35 561 Parlementaire enquête aardgaswinning Groningen

Nr. 11 VERSLAGEN VAN DE OPENBARE VERHOREN

Verhoorweek 1

De eerste week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 27 juni tot en met 1 juli 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Eerste verhoorweek
Maandag 27 juni
10.00 uur	Herman de Muinck, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerde
13.00 uur	Sijbrand Nijhoff, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerde
14.45 uur (aangepast tijdstip)	Susan Top, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Secretaris Groninger Gasberaad (2015–2021)

Dinsdag 28 juni
10.00 uur	Hans de Waal, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Shell (1977–2009), onder andere diverse functies bij Shell Research (1977–2002)
	•	Staatstoezicht op de Mijnen (2009-heden), onder andere senior adviseur en plaatsvervangend afdelingshoofd Geo-Engineering (2009–2016)
13.15 uur (aangepast tijdstip)	Hans Roest, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Wetenschappelijk medewerker en universitair docent Gesteentemechanica, TU Delft (1976–2001)
	•	Buitengewoon opsporingsambtenaar, specialistisch inspecteurgesteentemechanica afdeling Geo-Engineering en nazorg delfstofwinning, Staatstoezicht op de Mijnen (2001-heden)
16.30 uur (aangepast tijdstip)	Peter van der Gaag, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Geoloog/hydroloog en eigenaar adviesbureau Holland Innovation Team
	•	Medeoprichter Onafhankelijk Geologen Platform (1993)

Woensdag 29 juni
10.00 uur	George Verberg, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Beleidsambtenaar Ministerie van Economische Zaken (1974–1988), onder andere directeur-generaal Energie (1982–1988)
	•	(Plaatsvervangend) algemeen commercieel directeur, Gasunie (1988–1992)
	•	Hoofddirecteur (CEO), Gasunie (1992–2004)
13.45 uur (aangepast tijdstip)	Annemarie Jorritsma, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Economische Zaken en vicepremier (1998–2002)

Donderdag 30 juni
10.30 uur	Pieter Dekker, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Vice President Joint Venture Governance, Shell (1997–2016)
14.15 uur (aangepast tijdstip)	Johan de Haan, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Asset manager Groningen, Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) (2004–2016)
	•	Contracts & delivery manager Aardbevingenteam, NAM (2016–2019)

Vrijdag 1 juli
10.30 uur	Tom Postmes, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Hoogleraar Sociale Psychologie, Rijksuniversiteit Groningen (2007-heden)
14.00 uur	Annemarie Heite, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerde

Verhoorweek 2

De tweede week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 29 augustus tot en met 2 september 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Tweede verhoorweek
Maandag 29 augustus
10.00 uur	Albert Rodenboog, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Burgemeester van Loppersum (2003–2018)
13.30 uur	Annemarie Muntendam-Bos, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Diverse functies, TNO (2006–2012)
	•	Senior specialistisch inspecteur, Staatstoezicht op de Mijnen (2012-heden)

Dinsdag 30 augustus
9.30 uur	Bernard Dost, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	KNMI, diverse functies: senior onderzoeker en plaatsvervangend afdelingshoofd Seismologie (1993–2006), afdelingshoofd Seismologie (2006–2014), strategisch businessmanager Seismologie en Akoestiek (2014–2021) en senior onderzoeker (2021-heden)
13.30 uur (aangepast tijdstip)	Jaap Breunese, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	TNO en de Rijks Geologische Dienst (voorloper TNO), diverse functies waaronder hoofd vakgroep Petrofysica (1983–1990), senior adviseur (1999–2014) en principal consultant (2014-heden)
15.50 uur (aangepast tijdstip)	Jan de Jong, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Inspecteur-generaal der Mijnen, Staatstoezicht op de Mijnen (2003–2014)

Woensdag 31 augustus
9.30 uur	Bart van de Leemput, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	CEO, Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) (2009–2014)
14.00 uur	Stan Dessens, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal Energie, Ministerie van Economische Zaken (1988–1999)
	•	Voorzitter College van Gedelegeerde Commissarissen en Raad van Commissarissen GasTerra en lid College van Beheer Maatschap namens Energie Beheer Nederland (EBN) (2006–2017)

Donderdag 1 september
9.30 uur	Jos de Groot, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur Energiemarkt, Ministerie van Economische Zaken (2006–2014)
14.00 uur	Maxime Verhagen, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en vicepremier (2010–2012)

Vrijdag 2 september
10.00 uur	Anton Broenink, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gas Marketing Manager, ExxonMobil (2002–2007)
	•	Chief Operations Officer, GasTerra (2007–2016)
14.00 uur	Gertjan Lankhorst, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Ministerie van Economische Zaken (1986–2006), diverse functies waaronder directeur-generaal Energie (2003–2005)
	•	CEO, GasTerra (2006–2016)
	•	Voorzitter Vereniging voor Energie, Milieu en Water (VEMW) (2017-heden)

Verhoorweek 3

De derde week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 5 september tot en met 9 september 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Derde verhoorweek
Maandag 5 september
10.00 uur	Max van den Berg, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Commissaris van de Koning(in) in Groningen (2007–2016)
13.00 uur	Jacques Wallage, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Voorzitter Dialoogtafel Groningen (2014–2015)
15.30 uur	Jelle van der Knoop, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Voorzitter Groninger Bodem Beweging (2009–2021, vicevoorzitter tussen 2013 en 2015)

Dinsdag 6 september
Geen openbare verhoren

Woensdag 7 september
10.00 uur	Jan van Elk, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Development Lead Groningen Asset, Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) (2009-heden)
13.15 uur (aangepast tijdstip)	Gerald Schotman, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	CEO, NAM (2014–2018)

Donderdag 8 september
9.30 uur	Mark Dierikx, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal Energie, Telecom en Mededinging, Ministerie van Economische Zaken (2011–2016)
13.30 uur	Dick Benschop, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	President-directeur, Shell Nederland (2011–2015)
16.00 uur	Joost van Roost (dit verhoor vindt geen doorgang[1])
	•	CEO en Benelux Lead Country Manager, Esso Nederland, ook gedelegeerd commissaris van GasTerra (voorheen Gasunie), lid en voorzitter van het College van Beheer van de Maatschap en lid van de NAM-raad (2000–2017)
	•	Commissaris (non-executive director), Esso Nederland (2018-heden)

1 Joost van Roost heeft aangegeven geen gehoor te geven aan de oproep voor dit openbare verhoor. Hij is volgens de Wet op de parlementaire enquête als Belgisch staatsburger niet verplicht om voor een openbaar verhoor te verschijnen.

Vrijdag 9 september
10.00 uur	Jeroen Dijsselbloem, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Financiën (2012–2017)
13.30 uur	Henk Kamp (verhoor deel 1, verhoor deel 2 volgt in oktober), kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Economische Zaken (2012–2017)

Verhoorweek 4

De vierde week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 12 september tot en met 16 september 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Vierde verhoorweek
Maandag 12 september
10.00 uur	Melissa Dales, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Geestelijk verzorger in het aardbevingsgebied Groningen (2018–2021)
13.30 uur	Jan Emmo Hut, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur Bouwkundig Versterken, Centrum Veilig Wonen (2015–2018)

Dinsdag 13 september
13.30 uur	Liesbeth van Tongeren, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Kamerlid GroenLinks (2010–2018)
15.00 uur	Jan Vos, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Kamerlid PvdA (2012–2017)
16.30 uur	René Leegte, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Kamerlid VVD (2010–2015)

Woensdag 14 september
10.00 uur	William Moorlag, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedeputeerde, provincie Groningen (2009–2015)
13.30 uur	Willem Meiborg, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur, ingenieursbureau Energeo (2002-heden)
15.30 uur	Pieter Schulting, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Arbiter Bodembeweging (arbiter 2016–2020, voorzitter tussen 2018 en 2020)

Donderdag 15 september
Geen openbare verhoren

Vrijdag 16 september
Geen openbare verhoren
De parlementaire enquêtecommissie bracht op vrijdag 16 september een werkbezoek aan diverse scholen in het aardbevingsgebied in Groningen. De Kamerleden gingen in gesprek met scholieren en studenten over wat zij merken van de aardbevingsproblematiek. De commissie bezocht twee basisscholen, een middelbare school en een mbo-school.

Verhoorweek 5

De vijfde week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 26 september tot en met 30 september 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Vijfde verhoorweek
Maandag 26 september
10.00 uur	Frouke Postma-Doornbos, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedupeerde
13.00 uur	Eelco Eikenaar, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gedeputeerde, provincie Groningen (2015–2019)
15.30 uur (aangepast tijdstip)	Anita Wouters, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Project-directeur-generaal Groningen Bovengronds, Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (2017–2019)

Dinsdag 27 september
14.00 uur	Harry van der Meijden, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Inspecteur-generaal der Mijnen, Staatstoezicht op de Mijnen (2014–2017)

Woensdag 28 september
09.30 uur	Maarten Camps, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Secretaris-generaal, Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (2013–2020)
14.45 uur (aangepast tijdstip)	Hans Alders, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Commissaris van de Koningin in Groningen (1996–2007)
	•	Nationaal Coördinator Groningen (2015–2018)

Donderdag 29 september
10.00 uur	Bas Kortmann, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Voorzitter Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen (2019–2020, vicevoorzitter van 2018 tot 2019)
	•	Voorzitter, Instituut Mijnbouwschade Groningen (2020-heden)
14.00 uur	Peter Spijkerman, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Algemeen directeur, Nationaal Coördinator Groningen (2018–2022)

Vrijdag 30 september
10.00 uur	Chris Kuijpers, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal Bestuur, Ruimte en Wonen, Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (2017- 2022)
14.00 uur	Kajsa Ollongren, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Secretaris-generaal, Ministerie van Algemene Zaken (2011–2014)
	•	Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (2017–2022)

Verhoorweek 6
De zesde week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 3 oktober tot en met 7 oktober 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Zesde verhoorweek
Maandag 3 oktober
10.00 uur	Geert-Jan ten Brink, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Burgemeester van Slochteren (2011–2017)
	•	Dijkgraaf van waterschap Hunze en Aa’s (2017-heden)
12.30 uur	Bart Jan Hoevers, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Projectleider, Ministerie van Financiën (2001–2007)
	•	Gasunie Transport Services, manager (2007–2017) en algemeen directeur (2017-heden)
15.30 uur	Henk Kamp (verhoor deel 2), kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Economische Zaken (2012–2017)

Dinsdag 4 oktober
Geen openbare verhoren

Woensdag 5 oktober
10.00 uur	Wouter Raab, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur Financieringen bij de Generale Thesaurie, Ministerie van Financiën (2007–2016)
	•	Directeur Inspectie der Rijksfinanciën, Ministerie van Financiën (2016–2020)
13.30 uur	Sandor Gaastra, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal Klimaat en Energie, Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (2016-heden)
16.00 uur	Filip Schittecatte, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Gas marketing commercial manager Netherlands/UK Southern North Sea, Esso Nederland (2014–2019)

Donderdag 6 oktober
9.30 uur	Marjan van Loon, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	President-directeur, Shell Nederland (2016-heden)
13.30 uur	Jan Willem van Hoogstraten, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	TAQA Netherlands, projectdirecteur Gasopslag Bergermeer (2008–2010) en managing director (2010–2015)
	•	CEO, Energie Beheer Nederland (2016-heden)

Vrijdag 7 oktober
10.00 uur	Rolf de Jong, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Director Upstream, Esso Nederland en ExxonMobil Holding Company Holland (2016-heden)
14.00 uur	René Paas, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Commissaris van de Koning in Groningen (2016-heden)

Verhoorweek 7
De zevende en laatste week van de openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen vond plaats van 10 oktober tot en met 14 oktober 2022. Via deze pagina kunt u alle verhoren terugkijken en verslagen lezen. De commissie verhoorde in totaal achtenzestig getuigen en deskundigen.

Zevende verhoorweek
Maandag 10 oktober
10.00 uur	Eric Wiebes, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Economische Zaken en Klimaat (2017–2021)
16.30 uur (aangepast tijdstip)	Wopke Hoekstra, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister van Financiën (2017–2022)

Dinsdag 11 oktober
Geen openbare verhoren

Woensdag 12 oktober
9.30 uur	Johan Atema, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur, Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) (2018-heden)
13.30 uur	Stef Blok, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister voor Wonen en Rijksdienst (2012–2017)
	•	Minister van Economische Zaken en Klimaat (2021–2022)
15.30 uur	Hans Vijlbrief, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Directeur-generaal Energie, Telecom en Mededinging, Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (2010–2011)
	•	Thesaurier-generaal, Ministerie van Financiën (2011–2018)
	•	Staatssecretaris Mijnbouw (2022-heden)

Donderdag 13 oktober
9.30 uur	Ben van Beurden, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	CEO, Shell (2014-heden)
14.15 uur (aangepast tijdstip)	Mark Rutte, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Minister-President (2010-heden)

Vrijdag 14 oktober
10.00 uur	Theodor Kockelkoren, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag.
	•	Inspecteur-generaal der Mijnen, Staatstoezicht op de Mijnen (2018-heden)
14.00 uur	Margrite Kalverboer, kijk terug via Debat Gemist, lees het verslag
	•	Kinderombudsman (2016-heden)

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 27 juni 2022 de heer De Muinck als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom hier bij de parlementaire enquête naar de aardgaswinning in Groningen. Vandaag is de eerste dag in de eerste week van in totaal zeven verhoorweken. Het zullen vast zeven intensieve en informatieve weken worden.

Vandaag is als eerste aan de orde het verhoor met de heer Herman de Muinck. Ik verzoek de griffier om de heer De Muinck binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom, meneer De Muinck, hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer De Muinck:

Dank u wel.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Vandaag zal de commissie een aantal inwoners horen die goed weten wat het betekent om schade te hebben aan hun huis als gevolg van aardbevingen.

Meneer De Muinck, nogmaals van harte welkom. U woont tegenwoordig in Drenthe. Uw huis stond in Groningen. Daar gaat u ons straks vast meer over vertellen. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Muinck de eed af.)

De voorzitter:

Dank. U mag weer gaan zitten. Dan staat u nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door de leden Barbara Kathmann en Hülya Kat. Het kan zijn dat Peter Kwit aan het eind ook nog een aantal vragen aan u zal stellen.

Ik zal ook nog even de andere leden van de commissie aan u voorstellen. Ter rechterzijde van mij zijn dat Judith Tielen en Stieneke van der Graaf. Anne Kuik is ook lid van de commissie, maar zij heeft twee weken geleden een dochter gekregen en zal niet deelnemen aan deze eerste verhoorweek.

We gaan het verhoor met u starten. Ik geef eerst het woord aan Barbara Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer de Muinck, u heeft als kind het begin van de gaswinning in Groningen helemaal meegemaakt en later ook zelf ervaren hoe de gaswinning tot een probleem is geworden. Vanochtend willen we vooral met u ingaan op uw persoonlijke ervaringen met de aardbevingen als gevolg van de gaswinning, bijvoorbeeld bij de afwikkeling van de schade en de compensatie van de waardedaling van woningen.

We beginnen helemaal bij de start van de gaswinning. Ik wil u vragen om ons even mee te nemen naar 1959, het jaar van de eerste gasvondst door de NAM. Hoe oud was u toen?

De heer De Muinck:

Ik was toen 10 jaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

10 jaar. Hoe kwam het eigenlijk dat u getuige was van die eerste gasvondst?

De heer De Muinck:

Ik ben een bakkerszoon. Mijn vader was bakker-bezorger in Hoogezand. Ik hielp mijn vader mee met brood bezorgen. Dat betekende dat ik tussen de middag uit de lagere school mijn vader opzocht waar hij was. Ik kreeg dan twee matten aan het stuur met broden en dan bediende ik verre klanten met broden. Een verre klant was een arbeiderswoning van boer Boon in Kolhalm. Boer Boon woonde zelf in Hoogezand, maar had een nieuwe schuur gezet op zijn land in Kolhalm, op de grens van Hoogezand/gemeente Slochteren. In het voorjaar van 1959 ... Ik fietste dus met die matten aan het stuur naar die arbeiderswoning en toen werd ik tegengehouden door mensen van de NAM. Ik wist helemaal niet dat dat mensen van de NAM waren, maar ik zag wel allemaal vrachtwagens met materieel. Zij zeiden: wat moet jij hier? Ik zei: nou, ik moet broden bezorgen bij die woning daar. «Nou, ga maar gauw broden afleveren en dan snel weer weg.» Ze bouwden daar een boortoren op. Ik vroeg: wat gebeurt hier dan? «We boren hier naar gas», werd mij verteld. Nee, «naar olie».

Ik ging al die weken daarna natuurlijk wel broden bezorgen bij die klant. Ik zag die mensen daar allemaal aan het werk op die boortoren, die inmiddels opgebouwd was. Tot ieders verbazing kwam er uiteindelijk gas naar boven, en geen olie. Dat was ook voor de mensen in de omgeving toch wel verrassend. Wij woonden vlak bij waar de eerste gasboring was. «Slochteren I» werd dat genoemd. Daar woonden wij vlakbij en 's avonds kon ik als kind de hele reeks van De Kameleon lezen bij het schijnsel van de vlam van de boortoren, de affakkelvlam van het gas. Want er was een enorme druk en die moest afgefakkeld worden. Ik heb zelfs gehoord dat mensen in Groningen de verlichting gewoon konden zien. Dat was eigenlijk een wereldwonder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u zat er echt met uw neus bovenop, zowel thuis als wanneer u brood rond ging brengen. Hoe heeft u dat toen allemaal vast kunnen leggen? U was 10 jaar.

De heer De Muinck:

Ik had een Kodaktoestelletje gekregen van mijn ouders, een tweedehands toestelletje. Ik maakte daar foto's van. Dat mocht niet altijd. Ze vonden het maar lastig dat ik daar zo dichtbij moest komen om die broden af te leveren, maar goed. Ik dacht wel van: hier gebeurt iets wat we nog niet eerder hebben meegemaakt en dat moet je eigenlijk nu wel vastleggen. Het gekke is dat ik nooit heb vastgelegd dat die woning is afgebroken. Vrij vlot nadat die boortoren daar gas had aangeboord, werd het als onveilig gezien. Die woning stond vlak bij die boortoren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat was die woning waar u brood ging brengen. Daar woonde een gezin.

De heer De Muinck:

Ja. En dat wat was wat we in Groningen «een dikke klant» noemen, want elke keer was het wel twee matten met broden brengen. Het was een groot gezin. Een of twee jaar na de eerste gasvondst is dat huisje afgebroken. Daar ben ik wel van geschrokken, eigenlijk. Je kende die mensen, je was vertrouwd met de gang van zaken. Die mensen moesten daar weg. Ik denk dat boer Boon daar wel een goede compensatie voor heeft gekregen, maar achteraf gezien was het zeker voor mij de eerste ervaring. Dit is de eerste woning die door de gasvondst ... Voor iedereen was dat wel een zegen, hoor, ook voor de bakkers, want met met turf en steenkolen gestookte ovens was het vrij vlot daarna, toen gas ook bij de bakkerijen en de woningen aangesloten werd via een leidingennet, afgelopen. Iedereen vond dat ... Behalve de kolenboeren en de turfschippers, die vonden het niet zo leuk. Daarvoor in de plaats kwamen eigenlijk de olie- gasboeren. Achteraf heb ik wel gezien, van: het is een vooruitgang, maar voor die mensen – de kolenboeren en de mensen die toen van de turf moesten leven – is het een achteruitgang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar in het begin werd het dus eigenlijk wel als een zegen gezien.

De heer De Muinck:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het allemaal vast kunnen leggen met dat ene huisje. Achteraf was het wel cru eigenlijk, dat zo'n gezin moest wijken, zegt u. Maar de overall gedachte was: we moeten misschien ook wel blij zijn. U heeft het vastgelegd, maar later heeft u veel meer vastgelegd van gezinnen. Hoe ging u eigenlijk te werk bij dat vastleggen?

De heer De Muinck:

Na mijn studie aan de ALO zijn wij in 1978 met ons gezin verhuisd van Haren naar Slochteren. We hadden daar een vrij nieuw huis gekocht. Dat ging allemaal voortreffelijk. Ons gezin is daar grootgebracht. Wij hebben daar 35 jaar gewoond. Ik kreeg eigenlijk een beetje het gevoel van «het gaat niet allemaal goed». Ik legde met dia's heel veel vast in de omgeving en kwam bij boeren langs om het hele boerenleven vast te leggen. Dan gaf ik daar lezingen over voor de landbouworganisaties in de gemeente Slochteren. Ik hoorde dan wel van die boeren: «De Muinck, most es kieken». Dan moest ik even mee: «Wiet jie wat doarvan?» Ik zei: ik heb daar geen verstand van. Maar ik zag wel dat er scheuren in de muren van de grote boerderijen kwamen en dat sommige muren gingen uitwijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over welk jaar hebben we het dan?

De heer De Muinck:

Dan heb ik het over de jaren 1980 tot 1990.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen was u dus aan het vastleggen en de mensen aan het spreken.

De heer De Muinck:

Ja, in die periode heb ik heel veel lezingen gehouden over dit gebied en ook over de gaswinning. Ik had intussen ook heel veel dia's geschoten van nieuwe leidingen die aangelegd werden, van werkzaamheden van Nacap, van Henk Koop, die het leidingenwerk moest verzorgen. Die boeren hadden als er leidingen door het land getrokken werden, op zich helemaal geen klachten, want ze werden goed gecompenseerd door de NAM. Dat was het niet. Alleen, ze zagen wel dat er aan hun boerderijen de nodige schade ging ontstaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe keek men dan eigenlijk tegen die gasvondst aan? U zegt: toen, in de jaren tachtig, was het «kom ’ns even kijken; hier zitten de scheuren». Maar hoe keek men tegen de gasvondst aan in Groningen in zijn geheel?

De heer De Muinck:

Die gasvondst werd natuurlijk wel gezien als ... Ik denk niet dat er toentertijd al pinautomaten bestonden, maar het werd wel gezien als een pinautomaat. Uit die pinautomaat trokken de olieboeren en de Staat genoeg geld, maar de Groningers zelf merkten daar eigenlijk niets van. Groningen had in die tijd nog wel een Fré Meis, die opkwam voor de provincie. Er ging steeds meer industrie verloren. De strokartonindustrie verdween. Alles trok, toen al, in die tijd, naar het Westen – niet alleen werkgelegenheid, maar ook mensen die afgestudeerd waren in Groningen. Ze kwamen met hun studie veel beter in het Westen aan de bak dan in Groningen. Er was dus wel iets van: wij zijn hier een beetje een gebied dat achtergesteld wordt en wat krijgen wij nu terug van de gasvondst die hier in Groningen heeft plaatsgevonden? Dat merkte je wel. Ik kwam met heel veel mensen in gesprek. Ik heb bijna 40 jaar in Groningen in het voortgezet onderwijs gezeten. Je hoorde dat ook van collega's. Die waren ook uit de provincie. Ik kreeg toen al te maken met een collega Nederlands die in Bedum woonde en op een gegeven moment uit de oude boerderij moest die hij had gekocht. Want het was niet meer veilig. Dan komt het wel heel dichtbij. Dat hoorde je ook in de docentenkamer: tjongejonge, dat is niet best. «Nou ja, ruimhartige schadevergoeding», werd er gezegd, al in die tijd. Nou, vergeet het maar! Dat heeft bij heel veel mensen in Groningen toch wel kwaad bloed gezet, omdat men eigenlijk niet gehoord is, van: wat is er gaande?

Daar komt nog iets bij. Ik had in die tijd via het onderwijs af en toe vergaderingen. Toen had ik contact met Meent van der Sluis uit Assen. Dat was eigenlijk de eerste man die, als aardrijkskundeleraar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar komen we zo uitgebreid op terug.

De heer De Muinck:

Heel goed, dat wil ik heel graag.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde net over die lerarenkamer waar u hoorde dat een collega-leraar problemen had met de gaswinning, met de veiligheid. Wat waren de eerste verhalen die u hoorde van mensen die zich zorgen maakten over de gaswinning?

De heer De Muinck:

De eerste verhalen hadden eigenlijk allemaal dezelfde strekking: dit overkomt ons en we hebben er niet om gevraagd. En: wij verwachten nu dat niet alleen de lusten door de NAM worden gedragen – dat was degene die het gas won – maar ook de lasten. Als je daarover bij de NAM aan de bel trok, werd er niet thuis gegeven. Dat heeft mij verbaasd, want in diezelfde tijd had de NAM al wel een compensatie voor aanpassing van waterwerken. In diezelfde tijd konden de provincie en de waterschappen bij de NAM een vergoeding krijgen. Bodemdaling was eigenlijk al een beetje een gewenning in Groningen. Heel veel boeren wisten ook wel: hé, het land gaat zakken. Hoeveel? Dat kon de NAM ook niet zeggen. Ter geruststelling zeiden ze aan het begin: «Het is een platte bodemschaal. Zo moet je het zien. Dat levert geen schade op.»

Mevrouw Kat (D66):

Over welke periode heeft u het dan?

De heer De Muinck:

Wat zegt u?

Mevrouw Kat (D66):

Over welke periode heeft u het dan?

De heer De Muinck:

Dat was in de periode van 1970. Het eerste Kamerlid dat daar officieel over gesproken heeft, heeft dat al in de zestiger jaren gedaan. Dat was Biewenga. Die heeft vragen gesteld. Die werd ook gerustgesteld. In 1971 heeft ons prominente D66-Kamerlid, ehm ...

Mevrouw Kat (D66):

Jan Terlouw.

De heer De Muinck:

Jan Terlouw, ja. Die heeft toen ook wel vragen gesteld. Achteraf heeft-ie wel gezegd: wij hebben toen ook al niet goed doorgevraagd. Ik sluit nog even af met Jan Terlouw. Ik heb gelezen in het boek De gaskolonie – daar staat een interview met hem in – dat hem gevraagd werd: wat verwacht u nou als er een parlementaire enquête komt over die aardgaswinning? Toen zei hij: daar verwacht ik niet te veel van, want het is een collectieve verantwoordelijkheid geweest en dat betekent dat niemand verantwoordelijk wordt gesteld. Toen ik dat las, dacht ik: met deze verklaring ga ik niet in zee. Ik zal u ook verklaren waarom. Als mensen kunnen nadenken – en dat kunnen we hopelijk allemaal, anders zat je ook niet in de Kamer – dan kun je ook onderscheid maken tussen wat goed en kwaad is. Als je ziet dat mensen de dupe worden van waar wij allemaal van genoten hebben en nog steeds van genieten, de gaswinning, dan mag je ook verwachten dat de mensen die daarvan de lasten op hun bordje krijgen, mee beschermd worden voor de kosten. Was dat al vroegtijdig gebeurd, dan ben ik ervan overtuigd dat er nu nog steeds keurig netjes gas gewonnen had kunnen worden. Maar doordat het niet gebeurd is, is er zo'n weerstand bij de gedupeerden, dat je kunt stellen: we hebben zelf ons eigen graf gegraven als olieboeren, maar ook als Staat, want we hadden daar veel eerder kunnen optreden.

Mevrouw Kat (D66):

We komen daar straks uitgebreid op terug. U noemde daarnet de naam van Meent van der Sluis.

De heer De Muinck:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat weet u over Willem Meiborg senior?

De heer De Muinck:

Willem Meiborg senior had al in 1963 een vooruitziende blik. Die zei in toen nog het Nieuwsblad van het Noorden, nu het Dagblad van het Noorden: «Mensen, we mogen blij zijn dat er gas is gewonnen, heel veel gas. Maar bedenk wel: de bodem gaat ook werken, met bodembeweging ...» – in dit geval had hij het over bodemdalingen – «... en dat kan tot gevolg hebben dat er schade ontstaat. Dus ga een schadefonds instellen, net zoals in Noorwegen, want je weet niet wat er verder achter weg komt.» Nou, dat was niet nodig. De politici toen vonden het niet nodig. Dat heeft ook ermee te maken gehad dat De Pous, die volgens mij toen de Minister van Economische Zaken was, er nog wel enig idee bij had, maar Jelle Zijlstra, die volgens mij Minister van Financiën was, het maar niks vond, want hij dacht: dan gaat Economische Zaken straks ook nog met een eigen geldfonds aan de haal en dat hoort onder mijn beheer. Dus zelfs Jelle Zijlstra ... Wij zeggen vaak: waar we heengaan, Jelle zal het wel zien. Maar die had het toen eigenlijk mis. Die had toen moeten zeggen: ja, dat is een heel goed idee.

Mevrouw Kat (D66):

Wat deed de NAM met de uitspraken, de waarschuwingen van Meiborg?

De heer De Muinck:

De NAM zei: die bodemdaling, dat heeft niet zoveel om de hakken, maar het daalt wel. «Hoeveel dan?», werd er dan gevraagd. «Nou, 30, 40 centimeter, maar dat is wel op te vangen.» En dat gaat heel geleidelijk, werd er toen gezegd. Nou, er zijn nog wel verschillende resultaten aan te wijzen waaruit blijkt dat het niet geleidelijk is gegaan en dat het ook verder is gegaan. Maar goed, zoals ik zei: Provinciale Waterstaat merkte het doordat de dijken mee zakten, dus die moesten aangepast worden. Er werd door de NAM gewoon geld betaald voor de dijkverhoging. Zo hoort dat ook, vind ik. En ik had ook verwacht dat als je dan als particulier met schade komt en je aan kunt tonen dat het met de gaswinning te maken heeft, het volgens dezelfde lijn zou gaan. En dat is niet gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Twintig jaar later wijst geograaf dr. Meent van der Sluis ook op de negatieve gevolgen van de gaswinning. Wat kunt u ons vertellen over zijn bevindingen rondom bodemdaling en gaswinning?

De heer De Muinck:

Over zijn bevindingen?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer De Muinck:

Eind ’86, rond kerst, was er een stevige serie bevingen rond Assen, waar hij woonde. Hij heeft sociale geografie gestudeerd. Hij was aardrijkskundeleraar. Nou, die weten echt wel iets over wat er in de grond bezig is. Ik heb van mijn aardrijkskundeleraar altijd geleerd: in Nederland komen geen aardbevingen meer voor; dat gebeurt bij Griekenland en dat soort landen, want het heeft met aardplateaus te maken en wij zitten midden op zo'n aardplateau, dus we hoefden ons als kind geen zorgen te maken over aardbevingen. «Nou,» zei Meent toen ik ’m dat vertelde, «ik denk dat dat wel altijd het verhaal is geweest, maar dit zijn geen natuurlijke bevingen, maar bevingen ten gevolge van de gaswinning. Dat betekent dat het door mensen veroorzaakt wordt.» Toen zei ik: hoe kijkt u daartegen aan? Hij zegt: de NAM, eigenlijk een samenwerking van Shell en ExxonMobil, dat zijn mensen die maar één visie hebben, en dat is zo veel mogelijk olie en gas boren, want dat levert winst op. Zo gauw je komt met een aanwijzing dat er ook lasten aan verbonden zijn, geven ze niet thuis. Ik zei: hoe kijkt u er dan tegen aan dat de overheid dat toch uitbesteedt aan deze maatschappijen? Hij zei: dat is een underground lobby. Ik vergeet die woorden nooit weer. Ik zeg: wat bedoel je daarmee? Hij zegt: «Dat is een samenwerking. Die zitten bij elkaar op schoot. Ik kom daar niet doorheen.» Hij zegt: ik heb niet alleen met de NAM als tegenstander te maken, maar ook met de overheid, want die zeggen ook «jij bent een fantast». Hij zegt: maar ik laat me niet als fantast wegzetten, want ik weet zeker dat ik het bij het rechte eind heb.

Dat heeft ’m altijd achtervolgd. Dat heeft ’m zelfs zozeer achtervolgd – ik heb hem meerdere keren ontmoet – dat ik bemerkte: dit doet wat met een mens. Als je geen gehoor krijgt voor wat je beweert en je denkt dat je toch wel iets zinnigs te vertellen hebt, dan gaat dat aan je kleven. Dat heb ik ook gemerkt bij heel veel mensen die later geconfronteerd werden met schade. Die zeiden: dit heeft zeker te maken met de gaswinning in onze omgeving, maar wij worden niet gehoord. Dat is ook de stressfactor die heel veel mensen in Groningen op het ogenblik bij zich dragen. Dat gaat mij aan het hart. Dan denk ik: waarom is er niet geluisterd naar deskundigen als Willem Meiborg, Meent van der Sluis en zelfs in 2012/2013 Jan de Jong, de opperman van Staatstoezicht op de Mijnen? Die zeggen toch niet zomaar even met de natte vinger: we moeten echt de gaswinning op een veilige en verantwoorde manier proberen te regelen; een hoge gaswinning, gasproductie in een jaar levert alleen maar meer bevingen op, en hoe sneller de gasproductie gaat, hoe zwaarder die bevingen? Dat is een heel logische kettingreactie. Dat daar door deskundigen van de NAM niet serieus op in gegaan is, begrijp ik niet. Ik begrijp dat niet als je zegt: we zijn een onderneming die maatschappelijk onderneemt, verantwoord onderneemt. Dan ga je ook luisteren naar dit soort geluiden. Maar die geluiden werden onder tafel geveegd.

Mevrouw Kat (D66):

Dan wil ik even met u naar uw persoonlijke situatie. U heeft zelf ook de gevolgen ondervonden. U heeft last gehad van schade aan uw woning – toen had u een jarenzestigwoning – als gevolg van gaswinning. Wanneer had u zelf voor het eerste te maken met schade?

De heer De Muinck:

Wij bemerkten het eind 1980, dus begin 1990. We hadden een herenhuis met een grote schoorsteen erop. Die architect heeft dat waarschijnlijk in die tijd belangrijk gevonden: een zware, stenen schoorsteen. Toen onze kinderen groter werden, vroegen ze: mogen we ook op zolder een kamer? Ik kan dat wel. Ik zeg: nou, dan gaan we dat doen. Die jongens werden ouder. Toen bekeken we dat en zagen we dat die schoorsteen eigenlijk helemaal was losgescheurd van z'n plateau. Toen we dat huis kochten, was dat niet zo. Dus wij dachten: hoe bestaat dat?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u een idee? Hoe bestaat dat en hoe is dat zo gekomen?

De heer De Muinck:

Hoe is dat nou zo gekomen? Toen ik daarover ging reclameren bij onze verzekering, de opstalverzekering, zei die man: u heeft zeker een antenne aan de schoorsteen hangen? Ik zeg: nee, het is een vrijstaande schoorsteen. Nou, dan kom ik toch kijken, zegt-ie. Toen zei hij: ik ben ook al bij een aantal boeren geweest in de omgeving; ik zou maar eens bij de NAM informeren of het ook met de gaswinning te maken kan hebben. Hij zei: die stenen zijn een zwaar gewicht boven een huis en er is de massa en de traagheidswet ... Ik zeg: bespaar me alle technische termen; ik ga het bij de NAM vragen. We hebben toen ook iemand van de NAM gehad, die zei: nee, dat heeft niks met de gaswinning te maken; misschien zakt je huis omdat de waterstand hier in de omgeving wel wat verlaagd wordt, want boeren hebben belang bij een lage waterstand op hun land. Ik zeg: dat is toch raar, want we hebben dat nooit gehad? Hij zegt: dan moet u maar wachten tot er een storm komt, dan gaat die schoorsteen wel door het dak en kunt u dat bij de verzekering terugvragen. Ik zeg: ja, maar het gaat mij om veiligheid; als onze zoon hier straks een zolderkamer heeft, moet het een veilige situatie zijn, dus wij knappen het zelf wel op, klaar.

Maar toen kwam in 1993 de NAM toch op de proppen met: de aardgaswinning kan wel lichte bevingen tot gevolg hebben. Zo hebben ze het geformuleerd. Toen dacht ik: ja, toen wij drie jaar geleden aan de bel trokken, was dat van generlei belang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik nog heel even terug naar drie jaar geleden. U heeft een schoorsteen waar allemaal scheuren in zitten, dus die moet vervangen worden. De verzekeraar zegt wat u net zei. De NAM zei: het komt doordat die waterstand zo laag is. U kon dus op dat moment nergens heen met een schadeclaim?

De heer De Muinck:

Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe was dat bij andere omwonenden?

De heer De Muinck:

Dat was van eenzelfde laken een pak. Er waren boeren die zeiden «mijn schuur is altijd goed geweest en nu kunnen bepaalde deuren in één keer niet meer goed open», of «de achtergevel verzakt» of «de buitengevels gaan uit elkaar en dan gaat het gebint naar binnen zakken, waar kan ik heen met die schade?» Er waren zelfs boeren die bij het waterschap zaten, dus een vooraanstaande positie hadden. Ik heb ze wel geconfronteerd met de uitspraak «je moet ook bij het waterschap zijn, want de waterstand moet omhoog». Zij zeiden: dat is flauwekul, we hebben de waterstand al jaren op dit peil, dus dat is flauwekul. Ik zei: dan kan er maar één weg zijn, dan moet u toch naar de NAM toe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik kan me voorstellen dat het best bizar is dat een verzekeraar toen al zei: het kan volgens mij maar één reden hebben. Had iedereen daar dezelfde last van? Ik bedoel van het eerst naar de verzekeraar gaan, die eigenlijk toen al zei tegen de boeren met de schuren of tegen u: er kan maar één reden zijn en dat is ...

De heer De Muinck:

Ja, dat is eigenlijk ten gevolge van de gaswinning met bodembeweging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen, in 1993 – u refereerde er net al even aan – kwam de NAM voor het eerst naar buiten.

De heer De Muinck:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan geven ze voor het eerst een verklaring: er is toch een mogelijk verband tussen gaswinning en zeer lichte aardbevingen. Wat vond u van deze verklaring?

De heer De Muinck:

Ik weet nog dat ik dacht: hèhè, eindelijk komen ze met water voor de dokter. Toen ik dat op mij had laten inwerken, speelde er nog iets. In 1993 stond Slochteren op stelten. Waarom? Henk Koop had een lumineus idee. Hij zei, ook vanuit zijn kennis van de pijpleidingen die hij altijd voor de NAM had gelegd en door alle grondwerkzaamheden ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U moet heel even uitleggen wie Henk Koop is, denk ik. Ik denk dat hij in Slochteren naam en faam ...

De heer De Muinck:

Ja, Henk Koop is een grote bouwondernemer. Nu is hij ook met pensioen; hij is van mijn leeftijd. Hij is een boerenzoon uit Tjuchem, een streekdorp uit de gemeente Slochteren. Behalve boerenwerkzaamheden deed hij ook wel grondwerkzaamheden voor andere boeren.

Toen de gaswinning opkwam, heeft hij z'n bedrijf daarop uitgebouwd. Hij deed werkzaamheden voor de NAM. Heel veel mensen uit de omgeving van Slochteren hebben trouwens voor de NAM mogen werken, en tot volle tevredenheid. In 1993 had hij samen met wethouder Ypke Gietema van Groningen – en nog een derde, maar dat was een kunstenaar – een plan dat «de doorslag» heette. Wat hield dat plan in? Dat gebied tussen Groningen, Winschoten en Delfzijl, zo'n driehoek – die noemen wij dan Midden-Groningen – gaat door die gaswinning zo naar beneden; we kunnen dat heel snel omzetten in een mooi, groot meer. We steken gewoon de dijken bij het Eemskanaal door en het water loopt vanzelf dat gebied in. Dan hebben we een prachtig groot meer. We kopen de mensen – want dat gebied was dun bewoond – en de boeren die daar werken uit, en aan de randen van dat grote meer gaan we prachtige, mooie woningen bouwen. Want de trend was dat de oud-Groningers die in het Westen waren gaan werken, toch weer dichter naar hun kinderen en kleinkinderen toe wilden gaan. Daar zouden nou mooie woningen aan de rand van dat grote Woldsmeer – zo heette het in dat plan – voor kunnen komen. Toen ik dat las in de zomer van ’93 – wij waren op vakantie op Terschelling; ik weet dat nog – dacht ik: ja, hallo, ik ken al die mensen die daar wonen, dat moet opstand opleveren. Maar goed. Toen had ik het plan. Ik dacht eerst: de gemeente gaat hier wel een opening geven om dit te bespreken. Maar de gemeente gaf niet thuis. Toen dacht ik: nou ga ik zelf een forum organiseren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus in ’93 ...

De heer De Muinck:

Ja, in november ’93 heb ik een forum georganiseerd over de gaswinning en de gevolgen daarvan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook naar aanleiding van die verklaring van de NAM.

De heer De Muinck:

Ja, ook naar aanleiding van het plan dat voorlag van Henk Koop.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dus uw buurtgenoot die een groot meer van het hele gebied wil maken en zo de toekomst voor Groningen wil herbezien.

De heer De Muinck:

Dus ik dacht: dan nodig ik nu de huidige directeur van de NAM uit, want die zal er ongetwijfeld iets zinnigs over kunnen zeggen. En ik nodig onze burgemeester uit. Nou, beiden gaven niet thuis; dat kan ik u verzekeren. Er werd nog wel door de NAM tegen mij gezegd: «Het is wel leuk voor een leefbaarheidsproject. Als jij dat wil doen, kun je bij onze afdeling bij Hoogezand een subsidie aanvragen. Zo'n forumavond geld gaat kosten, dus daar kun je een subsidie voor krijgen.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom wilden ze zelf niet praten over de toekomst van Groningen, denkt u? Waarom was dat, denkt u, dat ze dat zelf niet wisten? U kon wel subsidie aanvragen voor de avond bij de NAM, maar ze wilden niet mee spreken.

De heer De Muinck:

Toen dacht ik wel: dat doe ik wel, want ik denk dat er allemaal charmeoffensieven zijn. Ik zag om me heen dat dorpen ook wel voor bepaalde projecten van de NAM geld kregen, voor het aanleggen van mooie speeltuintjes en dat soort dingen. Het beeld kwam bij mij op – laat ik het zo maar zeggen – van de zendeling die naar Nieuw-Guinea ging met kraaltjes en spiegeltjes. Ik dacht: ik wil toch natrekken of mijn beeld klopt. Ik kreeg 500 gulden toegezegd, want ik zei: «Dit gaan we doen. Ik ga een grote zaal huren en ik ga gerenommeerde sprekers uitnodigen, daar zal ik wel voor zorgen. De directeur van de NAM wil niet, onze burgemeester wil niet. Dan ga ik dus Henk Koop vragen, want die weet er ook genoeg van.» Toen was Herman Verbeek, parlementariër voor het Europarlement, de man uit Groningen die het had over duurzame en circulaire landbouw. Dat vond ik ook heel interessant. Ik dacht: die intensieve landbouw gaat zo verkeerd. Dat hoorde je ook van boeren in Slochteren. Ik denk: als ik die twee te pakken kan krijgen als spreker, wordt het ook interessant. Dat is gelukt. Ik had nog een grotere zaal moeten huren voor die avond, want het leefde heel goed.

De burgemeester zei in die tijd al: De Muinck, jij maakt onze gemeente zwart met die forumavond. Ik zeg: hoe bedoelt u? Hij zegt: «Wij zijn dikke vrienden met de NAM; weet u wel hoeveel geld er in de kas stroomt van de NAM aan WOZ-waarde van de zestien boorlocaties die wij in de gemeente hebben? Dat is 450.000 gulden per jaar ...» – het was nog de guldentijd – «... en daarom werk ik niet mee.» Ik zeg: het gaat mij er niet om of u goed geld beurt van de NAM, het gaat mij erom dat wij als bewoners ook iets te zeggen krijgen over hoe wij in deze omgeving verder willen, want ik zie overal om mij heen mensen die met schadegevallen te maken hebben en daar moet iets aan gedaan worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zag toen dat de lokale overheid tegen u zei: we houden beter onze mond, want dan kan de gaswinning doorgaan zoals die gaat.

De heer De Muinck:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En daar mag je geen lelijke woorden over zeggen.

De heer De Muinck:

Het ging zelfs zo ver dat toen ik publiciteit kreeg via het Nieuwsblad van het Noorden over dat ik die forumavond ging organiseren, de burgemeester in een raadsvergadering tegen zijn raadsleden zei: daar moeten jullie niet heengaan, hoor. Toen dacht ik ook: dat zullen die raadsleden toch hopelijk wel zelf beslissen? Het gaat er niet om dat de gemeente in kwaad daglicht wordt gesteld, het gaat erom dat we een leefbare en gezonde omgeving willen hebben. En dat was niet alleen onze burgemeester, hoor. Later heb ik ook wel burgemeesters in het Eemsmondgebied gehoord. Dat was al in 2002, toen er al veel meer zicht kwam op die aardbevingen. Die dachten nog: ach, een aardbeving van 2,0 stelt niks voor. We gaan er energiek tegenaan vanavond, hoor ik nog een burgemeester zeggen, terwijl op diezelfde avond in haar eigen dorp een beving was van over de 2,0 op de schaal van Richter. Later zei ze ook: wij hebben nooit zo direct goed ingeschat wat er eigenlijk heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Kat (D66):

Ik wil met u van ’93 naar 2012, naar de aardbeving in Huizinge op 16 augustus. Deze beving wordt eigenlijk gezien als een omslagpunt voor de gaswinning in Groningen. Kunt u uitleggen waarom dat zo wordt gezien?

De heer De Muinck:

U heeft in mijn voorgaande verklaringen wel gehoord dat het eigenlijk nog niet serieus werd genomen, ook door de lokale politici en door de provinciale politici niet. Dus als ik de overheid noem, pak ik de hele overheid, van gemeente tot rijksoverheid. Eigenlijk was ik wel blij. Niet voor de mensen die het trof hoor, in Huizinge en omgeving, want wij hebben het zelf in Slochteren op 20 kilometer afstand van Huizinge ook nog wel gevoeld, die zware klap. Ik weet dat er heel veel mensen die toen al daarvoor aan de bel hebben getrokken, eigenlijk dachten: het is intens verdrietig dat dit gebeurt, maar het moet maar eens een keer gebeuren, want dit schudt de zaak wakker. Zo dacht ik er zelf ook over. Dat is ook gebeurd. Je zag het opeens op alle niveaus: dit is niet best, wat er nu gebeurt. De NAM hoorde ik zeggen: dit is een incident. Ze wisten eigenlijk helemaal niet wat ze overkwam. Twee jaar later hoorde ik meneer Schotman, de toenmalige directeur van de NAM, nog zeggen: wij snappen nog niet hoe dit ons heeft kunnen overkomen. Dan denk ik bij mezelf: als jij vanaf 1963 al verschillende waarschuwingen hebt gekregen en je nog durft te zeggen in 2014 «het overviel ons», hoe kan het dan dat zo'n groot bedrijf met zo veel geologen, met zo veel deskundigen, met zo veel technici ... Het zijn techneuten die weten hoe ze gas moeten winnen, maar ze weten eigenlijk helemaal niet wat er zich in die ondergronden precies afspeelt. Tot op de dag van vandaag denk ik dat ze nog niet goed weten wat er nou echt gaande is. Want die onderzoeken worden nu pas door TNO opgevraagd. Ik begrijp niet, gewoon als leek, waarom dit niet veel eerder is gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: we hebben de beving gevoeld. Had u zelf ook schade?

De heer De Muinck:

Ja. Dat heet dan «cosmetische schade». Dat betekent dat je door de gevels zo'n scheurtje onder ramen ziet wegdraaien. Nou ja, goed, zolang de muren maar niet uitbollen, zijn de mensen in Groningen allang blij, «laat maar». Want de doorsnee Groninger en de doorsnee Drent, zoals ik die heb leren kennen, staan niet direct op hun achterste benen, die laten zich niet direct de zaak zo hard maken. Wat je wel hoorde, was: was dit maar gebeurd in hartje Den Haag of Amsterdam, dan hadden we direct alles ruimhartig vergoed gekregen. Het klinkt hard, maar ik dacht: daar zit veel waarheid in. «Het is maar Groningen.» Maar het verbaast mij nog steeds dat in de jaren na de zware klap bij Huizinge geen diepgravend onderzoek gedaan werd naar: wat is nu precies veilige en verstandige gaswinning?

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we zo ook uitgebreid op terug, hoor. Maar wist u waar de gedupeerden eigenlijk terechtkonden met hun schade en hoe ging dat?

De heer De Muinck:

Er werd heel snel een Centrum Veilig Wonen opgericht. Er komt een instituut namens de NAM waar je als gedupeerde je schade moet melden. Dat werd opgestart in Appingedam. Op een gegeven ogenblik zag ik toen ik daar langsreed een geweldig mooi kantoor met wel 300 mensen die daar werkten. De parkeerplaatsen werden maar uitgebreid en uitgebreid. Ik dacht: je kunt de parkeerplaatsen hier wel uitbreiden voor al die mensen die straks op bezoek moeten bij mensen die schade hebben, maar ga nou echt wat doen, ga nou in de uitvoering aan de gang, ga versterken waar nodig is en ga schade herstellen waar dat nodig is. Maar dat ging maar zo traag van start. Dat Centrum Veilig Wonen is alweer opgeheven.

Wat mij nog het meest verbaast, is dat het niet los is gemaakt van de NAM. De NAM had nog alle touwtjes in handen. Die wist nog precies welke mensen er aan het hoofd stonden van dat Centrum Veilig Wonen. Tot mijn verbazing kon dat Centrum Veilig Wonen als instituut zelfs winst maken. Ik dacht: winst maken? Dit is toch al te gek voor woorden? Je moet gewoon zorgen dat de schade wordt vergoed. Maar het probleem voor heel veel mensen was de bewijsvoering: bewijst u maar dat dit komt door de aardgaswinning, bewijst u maar dat dit met gasbevingen te maken heeft. Toen zijn er mensen boos geworden. Die zeggen: wij kennen ons huis heel goed en wij weten dondersgoed hoe het erbij stond voor de klap bij Huizinge; wij hoeven onszelf niet wijs te maken dat dit niet met die gasbeving in Huizinge te maken heeft gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betreft die schade: waar konden mensen dan terecht met gevoelens rondom veiligheid en als ze hulp nodig hadden op dat gebied?

De heer De Muinck:

Ik ben opgevoed en grootgebracht in mijn opleiding aan de ALO met: plaatje, praatje en heel veel daadje. Dat betekent: met het plaatje moet je een goed voorbeeld geven voor je leerlingen, je moet een kort praatje houden met een toelichting – zijn er nog vragen? – en dan aan het werk. Stel dat ik dat dan toepas op dat schadeherstel en de vraag waar je met je veiligheidsgevoel naar toe kon. Er werd na 2012/2013 heel veel gesproken. Ik hoor Minister Kamp nog zeggen: de veiligheid van de Groningers staat bij mij voorop. Dan denk ik: dat is het plaatje, dat is zijn praatje, en nu het daadje. Wat was de daad? In 2013 is er ontzettend veel gas gewonnen uit het aardbevingsgebied: 54 miljard kuub gas. Het jaar daarvoor was het nog 47 miljard kuub gas, om en nabij. Dan denk ik: als jij als eindverantwoordelijke zegt «veiligheid staat voorop» en je laat dit voorbeeld zien in 2013, dan kan ik het niet meer volgen.

Mevrouw Kat (D66):

Voordat u daarnaartoe gaat, het volgende. Het Staatstoezicht op de Mijnen is de nationale toezichthouder op de mijnbouw en dus ook op de gaswinning. Na de beving in Huizinge doet het onderzoek naar de toename van het aantal zwaardere aardbevingen in Groningen. De conclusie van het onderzoek is onder meer dat rekening gehouden moet worden met een groter aantal aardbevingen die ook zwaarder zijn dan eerder werd verwacht. In januari 2013 komt het Staatstoezicht op de Mijnen daarom met het advies dat voor de veiligheid in Groningen de gaswinning zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch is moet worden teruggebracht.

De heer De Muinck:

Ja. Ik vond dat een heel goed advies. Ik dacht: Jan de Jong heeft het tenminste begrepen. Dan verbaast het mij dat de Minister zo'n dringend advies van Staatstoezicht op de Mijnen, de toezichthouder op de gaswinning in die tijd, naast zich neerlegt en zegt: nee, ik heb betere adviezen. Dan zeg ik als leek: van wie heeft u dan die adviezen dat het wel rustig doorgewonnen kan worden? Ik had wel een vermoeden, maar je kunt dat niet bewijzen. Maar ik dacht: die olies ... Meent van der Sluis zei het al: «Daar kom je niet doorheen, Herman. Het is een verstandshuwelijk. Door een verstandshuwelijk kom je niet heen. Het is een verstandshuwelijk tussen Economische Zaken en de gaswinners. Die zitten bij elkaar op schoot.»

Toen dacht ik: daar heeft Jan de Jong ook mee te maken. Toen ging ik eens wat googelen en las ik dat Jan de Jong eigenlijk uit die wereld van Shell komt. Hij wordt op een gegeven ogenblik de grootste baas van Staatstoezicht op de Mijnen. Dan moet hij met een heel andere pet op daarnaar kijken. Hij doet dat toch wel met zijn deskundigheid. Als zo'n man al zegt «er moet nu een drastische vermindering van de gasproductie plaatsvinden», daar niet naar wordt geluisterd, er integendeel nog veel meer wordt gewonnen in dat jaar, en er in dat jaar – dat kunt u ook zien in de tabellen van de KNMI – 127 gasbevingen in het Groninger gasveld plaatsvinden, het grootste aantal in die jaren, dan snap ik niet dat er dan nog geen alarmbellen zijn afgegaan bij de verantwoordelijken.

Mevrouw Kat (D66):

Het advies was gericht aan de Minister van Economische Zaken. Wat had u verwacht dat er met dat advies zou gebeuren?

De heer De Muinck:

Direct opvolgen, onmiddellijk, en in afwachting daarvan verder onderzoek doen. Maar wat is er gedaan? Meer gas winnen en tegelijkertijd zeggen: maar ik ga ook dertien onderzoeken uitzetten, onder andere naar veiligheid. Nou, dat heeft de Minister geweten in 2015. Dat rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid loog er niet om.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat deed dat toen al met het gevoel van veiligheid in Groningen, toen dat advies ...

De heer De Muinck:

Ik had helemaal geen gevoel van triomf. Ik had meer het gevoel van verdriet om de gang van zaken, want dit had voorkomen kunnen worden. Echt, dit had voorkomen kunnen worden. Maar dan moet je wel willen luisteren naar andere geluiden dan jij gewend bent te horen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei eerder zelf al: de jongens werden ouder en gingen naar de zolder, en toen ging die schoorsteen scheuren; dan is dat gevoel van veiligheid weg.

De heer De Muinck:

Die schoorsteen hebben we afgebroken en we hebben er een lichtgewicht schoorsteen op gezet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Na die beving in Huizinge komen er veel meer schadegevallen. U zei net ook al: dat zag je ook in de omgeving. Wat deed dat nou met het gevoel van veiligheid? En konden mensen met dat gevoel van onveiligheid ergens heen, dus los van de schadeclaims?

De heer De Muinck:

Een mens wil in een veilig huis wonen. Dat is de basis. Ik moet altijd nog wel lachen om een Kamerlid dat heeft gezegd: in gelul kun je niet wonen. In een onveilig huis kun je ook niet wonen. Dat bedoelde hij in feite, hè? Het was ook nog een bakkerszoon; dat vond ik ook wel leuk. Ik denk: die man praat niet met meel in de mond; die zegt precies waar het op staat. Zo moeten we dat ook met elkaar doen. Ik had verwacht dat de NAM, en zeker de Minister van Economische Zaken, had gezegd: «Beste mensen in Groningen, we hebben een probleem. We hebben gezamenlijk een groot probleem. Daar draai ik niet omheen. Hoe gaan we dat netjes met elkaar oplossen? Ik schakel de mensen uit de provincie Groningen zelf erbij in.»

Kijk nu naar het dorp Krewerd. Dat is een dorpsgemeenschap, een prachtig, mooi, oud Gronings dorp. Daar heeft de bevolking al in 2016 gezegd: «Wij slaan de handen ineen. Wij wachten niet langer en wij gaan zelf aan de slag. We maken een plan. Hoe gaan we ons dorp versterken met alle mooie, oude huisjes en erkertjes?» Daar hebben ze zich met enthousiasme en verve voor ingezet. «Het hoeft niet veel te kosten; we gaan beginnen.» Dat plan is getorpedeerd. Ze hebben geen poot aan de grond gekregen. Dan denk ik: hoe bestaat het dat je de burgers waar het uiteindelijk om gaat – de politiek gaat toch over burgers? – er niet bij betrekt en geen gehoor aan hen geeft en niet zegt: geweldig dat jullie met dit idee komen, daar krijg je geld voor en daar gaan we achter staan; jullie gaan zelf met aannemers daarmee aan de slag? Dat had moeten gebeuren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik nog even met u naar een andere onderdeel van het probleem. Dat betreft niet alleen de schade en de versterking die op gang moet komen, maar ook de waardevermindering van woningen. U zet zelf ook in 2013 uw woning in Slochteren te koop. Hoe verliep de verkoop van die woning?

De heer De Muinck:

Ik ging in 2012 met pensioen. Ik had 40 dienstjaren erop zitten. Ik was 63 jaar oud. Ik zeg tegen mij vrouw: we gaan ons niet laten gijzelen door de gasbevingen, de gasellende. Wij woonden ook met plezier in Slochteren. Wij zijn niet om die bevingen weggegaan uit Slochteren. Maar als je een nieuwe levensfase ingaat, ga je gewoon eens even tellen: wat wil ik eigenlijk nog wel graag doen? Wij hadden twee kinderen in Zuidlaren wonen met hun gezin. De tweede oudsten woonden in Zwolle, maar die in Zuidlaren hebben nog de jongste kleinkinderen, dus bijspringen als oppasopa en -oma is heel normaal. Wij zeiden: we gaan verhuizen naar Zuidlaren. Onze vrienden in Slochteren zeiden: jullie zijn gek dat je gaat, want oude bomen moet je niet verplaatsen. Wij zeiden: we nemen onszelf mee en we gaan ook niet de wereld uit.

Toen zetten we ons huis te koop in 2013. Ik zei: we gaan gewoon even twee makelaars vragen wat de taxatiewaarde van de woning is. De makelaar uit Siddeburen die wij goed kenden zei direct: dat is dat bedrag, Herman. O. Ik zeg: wij vragen ook nog een andere makelaar uit Hoogezand. Die had een kantoor in Groningen en Hoogezand. Die zei: dat is de taxatiewaarde. Ik zeg: dat is 20.000 lager dan wat de makelaar hier zei. «Ja,» zegt hij, «de makelaars uit de omgeving denken allemaal nog dat de waarde is zoals die voor de beving van Huizinge was. Maar ik ben de enige makelaar – je kunt het natrekken – die hier in de gemeente Slochteren nog woningen heeft verkocht begin 2013. De makelaars uit de eigen omgeving hebben geen woning meer verkocht; die hele woningmarkt zit op slot.» Hij verklaart dat ook. Hij zegt: «Het is besmet gebied geworden. Je trekt geen mensen meer aan van buiten de omgeving om daar nog te gaan wonen.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zei u nou net? Hoeveel minder werd een woning waard in het aardbevingsgebied?

De heer De Muinck:

Wij hebben gemerkt dat het toen, in 2013, 10% was. Ik kon dat ook wel natrekken. Wij hadden in 2009 een verbouwing gehad. Wij zijn nog van de oude stempel geweest van aflossen enzovoorts. Ik zeg: wat zullen we doen? Nou, nog een klein hypotheekje erop nemen. Maar dan vraagt de bank dus een taxatiewaarde van je woning. Nou, dat kon. Er kwam een erkend taxatiebedrijf, een makelaar uit de stad. Die heeft onze woning in 2009 getaxeerd op € 395.000. Ik vroeg: zit je niet aan de hoge kant? Hij zegt: echt, u heeft een keurige woning, prima, met zes slaapkamers, een hobbykelder eronder en veel grond, dus dit is de taxatiewaarde. Dus dat was voor ons de taxatie voor de bank voor de kleine hypotheek die we erbij namen.

Onze taxatie in 2013 is ruim een ton lager. Dat heeft natuurlijk te maken met de economische crisis die na 2009 plaatsvond. Ik was lid van de Vereniging Eigen Huis. Ik ging Vereniging Eigen Huis vragen: wat moet ik aftrekken van de taxatiewaarde van 2009 voor die van 2013? Daar hebben zij tabellen voor. Hij zegt: voor uw postcodegebied moet u dan 20% van die taxatiewaarde van 2009 aftrekken. Dat hebben we gedaan. Ik denk: die makelaars hebben wel gelijk: de waarde van die woning zit ongeveer rond de drie ton nu, maar door die aardbevingen moet je 10% daarvan aftrekken. Die makelaar zei ook: meneer De Muinck, mevrouw De Muinck ... Mijn vrouw dacht ook: verdraaid, hebben we hier toch wel extra schade door? Ik zei: Rika, wij laten ons niet gijzelen, hebben we gezegd; wij gaan verhuizen, aan het eind van het jaar gaan we verhuizen, hoe dan ook.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, u wilde richting die kleinkinderen.

De heer De Muinck:

We verkopen onze woning. Dus ik zet ’m bij die makelaar die zei: dit is de bodemprijs. Hij wordt voor 265.000 te koop gezet, de bodemprijs. Daar is de woning ook wel voor weggegaan, maar wij hadden voor die woning exact twee gegadigden en we hadden geluk dat één stel zelf een woning in Winschoten had verkocht en per se terug naar Slochteren wilde. Waarom? Ze hadden daar ouders wonen. Die pasten op hun kinderen. Toen zij nog in Winschoten woonden, moesten die ouders altijd naar Winschoten toe. Ze zeiden: wij hebben hier al heel veel huizen bekeken en wij willen toch jullie woning, want aan heel veel huizen markeert wat, maar jullie woning is nog vrij goed intact.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gelukkig kon u nog verkopen.

De heer De Muinck:

Ja, en wij konden het ook wel dragen. Ik bedoel, als je je huis hebt afgelost ... Maar toen ging er bij mij een lampje branden: hoeveel mensen zullen er wel niet in dit gebied met hun woningen ver onder water zitten? Die moeten misschien verhuizen, jonge mensen, voor hun werk. Daar had ik het mee te doen. Ik zeg: «Moet je nagaan, Rika ...» – dat is mijn vrouw – «... dat die mensen eigenlijk vastzitten; die kunnen nergens meer heen.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kregen u en die mensen compensatie?

De heer De Muinck:

Ik heb bij de NAM aangeklopt en gezegd: hier moet een compensatie voor komen, voor deze waardevermindering; al is het niet voor ons, dan doe ik het voor anderen, want dit kan niet. De NAM heeft hier natuurlijk ook wel over nagedacht. Toen is er een deskundige uit Nederland aangetrokken door de NAM, professor Hordijk uit Tilburg. Die heeft een commissie gevormd. Dat was in 2014. Toen was de dialoogtafel net opgestart. Hij zou voor de NAM dit gaan onderzoeken. Ons voorbeeld uit Slochteren werd naar voren gehaald en een woning uit Loppersum, ook een zwaar getroffen gebied. Beide eigenaren zijn door de commissie-Hordijk gehoord in Groningen.

Toen zei ik tegen Hordijk, na dat gesprek: ik verwacht wel dat ik een rapport krijg, want ik werk hieraan mee, net als degene uit Loppersum. «Jazeker,» zegt Hordijk, «wij zijn hartstikke blij dat jullie hieraan meedoen en jullie krijgen als het eindrapport opgemaakt is dat ter inzage». Toen was het eind 2014. Ik zeg tegen Rika: wij hebben nog geen rapport van Hordijk gehad; ik ga er eens even achteraan bellen. Hij had ook onze woning nog bekeken, in het weekend dat hij in Groningen was. Hij is erlangs gereden. Ik zeg: wij wonen er niet meer, want we hebben het verkocht, maar u kunt daar rustig aanbellen, want die mensen willen u wel te woord staan. Ik heb ’m gebeld en ik zei: we hebben dat rapport nog niet gekregen, dat was toegezegd, en u heeft het al wel in de dialoogtafel opgebracht. Dat had ik namelijk gehoord. Hij zegt: u moet even met de NAM praten, want de NAM is mijn opdrachtgever, dan krijg je het rapport wel. Dus ik heb de NAM gebeld en gezegd: ik krijg dit van professor Hordijk te horen en ik wil graag dat rapport. «Nee,» zegt de NAM, «dat krijgt u niet». Ik vraag: waarom niet, ik heb daaraan meegewerkt? «Nee, dan moet u bij de dialoogtafel zijn.» Dus ik heb de heer Kamminga en Wallage netjes geschreven: dit is het geval en u heeft dat rapport. «Ja, maar wij mogen daar niet over publiceren.» Ik zeg: «Maar een dialoogtafel moet toch een open tafel zijn? Wij hebben daaraan meegewerkt. Ik wil graag dat rapport.» «Ja, maar ...» Nou, het einde van het liedje is: de dialoogtafel werd in 2015 opgeheven, want ze zagen het niet meer zitten, de beide heren ook niet meer. Die zeiden: dan moeten de gedupeerden zich maar melden bij de rechter. Dat was letterlijk wat Jacques Wallage zei. En ik heb dat rapport nooit gezien. Maar toen had ik al wel door: dit rapport bevat dus al wel aanbevelingen van professor Hordijk die niet in het straatje van de NAM passen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want u mocht een rapport met uw eigen gegevens – u was een voorbeeldcasus – niet zien.

De heer De Muinck:

Ja, ik wist ook wel wat daar gaande was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan was er ook nog de Stichting Waardevermindering door Aardbevingen Groningen, afgekort de WAG. Die zette zich ook in voor compensatie van waardevermindering door de NAM.

De heer De Muinck:

Ja, ik vind dat een heel, heel goede club.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat deed die goede club?

De heer De Muinck:

Het is een stichting eigenlijk, hè? Lolke Weegenaar is daar de oud-voorzitter van. Dat waren ook mensen die gedupeerd waren. Die zeiden: «We moeten ons maar gaan verenigen, want alleen, als individuele burger, maak je geen vuist tegen de juristen van Shell. Dus we gaan ons verenigen. We gaan een stichting oprichten. We leggen als gedupeerden allemaal € 100 in.» Nou, toen waren er binnen de kortste tijd al 4.000 leden, mensen die in hetzelfde schuitje zaten. Dan had je dus een startkapitaal van € 40.000. Daar konden wij als stichting een goede advocaat voor inhuren. Toen werd de strijd met de NAM aangegaan via de stichting WAG. Dat is voor de rechtbank geweest in Assen. De rechtbankuitspraak was: NAM, u zult daaraan moeten geloven. Stichting WAG werd in het gelijk gesteld: er was wel degelijk waardevermindering. Dan gaat de NAM – nou, dan gaan de advocaten van Shell, hoor – automatisch in hoger beroep; alleen maar traineren, traineren, traineren. «Ontmoedigen» heet dat.

Gelukkig gingen nog meer mensen zich aanmelden. Die moesten toen een inleg van € 150 betalen. Die hadden ook wel door waarom. Ik vind het ook heel terecht. De deken van de advocatuur ... Ik denk dat een Shelladvocaat heeft gezegd: dit kan niet, die advocaat wordt betaald door mensen die alleen niet kunnen procederen. Dus die hebben een bezwaar aangetekend. De deken van de advocatuur heeft toen ook nog gezegd: die provisiestelling ... Want het was zo: als jij tekende voor stichting WAG, dan legde jij € 100 of € 150 in. Zouden wij dan gelijk krijgen en daarvoor schadevergoeding krijgen, dan moest je nog 1,5% van het schadebedrag in de kas storten van WAG, want die advocaten die de WAG inhuurde kostten uiteraard ook geld. Ik vond dat een heel goed idee, want dan kun je nog een keer procederen als burger met een niet sterk gevulde portemonnee. Ik heb mij erover verbaasd dat dat niet mocht. De uitspraak was: eigenlijk kan het niet, die constructie. Gelukkig heeft stichting WAG volgehouden. Wat is uiteindelijk daarvan het resultaat geweest? Dat het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, eigenlijk die waarderegeling, die compensatie van waardevermindering, helemaal heeft overgenomen. Stichting WAG is nou min of meer niet zozeer meer nodig. Het Instituut Mijnbouwschade heeft gewoon een regeling getroffen. Dat vind ik keurig gedaan. Daar heb ik alleen maar goede woorden voor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want u heeft daar zelf gebruik van gemaakt. In 2020 maakt u daar zelf gebruik van.

De heer De Muinck:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was dat dan voor compensatieregeling, waar u toen gebruik van kon maken?

De heer De Muinck:

Zij moeten ergens beginnen en zij hebben gezegd: we beginnen vanaf 2019, dan bekijken we hoeveel aardbevingen er zijn geweest in die jaren en dan kijken we naar de postcodegebieden die eronder vallen. Dan ga je met percentages die waardeverminderingsregeling toepassen. In 2013 hadden wij een hogere ... Maar wij konden daar dus gebruik van maken, ook al zaten wij al veel eerder in het traject. Toen vielen wij in het postcodegebied van Slochteren. Dan krijg je ongeveer 3% van de WOZ-waarde van 2019 gecompenseerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vindt u van die 3%?

De heer De Muinck:

Het is niet de 10% die wij hadden, maar daar gaat het niet om. Ik vind het in ieder geval een duidelijk signaal: er is waardevermindering, hoe dan ook, en die mensen moeten daarvoor gecompenseerd worden. Dus ik ben daar wel blij mee. Er zijn postcodegebieden die 6,7% van de WOZ-waarde vergoed krijgen. Dat is in ieder geval een signaal: jullie worden gehoord, enzovoorts.

Maar u heeft misschien ook wel gehoord dat ik mensen heel veel gun, maar dat ik mensen die gedupeerd zijn vooral gun dat ze rechtvaardig worden vergoed. Dat hoeft niet – wat aldoor gezegd wordt – ruimhartig, met overcompenseren. Dan ben je juist weer doorgeslagen. Dat is op het ogenblik een beetje het idee. Neem die € 10.000 waar 50.000 of 57.000 mensen in Groningen in postcodegebieden opeens mee geconfronteerd worden. Die zeggen: eigenlijk zijn we gek als we, ook al hebben we geen schade, daar geen gebruik van maken. Dan zeg ik: dit is een verkeerde besteding van ons belastinggeld, want uiteindelijk hoesten we het allemaal met elkaar op. Dus je moet reëel blijven in je schadevergoeding. Dat vraagt inderdaad controle. En je moet niet gaan overcompenseren. Daar hebben we niet om gevraagd. Ga dan maar de boeren helpen met de lekkende mestkelders. Want dat is een probleem dat nog maar aan het begin staat van verholpen worden. Ga daar maar echt serieus wat aan doen. Alleen, die grote schadegevallen worden zo veel mogelijk aan de kant geschoven.

Ik heb mij erover verbaasd dat er vorig jaar in één keer uit de hoed werd getoverd: woon je in een bepaald postcodegebied en heb je al schadevergoeding gehad en heb je ook nog € 4.000 kunnen besteden aan energiebesparende maatregelen, dan heb je ook nog recht op € 10.000, en als je dat in de badkamer gaat steken ... Ik vraag dus een offerte aan voor de badkamer voor € 10.000, laat die zien, en krijg het. Maar ik heb al een mooie badkamer, dus morgen staat er een prachtige caravan op de oprit. Fout signaal, echt een fout signaal. U zult misschien zeggen of denken: nou, mooi meegenomen. Klopt niet. Ik heb zo veel mensen gehoord die zeggen: het werd ons gewoon in de schoot geworpen, die € 10.000. Niet doen.

In die serie kabinetten van Rutte heb ik twee hoofdpijndossiers heel goed voor ogen gehad. Dat zijn de toeslagenaffaire en de gasbevingaffaire. Ik zag hetzelfde gebeuren bij de toeslagenaffaire. Men ziet op een gegeven ogenblik door het bos de oplossing niet meer en zegt: oké, alle mensen van de toeslagenaffaire kunnen eerst € 30.000 krijgen. Dan denk ik: hallo, er zijn mensen die helemaal nooit zo veel schade gehad hebben. Datzelfde hoor je nu: hallo, die mensen in het aardbevingsgebied hebben nooit zo veel schade gehad, van € 10.000. Niet goed. U zit daar als parlement. U zult daar ook over moeten oordelen, over dit soort zaken.

Mevrouw Kat (D66):

Hield u bij uw verhuizing naar Zuidlaren in de provincie Drenthe rekening met schade door de aardbevingen?

De heer De Muinck:

Wij wisten wel dat er wat cosmetische schade was aan onze woning in Slochteren, maar er is een bouwkundige van de kopers geweest en die vond dat ook niet noemenswaardig, dus dat huis is verkocht. Toen gingen wij in Zuidlaren wonen. Toen zei iedereen wel: hèhè, jullie zijn wel verlost van de bevingen. Mensen die ons een goed hart toedroegen zeiden: jullie gaan naar een veilig gebied. Ik zeg: rond Zuidlaren, bij Annen, is wel een grote ... Ze noemen het een klein gasveld, maar het is het grootste van de kleine gasvelden in Nederland. Dat ligt op 4 kilometer van onze woning vandaan, dus ik zei: het is nog maar de vraag of dat allemaal goed gaat. Maar goed, wij zijn in 2014 gaan verhuizen. In 2016, rond kerst, was er een enorme knal in onze woonomgeving. Wij dachten: dat is nog een bommetje van oud en nieuw. Maar dat bleek dus de energieontlading te zijn van een vrij zware beving uit de gasput bij Annerveen. De buurvrouw kwam ook naar buiten en zei: «Hoorde je dat? Ik zat boven en de glaasjes trilden.» Ik zeg: dan moeten we toch maar even onze woning inspecteren, want dat is een beving geweest.

Dus wij hebben onze gevel van onze woning bekeken. Toen wij die woning kochten hebben we direct alles goed gecontroleerd, de zogenaamde nulmeting. Verdraaid, ja, wij hadden scheuren ontdekt in de buitengevel die we er anders niet in hadden. We hebben de binnenmuren nog wat bekeken. Ik zeg: we hebben wel schade door deze beving van de Annerveense put; we gaan de zaak melden bij Centrum Veilig Wonen. Dat was nog actief. Dus met onze ervaringen uit Slochteren hebben we de buurt geactiveerd: jullie moeten dat melden. Er was een buurman verderop die mij erbij riep. Van boven bij de schoorsteen tot onderin de kelder was het volledig gescheurd. Dat kwam ’m helemaal niet goed uit, want hij wilde eigenlijk verhuizen naar Gasselte. Hij zegt: wat moet ik hiermee aan? Ik zeg: jongen, ook melden bij Centrum Veilig Wonen, maar wij moeten de buurt veel verder waarschuwen. Want dit was nog nooit voorgekomen eigenlijk.

Ik heb toen op eigen houtje verschillende mensen geactiveerd om die schade te melden. Toen heb ik pas gemerkt hoe de Groningers in feite al jaren aan het lijntje zijn gehouden. Want wij kregen uiteindelijk via de NAM een inspectiebureau Witteveen+Bos uit Deventer. Die kwamen al die schade – er waren uiteindelijk 358 schademeldingen uit Zuidlaren en Annen – inspecteren. Je moet je voorstellen: er komt eerst een projectleider. Die komt zich voorstellen en zegt: dan en dan komen we en dan moet u de hele dag beschikbaar zijn, want het huis wordt helemaal bekeken. Prima. Er kwam bij ons een projectleider met een bouwdeskundige en tot mijn verbazing was die projectleider een oud-leerling van mij. «O, De Muinck!» Ik zeg: heb je goed les van mij gehad? «Ja.» Ik zeg: dan verwacht ik van jou dat jij ons huis heel goed inspecteert. Nou, alle beloftes. Die bouwkundige is aan de gang gegaan.

's Middags zei ik: wil u ook mee-eten? «Nee, ik heb zelf brood.» Ik zei: je mag gerust mee-eten. Hij vond dat wel leuk. Het kwam allemaal uit Deventer. Hij zegt: ik ga verder. Ik liep met hem mee naar buiten. Ik denk: ik moet me niet te veel bemoeien. Maar hij zegt: o, dit is duidelijk aardbevingsschade. Ik zeg: zet u dat even in het rapport? «Nee,» zegt hij, «dat mag ik niet doen; ik moet alles op foto vastleggen en dan gaat het bij ons op het bureau in de computer en dan zitten er mensen achter het beeldscherm en die gaan verder bekijken wat A-schade, B-schade of C-schade is.» A-schade is zeker aardbevingsgerelateerd. B-schade is een twijfelgeval. C-schade is: het heeft totaal niks met de aardbevingen te maken; de aardbeving op zich kan wel gemerkt zijn, maar het heeft totaal niets met de gaswinning te maken. Ik zeg: dan kunt u het rapport van mij wel maken met allemaal A's. «Nou, ja ...» zegt-ie. Zo zijn we uit elkaar gegaan.

We krijgen drie maanden later keurig een rapport. Nou, er was heel weinig wat er nog aardbevingsgerelateerd was. Ik luisterde bij anderen, want ik dacht: nou wil ik weten wat er in die andere rapporten staat. Mensen zeiden: we hebben allemaal C-schade. Ik zeg: dat dacht ik al wel. Ik zeg: zo hangt de vlag er dus nu bij, maar nu is het oorlog; nu ga ik aan de slag. Dus ik heb de directeur van dat bureau aangeschreven en gezegd: «Ik wil graag een gesprek met u, want dit klopt van geen kant. Ik heb jarenlange ervaring in Slochteren. Hier moet open over gesproken worden.»

Toen zou de technisch directeur komen met de zaakbegeleider, mijn oud-leerling. Prima. Ik had intussen een oud-NAM-medewerker, Gerrit Wigger, gevraagd om mij te assisteren. Want ik dacht: als zij met z'n tweeën komen, dan heb ik er ook twee zitten. Ze stonden voor de deur voor die afspraak. Ik zeg: ik heb om bijstand gevraagd. Die technisch directeur vraagt: wie is dat? Ik zeg: dat is meneer Gerrit Wigger, oud-NAM-medewerker; die heeft altijd bij Annerveen, die gasput, gezeten, dus die weet er alles van. «O,» zei ze – het was een zij – «dan ga ik direct rechtsomkeert.» Ik zeg: dat mag, maar de koffie en thee staan klaar en dan gaat u onverrichter zake terug. Die zaakgebeleider, die oud-leerling vond het ook maar ... Die zei: nee, we gaan toch.

Nou, we zaten aan tafel. Gerrit heeft zich voorgesteld. Hij zei: «Ik ga alleen luisteren. Meneer De Muinck doet het verhaal en ik luister en u kunt dan de tegenwerpingen doen. We hebben het rapport op tafel en daar gaan we over praten.» Toen zei die zaakbegeleider: het bureau wil graag dat dit gesprek opgenomen wordt en we maken foto's, want dit wordt als een pilotproject gezien. Ik zeg: prima. Gerrit had er ook geen probleem mee. Er zijn foto's en een bandopname gemaakt en wij zouden daar ook een verslag van krijgen. Toen begon zij over parameters in de grond en versnellingsmeters die door de lucht heen vlogen. Gerrit zei: er zijn helemaal geen versnellingsmeters hier in deze omgeving, dus dat gaat van de baan; met dat bewijs kunt u niet komen.

Uiteindelijk merkte ik wel dat die mevrouw het gesprek niet meer prettig vond, want ze werd eigenlijk door iemand vanuit een oud-NAM-ervaring tegengesproken, met kennis van zaken. Dus ik was ook wel benieuwd naar dat verslag dat hiervan kwam. Het verslag is verdwenen op de een of andere manier. De bandopnames waren opeens verdwenen. Toen dacht ik: hier is dus zo, zó gemanipuleerd. Het kwam nu niet van pas, dus weg met het bewijsmateriaal. Dat is mijn ervaring met dat bureau Witteveen+Bos. Dat heb ik hun ook geschreven. Ik zei: «We moeten heel eerlijk zijn; u staat gewoon aan de kant van de NAM. Dat is uw opdrachtgever. U verdient er goed aan.» Want ik heb inmiddels opgemerkt dat zo'n bureau voor elke rapportage die het opmaakt € 4.000 krijgt. De NAM had veel beter kunnen zeggen tegen al die schadegevallen: u kunt € 4.000 krijgen, want anders zijn we dat toch wel kwijt aan dat bureau. Er is zo veel verdiend door allerlei onderzoeksbureaus, terwijl de gedupeerden met lege handen blijven zitten.

Mevrouw Kat (D66):

Wat kreeg u vergoed qua schade?

De heer De Muinck:

Wij kregen, omdat wij toch wel enige lichte ... Wij kregen € 1.500 vergoed. Ik heb de gevels weer helemaal laten restaureren. We hebben alles opnieuw laten voegen. Dat kwam op ruim € 4.000 uit. Ik kon gelukkig ook tegen die andere mensen zeggen: «Neem dat geld van de NAM maar aan dat ze jullie aanbieden, want ik denk dat over een aantal jaren de NAM niet eens meer bestaat. Dan is er geen cent meer te verhalen. Maar dat moet je zelf weten.» Wij hebben het aangenomen, maar ik heb wel gezegd: als straks een andere onderzoeksmethode gebruikt gaat worden, gaan wij er weer gebruik van maken. Toen kwam IMG, het Instituut Mijnbouwschade. Toen hebben we alsnog onze schade aangemeld. Die heeft dus een uitgebreide rapportage laten maken, ook door een bouwkundig bureau. Toen kregen wij uiteindelijk het complete bedrag van € 4.000 vergoed.

Mevrouw Kat (D66):

Ik wil graag het woord geven aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, dank u wel. Er zijn een paar dingen waar ik nog even kort op terug wil komen. U had het net over dat gesprek dat u had met Witteveen+Bos en de bandopname die verdwenen is en het gespreksverslag dat verdwenen is. Wat kreeg u te horen toen u daarom vroeg?

De heer De Muinck:

Ik kreeg te horen: we hebben u nog geprobeerd te bellen, maar we hadden uw nummer niet. Ik zeg: dat is flauwekul, want ik heb mijn visitekaartje aan mijn oud-leerling, de projectbegeleider, gegeven en daar staan alle gegevens op. Toen kreeg ik te horen: ja, maar wij waren op vakantie. Ik zeg: ik heb mijn mobiele telefoon mee op vakantie, dus u kunt mij op vakantie ook altijd bellen. Toen hebben ze gezegd: einde gesprek. Ik had ook nog gevraagd om een eindgesprek met de verantwoordelijk einddirecteur. Maar ik was wel in die tijd al gewaarschuwd door een paar oud-collega's uit Emmen, ook gymnastiekers; gymnastiekers kennen elkaar overal meestal wel. Die hadden al twee jaar eerder een soortgelijke ervaring met dit bureau gehad. Toen werd ook niets aan aardbevingen gerelateerd van de schade die toen in Emmen door gedupeerden is geleden. Zij zeiden al: Herman, pas op, want zij staan volledig onder curatele van de NAM en jij krijgt dus niet waar voor je geld, let op.

De heer Kwint (SP):

Hebben zij u expliciet verteld dat die bandopnames en het verslag verdwenen waren?

De heer De Muinck:

Ja. Dat heb ik ook zwart op wit gekregen. Dat stond dan in de eindbrief. Toen zei ik ook: eigenlijk wil ik met dit bureau niks meer te maken hebben.

De heer Kwint (SP):

Hadden ze daar een verklaring voor?

De heer De Muinck:

Ja, «het is zoekgeraakt, meneer».

De heer Kwint (SP):

Even daarvoor had u het over de procedure die u onder andere samen met de WAG gevoerd heeft. U zei: toen wij tegenover de NAM in de rechtszaal stonden, hadden zij ineens de advocaten van Shell mee. Was dat gebruikelijk? Weet u dat? Had je altijd de advocaten van Shell tegenover je?

De heer De Muinck:

Ik heb nog wel van Jan Kamminga gehoord ... Met de directie van de NAM konden wij ook nog wel redelijk in gesprek, maar die werden weer overruled door de mensen van Shell. Hadden wij afspraken binnen de dialoogtafel en dachten wij «nou gaat het de goede kant op», dan was het even daarna, een week later: daar komen we op terug. Dan hadden wij te maken met wat Shell vond wat er moest gebeuren. Ik heb twee rechtszaken gevolgd van gedupeerden. Dat was die van Ina Mulder, een gymnastiekcollega uit Woldendorp. Dat huis was total loss. Die heeft tot het einde toe geprocedeerd tegen de NAM. En ik heb die van Hiltje Zwartberg gevolgd, de familie Zwartberg uit Termunten. Ik heb die zaken gevolgd, want ik dacht: nu wil ik ook weten hoe dat werkt bij de rechter. Want ik vond het moedig dat die mensen die op eigen initiatief, met eigen advocaten, bij de rechter hebben aangedragen.

U moet zich voorstellen: de zitting is daar. Dan zitten daar drie advocaten van de Zuidas namens Shell. Dan zit er nog een advocaat namens de Staat. En dan zit er één gedupeerde met zijn of haar advocaat aan de andere kant. Ik zal een fragment geven van de zaak van mevrouw Mulder. Het huis is total loss, echt total loss. Dan durft een advocaat van de Zuidas nog tegen de rechter te zeggen: maar wie zegt mij dat er niet ook een achtergebleven granaat uit de Tweede Wereldoorlog in de kelder is afgegaan? Als je op dat niveau bij deze zware zaken zulke opmerkingen maakt als advocaat, dan breekt er bij mij iets. Dan denk je: wordt hier nog serieus over de inhoud gesproken? Maar je kunt haast niet tegen Shell op procederen, want die mensen hebben zo veel geld ter beschikking om de beste advocaten voor hen te laten opdraven. Daar kun jij als individuele Nederlander niet tegen procederen.

Ik heb zeer veel waardering voor de twee mensen die ik net heb genoemd. Bij meneer Zwartberg heb ik de zaak ook gevolgd. Als je dan de tegenargumentatie hoort tegen wat heel duidelijk door de mensen die gedupeerd zijn wordt ingebracht, dan ben ik blij dat ik geen rechtszaak heb aangespannen tegen Shell of de NAM; dat kan ik u wel zeggen. De NAM zit eigenlijk onder de paraplu van de grote Shell. Exxon is voor mij altijd een beetje vreemd in deze zaak. Van Exxon hoor ik niks in deze zaak. Maar eigenlijk zijn er maar twee aandeelhouders van de NAM: Shell en ExxonMobil.

De heer Kwint (SP):

Nog even en dan gaan we richting een afsluiting. Even voor onze administratie: u had dat gesprek met die directeur van Witteveen+Bos. Welke directeur was dat? Weet u dat?

De heer De Muinck:

Dat moet ik dan even nagaan.

De heer Kwint (SP):

U kunt het achterhalen.

De heer De Muinck:

Ja, ik heb het in het rapport nog wel.

De heer Kwint (SP):

Ja, natuurlijk.

De heer De Muinck:

Zeker in mijn uitgebreide archief heb ik die naam. Ik vond het heel kwalijk dat die man niet de moeite heeft genomen om te zeggen: hier is iets fout gegaan; ik kom bij jullie thuis en we gaan dit uitpraten en netjes afhandelen. Dat vond ik heel kwalijk.

De heer Kwint (SP):

Enige tijd geleden had u het over Meent van der Sluis en over dat het aan hem is gaan kleven, die jarenlange strijd en dat gebrek aan erkenning. U noemt dat nu ook in de context van de rechtszaken die u om u heen heeft gezien. Is het na al die decennia aan u gaan kleven?

De heer De Muinck:

Uiteraard neem je het mee als bagage. Het laat je niet los. Het doet iets met je gevoel van gerechtigheid. Dan laat zoiets jou niet los, ook al zijn wij daar – vind ik zelf, en mijn vrouw zegt dat ook – vrijwel zonder kleerscheuren vanaf gekomen. Maar ik heb om me heen mensen gezien die zo zijn afgeknapt. Er is nu ook een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen dat zegt: er zijn gelukkig nog geen mensen door vallend puin aan hun einde gekomen, maar er zijn wel mensen door stress en zo vervroegd doodgegaan. Ik heb ook met mensen gesproken die zeggen: dit duurt zo lang, deze ellende, het is maar de vraag of ik dit nog meemaak.

Toen ik hiernaartoe afreisde werd mij door een vriend gevraagd: hoe voel jij je nu? Voel jij je trots? Ik zeg: nee. Mijn gevoelens zitten tussen hoopvol en verdrietig. Waarom hoopvol? Omdat ik een onderzoekscommissie in jullie zie die de zaak boven tafel wil hebben; hoe zijn de zaken gelopen? Dat is hoopvol. Maar ook verdrietig. Ik zeg: ik vind het verdrietig dat Meent van der Sluis niet heeft meegemaakt dat er nu een parlementaire enquête komt. Zijn vrouw maakt het nog wel mee. Ik zeg: ik weet door de gesprekken die ik met hem heb gehad, dat hij hieronder geleden heeft. Het heeft hem zo geraakt dat hij weg is gezet als fantast, «jij bent een praatjesmaker». Hij is een gerenommeerde collega die zo is weggezet. En bij Meiborg is het net zo: «Jij weet wel wat van grondmechanica, maar jij bent een fantast als je erover praat dat dit verdergaat en dat er schuifspanningen op gaan treden in de bodem. Hoe durf je dat te zeggen, ingenieur Meiborg?» Nou, de man heeft gelijk gehad.

Als je die hele lijn bekijkt, vind ik het zo'n gemiste kans van de NAM met haar deskundigen. Ik weet zeker – want ik heb veel vrienden onder oud-NAM-medewerkers – dat zij niet dieper zijn ingegaan op onderzoeken aan de hand van signalen die toen al afgegeven zijn. Dat TNO nu pas echt serieus verder gaat bekijken wat de mogelijkheden zijn voor veilige en verantwoorde gaswinning, omdat de situatie daarom vraagt, geeft aan dat er een hele tijd iets verloren is gegaan. Die tijd had je moeten benutten. Universiteiten hebben genoeg wetenschappers, onafhankelijk van Shell en NAM, die onderzoeken hadden kunnen uitvoeren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als we dan kijken naar de actualiteit van vandaag, hoe hadden we er dan voorgestaan als we wel naar de heer Van der Sluis hadden geluisterd, denkt u?

De heer De Muinck:

Ik denk dat we dan te maken hadden gekregen met een verantwoorde gaswinning, want dat kan best verantwoord, maar minder dan sinds de jaren 2000. Toen is er een enorme piek geweest. De staatskas moest ook gevuld worden. Als je dus echt op één idee je focust en dat idee niet de veiligheid, maar zo veel mogelijk winnen is, zowel aan gas als aan geld, dan gaat er iets mis. En dat is misgegaan. Maar ik blijf ervan overtuigd: men had alle kansen gehad om andere deskundigen daarbij te betrekken, onafhankelijk van de NAM. Ik val misschien in herhaling, maar het was een soort verstandshuwelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft veel ingezonden brieven geschreven naar Trouw, naar het Dagblad van het Noorden, maar ook naar de Minister-President. U heeft Ministers geschreven. Was dat dan wat u wilde bereiken door dat de doen?

De heer De Muinck:

Ik heb zelf twaalf jaar lang in de schoolleiding gezeten. Dan ging het als volgt. Ik zat daar als portefeuillehouder veiligheid, voor onderhoud en beheer van het schoolgebouw. Ik gaf daarnaast nog een halve week LO-les. Wij vergaderden elke maandagochtend. Als het op veiligheid aankwam, was het: Herman, jij krijgt het woord. Maar als ik een hoofdprobleem aansneed over veiligheid, dan was mijn rector als primus inter pares naast mij gaan staan en had die gezegd: wij pakken dit gezamenlijk op. Dat had ik verwacht van Rutte, naast zijn Ministers van Economische Zaken: «Beste Henk Kamp, beste Eric Wiebes, we hebben een hoofdprobleem. In de tien jaar dat ik nu premier mag zijn van dit land, hebben wij aan de gaswinning een hoofdprobleem. Ik pak het samen met jullie op, want dit is zo groot dat het netjes en snel, maar vooral netjes, moet worden opgelost.» Dat is niet gebeurd.

Ik heb in de afgelopen tien jaar meerdere nette brieven aan premier Rutte geschreven, maar eerst aan de verantwoordelijke vakministers. Ik kreeg geen antwoord. Toen dacht ik: dan ga ik uiteindelijk toch maar premier Rutte zelf aanschrijven, want die is eindverantwoordelijk voor zijn kabinetten. Geen reactie. Toen heb ik uiteindelijk gezegd: beste Mark Rutte, wat moet ik nu nog doen om aandacht te krijgen voor het werkelijke probleem? Dan ga ik naar de Nationale ombudsman en ik schrijf een brief met een aantal afschriften van mijn open brieven aan premier Rutte. Ik zeg: wat moet ik nu nog doen, beste Ombudsman, om in ieder geval gehoor te krijgen, een correct antwoord, gewoon een net antwoord, nog niet eens een bedankbrief? Toen was het heel raar: twee dagen nadat mijn zaak in ontvangst was genomen, kreeg ik een brief namens premier Rutte, met «een reactie op uw brieven van ...» Niet op de inhoud, een nietszeggend antwoord. Dat antwoord was: u moet met uw brieven weer terug naar de Minister van Economische Zaken. Ik heb geschreven: ja, beste man, maar die reageren niet; bij wie moet ik nu nog aankloppen? Dan denk ik: nou ben ik nog niet de allerdomste die brieven kan schrijven. Ik schrijf het netjes. Er wordt niet op gereageerd. Dan ben ik nu gewoon even door de bril van de belastingbetaler aan het kijken en dan zie ik daar een overheidsapparaat met allemaal communicatieadviseurs. Die kunnen nog niet eens fatsoenlijk een brief van een burger beantwoorden! Te gek voor woorden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan hebben we nog twee vragen voor u, eigenlijk over deze parlementaire enquêtecommissie. Ten eerste. U zei: ik heb nog wel hoop. Wat hoopt u dat deze parlementaire enquêtecommissie oplevert?

De heer De Muinck:

Gerechtigheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zijn er dan ook nog specifieke onderwerpen of vragen waarvan u vindt dat de parlementaire enquêtecommissie die zou moeten beantwoorden?

De heer De Muinck:

De crux is voor mij ... Ik ben heel benieuwd naar het gesprek dat uw commissie heeft met Jan de Jong.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan moet u even vertellen wie dat is.

De heer De Muinck:

Jan de Jong is dus de oud inspecteur-generaal van Staatstoezicht op de Mijnen. Die heeft heel duidelijk een voor mij laatste waarschuwend signaal afgegeven in 2012/2013: drastische vermindering van de gasproductie. Het tegengestelde is gebeurd. Die man moet zich wel ontzettend ... In mijn optiek is dat zo, hoor. Als het mij zou overkomen als veiligheidscoördinator op school, als ik een dwingend advies afgeef aan mijn schoolleiding van «dit gaan we doen als maatregel om het veilig te houden voor iedereen in de school», en het wordt in de wind geslagen, dan weet ik wel dat ik mijn portefeuille ter beschikking had gesteld. Jan de Jong is in 2014 met vervroegd pensioen gegaan. Ik kan niet anders concluderen dan: de man heeft de eer aan zichzelf gehouden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Muinck. U heeft uitvoerig antwoord gegeven op al onze vragen, ook in begrijpelijk Nederlands. Daarmee is op dit moment het einde bereikt van het verhoor met u. Ik verzoek de griffier om u uit de zaal te begeleiden.

De heer De Muinck:

Goed. Ik wens u heel veel sterkte, want het is geen gemakkelijke opdracht die u heeft.

De voorzitter:

Dank u wel en tot ziens.

Sluiting 11.36 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 27 juni 2022 de heer Nijhoff als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Kadijk.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Nijhoff. Ik vraag aan de griffier om de heer Nijhoff binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Nijhoff. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Nijhoff:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Wij horen u vandaag omdat u jarenlang processen heeft gevoerd over de schade aan de boerderij waar u woonde en die al generaties lang in bezit van uw familie was.

Meneer Nijhoff, u wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Nijhoff de eed af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen. Meneer Nijhoff, u staat nu onder ede. Het gesprek ...

De heer Nijhoff:

Maakt dat verschil, meneer de voorzitter, vergeleken bij de vorige keer? Als je altijd oprecht en eerlijk bent, neem ik aan dat dat geen verschil mag maken.

De voorzitter:

Dat maakt wat mij betreft ook geen verschil, meneer Nijhoff, maar de regels zijn dat een parlementaire enquête mensen in het openbaar hoort, maar wel onder ede. Het gesprek dat we met u hebben gehad, was in beslotenheid en dit is een openbaar gesprek.

Het gesprek met u zal worden gevoerd door mevrouw Tielen en de heer Kwint. Mevrouw Kathmann zal mogelijk op het einde van het gesprek ook nog enkele vragen aan u stellen. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Meneer Nijhoff, heel fijn dat u er bent. U strijdt als woningeigenaar, als gedupeerde en ook gewoon als heel betrokken Groninger al heel lang voor een rechtvaardige behandeling van de Groningers. We willen vandaag vooral met u praten over uw persoonlijke ervaringen met de aardbevingen als gevolg van de gaswinning en over, zoals de voorzitter al zei, de afwikkeling van de schades en de rechtszaken die u daarover heeft gehad, over de rechtszaken tegen de NAM, tegen EBN, tegen de Staat, en ook de Overeenkomst van Samenwerking uit 1963, die in de openbaarheid is gekomen. U bent al heel lang heel betrokken, dus u heeft heel veel verhalen, maar we zijn vooral ook heel erg benieuwd naar uw eigen ervaringen.

U gaf aan dat u wel een beetje opzag tegen dit verhoor. Ik vroeg me af of u het plezierig vindt om ons daar nog even van op de hoogte te stellen. U had ons ook een brief geschreven over waarom u zo opzag tegen deze dag.

De heer Nijhoff:

Nou, speciaal dat je maar een uur hebt. 60 jaar gaswinning, bij mij onder de grond. Dan denk ik: een uur! Dan heb ik maar een minuut per ... Terwijl je zo verschrikkelijk veel meegemaakt hebt vanaf 1960 of ’59, toen het begon. Dan denk ik van: verdikkie, als ik als gedupeerde maar een uur heb, met alle ups en maren die ik meegemaakt heb, ups en downs. Dan is een uur heel kort, als u echt aan waarheidsvinding wilt doen vanuit de Groningers.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar heeft u natuurlijk gelijk in en ik zit hier ook niet met een stopwatch. We nemen gewoon de tijd om naar uw verhaal te luisteren als een van de eerste verhalen deze week waar we met z'n allen kennis van nemen. Nogmaals, heel fijn dat u er bent. We hoeven ons niet op te jagen, dus dat gaan we zeker ook niet doen.

De heer Nijhoff:

Dank u.

Mevrouw Tielen (VVD):

Misschien kunt u al beginnen met iets te vertellen over de boerderij waar u woonde in Zijldijk.

De heer Nijhoff:

Die boerderij stond er al voor 1594. Toen is zij door het klooster verkocht aan de provincie. Daarna kwam zij bij de verschillende eigenaren. Sinds 1847 is de boerderij bij ons in de familie. Mijn vader en zijn opa hebben daar ook allemaal gewoond. We hebben altijd getracht om de boerderij in goede staat te houden, zowel mijn voorouders als ikzelf. Dat is blijkbaar niet meer toegestaan. Maar dat is weer een ander hoofdstuk.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt dat uw familie al sinds 1847 woonde in de boerderij.

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u vertellen hoe u voor 2012 op de boerderij last had van de gaswinning?

De heer Nijhoff:

In ’59 is de gaswinning ontdekt. «Haha, wat een rijkdom» zeiden ze in Den Haag. Maar ja, dan heb je natuurlijk de Groningers nog. Wat gebeurt daarmee? Op een gegeven moment heeft Biewinga ... Hij woonde vlak bij ons. Hij was toen Kamerlid voor de ARP, dacht ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kon de naam niet zo goed verstaan.

De heer Nijhoff:

Biewinga.

Mevrouw Tielen (VVD):

Biewinga.

De heer Nijhoff:

Hij was toen Kamerlid. Hij had nog gewaarschuwd: jongens, zo kan dat niet. Op een gegeven heeft Meent van der Sluis ook nog een keer dat verhaal gehouden. In 1985 werd altijd gezegd: «Bevingen? Ah, die komen niet.» In ’85 heb ik met Liefke Bos, die ons helaas ontvallen is, ook door de bevingen ... Ja. We hebben toen een beving meegemaakt waarbij de paarden rechtop in de box stonden. Die hebben we gemeld bij het KNMI in 1985.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 1985.

De heer Nijhoff:

Daar werd niets mee gedaan. Daarna, eind tachtiger jaren, ben ik met het waterschapsbestuur bezig geweest. Daar zaten de overheid, de NAM en de provincie bij om de bodemdalingsgemalen – dat was al eind ’80 ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: toen zat u met het waterschapsbestuur ...

De heer Nijhoff:

Toen was het dus bij het waterschapsbestuur aanhangig. Begin negentiger jaren hebben wij de eerste bodemdalingsgemalen gebouwd ten behoeve van dat het water op peil zou blijven ten opzichte van het oorspronkelijke peil. Anders zouden ze hier en daar kunnen overstromen. Kunt u nagaan, al begin negentiger jaren was het eerste bodemdalingsgemaal gebouwd. Er is toen 700 miljoen in de pot gestopt door de Commissie Bodemdaling, waar de overheid dus bij betrokken was.

Nog even terug. De eerste pijpleidingen zijn gelegd door de NAM, maar ook door EBN. Die stonden op papier bij het zakelijk recht. Dan begin ik te prakkeseren: wat kunt u van hen denken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Voordat u ons meeneemt in dat prakkeseren, u zei: in 1985 had ik al een beving.

De heer Nijhoff:

Een beste beving.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daardoor stonden de paarden – u had een paardenboerderij – rechtop in de stal.

De heer Nijhoff:

Ja, die stonden rechtop in de stal. We waren bezig een schaap te lammeren en de paarden stonden rechtop in de box. Al vóór de beving. Dat is zo komisch. Al een halfuur van tevoren begonnen de paarden daarmee. Toen in één keer was die beving er.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen was die beving. U zegt ...

De heer Nijhoff:

En die bevingen zijn altijd doorgegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U zegt: daarna zat u met het waterschapsbestuur en ook met de overheid aan tafel. Welke ...

De heer Nijhoff:

Ja, dat ging om die 700 miljoen. Dat potje moest boven tafel komen om de bodemdalingsgemalen te realiseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw rol daarbij?

De heer Nijhoff:

Ik zat toen in het db.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, in het dagelijks bestuur van het waterschap. U zegt: toen was er ook geld vrijgemaakt om te zorgen dat de bodemdaling ... Waar was dat geld precies voor bedoeld?

De heer Nijhoff:

Dat geld was bedoeld voor de bodemdaling. Het was ten behoeve van de bodemdaling ten gevolge van de gaswinning. Toen zat ik ook met Remkes en met Beukema aan tafel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Remkes was toen? Wat was toen zijn rol?

De heer Nijhoff:

Hij was gedeputeerde.

Mevrouw Tielen (VVD):

O ja, in de provincie Groningen. Toen zei u: toen begon ik te prakkeseren. Kunt u ons vertellen waarover u zat te prakkeseren?

De heer Nijhoff:

Over «hoe zit dat allemaal?» EBN was ik tegengekomen met het zakelijk recht. De overheid zat daar weer aan tafel. Daarna prakkeseer je er niet zo veel meer over. Alleen, soms in een keer borrelt dat weer naar boven.

Toe maar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, u was aan het praten.

De heer Nijhoff:

Die bevingen bleven. Altijd werd het ontkend. Er werd gezegd: die bevingen maken geen schade aan de huizen. Ik zeg: man, houd toch op! Wat betreft die schade, we hadden iemand bij ons in Zijldijk die al vanaf 1990 aan het procederen was. Die was constant bezig. Altijd werd er ontkend. Maar die mevrouw heeft het ook niet meer volgehouden. Zij kwam op een gegeven moment ook te overlijden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u zelf ook schade van die eerste bevingen?

De heer Nijhoff:

Ja, behoorlijk. Maar omdat zij dat bij ons in het dorp meemaakte, hebben die mevrouw en ik gezegd: wij doen het niet. Ik deed dat zelf, op eigen kosten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor soort schade had u dan?

De heer Nijhoff:

Alles. Dan weer een scheur, dan weer dit, dan weer dat. In 2012 hebben mijn vrouw en ik gezegd: wij willen op de boerderij blijven, op de ouwe stee; daar willen we oud worden. Het meeste land was verkocht, aan Leon Klijn. Vandaar dat ik hem er misschien soms ook nog bij haal. Dan denk je ook van: ja jongens, nu is het klaar. We waren trots dat we alles buitenom hadden geschilderd. De timmerlui waren erbij geweest. Er mankeerde niets meer aan. Maar dan krijg je die beving.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan bedoelt u de beving van Huizinge.

De heer Nijhoff:

Ja, van Huizinge. Maar zover bent u nog niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, dat mag. Als u het graag over de beving in Huizinge wil hebben, dan ...

De heer Kwint (SP):

Als u dat graag wil, dan zijn we bij dezen zover. Dat is geen enkel probleem. Kunt u ook voor de mensen die meekijken proberen uit te leggen wat je voelt als zo'n zware beving in de buurt van je eigen woning plaatsvindt?

De heer Nijhoff:

We hadden natuurlijk al verschillende bevingen gehad, dus we wisten hoe het voelde en hoe het is. Maar deze was anders. Altijd kwamen bij ons de bevingen van zuid naar noord. Dat was vaste prik. Je voelde de beving altijd aankomen, ook als je 's nachts op bed lag. Je voelde de beving aankomen vanaf het zuiden en dan ging die weer naar noord. Die rommelde onder de grond door. Maar deze was anders. Ook de 15de augustus. Die zie ik nergens in de documenten staan, maar die van 15 augustus was ook een hele dikke. En dan krijg je 16 augustus. Nou, televisie uit. 's Avonds halfelf. Mijn vrouw was al naar de badkamer, want ze wilde naar bed. Ik dacht: o, daar komt ie weer aan. Je hoorde een knal een buiten. Een verschrikkelijk ... Het was net alsof een vrachtwagen of een trein onder de grond doordenderde. Maar je hebt ook alle tijd. Je hoorde ’m aan komen denderen. In één keer ... Het was ongeveer dít tempo. Je hoort een verschrikkelijk geknal en geknetter door het hele huis. De schilderijen vliegen heen en weer. De kopjes gaan van de tafel. Hoe moet je erop reageren? Ik wou de televisie vasthouden, want die vloog ook heen en weer. Maar ik kon niet uit die stoel komen; het was net een schommelstoel. Op een gegeven moment zag ik die hele plant ... We hadden zo'n palm in de kamer. Ik zeg: o, het is windkracht 10! Ik vergeet dat nooit meer. Windkracht 10. Toen een verschrikkelijke knal en hij rolde weer weg. En dát ... Dat je dát meemaakt, is verschrikkelijk.

Ik probeerde de kamer uit te gaan. «O, die deur zit dicht.» Hupsakee, volgende deur. Op een gegeven moment kom ik mijn vrouw bij de badkamer tegen. Zij staat daar met een spierwit gezicht tegen een diepvriezer aan. Zij zegt: die moet ik stutten. Ik zeg: wat nou dan? Wat bleek? De afzuigkap in de keuken lag stampvol met puin. Dat gaat niet je niet in de kouwe kleren zitten. Ik heb even in de badkamer gekeken. Ik zeg: zie je die badkamertegels? Dat zijn van die glazen tegels, zó dik. Die waren doorgeknapt. En daar staat ze, met dat spierwitte koppie. Ik vergeet dat nooit meer. Ze had de elektrische tandenborstel nog in de mond. Daar stond ze. «Vergeet dat maar.» Maar je vergeet het niet. Toen zei ik op een gegeven moment: dit kan weleens de verlossing van de Groningers zijn; misschien dat ze nou willen geloven dat we bevingen hebben. We zijn het altijd op eigen kosten gaan doen. En dat dat geld naar Den Haag ging, dat vonden wij zo vervelend. Dat gaat trekken in dat koppie hier.

De heer Kwint (SP):

Verandert dat iets aan uw gevoel van veiligheid in uw eigen woning? Wat doet dat met u?

De heer Nijhoff:

Nee, totaal niet. Want dat ding stond er al honderden jaren, hoewel misschien niet in de huidige vorm. Dan zeg ik: ik zit wel veilig. Maar tegen een beving is eigenlijk niks bestand. Als die muren dít doen, en de specie klapt ertussen weg, heb je twee stenen los op elkaar staan. In een andere muur heb je dít. Dan staan ze in verzet. Moet je nagaan wat dat is. Ik heb na die tijd ook vaak gezegd: ik hoop dat er nog een beving van 6 komt en dat die schoorsteen naar beneden klettert. Die schoorsteen stond helemaal scheef. «Ik hoop dat die naar beneden klettert als ik 's nachts op bed lig. Dan valt die dwars door het plafond en lig ik eronder. Dan is er tenminste een dooie gevallen!» Dat heb ik gezegd. «Dan is Den Haag eens een keer wakker.» Dat heb ik vaak gezegd. Wanneer zijn ze wakker? Daar gaan jaren overheen. We zijn tien jaar verder.

De heer Kwint (SP):

Ja, wat kun je dan als vervolgvraag stellen? Wat deed het met u en uw vrouw om zo lang niet gehoord te worden?

De heer Nijhoff:

We hebben de 17de onmiddellijk de schade gemeld. Je probeert weer bij je besef te komen. Na die hele dikke knal bleek de volgende dag dat de muur dwars door was geknald. Toen zijn we rondgegaan. Die knalde er dwars doorheen. Die binnenmuur was naar buiten gedrukt. De goten stonden er rond voor. Zink kun je zó buigen, maar niet zó in de lengte. Want dan knapt het. Dus we hadden weer behoorlijk veel schade. Maar ja, krijg die maar eens vergoed. Op een gegeven moment komt er een taxateur. Daar kon ik super mee overweg. Het was een eerlijke man, oprecht. Daar kon ik ook mee praten. Hij zegt: dit is een beste beving geweest. Hij legde me het uit. Hij zegt: ik kom in Japan en overal. Hij heeft me alles uitgelegd. Ik kon me er echt goed in vinden, ook wat betreft de scheuren die al oud waren. Natuurlijk zit er weleens een scheur. Maar ja, dat mag in zo'n oud gebouw. Hij kon precies zeggen wat het is. Maar hij is verschillende keren bij ons geweest. «In overleg met de tegenpartij moet ik met u overleggen hoe we dit gaan aanpakken.» Ik zeg: geef me dat rapport nou; dan kan ik verder. Dat rapport heb ik nooit ontvangen. «Ik moet van de tegenpartij met u onderhandelen.» Ik zeg: «Schade is schade. Ik hoef niet te verdienen. Zet weer neer wat kapot is.» Ik hoef niet te verdienen. Waar moet ik aan verdienen dan? Dat zou onzin zijn. Dat zou oneerlijk zijn, oneerlijk zijn. «Zet maar neer wat er stond.» Maar ja ... Dan begint pas het gelazer. Daar is een beving nog niks bij, bij al dat gelazer. Het is een rampenplan. Die partijen komen op een gegeven moment met die schade. Het is een ramp. De een zegt dit, de ander zegt dat.

Al die taxateurs. Er was ook een huizenarts, met de witte jas. Ik denk: jongejongejonge, wat is dat nou weer? Dat heb ik u de vorige keer ook verteld. Ik heb u een foto gestuurd. Dan denk ik: waar ben ik mee bezig, waar is Groningen mee bezig, waar zijn de afhandelingsmensen mee bezig? Kijk, hierzo! Hier heb ik die foto ...

De heer Kwint (SP):

Die hebben we inderdaad van u mogen ontvangen.

De heer Nijhoff:

... van die huizenarts, met die witte jas aan. Ik dacht: wie moet u opereren? Ik heb dat ook letterlijk gezegd. Later zei die persoon: «Ja, die witte jas ... Ik ben op een boerderij, daar hoeft het niet zeker?» Ik zeg: nee, de paarden zijn nog niet zover om geopereerd te moeten worden. Je moet wat. Je denkt: «Word ik nou genomen? Hoe zit dat?» Op een gegeven moment loop je rond om te taxeren. Dan wordt er gezegd: er groeit gras bij de schoorsteen. Ik zeg: ja, dat is in een scheur. Toen zegt ie: dat is oud gras, dat is een ouwe scheur, want ander kan dat gras er niet groeien. Ik denk: man, dat kan wel in drie dagen. De tarwe is dan hoger dan wat hij dacht. Ik zeg: maar dat is zeker een nieuw geintje? «Ja, maar ik kom uit Nieuwegein,» zegt hij. Ik zeg: sorry hoor, ik dacht dat het een nieuw geintje was. Je moet er wat mee, maar dan word je toch laaiend! Je moet je inhouden. Je moet rustig blijven. O, o, o!

De heer Kwint (SP):

U heeft uiteindelijk moeten besluiten om de boerderij te verkopen. U verlaat ...

De heer Nijhoff:

Nee, zover is het nog lang niet. Daar komen nog hele stukken tussendoor.

De heer Kwint (SP):

Zullen we dan eerst even stilstaan bij het laatste deel van de schadeafhandeling waar u het net over had, dus bij de mensen die bij u langskwamen om de schade op te nemen?

De heer Nijhoff:

Ja. Allerlei soorten mensen zijn langs geweest. Ik heb het net laten zien. Het ging van hot naar her. Op een gegeven moment dacht ik: dit kan niet. Toen is Jurriëns geweest. Ik heb zelf een contra-expertise laten doen.

O, nog even tussendoor. De burgemeester van Loppersum zei op een gegeven moment tegen mij: «Sijbrand, jij hebt zo verschrikkelijk veel dingen. Zullen we die hele zaak overgeven aan de Commissie Bijzondere Gevallen?»

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil nog eventjes een stapje terug. We hadden het net over Huizinge en over de scheuren in uw huis, de deuren, de tegels. U heeft dat verteld. De jaren daarvoor had u gezegd: ik laat die aardbevingsschade zelf wel herstellen; ik laat het zelf verven en stuken enzovoort. Tenminste, dat hoorde ik u zeggen. Maar nu denkt u: ik ga nu toch verhaal halen.

De heer Nijhoff:

Ja, logisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vind ik ook.

De heer Nijhoff:

In 2016 was het gebouw dusdanig beschadigd dat sommige taxateurs zeggen dat het niet te repareren is. De schade-experts die langskomen zitten op 48.000. Dan moest ik een jaar het huis uit en dan kreeg ik er nog 5.000 bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die taxateurs en schade-experts kwamen omdat u bij de NAM uw schade had gemeld, toch?

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dan stuurde de NAM mensen in die witte jassen naar uw huis, zoals u liet zien, om de schade op te nemen?

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ik wil er wel luchtig onder blijven, maar eigenlijk was het best wel een zwaar traject.

De heer Nijhoff:

Het was een verschrikkelijk zwaar traject. Het werd steeds zwaarder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kwam dat dan?

De heer Nijhoff:

Omdat men steeds de waarheid ontkende. Als er tien scheuren zaten, werden er twee vergoed. Als je bij je buurman bent, is het zo. Als je bij mij bent, is het zo. Als je weer bij een ander bent, is het zo. Het is maar net welke taxateur je krijgt. Bij de buren is de hele boerderij gerenoveerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde: toen heb ik een contra-expertise laten doen.

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar was u gebleven. Hoe ging dat dan?

De heer Nijhoff:

Die contra-expertise was met die mevrouw, waar ik net over had, van de bijzondere gevallen. De burgemeester zei: dan schakelen we die in. Dus daar had ik contact mee. Die zei: Sijbrand, wat wil je? Ja, ik zei: zeg maar Sijbrand, hoor. «Wat wil je?» «Ja, de contra-expertise.» «Dan zal ik even de NAM mailen wat de doelen en de voorwaarden van de contra-expertise zijn.» Ik zeg: dat hoef je niet doen, want dan is het niet onafhankelijk meer; wat heb ik daaraan? «Dus je doet het niet?» Ik zeg: weet je wat, stuur die mail maar; dan zie ik die wel. Later heb ik gevraagd om die mail, maar ze wilde graag een handtekening van mij. Toen heb ik gevraagd om die mail. Ze zei: «Ik stuur jou wel «dit en dit heb ik ongeveer gevraagd» en «dit en dit was ongeveer het antwoord»«. Ik zei: «Weet je wat mijn antwoord is? We stoppen. Klaar.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat al de Commissie Bijzondere Situaties?

De heer Nijhoff:

Ja, dat was de commissie van de bijzondere gevallen. Dus daar heb ik rap afscheid van genomen. Toen heb ik Vergnes ingeschakeld. Dat was bij ons het enige expertisebureau dat registerexpert was. Die heb ik ingeschakeld. Die heeft Jurriëns erbij gehaald. Jurriëns is een hele goeie aannemer uit Groningen die ook het hoofdstation verbouwd heeft. Die zou de calculatie doen. Hij zegt tegen mij: «Weet je wat? Je moet er niks aan doen!» Ik zeg: wat dan? Hij zegt: «Je mag mij zeven ton geven, maar ik pak het niet. Die hele boerderij is ontwricht.» Ik heb foto's gemaakt – o ja, die zaten er ook nog tussen. Die foto's zijn superduidelijk. Ik heb er twee bij me. Ze zijn superduidelijk. Wat zeggen die experts? Die zijn te goed. Die wil de maatschappij niet. Ik denk: «Wat wil je nou? Je ziet alles op de foto staan.» Nee, dat wilde de maatschappij niet. Maar dan druppel je door. Op een gegeven moment werd het met die schade een toerloos welles-nietesspelletje. Ik zeg: ik wil alleen datgene wat kapot is; ik hoef niet binnen ... Op een gegeven moment heb ik toen contact gehad met een rechtbank. Of nee, niet met een rechtbank, maar met een advocaat. Ik zeg: ik moet assistentie hebben, want het onrecht in Groningen is te groot. Ik weet dat er meer aan de hand is. Ik ben EBN in de eerste papieren tegengekomen. Ik ben de overheid bij het waterschap tegengekomen toen we daar over die 700 miljoen aan tafel zaten. Ik denk: daar moet meer aan de hand zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn collega Kwint gaat u zo meer vragen over de rechtszaak, maar ik was nog even nieuwsgierig. U zei dat die contra-expert is geweest. U vond het lastig met de Commissie Bijzondere Situaties omdat u zich niet helemaal kon vinden in het traject, maar uiteindelijk zegt de heer Jurriëns: eigenlijk is de hele boerderij ontwricht.

De heer Nijhoff:

Ja, samen met Vergnes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u daarmee, met die ...

De heer Nijhoff:

Ja, wat doe je daarmee? Je moet door en je moet door. Toen was de weerstand nog ietsje groter dan dat die nu is, blijkbaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

De weerstand. Welke weerstand bedoelt u dan?

De heer Nijhoff:

De lichamelijke situaties en ook de geestelijke situaties. De overheid beukt je zo murw. Zover was ik op dat moment nog niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, precies.

De heer Nijhoff:

Dan denk je ook: jongejongejonge, waar zijn ze mee bezig? Toen heb ik ook vaak het volgende gedacht. Den Haag stak in ’59 de vlag uit. «Jongens, wat een rijkdom!» Maar ze wisten niet dat er Groningers woonden. Die hebben ze helemaal vergeten in het verhaal.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u uiteindelijk gedaan nadat Vergnes dit had geconstateerd? Is dat het moment geweest waarop u de rechtszaak begon?

De heer Nijhoff:

Toen gingen wij met het contra-expertiserapport naar de tegenpartij. Maar «tegenpartij» pak ik ruimer, omdat ze altijd onderling contact hadden, zo bleek mij ook al gauw. Ik kwam niet verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke partijen zijn de tegenpartij?

De heer Nijhoff:

Op papier was dat de NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar u zei al dat het er meer waren.

De heer Nijhoff:

Voor mijn gevoel was er meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie waren het voor uw gevoel dan nog meer?

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie waren het voor uw gevoel dan nog meer naast de NAM?

De heer Nijhoff:

Ik dacht: dat zal ik t.z.t. weleens uitzoeken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, oké, oké.

De heer Kwint (SP):

En dat doet u.

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Dat doet u uiteindelijk ook.

De heer Nijhoff:

Ja. Ik kan niet tegen onrecht.

De heer Kwint (SP):

U begint een rechtszaak bij de aardbevingskamer in Assen, als ik mij niet vergis.

De heer Nijhoff:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Niet alleen tegen de NAM, maar ook tegen de Maatschap Groningen, de Staat, EBN. U stelt die vier partijen aansprakelijk voor de schade aan uw boerderij. Kunt u aan ons uitleggen wat de aanleiding was om de rechtszaak te beginnen en waarom u er specifiek voor koos om die vier partijen aan te klagen?

De heer Nijhoff:

Nou, het is dus zo. Volgens mij was er op 30 augustus – u kunt dat zelf nakijken in de stukken – om openbaarheid gevraagd via de Wob. Als parlementaire enquête zult u dat ook wel tegenkomen. Maar dat is dus afgeketst. Daarin stond ook vermeld dat er meerdere partijen kwamen en dat de partijen dus eigenlijk het advies hebben gegeven om het niet in de openbaarheid te brengen. Ik denk: ja, ik moet wel verder. Je moet dan je nuchtere boerenverstand gebruiken. Zo nuchter ben ik blijkbaar soms niet. Ik drink geen alcohol trouwens. Maar ja, toen heb ik op een gegeven moment, toen we constant vastliepen, heen en weer en heen en weer, met mijn advocaten overlegd. Ik zeg: «Jongens, jullie zitten hier nou. Daar staat dat gaswinningsstation.» «Eh, ja?» Ik zeg: ik ga naar de gemeente om te horen welke bouwvergunning daaraan ten grondslag ligt. Toen heb ik de archivaris gebeld. Die zegt: «Prima. Leuk. Sijbrand, dat doen we voor je.» Maar toen de advocaat daar kwam, hoorde hij dat er niks meer was. Of hij mocht het niet prijsgeven – dat blijft dan in het midden – of het was er inderdaad niet meer. Maar hem kennende was het wel aanwezig geweest.

De heer Kwint (SP):

En dus gaat u door.

De heer Nijhoff:

Dus op een gegeven moment denk je: dit beestje is niet voor één gat te vangen. Dan zit je daar nachten over te prakkeseren en denk je ... Advocaten zijn toen voor mij naar Den Haag gegaan, naar het Archief.

De heer Kwint (SP):

Het Nationaal Archief?

De heer Nijhoff:

Heel simpel. Hoe vaak is wel niet aan mij gevraagd hoe ik aan die stukken kwam? Mijn advocaten zijn voor mij naar het Archief gegaan. Toen heeft mevrouw Spithoff alles voor mij uitgezocht. Op een gegeven moment zijn ze op mijn kosten allemaal voor de tweede keer gegaan. Ze zijn twee keer naar Den Haag geweest om de stukken op tafel te leggen bij mij.

De heer Kwint (SP):

De stukken. Voor de duidelijkheid: dan hebben we het over de Overeenkomst van Samenwerking?

De heer Nijhoff:

Ja. Er was een overeenkomst et cetera. Er was nog veel meer. Maar goed, toen hadden we in elk geval die stukken. Toen zijn we daarmee naar het kort geding gegaan in Groningen. Dat hebben we gehad. Men was niet erg blij met ons, zo bleek. Want daar hebben we die stukken voor het eerst op de rechtbank gelegd.

De heer Kwint (SP):

Mag ik nog even één stapje terug met u?

De heer Nijhoff:

«Moet u eens zien wat de overheid toen deed» en dit en dat. Wij hebben toen de overheid aangesproken, en niet de NAM. Wat zegt de rechter? «Jullie hebben de verkeerde partij. De NAM moet je aanspreken op de gaswinning.» Ik zeg: maar op de hoogte van de gaswinning niet. Maar op een gegeven moment zaten we daar. Kalmijn mocht haast niet meer uitspreken. Hij had twee uur gevraagd, maar hij mocht maar een uur. «Meneer Kalmijn, ...» – dat werd heel langzaam gezegd – «... weet u dat u nog zeven minuten heeft?» Vervolgens zegt Kalmijn: gaat dit van mijn tijd af? «Ik zou het wel denken. Een uur is een uur.»

De heer Kwint (SP):

Even voor de mensen die meekijken: was dat uw advocaat?

De heer Nijhoff:

Ja. Kalmijn was mijn advocaat, samen met mevrouw Spithoff. Dus op een gegeven moment zegt mijn advocaat: als mijn cliënt nog wat wil zeggen, zou u hem dan nog de gelegenheid daartoe willen geven? «Jawel,» zegt de rechter, «dan kap ik u direct af.» Toen ging de rechter naar mij toe en zei hij: als u straks nog wilt reageren, dan kan dat, maar het lijkt mij verstandig om op de landsadvocaat te reageren, want dan hebt u alles in één keer. Ik zeg: prima, meneer de president, u hebt de regie. «Zo is dat, ja.» Dus de landsadvocaat is aan het woord geweest. Die ken ik inderdaad ook. Maar dan denk ik: ja, hij kan heel veel zeggen, maar hij ging buiten zijn boekje over dingen die niet aan de orde waren. Op een gegeven moment ging de rechter weer naar mij.

De heer Kwint (SP):

Hoe bedoelt u dat hij buiten zijn boekje ging?

De heer Nijhoff:

Nou, er kwamen dingen aan de orde tijdens die rechtszaak, toen dat kort geding was. Hij noemde daar heel andere dingen bij, maar de rechter liet hem daarop uitspreken. Toen kwam de rechter weer bij mij: meneer Nijhoff, wilt u nog reageren? Ik zei: ja, prima. Toen ging ik eerst op de landsadvocaat in. «Ja,» zegt die rechter, «dat kan niet, want dat is vandaag niet aan de orde.» Ik zeg: sorry, meneer de president. Daarbij keek ik hem recht in de ogen. Ik zeg: u heeft de landsadvocaat uit laten praten, en mij niet; ik neem aan dat u mij ook laat uitspreken op dit onderwerp om erop te kunnen reageren. Mijn advocaten zaten zó. Die wisten het niet meer! De rechter zat met een rood hoofd, maar dat interesseerde mij niks. Ik keek hem recht in het gezicht. Hij heeft mij volledig uit laten praten. En klaar. Maar de uitslag was dat ik de verkeerde partij had gepakt. Toen zijn wij ...

De heer Kwint (SP):

Mag ik u heel even onderbreken? Volgens mij praat u te snel over iets heel erg belangrijks heen, namelijk wat u inbracht. Wat u daar in de rechtbank inbracht, was iets bijzonders. Dat waren stukken die wij tot dan toe allemaal nog niet hadden kunnen zien. En uw advocaat haalt ze uit het Nationaal Archief. U zei net zelf al dat daar onder andere de Overeenkomst van Samenwerking in zat, de oorspronkelijke samenwerking uit 1963.

De heer Nijhoff:

Ja, en een geheime brief van de Minister van Justitie en allerlei dingen meer.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad mijn vraag.

De heer Nijhoff:

De Tweede Kamer is toen niet geïnformeerd over die hele poppenkast.

De heer Kwint (SP):

Kunt u, behalve de Overeenkomst van Samenwerking, waaruit blijkt dat de rol van de overheid een stuk groter is dan tot dan toe gedacht werd ...

De heer Nijhoff:

Ja, dan mén dacht.

De heer Kwint (SP):

Kunt u kort samenvatten wat er nog meer ...

De heer Nijhoff:

Dan wat mén dacht, niet ik.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies: wat men wat verder op afstand dacht. Wat zat er nog meer in het pakket, in de papieren die u had opgevraagd en die u kreeg in het Nationaal Archief?

De heer Nijhoff:

Daar stond ook bij dat de Tweede Kamer niet was geïnformeerd.

De heer Kwint (SP):

Over?

De heer Nijhoff:

Die stukken hebt u ook gekregen van mij.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar niet iedereen thuis ook!

De heer Nijhoff:

De Minister van Justitie had aangeraden aan Economische Zaken om dat plan niet uit te voeren omdat dit wetsontduiking was. Maar goed, het zij dus zo.

Op een gegeven moment hadden wij ook een bodemprocedure lopen. Op 8 september ’16 – ik doe het even uit het hoofd – zit ik in de Tweede Kamer ... Of was het ’15? Ik weet het al niet meer, maar dat maakt ook niet uit. Eh, even kijken hoor. Ja, op 8 september ’16 zat ik in de Tweede Kamer voor die hoorzitting. Toen heb ik ook nog weer geprobeerd om een paar citaten voor te lezen. «Hoho», werd er gezegd vanuit de Kamer, «dat moet u niet doen. Dat staan wij u niet toe.» Meneer de voorzitter zei dat.

De heer Kwint (SP):

Dat waren citaten uit de Overeenkomst van Samenwerking.

De heer Nijhoff:

Ja, dat waren citaten uit die overeenkomst. Het waren maar twee, drie regeltjes. En verder niks. Verder wou ik niks doen. Maar ik ben er ook niet aan toegekomen, want ik werd gelijk geblokkeerd. We hadden nog twintig minuten officiële spreektijd, maar dat is gelijk afgepakt. «We stoppen ermee,» zei de voorzitter. «De dag is lang genoeg.»

De heer Kwint (SP):

Ik heb straks nog wel een vraag over onder andere hoe de NAM reageerde toen u die stukken had gevonden.

De heer Nijhoff:

Niet verwonderd, hoor. Ze kennen mij, denk ik.

De heer Kwint (SP):

Ik hoor het straks graag nog even, maar nog één keer terug naar het Nationaal Archief. Ik probeer te begrijpen hoe u op het idee kwam dat u daar moest zijn.

De heer Nijhoff:

Ze moesten ergens zijn. Als ze daar niet waren, waren ze ook weggehaald. Door de overheid.

De heer Kwint (SP):

Het was dus een soort laatste ...

De heer Nijhoff:

Het was voor mij van: als ze er niet liggen, heeft de overheid ze weggehaald. Het is meer dan zo'n beetje 50 jaar na dato, dus waar maak ik me druk om? In 2013 werd het afgekeurd via de Wob. Ik denk: als ik de bak in moet omdat er iets prijsgegeven is wat niet mocht, dan zit ik erin en heb ik nog meer publiciteit; stop me er maar in. De familie was erop voorbereid, hoor. Wij waren er niet bang voor. Als je eerlijk bent, hoef je niet bang te wezen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat u die Overeenkomst van Samenwerking graag wilde zien, wilde lezen?

De heer Nijhoff:

Dat ik wist dat de overheid en EBN werkelijk aansprakelijk waren. Het was altijd zo dat de overheid zich verschool achter de NAM. Je kunt je arbeider wel de schuld geven, maar wie is verantwoordelijk? 89% van de eerste winst van de eerste winningen ... En 11% voor de NAM? Dan is de NAM de arbeider.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben ook gezien en gelezen dat de NAM het niet plezierig vond dat u die overeenkomst had. Kunt u vertellen hoe ...

De heer Nijhoff:

Nee, maar ik zat met de overheid voor dat kort geding. Toen kreeg ik een mail van de NAM-advocaat. Die hadden verschrikkelijk veel contact ... Ik zei zonet al: die landsadvocaat ging ook buiten zijn boekie. Die hebben verschrikkelijk veel contact met de overheid. Er werd gezegd: ja, ho! Bij Kockelmann had ik ook gezegd dat de overheid het deed, maar op papier is het de NAM. En inderdaad, die had mij een mail gestuurd: «Wij sommeren u om die stukken onmiddellijk te vernietigen. Ze zijn strikt geheim.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat voordat het kort geding plaatshad?

De heer Nijhoff:

Ja, daar vlak voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: u kreeg een mail. Wat stond daarin?

De heer Nijhoff:

«Wij sommeren u om ...» U heeft de mail daar ook liggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U mag er wel een stukje uit voorlezen als u dat graag wil.

De heer Nijhoff:

«Wij sommeren u om die stukken te vernietigen.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Voerden ze daar een reden voor aan?

De heer Nijhoff:

Dat ze strikt geheim waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En toen?

De heer Nijhoff:

Nou, niks. Dacht u dat ik me daar wat van aantrek? Nee! Ik zei toch net: als ze me in de bak stoppen, stoppen ze me daar maar in. Nou!

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u heeft die mail gelaten voor wat die was?

De heer Nijhoff:

Ja, natuurlijk. Ik heb eerder de vlag uitgestoken in gedachten. Ik denk: hèhè, eindelijk zitten EBN en de NAM of de overheid erbij. Ze lieten de NAM eigenlijk het werk doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was een mail van de NAM. Wie van de NAM had u die mail gestuurd?

De heer Nijhoff:

Wie van de NAM?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Nijhoff:

Dat weet ik niet meer uit het hoofd. Die heeft u wel voor zich liggen, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die advocaat heeft die mail waarschijnlijk gestuurd naar uw advocaat.

De heer Nijhoff:

Ik heb die mail aan u gestuurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Heeft u verder nog verder contact gehad naar aanleiding van de e-mail?

De heer Nijhoff:

Nee. Ik pakte daarna gewoon door. Ik zou zeggen: ze weten waar ze aan toe waren; de bodemprocedure is doorgegaan. Op 8 september zat ik hier in de Kamer. Toen heb ik gevraagd: «Wanneer is de Minister bereid om het eerlijke verhaal van Groningen te vertellen? Wanneer?» Want die stukken lagen toen al bij de rechtbank. Toen zei hij tegen de Kamer: er is nog niemand van de Groningers naar de rechtbank geweest. Maar ik zat bij de rechtbank. Ik had op 8 oktober of zo ... Ja, ik had op 5 oktober ’16 – dat was daar vlak na – het tussenvonnis.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde dat de landsadvocaat in dat kort geding buiten zijn boekje ging. Waarom ging hij buiten zijn boekje?

De heer Nijhoff:

Omdat hij daar ook over begon.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarover?

De heer Nijhoff:

Over stukken van de bodemprocedure. Die waren daar niet aan de orde. Het ging mij alleen erom of de overheid verantwoordelijk was voor de gaswinning, voor de hoogte althans.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want daar ging het kort geding over.

De heer Nijhoff:

Ja, daar ging het om.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is die e-mail van de NAM nog aan de orde geweest tijdens dat kort geding?

De heer Nijhoff:

Nergens.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nergens. Oké.

De heer Nijhoff:

Ik heb er nooit meer iets van gehoord van die kant. Ik heb alleen nog een keer ... Toen zat ik in een radioprogramma van Kockelmann, geloof ik. Sorry, ik haal de namen weleens door mekaar. Toen hebben de heer Kockelmann en ik het gehad over verschillende dingen. Even later, een halfuur later ongeveer, had ik mijn advocaat aan de telefoon. «Wat heb jij gezegd bij Kockelmann?» Ik zeg: wat dan? «Ja, ik heb de landsadvocaat net aan de telefoon gehad. Zo en zo en zo. Kun jij die woorden terugtrekken?» Ik zeg: nee, nooit één keer; ik wil ze wel uitbreiden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over welke woorden ging het toen?

De heer Nijhoff:

Dat ging over het sommeren om die stukken ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ja. Want u had verteld over de e-mail die u had gekregen?

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vonden ze kennelijk niet prettig.

De heer Nijhoff:

Nee, dat vonden ze blijkbaar niet prettig. Maar dat maakt toch niet uit? Als zij het oprecht en eerlijk sturen, dan ... Er stond geen «geheim» bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Na het radio-interview bent u daar nog op aangesproken.

De heer Nijhoff:

Ja, een paar keer. Dan doen ze dat maar. Dat maakt mij niet uit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u daarmee gedaan?

De heer Nijhoff:

Niks. Niet reageren is ook reageren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat is ook zo. Wat was eigenlijk de reden dat u die stukken openbaar wilde maken?

De heer Nijhoff:

We hadden toen de bodemprocedure en dat andere. Met Maaike Wind van het Dagblad van het Noorden had ik een super contact. Zij was al een paar jaar eerder op de hoogte. Vanaf het moment dat ze naar Den Haag gingen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Naar het Nationaal Archief.

De heer Nijhoff:

... was Maaike ook op de hoogte. Zij begon te schrijven. Zij heeft altijd aan geheimhouding gedaan. Dat vind ik knap om te doen als journalist, heel knap. Maar dat kwam omdat we een super verhouding hadden. Op een gegeven moment was Van Loon in de Kamer met alle Kamerleden. Toen was er ook nog opstand over de gaswinning. Toen heeft Maaike Wind 's avonds om elf uur nog contact gehad met professor Bröring en Susan Top – zij zaten in de auto voor de terugreis vanaf Nieuwsuur, geloof ik – of er nog ongerechtigheden in zaten. «Nee, stuur maar.» Toen heeft Maaike op de knop gedrukt. 's Avonds om halfelf, elf uur stond het online. Stukjes ervan althans.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat hoopte u dat dat teweeg zou brengen?

De heer Nijhoff:

Dat het voor de Groningers gemakkelijker zou worden dat de overheid zich niet steeds ging verschuilen achter de NAM, maar dat het de overheid is ... De rechten van de mens werden bij ons met voeten getreden. Dat wilt u niet geloven, wat er allemaal gebeurd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u al eerder de neiging gehad om die stukken openbaar te maken?

De heer Nijhoff:

Nee, totaal niet. Totaal niet. Ik denk: waarom doe ik dat, waarom niet, waarom wel? Als we steeds worden weggezet als pionnen ... Den Haag kent ons niet. Denk aan de Noord/Zuidlijn. Eén huis zakt daar. En vervolgens leggen ze de hele Noord/Zuidlijn plat. Maar bij ons in Groningen? Pffft! Daar mogen ze nog zakken. Des te meer, des te beter, heb ik soms het gevoel. Aarde erover. Jongens, is Groningen weg? Eén natuurterrein! Ze willen toch allemaal natuur! Maar dat gaat door de Groningers heen, hè? Denk erom!

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is de reden geweest dat u op een gegeven moment dacht «nu is het toch wel echt goed om het openbaar te maken»? Was daar een bepaalde aanleiding voor?

De heer Nijhoff:

Ja. Van Loon zat ook in de Kamer. Haar is de volgende dag nog gevraagd, heb ik begrepen, ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En Van Loon is de president-directeur van Shell.

De heer Nijhoff:

Ja. Haar is nog gevraagd: zijn dit identieke stukken? «Ja, dit zijn identieke stukken.» Dat wist ik wel, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was het moment waarop u dacht «nu mag het ook wel»?

De heer Nijhoff:

Ja. Daarna was het ook weer gemakkelijker dat we die stukken hadden. Toen kwam de uitslag van het tussenvonnis van 5 oktober ’16. Daar stond ook in ... Ik was blij dat ze er al waren, maar daar stond duidelijk in dat EBN mede-exploitant is, gelijk de NAM. Dat weet u ook als commissie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Nijhoff:

Bij al die pijpleidingen, zoals ik net al heb gezegd, stond EBN eronder. Mede-exploitant. En de overheid is 100% EBN. Die staat overal aan de knoppen te draaien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat de openbaarmaking van de stukken ook nog wel invloed heeft gehad op het verloop van uw rechtszaak?

De heer Nijhoff:

Enorm veel. Dat zegt iedereen, ook de advocaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u beschrijven wat voor invloed dat was?

De heer Nijhoff:

Dat op dat moment de overheid schrok. Op dat moment begon de overheid allemaal wetjes te maken, even dit te doen en even dat te doen. Ze was de zaak aan het dichttimmeren. Ik had tenslotte een bepaalde opening gevonden. «Ho, hoe krijg je die deur weer dicht?» Dat heeft bij ons in Groningen kwaad bloed gezet. De overheid heeft commissie na commissie na commissie gezegd: «O, die weer weg? Volgende. Die weer weg? Volgende.» Daar word je toch stapelgek van. Nu ook weer. Nu zitten er een IMG en een NCG. Dat is toch verschrikkelijk? Het IMG staat volledig onder curatele van de landsadvocaat.

De heer Kwint (SP):

Die stukken zijn van grote invloed geweest op het verdere verloop van veel discussies over Groningen.

De heer Nijhoff:

Dat weet u zelf beter dan ik, want u voert het zelf al aan.

De heer Kwint (SP):

Ja, absoluut.

De heer Nijhoff:

U bent in de Kamer constant geconfronteerd met steeds weer nieuwe dit en nieuwe dat.

De heer Kwint (SP):

Toch was dit niet het einde van uw rechtszaak.

De heer Nijhoff:

Mag ik nog één ding even terughaken?

De heer Kwint (SP):

Ja, natuurlijk.

De heer Nijhoff:

Toen wij op een gegeven moment in de kamer zaten met mijn moeder en mijn vader – ik vergeet dat nooit meer – zei mijn vader het volgende. Dit was toen ze eind jaren zestig dat winningsstation zouden gaan bouwen. Mijn vader zei: ik ben benieuwd wat er naar Groningen terugkomt. Mijn moeder zei, met die blik in haar ogen die ik nooit meer zal vergeten: «Nee, Sijbrand, ik zal het niet meemaken, maar ik ben benieuwd wat er van Groningen overblijft.» Ze zei: niets, ben ik bang! Dat was eind zestiger jaren. En wat heeft dat mevrouwtje gelijk gehad. Die blik gaat de laatste tijd zo vaak door mij heen. Wat blijft er van Groningen over? Wat laat u als overheid van Groningen over? Dát is mijn vraag soms weleens. Het lijkt allemaal zo makkelijk voor u. Even een nieuwe wet. Even weer bestuursrecht. Even weer dit. Even weer dat. Zoals op dit moment ook. Als je schade meldt bij het IMG, komt die schade-expert. Die komt op kantoor bij een stapel juristen. U weet niet hoeveel juristen daar zitten!

De heer Kwint (SP):

Kunt u het volgende voor ons verder uitleggen? U heeft het net over die stukken gehad. Uw eigen rechtszaak loopt dan nog jaren door.

De heer Nijhoff:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Kunt ook voor de mensen die meekijken schetsen hoeveel tijd, hoeveel geld, hoeveel energie er uiteindelijk in die juridische gang is gaan zitten?

De heer Nijhoff:

Het is natuurlijk zo dat de overheid je totaal niet meehelpt. Op geen enkel beding. Als ze kunnen traineren, dan doen ze dat, in allerlei vormen. Dat merken we nu ook nog, tot op de dag van vandaag. Alles wordt uit de kast getrokken. Het moest van de NAM naar de overheid, maar ik heb het idee dat degenen die bij de NAM zijn schade hebben gemeld, beter uit zijn dan in de huidige situatie.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk eindigt het voor uw eigen boerderij met een schikking.

De heer Nijhoff:

Uiteindelijk, na veel vijven en zessen en na veel trammelant met alle dingen meer. Op een gegeven moment krijg je een contra-expert, een zekere meneer Elfrink. Nou, dat was wat. Op een gegeven moment ging hij totaal niet in op de situatie. Er lag een klein beetje zand op een betonvloer. Ik zeg: je moet er even overheen lopen. «Nee, dat kan niet. Ik heb schoentjes aan.» Ja, er lag een klein beetje zand op. Dat was los zand, van de paarden die erop liepen. Maar er was daar een heel plakkaat, dus ik zei: dan moet je even 5 meter verder lopen, dan zie je dat het een betonvloer is. «Nee, het is een zandvloer.» Die dakgoot waar ik het eerder over had. Hij zegt: dat is achterstallig onderhoud. Ik zeg: man, houd toch op met je achterstallig onderhoud!

Die meneer Elfrink kwam dus bij mij. Hij moest van de rechtbank een onafhankelijke taxatie uitvoeren. Ja, ik spring hele stukken over, hoor, maar dat moet wel. Anders komen we er niet door. Een onafhankelijke taxatie. Ik vraag mij echt af wat «een onafhankelijke taxatie» is. Ik mocht natuurlijk niks zeggen. Nee, dat kan niet. De tegenpartij mag niks zeggen. Of ik niet, bedoel ik, want ik was op dat moment de tegenpartij van de overheid.

Kijk, als u deze foto ziet ...

De heer Kwint (SP):

De camera hangt daar. Dat scheelt, want dan kan ik de foto ook zien.

De heer Nijhoff:

Dit is een foto waarop u drie mensen van de tegenpartij ziet. Dit zijn onder anderen advocaten van de Zuidas. Die zijn echt de hele dag, twee dagen lang ... Die zijn vanaf Amsterdam even bij ons zijn geweest om te kijken of het wel onafhankelijk ging. Dit terwijl er letterlijk zinnen en regels van die advocaten in het taxatierapport stonden. Ik denk: hoe kán dat, hoe onafhankelijk is die zaak? Je wordt er toch stapelgek van?

De heer Kwint (SP):

Is dat uiteindelijk de reden dat u kiest om akkoord te gaan met de schikking? U geloofde niet dat het goed zou komen?

De heer Nijhoff:

Nee. We zaten op een gegeven moment bij de rechtbank. Dan gaat er echt van alles door je heen. Ik had natuurlijk al het tussenvonnis gehad. De taxatie was echt zo dat ik dacht: waar ben ik mee bezig, dat is echt niet de waarheid. Toen heb ik het echt verschrikkelijk zwaar gehad, toen dat rapport van Elfrink kwam. Echt. Ik denk: dit kán niet, je wordt echt als leugenaar weggezet! Het kán toch niet voor de Groningers dat je zó wordt weggezet door zo'n meneer Elfrink! Hij heeft ook toegegeven dat het de eerste boerderij was die hij taxeerde en ook de eerste keer dat hij voor de rechtbank getaxeerd had. Misschien laat je je daardoor beïnvloeden door die weet ik veel wat. Maar wat voor simpel boertje moet je zijn dat je denkt dat je een onafhankelijke taxatie hebt gehad? Ik dacht van niet. Ik weet ook zeker dat er een heleboel dingen in dat rapport stonden – ik heb u die stukken gestuurd – waarvan ik dacht: dit bestáát niet!

De heer Kwint (SP):

In de rechtszaal zelf zegt u: de dokter en de dominee hebben mij erbovenop geholpen.

De heer Nijhoff:

Op het moment dat die taxatie kwam, had ik het zo verschrikkelijk moeilijk. Ik denk: als we weggezet worden als leugenaar, dan hoeft het niet meer, dan hoeft het niet meer.

De heer Kwint (SP):

Is dat waar u op doelde toen u zei dat uiteindelijk de dokter en de dominee u erbovenop geholpen hebben?

De heer Nijhoff:

Ja. Toen heb ik gedacht: verdorie jongens, welke boom moet het wezen? Toen werd ik teruggefloten door een zekere mevrouw Top, die hier denk ik nog komt. Ik praatte toevallig met haar. Het heeft zo moeten zijn zeker. Ik geloof dat ik haar wel anderhalf uur aan de telefoon heb gehad. Later belde de dominee op en de volgende dag de dokter. Ik denk: o. Later begreep ik dat Susan daar de hand in had gehad. Maar eerlijk waar. Ik zat er doorheen. Het hoefde niet meer. Als de overheid zo met ons omgaat, is er geen plek meer voor eerlijke mensen in Nederland. Zo bekeek ik het toen.

De heer Kwint (SP):

Dit speelde in 2018?

De heer Nijhoff:

Nee, dat was nog veel later. Dit was bij de laatste taxatie.

De heer Kwint (SP):

O, dit was voor de verkoop, die rechtszaak.

De heer Nijhoff:

Tussentijds zaten we nog bij een rechtszaak in 2017.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Nijhoff:

Ja, dat bedoelde u. In 2017 zaten daar de landsadvocaten met twaalf mensen van het ministerie. Daar zat EBN met advocaten en de NAM met advocaten. 2 februari ’17.

De heer Kwint (SP):

Op dat moment woont u als enige nog in de boerderij, als ik het goed begrepen heb.

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Op dat moment woont u als enige nog in uw boerderij, begrijp ik.

De heer Nijhoff:

Ja, dat klopt. Ik ging reageren; de rechter vroeg steeds mij, vanaf zo'n beetje kwart over een tot zo'n beetje halfvijf, kwart voor vijf. We hadden een kwartiertje pauze. Mijn advocaat kwam weinig aan het woord. Steeds vroeg hij mij. «We zullen de landsadvocaat eens vragen om een reactie.» Maar die zei niks. Al die mensen van het ministerie zeiden ook niks, ook niks. De rechter zegt: ik wil een uitspraak hebben van u. Vervolgens wordt er gezegd: in 2017 kwamen die bevingen onverwachts, gelijk Q-koorts. De publieke tribune begon te lachen en ik denk: «ja jongen, wij van Groningen weten wel van meer!» Die beving kwam niet onverwachts. Dat was 2017. Dus op een gegeven moment ging de rechter naar de NAM-advocaat. Die man begon te stotteren. Iedereen op de publieke tribune was stil. Ik ook. Ik denk: wat is dit? Die advocaat zegt: we moeten toegeven vanuit de NAM dat we nog in een leerproces zitten. Dat was 2 februari 2017. «We zitten nog in een leerproces.» Wat moet ik dan als broekje? Vanaf dat moment ben je steeds aan het vechten. Die Elfrink was de laatste fase.

De heer Kwint (SP):

Wat zegt het over de positie van de Groninger dat als hij naar de rechtbank gaat en zo veel tijd en geld investeert, hij uiteindelijk tegen zijn zin akkoord gaat met een schikking?

De heer Nijhoff:

Ik ben de 80 gepasseerd. Op een gegeven moment moet je je zegeningen tellen. Vooral als ik merk dat er in de rechtbank verschillende uitspraken gedaan worden, denk ik: ja jongens, hou nou effe op. In die rechtszaak had ik het ook niet meer. Ik zei ook tegen de rechter: u gelooft dat de boerderij is vernield door de storm-, sneeuw- en houtschade? Dan denk ik: dat is geen plek meer. Ik zeg ook nog daar in die rechtszaak: het Rijk heeft ons willens en wetens belazerd, bedonderd en bestolen. U was op de hoogte. U had op de hoogte kunnen zijn, ook als Tweede Kamer. U heeft het toezicht op het kabinet. En steeds werden er nieuwe wetten aangenomen. Hoe kán het dat wij als Groningen zó lang, zó lang niet zijn gehoord? Leven wij niet in Groningen? Wij zijn toch ook Groningers in andere delen van Nederland? Ik heb vaak gezegd: nee, Nederland weet niet waar Groningen ligt, maar wel als het op de centen aankomt.

De heer Kwint (SP):

Was dat het moment waarop u besloot om akkoord te gaan met de schikking, dat u dacht: meer ga ik er niet uit krijgen? Of laat ik het zo zeggen: wat was uiteindelijk de doorslaggevende reden?

De heer Nijhoff:

Als de rechtbank steeds ... Dat zei mijn vrouw dus ook nog in de rechtbank: het zit vol onwaarheden. De boerderij zou gedateerd zijn. Dat soort dingen. Dilatatievoegen. Die waren pas vanaf de jaren negentig verplicht. Dan denk ik ook: wat wil men nou? Alle grootmachten hebben geprobeerd ons klein te krijgen. Vindt u dat rechtvaardig, zo heb ik bij de rechtbank gezegd. Vindt u dat rechtvaardig als Tweede Kamer? Ik weet niet wat uw antwoord daarop is. Maar wij als Groningers vinden het niet rechtvaardig zoals ze met ons omgegaan zijn. Wat als de rechtbank het moet doen met de stukken en het advies van een gerechtelijke deskundige, zoals meneer Elfrink? «Dat kan heel onbevredigend uitpakken,» waarschuwde de voorzitter van de rechtbank. «Zoals mijn collega al zei: u loopt risico. Daarom vraag ik u: wat wilt u; wilt u gelijk hebben of wilt u gerechtigheid?» Dan zit je in een rechtbank! Waar ben ik dan mee bezig?

De heer Kwint (SP):

Werd dat tegen u gezegd?

De heer Nijhoff:

Ja. Dat is door de rechter tegen mij gezegd.

De heer Kwint (SP):

Dat interpreteerde u als «u kunt beter akkoord gaan met een schikking»?

De heer Nijhoff:

Wij gingen in op wat meneer Elfrink zei. Hij zei op een gegeven moment op een vraag van de rechter: ja, maar hoe zit dat, hoe had de boerderij eruitgezien zonder die bevingen? Dat heeft hij niet kunnen weten, want hij had geen nulmeting. Hij is er niet geweest in ’12. Hij zegt: net zoals nu. Hoe kan dat? Hoe durft hij dat? Dat zijn geen waarheden. Hij heeft de boerderij in ’12 niet gezien voor de beving in Huizinge. Die andere rechter werd pissig toen wij hierop ingingen en de advocaten niet. Toen zei die rechter: «Nou, die ander dan. Eh, meneer Elfrink, wees maar rustig, want u bent een van ons.» Toen keek ik mijn advocaat aan: wat is dit nou weer? Eerlijk waar. Ik heb ook gezegd: ik dacht we dat in een eerlijk land leven, maar nu niet meer. Die gedachte heb ik echt niet meer. Zoals ze met de Groningers omgegaan zijn! Ik zit hier voor de Groningers, hè. Niet voor mezelf meer, maar voor de Groningers.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk verkoopt u de boerderij.

De heer Nijhoff:

Ook heb ik tegen de rechtbank gezegd: de overheid is ziek; van zo veel tegenmacht kun je nooit als eenling winnen, zelfs niet als je gedwongen wordt om voor je eigen boerderij te vechten. Mijn vrouw zei nog een keer bij de rechtbank: je gaat dood, je bent murw gebeukt, je geeft je gewonnen of je geld is op. Het heeft ons ook een paar ton gekost, hè. Mijn kinderen zeiden: «Papa, doe het maar. Wij hoeven het niet, wij kunnen ons redden. Doe het maar voor de Groningers. Daar ben je toch mee bezig.»

De heer Kwint (SP):

Een paar ton, zei u?

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Een paar ton, zei u?

De heer Nijhoff:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u daar ooit iets van teruggezien?

De heer Nijhoff:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Denkt u dat dit mensen afschrikt om naar de rechtbank te stappen?

De heer Nijhoff:

Dat weet ik wel zeker. Welke gek doet dat nou? Ik, zei de gek. Welke gek doet dat nou? Dat is toch niet te doen voor de mensen? Ik heb het gedaan, in overleg met de kinderen. Want de angst die erin zit bij de mensen in Groningen ... Mijn kleinkinderen zijn er ook een keer geweest toen er een lichte beving was. De leidingen in de kelder ... Het hele gebouw staat op spanning. De waterleidingen knapten. Bijna een halve meter water in de kelder. De kinderen doodsbenauwd, die twee. O joh ... Dan zie je die koppies. Dat is erg. Later zijn ze weer allemaal rustig gemaakt. Op een gegeven moment hebben ze geholpen, want alles moest omhoog. Er stond immers water in de kelder. Er heeft genoeg water gestaan. Klaar. We hebben ze de volgende dag weer naar huis gebracht. We hebben erover gekletst. Een paar maanden later word je gebeld door dat meiske. Ze had op de televisie of de radio gehoord dat er een beving was geweest in Groningen. Een heel timide stemmetje door de telefoon: opa, ben je er nog? Dat dringt door, ook bij oma en opa! «Opa, ben je er nog?» Toen dacht ik: o, zijn die Groningers er nog? Nee, niet allemaal meer. Liefke Bos is overleden. Zij was met een versterkingsprogramma bezig, en nu haar man. Van iemand anders in Noordbroek is haar man overleden. Zij is nog met een versterkingsprogramma bezig, gedeeltelijk sloop-nieuwbouw en deels versterkingsprogramma. Die mensen hebben het niet meer. Een goede kennis in 't Zandt. Drie kennissen van mij toevallig. Meneer Postmes, Tom, kent er misschien wel veel meer. Er zijn er nu drie overleden. Zij waren constant, niet uitwendig, aan het opkroppen. Van Liefke zou je het helemaal niet zeggen dat zij een binnenvetter was, want zij uitte heel veel. Maar ondertussen zat er wat onder de huid. Die zijn overleden. Daar zit men in Den Haag blijkbaar niet mee. Maar ik wel. Het waren hele goede kennissen van mij. En anderen missen die mensen ook. Ze waren allebei getrouwd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net ook al: u zit hier voor de Groningers. Maar uw casus staat natuurlijk symbool voor wat er met heel veel Groningers gebeurt. Kunt u ons nog even meenemen naar uw eigen situatie en naar de verkoop van de boerderij? Ik heb begrepen dat u uiteindelijk zelfs een latrelatie met uw eigen vrouw erop na moest houden.

De heer Nijhoff:

Ja. Op een gegeven moment had mijn vrouw het niet meer, zoals zo vaak. Op een gegeven moment kwamen wij een huis tegen. Toen zei zij tegen mij: dat huis wil ik weleens vanbinnen zien. Ik denk: o nee, hè. Maar goed, uiteindelijk zijn we daar ingegaan. Ik denk: als ik daar t.z.t. kom, voel ik mij daar ook wel veilig en rustig. Zo is dat gebeurd. We hebben dat toen gekocht. In 2016 is zij daarheen gegaan. De verhuiskaart heb ik op tafel gegooid op 8 september, dacht ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U kon nog niet gelijk mee?

De heer Nijhoff:

Dat wou ik niet. Ik was daar niet honderd procent gelukkig geweest. Ik heb mij afgelopen 4 oktober pas over laten schrijven. Ik was daar wel veel en ik sliep er ook wel vaak, maar ook op de boerderij. De laatste nacht op de boerderij was naar afgelopen 4 oktober toe. Toen heb ik mij laten overschrijven naar de huidige woonplaats. Daarna heb ik de boerderij verkocht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het er in het begin al eventjes over, maar misschien kunt u er iets meer over vertellen. Het is een hele karakteristieke boerderij, van uw familie.

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe oud is die al?

De heer Nijhoff:

De boerderij stond er al in 1594. Toen is die overgegaan van het klooster naar de provincie. Dat zijn de eerste verhalen die in het archief bekend zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen is de boerderij in bezit van uw familie gekomen.

De heer Nijhoff:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En toen ging u er even heel snel overheen. U zei: dan heb je schade aan dit en dat. U liet een foto zien. Kunt u ons misschien iets meer uitleggen wat het betekende? Het was niet zomaar schade aan dit en dat of dat er ergens een beetje gras groeide. De hele boerderij was ontzet. Waar woonde u in?

De heer Nijhoff:

In de boerderij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het al een keer verteld. Ik begrijp dat u heel veel refereert aan wat u aan ons heeft geschreven, maar het is belangrijk dat ook de mensen die meeluisteren en -kijken goed weten in welke situatie u heeft gezeten.

De heer Nijhoff:

Ik heb gezeten in een boerderij die ontwricht was. Anders had die Jurriëns nooit gezegd: Sijbrand, hier stap ik niet in. Dat zijn aannemers die willen werken. Toen nog wel, nu hebben ze overwerk. Die willen werken. Maar hij zei: ik moet hier niet instappen, ik kom hier te veel tegen. Er zat geen verrotte vensterbank in, helemaal niks. Geen verrotte plank in het huis. Ja, een halve meter. Dat heb ik u ook gemaild. Er zat een halve meter in die ene slaapkamer. De timmerman zei: dit is een verrot stukje. Ik zei: erin zetten, direct; ik verf er wel overheen. Toen heb ik dat overgeverfd. Na zoveel jaar kun je het nu wel zien. Het is maar goed ook dat hij het erin had gezet. De verf was bijna droog de volgende dag en toen was de geboorte van mijn dochter. Tegen die taxateurs gezegd had ik ook gezegd: dat stukje moet je overspringen, niet naar kijken, dat is voor ons een stukje geschiedenis.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik nog één vraag voor u. Heel veel mensen hebben dit gevolgd. Mijn collega naast mij heeft er net ook naar gevraagd. De stukken die u uiteindelijk openbaar maakte, heeft u gewoon uit het Nationaal Archief gehaald.

De heer Nijhoff:

Ik niet, mijn advocaten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uw advocaat heeft dat gedaan.

De heer Nijhoff:

Die weten veel meer to the point wat ze hebben moeten. Ik weet ook wel waar het over gaat, maar zij weten veel meer to the point waar ze wezen moeten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft ons veel gestuurd, maar veel mensen denken nu vast: huh, gewoon in het Nationaal Archief?

De heer Nijhoff:

Ja, dat zei u de vorige keer ook. Ik zie mevrouw Van der Graaf nog zitten van: «O, dat wisten we niet. We dachten dat je ze van het waterschap had.» Nee, het was gewoon nadenken. Officieel hadden jullie dat allang moeten weten. Ik dacht in mezelf ook toen ik in de Tweede Kamer zat op 8 september: wisten jullie dat écht niet van die stukken? Ik kan daar niet bij. Ik denk: jullie hebben vast wel een geheime sessie gehad waarin de Kamerleden zijn ingelicht over die stukken. Dat kan niet anders. Anders kunnen jullie je werk niet doen. Maar daar hoeven jullie geen antwoord op te geven, hoor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik nog één vraag voor u. U zei: ik ga aan niemand vertellen waar ik die stukken vandaan heb; dat doe ik wél bij de parlementaire enquêtecommissie.

De heer Nijhoff:

Ja, bij dezen dus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was uw bedoeling daarmee? Wat hoopte u eigenlijk ermee te bereiken dat u dat hier doet? Waarom vond u dat zo belangrijk?

De heer Nijhoff:

Dagblad van het Noorden wist het dus. Ik heb vorige keer begrepen dat Susan Top het ook wist. Zij zit ergens daarachter, geloof ik. Zij komt straks. Maar zij wist het ook. En automatisch wist ook de NRC het. Met de NRC heb ik verschrikkelijk veel samengewerkt. Dagblad van het Noorden en NRC werken samen. Vandaar dat dat ook ... Maar verder niemand. Ook niet binnen de familie. Niks.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had er geen speciale bedoeling mee dat u het hier wilde doen?

De heer Nijhoff:

Nee, helemaal niks. Ik denk: ik houd het rustig; klaar. Al die poppenkast hoef ik niet. Daar gaat het me niet om. Het gaat mij erom dat de overheid eens een keer de waarheid zegt en dat ze het niet alleen op de NAM afschuiven, ook die rechters. Dat ze die stukken voor hun neus hebben, daar ging mij het om. Maar op den duur kun je het beter openbaar maken en zeggen: jongens ... Daarom is Maaike dus gegaan. En hier ook: constant vroeg iedereen waar ik die stukken vandaan had. Ach, dan moest ik weer antwoorden dat ik er niks over ging zeggen. Maar nu ben ik hier, klaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. We gaan richting een einde van dit verhoor.

De heer Nijhoff:

Nu al?

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft al heel veel verteld. Maar ik ben nog niet klaar met mijn vragen, hoor. Ik ben heel benieuwd hoe u aankijkt tegen de actuele ontwikkelingen als het gaat om gaswinning en Groningen.

De heer Nijhoff:

Ja ... Ik heb altijd gevoeld dat het geld boven de mens gaat in Groningen. Dat heb ik zonet al gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat gevoel heeft u nu ook, de laatste tijd?

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat gevoel heeft u nu ook, de laatste tijd?

De heer Nijhoff:

Ja. Dat is nooit veranderd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe merkt u dat zelf?

De heer Nijhoff:

Dat het onder je huid kruipt. Moet je nagaan, dat gezin met die kleine kinderen. De mestkelder en alles kapot, helemaal kapot. Die moesten weg uit Blauwestad in Groningen. In 2000 is er een nieuw gebouw neergezet, allemaal extra versterkt. Die vader had gezegd: mijn zoon moet een supergebouw hebben met extra bewapening in alles, alles, alles. Maar de hele mestkelder: dwars door! Ik zeg: jongen, je hoeft ook niet meer te bouwen op het ogenblik. Ik ben in een bunker geweest in Holwierde. 5,40 meter dik, 14 meter onder de grond. Dwars door! Die is in de NAVO-tijd gebouwd, in 1962. Dan denk je ook van: er is gewoon niks tegen bestand. En wat zegt hij nou als er water in loopt? Dan moet je bewijzen dat er water in loopt. Dan krijg je € 10 de kuub als je bewijst dat het erin komt. Nou je kunt het niet bewijzen. Dat hele bewijsvermoeden is totaal niet gebruikt, ook bij mij niet. Niets. Als ze eromheen kunnen gaan, dan doen ze dat.

Mevrouw Tielen (VVD):

De mestkelder die u net noemde, is van een kennis van u?

De heer Nijhoff:

Wat zegt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

De mestkelder waar u net naar verwees, waar die scheur dwars doorheen ...

De heer Nijhoff:

Dat is degene aan wie ik het land verkocht heb. Dat is ook degene die in 2011 voor een ton, en meer nog, aan drainage gedaan heeft. Want die grond ging verzakken, vlak bij dat gemaal. Wat zeggen ze nou? Ja, we kunnen er met de camera's niet inkomen. Hij zegt: probeer maar, graaf ze maar op. «Nee, die opdracht hebben we niet.» Dan je denk toch ook: verdikkie, wanneer helpen jullie die veehouders, wanneer helpen jullie de rest van de Groningers? Men ís er niet. Het is altijd ontkenning. Hij heeft een taxatie gehad. Ik ben daar zeer nauw bij betrokken. Ik heb hele fotoreportages en alles daar gemaakt. Vanaf de bouw al, ook bij de kinderen. Ze zitten soms te huilen in de kamer. Dat dringt door. «Papa, hoelang kunnen we hier nog wonen?» «Papa, mogen we hier in de toekomst nog wonen?» «Papa, blijft de boerderij wel staan?» Een nieuw gebouw! Laat dat doordringen bij jullie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is wat u bedoelt met «geld gaat altijd boven de Groningers»?

De heer Nijhoff:

Ja. Als hij dan die contra-expertise krijgt, van wie krijgt hij dan dat bericht, die bevestiging dat ze er net langs zijn gereden? Van Pels Rijcken! De landsadvocaat. Hij krijgt advocaten tegenover zich als hij in Groningen komt om over de contra-expertise te praten. Daar zit geen bouwkundige meer bij. Niets.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat alleen maar over de juridische kant.

De heer Nijhoff:

Het hele IMG is constant ... Zo gauw als die taxateurs, of zogenaamde taxateurs ... Want ik weet welke Pietje Bells ik allemaal gehad heb. Die zogenaamde taxateurs brengen die stukken naar Groningen. Dan denk ik: ja, hèhè. Dan zitten er gelijk juristen op.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het gaat meer tussen juristen dan tussen de mensen die verstand hebben van bouwen en dat soort dingen.

De heer Nijhoff:

Alles proberen ze juridisch, juridisch ... De overheid dan. Anders zit Pels Rijcken daar niet. Die zitten daar in opdracht van de overheid. Alles proberen ze dicht te timmeren. Er mag blijkbaar geen geld naar de Groningers toe voor hun gerechtigheid. Zoek eens een keer de gerechtigheid van de Groningers op. Die is er niet op dit moment. Vorige keer kreeg ik hier nog de vraag of het slechter of beter is geworden vandaag de dag, na 8 september. Nou, ik heb het gevoel dat het slechter geworden is, in ieder geval niet beter. Er is veel meer in het juridisch proces beland, het bestuursrecht. Waar is men mee bezig met Groningen? En dan straks misschien weer meer gaswinning. Nou, de ondergrond is toch kapot. Maar waar is de vergoeding gebleven voor de mensen die er wonen? De ene is nog angstiger dan de andere. Leon Klijn ook. Die zegt: ik weet het niet meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met de parlementaire enquête proberen we een heel deel van uw vragen te onderzoeken. Ik ben ook wel benieuwd wat u hoopt dat deze parlementaire enquête oplevert.

De heer Nijhoff:

Ik vraag mij af welk effect het Staatstoezicht op de Mijnen op de Minister heeft. Dat is misschien ook een vraag voor jullie. Welk effect heeft het op de Minister? Heeft Staatstoezicht op de Mijnen nog invloed op Groningen? Of gaat de Minister alleen maar over de hoogte van de gaswinning die hij nodig heeft voor de leveringszekerheid?

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er nog andere vragen die u uitgezocht zou willen zien?

De heer Nijhoff:

Ja, het KNMI. Die meneer Dost. Krijgt hij ook opdrachten van de Minister? Krijgt hij opdrachten mee?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u bent benieuwd naar Staatstoezicht op de Mijnen en KNMI. Heeft u nog andere vragen?

De heer Nijhoff:

Wat betreft het KNMI. Als je een beving hebt, kun je à la minute na de beving al zien op de kaarten hoe die eruitziet, zoals het origineel uit de meters komt. Dan gaat ie eraf en blijkt dat ie niet bereikbaar is. Dan komt er een nieuwe versie op, een bewerkte versie. Die is heel anders. Hoe kan dat? Daar heeft de Groninger toch geen vertrouwen meer in? Hoe kan ik dat weten? Dan weet u het ook, als ik het weet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er nog andere dingen die u graag zou willen weten die wij voor de Groningers en voor Nederland uitzoeken?

De heer Nijhoff:

Ja. Welk vertrouwen hebben wij nog? Ik weet het niet meer. Het is altijd tot dusver in die tien jaar van kastje naar de muur, van meneer A naar meneer B naar meneer C. We zijn nog niet bij Z, dus u kunt nog een heel poosje door.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u zegt «welk vertrouwen hebben wij nog», wie bedoelt u dan met «wij»?

De heer Nijhoff:

Groningers. Ik zit hier voor de Groningers, niet meer voor mijzelf. Het gaat erom dat u de voorbeelden die ik noem tot u door laat dringen en dat u het tot u door laat dringen wat het met de Groningers doet onderhuids. Ik ben ook een keer in mekaar gezakt. Dan kom ik in het UMCG en zegt die dokter: ach, nou heb je kanker, maar dan ga je toch niet aan een hartaanval dood? Zes weken later had ik een hartkatheterisatie. Ik zeg: weer een ervaring rijker en een illusie armer. Maar dan weet ik ook weer wat dat is. Voor de eerste keer dat ik hier kwam, moest ik weer alles oprakelen. Je probeert het niet onder je huid te stoppen, maar blijkbaar lukte dat niet. Het zat er blijkbaar nog heel diep in. Toen had ik een TIA'tje. Daarom had ik Susan Top de vorige keer ook mee; dat heb ik uitgelegd. Gelukkig is dat goed afgelopen. Anders had ik hier niet gezeten. Maar ik kon niks meer zeggen. Ja, ik kon wel wat zeggen, maar er kwam niks uit. Ik trachtte wat te zeggen, maar mijn vrouw verstond het niet. Ik zag niks, alles dubbel, driedubbel, vierdubbel. Maar dat heeft impact. Je pakt dan weer even die papieren boven water en dan denk je: jongens, hoe kán dat! Dat onderhuidse, dat onderhuidse halen jullie niet weg. Maar u moet niet vergeten: naarmate je dieper in de grond zakt – alle boeren weten dat – en hoe dieper je komt, des te langer duurt het voordat het boven is. En nu komt het langzamerhand boven. Dan kun je wel zeggen: we zetten in één keer de stop erop. Dat is allemaal prima. Dan gaat het misschien op het end wat beter, maar je krijgt dan ook in één keer die klappen. Afgelopen jaar zijn er ook nog verschillende bevingen geweest. Het houdt niet op. Maar als u weer gaat winnen daar in Groningen, is er geen vertrouwen in. Allemaal juristen. Die moeten het voor de Groningers op dit moment doen. Namens de overheid, zal ik dan maar zeggen. Ik neem aan dat de overheid aan de kar trekt. Alleen met juristen heeft de Groninger er totaal geen vertrouwen meer in. Het wantrouwen van de overheid richting de Groningers is erg groot. Ik draai het nu om, hè, als u hoort wat ik zeg. De overheid heeft wantrouwen naar de Groningers. Net als bij dat kinderpardon: het wantrouwen naar de mensen. Dat is in Groningen niet anders. Het is zo groot dat er eerst een blik juristen bij moet. Waarom? Zijn wij in Groningen niet eerlijk? Zijn wij in Groningen niet eerlijk? Ik vraag het u.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar het klinkt als een retorische vraag. Ik denk dat we in ieder geval een heel mooi en eerlijk gesprek met u hebben gevoerd zojuist. Ik wil het gaan afronden, tenzij u zegt: dit wil ik graag de parlementaire enquêtecommissie nog meegeven.

De heer Nijhoff:

Ik wil nog het volgende zeggen over de hoogte van de gaswinning. De Ministers trekken zich er geen barst van aan. In 2010 is er een contract gesloten voor tien jaar, van 2011 tot 2020. Dat weet u. Dat is gedaan door Minister Verhagen. Daarover is de Tweede Kamer niet ingelicht. Er is nooit iemand in de Kamer geweest die gevraagd heeft naar het winningsplafond. Alleen mevrouw Dik-Faber, voor wie ik zeer veel respect had, heeft op een gegeven moment aan Minister Kamp gevraagd hoe het zat. Dat zit ook in de Handelingen. Ik weet niet of ik die meegestuurd heb, maar in elk geval heeft de Minister toen geantwoord dat het in die periode ging om 248,5 miljard kuub. Dat was 245 plus hetgeen wat niet is gewonnen in de jaren negentig; dat mocht erbij. In 2013 kwam Minister Kamp. Maar de hele begroting die gemaakt is voor ’13, was nog van Verhagen. Verhagen heeft de begroting gemaakt voor ’13. Die heeft dat ook vastgesteld, want van oktober tot oktober is het gaswinningsjaar. In november – 5 november als ik het goed zeg – kwam Minister Kamp pas. Verhagen is nooit naar Groningen geweest in die paar maanden na die beving. Kamp kwam direct in januari bij ons. «Dit is erg,» zei hij. Hij wist niet waar hij voor kwam te staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft een hoop punten meegegeven die we de komende week en de weken erna nog aan de orde zullen stellen. Dank u wel voor dit gesprek.

De heer Nijhoff:

En wat zegt het voor de Groningers? Hoe voelt de Groninger zich? Kijk. Op deze foto ziet u deze scheur in een gebouw. U ziet allemaal kapotte stenen overal. Maar dít niet. Dit zit in de balken. Deze scheuren zitten ook in de Groninger mens. Laat dit een voorbeeld zijn voor jullie, dat jullie niet méér scheuren willen hebben en dat jullie niet méér juristen op Groningen af sturen. Jullie moeten oplossingen bedenken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Nijhoff, wederom dank voor uw komst. We weten en zien ook dat het u raakt. Desondanks heeft u ons heel duidelijk kunnen vertellen over uw ervaringen, de motieven en waarom u voor de Groningers heeft gedaan wat u heeft gedaan. Ik dank u voor uw komst. We gaan op dit moment de vergadering afsluiten. Maar voordat we dat doen, verzoek ik de griffier om u naar buiten te begeleiden.

Dank u wel.

De heer Nijhoff:

Dit was een poosje over 60 jaar gaswinning. Trouwens, wilt u deze foto's nog houden?

De voorzitter:

Die kunt u aan de griffier geven.

De heer Nijhoff:

Het ligt eraan. Als u er niks mee doet, dan niet hoor.

De heer Kwint (SP):

Jazeker wel.

De heer Nijhoff:

Oké.

Kijk. Ziet u dit krantenartikel? Je wordt als leugenaar weggezet. Je wordt uitgemaakt voor leugenaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijhoff. Tot ziens.

De heer Nijhoff:

Niks te danken, hè. Ik wens jullie heel veel succes met de parlementaire enquête. Ik hoop dat er voor Groningers eindelijk zicht is op die verre horizon. De horizon is heel ver weg voor mensen. De angst is groot.

U bent de voorzitter, meneer Van der Lee. Ik kijk u recht in de ogen.

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Nijhoff:

Maar eerlijk. De Groningers smachten erom. Er is op dit moment geen overheid voor hen. Waar blijft u?

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik ga deze vergadering sluiten. Wij komen om 14.45 uur terug, zodat wij nog wat tijd hebben om ons voor te bereiden.

Sluiting 14.22 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 27 juni 2022 mevrouw Top als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 14.47 uur.

De voorzitter:

Het derde verhoor van vandaag is met Susan Top. Ik vraag de griffier of hij haar binnen wil geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Van harte welkom mevrouw Top ...

Mevrouw Top:

Dank u wel.

De voorzitter:

... in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U bent als secretaris van het Groninger Gasberaad jarenlang vertegenwoordiger geweest van veel burgers in Groningen en hebt de belangen van hen proberen te behartigen. In dat kader komt u hier vandaag als getuige.

Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt mevrouw Top de belofte af.)

De voorzitter:

U kunt weer gaan zitten. U staat nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door Stieneke van der Graaf en mijzelf. Judith Tielen zal mogelijk aan het einde ook nog een aantal vragen aan u stellen.

Mevrouw Top:

Prima.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Top, u was in 2014 en 2015 betrokken bij de dialoogtafel, waar de overheidsorganisaties, NAM en de maatschappelijke organisaties samen over de gevolgen van de gaswinning spraken. Daarna bent u, vanaf 2015 tot oktober 2021, secretaris geweest van het Groninger Gasberaad. Het Gasberaad treedt op als collectief van maatschappelijke organisaties om ervoor te zorgen dat de betrokkenheid van bewoners en organisaties maximaal is bij het opstellen en uitvoeren van alle plannen en activiteiten rondom schade, versterking en perspectief voor Groningen. Dat is een lange tijd en u weet ongelofelijk veel, maar vandaag willen we het met u hebben over een paar zaken: de schadeafhandeling, de rol van schade-experts, de versterking, de invloed die het Gasberaad heeft, de vele regelingen en instanties en maatwerk en de bewoners centraal.

Maar voordat we daaraan toekomen, het volgende. We hebben vandaag gesprekken gevoerd met de heren De Muinck en Nijhoff, mensen die u ook kent. U heeft de verhoren ook gevolgd. We hebben ook gehoord dat u soms van grote betekenis bent geweest in de persoonlijke levens van mensen. Dat hebben we vandaag ook gehoord tijdens de verhoren. In hoeverre zijn hun ervaringen nou representatief voor de mensen in Groningen?

Mevrouw Top:

Meer representatief dan je zou willen, denk ik. Wat beide heren vanochtend, de heer Nijhoff vanmiddag, denk ik hebben laten zien is dat het hen persoonlijk enorm geraakt heeft en dat zij ... Voor meneer heer Nijhoff geldt dat in het bijzonder. Ik heb me gewoon zorgen om hem gemaakt, omdat hij er bijna aan onderdoor ging. Eerlijk gezegd heb ik veel te veel van dit soort gevallen gezien de afgelopen jaren. Ik heb veel contact gehad met mensen over wie ik mij in de loop van de jaren echt zorgen ging maken. Dat is heel heftig en meneer Nijhoff is daarin geen uitzondering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat deed u als die gevallen bij u bekend waren?

Mevrouw Top:

Nou ja, ik ben zelf geen maatschappelijk werker of iets dergelijks, maar je komt wel een beetje terecht in de rol van in ieder geval klankbord. Bellen: «Vertel het verhaal nog een keer. Ik begrijp het.» Als het echt ernstig was, zorgden we wel dat er iets van hulp of ondersteuning omheen kwam. Maar ik moet u wel zeggen dat het gewoon bijna overslaat. Je ziet bij deze mensen ... Ik denk dat een van de meest vervelende emoties onmacht is, de pure machteloosheid, het gewoon niet meer weten. Maar datzelfde gevoel kreeg ik natuurlijk ook. Ik heb heel veel van deze mensen jaren geleden leren kennen als hele stabiele, nuchtere en redelijke mensen. In de loop van de jaren zag ik ze gewoon verbitterd raken, boos worden, verdrietig, geëmotioneerd. Het werden gewoon andere mensen. Soms zeiden ze ook: ik word gewoon een minder leuk mens. Dat vond ik heel ingewikkeld. Je staat erbij, je ziet het gebeuren. Ik probeerde om daar iets aan te doen. In zo'n individuele situatie kon ik uiteindelijk ook zo verschrikkelijk weinig doen. Die frustratie die zij opliepen, liep ik op een gegeven moment natuurlijk ook op. Dat is een heel naar, machteloos, onmachtig gevoel. Je staat erbij en kijkt ernaar. Er is zo verschrikkelijk weinig wat je op dat moment daadwerkelijk kunt doen, behalve luisteren, geduld hebben, oppeppen, moed inpraten. Maar meer dan dat was het vaak niet, en dat is pittig.

De rechtbank zei op een gegeven moment tegen meneer Nijhoff, vlak voor het schikkingsvoorstel: meneer Nijhoff, wilt u gerechtigheid of wilt u gelukkig worden? Ik vond dat een hele heftige vraag, eigenlijk. Maar het was ook wel een beetje de kern. Ik heb zo veel mensen zien worstelen met precies die vraag: wat is het ons nog waard om door te vechten? In de overtuiging dat je gelijk hebt, in de overtuiging dat je er recht op hebt, in de overtuiging dat je iets misdaan wordt. Maar daarvoor is een zodanig gevecht nodig, dat ook zo lang duurt en zo veel kost, dat ik heel veel mensen die afweging heb zien maken: wat is het ons nog waard, ten koste van wat gaan we ons recht nog halen? Ik kan u verzekeren dat heel veel mensen de afweging maken: het is het ons niet meer waard. Die nemen hun verlies, laten het erbij zitten en stoppen met de procedure. Ze gaan zelf geld investeren of houden ermee op. Dat is heel pijnlijk. Ik denk dat die rechter dat wel scherp gezien heeft, maar zo zou het niet moeten zijn. Het een kan niet zonder het ander. Een Groninger is niet gelukkig zonder gerechtigheid. Dat is wat er aan de hand is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat we hier straks nog verder over door zullen spreken.

Mevrouw Top:

Ongetwijfeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Laten we beginnen bij het Groninger Gasberaad. Kunt u ons vertellen hoe dat is ontstaan en hoe u daarbij betrokken bent geraakt?

Mevrouw Top:

Dat is eigenlijk vrij simpel. Dat kwam vanuit de dialoogtafel. U refereerde daar al even aan. Dat begon in 2014, begin 2014. Ik was daar meteen bij, als staf, ondersteuning, van de voorzitters. Er zaten ook maatschappelijke organisaties in de dialoogtafel. Destijds waren het denk ik vijf of zes verschillende organisaties, die eigenlijk allemaal als losse organisatie aan die tafel zaten en elkaar in de eerste bijeenkomsten niet kenden, maar in de loop van de periode aan die dialoogtafel steeds meer gezamenlijk gingen optrekken, als blok. Zij zaten daar aan tafel als wat kleinere, middelgrote maatschappelijke organisaties samen met grote bedrijven als de NAM, maar ook het ministerie en de provincie. Zij hadden elkaar heel erg nodig om zich gezamenlijk voor te kunnen bereiden en ook een beetje op niveau aan die tafel te kunnen zitten. Toen die dialoogtafel ophield, besloten de maatschappelijke organisaties om wel gezamenlijk het gesprek te blijven voeren. Dat is eigenlijk het begin geworden van het Groninger Gasberaad. Later is dat nog uitgebreid. Intussen zitten er veel meer organisaties bij dan destijds bij de dialoogtafel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was het grote doel van het Gasberaad, als u dat zou omschrijven? Wat was jullie missie?

Mevrouw Top:

Het grote doel van het Gasberaad? In feite het behartigen van de belangen van de inwoners en ook heel sterk van de regio. De maatschappelijke organisaties die daar in zaten, waren ook organisaties als Natuur en Milieufederatie en cultureel erfgoed. Zij maakten zich heel veel zorgen over de ontwikkeling van het gebied als zodanig. Het ging ook heel erg over perspectief, maar binnen het Gasberaad was wel vrij breed gevoeld, was de consensus, dat je pas echt goed over de toekomst en het perspectief kon nadenken en met elkaar in gesprek kon gaan op het moment dat de basis op orde is. Iedereen was wel van mening dat de schadeafhandeling en de versterking voor de particulieren, voor de inwoners, eerst op de rails moesten staan, voordat dat stuk aan de orde kwam. Ik denk niet dat wij destijds gedacht hadden dat wij daar op dit moment nog steeds niet aan toe zouden zijn gekomen. Toen was het idee: als dit goed geregeld is, dan willen we ook heel sterk kijken naar hoe we Groningen verder de toekomst in kunnen helpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was uw rol als secretaris daarbij?

Mevrouw Top:

Wat ik al schetste: dit ging over allerlei maatschappelijke organisaties die natuurlijk hun eigen dagelijkse kerntaken hebben en vaak al heel druk daarmee zijn. Ik had een klein stafje, een paar collega's. Daar moet u zich niet heel veel van ... Het waren topcollega's, maar het waren er niet vreselijk veel. Ik denk drie, drieënhalf gemiddeld. Af en toe konden we wat meer ruimte hebben. Wij volgden het dossier op de voet voor die maatschappelijke organisaties en zorgden dat zij van de relevante ontwikkelingen op de hoogte bleven, zonder dat ze zelf alles hoefden te lezen, hoefden bij te houden en hoefden na te gaan. Als wij vergaderingen hadden ... In de beginjaren hadden we bijvoorbeeld structureel een maatschappelijke stuurgroep. Een overleg met de Nationaal Coördinator bereidden wij voor. Zo'n overleg en de agenda bespraken we dan met elkaar. Dat brachten we dan in de maatschappelijke stuurgroep in. Het was heel erg het faciliteren van de maatschappelijke organisaties om een beetje goed beslagen ten ijs te komen en een beetje op vlieghoogte te blijven, om een beetje bij te blijven op dat dossier, waarin verschrikkelijk veel gebeurde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u ons duidelijk maken welke maatschappelijke organisaties deel uitmaakten van het Gasberaad? Ik denk dat dat voor het gesprek verhelderend is.

Mevrouw Top:

Ja, om er een beetje een beeld van te krijgen, is dat misschien wel zo handig. Ik noemde er net al even een aantal. Eentje van het eerste uur was bijvoorbeeld Groninger Dorpen. Dat is een stichting die contacten heeft met allerlei dorpsbelangen. U kunt zich voorstellen dat die daar veel belang bij hebben. Dat is echt een belangrijke partner. We hebben daar ondernemers in zitten; mkb, VNO-vertegenwoordiging. De boeren zitten erbij; LTO. Ik noemde al even cultureel erfgoed. Het was een beetje sectoraal opgebouwd. Er zat één organisatie uit die sector aan tafel, maar vaak hadden ze wel weer hun eigen achterban binnen die sector, om het maar zo te zeggen. Later is daar ook het Platform Kerk en Aardbeving bij aangesloten. Ik vergeet nu natuurlijk partijen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We krijgen een goede indruk.

Mevrouw Top:

Maar het gaat er even om dat het een heel breed samengestelde groep was. De vakbonden zaten erbij. Dat was natuurlijk wel heel mooi, want dat waren allemaal organisaties die ook in het gebied zelf aan het werk waren, met de voeten in de klei. Hun werknemers waren daar ook aan het werk, dus zij krijgen vanuit heel veel verschillende hoeken heel veel mee van wat daar gebeurde in de dagelijkse praktijk. Daar zat ook ontzettend veel informatie. Zij konden dingen ook al heel snel zien aankomen, van: dit gaat mis. Ik denk dat het een club was, en nog steeds is, van heel grote waarde. Ik heb weleens gezegd: het is goud waard dat je zo'n groep inhoudelijk gedreven mensen die in de haarvaten van de samenleving zitten, hier hebt om gebruik van te maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei het zo-even al: verschillende organisaties, verschillende achterban, verschillende sectoren ook waarin ze werkzaam zijn. Was het gemakkelijk om tot een gezamenlijk standpunt te komen?

Mevrouw Top:

Eerlijk gezegd, ja. Dat is misschien best verrassend, want het zijn niet altijd natuurlijke partners, om maar zo te zeggen. Maar als het ging over de gaswinning in Groningen en met name de schadeafhandeling, de versterking en alles wat daarbij kwam kijken, al die enorme regelingen, was er een grote eensgezindheid binnen die groep, altijd. Dat had denk ik heel erg ermee te maken dat deze mensen van heel dichtbij allemaal zagen wat er gebeurde en wat voor impact dat had op de inwoners, maar ook op het gebied. Dat leverde eigenlijk altijd wel een behoorlijk grote eensgezindheid op, ja. Ik kan me niet heugen dat we echt enorme interne discussies over dat soort zaken hebben moeten voeren, nee.

De voorzitter:

Een van de kwesties waar u veel met elkaar over sprak was de schadeafhandeling. Ik zou daar nog graag even met u op in willen zoomen. Wanneer u in 2014 betrokken raakt bij de dialoogtafel, is er ook al discussie over de schadeafhandeling door de NAM. Kunt u ons meenemen in hoe er toen werd gesproken over die schadeafhandeling, ook door bewoners, door gedupeerden?

Mevrouw Top:

Nou, dat was een regelrechte ramp. De schadeafhandeling stond echt in brand, toen al. Daar was heel veel onvrede over. Dat lag ook heel erg aan de «de slager keurt zijn eigen vlees»-gedachte. Dat stond iedereen verschrikkelijk tegen. Maar het kwam ook door de rapporten die er op dat moment verschenen van door de NAM ingehuurde experts. Daar zat heel veel frustratie en heel veel onvrede. Dat was eigenlijk wel een van de thema's die vanaf dag één hoog op de agenda van de dialoogtafel stonden, ja.

De voorzitter:

Kunt u zich nog goede voorbeelden herinneren om dat te illustreren?

Mevrouw Top:

Waarom dat zo ...?

De voorzitter:

Waarom de frustratie zo hoog was?

Mevrouw Top:

Ja, ik heb wel een wereld van voorbeelden. Ik denk dat het ergste was dat er mensen bij de gedupeerden aan de deur kwamen met een houding van: nou mevrouwtje, u had schade gemeld; wij zullen weleens even kijken of dat ook daadwerkelijk aan de orde is. Dat zet zo veel kwaad bloed. U hoorde net meneer Nijhoff daar al even over. Vervolgens kregen ze rapporten thuis waarin stond: ja, u beweert dat wel, maar het is gewoon achterstallig onderhoud. Of: daar is gewoon een keer een boom gekapt of een sloot gedempt; noem het allemaal maar op. Mensen voelden zich zo niet serieus genomen. Ze vertaalden dat ook naar: wij worden hier gewoon voor leugenaars uitgemaakt. Als ik schade meld, bevingsschade meld, mijnbouwschade meld, dan is dat omdat ik weet dat dat ontstaan is nadat die bevingen begonnen zijn en niet omdat ik tien jaar geleden jaar een boom ... Ik noem maar even wat, hè. De houding was echt een veelgehoorde frustratie in het gebied. Die rapporten waren soms bijna hilarisch. Je moest dan een contra-expert inhuren, die dan eindeloos aan het werk moest. Het was heftig.

De voorzitter:

U vertelde al even over de dialoogtafel. Die was eigenlijk voortgekomen uit een advies van volgens mij ...

Mevrouw Top:

De commissie-Meijer, jazeker.

De voorzitter:

... de commissie-Meijer, waarin ook een dialoog was tussen de NAM, de overheden en maatschappelijke organisaties.

Mevrouw Top:

Ja.

De voorzitter:

Werd er in dat kader ook al gesproken over de wijze waarop de NAM de schade afwikkelde?

Mevrouw Top:

Jazeker werd daarover gesproken. Daar is heel veel over gesproken. De dialoogtafel is vrij snel gaan werken met twee stuurgroepen. Een daarvan was de stuurgroep «drieslag», zoals wij dat noemden. Dat was: schade, versterken en verduurzamen. Omdat toen al de overtuiging was van het grootste deel van de mensen daar aan tafel dat dat eigenlijk één operatie zou moeten zijn, dus dat je dat in één keer zou moeten doen. Daar is vrij intensief, veel en vaak overlegd. Ik weet dat de NAM daar ook bij zat. Wij hadden elke twee weken wel weer een lijstje van voorbeelden bij ons, van: dit zijn de rapporten die jullie wel allemaal doorsturen. U moet zich voorstellen dat daar een of andere programmamanager of directeur zat, die natuurlijk wel voor zijn experts stond, maar af en toe ook met zijn mond vol tanden stond als hij bij ons in de vergadering weer geconfronteerd werd met «vind je dit normaal, vind je dat normaal?» Dat werd toch wel een beetje afgedaan als incidenten. Maar ze stonden er wel voor open om het gesprek aan te gaan.

De voorzitter:

Gaven ze, gaf in dit geval de NAM, ook inzicht in volgens welk schadeprotocol er op dat moment gewerkt werd?

Mevrouw Top:

Er was een schadeprotocol op enig moment, met een mooi kaartje erin met ook contouren, een blauwe en een rode lijn. De procedure was daarin beschreven, van hoe je dat kon melden en wat er vervolgens ging gebeuren. Dat soort dingen. We hebben aan de dialoogtafel met elkaar besloten: dat willen we eigenlijk wel evalueren, want er is veel onvrede over; het werkt niet echt lekker. We hebben daar nog een bureau voor ingehuurd. We hebben ook – dat hebben we eigenlijk zelf gedaan – een soort programma van eisen gemaakt, van: hoe zou voor ons een schadeafhandelingsproces er idealiter uitzien? Dat hebben we vrij ver uitgewerkt, inclusief ...

De voorzitter:

Nam de NAM dat over?

Mevrouw Top:

Nou, tegelijkertijd speelde die discussie al. NAM vond het ook allemaal wel heel vervelend, een heel gedoe. Het is een olieboer, dus op zich waren zij ook niet van dit soort particuliere schadeafhandeling. Zij stonden er ook wel voor open om dat uit te gaan besteden. Dus: een uitvoeringsorganisatie, onafhankelijk. Daar waren al gesprekken over. De NAM stond daar welwillend tegenover. Ik denk dat het ze ook gewoon over de schoenen liep. Ze hadden intussen mensen van pensioen teruggehaald om de telefoon te bemannen, want op dat moment groeide het aantal schademeldingen enorm.

De voorzitter:

En dit leidde tot de oprichting van ...

Mevrouw Top:

Uiteindelijk leidde dit tot het Centrum Veilig Wonen. Of «uiteindelijk» ... In hetzelfde jaar waarin de dialoogtafel begonnen is, is dat al zo gegaan. Maar wat heel jammer was, was dat de dialoogtafel bij de opzet en de selectie van dat Centrum Veilig Wonen, dat het uiteindelijk werd, niet of nauwelijks betrokken is geweest. Dat zette al weer heel veel kwaad bloed. Dat was gewoon heel frustrerend, want wij wilden het met elkaar gewoon gaan doen en zo goed mogelijk.

De voorzitter:

En wie waren er wel betrokken bij de oprichting?

Mevrouw Top:

Alleen de NAM.

De voorzitter:

Alleen de NAM. Niet de overheid?

Mevrouw Top:

Voor zover ik weet niet. Achter de schermen misschien, maar in principe was het de NAM die dit hele proces zelf gedaan heeft: een tender uitgeschreven en consortia beoordeeld en daar is er één uitgekomen.

De voorzitter:

Maar u met elkaar aan die dialoogtafel vroeg wel «betrek ons erbij» ...

Mevrouw Top:

Ja, ja, ja. We hebben enorm aan de deur staan rammelen, want wij wilden dat. Het beeld van de maatschappelijke organisaties, van de voorzitters, was ook: we gaan nu met elkaar aan deze tafel gezamenlijk naar de beste oplossingen zoeken. Dit was natuurlijk een heel belangrijk onderdeel daarbinnen. Ik weet nog dat ik in het begin van die discussie zelfs weleens in Assen bij de NAM ben geweest. Dan had ik gesprekken met medewerkers van de NAM over «hoe zou zo'n constructie er dan uit kunnen zien?», een onafhankelijke uitvoeringsorganisatie voor schade. Moet je daar een stichting of een pps-constructie voor bedenken? Wat zijn dan de voors en tegens? Hoe regel je dan de governance? Daar hebben we een heel oriënterend gesprek over gehad; allemaal op flip-overs. Dat zouden ze uitwerken en dat zouden we dan een week later verder bespreken. Maar die uitwerking heb ik nooit gekregen. Een week later, toen ik daar was, was het verhaal: nou ja, de afdeling Legal heeft ernaar gekeken en we mogen het nu niet delen. Toen heb ik mijn tas ingepakt en ben ik weggegaan. Het is daarna niet anders geworden. Ze zeiden nooit «we willen het niet», ze zeiden «het is moeilijk», «bedrijfsgeheim», «vertrouwelijk» en «we willen heus wel». Dan kregen we een geanonimiseerd scoringstabelletje, waar je niks mee kon.

De voorzitter:

Het Centrum Veilig Wonen is na een aanbesteding door de NAM door een private partij vormgegeven.

Mevrouw Top:

Ja, volledig.

De voorzitter:

Ja. U heeft al verteld: wij hadden graag meegepraat om het anders te doen.

Mevrouw Top:

Wij hadden heel graag aan tafel gezeten, ja.

De voorzitter:

Hoe kijkt u terug op hoe ze vervolgens te werk gingen?

Mevrouw Top:

Wij hebben, ondanks het feit dat het gelopen was zoals het gelopen was, bijna de eerste dag nadat bekend was welk consortium de aanbesteding had gewonnen, al met de nieuwe directie geluncht. Dat was in november. In januari zouden ze officieel beginnen. Wij hebben natuurlijk meteen geprobeerd om ons programma van eisen daar binnen te fietsen. Want hoe dan ook, wij hoopten natuurlijk toch dat deze nieuwe club het echt anders zou gaan doen en dat dit wel een kans was om echt iets te gaan veranderen. Dat is natuurlijk anders gelopen. Het leek aanvankelijk nog wel positief. Ik moet wel zeggen, toen zij opengingen en de eerste twee maanden mailtjes met «Shell NL» de deur uit deden ... Dan verlies je al hoop credits. Maar ook daarna bleek gewoon dat ze heel erg aanzaten tegen de NAM en ook heel erg vastzaten aan de afspraken met de NAM, de interface manuals, die wij niet kenden, waardoor er eigenlijk heel weinig ruimte was om met ons een open gesprek aan te gaan over «misschien moet het wel meer die kant op». Als je daar al in alle redelijkheid toe kwam, was het verhaal: dat kunnen we niet, de ruimte hebben we niet, dat mogen we niet.

De voorzitter:

Zag u nou enig verschil tussen de NAM en de uitvoeringsorganisatie die de NAM later opzette in de vorm van Centrum Veilig Wonen als het ging om hoe men rekening hield met de belasting die het voor een gedupeerde betekent om in zo'n schadeproces mee te moeten bewegen?

Mevrouw Top:

Nou ja, dit was natuurlijk een professionelere club, zullen we maar zeggen, die hiervoor speciaal was ingericht. Ze begonnen optimistisch, positief en ook meteen met klanttevredenheidsonderzoeken en weet ik het wat. Maar de glans ging er denk ik al binnen een halfjaar, driekwart jaar vanaf, want ook zij moesten gewoon werken met dezelfde schade-experts die al in het veld bezig waren. Weet je, je kunt het aan de buitenkant nog zo leuk optuigen, maar du moment dat al die rapporten weer terugkomen bij die mensen waarin rare afwijzingen staan ... Een scheur aan de binnenkant van de muur wordt wel erkend, maar dezelfde scheur aan de buitenkant wordt niet erkend. Nou ja, noem maar op. Het was de wasmachine die te hard gedraaid had. «U heeft te hard geslagen met de squashballen»: de meest idiote rapporten kwamen weer terug. Dat houd je als CVW ook niet droog. In no time lag die club dus enorm onder vuur en werd het heel moeizaam, een moeras.

De voorzitter:

Mijn collega gaat daar zo nog op door. U zei dat de afdeling Legal van de NAM had aangegeven dat de constructies die u aan de dialoogtafel bedacht had eigenlijk allemaal niet konden. Speelde die afdeling in uw waarneming later nog een rol bij het opereren van het Centrum Veilig Wonen?

Mevrouw Top:

Ik heb het vermoeden van wel, maar dat was voor ons niet per se zichtbaar. Ik refereerde er net al even aan. Wij wisten wel dat er contracten tussen CVW en NAM onder lagen, de interface manuals, een prachtig begrip. Maar wij hebben nooit gezien – wij hebben daar wel vaak naar gevraagd – wat dat dan precies waren. Hoe de verhouding exact was, weet ik dus niet. Maar dat zij een directe relatie hadden en dat de NAM ook wel stevig ... Wij noemden het eigenlijk altijd in één adem: NAM/CVW. Dat was voor ons een en hetzelfde. Het waren andere gezichten en het was 40 kilometer verderop – Assen en Appingedam – maar daarmee had je het ook wel gehad, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei het al, veel schades werden niet toegekend. Er werd naar allerlei andere oorzaken verwezen. Kortom, er was heel veel onvrede over hoe de schadeafhandeling verliep. Dan wordt de schadeafhandeling door het CVW, het Centrum Veilig Wonen, op 31 maart 2017 stopgezet. Waarom gebeurde dat en wat vond u daarvan?

Mevrouw Top:

Ik denk dat het echt enorm aan het vastlopen was, opnieuw hè. Dus dezelfde situatie die anderhalf, twee jaar daarvoor met de NAM aan de hand was. De aantallen liepen alleen maar op. Op een gegeven moment houd je dat niet meer vol. De contra-expertises liepen alleen maar op, de procedures liepen alleen maar op. Maar het kwam toch nog best als een verrassing op dat moment: de persconferentie waarin ineens werd aangekondigd dat het stopgezet werd, het hele protocol. Ik herinner me het nog goed, het Hampshire Hotel in Meerwold. Dat was met de NCG. Volgens mij deed hij zelfs samen met het CVW deze aankondiging. Tegelijkertijd werd er overigens nog een ander nieuwsfeit naar buiten gebracht dat volledig is ondergesneeuwd door de aankondiging van het per direct stilzetten van het tot dan fungerende schadeprotocol, namelijk dat de rapporten over de schadebeoordeling in het zogenaamde buitengebied ... Dat was net buiten of rond de contour die de NAM had geschetst. Onder grote druk waren daar toch experts naartoe gegaan om te kijken of het mogelijk mijnbouwschade was. Op diezelfde dag werd bekend dat geen van die tienduizenden scheuren – ik geloof dat er iets van 1.600 meldingen waren – werd erkend; nul erkenning. Dat vond ik persoonlijk een minstens zo verbijsterend nieuwsfeit als het feit dat het protocol per direct werd stopgezet. Maar goed, dat laatste leverde wel weer een kans op, en dat was het positieve ervan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste net dat het voor u als een verrassing kwam dat de Nationaal Coördinator, Hans Alders op dat moment, samen met het CVW aankondigde dat het schadeprotocol werd stilgezet of dat de schadeafhandeling werd stilgezet. Jullie vertegenwoordigden de maatschappelijke organisaties. Heeft u er ooit een verklaring voor gevonden waarom dit zo uit de lucht kwam vallen en jullie er niet bij betrokken waren?

Mevrouw Top:

Nee, nee. Een verklaring was wel dat het vast was gelopen, punt. Maar het was natuurlijk best wel gek om dan te zeggen: nou, we stoppen ermee. En dan? Er werd toen gezegd: binnen drie maanden ligt er een nieuw protocol. Mijn beeld was, en is, dat dat eigenlijk al wel klaarlag. Sterker nog, ik kreeg de indruk dat het eigenlijk de bedoeling was om de methode die Witteveen+Bos in het buitengebied had gehanteerd – het was een nieuwe beoordelingsmethode, door TNO medeontwikkeld – erin te schuiven. Maar goed, dat was voor ons natuurlijk niet acceptabel. Wij hebben het stilzetten ook beschouwd als een soort momentum en een kans om te zeggen: dan moeten we het nu ook echt goed gaan doen. Dan is het wel nu of nooit om het echt anders te gaan doen. De methode van Witteveen+Bos was voor ons überhaupt geen optie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag hier even op door. U zegt: tegelijkertijd met het besluit om de schadeafhandeling stil te leggen wordt het nieuws naar buiten gebracht over de proef in het buitengebied dat tienduizenden schades niet worden erkend. U zegt: het protocol lag achter de schermen al klaar en het nieuwe schadeprotocol dat werd aangekondigd, zou de vorm moeten krijgen van de proef in het buitengebied.

Mevrouw Top:

Nogmaals, ik heb dat nooit hard bevestigd gekregen. Dat is misschien iets wat u nog scherper kunt krijgen. Dat is wel het beeld dat ik had, ook omdat er zo stellig gezegd werd: binnen drie maanden ligt er wat anders. Dat is snel. Als je zegt «we gaan het eens goed doorakkeren, we gaan de dingen anders doen», dan heb je al gauw meer tijd nodig. Ik weet nog dat in juni de Minister-President voor het eerst in Groningen was. Dat was in 2017. Hij nam toen de petitie van Freek de Jonge in ontvangst. In zijn praatje zegt hij dan dat het feit dat het kabinet demissionair is, wat het op dat moment was, geen enkele belemmering hoeft te zijn voor het opstarten van een nieuw schadeprotocol. Dat bleek het uiteindelijk wel degelijk te zijn. Ik denk dat het ermee te maken had dat het beeld nog was: nou ja, een paar formaliteiten en dan hebben we het protocol gewoon weer ingevoerd. Maar de regio zette eigenlijk een voet tussen de deur en zei: «Nu willen we ook het gesprek over dat het eindelijk eens publiek wordt aangepakt. We gaan nu niet weer met de NAM in gesprek over de zoveelste versie van een mislukking. We willen dat het naar de overheid gaat. We willen nu af van de slager die zijn eigen vlees keurt. Dit is het moment waarop dat moet gebeuren.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kom ik zo op terug. Ik vraag nog even door. Wat was er in uw ogen zo verkeerd aan die methode van Witteveen+Bos?

Mevrouw Top:

Dan kom je heel erg aan de techniekkant en dat is niet mijn sterkste kant, dus daar ga ik niet te veel op in. Maar het had heel erg te maken met hun benaderingswijze, van: wanneer kan iets schade zijn? Ze hadden een bepaalde kansberekeningsmethodiek: op deze plek gaan we met een model berekenen wat de kans op schade is. Daarmee hadden zij vastgesteld dat buiten die strakkere contour die de NAM had getrokken, de kans op schade dusdanig klein was dat het voldoende grond was om het af te wijzen. Wij vinden dat een veel te beperkte manier om te beoordelen of deze schade mijnbouwschade kan zijn. Daar kan ik heel veel over zeggen, maar het begint er al mee dat het gebaseerd is op een model dat er niet voor gemaakt is, zo'n trillingsmodel. Per beving ga je kijken in een statistiek of ze de grenswaarde over gaat ja of nee. Dan neem je al niet mee dat er honderden, zo niet misschien duizenden grotere en kleinere trillingen onder zo'n woning door zijn gegaan, wat al zo ontzettend veel gedaan heeft in de ondergrond dat het geleid heeft tot daling van de bodem en in sommige gevallen tot waterpeilaanpassingen, en dat dat hele samenspel van alles wat daar onder de grond gebeurt, gewoon effect heeft op funderingen en dus op woningen. Eigenlijk wordt dat met deze benaderingswijze genegeerd. Die gaat alleen maar uit van deze kansberekening. En zelfs van die kansberekening kun je nog een heleboel zeggen. Op het moment dat uit het model komt dat de kans op schade kleiner is dan 1% en dus verwaarloosbaar is, ben je met een soort voorspellende kansberekening bezig. Ik kom dan weer terug op een uitspraak van een rechter tijdens een van de rechtszaken, die ik heel mooi vond. De rechter zei: de kans dat de boom in mijn tuin door blikseminslag wegbrandt is op voorhand heel erg klein, totdat hij zwartgeblakerd in mijn tuin staat nadat er net een onweersbui met bliksem overheen is gegaan; dan is de kans een stuk groter. Het is maar net hoe je de statistiek benadert. Als je zegt «de kans is 1%» maar het in een gebied is waar duizenden of tienduizenden woningen staan, is het nog steeds heel reëel dat daar woningen met schade staan. Dit type discussies – die zijn er overigens tot op de dag van vandaag – zijn eigenlijk daar begonnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als ik zeg dat kansberekening en modellen gewoon tekortschieten in het beoordelen van de schades, heb ik het dan juist geformuleerd volgens u?

Mevrouw Top:

Ja, dat is wel onze overtuiging. Ik probeerde het net al uit te leggen. Wij denken dat het uiteindelijk ... Kijk, het is geen exacte wetenschap. Uiteindelijk moet je om vast te stellen waar een bepaalde scheur door is ontstaan, gewoon werken met aannames, met veronderstellingen en met de ervaring die je hebt. Je kunt dat nooit 100% nauwkeurig zeker weten. Dat bestaat gewoon niet. Het is niet hetzelfde als een coronatest doen: u heeft het wel of niet en als je de volgende test doet, komt daar hetzelfde uit. Wij hebben al die jaren ook gezien dat de verschillen in de schaderapporten enorm zijn. Dat zegt al heel erg veel in mijn overtuiging. Ik weet zeker, nog steeds, dat wanneer je tien verschillende experts naar een beschadigde woning stuurt, je gewoon tien verschillende rapporten gaat krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei het net al: de schadeafhandeling ligt stil, er moet een nieuw protocol komen. U verwoordde het net zo dat jullie het zagen als een kans om het nu ook anders te doen, om het goed te doen, om het over te dragen aan de overheid. Dan bent u vervolgens als secretaris van het Gasberaad ook betrokken bij de besprekingen met de Nationaal Coördinator Groningen, met de bestuurders uit de regio en met het Ministerie van Economische Zaken over een nieuw schadeprotocol. Welke uitgangspunten vond het Gasberaad daarbij van belang voor het nieuwe schadeprotocol? Wat moest daar in zitten?

Mevrouw Top:

Wij wilden zo veel mogelijk af van die dramatische causaliteitsdiscussies, om het zo maar even te noemen, waar we het net over hadden. Voor ons was wel heel belangrijk dat ... Het bewijsvermoeden was inmiddels wettelijk vastgelegd. Tot op dat moment werd daar wel wat relativerend over gesproken. Er is weleens tegen mij gezegd: dat vind je nou heel belangrijk, maar het is pas aan de orde op het moment dat er een rechtszaak is; dan kan de rechter dat er misschien eens bij pakken. Maar ons beeld, onze beleving, was: nee, het is ontzettend van belang, maar dan moet je het gelijk aan de voorkant op die manier gaan inzetten. Dat betekent in feite dat je er al bij de eerste melding van uit moet gaan dat als de aard van de schade mijnbouwschade kan zijn en er op dat moment niet een evident andere uitsluitende oorzaak is, het in feite mijnbouwschade is. Voor ons was heel belangrijk dat dat bewijsvermoeden op die manier in een nieuw protocol aan de voorkant zou gaan landen. Verder wilden we er wat ruimte in hebben. Voor ons is ook altijd aandacht en ruimte voor bijvoorbeeld schadepreventie heel belangrijk geweest. Niet alleen dichtsmeren, maar ook iets verder kijken. Constructieve schades ... Nou ja, dat waar schademelders behoefte aan hadden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren die andere partijen het daarmee eens?

Mevrouw Top:

Nou deels. Wij hebben die gesprekken gehad in de samenstelling zoals u net schetste: NCG, ministerie en regiobestuurders. Maar toen bleek dat de vertegenwoordiger van het ministerie eigenlijk onvoldoende mandaat had om inhoudelijk die gesprekken te voeren en sowieso om een beslissing te nemen over: is het mogelijk dat we een publieke afhandeling gaan doen? Het kwam daar eigenlijk een beetje stil te liggen. Het was wachten op een nieuw kabinet om dat besluit te nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer was dit?

Mevrouw Top:

Dit zal de zomer van 2017 geweest zijn, zomer/najaar. Het was heel vervelend, want in de schadeafhandeling gebeurde op dat moment niks, behalve dan dat er nog wel meldingen waren. Wij konden ook geen kant meer op. Wij wilden niet terug naar het oude of naar een Witteveen+Bosvariant. We hebben toen met de regiobestuurders de tijd nuttig besteed door alvast een soort programma van eisen op te stellen en te zorgen dat du moment dat er groen licht kwam voor het bouwen van een publiek schadeafhandelingsprotocol, we daar goed op voorbereid waren, dat we het huiswerk gedaan hadden en dat we al een heleboel hadden liggen. Dat hebben we gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met welke regiobestuurders kwam u daartoe?

Mevrouw Top:

Wilt u namen weten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Provincie, gemeenten?

Mevrouw Top:

Van de provincie was het gedeputeerde Eikenaar, van de gemeenten was naar ik meen de heer Beukema erbij, de heer Hiemstra, waarnemend in Appingedam op dat moment, en volgens mij was mevrouw Van Lente daar ook nog voor een deel bij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat stond er in het programma van eisen? Wat hadden jullie bedacht?

Mevrouw Top:

Ik kan de exacte ... Het waren vier grote ... Nou ja, weet je, de gedupeerde centraal, causaliteit: een paar van die dingen. Het was niet hemelbestormend nieuw, maar het was wel systematisch, structureel opgeschreven. Ik weet de vier niet meer uit mijn hoofd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Hoe stelde de provincie zich op in dat overleg?

Mevrouw Top:

Constructief. Ik denk eerlijk gezegd dat het zonder de provincie op dat moment überhaupt niet gelukt was om tegen te houden dat binnen drie maanden het protocol dat vermoedelijk achter de schermen klaarlag, werd geïmplementeerd. Omdat de heer Eikenaar ons daarin glashard gesteund heeft, was dat niet mogelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister start een bestuurlijk overleg Groningen over de aanpak van de gevolgen. We zien dat er eigenlijk parallel een gesprek plaatsvindt tussen de provincie en de NAM. Wat weet u daarvan? Wat kunt u ons daarover vertellen?

Mevrouw Top:

Ja ... Dé provincie bestaat misschien ook niet helemaal. Ook daar heb je verschillende stromingen, misschien. Nou goed, kennelijk werd er op verschillende plekken gewerkt aan het denken over: hoe moet het verder met het schadeprotocol en de schadeafhandeling? Op enig moment kwam er ook een voorstel vanuit ... In onze richting was het ambtelijk. Een voorstel met een model dat met NAM besproken was. Daar was echt het beeld: uiteindelijk moeten we het met de NAM wel eens worden en zal de NAM altijd toestemming moeten geven – dat beeld was nog vrij sterk op dat moment – dus is het alleen maar efficiënt en effectief om dat te gaan doen. Maar goed, wij zaten er denk ik wat principiëler in. Wij waren niet zover dat wij met de NAM daarover opnieuw in gesprek wilden. Wij zaten echt nog op de lijn: het moet nu echt anders en het moet publiek. Maar daar is kennelijk wel iets geweest. Dat kwam op enig moment ook op tafel. In de gesprekken met Minister Wiebes over het nieuwe schadeprotocol heeft dat in het begin nog wel wat ruis en toestanden opgeleverd. Want toen wij in de gaten kregen dat dit model daar ook een rol ging spelen, zijn wij eerst weer uit de gesprekken gestapt. We zijn er pas weer ingestapt toen dat weg was en we echt from scratch met elkaar gingen kijken naar: hoe moet het dan wel?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Begrijp ik u goed dat u zegt: de provincie zat aan de ene tafel te spreken met maatschappelijke partijen en het ministerie, en ondertussen had de provincie ook een overleg met de NAM, waar ook gewerkt werd aan een conceptschadeprotocol? Heb ik u goed begrepen dat het product dat daar uitkwam, het schadeprotocol was waarvan u zojuist zei: dat moest eerst van tafel?

Mevrouw Top:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want dat lag op tafel.

Mevrouw Top:

Dat werd voorzichtig geïntroduceerd aan tafel, ja, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u wie daarbij betrokken waren?

Mevrouw Top:

Nee. Wat ik zei, we hebben daar als Gasberaad één keer een gesprek over gehad. Dat was een ambtelijk gesprek, hoogambtelijk provincie. Ik ga er niet van uit dat de heer Eikenaar daarbij betrokken was, maar verder weet ik het niet. Ik was daar niet bij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En kende u het voorstel dat daaruit naar voren was gekomen?

Mevrouw Top:

Nou ja, op hoofdlijnen. Ik moet u zeggen, wij herkenden de, zoals wij dat noemden, spiegeleieren. Dat was ook een soort contourenplaatje.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u toelichten wat dat is?

Mevrouw Top:

Dat is dan een lijntje om het seismisch kerngebied en een buitenlijn eromheen. Dat had een beetje de vorm van een spiegelei. Maar goed, het begon er al mee dat er dus weer contouren in zaten en dat was nou een van de dingen waar wij eigenlijk vanaf wilden. Wij zeiden: het kan niet zo zijn dat je, als je ene kant van een lijntje zit, wel mijnbouwschade hebt en dat dat niet zo kan zijn als je 500 meter verderop zit, toevallig aan de andere kant van het streepje. Wij waren er heel erg voor om dat per geval te beoordelen op z'n merites, zonder dat het idioot hoeft te worden. Ik bedoel, wij snappen ook wel dat als je daar in Nijmegen mee aankomt ... Maar een lijntje trekken is in dit geval altijd lastig, onbevredigend en doet geen recht. Wij wilden gewoon geen nieuwe contouren, en die zaten daar wel in. Dat was voor ons al een no go. Voor de rest heb ik me er toen niet eens meer in verdiept.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En die contouren zaten ook in de eerdere aanpak waar we het zojuist over hadden, de Witteveen+Bosmethode.

Mevrouw Top:

Die zaten daar zeker in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus die zag u daar weer terugkeren?

Mevrouw Top:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kreeg u er lucht van dat dat voorstel er lag?

Mevrouw Top:

Als ik het me goed herinner, is in het najaar, zoals ik net schetste, wel iemand van de provincie langs geweest om bij het Gasberaad te kijken van: zou dit niet iets kunnen zijn; is dit voor jullie niet bespreekbaar? Dat is een kort overleg geweest met het voltallige Gasberaad. Vrij snel is daarvan gezegd: nee, wij zitten in een andere modus en wij zijn echt niet zover dat wij hierover nu willen praten, laat staan dat dit nu acceptabel is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Er is dus iemand bij het Gasberaad geweest die hierover heeft gesproken en het Gasberaad zei: nee, dat keuren wij af, dat zou niet de route moeten zijn. Is dat vervolgens ook door jullie gebracht aan die andere tafel, bij het ministerie, waar de provincie ook aan tafel zat?

Mevrouw Top:

Of dat door ons daar gebracht is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het klinkt alsof ... Helpt u mij, ik was er niet bij. Het komt op mij over alsof dit in een vergadering van het Gasberaad waar al die organisaties bij aanwezig waren, besproken is. Toen is gezegd: nee. Mijn vraag is: wat is er vervolgens gedaan? Heeft u daarover ook gesproken met de verantwoordelijk gedeputeerde? Of is dit nog aan de orde geweest aan de tafel van het ministerie, het Gasberaad en de provincie waar jullie aan het andere schadeprotocol werkten?

Mevrouw Top:

Ja, er is wel wat over gesproken. Er was wel verwarring over, van: hé waar komt dit vandaan en hoe moeten we dit zien? Het was breder dan alleen bij ons. Het was ook voor anderen wel wat verwarrend. Ik moet ook zeggen dat wij er op dat moment ook niet zo'n ... Weet je, het staat iedereen vrij om iets te bedenken, zich te oriënteren en iets te proberen. Maar goed, voor ons was helder dat wij niet op dat spoor zaten. Het werd natuurlijk vervelender toen begin 2018, toen we de gesprekken over het schadeprotocol gingen opstarten met de Minister, dat verhaal in het begin ook weer op tafel dreigde te komen. Toen zijn vrij hard zowel het Gasberaad als de GBB uit dat overleg gestapt. Vrij snel daarna is gezegd: we gaan gewoon met een blanco vel ontwerpen, we gaan kijken naar en in gesprek over hoe het zou kunnen. Daarmee was dit weg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u daarover gesproken met de gedeputeerde?

Mevrouw Top:

Gedeputeerde Eikenaar?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Top:

Nou, volgens mij hij ook verbaasd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Verbaasd?

Mevrouw Top:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus iemand van de provincie bracht het in bij het Gasberaad, maar de verantwoordelijk gedeputeerde wist daar niet van af?

Mevrouw Top:

Die was daar bij mijn weten niet bij betrokken, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Hoe lukt het dan om dat voorstel van tafel te krijgen?

Mevrouw Top:

En dan bedoelt u begin 2018, januari ... Ik denk dat het groepje dat het vanuit de regio formeel voorbereidde en waar gedeputeerde Eikenaar bij zat, net als de burgemeesters, gewoon hebben vastgehouden aan de lijn die wij met elkaar hadden afgesproken op dat moment. Sowieso hebben GBB en Gasberaad daar heel strak aan vastgehouden. Wij hadden daar verder niks mee te maken. Het ging mij niet gebeuren dat wij de enige kans die wij voor mijn gevoel hadden om echt wat te kunnen doen, zouden laten lopen en weer laten verprutsen door een halfbakken, eigenlijk toch half een NAM-product. Dat hebben we gedaan en daarmee is het ... Hoe het daarachter allemaal precies zit weet ik niet. Ik weet alleen dat wij zeiden: daar gaan wij niet in mee en als dit het is, dan stoppen wij nu met het overleg. Een week of twee weken later kregen wij te horen: oké, we gaan open beginnen. Nou prima, dan zijn we er weer bij. Dat hebben we ook gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaat het overleg over het schadeprotocol verder. Wat vond u van hoe dat overleg verliep, dat formele overleg?

Mevrouw Top:

Het was een heel intensief proces, echt pressure cooker. De Minister was er zelf ook steeds bij. In mijn herinnering hebben wij wekelijks overleg gehad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was de rol van de Minister in die gesprekken? Over Minister Wiebes hebben we het dan.

Mevrouw Top:

Minister Wiebes, ja, ja. Hij was de Minister. Dit ging naar een publieke verantwoordelijkheid, dus hij had daar vanuit die hoedanigheid uiteraard een rol in. Maar hij was ook medeontwerper en gesprekspartner. Daar was ook een bureau bij en daar waren allerlei mensen bij. We hebben steeds stevig over allerlei inhoudelijke artikelen gediscussieerd met elkaar en dat is steeds weer uitgewerkt. Uiteindelijk is daar in een paar weken tijd een protocol uitgerold.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor indruk kreeg u van de Minister? U zegt dat hij ontwierp, meedacht.

Mevrouw Top:

Ik vond in die fase de Minister inhoudelijk zeer betrokken. Hij had natuurlijk af en toe wel een andere opvatting of een ander belang, maar inhoudelijk konden we daar heel goed over discussiëren op basis van argumenten. Dan was hij ook wel zo dat hij op sommige onderdelen zei: ik ben overtuigd, laten we het zo proberen. Op andere onderdelen was het andersom. Maar het was redelijk in balans en ik heb niet het idee gehad dat dat nou per se heel erg op macht gespeeld is. Het ging op dat moment echt over: hoe kunnen we dit zo goed mogelijk doen? Zo heb ik het in ieder geval ervaren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u van het schadeprotocol dat daar uiteindelijk uitkwam?

Mevrouw Top:

Ja, nou, daarom maak ik gelijk die ... Eerlijk gezegd dacht ik toen: met dit protocol moet het kunnen. Dan is er nog wel steeds een deel dat afhangt van hoe je het uitvoert en misschien ook wel van je eigen interpretatie. Voor mij was belangrijk dat het protocol in de basis, in de kern, de ruimte zou geven om het te doen zoals wij voor ogen hadden en verwachtten dat het zou moeten. Ik heb vooral gekeken: zitten er geen obstakels of belemmeringen in om het op zo'n manier uit te voeren dat het de gedupeerde Groningers niet tegenwerkt? Ik dacht – maar goed, dat is ook een once in a lifetime experience – op dat moment: volgens mij moet het hiermee kunnen. Het blijft natuurlijk spannend. Het hing voor een heel groot deel op de formulering van dat bewijsvermoeden aan de voorkant. Het ging er ook wel om dat er ruimhartig naar zou moeten worden gekeken. We hebben nog lang gesteggeld over de hardheidsclausule die er uiteindelijk in is gekomen. Dat was een van de laatste bespreekpunten. De Minister wilde eigenlijk niet dat de gevallen die nog bij het CVW/NAM lagen, onder dit nieuwe protocol zouden vallen. Dat vonden wij heel moeilijk, want het ging vaak juist om gevallen die al lang liepen, die moeizaam waren. Eigenlijk gunde je juist die mensen heel erg dat er op een andere manier naar zou worden gekeken. Maar hij hield daar echt aan vast, van: dat kan niet, want dan belast je zo'n nieuwe organisatie. Op zich een reëel argument. Uiteindelijk is er een soort compromis gesloten: mocht dat echt tot problemen leiden, dan kan het wel.

Om daar gelijk even op door te gaan: in de jaren erna bleek dat er in de praktijk eigenlijk bijna nooit gebruik van is gemaakt. Daar was ik heel teleurgesteld over, zoals ik overigens daarna over een heleboel meer dingen heel teleurgesteld ben geraakt. Maar ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het stond goed op papier ...

Mevrouw Top:

... op dat moment dacht ik: het zou zo moeten kunnen. Voor zover ik het kon overzien en gezien de manier waarop we erover gesproken hadden met elkaar, en de intenties die er waren, dacht ik: zo moet het kunnen, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het stond goed op papier, maar in de praktijk pakte het anders uit.

Mevrouw Top:

Dat blijkt dan veel later, dat het dan toch anders gaat werken dan wij destijds gehoopt, verwacht, gewild hadden, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uiteindelijk ligt de schadeafhandeling een jaar stil in dit jaar van al die overleggen waar u net over sprak. Wat betekende dat voor de bewoners?

Mevrouw Top:

Nou ja, dat het allemaal nog weer langer duurt, natuurlijk. Dat voor bewoners ... Het is heel cynisch wat ik nu ga zeggen misschien, maar dat was niet eens nieuw, want het duurde vaak ook al heel erg lang. Maar het betekent natuurlijk ook dat je uitstelt om te melden. Mensen gingen ook wel een beetje de afweging maken van: is het verstandig om dat nu toch te doen, of moeten we wachten, want ja, over een halfjaar zitten er toch weer nieuwe scheuren bij en dan kunnen we het net zo goed in één keer doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Even heel praktisch. Als mensen die scheuren dan ontdekten, waar moesten ze zich op dat moment dan melden?

Mevrouw Top:

In principe konden ze gewoon nog wel melden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij?

Mevrouw Top:

Bij het CVW.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Top:

Ja. Wat wij later begrepen, was dat de administratie daarvan niet echt heel strak meer georganiseerd was. Ik weet nog dat Minister Wiebes weleens riep: er is alleen maar een telefoonnummer en verder niks! Dat was ook lastig. Er waren eigenlijk geen afspraken gemaakt, in mijn beleving, over: wat doen we dan met alle meldingen die we nog binnenkrijgen? Registreren we dat dan? Wat registreren we dan? Komen er foto's bij? Eigenlijk helemaal niks. Misschien hebben ze ook gedacht: dat hoeft ook niet, als we dat voor de zomer geregeld hebben. Maar het liep natuurlijk anders. Toen is er ook niks voor gedaan. Dat is wel een periode geweest waarin het nogal rommelig verliep en ik sluit niet uit dat een heleboel bewoners daarna misschien opnieuw een melding hebben moeten doen omdat ze niet in het systeem stonden.

De voorzitter:

Mag ik nog één ding vragen over die periode? Op zich is de reconstructie helder. U gaf aan dat de ambtenaar die het Rijk vertegenwoordigde in dat overleg over het schadeprotocol, vond dat hij geen mandaat had, ook vanwege het inmiddels demissionaire karakter van het kabinet. Is er toen niet nog een poging ondernomen om rechtstreeks met de Minister in gesprek te gaan om aan te geven: het kabinet kan wel demissionair zijn, maar er zit urgentie op en de belofte was om over drie maanden naar een nieuw schadeprotocol te gaan; we moeten gewoon door en tempo maken. Is dat gebeurd?

Mevrouw Top:

Ik denk dat de NCG dat gesprek daar nog weleens gehad heeft. Hij deed dat soort gesprekken met de Minister in die periode, eigenlijk namens de regio. Wij spraken hem niet zo vaak, toen.

De voorzitter:

U denkt het, u heeft niet een herinnering dat hij dat heeft gedaan en teruggekoppeld heeft ...

Mevrouw Top:

Het was voor iedereen wel een beetje een pijnlijke situatie. Iedereen vond het natuurlijk heel vervelend dat mensen nu nergens naartoe konden met hun schademelding. Het was eigenlijk ook onbestaanbaar. Er is van verschillende kanten wel echt wat druk uitgeoefend en geprobeerd, maar daar zat geen beweging in. Dat is in ieder geval wat ik steeds heb teruggekregen destijds en daar was wel een algeheel gevoel van frustratie over, maar dat was wat het was. Het duurde toen best nog wel lang voor een formatie, destijds.

De voorzitter:

Ja, zeker. Het ging net al even over het nieuwe schadeprotocol. Bij die gesprekken bent u betrokken. Minister Wiebes is dan al aangetreden. Hoe belangrijk was de beving in Zeerijp om te zorgen dat er uiteindelijk in januari een akkoord lag?

Mevrouw Top:

Dat vind ik lastig te beoordelen. Dat er iets moest, was met of zonder Zeerijp volkomen duidelijk. Want er was niks en er moest wat komen. In de sense of urgency, misschien niet eens alleen vanwege het protocol, is er toen een heleboel in gang gezet. Dat heeft ongetwijfeld wel geholpen, ja.

De voorzitter:

Met dat nieuwe schadeprotocol kwam ook een tijdelijk besluit mijnbouwschade Groningen, op 31 januari 2008. Dat leidde ook tot de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen. Daarmee wordt de overheid volledig verantwoordelijk voor de schadeafhandeling. Welke voordelen had dit nu voor de bewoners?

Mevrouw Top:

Wij waren in principe af, dat was het idee, van het fenomeen «de slager keurt zijn eigen vlees»: het ligt nu ergens anders en niet bij de veroorzaker. Het probleem was alleen dat de methodiek in de kern gewoon hetzelfde bleef. De risicoaansprakelijkheid van de NAM was alleen overgedragen aan een andere organisatie. Dat betekende dat nog steeds bepalend was: is er een causaliteit aan te tonen tussen de schade en de mijnbouw? Ik schetste het net al even, mijn hoop dat we daar wat anders naar zouden kunnen kijken en dat het bewijsvermoeden daarin een grote rol zou gaan spelen, maar dat er ook ruimte zou zijn om veel meer te kijken naar «hoe lossen we hier een probleem op?» in plaats van «hoe zit het in elkaar met de juridische aansprakelijkheid?» Het ging nu namelijk om een overheidsinstantie. Goed, misschien ben ik naïef geweest, maar al vrij snel bleek dat eigenlijk niet het geval te zijn. Het is wel even slikken als je op een gegeven moment moet constateren dat het in feite oude wijn in nieuwe zakken is, opnieuw. Het was heel teleurstellend. Het heeft voor een hele groep bewoners misschien best betekend dat het ... Ik denk dat zeker TCMG wel sneller meer schade uitkeerde en ook minder strak in die contourendiscussie zat of eigenlijk niet, dus niet met contouren werkte. Overal gingen experts naartoe. Dat was wel een verbetering, zeker. Zeker in het begin kwamen er ook minder rare rapporten, noem ik het maar even, terug met allerlei afwijzingen op bijzondere gronden. Maar daar is een kentering in gekomen.

De voorzitter:

Ik probeer het samen te vatten. U zegt dat het nieuwe schadeprotocol wat meer ruimte bood dan alleen kijken naar de juridische aansprakelijkheid. In het begin leek daar ook gebruik van te worden gemaakt, maar daar kwam een kentering in. Wat was dan precies die kentering?

Mevrouw Top:

Aanvankelijk is dat protocol inhoudelijk uitgewerkt, zou je kunnen zeggen, door een paneladvies, dat ook een soort invulling gaf aan: wat is dan die invoering van het bewijsvermoeden? Dat was eigenlijk vrij helder. Dat was: wij gaan er in principe van uit dat schade die naar zijn aard mijnbouwschade kan zijn dat ook is, tenzij er evident aantoonbaar een andere oorzaak is aan te wijzen. Maar dat wel een beetje op het niveau van, bij wijze van spreken: als er een vliegtuigstaart van de KLM in je dak zit, dan mag je ervan uitgaan «dat» – even gechargeerd gezegd. Het gaf best wel veel ruimte om dat te doen. Dan zie je ook dat het aantal meldingen stijgt. We zitten maandenlang rond 1.000 per week. Dan gaat het natuurlijk wel heel hard en dan dreigt het intern ook weer enigszins vast te lopen, denk ik, en dan zijn er ook experts die aan de bel trekken bij de commissie en zeggen: dit kan gewoon niet, er lopen allerlei dingen, toezeggingen, wat het echt niet zijn. Dat is dan aanleiding voor de commissie, mede met de constatering – dat zien we dan ook steeds vaker voorkomen – dat de verschillen in straten of buurten nog steeds groot zijn, om te zeggen: we moeten misschien het beoordelingskader toch wat scherper opstellen. Dat is natuurlijk een hele ingewikkelde discussie. Dan kom je weer terecht in: hoe kun je instructies aan experts meegeven zonder in hun onafhankelijkheid te treden, en zorgen dat zij de causaliteit op een goede manier vaststellen? Dat was voor ons heel vervelend.

De voorzitter:

We zien vervolgens dat de schadeafhandeling in een aparte wet wordt ondergebracht, de Tijdelijke wet Groningen.

Mevrouw Top:

Ja, dat was ook ...

De voorzitter:

Dan wordt de TCMG het IMG. Leidt dat nog tot een verandering hierin?

Mevrouw Top:

Nee, nee. Die discussie over de herziening van het beoordelingskader is in de IMG-periode, dus na TCMG. Maar nee, ik heb niet de indruk dat het verder van invloed is geweest dat die wet van kracht werd.

De voorzitter:

Toch zien we in een van de notities die u uitbrengt, Boudel op rieg, dat het IMG wel wordt gezien als een echt onafhankelijk instituut, voor het eerst, een zelfstandig bestuursorgaan dat verantwoordelijk is voor de schadeafhandeling. Dat juicht u ook wel toe.

Mevrouw Top:

Jazeker. O, zo bedoelde u het. Ik dacht even dat u bedoelde de overgang van TCMG naar IMG; TCMG was dat natuurlijk ook al. Maar dat is natuurlijk ook zo. Vanuit de context waaruit we kwamen met de slager die zijn eigen vlees keurde en de NAM die bepaalde, waar we de vingers niet achter kregen, waren wij natuurlijk blij, ook in de veronderstelling en de overtuiging dat er heel veel onterecht werd afgewezen, dat er een onafhankelijk, zelfstandig orgaan voor zou komen. Dat was ook zo. Ik heb er ook zelf voor gestreden dat dat zou gebeuren. Overigens was wel ook de veronderstelling dat dat een veel breder instituut zou worden. De term «mijnbouwschade» is ook gekozen om ook de gestapelde mijnbouwschade te dekken die wij ook in de regio hebben met de zoutwinning, dus om niet weer aparte kastjes en muren te hebben; de kleine velden, Zuid-Laren. Er is altijd gesproken over: we maken één instituut waar het allemaal onder komt. Eigenlijk zou dat ook de voorloper van het nationaal instituut zijn. Dat is achteraf allemaal heel anders gelopen, maar wij waren blij met die stap. Wij dachten: dit is de eerste stap in een proces dat toegroeit naar een situatie zoals wij die voor ogen hebben.

De voorzitter:

Is in uw ogen de schadeafhandeling op zich nu wel onafhankelijk van de NAM?

Mevrouw Top:

Nou, in die zin dat ik niet de indruk heb dat NAM daar nou aan tafel zit of dossiers bekijkt. Daar zit geen directe NAM-sturing in. Maar indirect speelt het in zoverre een rol dat bij de aansprakelijkheid NAM nog steeds het vertrekpunt is, juridisch gezien. Dat betekent dat in feite het IMG de rol van de NAM daarmee heeft overgenomen, en zo interpreteren ze dat zelf ook. Je ziet wel dat dezelfde mechanismes weer gaan spelen. Maar dat is op een indirectere manier.

De voorzitter:

Wat vindt u nu van hoe het Instituut Mijnbouwschade de schade afhandelt? Hoe staat het er nu voor, op dit moment?

Mevrouw Top:

Ik refereerde net al even aan het nieuwe beoordelingskader dat zij sinds vorig jaar hanteren. Wij hebben wel behoorlijk aangehikt tegen dat nieuwe beoordelingskader, om verschillende redenen, ook de wijze waarop het tot stand is gekomen. Onze indruk is dat het met grote bemoeienis van de afdeling Legal, in dit geval de landsadvocaat Pels Rijcken, is gebeurd. Weet je, ik heb gewoon wat moeite met de conclusie die zij trokken uit het feit dat er verschillende rapporten waren. Voor mij betekent dat dat je de expertise over het vaststellen van de oorzaak van schade enorm moet relativeren. Maar nu moeten we meer eensluidende rapporten hebben, want het is lastig uit leggen; niet alleen aan de buren, maar ook een rechtbank. Dus gaan we afspraken maken over hoe wij dat in die rapporten neerzetten. Het komt een beetje neer op: als je dit aantreft, dan schrijf je dat op. Daarmee zorg je ervoor dat de rapporten meer op elkaar gaan lijken en dus dat de verschillen minder groot worden. Maar de vraag is natuurlijk wat dat nog met de daadwerkelijke situatie en de waarheid heeft te maken. Wat heeft dat nog met expertise te maken? Dat vind ik heel ingewikkeld. Wij hebben ons daar ook wel wat tegen verzet, dat dat op deze manier zou gaan. Er is ook een notitie, een soort basisnotitie, geweest van Staalduinen en Everts – die zit ook ergens bij de stukken – over de zettingsschade. Wij hadden echt een principieel ander beeld van, een manier van kijken naar hoe je daarmee omgaat.

De voorzitter:

Nu zien we dat het IMG op een gegeven moment overgaat tot minder zware beoordelingstrajecten bij kleinere schades.

Mevrouw Top:

Ja. Nou, gewoon geen. Dat speelde in diezelfde periode. Maar ook daarvan ... Ik snap het wel, het is natuurlijk ook gek dat je bij kleinere schades enorme kosten voor beoordeling maakt. Maar wat ik daar toch wel ingewikkeld aan vind ... We hanteren geen contouren, maar het idee was wel: dit is vooral interessant voor de mensen aan de randen. Ze gaan ervan uit dat dat met een nieuw beoordelingskader kleine schades zijn. Dus in één keer € 5.000 en dan ben je er klaar mee. Dat doen we dan op basis van vertrouwen en dan spelen we capaciteit vrij voor de mensen ... Voor mij was dat eigenlijk de omgekeerde wereld. Dat betekende dat we expertisecapaciteit gingen vrijspelen om naar het centrumgebied in Loppersum experts te sturen om vuistdikke causaliteitsrapporten te maken, terwijl we aan de randen zeggen: als u denkt dat dat het is, dan maken we ongezien geld over. Ik vind dat gek. In mijn beleving was dat andersom logischer geweest. In het binnengebied, in Loppersum ... Ik vind dat je daar eigenlijk niet eens mee moet durven aankomen, met een causaliteitsonderzoek. Dat is onzin. Daar moet je experts naartoe sturen om gewoon eens grondig te kijken: hoe kunnen we deze woning toekomstbestendig maken, hoe gaan we deze woning zo repareren dat er ook niet volgend jaar, het komende halfjaar of volgende week weer nieuwe scheuren in zitten? Hoe gaan we zorgen dat we dit oplossen, in plaats van voor de derde of vierde keer een vuistdik rapport? We zien het weer, hè. Nog steeds is het zo: «de tegels scheuren niet» en allemaal weer van dat soort dingen. Je komt het nog steeds tegen. Ik vind het echt onbestaanbaar. Die mensen moeten zich nog steeds staande zien te houden in zo'n causaliteitstraject, en ten koste van wat? En daarbuiten, de kleine schades: ongezien, hoppa. Genoeg hierover. Ik ben er wel wat gefrustreerd over.

De voorzitter:

Dat snap ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat horen we terug. Ik ga vraag even door over die schade-experts. Om te beoordelen of schade in je gebouw gerelateerd is aan de bodembeweging door de gaswinning worden die schade-experts ingeschakeld. Hoe kijkt u aan tegen de beoordelingen die zij doen?

Mevrouw Top:

Het is al een paar keer een beetje langsgekomen, denk ik. U moet zich voorstellen, we hebben op dit moment iets van 550 schade-experts die het IMG inhuurt. Een groot deel daarvan werkt, of ze werken eigenlijk allemaal, bij verschillende bureaus. Een aantal van die bureaus zijn eigenlijk al vanaf het begin betrokken. Toen de TCMG kwam, was de ambitie om met nieuwe experts te gaan werken, maar in feite bleek al heel snel dat dat helemaal niet kan. Ik bedoel, waar haal je ze vandaan? Dat begreep ik ook nog wel, maar dat was best wel vervelend. Eigenlijk is de hele oude bups, noem ik het maar even, teruggekomen. Dat is wel wat, want dat zijn mensen die voor een groot deel zijn opgevoed in de periode van NAM/CVW, waarvan we weten dat er echt gestuurd werd op zo weinig mogelijk erkennen. Ik denk dat het voor de persoon van een schade-expert best ingewikkeld is om dan ineens in een nieuwe situatie, nieuwe context, iets heel anders te gaan doen dan je gewend was te doen. Wij zien ook dat het hardnekkig is. Wij komen nog steeds dingen tegen die ook in die periode aan de orde waren: het type schaderapport, het type ... Wij noemen dat in Groningen het «smoezenboek». Het is gewoon heel hardnekkig. Het heette dan «schade-experts», maar ik weet eigenlijk niet eens zo goed wat dat in dit geval per se inhoudt. Het zijn mensen die wat verstand hebben van gebouwen, mag je aannemen. Daar ga ik van uit. Ik weet dat dat in het begin ook niet zo was. Dan was een autoschade-expert ook goed genoeg voor een woninginspectie. Ik reken erop dat dat intussen niet meer zo is. Maar dan nog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kent u voorbeelden van, dat ...

Mevrouw Top:

Maar dan nog is het ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kent u voorbeelden van, dat mensen die expert waren op het gebied van autoschades, huizen ...

Mevrouw Top:

Ja. In de NAM-periode was dat zo. Toen werkten ze ook met een soort handboek soldaat. Daar moest je het dan maar in lezen en daar maakte je dan je rapport van. Maar goed, dat gebeurt nu dus eigenlijk weer. Er ligt nu een beoordelingskader. Dat is gemaakt op het kantoor bij het IMG. Ik heb daar via een Wob-verzoek dingen van langs zien komen ... Ik zou u willen verzoeken om daar echt even naar te kijken, want ik denk dat het heel cruciaal is wat daar gebeurt, hoe zo'n beoordelingskader tot stand komt. Als er mails zijn van de landsadvocaat die aan die experts instructies meegeeft, voorbeeldmotiveringen voor zettingsschade ... Ik vind dat ingewikkeld. Ik snap de behoefte om het te structureren, ik snap de behoefte om een proces ... Maar dit is wel glad ijs.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei er net al iets over, maar in hoeverre waren die schade-experts nou onafhankelijk in hun beoordelingen?

Mevrouw Top:

Ja, wiens brood men eet ... Sorry, intussen zijn bureaus volledig, honderd procent, afhankelijk geworden van dit werk. Dat kan je niemand kwalijk nemen, dat is wat het is. Hoe logisch is het dan om te negeren wat je opdrachtgever wil en waar hij voor betaalt? Formeel onafhankelijk? Ongetwijfeld. Geen direct dienstverband. Er komen wel kaders, richtlijnen voor hoe je moet werken, wat je moet doen. Maar onafhankelijkheid vind ik één ding. Ik weet dat er in Groningen sowieso veel cynisme, veel scepsis, over is. Er zijn ook mensen die ervan overtuigd zijn dat ze dat zeker niet waren en misschien nog steeds niet zijn. Ik heb veel meer moeite met het ... Ik denk dat die mensen naar eer en geweten hun best doen, maar ik geloof dat het niet kan. Ik ben ervan overtuigd dat je nooit onomstotelijk een bewijs voor aardbevingsschade, voor zettingsschade ... Je kunt er een idee over hebben, je kunt er vermoedens over hebben en je kunt er aannames over hebben en je kunt vrij zeker weten dat het zo zit, maar echt bewijzen? Ik denk dat dat in dit geval niet kan. Dat was ook precies de reden waarom wij dat bewijsvermoeden zo belangrijk vonden met elkaar en waarom wij dat wilden hebben. Omdat wij af wilden van dit eindeloze getouwtrek. Ik kan op elk rapport een contrarapport neerleggen. Je blijft aan de gang, dat is het probleem.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net dat in de periode van het Centrum Veilig Wonen er gestuurd werd op zo weinig mogelijk erkennen van de schades.

Mevrouw Top:

Dat is wat wij vermoedden, wat wij terugkregen, de signalen die wij daarover hoorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Mevrouw Top:

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor signalen kreeg u?

Mevrouw Top:

Er zijn wel mensen geweest die daar gewerkt hebben, schade-experts voor die bureaus, die later, meestal anoniem ... We hebben er zelf wel een paar gesproken – maar dat is natuurlijk best wel een dingetje – die dat zeggen en die dat in ieder geval zelf zo ervaren hebben, dat dat in feite was wat van ze verwacht werd, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Schade-experts die dan bij u ...

Mevrouw Top:

Ja, die met percentages zaten. Er werd bijna gezegd door het bureau: ’70–30, 70 erkend en 30 niet?» Nou, dan zat je al aan de ... Nogmaals, ik heb daar nooit iets van gezien, dus ik kan het niet hard bewijzen. Maar dat is wat we van verschillende kanten op een gegeven moment terug hoorden van mensen die daarbij betrokken zijn geweest, op een of andere manier.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U hoorde dat van schade-experts.

Mevrouw Top:

Van schade-experts, maar ook wel van oud-medewerkers van het CVW die daar in die periode dicht omheen zaten. Dat gaat natuurlijk allemaal niet heel expliciet, dat zijn een beetje de implicietere signalen die je dan als bureau krijgt en die in ieder geval zo opgevat werden, van: we zitten misschien wel te hoog in de erkenningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zegt u daarmee dat ze daar een reactie op kregen van NAM?

Mevrouw Top:

Ja, nou in dit geval via het CVW.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Via het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Top:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u ook signalen dat NAM nog invloed had op de beoordelingen sinds de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen er is gekomen en het Instituut Mijnbouwschade dat er nu is?

Mevrouw Top:

Niet direct, zei ik net al, en niet formeel. Hooguit indirect. NAM vindt daar wel wat van en vertaalt dat natuurlijk naar: we betalen een deel van de rekening niet. Daar komt natuurlijk spanning op te staan. Ik vermoed – maar goed, dat is even een eigen invulling, hè – dat ergens in Den Haag heus wel mensen aan het kijken zijn van: in hoeverre kunnen wij de NAM nog dwingen om die hele schaderekening volledig te voldoen? Dat slaat op een enig moment ook weer terug: hoe moeten wij onze schadeprocessen zo inrichten dat we toch ten minste het grootste deel van de rekening betaald krijgen? Dus niet alles. In die zin zit er wel een indirecte invloed, sturing, in. Dat heeft ermee te maken dat NAM bepaalt onder welke voorwaarden zij die rekening gaan betalen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net dat u het ook weer ziet bij het Instituut Mijnbouwschade, dat er gestuurd wordt op het niet-erkennen.

Mevrouw Top:

Nee, niet op die manier. Minder expliciet. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe dan wel?

Mevrouw Top:

Bij het CVW, begrepen wij, kregen de bureaus wel signalen, bijna op percentageniveau. Dat heb ik hier niet per se gehoord. Maar het simpele feit dat er experts waren die aangaven bij de commissie IMG dat zij vonden dat het uit de hand liep, dat het te veel werd, dat de bedragen te groot waren, dat zij zich daar niet goed bij voelden, dat dat niet zo kon en dat er meer ... Dat vind ik wel wat zeggen. Vanuit hun verleden kan ik het nog snappen ook, hè. Want zij hebben zich natuurlijk afgevraagd: «Hoe kan dat? Wij hebben dit altijd afgewezen en nu zouden we dat in één keer moeten erkennen?» Dat voelt natuurlijk ook niet goed, dat snap ik ook wel. Maar het is wel een beetje wrang dat dat nou de aanjager is geweest om toch een wat scherper en strakker geformuleerd beoordelingskader te krijgen. Je had ook een andere discussie kunnen voeren op dat moment.

De voorzitter:

We zijn inmiddels anderhalf uur bezig. Ik stel voor om even te schorsen. Dan kunt u ook wat drinken. Ik stel voor dat u door de griffier weer naar buiten wordt geleid. Dan kunnen wij ons als commissie ook even terugtrekken en gaan we over een kwartiertje verder.

Mevrouw Top:

Goed.

De voorzitter:

Ja? Dan zien we elkaar zo weer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. We willen nu spreken over de versterkingsoperatie, want naast de schade aan woningen is ook de veiligheid in het geding. Woningen moeten daarom worden beoordeeld en mogelijk versterkt. Hoe kijkt het Gasberaad aan tegen de manier waarop de versterkingsoperatie in de loop der tijd is aangepakt?

Mevrouw Top:

Misschien toch eerst een woordje vooraf over dit thema. Wat wij hier nu doen, namelijk eerst een heel blok over schade en nu een heel blok over versterken, is iets wat ik al jammer vind dat we dat moeten doen. Ik wil dat toch ergens even gezegd hebben en ik kan het niet bij een van die blokken kwijt. Wij hebben altijd gepleit voor een integrale benadering. Ik denk zelfs dat als mensen in Nederland nu kijken – ik zag het overigens afgelopen weekend ook in al die fantastische stukken in alle kranten terug – bijna niemand snapt dat het twee verschillende dingen zijn. Teksten als: de woning moest versterkt worden vanwege de grote schade. Ik snap het wel, maar zo is het niet. We hebben in Groningen een nieuw soort waarheid gecreëerd die misschien toch nog wel enige toelichting behoeft.

Schade gaat eigenlijk – dat was vanaf het begin zo – achteraf: het is gebeurd en het moet vergoed worden. Het is eigenlijk altijd kosmetisch herstel geweest en ook kosmetische schade. NAM was daar heel strikt in, in het begin: de experts mochten alleen de visuele schade op maaiveldniveau ... Je staat buiten of op de eerste verdieping, kijkt rond en wat je dan ziet, merken we aan als schade. Al het overige, dus dak, constructie maar ook wat onder de grond zat, viel niet onder de definitie van «schade» bij de NAM. Voor een deel was dat omdat dat dan constructief was. Constructief is: versterken. De eerste tijd zei NAM: daar weten wij niks van, daar gaan wij ook niet over, kunnen wij niet, dus dat nemen wij niet mee.

«Versterken» gaat alleen over veiligheid. Dat gaat over dat je binnen een paar minuten – de minuten variëren, maar laten we zeggen: tien – uit je woning kunt komen op het moment dat er echt een hele zware beving is. Dat is eigenlijk iets heel anders. Ik heb het altijd zo gezien dat het twee uitersten zijn van hetzelfde aansprakelijkheidsspectrum. Dit is het minimale aan de schadekant – dat moet je vergoeden – en dat is helemaal aan het einde: de boel kan niet instorten waardoor je er dood onder komt te liggen. Maar in mijn beleving zit er een hele wereld tussen en is het gewoon een glijdende schaal van het een naar het ander.

NAM heeft het vanaf het begin altijd uit elkaar getrokken. Ik denk dat ze daar bepaalde belangen bij hebben gehad. Ze hebben dat op die manier ingericht en dat is eigenlijk altijd zo gebleven. De overheid heeft dat gewoon min of meer overgenomen en is dat op die manier blijven doen. Ik wilde toch uitleggen dat ik denk dat dat een onlogische en ongewenste situatie is. Goed, het is nu eenmaal wat het is en het zijn twee verschillende operaties.

Ik gaf al even aan dat toen we met die dialoogtafel begonnen, schade enorm speelde, maar versterken ... Ik geloof dat we die term ... In de eerste akkoorden stond die nog niet eens. Dat was toen minder een issue. Het was eigenlijk ook nog heel onduidelijk, veiligheid; hoe zit dat? Er moest eerst een NPR-norm komen: de Nederlandse Praktijkrichtlijn moest de veiligheidsnormen bepalen. Ik moet eerlijk zeggen dat het eerste deel voor een groot deel achter de schermen heeft plaatsgevonden, dus weinig is uitgebreid besproken aan de dialoogtafel. Ook die hele NPR-commissie: ik kan me niet herinneren dat die ooit geweest is. Allemaal een beetje in the dark dus. Wat ik wel weet, is dat er een stuurgroep werd ingesteld, een Impact Assessment NPR, met voorzitter Joost Haenen. Dat is eigenlijk het eerste document dat ik kan terugvinden over versterken. In die impactanalyse staat – dat is ook de eerste keer dat er getallen genoemd worden – dat tussen de 30.000 en 90.000 bestaande woningen waarschijnlijk versterkt zullen moeten worden.

De voorzitter:

Dat was, in de definitie van versterking: dat is nodig om de persoonlijke veiligheid te garanderen ...

Mevrouw Top:

Ja.

De voorzitter:

... en niet om bijvoorbeeld constructieve schade ...

Mevrouw Top:

Nee, nee, nee, dit ging echt over de veiligheid. Dit ging over een dusdanige constructie dat de woning niet in zou storten. Daar is het vanaf het begin eigenlijk over gegaan, over veiligheid en die NPR. Dat gaf een hoop gedoe en reuring. Toen heeft de Minister, ik geloof een paar weken nadat dit rapportje, adviesje, waarvan ik me afvraag wat er überhaupt mee gebeurd is ... Ik heb de indruk dat het eigenlijk nergens op tafel geweest is en echt besproken is. Minister Kamp heeft toen een paar weken later de opdracht aan de commissie-Meijdam gegeven om eigenlijk een beetje hetzelfde uit te zoeken: wat is de consequentie van de eerste concept-NPR – die lag er toen net – voor het gebied? Dus: wat betekent dit? De commissie-Meijdam heeft daar een klein jaar ...

De voorzitter:

Dat was in 2015?

Mevrouw Top:

’15, denk ik. Ja, ik denk ’15. Begin ’15 was dat eerste impactassessmentrapportje/adviesje. Toen kwam in februari die opdracht aan de commissie. Ik denk dat eind ’15 de commissie met het rapport kwam. Tussendoor had gedeputeerde Moorlag van de provincie op basis van het NPR zijn eigen onderzoek laten doen door een Amsterdams bureau; de naam is me ontschoten. Ik weet nog dat iedereen van die 30.000 tot 90.000 – dat is een ruime bandbreedte, maar sowieso is het heel erg veel – ontzettend schrok. Uit de analyse van dat bureau in opdracht van de provincie kwam iets van 152.000.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid: dat zijn huizen die versterkt moeten worden om de gaswinning ...

Mevrouw Top:

Veilig te kunnen doen. Dus eigenlijk om de woningen bestand te maken tegen, veilig te maken voor de bevingen. Er was natuurlijk geen enkele woning in Groningen berekend op aardbevingen. Daar deden we niet aan, dus daar was op geen enkele manier in de bouw rekening mee gehouden. In feite was dus geen enkele woning daartegen bestand. Als je dan kijkt naar de seismiciteit ... Mensen vinden het misschien gek, want op tv zien ze beelden van veel zwaardere bevingen en dan pas instortingen, maar deze geïnduceerde bevingen zijn veel hoger. Dus het risico op instorting is, zeker als je er op geen enkele manier op berekend bent, anders.

De voorzitter:

Met «hoger» bedoelt: ze zijn minder diep in de ondergrond.

Mevrouw Top:

Ja, dat bedoel ik, sorry. Ja, meer naar de oppervlakte. Dat geeft gewoon een ander patroon in wat het doet aan de bovenkant.

Hoe dan ook. Niemand wist op dat moment nog wat dat dan betekende. Het ging dus om een groot aantal woningen. Intussen was de bandbreedte 30.000 tot meer dan 150.000. Het beeld was wel: nou, dan moet er ook echt wat gebeuren. Dus niet per se: drie schroeven in de muur en je bent klaar. Wat dat dan precies was, was onduidelijk, maar dat het ging om forse ingrepen, dat beeld ontstond al wel. Er was op dat moment bijna paniek, van: wat betekent dit? Dit betekent dat we straks de halve provincie moeten gaan slopen! William Moorlag was echt van slag dat dit zo'n mega impact zou hebben op de provincie.

De voorzitter:

Toch duurt het lang voordat er een operatie gestart wordt.

Mevrouw Top:

Ja, het duurde ontzettend lang.

De voorzitter:

Hoe komt dat?

Mevrouw Top:

Dat is ook wel interessant, hoe dat gegaan is. Eerst komt de commissie-Meijdam. Je ziet dat daarin ook krachten zijn die dit enigszins relativeren; «het is wel heel erg conservatief», «laten we even duidelijk zijn: deelnemen aan het verkeer is altijd nog ...». Dat soort teksten kwamen er in die periode daarna. Het werd dus wel iets gerelativeerd wat betreft impact. Daarna heeft het nog heel lang geduurd voordat vastgesteld kon worden wat de meetlat, was, de norm. Hoe bepalen we dan welke woningen we gaan berekenen langs die meetlat? Hoe zorg je ervoor dat je daarvoor een programma in de benen zet dat uitvoerbaar is, navolgbaar is? Dat was een hele ingewikkelde discussie. Intussen zaten we in de overgang van de dialoogtafel naar de Nationaal Coördinator, die dit meteen op zijn bord had liggen. Vanaf het begin was dat degene die dit probeerde los te trekken en de discussies daarover aanging. Ik herinner me dat we meteen de discussie op de mat hadden van: wat doen we? Je wilt eigenlijk de meest onveilige woningen het eerst versterken. Dat is logisch vanuit veiligheidsperspectief. Het probleem was alleen dat niemand wist waar die stonden. Je moest wel gaan beginnen en je moest ook beginnen met rekenen. Het enige wat je kon doen was: dat wat je wel wist over verhoogd risico ... Dat had uiteraard heel erg te maken met hoge seismiciteit, kerngebied en ook wel iets met type woningen. «Laten we dan maar in een gebied, in een hele wijk, in een heel dorp, in een hele buurt beginnen.» Er is toen een hele bewuste keuze gemaakt om gebiedsgericht te beginnen. Dat was niet tegenover «we willen de eerste onveilige woningen eerst», maar omdat iedereen wist: we weten niet welke dat zijn. Dan kan je het beter gebiedsgericht doen, want dan kan je sneller meer woningen ...

De voorzitter:

Deze benadering, die gebiedsgerichte benadering die u beschrijft, is onder verantwoordelijkheid van de NCG ontwikkeld. Is die uiteindelijk doorgezet?

Mevrouw Top:

De batchesbenadering; gebieden heetten «batches». Nee.

De voorzitter:

Waarom niet?

Mevrouw Top:

Het gaat in grote stappen. Nou ja, er speelden allerlei issues. Een van de dingen was dat de norm die ik net al even noemde ... Je had het model dat aangaf welke woningen mogelijk risico liepen en die je dus eigenlijk moest gaan onderzoeken. Dat was het HRA-model. Vervolgens moest het berekend worden. Je moest een NPR-berekening gaan maken om te kijken hoe het werkelijk zat. Op basis van dat HRA-model is de keuze gemaakt voor die batches, die gebiedsgerichte aanpak. Vervolgens werd er gerekend. Het ingewikkelde werd op een gegeven moment dat er voortdurend wijzigingen werden aangebracht vanwege nieuwe inzichten, zowel in het HRA-model als in de NPR-berekeningen. De eerste modellen waren ongetwijfeld ook wat conservatief. Het was nieuw, we deden het allemaal voor de eerste keer en je neemt het zekere voor het onzekere. Maar de impact daarvan was zo enorm. En daarmee het geld. Er werd heel erg gestuurd om het zo klein mogelijk ... Ook om het uiteindelijk goedkoper te maken. Daar ga ik van uit. Allemaal logisch, maar daardoor waren er steeds wijzigingen en heeft die batchbenadering het uiteindelijk ook niet gered. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de stopzetting van de gaswinning, maar dan zijn we alweer een paar jaar ...

De voorzitter:

Daar wil ik even een vraag over stellen.

Mevrouw Top:

... verder. Wil je daar naartoe? Nou, ...

De voorzitter:

Wacht even, wacht even. U gaat heel snel. Ik ben ook best snel in mijn vragen. Maar ik was wel benieuwd hoe u de relatie zag tussen de gaswinning, het gaswinningsniveau en de afbouw daarvan versus al dan niet voortgang in de versterkingsoperatie.

Mevrouw Top:

Toen we daarmee begonnen, toen Alders daarmee begon ... Sowieso was het gewoon heel pijnlijk, het idee dat je woningen moet versterken zodat je gas kunt blijven winnen. Heel veel mensen zagen dat zo. Het was de legitimatie voor de gaswinning. Het feit dat ook een verlaging van de gaswinning – die hadden we toen ook al wel – uiteindelijk niet eens zo'n verschrikkelijk groot verschil maakte qua impact op wat je voor de veiligheid moest doen, maakte het niet beter. Als het nou zo was dat bij wijze van spreken met elke kuub minder gas er meteen een hele batch woningen uit had gekund, had je een ander verhaal. Maar wij merkten dat dat eigenlijk niet eens zo heel veel verschil maakte. Er werd iedere keer gedacht dat bij een volgende normering het echt veel beter werd, maar zo gauw dat iets verder werd doorgeëxerceerd, was het iedere keer toch ook weer marginaal.

De voorzitter:

U gaf al aan dat er een kentering kwam toen het beluit viel om de gaswinning heel fors terug te brengen, op termijn zelfs naar nul. Wat was de impact daarvan op de versterkingsoperatie?

Mevrouw Top:

Die was mega. Je kan gerust zeggen dat het bijna een keerpunt geweest is. Ik schetste net al even dat het een enorm ingewikkelde operatie was om dat überhaupt op de rails te krijgen, dus om überhaupt grip te krijgen op: hoe gaan we dit doen, waar gaan we dit doen, wanneer gaan we dit doen? Dat was eigenlijk net een beetje op gang aan het komen; een soort dieseltrein die je eindelijk aan de praat hebt gekregen. Misschien niet zo'n heel goed voorbeeld. Wat er eigenlijk gebeurde met dat besluit, dat een prachtig besluit was ... Vrij snel kwam erachteraan: nou, dan gaan we dit allemaal even on hold zetten. Dat was de term. Maar feitelijk betekende dat – dat is achteraf ook gewoon gebleken – dat die hele zaak het zand ingereden is en dat het gewoon klaar was. Dat heb ik echt heel erg gevonden, eerlijk gezegd. Ik had echt het gevoel: we beginnen een beetje op gang te komen, we beginnen een beetje te voelen, te snappen en te zien wat dit betekent. Het kwam ook een beetje op gang; ook aannemers die een beetje ... Het was allemaal nieuw, dus iedereen moest er een beetje gevoel bij gaan krijgen, iedereen moest er wat routine in ontwikkelen. Dat was in één keer weg. Ik vond het echt onbestaanbaar. Ik snap het, de kraan gaat dicht en dat heeft natuurlijk ... Daarom doe je het ook, dat wil je ook, dat het consequenties heeft voor de seismiciteit en dus voor de veiligheid. Alleen, iedereen wist: zelfs met de kraan dicht straks hebben we nog jaren die seismiciteit. Dus waarom nu de boel afbreken? Dat je op termijn bijstuurt, dat je dieseltank bijstuurt? Graag. Want niemand zat te wachten op deze gigantisch vernielende operatie. Maar er was geen enkele reden om het op dat moment al op pauze te zetten, inhoudelijk.

De voorzitter:

En hoelang heeft die pauze in uw beleving geduurd?

Mevrouw Top:

Veel te lang. Het was niet alleen een pauze, daarna kwam er ook weer een soort herbezinning. Dan krijg je het traject met het Mijnraadadvies. Daar kwam toen uit: iets van 1.500 verwachten wij en met één druk op de knop weten we welke woningen dat zijn. Nou, dus niet. Toen er uiteindelijk een lijst uitkwam, bleek die aan alle kanten te rammelen en niet te kloppen. Het heeft allemaal heel veel tijd, frustratie en gedoe gekost en uiteindelijk heeft het niet eens iets opgeleverd, want we zitten nog steeds ...

De voorzitter:

Wat betekende dat voor de bewoners?

Mevrouw Top:

Dat was natuurlijk heel naar. Je hebt een brief in huis gekregen waarin staat: uw woning is onveilig, want voldoet niet aan de norm. Waar je er tot die tijd misschien nog wat afstandelijk in zat en dacht «nou ja, dat gaat niet over mij», gaat het op het moment dat je zo'n brief in huis hebt waarin het zwart op wit staat en je geen idee hebt wat het betekent en wanneer er iets gaat gebeuren, gewoon onder je huid zitten. Het is gewoon heel naar om zo'n brief in huis te hebben. Zelfs de brief «we gaan onderzoeken of uw woning wel veilig is» is al ingewikkeld. Dan je al nadenken: «O, maar de baby slaapt wel boven en als er wat gebeurt, wist ik het, dus misschien toch maar naar beneden halen.» Weet je, dat soort gedachtes. Die gaan vastzitten en je weet niet ... Dan ga je maar eens bellen. Dan denk je: ik vind het nu toch wel echt naar worden en ik zie daar wat gebeuren. Het is fnuikend geweest, echt waar. En niemand die iets kon zeggen, niemand die duidelijkheid kon geven, niemand die een antwoord had. Er zijn mensen geweest die twee of drie jaar op een versterkingsadvies moesten wachten. De inspectie was geweest. Daar zit je op te wachten, dat wil je weten. Daar word je al onrustig van. Het is hetzelfde als je naar de dokter gaat en wilt weten wat de bloeduitslag is. Dat is toch wel een dingetje. En dan heb je uiteindelijk versterking en dan kan het nog verschrikkelijk lang duren.

De voorzitter:

Hadden gedupeerden al zicht op die gebiedsgerichte aanpak, wat de bedoeling was om te gaan doen? Werden ze geconfronteerd met een andere realiteit? Of was het inzicht in hoe die operatie liep überhaupt niet aanwezig bij hen?

Mevrouw Top:

Dat verschilt natuurlijk. Ik denk dat men in die tijd nog redelijk op de hoogte was. In Groningen kon je het vrij gemakkelijk op straat over batch 1588 en zo hebben. Dan snapte iedereen je ook. Dat moest je in de rest van Nederland niet doen. Ik denk dat het toen nog redelijk goed erin zat. Er waren ook veel bijeenkomsten in dorpshuizen en dat soort dingen, waar de NCG, Hans Alders, altijd uitlegde wat we gingen doen en hoe we dat gingen doen. Ik denk dat er dus wel een beeld bij was. In Opwierde in Appingedam werd intussen ook begonnen.

De voorzitter:

Het is een heel ingewikkeld proces. We gaan het nu niet helemaal in detail bespreken. Er wordt wel geprobeerd een aantal zaken vlot te trekken, ook in de vorm van een bestuursakkoord, in 2020. Dan is er ook al een wet versterking gemaakt. Wat ziet u aan potentiële verbeteringen in de aanpak die toen is bedacht?

Mevrouw Top:

Dan heeft u het over de aanpak van het bestuursakkoord 2020.

De voorzitter:

Ja, ja.

Mevrouw Top:

En de vraag was welke potentiële verbeteringen in de aanpak ... Het begint al even met de vraag wat dan de aanpak was van dat bestuursakkoord. De intentie van het bestuursakkoord, toen de gesprekken daarover geïnitieerd werden – dat was in het voorjaar 2020, denk ik – kwam wel vanuit de gedachte: dat er nu verschillen gaan ontstaan, is wel ingewikkeld; daar moeten we misschien iets mee. Dat was allemaal ontstaan vanaf de Mijnraadperiode en die 1.500 in 2018. Wij hadden toen al zoiets van: «Wat zijn we nou aan het doen? Hoe gaat dit landen? Komt dit wel goed? We geloven niet in deze manier.» Maar oké, dat begint zich dan uit te kristalliseren en dan wordt duidelijk dat daar grote verschillen gaan ontstaan en wordt ook duidelijk dat dat wel een probleem wordt in de regio. Dan moet daar misschien toch weer een bestuurlijk akkoord over gaan komen. Er moeten gesprekken met het Rijk komen.

Die worden dan gestart. Wij waren op zich er natuurlijk heel erg voor dat er iets bedacht zou worden om die verschillen te verkleinen en op z'n minst verklaarbaarder en begrijpelijker te maken. Wij hadden daar ook wel ideeën over. Ik heb daar in het voorjaar nog ... Dat heette het «inspiratiedocumentje». Nou, dat is allemaal niet heel ... Maar gewoon ideeën over: hoe pak je dat aan, hoe zorg je ervoor ... Dat begon toen ook al wel langzaam zichtbaar te worden, dat ook in dorpen, in samenlevingen, in straten de spanningen opliepen, dat het scheuringen veroorzaakte, dat mensen die blij moesten zijn om naar een nieuwe woning terug te gaan, zich daar schuldig over gingen voelen. Weet je, hele nare processen begonnen toen al zichtbaar te worden. Wij wisten, met alles wat er nog aan zat te komen: dit gaan we nog 30, 40 of 50 keer meemaken en nog vele malen erger. Daar moet je dus iets mee.

Ik had heel erg gehoopt dat we over een andere aanpak en over hoe je hier op een verantwoorde manier in dorpen mee omgaat een gesprek zouden kunnen hebben. Daar had ik wel wat ideeën over. Ik geloof dat wij voor de zomer één keer bij zo'n bestuurlijk overleg aanwezig zijn geweest. Ik heb het rondgestuurd. Ik kreeg er eigenlijk geen reactie op. Ik heb één ambtenaar gehad die zei: kun je nog eens toelichten? Dat heb ik in de rand van die eerste vergadering in tien minuten gedaan en gezegd: ik wil daar heel graag over doorpraten, kunnen we niet een aparte ... «Nou, ja.» Nooit meer wat gehoord. De hele zomer is er heel druk bestuurlijk overleg geweest met Den Haag, maar wij waren daar niet meer bij betrokken. Ik heb daar niets meer over weer gehoord.

De voorzitter:

U ijverde dus voor eigenlijk weer een gebiedsgerichte aanpak. Of mag ik het niet zo noemen?

Mevrouw Top:

Ik weet niet wat daar dan onder verstaan wordt – dat kun je natuurlijk ook op allemaal verschillende manieren doen – maar wel een aanpak waarin je oog hebt voor een samenhang in een buurt, een wijk of een dorp. Wij zeiden: het uitgangspunt is dat je een inclusieve aanpak moet hebben. Dat betekende, vonden wij, dat je iedereen de mond moest gunnen en meenemen. Je moet ook de context schetsen, je moet het er met die mensen over hebben: dit gaat er in uw buurt of in uw wijk gebeuren. Tot dan toe, en trouwens ook daarna, werd er alleen een-op-een gecommuniceerd. De eigenaar kreeg een brief met «dit gaan wij doen», maar niemand had een idee van er in de rest van de straat, de buurt of de wijk gebeurde. Dat is zo gebleven. We kregen dat bestuursakkoord. Daar is een poging gedaan om enigszins tegemoet te komen aan die verschillen: die blokjesbenadering. We hadden al 25 versterkingsregimes en daar kwam die blokjesbenadering nog eens overheen; A-blokje en B-blokje. Dat was dan het cluster. Omdat ze in de buurt van A woonden, kregen die wat extra's. Ik heb steeds gevraagd: ik wil graag weten waar die clusters nu geland zijn; waar hebben we nu die B-categorie? Want dat zijn dan kennelijk de samenhangende clusters. Die zijn gewoon niet gepubliceerd.

De voorzitter:

Voor de benadering die u bepleitte, was geen gehoor. U kreeg eigenlijk niet eens een reactie op de input die u had gegeven.

Mevrouw Top:

Nee, ik heb daar nooit een gesprek over gehad, nee. Dat vond ik echt heel jammer.

De voorzitter:

Dan gaan we daar op door.

Mevrouw Top:

Nee, nou ja ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Duidelijk. Wij willen heel graag met u spreken over de invloed die de maatschappelijke organisaties hebben gehad op de uitvoering en de keuzes die gemaakt zijn in het beleid. Dan zien we dat het Groninger Gasberaad veel samenwerkt met de Groninger Bodem Beweging. Hoe verliep die samenwerking?

Mevrouw Top:

In mijn ogen goed verliep die hartstikke goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zaten jullie altijd op één lijn?

Mevrouw Top:

Ja. Er waren natuurlijk af en toe wel wat accentverschillen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar lagen die?

Mevrouw Top:

Ik weet bijvoorbeeld dat Bodem Beweging altijd veel zwaarder heeft ingezet op de gaswinning. Het Gasberaad heeft dat net iets meer, denk ik, destijds als een gegeven aangenomen en heeft zich meer geconcentreerd op het hier en nu. Dat kwam misschien ook wel een beetje vanwege de dialoogtafelgeschiedenis. Bij de dialoogtafel was de afspraak dat de gaswinning geen onderwerp van discussie kon en mocht en zijn, dus de maatschappelijke organisaties die daar in hadden gezeten – overigens was dat de GBB ook – waren daar een beetje in meegegroeid. Nou ja, het GBB zat meer op het voeren van rechtszaken. Ze waren aanvankelijk ook activistischer. Volgens mij is dat later nog wel weer wat bijgetrokken, dat wil zeggen dat het Gasberaad ook best meedeed aan dat soort acties. Over details van invulling en uitvoering kun je best verschillend denken – dat hebben we ook wel gedaan – maar als het erop aankwam en als het over grote dingen ging, over belangrijke momenten in bestuurlijke overleggen of wat dan ook, is mijn beeld dat we elkaar altijd vonden, soms in een compromisachtige formulering waar we alle twee mee konden leven, omdat we het belangrijk vonden dat we er op dat soort belangrijke momenten samen stonden. Je bent er immers beide voor het belang van Groningen. Wij wilden niet tegen elkaar uitgespeeld worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er waren dus accentverschillen op de thema's waar u mee vooropliep en aandacht voor vroeg, maar er was geen verschil van inzicht? Jullie waren eensgezind in jullie uiteindelijke optreden?

Mevrouw Top:

In mijn beleving is het op hoofdlijnen altijd zo geweest. Nogmaals, er zal heus wel iets te vinden zijn waarover we net iets anders ... Een regelingetje, een uitwerking of een positie. Ik ben altijd een groot voorvechter geweest, en dat ben ik eigenlijk nog steeds, van een hele integrale aanpak. Ik weet dat de GBB daar in de loop van de tijd genuanceerder over is gaan denken. Zij zeiden: dan moet er weer gereorganiseerd worden. Maar dat is wat anders. In de kern vind je dat je een oplossing voor inwoners moet hebben – daar zijn we het allebei heel erg over eens – in plaats van juridische regelingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net, u liet net vallen: we wilden niet tegen elkaar uitgespeeld worden. Was dat aan de orde?

Mevrouw Top:

Nee, bij mijn weten niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren partijen daarop uit?

Mevrouw Top:

Wat zegt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren partijen daarop uit?

Mevrouw Top:

Nee, ik wil niet de suggestie wekken dat dat op die manier ... Nee. Dat weet ik niet. Nee. Maar goed, het was natuurlijk af en toe best spannend. Dan kan het natuurlijk enorm helpen. Ja, nou ja. Aan ons, aan het GGB, heeft het nooit gelegen. Wij hebben er altijd voor gezorgd dat dat niet kon. Die ruimte was er niet. Dat hoefden ze ook niet te proberen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Jullie stonden samen sterk?

Mevrouw Top:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Hoe kijkt u aan tegen de manier waarop de NAM omging met de wensen van de maatschappelijke organisaties?

Mevrouw Top:

De NAM moest ontzettend wennen aan überhaupt het feit dat ze ineens met maatschappelijke organisaties en ook gewoon burgers aan tafel zaten. Dat was voor hun echt bijzonder. Ik heb ook echt in het begin soms het gevoel gehad dat we elkaars taal niet spraken, een soort Chinees en Gronings langs elkaar heen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geeft u eens een voorbeeld?

Mevrouw Top:

Maar ik heb wel het gevoel gehad dat – dé NAM bestaat natuurlijk niet – de mensen die daarbij betrokken waren het wel interessant vonden ook, om te kijken hoe het dan gaat, hoe dat in gesprek gaat, en ook wel geprobeerd hebben om te kijken hoe je dat eigenlijk doet. Ik heb achteraf ook nog weleens van sommigen van hen gehoord dat ze het bijvoorbeeld heel jammer hebben gevonden dat die dialoogtafel stopte. Want na dat moment hebben we ze eigenlijk in hun structurele, formele setting nooit meer gezien. Toen werd dat helemaal uit elkaar getrokken. Maar we hebben ik denk anderhalf, twee jaar regulier, structureel met ze aan tafel gezeten. We begonnen net een beetje aan elkaar te wennen, elkaar te snappen, elkaars taal te spreken. Ik vind het heel zonde wat dat betreft dat dat niet meer tijd gegund was.

Ja, je kon best met ze in gesprek. Maar ja, het was een bedrijf en dat had wat minder boodschap aan allerlei publieke wensen die wij hadden. «Maatschappelijk verantwoord? Ja, dat zal wel, maar daar zijn wij niet aansprakelijk voor.» Dat is een beetje in een notendop je discussie. Ze willen best eens een keer iets extra's doen. Daar gaat het niet om. Ze waren ook best bereid om over individuele gevallen te spreken, maar dat was precies wat ik eigenlijk niet wilde en wat ik ook niet deed. Ik haalde voorbeelden aan van waarom het systeem niet werkte en dan zeiden ze: o, wie is dat? Dan zei ik: «Nee, nee. Dit is er toevallig eentje, maar zo zijn er nog 300, 400, 800. Dus we moeten gewoon het systeem aanpassen.» Daar waren ze wel heel terughoudend in. Zij zijn natuurlijk dan bij uitstek degenen die even snel uitrekenen wat ze dat gaat kosten. «En we zijn er niet aansprakelijk voor.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom denkt u dat ze zo geïnteresseerd waren in die individuele gevallen?

Mevrouw Top:

Omdat ze natuurlijk best zagen dat het wel kon helpen in de goodwill en in de uitstraling om niet te veel sneue gevallen in de publiciteit te hebben, zal ik maar zeggen. Dus daar waren ze wel bereid om dan even een stapje extra te zetten of om even te kijken. Dat vond ik er ook altijd wel weer ingewikkeld aan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u daar ingewikkeld aan? Kunt u dat beschrijven?

Mevrouw Top:

Ik heb het net al een beetje proberen uit te leggen. Kijk, het is fijn dat je dan één iemand helpt, maar als dat betekent dat daardoor het structureel niet verandert en er daardoor geen veranderingen voor andere mensen komen, niet in het systeem, dan heb je er in feite één geholpen, maar heb je er duizend laten zitten. Ik ging voor de lange termijn en voor iedereen en niet voor degene die ik toevallig was tegengekomen of degene die toevallig de pers zocht. Maar goed, dat was af en toe best lastig. Want er werd wel tegen mij gezegd: vertel nou gewoon wie het is, dan ga ik even op kantoor kijken en dan ... Die verleiding is natuurlijk groot, want je wist ook dat ze het dan hoogstwaarschijnlijk wel gingen regelen. Maar dan voelde ik me ook in het krijt staan bij ze. Dan heb je ook het idee: ze hebben mij een gunst verleend en nou moet ik de volgende keer niet zo moeilijk doen. Dus ik was daar heel strak in zelf. Maar ja, een heel enkele keer ... Je laat iemand dan ook zwemmen. Dus ik heb het heel sporadisch weleens gedaan, maar ik heb ook wel bestuurders gezien die dat vrij standaard deden en regelmatig. Ja, het is een keuze. Want je helpt dan wel mensen, maar ik denk dat je er een heleboel ook niet mee helpt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft de overheid voldoende geluisterd naar de wensen die vanuit de maatschappelijke organisaties werden ingebracht, bij de dialoogtafel en ook bij het Gasberaad?

Mevrouw Top:

Nou toch even, dan. Ik heb al iets gezegd over hoe wij aankeken tegen het oplossen van deze problematiek. We hebben echt niet altijd alleen maar gezegd «wat jullie doen klopt niet» of «het is fout». We hebben echt oprecht steeds geprobeerd om mee te denken in hoe je dat dan zou moeten doen en wat er dan anders zou kunnen. Een greep even uit de adviezen die wij geschreven hebben de afgelopen jaren. 2017: De wal keert het schip. 2017: Radicaliseren, afhaken of roer om? Schone lei, winst voor iedereen. 2017: Tussen hoop en vrees. 2019: Crisis op de klei. Daar had denk ik nog steeds de basis in gezeten voor een totaal andere aanpak en visie. 2019: Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. 2020: Operatie herstel Groningen. De barometer Boudel op rieg. Te veel, te weinig, te laat: een uitgebreid stuk over hoe het ook kan, wat er schort aan hoe we het nu doen en dat dat niet zo hoeft. Pulp fiction, 2021: een serie, zes afleveringen inclusief filmpjes, over waarom het zo niet gaat, waarom het failliet is, het al zo lang failliet is, en ook hoe het anders kan. En niet één keer, niet één keer – dit is een greep uit de adviezen; dit zijn de grotere stukken – heeft dat geleid tot een uitnodiging: kom, laten we eens een dag op de hei gaan zitten, laten we eens kijken, laten we eens een exercitie doen. Zou dit kunnen en waar lopen wij dan tegenaan als overheid, hoe zouden we dat kunnen oplossen?

Ik heb dat echt heel teleurstellend gevonden. Dit verhaal, Boudel op rieg, een stand van zaken, inclusief opnieuw een suggestie voor hoe het zou kunnen, is het enige document dat een overzicht geeft van waar we staan in het gasdossier, met al die onmogelijke regelingen, al die onmogelijke commissies. Dit is het enige. Ik was met drie, vier man, hè. We hebben hier ook nog weer in aangegeven hoe het zou kunnen. Ik heb hier een heel vriendelijke beleefde brief op teruggekregen van de Minister, iets langer dan een standaardontvangstbevestiging. Maar ik wilde hierover in gesprek! Ik wilde kijken: waarom kunnen we het niet zo proberen? Leg mij dan uit waarom dit zo onmogelijk is. Echt waar, ik ben aan de dialoogtafel begonnen omdat ik echt serieus dacht: oké, dit is een heel goed, mooi bestuurlijk experiment, waarbij we als volwassen mensen een probleem gaan oplossen waarvan iedereen helder voor de bril heeft dat het een groot probleem is. De sense of urgency was groot op dat moment. En eigenlijk toen al bleek dat de NAM en misschien nog wel meer de overheid op dat moment er helemaal geen behoefte aan hadden en dat wij daar zaten voor de legitimatie van het beleid van de Minister. Dat is ons zelf door ambtenaren wel expliciet zo gezegd. Als ik terugkijk, denk ik: hoe naïef ben ik geweest?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn vraag was ...

Mevrouw Top:

Werd er geluisterd?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... heeft de overheid voldoende geluisterd naar het Gasberaad en de dialoogtafel.

Mevrouw Top:

Nee, nee. Als het antwoord niet duidelijk was: nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het antwoord is heel helder. Ik hoor het u zeggen en ik hoor ook het vuur waarmee u het brengt. Ik heb zo-even meegeturfd: ongeveer tien adviezen met hoe het beter kan, hoe het anders kan. Voor mensen, voor bewoners, lees ik daarin. Wat was het dan dat daar in de weg zat? Wat denkt u?

Mevrouw Top:

Het waren, even voor de goede orde, niet tien verschillende adviezen. Het was altijd vanuit hetzelfde basisprincipe, maar steeds aangepast aan de nieuwe context van dat moment. Daar hecht ik toch even aan, want in de basis was het heel consistent. Ja, waarom lukte dat dan toch niet? We zaten denk ik toch echt op een totaal verschillend spoor. Er waren ook gewoon twee verschillende sporen, denk ik. Met wat voor operatie ben je bezig? Ik ging ervan uit dat we bezig waren met een operatie: «Hoe maken we het weer goed naar die Groningers. We hebben er zwaar van geprofiteerd, zwaar van geprofiteerd, als Nederland, als samenleving, en we hebben iets kapotgemaakt en we moeten bijna nederig kijken hoe we dat weer goed kunnen maken voor ze.» In mijn beleving was dat de opgave en de operatie waar we voor stonden, maar in de praktijk ging het hier over een juridische aansprakelijkheidsoperatie en een budgettair gekaderde operatie. En dat is een heel andere manier van zo'n operatie leiden en ingaan.

Het werd vooral heel verwarrend omdat in de teksten, in de beeldvorming, eigenlijk de suggestie wel gewekt werd dat we met die eerste operatie bezig waren. De bewoner centraal, hoe vaak hebben we dat niet gehoord? In de Tweede Kamer werd het om de haverklap geroepen. Elke bewindspersoon – we hebben er zes gehad – riep: nee, maar het gaat ons ook om de bewoner, de bewoner centraal. Daarmee bevestig je het beeld dat je gaat voor: we gaan dit voor de Groningers oplossen en we gaan het doen. Maar in de praktijk kreeg de uitvoering, IMG en NCG, alleen maar juridische instrumentjes, afgeleid van die aansprakelijkheid. Dat spoorde totaal niet met de verwachting en het beeld «we gaan het probleem oplossen». En daarmee is het gewoon continu vastgelopen. Iedere keer weer. Om de twee jaar liep het hele systeem gewoon vast. En dan gingen we iets nieuws proberen, maar wel met dezelfde valkuilen erin gebouwd. Ik denk dat het aan jullie is om te ontdekken hoe we dat gehad hebben en hoe we dat hebben kunnen doen.

De voorzitter:

U heeft in die jaren best veel contact gehad met mensen die de besluiten namen, in de private sector, degenen die verantwoordelijk waren voor de winning, en zeker ook bij de overheid. Hadden zij nou wel de integrale kennis die nodig was voor de integrale benadering die u voorstond?

Mevrouw Top:

Nou ja, dat is natuurlijk ook een beetje een oorzaak-gevolgverhaal. Op het moment dat je alles uit elkaar trekt, heb je dus ambtenaren die op dat stukje verantwoordelijk zijn en daarmee bezig zijn en die helemaal geen zicht meer hebben op wat er om hen heen op andere plekken gebeurt. Dus als u nou vraagt of er een integraal beeld was bij besluitvormers: ik denk onvoldoende. Al die verschillende deelaspectjes en onderdelen kwamen alleen bij elkaar bij de bewoners – die kregen met alles te maken – en bij de Minister op grote hoofdlijnen, maar daartussen zat iedereen op zijn eigen deelstukje. Ik denk dat ik als een van de weinigen met mijn Gasberaad het totaal nog enigszins overzag en op alle onderdelen nog een beetje beeld had. Vandaar ook de barometer Boudel op rieg. Voor de rest kom je specialisten tegen, een ambtenaar die op die regeling zit. Dat is natuurlijk fnuikend, want die heeft geen idee wat dat bij die bewoner, die ook al die andere dingen nog over zich heen krijgt, uithaalt.

De voorzitter:

Wat was uw beeld van de doorzettingsmacht bij degenen die de grotere besluiten konden nemen?

Mevrouw Top:

Ik heb eigenlijk nooit echte doorzettingsmacht gezien. Ik heb überhaupt bijna geen macht gezien. Ik heb me vaak afgevraagd: waar is hier de macht, wie gaat er eigenlijk nog over, waar moet ik zijn om aan te geven dat het zo niet meer gaat? Er waren natuurlijk zo veel partijen bij betrokken op zo veel onderdelen. Het is een bekend fenomeen: een probleem van velen is een probleem van niemand. Op een gegeven moment was het verdeeld over twee ministeries. Alleen dat al, als je het over een integrale benadering hebt: met wie moet ik daar überhaupt nog het gesprek over hebben? Ik wist op een gegeven moment niet eens meer met wie ik daarover een gesprek moest hebben.

De voorzitter:

Dus u zegt dat het ontbrak aan integrale kennis, dat het ontbrak aan duidelijk belegde doorzettingsmacht.

Mevrouw Top:

Absoluut. De dialoogtafel, daar was de governance niet goed geregeld. Niemand wist wat nou eigenlijk de positie was van de dialoogtafel. Kon die besluiten nemen? Wat voor status hadden die besluiten dan? Ja, op consensus gericht. Er was eigenlijk niet goed over nagedacht. Men dacht: nou ja, dat zien we dan wel. Nou, mislukt. NCG, Nationaal Coördinator Groningen. Eigenlijk was niet goed ... Ja, een samenwerkingsverband tussen Rijk, provincie en gemeenten. Ben je dan een samenwerkingsverband? Nou nee, zei Hans Alders, ik ben mezelf. Dan ben ik al in de war. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Dat hebben we ook gezien. Die had geen positie, formeel. Er is van alles in gang gezet, maar het is niet gelukt. We zijn dus ook steeds bezig met denken: we hebben een nieuw fenomeentje, een nieuw symbooltje, en dan zien we wel hoe ver dat komt. Dan heb je het over de dialoogtafel. Dan heb je het over de NCG. En uiteindelijk werkt dat natuurlijk niet. Ik snap best dat je niet altijd alles tot achter de komma eerst uitgewerkt hoeft te hebben voordat je ergens aan begint, maar er werd niet eens echt over nagedacht. Je kun dat parallel doen. Je moet er op zijn minst mee bezig zijn: hoe gaan we dit dan verankeren? Het zijn niet de leukste discussies, maar het moet wel. En het ging continu fout.

De voorzitter:

U schetste net al dat u als vertegenwoordiger van de maatschappelijke organisaties vaak niet werd gehoord, of niet werd meegenomen of ook niet aan tafel kwam. Toch werd er beleid gemaakt, elke keer nieuw beleid. In hoeverre had dat beleid een goede relatie met de uitvoering?

Mevrouw Top:

Ik denk dat er heel veel beleid is gemaakt dat je best goed kon verkopen, om het maar even zo te zeggen, maar dat het behoorlijk wat haken en ogen in de uitvoering had waar niemand echt mee bezig was geweest. Ik heb ook veel beleid gezien dat gemaakt is, beleidsregels, dat ook in de uitvoeringsorganisaties helemaal niet geïmplementeerd werd voordat het bekend gemaakt werd, als het ware. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld. Er zijn situaties geweest waarin er dingen veranderden, bewoners dat in krant lazen en dachten: o. Die gingen hun bewonersbegeleider bellen en die zei dan: «Ja, ik las dat ook in de krant. Geen idee.» Het gaat ook om dat soort dingen. Ik heb veel respect, maar ook wel empathie voor of medelijden met die bewonersbegeleiders. Die hadden een ontzettende rotpositie. Het beleid was ondoorzichtig, het was veel en het veranderde continu. Het was soms zelfs tegenstrijdig. Je moest het maar zelf zien te vertalen naar wat dat dan betekende voor de mensen die jij begeleidde en jij was wel de eerste die alle vragen kreeg, maar ook alles wat er niet goed ging terugkreeg. Geen benijdenswaardige positie.

De voorzitter:

Dat leidde tot ...

Mevrouw Top:

Dat heeft ook geleid tot een enorme doorstroom, uitstroom. Dan krijg je daar weer nieuwe mensen op die dan van niks weten en als bewoner ben je dan ook geïrriteerd. Het wordt een soort vicieuze cirkel, naar beneden. Dat heb ik echt gezien. Dat heeft veel te maken met zwabberend beleid, onduidelijk beleid en veel te weinig afstemming met de uitvoerders, met de mensen die het echt moesten doen. Ik denk dat daar ook ontzettend veel schade door berokkend is en leed door veroorzaakt is.

De voorzitter:

Heeft u in die periode – het is een behoorlijk aantal jaren – besluitvormers gezien die wel vanuit het perspectief van de burger probeerden dit vraagstuk aan te vliegen?

Mevrouw Top:

Nou. We hebben er natuurlijk maar een paar gehad die er echt wat meer tijd voor gehad hebben. Een boel hebben er maar heel kort op gezeten, plaatsvervangend. Nou ja, misschien begint iedereen wel met die ambitie in eerste instantie, maar op een of andere manier – bij de een iets sneller dan de ander – raakt dat heel snel toch uit beeld. Dan wordt het toch ingekapseld in een ander type discussies, die gaan over geld, die gaan over verantwoordelijkheden. Die gaan ook over: nou, als we het hen laten doen, dan hebben wij er ook geen verantwoordelijkheid meer voor en dan ... Dat gaat niet over: wordt die bewoner geholpen? Dat gaat over: hoe dekken we onszelf in? Dat type discussies. Uiteindelijk zie je dat heel veel mensen best met goede bedoelingen beginnen, maar toch weer eindigen in dit type besluitvorming en dit type beleid. Nou ja, we hebben het gehad over het dichtdraaien van die gaskraan in één keer, vrij snel naar nul, terwijl we een halfjaar daarvoor nog van Minister Kamp, die hemel en aarde bewoog, hoorden: «Het kan niet. Het kan niet. Vanwege de leveringszekerheid, maar ook vanwege de veiligheid. Vlakke winning. Cruciaal. Het is onmogelijk.» Nou volgens mij was dat in oktober, november. En zes maanden later kan het wel.

Oké. Goed. Wij incasseren dat. Mooi. We gaan de oorzaak aanpakken. Hartstikke goed, maar om dan gelijk ... Daar zal ongetwijfeld een deal met de NAM achter gezeten hebben: we gaan dit doen, maar er komt compensatie en we stoppen met die idiote versterkingsoperatie. Dan lever je toch weer in op het perspectief van de bewoners. Ik kan het niet anders zien. Want als dat nog steeds je perspectief was geweest, dan had je dat niet zo gedaan. Echt niet. Ik heb het hem gesmeekt: «Je gooit nu het kind met het badwater weg. Het is prachtig, die kraan dicht, maar doe dit nu niet.» En dat er bijgestuurd moet worden op termijn ... Dan zijn er kennelijk andere, zwaarder wegende belangen.

De voorzitter:

Wat zei hij toen tegen u?

Mevrouw Top:

Eh. Nou ja, het was in een grotere setting. Er was in één keer een heel ander type gesprek. In feite was het: ik heb het gedaan om die versterking te kunnen opzetten, te kunnen pauzeren, omdat dit gewoon ook te gek werd. Er was al gewoon te veel besloten in de achterkamer om nog een open gesprek te hebben. Waar wij het tot dan toe over schade gehad hadden inhoudelijk, was op dat moment voorbij. Ik heb daarna eigenlijk nooit meer het gevoel gehad dat er ruimte was voor een gesprek, een open gesprek. Dat is er daarna niet meer geweest, want toen was dat al besloten. Het moest gaan zoals het gegaan is.

De voorzitter:

En dat zei hij letterlijk: ik heb het gedaan ...

Mevrouw Top:

Nee, dat zei hij niet letterlijk, maar zo heb ik het ervaren op het moment dat hij vertelde dat het op pauze ging. Dat was ook al het proces, hè. De Mijnraad moest binnen drie maanden met een advies komen. Nou, de Mijnraad was nog nooit binnen drie maanden met wat voor advies dan ook gekomen. We hadden altijd alleen maar moeten wachten op de Mijnraad en in één keer konden ze wel een onmogelijk advies in drie maanden afleveren. Ik viel van de ene verbazing in de andere. En daar was geen ruimte meer om echt te vragen: «Wat zijn we nou aan het doen? Moet dit zo? Kunnen we het niet op een andere manier doen?» Daar was geen enkele ruimte meer voor. Het zat dicht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De bewoner centraal. Dat is een adagium dat veel klinkt, dat we veel tegenkomen. Het Gasberaad pleit daarbij voor maatwerk voor bewoners. Hoe ziet u dat maatwerk voor zich?

Mevrouw Top:

Misschien moeten we beginnen met: wat is «de bewoner centraal»?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is dat volgens u?

Mevrouw Top:

Dat is dat je begint met een gesprek met de bewoner, over zijn huis, over zijn situatie, over zijn behoeften, over zijn wensen. «De bewoner centraal» is voor mij: de bewoner als vertrekpunt. Natuurlijk komt dan op tafel: wat zijn de schaderapporten, hoe zit u in de versterking, waar zitten we ergens in het proces en wat weten we intussen? Allemaal prima, maar het begint met een gesprek met de bewoner over: dit is wat we bij uw woning waarnemen, hoe zit u erin, wat vindt u ervan? Een echtpaar van in de 80 die in dezelfde woning zit als het jonge gezin ernaast, kijkt daar heel anders naar. Wat wil je? Moeten die mensen over een jaar nog een jaar of anderhalf jaar naar een wisselwoning gesleept worden omdat hun hele huis gestript moet worden of misschien wel gesloopt en opnieuw gebouwd? Of moet je daar een ander gesprek mee voeren, moet je zeggen: misschien heeft u er wel belang bij om naar een appartement te gaan of misschien wilt u hier tot het eind blijven, en dan gaan we u helpen met een paar noodmaatregelen, halen we nog wat drempels weg en prima. Daar gaat het wel om en dat doen we nu niet. We kijken nu alleen maar wat het versterkingsadvies is en dan moet iedereen rücksichtslos – wie of wat er ook in zit en wat hun behoeften ook zijn – daarin mee. Mijn beeld bij de bewoner centraal is dat je dat gesprek met de bewoners hebt en dat je dat meeweegt. Dat wil helemaal niet zeggen dat je alles van iedereen moet honoreren, dat iedereen maar zijn zin moet hebben en dat iedereen maar zijn eisen en wensen ongebreideld op tafel kan leggen. Daar gaat het niet om. Het gaat er wel om dat je ook de behoeften, de situatie en de context van de bewoner meeneemt in de afweging en in een plan van aanpak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ziet u dat voor zich, ook in relatie tot de grote aantallen schades die er zijn en de grote omvang van de versterkingsoperatie? Kan dat dan?

Mevrouw Top:

Er is misschien zelfs een efficiencyslag te maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kan het dan op die manier worden vormgegeven?

Mevrouw Top:

Ja, nou ja. We lopen nu met twee organisaties met beide hun eigen bewonersbegeleiders en hun eigen callcenters al die mensen langs. In feite is het gewoon ook volstrekt onlogisch. Dus dat gesprek moet je over het totaal voeren. Dat moet ook gaan over de schade. Natuurlijk zijn er woningen waar nog nooit schade is geweest, maar die toch versterkt moeten worden op basis van allerlei ... Prima. Ik geef je wel op een briefje: dat zijn niet de mensen die nou het meest slapeloze nachten hebben. Wel als ze zo'n briefje in huis hebben over hun woning. Dat is niet prettig. De mensen voor wie het het meest ingewikkeld is, zijn de mensen de schade zien: die zien wat er met hun huis gebeurt, die zien dat het wegzakt, die zien dat de scheuren groter worden. Daar word je echt onrustig van. Ik denk dat daar helemaal geen oog voor is. Dat wordt überhaupt niet meegenomen. Het wordt niet meegenomen in de prioritering voor die versterking en zelfs niet in het hele model, in de HRA niet. Schade speelt daar geen enkele rol, terwijl dat voor mensen juist een heel erg grote rol speelt en heel erg ervaren wordt als onveilig.

Dus ik denk nog steeds dat dat heel goed kan. Je komt bij mensen via de schadelijn in huis, je komt bij mensen via de versterkingslijn in huis. Eigenlijk zou je in staat moeten zijn ... Ik bedoel, de bewoner centraal. Hoe vaak hebben we dat niet gehoord in de Tweede Kamer? Simpelweg één loket. Dat is toch niet te veel gevraagd? We hebben het nooit voor elkaar gekregen. Nooit. Een loket voor opname op verzoek, waar je zelf op een gegeven moment kunt aangeven: «Ik wil nu gewoon graag weten hoe het met mijn huis staat, want ik heb plannen. Word eens even ...». Of: «Ik ben bang, ik heb heel veel schade. Ik wil een opname.» Het is een monster geworden. Er is gevochten. Moties, amendementen. En uiteindelijk komt er dan iets, dat wordt dan uitgewerkt en dat is een drama geworden.

Hoezo de bewoner centraal? En elke bewindspersoon roept dat: «Nee, de bewoner centraal. Daar ben ik helemaal voor. Dat gaan we helemaal doen.» Sorry hoor. Ik klink misschien heel cynisch en gefrustreerd, maar ik ben dat ook gewoon wel een beetje en als het hierover gaat zeker. Het is steeds zo beeldvorming geweest. Het steeds zo symboolpolitiek geweest. Het is zo ... Ik word er ook gewoon echt zo verdrietig van. Het klinkt allemaal zo prachtig, maar ik kan het niet meer horen. Ik kan het gewoon niet meer horen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zie dat het u raakt. Zegt u daarmee ook dat hoe de overheid het nu heeft proberen in te richten, gedaan is vanuit de gedachte van «hoe kun je het organiseren» en dat daar niet het uitgangspunt is gekozen van de bewoner?

Mevrouw Top:

Daar is nooit echt een discussie over aangegaan. Het is: hoe kan je het organiseren? De laatste jaren ... Eerst zet je twee organisaties neer. De afspraak was één, hè. De afspraak was: we gaan naar één organisatie. Toen kwam die schadeafhandeling stil te liggen. Toen stond dat in brand en zijn we eigenlijk gewoon een beetje ... Toen zou je zeggen «verleid», maar nu vind ik gewoon: belazerd. «Ja, jullie zijn het er toch ook wel mee eens dat er nu snel iets moet gebeuren met die schade?» Ik weet het nog zo goed. Er is nog een hoorzitting over geweest in de Tweede Kamer, waar werd gezegd: «Ja, maar het moet nu ook wel. Ik snap wel dat er nu iets met die schade moet. Die mensen moeten niet langer wachten. Maar we gaan het combineren, er komt één wet en we gaan daar één proces van maken.» Heel lang is dat ons voorgehouden, is dat beloofd. Uiteindelijk komt dan dat IMG naast die NCG te staan en wordt er gezegd: «Ja, dan moeten we gaan reorganiseren. Dat is zo'n gedoe.» En dat is waar, maar wat ze zich dan niet realiseren is dat ze het gedoe dat zij dan met die reorganisatie zouden hebben, afwentelen op die gedupeerde burgers, want die zitten nu met dat gedoe. Die zitten met zó'n stapel ordners voor de schade, met zó'n stapel ordners voor de versterking. Die zitten met het gedoe dat hun huis wordt versterkt, maar du moment dat daar de eerste schroten vanaf gaan, de boel weer stilgelegd wordt, nadat men na jaren eindelijk is begonnen: «O, meneer. We zien uw schade. Gaat u eerst maar even een schademelding doen. Wachttijd vijftien maanden.» Dat gedoe hebben die bewoners, omdat wij niet bereid zijn om ons eigen gedoe te organiseren. We kunnen het ook niet eens. Sorry.

De voorzitter:

Alle begrip daarvoor. We hebben ook gezien dat de Minister van Economische Zaken en Klimaat in 2021 een bijlage bij een Kamerbrief stuurt waarin staat dat er 23 verschillende regelingen zijn voor de schade en de versterking. Denkt u dat het met alle facetten die zitten aan de gevolgen, allerlei vormen van materiële schade, maar ook immateriële schade, het aantal regelingen fors terug zou kunnen?

Mevrouw Top:

23 zei u?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Top:

Ik denk dat er daar nog een aantal buiten zijn gelaten. Ik denk dat het niet zo had gehoeven. Ik denk dat dat vanaf het begin heel anders ingestoken had moeten worden. Wanneer je oplossingsgericht gaat denken en bij mensen op bezoek gaat ... Stel dat je dat zes jaar geleden had gedaan, zeven jaar geleden. Dan had je gezegd: wat is de situatie van deze woning? Dan had je ook kunnen zeggen: «Laten we ook gelijk even kijken naar wat er met de waarde van deze woning is gebeurd, dan nemen we dat ook mee. En laten we dan ook even kijken wat het met u gedaan heeft, psychisch.» Dan had je in één keer een pakket, logisch samenhangend, kunnen aanbieden. Of dat nu nog kan? Mag ik toch Boudel op rieg laten zien? Wij hebben geprobeerd om het te visualiseren, om gewoon in kaart te brengen: alle partijen, welke partijen, het krachtenveld dat met dit proces bezig is. We hebben nog gedacht: we gaan de verschillende verhoudingen ... Dat is überhaupt niet te doen. Ik denk dat dit genoeg zegt. Overigens, de bewoner staat hiertussen gefrutst. Dat is eigenlijk wel een beetje symbolisch.

De voorzitter:

Zijn er überhaupt bewoners die een beeld hebben van alle regelingen en hoe ze daar gebruik van kunnen maken?

Mevrouw Top:

Nee, natuurlijk niet. Nee. Ik vind dat eigenlijk echt heel pijnlijk. Wat je nu van bewoners vraagt, is dat zij zelf het hele pakket aan rechten bij elkaar gaan sprokkelen via allerlei mogelijke subsidieregelingen. Dan moet je het al weten en dan moet je daar ook al zin in hebben. Dan moet je namelijk weer opnieuw door alle bureaucratie en formaliteiten heen. De regelingen zijn natuurlijk ook zo gemaakt dat dat ... Ze zijn heel generiek, dus er gaat ook gewoon heel veel ongericht in die zin weg, om het maar zo te zeggen. Dat is af en toe natuurlijk ook best pijnlijk, dat er ook subsidieregelingen zijn voor mensen die eigenlijk helemaal geen probleem ervaren, terwijl er mensen zijn met een heel groot probleem die er niet uitkomen met de regelingen die er zijn. Dat is ook heel krom en dat is wel een beetje het gevolg van hoe je het met elkaar organiseert, door zeg maar niet aan te sluiten bij wat er dat geval aan de hand is, maar door dat allemaal te generaliseren en voor elk probleem een nieuw regelingetje te bouwen. Ik denk, zoals ik eerder al zei, dat mensen er op een gegeven moment mee ophouden. Als jij in de problemen zit en je al jaren aan het strijden bent, doe je op een gegeven moment het niet meer. Dan ben je murw, dan ben je moe en dan denk je: laat maar. En dan zijn het misschien nog net de mensen die niet al te grote problemen en al te grote toestanden hebben die nog wel even uitzoeken waar ze nog wat geld vandaan kunnen halen met een subsidieregeling. Niks ten nadele daarvan, maar ik heb niet het gevoel dat het altijd daar terecht komt waar het het hardst nodig is. Dat kan je niemand kwalijk nemen, behalve de manier waarop het georganiseerd is. Echt waar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot slot willen we even met u terugkijken op die lange periode. U bent in oktober 2021 gestopt bij het Gasberaad. Waarom bent u gestopt?

Mevrouw Top:

Eh ... Nou ja. Er zijn natuurlijk verschillende ... Uiteindelijk is het gewoon niet vol te houden. Dat heeft ook heel erg te maken met waar ik het in het begin over had: dat gevoel van onmacht. Ik had intussen een heleboel mensen al jaren meegemaakt in hun proces. Dat doet wat met je. Ik werd daar zelf ook heel machteloos van. Dat onmachtige gevoel is echt iets wat ik een heel heftig gevoel vind. Je denkt: het klopt niet, het deugt niet, die mensen verdienen het zo niet. Het zijn door de bank genomen allemaal zulke buitengewoon redelijke mensen, die echt zelf als eerste zouden zeggen: nou, die scheur zat er denk ik al hoor. Dat zijn de mensen die vervolgens over de dingen waar ze echt zelf niks aan hebben kunnen doen, niet om gevraagd hebben en aan onderdoor gaan, nog benaderd worden met: nou ... Die mensen worden ook steeds minder redelijk en steeds moeilijker.

En wat gebeurt er dan? Dan krijg ik op een gegeven moment ambtenaren aan de telefoon die zeggen: nou ja, met die mensen valt niet te praten, daar kunnen we helemaal niks mee. Weet je, op een gegeven moment weet je niet meer wat je daar ... Dan val ik stil. Dan denk ik: heb je dan de dossiers van die mensen gelezen voordat je erheen ging? «Ja, maar luister. Laten we het verleden even laten rusten, hè. Ik ben nu net begonnen, ik wil die mensen helpen, kom op. En ik heb niks te maken met het verleden. Dat is niet mijn ding.» Zegt de ambtenaar. En die begrijp ik ook, hè. Dat snap ik, maar op een gegeven moment zie je niet meer hoe je daar uit gaat komen met elkaar. Ik heb heel lang gehoopt op, gestreden, gevochten voor een ander type aanpak. Daar hebben we het uitgebreid over gehad vanmiddag. Veel meer vanuit de behoefte, vanuit de oplossingen en los van het juridificeren. Misschien tegen beter weten in, maar ik ben daarvoor gegaan tot en met de tijdelijke wet versterking. Ik heb nog de consultatie op de novelle vorig jaar zomer gedaan. Nou, hij is ergens in procedure. Ik weet niet waar.

Overigens ook zoiets, hè. Ook zoiets. Ik kreeg weer twee weken voor een consultatieprocedure, want er was zo'n haastige spoed bij. Het kon niet wachten. «Nee, u heeft in de zomervakantie twee weken.» Ik ben nu een jaar verder, hè. Echt geen idee. Waar is die wet? Waar is die novelle?

De voorzitter:

Hij is nu in de schriftelijke behandeling bij de Kamer.

Mevrouw Top:

Ja. Maar waarom? Continu dit, hè. Echt. Dat was ook gewoon systematisch. Alle stukken op het allerlaatste moment, zodat je nauwelijks of geen tijd meer had om te reageren. Het wordt je ook wel heel erg moeilijk gemaakt om überhaupt nog betekenisvol mee te kunnen doen. Nou, en dan steeds meer het idee ... Weet je, met die wet: het beton is gestort. Ik zag ook niet meer hoe we daar nog iets anders van konden maken. Dit is wat het is. We zijn een weg ingeslagen. Ik heb mijn stinkende best gedaan om daar nog iets van een andere aanpak in te krijgen. Dat is op onderdelen ook misschien best gelukt. Het duurzaam herstel, IMG mag het nu doen. Maar potverdorie, doordat het allemaal weer zo lang duurt roept IMG nog steeds: ja, daar hebben we geen wettelijke basis voor. Nou ja, op een gegeven moment is het all you can take. Ik dacht: «Het beton is gestort met dat bestuursakkoord, met die tijdelijke wet. Dit is wat het is. Ik weet niet meer hoe ik hier nog substantieel – je kunt altijd in de uitvoering nog dingen verbeteren – iets kan doen.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Toen u stopte bij het Gasberaad bent u gaan wandelen en heel veel mensen zijn met u meegewandeld. Wat is u het meest bijgebleven van de gesprekken die u daar heeft gevoerd?

Mevrouw Top:

Dat was een hele intense week. Ik heb een week gewandeld. Ik ben bij gedupeerden op bezoek gegaan, thuis. Die wilde ik niet nog meer belasten. Ik heb professionals gevraagd om een stukje mee te lopen. Dat is mij niet meegevallen, want het contrast was ineens zo groot. Het ene moment zat ik aan de koffie met mensen en vrijwel zonder uitzondering – ik heb uiteindelijk 50 gesprekken gehad – eindigde dat in tranen. Het volgende moment ben je aan het wandelen met een professional die het dan heeft over dat het ook moeilijk is omdat die procedures niet lopen of omdat het lastig is om de andere partij mee te krijgen. Weet je, het afwentelen, het verschuilen. Liefst wilden ze het nergens over hebben, koetjes en kalfjes.

Ik heb zo gemist dat ik een professional tegenkwam die zei: weet je, ik vind niet alleen dat het waardeloos is – want dat zeggen er echt nog wel een aantal – maar ik ga er ook wat aan doen. «Ik neem mijn verantwoordelijkheid en ik pak mijn verantwoordelijkheid, ook al heb ik die misschien formeel niet, is het niet mijn taak, maar ik ga het gewoon doen. Ik ga het organiseren en als ik kan helpen, had ik dat graag gedaan.» Maar er is er gewoon geen een geweest. Iedereen heeft zijn verhaal erbij. Ik spreek ze allemaal aan, hè. Ik had ook niet zo veel meer te verliezen. Ik heb het allemaal tegen ze gezegd: waarom, waarom doe je dit? En allemaal is het «ja, het is niet mijn opdracht, het is niet mijn taak» of «ja, daar heb ik niet de verantwoordelijkheden voor».

Ik vond dat een heel ingewikkelde week. Wat mij het meest trof, eerlijk gezegd ... We hebben 50 bewoners gesproken. Ik heb bewust gezegd: «Ik wil niet alleen de mensen die nog diep in de ellende en de shit zitten. Ik wil ook de mensen die ik een paar jaar geleden gesproken heb en die nu in een nieuwe woning zitten.» Ik dacht: ik wil ook gewoon de mensen zien die intussen geland zijn. En het viel me zo tegen. Want ook die mensen waren allemaal nog zo ermee bezig. Het heeft ze jaren van hun leven gekost. Ze zijn de binding met hun woning kwijt en ze moeten zich eigenlijk nog verantwoorden naar hun familie, naar hun vrienden. Ze voelen zich schuldig. Ik ben er eigenlijk niet één tegengekomen die blij en gelukkig terugkeek en zei: nou ja, het was klote, maar ik zit hier nu goed. En dat had ik heel erg gehoopt en ik had het ook verwacht. Er was er misschien één, die intussen drie jaar in zijn nieuwe woning woont en die nu zegt: we beginnen nu een beetje te denken «oké, we zijn hier thuis en het is goed zo». Eentje, van de 50. Eerlijk gezegd viel mij dat zelfs nog tegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. We zien dat er momenteel een debat is in Nederland. Er zijn hoge energieprijzen. In het maatschappelijk debat zijn er geluiden om de gaskraan in Groningen verder open te draaien. Na wat u net heeft gedeeld: wat doen die uitspraken in het debat op dit moment met het welbevinden van de mensen in Groningen?

Mevrouw Top:

Eh, nou ja. Al die mensen roepen: laten we die gaskraan openzetten en laten we die Groningers compenseren. Er komen bedragen voorbij. Auto's komen er voorbij. Wat was het? Limousines, Porsches. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Die mensen hebben echt totaal niet begrepen wat hier aan de hand is. Nul. Echt geen idee. Dat wordt natuurlijk anders als het gaat om veiligheid, onveiligheid. Dan vind ik het ook weer ontroerend om te zien hoe Groningers de eersten zijn die zeggen: wij gunnen die ander de veiligheid. En zo is het. Zo is het.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vindt u dat de veiligheidsrisico's voor de mensen in Groningen voldoende worden benadrukt?

Mevrouw Top:

Ik zie nu in ieder geval wel een kabinet dat daar sterk op hamert en dat nu ook wel heeft uitgelegd dat ... De indruk, het beeld dat geschetst wordt dat als we Groningen maar openzetten, iedereen zijn energierekening weer kan betalen en dat je de energiearmoede kwijt bent, is flauwekul. Het heeft mij te lang geduurd voordat dat heel scherp naar voren kwam. Dan begint het wel spannend te worden. Het is ook niet zo dat wij de gevolgen van de oorlog in Oekraïne hiermee gaan veranderen. Dat is gewoon niet zo. Het is niet de oplossing voor al onze problemen. Het is een druppel op de gloeiende plaat en dat is het niet waard. En wat doe je dan de Groningers aan? En al die mensen die de suggestie wekken dat de energiearmoede in de rest van Nederland ontstaat door Groningen ... De Groninger is de eerste die zich daar nog schuldig over gaat voelen ook. Dat vind ik het tragische eraan. Als je aan de Groningers zou vragen «wil je de energiearmoede in Limburg oplossen», zeggen ze nog «ja» ook. En het kan niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zijn er nog punten die we niet hebben besproken waarvan u zegt: dat had ik toch graag aan de orde gezien vanmiddag?

Mevrouw Top:

Heel veel. Er is natuurlijk nog ontzettend veel meer gebeurd en geweest dat we niet hebben besproken. Dat kan ook niet. Ik denk dat we de dingen waar het om gaat voor een groot deel wel besproken hebben. Dan ga ik ervan uit dat u nog gaat vragen naar de vragen die u zou moeten beantwoorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat wilde ik inderdaad doen. Er leven veel vragen bij mensen in het gebied. U bent lange tijd betrokken geweest. Op welke vragen vindt u dat wij een antwoord moeten vinden als parlementaire enquêtecommissie?

Mevrouw Top:

Daar heb ik heel erg mee geworsteld. Ik vermoedde al dat er een vraag in die richting zou komen en de pers doet dat natuurlijk ook. Er zijn natuurlijk een aantal gaswinninggerelateerde vragen. De komen wel voorbij. 2013 is natuurlijk een open wond. Dat zal boven water moeten komen, hoe dat precies is gelopen.

We hadden het al even, in het begin van het gesprek, in het eerste blok, over de schadeafhandeling en het beoordelingskader bij het IMG. Ik zou het heel fijn vinden wanneer er ook nog eens een licht wordt geschenen op hoe dat nou eigenlijk gaat. Hoe komt zoiets tot stand en waar leidt dat uiteindelijk toe? Toch belangrijk. We hebben het wel gehad – u heeft daar ook naar gevraagd – naar de mate van sturing van NAM bij de schade.

Bij de versterking, bij de NCG, hebben we het expliciet over dat stuk niet gehad, maar daar wil ik het toch nog even over hebben, want daar speelt het wel degelijk ook. Wij hadden daar regelmatig regulier overleg en toen kwamen we op een gegeven moment bij een presentatie over sturingsinformatie, managementsturingsinformatie. Ze hebben er immers heel lang over gedaan om een dashboard te ontwikkelen, waar de Kamer om gevraagd had. Daar kregen wij een soort tussengesprek over. In een van die tabellen zit een kolom waarin die criteria waarop NAM betaalt zitten. Die was paars gekleurd, dus wij noemen dat op kantoor nu ook «de paarse kolom». We hebben daar meteen op doorgevraagd, maar dat was vrij snel weg. We hebben daar ook nooit meer echt antwoorden op gekregen. Ik zou gewoon graag willen dat dat allemaal wat transparanter werd. Ik kan me heel goed voorstellen dat de NCG of misschien wel het ministerie de behoefte heeft om een beetje zicht te houden op welk deel van de rekening richting NAM gestuurd kan worden. Dat snap ik op zichzelf best, maar ik wil wel heel graag dat transparant wordt hoe dat gaat, hoe dat werkt intern en ook of daar ergens red flags in zitten, van: o, jongens, we gaan nu wel te veel naar niet-NAM-proof rekeningen. Doet dat iets of doet dat niks? Wie stuurt daar eigenlijk op? Dat zou ik voor u een heel interessante vraag vinden.

Uiteindelijk komt het natuurlijk toch neer op dat voor Groningen het leed geleden is. U kunt dat niet meer terugdraaien. Het is voor Groningen misschien minder belangrijk dan voor de rest van Nederland. Ik denk dat de commissie de vraag moet beantwoorden: hoe is het in godsnaam mogelijk dat we tien jaar lang ... Het was ook niet iets wat zich achter de schermen afspeelde. Het is ook niet iets wat ineens oppopte. Bij de toeslagaffaire heeft het lang geduurd voordat we met elkaar wisten wat we mensen hadden aangedaan. Hier hebben we er tien jaar lang bovenop gestaan. Met open ogen hebben we het gezien. En elke keer stappen we in dezelfde valkuilen. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Daar hebben mechanismes achter gezeten, daar hebben systeemfouten in gezeten. Hoe noemde Wiebes het? Overheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Ik denk dat u ervan moet leren, want anders wordt het een vraag hoe on-Nederlands dit is. Als we geen grip krijgen op wat hier fout is gegaan, dan ben ik bang voor de toekomst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, hartelijk dank. Wij zijn uitgevraagd. Het is ook een behoorlijk lang gesprek geworden.

Mevrouw Top:

Ik heb geen idee van de tijd.

De voorzitter:

Het is inmiddels 18.00 uur. Hartelijk dank voor uw komst en voor de beantwoording van al onze vragen. Het was een intensief en informatief gesprek. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden.

Mevrouw Top:

U ook dank. Ik heb wel het gevoel gehad dat u oprecht geïnteresseerd bent in wat er speelt en hoe wij dat hebben ervaren. Dat waardeer ik in ieder geval. Dat is prettig. Ik wens u heel veel sterkte en wijsheid. Ik weet dat men in Groningen is opgehouden met hopen, maar het minste wat u voor ze kan doen is toch een vorm van erkenning dat zij niet gek waren. Dank u wel.

De voorzitter:

Nogmaals dank. Tot ziens.

Sluiting 18.01 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 28 juni 2022 de heer De Waal als getuige gehoord, die werd begeleid door de heer Boomsma.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Op deze tweede dag van verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen gaan we een drietal geologen horen. Ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag, de heer De Waal, naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer De Waal:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer De Waal. Van harte welkom hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Ook uw begeleider, de heer Boomsma, heet ik welkom.

We weten dat 60 jaar gaswinning Nederland veel heeft gebracht, maar dat die gaswinning ook schaduwkanten bracht, zeker voor gedupeerden. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Voor vandaag heeft de commissie een aantal wetenschappers opgeroepen die al sinds de jaren negentig van de vorige eeuw actief onderzoek verrichten naar de relatie tussen gaswinning, bodemdaling, aardbevingen en schade aan huizen. We beperken ons vandaag eigenlijk vooral tot de vroege fase, tot het moment in het najaar van 2012, na de beving in Huizinge, waarna ook het SodM tot nieuwe inzichten komt. Na de zomer zullen we de reacties op die inzichten meer uitdiepen en ingaan op wat er daarna gebeurt.

De heer De Waal:

Ja, duidelijk.

De voorzitter:

Het verhoor zal bij u worden afgenomen door mevrouw Van der Graaf en de heer Kwint. En mogelijk heb ik zelf op het einde ook nog een enkele vraag. Is dat helder?

De heer De Waal:

Ja, heel goed. Duidelijk.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijnheer De Waal. U bent ...

De voorzitter:

Ho, sorry, ik vergeet iets belangrijks. Ik dacht: na de eerste dag gaat het vanzelf, maar dat is toch niet zo. Ik moet u nog wel onder ede zetten, meneer De Waal.

De heer De Waal:

Ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Dat gaan we doen. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen, en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zeggen. U staat al.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Waal de belofte af.)

De voorzitter:

Gaat u weer zitten. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijnheer De Waal. Vanaf de jaren zeventig bent u bij het aardgasdossier betrokken als expert op het gebied van bodemdaling door gaswinning. Dat is ook het onderwerp van uw promotie bij de TU Delft.

De heer De Waal:

Ja. Dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Eerst was u betrokken als onderzoeker bij het onderzoekslaboratorium van Shell. En vanaf 2009 was u betrokken als adviseur bij het Staatstoezicht op de Mijnen.

De heer De Waal:

Dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vandaag willen we het met u hebben over bodemdaling door aardgaswinning, en uw ervaringen bij Shell en het Staatstoezicht.

Bij dit verhoor beginnen we bij uw baan bij Shell. In 1977 bent u net afgestudeerd in de experimentele natuurkunde en gaat u werken bij het Koninklijke/Shell Exploratie en Productie Laboratorium in Rijswijk.

De heer De Waal:

Dat klopt.

De heer De Graaf (PVV):

Over dat laboratorium hebben we een aantal vragen. De eerste vraag is: waar deed dat Shell-laboratorium nou eigenlijk onderzoek naar?

De heer De Waal:

Eigenlijk naar alle aspecten van de opsporing en de winning, de productie van olie en gas. Dat is op een heel hoog niveau ongeveer wat daar gedaan werd. Eigenlijk waren er daar min of meer twee laboratoria onder één dak. Er was de exploratieafdeling. Daar werd heel veel onderzoek gedaan naar de vraag hoe je nou nieuwe olie- en gasvelden vindt. En er was de productiekant. Daar was ook een eigen directeur. Daar bekeek men hoe je, als je eenmaal zo'n olie- of gasveld hebt gevonden, dat op de beste manier kunt ontwikkelen. Hoe kun je optimaal de olie en het gas eruit halen? Ik zat zelf dus aan die productiekant.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie bepaalde er welk onderzoek er werd uitgevoerd?

De heer De Waal:

Daar was een heel uitgebreid proces voor. In het begin had ik daar zelf natuurlijk nog niet zo'n zicht op toen ik daar kwam werken. Toen lag er gewoon een opdracht voor een onderzoek. Later werd wel duidelijk hoe dat werkte. Er was een heel proces met voorstellen die gedaan werden. Die voorstellen kwamen voor een deel natuurlijk vanuit het laboratorium zelf. Maar er kwamen ook vragen van werkmaatschappijen. Voor het hele proces van researchplanning was een uitgebreid werkproces. Ik denk dat de uiteindelijke beslissingen over wat er wel en niet werd onderzocht, op het hoofdkantoor werden genomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel opdrachten voerde het Shell-laboratorium voor de NAM uit?

De heer De Waal:

Het onderzoek dat ik zelf deed, werd volgens mij niet betaald door de NAM, maar uit de algemene pot. Maar bijvoorbeeld in de jaren zestig is er, in de aanloop naar de winning, onderzoek gedaan waarbij er werd gekeken hoeveel bodemdaling er zou kunnen gaan optreden door die gaswinning. Dat onderzoek is grotendeels in opdracht van de NAM gedaan. Ik denk dat het zelfs helemaal in opdracht van de NAM is gedaan en betaald is door de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het Shell-laboratorium deed ook onderzoek naar de gevolgen van de gaswinning, en dan met name naar bodemdaling.

De heer De Waal:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel prioriteit kreeg onderzoek naar bodemdaling van Shell-onderzoekers?

De heer De Waal:

Er was eigenlijk al een hele geschiedenis op dat gebied. Shell had in de jaren zestig, misschien zelfs al in de jaren vijftig, olievelden in Venezuela. Daar trad veel bodemdaling op en daar was uitgebreid onderzoek naar gedaan op het laboratorium. Dus er was een afdeling die zich daarmee bezighield, namelijk de afdeling Petrofysica. Er was apparatuur voor, er waren allerlei onderzoeken gedaan, er was een aantal wetenschappers mee bezig. Op basis van de expertise die toen is opgebouwd, is in de jaren zestig aanvullend onderzoek gedaan naar welke bodemdaling er zou kunnen gaan optreden in Groningen. Dat was een vrij groot onderzoeksgebied. Er is een heel groot onderzoek gedaan, met laboratoriummetingen en theoretische modellen. Het is moeilijk in te schatten hoor, want ik was er toen natuurlijk niet bij, maar daar waren misschien wel zo'n vijf tot tien mensen fulltime mee bezig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was het onderzoek waarover u net zei dat het in opdracht van de NAM werd uitgevoerd?

De heer De Waal:

Ja, dat was het onderzoek dat in opdracht van de NAM werd gedaan. Er werden ook computermodellen ontwikkeld om die berekeningen mee te kunnen uitvoeren. Het was dus een vrij uitgebreid onderzoek, gezien het totaal aantal mensen dat toen op dat laboratorium werkte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel waren dat er?

De heer De Waal:

Toen ik daar kwam, waren het er denk ik ongeveer 400, maar dan verdeeld over die twee laboratoria onder één dak. Dus het waren er op dat ene laboratorium misschien 200; ik weet het niet precies. Het was in die tijd in ieder geval nog vrij klein.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was de betrokkenheid van Shell, en van ExxonMobil, de andere aandeelhouder van de NAM, bij de onderzoeken naar bodemdaling?

De heer De Waal:

Voor zover ik daar zicht op heb en voor de tijd dat ik daar zelf werkte, was die betrokkenheid eigenlijk heel beperkt. De onderzoeken die in de jaren zestig waren gedaan, hadden geleid tot een voorspelling voor de bodemdaling die zou kunnen gaan optreden. Die was iets in de orde van 1 meter. Het gasveld is in de jaren zestig in productie genomen, maar eigenlijk is de gasproductie pas echt goed op gang gekomen in het begin van de jaren zeventig. Er werden voortdurend metingen gedaan in het veld om te bekijken hoeveel de bodem nou echt zakte, en daarbij bleek dat die veel minder zakte dan op basis van de laboratoriumexperimenten en de modellen was voorspeld. Het ging om maar ongeveer een kwart van wat gedacht was. In het onderzoek dat ik toen ben gaan doen, wilden we eigenlijk gaan kijken hoe het nou kon dat die voorspelling zo verkeerd was. NAM had inmiddels die vroege metingen in het veld doorgetrokken. Dat had NAM dan zelf gedaan. Men kwam erop uit dat het uiteindelijk iets van 25 centimeter zou worden.

Ik heb toen begrepen dat de onderzoekers in Rijswijk en de directeur van het laboratorium nogal geplaagd werden met het feit dat ze zo'n slechte voorspelling hadden gedaan. Ik heb begrepen dat ze toen besloten hebben om daar toch nog eens een keer naar te kijken. Dat is dus volgens mij uit algemene onderzoeksgelden gedaan, dus niet specifiek in opdracht van de NAM. Dus ik heb, terwijl ik dat onderzoek deed, ook heel weinig gezien van de NAM. Eigenlijk niet. Ik heb heel veel gesproken met de mensen die destijds, in de jaren zestig, dat onderzoek hadden gedaan. Ik heb die metingen voor een deel overgedaan. Ik heb de apparatuur bekeken, de computermodellen bekeken en noem het maar op. Maar er was heel weinig externe invloed op. Ik heb het grotendeels allemaal zelf gedaan. We hadden wel externe adviseurs. Er was bijvoorbeeld een hoogleraar in Karlsruhe die was gespecialiseerd op het gebied van gesteentemechanica. Er waren ook nog wel wat andere experts, in Delft. Daar heb ik in die tijd ook mee gesproken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: er was heel weinig externe invloed.

De heer De Waal:

Weinig externe invloed van de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van de NAM.

De heer De Waal:

Ja. Van de NAM heb ik eigenlijk niet veel gezien in die tijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En van ExxonMobil?

De heer De Waal:

Nee, nooit iets van gezien. En dat is eigenlijk zo gebleven. Ik heb nooit veel van Exxon gezien. Pas in de periode veel, veel later, toen ik bij Staatstoezicht op de Mijnen werkte, kwamen er voor het eerst mensen van Exxon in zicht. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Daar komen we straks op terug. Dank u wel.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Voor mijn duidelijkheid vraag ik even: had NAM ook beschikking over een eigen lab en een eigen onderzoekstak? Of was men daarvoor afhankelijk van het Shell-lab?

De heer De Waal:

Ze hadden wel een eigen laboratorium. Dat was heel klein. Daar konden ze wel wat metingen doen. Maar zodra de zaken wat ingewikkelder werden, was men volledig afhankelijk van het Shell-laboratorium in Rijswijk. En NAM kon natuurlijk ook elders onderzoek uitzetten, als men dat gewild zou hebben. Ja.

De heer Kwint (SP):

U treedt in dienst in 1977.

De heer De Waal:

Dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Dat is kort nadat het laatste onderzoek van Shell heeft uitgewezen dat de bodemdaling in Groningen een stuk minder is dan werd geraamd en aanvankelijk werd verwacht. Aanvankelijk ging het over 1 meter tot 1,5 meter. Bij de laatste ramingen van Shell, halverwege de jaren zeventig, zegt men dan: nou, het wordt 20 centimeter, 30 centimeter, 40 centimeter.

De heer De Waal:

Ja, dat was niet Shell, volgens mij. Ik heb altijd begrepen dat dat de NAM zelf was. Dus de NAM zelf heeft op een gegeven moment gekeken naar die metingen die in het veld plaatsvonden, en heeft die doorgetrokken. Men zei: oké, wat gaat het dan worden als we aannemen dat dat reservoir eigenlijk lineair elastisch is, een soort veer is? En dan kom je op die 25 centimeter. Daar hebben ze volgens mij voorzichtigheidshalve nog 5 centimeter bij gestopt. En toen heeft men gezegd: nou, we denken dat het 30 centimeter gaat worden.

De heer Kwint (SP):

En het was die voorspelling van de NAM die aanleiding was voor uw onderzoek in 1977?

De heer De Waal:

Ja, de reden was eigenlijk het verschil. Waarom gebeurt er in het veld nou iets anders dan wat we op basis van metingen en berekeningen voorspeld hadden?

De heer Kwint (SP):

Dat onderzoek dat u begint, doet u dan in opdracht van NAM?

De heer De Waal:

Nee, volgens mij niet. Volgens mij was het in opdracht van Shell.

De heer Kwint (SP):

Van Shell. Oké. Hoe pakt u dat onderzoek aan? Er liggen de veldmetingen van NAM.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Er zijn twijfels.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe gaat u dan te werk?

De heer De Waal:

Ik ben eind 1977, november 1977 begonnen bij een algemene introductie. Ik ben eerst eens gaan lezen. Ik had natuurlijk zelf expertise op een heel ander gebied, van vaste waterstof. Dat is toch echt wat anders. Dus die voorbereiding duurt wel een paar maanden. Je leest je in. Je gaat apparatuur bekijken. Je leest de rapporten. Je gaat met de mensen praten die in de jaren zestig dat onderzoek gedaan hebben. Voor het grootste gedeelte werkten zij nog steeds bij Shell. Op een gegeven moment ben ik een aantal metingen over gaan doen. De gesteentemonsters die destijds gebruikt waren, waren er nog. Ik heb die metingen nog eens een keer overgedaan. Daar kwam min of meer hetzelfde uit. En ondertussen heb ik natuurlijk allerlei ideeën verzameld, ook in gesprekken met mensen, en zelf bedacht, over de vraag: waar zou dat nou door kunnen komen? Op basis daarvan ben ik aanvullend onderzoek gaan doen. Ik ben bijvoorbeeld een keer naar Groningen gereden. Er worden daar stenen uit het reservoir naar boven gehaald: de boorkern. Ik wilde zo'n boorkern echt binnen een dag in het laboratorium hebben, om te kunnen meten en om te kunnen kijken of dat misschien nog verschil maakt of niet.

De heer Kwint (SP):

Moest u voor dat onderzoek vaker naar Groningen?

De heer De Waal:

Niet echt heel vaak. Nee. Ik heb toen echt speciaal gevraag om een «nog warme» kernsteen te krijgen, zal ik maar zeggen. En dat is ook wel gelukt, maar uit die metingen kwam eigenlijk precies hetzelfde.

Op een gegeven moment ben ik wel al die metingen die waren gedaan in het verleden, gaan analyseren. Daarbij waren ook metingen die al in de jaren vijftig en de jaren zestig waren gedaan. Ik deed met dat vaste waterstof wel dingen die daar een beetje op leken. Het was wel anders, maar toch. Ik ben ook figuren en analyses gaan maken zoals ik dat deed bij mijn metingen in Amsterdam aan vast waterstof. En ik deed dat eigenlijk op een andere manier dan gebruikelijk was in de gesteentemechanica. Ik ben natuurkundige, dus dan doe je het een beetje anders. Toen zag ik ineens dingen waarvan ik dacht: hé, het lijkt wel alsof «kruip» een rol speelt. Dat gesteente is dan dus niet een veer die je indrukt. Als je de druk weer van de veer of het gesteente haalt, komt het gewoon weer terug. Ik dacht: het lijkt erop dat je het indrukt. In zekere mate wordt het dan in elkaar gedrukt. En als je dan wacht, zie je dat het nog langzaam een beetje nakruipt. Dat is iets wat je niet verwacht en wat de meeste mensen ook niet verwachtten.

Toen ben ik experimenten gaan doen om te kijken hoe dat dan werkte, hoe die «kruip» werkte. Er bleken ook nog experimenten met kruip uit het verleden te zijn, uit de tijd van Shell in Venezuela. En langzaam ontstond er het beeld dat dat misschien wel iets te maken had met die verschillen. Ik ben toen heel specifieke laboratoriumexperimenten en berekeningen gaan doen om te kijken wat daar het effect van zou kunnen zijn. En ik kwam eigenlijk al vrij snel tot de conclusie dat dat het misschien wel was. Er waren misschien wel vijf of zes mogelijke verklaringen bedacht. Bijvoorbeeld: je boort zo'n steen los uit zo'n gasreservoir. Dat geeft ontzettend veel trillingen en schokken en dan haal je de druk eraf. Een mogelijke verklaring was: misschien raakt dat gesteente wel heel erg beschadigd. Als je zo'n steen dan naar boven haalt, meet je daarin niet wat er in de ondergrond gebeurt, want je hebt het gesteente veranderd. Dat heb ik onderzocht door dat gesteente op allerlei manieren verder te pesten, door het te trillen, te zagen en te doen, en daarna te kijken of het nog anders werd. Dat was niet zo; het gesteente bleef precies hetzelfde.

Ik ben toen dus ook die kruipexperimenten gaan doen. Toen heb ik eigenlijk ontdekt dat als je zo'n steen, zo'n monster uit het veld belast, dat dan een tijd laat staan – in het begin deed ik dat een dag, een maand of zo – en het daarna weer gaat belasten, je dan iets krijgt wat lijkt op wat er in het veld gezien werd, namelijk eerst veel minder zakkingen, en dan na een tijdje gaat het harder zakken. Dat leek natuurlijk op wat er in het veld gebeurde. Dat ben ik steeds verder gaan uitwerken. Ik denk dat ik daar ongeveer een jaar mee bezig ben geweest. En toen dacht ik dat ik de oplossing gevonden had.

De heer Kwint (SP):

En dat verklaart ook waarom u uiteindelijk op een hoger aantal centimeters bodemdaling komt dan de NAM tot dan toe voorspelde?

De heer De Waal:

Ja. In het laboratorium kun je dat wel nabootsen. Je kunt iets wel belasten, een tijd laten staan en dan verdergaan. Je kunt het op een gegeven moment ook wel met een zekere snelheid naar een bepaalde druk brengen, en dan ineens 10, 100 of 1.000 keer sneller verdergaan. Dan krijg je ook allemaal dat soort verschijnselen. In het veld is de situatie echter nog extremer dan in het laboratorium. Die gesteentelaag waar het gas in zit, zit op 3 kilometer diepte, maar die is daar in tientallen miljoenen jaren naartoe gekomen. Dus die druk is héél langzaam opgebouwd. En nu ga je dat gas eruit halen. Het effect daarvan is dat die belasting op het gesteente toeneemt, want het gas draagt een deel van het gewicht van de steenlagen die erboven liggen. Die druk haal je ineens weg. Dat gaat ongeveer een miljoen keer sneller. Mijn idee was op een gegeven moment: je versnelt dat zo ongelofelijk, en misschien heeft dat dan wel heel veel effect. Dat bleek ook zo te zijn, in ieder geval in het laboratorium. Tot een factor 1.000 of zo kun je dat wel nabootsen. Maar ja, zo'n experiment in het laboratorium doe je natuurlijk toch in een dag of een maand. De vraag is dan op een gegeven moment toch: kun je dat wel weer extrapoleren naar wat er in het veld gebeurt?

De heer Kwint (SP):

Hoe was die verhouding in de kennisopbouw? Het Groningenveld is een specifiek gasveld, met specifieke kenmerken.

De heer De Waal:

Ja. Ja.

De heer Kwint (SP):

Aan de andere kant zegt u zelf: we maakten gebruik van onderzoeksresultaten over Venezuela. Als ik me goed herinner, was er ook onderzoek over de Povlakte in Italië.

De heer De Waal:

Ja, dat was eigenlijk later, hoor.

De heer Kwint (SP):

Hoe was de verhouding in uw onderzoek tussen enerzijds algemene kennis en kennis over andere gasvelden, en anderzijds het eigen onderzoek naar het specifieke karakter van het Groningenveld?

De heer De Waal:

U moet uw vraag misschien iets toelichten en specifieker maken. Bedoelt u of die onderzoeken vergelijkbaar waren?

De heer Kwint (SP):

Ik bedoel meer wat uiteindelijk de invloed was op het onderzoek. Leunde u vooral op onderzoek naar het specifieke van Groningen? Of leunde u bij uw onderzoek vooral op internationaal vergelijkend onderzoek?

De heer De Waal:

Nou, ik keek wel naar andere dingen. Maar het was gewoon een nieuw aspect dat die snelheden, die snelheidsveranderingen en die kruip zo'n belangrijke rol speelden. Dat aspect heb ik zelf eigenlijk ontdekt. Het is wel zo dat we op een gegeven moment naar een adviseur van ons gingen in Karlsruhe, professor Gudehus. Hij was meer gespecialiseerd in de ondiepe ondergrond, dus de eerste paar honderd meter of zo. Dat heet: soil mechanics. Dat lijkt er wel op, maar het is bij veel lagere drukken. Maar die professor Gudehus zei wel: goh, dat verschijnsel kennen we eigenlijk wel, maar dan voor losse zanden en kleilagen. Hij zei: daar hebben we wel modellen en theorieën voor. Hij was dus eigenlijk niet zo heel verbaasd. Hij was er wel verbaasd over dat dat ook blijkbaar van toepassing was bij gesteentes die zo hard zijn als beton en op drie kilometer diepte liggen. Maar van die zijde kwam dus wel ondersteuning. En in een veel later stadium, toen ik onderzocht of ik in Delft kon promoveren op dit onderwerp, kwam ik daar professor Verruijt tegen. Hij kende dat ook. En ook in Delft bleken er modellen te zijn voor de ondergrond, maar dan de ondiepe ondergrond. Die modellen waren eigenlijk vrij eenvoudig over te zetten naar de situatie in Groningen.

De heer Kwint (SP):

Dat kon dus wel.

De heer De Waal:

Dat kon wel, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is uw deskundigheid. Wij willen heel graag goed begrijpen hoe het allemaal werkt bij die bodemdaling door gaswinning, en hoe het in elkaar zit.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil daar even met u doorheen, zodat we dat kunnen begrijpen en zodat het ook begrijpelijk is voor mensen die met ons meekijken en -luisteren.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zou u misschien eens kunnen beginnen met ons uit te leggen hoe zo'n gasveld er nou vanbinnen uitziet?

De heer De Waal:

Ja. Die laag waarin dat gas zit, bestaat eigenlijk grotendeels uit zandkorrels. Die zandkorrels zijn gedurende een periode van tientallen miljoenen jaren, of in Groningen zelfs van honderden miljoenen jaren, langzaam steeds dieper begraven geraakt. En ze zijn onder een hoge druk en een hoge temperatuur komen staan. Daardoor wordt de zaak eigenlijk steeds verder in elkaar geperst, en de korrels raken ook steeds verder aan elkaar vastgekit. Dan krijg je iets wat lijkt op beton, qua hardheid. Het is dus echt heel hard gesteente. Maar het zijn nog wel steeds die oorspronkelijke korreltjes. Die korreltjes zijn nog wel steeds aanwezig, maar ze zijn allemaal aan elkaar vastgekit geraakt. En tussen die korrels zit ruimte; dat heet «porositeit». In die ruimte kan gas komen. In Groningen borrelt dat gas op uit de diepe ondergrond, uit het carboon, dat daaronder zit. Dat gas komt omhoog en zou verdwijnen, ware het niet dat in Groningen bovenop die harde steenlaag een hele dikke laag zout ligt. Dat zout laat absoluut geen gas door. Dus dat gas borrelt omhoog en raakt gevangen. In Groningen is dat in een heel uitgestrekt gebied gebeurd, in een heel grote gesteentelaag. Het varieert nogal, maar die steenlaag is op sommige plaatsen tot 200 meter dik, bijvoorbeeld in het midden van het veld. En de druk is ook heel hoog omdat de laag op een diepte van 3 kilometer zit. Die druk is iets van 300 atmosfeer, dus 300 keer de druk die we hier op het aardoppervlak hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Net ging het er al even over hoe ver de bodem is gezakt. Als ik het goed heb, laten de laatste metingen, in 2018, zien dat het 34 centimeter is. Klopt dat?

De heer De Waal:

Ja, 34 centimeter of 36 centimeter, iets in die orde van grootte. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u ons uitleggen hoe bodemdaling door gaswinning ontstaat?

De heer De Waal:

Ja. Je hebt dus die dikke laag hard gesteente. Daar zit gas in, onder een druk van 300 atmosfeer. Daarbovenop ligt 3 kilometer gesteente. Het gewicht van die 3 kilometer dikke laag drukt op dat gesteente eronder, waar het gas in zit. Dat gesteente vangt die druk voor een deel zelf op, maar het gas in die poriën, in die ruimte tussen die korreltjes, helpt ook om dat gewicht te dragen. Als je nou gas gaat winnen, haal je dat gas dus weg, en gaat de druk dalen van het gas in die ruimtes tussen die korrels. Dat gas helpt dus niet meer bij het dragen van het gewicht van de gesteentelagen erboven. Dat betekent dat het gesteente waar het gas in zat, een groter deel van het gewicht moet gaan dragen. En uiteindelijk, als je alle gas weghaalt, moet alleen het gesteente het volledige gewicht gaan dragen van de lagen die erboven zitten. Dat leidt ongeveer tot een verdubbeling van de druk op het gesteente waar het gas in zit of zat. Het is dus eigenlijk alsof je die gesteentelaag samenperst. Daar komt het op neer.

Dat kun je dus nabootsen, door in het laboratorium een stukje gesteente te pakken uit dat reservoir en dat in een pers onder hoge druk te brengen. Je laat dan die druk oplopen en je kijkt wat er gebeurt met dat gesteente. En ondanks het feit dat beton heel hard is, kun je het samendrukken. Dat geldt dus ook voor dat gesteente waar het gas in zit. En omdat het om 300 bar gaat, dus echt een hele grote toename van de kracht, krijg je dan toch een zekere samendrukking. Die ligt in de orde van grootte van 0,5% of minder. Maar omdat het een laag van 200 meter tot 300 meter is, tikt dat natuurlijk toch aan en komt je uiteindelijk op een aanzienlijke hoeveelheid daling. Dit gebeurt natuurlijk op 3 kilometer diepte. Maar dat Groningenveld is toch min of meer een pannenkoek met een diameter van 60 kilometer op 3 kilometer diepte. Dus het is een heel ondiepe pannenkoek die onder het oppervlak ligt. Die laag ligt op 3 kilometer diepte en alles in de lagen erboven zakt gewoon mee. Zo krijg je aan de bovenkant bodemdaling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is die daling over het hele veld gelijk?

De heer De Waal:

Je zou zeggen dat het in het centrum van het veld wel ongeveer gelijk is. Maar die laag is niet overal even dik. Geleidelijk wordt de laag naar het noorden toe dikker en naar het zuiden toe wordt de laag dunner. Er zijn dus verschillen in dikte. Dat geeft natuurlijk wel verschillen. En aan de randen buiten het veld is er geen drukdaling. Dus je krijgt daardoor een soort van platte schotel aan het oppervlak. Dus het varieert wel degelijk over het veld. Maar omdat het Groningenveld zo groot is, is de bodemdaling meer een soort bord. Het middengebied zakt eigenlijk min of meer in zijn geheel langzaam naar beneden, naar de randen toe wordt het geleidelijk minder, en uiteindelijk is er op wat grotere afstanden van het veld geen bodemdaling meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een diep bord.

De heer De Waal:

Een soepbord. Ja, dat beeld wordt wel gebruikt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. We hebben er allemaal een beeld bij hoe een soepbord eruitziet.

Waarin verschilt bodemdaling door gaswinning nou van andere typen bodemdaling?

De heer De Waal:

Andere typen bodemdaling zijn eigenlijk op zich redelijk vergelijkbaar. Je kunt ook te maken krijgen met bodemdaling door bijvoorbeeld water te winnen. Dat gebeurt natuurlijk veel ondieper, maar de verschijnselen lijken heel erg op wat ik zojuist beschreef. Alleen zijn de dimensies allemaal wat anders. Er zijn ook wel theorieën, vergelijkingen waarmee je kunt uitrekenen hoe zich dat vertaalt, dus van wat er in die diepe ondergrond gebeurt, naar het oppervlak. Je kunt ook met bodemdaling te maken krijgen door mijnbouw, door kolenmijnbouw. Dan haal je echt dingen, lagen weg. Dat stort dan vervolgens in en dat vertaalt zich weer omhoog. Dat is ook net weer even anders, maar het lijkt allemaal wel op elkaar. Met name die theorieën om die bodemdaling beneden te vertalen naar het oppervlak, zijn goed bekend en goed gevalideerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En zoutwinning?

De heer De Waal:

Ja, bij zoutwinning kan dat ook prima. Het kan eigenlijk overal waar je iets weghaalt uit de ondergrond. Alleen is het bij zoutwinning anders, want bij zoutwinning heb je een holte in de ondergrond. Het kan bijvoorbeeld een vrij dikke zoutlaag zijn waar je een holte in maakt. Die holte krimpt dan in de loop van de tijd in. Het zout aan weerszijden stroomt dan naar die holte toe en vult die holte op. Netto neemt de dikte van de zoutlaag daardoor af. En dat vertaalt zich dan weer naar boven naar bodemdaling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe groot is het risico op bodemdaling door gaswinning?

De heer De Waal:

Dat ligt heel erg aan een aantal factoren. Het ligt natuurlijk aan het gesteente. Bij zacht gesteente, of bijvoorbeeld bij los zand zoals het aan het strand ligt, kan zo'n gesteente echt zo'n 5% in dikte veranderen door die gas- of oliewinning. In Groningen is het gesteente zo hard als beton, dus daar gaat het om een paar tienden van procenten. Op een steenlaag van 100 meter krimpt het dan een paar centimeter.

Verder maakt het bij bodemdaling uit hoe diep de gaslaag ligt. Dat is met name van belang bij kleine veldjes. Dus de begraafdiepte van het reservoir en de afmetingen van het veld zijn daarin karakteristieken die je mee moet nemen. Bij vrij kleine velden kan het bijvoorbeeld dat de bodemdaling aan het oppervlak maar de helft is, of een derde van wat er in de diepe ondergrond gebeurt. Maar Groningen, die pannenkoek waar ik het net over had, is zo groot dat het eigenlijk een-op-een gaat.

En de derde factor is de hoeveelheid drukdaling. Het maakt uit als je maar een klein beetje gas uit een veld haalt, of als er bijvoorbeeld van de zijkanten water in een veld kan stromen. Bij olievelden heb je dat vaak. Als er water in stroomt, blijven de vloeistoffen op druk die in dat gesteente zitten. Dan krijg je ook veel minder bodemdaling. Dus je hebt manieren waarmee je het heel snel, in vijf minuten kunt inschatten. Als je ongeveer de afmetingen, de drukdaling en het soort gesteente weet, dan kun je vrij snel zeggen: nou, hier krijg je een paar centimeter bodemdaling, of 10 centimeter, of 1 meter, of 5 meter. Dat kan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus bodemdaling kun je beïnvloeden?

De heer De Waal:

Je kunt het beïnvloeden. Ja. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: ik haal er iets uit, bijvoorbeeld gas, en ik pomp er iets anders in. Je kunt er water in pompen, of gas. Op die manier zou je drukdaling kunnen voorkomen. Dat geeft natuurlijk wel allerlei complicaties, want gas en water gaan zich dan mengen, of twee gassen gaan zich dan mengen. Maar het kan wel. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe wordt die bodemdaling nou gemeten?

De heer De Waal:

Dat is op zich niet mijn specialisme.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u er wel iets van?

De heer De Waal:

Ja, ja. Ja, ik weet er op zich wel van natuurlijk, want ik heb die metingen veel gebruikt en ik heb er ook wel naar gekeken. Je maakt een netwerk van meetpunten aan het oppervlak. Op individuele plekken draai je bouten in bijvoorbeeld een huis, of in plekken waarbij je denkt dat het stabiel is. En vervolgens meet je van punt naar punt steeds hoe de hoogtes van die bouten ten opzichte van elkaar veranderen. En er zijn computermodellen, technieken om die metingen vervolgens allemaal te gebruiken om vast te stellen hoe ver het gezakt is. Je kunt je voorstellen dat je ver weg begint, buiten het veld. Je meet dan steeds naar de volgende bout, tot aan het midden van het veld. Het is in werkelijkheid wat ingewikkelder, maar goed. Je kunt je voorstellen dat je dan kunt vaststellen hoe ver het in het centrum van het veld gezakt is. En dat kun je steeds opnieuw doen. Dat kun je ieder jaar of iedere vijf jaar herhalen. Op die manier krijg je er een beeld van hoe dat in de tijd verloopt. En omdat je een heel netwerk over dat veld hebt, krijg je er ook een beeld van hoe zich dat ruimtelijk verdeelt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verloopt dat in de tijd? Kunt u dat aangeven voor een periode van een jaar, of van tien jaar?

De heer De Waal:

Het ligt er natuurlijk ook weer aan hoe je het gas uit het veld haalt. Maar het idee was altijd dat als je het er met een redelijk constante snelheid uithaalt, de bodem ook geleidelijk zakt, met een constante snelheid. En het idee was dat het zakken weer op zou houden op het moment dat je stopt met het winnen van gas. Uit mijn oplossing voor de verklaring van de verschillen die optraden tussen de voorspelde en de waargenomen bodemdaling, bleek dat het zo niet gaat. Je begint wel op die manier. In het begin zakt het geleidelijk, maar veel minder dan je zou denken. En na een gegeven hoeveelheid gasproductie versnelt dat. In het geval van Groningen gebeurt dat na iets van 80 atmosfeer, dus na winning van een derde tot een kwart van het gas dat er zit. Dan krijg je dus ineens meer bodemdaling per hoeveelheid gas die gewonnen wordt. In Groningen verdubbelt dat ongeveer. Ja, het zit in die orde van grootte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat zijn de gevolgen van bodemdaling door gaswinning?

De heer De Waal:

Ook daarbij moet ik zeggen dat dat niet echt mijn specialisme is. Maar ik heb er natuurlijk wel naar gekeken en veel over gelezen. Er zijn mensen die kijken wat er dan bij bodemdaling kan gebeuren. Laten we ons even tot de grote schaal van Groningen beperken. Als je in het midden van zo'n veld een bodemdaling van 1 meter voorspelt, en aan de randen geen bodemdaling, dan gaat al het water aan het oppervlak natuurlijk naar het midden van het veld toe lopen. Dat wil je niet. Nou is Groningen natuurlijk sowieso een poldergebied dat bemalen wordt. Maar het betekent dus wel dat je allerlei aanpassingen moet doen in kanalen, rivieren, aan alle waterwerken. Ook de bemaling van het gebied moet worden aangepast. Je moet dus grondwaterstanden gaan aanpassen. Je moet eventueel dijken gaan verhogen, als zo'n dijk op een plek ligt waarvoor ook een redelijke bodemdaling wordt voorspeld. Dat zijn dus echt grootschalige dingen.

Uit de algemene kennis op dat gebied blijkt ook dat bij zo'n geleidelijke daling, zoals bij dat Groningse soepbord, de daling hier en een paar honderd meter verderop hetzelfde is. Zo'n daling zou dus eigenlijk niet zo heel veel moeten doen. Je zou dan dus niet grote spanningen aan het oppervlak kunnen krijgen. Op alle plekken van een huis of een groot gebouw is die daling door de gaswinning dan wel ongeveer hetzelfde. Je kunt je natuurlijk wel voorstellen dat die aanpassingen in het polderpeil, om het waterniveau mee te laten zakken, dingen kan doen. Als je bijvoorbeeld dat waterniveau verlaagt in zandlagen, kleilagen en veenlagen, dan kun je daar ook wel verschillende zakkingen aan het oppervlak krijgen. Experts op dat gebied – ik ben dus zelf geen expert – zeggen echter altijd: ja, goh, het verschil tussen zomer- en winterniveau door bemaling is sowieso al veel groter dan de verschillen die je zou kunnen krijgen door aanpassing van het polderpeil. Bij aanpassing door gaswinning praat je over 10 centimeter of 20 centimeter. Het verschil tussen het zomerpeil en het winterpeil is vaak al in de orde van grootte van 1 meter.

Dus de algemene gedachte was dat die bodemdaling niet zo heel veel zou doen. Er zouden dus wel grootschalige gevolgen zijn, met name voor de waterhuishouding. Daar zijn dus ook allerlei voorzieningen voor getroffen en ook geldpotten voor gecreëerd. Daarmee kon men die aanpassingen betalen. Maar men verwachtte dat er niet veel schade zou optreden aan individuele huizen en op heel lokaal niveau. Of eigenlijk verwachtte men dat er géén schade op dat niveau zou optreden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was de verwachting.

De heer De Waal:

Ja. En dat is ook altijd wel bevestigd door onderzoeken die gedaan zijn, bijvoorbeeld door Deltares of TNO. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot heel recent?

De heer De Waal:

Tot heel recent, ja. Ja, volgens mij is er een of twee jaar geleden nog een rapport verschenen daarover. En ook in dat rapport werd weer geconcludeerd dat men niet verwachtte dat de bodemdaling door gaswinning zou leiden tot schade aan gebouwen. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u schetsen wat de relatie is tussen bodemdaling en aardbevingen in Groningen?

De heer De Waal:

Ja. Oorspronkelijk was het eigenlijk helemaal niet bedacht dat die gaswinning zou kunnen gaan leiden tot aardbevingen. Er waren wel wat voorbeelden in de literatuur. Er was bijvoorbeeld een veld in Amerika. Dat veld had wel 5 meter of 6 meter bodemdaling gehad. Daar hadden wel verschuivingen plaatsgevonden in de lagen boven het reservoir, en daar waren dus ook aardbevingen gevoeld. Maar niemand heeft in de jaren zestig geopperd of bedacht dat dat ook in Groningen zou kunnen gaan optreden, tenminste voor zover mij bekend.

Bij een nette zandlaag waar je overal die druk gaat verlagen, zou je niet echt verwachten dat er aardbevingen optreden. Maar zo is de situatie niet. In de ondergrond van Groningen, in dat gesteente, zitten breuken, scheuren. En dat gesteente, die laag is ook niet netjes overal één laag, maar die is vaak verschoven. Er zijn stukken omhoog verschoven en stukken omlaag verschoven. En je kunt je voorstellen dat met name als er bodemdaling optreedt bij zo'n breuk waarbij er aan beide zijden zo'n laag zit, er spanningen gaan optreden. Er kan bijvoorbeeld een deel van zo'n verschoven laag tegen zout aan zitten, of tegen gesteente onder de laag met het gas. Zo'n verschoven laag zit dan dus tegen gesteente aan dat niet compacteert, dat niet samengedrukt wordt. Je kunt je dan voorstellen dat er spanningen gaan optreden. Dat kan aan beide kanten van zo'n breuk gebeuren. En het duurt wel een tijdje, maar als je een hele tijd gas weghaalt en die spanning zich opbouwt, dan kan het ineens alsnog losspringen. En dan krijg je een aardbeving. Dat is een aardbeving en dat is het mechanisme. Dat dat het mechanisme is, is denk ik pas begin jaren negentig, eind jaren tachtig duidelijk geworden. Met name de heer Roest, die hier zo meteen komt ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sinds eind jaren tachtig, begin jaren negentig weten we dat deze relatie tussen bodemdaling en aardbevingen ...

De heer De Waal:

Dat dit het mechanisme waarschijnlijk is, ja. Nou was niet iedereen op dat moment daar al van overtuigd, natuurlijk. Maar dat is toen wel voor het eerst geopperd. Dat er aardbevingen kónden optreden door olie- en gaswinning, was denk ik al veel langer bekend. Volgens mij is de eerste aardbeving op dat gebied al opgetreden in de jaren twintig ergens in Amerika. Maar dat was ook bij zo'n extreem geval waar de bodemdaling 8 meter of 9 meter was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dat op basis van onderzoek in Nederland, of van onderzoek in het buitenland?

De heer De Waal:

Ik was me destijds niet bewust van onderzoek in het buitenland. Waar ik het nu over heb, is geconcludeerd op basis van onderzoek in Nederland, met name bijvoorbeeld door de heer Roest. Er was ook wel onderzoek in de Verenigde Staten. Later heb ik ook wel gelezen over aardbevingen die in de jaren zeventig in het Lacq-veld in Frankrijk optraden. Maar het is heel sporadisch hoor, en er zijn heel weinig publicaties op dat gebied. Daarover is denk ik ongeveer in dezelfde periode gepubliceerd, dus eind jaren tachtig, begin jaren negentig. Veel van die publicaties zijn eigenlijk misschien nog wel van iets later. En hoeveel publicaties zijn er nou over het optreden van aardbevingen door het winnen van allerlei dingen, dus olie, gas, water? Er is bijna niks over te vinden. Maar er zijn wel een paar dingen. Er is een publicatie uit de jaren zeventig ergens in Amerika. Maar volgens mij was het meer een kwestie dat het waargenomen werd, dan dat er nou zo heel uitgebreide theorieën werden gepresenteerd over hoe dat dan zou kunnen komen.

De heer Kwint (SP):

Ik wil nog even met u terug naar de discussies over bodemdaling en de verschillende modellen. We hadden het net al even over het door u ontwikkelde model. Voor de kijkers thuis: het heet het «Rate Type Compaction Model».

De heer De Waal:

Ja, zo heet dat. Ja.

De heer Kwint (SP):

Ere wie ere toekomt. Maar op een gegeven moment verschuift daar iets. U heeft dat model ontwikkeld. De NAM maakt daar gebruik van. Maar in 1990 stapt de NAM ervan af.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dan stelt de NAM ook de prognose van bodemdaling fors bij. Die gaat van 65 centimeter naar 35 centimeter of 36 centimeter. Kunt ons meenemen in wat daar gebeurde? Waarom stelde de NAM die prognose plotseling zo fors bij?

De heer De Waal:

Ja. Dan moeten we denk ik even naar de tijdlijn kijken vanaf mijn onderzoek. Ik doe het even snel en in vogelvlucht. Ik heb dat onderzoek dus eind jaren zeventig gedaan. Ik heb daar destijds een rapport over geschreven. Ik heb gezegd: dit is denk ik de verklaring en dit zou heel goed kunnen. Daar was iedereen aanvankelijk erg enthousiast over. Dat bleef ook wel zo hoor, bij veel mensen. De experts in Rijswijk waren daar heel enthousiast over. Dat gold met name voor Jan Geertsma, die een groot expert en echt een autoriteit was op dat gebied. Eigenlijk iedereen aan wie het rapport gepresenteerd werd, was er enthousiast over. Ik heb zelfs volgens mij nog een prijs gewonnen voor «het beste onderzoek», of zo.

Daar zijn we toen mee bij de NAM geweest. Of eigenlijk ben ik bij een vergadering geweest waar dat onderzoek gepresenteerd werd. Ik mocht het presenteren op het hoofdkantoor. Nou, iedereen daar was er ook erg enthousiast over. De NAM was wat voorzichtiger. We praten nu dus over 1980, 1981. Bij de NAM zei men: ja, goh, dat zijn laboratoriummetingen en dan moet je het toch ook maar afwachten. Men zei: in het lab kun je geen miljoen keer versnellen, dat gaat niet. Men zei: dus laten we nou nog éven wachten voordat we hiermee naar buiten gaan. Dat is ook gebeurd. Er is dus een tijdje gewacht.

Maar op een gegeven moment, volgens mij was het in 1983, werd mij gevraagd om voor een week terug te komen uit Houston in Amerika, waar ik toen tijdelijk werkte. Mij werd gevraagd voor een week terug te komen naar Nederland en samen met een collega de data over de bodemdaling in Groningen te analyseren, samen met mensen van de NAM. Want zij dachten te zien dat het ook werkelijk gebeurde, dus dat die versnelling die voorspeld was, begon op te treden. Toen ...

De heer Kwint (SP):

Even voor de duidelijkheid: u had een model waarin accelererende, versnellende bodemdaling een rol speelde.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

NAM betwijfelde dat aanvankelijk. Daar zei men: nou jongens, laten we even afwachten.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En toen u in Houston zat, werd u naar Nederland gevlogen omdat men het idee had: nou, volgens mij zien we hier gebeuren wat in het onderzoek van De Waal is voorspeld.

De heer De Waal:

Ja. Dat was een initiatief van de NAM trouwens.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer De Waal:

We hebben toen dus samen met iemand van NAM die data geanalyseerd. En het leek er inderdaad heel duidelijk op dat dat toch echt aan het gebeuren was. Dus daarmee hadden we een bevestiging dat het werk dat in het laboratorium gedaan was, en de conclusies van het model dat ontwikkeld was op basis van laboratoriummetingen, ook in de praktijk van toepassing waren.

De heer Kwint (SP):

Dat was dus het moment waarop de NAM eigenlijk uw model ook omarmde of accepteerde.

De heer De Waal:

Zeker. Dat was dus in 1983, 1984. In die tijd is ook contact opgenomen met Staatstoezicht op de Mijnen. Daar was ik zelf helemaal niet bij betrokken, hoor. Dat deed men bij de NAM allemaal zelf. De NAM heeft dat bij het SodM dus ook laten zien. Opmerkelijk was – dit heb ik pas heel recent ontdekt – dat ook iemand bij SodM al eerder, zelfs al in 1976, meende dat hij zo'n versnelling zag in die data over de bodemdaling. Het is opmerkelijk dat hij dat ook toen al heeft gezien. Hij dacht dat toen al te zien, maar daar is verder nooit heel veel ruchtbaarheid aan gegeven.

De heer Kwint (SP):

Dat is ook nooit verder onderzocht?

De heer De Waal:

Dat is toen niet verder onderzocht, maar volgens mij is het wel vastgelegd. Toen de NAM de voorspelling van de bodemdaling bijstelde van 1 meter naar 30 centimeter, heeft hij wel de opmerking gemaakt dat hij dat nog te vroeg vond. En die 1 meter is ook eigenlijk altijd wel de basis gebleven voor de planning van aanpassing aan de waterwerken en schadevergoeding.

Goed. We zijn dan in 1983, 1984. Iedereen zegt: goh, het is dus blijkbaar tóch dit model dat van toepassing is. Dan besluit NAM om daarmee naar buiten te gaan. Men zegt ook: het zou ook wel goed zijn om dit echt goed te laten onderbouwen. Men wilde op basis daarvan tot een wetenschappelijke publicatie komen. Ikzelf vond het wel erg leuk om daarop te promoveren. Dat heb ik voorgesteld. Iedereen vond dat een goed idee. Toen zijn we naar professor Verruijt in Delft gestapt en hebben we gevraagd of dit iets kon zijn waarop je zou kunnen promoveren. Hij vond van wel.

Toen is, ik meen in 1985 of 1986, die bodemdaling weer door de NAM bijgesteld. Ik dacht dat het naar 60 centimeter of 65 centimeter ging.

De heer Kwint (SP):

Het is inderdaad gegaan naar 85 centimeter en 65 centimeter.

De heer De Waal:

Ja. Nou: iedereen blij, iedereen tevreden en we waren klaar.

Ongeveer een jaar later ben ik weggegaan bij het laboratorium in Rijswijk, en ben ik in Aberdeen gaan werken, bij een heel andere tak van sport. Ik ben een aantal jaren gaan helpen bij het opsporen van olie en gas op de Noordzee. En op een gegeven moment, in 1989 – ik ben daar dus zelf helemaal niet bij betrokken geweest – is de NAM weer naar Staatstoezicht gestapt. Men zei: volgens ons is het toch niet dat Rate Type-compactiemodel. Men zei: volgens ons is het toch gewoon een veer en is het gewoon lineair elastisch. Men zei: we willen de voorspelling weer bijstellen naar iets van 33 centimeter of 36 centimeter. Het was iets in die orde van grootte.

Nou, dat was wel wat. Het bleef maar op en neer gaan en de voorspellingen bleven veranderen. Dus SodM heeft toen aangedrongen op een onafhankelijke second opinion, een onderzoek door externe autoriteiten. Dat is ook gebeurd, maar dat onderzoek is betaald door de NAM. De NAM heeft het MIT, het Massachusetts Institute of Technology gevraagd om gewoon eens een keer naar het geheel te kijken, en te kijken wat nou de waarheid was. Men moest ook zeggen of die nieuwe voorspelling van de NAM klopte. Bij die nieuwe voorspelling zei de NAM dus eigenlijk: het is gewoon weer lineair elastisch, het is een veer, en het wordt gewoon iets in de orde van grootte van 30 centimeter, 33 centimeter. Aan het MIT werd gevraagd: klopt dat nou, of zit het toch anders?

Toksöz en Walsh, twee zeer gerenommeerde onderzoekers van het MIT, hebben dat gedaan. Zij hebben daar een uitgebreid rapport over geschreven. Er is een vertrouwenscommissie bij betrokken geweest. Ik heb daar zelf allemaal heel weinig van gezien, want ik zat in Aberdeen, ver weg. En je had nog geen internet en je had nog geen websites, dus in die tijd was dat allemaal wat lastiger. Ik wist dat het gebeurde, want ik sprak wel met collega's in Rijswijk. Toksöz en Walsh kwamen tot de conclusie: nee hoor, het is allemaal goed wat de NAM doet en het is prima. Men vond het «state of the art» en helemaal goed. Het Rate Type-compactiemodel wordt nauwelijks genoemd in het rapport. Een beetje komt het aan de orde. Er wordt gezegd: nee, het is niet van toepassing. Men zei: het wordt gewoon weer 33 centimeter of 36 centimeter aan het einde van de productieperiode; ik weet niet meer wat het precies was. Opmerkelijk! Heel opmerkelijk eigenlijk. Mijn model en werk werden eigenlijk afgeschreven.

De heer Kwint (SP):

Ja. Er zijn een paar dingen die ik daar opmerkelijk aan vind. U zegt heel specifiek: de second opinion door het MIT wordt door NAM zelf betaald. Is dat ongebruikelijk?

De heer De Waal:

Ik geloof dat het in die tijd heel gebruikelijk was. Het is eigenlijk heel lang gebruikelijk gebleven. Dat is misschien heel onverstandig. Ik denk zelf eerlijk gezegd dat dat heel onverstandig is. Maar het was wel usance, ja. Bij de manier waarop de Nederlandse wetgeving werkt, ligt de verantwoordelijkheid wel bij de oliemaatschappij, bij de operators, zoals dat dan heet. De verantwoordelijkheid ligt dus bij de maatschappij die de olie en het gas wint. Zij is verantwoordelijk voor alle aspecten van veiligheid, onderzoek en noem het maar op.

De heer Kwint (SP):

Maar de geraamde bodemdaling heeft forse financiële consequenties voor de operator van een gasveld, lijkt me. Ik denk aan schadevoorzieningen en ...

De heer De Waal:

Ja, absoluut. Ja, natuurlijk. En je maakt de NAM natuurlijk op die manier opdrachtgever. En het MIT heeft natuurlijk op die manier voornamelijk contacten met de NAM. Nou was er wel die vertrouwenscommissie die de zaak begeleidde. Die was ook wel kritisch hoor, toen het rapport van het MIT uiteindelijk uitkwam. Toen hebben de leden van die commissie daar ook wel vragen over gesteld. En als je kijkt naar de figuren in dat rapport, en je kijkt naar de bodemdaling tegen de tijd, dan denk je: hoezo een rechte lijn? Je ziet dan helemaal geen rechte lijn, want er zit een kromming in. Je denkt dan: die kromming zie je toch gewoon? Toksöz en Walsh hebben daar dan ook wel een lijn doorheen getrokken. Zij zeggen: als het zou krommen, dan wordt het toch 65 centimeter of zo. Maar ze zeggen: dat geloven wij helemaal niet, dat gaat helemaal niet gebeuren en het wordt waarschijnlijk gewoon die 33 centimeter of 36 centimeter, iets in die orde van grootte.

En we hebben recent pas nog iets ontdekt, in het kader van de voorbereiding van de parlementaire enquête en het graven in alle documenten en stukken die we hebben binnen SodM. Zo hebben we ontdekt dat ook iemand van SodM het eigenlijk niet geloofde. Hij dacht: wat is dat nou toch vreemd en dat kan toch eigenlijk niet? Hij heeft daar ook opmerkingen over gemaakt in besprekingen met de NAM.

De heer Kwint (SP):

Hij geloofde Toksöz en Walsh eigenlijk niet?

De heer De Waal:

Hij geloofde dat niet, nee. Hij had daar sterke twijfels over. Hij zag gewoon dat het toch toenam in de tijd. En «hoe kan dat nou?» en zo.

De heer Kwint (SP):

Wie was dat?

De heer De Waal:

Dat was meneer Pöttgens. Dat was overigens dezelfde man die al in 1975 gezegd had: ik denk dat ik zie dat het toeneemt. Dat zei hij niet op basis van laboratoriumonderzoek of theorieën, maar puur op basis van gewoon kijken naar de metingen in het veld. Hij zei toen: volgens mij is het te vroeg om die bijstelling te doen naar 30 centimeter.

Er is dus blijkbaar een bespreking geweest tussen SodM en NAM waar besloten is om die twijfels van SodM niet wereldkundig te maken.

De heer Kwint (SP):

Heeft u het nu over de jaren zeventig of over de jaren tachtig?

De heer De Waal:

Ik heb het nu over 1990, na het verschijnen van het rapport van Toksöz en Walsh.

De heer Kwint (SP):

Dus er waren twijfels bij SodM over de second opinion ...

De heer De Waal:

Nou, twijfels bij iemand bij SodM.

De heer Kwint (SP):

Ja, bij de heer Pöttgens.

De heer De Waal:

Ja, dat klopt.

De heer Kwint (SP):

En er is toen besproken om dat niet openbaar te maken.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U zei nog iets anders wat mij ook opviel. U zei dat u helemaal niet betrokken was. U zat in Aberdeen.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Er wordt een groot onderzoek uitgeschreven naar ... Nou ja, eigenlijk is de vraag in dat onderzoek: had De Waal gelijk? Kunnen wij blijven rekenen met het model van De Waal?

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Is het dan gebruikelijk dat de onderzoeker die het model ontwikkeld heeft dat onderzocht wordt, helemaal niet bij zo'n onderzoek naar zijn model betrokken is?

De heer De Waal:

Dat lijkt mij erg vreemd.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, u heeft langer in die wereld rondgelopen dan ik.

De heer De Waal:

Nee, dat is heel vreemd. Dat is zeer ongebruikelijk. Ik denk ook dat dat natuurlijk niet goed is, gezien vanuit wetenschappelijke integriteit, gezien vanuit moraliteit van onderzoek of hoe je het ook noemt. Dat is helemaal verkeerd, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat vond u er inhoudelijk van? Heeft u het toen geprobeerd? U zei: ik hoorde via via wel dat men met mijn model bezig was.

De heer De Waal:

Het rapport kwam natuurlijk pas uit nadat die hele second opinion gedaan was. Toen heb ik dat rapport pas gezien. Dat gold natuurlijk voor iedereen. Dus tijdens die second opinion ben ik niet betrokken geweest en ook niet benaderd. Het rapport kwam toen op een gegeven moment uit. Toen heb ik het wel gezien. Maar eigenlijk zag ik het pas goed toen ik terugkwam in Rijswijk. Dat was ergens eind 1990, in oktober of zo. Ja, ik was toen wel bijzonder verbaasd over het geheel van wat er gebeurd was, eigenlijk.

De heer Kwint (SP):

Was u verbaasd over het geheel van wat er gebeurd was? Of was u ook verbaasd over de inhoudelijke kwaliteit van het onderzoek?

De heer De Waal:

Beide. Ja, beide.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer De Waal:

Maar Toksöz en Walsh waren niet «niemanden».

De heer Kwint (SP):

Het waren geen pannenkoeken.

De heer De Waal:

Toksöz en Walsh waren zeer gerespecteerde wetenschappers met een grote naam. Zij hadden een heel goede reputatie. Je kunt je ook niet voorstellen dat die mensen hun reputatie zouden «verkopen», zal ik maar zeggen, door iets te gaan beweren terwijl ze denken dat het niet zo is. Dus ja, ik snap het niet. Ze werden natuurlijk wel gevoed met informatie vanuit de NAM. Maar aan de andere kant: ook later heb ik geen reden gehad om te denken dat er dingen voor ze zijn achtergehouden. Ik heb er natuurlijk uiteindelijk ook met mijn promotor over gesproken, toen ik weer terug was in Rijswijk. Ik heb gevraagd wat hij ervan dacht. Hij was ook zeer verbaasd. Hij zei: nou, die second opinion is volgens mij niet juist. Maar ja, het was natuurlijk al een second opinion. Hij was ervan overtuigd dat het uiteindelijk toch zou gaan dalen en dat we uiteindelijk zouden zien dat het model wél van toepassing was.

De heer Kwint (SP):

En zonder al te veel weg te willen geven, kun je zeggen: uiteindelijk gebeurt dat ook.

De heer De Waal:

Uiteindelijk gebeurt dat ook. Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u nog weleens contact gehad met die wetenschappers?

De heer De Waal:

Met Toksöz en Walsh? Nee. Nee.

De heer Kwint (SP):

Nooit?

De heer De Waal:

Ik heb nooit contact gehad met die mensen.

De heer Kwint (SP):

Hebt u het wel geprobeerd? Of voelde u ook niet de behoefte?

De heer De Waal:

Dat was ook niet zo makkelijk. Je kon misschien een brief schrijven of zo. Maar er was natuurlijk geen internet of niks. Tegenwoordig zou je deze mensen natuurlijk onmiddellijk een e-mail sturen, zou je een discussie beginnen, figuren opsturen en noem het maar op. Dat ging toen nog niet zo. En ik was er ook niet, hè. Het was allemaal al gebeurd. Het was al locked and sealed and buried toen ik terugkwam.

De heer Kwint (SP):

Maar u heeft er niet een belletje of een fax aan gewaagd?

De heer De Waal:

Ik kende ze niet. Ik wist niet wie het waren. Ik wist eigenlijk eerlijk gezegd ook niet hoe je dat zou moeten doen. Ik was natuurlijk wel gefrustreerd door het geheel. Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u nog wel geprobeerd om intern die discussie weer aan te zwengelen toen u terugkwam in Rijswijk?

De heer De Waal:

Ik had toen wel een heel ander soort baan gekregen, waarbij ik ook een heel ander soort onderzoek ging doen. Gesteentemechanica is toen eigenlijk een hele tijd verdwenen uit mijn werk. Ik heb het wel met veel belangstelling gevolgd. Ik ben nog door het afdelingshoofd naar een workshop meegesleept die in Delft plaatsvond. En ja, iedereen was het erover eens. Men zei: nee, het was gewoon lineair.

De heer Kwint (SP):

En dat duurt dan tot 2020?

De heer De Waal:

Nou, het veranderde wel iets eerder. NAM had dus gezegd: het is een rechte lijn en dat blijft het. Ik moet trouwens wel even de kanttekening maken dat ik op basis van mijn model bepaalde berekeningen had gemaakt met bepaalde parameters en aannames. Dat klopte niet helemaal en dat moest later wel iets bijgesteld worden. Maar NAM had gezegd: het is een rechte lijn. En ze hadden natuurlijk die metingen in het veld. En op die metingen zit ook een soort van ruis. In het begin kun je daar wel een rechte lijn door trekken. En ook als het begint te krommen, kun je er nog steeds wel een tijdje een rechte lijn door trekken. Maar ja, omdat het harder zakt, moet die lijn dan wel schuiner naar beneden gaan lopen. Dat zag je dus in het begin gebeuren. Je zag dat NAM die voorspellingen over de bodemdaling wat ging bijstellen. Dat werd langzaam meer. Dat ging naar 36 centimeter, naar 38 centimeter. Ik dacht zelf: nou ja, kijk, het begint al. En op een gegeven moment was het voor de NAM natuurlijk niet meer vol te houden dat het een rechte lijn was. En toen hebben ze zelf een nieuw model bedacht met twee rechte lijnen. Dus eerst was er één rechte lijn en daarna een andere.

De heer Kwint (SP):

Die tweede rechte lijn was dus iets steiler.

De heer De Waal:

Ja, dat was een steilere rechte lijn. Dat leek natuurlijk wel heel erg op de voorspelling die ik had gedaan. Het was allemaal wel ietsje minder zakkend dan op basis van mijn model voorspeld zou worden. Maar het leek inmiddels natuurlijk wel heel erg op die voorspelling. Het verschil is wel dat het bij het model dat de NAM hanteerde nog steeds een veer was, maar een veer die eigenlijk in het begin een bepaalde weerstand heeft, en dan ineens minder. Maar het blijft nog steeds een veer. Dus op het moment dat je stopt met gas winnen, stopt die bodemdaling volgens dat model natuurlijk ook meteen.

De heer Kwint (SP):

Bent u in staat geweest om de wetenschap achter dat model te valideren?

De heer De Waal:

Dat model van de NAM?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer De Waal:

Dat was geen wetenschap. Dat was puur empirisch.

De heer Kwint (SP):

Voor mijn beeld ga ik daar even op door. Empirisch? Je neemt bodemdaling waar.

De heer De Waal:

Ja. Je trekt een lijn.

De heer Kwint (SP):

De bodem gaat van hoog naar iets lager.

De heer De Waal:

Je ziet dat het harder gaat met die bodemdaling. Dan trek je een tweede lijn.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar of het minder steil, of steiler, of nog steiler gaat, is dan eigen invulling?

De heer De Waal:

Ja. En in feite zeiden zij: nou, we snappen niet helemaal waarom dat zo gaat. Dus men begreep niet waarom. Maar men zei: blijkbaar heb je aanvankelijk, tot een zekere drukdaling, een bepaalde stijfheid van dat reservoir, dus een rechte lijn. En daarna, vanaf een bepaalde drukdaling, verandert het dan en dan is die stijfheid anders. Ze zagen dat niet alleen in Groningen, maar ze zagen dat ook in een aantal van de velden in de Waddenzee. Dan praten we al over later, dan praten we over 2009, toen ik bij Staatstoezicht op de Mijnen in dienst was getreden. In een aantal velden in de Waddenzee zagen ze dus datzelfde verschijnsel. Alleen was de periode met de lagere daling en de periode met de hogere in de Waddenzee anders. Maar het verschijnsel was overal unaniem.

De heer Kwint (SP):

Heeft u hier nooit met wetenschappers bij de NAM over gesproken?

De heer De Waal:

Ja. Ja, zeker wel.

De heer Kwint (SP):

Deelden die u scepsis over deze manier van modelleren?

De heer De Waal:

Nee, volgens mij niet. Nee. Zij waren ervan overtuigd dat het zo was. Zij waren er nog altijd van overtuigd dat ... Ik was ook een hele tijd, vanaf 1990, een soort persona non grata bij de NAM. Dat was niet heel erg sterk, maar toch. Maar toch: mijn model was fout, ik had ze misleid, het was verkeerd en ze wilden wat dat betreft niet zo heel veel met mij te maken hebben. We zijn wel altijd on speaking terms gebleven: dat wel. Ik bedoel, zo was het nou ook weer niet. Maar: het was uit, het was over. Ja.

De heer Kwint (SP):

Was dat omdat u ze misleid had? Of was het omdat uw model geld kostte?

De heer De Waal:

Nou ja, dat is natuurlijk de grote vraag. Wat is er precies gebeurd in 1990? Wat was nou precies de aanleiding om weer terug te gaan naar die 33 centimeter of 36 centimeter? Als ik nu terugkijk naar alle gegevens die er toen lagen, was daar volgens mij nou niet echt een reden toe. En het meest verbazingwekkende is nog wel dat de heren Toksöz en Walsh daarin meegegaan zijn. Door hun autoriteit, die zij daaroverheen gelegd hebben, is dit geaccepteerd door iedereen. Ze hebben toen trouwens ook gezegd dat de kans op aardbevingen heel gering was. En als er al aardbevingen zouden optreden, dan zou dat aan de randen van het veld gebeuren, en niet in het midden. Dat klopt natuurlijk ook absoluut niet. Dus het is, zeker achteraf gezien, een heel merkwaardig rapport geweest.

De heer Kwint (SP):

En wat gebeurt er dan in 2020? Want dan omarmt de NAM eigenlijk met terugwerkende kracht alsnog uw model. Of de NAM omarmt uw model eigenlijk wéér.

De heer De Waal:

Ja. Volgens mij gebeurde dat eerlijk gezegd misschien nog wel iets eerder. Volgens mij gebeurde dat al rond 2016. Toen ik bij SodM kwam werken, keek ik daar natuurlijk naar de bodemdaling boven een heleboel verschillende velden. Toen werd op een gegeven moment ook wel duidelijk dat er een aantal velden was waarbij de gaswinning inmiddels was gestopt en waarbij je zag dat de bodemdaling daar doorging na het stopzetten van de gasproductie en de drukdaling in het reservoir. Dat kon je niet verklaren met dat model dat de NAM gebruikte. Zij zeiden immers: het is nog steeds een veer en op het moment dat je stopt met de winning, stopt de daling. Maar die daling ging dus gewoon door. Toen hebben mensen bij de NAM op een gegeven moment gezegd: ja, dan speelt die kruip en spelen die snelheidseffecten blijkbaar toch een rol. En toen hebben ze bij de NAM die overstap weer gemaakt. Toen is men teruggegaan naar het Rate Type-compactiemodel. Volgens mij is dat ook het geval geweest bij het model dat gebruikt wordt in het Winningsplan 2016 dat de NAM heeft ingediend. Toen was de NAM inmiddels om. Ik denk dat men daar kort daarvoor om was gegaan. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ga even met u terug naar 1979. Dan rondt u uw eerste onderzoek af naar de bodemdalingsprognoses.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe reageerden uw collega's op het Shell-laboratorium in Rijswijk op dat onderzoek?

De heer De Waal:

In het algemeen was iedereen enthousiast. Het werd wel meteen een «restricted» rapport; zo heet dat. Want iedereen besefte natuurlijk wel dat de mogelijke consequenties groot waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u kort schetsen wat de hoofdbevinding was van dat onderzoek?

De heer De Waal:

De hoofdbevinding was dat de bodemdaling niet tot die 30 centimeter beperkt zou blijven, maar dat het meer zou gaan worden. Dat was de belangrijkste bevinding en, denk ik, ook de reden dat het rapport «restricted» werd. Ik geloof dat we dat getal van 60 centimeter al noemden. Ik weet niet precies of dat getal al in dat rapport stond, maar dat zou best weleens kunnen dat iets in die orde van grootte daarin al werd genoemd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De bodemdaling is fors meer dan tot dan toe was voorzien. Dat is wat u concludeerde?

De heer De Waal:

Ja. Dat was de boodschap. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: ze waren daar aanvankelijk ...

De heer De Waal:

Ze waren er technisch erg enthousiast over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ze waren «technisch erg enthousiast»?

De heer De Waal:

Iedereen besefte dat het misschien wel het antwoord was op de vraag waarom die oorspronkelijke voorspellingen nou niet klopten. Het is dus ook extern besproken met die adviseur in Karlsruhe. Die hoogleraar daar was ook erg enthousiast en hij geloofde ook wel dat het dat was. Jan Geertsma was enthousiast. De directeur van het lab was erg enthousiast. Iedereen was eigenlijk behoorlijk enthousiast. Het is toen gepresenteerd aan de NAM; ik zei dat al eerder. Het is gepresenteerd tijdens een vergadering op het hoofdkantoor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In Assen?

De heer De Waal:

Nee, in Den Haag, bij Shell.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is gepresenteerd in Den Haag op het hoofdkantoor van Shell.

De heer De Waal:

Ja. De directeur van de NAM was daar ook bij uitgenodigd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. U mag het presenteren.

De heer De Waal:

Ja, ik mocht het vertellen, ik mocht het laten zien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u eens vertellen hoe dat ging?

De heer De Waal:

Nou, dat gebeurde aan een tafel, net zoiets als hier nu, maar dan in een soort U-vorm of zo. Ik weet niet meer precies hoe iedereen zat. Daar mocht ik het vertellen. En het werd enthousiast ontvangen, eigenlijk ook wel door iedereen. Alleen, ja, de directeur van de NAM had wel wat bedenkingen. Hij dacht: jeetje, ja, wat krijgen we nu? Hij was niet zo enthousiast.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De directeur van de NAM was niet zo enthousiast?

De heer De Waal:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom niet?

De heer De Waal:

Nou, dat noem ik net ook al. Officieel zei hij: goh, dat weet ik niet. Ik weet nog wel dat hij zei: we doen een heel mooi veldexperiment in Groningen, en laten we de resultaten daarvan even afwachten. Met andere woorden: gaat dat in Groningen ook echt wel gebeuren? Hij dacht: en als we in Groningen ook zien dat die bocht gaat optreden, dan is dat het moment om dit wereldkundig te maken. Hij dacht: «Laten we dat niet eerder doen, want dan zaai je misschien allerlei verwarring. Misschien is het wel helemaal niet zo, want zo zeker weten we dit nou ook weer niet.» Nou, ik moest zelf natuurlijk ook wel toegeven dat je dat niet weet. Je kunt wat er echt in het veld gebeurt, met de tijdsschalen en de snelheden die je daar hebt, niet in het lab nabootsen. Ik was er zelf redelijk van overtuigd dat de bocht waarschijnlijk wel zou gaan optreden. Maar ja, echt zeker weet je dat niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus de directeur van de NAM reageert door te zeggen: we doen op dit moment een veldexperiment in Groningen. Hij zegt dat terwijl er daar toch een stevige bevinding op tafel ligt waarin staat dat er een fors verdere bodemdaling is dan tot dan toe was voorzien?

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat gebeurt er vervolgens met het onderzoek? U hintte daar net al even op.

De heer De Waal:

Ja. Ik ben verder natuurlijk niet bij de besluitvorming geweest die daarna tijdens die vergadering heeft plaatsgevonden. Maar het werd mij al wel duidelijk dat in die vergadering een aantal andere mensen ook wel zeiden: ja, daar heeft de directeur van de NAM wel een punt. Dat was mij al wel duidelijk. Ik ben met de directeur van het Shell-laboratorium daarnaartoe gegaan, en we reden ook na een tijdje weer samen terug. We zeiden: ja, even afwachten wat er dan gebeurt. Wat er gebeurde was: het onderzoek werd tijdelijk op ijs gelegd. Daar komt het eigenlijk op neer. Het rapport werd in een kluis gestopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uw onderzoek werd in een kluis gestopt?

De heer De Waal:

Ja. Het rapport. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het rapport.

De heer De Waal:

Daar is het een paar jaar later weer uit gekomen, toen bleek dat in Groningen de verschijnselen inderdaad optraden zoals ze voorspeld waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net al, het rapport kreeg het stempel «restricted».

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom?

De heer De Waal:

Nou, omdat het waarschijnlijk gevoelige materie was. De meeste rapporten zijn confidentieel. Dat betekent: iedereen binnen Shell mag het wel lezen. Iedereen in het laboratorium kan het dan opvragen en lezen. Bij «restricted» is het rapport eigenlijk alleen beschikbaar voor afdelingshoofden. Dan moet je toestemming vragen om het te mogen lezen. Ik geloof dat afdelingshoofden het per definitie allemaal wel mochten lezen. Het werd daardoor ook uitgebreid gelezen, want de restricted rapporten die moet je natuurlijk lezen! Die moet je lezen, want dat zijn de echt interessante rapporten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ik snap iets van die dynamiek. Maar toch ...

De heer De Waal:

Ja, dat is teleurstelling natuurlijk. Ja. Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie nam de beslissing om uw onderzoek geheim te houden?

De heer De Waal:

Dat weet ik niet. Nee, dat weet ik niet. Ik neem aan dat dat door Shell is gedaan, maar dat weet ik niet. Ik heb dat nooit echt gezien. Het werd me wel meegedeeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie deed dat gebruikelijk?

De heer De Waal:

Het werd me wel meegedeeld, door het afdelingshoofd van destijds. Dat was Lambert Smits. Hij vertelde mij dat. Ik vroeg hem wat hij daar zelf van vond. Hij had er zelf ook wel wat moeite mee. Maar hij zei ook: nou ja, we moeten maar gewoon even afwachten, maar we gaan er wel voor zorgen dat dat bedrag in die reservepot, die 600 miljoen gewoon blijft staan. Op dat moment liepen namelijk de onderhandelingen over die schadevergoedingspot voor de waterwerken. En hij zei ook: we gaan er wel voor zorgen dat die 1 meter de basis blijft voor eventuele bodemdaling. Hij vertelde toen: dat gaat wel gebeuren. Ja. Hij zei dus eigenlijk: we gaan dus niet voluit op die 30 centimeter inzetten. Daar komt het op neer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe gebruikelijk was het bij Shell om onderzoek, om zo'n stevig onderzoek niet te publiceren?

De heer De Waal:

Veel onderzoeken worden natuurlijk niet extern gepubliceerd. Het zijn natuurlijk vaak bedrijfsgeheimen. Het onderzoek wordt natuurlijk gewoon gedaan om voordeel te behalen in competitief opzicht. En als het gepubliceerd wordt, dan gebeurt dat vaak pas een hele tijd later. Dat is dus op zich niet zo ongebruikelijk. Het is dus op zich niet zo heel ongebruikelijk dat onderzoeken waar heel belangwekkende zaken in staan of waarin geschreven wordt over vondsten die gedaan zijn, een tijd goed beschermd worden. Het is dus ook niet ongebruikelijk dat je rapporten «restricted» maakt. En dat kan ik me ook heel goed voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie deed dat doorgaans? Wie nam zo'n beslissing doorgaans? Waar zou je dat moeten zoeken?

De heer De Waal:

Ja? Ik was op dat moment de jongste bediende, hè. Dus ik had daar op dat moment niet zo'n inzicht in. Maar ik vermoed dat het afdelingshoofd en de directeur dat deden, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van Shell?

De heer De Waal:

Nou, van Rijswijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van Rijswijk. Oké. Wat waren de gevolgen van de geheimhouding van uw onderzoek?

De heer De Waal:

Het onderzoek is eigenlijk gewoon doorgegaan. Dus wat dat betreft had het niet zo heel veel effect. Ik heb me ook verder gespecialiseerd op dat gebied. Ik heb me beziggehouden met een geval van voorspelling van bodemdaling in het Verre Oosten, bij velden voor de kust van Borneo. Daar hadden we op basis van laboratoriummetingen ontdekt dat daar misschien wel 5 meter tot 10 meter bodemdaling zou gaan optreden. Daarbij ging het om offshoreplatforms. Die verdwijnen dan voor een groot deel onder water. Daar heb ik onderzoek naar gedaan. Later hebben we dat nog voor de Noorse overheid gedaan toen er bij het Ekofisk-veld wat ontdekkingen op dat vlak werden gedaan. Ik ben dus altijd actief gebleven op dat vlak. Dat wel. Dus kun je nou zeggen dat die geheimhouding een heel negatieve invloed heeft gehad? Nee, dat valt denk ik eerlijk gezegd wel mee. Het heeft natuurlijk wel een vertraging opgeleverd. Dat wel. Ik denk dat het wel een vertraging van een paar jaar heeft opgeleverd, met name voor Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u daar wat woorden aan geven?

De heer De Waal:

Ik denk niet dat je dat zo moet doen. Ik denk dat dat überhaupt een beetje een probleem is in dat hele Groningendossier. Er is voortdurend gezocht naar de waarheid. En dat is gebeurd in een situatie waarin je weet dat er hele grote onzekerheden zijn. Dus als ik er achteraf op terugkijk, denk ik dat je dat zo niet moet doen. Je moet veel meer in scenario's denken. Je moet zeggen: het zou kunnen dat De Waal ongelijk heeft en dat het toch gewoon een veer is, en lineaire elastisch. En dan krijgen we gewoon iets van 30 centimeter bodemdaling. En je moet zeggen: maar het zou óók kunnen zijn dat hij wél gelijk heeft, en dan wordt het misschien 65 centimeter. En je moet zeggen: en goh, ja, misschien is er ook nog wel een scenario te bedenken waarbij het uiteindelijk toch die 1 meter wordt. Je zou dan in die verschillende scenario's moeten denken en ervoor moeten zorgen dat je de zaak zodanig opereert dat, als een van die scenario's zich uiteindelijk manifesteert – je blijft natuurlijk in de tijd kijken – je een beheersbare situatie houdt. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net: het leidt tot vertraging. Kunnen we stellen dat het geheimhouden van het rapport heeft geleid tot vertraging bij het zoeken naar oplossingen voor Groningen?

De heer De Waal:

Ach, dat is moeilijk te zeggen. Je weet natuurlijk nooit wat er gebeurd zou zijn als ... Uiteindelijk is er, twee, drie jaar later, wel een versie van het rapport uitgekomen dat zich concentreerde op de zachtere materialen die in bijvoorbeeld Venezuela gebruikelijk waren. En uiteindelijk ben ik er in 1985 of 1986 op gepromoveerd. Dus de totale vertraging is dus een jaar of zes, zeven geweest. Daarvoor waren er natuurlijk al discussies geweest met Staatstoezicht over het model. Dus ik denk dat het vier, vijf jaar vertraging heeft opgeleverd. Ja, zoiets.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U sprak net over scenario's. Rekenmodellen zijn ook altijd gebaseerd op aannames. De uitkomst gaat altijd gepaard met onzekerheden.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ging u om met onzekerheden in de bodemdalingsvoorspellingen?

De heer De Waal:

Aanvankelijk was ik daar nogal naïef in. Ik was natuurkundige, hè. In de natuurkunde is alles heel goed gedefinieerd en vastgelegd. Dus ik denk dat ik er aanvankelijk niet zo'n gevoel voor had hoe groot die onzekerheden wel niet zijn in de voorspellingen die je doet in geomechanisch onderzoek. De eerste eyeopener voor mij deed zich al voor toen we naar professor Gudehus gingen, die externe adviseur van ons in Karlsruhe. Dat was ook al in een vroeg stadium; ik denk dat het in 1978 was. Hij vroeg ons: wat is het probleem? We legden het probleem uit, namelijk dat het verschil tussen de voorspelde en de waargenomen bodemdaling in Groningen een factor 3 was. Waarop hij zei: nou, dat is goed zeg! Toen dacht ik al: ho wacht, dit is toch wel een andere wereld. Hij vond het helemaal niet zo slecht. Hij vond het eigenlijk best redelijk goed. Hij kende best voorbeelden waarbij die verschillen veel groter waren. Dus ik ben al wel vrij snel tot de conclusie gekomen dat die onzekerheden aanzienlijk zijn.

Volledig inzicht daarin heb ik eigenlijk pas later gekregen. Toen ik bij Staatstoezicht ging werken, was ik er, denk ik, inmiddels wel van overtuigd dat je een voorspelling kunt doen als je een veld nog niet geproduceerd hebt. Ik was er toen al wel van overtuigd dat als je zo'n voorspelling doet, je er rekening mee moet houden dat het makkelijk de helft kan worden of het dubbele kan worden van de bodemdaling die je voorspelt. Dat kan prima. Je hebt heel veel onzekerheden in de eigenschappen van het gesteente en je kunt maar metingen doen op een heel beperkt deel van het reservoir. Je weet niet precies hoe het met die drukken gaat. Stroomt er wel of niet water in dat reservoir? Hoe ziet die ondergrond er precies uit? Klopt dat wel met wat je denkt?

Ik ben me op een gegeven moment bij Shell bezig gaan houden met 4D-seismiek. Dat is een techniek waarbij je met akoestische golven als het ware foto's maakt van de ondergrond. Deze techniek kwam pas rond 2000, 2002 op. Met die techniek kun je echt in de ondergrond kijken wat daar nou gebeurt. Dat was toen nieuw. Je hebt dan allerlei modellen. Inmiddels werd er bij Shell heel veel met scenario's gewerkt. Bij een veld in Noorwegen werd bijvoorbeeld gedacht: misschien gebeurt er dit in de ondergrond, of dit, en in een extreem scenario zou er ook nog dat kunnen gebeuren. Het mooie met die 4D-seismiek is dat je zo'n foto kunt nemen en dan kunt kijken wat er gebeurt. En dan bleek wat er gebeurde iets helemaal buiten alle scenario's die bedacht waren om te zijn. Dat was wat er gebeurde in de ondergrond. Daar heb ik ook heel sterk dat beeld door gekregen dat die modellen echt beperkt zijn. En Groningen is natuurlijk op zich wel een veld waar je heel veel putten hebt, en heel veel metingen en noem het maar op. Maar desondanks zijn de onzekerheden groot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Hoe gingen NAM en Shell om met de onzekerheden in de voorspelling van bodemdaling?

De heer De Waal:

Nou, dat is ook een proces in de tijd geweest. Het scenariodenken is iets wat binnen Shell volgens mij eigenlijk al lang bestaat. Scenario's worden op allerlei manieren gebruikt. De introductie daarvan binnen de olie- en gaswinning is denk ik eerlijk gezegd ook al wel vrij snel gekomen, zeker in de jaren negentig en na de opkomst van de 3D-seismiek, waarbij je dus eenmalig foto's van de ondergrond kunt maken. Die 3D-seismiek is eind jaren tachtig en begin jaren negentig ontwikkeld. Toen is dat echt heel sterk begonnen. Het besef dat er grote onzekerheden zijn, leefde denk ik met name bij geologen altijd al heel sterk. De geomechanici waren misschien wat naïever, maar zijn het later ook echt wel gaan beseffen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe zouden de betrokken partijen met de aannames en onzekerheden over bodemdaling moeten omgaan?

De heer De Waal:

Ik vind het Waddendossier een heel goed voorbeeld van hoe je het wél moet doen. Daar worden echt verschillende aannames genomen. Die verwerk je allemaal in mogelijk oplossingen voor wat er zou kunnen gaan gebeuren bij de bodemdaling door gaswinning in het Waddengebied. Dan krijg je niet één voorspelling, maar dan krijg je een hele waaier van voorspellingen, over een heel grote range. Die hebben natuurlijk allemaal wel verschillende waarschijnlijkheden. Maar goed, je werkt in het begin wel met die hele range, want als je in een veld nog niet geproduceerd hebt, weet je helemaal nog niet zo veel. En als je gaat produceren, ga je ook kijken wat er gebeurt. En naarmate je langer produceert, kun je die waaier aan mogelijke uitkomsten gaan beperken. Dus je zicht op wat er gebeurt, wordt langzamerhand in de tijd steeds beter. En dan moet je ervoor zorgen dat je kunt ingrijpen op het moment dat je ziet dat er zich scenario's gaan ontwikkelen die uiteindelijk tot onbeheersbare situaties zouden gaan leiden, of tot situaties die je niet wilt. Dan moet je de gaswinning terugschroeven of je moet andere maatregelen nemen. Dat is een veel betere aanpak.

Dit is een heel technisch verhaal, maar daarbovenop moet je eigenlijk ook in het risicomanagement voor een ander soort benadering kiezen. Je moet in het vaststellen van het risico rekening houden met de mate van onzekerheid die je hebt. Stel, je modellen zijn heel erg goed en heel goed gevalideerd, je hebt heel goede controle over die parameters en je kunt het heel goed uitrekenen. Dan kun je zeggen: oké, dit is de norm of dit is wat we willen, we rekenen het uit, en als we onder de norm zitten, als we in het veilige gebied zitten, dan kan het. Maar stel, je hebt behoorlijke onzekerheden, en je zegt over je model: nou, het zal wel ongeveer goed zijn, maar ik weet het niet echt. Dan moet je een heel stuk af gaan zitten van de norm van wat mag. Dan moet je ervoor zorgen dat je echt ver onder die norm blijft. Dat is bijvoorbeeld ook in de milieukunde heel gebruikelijk. Onze Noorse ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En laten we dat eens even vertalen naar het Groningenveld.

De heer De Waal:

Ja. Bij het Groningenveld moet je dan nooit zeggen: het wordt 36 centimeter of het wordt 33 centimeter. Je moet dan zeggen: we denken dat de bodemdaling tussen de 30 centimeter en 1 meter zal zijn. Dat is dan de range met mogelijke oplossingen. Je moet dan zeggen: we denken nu dat het dit wordt, want dat is volgens ons het meest waarschijnlijke. Je moet zeggen: we hebben daaromheen een aantal scenario's gezet, en we gaan heel goed meten en kijken wat er gebeurt in de tijd. Op basis van wat je waarneemt, stel je zaken bij.

Dat betekent dus ook dat als je op een gegeven moment beslissingen moet gaan nemen, bijvoorbeeld over verhoging van dijken of andere dure investeringen in bijvoorbeeld gemalen of noem het maar op, je jezelf een aantal dingen moet afvragen. Wat weten we nu? Wanneer hebben we waarschijnlijk voldoende zekerheid? Is die investeringsbeslissing nog uit te stellen? Als die beslissing nog uitgesteld kan worden, dan moet je dat vooral doen. Dat is een heel andere manier van denken. Eerder zeiden we: we denken dat het dit wordt en daar gaan we bij onze planning op inzetten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tegenwoordig is TNO verantwoordelijk voor de voorspelling van aardbevingen.

De heer De Waal:

Ja.

De heer De Graaf (PVV):

Daar gebruikt men ook een rekenmodel dat de bodemdaling voorspelt. Wat vindt u van de modellen die TNO gebruikt?

De heer De Waal:

In dat model van TNO, en overigens ook in het model van de NAM, zit nog steeds een anomalie. De bodemdaling wordt voorspeld op basis van dat Rate Type-compactiemodel van mij, waarbij je dus rekening houdt met het feit dat snelheid van produceren een effect heeft. En als je stopt met produceren, gaat de bodemdaling door, dan kruipt het door. Maar het model dat gebruikt wordt voor het berekenen van de aardbevingen, van de risico's op aardbevingen en de frequentie van aardbevingen, gaat nog steeds uit van dat model met een veer, het lineair-elastisch model. Dus daar zit nog steeds iets wat volgens mij verbetering nodig heeft. Maar je moet denk ik ook daar weer met scenario's werken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat zou de verbetering zijn?

De heer De Waal:

Dat je zegt dat die bodemdaling mogelijk nog een tijdje doorgaat als je stopt met die gaswinning. Maar je weet iets niet; dat is een grote onbekende. Komt die doorgaande kruip, die doorgaande samendrukking van dat reservoir, nou doordat de spanningen langzaam vervloeien en verdwijnen? En gaat dat allemaal heel geleidelijk, zonder aardbevingen? Of zijn dat juist de aardbevingen? Dat zijn twee extreme scenario's. Kruipt het door omdat die spanningen er nog steeds zijn en het veld zich nog steeds aan het zetten is? Dat zou alle twee kunnen? Het is op dit moment niet duidelijk hoe dat zit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke onzekerheden over bodemdaling zijn er nu nog richting de toekomst?

De heer De Waal:

Het grote voordeel in Groningen is natuurlijk dat we daar nu inmiddels iets van 300 bar drukdaling hebben gehad. De oorspronkelijke druk in het reservoir was volgens mij 350 atmosfeer. Ik gebruik «bar» en «atmosfeer» een beetje door elkaar, maar het is ongeveer hetzelfde. Dus van de 350 atmosfeer is er al 300 atmosfeer uit. En je hebt gezien wat er gebeurd is tijdens die periode. Ik denk eerlijk gezegd dat dat een redelijke voorspelling geeft voor het stukje dat nog komt. Maar er blijven wel onzekerheden. Je hebt nu een reservoir gemaakt waarin de druk heel veel lager is. Je hebt een soort lagedrukgebied in de ondergrond gemaakt. Hoe gaat dat nou verder in de loop van de tijd? Gaan er gassen of vloeistoffen instromen, van onderaf of van opzij? Hoe gaan die drukken veranderen? Wat gebeurt er dan met de druk daaronder en aan de zijkanten? Dat zijn dingen waar veel meer onzekerheden in zitten. Het is heel moeilijk om daarover voorspellingen te doen. Er wordt in het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw daarnaar onderzoek gedaan. Maar je weet eigenlijk al op voorhand dat de onzekerheden daarin veel groter zijn, want daar heb je per definitie geen putten, of heel weinig putten. Dat is een grote ... Dat is denk ik een onzekerheid.

De heer Kwint (SP):

Ik wil u iets vragen over wat me zojuist niet helemaal duidelijk werd. U had het over die twee verschillende modellen die TNO eigenlijk naast elkaar gebruikt. Ze gebruiken bij TNO uw model voor het voorspellen van de bodemdaling, en ze gebruiken het oude, lineaire model voor het voorspellen van de aardbevingen.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat betekent dat in de werkelijkheid voor de voorspellingen?

De heer De Waal:

Dit is trouwens mijn begrip van de situatie op dit moment, hè. Ik moet er ook bij zeggen dat ik al een paar jaar, of eigenlijk sinds een jaar niet meer heel actief betrokken ben bij dit onderzoek. Dus misschien dat ze inmiddels ... Nou, dat is denk ik een goede vraag voor TNO en voor de NAM.

Maar ik denk dat je het moet doen met die verschillende modellen. Dus je zou moeten uitrekenen wat er zou gebeuren als je uitgaat van het lineair-elastische model. Wat zou er dan gebeuren met de aardbevingen? En je zou het ook eens moeten uitrekenen op basis van dat Rate Type-model. Dan gaat die inklinking nog door. Je zou daarbinnen nog weer eens een model kunnen nemen waarbij dat aardbevingen veroorzaakt, net als die samendrukking tijdens de productieperiode. En je zou ook nog eens een model kunnen nemen waarbij je zegt dat de spanningen eigenlijk vervloeien.

De heer Kwint (SP):

Precies. Dat is uw pleidooi voor het werken met scenario's.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Maar wat gebeurt er als ik het heel sec oppak? Stel, we gaan het compactiemodel ook toepassen op het voorspellen van het aantal bevingen. Kom je dan op een hoger aantal bevingen uit, of op een lager aantal bevingen? Of kun je dat niet zo zeggen?

De heer De Waal:

Dat kun je niet zeggen. Want dan moet je gaan zeggen wat die extra compactie doet. Gaat die leiden tot extra aardbevingen of niet? En is die kruip eigenlijk hetzelfde als de gewone compactie? Ikzelf vermoed dat het best eens zo zou kunnen zijn dat je dan nog langer met aardbevingen te maken krijgt. Nou is het wel zo dat er in Groningen inmiddels grote drukverschillen in het gasveld bestaan. Dus er zal nog vele jaren gas in de ondergrond blijven stromen. Met name in het centrum van het veld gaat de druk daarom nog jaren dalen. Dat gaat zeker aardbevingen geven.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad de reden waarom ik het vroeg.

De heer De Waal:

Dat zit in het model. Dat zit er wel in.

De heer Kwint (SP):

Je ziet namelijk nu dat het aantal bevingen aan de hogere kant van de voorspellingen zit.

De heer De Waal:

Ja, het is aan de hoge kant. Het zou kunnen dat dat Rate Type-model daar een oplossing voor is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie is er volgens u verantwoordelijk voor de kennisopbouw rondom bodemdaling door gaswinning?

De heer De Waal:

Oorspronkelijk was dat natuurlijk de operator. De Nederlandse overheid heeft zich daar nooit heel erg druk over gemaakt en heeft er nooit veel onderzoek naar gedaan. Ik denk dat dat een beetje is gaan veranderen in de jaren negentig, toen TNO expertise is gaan ontwikkelen. TNO-NITG heette dat in die tijd. Dat was een samenvoeging van de Rijks Geologische Dienst en een aantal andere organisaties. Daar is men toen wel expertise gaan ontwikkelen waarmee men ook zelf, onafhankelijk, dit soort berekeningen kan doen. Dat heet de Adviesgroep Economische Zaken, AGE, een soort oliemaatschappij zonder olie- en gasvelden. Ze hebben dus veel van die expertise op dat gebied opgebouwd. Daar is men in staat om dat soort berekeningen, controleberekeningen te doen. En ze hebben ook wel geld en budget om onafhankelijk aan kennisontwikkeling op dat gebied te doen. Maar ze zijn er volgens mij niet voor verantwoordelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vindt u dat het zo goed geregeld is in Nederland? Of hoe zou u het anders willen zien?

De heer De Waal:

Het heeft mij altijd bijzonder verbaasd hoeveel mensen en middelen er beschikbaar waren in Nederland om de risico's en ook het hele beheer van het olie- en gasgebeuren in Nederland te begeleiden, te sturen, zeker ook op technisch gebied.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel mensen waren dat?

De heer De Waal:

Ik heb niet zo'n zicht op andere organisaties. Maar bijvoorbeeld bij Economische Zaken zijn er een of twee technische experts. Ik denk eerlijk gezegd dat er een hele lange tijd één technische expert is geweest. En kijk naar SodM, de toezichthouder zelf. Bij de afdeling Ondergrond, waar ik in 2009 kwam werken, was er één geomechanisch expert. Er was toen nét ook iemand aangenomen met geodetische kennis, dus het meten van die bodemdaling aan het oppervlak. Er was niemand met geofysische kennis. Er was «een halve» reservoir engineer en een afdelingshoofd dat een beetje meewerkte. Dat was het. En je had natuurlijk Groningen, maar je had ook de Waddenzee, de zoutwinning. En er waren op veel plaatsen problemen en zaken die bekeken moesten worden. Er was volstrekt onvoldoende expertise en er waren volstrekt onvoldoende mensen. Ja. TNO had wel meer mensen ...

Dat kwam ook wel doordat er in die tijd natuurlijk net een periode was geweest waarin er een ontzettend grote druk op de instellingen was uitgeoefend. Er was een periode aan voorafgegaan van liberalisering en eigen verantwoordelijkheid voor de maatschappij. De overheid moest dit allemaal niet willen omdat zij dat aan de markt kon overlaten. Ik noem de motie-Aptroot. De Tweede Kamer zat volgens mij in die tijd ook helemaal op die golflengte. Er moest misschien één nationale toezichthouder komen. Het moest met veel minder mensen worden gedaan. Er moesten «toezichtvakanties» komen. Je kon het prima overlaten aan de bedrijven en de maatschappij. Ik ben het daar zelf helemaal niet mee eens, maar het was wel de trend. Ik denk dat dat ook een van de redenen is dat dat zo is gelopen.

Maar ook in de periode daarvoor speelde het al, hoor. Er werden natuurlijk honderden miljarden verdiend aan dat Groningenveld. En wat werd er nou geïnvesteerd in kennisontwikkeling, in onafhankelijke kennisontwikkeling? Dat gebeurde maar heel weinig. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is helder. Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan even kort schorsen, want we zijn al ruim vijf kwartier bezig. We hebben nog meer vragen voor u. Om 11.35 uur gaan we verder. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden.

De heer De Waal:

Ja.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan voor de parlementaire enquête aardgaswinning Groningen na een korte schorsing verder met het verhoor met de heer De Waal. We kunnen weer verder, meneer De Waal?

De heer De Waal:

We kunnen weer verder.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Kwint door met het verhoor.

De heer Kwint (SP):

In 2009 maakt u de overstap naar het toezicht. Voor de pauze keken we er al even kort naar vooruit. U ging werken bij het Staatstoezicht op de Mijnen. Wat was de voornaamste reden dat u de overstap maakte van Shell naar het SodM?

De heer De Waal:

Ik ging bij Shell met vroegpensioen. De reden daarvoor was de grote financiële crisis van 2007 en 2008. Ik dacht toen eigenlijk: nou oké, dan ga ik met pensioen. Maar toen zag ik op een gegeven moment – het was vrij laat zelfs al – een advertentie voor een baan bij Staatstoezicht op de Mijnen. Maar die advertentie was al van augustus van het jaar ervoor, of zo. Ik dacht, nou, ik ga toch eens bellen, want ik had eigenlijk nog wel zin om wat te doen, eerlijk gezegd. Ik heb toen gebeld en gevraagd of die vacature nog openstond. Ik denk dat ik eerst een e-mail heb gestuurd en toen heb gebeld. Men zei: ja, die vacature is er nog wel, want die hebben we niet kunnen vervullen. En men vroeg: «Maar, Hans de Waal? Hans de Waal? Is dat de Hans de Waal van de bodemdaling?» Ik zei: «Ja, Hans de Waal van de bodemdaling.» Ik hoorde: «O, wacht even, dan verbinden we je door.» Zo is dat gesprek begonnen. Toen ben ik daar op een gegeven moment terechtgekomen. Ik had al een hele tijd eigenlijk heel ander werk gedaan, meer op het niveau van technisch management. Maar ik vond het nog altijd leuk en ik had de ontwikkelingen met die bodemdaling altijd nog heel actief gevolgd. Ik had bij Shell ook wel banen gedaan die wat op intern toezicht leken, bij toezicht op werkmaatschappijen. Ik was dus eigenlijk snel aangenomen toen ik solliciteerde.

De heer Kwint (SP):

Hoe werd er vanuit Shell naar dat externe toezicht, naar SodM als toezichthouder gekeken?

De heer De Waal:

Daar heb ik eigenlijk eerlijk gezegd nooit zo heel veel van gezien. Ik heb nooit contacten gehad met SodM in de tijd dat ik bij Shell werkte. Een collega van mij, Bob Smits, had wel zo nu en dan wat contacten met Pöttgens. Maar dat speelt veel eerder, in de jaren tachtig of de jaren negentig. Hij was altijd onder de indruk van de expertise van met name de heer Pöttgens. Verder heb ik er weinig van gehoord.

De heer Kwint (SP):

U komt dan terecht bij de afdeling Geo-engineering.

De heer De Waal:

Ja, dat heette met een mooi woord «geo-engineering». Tegenwoordig heeft het de afdeling Ondergrond.

De heer Kwint (SP):

Dat is meteen al in het kort een antwoord op mijn volgende vraag, namelijk: wat is dat precies?

De heer De Waal:

Geo-engineers zijn de mensen die inderdaad kijken naar de ondergrond, met name in de winningsplannen. Zij beoordelen wat er in de winningsplannen voorgesteld wordt over de manier van winnen. En de nadruk ligt met name, natuurlijk ook onder de Mijnbouwwet, op de bodemdaling.

De heer Kwint (SP):

Wat trof u aan op die afdeling? Hoe groot is zo'n afdeling?

De heer De Waal:

Piepklein. Ja, echt heel klein. Ik vond het heel klein. Het kwam voor de pauze al even ter sprake. Er werkte daar een paar inhoudelijke mensen. Er was een parttimejurist en een parttime-reservoir engineer. Hans Roest zat daar als geomechanicus. Er was iemand die naar bodemdaling had gekeken, maar hij was al een jaar weg. Ik kende hem ook nog wel uit mijn tijd bij Shell en de tijd daarna: Toine Duquesnoy. En er lag een gigantische stapel aan dossiers, problemen en werk.

De heer Kwint (SP):

Er was één geomechanicus.

De heer De Waal:

Eén geomechanicus. Ja. Dus dat kon eigenlijk helemaal niet. Dat is niet te behappen. Er was, denk ik, onvoldoende tijd om op een kwantitatief en kwalitatief afdoende manier toezicht uit te oefenen. Want wat was nou de rol van die afdeling Geo-engineering? Onder de Mijnbouwwet moeten mijnbouwondernemingen winningsplannen indienen. Daarin zeggen ze dan hoe ze een veld willen gaan ontwikkelen en doen ze ook voorspellingen over de bodemdaling en de seismiciteit. De rol van die afdeling Ondergrond was natuurlijk om, zodra mijnbouwondernemingen die nieuwe winningsplannen indiende, het SodM daarover te laten adviseren. De afdeling Ondergrond speelde daarin een heel belangrijke rol. En vervolgens, als zo'n veld dan ontwikkeld wordt, loopt SodM mee, kijkt SodM mee, kijkt SodM of het wel gebeurt zoals voorspeld. Ontwikkelt de bodemdaling zich wel zoals voorspeld? Treden er andere problemen op? Dat was de rol van die afdeling.

De heer Kwint (SP):

Nou is het Groningenveld heel groot, maar er zijn nog tientallen, honderden andere gasvelden.

De heer De Waal:

Ja. In Nederland hebben we zo'n 100 olie- en gasvelden. Ja.

De heer Kwint (SP):

En dat moet u dan samen met Hans Roest monitoren?

De heer De Waal:

Ja. Nou is het natuurlijk wel zo dat er heel veel heel kleine veldjes offshore zijn. Daar spelen geen problemen. Je kunt zeggen: tel het eens op. Ik heb eens op een rij gezet wat er aan problemen speelde in die tijd. Wat waren de dingen die veel aandacht vereisten? Dan kom je al heel makkelijk aan iets van tien, vijftien onderwerpen die echt veel tijd nodig hadden. Ik noem de Waddenzee en de winningsplannen voor de Waddenzee. Ik noem de problemen in Limburg die terug te voeren zijn op de kolenwinning van vroeger. Daar traden instortingen op. Er waren problemen met de zoutwinning, en ook met verschillende soorten zoutwinning, met de ondiepe en de diepe zoutwinning. Er was verder een gasveld dat veel harder zakte dan voorspeld was. De winning daar was, toen ik bij SodM kwam, inmiddels al stilgelegd, maar er moest bekeken worden wat nou de verklaring kon zijn van die versnelde bodemdaling. Daar heb ik aanvankelijk zelf nog veel aan gewerkt. Er waren gasopslagen in zoutkoepels waarover geadviseerd moest worden. Nou ja, we hadden een eindeloze lijst.

De heer Kwint (SP):

Welk percentage van de werkzaamheden ging over het veld in Groningen?

De heer De Waal:

Aanvankelijk was dat héél beperkt, eerlijk gezegd. Ik denk dat Hans Roest er misschien nog wel wat meer tijd aan besteedde. Ik ging weleens mee naar dat Technisch Platform Aardbevingen als dat overleg er was. Maar ik besteedde er zelf nauwelijks tijd aan. Ik ben eigenlijk pas weer in 2011 bij Groningen betrokken geraakt. Hans Roest was er denk ik iets meer bij betrokken. Maar hij is later vandaag bij u, dus dat kunt u hem zo meteen zelf vragen.

De heer Kwint (SP):

Maar als ik u zo over de omvang hoor, dan was er relatief weinig ruimte voor u en uw collega's om eigen onderzoek te doen. U was afhankelijk van wat u aangeleverd kreeg.

De heer De Waal:

Ja, en we werden ook niet zo geacht om eigen onderzoek te doen. Dat was natuurlijk ook niet de rol van SodM. SodM kon natuurlijk wel externe adviseurs inschakelen, met name TNO AGE. Daar had men veel expertise en dat was ook een goede club mensen. Daar zat denk ik wel de concentratie van mensen bij de semioverheid, de overheid met de meeste expertise op dit gebied. Daar had men ook een behoorlijk aantal mensen, en ik vond dat het goede mensen waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt het al: naast het Staatstoezicht op de Mijnen zijn er in Nederland kennisinstellingen die onderzoek doen naar de risico's van gaswinning, zoals KNMI en TNO. Wat zijn de verschillen in taken en verantwoordelijkheden tussen Staatstoezicht en het KNMI bij het inschatten van de risico's bij gaswinning?

De heer De Waal:

Nou, SodM had helemaal geen expertise op het gebied van seismiciteit in huis en had ook geen geofysici in huis. Ik weet dat Jan de Jong, de toenmalige IGM van SodM, heeft gevraagd om extra formatie. Hij heeft gevraagd of hij een of twee geofysici in dienst mocht nemen, omdat de geofysica zo'n prominente plaats had gekregen in de nieuwe Mijnbouwwet in 2003. Dat is toen niet toegestaan. Hem is toen verteld dat hij daarvoor bij het KNMI moest zijn en dat hij gebruik moest maken van de expertise van het KNMI. Maar ook bij het KNMI was er eigenlijk maar een heel klein clubje mensen dat zich daar bezighield met die seismiciteit. Is dat een voldoende antwoord op uw vraag?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Maar u zegt: er waren niet zo veel mensen bij het SodM. Maar waar zit nou het verschil in taken en verantwoordelijkheden tussen het Staatstoezicht en het KNMI?

De heer De Waal:

SodM is natuurlijk de toezichthouder. Het KNMI is geen toezichthouder. SodM houdt ook geen toezicht op het KNMI, op TNO of zo. Dat staat allemaal los van elkaar. De taak van SodM is met name om te kijken of die olie- en gaswinning, die zoutwinning in Nederland, en de na-ijleffecten van de kolenwinning veilig zijn. Het gaat bij SodM met name om de veiligheid. Dat is de hoofdtaak. TNO heeft een ruimere taak. TNO adviseert ook Economische Zaken en kan ook iets vinden van allerlei andere zaken. Maar TNO is op zich niet verantwoordelijk voor de veiligheid. Dat geldt ook voor het KNMI. Hoewel, je zou kunnen zeggen dat die seismiciteit natuurlijk toch een sterke risicocomponent heeft. Het punt is ook dat in die tijd niemand dacht dat er een veiligheidsrisico was. Dat is heel lang zo gebleven. Tot na Huizinge was iedereen ervan overtuigd dat er geen risico was. Dat is misschien ook voor een deel de verklaring voor het feit dat er zo weinig mensen en middelen op werden gezet. Maar ja, dat is natuurlijk ook een soort vicieuze cirkel, want als je er weinig mensen en middelen op zet, kom je er natuurlijk ook niet achter dat het anders zit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe was de verhouding tussen het Staatstoezicht op de Mijnen en het KNMI?

De heer De Waal:

Hoe was de verhouding met het KNMI? Voor een deel heb ik het van horen zeggen. Ik weet dat SodM zich al zo rond 2006, 2007 zorgen begon te maken over de aardbevingen in het Groningenveld. Die leken toe te nemen. En ze leken zich ook te concentreren in bepaalde gebieden. Al bij het Winningsplan 2007 dat de NAM had ingediend, had SodM daar vragen over. Toen heeft KNMI volgens mij tegen SodM gezegd dat het niet aan de orde was om daar problemen over te maken, omdat de periode veel te kort was. Men zei dat er veel te weinig aardbevingen waren, je er niks over kon zeggen en je er geen uitspraken over kon doen. Men vond bij het KNMI ook dat dat hún expertise was. SodM moest daar eigenlijk niet zelf iets van vinden, maar moest gewoon de mening van het KNMI gebruiken, wat uiteindelijk ook gebeurd is. Ja. En het KNMI vond dat er geen risico was. Nou, zo kan je het niet helemaal zeggen. Maar bij het KNMI had men daar bepaalde ideeën over, namelijk dat de maximale magnitude in het veld eigenlijk vaststond. Je kon niet meer dan een bepaalde kracht van de aardbevingen krijgen. En als je dat weer meenam in de berekeningen van wat er dan met huizen en gebouwen kon gebeuren, dan was de conclusie: die huizen blijven staan en er is geen risico op instortingen, dus er is geen echt risico.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe was de verhouding tussen het Staatstoezicht en TNO?

De heer De Waal:

Die was op zich heel redelijk, eigenlijk. In de periode dat ik daar werkte, zijn we ook steeds meer gebruik gaan maken van de expertise bij TNO. TNO was ook een soort «huisleverancier» van SodM. We adviseerden vaak ook samen over winningsplannen. Daar kwam dan een gemeenschappelijke handtekening onder te staan. Dus die verhouding was goed. Met het KNMI waren er minder contacten. En er werd met het KNMI ook niet zo heel veel samengewerkt, eigenlijk. Maar mensen kenden elkaar ... Dit speelt een beetje in de periode voordat ik bij het SodM kwam, natuurlijk. Mensen zagen elkaar wel. Er was wel uitwisseling van ideeën met het KNMI. Bij dat Technisch Platform Aardbevingen zat iedereen gezamenlijk aan tafel, samen met de mijnbouwondernemers. Er waren wel contacten. Ik denk op zich dat er verder geen grote problemen waren tussen die organisaties.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar als ik u eerdere antwoord beluister, was er wel een verschil van inzicht met het KNMI over het zicht op risico's en de gevolgen van risico's.

De heer De Waal:

Ja, ik denk dat SodM zich wel degelijk zorgen begon te maken, vanaf ongeveer 2006. En het KNMI was van mening dat daar geen aanleiding toe was en er geen reden voor was. En SodM had ook niet de interne expertise of de mensen om dat te kunnen challengen. Men kon niet onderzoeken of dat nou wel zo was. SodM kon het KNMI niet zeggen: klopt het nou wel wat jullie zeggen? Op zich was dat natuurlijk ook wel terecht, want het KNMI was natuurlijk het nationale kenniscentrum op het gebied van seismiciteit. Maar ja, ook bij het KNMI zaten er maar heel weinig mensen op dat onderwerp. Dus daar werden wel grote uitspraken gedaan op basis van kennis die eigenlijk heel beperkt was. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We komen hier ook later in ons onderzoek nog op terug.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na de zomer gaan wij verder met de openbare verhoren. En dan is dit een onderwerp dat wel aan de orde is.

De heer De Waal:

Dan komt het weer aan de orde. Ja. Terecht, denk ik eerlijk gezegd. Iedereen is in een tunnel geraakt. Dat is al vrij vroeg begonnen, ik denk al ongeveer in 1990. Er waren natuurlijk wel aardbevingen, maar men vond dat toch niet echt een probleem. Men vond dat niet echt een risico. Men vond: er kon schade ontstaan. Maar er was nooit sprake van de herkenning van een risico. Die tunnel is blijven bestaan tot en met de beving in Huizinge. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wie zaten er in die tunnel?

De heer De Waal:

TNO zat in die tunnel. Het KNMI, het SodM, de NAM, Economische Zaken zaten in die tunnel. Eigenlijk zat iedereen die erbij betrokken was in die tunnel. En het was natuurlijk een vrij beperkte groep van mensen. Eigenlijk waren het de mensen die in het Technisch Platform Aardbevingen zaten, later, hè. Deltares zat er een beetje in, en TNO Bouw. Ja, het was een groep van mensen waar denk ik ook heel weinig externe challenge op was, van buiten. Het was voornamelijk een Nederlandse aangelegenheid, met Nederlandse universiteiten en Nederlandse kennisinstituten. En dat terwijl er in Nederland natuurlijk heel weinig ervaring is met seismiciteit, laat staan met geïnduceerde seismiciteit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En die tunnel blijft bestaan tot 2012, zegt u?

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Staatstoezicht heeft in zijn rol van toezichthouder ook veel contact met het Ministerie van Economische Zaken, waar de organisatie officieel onder valt.

De heer De Waal:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welke manier had u in uw dagelijkse werk te maken met het Ministerie van Economische Zaken?

De heer De Waal:

Economische Zaken vroeg ons om advies. Dat deden ze daar ook formeel. Economische Zaken deed formeel een verzoek om advies. Onder de Mijnbouwwet hoefde dat niet eens officieel, volgens mij, maar dat was wel usance en dat werd wel altijd gedaan. En daar werd bij het SodM ook veel of weinig tijd aan besteed, afhankelijk natuurlijk van hoe groot men het risico inschatte. Maar als er bijvoorbeeld een nieuw winningsplan voor Groningen kwam, dan werd daarvoor natuurlijk een behoorlijke inspanning geleverd. Er werd dan ook extern advies gevraagd, voornamelijk bij TNO. Er was ook wel overleg met EZK. Maar SodM was toch in redelijke mate onafhankelijk in zijn adviezen. Ik denk dat er op het niveau van de afdelingshoofden en de inspecteur-generaal meer overleg was met Economische Zaken. Er waren ook regelmatig bilateralen met Economische Zaken. Dan werden de lopende zaken doorgesproken. In een later stadium ben ik daar ook weleens bij geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil u graag een uitspraak voorhouden van de heer Haak van het KNMI. Hij deed die uitspraak afgelopen weekend ...

De heer De Waal:

Ja, ik heb het gehoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het leidt tot herkenning, zie ik. Ik lees het citaat toch nog even voor. ««Het is een kunst op zich om je wetenschappelijke integriteit overeind te houden in een politieke omgeving», legt Haak uit. Op de vraag of hij weleens te horen kreeg dat hij een Minister niet in de problemen mocht brengen met zijn onderzoeken, zegt hij: «Tuurlijk, ja tuurlijk, dat kreeg ik weleens te horen. Dat was een geschreven en ongeschreven regel. Dan schrijf je het zo op dat de goede verstaander leest wat hij lezen wil».»

De heer De Waal:

Ja. Die uitspraak heeft mij verbaasd. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u vertellen waarom deze uitspraak u heeft verbaasd?

De heer De Waal:

Omdat de uitspraak eigenlijk suggereert dat hij niet onafhankelijk in zijn advisering was en dat hij zelf vond dat hij rekening moest houden met het belang van de Minister of andere zaken. Daar heb ik zelf nooit last van gehad. Ik heb nooit de druk gevoeld dat ik niet kon zeggen wat ik wilde zeggen of niet kon opschrijven wat ik wilde opschrijven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar heeft u in uw werk bij het Staatstoezicht op de Mijnen nooit last van gehad?

De heer De Waal:

Nee. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

U had het er net over dat het KNMI soms de neiging had om een hekje om het eigen erf te zetten; laat ik het zo zeggen.

De heer De Waal:

Om wat?

De heer Kwint (SP):

Om een hekje om het eigen erf te zetten. Het KNMI vond: dat is van ons en niet van het SodM.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u weleens het idee gehad dat men ook actief bezig was om het SodM ervan te weerhouden om bepaalde dingen te gaan uitzoeken?

De heer De Waal:

Nee, dat heb ik niet zo gevoeld. Het was wel duidelijk hun mening dat de seismiciteit en de advisering daarover hún zaak was, en niet die van het SodM. Ik ben zelf pas gaan kijken naar die seismiciteit in Groningen vanaf eind 2011 of begin 2012. Dat was in het kader van wat «de actualisering van het Winningsplan Groningen» heette. Maar dat was eigenlijk het indienen van een nieuw winningsplan, een aangepaste versie. Toen ben ik daar zelf naar gaan kijken. Ja, ik heb me eerlijk gezegd nooit geremd gevoeld om daarnaar te gaan kijken. Maar we wisten natuurlijk wel hoe het KNMI daarover dacht. Op een gegeven moment, na die beving in Huizinge, zijn wij zelf verdere analyses gaan doen. En de resultaten daarvan gaven eigenlijk aan dat wat tot dan toe gedacht werd, waarschijnlijk niet waar was. Daar hebben we toen wel al vrij snel met het KNMI over gesproken. Dat heeft zich voortgezet in de periode van september tot en met december, of zo. Ja, er werd daarop wel flink pushback gegeven door het KNMI.

De heer Kwint (SP):

Daar gaan we de komende maanden nog uitgebreid op terugkomen.

De heer De Waal:

Ja. Dus toen heb ik wel gevoeld dat men bij het KNMI eigenlijk vond dat wij ons daar niet mee moesten bemoeien.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer De Waal:

En men was het ook helemaal niet eens met wat wij zeiden en vonden.

De heer Kwint (SP):

U zegt net zelf in een bijzin eigenlijk al dat u vanaf eind 2011 inhoudelijk betrokken raakte bij de gaswinning.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U krijgt daar dan een belangrijkere rol in. Hoe ziet het er in de praktijk uit om toezicht te houden op de NAM? Hoe zag de praktijk van de toezichthouder eruit?

De heer De Waal:

Hoe werkt dat? Nou, op een gegeven moment, eind 2011, wordt duidelijk dat er een nieuw winningsplan aan komt. Dan vindt er een aantal informele bijeenkomsten plaats. Er wordt daar overigens wel netjes genotuleerd hoor, en zo. Bij die bijeenkomsten zijn technische mensen van de NAM. Daar wordt besproken wat zij van plan zijn te gaan doen. Wij van SodM maken dan duidelijk wat wij daarvan vinden en ook of wij het eens zijn met de voorgestelde aanpak. En wij wijzen dan op de zaken waarvan wij vinden dat ze extra aandacht nodig hebben. De bijeenkomsten worden meteen ook gebruikt om de NAM een update te laten geven van de technische ontwikkelingen en van het werk dat de NAM in de afgelopen tijd gedaan had.

De heer Kwint (SP):

Merkt u daarbij dat er verschillen van inzicht zijn tussen het SodM en de NAM in de perceptie van het risico van de gaswinning?

De heer De Waal:

Op dat moment nog niet. Dat begint dus eind 2011, en de echt belangrijke bijeenkomst is dan in april 2012. Dan vertellen de mensen van de NAM wat ze gedaan hebben. Er is natuurlijk een voorgeschiedenis, want SodM heeft in 2009 gevraagd om meer te gaan doen aan die aardbevingen. NAM vraagt op dat moment daarvoor uitstel tot het nieuwe ondergrondmodel klaar is. Volgens mij heeft de discussie en de mailwisseling daarover ergens in 2010 plaatsgevonden, in ongeveer april 2010. De NAM vraagt dan om uitstel tot 2012, want men weet bij de NAM dan ook al dat dat nieuwe winningsplan eraan komt. Daarvoor is men nieuwe modellen en ondergrondmodellen aan het ontwikkelen. Voor dat uitstel wordt toestemming gegeven. Iedereen vond het wel wat lang en een erg lange periode. Maar goed, uiteindelijk wordt daarmee akkoord gegaan. Dus wij bij het SodM hadden verwacht dat de NAM in april 2012 zou komen met haar nieuwe analyses van het risico op aardbevingen. Dat viel ons in april 2012 heel erg tegen, want er was eigenlijk niks. Daar hadden ze geen werk aan gedaan bij de NAM. Op dat moment vertellen wij aan de NAM dat wij verwachten dat daar alsnog veel aan wordt gedaan, veel meer aan gedaan zou gaan worden. Er is een bijeenkomst van het Technisch Platform Aardbevingen geweest, ik denk eind mei. Daar is die discussie ook, opnieuw gevoerd. En daar gaan zelfs de andere oliemaatschappijen aangeven dat ze vinden dat NAM daaraan wel meer moet gaan doen, en veel meer aandacht moet gaan besteden aan dat aardbevingsrisico.

De heer Kwint (SP):

Hoe gaat zo'n gesprek dan? Dit klinkt alsof de andere gasmaatschappijen het idee hadden dat de NAM de kantjes ervan af loopt op dat vlak.

De heer De Waal:

Nou, ik weet niet of ze dat zo dachten. Maar ze vonden wel dat zij last kregen van het feit dat die aardbevingsproblematiek steeds sterker werd. Ze vonden dat daar veel meer aandacht voor nodig was, en ze wisten dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de NAM lag. En ze vonden dat de NAM daar onvoldoende invulling aan gaf. Ik heb het nu trouwens over technische mensen, hè. Er komen bij dat platform technische mensen bij elkaar. Dat is geen bijeenkomst op managementniveau.

De heer Kwint (SP):

Leidden die discussies tot een veranderende relatie tussen Staatstoezicht en de NAM?

De heer De Waal:

Uiteindelijk wel. Ook bij die bijeenkomst, en ook wel bij die bijeenkomst in april, was eigenlijk wel duidelijk dat de NAM dat niet zo'n groot en belangrijk issue vond. Men zei: «Ja, dat kunnen we allemaal wel gaan doen, maar dat gaat toch helemaal niks veranderen? Want ik dacht toch niet dat iemand de gaswinning in Groningen zou gaan bijstellen vanwege het aardbevingsrisico?»

De heer Kwint (SP):

Had SodM op dat moment voldoende inzicht in de ondergrond van het Groningenveld om zelf die risico's te kunnen inschatten? Of was men daarbij echt afhankelijk van ...

De heer De Waal:

De risico's van de aardbevingen?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer De Waal:

Nou, dat ligt eraan hoe je dat bekijkt. Wat is er uiteindelijk gebeurd? Wij zijn daar zelf naar gaan kijken, in september, of eigenlijk meteen na de beving in Huizinge. Ik had zelf al het gevoel dat er wel erg veel bevingen waren met magnitudes boven de 3, en dat dat eigenlijk niet in overeenstemming was met de analyses zoals die gemaakt werden door het KNMI. Daar was ik al bezorgd over. Daar zijn we in augustus, begin september verder naar gaan kijken. Toen bleek al heel snel dat een aantal aannames eigenlijk niet juist zijn. Om dat te zien, heb je helemaal niet zo'n gedetailleerde kennis van het veld nodig, en daarvoor heb je ook helemaal niet zo'n gedetailleerde kennis van seismiciteit of aardbevingen nodig. We zagen gewoon dat er een aantal aannames in die analyse zaten die eigenlijk niet juist zijn. We zagen dat de manier waarop dat gedaan werd eigenlijk niet kan, niet mag, niet juist is. En daar hadden wij onze problemen. Daardoor kwamen we al heel snel tot de conclusie dat je, als je dat zo doet, helemaal niet mág concluderen dat er een maximale magnitude is, en dat je dan helemaal niet kúnt concluderen dat het niet afhankelijk zou zijn van de productiesnelheid en dat soort zaken. Dus je hebt helemaal niet zo heel veel kennis nodig van het Groningenveld om tot die conclusie te komen als je naar die gegevens kijkt. Ik vond het trouwens ook wel heel opmerkelijk, hoor, dat ik samen met mijn collega Annemarie Muntendam na twee weken naar die gegevens kijken, kon concluderen: goh, bij alles wat er gedaan is en wat hierover gezegd is in de voorafgaande twintig jaar, kun je echt wel vraagtekens zetten.

De heer Kwint (SP):

Ja, we hebben inderdaad nog wat vragen over precies dít moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt. Ik ga even terug naar daarvoor. De beving in Huizinge heeft een kracht van 3,6. U zei net: ik was er daarvoor al bezorgd over dat er weleens zwaardere bevingen zouden kunnen komen, met een hogere magnitude dan 3.

De heer De Waal:

Nou, niet: zwaardere bevingen. Maar ik was wel bezorgd over de frequentie waarmee sterke bevingen, met magnitudes boven de 3, zich voordeden. Volgens de voorspelling zou zo'n beving zich eens in de twee à drie jaar moeten voordoen. En we zaten op dat moment al op zo'n vier of vijf van dergelijke bevingen ieder jaar. Het duurde soms iets langer, maar het lag in die orde van grootte. Er leek dus echt sprake te zijn van een duidelijk hogere frequentie. Het gebeurde gewoon vaker dan je zou verwachten. Daar hebben we volgens mij ook wel over gesproken met het KNMI; ik weet niet meer precies wanneer. In ieder geval is dat in september weer uitgebreid aan de orde gekomen. De mensen bij het KNMI zeiden: «Ja, maar statistisch kan dat wel. Dat is wel mogelijk.» Maar de kans daarop is misschien toch niet zo heel groot. Maar het kan wel. Ja, alles kan altijd. Iemand wint de loterij, maar de kans om de loterij te winnen is natuurlijk ook niet zo groot. Ik had er echter echt wel twijfels over of dat nou hier echt van toepassing was. Toen zijn wij plotjes en analyses gaan maken, waar ook echt uit bleek dat het niet zo was, dat het echt wel toegenomen was in de tijd en dat het aantal bevingen in zijn geheel ook toegenomen was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het KNMI maakte die berekeningen. Waarom wilde u zelf gaan rekenen?

De heer De Waal:

Omdat wij gevraagd hadden aan het KNMI, en ook wel aan TNO om daarnaar te kijken. En we werden niet warm van de reacties daarop. Dus dat gebeurde eigenlijk niet. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat u toestemming heeft gevraagd aan de heer De Jong, de voormalig Inspecteur-Generaal der Mijnen, om zelf die berekeningen te gaan doen. Waarom vroeg u die toestemming?

De heer De Waal:

Nou, we hadden zelf natuurlijk ook al wel dingen gedaan. We hadden al wel de eerste indicaties. Er speelde al wat langer een discussie. Al voordat de beving in Huizinge had plaatsgevonden, lag er een brief klaar omdat we vonden dat de NAM onvoldoende deed aan die aardbevingsproblematiek. In die brief vroegen we eigenlijk aan de NAM om alle gegevens van de ondergrond beschikbaar te maken voor TNO. Wij wilden zelf op dat moment een onafhankelijk onderzoek door TNO laten uitvoeren. Het zou een soort controleonderzoek zijn, waarmee we het werk dat we aan de NAM vroegen, zouden controleren. Dat speelde dus al. Na Huizinge hebben we echt zelf gekeken en zagen we dat daar toch wel issues waren. Toen wilden we een aanzienlijke hoeveelheid van onze tijd daaraan gaan besteden. Daarvoor heb ik toestemming gevraagd aan Jan de Jong. Ik heb hem er toen bij gehaald. Ik heb gezegd: kijk, dit hebben we nu gevonden, dat ziet er zo uit en hier is het plaatje. Hij zag onmiddellijk het belang daarvan in. Hij zei dus: ja, dat moeten we verder uitzoeken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot welke nieuwe inzichten leidde dat onderzoek dat jullie hebben gedaan?

De heer De Waal:

Eigenlijk tot twee uitkomsten. De eerste. Op basis van de aardbevingen die al hadden plaatsgevonden, de aantallen en de verschillende magnitudes, was er een analyse gedaan van wat de maximale magnitude, de maximale sterkte zou kunnen zijn van aardbevingen die in Groningen zouden kunnen optreden. Die bovengrens was in de loop van de tijd al wel een paar keer bijgesteld, van 3,2 naar 3,5 naar 3,6, naar 3,7. De laatste was volgens mij 3,9. Nou, dat is toch wel een redelijke bijstelling hoor. Want 1 punt magnitude is 30 keer zo veel energie die vrijkomt. Dus dat is ook weer niet niks. Maar de overtuiging was toch dat er een bovengrens was. En in die 3,9 was al een extra marge meegenomen, dus dat was echt wel een veilige bovengrens. Wij kwamen erachter dat die analyse gedaan was op een manier die niet valide was. En we kwamen erachter dat, als je het deed op de manier die wél valide was, dus op de goede manier, je dan eigenlijk op basis van die aardbevingsdata niks kon zeggen over een bovengrens. Dat is een belangrijke uitkomst.

De tweede uitkomst. We hebben gekeken naar de verhouding tussen enerzijds de productiesnelheden in het veld, dus de hoeveelheid gas die er per jaar uitgehaald wordt, en anderzijds het optreden van aardbevingen. Wij meenden dan te kunnen zien dat wanneer de aardgasproductie toenam, ongeveer een jaar later het aantal aardbevingen toenam. En er was in de periode tussen 2000 en 2010 echt een variatie van de productie in de tijd. Er was echt een toename, maar daarvoor ook een afname van de productie. Je zag ook dat als de productie weer afnam, je dat ook terugzag in het aantal aardbevingen per jaar. Dat gaf dus de suggestie dat de productiesnelheid echt invloed had op het aantal aardbevingen. Dat waren de twee voornaamste uitkomsten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik herhaal het even in mijn woorden. De eerste bevinding was: je kan niets zeggen over de bovengrens.

De heer De Waal:

Ja, op basis van de data over aardbevingen die er geweest zijn. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En de tweede bevinding is: hoe sneller we gas winnen, hoe steviger Groningen beeft.

De heer De Waal:

Ja. Hoe sneller je gas wint, hoe vaker er bevingen zijn. De suggestie was: als je de gasproductie verdubbelt, verdubbelt een jaar later het aantal bevingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe lukte het om op zo korte termijn tot die inzichten te komen?

De heer De Waal:

Dat is niet zo moeilijk. Die data hadden we natuurlijk. We hadden de productiedata en we hadden de data over het aantal aardbevingen. Dat was een kwestie van wat plotjes maken en wat spreadsheetjes in Excel. Dan heb je dat. Je kunt ook verschillende periodes bekijken. De analyse die het KNMI gedaan had, kun je ook herhalen voor verschillende periodes. En dan blijkt dat er verschillende uitkomsten zijn. Nou, dat is al vreemd, natuurlijk. Het is wel zo dat er inmiddels in Groningen natuurlijk wat meer data over bevingen waren. Want wat had het KNMI tot dan toe gedaan? Men had de data van allerlei verschillende velden in Nederland gecombineerd en in één analyse gestopt. Dat mag niet en dat kun je eigenlijk niet doen. Men rechtvaardigde dat door te zeggen: als we dat niet doen, hebben we onvoldoende data om een analyse te kunnen maken. Het antwoord daarop is natuurlijk: dat moet je die analyse niet maken. Je moet dan niet zeggen: dan doen we het maar op een manier waarop het niet goed is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zegt u nu dat de manier waarop het KNMI dat deed, niet goed was?

De heer De Waal:

Dat zeg ik, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u uitleggen wat daar niet goed aan was?

De heer De Waal:

Het waren eigenlijk drie dingen. Twee beseften wij ons eigenlijk al in september, begin september. En de derde werd ons pas later volledig duidelijk. Dat zal ik zo toelichten.

Ten eerste. Wat doe je als je een analyse gaat maken van wat de maximale magnitude kan worden? Dan maak je een bepaalde figuur. Dat heet de Gutenberg-Richter plot. Daarbij staat langs de ene as de magnitude, de sterkte van de beving, en langs de andere as staat hoe vaak zo'n beving dan voorkomt. Dan krijg je een lijn. Dit is heel technisch. Het moet een logaritmische plot zijn. Dan krijg je die datapunten en een lijn, en op basis daarvan kun je dan een voorspelling maken. En het KNMI dacht te zien dat je dan een lijn had, en dat boven een bepaald magnitude de kans op zo'n beving nul werd. Men zei dus: de kans dat er een beving hoger dan deze magnitudes optreedt, is er eigenlijk niet meer. Dat moet je dan doen op basis van de data van het veld waarvoor je een voorspelling probeert te maken. Maar er waren natuurlijk op dat moment nog relatief weinig bevingen in Groningen. Dus heeft het KNMI data van andere velden erbij gestopt, dus data van het veld Roswinkel, de velden rond Alkmaar en noem ze maar op. Eigenlijk stopte men de data van alle velden in Nederland waar aardbevingen optreden allemaal in diezelfde figuur. Maar ja, bij al die velden is men op een bepaald moment gestart. Vóór de winning waren er natuurlijk geen bevingen. Na de start van de winning in een veld neemt het aantal bevingen toe, en dan stopt het weer. Dat kun je niet met elkaar gaan combineren. Als je kijkt naar één individueel veld, zoals het Groningenveld, dan zie je dat het aantal bevingen helemaal niet constant is. Je ziet daar dat het aantal bevingen gewoon toeneemt in de tijd. Maar dat kon je niet goed zien doordat men de gegevens van al die velden met elkaar combineerde. Daardoor leek het alsof het aantal aardbevingen in Nederland door olie- en gaswinning ongeveer constant was. Dat was ook wel ongeveer zo, maar per veld was het helemaal niet constant. De basis van die analyse is dat je «stationairiteit» hebt. Dat betekent dat je ongeveer een constant aantal aardbevingen per jaar hebt. Nou, dat was niet zo.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is één: het KNMI voegde de data van alle andere velden bij elkaar, maar men had alleen de data van het Groningenveld moeten nemen.

U zei net: er waren drie dingen niet goed. Wat is twee?

De heer De Waal:

Ja, er zijn drie aannames. De eerst is dus dat je niet de data van al die velden met elkaar mag combineren. De tweede is de aanname dat het constant is. Dat is dus twee. Stel, het ene veld is al in 1960 ontwikkeld, en een ander veld in 1980, en daarna nog een veld in 2020. Dan ziet die figuur er compleet anders uit als je die gegevens bij elkaar neemt. Dus de tijdstippen waarop de productie van die velden start en stopt, hebben dan een gigantische invloed op die figuur, en daarmee op de uitkomsten. Dat mag dus helemaal niet zo; dat kan helemaal niet zo. Ten tweede moet je voor zo'n analyse aannemen dat het aantal aardbevingen inderdaad min of meer constant is in de tijd, en dat is ook niet het geval. Als je naar een individueel veld kijkt, en met name als je naar het Groningenveld kijkt, dan zie je gewoon dat het aantal aardbevingen fluctueert. En wij keken toen dus naar het Groningenveld, als functie van de tijd, of als functie van de productie, of als functie van de drukdaling. Als je zo kijkt, zie je gewoon dat er eerst natuurlijk helemaal geen aardbevingen zijn. Daarna is er een enkele aardbeving zo nu en dan. Dan krijg je ... En dat gaat maar door. Dat is een kwadratische figuur, of zelfs is het exponentieel. Je kunt niet precies zien wat het is, hoor. Maar wat je wel ziet, is dat het héél sterkt toeneemt in de tijd. Ja, dan kun je zo'n analyse op die manier niet maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is de derde aanname?

De heer De Waal:

De derde aanname. Kijk naar die figuur. Wat voor lijn moet je daar nou doorheen trekken? Het KNMI trok daar de lijn doorheen die het meest waarschijnlijk was. Die had inderdaad zo'n bocht. Het gevolg daarvan was dat boven een bepaalde magnitude de kans op zo'n beving in die figuur eigenlijk nul werd. Maar je kunt je natuurlijk ook afvragen: welke lijnen kun je allemaal door een puntenwolk heen trekken? Want er zit natuurlijk ook wat scatter op, en zeker aan de kant van de grote bevingen zijn grote onzekerheden, ook statistische onzekerheden. Met name mijn collega Annemarie Muntendam had dat met een beetje een houtje-touwtjeanalyse netjes uitgewerkt. Dan blijkt dat een rechte lijn die je erdoorheen kunt trekken, eigenlijk net zo waarschijnlijk is. Ja, zo'n rechte lijn is iets minder waarschijnlijk, maar nauwelijks minder waarschijnlijk. Op basis daarvan hebben we gezegd: dan moet je die analyse gewoon niet op die manier doen. Je moet gewoon kijken: wat zou het kunnen zijn? En dan blijkt dat je eigenlijk geen uitspraak kunt doen over hoe die lijn er precies uitziet voorbij het punt waar je nog geen beving hebt gehad. Nou, later is dat door twee onderzoekers van Shell in het Shell-laboratorium in Rijswijk heel netjes uitgewerkt. Dat hebben ze volgens mij in november, december van datzelfde jaar gedaan. Zij hebben toen ook een statistische techniek gebruikt die je daarvoor moet gebruiken. Die heet de maximum-likelihoodanalyse. Dat is een technische term. Die techniek bevestigde dat ook volledig. Sterker nog, daar kwam uit dat het misschien nog wel wat zorgelijker was dan uit onze berekeningen was gebleken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kwalificeert u die methode die het KNMI gebruikte?

De heer De Waal:

Ik vermoed dat men in alle eerlijkheid daar dacht dat dat de beste manier was en dat je dat zo moest doen. Maar ik heb ze ook nooit ... Nou, het is op een gegeven moment gepubliceerd, hè. In 2006 hebben ze dat in een wetenschappelijk blad gepubliceerd, op basis van een intern rapport uit 2004. Daar geven ze het ook allemaal netjes aan. Torild van Eck was de hoofdauteur van dat artikel. Hij schrijft daarin: «Nou, we doen deze en deze aannames. Dat mag eigenlijk niet, maar dat doen we toch.» Daar staat dan uiteindelijk ook wel als conclusie: de bovengrens zou dan zo- en zoveel zijn. Maar er staat ook wel in: deze analyse kent natuurlijk grote onzekerheden door de aannames die we doen. Dat staat er wel netjes in. Dat is volgens mij later uit beeld geraakt. Dat is min of meer vergeten. En het feit dat er een bovengrens was aan die bevingen, is steeds wel heel hard gecommuniceerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat hadden ze niet moeten doen?

De heer De Waal:

Dat hadden ze niet moeten doen, nee. Nee. Het is ook wel verbazingwekkend dat het uiteindelijk is gepubliceerd in een peer reviewed wetenschappelijk artikel. Daar hebben ze blijkbaar ook geen sterke kritiek op gehad. Voor zover mij bekend, is ook niet aan buitenlandse instituten gevraagd wat men van die analysetechniek vond. Bij bepaalde buitenlandse instituten is er natuurlijk wél veel ervaring met aardbevingen, bijvoorbeeld in Italië, Amerika en Zwitserland. Later is dat wel gebeurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

We maken even een sprong in de tijd. Is het nu beter? Is de huidige stand van de kennisontwikkeling over de ondergrond beter?

De heer De Waal:

Ja. Nou, «ondergrond» moet je denk ik specificeren naar «geïnduceerde seismiciteit», dus aardbevingen door gasproductie. Ja, dat is heel veel beter. Na de beving in Huizinge en na het advies van SodM om de gasproductie terug te brengen, heeft de Minister dat advies niet gevolgd, maar hij is wel gestart met dat onderzoeksprogramma, dus met die elf of veertien onderzoeken. Daarna is ook nog het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw opgestart. NAM heeft een heel groot studie- en data-acquisitieprogramma opgestart. Het is echt indrukwekkend wat daar gedaan is. Er is sprake van een indrukwekkende hoeveelheid kennisontwikkeling. Dus ja, dat is ontzettend veel beter nu. En toch zijn de onzekerheden nog steeds groot. Dat blijft.

De heer Kwint (SP):

Je zou zelfs kunnen zeggen dat het groeiende besef van onzekerheid misschien ook wel leidt tot betere kennis.

De heer De Waal:

Ja, misschien is voor een deel ook wel uit dat werk het besef voortgekomen hoe groot die onzekerheden zijn, ja.

De heer Kwint (SP):

We zien nu dat er, mede door de oorlog in Oekraïne en de stijging van de gasprijzen, in de media een discussie wordt gevoerd over het mogelijk langer openhouden van het Groningenveld. Kunt u ons meenemen in wat volgens u de consequenties daarvan voor de bodem in Groningen zouden zijn? Wat zijn de consequenties wanneer er toch weer meer gas wordt gewonnen?

De heer De Waal:

Nu moet ik een beetje voorzichtig zijn, want ik werk daar al een tijdje niet meer. Ik ben in 2016, 2017 weggegaan bij de afdeling Ondergrond en ik ben ander werk gaan doen bij Staatstoezicht. Dus ik ben niet helemaal op de hoogte van de laatste ontwikkelingen. Maar er zijn daarbij twee dingen van belang. Als je die risico's acceptabel wilt hebben, moet je dus echt aan de norm voldoen. En gegeven die onzekerheden moet je aanzienlijk onder die norm gaan zitten. Dat is de aanpak waar je voor moet kiezen. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt in de eerste plaats je productie terugbrengen. Uiteindelijk is besloten om die productie zelfs te stoppen. En je kunt in de tweede plaats kiezen voor die versterking, dus het versterken van de huizen. Dan pak je de gevolgen aan. Dat heeft in het algemeen bij risicobeheersing natuurlijk niet de voorkeur, want je wilt liever de bron aanpakken dan de gevolgen. Maar goed, je kunt ervoor kiezen om je te richten op de gevolgen. Ik geloof niet dat we in een situatie zijn waarin die versterking zo voortvarend is opgepakt dat het risico daardoor aanzienlijk is teruggebracht. Ik weet eigenlijk wel zeker dat dat het geval niet is. Dus wat ga je dan krijgen? Die risico's zullen dan uiteindelijk weer omhooggaan. Nou hangt dat natuurlijk heel erg af van de hoeveelheid gas die je dan gaat produceren en hoe snel je dat doet. Maar het is niet veilig. Het is ook nu, met de huidige productie, niet veilig. En zelfs als je de productie in het veld nú stopt, is het niet veilig. Ja.

De heer Kwint (SP):

De mate van veiligheid hangt natuurlijk ook samen met die maximale magnitude waar we het net over hadden.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Nu lazen wij vorige week dat NAM een vijfdaagse wetenschappelijke conferentie heeft georganiseerd waar onder andere gesproken is over die nieuwe inschattingen, dus over een nieuwe discussie over de maximale magnitude van bevingen in het Groningenveld.

De heer De Waal:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Kunt u inschatten in hoeverre het te verwachten is dat die maximale magnitude opnieuw wordt bijgesteld?

De heer De Waal:

Dat weet ik dus niet, want ik ben daar niet bij geweest. Deze workshop was een vervolg op een eerdere versie van die workshop, die een aantal jaren geleden is gehouden. Er was nu volgens mij hetzelfde format en dezelfde organisatie. Deze workshop is georganiseerd omdat er inmiddels natuurlijk een aantal jaren kennisontwikkeling is geweest. Men wil kijken of dat zou leiden tot een bijstelling en tot nieuwe inzichten.

In Groningen heb je de discussie over de maximale magnitude die kan optreden, maar je kunt ook kijken welke aardbevingen de grootste risico's geven. Een beving van een magnitude 6 zou hele grote gevolgen hebben, maar de kans op zo'n beving is heel klein. Zo'n beving komt maar één keer in misschien 100 jaar of 1.000 jaar voor. En die productieperiode is vrij kort. En zelfs als je nog een staart hebt daarna, is die tijd eigenlijk te kort. Het kán altijd wel, maar de kans op een aardbeving van een magnitude 6 is heel erg klein. Dus het gevolg daarvan is dat de belangrijkste bijdrage aan het risico op slachtoffers in Groningen, wordt veroorzaakt door aardbevingen van rond 4,5 tot 5. Daarna zakt het weer, omdat de kans op een grotere beving veel kleiner wordt. Dus ik verwacht niet dat het heel veel invloed zal hebben op de risico's, tenzij men tijdens die workshop tot de conclusie komt dat het minder wordt dan 4,5. Maar goed, er komen later misschien andere mensen bij uw commissie die wél bij de workshop zijn geweest. Ik weet ook niet of de conclusies van de workshop al bekend zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat dat nog niet het geval is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil met u nu nog even terugkijken op hoe er is omgegaan met de risico's van de gaswinning, en naar de lessen die daaruit zijn te trekken voor de toekomst. In hoeverre is er volgens u voldoende aandacht geweest voor de risico's van de gaswinning?

De heer De Waal:

Niet. Daarvoor is onvoldoende aandacht geweest. Voor een deel is dat natuurlijk door die tunnel gekomen. Het begon al in 1990, toen door Toksöz en Walsh is gezegd: nou, weet je, die bevingen gaan waarschijnlijk helemaal niet optreden en die bodem gaat ook helemaal niet zo veel dalen. Men zei toen: we gaan weer terug naar dat oude scenario. Want die compactie, die samendrukking is de «motor» van de aardbevingen. Daardoor is op dat moment, in 1990, de zaak eigenlijk een beetje uit het zicht verdwenen. Er is toen wel die commissie BOA gekomen, die daarnaar is gaan kijken, ik geloof in 1993 of 1994. Maar toen, in 1990, is de tunnel denk ik ontstaan. Toen is het idee geweest: er is geen risico, er is alleen schade en die schade moet vergoed worden. Het aantal bevingen viel toen ook nogal mee; er waren niet zo veel bevingen. Het heeft echt zwaar onvoldoende aandacht gekregen. Men had dat veel meer moeten herkennen als een potentieel issue. Het is ook, denk ik, te veel inward-looking geweest. Er is te weinig extern commentaar en externe feedback gezocht. Ja, dat had veel beter gekund.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Om het scherp te krijgen: wat had er dan eerder erkend moeten worden? Dat de gaswinning schade oplevert?

De heer De Waal:

Nee. Er had veel eerder veel meer onderzoek gedaan moeten worden. En ik denk ook dat er veel meer partijen bij betrokken hadden moeten worden, die niet in de tunnel zaten. Er had veel meer geluisterd moeten worden naar mensen buiten de tunnel. Maar ik denk dat je ook gericht onderzoeksopdrachten moet geven. Ik denk dat de Nederlandse overheid daar ook een rol in had moeten spelen. Er hadden externe deskundigen bij betrokken moeten worden. Dat is uiteindelijk natuurlijk wel gebeurd, maar pas veel later, bijvoorbeeld bij dat Kennisprogramma Effecten Mijnbouw.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zegt u daarmee dat we in Nederland veel te weinig wisten van de gedragingen in onze ondergrond toen er met de gaswinning werd begonnen?

De heer De Waal:

Eerlijk gezegd hadden we in Nederland volgens mij veel verstand van ondergrond. Er was zeer hoogstaande kennis op dat gebied. Maar we hadden denk ik beperkt kennis van aardbevingen veroorzaakt door olie- en gaswinning. Daarover was weinig expertise. En de kennis die we daarover hadden, was voornamelijk gebaseerd op natuurlijke aardbevingen die optreden, de zogeheten tektonische aardbevingen. En de analysetechnieken die daarvoor bestonden, zijn ook gewoon gebruikt voor het Groningenveld of andere velden in Nederland. De vraag is of dat wel kan, of dat wel mag en of je dat niet anders moet doen. Dus ik denk dat er op dat moment veel meer onderzoek gestart had moeten worden naar specifiek ... Maar ik denk dat het ook niet welkom was; niemand wilde dat horen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat had u zelf anders willen doen?

De heer De Waal:

Bij dat hele onderzoek naar die bodemdaling, die natuurlijk aanvankelijk mijn veld van aandacht was, had ik volgens mij niet heel veel anders kunnen doen. Ik was eigenlijk tot 1990 ook niet zo heel ontevreden over de manier waarop dat gegaan is, dus tot het verschijnen van dat befaamde rapport van Toksöz en Walsh.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

1990 was ook het jaar waarover u eerder zei: toen werd ik persona non grata.

De heer De Waal:

Ja, toen was ik niet meer zo welkom bij de NAM. Toen is mijn model dus ook echt «afgeschoten», om het zo maar te noemen. Daarvoor had ik echt het idee dat dat onderzoek prima gedaan werd. We hebben ook weer allerlei materiaal gevonden over de onderzoeken die gedaan zijn in de jaren zestig. Dat is niet extern gepubliceerd en daar is geen ruchtbaarheid aan gegeven. Dat is pas gebeurd in 1972 of zo, na de Kamervragen van Terlouw. Dat onderzoek, en de manier waarop dat werd gedaan, waren allemaal prima. Dat was allemaal goed. Er werd toen veel aandacht en veel geld aan besteed. Ook was er voldoende aandacht voor het opzetten van de monitoring. Keurig, zo doe je dat.

En dan komt er iemand die zegt: het wordt misschien toch wel meer, want ik heb experimenten op het lab gedaan enzovoort, enzovoort. Ik snap dat je dan toch in eerste instantie even zegt: nou, oké. Ik denk wel dat je er opener over moet zijn. Ik denk wel dat je dat dan moet gaan communiceren. Je moet dan zeggen: het zou toch best nog wel kunnen dat ..., enzovoort, enzovoort. Ik kan ook nog wel begrijpen dat je dan even wacht voordat je dat wereldkundig maakt. Maar op een gegeven moment lijkt het erop, en dan wordt het ook netjes meegedeeld en komt het in de publiciteit. Het wordt gepubliceerd en er kan externe challenge op gedaan worden: allemaal prima.

Wat er dan eind jaren tachtig gebeurt, met die nieuwe bijstelling en dat onderzoek van Toksöz en Walsh? Het is mij niet duidelijk hoe dat heeft kunnen gebeuren. En het is mij ook niet duidelijk hoe zij tot die conclusie zijn gekomen dat die seismiciteit geen rol zou spelen. Want er staat in dat rapport verder geen woord over in; er zijn alleen die conclusies. Dat geldt trouwens ook een beetje voor die bodemdaling. Toksöz en Walsh stellen dat, poneren dat, maar het wordt verder niet onderbouwd. Dus daar is op dat moment iets vreemds gebeurd.

Daarna ben ik een hele tijd niet bij het onderwerp betrokken, en daarna krijgen we die tweede periode. Dan kom ik te werken bij het SodM. Nee, ik heb eerlijk gezegd geen spijt van wat ik daar gedaan heb en hoe ik dat gedaan heb in die tijd. Ik denk ook dat we Jan de Jong heel dankbaar kunnen zijn dat hij zich echt onafhankelijk opstelde en ons daarin heel goed heeft ondersteund. Ik geloof ook niet dat we daar dingen fout gedaan hebben, verkeerd gedaan hebben of zo.

Het is op een gegeven moment natuurlijk wel heel lang gaan duren. Ik bedoel: in 2012 vindt de beving in Huizinge plaats, en nu is het 2022 en het is nog steeds niet veilig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft Staatstoezicht ook voldoende aandacht gehad voor de schades die er waren?

De heer De Waal:

Nee, dat denk ik niet. Nee. Iedereen vond eigenlijk: er was geen risico. Er was alleen schade en die kon vergoed worden. Die schade werd op de een of andere manier geaccepteerd. Stel, je gaat ergens een fabriek starten. En stel, je zegt, we gaan door die fabriek duizenden huizen beschadigen, maar we gaan die schade gewoon vergoeden, hoor. Nou, ik moet nog maar zien of je zo'n fabriek zou mogen starten. Bij het Groningenveld was er natuurlijk wel sprake van een groot maatschappelijk belang en van veel geld, maar toch. Ik denk dat er toch relatief weinig aandacht was voor die schade.

Op een gegeven moment kom je dan tot de conclusie dat er wél een veiligheidsrisico is. Je kunt dat aanpakken door de productie te beperken. Dat is ook geadviseerd natuurlijk. Maar de andere kant van de medaille is dat je natuurlijk ook de versterking kunt aanpakken. Er is ook altijd gezegd door het SodM dat je dat moet doen. Maar we hebben er eigenlijk geen toezicht op gehouden of dat nou wel fatsoenlijk en snel genoeg gedaan werd. We hebben daar eigenlijk niets over gevonden en niet naar gekeken. Dat is pas begonnen met de komst van Theodor Kockelkoren. Het argument van de IGM's daarvoor was: daar hebben we geen expertise voor en SodM is geen specialist op dat gebied. Dat argument kun je natuurlijk ook omdraaien door te zeggen: dan moet je maar zorgen dat je die expertise krijgt. Er was één expert op het gebied van gebouwen. Die was niet voor Groningen aangetrokken, maar om te kijken naar de schade door late problemen als gevolg van de kolenwinning in Limburg. Er was dus één expert. Die is op een gegeven moment ook weer vertrokken. Er is dus eigenlijk heel weinig aandacht aan gegeven. De toenmalige IGM, Harry van der Meijden, wilde dat ook niet en vond dat geen taak van SodM. Daar kun je natuurlijk heel anders over denken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net in een bijzin: dat onderzoek was denk ik ook niet welkom. Waarom was dat niet welkom?

De heer De Waal:

Dit waren natuurlijk toch vervelende bijeffecten. Iedereen vond die gaswinning natuurlijk prachtig. Ik praat nou natuurlijk een beetje op persoonlijke titel. Die gaswinning leverde heel veel geld op. Het was geopolitiek handig en dat gasveld was belangrijk voor Nederland. Ik denk dat er dan best de natuurlijke neiging is dat alles wat er op de weg komt en wat mogelijk een belemmering zou kunnen zijn voor die gaswinning, niet zo welkom is. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot slot. Kunt u vragen noemen waarvan u hoopt dat de parlementaire enquêtecommissie er een antwoord op gaat geven?

De heer De Waal:

Ja. Ik kijk ook nog even in de papieren die ik heb meegenomen naar wat ik zelf nog heb opgeschreven over een aantal zaken, en of dat inderdaad allemaal aan de orde is gekomen.

Ik denk dat die besluitvorming erg belangrijk is. Hoe is die nou verlopen? Als je daar van buitenaf naar kijkt, dan lijkt het erop dat het toch een heel beperkt groepje mensen is geweest dat hierover de besluiten heeft genomen, en dat veiligheid daarin eigenlijk nooit een grote rol heeft gespeeld.

Ik vind die tunnel wel interessant. Hoe is dat nou gekomen? Is die tunnel georkestreerd? Of is die tunnel op een natuurlijke manier ontstaan? Heeft iemand daarin nog gestuurd? Is er bewust voor gekozen om er geen externe expertise bij te betrekken of externe adviezen bij te vragen? Of niet? Ik heb hier zelf geen mening over. Ik weet dat niet. Ik heb het niet gezien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat denkt u?

De heer De Waal:

Ik weet ik niet. Nee, ik kan daar niks over zeggen. Nee.

Dat is de wetenschappelijke kant van de zaak natuurlijk. Ik vind het ook wonderlijk dat we zó lang met z'n allen in die tunnel geleefd hebben. Hoe is het nou toch mogelijk dat dat gebeurd is? Ik denk dat het toch van belang is om daar verder op door te vragen bij een aantal van de betrokkenen daarbij. Hoe kan dat nou? Is er nou nooit echt getwijfeld? Hoe kan het nou dat als wij daar twee weken naar kijken ...? Het hielp ons natuurlijk wel dat wij relatieve buitenstaanders waren. Dat helpt wel. Het fenomeen waarbij je met z'n allen in een tunnel zit, is op zich wel bekend hè, uit de wetenschap. Je raakt dan in een soort «paradigma». Zo heet dat. Dan is het ontzettend lastig om buiten de doos te denken: thinking out of the box. Zo'n tunnel kun je natuurlijk bewust proberen te voorkomen door juist mensen in te schakelen die niet in die tunnel zitten en die er niet bij betrokken zijn. Ik denk dat het interessant is om daar nog eens naar te kijken.

Waarom is er nou niet in scenario's gedacht? Waarom is er nou steeds maar één voorspelling gemaakt voor de bodemdalingen en voor de seismiciteit?

Wat is er gebeurd op het moment dat Toksöz en Walsh hun onderzoek deden? Wat speelden er voor andere dingen op dat moment die misschien kunnen verklaren waarom het zó belangrijk werd om die voorziene bodemdaling weer teruggeschroefd te krijgen, en om te zeggen dat die seismiciteit niet echt belangrijk was?

En het is misschien toch ook wel belangrijk om even te kijken naar de vraag hoe het nou kon dat SodM, de toezichthouder, zo onderbemenst was. Hoe is de besluitvorming daarover nou geweest? En hoe is het nou gekomen dat de overheid zó weinig mensen en middelen had om op een fatsoenlijke manier dat hele probleem te managen? Ja, ik denk dat dat ook wel een belangrijke vraag is.

Ja, en dan hebben we nog dingen als de gaswetbrief en zo. Ik denk dat dat ook wel interessant is. Ik kan toch eigenlijk wel zeggen dat tot onze verbijstering de NAM ons in januari 2013 een brief gaf. Men zei ons: «Maar, productievermindering? Dat kan helemaal niet, want wij mogen dit produceren, kijk maar.» Toen kwam die gaswetbrief tevoorschijn, een brief nota bene van het Ministerie van Economische Zaken, die wij bij het SodM niet eens hadden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat stond er in die brief?

De heer De Waal:

In die brief kreeg NAM gewoon toestemming om in tien jaar tijd 425 miljard kubieke meter te produceren, plus wat NAM nog moest inhalen uit de beginperiode van die tien jaar, plus wat men nog moest inhalen van de tien jaar daarvoor. Op die manier kon de NAM dus inderdaad 47 miljard, of ook die 53 miljard produceren. Dat mocht! Dat het SodM dat niet wist, is denk ik natuurlijk heel, heel, heel merkwaardig.

Ja, wat zou je beter doen? SodM is zich op een gegeven moment ook wel met volumes gaan bemoeien. Ik denk dat we dat eerlijk gezegd niet hadden moeten doen. Ik denk dat we dat eerste advies van SodM zo hadden moeten houden, namelijk: zo veel en zo snel als realistisch mogelijk is de gaswinning omlaag brengen. Ik denk dat we dat zo hadden moeten houden, en dat we pas later, in de loop der tijd, meer hadden moeten zeggen, dus toen er meer duidelijk werd over de norm – op een gegeven moment krijgen we een norm – er meer kennis kwam en we beter konden inschatten wat de risico's nou echt waren. Pas dat was misschien het moment geweest waarop we weer hadden kunnen zeggen: oké, bij dit niveau is het veilig. Maar dat kon natuurlijk eigenlijk pas vrij laat. Dat kon pas rond 2016, 2017. Toen hadden we dat pas moeten doen.

Ik kijk nog even in mijn papieren. Ja, dat is het wel, denk ik.

Nou, misschien moet ik nog even een opmerking maken over Jan de Jong. Het is toch wel geweldig wat hij gedaan heeft. Zijn onafhankelijkheid en de manier waarop hij zich onafhankelijk heeft opgesteld, zijn geweldig.

En een ander aspect dat denk ik toch belangrijk is om te bekijken, is die positie van SodM. Kijk naar de onafhankelijkheid van SodM en naar de manier waarop daar invulling aan is gegeven door de verschillende IGM's. Ik heb daar geen klachten over hoor, trouwens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. De commissie heeft op dit moment geen vragen meer aan u. Dank u voor de uitvoerige beantwoording op al onze vragen. Ik kijk weer even naar de griffier. Ik vraag hem om u en de heer Boomsma naar buiten te begeleiden.

De heer De Waal:

Heel goed. Dank u wel.

De voorzitter:

Tot ziens.

Ik ga de vergadering zo schorsen. Wij hervatten deze verhoordag om 13.15 uur met het tweede verhoor.

Sluiting 12.31 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 28 juni 2022 de heer Roest als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Roest-Hoogma.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. In het tweede verhoor vandaag gaan we spreken met de heer Roest. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Roest, en ook een welkom aan uw vrouw. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Vandaag hebben we een aantal geologen aan het woord, waarvan u er een bent, meneer Roest. U heeft een aantal jaren onderzoek gedaan, ook aan de TU Delft, en ook vele jaren bij het Staatstoezicht op de Mijnen gewerkt.

U wordt als getuige gehoord en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft er ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Roest de eed af.)

De voorzitter:

Dank u wel, u mag weer gaan zitten. U staat nu onder ede.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door Judith Tielen en Barbara Kathmann. Misschien heeft Stieneke van der Graaf op het einde van het gesprek ook nog een aantal vragen aan u.

De heer Roest:

Prima.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen met mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dag meneer Roest, fijn dat u er bent. U bent net als uw collega De Waal, die we vanochtend spraken, decennia bij het gasdossier betrokken geweest. U heeft mijnbouwkunde gestudeerd en heeft daarna, in 1976, een baan bij de TU Delft gekregen. Daar bent u gaan werken en naar ik heb begrepen heeft u daar geprobeerd het mechanisme van aardbevingen door gaswinning te begrijpen en te verklaren. U sluit zich aan bij een groep van onafhankelijke geologen die in de jaren negentig aandacht vraagt voor de gevolgen van de gaswinning voor de inwoners van Groningen. De Volkskrant schreef in die tijd over u als «een dwarsligger». Na uw tijd bij de TU Delft gaat u, vanaf 2001, werken als buitengewoon opsporingsambtenaar bij het Staatstoezicht op de Mijnen en bent u nauw betrokken bij de invulling van de nieuwe Mijnbouwwet in 2003 en de kennisontwikkeling over de gevolgen van gaswinning.

Vandaag willen we u stap voor stap meenemen in dat deel van uw carrière en daarbij eindigen we rond 2012/2013. Anders wordt het misschien wel heel veel en ik denk dat we nu al heel veel gaan bespreken.

Voordat we het met u hebben over uw rol in het gasdossier, willen we u vragen om ons kort uit te leggen hoe dat nou werkt, aardbevingen door gaswinning. Hoe ontstaan aardbevingen in Groningen eigenlijk?

De heer Roest:

Zoals ik al in 1994 gepubliceerd heb, is er een gasreservoir. Dat bestaat uit zandsteenkorrels of, in het geval van Groningen en in het geval van Eleveld, zandsteenkorrels ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik onderbreek u eventjes. Wilt u uw microfoon ietsje omhoog doen? Dan kunnen we u net wat beter verstaan.

De heer Roest:

Dat reservoir is een pakket gesteente, waarin zandsteenkorrels op elkaar gekit zitten waartussen kleine poriën zitten waarin gas aanwezig is. Als gas gewonnen wordt, als de druk daalt, compacteert dat gesteentepakket. Maar op randen, bijvoorbeeld op breuken die in zo'n reservoir zitten, kunnen verschillen in beweging optreden aan weerszijden van zo'n breuk. Dat kan heel geleidelijk gaan, aseismisch, maar dat kan ook met een schok gaan. Daarbij moet u denken aan een paar centimeter beweging, bijvoorbeeld. Maar dan wel van een huizenblok hoog. Zo'n schoksgewijze beweging is een geïnduceerde aardbeving.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt al: dat komt langs breuken. Hebben we enig idee hoeveel breuken, of waar die breuken zitten in en rond het gasreservoir?

De heer Roest:

Heel veel Rotliegende reservoirs, de reservoirs waar we het nu over hebben, hebben op regelmatige afstand breuken, breuksystemen. Dat vormt compartimenten in dat reservoir. Die zijn dus eigenlijk overal aanwezig. Bij SodM zeiden we weleens dat Groningen een soort craquelé is; een mooi gasveld, maar op allerlei plaatsen doorsneden met breuken met kleine hoogteverschillen van de reservoirdelen. Juist op discontinuïteiten, op niet-continue overgangen – dat is overigens een kenmerkend iets voor de gesteentemechanica – kun je problemen verwachten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, dan heb ik een beetje een beeld. Ik wil met u teruggaan naar uw periode bij de TU Delft. U doet daar in de jaren negentig onderzoek naar de gaswinning en de gevolgen daarvan. Wat was precies uw specialisatie bij de TU Delft?

De heer Roest:

Mijn specialisatie was omgaan met spanningen en vervormingen in de diepe mijnbouw. Ik was specialist in de breukmechanica. We hadden allerlei contacten in de diepe mijnbouw, ook wel in Zuid-Afrika, waar heftige aardbevingen optraden door de goudwinning. In het laboratorium hadden we grote drukbanken, één zelf gebouwd door mijn oud-collega, waar we blokken gesteente als op tot een paar kilometer diepte konden brengen en konden belasten en tot breuk konden brengen. In het laboratorium gaf ik instructies aan de studenten hoe je het breukproces in bijvoorbeeld een cilindrisch gesteentemonster kon beheersen door te luisteren naar de microseismiciteit door de micro-aardbevingen. Door het hanteren van de hydraulische kraan waarmee we de belasting op dat gesteente stuurden, konden we het breukproces in gesteente helemaal controleren. «Met de hand aan de kraan» avant la lettre, dus voordat we dat later zo gebruikten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «controleren»?

De heer Roest:

Als je gesteente vrij snel belast, krijg je eerst minibreukjes. Dat escaleert, dat heeft een exponentiële toename: ineens heb je een geweldige klap en vliegen, als je het niet goed afgeschermd hebt, alle stukken door het hele laboratorium. Een explosive failure, dus. Wat wij toen deden – dat was best heel geavanceerd met microfoons – was in dat laboratoriumexperiment de belasting zodanig sturen dat we niet die explosive failure kregen, dus het uit elkaar spatten van het gesteente, maar de spanningen heel geleidelijk afnamen, met kleine cracks en breukjes. Op het laatst hadden we dan alleen loskorrelig materiaal in onze handen. Dus wat wij deden was het beheersen van het explosureproces, de klap, en het zorgen dat je de spanningen op een goede manier afleidt door het proces te beheersen. Dat was wel een specialiteit. Dan heb ik het over 1986, 1987.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus als ik het goed begrijp, had u op de Technische Universiteit in Delft een laboratorium waar u net kon doen alsof de stenen die u daar neerzette, op een paar kilometer diepte zaten. U kon met drukmachines die druk nabootsen. Vervolgens ging u luisteren om te voorkomen dat de energie zodanig werd dat die echt een beving werd. Ik zeg het even in mijn woorden. U keek eigenlijk of dat voorkomen kon worden door goed te luisteren naar hoe dat gesteente craqueleert.

De heer Roest:

Een relatief onbeheersbaar proces beheersen. Er was internationaal heel veel interesse in, uit Zuid-Afrika en van Elf Aquitaine, de Franse maatschappij. Internationaal was er dus interesse, maar in Nederland waren er niet zo veel toepassingen voor, dachten we toen. Maar ik vond het zó interessant en mijn medewerker was zó'n expert op dit gebied dat ik dacht: ik zuig het allemaal op en ik zie wel waar ik het ooit voor nodig heb.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Op welk moment werd u betrokken bij de gaswinning in Groningen?

De heer Roest:

Dat was begin 1990, denk ik. Of ... Ja, het zal begin 1990 geweest zijn dat Jan Pöttgens van SodM naar ons toekwam en zei: «Ik heb hier een rapport van Meent van der Sluis dat zegt dat er aardbevingen mogelijk zijn. Hij heeft het over bomijseffect in Groningen, dus het inzakken van het reservoir, en radiale patronen vanuit het Groningenveld die bevingen in Assen zouden veroorzaken en in andere, verre gebieden langs die zoutkoepels.» Hele merkwaardige theorieën, maar Jan Pöttgens vroeg ons aan de faculteit ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Jan Pöttgens was van Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Roest:

Ja, Jan Pöttgens was van het Staatstoezicht op de Mijnen. Hij vroeg aan met name professor Van Veen of die daar een review over wilde schrijven, of die daar iets mee wilde doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. En wat zei u toen?

De heer Roest:

Er zijn twee lijnen. Wat zei professor Van Veen ervan? En ik werd ook gevraagd om een bijdrage te leveren aan dat team. Ik zal het kort houden. Professor Van Veen zei: er is een theorie dat aardbevingen op reservoirniveau niet op kunnen treden. Dat schreef hij ook op in zijn conceptrapport. Ik had het rapport van Meent van der Sluis heel goed gelezen en kreeg er echt hoofdpijn van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoofdpijn.

De heer Roest:

Ja, hoofdpijn. Echt. Écht. Ik dacht: hij heeft ongetwijfeld gelijk, maar die theorieën van bomijs en radiale patronen houden geomechanisch geen stand. Ik had zelf toen de houding, dat heb ik ook aan professor Van Veen gecommuniceerd: hier wordt iets aangedragen waar we wat mee moeten en wat we moeten uitzoeken; het is onze taak om het uit te zoeken en niet het oordeel te vellen – wat professor Van Veen wel deed in het eindrapport – dat het wetenschappelijk niet is aangetoond dat gaswinning aardbevingen veroorzaakt. Dat vond ik persoonlijk een non-conclusie; als iemand uit de samenleving iets aanreikt, is het de taak van de universiteit om dat uit te zoeken. Ik zag het dus als een opdracht. Een heel goede opdracht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn collega Kathmann gaat straks wat dieper in op uw reactie op die theorie van de heer Van der Sluis. Maar dat is dus eigenlijk het moment waarop u met uw kennis over de ondergrond voor het eerst betrokken bent bij de gaswinning in Groningen. Hoeveel aandacht was er binnen TU Delft überhaupt voor gaswinning en voor gaswinning in Nederland?

De heer Roest:

Er was natuurlijk heel veel aandacht voor gaswinning en oliewinning. Binnen de Faculteit Mijnbouwkunde en Petroleumwinning waren er ook heel veel connecties met Shell; diverse hoogleraren werden vanuit Shell gedetacheerd. Dat was een heel belangrijk onderdeel. We hadden ook andere belangrijke onderdelen; ik zat zelf meer in de pure gesteentemechanica voor de diepe mijnbouw. Dat is echt een ander gebied, letterlijk. We hadden ook ingenieurs geologie en we hadden een aantal mensen die in de ertsverwerking zaten. Maar de olie- en gaswinning was een heel belangrijke poot van de afdeling Mijnbouwkunde en Petroleumwinning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ging het dan met name over alles met betrekking tot de ondergrond, of ging het ook over de gevolgen van gaswinning, wellicht in die ondergrond maar ook elders?

De heer Roest:

Nee, het ging in die tijd vooral om de techniek van oliewinning, de techniek van gaswinning en over reservoir engineering, dat is hoe je zo'n reservoir goed ontwikkelt. Dus meer de praktische technieken, hoe je omgaat met een gasveld. Het was niet zozeer gericht op de milieueffecten van olie- of gaswinning. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe stond de TU Delft aangeschreven als het ging om de kennis over gaswinning?

De heer Roest:

Ik denk heel redelijk. De afdeling Mijnbouwkunde leverde heel veel studenten en afstudeerders af. Ik heb heel lang college en practica gegeven en ik ben heel vaak oud-studenten tegengekomen op allerlei posities in het bedrijfsleven en vooral ook bij olie- en gaswinningsbedrijven. Dus ja, die had een heel belangrijke positie, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al dat collega-hoogleraren gedetacheerd waren vanuit bijvoorbeeld Shell. Hoe was de financiering van het onderzoek geregeld en de manier waarop TU Delft de kennisontwikkeling vorm kom geven?

De heer Roest:

Dit was al wel de periode van externe financiering. Er was een zelfstandige financiering. Je had überhaupt je eigen positie waarin je over zaken kon nadenken los van de colleges en de practica die je moest geven. Het was altijd wel de kunst om met de kennis die je genereerde, projecten te genereren waardoor je weer mensen in dienst kon nemen. Het was wel de bedoeling dat je publicaties schreef, dat je aan de weg timmerde. Dat gebeurde normaal gesproken door het uitvoeren van externe projecten waarvoor je financiering moest zien te vinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die externe projecten werden dan gefinancierd door ...?

De heer Roest:

Dat kon het nationaal programma van Economische Zaken over steenkool zijn. Er was op een gegeven moment een tijd waarin alles wat je deed op het gebied van steenkool enorm goed scoorde en makkelijk gefinancierd werd. Ik heb zelf in latere stadia ook veel onderzoek gedaan met collega's voor de Europese Unie, destijds de EEG, het programma Primary Raw Materials. Als je daar iets voorstelde en samenwerkte met een mijn in Portugal of Griekenland of Ierland, kreeg je EEG-gelden. En er waren natuurlijk directe programma's zoals het BOA-programma.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zo nog over te spreken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik nu met u naar Meent van der Sluis – het was al aangekondigd – door stil te staan bij tweede kerstdag 1986. Dan trilt de bodem rondom Assen gedurende 50 seconden met een kracht van 3 op de schaal van Richter. Tafels en stoelen trillen. Er komen telefoontjes binnen bij de politie. Het Drentse Statenlid Meent van der Sluis waarschuwt in de media dat gaswinning de oorzaak is van de bevingen, maar het kabinet, NAM en andere experts zeggen dat dat helemaal niet waar is. Er volgt een redelijk felle publieke discussie. Kende u de heer Van der Sluis persoonlijk?

De heer Roest:

Die heb ik heel goed leren kennen in een wat later stadium. In 1986 was ik er niet direct mee bezig. Ik heb daarnet gezegd dat Jan Pöttgens van SodM mij in dit dossier gevraagd heeft. Ik ben daar meer dan 30 jaar actief in gebleven. Maar Meent van der Sluis leerde ik allereerst kennen door een rapport dat aangereikt werd: hier is het rapport Aardbevingen in Nederland, over de bomijstheorie, radiale patronen en een relatie tussen gaswinning en aardbevingen. Met dat laatste was ik het 110% eens, dat was echt volkomen juist gezien. Maar de praktische uitleg die Van der Sluis gaf, was geomechanisch zeer zwak en daar werd hij heel erg op aangevallen. Zijn kernboodschap was perfect, maar de uitleg ervan was heel zwak. Daardoor werd hij zo aangevallen op allerlei plekken, wat heel veel emotie gaf in het veld. Maar eigenlijk wist niemand precies hoe het nou in elkaar stak. In die tijd, in 1990, wist eigenlijk niemand het.

Ik denk dat de volgende vraag dan is hoe dat kwam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja: hoe kwam dat dan?

De heer Roest:

Hoe kwam dat dan? Ik wist het op dat moment ook niet. Er was heel veel commotie over. Toen we dit gesprek voorbereidden en bezig waren om een stapel documenten uw kant uit te zenden, kwamen wij een rapport tegen van ene Koopman et al. uit 1986. Daarin werd heel goed, met rekenmodellen beschreven dat aan de oppervlakte geen ongelijkmatige beweging zal optreden. Nou goed, er waren dus mooie rekenmodellen gemaakt. Maar er stond ook een kleine verhandeling in over de spanning op reservoirniveau. Daarin stond dat in een reservoir, dus in dat poreuze reservoir van die zandsteen, er eigenlijk geen aardbevingen of verschuivingen langs breuken mogelijk zijn. Dat werd dan uitgelegd, hoorde ik later, als: de gasdruk gaat omlaag en daardoor worden die verklemmende spanningen op dat gesteente groter, waardoor er eigenlijk geen bevingen kunnen optreden. Vergelijk het met een rij boeken die naast elkaar staan. Als door de gasdrukdaling de boeken in die rij tegen elkaar aangedrukt worden, beweegt er niks meer. In dat rapport van Koopman et al. stond dus uitgewerkt dat er geen echt probleem op reservoirniveau is met aardbevingen die kunnen optreden. En dat was een fout concept. Het is prachtig communiceerbaar, maar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar uw collega's, bijvoorbeeld op de TU, vonden het een goed concept. U vertelde net ook al hoe hoogleraar Van Veen reageerde. Eigenlijk dacht iedereen «het is onzin, die correlatie is er niet», terwijl u dacht: nou, die meneer Van der Sluis heeft wel een punt, alleen het schort wat aan z'n onderbouwing.

De heer Roest:

Ik praat even over 1986. Toen kwam het rapport uit van het Shell-lab in Rijswijk. «Er kunnen geen breukbewegingen optreden op reservoirniveau.» Recent vond ik nog een stuk dat aan de Kamer gecommuniceerd is. Dat was in 1989. «In dat reservoir kan eigenlijk niks bewegen, misschien aan de randen een beetje ...» – daar kan ik straks nog iets over zeggen – «... maar op reservoirniveau is er eigenlijk geen probleem.» Dat hele rapport was ook meegestuurd naar de groep van Toksöz en Walsh van het MIT in 1990, die daar een review op zouden doen. Die hebben toen ook geantwoord: nee, de kans op bevingen is eigenlijk uitermate klein en als er iets optreedt, is er maar een geringe kans op 3.0 of zo, en dat lijkt een beetje op een vrachtwagen die langskomt. Dus het is een heel breed gedragen concept dat leefde. Toen kwam Jan Pöttgens bij mij in 1990. Toen ben ik zelf sommen gaan maken. Toen zag ik eigenlijk al heel snel – dat was met de software die ik via professor Verruijt aangeschaft had als TUD – dat het wel kan op reservoirniveau, dus er klopt ergens iets niet, want het kan wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt: in ’86 komt dat rapport uit van het Shell-lab in Rijswijk. Dan gaat het MIT daar nog een keer op studeren. Volgens mij is dat nogal een gerenommeerde universiteit. Die zegt dan hetzelfde: de magnitude is maximaal 3.0 en dat het ooit gaat gebeuren is heel onwaarschijnlijk. Waarom gaat u dan wel aan de slag, maar zijn er heel veel wetenschappers die eigenlijk zeggen «strik erom, wij worden niet nieuwsgieriger»?

De heer Roest:

U heeft het nu over: hoe ontstaat een tunnel? Dit is zo'n moment geweest waarop het hele wenselijke concept werd neergelegd van «er is helemaal geen probleem». Iedereen loopt daar natuurlijk mee weg. Het is natuurlijk een geweldig iets als er totaal geen probleem is, of het totaal hanteerbaar is. Ik denk dat dat heel breed omarmd is. Ik ben gewoon op een andere plek. Het is natuurlijk vaak zo dat een outsider – ik had best wel kennis van de ondergrond op 3 kilometer diepte – sommen gaat maken en denkt: het kan wel. Ik had helaas niet dat rapport, want dan had ik dat gewoon aan kunnen wijzen. Maar dat geheime rapport kwam pas twee jaar geleden boven water bij het voorbereiden van deze enquête. Dus echt een open discussie is er niet geweest. Als die er geweest was, was het veel sneller gegaan natuurlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had niet het rapport, maar wel het verslag, het onderzoek van de Massachusetts Institute of Technology. U zegt al: toen ben ik zelf gaan rekenen. U heeft vervolgens uw berekeningen gedeeld op een symposium in 1990.

De heer Roest:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarom wilde u graag laten zien wat u zelf had uitgerekend?

De heer Roest:

Ik vond het voor de universiteit een taak en een verplichting om kennis te genereren waarvan ik dacht dat die maatschappelijk zeer relevant was. Wat is je taak als universiteit? Dat is kennis genereren die ertoe doet. In die hele ruis van «wat is hier aan de hand?» dacht ik: hier kan ik als laboratorium belangrijke kennis genereren. Dat ben ik vervolgens ook gaan uitbouwen. In het begin had ik het alleen over «bij een randbreuk is het triviaal». Maar met het voortgangsrapport van 1992 zag ik al dat op de breuken binnen het reservoir dat zelfs nog erger speelde. Dus volledig tegenovergesteld aan het geheime rapport dat ik niet had, zag ik dat binnen het reservoir – dat was in 1992 al – heel makkelijk breukactivering kon plaatsvinden. Dat was – ik kan dat wel eenvoudig uitleggen – niet omdat alles samengedrukt werd, maar omdat juist die verticale kracht heel groot werd, omdat de gasdruk daalde in het reservoir. Het gewicht van het bovenliggende pakket blijft hetzelfde. De spanningen op het breuksysteem en het gesteente namen enorm toe. Maar in horizontale zin kon dat reservoir niet krimpen, want het was vastgeklemd tussen bovenliggende en onderliggende lagen. Dus het kon helemaal geen horizontale verklemmende spanning opbouwen, dus kwamen die breuken op scherp te staan. Dat heb ik in 1992 al helemaal uitgewerkt. In 1993 heb ik het in het BOA-rapport gepubliceerd en in 1994 heb ik het internationaal gepubliceerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaat heel snel. Ik wilde nog even naar 1990. U deelt dan die resultaten die eigenlijk ingaan tegen wat het MIT had gezegd. Wat waren nou de reacties van de mensen die dat van u hoorden?

De heer Roest:

Ik moet een klein voorbehoud maken. Zelfs MIT gaf aan – en ook in dat rapport van Koopman stond dat – dat aan de rand van een reservoir nog wel wat kan gebeuren. Mijn eerste sommen heb ik ook aan de rand gemaakt. Maar mijn hoofdboodschap was: er zijn wel aardbevingen op reservoirniveau. Nou, dat gaf een enorme discussie en media-aandacht, die ik zelf niet zo begreep. Maar in ieder geval was er veel aandacht voor. Het was natuurlijk ook wel een heel belangrijke boodschap, maar uiteindelijk ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zeiden wetenschappers van uw berekeningen?

De heer Roest:

Ik werd heel vaak geconfronteerd met een houding van: volgens ons nemen die spanningen toch toe. Heel vaak was de houding: het is wel een aardig verhaal, maar volgens ons nemen de spanningen toch toe. Dan ging ik het presenteren bij het Shell-lab in Rijswijk en werd daar ook gezegd: we hebben ergens een rapport en daar staat het in. Het algemene beeld was gewoon dat het een confrontatie was met het paradigma dat we toen hadden. Er was een paradigma, een denkraam, dat omarmd werd en daar probeerde ik doorheen te komen. Dat is een heel moeizaam proces.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ik had er berekeningen op losgelaten; ik had een andere conclusie dan wat de gangbare gedachte was. En elk argument tegen – en dit is even mijn interpretatie – was: ja, maar het is anders, want er is een andere gangbare conclusie. Is dat een beetje wat er gebeurde?

De heer Roest:

Ja, er was een andere gangbare conclusie die niet op tafel kwam. Dat maakt het wel erg moeilijk om daar een wetenschappelijke discussie over te houden. Ik heb toen met een paar collega's een symposium in de aula van de TU Delft georganiseerd. Ik zeg: we willen het in ieder geval op tafel leggen. Onze boodschap is: zorg dat er een wetenschappelijke discussie is en dat het op tafel ligt en kom maar met kritiek, maar laten we het in openheid op tafel leggen. Ook de vertegenwoordiger van de International Society for Rock Mechanics was er. We waren dat gewend. In de wetenschap is het belangrijk dat je een mening en een andere mening hebt en dat je daarover discussieert en inziet: wacht even, is het wel goed wat we hier doen? Dat proces wilden we stimuleren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U zei al dat u bij Shell die presentatie had gegeven, of in ieder geval ook aan Shell-mensen. Hoe waren de reacties van de oliemaatschappijen en de NAM op uw conclusies vanuit uw berekeningen?

De heer Roest:

De BOA is toen begonnen, de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen. De Tweede Kamer ... Er gebeurden allerlei dingen. Ik werd gevraagd om mee te doen aan de studie die begeleid werd door de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen. Dat was de setting toen. Ik had allerlei dingen al bijna helemaal uitgewerkt. Maar ik mocht meedraaien in die commissie. Nee, niet in de commissie – ik versprak me even – maar ik mocht dingen aanleveren. Dat wilde ik graag, want anders zat je maar in een laboratorium. Bij de TU Delft kan je allerlei dingen doen en heb je heel veel vrijheid, maar je hebt natuurlijk niet de gegevens van die gasvelden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u ook nog contact met bijvoorbeeld het Ministerie van Economische Zaken over de uitkomsten van uw berekeningen?

De heer Roest:

Ik zeg net: in die periode is het BOA-onderzoek begonnen. De secretaris was Jan van Herk van Economische Zaken. Dus het antwoord is: ja, dat contact hadden we. Maar de praktische contacten liepen vaak ook via Jan Pöttgens van SodM, die ook probeerde om dit tot ontwikkeling te brengen. Wat is hier in hemelsnaam aan de hand? Dat was de vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus als ik u goed begrijp, was het eigenlijk een beetje een startpunt van een hoop onderzoek dat daarna nog is uitgevoerd. Begrijp ik het dan goed?

De heer Roest:

Ja. Een hoop onderzoek? Er is onderzoek gedaan. De opdracht was: binnen twee jaar moet er iets liggen. Ik denk dat ik dan heel snel naar de kern ga. Ik had zelf het voorbeeld van Eleveld. Daar waren al veel bevingen. Daar waren ook metingen gedaan. Wij maakten computermodellen. Dan moest je data hebben van welke gesteente-eigenschappen je daar gebruikt. Al doende kwam ik erachter: dat is een Rotliegendveld, een zandsteenveld. Dat is al heel ver in ontwikkeling. Met nog wat extra productie kunnen hier de aardbevingen volgens mijn geomechanische berekeningen niet meer zijn dan van ongeveer 3 op de schaal van Richter. Dat was een nogal stevige uitspraak, die tot vandaag is blijven staan. Tegenwoordig zou je zeggen: je maakt allemaal scenario's en dan ga je heel veel berekeningen maken. Het bleef in ieder geval heel goed staan. Maar ik zei er wel bij: pas nou op; dit geldt niet voor de andere velden. Maar ja, dat was dan het grote discussiepunt dat ontstond. Dus moest ik dat terugbrengen tot een disclaimer ergens in mijn rapport. Die staat gewoon bij de conclusies: pas op, dit geldt niet voor andere velden en zeker niet als ze meer compactie, meer samendrukking hebben, en zeker niet als er andere tectonische spanningen zijn. Dat heb ik ook gepubliceerd in 1974 bij mijn internationale presentatie van deze hele theorie.

De bottomline van mijn werk was: aardbevingen komen in de eindfase van de winning en als je een klein veld hebt, zoals Eleveld, dan is dat een heel beperkt probleem, maar doe in hemelsnaam fundamenteel onderzoek naar hoe dat met die andere velden zit. Ik had zelf Bergermeer in gedachten. Ik had ook velden als Annerveen in gedachten. Groningen zat niet direct in mijn gedachten, maar het was natuurlijk wel een veld met super veel meer compactie, met veel meer samendrukking van die laag waar veel meer energie in zat. Dus iemand had wakker moeten worden, zo van: wat betekent dit in hemelsnaam voor al die andere velden? Want voor dat kleine veldje, voor Eleveld, oké ... Toen ontstond er spanning tussen wat ik vond en wat de BOA-commissie vond. Daar ontstond een grote spanning. Daar is later wel over geschreven: was dat niet een frustratie? Ik denk: ik probeer de kennis te genereren en mijn conclusie was anders dan die van de BOA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar wil ik even met u naartoe. U heeft er een paar keer aan gerefereerd. We zijn nog steeds bij begin jaren ’90. U zei net ’74, maar volgens mij had u het over ’94. De BOA-commissie start in ’91. Er zijn vragen in de Tweede Kamer over bevingen in Noord-Holland. De BOA-commissie is de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen. Dat is een multidisciplinair onderzoek naar de relatie tussen gaswinning en aardbevingen. U zei net al iets over uw rol. U mocht daar in ieder geval kennis aandragen. Wat vond u verder van de samenstelling van die commissie? Wie zaten daar nog meer in?

De heer Roest:

Ik kwam nog maar net kijken in het aardbevingsdossier. In die begeleidingscommissie zaten Economische Zaken, de NAM, de RGD, Staatstoezicht, Jan Pöttgens. Wij mochten als leden van TU Delft spullen inbrengen. Daar had ik best wel moeite mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom had u daar moeite mee?

De heer Roest:

Er leefden verschillende visies over deze problematiek. De begeleidingscommissie formuleerde bijvoorbeeld de conclusies. Ik zal to the point zijn. Ik vond gewoon dat het best een zorgelijke situatie was voor de andere velden dan Eleveld, waar meer samendrukking was, meer energie. Daar voorzag ik grotere problematiek, terwijl de commissie meer op de lijn zat van: het is een beheerst probleem. Dat kwam ook uit in de conclusies: de maximale magnitude is 3,3 op de schaal van Richter. Nou, dat hebben de modellen ook aangetoond. Voor Eleveld had ik 2,9 aangetoond. Maar de conclusie die ik in m'n disclaimer zette, was echt heel anders. Dus ik voelde me daar niet happy mee. Toen heb ik meegedaan met het Geologen Platform. Daar konden we makkelijker met elkaar praten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan zo met u naar het Geologen Platform. Eigenlijk zegt u over die BOA: ik mocht kennis aandragen – dat was eigenlijk ook waarom ik daar moest aansluiten – vervolgens breng ik mijn kennis in, maar gebeurt er niks mee. Is dat wat u zegt?

De heer Roest:

Nou, er werd gezegd: meneer Haak is de woordvoerder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is de meneer Haak van het KNMI?

De heer Roest:

Van het KNMI. Er werd gezegd: «Haak is de woordvoerder. Het is niet de bedoeling dat jij al te veel de media opzoekt; je bent consultant en er is een geheimhoudingsplicht. Je moet je plek weten.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er waren een soort spelregels?

De heer Roest:

Nou ja, ik ben een keer tot de orde geroepen en toegesproken dat ik in ieder geval niet de media moest opzoeken, terwijl ik een fundamenteel andere visie had op het geheel. Dan stond Hein Haak ... Hij was de woordvoerder. Hij vertelde – het staat ook in artikelen die u vast wel gezien hebt – dat het altijd een kleinschalig probleem zou blijven. Terwijl ik dacht ... Ik stond als universiteit anders in de problematiek, maar ik werd weggezet als een consultant die verder zijn mond moest houden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij heeft het erover dat het een kleinschalig probleem is – u citeerde hem bijna goed – omdat aardbevingen veroorzaakt door gaswinning altijd een kleinschalig probleem zal blijven. Hij trekt die conclusie als woordvoerder van de BOA-commissie. U kon zich niet in die conclusie vinden en u had andere kennis aangedragen. Maar u was dus niet eens vrij om zijn conclusie te weerspreken.

De heer Roest:

Nou, ik heb op diverse momenten in de media gezegd dat het heel belangrijk was om fundamenteel onderzoek te doen. In 1991 sprak ik in een blad dat het een problematiek was van nationaal belang. Dat was toch een duidelijk andere toon dan dat «het zal altijd een kleinschalig probleem blijven.» Feit was natuurlijk dat we het niet precies wisten en dat Groningen nog helemaal niet urgent was. Maar voor mij is dat het moment van het binnengaan van de tunnel geweest. Voor mij was het een grote problematiek, maar door de BOA werd de stelling ingenomen: het is een kleinschalig probleem, maximaal 3,3 op de schaal van Richter, en voorlopig laten we het hier even bij. Ik zei, ook in de media, in het Technisch Weekblad en op allerlei andere plekken, dat er onderzoek gedaan moest worden. De algemene houding van NAM was: we gaan data verzamelen. Nou ja, dat is natuurlijk ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eigenlijk zegt u daarmee ook dat de andere collega's in de BOA – KNMI was de woordvoerder, maar dus de andere spelers – het eens waren en dat u er alleen in stond.

De heer Roest:

Ik had als vertegenwoordiger van een universiteit de positie dat ik een rapport mocht inleveren en ik was blij dat m'n disclaimer erin bleef staan. Wat ermee gebeurde, werd door een commissie bepaald, waarvan ik niet precies begreep hoe dat werkte. Maar ik vond dat ik zelf daar een grotere rol in had mogen spelen, omdat ik andere conclusies had. Maar begrijp ons goed: als je het later nog eens overweegt – na 30 jaar heb je wel tijd gehad om erover na te denken – moet het best heel bedreigend zijn geweest voor iedereen die met een groter veld zat dat nog meer zou gaan compacteren. Noem er eens één ... Maar dat is toen allemaal niet uitgesproken. Voor mijzelf denk ik dat dit het begin van de tunnel is geweest. Toen zijn we gaan geloven dat het KNMI dit allemaal kan bepalen met de seismische-dataset, die toen minimaal was. We hadden 24 bevingen en daar konden ze al uitspraken mee doen, of dachten ze uitspraken mee te kunnen doen, over de toekomst van de seismiciteit in Nederland. Dat was natuurlijk een hele kleine database.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net al dat u het Onafhankelijk Geologen Platform mede heeft opgericht, geloof ik.

De heer Roest:

Nou, ik was er vanaf het allereerste begin bij betrokken. Dus ja, misschien wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat u zich met elkaar verenigde?

De heer Roest:

Het was natuurlijk heel goed om af en toe te sparren met collega's die wat opener in de problematiek stonden en om met elkaar van gedachte te wisselen. Ik geloof niet dat er iemand was binnen dat Geologen Platform die in die 3,3 geloofde. Bovendien was het een mogelijkheid om eens een keer met mensen te praten en adressen te bezoeken waar schade gemeld was. Het was ook een medium waarbinnen we met Meent van der Sluis op stap gingen en van hem hoorden wat de problemen waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met hoeveel geologen zaten jullie daar ongeveer in?

De heer Roest:

Ik ben zelf overigens mijnbouwkundig ingenieur. Een man of vijf, zes: Frits van de Natuurkundewinkel, een paar geologen, professor Van Straaten, Peter van der Gaag. Het mooie was dat wij gewoon gingen kijken. We gingen gewoon rondkijken bij mensen als we hoorden dat er een aardbeving bij hen was geweest en dat ze schade hadden. Dan gingen we kijken en dat was echt verbazingwekkend. We waren een keer in Schuilingsoord. Dan zie je of hoor je van mensen dat er een beving was en een scheur is ontstaan. «Ik ging mijn familie bellen en tijdens dat bellen ontstond déze scheur.» Dan zag je in de muur een hele fijne scheur zitten. Echte aardbevingsscheuren zijn niet van die hele grote scheuren, dus dan dacht je: hé, dit is een waar verhaal. Dan gingen we naar boven en in de badkamer zag je die hele fijne haarscheur doorlopen. Dan gingen we naar beneden, naar de kelder en zag je die scheur ook nog. Dan dacht je: dit is een heel authentiek verhaal. We gingen ook naar een mevrouw in Middelstum. Een oudere dame. We gingen kijken wat daar gebeurde en wat er was gebeurd. We dronken eerst een kopje thee en hoorden haar verhaal rustig aan. Dat was zo authentiek. Ze zei: kijk, hier is een kier onder de vensterbank ontstaan. Zij zat ons niks op te dissen. Zij vertelde gewoon dat er tijdens een aardbeving zo'n scheur was ontstaan. Dan dachten wij: wat gebeurt hier? Zijn dit inwendige spanningen in de fundering van dit gebouw? Staat dit gebouw al onder spanning door druk of door andere oorzaken? Stond die andere woning, in Schuilingsoord, ook op scherp door andere oorzaken? Een gebouw scheurt niet ineens in tweeën door een aardbeving, er moet een samenloop zijn met andere oorzaken. Dat schreven we dan netjes op in een brief aan NAM, in de trant van: «Wij zijn het Onafhankelijk Geologen Platform. Wij hebben observaties gedaan die de aandacht vragen en wij bieden ons aan om mee te denken.» Of iets in die trant.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gebeurde er met die brieven?

De heer Roest:

Dan kwam er een brief terug: u hoeft zich geen zorgen te maken, want het heeft altijd een bouwkundige oorzaak en het heeft eigenlijk niets te maken met de ondergrond; wij zullen contact met u opnemen als wij daar ooit behoefte aan hebben. Maar dat was bepaald niet ... Laat ik zeggen: het werd niet omarmd door NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Wat vond u van die reactie van de NAM?

De heer Roest:

Tja. Het is wat het is. Tja ... Wij hadden ook geen positie, hè. Een medewerker van een universiteit kan wel een mening ergens over hebben. Overigens zei ik dit om even te schetsen wat de rol was van dat Geologenplatform. We keken rond, we spraken met mensen. We gingen op stap met Meent van der Sluis. We probeerden ons vanuit die rol helemaal in te leven in wat er gebeurde. Maar de volgende dag stond ik weer college te geven, practica te geven of andere dingen te doen. Het waren dus wel verschillende werelden. Het was onze taak niet, maar we vonden voeling met de basis en met Meent van der Sluis. Ik heb daarnet al gezegd dat ik zeer terughoudend was over zijn theorie van bomijs en zo. Hij vond dat ik ook alleen maar een onzintheorie had, dus het was wederzijds. Maar wij waardeerden elkaar en we hebben met plezier kennis uitgewisseld en rondgelopen en contact gehad. Dat was heel zinvol. Je moet altijd de voeten op de grond houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei het al een beetje, maar wat voegde het Geologen Platform toe aan uw werk bij de TU?

De heer Roest:

In een TU-gemeenschap heb je allemaal medewerkers die druk bezig zijn met iets. Maar dit was contact met de mensen en met de praktijk en dit was invoelen wat er eigenlijk gebeurde. Het is natuurlijk heel belangrijk dat je een gevoel krijgt van: wat gebeurt hier? Als je dat weet, kun je je eigen werk weer goed doen, als een soort toets aan de realiteit.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al even dat u de NAM ervan op de hoogte stelde. Waren er nog andere betrokken partijen die u vertelde over de bevindingen die jullie als Geologen Platform hadden?

De heer Roest:

U begrijpt dat dit spitsroeden lopen was. Bij elke uiting naar buiten moesten we goed kijken: is dit wel waar, is dit wel correct, gaan we niet te ver? We hebben altijd geprobeerd om heel erg netjes te zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zorgde dat u het gevoel had dat het spitsroeden lopen was?

De heer Roest:

Tja. Schade bij mijnbouw, bij gaswinning, was een heel hot issue in die tijd. Het was geen vrijblijvend onderwerp. Dus ja ... Het was een problematiek waar we terughoudend ... In feite was ik een soort klokkenluider en je moest natuurlijk binnen de gemeenschap waar je was altijd zorgen dat je de klok niet te hard luidde, omdat je dan altijd de kans liep dat je de klepel terugkreeg. Dus ja, met beleid dingen naar buiten brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het hier even over omdat ik vroeg of er andere betrokken partijen in het gasdossier waren die op de hoogte werden gesteld van de bevindingen van het Geologen Platform.

De heer Roest:

Het was een vrijwillige samenwerking van een aantal mensen. U moet het zo zien dat we af en toe meededen aan een bijeenkomst of wat publiceerden in het Dagblad van het Noorden. Het was niet zo dat we echt een forum hadden. Het was meer een groep van mensen die contact hielden met elkaar en die sparden over ideeën. Het was een andere omgeving om gedachten te delen met elkaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond uw werkgever, de TU Delft, van dat Geologen Platform?

De heer Roest:

Dat is natuurlijk wel spannend. Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen. Binnen de TU Delft was best veel discussie over wat ik deed. Er was ook wel zorg over, omdat er goede contacten waren met NAM en Shell. In de faculteitsraad is er ook heel intensief gesproken over het werk dat ik deed, of dat nou aardbevingswerk was of werk van het Platform. Er is mij op een gegeven moment ook wel gezegd: als je echt gelijk hebt met die bevingen, is er geen probleem. Toen dacht ik: o ja, oké. Ik vond dat best apart. Ik dacht: ik heb gelijk, dat weet ik wel, maar ergens moet je als ambtenaar, als onderzoeker, natuurlijk ook wat ruimte hebben dat je niet honderd procent gelijk hebt. Dat vond ik best heel erg goed. Ik heb me altijd gesteund gevoeld door de TU Delft: als je maar gelijk hebt, mag het zo. Maar er zijn wel heel veel discussies geweest. Er is zelfs een discussie dat het invloed heeft gehad op de gelden die we als Mijnbouw kregen van de NAM. Op het laatste moment, gisteren, kreeg ik daar informatie over van de huidige decaan van de faculteit, namelijk dat daarover geen dingen zijn gevonden in de stukken. Maar daar was best wel veel spanning en ook wel ... Spanning.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was als onderzoeker en als lid van dat platform expliciet onderdeel van discussies binnen de faculteit. Is dat wat u zegt?

De heer Roest:

Dat moet zo geweest zijn, als ik mensen zo hoor. Daar is heel druk over gediscussieerd in de faculteitsraad. De notulen daarvan zijn helaas allemaal kwijt, heb ik gisteren gehoord. Er is druk over gesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «als ik mensen zo hoor». Van wat voor mensen hoort u dat dan?

De heer Roest:

Een tijdje geleden hoorde ik een oud-collega van de TU Delft die zei: er is zelfs strafkorting geweest voor de afdeling in de periode dat je daar bezig was. Ik heb dit niet kunnen verifiëren. Ik heb het verzoek gehonoreerd van de commissie om niet te veel met andere mensen te praten, niet af te stemmen. Ik heb wel met de TU Delft afdeling Mijnbouwkunde laten zien welke publicaties er zijn geschreven, maar ik heb geen ... Precies zoals de commissie gevraagd heeft: ga niet uitzoeken of afstemmen, of kijken hoe dingen in elkaar gezeten hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelde u met die «strafkorting» die u net benoemde?

De heer Roest:

Een van mijn oud-collega's gebruikte dat woord. Ik heb dat verder niet uitgezocht, behalve dat ik gisteren een brief heb gekregen dat niemand uit die tijd zich dat kan herinneren. Dat zou dan het feit zijn geweest dat de subsidiestroom van de kant van NAM een tijd beperkt is geweest. Puttend uit mijn eigen geheugen weet ik dat professor Fokkema terugkwam uit Assen en zei: de onderzoeksgelden zijn weer op gang gebracht; er is weer geld voor olie-waterscheiding en voor het laboratorium van petrofysica, maar voor aardbevingen is geen geld beschikbaar. Maar ik had een reëel verwachtingsmanagement en had dat ook niet verwacht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Wanneer was dit ongeveer?

De heer Roest:

Dit moet in 1995 geweest zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

1995. Overigens bent u in ’95 ook gestopt met het Geologen Platform. Klopt dat?

De heer Roest:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat u ermee stopte?

De heer Roest:

Ik heb geen idee. Ik denk dat het de optelsom was van al deze dingen bij elkaar. U moet zich voorstellen: ik had een jong gezin. Je zit in het spitsuur van je leven en als je dan moet gaan praten over wel of niet, over invloeden, als er wordt gepraat, de faculteitsraad, «we moeten onafhankelijk zijn als universiteit», maar alles valt van de muur als het woord «Shell» valt ... Dat was ongeveer het spanningsveld. Op een gegeven moment heb ik het toen wijs geacht om te stoppen met dat Geologen Platform omdat ik natuurlijk ook mijn gewone werk moest doen. Ik moest ook colleges en practica geven en dat was eigenlijk al genoeg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u mij uitleggen of dit gewoon, normaal en regulier is? U zegt dat op een gegeven moment het geld van NAM wel weer binnenkwam, maar dat het er eventjes op leek dat er geld was voor allerlei zaken, maar voor bevingen eventjes niet. Is dat hoe zo'n tunnel ontstaat, doordat die financiering van NAM komt? Of is dat eigenlijk in de wetenschappelijke wereld niet per se problematisch?

De heer Roest:

Tja. Als ik het heb over die tunnel, denk ik dat we daar toen al in zaten, door het beëindigen van de BOA-studie waarin werd gesteld dat er eigenlijk niets aan de hand was, dat er met data van de seismiciteit voorspeld kon worden – dit was de aanpak van het KNMI – dat de maximale magnitude 3,9 is en dat de schade die daarbij optreedt vooral cosmetische schade is en maar heel beperkt structurele schade. Aan dat beeld is jarenlang vastgehouden. Dat is toen gebeurd.

Als u het heeft over de periode waar ik net over schreef, denk ik dat we van die periode kunnen leren hoe belangrijk het was dat kritische geluiden ook een kans kregen. Bij deze hele problematiek is duidelijk geworden dat er objectief of kritisch onderzoek had moeten gebeuren. Dat had een stem moeten krijgen. TU Delft – ik kijk op afstand naar mezelf die daar toen aan het werk was – had gesteund moeten worden, omdat dat voor Nederland heel belangrijk was. Het is belangrijk een kennisagenda te hebben waarin hoor en wederhoor naar verschillende ideeën leven. Het is belangrijk dat dit niet een beperkte kennisagenda is door bedrijven die in zekere zin een heel groot belang ... Nee, niet «in zekere zin»: bedrijven die een heel groot belang daarbij hebben. Een onafhankelijke kennisagenda hebben we echt gemist op dat moment. Die had voorkomen dat we in een tunnel gingen. Een tunnel waar ik vervolgens zelf ook in gezeten heb, maar dat is een ander verhaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil met u een sprongetje maken naar 2001. Dan gaat u werken bij Staatstoezicht op de Mijnen. Waarom wilde u daar werken?

De heer Roest:

Ik had bij de TU Delft een hele goede begeleiding bij wat ik wilde. Ik was 25 jaar bij de TU Delft geweest. Ik had een speldje gekregen: 25 jaar in dienst! Mijn zwager zei: het wordt tijd dat je daar weggaat. Ik dacht: hij heeft gewoon gelijk. Bij de TU Delft zeiden ze: je moet steeds zorgen dat je groeit, dat je doorgaat, dat je uhd, universitair hoofddocent, wordt of professor, of dat je iets anders gaat doen. Ze hadden gewoon gelijk. Dat hele proces had ik al doorgemaakt en toen vroeg SodM, Jan van Herk, me of ik bij hen wilde komen werken. Ik dacht: dat vind ik lef hebben, om mij te vragen om bij die dienst te werken. Ik heb er volmondig ja op gezegd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren uw taken en verantwoordelijkheden?

De heer Roest:

Ik moest er allereerst aan wennen dat ik buitengewoon opsporingsambtenaar was. Ik had jaren college gegeven en zat opeens aan de andere kant van de tafel om te leren hoe ik processen-verbaal moest schrijven, hoe ik me aan de regels moest houden, hoe een toezichthouder zorgt dat hij de wetgeving heel erg goed naleeft en hij zelf geen wetten gaat verzinnen. Dus ik zat aan een hele andere kant. Mijn taken waren enerzijds het ontwikkelen van het proces van studies maken voor de aardbevingen, voor de nieuwe winningsplannen die in de nieuwe Mijnbouwwet 2003 gemaakt moesten worden. Anderzijds waren mijn taken ook mijnbouwkundig toezicht op allerlei onderwerpen, zoals olie- en gaswinning, zoutwinning in Limburg, gaten die vielen, een aantal dingen op de Noordzee. Dus toezicht houden op de mijnbouwindustrie, op de veiligheid en de milieueffecten van de mijnbouwindustrie. Maar wel op basis van de nieuwe mijnbouwwetgeving.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In wat voor team kwam u daar terecht? Het klinkt namelijk als een breed pakket.

De heer Roest:

Het was een relatief klein team met reservoirtechnologen en met een bodemdalingsman, onder leiding van Jan van Herk, afdeling geo-engineering. Het hangt ook af van welke periode. Het waren heel veel onderwerpen: zoutwinning bij Franeker, waterinjectie ... Heel veel onderwerpen. En een klein team. Maar de expliciete opdracht was als volgt. Er is een nieuwe Mijnbouwwet. Die kent een zorgplicht. Er zit een artikel in waarin staat dat de mijnonderneming een seismische-risicoanalyse moet maken, de aard en de omvang van mogelijke schade in kaart moet brengen, maatregelen moet ontwikkelen om bodembeweging te voorkomen en beperken en maatregelen moet ontwikkelen om schade te voorkomen en te beperken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hier gaan we zo nog verder op in, maar ik wil eerst van u weten hoeveel tijd er voor u was om expliciet te besteden aan de gaswinning. Hoeveel prioriteit ging daarnaar uit?

De heer Roest:

Ik heb net al geschetst dat wij op al die onderwerpen verstandige dingen moesten doen. Je hebt in principe acht uur per dag – meestal werd dat wat meer – om te verdelen over al die onderwerpen. Gaswinning was een van de onderwerpen, maar er waren wel 100 gasvelden of zo. Dus je moest je aandacht verdelen over al die onderwerpen en risicogericht proberen om de belangrijkste aan te pakken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hadden het hier net al over met uw voormalige collega. Toen hadden we het ook over de seismologische kennis die er wel of niet in huis was bij Staatstoezicht. Die was er eigenlijk niet. Waarom was dat?

De heer Roest:

Ik heb zelf de geomechanische invalshoek. Ik heb daarnet al gezegd hoe belangrijk die was. Dus er was relatief weinig ... Er was ook geen seismoloog. Dat mocht niet, dat was de regel. Alle kennis op het gebied van de seismologie zat in De Bilt en er was een houding van: we willen niet twee instituten die seismologische kennis hebben. Daarnaast hadden we natuurlijk een Kamer en een kabinet met de taakstelling om inspecties te verkleinen en samen te voegen. De motie-Aptroot is daarnet al even ter sprake gekomen; alles om die inspecties maar kleiner en kleiner en efficiënter te maken. Dus het was een tijd waarin het woord «uitbreiden» niet bestond binnen onze dienst. We moesten anderhalve man per jaar kleiner worden, dacht ik. De tijdgeest was gewoon «met veel minder mensen het werk doen», terwijl er een problematiek was om u tegen te zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is zojuist al even aan bod gekomen dat er ook helemaal geen mogelijkheid was om zelf onderzoek te doen. Dat was zelfs helemaal niet de bedoeling.

De heer Roest:

Ik heb daarnet net al geschetst dat ik buitengewoon opsporingsambtenaar was en dat het expliciet niet de bedoeling was om zelf onderzoek te doen. Je komt dan in een andere modus. Ik denk dat ik ook niet meer teruggekomen ben in de modus die ik in 1995 had, van: wacht eens even, dit is een compactiegedreven proces en dat kan voor verschillende velden weleens heel anders uitpakken. De aanpak die we hadden in 2001–2002 ging in met de nieuwe Mijnbouwwet 2003, maar het moest voorbereid worden. Het was: maak een heleboel ondersteunende rapporten – dat was de taak van de mijnbouwondernemingen – waarbij kennis ontwikkeld wordt over hoe het seismisch risico zich ontwikkelt, maar dat moet wel gelden voor al die velden. Dat is op zich al reuze. Er waren heel veel velden die relatief op eenzelfde wijze reageerden. Ik moet zeggen dat ik best wel trots ben op het werk dat het Technisch Platform Aardbevingen gedaan heeft. Dan heb ik het over TNO en ook wel het KNMI. Voor die kleinere velden als geheel werkte dat allemaal wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, in 2002 wordt u secretaris van het Technisch Platform Aardbevingen. Dat is een samenwerkingsverband van mijnondernemingen, onderzoeksinstituten en ook de overheid. U refereerde er al even aan. Wat was het doel van dat TPA?

De heer Roest:

De mijnondernemingen kregen een ingewikkelde taakstelling: onderzoek het seismisch risico. Ik heb hierover al verteld. De Kamer had in de Handelingen geschreven – dat had ik erin gelezen – over de nieuwe Mijnbouwwet: «De mijnondernemingen kunnen het beste samenwerken met de onderzoeksinstituten. Ze moeten dat gezamenlijk doen en rapporten schrijven die dan gebruikt kunnen worden als ondersteuning van het winningsplan. Het winningsplan wordt elke vijf jaar op elk moment beoordeeld door de Minister.» Dat was de structuur die bedacht was: mijnondernemingen moeten alles doen en kunnen daarbij ... Ik ben dat hele proces gaan duwen, wat niet zo'n eenvoudige zaak was. Maar de mijnondernemingen samen met de onderzoeksinstituten hebben volgens mij een hele mooie analyse gemaakt – in ieder geval een hele redelijke analyse, vind ik – op basis van een rapport van het KNMI, van de kans op bevingen, de kans op grondversnellingen, de kans op opslingering, de kans op schade; een heel beeld van van welk veld je kunt verwachten dat het wel gaat beven en van welk veld je kunt verwachten dat het niet gaat beven. Eind 2004 was daar een hele integratiestudie naar gedaan die behoorlijk state of the art was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zegt u daarmee eigenlijk ook dat het kijken naar aardbevingen als gevolg van gaswinning best urgent was binnen deze context?

De heer Roest:

Dat was natuurlijk wel urgent, want dat was op het netvlies gekomen. Maar in de nieuwe Mijnbouwwet was dat helemaal neergelegd bij de mijnbouwonderneming. Die moest dat ontwikkelen. Dat ging niet vanzelf. Ik heb zelf de keuze gemaakt om als secretaris van dat platform mee te helpen dat te ontwikkelen. Ik vond dat zeker de onderzoeksinstituten daar behoorlijk goed aan gewerkt hebben. Het KNMI had een heleboel werk gedaan waarvan later is gebleken dat er een aantal zwakke plekken in zaten. De aanname om alle velden bij elkaar te vegen bleek uiteindelijk een heel zwakke aanname. En waarom? Er was één veld dat volledig uit de pas ging lopen. Groningen ging helemaal uit de pas lopen. Dus dat was het probleem dat zich geleidelijk ging ontwikkelen, terwijl ik in januari 2005 – om maar een datum te noemen – vond dat we in ieder geval een hele goede start gemaakt hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was het trouwens een beetje te combineren om toezichthouder te zijn én secretaris van het Technisch Platform Aardbevingen?

De heer Roest:

Het was een systeemfout. Maar dat kan dus eigenlijk niet, dat je ondersteuning biedt aan het proces van het ontwikkelen van de rapporten over verwachte bevingen en verwachte schade aan de ene kant, en dat je aan de andere kant moet medebeoordelen: zijn die rapporten goed; zijn hier geen fundamentele fouten in de aannames gemaakt; wordt de statistiek goed gebruikt; wordt de kennis van de geomechanica hier wel goed in gebruikt? Je had zeker Chinese muren nodig gehad en een aantal verschillende mensen, waaronder seismologen, om dit goed te doen. Maar de werkelijkheid was: elk jaar anderhalve man minder. Het woord «uitbreiden» kwam in het vocabulaire van SodM helemaal niet voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al dat het platform eigenlijk voortkwam uit de totstandkoming van de Mijnbouwwet. Welke gevolgen had die Mijnbouwwet op uw werk als toezichthouder?

De heer Roest:

Ik ben vlak voor de nieuwe Mijnbouwwet gekomen, dus ik heb niet goed gezien wat de verandering geweest is met de periode daarvoor. Ik ben in feite gekomen om invulling te geven aan een belangrijke taak. Dat is het adviseren over al die 100 winningsplannen. In 2003 werd de nieuwe Mijnbouwwet actief. Alle bedrijven moesten hun bestaande productieplan omschrijven naar een winningsplan. Er waren ook die artikelen over seismiciteit. Dus er was een enorme hoeveelheid werk te doen in die periode voor alle bestaande winningen in Nederland. Ik kan me nog herinneren dat ik tijden in Utrecht bij TNO gezeten heb om beoordelingen te doen van die winningsplannen. Ik heb dus alleen maar de nieuwe periode meegemaakt. Daarom ben ik eigenlijk bij SodM gekomen, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, precies. Ik snap wat u bedoelt. Uw werk voor Staatstoezicht was eigenlijk in het kader van die Mijnbouwwet.

De heer Roest:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: die seismiciteit is belangrijk. Er staat inderdaad ook in de Mijnbouwwet dat de mijnbouwbedrijven een seismische risicoanalyse moeten maken én ook maatregelen moeten nemen om bodembeweging te voorkomen en te beperken. Kunt u ons kort schetsen hoe zo'n seismische risicoanalyse eruitziet?

De heer Roest:

Ja. Een seismische risicoanalyse kan je op verschillende manieren maken, maar al heel snel was de aanpak: we gaan uit van een – ik moet even nadenken – probabilistische seismische hazard analyse, een – hoe vertellen we dat? – statistische aanpak van het KNMI. We kijken wat er allemaal is gebeurd aan seismiciteit in heel Nederland. Die bevingen pakken we allemaal bij elkaar. Daar is dan wel het een en ander over te zeggen, maar we pakken ze bij elkaar en van daaruit gaan we uitrekenen wat de kans op bevingen is in de komende jaren. Dat gaan we extrapoleren. Wat is de kans op bevingen en wat is de kans op bepaalde grondversnellingen en grondsnelheden? Wat voor effect heeft dat aan het oppervlak? Welke trillingen kunnen we verwachten aan het oppervlak in de omgeving van gasvelden? Dat was een basisstudie van het KNMI. De toevoeging van TNO daarbij was bijvoorbeeld: ja, maar je hebt gebieden met bepaalde laagpakketten, die de bevingen kunnen vergroten of versterken. Daar kan je een versterking krijgen, dus wat is de kans op versterkte grondbewegingen door ... Ik wil eenvoudige woorden gebruiken. Maar, rekening houdend met de lokale geologie van regio's, wat kunnen we aan trillingen aan het oppervlak verwachten? Als je de kans op bepaalde versnellingen weet, dan kan je daarna nog kijken: wat is de kans op schade die je hebt en wat is de kans dat woningen beschadigd raken? Dat is één hele grote lijn die toen eigenlijk vrij stevig vastgelegd is, maar die ook de tunnel wel definieerde, want dat waren alle bevingen in Nederland, maar we weten: op de achtergrond was er één heel groot veld dat zich helemaal aan geen enkele statistiek wilde gaan houden. Ik zeg het even zoals het was. Dat wisten we niet, maar er was één veld dat zich in ieder geval niet aan die statistiek ging houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

De mijnbouwbedrijven waren dan dus verplicht om die risicoanalyse per winningsplan, dus per veld eigenlijk, in te dienen?

De heer Roest:

Ja. Maar dat was één rapport en dat moest gelden voor alle velden. Er waren dan contourenkaartjes: bij dat veld ziet het er ongeveer zo uit en kun je die trillingen verwachten. Dat rapport werd bij het indienen van het winningsplan gevoegd en dat moest dan natuurlijk goed zijn. Dan kon de Minister moeilijk zeggen: dat rapport is niet goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

U moest daar als buitengewoon opsporingsambtenaar op toezien?

De heer Roest:

Nou, ja, ik heb geprobeerd dat proces te stimuleren. Maar ik was nog niet klaar. Dit is de ene lijn die er was. Dat heeft geresulteerd in een volgens mij heel redelijk integratierapport van deelstudies eind 2004, met de mitsen en maren over dat ene grote veld. Maar er was nog een andere lijn. Dat was: wat kunnen we nou in een veld verwachten waarvan we nog helemaal niks weten, waar ook nog totaal geen beving geweest is? Dat was een andere deterministische lijn. TNO had daar een mooi rapport van gemaakt. Die zijn gaan kijken naar een groot aantal velden. Ze hebben gekeken: welke velden beven nou wel en welke beven niet? Ze zijn gaan kijken: welke typische eigenschappen hebben die velden? Toen is er een rapport gemaakt. Dus dat is wat een andere lijn. Als je velden hebt waar veel breuken zijn, waar veel compactie is, en waar ook van invloed is de stijfheid van het pakket gesteente boven en onder het reservoir, kan je van daaruit verwachtingen uitspreken: in dat veld hoef je eigenlijk geen bevingen te verwachten; in dat veld is best wel 50% kans op bevingen. Dus dat is een wat andere lijn om een verwachting te ontwikkelen over het ontstaan van bevingen. Dat noemen we de «deterministische seismische analyse». Die is ook ontwikkeld. Dat waren een paar lijnen. Dat was in 2004, bij de nieuwe Mijnbouwwet, geïmplementeerd. Dit zijn een aantal basisrapporten. Maar goed, dat TPA ... Er zijn nog veel meer rapporten gemaakt, maar ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging NAM als mijnbouwbedrijf dan om met die verschillende lijnen en rapporten bij het indienen van de winningsplannen?

De heer Roest:

Die werden eraan geniet. Ik zat dan weleens bij die vergaderingen, kan ik me herinneren uit de beginperiode; 2002 of zo, 2003 misschien wel. Uiteindelijk is dat in 2004, denk ik, allemaal ingediend. Dan heb ik het over de integratie van deelstudies. Dan zei ik: ja, maar er zijn ook nog artikelen dat je moet proberen bodembeweging te voorkomen en te beperken. «Ja, ja, ja.» Dat was wel een moeilijk thema. Maar ik vond dat wel een belangrijk topic, ook toen al, omdat ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zei u tegen de NAM?

De heer Roest:

Ik was buitengewoon opsporingsambtenaar en ik las gewoon: wat staat hier? Ik moet zorgen dat het ingevuld wordt, anders krijg ik op mijn donder. Maar dan zei Fokke Rispens van EZ ook wel op een gegeven moment: nou, zo is het wel goed. Dat is natuurlijk een heel lastig onderwerp in die periode. Hoe kan je bevingen beperken? Dat is aan een tabaksfabrikant vragen: hoe kan je voorkomen dat mensen ziek worden? «Ja, ja, ja ...» Dan zit iedereen naar het plafond te kijken, natuurlijk. Dat raakt direct het bedrijfsbelang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde u zeggen dat Staatstoezicht volgens de wet zou moeten helpen in het voorkomen en beperken van bodembeweging door gaswinning. U stimuleert dat ook bij de mijnbouwbedrijven en de beide kennisinstellingen om te zorgen dat daar kennis over wordt ontwikkeld. U zei net ook iets over iemand van het ministerie. Hoe werkte dat dan?

De heer Roest:

Ik zei daarnet al dat de uiteindelijke beslissing door de Minister werd genomen. Het was natuurlijk de kunst om een rapport te krijgen dat kwalitatief goed was, maar uiteindelijk moest de Minister zeggen: het is voldoende. Ik had als taak om goed na te denken over al die elementen en om te kijken naar de belangen van de burgers. Dat was natuurlijk vooral: hoe voorkom je bevingen? De bedrijven hadden een ander belang, dus er zat een spanning in. Het oordeel daarover was bij de Minister, bij de instemming met het winningsplan. Dat was het hele spanningsveld. Maar in die beginperiode, in 2004, hadden we echt totaal ook geen idee hoe we bevingen zouden kunnen beperken. Ik heb het niet over de latere periodes, maar 2004. Ik heb in 2006 nog een hele mooie samenvatting gegeven, van: zo maken we nou een seismische risicoanalyse. Daar staat ergens onderin: we zien op dit moment nog geen aanknopingspunten om aardbevingen te voorkomen en te beperken. Dus in 2006, in de algehele beschrijving van de risicoanalyse, zag ik dat nog niet, terwijl we in het veld, bij dat ene grote gasveld, al dingen begonnen te zien: potverdrie, wat is hier aan de hand? Dat begon uit de pas te lopen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u deze dingen zegt, over de kennis en kennisontwikkeling en die wettelijke opgave van het beperken en voorkomen van bodembeweging, wat betekent dat dan voor uw rol als toezichthouder?

De heer Roest:

Dat ik daar bijna elke vergadering mee begon. Ik zei niet «ik kan het niet leuker maken», maar ik zei altijd: dit zijn de regels van Mijnbouwbesluit, artikel 24, 1, p, q, r en s; je moet dit doen, dit doen, dit doen, wat het ook is. Maar er zat geen norm bij. Als u de mensen zegt «je mag niet te hard rijden» en een toezichthouder daar staat van «dit lijkt me wel tamelijk hard», dan is dat een hele lastige discussie. Er was geen norm. Als het dan ook nog tegen het bedrijfsbelang van een firma ingaat, dan denkt die: dit vind ik een snelheid die nog wel acceptabel is. Dus het feit dat er geen norm was, maakte het heel moeilijk handhaafbaar. Maar ik begon er altijd mee. Dat kunt u zien, of dat heeft u gezien, in de stukken, in de verslagen die ik geschreven heb. Heel vaak heb ik verwezen naar artikel 33 van de Mijnbouwwet over de zorgplicht, «er mag geen schade worden veroorzaakt, geen negatieve effecten op het milieu», maar ook naar artikel 24, 1 van het Mijnbouwbesluit, in alle details. Daar begon ik altijd mee. Dat was de opdracht voor de mijnbouwondernemingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reactie daarop?

De heer Roest:

Ja ... Er zijn een aantal perioden. Ik denk dat we straks wel komen op het jaar 2012. Toen gingen we er helemaal dwars voor staan: dit moet er gebeuren. Maar in die beginperiode werd ook door de Tcbb ... Die nam altijd, of vaak, deel aan onze bijeenkomsten. Dat waren ook de adviseurs over schade. Sommige mensen van de Tcbb zeiden ook: dat ... Er was toen geen idee van hoe je schade, of bodembeweging, kon beperken. Uiteraard waren er wel gedachten. Ik weet niet of dat nu relevant is, maar met stikstofinjectie kan je bodembeweging beperken. Dat gebeurde ook, later. Maar seismiciteit beperken werd zeker in de beginperiode, waar we nu over spreken, niet gezien als iets wat kon.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: er waren eigenlijk geen normen voor. Had u eventueel wel sancties of andere maatregelen om als toezichthouder de stimulans ...

De heer Roest:

Dat was toen nog niet zo relevant. Ik zit nog in 2004, ongeveer. Dan komen we langzaamaan in 2007, 2008. In 2007 was natuurlijk bij ons het gevoel: dit gaat niet goed; hier komen te veel bevingen. Toen werd het nieuwe winningsplan van NAM ter tafel gelegd. Toen heb ik geopperd in de voorbespreking: ik wil toch ook die cluster van bevingen in het gebied Loppersum-Harkstede – daar gebeuren dingen waar we ons zorgen over maken – uitgezocht hebben, en ik wil dat er in het winningsplan ook nagedacht wordt over het beperken van bevingen. Dus dat was het winningsplan 2007. Dat heb ik hier bij me. Soms vind je wat. Dan denk ik: goh, eigenlijk speelt dat al zo in 2007. Dat werd besproken, per e-mail, tussen Jan van Herk en Jaap Breunese van TNO: wat moeten we met die opmerkingen van Roest? Daarvan werd gezegd: dat moeten we direct met NAM bespreken. Van dat beperken van bevingen werd gezegd: dat is te theoretisch. Dat was ook een heel ongrijpbaar iets. Toen had ik de NAM aan het werk willen zetten, want hét toezichtsinstrument is het winningsplan. Dat wordt ingediend en daar mag je iets van vinden als toezichthouder. Dan mag je een advies geven: nee, dit moet onderzocht worden. Er moet bijvoorbeeld onderzocht worden wat de invloed is van de komende compactie in dat veld, wat de mogelijkheid is voor de ontwikkeling van de bevingen.

We hadden allerlei vragen kunnen bedenken, maar dat window hebben we gemist in 2007. Wij maakten ons zorgen, Jan van Herk en ik. We zagen een toename in het aantal bevingen – ik denk dat heel Nederland dat zag – en het KNMI zei: nee, dat is statistisch niet aangetoond. In 2007 waren er ook wat minder bevingen. Het KNMI zei: dit is ons ding, het bepalen of de seismiciteit toeneemt of niet toeneemt; dit kan ook statistische variatie zijn, dus kun je dat niet opnemen; dat is onze expertise. Toen hebben we heel netjes in het advies van het winningsplan opgeschreven: we hadden in 2005 zoveel bevingen, we hadden in 2006 zoveel bevingen boven de 1,5; we zien een toename, maar twee jaar is te weinig om statistisch gezien te mogen spreken van een toename.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar nu gaat u al snel naar 2008 ...

De heer Roest:

Nee, nee, ik zit nog in 2007 en ik wou zeggen dat wat verwarring heeft gezaaid, was dat in 2007 de bevingen inderdaad weer meevielen. Maar dat kwam doordat bij NAM iemand zo verstandig was geweest om in 2006–2007 ook minder te winnen. Dus er waren inderdaad minder bevingen en dus werd er gezegd dat er geen toename was. Maar dat kwam doordat de productie in 2007 ongeveer 24 miljard kuub geweest was, dus relatief laag. Maar dat had eigenlijk de opgaande lijn verstoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. We hadden het over 2004, 2005 en 2006, over de Mijnbouwwet. Ik ben nog even benieuwd: welke wettelijke mogelijkheden had u wél als toezichthouder om die wet goed te laten naleven en om in te kunnen grijpen bij de exploitatie?

De heer Roest:

Het eerste punt is dat je gezamenlijk moet bezien: wat is hier aan de hand? Zien we hier een toename en moeten we hier direct op reageren? Uw vraag is wat voor handhavingsinstrument ik had. Op dat moment waren we nog niet zover, want we hadden nog niks in de hand om mee te handhaven. Dat was een rapport geweest, als we dat hadden gehad, van het KNMI: kijk eens, je ziet langzaam maar zeker het aantal bevingen per geproduceerde eenheid gas toenemen. Als we dat rapport op dat moment in de hand gehad hadden, als we de uitspraak hadden gehad «het neemt echt toe», hadden we iets in handen gehad om te kunnen zeggen dat we op dat moment ook onderzoek wilden, dat we dat handhavingsinstrument wilden gebruiken waar u naar vraagt. We hadden ook niet veel handhavingsinstrumenten: last onder dwangsom was er toen nog niet; dat instrument hadden we nog niet. Het winningsplan was hét instrument om direct toezicht mee uit te oefenen en om mee te handhaven. Als je op een ander moment dingen wilde, moest je een heel goed rapport in handen hebben. Het was nogal een ding om iets te veranderen aan de gaswinning in Groningen, dat was een gaswinning die eigenlijk boven de wet stond. Dat was apart. Er was ook een andere wet. Dat stond ook boven de wet. Dus wij wapperden een beetje met de Mijnbouwwet, maar er was ook nog een heel andere wet, die we niet eens goed kenden. Het handhavingsinstrument dat we hadden, was minimaal. Het eerste wat je moet hebben, is een heel goed rapport: wat is hier aan de hand, wat is het resultaat van je seismologen die kritisch kijken naar die dingen en wat is je eigen analyse geweest van dit werk, wat is er precies aan de hand?

Later zagen we die dingen steeds beter en zagen we ook de kaartjes die later, in 2017, gemaakt zijn. Als je terugkijkt vanuit 2021, zie je in 2005 al dingen gebeuren. Maar wij zaten vooruit te kijken en dan zie je niet zo ver; dan zie je niet vooruit naar 2017. Maar als je vanuit 2017 terugkijkt, zie je veel meer en kun je allerlei dingen ook beter beoordelen. Maar de data van die gasproductie hadden wij niet instantaan. Dat de gasproductie gedaald was in 2007, merkten wij ook pas later. Dus wij hadden weinig handhavingsmogelijkheden, maar we hadden ook geen analysemethode om instantaan te beoordelen. We hadden steun van het KNMI, dat zei: het is op dit moment niet urgent. Dus hebben we dat window gemist. Ja. Dat is zeer spijtig.

De voorzitter:

We gaan straks met u door. Maar we zijn al anderhalf uur bezig, dus ik stel voor dat we even een kwartiertje schorsen, tot 15.00 uur. Dan gaan we daarna door met de jaren daarna.

De heer Roest:

Prima.

De voorzitter:

Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden, samen met uw vrouw.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Roest. Kunnen we weer verder?

De heer Roest:

Ja hoor.

De voorzitter:

Dan gaat mevrouw Kathmann het verhoor vervolgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil even met u naar 8 december 2006. Toen was er een aardbeving in Middelstum met een magnitude van 3,5. Dat is tot dan toe de krachtigste beving. Er zijn 400 schademeldingen. U gaat naar een bijeenkomst in een zalencentrum voor een lezing. U had het net al even over het aantal aardbevingen. Was deze, die van december 2006, onverwacht?

De heer Roest:

Wij wisten dat er een kans op bevingen was. Elke beving was een zorgelijk iets. Maar ik zit even te dubben over die datum. In de communicatie is dit een keer zo genoemd. Ik heb een keer een lezing gegeven in Vita Nova in Middelstum. Ik dacht later op foto's te zien dat dat al in 2003 was. Maar er is geen verslag van. Ik heb er geen verslag van gezien. Maar is wel een klein fotootje en daar denk ik mezelf op te herkennen. Er zijn verschillende meetings geweest in Vita Nova. Dat is tot vandaag een heel belangrijk centrum. Daar ben ik een aantal keren geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

2 december 2003 is inderdaad de eerste informatiebijeenkomst in Middelstum. Dat klopt.

De heer Roest:

Daar heb ik gesproken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar heeft u gesproken, en volgens mijn informatie heeft u dus ook gesproken in 2006, na deze beving. Toen was er ook een bewonersavond in Vita Nova. Maar tot nu toe laten uw herinneringen u verre van in de steek. Mijn vraag was eigenlijk: heeft u, los van deze bijeenkomst, met bewoners gesproken na die beving?

De heer Roest:

Ik sprak altijd met bewoners. Dat was de realitycheck die we altijd deden. Overigens dacht ik dat mijn collega Antoine Duquesnoy ook bij die bijeenkomst was, als ik het verslag goed lees. Maar voor ons was dat een realitycheck: altijd goed de oren openhouden om te weten wat er speelt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. En het was dus de zwaarste beving tot dan toe. Wat voor vragen kwamen er dan van Groningers?

De heer Roest:

Er was altijd wel bezorgdheid. Ik probeer me even specifiek deze ... Ik heb natuurlijk allerlei andere bijeenkomsten meegemaakt, ook in 2012, maar zo snel gaan we niet. Altijd speelden er zorgen en ook wel angst. Dat nam je weer mee. Daarom was dat aandringen op maatregelen om bodembeweging te voorkomen en te beperken een terugkerend thema voor mij, want ik zag dat het veel meer deed dan peak ground accelerations, versnellingen, snelheden. Het was een angstig iets. Het was geen formule.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U hamerde altijd al – dat zei u net, voor we gingen schorsen – op het beperken van seismologie en hoe moeilijk dat was. Wat zei u nou eigenlijk over de risico's van gaswinning tegen bezorgde bewoners in 2006?

De heer Roest:

Ik had toch wel de houding van: er wordt onderzocht wat de kans op bevingen is; er wordt onderzocht wat de kans op versnellingen is, op snelheden aan de oppervlakte, wat de kans op schade is. Aan de andere kant was daar angst en bezorgdheid over de leefomgeving en een gevoel van onveiligheid. Je zat ergens daartussenin. Ik kwam dan terug op m'n werk. Ik heb al gezegd: ik was buitengewoon opsporingsambtenaar en mijn taak was invulling te geven aan de regels die er waren en aan de aanpak met het Technisch Platform Aardbevingen et cetera, et cetera. In Groningen leek zich een werkelijkheid te ontwikkelen waardoor ik – dat heb ik net verteld – in 2007 eraan getrokken heb om te komen tot pogingen om bevingen te voorkomen en te beperken in het winningsplan van NAM. Dat was niet niks. Dat was niet zomaar een idee. Dat ging gewoon om het handhavingsinstrument dat we hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil het goed formuleren, hoor. Je zou toch denken dat met zo'n zware beving in 2006, de zwaarste tot dan toe, waarna heel veel telefoontjes binnenkomen en er bewonersavonden komen, er een soort kans is dat NAM en Economische Zaken gaan reageren, ook op uw oproep, maar ook door acties te ondernemen om bodembeweging te beperken? Gebeurde dat ook?

De heer Roest:

Heel misschien is er juist in 2007 maar een beperkte productie van 24 miljard kuub geweest. Dat was kort na of tijdens de tijd dat Roelof Platenkamp directeur van de NAM was. Ik heb later gehoord dat hij pogingen gedaan heeft om de aandeelhouders ervan te overtuigen dat het van belang was om de productie te beperken. U praat over een grote beving in 2006. Ik weet dat in 2007 de productie relatief laag geweest is en er relatief wat minder bevingen waren. Misschien hebben al die dingen wel met elkaar te maken. Maar dit is een hypothese, want alleen de heer Platenkamp zelf of collega's van hem kunnen beantwoorden of dat een reden is geweest om – heel terecht – die productie te beperken in 2007. Dat is gewoon gebeurd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Weet u wel of er bijvoorbeeld in de monitoring van het Groningenveld na die beving iets is veranderd?

De heer Roest:

Ik heb al eerder het standpunt ingenomen dat er voldoende monitoring was om ons zorgen te maken. Wij maakten ons zorgen. Er waren voldoende signalen. Daar kon je trouwens ook de kranten voor lezen. Ik noemde het daarnet. U gebruikte het woord «monitoring». Maar waar eigenlijk echt sprake van was, was een gevoel van angst en bezorgdheid. Dat is natuurlijk een heel andere monitoring die je dan doet: wat doet dit met de mensen; wat doet dit met de leefomgeving en de veiligheid van de mensen? Ik zei eigenlijk al heel snel, in 2008: dit kan zo niet; we moeten hier gaan ingrijpen. Daar bent u nog niet. Maar we zeiden al in 2008: hier moet ingegrepen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U blijft inderdaad op zoek naar mogelijkheden om dat toezicht op de gaswinning te verbeteren en om, zoals we al zeiden, die aardbevingen te voorkomen of te beperken. In 2008 bespreekt u met het Technisch Platform Aardbevingen en TNO of het mogelijk is om met de hand aan de kraan het gas te produceren – u noemde die term al eerder vanmiddag – om op die manier overlast en schade te kunnen beperken. Kunt u vertellen wat dat betekent: de hand aan de kraan?

De heer Roest:

Ja. Wij hadden samen met experts van TNO tussen 2006 en 2007 het hele principe van de hand aan de kraan voor gaswinning in de Waddenzee uitgewerkt. Ik ben in het allereerste begin naar Hanneke Brouwer toegestapt van Economische Zaken en heb gezegd: je kunt hier winnen, als je maar ervoor zorgt dat je met de bodemdalingssnelheid binnen de mogelijkheden van dit natuursysteem werkt en als het zand dat binnenkomt in dat zeegat maar meer blijft dan de bodemdaling die optreedt. Dat operationaliseren hebben we helemaal gedaan met TNO, met Albert Oost van Deltares. Die techniek hadden we in onze vingers.

Ik heb in 2008 contact opgenomen met TNO en gezegd tegen Jaap Breunese en Ingrid Kroon: «Ik wil hier een hand aan de kraan voor Groningen gaan ontwikkelen. Ik wil dat het binnen maatschappelijk aanvaardbare grenzen blijft. Ik wil dat het smart criteria zijn en dat het handhaafbaar is. Het is allemaal in het centrum van het veld op het moment. Het heeft te maken met de productie, het productieniveau, met de productiesnelheid. Het heeft te maken met de grote porositeit in het centrum van het veld.» Wij wisten wel ongeveer hoe het in elkaar zat. Dat heb ik neergelegd. Ja, waar leg je dat neer? Als je een bepaald concept in je hoofd hebt, leg je dat eerst bij experts neer. Dan vraag je «zie ik wat verkeerd?» of zeg je «laten we dit gezamenlijk ontwikkelen». Want het was een enorme job geweest om de hand aan de kraan voor de Waddenzee wiskundig helemaal uit te werken.

Voor een hand aan de kraan voor Groningen was de vraag: met welke criteria, welke norm? Wat ik wilde, was een norm die begrijpelijk was, die communiceerbaar was; dat is smart. Het moet specifiek zijn. Het moet meetbaar zijn. Je criteria moeten acceptabel zijn. En het moet ook tijdsafhankelijk zijn. Neem een aantal bevingen in een bepaald gebied of de grootte van bevingen of bijvoorbeeld het aantal versnellingen aan het oppervlak; je moet iets handhaafbaars hebben. Een criterium van 10^–5 of 10^–6 of zo, daarvan had ik geleerd – want ik heb ook geleerd vanuit de wereld van het radioactief afval – dat «het is maar een kans van 10^–9» mensen helemaal niets zegt als je dat wil communiceren. Als je bij CO₂-opslag zegt «het is een kans van 10 tot de macht zoveel dat je overlijdt ten gevolg van», dan zegt dat mensen helemaal niets als je met ze in gesprek gaat. Dus eind 2008 ben ik dat helemaal gaan doordenken en ik heb het neergelegd bij TNO. Ik vond het heel spijtig, maar daar kwam geen reactie op. En dat waren de topexperts die ik nodig had om dit ... Je kan wel een goed idee hebben, maar het moet op een gegeven moment wel omarmd worden door iemand.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was is het grootste verschil tussen een hand aan de kraan en de manier waarop er gas gewonnen werd? Wat zou in de praktijk het verschil zijn?

De heer Roest:

De praktijk was op dat moment – we praten over 2008 – dat er een jaarlijks stijgende lijn van productie was. Elk jaar – behalve 2007, waar we het over gehad hebben – was de productie weer een beetje groter. Ik merkte al: dit veld reageert gewoon heftig op bevingen. Later heeft Hans de Waal voor mij mooie grafiekjes gemaakt. Daaruit bleek dat per geproduceerde hoeveelheid gas het aantal bevingen steeds groter werd. Dus per geproduceerde eenheid gas werd het steeds groter. Maar daarnaast werd ook nog de productie vergroot in die jaren, 2008, 2009, 2010, 2013; u weet er alles van. Dat gaf natuurlijk een geweldige escalatie van bevingen. Ik wist wel uit die eerdere studies van 1993 en 1994 dat het helemaal ging escaleren. Maar ik wilde een systeem hebben dat die boel onder controle kon krijgen. En dat was natuurlijk de hand aan de kraan; productievermindering.

Uw exacte vraag was: hoe ging het? Nou, de productie ging gewoon door, met name uit het centrumgebied waar het zo mooi poreus was, waar de productie zo groot was. Ten Post en dat Loppersumgebied: dat was een hoog poreus gebied, een dikke laag. Ik dacht: het gaat helemaal niet goed; als dit hier zo doorgaat dan krijg je op een gegeven moment echt heel grote bevingen. We zagen in figuren – we maakten ook heatmaps, dichtheidskaarten van aardbevingen – bepaalde gebieden helemaal aankleuren. Daar zag je een heel hoge dichtheid van kleine bevingen. Tegen elkaar zeiden we al: tien kleine bevingen geven één grote en tien grote geven één heel grote. Dus die intensiteit van bevingen moet omlaag, met name in die specifieke gebieden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U maakte zich echt zorgen over de ontwikkeling van de bevingen als onderdeel van Staatstoezicht. U zegt, als ik het goed begrijp: die hand aan de kraan is eigenlijk het beheerst terugbrengen van de productie. Zeg ik het dan goed?

De heer Roest:

Ja, exact. Mijn concept dat ik wilde uitrollen en eerst wilde toetsen met experts om het volwassen te laten worden, was het beperken van de grote productie in dat Groningenveld. Daarnet zei ik: het leek wel alsof er in Groningen andere wetten bestonden. Dat was een zo groot iets. Alleen al als je je dat voorstelde, dan stelde je je bijna buiten de realiteit die er toen was. De hand aan de kraan voor Groningen was een beetje een absurd voorstel. Maar er waren ook andere wetten. Er was een Gaswet. Er werden allemaal dingen op andere plekken geregeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zei u net inderdaad al. Voor de pauze had u het over gaswinning die boven de wet stond. Wilt u daarmee zeggen dat het Groningenveld in de beleving van de mensen niet bij de Mijnbouwwet maar ook niet bij de Gaswet geregeld was?

De heer Roest:

Het moest voldoen aan alle eisen van de Mijnbouwwet en toch werden er beslissingen genomen, ook in latere stadia, waarvan je dacht: hoe kan dat nou? Hoe kán dat nou? Dat was dan onder andere het feit dat er een brief was van Minister Verhagen, maar daar komen we misschien op een ander moment nog op. Er was gewoon een parallelle wetgeving die leidde tot absurde situaties op het gebied van de veiligheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei dat het er een beetje op leek alsof dat «hand aan de kraan» eigenlijk ... Hoe merkte u dat dat niet direct omarmd werd of ergens een bodem vond, naar uw idee?

De heer Roest:

Ik heb daar e-mails over gestuurd naar TNO, in ieder geval een e-mail eind 2008. Ik heb dat later, in 2012, binnen SodM ook helemaal uitgelegd en uitgewerkt. Het principe van een goed doordachte beperking van de productie om maar te zorgen dat het proces niet zou escaleren in dat veld, was echt out of the box en ook wel erg ver uit de box. Ik heb er geen reactie op gekregen van de experts, Jaap Breunese en Ingrid Kroon van TNO. Ik vond dat erg jammer, want met dat team hadden we het echt hele goede dingen gedaan voor het ontwikkelen van dat soort concepten, maar dan voor de Waddenzee. Het was een techniek die we in onze vingers hadden; met dat team hadden we het gewoon kunnen doen, dacht ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u gedaan toen u geen reactie kreeg?

De heer Roest:

Tja: wat heeft u gedaan? In januari 2008 – nee, 2009 – ben ik heel druk bezig geweest binnen het Technisch Platform Aardbevingen. Ik had het idee dat iedereen in een tunnel zat. Als je in een tunnel zit, is dat lastig. Dan denk je: dit klopt niet. Maar ik dacht: dit is niet goed. Toen heb ik geprobeerd om een discussie op gang te krijgen. De standaardaanpak was: we hebben alle bevingen bij elkaar, daar komen kansen op aardbevingen uit, kansen op versnelling aan het oppervlak en kansen op schade. Die trein was het beeld dat het KNMI vanaf 1994, 1995 had neergezet. Ik wilde een ander seismologisch model, een ander startpunt. Ik zei: Groningen gaat helemaal uit de pas gaat lopen. Nee, ik heb het anders geformuleerd: ik wil dat we gaan kijken naar de oorzaak, de compactie van het veld – dat noemen we een BowTie-analyse – aan de linkerkant; wat is de oorzaak van het proces waar we hier inzitten? Ik zei dat ik de compactie van dat veld ergens als startpunt wilde nemen voor mijn hele terrein, voor mijn hele risicoanalyse. Ik wilde niet alle bevingen uit heel Nederland bij elkaar nemen om vervolgens iets te zeggen over Groningen; dat is niet de goede aanpak.

In feite wilde ik terug naar het concept dat ik in ’94, ’95 al in mijn hoofd had. Alleen is dat geweldig ingewikkeld om uit te werken. Dat hebben Bourne en Oates in 2013, 2014 heel mooi gedaan. Iets dergelijks wilde ik. Ik wilde een ander startpunt voor het maken van risicoanalyses. Dat was een hele discussie binnen die kleinere groep met Torild van Eck, met Paul Waarts van TNO en met Rob van Eijs, die toen bij NAM zat. Het eindresultaat van die discussie was: nee, nee, we gaan toch liever uit van het startpunt van KNMI; dus dat de kans op bevingen gewoon een bepaalde kans is en van daaruit gaan we dan kijken naar de gebeurtenissenboom, naar wat er kan ontwikkelen. Maar ik wilde naar een oorzaakkant, want op het moment dat ik een oorzaak heb, kan ik ook ingrijpen. Maar als ik als startpunt alle bevingen in Nederland heb, kan ik nooit iets doen. Zelfs als ik een handhavingsinstrument heb, kan ik dan niks doen, want het is het verkeerde startpunt.

Het antwoord van Paul Waarts van TNO was: nee, nee, ik denk toch dat het handiger is om voor al die velden met die gebeurtenissenboom te werken en om het startpunt van Torild van Eck – dus van het KNMI – als startpunt te nemen. Rob van Eijs, een andere expert, van NAM zei: nee, we nemen gewoon het model van het KNMI als startpunt. Dus een onderbouwde poging – dat was uw vraag: wat heeft u gedaan – tot het hanteerbaar maken van de problematiek was weer mislukt. Dit heb ik in het begin gedaan, ik denk dat dat januari 2009 geweest is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U schrijft ook expliciet aan TNO – misschien heeft dat hiermee te maken, ik ben dat aan het zoeken – dat bedrijven volgens de Mijnbouwwet een inspanningsverplichting hebben en dat ze volgens u ook niet de kritiek willen krijgen dat ze nalatig zijn geweest.

De heer Roest:

Dat is inderdaad wat ik opgeschreven heb. Ik dacht: goh, dat ik dit durf op te schrijven. Ik schreef op: je wilt toch niet de situatie krijgen dat nalatigheid verweten wordt? Ik zag dat aankomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelde u concreet met «nalatigheid»?

De heer Roest:

Ik dacht persoonlijk dat de mijnonderneming verantwoordelijk was voor het voorkomen en beperken van risico's, en de verplichting had om maatregelen te nemen om bodembeweging te voorkomen en te beperken. Ik dacht: dat gebeurt niet op het moment. Je wil toch niet in de situatie komen dat er nalatigheid verweten wordt? Het was een heel urgente oproep van mij aan TNO om mee te denken over hoe je dit reguleert, hoe je dit concept goed in de verf zet, om het vervolgens aan de Minister te kunnen voorstellen: zo wil ik het. Dat was natuurlijk het idee; je ontwikkelt het concept en de Minister beslist of hij het wel of niet oplegt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat u zich er zelf bijna over verbaasde dat u het zo op durfde te schrijven. Ik weet niet of ik u helemaal goed citeer. Wat was de reactie van TNO op uw brief?

De heer Roest:

Ik kan me geen reactie herinneren. Ik heb het idee dat het een niet-hanteerbare vraag was van mij. Maar goed, dat lijkt me de ideale vraag aan TNO. Er is een duidelijke oproep geweest en daar is geen antwoord op gekomen dat ik me kan herinneren, anders dan: wij gaan zelf wat onderzoek doen. Ik geloof dat er zo'n soort antwoordbrief gekomen is. Maar iets opmerkelijks dat in mijn brief stond – toen ik die later teruglas – was: we zien een niet-afnemende hoeveelheid energie. Dan denkt u misschien: «niet afnemend?»; bedoelt hij toenemend? Maar dát was die tijd; ik mocht niet opschrijven dat het toenemend was. KNMI zei: dat is het niet. Daarom schreef ik «niet afnemend». Het was mijn manier van schrijven als ambtenaar: ik bedoel «toenemend», maar dat schrijf ik niet op, want dan krijg ik weer problemen met KNMI, dat dit nog niet vindt of statistisch nog niet vastgesteld heeft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is uw roep om urgentie door het benoemen van die nalatigheid ook ergens bij het Ministerie van Economische Zaken meegegeven?

De heer Roest:

U moet het woord «nalatigheid» niet groot opvatten. Het was míjn grote zorg dat hier iets gebeurde wat niet goed was. Dat wilde ik benoemen en dat wilde ik oplossen. Ik wilde niet strooien met het woord «nalatigheid», maar ik had het toen wel over verwijtbare nalatigheid: het zal toch niet verweten worden? Nou ja, het ging om de verwijtbare nalatigheid die ik aan zag komen. Daar wilde ik met de grootste urgentie iets aan doen. Ik wilde het oplossen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U had het aan TNO geschreven, maar heeft u er ook op het ministerie nog iets mee gedaan?

De heer Roest:

Als je een bepaald concept in je hoofd hebt, is het dé weg om dat met experts te delen, uit te werken en dan voor te leggen aan de Minister of zijn ambtenaren. Ik moet zeggen dat bij ik de gaswinning Waddenzee op een gegeven moment gewoon naar Hanneke Brouwer toe ben gestapt en heb gezegd: zo kan het; zo kunnen we dat doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En Hanneke Brouwer was ...? Wat was haar functie?

De heer Roest:

Dat was een hogere medewerkster van Economische Zaken. Zij had natuurlijk directe lijnen naar TNO. Zij kon zeggen: dat zien we wel zitten. Je hoefde natuurlijk maar één handtekening te zetten en TNO ging dat doen. Ik vermoed dat bij TNO op dat moment die lijn met het ministerie er gewoon niet was. Er was geen toestemming. Het is natuurlijk een heel delicaat onderwerp: hand aan de kraan van Groningen. Maar goed, het antwoord op de vraag wat zij wel of niet gedaan hebben met mijn verzoek, kunnen zij geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Maar u had er in ieder geval niet bij het Ministerie van Economische Zaken mee aan de bel getrokken.

De heer Roest:

Nee. Maar ik moet zeggen dat die periode een lichtelijk dramatische periode was, vind ik. In het jaar 2008–2009 zaten we in een periode dat wat betreft de CO₂-opslag allerlei ... We hadden een groot rapport – ik had er een beetje aan bijgedragen – waarin stond: pas nou op met CO₂-opslag onder land, want als er windstilte is ... De Nederlandse overheid wilde CO₂-opslag onder land, maar dat rapport zei: «Pas op als dat in een omgeving is waar dijken zijn, ook als dat in het buitengebied is, hoewel dat altijd nog gunstiger is dan in een bebouwde omgeving. Pas op dat die CO₂ niet kan neerslaan en een soort deken kan vormen over het land, want dat is een heel groot risico voor de bewoners.» Zo'n soort rapport lag er. Toen zei het ministerie: we gaan in Barendrecht Carnisselande CO₂ opslaan. Maar dat is een heel nieuwe Vinex-wijk tussen hoge zeedijken en CO₂ opslaan is echt iets wat je daar helemaal niet wil. In dat jaar liep ik rond in Duitsland, bijvoorbeeld in Mönchengladbach. Daar was een groot ongeluk geweest waarbij CO₂ vrij een gebiedje met een klein dal in was gestroomd. Er was daar CO₂ vrijgekomen vanuit een brandblusinstallatie en waren heel veel mensen onwel geworden door een soort deken van CO₂ die in dat dalletje was blijven staan. Ik dacht: dit is zó'n voorbeeld van wat we met z'n allen niet willen. Minister Cramer en Minister van der Hoeven zeiden echter: dit is wat we in Nederland gaan doen en dat is absoluut veilig. Er was bij het Ministerie van Economische Zaken een hele andere veiligheidscultuur, een hele zwakke veiligheidscultuur. Er was wel de ambitie om allerlei dingen te doen, maar ik had op dat moment niet de behoefte om een directe terugkoppeling te hebben over het Groningenproject, gezien alle ervaringen in datzelfde jaar, 2008, dus het hele debacle met, of in ieder geval de toch wel gevaarlijke ontwikkeling van, CO₂ onder een woonwijk tussen hele hoge zeedijken. Dat zag ik helemaal niet zitten. Maar ik ben niet naar Economische Zaken toegegaan met «ik heb nog een ander project, hand aan de kraan voor Groningen.» Dat zag ik op dat moment niet als een logische ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil even met u naar 2009, naar die «niet afnemende» hoeveelheid seismische energie waar u het net over had. Ik wil daar iets meer beeld bij. Seismische energie in het Groningenveld komt ook aan de orde bij het Technisch Platform Aardbevingen. Dan gaat u het KNMI vragen hoe het precies zit. Waarom doet u dat?

De heer Roest:

Dat was in 2009. Wij wilden het veiliger maken. Wij zagen de ontwikkeling en wij vonden dat wij wat moesten doen. Wij móésten wat doen; het was onze taak om wat te doen. Wat zijn dan je handgrepen? Dat is de ontwikkeling van de seismiciteit. Dus ik heb op dat moment weer een vraag neergelegd bij het KNMI: hoe is de ontwikkeling van de seismiciteit en dan met name in Groningen? Als antwoord kwam er een e-mail van Torild van Eck, die ik overigens heel waardeerde en die ook een heel integere wetenschapper was volgens mij. Ik zeg dit omdat ik niet denk dat het opzet was. Maar er kwam een grafiek waarin stond dat al die bevingen in Nederland eigenlijk al jaren een beetje gelijk op gaan; ze zijn al die jaren identiek, wat meer en wat minder. Daar kon ik echt helemaal niets mee op dat moment. Ik moest analyses hebben van de bevingen van het Groningenveld en het KNMI zat steeds ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Niet alles op elkaar.

De heer Roest:

... op het spoor van: we nemen alles bij elkaar. Daar kon ik geen chocola van maken. Dat gaf me geen enkele handgreep om naar NAM toe te gaan met: kijk nou wat de tendens is in Groningen. Die grafieken gingen ook naar het TPA en die zeiden: ja, nou ja, oké; het is een redelijk stationair patroon als je alles bij elkaar neemt. Wat natuurlijk een dramatische benadering is als je kijkt naar het zich ontwikkelende risico in Groningen en de impact die het had op de mensen. Het waren verschillende werelden en wij hadden daar helemaal niks aan.

Als toezichthouder heb je een hele andere positie. Een wetenschappelijk instituut zal misschien na vijf jaar zeggen: nu weten we 100% zeker dat het toeneemt. Maar een toezichthouder moet na een of twee jaar al zeggen: «100% zeker? Is er een scenario waarin het helemaal misgaat?» Je hebt dus een hele andere houding. Wij hadden dus gewoon veel meer kennis in huis moeten hebben om die analyses zelf te maken met de blik van een toezichthouder. Dat is echt een hele andere benadering dan een integere wetenschapper die na tien jaar zegt: nu weten het zeker; het gaat helemaal fout.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u wel iets aan het rapport van TNO uit 2008? Dat is een verkennend onderzoek waaruit blijkt dat preventieve maatregelen wel mogelijk zijn om aardbevingen te beperken.

De heer Roest:

Dat was een rapport uit 2009, denk ik, van mevrouw Muntendam van TNO. Wij hadden TNO gevraagd: er is een grote concentratie van bevingen in het centrum van het veld; kunnen jullie een handgreep maken om NAM ertoe te bewegen aan het werk te gaan? Dat was de intentie. Ik had zelf het beeld: centrumgebied, hoge porositeit, veel productie, veel bevingen. Toen hebben we TNO gevraagd of zij er een onderzoek voor konden maken. Als je een vraag stelt aan een mijnonderneming, moet je een onderbouwing hebben. In zekere zin hebben we daar wat aan gehad. We hadden een rapport. Voor mij was duidelijk dat het puur om compactie, compactiesnelheid ging. Drukdaling geeft samendrukking en dat geeft bevingen; meer productie geeft meer samendrukking en nog meer bevingen; en meer bevingen geven meer grotere bevingen en meer kans op grotere bevingen. Het was helemaal niet zo ingewikkeld.

Mevrouw Muntendam kwam met een rapport: je moet goed kijken naar mogelijke drukverschillen in dat veld en naar compartimenten en of dat niet een rol kan spelen. Persoonlijk dacht ik: het gaat me gewoon om de compactie in dat hoogporeuze gebied. Die wil ik regelen met de hand aan de kraan. Maar ik kon er niet zo heel erg veel mee. We hebben het wel neergelegd bij Johan de Haan, de Asset Leader van NAM, in de trant van: kijk, TNO heeft hieraan gewerkt en er lijkt toch een bepaalde mate van regelbaarheid te zijn; ga dat onderzoeken, ga aan het werk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft helemaal gelijk: u vroeg om dat rapport in 2008 en het kwam in 2009. Toen bent u ermee naar de NAM gegaan, van: kijk, ga nou wat doen, ga in ieder geval verder onderzoeken welke maatregelen NAM kan nemen om die aardbevingen te voorkomen. Was dat vanuit u echt met een gevoel van urgentie?

De heer Roest:

Ja. Ja! Dit was met name van Jan van Herk en van mij. Aan alle kanten zaten we te kijken hoe we de mijnonderneming – ik heb daarnet al gezegd dat we het window in 2007 gemist hadden – nu alsnog aan het werk konden krijgen om hier echt de wet in te vullen en de juiste maatregelen te nemen, om zo verstandige dingen te doen met dat hele grote gasveld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er komt dus van Staatstoezicht een urgente vraag aan de NAM. Hoe reageert de NAM dan?

De heer Roest:

Er kwam eerst een tijd niks. Uiteindelijk kwam er een antwoord in 2010 – februari of zo, het voorjaar van 2010. Het was op zich niet zo slecht onderbouwd. Als TNO er verder aan wil werken ... In ieder geval: het is voor TNO mogelijk om ermee verder te werken; als ze dan een geactualiseerd geologisch model hebben van het Groningenveld, een groot nieuw model waar ze aan werken; in 2012 is dat af. Dat was het antwoord. «Een grote review van het geologisch model van Groningen», klonk heel goed, maar «dat is af in 2012» was voor ons een totaal onverteerbaar antwoord. Op zich zat er een stuk redelijkheid in dat het tijd kost om een model te maken. Maar het was heel urgent. Bovendien was het tweede element van de brief dat TNO er verder mee kon gaan. U moet die brief zelf maar bekijken, maar daarin wordt genoemd dat TNO verder kan. Maar dat was gewoon de taak van de mijnonderneming. Dus de hele wettelijke verplichting van de mijnonderneming om te werken aan het voorkomen en beperken van bevingen en het voorkomen en beperken van schade werd als het ware naar TNO geschoven. Het was een totaal non-antwoord. Wij dachten echt: hoe moeten we hier nou weer mee verder?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe moest u ermee verder? Twee jaar wachten?

De heer Roest:

Even kijken of ik me alle dingen wel goed herinner. Het was wel dramatisch, zo van: welke mogelijkheden hebben we? Ik moet zeggen dat ik in die tijd ook wel gedacht heb aan burgerlijke ongehoorzaamheid of dergelijke dingen. Wat kan je in hemelsnaam doen? Welk handhavingsinstrument heb je als je eigenlijk geen onderzoek mag doen en geen eigen theorieën mag ontwikkelen? Die had ik wel in mijn achterhoofd, maar in zekere zin was ik in 2001 ook meegegaan in de tunnel van: dit is het startpunt, dit is de Mijnbouwwet en je moet vooral toezicht houden of we goed voorthobbelen in het proces dat we met elkaar afgesproken hebben. Wij zaten echt met de vraag wat we in hemelsnaam moesten doen om dit goed te realiseren. Dat was ook in 2010. Maar dan zakte er weer een winkelcentrum in Limburg in en was ik daar weer volop mee bezig, omdat ik mijningenieur ben en in Limburg heb gewerkt en daar toch vrij veel verstand van had. En ik moest parallel daaraan allerlei reparatie-onderzoeken gaan doen voor de waterinjectie in Twente. Er waren dus heel veel grote onderwerpen. De gaswinning in de Waddenzee ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En ondertussen probeerde u dus met het onderzoek van TNO de NAM aan te zwengelen. U moest twee jaar wachten. Was het het wachten waard?

De heer Roest:

Nee. Nee, nee, nee. Nee. Ik probeerde net even te laten zien dat NAM en Groningen niet het enige probleem was dat speelde. Er waren heel veel urgente dingen en die moesten allemaal risicogericht ingevuld worden. Het waren er nogal wat. Ik noem ook Macondo, de grote blow-out in de Verenigde Staten. We moesten ook proberen om dat in de Europese wateren te voorkomen.

Maar uw vraag was of het het waard was. Begin 2012 kwam er iets, maar dat was eigenlijk helemaal geen resultaat op dit gebied. Ik moet even nadenken. In mei 2012 dacht ik: ik breng binnen het TPA deze problematiek weer een keer helemaal op de agenda.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is het Technisch Platform Aardbevingen.

De heer Roest:

Het Technisch Platform Aardbevingen. Dat was eigenlijk best wel apart, want we bespraken nooit problemen van één bedrijf met de andere bedrijven. Wij waren toezichthouder. Als er echt een probleem was bij één bedrijf, kon je nooit zeggen «ik ga daar eens over praten met experts van een ander bedrijf.» Het toezicht was altijd gericht op één bedrijf. Ik heb toen desondanks binnen het TPA een hele sessie gehouden om de andere experts toch mee te nemen in de vraag hoe je bodembeweging kunt voorkomen en beperken. Hoe kun je dat echt doen? Met geothermie, op andere plaatsen; we hebben de verkeerslichtsystemen gebruikt. TAQA, de mijnonderneming die in het Bergermeer een gasopslag beheerde, had een heel verkeerslichtsysteem gemaakt op basis van micro-seismische metingen. Zij waren erg meegegaan in onze vraag: zorg dat je een systeem hebt, dat je maatregelen hebt om bodembeweging te beperken. Nou, dat was een heel rapport. Maatregelen om bodembeweging te beperken met allerlei kleuren, groen, geel, oranje, rood, en bepaalde dingen die werden gedaan bij de verschillende niveaus van seismiciteit: dan gaan we praten, en dan we gaan interveniëren en dan gaan we met SodM beslissingen nemen over insluiten. Ze hadden dus een heel goed plan van maatregelen, met al die experts.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waar kwamen al die experts vandaan?

De heer Roest:

Dat waren dé mensen van het TPA, van de andere mijnondernemingen. We zijn gaan praten over de algemene grondbeginselen: hoe beperk je bevingen? Internationaal gebeurt dit, bij geothermie doen we dat: we probeerden om uit te vinden wat de algemene tendens die er internationaal was, betekende voor Nederland. We hebben geprobeerd om dat helemaal op tafel te krijgen. De reactie van NAM was uitermate teleurstellend. Kort gezegd was die: er zal nog veel water door de Rijn stromen voordat er iets gebeurt; je moet niet te veel mensen ongerust maken. Ik maakte altijd een heel mooi verslag en in dat geval gebruikten we de Chatham House Rule, dus er stonden geen namen bij. Maar telkens als u leest «ja maar, we hebben wel een wettelijke taak om dit te doen» dan was ik het waarschijnlijk. En als er staat «er zal nog veel water door de Rijn stromen» dan was dat de NAM.

Het was dus uitermate teleurstellend dat ook de onderzoekmensen van NAM geen urgentie voelden. Ik kon dat niet begrijpen totdat later de tweede gasbrief op ons bureau belandde, in 2013, de brief met het Groningenplafond. Die had NAM natuurlijk in zijn achterzak: we mogen 425 miljard kuub per tien jaar winnen, plus hetgeen van de vorige tien jaar, plus daarvoor, dus samen 450 miljard kuub in tien jaar. En als je het ene jaar wat minder hebt gewonnen, kom je met een waanzinnige rekensom in 2013 op 53,9 miljard kuub uit. Maar dat wisten we toen allemaal niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. U zegt «uitermate teleurstellend». Is dat de best passende beschrijving?

De heer Roest:

Ja, nou ja. Ik heb daarnet gezegd dat we verschillende routes hadden. De ene route was hand aan de kraan bij TNO. De andere route was: we gaan de Asset Leader aan het werk zetten om te doen wat er in de Mijnbouwwet staat. Het is niet zomaar iets, het staat in het Mijnbouwbesluit. Maar die route was ook min of meer gestrand. Toen dachten we: dan gaan we de experts aanspreken. Want zij moeten natuurlijk hun directeur een schop onder zijn achterste geven, van: het moet gewoon, dit moeten we doen; dit is geen vrijwillige activiteit, dit moeten we gewoon doen! Het was uitermate teleurstellend dat ook dat pad doodliep. Dan praten we over het voorjaar van 2012. Een paar weken daarna kwam er een uitspraak van de Raad van State. U weet dat wel. Dat was de setting. De Raad van State zei: «Nou ja, bij Bergermeer is een kleine kans op 3,9, met de schade die daarbij hoort. Dat is een aanvaardbare overweging voor de Minister geweest, die kans op 3,9.» Elk argument viel dus weer uit je handen. Als zelfs de Raad van State dat vindt, welk argument heb je dan nog als buitengewoon opsporingsambtenaar – dat was ik namelijk, de anderen waren onderzoekers, Hans en Annemarie waren onderzoekers, maar ik had duidelijk een andere plek – om nog meer te duwen om te zorgen dat de zaken goed geregeld worden?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil met u naar dat argument. We gaan dan van de lente naar de zomer van 2012. 16 augustus, waarschijnlijk weet u het heel goed, de dag van de aardbeving in Huizinge. Het was de krachtigste aardbeving tot dan toe. We hadden 3,5 gehad, nu was het 3,6. U gaat weer naar Vita Nova in Middelstum. 400 bewoners zijn ook aanwezig. Waarom ging u toen weer naar die bewonersbijeenkomst?

De heer Roest:

Het hoorde bij mijn taak om voeling te houden met de werkelijkheid. Ik merkte tot mijn schrik dat het nog verder escaleerde. Dan heb ik het niet meer over getallen – 3,5 of 3,6 in dit geval – maar over de angst die ik zag bij de mensen en hun bezorgdheid over de veiligheid van de leefomgeving. Dat was zó duidelijk. Het was zó belangrijk ook. Je ziet de dramatische impact van wat er op andere plekken gebeurt en gedaan wordt. Toen werd ook de vraag gesteld, vanuit die bezorgdheid: wie zorgt er nou voor onze veiligheid? Ik dacht: dat is gewoon onze taak, het is ónze taak om dat te doen. Dus toen ben ik teruggegaan naar Staatstoezicht en heb ik tegen Jan de Jong gezegd: wij moeten dit doen; het is ja of ja; er is helemaal geen keuzemogelijkheid, want dit is onze taak en dit is heel zorgelijk; wij moeten dit oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat was toen eigenlijk de reactie van NAM?

De heer Roest:

Ik weet niet meer precies de naam van die medewerker. Een van de directeuren van NAM was daar. Die was ook nogal aangegrepen – ik dacht dat dat bij die bijeenkomst was – van: dit is niet goed, dit is echt niet goed. Ik heb het net al even gezegd: u kunt zich voorstellen dat er een soort abstract beeld bestaat van de Raad van State die zegt «een heel kleine kans op een 3,9 is een aanvaardbare overweging». En ineens besef je: wat is een 3,6? Dat is veel minder dan een 3,9. Maar wat is de impact van een 3,6? Die was heel groot. Iedereen in die zaal – of in ieder geval ik – merkte: dit is niet goed; er moet echt iets aan gedaan worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U merkte wel aan de bewonersavond en het gevoel dat er heerste dat er een verschil was tussen de beving van 2006 en Huizinge.

De heer Roest:

Het was nog intenser, denk ik. De bezorgdheid was er in 2006 ook al. Ik zal dat niet bagatelliseren. Die was ook al substantieel aanwezig. Op het moment denk ik misschien wel: wij zaten ook in onze wereld. Wij berekenen het met getallen en zo. Maar bij deze bijeenkomst in 2012 werd ineens duidelijk: dit kan gewoon niet, ook wat betreft de emoties van de mensen en de beleving van de veiligheid in de omgeving; dit kan gewoon niet. Een getal van 3,9 kan op papier misschien wel, maar de werkelijkheid ... Het was een aardschok. Ook voor de emoties van de mensen was die werkelijkheid gewoon niet goed. Dus we moesten aan het werk, nog meer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al dat u gelijk naar de heer De Jong toe ging. Hoe reageerde hij?

De heer Roest:

Ik denk dat hij – dat heeft hij later ook wel gezegd – op dat moment heel goed besefte dat wij als dienst heel hard aan het werk moesten. Het is ook wel een eyeopener geweest, van: het zijn geen getallen waarmee we bezig zijn; dit moeten we onder controle krijgen en we moeten heel hard aan het werk. Ik denk dat dat de impact was op Jan de Jong, de IGM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij Staatstoezicht op de Mijnen ging men ook aan het werk. Annemarie Muntendam-Bos en Hans de Waal gaan ook zelf onderzoek doen naar die aardbevingen. In september hebben ze hun eerste resultaten daarvan. Wat vond u van het initiatief om dat onderzoek te gaan doen?

De heer Roest:

Dat was natuurlijk geweldig. Ik had jaren met het beeld gezeten van: Staatstoezicht op de Mijnen mag geen onderzoek doen. Ik was toezichthouder. Een toezichthouder gaat niet zelf onderzoek doen; dan krijg je verwarring van rollen. Dat heeft de OVV ook gezegd. Wij hadden onze eigen rol van toezichthouder op de regels die er waren. Zij hebben toen gezegd: we moeten dit uitzoeken; dit klopt niet. Toen brak het besef door: we zitten eigenlijk in een soort denkmodel, een soort tunnel, die lang van alle kanten in stand gebleven is. Dat paradigma, dat denkraam hebben zij toen doorbroken. Daar was ik natuurlijk heel blij mee. Maar het was een geweldige strijd om dat in de wetenschappelijke wereld, zeker bij het KNMI, aan het verstand te krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw eigen betrokkenheid bij dat onderzoek?

De heer Roest:

Die was beperkt. Zij waren nieuw gekomen. Hans de Waal was er al iets eerder, in 2010. Annemarie Muntendam is in 2012 gekomen, in het voorjaar. Die waren wiskundig veel sterker, maar die gingen het wel helemaal op basis van hun eigen kennis van de statistiek doen. Ik zat helemaal in de geomechanica. Ik had een heel andere achtergrond en zat veel meer op de lijn – en dat was heel markant – van: we moeten dit gaan regelen. Terwijl zij dat onderzoek deden, schreef ik nog een heel stuk, een soort hernieuwde opzet van de hand aan de kraan voor Groningen. Dat heb ik in november 2012 nog helemaal geschreven: «Zo kan je dit regelen. Het gaat om compactiesnelheid, drukdaling, compactie, samendrukking van het reservoir, breuken, hoge porositeit» – ik heb het behoorlijk uitgewerkt – «en we willen gewoon binnen maatschappelijke grenzen die bevingen regelen, dus moeten we de productie gaan verminderen. Dus elke verdergaande productie geeft verdergaande compactie, meer bevingen, en een hogere snelheid geeft veel meer bevingen, dus ook een grotere kans op grotere bevingen.» Dus er was alle reden om die productie omlaag te gaan brengen. Ik was veel meer bezig met het regelen: hoe pakken we dit nou aan? En zij zaten met de wiskundige aanpak van: «Is de statistiek goed gebruikt? O, nee.» Zij zaten meer in de wiskunde. Dat deden ze ook heel goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat liep eigenlijk naast elkaar, zegt u.

De heer Roest:

Ja. Dat vulde elkaar perfect aan, volgens mij. Het waren wel twee lijnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een van de uitkomsten van hun onderzoek is dat die maximale magnitude, oftewel hoe krachtig een aardbeving is, helemaal niet te berekenen is, en het ook niet uit te sluiten is dat er krachtiger aardbevingen komen. Wat vond u van die uitspraak?

De heer Roest:

Volgens mij was die volkomen terecht. Maar via een andere lijn had ik die geomechanische lijn zelf al op allerlei andere plaatsen berekend: bij velden die veel groter waren dan Eleveld – waar we eerder over gesproken hebben – was er veel grotere compactie en kon je veel grotere bevingen krijgen. Als die weg niet afgesneden was geweest in 1995, was ik en waren we via die andere lijn tot precies dezelfde conclusie gekomen. Het was een wiskundige benadering: er zijn veel grotere bevingen mogelijk. In feite kwamen we op dat moment uit die tunnel van: het is maar beperkt, het is maar 3,9 en er is maar een kleine kans op structurele schade, en weliswaar wel een grotere kans op cosmetische schade. Uit de tunnel, dat was het resultaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uit de tunnel, ja. In het najaar bespreekt het Staatstoezicht die uitkomsten ook met onder andere de NAM, TNO, KNMI en het ministerie. Dus het wordt breder gedeeld. Wat is u bijgebleven van de reacties die er toen waren op de uitkomsten van dat onderzoek van Staatstoezicht?

De heer Roest:

Ik ben wel bij een enkele bijeenkomst geweest van Annemarie en m'n collega's. Ik weet dat er bij het KNMI heel veel weerstand was tegen die berekeningen. Ik heb ook begrepen dat bij NAM, met name bij de wetenschappers, geleidelijk het beeld ontstond van: ze hebben gewoon gelijk, het klopt; de kans dat er grotere bevingen optreden, klopt gewoon. Dus de respons was verdeeld, maar geleidelijk begon er wel een beeld te ontstaan. Ik vond het wel heftige bijeenkomsten. Ik was heel blij dat zij de discussie voerden op dat moment, want dat waren heftige wetenschappelijke discussies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat maakte het heftig?

De heer Roest:

Ja ... Ik denk dat meespeelde dat de bodem onder het model van het KNMI weggehaald werd. Die discussie waren best wel heftig. Dat waren geen gemakkelijke gesprekken, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar wat maakte het moeilijk, de gesprekken?

De heer Roest:

Als ik terugdenk aan de gesprekken, was KNMI het er gewoon niet mee eens. Er kwamen allemaal argumenten boven tafel waarom het wel een goede aanpak was. Ik had er wel bewondering voor hoe mijn collega's die discussie voerden. Dat was ongeveer de situatie. Ik nam een heel klein beetje afstand, want dat was hun specialiteit. Mijn aanpak van «je moet echt de hand aan de kraan in Groningen hebben» – ik had het nog een keer helemaal goed uitgelegd in oktober 2012 – was een ander spoor. Dat was mijn spoor, zal ik maar zeggen. Dat vond ook toen nog niet zo'n weerklank. Ik kan me herinneren dat het volgende advies van SodM was: zo snel en zo veel mogelijk als realistisch is die productie omlaag; 30%, 40%. Dat was een hand aan de kraan. Dit vond ik persoonlijk iets minder subtiel, maar een hartstikke goed, kernachtig advies, het beste advies. Ik zei: je moet een hand aan de kraan. Maar ja, dat was het beste. Dat was de hand aan de kraan, de andere vertaling van wat ik ook vond. Wij vonden dat eigenlijk allemaal samen. Het was één totaal gedragen oordeel.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan langzaam richting een afronding van het gesprek, maar mevrouw Van der Graaf heeft nog een paar vragen voor u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer Roest. In 2015 komt het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit. Zij zeggen dat veiligheid onvoldoende is meegewogen bij alle belangen. Als ik het verhoor met u zo beluister, hamert u er eigenlijk al heel vroeg op dat daar aandacht voor moet komen. U zegt net zelf dat u ook schreef: je wil toch niet dat je nalatigheid wordt verweten? Waarom komt u er niet door?

De heer Roest:

We hebben het daarnet natuurlijk al even gehad over paradigma's die leven, denkramen die leven en vrij collectief gedragen worden. Het denkraam dat collectief aanwezig was, was: het is maximaal 3,9 en dat geldt voor alle velden. Dat gold niet voor Groningen, maar dat denkraam was heel breed gedragen en bevestigd en de aanpak van al die bevingen bij elkaar nemen was min of meer geaccepteerd. Dus de situatie was dat er een vast denkbeeld was. Om dat te doorbreken, heb je enorm veel energie, nieuwe inzichten en bijvoorbeeld een beving nodig. Pas toen die er was, plus de inzichten van Hans de Waal en Annemarie Muntendam, werd dat denkraam doorbroken en was er een weg om door te gaan. Daarvoor was gewoon niemand wakker. Misschien was ik een beetje wakker, maar in ieder geval niet voldoende.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kwam er niet doorheen, ook niet bij de inspecteurs-generaal?

De heer Roest:

Ik heb net al gezegd dat je bij risicomanagement risicogericht moet werken. Je moet bekijken: wat zijn de grootste risico's die we hier hebben? Als je allemaal heel grote risico's hebt ... Neem Macondo, de grote blowout in de Verenigde Staten, een ongeluk met doden; dat zijn ook risico's van mijnbouw. Daar moesten we ook als dienst heel veel aandacht aan besteden. Daarnet zei ik: het inzakken van een winkelcentrum in Heerlen met een heleboel glas rond sinterklaastijd was ook een groot risico met veel impact. Een waterinjectie in Twente ... Ik hoef het verder niet te benoemen. Daar hebben we ook heel veel energie in gestopt in een heel vroeg stadium. Om door al die onderwerpen heen te komen met een onderwerp en om dan een paradigma te doorbreken, zo van «hier moeten we echt aan de gang», daarvoor heb je wel zoiets als een beving in Huizinge nodig. Daar komt het op neer. Ik bedoel dat iedereen een wake-upcall krijgt, van: potverdrie, 3,6 is echt wat emotie en impact op de mensen betreft heel wat meer dan een getal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei eerder in het verhoor: er was nog een gaswinning die boven de wet stond. «We wapperden wel met de Mijnbouwwet.» U zei ook dat er besluiten werden genomen, ook later nog, waarvan u dacht: hoe kan dat nou? Wilt u ons meenemen? Waarom stond dat Groningenveld boven de wet?

De heer Roest:

Ik heb daarnet al gezegd dat er een andere wet was, de Gaswet. Er waren afspraken over het plafond van Groningen, 425 miljard, 445 miljard in tien ... Er waren allemaal afspraken die wij niet kenden. Groningen was gevoelsmatig iets wat heel groot was. Laten we zeggen: we behandelden de winningsplannen van al die velden, maar Groningen ... Ik had ook heel vaak direct contact met mijnondernemingen, met directeuren van ondernemingen, van Frisia en van kleinere ondernemingen, ook van het Bergermeer. Bij Groningen ging alles via Jan de Jong en Jan van Herk. Bij Groningen was alles anders. Dat paste niet zo goed in een systeem van: we gaan toezichthouden, dit is de oorzaak en dit het gevolg en laten we de vaste systematiek van proactief risicomanagement toepassen. De brieven waren al getekend. Ergens anders was een heel ander circuit waar alles gebeurde. We konden wel roepen, we konden wel brieven schrijven, we konden wel brainstormsessies houden met alle mijnondernemingen en we konden wel een brief schrijven naar de NAM, maar het was te groot om aan te pakken voor ons. Ik denk dat dat het antwoord is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over het BOA-onderzoek heb ik nog een paar losse punten die ik u graag voor wil houden. Wat vond u van de kwalificatie van een Canadese hoogleraar van de technische universiteit, die wat dit onderzoek betreft spreekt over een hele grote «whitewash commission»?

De heer Roest:

U hebt het over professor Gus Van Weert, die zich op een gegeven moment het woord «whitewashcommissie» liet ontvallen. Ik kan me uit die tijd herinneren ... Ik ben een keer toegesproken. Ik mocht geen contact opnemen met media. Ik was consultant, ik mocht mijn rapport indienen en dat was het dan. Ik weet ook dat ik echt andere ideeën had over de ontwikkeling van aardbevingen in het algemeen, dat dat afhankelijk was van de dikte van het veld, de mate waarin het kon compacteren en de mate van depletie van het veld, dus dat het weleens heel andere gevolgen kon hebben voor andere gasvelden, en dat toen die conclusie van de BOA kwam van «het is maximaal 3,3» en «TU Delft heeft ook sommen gemaakt en daar komt ongeveer hetzelfde uit». Nou, een fundamenteel andere benadering! Dat heb ik weleens besproken met professor Van Weert, zo in de wandelgangen bij de afdeling Mijnbouwkunde. Hij vroeg mij toen: «Wat is dat nou voor commissie? Jij doet toch mee met dat onderzoek?» Ik zei: «Ja, maar er is een commissie die dan de conclusies maakt. Ik mag alleen maar mijn rapport inleveren.» Hij zei toen: «O, dat is een whitewashcommissie. Zo noemen we dat in Canada, een whitewashcommissie». Nou, dat vond ik wel grappig, dat vond ik mijn eigen positie wel karakteriseren. Ik had zelf meer het idee: «Hoe kan dat nou? Je denkt toch samen met je onderzoekers, van: wat is de consequentie hiervan voor de andere velden in Nederland?» Als dan gezegd wordt «Roest heeft ook uitgerekend dat het maximaal 3 is en het zal altijd een kleinschalig probleem blijven», dan denk ik: ik ben het er gewoon niet mee eens. Maar dat was zijn karakterisering van die specifieke situatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan heb ik nog één vraag voor u. Even terug naar Eleveld. U zei net: mensen moesten wakker worden. Bij Eleveld twijfelde u eigenlijk aan de officiële uitleg die tot dan toe gold, dat het een natuurlijk beving zou moeten zijn. Maar had het grote verschil tussen zulke geïnduceerde bevingen, die in het Groningenveld plaatsvinden rondom 3 kilometer diepte, en natuurlijke bevingen, die vaak veel dieper zijn, dat gegeven alleen al, niet ertoe moeten leiden dat er ergens een belletje was gaan rinkelen?

De heer Roest:

Dat belletje is wel vrij snel gegaan, denk ik. Nu refereert u aan de allereerste periode, echt helemaal in 1990 ongeveer, toen alles nog ... U kunt zich niet voorstellen hoe onduidelijk alles toen nog was. Er werd nog gesproken over getriggerde bevingen: is het een natuurlijke spanning die je net even triggert? Of is het geïnduceerd, is het puur de kracht van de samendrukking van het gasveld die de beving veroorzaakt? Het was al heel snel duidelijk dat het gewoon, juist bij Eleveld, gaswinningsgerelateerd was. Maar in de allereerste periode, in 1990, twijfelden we daar zelfs nog aan. Ik kan me herinneren dat ik interviews gaf, van: nou, de kans dat er geen relatie is met de gaswinning, zal wel steeds kleiner worden naarmate er steeds meer bevingen bij de gasvelden komen. We wisten echt heel weinig in het begin. Dat is denk ik wel gebleken. In die beginperiode was het echt heel veel ... Of nou ja, dat leren is lang doorgegaan. Maar we wisten in die beginperiode echt heel weinig van wat de oorzaak was, wat de techniek was. Dat is toen met BOA vrij snel gekomen. Voor Eleveld was het duidelijk: dat zijn geïnduceerde bevingen. De conclusie waar ik moeite mee had, was: wat betekent het voor die andere gasvelden met een veel grotere dikte, en dan met name de eindfase?

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben nog een laatste vraag aan u, namelijk wat u hoopt dat deze parlementaire enquête aan antwoorden op gaat leveren.

De heer Roest:

Ik hoop dat er een veel beter beeld komt van de zorgplicht die de overheid heeft voor het goed opzetten van de regie van de veiligheid van delfstofwinning. Dit is een vraagstuk van Groningen waar een stuk regie gemist is, en wetgeving. Maar de regie om de veiligheid vanaf het allereerste begin tot en met de eindfase van de winning plus de periode erna, die na-ijlende effecten die nog zullen komen: om die hele regie goed te voeren en ook wettelijk te verankeren. Wat gebeurt er als een onderneming weggaat? Wat gebeurt er als een onderneming failliet gaat? Of als er hele grote bevingen komen? Laat ik dat niet suggereren, maar als er onverwachte dingen gebeuren, dat de overheid regie voert over: is de kennisontwikkeling wel goed, hebben we er wel voor gezorgd dat er tegenmacht is; verwachten we alleen dat de belanghebbenden goed onderzoek doen of zorgen we dat er een goede tegenmacht is? Dus dat er goed regie gevoerd wordt voor de veiligheid van delfstofwinning, omdat we die ondergrond nog heel lang nodig hebben. Ook in het kader van de energietransitie hebben we nog heel lang die ondergrond nodig. Dus regie van de zorgplicht en dat goed tegen het licht gehouden wordt: wat is hier niet goed gegaan en wat kunnen we ervan leren; wat is daar niet goed gegaan, wat kunnen we ervan leren; hoe voorkomen we tunnels? Hoe voorkomen we dat als er grote belangen zijn, tunnels ontstaan waardoor er dingen gemist worden?

Ik denk dat dat belangrijke punten zijn.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van het verhoor. We zijn als commissie uitgevraagd. Ik denk dat het nog wel netjes is om te zeggen – u en uw voorganger, meneer De Waal, hebben een paar keer de naam van de heer Pöttgens, oud-SodM-man, genoemd – dat hij niet meer leeft. Ik denk dat het wel goed is dat ik dat even meld. Maar ik wil u hartelijk danken voor alle antwoorden. U bent begeleid door uw vrouw, en ook haar wil ik bedanken. Ik verzoek de griffier om u uit de zaal te geleiden.

De heer Roest:

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot ziens. Om 16.30 uur gaan we verder met het derde verhoor van vandaag.

Sluiting 16.10 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 28 juni 2022 de heer Van der Gaag als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Van der Gaag. Ik vraag aan de griffier om de heer Van der Gaag binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Van der Gaag. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Goed dat u hier bent.

De heer Van der Gaag:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U bent vandaag de derde geoloog die we spreken. U bent als zelfstandig geoloog en hydroloog iemand die al vaker aandacht heeft gevraagd voor specifieke eigenschappen van de Groningse ondergrond. U wordt vandaag gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van der Gaag de belofte af.)

De voorzitter:

U mag weer gaan zitten. Dan staat u hierbij onder ede. Het gesprek met u zal worden gevoerd door Hülya Kat en mijzelf en het kan zijn dat Peter Kwint op het eind ook nog een enkele vraag heeft. Is dat helder?

De heer Van der Gaag:

Oké.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen en geef ik het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel. Meneer Van der Gaag, u bent, zoals mijn collega net al zei, als deskundige al jarenlang betrokken bij het Groningse gasdossier. Als geoloog en hydroloog heeft u veel verstand van de ondergrond en al sinds de jaren negentig verricht u onderzoek naar de Groningse bodem. In dit verhoor willen we het met u hebben over de rol die u speelt in het Groningse dossier en over uw expertise en kennis.

U kijkt naar processen in de ondergrond als hydroloog en geoloog. Wat is precies uw expertise?

De heer Van der Gaag:

Ik ben afgestudeerd als structureel geoloog en daarna heb ik een intensieve cursus hydrologie gedaan, Engelstalig, voor civil engineers. In die hoedanigheid ben ik altijd geïnteresseerd geweest in de aparte Groningse ondergrond. Want dat kan je wel zeggen. Het is een delta waarin heel verschillende gesteentes zijn afgezet en vlak naast elkaar kan je veel verschillende soorten gesteente vinden met speciale eigenschappen en ook ander gedrag gedurende aardbevingen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat dan is het verschil tussen een hydroloog en een geoloog? Kunt u dat voor de kijkers thuis uitleggen?

De heer Van der Gaag:

Een hydroloog kijkt voornamelijk naar de waterhuishouding en een geohydroloog kijkt weer naar de grondwaterhuishouding, maar zover hoeven we niet te gaan. Een geoloog kijkt naar de bodem. Mijn expertise is structurele geologie. Dat is wat dieper in de bodem. Maar gezien de afzettingen in Groningen ben ik ook wel expert geworden, in de 30 jaar dat ik me ermee bezig houd, in de bovengrond van Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u heeft expertise in zowel de bovengrond als de ondergrond?

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

We komen straks uitgebreid terug op die verschillende soorten grond en processen in de ondergrond. U heeft ook een eigen adviesbureau, Holland Innovation Team. Daarvoor bekend onder de naam Ground Control.

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Waar houdt uw adviesbureau zich mee bezig?

De heer Van der Gaag:

Wij hebben eigenlijk over de hele wereld projecten uitgevoerd, in Canada en op Ibiza. Dat heb ik in het voorgesprek al een keer gezegd. Dat was niet vervelend, zullen we maar zeggen. Daarin hebben we vooral metingen gedaan met tiltmeters. Ik kan me ook nog herinneren dat we in het Forum Romanum hebben geboord om te kijken waar de Romeinen hun water vandaan haalden om de vlootgevechten te houden. Dat zijn allerlei verschillende dingen, waarbij je steeds weer voor verrassingen komt te staan. Je denkt «joh, deze grond kan niet bestaan», totdat je ’m ziet en je nederig moet toegeven dat die grond toch wel bestaat. Als je heel veel in de wereld hebt gewerkt, ook in Mauritanië, ook in Tunesië, ook in Zuid-Amerika, een moddervulkaan op Trinidad, moet je eigenlijk tot je verbazing toegeven dat ook als heel veel mensen zeggen «dat kan niet, dat bestaat niet», het dus wel bestaat. Ik raad dus iedereen aan, in elk geval iedere geoloog, om zo veel mogelijk kennis te nemen van allerlei aparte geologische verschijnselen.

Ik kan me ook herinneren dat ik een keer met een groep speleologen vanuit het maaiveld de caprock van een zoutkoepel ben ingegaan tot op het niveau waarop het zout zich bevindt. Dan zit je eigenlijk in een grot. Dat heb ik toen de Rijks Geologische Dienst verteld en die zeiden: maar dat kan helemaal niet. Ik zeg: «Nou, hier heb je de foto. We waren er.»

Mevrouw Kat (D66):

Wie zijn dan uw opdrachtgevers?

De heer Van der Gaag:

In Italië waren het Amerikanen en met de tiltmeters waren het Canadezen.

Mevrouw Kat (D66):

Heeft u het dan over de Canadese overheid of over een bedrijf?

De heer Van der Gaag:

Ik heb ook het rapport geschreven voor de CO₂-opslag in Barendrecht. De opdrachtgever was volgens mij de Universiteit Utrecht, maar die had weer opdracht gekregen van het Ministerie van VROM. Ik heb ook meegedaan aan het onderzoek naar de opslag van radioactief afval, het OPLA-onderzoek. Toen – dat was eigenlijk voor 1991, voor de eerste beving in Groningen – hadden wij als Ground Control de opdracht om goed te kijken naar de stabiliteit van caprock, van zoutkoepels.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft het over zoutkoepels. Verschilt uw werk in Nederland van het werk dat u in het buitenland heeft uitgevoerd?

De heer Van der Gaag:

Nee, nee. Het is op dezelfde aarde, hè.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

De voorzitter:

Mijn collega gaf al aan dat u in uw werk echt wel veel aandacht heeft besteed aan de Groningse aardbevingen en de schade die deze kunnen veroorzaken. U heeft ook naar de samenstelling van de bodem gekeken. De aanwezigheid van zogenaamde «klipklei» in de bodem zorgt er volgens u voor dat bevingen relatief veel schade veroorzaken. Hoe komt het dat kleisoorten belangrijk zijn om te begrijpen waarom bevingen schade aan gebouwen kunnen veroorzaken?

De heer Van der Gaag:

Bij de eerste beving in het Groningenveld, op 5 december 1991, was er gezien de kracht van de beving aanzienlijke schade, met name aan een pand in Middelstum. Daar woonde een oude mevrouw, die inmiddels overleden is, mevrouw Van der Laan. Na de beving kon ze door de buitenmuur naar buiten kijken. Daar zijn we op bezoek geweest. Ik vroeg me af: hoe is dat nou mogelijk? Want in de omgeving was er eigenlijk niet zo veel sprake van aanzienlijke schade. Eigenlijk ging de geestelijke staat van de mevrouw me ook ter harte, want allerlei overheidsinstanties hadden gezegd «er is een straaljager overgevlogen» of «er is een vrachtauto tegen je huis aan gereden». Dat leek ons sterk, want dat zou dan precies op de tijd van de aardbeving moeten zijn geweest en dat leek ons toch statistisch ook moeilijk te bewijzen.

Ik heb daar geboord en ik kwam tot de slotsom dat die klei niet een gewone klei was. Toen ben ik gaan kijken naar wat daarover bekend was. En wat blijkt? In heel oude geschriften van Wageningen, maar ook oude geschriften van schoolmeesters van achttien-zoveel staat: dit is zo'n aparte klei, die zwelt op als die nat wordt, maar als die droog wordt, dan kan je je buurman er zijn hersens mee inslaan, als je dat al zou willen. Dat geeft dus weer ... Inmiddels weet ik dat de boeren, die die knipklei ook goed kennen, zeggen: toen ik een klein jongetje was, stalde ik in de zomer mijn fiets erin, in die krimpscheuren. Dus wij dachten: dat is wel een hele aparte klei. Wij hebben uiteindelijk proeven gedaan met Canadezen en met de Amerikanen die hier zijn gekomen. Ik heb heel veel contact gehad met dé zwelklei-expert van de British Geological Survey, Lee Jones. We hebben allerlei eigenschappen getest van die speciale klei en die bleek eigenlijk alle eigenschappen te hebben van de zwelklei. En wat bleek later ook nog? Wij konden met tiltmeters meten. We gooiden een paar emmers water in die zwelklei en we konden meten dat die omhoog kwam. Het leek wel zelfrijzend bakmeel.

De voorzitter:

En is het nou identiek, klipklei en zwelklei?

De heer Van der Gaag:

Het heet knikklei of knipklei. Of pikklei. Dat is in West-Friesland. Wij noemden het zwelklei omdat er uiteindelijk – dat is nu, de laatste jaren, bewezen, in een onderzoek dat we nu doen – heel veel typische zwelkleimineralen in die knipklei zitten. Dat is het zwelkleimineraal smectiet. Smectiet heeft de eigenschap dat het als het droog is gewoon smectiet is, een natriumklei, maar dat het als het nat is water opneemt in zijn kristalstructuur. Je kan klei nat maken en dan wordt het een beetje plastisch, maar bij smectiet wordt eigenlijk het kristalrooster groter. Dat geeft een veel grotere druk. Heel veel van die knipklei is ongeveer afgezet in de periode tussen 300 en 700 na Christus. Ze denken dat het een soort brakwaterklei was. Er zit geen kalk in. Dat konden wij toen ook al constateren. Dat doe je met zoutzuur. Dan zie je dat er geen kalk in zit. Als die knipklei nat wordt, kan die heel veel druk opbouwen, ook tegen de fundering. Heel veel boerderijen staan gefundeerd op staal in de knipklei. Dus eigenlijk staat die boerderij al onder druk en dan is de aardbeving de laatste druppel die de emmer doet overlopen.

De voorzitter:

Hoe is dan precies het verband tussen de beving en de knipklei?

De heer Van der Gaag:

Er is geen verband tussen de beving en de knipklei. De beving zorgt ervoor dat ... De beving is in dezen de laatste druppel die de emmer doet overlopen. De TU Delft heeft in 2018 ook een rapport geschreven over het triggereffect. Daar bedoelen ze eigenlijk mee dat een huis al onder spanning staat. Er is een stuk aangebouwd of een stuk gesloopt, of er is een buitenmuur weg of een binnenmuur of er is een serre aan gebouwd. Het huis is niet meer in zijn oorspronkelijke staat, dus er zijn drukverschillen. De TU Delft kwam ook tot de conclusie dat dan een aardbeving – dat noemen zij dan het zogenaamde «triggereffect» – tot meer schade kan leiden dan je in het geval van een normaal huis zonder spanning zou verwachten. De knipklei heeft eigenlijk hetzelfde.

De voorzitter:

Oké. U presenteert in februari 2004 ook een onderzoek naar de aanwezigheid van zwelklei in Groningen. Waarom besloot u precies om dit onderzoek uit te voeren?

De heer Van der Gaag:

Ik had daar veel over gelezen. Wij hadden veel proeven gedaan. We hebben er zelf vrije zwelproeven gedaan, Atterberg limits. Dat zijn allemaal technische onderzoekjes die je kan doen. We hebben heel veel met het British Geological Survey gecorrespondeerd en die zeiden: dit is nou echt een typische zwelklei, die heeft alle eigenschappen van een zwelklei. We hebben daarom dat rapport geschreven. Dat heb ik niet alleen gedaan. Dat heb ik met mijn Canadese partner, een Afrikaanse geoloog en Lee Jones geschreven. Wij zeiden: «Joh, kijk uit. Voor ons is het geen vraag meer. Wanneer het na een droge zomer hard gaat regenen en die klipklei neemt dat water op en zet de funderingen onder spanning, kan een aardbeving tot veel grotere schade leiden dan je op grond van de afstand tot het epicentrum, die bekende, befaamde contourlijnen, zou mogen verwachten.» Toen hebben wij ook geadviseerd: zorg er in ieder geval in een knipkleigebied voor dat je de grondwaterstand altijd zo constant mogelijk houdt. We komen dadelijk nog wel op loopzand, kweldruk, enzovoort. Wat dat betreft zouden we eigenlijk naar de Engelse geologische dienst moeten kijken, want die hebben gewoon een kaart van swelling clay voor heel Engeland en die hebben een kaart van running sand voor heel Engeland. Want dat geeft ook als er geen aardbevingen zijn, maar alleen maar een droogte of iets anders, een andere aanpak dan je op grond van gewone grond zou verwachten.

De voorzitter:

We zien ook dat de provincie Groningen aan TNO en TU Delft vraagt om een onderzoek te doen naar uw onderzoek, een soort review, over de zwelklei. Die deskundigen zijn kritisch op uw onderzoek en conclusie en zij oordelen eigenlijk dat er in Groningen geen zwelklei voorkomt. Hoe verklaart u dat verschil in inzicht?

De heer Van der Gaag:

Moeilijke vraag, hè. Ik kan het niet verklaren. Ze hebben mij ook nooit iets gevraagd, wat ik als ik hun hun plaats was geweest wel had gedaan. Dan had ik gezegd: met wie heb je het gedaan en wat heb je gedaan? Maar ja, dat is lastig. Misschien mag je spreken over redelijke arrogantie. Laten we het daar maar op houden. Maar eigenlijk heeft dat best gevolgen, want de provincie Groningen komt tot de conclusie naar aanleiding van die twee onderzoeken dat er geen nader onderzoek nodig is. Nou, dat is dus nu aan de gang, negentien jaar na dato.

De voorzitter:

En zijn daar al conclusies uit te melden?

De heer Van der Gaag:

Ja, dat er heel veel smectiet en zwelkleimineralen in zitten en dat die een behoorlijke druk kunnen opbouwen.

De voorzitter:

Heeft u dat onderzoek van die twee partijen zelf wel kunnen zien?

De heer Van der Gaag:

Ja.

De voorzitter:

Hoe onderbouwen zij dan hun conclusie?

De heer Van der Gaag:

Ik kan één grappig voorbeeld geven. Er staat: meneer Van der Gaag moet maar eens met de zwelklei-expert Lee Jones contact opnemen. Ja, maar daar hadden we het juist mee gedaan. Verder weet ik niet wat ik ermee moet.

De voorzitter:

Nee. Helder.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft ook onderzoek gedaan naar het gebruik van zogenaamde «tiltmeters».

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zijn dat en hoe werken ze?

De heer Van der Gaag:

Een tiltmeter is eigenlijk een elektronische waterpas, een x- en y-as. Uiteindelijk – dan wordt het technisch, maar ik kan het het meest eenvoudig zo zeggen – genereren die op elk moment wanneer je dat wilt een vector waarvan de lengte en de richting een maat is voor de diepste daling of de grootste stijging. Als je een systeem tiltmeters neerzet, kan je dus met integratie direct een bodemdalingskaart genereren. Die tiltmeters zijn voor een aantal zaken perfect en voor een aantal zaken zijn ze ook niet perfect. Je kan heel veel dingen doen met tiltmeters als je ze goed inzet, maar je kan er niet alles mee. Ik heb vaak tegen Groningers die zeiden «zet 1.000 tiltmeters neer boven het veld» gezegd: dat heeft dus geen enkele zin.

Ik heb bijvoorbeeld wel heel vaak voorgesteld om vier tiltmeters in een kelder te zetten. Want er is altijd discrepantie tussen overheidsinstanties en gedupeerden. De gedupeerden zeggen «wij hebben last van verzakkingen door die aardbeving» en de overheid zegt «ja, maar dat kan niet». Dan zeg ik – dat loop ik al vijftien jaar te vertellen – zet vier tiltmeters in de kelder. Je weet van het KNMI wanneer er een aardbeving is. Voor die aardbeving – fundamenten bewegen altijd – leer je het gedrag van het gebouw. En 100% horizontaal blijft niks. Dus je weet al hoe dat gebouw ... En als je dan een trendbreuk ziet na zo'n aardbeving met die tiltmeters, weet je dat die verzakking door die aardbeving komt. Aan de andere kant: als je dat niet ziet, heeft de aardbeving geen verzakking veroorzaakt.

Er zijn dus eigenlijk heel veel technische oplossingen om allerlei disputen in Groningen op te lossen. Ik heb ook gelijk na Huizinge gezegd dat het bij ons bekend was – dat was het bij heel veel mensen in Nederland niet en ook bij overheidsinstanties niet – dat huizen die dicht bij kanalen of sloten staan gevoeliger zijn voor aardbevingen dan huizen die daar ver vanaf staan. Dus wat let je? We hebben honderden miljoenen uitgeven. Zet een rij versnellingsmeters loodrecht op een kanaal, op 2 meter, 5 meter, 10 meter. Dan kan je zien, laten zien, wat het verschil is.

Mevrouw Kat (D66):

Om het verschil te laten zien, om bevingsschade aan gebouwen in kaart te brengen, zouden dus die tiltmeters gebruikt kunnen worden?

De heer Van der Gaag:

Je kan in ieder geval verzakkingen heel goed meten. Je kan ook met tiltmeters ... Op dit moment heb ik in opdracht van de zoutwinningsmaatschappij Frisia en de bewoners een systeem tiltmeters ontworpen. Dat is nu online. De bewoners van Harlingen – dat is een goed voorbeeld van hoe je het eigenlijk zou moeten doen – en de zoutmaatschappij zeggen: «Joh, zoutwinning, riskant, hier en daar. Maar oké, de vergunning is verleend, dus laten we nu een systeem neerzetten waarbij we bijvoorbeeld kunnen zeggen dat we, als de bodemdaling in Harlingen meer dan 2 centimeter is, stoppen met zout winnen.» Daar zijn die tiltmeters uitstekend geschikt voor.

Mevrouw Kat (D66):

Is dat dan het grote verschil tussen «gewone sensoren» van gebouwen en die tiltmeters? Wat voor toegevoegde waarde heeft dat voor die gedupeerden, voor die inwoners?

De heer Van der Gaag:

Zoals ik al zei, ben ik nu heel veel gedupeerden aan het ondersteunen. Daarbij zie je dat er eindeloze rechtszaken volgen, ook bij de Raad van State, waarin de hele tijd wordt gezegd «dit huis is verzakt en dat komt door de aardbevingen in dezen» en dat de IMG zegt «dat kan niet». Dat loopt dus al jaren. Als ze vijf jaar geleden in die kelder die tiltmeters hadden neergezet, was er nu niet zo lang een dispuut geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Wat u eigenlijk daarmee zegt, is: als ze die tiltmeters hadden geplaatst, was het daarmee vastgesteld.

De heer Van der Gaag:

Wel met verstand, hè. Want een tiltmeter in de wei zegt niks. Ik zit nu in de technische commissie tiltmeters.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, daar komen we zo op.

De heer Van der Gaag:

Ik vind het jammer dat ze die niet allemaal in de kelders zetten, snapt u?

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zegt het tussen een paar zinnen door. Hoe wordt ertegenaan gekeken, tegen het gebruik van die tiltmeters in Nederland?

De heer Van der Gaag:

Doordat ik ze in de Rocky Mountains, Palm Springs, op Ibiza en in Rome heb gebruikt, weet ik dat heel veel andere landen zeggen dat ze zonder tiltmeters een aantal dingen niet eens zouden kunnen. Het is mij dus altijd een raadsel geweest waarom ... Ik geef een voorbeeld. In de industrieleidraad van de Tcbb worden in 2014 200 bladzijden over meetapparatuur geschreven en het woord «tilt» staat er één keer in. Daarin staat dat ze niet zo goed zijn, terwijl ze over de hele wereld gebruikt worden en werden. Ik weet het niet.

Mevrouw Kat (D66):

Het is voor u een vraagteken?

De heer Van der Gaag:

Ja, het is voor mij een vraagteken.

Mevrouw Kat (D66):

De Nationaal Coördinator Groningen gaat toch, zoals u net zei, met een pilot starten om de toegevoegde waarde van die tiltmeters bij de beoordelingen van bevingsschade te gaan bepalen. U bent lid van die technische commissie. Klopt dat?

De heer Van der Gaag:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net dat dat afhangt van waar ze worden geplaatst. Hoe vordert de pilot? Kunt u daar iets over zeggen? Wat is uw betrokkenheid daarbij?

De heer Van der Gaag:

Ik probeer tips te geven. Ik vind het eigenlijk een moeizaam project. Ik vind het echt een moeizaam project. Mijn nieuwsgierigheid en mijn drijfveer om mensen beter gebruik te laten maken van tiltmeters belet me eigenlijk om te zeggen: nou, doe het maar zonder mij.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Waarom vindt u het een moeizaam proces?

De heer Van der Gaag:

Ik denk dat dat ook komt omdat bewoners allemaal tiltmeters wilden. Het was dus al een moeilijk proces – waar ik overigens niet bij betrokken ben, geweest, tot mijn leedwezen – om die twaalf locaties uit te zoeken. Want als jij tiltmeters neerzet bij de gasopslag van Norg of bij de zoutwinning van Nedmag, heb je twintig tiltmeters nodig. Dan kan je de relatie leggen tussen hoeveel gas erin gaat – dan gaat het omhoog – en hoeveel gas eruit gaat – dan gaat het omlaag. Maar met een paar tiltmeters verdrink je in de ruis. Dan verdrink je in de ruis als er een vuilniswagen langsrijdt en als er een boer op 200 meter begint te pompen. Wij merkten het in Canada ook. Toen zetten wij gewoon twintig tiltmeters neer. Dan kan er wel één door een grizzlybeer omvergelopen worden, maar alle twintig? Dan moet hij opgenomen worden, want is er iets niet goed met die beer. Om een idee te geven: een tiltmetersysteem kan, als je het goed plaatst, enorm veel informatie verschaffen, maar als je er een in de kerktoren hangt en een in de kelder van de kerk ...

Mevrouw Kat (D66):

Welke conclusie trekt u daaruit dan?

De heer Van der Gaag:

Dat ik het liever anders zou hebben gehad. Ik hoop dat ik eraan kan bijdragen dat er betere pilots gaan volgen in Nederland.

Mevrouw Kat (D66):

Laatste stand is volgens mij dat de pilot is verlengd.

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat is dan uw hoop voor de uitkomst van zo'n pilot?

De heer Van der Gaag:

Ik heb zelf – ik weet niet of u daar bekend mee bent – een pilot voor de NAM uitgevoerd met tiltmeters. Bent u daarmee bekend?

Mevrouw Kat (D66):

Als u het wilt toelichten, heel graag.

De heer Van der Gaag:

Oké. De NAM wilde op enig moment fracken, dus een klein gasveld meer gas laten opleveren. Toen zijn we met de bewoners van Schouwerzijl, Roodehaan en ik denk Warfhuizen om de tafel gaan zitten en hebben we gezegd: laten we nou eens een keer een tijdje tiltmeters installeren en kijken wat die gedurende een lange tijd kunnen registreren. Daar hebben we veel van geleerd. Je kan daar echt ontzettend veel mee – als je langdurige ervaring hebt met de interpretatie van die dingen, want het is nog niet zo makkelijk. Je komt steeds weer voor verrassingen te staan. Toen zagen we dus heel goed dat de aardbevingen in Nepal het dorpshuis van Warfhuizen in ieder geval een tijdje optilden. En hoe zie je dan dat het die aardbeving is? Al die geïnstalleerde tiltmeters, vier in het dorpshuis, vier in Schouwerzijl in een boerderij en vier in Roodehaan, gaven hetzelfde signaal. We konden uitrekenen dat de golven die rond de aarde gingen er precies zo lang over deden om het dorpshuis van Warfhuizen te bereiken. Overigens hebben we toen geen aardbeving in Groningen gemeten. Er waren ook geen aardbevingen van meer dan 2, maar Warfhuizen en Roodehaan liggen ook iets ten westen van de rechte lijn vanuit Groningen, dus ietsje uit het aardbevingsgebied.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat de pilot met NAM is gelukt dan?

De heer Van der Gaag:

De pilot met?

Mevrouw Kat (D66):

De pilot die u met de NAM deed hierop?

De heer Van der Gaag:

Ja, want wij hebben er ontzettend veel van geleerd. Tiltmeters zijn, in mijn opinie dan, voor de ontwikkeling van Nederland, voor meten, weten, en voor ondersteuning van tunnelbouw of van kanalenbouw eigenlijk onmisbaar. Wij konden ook zien wat voor tilt de binnenvaartschepen op het Reitdiep veroorzaakten in de woning op de camping. Ik heb ook proeven gedaan met tiltmeters in de Rotterdamse haven. Ik geef een voorbeeld. Er moet een nieuwe kraan worden neergezet op een oude kade. Is die kade wel sterk genoeg? Wij zetten er eerst een volkswagenbusje neer. Dat ging rijden en dan zie je dat de kade wordt ingedrukt. Dan kan je de deformatie meten. Haal je het busje weg, dan zie je dat die kade weer glad is. Op een gegeven moment hebben we zo'n enorme kolenshovel neergezet, die je uit de mijnbouw in Zuid-Afrika kent. Nou, die weegt evenveel als een kraan. Dan zie je dat die kade helemaal niet meer terugveert. Dus wij zeiden: nou, hier moet je geen kraan meer kopen. Dus dat soort dingen. Je kan ongelofelijk veel met tiltmeters.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zegt dat dan – die vraag heb ik eerder gesteld – over die pilot waarbij u lid bent van de technische commissie?

De heer Van der Gaag:

Dat ik heel benieuwd ben naar de komende resultaten. Ik heb volgens mij deze week een mailtje gehad dat we weer bij elkaar moeten komen en daar zal ik zelf zeker mijn kritisch noot weer hoorbaar maken.

Mevrouw Kat (D66):

Verwacht u dat de pilot gaat mislukken?

De heer Van der Gaag:

Eh. Ik weet het niet. Ik hoop dat hij lukt. Ik hoop dat ik – daar zal ik in ieder geval mijn best voor doen – mensen kan overtuigen dat een volgende pilot anders zal moeten worden opgezet. Zoals ik al zei, verwacht ik niets van een tiltmeter bij de gasopslag in Norg of bij de zoutwinning van Nedmag. Daar heb je twintig tiltmeters voor nodig. Dat is misschien ook een resultaat van die pilot. Misschien ben ik dan zo eigenwijs om te zeggen: zie je nou wel. Maar dat is weer wat anders.

De voorzitter:

Er is maar een beperkt aantal tilmeters geplaatst en op locaties waarvan u denkt dat ze niet zo heel relevant zijn?

De heer Van der Gaag:

Nee. Nee. Ik zou ze altijd in de kelders zetten.

De voorzitter:

Wat had u gedaan? Als u aan het stuur had gezeten, hoe dat u dat project ingericht?

De heer Van der Gaag:

Ik had ze echt ... Ik weet zeker drie kelders van drie boerderijen die allemaal schade hebben en waar ze allemaal eindeloos aan het debatteren zijn over of het nou wel verzakking is of geen verzakking, of het nou een verzakking is door een of andere andere reden of een verzakking door een aardbeving. Daar zou ik ze neerzetten.

De voorzitter:

En dan in de kelder en niet in de nok van het huis.

De heer Van der Gaag:

Nee, nee. Kijk. U kunt zich voorstellen – het is niet eens een anekdote – dat als het in Nederland hard stormt, die tiltmeter in de nok van de kerk behoorlijk heen en weer gaat. Als er dan al een aardbeving is, dan verdwijnt die in de storm.

De voorzitter:

Helder. Ik ga even met u terug in de tijd. We hebben het even gehad over de zwelklei en de tiltmeters, maar u bent in het verleden ook betrokken geweest bij het Onafhankelijk Geologen Platform. Dat was begin jaren negentig. Kunt u ons uitleggen waarom u daar actief bent geworden?

De heer Van der Gaag:

Ik denk dat het 1988 was. Toen was ik ingehuurd door de TU Delft en toen leerde ik ook Hans Roest kennen.

De voorzitter:

Ja. Die hebben we net gesproken.

De heer Van der Gaag:

Ja, die heb ik zojuist nog een handje gegeven. Ik was zelf – dat is misschien ook een geluk bij een ongeluk, mag je wel zeggen – bezig met zoutwinningen en het schrijven van een boekje voor de RMNO, de Raad voor het milieu- en Natuuronderzoek. Tegelijkertijd had ik uitzicht op een baan als hoofddocent in Groningen, dus ik kwam vaak in Groningen. Ik kwam in contact met Frits van den Berg, die u al hebt gehoord in een voorgesprek. Ik kende Olaf Schuiling al heel lang. Op een gegeven moment kwamen we weleens bij elkaar. Dat was bij de Chinees in Amersfoort. Op een gegeven moment zeiden we: «Ja, maar dit kan toch niet? Dit kan toch niet? We horen zo veel onzin en er worden zo veel dingen ontkend.» Eigenlijk was ook de druppel die in dit geval de emmer deed overlopen het bezoek van mij aan die mevrouw in Middelstum. Die scheuren waren zo bizar. Ze kon echt door de buitenmuur maar buiten kijken. Ik vond het een soort van onrechtvaardigheid, waarbij de mensen van het KNMI en het Staatstoezicht, toen nog, zeiden: er is waarschijnlijk een vliegtuig overgevlogen, dat is door de geluidsbarrière gegaan en daardoor is die buitenmuur gescheurd. Ja, dat kon er bij mij niet in. Toen zeiden we: «We moeten iets doen. We gaan proberen om mensen uit te leggen waar ze op moeten letten, wat voor ondergrond er is.» U heeft ongetwijfeld het een en ander van zowel Frits als Hans gehoord. Helaas is Olaf Schuiling overleden. Die was ook heel actief. We hebben heel veel presentaties gehouden. We hebben bij heel veel mensen hun huizen bekeken, die echt schade hadden en waarbij wij dachten: joh, dit komt door aardbevingen. Toen was nog de algehele consensus bij de overheid en bij de NAM: dat kan niet, die aardbeving is niet hard genoeg.

De voorzitter:

U deed dit ook om gedupeerden te helpen. Had u dan ook zelf rechtstreeks contact met bijvoorbeeld de NAM? Hoe ging dat?

De heer Van der Gaag:

Ik had in die tijd volgens mij niet direct contact met de NAM. Volgens mij heb ik nog weleens een keer een presentatie gehouden, in die tijd, voor de NAM met mijn Amerikaanse partners over tiltmeters, waarbij de ene helft zei «die moeten we hebben» en de andere helft zei «nu ja, ja, ja, daar zie je wel veel mee». Dat is toen eigenlijk niet doorgegaan. Ik heb ook nog weleens een rapportje geschreven in opdracht van Novem over CO₂-opslag. Ik heb toen wel een aantal brieven gehad van NAM dat het in principe een goed rapport was, met betrekking tot de CO₂-opslag.

De voorzitter:

Had u in die periode wel contact met kennisinstellingen, TNO, KNMI of het SodM, over wat er in de ondergrond gebeurde?

De heer Van der Gaag:

Nauwelijks. Ik denk dat ze mij nogal eigenwijs vonden, en nogal tegendraads en dat het heel makkelijk is voor een gerenommeerd ... U heeft dat gelezen. Gerenommeerde instituten vinden dat er geen zwelklei is. Het is makkelijk voor gerenommeerde instituten om eenpitters – ik had toen een paar mensen in dienst – uit te schakelen op de markt. Laat ik het maar zo zeggen.

De voorzitter:

Ja, ja. Hoe verklaart u dat ze u zo zagen? Hoe kwam dat?

De heer Van der Gaag:

Nou. Ik heb ... Ik weet niet of u inzage heeft gekregen in dat onderzoek van OPLA over zoutopberging. Heeft u dat of niet? Ik weet niet of u dat heeft. Daar heb ik dus ook aan meegewerkt. Een van de rapporten die wij hebben geschreven gaat over caprock, dat gaat over anhydrietgesteente. Toen zeiden wij: «Kijk nou uit als je daarin gaat boren. Want als dat nat wordt, dan kan dat zelfs tot stevige aardbevingen leiden en zelfs tot ...» Ik meen we het «caprockexplosies» noemden, maar dat ging een beetje ver. «Maar het kan echt tot behoorlijke aardbevingen aanleiding geven.» Toen kreeg ik te horen van TNO en van EZ: zulke onzin hebben we nog nooit gehoord. En wat let ons gelijk, dat hetzelfde fenomeen zich voordeed in Staufen in Duitsland. Daar ging het dorp 30 centimeter omhoog omdat ze hadden geboord in de anhydrietformatie.

De voorzitter:

Wanneer was dat? In welk jaar speelde dit ongeveer?

De heer Van der Gaag:

Toen ik dat rapport schreef. Dat was denk ik in 1990. Met mijn toenmalige experts.

De voorzitter:

Had dit nog een impact op uw professionele carrière, dat u bij het Onafhankelijk Geologen Platform dit deed?

De heer Van der Gaag:

Ik hielp vaak gedupeerden of mensen die iets aan de kaak wilden stellen. Ik kan me nog een uitlating van een bekend lid van het toenmalige Ministerie van EZ herinneren. Die zei op een vraag van een journalist bij de Raad van State: tussen EZ en Peter komt het nooit meer goed. Dat was symptomatisch voor ... Dat is al heel lang geleden.

De voorzitter:

Wie was dat?

De heer Van der Gaag:

Volgens mij was dat iemand die toen bij EZ werkte.

De voorzitter:

U heeft de naam even niet paraat?

De heer Van der Gaag:

Nee, nee. Ik denk dat hij het zelf wel weet. Het komt in mijn boek.

De voorzitter:

Ja. Oké. Ik wil even een sprongetje in de tijd maken. Wij kwamen ook een powerpointpresentatie van u tegen, die u voor de Groninger Bodem Beweging heeft gemaakt. U heeft daar ook gesproken in 2017. Daarin zegt u dat er ook sprake is van grote onwil bij het Ministerie van Economische Zaken. Waar doelde u toen op?

De heer Van der Gaag:

Ja, nou. Kijk. Voor mij was het duidelijk. Dan ga ik weer een beetje terug in de tijd. Na het BOA-onderzoek heb ik vier pagina's geschreven, eigenlijk als lid van dat Onafhankelijk Geologen Platform. Niet in overleg met de anderen, maar op persoonlijke titel. Ik zei daarin: «Een. Deze statistiek begrijp ik niet eens en die kan niet waar zijn. Twee. Ik geloof helemaal niet dat de waarde, dat de magnitude, 3,3 is met maar geringe kans op structurele schade. Dat geloof ik al sowieso niet. Ik zou onmiddellijk – dat was 1994 – de relatie gaan onderzoeken tussen de snelheid van winning en de aardbevingen. En ik zou, als ik de regering was, 1% van de gasrevenuen beschikbaar stellen voor fundamenteel onderzoek.» Nou, dat is me echt niet in dank afgenomen. Ik heb dat aan mensen bij EZ gegeven, ik heb dat aan het KNMI gegeven, ik heb het aan de Rijks Geologische Dienst gegeven. Ik weet niet of u dat stuk heeft. Als u het wil hebben, heb ik het nog wel ergens.

De voorzitter:

Daar komen we straks nog even op terug.

De heer Van der Gaag:

Ik heb toen ook dat stuk voor het Verbond van Verzekeraars geschreven.

De voorzitter:

Daar komen we ook zo nog even op terug.

De heer Van der Gaag:

Daarna heb ik nog een keer een interview gehad met Trouw, waarin ik zei: «Joh, moet je luisteren. Wat jullie onmiddellijk moeten doen – in 1996 – is de relatie tussen de snelheid van winning en de aardbevingen bekijken.» Als je dan een eenpitter bent of een kleine maatschappij met vijf mensen personeel, ben je of een wijsneus, of het is «waar bemoei je je mee, daar gaan wij over.» Het is best lastig om je dan te verdedigen.

De voorzitter:

Ik snap het. U zei een aantal dingen. U maakte ook even een opmerking over de 3,3 magnitude. Volgens mij refereert u daar aan het BOA-rapport. Dan ga ik even het woord geven aan mijn collega.

De heer Van der Gaag:

Ja. Excuus.

De voorzitter:

Geen probleem.

Mevrouw Kat (D66):

Geen probleem. Het BOA-rapport is uit 1993, de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen. In dat rapport wordt erkend dat de gaswinning in Groningen tot bevingen kan leiden. Daarnaast bevat het rapport ook de conclusie dat er slechts een kleine kans is op lichte schade aan gebouwen door bevingen.

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u toen?

De heer Van der Gaag:

Ik had de schade van mevrouw Van der Laan gezien, met 2,2 of 2,3, en die kon door de muur kijken. Dus ik dacht: dat klopt in ieder geval niet. Ik heb dat rapport doorgelezen en toen dacht ik: die statistiek is van een heel klein cluster over heel veel velden die helemaal niks met Groningen te maken hebben. Er is – dat heb ik volgens mij in het voorgesprek ook al gezegd – een relatie tussen de magnitude van een beving en de grootte van de breuk. En de lengte van de breuk is natuurlijk gerelateerd aan de dikte van het veld. Nou, dat was bij Eleveld, Alkmaar en Roswinkel veel dunner. Dus ik dacht bij mezelf: hoe komen ze erbij?

Mevrouw Kat (D66):

En toen u dat dacht ...

De heer Van der Gaag:

Het was mij een raadsel, laat ik het maar zo zeggen.

Mevrouw Kat (D66):

Het was voor u een raadsel. Bent u toen ook met andere collega's in gesprek geraakt, van: hé, wat gebeurt hier?

De heer Van der Gaag:

Ik heb toen dat artikel geschreven op persoonlijke titel. Ik heb het wel aan mijn platformleden laten lezen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat in Trouw is gepubliceerd?

De heer Van der Gaag:

Nee, nee, nee. Dat is eigenlijk een pamflet van vier pagina's dat ik toen heb geschreven en heb gedistribueerd.

Mevrouw Kat (D66):

Oké.

De heer Van der Gaag:

Ik heb er natuurlijk over gesproken met Frits van den Berg, Olaf Schuiling, Hans Dronkert en Hans Roest. Ik heb een stukje gezien van de interpellatie van Hans. Wij zaten daar van: het kan niet waar zijn, het kan gewoon niet waar zijn. Ik had al een zeer moeilijke relatie met Economische Zaken. Ik kreeg toen een opdracht van het Verbond van Verzekeraars, want in die tijd speelde het opzetten van een rampenverzekering. Ze kwamen naar mij en zeiden: daar zitten overstromingen bij en aardbevingen, wat kunnen wij nou eigenlijk in Groningen verwachten en wat vind je van dat BOA-rapport? Nou, ik heb het nog netjes opgeschreven, maar ik zei: dat kan niet waar zijn. Daar waren ze me redelijk dankbaar voor.

Mevrouw Kat (D66):

Want wat uw belangrijkste boodschap in dat advies?

De heer Van der Gaag:

Nou, dat er natuurlijk wel structurele schade kon optreden. Want die had ik al gezien voor die tijd. Ik snapte dus ook helemaal niet waarom de ... Ik begreep helemaal niet waarom die zin als eindconclusie werd geponeerd. Want in 1991 kon die mevrouw al door de muur kijken, met een lichte aardbeving. Dus ik begreep het gewoon niet.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, nee. U zegt net: ik was al op de hoogte van de zaak van die mevrouw. Maar die verschillen. Kun u die verschillen tussen het BOA-rapport en uw advies dan niet verklaren?

De heer Van der Gaag:

Ik denk dat de kennis van aardbevingen toentertijd in grote mate bij Hans Roest zat en wellicht in wat mindere mate bij mij, maar dan had je het ook wel. Dus ik denk dat het ook ... Kijk, mij is nooit een vraag gesteld door de BOA.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, maar die vraag werd wel gesteld door het Verbond van Verzekeraars.

De heer Van der Gaag:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

U kwam tot het advies: stel geen aardbevingenpolis in, want de kans op structurele bevingsschade is gewoon ontzettend groot. Had u contact met andere partijen over dat advies?

De heer Van der Gaag:

Nee. Alleen met de voorzitter van het Verbond van Verzekeraars en uiteindelijk met de directeur. Volgens mij is hij inmiddels directeur van Zurich-verzekeringen in Zürich.

Mevrouw Kat (D66):

En bijvoorbeeld met kennisinstellingen als TNO, KNMI of Staatstoezicht op de Mijnen, als toezichthouder? Had u daar geen contact mee?

De heer Van der Gaag:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kijkt u nu zelf terug op uw advies?

De heer Van der Gaag:

Het was een logisch advies. Ik ben er niet eens trots op, want het was een logische gevolgtrekking van mijn geestelijke bagage, laat ik het zo zeggen. Een geoloog moet wel tot die conclusie komen. Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Had u rekening gehouden met het feit ... Met dat advies is uiteindelijk die polis er niet gekomen voor inwoners. Had u zich daar voldoende ...

De heer Van der Gaag:

Ja, kijk. Als de verzekering vraagt «kijk eens of er schade komt door de aardbevingen in Groningen» dan zeg ik «ja, er komt schade en het advies van de BOA kan ik niet plaatsen.» Verder strekte mijn opdracht niet. Het had nog steeds zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld de verzekering had geconcludeerd dat ze tot een zeker bedrag toch zouden uitkeren. Dat was niet mijn expertise. Ik ben er wel mee opgegroeid, van huis uit, maar ik wilde er eigenlijk niet zo veel mee te maken hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, nee. Duidelijk.

De voorzitter:

Nog één vraag hierover. Dat Verbond van Verzekeraars stelt die vraag omdat zij een potentieel verdienmodel zien in het aanbieden van een verzekering.

De heer Van der Gaag:

Ja.

De voorzitter:

Die weet u er met één onderzoek of één rapport van te overtuigen om dat niet te doen.

De heer Van der Gaag:

Dat rapport, daar staat het nogal mild in. We hebben natuurlijk een paar besprekingen gehad, waarin ik zei: als je hieraan begint, zou ik weleens willen weten hoe hoog de polis moet zijn.

De voorzitter:

En daar gingen ze al mee rekenen?

De heer Van der Gaag:

Ik denk dat ik ze vlug heb overtuigd. Kijk, je ziet dat er bij een aardbeving van 2,2 op toch kilometers afstand structurele schade is. Een aardbeving van 3,6 is 15 keer zo sterk, met 45 keer zo veel energie. En dan heb ik het nog niet eens over het site effect. Dat is waar ik me nu mee bezig houd.

De voorzitter:

Ja, daar komen we zo op.

De heer Van der Gaag:

Ja, het site effect. Ik heb dat onderzoek gewoon niet begrepen, zelfs.

De voorzitter:

In ieder geval lukte het u wel om het Verbond van Verzekeraars snel te overtuigen dat zo'n polis aanbieden onverstandig was.

De heer Van der Gaag:

Ja.

De voorzitter:

U sprak al even over de schade aan mestkelders. Dat heeft ook een relatie met bevingen, verzakkingen. Dat is voor een deel ook het gevolg van verstoringen in het grondwaterpeil. Kunt u ons toelichten hoe dat precies werkt?

De heer Van der Gaag:

Nou, Groningen. Het site effect – dat wordt hier weinig genoemd – is de impact van een aardbeving op een specifieke locatie. Het site effect heeft dus allerlei locatiespecifieke parameters in zich. Daardoor komt het site effect. Dat kan je niet vangen in een model. Dat kan je ook niet vangen in het model dat nu gangbaar is, het model van Bommer. Het site effect dicht bij een kanaal, veel kwel, aanwezigheid van knipklei, aanwezigheid van loopzand, aanwezigheid van veen, aanwezigheid van een impedantiecontrast. Ik weet of u weet dat dat is?

De voorzitter:

Nee, dat weet ik echt niet.

De heer Van der Gaag:

Het impedantiecontrast is in dezen het verschil tussen geleidbaarheid van golven, van seismische golven, in verschillende gronden. Het holoceen is slappe klei, heeft een lage snelheid. Veen, slappe klei, heeft een lage dichtheid, gewicht. Daaronder zit bijvoorbeeld het pleistoceen: zand, belast geweest door ijs. Dat heeft een veel hogere seismische snelheid en een veel hogere dichtheid. Als een golf van beneden komt, komt die aan met een enorme snelheid. Die gaat nog heel snel door dat zand. Die golf denkt dan – zo moet je het je voorstellen: verrek, ik moet heel erg afremmen. En dan gaat hij enorme uitwijkingen geven, want hij moet dezelfde energie naar boven brengen. Dat heet amplificatie. Dat gebeurt tijdens het site effect.

De voorzitter:

Oké. Ja.

De heer Van der Gaag:

Dus er zijn plaatsen in Groningen ... U stelde een vraag over grondwater. Ik wil graag college geven, maar daar moet ik ook mee stoppen

De voorzitter:

Ja, daar ging mijn vraag over.

De heer Van der Gaag:

Groningen is eigenlijk – dat bespreek ik weleens met internationale geologen – helemaal verzadigd, de eerste paar honderd meter, met water. Er zit potklei in en daar zit dan geen water in, maar er zitten heel veel diepe geulen van zand en er zitten ook hele dikke zandlagen. Daar zit dus – daar hoef je geen vernuft voor te hebben – een enorme hoeveelheid water in en dat schudt wel mee. Dat schudt gewoon mee tijdens die aardbevingen. In het westen van het land heb je drie soorten kwel. Daar heb je diffuse kwel. Dat moet je je voorstellen als 100 liter per hectare. Dan heb je kwel door oude beddingen. Dan moet je je misschien 10.000 liter per jaar voorstellen. En je hebt kwel in kwelbronnen of kweladers. Dat gaat om 6.000 liter per dag. Dat zijn gewoon zwaktezones.

In Groningen heb je die dingen ook. Dan kan je je toch voorstellen dat een kwelader als er een aardbeving komt wat breder wordt of wat naar boven schiet, dat die gewoon een weg daarin zoekt. Die kwelader zoekt gewoon de weg van de minste weerstand en schiet omhoog. Een boer in Rasquert vroeg mij om raad in 2017. Er waren allerlei onderzoeken gedaan en er was geconstateerd dat er 6.000 liter per dag in zijn kelder stroomde. Dus allerlei onderzoeken en allerlei experts uit, weet ik veel, Oostenrijk en Nederland. En die zeiden: we snappen het niet helemaal. Ik zeg: heb je al gekeken of het water zout is, toevallig? «Nee, nee.» Dus wij gaan meten en dan blijkt dat er op een meter onder het maaiveld gewoon zout water is. En dat is ook nog eens een keer een meter naast de bouwput die twee meter diep was, die in 2009 was gemaakt en die toen volkomen droog was. Er wordt nu omgekeerde bewijslast gehanteerd en de tegenpartij is nu volgens mij al een jaar aan het proberen om te bewijzen dat het ergens anders door komt.

De voorzitter:

Het water is zout omdat het vanuit een diepere laag, waar zout zit, omhoogkomt?

De heer Van der Gaag:

Kijk, wat blijkt. We hebben natuurlijk sondering op die plaats gedaan. Er is 8 meter slappe hap en daar is die put in uitgegraven. En dan van 8 meter tot hoe ver de boring is gedaan, tot 58 meter, is er grof zand en grind. Dat water was te zout. Verschillende boeren in de omgeving wilden er koeien mee voeren, maar dan krijgen ze nog meer dorst. Het punt is dat de enige logische verklaring is ... Er is een detectiebureau uit het buitenland ingevlogen en die hebben geconstateerd: er stroomt gewoon 6.000 liter water per dag in. En die kelder was nieuw. Dus ik zeg: ja ... Daar speelden dan ook nog andere parameters in het site effect, want op die 8 meter is niet alleen een hoge kweldruk, maar er is ook nog eens een keer dat impedantiecontrast. Als je een impedantiecontrast hebt op dat niveau en ... Ik weet niet eens het Nederlandse woord. Of ik geloof dat ik het Nederlandse woord weet. De sheer resistance oftewel schuifweerstand op die diepte tegenover horizontale bewegingen. Die wordt nog eens een keer drastisch verminderd. Dus daar heeft het gewoon veel meer getrild dan je op grond van al die moeilijke modellen, theoretisch ... Die modellen zijn overigens hartstikke goed.

De voorzitter:

Daar wil ik nu nog een vraag over stellen. U heeft volgens mij heel goed uitgelegd wat voor een effecten er allemaal in de ondergrond plaats kunnen vinden, ook als een indirect effect van aardbevingen, en dat ze locatiespecifiek bepaalde gevolgen kunnen hebben. U zei ook: dat is heel anders dan het op dit moment gehanteerde model. Van Bonning, geloof ik.

De heer Van der Gaag:

Bommer.

De voorzitter:

Sorry. Wat voor model is dat?

De heer Van der Gaag:

Bommer heeft gewoon een heel goed model gemaakt, waarbij je eigenlijk grofmazig kan voorspellen – het is een GMPE-model – als je een aardbeving hebt en je daar concentrische cirkels omheen trekt, op welke afstand de piekgrondsnelheid dan wel piekgrondversnelling een zekere waarde heeft. Dat is om dagelijks te hanteren een goed model. Alleen zijn aardbevingen – dat maakt waarschijnlijk ook gedupeerden zo kwaad – gezien de Groningse ondergrond niet in een voor alles geldend model te vatten. Je kan dus meten wat je wil, maar als jij een geofoon neerzet op een kwelderwal en de boerderij 20 meter verder staat op slappe, venige klei en veen, naast een kanaal, dan heb je wel een meting, maar dan moet je daar een amplificatiefactor op loslaten die misschien tussen de 2 en 5 zit. Dus wat ik nu – ik ben ook adviseur van de NAM – met de NAM heb afgesproken, is dat ik op dit moment probeer alle parameters van het site effect in het Engels op te schrijven, zodat we met de makers van het model om de tafel kunnen gaan zitten om gewoon te kijken of dat model verbeterd kan worden. Nou ja, het model is goed. We zeggen wel: ho eens even, het site effect kan je daar niet mee bepalen. Dat ergert mij vreselijk, dat het IMG op dit moment heel vaak dat model hanteert als zijnde hét model. En omdat het niet kan, geldt zelfs niet de omgekeerde bewijslast. Ja, zo ken ik er nog wel een paar.

De voorzitter:

Nu bent u wel gevraagd door het IMG om een advies op te leveren over schade aan mestkelders.

De heer Van der Gaag:

Ja.

De voorzitter:

In 2020. U was ook onderdeel van een panel dat dat advies heeft opgesteld.

De heer Van der Gaag:

Ja.

De voorzitter:

Hoe kwam dat advies precies tot stand?

De heer Van der Gaag:

Ik was de enige geoloog. Ik weet dat een aantal mensen die drempelwaarde nog hoog vinden. Ik heb geprobeerd om die drempelwaarde naar beneden te krijgen.

De voorzitter:

Kunt u misschien iets meer uitleggen om wat voor drempelwaarde het gaat?

De heer Van der Gaag:

De drempelwaarde van de snelheid van de aardbevingen, de piekgrondsnelheid van aardbevingen. Daar heeft het panel een drempelwaarde voor gesteld. Als een waarde van hoger dan 10 millimeter per seconde geconstateerd is, dan is er reden tot nader onderzoek of tot het uitbetalen van schade. Daar waren een aantal boeren best boos over. Die zeiden: voor huizen geldt 3 millimeter. Ik probeer dan uit te leggen aan de boeren dat een huis boven het maaiveld staat en een mestkelder verankerd zit in de grond, dus dat het heel lastig is om uit te wijken en dat ik het daarom eens ben met de drempelwaarde van 10 millimeter en dat die drempelwaarde als ik niet in panel had gezeten veel hoger was geweest. Laten we het dan maar zo zeggen.

De voorzitter:

Hoe veel hoger?

De heer Van der Gaag:

Dan zou die misschien wel 20, 30 of 40 geweest kunnen zijn. Ik heb dus mijn uiterste best gedaan. Maar ja, ik weet dat het af en toe moeilijk is. Ik heb echt mijn uiterste best gedaan. Ik heb gezegd: zelfs als er in de omgeving van een mestkelder met schade sprake is van sterke kwel, zou er nog een uitzonderingspositie moeten gelden.

De voorzitter:

U zit in een panel. Dat zijn meerdere mensen en dan discussieert u hierover. Hoe gaat dat?

De heer Van der Gaag:

Ja. Ik was de enige geoloog.

De voorzitter:

Wat voor andere leden zaten erin?

De heer Van der Gaag:

Een bouwkundige, een mestdeskundige. Ik denk eigenlijk twee bouwkundigen. Twee bouwkundigen en een mestdeskundige. En een paar juristen van het IMG.

De voorzitter:

Dus die weten wel iets van wat er boven de grond staat, maar minder van wat er onder de grond gebeurt en wat daar zit?

De heer Van der Gaag:

Minder, ja. Ik hoop dat ik ze wat bij heb gebracht.

De voorzitter:

We lezen in oktober 2020 – dan komt er wat publiciteit over dit advies, ook bij RTV Noord – dat de boeren boos worden, zoals u al zei, omdat eigenlijk gesteld wordt dat de economische schade wel kan worden vergoed, maar de daadwerkelijke schade niet. Kunt u ons even uitleggen wat dat betekent?

De heer Van der Gaag:

U begrijpt: ik was de enige geoloog, dus ik moest al tijdens die bijeenkomsten heel veel colleges geven. Laten we het dan maar zo zeggen. Ik heb toen besloten om me in dat panel niet te veel te bemoeien met expertise die ik helemaal niet heb. Dus eigenlijk was het: jongens, ik vind dat de boeren vergoed moeten worden en zo goed mogelijk. Ik heb getracht om daar zo goed mogelijk handvatten voor aan te reiken, maar ik kan niet adviseren of dat nou een nieuwe mestkelder oplevert. Je komt namelijk in discussies terecht – die heb ik wel aangehoord – van: als die gescheurd is, moet je hem leegpompen, maar dat is gevaarlijk, enzovoort. Dat ging mij als geoloog ... Ik heb wel veel in de grond gewroet, maar nooit in mestkelders, want ik heb gelezen dat dat heel gevaarlijk is.

De voorzitter:

Toch nog één vraag daarover. Heeft die drempelwaarde potentieel invloed op het verschil tussen wat je als economische schade kunt berekenen en wat de daadwerkelijke schade aan de constructie zelf zou kosten om te repareren?

De heer Van der Gaag:

Ik heb daar toen eigenlijk het advies gegeven: daar waar die drempelwaarde van 10 millimeter per seconde is overschreden, maar ook kwel is, daar moet je nader onderzoek doen, want misschien is dat helemaal niet meer te repareren. Kijk, als er in de bodem enorme scheuren zitten en dat grondwater, waar veel meer druk op zit, komt er gewoon uit ... Dat heet stijghoogteverschil, een verschil tussen kweldruk en de freatische grondwaterspiegel door de regen. Als die erg hoog is, is het echt dweilen met de kraan open en dat is bij mest volgens mij helemaal vervelend.

Mevrouw Kat (D66):

U noemde net de naam van de heer Roest. We hebben natuurlijk al het een en ander besproken met u over de werking van zwelklei, maar ook over het nut van tiltmeters en de impact van bevingen op huizen en mestkelders. Vindt u dat er in Nederland voldoende kennis aanwezig is over de werking van de ondergrond?

De heer Van der Gaag:

Nee. Nee, ik vind dat daar niet voldoende kennis over is.

Mevrouw Kat (D66):

Welke kennis mist u dan?

De heer Van der Gaag:

Symptomatisch vind ik al het feit waar ik al aan refereerde. Als je op de British Geological Survey intikt «running sand», loopzand, of «swelling clay» dan krijg je gewoon een kaart van heel Engeland van waar die vervelende grondsoorten aanwezig zijn. In Frankrijk, Duitsland en Engeland doen ze al vanaf de droge zomer van 1976 onderzoek naar fundamenten van huizen. Nou, dat is bij ons pas de laatste jaren een hot item. Ineens. Terwijl ik denk: op sommige plaatsen waar mijn roots zijn, in het Westland, staan de huizen tegen elkaar. Als je er één weghaalt, vallen ze allemaal om. Dus die hebben al lang last van funderingsschade. Ik ben ook lid geweest van de commissie-Van der Vlist, die dit jaar een rapport heeft opgeleverd over de schadeafhandeling van de Lekdijk. Ik weet niet of u dat kent. Daar zie je hetzelfde. Ik heb gewoon gezegd: dat is een groot veengebied en daar zijn jullie met auto's en kranen van 50 ton rond gaan rijden, terwijl jullie niet eens een seismische sondering hebben gedaan. Een seismische sondering is een sondering waarbij je de snelheid van die trillingen kan meten in het veen. Dan denk ik bij mezelf: ja ... Hetzelfde met tiltmeters. Het is twintig jaar geleden dat wij ermee werkten. Ik ben heel veel mensen van de kennisinstituten tegengekomen die zeiden: tiltmeter, wat is dat?

Mevrouw Kat (D66):

Tot op de dag van vandaag?

De heer Van der Gaag:

Nee, niet meer tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Kat (D66):

Dat dan weer niet.

De heer Van der Gaag:

Nee, dat dan weer niet.

Mevrouw Kat (D66):

En is de beschikbare kennis, de kennis die er dan wel is – er is nog veel onbekend en niet aanwezig – voldoende onafhankelijk geborgd?

De heer Van der Gaag:

Ik heb me echt afgevraagd ... Het site effect in Groningen is niet goed onderzocht. Dat gaat over heel veel zaken. Wij hebben toen als geologisch platform gezegd: «Sticht een geologisch instituut in Groningen. Dat is echt nodig, want het is zo divers.» Ik zie nu gedupeerden die een rapport krijgen van het IMG. Dan zegt het ingenieursbureau dat die site voor het IMG onderzoekt: we hebben een boring uit het DINOloket gehaald op 100 meter ten westen en daar zien we klei en we hebben een boring op 50 meter ten noorden en daar is het zand en klei, dus je kan geen aardbevingsschade hebben. Dan steek ik de boor in de grond en dan staat zijn mestkelder op veen. Die mensen worden boos: ja, zie je het, het DINOloket wordt bestierd door TNO en het DINOloket zegt dat je geen schade kan hebben. Ik heb mij afgevraagd waarom er in een provincie waar kwel, kweldruk, een belangrijk aspect van het site effect is, waarom er nergens in Nederland zo weinig waterpeilbuizen staan als in Groningen. Vraag het maar. Ik weet het niet. Ik heb toen al gezegd: grondwaterwinning kan ook tot bodemdaling leiden. Op enig moment werd er in Groningen meer grondwater opgepompt aan massa dan de NAM oppompte aan gas. Nou, er is niemand die ik tot 2015 – of het nou de Commissie Bodemdaling was, de provincie of de waterschappen – heb gehoord over bodemdaling ten gevolge van grondwaterwinning. Nou, dan zeg ik: we lopen een beetje achter. En niet te weinig ook.

Mevrouw Kat (D66):

Wat wilt u daarmee zeggen dan?

De heer Van der Gaag:

Ik zou zeggen: als je ziet wat voor fundamentele problemen we dadelijk krijgen – kijk naar zeespiegelstijging, dus toenemende kwel, denk aan het verhogen van dijken, dus vooral schade aan dijkwoningen, en denk aan droogtes, denk dus aan schade aan funderingen – denk ik dat we ons kennisniveau echt op peil moeten gaan brengen, want anders betaal je later veel meer dan je zou moeten betalen met goede en terdege onderbouwde kennis.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over die kaarten van Engeland. We lazen inderdaad dat u voorstander bent van een bestemmingsplan voor de ondergrond.

De heer Van der Gaag:

Ja. We zitten met 17 miljoen mensen op een postzegel en als we over 100 jaar terugkijken – we zullen het niet meemaken – is er nog veel meer gebeurd in de ondergrond. In 1989 zei ik al: een zoutkoepel kan je voor heel veel dingen gebruiken, maar je moet er geen chemisch afval in opslaan en ook geen kernafval, want je kan ze veel beter voor andere dingen gebruiken. Dus daar moet je gewoon een afwegingskader voor maken. Daar moet een goed bestemmingsplan voor komen, maar dat hebben we eigenlijk nog niet.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft ook gezegd dat geologie eigenlijk het laatste staatsgeheim is van Nederland.

De heer Van der Gaag:

Ja, dat heb ik toen gezegd.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat toelichten?

De heer Van der Gaag:

Ja, dat was toen in die tijd. Eigenlijk kwam dat omdat de kaarten van de oliemaatschappijen natuurlijk geheim waren. In het Onafhankelijk Geologen Platform hebben we toen weleens een grap gemaakt. De ene afdeling van TNO moest kijken wat de aardbevingen deden, of er kans op aardbevingen was en of er zoutwinning plaats mocht vinden, maar die mocht eigenlijk natuurlijk niet de kaarten ... Of dat er nou een glazen wandje tussen zat of dat ze echt niet met elkaar spraken? Daar maakten we toen wel grappen over. Eigenlijk mochten zelfs de geologen die de kaarten kregen van de oliemaatschappijen niet praten met hun collega's die moesten kijken wat voor impact zoutwinning zou hebben. Dat vonden wij een beetje een soort van een onderdeel van een staatsgeheim: dat de ene het niet mag weten of niet mag praten met een ander, terwijl je allebei expert bent.

Mevrouw Kat (D66):

En hoe staat het er nu voor?

De heer Van der Gaag:

Ik vind nog steeds dat wij te weinig kennis hebben in Nederland. Vanuit mijn gedrevenheid en liefde voor mijn vak ben ik nog steeds bezig om mensen ervan te doordringen dat we veel meer moeten weten over de ondergrond. Dadelijk gaan we ik geloof 500 kilometer dijk verhogen en dus verzwaren. Dan zie je aan de binnenkant huizen verschuiven. Zo is het uiteindelijk ook met droogtes en met kwel. Mij is opgevallen dat wanneer je op sommige plaatsen in Groningen een sloot graaft, die onmiddellijk weer dicht stroomt met het befaamde loopzand. Op het moment dat een gedupeerde in Groningen een vijver aan het graven is in de klei, ziet die ineens tot zijn stomme verbazing zandvulkaantjes ontstaan. Typische vorm van verweking of liquefactie. Nou zeg ik niet dat er verweking optreedt, maar ik geef met een foto aan wat kweldruk wel kan doen. Dus er is helemaal niet goed gekeken naar wat kweldruk uiteindelijk voor een site effect veroorzaakt bij een aardbeving in Groningen, en daar zijn echt mensen nu door gedupeerd. Ik kan heel veel locaties in kaart brengen in Groningen. Daar heb ik ook een paar klanten van. Als jij een huis hebt dat op staal staat, in de knipklei, aan een oever, met 2 meter eronder loopzand dat onder de geringste trilling gaat bewegen en die sloot inloopt, ja vind je het gek dat dat huis scheef zakt? Het is geen hogere wiskunde, in ieder geval.

De voorzitter:

Ik ga even met u door naar een ander onderwerp. In een interview met de Volkskrant in 2015 zegt u dat u jarenlang niet serieus bent genomen. Ik citeer: «Niet door het ministerie, niet door het Staatstoezicht op de Mijnen, niet door het KNMI, niet door TNO. Het was onwil en onbenul. Het is in dit land onmogelijk om door bestaande structuren heen te breken.»

De heer Van der Gaag:

Dat was toen een welgemeende uitlating van mij.

De voorzitter:

Is er wat veranderd?

De heer Van der Gaag:

Ja, ja. Ik ben onderdeel geweest van dat mestkelderpanel. Ik word gevraagd als adviseur bij de NAM. Dat zullen ze echt niet doen als ze denken dat ik geen meerwaarde heb. Ik word heel veel gevraagd. Eigenlijk doen we nu het zwelklei-onderzoek samen met Deltares. Dat zegt veel, dat vroeger een werknemer met zoveel woorden zei «pff, onzin» en we nu in het veld staan en ik zelfs tot de conclusie kom dat daar waar ik loopzand aanboor, de mensen van Deltares zeggen «daar moeten we toch ook nog eens een keer echt onderzoek naar gaan doen, want dat gelooft meneer Bommer niet eens als hij het aanboort». Dus er is inderdaad wel het een en ander veranderd. Daar moet ik wel bij zeggen dat ik het idee heb dat dat veranderd is bij een instituut als Deltares en bij de NAM, maar dat ik me afvraag of dat veranderd is bij het Ministerie van EZK en of dat veranderd is bij het IMG. Bij de NCG is dat wel veranderd. Anders hadden ze mij niet gevraagd in de technische commissie voor het tiltmeteronderzoek. Maar bij het IMG hoor ik nog steeds «wie ben jij dan?» en «TNO zegt dat, dus dan kan jij het nooit bij het rechte eind hebben». Dat hoor ik nog steeds in rechtszaken bij de Raad van State.

De voorzitter:

We kwamen in een ander artikel, van Follow the Money, tegen dat u in de periode nadat u een stevige waarschuwing geeft – u bent eigenzinnig, zei u zelf – nauwelijks nog aan de bak kwam in Nederland. Is dat waar?

De heer Van der Gaag:

Dan spreek ik over dat zwelkleirapport. Toen heb ik twee winters op Ibiza gewerkt, tot mijn grote spijt. Daar konden wij met tiltmeters ... Dat is een van de prestaties waar ik heel erg trots op ben. Er was een heel duur appartementencomplex, bewoond door Nederlanders, Australiërs, Italianen en Spanjaarden, met een enorm zwembad en dat was aan het scheuren en aan het verzakken. Allerlei experts uit allerlei landen hadden daarnaar gekeken en toen hebben ze ons geroepen. Toen ben ik met mijn Canadese en mijn Senegalese geoloog daar gaan kijken. We hebben tiltmeters in het hele gebouw geïnstalleerd en toen konden wij constateren dat er onder het gebouw een kastholte, een oplosholte, was geschapen, gecreëerd. Toen hebben we 24 uur voor het hele appartementencomplex ingestort is, de eigenaars gewaarschuwd: doe iets, want anders stort het gebouw in. Nou is het gebouw inderdaad ingestort, maar er zat gelukkig niemand in. Maar tiltmeters kunnen dit.

De voorzitter:

U vertelt dit nu omdat ik u vroeg: kwam u niet meer aan de bak na dat rapport over zwelklei? Hoe kwam het dat u geen opdrachten meer kreeg?

De heer Van der Gaag:

Ik heb de laatste weken mijn archief geschoond en ik beloof u nog een aantal stukken die u gegarandeerd niet heeft. Het heeft mij ook vaak heel veel moeite gekost om die op te sporen. Het ging heel ver. Naar aanleiding van die twee rapporten over mijn onderzoek, is er ook nog eens een brief geschreven door een lid van de wetenschapsraad aan de regering en die zei ook min of meer: ja, dat was echt onzin. In het blad Grondmechanica, dat het lijfblad is van de Nederlandse funderingsdeskundigen en geo-engineers, werd gewoon gezegd, in het voorwoord nota bene: «Er wordt nu wel veel gesproken over allerlei curiosa als zwelklei, maar ...». Dat geeft weer hoe moeilijk het was voor ons om nog iets op die markt te doen. Want uiteindelijk zei men in de wandelgangen: hij is gek. Nu blijkt dat er op veel meer plaatsen in Nederland zwelklei is en dat er ook op meer plaatsen schade door ontstaat.

De voorzitter:

Ik heb nog een andere vraag, eigenlijk na een recente podcast die Hein Haak bij de NOS heeft opgenomen. Daarin is hij geïnterviewd. Daarin zegt hij dat het hele dossier Groningen en de gevolgen misschien wel anders had kunnen lopen als ambtenaren bij de overheid activistischer zouden zijn geweest – hij doelde daarbij ook op zichzelf – maar dat ambtenaren bij de overheid niet zo in elkaar zitten. Over activistisch gedrag zei hij dat het gevaar ervan is dat je de verbinding met je publiek verliest en dat je er dat wel bij moet houden. Dan kom ik weer met een citaat: «Een voorbeeld daarvan is de figuur van Peter van der Gaag, die best goede ideeën had, maar daar zo activistisch achter stond dat hij daardoor ook publiek verloor. In zekere zin is dat ook gebeurd met Van der Sluis. Vanuit intuïtie en zijn gevoel, had hij het gewoon bij het rechte eind. Dat activisme was misschien wel nodig geweest, maar het risico ervan is aldoor dat je je publiek verliest.» Wat vindt u daarvan?

De heer Van der Gaag:

Ik heb het gehoord. In mijn opinie ben ik echt een geoloog die heeft bewezen dat hij kan bewijzen wat hij zegt. Ik stel u nu de vraag: denkt u dat als mijn handelwijze activistisch zou zijn of zou zijn geweest, ik dan nu al vijf jaar de NAM adviseer? Ik denk het niet. Ik denk dat dat meer zegt over de figuur Hein Haak dan over de figuur Peter van der Gaag. Dat is eigenlijk mijn antwoord hierop.

De voorzitter:

Dat is helder. Zegt het ook iets over dat er misschien bij mensen die verantwoordelijk waren in kennispositie ook een soort hang naar conformisme was in plaats van eigenzinnig proberen een eigen onderzoek te doen?

De heer Van der Gaag:

Ja, maar wat is nou makkelijker als je aan het hoofd staat van een instituut en je hebt zelf nog niet zo veel kennis, maar je krijgt zicht op een nieuw budget? Dan wil je toch niet iemand erbij hebben waarvan je zegt: hij is misschien wel een beetje eigenwijs? Nee. Ik denk dat de kennisinstellingen en EZ mij toen niet hebben gevraagd omdat wij van het platform gewoon meer kennis hadden dan zij. Ik heb daar lang over nagedacht. Dan is het makkelijk. Hans Roest is uiteindelijk bij het Staatstoezicht gekomen. Ik had gewoon een eigen bedrijf. Het is hartstikke makkelijk om een eigen bedrijf in Nederland uit te schakelen als topinstituut. Zeg maar: zwelklei onzin, water onzin, tiltmeters onzin. Ja, dan is het zo voor elkaar. Wij zijn in Mauritanië gaan werken, in Tunesië gaan werken en we hebben daar die uitvinding gedaan om van gips water te winnen in de woestijn. En toen zag ik ook daar zelfs dat wij heel moeilijk subsidie konden krijgen vanwege de voorgeschiedenis en mijn relatie met EZ en zijn diensten.

De voorzitter:

Heeft u in al die jaren dat u op dit terrein actief bent, in allerlei vormen, gaswinning, maar ook andere activiteiten in de ondergrond, een serieuze dialoog gehad met het ministerie of vertegenwoordigers daarvan?

De heer Van der Gaag:

Nee. Dat is mij altijd opgevallen. Ik heb ze uitgenodigd. Ik heb een cursus geologie gegeven. Ik zei: joh, ik ga het hebben over zwelklei, over het site effect, enzovoort. Er kwamen wel ingenieursbureaus, maar de instituten die er nu over gaan, ook het KEM, waren helemaal niet geïnteresseerd. Dat verbaast me niet, maar het doet me wel een beetje verdriet want ik denk dat we met zijn allen de kennis op peil kunnen brengen hier.

De voorzitter:

Dat verklaart waarom u daarstraks zei als het gaat over kennisontwikkeling dat u wel wat progressie ziet bij het KNMI en bij de NCG, maar bij het ministerie niet.

De heer Van der Gaag:

Ik zie geen kennisontwikkeling bij het ministerie. Wat wij nu van plan zijn om te doen, de techneuten van NAM en mijn bureau, is om gewoon in dialoog te kijken hoe sterk dat site effect is en of we dat ook kunnen benoemen. Desnoods maken we een afvinklijstje: op uw locatie is kweldruk, op uw locatie is een kanaal, op uw locatie is zwelklei, op uw locatie is loopzand, u zit precies boven de aardbeving, zodat de P- en de S-golven zo dicht op elkaar zijn dat die niet volgens de NPR behandeld kunnen worden. Dat zijn wij van plan. Ik denk dat dat voor iedereen hartstikke goed is. Ik zie bij instituten die door EZ worden geïnstalleerd dat ze heel goed communiceren met internationale wetenschappers, en dat die hartstikke goede antwoorden geven op de verkeerde vragen. Dus je kan ze niks verwijten, maar als ik met ze spreek en zeg «weet je dat hier een stijghoogteverschil van 3 meter is en kweldruk en loopzand waarbij je niet eens een sloot kan graven» en «kijk naar die vulkaan», zeggen ze «o, maar dat wist ik niet». Dat is symptomatisch voor hoe het niet bij alle instanties, maar wel bij sommige instanties nog steeds gaat.

De voorzitter:

Ziet u nieuwe opdrachten en projecten waarbij u betrokken bent als een soort genoegdoening voor de periode waarin uw reputatie door anderen toch een beetje in een kwaad daglicht is gesteld?

De heer Van der Gaag:

Ja. Als schadeafhandelingscommissie, commissie-Van der Vlist, hebben wij een rapport opgeleverd. Misschien is het niet voor niks dat de voorzitter van het Waterschap Rivierenland in Tiel, die mij heeft gevraagd, vroeger voorzitter van de Mijnraad was. Misschien heeft dat toch zo iets bewerkstelligd, laten we het zo zeggen. Misschien heeft die toen gedacht: misschien weet hij toch iets, misschien weet hij wel veel.

De voorzitter:

Ja. Ik ga even naar mijn collega, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja. Ik heb nog een paar vragen. Ik heb mee zitten schrijven tijdens het gesprek. Het zou kunnen dat het uiteindelijk neerkomt op een soort van geologie voor dummies, maar dat moet u mij dan maar vergeven. Eerst iets wat mij leek op te vallen net in uw reactie op collega Van der Lee die het had over Hein Haak en zijn woorden. Waarom raakt u dat zo, wat Hein Haak daar zegt tegen de NOS?

De heer Van der Gaag:

Nee. Nu raakt het me niet meer. Ik vind het logisch dat hij dit zegt. Ik denk – ik kom nog met meer documenten – dat als je vraagt: als Van der Gaag in 1994 zegt «je moet de snelheid, de relatie met aardbevingen en de productie et cetera», waarom hebben jullie dat niet gedaan ... Ja, dat weet ik niet. Het stond in de krant. Ik heb het in de krant gezegd, dus waarom hebben jullie dat niet uitgezocht en hoe komen jullie tot een maximale magnitude van 3,3 met maar een kleine kans op structurele schade? Dat moet je aan hem vragen. Dat moet je niet aan mij vragen. Voor mij was zonneklaar dat het niet kon kloppen.

De heer Kwint (SP):

Ook op basis van de bezoeken die u toen met het Onafhankelijke Geologen Platform deed?

De heer Van der Gaag:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Die buitenmuur waar u over vertelde?

De heer Van der Gaag:

Die Chinese maaltijden, daar bespraken we dat soort dingen.

De heer Kwint (SP):

U heeft een hele serie bezoeken afgelegd met het Onafhankelijk Geologen Platform. Behalve bij de vrouw over wie we het al meerdere keren gehad hebben, waar je zo door de buitenmuur heen keek, wat was het soort schades wat u daarbij tegenkwam, bij die gesprekken?

De heer Van der Gaag:

Nou, wij kwamen in Schuilingsoord – dat was de naam van de professor die ook meedeed aan het Onafhankelijk Geologen Platform – zelfs gescheurde tegels tegen in de badkamer, maar ook een heel markante opbolling van de keukenvloer, waarbij ik zelf het idee had – er zat zand onder – dat die beving, die trilling, die opbolling had veroorzaakt. Het was zonneklaar dat dat in ieder geval een schade was door een aardbeving. In Roswinkel heeft een oude schoolmeester – ik heb nog steeds contact met hem – een scheur en het is verzakt. Daar heeft de Tcbb een onderzoek naar gedaan.

De heer Kwint (SP):

De Tijdelijke commissie bodembeweging. Of nee, Technische commissie bodembeweging.

De heer Van der Gaag:

Ja. Niet tijdelijk. Want daar is weer een andere commissie voor, die tijdelijk is.

De heer Kwint (SP):

De tijdelijke, technische ...

De heer Van der Gaag:

Volgens mij kan je in de annalen zien dat die absoluut niet tijdelijk was. Maar die heeft een onderzoek gedaan en dan kijk je naar het onderzoek en dan denk je: ja ... Die gedupeerde zegt: ga dan meten een paar maanden, doe een lintvoegmeting en over een paar maanden weer, want dan kan je zien of het verzakt is. Dan zeggen ze: nee, er zijn geen methoden die dat kunnen meten. Toen dacht ik: nou – het rapport is van 2019 – zet vier tiltmeters in dat ding en dan weet je het gelijk. Maar als je ziet wat de boringen opleveren ... Als dit de scheur is, is het hier verzakt. Ze zeggen dat ze boringen hebben gedaan. Je komt tot de conclusie dat onder een bepaalde boring het grootste veenpakket zit en dat onder een andere helemaal geen veenpakket zit. Dus wat is er? Het is een heuveltje en dat is tijdens ... Verschoven gewoon. Dat onderzoek is van 2019, dus ik denk: nou ja, gebrek aan kennis.

De heer Kwint (SP):

Ver daarvoor, met het platform, in de tijd dat zelfs de relatie tussen überhaupt schade en gaswinning betwist wordt, ziet u de schades al.

De heer Van der Gaag:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Zijn er ooit mensen uit die periode geweest die naar de NAM toe zijn gegaan en die uiteindelijk hun schade vergoed hebben gekregen?

De heer Van der Gaag:

Ja, dat denk ik wel. Ja, nee. Dat weet ik. Ik weet zeker dat er mensen ... Na die eerste aardbeving is er al een schade geweest en ook schade toegegeven door de NAM en die is gewoon betaald. Ik heb een rapport gevonden, waar u waarschijnlijk heel nieuwsgierig naar bent. Dat is een rapport van Oranjewoud van 2003. Het is een onderzoek dat is gedaan naar vier panden die aardbevingsschade hadden. Bij één pand is een lintvoegmeting gedaan. Al die panden zijn in het kader van versterking en reparatie opgemeten. Zelfs in januari 2003. En in maart, op 6 maart, is een aardbeving geweest van 2,6. Het rapport schrijft dat drie van de huizen extra schade hebben en een van de huizen zelfs zijn integriteit heeft verloren. Dat hebben ze kunnen doen omdat ze na die aardbeving weer een lintvoegmeting hebben gedaan. Die aardbeving staat geregistreerd als 2,2 en die huizen staan op kilometers afstand van het epicentrum. Dat rapport heb ik pas na lang zoeken kunnen vinden en dat gebruik ik nu nog, want er werd geconstateerd door Oranjewoud dat die aardbeving bij één pand tot een aanzienlijke verzakking had geleid.

De heer Kwint (SP):

Weet u in opdracht van wie dat rapport was?

De heer Van der Gaag:

Tcbb.

De heer Kwint (SP):

U heeft nog een aantal andere onderzoeken aangekondigd die onze kant op komen. Daar zijn we inderdaad erg geïnteresseerd in, maar het is natuurlijk wel ingewikkeld dat we er nu geen vragen over kunnen stellen. Als ik het goed begrijp was in 2002 de algehele consensus nog helemaal niet dat zulke structurele schade aan de constructie van een woning kon ontstaan.

De heer Van der Gaag:

Nee, nee. Ik heb heel veel moeite moeten doen om dat rapport te krijgen. Bij Oranjewoud wist niemand er meer van. Niemand, niemand, tot uiteindelijk mijn oud-platformlid Frits mij dit heeft overhandigd. Ik ben de laatste weken mijn archief – ik geloof 1.200 kilo – aan het opschonen en ik kom dingen tegen waarvan ik denk: o, dat zal deze commissie ook wel ambiëren.

De heer Kwint (SP):

We ontvangen het graag. Dan gaan we nu denk ik over naar wat ik net al aankondigde: het «geologie voor dummies»-deel, dus de momenten dat ik af en toe wat moeite had om het bij te houden. Die zwelklei. U zegt helemaal aan het begin: dat zet een gebouw al onder druk, dan komt er een beving, dat is de druppel die de emmer doet overlopen en dan is er schade. Dus dat is de beving als druppel. Als ik het goed begrijp, zijn er ook voorbeelden van woningen die puur door het feit dat ze op zwelklei staan al forse schade oplopen.

De heer Van der Gaag:

Daar kan ook schade door ontstaan, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat betekent dat voor de verantwoordelijkheidsvraag en voor het aantonen van de causaliteit? Ik kan me voorstellen dat het zelfs met de erkenning dat er überhaupt zoiets is als zwelklei dan heel ingewikkeld is om aan te geven of het nou de zwelklei zelf is of de aardbeving in combinatie met de zwelklei.

De heer Van der Gaag:

Je moet sowieso – daar komt de achterstand in kennis ter sprake – altijd in zwelkleigebieden zorgen dat je de grondwaterstand zo constant mogelijk houdt. Volgens mij hebben jullie weleens foto's gezien van die heel grote krimpscheuren waar je je fiets in kan stallen. Je kan je voorstellen dat als die scheur tot 80 centimeter diep voor een voorgevel van een huis aanwezig is en er een aardbeving komt, die voorgevel misschien wel een beetje naar voren schiet. Want er is dan ruimte. Het is dus echt een moeilijk, complex probleem, maar dat is het ook in een droge zomer met een boom die in de buurt staat. Het British Geological Survey heeft recent een boek uitgegeven waarbij ze per boomsoort de radius van grondwateronttrekking weergeven. Sommige boomsoorten onttrekken 300 liter water per dag op 15 meter afstand. Ja, daar krijg je ook verzakkingen door. Maar in Nederland, no way.

De heer Kwint (SP):

Dan ben je weer terug bij de kennispositie. Ik had nog één laatste vraag en die gaat over kweldruk en het effect van bevingen op water dat vastzit in de grond. We hebben eerder wel die verhalen gehoord over die mestkelders. Waar ik benieuwd naar ben, is hoe dat precies werkt, naar hoe die kweldruk ertoe leidt dat er uiteindelijk zout water door die mestkelder heen breekt en daarin terechtkomt.

De heer Van der Gaag:

Ik heb iets gezegd over het impedantiecontrast. Ik geef weer het geval waar we het net over hadden: 8 meter slappe klei en venige klei en knipklei – laten we zeggen holocene klei, dus in de laatste millennia afgezette klei – en daaronder 50 meter volledig met water verzadigd zand. Die druk daar is al bijna hydrostatisch. In de bovengrond is het allemaal kunstmatig, want het is zelfs onder NAP en in een droge zomer is het freatische grondwaterpeil veel lager dan de waterdruk vanuit het zand. Dus als je boort op het zand en er een waterpeilbuis neerzet en een waterpeilbuis in de klei zet, zal het waterniveau van die peilbuis in het zand veel hoger zijn. Dus er is druk. Je moet het zo zien dat de waterdruk zo hoog is dat die voor een deel het gewicht van de bovengrond draagt. Dat heeft wel tot gevolg dat de effectieve grondruk eigenlijk wordt verminderd door die waterdruk. Dus een trilling zal veel makkelijker die weerstand tegen het trillen oplossen vlak onder die mestkelder. De amplificatie van die trilling is veel heviger, dus op enig moment is daardoor gewoon een scheur in die kelder ontstaan. Daarnaast – dat is misschien een mechanisme dat tegelijkertijd plaatsvindt – zijn er altijd kweladers geweest en er zijn misschien wel haarvaten, waar een heel klein beetje water door sijpelt. Maar er ontstaan ook spontaan bronnen in polders, door dat stijghoogteverschil. Als ze die proberen te dichten, ontstaat er 50 meter verder weer een spontane bron.

De heer Kwint (SP):

En die beving is dan het triggereffect waarin die kweldruk ...

De heer Van der Gaag:

Die beving is de trigger, zodat dat kwelwater, dat waarschijnlijk al diffuus omhoogkwam, nu in een soort van bronnen, wellen – «wellen», dat is het woord – omhoog komt. Je kan uitrekenen tot hoe hoog die komen, want het is geen geiser. Als die boven de scheuren komen die in de onderkant van die mestkelder zitten, is er een ongelimiteerde hoeveelheid water. Dus daar stroomt die 6.000 liter water erin, totdat het niveau van het water even hoog is als het niveau van de mest. Want dan stroomt er niks meer in.

De heer Kwint (SP):

Dan houdt het op. En het feit dat het zout water is, laat dus volgens u ook zien dat het door die beving moet komen?

De heer Van der Gaag:

Ja. Het is geen freatisch water. Want het regent niet zout, zoals ik toen tegen de toenmalige onderzoekers heb gezegd. Gelukkig nog niet. Zuur misschien wel, maar zout niet.

De heer Kwint (SP):

Op dat niveau zat mijn kennis al wel, maar fijn dat u dat nog even onderstreept. Dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):

Goed. We komen tot een afronding van dit verhoor. U bent inmiddels eigenlijk al tientallen jaren betrokken bij het gasdossier. Hoe kijkt u zelf terug op uw rol?

De heer Van der Gaag:

Ik houd ontzettend van mijn vak. Ook in andere landen, want ook daar kom je steeds meer dingen tegen waarvan je zegt «dat bestaat niet», totdat je ze ziet. Ik denk ook dat hoe men mij de laatste jaren benadert wel veel meer voldoening geeft. Ik zie wel in de ogen van mensen die werken bij kennisinstellingen of bij de overheid, als ze horen dat ik ook inmiddels de NAM adviseer, zoiets van: mmm, mmm, mmm, ja, ja, ja, we kunnen eigenlijk nu niet meer om hem heen. Dat is na veel jaren ook een beetje voldoening. Ik vind het ook hartstikke leuk om met de bewoners, zoals bij dat zout, dingen te initiëren, net als bij die dijkverhogingen. Ik vind het ook hartstikke leuk om te zien dat er in gevallen waarin ik gedupeerden bijsta er geen enkele vijandschap is tussen de techneuten van de NAM en de gedupeerden. We zijn het met z'n drieën dus eigenlijk met elkaar eens. Ik heb niet alles gezien van uw parlementaire ondervragingen, maar ik heb wel gezien – althans, dat denk ik – dat de chaos en de wrevel veel meer bij overheidsinstellingen liggen dan bij de NAM. En ik zal niet de enige zijn die dit zegt. Dus ik denk dat als je met goede argumenten, ook geologische, bij de NAM komt, ze schuld erkennen. Terwijl ze bij de IMG zeggen: dat kan niet, want het model zegt dat het niet kan. Ja. Ik voel me nog jong genoeg om – ik zeg niet «tot het gasveld weer opengaat», dat durf ik niet te zeggen – nog tien jaar met zoonlief van 11 te boren.

Mevrouw Kat (D66):

Wij gaan in ieder geval niet tien jaar verder met de parlementaire enquête. Welke vragen zou u door ons beantwoord willen zien?

De heer Van der Gaag:

Ik denk niet dat dat een andere vraag is. Mijn drive is dat we met zijn allen op een kleine postzegel leven en ik denk dat dit een voorbeeld is van hoe kennisgebrek en gebrek aan communicatie van kennis tot zulke drama's kan leiden. Ik denk dat we moeten proberen om meer gevoel en dus meer geld vrij te maken voor onderzoek, waar de mensen ook iets aan hebben. Bijvoorbeeld: wat moet ik nou met mijn funderingen? Niemand weet wat hij ermee moet. Elk groot project op dit moment – de metro, de tramtunnel, de dijkverhoging – geeft nauwelijks geld uit aan fundamenteel geologisch of hydrologisch onderzoek. Ze vinden het kennelijk uiteindelijk niet erg om 50, 100 of 150 miljoen extra te moeten betalen omdat ze daar niet naar hebben gekeken. Nou, dat vind ik een mooie taak ook voor jullie, om te zeggen: je had gewoon moeten luisteren naar mensen die er verstand van hadden en je had veel meer onderzoek moeten doen, zoals ze in de rest van de beschaafde landen ook doen. Klaar.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw komst en voor alle antwoorden die u ons heeft gegeven. En ook voor het aanbod om nog met meer stukken te komen. De griffier gaat u naar buiten begeleiden en die houdt vast graag contact met u over die stukken. Ik wens u een goede reis naar huis.

De heer Van der Gaag:

Oké. Goedemiddag.

De voorzitter:

Hiermee sluit ik de vergadering voor vandaag. Morgen is er een derde verhoordag, met George Verberg en Annemarie Jorritsma.

Sluiting 18.16 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 29 juni 2022 de heer Verberg als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Verhagen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Vandaag is het de derde verhoordag. We gaan als eerste spreken met de heer Verberg. Ik verzoek de griffier om de heer Verberg binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Van harte welkom, meneer Verberg. Dat geldt ook voor uw begeleider, mevrouw Verhagen. Van harte welkom hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Vandaag onderzoekt de commissie vooral de rol van het Ministerie van Economische Zaken, in relatie met de oliemaatschappijen die in het gasgebouw de gasproductie in Groningen hebben ontwikkeld.

U, meneer Verberg, bent in de jaren zeventig en tachtig ambtenaar, ook topambtenaar, geweest bij Economische Zaken en bent eind jaren tachtig overgestapt naar de Gasunie, waar u ook hoofddirecteur bent geweest.

U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Verberg de belofte af.)

De voorzitter:

U kunt weer gaan zitten. Dan staat u nu onder ede. Dit verhoor met u zal worden afgenomen door Barbara Kathmann en Judith Tielen. Peter Kwint zal mogelijk aan het einde van het verhoor ook nog enkele vragen stellen.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Verberg, fijn dat u er bent. U heeft een lange staat van dienst, dus ik ga ook even flink de tijd nemen voor uw introductie. U was van 1974 tot uw pensionering in 2004 betrokken bij de gaswinning in Nederland, eerst tussen 1973 en 1988 op het Ministerie van Economische Zaken, waar u tussen 1982 en 1988 directeur-generaal Energie was. Daarna ging u in 1988 naar de Gasunie, waar u eerst vier jaar commercieel directeur werd. Tussen 1992 en 2004 was u twaalfenhalf jaar hoofddirecteur; tegenwoordig zeggen we dan natuurlijk gewoon «CEO». In dit verhoor willen we het met u hebben over een aantal zaken uit de vroege jaren die van invloed zijn op het latere beleid en de omvang van gaswinning uit het Groningenveld. We vragen u daarbij ook een aantal begrippen kort uit te leggen. Dit maakt het verhoor beter te volgen voor de mensen die niet zo'n achtergrond hebben als u. We willen ook heel graag dat u, als dat lukt, een beetje bondig formuleert, zodat iedereen het goed kan meekrijgen.

Tijdens de vragen komt in een korte terugblik ook de nota inzake in het aardgas, de nota-De Pous, aan bod. Toenmalig Minister De Pous stuurde deze nota op 11 juli 1962 naar de Tweede Kamer. In de nota wordt de opzet van het gasgebouw besproken. Dit betreft de zo kenmerkende samenwerking tussen de Nederlandse Staat en de oliemaatschappijen Shell en Exxon. Hoewel u niet betrokken was bij het opstellen van deze nota, willen we u graag kort een paar elementen van deze nota voorleggen met de vraag hoe u dit ervaren hebt. Ook de verdeling van de gasbaten tussen de Staat en de oliemaatschappijen komt aan bod. In de loop van de jaren is deze verdeling aangepast of is er een discussie gevoerd over wijzigingen.

Dan wil ik met u meteen starten bij uw tijd op het Ministerie van Economische Zaken. Zoals ik net al zei, was u hier werkzaam van 1974 tot 1987. U bent in 1974 door het Ministerie van Economische Zaken gevraagd om de eerste Energienota te schrijven voor de toenmalige Minister van Economische Zaken, de heer Lubbers. Een turbulente periode, volgend op de eerste oliecrisis en de autoloze zondagen in 1973. Hoe kwam de inhoud van die eerste Energienota tot stand?

De heer Verberg:

Een kleine correctie: ik heb helpen schrijven. Er waren twee andere ambtenaren, collegae, die daarvoor hebben gezorgd. Die kwam tot stand doordat die drie ambtenaren als, zeg maar, het soldatenvolk alles en nog wat bij elkaar hebben gegaard, overdacht en beschreven. De input van het beleid kwam met name van – ik zou zeggen «uiteraard» – Minister Lubbers, een hele dynamische, toen zeer jonge Minister, die voor zijn eerste keer als Minister meteen werd geconfronteerd met een van de grootste energiecrises die er waren. Minister Lubbers had een adviescommissie ingesteld waar de topshots die iets met energie te maken hadden, bijeen waren. Die kwam eens in de maand of zo bijeen om de verschillende soorten van problematiek met elkaar te bespreken. Ik was secretaris van die commissie, dus dat gaf ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie waren die topshots?

De heer Verberg:

Die topshots waren onder andere Has Bakker. Dat was de voorzitter van de rechtsvoorganger van TenneT, dus de Sep. Dat was eigenlijk de vertegenwoordiger, als je dat zo mag zeggen, van de elektriciteitswereld. Dat was Jan Hooglandt, de toenmalige CEO van Hoogovens, dus de voorganger van Tata. Dat was Karel Swart. Dat was een lid van de board van Shell wereldwijd die zich met name met steenkolen bezighield. Dat was een medewerker, de topeconoom van het FNV. Dat was Sicco Mansholt. Misschien dat ik nog iemand vergeten ben. Maar het was niet een erg grote commissie. Het was een hele effectieve commissie, in mijn herinnering. Degene die uiteraard ook steeds goed meedeed, was de secretaris-generaal, Frans Rutten. Die hoeveelheid brains bij elkaar zorgde voor een stimulerende input voor het team van drie ambtenaren om de nota te schrijven. Uiteraard kwamen er ook van onszelf weleens ideeën. Die gingen dan naar boven de trap op, om het maar zo te zeggen. Zo is die nota in no time tot stand gekomen, want ik ben in februari of zoiets bij EZ gekomen om te helpen schrijven en in september van datzelfde jaar, ’74, is de nota naar het parlement gestuurd. In die nota staat nogal veel vernieuwend beleid, en dat allemaal als gevolg van het olie-embargo dat het Midden-Oosten oplegde aan in eerste instantie twee landen, Amerika en Nederland. Dat had te maken met het standpunt over Israël.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat er onder andere in geformuleerd staat, is het kleineveldenbeleid. Wat was de essentie van dat kleineveldenbeleid?

De heer Verberg:

De essentie was, gegeven de enorme maat van het Groningenveld – maat qua te winnen gasreserves – en de hele bijzondere geologische karakteristiek van dat veld, namelijk dat men heel makkelijk kon oppompen en de kraan weer wat dichtdraaien en weer voller opendraaien als de markt daar om vroeg, het Groningenveld zo lang mogelijk – er zijn altijd condities aan – als redelijkerwijs te doen is, ook vanuit economisch oogpunt, te hanteren als strategische buffer en blaasbalg, een ademend, flexibel instrument, om te zorgen dat de gasmarkt werd voorzien zodra de gasmarkt om gas vroeg. Daarmee stond het Groninger gasveld eigenlijk achteraan in de rij en kregen eerst de kleine veldjes de mogelijkheid om te produceren. Gasunie werd verplicht om de aangeboden kleine veldjes in te kopen. Ieder klein veldje dat werd ingekocht, betekende natuurlijk dat er vanuit het Groningenveld minder werd geproduceerd, want het beschikbaar komen van een klein veldje is niet per definitie een uitbreiding van de markt, zeker niet als de markt eigenlijk verzadigd is. Ten slotte, op het hoogtepunt van de gaspenetratie, zaten we geloof ik op 98,5%, 99% van de gebouwen in Nederland die hingen aan het gasnet. Daarmee is overigens, wil ik en passant ook even opmerken, de leveringszekerheid zo ontzettend belangrijk geworden. Want als je een land hebt met maar een veel geringere penetratiegraad van aardgas als energievorm voor koken, warm water en verwarming van je huis, en je dan geen gas hebt, je naar je buurman gaat die hout of steenkool of olie stookt, maar in Nederland hoefde je zeg maar sinds de jaren ’73, ’74 niet naar een buurman of buurvrouw te gaan als er een gasverstoring was, want die had dan ook een verstoring.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil juist even met u naar die voorzieningszekerheid toe, want u zegt: die kleine velden waren belangrijk, ook juist voor het Groningenveld, want dan konden we daar zo lang mogelijk mee doen. Dan moesten we dus ook op die kleine velden gaan inzetten. Dan zegt u even: de voorzieningszekerheid. Wat deden die kleine velden voor die voorzieningszekerheid? Waarom was dat allemaal belangrijk in verhouding tot elkaar?

De heer Verberg:

Omdat de kleine velden zorgden voor het volume. Die werden vaak met een capaciteitsfactor van twee derde of daaromtrent leeggeproduceerd. Dat was een constante productie van die kleine velden. Dat gaf grote voordelen voor de integriteit van het gasveldje, waardoor er minder kans ontstond dat daar waterinflux kwam of iets anders wat je liever niet hebt als producent/eigenaar van zo'n klein veld. Dat gas werd door Gasunie ingekocht, en gemengd of bewerkt totdat het de Groninger kwaliteit had en dan dus ook met dat Groninger gas vermengd kon worden. Dat ging naar wie dan ook maar de gaskraan opendraaide.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al: aan die nota werkten we met de hotshots, zeg maar, en dan was er een klein team ambtenaren, en Minister Lubbers deed ook ...

De heer Verberg:

Nogal mee, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... goed mee. Waren er ook nog verschillen? Want het kleineveldenbeleid werd ingezet. Waren de oliemaatschappijen het allemaal eens met wat u opschreef in die eerste Energienota?

De heer Verberg:

Ik heb daar niet een herinnering aan dat er grote problemen waren, behalve op het onderwerp kernenergie, dat ook in die Energienota kwam, waar Minister Lubbers voorstelde drie kerncentrales van 1.000 megawatt of daaromtrent te gaan bouwen. Het heeft een heleboel soesa gegeven voordat ook dat hoofdstuk rond was. Toevallig was ik daar ook de schrijver van, net als van het gashoofdstuk. Al die andere dingen liepen in mijn herinnering eigenlijk heel normaal. Ja, discussie, maar niet grote spanningen of zo, heb ik ervaren. Wim Bogers, de grote Wim Bogers van DSM, zat uiteraard ook in die commissie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar zaten er bedreigingen? Want ik kan me voorstellen: je hebt eerst gewoon de focus op dat Groningenveld en dan ook die voor de voorzieningszekerheid belangrijke kleine velden; dan kunnen we langer met dat Groningenveld doen. Kwam er misschien iets in die businesscases van die oliemaatschappijen waardoor ze dachten: nou, dat vinden we niet zo prettig?

De heer Verberg:

Nee, het aardige is, en dat is toeval ... Dat moet je soms helpen, en soms zit het tegen. In het geval waarnaar u vraagt, hielp het dat Shell/Esso, oftewel de NAM, ook meerdere concessies had voor kleine veldjes. Als je als regering een kleineveldenbeleid introduceert, dan is dat non-discriminatoir voor eenieder die een klein veldje heeft, dus ook voor de olies die kleine veldjes aandroegen om door Gasunie ingekocht te worden. Dan was er bovendien nog een verschil in afdracht tussen de oude kleine veldjes van voor ’62, geloof ik dat het was, en het Groningenveld qua afdracht aan de Staat, want voor die kleine veldjes was het iets van 50%, terwijl het Groningenveld een staatsafdracht had van 70%; later is het dan verhoogd. Op die manier – het is niet met een schaartje te knippen, maar we hebben het over allemaal vrij grote bedragen – kon iedereen tevreden zijn. Dus ook de olies waren tevreden dat hun kleine veldjes met voorrang en met het gemak van een hoge, althans een constant of vrijwel constant capaciteitsgebruik – die 67% of daaromtrent – werden leeggeproduceerd. Dus er waren geen problemen.

Zoals in de nota-De Pous al was afgesproken, of vastgelegd, had DSM al besloten om mee te gaan doen met aardgas. Dat hebben ze ontzettend – vind ik in ieder geval – slim gedaan, want ze hebben hun stadsgasbedrijf ingebracht in het Gasuniegebeuren. In ruil daarvoor hebben ze DSM Aardgas opgericht en kregen ze een belangrijke rol. Dat was natuurlijk ook erg makkelijk, in de zin dat ze 100% Staat waren in die tijd en dat daarmee de Staat 100% eigenaar werd en bleef van datgene wat ze al hadden. Als er door DSM Aardgas werd geparticipeerd in een klein veld – want dat was het gebruik: eerst 40%; dat is later 50% geworden – was dat meteen van de Staat via de trap van DSM Aardgas. Dus DSM heeft zich daarmee een hele comfortabele positie verworven in het gasgebouw. Het enige bedrijf dat naar mijn smaak een domme beslissing heeft genomen – althans toen; dat zegt natuurlijk niks over nu – was Hoogovens, want ook Hoogovens had een stadsgasbedrijf waarin het Hoogovengas werd vermarkt naar de omgeving. Die hebben ook het aanbod gekregen om mee te doen met het gasgebouw. Hoogovens heeft toen in hun afweging besloten om het van de hand te doen en niet te participeren in het gasgebouw.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al even, en dat triggerde me ook even – want er waren dus allemaal partijen waar ook iets aan gevraagd is; de een is ingestapt en de ander niet – dat Minister Lubbers hierbij heel erg betrokken was. Dat zei u. Kunt u een beetje invullen op welke manier?

De heer Verberg:

Hij zat die adviescommissie zelf voor. Als het team van de Energienota weer een hoofdstuk of een paragraaf van belang had afgeschreven of dacht dat het klaar was, dan leverden we het laten we zeggen om zes uur aan het eind van de dag bij Lubbers in. Dan kreeg ik om acht uur 's ochtends een belletje of ik weer even naar beneden kon komen om zijn krabbels in de kantlijn op te halen, waardoor we meer dan eens het hele hoofdstuk weer opnieuw konden schrijven. Maar daar moet je tegen kunnen als ambtenaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waren er ook andere Ministers bij betrokken behalve Minister Lubbers?

De heer Verberg:

Nee, dat heb ik nooit gezien. Wel is die nota uiteraard via de ministerraad gegaan voordat hij naar de Tweede Kamer kon, want er stond nogal wat in. Er werd ook bijvoorbeeld een NEOM opgericht; dat was een gedachte die in oorsprong van DSM kwam, dus van Wim Bogers, met als vestigingsplaats uiteraard Zuid-Limburg. Tenslotte moest hij toch ook iets zien te regelen voor de werkgelegenheid daar, denk ik dan nu, en toen, omdat de kolenmijnen dichtgingen doordat het aardgas eraan zou komen. Die NEOM zou misschien zelfs wel olie en gas gaan winnen. Nou, dat hebben we gelukkig nooit gedaan, want daar moet je echt de professionele deskundigheid voor hebben. Je moet niet een aantal al dan niet ambtenaren bij elkaar zetten en zeggen: ga je gang. Dat is alleen maar zonde van het geld. Er werd een besparingsactie aangekondigd en later opgetuigd. Ik weet niet ... Ja, nee, u bent allemaal veel jonger. Dat was in ieder geval een wereldbol met een kaarsenpit erin, dus een opbrandende kaars. Dat paste precies bij de mindset van vele politici, ook van Lubbers, van die dagen, want in 1972, als ik het wel heb, is het eerste rapport van de Club van Rome gepubliceerd, waarin ze gewaarschuwd hebben: als wij niet goed nadenken over wat we allemaal aan grondstoffen hanteren, dan gaat het verkeerd. Ze hadden er overigens ook ergens een passage in dat ze hoopten dat de kernenergie tijdig gereed zou zijn, zodat daar een belangrijke verlichting, letterlijk en figuurlijk, zou kunnen komen. Maar de hoofdmindset, de gedachtegang, was: we moeten echt nagaan en zorgvuldig omgaan met de schaarse grondstoffen die de wereld heeft, want we hebben maar één planeet. Daar is ook, als ik het wel heb, voor het CDA dat rentmeesterschap als terminologie uit tevoorschijn gekomen. Nou, dat was aan Minister Lubbers zeer wel besteed. Dat bleek ook later.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al even: de nota moest na de ministerraad naar de Kamer. Hoe is de nota afgestemd met de Kamer?

De heer Verberg:

Afgestemd? Hij is naar de Kamer gestuurd. Toen is er een groot debat over geweest met de vaste commissie Economische Zaken en toen is hij voor kennisgeving aangenomen, de gebruikelijke procedure die, in ieder geval destijds, met dat soort zaken aan de orde was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een groot debat, met grote wensen ook? Is er nog veel gewijzigd?

De heer Verberg:

Nee. Nee, het werd goed ontvangen. Ja, ja. Eigenlijk zijn al die beleidsvoorstellen, die dus nogal ingrijpend waren in mijn beleving, zonder problemen door de Kamer aanvaard, zodat ze daarna er stevig tegenaan konden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat kleineveldenbeleid, hoeveel gas leverde dat op uiteindelijk?

De heer Verberg:

Hoeveel gas? O, dat kleineveldenbeleid? Mij staat bij iets van 800 miljard kubieke meter. Dat is een fantastisch grote hoeveelheid. U moet zich voorstellen dat Engeland iets van 500, 600 miljard had. Dat werd aangemerkt als een heel veel gas hebbend land. Wij hadden alleen met kleine veldjes al 800 miljard. Dan hadden we Groningen ook nog. Daar begon het nog. Dus dat was een fantastisch succes. Dat werd ook internationaal opgemerkt. Het aantal internationale bedrijven die naar Nederland kwamen om naar veldjes te zoeken, was enorm. Dat waren er niet twee of drie. Het waren er wel tien, twaalf die gingen proberen om een concessie te krijgen en dan te gaan boren. Een heel belangrijke voorwaarde, die ik altijd van de bazen van die buitenlandse bedrijven heb gehoord en begrepen, was dat de Nederlandse overheid in die jaren buitengewoon stabiel en bestendig was in haar beleid. Ze zeiden: als wij de ene dag dit en de andere dag dat horen dat er gaat gebeuren, dan gaan wij niet tientallen miljoenen – als het niet meer is – investeren, want dan zijn er andere delen in de wereld die iets minder risico lopen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het kleineveldenbeleid was voor de Nederlandse Staat een succes en voor de oliemaatschappijen een succes?

De heer Verberg:

Voor heel Nederland was het een succes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil het graag met u hebben over het gasgebouw, want u bent directeur-generaal Energie vanaf 1982 en dan krijgt u veel te maken met dat gasgebouw. U zult zich inderdaad ook in de nota-De Pous, die al even langskwam, hebben verdiept, dus daar willen we wat dieper op ingaan. In hoeverre vormde de nota-De Pous in uw jaren als directeur-generaal het uitgangspunt voor het beleid?

De heer Verberg:

Dat was een onderdeel van het beleid, dus als u het een «uitgangspunt» noemt, vind ik dat ook prima. Het was zoals het was. Dat was in ’63/’64 met elkaar uitonderhandeld. Daarmee werd ook een hanteerbaar einde gemaakt aan een hele indringende politieke discussie, in Den Haag uiteraard. Met name binnen de Partij van de Arbeid, want als ik het me wel herinner, was Vondeling er een warm voorstander van om de hele zaak te nationaliseren en Den Uyl vond dat net niet nodig. Die wilde wel een hele uitdrukkelijke rol spelen als Staat in het ontginnen van Groningen, waarvoor dan uiteindelijk dat gasgebouw is vormgegeven, maar een totale nationalisatie zag hij niet als de beste weg voorwaarts. Daarmee werd er dus een heel duidelijke punt gezet in dat soort discussies en was er geregeld wie welke rol en in welke mate zou spelen binnen het gasgebouw. Waarom is dat ook belangrijk? Omdat, toen die discussie in het gasgebouw was neergeslagen, was uitgekristalliseerd, ook het hele ontwikkelplan ten uitvoer kon worden gebracht. Want er moest nogal wat gedaan worden. Als ik bijvoorbeeld naar dat rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid kijk, denk ik dat ze dat gewoon niet begrepen hebben: dat er was gekozen om het aardgas in Nederland de leidende brandstof te laten zijn en dus de kolenmijnen dicht. Moet je je voorstellen dat je tegen Zuid-Limburg even zegt: de kolenmijnen gaan dicht. Dat was een ramp die daar zo veel mogelijk moest worden verzacht met allerlei steun vanuit Den Haag, met name natuurlijk geld om op een andere manier arbeidsplaatsen te realiseren en voor de transitie van DSM als steenkolenbedrijf naar een oorspronkelijk basisgrondstoffenbedrijf en daarna meer de fijnere chemie en nu weer wat anders.

Dat betekende dat er gekozen is om van Zeeland tot Friesland en Groningen eenieder van aardgas te voorzien en de steenkolen en petroleum en diesel op een of andere manier uit te faseren. Dat betekende ook dat er een bepaalde aanpak gekozen moest worden voor het uitrollen van een pijpleidingstelsel. Je gaat niet een klein, laten we zeggen 8 inch, pijpje van het Groningenveld naar Assen leggen om dan vervolgens na vijf jaar te zeggen: hé, in Zwolle willen ze ook wel gas. Nee, er werden trunklines, die hele grote pijpen van wel 40 inch, gelegd en uitgerold, met veel lassers uit Algerije, geloof ik. Dat was een fantastische stoomtrein – zonder stoom – die door Nederland ging. Daarvoor was ook een marketingconcept, want u kan zich voorstellen dat als je een hele zware pijp, die zeer kostbaar is, in Nederland uitrolt, je dan moet zorgen dat het zo snel mogelijk geld gaat opbrengen, dus je moest zorgen dat die pijpen gingen naar plaatsen waar veel vraag naar gas zou zijn.

Dat betekende in de praktijk een elektriciteitscentrale die op gas kon – die moesten in veel gevallen nog gebouwd worden – maar je kon ook, en daar is ook voor gekozen, een soort industriepolitiek bedrijven door her en der een fabriek naartoe te lokken om daar te gaan bouwen, waardoor er meteen heel veel gas gevraagd werd. DSM ging dus in de – wat was het? – kunstmest. Er werd een hele grote fabriek gebouwd – die was toen nog van DSM; dat was het makkelijkst, dan konden ze het zelf doen – waardoor de pijp van noord naar zuid meteen een enorme vulling had om DSM te voorzien. In Zeeland werden er verschillende grote gebouwd. De grootste is van Dow, nog steeds in – waar is het? – Terneuzen, met een enorme afname van gas. Die andere, Yara of zoiets, die kunstmestfabriek, ook in Zeeland, met een enorme afname van gas. Dat waren de afnemers van gas die het acceptabel en ook financierbaar maakten om die enorme dure trunklines van het Groningenveld naar het Zuiden, het Oosten en het Westen uit te rollen. Pas daarna zijn er als het ware allemaal kleinere verbindingen gekomen om allerlei dorpen, stadjes enzovoorts te verbinden. Ik geloof dat de laatste Ameland was, of zo. Dat was een feestje. Nu niet meer, geloof ik, maar destijds was het een feestje toen het laatste Waddeneiland ook eindelijk aan het gas kwam. Dat is waarom het een succes was.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: er moest nogal wat gebeuren. Er is ook inderdaad al heel wat gebeurd. U zegt ook: die nota-De Pous was niet zozeer het uitgangspunt van beleid, maar eigenlijk een onderdeel van het beleid. In die nota-De Pous, want daar wil ik even naar terug, wordt ook gesproken over de noodzaak om winning en afzet nauw gecoördineerd te houden.

De heer Verberg:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u mij vertellen wat dat betekent?

De heer Verberg:

Ik heb het net bij implicatie al geduid: dat je niet een aantal techneuten een mooie pijp laat leggen als niet tegelijkertijd gezorgd wordt voor zowel de productiekant, dus de NAM, dat daar het gas wordt gewonnen dat nodig is om die pijpen te gebruiken, als de marketingkant, dus Gasunie, dat er ook inderdaad mensen, bedrijven, actoren zijn die dat gas willen kopen. Dat was een soort Zwitsers uurwerk dat precies bij elkaar moest komen om te zorgen dat er geen geld werd verkwist.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was nou het ingewikkeldste om dat zo nauw gecoördineerd te houden?

De heer Verberg:

Of dat ingewikkeld was?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat het meest ingewikkeld was daaraan.

De heer Verberg:

Ik heb daar geen ingewikkeldheden in voorzien, bemerkt, anders dan dat ieder van de stakeholders – en dat waren dus in the end de twee olies en de Staat – wisten dat ze met gigabelangen bezig waren. Het was geen speelgoed. Het was zeer serieus. Dat betekende dat er een ... Hoe zal ik dat zeggen? In mijn directie Gas destijds had je pitbulls en terriërs, die dan weleens verhit naar me toe kwamen: de olies zijn nu weer daarmee bezig en we moeten daar toch eventjes .... Dan gingen we de hele zaak eens even goed tegen het licht houden en hadden we een heel stevig gesprek met de olies. Omgekeerd zal het ook gebeurd zijn dat dan de staven van de olies elkaar opzochten: nou, wat EZ nu denkt te kunnen uithalen; dat is tegen onze belangen op een te forse wijze, dus daar gaan we tegenin. Dus er werd heel pittig met elkaar omgegaan, op één uitzondering na: naar buiten toe stiff upper lip en eenheid. Wat de normale burger vaak verwacht van een kabinet: één beleid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar wil ik zo nog even met u op terugkomen, maar eerst: u noemde belangen. Ik ben even benieuwd welke belangen er allemaal speelden. U zei: er zijn allemaal grote belangen. Welke belangen waren dat bijvoorbeeld?

De heer Verberg:

Het laatste is natuurlijk dat het om geld gaat, maar dat is natuurlijk te makkelijk voor u, want dat hoor ik de hele tijd: dat het alleen maar om geld ging. Maar het ging erom dat de machine zo effectief mogelijk draaide. Dat is ook weer het voordeel dat je een public-private partnership hebt gesloten – het was een joint venture tussen de Staat en de olies, met DSM erbij als geweldige hulp voor de Staat – om te zorgen dat het niet verambtelijkte, maar dat je kostbare bodemschat op een hele efficiënte en effectieve wijze werd ontwikkeld en ten goede van de verschillende stakeholders werd ingezet. Dat is, in ieder geval in de tijd dat ik erbij betrokken mocht zijn, naar mijn overtuiging gelukt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die belangen van die stakeholders botsten soms, maar naar buiten toe, zei u, met een stiff upper lip ...

De heer Verberg:

Dat is altijd een hele belangrijke geweest. Ik geef u daar één klein voorbeeldje van op een andere manier. Wij hadden bij Gasunie een fantastische directeur Communicatie en pers, Ben Warner. Ieder jaar, zo in november, vroeg ik aan hem: Ben, hoeveel centimeter krantenkolom heeft Gasunie in de krant gestaan en hoeveel centimeter krantenkolom heeft de Sep met z'n elektriciteitsgebeuren in de krant gestaan? Dan waren we allebei hartstikke tevreden als wederom wij dat het minst waren, want wij wilden geruisloos het publiek van dienst zijn en verder geen toestanden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen toestanden. Die samenwerking, die publiek-private samenwerking, waar u met verve en misschien ook wel trots ...

De heer Verberg:

Ja, fantastisch bedrijf.

Mevrouw Tielen (VVD):

... over spreekt, en die samenvalt in het gasgebouw, bestaat dus eigenlijk uit twee organisaties: de Nederlandse Gasunie – u noemde haar al een paar keer – en de Maatschap Groningen. Er zijn dan ook twee colleges die het gasgebouw besturen: het College van Gedelegeerde Commissarissen van de Gasunie en het College van Beheer Maatschap. Tussen die twee organen zit een personele unie. Kunt u vertellen hoe het met die beide organen werkte?

De heer Verberg:

Dat werkte in ieder geval anders dan de Onderzoeksraad voor de Veiligheid denkt zonder enige onderbouwing te kunnen beweren. Als laten we de zeggen de G7 bij elkaar komt, dan zie je maar zeven poppetjes op de televisie, maar daarachter zit een enorme hoeveelheid brainpower die ze gevoed heeft met alles wat ze nodig kunnen hebben. Op kleine schaal gebeurde dat ook bij het gasgebouw. In het College van Gedelegeerde Commissarissen zaten vijf man – want er waren in die tijd geen vrouwen op die posities – dus één van Shell, één van Esso, twee van DSM en de directeur-generaal Energie. Die beslisten alles in the end. Als hoofddirecteur had je het initiatiefrecht, dus dat was een niet onbelangrijk voordeel. De stukken die werden besproken, kwamen van de hoofddirecteur. Maar de hoofddirecteur had natuurlijk snel door dat dit gasgebouw zo evenwichtig was opgebouwd dat je eigenlijk iedere keer de stemmen van eenieder moest krijgen, want als u even met me mee rekent: Shell 25% en Esso 25% is 50%, Gasunie en DSM samen de andere 50%. Shell en Esso lieten elkaar niet los. Ja, misschien twee of drie keer, in ieder geval één keer, maar in ieder geval lieten Esso en Shell elkaar zelden los. Want de spelregel was, ook in de statuten, zo dat een voorstel werd geacht te zijn verworpen bij fiftyfifty. DSM en de Staat waren natuurlijk twee handen op één buik, maar met complementaire input, en Shell en Esso waren twee handen op één buik, met complementaire input. Dus die wisten dat als Shell Esso liet gaan, ze het dan het heel snel zouden kunnen verliezen, want dan was het driekwart.

Dat betekende dat je vanuit Gasunie altijd met voorstellen moest komen waar je zo veel voorbereiding aan had gedaan, door zowel langs te komen – we hadden toen nog geen Zoommeetings en dergelijke – om het met elkaar door te spreken, wat bij te stellen, zodat het wel door de strot kon, om het maar acceptabel te krijgen voor alle leden van het College van Gedelegeerde Commissarissen. Op die manier is er jaar in, jaar uit gewerkt. Er was ook een methode van werken die erg goed hielp om de stiff upper lip te kunnen houden naar buiten toe: als een probleem in een collegevergadering niet tot een oplossing kon worden gebracht, dan zei de voorzitter «zullen we daar volgende keer op terugkomen?» Er werd ook weleens gezegd: over veertien dagen zal de heer Helfrich de heer Verberg even bellen hoe het zit, hoe ze uiteindelijk op dit punt erin staan. Dan hadden ze weer de tijd om met hun staven te overleggen en eventueel – dan heb ik het met name over Esso – met het hoofdkantoor te bellen, want een heleboel mensen vergeten vaak dat het Groningenveld, het Nederlandse gasgebeuren, behoorde tot de top tien moneymakers voor Shell en voor Esso gedurende vele decades, ondanks het feit dat de Staat veruit het meeste binnenhaalde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zo nog op terug. U zei net één ding waar ik nog wel nieuwsgierig naar ben. U zei: in ieder geval één keer lieten Shell en Esso elkaar los.

De heer Verberg:

Dat was bij het goedkeuren van het importcontract met Rusland.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Daar komen we straks nog op terug, dus die houden we dan even in de pijplijn. Ik noemde al dat er een personele unie is. Kunt u beschrijven wat het belang daarvan is in het gasgebouw?

De heer Verberg:

Het belang daarvan is, precies wat u zelf al in een andere vraag verpakte, dat de productie, vermarkting en het transport – want Gasunie deed vermarkting en transport en de NAM uiteraard de productie – tadeloos op elkaar was afgestemd. Wij als Gasunie – althans, in de jaren dat ik er was – bestelden het gas bij de NAM en de NAM moest maar zorgen dat ze het gas leverden. Dat was uiteraard na aftrek van het gas dat wij bij de kleine velden hadden ingekocht. Dat werd uiteraard allemaal door de desbetreffende mensen meegenomen in de berekeningen. Dan kwam er een bestelbrief die naar de NAM ging. Dan kregen wij te horen dat ze het hadden ontvangen en dat er geen problemen waren. Dat moest allemaal wel geregeld worden. Een heel goed voorbeeld, vind ikzelf, van het voordeel van die personele unie: op een gegeven moment – dat begon zich af te tekenen in mijn tijd van directeur-generaalschap – ging men, met name de deskundigen van NAM, beseffen dat ondanks de enorme omvang van het Groninger gasveld en de enorme capaciteit die het kon leveren, de druk toch wel zover aan het dalen was dat men voor de lange termijn, en dan praat ik over 2010–2020 – we praten over de eerste helft van de jaren tachtig – er waarschijnlijk een tekort aan capaciteit zou zijn. Toen zijn er studies op touw gezet om na te gaan: wat zijn de verwachtingen ten aanzien van de afzet? Wat zijn de geofysische verwachtingen ten aanzien van de productiecapaciteit die Groningen nog kan leveren? Wat zijn de verwachtingen ten aanzien van de productiecapaciteit van de kleine veldjes? Kortom, een heleboel input. Die werd in die studie gebruikt. Er werd toen bijvoorbeeld gedacht dat Annerveen misschien een supplement aan productiecapaciteit zou kunnen leveren als Groningen te weinig had. Op die manier werd dat helemaal in beeld gebracht en werden daarmee ook investeringen van tientallen, honderden miljoenen als het ware van de horizon dichter naar voren gehaald om beter te kunnen beoordelen hoe en wat. Het is natuurlijk perfect als je daar een personele unie voor hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus de coördinatie van de winning en afzet was niet alleen voor het moment nu, maar ook voor het ver vooruit kijken om te zorgen dat het gas ook goed ...

De heer Verberg:

Ja, zeker. Ja. De bergingen Norg en Grijpskerk: daar is al begin jaren tachtig begonnen met het uitrekenen ervan enzovoorts.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou was u als directeur-generaal regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw. Wat betekende dat?

De heer Verberg:

Als directeur-generaal was ik een van de vijf leden van het College van Gedelegeerde Commissarissen, dus ik moest zorgen dat ik, op basis van datgene wat de directie Gas en de Minister mij aan informatie respectievelijk opdrachten of wensen, als je het over de Minister hebt, doorgaven, dat beoordeelde en probeerde zo goed mogelijk in te passen in het totaal van het gasgebouw.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zat eigenlijk namens de Minister aan tafel om de beslissingen voor te bereiden.

De heer Verberg:

Tja, namens de ... Daar was ook een hele hanteerbare scheiding in aangebracht. Ik kan me herinneren dat op een gegeven moment ... Waar was het over? Ik geloof dat het ging over het contract met de Sep. Dat is natuurlijk een enorme grote contractpartner, want die namen, zeker in die tijd, nogal wat gas af. Toen kwam de Gasunie – ik was dg Energie en dus niet bij Gasunie – met het voorstel om een bepaalde heronderhandeling met de Sep te mogen beginnen, want dat was langzamerhand aan de orde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan gaat het over tarieven of over de hoeveelheid of ...

De heer Verberg:

Volumes, tarieven, allerlei dingen die er in zo'n contract komen, maar de essentie is volume en prijs. Wat mij zo – eerlijk gezegd vaag, maar niettemin – bijstaat, was dat dat daar tal van dingen in zaten die de olies nog niet – misschien moet ik later wel zeggen «niet»; dat weet ik niet meer – verwerkt hadden. Mijn woorden, hè; zij zullen het misschien anders beleven. Maar Gasunie maakte duidelijk aan het College van Gedelegeerde Commissarissen: we moeten nu toch echt wel beginnen, want anders dan krijgen we een verkeerde verhouding met de Sep. Want Sep was natuurlijk wel een meneer voor ons, als klant met zo'n enorme afname aan volume. Daar wil je dan wel voor lopen. Toen is daar de oplossing voor gevonden dat het College van Gedelegeerde Commissarissen, dus ook inclusief de twee vertegenwoordigers vanuit de aandeelhouders Shell en Esso, daarmee akkoord ging, omdat er ook werd afgesproken – daar trad ik dan even op als ambtenaar van de Minister – «dan gaat u als olies naar de Minister om uw pijnpunt» – dat was iets over de afdracht – «te bespreken». Zo hadden we dat uit elkaar gehaald, zodat zij en ik, samen met de twee DSM'ers, gewoon onze rol als gedelegeerde commissarissen van de NV Gasunie konden blijven volvoeren en dat niet werd vermengd op het verkeerde moment met iets anders wat des aandeelhouders was, namelijk de olies en de Staat, over iets van een uitwerking op de afdracht. Nou, prima oplossing.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: u probeert echt de rollen te scheiden. Maar het was soms ook wel lastig om die rollen te scheiden, wellicht.

De heer Verberg:

Kijk, ik zeg niet dat het makkelijk is, maar er zijn hele duidelijke spelregels met elkaar afgesproken. Het is als het ware een bus met een hele gecompliceerde motor. De regering heeft destijds via de nota-De Pous en de inrichting van het gasgebouw de spelregels vastgesteld. De Kamer heeft dat aanvaard. De Minister heeft tal van bevoegdheden: het Plan van Gasafzet goedkeuren, ieder importcontract moet goedgekeurd worden door de Minister, het prijspeil moet worden goedgekeurd door de Minister. Dus het algemeen belang in de figuur van de Minister van Economische Zaken, die ook door de Kamer aanspreekbaar is ... Kijkt u maar eens naar de, wat was het, schriftelijke vragen ter voorbereiding van een mondeling overleg met de economische commissie van ’83. Dat waren er iets van 50 of daaromtrent. De Kamer kon dus alles en nog wat vragen. De Minister had een precies aantal bevoegdheden die ik net noemde. Misschien ben ik nog wel eentje vergeten; ja, ik ben er zeker eentje vergeten. Dan moet je gewoon zorgen dat op die bus met die gecompliceerde motor, die moet voldoen aan alle verkeersregels die de Minister en het kabinet en de Kamer hebben gesteld, een chauffeur zit die kan rijden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die chauffeur was?

De heer Verberg:

In het geval van EZ was dat de directeur-generaal Energie. Dat was natuurlijk de voorzitter van de raad van bestuur van DSM en de voorzitter van Shell Nederland en noemt u maar op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u ook weer even naar de nota-De Pous, want u had het net al even over de speciale bevoegdheden van de Minister van Economische Zaken voor de afzet en de verkoop van aardgas. Die bevoegdheden zijn vastgelegd in de privaatrechtelijke overeenkomst tussen de Staat en de Gasunie in 1963. Dat is trouwens weer een andere overeenkomst, zeg ik er even als bijsluiter bij, dan de samenwerkingsovereenkomst. Een van die bevoegdheden is het goedkeuren van het Plan van Gasafzet. U heeft er net al even iets anders over geschetst, maar hoe belangrijk was die bevoegdheid voor het ministerie zelf?

De heer Verberg:

Daarmee hield het ministerie, dus de Minister, in control hoe snel en hoeveel Groningen en de kleine velden werden geproduceerd, want het Plan van Gasafzet gaf aan hoeveel Gasunie aan gas mocht verkopen, of moest verkopen als het ging over de openbare voorziening – want dan was het gewoon: u vraagt, wij draaien – zodat daarmee er een hele belangrijke hendel in de handen van de verantwoordelijke bewindspersoon was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen u ambtenaar was, werd er toen ook heel actief gebruikgemaakt van die bevoegdheid?

De heer Verberg:

Dat was ieder jaar. Ieder jaar moest dat Plan van Gasafzet ... Dat was een voortrollend plan, omdat de markt zich ontwikkelt. Je moest ook terugkijken: hebben we een hele koude winter gehad of niet? Dat had allemaal invloed. Je moest ook invoeren, omdat je 25 jaar vooruit probeert te kijken – je kan misschien zeggen «mission impossible», maar toch deden we het, en omdat het ieder jaar werd herhaald, viel het wel mee – wat voor olieprijs we verwachtten, wat voor olieprijsstijging of -daling we verwachtten, wat voor economische groei verwacht werd. Dat was dus een enorme activiteit van Gasunie met de staven van de aandeelhouders van Gasunie om te zorgen dat we de beste inzichten bij elkaar konden brengen en met in elkaar in harmonie konden brengen, want dat was uiteindelijk natuurlijk wel noodzakelijk, anders kan er niet één plan komen. Er is altijd maar één plan gekomen, gelukkig. Dan kon je daarmee naar de Minister gaan om te zeggen: «hier, Minister» – dat deed je dan weer als ambtenaar – «dit zijn de veronderstellingen die we hebben gehanteerd». Dan kon hij, als hij dat wilde – niet dat ik gemerkt heb dat dat gebeurd is, maar het zou kunnen – even aan de directie AEP vragen: zijn die groeicijfers in lijn met wat het Centraal Planbureau verwacht voor Nederland en Europa? Nou, prima. De Minister kon dus besluiten of hij het wel of niet zou goedkeuren. Mij staat uit mijn periode als directeur-generaal Energie bij dat de Minister één keer het hele uitdrukkelijke verzoek had gedaan om iets niet echt helemaal uitgewerkt op te nemen in het Plan van Gasafzet. Dat was toen we met de nieuwe exportronde zouden gaan beginnen, omdat de Minister – het was uiteraard door zijn ambtenaren aan hem voorgesteld om het zo te hanteren – niet even de Europese gasmarkt wilde vertellen: we hebben zoveel miljard voor u klaarstaan; komt u het eventjes halen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ga daar zo nog even bij u op terugkomen. Ik heb nog wel even een vraag, want u zei: er was gelukkig altijd maar één plan. Maar er waren wel twee versies van hetzelfde plan, een openbare en een vertrouwelijke.

De heer Verberg:

Ja, nogal wiedes.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom was dat? Waarom is dat «nogal wiedes»?

De heer Verberg:

Dat is wiedes, en dat is ... Daar kan ik mij inderdaad – met permissie, hoor – best aan ergeren. Het was een bedrijf in concurrentie met bijvoorbeeld de Noren, de Russen en met lng uit Algerije. Wij moesten zorgen dat wij op een zo goed mogelijke wijze onze competitieve positie in de Europese gasmarkt overeind wisten te houden. Dat betekent dat je dus een publieke versie hebt waarin je datgene zet waarvan het niet zo heel erg is als de concurrent dat ziet, en een niet-publieke versie waarin je fijnere details zet die voor de Minister wel van belang zijn. Als hij daar een al dan niet besloten overleg met de economische commissie van de Tweede Kamer over zou willen hebben, nou, prima, maar niet in het openbaar zodat iedere krant erover kan schrijven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de versies verschilden van elkaar: in de een stond bedrijfsgevoelige informatie ...

De heer Verberg:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... die in de ander niet gedeeld kon worden. Dat was eigenlijk het enige verschil.

De heer Verberg:

Ja, bij mijn weten wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe keken Shell en Exxon eigenlijk tegen die verschillende versies aan? Vonden ze dat moeilijk?

De heer Verberg:

Dat ging in overleg, want het was toch ook hun company met een gasafzetplan. De Minister had de goedkeuringsbevoegdheid. Zonder die goedkeuringsbevoegdheid kon Gasunie niet gaan doen wat er ingevolge dat Plan van Gasafzet gedaan zou moeten worden, en dus kon ook de NAM dan niet gaan doen wat er gedaan moest worden. Dus dat was een essentieel onderdeel in het totaal van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er dan bijvoorbeeld weleens onenigheid over wat er wel in het openbare stuk mocht staan of niet, of ging dat altijd vlekkeloos? Ik kan me voorstellen dat die olies het best wel spannend vonden dat er zo'n openbaar stuk lag en wat daar dan wel of niet in gedeeld zou worden. Of waren daar hele duidelijke afspraken over?

De heer Verberg:

Nee, want ieder Plan van Gasafzet zou wel weer iets bevatten wat dan voor die keer nieuw is, een andere raming van de olieprijs of van de economische groei of zo. Daar werden best goede discussies over gevoerd, maar gewoon tussen professionals. Ik kan me niet herinneren dat daar grote problemen over waren. Het doel was duidelijk: een zelfstandig leesbare publieke versie, waardoor het publiek notie had van wat er aan de orde was, en een gedetailleerd iets, waarin tot in de details beschreven stond hoe en wat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We zien dat in uw periode als ambtenaar de Minister van Economische Zaken steeds vaker aansluit bij het College van Gedelegeerden Commissarissen – daar had u het net al even met mijn collega over – of bijvoorbeeld het volledige college ontving op het ministerie. Is het eigenlijk zo dat je kan zeggen dat in de jaren tachtig de invloed die de Minister wilde uitoefenen of die het Ministerie van Economische Zaken wilde uitoefenen op de Gasunie steeds groeide?

De heer Verberg:

Ja, ik kan natuurlijk niet vergelijken met de jaren voordat ik dg was of daarna. Wij hebben de Ministers in de tijd dat ik daar die functie mocht vervullen altijd goed bij de les gehouden, om het maar zo te zeggen, zodat ze wisten welke verantwoordelijkheden ze hadden en hoe ze die invulling konden geven. Dat werd door beide zijden, zowel door de ambtenaren die met gas bezig waren als door de Ministers die ik heb mogen dienen, op prijs gesteld: Van Aardenne, De Korte en Terlouw. Dat ging prima. Ik heb niet gemerkt ... En anders hoor je dat natuurlijk meteen, hè. Zo'n secretaris-generaal is natuurlijk de verbindingsman tussen de Minister en de rest van het departement. Nou, die zal me echt wel een keer duidelijk iets hebben laten weten als hij van de Minister had gehoord dat de Minister niet tevreden was, als de Minister het al niet zelf tegen me gezegd zou hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar in ieder geval schuift de Minister vaker aan; dat is wat ik heb gezien. Als ik het vergelijk met het verleden is er groeiende invloed. Was het op dat moment ook zo dat de Kamer meer invloed wilde? Waren er bijvoorbeeld ook weleens vertrouwelijke gesprekken met de Tweede Kamer?

De heer Verberg:

Dat kan ik me niet meer herinneren. Er waren meer dan eens gesprekken met de Tweede Kamer. Over prijspeilen had je zeg maar een dichotomie. Je had prijspeilen waar zeker niet in het openbaar met de Kamer over werd gesproken, maar je had in die tijd onder anderen ... God, ze had de bijnaam «prijzen-Annie». Dat was een heel actief lid van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer toen, die overal als de prijzen omhooggingen – nooit wanneer ze naar beneden gingen – opkwam voor de belangen zoals zij die zag. Dus Kamervragen bij de vleet over: kan het niet lager? Bijvoorbeeld over de kassenbouw, de tuinders: die kregen we hetzij via LTO, hetzij via het Minister van Landbouw en Visserij. Heet hij Brokx? Ik geloof het wel. Of Braks? De toenmalige Minister van Landbouw stuurde een blauwe brief naar – wie was het? – Koos Andriessen. Ik praat nu overigens over een tijd dat ik hoofddirecteur was en niet dg. Maar de Minister van Economische Zaken kreeg dus signalen vanuit de Kamer en van zijn collegae die belangrijke klanten hadden, die ervoor zorgden dat de Minister ook daadwerkelijk beleid voerde en kon voeren en moest voeren met betrekking tot Gasunie. Ik kan me herinneren dat er een keer ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar de Kamer had niet bijvoorbeeld ...

De heer Verberg:

... een enorme discussie, ruzie welhaast, was tussen – was het Van Aardenne?; ik geloof het wel – Van Aardenne en Neelie Kroes over huisbrandolie en de accijnzen daarop. Wij als directoraat-generaal Energie vonden het heel goed dat die accijnzen omhooggingen, want dan zou ook de prijs voor gas omhooggaan. Neelie was stevig uit haar huisje, want haar transportsector zou dan die hogere accijnzen moeten opbrengen. Dus toen is er een politiek compromis opgesteld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar de Kamer wilde niet bijvoorbeeld vertrouwelijk bijgepraat worden over het Plan van Gasafzet en daar invloed op uitoefenen in die tijd?

De heer Verberg:

Dat hebben ze blijkbaar niet gekozen. Ik kan me ook niet herinneren van die vragen ... Het ging veel over prijzen. Destijds, begin jaren tachtig, had professor Wolfs – dat was een van de supereconomen die Nederland toen kende – een heel alternatief prijssysteem ontwikkeld, om eens na te gaan of dat beter was of waar het zou uitkomen ten opzichte van het marktwaardeconcept dat sinds Lubbers was ingevoerd, dus HBO-pariteit en stookoliepariteit. Hoe het zij, weet ik niet, want dat is uiteraard aan de professor, maar de resultaten van die studie van professor Wolfs waren buitengewoon aardig passend bij het andere concept. Je had twee verschillende paradigma's en ze kwamen ongeveer op hetzelfde neer. Dan heb je geen probleem. Nou, prima, dus hoefde de Minister geen moeilijke toestanden te gaan ondernemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik net zei: de Minister schuift dus aan bij het College van Gedelegeerde Commissarissen, of het college komt naar het ministerie.

De heer Verberg:

Meestal was het: het college ging naar het ministerie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dus eigenlijk doorgaans. Hoe actief was de Minister daardoor betrokken bij contractonderhandelingen over de export van het gas?

De heer Verberg:

Zoals het hoort, want hij is niet de chauffeur. Hij is de Minister met zijn specifieke bevoegdheden. Hij was in ieder geval aan de orde als er een contract was afgesloten. Gasunie wist dat de resultaten van een heronderhandeld contract de goedkeuring moesten krijgen van de Minister. Dus het was altijd standaard in onze onderhandelingen met de buitenlandse klant dat er dan in de overeenstemmingsnota stond «behoudens goedkeuring door het College van Gedelegeerde Commissarissen en goedkeuring door de Minister van Economische Zaken». Dat wordt dan geregeld voor drie maanden later of zo. Met de Minister weet je nooit wat er allemaal kan gebeuren. Dat is in ieder geval in mijn actieve tijd, zowel als dg als als CEO, altijd prima gegaan; nooit een probleem gehad. We hebben alleen maar een keer een probleem gehad met het binnenlandse prijsonderhandelingsresultaat. Heel vaak kreeg de Minister ook vooraf een kort overzicht van wat de inzet zou zijn van de heronderhandelingen, zodat hij op de hoogte was en hij in dat overzicht van «wat is de summary van waar we voor gaan als gasgebouw?» daar dan vragen over kon stellen of opmerkingen over kon maken. Dat was in het begin van de tachtiger jaren nogal belangrijk gebleken, omdat op een gegeven moment, toen we de tweede oliecrisis hadden – dat was gelukkig niet een embargo, maar er was een enorme prijsstijging, zoals u weet, vanwege het gedoe in ik geloof Iran destijds – de Minister erg ongelukkig was met het prijspeil dat Gasunie had gerealiseerd bij zijn heronderhandelingen met buitenlandse contractanten. Toen hebben we op EZ ... Nu zeg ik «we», terwijl ik toen «maar» directeur Algemene Economische Politiek was, maar de secretaris-generaal vond het ook opportuun ... Of opportuun ... Hoe moet ik het zeggen? Die vroeg mij ook wat ik ervan vond. Toen had Van Aardenne de behoefte om toch even goed te kijken of dat een prijspeil was waarvoor hij zijn kostbare Nederlandse gas de grens over wilde sturen. Kort en goed, daar is de zogenaamde Spierenburgronde uit voortgekomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar gaan we het ook nog met u over hebben.

De heer Verberg:

De Spierenburgronde was een heel bijzondere actie, want Gijs van Aardenne ging al zijn collegae af waaraan wij gas verkochten, althans, de landen waaraan wij gas verkochten. Hij wist de topdiplomaat Spierenburg te strikken om deze zware taak op zich te nemen. Spierenburg kreeg geen toestemming om extra gas toe te zeggen. Nou, dat was in de gaswereld, zeker in die dagen, als het ware onderhandelen met één arm op je rug gebonden, want het werd altijd wat vloeibaarder als je kon zeggen: nou, je kan er nog een paar miljard bij krijgen. Want het Nederlandse gas was zeer geliefd vanwege de zekerheid.

Maar goed, Spierenburg is op pad gegaan met de toenmalige directeur van de directie Gas, Egressy. De man heeft overal raak geschoten; bij één contract dusdanig ingewikkeld dat we er twintig jaar later nog mee bezig waren, maar het was wel raak. Dus dat was een fantastische verhoging van de opbrengsten van het aardgas dat we exporteerden naar andere Europese landen. Toen moesten we in – het was in de jaren ’79, ’80, ’81 dat zich dat afspeelde – ’83 geloof ik, toen ik dan dg Energie was geworden, weer gaan heronderhandelen. Maar ik was een lucky boy, want de NAM had ontdekt dat er nog zo ontzettend veel meer reserves die te produceren waren in Groningen waren gevonden – ik geloof dat er iets van 300 miljard, 400 miljard bij kwam – dat wij best 280 miljard opzij konden zetten daarvoor. Dus dat hebben we toen – wie was het toen? – aan Van Aardenne voorgelegd: nou, het lijkt ons toch verstandig om dit te gaan doen.

In ’82 kwam ook, in naloop van de BMD, het regeringsstandpunt over kernenergie, dus er zou waarschijnlijk kernenergie gaan komen binnen afzienbare tijd, wat je dan ook binnen een kader moet stellen. Nou, oké, dus Gasunie heeft zijn marktsondering gedaan of er wel belangstelling was, zonder te laten blijken dat het ook misschien wel echt zou kunnen gaan gebeuren. Het College van Gedelegeerde Commissarissen heeft daar ja tegen gezegd. Toen hebben we belet aangevraagd als college – dan ga ik overigens niet mee als lid van het college, maar dan zit ik als dg Energie naast de Minister – en heeft het college de hoofddirecteur van Gasunie begeleid op bezoek bij Lubbers, Ruding en Van Aardenne in het Torentje. Daar hebben ze de presentatie gegeven waarom het nuttig en nodig was om die exportronde te gaan doen. Daar zeiden de bewindslieden ja tegen. Ze zullen dat zeker wel die vrijdag in de ministerraad gemeld hebben.

Daarna is het op een of andere manier, maar vraag me niet ... Ja, dat zult u wel vragen. Ik weet niet meer hoe dat naar de Kamer gegaan is, maar in ieder geval is naar de Kamer gemeld dat we extra gas beschikbaar zouden stellen. Hoeveel precies was uiteraard geheim – dat begreep u uit een eerder antwoord van mij – want dat zou onze commerciële positie kunnen schaden, maar het was voldoende om er ook een discussie over te hebben in de Tweede Kamer. Mij staat bij dat er toen weliswaar heel duidelijk groen licht werd gegeven, maar dat ook heel duidelijk ... Ik dacht met name door Van der Spek van de PSP toen; kan dat kloppen? U vraag nogal veel over het verleden. Erg veel leden van de oppositie, voor zover er oppositie was, zeiden: kunnen we het dan niet veel beter voor onszelf bewaren? Dat was weinig Europees denken, zou je kunnen zeggen, maar het was wel heel goed nadenken van: we hebben maar één keer zo'n bodemschat die we kunnen ontginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op export en de buitenlanden komen we straks nog, maar ik wil toch nog even met u terug naar uw rol als dg Energie als het gaat over de gaswet, want de nota-De Pous schrijft expliciet dat een privaatrechtelijke overeenkomst op zichzelf minder fraai is en dat er eigenlijk een gaswet voor in de plaats moet komen. Heeft u in uw tijd als directeur-generaal gewerkt aan een gaswet?

De heer Verberg:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat is de reden dat u dat niet hebt gedaan?

De heer Verberg:

De Mijnwet uit 1806, de enige toen nog bestaande Nederlandse geldende wet in het Frans geschreven, vonden wij een hogere prioriteit hebben. Omdat ieder departement en ieder directoraat wel een begrenzing heeft in zijn menskracht, is het de Mijnwet geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: er was eigenlijk meer tijd en aandacht nodig om die Mijnbouwwet uit 1806 naar de huidige tijd te brengen, en dus hadden we geen tijd meer om aan die gaswet te werken.

De heer Verberg:

Er was ook geen dringende noodzaak, want het was in mijn beleving ook een soort schoonheidskwestie. Uiteraard, wetgeving is mooi en fraai, helemaal als je een goed functionerende privaatrechtelijke overeenkomst hebt die door kabinet en parlement is goed geheten. Dan kan je daar goed mee werken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch was er vlak voordat u aantrad als directeur-generaal een Commissie Concentratie Nutsbedrijven, met de afkorting CoCoNut, die juist de nadrukkelijke aanbeveling had gedaan om een gaswet in te voeren.

De heer Verberg:

Dat was in mijn woorden kinnesinne.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kinnesinne?

De heer Verberg:

Ja. Wat was er aan de hand? De energiewereld, behoudens dan Gasunie, was een zeer gefractioneerd stelsel. Als ik het mij wel herinner, hadden we toen ik aantrad als dg Energie 143 gasdistributiebedrijven en 87 elektriciteitsbedrijfjes. Er waren ook zestien elektriciteitsproductiebedrijven, waarvan één productiebedrijf, ik geloof dat ding van Utrecht, één centrale had en één directeur, één auto en één chauffeur. Kortom, het was echt niet meer van de toenmalige tijd, en zeker niet nu. Toen is er, gelukkig wat mij betreft, het beleidsvoornemen ontwikkeld: daar moet wat meer efficiency in worden aangebracht, dus wij moeten proberen die distributiebedrijven wat meer te bundelen. Die zestien stuks productiebedrijven is ook niet efficiënt te noemen. Dat was allemaal ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Vandaar ook die naam Commissie Concentratie Nutsbedrijven.

De heer Verberg:

Precies. Het vervelende was alleen, en daarom zei ik «kinnesinne», dat de Gasunie des Rijks was, en al die energiedistributiebedrijven waren of van de provincie of van de gemeente of van een combinatie van die twee overheidsniveaus. Die zouden dan dat allemaal moeten doen. Nou, dan is het natuurlijk prachtig, en zeker als de toenmalige onderkoning van Zeeland dezelfde persoon was die ook de Koning was van de CDA-fractie in de Eerste Kamer, Ad Kaland. Ja, die wilden toch echt wel hebben dat het een beetje evenwichtig ging.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in hun rapport is dus de nadrukkelijke aanbeveling om die gaswet in te voeren.

De heer Verberg:

Ja, dat zal wel, maar die is niet opgevolgd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, maar wat is de reden dan daarvoor?

De heer Verberg:

Dat was niet nodig. Dat vond de commissie CoCoNut. Maar we zijn eerst begonnen met het stimuleren van die distributiebedrijven die bij elkaar moesten. Daar hadden we gelukkig – ik ben zijn naam vergeten; een lange man uit Friesland, als ik het wel heb – een fantastische kerel die met grote indringendheid iedereen in vriendelijkheid wist te bewegen tot wat ze gaan moesten doen, namelijk concentreren en fuseren. Zelf hebben we als DGE, zowel in totaliteit als ik als dg Energie, de elektriciteitsproductiebedrijven stevig onder druk gezet om te gaan fuseren, want met die zestien kon je niet zo veel. Eerst was er sprake van één landelijk elektriciteitsproductiebedrijf. Dat was voor enkele partijen niet te verteren. Ik zal u uitleggen waarom. Dat kwam omdat er een enorme scheiding was qua geesten tussen, zeg maar, het Zuiden en Oosten, en het Westen en Noorden. Amsterdam, Den Haag en Rotterdam wilden echt niet in dat ene landelijke productiebedrijf. Brabant, Zeeland, Limburg en ook PGEM Gelderland wilden wel meedoen, ook omdat er in het vizier was dat er kerncentrales gebouwd zouden kunnen gaan worden, dus ze waren bereid daarvoor te gaan lopen, en dat wilde Amsterdam niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: mooi dat het een aanbeveling was, maar we waren druk met andere dingen.

De heer Verberg:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hebben de oliemaatschappijen ook nog een rol gehad in die prioriteitsstelling? De reden waarom ik het vraag, is omdat er op dat CoCoNut-rapport – ik vind het een mooie afkorting – een reactie is geschreven. Er staat in die reactie, het advies aan Minister van Aardenne: «Shell en Esso, maar ook DSM, zien volgens Economische Zaken niet de noodzaak van de wet, want de wet werkt bemoeienis van het parlement in de hand, die de slagvaardigheid en de commerciële aanpak van de Gasunie zal aantasten. Aanwijzingsbevoegdheid is volgens hen ook in strijd met het vennootschapsrecht en heeft ook alleen maar nadelen. Het zal bij Shell en Esso overkomen als een motie van wantrouwen.» Speelde dat een belangrijke rol in de prioriteitsstelling?

De heer Verberg:

Dat weet ik niet, want het was dus überhaupt niet aan de orde in mijn tijd als dg, maar ik vind het een verstandig advies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Toch zijn er ook – dat zien wij in ieder geval in de stukken uit die tijd – andere ministeries die aandringen op het invoeren van een wettelijke regeling. Hoe heeft u dat ervaren?

De heer Verberg:

Ik heb dat niet ervaren als een grote noodzaak om de prioriteiten te herschikken. Bij de strekking van het advies dat u net oplas, heb ik geen enkele kanttekening te maken. Dat leek mij uitstekend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u daar met de oliemaatschappijen ook gesprekken over gehad?

De heer Verberg:

Nee, want dan was het gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. En heeft u contact gehad met het Ministerie van Financiën over de voorbereiding van die gaswet?

De heer Verberg:

Nee, want Van Aardenne heeft dat advies gevolgd, dus daarmee hoefde ik ook niet naar Financiën te gaan. Financiën heeft mij daarover – dat kan ik me in ieder geval niet herinneren – nooit aangesproken. Op een gegeven moment is het punt natuurlijk afgesloten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, precies. Het duurde lang voordat die aanbeveling van De Pous werd opgevolgd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik weer met u naar de gasbaten, want de gasprijzen fluctueren sterk en de verdeling wordt vaak bediscussieerd. Op verschillende momenten in de jaren zeventig dwingt het Ministerie van Economische Zaken hogere afdrachten van de oliemaatschappijen aan de Staat af op het moment dat de oliemaatschappijen grote overwinsten boeken op de aardgasverkoop. Dus als er overwinsten worden gemaakt, dan moet er een afdracht naar de Staat. Welke marges bestonden er eigenlijk om beide partijen daarin een beetje tevreden te houden? Want steeds als er dus overwinst was, dan moest er meer naar de Staat. Hoe liepen die onderhandelingen? Hoe hou je dan beide partijen tevreden?

De heer Verberg:

Een van de belangrijkste lessen die ik als aankomend algemeen commercieel directeur van Gasunie van mijn voorganger heb gekregen, is: couper la poire en deux. Dat kan je niet met wiskunde beschrijven. Het gaat erom dat je in je onderhandelingen op een gegeven moment enerzijds weet over te dragen «je moet toch echt bewegen naar mij toe, want anders komen we er niet uit en dan hebben we een probleem», en anderzijds het moment weten «nu kan ik ook elders, thuis, op het departement en in het kabinet, verdedigen dat we bereikt hebben wat redelijkerwijs nodig en mogelijk was». Dat doen de olies dan ook.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei alleen net bijvoorbeeld dat toen er iemand internationaal op pad werd gestuurd dat eigenlijk was met één hand op de rug ...

De heer Verberg:

Dat was Spierenburg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, maar die sleepte alles binnen. Hoe ging dat dan hier? Want het is niet met wiskunde, maar als u dan toch iedereen tevreden wil houden, dan moet je, denk ik, ook wel beide handen kunnen gebruiken. Was er een soort marge of onderhandelingsruimte?

De heer Verberg:

Voor mij?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, of voor degenen die de onderhandelingen deden.

De heer Verberg:

Natuurlijk, ja. De onderhandelingen over een gasconctract, en dan praat ik met name over de exportcontracten, gingen aan de hand van een mandaat. Daar deden we wel een halfjaar over voordat we dat door het College van Gedelegeerde Commissarissen goedgekeurd kregen en we geen signalen hadden gekregen van EZ dat de Minister daarover wilde praten, dus dat was een hele intensieve sessie. Daar werden ook rollenspellen in opgevoerd waarin advocaten van onze huisadvocaat – dat was destijds De Brauw, voor Gasunie dan – werden meegenomen om in die rollenspellen partij te zijn aan de andere zijde, of stafleden van Shell en Esso aan de andere zijde. Dan moesten de Gasuniemensen maar proberen over te brengen waarom zo nodig die prijs met 2,3 cent omhoog moest. Dat werd op een dusdanige manier voorbereid dat je, als je daar kennis van nam, verduveld goed wist dat het hier gaat om buitengewoon belangrijke zaken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op een gegeven moment, na de tweede oliecrisis in 1979, is er weer sprake van hoge overwinsten. Dan worden de afdrachten van de oliemaatschappijen aan de Staat niet verhoogd op dat moment. Hoe is dat gelopen?

De heer Verberg:

U weet dat het voor die Spierenburgronde enzovoorts, al die 85–15 en 95–5 was, dus wij zaten als Staat internationaal gezien al op het allerallerhoogste niveau van government take dat je je kunt voorstellen. De volgende stap zou als het ware 100% zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er zijn nog wel onderhandelingen geweest, of was dit de basishouding?

De heer Verberg:

Nee, we hebben geen onderhandelingen gedaan. Dat is toen anders gegaan. In die events is toen op een gegeven moment het gentleman's agreement tot stand gekomen. Dat werd een bevredigende kwestie geacht, ook in de Kamer, ook al heeft Terlouw het daar vreselijk moeilijk gehad, gegeven de opstelling van de Kamer, maar hij heeft het gered. Want dat was het aardige van dat gentleman's agreeement: ook al was het niet juridisch bindend, het gaf wel, zoals het dus een gentleman hoort, de inspanningsverplichting van de olies om het extra geld dat ze binnenharkten via die hoge prijs, uit te geven aan investeringen in Nederland, of ten behoeve van Nederland. Dat laatste moet ik erbij zeggen vanwege één specifiek geval waar je altijd een beetje een vraagtekentje achter kan zetten, maar ook kan glimlachen. Dat was met ... Maar dat is een andere zaak. Daarmee werd dus de Nederlandse industriële structuur versterkt.

Het bekendste voorbeeld van succes uit dat gentleman's agreement, vind ik zelf, is de diepgaande ombouw van de Essoraffinaderij in Rotterdam. Was dat de high-flux? Ik geloof van wel. Het waren er twee. Later kwam Shell met een andere. Ze hebben allebei een bepaalde term; die ontschieten me nu even. De Essoraffinaderij is toen naar the state of the art gebracht wat betreft een raffinaderij. Als we dat gentleman's agreement niet hadden, dan was de kans heel dik geweest, is mij verteld zo bij de koffie, dat ze het in Antwerpen hadden gedaan. Waarom weet ik niet, maar daar zit ook een hele stevige basis van Esso Europa. Dus dat was een voorbeeld. De Shellraffinaderij is, weet ik veel, twee jaar later of zoiets – de hydrocracker was dat, geloof ik – daaruit voortgekomen. De ontzwavelingsfabriek in Emmen was ook, voor Emmen althans, een enorm groot investeringsproject, waarmee het zure Drentse gas ontzwaveld kon worden, waar Shell dus echt een stevige investering voor moest doen. Er waren allerlei andere dingen. De olies hadden er eerlijk gezegd een grotere pest aan dan ik van tevoren ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dat wilde ik u eigenlijk vragen, want deze investeringen worden natuurlijk op het ministerie gevierd, maar waren die olies net zo blij met het gentleman's agreement?

De heer Verberg:

Nee, dus het was een goed onderhandelingsspel geweest van de Minister dat hij dat er toch uit heeft weten te krijgen, want de olies voelden zich geprangd tussen enerzijds «ik moet wel een gentleman zijn», want ze hadden een licence to operate in Nederland en die wilden ze wel graag houden in algemene zin. Dan komen die ambtenaren iedere keer vragen: wil je eventjes laten zien hoeveel het aan investeringsgelden heeft gekost? Dus op een gegeven moment, toen ik weer met Helfrich over het jaaroverzicht gebogen zat dat mijn medewerkers van de directie Gas hadden opgesteld samen met de medewerkers van Shell en van Esso, en toen hij weer zei «dit vinden wij zo ontzettend vervelend, dit gedoe», zei ik: zal ik naar de Minister gaan om de government take van 95–5 naar 97,5–2,5 op te krikken, en dat we dan het gentleman's agreement wegdoen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus geen gentleman's agreement, gewoon hogere afdracht.

De heer Verberg:

Hogere afdracht. Ik dacht dat ik heel goed was met dat voorstel. Toen zei Helfrich: nou, George, ik ga dat even thuis bespreken, dus ook met – wie was het toen? – René de Haan van Esso. De volgende week of twee weken erna – dat weet ik niet; ik had niks aan Gijs van Aardenne gezegd, want ik dacht «dat gaat toch niet gebeuren daar bij Shell en Esso»; dat was ook een verkeerde inschatting – kwam Lex Helfrich terug en zei: nou, wat ons betreft is het oké. Ik zeg: oké, maar ik moet nog naar mijn Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De olies blij dat ze van hun gentleman's agreement af waren ...

De heer Verberg:

Van het gezeur af waren. Toen ging ik naar Gijs van Aardenne en ik zei: nou, Gijs, ik heb dit besproken met Lex en die heeft het met René besproken; ze zijn ervoor. Gijs zei: nou, George, we gaan het niet doen, want ik voel er helemaal geen flikker voor; dat wordt dan weer door die en die partij aangewend voor extra uitgaven door de overheid, en ik heb die investeringen in Nederland nodig. Ik zei «oké», dus ik ben met hangende pootjes teruggegaan naar Helfrich en heb gezegd: het feest zoals we dat hadden gedacht, gaat niet door. Einde bericht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u even naar begin jaren tachtig, eigenlijk dezelfde periode, want we zien dat de Gasunie tegelijkertijd meer aardgas gaat verkopen. Er wordt bijvoorbeeld een contract afgesloten voor de levering van 4 miljard kuub per jaar aan de energiecentrales. U refereerde er net al even aan. Wat was de reden voor die grotere afzet?

De heer Verberg:

Als ... Nee, dat zal ik inslikken. Volgens de parlementaire geschiedenis is er ergens in die tijd een hele moeizame formatie geweest. Twee hele slimme economen, De Galan en Halberstadt – Halberstadt leeft bij mijn weten nog; De Galan is helaas overleden een tijdje geleden – hebben toen verzonnen: laten we het BIPC, oftewel het Brandstofinzetplan Centrales, met 4 miljard per jaar ophogen, dan krijgt de Staat zo veel extra opbrengsten dat de formerende partijen het regeerakkoord kunnen sluiten. Aldus geschiedde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, zo is het dus gegaan.

De heer Verberg:

Dat moet u toch weten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe is het toen gegaan dan, met die extra baten?

De heer Verberg:

Gewoon volgens de gebruikelijke verdeling. Daar zat de Staat natuurlijk al prima, met pakweg gemiddeld 82–18 of zoiets. De Staat heeft geld gekregen. Die 4 miljard die uiteindelijk bij de Staat terecht is gekomen, klopte met het tekort dat ze – waren ze informateur of formateur; het zullen wel informateurs geweest zijn – berekend hadden, dat ze nodig hadden om dat regeerakkoord rond te breien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er was gewoon dat financieringstekort onder het regeerakkoord en dat kon gewoon mooi met die 4 miljard ingelost worden.

De heer Verberg:

Ja. Dat vul je dan met Gronings gas.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een paar vragen over het departement. Als directeur-generaal Energie had u meerdere directies onder uw hoede. Maar we hebben begrepen dat maar een kleine groep mensen binnen die directies toegang had tot de vertrouwelijke stukken van het gasgebouw. Klopt dat?

De heer Verberg:

Jazeker. Alles wat des gasgebouws was, was bij de directie Gas. Dat paste ook precies bij de opzet van een joint venture met een commerciële insteek. In het directoraat-generaal Energie kwam het wel vaker voor dat de ene directie ... What you need to know. En niet what you like to know, want dan kan je het net zo goed naar de kantine brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: alles rondom het gasgebouw. Aan welke stukken moet ik dan bijvoorbeeld denken? Welke informatie moest dan vertrouwelijk blijven?

De heer Verberg:

Ik heb dat fysiek niet verstaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: alles rondom het gasgebouw. Welke stukken?

De heer Verberg:

Van het College van Gedelegeerde Commissarissen en van de Maatschap, en ook alle stukken van alle andere oliemaatschappijen die concessies hadden verkregen in Nederland. Want er werden rondes ingesteld en oliemaatschappijen die een concessie wilden krijgen, moesten dan stukken indienen. Dat werd dan ingediend bij de directie Mijnbouw, waar dat onder viel. Dan werd dat bekeken door de directie. Dan ging het naar de Mijnraad om te kijken of de Mijnraad daar een oordeel ... Ze gingen er in ieder geval een oordeel over geven, maar of ze er een goedkeurend oordeel over konden geven? Dan ging het hele pakket naar de Minister met onze bevindingen van het departement, van de Mijnraad en eventueel, als er een heel bijzonder iets was, ging het naar de Minister met ons advies om de concessies op die en die manier toe te delen aan die en die. Daar was uiteraard ook steeds EBN bij betrokken – sorry, destijds DSM Aardgas – want daar zaten ook wat meer mensen die verstand hadden van mijnbouw upstream. Dus op die manier ging dat. Bij de elektriciteitsdirectie ging het over het BIPC en allerlei andere dingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het belang dan om dat vertrouwelijk of achter gesloten kastdeuren te houden?

De heer Verberg:

Opdat een derde die niet te goeder trouw is, daar geen misbruik van kan maken. We hebben het wel over allerlei commerciële aspecten, projecten. Bijvoorbeeld de kolencentrale Dordrecht. Daar heeft u waarschijnlijk nooit van gehoord, maar er is eind jaren zeventig een beweging begonnen bij het elektriciteitsproductiebedrijf van Dordrecht dat daar een nieuwe centrale zou moeten komen. Omdat de Nederlandse elektriciteitsprijs toen vrij hoog was vergeleken met Frankrijk en Duitsland, werd er toen gedacht aan een kolengestookte centrale in Dordrecht. De gemeenteraad van Dordrecht was daar helemaal voor, maar de gemeenteraad had wel bedongen dat die kolencentrale iets van 7 meter verdiept zou worden aangelegd. Ik kan het me niet voorstellen, maar het was wel een vraag – niet een vraag, een eis – van de gemeenteraad. Dus de Sep had aan mijn directeur Elektriciteit verteld: we nemen op in het Elektriciteitsplan – dat was ook zo'n 25 jarenplan met allerlei investeringen, onder andere waar nieuwe centrales zouden komen – dat er een kolencentrale zou komen in Dordrecht. Dat was aanstaande om afgehamerd te worden in de raad van commissarissen van de Sep, de Samenwerkende elektriciteits-productiebedrijven, en dan zou het gepubliceerd worden. Toen kwam ik als dg Energie bij DGE binnen. In de eerste twee weken word je helemaal bijgepraat over wat er allemaal aan heikele punten zijn die snel zaak hebben. Harrie Gijsens kwam naar me toe en zei: dit gekke gaat gebeuren, want iedereen is ervoor. Het directoraat-generaal voor Industrie onder leiding van Molkenboer wil dat graag, want de lobbygroepen van ... Nou, die namen allemaal ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Die lobbygroepen.

De heer Verberg:

De lobbygroepen van de zware metaal, RSV en dat soort zaken, willen graag die kolencentrale daar gebouwd hebben. Dus toen vroeg ik aan Harrie Gijsens: leg me eens uit, wat zijn de gevolgen voor de stroomprijs? Want ik wist uit mijn algemene EZ-zijn dat de elektriciteitsprijs voor de industrie in Nederland veel te hoog was. Toen zei Harrie Gijsens: die gaat omhoog. Ik zei: dan moeten we die centrale dus niet hebben. «Ja, maar dat is al helemaal geregeld.» Ik zei: ik voel daar helemaal niets voor. Dus ik ga naar Jan Terlouw, die toen de Minister was, en ik zeg: Jan, dit is de situatie. We hebben een gesprekje gehad van tien minuten. Fantastisch. Hij had me nog nauwelijks ontmoet, maar hij had blijkbaar de gave om vertrouwen te kunnen opbrengen. Hij zei: nou, George, als jij denkt dat het beter is dat hij niet doorgaat, gaat hij niet door. Die avond had ik een kennismakingsbezoek met Niek Ketting en zijn directeuren. Tijdens dat kennismakingsbezoek heb ik gezegd: à propos, die kolencentrale in Dordrecht die voor over twee weken op de commissarissenvergadering staat geagendeerd, gaat niet door. U begrijpt dat het plafond een beetje laag was in het Arnhemse.

Mevrouw Tielen (VVD):

De reden dat u dit verhaal vertelt, is om aan te duiden dat die directies dus onderling niet alles van elkaar moesten weten. Begrijp ik het dan goed?

De heer Verberg:

Precies. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Leverde dat ook weleens problemen op bij het beantwoorden van beleids- of Kamervragen, de afgesloten informatie?

De heer Verberg:

Ik heb nooit op dat punt een probleem gehad. Want ook de Kamervragen waren gericht op of gas of elektriciteit, dus dat minderde zichzelf al voor het overgrote deel uit. De enkele gemeenschappelijke werden door de desbetreffende directies gedaan. We konden natuurlijk aan de top best goed zaken bij elkaar brengen die bij elkaar gebracht konden worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies, als directeur-generaal had u uiteraard overal overzicht over. Ik heb nog één vraag. We gingen best snel door die reactie op dat CoCoNut-rapport, omdat u daar nog helemaal achter staat. Ik was toch nog wel even benieuwd. Er stond in die reactie: de wet werkt bemoeienis van het parlement in de hand. Daar was ik nog wel even nieuwsgierig naar. Waarom stond u helemaal achter die reactie?

De heer Verberg:

Omdat het volgens mij heel goed hanteerbaar is als een Kamer de Minister heel close tot verantwoording roept, maar ze moeten niet in de machinekamer gaan zitten. Dat gebeurt veel te veel, toen en nu.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn al ruim anderhalf uur bezig. Ik zag u ook al even op uw horloge kijken. Ik denk dat het goed is om even te schorsen, want we hebben nog wel een aantal vragen. Dan gaan we over een kwartiertje verder.

De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.51 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan naar 1988, want dan maakt u de overstap naar Gasunie, waar u als commercieel directeur begint. Vier jaar later wordt u daar hoofddirecteur. Hoe kwam u terecht in die positie?

De heer Verberg:

Dat was voor mij een aangename verrassing. Toen het gasgebouw werd opgericht en Gasunie werd opgericht als een van de sequelen daarvan, hebben de aandeelhouders afspraken gemaakt over hoe de top van Gasunie eruit zou zien. DSM had het prerogatief om de hoofdirecteur voor te dragen. Het moest een voordracht worden van twee personen, want de Minister moest uiteindelijk een keuze hebben. Dus u zult in de geschiedenis van Gasunie een aantal hoofddirecteuren zien die uit het DSM-nest komen. De algemeen procuratiehouder die de commercie onder zich zou krijgen ... Er was een afspraak dat die zouden komen op voordracht van Esso, dan wel van Shell, alternerend. De heer Wissik kwam uit het Essonest. Dat was de situatie. Ik had er helemaal geen oog op, want dat was aan DSM. Voor de algemeen procuratiehouder voor commercie zou Shell aan de beurt zijn. Toen werd ik verrast met de vraag van Shell of ik de positie van algemeen commercieel directeur zou willen innemen. Om de reden die ik u net gaf, was ik zeer verbaasd en eerlijk gezegd verheugd, want het was weer eens een nieuwe uitdaging. Zes jaar dg Energie zijn is fantastisch en het had nog wel langer gekund, maar ik was er wel zeker van dat ik dat niet tot mijn pensioen met evenveel plezier en enthousiasme zou kunnen vervullen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U beschrijft heel mooi die afspraken die er gemaakt zijn. Waren dat afspraken die vastgelegd en publiek bekend waren?

De heer Verberg:

Die waren ook ergens op papier.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op papier, oké.

De heer Verberg:

Dus dat was vrij formeel. Toen heb ik het volgende bedacht. Twee dingen. A. Natuurlijk het thuisfront. Dat werd geregeld door mijn lieve vrouw. Maar ik had nog een ander punt waarop ik iets wilde regelen, want ik heb ook altijd wel ambities gehad. Toen heb ik de voorzitter van de raad van bestuur van DSM, Hans van Liempt, gevraagd en gezegd: ik wil best nu naar Gasunie komen, dan moet ik twee stappen naar beneden toe op de hiërarchieladder, want als ik aan de maat ben voor hoofddirecteur te zijner tijd, dan wil ik daar wel voor gevraagd kunnen worden en dan moet er niet over me heen worden gestort «ja, maar dat is een prerogatief voor DSM, dus dat moet een DSM-er zijn», want dan kom ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zei: ik wil alleen commercieel directeur worden als ik ook nog een keer hoofddirecteur kan worden.

De heer Verberg:

Als er althans geen belemmering was. Ik wist natuurlijk wel dat ik moest bewijzen dat ik hoofddirecteurkwaliteiten in me zou hebben, naar genoegen van de stakeholders.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat had u afgesproken met?

De heer Verberg:

De heer Hans van Liempt, de toenmalig voorzitter van de raad van bestuur van DSM. Dus toen kreeg ik op een gegeven moment een briefje of een kopietje van een deel van de vergaderingen van de raad van bestuur van DSM dat zij besloten hadden om af te zien van dat prerogatief. Daarmee was voor mij de weg «vrij» om te zeggen: ja, graag. Ik heb toen nog even aan Lex Helfrich gevraagd: denk je echt dat ik die commerciële dingen kan? Toen zei hij: ja, waarom denk je dat we je gevraagd hebben? Einde bericht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus toen begon u bij Gasunie. Gasunie is de enige leverancier van aardgas, maar in die periode koopt Sep voor het eerst gas voor een lagere prijs bij een andere leverancier, bij Statoil in Noorwegen. Het gaat hierbij om gas voor de Eemscentrale in Eemshaven. Statoil is in tegenstelling tot Gasunie wel bereid gas te leveren voor de lagere kolenprijs, waardoor er voor de eigenaar geen nadelige prijs ontstond om elektriciteit op te wekken. Hoe reageerde Gasunie op deze deal?

De heer Verberg:

Wij reageerden onthutst, want het was de eerste doorbreking van ons de facto monopolie in Nederland. Het was ook de eerste keer, althans, dat wij wisten dat Statoil bereid was om een steenkolenprijsgeïndexeerde formule te hanteren bij z'n gasverkoop. Wij wisten dat Sep dat voortdurend wilde. Ze hadden dat ook meerdere malen aan ons gevraagd. Maar dat was iets waar bij Gasunie – en dan bedoel ik dus incluis het College van Gedelegeerde Commissarissen – niet bereid was om aan mee te gaan doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het waren eigenlijk twee novums, als ik het zo mag benoemen. Het ene is dat bij Statoil gekocht kan worden en het andere dat er een andere prijs werd bepaald.

De heer Verberg:

Dat is een ineen vallend punt, want Sep zou niet bij Statoil zijn gaan buurten als ze niet die andere prijs hadden gekregen, want er was met onze leveranties echt helemaal niks mis. Alleen, het was stookoliegebonden, en niet steenkolengebonden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: we waren onthutst. Heeft Gasunie nog geprobeerd iets te doen aan die deal?

De heer Verberg:

Jazeker. We hebben hemel en aarde getracht te bewegen, maar dat is niet gelukt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe heeft Gasunie geprobeerd hemel en aarde te bewegen?

De heer Verberg:

Door naar Statoil te gaan en in feite te vragen: zullen wij dat contract niet overnemen? Toen hebben we wel voldoende – als ik het mij goed herinner – leeway gekregen van het College van Gedelegeerde Commissarissen om eventueel, als het nodig was, enzovoorts ... Maar zoals vaak in het leven, in de commerciële kant van het leven: als je te laat bent, ben je te laat. Dus dat is nooit verdergegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Gasunie verliest dus marktaandeel. Heeft Gasunie wel geprobeerd om dat te compenseren?

De heer Verberg:

Nou, dat was niet zo eenvoudig. Dus echt compenseren ... We zaten toen langzamerhand in de buurt van de liberalisatie die ging komen. Dit was eigenlijk de eerste opmerkelijke activiteit waarmee we werden geconfronteerd op het gebied van liberalisatie. Het was een wake-upcall.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan voor Gasunie?

De heer Verberg:

Dat wij er voortaan rekening mee moesten houden dat je wel zes keer «nee» kan zeggen, maar dat misschien een zevende keer «nee» zeggen niet meer hoeft, omdat de klant dan weggelopen is, dus dat je daar nog veel bewuster mee moet omgaan dan we destijds dachten dat we ermee om konden gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan in het beleid van Gasunie, dat inzicht of die conclusie?

De heer Verberg:

Dat we gekeken hebben waar we toch iets makkelijker aan een behoefte van de klant konden tegemoetkomen. Maar dan is er het sprookje dat we het allemaal eens waren in die raad. Die kolengeïndexeerde prijsformule was zo splijtend binnen het gashuis, het gasgebouw. Ongelofelijk. Het was met name Esso dat daar volstrekt geen fluit voor voelde. EZ, wij ... Ik moet zeggen: EZ, want ik zat toen aan de andere kant van de lijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was toen Gasunie, ja.

De heer Verberg:

Maar goed, Gasunie en EZ konden zich het wel voorstellen, en ook Shell was iets beweeglijker, maar liet Esso niet los. Op een gegeven moment hebben we eindelijk – dat was inderdaad toen ik nog commercieel directeur was – in een heronderhandelingscontract een steenkolengeïndexeerd prijsdeel in de formule opgenomen. Dat was met Ruhrgas, want toen zat Ruhrgas ook helemaal omhoog met het prijspeil voor de elektriciteitscentrales, want daar ging het dan natuurlijk om. Dat heeft ertoe geleid dat we een overeenkomst, een heronderhandelingsresultaat konden krijgen met Ruhrgas. Dat was toch altijd, hoe je het wendt of keert, een beetje trendsettend in de West-Europese gasmarkt: de contracten tussen Ruhrgas en Gasunie en tussen Statoil en Ruhrgas. Dat waren twee bepalende contracten die een beetje vertelden of het zonnig weer was of niet, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben nog even benieuwd, want u zei: die steenkolenprijsindex was echt wel een splijtend thema.

De heer Verberg:

Dat was de hele tijd splijtend. We hebben daar wel drie jaar over gedaan, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar ik hoorde u eigenlijk ook zeggen: het was niet alleen maar twee-twee, dus alleen maar de ene kant van het gasgebouw en de andere kant van het gasgebouw, maar ook tussen de olies. Begreep ik dat goed?

De heer Verberg:

Nou, ja, ik denk dat u goed begrijpt dat Shell in mijn herinnering iets eerder of iets meer bereid was wat te bewegen in die richting dan Esso. Esso is in mijn ervaring altijd een bedrijf dat buitengewoon rechtlijnig met je meedenkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk is er toch wel iets gekomen, zei u. Er is een overeenkomst gekomen. Wat heeft er plaatsgevonden waardoor die olies daarin meegingen?

De heer Verberg:

Op een gegeven moment – dat probeerde ik voor de schorsing ook even over te brengen – telt iedereen zijn knopen 60 keer. Op een gegeven moment moet je tot elkaar komen. Ik denk dat zoiets ook in een coalitie plaatsvindt: je moet er op een gegeven moment wel uit komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil het zo ook nog even met u hebben over het Gazpromcontract dat u afsloot in 1995. Maar daarvoor moet ik toch weer even terug met u naar de tijd dat u nog dg Handel, Ambacht en Diensten bij het Ministerie van Economische Zaken bent.

De heer Verberg:

Dat is nog langer geleden, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dat zijn de jaren ’80, ’82. Klopt het dat Gasunie begin jaren tachtig, dus eigenlijk te midden van de Koude Oorlog, ook al onderhandelde met de toenmalige Sovjet-Unie over een importcontract?

De heer Verberg:

Gasunie, daar heb ik geen weet van. Er werd wel aan het eind van de zeventiger jaren, begin jaren tachtig onder leiding van Gerrit Wagner een poging in gereedheid gebracht om te trachten in Rusland gas te gaan inkopen. Dat was voordat er twee belangrijke veranderingen optraden. De eerste verandering, de belangrijkste voor Gasunie en het gasgebouw in Nederland, was die enorme toevoeging aan de economisch winbare reserves van het Groningengasveld. Ik noemde geloof ik 500 miljard, of zoiets. Dat was inderdaad natuurlijk een fantastische sprong in de reserve. Dat was natuurlijk ook voor de eigenaren van dat gas, Shell en Esso, niet iets om dan vervolgens door te gaan hardlopen om te kijken of je elders ... Want je hebt genoeg gas om zelf te verkopen.

De andere reden was geopolitiek. Begin jaren tachtig – ik geloof dat Reagan toen de president van Amerika was – werd met steeds meer zorg gekeken naar een situatie die toen dreigde te gaan ontstaan en waar we nu helaas volop in zitten, namelijk dat we als West-Europa veel te afhankelijk werden van Rusland, dat men boven de 30% afhankelijkheid zou gaan geraken. Daar werd vanaf ’82, toen ik erbij was – daarvoor misschien ook al; dat weet ik niet – gesproken over: kunnen Nederland en Noorwegen niet extra volumes op de Europese gasmarkt brengen, zodat Russisch gas niet zo'n kans krijgt om West-Europa in z'n greep te krijgen? Daarnaast was er ook het spel dat nu weer aan de orde is, helaas, namelijk dat het daarmee niet alleen in de greep kwam van macht, maar dat daarmee Rusland ook een enorme hoeveelheid harde deviezen kreeg om z'n eigen plannen te volvoeren. Dat was ook de tijd, dacht ik, van de kruisrakettenplaatsing enzovoorts. Dus dat kwam samen en dat heeft uiteindelijk geleid tot die exportronde van ’83/’84. En dus is Gerrit Wagner nooit met die ploeg mensen naar het Kremlin getogen, want dat was niet meer nodig en niet gewenst.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er werd dus niet onderhandeld over een importcontract, begin jaren tachtig?

De heer Verberg:

Nee, niet dat ik weet. Het kan natuurlijk best zijn dat er iets bij mijn voorganger of zo was, maar daar heb ik nooit iets van gehoord dan wel ben ik het vergeten. Dat weet ik gewoon niet. We hebben importcontracten gesloten met Ecofys. Dat was ook prima passend bij het beleid dat Lubbers in de eerste Energienota uiteen had gezet. Het was niet alleen kleineveldenbeleid. Waar het opportuun was – dat is een verzamelnaam van waar het vandaan komt, wat voor prijs en wat voor voorwaarden – konden we ook wat importeren. Ecofys was één en door een heerlijke menselijke fout aan Noorse zijde zijn wij ook gaan importeren uit Noorwegen, uit het Trollveld. Die menselijke fout, daar bent u misschien nieuwsgierig naar. Statoil stuurde een uitnodigingsbrief aan het inkoopconsortium, Ruhrgas voorop natuurlijk en Gaz de France, voor Troll en de verzender verzond die uitnodiging ook aan Gasunie, waarop Rissik meteen ging. Toen werd het spel zo gespeeld dat wij daar een strootje gas konden inkopen en dat was heel fijn, omdat je dan daarmee in de voorste linie zit om te ruiken: hoe gaan die Noren met hun gasprijs enzovoorts om.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar dus niet de Sovjet-Unie. In hoeverre heeft Nederland dan wel bijgedragen aan het financieren van de gasinfrastructuur in Rusland? Is dat dan wel op een andere manier gebeurd?

De heer Verberg:

Ik zou niet weten hoe wij in die tijd iets te maken hadden met de Gasinfrastructuur van Gazprom of zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook niet via commerciële partijen?

De heer Verberg:

Financieren? Nee, ik kan me daar niets bij voorstellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, maar dat er private contracten, niet via semioverheid of overheid ...

De heer Verberg:

Nee. Het enige wat zou kunnen – ik zeg niet dat het zo was, want dat weet ik niet – is dat er misschien een ... We hadden een Gasunie Engineering, dat wat consultancydiensten deed voor gasbedrijven die dat wilden inkopen. Ik weet in ieder geval dat wij een tijdje het Oekraïense gasbedrijf geholpen hebben met technische consultancydiensten die we aan ze verkochten, maar van Rusland heb ik dat nooit gehoord. Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waren er wel andere landen die die importcontracten wel afsloten?

De heer Verberg:

Ja, Italië, Duitsland en Oostenrijk. Italië het grootst en Duitsland ik denk ik nog nummer twee, maar werd al gauw nummer één. Al het gas dat Oostenrijk verkocht binnen Oostenrijk kwam eigenlijk uit Rusland. Ze hadden zelf een heel klein piemeltje ergens staan pruttelen, maar dat was niet de moeite waard. Daarom moesten zij ook van het IEA – nou ja, «moesten», het is geen dwingende organisatie – of kregen ze de heel strikte aanbeveling van het Internationaal Energie Agentschap, opgericht in ’74 door Amerika en Nederland, om een halfjaar gas in de gasberging op te slaan, zodat hun bevolking niet bij de eerste of minste trouble in de kou zou staan. Dus Oostenrijk heeft, zeg maar, sinds begin jaren tachtig een strategische gasreserve aangehouden van ten minste een halfjaar verbruik. Net zo goed als alle oliereserves, de strategische oliereserves, die IEA-landen moesten aanleggen drie maanden waren. Dat hebben we nog steeds.

Mevrouw Tielen (VVD):

We maken een sprongetje in de tijd. De Muur valt, het IJzeren Gordijn gaat weg en u bent de hoofddirecteur bij de Gasunie en dan start de Gasunie wel gesprekken over importcontracten met Gazprom. Hoe kwam dat tot stand? Kun u iets daarover vertellen?

De heer Verberg:

Ja. Dat is niet zo moeilijk. In Europa heb je een heel circuit van gasconferenties, waar allerlei lieden naartoe gaan. Ook de hotemetoten, om het maar zo te zeggen. Dan gebeurt het dus dat je op een gegeven moment, zeker mijn toenmalige algemeen commercieel directeur, Russische collegae tegenkomt. Dat was op een gegeven moment erg prettig, omdat wij in Gasunie een strategiestudie hadden gedaan met als uitkomst dat a Groningen ongelofelijk groot, maar niet oneindig was en b het een fantastisch product is, dus dat we ook na Groningen Nederland nog wilden voorzien van aardgas en c dat wij dachten dat Nederland als spil in het web zou kunnen optreden bij de Noorse gasstroom. We waren toen inmiddels Engels gas gaan importeren en we importeerden Deens gas. Russisch gas zou ertoe doen om dat er ook bij te hebben, dus laten we eens kijken of we een contract kunnen sluiten met Gazprom. En waarom nu, ook al hebben we nog zo veel gas? Omdat de gedachte die ik had op dat punt was dat je moet zorgen dat je een grote jongen bent als je met een andere grote jongen gaat spelen, omdat het anders misgaat. Gasunie was in die tijd, in die epoche, gewoon een van de vier topshots in de gaswereld van West-Europa.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat Gasunie het initiatief nam voor die onderhandelingen?

De heer Verberg:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, oké. En was Gazprom ook in contact met andere Nederlandse afnemers?

De heer Verberg:

Niet dat ik weet. Ik denk het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dit onderhandelingstraject en de interesse van Gazprom een dreiging voor de productie uit het Groningenveld?

De heer Verberg:

We hebben andere gasstromen nooit als dreiging gezien, want sinds Lubbers was het Groningenveld de back-up, de capaciteitsvoorziener, de gasvoorziener voor wanneer het nodig was. Het was dus zo'n verrukkelijk kussen waar de hele leveringszekerheid en voorzieningszekerheid ... Ik maak dat onderscheid. Voorzieningszekerheid is voor mij de grote toevloed van gas uit het Groningenveld. Lng is dat tegenwoordig zo langzamerhand ook een beetje. De leveringszekerheid is dat op elk moment tot een etmaal min 17 graden, was het geloof ik, iedere woning die gas had – dat waren er nogal wat, zoals u weet – gas kon krijgen. Tegen die achtergrond hebben we dat gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mooi dat u dat verschil nog even toelicht. Wat vonden de aandeelhouders van Gasunie van die deal die uiteindelijk met Gazprom tot stand komt?

De heer Verberg:

Ja, dat was ... U heeft een bekende politicus in Den Haag die het – ik weet niet of hij het heeft uitgevonden – weleens over geitenpaadjes heeft. Dat speelt zich op heel kleine schaal ook in het gasgebouw af, want je moet weten waar je begint om iets te vragen aan je aandeelhouders, die uiteindelijk via het College van Gedelegeerde Commissarissen ja of nee moeten zeggen. Of gesplitst, en dan ben je ook nergens. Dus in dit geval ben ik met dat verhaal dat ik getracht heb heel samenvattend aan u te vertellen eerst naar EZ gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij wie van EZ moet u dan aanbellen?

De heer Verberg:

Even kijken: 1995. Toen was het geloof ik Stan Dessens. Was die het niet? Ik denk het wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

De directeur-generaal Energie.

De heer Verberg:

Ja, mijn opvolger. Ik weet niet precies wanneer hij toen naar Justitie is gegaan. Maar goed, Dessens of zijn opvolger Noé. Daar heb ik het in de week gelegd, zoals ik dat dan vaak noemde. Zo van: «Denk er eens over. Vind je het gek? En als je nee zegt, dan stop ik de activiteiten om het te gaan proberen.» Toen was het antwoord: «Nou, het is wel een mijl op zeven. We hebben nog erg veel gas, maar we zien je redenering, de logica. Dat vinden we wel voldoende houtsnijden om niet nee te zeggen.» Oké. Toen ben ik naar Shell gegaan, denk ik. Het was ook een taakverdeling die ze onderling hadden afgesproken. Helfrich heeft mij een keer verteld in het begin van mijn DGE-schap dat Shell zorgde voor de echte dagelijkse contacten met de overheid en dat Esso op de achterhand zat. Dat vonden ze allebei prettig, die taakverdeling, want Shell kent natuurlijk de Nederlandse samenleving beter, zeker in die tijd, en Esso ietsje minder. Shell vond die taakverdeling prettig. Ik vertel nu wat Lex Helfrich mij vertelde. Hij zei: ja, wij hebben dan een hele goede stok achter de deur staan en als het te gek wordt wat jullie bij EZ allemaal willen, dan kan je begrijpen dat er geen ja komt van de twee olies. Dus dat was een prima taakverdeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u ging naar Shell.

De heer Verberg:

Ja, ik ging naar Shell. Daar heb ik het heel summier verteld, ik denk veel minder indringend dan dat ik het de dg Energie verteld heb. Maar in ieder geval was de reactie die ik kreeg dusdanig dat wij het lef hadden om het verantwoord te vinden om het te gaan proberen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei aan het begin van het gesprek, toen ik vroeg hoe het zat met de olies, dat ze het misschien twee of drie keer niet eens waren, of in ieder geval één keer. Toen zei u: die ene keer had te maken met de Gazpromdeal. U mag mij dus iets meer kleur geven aan hoe de olies zeg maar meegingen in dit verhaal.

De heer Verberg:

Heel simpel. Als je heel veel gas hebt dat je nog moet verkopen en je zit inmiddels in een zich langzamerhand liberaliserende energiemarkt, zit je er niet op te wachten dat jouw afzet voor 4 miljard per jaar wordt ingenomen door gas uit Rusland. Gelukkig konden wij toen nog een wederdienst leveren, iets aan de Russen verkopen, namelijk capaciteit, productiecapaciteit. Op welke wijze? Doordat wij die 4 miljard tegen de seizoenen in lieten komen. Dus normaliter trek je – ik noem maar wat – 60% van je volume in de wintermaanden en 40% in de zomer, of wat voor percentage dan ook, maar niet fiftyfifty. En wij draaiden het precies om. Wij vroegen 60% of 65% – weet ik het – van het volume in de zomermaanden en 40% in de winter. Waarom? Omdat het totaal van kleine velden en Groningen en de bergingen het konden verhapstukken en omdat het voor Gazprom een voordeel was om daarvoor te betalen, omdat daarmee hun enorme lange pijpleidingstelsel beter werd benut. Want anders hadden zij in de winter onvoldoende capaciteit die ze aan andere klanten, in bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk of Italië, konden verkopen. Dus dat was een win-winsituatie, zoals dat heet.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt dit op mijn vraag: kunt u wat meer kleur geven aan hoe dat tussen de olies ging? Wat is daar dan het verband tussen, tussen het geven van die wederdienst door in de zomer meer te kopen versus dat Esso het toch eigenlijk helemaal niet zo'n goed idee vond? In mijn woorden.

De heer Verberg:

Het paste niet of minder goed in de strategische overwegingen in Esso, zoals dat ons gewerd. Want Esso gaat echt niet aan Gasunie of aan mij vertellen wat hun totale strategische plaatje is. Dat is natuurlijk een commercieel bedrijfsgeheim en ze zorgen er echt wel voor dat dat bij hen blijft, net zoals wat wij binnen gasgebouw deden bij ons hoorde te blijven. Ik weet dus niet wat de redenen daarvan zijn. Ik constateer alleen dat Esso daar veel meer moeite mee had.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Verberg:

Later is er nog een keertje zoiets gebeurd, over de splitsing van Gasunie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die houden we nog even in gedachten. Daar komen we straks nog op terug. In deze periode onderhandelt Gasunie ook over aanvullende exporthoeveelheden. Hoe stond dat met elkaar in verband, aan de ene kant dat Gazpromcontract en daarnaast de extra exportleveringen?

De heer Verberg:

Mijn eerste pc's hadden zo'n logo van «intel inside». Kunt u het zich herinneren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Verberg:

Dat gaf aan dat je dan een kwaliteitsproduct had. Wij hadden in de staf van Gasunie gezegd: wij gaan Russisch gas inkopen en we verkopen dat als Gasunie gas, «Gasunie inside». Dat geeft een kwaliteitstouch, waardoor je er net een halve cent meer voor kan krijgen dan waarvoor je het inkoopt. En omdat het altijd over grote volumes gaat, zou je er dan natuurlijk een aardig winstje mee kunnen maken. Dat was heel basic gezegd wat de gedachte was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is wat die extra exportleveringen eigenlijk toevoegden?

De heer Verberg:

Tenminste, als we het over dezelfde exportleveringen hebben. Niet de ronde van ’83/’84. Dat is die 280 of 300 miljard of daaromtrent.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, we hebben het nu echt over midden jaren negentig.

De heer Verberg:

Nee. Ik heb het bijvoorbeeld over het zoveelste Italiëcontract. Dat was geloof ik 6 miljard per jaar of zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Ik denk dat ik hier wel even genoeg over heb gehoord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Dan wil ik weer terug naar die privaatrechtelijke overeenkomst Staat-Gasunie. Want in het jaar 2000 wordt die vervangen door de Gaswet. Nogmaals, dat is niet die samenwerkingsovereenkomst. Dat is die privaatrechtelijke overeenkomst Staat-Gasunie. De bevoegdheden van de Minister, zoals goedkeuring van tarieven en een plan voor gasafzet, komen met de komst van de Gaswet allemaal te vervallen. Waarom zijn die bevoegdheden niet overgenomen in de Gaswet, denkt u?

De heer Verberg:

Nou, «denken»? Het is gewoon een kwestie van logica. Als je naar een geliberaliseerde energiemarkt gaat, kan je toch niet een bevoegdheid aan de Minister geven om het prijslevel vast te stellen of goed te keuren? Dat is dan aan de markt. Het was een volstrekt niet meer passende bevoegdheid in het totale gebeuren van de gaswereld, van de energiewereld in Europa. En dat had de Europese Unie besloten, op voorstel van de Commissie. Want u weet net zo goed als ik, of zelfs beter ongetwijfeld, dat het niet de Commissie is die het allemaal besluit. De Commissie komt met voorstellen, die heeft het initiatiefrecht, maar de hoofdsteden moeten het goed vinden. Er was een enorme drive, ook hier in Den Haag, om de liberalisatie van de energiemarkt te realiseren. Nou, tel uit de winst dat je dan veel minder bevoegdheden aan de Minister hoeft te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vond u dat ook niet jammer?

De heer Verberg:

Nee, het paste niet bij elkaar. Dus als je eenmaal kiest voor een dusdanig geliberaliseerde markt, dan moet je ook de consequenties daarvan trekken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat klopt, maar ik vraag dit omdat u net, eerder in ons gesprek, eigenlijk prees hoe mooi het samenspel was in het gasgebouw, dus ook hoe maatschappelijke belangen geborgd zijn doordat er bevoegdheden van de Minister liggen. Ik snap dat daar in een liberaliserende markt misschien andere bevoegdheden bij passen. Wat ik met «jammer» bedoel, is of het fijn was geweest als er een andere bevoegdheid of in ieder geval een stevige blik van de Minister was gebleven om dat samenspel intact te houden waar u net zo prijzend over sprak.

De heer Verberg:

Ja. Er is maar één hoofdstuk van het liberalisatiegebeuren waarvan ik vind dat dat niet goed is behandeld, niet goed is geschreven – zo het überhaupt is geschreven – en dat is de kwestie van de leverings- en voorzieningszekerheid. Dat je op een gegeven moment met meerdere aanbieders en vragers een markt weet te creëren, met een heel actieve toezichthouder, kan ik me als simpele econoom best voorstellen. En dat gebeurt ook. Wat niet is gerealiseerd, zijn een aantal dingen waarvan de twee woorden die ik gebruikte naar mijn smaak het belangrijkst zijn. Dan heb ik het niet over, wat ook wel gezegd is ... De politici destijds, uw voorgangers, hadden het er steeds over dat liberalisatie leidt tot lagere prijzen en dat is, excusez le mot, flauwekul, want dat is helemaal afhankelijk van de fundamentals, zoals dat heet, van de markt, of het nou de energiemarkt is of de appelmarkt. Dat hangt van de vraag en het aanbod af. Dat betekent dat de prijs naar beneden kan gaan, maar dat de prijs ook huizenhoog kan worden, zoals we nu helaas merken. Dus dat was wat mij betreft de helft van het verhaal dat toen werd gedebiteerd in de Kamer naar buiten door de politici.

De leveringszekerheid en de voorzieningszekerheid zijn een andere zaak. Er was namelijk helemaal voorbijgegaan aan het feit dat er niet voor niks langetermijncontracten, take-or-payconctracten, waren naast spotgasaanbiedingen. Want ook voordat de liberalisatie aan de orde was, gaf Gazprom in de zomer spotgasvolumetjes met lage prijzen. Dus dat verhaal kenden we al. Het gaat erom dat je in ieder geval zeker weet dat jij je gas krijgt dat je besteld hebt en dat je dan ook moet betalen. De investeerder/producent weet: die honderden miljoenen die ik investeer in een nieuw te ontginnen gasveld ergens in Siberië of een lng-station ergens in Koeweit zijn terecht, want ook als ze het niet afnemen, word ik betaald. Dat gaf over en weer een zekerheid en daar is helemaal aan voorbijgegaan.

Waar ook aan voorbijgegaan is, is dat men nooit heeft bedacht – dat kan natuurlijk bij Gasunie, Ruhrgas en dergelijke wel, omdat wij gewend zijn om te proberen om 30 jaar vooruit te kijken – dat Europa eigenlijk heel zwak voorzien is van energiegrondstoffen. We hadden alleen Nederland, Noorwegen en, nou ja, als derde speler Engeland en dat was voornamelijk Noordzeebekken. Op een gegeven moment is dat op en wat dan? Dat aspect, die voorzieningszekerheid op de echt lange termijn en op de gewone termijn – laten we zeggen vijf, tien of vijftien jaar – daar is geen aandacht aan besteed. Er is zelfs in mijn waarneming in de regelgeving bewust tegengewerkt dat die langetermijncontracten zouden kunnen blijven bestaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dus eigenlijk dat daaraan voorbij is gegaan, dat dat een gemiste kans was? Daar had de overheidsinvloed moeten blijven liggen, die had moeten worden vastgelegd?

De heer Verberg:

Die invloed zou anders zijn dan ik vermoed dat u nu denkt. Niet doordat de Minister op een knop drukt, maar doordat de regelgeving zodanig zou zijn dat bijvoorbeeld die langetermijncontracten gewoon door hadden kunnen gaan of dat er bijvoorbeeld een strategische gasreserve, zoals in Oostenrijk, zou worden aangelegd in de landen die veel gas verbruikten. Maar dat moest ook allemaal commercieel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u noemde het woord «bewust». Wat bedoelt u daarmee?

De heer Verberg:

Nou, dat ik niet zozeer zie dat het een bevoegdheid moet zijn van de Minister vergelijkbaar met wat u als voorbeeld gaf van het prijsniveau of het plan voor gasafzet, maar dat de totale setting van de markt, de constructie van de markt, zodanig moest zijn dat er rekening mee zou zijn gehouden, bijvoorbeeld met een strategische reserve voor gas. We hebben hier zo ontzettend veel afhankelijkheid dat het helemaal niet zo gek zou zijn, naar mijn smaak, dat er een verplichting was gekomen, linksom of rechtsom, voor de gasaanbieders om bijvoorbeeld in Nederland een halfjaar van hun volumeomzet – dus niet geld, maar kubieke meters – aan strategische reserves aan te leggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De overheidstaak als marktmeester had dus beter geborgd moeten worden?

De heer Verberg:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vervolgens is die Gaswet er dus. Dan krijgt de Staat minder invloed op de gasverkopen. Was dat merkbaar? En hoe was dat merkbaar?

De heer Verberg:

Ja. Ik bedoel, een markt is een markt. Eén, die heeft altijd gelijk en twee, je weet nooit welke richting die opgaat. Dus wat dat betreft was het merkbaar. Ik kan me herinneren – daar heb ik echt om geglimlacht – dat er ... Wanneer was dat? Ik denk zo 2003 of zo. Of nee, Gertjan Lankhorst. Dus het moet iets later zijn geweest, in 2007 of 2008. Toen was er zo'n run geweest op Gasuniegas dat de grote industrie in Nederland geen gas meer kon kopen. Toen zag ik een groot artikel van ik geloof de VEVW van: de Minister moet ingrijpen, want GasTerra heeft geen gas meer voor de Nederlandse industrie. Dan denk ik: «Dank je de koekoek. Jullie hebben zelf om marktwerking gevraagd, dus dan zorg je maar dat je op tijd met de juiste prijsaanbieding komt om gas binnen te halen.» Nou, dat moest natuurlijk even wennen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus toen was eigenlijk die cruciale taak van de overheid als goede marktmeester ook al nodig.

De heer Verberg:

Onnodig. Het was een kwestie van wennen aan de nieuwe situatie, zijnde die markt. Dan moeten zowel de verkopers als de inkopers op tijd in actie komen om te zorgen dat ze binnenkrijgen wat ze nodig hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar zegt u dan eigenlijk dat het een gemiste kans is geweest dat we er toen met die Gaswet voor hebben gekozen om eigenlijk de verantwoordelijkheid 100% bij marktpartijen te leggen?

De heer Verberg:

Wat bij betreft alleen voor het deel van de strategische gasreserves en het niet tegenwerken van langetermijncontracten. Het moest niet verplicht kunnen worden door de overheid, maar de fijnmazige regelgeving zou niet zo moeten zijn dat een langetermijncontract het leven moeilijk werd gemaakt. Het is bij mijn weten nooit echt verboden, maar op de verbindingslijnen die de grenzen over gaan, moest ten minste x procent – ik geloof 70% – vrij verhandelbaar blijven. Nou, dan zit je heel gauw vol met een langetermijncontract dat natuurlijk alleen maar kan draaien als je zeker weet dat je ook de transportcapaciteit hebt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De discussie over de liberalisatie van de gasmarkt komt eigenlijk voort uit de wens voor liberalisering van de elektriciteitsmarkt.

De heer Verberg:

En de gasmarkt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En de gasmarkt. Van Minister Jorritsma.

De heer Verberg:

Nee, van de Europese Commissie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, inderdaad. Dat is waar. De Europese Commissie had de regels gemaakt en Minister Jorritsma wilde daar heel graag op doorpakken, terecht.

De heer Verberg:

Moest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Moest, ja.

De heer Verberg:

Binnen de Europese wetgeving of regelgeving, of hoe je het verder noemen wil.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Dat is eigenlijk mijn volgende vraag: hoe is die discussie over de liberalisatie van de gasmarkt toen eigenlijk gevoerd? Was er ook een verschil van inzicht over hoe Minister Jorritsma wilde doorpakken op wat Europa vroeg?

De heer Verberg:

Even piekeren. Dat is weer een nieuw hoofdstuk. Verschil van inzicht? Ik ben vrij constant tegen de liberalisaties geweest zoals die zich voordoen, terwijl ik toch echt wel denk dat ik een markteconoom ben. Om redenen die ik daarnet heb trachten aan te geven. Dus dat zijn al twee redenen: reserves en de langetermijncontracten. Daar kwam nog een derde reden bij. Ik vind dat Jorritsma en haar voorganger en opvolgers, en de Kamer, alle partijen die er destijds toe deden – de PvdA, de VVD, het CDA en D66 waren, als ik het goed onthouden heb de vier blokken waar het om ging – daar volstrekt onnozel in waren. Zij zagen niet dat elders in Europa de mazen in het net, het regelgevingsnet, werden opgezocht en benut om de eigen energiebedrijven een stevige positie te geven. Je zag in Duitsland een enorme concentratie in uiteindelijk E.ON en RWE. En dan had je nog EnBW geloof ik in dat hele innovatieve staatje, tegen de Franse grens aan. Nou, dan heb je het geloof ik wel gehad. Gaz de France bleef en in Spanje werd het eigenlijk in een of twee samengebald. Dat waren de grote jongens in de Europese markt die de markt op gingen. En die stuurden dan soldatenvolk naar Nederland om hier wat gas of elektriciteit te verkopen. In Nederland werd er dan gekeken binnen de grenzen, van: ja, dat is een echt bedrijf dat alleen maar in de gashandel zit en geen pijpleidingen heeft. Nee, die liggen in Frankrijk of in Duitsland. De scheiding van eigendom van het gashandels- of energiehandelsbedrijf en de infrastructuur, daar waren wij de enige – ik moet een ander woord zoeken – verzienden die dachten dat ze daarmee wijs deden, hetgeen naar mijn smaak nog steeds niet het geval is. Want we hebben daarmee eigenlijk onze hele energiewereld of althans een ontzettend groot deel van onze energiewereld in handen laten vallen van collega-lidstaten. En dat is ... Daar ben ik de ouderwets voor, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik neem u weer even terug naar binnen de landsgrenzen. De invoering van de Gaswet in 2000 maakt ook dat de zogenaamde «Noordenkorting» vervalt. Die Noordenkorting is een korting op de gasprijs in de noordelijke provincies die vanaf de start van de gaswinning heeft bestaan. Op welke wijze profiteerden de Groningers van deze Noordenkorting? Kunt u dat beschrijven?

De heer Verberg:

Heel bescheiden. Ik ben eerlijk gezegd verbaasd dat die pas met die Gaswet officieel vervangen is, want ik dacht dat we die al eerder hadden moeten afschaffen, vanwege druk van de Europese Commissie omdat het niet paste binnen het staatssteunbestel. Maar goed, uiteraard volg ik u in dezen. Dat was geloof ik een halve cent per kuub, dus het was een heel bescheiden bedrag. Wij probeerden het toch te linken aan een soort vermeden kostenpost. Dus laten we zeggen dat je als referentiepunt genomen zou hebben levering in Utrecht – even aannemend dat Utrecht mooi in het midden van Nederland ligt – dan kon je daar de transportkosten naar berekenen. Groningen ligt er dichterbij, dus dat is dan ... Op een gegeven moment was er ook gezeur ... Sorry, er was ook een beweging vanuit de provincie Overijssel om ook de kop van Overijssel daaronder te laten vallen. Dat is dan gedaan en toen is er gezegd: dat moet het dan zijn. Er was gezeur uit Brussel over en daardoor dacht ik dat het eerder was afgeschaft dan u nu noemt, maar daar blijf ik uiteraard verder ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Overigens was het ongeveer 5% van de prijs. Wat was eigenlijk de reden dat die korting aan de gemeentes werd overgemaakt? Weet u dat nog?

De heer Verberg:

Ja. Iedere wethouder vindt het toch wel prettig als hij een speeltje heeft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een kort antwoord. Weet u of het Ministerie van Economische Zaken een voorstander was van die korting? U heeft al iets vanuit uzelf verteld, maar ik ben ook benieuwd hoe dat op het ministerie zat.

De heer Verberg:

Gasunie had er geen last van. Wij hadden er bij DGE ook geen last van. Het was iets waar de regio ... «Blij» is een overdreven woord, maar tevreden mee was. Alles is tegenwoordig snel verkeerd. Maar ze vonden het in ieder geval prettig dat ze het hadden, dus waarom zou je daar verder moeilijk over doen? Dat deden wij dus niet. A propos, het gasgebouw, maar met name Gasunie als vermarktingpartij, is meerdere malen benaderd door de Europese Commissie op verdenking van verkeerde prijzen. Zo in het algemeen denk ik dat de meeste mensen dan verwachten dat wij te hoge prijzen rekenden, in de ogen van de Commissie, als de facto monopolist. De werkelijkheid is dat wij alleen maar zijn aangeklaagd door de Europese Commissie omdat zij meende dat wij te lage prijzen in rekening brachten. Dit for the record.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft dat iets te maken met die Groningenkorting?

De heer Verberg:

Dat ligt op hetzelfde grote terrein, dat de Europese Commissie ernaar kijkt: geef je verboden staatssteun?

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, ik snap het. Nou kan compensatie natuurlijk bijdragen aan draagvlak onder de omwonenden van de gaswinningslocaties. De vraag is of de aandeelhouders van Gasunie ooit hebben aangedrongen op het meedelen in de opbrengsten door de inwoners van de gebieden rondom de gaswinning.

De heer Verberg:

Nee, gelukkig niet, want dan zouden ze de Mijnwet niet goed gelezen hebben. Dat is volstrekt niet passend. We hebben het napoleontische systeem nog steeds. Het is wat gemoderniseerd hier en daar. In Nederland en allerlei andere landen die dat napoleontische systeem niet verlaten hebben, geldt dat de rijkdommen in de aarde van de staat zijn. That's it. Dat is heel anders dan in bijvoorbeeld Amerika waar de rijkdommen onder jouw perceeltje van jou zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tegelijkertijd kan de Staat dan natuurlijk kiezen wat die met de opbrengsten doet.

De heer Verberg:

In de regionale programma's zijn er bijvoorbeeld een heleboel zwembaden gebouwd in de jaren dat ik directeur Algemene Economische Politiek was. Dat was namelijk de grote moeilijkheid, want met geld sturen naar een streek waar op dat moment onvoldoende economische bedrijvigheid is, krijg je niet een echte economische force. Het is tegenwoordig anders. Als je nu naar de Eemshaven gaat, zie je daar een hoeveelheid economische powerhouses bezig, waardoor a geld sturen niet meer nodig is en b je een massa aanwezig hebt die ook echt voor de economie kan zorgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: de aandeelhouders van Gasunie hebben er nooit actief op aangedrongen om dat draagvlak wellicht te creëren met het delen van de opbrengsten. Hebben de oliemaatschappijen er ooit op aangedrongen?

De heer Verberg:

Wij zaten in één gasgebouw, dus wat ik daarnet zei, gold voor alle vier de partners. Het is niet een punt van discussie geweest, omdat het zo buiten het paradigma valt van hoe de mijnwetgeving in elkaar zit dat dat niet past. Dat is één. Punt twee. Je zou heel snel tegen de Europese Commissie aanlopen, die zegt: dit is verboden staatssteun. Destijds was er bijvoorbeeld in de Wet investeringsrekening ook een regionale toeslag voorzien. Tot en met Brinkhorst is meegegaan – hij was toen Staatssecretaris Europese Zaken – om dat te bepleiten bij de Europese Commissie. Ik kan dat vertellen omdat ik erbij was. Het antwoord was nee, want dat was regionale steun die niet paste in het toenmalige beleid van de Europese Commissie. Dat luistert dus allemaal heel nauw. Het enige waar de aandeelhouders in bewilligd hebben wat echt een groot succes geworden is, ook al hebben de gedupeerden daar helaas helemaal niets aan, is de bouw van het Groninger Museum in Groningen. Dat is een geste ad 25 miljoen om duidelijk te maken dat we echt wel weten dat we te gast zijn in Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft Gasunie nog op andere manieren zelf geïnvesteerd in de samenleving in het Noorden?

De heer Verberg:

Investeren is een ... Laat ik het zo zeggen. Dat is een beetje gek. Toen ik afscheid nam, toen ik aftrad als hoofddirecteur, heeft de gemeente Groningen mij iets bijzonders gegeven als dank voor het goede burgerschap dat Gasunie onder mijn leiding heeft uitgeoefend. Wanneer er iets was, probeerden wij te helpen, maar niet met miljoenen, want dat konden wij niet verantwoorden. Dat zou de Minister waarschijnlijk ook niet kunnen verantwoorden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar moet ik dan aan denken als ik niet aan miljoenen moet denken?

De heer Verberg:

Bijvoorbeeld: toen het museum gebouwd was, was natuurlijk aan de orde dat het Groninger Museum moest zorgen – dat was namelijk de enige taak, de enige opdracht, die we aan het museum hadden gegeven – dat het op z'n minst een nationale, zo niet een internationale statuur zou krijgen. Toen hebben we besloten om een revolving fund in te richten voor het museum. We hebben dat met Kees van Twist, de toenmalige directeur van het museum, gedaan. Daar stopten we een miljoen in. Daarmee kon bijvoorbeeld de Repintentoonstelling georganiseerd worden. Dat was de eerste. Gasunie heeft hand-en-spandiensten verleend. Onze medewerker Geert Greving heeft Jan en alleman in Sint-Petersburg en Moskou afgelopen om te zorgen dat de juiste schilderijen in de tentoonstelling zouden worden gehangen. Daarna zijn er nog een stuk of drie, vier, vijf geweest. De winst van de tentoonstelling ging iedere keer weer terug in die pot en wij vulden dat ieder jaar weer zodanig aan dat het museum wist dat ze een basis hadden waarmee ze een echte goede tentoonstelling konden opzetten. Dat is ten opzichte van de totale geldstroom van Gasunie natuurlijk flinterdun, maar het heeft wel een geweldig effect gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Meneer Kwint heeft nog een aantal vragen.

De heer Kwint (SP):

Ja. Ik heb druk mee zitten schrijven tijdens het gesprek. Dan maak ik allemaal aantekeningen, vooral als mij iets nog niet helemaal duidelijk is. Een van die dingen ... Ik zal een beetje van voor naar achter in het gesprek gaan. Toen het ging over de liberalisering van de gasmarkt, had u het over de rol van de Minister en zei u: die moest wel, want de wens kwam heel duidelijk vanuit Europa. Even later had u het erover dat we toch eigenlijk bij de Gaswet soms wel een beetje ... Volgens mij wilde u «gekke Henkie» zeggen. U had het ook over de mate waarin wij een deel van onze elektriciteitsbedrijven later zijn kwijtgeraakt. Hoe ziet u die twee in relatie tot elkaar? Was het nou echt alleen het uitvoeren van de wens van de Europese Unie of heeft Nederland daar onnodig veel ruimte gelaten?

De heer Verberg:

Somewhere in between. De regelgeving vanuit Brussel sprak wel degelijk over eigendomsscheiding, maar zoals het wel vaker blijkt te zijn met wet- en regelgeving, heb je toch altijd wel weer een zekere mogelijkheid om de ene kant of de andere kant wat op te duwen. Dan rekt het wat uit of zo. Ik weet niet of ik dat een beetje begrijpelijk overbreng. Je hebt een zekere ...

De heer Kwint (SP):

Ik krijg een beeld.

De heer Verberg:

Het punt dat ik Den Haag verwijt, is dat ze die eigendomssplitsing tot de laatste pil hebben doorgevoerd. Eneco en PZEM hebben tot en met het Europees gerechtshof, geloof ik, in ieder geval tot de hoogste instanties hier, getracht dat tegen te houden, want als je op je balans helemaal niet meer de stevigheid van je infrastructuur kan zetten, dan ben je alleen maar een handelshuis en dan moet je het van de maatvoering hebben dat een handelshuis goed is. Kijk naar graan, kunstmest: Glencore of wat dan ook. Dat zijn allemaal gigantische wereldbedrijven, omdat de risico's dan een beetje gespreid kunnen worden over waar je in handelt. EDF Gaz de France en E.ON RWE zijn bedrijven die het op Europese schaal aankunnen, maar in Nederland is dat niet mogelijk met de toenmalige bedrijven, gegeven de toenmalige size die ze hadden. Eneco heeft er ontzettend veel last van gehad – ze schijnen nu wellicht een tijd te overleven – dat ze ook echt eigendomsscheiding moesten doorvoeren. Dat is, zover ik begrepen heb – uiteraard zal ik veel fouten maken – zo hard doorgevoerd dat zelfs ... Er schijnt een of andere wet voor binnenlandse financiering te zijn. Daarin wordt geregeld dat gemeentes en volgens mij ook provincies zich niet mogen bezighouden met commerciële activiteiten, met activiteiten die een commercieel risico in zich dragen. Ik weet – dat weet ik uit een heel andere functie, die niks te maken heeft met waar we hier over praten – dat op een gegeven moment een van de bedrijven een signaal kreeg: als jullie het eigendom niet willen splitsen, dan zullen jullie aandeelhouders te maken krijgen met een verzoek van Financiën of die gemeentes en provincies even willen uitleggen hoe ze denken dat dat te rijmen valt met het verbod in die Wet financiering decentrale overheden.

De heer Kwint (SP):

Als ik het heel kort samen probeer te vatten, dan is het dus eigenlijk zo dat Nederland overenthousiast is geweest in het splitsen?

De heer Verberg:

Ja, en echt Kamerbreed.

De heer Kwint (SP):

Een ander punt over die Gaswet. Heeft de Gaswet zoals die er in 2000 kwam uiteindelijk bijgedragen aan de verhoging van de Groningenproductie zoals we die daarna hebben gezien, of was daar geen directe relatie tussen te leggen?

De heer Verberg:

Ik zou het niet weten, nee. Als je een gaswet maakt om een liberalisatie in te voeren, dan is het de markt die bepaalt, en de technische mogelijkheden en wensen van het gasgebouw in hoeverre ze op die markt de vraagkant willen bedienen.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Dus in die zin is het wel gefaciliteerd, maar niet aangejaagd?

De heer Verberg:

Nee. Ik kan het me niet voorstellen. Laat ik het zo zeggen.

De heer Kwint (SP):

Dan maken we een hele grote stap terug in de tijd. De nota-De Pous zegt dat het beleid voor winning en afzet wordt gevoerd als geschiede het door één geïntegreerd bedrijf. Waren de Maatschap en de Gasunie dat in de praktijk? Waren zij in de praktijk één bedrijf?

De heer Verberg:

Gasunie en de Maatschap? Volstrekt niet.

De heer Kwint (SP):

Wat betekende deze passage ...

De heer Verberg:

Daarvoor was die personele unie zo nuttig. Ik dacht dat mevrouw Tielen dat iets eerder in het gesprek bracht. Het waren twee aparte entiteiten, maar door de personele unie was het redelijkerwijs niet mogelijk dat er een mismatch zou zijn tussen datgene wat de NAM zou doen ten behoeve van Gasunie en omgekeerd.

De heer Kwint (SP):

Maar dat is dan toch precies wat er bedoeld wordt met «in de praktijk geïntegreerd als ware het één bedrijf»?

De heer Verberg:

Ja, in de praktijk. Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Precies. Dan begrijpen we elkaar. Dat was inderdaad mijn vraag. Helemaal aan het begin zei u: het kwam eigenlijk wel goed uit dat de NAM ten tijde van de eerste Energienota nogal wat concessies voor de kleine velden had; dat maakte het makkelijker om dat kleineveldenbeleid in te voeren. U zegt: het toeval hielp een beetje mee. Was dat toeval of kreeg de NAM in die tijd voorrang bij het verkrijgen van concessies voor de kleine velden?

De heer Verberg:

Er is nooit voorrang gegeven bij het verlenen van concessies. Die werden gegeven op basis van de kwaliteit van hun winningsplannen, hun aanvraag voor de concessie. De kwaliteit werd beoordeeld door de directie Mijnbouw van het directoraat-generaal Energie en de Mijnraad. Die twee samen gingen terug naar DGE om te zien aan de hand van de directie Mijnbouw: dat is de volgorde, die concessie geven we aan die en die concessie geven we daaraan. DSM Aardgas hielp EZ daarmee om de inhoudelijkheid, de diepgang, van de materie beter te kunnen doorvorsen.

Om een anekdote te geven over die onafhankelijkheid: op een gegeven moment was er in een kabinet een beleidsbeschouwing aan de orde om het aantal adviesraden te verminderen. Toen heb ik in mijn enthousiasme voorgesteld om de Mijnraad op te heffen. Gijs van Aardenne zei: «George, je bent een idioot. Dat is nou de enige adviesraad die zeker niet weg mag, want dat is de raad waardoor de buitenlandse investeerders denken: verdorie, het gebeurt hier zonder ambtelijke flauwekul of ministeriële flauwekul. Ze hebben iets waar ze op kunnen bouwen.» Toen zei ik: uiteraard heeft u gelijk. Heb ik weer wat geleerd.

De heer Kwint (SP):

En ik ook weer. Ten slotte van mijn kant. Het viel mij op dat u aan het begin van het gesprek tweemaal verwijst naar de OVV, en niet per se in een hele vleiende zin. U zegt twee keer over de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat die het gasgebouw bepaald niet begrepen heeft. Laat ik het zo zeggen. Ik dacht: ik wil u toch aan het eind van het gesprek de kans geven om daar nog even op terug te komen en iets uitgebreider stil te staan bij wat u daarmee bedoelde.

De heer Verberg:

Ik begin bij het tweede deel van het rapport, waarin ze het hebben over de coterie die er zou zijn. Dat was op bladzijde 59, geloof ik; ik hoop dat ik het geheugen nog een beetje op orde heb. Daar zie je een tabelletje waarin ze allerlei ... Ook uiteraard mijzelf betreffende. Dan denk ik: jullie hebben volstrekt geen notie van de spanningen die in het gasgebouw aanwezig zijn, of je hebt daar geen aandacht aan willen geven, omdat je een mooi verhaaltje wilde hebben. Die spanningen waren er wel degelijk. Ik heb daar nu meerdere malen naar mijn beste weten voorbeelden van gegeven. Of het nou ging over kolengeïndexeerde zaken of wel of niet de afdeling planning infrastructuur van Gasunie bij Gasunie laten of naar GasTerra overbrengen, waar een enorme ruzie over is ontstaan. In 1993 heeft het College van Gedelegeerde Commissarissen Pieter Winsemius gevraagd als consultant gesprekken met alle stakeholders te houden, omdat de zaak zo verzuurd was tussen de stakeholders. We hebben die stiff upper lip steeds overeind gehouden, waardoor de buitenwereld steeds dacht dat het van een leien dakje liep, maar er werd heel wat gevochten.

De heer Kwint (SP):

Is het dan gek dat de OVV als buitenwereld tot die conclusie komt?

De heer Verberg:

Ik vind dat als je zo'n belangrijk en reputabel onderzoeksinstituut bent, je op goede gronden een suggestie moet oproepen van een coterietje. Ik ben daar boos over!

De heer Kwint (SP):

Heeft u daar ook contact over gezocht met de OVV?

De heer Verberg:

Nee, natuurlijk niet. Ze hebben toch ook geen contact gezocht met mij? Ze hebben één keer met mij gesproken; klaar.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad mijn volgende vraag.

De heer Verberg:

Ik vind dat beneden peil. Ook het eerste deel vind ik beneden peil. Ik heb gister tweeënhalf van uw verhoren met de geologen die ertoe doen, aangezien. Dan denk ik bij mezelf: hoe kan je het met zo'n gemak opschrijven – zonder dat er ook in staat «met het gemak van terugkijken» – dat er geen aandacht is besteed aan veiligheid? We zaten in een paradigma. Die geologen hebben het een «tunnel» genoemd. Nou, als je het boekje van Thomas Kuhn over paradigma's hebt gelezen – ik geloof dat dat de man is geweest die dat fenomeen «paradigma» heeft omschreven – dan blijkt daaruit, want dat heeft hij heel overtuigend neergezet, dat als je als wetenschapper in een bepaald paradigma gelooft, je ontzettend veel moeite hebt om naar het volgende paradigma over te stappen. Daar is allemaal geen aandacht aan besteed in dat rapport van meneer Joustra en consorten. Kortom, ik vind het een heel slecht rapport. Het is de naam van de Onderzoeksraad voor Veiligheid niet waard.

De heer Kwint (SP):

Dat is duidelijk. Nu u er zelf over begint: over de gesprekken van gisteren en de paradigma's. De wetenschappers die gister aan het woord waren, wijzen er natuurlijk ook op: we hebben geprobeerd erdoorheen te komen; en ja, er waren bestaande paradigma's, maar wij merkten dat ook wanneer wij andere feiten aandroegen, die ons punt zouden onderstrepen, wij er niet doorheen kwamen.

De heer Verberg:

Waarop?

De heer Kwint (SP):

Dat zij bijvoorbeeld hun zorgpunten op het gebied van de veiligheid en de gevolgen van de gaswinning onvoldoende voor het voetlicht wisten te krijgen, mede vanwege de paradigma's zoals u die schetst, denk ik.

De heer Verberg:

Ik probeerde zojuist aan u over te brengen dat wetenschappers die in een bepaald paradigma zitten, erg veel moeite hebben om zich te kunnen voorstellen dat een ander paradigma misschien beter de werkelijkheid verklaart. Dat kan één reden zijn. Een andere reden kan zijn dat iemand wel iets meent zeker te weten, maar niet een karakter heeft dat die dat makkelijk de trap op kan dragen. Ik weet dat niet. Iedereen is gebakken zoals die is.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik zo langzamerhand met u naar een afronding. Ik had het net al even met u over de langetermijncontracten. U gaf aan dat dat een mooi sturingsinstrument is, ook om veel meer grip te krijgen op de energievoorraden. Maar onder uw hoofddirecteurschap kwam bijvoorbeeld dat twintigjarig contract met Rusland tot stand. Dat zou in oktober aflopen, maar dat is nu eenzijdig opgezegd. Hoe kijkt u in die context tegen die langetermijncontracten aan?

De heer Verberg:

Niet anders dan ... Ik bedoel, een oorlogvoerende ... Hoe zal ik het noemen? Meneer Poetin kan alles omverwerpen. Op een gegeven moment ga je contracten aan als je de overtuiging hebt – die had ik, en mijn mensen met mij en mijn aandeelhouders ook – dat je ... In die tijd dat we dat deden ... Dat was de tijd dat eigenlijk de hele wereld naar Rusland kwam, omdat we dachten dat ze op weg waren naar meer democratie en normale economische verhoudingen, dus op wat wij dan «het goede pad» noemden, niet wetende dat achter Jeltsin inmiddels Poetin bezig was om met terreurdaden te zorgen dat hij als sterke man tevoorschijn kon komen toen Jeltsin overleed. Ik heb er volstrekt geen spijt van. Laat ik daar ook helder over zijn. Dat is een gebeuren, een act of God, in dit geval van Poetin.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus die langetermijncontracten zijn, zoals u zei, nodig om de grip op de energievoorraad te hebben?

De heer Verberg:

Ja. Wij dachten: dan zijn we richting 2075, daaromtrent ... In mijn laatste jaar als CEO waren we natuurlijk bezig met ... Hoe heet het? Het winningsplan of het bestemmings ... Hoe heet dat? Winningsplan van Gasunie ... Nee, niet winningsplan. Het plan van gasafzet, met de juiste naam. Daar had ik met mijn staf 35 miljard per jaar ingestoken. Het jaar daarna zag ik dat het 45 miljard was. Ik heb er niet om gevraagd, maar dat is verder door mij niet te becommentariëren. Ik zie alleen maar dat ik daar een verschil zie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hadden het net ook even over dat veel wat er nu op de gasmarkt gebeurt, natuurlijk ook te maken heeft met keuzes uit het verleden. Welke lessen vallen er te trekken uit de keuzes uit het verleden, die we toen hebben gemaakt, en hoe dat nu zijn impact op de gasmarkt heeft?

De heer Verberg:

Ik zou a zeggen: ook al is het als het goed is een aflopende zaak, want we moeten van fossiel af, kijken of je de strategische gasreserves, gasbergingen, alsnog kan implementeren, zodat we op een voor de burger verantwoorde manier, wat ook draagvlak voor de transitie betekent, naar beneden kunnen. Twee. Daarvoor kan het nodig zijn dat je je goed verstaat met de actoren die daarover gaan of dat, als er een langetermijncontract nodig is, kan gebeuren. Ik denk nu met name aan lng-langetermijncontracten, want als je alleen maar afhankelijk wil zijn van spotdeals op de lng-markt betaal je helemaal de hoofdprijs, vrees ik. In de derde plaats zou ik via u Den Haag willen aanraden om nog eens goed na te denken over het rouleersysteem voor topambtenaren. Ik geloof niet dat dat systeem houdbaar is. Je moet ook echt mensen hebben die in de diepte de zaken hebben ervaren, kennen enzovoorts. Het is niet allemaal een managementgebeuren voor drie, vier jaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u nog even wat dieper ingaan op wat u daarmee bedoelt?

De heer Verberg:

Er is een ... Ik weet niet wat de naam is. Bmd of zoiets? Nee, dat is de brede maatschappelijke discussie. Dat is weer wat anders.

De voorzitter:

ABD: de Algemene Bestuursdienst.

De heer Verberg:

Algemene Bestuursdienst. Leuk idee. Ik denk dat de uitwerking, de praktijk, nu heeft getoond, voor mij althans, dat dat niet de beste manier is om het te doen. In dat rapport van de OVV staat als het ware dat het niet goed zou zijn dat er wisseling is. We hebben er destijds voor gevochten, zou ik haast zeggen, als departement om te zorgen dat je ook eens een keertje mensen van buiten kan krijgen – bijvoorbeeld op het directoraat-generaal Industrie, waar Harry Leliveld toen directeur-generaal is geworden; hij was de hoofdstafman van de Hoogovens – zodat je een keertje wat complementariteit krijgt in datgene wat er in ambtelijke toppen aan de orde is. Die ABD ... Ik ben al een tijdje weg uit Den Haag. Daarom maak ik deze opmerking waarschijnlijk, want ze zullen het volstrekt niet met mij eens zijn, maar ik maak ’m toch. De ABD is een soort managementlaag waar iedereen maar geruisloos kan overstappen naar het volgende departement. Dat is heel schadelijk, want je kent de materie niet voldoende. Wat mede daardoor ook schadelijk is, is dat allerlei lobbygroepen veel makkelijker hun gelijk kunnen halen, want die topbaas kent niet alle ins en outs van zo'n lobbygroep. Ik heb de gelegenheid gehad om aan u iets van mijzelf kwijt te raken. Dank u.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wilde in ieder geval ook nog aan u vragen hoe u reflecteert op de huidige situatie in Groningen.

De heer Verberg:

Afschuwelijk. Dat is natuurlijk een hele makkelijke kreet. Daar heb ik het volgende over gedacht, als poging om concreet te zijn. Toen kwam Wiebes met zijn concept van «Groningen gaat dicht, wij knippen de NAM ertussenuit, de gedupeerden komen aan de voordeur en daar behandelen wij ze, ik regel aan de achterdeur wel met de NAM dat Groningen dichtgaat». Dan zeg ik: zo snel mogelijk naar beneden voor de veiligheid enzovoort is allemaal prima, maar je weet nooit wat er gebeurt in de wereld, zie vandaag en morgen, dus je moet weten wat je doet met «dichtdoen». Als je cement in de productieputten gooit, ben je volgens mij niet helemaal zinnig bezig.

Maar nu het belangrijke voor de gedupeerden. Dat concept van voordeur en achterdeur was qua concept van Minister Wiebes wat mij betreft pico bello. Zo moet je het doen! Waarom zeg ik dat zo overtuigend? Omdat een senator van het CDA mij een keertje daarvoor had gevraagd: wat doe je nou? Ik zei: je moet de NAM ertussenuit knippen. U weet: als iemand anders zegt wat je zelf dacht dat goed was, vind je dat altijd heerlijk.

Maar nu over de uitvoering. Ik vind het een tekortkoming van EZ – EZK moet ik zeggen – dat ze dat concept niet echt hebben uitgevoerd. Voor een deel ... Ik heb mezelf afgevraagd: hoe komt dat nou? Dat komt omdat naar mijn smaak de Kamer ook boter op zijn hoofd heeft. Want als je voortdurend zegt «ik eis dit» en «ik wil hebben dat de NAM iedere euro die ze aan schade veroorzaakt hebben, moet vergoeden «, dan denk ik: je bent niet wijs, want je weet niet wat voor onzekerheidsmarges er allemaal moeten zijn. Je moet als commerçant op een gegeven moment couper la poire en deux «doen». Je moet er op een gegeven moment met Shell en Esso uit komen en zeggen: voor welk bedrag kan jij van mij weglopen? Dat eventueel aan de voordeur meer uitbetaald wordt als dat je aan de achterdeur van de NAM hebt gekregen, interesseert mij niets. Het gaat erom dat je het vertrouwen en de schade van de gedupeerden in Groningen weer zo goed mogelijk herstelt, of in ieder geval minder erg maakt dan dat het nu is. Maar wat er nu is, is een rotzooitje.

De voorzitter:

We zijn bijna toe aan de afronding, want ik wil u toch nog iets vragen. We zijn al lang bezig. Maar er is in 1997 in Roswinkel een zware beving geweest van 3,4 op de schaal van Richter. 1997. In zwaarte is dat eigenlijk de nummer drie. Er zijn meerdere bevingen geweest van 3,4, maar recenter. U gaat weg in 2004. In het jaar voordat u vertrekt bij Gasunie, in 2003, zijn er vier bevingen geweest boven 2,5 op de schaal van Richter. Ik ben benieuwd: maakte u zich in die periode zelf zorgen over de bodembewegingen en de omvang daarvan?

De heer Verberg:

Daar maakte ik mij geen zorgen over om twee redenen, die volstrekt verschillend zijn. De eerste is dat er in het totale gasgebouw en in het gebouw van EZK een hele duidelijke, heldere taakverdeling is. Staatstoezicht – dat hoorde ik gisteren ook in de verhoren die u heeft gehouden – is er, zoals ik het altijd heb begrepen, voor de veiligheid. Ik voeg er dan aan toe: en om toe te zien dat aan alle relevante wetgeving wordt voldaan, milieuwetgeving en zo. Dat is trouwens ook door een van uw getuigen genoemd gisteren. De NAM is verantwoordelijk voor het goed en veilig uitvoeren, dus zij moeten daarvoor zorgen. De Rijks Geologische Dienst, die in mijn tijd bestond, is overgaan of opgenomen in TNO, dus dat is het geologische kenniscentrum van Nederland bij mijn weten, naast universiteiten zoals de TU Delft. Dan heb je het KNMI, dat kennis heeft van aardbevingen. Gasunie heeft daar geen enkele kennis over, en ik persoonlijk ook niet. Zolang er geen alarmbellen kwamen en ook niet van andere orde, was dat niet iets waar ik mij bezorgd over voelde, want ik had de overtuiging dat dat «well in hand» zou zijn. Nou, u bent nu aan het uitzoeken of mijn veronderstelling juist is.

De andere reden is een hele persoonlijke. Ik heb tot en met mijn 11de jaar in Indië gewoond. Ik heb aardbevingen meegemaakt waarbij ik op handen en voeten moest steunen omdat ik de hele golf ... Heel eerlijk gezegd – dat dacht ik in het begin, totdat ik had gelezen en gehoord wat er verder aan de hand was waarom het in Groningen zo slecht ging – dacht ik: waar hebben we het over met een 2,6 of 3,0 op de schaal van Richter? Dat was voor mij persoonlijk niet ... Iedereen heeft zijn eigen geschiedenis natuurlijk, ook meenemend in hoe die op iets reageert. Toen ik gelezen had en gehoord had wat het verschil was tussen de aardbevingen rondom het meer van Prapat op Sumatra en de aardbeving in Groningen, toen ging ik begrijpen dat hier iets echt heel anders aan de orde was. Wat dat betreft is die tweede reden natuurlijk voorbij, maar dat is pas later gekomen.

De voorzitter:

Ja. Dan mijn laatste vraag, omdat u gisteren zelf ook heeft geluisterd. Er werd ook benadrukt door de heer Roest dat de gaswinning eigenlijk boven de Mijnbouwwet stond ...

De heer Verberg:

Ik vond dat een hele curieuze.

De voorzitter:

... omdat er een Gaswet was. Hoe interpreteerde u dat?

De heer Verberg:

Toen hij dat zei, dacht ik: o jee, de commissie zal dat wel oppakken. Dat blijkt. Het tweede wat ik dacht, was: hij drukt zich naar mijn smaak niet goed uit, want het winningsplan is een onderdeel van de Gaswet. Het kan best zijn dat in de praktijk de Gaswet en de Mijnwet niet naadloos op elkaar aansluiten. Dat weet ik niet, want dat was na mijn tijd. Maar ze moeten wel volgens de wet functioneren. Alleen, het kan zijn dat de instituties, de actoren, in zo'n wet op een gegeven moment niet goed functioneren zoals de wet beoogd heeft of bedoeld heeft. Wat ik veel opvallender vond, en ik geloof dat hij daar de uitspraak om deed, is dat hij zei dat ze die brief van de 425 miljard niet hadden gehad. Nou, dat is in ieder geval een omissie die mij opviel. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Komt dat niet omdat bij die stukken, die gingen over de verkoop, toch een cultuur was van «die moeten we achter gesloten deuren goed bewaren», terwijl degene die verantwoordelijk was voor de uitvoering van het toezicht op de mijnbouwactiviteiten conform de Mijnbouwwet, geen toegang had tot die informatie?

De heer Verberg:

Ja, ik moet speculeren. Ik kan me niet voorstellen dat dat de reden kan zijn, want het Staatstoezicht op de Mijnen moest voorzien worden om hun taak adequaat te kunnen uitvoeren. Daarom is dit voor mij een rare omissie. Ik bedoel, als zij er redenen voor hebben, dan zal u die wel te horen krijgen, maar ik kan het me niet voorstellen.

De voorzitter:

Goed. Daarmee zijn we nu echt aan het einde gekomen van dit best lange verhoor. Dank voor uw komst. Dank voor uw antwoorden. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden, net als uw begeleider mevrouw Verhagen. De griffier gaat dat nu doen. Ik wens u nog een goede dag. Tot ziens.

Ik sluit de vergadering, want we gaan straks aan een nieuw verhoor beginnen. Om 13.45 uur gaan we met het volgende verhoor verder.

Sluiting 13.14 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 29 juni 2022 mevrouw Jorritsma als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Ottenheim.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.46 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van mevrouw Jorritsma. Ik verzoek de griffier haar naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom, mevrouw Jorritsma, in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Dat geldt ook voor uw begeleider, de heer Ottenheim.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. We willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Hoe werkten publieke en private partijen samen bij de aardgaswinning? We onderzoeken de aardbevingen, de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

We horen u vandaag, mevrouw Jorritsma, omdat u Minister van Economische Zaken bent geweest en u ten tijde van de invoering van de Mijnwet en de Gaswet verantwoordelijk bewindspersoon was. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Jorritsma de belofte af.)

Mevrouw Jorritsma:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan mag u weer plaatsnemen. U staat nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega Hülya Kat. Ik doe dat ook zelf. Aan het einde van het gesprek zal Stieneke van der Graaf mogelijk ook nog enkele vragen stellen. Is dat helder?

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Mag ik zelf aan het begin nog even iets zeggen? Ik heb natuurlijk heel diep in mijn geheugen moeten graven, ook naar aanleiding van het voorgesprek dat wij hebben gehad. Want het is natuurlijk meer dan twintig jaar geleden dat ik die beleidsverantwoordelijkheid droeg. Dankzij het voorgesprek met u heb ik weer behoorlijk wat naar boven kunnen halen. Wat ik zelf heel lastig vind, is dat ik alles wat er tussen 2002 en 2022 is gebeurd eigenlijk weer even helemaal moet vergeten om weer terug te gaan naar 1998 tot 2002. Dus als ik me daar af en toe in vergis, dan hoop ik dat u me dat niet kwalijk neemt.

De voorzitter:

Dat zullen wij niet doen, maar u kunt dat ook aangeven in de beantwoording zelf.

Mevrouw Jorritsma:

Ik zal dat proberen.

De voorzitter:

Ja?

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel. Mevrouw Jorritsma, u bent als Minister van Economische Zaken van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 betrokken bij het Groningse aardgasdossier. Tijdens uw ministerschap wordt in 2000 de Gaswet ingevoerd en bent u intensief betrokken bij de invoering van de Mijnbouwwet, die uiteindelijk na uw periode wordt ingevoerd. In dit verhoor willen we het met u, naast deze twee wetten, ook hebben over de liberalisering van de gasmarkt, de verhoudingen in het gasgebouw en het schadeproces. In uw tijd als Minister vonden er een aantal belangrijke ontwikkelingen plaats op de gasmarkt. We gaan eerst met elkaar in gesprek over deze ontwikkelingen. Hoe werd u als Minister ingevoerd in het gasgebouw?

Mevrouw Jorritsma:

Vrij snel nadat ik binnenkwam, kwam de conceptgaswet op mijn bordje te liggen. Want in de tijd van Hans Wijers was het principebesluit tot liberalisering al genomen via de Derde Energienota, in 1995 en de jaren daarna. Maar dat moest nog vertaald worden in een Gaswet. De Europese richtlijn was in de tussentijd ook zo ver dat we wisten wanneer het ingevoerd werd, dus we moesten in die overgangsperiode nog best wel haast maken ook. Toen die Gaswet natuurlijk in concept op mijn bureau kwam, werd ik goed geïnformeerd over het hoe en waarom van deze Gaswet.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe vindt die invoering dan plaats?

Mevrouw Jorritsma:

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Kat (D66):

Hoe werd u geïnformeerd? Wist u bijvoorbeeld wat u moest doen met die nota?

Mevrouw Jorritsma:

Je krijgt op een gegeven moment nota's over de Gaswet. Waar zitten de punten? Waar verwacht je dat discussie over gaat ontstaan? In de eerste plaats is dat dan nog de gang langs de ministerraad die je moet maken. Daar zijn ook wel discussies die gevoerd worden. Er zijn briefwisselingen met sommige Ministers. Daarna ga je met de Kamer in gesprek. Dan krijg je gewoon het gebruikelijke proces van het voorlopig verslag, het eindverslag en daarna de behandeling in de Kamer.

Mevrouw Kat (D66):

We komen daar ook uitgebreid op terug. U voert dan, zoals ik net zei, in 2000 de Gaswet in. Daarin is geregeld dat in 2004 de hele gasmarkt toegankelijk moet zijn voor aanbieders van buiten. Wat was daarvoor de aanleiding?

Mevrouw Jorritsma:

De aanleiding was de Europese richtlijn en de besluitvorming die daar al voor mijn periode over had plaatsgevonden. De afspraak over het liberaliseren van de gasmarkt en het tempo waarin dat gebeurde, was al in 1995 gemaakt. De afspraak was: we beginnen met de grootverbruikers. In tegenstelling tot wat er in de Europese richtlijn stond, vonden we in Nederland ... Eerlijk gezegd weet Hans Wijers daar nog veel meer van dan ik, maar goed. Dat is toen beslist: boven de 10 miljoen kuub zijn het grootverbruikers. Die maken we direct vrij. De middengebruikers krijgen het een paar jaar daarna. Uiteindelijk zouden ook de kleinverbruikers een eigen keuze mogen maken voor hun leverancier. Daarbij was overigens wel de afspraak dat er in 2003 nog een evaluatie zou plaatsvinden van de Gaswet om te kijken of we er klaar voor waren, of de markt rijp was om ook de kleinverbruiker de vrijheid van keuze te geven.

Mevrouw Kat (D66):

Over die vrijheid van keuze: wat probeerde u te bereiken met die liberalisatie?

Mevrouw Jorritsma:

Nou, ik probeerde niet zo veel. Er was een Europese richtlijn die die liberalisering vastlegde. Daar waren wij het mee eens, omdat het er hier over gaat dat er een Europese markt van gas moet komen. Niet alleen gas, trouwens, het was ook elektriciteit: eigenlijk werd de hele energiemarkt geliberaliseerd. Wij waren het ermee eens dat mensen die keuzevrijheid moesten kunnen krijgen, niet alleen mensen maar ook bedrijven.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dus de keuzevrijheid was voor u de aanleiding om dat ook door te zetten?

Mevrouw Jorritsma:

Niks doorzetten. Ik had helemaal geen vrijheid om iets door te zetten, want er was een verplichting. Er lag een Europese richtlijn op basis waarvan wij de liberalisering moesten invoeren. Als je die invoert voor een deel van de markt, dan vonden wij dat die ook voor de kleinverbruiker moest kunnen gelden. Want die zou ook het voordeel van keuzevrijheid moeten krijgen.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre waren lagere gasprijzen het doel van die liberalisering?

Mevrouw Jorritsma:

Ik weet niet of ... Lagere gasprijzen was niet het enige doel van liberalisering, want je krijgt bij een markt natuurlijk altijd meer fluctuaties in prijzen. Dat zien we eerlijk gezegd vandaag de dag ook heel goed. Maar de kans dat het efficiënter en effectiever, en daarmee dus ook wat goedkoper zou kunnen worden – het gaat niet over hele grote bedragen – is wel degelijk aanwezig. Al was het maar dat met name de distributiebedrijven gedwongen zouden worden om optimaal efficiënt te worden.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: het was ingegeven door Europa. De Rekenkamer wees er in 2000 op dat de liberalisering van de gasmarkt volgens de Europese richtlijn niet zo snel hoefde. Waarom wilde u de Gaswet toch zo snel doorvoeren?

Mevrouw Jorritsma:

Dat was de afspraak die al gemaakt was met de Kamer. Iedereen in de Kamer is er ook mee akkoord gegaan om dat zo te doen. Wij vonden dus ook dat je het niet langer niet moest doen, zal ik maar zeggen, dan strikt noodzakelijk. Nederland had natuurlijk toch een bijzondere positie. Omdat wij een hele sterke positie op de gasmarkt hadden, was er ook geen reden om het langer voor je uit te schuiven dan noodzakelijk. Overigens waren andere landen ons al voorgegaan, want Duitsland is sneller gegaan en ik meen dat Groot-Brittannië ook sneller is gegaan. Dat waren altijd wel een beetje onze partners.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u zegt eigenlijk: «Het was afgesproken met de Kamer. Dat heb ik voortgezet als Minister.»

Mevrouw Jorritsma:

Het was eigenlijk onder mijn voorganger al afgesproken met de Kamer. Ik heb gewoon uitgevoerd wat er toen afgesproken was. Daar was ik het mee eens.

Mevrouw Kat (D66):

Daar was u het mee eens. De Gaswet had grote gevolgen voor het verkoopkantoor van het Groningengas. Dat was de Gasunie. Hoe reageerde de Gasunie op uw aankondiging?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me niet herinneren dat de Gasunie gereageerd heeft op míjn aankondiging. Ik denk eerlijk gezegd dat, als de Gasunie gereageerd heeft op de aankondiging van de liberalisering, ze dat waarschijnlijk al veel eerder had gedaan. Ik heb vanmorgen zitten luisteren naar de heer Verberg. Die heeft daar zelf ook een opvatting over gehad. Die heeft die tegen mij, voor zover ik me kan herinneren, helemaal niet meer kenbaar gemaakt. Dat heeft hij waarschijnlijk al tegen mijn voorganger gezegd.

Mevrouw Kat (D66):

Had u contact met de heer Verberg in die periode?

Mevrouw Jorritsma:

Zeker, zeker.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: ik weet niet precies hoe Gasunie heeft gereageerd. Heeft u toen weerstand ervaren?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, in mijn periode niet. Tot het moment ... We hebben op een gegeven moment natuurlijk wel iets anders gedaan. Dat was dat we het gasgebouw wilden herstructureren en een deel van de onderwerpen die tot dan toe in allerlei private contracten waren vastgelegd, over wilden brengen naar de wet. Want wij vonden – ik vind nog steeds dat dat ook moest gebeuren – dat de publieke belangen transparant in de wet moesten worden neergelegd. Dat ging er dan met name over om te zeggen dat het kleineveldenbeleid, wat wij heel belangrijk vonden en wat ik ook heel belangrijk vond, in de wet moest worden vastgelegd en niet meer via allerlei private contracten. Die brachten in de geliberaliseerde situatie overigens ook best wel veel risico's met zich mee: dat ze van Europa misschien wel helemaal niet meer mochten. Want dan kom je plotseling onder competitietoezicht te staan, terwijl het kleineveldenbeleid natuurlijk wel heel specifiek voor Nederland was. Dat moest gewoon in de wet. Het tweede: dat in de wet ook gewoon geregeld wordt dat de Staat een redelijk aandeel van de opbrengsten moet kunnen krijgen.

Die twee dingen moesten dus echt in een wet. Daar was niet iedereen meteen enthousiast over. Sommigen dachten dat er wel invloed zou kunnen zijn op de omvang van de staatsinkomsten. Dat is overigens het Rekenkamerrapport ... Ik vind het zelf ook wel opvallend dat die vooral af en toe spreken over het risico dat de Staat iets minder inkomsten zou kunnen krijgen. Daar ging het dan over. Dat was natuurlijk bij sommige collega's ook weleens een beetje de angst. Maar tegelijkertijd dacht iedereen ook wel: dit moet je wel in een wet gaan vastleggen; dat kan gewoon niet anders.

Mevrouw Kat (D66):

We komen daar straks uitgebreid op terug. We hebben meerdere stukken gelezen waarin de Gasunie ook commentaar levert op de Gaswet. Die zegt dat alleen het opvoeren van de Groningenproductie tot lage prijzen leidt. Welke plaats gaf u dit commentaar in uw beslissingen?

Mevrouw Jorritsma:

Dat was voor mij vooral de reden om te zorgen dat we het kleineveldenbeleid heel goed vast moesten leggen in de wet. Want wij hadden er niet het belang bij om het Groningenveld zo snel mogelijk leeg te trekken. Daar waren wij niet voor. Ik was daar ook niet voor. Op het ministerie was echt de gedachte: «Het kleineveldenbeleid is het allerbelangrijkste. Want wij willen gewoon dat de Gasunie – als we het in de wet vastlegden, konden we die opdracht ook aan de Gasunie verstrekken – zo lang mogelijk zo veel mogelijk gas uit het Groningenveld haalt.» In mijn tijd was dat overigens nog een heel groot deel. Ik geloof dat het in mijn hele periode ergens tussen de 50.000 en de 55.000 kuub ...

Mevrouw Kat (D66):

Bcm?

Mevrouw Jorritsma:

Ja, goed. Die afkortingen ben ik een beetje kwijt. En ik geloof dat het 20, 25, 30 max was uit het Groningenveld. Want het Groningenveld moest echt beschouwd blijven als balansveld, ook voor de lange termijn. Daar wilde je zo lang mogelijk mee doen en het dus zo veel mogelijk ontzien. Voor de deelnemers in de Gasunie en de NAM zelf ... Voor de NAM was het bijvoorbeeld toch veel interessanter om veel uit het Groningenveld te halen. Want daar waren de kosten veel lager van. En daar waren zij uitsluitend bij betrokken, terwijl in de kleine velden niet alleen de olies, maar ook andere maatschappijen daar hun voordeel mee konden doen.

De voorzitter:

Ik wil nog heel even een stapje terug zetten in het liberaliseringstraject. Want dat was ook al onder uw voorganger in gang gezet. We hebben vanochtend van de heer Verberg gehoord – en dat weet ik ook wel – dat het in de besluitvorming in Brussel niet de Commissie is die in haar eentje beslissingen neemt. Die verordening kan alleen ontstaan als lidstaten daarmee instemmen.

Mevrouw Jorritsma:

Zeker.

De voorzitter:

Is het juist dat Nederland in die periode – dat was de periode van de twee paarse kabinetten – wel een voorvechter was van liberalisering in Europa, en ook misschien ...

Mevrouw Jorritsma:

Ik weet dat mijn collega Wijers daar heel hard voor gelopen heeft, ja. Die was groot voorstander van liberalisering. Overigens was het kabinet het daarmee eens.

De voorzitter:

Want in die verordening staat dat de verplichting eigenlijk was om in 2007 te zorgen dat de markt voor 33% vrij zou zijn. Maar in de Gaswet is eigenlijk opgenomen dat al in 2004 iedereen, dus 100%, keuzevrijheid zou moeten hebben. Waar kwam dat nou precies vandaan?

Mevrouw Jorritsma:

Vooral omdat andere landen om ons heen ook al verder waren gegaan. Duitsland was al 100% geliberaliseerd. Groot-Brittannië was al 100% geliberaliseerd. Wij vonden ook dat je niet langer niet moest liberaliseren dan strikt noodzakelijk. Daar is die datum uit voortgekomen. Ik heb ook niet het idee dat dat tot grote commotie heeft geleid in de Tweede Kamer en met de partijen waarmee we het debat daarover hebben gevoerd. In mijn herinnering was er niet een heel stevig debat over de datum van liberalisering. Ik denk zelfs dat de Kamer het er heel erg mee eens was dat burgers en bedrijven ook gewoon zelf keuzes moesten kunnen maken, want daar ging het natuurlijk uiteindelijk om.

De voorzitter:

We hebben net ook van de heer Verberg gehoord dat hij eigenlijk drie kritiekpunten had op die liberalisering, althans op de wijze waarop die is vormgegeven in de uiteindelijke Gaswet. Dat waren: dat er te weinig oog was voor het borgen van reserves, dat het langetermijncontracten in de praktijk eigenlijk bijna onmogelijk maakte en dat het toch een naïeve gedachte was. Want met name onze eigen elektriciteitsbedrijven werden opgekocht door grotere Europese concurrenten. Heeft een van die argumenten een rol gespeeld in uw tijd?

Mevrouw Jorritsma:

Ik moet toch echt zeggen dat ik dat laatste verre van mij heb gehouden. Ik was tegen het opsplitsen van de bedrijven op dat moment. Ik vond dat je splitsing van infrastructuur en distributie en productie alleen moest doen als dat Europees ook echt gebeurde. Dat is na mijn tijd toch doorgezet. Daarna zijn al die bedrijven aan het buitenland verkocht en hebben we eigenlijk geen groot Nederlands bedrijf meer overgehouden. Maar daar moet u een ander over bevragen en niet mij.

De voorzitter:

Dat zullen we doen. Maar die andere twee punten ...

Mevrouw Jorritsma:

Ja, dat was toen ...

De voorzitter:

Het borgen van de reserves en langetermijncontracten.

Mevrouw Jorritsma:

Het gekke is dat ik die langetermijncontracten en het risico dat we die niet meer mochten nemen ... Er staat mij helemaal niet bij dat dat een belangrijk onderwerp is geweest. Ik ben ook verbaasd dat ik vanmorgen van de heer Verberg hoorde dat er dus eigenlijk geen mogelijkheden meer waren. Ik kan dat niet verklaren.

De voorzitter:

Maar achterliggend: dit zijn eigenlijk twee manieren om zorgen over leveringszekerheid op de korte termijn en voorzieningszekerheid op de lange termijn te borgen. Was er discussie over of de wet voldoende ...

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan mij niet herinneren dat er echt een discussie over geweest is dat we daar bang voor waren. Dat kan aan mij liggen, dat het gewoon niet meer in mijn geheugen zit. Maar ik kan me eigenlijk niet herinneren dat dat echt een discussie is geweest in die tijd.

De voorzitter:

En u herinnert zich nog wel dat de oorspronkelijke privaatrechtelijke overeenkomst tussen Gasunie en de Staat in 2000 door uw handtekening onder een brief komt te vervallen, waarin de bevoegdheden stonden die de bewindspersoon vroeger had en waar u dan afstand van deed?

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Ja, maar dat kwam ook omdat de markt dat uiteindelijk natuurlijk voor een deel moest gaan opvangen. Je kan niet beide in de lucht houden, zal ik maar zeggen. Het een waarbij je het zelf bepaalt ... Ik denk ook eerlijk gezegd dat we dan waarschijnlijk op de vingers getikt zouden zijn door Europa.

De voorzitter:

Het toezicht op de export is wel altijd vrij belangrijk geweest in het verleden.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

De voorzitter:

Nu werden de instrumenten om daar vanuit de Minister invloed op uit te oefenen opgeheven. Wat voor effect had dat?

Mevrouw Jorritsma:

Op zich niet zo heel erg veel effect. We hadden natuurlijk het nationale plafond, zal ik maar zeggen: wat men uit de Nederlandse reserves mocht halen. Maar de Gasunie mocht ook inkopen en verkopen in het buitenland. Die mochten ook gas uit andere landen inkopen, waarbij ik toen overigens ... Wat ik het meeste zag gebeuren, was dat het Engelse gas, omdat er rechtstreeks een pijpleiding lag met Groot-Brittannië ... Wij hebben heel lang alleen gas geëxporteerd naar Groot-Brittannië. Toen de markt geliberaliseerd werd – Engeland was eerder dan wij – kon er ook gas deze kant op komen. Dat was eigenlijk degene waar ik toen althans het meeste van verwachtte. Maar zo lang men maar binnen het nationale plan bleef en zorgde dat onze bedrijven voldoende voorzien konden worden, was er geen probleem. Dan hoefde je dat ook niet verder zeker te stellen.

De voorzitter:

Maar liberalisering betekent dat ook andere energieleveranciers en gasleveranciers toegang kregen tot de Nederlandse markt ...

Mevrouw Jorritsma:

Zeker.

De voorzitter:

... en dat het aandeel van de Gasunie, dat voorheen groot was, daardoor ook enigszins zou dalen.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

De voorzitter:

Was er bij het ministerie belang bij om toch te kijken of het verlies van marktaandeel en dus inkomsten gecompenseerd moest worden door toch te proberen om meer te exporteren?

Mevrouw Jorritsma:

Voor zover ik mij kan herinneren, is het alleen maar ... Wij hielden datzelfde plafond. Als dat plafond gehaald werd, was dat eerlijk gezegd eigenlijk de meest zekere kans dat wij onze inkomsten gewoon behielden. Of we dat dan allemaal zelf gebruikten of dat we meer exporteerden binnen dat plafond, omdat ook anderen leverden aan ons, is op zich niet de meest interessante vraag. Want uiteindelijk worden de inkomsten gegenereerd via datgene wat wij zelf via het kleineveldenbeleid, en uiteindelijk wat uit Groningen kwam, eruit haalden.

De voorzitter:

Ja, maar bij verlies aan marktaandeel en proberen om de export te vergroten, kan het zijn dat je dat gas tegen goedkopere prijzen gaat aanbieden en dat het Groningenveld in die zin misschien in de uitverkoop kan worden gedaan. Is dat iets waarvoor gewaarschuwd is?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me niet herinneren dat daarvoor gewaarschuwd is. Ik had ook niet het idee dat dat het grootste risico was. Overigens staat er in het Rekenkamerrapport ook wel iets over. Dat waren we natuurlijk in de gesprekken wel, maar de kans dat dat ging gebeuren schatte iedereen toch tamelijk laag in. Niemand verwachtte daar hele grote effecten op.

De voorzitter:

Dat was dus niet een grote zorg?

Mevrouw Jorritsma:

De markt was ook een groeimarkt, want er werd steeds meer gas gebruikt in heel Europa.

De voorzitter:

Ik had nog één vraag. Want bij de introductie van de Gaswet verviel ook de Noorderkorting. Wij vroegen ons wel af of er nog is nagedacht over de vraag: als dit voordeel voor de noordelijke provincies verdwijnt, moet dat dan nog door iets anders vervangen worden? Is dat een discussiepunt geweest?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me dat niet herinneren. Ik weet zelfs niet of dat überhaupt in de Kamer nog aan de orde geweest is. Ook dat hoorde ik toevallig vanmorgen tijdens het gesprek dat u had met de heer Verberg. Dat was voor mij eerlijk gezegd tamelijk nieuw. Ik begreep van hem ook dat dat wel een heel klein dingetje was. Ik denk eerlijk gezegd dat we Groningen eerder op een andere manier bedienden, maar niet zozeer ...

De voorzitter:

Toch is er in de periode voor de liberalisering stevig strijd geleverd, ook door EZK, om die Noorderkorting overeind te houden.

Mevrouw Jorritsma:

Dat zou kunnen.

De voorzitter:

Het klopt dat de Europese Commissie zag: dit is misschien staatssteun, maar ...

Mevrouw Jorritsma:

Ik vrees eerlijk gezegd dat dat zich echt allemaal voor mijn tijd heeft afgespeeld.

De voorzitter:

Daar staat u niks van bij?

Mevrouw Jorritsma:

Nogmaals, ik kan me niet herinneren dat ik die discussie heb moeten voeren met de Europese Commissie. Ik snap hem overigens wel dat die eigenlijk ook niet meer kon in dat systeem.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe vaak sprak u de andere partners in het gasgebouw, zoals Shell en Exxon?

Mevrouw Jorritsma:

Als het nodig was, sprak ik ze. Dat was niet heel erg vaak. Maar in het kader van onze wens om het gasgebouw zoals wij het noemden «te renoveren», was het wel nodig om af en toe met ze te praten. Soms meldde een van de twee, of de twee, zich ook gewoon bij ons.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe verliepen die gesprekken?

Mevrouw Jorritsma:

De ene keer vrolijker dan de andere keer. Ik herinner me dat ik nog wel een heel stevig gesprek heb moeten voeren met de grote baas van Exxon. Dat is eigenlijk wel boeiend. Want toen ik begon met nadenken over deze verhoren, was dat eigenlijk het eerste wat in mijn gedachten opkwam: dat ik me herinnerde dat ik een heel stevig gesprek met Exxon heb gevoerd, wat van een geheel andere orde was dan dat met Shell. Ik vermoed dat bij Shell inderdaad meespeelde dat zij ook best wel veel op de kleine velden deden en Exxon zich heel erg concentreerde op het Groningenveld. Zij hadden eigenlijk maar één belang: veel uit het Groningenveld halen. Daar verdienden ze het meeste aan en dat was het makkelijkste. Dat was dus een stevig gesprek. Want nogmaals, als je vastlegt in de wet dat het kleineveldenbeleid altijd voorrang moet hebben en dat dat in de Gasunie moet worden uitgevoerd, dan is dat voor hen niet de meest vrolijke en prettige manier. Dus misschien dachten ze wel: «Dat mag straks gewoon niet meer van Europa. Dan hebben we het helemaal voor elkaar; dan gaan we gewoon lekker het Groningerveld leegtrekken.» Dat was niet de bedoeling.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe uitten die stevige gesprekken zich?

Mevrouw Jorritsma:

Nou ja, gewoon stevige gesprekken. Ik meldde hun wat wij gingen doen. Daar was men het niet mee eens. Het heeft ook best heel lang geduurd dat Exxon en Shell niet op één lijn zaten. Wanneer het precies was, weet ik niet meer, maar dat heeft u vast in uw stukken nog ergens staan. Op enig moment komen ze mij melden dat ze het eens zijn geworden. Toen werd het vastgelegd.

Mevrouw Kat (D66):

Voordat we naar het moment van het eens worden gaan: in die Gaswet wordt voor het eerst een mogelijkheid gecreëerd voor het instellen van een plafond als het gaat om de productie uit Groningen; u had het er net over. Wat waren de belangen van de oliemaatschappijen daarbij?

Mevrouw Jorritsma:

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Kat (D66):

Hoe zag u de belangen van de oliemaatschappijen ten aanzien van het Groningenplafond? Wat vonden zij hiervan?

Mevrouw Jorritsma:

We hadden tot dan toe ook een nationaal plafond. In die zin veranderden we ook weer niet zo heel erg veel. Dus ik weet niet zo goed waar het belang van de oliemaatschappijen dan veranderde.

Mevrouw Kat (D66):

Dat zag u zelf niet tijdens uw periode bij de invoering van de Gaswet?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, bij de invoering van de Gaswet ... Voor die tijd hadden we natuurlijk al vastgelegd hoe we het gingen doen. Nogmaals, daar zat het kleineveldenbeleid groot in. Het vaststellen van het totaal, het nationaal plafond, was er ook al. In die zin veranderde er dus ook weer niet zo heel erg veel. Alleen, het werd nu publiekrechtelijk in de wet vastgelegd in plaats van via al die ingewikkelde contracten die er daarvoor al lagen.

Mevrouw Kat (D66):

We zien in ons dossier dat u en uw ambtenaren veel contact hadden met Shell en Exxon over de invoering van de Gaswet. Hoeveel ruimte kregen zij om mee te praten?

Mevrouw Jorritsma:

Zij hadden natuurlijk alle ruimte om te praten met wie ze dan ook wilden. Ik heb natuurlijk geen zicht op met wie ze allemaal altijd hebben gesproken. Dat onttrok zich natuurlijk ook best wel aan mijn zicht. Ze zullen ongetwijfeld hebben geprobeerd om heel veel te praten met onze medewerkers. Ik heb ook weleens een gesprek alleen met Shell gevoerd. De liefde van de olies om zo veel mogelijk in de wet vast te leggen, was er natuurlijk niet. Zij zouden het liefst zijn voortgegaan met al die private contracten, want die waren lekker stevig en die waren ook niet zo transparant. Om daarmee door te gaan ... Ik heb geprobeerd hun uit te leggen dat het niet kon, omdat wij vermoedden dat een deel van die private contracten straks, als de richtlijn in was gegaan, überhaupt niet houdbaar waren. Wij vonden ook gewoon dat je daar transparant over moest zijn, dat je gewoon moet vastleggen wat je geregeld wilt hebben. Daar is veel gepraat. Ik kan niet anders zeggen. Uiteindelijk gaat het dan zoals wij het willen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat veel gepraat ... U vertelde net dat er ook een gesprek was met Shell alleen. Waar ging dat over?

Mevrouw Jorritsma:

Dat ging over hetzelfde onderwerp. Dat ging er denk ik met name over hoe we konden zorgen dat ze het samen eens konden worden. Ik vermoed dat Shell daar echt wel anders in zat, als ik kijk naar wat ik uit mijn eigen geheugen weet van die gesprekken. Ik vermoed ook dat dat wel heel erg te maken had met het feit dat Shell veel groter was in die kleineveldenaanpak.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe zat Shell er dan in?

Mevrouw Jorritsma:

Shell was wel van de medewerking. Ik heb weleens gedacht dat het vooral kwam doordat het een Nederlands bedrijf was. Misschien was het ook wel zo dat ze er iets anders in zaten en een iets andere cultuur hadden dan de echte Amerikaanse cultuur, al was het maar in het gedrag van de grote baas. Jeroen van der Veer is echt een andere persoon dan de meneer van Exxon die mij wel even zou komen vertellen wat hij vond dat wij moesten doen. Zo ging het niet met Shell.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat Shell meer bezig was om die afspraken vast te leggen dan Exxon?

Mevrouw Jorritsma:

Ik denk het wel. Ik denk dat Shell daar positiever in zat.

Mevrouw Kat (D66):

Over dat vele contact met Shell en Exxon hebben we een interview van Sweder van Wijnbergen gelezen in NRC. Ik citeer: «Er werd gedaan alsof wij een beetje de NAM waren. Maar NAM is gewoon Shell en Exxon, hoor.»

Mevrouw Jorritsma:

Ja, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Jorritsma:

Ik denk dat hij gelijk had dat zij dat dachten. Ze hadden het wel fout, want dat was gewoon niet zo. Ik heb het interview van Sweder helaas niet gelezen. Ik lees niet alle interviews van de heer Van Wijnbergen, maar goed.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over kleineveldenbeleid en ook over de plafondproductie van Groningen. In hoeverre had u het idee dat die bedrijven meer invloed vreesden van het parlement?

Mevrouw Jorritsma:

Dat zal ongetwijfeld misschien ook wel zo geweest zijn, maar de eerlijkheid gebiedt dat ik daar nooit zo bang voor ben geweest. Ik vind gewoon dat het parlement de handvatten moet krijgen om invloed uit te oefenen op datgene waar ze invloed op kunnen en moeten uitoefenen. Want op wat publiekrechtelijk vastgelegd is, hoort het parlement een goede invloed te kunnen uitoefenen. Dat moeten ze ook kunnen controleren. Dan hou je daarnaast altijd nog een heleboel dingen die vanwege de commercie – daar is vanmorgen genoeg over gezegd – in veel meer geheimachtige contracten moeten worden vastgelegd, omdat daar bedrijfsgegevens in staan, noem maar op. Maar ikzelf ben er helemaal niet van dat je angst moet hebben voor wat het parlement wil weten of moet doen.

Mevrouw Kat (D66):

Maar die angst bij die bedrijven?

Mevrouw Jorritsma:

Ik heb dat niet zo ervaren dat er angst was bij de bedrijven. Ze vonden het niet fijn dat de Kamers ... Ik moet het anders zeggen. Ik denk dat zij het niet fijn vonden dat wij het in de wet wilden vastleggen. Dat vonden ze gewoon niet fijn. Zij hadden het liefst doorgefunctioneerd op basis van privaatrechtelijke afspraken, want «die waren er immers al vanaf 1960 en dat liep toch allemaal goed?» Ik denk dat het best wel even geduurd heeft voor het tot ze doordrong dat ze niet meer houdbaar waren en dat die afspraken echt voor een flink deel omgezet moesten worden in wetgeving. Ik heb mijn best gedaan om ze daarvan te overtuigen in een aantal gesprekken. Uiteindelijk moeten wij het dan gewoon gaan doen. Uiteindelijk hebben we het ook gewoon gedaan en hebben ze zich erbij neergelegd.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was voordat die bedrijven zich daarbij neerlegden uw grootste argument om tegen te zijn?

Mevrouw Jorritsma:

Het liep toch allemaal wel goed. Waarom moet dat eigenlijk zo nodig? Ze waren denk ik ook wel een beetje bang dat ze minder te vertellen zouden krijgen. Voor een deel was dat natuurlijk ook zo. Want doordat de markt geliberaliseerd werd, was het ook niet meer zo dat zij de automatische leverancier van alles waren. Zeker bij het kleineveldenbeleid was het natuurlijk nog meer zo dat daar ook anderen actiever op werden dan tot dan toe was vertoond.

De voorzitter:

Nog even een vervolgvraag over minder zeggenschap. Voorafgaand aan de Gaswet was in het gasgebouw de besluitvorming natuurlijk eigenlijk op consensus gericht. Want bij vijftigvijftig ging iets niet door. Je moest dus eigenlijk overeenstemming bereiken met elkaar, ook bijvoorbeeld over de hoogte van de winning. Bij de Gaswet werd een winningsplafond voor het Groningenveld ingesteld. Dat betekende materieel dus ook daadwerkelijk verlies aan zeggenschap. Dat klopt, toch?

Mevrouw Jorritsma:

Ja, waarbij die consensus natuurlijk toch ook altijd vroeg dat de overheid het er ook mee eens moest zijn.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Jorritsma:

Het was dus niet zo dat de consensus alleen bereikt werd omdat zij iets wilden. Wij, of de overheid, waren daar ook altijd een belangrijk onderdeel bij. Het kon ook niet meer anders dan dat dat weggehaald werd bij hen. Dat zou de Europese Commissie nooit geaccepteerd hebben als wij dat bij een private partij zouden hebben gelegd. Die consensus was dus gewoon niet houdbaar.

De voorzitter:

Kregen de olies nog iets in de plaats voor het opgeven van een stuk van de zeggenschap? Leidde het bijvoorbeeld, als het gaat om het vaststellen van de hoogte van het winningsplafond – dat gebeurde ook voor meerdere jaren – tot een hoger plafond?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me dat niet herinneren. Ik geloof niet dat dat in mijn periode geleid heeft tot een hoger plafond; dat geloof ik niet.

De voorzitter:

Ik wil even met u door over de rol en de werkzaamheden van uw directeur-generaal Energievoorziening. Dat was de heer Dessens, de opvolger van de heer Verberg. Hij zat als regeringsvertegenwoordiger in meerdere beheercolleges van exploitanten van gas- en olieconcessies. Hij was dus ook regeringscommissaris in de raad van commissarissen in het college van gedelegeerd commissarissen, zowel bij de NAM als de Gasunie. Hoe zag u precies zijn verantwoordelijkheden in die rol?

Mevrouw Jorritsma:

Eigenlijk had hij dezelfde soort verantwoordelijkheden die de heer Verberg daarvoor ook had. Ik vond dat hij daar vanmorgen een hele goede uitleg over heeft gegeven. De raad van gedelegeerd commissarissen – zo heet het geloof ik, hè? – was natuurlijk niet een echte raad van commissarissen. Dat was veel meer een raad van bestuur. Hij moest de staatsbelangen vertegenwoordigen in die club. Het is wel zo dat het in die tijd allemaal een beetje begon te knellen, al die rollen die de overheid zelf had, en die ook soms één persoon deed. Toen zijn we langzamerhand dus ook gaan kijken: moeten we die dingen niet meer uit elkaar gaan halen?

In diezelfde tijd speelde dat trouwens op veel meer terreinen. Het aandeelhouderschap van de NS is overgegaan naar Financiën en beleid bleef bij Verkeer en Waterstaat. Dat weet ik dan toevallig omdat ik daar ook nog een verleden heb. Maar er zijn meer van die voorbeelden van dat we echt geprobeerd hebben om steeds meer rollen strikter en meer gescheiden te maken. Tegelijkertijd waren er hierbij wel een paar grote staatsbelangen aan de orde, waarvan je ook vond dat de overheid heel rechtstreeks haar invloed daarop moest kunnen uitoefenen. Dat was dus wel de reden waarom dat toch wel een belangrijke positie was. Ik zag ergens in een nota nog staan: als het dan moet dat de beleidsverantwoordelijke dat niet meer doet, dan zou je ook een andere directeur-generaal van het ministerie kunnen vragen om die rol over te nemen. Dan haal je iets meer de beleidsverantwoordelijkheid en het verantwoordelijk zijn voor het belang van de Staat uit elkaar.

De voorzitter:

Hoe zag u op dat moment in de tijd de staatsbelangen die in het geding waren? Welke belangen waren dat?

Mevrouw Jorritsma:

Dat was dus weer – ik kom er maar weer op terug – het kleineveldenbeleid. Dat was ook het redelijke aandeel van de Staat in de inkomsten. Dat is natuurlijk ook belangrijk. Dat vond iedereen heel belangrijk, kan ik u melden. Dat waren wel de twee belangrijkste publieke belangen die wij moesten proberen te blijven dienen, en natuurlijk het voorzieningenniveau voor de Nederlandse bevolking.

De voorzitter:

Was het voor de heer Dessens nou een wat grotere uitdaging dan voor de heer Verberg om te opereren in het gasgebouw, omdat door de liberalisering de afstand tussen winning en bijvoorbeeld verkoop vergroot moest worden? Was het complexer geworden?

Mevrouw Jorritsma:

Daar zie je wel dat dingen gaan veranderen. Voor een deel is dat ook de reden waarom de discussie kwam over de vraag of één persoon al die dingen moest blijven doen. U zou eerlijk gezegd aan hem moeten vragen hoe hij dat heeft ervaren, want dat weet ik niet helemaal precies. Maar doordat wij toen bezig waren met die veranderingen, veranderden hun posities wel degelijk. Dat is wel waar.

De voorzitter:

Nou moet een commissaris natuurlijk primair het belang dienen van de organisatie waar hij commissaris is.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, maar het is ...

De voorzitter:

Welke instructies gaf u hem? Of liet u hem ...

Mevrouw Jorritsma:

De gedelegeerd commissaris daar was er uiteindelijk toch ook om het overheidsbelang te dienen. Dat stond gewoon in de wet, of, voordat de Gaswet klaar was, nog steeds in die private contracten. Hij had dan ook de opdracht om die belangen te behartigen. Het was ook een gedelegeerd commissaris. Het is geen echte rvc, hè. Het is dan toch eigenlijk bijna meer een raad van bestuur. Het beleid dat de overheid had, moest hij daar vooral inbrengen. De andere partijen brachten hun eigen belang daar in. Ik geloof zelfs dat de grote bazen van een aantal bedrijven daarin zaten. De baas van Shell Nederland zat daarin. De baas van Esso Nederland zat er ook in. Het was dus niet zo dat de rest allemaal commissarissen waren die op leuke afstand een beetje mee gingen kijken en toezicht hielden.

De voorzitter:

Hoe nauw was u daarbij betrokken? Sprak de heer Dessens altijd met u voorafgaand aan belangrijke vergaderingen van de raad van commissarissen?

Mevrouw Jorritsma:

Als er belangrijke beslissingen moesten worden genomen, dan kreeg ik daar meestal een nota over. Dan praatten we erover en ging hij met de boodschap op stap.

De voorzitter:

We zien in die periode – u refereerde er net al een beetje aan – dat er vanuit de politiek, ook vanuit de Kamer, wel veel kritiek komt op de rol van overheidscommissarissen met een ongewenste dubbelrol, die van zowel beleidsmaker als controleur. Dan wordt er ook wel vaak gesproken over belangenverstrengeling. In hoeverre konden deze rollen nou echt wel uit elkaar worden gehouden?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vond dat je daar wel voor ... Het malle is dat ik er normaal gesproken ontzettend voor ben om die rollen uit elkaar te halen. Bij allerlei bedrijven heb ik daar zelf ook best wel voorbeelden van gegeven, waarbij ik zei: jongens, dat moeten we echt niet meer doen. Maar hier zat wel iets anders. Nogmaals, het was niet een echte rvc. Het was eigenlijk veel meer een raad van bestuur. Daar vond ik het best wel risicovol als wij dat overheidsbelang niet meer echt zouden kunnen bedienen. Bovendien was Stan Dessens, eigenlijk net als de heer Verberg, een echt hele goede rijksambtenaar, die heel goed oplette dat de overheidsbelangen heel goed bediend werden, en die ook wel een waarschuwing gaf als dat niet goed zou kunnen gaan. In die zin vond ik het wel prettig dat hij daar zat. Tegelijkertijd hebben we op een gegeven moment ook gezegd ... Het gekke was: voor zover ik het mij herinner, was ook Gerrit Zalm die mening wel toegedaan. Toch waren er ook binnen het Ministerie van Financiën, door de hele discussie die over alle rijkscommissarissen ging, ook wel mensen die zeiden: het moet toch iemand anders worden. Uiteindelijk hebben we gezegd: je zou erover na kunnen denken dat je een andere belangrijke beleidsambtenaar van het ministerie daar neerzet, die dan ook wel heel stevig die overheidsbelangen moet kunnen blijven behartigen.

De voorzitter:

We zien ook dat in die periode de toenmalige secretaris-generaal Energie vond dat de rol van directeur-generaal Energie niet gecombineerd kon worden met die van commissaris.

Mevrouw Jorritsma:

En wie was toen de secretaris-generaal?

De voorzitter:

Dat was de heer Sweder van Wijnbergen. Ik kan een citaat voorlezen. «Ik heb indertijd geprobeerd om de directeur-generaal Energie uit het bestuur van Gasunie te halen, maar voor Minister Jorritsma ging dat te ver.»

Mevrouw Jorritsma:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dat was uw persoonlijke ...

Mevrouw Jorritsma:

Het was meer zijn persoonlijke opvatting.

De voorzitter:

Ja, dat was zijn persoonlijke opvatting.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. En daar was ik het niet mee eens.

De voorzitter:

Maar uw opvatting als Minister was: dat is niet verstandig.

Mevrouw Jorritsma:

Nee, daar was ik het niet mee eens. In die tijd ging het niet zo heel erg goed op het ministerie in de relatie tussen de heer Van Wijnbergen en de rest van het ministerie.

De voorzitter:

Ja. Hij is ook later vertrokken.

Mevrouw Jorritsma:

Zo zou u het kunnen noemen.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Kat (D66):

Behalve een regeringsvertegenwoordiger in het Gasbouw, was destijds in de concessies van NAM vastgelegd dat ook daar een regeringsvertegenwoordiger kan worden benoemd die toezicht houdt op de naleving van de bepalingen in de concessie. De heer Dessens – we noemden hem zojuist – zat daarom ook als meeluisterend regeringsvertegenwoordiger in de raad van commissarissen van de NAM. U besluit in 1999 om geen regeringsvertegenwoordiger meer naar de NAM-Raad toe te sturen. Wat was uw afweging hierbij?

Mevrouw Jorritsma:

Eigenlijk is dat precies de afweging die ik bij heel veel dingen heb gemaakt: is het nodig dat hier nog een aparte vertegenwoordiger van het Rijk bij zit? Er zijn wel een heleboel petten die de overheid op allerlei plekken heeft. Ik kan niet helemaal meer uit mijn geheugen omhooghalen wat de precieze reden was waarom we hem ... Ik vermoed dat we het niet meer nodig vonden. Daarom hebben we hem eruit gehaald.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekende dit besluit voor het toezicht op de exploitatie van het Groningenveld?

Mevrouw Jorritsma:

Naar mijn gevoel betekende dat verder niet zo heel erg veel. Want we hebben gewoon de afspraken die er zijn met de NAM en de opdrachten die ze krijgen van de Gasunie. Voor het overige zijn zij gewoon verantwoordelijk voor de dingen die ze doen. Die waren natuurlijk op zich in de wet vastgelegd, overigens voor een deel natuurlijk ook in de Mijnbouwwet. Dan komen die twee ook weer bij elkaar.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee eigenlijk dat die waarborgen dan in de wet waren vastgelegd, dat dat voor u voldoende was en dat het niet nodig was dat zo'n regeringsvertegenwoordiger mee kon luisteren?

Mevrouw Jorritsma:

Ik weet niet over welke waarborgen u nu spreekt.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over de afspraken in de wet, de balansvelden, de kleine velden ...

Mevrouw Jorritsma:

Het kleineveldenbeleid werd niet door de NAM gemaakt. De Gasunie gaf de opdracht voor het kleineveldenbeleid. Die voerde dat ook uit. De NAM bemoeide zich met het Groningenveld. Die mochten daar omhooghalen wat afgesproken was met de Gasunie.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe hield u toezicht op het omhooghalen van Groningengas?

Mevrouw Jorritsma:

Ik neem aan dat de Gasunie gewoon kon zien hoeveel gas er gehaald was uit het Groningenveld. Ik geloof niet dat een raad daar nou echt fysiek toezicht op houdt. Toezicht is gewoon geregeld via de Gasunie, zal ik maar zeggen. De Gasunie weer precies hoeveel gas er uit het veld wordt gehaald en daar is een afspraak over gemaakt. Ik weet ook niet zo goed wat de NAM-Raad daaraan toevoegt.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dus u zegt: er waren afspraken gemaakt. Die werden dan kennelijk nagekomen. Het nakomen van die afspraken gebeurde ...

Mevrouw Jorritsma:

Mij heeft nooit bereikt dat men, ondanks het feit dat afgesproken was dat men x uit het Groningenveld mocht halen, y heeft gedaan. Dat geloof ik niet.

De voorzitter:

Misschien toch goed om dit iets beter uit te leggen. Want het gasgebouw is complex.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, heel complex.

De voorzitter:

De Maatschap Groningen gaat over de exploitatie van het veld. Daar zitten de olies en het Rijk fiftyfifty in. Daar zit ook een raad van commissarissen op. Maar je hebt ook nog de raad van commissarissen van de NAM. Want de NAM doet meer dan alleen het Groningenveld. In die raad van commissarissen zitten leden van beide olies. Maar daar had de overheid ook recht op een positie. Die positie wordt op een gegeven moment opgegeven.

Mevrouw Jorritsma:

Teruggetrokken.

De voorzitter:

Maar daarmee is er als het gaat over de winningsactiviteiten minder direct toezicht op hoe de NAM dat doet. Onze vraag is eigenlijk: is het een bewuste keuze geweest om meer op afstand, op een wat abstracter niveau, te sturen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vermoed van wel, waarbij dat datgene wat we inmiddels in de wet hadden vastgelegd eigenlijk voldoende garantie gaf dat we dat nog via een commissaris konden regelen. Uiteindelijk moet je natuurlijk proberen om zo veel mogelijk in de wet vast te leggen en niet alles af te dwingen via allerlei toezichtconstructies waar je waarschijnlijk dan uiteindelijk toch niet zo veel over te vertellen hebt.

De voorzitter:

Hier spelen wel twee wetten. De Gaswet gaat nu over de productiekant en liberalisering, de markt, en de Mijnbouwwet over de winningsactiviteit.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Daar is het toezicht geregeld via de toezichthouder, het SodM. Maar de positie om een plek te hebben in de raad van commissarissen van NAM had een toegevoegde waarde kunnen hebben als het gaat om toezicht op wat er gebeurt. Kunt u zich dat herinneren?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, dat kan ik me niet herinneren. Ik kan mij alleen maar herinneren dat, als de Mijnbouwwet het toezicht heeft geregeld, je je af moet vragen ... Want we hadden geen positie, hè. Wij waren geen aandeelhouder in de NAM. Dan word je een soort toegevoegd lid van de raad van commissarissen. Ik zie de toegevoegde waarde daar op dat moment niet zo erg meer van in.

De voorzitter:

Oké, helder. Dan gaan we door met een ander element van de verandering in het gasgebouw. Dat is dat DSM een lange tijd, vanwege haar kennis over mijnbouwactiviteiten van de overheid, een rol heeft vervuld in het gasgebouw, een andere positie gaat krijgen en er daar een nieuwe entiteit ontstaat. EBN wordt gecreëerd om de belangen van de Staat te verdedigen. Op welke wijze stuurde u die organisatie, Energie Beheer Nederland, aan?

Mevrouw Jorritsma:

Ik denk dat EBN aangestuurd werd vanuit het ministerie, met de opdracht zoals wij die zagen om met name te kijken naar het exploreren, het onderzoek. Dat deden zij. Er zat binnen EBN, of beter gezegd via DSM, veel kennis over mijnbouw in dat bedrijf. Dat was eigenlijk de kennis die we trokken en waarop zij hun rol invulden in het hele gasgebouw. Die aansturing liep dus eigenlijk gewoon via de Gasunie. EBN deed ook in opdracht van het ministerie datgene waar ze de Gasunie dus bij moesten helpen om te doen wat zij moest doen, zou ik maar zeggen. Het woord «helpen» is misschien niet het goede woord. Maar zij hadden de instructie om vooral bezig te zijn met de publieke kant van het gasgebouw.

De voorzitter:

DSM gas had een aparte tak. Dat werd EBN. Dat werd in het begin van uw periode nog aangestuurd door DSM. Had u dan rechtstreeks contact met DSM over de inbreng van EBN?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, nauwelijks meer. Dat is overigens ook wel de belangrijkste reden geweest waarom er op enig moment voor gekozen is om DSM uit te gaan kopen. Dat had wel meerdere reden. A. DSM was inmiddels een chemisch bedrijf geworden. B. De liberalisering was er. Wij vonden dat er best wel veel risico zou zijn dat ze wel op een makkelijke manier heel veel geld zouden kunnen gaan verdienen als we ze in EBN lieten zitten. Dat was de belangrijkste motivering om te zeggen ...

De voorzitter:

Ja, daar kom ik zo nog even op terug. Maar überhaupt de constructie dat DSM voorheen de Staatsmijnen was, op een gegeven moment een privaat bedrijf wordt, ook chemische activiteiten heeft, kunstmest maakt en dus ook een grote gasafnemer is, maar tegelijkertijd ook de partij is die de belangen van de Staat in het gasgebouw behartigt ...

Mevrouw Jorritsma:

Ja, u zegt het precies.

De voorzitter:

Dat was niet langer houdbaar.

Mevrouw Jorritsma:

Dat was ook de reden dat dat steeds meer begon te wringen. Dus we zeiden: daar moeten we een keer van af. Inmiddels waren de staatsaandelen ook al voor een flink deel verkocht, voor zover ik mij herinner. Het was dus ook steeds minder een staatsbedrijf. Dat dat het ooit geworden was, had natuurlijk te maken met de geschiedenis in Limburg. Dat was op zich wel te begrijpen, maar de wereld verandert.

De voorzitter:

U had onderhandelt in 2000 over het bedrag voor het uitkopen van DSM, om de aandelen EBN weer in publieke handen te krijgen. Dat doet u met de heer Elverding; dat is op dat moment de CEO van DSM. Hij was tegelijkertijd ook commissaris in het college van gedelegeerd commissarissen van Gasunie. Hij had inzicht in alle contracten. Hoe gingen de onderhandelingen over welke prijs er zou moeten worden betaald?

Mevrouw Jorritsma:

U moet me vergeven dat ik niet meer precies weet hoe die onderhandelingen gingen, want dat is wel echt heel lang geleden. Ik weet alleen dat ik met een mandaat op stap werd gestuurd. Dat mandaat werd uiteindelijk aangepast en verhoogd. Dat mandaat werd gemaakt door de ambtenaren van Economische Zaken en Financiën samen, overigens op basis van ... Ik dacht dat Morgan Stanley of Goldman Sachs, een van die twee, ook heeft geadviseerd. Uiteindelijk kreeg ik een mandaat mee van 2,7 miljard. Rond dat bedrag is het uiteindelijk ook geëindigd. Dat is veel geld. Tegelijkertijd was het ons ook wel iets waard om van de vermenging van rollen die er was af te komen.

De voorzitter:

Wij als commissie hebben wel wat vragen over de omvang van dat bedrag. Misschien is het goed dat ik even meld dat DSM bij de start van de constructie destijds iets inbracht in Gasunie, namelijk 800 kilometer aan pijpen ter waarde van 45 miljoen gulden. Maar op een gegeven moment, vanaf 1972, kregen zij een aandeel van in totaal 140 miljoen uit de winst die werd gemaakt. Het ging over guldens. Dat is 28 jaar doorgegaan. Dat is ongeveer 4 miljard gulden. Dan wordt er een deal gesloten om nog eens 2,7 miljard gulden te betalen om DSM uit te kopen. Is dat niet te veel geld?

Mevrouw Jorritsma:

Misschien wel. Maar het is wat er toen besloten is dat het ons waard zou moeten zijn. Dat had vooral te maken met het feit dat er ook nog een toekomst was. Als we ze erin lieten zitten, dan was het risico dat ze nog veel meer gingen verdienen dan de bedragen die ze tot dan toe hadden verdiend. Er moest dus iets bedacht worden waardoor ze bereid waren om eruit te stappen. We konden ze niet dwingen om eruit te stappen. We konden ze er niet uit gooien. We hebben dus gezegd: wij hebben er nu een groot belang bij om ze eruit te halen. Dat is uiteindelijk het bedrag geweest waar de twee ministeries elkaar ook op vonden. Ik moet u bekennen dat ik me niet tot op de laatste komma bemoeid heb met de vaststelling van dat bedrag.

De voorzitter:

Speelt het ook nog een rol dat de heer Elverding een dubbele rol had in het gasgebouw en ook later nog als commissaris is aangebleven? Maakt dat het niet moeilijker om te onderhandelen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me niet herinneren dat het om die reden moeilijker was. Dat geloof ik niet.

De voorzitter:

Waarom moest de heer Elverding na de aankoop van de aandelen nog steeds in functie blijven in het gebouw?

Mevrouw Jorritsma:

Geen idee. Ik denk dat hij dat gewoon wilde blijven en dat niemand heeft gezegd dat hij weg moest. Dat commissariaat was niet gebonden aan EBN. Dat was hij uit hoofde van zijn functie bij DSM. Dan is het wel hetzelfde bedrijf waar je over praat, maar op zich denk ik zelf ... Nu moet ik gissen; dat is eigenlijk niet zo verstandig. Ik gis dat hij gewoon een verstandige meneer was, die een goede rol speelde in de raad van commissarissen. Maar nogmaals, dat zou ik niet weten.

De voorzitter:

Toch is het gek, want er was een verknoping. DSM is een grote gasklant. De aandelen worden weer overgedaan aan de Staat. Dan blijft een grote klant toch in de positie van commissaris in het gasgebouw zitten. Dan kan hij toch meekijken bij zaken die misschien voor de klant beter geheim kunnen blijven?

Mevrouw Jorritsma:

Ik moet u daar echt het antwoord op schuldig blijven. Ik zou het niet weten.

Mevrouw Kat (D66):

U stuurt in 2001 een Kamerbrief over de herstructurering van het gasgebouw. Het gaat onder andere over de splitsing van Gasunie in een netwerkbedrijf en een handelsonderneming. Waar kwam deze wens uit voort?

Mevrouw Jorritsma:

Volgens mij schreef de Europese Unie voor dat wij een vorm van splitsing moesten doen. Dat is overigens niet wat er later is gebeurd. Daar was ik ook tegen. Ik was tegen een echte splitsing. Waarom was ik daartegen? Beter gezegd: ik was er principieel niet tegen. Maar ik vond: als we echt moeten splitsen, dan moet dat in heel Europa gebeuren. De eerlijkheid gebiedt dat ik ervan overtuigd was dat de Duitsers het niet zouden doen. En dat waren wel onze belangrijkste partners in crime, als ik het zo mag noemen. Ik zit even te zoeken over welke brief u het heeft. Van welke datum is die brief?

Mevrouw Kat (D66):

19 november 2001.

Mevrouw Jorritsma:

Dat is de brief waarin we überhaupt over de voortang van het gasgebouw schrijven, neem ik aan.

Mevrouw Kat (D66):

Herstructurering gasgebouw, ja. 19 november.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Toen we hebben we volgens mij geschreven dat wij alleen een gedeeltelijke splitsing zouden gaan doen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja ...

Mevrouw Jorritsma:

Hoewel er in de Tweede Kamer een grote wens was om direct helemaal te gaan splitsen. Ik weet niet of er zelfs niet een amendement heeft gelegen, ik dacht van de Partij van de Arbeid. Die waren erg voor. Het CDA was ook erg voor. Ik was erg tegen geheel splitsen. Nogmaals, ik vond dat er gesplitst mocht worden, moest worden misschien wel, maar alleen als dat in Europees verband gebeurde. De eerlijkheid gebiedt dat ik gelijk heb gekregen. Want daarna is het toch gebeurd en hebben we in Nederland niet een groot elektriciteitsbedrijf meer. Die zijn allemaal de grens over gegaan, terwijl het in Duitsland nog steeds niet gebeurd is. Ik kan daar wel een beetje boos over worden. Dit is echt iets wat ik heel jammer vind. Tegelijkertijd moet ik u, voor zover u dat niet weet, meteen vertellen: ik ben inmiddels president-commissaris bij Alliander. Dat is gewoon een infrastructuurbedrijf. Dat gaat best wel goed. Maar ik had het nog mooier gevonden als dat in heel Europa was gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Als het in heel Europa was gebeurd, welk belang diende daar dan bij?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vind zelf ... Infrastructuur is altijd een monopolie. Dat betekent dat je bij een monopolie dat zit binnen een bedrijf dat ook niet-monopolieactiviteiten heeft, best wel risico loopt op vermenging en ook op dat men via het monopolie het geld verdient dat men niet kan verdienen via de distributiekant of via de productiekant. Dat waren de risico's. Dat weet ik ook wel. Als je het alleen maar juridisch splitst, dan klinkt dat wel mooi, maar dan kun je nog steeds lekker rommelen. Dat gebeurt in Duitsland ook gewoon. Daar vond ook gewoon kruissubsidiëring plaats, en nog steeds. Ik snap dus op zich wel dat mijn opvolgers uiteindelijk de keuze hebben gemaakt voor echte splitsing. Voor de burger, voor bedrijven, is dat by far het beste. Want dan houd je de monopoliepositie bij een publiek en gereguleerd bedrijf, wat ook tarieven mag hanteren die gewoon door de DTe – dat is inmiddels de ACM – gecontroleerd worden, met een benchmarksysteem en noem maar op. Allemaal ingewikkeld, ingewikkeld, maar toch heel goed. En je hebt gewoon bedrijven die op de markt opereren: productiebedrijven en distributiebedrijven. Prima. Maar doordat we dat dan alleen in Nederland zouden doen, vond ik dat heel erg spannend. Ik vond eigenlijk dat het onwenselijk was om dat te doen, omdat ik, nogmaals – ik zeg dat dan toch een beetje met een oranje hart – zag gebeuren dat de sterke bedrijven die we hadden echt zouden verdwijnen op het moment dat wij dat zouden gaan doen. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Die kritiek had Gasunie ook. Die vreesden voor fragmentatie, maar ook voor een concurrentieachterstand in Europa. Wat deed u toen met hun kritiek?

Mevrouw Jorritsma:

Wij zijn dus ook niet verder gegaan dan wat strikt noodzakelijk was. Minder konden we ook niet, want vanwege de Europese richtlijn moesten we gewoon doen wat we moesten doen. Wij hoefden ook niet verder te gaan. Alleen, sommige landen, en ons land, hebben later een andere keuze gemaakt.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over die «tweede splitsing». Want op een gegeven moment zien we in de stukken dat u uw ambtenaren een splitsing laat voorbereiden, waaruit twee concurrerende handelsbedrijven ontstaan: een van Shell en een van Exxon. Dat zou betekenen dat de Staat zich grotendeels zou terugtrekken uit het gasgebouw en geen invloed meer zou hebben op de verkoop van aardgas. Waarom vond u dat toen wenselijk?

Mevrouw Jorritsma:

Dat was een ver toekomstbeeld dat mogelijk zou kunnen ontstaan. Zo is het uiteindelijk overigens niet gegaan.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, maar waarom vond u dat toen een goed toekomstbeeld?

Mevrouw Jorritsma:

Dat was de gedachte. Als je alle publieke belangen heel goed hebt geregeld in de wet en je het toezicht erop ook heel goed geregeld hebt, dan moet je je afvragen of je als overheid nog in de handel wilt gaan zitten. We hebben steeds gezegd: maar dat doen we pas als ook echt alles heel goed geregeld is. Dat heb ik niet meer meegemaakt. Eerlijk gezegd geloof ik ook niet dat het ooit helemaal zo ver gekomen is. Maar de gedachte op zich ... Principieel is het heel juist dat je dat zo zou gaan doen. Maar dan moet het wel echt heel goed controleerbaar zijn. Zo ver waren we helemaal nog niet in mijn tijd.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u laat de ambtenaren dat dus voorbereiden. Dat toekomstbeeld wordt niet geschetst in de Kamerbrief van 19 november 2001.

Mevrouw Jorritsma:

Nee. Dat ging volgens mij ook over de kortetermijnvooruitzichten voor de komende tijd, zoals we dat gingen doen. Dit was niet een toekomstbeeld dat wij al binnen enige tijd zouden zien gebeuren. Natuurlijk wordt er af en toe eens even gebrainstormd over hoe het er in de verre toekomst uit zou kunnen zien. Maar dit was niet iets waarvan we dachten: dat gaan we morgen regelen.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dus daarom heeft u het niet laten opnemen in de Kamerbrief?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, zeker niet. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook alleen maar verwarring zou hebben opgeleverd. Want dan zou men gedacht hebben dat ik dat op korte termijn ook zou willen. Ik ben best wel van liberalisering, maar alsjeblieft wel in een geëigend tempo. Ik denk dat we op sommige terreinen nog weleens een beetje snel geweest zijn, maar goed.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat u de Kamer niet wilde verwarren met dit toekomstbeeld?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vind dat we de Kamer moeten informeren over onze beleidsvoornemens, en dit was nog geen beleidsvoornemen.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wel dusdanig dat u de ambtenaren dat verder in gang liet zetten?

Mevrouw Jorritsma:

Ik weet eigenlijk helemaal niet of het mijn opdracht was om het zo uit te werken, of dat de ambtenaren gewoon bedacht hadden: zo zou het er in de toekomst uit kunnen zien. Daar hebben ze ongetwijfeld met mij over gepraat.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom is het eigenlijk niet gelukt om dat in die periode te verwezenlijken?

Mevrouw Jorritsma:

Een Minister is vier jaar beleidsverantwoordelijk voor iets. Ik weet niet of u heeft gezien hoe lang het überhaupt duurt voordat je een wetgevingsproces helemaal hebt afgerond. Dit was een gecompliceerd wetgevingsproces. Beter gezegd: het ging om twee wetten, zowel de Gaswet als de Mijnbouwwet, die ook nog een relatie met elkaar hadden. Heel veel private constructies moesten omgezet worden in publiekrechtelijke constructies. Anderzijds moesten sommige privaatrechtelijke constructies opnieuw worden opgebouwd, omdat een deel daarvan uitviel omdat die ergens anders geregeld waren. Ik heb het niet helemaal afgerond. In mijn periode is niet het hele wetsproces afgerond. Dat geldt eigenlijk wel voor het liberaliseringsdeel van de Gaswet. Maar de Mijnbouwwet is zeker nog niet afgerond geraakt in mijn periode, nee.

De voorzitter:

Misschien toch even samenvattend. Als ik u goed beluister, dan was uw opvatting als het ging om de liberalisering van de energiemarkt: het is belangrijk om winningsactiviteiten en transport te scheiden, maar dat had ook gekund in gereguleerde bedrijven die ook nog wel infrastructuur hadden, maar toezicht kregen van een toezichthouder op welke tarieven ze rekenden, zoals de NMa. Dat was uw positie?

Mevrouw Jorritsma:

Idealiter moest het natuurlijk gaan zoals het uiteindelijk gegaan is. Maar dan vond ik dat dat niet alleen in Nederland moest, maar in heel Europa. Aangezien ze het in heel Europa niet deden, vond ik het een tamelijk risicovolle weg om dat toch in Nederland te gaan regelen. Je wist namelijk dat je dan gewoon kleine eenheden overhield. Dan zijn we toch maar een verdraaid klein landje met een relatief kleine markt. Wij hadden best een hele grote positie op de gasmarkt, maar ook op de elektriciteitsmarkt. Zeker op de elektriciteitsmarkt is daar überhaupt niks van overgebleven. Op de gasmarkt zijn we natuurlijk altijd wel een grote speler geweest, maar dat kwam dan wel omdat wij daar een grote productie hadden.

De voorzitter:

Nog even over dat andere punt: de splitsing in twee verkoopkantoren, eentje van Shell en eentje van Esso. Dat had zelfs een naam als project: cascade.

Mevrouw Jorritsma:

O ja!

De voorzitter:

We zagen toch in de stukken: er was ook al instemming bereikt van de olies om dit te gaan doen. Het leek dus wel iets meer te zijn dan alleen een eerste gedachte.

Mevrouw Jorritsma:

Er is blijkbaar met hen over gesproken. Nu u dit zegt, vermoed ik dat dat ook wel zo is. Maar het is nog niet gerealiseerd in mijn periode.

De voorzitter:

Nee, het klopt ook dat het uiteindelijk niet is gebeurd ...

Mevrouw Jorritsma:

Ik weet niet of het überhaupt later wel gerealiseerd is.

De voorzitter:

Nee, dat is niet ... GasTerra is ontstaan, maar daar komen we nog op terug.

Mevrouw Jorritsma:

O ja, toen kwam GasTerra, natuurlijk. Dat is heel anders gegaan. Maar ook dat was na mijn periode, met excuus. Ik ben toen gauw weggegaan en heb me ook niet meer met het onderwerp bemoeid.

De voorzitter:

Ik wil nog even over een ander onderwerp met u doorpraten. Dat gaat even over de expertise van de Rijks Geologische Dienst. Die bestond onder uw voorganger, Minister Wijers. Die is op afstand gezet en is opgegaan in TNO. Wat voor expertise was er eigenlijk binnen het departement zelf aanwezig bij de directie Olie en Gas toen u Minister van Economische Zaken was?

Mevrouw Jorritsma:

Over winning vermoed ik dat er niet heel veel echte expertise binnen het ministerie was. Die zat natuurlijk inderdaad bij TNO. Die zat overigens ook wel bij de Gasunie en in EBN, via wat toen nog DSM was. Die zat bij SodM. Ik vermoed dus dat de ambtenaren, voor zover ze zich ermee bemoeiden, hun kennis ook vooral bij al die organisaties ophaalden.

De voorzitter:

Was er voldoende kennis op het ministerie aanwezig om de grote belangen die u eerder in het verhoor beschreef te dienen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik nooit getwijfeld heb aan het feit dat de directeur-generaal en de ambtenaren die zich met het gas bemoeiden een gebrek aan kennis hadden, of dat ze niet voldoende kennis wisten binnen te halen. Stan Dessens en ook Noé van Hulst daarna, waren uiterst goede ambtenaren die ook heel goed ingevoerd waren in de materie waar zij zich mee moesten bemoeien. Ik kon ze elke vraag stellen, zal ik maar zeggen, en ze konden mij elk antwoord geven dat ik nodig had om mijn werk goed te kunnen doen.

De voorzitter:

Ging dat ook over mogelijke gevolgen van allerlei winningsactiviteiten, ook in de ondergrond?

Mevrouw Jorritsma:

We hebben natuurlijk vrij snel nadat ik Minister ben geworden de Tcbb, de Technische commissie bodembeweging, versneld opgericht. Dat was veroorzaakt door wat er in de periode daarvoor gebeurd was.

De voorzitter:

Daar komen we zo nog even apart op terug.

Mevrouw Jorritsma:

Binnen die commissie hebben we ook bewust mensen met grote deskundigheid over die ondergrond opgenomen. Daar zat iemand uit het oorspronkelijk geologenplatform in, er zat een hoogleraar op dit terrein in, er zat overigens ook een jurist in ... Dat hebben we wel gedaan omdat we toen, voor het eerst eigenlijk echt denk ik, te maken kregen met mensen die geholpen moesten worden bij het bepalen van schade.

De voorzitter:

Daar komen we zo apart nog even over te spreken, hoor. Want daar speelde nog meer omheen. Maar mijn vraag ging meer over de kennis die aanwezig was op het departement zelf en of dat voldoende was om die grote verantwoordelijkheden te dragen.

Mevrouw Jorritsma:

Het probleem vind ik zelf dat je op een ministerie nooit zo veel praktische deskundigheid kunt hebben. Want op het moment dat ze daarbinnen zitten en ze zitten er een jaar, zijn ze het ook kwijt. Maar wij gebruikten natuurlijk wel de kennis die er was bij de organisaties waar wij ons mee bemoeiden. TNO was een belangrijke leverancier van kennis. SodM was dat overigens ook; die hebben ook kennis. Die werd daar weggehaald. Dat lijkt mij ook de juiste weg. Nogmaals, een beleidsambtenaar hoeft zelf geen mijnbouwdeskundige te zijn om daar toch een goede opvatting over te kunnen hebben.

De voorzitter:

De heer Verberg zei in zijn verhoor dat de Algemene Bestuursdienst en het rouleren van ambtenaren ook wel nadelen kan hebben. Speelde dat ook al in uw periode?

Mevrouw Jorritsma:

Nog net niet. Daar was ik heel blij mee. Want ik was het ... Laat ik me maar terughoudend opstellen: ik was het erg eens met wat de heer Verberg daar vanmorgen over gezegd heeft.

De voorzitter:

Helder. We zijn toch alweer een tijd bezig, dus dit lijkt me een goed moment om even te schorsen. Dan gaan we daarna verder. Dan vraag ik aan de griffier om jullie even naar buiten te begeleiden.

Mevrouw Jorritsma:

Prima. O ja, we zijn al best wel weer lang bezig.

De voorzitter:

Ja. We gaan om 15.05 uur verder.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We kunnen weer verder.

Mevrouw Jorritsma:

Zeker.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel. Ik wil het met u hebben over Roswinkel. In uw periode vonden er ook zware aardbevingen plaats door gaswinning, onder andere in Roswinkel, een dorp in Drenthe. In 2000 is hier opnieuw een aardbeving, ditmaal met een magnitude van 3,2 op de schaal van Richter. Het was de 31ste aardbeving in het gebied. Die staat op dat moment in de top drie van de zwaarste aardbevingen. Voor 2000, in 1997 en in 1998, waren er inderdaad een tweetal aardbevingen, ook met een magnitude van 3,3 en 3,4, maar zeker met een hele hoge grondversnelling. We zien in ons dossier dat er een aantal ambtelijke nota's worden geschreven over klachten van bewoners over de schadeafhandeling en de mogelijkheden om rechtsbijstand te krijgen. Het gaat om een dorp in Drenthe met meer dan 800 inwoners. Er zijn een aantal honderden klachten ontvangen over de afhandeling van de schade. Wat heeft u gedaan met die signalen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik moet u op één punt corrigeren: Roswinkel vond plaats in 1997. Naar aanleiding van Roswinkel zijn er Tweede Kamervragen gesteld aan de heer Wijers. Die heeft toen geantwoord dat hij met spoed een technische commissie bodembeweging wilde gaan oprichten. Toen ik binnenkwam, was dat ongeveer het eerste waar ik mee geconfronteerd werd. We hebben besloten om de Tcbb – zo zal ik die nu maar noemen: de Technische commissie bodembeweging – zo snel mogelijk op te richten, vooruitlopend op de Mijnbouwwet. Want de gedachte was oorspronkelijk om deze commissie onderdeel te doen zijn van de Mijnbouwwet en die dus eigenlijk pas in te laten gaan als de Mijnbouwwet ook actief werd. Maar vanwege de toestand in Roswinkel en overigens ook nog met zoutwinning – ik dacht in Harlingen, Frima – was het risico op bodemdaling groot.

Bij Roswinkel was inmiddels de ervaring dat de schadeafhandeling gewoon niet goed liep. Toen is eerst bedacht: we doen die commissie waarin deskundigheid zit op dat terrein, op veiligheid en bodembeweging, en waar juristen in zitten die dan de Minister kunnen adviseren en aan de burger informatie kunnen verstrekken. Dat was in eerste instantie de gedachte. Maar toen naar boven kwam dat de mensen ook geen risicoverzekering – rechtsbijstandsverzekering moet ik eigenlijk zeggen, hè? – meer konden afsluiten, werd mij eerst gevraagd, ook vanuit de Kamer, om met de verzekeraars te gaan praten. Dat heeft de Minister van Financiën gedaan, want dit soort verzekeringen vallen onder het Ministerie van Financiën. De boodschap kwam terug dat het eigenlijk geen begaanbare weg was. Want als dit soort risico's voorzienbaar zijn, dan zijn ze eigenlijk nauwelijks te verzekeren.

We hebben toen dus bedacht hoe we het dan gingen oplossen. Want ik vond ook dat er voor de burgers, voor de mensen, een goede oplossing moest komen en dat het niet zo moest zijn dat ze zich niet meer konden verzekeren en ook geen schadevergoeding meer zouden kunnen krijgen. Toen heb ik de Tcbb gevraagd om een goede oplossing te bedenken. Die kwamen met een voorstel, waar toen overigens eerst wat commotie over ontstond, omdat het Noorden vond dat zij daar te weinig bij betrokken waren geweest. Toen heb ik nog een keer gevraagd aan de Tcbb: ga ook praten met de vertegenwoordigers van Noord-Nederland om samen met gedupeerden, dus eigenlijk alle actoren die zich bemoeiden met de schade, overigens buiten degene die het veroorzaakt had, te kijken: hoe kunnen we een goede oplossing bedenken waardoor mensen sneller hun schade vergoed zouden kunnen krijgen?

Toen is bedacht dat de Tcbb die opdracht zou krijgen. Die was eigenlijk drieledig. De ene is dat als iemand zich meldt met een schade ... Je gaat altijd in eerste instantie naar degene die de schade heeft veroorzaakt. Als dat niks wordt of het te stroef loopt, dan kon je naar de commissie. Dan zou de Tcbb een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren, niet meer zoals tot dan toe eigenlijk het gebruik was en niet meer zoals in de afsprakenset die daarvóór bestond, bijvoorbeeld in Groningen tussen NAM en de provincie Groningen, namelijk dat de NAM eigenlijk bepaalde wie dat onderzoek moest doen. Toen is voorgesteld door de Tcbb om daar een onafhankelijk onderzoek van te maken. Dan kwam er een advies uit aan de burgers. Het beeld dat wij toen hadden, was: als men schade heeft en naar de Tcbb gaat, dan vraagt die aan een commissie om onderzoek te doen. Die commissie komt met een advies en zegt: «Die schade is veroorzaakt door gaswinning, zoutwinning of oliewinning.» Het konden namelijk alle mijnbouwactiviteiten zijn. «Het moet zoveel kosten om het op te knappen.» Dan moest degene die het veroorzaakt had toch wel een hele sterke casus hebben om dan niet te betalen. Wij dachten: dan gaan ze naar de rechter als ze naar de rechter moeten, en dan denken we dat de rechter daarin meegaat. We dachten dus dat we toen een goede oplossing hadden bedacht. En zo is het gegaan.

Mevrouw Kat (D66):

We komen straks uitgebreid terug op de Tcbb. Maar ik ga toch in kleine stapjes even met u terug. Ik zei het goed: in februari 1997 was er een aardbeving in Roswinkel.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Toen was ik nog geen Minister, hè.

Mevrouw Kat (D66):

Juist. Op 14 juli 1998 was er ook een aardbeving en vervolgens was er inderdaad, zoals ik zei, in 2000 op 25 oktober wederom een aardbeving. Die eerste aardbevingen in 1997 en 1998 hebben ertoe geleid dat er een vereniging van gedupeerde eigenaren is opgericht. U zei net: Tcbb bestond. De heer Tommel van de Tcbb schrijft u een brief op 11 januari 2000. Hij zegt: het is ons gebleken dat enkele rechtsbijstandsverzekeringen de bewoners van Roswinkel en de omgeving bij voorbaat uitsluiten van de rechtsbijstand als dat tot gerechtelijke procedures over schades zou komen. De Tcbb vindt dat een onrechtvaardige ontwikkeling. De commissie adviseert u om het verbond van verzekeraars hierop te wijzen.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Dat is gebeurd. Alleen, dat heeft niet geleid tot een bevredigende oplossing. Dat was de reden waarom wij wat ik net heb verteld hebben gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zegt: «Dat is gebeurd. Dat leidde niet tot een bevredigende oplossing.» U krijgt een nota van uw ministerie. Daarin wordt geschreven: «Er is een procedure vastgelegd tussen de NAM en de noordelijke provincies over de afhandeling van de schadeclaims. Bewoners zijn zeer ontevreden over deze procedure. Vooral de rol van de veroorzaker van de bevingen, de NAM, wordt te bepalend geacht. Het argument van de verzekeringsmaatschappijen is dat ze geen brandende huizen willen verzekeren.»

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Volgens krijgt u later weer een nota. Daarin wordt ook aangegeven: de vereniging komt wederom met de uitsluiting van bewoners in de omgeving van Roswinkel voor die rechtsbijstandsverzekeringen door de verzekeringsmaatschappijen. Dus ze blijven er iedere keer op hameren: het gaat niet goed met die rechtsbijstandsverzekering. Wat doet u dan met die klachten over de toegang tot die rechtsbijstandsverzekering?

Mevrouw Jorritsma:

Ik dacht dat ik dat net verteld had. Daar heeft het Ministerie van Financiën, dat verantwoordelijk is voor dit soort schadeverzekeringsmaatschappijen, geprobeerd met hen over te praten. Die komen tot de conclusie dat dit soort maatschappijen dit helaas mogen doen, omdat het dan blijkbaar een voorzienbaar risico is. Dan kunnen ze mensen uitsluiten. Daar word je natuurlijk niet blij van. Daar werden wij ook niet blij van. Maar dat helpt allemaal niks, want er moet wel een oplossing komen. Ik meende toen dat wij de oplossing gevonden hadden door de Tcbb te vragen: ga nou eens praten, in eerste instantie met het noorden van het land. Ik meen dat gedeputeerde Jansen daarbij betrokken was geweest.

Daarna was men overigens ontevreden over dat overleg. Toen heb ik ze nog een keer op pad gestuurd om met het hele Noorden én de vereniging van gedupeerden te praten, om te kijken: is er nou een proces te bedenken waardoor mensen beter bediend gaan worden? Dat proces is toen bedacht door de Tcbb. Dat hebben wij ook overgenomen. Vroeger was het geloof ik zo dat alleen maar vanaf 4 de schadeafhandeling opgepakt mocht worden. Dat werd teruggebracht naar 3. Als het zwaarder was dan 3, dan konden ze daar dus al terecht. Twee. Een onafhankelijke commissie, en niet meer een commissie van de NAM, gaat kijken wat hier de oorzaak van is en hoe groot de schade is. Dat advies zou naar de burger gaan. Dan kon de burger daarmee terecht bij de schadeveroorzaker. Wij dachten: dan moet het toch wel heel gek zijn wil de schadeveroorzaker dat niet betalen. Wij hebben geprobeerd te doen wat wij konden doen om te zorgen dat mensen gewoon hun recht konden halen.

Mevrouw Kat (D66):

Had u die mensen zelf ook gesproken?

Mevrouw Jorritsma:

Ik heb wel een keer met de vereniging van gedupeerden gesproken, herinner ik mij.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft de nota's van uw ambtelijke organisatie ontvangen, waarin ze dus ook aangeven dat de mensen ontevreden zijn over de procedure, maar ook vooral over de rol van NAM als veroorzaker van bevingen. Had dat er toen op dat moment bij u toe geleid dat u meer kennis wilde over de relatie tussen gaswinning en aardbevingen?

Mevrouw Jorritsma:

Het gekke is dat op dat moment eigenlijk iedereen wist dat mijnbouw, bodemdaling, bodembeweging, bodemtrilling en een aardbeving – we hadden dat nu ook een paar keer gehad – kon. Maar het malle is dat ik me niet kan herinneren dat ik ooit naar de Tweede Kamer ben geroepen om een debat te voeren over een aardbeving of over bodembeweging. Dat is dus helemaal niet gebeurd. Het zat toen nog helemaal niet in de gedachten dat het allemaal heel groot zou worden. We vonden gewoon dat we het probleem op moesten lossen. Want het ging vooral over schade veroorzaakt door mijnbouw aan woningen, mogelijk dijken en infrastructuur, en dat die zo gauw mogelijk opgeknapt moesten worden. Er was overigens ook een schadefonds. Dat was afgesproken tussen de provincie Groningen en de NAM. Daar zat 650 miljoen in. Dat werd toen nog geacht om best een bedrag te zijn waar je een heel eind mee uit de voeten zou kunnen komen. Door dat proces te veranderen, meenden wij dat we dat voor de mensen gewoon echt veel beter geregeld hadden.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: ik werd niet naar de Kamer toe geroepen om daar met de Kamer over in gesprek te gaan. Had u dan op dat moment wellicht kunnen denken: ik ga daar zelf proactief mee aan de slag? Want u heeft de vereniging van gedupeerde eigenaren gesproken. U krijgt een brief van de Tcbb. U krijgt verschillende nota's waarin het een en ander wordt gezegd over dat de veroorzaker van de bevingen, de NAM, te bepalend werd geacht in die procedure. U had op dat moment wellicht het idee kunnen hebben: ik ga daar zelf mee aan de slag.

Mevrouw Jorritsma:

Volgens mij ben ik er zelf mee aan de slag gegaan en heb ik gedaan wat ik u net verteld heb. Dat is precies wat ik gedaan heb. Dat heb ik gedaan, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dat gaat dan over wat u net zei, over problemen proberen op te lossen. Maar specifiek over kennisontwikkeling en dat gat?

Mevrouw Jorritsma:

Daar hadden we natuurlijk binnen de Tcbb wel degelijk kennis over. Want daar zaten ook mensen in die deskundigheid hadden op het terrein van mijnbouw.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat u leunde op kennis van Tcbb?

Mevrouw Jorritsma:

Ikzelf heb het in elk geval niet. Die kennis werd gewoon binnengehaald, natuurlijk. De eerlijkheid gebiedt dat ik er niet voor ben om alleen maar kennis te verzamelen. Ik ben ervoor om problemen op te lossen. Dat heb ik geprobeerd te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Over problemen oplossen gesproken: ik wil het met u hebben over schade en de omkering van de bewijslast.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In de jaren negentig vinden de drie noordelijke provincies en hun adviseur, professor Van Dunné, dat bewoners met schade door aardbevingen een moeilijke positie hebben. Zij moeten namelijk bewijzen dat die schade is veroorzaakt door de aardbevingen. Zij pleiten voor omkering van de bewijslast. Daarbij moet de mijnbouwexploitant bewijzen dat de schade niet is veroorzaakt door een aardbeving als gevolg van de gaswinning. Tijdens de parlementaire behandeling van de Mijnbouwwet – dat is een andere wet dan de Gaswet – worden twee amendementen ingediend over omkering van de bewijslast. Wat vond u van omkering van de bewijslast?

Mevrouw Jorritsma:

Ik was daartegen, omdat ik helemaal niet geloofde dat de positie van de burger daar beter van werd. Degenen bij wie ze terecht moesten komen, waren bedrijven met heel diepe zakken. Dan weet ik echt zeker dat elke schadeclaim bij de rechter terechtkwam. Overigens zou het voor de overheid veel makkelijker zijn geweest om het wel te doen, want dan hoefden we ook de Tcbb niet meer in te stellen. Dan hoefden we allemaal niks meer te doen, want dan moest de NAM het gewoon lekker zelf allemaal gaan doen. Maar ik maakte me er echt ernstig zorgen over dat de burger daar helemaal niet goed mee gediend was. Bovendien ging het ook van een verkeerde premisse uit; dat wil ik toch wel opgemerkt hebben. Professor Van Dunné en ook de provincie dachten dat andere landen omkering van de bewijslast hadden. Dat was niet zo.

Wat wij voorgesteld hadden, ligt daar overigens wel heel dicht tegenaan. Dat is: risicoaansprakelijkheid. Maar dan niet de risicoaansprakelijkheid zoals we die normaal kennen in de Awb, waarbij jij als je een klacht hebt of er schade is, moet aantonen dat het bedrijf dat dat veroorzaakt heeft zich niet rechtmatig heeft gedragen, slordig is geweest of noem maar op. Dat hadden we eruit gehaald. Met andere woorden: risicoaansprakelijkheid was dat een bedrijf aansprakelijk was op het moment dat iemand daar kwam en de schade veroorzaakt was in een gebied waar het speelde. Dan hoefde degene die zich daarvoor meldde bij het bedrijf niet aan te tonen dat het bedrijf zich niet gedragen had. Dan was het gewoon: de oorzaak kan zijn dat het door de gaswinning, door de oliewinning of door de zoutwinning is gebeurd. We lagen daar dus heel dichtbij.

Toen we dat proces daarnaast hebben gezet van: een klager ... Toen was eerst ook nog de gedachte «dan moet je naar de commissie» of «dan moet je dit». Dat heb ik elke keer geprobeerd toch niet te doen.

(vervolg) Mevrouw Jorritsma:

Ik vind dat mensen zelf die keuze moeten kunnen maken, want je had ook klachten die gewoon heel makkelijk rechtstreeks even opgelost konden worden. Ik heb weleens gehad dat er met een wagen ergens doorheen gereden was. Dat ging over heel andere dingen. Je moet dus niet alles bij een commissie neerleggen. Maar als mensen naar die commissie toe wilden, dan konden ze daar naartoe. Dan kwam er een onafhankelijk onderzoek met een onafhankelijk advies. Dan denk ik toch echt dat degene die het heeft veroorzaakt dat op basis van het advies dat is gegeven ook zou vergoeden. Dat heb ik dus ook verdedigd in de Tweede Kamer. Daar is de Tweede Kamer uiteindelijk ook in meerderheid in meegegaan op dat moment.

Mevrouw Kat (D66):

Daar kom ik straks op terug. Wat vonden de NAM, Shell en Esso eigenlijk van de omkering van de bewijslast?

Mevrouw Jorritsma:

Die waren daar natuurlijk ook op tegen, dat snap ik ook nog wel. Maar tegelijkertijd interesseerde mij hun mening daar helemaal niet zo erg bij. Ik vond zelf gewoon dat het echt niet een goed idee was. Eerlijk gezegd vrees ik ook dat nadien wel gebleken is dat het niet zo'n goed idee was, of beter gezegd: dat het niet het probleem oploste.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Jorritsma:

Inmiddels is het volgens mij omgekeerde bewijslast. Ik heb niet het idee dat het probleem van de Groningers daarmee kleiner is geworden.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks zeker nog op terug. U zei net: de burger zou daar niet mee gediend zijn. U was er behoorlijk fel op tegen dat dat ingevoerd zou worden.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat de burgers eigenlijk een veel betere kans hadden als de omkering van de bewijslast niet was aangenomen?

Mevrouw Jorritsma:

Ja, die mening was ik toegedaan. Het zou voor de overheid veel makkelijker zijn geweest om het wel te doen. Want dan hadden wij er geen enkele rol meer in te spelen. Dan hadden we geen Tcbb hoeven in te stellen, want die hebben dan geen rol meer om te spelen. Dan is het gewoon: je gaat naar de NAM en de NAM moet betalen, of je gaat naar de Frima als het de Frima is, of naar Petroland als het Petroland is. Je gaat naar de mijnbouwmaatschappij die moet betalen. En nogmaals, ik vermoedde – dat wist ik eigenlijk ook wel zeker – dat elke schadeklacht dan tot een rechtszaak zou gaan leiden.

Mevrouw Kat (D66):

Over klachten gesproken. U zei net: we hadden daar met de Kamer felle discussies over. Er wordt ook een brief naar de Kamer toegestuurd. Daarin zegt NAM het volgende. Hoe keek die er nou tegenaan? Die geeft dan aan: welnu, afgezien van het principiële aspect, is dat vooral vanwege de angst voor misbruik van zo'n regeling. Zonder terechte claimanten tekort te willen doen, leert de praktijk dat er altijd een aantal personen ten onrechte schade claimt. Deze worden er in het huidige systeem uitgefilterd via het onafhankelijke onderzoek, waarna er niets meer van wordt gehoord. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Jorritsma:

Dat is hun mening. Het is waar dat dat onafhankelijke onderzoek op zich, dat er nu plaatsvond en dat wij bedacht hadden ... Want eerlijk gezegd was de NAM helemaal niet zo enthousiast over het onafhankelijke onderzoek, want oorspronkelijk hadden zíj een onderzoeksplicht. Die was niet onafhankelijk. Beter gezegd: zij konden aanwijzen wie het onderzoek moest doen. Dat hebben we toen bij hen weggehaald. Maar het is natuurlijk waar: dat filteren gaat natuurlijk gebeuren. Daar was ik ook bang voor, dat ... Daarom zeg ik wat ik heb gezegd: bij omkering van de bewijslast zouden zij voor alles naar de rechter zijn gestapt om te zeggen dat het niet aan de gaswinning of aan de oliewinning zou liggen. Ik was er echt van overtuigd – ik ben er eigenlijk nog steeds wel van overtuigd – dat dat dus niet de goede oplossing is.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre speelt de verslechtering van het mijnbouwklimaat eigenlijk een rol in uw besluit daarover?

Mevrouw Jorritsma:

Niet. Dat besluit over de schadeafhandeling?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

Mevrouw Jorritsma:

Nee, niet.

Mevrouw Kat (D66):

We komen stukken van de ambtelijke organisatie tegen. Die zijn van uw dg Energie, de heer Noé van Hulst. Hij schrijft: de omkering van de bewijslast heeft grote gevolgen voor ons rechtssysteem en is in feite niet passend bij het BW. Ook zou het leiden tot een verslechtering van het mijnbouwklimaat, omdat mijnbouwmaatschappijen tot een bewijslast worden gedwongen waar ze niet aan kunnen voldoen. Dat zou kunnen betekenen dat de mijnbouwmaatschappijen op moeten draaien voor alle schade aan huizen in het gebied waar zij winnen.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, dat was ook een mening. Maar ik moet u eerlijk bekennen dat voor mij het belangrijkste bleef dat ik dacht: het lost het probleem niet op. Ik was bezig met nadenken over hoe we het proces zo konden inrichten dat mensen die schade hadden zo goed mogelijk werden geholpen. Je kan alle argumenten bedenken tegen omkering van de bewijslast. «Dat past eigenlijk ook niet in ons rechtssysteem», en allerlei dingen die waar zijn. Maar ik denk nog steeds dat burgers de beste kans hadden om hun schade heel snel vergoed te krijgen met de risicoaansprakelijkheid zoals we die toen hadden opgeschreven, plus de onafhankelijke commissie via de Tcbb, plus het onafhankelijke advies. Daar ging het mij om. Dat was de reden waarom ik dus niet enthousiast, of beter gezegd gewoon tegen, omkering van de bewijslast was, meer niet. Niet vanwege verslechtering van het mijnbouwklimaat, of noem maar op wat al de argumenten waren die verder genoemd werden.

Mevrouw Kat (D66):

In de nota wordt gewoon gezegd: de mijnbouwmaatschappij kan niet aan de bewijslast voldoen. Maar kennelijk de burger ...

Mevrouw Jorritsma:

Het punt is: waarmee wil je dat de burger bediend wordt? Je wil dat de burger zo snel mogelijk goed bediend wordt. Ik was ervan overtuigd dat, als we hem omdraaien, als we geen Tcbb meer hebben, als de burger zichzelf gewoon moet redden en als die zich meldt bij de mijnbouwmaatschappij, de mijnbouwmaatschappij voor vrijwel alle schadeclaims naar de rechter zou stappen. De gedachte zou dan zijn: dat kan niet door mijnbouw zijn veroorzaakt, want er is een zware trekker of een militair voertuig langsgereden. Er zijn allerlei redenen om te bedenken waarom ze eronder uit zouden proberen te komen. Ik dacht dat wij toen eigenlijk een proces hadden bedacht dat goed zou kunnen werken.

Mevrouw Kat (D66):

Betekent dat dat de gedupeerden dan dus wel aan die bewijslast zouden kunnen voldoen?

Mevrouw Jorritsma:

Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat, als zij een onafhankelijk advies kregen van een club met deskundigheid op dat terrein en die zouden zeggen «dit kan zeer goed door mijnbouw zijn veroorzaakt», ze dan voldoende bewijslast hadden.

Mevrouw Kat (D66):

Dus wat u eigenlijk zegt is: met dat advies van de Tcbb zouden de gedupeerden aan hun bewijslast kunnen voldoen?

Mevrouw Jorritsma:

Dat lijkt me wel, ja. Dat was de gedachte, hè. Het was onze gedachte dat dat het probleem zou kunnen oplossen.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net al iets over de discussies in de Kamer. Het Kamerlid Atsma van het CDA pleitte voor overheidsaansprakelijkheid bij mijnbouwschade. In reactie daarop had u in het debat gezegd: dat kan voor mij op een gegeven moment de grens zijn om deze wet dan in te trekken, als we die kant opgaan.

Mevrouw Jorritsma:

Ik vind het nogal bijzonder als je de overheid ... Nee, laat ik het anders zeggen. Je wil toch dat de mijnbouwmaatschappij alles doet wat in haar vermogen ligt om schade te voorkomen. Als er dus geen belang meer is bij de mijnbouwmaatschappij om zelf de schade te voorkomen, omdat ze whatever happens gewoon naar de overheid moeten om die schade te verhalen, dan lijkt me dat niet de beste incentive om je heel goed te gedragen. Dat vond ik toen dus gewoon echt een heel slecht idee.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kijkt u daar nu op terug?

Mevrouw Jorritsma:

Nee, ik ga over nu niks zeggen, want u moet mij bevragen over die periode van vier jaar. Ik heb u net al gezegd: ik vind het moeilijk genoeg om alles wat ik daar nu van weet buiten te sluiten. Ik heb gehandeld op basis van de kennis die er toen was.

Mevrouw Kat (D66):

En toen vond u, als ik u zo hoor: als we wel naar die overheidsaansprakelijkheid gaan, dan ga ik dat wetsvoorstel intrekken.

Mevrouw Jorritsma:

Die kans was aanwezig geweest.

Mevrouw Kat (D66):

En die had u doorgezet als ...

Mevrouw Jorritsma:

Stel ... Dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Had de Technische commissie bodembeweging voldoende bevoegdheden?

Mevrouw Jorritsma:

Die heeft die uiteindelijk gekregen. Eerst was het informatie verstrekken. Het is uiteindelijk in de Mijnbouwwet terechtgekomen. Daar zijn denk ik wel voldoende bevoegdheden neergelegd. Volgens mij heb ik precies datgene proberen vast te leggen wat zij zelf na overleg met de noordelijke provincies en de vereniging van gedupeerden, eigenlijk met alle stakeholders die bij de schades betroken waren ... Dat voorstel wat ze toen gemaakt hebben, heb ik geprobeerd in de wet vast te leggen. Ik denk dus dat ze voldoende bevoegdheden hadden, ja.

De voorzitter:

Maar hadden ze niet bijvoorbeeld een bindend adviesrecht moeten hebben?

Mevrouw Jorritsma:

Ik zou wel gewild hebben dat dat uiteindelijk zo ver was gekomen. Ik weet het niet meer precies, maar ik denk eerlijk gezegd dat dat later pas echt aan de orde kwam. Want het zelf advies geven aan de burgers is geloof ik niet meer helemaal in mijn periode afgerond.

De voorzitter:

U gaf net richting collega Kat aan dat u zich ook zorgen maakte over de positie van de burger in een rechtszaak tegen de NAM en de advocaten die misschien werden ingehuurd.

Mevrouw Jorritsma:

Zeker.

De voorzitter:

Als de Tcbb tegelijkertijd in die positie wordt gebracht, daar onafhankelijk over gaat oordelen en met een advies komt dat niet bindend is, dan sluit dat niet uit dat er alsnog weer een proces volgt.

Mevrouw Jorritsma:

Dat sluit dat niet uit. Maar ik dacht dat, als een rechter zo'n advies zou krijgen van deskundigen en dat onder ogen zou krijgen, als dat al tot een rechtszaak zou leiden, de mijnbouwmaatschappij toch niet zo heel veel kansen meer zou hebben om zich daaraan te kunnen onttrekken.

De voorzitter:

Waar blijkt uit dat de Tcbb op een gegeven moment wel voldoende bevoegdheden had? Kunt u dat nader onderbouwen?

Mevrouw Jorritsma:

Dit is wat ze zelf voorgesteld hebben toen, op dat moment. Dat heb ik gewoon overgenomen. Dit speelt zich alweer redelijk tegen het einde van mijn periode af. Volgens mij is zelfs nog een deel in de periode daarna pas vastgelegd in de wet. Daar moet ik dus eerlijk gezegd het antwoord op schuldig blijven.

De voorzitter:

Kreeg u wel signalen van burgers over de nieuwe werkwijze en of dat voldoende werkte, of ook dat niet leidde tot bevredigende uitkomsten?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me niet herinneren dat ik nog informatie van burgers over onvoldoende werking van het nieuwe systeem heb gekregen. Ik denk eerlijk gezegd – maar dat weet ik niet zeker – dat dat zich toch voor een flink deel na mijn periode heeft afgespeeld. Want dat hele zo vastleggen speelt helemaal aan het eind van de periode waarin ik Minister van Economische Zaken was.

De voorzitter:

We zagen in de discussie over het wetsvoorstel het volgende. Volgens mij zagen we dat ook al bij de Raad van State. Eigenlijk was dat ook een punt dat de heer Atsma volgens mij maakte. Want die deelde ook de angst voor te veel processen. Maar moet je niet ook een voorziening hebben voor als je toch in die situatie belandt dat de burger geen rechtsbijstandsverzekering meer kan krijgen, zodat die op een of andere manier gesteund wordt om dit proces te voeren, of dat er een schadefonds is of iets anders achter de hand om het probleem op te lossen?

Mevrouw Jorritsma:

Wij dachten dat we het eigenlijk wel voldoende geregeld hadden via het systeem dat we voorgesteld hadden. Terugkijkend kun je daar natuurlijk van alles van vinden, maar we meenden dat we dat zo wel goed geregeld hadden. Ik ben oprecht bezig geweest om het voor de burger zo goed mogelijk in te richten met zo veel mogelijk kansen.

De voorzitter:

Als u terugkijkt, is er dan een specifieke les die u daar zelf uit kunt trekken?

Mevrouw Jorritsma:

Het is gebleken dat het niet voldoende was. Dat is wel gebleken. Dat vind ik vervelend; ik kan niet anders zeggen.

De voorzitter:

Maar waar dat precies aan ligt, vindt u moeilijk te duiden.

Mevrouw Jorritsma:

Ik vind dat moeilijk, omdat de eerlijkheid gebiedt dat ik me met die technische kanten daarna überhaupt niet meer bemoeid heb.

De voorzitter:

Ik ga even door over de Mijnbouwwet. In de Mijnbouwwet van 2003 is vastgelegd dat voor nieuwe vergunningen het eigendom van de delfstoffen pas overgaat op de vergunninghouder op het moment van de winning. Heeft u ooit overwogen om dit ook op de concessie Groningen toe te passen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vermoed dat dat een no-go zou kunnen zijn, of beter gezegd dat er dan waarschijnlijk heel veel onderhandelingen zijn geweest. Ik kan dat niet ... Wanneer is dat bedacht?

De voorzitter:

Dat is vastgelegd in de Mijnbouwwet. Die werd voorbereid in uw periode. Daarin is het Groningenveld uitgezonderd van de nieuwe wettelijke bepaling dat het eigendom van de delfstoffen pas bij winning in handen kwam van de vergunninghouder.

Mevrouw Jorritsma:

Ik meen me te herinneren – beter gezegd: ik heb het teruggelezen – dat daar wel over gesproken is, maar dat het echt een no-go was, omdat het heel erg moeilijk was om het nog in alles wat een bestaande concessie was in te brengen. Dat is dus ook niet gebeurd, omdat je de claims dan natuurlijk waarschijnlijk meteen al, direct, kunt verwachten. Het was contractueel zo geregeld. Want dan zou je je moeten onttrekken aan het contract. Volgens mij gaat dat echt niet lukken. Als je bestaande concessies hebt die gewoon vastgelegd zijn, dan kun je niet maar eventjes zeggen: we leggen leuk in de wet vast dat het nu anders is. Dan gaat dat iets betekenen.

De voorzitter:

Nu is dit wat de heer Verberg geloof ik «de Napoleontische benadering» noemde.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, ik hoorde het hem zeggen.

De voorzitter:

In Frankrijk was er de Mijnbouwwet. Daar vielen alle eigendommen van de grondstoffen eigenlijk aan de staat toe. Maar bij Groningen is het hele eigendom van het Slochterenveld gegeven aan commerciële partijen. U zegt: dit contract verbood ons, of maakt het voor ons te moeilijk, om dat open te breken.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Ik begreep uit mijn adviezen die ik in die tijd had gekregen dat het echt onmogelijk was om dat te gaan veranderen. Overigens was een heel groot deel van de opbrengst van datzelfde contract – dat is in andere landen ook anders – natuurlijk wel degelijk voor de Staat.

De voorzitter:

In de Mijnbouwwet dienen meerdere publieke belangen geborgd te worden. Een van die belangen is het bevorderen van het mijnbouwklimaat. Een ander belang is het waarborgen van de veiligheid. Welke principes waren volgens u leidend in uw voorstellen voor de Mijnbouwwet als het gaat om het borgen van die veiligheid?

Mevrouw Jorritsma:

Het borgen van de veiligheid ... Voor zover ik weet, werd bij vergunningverlening altijd gekeken naar wat de effecten waren van het onttrekken van zout, olie en gas aan de bodem en werd in dat kader de afspraak gemaakt hoeveel men mocht winnen en bij hoeveel bodemdaling er ingegrepen moest worden. Dat is later overigens wel veel verder gegaan dan in de periode waarin ik verantwoordelijk was. Toen liep de nieuwe Mijnbouwwet ook nog niet eens. Dat is later natuurlijk toch weer helemaal veranderd. Maar dat was een deel van de veiligheidsaanpak. Voor het overige speelde veiligheid in mijn periode eigenlijk alleen maar een rol in het kader van kijken wat er bij bodemdaling gebeurt en wat wij konden doen om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Aardbevingen waren ...

Mevrouw Jorritsma:

Nee, aardbevingen waren nog niet een groot onderwerp. Die waren echt nog niet een groot onderwerp.

De voorzitter:

De Roswinkelervaring ...

Mevrouw Jorritsma:

Ja, die was er. Dat was de reden waarom we zeiden: we moeten iets aan de schade gaan doen. Maar aan de preventiekant waren er de gewone dingen die we moesten doen om te zorgen dat er op een zodanige manier werd gewonnen dat de bodemdaling niet hele grote schades met zich meebracht.

De voorzitter:

Maar wat is «niet hele grote schades»? Had daar niet een norm voor moeten worden opgenomen in de Mijnbouwwet?

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Volgens mij gold hier ... TNO had een soort normenstelsel bedacht op basis waarvan de veiligheid wel bekeken moest worden.

De voorzitter:

«Bekijken» is natuurlijk ...

Mevrouw Jorritsma:

Ja, maar dat betekent dus dat dat effect had op hoeveel gas, olie of zout je mocht winnen of bij welk soort bodemdaling je in moest gaan grijpen.

De voorzitter:

Maar er was geen norm als zodanig die bepaalde: als een bepaalde activiteit tot x-hoeveelheden schades zou leiden, dan zou die activiteit moeten stoppen.

Mevrouw Jorritsma:

Volgens mij was er wel een mogelijkheid om in te grijpen. Dat werd in de nieuwe Mijnbouwwet overigens ook meer geëxpliciteerd. Maar binnen de vergunningverlening werd, voor zover ik het mij herinner, wel degelijk opgenomen hoeveel je mocht doen en wat er moest gebeuren op het moment dat dat meer was dan je had voorzien.

De voorzitter:

In de Mijnbouwwet is ook de verplichting om te meten opgenomen. De exploitant moet gewoon voortdurend meten wat er met het veld gebeurt, maar die wordt ook expliciet verantwoordelijk gemaakt voor al die data. Is er nog discussie over geweest of het ook niet belangrijk is om onafhankelijk die metingen te verrichten?

Mevrouw Jorritsma:

Dat kan ik me niet herinneren. Ik kan me niet herinneren dat dat gebeurd is, nee.

De voorzitter:

Verder is er ook een zorgplicht verankerd in die Mijnbouwwet.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

De voorzitter:

Die legt bepaalde verantwoordelijkheden bij de exploitant. Er zijn kennisinstituten die een bepaalde rol krijgen, maar wel afhankelijk zijn van de data van de exploitant. Is die zorgplicht voldoende gedetailleerd uitgewerkt in de Mijnbouwwet?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vind dat moeilijk te beoordelen. Ik vermoed zelf eerlijk gezegd dat het Staatstoezicht daar een rol in moet spelen. Het lijkt mij dat zij toezicht hielden op de vergunningen, dus ook op de data die verstrekt werd. Dat lijkt me een typische rol voor het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik kan me niet voorstellen dat dat niet ingevuld werd, maar goed.

De voorzitter:

We hebben gisteren een aantal mensen gesproken die bij het SodM werkten. De heer Roest was ook aangenomen om ter voorbereiding op de Mijnbouwwet met die nieuwe bepalingen om te gaan. Hij gaf op een gegeven moment ook aan: bij de gaswinning in Groningen had ik wel een probleem. Want er bestond naast de Mijnbouwwet ook een Gaswet. Het leek wel alsof de gaswinning boven de Mijnbouwwet stond, omdat hij bijvoorbeeld geen informatie had gekregen over het winningsplafond voor het Groningenveld. Kunt u dat plaatsen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan niet echt plaatsen dat mij dat ooit ... Is dat al in mijn periode gebeurd? Ik vermoed eerlijk gezegd dat dat pas daarna is gebeurd. Want de Mijnbouwwet is natuurlijk ook pas later ingegaan.

De voorzitter:

Ja. Maar ik vroeg me meer af: was er een spanning tussen de Gaswet en de Mijnbouwwet in die periode?

Mevrouw Jorritsma:

Ik kan me dat niet herinneren. Dat kan ik me niet herinneren.

Mevrouw Kat (D66):

We hadden het er net over hoeveel schade nu eigenlijk acceptabel is. Bij de totstandkoming van de Mijnbouwwet lezen we in de memorie van toelichting het volgende. «In het voorstel is nu bepaald dat de houder van de winningsvergunning verplicht is de winning zodanig ter hand te nemen dat schade door bodembeweging als gevolg van de winning zo veel mogelijk wordt voorkomen. Deze verplichting gaat niet zo ver dat de normale winning, die soms onvermijdelijk bodembewegingen met zich meebrengt, niet meer mogelijk zou zijn. Wel dient de vergunninghouder te voorkomen dat bijvoorbeeld door een bijzondere wijze van winning meer schade, of een grotere kans op schade, ontstaat dan zou ontstaan bij een normale wijze van winning.» Wat zegt u daarover?

Mevrouw Jorritsma:

Dat staat er. Het lijkt mij ook correct dat bij mijnbouw ... In Limburg, en overal in het land waar mijnbouw is gepleegd, is er natuurlijk sprake geweest van bodembeweging. Wat er moet gebeuren, is dat je dat zo veel mogelijk probeert te geleiden – je kan het namelijk niet helemaal tegenhouden – en dat je het op een zodanige manier doet dat het zo min mogelijk schade met zich meebrengt. Eigenlijk herinner ik mij nog het meeste de discussie over de vergunning voor Frima in Harlingen. Dat was voor mij eigenlijk de eerste keer dat ikzelf ook betrokkenheid had bij de discussie over de vergunningverlening daar. De discussie ging over: wat vinden we aanvaardbaar? Wat vinden we dat moet kunnen? Dan probeer je het zodanig te doen dat er zo min mogelijk schade optreedt. Maar dat er bodemdaling plaats kan vinden, is bijna onvermijdelijk bij mijnbouw.

Mevrouw Kat (D66):

Hoeveel schade is dan aanvaardbaar?

Mevrouw Jorritsma:

Zo min mogelijk. Dat vind ik lastig. We hebben natuurlijk altijd geprobeerd om zo min mogelijk schade te veroorzaken, eerlijk gezegd tot op de dag van vandaag, denk ik.

Mevrouw Kat (D66):

Maar als u dan zegt «normale winning en zo min mogelijk schade veroorzaken», aan welke normen moeten wij dan denken?

Mevrouw Jorritsma:

Daar was volgens mij dat normenkader dat TNO had ontwikkeld voor hanteerbaar. Vraag me niet hoe dat in elkaar zat, want dat zit echt niet meer in mijn geheugen. Maar ik meen mij te herinneren dat dat het kader was dat gehanteerd werd.

Mevrouw Kat (D66):

Zo min mogelijk schade veroorzaken: als het gaat om de belangen van de inwoners die in die buurt wonen, hoe werd dan uitgelegd hoe we met die belangen omgingen?

Mevrouw Jorritsma:

Ik vond dat we moesten proberen zo goed mogelijk ... De bewoners waren voor mij heel belangrijk. Daar moet je zo goed mogelijk mee omgaan. Als er schade veroorzaakt wordt door wat dan ook, dan moet je proberen om daar nette oplossingen voor te bedenken. Daar ben ik mee bezig geweest in mijn periode. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Overigens was er toen, in die periode, nog niet heel veel maatschappelijke onrust. Maar mensen die schade hebben, moeten gewoon netjes bediend worden. Punt.

Mevrouw Kat (D66):

Is tijdens uw ministerschap weleens het voorstel opgekomen dat een deel van de gasbaten direct naar de regio moest gaan?

Mevrouw Jorritsma:

Misschien mocht dat zelfs niet eens als we dat gewild hadden – ik heb de heer Verberg daar vanmorgen ook weer even over gehoord – want dan wordt het bijna staatssteun, als het onderdeel van je gasopbrengsten is. Maar er was natuurlijk toch best wel aandacht voor het Noorden en vooral ook voor Groningen. Er zijn ook wel dingen naar het Noorden toegegaan.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe uitte zich die aandacht voor het Noorden?

Mevrouw Jorritsma:

In bijdragen ... We hebben ook best geprobeerd om nog specifieke dingen voor Groningen te doen. Dat lukte niet altijd. Dat was heel ingewikkeld, want bij Groningen werden dingen heel snel als staatssteun ervaren, omdat de opbrengsten van het gas werden toegeschreven aan Groningen. Dat is natuurlijk eigenlijk heel raar. Want Friesland was wel een arme provincie. Daar mocht je van alles doen, en in Groningen mocht dat niet. Uiteindelijk is er in Groningen bijvoorbeeld besloten tot aanleg van de Hanzelijn. Dat is zo'n ding dat ook hoorde bij compensatie. Overigens was er eerst discussie over de Zuiderzeelijn. Dat was hetzelfde verhaal. Normaal probeerde je Groningen dus wel zo goed mogelijk te bedienen.

Mevrouw Kat (D66):

U noemt nu dan één voorbeeld van die specifieke dingen. Heeft u nog andere voorbeelden?

Mevrouw Jorritsma:

We hadden niet hele specifieke potten geld beschikbaar voor Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de omkering van de bewijslast. Ik heb goed naar u geluisterd. U zei: ik geloofde er helemaal niet in dat de burger daar beter van werd. Ik vond u daarin best wel stellig, als ik eerlijk ben.

Mevrouw Jorritsma:

Ja, klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil daar even op doorvragen. Het advies van uw dg is dat de mijnbouwbedrijven – lees: NAM – niet aan die bewijslast zouden kunnen voldoen. Mijn vraag is: zou de burger daar dan wel aan kunnen voldoen? Heeft u vanuit dat perspectief gedacht?

Mevrouw Jorritsma:

Ik heb geprobeerd het zo te regelen dat de burger met zo min mogelijk bewijslastrisico's z'n recht kon halen. Ik wist één ding – ik heb het nu een paar keer gezegd – zeker: als we het omkeren, zou degene die het zou moeten betalen voor alles naar de rechter stappen. Die hebben hele diepe zakken, en die hadden de burgers niet. We proberen de burger dus zo veel mogelijk te helpen om zo goed mogelijk beslagen ten ijs richting de rechter, als het nodig is, maar het liefst gewoon naar de mijnbouwmaatschappij te laten gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar had u dan niet gedacht dat de NAM alsnog met een tegenadvies zou kunnen komen als die route van de Tcbb zou worden gevolgd, dat er dan alsnog een discussie voor de rechter zou kunnen ontstaan ...

Mevrouw Jorritsma:

Dat had ik niet bedacht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en dat de burger dan alsnog met weinig middelen en ondersteuning tegenover die bedrijven met diepe zakken zou komen te staan?

Mevrouw Jorritsma:

Mijn idee was: als er een advies ligt van een onafhankelijke deskundigencommissie die het aannemelijk maakt dat het veroorzaakt is door de mijnbouwactiviteiten, dan moet je wel van hele goeden huize komen als mijnbouwmaatschappij om daar nog iets tegenover te kunnen zetten wat voor de rechter ook nog geloofwaardig is. Ik meende toen dat dat eigenlijk niet zou kunnen. Ik dacht dus echt dat we hier een hele goede procedure ... Ik was daar overigens niet alleen in, hè. Want de provincies in het noorden van het land en de vereniging van gedupeerden vonden dit toen ook een goed kader om het op deze manier te regelen. In de Kamer vond men dat ook. Daar is men uiteindelijk ook in meegegaan op dat moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar het lijkt erop ... We hebben al veel onderzoeken gedaan. Het lijkt erop dat er vanuit het ministerie toch werd gedacht dat het ingewikkelder zou worden voor de mijnbouwbedrijven, dat het mijnbouwklimaat eraan zou gaan en dat er niet in het voordeel van de burger, of vanuit het perspectief van de burger werd gedacht. Kunt u daarop reflecteren?

Mevrouw Jorritsma:

Dat is niet mijn beeld. Sterker nog, als ik het voor mezelf makkelijk had willen maken, dan had ik het zo moeten doen. Dan hadden we als overheid niks meer te maken gehad met de schades. Dan hadden we ook niks meer met de burger te maken gehad. Dat lijkt heel fijn. Ik geloof daar dus echt oprecht niet in. Nogmaals, het zou slecht voor het mijnbouwklimaat zijn. Ik vind het allemaal prachtig. Maar ik dacht van de risicoaansprakelijkheid zoals wij die nu in de wet hadden geregeld – dat is dus een risicoaansprakelijkheid die aanmerkelijk groter is dan in de Algemene wet bestuursrecht – plus het andere systeem via de Tcbb: volgens mij hebben we zo een mooi systeem in elkaar gezet om schadeafhandelingen zo goed mogelijk te regelen, waarmee we mensen het beste helpen. Dat was mijn idee toen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar het liep anders.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. Maar daar ben ik niet meer bij geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar wat vindt u daarvan? Dat mogen wij u toch vragen?

Mevrouw Jorritsma:

U mag het vragen, maar ik ga geen antwoord geven. Ik vind niet dat ik hier zit om meningen te geven, dus dat ga ik niet doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit was zo'n kans in het verleden waardoor het anders had kunnen lopen voor mensen. Er is veel gevraagd over Roswinkel. Dat was een beving waar veel schade uit voortkwam, daarom halen we die zo vaak aan.

Mevrouw Jorritsma:

Ja. En wij dachten – ik dacht dat ook – dat we de mensen in Roswinkel beter hielpen op de manier waarop we het toen bedacht hadden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Staat u daar nog steeds achter?

Mevrouw Jorritsma:

Dat we dat toen vonden: ja, zeker. Ik geloof niet dat ik met de kennis van toen een betere beslissing had kunnen nemen.

De voorzitter:

Ik heb nog een paar vragen. U had het over dat TNO-kader. Ik was toch wel benieuwd of er naar uw weten op basis van het TNO-kader ook een keer preventief is ingegrepen in winningsactiviteiten.

Mevrouw Jorritsma:

Dat heb ik niet in mijn herinnering zitten. Excuus daarvoor.

De voorzitter:

Mag ik wel veronderstellen dat de schade die in Roswinkel was opgetreden uiteindelijk wel werd gezien als een acceptabel niveau van schade?

Mevrouw Jorritsma:

Er is in elk geval geen grote commotie door ontstaan. Nogmaals, je kan er nu verbaasd over zijn, maar ik ben in die tijd nooit naar de Kamer geroepen. Er is nooit hele grote commotie over ontstaan dat het zo niet meer moest. Dat is echt van een veel latere datum. Ik vond het buitengewoon vervelend dat het niet liep zoals het moest lopen. Ik was zelf overigens geen Minister van Economische Zaken toen het gebeurde. Maar in de nasleep vond ik gewoon dat het beter geregeld moest worden; dat vond ik wel. Het malle is dat we toen niet echt het idee hadden: dit mag gewoon nooit meer gebeuren qua schade. Dat is niet het beeld dat bij mij is blijven bestaan.

Mevrouw Kat (D66):

Over dat beeld gesproken: Roswinkel had ongeveer 800 inwoners. Er waren honderden schademeldingen, volgens mij van het hele dorp.

Mevrouw Jorritsma:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dat leg ik hier in ons midden. Als u terugkijkt op het functioneren van het gasgebouw, hoe vond u dat dan?

Mevrouw Jorritsma:

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Kat (D66):

Hoe ervaarde u het functioneren van het gasgebouw in uw tijd?

Mevrouw Jorritsma:

Ik denk dat het goed functioneerde, op zich nog steeds. Ik ben er op zich tevreden over dat we die publieke belangen op een andere manier hebben kunnen regelen dan ze tot dan toe geregeld waren, zonder dat dat hele grote schokken in het beleid heeft gegeven. Dat is dus best goed gegaan, ook toen we EBN een andere structuur hebben gegeven waardoor de overheid eigenlijk gewoon EBN werd. Dus ik denk zelf ... Als ik nou dat hele gebouw zie, dan hadden we hier dat gas liggen, daar EBN, daar Gasunie en daar de NAM. Die rollen waren best wel goed geregeld. Ik was daar dus niet ontevreden over, nee.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het is best goed gegaan en goed geregeld. Waar bent u dan het meest trots op?

Mevrouw Jorritsma:

Tja, waar ben ik ... Ik vind het altijd zo moeilijk om trots te zijn op iets. We hebben gewoon het wetgevingsproces afgerond met een positief besluit van de Tweede Kamer in grote meerderheid, en daarna ook van de Eerste Kamer. Ik ben er dan altijd wel blij mee als dat goed loopt. Maar of ik daar dan zo trots op moet zijn; ik vind dat zo ... Ik heb 100 dingen om trots op te zijn en nog veel meer dingen waar ik bedroefd over ben. Maar ik loop niet de hele dag te vertellen hoe trots ik kan zijn op iets, nee.

Mevrouw Kat (D66):

En als u het hebt over veel dingen waar u bedroefd over bent, specifiek als het gaat om het gasdossier?

Mevrouw Jorritsma:

Ik ben zeker bedroefd over hoe het vandaag is, ja. Zeker.

Mevrouw Kat (D66):

Zijn er zaken die u zelf achteraf anders zou willen hebben aangepakt?

Mevrouw Jorritsma:

Of ik zelf dingen anders zou willen hebben aangepakt ... Je zou dan eigenlijk veel verder terug moeten gaan om het anders te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Waar denkt u dan aan?

Mevrouw Jorritsma:

Ik heb er een beetje moeite mee om nu allerlei dingen die ik denk en misschien vind te gaan vertellen. U bent volgens mij bezig met een feitenonderzoek. Daar wil ik me eigenlijk toe beperken. Ik wil zo min mogelijk allerlei bespiegelingen met u delen over hoe ik het allemaal anders had gezien. Dat doe ik liever op een ander moment op een andere plek.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Goed, ik stel de vragen en u kiest ervoor om daar geen antwoord op te geven. Dat leg ik vast.

Mevrouw Jorritsma:

Zo is het.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn als commissie uitgevraagd.

Mevrouw Jorritsma:

Mag ik nog één ding zeggen? Ik zat er zelf over na te denken. Nadat ik uit Den Haag weg ben gegaan, ben ik vrijwel onmiddellijk een halfjaar waarnemend burgemeester in Delfzijl geweest. Het boeiende is dat in die periode het onderwerp bodemdaling en aardbevingen in de kring van burgemeesters waarin ik toen actief was eigenlijk nooit een rol heeft gespeeld. De wereld zag er toen dus wel heel anders uit. Terugkijkend dacht ik: hoe kan het nou eigenlijk dat het toen zo weinig speelde? Het was echt een andere tijd.

De voorzitter:

Helder. Dank voor uw komst. Dank voor al uw antwoorden. Ik kijk even naar de griffier en vraag hem weer om u naar buiten te begeleiden.

Mevrouw Jorritsma:

Hij mag me er weer uit gooien.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor de heer Ottenheim.

Mevrouw Jorritsma:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de vergadering. Morgen om 10.00 uur vervolgen we de verhoren op onze vierde dag. 9.30 uur? O, ik zit er echt naast qua tijd: 10.30 uur.

Sluiting 15.56 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 juni 2022 de heer Dekker als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Koopman.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Pieter Dekker. Ik vraag aan de griffier om de heer Dekker binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter: Goedemorgen, meneer Dekker. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Hoe werkten publieke en private partijen samen bij de aardgaswinning? Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

We kijken vandaag wat beter naar de werking van het gasgebouw. We horen getuigen vanuit Shell, u, en later vandaag vanuit de NAM die veel weten over zowel de technische als de organisatorische aspecten rond de gaswinning aan het begin van deze eeuw.

Meneer Dekker, u was van 1997 tot 2016 verantwoordelijk voor de aardgasbelangen van Shell in Nederland. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede en u heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dekker de belofte af.)

De voorzitter:

U kunt weer gaan zitten. Daarmee staat u onder ede. Dit verhoor met u zal worden afgenomen door Hülya Kat en Peter Kwint en mogelijk zal aan het eind van het verhoor mevrouw Tielen ook nog enkele vragen stellen. Is dat helder? Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Dekker, u was van 1997 tot 2016 als Vice President Joint Venture Governance van Shell betrokken bij het gasgebouw en de exploitatie van het Groningenveld. In dit gesprek willen we het met u vooral over twee thema's hebben. Een. De plaats van NAM ten opzichte van aandeelhouder Shell en hoe NAM door Shell wordt aangestuurd. Twee. De betekenis van het Groningenveld voor Shell en hoe het Groningenveld zich verhoudt tot de andere activiteiten en bedrijfsonderdelen van Shell. Daarnaast willen we ook met u ingaan op de aardbeving in Huizinge in 2012 en hoe daar vanuit Shell op gereageerd werd.

Zoals gezegd, in de laatste achttien jaar van uw carrière was u voor Shell Vice President Joint Venture Governance. Wat hield deze functie precies in?

De heer Dekker:

Dat betekende dat ik verantwoordelijk was voor de joint ventures binnen de gassector in Nederland en ook nog een klein stukje voor een joint venture in Duitsland. Die joint ventures in Nederland waren GasTerra, daarvoor Gasunie, en de NAM.

Mevrouw Kat (D66):

En als u hebt over Duitsland, waar heeft u het dan over?

De heer Dekker:

Dat ging over het downstreamstuk van BEB. Dat is een vergelijkbaar bedrijf als NAM met een aantal velden. Daar was ik niet verantwoordelijk voor of betrokken bij de upstreamkant, maar wel bij het pijpleidingbedrijf dat daaruit is voortgekomen.

Mevrouw Kat (D66):

We komen straks nog terug op BEB. Ik zei net dat u die functie achttien jaar hebt vervult. Hoe gebruikelijk was dat binnen Shell?

De heer Dekker:

Dat was vrij ongebruikelijk. Over het algemeen verander je bij Shell om de drie, vier jaar van functie. Dat was in mijn geval ook zo. Ik heb het eerste stuk van mijn carrière eigenlijk om de paar jaar weer een andere functie gekregen. Dat was gebruikelijk binnen Shell. In het geval van deze laatste functie, die ik inderdaad lang heb gedaan, was het een heel lange periode. Dat had denk ik ook als achtergrond dat het een baan was waarin het langetermijnperspectief van belang was en het ook wel verstandig was om daar wat langer de verantwoordelijkheid te hebben voor sommige betrokkenen. Daar kwam op het eind ook nog bij dat bij Shell de pensioenleeftijd altijd 60 jaar was. Toen ik bijna 60 was, is die verhoogd en toen mocht ik langer aanblijven. Ik heb er toen voor gekozen om langer door te werken. Daardoor is het een heel lange periode geworden.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt dat het ongebruikelijk was bij Shell om lang die functie te vervullen. Eigenlijk zegt u dat dat langetermijnperspectief nodig was om dat goed te borgen.

De heer Dekker:

Ik weet niet of het nodig was, maar ik denk dat het hielp in deze functie. Het gasgebouw is natuurlijk toch een ingewikkelde constructie, zoals u heeft gezien. Het was ook heel belangrijk dat de relaties met de andere jointventurepartners, met de Staat en met Exxon, goed geborgd waren. Daarom denk ik dat het wel hielp om die functie wat langer te doen.

Mevrouw Kat (D66):

U noemde net BEB en GasTerra. In hoeverre verschilde NAM dan van die andere?

De heer Dekker:

GasTerra was natuurlijk een joint venture met de Staat erbij. Als we even kijken naar het aandeelhouderschap: dat was voor de helft de Staat, 40% EBN en 10% de Staat direct, en de andere 50% was 25% Shell en 25% Esso. GasTerra werd dus aangestuurd door de vier aandeelhouders.

Mevrouw Kat (D66):

Zoals net gezegd, is er enerzijds de productietak, de gaswinning die uitgevoerd wordt door NAM, en anderzijds de handelstak, de verkoop door Gasunie, later door GasTerra. Dat zijn dus twee onderdelen binnen het gasgebouw. Wat waren uw verantwoordelijkheden en taken voor die beide onderdelen?

De heer Dekker:

De formele verantwoordelijkheden waren: ik was lid van de raad van commissarissen van NAM, ik was lid van de raad van commissarissen van GasTerra en ik was ook lid van de Adviescommissie van Aandeelhouders voor GasTerra. Dat waren een aantal formele rollen die ik had. Binnen Shell was ik verantwoordelijk voor het voorbereiden van de besluitvorming voor de Shellvertegenwoordigers in de gremia die besluiten namen. Dat was – dat heeft u gezien – een personele unie. De positie daarin werd ingenomen door de president-directeur van Shell Nederland. Mijn rol was om de besluitvorming waar die plaatsvond in het College Beheer Maatschap en het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra aan de Shellkant voor te bereiden.

Mevrouw Kat (D66):

Coördineerde u dan zowel de winningskant als de verkoopkant?

De heer Dekker:

Ja. Ik moet misschien even teruggaan naar hoe dat was opgezet. In de Overeenkomst van Samenwerking en in de nota-De Pous was natuurlijk afgesproken dat de winning en de afzet ten nauwste op elkaar afgestemd zouden worden. Het was dus heel erg belangrijk dat de NAM en Gasunie, later GasTerra, ten nauwste met elkaar samenwerkten om de doelen te bereiken. Dat was vormgegeven door een personele unie vast te stellen voor de twee gremia die NAM en GasTerra aanstuurden. Dat was het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra en het College Beheer Maatschap van de Maatschap Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u coördineerde die beide kanten. Hoe deed u dat dan?

De heer Dekker:

Door te zorgen ... Ik moet misschien even toelichten waarom die samenwerking nou zo belangrijk is. Aan de productiekant moeten natuurlijk alle faciliteiten, de putten, de leidingen, maar ook de capaciteit en de flexibiliteit die geleverd worden, goed zijn afgestemd op wat de markt vraagt en op de contracten die voor dat gas worden afgesloten. Dus een heel nauwe samenwerking was nodig om te zorgen dat de afzet en de winning, zeker voor zo'n groot veld als Groningen, optimaal op elkaar zijn afgestemd. Wat wij dus moesten doen in de besluitvorming als er besluiten moesten worden genomen aan de productiekant over investeringen, bijvoorbeeld in capaciteit, is zorgen dat die goed afgestemd waren op de commerciële zaken die aan de GasTerrakant gebeurden, bijvoorbeeld het afsluiten van exportcontracten waar capaciteit mee verkocht werd. We moesten wel erg goed zorgen dat die twee op elkaar afgestemd waren: dat wat we verkochten geleverd kon worden, maar ook dat wat we konden leveren goed verkocht werd. Die afstemming binnen het gasgebouw, die vanaf het begin van de opzet uit 1962 al verankerd was in de nota-De Pous en de Overeenkomst van Samenwerking, moesten we ook vormgeven via NAM en GasTerra.

De heer Kwint (SP):

Wanneer het gaat om de afstemming binnen Shell: hoe verhoudt uw functie zich bijvoorbeeld tot de functie van president-directeur van Shell Nederland?

De heer Dekker:

Ik was ondersteunend voor die rol. De vergaderingen waar de president-directeur naartoe ging, het College Beheer Maatschap en het College van Gedelegeerde Commissarissen, die bereidden wij voor en daar adviseerden wij hem over. Voor zover het nodig was om intern binnen Shell daar mandaten voor te regelen, voor besluiten, verzorgde ik dat. Het was dus afhankelijk van de grootte van de besluiten die genomen werden naar wie dat moest gaan in de Shellorganisatie.

De heer Kwint (SP):

Maar u was degene die het mandaat verleende aan de Shelldirecteur in Nederland?

De heer Dekker:

Nou ja, ik niet persoonlijk. Ik zorgde dat dat mandaat er kwam.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Ik zoek meer naar een formele hiërarchische rol.

De heer Dekker:

Ik kan het even toelichten. Stel dat we een heel groot exportcontract wilden afsluiten. Dan zijn er afhankelijk van de grootte van het contract binnen Shell regels over op welk niveau dat moet worden besloten en waar de toestemming van moet komen. Voor heel grote zaken gaat dat hoog in de organisatie. Er waren contracten waarvoor dat binnen mijn autoriteit viel, maar er waren ook contracten die daarbovenuit gingen. Dan ging ik in de marketinglijn binnen Shell – we waren zo georganiseerd dat de marketing van gas viel onder de marketingdivisie van Shell – naar het juiste niveau toe om dat besluit goedgekeurd te krijgen en daar mandaat voor te krijgen. Op die manier briefte ik dus ook de voorbereidingen voor besluiten die dan de president-directeur nam in de gremia. Ik zorgde daarbij ook natuurlijk dat de voorbereiding van die besluiten met de andere partners gebeurde. Dus het overleg met Economische Zaken, met EBN en met Exxon was ook mijn verantwoordelijkheid, het vooroverleg doen.

De heer Kwint (SP):

Dan over de positie van NAM binnen of ten opzichte van Shell. NAM is een joint venture – u zei het zelf al – van Shell en Exxon. In de joint production agreement uit 1947 staat dat Shell de manager of operator is van NAM. Wat houdt dat in, dat NAM Shell-operated is? Wat betekent dat in de praktijk?

De heer Dekker:

Dat betekent eigenlijk dat we het bedrijf als je naar de operaties kijkt runnen alsof het een Shellbedrijf is. Dat wil zeggen dat het personeel van Shell komt, dat de arbeidsvoorwaarden van Shell zijn, dat alle standaarden, alle procedures, volgens de Shellnormen gaan. Het werd dus gewoon gerund als een Shellbedrijf. Het was natuurlijk wel zo dat het een absolute fiftyfifty joint venture was met Exxon, dus dat alle besluiten over investeringen en belangrijke strategische besluiten tezamen met Exxon werden genomen. Daar zaten we dus echt fiftyfifty in.

De heer Kwint (SP):

Wanneer komt het moment dan in de dagelijkse werkzaamheden dat iets van een standaard-NAM-besluit ook een besluit moet worden dat bij Exxon wordt voorgelegd?

De heer Dekker:

In ieder geval voor investeringen. Dat is natuurlijk een heel belangrijk iets. Maar ook de hele strategie rond het bedrijf, welke activiteiten ze doen. Dat zijn allemaal dingen die natuurlijk werden afgestemd met Exxon.

De heer Kwint (SP):

Tussen 2012 en 2016 maakte u deel uit van de raad van commissarissen van NAM, van de NAM-Raad.

De heer Dekker:

Ja, dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Wat zijn precies de taken en verantwoordelijkheden van de NAM-Raad?

De heer Dekker:

In ieder geval moesten alle investeringen daar worden goedgekeurd. Dat was dus een belangrijke taak. Verder werden in alle sessies van de NAM-Raad de operaties besproken. Dan kwam de NAM-directeur. Er werd dus toezicht gehouden op het functioneren van NAM.

De heer Kwint (SP):

Als we de notulen terugzien, zien we dat u daar ook al vaak aanwezig was voordat u formeel die rol kreeg, dus voor 2012.

De heer Dekker:

Ja, dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Kunt u ons uitleggen waarom dat was?

De heer Dekker:

Dat kwam vanuit het feit dat Shell Nederland de formele operator van NAM is. Om die reden zat ik ook voordat ik formeel in die raad zat bij die vergaderingen. Maar toen zat ik er als toehoorder, dus was ik geen medebeslisser.

De heer Kwint (SP):

Een andere toehoorder ... De regeringsvertegenwoordiger zit ook als toehoorder in de NAM-Raad. Laat ik het zo zeggen.

De heer Dekker:

Dat recht is er.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Dekker:

De NAM-Raad, de raad van commissarissen van NAM, heeft zes commissarissen, drie van Exxon en drie van Shell, en er is afgesproken dat daar een stoel bij is voor een waarnemer namens de regering. Die is voor een heel lange periode ingevuld door de directeur-generaal Energie. Ik denk dat de laatste die dat heeft gedaan Stan Dessens was.

De heer Kwint (SP):

Tot ’99.

De heer Dekker:

Op een gegeven moment heeft de overheid besloten om die stoel niet meer te bezetten. Die stoel was er nog steeds, dat recht was er, maar ze hebben ervoor gekozen om die stoel niet meer te bezetten.

De heer Kwint (SP):

Verbaast dat u?

De heer Dekker:

Eigenlijk niet, omdat het belangrijkste dat er gebeurde rond Groningen allemaal werd besloten in het College Beheer Maatschap en dat was gewoon fiftyfifty tussen enerzijds NAM en anderzijds EBN. Daar zat altijd de overheid aan tafel via EBN en daar was ook de directeur-generaal Energie altijd bij aanwezig.

De heer Kwint (SP):

We hadden een gesprek met de heer Verberg. Die was hier gisteren voor zijn verhoor. Dat heeft u vast meegekregen. Hij had het over de importantie van het Groningenveld voor Shell, over dat het een van de meest lucratieve ondernemingen was van Shell. Kunt u dat voor ons wat meer illustreren? Klopt dat, dat het Groningenveld van grote betekenis was voor Shell?

De heer Dekker:

Het Groningenveld was van grote betekenis voor Shell. Dat is zeker zo. Als je naar Shell wereldwijd kijkt, zijn er natuurlijk heel erg veel belangen die we hebben, maar er zijn een aantal grotere bij en het Groningenveld is altijd een stevige geweest in die hele portefeuille. Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Toen u aantrad in 1997, hoe stond de NAM er toen voor?

De heer Dekker:

Ehm, even kijken. 1997. Ik denk heel erg goed. We zaten in een periode dat het Groningenveld natuurlijk heel erg goed ontwikkeld was, maar dat er ook allerlei kleine velden in Nederland gevonden waren waar NAM een belangrijke rol in speelde. NAM had heel veel van die velden met succes ontwikkeld. Dus ik denk dat het op zich erg goed ging op dat moment. Vooral alle activiteiten uit die kleine velden brachten enorm veel activiteit voor NAM met zich mee. Dat «kleine velden» moet ik misschien even toelichten, want die kreet komt natuurlijk vaak op. Het Groningenveld is exceptioneel groot, zoals u weet. Maar we hadden in Nederland zowel offshore als onshore kleine velden die weliswaar heel veel kleiner waren dan Groningen, maar nog steeds substantieel waren en heel veel activiteit met zich meebrachten. Want die moesten ontwikkeld worden. Daar moest van alles voor gedaan worden om die te ontwikkelen. Dat heeft NAM – ook allerlei andere partijen, maar NAM zeker ook – met succes gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we op terug. U zegt: het stond er goed voor. We zien in die periode dat een aantal NAM-directeuren elkaar snel afwisselt. Jan Oele doet het drie jaar, Harry Roels één jaar, Brian Ward twee jaar, Karel Stigter twee jaar en tot slot Roelof Platenkamp – dat is dan al de vijfde directeur – in 2003. Waar lag dat aan?

De heer Dekker:

Ik moet eerlijk zeggen dat het mij op dat moment ook weleens heeft verbaasd, dat die doorstroming zo snel was. En zeker als er dan iemand weer nieuw kwam, werd er gezegd: het is echt de bedoeling dat ik dit voor een aantal jaren ga doen. Binnen Shell was normaal drie of vier jaar. Maar ja, dan is er kennelijk toch besloten dat belangrijk was om deze persoon naar een andere functie door te schuiven. Ik was zelf niet betrokken bij die beslissingen. Dat was ongebruikelijk kort in sommige gevallen, dat klopt.

Mevrouw Kat (D66):

Weet u waar het dan aan lag?

De heer Dekker:

Ik weet het niet. Ik denk dat het te maken had met managementplanning binnen Shell, dat er kennelijk keuzes zijn gemaakt om iemand toch eerder weer over te plaatsen naar een andere functie.

Mevrouw Kat (D66):

NAM had een aantal tegenvallende resultaten in de eerste jaren dat u in deze functie was. Wat was daarvan de reden?

De heer Dekker:

Ik kan me dat niet herinneren.

Mevrouw Kat (D66):

U kunt zich dat niet herinneren. We hebben het dan echt over de resultaten eigenlijk vanaf, ik denk, 2000. U trad aan in ’97. Dan hebben we het over de resultaten vanaf 2000, dat die tegenvielen.

De heer Dekker:

Ik kan me voor deze specifieke situatie niet meer herinneren waarom het op dat moment lager is. De resultaten van NAM fluctueerden natuurlijk ook door de fluctuaties in de afname van het Groningenveld.

Mevrouw Kat (D66):

De productie uit het Groningenveld valt tegen in die periode, maar ook de interesse van NAM in kleine velden lijkt af te nemen. Hoe stond Shell daartegenover?

De heer Dekker:

Ehm ... Op een gegeven moment – ik weet niet meer precies in welke periode dat speelde – werden de vooruitzichten voor kleine velden gewoon minder. Er werd gewoon minder gevonden en het aantal velden dat ontwikkeld kon worden, ook door NAM, is gewoon afgenomen. Of dat precies in de periode is geweest waar u over spreekt, weet ik niet.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt dat er gewoon minder werd gewonnen uit die kleine velden. Hoe kan dat? Hoe gaat dat dan in de praktijk?

De heer Dekker:

U moet het zo zien: kleine velden zijn kleine velden. Dat wil zeggen: ze worden in productie genomen en eigenlijk een relatief korte periode – dan praat je een periode van soms maar tien jaar of zo – produceren ze. Dat begint met een vrij hoge productie uit dat veld, maar dat loopt al heel snel terug. De reden dat die kleine velden toch met elkaar een belangrijke post waren, is dat er een heleboel van waren. Dus het was één opeenstapeling van kleine velden, zowel van NAM als van anderen, die toch hebben gezorgd dat er in totaal uit de kleine velden over een flinke periode toch heel veel gas is gekomen.

De heer Kwint (SP):

De tegenvallende bedrijfsresultaten hingen in uw herinnering niet samen met het snel aantal wisselende directeuren, zoals mijn collega net noemde?

De heer Dekker:

Nee. Nee, ik kan me dat niet voorstellen. Nee.

De heer Kwint (SP):

U heeft daar ook zelf niet een rol of betrokkenheid bij gehad?

De heer Dekker:

Nee, ik heb daar geen betrokkenheid bij gehad en ik kan me ook niet voorstellen dat dat de reden zou zijn.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies. Het is ook niet besproken intern in de gremia?

De heer Dekker:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk. Dan over reorganisaties bij Shell. In 2003 zien wij dat Shell grootschalige reorganisatieplannen heeft en eigenlijk alle Europese gasactiviteiten wil bundelen. Was dat een kostenafweging of was er een andere afweging?

De heer Dekker:

Nee, ik denk dat u dat moet zien tegen de achtergrond van een liberaliserende gasmarkt. In heel Europa is natuurlijk de gasmarkt sterk geliberaliseerd en Shell had gasbelangen in verschillende Europese landen. We hadden belangen in Noorwegen, in Engeland en natuurlijk in Nederland, maar ook in Duitsland en op een bescheiden schaal in Italië. En er waren ook grote lng-belangen. Toen was heel sterk het idee dat het in een geliberaliseerde Europese markt voor Shell verstandig was om dat als één organisatie aan te sturen en dat heeft geleid tot het vormen van Shell Energy Europe. Die waren toen verantwoordelijk voor Shells downstream. Ik noem het even downstream, omdat het niet over de winning ging, maar over de afzet van aardgas.

De heer Kwint (SP):

Misschien is het goed, ook voor de mensen thuis, dat u even de begrippen «upstream» en «downstream» kort uitlegt.

De heer Dekker:

Ja, laat ik dat even doen.

De heer Kwint (SP):

Ik vermoed dat wij daar na de zomer nog veel profijt van gaan hebben.

De heer Dekker:

Ja. Upstream, dan hebben we het over de winning van aardgas en olie en in deze context natuurlijk over aardgas. De downstreamkant is de afzetkant, dus het vermarkten van het gas: het zorgen dat het bij de klant komt en dat het op een manier geleverd wordt aan de klant waarop ze er wat aan hebben. Om een voorbeeld te noemen: veel van de gasmarkten hebben een sterk seizoensgebonden karakter, omdat ze gebruikt worden voor ruimteverwarming. Dan moet je dus in de winter heel veel gas kunnen leveren en in de zomer staat het op een waakvlammetje, bij wijze van spreken. Die flexibiliteit in de markt moet je ook in je marketingactiviteiten vormgeven. Je moet capaciteit kunnen bieden en je moet flexibiliteit kunnen bieden. Daar word je overigens ook voor betaald. Dat moet je ook wel weer afstemmen met de upstreamkant, de winning, die dat wel moet kunnen leveren.

De heer Kwint (SP):

Dan pak ik ’m even terug richting die reorganisatie. Wat had die uiteindelijk voor gevolgen voor NAM?

De heer Dekker:

Voor NAM helemaal niet. De reorganisatie van de marketingkant had geen invloed op NAM.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar de bredere reorganisatie tot Shell Europe had wel degelijk gevolgen voor NAM toch?

De heer Dekker:

Aan de upstreamkant gebeurde hetzelfde. NAM werd of was onderdeel van een Europese verzameling van productiebedrijven. Binnen Shell waren we zo georganiseerd dat aan de upstreamkant NAM rapporteerde aan de upstreamorganisatie en dat was een Europese organisatie. Aan de downstreamkant was dat Shell Energy Europe, dat belangen had in de landen die ik net noemde, dat verantwoordelijk was voor de afzet.

De heer Kwint (SP):

Bij upstream heb je het over Shell Exploration and Production Europe. Maar er gingen 500 mensen uit bij NAM. Dat vind ik een fors gevolg.

De heer Dekker:

Ik was bij de reorganisatie van de upstreamkant niet direct betrokken. Dat zat in de lijn van de upstreamaansturing van NAM. Maar ja, daar zijn ook reorganisaties geweest.

De heer Kwint (SP):

Het komt wel langs in de NAM-Raad, neem ik aan.

De heer Dekker:

Ja, dat zeker.

De heer Kwint (SP):

Herinnert u zich uit die gesprekken hoe het Ministerie van EZ of EBN tegenover die reorganisaties stonden?

De heer Dekker:

Nee, ik herinner me niet dat zij dat daarbij betrokken waren of daar een mening over hadden. Nee.

De heer Kwint (SP):

En ExxonMobil?

De heer Dekker:

Met Exxon is dat zeker waar het NAM betreft natuurlijk afgestemd. Absoluut.

De heer Kwint (SP):

Maakt een van de partners zich zorgen? Ik kan me voorstellen dat als er 500 mensen uitgaan, dat dat consequenties heeft, ook voor de dagelijkse bezigheden.

De heer Dekker:

Ehm ... Nou ... Het is een kostenbesparingsactie geweest, waarbij natuurlijk heel goed wordt gekeken of de continuïteit van de activiteiten wel gewaarborgd is. En ja, dat doen organisaties regelmatig. Ze kijken naar een kostenstructuur en als dat ertoe leidt dat er moet worden afgeslankt, dan gebeurt dat.

De heer Kwint (SP):

Wij zien in de loop van de reorganisaties dat EBN tot drie keer toe, in 2003, 2004 en 2005, de jaarrekening van de Maatschap niet goedkeurt. Kunt u mij uitleggen waar EBN dan ontstemd over was?

De heer Dekker:

Ik kan me dat niet herinneren.

De heer Kwint (SP):

Van alle drie de jaren niet?

De heer Dekker:

Nee, nee. Ik kan me dat niet herinneren, nee.

De heer Kwint (SP):

Weet u of het samenhing – nou, goed – met die reorganisatie?

De heer Dekker:

Nee, dat weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Zou dat wel in uw bijzijn besproken moeten zijn?

De heer Dekker:

Nou, dat is denk ik vooral een dialoog tussen NAM en EBN geweest. Ik zou daar niet direct bij betrokken zijn. Wat de onderliggende reden is, daarvan weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Kunt u mij meer formeel meenemen in wat het binnen een organisatie betekent op het moment een van de partners een jaarrekening niet goedkeurt?

De heer Dekker:

Ja, dat leidt natuurlijk tot extra overleg en wellicht maatregelen om dat recht te zetten. Maar wat daar precies is gebeurd bij NAM, daar was ik niet bij betrokken.

De heer Kwint (SP):

Weet u wie daar wel bij betrokken geweest zou zijn vanuit Shell?

De heer Dekker:

Ja, dat zal de directeur van NAM zijn geweest.

De heer Kwint (SP):

Goed. Dan komen we daar ongetwijfeld nog een keer op terug. Dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):

Gaandeweg deze reorganisatie zien we dat het Staatstoezicht op de Mijnen een paar alarmerende brieven stuurt over de veiligheid binnen de operaties van NAM, specifiek als het gaat om de veiligheid op de werklocaties. Welke zorgen leefden er bij het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Dekker:

Over welke jaren heeft u het?

Mevrouw Kat (D66):

Dan heb ik het over 2005.

De heer Dekker:

In 2005. Dat kan ik me niet herinneren, wat die zorgen waren.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u zich dat niet herinneren? Had u dat moeten weten vanuit uw functie?

De heer Dekker:

Ongetwijfeld heb ik het toen geweten, maar ik kan me nu niet meer herinneren wat dat in 2005 was.

Mevrouw Kat (D66):

Over die zorgen: was het gebruikelijk dat NAM en Shell daarmee aan de slag zouden gaan, dat ze die zouden verminderen, als die zorgen er toen waren?

De heer Dekker:

Ja, absoluut. In het algemeen was veiligheid natuurlijk toch een heel belangrijk issue. NAM had veiligheid hoog in het vaandel staan. En ook in alle besprekingen die we hadden, ook in de NAM-Raad, werd altijd gerapporteerd over veiligheid en als er zorgen waren over de veiligheid, dan zal dat zeker toen besproken zijn. Het specifieke punt dat u noemt, kan ik me niet herinneren.

Mevrouw Kat (D66):

Die reorganisatie van NAM binnen Shell wordt later grotendeels teruggedraaid. Wat was daarvan dan de reden?

De heer Dekker:

De reorganisatie bij NAM?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Dekker:

Dat weet ik niet. Het is ook meer een vraag voor de NAM-directie wat daar veranderd is dan dat ik daarbij betrokken was.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: veiligheid stond hoog in het vaandel. In 2007 concludeerde ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, dat het veiligheidsmanagement van de NAM structurele tekortkomingen kende. Dit was naar aanleiding van een dodelijk ongeval bij Warffum in 2005, op 31 mei. Wat heeft NAM toen gedaan om het veiligheidsmanagement te verbeteren?

De heer Dekker:

Ik herinner me die zaak zeker. Dat is natuurlijk heel erg serieus opgenomen door NAM. Het was een schokkend ongeval dat daar gebeurd is. Ja, daar is zeker enorm veel onderzoek naar geweest om te zorgen dat dat nooit meer zou kunnen gebeuren.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt dat er onderzoek naar is geweest: wat is er dan toen uitgevoerd?

De heer Dekker:

Dat is een zaak waar NAM de oorzaken ... Het was een lasser die op een tank heeft ... Daar is een ontploffing uit voortgekomen. Dat was een traumatisch iets. Er is helemaal geanalyseerd hoe dat ooit heeft kunnen gebeuren en er zijn allerlei maatregelen genomen binnen NAM, maar ook binnen Shell wereldwijd om te zorgen dat dit soort situaties nooit meer zouden kunnen gebeuren.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: bij Shell. Wat is er dan precies Shell doorgevoerd?

De heer Dekker:

We hebben bij Shell een systeem dat we absoluut willen leren van wat er gebeurt in onze dochterondernemingen. NAM was een dochteronderneming. Als daar een ernstig ongeluk gebeurt, wordt natuurlijk gezorgd dat die kennis ook naar andere onderdelen van Shell gecommuniceerd wordt. Het omgekeerde gebeurt ook. Dus als er elders op de wereld iets is waarvan we kunnen leren, wordt dat zeker verspreid.

Mevrouw Kat (D66):

Het ongeluk, een dodelijk ongeluk. Maar de OVV had het natuurlijk over structurele tekortkomingen. Wat kunt u daar dan ...

De heer Dekker:

Specifieke maatregelen weet ik niet meer, maar ik weet dat er toen na dat onderzoek echt allerlei ... Dan wordt er een analyse gedaan van wat er allemaal is gebeurd en wat er verbeterd moest worden. Daar kwam een hele lijst van verbeterpunten uit en die zijn, voor zover ik weet, allemaal doorgevoerd.

Mevrouw Kat (D66):

Onderschrijft u daarmee dan de conclusies van het OVV-rapport, dus dat het zich niet beperkte tot Warffum, maar dat er ook gewoon structurele tekortkomingen waren?

De heer Dekker:

Ik weet niet meer of wij die conclusie helemaal deelden. Dat weet ik gewoon niet meer.

Mevrouw Kat (D66):

Bij wie ligt dan uiteindelijk de verantwoordelijkheid? U had het net over Shell, tenminste, de dochteronderneming. Bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid bij zo'n problematiek qua veiligheid?

De heer Dekker:

In het geval van een productiebedrijf zoals de NAM ... NAM rapporteert binnen Shell natuurlijk binnen de divisie Upstream, waar we het over hadden. Dus de upstreamgovernance wordt door de divisie Upstream uitgeoefend en die zorgt dus ook dat NAM op die punten van veiligheid en bedrijfsvoering optimaal werkt en alle lessen leert die ze moeten leren.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u zegt daarmee Shell?

De heer Dekker:

Ja. En dan specifiek de upstreamdivisie, die gaat over winning, die daar alles vanaf weet en die ook laboratoria heeft en research die dat kunnen ondersteunen en daarbij kunnen helpen.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net iets over de fysieke veiligheid van die werklocaties. Op welke manier waren Shell en NAM bezig met de externe veiligheid, dus voor omwonenden?

De heer Dekker:

In het licht van wat er natuurlijk gebeurd is later met Groningen, denk ik dat we die veiligheidsbeleving in ieder geval onderschat hebben, de effecten die daarop zijn geweest. Maar bij de bedrijfsvoering is wel heel erg veel contact geweest met de omwonenden om te zorgen dat er draagvlak was voor onze operaties en dat zorgen die er waren geadresseerd werden.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «beleving», wat bedoelt u daar dan precies mee?

De heer Dekker:

Ik refereerde aan de enorme zorgen die er in ieder geval door alle aardbevingsproblematiek leven bij de Groningse bevolking. De objectieve veiligheid is één ding, maar aan de beleving van de veiligheid is daar in ieder geval te weinig aandacht gegeven en dat heeft ertoe geleid dat er toch een heel vervelende situatie is ontstaan voor de Groningse bevolking.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «beleving», maar mensen hadden ook gewoon schade aan hun huizen.

De heer Dekker:

Ja. De schade moest natuurlijk geadresseerd worden, die moest afgehandeld worden. Ook daarbij hadden dingen sneller gemoeten. Er is een situatie ontstaan waar mensen nog steeds problemen hebben met die schadeafhandeling. Dat is niet goed gelopen.

Mevrouw Kat (D66):

Als er schade is aan huizen, wat zegt dat dan over de objectieve veiligheid?

De heer Dekker:

Ja, als we terugkijken ... Ik weet niet precies over welke periode u het heeft. Bedoelt u de periode voor Huizinge?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, vanaf 2007. Ik heb het dus over de OVV.

De heer Dekker:

In de periode voor Huizinge wisten we natuurlijk dat er lichte schade zou kunnen zijn. Dat was een risico dat gekend was en dat het veroorzaakt werd door de Groninger gaswinning, was inmiddels ook vastgesteld. De analyses waren dat die schade beperkt was en dat er slechts een heel geringe kans op letsel was. Dat was eigenlijk het onderzoek dat NAM heeft gedaan, dat ook extern geverifieerd was. Dat toonde aan dat die schade beperkt zou zijn. De maximale grootte van de aardbevingen zou beperkt blijven tot maximaal 3,9 op de schaal van Richter. Daarmee zou er weliswaar lichte schade kunnen ontstaan, maar de verwachting was dat de risico's voor letsel buitengewoon klein waren.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u eigenlijk: de kans op schade en letsel was bekend en dat was een geaccepteerde situatie?

De heer Dekker:

Op basis van de rapporten die er toen lagen, werd dat geacht een acceptabel risico te zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Over dat acceptabele risico: hoe werd daar invulling aan gegeven? Wat was dan de norm?

De heer Dekker:

Als we het hebben over bijvoorbeeld de gebouwde omgeving: daar was geen norm voor. Dat is uiteindelijk een van de grote problemen geweest, dat daar helemaal geen norm voor was. Er waren dus analyses gedaan van wat de maximale grootte van de aardbeving zou zijn. Dat was die 3,9. De grondversnellingen die daarbij hoorden, de intensiteit van de bevingen aan de oppervlakte, zouden maximaal in categorie 6 of 7 vallen. Dat zou weliswaar wat schade met zich kunnen meebrengen, maar die zou beperkt zijn. En uiteraard moest die schade hersteld worden en vergoed worden.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekende in uw woorden de wettelijke zorgplicht van de vergunninghouder omtrent het voorkomen van schade door bodemdaling of schade van de veiligheid die in de Mijnbouwwet is vastgelegd?

De heer Dekker:

De Mijnbouwwet zegt dat de productie voldoende veilig moet zijn. Er is ook een kader voor om dat te beoordelen. Daar moet NAM op elk moment aan voldoen. Wij hebben dus ook geopereerd onder de gedachte dat het voldoende veilig was om die operaties te kunnen doen.

De heer Kwint (SP):

U constateert zelf net dat er eigenlijk geen norm was. De Mijnbouwwet zegt: alle maatregelen die redelijkerwijs van de houder gevergd kunnen worden om te voorkomen dat als gevolg van de activiteiten er bijvoorbeeld schade door bodembeweging wordt veroorzaakt en de veiligheid wordt geschaad. Op welke manier kun je dan als winnende partij voldoen aan een wet wanneer daar geen norm aan vasthangt?

De heer Dekker:

De norm waar ik het over had, was de bouwnorm.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Dekker:

Dus de normen die gelden voor gebouwen, om aardbevingsbestendig te zijn. Die normen waren er niet. Die zijn er niet.

De heer Kwint (SP):

Die hangt toch samen met schade die door bodembeweging wordt veroorzaakt?

De heer Dekker:

Ja, maar er was dus niet een norm in Nederland. Pas veel later zijn daar gedachten over ontwikkeld. Er was dus niet een norm in Nederland waaraan huizen moesten voldoen met het oog op aardbevingen. Die was er gewoon niet.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar andersom: op welke manier kan NAM dan voldoen aan de Mijnbouwwet, die van NAM vraagt om alle maatregelen te nemen die redelijkerwijs verlangd kunnen worden om schade te voorkomen en veiligheid te waarborgen?

De heer Dekker:

Dat heeft men ook gedaan. NAM heeft dat beoordeeld en heeft gezegd: wij kunnen ... Er waren dus wel inschattingen van wat het maximale effect van aardbevingen zou kunnen zijn en dat werd geacht redelijk te zijn.

De heer Kwint (SP):

Wat zijn dan al die maatregelen die redelijkerwijs verlangd werden, die NAM uiteindelijk nam?

De heer Dekker:

NAM moest vaststellen dat de productie voldoende veilig was binnen de verwachtingen van die rapporten. Dus die rapporten zeiden: groter dan 3,9 zal het niet worden en de maximale grondversnelling of de intensiteit aan de oppervlakte zal binnen de categorie 6 en 7 vallen en daarvan uit slechts een lichte schade veroorzaken. Dat was het kader waarbinnen NAM opereerde en dat werd door alle partijen op dat moment voldoende acceptabel geacht.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik moeite met hoe ik dan dat artikel in de wet moet lezen. Er staat: alle maatregelen die redelijkerwijs verlangd kunnen worden om te voorkomen dat er schade door bodembeweging wordt veroorzaakt. Terwijl wat u omschrijft volgens mij, als ik het goed begrijp, de mate is waarin schade geaccepteerd werd. Dat is een andere invulling dan hoe ik dit artikel lees. Hier staat namelijk: het moet voorkomen worden.

De heer Dekker:

Ja. Je kan bij deze activiteit schades niet 100% voorkomen. Dan gaat het over wat er redelijk acceptabel is. Als dan op basis van onderzoeken is vastgesteld dat de schade niet meer zal bedragen dan dit en de maximale aardbeving niet groter zal dan dat, dan is dat een voldoende veilig kader.

De heer Kwint (SP):

Vindt u, als u nu het artikel zo hoort, achteraf dat er toen voldoende invulling is gegeven aan die zorgplicht in de Mijnbouwwet?

De heer Dekker:

Ik denk niet dat we op dat moment andere maatregelen hadden kunnen nemen om die schade te kunnen voorkomen, die lichte schade. We hadden toen niet maatregelen kunnen nemen die de lichte schades die verwacht werden hadden kunnen voorkomen.

De heer Kwint (SP):

Dan ga ik even met u terug het gasgebouw in. We hebben het al even gehad over de productiekant. Dan wil ik het nu even hebben over de verkoop van Gasunie en later door GasTerra. GasTerra is 50% – u zei het net zelf al – in handen van de overheid en 50% van Shell en Exxon. Vanaf het moment dat ze Gasunie waren, worden ze bestuurd door het College van Gedelegeerde Commissarissen.

De heer Dekker:

Ook daarvoor al.

De heer Kwint (SP):

Ja. U zat niet in dat college, maar u zat wel, als ik het goed gelezen heb, in de raad van commissarissen en, om het overzichtelijker te maken, in de Adviescommissie van Aandeelhouders.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat doet een Adviescommissie van Aandeelhouders?

De heer Dekker:

De Adviescommissie van Aandeelhouders adviseerde de directie van GasTerra om te komen met voorstellen voor besluitvorming die de steun van de aandeelhouders zouden kunnen krijgen. De heer Verberg heeft gisteren ook al gezegd dat de voorstellen voor het college werden ontwikkeld door de directie. Dus de directie stelde alle plannen voor voor GasTerra. Noem maar om een bepaald exportcontract af te sluiten of een bepaalde verkoopstrategie te volgen. Die moesten geaccordeerd worden door het College van Gedelegeerde Commissarissen. De rol van de Adviescommissie van Aandeelhouders was om GasTerra te adviseren over wat voor soort voorstellen en in welke vorm de steun van de aandeelhouders zouden kunnen krijgen. Het was dus eigenlijk een voorbereiding voor de besluitvorming in het College van Gedelegeerde Commissarissen.

De heer Kwint (SP):

En dat was nodig om sneller tot afstemming te komen in het college of hoe moet ik dat zien?

De heer Dekker:

Ja, ja. U moet het zo zien dat dit natuurlijk een joint venture was waarin je alle besluiten toch unaniem uiteindelijk genomen moesten worden. Er moest dus overeenstemming zijn tussen de partijen om tot een besluit te komen en dan is vooroverleg om dat te bereiken verstandig. Dat was een belangrijke rol die ik had, om met de andere partijen die besluitvorming voor te bereiden en voor te bespreken en vaak zodanig aan te passen dat het voorstel wel de steun van iedereen kon krijgen.

De heer Kwint (SP):

Unaniem is niet per se noodzakelijk, toch?

De heer Dekker:

Nee. Het was wel nodig dat ... De Staat kon niet alleen besluiten en de twee oliemaatschappijen konden niet alleen besluiten, maar het is wel zo dat als in het College van Gedelegeerde Commissarissen een van de olies, of Exxon of Shell, een voorstel niet zou steunen, maar de andere wel en de Staat ook een besluit wel genomen kon worden.

De heer Kwint (SP):

Precies. In theorie was het ook nog mogelijk dat de Staat verdeeld zou stemmen, maar daar zullen we niet op ingaan nu.

De heer Dekker:

Ja. Dat zou ook kunnen.

De heer Kwint (SP):

Moet ik het dan zo zien dat de adviescommissie in die zin de vooronderhandeling was van het College van Gedelegeerde Commissarissen?

De heer Dekker:

Ja, in zekere zin wel. Het was de voorbereiding, waarbij heel vaak het eerste voorstel, bijvoorbeeld voor een strategie of een contract, kwam van de kant van de GasTerradirectie. Dat werd dan in deze Adviescommissie van Aandeelhouders besproken en werd dan vaak nog zodanig aangepast, als dat nodig was, om te zorgen dat alle partijen het konden steunen.

De heer Kwint (SP):

Betekende dit ook dat het college vaak de besluiten ... Aftikte klinkt wat oneerbiedig, maar dat de voornaamste discussie dan al gevoerd was en dat er zicht was op een overeenstemming?

De heer Dekker:

Ja, heel vaak was dat wel zo, als er overeenstemming was. Soms was dat vooroverleg heel makkelijk, want er waren natuurlijk ook allerlei voorstellen van GasTerra waar geen grote problemen mee waren. Maar als er tussen de aandeelhouders toch verschil van inzicht was over wat er verstandig was om te doen, was dat vooroverleg van belang om die voorstellen aan te passen tot het iets was wat wel de steun kon krijgen.

De heer Kwint (SP):

Ja. En dan verandert er in 2005 het nodige. GasTerra splitst van Gasunie. Gasunie gaat verder als staatsbedrijf, transport, en GasTerra richt zich op de verkoop, het handelshuis. Wat voor effect had die gebeurtenis in 2005 op de aansturing van GasTerra vanuit Shell? Veranderde er veel?

De heer Dekker:

Het korte antwoord is nee. Voor de aansturing van GasTerra veranderde er niks. Daarvoor was Gasunie een geïntegreerd bedrijf dat zowel het transport deed als de marketingkant. Na de splitsing was het transport eruit, maar de structuur die er was voor heel Gasunie bleef bestaan voor GasTerra.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Dekker:

Dus de besluitvorming over de hele afzetkant, voor de marketing, voor de exportcontracten, al die beslissingen werden met dezelfde methode genomen. Wat er wegviel natuurlijk, waren alle besluiten die te maken hadden met transport, dus investeringen in pijpleidingen en dat soort zaken. Dat soort zaken was er opeens helemaal uit en dat zat het daarvoor wel in.

De heer Kwint (SP):

Betekende dit iets voor de verhoudingen tussen aandeelhouders? Veranderde daar iets in? Ik kan me voorstellen dat juist die investeringen in infrastructuur soms tot stevige discussies leidden.

De heer Dekker:

Nee, nee. Er veranderde in de verhouding niks. Ik geloof ook dat voor die veranderingen de besluiten over noodzakelijke investeringen in infrastructuur niet leidden tot grote problemen. Het is meestal zo dat als je een bepaalde export- of verkoopstrategie wil realiseren, het wel duidelijk is welke investeringen in pijpleidingen daarvoor nodig zijn. Dus die volgden toch wel vaak uit het marketingbeleid en de verkoopstrategie.

De heer Kwint (SP):

Leidde deze splitsing er ook toe dat de Staat op meer afstand komt te staan bij het bepalen van deze verkoopstrategie? Of veranderde daar ook weinig?

De heer Dekker:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Men praatte nog net zo actief mee als men daarvoor deed?

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat is de voornaamste doelstelling die GasTerra meekreeg bij de oprichting?

De heer Dekker:

GasTerra, bij de oprichting nog Gasunie ... Bedoelt u helemaal aan het begin?

De heer Kwint (SP):

2005, na de splitsing.

De heer Dekker:

De doelstelling is niet veranderd en bleef wat die was, namelijk om het Nederlandse aardgas dat in haar portefeuille zat zo goed mogelijk te vermarkten op de meest economische wijze en met waardemaximalisatie.

De heer Kwint (SP):

En waardemaximalisatie, betekende dit in die tijd «het volume zo hoog mogelijk krijgen»?

De heer Dekker:

Het betekent dat het bij GasTerra beschikbare aardgas op de beste en meest economische manier, de optimale manier vermarkt wordt. Dit betekent de beste prijsvorming, maar ook dat we het volume allemaal afzetten.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Even voor de duidelijkheid: het aan GasTerra beschikbaar gestelde gas wordt op verzoek van GasTerra ...

De heer Dekker:

Dan moet ik even onderscheid maken tussen waar de portefeuille van GasTerra over beschikt. Dat is het Groningengas, dat via GasTerra vermarkt moet worden, maar ook het aan haar aangeboden kleineveldengas. Dat was ook een grote portefeuille. Dat waren heel veel velden die hun gas allemaal aan GasTerra hadden verkocht. Dat moest in de markt worden gezet. Daarnaast hadden ze importcontracten. Dat was de aanbodportefeuille. Die hele portefeuille moest GasTerra zo goed mogelijk vermarkten.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk.

Mevrouw Kat (D66):

In 2005 wordt na onderhandeling tussen de oliemaatschappijen en het Ministerie van Economische Zaken een Groningenplafond vastgesteld. De hoogte wordt vastgesteld op 425 miljard kubieke meter voor een periode van tien jaar, dus voor de periode 2006–2015. Dat is gemiddeld 42,5 miljard per jaar. Wat was precies het doel van het Groningenplafond?

De heer Dekker:

Van het ...

Mevrouw Kat (D66):

Van het Groningenplafond. Wat was precies het doel daarvan?

De heer Dekker:

Ik moet misschien even uitleggen waar we vandaan kwamen van de periode daarvoor. In de periode voor 2005 was er een afspraak, ook sterk aangegeven door de overheid, dat de totale hoeveelheid verkocht gas 80 miljard gemiddeld per jaar zou zijn. Dat was dus de som van de Groningenproductie, of de Groningenafzet, plus het kleineveldengas dat aan GasTerra was aangeboden. Dat zou 80 miljard zijn. De wijziging waar u het over heeft, in 2005 onder de Gaswet, is dat de kleineveldenproductie daar helemaal buiten werd gelaten. De markt was geliberaliseerd. Een producent van kleine velden kon zijn gas in de markt zetten. Daar moest geen enkele restrictie op zijn. Voor Groningengas wilde de overheid die restrictie wel houden. Die wilde zij zetten op een zodanig niveau dat de belangrijke balansrol die het Groningenveld vervulde, met name om al die kleine velden goed in de markt te kunnen zetten, maar ook om die functie over een langere periode te kunnen blijven doen, niet te veel gas aan het begin te verkopen, omdat er een plafond is. Dat werd gezet op 425 miljard kubieke meter. Zo kon de balansrol van Groningen ook op lange termijn in stand blijven. Dat was de belangrijkste overweging die er bij de overheid leefde. Naar onze mening had er op dat moment nog wel wat meer geproduceerd kunnen worden. In onze planning stond ook een wat hoger bedrag.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was uw inzet bij die onderhandelingen?

De heer Dekker:

Ik meen dat wij in onze eerdere eigen businessplannen boven dat niveau zaten. Ik denk dat dit in de buurt van de 47 miljard zat. Dat waren onze eigen ramingen van wat ook een niveau van productie uit Groningen zou kunnen zijn. Toen kwam de overheid. De overheid zit natuurlijk in het gasgebouw met verschillende rollen. Enerzijds zijn ze verantwoordelijk voor het politieke belang en voor het energiebeleid, maar ze zaten natuurlijk ook met ons in een joint venture voor Groningen. Daarom hebben ze natuurlijk ook met ons overlegd over wat de nieuwe wetgeving zou betekenen voor de joint venture en voor de productie van NAM. In eerste instantie hadden zij een iets lager bedrag in hun hoofd. Ze kwamen met 37,5 gemiddeld. Wij zaten wat hoger. Wij hebben toen intensieve discussies gehad met de overheid, waarbij wij zeiden: ook met een wat hoger niveau dan die 37 kan nog steeds die balansrol op termijn vervuld blijven worden. De overheid heeft uiteindelijk ingezien dat een hoger niveau mogelijk was en ook verantwoord was, om die balansrol ook op termijn veilig te stellen. Daar is uiteindelijk uitgekomen dat de overheid heeft gezegd: 425 gemiddeld over die tienjaarsperiode.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: wij zouden ook met een hoger plafond goed uit kunnen komen met de balansrol.

De heer Dekker:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat eens toelichten? Want de overheid heeft een heel ander getal in gedachten.

De heer Dekker:

Laat ik even vooropstellen: dit zijn gecompliceerde zaken om uit te zoeken. Het gaat om het volgende. Aan de aanbodkant moet je kijken naar wat de verwachting van kleine velden is. Welke velden zullen nog ontwikkeld worden? Wat voor soort flexibiliteit zit er in die kleine velden? Die is meestal heel gering. Je moet dus heel goed kijken naar je aanbodportefeuille.

Mevrouw Kat (D66):

Keek Shell dan zo naar het kleineveldenbeleid, als in «het is gering»?

De heer Dekker:

Nee, ik zei: de flexibiliteit. Dat bedoelde ik. De flexibiliteit in kleine velden is heel gering. Als een kleiner veld opstart, heb je meestal, ook om economische reden, maar soms ook om operationele redenen, heel weinig flexibiliteit. Een klein veld is bijvoorbeeld niet geschikt om in de winter heel veel te leveren en in de zomer niet. Dus eigenlijk wil je in zo'n klein veld het hele jaar door produceren. Het heeft ook een ongelukkig profiel. De productie loopt meestal heel snel op en dan loopt het in de staart zó leeg. Dat is heel onhandig om ook in de markt te verkopen. Als iemand vijf jaar gas wil hebben, is een klein veld heel ongelukkig om dat te leveren. Als het erom gaat om dat aanbod van kleine velden te maken tot iets wat in de markt werkt, dus wat seizoensflexibiliteit heeft, wat in de winter veel levert en in de zomer weinig, maar dus ook over de jaren heen een contract met een vaste levering, dan zijn die kleine velden alleen daar niet erg geschikt voor. Als een hele portefeuille van heel veel velden wordt het al iets beter, maar het wordt pas echt goed als je iets hebt als een Groningenveld, waarmee de productie enorm kan fluctueren, niet alleen tussen zomer en winter, maar ook van het ene jaar naar het andere jaar, om de flexibiliteit die nodig is in de markt en in het aanbod goed vorm te geven. Dus de balansrol van het Groningenveld vond de overheid begrijpelijkerwijs heel erg belangrijk, want dat was eigenlijk een voorwaarde om dat kleineveldenbeleid goed uit te voeren. Zo konden de kleine velden bij voorrang ontwikkeld worden. Dat had natuurlijk consequenties voor het Groningenvolume. Alle partijen waren het erover eens dat wat er uiteindelijk uit is gekomen, die 425, voldoende ruimte bood om de kleine velden te accommoderen.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net dat de overheid het heel belangrijk vond dat de productie van de kleine velden benut werd. Het ministerie vindt op een gegeven moment ook herhaaldelijk dat NAM zich niet genoeg inspant voor de productie uit de kleine velden. ExxonMobil lobbyt bij de Europese Commissie zelfs tegen dat kleineveldenbeleid. Was Shell daarbij betrokken?

De heer Dekker:

Ik zal even twee punten uit elkaar halen. Wat betreft het eerste punt dat u noemde, herinner ik me inderdaad dat er op een gegeven moment vanuit Economische Zaken en vanuit EBN werd gezegd: het zou wel fijn zijn als NAM nog meer activiteiten op het gebied van kleine velden ontwikkelt. Dat is natuurlijk een economische afweging: wat vonden wij van de kansen op succes voor nieuwe boringen en was dat voldoende attractief, ook in verhouding tot andere opportunities die Shell wereldwijd heeft? Shell heeft de mogelijkheid om bepaalde dingen in Nederland te doen, maar ook elders in de wereld. Dat is natuurlijk een afweging. Op een gegeven moment was er best een helder signaal vanuit EZ en vanuit EBN: we zouden het fijn vinden als Shell of NAM ook meer in Nederland zou doen op die kleine velden. Dat was een dialoog. Een aantal velden zijn ontwikkeld en een aantal velden hebben we besloten niet te ontwikkelen. Maar die discussie herken ik wel.

Het tweede punt dat u noemde ging over Exxons positie in het kleineveldenbeleid. Voor zover ik weet, ging dat over een iets ander punt. GasTerra had de verplichting om de kleineveldenproducenten een aanbod te doen om het in te kopen. Dat was zo geregeld. Je kon er vraagtekens bij zetten of dat nog paste in een geliberaliseerde markt, want als het een vrije markt is, kan je dat ook helemaal loslaten. De overheid heeft er toen voor gekozen om te zeggen: dat kleineveldenbeleid en de inkooprol, die verplichting, willen we handhaven. Dat is ook in de Gaswet geschreven. In de Gaswet staat dat GasTerra de verplichting heeft om een aanbod te doen aan kleineveldenproducenten om het in te kopen. Ik meen, maar dat kunt u beter aan Exxon vragen, dat de discussie die Exxon in Brussel had, ging over dat laatste punt, namelijk de verplichting om in te nemen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: «Als Shell zagen wij geen beletsel voor de verplichting om in te nemen. Dat vonden we prima, maar het hanteren van kleineveldenbeleid was wel minder aantrekkelijk.»

De heer Dekker:

Het ging om het volgende. We kwamen uit een situatie dat, als we lang terugkijken, Gasunie de enige speler was in Nederland. Gasunie regisseerde alles. Iedereen kocht zijn gas bij Gasunie. Gasunie had het Groningenveld, maar kocht, voor zover er gas werd gevonden buiten Groningen, dat ook allemaal in en had ook de verplichting om dat in te kopen. We kwamen dus van een situatie dat Gasunie de facto een monopolie had. Dat veranderde natuurlijk allemaal met de liberalisering van de gasmarkt. Er kwamen andere spelers, maar er ook was een enorme druk dat die markt zich zou ontwikkelen. Ook buitenlandse spelers konden op de Nederlandse markt komen en de vrijheid bestond om je gas aan iemand anders te verkopen. Met de liberalisering verviel de verplichting voor de kleine velden om het gas te verkopen aan Gasunie of GasTerra, dus ze hadden de vrijheid om het te verkopen waar ze wilden. Maar de verplichting om nog steeds een aanbod te doen bleef. Als een nieuw klein veld aan GasTerra werd aangeboden, moest zij een aanbod doen om het in te kopen. Dat was voor een kleineveldenproducent toch wel heel prettig. Als die producent het aan GasTerra aanbod, kon dat gas met een misschien niet zo optimaal profiel makkelijk in de grote portefeuille worden meegenomen, terwijl als hij het zelf op de markt moet zetten, hij maar net een klant moest kunnen vinden die het met dat profiel wilde kopen. Of hij moest het aan een heleboel ... Het is dus lastiger om een klein veld in de markt te verkopen. Om het kleineveldenbeleid tot een echt succes te maken en om het een succes te houden, wat het al was, wilde de overheid de mogelijkheid voor producenten om het via GasTerra te verkopen in stand houden.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net dat voor de kleine producenten de kleine velden interessant waren. Maar hoe stond Shell ertegenover?

De heer Dekker:

Voor Shell waren kleine velden ook interessant. Ja, niet elk veld. Dat was natuurlijk een individuele beoordeling. Onze upstreamtak keek natuurlijk heel erg naar de vraag of iets een voldoende interessant project was om te ontwikkelen. Daarbij maakt men ook een afweging om het te vergelijken met andere mogelijkheden elders. Maar in z'n algemeenheid was het ontwikkelen van kleine velden ook voor Shell interessant. We zaten daar natuurlijk volslagen symmetrisch in met Exxon, want al onze activiteiten in Nederland waren samen met Exxon. Dus de kleineveldenactiviteit was geen Shellactiviteit, maar een NAM-activiteit, dus van de joint venture.

Mevrouw Kat (D66):

Dan moet u mij dat toch eventjes uitleggen. Als die kleine velden dan zo interessant zijn, waarom onderhandelde u dan voor een hoger plafond?

De heer Dekker:

Het hogere plafond bepaalde hoeveel we dan uit Groningen mochten halen.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom was het zo belangrijk dat het hoger was dan het ministerie in gedachten had?

De heer Dekker:

Ik denk dat alle partijen het plafond op zich zo hoog mogelijk wilden hebben als verantwoord was om die balansrol in stand te houden. Het was niet zo dat de overheid zo min mogelijk gas uit Groningen wilde hebben. Nee, Gasunie, de overheid en Shell en Exxon wilden allemaal in principe het Groningenveld optimaal ontwikkelen, maar de Staat zei daarbij: die balansrol willen we ook op termijn in stand houden; dat mitigeert een beetje hoeveel we in de eerste jaren eruit willen halen. Hun overweging was niet dat zij minder uit Groningen wilden hebben. Zij wilden alleen niet te veel uit Groningen halen, waardoor de balansrol in gevaar zou komen. De gesprekken met Economische Zaken, waar ik zeer bij betrokken was, gingen allemaal over de mogelijkheid om dat kleineveldenbeleid effectief vorm te geven en te blijven geven over die hele tienjaarsperiode en daarna.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt net dat u betrokken was bij die onderhandelingen. Uiteindelijk wordt het dus 425 miljard. Dat is 42,5 miljard per jaar. Welke toezeggingen of aanvullende afspraken stonden daartegenover?

De heer Dekker:

De belangrijkste afspraak die daarbij ook is gemaakt ... De zorg van de overheid was wel weggenomen, maar er was toch nog een beetje een restzorg: wat nou als de balansrol toch in gevaar komt? Stel dat ondanks het plafond van de 425 de balansrol toch niet vervuld kan worden, dan zouden voor die balansrol extra investeringen nodig zijn. Toen hebben we afgesproken dat mocht het nodig zijn om de kleine velden te accommoderen en de balansrol, de Groningenmodulatie, toch onvoldoende is, wij bereid zijn om de daarvoor noodzakelijke investeringen te doen. Die aanvullende afspraak is gemaakt. Die was voor de overheid erg belangrijk. Verder was het de bedoeling, was het het voornemen om het voor de periode na die tienjaarsperiode op hetzelfde niveau te houden, dus op de 425, totdat de natuurlijke afname van het veld bereikt werd.

Ik moet dat misschien even toelichten. Als je een heel groot veld als Groningen hebt, bereik je op een gegeven moment een situatie waarin de druk in het veld enorm begint af te nemen. Dan zit er nog heel veel gas in. De verwachting was dat dit ergens na 2020 zou gebeuren. Op dat moment wisten we het niet precies, maar ergens rond 2025 of 2024 of zo, zouden we op de natural decline curve komen, zoals die wordt genoemd. Vanuit u gezien loopt die zó. Die tail eindigt pas in 2060 of zo. Er zit dan nog veel gas in, maar het veld zelf heeft dan helemaal geen flexibiliteit meer. Je kunt het dan niet meer aan- en uitzetten en zo. Je moet al je flexibiliteit om bijvoorbeeld te kunnen fluctueren tussen zomer en winter, maar ook van jaar tot jaar, dan uit andere middelen halen. Want dat veld kan het niet meer doen. Tot die tijd kan dat wel. Totdat je op de natural decline curve komt, kan het Groningenveld ontzettend veel flexibiliteit leveren. Dat is ook gebleken. Dat hebben we heel effectief gedaan. Er is afgesproken dat we die 425 zouden handhaven totdat we op de natural decline curve zouden komen.

Daarnaast zijn er nog wat afspraken gemaakt, meen ik, over ruimte voor mogelijke inkoop en export.

Mevrouw Kat (D66):

Ruimte daarvoor. Wat voor afspraken zijn dat dan?

De heer Dekker:

Er was altijd discussie of er gas moet kunnen worden ingekocht door GasTerra naast de portefeuille die zij al heeft. Daarvan is gezegd: als dat nodig is om je portefeuille optimaler te maken, dan mag dat op bescheiden schaal.

Mevrouw Kat (D66):

In een rapportage van GasTerra aan de Minister in maart 2006 lezen wij terug dat met de vaststelling van het Groningenplafond in zekere zin een einde is gekomen aan de balansfunctie van het veld en dat het plafond meer moet worden gezien als een doelwaarde. Wat wordt daarmee bedoeld?

De heer Dekker:

De situatie die ontstond was dat binnen de 425 de balansrol gewoon nog bestond, maar voor zover die balansrol vervuld was, mochten we dus gaan tot 425 gemiddeld. Ik moet misschien even uitleggen waarom dit een gemiddelde was over tien jaar en niet een bedrag per jaar, want dat zou misschien voor de hand liggen. Zeker in de periode later praatten we steeds over een maximum per jaar. Hier was de situatie dat het natuurlijk een gemiddelde was over een hele lange periode, over tien jaar. Waarom was dat zo? Omdat er zowel aan de aanbod- als aan de vraagkant enorme onzekerheid zat. Aan de aanbodkant – daar hebben we het over gehad – is dat het kleineveldenaanbod, dat toch wel heel grillig was. Er waren ook putten die het soms niet deden, velden die opeens niet leverden, onderhoud dat gepleegd moest worden, waardoor kleine velden opeens helemaal uitvielen. Dat was een onzeker aanbod en ook een niet-optimaal profiel voor de markt.

Aan de vraagkant zaten we ook met grote onzekerheden. Een daarvan is natuurlijk de temperatuur. Dan gaat het niet alleen over de temperatuurverschillen tussen winter en zomer, maar ook tussen warme en koude jaren. Dat kan enorm verschillen. Er zijn jaren dat je gewoon veel meer gas nodig hebt dan andere jaren.

Een derde factor was de variabiliteit of de fluctuaties die de exportafnemers onder hun contract hadden. GasTerra heeft heel erg veel gas aan het buitenland verkocht onder langlopende contracten. Dat waren echt hele grote contracten. Er waren er vier of vijf met Duitse afnemers, twee naar Frankrijk, twee naar België en later ook Italië en Engeland. Dat waren hele grote contracten, langlopende contracten, waarbinnen de afnemers niet alleen de flexibiliteit hadden om in de winter meer te nemen en in de zomer minder, maar ook enorme flexibiliteit hadden om het ene jaar meer te nemen en het andere jaar minder. Die capaciteit om dat te verschuiven gebruikten ze ook. Dat deden ze niet alleen op basis van temperatuur. Je zou verwachten dat ze in een koud jaar heel veel meer zouden nemen. Dat was ook wel zo, maar ze hadden ook de flexibiliteit om gas in te halen van een vorig jaar. Hoewel ze een verplichting hadden per jaar, hadden ze daaromheen flexibiliteit.

De heer Kwint (SP):

Om die flexibiliteit te kunnen counteren had u het nodig om het voor tien jaar vast te leggen in plaats van twee jaar.

De heer Dekker:

Absoluut, absoluut. Dat is het exact.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog wel een andere vraag. U zegt: het wordt tot 2015 vastgelegd, 425, gemiddeld 42,5 per jaar en daarna loopt het stilzwijgend door tot het veld in decline komt.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Is de tweede helft van de afspraak ook vastgelegd?

De heer Dekker:

Die is vastgelegd in een briefwisseling, ja. Die afspraak ... In de wet stond natuurlijk die 425 voor de tienjarige periode, waarbij volgens de wet die periode elke vijf jaar opnieuw moest worden vastgelegd. Deze aanvullende afspraken zaten in een briefwisseling tussen de vier partijen.

De heer Kwint (SP):

En daarmee zijn ze niet openbaar.

De heer Dekker:

Nee, maar dit waren natuurlijk zaken die heel erg raakten aan het commerciële beleid van GasTerra. Het was gewoon heel onverstandig om die openbaar te maken.

De heer Kwint (SP):

Is dat zo?

De heer Dekker:

Eigenlijk alles wat te maken heeft met verkoopstrategie, inkoopstrategie, investeringen en flexibiliteit zijn commercieel gevoelige dingen.

De heer Kwint (SP):

Maar dat zijn die eerste tien jaar toch ook?

De heer Dekker:

Ja. Buitenlandse afnemers waren dus ook zeer geïnteresseerd in de Gaswet, in die 425. U moet het zo zien dat de Europese gasmarkt in toenemende mate een Europese markt was geworden.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Dekker:

De Noren waren grote spelers, lng ging een grote rol spelen, de Russen waren grote spelers en GasTerra was een grote speler. Dit soort informatie over hoeveel Nederland zou leveren, zou mogen leveren en zou kunnen leveren op termijn was heel interessante commerciële informatie. Ten dele was dat openbaar natuurlijk, maar een aantal van die aanvullende afspraken zijn begrijpelijkerwijs niet openbaar gemaakt.

De heer Kwint (SP):

Ik zit met het volgende te puzzelen. Voor mij, van een afstand, zou ik zeggen dat de bedrijfsgevoelige component van de eerste tien jaar veel groter is dan een stilzwijgende afspraak van «we verlengen die ongeveer op hetzelfde niveau tot het veld in decline raakt». Dat laatste deel lijkt me namelijk best logisch, dat je zegt: tot het natuurlijk gezien automatisch minder gaat worden, gaan we een beetje door op de ingeslagen weg. Dan vat ik het even heel huiselijk samen. Ik snap niet zo goed waarom dat eerste deel wel openbaar is en dat tweede deel aan de openbaarheid onttrokken is.

De heer Dekker:

Weliswaar ligt dat wat verder in de toekomst, maar u moet zich wel realiseren dat op de Europese gasmarkt die langetermijncontracten echt een hele lange periode besloegen. Van groot belang was of Nederland bijvoorbeeld nog extra gas op de markt zou zetten of niet. Voor Noren, voor Russen en voor lng-leveranciers waren dat hele belangrijke overwegingen. Hoeveel is er nog te verwachten van deze leverancier of niet? Ook zaken die spelen op een iets langere termijn zijn commercieel gezien toch wel heel interessant voor onze concurrenten.

De heer Kwint (SP):

Was het voor die concurrenten zo onduidelijk om de levensloop van het Groningenveld in te kunnen schatten op basis van wat er in het verleden al uit gehaald was?

De heer Dekker:

Nou ja, vooral ook de bereidheid van Nederland. Het is in de ogen van anderen altijd een afweging: beschouwt Nederland dit als gas voor Nederland of als gas dat aan de Europese markt beschikbaar wordt gemaakt? Daar zijn keuzes in te maken. Dat blijft interessante informatie voor onze concurrenten.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk. We hadden het er net al even over: BEB. Voor de mensen die meekijken thuis, dit gaat om de pijpleidingen in Duitsland, om het even zo te zeggen. Op een gegeven moment wordt dat pijpleidingenbedrijf verkocht aan Gasunie.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Tegelijkertijd zat u tot de splitsing in 2005 zelf in de raad van commissarissen van Gasunie.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Komt dat dan terug? Speelde de kennis die u daar heeft opgedaan een rol in die onderhandelingen?

De heer Dekker:

Nee. Ik zal nog even toelichten wat de situatie was. Wij hadden ons belang. Shell en Exxon hebben een belang in Gasunie. Dan heb ik het over het transportbedrijf, dat in 2005 is verkocht aan de Staat. Vanaf 1 juli 2005 was Gasunie volledig, 100%, staatsbedrijf. Daar hadden wij niets meer mee te maken, behalve dan dat GasTerra natuurlijk de grootste klant was. Zij boekte elk jaar bij Gasunie heel veel, het grootste deel van de capaciteit bij ...

De heer Kwint (SP):

Maar u zat er een jaar daarvoor natuurlijk nog wel in.

De heer Dekker:

Ja, ja, ja. Toen was ik daar nog wel bij betrokken. Toen is het volgende gebeurd. Aan de Duitse kant was er BEB, een productiebedrijf dat overigens Exxon-operated was. Zoals NAM Shell-operated was, was BEB Exxon-operated, maar het was ook een fiftyfifty joint venture. Daar is ook het pijpleidingbedrijf afgesplitst van het productiebedrijf. Daar was geen apart marketingbedrijf. Van het gas dat gewonnen werd door BEB werd de helft door Shell verkocht en de andere helft door Exxon. Er was geen verdere bemoeienis. Er was geen gezamenlijk verkoopkantoor.

Dat pijpleidingenbedrijf, waar ook nog een aantal ondergrondse bergingen bij zaten, was dus afgesplitst. Wij waren daar nog samen aandeelhouder in. Noch Shell noch Exxon was geïnteresseerd om op termijn eigenaar te blijven van een pijpleidingsysteem dat verder gereguleerd is. Dat is niet het soort business waar Shell en Exxon in zitten wereldwijd. Dus wij hadden besloten dat we dat wilden verkopen. Toen heeft BEB een tender uitgeschreven voor verschillende partijen: wie zou geïnteresseerd zijn om dat te kopen? Daar hebben een aantal partijen op gereflecteerd, waaronder Gasunie. Voor Gasunie was het natuurlijk een interessant iets, want het was een pijpleidingennet dat grensde aan haar eigen pijpleidingennet. Als investering en als iets wat samen met Gasunie een mooi geïntegreerd bedrijf zou kunnen voeren, had het een zekere logica voor Gasunie. Dus Gasunie was geïnteresseerd, heeft geboden en heeft het uiteindelijk gekocht.

De heer Kwint (SP):

Dat deel is mij duidelijk, maar ik was op zoek naar het volgende. Uiteindelijk moet ervoor betaald worden. Ik vermoed dat de prijs een vrij belangrijke factor is in wie uiteindelijk dat netwerk krijgt. Maakt het in die onderhandelingen uit wanneer je tot een jaar geleden zelf in de raad van commissarissen van Gasunie zat, qua kennispositie of qua relaties binnen het bedrijf?

De heer Dekker:

Nee, ik denk het niet. Het ging natuurlijk niet over iets wat bij Gasunie zat. Het zat juist in Duitsland; het was een pijpleidingenbedrijf in Duitsland. Nog even over het grote punt van de prijsstelling van dat transportnet. De grote onzekerheid daarin was natuurlijk de regulering van de tarieven daar.

De heer Kwint (SP):

Ja. En dat is ook hetgeen wat uiteindelijk de meeste consternatie oplevert, want na aankoop ...

De heer Dekker:

Ja, dat was de grote onzekerheid.

De heer Kwint (SP):

Na verkoop stelt de Duitse toezichthouder de tarieven veel lager vast dan toen verwacht werd. Dat leidt voor Gasunie tot een afschrijving van 1,8 miljard, als ik me niet vergis.

De heer Dekker:

Ja, toen is er flink afgeschreven door Gasunie.

De heer Kwint (SP):

Ja. Maar het is niet alleen de Duitse toezichthouder. Er zitten ook nog wel wat gebreken aan het netwerk.

De heer Dekker:

Aan?

De heer Kwint (SP):

Aan het netwerk zelf, aan het pijpennetwerk. Dat leidt ook tot extra kosten en een afschrijving.

De heer Dekker:

Ja, nou ... Als u het heeft over wat er bij zo'n verkoop gebeurt ... Het is net als bij het kopen van een huis of zo. Als de koper later of na de koop nog eens goed kijkt en daar bepaalde tekorten in ziet en zegt dat het anders is dan hij had verwacht bij de verkoop, is daar soms discussie over. Ik herinner me dat er wat betreft die verkoop inderdaad een paar dingen uitstonden die relatief gering waren, waar later over gesproken is met Gasunie.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk leidt dat tot een arbitrage.

De heer Dekker:

Ja. Die ging dus niet over die gebreken ...

De heer Kwint (SP):

Nee, die ging over de gehele aankoop en de afschrijving.

De heer Dekker:

... want die gebreken waren klein en zijn gewoon opgelost.

De heer Kwint (SP):

Precies.

De heer Dekker:

Er is een arbitrage geweest; dat klopt inderdaad.

De heer Kwint (SP):

Hoe beïnvloedt zoiets de onderlinge verhoudingen? Die arbitrage gaat tussen allemaal partijen die elkaar voor de rest in het gasgebouw op regelmatige basis tegenkomen.

De heer Dekker:

De arbitrage ging dus tussen de vroegere aandeelhouders van BEB. Dat waren dus ...

De heer Kwint (SP):

Shell en Exxon.

De heer Dekker:

... Shell en Exxon in Duitsland en de koper, Gasunie, in Nederland. Daar ging de arbitrage tussen.

De heer Kwint (SP):

Maar u zei zelf ...

De heer Dekker:

Ja, ik was erbij betrokken omdat ik verantwoordelijk was voor ...

De heer Kwint (SP):

... Shell in Duitsland.

De heer Dekker:

... dat pijpleidingbedrijf in Duitsland. Dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag wat dit betekent voor de onderlinge verhoudingen, want u was tegelijkertijd ook nog betrokken bij het gasgebouw in Nederland.

De heer Dekker:

Ja, maar daar lag geen relatie tussen. Wij als Shell hadden verder geen directe relatie meer met Gasunie. GasTerra had natuurlijk een relatie met Gasunie als grote klant, maar er waren verder geen verschillende belangen of zo tussen Gasunie en ...

De heer Kwint (SP):

Maar in die arbitrage worden best stevige verwijten geuit. Er wordt vanuit Nederland gezegd dat de verkoopprijs misleidend is geweest. De vraag is uiteindelijk of dat bewust is geweest of niet. Daar gaat de arbitragezaak over. Ik probeer mij af te vragen of dit iets betekent voor de onderlinge verhoudingen tussen de partners. Op het moment dat ik u beschuldig van misleiding, heeft dat toch gevolgen voor de manier waarop u naar mij kijkt?

De heer Dekker:

Ik kende natuurlijk een aantal van de mensen persoonlijk daar. Het heeft de persoonlijke relaties niet ... Maar er was wel een zakelijk geschil. De arbitrage ging ... Heel uitdrukkelijk bij de verkoop hebben Shell en Exxon gezegd: kijk, een grote mate van onzekerheid zijn de toekomstige tarieven, want die bepalen de waarde van het bedrijf; elke koper en elke bieder zal daar zijn eigen inschatting van moeten maken. Dat is heel uitdrukkelijk bij de verkoop gezegd. Die inschatting heeft ook elke partij gemaakt. Gasunie heeft haar bod gebaseerd op een inschatting van de hoogte van de tarieven. Gasunie is toen ook zelf nog gaan praten met de Duitse regulator om zelf te begrijpen wat zij kon verwachten en om daar zo goed mogelijk een inschatting van te kunnen maken. Zij heeft daar een keuze in gemaakt. Later is dat anders uitgepakt dan ze op dat moment dacht. Maar van de kant van Shell en Exxon is vanaf het begin benadrukt dat daar alle partijen een eigen assessment moesten maken, want wij wisten het niet. Zij moesten het zelf inschatten.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk komt u wel op het Ministerie van Financiën terecht op zoek naar een schikking, een tussenvoorstel. U onderhandelt daar in mei 2013, als ik mij niet vergis.

De heer Dekker:

Die arbitrage was er. Op een gegeven moment is door het Ministerie van Financiën nog een suggestie gedaan of er een settlement kon komen. Ik herinner me dat ik toen een kort gesprek op het Ministerie van Financiën heb gehad. Daar is geen settlement uitgekomen, dus we hebben de arbitrage afgewacht.

De heer Kwint (SP):

Voor mijn beeld: worden daar ook nog andere ... Er zijn natuurlijk lopende zaken genoeg tussen de Staat en Shell en Exxon, zeker in die periode. De beving is Huizinge is net geweest. Verandert dat nog iets aan het gesprek? Worden dan zaken met elkaar in relatie gebracht? Of zat u daar echt alleen voor BEB?

De heer Dekker:

Het laatste.

De heer Kwint (SP):

Alleen BEB?

De heer Dekker:

Ja. Voor zover ik dat kan zien, heeft dat op geen enkele manier de besluitvorming of de relaties rond het Nederlandse gas en de gesprekken die we hebben in het Nederlandse gasgebouw beïnvloed. Dat stond er totaal los van.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn al bijna anderhalf uur bezig. Het lijkt me een goed moment om even een pauze in te lassen. Ik vraag de griffier om u en de heer Koopman naar buiten te begeleiden.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Dekker. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

We gaan weer verder. Het woord is aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan weer terug naar GasTerra. Hoe wordt de jaarlijkse hoogte van de gasproductie van het Groningenveld bepaald?

De heer Dekker:

Om het even zeker te weten: hebben we het over de periode voor 2014?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, voor 2014.

De heer Dekker:

Voor 2014. Dan is het zo dat de hoogte van de afname van het Groningenveld wordt bepaald door GasTerra. Dan vallen we onder het regime van de Gaswet. GasTerra bepaalt die hoogte en houdt rekening met een aantal zaken. Ten eerste met het Groningenplafond, waar ze binnen moeten blijven, van de 425 gemiddeld. Verder maken ze een inschatting van het totale aanbod van de kleine velden, wat ze verwachten dat er gaat gebeuren en de onzekerheid daarin. Ze maken een inschatting van wat ze verwachten dat de grote klanten zullen afnemen, waaraan gas verkocht is onder contract, met name de grote exportcontracten. Heeft een bepaalde klant bijvoorbeeld nog recht op inhaal? Of is bijvoorbeeld een stuk van zijn andere supply uitgevallen en gaat hij waarschijnlijk meer of minder nemen dan verwacht? Zij maken dus een grove inschatting voor het volgende jaar en tot op zekere hoogte voor de jaren erna van wat er in de markt gaat gebeuren. Ze houden in eerste instantie rekening met een gemiddelde temperatuur, maar in de loop van het jaar stellen ze dat natuurlijk bij, want dan weten ze of er meer of minder wordt afgezet, afhankelijk van de temperatuur. Op basis van de inschatting van het aanbod en wat er in de markt gaat gebeuren kijken zij hoeveel Groningengas nodig is en hoeveel ruimte er is om dat op te vullen, rekening houdend met de 425 gemiddeld. Dat doen zij jaarlijks. Dat is een zorgvuldig traject, waarin zij in het najaar al met een raming komen voor het jaar erna. Die wordt bijgesteld zodra GasTerra weet wat er gebeurt in de markt en in het aanbod.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dus GasTerra bepaalt uiteindelijk ...

De heer Dekker:

Die bepaalt het. GasTerra zit in de driving seat.

Mevrouw Kat (D66):

In 2007 is er een relatief lage productie uit Groningen. In het verhoor met de heer Roest hoorden we dat de toenmalig directeur van NAM, de heer Platenkamp, in verband met de aardbevingsrisico's op een lagere productie had gestuurd. Kunt u dit bevestigen?

De heer Dekker:

Ik herinner me niet dat dit de reden was dat we lager uitkwamen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat herinnert u zich er wel van?

De heer Dekker:

Ik dacht dat GasTerra in de driving seat zat en dat GasTerra de afname uit het Groningenplafond heeft ... GasTerra was daar verantwoordelijk voor. GasTerra bestelde bij de NAM wat er geleverd moest worden. GasTerra zat daar dus bij. GasTerra heeft, voor zover ik kan nagaan, daarbij geen lagere afname ingepland vanwege aardbevingen.

Mevrouw Kat (D66):

Om even de context van 2007 te schetsen: in 2006 zijn er meer dan 40 bevingen in Groningen. Een daarvan is echt een hele zware beving: Westeremden, 3,5 op de schaal van Richter. Dat gaat vooraf aan het jaar 2007. En dan hoorden wij gisteren dat de heer Platenkamp heeft gestuurd op een lagere productie. U zegt: dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Dekker:

De regie over de Groningenafname lag, zoals ik zei, bij GasTerra. Vandaar dat ik het niet herken. NAM ging daar niet over. NAM produceerde en leverde wat GasTerra bestelde. Als we kijken naar de periode na 2014, was de situatie anders. Toen heeft de Minister ingegrepen onder de Mijnbouwwet. Toen was er duidelijk een beperking op wat NAM mocht leveren en mocht produceren uit bepaalde clusters. Toen zaten we in een andere situatie wat betreft wie in de driving seat zat. Maar in de periode tot en met 2013 was het GasTerra dat de afname uit het Groningenveld bepaalde.

De heer Kwint (SP):

Dan zou GasTerra toch ook op basis van de gegevens zoals mijn collega die zojuist schetst tot een soortgelijke afweging kunnen zijn gekomen?

De heer Dekker:

Ja. Theoretisch had dat gekund, zeker. Ik heb net geschetst hoe GasTerra kwam tot de aansturing van Groningen, rekening houdend met het aanbod en met de markt en zo. Daar kwam uiteindelijk uit wat GasTerra aan NAM vroeg te produceren. Daarbij ging GasTerra ervan uit dat NAM dat veilig kon produceren. We zaten in de periode voor Huizinge in een situatie dat wij allen van mening waren dat een aardbeving niet groter zou zijn dan 3,9 op de schaal van Richter en dat de resulterende schade bescheiden zou zijn. Daarmee gingen we ervan uit dat wat GasTerra bij NAM bestelde een veilig productieniveau was.

De heer Kwint (SP):

Dus in die fase was er nog geen sprake van productiebeperkingen met het oog op veiligheid.

De heer Dekker:

Inderdaad.

De heer Kwint (SP):

U stipte net al even Huizinge aan. Dat is een beving die de komende maanden vaker zal langskomen. Deze beving was op 16 augustus 2012. Hoe wordt binnen Shell op zoiets gereageerd? Wat gebeurt er in uw werkomgeving op het moment dat zoiets gebeurt?

De heer Dekker:

Huizinge was echt een gamechanger, wat ons betreft. Toen opeens realiseerden we ons allemaal dat de aardbevingsproblematiek toch veel sterker kon zijn en dat die veel grotere effecten had dan waar we tot die tijd mee leefden. Toen zijn onmiddellijk acties genomen. NAM heeft toen direct ingezien: we moeten hier meer onderzoek naar doen, want misschien ... Of misschien? De onderzoeken die er tot dan toe lagen, waar we ons op baseerden, hebben toch niet voldoende inzicht gegeven in de effecten, dus we moeten meer onderzoek doen. Ze hebben ook onmiddellijk de schadeafhandeling die nodig was in gang gezet om de schadeclaims die er kwamen na Huizinge, af te handelen. Maar ze hebben ook onmiddellijk ingezet op versterking. Als we nu praten over versterking, praten we vaak over de enorme ellende die er nu leeft in Groningen rond de grote versterkingsoperaties, waar enorme vertragingen zijn en enorme discussies over hoeveel huizen het betreft. De versterking waar ik het over heb en die NAM onmiddellijk heeft ingezet was de versterking om direct rond te gaan in het Groninger gebied en daar te kijken om op alle kwetsbare plekken actie te nemen. Dan moet u denken aan schoorstenen die misschien niet helemaal stabiel zijn en aan ornamenten die van huizen kunnen vallen bij een lichte aardbeving. Het doel daarvan was om het risico op letsel en op schade te verminderen. Dat is denk ik een buitengewoon verstandige actie geweest. NAM heeft die direct voortvarend ter hand genomen. Er is dus direct actie genomen. Al die onderzoeken zijn van start gegaan en hebben op termijn bijdragen aan een beter inzicht.

De heer Kwint (SP):

Dat duurde langer, toch? De onderzoeken komen er op instigatie van de Minister, een halfjaar later, na het SodM-advies.

De heer Dekker:

Nou, er zijn direct al onderzoeken gestart, al direct op dat moment. Daar is toen ook heel veel overleg over geweest met de andere kennisinstellingen om een beter begrip te krijgen van wat er allemaal leefde. Maar u heeft gelijk. Vanaf januari heeft de Minister natuurlijk de hele lijst onderzoeken – in eerste instantie waren dat er elf, maar later veertien; een paar ervan lagen bij NAM – in gang gezet om een beter idee te krijgen van de oorzaak, wat we kunnen verwachten aan aardbevingen in toekomst, maar ook wat effectieve maatregelen zijn om het risico en de schade te beperken.

De heer Kwint (SP):

Wat waren de onderzoeken waar u het over heeft, de onderzoeken die NAM in gang heeft gezet nog voordat de Minister met zijn veertien onderzoeken kwam?

De heer Dekker:

NAM keek direct opnieuw met Shell-experts en experts van Exxon naar alle kennis die er was en hield die opnieuw tegen het licht om te kijken of het allemaal voldoende was. Achteraf gezien hadden we daar eerder mee moeten beginnen, maar dat is toen echt allemaal in gang gezet.

De heer Kwint (SP):

Nog voor de onderzoeken van Minister Kamp? Ik probeer scherp te krijgen wat precies de onderzoeken zijn die NAM toen in gang heeft gezet, los van het onderzoeksprogramma dat de Minister uiteindelijk ...

De heer Dekker:

NAM was bezig een nieuw winningsplan voor te bereiden. Dat moesten ze indienen voor het eind van het jaar. Daarin moest natuurlijk ook de aardbevingsproblematiek geadresseerd worden. Die wordt daarin ook geadresseerd. Ze hebben er heel erg op ingezet om dat tijdig ... Ze realiseerden zich toen dat de onderzoeken en het onderzoek waar ze mee bezig waren, nog niet afgerond konden zijn en dat er nog uitstaande vragen bleven. Daarna zijn die doorgelopen in al die onderzoeken die de Minister heeft aangekondigd.

De heer Kwint (SP):

Ja, op 2013 komen we straks nog terug. Al in september, binnen een paar weken, laat SodM aan NAM weten dat de voorlopige bevindingen zijn dat de maximummagnitude niet langer houdbaar is, dus dat de bevingen zwaarder kunnen worden. Als ik goed geïnformeerd ben, bent u in die tijd ook voorzitter van de NAM-Raad.

De heer Dekker:

Dat is juist.

De heer Kwint (SP):

Wat gaat er dan gebeuren in de NAM-Raad? Die conclusies komen binnen. Wat zijn de overleggen die dan plaatsvinden?

De heer Dekker:

In de NAM-Raad hebben we hier natuurlijk ook over gesproken. Ook in het College Beheer Maatschap is er natuurlijk uitgebreid over gesproken. In dat najaar is er heel veel overleg geweest. We werden ook door NAM voorbereid. Die brachten ons op de hoogte van die inzichten. Er is in dat najaar heel veel overleg geweest tussen NAM, Staatstoezicht op de Mijnen, maar ook KNMI, TNO, experts van Shell en Exxon, van onze internationale laboratoria. Daarbij is op vele terreinen consensus bereikt; dat werd ons ook gemeld. U noemde er al een, namelijk dat de magnitude van de grootste aardbeving niet meer beperkt zou blijven tot 3,9, maar dat die wel degelijk hoger zou kunnen liggen. Daar was wel consensus over. NAM was het daar ook wel mee eens, dus die conclusie hoorden wij.

De heer Kwint (SP):

Dit raakt natuurlijk het hart van de operatie. Op het moment dat er onzekerheid bestaat over de maximale magnitude, staat de licence to operate, zoals men die noemt, op het spel.

De heer Dekker:

Ja, het was natuurlijk een belangrijke vraag: kunnen we veilig blijven produceren? Op basis van de analyses die NAM toen heeft gedaan, was onze conclusie dat we veilig konden blijven opereren.

De heer Kwint (SP):

Welke waarborgen moesten daarvoor worden ingebouwd?

De heer Dekker:

Hoewel de maximale amplitude van de grootste aardbeving niet meer beperkt was tot 3,9 en dus groter zou kunnen zijn, was er wel een analyse die zei dat de maximale grondversnelling – dat is dus de intensiteit van de bevingen – beperkt zou blijven tot categorie 6 en 7. Dat zou betekenen dat er weliswaar een zekere mate van schade kan optreden, en dat was natuurlijk bij Huizinge al gebeurd, maar dat er geen of een hele kleine kans was op letselschade.

De heer Kwint (SP):

Wij lezen dat er in november 2012 een extra telefonische vergadering van het College Beheer Maatschap wordt ingepland. Waarom was dat?

De heer Dekker:

We hebben in dat najaar een heleboel keren een extra vergadering gehad van het College Beheer Maatschap, dus om de inzichten te rapporteren en te bespreken in het College Beheer Maatschap. Dat was met de vertegenwoordigers van EBN en de Staat erbij. Dat gebeurde ook om op de hoogte te worden gesteld van het overleg dat plaatsvond tussen NAM en de kennisinstellingen over de nieuwe inzichten.

De heer Kwint (SP):

Heeft u ook zelf direct contact met het Ministerie van Economische Zaken in die periode?

De heer Dekker:

Zeker, maar niet specifiek over dit onderwerp.

De heer Kwint (SP):

Niet specifiek, of niet?

De heer Dekker:

Ik heb niet ... De aardbevingsproblematiek was niet mijn expertise, dus ik was niet betrokken bij het overleg over de gevolgen van Huizinge. Het overleg waar ik net aan refereerde, werd gevolgd door NAM. Shell-experts zijn daar ook bij ingeschakeld en op een gegeven moment ook Exxon-experts. Maar ik ben daar niet persoonlijk bij geweest.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar ik kan me wel voorstellen – u moet me maar corrigeren als dat niet zo is – dat u wel betrokken bent bij de voorbereiding, zeg maar de positiebepaling van NAM voordat zij het gesprek aangaan met EZ. Bent u daarbij betrokken?

De heer Dekker:

Nee, niet bij de voorbereiding van die gesprekken. Die gingen over de aardbevingen en de problematiek daar. Daar kan ik verder geen input over geven. Dat is niet mijn expertise. Ik heb wel de terugkoppeling gekregen van de mensen die erbij betrokken waren in welke mate partijen het eens waren, welke conclusie ze gezamenlijk getrokken hadden, op welke punten ze het niet met elkaar eens waren. Daarvan werd ik wel op de hoogte gebracht, maar ik was niet bij de input van die gesprekken betrokken.

De heer Kwint (SP):

In 2013 komt dan het SodM-advies om zo veel als realistisch en mogelijk is de winning uit het Groningenveld te beperken, juist vanwege het toegenomen veiligheidsrisico. Herkende u dat advies? Herkende u het veiligheidsrisico zoals het er was?

De heer Dekker:

Ik ken natuurlijk dat advies. Dat was gedaan. Over dat advies is, voordat het naar de Minister ging, heel intensief overleg geweest met NAM, maar ook met KNMI, TNO, allerlei experts. Dat advies kwam na dat overleg. In dat overleg was vastgesteld dat er op vele terreinen overeenstemming was, onder andere over wat u noemde: het loslaten van de 3,9 als bovengrens van de aardbevingen; dat kon echt wel hoger zijn. Er was één punt waar geen overeenstemming over bestond, en dat was of productieverlaging op dat moment een effectieve maatregel was om de grootte van de maximale aardbeving omlaag te brengen. Dat zal ik even toelichten.

De heer Kwint (SP):

Ja, ja, ja, graag.

De heer Dekker:

Het debat ging over het volgende. Als je er nog steeds van uitgaat dat je het veld uiteindelijk wel gaat produceren, is het de vraag of een verlaging op dat moment bijdraagt aan het verlagen van de magnitude van de grootst mogelijke aardbeving. Daarbij was de conclusie van NAM, en ik dacht ook van het KNMI, dat dit niet het geval was. Wel werd de frequentie beïnvloed. Toen kwam de analogie van de film. Het is een soort film die je weliswaar wat sneller afdraait, maar waarbij de inhoud van de film niet verandert. De grootte van aardbevingen en de kans op grote aardbevingen veranderen niet als je een iets hogere productie hebt. Op basis van die conclusies was NAM van mening – wij volgden NAM daarin – dat het verlagen van de productie op dat moment niet bijdroeg aan het verlagen van het risico.

De heer Kwint (SP):

Dus in die zin was u het niet eens met het advies van de toezichthouder.

De heer Dekker:

NAM was het daar dus niet mee eens. De NAM-conclusie steunden wij. Wij kwamen tot dezelfde conclusie op basis van wat NAM zei, en uiteindelijk de Minister natuurlijk ook. De Minister heeft toen in januari een besluit genomen. Hij had ook het advies van SodM en had ook kennisgenomen van de mening van NAM. Hij heeft toen besloten dat er veel meer onderzoek nodig was – dat steunden wij – maar ook om op dat moment niet in te grijpen met een productieverlaging.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat klopt, maar dat is volgens mij niet hetzelfde als dat de Minister het met NAM eens was. Volgens mij komt de Minister tot de conclusie dat hij simpelweg niet genoeg informatie heeft ...

De heer Dekker:

Ja, dat is juist.

De heer Kwint (SP):

... om het met ofwel SodM ofwel NAM eens te zijn.

De heer Dekker:

U heeft gelijk.

Mevrouw Kat (D66):

In november 2012 krijgt u een mail van een Shell-adviseur, die aangeeft dat er mogelijkheden zijn om de productie te beperken, gezien het aardbevingsrisico. De medewerker noemt 35 tot 40 miljard kubieke meter als een mogelijke richting. Dat is 10 tot 15 miljard minder dan begroot. Het was dus bekend dat het reduceren van de productie uit Groningen met 10 tot 15 miljard kubieke meter mogelijk was. Kunt u toelichten hoe dat überhaupt technisch mogelijk is?

De heer Dekker:

Als je de productie van Groningen wil verlagen, moet je natuurlijk rekening houden met het feit dat je absoluut niet wilt dat er ooit mensen in de kou komen te zitten en zo. Je hebt allerlei leveringszekerheidsoverwegingen die je moet meenemen als je de productie van Groningen echt ver omlaag zou willen brengen. Op termijn zijn er natuurlijk dingen die je kan doen – dat blijkt nu ook wel – met stikstof en gas van andere plekken. Maar op het moment waar we net over spraken de productie rigorreus omlaag brengen zou leveringszekerheidsproblemen hebben veroorzaakt. Het is dus begrijpelijk dat er op dat moment ook gekeken is door medewerkers van «ja, als je echt ver omlaaggaat, zitten daar wel grenzen aan».

Mevrouw Kat (D66):

U geeft aan wat de gevolgen van die verlaging zijn. Dan moeten we dus denken aan leveringszekerheid. Maar hoe is het technisch mogelijk om het te verlagen?

De heer Dekker:

Eh ...

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over stikstof. Hoe werkt het dan dat je die 10 tot 15 miljard kubieke meter minder begroot? Hoe gaat dat in de praktijk? Hoe moet dat worden vormgegeven?

De heer Dekker:

Ervan uitgaande dat je nog steeds aan je leveringscontracten voldoet, betekent dit in de praktijk dat je ander gas moet inkopen en geschikt moet maken om die contracten te leveren. Dat is één punt. Daarvoor is stikstofbijmenging vaak nodig. Het kan ook zijn – ik weet de precieze situatie niet meer – dat je op dat moment nog van bepaalde contracten of verplichtingen af kan en dat je kan zeggen: die ga ik maar even niet leveren. GasTerra had natuurlijk een hele verkoopportefeuille. Als je de hoeveelheid Groningengas daarin flink verlaagt, moet je wel wat doen in de portefeuille. Dan moet je dus of klanten niet meer leveren of je moet ze nog wel leveren, maar met ander gas, dat je dan gaat inkopen of geschikt gaat maken om aan die contracten te voldoen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe ziet dat andere gas inkopen en geschikt maken eruit? Kunt u daar ons in meenemen?

De heer Dekker:

Ja. U weet dat we in Nederland twee gasnetten hebben, van twee kwaliteiten. De ene is de Groningenkwaliteit, die in Nederland voor alle huishoudens en met name voor de middelgrote afnemers gebruikt wordt. Het andere net is helemaal voor het zogenoemde hoogcalorische gas. Groningengas is qua kwaliteit afwijkend. Dat komt omdat er 14% stikstof in zit. In bijna alle gassoorten in de wereld zit dat niet. Het is verder hetzelfde methaan, maar die 14% stikstof maakt net dat je andere branders nodig hebt. Het gevolg daarvan is dat we in Nederland twee netten hebben. Gasunie, vroeger GasTerra, moet die twee netten beide managen en moet de aan- en afvoer van die twee netten op elkaar afstemmen. Er zijn beperkte mogelijkheden om van het ene net in het andere te gaan of van het andere in het ene te gaan. Daar zijn mogelijkheden bij. Als je dat op grote schaal wil doen en op grote schaal meer gas in het Groningennet wil stoppen, dan moet je dus in het hoogcalorisch gas, waar dus niet dat stikstof in zit, stikstof bijmengen. Daarvoor heb je een stikstoffabriek nodig. Stikstof is ruim voorradig in de lucht, dus je hebt een zogenaamde luchtsplitter nodig. In de lucht zit 80% stikstof. Die haal je uit de lucht en meng je bij in het hoogcalorisch gas. Daarmee breng je het op Groningenkwaliteit. Dat lever je aan de klanten die Groningengas nodig hebben. Dat is een mogelijkheid om aan de vraag naar Groningengas te voldoen zonder dat je echt Groningengas hebt. Maar daar heb je wel een stikstoffabriek voor nodig. Dat is op grote schaal. Op kleinere schaal zijn er ook wel mogelijkheden om tussen de twee netten te balanceren. Je kan wat Groningengas bijmengen in de hoogcalorische exportstroom, maar je kan die bijmenging ook stoppen. Dan houd je Groningengas over.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt dus dat het mogelijk is om de productie te verminderen door ander gas in te kopen, dat om te zetten en dat vervolgens te verkopen.

De heer Dekker:

Bijvoorbeeld. Dat is een van de mogelijkheden.

Mevrouw Kat (D66):

U ontvangt dus die mail in november 2012.

De heer Dekker:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Daarin wordt duidelijk aangegeven dat er 10 tot 15 miljard kubieke meter minder geproduceerd kan worden. Wat heeft u gedaan met de boodschap uit die mail?

De heer Dekker:

Wij waren van mening dat een productievermindering niet bijdroeg aan het oplossen van het probleem. De reden waarom wij dat vonden was dat een productieverlaging niet bijdraagt aan het verlagen van de maximale amplitude. Hoogstens zou die invloed hebben op de frequentie. Dat was de NAM-conclusie op basis van de onderzoeken. Daarvan uitgaande waren wij van mening dat het verlagen van de Groningenproductie niet zou bijdragen aan het oplossen van het probleem. Er waren andere dingen die wel bijdroegen. Die hebben we wel gedaan. Ik noemde net de versterkingsoperatie die NAM deed en het inzetten op het doen van meer onderzoek, om beter begrip te krijgen. Er zijn acties genomen om de risico's op letsel en de kans op schade te verminderen, maar het verlagen van de productie werd niet gezien als iets wat bijdroeg aan het oplossen van het probleem. Daarom hebben we daar niet voor gekozen.

Mevrouw Kat (D66):

Eigenlijk zegt u dat minder produceren geen oplossing was voor de situatie die was ontstaan.

De heer Dekker:

Het droeg niet bij aan het oplossen van het probleem.

Mevrouw Kat (D66):

U zat toen in de NAM-Raad.

De heer Dekker:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft die mail van uw collega niet ingebracht als een onderwerp om met elkaar daarover van gedachten te wisselen.

De heer Dekker:

Natuurlijk doen wij allerlei onderzoek naar what-ifscenario's en zo. Zoals altijd kijk je naar allerlei mogelijkheden. Maar we hebben dat niet ingebracht omdat wij, zoals ik zei, van mening waren dat het geen bijdrage leverde aan het oplossen van het probleem.

Mevrouw Kat (D66):

Uw collega gaat daarin nog verder, want die suggereert in deze mail ook dat NAM niet op een besluit van de Minister hoeft te wachten, maar dat de personele unie ook zelf tot een productiebeperking kan besluiten uit veiligheidsoverwegingen.

De heer Dekker:

Ja. Dat is absoluut waar, maar dat geldt denk ik voor de operator van elke industriële asset, of het nou een raffinaderij of een fabriek is, of het nou gaat om het opereren van een veld of een boorplatform of wat dan ook. Als de operator van mening is dat hij niet voldoende veilig kan opereren, dan zal hij de operatie stoppen. Dat is binnen Shell ook absoluut de richtlijn. Er zijn ook vele situaties binnen Shell geweest waarin dat is gebeurd. Dat kost altijd heel erg veel geld en het is altijd heel vervelend, maar als het nodig is, dan worden die beslissingen genomen. Er zijn voldoende voorbeelden van dat dit ook gebeurt. Als we op dat moment echt van mening waren geweest dat het niet een voldoende veilige operatie was, dan had de operator, in casu NAM, ingegrepen en gezegd: we stoppen de operaties.

Mevrouw Kat (D66):

Eigenlijk kunnen we hieruit concluderen dat binnen Shell in november 2012 bekend is dat er een forse reductie van gaswinning uit Groningen technisch mogelijk is, maar dat Shell ervoor kiest om dat standpunt niet zelf op tafel te leggen.

De heer Dekker:

Een verlaging van de productie was technisch mogelijk, zeker. Daarvoor hadden een aantal stappen gedaan moeten worden, maar dat had gekund, tot op zekere hoogte. Want op een gegeven moment kom je natuurlijk in een gebied waarbij ... Omdat die stikstoffabrieken er nog niet waren, kon je het niet in één keer naar een heel laag niveau brengen. Maar een zekere mate van verlaging was ongetwijfeld mogelijk geweest op dat moment, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Het was technisch mogelijk, maar het is vervolgens niet op tafel gelegd door Shell.

De heer Dekker:

Ja. De reden daarvoor was dat wij niet zagen dat het een bijdrage zou leveren aan het oplossen van het probleem. Daar waren we voor. We wilden gewoon het probleem oplossen.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dank.

De heer Kwint (SP):

Nog even kort over de overtuiging dat productiebeperking niet zou bijdragen aan meer veiligheid. Was dat ingegeven vanuit al het onderzoek dat u tot dan toe gedaan had of was dat vooral ingegeven uit angst voor een soort precedentwerking? Als je begint aan productie-inperking en je erkent een relatie met de veiligheid, dan is daarna minder winnen altijd veiliger. Snapt u wat ik bedoel?

De heer Dekker:

Ja, ik begrijp goed wat u bedoelt. Wat ons betreft – ik praat over die fase – ...

De heer Kwint (SP):

Ja, ja.

De heer Dekker:

... ging het erom dat een productieverlaging op dat moment echt niet zou bijdragen. De bijdrage zou moeten zitten in het verkleinen van het risico op grote aardbevingen. Het zou niet eraan bijdragen om de grootte van de aardbeving kleiner te maken. Dan zeggen we: dan heeft het geen zin om die stap te nemen.

De heer Kwint (SP):

Dat deel snap ik, maar we hebben het voor de pauze, enige tijd geleden, gehad over de zorgplicht in de Mijnbouwwet. «Alle maatregelen die redelijkerwijs gevergd kunnen worden om schade door bodembeweging te beperken, om de veiligheid te waarborgen.» We zien dat er op dat moment al een advies van SodM ligt, de toezichthouder. Die zegt: in het belang van de veiligheid is er nu zo veel als mogelijk productiebeperking nodig. Vindt u het dan niet heel mager dat op het moment dat het voorligt én het technisch mogelijk is én het in de wet staat én dit het advies van de toezichthouder is, NAM tot de conclusie komt «dat is mooi, maar wij geloven niet dat het werkt»?

De heer Dekker:

Toch was dat de situatie.

De heer Kwint (SP):

Dat weet ik.

De heer Dekker:

NAM kwam tot de conclusie dat het niet zou bijdragen ... Ik heb het specifiek over de productieverlaging, hè.

De heer Kwint (SP):

Ja, ja.

De heer Dekker:

Over een heleboel andere punten waren ze het gewoon wel eens en kwamen ze tot dezelfde conclusies als SodM. Maar specifiek op het punt van de productieverlaging was NAM een andere mening toegedaan. NAM stond daarin overigens niet alleen. Het KNMI was ook betrokken bij dat overleg. Het was niet zo dat NAM daar in haar eentje ... Dus de mening op dit specifieke punt van SodM werd niet gedeeld door NAM.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat snap ik. Het kan natuurlijk dat er verschillen van opvatting zijn. Ik weet dat het op dat moment niet gedeeld wordt, maar ik snap het volgende niet. U weet dat bijvoorbeeld de toezichthouder de mening is toegedaan dat productiebeperking wel degelijk uitmaakt. Daar is een conflict over. Daar moet misschien meer onderzoek naar plaatsvinden. Dat kan zo zijn. Maar wanneer de toezichthouder de mening is toegedaan dat het veiliger kan op het moment dat die mogelijkheden er technisch gezien ook zijn en wanneer je als operator toch ook het voorzorgsprincipe wilt hanteren, snap ik niet waarom dit soort belangrijke zaken niet eens ter tafel komen.

De heer Dekker:

Ja, niet eens ter tafel komen ... Over het punt van de productieverlaging is natuurlijk ook gesproken. Er is besproken of die maatregel zou helpen. Maar ja, het advies was: nee, die draagt niet bij.

De heer Kwint (SP):

Het advies van NAM.

De heer Dekker:

Het advies van NAM, maar wel gebaseerd op de bredere discussies die hadden plaatsgevonden en het onderzoek dat daaraan ten grondslag lag. Het was niet zomaar een mening die nergens op gebaseerd was. Er was wel degelijk goed naar gekeken. Er waren allemaal experts bij geweest. Niet alleen het SodM heeft ernaar gekeken, maar ook KNMI en TNO en zo. NAM stond daarin niet alleen. Het beeld van die versnelde film was eigenlijk ... We waren het er wel mee eens dat de frequentie van aardbevingen zou toenemen bij hogere productie ten opzichte van lagere productie, maar de grootte van de bevingen zou daardoor niet worden beïnvloed.

De heer Kwint (SP):

Zou, vlak na een zware aardbeving, de frequentie van het aantal aardbevingen niet al reden genoeg moeten zijn, in het kader van de zorgplicht?

De heer Dekker:

Kijk, als je uiteindelijk toch dezelfde productie hebt, maar je die uitsmeert over een langere periode, heb je materieel niks gewonnen.

De heer Kwint (SP):

Ik ben geen bouwkundige. Ik kan het voor gebouwen lastig inschatten.

De heer Dekker:

Nee, maar als je dezelfde bevingen krijgt, maar ...

De heer Kwint (SP):

Kort op elkaar.

De heer Dekker:

... dan iets dichter op elkaar dan anders, is er materieel geen verschil. Op basis daarvan zeiden wij: het draagt niet bij aan het oplossen van het probleem.

De heer Kwint (SP):

Het klinkt gek, maar het werk gaat door. 2013 komt eraan. Er moet een nieuw winningsplan worden vastgesteld. In december 2012 stemt u als lid van de raad van de commissarissen in met een businessplan voor GasTerra voor 2013. 48,9 miljard kubieke meter uit het Groningenveld zal worden afgenomen.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Was dat met diezelfde overweging in het achterhoofd, want dat was een hogere winning dan het jaar daarvoor?

De heer Dekker:

Ja, misschien moet ik het even toelichten. De systematiek was – we hebben er voor de pauze ook al even over gesproken – dat GasTerra jaarlijks een businessplan maakte, waarin ze al die zaken meenamen. Binnen het Groningenplafond was ook nog ruimte. We zaten daar flink onder. U had het over 49 miljard, of wat was het? 48,9 miljard. Dat ligt weliswaar boven het gemiddelde plafond, maar we zaten nog flink daaronder. Wat GasTerra in de bestaande systematiek doet is het meenemen van een inschatting van de afname van klanten, van het aanbod van kleine velden, van een gemiddelde temperatuurverwachting voor het volgende jaar. Op die basis kwamen ze tot een behoefte aan Groningengas van ongeveer 49 miljard kubieke meter. Daarbij is geen rekening gehouden met een productiebeperking als bijdrage aan het oplossen van de problematiek.

De heer Kwint (SP):

Wordt het nog wel besproken daar? Hoe moet ik zo'n vergadering voor me zien? Het is december 2012.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U zit midden in die discussie.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Die houdt niet op bij de voordeur van zo'n vergaderzaal, lijkt me.

De heer Dekker:

Nee. In de loop van het jaar, en ook daarna, is er natuurlijk gesproken over het productieniveau in dat jaar, 2013. Vlak daarna, in januari, heeft de Minister een besluit genomen om al die onderzoeken in gang te zetten en ook te zeggen: ik ga een besluit nemen ten aanzien van de productie via het winningsplan aan het eind van 2013. Dat is uiteindelijk ook gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Maar het speelt dan nog niet?

De heer Dekker:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Dat speelt dan nog niet.

De heer Dekker:

Dat speelt dan nog niet, nee. We zitten dan nog in het regime zoals we dat al een hele tijd hadden, waarin je te maken hebt met de Gaswet en waarbij dus GasTerra zegt wat de productie uit het Groningenveld is. Voor het jaar 2013 is dat natuurlijk erg hoog uitgepakt. Wat er allemaal daarna is gebeurd in dat kader, heeft bijdragen aan de gevoelens van onzekerheid en woede bij Groningers.

De heer Kwint (SP):

Maar ook in het kader van wat er daardoor gebeurd is. Huizinge is dan net geweest.

De heer Dekker:

Huizinge is dan geweest. Maar dat was dus gebaseerd op het feit dat er in ieder geval door de Minister de conclusie is getrokken dat we voor 2013 die onderzoeken moeten doen, maar dat er lopende die onderzoeken geen productiebeperking wordt opgelegd.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik, maar we hebben net ook al gerefereerd aan de mail waaruit blijkt dat men er zelf ook toe kan besluiten om het lager te doen.

De heer Dekker:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik kan me ook voorstellen dat er tijdens zo'n vergadering iemand is die zegt over dat recht op inhaal: we zaten ondergemiddeld, maar misschien is dit niet het juiste jaar om die inhaalslag te gaan maken.

De heer Dekker:

Los van de bevingsproblematiek hadden wij bij GasTerra toch de opdracht om het Groningse gas zo goed mogelijk en zo economisch mogelijk te vermarkten. Zolang er dus niet een productiebeperking aan de orde is waartoe de Minister onder de Mijnbouwwet besluit of doordat de operator zegt dat het onvoldoende veilig is – en die conclusie had NAM als operator niet getrokken – zitten we onder het bestaande systeem, het bestendige beleid van GasTerra om de hoeveelheid af te nemen Groningengas af te stemmen op in ieder geval binnen het plafond blijven, rekening houdend met alle afzetverplichtingen die we hebben en met het kleineveldenbeleid. Binnen al die constraints wordt Groningengas besteld.

De heer Kwint (SP):

Maar als ik het goed begrijp, was onderdeel van uw functie toch juist om de winnings- en de handelskant te coördineren ...

De heer Dekker:

Absoluut.

De heer Kwint (SP):

... en in die zin die bij elkaar te brengen. Als er dan zo veel waarschuwingen zijn aan de winningskant, probeer ik me er een beeld bij te vormen in hoeverre de zorgen vanuit de winningskant, of in ieder geval vanuit de toezichthouder op de winningskant, vanuit die coördinerende functie – u of iemand anders – een weg vinden naar het handelshuis.

De heer Dekker:

NAM zei dus dat een productieverlaging van Groningen niet een effectieve maatregel is die bijdraagt aan vermindering van de aardbevingsproblematiek. Als dat vervolgens het uitgangspunt is, is er voor GasTerra geen reden om zelfstandig te zeggen: wij vinden dat dit wel zo is. Daar ging GasTerra niet over. De winning was een zaak voor NAM. Dus NAM was tot de conclusie gekomen dat de Minister op dat moment had besloten om het SodM-advies nog niet over te nemen, maar om meer onderzoek te doen. Dan zit je dus met de situatie waarin NAM zegt «een productieverlaging draagt niet bij aan oplossing van het probleem, dus dat gaan wij zelf niet doen op basis van veiligheidsoverwegingen» en dat GasTerra bestendig beleid voert en de normale planning van de afname deed. Voor het jaar 2013 kwam dat heel hoog uit. Dat is ongelukkig – dat realiseer ik me goed – maar het was wel in lijn met de logica hoe het Groningenafnameprofiel tot stand kwam in de hele periode daarvoor, tot de Minister voor 2014 en latere jaren ingreep.

De heer Kwint (SP):

Maar de rol van GasTerra op dat moment is in principe gewoon: zolang het mag, doen zij het.

De heer Dekker:

Ja, maar dan moet ik wel even zeggen dat zij de portefeuille moesten managen, terwijl er wel wat gebeurde in dat jaar. Het was een heel koud voorjaar. Er was een lage kleineveldenproductie. En, wat heel belangrijk was: het bleek dat onze exportklanten, met name onze grootste exportklant, extreem veel gas afnam in 2013. Dat gebeurde gewoon.

De heer Kwint (SP):

Wat gebeurt er dan in de loop van dat jaar? We hadden het net al even over de goedkeuring van het businessplan voor 2013. U verwijst dan een paar keer naar wat er in dat jaar gebeurt. U zegt: ongelukkig. Er is een nog verdere overschrijding van een toch al hoge winning in dat jaar.

De heer Dekker:

Nou, overschrijding ...

De heer Kwint (SP):

Komt er dan een moment waarop binnen het gasgebouw de discussie ontstaat van «misschien moeten we niet afwachten tot de Minister een knoop doorhakt, maar moeten wij zelf een tandje terugschakelen»?

De heer Dekker:

Die discussies binnen GasTerra gebeurden natuurlijk in het College van Gedelegeerde Commissarissen. In de loop van dat jaar is daar natuurlijk ook gesignaleerd dat het a hoger was dan het jaar daarvoor, maar dat het b in de loop van het jaar nóg hoger dreigde uit te komen. Daar is over gesproken. Er is toen ook overleg gevoerd met het ministerie of alle partijen het er nog wel mee eens waren dat we het bestendige beleid, zoals we dat altijd deden, voor het jaar 2013 zouden voortzetten. Er is besloten om dat voort te zetten, hangende al die onderzoeken om beter te begrijpen wat er wél effectief is. Later kwamen we natuurlijk in een heel ander regime. Toen heeft de Minister gezegd, op basis van de kennis op dat moment: ik ga onder de Mijnbouwwet vaststellen wat de productieniveaus zijn.

De heer Kwint (SP):

Dan blijft dus aan de verkoopkant staan dat ook gedurende dat jaar in principe het adagium is: zolang niemand ingrijpt, zolang wij binnen de grenzen blijven, kunnen we door?

De heer Dekker:

Ja, dan voeren we het beleid uit zoals we dat met elkaar hebben afgesproken en dat is om de waarde van het Groningengas te ...

De heer Kwint (SP):

Te optimaliseren.

De heer Dekker:

Te optimaliseren, maximaliseren. Dat is juist.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. We hebben het eerder gehad over de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Er was een rapport 2007, maar ook in 2015, een jaar voordat u met pensioen gaat. De OVV concludeerde dat het gasgebouw beheerst wordt door een klein groepje personen. De OVV spreekt van een «gesloten en besloten gasgebouw, waar het ontbreekt aan voldoende checks-and-balances die ervoor zorgen dat alle belangen voldoende aandacht krijgen». Herkent u zich in deze conclusie?

De heer Dekker:

Ten dele. Dat het gesloten was en ook zo overkwam op de buitenwereld, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Ik zal even teruggaan naar hoe dat gasgebouw is opgezet in ’62, de nota-De Pous en de Overeenkomst van Samenwerking. Toen waren er twee of eigenlijk drie hele belangrijke dingen die naar voren moesten komen in gasgebouw. Een was het feit dat het een publiek-private samenwerking was. Het tweede was dat de winning en de afzet optimaal gecoördineerd moesten worden en het derde dat wij met zijn allen de waarde van het Groningengas wilden optimaliseren, zo goed mogelijk economisch wilden uitnutten. Daarvoor is toen een structuur opgezet die over de jaren heen denk ik heel effectief is geweest, maar die wel complex was. De buitenwereld heeft dat niet altijd gezien. We zijn daar misschien ook weinig transparant geweest. Het is overigens niet zo dat het niet bekend was. Ik geloof dat Minister De Pous aan de Tweede Kamer heeft gerapporteerd waarom het zo in elkaar zat en hoe het in elkaar zat, maar het is wel waar dat de Maatschap Groningen zelf niet naar buiten trad. Dat deed NAM. Er was afgesproken dat de Maatschap wel de besluitvorming had tussen de Staat en de oliemaatschappijen, maar dat die zelf niet naar buiten trad, dat NAM dat deed. Ook die personele unie heeft bijgedragen tot een gevoel, dat ook de OVV verwoordt, dat het een beetje gesloten is en zo, maar dat was wel effectief. Niet zozeer dat het gesloten was, maar wel dat er nauw werd samengewerkt tussen de partijen in het gasgebouw.

Dat er relatief weinig invloed van buiten is geweest, kan ik op één punt een beetje erkennen. Als je praat over licence to operate voor zo'n joint venture, moet je natuurlijk ook wel zorgen dat je de mensen die in het gebied zitten meeneemt. De betrokkenheid van de Groningers bij het gasgebouw is beperkt geweest. Tot de splitsing, meen ik, was de commissaris van de Koningin, nu van de Koning, voorzitter van de raad van commissarissen van Gasunie. Dat is daarna gestopt. Dus er was niet een directe betrokkenheid van Groningse bestuurders bij de afwegingen die in het gasgebouw werden gemaakt, niet als toezichthouder of als toehoorder of zo. Ik denk dat het beter was geweest als we van het begin af aan ook Groningen een plek hadden gegeven, zodat ze in ieder geval beter hadden gezien welke afwegingen er werden gemaakt en hoe het draaide. Daarnaast heeft Groningen natuurlijk ook niet echt op grote schaal meegedeeld in de voordelen van de gaswinning. Ook daar hebben we, zeker in de laatste fase, als Shell gepleit voor een zekere mate van gasdeling, dat ook een stuk van de voordelen van de opbrengst aan de Groningse community ten goede zou komen. Dat is wel op bescheiden schaal gebeurd na dat bestuursakkoord, maar als je terugkijkt denk ik dat het misschien goed was geweest als dat eerder was gebeurd. De noordenkorting die gisteren naar voren kwam, was wel heel bescheiden.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Ik ga het woord geven aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dank u wel. Ik heb nog een paar vragen. Eerst wil ik nog even met u terug naar de onderhandelingen over het tienjarenplafond. We hebben het toen gehad over het kleineveldenbeleid. Uit onze stukken blijkt dat zowel Shell als Exxon eigenlijk wel graag wilde dat GasTerra van dat kleineveldenbeleid afstapte. Wat kunt u ons daarover vertellen?

De heer Dekker:

Kijk, als het aan ons had gelegen ... De kleineveldentaak was een publieke taak. Het is een wens van de overheid om een publieke taak door een privaat bedrijf uit te laten voeren. Dat is een legitieme wens van de overheid. Als private partijen zaten wij niet te springen om die taak, maar dat neemt niet weg dat als je in een joint venture zit, als je in die joint venture zit met de overheid, en de overheid iets wil ... Het was natuurlijk een taak die traditioneel, vanaf de opzet van het gasgebouw, altijd bij Gasunie had gelegen. Toen die markt liberaliseerde, waren wij van mening dat die taak niet meer absoluut noodzakelijk bij één partij moest liggen. De taak in dezen was het doen van een aanbod aan kleineveldenproducenten om het gas in te kopen. Het was een heel duidelijke wens van de overheid en wij konden daar best mee akkoord gaan. Als je in een joint venture zit en een van de partijen wil iets en die heeft daar goede redenen voor ... Zelf zou je het misschien niet doen, maar als je in een samenwerking zit, dan moet je daar gevoelig voor zijn. En wij zijn daarmee akkoord gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe groot was de rol van uw wens om daar eigenlijk vanaf te stappen in die onderhandelingen over dat tienjarenplafond?

De heer Dekker:

Nou, het was voor ons niet een breekpunt of zo, van: dat mag er absoluut niet inkomen. Nee. Het was niet onze wens om dat voort te zetten. Wij waren ook van mening dat die inkoopverplichting van kleine velden niet meer absoluut noodzakelijk was. Wij dachten dat de operator van een klein veld ook wel andere mogelijkheden had om dat gas in de markt in te zetten, misschien met een lagere prijs. Maar goed, het was iets wat de overheid graag wilde continueren op termijn. Het was niet onze keuze, maar we hadden er niet een doorslaggevend probleem mee. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

U bent uiteindelijk akkoord gegaan met het resultaat van die onderhandelingen.

De heer Dekker:

Ja, absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan maak ik een sprongetje in de tijd naar het najaar van 2012 – er is al veel over gezegd – naar het vaststellen van de doelstellingen voor de gasverkoop en dus ook voor de productie in 2013. Is er nog op tafel geweest – ik denk dat de heer Kwint en mevrouw Kat er uitgebreid op hebben doorgevraagd – om in ieder geval 2012 als een soort van winningsplafond, om het zo maar even te noemen, vast te houden voor 2013? Is dat nog overwogen?

De heer Dekker:

Ik denk dat het antwoord nee is, omdat elk jaar helemaal zijn eigen dynamiek heeft. Binnen de grenzen die ik noemde, dus enerzijds dat Groningenplafond en anderzijds de inschatting per jaar, was het voortzetten van een afname van het jaar ervoor niet een logische stap. Het kleineveldenaanbod is namelijk niet hetzelfde als het jaar ervoor. De afname-indicaties die we krijgen van exportklanten zijn niet hetzelfde als het jaar het jaar ervoor. De inschatting van de temperatuur zal een gemiddelde zijn, maar is niet hetzelfde als de realisatie van het jaar ervoor is geweest. Dus de logica van «het was zoveel het jaar ervoor, dus dan gaan we dat volgend jaar ook doen» was er in de GasTerrasystematiek niet. GasTerra maakte dus elk jaar, met de ondersteuning van de aandeelhouders natuurlijk, een planning op basis van die dingen, maar het was niet een logica van «het was vorig jaar dit, dus dat is ook logisch voor dit jaar».

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Alleen was het toen een andere tijd, want u zat ook tussentijds met andere partijen aan tafel, zoals SodM, het KNMI en TNO, om te kijken wat überhaupt die aardbeving in Huizinge voor effect had gehad. U gaf die metafoor van een film. U zei: productieverlaging was een optie, het zou de magnitude, dus de kracht van de aardbeving, niet verlagen, maar het zou wel kunnen vertragen. U had die metafoor van die vertraagd afgespeelde film. Wat is dan de overweging geweest om ook dat effect – minder vaak een beving zou ook minder vaak schade opleveren – eigenlijk niet meer mee te nemen in die afwegingen?

De heer Dekker:

Wat er dan gebeurt, als je die film trager afspeelt, is ... De bevingen die er zullen komen, zullen sowieso komen. Alleen de frequentie, hoe snel ze zullen komen, kan daardoor beïnvloed worden, maar wat er komt, komt er uiteindelijk toch. Dat was de conclusie. En op basis daarvan zeiden we dus: dan draagt productiebeperking niet bij aan het verlagen van die magnitude en dus met die magnitude aan de schade en de kans op letsel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als ik u zo beluisterd heb de afgelopen paar uur, gebruikt u vaak woorden als «logica». Het klinkt ook allemaal heel rationeel. Ik wil eigenlijk een beetje van u begrijpen ... U hebt vaak bij die bijeenkomsten van de NAM-Raad gezeten. Was dat nou met name de toon in dit soort discussies en vergaderingen? Was het vooral vanuit de logica en de gelatenheid of heb ik dan een verkeerd beeld?

De heer Dekker:

Nee, ik denk dat u gelijk heeft dat wij heel erg gefocust waren op: welke maatregelen helpen nou, wat kunnen we doen om het probleem op te lossen? Dus dat was de focus. Ik denk wel dat wij ons onvoldoende beseften de groeiende gevoelens van onzekerheid bij de Groningse bevolking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe werd het probleem gedefinieerd, zeg maar, in die vergaderingen van die NAM-Raad? U zegt «we wilden graag het probleem oplossen», maar hoe werd het probleem dan gedefinieerd in die discussies?

De heer Dekker:

Zo veilig mogelijk produceren natuurlijk. Ja. We wilden maatregelen nemen die helpen. Ik denk dat NAM een aantal verstandige maatregelen snel heeft genomen die echt bijdroegen aan de oplossing van het probleem. Alle maatregelen die bijdroegen, wilden we nemen. Dat zijn versterkingen. Dat is een betere schadeafhandeling. Dat hadden we ook beter kunnen doen. Maar maatregelen die niet bijdragen aan de oplossing van het probleem, daar was geen steun voor. Bij niemand in de NAM-Raad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is de probleemdefinitie in het najaar van 2012 dan dezelfde als die in de jaren daarvoor? Want het was altijd al uw opdracht ook om zo veilig mogelijk te winnen.

De heer Dekker:

Ik denk dat er na Huizinge wel wat veranderd is. Ten eerste kreeg het natuurlijk heel veel meer aandacht, want de schademeldingen liepen op en de beelden van Huizinge hebben natuurlijk op iedereen enorme indruk gemaakt. Het was dus zeker zo dat er in de periode na Huizinge in de NAM-Raad en in het College van Beheer Maatschap veel meer aandacht voor de problematiek was dan daarvoor – dat is zeker zo – en dat er een enorme focus was om maatregelen te vinden en ontwikkelen en onderzoek te doen naar zaken die bijdragen aan het oplossen van het probleem. Dus daar was de focus op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

U zei net in reactie op het OVV-rapport: eigenlijk hadden Groningers daar best meer in meegenomen kunnen worden, in de afwegingen die gemaakt werden binnen het gasgebouw. Als ik u goed parafraseer. Wat had u zelf om u heen georganiseerd – laat ik het zo zeggen – om mee te krijgen wat er in de provincie speelde, wat er in Groningen speelde, wat de Groningers beleefden en ook meemaakten?

De heer Dekker:

Ik denk dat we dat in de eerste fase dus te weinig hebben gedaan. U noemde zelf op een gegeven moment de licence to operate. Dat is binnen Shell ook een heel belangrijk begrip. Als wij ergens opereren, willen we echt dat er een licence te operate is, dat er steun is van de lokale bevolking.

De heer Kwint (SP):

Dat u maatschappelijk krediet heeft.

De heer Dekker:

Precies. En dat we dingen opereren die begrepen worden, dat onze afwegingen begrepen worden, dat er steun is, draagvlak is, voor de operaties. Dat hebben we in Groningen verloren. Dus wat dat betreft is dat niet goed gegaan.

De heer Kwint (SP):

Had dat ook te maken met fysieke afstand, met dat men te weinig meekreeg met wat er echt in Groningen gebeurde?

De heer Dekker:

Zowel GasTerra als NAM is een bedrijf dat in het Noorden gevestigd is. Die bedrijven zitten daar wel in de samenleving. Een aantal van de bestuurders, onder wie ik, zaten toch op afstand. We kwamen er overigens wel vaak, maar het contact met de lokale bevolking is er geweest na Huizinge. Toen ben ik er ook geweest en hebben we met mensen gesproken en zo. Maar in hindsight hadden we daar meer op moeten inzetten bij Groningen.

De heer Kwint (SP):

Kunt u mij kort in dat jaar 2013 meenemen hoe dat groeiende besef van «het gaat fout» voor u geweest is? Wanneer begon dat toe te nemen bij u?

De heer Dekker:

Direct na Huizinge. Huizinge gebeurde 's avonds laat. Direct de volgende ochtend werden wij daarover gebrieft door NAM. Er waren vanaf dat moment toch ook vraagtekens over onze eerdere inschattingen van wat het kader was waarbinnen wij werkten en van wat wij voldoende veilig achtten. We moesten echt meer onderzoek doen en moesten meer begrijpen. Vanaf dat moment heeft het aardbevingsdossier het hele Groningendossier eigenlijk wel beheerst.

De heer Kwint (SP):

Mijn laatste vraag: is er iets wat u anders had willen doen, waarmee dit anders was afgelopen?

De heer Dekker:

Terugkijkend is het belangrijkste dat we hadden moeten doen, om al voor Huizinge nieuwsgieriger te zijn. Er waren eerder bevingen geweest – u heeft daaraan gerefereerd – die allemaal wel binnen het kader vielen dat er was, maar ik denk dat we achteraf bezien eerder nieuwsgierig hadden moeten zijn. We hadden meer onderzoek moeten doen om beter te begrijpen wat de maximale risico's waren, om beter te begrijpen wat je kunt doen om de risico's te beperken en ook om eerder aan te dringen op bijvoorbeeld het ontwikkelen van een bouwnorm en zo. Dat heeft allemaal vreselijk lang geduurd. Als we dat allemaal eerder in gang hadden gezet – dan bedoel ik ruim voor Huizinge – dan waren de Groningers hopelijk niet in de situatie gekomen waarin ze nu zijn gekomen. Misschien was er dan ook een methode gevonden om wel op een of andere manier te produceren op een veilige manier. Het is dus echt het veel eerder nieuwsgierig zijn. Dat had denk ik kunnen helpen.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan het gesprek afronden, maar ik heb toch nog één vraag. U legde uit dat op dat moment in de tijd, in het najaar van 2012, de opvatting was bij NAM dat er sprake zou zijn van de snelheid van het afdraaien van een film. Dus de hoogte van de productie heeft invloed op de snelheid waarmee bevingen elkaar opvolgen. Dat bedoelt u daarmee.

De heer Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Tegelijkertijd zijn er andere maatregelen nodig. Die heeft u zelf genoemd: versterken, schadeafhandeling, maar ook onderzoek doen. Die kosten allemaal tijd. Is er vanuit het logisch denken ook nog gedacht: misschien is het wel goed om te zorgen dat de bevingen elkaar minder snel opvolgen, zodat er tijd is om schade af te handelen, versterking te doen en het noodzakelijke onderzoek te verrichten?

De heer Dekker:

Ik denk dat u gelijk heeft dat een lagere frequentie iets meer ruimte geeft. Ik wil wel aangeven dat de bandbreedte waarover we het toen hadden qua verlagingen toch bescheiden was. De gedachten waren niet «we gaan in een keer naar nul of naar een heel laag niveau». Nee, het ging allemaal over de vraag of een productieverlaging binnen de marges van voorzieningszekerheid en zo effectief was. Als de productie toen verlaagd was, had dat naar de mening van NAM niet bijgedragen aan het verlagen van de magnitude. Wellicht had het wel iets bijgedragen aan de frequentie waar u het nu over heeft, maar wij dachten dat dit een marginaal effect zou zijn. Maar u heeft ten principale wel gelijk dat een iets lagere frequentie iets meer tijd geeft. Dat klopt.

De voorzitter:

Goed. Wij zijn uitgevraagd. Dank voor uw antwoorden. Ik vraag aan de griffier om u en uw begeleider, de heer Koopman, naar buiten te brengen.

De heer Dekker:

Dank u wel.

De voorzitter:

Wij gaan om 14.15 uur verder met het verhoor van de heer De Haan. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.20 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 juni 2022 de heer De Haan als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Veldhuizen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 14.15 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer De Haan. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer De Haan, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Dat geldt ook voor uw begeleider, de heer Veldhuizen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Meneer De Haan, u bent vanaf 2004 bij NAM verantwoordelijk voor het Groningenveld als assetmanager. En u bent ook betrokken geweest bij de schadeafhandeling tussen 2016 en 2019. Meneer De Haan, u wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft gekozen om de belofte af te leggen en de gehele waarheid en niets dan de waarheid te vertellen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Haan de belofte af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen. Meneer De Haan, u staat nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door collega Van der Graaf en mijzelf en Barbara Kathmann zal mogelijk op het eind ook nog enkele vragen stellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer De Haan, u was tussen 2002 en 2019 werkzaam bij NAM. Vanaf 2004 was u voor bijna 13 jaar assetmanager van het Groninger gasveld. Eind 2016 stapte u over naar het aardbevingenteam van NAM en raakte u ook nauwer betrokken bij de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie. U bleef werkzaam bij het aardbevingenteam van NAM tot uw pensionering in februari 2019.

De heer De Haan:

Formeel ben ik bij de NAM weggegaan in februari 2019, maar mijn officiële pensioendatum is 31 juli 2019. Ik had nog wat vakantie over die ik niet had kunnen opnemen in de voorliggende periode.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder, dat begrijp ik, waarvan akte. In dit verhoor willen we het met u hebben over uw taken en verantwoordelijkheden als assetmanager van het Groningenveld en uw betrokkenheid bij het Groningse aardgasdossier. In het verhoor ligt de focus op hoe de NAM omging met de risico's van gaswinning en de schadeafhandeling. Over die periode 2004–2016 was u assetmanager van het Groninger gasveld. Vertelt u eens, wat is eigenlijk een assetmanager?

De heer De Haan:

Een assetmanager is verantwoordelijk voor het opereren van een asset en een asset is een aantal productiefaciliteiten. Je had in NAM drie assets: een voor kleine velden op het land, een voor de kleine velden offshore en Groningen. Groningen was het Groningensysteem. Dat bestond uit het Groningse gasveld en twee ondergrondse gasopslagen. Formeel hoorde de kleine ondergrondse opslag bij Alkmaar daar ook bij, maar die laat ik nu even buiten beschouwing. De missie, zoals wij dat noemden, van het Groningensysteem was om te zorgen dat wij capaciteit beschikbaar hadden, zoals die was voorgeschreven door GasTerra. GasTerra deed dat ieder jaar door een bestelbrief. Die had een kortetermijnaspect. Dat was voor één jaar vanaf het jaar daarop en die was verplichtend, daar mocht je niet van afwijken. En een langetermijnvoorspelling die wel tot twintig, dertig jaar kon duren, waarin we moesten zorgen dat we vast gingen nadenken over de capaciteitsbehoefte die er in de toekomst zou ontstaan, waardoor wij projecten moesten lanceren om die capaciteitsbehoefte in de toekomst ook veilig te kunnen stellen. Daar was een hele-langetermijnvisie voor nodig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op uw eigen rol en taken, voordat we dieper in het Groningenveld duiken. Wat waren uw eigen taken en verantwoordelijkheden als assetmanager?

De heer De Haan:

Mijn verantwoording was dat ik het assetteam, waarin specialisten zaten van alle relevante disciplines, voorzat. En verder was ik natuurlijk direct verantwoordelijk voor het toezien dat plannen die er in Groningen gemaakt werden tussen de disciplines, op elkaar werden afgestemd, gecoördineerd en geleverd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe gaat de winning van het gas uit het Groningenveld eigenlijk in zijn werk?

De heer De Haan:

Hoe bedoelt u? Technisch?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer De Haan:

Het Groningse veld zit onder hoge druk opgesloten in de Groningse formatie, die ongeveer op 3 km diepte zit. Daar is een gashoudende laag poreus gesteente, hoewel keihard, van ongeveer 200 meter dik. Het Groningse veld heeft een oppervlakte die een groot deel van de provincie bestrijkt, iets van 60 km². In dat poreuze gesteente zit gas onder hoge druk, oorspronkelijk zelfs 347 bar, en momenteel een stuk minder. Naarmate er meer gas wordt geproduceerd door een groot aantal putten die in puttenvelden – wij noemden dat productieclusters – zijn gelokaliseerd, naarmate je daar meer van produceert, zie je dan dat de druk in het veld daalt. Als de druk daalt, dan gaat ook de opbrengst per put en dus ook de opbrengst per puttenveld omlaag. Als gevolg daarvan moet je op een goed moment maatregelen nemen om te zorgen dat die drukval wordt gecompenseerd. Nou schrijft het proces voor dat je het gas moet afleveren aan de overslagstations van de Gasunie op een bepaalde druk, ongeveer 75 bar. Tegen de tijd dat je bij die 75 bar in de buurt begint te komen – iets boven die 75 bar, om het nog in die pijpleiding te krijgen – moet je wat doen om te zorgen dat dat drukverschil blijft bestaan. Dat betekent dat je moet zorgen dat je compressie installeert om dat gas dat uit de putten komt, samen te persen naar een hogere druk, waardoor het via het productieproces, een smoorproces, maar dat zal ik verder niet beschrijven, kan worden geproduceerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En zo gaat NAM te werk op al die locaties in Groningen?

De heer De Haan:

Iedere cluster, en zeker na het Groninger langetermijnproject, wat we van 1998 tot 2009 hebben uitgevoerd, was eigenlijk identiek. Je had kleine verschillen. We hadden dubbele clusters en we hadden kleinere clusters, maar in principe was iedere locatie hetzelfde. Het is ook heel moeilijk om op een luchtfoto van zo'n locatie precies te zien welke locatie het nou is. Ik kon dat op een goed moment natuurlijk wel omdat ik veel op die locaties kwam. Je zag bijvoorbeeld dat Bierum bij de zee was, dus daar zag je de Waddendijk. En je zag Eemskanaal, want dat lag aan een kanaal. Maar ze waren eigenlijk identiek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u vertellen wat er zo specifiek is aan dat Groningenveld?

De heer De Haan:

Ten eerste is het natuurlijk ongelofelijk groot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat schetsen in vergelijking tot andere locaties?

De heer De Haan:

In het begin, toen het pas gevonden was, werd het onderschat. Toen kon niemand geloven dat het zo groot was. Dat is een heel historisch verhaal, maar dat wil ik nou eventjes in het midden laten. In de tijd dat ik verantwoordelijk was voor Groningen waren de schattingen iets van 2.800 miljard kubieke meter. Als wij nu een vondst doen met de NAM van een aanzienlijk gasvoorkomen, dan hebben we het over 5 miljard. Het Groningenveld was het achtste grootste gasveld ter wereld rond de eeuwwisseling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En voor Shell?

De heer De Haan:

Voor Shell was het ook het grootste gasveld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor Shell was het het grootste gasveld.

De heer De Haan:

Bij mijn weten wel, ja, zeker in die tijd. Overigens ook voor Exxon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was de eerste bijzonderheid aan het Groningenveld, dat het heel groot is.

De heer De Haan:

De tweede is dat het een veld is dat een enorm gunstige geologische formatie heeft, wat wij het reservoir noemden. Daardoor kon je het veld met relatief simpele processen en relatief kleine aantallen putten tot een grote mate van depletie, zoals wij dat noemden, dus leeghalen, produceren. Onze taak was ook om plannen te maken om te zorgen dat wij het gasveld tot ongeveer 98% konden winnen. Daar was onze ontwikkelingsstrategie op gericht. Dat had allemaal veel langetermijnaspecten en ook een visie om zo goed mogelijk de Nederlandse bodemschatten te ontwikkelen, in het belang van Nederland.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En in die strategie werd hoeveel tijd uitgetrokken om tot die 98% te komen?

De heer De Haan:

Zeker in mijn tijd werd daar heel veel tijd ... Dat was al begonnen voordat ik kwam. Ongeveer in de jaren tachtig werd duidelijk dat een groot deel van de reserves al was geproduceerd. Het gevolg daarvan is dat er een drukdaling komt. Als je de helft van de reserves produceert, even voor het gemak, dan daalt ook de druk ongeveer voor de helft. Dat is heel globaal, maar het klopt wel ongeveer. Als gevolg daarvan zagen we dus dat we die drukval nog verder zouden krijgen en dat de overdruk om te produceren in de overslagstations van Gasunie zou afnemen. Het werd belangrijk dat er capaciteit werd toegevoegd. In de jaren tachtig, negentig, is ervoor gekozen om dat als volgt te doen. Eerst werden de twee ondergrondse gasopslagen gebouwd, Norg en Grijpskerk. Het tweede was dat het Groninger langetermijnproject werd geïnitieerd, waarbij die productielocaties werden verbouwd zoals ik net beschreef, ook geheel en al gestandaardiseerd en geoptimaliseerd aan alle milieueisen en bovendien geautomatiseerd. Toen dat klaar was, zagen we zo rond 2008 aankomen dat zelfs dat niet voldoende zou zijn en dat ondanks het toevoegen van extra compressoren een tweedetrapscompressor nodig was. En daarom hebben we – dat was de derde capaciteitsmaatregel – in 2014 in Schaapbulten een extra compressor van een totaal innovatief concept gebouwd, wat voortborduurde op de bestaande compressoren. Eigenlijk konden we de bestaande compressoren gebruiken om er een extra trap aan vast te maken op dezelfde aangedreven as.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dan het antwoord op mijn vraag: wanneer zou die 98% dan bereikt zijn?

De heer De Haan:

Dat hing ervan af hoeveel er in de tussentijd was geproduceerd, maar wij hadden plannen die liepen tot 2080.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe komt het dat het veld zo flexibel kon leveren?

De heer De Haan:

Door die geologisch gunstige conditie, waardoor heel makkelijk kon worden opgeschaald in productie. Wij moesten in staat zijn om binnen één uur ongeveer 120 miljoen kubieke meter capaciteit per dag bij te leveren. Dat was natuurlijk omdat het Groningenveld moest kunnen inspringen als er elders iets misging, of als er bijvoorbeeld een sneeuwstorm kwam. Die capaciteitslevering moesten we kunnen doen tot –17 graden, als ik me goed herinner. 120 miljoen kubieke meter per dag is heel veel. Dat betekende eigenlijk dat we iets van zes locaties permanent aan de praat moesten houden om ze onmiddellijk te kunnen opregelen. Dat was het beschikbaarheidscriterium en verder moesten we dat kunnen doen met een hele lage faalkans. Die faalkans bedroeg een uur op 20 jaar. Dat was contractueel vastgelegd. Dat waren de contractuele eisen die aan het opereren van het Groningenveld of later het Groningse systeem werden gesteld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat gas wat in dat veld zat of zit, is heel bijzonder. Kunt u iets zeggen over waarom dat zo bijzonder is?

De heer De Haan:

Ja, dat gas is bijzonder omdat het 14% stikstof bevat. Stikstof kun je niet verbranden, dus per kubieke meter gas kun je niet zo veel verbranden, omdat er een inert gas, namelijk stikstof in zit. De calorische waarde van het Gronings gas was lager en daarom was het duidelijk, toen het Groningse gasveld was ontwikkeld, dat de verbrandingsinstallaties waar toen hoogcalorisch gas werd gebruikt, dus zonder die stikstofbestanddelen, dus fornuizen in huizen en verwarmingsinstallaties et cetera, met die branders dat gas niet aankonden. In heel Nederland zijn toen alle huishoudelijke afnemers veranderd. Ik herinner me dat nog van bij mij thuis. Toen zijn er andere brandersystemen gekomen. Wij kregen een andere centrale verwarming thuis en een ander fornuis en zo. Dat herinner ik mij heel goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als vergunninghouder van het Groninger gasveld gold voor de NAM ook een algemene zorgplicht. NAM is verplicht om maatregelen te nemen om te voorkomen dat de veiligheid wordt geschaad, of dat er schade ontstaat door bodembeweging. Kunt u in uw eigen woorden aangeven wat die zorgplicht in de praktijk betekende?

De heer De Haan:

Ja, ik ben geen jurist, dus ik wil over de finesses van de zorgplicht niet zo veel zeggen, maar over hoe wij er over het algemeen mee omgaan kan ik wel vertellen, en ook hoe ik er persoonlijk mee omging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vertelt u dat.

De heer De Haan:

Als je ziet dat er iets gebeurt waarvan je je afvraagt of je wat moet doen, zoals bijvoorbeeld de Huizingebeving, dan moet je maatregelen nemen. Je moet onderzoek doen als je de maatregelen niet meteen kunt nemen op een afdoende wijze, zoals na Huizinge het geval was. En ten slotte, als je die maatregelen niet afdoende vindt en het probleem daarmee niet afdoende kunt oplossen, dan moet je ook communiceren wat er aan de hand was.

Ik geef een voorbeeld. Direct na Huizinge zagen we dat het aantal schademeldingen duidelijk veel hoger lag dan bij de zware bevingen die er tot die tijd waren gebeurd. Daar schrokken wij natuurlijk van. Wat we gedaan hebben, in eerste instantie hebben we onderzocht of het type meldingen afweek van de meldingen die we voor Huizinge uit andere aardbevingen hadden gehad. We hadden een gebouwenschaderapport ontwikkeld, of laten ontwikkelen – niet door NAM; NAM stond daar helemaal buiten. Ik heb de auteur van het gebouwenschaderapport gevraagd om eens te kijken naar de eerste 250 meldingen die we na Huizinge hadden ontvangen. Toen heb ik hem gevraagd om te kijken of er in die meldingen en de beschrijving van de schade in die meldingen een afwijkend patroon was van wat we tot dusverre gehad hadden. Dat was niet het geval. Desalniettemin waren er natuurlijk heel veel meldingen, dus daar moesten we wel wat mee doen.

Een andere stap die we toen hebben genomen, was dat we onmiddellijk onderzoeken zijn gestart, die zoals ik van de week hoorde, in feite ook parallel aan NAM bij het Staatstoezicht zijn uitgevoerd. We hebben gekeken naar de veronderstellingen die er op dat moment waren gemaakt over de befaamde Mmax, de maximale magnitude, die op dat moment op 3,9 op de schaal van Richter lag. En we hebben gekeken of we de uitgangspunten voor het specificeren van die Mmax begrepen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik onderbreek u even, want wij vliegen nu al naar 2012 en Huizinge, maar mijn vraag was: hoe gaat u om met die zorgplicht? U zegt: we moeten maatregelen nemen; als dat niet kan, moeten we onderzoek doen en als we het daarmee niet kunnen oplossen, dan moeten we dat ook gaan vertellen; even in mijn samenvatting. Heb ik u zo goed weergegeven?

De heer De Haan:

Ja, dat is het ongeveer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we nu even door op het vaststellen van de hoeveelheid gas die gewonnen wordt. Daar zei u in het begin al wat over. U krijgt een bestelbrief van GasTerra. Kunt u even uitleggen hoe dat proces precies in elkaar zit?

De heer De Haan:

Ja. Ieder jaar kreeg de NAM van GasTerra de zogenaamde bestelbrief, voor een capaciteitsvoorwaarde voor het komende jaar, dus in november 2008 kreeg je een bestelbrief waarin stond wat er aan capaciteit verplicht moest kunnen worden geleverd in 2009. En het had die langetermijnvisie, die ik net vertelde. GasTerra moest dat ook doen. GasTerra had inzicht in de markt en wist wat alle contracten waren die er voor levering waren afgesproken. GasTerra wist dus wat de marktbehoefte was en voor NAM was dat geen overweging. Daar hadden wij geen enkel inzicht in. Wij moesten zorgen dat die capaciteit er was en dan kon GasTerra dat verder vermarkten. Die capaciteit was dus de drijvende factor voor het opereren van het Groningensysteem.

De voorzitter:

En die bestelbrief, was dat een eenmalig moment in het jaar of werden er ook gedurende het jaar, afhankelijk van misschien wisseling in de vraag, aanpassingen in aangebracht?

De heer De Haan:

Nee, die bestelbrief kwam ieder jaar in november. Dat was altijd een spannend moment. Maar er werd natuurlijk wel naartoe gewerkt. Er was natuurlijk wel overleg tussen GasTerra en de NAM, om te zien of de uitgangspunten die in die bestelbrief hadden geresulteerd, in de praktijk waar waren. Ik geloof dat we formeel vier keer per jaar bijeenkwamen. Er werd wel gekeken of het goed was wat zij hadden besteld of niet, of het meer was of minder. Dat was ook nodig om aanpassingen te kunnen maken voor het daaropvolgende jaar. Als er een jaar was waarin meer werd geproduceerd, dan moest de NAM aangeven wat dat betekende voor de capaciteitspositie en GasTerra moest dan kijken wat dat betekende voor de gasverkooppositie. Maar daar had ik geen enkel inzicht in.

De voorzitter:

In die periodieke overleggen ter voorbereiding op zo'n bestelbrief ging het meer over de vraag of NAM in staat was om die capaciteit op dat moment in de tijd te leveren dan of het wel verstandig was om op die capaciteit in te zetten. Moet ik dat zo verstaan?

De heer De Haan:

Ja. Het was mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat wij die capaciteitsindicatie gaven.

De voorzitter:

En daarmee had NAM zelf geen directe invloed op de hoogte van het winningsniveau?

De heer De Haan:

Nee. Dat was voor mij ook altijd afwachten. Dat is ook het lastige punt om uit te leggen. Ik kon niet aan het begin van het jaar zeggen: we gaan dit ... Bij een normale operatie, van een normaal gasveld, kun je aan het begin van het jaar zeggen: dit is mijn productietarget en daar ga ik naartoe werken. Dan kun je pech hebben dat je een shutdown of een storing hebt, of wat dan ook, maar dan werk je naar een target toe. Ik werkte niet naar een target toe. Wij werkten toe naar een situatie waarin die capaciteit beschikbaar was en wat er dan van werd, dat zagen we gedurende het jaar. Je rapporteerde wel per maand wat er geproduceerd was. Dat rapporteerde je intern binnen de NAM en dat werd ook gerapporteerd aan de aandeelhouders. Zo zag je dus dat in bepaalde jaren die productie achterbleef bij het plan dat we gemaakt hadden naar aanleiding van de voorspelling van capaciteitsafname door GasTerra.

De voorzitter:

En los even van de beschikbare capaciteit voor het jaar, als het ging om wat er daadwerkelijk op dagbasis werd gevraagd, hoe werd die informatie uitgewisseld?

De heer De Haan:

Er was dagelijks overleg tussen zeg maar de GasTerra-controlekamer en de NAM-controlekamer. Daar werd gezegd: op korte termijn, de komende 24 uur, moet je zoveel beschikbaar hebben. Dat betekende dat wij dan wisten hoeveel van die productie-installaties wij online brachten, om het zo maar te zeggen. En er werd met Gasunie overlegd, want Gasunie was het transportbedrijf, over op welke overslag – wij hadden vijf overdrachtspunten naar het netwerk van Gasunie – we hoeveel zouden leveren. Dat zou dan bij elkaar optellen tot de bestelde capaciteit van GasTerra.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan willen we stilstaan bij het risico op aardbevingen door gaswinningen in het Groningenveld en hoeveel daarover voor de beving van 16 augustus 2012 bij Huizinge bij NAM bekend was. Welke signalen kreeg NAM voor 2012 over het risico op aardbevingen?

De heer De Haan:

Ik weet niet helemaal wat u bedoelt. Welke signalen, van wie?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u wat voor signalen er bij NAM bekend waren over aardbevingen in Groningen, voor die grote beving bij Huizinge.

De heer De Haan:

Wij hadden een prognose gekregen van KNMI dat er aardbevingen konden zijn en wat daar de maximale magnitude van was. Die prognoses waren er al sinds het BOA-rapport van begin jaren negentig. Die resulteerden uiteindelijk in een gestage verhoging van dat zogenaamde Mmax-getal tot 3,9, gedurende de eerste tien jaar van deze eeuw.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En welke onderzoeken verrichtte NAM zelf?

De heer De Haan:

Naar de maximale magnitude? Geen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Naar de seismische risico's? Wie was daarvoor verantwoordelijk?

De heer De Haan:

De seismische autoriteit in Nederland was het KNMI en daar gingen wij niet parallel nog eens onderzoek naar doen. Onze geologen spraken wel in het Technisch Platform Aardbevingen met de geologen van het KNMI, maar het KNMI was de seismische autoriteit. Wij hadden ook niet een specifieke aardbevingsafdeling of zo in de NAM. Dat waren onze geologen, die de discussie met het KNMI volgden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe keek u voor 2012 aan tegen het risico op aardbevingen?

De heer De Haan:

Ik persoonlijk of de NAM?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De NAM. Maar misschien heeft u daar zelf ook een opvatting over, als die niet hetzelfde is als die van de NAM.

De heer De Haan:

Nee, ik heb daar geen opvatting over, want ik ben geen geoloog. Dat is niet mijn discipline.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan vraag ik hoe de NAM aankeek tegen het risico op aardbevingen voor 2012.

De heer De Haan:

De NAM volgde de prognose van het KNMI. Die was dat de aardbevingen zouden worden begrensd tot 3,9 op de schaal van Richter. Wij hadden gezien dat 3,9 op de schaal van Richter betekende dat je grondbewegingen kon verwachten waarbij er schade aan huizen kon ontstaan die we op een bepaalde manier karakteriseerden. In de praktijk kwam het erop neer dat er oppervlakkige schade in huizen kon ontstaan, bijvoorbeeld scheuren in pleisterwerk en zo, maar niet schade die zodanig zwaar was dat die een structureel onderdeel van een huis kon beschadigen waardoor het huis voor een deel of helemaal zou instorten, waarmee gevaar zou ontstaan voor de bewoners die op dat moment in dat huis waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2006 is er een zware beving bij Westeremden. Bracht die daar nog verandering in?

De heer De Haan:

Nee, want iedere keer dat we die zware bevingen kregen, keken we natuurlijk naar de resultante daarvan in de vorm van de schademeldingen die we binnenkregen. Die bleven vallen binnen de prognose zoals we die hadden gekregen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke maatregelen heeft NAM genomen op grond van het risico op aardbevingen?

De heer De Haan:

Wanneer?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u dat in zijn algemeenheid. U heeft net verteld hoe u omging met de zorgplicht en dat u dan maatregelen moet nemen. Ik vraag u: er bestaat een risico op aardbevingen, welke maatregelen heeft NAM genomen voor 2012?

De heer De Haan:

Het risico op aardbevingen was op dat moment nog een risico dat er schade zou ontstaan aan huizen die overigens geen gevaar zou vormen voor de bewoners, zoals ik net vertelde. De plicht die NAM had was om die schade binnen een redelijke termijn op te lossen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Roest vertelde afgelopen dinsdag in zijn verhoor, ik weet niet of u dat heeft gevolgd ...

De heer De Haan:

Voor een deel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hij vertelde daar dat de gaswinning in 2007 relatief laag was. Hij vroeg zich af of dat was om aardbevingen te voorkomen. Kunt u uitleggen hoe dat zit?

De heer De Haan:

Ja, ik kan wel uitleggen hoe dat zit. Wij hadden in 2007 een relatief warm jaar, waardoor er weinig gas werd afgeroepen en door GasTerra werd verkocht. Maar dat was geen moedwillige planning of zo. Wij produceerden als er capaciteit werd afgeroepen door GasTerra. Ik weet het me niet precies te herinneren, maar ik denk dat het een relatief warm jaar was, waardoor er weinig werd verstookt in bijvoorbeeld cv's en dergelijke.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het had niets te maken met die beving?

De heer De Haan:

Absoluut niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net al iets over het KNMI; NAM is verantwoordelijk voor het meten van de bodembeweging en gebruikt daarvoor het meetnetwerk van KNMI. Wat is dan precies de relatie tussen NAM en KNMI met betrekking tot dat meetnetwerk?

De heer De Haan:

Het meetnetwerk is aangelegd na de BOA-studie, in het begin. Dat is aangelegd in het begin door KNMI zelf. Na de beving van Huizinge, toen we zagen dat de beelden toch wel een beetje begonnen af te wijken van wat we op dat moment gewend waren, hebben we meteen na Huizinge het netwerk uitgebreid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want hoe zag het eruit voor Huizinge?

De heer De Haan:

Toen hadden we iets van ongeveer, ik weet het niet precies uit mijn hoofd ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ongeveer.

De heer De Haan:

We hadden toen ongeveer 10, 15 opnamestations.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

10, 15 opnamestations.

De heer De Haan:

Dat weet ik niet meer precies uit mijn hoofd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de provincie Groningen.

De heer De Haan:

Boven het Groningengasveld. Meteen na Huizinge hebben we daar een project voor gelanceerd, dat we toen maar zelf hebben uitgevoerd, omdat we dat misschien op dat moment wat sneller konden. KNMI was een kleine organisatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want met die 10, 15 opnamestations, wat was de kwaliteit van het meetnetwerk op dat moment?

De heer De Haan:

Ja, ik ben geen seismometer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laat ik het dan anders formuleren. U zegt net: na 2012 hebben wij wat anders gedaan. Waarom vond u dat nodig?

De heer De Haan:

Nou, wij zagen dat wij zo veel mogelijk informatie wilden verzamelen, met een grotere nauwkeurigheid. Daarom hebben we toen een project gelanceerd om een aantal zeer sophisticated opnameputten te doen. Dat waren ook putten die 200 meter diep waren, zodat je niet zo veel last had van oppervlakteruis, zoals passerende vrachtauto's. Dat waren hele mooie putten. Ik geloof dat het er 15 waren of iets in die buurt. Die zijn toen aangelegd. Dat heeft de NAM toen gedaan, maar onmiddellijk na aanleg overgedragen aan het KNMI.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, want NAM wilde dus meer weten en nauwkeuriger.

De heer De Haan:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want vóór die tijd was er te weinig informatie over het Groningenveld en niet nauwkeurig genoeg. Kan ik dat zo concluderen?

De heer De Haan:

Dat is een beetje het omdraaien van de redenering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer eruit te halen wat de kwaliteit is van het netwerk dat we tot dan toe hadden en waarin het tekortschoot.

De heer De Haan:

Nou, die was afdoende maar wij wilden het beter hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft NAM geprobeerd vóór 2012 om dat meetnetwerk uit te breiden?

De heer De Haan:

Na de oorspronkelijke aanleg, in begin jaren negentig, hebben we geloof ik nog één keer een uitbreiding gehad, maar dat weet ik niet meer precies. Ik was daar ook niet zo direct bij betrokken. Kijk, dat meetnetwerk behoorde niet bij mijn asset, dat was een KNMI-asset en die opereerden dat. Via de geologen en hun contacten met KNMI kwamen er verzoeken om het uit te breiden of besloot NAM zelf om aan te bieden om het uit te breiden, zoals in 2012 het geval was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het hoorde niet bij uw asset, het was een KNMI-asset, maar het stond wel op uw asset: het Groningengasveld.

De heer De Haan:

Ja, maar niet noodzakelijkerwijze op het terrein van de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké, daar zat het onderscheid.

De heer De Haan:

Het waren niet mijn dingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder.

De voorzitter:

Ik heb nog even een vraag, want u heeft net uitgelegd dat 2007 een warm jaar was en dat verklaarde ...

De heer De Haan:

Dat vermoed ik.

De voorzitter:

O, dat vermoedt u. Nou goed, er is op dat moment minder gas ...

De heer De Haan:

Er was minder gascapaciteit afgeroepen.

De voorzitter:

En dat had niets te maken met het jaar daarvoor, 2006, waarin er 40 bevingen waren en ook een zware beving bij Westeremden van 3,5 op de schaal van Richter.

De heer De Haan:

Ik heb die suggestie ook gezien of gehoord, maar daar werd niet ingegrepen. Ik heb gehoord dat iemand veronderstelde dat de NAM-directeur toen heeft ingegrepen, maar de NAM-directeur die er toen was, en van wie verwacht werd dat hij dit deed, was al weg, dus daar werd niet actief ingegrepen. Wij kregen geen productie-instructie, er werd capaciteit afgeroepen en als die geleverd werd, resulteerde dat in productie. Dat is een heel moeilijk spel om te begrijpen, maar ...

De voorzitter:

Werd er in die periode ook al gekeken of het beperken van drukverschillen misschien de kracht van of het aantal bevingen kon beïnvloeden?

De heer De Haan:

Jazeker, dank u voor de vraag. Na 2006, toen die zware bevingen voor de tweede keer waren geweest, besloten wij om onze productiestrategie zodanig in te richten dat we de drukverschillen in de Groningse formatie, in het reservoir, zo gelijk mogelijk konden spreiden. Met andere woorden, onze operators hadden de instructie om de drukverschillen tussen de ene kant van het veld en de andere kant van het veld zo veel mogelijk te minimaliseren. Tegen 2010–2012 waren wij erin geslaagd om die drukverschillen zo selectief mogelijk, binnen de begrenzing die we hadden van de leveringsvraag, te egaliseren, zodat er over de formatie geen drukverschillen zouden ontstaan, waardoor schokken in de formatie zouden ontstaan die aardbevingen konden veroorzaken. Om aardbevingen te voorkomen was het belangrijk om die drukverschillen in de formatie zo veel mogelijk te handhaven en dat was een van de hoofdtaken van onze operators, productiemensen.

De voorzitter:

Ik ga ietsje verder in de tijd. In 2009 voert TNO in opdracht van het Staatstoezicht op de Mijnen een verkennend onderzoek uit naar de toenemende seismiciteit. TNO concludeert dat preventieve maatregelen «in specifieke gevallen het risico op trillingen kunnen verminderen». Over wat voor type preventieve maatregelen hebben we het dan?

De heer De Haan:

Dat weet ik niet, want ik ben geen geoloog, dus wat TNO daar precies mee beoogde, dat weet ik niet. Ik weet wel – daar hebben we het de vorige keer in het besloten verhoor ook over gehad – dat dat resulteerde in een brief van Jan van Herk aan mij. En waarom aan mij? De communicatiegewoonte was dat de inspecteur-generaal van de Mijnen communiceerde met de directeur van de NAM en dat de afdelingshoofden in SodM communiceerden met de assetmanagers, dus ik kreeg die brief als assetmanager. Die brief heb ik – omdat ik daar natuurlijk geen expertise in had, zoals dat wel vaker ging met dingen waar ik geen expertise in had, en dat waren eigenlijk de meeste – doorgestuurd aan de geologen van de NAM. Die keken daarnaar en die hebben daar een tijdje op gestudeerd. Die hebben toen gezegd: nou, wij kunnen wel onderzoek met TNO doen, maar wij zijn volop bezig om een verfijning van de Groningse formatietekeningen te maken en laten we misschien dat eerst afmaken, dan hebben we een beter uitgangspunt om te zien waar je wat kunt doen aan verbeteringen.

De voorzitter:

Is het niet zo dat SodM graag zag dat al op basis van de bestaande kennis gekeken zou worden welke specifieke maatregelen er genomen konden worden?

De heer De Haan:

Dat was mij in ieder geval niet duidelijk en daarom hebben we die brief beantwoord op de manier zoals we dat gedaan hebben.

De voorzitter:

Maar daar is toch ook weer een reactie op gekomen?

De heer De Haan:

Dat kan ik me niet herinneren.

De voorzitter:

Dat kunt u zich niet herinneren.

De heer De Haan:

Nee, dat kan ik mij niet herinneren. Maar bovendien was SodM regelmatig in overleg met alle gasproducenten, ook met NAM. Er was een Technisch Platform Aardbevingen, en daar kwamen dit soort dingen aan de orde. Daar had dit makkelijk, informeel dan wel formeel, nog even kunnen worden opgebracht. Als dat antwoord wat ik dan ondertekend heb, niet adequaat was geweest, dan had ik daar graag een andere maatregel voor genomen. Die was mij op dat moment niet duidelijk in ieder geval.

De voorzitter:

Ik lees u even een stukje voor dat komt uit het openbare verhoor dat we eerder deze week hadden met de heer Roest. «In 2010 kwam een antwoord van NAM: als TNO hier dan verder aan wil werken, dan kan TNO werken met een geactualiseerd geologisch model en dat is af in 2012. Dat was voor ons een totaal onverteerbaar antwoord. Op zich zat daar een stuk redelijkheid in, dat je een model maakt en dat dat tijd kost, maar het was heel urgent. En bovendien, het tweede element van de brief was: ja, dan kan TNO verdergaan, maar dat is gewoon de taak van de mijnonderneming. Het is gewoon de wettelijke verplichting van de mijnonderneming om te werken aan het voorkomen en beperken van bevingen en het voorkomen en beperken van schade. Dat werd door NAM geschoven naar TNO. Dat was een totaal non-antwoord, maar het was wel dramatisch.» Dat heeft de heer Roest eerder deze week verklaard.

De heer De Haan:

Ja, dat heb ik nooit gezien in een antwoord van SodM op die brief die hem dit deed opmerken. Als hij dat dan zo gevonden had, dan waren er toch wel heel veel mogelijkheden geweest om dat kenbaar te maken.

De voorzitter:

De heer Van Herk, de leidinggevende van de heer Roest, heeft dat ook niet aan u doorgegeven?

De heer De Haan:

Nee, wij hadden jaarlijks overleg met SodM. Dan keken we naar de plannen die er in de assets waren en de veiligheidsprestaties van de assets. Dan keken we ook naar de langetermijnvooruitzichten voor SodM en hun opzetten om hun competentie te veranderen dan wel te verbeteren. Daar had dit makkelijk kunnen worden opgebracht, maar dat kan ik me niet herinneren.

De voorzitter:

In diezelfde periode zien we dat ook gevraagd is om te kijken naar een soort verkeerslichtmodel. Later wordt dat ook «de hand aan de kraan» genoemd. In dit geval gaat het om TAQA, dat is een bedrijf dat de exploitatie deed van de gasopslag Bergermeer, waar ook wat bevingen waren geweest. Daar was een stoplichtmodel ontwikkeld om activiteiten stil te leggen op een moment dat er te veel bewegingen zouden komen. Heeft de NAM overwogen, op dat moment in de tijd, om dat ook voor Groningen te ontwikkelen?

De heer De Haan:

Nee, op dat moment niet. Dat hebben we pas gedaan na de beving in Huizinge. Daar is Jan van Elk onmiddellijk aan begonnen, nadat hij bij de asset kwam, in 2012, en nadat dat geologische fieldmodel van de Groningse formatie was klaargekomen. Jan zag natuurlijk in dat dat niet het eindantwoord was en dat we daar dingen op moesten laten vervolgen. En daarom heeft hij zodra hij bij de asset kwam, en dat was nadat dat fieldmodel klaar was, een aantal acties genomen, waaronder onder meer zo'n soort van monitoringmodel waar u nou op doelt.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Haan:

Hadden we dat eerder kunnen doen? Ja, achteraf heb ik er spijt van dat we dat niet eerder gedaan hebben. Dat hadden we beter eerder kunnen doen.

De voorzitter:

Hoe serieus nam u op dat moment in de tijd de signalen vanuit het SodM? Hoe voelden die aan?

De heer De Haan:

Nou, wij waren jaarlijks in contact met het SodM en natuurlijk waren wij net als SodM zeer bezorgd over die aardbevingen. Maar op dat moment zagen we die aardbevingen nog binnen de context zoals ik net schetste, namelijk een maximale magnitude van 3,9 en schade aan huizen waardoor er geen persoonlijk risico voor de bewoners was.

De voorzitter:

In mei 2012 staat het voorkomen en beperken van aardbevingen op de agenda van het Technisch Platform Aardbevingen. Hoe keek NAM op dat moment aan tegen de noodzaak om aardbevingen te beperken, in mei 2012?

De heer De Haan:

Daar keken we natuurlijk wel degelijk naar. Een van de meest effectieve dingen die we op dat moment zelf hadden bedacht, was dat proberen te vermijden van grote drukverschillen binnen de Groningse formatie. Verder zijn we toen begonnen met het opzetten van dat monitoringmodel. Kort na Huizinge waren we al bezig met toch maar eens te kijken of die uitgangspunten van die Mmax, die maximale magnitude van 3,9, wel houdbaar waren. Net zoals SodM dat heeft gedaan, parallel aan ons, kwamen onze geologen, ondersteund door Haagse geologen van het hoofdkantoor in Den Haag – of beter gezegd: het onderzoekslaboratorium in Rijswijk – tot de conclusie dat de uitgangspunten van de bepaling van die maximale magnitude misschien niet helemaal terecht waren.

De voorzitter:

Maar nog even, de heer Roest gaf ook aan dat het in het TPA, waar alle exploitanten met de geologen bij elkaar kwamen, niet gebruikelijk was om stil te staan bij de activiteiten van een van de operators. Hij deed een wat ongebruikelijke stap door de bevingen rond Groningen toch daar op de agenda te zetten. Leidde dat tot irritatie bij de NAM?

De heer De Haan:

Ten eerste was ik niet betrokken bij dat Technisch Platform Aardbevingen. Daar zaten onze geologen in en die rapporteerden dan terug, waar ik ook inzage in had, wat daar was besproken. Maar die rapporteerden dat primair terug aan de Developmentafdeling, want dat waren de mensen die wisten wat er ondergronds gebeurde. Daar was ik als productiechef eigenlijk niet direct bij betrokken. Ik kreeg waarschijnlijk wel een kopie daarvan, maar ik wist niet zo goed of ik daar nou wat mee moest doen.

De voorzitter:

Kwam het bij u, via collega's die daar wel bij waren, binnen als een extra signaal: de toezichthouder vindt echt wel dat we meer moeten doen dan we tot nog toe hebben gedaan?

De heer De Haan:

Nee, want dan had ik wel iets gedaan, dus ik heb dat of verkeerd begrepen of niet gehoord of het is niet gezegd.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We willen de gevolgen van de bodembeweging door de gaswinning voor de inwoners met u bespreken. Welke signalen kreeg u over de gevolgen van aardbevingen voor inwoners?

De heer De Haan:

Zoals ik net zei: na die eerste zware aardbeving in november 2003, toen ik al begonnen was met het overnemen van mijn voorganger, heb ik meteen contact gelegd met de burgemeester van Loppersum en geconstateerd dat er in Loppersum niet veel bekend was over de manieren waarop je schade kon melden en afhandelen. Daar hebben we toen in eerste instantie op gefocust, om te zorgen dat de bewoners beter werden gefaciliteerd in het doen van meldingen en het behandelen van die meldingen en het compenseren van hun schade.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe pakte u dat aan? Hoe stelde u bewoners daarvan op de hoogte?

De heer De Haan:

Daar hadden we een folder voor, die we toen hebben geactualiseerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En waar lag die folder?

De heer De Haan:

Die lag op het gemeentehuis bijvoorbeeld. Daar hebben we voor gezorgd. Die lag trouwens op alle gemeentehuizen, van alle gemeentes in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Werden ze ook huis aan huis bezorgd?

De heer De Haan:

Niet dat ik mij kan herinneren. Misschien in sommige wijken, bij sommige gelegenheden wel, maar dat kan ik mij niet echt herinneren. Hij lag in ieder geval op die gemeentehuizen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe schatte NAM de risico's voor bewoners in?

De heer De Haan:

De risico's voor bewoners waren zoals ik net zei: er kon schade ontstaan aan huizen maar niet in die mate dat die huizen daar structurele schade van ondervonden waardoor de bewoner gevaar liep.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke rol speelden schademeldingen van bewoners daarbij?

De heer De Haan:

De schademeldingen van de bewoners kwamen binnen bij de NAM, in de afdeling Vergunningen en Grondzaken en die was verantwoordelijk voor het behandelen van die meldingen en het oplossen daarvan. Die afdeling had daarvoor een bureau ingeschakeld, waarin experts zaten die dan een opname deden van de schade en een schikkingsvoorstel voorbereidden voor compensatie van die schade. Dat werd dan voorgesteld aan de bewoner en dan werd er een overeenkomst voor opgemaakt die de bewoner tekende.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat voor soort schades traden op?

De heer De Haan:

Dat waren schades aan de gebouwen waarvoor een melding was gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor schades?

De heer De Haan:

Dat waren veelal scheuren in pleisterwerk en soms ook wel scheuren in muren. Het probleem daarvan was dat we vaak tegenkwamen dat er scheuren in muren waren ontstaan die niet direct het gevolg zouden zijn van een beving maar ook van verzakking. Dat scheiden daarvan en wie nou welke verantwoordelijkheid waarvoor neemt, dat was op dat moment lastig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En welke maatregelen heeft NAM genomen om schade door bodembeweging te beperken?

De heer De Haan:

Vooral door te proberen te voorkomen dat die bevingen ontstonden en dat was die productie-ingreep om die drukvereffening te proberen te bewerkstelligen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Om hoeveel schades gaat het ongeveer in de periode tot aan 2012?

De heer De Haan:

Tot aan 2012 kregen we bij een zware aardbeving tussen 100 en 200 meldingen en die losten we dan in tussen een en twee jaar nadien op met een compensatievoorstel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2003 en 2006 vinden er zwaardere aardbevingen plaats; u noemde 2003 zojuist zelf ook al. Na die aardbevingen vinden er ook bewonersbijeenkomsten plaats. Daar gaat u ook naartoe. NRC schrijft over een bijeenkomst in 2003 dat de zaal gevuld was met ongeruste en geëmotioneerde bewoners en schrijft vervolgens: «wat volgde was een anderhalf uur lange technische uiteenzetting met grafieken en statistieken». Kunt u zich dit herinneren en hoe kijkt u daarop terug?

De heer De Haan:

Jazeker kan ik me dat herinneren, want ik zat in de zaal en ik werd daar ook aangesproken. Ik was daar zichtbaar. Ik had toen nog een NAM-das voor, en met mijn NAM-stropdas, die nogal opvallend was, was ik duidelijk herkenbaar en bewoners kwamen ook naar mij toe, overigens niet noodzakelijkerwijs om te zeggen hoe erg het was. Ik herinner me dat een mevrouw mij aanklampte en zei: er zitten daar een paar boze boeren boven in de zaal die nogal wat lawaai maken, maar meneer, weet u wel hoe dat hier zit, hoe boerderijen zijn gefundeerd?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat zei u dan?

De heer De Haan:

Ik luisterde daarnaar en ik leerde daarvan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft u daarmee gedaan, met die signalen?

De heer De Haan:

Die signalen heb ik later nog eens besproken met de burgemeester en gezegd: wat was dat nou precies en kunnen we daar wat mee? Dan zei hij: ja, die boeren zijn boos. Maar het probleem van boerderijen lag veel dieper, want dat had ook vaak te maken met de grondwaterstand en de aanpassingen die door het waterschap werden gedaan en waar boeren via hun LTO-vertegenwoordigers invloed op hadden. Het was voor een boer best interessant om te zorgen dat de grondwaterstand laag werd, want dan konden de zwaarder wordende landbouwwerktuigen op het boerenland. Maar goed, dat is niet mijn expertise, dat heb ik uit een verhaal. Dat was een samenspel tussen vele partijen en dat maakte het vaak ook zo complex.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent dus na die bijeenkomst met burgemeester Rodenboog van Loppersum gaan praten om het een beetje te duiden en een plaats te geven. Leidde dat ook tot actie van u?

De heer De Haan:

Nee, behalve dat we toen nog eens hebben gekeken of die schademeldingen wel goed werden behandeld; kunnen we dat nog wat sneller doen en dat soort dingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En?

De heer De Haan:

We hebben toen ons best gedaan om dat zo snel mogelijk te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Binnen een tot twee jaar.

De heer De Haan:

Ja. Maar ja, dat was ook nodig – of nodig, alles kan anders ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat komt op mij over als best lang.

De heer De Haan:

Ja, maar het is niet zoals even kijken naar een deuk in een spatbord. Dat waren vaak ingewikkelde dingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, het waren scheuren in muren en pleisterwerk.

De heer De Haan:

Precies. Om dat goed te kunnen analyseren had je expertise nodig die wij hadden in die bouwkundige experts, of schade-experts, want bouwkundige experts is misschien wat veel gezegd. Die moesten rapport opmaken. Daarvoor hadden we een beperkt aantal experts. Die kwamen van een bureau in Friesland en dat duurde zo lang als het was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heette dat bureau?

De heer De Haan:

Dat weet ik niet meer uit mijn hoofd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In september 2008 willen de provincie Groningen en de gemeente Loppersum onderzoek laten uitvoeren naar de maximale kracht van toekomstige aardbevingen en de gevolgen van bevingen op schade aan gebouwen. Ze huren daarvoor TNO in. Het onderzoek naar gebouwenschade Loppersum is in 2011 afgerond. TNO concludeert dat aardbevingen gebouwenschade kunnen veroorzaken, met name scheuren. De aardtrillingen veroorzaken volgens dit onderzoek geen persoonlijk gevaar voor bewoners. Wat betekenden de uitkomsten van dat onderzoek voor NAM?

De heer De Haan:

Voor NAM was dat een belangrijk rapport, omdat dat de veronderstelling bevestigde, of de uitgangspunten bevestigde waar wij tot op dat moment van uitgingen. Ik ken dat rapport en ik weet ook hoe het tot stand is gekomen. Dat rapport is gemaakt met een begeleidingsgroep van bewoners uit Loppersum en dat rapport is betaald door de Commissie Bodemdaling, die fondsen had om de gevolgen van bodemdaling te bekijken. Toen heb ik met de voorzitter van die commissie gepraat en gezegd: kijk, bodemdaling en aardbevingen liggen in elkaars verlengde, zouden jullie nou niet die studie kunnen sponsoren, onafhankelijk van de NAM, zodat die studie in ieder geval kan plaatsvinden? Die werd begeleid door de gedeputeerde van Groningen, samen met de burgemeester van Loppersum. En daar kwam een klankbordgroep op. Om die klankbordgroep in het leven te roepen, dat duurde nogal even. Die klankbordgroep heeft er vrij lang over gedaan om de uitgangspunten, de terms of reference, zoals ze dat noemden, voor die studie te definiëren, dus dat schoot niet zo erg op. Ik had op dat moment al per kwartaal overleg met de gedeputeerde en de burgemeester.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke gedeputeerde was dat?

De heer De Haan:

De Vey Mestdagh.

Toen heb ik in dat overleg vaak gezegd: jongens, die studie gaat niet zo hard, daar moet wat aan gebeuren. Maar ik kon daar natuurlijk niks aan doen, want ik was er totaal niet ... Maar ik probeerde ze te stimuleren om het sneller te doen. Dat heeft uiteindelijk vrij lang geduurd, vandaar dat dat rapport uiteindelijk pas in 2011, zoals u zei, is opgeleverd. Ik was daarbij toen dat gebeurde. Ik zat toen in de zaal in het gemeentehuis in Loppersum. Dat gebouwenschaderapport stelde de burgemeester in zoverre gerust dat hij een bevestiging kreeg van de uitgangspunten dat er geen gevaar voor zijn bewoners zou zijn. Het stelde ons daarom ook gerust over diezelfde uitgangspunten waaronder wij werkten, namelijk: je vergoedt de schade, maar er is geen geval dat iemand zo veel schade krijgt aan zijn huis dat hij daardoor een persoonlijk risico ondervindt. Maar de begeleidingsgroep was intussen teleurgesteld in die studie en die heeft zich later ontwikkeld in de Groninger Bodem Beweging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat onderzoek concludeert dat aardtrillingen zullen blijven voorkomen, dat onvoorspelbaar is hoe zwaar ze zullen zijn, en dat ze wel schade, scheuren veroorzaken. U presenteert dat vervolgens ook aan het College van Beheer van de Maatschap. Wat was de reactie daar op dit rapport?

De heer De Haan:

Ik denk dat het college dacht: ja, dat is een bevestiging van de aannames die we tot nu toe gedaan hebben. Die waren daar op zich natuurlijk ook wel verheugd over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Verheugd over?

De heer De Haan:

Dat de uitgangspunten waaronder we tot op dat moment werkten, waren herbevestigd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En vervolgens deden ze er ook iets mee?

De heer De Haan:

Nee, bij mijn weten niet. Ik zou ook niet weten wat zij daar dan mee hadden moeten doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het leidt niet tot actie. Alles bleef zoals het was.

De heer De Haan:

Dat rapport bevestigde juist dat wat wij tot op dat moment aan uitgangspunten hadden niet hoefde te veranderen, tenminste, niet op basis van dat rapport.

De voorzitter:

Als ik daar dan even op doorga, er is een verschil tussen bevestiging dat er geen gevaar is voor slachtoffers versus dat het echt wel tot schade leidde. Welke verbeteringen zijn er nou precies aangebracht tussen zeg 2006 en 2009 in de schadeafhandeling?

De heer De Haan:

We hebben denk ik wel in beperkte mate geprobeerd om meer experts in te zetten, zodat die schadeafwikkelingsperiode versneld werd, maar principiële verschillen hebben we niet aangebracht. Het werkte zoals het werkte. Nou moet ik wel toegeven dat de burgemeester van Loppersum mij geregeld op de hoogte stelde van hoe het liep. Die zei: Johan, het is natuurlijk wel zo dat de bewoners er een beetje flauw van worden, zoals hij het noemde, dat ze om de twee jaar of zo hun canapé aan de kant moeten zetten en er weer een stukadoor komt, en dan kunnen jullie wel een Cemstoploeg inhuren om te zeggen dat het huis moet worden schoongemaakt, maar het ongemak en toch iedere keer weer geconfronteerd worden met schade aan je eigendom, dat begint wel op te spelen. Achteraf heb ik er wel spijt van dat ik die observatie van de burgemeester niet wat agressiever heb gemeld binnen de NAM, en dat betekent dus binnen de NAM-directie en ook binnen de NAM-Raad.

De voorzitter:

En wat had daaruit kunnen volgens als u dat wel had gedaan? Wat voor stappen waren dan wellicht mogelijk geweest?

De heer De Haan:

Dat had er misschien toe geleid dat men ... Kijk, op dat moment wisten we niet zo goed wat we daarmee moesten doen. We dachten: schadeafhandeling is schadeafhandeling. Maar dan hadden we kunnen zeggen: die schadeafhandeling begint hoe langer hoe minder adequaat te worden en misschien dat we daar toch eens fundamenteel anders over moeten denken. Misschien hadden we toen zelfs op dat moment al de verziende conclusie durven trekken dat schadeafhandeling eigenlijk principieel lastig ligt bij de veroorzaker van de schade, namelijk de oliemaatschappij.

De voorzitter:

Omdat?

De heer De Haan:

Nou, dat is wel gebleken uit wat er daarna gebeurde, met name na Huizinge. Dan krijg je de verhalen: waarom doet de NAM dit eigenlijk? En wat is dat nou? De slager keurt zijn eigen vlees et cetera, et cetera. Dat heeft ertoe geleid dat de NAM uiteindelijk hoe langer hoe meer uit het schadeafhandelingsproces is getreden.

De voorzitter:

In hoeverre werd u in die periode, dus nog voor Huizinge, ook wel geconfronteerd met een quote die woordvoerder Frank Duut van de NAM ooit had gebruikt, ik citeer: «Mensen komen met de gekste verhalen aan, onder het motto «baat het niet, dan schaadt het niet». Ze willen gewoon dat de NAM het opknappen van hun huis betaalt.» Werd u er vaker mee geconfronteerd dat die uitspraken waren gedaan?

De heer De Haan:

Ik werd weleens geconfronteerd met uitspraken van de woordvoerder van NAM uit de jaren negentig, die zich op een nogal lompe manier uitliet over wat inwoners van op dat moment met name Drenthe overkwam na de bevingen die er ook in Eleveld bijvoorbeeld plaatsvonden. Daar heb ik mij altijd van gedistantieerd. Ik vond dat eigenlijk ook wel een beetje lomp. Dat is niet de manier waarop je met mensen omgaat en dat is niet de manier waarop je empathie toont dat het natuurlijk toch wel heel vervelend is dat je met die gevolgen van de aardbevingen in de vorm van scheurvorming en reparateurs en zo wordt geconfronteerd. Het was natuurlijk wel overlast.

De voorzitter:

Maar u zei net dat u er wel wat spijt van heeft dat u niet meer actie hebt ondernomen na die signalen van de burgemeester van Loppersum of die hebt doorgemeld bij de NAM.

De heer De Haan:

Nou, het probleem ... Pardon.

De voorzitter:

Mijn vraag is eigenlijk, want u refereerde net ook al aan de oprichting van de Groninger Bodem Beweging, was dat niet ook een signaal dat het met die schadeafhandeling niet op orde was?

De heer De Haan:

Jazeker. Het was in ieder geval een signaal dat er ontevreden bewoners waren en die konden dat ook vrij expliciet uitleggen en dat hebben ze mij ook wel gedaan. Ik kende de Groninger Bodem Beweging wel en ik had ook weleens overleg met ze, hoewel niet direct. Ik kwam ze tegen. Met name Jelle van der Knoop, de latere voorzitter, kwam ik vaak tegen bij bewonersbijeenkomsten. We werden vaak tegen elkaar opgesteld. Dan werd mij verzocht om iets te vertellen over aardbevingen en waar die ontstaan waren, en dan interrumpeerde Jelle, dan wel leverde een eigen bijdrage in de vorm van: nou, het kan allemaal wel zo zijn, maar wij willen dat er beter wordt geacteerd op schadeafhandeling.

De voorzitter:

Dat gaf bij u niet het zetje, al luisterend naar de heer Van der Knoop, om het toch nog een keer te agenderen bij de directie en bij de maatschap?

De heer De Haan:

Dat hoefde ik niet bij de directie te agenderen, want die Groninger Bodem Beweging was wel zo vocaal dat dat in de hele NAM bekend was.

De voorzitter:

Maar dat leidde niet tot een onderlinge discussie om die schadeafhandeling wat fundamenteler, op een andere manier aan te pakken?

De heer De Haan:

Nou, vrij kort daarna kwam Huizinge en vrij kort daarna hebben we wel degelijk allerlei opschalingsmethodes proberen te realiseren, door te zorgen dat de capaciteit van de afhandeling drastisch omhoogging.

De voorzitter:

Ja, maar dat is al na de zomer van 2012 en de oprichting van de Bodem Beweging is in 2009. We zien ook nog dat de Commissie Bodemdaling in 2011 een notitie aan u schrijft over het schadeproces. De commissie noteert, ik citeer: «Doordat NAM als veroorzaker zelf de aardbevingsschade afwikkelt is er een groep claimanten/inwoners van het gebied die vraagtekens zetten bij de objectiviteit van de afhandeling.» Hoe keek u aan tegen die kritiek?

De heer De Haan:

Een beetje hulpeloos eigenlijk, want het was wel onze taak om schade af te handelen, volgens het Burgerlijk Wetboek. Dus ik zat een beetje in een spagaat. Aan de ene kant voelde ik ook wel dat het beter kon. En aan de andere kant moest ik er wel wat mee, want het was onze taak – of moest ik, moest de NAM er wel wat mee. Maar het viel niet direct onder mij, dus ik kon daar niet direct zo veel aan doen.

De voorzitter:

Onder wie viel het dan wel?

De heer De Haan:

Het viel onder de afdeling Vergunningen en Grondzaken, die op haar beurt viel onder de juridische afdeling van NAM.

De voorzitter:

De juridische afdeling van NAM. Had u met de juridische afdeling ook contact hierover, over die frustratie of die spanning die u zelf had, van wat moet ik hiermee?

De heer De Haan:

Ja, en die rapporteerde ik ook wel binnen de directie van de NAM. Maar het is niet zo dat ik daar direct een verantwoordelijkheid in had. Die viel onder de afdeling Juridische Zaken.

De voorzitter:

Waren er op dat moment al ideeën over hoe een meer onafhankelijke schadeafhandeling vorm zou kunnen worden gegeven?

De heer De Haan:

Nou bij mij niet in ieder geval. Ik probeerde die afdeling die ik net beschreef zo veel mogelijk te steunen in het uitvoeren van hun taken, door hulp aan te bieden, maar dat is ook weer na Huizinge.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor dat we even schorsen, tot 15.30 uur, en daarna gaan we weer verder.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer De Haan. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We gaan verder in 2012, na de beving bij Huizinge. Die vindt plaats in augustus en heeft een magnitude van 3,6 op de schaal van Richter. Het is de tweede beving in 24 uur en die wordt behoorlijk beleefd in Groningen. Wat zijn de reacties binnen NAM?

De heer De Haan:

Nou, ik was op dat moment met vakantie en ik zou dat weekend terugkomen, dus direct heb ik de reacties niet meegemaakt. Ik kreeg wel onmiddellijk een reactie, vroeg in de ochtend, van de burgemeester van Loppersum, die mij opbelde en zei: Johan, er is hier een zware aardbeving gebeurd, het veroorzaakt veel onrust en er is ook veel publiciteit, dus ik ga zo dadelijk een interview in met de nationale tv – geloof ik, of de nationale media in ieder geval – en ik verzoek je om ondanks het feit dat je met vakantie bent naar de NAM door te spelen dat dit speelt en dat het verstandig zou zijn dat de NAM ook een reactie geeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat vond u daarvan? Hoe reageerde u op burgemeester Rodenboog?

De heer De Haan:

Met burgemeester Rodenboog had ik zo langzamerhand een werkrelatie gekregen, door die eerdere aardbevingen. Ik heb natuurlijk onmiddellijk aan zijn verzoek gevolg gegeven door de communicatieafdeling in de NAM te bellen – het was vroeg in de ochtend, dus die waren er – en dat verzoek over te brengen. Ik heb gezegd: kunnen we niet op de een of andere manier een statement, want daar wordt om verzocht. Dus ik heb de boodschap doorgegeven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat gebeurt er dan?

De heer De Haan:

Dat onttrok zich natuurlijk aan mijn waarnemingen want ik zat ergens anders. Maar wat er achteraf is gebeurd, is dat de NAM hierover in debat is gegaan, of erover heeft gesproken en heeft besloten kennelijk op een andere manier te reageren. Ik geloof dat de directeur een mail aan de burgemeester heeft gestuurd om ten eerste natuurlijk zijn sympathie te betonen en ten tweede te zeggen dat hij als hij wat kon doen, dat zou doen. Maar ik weet dat niet. Die mail ken ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U was op vakantie. De burgemeester van Loppersum weet u te bereiken. Belt u zelf dan ook met mensen binnen NAM om hierover te spreken?

De heer De Haan:

Nee, ik kon op dat moment vanuit mijn positie niet veel doen, dus ik heb het hoofd van de communicatieafdeling gebeld. Overigens wist de burgemeester van Loppersum dat ik in het buitenland zat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer kwam u weer terug?

De heer De Haan:

Dat weekend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben op zoek naar de eerste reacties binnen NAM die dan plaatsvinden. Wat pikt u op qua signalen, qua sfeer? Hoe gaat het er dan aan toe?

De heer De Haan:

De maandag daarop was ik terug en ging ik weer naar kantoor. Daar had de directeur van de NAM een crisisberaad bijeengeroepen, waar ik werd uitgenodigd, het hoofd van de communicatieafdeling, het net aangetreden hoofd van de juridische afdeling en nog een paar anderen. Ik kan me op dit moment even niet herinneren wie dat precies waren. Bart van de Leemput had een crisismeeting geroepen en stelde aan de orde: wat gaan we hiermee doen, hoe gaan we hiermee om?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren er ook NAM-medewerkers die de aardbeving hadden meegemaakt? En wat vertelden zij?

De heer De Haan:

Ja, productiepersoneel, maar daar had ik op dat moment, toen ik in dat crisisberaad zat, geen contact mee. Ik heb het er wel later met ze over gehad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat zeiden ze dan tegen u?

De heer De Haan:

Dat ze erg geschrokken waren, want zo'n aardbeving is natuurlijk een ingrijpende gebeurtenis. Dat is niet iets wat zomaar aan je voorbijgaat. En dat bleek ook wel uit de reacties van de Groningers op dat moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij dat crisisberaad, waar u zojuist over sprak, wie waren daar nog meer bij? Bart van de Leemput was erbij, u was erbij ...

De heer De Haan:

Hoofd Juridische Zaken, hoofd communicatieafdeling, ik denk het hoofd van de Developmentafdeling, zoals wij dat noemden. Dat was het, denk ik. Ik weet niet precies of er nog meer mensen bij waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat was het onderwerp van gesprek?

De heer De Haan:

Wat moeten we nu doen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat kwam daaruit?

De heer De Haan:

Het eerste was natuurlijk dat we vrij snel doorkregen dat het grote verschil met eerdere zware bevingen niet zozeer was het verschil in magnitude, maar wel het verschil in meldingen die kwamen, dus dat we daarop moesten acteren. Daar heb ik ook onmiddellijk hulp aangeboden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer kwamen die schademeldingen binnen?

De heer De Haan:

Hoe?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer.

De heer De Haan:

Nou, natuurlijk niet meteen dezelfde dag, maar die kwamen in de weken daarna binnen, zoals volgens het systeem was voorgeschreven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar bij dat eerste crisisberaad lagen er al schademeldingen?

De heer De Haan:

Nee, maar werd wel duidelijk dat deze beving een hele andere beleving was voor de bewoners. Dat kwam natuurlijk ook breed in de media. En daaruit hadden wij wel begrepen dat een van de dingen was dat er veel meer meldingen zouden komen, dus daar heb ik onmiddellijk actie op genomen, door te constateren dat onze capaciteit om die grote aantallen meldingen af te handelen beperkt was. Toen hebben we het fenomeen «expert die een opname doet» gescheiden van het in contact treden met de gedupeerden en die melding verder afhandelen. Daarvoor heb ik toen een aantal productiemensen vrijgemaakt, Groningers veelal, of Drenten. Die konden die contactrol met de lokale bevolking een stuk empathischer verrichten dan die wat technische schade-experts. Die strategie hebben we later vervolgd, niet alleen op korte termijn, doordat ik aan die operators vroeg «jongens, kennen jullie niet nog een paar mensen die die rol van jullie zouden kunnen spelen», en dan kreeg ik namen van mensen die niet lang voor 2012 met pensioen waren gegaan en die hebben we toen uit hun pensioen geroepen en ingeschakeld. Zo hadden we tegen het eind van het jaar iets van veertig van die gepensioneerde operators, werkend als contactpersoon. Verder hebben we geprobeerd om die expertpool verder uit te breiden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U vertelde zojuist dat burgemeester Rodenboog van Loppersum de dag na de beving de oproep doet om het schadeproces ruimhartig af te handelen. Hoe geeft NAM daar gehoor aan?

De heer De Haan:

We hadden op dat moment niet het schadeprotocol zoals dat later ontwikkeld is en waar ook andere versies van waren. In de praktijk hebben we toen gezegd: als die schade er duidelijk is, moet je niet heel lang gaan zitten delibereren of het nou wel of niet precies volgens de regels is; los het op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Los het op, dat was het devies?

De heer De Haan:

Los het op. Als er iets is wat vrij duidelijk niks met een aardbeving te maken heeft, maar bijvoorbeeld het gevolg is van een verzakking of van een eerdere schade, dan moet je het niet doen. Je kunt ook niet gewoon maar alles doen, want dat corrumpeert het systeem ook. Los het op, dat was het devies.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was het devies. In september past NAM het schadeproces aan. Op welke punten werd het schadeproces toen aangepast? U heeft net al iets gezegd over dat er allemaal experts komen als contactpersoon. Wat gebeurt er nog meer?

De heer De Haan:

Ik was bij die protocollen meestal niet betrokken, maar wat ik mij wel herinner is dat we toen de definitie van A-, B- en C-schade hebben gedaan. A is direct toe te wijzen aan de gevolgen van een aardbeving. B was: nou, niet helemaal zeker te zeggen, maar ... weet ik niet. C was de laatste categorie, die ik net beschreef: dat heeft ogenschijnlijk niets met een aardbeving te maken en dat doen we niet. Maar dat soort meldingen, met C-schades, kregen we eigenlijk in het begin helemaal niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op de C-schades kom ik straks nog terug. Even over die eerste dagen na Huizinge en de aanpassingen die dan worden gedaan. U zegt net: er komen contactpersonen en in het najaar hebben we een hele pool. En er komt de mogelijkheid om een contraexpert aan te stellen op kosten van NAM. Waarom kiest NAM daarvoor?

De heer De Haan:

Dat was pas later. Daar kiest NAM voor omdat er weerstand was dat de experts niet-acceptabele opnames deden. En toen hebben we gezegd: nou ja, dan kunnen we een contraexpertise laten uitvoeren, zoals dat bij schadeafhandeling op andere vlakken niet ongebruikelijk is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het dat NAM in de maanden na Huizinge schades ruimhartig en coulant wilde afhandelen?

De heer De Haan:

Dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En waarom wil NAM dat doen?

De heer De Haan:

Omdat we natuurlijk zagen dat een heleboel mensen door die ernstige aardbeving bij Huizinge heel veel ellende was overkomen en we die mensen wilden helpen om de gevolgen van die ellende zo veel mogelijk te beperken. Niet meer en niet minder.

De voorzitter:

We zien dat u eerder in het verhoor zei: bij een zware beving krijgen we 100 tot 200 meldingen en dat een paar maanden na Huizinge de teller staat op 2.400 meldingen.

De heer De Haan:

Dat klopt.

De voorzitter:

In hoeverre was NAM in staat om zulke hoeveelheden schades af te handelen?

De heer De Haan:

Nou, niet. Vandaar dat we die opschaling hebben gepleegd die ik net beschreef. Maar de bottleneck zat ’m bij die experts. En toen zagen we ook, of eigenlijk eerlijk gezegd pas wat later ... We waren toen zo bezig met fire fighten dat geweldige analyses van hoe we het deden, die hadden we niet. Wij waren op dat moment zo veel mogelijk oplossingsgericht bezig. Maar later, en dan praat ik over in de loop van 2013, kregen we twee fenomenen. Het aantal schademeldingen, hoewel dat in golven ging, nam gestaag toe en we zagen ook dat er meldingen werden afgewezen, wat tot wrevel leidde. En ook weleens omgekeerd: de bevingsmeldingen die wel netjes werden afgehandeld, met deelname van die contactpersonen uit het Noorden, die leiden tot zo veel tevredenheid, maar dat moet ik eigenlijk niet zeggen. Die bevingen werden netjes afgehandeld en dat vonden de gedupeerden ook, want die tekenden die afhandelingsovereenkomsten.

De voorzitter:

Waar tekenden ze dan voor?

De heer De Haan:

Dat de geconstateerde schade door aardbeving was veroorzaakt en dat de NAM daarvoor een compensatie van zoveel ging uitbetalen. Dat werd vastgelegd, om daar geen onduidelijkheid over te laten bestaan.

De voorzitter:

Even een stapje terug in de tijd. U zei: we wilden voldoende schadetaxateurs hebben. Wat was de bottleneck daarin? Om die te vinden?

De heer De Haan:

Een expert op het vaststellen van aardbevingsschade, dat is een specialistische bezigheid. Je hebt meer experts op het gebied van deuken in autospatborden, zoals ik net noemde, dan op het gebied van aardbevingsschade. Daar was in Nederland heel weinig expertise op, dus daar zaten we wel een beetje met de handen in het haar. En dan kom ik even terug op waar ik net naartoe wou. In de loop van 2013, toen we zagen dat het aantal meldingen nog steeds toenam, hoewel zoals gezegd in golven, toen moesten we iets doen zoals we doen met allerlei werkzaamheden die arbeidsintensief waren, zoals boren, seismische onderzoeken enzovoort; dat moesten we uitbesteden aan iemand die dat wel als zijn corebusiness had. Bij de NAM was het een weliswaar uitbestede activiteit maar ook klein. We moesten zorgen dat we een nieuwe manier gingen ontwikkelen en daarom hebben we in 2013, tweede helft, stappen genomen zodat het CVW-contract er toen kwam.

De voorzitter:

Daar kom ik zo even op terug. We zien ook dat de aantallen schademeldingen door blijven stijgen. Aan het eind van 2012 waren het er 2.400. Uiteindelijk stijgen ze naar 9.500 in 2013 en 18.000 in 2014. In hoeverre kon die snelle stijging door de organisatie enigszins worden gedragen?

De heer De Haan:

Die snelle stijging kwam in golven, zoals ik net begon te zeggen. Bijvoorbeeld als de Minister een bezoek aan de regio bracht, werd iedereen daardoor ook weer herinnerd aan het feit dat die ellendige beving bij Huizinge was geweest. En dan zeiden heel veel mensen: o, wacht even, ik ga toch nog eens even kijken en ik ga een melding doen. Dus je zag dat het doen van meldingen vaak werd getriggerd door externe omstandigheden, maar ze bouwden wel op, zoals u zegt. En daarom zeiden we: we moeten hier een veel meer gespecialiseerde aanpak, door deskundige partijen, doen. Dat was de grondslag om het CVW-contract te gaan ontwikkelen.

De voorzitter:

Daar komen we zo op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In februari 2014 introduceert NAM de schadecontour. Gemelde schades buiten die contour neemt NAM niet meer in behandeling. Waarom introduceerde NAM die schadecontour?

De heer De Haan:

Ik geloof niet dat u het helemaal juist definieert. Die schadecontour was er als een soort van prioriteitencontour. Schades buiten die contour werden weliswaar in behandeling genomen, maar we gaven voorrang aan de schades die ontstaan waren in het aardbevingsgebied, zeg maar. Dat was de gemeente Loppersum en daaromheen. We zagen net al dat we echt worstelden met het afhandelingstempo. En daarom wilden we niet nodeloos expertise van experts die schaars waren inzetten in verderop gelegen gebieden, waar de gevolgen duidelijk minder ernstig waren dan in Loppersum en omgeving. En bovendien, je zat te werken met schaarste. Het was heel onpraktisch, om het zo maar te zeggen, om experts te sturen naar allerlei ... We kregen meldingen uit Hattem. En om iemand naar Hattem te sturen en een rapport te laten schrijven, dan zouden we een expert daar een dag mee bezig laten zijn, terwijl die in de omgeving van Loppersum misschien wel vijf rapporten kon doen. Het was gewoon een poging om efficiënter te werken en die expertise – die schaarse expertise – zo goed mogelijk te verdelen over daar waar de ernstigst getroffen bewoners woonden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Volgens NAM kent de schadecontour een wetenschappelijke onderbouwing. Kunt u dat toelichten?

De heer De Haan:

De schadecontour was gebaseerd op trillingen zoals die waren gemeten na een aardbeving. Na iedere aardbeving kon je meten waar de trillingen waren. Via de trillingsrichtlijn kon je dan zien waar de kans op schade bestond en daar kon je een contour om trekken. En al die contouren, die zo historisch waren ontstaan, legde je over elkaar heen en dat werd de contour. Overigens trokken we daar dan nog weer een ring van een paar kilometer omheen, om te zorgen dat we daar niet in allerlei twijfelachtige situaties belandden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar waar bestond de wetenschappelijke onderbouwing uit?

De heer De Haan:

Uit de grondbewegingskaarten die door professor Bommer werden gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We kwamen e-mails van u tegen waarin u in 2015 heel kritisch bent op de schadecontour, voornamelijk op de veronderstelde wetenschappelijke basis van de contour. Waar bestond uw kritiek uit?

De heer De Haan:

In het team van contactpersonen – zeg maar mijn oude operators – zat ook iemand die zei: weet je, als ik overall kijk naar die schadeafhandeling, dan zie ik dat je daar een zeker patroon in kunt vinden. Afhankelijk van de sterkte van de beving kun je zien dat je daar een soort van cirkeltje omheen kan trekken. Die deed dat handmatig, maar dat was op zich helemaal geen wetenschappelijke benadering. Dat was eigenlijk meer een boerenverstandmethode – ik wil dat niet denigrerend zeggen, want ik vond het wel een heel creatief idee. Daar konden we dus niet gebruik van maken om er een uitgangspunt op te baseren. Toen ik daar met Jan van Elk over sprak, zei hij: maar wacht even, wij hebben professor Bommer, laten we die even laten kijken naar zo'n contour op basis van de ground motion equipment curve, om het even technisch te zeggen, dus de grondbewegingskaarten die Bommer kon maken, of we op basis daarvan met hetzelfde doel zo'n contour kunnen maken, en daar gooien we weer die coulanceband omheen. En die hebben we toen gebruikt. Waar ik me toen over uitliet in die mail, is die eerste contour. Die was er, maar die wilde ik niet gebruiken als een beslissingsargument. Dat laatste wilde ik wel doen met die Bommercontour.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft net al heel duidelijk gemaakt dat die schadecontour als een soort noodgreep werd ingezet, in mijn woorden, omdat er zo veel schades waren en om het efficiënt aan te kunnen pakken.

De heer De Haan:

Ja, dat is zo. Aan de andere kant waren de meldingen binnen het in de contour gelegen gebied, met name Loppersum en omstreken, ook realistischer. Daar waren de zware grondbewegingen geweest die die schades veroorzaakten. Naarmate je daar verder vandaan kwam, bijvoorbeeld richting Leens, om ’ns wat te noemen, waren die grondbewegingen daar natuurlijk veel minder groot geweest. Dus de kans dat daar realistische aardbevingsschade ontstaan was, was kleiner. Als je daar veel bevingen kreeg, was daar ook wel een element van: ik heb een scheur gevonden, laten we daar ’ns naar laten kijken. Dat waren in mijn beleving wat minder urgente bevingen dan die in het echte aardbevingsgebied, in en rondom Loppersum plaatsvonden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook als mensen daar wel schade hadden?

De heer De Haan:

Waar?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook als mensen daar, buiten die contour, zoals u net schetste, wel schade hadden, dan was dat een minder urgent probleem voor NAM.

De heer De Haan:

We hadden schaarse resources. Ik vond het mijn plicht om die resources te dirigeren. Nou, ik was er niet primair bij betrokken, maar NAM moest de schaarse middelen inzetten waar die het hardst nodig waren, daar was ik van overtuigd. Dat vond ik ook niet meer dan mijn plicht ten opzichte van de bewoners in het aardbevingsgebied, en daar werd ik overigens van harte ondersteund door de burgemeester van Loppersum.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste net dat die schades nog wel gemeld konden worden, maar dat die andere met voorrang werden behandeld. Maar deze schades belanden vervolgens onderop de stapel en worden pas na de proef in het buitengebied afgehandeld.

De heer De Haan:

Dat weet ik niet meer precies. Die werden inderdaad als een tweede urgentie afgehandeld. Maar ze werden wel bekeken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Twee jaar na dato.

De voorzitter:

We hebben het al uitvoerig gehad over de enorme groei in het aantal schademeldingen. U begon er al over dat het idee ontstond om een aparte uitvoeringsorganisatie op te richten. Kunt u ons even vertellen hoe dat is gegaan?

De heer De Haan:

Ja. Het was natuurlijk wel onze plicht, zoals ik voor de pauze heb beschreven, om die schade af te handelen. Ik kon daar wel heel intellectueel over gaan nadenken of dat wel of niet bij de NAM hoorde, maar we moesten er wat mee. En niet alleen de twee afdelingen die ik net noemde, namelijk die experts voor schadeopname, onder de NAM-organisatie gecontracteerd, maar ook die contactpersonen begonnen overbelast te raken. Maar daarna ook. Voor iedere overeenkomst met een bewoner moest er een vaststellingsovereenkomst worden gemaakt. Die werden door juristen geschreven. Dus de juridische afdeling kwam ook onder zeer grote druk te staan. Voor sommige van die vaststellingsovereenkomsten was ook input nodig van mensen die op de contractuele afdeling werkten, dus die kwam ook onder druk. Dus de hele NAM werd omvergetrokken door de belasting op diverse afdelingen. Wij zeiden: dit kan zo niet, dit moet de NAM ook niet doen. Dat was trouwens een principieel inzicht dat we misschien wel eerder hadden kunnen ontwikkelen. Dit moet NAM niet zelf gaan doen, we moeten dit uitbesteden aan organisaties die dit soort aspecten als kerncompetentie hebben en dat zijn met name expertbedrijven en bouwkundige bedrijven.

Daarom hebben we toen een snelle contract-tenderexercitie opgezet, die georganiseerd was op dezelfde manier als de snelle tender-exercitie die we hadden gehad voor het vervangende contract van het oorspronkelijk Stork Groningen Long Term-contract. Dat is toen vervangen door het Groningen Long Term Plus-contract. Dat is ook op een hele snelle manier tot stand gekomen. Diezelfde strategie van contracteren of tenderen hebben we toen gevolgd voor het CVW-contract. Dat betekende dat we dat tegen het eind van 2013, want we wisten wat we wilden, in een dialoog met drie partijen die ieder die twee hoofdcompetentiegebieden afdekten, hebben ingezet. Daar hebben we de mensen van de uitvoeringsorganisaties van de bieders bij betrokken. Dat waren intense gesprekken, waarbij we met name aanstuurden op effectieve uitvoering van die hoofdtaken.

De voorzitter:

Ik wil nog even een stap daarvoor met u bespreken. Voordat die tender in gang wordt gezet, is er aan de dialoogtafel al gesproken over de schadeafhandeling. We hebben eerder deze week Susan Top gehoord. Zij gaf aan dat er voor het idee om een soort project-servicebureau op te richten dat die taak van NAM ging overnemen, best wel draagvlak was, maar dat er wel verschillende ideeën waren over hoe je dat zou kunnen inrichten. Moest er bijvoorbeeld niet een stichting worden opgericht om dat te doen? Zij gaf in haar verhoor aan dat er eigenlijk niks met hun input is gedaan. Kunt u nog uitleggen hoe dat is gelopen?

De heer De Haan:

Ik zat niet aan de dialoogtafel, daar was ik absoluut niet bij betrokken, terwijl ik mijzelf wel had opgeworpen als de coördinator van die tenderexercitie. Ik had ook eigenlijk niet veel contacten waarin ik dit had moeten doen. We hebben wel in de laatste fase en voordat de uiteindelijke beslissing werd genomen over die dialoogtafel, of over dat project-servicecontract, zoals we dat oorspronkelijk noemden, een discussie gehad met Jan Kamminga, een van de twee voorzitters van de dialoogtafel. En daar zat via de dialoogtafel ook Jan Wigboldus bij. Daar hebben we het contractproces beschreven, hoe we dat tot stand hadden gebracht en waarom we de keuze hadden gemaakt voor de uiteindelijke CVW-combinatie. Dat hebben we dus helemaal besproken en daar had Kamminga ook zo zijn opinies over.

De voorzitter:

En die waren?

De heer De Haan:

Eigenlijk begon hij toen hij binnenkwam te vertellen hoe hij het zou doen. En toen zei ik: ja, dat is wel heel mooi, maar inmiddels zijn we dit gaan doen, mogen we dat nog even vertellen? En dat is toen verteld. Wigboldus greep toen ook in en zei: Jan, ga nou niet meteen van slag, laten we nou eerst even horen wat ze gedaan hebben, dan kunnen we daarna commentaar geven. Dat was een intensieve, open meeting en daar gaf Kamminga met name heel duidelijk commentaar.

De voorzitter:

Wat had hij graag anders gewild dan het voorstel dat NAM inmiddels in gang had gezet?

De heer De Haan:

Ik kan me niet zo goed herinneren wat hij anders wilde. Ik geloof dat hij wilde dat er een bepaalde rapportage ... Kijk, Kamminga was ook voorzitter van de Technische Begeleidingscommissie Bovengrond, een van de twee commissies die werden ingesteld. Hij wilde wel graag dat we in die technische commissie gingen rapporteren hoe dat CVW functioneerde en wat het CVW aan opdrachten ... Daar hebben we ook vergaderingen over gehad, waar bijvoorbeeld ...

De voorzitter:

Maar dat is later. U koos er uiteindelijk voor om het consortium bestaande uit ingenieursbureau Arcadis en schadebureau CED de opdracht te geven om, wat eerst het Project Service Bureau heette te starten, maar dan in de vorm van het Centrum Veilig Wonen. Waarom kwam u bij dat consortium uit?

De heer De Haan:

Het CED is een organisatie die eigenlijk gespecialiseerd is in het opleiden en inzetten van schade-experts en is daarmee een schakel tussen een claimant en de verzekeringsmaatschappij. Dat was nou precies die expertise die experts nodig hadden. Overigens had niemand in Nederland natuurlijk een onuitputtelijke expertise op dit aardbevingsterrein. Maar zij waren wel in staat om experts efficiënt te kunnen opleiden en dat was een van onze overwegingen waardoor zij hoog scoorden op het kunnen vervullen van de behoefte aan experts. Arcadis was een gerenommeerd ingenieursbureau, dat duidelijk de expertise had om de bouwkundige versterkingsaspecten te kunnen doen. Die twee overwegingen waren de hoofdredenen waarom zij als beste uit de tenderexercitie kwamen die we toen met drie partijen hebben gevolgd. De andere partijen hadden ook goede voorstellen. Het was zo nu en dan best spannend wie dat nou ging winnen, want dat ging in bepaalde rondes. Maar de andere partijen zaten ook wel veel op het tracé van: ja, we moeten dan maar eens gaan praten en we moeten nog even ... Dat was niet echt resultaatgericht. Daar was die combinatie die we uiteindelijk gekozen hebben, de beste van. Die heeft zichzelf later CVW genoemd.

De voorzitter:

CVW moest, ik citeer: «op enige afstand van NAM het schadeproces en de versterking uitvoeren». Wat wordt er bedoeld met «enige afstand»?

De heer De Haan:

De bedoeling daarvan was dat het CVW zelfstandig kon werken, binnen aansturingslijnen van de NAM, dus: los zoveel schademeldingen op, maak zoveel voorstellen voor een bouwkundig versterkingsproject.

De voorzitter:

In de stukken wordt u genoemd als contracteigenaar. Wat betekent dat?

De heer De Haan:

Ik was de leider van dat team geworden, op dezelfde manier als we bij dat Groningen Long Term-traject hadden opgezet. Na afloop van die exercitie, omdat we inmiddels die band hadden ontwikkeld, na die intense dialoog met de twee hoofdpartijen van het CVW, daar had ik een relatie mee ontwikkeld, heb ik aangeboden om die rol van contract owner, dat wil zeggen schakelen met de managers van die twee deelnemers, CVW en Arcadis, te blijven vervullen. We hadden op dat moment een relatie en dit leek mij het meest efficiënt voor een vliegende start van het CVW, maar dat betekende niet dat ik operationeel invloed had. Dat betekende dat ik met de vertegenwoordigers van die maatschappijen in contact trad als wij vonden dat de performance van hun bedrijven in het CVW niet goed was. Het CVW zelf werd gemanaged door een contractmanager. Daarvoor hadden we binnen de NAM ook wat opgesteld. Maar die stelde zich terughoudend op, in de zin dat hij keek of de opdrachten werden uitgevoerd. Waar die niet tijdig of naar tevredenheid werden uitgevoerd, stuurde hij bij, maar altijd op afstand. Het CVW was bedoeld als een organisatie die zelfstandig kon opereren in haar twee kerntaken.

De voorzitter:

U had vanuit de NAM contact met de twee aandeelhouders van Centrum Veilig Wonen, Arcadis en CED, maar u had zelf geen directe relatie met de directie van CVW.

De heer De Haan:

Anders dan dat ik ze natuurlijk regelmatig sprak, met of zonder de twee eigenaren van die twee partijen. Ik had eenzelfde rol binnen het GLT-contract. Daar was ik ook de man die contacten onderhield met de directeuren van de deelnemende vier partijen. Dat was om te zorgen dat we op een effectieve manier support konden krijgen van die moederorganisatie. Dat was heel belangrijk en dat was mijn rol.

De voorzitter:

Hoe vaak gebeurde dat, dat u dat overleg had? We zien bijvoorbeeld dat er eens per kwartaal een management board meeting is.

De heer De Haan:

Ja, daar had ik het formeel, maar daar wachtte ik niet altijd op. Ik ging vaak naar ze toe. Dat werkte bij dat Groningencontract goed. Ik ging naar hen toe om te laten zien dat ik bereid was om de opening te maken om de verbetertrajecten te bespreken waar we naartoe wilden. Dat deed ik om dat vast in de week te leggen en formeel tekenden we het af, of tikten we het af, tijdens die kwartaalmeetingen waar u op doelt.

De voorzitter:

Dus het was nogal hands-on, uw betrokkenheid bij de uitvoering van de activiteiten van Centrum Veilig Wonen? Mag ik dat zo concluderen?

De heer De Haan:

Niet hands-on in de zin dat ik aan de bouten en moeren toe kwam, maar wel hands-on in de zin dat ik die contractpartijen nadrukkelijk wees op wat we van ze verwachtten en waarom we vonden dat ze dat niet goed deden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie was die contractmanager?

De heer De Haan:

Dat zijn er verschillende geweest, maar in de beginperiode was dat Charles Gevers.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als opdrachtgever is NAM een belangrijke speler voor het Centrum Veilig Wonen. Tegelijkertijd is de verwachting dat het Centrum Veilig Wonen onafhankelijk van NAM opereert; daar ging het net al even over. In hoeverre kon dat Centrum Veilig Wonen dan ook echt onafhankelijk opereren?

De heer De Haan:

Nou, niet onafhankelijk in de zin dat ze zomaar hun gang konden gaan, al was het al via de rol die ik zojuist beschreef. Ik bedoel: we lieten ze niet maar wat gewoon doen. En ze hadden ook duidelijk businessplannen die ze moesten ontwikkelen en voorleggen. Ze moesten bepaalde targets halen; aantallen versterkingsplannen, aantallen afgewerkte schademeldingen en zo. Die hielden we ook bij in maandelijkse performance meetings.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maandelijks zat u om de tafel met de directie van het CVW?

De heer De Haan:

De contractmanager zat met de directie van het CVW aan tafel en soms ben ik daar weleens bij gaan zitten, om de zaak te observeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe vaak was dat dat u er zelf bij zat?

De heer De Haan:

Regelmatig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer een beetje gevoel te krijgen bij de verhoudingen.

De heer De Haan:

Laat me even vertellen hoe dat dan lag. Ondanks mijn rol op het niveau van de Arcadis- en CVW-directeuren had ik met het managementteam van het CVW ook contact. Ik kende dat managementteam ook goed. Dat managementteam was natuurlijk ook zeer actief geweest tijdens die aanbestedingsprocedure die ik net schetste, dus ik had ook met dat managementteam, via al die discussies die we gehad hadden, een band. Ik kende die mensen goed. Ik ben er ook weleens bij gaan zitten om duidelijk te maken wat de verwachtingen waren en die businessperformance met hen te bespreken en te vragen of ik hulp kon bieden in het versterken van hun positie ten aanzien van hun moederorganisaties. Daar pikte ik de signalen op van: we lopen klem omdat we niet genoeg projectengineers hebben. Dan ging ik naar de directeur van Arcadis Nederland en dan zei ik: Gert, je moet me helpen want we hebben niet genoeg mensen en ze doen het ook niet goed genoeg, naar mijn idee. Ik was zelf projectmanager geweest, dus ik had daar wel een mening over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke rol speelde NAM zelf nog in dat schadeproces op dat moment?

De heer De Haan:

NAM had natuurlijk meldingen gekregen en was met de afwikkeling van die meldingen begonnen. Dat heeft de NAM uiteindelijk ook voortgezet en het CVW vrijgespeeld voor het ... Ik weet niet meer of ze er nog een stel hebben overhandigd. Het idee was dat nieuwe meldingen werden gepakt door het CVW en dat de NAM afhandelde wat er al begonnen was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre kan het Centrum Veilig Wonen dat schadeproces nou onafhankelijk van NAM uitvoeren?

De heer De Haan:

Er was een schadeprotocol en dat moesten ze toepassen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was er bemoeienis van NAM bij hoe het CVW die schades afhandelde, op de inhoud?

De heer De Haan:

Nee, niet direct. Het werd op hoofdlijnen aangestuurd en de detailuitwerking en uitvoering lagen bij de mensen van het CVW. Overigens was er wel een aantal mensen overgegaan van de NAM naar het CVW. Het was natuurlijk zonde om die expertise die inmiddels wel was opgebouwd, teloor te laten gaan en die werd ook wel in dienst gesteld bij het CVW.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het dat de medewerkers van het CVW e-mailden met een e-mailadres dat niet eindigde op «centrumveiligwonen»?

De heer De Haan:

Ja. Wij hadden natuurlijk op onze manier geprobeerd om dat CVW een vliegende start te geven, dus we hadden ook het IT-systeem van NAM aangeboden. Het NAM-IT-systeem gaf je een e-mailadres waar dan «shell.com» achter stond. Ik had ook «johandehaan@shell.com», of «jdehaan», dat weet ik niet eens meer, maar dat was mijn adres.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Begrijpt u dan dat het voor bewoners ingewikkeld was om te zien dat het CVW onafhankelijk van NAM opereerde?

De heer De Haan:

Ja, dat was natuurlijk onnozel, misschien wel, maar we hadden op dat moment niet zo veel keus. We moesten dat Centrum Veilig Wonen aan de gang krijgen. Die hadden geen eigen IT-opzet. We konden toch niet zeggen: ga eens lekker een IT-systeem ontwikkelen, want dat duurt ongeveer een jaar, en dan beginnen we eens. Nee, we hebben gezegd: nou, gebruik dit dan maar. Later hebben ze wel hun eigen systeem ontwikkeld, maar dat kostte tijd en die tijd hadden we niet. We moesten aan de gang. En ja, het bijverschijnsel was natuurlijk dat mensen argwanend werden, zo van: wat is dit nou, die meneer kan wel zeggen dat-ie niet voor de NAM werkt, maar hij heeft een Shell-adres, nota bene. Ja, dat was heel vervelend. Dat moest je dan proberen uit te leggen en dat lukte niet altijd. Maar het alternatief was niks doen en dat vond ik nooit een echt goed alternatief.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de buitenwereld is er veel kritiek op de schadeafhandeling door het Centrum Veilig Wonen. Een van de redenen is dat het Centrum Veilig Wonen steeds meer schades beoordeelt als een C-schade; niet aardbevingsgerelateerd betekent dat. Die schades hoeft NAM niet te vergoeden. Hoe kijkt u naar de kritiek die daarop kwam?

De heer De Haan:

Waar kwam die kritiek precies? Dat verstond ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op de hoeveelheid C-schades.

De heer De Haan:

Nee, waar kwam die kritiek? U zei «in ...» en toen verstond ik het niet. Ik verstond «in het buitenland» maar dat kan ik me niet voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de buitenwereld.

De heer De Haan:

O, in de buitenwereld, o ja. Ja, natuurlijk. Er waren schades die niet werden beoordeeld als A- of B-schade, die relatief coulant werden opgelost, en die werden afgewezen. Het afwijzen van een schadevoorstel terwijl andere schademeldingen wel werden gehonoreerd, ja, dat is altijd pijnlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat is dan de verklaring van u voor de toename van het aantal C-schades?

De heer De Haan:

Er werd misschien wel wat meer gemeld dan in de beginperiode, kort na Huizinge. Er was natuurlijk ook iets ontstaan van: nou, op zich wordt er wel schade afgehandeld, waarom doe je het ook niet? Het was op dat moment ook weleens een beetje van: ik heb tenslotte schade, laat ik eens proberen of ik die vergoed kan krijgen. C-schades waren met name verzakkingen. Die C-schades waren er al of niet, maar die hadden in veel gevallen niks met die aardbeving te maken, dus die werden afgewezen, maar dat was natuurlijk pijnlijk voor de melder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke discussies zijn er intern bij NAM of met het CVW gevoerd over die C-schades?

De heer De Haan:

Nou wij hadden bevestigd wat het betekende, wat een C-schade was. Wij hadden gezegd: als de causaliteit met een opgetreden beving niet duidelijk is, dan moet die worden afgewezen. Dat hadden we het CVW ook verteld. De beoordeling ervan lag niet bij de NAM of bij het CVW per se, maar die lag bij die experts.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ging het daarover in die management board meetings tussen NAM en CVW?

De heer De Haan:

Daar ging het erover dat het aantal afgewezen C-schades toenam en dat dat voor het CVW heel lastig was, want dat betekende dat ze niet-populaire beslissingen moesten communiceren met schademelders. Daar hadden ze last van, want dat was niet goed voor hun reputatie. Hun reputatie was ze dierbaar, dus dat vonden ze niet fijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het dat het CVW voorstelde om coulanter om te gaan met die C-schades, maar dat NAM dat resoluut afwees?

De heer De Haan:

Dat kan ik met niet zo in die zin herinneren. Dat lag ook meer op het terrein van de contractmanager. Maar de contractmanager hield voet bij stuk: een C-schade was een C-schade. Als je die zou gaan honoreren, dan zou je niet alleen willekeur krijgen in de afhandeling, maar dan zou je ook nog willekeur richting verleden krijgen. Als je opeens C-schades was gaan honoreren, dan hadden alle eerder afgewezen C-schades zich ongelofelijk belazerd gevoeld en dat konden we ook niet hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan wil ik u even iets voorhouden. Dat zijn namelijk notulen van een management board meeting van NAM en CVW waarbij u zelf aanwezig was. Toen ging het hierover. Ik begin bij een citaat van u: «Johan de Haan van NAM geeft aan dat het Centrum Veilig Wonen door sommigen als kassa wordt gezien. Peter» – dat is de heer Kruyt, directeur van het Centrum Veilig Wonen – «geeft aan dat door de nu strakke protocollen voor het CVW soms wordt gesteld dat het bij de NAM zo slecht nog niet was. Vervolgens wordt gesproken over verdere oplossingsrichtingen voor schade. Versneld herstel en meer coulance bij C-schades, zoals Peter Kruyt, directeur CVW, oppert, lossen volgens Thijs Jurgens van de NAM het probleem niet op. Johan de Haan duidt ook op het risico dat je dan alles op moet lossen en dus ook moet betalen.» Reflecteert u daar eens op.

De heer De Haan:

Ik denk dat ik dat bij de voorgaande vraag al gedaan heb. De C-schades waren schades die niet een causaal verband hadden met bevingen. Om die te honoreren, wat natuurlijk voor de reputatie van het CVW misschien wel gunstig zou zijn, zou tot problemen ook achteraf leiden. Daar was ik niet toe bereid en Thijs Jurgens, naar ik nu hoor, eigenlijk ook niet. Wij wilden niet C-schades honoreren, hoe fijn het dan misschien ook wel voor het CVW was, omdat ze dan van een probleem af waren en misschien een betere reputatie kregen. Dat was nou iets waar ze mee moesten leven. Het onderdeel van het soms af moeten wijzen van een schademelding hoorde bij hun taak. Wij vonden dat ze daar professioneel mee moesten omgaan en niet opeens een beleidswijziging invoeren omdat dat beter uitkwam vanwege hun reputatie. Daar moesten ze mee omgaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het wekt bij mij toch vooral de indruk dat het NAM erom ging kosten te besparen; uw eigen uitspraken dat het Centrum Veilig Wonen als kassa wordt gezien en dat je vooral niet alles moet oplossen en zou moeten betalen.

De heer De Haan:

Dat trekt u nu een beetje uit de context, want dat was tijdens een meeting en ik was gewend om mijzelf nogal duidelijk uit te spreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, ik trek het niet uit de context, laten we wel wezen. Dit gaat precies over die vergadering waar het gaat over die toename van het aantal C-schades. Het CVW zegt: hoe moeten we daarmee omgaan, zullen we daar coulanter mee omgaan? En u zegt «nee, dat kost ons te veel» – mijn interpretatie van wat hier staat.

De heer De Haan:

Nee, de kosten zijn eigenlijk nooit een issue geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kunt u dat nou stellen, als ik dit zo voorlees? U zegt zelf: het CVW wordt als kassa gezien en het risico bestaat dat je alles moet oplossen en ook nog moet betalen. Dat zijn uw woorden, die u daar spreekt als NAM.

De heer De Haan:

Nee, maar je moet niet kosten vergoeden die niets met het probleem te maken hebben. Dat kon ik ook niet doen als verantwoordelijke NAM-manager. Gewoon geld strooien, bij wijze van spreken – dat bedoelde ik met «de kassa» – dat is geen oplossing. Je moet een oplossing bieden voor het probleem waar je voor bent aangesteld. Dat bedoelde ik te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net dat het vooral de contractmanager was die hiermee bezig was, maar ik constateer hier even dat u dus zelf aan het stuur zat op dit punt. Is er vanuit NAM ooit gestuurd op bepaalde schade-uitkomsten?

De heer De Haan:

Nooit. Schade-uitkomsten, dat was de expertise van de expert. De expert stelde de schade vast. Ik zou niet weten hoe je dat moet doen. Dat is nou juist wat de NAM niet deed. De NAM zette de experts in en die namen de beslissing om tot een compensatievoorstel te komen. Dat was hun expertise. En daar zijn dingen misgegaan, dat weet ik ook wel. Daar hebben we ook weleens experts vervangen, ofwel om hun gedrag, ofwel omdat ze door het CVW zelf werden beoordeeld als ondeskundig. We hebben daar weleens maatregelen voor genomen, het CVW trouwens zelf ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor maatregelen nam u dan?

De heer De Haan:

Ontslag. Als iemand volgens zijn eigen organisatie verkeerde maatregelen nam, was hij niet langer welkom bij het CVW. Die beslissing nam het CVW zelf, trouwens.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u eergister ook de verhoren gehoord? Ik vroeg me af of u daarvan op de hoogte bent. Er waren een aantal wetenschappers die we hier te gast hadden. Die vertelden ons dat de informatie en kennis die we hebben over die ondergrond, altijd veel te weinig is geweest, zeker om te kunnen vaststellen of bijvoorbeeld bij verzakkingsschade de beving uiteindelijk toch de doorslag heeft gegeven, en dat we wetenschappelijk in een soort tunnel hebben gezeten, waardoor we heel vaak schades hebben uitgesloten of hebben gezegd: dit kan geen bevingsschade zijn. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer De Haan:

Nou, dat is natuurlijk niet mijn expertise, dus een echt wetenschappelijk verantwoord antwoord kan ik u daar niet geven. Maar wat ik wel weet, is dat wij bij de NAM erg bezorgd waren, nadat we met die schadeafhandeling bezig waren, dat er een samenspel kon ontstaan tussen de gevolgen van bodemdaling, in de vorm van verzakking, en een beving die na die verzakking kon optreden, waardoor de schade van de verzakking werd verergerd. Met andere woorden, je had een huis waar bijvoorbeeld een ernstig probleem in de structurele positie van dat huis was ontstaan, de integriteit van het huis was door verzakkingen beschadigd, zeg maar, en dan zou die beving net dat tikje kunnen geven waardoor dat huis zou kunnen instorten. Daarom hebben we ook zo snel na Huizinge inspecties gepleegd. Dat noemden we: van binnen naar buiten, soms ook wel tot wat hilariteit. Een van onze aannemers, Jo Paul, heeft dat toen georganiseerd. Die hebben we mensen uit hun bureau laten verzamelen, en uit Italië en andere aardbevingsgebieden.

Die zijn toen met iPads inspecties gaan doen naar de integriteit van huizen, met twee doelen: kijken of het huis nog steeds voldeed aan het uiterlijk zoals het bekend was op de bouwtekeningen die bij het Kadaster lagen; dat was één. Er bleek namelijk dat er heel veel verbouwingen waren geweest die niet altijd helemaal deskundig waren verlopen, waardoor bijvoorbeeld dragende elementen aan een huis verwijderd waren, en dan was het hele idee over de structurele integriteit van zo'n huis natuurlijk veranderd. Het tweede doel was dat we tegenkwamen dat sommige huizen, door misschien wel niet-aardbevingsgerelateerde oorzaken, verzakkingen, zodanig grote scheuren hadden dat je daarmee met een beving misschien net het zetje zou kunnen geven waardoor die theorie van kleine, oppervlakkige schade, waardoor de bewoner geen persoonlijk gevaar liep, ontbrak. Dus toen hebben we onmiddellijk geacteerd door die inspectieronde, van binnen naar buiten, in Loppersum, met inspecteurs met iPads op te zetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar ik vraag het u omdat u zo stellig bent. Op een aantal momenten gaan wij met u terug in de geschiedenis, bijvoorbeeld naar de bewonersavond in 2003 of de «fire fighters»-mentaliteit bij NAM na 2012. U zegt dan dat NAM zo goed bezig was en dat iedereen zomaar schades ging melden. Over dat zomaar schades melden geven die wetenschappers aan dat ze dat toen helemaal niet konden zien, dat ze veel te weinig kennis hadden en dat helemaal niet geconstateerd kon worden dat het niet door bevingen kwam. Ik merkte zelfs bij u af en toe een beetje moedeloosheid als wij die vragen stelden over die bewonersavonden. Hoe komt dat dan?

De heer De Haan:

Mijn moedeloosheid of die bewonersavonden?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Allebei misschien. Nee, uw moedeloosheid, dat u denkt: al die mensen die maar schades melden, terwijl dat helemaal niet door bevingen kan komen. En dan zitten wij met het feit dat wij dinsdag wetenschappers hadden die zeiden: we hadden toen helemaal niet de kennis om dat te kunnen constateren.

De heer De Haan:

Nogmaals, ik ben geen geoloog. Ik acteerde op de informatie die ik binnen de NAM kreeg. Dat waren de uitgangspunten die ik eerder heb verteld, namelijk dat er begrenzingen waren aan de schades die zouden kunnen ontstaan. Die theorie begonnen we in twijfel te trekken nadat we begonnen waren met het afhandelen van schadegevallen. En toen hebben we onmiddellijk geacteerd door te doen wat ik net beschreef. En of dat allemaal helemaal volgens het grondmechanische inzicht van experts gebeurde, wist ik niet, dat is niet mijn expertise. Maar ik wist wel dat ik niet het risico wilde lopen dat een gebouw ernstige schade had en door een beving een soort van genadeslag kreeg waardoor een bewoner gevaar liep. Daarom hebben we toen ook stutten gezet. Dat heeft achteraf tot een hoop verwarring en misleiding geleid, en daar had ik wel spijt van, maar niet van het feit dat wij die stutten zetten. Dat was nou precies om te voorkomen wat ik zojuist beschreef, dat een al verzwakte muur zou instorten, waardoor de bewoner gevaar liep. Dat gevaarrisico was onze drijfveer om dat te doen. En dat mensen daarna zeiden «kijk ’ns even wat die bevingen allemaal gedaan hebben», namen we dan maar op de koop toe. Dat zag ik ook wel, maar dat verhinderde ons niet om die actie te nemen om de veiligheid van de bewoner te helpen bevorderen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik nog een andere vraag over uw antwoorden over de schadecontour. Ik ben daar eens ingedoken en ik kom tegen dat u kritisch was op die wetenschappelijk onderbouwde analyse van die schadecontour. U maakte zich zelfs zorgen daarover. Waarom maakte u zich zorgen? Dat was de schadecontour uit 2014.

De heer De Haan:

Nee, ik denk dat dat het probleem is dat we eerder benoemd hebben. Er was een schadecontour ontwikkeld door een hele slimme schadecontactpersoon die vroeger in mijn asset werkzaam was. Die had dat heel goed bedacht. Hij acteerde op observaties van schademeldingen, maar dat was niet wetenschappelijk. De Bommercontour, zoals ik het later noemde, was wel wetenschappelijk en die wilde ik wel inzetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar de heer Bommer wordt ingeroepen voordat de schadecontour wordt gelanceerd, dus het is de wetenschappelijke onderbouwing van de heer Bommer die onder die schadecontour ligt. Ik kom in ieder geval tegen dat u zich daar zorgen over maakt.

De heer De Haan:

Nee, dat was die andere.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In mijn tijdlijn komt eerst de heer Bommer, die de wetenschappelijke onderbouwing doet van de schadecontour, en dan maakt u zich daar zorgen over.

De heer De Haan:

Dat kan ik me niet herinneren. Ik heb me nooit zorgen gemaakt over de Bommercontour. Ik voelde me daarin gesterkt door Jan van Elk die de opdracht gegeven had om die contour te ontwikkelen. Die was beter in staat dan ik om de merites van die Bommercontour ... Die hield zich bezig met de onderzoeken, ik niet. Maar ik vertrouwde erop dat die Bommercontour zo wetenschappelijk tot stand was gekomen dat we daar wel op konden varen in dat prioriteitensysteem wat ik eerder beschreef. Ik heb reserves gehad bij een door NAM zelf ontwikkelde contour, maar niet bij een door een wetenschapper vastgestelde contour, onder door de NAM gecoördineerde onderzoeken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik kom een mail tegen van april en de heer Bommer was aan het begin van dat jaar ingesteld om die contour te onderbouwen, dus in mijn stuk is het anders en maakt u zich ook zorgen over die onderbouwing. Op mij kwam het zo over dat er even een lijntje is getrokken en dat daar een wetenschappelijke onderbouwing bij gevonden moet worden.

De heer De Haan:

Dan hoop ik dat ik door dit antwoord uw veronderstelling heb kunnen weerleggen. Ik was niet tegen de Bommercontour, ik was wel tegen een door NAM niet-wetenschappelijk opgezette contour.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan heb ik een vraag over de reactie na Huizinge, want ik kom een interne memo tegen van NAM, waarin ook een angst wordt uitgesproken voor reputatieschade. Het is in het Engels, maar ik zal het even in het Nederlands vertalen. «Omdat er mogelijk een emotioneel debat zal ontstaan, een ongecontroleerd politiek debat op nationaal niveau, en dat resulteert dan in maatregelen die niet effectief en proportioneel zijn.» Kunt u mij meenemen in hoe zo'n risicoanalyse wordt gemaakt en waarom die angst ontstaat?

De heer De Haan:

Ik weet het niet meer precies. Ik weet ook niet ... Heb ik dat geschreven?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dit is een interne memo die rondgaat binnen NAM. Die gaat over de grootste risico's na Huizinge. Daar zit uiteraard ook schade bij en misschien wel verwondingen van mensen, maar ook reputatieschade. En dan wordt er gezegd: dat er mogelijk een emotioneel debat zal ontstaan, een ongecontroleerd politiek debat op nationaal niveau, en dat zal resulteren in maatregelen die niet effectief en proportioneel zijn. Dat is dus een risico.

De heer De Haan:

Als wij klungelden met de taken van schadeafhandeling en versterking, dan zou dat natuurlijk leiden tot klachten – dat is later ook gebeurd – en tot onvrede met het functioneren van de NAM op deze twee taken. Natuurlijk zou dat vragen oproepen. En natuurlijk zou dat leiden tot verlies aan vertrouwen in de NAM. De reputatie van de NAM was altijd een van de belangrijke zaken die wij nastreefden in bijvoorbeeld mijn operationele gebied, Groningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dat snap ik. Maar hier staat: er gaat een emotioneel debat ontstaan, een ongecontroleerd politiek debat op nationaal niveau, en dat gaat resulteren in maatregelen die niet effectief en proportioneel zijn. Dat is de risicoanalyse die wordt gedaan. Kunt u mij meenemen in hoe zo'n risicoanalyse tot stand komt?

De heer De Haan:

Nou, dat vind ik lastig, want ik heb dat niet geschreven. Wat de bedoeling was ... Je krijgt dan een heel debat over een falende NAM die er een potje van maakt. En dat komt allerlei instanties ter ore. Die denken: dat kan niet, daar moeten we op ingrijpen, daar moeten we maatregelen nemen. Dan krijg je Kamerdebatten – dat is later ook gebeurd – en dan is de beer los.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat bedoelt u daarmee: dan is de beer los?

De heer De Haan:

Dan krijg je natuurlijk dat iedereen verontwaardigd is dat de NAM er een potje van maakt en dat de NAM die taken niet moet hebben. Nou ja, dat is eigenlijk in feite gebeurd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik een verhelderende vraag over het crisisoverleg op 20 augustus 2012. Ik was er een beetje van uitgegaan dat daar dan ook iemand bij zat die misschien ook verstand had van aardbevingen. U zei dat er iemand bij zat van communicatie, een jurist, Bart van de Leemput en iemand van Development. Waarom zat er eigenlijk niemand die verstand had van aardbevingen, van de oorzaak van aardbevingen bij zo'n crisisoverleg?

De heer De Haan:

Dat was de Developmentpersoon. Onder Development zat de technische expertise, die uiteindelijk werd gehaald bij geologen, om dat aspect te behandelen, dus daarom zat die erbij. Maar op een managementteammeeting kun je niet specifieke technische maatregelen nemen die je nog moet ontwikkelen. Wat je daar kon doen, is zeggen: hé, dit gaat niet goed, we moeten er achteraan, daar moet meer naar gekeken worden. Dat is later ook gebeurd. We hebben daar toen het werk gestart dat later heeft geleid tot in eerste instantie het verifiëren van die Mmax, een soortgelijke studie als het SodM deed, maar die wij onafhankelijk deden, met steun van de geologen in NAM en bij het Shell-laboratorium in Rijswijk. Dat heeft er ook toe geleid dat wij toen al hebben gezegd: laten we gaan kijken naar alternatieve productiemethoden, zodat we misschien met verschillende scenario's kunnen kijken of het aardbevingsrisico op basis daarvan omlaag kan worden gebracht. Die twee studies zijn later overigens opgenomen in het pakket studies dat de Minister vanaf januari 2013 heeft gevraagd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot slot blikken we met u graag terug op al die jaren dat u betrokken bent geweest bij het gasdossier en ook bij de aardbevingsproblematiek. Hoe kijkt u terug op de rol van uzelf in die tijd?

De heer De Haan:

Nou, het was voor mij natuurlijk ... Ik woon in Groningen, twee van mijn drie kinderen wonen in Groningen, dus ik kende Groningen. Ik kwam veel in de provincie. Ik deed veel veldbezoeken, minstens een keer per week. Ik had veel contact met de colleges van burgemeester en wethouders, maar ik had ook veel contact met onze operators die in Groningen woonden, dus ik zag hoe erg de gevolgen van deze aardbevingen waren. Dat motiveerde mij om alles wat ik kon doen om daarbij te helpen, om daarbij een oplossing te verzinnen, te doen. Ook als het misschien niet helemaal mijn rol was, als ik een verzoek kreeg om mensen te helpen, dan probeerde ik dat. Je kon twee dingen doen. Je kon zeggen: dit is eigenlijk niet mijn taak. Maar zo ben ik niet zo erg. Dat is misschien een beetje persoonlijk. Maar waar ik kon helpen om iets te doen aan wat niet goed liep, probeerde ik dat. Allerlei intellectuele beschouwingen of ik het dan had moeten doen of een ander – ik was in een positie door mijn contacten, die ik al sinds mijn aantreden in 2004 had opgebouwd in de regio, om die te gebruiken om naar oplossingen te zoeken.

Het laatste wat je wil – dat hebben we ook bij het aangrijpende verslag gezien, afgelopen maandag, van meneer Nijhoff – is dat individuele bewoners zich moeten ontwikkelen tot een soort jurist, om hun eigen dossier te verdedigen en daarin dan worden bijgestaan door advocaten, waar Shell of NAM dan weer advocaten tegen ... Dat is iets wat je altijd moet voorkomen. Waar ik een mogelijkheid zag om dat te voorkomen, heb ik dat altijd gedaan. Ik wil u daar wel voorbeelden van geven, maar dat heeft mij erg gemotiveerd om in het Groningen waar ik met zo veel vertrouwen werd bejegend en waar ik zoveel plezierige contacten heb gehad in mijn woonomgeving, het beste te geven wat ik had.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat nodigt mij wel uit tot het stellen van een vraag, want er zijn veel bewoners die tegenover de NAM staan in rechtszaken, er zijn nog veel bewoners die met ongelofelijk veel schade zitten, ook de complexe schades, om het zo maar te noemen. Hoe reflecteert u daar dan op? U zegt: waar ik wat heb kunnen doen om dat te voorkomen, heb ik dat gedaan. Maar we zien dit gebeuren.

De heer De Haan:

Ja, maar nu kan ik er niks meer aan doen, ik ben nu met pensioen, dus dat begroot me, om het op z'n Gronings te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komt u iets te snel mee weg, vind ik.

De heer De Haan:

Nee, nee, ik ben nog niet klaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent heel lang actief geweest in dit dossier en die complexe schades en die boeren met die problemen met die mestkelders lagen er ook al in uw tijd. Kunt u reflecteren op wat NAM daar dan aan heeft gedaan?

De heer De Haan:

Daar heb ik in mijn tijd heel veel aan gedaan. Om een voorbeeld te geven, alle meldingen die bij de NAM waren ingediend, zijn toen de schadeafhandeling overging naar de NCG niet overgedragen aan de NCG, maar de NAM heeft toen gezegd: laten wij die meldingen die wij nog hebben in onze eigen portefeuille, en daar zaten ook een aantal complexe bij, nog maar afhandelen. En daar werd ik verantwoordelijk voor, na mijn overgang naar het schadeteam van Thijs Jurgens. Dat was het zogenaamde Project 6000.

Er was nog een ander project waar ik bij betrokken was. Dat was het project dat acuut veiligheidsgerelateerd was, namelijk dat wij kort na Huizinge hadden gezien dat bewoners die een aardbeving ondervonden, naar buiten vluchtten. Dat was het risico waar wij erg bang voor waren, want wij hadden gezien dat de constructie van Groningse huizen vaak betekende dat er een schoorsteen ergens in de nok van het dak slecht gefundeerd hing, zeg maar, en dat zo'n schoorsteen eraf kon vallen. Als iemand naar buiten vlucht op het moment dat die beving komt, en hij krijgt zo'n schoorsteen op zich, dan is dat fataal. Dat soort risico's hebben we vrij snel onderkend en daar hebben we toen een heel groot project voor opgezet, waar ik leiding aan gegeven heb, namelijk het Project 6000. En zo kan ik u nog wel een aantal zaken noemen, dus als u zegt «jij liep ervan weg en jij deed er niks aan», dan ben ik dat niet met u eens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik constateer wel dat er nog steeds mensen zijn met complexe schades, voor wie de zaak nog niet is opgelost.

De heer De Haan:

Dat is ook zo, maar ik weet niet of u mij daarvoor verantwoordelijk kunt stellen, want ik ben inmiddels met pensioen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft aan wat u in gang heeft gezet of waar u een rol heeft gespeeld. Zijn er dingen waarvan u zegt: dat had ik anders willen doen, dat had ik anders moeten doen?

De heer De Haan:

Er zijn heel veel dingen, want er is ook heel veel misgegaan en dat spijt me ook. Bij het concept van Centrum Veilig Wonen dat we hebben uitgevoerd op basis van de verantwoordelijkheid zoals wij die zagen en hadden, hadden we misschien achteraf beter eerder kunnen zeggen, ook al voor Huizinge, dat we zagen aankomen dat het afhandelen van die schades niet de competentie van NAM was en dat we dat eigenlijk wilden uitbesteden, maar op een betere manier. Ik heb er spijt van dat we dat toen niet eerder onderkend hebben en dat we niet al eerder hebben gezegd «moeten we niet eens gaan praten met de overheid», om te proberen of er een alternatief is om die verantwoordelijkheid die de NAM toen nog had, over te dragen aan een ander. Dat hebben we later tot op zekere hoogte met het CVW gedaan, maar dat gebeurde eigenlijk pas formeel toen de CVW-taken werden ondergebracht bij de NCG. Er was toen ook nog geen NCG. Dat soort dingen. Als ik slimmer was geweest, had ik dat misschien eerder kunnen verzinnen.

Maar u moet niet vergeten dat ik niet zo veel keuzes had na Huizinge. Het was ellendig wat er gebeurd was. Mensen waren in persoonlijke problemen. Allerlei filosofie, dat was niet zo mijn operationele inslag. Ik probeerde zo snel mogelijk concreet mensen te helpen, overigens niet door te zeggen dat we nog eens zouden helpen. Nee, ik kreeg daar verzoeken voor. Uit mijn contacten die ik al lang voor Huizinge had opgebouwd in die regio, kreeg ik heel regelmatig een burgemeester die zei: Johan, dit is iets, dat zit niet bij ons. Burgemeesters zeiden ook: wij kunnen er eigenlijk niet veel meer aan doen, wij zijn een artikel 12-gemeente, in veel gevallen, wat betekent dat ze onder financiële curatele stonden, waardoor ze geen enkele budgettaire ruimte om wat dan ook maar te doen hadden. En dan zeiden ze: kun jij wat helpen?

We hebben bijvoorbeeld van iemand die opgesloten zat in zijn eigen huis, omdat dat te slecht was om te verkopen, zo'n huis gekocht en dan hebben we gezorgd, via de burgemeester, dat zo iemand vervangende woonruimte kreeg. Zo hebben we in ieder geval één man of vrouw, die ook sociaal opgesloten zat in de ellende van dat eigen huis, weer een nieuw perspectief kunnen geven. Vrij kort na Huizinge zagen we, want daar werden we ook op dorpsbijeenkomsten mee geconfronteerd, dat mensen een groot probleem hadden dat verergerd werd door aardbevingsschade of zo. Daar moesten we iets mee doen, maar dat konden we op geen enkele wijze oplossen door de gebruikelijke methodiek van schadeafhandeling of door een versterkingsproject te beginnen.

Dat heb ik toen met het hoofd Juridische Zaken besproken en toen hebben we gezegd: we moeten iets doen voor gevallen die eigenlijk niet direct aan aardbevingsoplossingen te relateren zijn, maar die wel een groot sociaal probleem vormen voor een bewoner. Daarvoor hebben we toen samen de Commissie Bijzondere Situaties opgericht en die hebben we overgedragen aan de overheid. Daar is toezicht op gevoerd door de Ombudsman. Die had een soort revolverend budget van 10 miljoen, dat we beschikbaar hadden gesteld; iedere keer als er wat uitging, vulde de NAM dat aan. Die commissie heeft fantastisch werk gedaan. Die heeft een hoop geholpen bij een aantal zaken waar wij niks aan konden doen via de doctrine dat je iets moest doen met schade en versterking.

Dat vind ik een van de weinige dingen waar ik wel een beetje trots op ben, maar er is ook heel veel misgegaan, dat wil ik niet ontkennen. Het was een taak die ook te groot was voor NAM en dat had ik misschien wat slimmer eerder kunnen zien. Maar dan wist ik nog niet wat ik eraan moest doen, want op dat moment was er een probleem en op dat moment moesten we wat doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: het was eigenlijk een taak die te groot was voor NAM. Werd dat ook zo beleefd door de directie van NAM?

De heer De Haan:

Ja, natuurlijk ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En de aandeelhouders?

De heer De Haan:

Ja. Vandaar dat ik volledige steun kreeg, toen we begonnen met het oprichten van het CVW.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het begin van het verhoor spraken we met elkaar over de zorgplicht en dat NAM verplicht is om maatregelen te nemen om te voorkomen dat veiligheid wordt geschaad of dat er schade ontstaat door bodembeweging. Vindt u dat NAM alle noodzakelijke maatregelen heeft genomen?

De heer De Haan:

Ja, dat denk ik wel. We hebben natuurlijk meteen na Huizinge gezien dat er een aantal knelpunten zaten, met name op veiligheidsgebied, waar we oplossingen voor moesten vinden. Die lagen bijvoorbeeld bij het verminderen van persoonlijk risico van bewoners door dat schoorstenenverhaal wat ik zojuist vertelde. Dat betekende ook dat we betere inzichten wilden hebben, dus daarom zijn we met die Mmax-studies begonnen. Zo is er een hele serie acties te verzinnen waar we aan gewerkt hebben en waar ik altijd naar eer en geweten zo hard mogelijk aan probeerde deel te nemen, door die mogelijkheden te scheppen door mijn rol als assetmanager te nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre was er sprake van aanvaardbare schade?

De heer De Haan:

Elke schade is onaanvaardbaar. Niemand zit erop te wachten om een scheur in zijn huis te krijgen, dus elke schade is onaanvaardbaar, maar niet elke schade is voorkoombaar, als je produceert binnen de productielimieten die door de Minister zijn aangegeven. Dus wat je moet doen is zorgen dat bewoners op een eerlijke, nette manier worden gecompenseerd voor die schade. Maar nogmaals, dat is niet alleen het antwoord. Je moet meer doen. Vandaar ook dat het rapport van de commissie-Meijer en Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen daar een hele goede richtlijn voor hebben gevormd. Dat was een prachtig rapport, waarin ook werd gezegd: je moet meer doen dan alleen aan die gevolgen; je moet meer doen, ook in de vorm van perspectief voor Groningen als regio maken. Vandaar dat daar toen een Economic Board uit is voortgekomen en dat de NAM ook geld beschikbaar heeft gesteld voor het verbeteren van het klimaat in Groningen, projecten enzovoort, enzovoort. We hebben dat rapport zo breed mogelijk proberen te volgen, maar ik was niet voor al die onderdelen verantwoordelijk en ook niet bij al die onderdelen betrokken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook dat heeft u vandaag duidelijk gemaakt. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog één vraag die mij een beetje kietelt. U heeft verteld over de C-schades. U heeft ook aangegeven dat op een gegeven moment het inzicht ontstond dat een aardbeving een soort triggereffect kan hebben, dat daar waar er al mogelijk een verzakking is, plotseling een ernstige situatie zou kunnen ontstaan. We hebben ook gesproken over de toename van schademeldingen na Huizinge. U noemde zelf de heer Nijhoff, die verklaarde: «Ik had al wel wat schades, die loste ik zelf op. Maar na Huizinge heb ik me gemeld bij NAM, zoals vele anderen.» Kan het zijn dat er bij die afgewezen C-schades ook echt wel gevallen zaten van mensen die last hadden gehad van schades door dat triggereffect?

De heer De Haan:

Dat kan, dat kan ik niet uitsluiten. Maar het geval van meneer Nijhoff ken ik niet persoonlijk. Daar ben ik nooit bij betrokken geweest.

De voorzitter:

Het gaat mij ook niet om zijn individuele case.

De heer De Haan:

Hij is het bewijs dat er dit soort gevallen kunnen ontstaan. En er zijn ook fouten gemaakt. Ik weet niet precies wat u met uw vraag beoogt, maar de hele situatie is natuurlijk sowieso aanzienlijk veranderd met de omkering van het bewijsvermoeden, zoals we dat wel noemen, of de bewijslast.

De voorzitter:

Mijn vraag gaat er vooral over of er wel voldoende kennis was op het moment dat zaken tot C-schade werden bestempeld, om goed te kunnen beoordelen dat het helemaal niks te maken had met aardbevingen.

De heer De Haan:

De experts die wij hebben ingezet, hebben nooit aangegeven dat ze daar een probleem mee hadden en die hadden de expertise.

De voorzitter:

Goed. Wij zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw antwoorden. Ik verzoek de griffier om u en de heer Veldhuizen naar buiten te begeleiden.

Wij zijn aan het einde gekomen van deze vierde verhoordag. Morgen om 10.30 uur verhoren we de heer Postmes en later op de dag mevrouw Heite.

Sluiting 16.45 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 1 juli 2022 de heer Postmes als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Busscher.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Postmes. Ik verzoek de griffier om hem naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter: Goedemorgen, meneer Postmes, en ook uw begeleider, mevrouw Busscher. Van harte welkom hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent voor de gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten heeft plaatsgevonden. Hoe werkten publieke en private partijen samen in de aardgaswinning? We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover en uiteraard de afhandeling van schade veroorzaakt door bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Vandaag horen we u, meneer Postmes, omdat u al een aantal jaren onderzoek doet naar de psychologische effecten van de aardbevingen in Groningen en de effecten ervan op de gezondheid van mensen.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt onder ede plaats. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Postmes de eed af.)

De voorzitter:

Dank u wel. U staat nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Tielen en mevrouw Kathmann, en mogelijk heb ik zelf aan het einde van het verhoor ook nog een enkele vraag. We gaan beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Postmes, u bent hoogleraar sociale psychologie aan de Rijksuniversiteit Groningen. U was van 2015 tot 2021 onderzoeksleider van het onderzoeksprogramma Gronings Perspectief van de Rijksuniversiteit Groningen. In dat onderzoeksprogramma doet u in de rol van onderzoeksleider onderzoek naar de psychosociale impact van de gaswinning op de bewoners in Groningen. Daarnaast bent u ook directeur van het Kennisplatform Leefbaar en Kansrijk Groningen.

In dit verhoor willen we het voornamelijk met u hebben over de belangrijkste bevindingen en inzichten uit uw onderzoeken over de psychosociale gevolgen van de aardbevingsproblematiek voor de Groningers en daarnaast horen wij graag uw kijk op het risico- en veiligheidsbeleid. Vervolgens willen we met u stilstaan bij de wisselwerking tussen uw onderzoeksresultaten, uw aanbevelingen en het overheidsbeleid.

Ik zei het net al, onder de naam Gronings Perspectief is onder andere onderzoek gedaan naar de veiligheidsbeleving en de gezondheidseffecten van de aardbevingsproblematiek. Kunt u in het kort vertellen wat Gronings Perspectief is?

De heer Postmes:

Ja, dat kan ik. Gronings Perspectief is een samenwerkingsverband. Ik spreek dan ook niet namens ... Ja, ik spreek natuurlijk namens mezelf; ík sta onder ede. Maar ik vertegenwoordig een groep onderzoekers. Ik heb het onderzoek lange tijd geleid met Katherine Stroebe, die er vandaag helaas niet bij is. Ik heb het overgedragen aan Katherine en aan Michel Dückers, die het nu leiden. We werkten daarin samen met een team, een heel goed team, en met de GGD Groningen, met Onderzoek en Statistiek van de gemeente Groningen en later ook met het Planbureau Groningen van CMO STAMM. Ik benadruk dit omdat ik vermoed dat we ook nog wel wat gaan praten over de rapporten waar ik zelf niet helemaal verantwoordelijk voor ben, maar wel wat over kan vertellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar komen we zo op terug. Goed dat u dat zegt.

De heer Postmes:

Dat als inleiding. Bij het kennisplatform hebben we ook een team en ik vermoed dat ik daar verderop misschien ook nog wat over vertel. Nienke Busscher, die hier met mij aanwezig is, is daar de coördinator van. Dat doen wij samen.

Goed, dan iets over het onderzoek. Het doel van Gronings Perspectief zoals helemaal in het begin geformuleerd, in 2015, was om de gevolgen van de aardbevingen voor de gezondheid, het welbevinden, de veiligheidsperceptie en het vertrouwen van Groningers te onderzoeken. Dus toen al dachten we: het zou consequenties kunnen hebben voor welbevinden, voor veiligheidspercepties, voor vertrouwen en ook voor gezondheid. Dat was de vraag. Bij de opzet van het onderzoek was de onafhankelijkheid cruciaal.

Misschien moet ik eerst even beginnen met hoe het onderzoek überhaupt op de kaart kwam. Wij deden zelf sinds 2013, of eigenlijk begin 2014 echt onderzoek naar de reuring rondom de aardbevingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom ging u dat doen?

De heer Postmes:

Nou, ik ben geïnteresseerd in groepsdynamiek en maatschappelijke onrust. Dat is mijn expertise. Katherine Stroebe doet erg veel onderzoek naar hoe mensen omgaan met heel ingewikkelde omstandigheden die ze als onrecht ervaren, ook met coping. Samen dachten wij: dit is een mooie combinatie om dit onderwerp te gaan bekijken. Wij hebben twee onderzoeken gedaan in 2014 en daar konden we eigenlijk weinig chocola van maken. Vervolgens hebben we, omdat we dat niet snapten, een soort expertmeeting belegd om de structuur van het probleem te analyseren. We hebben twintig ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar kon u geen chocola van maken?

De heer Postmes:

Wij hadden onderzoeksresultaten ... Het was met eigen geld, met kleine middelen; in de vrije tijd, zal ik maar zeggen. Daar zaten wel wat resultaten in zoals we die vanuit de literatuur verwachtten, maar het was geen duidelijk beeld. We kregen de vinger niet achter: wat is hier nu aan de hand? Dingen waarvan je in de literatuur zegt «dat zou eigenlijk in Groningen aan de hand moeten zijn» troffen we zo niet aan.

Een voorbeeld. Mensen waren verontwaardigd. Doorgaans gaat dat samen met een sterk wij-gevoel en de behoefte om de straat op te gaan. Maar dat was er niet. Dat wij-gevoel was er niet en die behoefte om de straat op te gaan, vonden we niet duidelijk terug. We snapten het niet zo goed en hadden het gevoel «er is meer aan de hand». We hebben later dat jaar twintig interviews gehouden. Dat lijkt niet veel, maar dat is best een flinke klus. Dat hadden we op zich wel goed opgezet, maar het is nog steeds niet helemaal volgens de regels der kunst. Wat wel meteen duidelijk was, was dat eigenlijk iedereen aan het begin van het interview zei «mij laat het eigenlijk koud» en «het doet mij niet zo veel; ik heb mijn leven, ik woon hier prachtig» en we aan het eind van het interview de conclusie hadden getrokken dat iedereen op de een of andere manier eigenlijk op een vrij ingrijpende manier zijn gedrag had aangepast en daar ook wel emoties bij ervoer. Eén meneer – hij had heel stug volgehouden «het doet mij niets» – zei helemaal aan het eind van het interview: nou, en als het mij toch te veel wordt, ga ik een rondje met de motor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U licht er nu één casus uit, maar kunt u iets vertellen over wat de meest relevante bevindingen waren van dat onderzoek en de conclusies?

De heer Postmes:

Die eerste twintig ... Het was toen moeilijk voor ons om een patroon te herkennen. Het was echt helemaal aan het begin. Maar we hoorden toen al van mensen die hun kinderen op een andere plek lieten slapen of die bepaalde kamers in huis niet meer gebruikten. Mensen die thuiskwamen ... Allemaal onder het mom van «nou, mij doet het niet zo veel», «ik heb een prachtige moestuin hier». «Maar 's avonds als ik thuiskom, dan loop ik altijd even een rondje om het huis om te kijken of er nieuwe scheuren zijn.» En dan ging het gesprek gewoon weer verder. Mensen duwden als het ware de implicaties van wat ze zeiden weg uit het gesprek. Het gesprek had altijd dezelfde opzet: wat is er gebeurd, heeft u uw gedrag op de een of andere manier aangepast? Als mensen over hun gedrag gingen praten, realiseerden ze zich meestal pas wat ze eigenlijk zeiden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als ik het goed begrijp, bedoelt u te zeggen: wij gingen de gezondheidseffecten onderzoeken van de aardbevingsproblematiek ...

De heer Postmes:

Toen nog niet, hoor, toen nog niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In ieder geval de sociale aspecten ervan. Als u iets vroeg, zei zo iemand die u ondervroeg, een Groninger: nou, ik heb daar eigenlijk helemaal geen last van. En als u dan ging vragen naar gedrag, dan kwam het er eigenlijk uit.

De heer Postmes:

Dan kwam het zelfinzicht bij veel mensen. Ze zeiden dan: eigenlijk is het wel heel raar. Soms werden ze boos. Dan kreeg je een inkijkje in de verontwaardiging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wanneer werden ze boos?

De heer Postmes:

Nou, er is veel verontwaardiging over de manier waarop schade werd afgehandeld. Toen, in 2014, was er veel verontwaardiging over de manier waarop schade werd afgehandeld. Het werd je aangedaan. Je hebt er nooit om gevraagd en vervolgens moet je er enorm veel tijd in steken om het af te handelen. We begonnen toen, helemaal aan het begin, een inkijkje te krijgen, ook in de angst die er was, de zorgen die er waren, de frustraties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er daarvoor ooit onderzoek gedaan naar die angst of andere sociale gevolgen?

De heer Postmes:

Nou, dat is een ingewikkeld verhaal. Veel van die verhalen stonden af en toe weleens in de krant en daar was ook wel oog en aandacht voor, maar in heel kleine kring, zou ik zeggen. Het begrip ervoor was niet heel erg groot. In de publieke discussie ging het heel erg veel over de ondergrond en ook wel over de veiligheid van woningen en over schade, maar het was toch heel erg gericht op de economische kant ervan, de woningwaarde en dat soort issues; dat soort problematiek. Het ging dus heel veel over harde fysieke zaken of over geld. De mens zelf was voor ons gevoel echt uit beeld. Pas door die interviews realiseerden we ons: hier speelt echt veel meer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat is u het meest bijgebleven van die interviews?

De heer Postmes:

Van die eerste twintig?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De heer Postmes:

Het klinkt misschien raar dat ik dat zeg ... Dat is een goeie vraag. Ik wilde naar het onderzoek toe, maar ik realiseer het me nu pas weer: op dat moment zagen we ineens dat die mensen zo ontzettend goed voor elkaar zorgden. Ik had het over actiebereidheid, over woede en onrecht. In het patroon dat je verwacht, gaan mensen de straat op. Mensen ervoeren toen al onmacht en de reflex was om beter voor elkaar te gaan zorgen. Dat zag je heel duidelijk in dat onderzoek. Dus een soort verhoogde solidariteit en beter omkijken naar de buurvrouw; dat type gedrag. Dat viel mij wel op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al dat u naar uw onderzoek wilde. Wat wilde u zeggen?

De heer Postmes:

Ja, ik was aan het vertellen over Gronings Perspectief. Toen dacht ik: laat ik de aanleiding maar even meenemen.

Wij hadden in de gaten: hier is iets groots en het is niet goed in beeld. Toen hebben we met wat burgemeesters en met wat gedeputeerden gesproken, eigenlijk om hen te adviseren van: breng dat in beeld, want dat is belangrijk, als completering van het verhaal. Dat economische is natuurlijk belangrijk, dat seismische en dat technische is zeker heel belangrijk, maar die menskant – wij hadden de indruk: dit is echt gewoon een maatschappelijk probleem – moet op de een of andere manier voorop komen. Dat was men ook wel met ons eens. Ik kan me niet herinneren hoe concreet we waren. Ik denk niet dat we toen al gezegd hebben «jullie moeten een groot onderzoek doen» of iets dergelijks. Maar we hebben wel gezegd: licht het beter uit, ga erover in gesprek met de gedeputeerden. Ik heb daar ook het woord «tegenmacht» genoemd. Later is dat in de politiek heel populair geworden, maar zo had ik het eigenlijk ook wel bedacht: je moet een issue zien om het mee te kunnen wegen. Dus niet eens als machtsmiddel, maar gewoon om het een gewicht te geven. Voor mijn gevoel was dat volstrek onvoldoende. Voor óns gevoel, moet ik zeggen, want ik deed dit met Katherine samen.

Nou, toen kwam de nieuwe burgemeester in Groningen op het toneel, Peter den Oudsten. Wij hadden een kennismakingsgesprek – ik denk omdat iemand hem geïnformeerd had over onze kennis over dit onderwerp. Hij heeft ons daarover bevraagd. Hij zei als eerste: dat klinkt alsof er een groot onderzoek moet komen om dit uit te lichten; zullen we daarin samenwerken? Hij heeft ons met het Veiligheidshuis in contact gebracht. We hebben met al die ambtenaren van verschillende gemeenten samen nagedacht over: wat speelt hier nou, wat voor type onderzoek zou je nou moeten doen? Dat was een schets. Hij ging daar geloof ik de boer mee op bij de andere burgemeesters. Dat kwam niet verder, maar later dat jaar begon Hans Alders en ik vermoed, maar dat weet ik niet zeker ... Laat ik niet speculeren. Ik zat in ieder geval de tweede week ook bij Alders aan tafel. Ik kreeg daar weer diezelfde vraag en Alders zei: nou, werk maar een plan uit. Dat was denk ik in juni 2015. We werkten een plan uit, gingen daarmee terug en Alders zei: ja, dat is goed, doe maar. In september moesten we gaan rennen. Het was een ratrace om heel snel die eerste resultaten te produceren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom was dat een ratrace?

De heer Postmes:

Nou, dat heeft te maken met de doelstelling die wij onszelf gesteld hadden. Het was op dat moment een hele onduidelijke toestand: wat was er precies allemaal aan de hand? Wij vonden het een onbevredigend beeld. De rol van onderzoek en kennis was ook heel problematisch. Het heeft er denk ik mee te maken dat Henk Kamp in dat jaar, 2013, allemaal onderzoeken liet uitvoeren. Er was erg veel gemopper over bijvoorbeeld financiering van onderzoek. Als het door de NAM gefinancierd werd, werd het in Groningen niet vertrouwd. De provincie Groningen heeft ook weleens een onderzoek laten doen naar het aantal woningen dat versterkt moest worden. Dan kreeg je toch een beetje het gevoel dat dat aan de andere zijde niet vertrouwd werd. Het was dus een hele rare wereld. Als onderzoeker vond ik dat best wel bedroevend. De waarde van onderzoek hangt af van wie het betaald heeft. Dat kan niet zo zijn. Ik had zoiets van: we moeten gezamenlijk een beeld vormen van wat hier nu speelt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We moeten dit gezamenlijk willen weten.

De heer Postmes:

Precies.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen ging u dat onderzoek doen. Wat zijn nou de meest belangrijke en relevante bevindingen geweest?

De heer Postmes:

Ik wil ook iets vertellen over de opzet van het onderzoek, als u het niet vervelend vindt. Ik zou het fijn vinden om dat te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voordat u over de resultaten gaat spreken. Dat snap ik, hoor.

De heer Postmes:

Ja. Straks blijft hangen dat ik twintig interviews gedaan heb en dat zou heel vervelend zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, nee, dat ...

De heer Postmes:

Nou ja, ik probeer het kort te houden. We hadden drie hele grote kwantitatieve studies, grote surveys. De grootste: 16.000. Samen met de GGD – die data hebben we eigenlijk van hen cadeau gekregen – hebben we die geanalyseerd. De GGD Gezondheidsmonitor is super representatief, heel goed. Wij hebben onze eigen panelstudie. Achteraf denk ik «dat was prima representatief», maar als je begint, weet je dat nooit helemaal zeker. We konden die mensen doorlopend volgen, jarenlang, tot nu. We hebben dat panel op een gegeven moment weer aangevuld. Het was een groot panel. U moet de rapporten lezen voor de exacte aantallen, maar duizenden mensen. Een heel mooie steekproef, met mensen uit meer de kern van het gebied en een controlegroep die geen schade had en die er ook niet mee te maken had. We hadden nog een derde survey, lifelines. We hadden metingen van voor 2012, voor Huizinge, gezondheidsmetingen. Het voordeel daarvan is dat je dan iets kunt zeggen over de veranderingen in gezondheid bij mensen.

Daarnaast hebben we enorm veel kwalitatief onderzoek gedaan en heel veel interviews afgenomen. Ik zal u de details besparen, maar ik vond dat we het chic hadden opgezet. We wilden dus zekerheid en duidelijkheid. Wat kwam eruit? De belangrijkste bevinding vind ik zelf ... Nou, niet zozeer die ongezondheid. Dat vindt men doorgaans heel belangrijk en dat is het natuurlijk ook. Maar ik denk dat de kernbevinding was dat van de mensen die meervoudige schade hadden nog maar de helft veilig in zijn huis woonde. Onmiddellijk na een beving voelt 60% zich niet meer zo veilig in die eigen woning en na verloop van tijd zakt dat iets terug en voelen wat meer mensen zich weer wat veiliger, maar het zakt eigenlijk nooit beneden de 40%. Dus 40%, gemiddeld om en nabij de 50%, voelt zich onveilig in huis: de kernbevinding. Van die groep mensen die meervoudige schade heeft, ontwikkelt 10% stressgerelateerde gezondheidsklachten. Dat is belangrijk om op te merken, dat is 10% meer dan normaal. Dat soort klachten komt in de populatie gewoon voor. Iedereen heeft dat weleens in zijn leven – dat is helemaal niet zo abnormaal – maar bij deze groep zijn die klachten ongeveer twee keer zo hoog en soms meer, afhankelijk van waar je naar kijkt. Dat, en dat merkten wij gelijk, maakte het meeste indruk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is echt heel fors, als ik dat op me in laat werken: je voelt je gewoon niet veilig in je huis; zo'n groot percentage. Dus ook een groter percentage ervaart stress, zegt u. Welke voorbeelden kunt u geven? Als je dat ervaart, wat betekent dat dan voor je leven? Hoe werkt dat door in een mensenleven?

De heer Postmes:

Ik pak mijn notities erbij, want het is zo'n bak met gegevens. Ik moet zelf ook even mijn geheugensteun erbij hebben. Wat die veiligheid/onveiligheid in huis precies betekent, is echt een heel cruciaal punt. Mensen die er niets van weten, zeggen vaak: nou ja, dat zit tussen de oren. Vanuit het vak, mijn eigen vak, hoor ik vaak van collega's: mensen zijn nou eenmaal slecht met risico's en gevaren inschatten, mensen kunnen die overdrijven. Dat is ook wel zo, daar is ook veel literatuur over. Maar in Groningen is denk ik toch wel wat anders aan de hand. Een component van die onveiligheid is de ervaring van een beving. Zo'n beving is een nare schok. Mensen hebben het gevoel dat het huis eventjes wordt opgetild. Dat kon daarvoor niet, maar daarna is het ineens mogelijk, dus die veiligheid van dat huis en in dat huis is ineens verdampt. We konden later heel mooi laten zien dat die schrik wegzakt. Maar dat duurt heel lang. Mensen kunnen daar lang last van hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is «lang»?

De heer Postmes:

Dat is een bepaalde curve, die ons doet denken aan de curve die bij het vergeten van nare herinneringen hoort – dat weten we niet, dat is theorie, maar daar doet het aan denken – van zes maanden tot een jaar voordat het echt weg is. Dat is een ... hoe heet zoiets? ... een curvilineair verband; sorry, ik kan het niet in het Nederlands zeggen.

Ehm ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U was bij ...

De heer Postmes:

De schade. De schade is een heel groot probleem. Dat is echt de schade zelf. Wat doet dat met je? Die scheur komt maar terug en terug. Die muur wijkt een beetje. Dan komt er iemand langs om te repareren. Het wordt cosmetisch gerepareerd, maar ja, jij als bewoner weet: wacht eventjes, dat is wel los. Die schade zelf komt ook weer terug en het wordt meer en het wordt meer en meer. Het zijn allemaal maar hele kleine bevingen, niet die 3,6 of 3,9, 4,3 of wat dan ook. Maar het zijn juist die 2,1's. En dan nog een en nóg een. Al die scheuren tellen bij elkaar op en mensen vragen zich af: staat het er over drie jaar nog wel of over vier of vijf jaar, want op een geven moment houdt het op. Dat is natuurlijk echt onveilig, maar het is wel een heel ander register dan die grote magnitude, die grote klap. Niemand kijkt naar de fundering, niemand kijkt naar het dak. En dan zijn er zorgen over de bureaucratie. Mensen raken verwikkeld in conflicten met instanties, ze hebben grote problemen om schade vergoed te krijgen. Ze weten dat als er nog een keer schade komt, het CVW op dit moment eigenlijk alleen maar C-schade vergoedt. U weet inmiddels wat dat betekent, maar voor anderen, voor de kijkers, zeg maar: het Centrum Veilig Wonen was op een gegeven moment echt heel zuinig met het toekennen van schadeclaims en dan zit je klem als bewoner. Dan denk je: jeetje, die schades komen maar terug en ik krijg er ook geen geld voor; is dat veilig? Nou, ik denk het niet. Het zit niet alleen maar tussen de oren, dat is wat u mij eigenlijk op de achtergrond de hele tijd hoort zeggen. Dit zijn reële angsten.

Mensen voelen zich gevangen in het eigen huis.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat bedoelt u met «gevangen»?

De heer Postmes:

Sommige mensen die ... U kunt zich voorstellen dat je huwelijk minder goed loopt. Geleidelijk heb je zodanig problemen dat je denkt: het is beter dat wij uit elkaar gaan, hoe droevig ook. Op dat moment denk je: we hebben één huis en we moeten nu gewoon twee woningen hebben. Nou, dat huis is onverkoopbaar. Die mensen voelen zich acuut gevangen, dat kan niet anders. Oude mensen die de gedachte hebben: op mijn oude dag ga ik kleiner wonen in een appartement, dichter bij de kinderen. Want die wonen, weet ik veel, in de Randstad of zo. Dat kan niet, dus die blijven daar in dat grote huis waar ze eigenlijk niet meer willen zijn en zitten voor hun gevoel gevangen. Dit komt allemaal door de woningwaarde, door de verkoopbaarheid. In die periode was dat heel moeilijk in het aardbevingsgebied. Maar verderop in de tijd komt het nog steeds voor. Er komt een versterkingsoperatie op gang. Nou, zie maar eens een woning te verkopen waarbij zo'n waslijst aan schades is en zo'n openeindetoestand van misschien wel, misschien niet versterken. Een enkeling kocht wel. In toenemende mate helpt de krapte op de woningmarkt ook dat gebied natuurlijk vooruit. Dus het lukt steeds meer. Maar ja, die gevangenschap was met name in die tijd een groot probleem. Er zijn mensen voor wie het huis hun pensioen is. Nou, die zitten dan op een andere manier ook weer knel; financiële zorgen.

Ik geloof dat ik de hele lijst heb genoemd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, precies. U had het er net over dat het gevoel van onveiligheid overgaat in stress en dat je dat procentueel ziet toenemen in Groningen. Komt er in uw onderzoek ook een verandering in de gezondheidseffecten in de loop der tijd?

De heer Postmes:

Ja, dat klopt. Wij schrokken enorm van de resultaten in 2016, toen wij dat ontdekten in april 2016. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat ik aan geen enkel probleem in Nederland iets af wil doen, maar dit zijn grote effecten in vergelijking met wat het RIVM ooit vond rondom Schiphol. Ik wil dat niet bagatelliseren, maar dit is vele malen groter. Er zijn ook problemen die groter zijn, bijvoorbeeld de vuurwerkramp. Daar zie je problematiek die acuter en heftiger is. Dit is kleiner, maar voor een milieueffect, wat dit in wezen is, zijn dit ongekend grote effecten. Doorgaans zijn die moeilijk meetbaar. Ze zijn er misschien wel, maar het is moeilijk om ze met dit soort epidemiologische onderzoeken aan te tonen. Wij schrokken daar dus van. Ik had het zelf niet verwacht. Ik had zelf een heel «soepig» beeld verwacht, eerlijk gezegd, een onduidelijk, troebel beeld. Maar dit was klip-en-klaar.

Wij zagen vervolgens in de metingen daarna dat het probleem groter werd. Om eerlijk te zijn – wij snappen dat ook niet – werden de gezondheidseffecten in 2020 weer iets kleiner. We hebben er erg de kop over gekraakt hoe dat zou komen. Onze hypothese toen was: dat zal wel komen omdat het CVW ... Dat is echt een hypothese, speculatie. Dat zou kunnen komen omdat het IMG – ik zei eerst CVW – of toen nog TCMG denk ik, zo veel meer nieuwe schadeclaims kreeg. De methodiek van ons onderzoek keek erg naar mensen die wel of geen schade hadden. Dan stroomt er als het ware een nieuwe groep in. Die nieuwkomers, om ze zo even te noemen – dat is een beetje oneerbiedig, maar vooruit – vertroebelen als het ware. Die zijn misschien gezonder. Dat zou de demping in de gezondheids ... Maar goed, het afgelopen jaar hebben Katherine en Michel met het team laten zien dat de gezondheidseffecten terug zijn: we zijn weer terug bij af.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zijn die gezondheidseffecten verder nog, behalve de stress? Wat doet dat gevoel van onveiligheid, die stress, met je gezondheid?

De heer Postmes:

Ook dat is weer een hele bureaula vol met gegevens. Het zijn nogal vage, onbestemde gezondheidsklachten. Maar die zijn niet per se betekenisloos. Slapeloosheid, concentratieproblemen, hartkloppingen: dat soort dingen. Ook daar heb ik een lijstje van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat een grote impact heeft op een mensenleven. Ik heb nog één vraag voor u.

De heer Postmes:

Mag ik het nog even afmaken? Sorry, dat ik u onderbreek.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee hoor, geen probleem.

De heer Postmes:

Ik denk dat het belangrijkste is dat er aan de psychische kant sprake is van angstigheid en somberheid, om het zo maar even te noemen. Mensen kunnen in de put zitten. Dat werkt ook uit op allerhande heel concrete manieren. Ziekteverzuim. Daarvan hebben we aangetoond dat het iets verhoogd is. Burn-out en dat soort fenomenen zie je vaak. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met dat vechten met die instanties en de enorme hoeveelheid tijd die dit kost. Ik wilde nog wat zeggen ... Nou, dat komt misschien zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Ik had nog één vraag. Eigenlijk bent u gewoon begonnen, want er was nog nooit eerder onderzoek naar gedaan. Maar doen ze dat in het buitenland dan eigenlijk wel waar soortelijke bevingsproblematiek speelt?

De heer Postmes:

Nee, dit is bij mijn weten het eerste onderzoek naar geïnduceerde bevingen en de psychosociale effecten ervan. Er zijn wel veel onderzoeken naar de effecten van aardbevingen en de psychosociale effecten en die zijn wel een beetje vergelijkbaar. Maar wat er in Nederland nog bij komt, is onrecht, verontwaardiging en wantrouwen jegens ... Want er is een veroorzaker. Of, in ieder geval het beeld is dat er een veroorzaker is. Mensen geven daar de NAM heel erg de schuld van en de rijksoverheid ook wel flink.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op een van de dingen die u in de aanloop zei, zat ik nog even te kauwen, om het zo te zeggen. U zei: we zagen in de cijfers dat daar waar je verwacht dat er een verband is tussen verontwaardiging aan de ene kant en de wil om de straat op te gaan en het wij-gevoel aan de andere kant, het verband er niet zo was. Toen bent u interviews gaan doen. U zei: in die interviews kwam juist wel «we gaan zorgen voor elkaar» en solidariteit terug.

De heer Postmes:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dat verschil?

De heer Postmes:

Mensen mobiliseren zich inderdaad heel sterk, op verschillende manieren. Een van de manieren is dat mensen dossiertijgers worden of het nieuws heel erg volgen. Die mensen maken iets vervelends mee en gaan op zoek naar informatie. Ik heb het weleens «waakzaamheid» genoemd. In het Engels zeg je «hyperwaakzaamheid»: hele grote waakzaamheid. Ze willen alles lezen, alles weten. Dat merk je ook als je het gebied ingaat. Uit onderzoek bij kinderen bijvoorbeeld blijken kinderen te weten wat batch 1588 is. Nou ja, dat is natuurlijk surreëel, maar het is wel de realiteit. Het tweede wat je ziet, is dat mensen eigenlijk ook wel een beetje meer politiek geëngageerd raken. Hun stemgedrag verandert erdoor: iets meer proteststemmen hebben we aangetoond – buiten Gronings Perspectief, overigens; met Simon Otjes. We vinden in dat onderzoek ook een grotere bereidheid om de buren te helpen. De bereidheid om de straat op te gaan en te demonstreren is wel iets verhoogd, maar niet zoals je zou verwachten. Mensen uiten hun woede eigenlijk niet in het openbaar. Ze ondertekenen weleens een petitie. Op een gegeven moment zie je het in Groningen wel. Die demonstraties, die fakkeloptochten uit 2017 en 2018 waren echt heel groot: 5.000. Maar de demonstraties in de jaren ervoor waren best wel opmerkelijk klein.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat wij-gevoel, die solidariteit: kunt u zeggen wat u in Gronings Perspectief daarvan ziet?

De heer Postmes:

Dat is echt een moeilijk verhaal. Ik kan er ook geen goed antwoord op geven. Maar wat ik heel typerend vind voor dit probleem, is dat het niet één gemeente betreft, niet een duidelijk afgebakend gebied, en niet een duidelijk afgebakende bevolkingsgroep. Het is niet zo dat het gelovige mensen wel betreft en niet-gelovige niet. Er is niet zoiets als een «wij» die al klaarligt. Dat zie je ook in bestuurlijke jan ... Sorry dat ik het «janboel» noem. In de bestuurlijke ... Nou, ik heb het toch al janboel genoemd. Er zijn zo veel partijen bij betrokken, van wie is dit probleem nu eigenlijk? Dat tref je aan de kant van de bevolking natuurlijk net zo aan: wiens probleem is dit? Daar komt bij, het gaat over schade aan je woning. Ga je daar met de buren het gesprek over aan? Ik vond heel markant wat er gebeurde in een van de dorpen, Onderdendam. Daar zijn actieve bewoners langs de deur gegaan en hebben gevraagd: hebben jullie ook ...? Toen ontdekte men ineens: hé, de helft van het dorp – misschien overdrijf ik en was het 40% of 30% – heeft schade. Ineens was er een collectief probleem. Daar wel, maar in de rest van Groningen dus niet. Dat krijg je dus op het moment dat er niet een autoriteit is die zegt «helaas, 30% van u zit met hetzelfde probleem, dus wij moeten als gemeenschap daar toch wat aan gaan doen». Dat is nooit gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt dat dat wij-gevoel eigenlijk ingewikkelder is dan bij sommige andere problematieken.

De heer Postmes:

Ja. In de perceptie in Nederland is het het probleem geworden van dé Groningers. Nou, mensen uit Noord-Drenthe voelen zich daardoor buitengesloten. Heel veel Groningers voelen zich daardoor ingesloten. Die zeggen: hoezo, Groningen? Die vlaggen dekken allemaal de lading niet. Als je naar die mensen toegaat en vraagt «identificeer je je, voel je je verbonden met de andere slachtoffers?»: nou nee, mensen voelen zich geen slachtoffer. Wie is die groep die dit betreft? Daar is ook geen vakbond voor, geen politieke partij voor. Er is niemand die deze groep vertegenwoordigt.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2019 publiceert het Gronings Perspectief het deelonderzoek Een veilig huis, een veilig thuis? Dat is een onderzoek naar het welbevinden van kinderen en jongeren in het aardbevingsgebied. Van wie kwam het initiatief om dat onderzoek te doen?

De heer Postmes:

Oei. Ik denk dat dat geïnspireerd is door het onderzoek van de Kinderombudsman. Die heeft dat op de kaart gezet. Omdat zij dat op de kaart gezet heeft ... Ik kan me een bijeenkomst herinneren die niet op mijn lange lijst staat van dingen die we gedaan hebben, maar dat moet ergens eind 2017 geweest zijn of begin 2018; ik denk begin 2018. Margrite Kalverboer drong erop aan dat de NCG dat beter zou meenemen in het onderzoek dat ze met ons deden. We kregen toen de vraag: kunnen jullie dat doen? Dat hebben we natuurlijk ook gedaan, maar dat is wel een specialistisch onderzoek. Een vragenlijst onder kinderen en zo werkt niet. We hebben collega's gevraagd om dat met ons of eigenlijk voor ons te doen. Elianne Zijlstra en een heel team van haar hebben dat onderzoek opgezet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat kwamen daar als belangrijke bevindingen uit?

De heer Postmes:

Ik zal eerst even Elianne Zijlstra zelf aan het woord laten. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Dan kan ik wel weer vertellen hoe ik ertegen aankijk. Wat eruit komt is dat, vergelijkbaar met volwassenen, het sommige kinderen niet zo veel doet. Die leven door en hebben vaak zelf ook iets minder te maken met schade. Wat haar daarbij opvalt, is dat ze over de gaswinningsproblematiek praten alsof het iets vrij normaals is: het hoort er blijkbaar bij. Ze hadden kinderen geïnterviewd, een oververtegenwoordiging van kinderen die in het gebied woonden dat er wel last van had, om een duidelijk beeld te krijgen van: wat voor klachten zien we nu eigenlijk? Daar zien ze dat die kinderen zich onveilig voelen, bang zijn dat scheuren groter worden, dat het huis instort. Ze vrezen inderdaad dat er iemand doodgaat. Ze kunnen last hebben van nachtmerries, zindelijkheidsproblemen, concentratieproblemen, boosheid, buikpijn, hoofdpijn. Als het huis gesloopt is, kunnen ze rouw en heimwee ervaren. Ze hebben er ook veel last van dat die ouders het zo moeilijk hebben. Die zijn daar de hele tijd mee bezig.

Elianne zegt daar altijd bij dat het zo belangrijk is om kinderen aan het woord te laten. Toen ik dit voorbereidde, dacht ik: daar moet ik toch wat over zeggen. Ik heb van de week een verzoek gekregen van Gerrie uit Woltersum. Ik denk dat ik haar naam wel mag noemen. Zij was met kinderen uit de buurt bezig om kaarten te schrijven aan u. Dat is ook zo'n poging van een bewoner om kinderen aan het woord te laten. Ik dacht, ik noem het hier toch even, want ik vermoed dat jullie geen kinderen gaan interviewen en met Elianne Zijlstra zou ik toch zeggen: laat die kinderen ook aan het woord. Dat is namelijk haar aanbeveling. Praat met die kinderen. Ook in de huiselijke setting met keukentafelgesprekken: kinderen krijgen dat natuurlijk mee, maar ze zitten eigenlijk niet aan tafel. Zij constateert: kinderen hebben goeie ideeën over wat je kunt doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat viel u zelf op? U zei al: ik laat eerst even de woorden van mevrouw Zijlstra ... Wat viel u op in vergelijking met het onderzoek dat u zelf had gedaan onder volwassen?

De heer Postmes:

Het zijn natuurlijk kinderen, maar ik vond de klachten van volwassen en kinderen heel erg op elkaar lijken. Je ziet bij kinderen andere dingen. Een kinderlijke verbeelding van wat er zou kunnen gebeuren bijvoorbeeld, is heel normaal. Maar in het fundament eigenlijk niet wezenlijk andere zorgen en beelden. Wat ze bijvoorbeeld ook vonden, is dat kinderen heel veel wantrouwen hebben jegens de overheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een paar weken geleden gaf u een interview aan de NOS en toen gaf u aan dat er jaarlijks zestien mensen vroegtijdig overlijden als gevolg van de aardbevingsproblematiek. Kunt u dat toelichten?

De heer Postmes:

Ja, ja. Ik zoek het even op. Zelf heb ik dat cijfer nooit gepubliceerd. Ik heb het wel gepubliceerd in een andere vorm. Het is eigenlijk dezelfde berekening, moet ik zeggen, en ik heb het gerapporteerd in een vorm waarbij ik me comfortabel voelde. Dat is nog steeds zo. Dat is: vijf of meer. Maar die journalisten vroegen mij: dat is de ondergrens, wat is dan het gemiddelde? Ik had dat inmiddels uitgerekend op verzoek van het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik heb voor hen een memo geschreven. Ik heb ook tegen hen gezegd: als jullie het openbaar willen maken, dan moeten we dat maar doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kunt u dat meten, het verband tussen vroegtijdig overlijden ...

De heer Postmes:

Dat is de reden dat ik de ondergrens eigenlijk gemakkelijker vind om te rapporteren dan het gemiddelde, want dat gemiddelde ... Ik heb net al verteld dat die gezondheidscijfers wat fluctueren, en voor je het weet zit je in de situatie dat je ieder jaar een nieuw gemiddelde moet gaan berekenen. Ik vind dat zelf onverantwoord en heel raar. Ik denk ook voor de aanpak ... Als je weet dat het er vijf of meer zijn ... Eigenlijk heb ik gezegd: houd rekening met vijf of meer. We wisten niet eens zeker dat het er vijf of meer zouden zijn. De betrouwbaarheidsintervallen zijn nooit beneden ... Die waren vijf of hoger.

Hoe bereken je dat? Je neemt twee bronnen. Wij hebben het grootste onderzoek gehad, de GGD Gezondheidsmonitor. Eind 2016 zijn die data verzameld. Daarna zijn de gezondheidsproblemen opgelopen, hè. Dat is wel echt een hele robuuste steekproef. Daarmee kun je extrapoleren, zeg ik met een moeilijk woord. Ik weet niet wat dat in spreektaal is, maar daarmee kun je doorrekenen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Berekenen door twee groepen te vergelijken.

De heer Postmes:

Van die 16.000 moet je naar heel Groningen, zal ik maar zeggen, en wat is dan de impact? Dat heet extrapoleren. Dat durfden we met die grote steekproef wel. Dan kun je vervolgens kijken: hoeveel mensen zitten in dat risicogebied qua gezondheid? Die zeggen op die vragenlijst «ik voel me niet gezond». We weten uit de literatuur, uit grote onderzoeken in binnen- en buitenland, echt hele grote onderzoeken, dat als iemand zoiets aankruist op een vragenlijst, er dan ... Ik moet niet zeggen «één iemand», het zijn heel veel mensen. Maar onder die hele grote groep gemiddeld zie je dan na een paar jaar dat er net iets meer mensen in de groep die zegt ongezond te zijn komen te overlijden. Die twee cijfers voeg je samen. Dat is wat je doet. Je zegt: in Groningen hebben we zoveel mensen die dit aankruisen. We weten uit ervaring dat als zoveel mensen dat zeggen, een x-percentage kan ... Dat reken je dan door en daar rolt dan een getal uit. Vervolgens is de vraag: hoe betrouwbaar is dat dan? Nou, die onzekerheden zijn natuurlijk groot, dus ik voel me veel comfortabeler met de uitspraak «houd rekening met meer dan vijf» dan met de uitspraak «het zijn er zestien», want dat laatste klopt gewoon niet. Dat kunnen we niet weten. Die onzekerheid is er nou eenmaal, daar moeten we niet voor weglopen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is misschien wel inherent aan wetenschap. Ik denk dat u heel goed en mooi uitlegt hoe ...

De heer Postmes:

Inherent aan sommige takken van wetenschap. Mag ik nog één ding hierover zeggen dat ik ook belangrijk vind om te noemen? We hadden die resultaten niet gerapporteerd als er niet een aanleiding was geweest om die berekeningen te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was die aanleiding?

De heer Postmes:

We hebben een forensisch onderzoeker, een forensisch expert gesproken. Deze persoon maakte ons erop attent dat er toch mogelijke verbanden waren, een aantal casussen. Ik heb de details nooit gehoord; die persoon is heel discreet gebleven. Maar we kregen wel echt een duidelijk signaal dat dit een zorg was die rondging. U moet beseffen dat er op individueel niveau altijd heel veel dingen door elkaar speelden. Je kan dus alleen maar een verband vermoeden. Maar dat was de aanleiding om te gaan rekenen of het überhaupt zou kunnen. Nou, het antwoord was overduidelijk «ja». Dan zit je als onderzoeker natuurlijk met de vraag wat je dan doet en hoe je dat dan rapporteert. Onder de pet houden is niet echt een optie, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft uitgelegd op welke manier u er ook als wetenschapper comfortabel mee kon omgaan.

De heer Postmes:

Precies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren uw concrete aanbevelingen om gezondheidsschade vanwege de aardbevingsproblematiek tegen te gaan? Kunt u die nog met ons delen?

De heer Postmes:

Ach. Ik denk dat de centrále aanbeveling was dat wij een integrale aanpak voorstelden. Het is een heel ingewikkeld dossier. «Dossier» is een naar woord; het is een heel ingewikkeld verhaal, schadeafhandeling en versterking. Wij wisten dondersgoed dat die gezondheidsproblemen aan de voorkant veroorzaakt worden. Dus ga je dan aan achterkant meer psychosociale zorg leveren? Ja. Nou. Je moet het niet nalaten, maar je moet dus ook een heel breed spectrum van van alles en nog wat in het werk gaan stellen. Ik geef een heel eenvoudig voorbeeld. We hebben regelmatig gezegd: als je aanbelt bij iemand met schade, zou je eigenlijk de vraag moeten stellen «vertelt u eens, wat is hier allemaal gebeurd?». Een hele eenvoudige vraag en een belangrijke vraag. Want als je dat doet, vis je de mensen eruit die een heel ingewikkeld probleem hebben. En wat ook zó belangrijk is, is om ergens in het vervolg de vraag te stellen: wat denkt u dat er nodig is? Maar dat gebeurt niet, tot op de dag van vandaag is de aanname: als je schade hebt, moet je het maar melden en dan krijg je geld.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt eigenlijk dat twee hele simpele, ik zou bijna zeggen «menselijke», vragen stellen al een belangrijke aanbeveling is.

De heer Postmes:

Ja, voor mij is dat de kern. Het is geen simpele vraag. Het is een heel ingewikkelde vraag geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geworden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het net over kinderen aan het woord laten. In het onderzoek Een veilig huis, een veilig thuis? komen ook kinderen aan het woord. Lukt het u om ons een beetje mee te nemen in wat die kinderen daar vertellen?

De heer Postmes:

Nee, dat heb ik niet voorbereid. Dan zou ik de laptop moeten openen, maar die heb ik niet bij me. Het spijt me.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u in ieder geval vertellen wat de ervaringen zijn die zij delen?

De heer Postmes:

Ja. Kinderen kunnen vertellen over het moment dat de boeken van de boekenplank vielen bij een beving. Dat zijn geen kleine gebeurtenissen. Dus diezelfde fenomenen die je bij volwassenen ziet, kom je ook bij kinderen tegen. Maar voor kinderen is het nog moeilijker om te overzien dat het huis het wel houdt ook als de klap nog wat heviger is. Zij kunnen zich daar dus angstige voorstellingen van maken. Wat ik me ook herinner van het rapport ... Maar het is jaren geleden en we hebben zo veel gepubliceerd. Ik heb alle verhalen in het rapport natuurlijk gelezen. Wat me bijstaat, zijn kinderen die toch worstelen met ouders die vaak op een ruzieachtige manier of een wrokkig manier, boos over het huis ... Die kinderen kunnen daar niet echt wijs uit worden. Ze weten dat er een heel groot probleem is, maar snappen doen ze het niet. Wat ik zelf ook heel typerend vind, is dat het kinderen zijn die praten in jargon. «Het CVW» «de NCG», «batch 1588».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u misschien even uitleggen wat dat is, want veel mensen weten dat niet. Maar de kinderen in Groningen weten dat dus wél.

De heer Postmes:

Ja. Het zijn heel gekke gesprekken als je dat terugleest. Je denkt: hoe bestaat het.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Batch 1588 gaat om een batch huizen die ...

De heer Postmes:

Ja. Sorry, ik moest het uitleggen. Nou ja, dat is een van die rare kronkels geweest in de geschiedenis van de versterking. Op een gegeven moment kreeg je verschillende regelingen voor groepen huizen, die op verschillende momenten in behandeling werden genomen. Die kregen dan een batchnummer. Maar dat gebeurde niet alleen bij die kinderen. Toen de Koning op bezoek kwam in Overschild, vertelden bewoners mij later dat ze erbij zaten en merkten dat hun buren zich voorstelden aan de Koning met hun batchnummer. Zo van: hallo, ik ben Harry, batchnummer zo- en zoveel. Ze zeggen niet «ik woon hier al sinds 2003», nee, ze zeggen: ik ben batch 1588.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En een kind van 10 jaar kon dat ook.

De heer Postmes:

Ja. Ja. Dat geeft aan wat voor een invasie zo'n operatie is in het leven van alledag. Het leven gaat ook door, maar het is natuurlijk vrij surreëel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil het nu met u hebben over de normen voor veiligheid in Groningen. Na de aardbeving in Huizinge werd duidelijk dat de aardbevingen veiligheidsrisico's met zich meebrachten. In 2015 buigt de commissie-Meijdam zich over de vraag welke normen voor veiligheid je moet hanteren. Op welke manier bent u betrokken geweest bij de commissie-Meijdam?

De heer Postmes:

Ik heb daar geen hoofdrol gespeeld, hoor. Maar ik ben op een gegeven moment uitgenodigd. Ik zal het er even bij zoeken. Het was in november, denk ik. Ik weet het wel uit mijn hoofd: november 2015. Als ik mij goed herinner, had de commissie-Meijdam drie rapporten geschreven of in drie stadia. In het laatste stadium was er een bijeenkomst in Bedum. Daar spraken ze eerst bewoners en vervolgens een groep experts en anderen en petit comité. Ik was er daar één van. Die commissie-Meijdam was bezig met het vaststellen van de veiligheidsnorm. Dat gaat dus over gebouwveiligheid. Ik was uitgenodigd om mijn visie en mijn reactie daarop te geven. We zijn nu weer terug in de tijd aan het gaan, hè, want dit was vóór het moment waarop het onderzoek Gronings Perspectief begonnen was. Dus zo helder als ik het nu heb, had ik het toen nog niet. Maar ik had wel al vermoedens dat die schade een veel belangrijkere rol speelde dan waar men op dat moment rekening mee hield. Dat heb ik ook geprobeerd in te brengen daar bij de commissie-Meijdam. Om een voorbeeld te geven: de risico's in Groningen, die 10^–5, die berekening, dat is eigenlijk de overlijdenskans. Die wordt bepaald aan de hand van modellen uit de ondergrond, de kans op een hele heftige beving. Vervolgens kan een pand instorten en daar kunnen mensen dood bij gaan. Het is een ingewikkelde berekening die je kunt maken. Als het in de berekening boven een bepaalde kans komt, is het niet meer verantwoord. Dat is die norm, de normstelling. Daar wordt het Bouwbesluit op aangepast en weet ik wat allemaal – niet het Bouwbesluit maar de norm.

Mijn punt was: «Het gaat hier over veiligheid, maar u vergeet veel, want die bewoner heeft ook schade. Schade, na schade, na schade, na schade. En dat huis wordt langzamerhand minder stevig. Neem dat mee.» We wisten uit de literatuur dat bij zo'n grote beving het huis kan instorten. Maar er kan ook een boek van de plank vallen, zoals ik zonet zei, en dat kan ook iets zwaarders of groters zijn. Juist van dat soort ongelukken in huis is in de internationale literatuur bekend dat er vrij veel doden bij vallen. Dus als je veiligheidsrisico's wilt berekenen, moet je niet alleen naar die instorting kijken, maar ook naar de boekenplanken, bij wijze van spreken, of naar dingen die van het plafond kunnen vallen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat werd hélemaal niet meegenomen.

De heer Postmes:

Bij mijn weten niet. Nee. Dat zag ik toen niet. Ik ben er natuurlijk niet zo'n inside expert van als die mensen dat zijn.

Nog iets wat mij opviel toen ik dat ging bestuderen, was dat ze seismische berekeningen maken, dat is dan het risico, maar boven de grond hebben de mensen er ook last van en lopen ze het risico op al die schades. Als een verzekeraar een inschatting wil maken van wat hij in de toekomst kan verwachten, zal hij veel meer naar dat schadepatroon kijken en naar de ontwikkeling daarin: waar is de schade het ernstigst? Die zal daar chocola van proberen te maken, want dat is tenslotte indicatief voor waar huizen de grootste klappen krijgen en het meest te verduren hebben et cetera et cetera. Die aantallen zijn echt heel informatief, zou ik denken als leek op dat gebied. Dat heb ik ingebracht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En is er naar u geluisterd?

De heer Postmes:

Ik kan dat nergens uit afleiden, eerlijk gezegd, in de zin dat het advies van de commissie-Meijdam uiteindelijk met al die dingen niets gedaan heeft. Er gebeurde tijdens de bijeenkomst nog wel iets curieus. Er was een toehoorder van de NAM – ik heb zijn naam niet terug kunnen vinden. Ik herinner mij dat toen ik begon over schades en dat we daar toch eigenlijk beter naar moesten kijken en het meer moesten meenemen, die man op een gegeven moment opstond en zei: dat moeten we dus beslist niet willen. Hij legde uit, als ik het in mijn eigen woorden terugvertel, dat Groningers die schades links en rechts overal maar meldden en dat het in zijn optiek totaal geen verband hield met de werkelijke risico's.

Ik vond dat om meerdere redenen opmerkelijk. Hij was toehoorder in dat gezelschap. Ik vond zijn woordkeuze ook opmerkelijk: dat moeten «we» niet willen. En wat ik ook opmerkelijk vond is het volgende. Toen wist ik dat nog niet, maar later hebben we in opdracht van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen, de voorloper van het Instituut Mijnbouwschade Groningen, een mooi rapport geschreven: Door schade wijzer. Daarin hebben we het verband onderzocht tussen seismiciteit, die trillingen, en schade. En wat blijkt: die correlatie is wel degelijk heel erg hoog. Dus daar waar het hevig trilt, wordt veel schade gemeld. Dus wat hij vertelde, kan ik wel verklaren vanuit die periode, omdat op dat moment er echt veel seismiciteit was. En er werd inderdaad overal schade gemeld, dat kunnen we ook in het onderzoek terugzien. Maar dat hield wel degelijk verband met al die kleine trillingen, als je het over het grote geheel bekijkt. Dus ja ... Zij hadden één onderzoek gedaan waarin zij geen verband meer vonden, de beving van Hellum. Toen wij er onderzoek naar deden, heb ik natuurlijk – dit wordt misschien te technisch en gedetailleerd – gekeken hoe het kan dat in dat ene onderzoek van hen dat verband er niet meer was. Maar ja, dat was één beving, die van Hellum – het jaar weet ik niet meer, ik denk 2015 – te midden van heel veel andere bevingen. Ja, dan krijg je inderdaad een totaal onduidelijk beeld. Dan komen de na-ijlende meldingen nog uit allerhande plekken in de provincie. Nogal wiedes dat je dan geen een-op-eenrelatie meer vindt tussen de schademeldingen in de twee weken na Hellum en wat er aan seismiciteit was bij die beving. Dat komt omdat er dan ook nog na-ijlende schade is uit, ik zeg maar wat, Bedum.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus wat vond u concreet van de technische modellen waarmee de veiligheid werd gedefinieerd door de commissie-Meijdam?

De heer Postmes:

Tja. Ik heb u net uitgelegd hoe ik zelf rekening houd met die cijfers en hoe ik dat zelf graag rapporteer. Ik heb gezegd: houd rekening met. Maar ik durf zelfs niet te zeggen «het zijn er zeker meer dan nul» hoewel de statistiek me zeker toelaat om dat te vertellen. Ik vind dat lastig. De pretentie van zekerheid aan die harde kant heeft mij enorm verbaasd, temeer omdat als je later kijkt naar bijvoorbeeld het onderzoek van Derksen en Gebben, die critical review, ziet dat zij constateren dat technische experts het vaak met elkaar niet eens zijn. Zij zeggen ook: die technische kennis is ieder jaar anders. Laat ik het zo zeggen: er zijn heel uiteenlopende meningen over hoe je zelfs zo'n PGA-kaartje moet interpreteren, wat je daarmee kan. Die onenigheid aan de technische kant duidt daar al op en het veranderde ook nog eens ieder jaar. Dus tja, die hardheid ... Als ik met een individuele seismoloog praat, is die altijd vrij stellig en zeker, maar als ik ze als groep beschouw en ik vergelijk wat ze zeggen met elkaar, dan denk ik: nou, ik weet niet of jullie er al uit zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ze hebben dus eigenlijk niet naar u geluisterd. Als ze wel geluisterd hadden, hoe had dan wat u ingebracht had in de Meijdamnorm, meegewogen kunnen worden?

De heer Postmes:

Nou, ik denk dat dat heel lastig was. Ergens in de pauze destijds of tevoren werd ik aangesproken door een van de leden van de commissie. Ik weet niet meer wie, het is of Ira Helsloot of Läslo Evers geweest; ik denk meneer Evers, maar ik weet het niet zeker. Die zei dat hij vond dat de consultatie toch wel heel erg laat kwam, ook van de bewoners, want ze zaten eigenlijk vlak voor de oplevering van hun definitieve rapport. Met andere woorden: iets groots inbrengen had helemaal geen zin meer, volgens mij. Tenminste, dat heb ik eruit geconcludeerd, dat was mijn indruk.

Wat was uw vraag verder?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat als ze wel naar u geluisterd hadden? Ze kwamen er al mee dat iets groots inbrengen niet meer ging. Maar stel dat dat wel was gebeurd. Hoe had uw mening dan geïncorporeerd kunnen worden in de Meijdamnorm?

De heer Postmes:

Nou ja, bijvoorbeeld door duidelijk te zijn dat het alleen maar over gebouwenveiligheid ging, maar dat er ook nog andere aspecten van veiligheid waren waar ook wat mee moest. Dat hebben ze misschien ook wel ergens opgeschreven, maar volgens mij is het in de praktijk nooit op die manier vertaald. Volgens mij hadden ze een heel duidelijk signaal moeten afgeven dat dit half werk was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gaat het er dan vooral over dat de veiligheidsbeleving meer meegewogen moet worden, of is het meer dan dat?

De heer Postmes:

Dat is precies het pijnpunt voor mij. U maakt het onderscheid tussen de harde veiligheid en de zachte veiligheid; tussen iets wat fysiek is, wat je kan uitrekenen, 10^–5, en iets wat tussen de oren zit. Aan dat laatste kun je niet rekenen; wat doe je daar dan mee? Dan kun je ook geen norm stellen. Maar mijn punt is dat aan datgene wat tussen de oren zit, ook een heleboel dingen zitten die keihard zijn. Die woningmarkt wás ontwricht. De schade wás er, die trof heel veel mensen en die trof heel veel mensen ook meerdere keren. Je kunt dus op allerhande manieren ... De omlooptijd van de aanvragen, het aantal conflicten, het aantal panden waar mensen uitgekocht moeten worden, het aantal panden dat afgebroken wordt, het aantal panden dat in de stutten moet: dat zijn allemaal keiharde indicatoren voor de omvang van het probleem. Is daar rekening mee gehouden? Ik ben niet van de veiligheidskant, ik zit daar niet zo diep in als u inmiddels, maar ik heb het niet gezien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil met u naar juni 2019. Dan schrijft u een reactie op het ontwerp-vaststellingsbesluit gaswinning Groningen. In die reactie bent u kritisch over het gevoerde veiligheids- en risicobeleid. U schrijft dat het risicobeleid blind is voor de werkelijke gevolgen van gaswinning en dat het gevoerde veiligheidsbeleid te eng is. Wat bedoelde u met die blindheid voor de werkelijke gevolgen?

De heer Postmes:

Nou, precies dit punt. Precies dit punt. Je pretendeert ... Je ziet dat ... Deze brief was overigens op verzoek. Ik was daar heel blij mee. Ik kreeg de uitnodiging: wilt u reageren, wilt u meedenken? Dat vond ik heel fijn en dat heb ik graag gedaan. Deze brief is dus eigenlijk ook niet voor de buitenwereld bedoeld en is daarom zo ontzettend duidelijk. Ik dacht: laat ik geen Chinees schrijven – «Mandarijnentaal» heet dat, geloof ik – laat ik het gewoon heel duidelijk maken.

Met «blind» bedoel ik dat er weggekeken wordt bij wat volgens mij het werkelijke probleem is. Het werkelijke probleem van Groningen, als u het aan mij vraagt, is in het leven van alledag van de bewoner, ook als ik naar ons onderzoek kijk – ik ga zo meteen nog een belangrijke voetnoot plaatsen – doorgaans niet dat instortingsgevaar. Doorgaans is het probleem niet dat instortingsgevaar. Het is dat gedoe. Het is de schade die maar terugkomt en alles wat daarmee samenhangt. Dus als je veiligheid wilt garanderen in Groningen, dan moet je kijken: wat is hier zo ontwrichtend, hoe gaan we dat aanpakken? En het woord «ontwrichting» gebruik ik omdat de Mijnbouwwet dat ineens introduceerde. Maar het is volgens mij bewonersveiligheid. Woon je veilig in je huis? Dat zit niet tussen de oren, dat is reëel. Kun je je huis verkopen en dat soort dingen: concrete zaken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: «blind» is wat mij betreft dat daarvan weggekeken wordt.

De heer Postmes:

Het wordt niet gezien. Dat betekent het woord «blind» letterlijk. Dan kun je je vervolgens afvragen waarom het niet wordt gezien. Wegkijken is dan een van de opties. Ik denk dat het ... Ja, goh ... Ik weet het niet; ik kan er alleen over speculeren. Ik ben heel benieuwd naar jullie werk, omdat ik hier met zoveel vragen zit. Hoe heeft het nou kunnen gebeuren?

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net dat u er nog een belangrijke voetnoot bij had.

De heer Postmes:

O ja, dat is een heel belangrijke! Die betreft al die mensen die wél bang zijn voor instorting. Die zijn er ook. Die zijn er. In absolute percentages is het een kleine groep, maar het is ook een heel belangrijke groep. Laten we ze dus niet weggummen. Want dat is er ook. Natuurlijk is de gebouwenveiligheid heel belangrijk, dat wil ik zeker benadrukken.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het er net al over en misschien stipte u het net eigenlijk ook al aan, maar ik wil het ook nog even expliciet vragen. U schrijft in uw reactie op het ontwerp-vaststellingsbesluit dat er te weinig aandacht is voor de subjectieve veiligheid, de veiligheidsbeleving. Hoe zou u die subjectieve veiligheid mee willen laten nemen in het veiligheidsbeleid?

De heer Postmes:

Zal ik ’ns even terugkijken op wat ik eigenlijk destijds ... Oh, ja. Het is een heel ingewikkeld verhaal. Het is een heel lange brief geworden. Het was voor onszelf ook een hele mooie ontdekkingsreis om dat uit te pluizen. Ik dacht ook een beetje: oh, wat leuk; hier zouden we eigenlijk werk van moeten maken en meer mee moeten doen. Maar het was de eerste keer dat ik er systematisch over ging nadenken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan ga ik u toch vragen om te proberen dat in een paar zinnen aan ons mee te geven.

De heer Postmes:

Wat er een heel belangrijke rol in speelt, zijn die indicatoren die ik net gaf. Dit zit niet tussen de oren. We blijven maar met fysieke ... Hoe noemt u het: fysieke veiligheid versus ...?

Mevrouw Tielen (VVD):

Subjectieve veiligheid.

De heer Postmes:

Ik zou dus objectieve indicatoren zoeken bij de dingen waar mensen zich subjectief veilig door voelen. Dat zijn dingen zoals: heeft u stutten in de woonkamer? Ik geloof dat ik ergens in de brief ook dat voorbeeld geef. Als je bij iemand een stut of genoeg stutten plaatst in de woonkamer, is het veiligheidsprobleem volgens die 10^–5-norm opgelost. Tja. Dan ben je eigenlijk klaar met je voorbeeld; als je dat zegt, realiseer je je wat een rare wereld die 10^–5-wereld is. Dus het aantal woningen met stutten, het aantal acuut onveilige situaties, het aantal bewoners dat moet worden uitgekocht, het aantal woningen dat moet worden gesloopt en ga zo maar door, zijn allemaal waanzinnig belangrijke indicatoren. En die kan ik objectiveren, dat zijn harde getallen.

Kennen we die harde getallen ook? Dat is een interessante vraag. Want ja, ik heb heel hard geprobeerd om die uit te vinden. Ik hoorde mevrouw Kathmann een van de eerdere dagen zeggen dat er na de beving van Westeremden in 2006 400 schadegevallen waren. Dat zei u, meen ik. Of was het iemand anders?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zei mijn collega.

De heer Postmes:

Dat zei collega Tielen? Excuses. Maar ik wist dat getal niet. Ik heb ooit een krantenartikel van De Telegraaf gevonden waaruit ik opmaakte dat het er 800 zijn geweest. Maar hoeveel schades er al zijn, is waanzinnig belangrijke informatie. Om meerdere redenen, omdat je het probleem kunt aanpakken, maar ook omdat je je moet realiseren: jongens, wé hebben een probleem.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dus dat subjectieve veiligheid heel goed objectief te meten is, maar dat die data dan wel opgehaald moeten worden. Is dat wat u zegt?

De heer Postmes:

Ja. Je moet de bereidheid hebben om naar mensen te luisteren, om die analyse te maken: wat kunnen we hiervan hardmaken? En vergeet niet, ook de beving zelf is beangstigend. Dat zou je ook nog kunnen verdisconteren als je dat wil.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat denkt u dat de reden is dat dit soort objectieve normen voor subjectieve veiligheid – zo noem ik het toch maar even – nooit zijn gebruikt?

De heer Postmes:

U vraagt mij echt om te speculeren. Mijn visie op het grotere geheel is als volgt. Als je de geschiedenis overziet, is er een lange periode waarin men eigenlijk niet lijkt te willen weten dat er aardbevingen zijn. Er is in 1976 al één hele grote beving geweest. Daar heeft het KNMI zich ook over uitgelaten; die is onderzocht. Althans: er zijn symptomen geweest van een hevige beving, heel veel mensen hebben iets gevoeld. Uit later onderzoek weten we dat als mensen in groten getale zo'n trilling voelen ... Na Zeerijp konden we in het onderzoek heel goed zien waar het het hardste getrild had; die subjectieve gewaarwording daarvan, wat men rapporteert, is heel accuraat. Maar in 1976 zeiden de bewoners wel iets, maar dat is eigenlijk verder niet onderzocht. In latere jaren heeft het ook lang geduurd voordat er erkenning was dat er überhaupt bevingen waren. Vervolgens heeft het heel lang geduurd voordat er erkenning kwam dat die bevingen tot schade leidden. En later duurt het dus ook weer heel lang voordat men accepteert dat de schade en de andere dingen die er gebeurden, wel degelijk iets onveiligs teweegbrengen in die regio. Dat is ook weer dat acceptatieprobleem; dat lijkt het wel te zijn.

Ik moet eigenlijk niks zeggen over vorige sprekers, maar ik hoorde dinsdag de metafoor van de tunnel van mijnbouwers. Ik had daar een beeld bij: allemaal mijnbouwers in de tunnel met elkaar. Ik heb soms ook weleens de indruk gehad dat het misschien toch iets van een bunkermentaliteit of een loopgravenmentaliteit is geweest. Bij ons onderzoek kwam er ook pushback.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we straks vast nog wel eventjes op terug. We zijn nog even bij die reactie op dat ontwerp-vaststellingsbesluit. U geeft ook aan dat de schadeopnames, de inspecties, en het proces rondom het versterken van huizen kunnen leiden tot een onveiliger gevoel dan voordat de schadeopname plaatshad. Kunt u verder toelichten wat u daarmee bedoelde?

De heer Postmes:

Kunt u de vraag een keer herhalen? Sorry.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het ging over inspecties of schadeopnames en het proces rondom het versterken van huizen. U schrijft in uw reactie dat die twee dingen, dus schadeopnames en de versterkingsplannen, soms een nog onveiliger gevoel geven dan daarvoor. Even in mijn woorden.

De heer Postmes:

Ja, dat bleek toen uit ons onderzoek. Wij konden dat niet superhard maken, maar inmiddels is het denk ik wel onomstotelijk aangetoond. In het laatste onderzoek van Stroebe en Dückers en de groep waar ik dus niet meer bij betrokken ben, zit dat verband er gewoon in. Maar het had er toen al alle tekenen van. Je hoeft ook geen genie te zijn om je dat te realiseren. We wisten uit onderzoek dat er maar weinig mensen echt bezorgd zijn over de veiligheid van de woning; ze denken: ons huis blijft ook met een hardere klap wel staan. Je belt bij mensen aan. Ik zeg dit bij wijze van spreken, ze krijgen eigenlijk vaak een brief op de deurmat. Daarin wordt verteld: er is toch een veiligheidsprobleem, uw woning behoort tot een risicocategorie. Vervolgens begint het wachten. Zo'n brief creëert een verwachting. Dat leidt ertoe dat mensen zich vragen stellen. Ze horen in de omgeving veel over versterkingen. Vervolgens wordt hun huis geïnspecteerd. Dat is een hele ingrijpende bijeenkomst. Ik kan me een mevrouw herinneren die het in haar hoofd niet rond kreeg hoe zij haar huis uit moest. Gedurende het interview werd duidelijk waarom. Die mevrouw was mantelzorger voor haar man, die op vrij jonge leeftijd van zijn paard was gevallen. Zij zaten zó omhoog; dat huis vormde zó'n fragiele toestand in huis, zal ik maar zeggen. Gewoon even een paar dagen uit huis voor een inspectie kon die mevrouw er écht niet bij hebben. Dat is een heel concreet voorbeeld van wat je iemand aandoet met zo'n inspectie. Daar moest je dus echt heel erg voorzichtig mee zijn en het misschien ook maar niet doen. Maar die afweging is niet gemaakt voor mensen. Van bovenaf en van buitenaf werd bepaald: dit is de batch, dit is de wijk.

Ik geloof dat dit uw vraag behandeld. Of niet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is in ieder geval een heel beeldend voorbeeld wat voor veiligheidsgevoel dat hele proces rondom schadeopnames en de versterkingsinspecties kan geven.

De heer Postmes:

Er is ook een wetenschappelijk antwoord. Dat is uit een rapport van ... Nou, het jaar zou ik moeten opzoeken. Maar het is het laatste rapport van Gronings Perspectief. Daaruit blijkt gewoon dat de verschillende stadia van opname, beoordeling en zelfs nog na de afronding ... Het is niet zo dat mensen zich daar per se veiliger door voelen. Nee. Laat ik dat duidelijk zeggen. Mensen voelen zich er onveiliger mee. En mensen in dat soort situaties zijn net iets minder gezond dat de controlegroep.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op basis van welke gegevens vindt u dat bepaald dient te worden of huizen versterkt dienen te worden?

De heer Postmes:

Dat is een hele complexe vraag. Wij hebben zo veel beloftes gedaan en keuzes gemaakt en om dan nu de vraag te stellen «hoe moet het nu verder?» ... Dat is echt ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een hele grote vraag. Misschien moet ik hem ietsje kleiner maken: wat zou in ieder geval in het afwegingskader voor het versterken van huizen meegenomen moeten worden?

De heer Postmes:

Ik wil terug naar de vraag aan de bewoner: wat is hier allemaal gebeurd, wat vindt u zelf? Als mensen helemaal uitgeraasd zijn en ze eraan toe zijn – in de meeste gevallen zijn mensen heel rustig en redelijk, maar sommige mensen hebben een heel lang verhaal – dan is het eindelijk tijd voor het wederopbouwen van enige vorm van vertrouwen, niet alleen met het individu maar ook met de buurt, en dán komt de vraag aan bod: wat moeten we hier nu, wat is wijsheid, wat gaan wij nu doen? Ik zou helemaal afstappen van dat risicorekenen. Ik denk dat het van begin af aan, en dat is mijn subjectieve mening ... Ik ben geen seismoloog, ik ben geen bouwkundige, maar het is de verkeerde weg geweest, een doodlopende weg. Om dat vervolgens te vervangen door een aanpak met HRA-modellen en nu typologieën: het gaat van kwaad tot erger, stop ermee!

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat sluit eigenlijk aan bij wat u eerder ook zei over die vragen aan de bewoners.

De heer Postmes:

Ja.

De voorzitter:

Wij gaan even schorsen, want wij zijn al een tijd bezig. Ik stel voor dat de griffier u even naar buiten begeleidt. We gaan om 11.55 uur verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Postmes. Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben het hiervoor met u gehad over de bevindingen en aanbevelingen uit een aantal van uw onderzoeken. We willen het nu met u hebben over de vraag wat er met uw onderzoeksresultaten is gedaan. In hoeverre vindt u dat betrokken partijen – dan heb ik het over het SodM, de NAM, de provincie, gemeenten, betrokken ministeries, misschien wel de Nationaal Coördinator Groningen, TCMG, IMG, de Mijnraad, dus het hele brede spectrum – voldoende aandacht voor uw onderzoeksbevindingen en aanbevelingen hebben?

De heer Postmes:

Ik lach een beetje omdat uw lijst maar niet ophoudt. Ik had zelf al een lijstje gemaakt. Ik dacht: wat voor partijen moet ik eigenlijk ... U noemt er een aantal, dus helpt u mij als ik wat partijen vergeet. Mijn overzicht is minder compleet dan het uwe.

Zullen we eens beginnen met de vraag: wat deed men nou eigenlijk concreet? Ik bedoel het gedrag, de reactie. Daar kun je vaak het meest aan aflezen. Ik heb u meegenomen in de voorbesprekingen. De commissie-Meijdam hebben we ook al gehad. Ik heb verder geen zicht op wat andere partijen daarvan vonden en mee gedaan hebben. Ik vertelde u over die gestrekte draf richting april 2016 om die eerste effecten en die zekerheid en duidelijkheid te verschaffen. Dat mondde vervolgens uit in een wetenschappelijk rapport van, ik meen, juni. Dat was een voorpublicatie waarin we de belangrijkste bevindingen alvast deelden en vervolgens het volledige verhaal. Toen is er een bijeenkomst geweest met de NCG en het Centrum Veilig Wonen, dat op dat moment de schadeafhandeling deed, en de NAM. Op dat moment hadden wij aangetoond dat er een sterke associatie was tussen schade en veiligheidsbeleving, tussen schade en gezondheid. Met name die gezondheidseffecten waren groot, voor ons; die inschatting maakten wij. Om kort te zijn was de uitkomst van die bijeenkomst, voor zover ik ’m meegekregen heb, dat er besloten is niets te doen met die resultaten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gewoon helemaal niets.

De heer Postmes:

Nee. Ik kan dat natuurlijk niet ... Er zullen misschien daarna ook nog wel gesprekken geweest zijn, dus als u mij de vraag zou stellen «hoe weet u dat dan, waarom denkt u dat dan?», ja ... De toenmalige directeur van het CVW was daarbij, Peter Kruyt. Die zei: ik vind het een herkenbaar beeld en ik wil er wat mee doen. Hij begon ook na te denken, van: we zouden dit en we zouden dat. Hij maakte zich onder meer zorgen over mensen wier schade werd afgewezen, terwijl ze wel echt een probleem hadden. NAM had bij die bijeenkomst een statisticus mee en die had een berg vragen over het onderzoek. Wat ik me herinner van het eind van de bijeenkomst – het ging maar door – is dat men eigenlijk met elkaar ging praten waar wij bij zaten. Toen zei de NCG – Jeroen de Boer was daarbij, kwartiermaker; later heeft hij een andere functieomschrijving geregen, denk ik – het volgende. Jeroen was eigenlijk best wel pissig, is mijn inschatting, en zei: nou, wat gaan we nou doen? Hij had genoeg van het gezeur over de statistiek, denk ik. Wat ik gezien heb, is dat degene van de NAM die daar de lead had, achteroverleunde en zei: nou, wij gaan in ieder geval niks doen. Ik had de indruk dat het CVW wilde, het herkenbaar vond en mogelijkheden zag. De NCG vroeg eigenlijk aan de NAM: wat willen jullie; gaan we wat doen? En de NAM zei: nee, dat doen we niet. Die zeiden zoiets van: wij gaan het niet betalen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In welk jaar was dit?

De heer Postmes:

Dit is augustus 2016. Eind augustus moet het geweest zijn, 24 augustus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan een sprong maken in de tijd. Ik vroeg het u expres en gaf u even die hele lijst met partijen, omdat ik ergens ben tegengekomen dat ze bij Binnenlandse Zaken in 2020 oppennen: het is ook vaak lastig om iets met de aanbevelingen van de onderzoeken te doen, omdat ze vaak worden opgezet zonder samenwerking met al die partijen.

De heer Postmes:

Gaat dat over ons onderzoek?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, of meer over de onderzoeken en aanbevelingen die gedaan worden. Dus alsof het – dat is dan even in mijn woorden – uit de lucht komt vallen voor sommige spelers. Herkent u dat?

De heer Postmes:

Dat kan ik me niet zo herinneren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, u keek al heel verbaasd. Waar komt uw verbazing vandaan?

De heer Postmes:

Nou, ik heb dat nooit eerder gehoord. Ik hoorde wel heel vaak de vraag: kunnen jullie niet wat concretere aanbevelingen doen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond u van die kritiek.

De heer Postmes:

Nou ... U heeft net mijn reactie gehoord op de vraag: hoe moet het verder met de versterking? Ik had ’m wat te breed getrokken, realiseer ik mij. En dan nog iets: Hans Alders was daar heel strak in, die zei «jullie de kennis, wij het beleid». Het hele idee dat je als onderzoeker gaat voorkauwen wat men in het beleid zou moeten doen, is een heel raar idee, vind ik. Dat is niet mijn taak. Ik kan ook niet alles overzien, dus waarom moet ik bedenken hoe het met regeling x, y of z verder moet? Het is nou net de essentie van kennis dat je mensen in staat stelt om goede besluiten te nemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u wel voorbeelden noemen – dan heb ik het over de periode tot 2020 – van aanbevelingen die wél zijn meegenomen? Is er een succes?

De heer Postmes:

Ik heb best wel moeite om het te noemen. Er is een heel gemengd beeld. Er is heel veel veranderd in onze relatie met bijvoorbeeld ministeries; die is echt heel veel beter geworden. Maar in het begin voelden wij ons eerlijk gezegd – dat gaat dan over je gevoel, niet over de feiten – totaal niet gehoord en niet gezien. We hadden het gevoel dat er niks gebeurde. Dan doe ik heel veel mensen tekort, want bij de gemeenten werken natuurlijk ook in de uitvoering allemaal mensen en die doen wel degelijk wat. Verderop in het onderzoek kom je in een bouwkeet ergens in Loppersum en dan hangen onze aanbevelingen aan de muur. Dus op dat niveau is er van alles ... Het zal ook heel heterogeen, heel verschillend zijn geweest. Maar daar is natuurlijk van alles mee gedaan.

Onze kennis had natuurlijk wel degelijk ook invloed op het discours en het debat. Een heel groot contrast in die tijd, die periode 2017/2018, was bijvoorbeeld – dan ga ik u een compliment geven – het verschil tussen de Kamerleden en het Ministerie, EZK. Wij hadden op dat moment maar één keer contact gehad met het Ministerie van Economische Zaken. Dat was toen we er zelf naartoe gingen om duidelijk te maken: het is groot, het is urgent en het is ernstig. We hadden zoiets van: weten jullie het wel? We vonden dat we dat toch onder de aandacht moesten brengen. Andersom waren er dus veel Kamerleden – ik maak het even af – die bij ons aanbelden en aanklopten. Die kwamen dan op vrijdag, op hun vrije dag, vragen stellen en een achtergrondgesprek voeren. We hebben talloze mensen gesproken. Dus we werden echt wel gehoord en gezien en er werd van alles mee gedaan, maar niet op alle plekken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En als ze er op bepaalde plekken niet iets mee deden, kreeg u dan wel altijd een reden?

De heer Postmes:

Nee, daar kan ik alleen maar naar gissen. Ik heb u verteld over die norm van 10^–5 en hoe wij daartegen aankijken. Wij werkten in opdracht van de Nationaal Coördinator Groningen. U heeft het in onze rapporten kunnen lezen. Ik weet niet precies wanneer wij voor het eerst gewaarschuwd hebben voor de versterkingsoperatie, maar ik gok dat het al voor 2018 was. Wij werkten voor die Nationaal Coördinator. Er is dus een heel simpele vraag: is daar ooit wat mee gedaan? Nou, eigenlijk niet. Ik weet wel dat ze daar benieuwd waren naar de draagkracht van bewoners. Daaruit leidde ik af dat zij zich terdege bewust waren van de welzijnsrisico's van de versterkingsoperatie. Zij werkten dan ook met veel bewonersbegeleiders. Zij probeerden dat echt zo goed mogelijk te doen.

Ik heb verder ook uitstekend samengewerkt met de NCG. Maar als je kijkt naar het beleid, dan denk ik niet dat daar toen rekening mee werd gehouden. Misschien – dat kan ik niet overzien; dat is echt uw werk – kwam dat wel doordat die Meijdamnorm en de verdere toestand daaromheen zo dwingend waren dat het gewoon niet kon, dat het er gewoon niet in zat. Er waren dus eigenlijk alleen maar lapmiddelen mogelijk in de vorm van heel goede bewonersbegeleiding. Ik noem het een lapmiddel. Ik doe die mensen daarmee tekort. Dat bedoel ik niet zo. Maar u snapt het wel. Je kan iets aan de voorkant doen of je kan gedurende de operatie aan de achterkant van alles doen. Het was dus blijkbaar alleen maar mogelijk om het gedurende de operatie aan de achterkant te doen. Dat is dan de adoptie van een organisatie waarmee ik echt heel goed heb samengewerkt. Tenminste, met degene die het onderzoek begeleidde, was de samenwerking altijd uitstekend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met hen dus wel. Alvast excuses voor mijn Gronings. Ik noem het rapport Boudel op rieg van het Gasberaad in 2020. Eigenlijk trok u deze conclusies net ook al. U heeft het over wat er met uw adviezen gebeurt. «Nog steeds wordt verreweg de meeste waarde gehecht aan technische en juridische adviezen. Technische adviezen over veiligheid worden heilig verklaard. Andere adviezen en rapporten, gericht op sociaal-maatschappelijke consequenties worden bijna volledig genegeerd.»

De heer Postmes:

Die indruk deel ik wel, ja. Daar speelt nog iets een rol. Er wordt veel gewicht gegeven aan die technische kennis, maar er was natuurlijk ook een enorme strijd aan die kant. Boudel op rieg is geschreven is 2019, denk ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

’20.

De heer Postmes:

’20. De switch die onder Minister Wiebes is gemaakt van de versterkingsaanpak zoals Alders ’m ooit heeft bepaald, natuurlijk in afstemming met de NAM en andere partijen, naar dat nieuwe model op basis van het HRA, waar een heel andere filosofie achter zit, mondde natuurlijk uit in een soort touwtrekken tussen fysieke beoordelingen van panden aan de hand van inspecties en die «rekenarette» uit het HRA-model. Dit is allemaal heel technisch. Al die woorden als «HRA-model»: we vinden het allemaal heel normaal. Maar dat is dus een model om te bepalen welke woningen wel of niet veilig zouden zijn. Het is een fantastisch model, maar het heeft één nadeel: het kan niet bepalen welke woningen veilig zijn. Maar het geeft je wel een grof idee; ga daar eens kijken en ga daar eens kijken. Het netto effect is dat je op heel veel plekken moet gaan kijken. Dan krijg je een raar soort touwtrekken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U refereerde daarstraks al aan het interview dat u een paar weken geleden aan de NOS gaf. Daar staat nog iets in wat ik interessant vond en aan u voor wil leggen. U zegt dat het idee dat de emoties achter de voordeur relevant zijn, schijnbaar niet binnenkwam bij het Ministerie van EZK. En dan zegt u «het is een ontzettend machteloze tijd geweest». Kunt u daar wat woorden aan wijden?

De heer Postmes:

Het was een machteloze tijd voor ons, voor ons allemaal. Dat wil ik benadrukken. Het is moeilijk om hierover te praten zonder die emoties te ervaren. Dat is echt heel hard werken. Maar goed, ik zal het proberen. Het was frustrerend en ondankbaar. Wat was uw vraag ook alweer precies? Ik ben afgeleid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sowieso hebben we de tijd, dus u kunt gewoon vertellen op de manier waarop u dat wil. Maar het citaat dat ik aanhaalde, was «het is een ontzettend machteloze tijd geweest», en ik wil graag van u wat meer kleur bij wat daar allemaal achter zit.

De heer Postmes:

Wat meer kleur bij wat er achter de schermen gebeurde. Ik heb u verteld over die bijeenkomst met ... Ik moet eigenlijk nog verder terug. Je merkt op een gegeven moment: die resultaten worden niet gebruikt. Maar er gebeurden nog andere dingen. Ik had het eerder al over blowback, over toch wel tegenstand die je soms moest overwinnen, over rare dingen die we meemaakten.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waar moest u bijvoorbeeld tegenstand overwinnen?

De heer Postmes:

Ik heb heel goed samengewerkt met de NCG, maar er is één gebeurtenis geweest, al helemaal in het begin van het onderzoek, waar ik heel erg van ben geschrokken. Dat was in 2016, voor de zomer. Even kijken, ik heb ergens een datum. 14 juli. Dat was een gesprek met een medewerker van de Nationaal Coördinator Groningen in Den Haag. Er waren twee filialen, zeg maar. Met die persoon had ik nog nooit te maken gehad. Het was in de context van een poging om de punten op de i te zetten voor het eerste wetenschappelijke rapport. Het was vrij kort voordat dat naar buiten ging. Het was een flinke klus. In die bijeenkomst kreeg ik toch het gevoel dat ik, precies op het punt dat we al bespraken, geacht werd mijn resultaten op een andere manier op te schrijven. Dat is precies het punt dat ik net besprak met mevrouw Kathmann: het verschil tussen fysieke veiligheid en dat wat tussen de oren zit, de ervaren veiligheid. Die persoon vond het heel belangrijk dat wij in ons rapport duidelijk zouden maken dat dat echt twee héél andere dingen waren. Hij gedroeg zich daarbij fysiek intimiderend. Hij stond op een gegeven moment als een alfa-aap over mij heen gebogen. Ik herinner me dat hij zei: je moet één ding héél goed weten; Groningen is veilig. Ja ... Ik ben daar nu geschokt door. Toen ook wel, denk ik; ik kan me dat eigenlijk niet precies herinneren. Maar ik weet nog dat ik 's avonds dacht: wat heb ik nou aan m'n fiets hangen? Hij werkt voor de NCG. Die is bezig met het repareren van een veiligheidsprobleem. Dus ik heb een mailtje geschreven: ik had dat en dat gehoord, kun je dat uitleggen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Naar die persoon?

De heer Postmes:

Naar die persoon, ja. Die heeft vervolgens zijn excuses aangeboden. De verklaring lag volgens hem bij z'n horkerige persoonlijkheid. Ik heb toen vervolgens in dat rapport wat ik jullie in woorden beschreef, nauwkeuriger opgeschreven. Dat is dan een uitdaging. Of «een uitdaging» wil ik niet zeggen, want dat klinkt alsof het competitief is. Maar het is niet competitief; het is gewoon een signaal dat je het goed moet uitleggen. In die zin is het een uitdaging, een uitdaging om heel helder te vertellen dat wat tussen de oren zit, wel degelijk een fysieke component heeft. Dat verhaal kreeg toen gestalte. Ik heb daar later, na de zomer, met Hans Alders natuurlijk over gesproken en gezegd dat ik daar helemaal niet van gediend was. Nou, het is nooit meer gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Begrijp ik nou dat u na die confrontatie met die persoon uw aanbevelingen en conclusies nog een keer hebt herschreven?

De heer Postmes:

Ja, om dit punt te verduidelijken. Deze man had ook wel goede punten in z'n feedback. Daar zaten valide punten bij. We hadden bijvoorbeeld in de haast een hoofdstuk gewoon «veiligheid» genoemd. Wij gaan alleen maar over ervaren veiligheid, dus het is een heel legitieme vraag: kun je die kop even aanpassen, want het wekt die en die indruk? Maar hij ging verder dan dat. Hij wilde dat we dat onderscheid erin fietsten tussen iets wat fysiek was en iets wat psychisch is. Maar ja, datgene wat psychisch is, uw ervaringen en mijn ervaringen, kunnen een heel materiële basis hebben, op dezelfde manier als zo'n aardbeving er was en dus schrik aanjoeg. Dus die fysieke basis moet je meenemen. Mensen kunnen zich natuurlijk wat in de kop halen en overdrijven. Daar loop ik niet voor weg. Of ze kunnen onwaarheden rapporteren. Maar de realiteit was er; dat wisten we.

Mevrouw Tielen (VVD):

En de stellingname van die meneer – ik ga u zo vragen wie dat was – was: Groningen is veilig. Heeft u die stellingname nog gebruikt in het aanscherpen, verhelderen?

De heer Postmes:

Nee, absoluut niet. Nee. Het is niet aan mij om dat te concluderen. Bovendien, het raakte kant noch wal natuurlijk. Ze waren met de NCG Groningen aan het versterken, dus hij kon dat helemaal niet zeggen. Dat was ook wat Alders tegen mij zei: dat is kolder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus uw inhoudelijke verhaal was niet anders dan waarmee u op pad was gegaan.

De heer Postmes:

Om even duidelijk te zijn: Alders was daar ook heel helder in en zei «doen jullie nou maar gewoon je onderzoek; zet door en ga door». Toen zei hij ook nog iets curieus. Hij zei «dan houd ik mijn directeuren wel in toom», of iets van die strekking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat suggereert dat die meneer een directeur was.

De heer Postmes:

Ik zei net daarnet met nadruk dat hij van de NCG Den Haag was. Dus er was blijkbaar binnen de organisatie iets van een ... Nou ja, er was een aanleiding om dat te zeggen. Dat zult u aan hem moeten vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat ging over de NCG. U zegt daarover: later heb ik daar fijn mee samengewerkt. U zei daarstraks ook: ik moest echt naar het Ministerie van Economische Zaken toe met mijn onderzoeksbevindingen. Kunt u vertellen of het citaat waarmee we begonnen, «het is een ontzettend machteloze tijd geweest», ook in relatie staat tot het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Postmes:

Ja, dat was echt wel het toppunt van machteloosheid in die tijd. We zaten in een heel lastig parket. Het rapport was afgerond, maar er was nog geen duidelijkheid over de verlenging. We hadden daar eindeloos over gesoebat en heel vaak om gevraagd. Het werd maar uitgesteld. Je hebt dan het gevoel ... Ik heb op een gegeven moment degene met wie we heel goed samenwerkten min of meer ... Of «ik», ik bedoel «we»: Katherine en ik stemden dat heel goed af. Op een gegeven moment hadden we zoiets van: nou, dan maar niet; laat maar zitten. Dat had met twee dingen te maken: met dat eindeloze ge-emmer over geld – denk ik; dat weet ik niet – dat ge-emmer rond de verlenging, maar ook met een spagaat waar je in komt te zitten. Wij gingen de hele tijd naar die bewoners terug. Dan schreven we een rapport. Daar stond eigenlijk hetzelfde in als de vorige keer, met de opmerking: het gezondheidseffect is weer wat groter. Dan moet je weer terug en dan moet je weer terug. Op een gegeven moment denk je: ja ... Het is ook voor je wetenschappelijke geloofwaardigheid ... Ik ben er niet voor om iedere keer hetzelfde rapport te schrijven. Je voelt je dan echt wel heel erg overbodig op een bepaalde manier en ook beschaamd tegenover je respondenten dat je weer terugkomt. Die mensen zeiden steeds: hou vol, ga door. Wij hebben heel veel steun gehad. Maar wij konden het niet meer verantwoorden naar onszelf. Toen dachten we: we moeten aan de bel trekken op een bepaalde manier. Dat is heel keurig, netjes, intern gegaan. Toen hebben we bij het eindrapport onszelf ontboden in Den haag, om het zo maar te zeggen. De kernboodschap had ik u eerder al verteld: het is groot, het is urgent en het is ernstig; realiseren jullie je dit? Dat was de vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Aan wie vertelde u dat dan?

De heer Postmes:

Aan drie ambtenaren van EZK, in mijn herinnering. Het kunnen er vier geweest zijn. Ik kan me de namen niet herinneren. Ik heb allerhande notities uit die tijd, maar die namen heb ik niet paraat; die kan ik niet terugvinden. Maar dat was een curieuze bijeenkomst. Dat bevestigde dat gevoel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Weet u welke functies die personen bij EZK hadden?

De heer Postmes:

Het is niet mijn wereld en ik ben er niet zo in thuis. Het was niet op het niveau van directeuren of iets dergelijks, herinner ik mij. Nee. Het zei mij allemaal ... Het was de eerste keer dat ik daar was. Het was de eerste keer dat ik een ambtenaar van EZK ontmoette, denk ik. Ja, in de context van ons onderzoek was het de eerste keer. Wij waren onze presentatie aan het geven. Het was een aantal dagen voordat ons rapport naar buiten kwam. Die meeting was uitgesteld, of zo. Maandag was de meeting en woensdag kwam ons rapport naar buiten. De vraag van die ambtenaren was: wanneer komt dit naar buiten? Ze waren gealarmeerd, maar gealarmeerd doordat het in het nieuws zou komen. Daar gingen de vragen over. Voor ons gevoel rende iedereen bij wijze van spreken voor het einde van de meeting alweer heel hard weg. Dus wij bleven achter met een heel vreemd gevoel. Er was ook een jonge ambtenaar die nog tegen mij zei: u realiseert zich toch wel dat wij hier heel hard proberen het juiste voor Groningen te doen? Ik zei: dat mag ik hopen. Maar ik denk dat ik misschien ook wel heb laten blijken dat ik het eerlijk gezegd niet zo zeker ... Ik wist in ieder geval niet wat met ons onderzoek gedaan werd. Het werd in de Kamer genoemd. Zo had ik weleens via de lijn van de NCG contact over ons onderzoek. Dat was eigenlijk altijd in het kader van een Kamerbrief. Dat is misschien een of twee keer gebeurd; niet zo veel. Maar ja, zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er nog andere instanties, organisaties, personen die wat u betreft passen bij wat u zei: «het is een ontzettend machteloze tijd geweest»?

De heer Postmes:

Bij de bijeenkomst van 24 augustus 2016, waarover ik u vertelde, met de NAM werd eigenlijk heel erg duidelijk dat de NAM het niet zag zitten om vervolgacties te knopen aan onze resultaten; dat was mijn indruk althans. Dat draagt natuurlijk ook wel bij aan die machteloosheid.

Verder zijn er tal van andere dingen gebeurd. Ik vertelde u over de tunnel. Je zou ook kunnen zeggen «loopgraven». Dat is omdat ik toch weleens ... Niet alleen dat voorval met de medewerker van de NCG Den Haag vond ik merkwaardig, in de zin van: dat was in mijn optiek actieve sturing. Maar bij de bijeenkomst met de NAM probeerde ik uit te leggen dat je uit ons onderzoek eigenlijk maar één ding kon afleiden op dat moment, en later is dat overigens precies hetzelfde gebleven: als je die aan schade gerelateerde onveiligheid en aan schade gerelateerde stress wilt reduceren, dan is het meest probate middel minder schade toebrengen. We konden uit het onderzoek niet ... Er was niet een pilletje of zo. Er was zeker geen makkelijke oplossing. Uit ons onderzoek zou alles een lapmiddel blijven. Dat probeerde ik daar te communiceren. En die meneer zei: die conclusies die je nu trekt, zijn wel haast politiek. Ik dacht: ja, dat zegt ... Achteraf denk ik: dat zegt meer over jou dan over mij. Maar ik heb dat ervaren als een verdachtmaking.

Dat soort dingen gebeurde vaker. Dit is dan weer uit het roddelcircuit, zou je kunnen zeggen. Een medewerker van ons hoorde bij een verjaardag van een ambtenaar die bij EZK werkte: die bazen van jullie, dat is toch wel een activistisch stelletje? Een activistisch duo, moet ik zeggen; we zijn geen stelletje. Maar ja, zo werd er dan ... Dat bevreemdt. Dat label, dat etiket dat ik een activist zou zijn, heb ik op een heel curieuze manier in een meeting gehoord. Dan zijn we inmiddels veel jaren verder. Dat was ook een dieptepunt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met wie was die meeting?

De heer Postmes:

Die meeting was met het directeuren-uitvoeringsoverleg. We zijn nu jaren verder. De versterkingsoperatie is omgegooid door Wiebes. Er is een versnellingsteam gekomen, omdat het te langzaam gaat. Het versnellingsteam wordt later omgedoopt tot duo. Wij hebben dan twee rapporten geschreven over die moloch van de uitvoering en al die organisaties en hoe die samenwerking verloopt en wat daar de obstakels zijn die men waarneemt, en ook over alle instanties die eigenlijk proberen dat beleid te maken voor die versterking, die dat systeem vormgeven.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: we zijn een aantal jaren verder. Welk jaar is dat dan?

De heer Postmes:

Deze bijeenkomst was in februari 2021.

Mevrouw Tielen (VVD):

’21.

De heer Postmes:

Bij dat onderzoek naar dat systeem dat uitmondt in regelingen en een aanpak, zit dat duo, dat directeuren-uitvoeringsoverleg, op het knooppunt. Men bedenkt: de provincie wil dit, de Minister wil dat. Dat komt ergens samen en dat mondt dan uit in een voornemen: zo gaan we het doen. Dus dat systeem is van hen. Ze hebben daar een heel sterke invloed op, laten we het zo zeggen. We hadden daar onderzoek naar gedaan. We hadden onze presentatie ultrakort gehouden. Dat is niet zo makkelijk voor een wetenschapper. We dachten: we kunnen eindelijk een keer het gesprek aan. Nou, er kwam eerst een vraag van Peter Spijkerman. Ik ben ’m vergeten, de directeur NCG. Toen kwam er een vraag van de directeur van de provincie. En dat was niet eens een vraag; dat was een opmerking. Die noemde ons daar dus activistisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie noemde u activistisch?

De heer Postmes:

De directeur van de provincie die bij dat overleg aanwezig was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik neem aan dat dat de directeur van de provincie Groningen was, dan.

De heer Postmes:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Weet u zijn naam nog?

De heer Postmes:

Ja, dat is Johan Koopmans.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zei u toen?

De heer Postmes:

Ik ben zo boos geworden. Ik kan het me niet meer herinneren, maar ik was pisnijdig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat betekende het voor u, in dat overleg?

De heer Postmes:

Ik vind het een hele vuile verdachtmaking. Daarom raakt het mij persoonlijk. Maar het was ook een handgranaat. Zit je eindelijk een keer aan tafel om met elkaar te praten over «wat moeten we hier nou?», en dan steekt-ie zo'n stok tussen de wielen waardoor je niet met elkaar verder kunt praten. Ik vond het frustrerend, bedroevend. Het ging niet alleen over mij; het ging ook over Katherine. Het ging over onze onderzoeksgroep, denk ik eigenlijk. Maar ja, echt ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor invloed heeft die meeting gehad op het vervolg van het gesprek?

De heer Postmes:

Daar zijn notulen van. Ik kan me de rest van het gesprek niet meer zo herinneren. Ik had daarna iets; we hadden een kenniscafé georganiseerd. Ik moest inspringen. Degene die dat zou presenteren, was weg, dus ik moest ook een kwartier eerder weg uit dat overleg. Ik herinner me dat ik geprobeerd heb het nog een beetje over de inhoud te hebben, maar eerlijk gezegd voelde ik me zo weggezet, buiten de deur gezet. Ik voelde me zo, ja ... Vernederd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei een minuut of tien geleden iets over gesteggel over geld. Ik was nog benieuwd daarnaar. Uw onderzoek wordt gefinancierd. Door wie wordt uw onderzoek allemaal gefinancierd?

De heer Postmes:

Dat is een heel belangrijk iets – dat ben ik vergeten te zeggen – want onafhankelijkheid heeft altijd onze aandacht gehad. Maar wij hadden wel geld van het Rijk. In het begin hadden we een contract. Ik denk dat we altijd vanuit Gronings Perspectief een contract hadden met de Minister van Economische Zaken. Dat is natuurlijk best ingewikkeld, want indertijd, zeker in die tijd, was het zo dat als je gefinancierd werd door de NAM, het onderzoek van de NAM was. Dan maakte het niet uit wie dat dan verder uitvoerde. Wij hadden een begeleidingscommissie. We hadden het contract van Economische Zaken ook aangepast. Het WODC organiseert onderzoek voor Justitie. Dat is een heel ingewikkelde maar zuivere constructie, vind ik. Daar zijn krantenartikelen over geschreven. Maar ik vind het een heel zuivere constructie om te zorgen dat onderzoekers onafhankelijk hun werk kunnen doen en toch goed kunnen schakelen met de ambtenarij, want dat is echt van belang als onderzoekers; daar heb je meerwaarde van, van allebei de kanten. Dat moesten we hier zelf organiseren. Dat hebben we gedaan met een begeleidingscommissie. Daar zat iedereen in. U vroeg eerder: herkent u het dat de kennis niet landt in het beleid omdat die aanbevelingen zo wollig of vaag zijn? Ik herken het eigenlijk niet, omdat in die begeleidingscommissie iedereen zit. Iedereen kan meedenken over wat nou de relevante vragen zijn. Ze denken ook mee over: hoe schrijven we dit op? Dat is echt teamwork. We hebben super goed samengewerkt met de begeleidingscommissie. Waarom durven we dat? Nou ja, er zitten ook Groninger dorpen in en de GBB en alle, nee, niet alle, maar vertegenwoordigers van de gemeenten, de provincie en de NCG. Alle andere instanties zijn later ook nog aangehaakt. Prima.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat is de relatie met de Rijksuniversiteit Groningen? Wat heeft die voor positie in het hele onderzoeksstuk?

De heer Postmes:

Ik snap uw vraag niet helemaal.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het is een afspraak met het Ministerie van Economische Zaken. Heeft u ook nog afspraken met de kennisinstituten zoals de Rijksuniversiteit Groningen?

De heer Postmes:

Volgens mij is het formeel zo dat het Ministerie van Economische Zaken een contract heeft met de voorzitter van het college van bestuur, in het verleden Sibrand Poppema en nu Jouke de Vries. Vervolgens staat er dan ergens in die stukken: het onderzoek zal worden uitgevoerd door Stroebe en Postmes. Nou, zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u ooit het idee gehad dat een van de betrokken partijen invloed op u als onderzoeker wilde uitoefenen?

De heer Postmes:

Op dat ene voorval met Kruithof na, eigenlijk vrij weinig. We hebben wel op een gegeven moment wat zorgen gehad over publicatiedata. Dan was er een voorstel in de begeleidingscommissie: zullen we het niet twee weken naar voren halen? En dan hoorden we later van een ander – ik weet niet helemaal precies hoe dat liep – van: nou ja, dat is toch ... Dan was er dan en dan een Kamerdebat. In het begin waren wij misschien ook wel een beetje naïef. Wij keken altijd in de agenda: past het? Als het uitkwam, deden we het. We moesten daar echt werkwijzen voor ontwikkelen, ook in samenspraak met de universiteit, met de communicatieafdeling van de universiteit. Dus na dat incident met die medewerker van de NCG Den Haag hebben we samen gezeten, van: nou, dit is even wat anders; we gaan het vrij strak doen nu met de begeleidingscommissie. We werden dus eigenlijk steeds professioneler in dat soort invliegers van buiten. Die gaven we geen ruimte meer. Ik denk dat we in een later stadium dat soort dingen eigenlijk alleen maar via de begeleidingscommissie deden. Als iemand zei «kan het niet een weekje later?» is onze werkwijze later dus geworden dat alles altijd via die begeleidingscommissie liep.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: eigenlijk alleen op het gebied van publicatiedata, communicatiedata hadden we overleg. Maar daarmee zegt u: inhoudelijk, afgezien van dat ene incident dat u noemde, zijn er nooit pogingen geweest ...

De heer Postmes:

Nooit beïnvloed, nee. In mijn herinnering eigenlijk niet, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga weer even helemaal terug naar het citaat waar we dit deel van het gesprek mee begonnen: «het is een ontzettend machteloze tijd geweest». Heeft u ergens steun ondervonden om u door die machteloze tijd heen te bewegen?

De heer Postmes:

Ja, bij de onderzoeksgroep. Het is wel een aparte ervaring. Als ik denk over mezelf in die situatie, dan voel ik me vaak vrij miserabel en denk ik: wat een ellendige tijd was het. Maar het is interessant dat ik dat als ik er in de wij-vorm over praat, helemaal niet heb. Dat is, denk ik, wel een indicatie van dat het gewoon heel goed teamwork was. Het klinkt een beetje cru misschien, in de context van al die ellende, maar we hebben natuurlijk wel echt een heel erg fijne tijd samen gehad, misschien ook wel door die verbroedering en het samen heel hard werken; dat heeft ook iets lekkers.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik kort met u stilstaan bij de bestuursakkoorden die gesloten zijn tussen het Rijk en de decentrale overheden. Die bevatten vaak extra geld dat dan weer ten goede kwam aan de leefbaarheid in Groningen. In hoeverre leveren deze bestuursakkoorden een bijdrage aan oplossingen voor de problemen die u onderzocht heeft?

De heer Postmes:

Dat is een hele ingewikkelde vraag. U vraagt me echt om een inschatting. Ik kom zelf ook niet uit die wereld van bestuurders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Misschien moet ik hem dan, zoals mijn collega net zei, wat kleiner maken, want het is inderdaad een grote vraag. Wat vond u van de bestuursakkoorden? U zat in die thematiek. Dan kwam er een bestuursakkoord. Vaak werd er dan een oplossing aangedragen. Hoe keek u daarnaar? Was het de oplossing?

De heer Postmes:

Ik kijk er natuurlijk naar als sociaal wetenschapper, geïnteresseerd in groepsdynamiek, collectief gedrag, beeldvorming en dat soort dingen. Wat mij om te beginnen al heel erg verbaast, is dat er zo regelmatig een bestuursakkoord was dat dan werd gepresenteerd met een confettikanon erbij, bij wijze van spreken. Er waren dan van die beelden van een hele groep belangrijke mensen die achter zo'n cheque staan, bij wijze van spreken. Die hielden dan zo'n banier omhoog; hiep hiep hoera. Ik zat op een gegeven moment natuurlijk heel erg in dat onderzoek. Maar het begon ook al vroeg, in 2014, toen we dat onderzoek nog niet deden. Ik vond het altijd een malle indruk maken. In 2014 was er dat bestuursakkoord dat wel «het miljard van Max» genoemd werd, van Max van den Berg, de toenmalige commissaris van de Koning. Er werd altijd gevraagd in Groningen – nogmaals, ik haal dit soort kennis alleen maar uit de krant – informeel, en een beetje grapperig: waar is dat miljard van Max gebleven? Niemand die het echt wist. Dus wat gebeurt er dan uiteindelijk met dat geld? Dat is niet zo transparant geweest naar buiten toe. Maar het was wel een feestelijk moment. Het wordt toch gepresenteerd als de oplossing.

In de loop der jaren groeide mijn irritatie daarover wel. Ik zat net in de stukken te duiken. Het ingewikkeldst vond ik nog wel het bestuursakkoord van november 2020. Er zijn een heleboel keuzes gemaakt en ook weer gepresenteerd alsof de oplossing voor de versterking nu gevonden was. Daar heb ik grote moeite mee, ook vanuit het onderzoek. Daar raakt het dan toch wel weer aan de kennis die ik inmiddels had. Want wat wordt er eigenlijk gedaan in dat bestuursakkoord? In mijn optiek en naar wat ik er in lees, is dat als volgt. We hadden al een veel te ingewikkeld systeem, gebaseerd op die 10^–5-norm, een systeem waarin de bewoners eigenlijk te weinig bevraagd werden, waarin er te weinig sprake was van samenwerking, participatie. In dat bestuursakkoord wordt dat bewonersperspectief volkomen vergeten. Dat bestuursakkoord – daar kwamen we later achter, toen we daar onderzoek naar deden – is ook zo tot stand gekomen dat de maatschappelijke organisaties erbij weg zijn gelopen. Dus aan de voorkant van het draagvlak zat het eigenlijk al niet goed. Daar werden heel grote dingen over gezegd, ook in ons onderzoek bijvoorbeeld. We hebben het net gehad over het gedoe rondom die verlengingen van het kennisplatform Gronings Perspectief, tot het punt dat je zegt: verlos ons uit ons lijden; liever dan dit. Je werd heel erg aan het lijntje gehouden. Het was echt abominabel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al: in Groningen werd er vaak gekscherend over dat miljard van Max gezegd «waar is dat miljard gebleven?» Was dat hoe Groningers tegen die bestuursakkoorden aankeken?

De heer Postmes:

Dat kan ik moeilijk zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En als krantenlezer? Dat zei u net zelf al even.

De heer Postmes:

Als krantenlezer denk ik zeker dat veel mensen daar zo naar gekeken hebben. De andere heel vreemde gebeurtenis was de oprichting van het Nationaal Programma Groningen. Dat werd ook als een soort van triomf gepresenteerd. Op dat moment was het een cascade van ellende in Groningen, echt een cascade van ellende.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan het proces erna. U zegt: het was eigenlijk een soort show, een soort poppenkast. Is er dan daarna genoeg oog voor het proces, voor wat er moet gebeuren als zo'n akkoord gesloten is?

De heer Postmes:

Dan ben ik toch bij die bestuurlijke afspraken. Daar staan echt wel schokkende dingen in voor mij. Je hebt op dat moment zo'n aanpak met batches en dit en dat en zus en zo. Daarbovenop krijgen bewoners allemaal keuzeruimte. Dan mogen ze dit en dan mogen ze dat en dan kunnen ze zus en zo. Op sommige plekken zijn ze dan eindelijk bezig in het dorp. Je hebt een gezamenlijke afspraak. Ik hoorde afgelopen dinsdag bij een bewonersbijeenkomst van Fred Mahler dat ze in Steendam de afspraak hadden: weet je wat, we prikken het vast, de normen van 2018, en we gaan samen aan de slag. En dan vliegt dit er dus doorheen. «O, nee, maar je kunt ook € 30.000 krijgen als je een herbeoordeling aanvraagt»; dat is gewoon echt verstorend. Het maakt iets wat al heel ingewikkeld is nog ingewikkelder. En het was heel individualistisch ingestoken. Die bewoner krijgt een ander type vraag, namelijk «hoeveel geld wil je?» of weet ik veel wat. Maar die krijgt niet de vraag: wat is hier eigenlijk gebeurd en wat is er volgens u nodig?

Nog zo'n voorbeeld van dat bestuursakkoord. Er wordt gezegd: weet je wat, goed nieuws, we gaan de typologieaanpak introduceren. Het werd echt zo gepresenteerd. Volgens mij zei Ollongren: Groningers hebben in mei 2021 duidelijkheid. Achter mij zit een Groninger. Die heeft geen duidelijkheid. Die zit ook in die typologieaanpak. Die heeft geen typisch huis. We hebben het in het onderzoek nog niet systematisch onderzocht, maar zo zijn er natuurlijk honderden meer. Die hele typologieaanpak was toen nog niet eens gevalideerd en hij stond al als de oplossing in het plan. Dat is echt in een nutshell de poppenkast waar we hier mee te maken hadden. In mijn onderzoek als sociaal psycholoog, geïnteresseerd in massagedrag en beeldvorming en maatschappelijke onrust, is mijn beeld altijd geweest: het is bedoeld voor de Randstad, om tegen de Randstad te zeggen «joehoe, er is een oplossing; don't worry, we doen dit netjes».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hadden het net over dat miljard van Max. Dat ging dan vooral over compensatie voor de regio, of in ieder geval maatregelen voor de regio. Vaak wordt ook wel gezegd – dat ben ik tegengekomen – dat er een soort spanning is. Als je die maatregelen voor de regio gaat nemen, leidt dat eigenlijk af van de echte problemen die gedupeerden ervaren. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Postmes:

Ik heb u verteld wat mijn voorkeursroute is. Ik denk dat wij terug moeten naar de basis. Ik denk dat het een heel groot probleem is, ook aan de schadekant, dat wij het overzicht kwijt zijn. Om u een klein voorbeeld te geven: de gemeenten hebben eigenlijk nooit geweten wie wel en niet schade had, dus die konden daar heel lang geen beleid op maken. Want het was bedrijfsinformatie van de NAM of zo; dat weet ik allemaal niet precies. Maar ik wist wel dat sommige burgemeesters, met name Erica van Lente, de burgemeester van Bedum ... Formeel heeft ze denk ik de titel interim-burgemeester gehad, maar dat weet ik niet zeker. Erica van Lente was daar hevig gefrustreerd over. Ze wist niet waar wat speelde, want ja, die informatie was vertrouwelijk. Dat is natuurlijk een hele absurde situatie. Vervolgens neemt TCMG/IMG dat over. Die kijken niet terug, die zeggen: hier zit een knip en als je nog gedoe hebt uit het verleden, gaan wij onze vingers daar niet aan branden; we doen alleen maar de nieuwe dingen. Nou ja, je voelt al aan wie er tussen wal en schip gaan vallen: dat zijn de mensen bij je moet aanbellen met de vraag «wat is hier allemaal gebeurd?» Een andere manier om dat te reconstrueren is er niet.

Bewoners voelen zich van het kastje naar de muur gestuurd. Ze zijn heel veel bureautjes af geweest, hè. Ze hebben schade-experts, inspecteurs, dit en dat en zus en zo over de vloer gehad en horen van iedereen iets anders. Nou, zie daar nog maar eens chocola van te maken. Ik heb weleens gezegd: ik denk dat een census, een soort census – iedere voordeur af met die vraag, «wat is hier gebeurd?» – nog de enige manier is om duidelijkheid te krijgen. Nou, dat is een erg on-Haags advies, kan ik u verzekeren. Maar het is wel praktisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

En concreet. Ik wil het met u hebben over de vraag hoe het eigenlijk gaat met de kennis rond de gevolgen van de gaswinning. U bent directeur van het Kennisplatform Leefbaar en Kansrijk Groningen en de ambitie van het platform is om bij te dragen aan beleid dat betrekking heeft op de maatschappelijke gevolgen van mijnbouw. Wat zijn wat u betreft de belangrijkste onderzoeksvragen over die maatschappelijke impact waar nu geen antwoord op is?

De heer Postmes:

De belangrijkste onderzoeksvragen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Postmes:

Nou, de allerbelangrijkste, met stip op één: hoe herstellen we het vertrouwen? Wij hebben jarenlang een kennisagenda geschreven. Daar is helaas nooit gevolg aan gegeven door de NCG door onderzoek te programmeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

En als u hier zegt «we», dan bedoelt u het kennisplatform?

De heer Postmes:

Ja, het kennisplatform. Het was voor ons heel duidelijk dat die netelige kwestie van herstel van vertrouwen een topprioriteit was. Het gaat niet alleen over het herstel van vertrouwen in onze optiek, maar over het herstel van relaties. Relaties die niet beschadigd zouden moeten zijn. Wat in het oog springt is de relatie tussen de bewoner en de overheid, maar ook de relatie tussen overheid en bedrijfsleven was beschadigd. Ook de relatie binnen de overheid, tussen Rijk, regio en de gemeenten is beschadigd. Nou, zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Er was heel veel reparatiewerk te verrichten. Wij zeiden, en dat hebben we echt heel dringend geadviseerd: ga hier kennis voor verzamelen. Voor mijn part doe je dat niet met een onderzoek maar met grote expertmeetings, een congres of «we doen het samen» vanuit de instituties of weet ik veel wat; we kunnen creatief zijn. Ik verwacht geen alles duidend telraam, zal ik maar zeggen. Natuurlijk moeten we het bij elkaar sprokkelen, maar – nu kijk ik ook even naar u – het feit dat het vertrouwen bij het begin van uw opdracht vanuit de motie die destijds door de Kamer is geaccepteerd, of aangenomen moet ik zeggen, nog wel genoemd wordt en eigenlijk toch een ingewikkelder vraagstuk wordt, ook voor u als commissie, wat ik helemaal begrijp, geeft wel aan dat het in de kern gezien wordt als een hele belangrijke noodzaak. Maar volgens mij zit iedereen met de handen in het haar: hoe doen we dat? Een superbelangrijke vraag. Wat ik constateer, ook hier weer, is dat we adviseren «begin ermee, maak er een start mee», maar dat het niet gebeurt.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre vindt u dat de kennis over de maatschappelijke impact versnipperd is?

De heer Postmes:

Aan die versnippering zijn twee facetten. Het eerste, en dat is een doorn in het oog en daar hebben we als samenleving heel veel last van, is dat de bètakant, de techniek, de ondergrond, niet goed is gekoppeld aan de kennis over de maatschappelijke gevolgen: het juridische, het economische, het sociale, het psychologische, de gezondheid. Dat onvermogen om samen te werken is een drama. Een drama op de achtergrond, maar daar moeten we iets mee, dat kan niet zo doorgaan.

Wat was uw vraag ook alweer?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg in hoeverre het versnipperd was. U noemde al dat er een tweedeling was in kennisgebieden, bèta en alle rest, om maar zo te zeggen.

De heer Postmes:

O ja, versnippering. Er is nog een ander facet van die versnippering, en dat is inderdaad iets heel anders. We zijn terug bij de oude situatie dat iedere instantie voor zich onderzoek aan het programmeren is. Een voorbeeld, niet om nou per se dat ene instituut eruit te lichten, maar het is wel een saillant voorbeeld, dat erg voor in het geheugen ligt. Het Instituut Mijnbouwschade Groningen laat naar de oorzaak van schade onderzoek uitvoeren door TNO en TU Delft met toch weer de vraag: zou het kunnen zijn dat die schade in dat en dat gebied niet door mijnbouw of wel door mijnbouw is veroorzaakt? Vervolgens gaat Deltares er nog eens overheen met vragen over eventuele dingen in de bodem. Op zich kan ik me voorstellen dat je een onderzoek wil, maar is het verstandig dat het IMG dat zelf programmeert, los van andere instanties? Je krijgt weer een situatie van «het onderzoek van het IMG»: degene die verondersteld wordt vervolgens met de consequenties daarvan te leven, laat dat onderzoek uitvoeren. Dat is op dit moment eigenlijk over de gehele linie zo. IMG doet onderzoek, NCG doet onderzoek, EZK zal nog onderzoek programmeren. Ieder van die organen bedenkt wat de vraagstelling moet zijn. Er is onvoldoende overleg over de hele linie over: wat hebben we nou eigenlijk nodig, waar willen we naartoe met die kennis? Ook de borging van de kwaliteit en onafhankelijkheid kunnen we met z'n allen toch beter organiseren dan dit?

Versnippering, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe zou die integraliteit, wat ik een lastig woord vind, hoe zou het bijeenbrengen van al die snippers verbeterd kunnen worden in uw optiek?

De heer Postmes:

Dat wordt heel lastig. Er is ergens een afslag genomen. Na het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die signaleerde dat er in hun optiek onvoldoende onafhankelijke kennis was, is er een afslag genomen door «een kennisplatform» op te richten. Op een gegeven moment werden het drie kennisplatforms: een voor de ondergrond en een voor de gebouwen: een heel ding, dat in Groningen zit, terwijl de ondergrond wordt bestierd vanuit ... Nou ja, ergens in de buurt van Den Haag, Rijswijk, en het Staatstoezicht op de Mijnen zit in ... ja, in Den Haag. Dan heb je nog, zoals ik het weleens oneerbiedig noem, de sociale meuk, de maatschappelijke meuk: alle juristen, economen, psychologen, sociologen en ga maar door.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt het een beetje non-verbaal, maar wat vindt u ervan dat die drie ...

De heer Postmes:

Ik heb als directeur van het kennisplatform altijd gezegd, bij heel veel gelegenheden, dat het me enorm speet dat ik met die driedeling zat opgescheept. Ik vind het totale ... Het is een replicatie van het kernprobleem, hè. We kijken naar de ondergrond. Dat doet wat met gebouwen. Los van elkaar gaat dat aan de slag. Dan zijn er ook nog maatschappelijke dingen en zo: nou, dat parkeren we daar. Sorry, ik zal wat minder met mijn handen wapperen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De vraag is dus: op welke wijze zou dat weer bij elkaar gebracht kunnen worden?

De heer Postmes:

Nou, dat vind ik heel erg lastig. Kijk, die mijnbouwkennis ... Ik moet er niet aan denken dat men vanuit die hoek de maatschappelijke effecten gaat bestuderen. En omgekeerd vermoed ik dat zij er ook niet echt aan moeten denken dat ik mij met seismologie ga bezighouden. Ik hoef het niet te doen, hè; daar gaat het helemaal niet om. Maar u snapt het punt. We zitten met die constructie opgescheept. Er is niet zo'n makkelijke oplossing voor, dat realiseer ik me terdege. We zouden veel meer moeten samenwerken. Ik denk eerlijk gezegd dat het ook een weeffout is dat er wel een budget is voor fundamenteel onderzoek aan die mijnbouwkant en aan die engineeringkant, terwijl we aan de maatschappelijke kant eigenlijk zijn aangewezen op de onderzoeken waarvan, ik zeg maar wat, partijen als IMG en EZK vinden dat ze aan de maatschappelijke kant nodig zijn. Dat is natuurlijk een hele slechte, ongelijke balans.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarmee zegt u eigenlijk dat het budget ook anders ingericht zou moeten worden.

De heer Postmes:

Nou, mijn indruk van de budgetten ... Ik kan het niet helemaal overzien, maar als je sommetjes gaat maken ... Er gingen geruchten dat toen Huizinge geweest was, Shell 100 miljoen heeft vrijgemaakt voor onderzoek. Daar is nauwelijks iets van naar de maatschappelijke kant gegaan – wellicht één onderzoekje, korte tijd. Dus 100 miljoen voor de ondergrond, zal ik maar zeggen en misschien ook voor bouwtechnische dingen, en dat is later doorgetrokken. Je kan wijzen naar het budget van het KEM, niet omdat zij geen geld moeten krijgen of zo ... Daar gaat het mij helemaal niet om; geef ze vooral meer als dat nodig is. Ik weet niet hoeveel ze hebben, 10 miljoen, 20 miljoen? Dat is niet in verhouding tot de maatschappelijke kant, want aan de maatschappelijke kant is er nul euro voor fundamenteel onderzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welk essentieel onderzoek zou u uit willen voeren waar nu geen geld voor is?

De heer Postmes:

Dan gaan we toch terug naar de hamvraag: vertrouwen. Dat staat bij mij nog steeds met stip op één. Dat is voor de samenleving als geheel, niet alleen in Groningen. Het geldt ook voor de toeslagenaffaire en andere ... Een heel fundamentele vraag: hoe doen wij dit met elkaar?

Verder is er nog een lijst met twaalf onderzoeksvragen die wij ooit hebben geschreven, herschreven, uitgebreid en weet ik veel wat allemaal. Mensen vergeten. Op een gegeven moment ... Dat is weer zo'n gevoel. Je kunt zeggen «waarom heeft u dat dan niet gedaan, dat is toch belangrijk?», maar op een gegeven moment voel je je malle Pietje en denk je: dan ga ik voor de vierde keer een agenda opschrijven en opsturen waar niemand wat mee doet. Nee. Je maakt jezelf niet meer geloofwaardig. Ik ga iets nuttigers doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U verwijst met die lijst naar de kennisagenda waar u over sprak?

De heer Postmes:

Ja, de kennisagenda. Ik denk dat het tien of twaalf vragen waren. Ja. Ik had even hulp nodig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een dozijn. Meneer Van der Lee heeft nog een paar vragen.

De voorzitter:

Ja, ik wou terug naar het moment in het gesprek waarop u heel duidelijk hebt uitgelegd dat het identificeren als groep van gedupeerden ingewikkeld was. Dat was mij helder. We weten ook dat het aantal schademeldingen op een gegeven moment toenam. Dat kun je ook vanuit een hele rationele benadering verklaren. Al vanaf 2011 zie je dat het aantal bevingen 80 per jaar is. Tot 2019 is het dat aantal of zelfs nog hoger. Dus voortdurend zijn er trillingen. Tegelijkertijd kan er ook een sociale dynamiek zijn. Je hoort het van anderen en denkt «ik ga ook melden». Er werd ook wel gezegd, door anderen: iedereen gaat maar wat melden, want men wil er een slaatje uit slaan. Dat soort verhalen doen de ronde. Vanuit uw onderzoek: kunt u een beetje uitleggen wat voor type dynamiek daar kan spelen?

De heer Postmes:

Ja, dat is een goeie vraag. Wij hebben daar heel uitgebreid over geschreven in ons rapport Door schade wijzer. Ik hoop dat ik het een beetje kan reproduceren. Wij hadden toen een analyse gemaakt van wat er voor personen nodig is om schade te melden, om die handeling te verrichten. Dus voordat je tot gedrag komt: wat is daar allemaal voor nodig? Dat is een waslijst, een keten van dingen die «op orde» moeten zijn. Je moet zien dat je schade hebt, je moet je realiseren dat die schade een relatie tot de mijnbouw kan hebben. Je moet weten dat je dat kan melden. Je moet er vertrouwen in hebben dat als je het meldt, er iets mee gebeurt. Ga zo maar door. Je moet de tijd hebben, de middelen, et cetera, et cetera. Dat is een hele keten aan voorwaarden waaraan voldaan moet zijn voordat iemand bij een instantie aan de bel trekt en zegt: hé, ik heb schade.

U vraagt nu naar de sociale dynamiek. Dan moet je eigenlijk naar iedere stap kijken. Als je van de buurman hoort «hé, er was een beving, heb jij hem ook gevoeld?»: «o», dan ben je je ervan bewust. Als je van de buurman hoort «ik heb een scheur, heb jij al gekeken?», dan ga je kijken. Ik zal mezelf als voorbeeld nemen. De beving van Zeerijp, 2019. Ik woon midden in de stad. Na die beving moesten wij een acute peiling ... We mochten het geen «noodpeiling» noemen, maar het is eigenlijk wel dat idee. Het onderzoek moest meteen in de beugel. Dat was op maandag. We hebben heel hard gewerkt. Op vrijdagavond sprak ik eindelijk weer eens met mijn vrouw, om het zo maar even uit te drukken. Toen zei zij: had jij ook gemerkt dat de voordeur klemde? Ik zeg: ja, verrek. Ik had ook al gedacht: hé, dat is raar, er is een beving geweest en ineens klemt onze voordeur. Nou ja, lang verhaal kort. Je kijkt naar boven en je denkt: o, daar is een scheur, en daar is een scheur en daar. Eigenlijk zit het hele huis vol met scheurtjes. Ik heb het uiteindelijk maar gemeld.

Maar wat is daar nu aan de hand? Het is die ervaring. Je praat erover met anderen. Daar zit die sociale dynamiek in. Het is bewustzijn, van: o, wacht, er was wel een beving. Je bereikt consensus. Je stemt dat af: wat denk jij, is dat plausibel? Daar komt allemaal sociale dynamiek bij kijken. Als in de krant staat dat 800 mensen schade hebben gemeld of als men, zoals in Onderdendam, met een enquête langs de deur gaat en het aan de buren vraagt, dan wordt iedereen zich ineens bewust: hé, het zit hier veel. Ja, dan gaat natuurlijk iedereen kijken. Speelt dat een rol? Jazeker. Zijn er dan mensen die er een slaatje uit willen slaan? Ja, ongetwijfeld. We kunnen niet reconstrueren hoeveel. In het onderzoek Door schade wijzer hebben we het wel geprobeerd op een, vind ik nog steeds, hele leuke, slimme manier, zal ik maar zeggen. Wij hadden namelijk de hypothese, het idee, dat als je erg kien was op geld, je schade dan wel eerder zou melden. We hebben dus met een hele ingewikkelde manier, door CBS-data te koppelen, gekeken of schademelders particulieren waren of corporaties of mensen die hun pand verhuurden. Ons idee was: als je ergens dat soort van instrumenteel gedrag ziet, zal dat wel bij de verhuurders zijn. Tot onze stomme verbazing bleek dat met name in de stad Groningen al die jaren een enorme onderrapportage was van schades door verhuurders in vergelijking met particulieren. Ik zie iemand moeilijk kijken, maar mijn idee was: als die motivatie van winstbejag een bijzondere rol zou spelen, dan zou je bij die groep van niet-corporatieve verhuurders dat soort van gedrag misschien weleens wat vaker kunnen zien. Dat soort gedrag was eerder minder, dus mijn conclusie was: misschien valt het wel mee. Wat je in die groep wel heel erg ziet, is een enorme inhaalslag op het moment dat de TCMG van start gaat.

De voorzitter:

Helder. U heeft het heel goed uitgelegd. Dat geeft iets meer inzicht in de sociale dynamiek die dan een rol speelt. Ik wilde nog even een paar namen met u langslopen, omdat u zelf het incident met de vertegenwoordiger van de NCG heeft beschreven. U zei ook dat dat de heer Kruithof betrof. Maar u heeft ook gesproken over die bijeenkomst in augustus 2016, waar iemand van de NAM ook best stevig uit de hoek kwam, om het maar even in mijn taal te zeggen. Weet u nog wie dat was?

De heer Postmes:

Ik ga even terug naar de notities daarover. 14 juli 2016. Die medewerker van de NCG Den Haag was de heer Henri Kruithof. 24 augustus 2016. Een medewerker van de NAM: ik dacht die meneer Martijn Kleverlaan heette.

De voorzitter:

Ik had nog een vraag. U heeft verteld over de contacten die u had met het ministerie op een gegeven moment. Was er een contactpersoon bij het Ministerie van EZK waarmee die bijeenkomst bijvoorbeeld tot stand was gekomen? Kunt u zich daar nog een naam van herinneren?

De heer Postmes:

Dat zou ik moeten nazoeken. Dat kan ik nasturen, en ook de namen van de mensen die daar aanwezig waren. Dat moeten we wel terug kunnen vinden.

De voorzitter:

Ja, als u dat nog weet, dan horen we dat graag op een later moment.

De heer Postmes:

Ja. Goed.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nog even het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan zo langzaam naar een afronding. Nu, in het huidige maatschappelijke debat, ook in het licht van de hoge energieprijzen, wordt er veel gesproken over het verder opendraaien van de gaskraan. Weet u wat zulke uitspraken doen met het welbevinden van gedupeerde Groningers?

De heer Postmes:

Zeker weten doe ik het niet, want ik heb het niet onderzocht. Mijn indruk is dat het veel onrust geeft. Het rakelt veel op bij mensen. Het leidt tot debat. Al dat debat over deze kwestie is eigenlijk niet zo functioneel. Je wil het liefste een situatie ... Ik kan u een voorbeeld geven. In de verkiezingscampagne van 2007 was Groningen ineens een issue, een nationaal issue. Dan zie je dus dat in de rest van het land er een zekere gealarmeerdheid over ontstaat, maar vreemd genoeg, vond ik, was mijn indruk dat mensen in Groningen daar vrij rustig van werden. Want wat is er aan de hand? Ja, er is aandacht voor, het staat op de kaart, en dat is geruststellend. Nou, en dit is het tegenovergestelde van geruststellend natuurlijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben het net ook met u gehad over hoe veiligheidsrisico's worden besproken of worden gebruikt in modellen. Hoe kijkt u naar de wijze waarop die veiligheidsrisico's nu worden meegenomen in het maatschappelijke debat?

De heer Postmes:

Wij hebben een ingezonden brief geschreven voor NRC, Nienke Busscher en ikzelf, een paar weken geleden, denk ik – eerlijk gezegd lag die al een paar maanden op de plank – omdat we er toch een beetje tabak van hadden dat het ook weer vrij eenzijdig was in onze optiek. Ik heb dat, denk ik, ook vrij duidelijk gezegd in een interview bij RTV Noord. Dat was echt een tussendoortje, heel snel. Ik hoorde de voorzitter van de Mijnraad, meneer Depla, zeggen «ga eens met die Groningers praten» en dat soort dingen. Ik heb het later gelezen en ik dacht: ja, joh. Echt, de geschiedenis herhaalt zich. Er is voor dat maatschappelijke toch volstrekt te weinig oog. Het is ook ... Als je gewoon logisch nadenkt: wat is er nodig voor veilige winning? Nou, het zou fijn zijn als de Mijnraad en het Staatstoezicht op de Mijnen en EZK en de industrie hetzelfde beeld hebben bij veiligheid. Maar dat hebben ze niet. Sterker nog, de NAM en het Ministerie van Economische Zaken staan voor de rechter over de vraag hoe het afgehandeld moet worden. Dus is aan de voorwaarden voldaan om, laten we zeggen, iets meer schade toe te gaan brengen? Nou, ja, ik dacht het niet. Dat de Mijnraad dat niet meeweegt ... Ik bedoel, mijn klomp was al een paar keer gebroken, maar het is werkelijk ... Ik denk dan ook: jongens, kom op, hoelang zijn we hier nou mee bezig? Wat is die leercurve?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan een vraag die eigenlijk een beetje over onszelf gaat, want Staatssecretaris Vijlbrief zei twee weken terug dat hij zich er ook wel zorgen over maakte dat deze parlementaire enquête veel naar boven kan brengen bij Groningers. Hij had het over oude wonden die zullen opengaan. Deelt u die zorg?

De heer Postmes:

Een beetje, maar in bepaalde opzichten ook helemaal niet. Ik heb erover nagedacht wat dat nou eigenlijk voor redenering was. Er zit een soort van redenering achter dat Groningers kwetsbaar zijn en dat aandacht besteden aan het leed en de ellende nog meer pijn zou doen. Daar moeten we maar beter niet over praten. Er niet over praten is níet in het voordeel van de meeste Groningers; dat kan ik u verzekeren. Ik heb eerder dat voorbeeld gegeven over 2017, over die verkiezingscampagne. Heel veel mensen ervoeren een grimmig soort van tevredenheid. Het werd eindelijk eens duidelijk. Uiteindelijk is er ook nog een tijdschaaleffect. Ik denk dat het voor sommige Groningers best wel vervelend is om hier dingen te horen en om hieraan herinnerd te worden. Ik krijg ook weleens mails van mensen die zeggen: beste Tom, ik hoef die mails van jou van het kennisplatform liever niet meer te ontvangen, want ik kan er niet meer tegen. Die mensen zijn er; ik respecteer dat. Maar er zijn heel veel anderen die willen weten hoe het zit. En er is nog iets. Je hebt pijn op korte termijn en pijn op lange termijn. Uiteindelijk is de kern dat je met elkaar een proces van heling doormaakt. Dus liever dan te zeggen «nou, parlementaire enquête, wees toch voorzichtig, voorzichtig, voorzichtig», zou ik zeggen «nou, huppekee, ruk die pleisters er alsjeblieft in één keer vanaf en laten we dan doorpakken richting herstel van vertrouwen en heling», want dat is wat hier ... Nou, en dan nog iets. Dit is dus de korte en lange termijn. Op langere termijn, voor heling, is die pijn op korte termijn niet per se vervelend.

Dan nog iets. Je hebt pijn bij Groningers, pijn bij heel veel professionals, die hier met ziel en zaligheid aan gewerkt hebben, die echt het onderste uit de kan hebben gesleept en die ook machteloos en gefrustreerd zijn. Maar je hebt ook pijn waar de rest van Nederland zich misschien in meer of mindere mate van bewust is. Het zou heel fijn zijn als we straks een stadium bereiken dat we het allemaal eens zijn over wat hier gebeurd is. Dat is een doel op zich: om consensus te bereiken over wat hier nu gebeurd is en om daar weer een soort van eenheid in te creëren. Want er is toch, zeker vanuit Groningen, de perceptie ontstaan dat het wij tegen zij is. Nou, laten we daarmee ophouden en samen verder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan komt u eigenlijk op mijn laatste vraag. U heeft net ook al antwoord gegeven en ook al eerder gesproken over dat het belangrijk is dat het gaat over herstel van vertrouwen, maar ik zou u toch nog een keer expliciet willen vragen: welke vraag of vragen vindt u dat wij als parlementaire enquêtecommissie moeten helpen beantwoorden?

De heer Postmes:

Mag ik op het vorige punt nog iets toevoegen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Jazeker.

De heer Postmes:

Het ergste wat je kan doen in een situatie zoals deze, is dingen gaan toedekken of gaan liegen. Voor het herstel van vertrouwen vind ik dat toch wel een cruciale kanttekening. Ik heb natuurlijk gelezen wat de heer Vijlbrief heeft geschreven. Mijn reactie daarop is: die pijn moeten we als samenleving nou eenmaal nemen, maar neem hem dan ook. Dat betekent dus gewoon open en eerlijk, no matter what, want ook aan die kant is schaamte, en die schaamte moeten we voorbij. Wij moeten geothermie kunnen toepassen in de toekomst. Die veiligheidskwesties, ook bij gaswinning, zijn nog niet weg, dus wij moeten daar als samenleving een modus in vinden. Daar moeten we naartoe werken. Die schaamte van die kant: die pleisters moeten er ook af. Er is een total reset nodig.

Sorry. Uw vraag was de vraag die u iedereen stelde. Ik had een lijstje gemaakt voor u. De eerste observatie. We doen een autopsie, maar de patiënt is nog in leven. Sterker nog, de patiënt is vrij jong. Die problemen in Groningen ... Ik zit vaak in van die kroeggesprekken, zal ik maar zeggen: «het gaat nog tien jaar duren». «Nee», zegt een ander, «twintig». Dan is er altijd weer iemand die overbiedt: «30». Het gaat nog heel lang duren. Voor de versterking staan we pas aan het begin. Dus, ja, dat is echt ... En daaruit vloeien dus heel veel vragen voort, voor u, want zo'n enquête is vaak een instrument om terug te kijken. Maar voor mij kijken eigenlijk alle belangrijke vragen naar de toekomst. Hoe moet het verder? Niet bij een volgend dossier, nee, hier, bij dit dossier. Dus dat is heel speciaal, heel bijzonder.

Ik heb heel veel van die dingen al gezegd. Vertrouwen. Ik heb een hele grote systeemvraag voor u. Ik ben als onderzoeker niet bang voor hele grote vragen. Ik denk altijd: grote vragen stellen is ook een stip aan de horizon. Je werkt ernaartoe. Je krijgt nooit helemaal antwoord, maar het is wel ... De grote vraag is: waarom kunnen wij dit niet als samenleving? Natuurlijk heeft de NAM fouten gemaakt, et cetera, et cetera, maar ik trek het echt heel breed. Ik vind ook dat wij als wetenschap in de spiegel moeten kijken, en allerhande instanties meer, dus het middenveld en al die andere partijen waarvan je je kunt afvragen: waar waren jullie? Al die ministeries hebben jarenlang ... Uiteindelijk was de erfgoedregeling de enige regeling die al heel vroeg en goed draaide. Nou, «goed» weet ik niet, maar die draaide. Maar al die andere ... Nou, ja. Dus wat is hier in godsnaam gebeurd? Maar dan toch eigenlijk vooral met een doorkijkje: wat gaat hier structureel dan eigenlijk fout? Nog een vraag die daarmee gepaard gaat: is het nou werkelijk nodig dat er zo veel instituties en partijen bij elkaar zitten? Met betrekking tot de provincie heb ik mezelf bijvoorbeeld weleens afgevraagd: wordt het niet makkelijker – dat is een nare vraag, maar ik wil het toch op de agenda zetten – als we alleen maar gemeentes en het Rijk hebben? Daar wordt het namelijk heel veel duidelijker van.

Ja, nog een special request over de leemlaag. Dat gaat over al die andere parlementaire enquêtes. Die hebben het altijd over de leemlaag. Ik lees al die verslagen niet zo goed als u, dus dat moet u me vergeven; misschien dat het er heel duidelijk ... Maar ik wil zo graag weten: wat is er misgegaan in die leemlaag? Ik heb als collega-onderzoeker, zal ik maar zeggen, ook een verzoeknummer. Ik heb u beschreven wat de functie is van die vertaalbureaus tussen de wereld van beleid, de instituties, en de uitvoering. Dat zijn cruciale plekken. Wat is daar gebeurd dat de maatschappij daar uit het oog verloren is? Ik weet niet of u die mensen gaat uitnodigen, maar het zijn de mensen er net onder, die naar de uitvoering kunnen kijken en die naar boven kunnen kijken: die hebben de antwoorden. Daar komen ze vandaan. Die hebben het gezien.

Dus dat was de detectivevraag. Ja, dat is het.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Postmes. We zijn als commissie uitgevraagd. Ik vind het nog wel verstandig om even te zeggen, omdat de naam van de heer Kruyt werd genoemd, de oud-directeur van het Centrum Veilig Wonen, dat die inmiddels is overleden. Dat weet niet iedereen, maar ...

De heer Postmes:

Ja, ja, zeer spijtig.

De voorzitter:

Dat is ook spijtig, maar ik denk dat het goed is dat ik het even vermeld. Hartelijk dank voor uw komst en voor alle antwoorden. Dat geldt ook voor uw begeleider, mevrouw Busscher.

Sluiting 13.10 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 1 juli 2022 mevrouw Heite als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van mevrouw Heite. Ik vraag aan de griffier om haar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, mevrouw Heite.

Mevrouw Heite:

Goedemiddag.

De voorzitter:

Van harte welkom, mevrouw Heite, hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover en uiteraard de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Vandaag verhoren we u, mevrouw Heite, omdat u heeft ervaren, in de praktijk, aan uw eigen huis, wat het is om schade te hebben, maar ook een versterkingsoperatie te ondergaan. U bent hier als getuige en u wordt verhoord onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Heite de eed af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen. Dan staat u nu onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door Peter Kwint en Stieneke van der Graaf en mogelijk aan het einde van het gesprek zal Hülya Kat nog enkele vragen stellen. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Heite, in 2011 besluit u om naar de provincie Groningen te verhuizen. U vindt een oude boerderij in het buurtschap Ter Laan in Bedum, die u opknapt. Vijf kilometer daarvandaan vindt enkele jaren later de beving bij Huizinge plaats. Die beving leidt tot grote schade aan uw boerderij. De impact op u en uw gezin is ook groot geweest. Heel Nederland heeft dat kunnen zien in de documentaire «De stille beving» uit 2017. We willen met u ingaan op uw ervaring met de afhandeling van aardbevingsschade, sloop en nieuwbouw, en ook de emotionele impact die dat kan hebben. Behalve over uw eigen ervaringen, zullen we misschien ook nog hier en daar wel wat vragen hebben over andere mensen met wie u in contact gekomen bent in die tijd.

Zoals ik al zei, koopt u in 2011 een kop-hals-rompboerderij uit 1837 in het buurtschap Ter Laan. Wat gaf voor u de doorslag om die boerderij te kopen?

Mevrouw Heite:

Ja, een fantastisch oud pand. En de kop-hals-rompboerderijen in Groningen, die zijn zo karakteristiek. Wij hebben altijd gedacht: «Dat is voor ons niet weggelegd. Dan komen we ergens bij de dijk bij Pieterburen terecht. Daar is het nog te betalen.» Deze kwam op ons pad door een samenloop van omstandigheden. We waren echt dolgelukkig. Dat gaf net de ruimte om het huis heen waar we eigenlijk heel erg naar op zoek waren. Een historische, prachtige plek, maar wel onder de rook van het dorp, onder de rook van de stad Groningen. Dus in alle opzichten een droom die uitkwam. Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft toen in de afweging om te verhuizen de gaswinning, mogelijke risico's van gaswinning of het risico op bevingen, enige rol gespeeld?

Mevrouw Heite:

Totaal niet. Achteraf is er een beving geweest, volgens mij in Stedum, voor 2012 al, dat ik op de bank zat – een vriendin van mij woonde in Stedum – en 's avonds dacht: hè? Dat was achteraf een beving, maar wij deden daar in ieder geval redelijk lacherig over. Het was totaal geen issue.

De heer Kwint (SP):

Dus het was inderdaad ... U wist natuurlijk wel dat er zo nu en dan een beving was, maar u heeft dat nooit gekoppeld aan risico's op schade of ...

Mevrouw Heite:

Nee, nee. Toen de beving in Huizinge, in 2012, kwam, belde mijn moeder ons op. Wij zaten in Thailand, waren op vakantie met onze jonge kinderen. Mijn moeder was echt redelijk panisch, van: er is een enorme beving geweest. En Albert en ik deden zelf toen nog wat lacherig, van: een tsunami in het Boterdiep. Dat is een water dat door Bedum loopt. We konden ons daar helemaal niets bij voorstellen. Het was geen issue.

De heer Kwint (SP):

De boerderij die u kocht, was een oude boerderij. In hoeverre was er al sprake van schade toen u die boerderij kocht?

Mevrouw Heite:

We hadden er een bouwkundig rapport bij dat hij in goede staat was, maar er zat bijvoorbeeld nog een oude koeienstal in de schuur met een scheur in de muur waarvan wij altijd direct zeiden: «Die zat er al, klaar. Dat komt niet door bevingen.» Er was een bijschuur bij die in slechte staat was, waarvan wij ook altijd direct hebben gezegd: dat komt niet door aardbevingen. Achteraf denk ik: nou, het was al heel lang aan de gang. Dus dat was misschien ook wel heel kort door de bocht, dat het niet door aardbevingen kwam.

De heer Kwint (SP):

Misschien niet door die beving.

Mevrouw Heite:

Precies. Maar voor ons was dat toen de aardbevingsellende speelde nooit een issue, dat we van dat soort zaken zeiden: o, dat komt door de bevingen. En de boerderij zelf was dus verder in bouwkundig goede staat. De vorige bewoners hadden overal vloerverwarming aangelegd. Overal was dubbel glas. Het was goed geïsoleerd. Hij was dus eigenlijk van alle gemakken voorzien en prachtig gerenoveerd. En daar zijn wij mee verdergegaan.

De heer Kwint (SP):

Dus bijvoorbeeld ook de structurele kant van de boerderij, waar natuurlijk later discussie over ontstaat, was in goede staat? Er waren geen problemen met de fundering, bijvoorbeeld?

Mevrouw Heite:

Nee, nee, nee. Absoluut niet. Nee.

De heer Kwint (SP):

U zei al dat u zelf tijdens de beving van Huizinge op vakantie was, in Thailand. Hoe was dat toen u terugkwam? Wat trof u aan, in zowel de woning als de omgeving?

Mevrouw Heite:

Mijn schoonouders vertelden wel dat in de straat iedereen echt naar buiten was gerend, ontzettend was geschrokken. Wat wij thuis aantroffen? Een deel van de schuurmuur – dat geeft ook al aan dat die in goede staat was – was ik geloof in de jaren negentig geheel gerenoveerd, opnieuw opgetrokken, en die was op acht plekken van boven naar beneden dwars doormidden.

De heer Kwint (SP):

Op acht plekken?

Mevrouw Heite:

Op acht plekken. Daarin zat deels de slaapkamer van onze kinderen. We kwamen dus direct heel veel fysieke zichtbare schade tegen, maar wat er ook gebeurde in de periode daarna is dat ik van week tot week met mijn stofzuiger rondliep en dacht: hè, maar die scheur zat er nog helemaal niet. Het was net alsof het huis ook daarna over een randje was geduwd. De schade bleef maar komen. Het was een soort proces dat niet meer stopte. Dus met wat wij aantroffen na de vakantie, gingen we vol goede moed aan de slag. We hadden zoiets van: oké. Dat ging ook met de NAM in eerste instantie echt nog in redelijk en goed overleg. We dachten: dit is een schadeprobleem. Maar achteraf gezien was er een soort point of no return bereikt en bleef de schade maar komen en maar doorgaan vanaf dat moment.

De heer Kwint (SP):

Voor de duidelijkheid: het gaat er dus niet om dat u zelf later pas extra schade ontdekte, maar het gaat erom dat het huis bleef werken, om het even zo te zeggen, dus dat de schade bleef toenemen?

Mevrouw Heite:

Precies, precies. En ik weet nog hoe ik me voelde toen Minister Kamp, toenmalig Minister Kamp, in de Kamer zei: goh, er zijn steeds meer schademeldingen en er zijn helemaal geen bevingen. Dat is het moment dat je voelt: «Wat wilt u hier nou mee zeggen? Ik stel me niet aan. Ik zie wat er gebeurt. En inderdaad, er is geen beving, maar er is wel een nieuwe scheur. Het gaat vanaf nu maar door.» Nou ja, en daarna werd zichtbaar ... We hadden de zaak mooi gerenoveerd, naar onze hand gezet, opnieuw geschilderd. Ik zie mezelf daar nog bezig. We hadden alles goed geplamuurd en gekit en we zagen gewoon dat de hele voorgevel van de boerderij, ook daarom, omdat het allemaal zo netjes was gemaakt voor augustus 2012, de hele muur, begon te wijken.

De heer Kwint (SP):

En met «wijken» bedoelt u dan: die komt aan de bovenkant los?

Mevrouw Heite:

Ja, ja. Dus die schade werd steeds groter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die schade meldt u vervolgens bij de NAM. Hoe pakte de NAM dat in eerste instantie op?

Mevrouw Heite:

Positief. Wij konden met NAM echt goed in gesprek. We wilden bijvoorbeeld in de slaapkamers van de kinderen nog nieuwe gevels maken, met deuren en ramen. Er zaten alleen ramen in. Nou, we kwamen daar allerlei scheuren tegen en die werden vergoed. Wij zeiden: «Ja hoor eens, we willen eigenlijk heel graag ook die hele gevel aanpassen. Is het mogelijk dat we dan dat geld krijgen en dat bij ons eigen geld leggen, zodat we daar direct dat kunnen doen wat we het liefst willen?» Dat was allemaal geen enkel probleem. Het was echt ... We hebben direct na augustus 2012 de melding gedaan en in eerste instantie ging dat gewoon in alle redelijkheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ging de NAM om met de schades die later optraden?

Mevrouw Heite:

Dat verhaal bijvoorbeeld van de gevel, daar ging het mis.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment in de tijd was dat?

Mevrouw Heite:

Ja, dat is een goede vraag. Ik denk na een halfjaar, dat dat echt zo zichtbaar werd. Dus die eerste fysieke schade was allemaal niet zo'n punt en toen zagen we die gevel echt wijken. Die begon echt weg te zakken. Dus we hebben weer de NAM gebeld. Ik denk dat dat de derde keer was dat we ze belden, de derde of vierde keer, en toen kwam er weer een tussenpersoon langs. Wij zaten wat te sparren en ik zei: volgens mij moet de zaak hier opnieuw gefundeerd worden, want anders staat hier over een jaar weer een steiger en daar schieten we niks mee op. En toen zei hij: ja, daar heeft u eigenlijk wel een punt, maar dat mag niet. Toen zeiden wij: dat mag niet? «Nee, ik mag alleen cosmetische trillingsschade opnemen. Ik mag niets met die fundering doen.» Dat was voor mijzelf een kantelpunt. Ik was toen echt boos en verontwaardigd. Ik dacht: «Hier help je mij niet mee. Je kunt toch niet van mij verwachten dat ik elk jaar opnieuw steigers rond mijn huis wil hebben?»

Toen ben ik de toenmalige directeur van de NAM, Van de Leemput, en Kamp brieven gaan schrijven met dit verhaal. Dat was eigenlijk ook het moment dat de documentairemaker bij ons, op ons pad, kwam en toen kwam alles heel erg in een stroomversnelling. Maar dat was het moment, achteraf gezien, dat wij mijnbouwschade constateerden, dus zettingen en verzakkingen, die niet rechtstreeks gerelateerd zijn aan een beving of aan trillingen, dus niet cosmetische trillingsschade, maar die wel te maken hebben met bodemdaling, aangepaste grondwaterpeilen, die in combinatie met de trillingen, soms al lichte trillingen, een huis als het ware over een randje duwen, dus die mijnbouwschade, en dat we erachter kwamen dat de luiken daar dichtgingen bij NAM en Shell.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei: ik begon brieven te schrijven, aan de directeur van de NAM en Minister Kamp. Kwam daar ook reactie op?

Mevrouw Heite:

Ja, vanuit de NAM wel. Een van de redenen dat ik die brief schreef, was dat wij geen inzage kregen in ons eigen dossier. De tussenpersoon die met mij het gesprek had gehad, had een sideletter geschreven en dergelijke. Wij wisten dat die er was, maar wij mochten die niet inzien. Dat was een van de redenen waarom ik in de pen was geklommen, en uiteraard mijn verontwaardiging over dat die mijnbouwschade niet werd erkend. Toen kwam de NAM langs met ook de sideletter, om weer met ons het gesprek toch aan te gaan over de ontstane situatie. Toen kwam er ook weer vanuit de NAM eigenlijk wel ... Toen kwamen ze weer op ons pad en hadden ze wel een open houding om weer in gesprek te gaan, te zeggen: oké, dan gaan we nu toch nog eens opnieuw kijken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat bedoelt u precies met sideletter?

Mevrouw Heite:

Nou ja, de tussenpersoon schrijft eigenlijk een rapport over zijn bevindingen en daar maakt hij een soort brief van. Die brief kregen wij dus niet, terwijl het over ons huis en onze schade ging. Wij kregen eigenlijk alleen maar van de NAM te horen wat er wel en wat er niet zou gebeuren, namelijk dat ze alleen de voegen dicht wilden gaan maken met een soort epoxy en met muurankers, terwijl het een kalkgemetselde muur was. Als je die gaat dichtgieten in beton op bepaalde plekken, scheurt hij bij een volgende beving op een andere plek weer verder. Het was geen oplossing. Maar die sideletter die de tussenpersoon geschreven had, kregen wij dus niet. Wij dachten toen, en dat bleek later ook: daar staat in dat de echte goede manier om dit op te lossen, is die voorgevel opnieuw funderen en opnieuw opmetselen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heeft u die sideletter later te zien gekregen?

Mevrouw Heite:

Nou, ik ben toen die brieven gaan schrijven. Ik weet eigenlijk niet of dat ook al met een mediaoptreden erbij was. Ik dacht het niet. Op de een of andere manier was die brief kennelijk richting de Tweede Kamer, richting Kamp en de directeur van de NAM voldoende voor de NAM om langs te komen met die sideletter en ook het verhaal: dit is niet hoe het moet en we willen toch met u gaan kijken hoe we dit kunnen gaan oplossen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uiteindelijk bleek uit onderzoek dat de boerderij waar u woonde onveilig was. Wat deed dat met u, met uw gezin?

Mevrouw Heite:

Dat was heel erg schrikken. Want je woont daar met twee kleine kinderen. Ze waren 7 en 9 toen het begon, dus toen we dit hoorden waren ze denk ik allebei wel twee jaar ouder. Toch voel je op dat moment een heel erge verantwoordelijkheid: ja, en wat betekent dit dan, kunnen we hier nog blijven wonen? Je probeert dat heel nuchter te benaderen. Het was ook niet zo dat we gelijk in paniek dachten «o, geen nacht meer in dit huis», maar het zat wel onder je huid. Het bizarre was ook dat we natuurlijk best een heleboel schade hadden, maar dat het niet zo was dat je aan die boerderij kon zien dat die eigenlijk total loss was. Dat zat ’m dus veel meer in het feit dat het onveilig was. Hij zou bij een veel lichtere beving dan voorspeld, zeg maar, gewoon al in elkaar storten. Maar dat is heel ongrijpbaar.

Ik weet wel dat ik toen ik dat hoorde direct Kamp weer brieven ben gaan schrijven, over de scholen in Bedum. Mijn dochters gingen naar de basisschool in het dorp. Ik wist ook dat er inmiddels een programma was en dat ze met alle scholen in het hele aardbevingsgebied aan de slag wilden, dat ze daar ook diezelfde onderzoeken wilden gaan doen. Ik weet dat ik voor mijn boerderij stond, het dorp in keek en dacht: wacht even. Zeker de school waar mijn dochters op zaten, was een oudere school. «Bij mijn boerderij is het niet echt zichtbaar, wat betekent dit voor de scholen?» Toen zijn de scholen in Bedum ook naar voren gehaald en geïnspecteerd. Daar bleek ook eigenlijk dat het hetzelfde verhaal was, dat ze niet veilig waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U verwijst naar het scholenprogramma, waarbij basisscholen in het aardbevingsgebied werden versterkt.

Mevrouw Heite:

Ja, klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er volgt dan een traject met de NAM over de aanpak van uw boerderij en dan gaat uw voorkeur uit naar het herstel van de bestaande boerderij. De uitkomst is echt sloop van de boerderij en nieuwbouw. Kunt u ons meenemen in hoe dat is gelopen?

Mevrouw Heite:

Ik was inmiddels al een keer in de media geweest, bij een talkshowtafel. Dat maakt toch wel echt een verschil. Dat voelden wij aan alles. Dat is achteraf gezien ook een groot geluk geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe maakte dat verschil?

Mevrouw Heite:

Op een gegeven moment zat ik bij Humberto Tan in een talkshow. Ik zou de volgende dag horen wat de uitkomst van alle analyses zou zijn, dus wat er zou gaan gebeuren met mijn huis. Dat vertelde ik aan Humberto en die zei onmiddellijk spontaan: o, dan wil ik dat je hier morgenavond weer zit, want dan wil ik dat je gaat vertellen wat dan de uitkomst is. In eerste instantie hadden we gewoon een afspraak staan met mensen van de NAM, maar wij werden de volgende dag gebeld dat de mensen vanuit de directie mee wilden komen om ons dat allemaal te vertellen. Er werd gevraagd of de afspraak toch niet nog op een ander moment kon, want het directielid was wel al onderweg, maar was niet eerder beschikbaar dan een bepaald tijdstip. Maar ja, ik moest natuurlijk naar Amsterdam voor die talkshowtafel. Ik weet nog dat het één grote chaos was, omdat de directie van de NAM per se bij dat gesprek wilde zijn zodat ik dat 's avonds op een goede manier zou kunnen verwoorden. Wat er toen werd gezegd, was: «Het maakt eigenlijk niet uit wat je kiest, schadeherstel, sloop-nieuwbouw of uitkopen, geld speelt hier geen issue en u wordt volledig ontzorgd.» Ondertussen hingen er al een heleboel camera's in ons huis – dat wisten ze ook – voor die documentaire. De documentairemaker was ook bij ons thuis en die vroeg toen het gesprek was afgelopen: mag nog even wat opnames maken? En toen zei de directeur of iemand van de directie van de NAM: ja, natuurlijk. Hij zei: «Ik zeg nog maar een keer even heel duidelijk: ...» – hij keek recht in de camera – « ... geld speelt hier geen issue. Wat deze familie ook kiest, de zaak wordt hier opgelost.» En zo reed ik vervolgens naar Humberto Tan, met de tranen in mijn ogen en grote opluchting, omdat ik dacht: het gaat goedkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U dacht: het gaat goedkomen. En hoe liep het verder?

Mevrouw Heite:

Nou, het kwam helemaal niet goed. Want het volgende gesprek dat we hadden, met weer de gewone tussenpersonen van de NAM, ging over een heel andere boeg. Wij hadden gekeken wat het zou kosten om inderdaad de boerderij te herbouwen. Want dat was denk ik toch wel beter dan versterken, omdat je zo'n fundering kunt ... Alles moet dan opnieuw. Dus we zeiden: oké, dan willen we graag herbouwen, maar exact wat we hadden. We hebben ook nooit geld gewild. We wilden gewoon die oude kop-hals-rompboerderij in oude eer herstellen, zodat – wij wonen aan een oud kerkenpad, het Zevenbruggetjespad – bij wijze van spreken over 100 jaar daar nog mensen zouden lopen, elkaar zouden aanstoten en zouden zeggen: kijk, daar staat er nog een, trots in het Groninger landschap, zo'n prachtige kop-hals-rompboerderij. Dat is wat wij wilden. Nou, we hebben dat berekend. Volgens mij was het een bedrag van om en nabij de 1,2 miljoen dat het zou gaan kosten om dat hele project te doen. Daar hebben we ook echt weken heel consciëntieus met bouwkundig adviseurs en dergelijke aan gerekend. Dat bedrag kwam op tafel en er werd onmiddellijk gezegd: «Dat is niet reëel. Dat is deze boerderij helemaal niet waard. Als het om uw eigen geld zou gaan, zou u dat ook niet doen.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie zei dat, dat het niet reëel was?

Mevrouw Heite:

De tussenpersoon van de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De tussenpersoon van NAM. Die ook bij dat vorige gesprek aanwezig was geweest?

Mevrouw Heite:

Ja, ja. En toen was er een andere tussenpersoon, van Arcadis. Ik viel toen uit. Dat is ook gefilmd. Dat is ook terug te zien in De stille beving. Toen dat werd gezegd, had ik zoiets van: «Hè, wacht even. Jij komt met een honkbalknuppel, je slaat mijn hele huis aan gort en je zegt nu dat het het niet waard is. Ik hoef geen geld. Ik wil eigenlijk niets anders dan mijn boerderij in de staat waarin die was voor de aardbeving. Meer hoef ik niet. Dat is het enige wat ik wil. En wat hij nou wel of niet waard is, wat de marktwaarde van deze boerderij is, doet er helemaal niet toe.» Omdat ik dat op een bepaald toon zei, zei de Arcadispersoon die erbij was: nou, mevrouw, maar het begint nu wel echt een beetje persoonlijk te worden. En toen brak ik bijna. «Persoonlijk? Maar dit is persoonlijk. Dit gaat over mijn leven. Ik moet morgen weer met mijn kinderen naar school. Ik moet weer aan het werk. Ik zit hier in een huis dat niet veilig is. Ik weet niet meer hoe we dit ooit gaan oplossen en ik ben bezig met zaken waar ik helemaal niet mee bezig wil zijn. Dit is persoonlijk. Dit gaat over mijn leven.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat was zijn reactie toen?

Mevrouw Heite:

Het was misschien wel het eerste moment dat ik me realiseerde dat al deze mensen zich in een ander universum bevinden. Alsof het niet doordrong, dat dit over mijn leven ging. Voor hem was het iets anders. Voor hem was het een soort rekenexercitie of ... Ik weet het eigenlijk niet. Ik vind het ook moeilijk om voor die persoon te praten, maar het was wel duidelijk dat het niet tot hem doordrong wat het met mij deed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u ze nog herinnerd aan die toezegging dat geld geen rol speelde en dat het opgelost moest worden, dat u in een veilig huis moest komen te wonen?

Mevrouw Heite:

Ja, zeker. Zeker. Maar ik herinner me ook nog wel van dit gesprek dat het niet lang duurde voordat we zeiden: «Dan houdt het hier op. Dan gaan we naar de rechter, want dit gaan we gewoon niet accepteren.» Daarin hebben Albert en ik ook altijd wel heel erg samen één lijn getrokken en hebben we gezegd: «Wat recht is, is recht en wat krom is, is krom. Al komen we in de schuldhulpsanering terecht, dit gaan we niet laten gebeuren.» Dus we hebben ze het huis uitgezet en gezegd: «Dit heeft verder geen zin. Wij gaan dit aan de rechter vragen en die moet er maar wat van vinden.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U raakt in een juridische strijd verwikkeld met NAM.

Mevrouw Heite:

Nou ja, dat was in ieder geval stap één, dat wij zeiden: we gaan nu een advocaat zoeken en we gaan dit onder de rechter brengen. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe stelden de advocaten van de NAM zich op?

Mevrouw Heite:

Die zijn nog een hele poos buiten beeld gebleven. Ik weet wel dat ik in die periode vaak dacht ... Dan hadden we weer een gesprek gehad met de tussenpersoon van de NAM en dat leek altijd alleszins redelijk. Zoals ik al zei: zeker in het begin was de NAM echt wel heel redelijk. Maar dan moesten ze terug naar het kantoor in Assen en dan was het volgende gesprek in één keer helemaal niet meer zo redelijk. Ik weet wel dat ik toen weleens gekscherend zei: het is net alsof er een soort donkere kamer is in Assen, waar ik denk dus inderdaad topadvocaten van de Shell, De Brauw Blackstone Westbroek, de juristen, zitten. Dan komt die tussenpersoon van de NAM, die ook in het gebied woont en die tot een bepaald moment ook altijd heel trots kon zijn dat hij bij de NAM werkte, een van de grootste werkgevers van het Noorden. Dus die voelt mee met die gedupeerde en die wil het ook graag oplossen. Dat voelde ik ook echt bij die mensen. En die komt dan dat donkere kamertje binnen en die krijgt dan gewoon te horen: nee, dat gaan we niet doen. En die moet dan weer met de staart tussen de benen terug naar die gedupeerde om te zeggen: ja, we gaan het toch niet doen. Dat is heel erg het gevoel dat ik daaraan overhield.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer komen die advocaten van NAM wel in beeld?

Mevrouw Heite:

Dat is heel veel later. Gevoelsmatig hebben wij ... Wij hebben heel lang gezegd: niet de juristen om tafel, want dan kom je in de verkeerde energie terecht. Niet dat we er enige ervaring mee hadden, maar zo voelden we dat. Dan kom je in een ander jargon. Dan kom je in dat andere universum terecht. «We moeten gewoon zorgen dat we zo lang mogelijk op een normale, redelijke manier in gesprek blijven met de techneuten van de NAM, met de bouwkundig adviseurs, want dan blijven we in gesprek.» Dat hebben we dus ook heel lang volgehouden. Sterker nog, eigenlijk zijn we met elkaar in gesprek gegaan en hebben we gezegd: de kaders zijn hetzelfde, het aantal kubieke meters dat we bewoonden, hetzelfde bouwniveau. Nou, dat is toen gezet op € 375 de kubieke meter. Inmiddels zijn dat andere bedragen, maar goed. Het werd een soort invuloefening. Vervolgens hebben we nog allerlei gesteggel meegemaakt met «die keuken kan je toch wel hergebruiken», «een vlizotrap is goed genoeg» en «dat balkenplafond is toch allemaal niet nodig», maar het is dan wel een technische exercitie en met veel plussen en minnen en ook geven en nemen kom je daaruit. En pas toen hebben we gezegd: «Oké. Eigenlijk zijn we eruit. Dan gaan we nu de advocaten om tafel zetten en die mogen met elkaar dan nog op de een of andere manier daar dan de handtekening onder zetten, want anders gaat het niet goedkomen.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En doen ze dat?

Mevrouw Heite:

Ik heb er in de opmaat naar dit gesprek over nagedacht, ook omdat ik in de bijdrage van een medewerker van de NAM hoorde dat burgers niet juristen hoeven te zijn. Wij zijn gewoon, zonder dat we ooit iets met de rechtspraak te maken hadden gehad of met advocaten, in een situatie gekomen dat we twee keer zes uur achter elkaar met De Brauw Blackstone Westbroek hebben moeten onderhandelen. Dat op zich is al absurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u schetsen hoe dat ging? Waar was dat? Waar ontmoetten jullie elkaar en wie hadden jullie mee? Wie zaten daar aan tafel?

Mevrouw Heite:

De eerste keer was bij onze advocaat op kantoor en de tweede keer was op de Zuidas. Ja, heel bloedstollend. Je bent het ook niet gewend. Het is een gesprek en dan gaat ieder weer in een apart kamertje zitten, zodat er weer gebeld kan worden over en weer. En dan kom je weer in de gezamenlijke ruimte terecht. Je komt in een spel, in een koehandel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bloedstollend, zei u.

Mevrouw Heite:

Ja, en ondertussen gaat het wel over jouw leven. Het gevoel dat ik kreeg bij De Brauw Blackstone Westbroek, is dat het een club mensen is die over elke € 1.000 die ze verdienen voor de baas vrijdagmiddag bij de borrel kunnen opscheppen, van: nou, dat hebben we weer mooi geregeld. Ze voelen ook wie ze kunnen hebben en wie niet. Ik denk dat ze hebben gevoeld bij Albert en mij dat wij gewoon absoluut water bij de wijn hebben gedaan, daar ook wel toe bereid waren, maar dat we wel zoiets hadden van: wat recht is, is recht en wat krom is, is krom. Maar zij zitten in een spel. Voor hen is het een spel. Ik had op dat moment net een WOZ-beschikking thuisgekregen waarin stond dat de waarde van mijn huis de grondwaarde min de sloopkosten was. We waren echt álles kwijtgeraakt. Het was gewoon niets meer waard. En dan zit je zes uur lang, twee keer, te onderhandelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: zij ervoeren het als een spel.

Mevrouw Heite:

Ik kan niet voor ze praten, maar zo ervoer ik het in ieder geval. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En waren zij erop uit om te winnen?

Mevrouw Heite:

Ja, absoluut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u op enig moment het gevoel gehad dat die toezegging of die uitspraak die NAM eerder had gedaan, «we komen hieruit, geld speelt geen rol», nog in de gedachten zat van die advocaten op dat moment, om eruit te komen met elkaar?

Mevrouw Heite:

Wat ik merkte, echt oprecht – ik vertrouw mijn intuïtie daarin – toen we eruit waren, is dat de mensen van de NAM aan tafel met tranen in hun ogen zaten, dat die ook heel emotioneel en blij waren dat we eruit waren. Dat voelde ik echt oprecht. En bij de advocaten van de Shell voelde ik dat absoluut niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat moeten intense gesprekken zijn geweest.

Mevrouw Heite:

Ontzettend. En ook bizar. Want in de eerste ronde was voor ons heel erg van belang dat we niet ... We wilden geen zwijgplicht en we wilden geen controle door de NAM. Er werd gezegd ... Dat was al na vijfenhalf uur onderhandelen. Dat ging over het geld, enzovoort. Toen dachten we echt: we zijn eruit. Toen kwam nog als een duveltje uit een doosje het verhaal dat alles in een depot ondergebracht moest worden. We zouden het geld niet op rekening krijgen en alle bonnen moesten op naam van de NAM gesteld worden, zodat zij de btw terug konden krijgen. Wij waren inmiddels al doodmoe, na vijfenhalf uur onderhandelen. Dat zou dan in een depot bij de notaris van De Brauw Blackstone Westbroek moeten worden ondergebracht. Wij zijn uiteindelijk akkoord gegaan met een zwijgplicht over de bedragen, maar wij hebben gezegd: wij willen altijd, waar we ook zijn en wat we ook doen, gewoon kunnen vertellen wat er is gebeurd en wat ons is overkomen. Dat was natuurlijk ook omdat ik inmiddels af en toe eens in de media was. Ik dacht: ik ga me hier niet de rits op de mond laten trekken, dat doe ik niet. Wij wilden eigenlijk dus ook nog niet de controle van de NAM op ons leven. Wij wilden er juist vanaf zijn. Wij wilden verder met ons leven en in eigen beheer volgens de kaders die we hadden afgesproken een nieuw huis bouwen.

Nou goed, na vijfenhalf, zes uur ben je zo moe dat je zegt: oké, als dit dan kan ... We vroegen nog wel: «Mag dit wel, kan dit wel ook? Btw, NAM? Hoezo?» Toen hebben we getekend. Het duurde niet lang – het was geloof ik binnen een of twee weken – dat De Brauw Blackstone Westbroek terugkwam bij ons en zei: «Er is een situatie, want onze notaristak wil dit niet doen. Dat heeft te maken met het feit dat er, mocht er in de toekomst een conflict ontstaan, meerdere belangen zijn vanuit één bedrijf en dan kan de advocatentak niet meer namens NAM/Shell zijn werk doen. Het is een ingewikkeld verhaal, maar het moet naar een andere notaris.»

En ik vertrouwde het niet, want ik vond het sowieso al een heel vreemd verhaal. Ik weet dat wij toen een taksspecialist uit Rotterdam hebben gebeld en die zei: «Maar hoor eens, mevrouw. U mag dit helemaal zo niet doen. Als u de eindgebruiker bent en u de bonnen op naam van de NAM gaat zetten, dan pleegt u in feite valsheid in geschrifte en dan bent u zelfs strafrechtelijk vervolgbaar.» Vervolgens hebben we nog een jaar lang lopen steggelen om hier op een fatsoenlijke manier uit te komen zonder dat wij de bonnen op naam van de NAM hoefden te zetten. Ik vraag me soms nog weleens af hoe lang dat nog is doorgegaan. Ik heb toen Pieter Omtzigt gevraagd om daar in een debat met Wiebes, die toen Staatssecretaris Financiën was, eens op door te vragen. Toen, destijds, heeft Minister Kamp gezegd dat dit niet meer zou gebeuren, maar het is wel degelijk gebeurd en volgens mij ook vrij lang. En ik hoor soms nog weleens verhalen over btw-kwesties.

Maar goed, uiteindelijk na weer een jaar denk je dat je eruit bent. Toen hebben we nog een jaar moeten onderhandelen om een depotvaststellingsovereenkomst te krijgen. Wij hebben toen gekozen voor een constructie met een stichting met een bestuur dat aan beide kanten voldoende werd vertrouwd. Die zou dan het beheer doen. Die zou de controle doen. Dus we hebben nooit het geld op rekening gekregen. Ik vond het nog steeds heel vernederend dat dit dus via een stichtingsbestuur moest. Absurd. Maar toen hadden we het voor elkaar en toen kwam het concept van de depotvaststellingovereenkomst namens De Brauw Blackstone Westbroek en daar stond in: volledige zwijgplicht en controle door de NAM. Dus ze hebben gewoon geprobeerd om het er via de achterdeur weer in te fietsen. Wij zaten op de Zuidas en – ik weet het nog – mijn man ontplofte echt. Hij zat tegenover zo'n topadvocaat en die zei: «Ja, maar het is gewoon een foutje. Dat is er per ongeluk ingeslopen.» Toen zei mijn man: «Wilt u nou werkelijk beweren dat dit er à raison van € 850 minimaal per uur die u verdient per ongeluk in terecht is gekomen?» En toen zei hij: «Nou, maar als u geen vertrouwen meer in mij heeft, is het misschien beter dat ik hier nu de kamer verlaat en dat iemand anders het gesprek verder doet.» Toen zeiden wij allebei: «Om de dooie donder niet. Jij gaat dit afronden, maar dit is niet per ongeluk gebeurd.»

We hebben echt tot – ik hoop dat het nog enigszins samenhangend overkomt – op de punt en de komma moeten knokken om dit voor elkaar te krijgen. En dat afgezet dus tegen wat dus deze week die meneer van de NAM zei, als je je voorstelt dat wij daarvoor, zoals ik net zei, nog nooit überhaupt met advocaten, rechters of wat dan ook te maken hadden gehad: je moet in één keer expert zijn, je moet jurist zijn, je zo op je qui-vive zijn. Ik heb nachten doorgewerkt, ook voor onze advocaat, die echt wel van goede wil was. Toen wij hem vroegen, dacht ik: hè, nu kan ik achteroverleunen, het komt goed. Maar niets is minder waar, want dan begint het pas. En hij kan eigenlijk alleen goed zijn werk doen als jij hem ook weer heel goed instrueert en helpt. Het is zo'n rollercoaster geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Dat moet een ontzettend intense tijd zijn geweest, ook voor u als gezin om dat te beleven. De juridische strijd waar u in verwikkeld raakt, maar ook ... Ja, dat ze het u nog ingewikkelder ... Je denkt dat je eruit bent en een jaar later ben je nog steeds in de weer. Hoe kwalificeert u het optreden van die advocaten?

Mevrouw Heite:

Eigenlijk heb ik er geen woorden voor. Het enige dat ik erbij kan zeggen, is dat ze gewoon in een ander universum zitten, dat het voor hen een soort van spel is. Ik heb, zeker in het begin, toen gedupeerden nog rechtstreeks met de NAM zaken moesten oplossen, meer gevallen gezien waarin ze gewoon echt haarscherp in de gaten hadden: «O, maar die kunnen we wel hebben. Die laten we nog even mooi een poosje bungelen.» En time is on their side, hè.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat wilt u daarmee zeggen?

Mevrouw Heite:

Zij kunnen gewoon net zolang doorgaan tot ze bij wijze van spreken een ons wegen. Zij gaan 's avonds terug naar hun veilige huis, slapen in een lekker bed. En dat er iemand tegenover ze volledig kapotgaat? Ja ... Het bizarre is tegelijkertijd wat ik nu, weliswaar van enige afstand, zie gebeuren, ook bij de huidige schadeafhandeling met het IMG, waar een batterij landsadvocaten het stokje heeft overgenomen van De Brauw Blackstone Westbroek. Daar zie ik precies hetzelfde gebeuren. Ook daar staat een gedupeerde kansloos tegenover een landsadvocaat die zo veel experts uit de kast kan toveren als hij wil en, bizar genoeg, eigenlijk betaald met ons belastinggeld diezelfde burger gewoon kapot kan procederen. Het fenomeen is eigenlijk niet veranderd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was de belangrijkste reden voor u om uiteindelijk akkoord te gaan met het voorstel?

Mevrouw Heite:

Wij wilden ons leven terug. In het proces van wel of niet naar de rechter gaan hebben we echt dagen zitten plussen en minnen en op een gegeven moment tegen elkaar gezegd: oké, er is zoiets als gelijk hebben en gelijk krijgen. Bij Sijbrand Nijhoff maandag werd dat wel duidelijk. De rechter vroeg op een gegeven moment «meneer Nijhoff, wilt u gelukkig worden of wilt u gelijk krijgen» of iets van die strekking. In feite was dat ook wat wij tegen elkaar zeiden. We zeiden ook – ik denk dat we dat redelijk goed hebben kunnen inschatten: «Als we gaan procederen, zijn we zo vijf, zes jaar verder. Dan hebben een uitspraak, maar geen oplossing. Dan gaan de kinderen uit huis en dan wordt dit ons leven. En dat willen we niet. Zo willen we niet leven.» Dus wij zijn hier uiteindelijk mee akkoord gegaan omdat we ons leven wilden behouden en wilden leven, met onze kinderen.

De heer Kwint (SP):

Is dat ook wat u bedoelt met: time is on their side?

Mevrouw Heite:

Ja, absoluut. Absoluut.

De heer Kwint (SP):

Zo'n actie zoals met zo'n notaris die dan terugkomt op een eerder gedane toezegging, moet ik die ook in dat licht zien?

Mevrouw Heite:

Nou, ik heb altijd gedacht dat de notaristak van De Brauw Blackstone Westbroek ook wel nattigheid voelde, omdat het gewoon echt helemaal niet mocht wat ze voorstelden en dat ze mede daarom hebben gezegd: ja, dat gaan we niet bij ons doen. Maar dat kan ik niet hard maken. Dat is gewoon mijn gevoel daarbij geweest. Feit is wel dat het vervolgens nog een jaar duurde voordat je dan zover bent dat je echt ook maar kan beginnen met nadenken over ...

De heer Kwint (SP):

U zei in een bijzin – ik hoorde een paar dingen voorbijkomen waarvan ik dacht: als het kan, wil ik daar nog even op terugkomen – dat u later nog wel van meer mensen had gehoord dat er rondom hun huis btw-kwesties speelden met de NAM. Ging dat allemaal over specifiek dit punt, over de bouwbonnetjes om het maar even plat te zeggen?

Mevrouw Heite:

Ja, ja. Zeker. In feite werden alle bonnen op naam van NAM gesteld en de NAM kon daardoor de btw aftrekken, terwijl de NAM niet de eindgebruiker was. Volgens mij hebben ze bij het Forum ook gedaan. Dat ging over grote bedragen, want het Forum in Groningen moest op een gegeven moment ook aardbevingsbestendig gemaakt worden. Dat speelde allemaal voor die tijd. Dus ik vraag me af, als belastingbetaler, hoeveel geld daar op die manier eigenlijk al is weggesluisd destijds totdat Minister Kamp ergens een keer, ingezet door Pieter Omtzigt, heeft gezegd: nee, dit kan zo niet. Ik heb geen idee. Ik heb het altijd heel bizar gevonden dat zit zo ging.

De heer Kwint (SP):

Iets verder terug, in uw leven flink verder terug, zei u dat de directie van de NAM mee wilde om op gesprek te komen bij u thuis. Het «geld speelt geen rol»-moment om het maar even zo te zeggen. U heeft later in die jarenlange strijd heel veel contact gehad met andere gedupeerden. Heeft u vaker gehoord dat de NAM-directie meekwam om een aanbod te doen bij iemand thuis?

Mevrouw Heite:

Nee. Dat is ook de reden dat ik zeg: wij hebben heel veel geluk gehad met de media-aandacht. Daar zijn ze gevoelig voor. Het is de beeldvorming en het imago. Ik denk dat ze daarom kwamen.

De heer Kwint (SP):

Bent u in die gesprekken op de Zuidas nog weleens teruggekomen op dat op camera vastgelegde fragment waarbij gezegd werd: joh, geld speelt geen rol?

Mevrouw Heite:

Ja, zeker.

De heer Kwint (SP):

Wat voor reactie kwam er dan?

Mevrouw Heite:

Wat ik in ieder geval weet, is dat wij op de Zuidas op een gegeven moment tegen onze eigen juridisch adviseur, advocaat, zeiden: wij gaan dit doen, niet jullie. Albert en ik dus. «Want wij gaan niet in dit juridische jargon mee. Wij gaan gewoon het gesprek aan en wij gaan gewoon vertellen wat dit met ons heeft gedaan.» Daarmee haal je ze ook hun comfortzone. Want anders is het «geachte confrère». Het blijft op een bepaald niveau, allemaal heel netjes. Nee.

De heer Kwint (SP):

Het spel.

Mevrouw Heite:

Precies. «Dit gaat over ons leven en dit is wat het met ons doet. En als we hier niet uitkomen, gaan we alsnog naar de rechter. De kans dat de rechter ons gelijk geeft is groot, maar zelfs als die het niet doet, dan weet heel Nederland wat hier is gebeurd en dan wordt er recht gesproken.» Op die manier gingen wij in gesprek. We merkten dat ze daar niet van terug hadden, dat het heel moeilijk werd voor ze om dan nog te onderhandelen. Omdat je dan niet meer in het spel meegaat, maar gewoon zegt: dit is wat het met mij doet en jullie hebben wat beloofd. Dus misschien is dat ook wel mede reden geweest dat we er uiteindelijk wel uit zijn gekomen. Ja.

De heer Kwint (SP):

We hebben nu enige tijd stilgestaan bij de juridische procedures in uw eigen situatie. We zeiden net al dat u in de loop der jaren ook heel veel contact heeft gekregen met andere gedupeerden, met mensen ... Nou ja, geen enkele situatie is vergelijkbaar, maar met mensen die ook problemen hadden met de schade aan hun huis en soms zelfs sloop-nieuwbouw bijvoorbeeld. Kunt u, ook voor de mensen die meekijken, een rode draad schetsen in de verhalen die u in de loop der jaren van Groningers gehoord hebt?

Mevrouw Heite:

Ja. Eigenlijk is in ieder geval een van mijn conclusies dat de meest kwetsbare mensen in Groningen kansloos zijn, terwijl je het niveau van een maatschappij zou moeten kunnen aflezen aan de wijze waarop die met de meest kwetsbare mensen omgaat. Deze mensen zijn in Groningen kansloos, als je niet mondig bent en niet je wegen weet te bewandelen. Met name waar het gaat om de schadeafhandeling zie ik een rode draad. De getuigenverslagen, tot op de dag van vandaag, bij schadeafhandeling wijken niet af van die van helemaal van het begin van deze enorme crisis. En dat is bizar. Er is kennelijk niet veel veranderd. Dat is er eentje die ik heel erg belangrijk vind.

Ik vind het ook wel belangrijk, als u het me toestaat, om een paar van die voorbeelden er even uit te lichten, om te laten zien wat ik ermee bedoel. Een van de eerste huizen die werden gesloopt bij ons op Ter Laan was van iemand die daar 40 jaar heeft gewoond, met wat beesten: zijn paard, wat schaapjes. Die man moest van het ene op het andere moment zijn huis uit, met de rits op de mond. 35% onder de toch al veel te lage WOZ-waarde is hij vertrokken naar een huurhuis in Appingedam. Twee jaar later ... RTV Noord heeft een kerstprogramma met Cunera. Die ging bij mensen langs die wel wat steun konden gebruiken. De dochter van deze persoon had Cunera gebeld en gezegd: papa heeft nooit zijn paard weer teruggezien, hij heeft er nooit weer naartoe kunnen gaan. Dus Cunera had bedacht, met de dochter van deze persoon: wij gaan met het paard naar hem toe. Ik zie nog dat ze met het paard de straat in komen lopen en ik zie hem gewoon breken. Hij ziet zijn paard, dat hij gewoon al die jaren niet meer had gezien, en al dat verdriet en al die wanhoop kwamen er gewoon uit. Deze man was kansloos.

Ik weet nog dat ik daags daarna een brief schreef aan Kamp, waarin ik vroeg: bent u ooit bereid om, gelijke monniken, gelijke kappen, voor deze mensen wat te doen? Want de rode draad is rechtsongelijkheid. En die is zo schrijnend en zo bizar, doordat elke keer richtlijnen zijn aangepast – ik ga echt niet altijd per se uit van verkeerde bedoelingen – zijn er zo veel groepen ontstaan. Voor de een geldt dit, voor de ander geldt dat. Bij mij in de polder, waar ik woon, zijn er een aantal boerengezinnen die op tijd waren om mee te draaien in Heft in Eigen Hand, die voor meer dan een miljoen de zaak goed opgeknapt kunnen krijgen. Dat geeft ook nog meer dan genoeg ellende hoor, want de mensen van Heft in Eigen Hand zijn niet te benijden. Daar gaat het niet om. Maar een andere familie was net te laat, kon niet meer meedoen omdat het maar tijdelijk is opengesteld voor een zeer klein groepje mensen. Die staan nog steeds met lege handen. En dat woont allemaal in dezelfde polder.

De heer Kwint (SP):

Hoe verklaart u dat? Je denkt: je woont bij elkaar in de straat, in hetzelfde gebied, met dezelfde schade vaak.

Mevrouw Heite:

Waar het in ieder geval is misgegaan, is dat Minister Wiebes ... Hij verdient echt credits voor het feit dat hij heeft gezegd «de gaskraan gaat dicht». Ik zeg weleens gekscherend in Groningen: rij mij maar rond op een kar en smeer me maar in met pek en veren, maar ik meen het echt. Wiebes verdient de complimenten voor die beslissing. Ik zie nog niet zo snel een andere bewindspersoon dat gedaan hebben, niet Kamp, niet Blok. Wiebes deed dat. Maar tegelijkertijd zei hij: dan drukken we nu de pauzeknop in, want dit gaat consequenties hebben voor de versterkingsopgave. Nou ja, Susan Top heeft dit maandag ook goed uitgelegd vind ik. Daarna is die rechtsongelijkheid zeker ontstaan. Een bepaalde groep was al zo ver in het proces, daar werd dan wel versterkt volgens bepaalde richtlijnen. Nadat bekend werd dat de gaskraan dicht zou gaan, werden de richtlijnen aangepast en dus moest in één straat de andere helft van de huizen in één keer op een heel andere manier versterkt worden.

Ik werd recent nog gebeld door iemand uit Bedum, die in een groep zat die destijds is onderzocht en waarvoor eigenlijk gold sloop-nieuwbouw. Maar omdat ook dat proces zo lang duurde, gold er inmiddels een andere richtlijn en volgens die nieuwe richtlijn was het alleen nog maar nodig om twee balken in het huis te zetten. Daarmee zou het klaar zijn. Maar een aantal huizen in die straat waren wel al zover. En dan moet je er ook nog maar op vertrouwen dat die richtlijnen kloppen. Want we hebben natuurlijk in Groningen heel veel en heel lang van alles van allerlei wetenschappers gehoord, maar wie zegt dat ze gelijk hebben?

De heer Kwint (SP):

Wat doet dat met het veiligheidsgevoel van iemand?

Mevrouw Heite:

Dat is het! Het is gewoon fnuikend. Kijk, je hebt al geen vertrouwen meer en dan moet je ook nog vertrouwen op wetenschappers die beweren: zo zit het in elkaar en dit is veilig. Maar diezelfde wetenschappers verhouden zich in dit dossier op geen enkele manier tot de mensen en tot de keukentafel. Want die wetenschappers schrijven rapporten en wijzen eigenlijk elke vorm van mijnbouwschade af, maar ondertussen zegt de persoon die het aangaat aan de keukentafel: ja, maar na de beving van Huizinge, in augustus, zie ik gewoon, net als mij overkwam, mijn hele huis kapotgaan. En de wetenschapper zegt: nee hoor, dat kan niet. Dus er is zo'n kloof tussen wetenschap, keukentafel, systeem en mens. En er is geen vertrouwen en de richtlijnen worden elke keer aangepast.

De heer Kwint (SP):

U komt zelf tegen wil en dank in een soort tussenpositie terecht, waarbij u bijna tussen de systeemwereld en de menselijke werkelijkheid van een hele hoop mensen terechtkomt. U spreekt ook met een hoop mensen van allerlei schade-instanties, u weet die mensen te vinden. Aan de andere kant wordt u op straat aangeklampt door mensen die hun verhaal vertellen. Pakt u dan weleens zo'n dossiermap onder de arm om dan naar zo'n instantie toe te gaan, zo van: jongens, los deze maar op?

Mevrouw Heite:

Ik moet zeggen dat ik zowel bij het IMG als bij de NCG wel altijd een luisterend oor heb ervaren als er dan een situatie is. Zeer recent nog, met een goede vriend die na een scheiding een huis kocht, het behang eraf stripte en 160 scheuren tegenkwam. Dan durf ik een brief te schrijven aan Bas Kortmann, waarin ik ook zeg: het gaat me niet om dit individuele geval. We hebben afgesproken dat ik, als ik tegen dingen aanloop waarvan ik denk «hé, dit kan voor een veel grotere groep van belang zijn», hem schrijf. Dan schrijf ik ook, van: hoezo menselijke maat als je kijkt hoe hier de schade of wordt afgehandeld of, liever gezegd, niet. Want hij zal minimaal anderhalf jaar moeten wachten vanaf het moment van het strippen van het belang totdat hij überhaupt weet «hoe nu verder». Dus dan krijg ik wel een luisterend oor. Maar ook dat vind ik soms best ingewikkeld, omdat ik denk: ja, en als je nou die ingangen niet hebt, wat moet je dan? Datzelfde geldt voor Peter Spijkerman en hiervoor Hans Alders ook, mensen die echt benaderbaar en toegankelijk zijn en die als er een situatie is zeggen «o, kom maar» en proberen het op te lossen.

De heer Kwint (SP):

Dan moet je ’m wel in je telefoon hebben staan.

Mevrouw Heite:

Ja. Ja.

De heer Kwint (SP):

U zei het al: regeling op regeling is er gekomen in de loop van de tijd. Ziet u ook nu bijvoorbeeld nog verschillen in de beoordeling van schade door bijvoorbeeld de Arbiter Bodembeweging aan de ene kant en het Instituut Mijnbouwschade Groningen aan de andere kant?

Mevrouw Heite:

Ik heb één voorbeeld van twee families die op mijn pad kwamen en die ik allebei probeerde wat te helpen achter de schermen. Die hadden allebei deels schade van voor maart 2017 en deels van erna. Ik kan me voorstellen dat de gemiddelde kijker denkt: ja, wat maakt dat nou uit? Nou, Wiebes heeft op een gegeven moment gezegd: alle schade tot maart 2017 moet de gedupeerde zelf maar met NAM en Shell oplossen, daar maak ik een knip. Bizarre situatie, want dat ging juist vaak om de mijnbouwschade en de complexe gevallen. Die werden volledig aan hun lot overgelaten. De schade van na maart 2017 kon je met wat toen TCMG, de Tijdelijke commissie mijnbouwbouwschade Groningen, heette, wat nu het IMG is, oplossen. Deze beide gezinnen moesten ook versterkt worden, hadden ook een veiligheidssituatie. Dus ze zaten ook bij de NCG.

De heer Kwint (SP):

De Nationaal Coördinator Groningen.

Mevrouw Heite:

Ja. Sorry.

De heer Kwint (SP):

Nou, wij zijn er ondertussen redelijk in thuis.

Mevrouw Heite:

Die zaten dus met een oude schade bij NAM/Shell en waren inmiddels met de contra-expert bij de Arbiter terechtgekomen, ze zaten met nieuwe schade bij de TCMG, wat later het IMG werd, en ze zaten met hun versterkingsopgave bij de NCG. In beide gevallen stelde ik, ook omdat ik de contacten wel had, voor: «Deze mensen zijn al jaren bezig. Kunnen we hier niet kiezen voor een integrale oplossing? Dit is toch te gek voor woorden?» Er werd gezegd: «Nou, dat is eigenlijk helemaal niet zo'n gek idee. Laten we er een pilot van maken, en dan gaan de Nationaal Coördinator en de TCMG/IMG samenwerken en kijken hoe we dit vlot kunnen trekken.» Ondertussen was ik bij de laatste gesprekken met de Arbiter bij die beide gezinnen geweest en had ik de Arbiter horen zeggen bij de laatste inspectie dat hij de zettingen, de mijnbouwschade, de verzakkingen, erkende als mijnbouwgerelateerd, aardbevingsgerelateerd. Dus dat was op zich heel positief. Nou goed, wat werd er gezegd door het IMG? «Als wij die integrale oplossing voorzien, dan moet je schade, alles, overhevelen naar ons. Dus dan moet je niet nog bij de Arbiter en de NAM die oude schade gaan afhandelen. Nee, dan moet je het allemaal overhevelen naar ons.» Het ene gezin zei: «Dat doen we niet. Laat de Arbiter de oude schade maar afhandelen. We gaan met de Nationaal Coördinator kijken naar de versterkingsopgave en de vervolgschade, van na maart 2017, we gaan wel kijken wat we daarmee doen.»

De heer Kwint (SP):

Dat gezin koos ervoor om op drie plekken ...

Mevrouw Heite:

Ja, ja. Die zeiden: «Wij zijn nu zo ver met de Arbiter. Daar hebben vertrouwen in. Laat de Arbiter maar uitspraak doen.» Dat gezin heeft werkelijk alle schade vergoed gekregen, ook de mijnbouwschade. Ook daar was een huis dat aan alle kanten verzakte. Daar is het gelukt. Het gedeelte schade van na maart 2017 waarmee ze naar de TCMG/IMG gingen, is allemaal van de hand gewezen als niet aardbevingsgerelateerd.

Het andere gezin zei: «Wij vertrouwen de overheid en we willen zo graag die integrale oplossing.» Een boerengezin. Ze staan tot elf uur 's avonds onder de koeien. Drie jonge kinderen. Altijd aan het werk. «We willen eraf. We willen verder met ons leven.» Ze hebben alles overgeheveld en ze krijgen een brief van het IMG: alle schade waarvan de Arbiter – ik stond erbij – nog zei, in de kelders, alle verzakkingen, alles wat kapot was, «dit is aardbevingsschade» ... Het IMG wijst alles van de hand.

Wat er vervolgens ook nog gebeurt ... Ik vind het belangrijk dat u dat weet. Dit gezin is sindsdien nog geen stap verder gekomen, omdat het door mij de hulp van Willem Meiborg heeft ingeschakeld. Willem Meiborg is de kleinzoon van Willem Beton, die in ’63 al waarschuwde: «Dit gaat niet goedkomen. Ga een fonds aanleggen voor de gevolgen van die mijnbouw.» Willem Meiborg heeft ook in het deskundigenpanel gezeten en werd destijds ook door de Arbiter gevolgd, in de manier waarop hij zei hoe je moet omgaan met de omkering bewijslast. Hij is ook echt technisch goed onderlegd. Hij heeft een combinatie: hij weet hij juridische zaken goed te onderbouwen – daar heeft hij ook hulp bij – en hij is ingenieur. Willem Meiborg heeft een brief geschreven aan het IMG voor deze familie op grond van de afwijzing en dat was een pittige brief, maar wel vanuit het perspectief van die gedupeerde, om die mensen te helpen. Zeer recent heeft het IMG toegegeven dat dit dossier onderop de stapel is beland – er is twee jaar niets mee gedaan – omdat ze boos waren over de brief van Willem Meiborg. Dat is hoe er met de mensen wordt omgegaan, terwijl toch het doel van het IMG en Willem is: de gedupeerde helpen, de bewoner centraal, de schade afhandelen.

De heer Kwint (SP):

Het zal u niet verbazen dat ik daar nog een vervolgvraag over heb, maar voordat ik daar naartoe ga ik eerst even kijken of ik uw vorige verhaal goed samenvat. Twee gezinnen, vergelijkbare situatie, vergelijkbare omstandigheden. Het ene zegt «wij gaan op elke individueel schaakbord de wedstrijd aan om een vergoeding te krijgen» en het andere zegt «nee, wij vertrouwen de overheid en wij gaan naar de Arbiter». Het ene krijgt alles en het andere niet.

Mevrouw Heite:

Behalve bij de NCG, want het versterkingsdeel is goed gegaan. Dat wil ik dan ook genoemd hebben.

De heer Kwint (SP):

Oké. Goed dat u dat er even bij zegt. U zegt dat het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, heeft toegegeven dat een dossier twee jaar lang onderaan de stapel is gekomen omdat zij boos waren vanwege media-aandacht voor een brief?

Mevrouw Heite:

Nee, een pittige brief van Willem Meiborg. Meer niet. En die brief ging er eigenlijk alleen maar over dat het onterecht was dat de schade was afgewezen. Het was eigenlijk een soort zienswijze op waarom het wel aardbevingsschade was.

De heer Kwint (SP):

En de brief was aan het IMG gericht?

Mevrouw Heite:

Ja, namens de familie.

De heer Kwint (SP):

Was die brief ook publiek?

Mevrouw Heite:

Nee, nee. Iedere persoon, Willem Meiborg voorop, maar er zijn meer personen die echt heel hard hebben geknokt voor bewoners, die ontzettend hun best hebben gedaan en niet altijd mee hebben geknipmest met bestuurders, instituten, wordt in een hoek geduwd. Eigenlijk is Willem misschien de enige nog die wat dat betreft onafhankelijk probeert om echt de mensen te helpen, maar hij wordt door het IMG – het is bijna een soort Meent van der Sluisverhaal en het verhaal van zijn grootvader – weggezet als «die man die spoort niet». Hij wordt tegengewerkt, net als andere mensen die echt de afgelopen jaren vreselijk hun best hebben gedaan voor gedupeerden. Terwijl je eigenlijk allemaal aan dezelfde kant staat, toch?

De heer Kwint (SP):

Hoe is u dit verhaal ter ore gekomen? Kunt u dat zeggen?

Mevrouw Heite:

Ja. Zeer recent kwam het IMG – ik heb deze familie als een soort zaakwaarnemer begeleid – bij ons en zei: ja, de persoon die dit destijds heeft begeleid gaat per januari weg, zit inmiddels ook in het bestuur van het IMG, en wil toch nog kijken of er wat oude dossiers die zijn blijven liggen opgelost kunnen worden en die heeft nu een nieuwe persoon gevraagd of die hier toch nog weer eens naar wil gaan kijken. En die persoon kwam langs en in het eerste gesprek werd dus letterlijk toegegeven dat dit is blijven liggen omdat ze boos waren over de brief van Willem Meiborg. Het zegt iets over hoe er hier met zaken wordt omgegaan. En als dat niet boven tafel komt, vrees ik dat er met die schadeafhandeling niets verandert. Ik wil niet zeggen dat het met de versterking allemaal van een leien dakje gaat, maar mijn ervaring daar is echt anders dan met die schadeafhandeling. En het gaat niet goed bij die schadeafhandeling. Het is net alsof je nog steeds precies hetzelfde hoort als waar ik mee begon, namelijk: we mogen alleen cosmetische trillingsschade opnemen. Er is niets veranderd.

De heer Kwint (SP):

Een laatste vraag hierover. Hoe verklaart u dat? Je leest overal: maatwerk, ruimhartig ... U kunt de woorden dromen. Hoe kan het dat dat dan nog steeds zo'n hoofdpijndossier is?

Mevrouw Heite:

Ik kan eigenlijk niet tot een andere conclusie komen – dat is mijn conclusie – dan dat het een ordinaire centenkwestie is. Want Wiebes heeft ons beloofd: «Het wordt een bloody mess bij de achterdeur, maar daar mag Groningen niets van merken. Dat ga ik doen.» Maar het tegenovergestelde is gebeurd. We weten inmiddels allemaal dat de NAM een heel groot deel van de rekening nog niet heeft betaald, dat ze de aansprakelijkheid niet erkent van een heleboel schade en het IMG gaat daarin mee en werkt dus aan een schadeprotocol en een schadeafhandeling die past bij wat de NAM vindt dat haar aansprakelijkheid is. Wat ook zou kunnen gebeuren ... Bas Kortmann heeft me dat ook letterlijk gezegd. Hij heeft gewoon een aantal keren aan Den Haag gevraagd: «Geef me nou een potje geld. Laat me nou complexe gevallen integraal goed oplossen. En dus ook mijnbouwschade en dus ook die scheur die boven het maaiveld, maar ook onder het maaiveld doorloopt. Geef me die ruimte.» Het antwoord was: nee, dat gaan we niet doen. Deze overheid, die 90% van de meer dan 400 miljard heeft getoucheerd, terwijl naar de drie noordelijke provincies nog niet 1% is gegaan, had ook kunnen zeggen: «Dat gevecht doen wij, maar we zetten hier een bak geld tegenaan en wat er ook gebeurt, we gaan nu door met die schadeafhandeling en die mensen worden echt geholpen. Dus we gaan voor de mijnbouwschade.» Dat is geld en dat gaat over vele miljarden inderdaad, maar deze schade was er niet geweest als er geen aardbevingen waren geweest. Het gesteggel over aansprakelijkheid, het geruzie bij die achterdeur, heeft ervoor gezorgd dat nog steeds die hele schadeafhandeling niet goed verloopt. Dat had ook anders gekund, hè. Den Haag had gewoon kunnen zeggen: wij staan er sowieso voor.

De heer Kwint (SP):

Dat was de belofte toch?

Mevrouw Heite:

Ja. En dat is wat ik bedoel met «een ordinaire centenkwestie».

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We spraken elkaar net over de advocaten van NAM die u tegenkwam en toen zei u: maar nu gebeurt er eigenlijk hetzelfde, ook bij het IMG zien we situaties van mensen met advocaten tegenover zich. Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Mevrouw Heite:

Ik heb een aantal gedupeerden gesproken. U moet zich voorstellen dat het nu onder het bestuursrecht valt. Ik denk echt wel dat dat met de goede bedoelingen is ingezet, want het is laagdrempeliger, het is minder duur, het is iets wat sneller gaat dan het civielrecht. Dus de hele afhandeling ligt bij de bestuursrechter, want het is de overheid. Een gedupeerde denkt dus ook: nou ja, ik pak mijn ordner onder de arm en ik ga met mijn verhaal naar de bestuursrechter. Maar die komt daar tegenover de landsadvocaat te zitten, een batterij aan experts. De bestuursrechter zegt: ik ben geen expert, dus ik verlaat mij op de experts. Nou, daar heeft het IMG rapporten genoeg van, want geld speelt geen rol en tijd speelt ook geen rol. Die landsadvocaat is daar dus eigenlijk op dezelfde manier in dat juridische bezig om te procederen tegen de eigen burgers, en die zijn daar kansloos.

Ik weet dat ik een rechtsbijstandsverzekering had. Een heleboel mensen in Groningen hebben dat niet. Ik geloof dat er ongeveer € 50.000 beschikbaar was voor dit dossier. Na negen maanden was daar al € 26.000 van op. En dan heb je een rechtsbijstandsverzekering. Een gedupeerde is volstrekt kansloos en nu zijn het de overheid, de landsadvocaat en de experts waar hij kansloos tegenover is. En dan hoor je ook nog recent, door een Wob-verzoek, dat de directie van het IMG en de landsadvocaten zich inhoudelijk bemoeien met de schadeafhandeling. Dan dringt zich bij mij echt een beeld op dat volstrekt vergelijkbaar is met wat wij hebben meegemaakt in de tijd van NAM en Shell, met dien verstande dat ik – en dat is heel verdrietig en triest om te zeggen – het gevoel heb dat wij geluk hebben gehad dat wij het met NAM en Shell konden afhandelen. Want die hadden er belang bij. Die waren nog gevoelig voor de beeldvorming en die hebben op een gegeven moment een paar honderd dossiers op tafel gegooid en gezegd: oplossen! En de wil, zeker bij de NAM in het begin, was er ook echt wel, maar bij de overheid zijn de mensen kansloos.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil even met u naar een onderwerp waar we vanmorgen ook hebben gesproken. Vanmorgen is de heer Postmes geweest en uit dat gesprek kwam heel duidelijk naar voren dat de gevolgen van de gaswinning voor gedupeerden veel verder gaan dan scheuren in huizen, maar dat dat ook effect heeft op gezondheid en welzijn van mensen. Kent u voorbeelden in uw omgeving van de impact die het heeft op het welbevinden van mensen?

Mevrouw Heite:

Ik zie om mij heen, maar ook op social media, een groep mensen die steeds bozer wordt. Ze worden natuurlijk niet bozer. Ze worden steeds wanhopiger, steeds machtelozer en steeds verdrietiger. Ze gaan ook steeds dieper de loopgraven in en dat is een plek waar je niet wilt zijn, want daar heb je geen perspectief, daar kun je je ook niet meer verhouden tot de ander, daar kun je geen dialoog aangaan. Dat is wat er met steeds meer mensen gebeurt.

Ook voor mijzelf is er een leven voor en een leven na. U moet zich voorstellen: wij hebben zo veel geluk gehad. Wij zaten, punt één, helemaal voor in het systeem. We hebben door de media die op ons pad kwam het geluk gehad dat we met NAM en Shell nog konden onderhandelen. En we hebben door wie we zijn, maar ook door dat alles continu nog wel de controle weten te houden over ons leven. Waar mensen totaal ziek van worden, is dat ze dat perspectief niet meer hebben en geen controle meer hebben over hun leven. Maar zelfs bij ons, bij mijzelf, merk ik dat het onder je huid zit en dat je dingen die in je leven gebeuren, mensen die je tegenkomt, maar ook bijvoorbeeld een situatie als de toeslagenaffaire allemaal relateert aan dit wat je hebt meegemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat omschrijven? Waarom gaat het onder de huid zitten?

Mevrouw Heite:

Machteloosheid, hoewel dat bij ons maar deels was. We hebben echt geluk gehad. Maar ook dat gebrek aan vertrouwen is heel ingrijpend. Misschien is dat wel mijn zwaarste gevecht, van alles wat ik heb meegemaakt mijn zwaarste gevecht. Je voedt twee kinderen op. Ze zijn inmiddels 17 en 19. Waar blijft de tijd? Om nog positief je kinderen op te voeden, ze mee te geven wat mijn moeder mij altijd heeft gezegd: stemmen is geen recht, maar een plicht. Dat je nog het gevoel hebt dat dat zin heeft, maar dat je ook je kinderen nog wilt opvoeden met een positief perspectief. Wat ik merk, op verjaardagsvisites in Groningen in de meest brede zin – het kleeft natuurlijk ook aan mij – is dat alle gesprekken hierover gaan en dat het alleen nog maar op een negatieve manier is. Het is een krabbenmand waarin iedereen elkaar naar beneden haalt, waarin er ook geen moed en geen perspectief meer is. En dat is er ook voor heel veel mensen niet. Dat stukje, dat Tom ook beschrijft, is ziekmakend, omdat je gewoon totaal niet meer weet wat je moet doen. En dat zie ik zo veel om me heen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ziet u dat in uw eigen buurt ook?

Mevrouw Heite:

Ja. Dat zie ik in de meest brede zin eigenlijk overal. Ik maakte het destijds al mee, als er dan weer een avond was in een dorpshuis waar wethouders hun uiterste best deden om de mensen uit te leggen hoe het allemaal zou gaan worden en hoe niet en op 90% van de vragen helemaal geen antwoord hadden. Dan zag je mensen aan het eind van de avond weer weglopen, nog wat verder voorovergebogen, zo van: och ja, pff. Dat zie ik steeds meer om me heen, dat gevoel dat mensen hebben: «Ach ja, maar wij doen er toch echt helemaal niet toe. Wij zijn zo totaal niet belangrijk. Den Haag weet niet waar Groningen ligt.» En dat is fnuikend. Groningen heeft zo dringend behoefte aan positiviteit, maar ondertussen heb ik gewoon het idee dat er naar ons gekeken wordt met of een soort totale onverschilligheid of met het gevoel van een soort rupsje-nooit-genoeg: het is ook nooit goed, negatief. Heel naar en heel ingrijpend. Dat voel je in de provincie, bij de mensen. Dat is heel ingrijpend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf nu een paar keer aan dat jullie geluk hebben gehad. U bent ook een heel aantal keren in televisieprogramma's geweest. U bent een bekend gezicht voor gedupeerden. U had ook zelf contact met gedupeerden. Wat doet dat met u?

Mevrouw Heite:

Nou, ook dat was ingrijpend. Ik ben heel bewust op een gegeven moment op zoek gegaan naar werk buiten de provincie, om in ieder geval even wat afstand te nemen, ook voor mezelf. Het is heel moeilijk als je zelf in zo'n positie zit, dat je geluk hebt gehad en dat je aan de goede kant van de streep staat, om dan continu mensen te zien, te ontmoeten en op je pad te vinden die dat niet hebben. Ik kan niet eens beginnen met na te denken hoe het moet zijn als je nog steeds in de situatie zit waar ik toen in zat. En je voelt je daar zelfs medeverantwoordelijk voor. Ik zie van de week op Twitter nog weer een heel lelijk bericht voorbijkomen met «nou, die mevrouw Heite met haar grote bek, die heeft het goed voor elkaar», met foto's erbij van mijn oude huis en mijn nieuwe huis. «Het was een bouwval en moet je eens kijken hoe ze erop vooruit is gegaan.» En het enige dat ik kan denken is: o, arme. Want dat zijn mensen die machteloos en boos en verdrietig zijn omdat ze zelf dat perspectief niet hebben. En ik kan me nog voorstellen ook dat je, als je naar mijn situatie kijkt en naar mijn huis kijkt, dat denkt. Mensen zullen nooit weten wat het ons heeft gekost, dat wij al voor de derde keer de hypotheek hebben verhoogd en dat ik de laatste tijd heel vaak denk «straks heb ik een huis, maar geen man meer», omdat hij gewoon niet meer weet waar hij het zoeken moet. Hij werkt in ploegen en is ondertussen, dik in de 50, altijd nog bezig om het een beetje klaar te krijgen. Mijn hart gaat juist ook uit naar de mensen zijn die zo giftig zijn en zo boos, omdat ik denk: ik snap het wel, ik snap wel dat je er zo naar kijkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat doen die verschillen en het uitblijven van oplossingen voor anderen met de sociale samenhang in het gebied?

Mevrouw Heite:

Misschien is dat nog wel het ergste. Het is misschien ook wel een soort van – het is een heel zwaar woord – terreur, omdat er ook een soort van angst is. Ik merk het als ik word gebeld door media, van: goh, weet je nog iemand die hier wat over zou willen vertellen? Er is bijna niemand meer te vinden, want mensen zeggen eigenlijk allemaal: ja, maar ik wil mijn zaak niet schaden en ik word gewaarschuwd «niet naar de media, want dat je doet je zaak geen goed». Maar ook het feit dat binnen een straat mensen elkaar aankijken, van «niets zeggen hoor» en «hoeveel zou die gehad hebben» en «o, die heeft wel meer dan ik». Dat is zo ontwrichtend. Ik heb dat niet zelf aan den lijve ondervonden, maar de verhalen zijn wel bekend over hele straten die elkaar inmiddels naar het leven staan. Ik weet van één situatie in Opwierde, Appingedam, waar ik op het pad kwam van mensen. Daar kwam ik een avond in het dorpshuis om met ze te praten en eigenlijk was het belangrijkste dat tegen me zeiden: «Anne, wij willen onze buurt terug. We willen gewoon onze buurt terug.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is er voldoende aandacht voor deze kant van de zaak?

Mevrouw Heite:

Wat mij betreft is er sowieso te weinig aandacht. Als je nou toch nagaat dat gisteren nog weer Van Haga – of nee, het was eergisteren – met droge ogen in de Tweede Kamer vertelt over dat het gas eruit gepompt moet worden, dat Thierry Baudet gewoon zegt dat heel Groningen Lamborghini's krijgt, dat Eerste Kamerleden gewoon nog steeds roepen «gas eruit, maar we moeten ze wel compenseren». Dan denk ik ... Er is stelselmatig sowieso veel en veel te weinig aandacht geweest voor alle gevolgen. Het gemak waarmee men dat zegt. Men heeft geen idee wat het betekent om jaar in, jaar uit elke keer weer na een beving om je huis te moeten lopen en weer schade te zien. We doen met elkaar alsof schade normaal is. Ik weet in ieder geval dat er meer dan een kwart miljoen schademeldingen zijn geweest. Ik bedoel, het is toch absurd? En daar is niet voldoende aandacht voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor die sociale kant, waar we net over spraken?

Mevrouw Heite:

Voor de hele kant, voor wat het met mensen doet, wat het betekent. Het lijkt wel niet door te dringen ook. Ik vind dat zo ontzettend pijnlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat is daarvoor nodig, denkt u?

Mevrouw Heite:

Nou, ik was en ben een groot voorstander van deze parlementaire enquête. Het is in ieder geval voor mij mijn enige hoop. Het alternatief is een hele zware beving. God verhoede het, want dat willen we allemaal niet. Maar op de een of andere manier denk ik dat dat het enige is dat helpt, dat jullie in de meest brede zin die onderste stenen boven krijgen en met name dat perspectief voor de toekomst, dat jullie daar aandacht voor hebben. Dus die schadeafhandeling en dat versterken. Het is heel belangrijk dat je naar het verleden kijkt en dingen boven tafel krijgt. Zeker. Ik weet dat Albert Rodenboog, burgemeester van Loppersum, destijds zei: «Die beving in Huizinge in 2012 was het kantelpunt. Toen gingen we ons realiseren dat het van een schadeprobleem een veiligheidsprobleem werd.» Ik denk bij mezelf: goh, was dat echt zo of wist men toch ook wel al langer ... Nou ja, we hebben van de week natuurlijk al wel het een en ander gehoord: ja, het kon ook wel iets met veiligheid doen. Volgens mij wisten ze het al veel langer. Dat is belangrijk om te weten. Het is ook belangrijk om te weten hoe het dan mogelijk is dat die gaskraan openging in 2013.

Maar nog veel belangrijker is de erkenning en vooral het perspectief. Er moet iets gebeuren met die schadeafhandeling en met die versterking. Susan Top zei het heel mooi afgelopen maandag: we hebben gewoon tien jaar lang met zijn allen hiernaar staan kijken en dit wel laten gebeuren. We kunnen wel heel ver terugkijken en heel boos zijn en bepaalde partijen eruit lichten, maar hier hebben gewoon alle grote regeringspartijen wel ergens een keer verantwoordelijkheid gedragen. Het heeft ook niet zo veel zin. Wij hebben daar niks aan. Ruimte, aandacht voor wat het met de mensen doet en vooral vandaaruit ook het perspectief om de mensen nou eens echt te helpen, die hoop heb ik alleen als jullie het op de goede manier weten te doen en dit boven tafel weten te krijgen. Dat is volgens mij de enige manier. Ik zou niet weten hoe het anders moet. We hebben tien jaar lang van alle kanten geprobeerd om dit duidelijk te maken en tot op dit moment dringt het niet door.

De heer Kwint (SP):

Op een aantal van de dingen waar u het nu over heeft, wil ik nog even terugkomen. Laat ik beginnen met iets wat u een poosje geleden zei, over de impact van de Haagse discussie. De hernieuwde vraag die op tafel komt te liggen over het al dan niet opendraaien van de gaskraan in Groningen, wat heeft die voor effect voor de regio op dit moment?

Mevrouw Heite:

Het enige dat ik hoor is: «We gaan dit never ever ooit drooghouden. Die gaskraan gaat gewoon weer open. Je denkt toch werkelijk niet dat ze hun woord gaan houden en dat onze veiligheid nu belangrijker is?» Het doet iets met mensen, het gemak waarmee het wordt gezegd. Er is recent een enquête geweest, door het Dagblad van het Noorden. Ik snap dat. Als journalist wil je weten hoe de mensen erin staan, maar de vraag die gesteld werd is: zou je om Poetin dwars te zitten de gaskraan open willen doen, als het veilig kan? Ja, het kan niet veilig. Dus eigenlijk klopte die vraag niet. Maar als je mij die vraag zo zou stellen en het zou veilig kunnen: direct, vandaag, alle gas eruit. Natuurlijk. Natuurlijk. En dat heeft Groningen ook geantwoord. Nou, dat wordt je nu verweten. Dat krijg je links en rechts om de oren. Dat is weer het begin geweest van ... Het is ook bijna hoe fakenieuws ontstaat: iedereen begint te roepen.

En op het moment dat mensen ook in hun portemonnee worden geraakt, is die solidariteit met wat het met mensen tien jaar lang in Groningen heeft gedaan gewoon weg, gewoon weg. «Open die gaskraan. Compenseer.» Het is zo pijnlijk en zo onvoorstelbaar dat ze niet in de gaten hebben wat ze zeggen, wat het betekent als je ... Nou ja, wat wij hebben meegemaakt. Onze dochter Zaartje, die in een noodschool zit omdat de school niet veilig is, die aardbevingsoefeningen in de klas krijgt met haar groep, van wat ze moet doen als er een aardbeving komt. Als je dat aan een gemiddelde voorbijganger in Nederland vraagt, kijkt die je echt aan van: waar heb je het over? Dat gebeurt met de kinderen in Groningen. Die naar huis komt fietsen over dat prachtige Zevenbruggetjespad en een bulldozer in haar slaapkamer ziet staan. En dan allemaal maar roepen: «Geen probleem, maar moet wel sneller. Het moet even wat sneller. Er moet even wat meer geld tegenaan.» En die fantastische Groningers die, terwijl ze dit allemaal gebeurt, dan ook nog zeggen dat ze solidair zijn en hun eigen problemen daarbij ook nog kleiner maken. Dat ... Nou ja ... Ik word daar heel verdrietig van.

De heer Kwint (SP):

U gaf al een aantal doorkijkjes naar de toekomst, naar wat er zou moeten gebeuren. Daar wil ik straks nog even apart op terugkomen. We lezen ook verschillende artikelen, onder andere een artikel in de Volkskrant in 2017, waarin uitgebreid gedocumenteerd wordt dat u zich stevig bemoeid heeft met de Haagse discussie, zeg maar, met Kamerleden. U hebt contact met bewindslieden gehad. U heeft heel veel manieren geprobeerd om uw ervaringen en die van anderen voor het voetlicht te krijgen in Den Haag. Wat vindt u van de rol die de Tweede Kamer in al die jaren gespeeld heeft?

Mevrouw Heite:

Ik vind het heel moeilijk. Dat vind ik echt heel moeilijk. Ik weet dat Eelco Eikenaar – dat was de gedeputeerde in Groningen – op een gegeven moment tegen mij zij: de gemiddelde diepgang van een Kamerlid is zo'n beetje een surfplank. Ik hoop niet dat u het me kwalijk neemt dat ik dat zeg.

De heer Kwint (SP):

Nee, ik verslik me alleen even.

Mevrouw Heite:

Je zit in de eerste termijn. Heel veel Groningers met een mobiel. Jouw vragen worden voorgelezen door een Kamerlid en je denkt: wouw, de democratie werkt, ik heb invloed. En dan komt de tweede termijn en je denkt: nou gaat het gebeuren. En niets, er gebeurt niets. Ik heb partijen ook van rol zien veranderen, van oppositie naar coalitie en andersom. En je ziet elk individueel Kamerlid daarmee worstelen. Want het zijn allemaal mensen die gewoon echt wel gevoel hebben voor wat daar aan de hand is, maar die zich moeten schikken naar de mores van het partijbelang en die in één keer omdraaien, maar die ook nog een halve dag later weer met een enorm dossier aan de slag moeten en daar maar achteraan moeten rennen. Ik zou niet eens weten hoe je het allemaal moet doen. Ik had gelukkig alleen maar die aardbevingsproblematiek, weliswaar naast een volledige baan. Het lijkt me ook bijna niet te doen. Susan heeft het maandag heel mooi gezegd: we hebben hier dus allemaal tien jaar lang naar staan kijken en we wisten dit in ieder geval allemaal de afgelopen tien jaar. Welke constante factor hebben we van de afgelopen tien jaar? Welke is dat? Hoe kan dit nou en hoe voorkomen we dat dit ooit weer gebeurt?

De heer Kwint (SP):

En als u naar de bewindspersonen kijkt die verantwoordelijk waren voor de gaswinning, over de jaren dat u zich ermee bezig hebt moeten houden?

Mevrouw Heite:

Het moge duidelijk zijn dat er wat mij betreft verschil is tussen bewindslieden als Kamp en Blok en bijvoorbeeld Wiebes. Niet voor niets zei ik net dat Wiebes echt complimenten verdient, in ieder geval voor hoe hij met een deel van problematiek is omgegaan. Ik snap ook wel dat je in die positie met een heleboel belangen te maken hebt. En dit ging natuurlijk over enorme bedragen en dat zal ook best ingewikkeld zijn. Het schijnt dat Ruud Lubbers ooit heeft gezegd: «Nederland stond na de Tweede Wereldoorlog aan de rand van een faillissement. We waren onze koloniën kwijt. De grote steden waren kapotgeschoten. We stelden niets meer voor en in één keer was daar de gasbel.» Het ging om zo veel geld. We hadden de crisis in 2008, de najaren van de crisis. Groningen was daar altijd. Dat kon je gewoon leeg tanken. Ik heb het ervaren als totaal onverschillig, terwijl ik snap dat ze ook die andere belangen hadden enzovoorts. Echt onverschillig voor wat het met mensen doet. Ook weer dat andere universum, het systeem versus de mens, het beleid versus de uitvoering. Het verhoudt zich niet tot elkaar.

En het komt wel langs, maar dat maakt het eigenlijk alleen nog maar bloedstollender. Het was in 2015 of 2016 dat Mark Rutte naar Groningen kwam. Ik mocht hem ontmoeten met gedupeerden en aan het eind van de avond vertelde hij superhelder en duidelijk: «Als je een gewoon leven hebt, modaal, met een gezin, met kinderen en alles op rolletjes loopt, is dit eigenlijk al niet te doen. Laat staan als het zo lang duurt en je wordt ziek, je raakt je baan kwijt, je gaat scheiden, je krijgt er allerlei problemen bij. Dan is het helemaal niet meer te doen.» Hij weet het! Hij weet het gewoon! Hij weet het al die jaren en al die Kamerleden ook. Daar kwamen ze weer. Eerste Kamerleden, Tweede Kamerleden. Delegaties. Ze hebben het allemaal gezien. Ze hebben mensen weer zien huilen. Op den duur zeiden we: het is gewoon aapjes kijken. En dan? En waar zit ’m dat nou in? Susan vroeg zich maandag af: waar ligt hier de macht? Nou, dat vind ik een heel terechte vraag.

De heer Kwint (SP):

Had u in de loop der jaren het idee dat de afstand tot gemeenten, provincies ... Nou ja, laat ik het open formuleren: was uw ervaring daarmee beter?

Mevrouw Heite:

Wat ik wel merkte, is dat op den duur in die hele complexe structuren die werden opgetuigd – of het opzet is of niet wil ik daarlaten – een soort van verdeel en heers ontstond en dat er ook groepen ontstonden die zich steeds moeilijker tot elkaar konden verhouden.

De heer Kwint (SP):

Ook binnen de provincie?

Mevrouw Heite:

Ja, ja. Er was helemaal bij aanvang – ik weet niet meer hoe die heet – een documentaire waarin iemand werd geïnterviewd en die zei: vroeger nam mijn vader mij mee naar de zolder en bij het dakraam zei hij «kijk, daar is de stad en wij zijn het ommeland». Dat is dan het platteland. «En we hebben helemaal niets met elkaar te maken. En nog veel verderop is Den Haag en daar hebben we helemaal niets mee te maken.» Dat is ook heel erg Gronings, maar dat heb ik hier ook wel teruggezien: gemeenten onderling die zich net meer tot elkaar konden verhouden, want er kwam in één keer een budget voor een toekomstperspectief voor Groningen met het Nationaal Programma Groningen, de NPG-gelden. Het was graaien en graaien en wie het eerst komt, die het eerst maalt. Dat doet iets. Maar ook de provincie versus de ommelanden en bestuurlijk Groningen versus Den Haag.

Het is in de meest brede zin gewoon heel ontwrichtend geweest en hoe complexer het allemaal werd, hoe lastiger dat ook werd. Mensen zijn ook in die onderlinge verhoudingen echt beschadigd geraakt, ook ten opzichte van elkaar. Wat ik ook merkte was – ik heb beloofd om geen namen te noemen, dus ik hoop dat u dat respecteert – dat juist de mensen die echt het verschil hebben gemaakt, echt het verschil hebben gemaakt, en zo veel jaar hebben geknokt voor de mensen, wandelende encyclopedieën, door al die besturen steeds meer tegengewerkt werden, juist die, omdat ze het eigenlijk te goed deden, omdat ze zich steeds meer gingen distantiëren van de clubjes, de eilandjes, de universums en dat gingen doen wat eigenlijk echt zou moeten. Dus op het moment dat je je daar ook nog buiten plaatste, kwam je op een zijspoor terecht. Net als Willem Meiborg.

De heer Kwint (SP):

Het moet wel allemaal netjes binnen het systeem blijven.

Mevrouw Heite:

Ja. Je moet onderdeel blijven van dat systeem en meedoen, want anders ...

De heer Kwint (SP):

We hadden het net over perspectief, over de rol die de enquête daarin kan spelen, maar ook breder, perspectief voor Groningen. Zou u op allebei die punten nog wat uitgebreider kunnen ingaan, dus perspectief voor de regio en ook welke rol u voor deze enquête daarin weggelegd ziet?

Mevrouw Heite:

Nou, wat ik belangrijk vind is waarheidsvinding en erkenning en, zoals ik net zei, wie al wanneer wist dat hier een veiligheidsprobleem was. Nou, zeker die gaskraan die openging in 2013, ondanks het waarschuwen van het SodM. Ik zou echt tot achter de komma willen weten wie daar allemaal met de vingers aan heeft gezeten, welke Ministers, welke bewindslieden. Hoe is dat gegaan en hoe was dat mogelijk? Omdat we nog steeds – dat is niet te onderschatten – met die gevolgen dealen, hè. Alle schade, zelfs de bevingen. Er is gewoon een direct verband tussen de winning en de bevingen. Dat die dat jaar zo exponentieel omhoog is gegaan – we dealen nog steeds met de consequenties en dat maakt het ook elke keer weer een klap in het gezicht als er dan werd gezegd, door Mark Rutte voorop: nee, maar die gaskraan is dichtgedraaid. Even vergetend dat er dat piekje was. Dus daar zou ik heel graag duidelijkheid over willen hebben.

Maar voor mij is nog veel belangrijker dat toekomstperspectief en die schadeafhandeling en die versterking. Ik vind het heel lastig om te zeggen hoe dan, of dat nou één loket moet worden of niet. Ik onderschrijf volledig wat Susan Top daarover zei, namelijk dat het perspectief van de gedupeerden voorop moet. We moeten voorkomen dat we nu weer in allerlei interne reorganisaties terechtkomen omdat we twee organisaties gaan samenvoegen die in de loop der jaren apart naast elkaar zijn ontstaan, want daar gaat ook weer heel veel energie naartoe. Voor de gedupeerden moet het één loket zijn, één perspectief. Dat wel en jullie bevindingen moeten daartoe leiden.

Misschien nog wel belangrijker, misschien is dat wel het allerbelangrijkste: probeer alsjeblieft boven tafel te krijgen hoe het mogelijk is dat nog steeds, tot op de dag van vandaag, bij die schadeafhandeling dingen gaan zoals ze gaan. Ik zou mezelf gaan herhalen, maar het is ongekend. Gewoon nog steeds alleen maar die cosmetische trillingsschade, niet de erkenning van de mijnbouwschade. Ik kan niet geloven dat er elke ochtend honderden mensen, honderden experts wakker worden die werken bij het IMG en denken: ha, hoe gaan we nou de Groningers eens even weer het leven zuur maken vandaag? Zo werkt het dus niet, maar hoe werkt het wel? Hoe kan dit nou? Ik denk namelijk dat die hele club experts er ook echt van overtuigd is, van wat ze doen. Daar gebeurt iets ...

De heer Kwint (SP):

Is dat wat u ook bedoelde met «mijn enige hoop is een zware beving of de enquête», om het maar even zo te zeggen?

Mevrouw Heite:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dat het uit de huidige systeemwereld getrokken moet worden?

Mevrouw Heite:

Ja, ja. Want ik zou niet weten wat we anders nog kunnen doen. We hebben de afgelopen tien jaar – tenminste, voor zover ik dat kan overzien – zo'n beetje alles geprobeerd om hier verandering in te brengen. Volgens mij zei mijn voorganger, Tom Postmes, waar ik een deel van heb kunnen horen, ook wel heel duidelijk: nou, dan gingen de vlaggen weer uit, want dan was er weer een nieuwe regeling. Ergens is het er alleen maar erger mee geworden. Wil je dit echt beter maken voor de gedupeerden, dan zul je de onderste steen boven moeten krijgen over wat hier nou precies fout is gegaan en vooral ook moeten kijken: en hoe gaan we dit dan nu anders doen? Dat is ook de reden waarom ik destijds direct zei: alsjeblieft, begin zo snel mogelijk met deze enquête en ga niet wachten tot de schadeafhandeling en de versterking goed op gang zijn gekomen. Wij moesten daar heel hard om lachen in Groningen, want we wisten allemaal al: goed op gang gekomen? Nee, je moet zo snel mogelijk beginnen, want jullie kunnen dit boven tafel krijgen met als enige hoop dat er op basis daarvan misschien wel iets gaat veranderen waar de mensen in Groningen wat aan hebben.

Het perspectief, in het verlengde daarvan. Het Nationaal Programma Groningen, dat is dus de zak geld die er is voor dat perspectief. Dat is gewoon hartstikke belangrijk, maar ik hoor om mij heen de meeste mensen zeggen: hou op met je spiegeltjes, kraaltjes en wipkippen en ga nou eerst eens de problemen van de mensen oplossen. Wat mij betreft zou het zelfs nog wel parallel aan elkaar ingezet kunnen worden. Maar op het moment dat de mensen nog zo diep in de ellende zitten en je dit ook weer gaat presenteren als «fantastisch», wordt het cynisme alleen maar groter. En natuurlijk hebben we sociaaleconomisch perspectief nodig, absoluut, maar eerst dit. Ik denk dat jullie de enigen zijn die dat boven tafel kunnen krijgen, de enige hoop die ik daarop heb, dat er voor de mensen echt wat gaat veranderen.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Heite. We zijn als commissie uitgevraagd en met u sluiten we ook de eerste week van de openbare verhoren van de enquêtecommissie af. We hebben geprobeerd de omvang, de urgentie en de complexiteit van de Groninger gaswinning met al haar gevolgen in beeld te brengen en in deze week ook zicht te krijgen op welke belangrijke vragen er leven. Daar proberen we in de openbare verhoren die eind augustus verdergaan, nog zes weken in totaal, antwoorden op te geven. Ik dank u nogmaals voor de antwoorden die u vandaag hebt gegeven en ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden.

Mevrouw Heite:

Zou ik nog één ding mogen zeggen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Heite:

Ik heb heel erg geprobeerd, en dat ook wel ervaren als een zware verantwoordelijkheid, om mijn verhaal ook wel een beetje symbool te laten staan voor het verhaal van heel veel gedupeerden. Ik hoop dat de mensen die vandaag hebben gekeken er ook wel iets van herkennen en die erkenning zien. Ik vind het heel belangrijk om ook aandacht te vragen voor wat het met onze kinderen doet. Ik hoop dat jullie ook in het vervolg daar nog aandacht voor zullen hebben. Ik heb het net even gehad over mijn Zaartje en mijn Annemijn. De boodschap die wij aan de jongere generaties al die tijd doorgeven, die is niet best. Kinderen zijn heel mooi. Die accepteren het leven zoals het is en het is wat het is, maar toen mijn ene dochter naar de middelbare school in de stad ging, kwam ze erachter dat op een steenworp afstand allemaal andere kinderen zitten die werkelijk geen idee hebben wat haar is overkomen en die zelfs nog een beetje lacherig doen over een documentaire en materiaal dat ze vonden. Niet dat ze ermee gepest werd, maar wel zo van: hè? En dat was het moment dat mijn dochters zich realiseerden dat het niet normaal was: wat is ons overkomen? En dan zaten zij nog aan de kant van het gezin dat de controle had en dat geluk had. Dus alstublieft, heb ook aandacht voor wat het met de kinderen doet.

De voorzitter:

Dank dat u ook nog aandacht vraagt voor dat perspectief. Ik wens u een goede reis. Ik verzoek de griffier om u nu naar buiten te begeleiden.

Ik zei het al: hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste week openbare verhoren van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Wij gaan opnieuw van start met verhoren op maandag 29 augustus om 10.00 uur. En nu sluit ik de vergadering.

Sluiting 15.30 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 29 augustus 2022 de heer Rodenboog als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. We herstarten onze verhoren. Allereerst hebben we vandaag het verhoor met de heer Rodenboog. Ik verzoek de griffier om de heer Rodenboog binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer Rodenboog.

De heer Rodenboog:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Ik heet u welkom hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. 60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen zelf en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade als gevolg van de aardbevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Deze week zal onze focus toch vooral liggen op het jaar 2012, het jaar waarin de beving bij Huizinge plaatsvond, de zwaarste beving die Groningen getroffen heeft. Daar is nader onderzoek naar gedaan door SodM. Dat onderzoek had veel impact. Daar spreken we later over.

U spreekt hier vandaag als getuige. U staat zo dadelijk onder ede en zult de waarheid en niets dan de waarheid tegen ons zeggen. Ik verzoek u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Rodenboog de eed af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega's Barbara Kathmann en Peter Kwint, en mogelijk zal aan het eind van het gesprek Hülya Kat ook nog enkele vragen hebben. Is dat duidelijk?

De heer Rodenboog:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Rodenboog, u was van 2003 tot 2018 burgemeester van Loppersum. Inmiddels maakt Loppersum onderdeel uit van de gemeente Eemsdelta. Loppersum ligt in de kern van het aardbevingsgebied en de beving bij Huizinge in 2012 vond plaats in uw gemeente. De aardbeving bij Huizinge had een kracht van 3,6 op de schaal van Richter en is qua magnitude de zwaarste geïnduceerde aardbeving die in Groningen heeft plaatsgevonden. Deze aardbeving wordt door velen beschouwd als een kantelpunt in het gaswinningsdossier. Na deze beving werd helder dat de maximale magnitude waarvan tot op dat moment werd uitgegaan, niet langer houdbaar is. Hierdoor kwam het aardbevingsdossier in een stroomversnelling. Als eerstverantwoordelijke voor de veiligheid van de inwoners van uw gemeente kreeg u te maken met bedrijven, kennisinstellingen en overheidsorganisaties die verantwoordelijkheid dragen voor de gaswinning. We gaan het met u hebben over de problematiek waarmee u geconfronteerd werd en de dilemma's waarvoor u geplaatst werd bij de aanpak van de problematiek. De focus in dit verhoor ligt op een aantal markante momenten in de periode van uw burgemeesterschap tussen 2012 en 2018.

Ik wil graag met u starten met een aantal vragen over de periode voor de beving in Huizinge. Op 1 juni 2003 treedt u aan als burgemeester van Loppersum. Hoeveel aandacht was er eigenlijk voor gaswinning en aardbevingen op dat moment in uw gemeente?

De heer Rodenboog:

Het bijzondere was dat toen ik in juni binnenkwam en de vraag stelde «wie gaat hier over aardbevingen?», het toenmalige college begon te lachen. Ze dachten «dat is een hele bijzondere vraag», want het speelde helemaal niet in Loppersum, ook niet in het gebied. Die moeten wel gedacht hebben: een nieuwe burgemeester moet ook iets te doen hebben qua portefeuille. «Jij gaat over aardbevingen», zeiden ze toen. Dat schetst ongeveer wel hoe het leefde: helemaal niet. In de jaren negentig ... Want zo was ik daarop gekomen: ik had mij verdiept in de gemeente Loppersum en ik had gelezen dat ergens in de jaren negentig er wat bevingen waren geweest in de omgeving van Middelstum. Vandaar dat ik die vraag stelde. Ik zei: wie heeft dat in portefeuille? Maar het leefde totaal niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er op dat moment sprake van schade als gevolg van gaswinning?

De heer Rodenboog:

Ik ben er op een later moment wel achter gekomen, want we hebben het over Huizinge, tien jaar Huizinge. In 2003 heb je het al over twintig jaar. Ik ben mensen tegengekomen in de regio Loppersum die er al 25, 30 jaar mee bezig waren. Dat vond ik heel verbazingwekkend. Dan zit je weer zo rond de jaren negentig, ’95, dat er grote boerderijen getroffen waren door heel veel scheuren. Dat waren waarschijnlijk toch die eerste bevingen. Je merkte vooral in die periode dat het meetnet van het KNMI lang niet zo fijnmazig was als het nu is. Die bevingen werden helemaal niet geregistreerd, maar die waren er dus wel. Er was veel schade, ook toen al.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Alleen waren mensen er dus niet zo mee bezig. U kreeg eigenlijk later door hoelang sommige mensen er al mee bezig waren, alleen binnen uw college niet. Dan krijgt u de portefeuille. Hoeveel ondersteuning had u eigenlijk?

De heer Rodenboog:

Nul komma nul, want het speelde helemaal niet. Alleen, we waren drie maanden verder in 2003 en toen kregen we de eerste bevingen: bij Stedum, Garrelsweer, kleine bevingen. Maar dat was in het bewuste jaar 2003. Dan word je geconfronteerd met bevingen. Je hebt in de organisatie helemaal geen deskundigen. De onrust liep op, want we hadden in 2003 toch redelijk wat zware bevingen achter elkaar. Toen hebben wij in Vita Nova in Middelstum een bijeenkomst georganiseerd, eind 2003. Daar zat een zaal vol met emotionele mensen, die zeiden: wat is dit en worden ze ook erger? Toen heb ik een aantal organisaties uitgenodigd: het KNMI, de NAM. Ik dacht: die hebben er verstand van, dus die moeten er maar iets over zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil zo met u naar die bijeenkomst in Vita Nova in 2003. Eerst wil ik nog even van u weten hoe de bewoners van Loppersum voor die bijeenkomst en eigenlijk voor die bevingen, dus echt bij uw aanstelling in juni 2003, tegenover de gaswinning stonden.

De heer Rodenboog:

Dat speelde helemaal niet. Je moet je voorstellen: volgens mij was er in 2003 – het kan ook 2004 zijn geweest, maar ik denk 2003 – een nieuw winningsplan gekomen. Vervolgens werd dat winningsplan ter inzage neergelegd op het gemeentehuis in Loppersum. Volgens mij is er maar één inwoner geweest – maar die meneer las alle stukken – die door het hele pakket is gegaan dat er op de leestafel lag. Niemand keek daarnaar. Dat was volgens mij het winningsplan van tien jaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kan ik daarmee concluderen dat er dus eigenlijk helemaal geen sprake was van overlast door gaswinning, toen bij uw aanstelling?

De heer Rodenboog:

Toen het nog niet aan de orde was, eind 2003, speelde het totaal niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus er was ook nog niemand die zich toen onveilig voelde?

De heer Rodenboog:

Nee, maar de onveiligheid is er ook pas in geslopen in 2013. Schade hadden we gelijk al, toen de ellende begon in 2003, maar de onveiligheid begon pas in 2013.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U stipte het net zelf al aan. Eind 2003 vindt een reeks van bevingen plaats. Dan is er die bijeenkomst in zalencentrum Vita Nova. U zei al: toen was er ook een beetje reuring. Men wilde er meer van weten. Hoe was die bijeenkomst in december 2003?

De heer Rodenboog:

Dat was een behoorlijk emotionele bijeenkomst. Men wilde weten: hoe kan dit? Ik had Bernard Dost van het KNMI ook uitgenodigd, want bij iedere beving, zo ontdekte ik toen ook, was Bernard in beeld bij RTL4 of bij de NOS. Die zei op enig moment met een geruststellende blik richting camera: hiermee trek ik mijn statistieken recht. Toen dacht ik: dat is leuk; wij zitten hier met onrust in het gebied en jij hebt het alleen maar over een wetenschappelijke benadering waarom die grond in Loppersum zo lang rustig is geweest. Maar hij verbaasde zich erover dat na zo veel jaar er helemaal geen bevingen waren geweest op het Groningenveld.

Dus ja, mensen waren onrustig. Ik heb Bernard Dost het verhaal laten doen over hoe die bevingen ontstaan. De NAM was er natuurlijk, want de NAM ging over de schadeafwikkeling. Daarna heb ik steeds tegen de inwoners gezegd: «Heb jij schade? Dan moet je bij de NAM zijn.» De eerste jaren hadden wij in de organisatie ook niemand die vervolgens over aardbevingen ging, want ja, je moest toch bij de NAM zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Veranderde dat na die bijeenkomst in Vita Nova? Want die bevingen in 2003 zijn geweest. Dan is er zo'n bijeenkomst in een zalencentrum. Verandert er dan iets in de aandacht die er is voor de bevingen?

De heer Rodenboog:

Op dat moment heb je een groep die zich er meer in verdiept. Dat is ook de aanloop geweest naar de Groninger Bodem Beweging. Dat is een stuk burgerinitiatief van mensen die zeiden: we willen er toch meer van weten. Die meldden zich ook bij mij. Wij hebben daar gesprekken over gevoerd. Dat heeft er uiteindelijk ook toe geleid dat we ergens in 2007 een grootschalig onderzoek gedaan hebben samen met TNO naar gebouwenschade in Loppersum – dat onderzoeksrapport is beschikbaar – om te kijken welke types schade je allemaal hebt aan gebouwen en wat de oorzaak zou kunnen zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al dat u in 2003 en na die bijeenkomst in dat zalencentrum ging oproepen: als u schade heeft, ga naar de NAM. Hoe verliep de afhandeling van de schade door de NAM?

De heer Rodenboog:

Vooral in de beginfase, als je dan een beving had, had ik telefonisch contact met de NAM. Dan hadden we het er zo over van: hoeveel meldingen zijn er bij jullie binnengekomen? Ik probeerde ook in de periode daarna te kijken: hoe zijn ze verwerkt, hoe zijn ze opgelost, is er aandacht geweest voor die schademeldingen? Maar dat waren er tientallen. Dat waren er niet veel. Vooral in die beginjaren waren er heel weinig meldingen bij de NAM. Het was natuurlijk ook zoeken: waar moet ik zijn, hoe werkt het systeem? Dus in die beginfase was het minimaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei het net zelf ook al: in 2007 is er dat rapport over de schadeafhandelingen. Maar het is eigenlijk best een lange periode van 2003 tot de beving in Huizinge in 2012. Wat heeft u in die periode, los van zo'n rapport in 2007, ondernomen als burgemeester en als eigenaar van het gasdossier in uw college?

De heer Rodenboog:

Ja, precies. Iedere keer als je weer een beving had gewoon kijken «hoe lossen we de schade op en hoe zit de voortgang erin richting NAM?», en vervolgens keer op keer – want ongeveer iedere journalist had mijn nulzesnummer – na een beving de pers te woord staan en oproepen tot een goede schaderegeling. U had het over het rapport van 2007. Dat deden we ook dus in de aanloop met de Groninger Bodem Beweging. Die waren daarbij betrokken. Niet inhoudelijk, maar ze keken wel mee: wat komt er uit het rapport? Keer op keer kwam naar voren: de schadeafwikkeling van de NAM werkt niet meer. Er kwam iemand langs, je kreeg € 200, je kreeg een pot verf, je smeerde een paar scheuren dicht. Dat was het dan ook, en je moest er wel vrij voor nemen. De onvrede die ontstond over de schadeafwikkeling was heel erg groot. Keer op keer, als ik de mogelijkheid kreeg om een reactie te geven, was het: «jongens, kom nou gewoon met een betere schaderegeling». Dus met de oproep richting NAM om dat beter te doen was je constant bezig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft dus steeds opgeroepen en aan de bel getrokken. Heeft u ook gewoon zelf contact opgenomen met de NAM en gezegd: «Jongens, we moeten om de tafel. Zo kan het niet meer»?

De heer Rodenboog:

Op het moment dat ik het riep voor de pers, had ik ook contact met de NAM en dan was ik bezig om te zorgen dat zij ook in beweging kwamen. Maar ja, dat was tegen dovemansoren, want zij vonden gewoon dat het een goede regeling was. Toen ik op 17 augustus 2012 na de zware beving van Huizinge zei «het is nou mooi geweest, er moet een ruimhartige schaderegeling komen», zei de toenmalige Minister, Maxime Verhagen: «Dat heeft die burgemeester van Loppersum helemaal verkeerd begrepen. Er is een prima schaderegeling.»

De heer Kwint (SP):

U zei het net al: 17 augustus 2012 is de dag na de beving in Huizinge. Wat was de sfeer op dat moment in de gemeente Loppersum? Was er meteen een besef dat dit een andere beving was dan andere, of kwam dat later?

De heer Rodenboog:

16 augustus 2012, 's avonds om 22.30 uur – we waren nog op vakantie – kreeg ik allemaal telefoontjes. Die waren van mensen uit de regio, uit mijn gemeente. Die kende ik ook goed. Ik wist gewoon: als ze mij bellen en zeggen dat het een hele zware was, dan overdrijven ze niet. Er kwamen heel veel telefoontjes binnen. Maar het bijzondere van die avond was dat het gebied waarin die beving gevoeld is, veel groter was. Dat was ook mijn manco in Loppersum vanaf 2003 tot Huizinge: de bevingen bevonden zich praktisch alleen maar op het grondgebied van de gemeente Loppersum, en af een toe een uitstapje naar Ten Boer of Appingedam, maar toch in de regio Loppersum. Maar bij die zware beving bij Huizinge op 16 augustus 2012 was het een veel groter gebied. Die had een veel grotere impact, omdat ook mensen in andere gemeenten plotseling werden geconfronteerd met bevingen en dus schade. Dat was heel anders.

De heer Kwint (SP):

U moet het zeggen als ik u verkeerd parafraseer, maar voor de bewoners van uw gemeente was het bekend, dit gevoel, deze ervaring. Of was het ook voor de inwoners van uw gemeente zelf een zwaardere beving?

De heer Rodenboog:

Ook voor de inwoners van de gemeente Loppersum was 16 augustus 2012 een hele zware klapper. Hij was anders dan anders. Waarschijnlijk waren het twee bevingen achter elkaar. Normaal heb je een beving en dan is hij over voordat je het beseft, maar deze duurde langer. Mensen zijn de straat opgegaan. De klokken van het carillon in de toren van de kerk in Middelstum waren hoorbaar. Dus dat was gewoon heel bijzonder. Hij duurde veel langer. Dat wekte wel gevoelens van onrust, «dit was wel een hele zware klapper», en iedere keer weer de vraag: wat is de volgende? De onzekerheid.

De heer Kwint (SP):

Ziet u dat op dat moment ook terug in de hoeveelheid schademeldingen die binnenkomt?

De heer Rodenboog:

Ja. Na Huizinge zijn er echt duizenden schadegevallen binnengekomen, ja.

De heer Kwint (SP):

Ook zwaardere schade aan huizen?

De heer Rodenboog:

Ook zwaardere, ja.

De heer Kwint (SP):

Waar moeten wij dan aan denken?

De heer Rodenboog:

Nou ja, het risico dat er ongelukken zouden kunnen gebeuren, vooral na een hele zware ... Kijk, vanaf 2003 had je al bevingen. Daar zaten ook wel zware bevingen tussen, maar ondertussen hadden we in Westeremden ook al een van 3,5 gehad. We hebben het bij Huizinge over 3,6, dus die zat er al heel dicht bij. Dat zijn bevingen die gebouwen behoorlijk kunnen beschadigen, vooral als het stapelt. In Nederland denken we: een bevinkje van 2; waar heb je het nou over? Maar als je er een stuk of tien achter elkaar op zo'n gebouw hebt, dan stapelt die schade. Er ontstaan gewoon echt breuken en constructieve schades aan gebouwen.

De heer Kwint (SP):

U zei net al: als ik op tv een oproep deed, dan belde ik ook met de NAM. Hoe reageerde de NAM op deze specifieke beving?

De heer Rodenboog:

Je moet je voorstellen dat ik er op 17 augustus 2012 voor had gekozen om eindelijk eens tegen de NAM te zeggen: «Het is mooi geweest. We hebben het er nu lang genoeg over gehad. Kom maar met een ruimhartige schaderegeling.» Ik was volgens mij de eerste in Nederland die het in de mond nam. Dat woord heeft vleugels gekregen. Er is alleen zo weinig van terechtgekomen. Toen ik dat 's morgens om 8.00 uur voor de camera richting NOS zei, had ik om 8.15 uur de NAM aan de telefoon waarom ik dat nou zo zei, want we hadden toch nog wel een goede relatie met elkaar? Ik zei: «Het is nu mooi geweest. Kom nu maar eens deze kant op en kom eens met een ander type schaderegeling, want dit werkt gewoon niet. Dit werkt niet.» Maar ze waren niet blij, en dat interesseerde mij helemaal niet.

De heer Kwint (SP):

Zij leefden in de veronderstelling dat de procedure zoals die stond ruimhartig genoeg was.

De heer Rodenboog:

Ja, maar ze werden een paar uur later nog een keer ondersteund door Maxime Verhagen, die zei: de NAM heeft een prima schaderegeling. Dus ze werden ook nog in bescherming genomen. Nou, ik ben toch boos geweest op Maxime. Ik kreeg hem niet aan de telefoon. Mark Dierikx kreeg ik wel aan de telefoon. Nou, die heeft het geweten.

De heer Kwint (SP):

U probeerde op dat moment contact op te nemen met de Minister.

De heer Rodenboog:

Ja, ik dacht: een partijgenoot; ik moet Maxime vertellen wat er aan de hand is in Groningen, die jongen weet helemaal niet wat er aan de hand is, dus ik moet hem bijpraten. Ik kreeg hem niet aan de telefoon.

De heer Kwint (SP):

Toen kreeg u Mark Dierikx wel te pakken.

De heer Rodenboog:

Uiteindelijk heb ik Mark aan de telefoon gehad, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat zei u tegen meneer Dierikx?

De heer Rodenboog:

Ik zal die woorden niet herhalen.

De heer Kwint (SP):

Kunt u ze parafraseren?

De heer Rodenboog:

Nee. Ik ben behoorlijk grof geweest naar hem toe. Je moet je voorstellen dat je een week bezig bent om de Minister aan de telefoon te krijgen. Er was grote onrust in het gebied. Je wilt graag bijpraten. Ik heb Mark dus wel duidelijk gemaakt hoe ik erover dacht. Ik heb later keurig netjes mijn excuses aangeboden.

De heer Kwint (SP):

Hij is directeur-generaal, dus hij is de topambtenaar die verantwoordelijk is voor dit dossier. Heeft u ook geprobeerd hem inhoudelijk bij te praten? Er zat duidelijk ergernis over het feit dat u de Minister niet bij kon praten.

De heer Rodenboog:

Jaja. Ik heb hem toen proberen duidelijk te maken waar wij mee bezig waren in het gebied, wat ons in de afgelopen periode al was overkomen en met name wat ons die avond van 16 augustus is overkomen.

De heer Kwint (SP):

Ja, en duidelijk benadrukt dat dit van een andere orde was dan wat er eerder gebeurde.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En hoe gaat dat dan binnen de provincie? U zei zelf: lange tijd bleef het ons probleem en was het vooral voelbaar bij ons in de gemeente. Neemt u ook contact op met andere mensen in de provincie?

De heer Rodenboog:

Volgens mij hadden wij toen via de veiligheidsregio al een systeempje gemaakt dat wanneer er bevingen zijn, wij whatsappjes of sms'jes naar elkaar over en weer sturen, zodat iedereen op de hoogte is. In dat netwerk zat ook de provincie. We hadden in de aanloop naar 2012 natuurlijk dat grootschalige onderzoek gedaan: Gebouwschade Loppersum. Dat was een coproductie met de provincie. Ik had regelmatig contact met gedeputeerde Piet de Vey Mestdagh. Die liep ook mee in dat onderzoek. We waren in die jaren ook bezig om te kijken of wij op het provinciehuis of elders een soort van één loket konden organiseren.

De heer Kwint (SP):

Voor de schadeafhandeling?

De heer Rodenboog:

Ja, maar ook zodat mensen informatie konden krijgen. Kijk, schade bleef natuurlijk heel lang bij de NAM. Je moest je melden bij de NAM. Maar heel veel mensen hadden ook vragen over ongelijksoortige bodemdaling en de waterhuishouding. Het leek ons wel handig om ergens een loket neer te zetten.

De heer Kwint (SP):

Zijn er op dat moment nog andere acties besproken, zo van «dit kan de provincie bijdragen», of was dat toen nog niet aan de orde?

De heer Rodenboog:

Nee, zo ver waren we toen nog niet.

De heer Kwint (SP):

En de burgemeesters in die omgeving, ging dat via de veiligheidsregio of had u ook direct contact met andere bestuurders?

De heer Rodenboog:

Nee, na Huizinge waren collega-burgemeesters die ook geraakt waren door de zware beving van Huizinge plotseling alerter om te zeggen: wat is dit en moeten we ook iets organiseren? Maar eigenlijk is dat pas in een structuur terechtgekomen nadat Henk Kamp in januari 2013 die hele nare boodschap vertelde in Loppersum.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we zo inderdaad nog even op terug. Op 5 december 2012 vindt er wederom een bijeenkomst plaats in Vita Nova. Ruim 400 bezorgde bewoners zijn daar. Meneer Roest van het SodM, het Staatstoezicht, was er ook bij aanwezig. Hij omschrijft dat hij angst zag bij de mensen in de zaal. U was zelf ook aanwezig bij die bijeenkomst. Hoe zou u die bijeenkomst en de sfeer daar omschrijven?

De heer Rodenboog:

De Groninger Bodem Beweging ... Kijk, het gekke is dat je op 17 augustus zo'n beving hebt gehad en dan normaliseert het hele gebeuren weer. Eigenlijk gaan we weer over tot de orde van de dag, terwijl er natuurlijk heel veel onrust is en boze mensen zijn, want er is heel veel schade. De Groninger Bodem Beweging had ervoor gekozen om op 5 september die bijeenkomst te organiseren, ook weer in Vita Nova in Middelstum. Overigens is Vita Nova nu dicht, ook door alle ellende rondom gaswinning. Dat is een drama voor Middelstum, maar dat terzijde. De Groninger Bodem Beweging had dus gezegd: bestuurders mogen niks zeggen en de NAM mag niks zeggen; laat nu eindelijk eens gewoon de burger spreken. Er zat een zaal vol met mensen die vreselijk boos en emotioneel waren, maar die zich ook grote zorgen maakten over hoe het nu verder moest. Hoe zwaar worden die bevingen, want Huizinge was een zware klapper? Hoe komt dit goed? Die begonnen ook al over «ruimhartig», want dat hadden ze wel begrepen van mij. Die liepen helemaal leeg over de slechte schaderegeling van de NAM, dat ze al jaren bezig waren en dat het maar niet opschoot. Het was dus heel emotioneel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u naar 25 januari 2013.

De heer Rodenboog:

Mag ik nog even terug naar die bewuste avond?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zeker.

De heer Rodenboog:

Daar gebeurde namelijk iets geks. Op de publieke tribune zat ook een medewerker van de NAM. Na de pauze zei de hele zaal natuurlijk: laat die man van de NAM, Hans Jansen, ook iets zeggen. Hij ging staan en hij was vreselijk emotioneel over datgene wat hij in de zaal had gehoord. Hij beloofde: ruimhartig, beterschap, van dit en van dat, we gaan kijken naar oude schadegevallen en we gaan het beter doen. Ik dacht: nou, nou, nou, vriend, dat wordt nog een hele klus, want je hebt nogal wat gezegd. Na die bijeenkomst is de NAM daarmee begonnen. Dat heeft echter maar geduurd tot ergens in januari of februari 2013, want dat liep helemaal gierend de klauwen uit omdat iedereen plotseling dacht: als dat zo gaat, dan meld ik ook mijn schade. Toen heeft de NAM dat ruimhartige weer on hold gezet. Dat wilde ik toch nog even toevoegen aan die bewuste avond.

De heer Kwint (SP):

Dan gaat het over een periode van echt een paar maanden, dus september tot 1 januari – je hebt het dus over het najaar – ...

De heer Rodenboog:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

... waarin de NAM daadwerkelijk, naar uw inschatting, begon met dat ruimhartige.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En dan werd erop teruggekomen in januari toen men ...

De heer Rodenboog:

Het liep hier de klauwen uit, want er kwamen zo veel meldingen binnen. Op het moment dat jij ziet dat de buurman de schade heeft gemeld en dat alles keurig netjes wordt hersteld, denk je: ik heb ook schade, dus ik ga ook melden. Dat ging als een lopend vuurtje. Op enig moment waren er voor de NAM waarschijnlijk toch te veel consequenties. Die zijn ermee gestopt en die zijn weer teruggevallen op het oude systeem.

De heer Kwint (SP):

Werd toen ook pas de omvang van de achterstallige schade zichtbaar voor NAM?

De heer Rodenboog:

Ja, want toen zijn mensen echt goed gaan kijken. Toen was er ook een andere manier van inspectie. Toen kwamen er inspecteurs binnen die bouwkundig goed keken wat er aan de hand was. Je ontdekte ook hele rare dingen. Je stopt bepaalde dingen weg en je smeert het gewoon weer dicht. Toen kwamen ze er wel achter dat er echt bouwkundige problemen zaten.

De heer Kwint (SP):

Maar vervolgens schakelden ze een paar maanden later terug op het oude schaderegime.

De heer Rodenboog:

Gewoon weer terug op het oude systeem.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe hadden we ervoor gestaan als ze dat niet hadden gedaan?

De heer Rodenboog:

Ik denk dat we dan een stuk verder waren geweest, ook met het schadeherstel. Je zit nu nog steeds met duizenden schadegevallen. Het woord «ruimhartig» dat ik noemde, is een poosje van kracht geweest. We zijn nu helemaal terechtgekomen in protocollen, protocollen, protocollen en inspecteurs, inspecteurs en inspecteurs. We geven een kapitaal uit aan onderzoek en «kijken naar». Vervolgens krijgt die mevrouw met € 200 schade, die schade niet uitgekeerd, maar er is wel € 7.000 kosten gemaakt om tegen die mevrouw te zeggen dat het niet gerelateerd is aan aardbevingsschade. Dat is gewoon schandalig. Als we daar vanaf het begin ruimhartig mee waren begonnen, hadden we in ieder geval de schadeafwikkeling goed in de greep gehad.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u – ik zei het net al – naar 25 januari 2013. Dan volgt er voor de bevolking in het aardbevingsgebied namelijk het alarmerende bericht van Staatstoezicht op de Mijnen dat de maximale magnitude van een aardbeving als gevolg van gaswinning eigenlijk hoger kan zijn dan tot dan toe is aangenomen. Wanneer bent u hiervan op de hoogte gebracht?

De heer Rodenboog:

Daar ben ik van op de hoogte gebracht op 25 januari 2013.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En op welke manier?

De heer Rodenboog:

Ik kreeg op enig moment een telefoontje. Later denk je nog weleens na over hoe dat telefoontje nou ging. Waarschijnlijk hebben ze gewoon gezegd: Albert, er is een overleg op het provinciehuis; kun jij om 12.00 uur op het provinciehuis in Groningen zijn? Ik ben naar Groningen gereden. Ik kom in Groningen en daar zitten drie heren van de NAM in een zaaltje tegenover mij. Ik denk: wacht even, provinciehuis, drie heren van de NAM; dat is heel bijzonder. De heren van de NAM die tegenover mij zaten, Bart van de Leemput, Johan de Haan en Hans Jansen, zeiden vervolgens: het is mis met het Groningenveld; de bevingen kunnen ergens tussen de 4 en de 5, mogelijk nog wat meer, worden. Lieve mensen, ik kon wel door de grond gaan. Ik had het in de jaren daarvoor heel vaak gevraagd. Bernard Dost zei: max. 3,9 op de schaal van Richter. Ik had regelmatig gevraagd: kunnen de gebouwen die in ons gebied staan tegen een beving van 4? Het antwoord was: «Ja, maar het moet niet over die 4 heen komen, want dan is het mis. Dan hebben we een veiligheidsprobleem. Dan heb je een risico op het instorten van gebouwen.» Ik had mij dus helemaal vastgeklikt aan die 3,9. In Huizinge was het 3,6. Die paste dus nog binnen de range van 3,9. Echt, ik kon wel door de grond gaan. Toen de heren dat zeiden, merkte ik dat het niet meer veilig was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U werd dus op het provinciehuis geïnformeerd door de NAM. Bij u sloeg het gelijk in als een bom. Het was meteen een mokerslag.

De heer Rodenboog:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u ook de eerste die werd geïnformeerd?

De heer Rodenboog:

Nee. De commissaris, Max van den Berg, is als eerste geïnformeerd, net voor mij, samen met gedeputeerde Piet de Vey Mestdagh.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hadden zij hetzelfde gevoel als u, die mokerslag die binnenkwam?

De heer Rodenboog:

Dat weet ik niet. Kijk, ik kreeg het bericht. Ik zou die middag om een uur of drie gebeld worden door de Minister. Ik moest dat zolang stilhouden. Ik ben het provinciehuis uitgelopen via de kamer van de gedeputeerde. Ik heb tegen de gedeputeerde gezegd: Piet, het is mis; er moet iets gebeuren, want het gaat niet alleen om Loppersum, het gaat om een veel groter gebied. Piet zei: Albert, niet mee bemoeien; het is een probleem van de NAM en van het Ministerie van Economische Zaken. Max van den Berg, die ik later aan de telefoon had, zei precies hetzelfde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom zeiden ze dat, denkt u?

De heer Rodenboog:

Dat zult u hun moeten vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U gaf aan dat de Minister u zou bellen. U moest het nog even stilhouden. Wat besprak u met hem? Heeft hij u toen ook om 15.00 uur gebeld?

De heer Rodenboog:

Ja. Hij belde mij om 15.00 uur. Toen zei Henk Kamp: «Organiseer maar een bijeenkomst in Loppersum, want ik kom naar Loppersum. Dan zal ik het verhaal zelf wel vertellen.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke acties heeft u toen ondernomen? Bij u kwam het meteen als een mokerslag binnen. Dan hoort u van de provincie: dit is een zaak tussen de NAM en EZ. Ondertussen zit u vanbinnen met de angst dat Groningen nu onveilig is. Wat kan een mens dan als burgemeester?

De heer Rodenboog:

Henk Kamp zegt: organiseer maar een bijeenkomst. Het voordeel van een kleine gemeente, en toen was het nog een kleine gemeente: met een mooi team hebben wij vervolgens in dat weekend een hele sporthal ingericht met 700 stoelen, want op de maandag zou die bijeenkomst zijn. Die zondag ervoor was ik heel blij dat Mischa van den Berg van RTV Noord mij belde en zei: wij willen graag rechtstreeks uitzenden. Ik was daar heel blij mee, want ik dacht: iedereen in de zaal, en de rest kan thuis meekijken op RTV Noord. Dat bleek op die maandag ook zo te zijn. Henk Kamp kwam op zondag al richting Loppersum. Toen hebben we kennisgemaakt – dat was de eerste keer dat ik kennismaakte met een Minister – en op die maandag hadden we die grote bijeenkomst.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat heeft u zondag met hem besproken?

De heer Rodenboog:

Het was een kennismakingsbijeenkomst en ja, meer eigenlijk ook niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft natuurlijk wel uw zorgen geuit, neem ik aan.

De heer Rodenboog:

Ja, uitgelegd wat er allemaal gebeurd was. Waarschijnlijk hebben we ook teruggekeken op Huizinge en de periode Huizinge tot dat moment, die bewuste januari 2013. Daar hebben we het vast over gehad, over wat er in die periode allemaal gebeurd is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Minister Kamp komt maandag terug, op 28 januari. Dan is die bijeenkomst, die live wordt uitgezonden. Wat had Minister Kamp eigenlijk te vertellen aan de bewoners?

De heer Rodenboog:

Hij heeft uitgelegd wat er gebeurd was en wat de aanleiding was dat hij er was. Hij heeft waarschijnlijk gerefereerd aan het rapport van het SodM. Ik weet alleen niet meer of hij toen op dat moment al heeft aangegeven of hij die veertien onderzoeken wilde doen. Dat weet ik eigenlijk niet. Het was meer een tweegesprek met de zaal, de melding van «we lopen risico met elkaar». Het was natuurlijk een hele nare boodschap dat de Minister vertelde dat we een veiligheidsprobleem hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat zeiden de aanwezigen toen?

De heer Rodenboog:

Ik had een zaal vol emotionele bewoners die behoorlijk scherpe vragen stelden aan de Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat voor vragen waren dat?

De heer Rodenboog:

Hoe moet het nu verder? We zijn niet veilig, wat gaan we nu doen aan de onveiligheid? De Minister zei gewoon: eigenlijk bent u niet meer veilig in uw eigen huis. Dan kun je wel voorstellen wat voor vragen er allemaal komen. Er waren jonge kinderen bij die ook heel emotioneel vragen stelden. Het was een hele emotionele avond.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De Minister was dus wel stellig over de veiligheid.

De heer Rodenboog:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan toch ... Februari 2013 begint. U sprak net al even over de onderzoeken die zijn uitgezet. Dan zijn er allemaal overleggen en hoorzittingen in de Tweede Kamer. Dan stemt de Kamer in met de voorgestelde onderzoeken – het waren er elf en uiteindelijk zijn het er veertien geworden – en eigenlijk ook met het besluit om niet uit voorzorg de gasproductie te verminderen. Wat vond u eigenlijk van die opstelling van de Tweede Kamer, dat ze dachten «we gaan die onderzoeken maar doen en niet gelijk de productie terugbrengen»?

De heer Rodenboog:

Nou ja, de oppositie stond voor het hekje te roepen van: dit kan niet, dit is schandalig. Maar op dat moment hadden we een Partij van de Arbeid en een VVD die in de regering de Minister ondersteunden om die veertien onderzoeken te doen. Ik riep «dit is schandalig» en we hadden ook niet verwacht dat het zou gebeuren, omdat je een groot veiligheidsrisico had. De Minister had gewoon het voorzorgsbeginsel in acht moeten nemen, en dat heeft hij niet gedaan. Je kunt wel zeggen «dat kan niet van vandaag op morgen», maar je had wel iets kunnen doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u iets explicieter uitleggen wat u bedoelt met het «voorzorgsbeginsel»?

De heer Rodenboog:

Op het moment dat je zo'n rapport hebt van SodM dat zegt «het komt niet goed met het Groningenveld; u moet terug, zo veel als mogelijk en realistisch is» en je helemaal niks doet – het werd veel erger, dat weet u ook – waarom neem je dan het voorzorgsbeginsel niet in acht, ook al wil ik die veertien onderzoeken doen, ook al weten we niet zeker of het allemaal wel klopt wat het SodM heeft geschreven? Maar doe iets!

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat kunt u dan als burgemeester? Dan zit u waarschijnlijk met een dilemma, want de Tweede Kamer stemt in met de onderzoeken en ondertussen bent u de burgervader. Wat voor dilemma is dat?

De heer Rodenboog:

Wij hebben natuurlijk een aantal debatten in de Tweede Kamer gehad over dit gebeuren. We waren daar vanuit Groningen ook allemaal steeds weer bij aanwezig; vele bijeenkomsten. Vooral na die eerste bijeenkomst waarin de meerderheid in de Kamer zei «ga maar door, doe eerst die onderzoeken maar en doe nog niks aan de productie» ... Ik herinner mij dat ik een dag na zo'n bijeenkomst een microfoon onder de neus kreeg en een journalist tegen mij zei: burgemeester, u gaat over openbare orde en veiligheid, wat doet u nu voor uw inwoners? Toen dacht ik wel: het is wel heel bijzonder dat de Tweede Kamer iets heel belangrijks voor een burgemeester, openbare orde en veiligheid, gewoon aan de kant kan schuiven, overrulen. Dat was wel heel bijzonder.

De heer Kwint (SP):

Kwam dat ook ter sprake in die gymzaalbijeenkomst op 28 januari 2013? Heeft Kamp het toen expliciet gehad over ... Hij constateerde en deelde met de omgeving dat het foute boel was met Groningenveld, dat het niet veilig was. Is toen ook gesproken over de mogelijkheid tot productievermindering?

De heer Rodenboog:

Er was natuurlijk vanuit de zaal een oproep. Op dat moment was ook bekend ... Op die bewuste vrijdag dat ik bijgepraat ben op het provinciehuis, kreeg ook de Tweede Kamer een brief met als bijlage het rapport van het SodM. Iedereen wist gewoon wat er in het rapport stond, dus die oproep was er ook in die zaal.

De heer Kwint (SP):

Wat zegt de Minister dan?

De heer Rodenboog:

Ik weet het niet. Het was een bijzondere avond, het was emotioneel en waarschijnlijk was het op dat moment nog niet zo scherp dat de Minister zei «dat doe ik niet».

De heer Kwint (SP):

Voordat ik met u doorga naar de loop van 2013 heb ik nog één vraag over die 25 januari. U loopt het provinciehuis uit. U loopt over de gang langs het kantoor van de gedeputeerde. «We wisselen daar wat woorden over dat het foute boel is», zegt u. U krijgt dan te horen dat het eigenlijk niet uw taak is om u hier druk over te maken. Wat zegt u dan terug op zo'n moment?

De heer Rodenboog:

Volgens mij heb ik toen gezegd: ho, wacht even, dit is een probleem van de hele provincie. Het was niet alleen Loppersum, want Huizinge was al niet alleen Loppersum. Eigenlijk kwam het beeld naar voren dat een groot gebied in de provincie niet veilig was. Ik deed eigenlijk een beroep op de gedeputeerde om in gezamenlijkheid iets te doen. Het antwoord was: Albert, niet mee bemoeien, het is een probleem van de NAM en het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Kwint (SP):

En ook niet het probleem van de provincie.

De heer Rodenboog:

Nee, die stond niet in het rijtje.

De heer Kwint (SP):

We komen er straks vast nog uitgebreider op terug. Wanneer is dat besef ingedaald, als ik het zo mag zeggen?

De heer Rodenboog:

Je moet je voorstellen, we hebben dan die bijeenkomst in Loppersum met de Minister en dan ontstaat er zo veel reuring, ook in de provincie. Zoals u weet heeft de provincie ook Statenleden. Die beginnen zich ook te roeren. Ik denk dat het als volgt is gegaan. Zij beginnen op enig moment ook te zeggen: provincie, wat gaan wij nu doen, moeten wij ook in de benen komen? Na het bezoek van Minister Kamp hebben we structuur aangebracht in de diverse overleggen. Daar zat de provincie ook intensief bij, net als de andere gemeenten. Toen is die structuur wel ontstaan en is de betrokkenheid van de provincie in het hele gebeuren ook veel groter geworden.

De heer Kwint (SP):

Er worden onderzoeken aangekondigd en gedurende dat jaar worden de prognoses voor hoeveel gas er gewonnen wordt in 2013 steeds verder naar boven bijgesteld. Uiteindelijk blijkt dat er een recordhoeveelheid gas uit het Groningenveld gehaald wordt in het jaar 2013: 53,8 miljard kubieke meter. Wanneer werd voor u helder dat die winning in 2013 zo extreem hoog was?

De heer Rodenboog:

U noemde iets van «keer op keer werd het bijgesteld», maar dat signaal hebben wij in Groningen nooit gehad. In het lopende jaar 2013 hebben wij op geen enkel moment signalen gehad dat de productie hoger zou zijn. Wanneer hebben wij ... Wij zijn pas op 16 januari 2014 bijgepraat over het feit dat de productie zo hoog was, want GasTerra kwam op 16 januari 2014 met de productiecijfers over 2013.

De heer Kwint (SP):

Hoe reageert u dan als u dat hoort?

De heer Rodenboog:

Ach man, het was toch een drama! Je moet je voorstellen: grote zorgen in het gebied. We hadden Henk Kamp in januari 2013 die die nare boodschap bracht. Henk was nog niet terug in Den Haag of we hadden week op week op week zware bevingen. Toen zei het gebied: zie je wel, de Minister heeft gezegd dat het mis was en wij voelen gewoon aan den lijve dat het mis is, want wij hebben zware bevingen. Dat jaar 2013 noem ik ook wel een rampjaar, met al die bevingen. Wij kwamen er pas in januari 2014 achter wat daar de oorzaak van was.

De heer Kwint (SP):

Hoe reageren uw inwoners dan?

De heer Rodenboog:

Nou, mensen waren ontzettend boos. Als je op zo'n manier geschoffeerd wordt ... De veiligheid is in het geding en ze halen zoiets met je uit. Het is al onveilig, dat is je gezegd. De huizen zijn niet meer veilig. Dat je er dan nog een schepje bovenop doet ... nou ja, een schepje ... Gewoon schandalig, schandalig!

De heer Kwint (SP):

U wordt zelf op 16 januari bijgepraat.

De heer Rodenboog:

Nou, 16 januari krijgen we de productiecijfers van GasTerra. De Minister komt op 17 januari 2014 weer naar Loppersum. Toen pas waren die veertien onderzoeken klaar. Dus eigenlijk een dag voor de tweede komst van Minister Kamp waren die cijfers bekend.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer het me voor te stellen. U zegt net: ik was boos, mijn inwoners waren boos. De dag erna komt de Minister op bezoek. Hoe gaat zo'n dag?

De heer Rodenboog:

U kunt de beelden terugzien, want die zijn nog beschikbaar. Tractoren voor het gemeentehuis, een grote demonstratie. Mensen waren echt boos.

De heer Kwint (SP):

Wist u op dat moment al dat er een verlaging aan zat te komen van de winning bij de Loppersumclusters?

De heer Rodenboog:

Nee, nee. Op diezelfde avond van die 17de januari, toen de Minister in Loppersum was voor die veertien onderzoeken, heeft hij aangekondigd om de productie op de Lopster putten – dat zijn vijf clusters – te verlagen met 80%. Alleen, dat had hij niet toen moeten doen, maar een jaar eerder.

De heer Kwint (SP):

Want hij maakt dat pas bekend na de demonstratie, na de recordwinst, na de bevingen.

De heer Rodenboog:

Nee, nee, nee. De 17de hadden wij die demonstratie voor het gemeentehuis. We hadden in onze raadszaal een ruimte ingericht voor een persgesprek, samen met Bart van de Leemput en de Minister. Ik mocht ook iets zeggen. Tijdens die toespraak kondigde de Minister aan om de productie te verlagen.

De heer Kwint (SP):

U was niet betrokken bij de voorbereiding van dat besluit?

De heer Rodenboog:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Het was voor u ook nieuw.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe reageert u dan op het moment dat u dat hoort?

De heer Rodenboog:

Een jaar te laat.

De heer Kwint (SP):

Dat was meteen ...

De heer Rodenboog:

Waarschijnlijk heb ik dat zo niet gezegd, maar het was gewoon een jaar te laat. Wij hebben het over het grote probleem dat in 2013 is ontstaan, vandaar dat ik het woord «voorzorgbeginsel» in de mond neem. Als dat wel gebeurd was, ook al was het maar 10 miljard kuub geweest, en je had aangetoond dat het je menens is en dat je de onveiligheid van de Groningers ziet, dat je dat wat waard is, los van het feit of het kon of niet kon ... U hebt ook gesproken met iemand van de Shell die zei «het had wel gekund». Als ik dat dan hoor en lees, denk ik: waarom heb je dat dan niet gedaan?

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk hoort u tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer ook over de achtergronden van de hogere winning in het recordjaar.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat hoorde u daar precies? Welke informatie kwam daar tot u?

De heer Rodenboog:

De Kamer vroeg vrij snel nadat deze cijfers naar buiten kwamen: Minister, was is de oorzaak van die hoge productie? Ik hoor het Minister Kamp nog zeggen. Het had te maken met een strenge winter; u wilt toch ook niet dat de bejaarden – ergens in Limburg zei hij, geloof ik – bevriezen? Natuurlijk willen we dat in Groningen niet. Dat was het argument van de Minister.

De heer Kwint (SP):

Wat vond u van dat argument?

De heer Rodenboog:

Wat kan ik zeggen over dat het nodig was om ervoor te zorgen dat de productie op peil bleef en de ouderen warm konden blijven zitten? Wij hadden geen zicht op wat wel en wat niet waar was. Tijdens een bijeenkomst van de vaste Kamercommissie Economische Zaken, waar ik bij zat en Gertjan Lankhorst, de hoogste baas van GasTerra, ook gevraagd was om iets toe te lichten, vroeg een van uw collega's aan Gertjan Lankhorst: waarom was die productie in 2013 toch zo hoog? Hij zei toen zonder blikken of blozen ... Ik zat erbij en ik keek ernaar en ik dacht: dit is toch niet waar? Hij zei gewoon: die 53 miljard paste nog precies in die tienjaarsafspraak. Die was geloof ik iets van 420 miljard kuub. Toen dacht ik: dan hebben ze willens en wetens die 53 eruit gehaald omdat het nog kon. Nou, tjongejongejonge. Toen dacht ik: o, dat was dus de waarheid, het mocht; geldgedreven.

De heer Kwint (SP):

Het mocht, dus het gebeurde.

De heer Rodenboog:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is het eigenlijk ook zo in de Tweede Kamer besproken?

De heer Rodenboog:

Kamerleden in de vaste Kamercommissie Economische Zaken zaten erbij. Ik zag nog niet dat iemand de mond openviel of zo. Waarschijnlijk had alleen ik er last van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil even met u naar de commissie-Meijer. De provincie Groningen besluit in 2013 tot de opdracht voor een eigen onderzoek naar compensatie: de commissie-Meijer. U bent hierbij betrokken. Nog voor de commissie is samengesteld en het onderzoek start, houdt de commissaris van de Koning, de heer Max van den Berg, tijdens een werkbezoek aan Loppersum een pleidooi voor een compensatie in de orde van grootte van 1 miljard euro. Dat staat ook wel bekend als «het miljard van Max». Wat vond u van dit pleidooi?

De heer Rodenboog:

Ik stond erbij. De commissaris had een werkbezoek. We stond in Wirdum, bij 't Reythuys. Het is normaal dat er dan een persgesprek is. Toen kwam het onderwerp ter sprake en bracht de commissaris dat naar voren. Hij noemde het bedrag op dat moment niet, maar die journalist vroeg natuurlijk door en toen zei de commissaris: 1 miljard. Toen dacht ik: oeps. De weken erna ging het alleen maar over dat ene miljard. Heel Nederland sprak er schande over dat Groningen 1 miljard wilde hebben ter compensatie. Zo ging dat ongeveer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond u van het pleidooi om in ieder geval compensatie te vragen?

De heer Rodenboog:

Prima, prima.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Prima of broodnodig?

De heer Rodenboog:

Nou ja, je moet je voorstellen, als je kijkt naar Groningen ... Dat was ook toen al de oproep: de productie verminderen. Daar zit een stuk werkgelegenheid bij. Wij kunnen in Groningen best alternatieven gebruiken als het gaat over werkgelegenheid. Er zijn heel veel zaken die beter kunnen en daar heb je gewoon middelen voor nodig. De provincie Groningen is niet een van de rijkste provincies. De aardgasbaten zijn zoals u weet niet neergedaald in de provincie Groningen. Ja, kleine hoeveelheden. We konden dat dus prima gebruiken ter versterking van de economie in de provincie Groningen. Ik ondersteunde dus van harte dat pleidooi.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De commissie-Meijer adviseert een twaalftal maatregelen die qua financiering optellen tot bijna precies een miljard: 995 miljoen euro. Dit vormt eigenlijk ook de basis voor de onderhandelingen met het Rijk en de NAM. De onderhandelingen leiden op 17 januari 2014 tot de ondertekening van het bestuursakkoord 2014. U zat niet aan tafel tijdens de onderhandelingen. Hoe was u als burgemeester van de gemeente waar de meeste bevingen plaatsvonden wel betrokken bij de onderhandelingen?

De heer Rodenboog:

Op 17 januari, toen Minister Kamp kwam en hij dus meldde dat de productie voor 80% terug zou gaan, hebben we nog dezelfde middag de bestuursovereenkomst getekend. Maar wat is er nou gebeurd in het jaar 2013? De commissaris riep vroeg in het jaar 2013: wij willen graag compensatiemiddelen. Wij hebben dat verzoek ook neergelegd bij Minister Kamp en de Minister zei steeds: ik wil eerst die veertien onderzoeken afwachten alvorens ik begin na te denken over compensatie. Maar ondertussen is er wel een paralleltraject bezig geweest om te kijken: als we dan uiteindelijk na een jaar wel richting compensatie gaan, hoe ziet dat er dan uit? Op het ministerie is men dus wel na gaan denken over compensatie en vanuit de provincie, de ambtelijke ondersteuning, is meegekeken van: strookt dat een beetje met elkaar?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar als burgemeester was u daar niet direct bij betrokken?

De heer Rodenboog:

Nee. Wij zijn nauw betrokken geweest bij Meijer. Toen Meijer begon met al die gesprekken met organisaties om te kijken hoe je het beste in de provincie Groningen zou kunnen compenseren – dat zijn heel veel gesprekken geweest – waren wij daar nauw bij betrokken. Bij het hele rapport van Meijer waren wij heel nauw betrokken. De verwachting was ook wel dat wanneer Kamp in ’14 met compensatie zou komen, die eigenlijk een-op-een moest lopen met Meijer, want anders zou het heel raar zijn. Meijer had nogal wat draagvlak in de provincie voor alles wat er in zijn rapport stond. Dat bleek ook wel op 17 januari 2014, toen Meijer praktisch overeenkwam met datgene wat de Minister toen bracht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de provincie voert de onderhandelingen ...

De heer Rodenboog:

Ambtelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ambtelijk. En daar bent u daar dan weer betrokken, meer in de zin van dat je in de regio met elkaar overlegt over wat de inzet is.

De heer Rodenboog:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Onderhandelt u dan wel over andere dingen met het ministerie? Of gaat het zo niet? Is het eigenlijk allemaal via de provincie gegaan?

De heer Rodenboog:

Dat heb ik niet rechtstreeks gedaan, nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Diezelfde dag van de ondertekening van het bestuursakkoord is de bekendmaking van de reductie van de winning van de clusters rondom Loppersum, het bezoek van Minister Kamp. Waar lag voor u de prioriteit, bij de reductie of bij de compensatie? Of is dat een valse tegenstelling?

De heer Rodenboog:

Ik was heel blij met de reductie van de productie. Ook uit de vervolgrapporten van het SodM kwam naar voren dat het grootste probleem in het gebied bij Loppersum zat. Wij werden constant genoemd als meest risicovol gebied. Ik was heel blij dat de clusters bij Loppersum zo goed als dichtgingen. Ik dacht: dan krijgen we eigenlijk wat rust in het gebied. Toen is ook wel gezegd «het is een groot gasveld en je loopt het risico dat na jaren de gashoeveelheid weer egaliseert en je de problemen weer terugkrijgt», maar ik was op dat moment heel erg blij dat de productie naar beneden ging. Vervolgens die compensatie ... Toevallig was dat ook zo rond de 1,1 miljard. Alleen, als je naar de cijfers kijkt van dat overzicht, was het netto maar 400 miljoen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kwam dat? Ik noemde net al «het miljard van Max». Hoe komt u dan uit op netto 400 miljoen?

De heer Rodenboog:

Omdat er nogal wat p.m.-posten in zaten, zoals schadeherstel en versterken en dan kwam je weer keurig netjes op dat miljard uit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei: voor ons lag de prioriteit bij de reductie van productie, natuurlijk ook vanuit het oogpunt van veiligheid en de risico's. Was dat wel iets waarover u schakelde of onderhandelde met het ministerie?

De heer Rodenboog:

Nee, gewoon keer op keer. Kijk, in Den Haag volgen ze het nieuws uit Groningen ook wel. Toen men erachter kwam dat de productie zo hoog was, zagen ze de emoties en de boosheid van de Groningers ook wel. Het was wel doorgedrongen in Den Haag dat productieverlaging heel belangrijk was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En realiseerde u zich toen wel dat de reductie rondom Loppersum kon leiden tot een hogere productie elders?

De heer Rodenboog:

Ja, maar dat was toen niet aan de orde. Ons werd verteld: we gaan die clusters verlagen. Pas later bleek dat de productie gewoon op peil bleef en op andere productie-eenheden de productie waarschijnlijk iets omhoog zou gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus op dat moment was het niet zo dat bijvoorbeeld uw positie ten opzichte van andere gemeenten lastiger werd, omdat er een soort waterbedeffect zou optreden?

De heer Rodenboog:

Nee, toen nog niet, nee. U vroeg mij zojuist: werd er ook rechtstreeks met het ministerie onderhandeld? Toen schoot mij ineens te binnen ... In die periode kwam Minister Kamp regelmatig langs in Groningen en hadden wij ook gesprekken. Wij merkten na dat nare bericht in 2013 van «het is mis en je kunt echt ongelukken krijgen» dat er een situatie ontstond dat de verkoopbaarheid van huizen in het gebied helemaal wegviel, want wie gaat er nou iets kopen voor een paar ton in een gebied waarvan je niet zeker weet hoe het afloopt? Wij merkten dus al vrij snel in het gebied dat er iets aan de hand was met de woningmarkt. In een van de gesprekken met de Minister hebben we steeds gezegd dat er gekeken moest worden naar de waardeontwikkeling van het onroerend goed. Toen heeft de Minister Ortec Finance ingeschakeld om een check te doen van de waardeontwikkeling van de woningen in Loppersum maar ook in referentiegebieden eromheen. Op enig moment kwam Minister Kamp weer in Loppersum. Toen zei hij: ik heb de eerste evaluatiegegevens van Ortec Finance bij me en dat ga ik straks ook richting pers vertellen. Ik zei: hoe ziet dat er dan uit? Toen sprak hij de voor mij historische woorden: er is geen significant verschil tussen de waardeontwikkeling in Loppersum en die in de randen daaromheen. Toen zei ik: Henk, jongen, zeg dat nou alsjeblieft niet, want echt, die markt ligt hier helemaal stil. Hij trok zich daar helemaal niks van aan. Tijdens de persconferentie ben ik hem vreselijk afgevallen. Normaal doe je dat niet als lagere overheid, maar toen wel, want ik dacht: hoe kun je dat nou zeggen? Je zegt tegen mensen die al dik in de ellende zitten ook nog zoiets als «er is helemaal niks met de woningmarkt aan de hand», maar dat was wél zo. Later is er natuurlijk die regeling gekomen, die Waardedalingsregeling, maar in het begin was het wel een heftige discussie.

De heer Kwint (SP):

Hoe reageert Kamp dan, na zo'n persconferentie?

De heer Rodenboog:

Dat is het bijzondere van Henk Kamp. Die zegt dan vervolgens: ik begrijp je volledig, jij bent verantwoordelijk voor datgene wat er in Loppersum gebeurt, jij moet voor je bewoners staan. Hij had er op een of andere manier ook weer respect voor. Wij hadden daar nooit ruzie over, nee.

De heer Kwint (SP):

Hij zag het gewoon als een professionele taakopvatting.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Enige tijd geleden hadden wij het al over hoe de schadeafwikkeling bij de NAM «over de schoenen liep», noemde u het geloof ik. Vanaf juni 2015 moet de NCG, de Nationaal Coördinator Groningen, gaan zorgen voor een sterkere publieke aansturing van zowel schade als versterking. Die wens komt ook uit de regio vandaan. Welke rol speelde u bij het tot stand brengen van die sterkere publieke aansturing, bij het tot stand komen van de Nationaal Coördinator Groningen?

De heer Rodenboog:

Op enig moment wordt kenbaar gemaakt dat duizenden huizen versterkt moeten worden. Dat kun je niet als gemeente individueel. Ondertussen waren het nogal wat gemeenten geworden. Toen is ervoor gekozen om dat te coördineren en is gezegd: als we nou een nationaal coördinator aanwijzen die daar de regie over krijgt. Toen ben ik wel betrokken geweest bij het kiezen en aanstellen van Hans Alders. In de aanloop van «hoe gaan we dat organiseren?» ben ik dus wel betrokken geweest.

De heer Kwint (SP):

Waarom vond u dat het nodig was op dat moment? Wat was daarin de doorslaggevende factor?

De heer Rodenboog:

Omdat je als negen individuele gemeenten waar een hele grote opdracht ligt in het kader van versterken ... Toen wisten we nog niet eens wat het allemaal precies inhoudt ten aanzien van de sterkte van woningen en al die onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen. Maar we wisten zonder meer dat we dat als kleine, individuele gemeenten zelf nooit konden coördineren. Je moest daar dus een centrale aansturing voor hebben en het leek ons een prima gedachte om dat door Hans Alders te laten doen.

De heer Kwint (SP):

Een «centrale aansturing» betekent dat iemand verantwoordelijkheden krijgt, dat iemand taken krijgt, dat iemand budgetruimte krijgt, dat iemand aan de slag kan. Dat kan ook betekenen dat je als gemeente, als provincie of als Rijk iets in moet leveren.

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe lopen die gesprekken over wat zo'n nationaal coördinator wel en niet mag? Bent u daar ook bij betrokken?

De heer Rodenboog:

Ja. Wij hebben regelmatig overleg georganiseerd, ook met Hans Alders.

De heer Kwint (SP):

In de aanloop naar Hans Alders, laat ik het zo zeggen.

De heer Rodenboog:

Nee, want die gesprekken zijn eigenlijk pas nadat Hans was aangesteld gekomen. We hebben gezegd: we hebben iemand nodig. We zijn niet begonnen te klieren over: hoe gaan we dat dan organiseren? Want dan ben je twee jaar verder en we hadden gewoon snelheid nodig.

De heer Kwint (SP):

Dus eerst iemand vinden en dan het gesprek over wat diegene moet gaan doen. Was er vanaf het begin brede steun in de regio voor de persoon Hans Alders?

De heer Rodenboog:

Ja, ja. Hans is natuurlijk bekend in de provincie, ook als voormalig commissaris van de Koningin. Iedereen kende Hans dus en hij had alle vertrouwen.

De heer Kwint (SP):

Was er goed contact gedurende die periode tussen u en ...

De heer Rodenboog:

Ja, regelmatig.

De heer Kwint (SP):

Waar gingen die contacten vooral over?

De heer Rodenboog:

Hans had een aantal bijeenkomsten georganiseerd om ons als burgemeesters van gemeenten aan te geven waar hij wilde beginnen met het hele versterkingsgebeuren. Hij had daarvan een heel overzicht gemaakt en een presentatie. Hij had ervoor gekozen om te beginnen in het kerngebied. Nou, het kerngebied is natuurlijk Loppersum en daar was ik het beslist niet mee oneens.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat klinkt inderdaad plausibel. Maar in de loop van de tijd, en dan kom ik weer terug bij de vraag die ik net stelde, is Hans Alders er en ontstaat er discussie over wat hij wel en niet mag.

De heer Rodenboog:

Wie, ik?

De heer Kwint (SP):

Hij, de NCG.

De heer Rodenboog:

O, wat hij niet mag.

De heer Kwint (SP):

Ja, wat hij wel en niet mag, wat zijn taken zijn. Hoe verlopen die gesprekken?

De heer Rodenboog:

Dat zijn gesprekken geweest die Hans gevoerd heeft met het ministerie, waar ik niet bij zat. Dat moet u hem zelf vragen. Wij merkten op enig moment wel dat de zaak schuurde. Wij wilden vreselijk graag dat hij een volledig mandaat kreeg, dat hij een vrij mandaat kreeg en een ruim budget om de plannen die hij uitwerkte ook in gang te zetten. Wij zagen regelmatig discussies tussen het bureau van de Nationaal Coördinator en het ministerie, maar ook met de NAM, over budgetten, over: is het wel nodig? Vooral in de beginfase zat je met het probleem dat je niet precies wist hoe zwaar je de huizen moest versterken. Er waren onderzoeken gedaan naar de constructie van de huizen. De NAM wilde wel budget en ook groen licht geven voor het versterken van het huis, maar wilde eigenlijk ook meer dan honderd procent garantie dat het huis na die investering en die versterking ook veilig was. Je zag hele rare dingen voorbijkomen. Wij zijn in Nederland niet gewend om te versterken. Wij hebben helemaal geen ervaring met aardbevingen. Ze werden uit Italië en weet ik waar gehaald om ons mee te helpen om te kijken: hoe gaan we versterken? Die technische bureaus wilden zekerheid op zekerheid op zekerheid. Ik heb weleens gekscherend gezegd dat ik woningen voorbij zag komen waar meer staal in zat dan in de Eiffeltoren; zo zwaar waren die versterkt. Dat kon helemaal niet, dan kon helemaal niet. Dat was vooral in de beginfase een heel groot probleem en dat heeft ook alleen maar vertragingen opgeleverd.

De heer Kwint (SP):

Het ging net over de discussie tussen de NCG en Den Haag, het ministerie, over zijn taakopvatting. Een nationaal coördinator met een breder mandaat, met meer mogelijkheden, kan ook betekenen dat dat ten koste gaat van de beleidsruimte van een provincie of van de beleidsruimte van een gemeente. Leverde dat in de provincie weleens discussies op?

De heer Rodenboog:

Voor de gemeente Loppersum leverde dat geen enkel probleem op, want wij wilden alleen maar meters maken.

De heer Kwint (SP):

Ook intern in de gemeente niet?

De heer Rodenboog:

Nee.

De heer Kwint (SP):

En discussies tussen u en andere mensen in de gemeente? Komt het geluid u bekend voor, laat ik het zo zeggen.

De heer Rodenboog:

Nee, nee, nee. Wij wilden graag voortgang maken, want je wilt maar één ding. De discussie gaat nog steeds, ook nu weer, over het weer bijplussen van de productie omdat we een probleem hebben. Maar mensen in de rest van Nederland zien niet dat er een groot probleem is met gezinnen, met duizenden gezinnen die nog steeds in een onveilig huis wonen. Dat besef krijg je vanuit Groningen gewoon niet breed gedeeld in Nederland, want nog steeds roepen mensen: plus die productie weer op, want dan vliegt de prijs van het gas naar beneden. Maar wat moeten die mensen in die onveilige huizen dan, met de kids? Dat kan toch niet, dat kan niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft de NCG uiteindelijk de verwachtingen waar kunnen maken?

De heer Rodenboog:

Er lag een goed programma. Hans had een goed programma liggen om voortgang te krijgen; batches zus en batches zo, allemaal ingedeeld in nummercategorieën. Daar werd ook mee begonnen, totdat het kabinet besloot om de productie terug te brengen naar nul.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar wil ik eigenlijk ook met u naartoe. Op 29 maart 2018 wordt aangekondigd dat de gaswinning uit het Groningenveld helemaal wordt beëindigd. Minister Wiebes is het die dat besluit publiekelijk bekendmaakt. Hoe werd u ervan op de hoogte gebracht dat de gaswinning helemaal werd stopgezet?

De heer Rodenboog:

Ik werd op 29 maart 2018 gebeld door Eric Wiebes. Hij belde mij rechtstreeks. In aanloop naar 29 maart zaten wij te wachten op een besluit van het kabinet over wat ze gingen doen met die productieverlaging. Ons was productieverlaging beloofd. Wij riepen al jaren, gebaseerd op het rapport van het SodM, dat je eigenlijk naar 16 miljard kuub zou moeten. Wij hadden in de aanloop naar 29 maart ook het idee: we gaan naar 16 miljard kuub. Ik was zeer verbaasd toen Eric mij belde en zei: «Albert, ik moet je even wat vertellen. We stoppen ermee.» We stoppen ermee? Ik dacht: hij gaat mij vertellen «we gaan naar 16 miljard kuub». «We stoppen ermee.» Nou, ik was blij verrast, totdat ik de brief van de Minister las die 's middags langskwam en zag dat de nul pas ergens in 2024 stond. Toen begon ik natuurlijk wel weer te klieren over: wat doen we dan tot 2024? Maar goed, de mensen aan wie ik die vraag stelde, hadden zoiets van: Albert, verstier dit feestje nou niet, want we gaan naar nul en dat is veel belangrijker. Oké, oké, oké. Maar wat er toen is misgegaan, is het feit dat de Minister op dat moment ook heeft gezegd: dan zet ik de versterking on hold.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U werd dus eerst gebeld en toen was het: we stoppen ermee. Klopt het dat de verwachting was dat het naar 12 miljard kuub zou gaan?

De heer Rodenboog:

Dat was mijn verwachting.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was de verwachting en dan is het: we stoppen ermee. Dan bent u niet meteen sceptisch en bent u misschien ook wel even blij. Of niet?

De heer Rodenboog:

Ik schets het u: ik was blij verrast dat het naar nul ging. Maar toen had ik nog geen zicht op: het wordt pas 2024. Maar ik was blij verrast. Er spookt van alles door je hoofd: wat is er gebeurd, hoe kan dit? Nee, het was een hele mooie boodschap.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gelijk erachteraan zei u: toen kwam er een «maar», want er werd ook aangekondigd door Minister Wiebes «we leggen de versterkingsoperatie tijdelijk stil». Wat vond u daarvan?

De heer Rodenboog:

Dat was een drama. Er zijn een aantal drama's in Groningen – die veel te hoge productie, Huizinge – maar voor heel veel mensen is dit ook een heel groot drama geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe ging dat besluit eigenlijk? U werd over allebei de besluiten in één keer geïnformeerd?

De heer Rodenboog:

Nee. Eric belt mij: we gaan naar nul. Dat is het dan ook. Vervolgens komt de brief binnen en ga je die brief lezen. In de weken of de dagen daarop wordt duidelijk ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het drama.

De heer Rodenboog:

Het drama «on hold». Dat zat niet in die blijde boodschap van «we gaan naar nul», want dan was ik op dat moment al veel minder blij geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond u van deze manier van communiceren?

De heer Rodenboog:

Nou, ik ben altijd blij met dat soort telefoontjes.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, van eerst een telefoontje en daarna pas in een brief vertellen dat de versterkingsoperatie stil komt te liggen.

De heer Rodenboog:

Ik kan me voorstellen dat het wel zo correct is om direct betrokken bestuurders even te bellen en te zeggen «dit zit eraan te komen» en Eric heeft vast ook gezegd «er komt nog een brief aan» en die was er ook heel snel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ja. En wat waren de redenen, denkt u, om die versterkingsoperatie stil te leggen?

De heer Rodenboog:

Ik zit er niet bij op het moment dat het kabinet op de vrijdag het besluit neemt van «we gaan naar nul», maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik kan me voorstellen dat je zegt: jongens, de laatste jaren is de opbrengst van het gas maar een paar miljard ... In 2013 haalden we met die skyhigh hoge productie van 53 miljard kuub 13 miljard euro binnen en dat was langzamerhand weggezakt naar 2 à 3 miljard euro. De opbrengst was dus heel gering, maar de kosten om te versterken liepen behoorlijk op. Ik kan me dus voorstellen dat je dan zegt: dan kunnen we er beter mee stoppen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. U zei net al: het was een drama. Kunt u ons meenemen in hoe dat in Groningen viel, in hoe dat werd beleefd, in wat dat met iemand doet?

De heer Rodenboog:

Je moet je voorstellen dat heel veel gezinnen die al heel lang in die versterkingsoperatie met Hans Alders zitten, die al jaren geen onderhoud plegen aan hun huis omdat ze denken «moet ik nou versterken of krijg ik een nieuw huis?» – je leeft in onzekerheid, even los van dat je in een onveilig huis zit, ook ten aanzien van: wanneer kan ik weer verder met mijn leven – plotseling de boodschap kregen: we wachten even, want we moeten nog even goed kijken of het wel nodig is. Ik heb altijd gezegd dat op het moment dat je met zo'n besluit van «we gaan naar nul» voor het eerst naar binnen loopt bij mensen voor een inspectie en zegt «de wereld ziet er anders uit; we kijken anders naar uw woning want we gaan naar nul», je zo'n woning anders gaat versterken. Maar er waren mensen bij die al meer dan vijf jaar in de wacht zaten en die hadden ondertussen van Hans Alders de boodschap gehad: u zit in batch zoveel, u krijgt een nieuw huis, want versterken wordt veel te duur; zoek de keuken maar uit en neem maar een architect en een aannemer; u kunt door met uw leven. Als je dan vervolgens moet zeggen «we gaan nog eens kijken of het wel nodig is» ... Ik vond het schandalig. Dat kun je die mensen niet aandoen. Er waren duizenden gezinnen die vervolgens on hold werden gezet. Dat speelt nu nog. Ze hebben een hele poos on hold gestaan en de hele zaak is na het vertrek van Hans weer helemaal opnieuw opgestart. Nou, dat is gewoon een drama, echt een drama.

De heer Kwint (SP):

Wanneer werd u dit duidelijk? Was dat op het moment dat die Kamerbrief binnenkwam of was dat in de dagen, weken daarna?

De heer Rodenboog:

Ik kwam erachter toen de boodschap langskwam «we zetten de boel on hold» en we de signalen kregen, ook via de Nationaal Coördinator, van: ik begin nu ineens tegen een ministerie aan te lopen dat zegt «even remmen».

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Dat was dus via de NCG en dat werd niet duidelijk uit de formulering van de Kamerbrief zoals u hem gelezen heeft.

De heer Rodenboog:

Nee. Volgens mij stond het ook helemaal niet in die brief.

De heer Kwint (SP):

Hadden die twee zaken aan elkaar gekoppeld moeten worden in de communicatie?

De heer Rodenboog:

Weet je, het gekke was, als je het daar met de Minister over had ... Op enig moment komt de Minister-President bij ons en zegt dan tegen ons: Albert, heb je de vlag nog niet uit, want we gaan naar nul? Dan zeg ik: Mark, ga even zitten, ik ga het je even uitleggen, want we hebben een groot probleem. Want dat «on hold» was toen wel duidelijk. Dan duurt het een poosje voordat ze door krijgen wat er eigenlijk aan de hand is. Heel veel mensen in Den Haag dachten: och, wat zullen die mensen in Groningen blij zijn dat ze niet meer door die ellende van die versterking heen hoeven. Beste mensen, versterken is een ellende, dat is een drama, maar als het nodig is, dan moet het. Als je er vijf jaar in zit, ze vervolgens tegen jou zeggen «zoek maar een nieuw huis uit; we gaan versterken of je krijgt een nieuw huis» en iemand van de ene op de andere dag op een knopje drukt en zegt «we stoppen er even mee» ...

De heer Kwint (SP):

Wanneer was dat, dat de premier u vroeg om de vlag uit te steken?

De heer Rodenboog:

Weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Hij was op bezoek in ...?

De heer Rodenboog:

In Loppersum.

De heer Kwint (SP):

Oké. Weet u of dat voor of het na het opstappen van de Nationaal Coördinator was?

De heer Rodenboog:

Dat was er ergens tussen.

De heer Kwint (SP):

Twee maanden na de brief en het besluit om naar nul te gaan kondigt de Nationaal Coördinator Groningen Hans Alders aan om op te stappen.

De heer Rodenboog:

Ik was een dag eerder. Ik was hem een dag voor.

De heer Kwint (SP):

U was hem een dag voor met ...?

De heer Rodenboog:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat bedoelt u daarmee? O, uw eigen vertrek, bedoelt u? Kijk, het kwartje valt nu ook aan deze kant van de tafel.

De heer Rodenboog:

Toen dacht Groningen: wat is hier aan de hand? Dat was natuurlijk heel bijzonder, maar we hadden dat niet afgestemd.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat was toeval. Ik kan me voorstellen dat het niet het eerste was waar u mee bezig was die dag, maar u hoort dan dat de Nationaal Coördinator opstapt. Hij noemt expliciet, wat u net ook beschrijft, de pauzeknop bij de versterking als reden daarvoor. Begreep u dat besluit van Hans Alders?

De heer Rodenboog:

Volledig. Die jongen was toch ongeloofwaardig geworden? Hij stond in zalen mensen toe te spreken, geëmotioneerde mensen, om uit te leggen wat de volgorde zou zijn en hoe hij te werk zou gaan. Hij beloofde ter plekke aan mensen die in een bepaalde batch zaten welke kant ze opgingen, en die mensen waren blij, want ze hadden weer zicht op een vervolg van hun leven, ze hadden weer hoop en toekomst. Als je dan als degene die dat heeft gepresenteerd ... Je wordt zo ongeloofwaardig als maar kan.

De heer Kwint (SP):

Heef u het daar nog weleens met hem over gehad?

De heer Rodenboog:

Vast wel.

De heer Kwint (SP):

U begreep zijn frustraties. Kunt u de impact schetsen, de impact op de regio van het vertrek van Hans Alders?

De heer Rodenboog:

Een drama, gewoon een drama.

De heer Kwint (SP):

Zijn vertrek was ook ...?

De heer Rodenboog:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat vertrok er daarmee ook uit de regio?

De heer Rodenboog:

Er vertrok natuurlijk een heel stuk kennis en aansturing en ook gedrevenheid, want Hans was ontzettend gedreven om door te pakken. Iedereen maakte zich ernstig zorgen over het vervolgtraject.

De heer Kwint (SP):

Er zijn regelmatig contacten met Den Haag. Hoe wordt daar dan op gereageerd wanneer die zorgen gedeeld worden?

De heer Rodenboog:

Dat weet ik niet. Dat zul je Hans zelf moeten vragen, want die heeft het drama van nabij meegemaakt in zijn contacten met Den Haag. Ik heb vrij fel, ook via de pers, gereageerd toen bekend werd dat de hele zaak on hold werd gezet. Dat was mijn uitlaatklep om te laten merken dat ik het er lang niet mee eens was.

De voorzitter:

Meneer Rodenboog, we zijn al ruim vijf kwartier bezig. Dat lijkt mij een goed moment om even te pauzeren. Ik vraag de griffier om u even uit de zaal te geleiden. Over een kwartier gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met u, meneer Rodenboog. Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil met u stilstaan bij de schadeafhandeling. Eerder in het gesprek refereerde u al even aan de afhandeling van de schade door NAM een aantal maanden na Huizinge. Er was toen een bijeenkomst waar nogal wat toezeggingen werden gedaan door de directeur van NAM. Die werden toen ook ingewilligd. Kunt u nog even beknopt herhalen wat u toen zei? Het woord «ruimhartig» viel en zo ging het ook.

De heer Rodenboog:

Ik weet niet of Hans Jansen een directeur van de NAM is, maar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, excuses, het was inderdaad ...

De heer Rodenboog:

Hij had wel een directiefunctie, maar hij was geen directeur van de NAM.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee. Hij deed een aantal toezeggingen in die zaal. Die gingen erover dat er ruimhartig schade ...

De heer Rodenboog:

Hij nam het woord «ruimhartig» in de mond. Ik vond het wel heel mooi, want ik was toen net begonnen, dat hij dat ook overnam. Ik dacht: nou, het begint. Hij beloofde beterschap. Hij was heel emotioneel, daar zijn ook beelden van. Het zou anders gaan en er zou ook worden gekeken naar oude schadegevallen. Nou, iedereen in de zaal was wel blij, maar had natuurlijk ook vraagtekens, zo van: hoe loopt dit af?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U was zelf best wel benieuwd hoe het zou aflopen en of ze hun woorden zouden nakomen. Dat deden ze. Toen kwam er eigenlijk een hele carrousel aan schadeafhandelingen, maar daarna is dat weer stopgezet. Werden die oude schades – daar hebben we het nog niet over gehad – toen ook gewoon goed afgehandeld door NAM?

De heer Rodenboog:

Dat heeft hij toen beloofd, maar daar had ik natuurlijk op afstand geen zicht op. Je hebt geen zicht op die schadeafwikkeling en of er mensen zijn geweest die opnieuw hebben ingediend. Ze zullen er vast geweest zijn. Het kan best zijn dat er in die periode ook opnieuw naar die gevallen is gekeken, maar daar had ik zelf geen zicht op. Maar hij heeft het wel beloofd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uiteindelijk is die ruimhartigheid weer stopgezet door de NAM omdat er een hele pool aan meldingen binnenkwam. Hoe ontwikkelde de schadeafhandeling door NAM zich daarna?

De heer Rodenboog:

Gewoon weer op de oude manier: je meldt, er komt een inspecteur langs en dan begint het hele circus weer opnieuw.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In 2014 neemt het Centrum Veilig Wonen, het CVW, de schadeafhandeling over van NAM. De bedoeling was dat NAM wat meer op afstand zou komen te staan bij de beoordeling van de schade. Wat betekende dit in de praktijk voor de schadeafhandeling?

De heer Rodenboog:

Nou kijk, in aanloop naar het CVW waren we er zelf de oorzaak van dat het bij de NAM wegging, want iedereen had het over: het kan toch niet waar zijn, «slager eigen vlees». Dus dat moest bij de NAM weg. Toen is dat CVW ontstaan. Weer opnieuw protocollen. Je begint dan natuurlijk weer opnieuw. Voor mij was het CVW eigenlijk geen vooruitgang, want ik had in mijn directe contacten met de NAM nog de mogelijkheid om bij schrijnende gevallen te zeggen: nu moet je echt inspringen en helpen. Men kende mij zo langzamerhand wel bij de NAM. Maar bij het CVW zeiden ze gewoon: wie bent u? Ik had daar dus totaal geen mogelijkheid om mee te helpen en te zeggen: hier heb ik een schrijnend geval.

Maar goed, CVW begon met honderden mensen opnieuw de schade te beoordelen. Wij in het gebied wilden dat het bij de NAM wegging, nou, dan krijg je vervolgens een CVW. Maar ik heb mensen aan mijn bureau gehad die zeiden: burgemeester, de eerste schadegevallen zijn door de NAM uitgevoerd, nu zit ik bij het CVW maar mag ik alsjeblieft weer terug naar de NAM? Ik moest lachen, want ik dacht: «Jij was toch een van die personen die zeiden dat het weg moest bij de NAM? Nou is het weg bij de NAM en is het ook weer niet goed.» Er werd dus heel verschillend over gedacht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de redenen dat sommige bewoners aangaven liever terug te willen naar de NAM?

De heer Rodenboog:

Waarschijnlijk hadden ze bij die eerste schadegevallen toch een beter contact en waren ze tevreden over de manier waarop het werd afgewikkeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U kreeg als burgemeester die signalen. U zei dat u bij de NAM redelijk bekend was en dat u daar wel wat kon doen. Hoe kon u als burgemeester dan toch het verschil maken bij CVW, als zij zeiden u niet te kennen?

De heer Rodenboog:

Niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Niet. Gewoon totaal niet.

De heer Rodenboog:

Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een aantal jaar later, op 31 maart 2017, kondigt de Nationaal Coördinator Groningen aan dat NAM zich helemaal terugtrekt uit het schadeproces. Uiterlijk op 1 juli 2017 moet er een nieuw schadeprotocol zijn. Hoe heeft u het proces om tot een nieuw schadeprotocol te komen ervaren?

De heer Rodenboog:

Wachten, wachten en wachten. Kijk, op enig moment hebben we gezegd dat het zo niet langer kon. Want wij ontdekten bij het CVW dat voorbeeld van die mevrouw, van die € 200 en dan van bureau naar bureau naar bureau, waarna je € 7.000 verder bent en het antwoord nog «nee» is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zei u net al, inderdaad. Iemand heeft een schade van € 200 die eigenlijk uitgekeerd moet worden, en het kost € 7.000 om te bepalen of ze dat gaan uitkeren of niet.

De heer Rodenboog:

Ja. Inspectie, bureau, bureau, bureau, binnen het CVW. Dat liep gierend uit de klauwen. Toen wij als bestuurders zagen dat het zo niet langer kon, is er ingegrepen en hebben we gezegd dat het anders moest. Toen zouden we een nieuw schadeprotocol hebben in ik geloof drie maanden tijd. Maar dat duurde toch wat langer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is «wat langer»? Want ik proef een beetje ironie.

De heer Rodenboog:

Nou ja, volgens mij heeft het zowat een jaar geduurd voordat we een nieuw schadeprotocol hadden. En ondertussen stapelde het maar op in Appingedam, want er gebeurde helemaal niks omdat we geen nieuw schadeprotocol hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekent het voor Groningers als zo'n schadeprotocol een jaar duurt?

De heer Rodenboog:

Dat is een drama, want je hebt gemeld en je wil eigenlijk zo snel mogelijk weten waar je aan toe bent. En dan is het maar wachten en wachten. Ik lees en hoor nu nog steeds over mensen die briefjes krijgen dat het weer drie maanden duurt en nog een keer drie maanden. Het zijn eindeloze verhalen om weer verder te komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar lag het aan dat het zolang duurde?

De heer Rodenboog:

Dat schadeprotocol?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De heer Rodenboog:

Omdat iedereen er iets over moest zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie is «iedereen»?

De heer Rodenboog:

Nou, dat waren natuurlijk de lokale bestuurders, de NCG, de Groninger Bodem Beweging; iedereen wilde nu eindelijk eens een keer een goed schadeprotocol.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Iedereen wilde er iets over zeggen, maar wilde iedereen er hetzelfde over zeggen?

De heer Rodenboog:

Tja, nou nee. We hadden toch allemaal een verschillende insteek. De een wilde het meer persoonsgebonden en meer op de persoon, en de NAM zal ook wel meegekeken hebben, in de trant van: dat is leuk en aardig, maar volgens ons heeft dat niets met schade te maken. Er moest dus wel een goed schadeprotocol komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat wilde u in dat schadeprotocol?

De heer Rodenboog:

Snelheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was uw enige prioriteit?

De heer Rodenboog:

Én het gevleugelde woord «ruimhartig». Maar juristen en ruimhartig, dat gaat op de een of andere manier niet samen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe komt dat? Waar zit ’m dat in?

De heer Rodenboog:

Daar kunnen ze waarschijnlijk niks mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het duurde dus een jaar voordat er een nieuw schadeprotocol was. Hoe heeft u als burgemeester de snelheid en de ruimhartigheid die u in dat proces wilde voor het voetlicht kunnen brengen?

De heer Rodenboog:

Je zat erbij om te horen: hoever zijn we nu, wordt het protocol beter, wordt het sneller en minder complex? Je bent meegenomen in het proces en dan klinkt «een jaar» heel lang, maar als je éindelijk eens een keer een goed schadeprotocol wil hebben, moet je ook even wat tijd nemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Iedereen wilde er iets over zeggen, zei u al. De gemeenten waren niet helemaal op één lijn en andere organisaties wilden ook nog wat zeggen. Had die publieke regie beter gekund?

De heer Rodenboog:

Ja, maar ... De discussie of we het op die manier moesten doen, is steeds teruggekomen. Maar of we het als overheid zelf zouden gaan organiseren is ook een van de afwegingen geweest. Wij hadden eigenlijk allemaal goede hoop dat het beter zou worden wanneer je het weghaalt bij een bedrijf en overhevelt naar de overheid, want de overheid had de mond vol over «meehelpen», «voor de burger staan» en «helpen». Maar het is niet beter geworden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dus eigenlijk: we dachten dat de NAM op afstand geplaatst moest worden, want dan komt de hele verantwoordelijkheid voor zo'n schadeprotocol in publieke handen en moet het eigenlijk vanzelf goed gaan omdát het in die publieke handen is.

De heer Rodenboog:

Wij hadden goede hoop ... Eric Wiebes had steeds het voorbeeld van de voordeur en de achterdeur: de rekeningen komen bij mij bij de voordeur en ik handel het wel aan de achterdeur af met de NAM, zodat u er zelf als lokale overheid of als persoon geen last meer van hebt. Het klinkt heel raar, maar volgens mij hebben ze bij die achterdeur constant discussies en vechtpartijen over hoe de rekening betaald moet worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was dus eigenlijk allemaal bedoeld voor het op afstand plaats van de NAM. Toen duurde het heel lang voordat het nieuwe schadeprotocol er was. Is dat een succes geweest?

De heer Rodenboog:

Dat nieuwe schadeprotocol?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, en het proces om de NAM helemaal uit het proces te halen.

De heer Rodenboog:

Tja, ik begrijp dat er nu nog steeds discussie is over rekeningen die vanuit de overheid richting NAM gaan, omdat de NAM vervolgens zegt: wacht, dit is leuk en aardig maar wil je die nota's ook even specificeren voor mij? Dat lijkt mij trouwens een heel logische vraag, hoor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het is geen verbetering geweest?

De heer Rodenboog:

Nee. Wij hadden gehoopt: er komt voortgang, er komt snelheid en we hebben het niet meer over geld. Want je zag in de jaren ervoor steeds de discussie over geld. En wij hadden steeds het idee: die traagheid zit erin omdat er een bedrijf op de rem trapt omdat het niet wil betalen en gewoon aan het klieren is. Dan heb je dus goede hoop dat als het naar de overheid gaat, je een andere mentaliteit krijgt, waarin wordt gezegd: hou op te klieren over geld; wij zullen jullie nu eens een keer goed helpen; pak maar door en wees ruimhartig. Toen meneer Kortmann aantrad bij het IMG en zei «ik ben hier de baas en ik bepaal wat er gebeurt», had ik goede hoop dat er een andere wind ging waaien. Maar als ik nu kijk hoeveel schadegevallen er nog liggen, ook schrijnende schadegevallen waarvan ik denk: jongens, waarom ruimen jullie die nou niet op ... En ik kom niet aan de mensen binnen het IMG, hè; ik heb het over het systeem, en de traagheid en de aansturing.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U moet even zeggen of ik het goed heb. Concludeert u hiermee dat in het proces het geld eigenlijk altijd leidend is geweest en niet de publieke zaak of de veiligheid?

De heer Rodenboog:

Het ís altijd geldgestuurd geweest. Neem dat verhaal van die 53 miljard kuub en Gertjan Lankhorst. Dat mocht er nog uit, dat paste nog binnen de 420. Dat ging over miljárden. En dan zit je nu te klieren over wat schadegevallen en houd je de hele versterkingsoperatie op omdat je nog steeds aan het klieren bent, van: is het wel nodig? En ondertussen wel zeggen dat ze niet veilig zijn. Er zijn weer wetenschappers bezig geweest om te kijken of we binnen de range zitten van beneden de 4. Die jongens komen volgens mij pas volgend jaar met de resultaten. Die durven dus op dit moment nog niet te zeggen of het veilig is. En als ze dat niet durven te zeggen, dan is het gewoon op dit moment niet veilig. Zorg nou gewoon dat mensen in een veiliger huis wonen; doe daar iets mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Ja. Om daar een klein beetje iets aan te doen, was er in ieder geval voor de complexe schades een speciale commissie, de Commissie Bijzondere Situaties. Wat was dat voor commissie? Heeft die wat kunnen betekenen?

De heer Rodenboog:

Dat was een van de mooiere commissies. Ze hebben heel goed werk gedaan. Ze konden echt mensen helpen die helemaal vastliepen, mensen die moesten verhuizen maar hun huis niet kwijt konden omdat de woningmarkt helemaal stillag. Mensen die moesten verhuizen vanwege werk of relaties, omdat het huis niet te repareren en onveilig was. Zij konden zich melden bij die commissie. De commissie had vervolgens budget om mensen uit te kopen. Daar zijn heel veel mensen echt geholpen. Daar zaten echt heel zware, schrijnende gevallen bij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u zo'n geval beschrijven?

De heer Rodenboog:

Tja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Misschien het geval dat u het meeste is bijgebleven.

De heer Rodenboog:

Ja, maar ze waren allemaal schrijnend. Gezinnen. Kleine kinderen. Die mensen zaten huilend bij jou aan het bureau en dan was je bezig om ze door te leiden, want je kon ze alleen maar via de burgemeester door leiden naar die commissie. Want men wilde toch graag een filtering aan de voorkant. Op die manier leidden wij de mensen door naar die commissie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarover vloeiden de tranen?

De heer Rodenboog:

Over de emoties. Er zijn dan veel meer problemen in zo'n gezin, niet alleen met het huis, maar ook in de relatie, door ziekte, met de kinderen. Heel veel emoties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U stipte het zelf al even aan: naast directe schade is er ook last van waardedaling van woningen. Om die te compenseren is in 2014 dan eindelijk de Waardedalingsregeling daar. Wat vond u van de Waardedalingsregeling?

De heer Rodenboog:

Ik had een discussie met Minister Kamp toen hij zei: er is geen significant verschil in de waardeontwikkeling in Loppersum en de regio. De firma is later gaan kijken en toen bleek die er wel te zijn. Uiteindelijk heeft het Rijk het voortouw genomen om daar iets voor te ontwikkelen. Je had in Groningen ook de WAG. Die is een procedure begonnen richting het Rijk en de NAM in het kader van de waardeontwikkelingen. Dat is dus een voorloper geweest van de Waardedalingsregeling. Uiteindelijk heeft Eric Wiebes dat overgenomen en er een rijksregeling van gemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u er nog iets meer op ingaan? Voordat we met pauze gingen, zei u dat de Minister met een rapport kwam en tegen u zei – daar werd u ook nog boos over – «er is helemaal geen sprake van meer waardedaling in het kerngebied, die is even groot als aan de randen». Maar dat rapport was er wel. Hoelang duurde het voordat er een ander rapport kwam dat de praktijk die u zag wel ondersteunde?

De heer Rodenboog:

Ortec Finance had het eerste halfjaar gekeken naar de waardeontwikkeling en toen bleek die er niet te zijn. Toen ze een halfjaar later opnieuw – volgens mij kwamen ze toen per halfjaar met een rapportage – met een rapportage kwamen, zag je de ontwikkelingen wel ontstaan.

De heer Kwint (SP):

U had het over de schrijnende gevallen, de Commissie Bijzondere Situaties, en over een soort toelatingsprocedure langs de burgemeesters.

De heer Rodenboog:

Dat klinkt heel zwaar. Het was echt van: we willen wel graag dat de burgemeester in gesprek gaat om te kijken of het echt een schrijnend geval is. «Procedure» klinkt wel heel zwaar. Wij hadden een gesprek.

De heer Kwint (SP):

Hoe bepaal je dan ... Als je daar aan het bureau komt, ben je al een eind in de problemen.

De heer Rodenboog:

Er zijn geen criteria. Op het moment dat er een projectontwikkelaar aan mijn bureau was gaan zitten omdat hij zijn huis niet kwijt kon, had ik hem eruit gestuurd. Zoiets.

De heer Kwint (SP):

Precies. Het is nooit voorgekomen dat iemand niet doorgestuurd werd.

De heer Rodenboog:

Nee, ik denk het niet. Tenminste, bij mij niet.

De heer Kwint (SP):

Een hele tijd terug in het gesprek hadden we het er al over dat voor Huizinge er eigenlijk geen contact was tussen gemeenten en provincie over de bevingen, omdat het op dat moment nog een lokaal, bijna gemeentelijk probleem was. Dan wordt duidelijk dat het probleem groter is, dat het breder is. Er is niet alleen de impact van de bevingen, maar ook het onderzoek van het SodM. Dan wordt het ook een daadwerkelijk veiligheidsprobleem. U vertelde dat op dat moment de provincie nog niet het besef had dat het iets is waar zij zich tegenaan moesten bemoeien of waar u zich tegenaan moest bemoeien.

De heer Rodenboog:

Nou, of ze dat besef niet hadden, zult u hun zelf moeten vragen. Maar de eerste reactie was: niet mee bemoeien.

De heer Kwint (SP):

Hoe heeft zich dat verder ontwikkeld? Heeft u zelf gepoogd om de koppen bij elkaar te steken?

De heer Rodenboog:

Na de komst van Kamp in 2013 hebben we structuur gemaakt in het kader van het overleg tussen de deelnemende gemeenten en de provincie. Toen hebben we ook structuur gemaakt om regelmatig bij elkaar te komen om vervolgstappen goed te bewaken en gezamenlijk op te trekken. Toen pas is die structuur ontstaan.

De heer Kwint (SP):

Dan heb je het in de tijd over begin 2014?

De heer Rodenboog:

Nee, nee, dat was al eerder, veel eerder. Dat was eigenlijk al na die bewuste bijeenkomst in Loppersum. De weken daarna hebben we al de eerste gesprekken gevoerd.

De heer Kwint (SP):

Op dat moment dus. Aan welke intensiteit van overleg moet ik dan denken?

De heer Rodenboog:

Ik denk dat het in de beginfase wekelijks of tweewekelijks was.

De heer Kwint (SP):

Merkte u verschillen van opvatting of van belangenweging tussen de provincie enerzijds en de gemeenten anderzijds?

De heer Rodenboog:

De gemeenten zaten heel dicht op de bewoners en de schrijnende gevallen. Daar hadden we het druk mee, daar lagen de emoties en daar waren we mee bezig. Bij de gemeenten lag het heel sterk bij schadeherstel en «help ze uit de ellende». De provincie zat meer op het niveau van: hoe kunnen we middelen ter versterking van de economische ontwikkeling van de provincie Groningen binnenhalen? Dat waren de verschillen.

De heer Kwint (SP):

Bijt dat elkaar of niet? Of versterkt het elkaar?

De heer Rodenboog:

Nee, nee.

De heer Kwint (SP):

Laten we het voorbeeld van het schadeprotocol er even bij pakken. U zegt: het duurt heel lang. U zit zelf dicht op het vuur wanneer het gaat om de ruimhartigheid en de noodzaak van een goed schadeprotocol. Als het elkaar niet bijt, hoe komt het dan dat het toch zo lang duurt voordat er overeenstemming over is? Zat dat niet in de bestuurlijke overleggen? Zat het ergens anders?

De heer Rodenboog:

Dat zat in het overleg tussen de Nationaal Coördinator en de gemeenten, want die zaten regelmatig met de Nationaal Coördinator aan tafel. Daar kregen we ook de voortgang rondom dat schadeprotocol mee.

De heer Kwint (SP):

Waaraan schortte het dan? In principe zat je samen aan dezelfde kant van het touw te trekken.

De heer Rodenboog:

Ja, maar zoals ik zopas al zei moesten heel veel partijen ... We kregen heel vaak als overheid het verwijt «we zijn niet betrokken geweest bij». Dan wil je het ook eindelijk eens een keer goed doen, zodat iedereen erachter staat en iedereen zegt: dit is goed, laten we hiermee aan de slag gaan. Maar dan heb je wel tijd nodig om daar echt goed met elkaar naar te kijken. Dat is volgens mij de hoofdreden geweest dat het zo lang heeft geduurd.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net over die overlegstructuur die na het bezoek van Henk Kamp werd opgetuigd, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Werd die ook gebruikt om een gezamenlijke positie in te nemen richting bijvoorbeeld NAM of het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Rodenboog:

Ja. Toen het misging in 2013 is ervoor gekozen om winningsplannen te maken per jaar. Daarvoor hadden we er een van tien jaar. Wij zijn keer op keer richting Raad van State getrokken om bezwaar te maken tegen die winningsplannen. Henk Kamp zei wel steeds: moet je eens kijken wat ik gedaan heb; ik ben weggekomen met deze productie en kijk ’ns wat ik al heb gedaan. Wij zeiden: die is leuk en aardig maar volgens mij hebben we de meeste verlaging gewoon via de Raad van State met elkaar moeten bevechten. Anders was die productie echt niet zo ver naar beneden gekomen.

De heer Kwint (SP):

Was daar overeenstemming over tussen gemeenten en provincie?

De heer Rodenboog:

Ja. Wij trokken gezamenlijk op richting de Raad van State. Alle gemeenten deden daaraan mee, samen met de provincie, om te zorgen dat de winningsplannen naar beneden gingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net: we hadden eerder als overheid het verwijt gekregen dat we niet genoeg betrokken zijn geweest. Wat vindt u van dat verwijt? U zei dat net in een bijzin.

De heer Rodenboog:

O?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het schadeprotocol duurde zo lang omdat u het graag goed wilde doen, zei u. We hebben als overheid het verwijt gekregen «we zijn niet genoeg betrokken geweest», zei u.

De heer Rodenboog:

O, zo. Ik kan me voorstellen dat de eerste schadeprotocollen echt bestuurlijk tot stand zijn gekomen en dat de maatschappelijke organisaties daar veel te weinig bij betrokken zijn geweest. Iedere keer kregen wij het verwijt «dit is niet goed, dat is niet goed en dat is niet goed», dus als je het dan opnieuw een keer beetpakt, doe het dan goed en betrek ze er volledig bij. Alleen, dat heeft wel tot gevolg dat je de maatschappelijke organisaties dan ook de tijd moet geven om daar fatsoenlijk en goed naar te kijken, ook met hun achterban, want ze hebben een grote groep mensen daarachter die meekijken en die mee input kunnen leveren om te zorgen dat je een goed protocol krijgt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Helemaal aan het begin van het gesprek vroeg ik u hoe het ging met de portefeuilleverdeling. Toen zei u: ik heb maar de vraag gesteld «wie gaat hier over aardbevingen?» Dat was in 2003. Toen werd er gezegd: nou, bij dezen u. We hadden het toen ook even over de ondersteuning en toen zei u: geen.

De heer Rodenboog:

Dat was mijn eigen keus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was wel uw eigen keus, toen in 2003?

De heer Rodenboog:

Ja. Ik dacht: voordat je het weet, hebben we in Loppersum met een kleine organisatie tien man op gaswinning en aardbevingen zitten, terwijl we daar helemaal niet voor aansprakelijk zijn, dus dat gaan we niet doen. Ik had één opmerking in Loppersum: niemand bemoeit zich ermee, alleen ik doe dat. Die schaderegeling zat toch bij de NAM, dus wat moesten wij?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was toen, in 2003. Later, toen het bevingsdossier groter werd, is heel veel gesproken over: hebben gemeenten wel genoeg capaciteit om de problematiek op te pakken? Wat is uw beeld daarvan?

De heer Rodenboog:

Op enig moment, en dat had te maken met Huizinge en dat had te maken met het bezoek van Henk en dat de zaak onveilig was ... Zo langzamerhand had ik een team in Loppersum dat mij ondersteunde op dit dossier. Wij waren in Loppersum in principe redelijk voorbereid op dit hele gebeuren. We hadden één voorlichter en die ondersteunde daar ook. Ik keek altijd met verbaasde blikken naar ministeries. Ik dacht «daar zullen ze het wel goed geregeld hebben», maar ik heb heel vaak gezien dat mijn voorlichtster de voorlichting bij de ministeries moest influisteren wat eigenlijk de beste optie, de beste manier van communiceren op dit dossier was. Ik was eigenlijk wel heel erg trots op mijn organisatie en de mensen binnen de organisatie, zoals zij op dit dossier opereerden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was dus een klein team, maar u was ontzettend blij met de ondersteuning. Het kennisniveau was op peil. Als je het hebt over schade en versterkingsoperaties: was er voldoende capaciteit voor de uitvoering?

De heer Rodenboog:

Schadeherstel zat bij de NAM of het Centrum Veilig Wonen. Daar ging ik niet over, dus die kennis hoefde ik ook niet te hebben. Versterken zat bij de Nationaal Coördinator. Ik was binnen de organisatie bezig om zo veel mogelijk de mensen die zich bij mij meldden omdat ze vastliepen mee te helpen. Wij organiseerden bijeenkomsten op het gemeentehuis in Loppersum met diverse thema's om de betrokkenheid vanuit de gemeente erbij te betrekken. Afgelopen weekend stond er een heel mooi artikel in het Dagblad van het Noorden en in de NRC. Liefke werd ook nog genoemd. Zij waren daar ook regelmatig bij aanwezig, Jan en Liefke. Dat soort dingen organiseerden wij. Ik heb op enig moment tegen de NAM gezegd: jullie zitten daar in het hoofdkantoor in Assen; kom maar naar het gemeentehuis van Loppersum en hou daar maar zitting, want er zijn ook mensen die er via de pc niet uitkomen en dan kunnen ze bij jullie binnenlopen. Nou, dat soort dingen hebben we georganiseerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eigenlijk zegt u: in mijn tijd als burgemeester heb ik nooit het idee gehad dat, omdat je een kleine gemeente bent, je daardoor te weinig slagkracht hebt, of het nou gaat om communicatie, uitvoering of bijvoorbeeld juridische kennis.

De heer Rodenboog:

De juridische kennis zat toch meer bij de beroepszaken bij de Raad van State en die deden wij in gezamenlijkheid. Ik had een kwalitatief goed team, dat goed ingevoerd was op het hele dossier.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Later zijn er wel herindelingen en wordt de gemeente groter. Heeft dat geholpen? Of is dat eigenlijk helemaal niet van toepassing geweest op het Groninger dossier?

De heer Rodenboog:

Toen was ik al weg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Maar misschien heeft u dat gezien. Heeft dat geholpen voor de slagkracht van de gemeente? Of staat dat er helemaal los van?

De heer Rodenboog:

Dan sta je veel te veel op afstand, dus nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde in het begin dat u regelmatig rechtstreeks contact had met Minister Wiebes en ook dat Minister Kamp u opbelde, maar dat u geen contact kreeg met uw partijgenoot Minister Verhagen.

De heer Rodenboog:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wanneer had u contact met hem?

De heer Rodenboog:

Ik had contact met Maxime Verhagen ... Dat was ... Ik weet niet precies wanneer dat was, ik denk in 2016 of 2017. Maxime was voorzitter van Bouwend Nederland. Ze hadden in Groningen bedacht om een dag te organiseren voor de bouwers. Maxime zou meekomen. Ik had contact met Bouwend Nederland, afdeling Groningen. Ik had het gemeentehuis van Loppersum aangeboden als ontvangstruimte. Ik zei: nou, begin daar maar. Op enig moment komt het hele gezelschap het gemeentehuis binnenlopen. Ik mocht ze welkom heten. Maxime liep natuurlijk voorop. Toen we aan de koffie met Groninger koek zaten, heb ik tegen Maxime gezegd: «Hartelijk welkom. Maxime, even terug naar 17 augustus 2012.» Toen wist hij al wat eraan zat te komen, dus op dat moment was hij het helemaal met mij eens dat de NAM geen goede schaderegeling had. Maar dat was met terugwerkende kracht.

Mevrouw Kat (D66):

En heeft u hem gevraagd waarom u geen contact met hem kon krijgen?

De heer Rodenboog:

Nee. Dat was zo lang geleden. Ik was allang blij dat ik de mogelijkheid had om deze streek met hem uit te halen.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde dat u toen contact kreeg met de directeur-generaal Mark Dierikx. Wat vond hij van uw verhaal?

De heer Rodenboog:

Ik was dus al een week bezig geweest, na 17 augustus 2012, om Maxime aan de telefoon te krijgen. Uiteindelijk kreeg ik Mark Dierikx aan de telefoon, die ik overigens helemaal niet kende. Ik had maar één behoefte: ik wilde graag uitleggen wat ons bezighield in Groningen. Je moet je voorstellen, voor Huizinge, wist ik veel dat de Minister van Economische Zaken over de winningsplannen ging. Dat wist ik helemaal niet. Ik kwam er pas veel later achter hoe die structuren allemaal in elkaar zaten. Door die opmerking van Maxime, de 17e, dat er een goede schaderegeling was, kwam ik erachter dat die afstand met Groningen heel groot was en dat er grote behoefte moest zijn om ze bij te praten dat we toch een heel groot probleem hadden. En toen ontdekte ik ook wel, en dat had ik in de jaren vanaf 2003 ook al gezien: dat is alleen maar Loppersum, dus waar heb je het over? Daar wonen tienduizend mensen en de rest van de provincie heeft daar eigenlijk geen last van. De aandacht, ook op het ministerie en bij de Minister van Economische Zaken, was minimaal. Er werd geproduceerd, er werd klauwenvol geld verdiend door de gaswinning en dat kleine beetje gezeur in Loppersum – ach, waar had je het over?

Mevrouw Kat (D66):

Wat was dan de reactie van de dg? Hoe sloot u dat gesprek met hem af? U kon uw verhaal kwijt, maar hoe eindigde dat?

De heer Rodenboog:

Dat is tien jaar geleden. Ik hou niet van opmerkingen over dat ik daar geen actieve herinnering aan heb, daar heb ik een gruwelijke hekel aan, maar ik kan me niet meer alles herinneren. Ik heb Mark gewoon verteld wat me dwarszat en dat er grote behoefte was om met elkaar te communiceren.

De heer Kwint (SP):

Als u over de hele periode terugkijkt naar die grote behoefte om te communiceren? U zegt al dat er na Huizinge zaken veranderden. Zijn er zaken die u specifiek opgevallen zijn als het gaat om overleggen met ambtenaren op het Ministerie van EZ? Hoe ging dat over het algemeen?

De heer Rodenboog:

Wij hadden vanuit Loppersum heel veel rechtstreeks contact. Ik had heel veel contact met de Minister. Op het moment dat ik dacht: we moeten bijpraten, want er gaat iets mordicus fout ... Dan gaat u mij natuurlijk vragen wat dat was, maar dat weet ik niet, maar ik had een directe lijn. Ik kon vrij snel op de lijn komen bij Henk Kamp. Wij hadden rechtstreeks met het ministerie goede lijntjes lopen vanuit Loppersum om te communiceren over voortgang van projecten en dat soort zaken. En als er vragen waren, konden wij in die periode vrij snel antwoord krijgen.

De heer Kwint (SP):

Merkte u verschil in de mate van toegang tot het ministerie in de periode van Minister Verhagen, Minister Kamp, Minister Wiebes?

De heer Rodenboog:

Tot Verhagen hadden wij geen toegang. Maxime is voor mij nog in beeld geweest vanaf Huizinge tot begin januari 2013, want toen hadden we Henk Kamp. Toen hadden we ook geen contacten op het ministerie, los van dat telefoontje met Mark Dierikx. Daarna hebben we natuurlijk een hele lange periode intensief samengewerkt met het Ministerie van Economische Zaken onder de aanvoering van Henk Kamp. Eric Wiebes was voor mij eigenlijk ook maar een korte periode.

De heer Kwint (SP):

Kort daarna ging u ook zelf weg.

De heer Rodenboog:

Ja, maar kijk, een Minister wisselt, maar ondertussen blijft de ambtelijke ondersteuning gewoon bestaan.

De heer Kwint (SP):

Had u het idee dat er voldoende gedaan werd met wat u aandroeg bij het ministerie?

De heer Rodenboog:

Het waren meer vragen van: hoe staat het hiermee, hoe staat het met de voortgang? Dat was gewoon constructief overleg.

De heer Kwint (SP):

Wanneer het echt ging om grote beleidsbeslissingen, was het misschien kansrijker om ...

De heer Rodenboog:

Nee, want dan had je toch in een andere structuur overleg met een Minister, waar ook de andere bestuurders bij aanwezig waren.

De heer Kwint (SP):

Probeerde u ook soms de Kamer daarvoor te gebruiken, om de Kamer uw zienswijze kenbaar te maken?

De heer Rodenboog:

Dat deden wij met bussen vol. Dan togen wij vanuit Groningen richting Den Haag. Tijdens bijeenkomsten zat de publieke tribune vol en dan gingen wij 's avonds tegen een uur of elf zwaar teleurgesteld weer naar huis, want uiteindelijk was er helemaal niks terechtgekomen van het debat in de Tweede Kamer. Wij zijn heel vaak teruggereden van: wij zijn er geweest, wij hebben op die slechte stoeltjes gezeten en vervolgens is er niks gebeurd, niks verbeterd, er is niks ... Zwaar teleurgesteld.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt dat? Er zijn rondetafels, er zijn uitgebreide sessies, lange brieven, goede contacten met de ministeries, goede contacten met Kamerleden.

De heer Rodenboog:

Ja, ja. Maar wat we graag wilden: snelheid, voortgang, dat werd niet gerealiseerd.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt dat volgens u?

De heer Rodenboog:

Geld.

De heer Kwint (SP):

Wederom het dominante ...

De heer Rodenboog:

Geld, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat kan daar voor lering uit getrokken worden?

De heer Rodenboog:

Ja, kijk, u bent als commissie bezig om terug te kijken naar wat er allemaal gebeurd is. Ondertussen is het heel bijzondere dat er nog een groot aantal dingen niet opgelost zijn die dagelijks nog knellen en heel veel pijn veroorzaken. U hebt het over lering, maar ik heb veel liever dat er op dit moment iemand in Nederland zou opstaan en zou zeggen: en nu is het mooi geweest en nu lossen we het probleem op, we zorgen dat mensen veilig wonen in hun huis en dat die schade eindelijk eens een keer afgewikkeld wordt en dat die grote boerderijen geholpen worden, want die agrarische sector heeft ook een groot probleem, die hebben nog steeds lekkende mestkelders. Maar die persoon zie ik niet. Ik zie niet een persoon die met de vuist op tafel slaat en zegt ... Er komt zo veel ellende voorbij. U ziet ze allemaal voorbijkomen. En dan maakt u een fantastisch mooi rapport klaar. Dat is volgend jaar klaar. Dan hebben we een debat in de Tweede Kamer over dat rapport. Maar ondertussen, nu nog, hebben we een heel groot probleem. Het is niet veilig, echt niet. Ik denk dat je, als je wilt met elkaar, dat schadeherstel kunt versnellen, door dat geklier ertussenuit te halen en al die kosten die je nu maakt. Zet die kosten gewoon in om de mensen te compenseren. Heel Nederland wil die Groningers compenseren. Nou, doe dat dan. Maar het allerbelangrijkste is dat je zorgt voor veiligheid.

De heer Kwint (SP):

Nu merk je, onder andere door de hoge energieprijzen, dat er een maatschappelijk debat ontstaat over de vraag of de gaskraan in Groningen verder open moet of niet. Wat doen dergelijke uitspraken met het welbevinden van gedupeerden en omwonenden in Groningen?

De heer Rodenboog:

Ik volg dat natuurlijk ook. Ik heb er zelf ook last van. Dat hebben we vanmorgen al eerder aan de orde gehad. Het is Nederlanders bijna niet aan het verstand te brengen dat er duizenden mensen in een onveilig huis wonen. Als je dat niet beseft, dan roep je heel snel: gooi die gaskraan maar weer open want dan kan die gasprijs naar beneden. Dan gaat het alleen maar over jezelf. Maar Groningers, dat zijn buren. Daar wonen vrienden en daar woont familie. Daar zeg je dus tegen: wij accepteren dat jullie in een onveilig huis wonen. Dat kan toch niet?

De heer Kwint (SP):

Vindt u dat dat aspect voldoende terugkomt in de gesprekken hierover?

De heer Rodenboog:

Nou, ik heb er ook wel voor gezorgd dat het regelmatig terugkomt, volgens mij.

De heer Kwint (SP):

U bent een jaar of vijftien betrokken geweest bij het hele dossier. Zijn er zaken die u tegenkwam waarvan u denkt: dat is mij nooit duidelijk geworden, daar zou een parlementaire enquêtecommissie antwoord ... Als ze dat voor mij zouden kunnen oplossen, zou het voor mij iets duidelijker zijn?

De heer Rodenboog:

Voor mij is natuurlijk van belang dat het mis is gegaan in ’13. Waarom heeft er niemand ingegrepen in ’13? Ik begon met het voorzorgsbeginsel. Waarom is die productie zo hoog geweest? Daarmee heb je de Groningers geschoffeerd. Ik heb al vaker gezegd dat het vertrouwen toen helemaal is weggeraakt. Mensen hebben me weleens gevraagd hoe je dat vertrouwen weer terug kan krijgen. En dan zeg ik standaard: nooit weer. Wat daar gebeurd is, hoe wil je dat ooit herstellen? Dat kan niet. Wat we met elkaar allemaal graag willen weten is: wat is daar nou fout gegaan in ’13?

Zo langzamerhand lees ik ook het ene onderzoek na het andere onderzoek. Journalisten doen goed werk. En dan kom ik ook verrassende verslagen tegen, die opgevraagd zijn via Wob-verzoeken, waarvan ik denk: o, ging dat zo? Afgelopen zaterdag kwam ik ook weer stukken tegen in NRC en in het Dagblad over communicatie, waarvan ik denk: o, ging dat zo?

De heer Kwint (SP):

Wat sprong eruit voor u?

De heer Rodenboog:

Ach, dat maakt niet uit. Dan denk ik dat het goed is om te zien hoe het is gegaan in 2013. Als ik nu alles op een rijtje zet, denk ik: iedereen heeft boter op zijn hoofd, dus waarschijnlijk kunnen jullie nooit een dader aanwijzen, want iedereen heeft er in dat hele grote spel iets mee gedaan.

De heer Kwint (SP):

Ik ga u toch vragen wat u opviel, in de krant van zaterdag.

De heer Rodenboog:

O, dat wil ik wel zeggen. Dat is geen geheim. Er stond dat toen Henk Kamp in 2013 bij ons kwam in Loppersum, voor die bijeenkomst met 700 man, toen hadden ze op het ministerie een communicatieplan ontwikkeld hoe je dat zou organiseren en wat ongeveer de positie van de burgemeester dan moest zijn. Nou ja, dat lees je dan.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Rodenboog, wij zijn uitgevraagd als commissie. Ik dank u zeer voor uw medewerking. Wij gaan als commissie straks om 13.30 uur verder met het volgende verhoor, met mevrouw Muntendam-Bos. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden.

De heer Rodenboog:

U wordt bedankt. Succes en sterkte.

De voorzitter:

Om 13.30 uur is het vervolg.

Sluiting 12.16 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 29 augustus 2022 mevrouw Muntendam-Bos als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het openbaar verhoor van mevrouw Muntendam-Bos. Ik verzoek de griffier om haar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Muntendam-Bos.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen zelf en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van de schade als gevolg van de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Deze week richten we ons vooral op het jaar 2012, het jaar waarin de Huizingebeving plaatsvond en ook Staatstoezicht op de Mijnen, waar u werkt, voor het eerst flink alarm sloeg en ook aangaf dat aardbevingen nog zwaarder zouden kunnen worden dan de beving in Huizinge. U ging als seismoloog in 2012 werken voor het Staatstoezicht op de Mijnen en u was ook direct betrokken bij de analyses die kort na de beving zijn gemaakt.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. Dat betekent dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom om te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Muntendam-Bos de belofte af.)

De voorzitter:

Heel goed. Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door twee van mijn collega's, mevrouw Tielen en mevrouw Kuik. Aan het eind van het gesprek – van het verhoor, moet ik zeggen, want het is niet zomaar een gesprek – zal mevrouw Van der Graaf misschien ook nog enkele vragen hebben. Is dat helder?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, helemaal.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Muntendam, u bent opgeleid als geofysicus en uw specialisatie was seismologie. Tussen 2006 en 2012 heeft u in verschillende functies bij TNO gewerkt. TNO is het kennisinstituut dat de wettelijk taak heeft om onderzoek te doen naar de bodem in Nederland. Sinds 2012 werkt u bij het Staatstoezicht op de Mijnen. U bent daar nauw betrokken bij de onderzoeken en adviezen over de risico's van gaswinning in Groningen.

In dit verhoor willen we het met u over een aantal dingen hebben, onder andere over de risico's op aardbevingen, uw ervaringen bij TNO en het Staatstoezicht op de Mijnen, het onderzoek dat u daarnaar heeft verricht direct na de beving in Huizinge en de ontwikkelingen die er na dat onderzoek waren.

Laten we gewoon bij het begin beginnen, namelijk bij de start van uw loopbaan. Ik zei al: u heeft geofysica gestudeerd met als specialisatie seismologie. U bent gepromoveerd in Utrecht. Kunt u uw vakgebied beschrijven? Geofysica en seismologie, wat houdt dat eigenlijk in?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De geofysica is de kennis van de aarde: hoe de aarde werkt, hoe aardbevingen ontstaan en wat je uit aardbevingen kan leren over de samenstelling van de aarde. Seismologie is heel specifiek de kennis van aardbevingen en hoe de golven zich door de aarde heen verplaatsen naar de oppervlakte. Ik heb tijdens mijn afstudeeronderzoek voornamelijk gekeken naar natuurlijke bevingen en hoe de wat diepere bevingen anders zijn dan de ondiepere bevingen. Juist tijdens mijn promotie heb ik heel erg gekeken naar de spanningsopbouw in de aardkorsten, hoe die kunnen leiden tot aardbevingen, hoe de spanningen veranderen tijdens een aardbeving en wat dat betekent voor de seismische dreiging in een bepaald gebied.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe groot is dat vakgebied, met name in Nederland?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In Nederland is dat vakgebied heel klein. Er was destijds één opleiding in Nederland waar je geofysica kon studeren. Daarnaast was er in Delft mijnbouwkunde, maar dat is toch weer net anders. Dat is oppervlakkiger. Geofysica is echt de hele aarde an sich. Eigenlijk was het heel beperkt tot Utrecht en verder de samenwerking wereldwijd, maar ook in dat opzicht is het geen groot vakgebied.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, niet in Nederland. U zegt dus eigenlijk ook dat het heel erg afhankelijk is van samenwerkingen met mensen in andere landen die ermee bezig zijn.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan over de mijnbouw in Groningen en de bodembeweging die daarmee te maken had. In hoeverre was dat tijdens uw studie en uw promotieonderzoek al een thema binnen het vakgebied?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet, eigenlijk. Heel voorzichtig begon er internationaal gezien wat kennis te komen over bevingen die door menselijk handelen komen, de zogenaamde geïnduceerde aardbevingen. Dat was echter voornamelijk nog gerelateerd aan waterinjectieprojecten in Amerika, enkele olie- en gasvelden die heel veel bodemdaling hadden en waar ook bevingen werden gezien. Een voorbeeld is het Wilmingtonveld in Amerika, in Californië. Eigenlijk was het nog heel beperkt tot die paar plukjes waar af en toe een seismoloog naar keek, maar ook dat was internationaal gezien nog niet heel groot tijdens mijn studie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u dan in 2006 bij TNO gaat werken, specialiseert u zich in dat onderzoek naar – u noemde het al – de geïnduceerde seismiciteit en bodemdaling door delfstofwinning. Wat was de reden dat u dat graag wilde gaan doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De reden was dat ik graag maatschappelijk belangrijk onderzoek wilde doen, dus waar een goede maatschappelijke bijdrage aan zit. Daarom ben ik ook overgestapt naar TNO vanuit een postdocpositie waarin ik puur onderzoek deed. Dat was heel klein. Ik was in Nederland de enige die daarmee bezig was. Ik vroeg me weleens af: waarvoor doe ik dit; wie is hier nu geïnteresseerd in waar ik mee bezig ben? Dat was bij TNO duidelijk heel anders. Daarom heb ik bij TNO gesolliciteerd en ben ik daar gaan werken. Ik ben daar inderdaad begonnen op de bodemdaling. In 2007, na mijn zwangerschapsverlof, ben ik bij de aardbevingen betrokken geraakt, met name bij het project over de gasopslag in Bergermeer. Die was toen voornemens en daar keken ze: goh, er zijn in het verleden vier aardbevingen geweest; wat kan er nou gebeuren als we dat gasveld ombouwen naar een gasopslag, en wat is dan het potentieel voor dat veld om weer bevingen te gaan aangeven?

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: dat was bij TNO heel anders. Wat bedoelde u daarmee?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, dat je echt aan projecten werkt waar meteen een grote maatschappelijke component aan zit, waarbij je te maken hebt met vele belangen, ook belangen van burgers, die je ook wilt dienen, dus dat je iets goeds doet voor de mensen daar en dat je probeert om het zo veilig mogelijk te maken voor de mensen daar.

Mevrouw Tielen (VVD):

De maatschappelijke kant van de wetenschappelijke invloed.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het was niet anders dat u daar met meer mensen met deze mate van kennis zat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was de enige?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik was niet helemaal de enige, maar wel de enige met specifieke seismologische kennis. Er waren er wel meer die gespecialiseerd waren in geomechanica. De geomechanica betreft wat breder de processen die gebeuren ten gevolge van delfstofwinning. Wat gebeurt er in de aarde als je gas wint of als je een geothermieproject doet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat heeft wel te maken met hetzelfde onderwerp, maar het is een andere wetenschappelijke manier van dat vraagstuk benaderen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, die kijkt er op een andere manier naar.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had bij TNO verschillende functies, zoals we al zeiden. Wat waren uw belangrijkste taken en verantwoordelijkheden binnen TNO? Hoe omschrijft u die?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In die tijd was ik vooral gewoon medewerker. Ik werkte aan de projecten. Ik leidde ook een paar projecten. Ik deed het project rond Gasopslag Bergermeer. Daar was ik projectleider. Daar organiseerde ik dat het onderzoek goed verliep, stuurde ik de mensen aan die het onderzoek deden en had ik contact met de opdrachtgever. Voor een groot EU-project was ik ook de contactpersoon voor het consortium en heb ik geholpen om het hele projectvoorstel voor de EU te helpen schrijven en op te zetten. Verder werkte ik mee aan projecten. Later, in 2009, ben ik overgestapt naar de Adviesgroep Economische Zaken. Daar werkte ik specifiek als contactpersoon en adviseur voor EZK en SodM op alles wat met geomechanica te maken had. Ik was toen dus hun contactpersoon en belangrijkste adviseur voor alles wat we daar voor hen deden op het gebied van de gevolgen van olie- en gaswinning, maar ook zoutwinning en geothermie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat konden uw collega's, om het zo maar te zeggen? Wat voor wetenschappelijke expertises hadden zij?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ze kwamen wel allemaal uit de bètahoek, dus fysici, aardwetenschappers en heel veel geologen. Juist door de kennis te combineren – die hebben we ook heel erg verbreed naar dat ze meer de processen begrepen et cetera – werkte je samen. Ze kwamen van een ander soort opleiding, maar uiteindelijk had je wel een gedeelde kennisbasis van hoe die processen werkten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe werd dan bepaald welke projecten er werden gedaan en welke onderzoeken er werden ingezet?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was deels gewoon consultancywerk, dus je had ook een taak om projecten binnen te halen. Daarnaast had TNO een stuk kennisinvesteringsgelden die ze zelf kunnen inzetten om onderzoek te doen. Daarvoor moest je projectvoorstellen schrijven. Dat werd voornamelijk door de seniormensen gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u werd later seniormens, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u kijkt naar het totale aantal projecten en onderzoeken dat u deed, hoe groot was dan de mate van onderzoeken of projecten naar gaswinning of die aan gaswinning gerelateerd waren? Kunt u dat beschrijven?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, dat waren er behoorlijk wat, maar echt specifiek voor aardbevingen waren dat eigenlijk alleen het Bergermeergasopslagproject en het grote EU-project voor de diepere, speciale geothermie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt daarmee eigenlijk: rondom Groningen heel weinig.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er waren geen projecten rondom Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen enkel project.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf het al een paar keer aan: u bent projectleider als het gaat om het Bergermeerproject, waar het bedrijf TAQA een gasopslag heeft. Kunt u ons uitleggen hoe dat is ontstaan? Waarom werd daar onderzoek gedaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er werd onderzoek gedaan omdat in het verleden uit het Bergermeergasveld gewonnen werd. Het gas was helemaal eruit gehaald. Tijdens die winningen waren er vier bevingen ontstaan, allemaal met een zwaarte van 3 of zwaarder. Het waren er twee van 3, een van 3,2 en een van 3,4. Dus het waren behoorlijk zware bevingen. De grote vraag was: als we dat gaan omvormen naar gasopslag, kunnen er dan opnieuw van dat soort zware bevingen ontstaan, blijft het beperkt tot hele kleine bevingen of treden er helemaal geen bevingen op? Er was een hoop onduidelijkheid. Ons werd toen gevraagd om daarvoor dat onderzoek te doen en te kijken wat zou kunnen gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie vroeg om dat onderzoek te doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat onderzoek is gedaan voor TAQA, maar met speciale toestemming van het Ministerie van Economische Zaken. Officieel mocht TNO in Nederland – dat mogen ze nog steeds niet – geen werkzaamheden verrichten voor projecten die gerelateerd zijn aan een vergunningsaanvraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus voor mijn helderheid. TAQA vroeg aan TNO: wij willen hier onderzoek op; willen jullie dat uitvoeren? EZK heeft gezegd: akkoord dat jullie daar onderzoek op gaan doen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, vanwege het grote belang dat zij hechtten aan de gasopslag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u ons meenemen in hoe TAQA zich opstelde tijdens dat onderzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Heel coöperatief. Ze hebben waar nodig heel veel geholpen met de reservoirmodellen, want we hebben reservoirmodellen van hen gebruikt om dat onderzoek te kunnen doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die modellen laten ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Die modellen geven weer hoe het gas door zo'n reservoir stroomt en hoe de druk verandert. Die heb je nodig om te kunnen inschatten hoe de spanningen in het veld veranderen en op de breuken veranderen, om zo te kunnen kijken: kunnen er dan weer aardbevingen ontstaan? Wij wilden heel graag de temperatuureffecten meenemen. Dat was in dat specifieke programma dat we daarvoor gebruikten best lastig. Daar heeft TAQA ook bij geholpen. Ze hebben op een gegeven moment heel effectief gezorgd dat we extra data kregen. Daar moesten extra testen voor gedaan worden in putten die zij hebben. Wij hadden toen gevraagd: we hebben informatie nodig over de huidige spanningstoestand in het veld, dus hoe zijn de spanningen op dit moment? Zij hebben toen die testen uitgevoerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus die gegevens hadden zij ook nog niet, maar op verzoek van de onderzoekers hebben zij die aangeleverd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat komt er uit dat onderzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Uit dat onderzoek kwam dat er wel degelijk een kans was om weer bevingen te krijgen, dat de kans waarschijnlijk wel kleiner was dan tijdens de winning van dat gas, maar dat niet uitgesloten kon worden dat de bevingen ook wel weer even groot konden worden als tijdens de winning van het gas. Er is toen een berekening gemaakt van hoe groot ze dan maximaal kunnen worden. Dat is gedaan op basis van wat we ook bij natuurlijke bevingen doen, dus dat je kijkt: hoe groot is de breuk en hoe groot kan een beving dan worden? Want op een gegeven moment is een breuk begrensd en dan kan er niet meer geactiveerd worden. Daaruit is toen een maximale magnitude van 3,9 in de meest conservatieve aannames gekomen. Als je de realistische aannames pakte, dan was dat een 3,7 en als je de meest conservatieve aannames deed, dan was dat een 3,9.

Mevrouw Kuik (CDA):

Conservatief houdt dan in: het ergste wat je zou kunnen verwachten.

Mevrouw Muntendam-Bos:

In dit geval was dat het ergste wat je zou kunnen verwachten, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was dus wel mogelijk om in die periode ook al wel een maximale magnitude te berekenen, begrijp ik.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, om op basis van hoe dat reservoir in elkaar zat en hoe groot de breuken waren te berekenen hoe groot een beving kan worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Naar aanleiding van dat onderzoek komt er een verkeersstoplichtmodel. Bij bevingen van meer dan magnitude 1,5 komt TAQA bijeen om maatregelen te bespreken om de bodembeweging te voorkomen en te beperken. Bij een beving van magnitude 3,5 stopt TAQA met de injectie en stelt de productie tot nader order stil. Waar was dat veiligheidssysteem op gebaseerd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was eigenlijk gebaseerd op analoga die ontwikkeld waren voor de hele speciale diepe geothermie die bekend is. Daar was uit bekend dat als je op een gegeven moment stopte of erg sterk reduceerde in snelheden, ook de kans dat je die zware beving nog kreeg heel erg terug afnam. Die analogie is gebruikt om hiervoor iets vergelijkbaars op te zetten om op die manier proberen te voorkomen dat de beving van 3,9 toch zou kunnen optreden, maar ook om al vroegtijdig goed in de gaten te houden wat er gebeurt en al bij toename van kleine bevingen te zeggen: wacht, hier gebeurt iets waar we misschien wat extra aandacht aan moeten besteden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het was de wetenschap die zei: als je op een gegeven moment minder wint of stopt, dan heeft dat gevolgen voor de kans dat er nog een grote beving plaatsvindt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, voor geothermieprojecten. Daar kwam dit vandaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor geothermieprojecten.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dit was de eerste keer dat het toegepast werd op gaswinning of gasopslag, dus in dat opzicht was het nieuw, maar het kwam uit de geothermie. Het komt van een veld ergens in Zuid-Amerika af. Ik ben de naam even kwijt. Maar daarvoor is het oorspronkelijk ontwikkeld en overgenomen breder in de geothermie. We hebben toen gezegd: laten we dat hier ook vergelijkbaar proberen toe te passen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre was het mogelijk om in die periode bodembeweging te voorkomen of te beperken?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was in zoverre mogelijk, zeker als je het hebt over bodemdaling: hoe meer gas je eruit haalt, hoe meer de bodem daalt. In dat opzicht kun je op een gegeven moment zeggen: meer bodemdaling vind ik niet acceptabel, dus ik ga niet verder. Voor de Waddenzee wisten we inmiddels dat de snelheid waarmee de bodem daalde heel belangrijk was, omdat het natuurlijke systeem het met zijn sedimenttoevoer weer aan moet vullen, zodat de Waddenzee niet daalt maar puur en alleen de diepe bodem daalt, maar de wadplaten wel goed in stand blijven. Ook daarvoor kon je dat met productiesnelheden zodanig regelen dat de bodemdalingsnelheid niet boven een bepaald niveau uitkomt, zodat die wadplaten het bij kunnen houden. Voor seismiciteit is dat minder duidelijk. In die tijd waren daar nog niet echt gegevens over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u er iets over zeggen of dat systeem goed gewerkt heeft?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Voor de bodemdaling werkte het goed, voor de seismiciteit is het denk ik nog steeds niet beproefd.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2008, aan het einde van het jaar, blijkt dat de jaarlijkse hoeveelheid seismische energie in Groningen een punt van aandacht is, zo citeer ik het Technisch Platform Aardbevingen. NAM-onderzoek wordt besproken met onder meer het KNMI en Staatstoezicht op de Mijnen. U krijgt ook bericht van het Technisch Platform Aardbevingen over die hoeveelheid seismische energie. Hoe urgent was überhaupt het begrip «jaarlijkse hoeveelheid seismische energie»?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet. Het ging volgens mij ook niet over de jaarlijkse hoeveelheid seismische energie, maar over de totale hoeveelheid energie die ze zagen toenemen. Het werd eigenlijk meer gebracht als een mededeling dan als een groot punt van zorg, in mijn herinnering.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat een mededeling die vaak kwam, of juist op dit moment omdat er een bepaalde aandacht voor nodig was? Weet u dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het was, als ik mij het goed herinner, in de aanloop naar een actualisatie van een rapport over de seismiciteit in Noord-Nederland. Daarbij was dit een van de tussenuitkomsten die het KNMI daar presenteerde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed TNO met dat bericht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Voor zover ik weet niks.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niets. Oké. U doet in het jaar daarna, in 2009, bij TNO verkennend onderzoek naar aardbevingen in het Groninger gasveld op verzoek van het Staatstoezicht op de Mijnen. Wat was de aanleiding van dat onderzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik ben zelf niet betrokken geweest bij de aanleiding van het onderzoek. Ik ken wel van veel later de berichtgevingen daarover, over wat echt de aanleiding was, van Hans Roest. Ik begrijp van hem dat dat zorgen waren over de toenemende seismiciteit en hoe de seismiciteit zich ontwikkelde met de productieontwikkeling. Op dat moment ben ik alleen gevraagd door de toenmalige adviseurs van EZK en SodM bij de Adviesgroep Economische Zaken – ik zat toen nog bij de olie- en gasgroep – om dat onderzoek te doen. Mij is toen vooral gevraagd of ik wilde kijken hoe differentiële compactie in het veld – dat betekent hoe verschillende delen van het veld anders inklinken omdat de druk anders daalt of de mate van inklinking anders is aan beide kanten van breuken – misschien effecten heeft op de seismiciteit zoals we die zien optreden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het ook het doel van het onderzoek om dat ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, het uiteindelijke doel van het onderzoek was om te kijken of er handvatten waren om te kunnen gaan sturen op de bevingen. Dus of er mogelijkheden waren om de bevingen te beperken, of wij daar aanleidingen voor zagen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. En kon u daar iets over vinden? Wat waren uw bevindingen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De belangrijkste bevindingen waren dat wij duidelijke correlaties zagen met breuken waar de reservoirlagen echt significant verschoven waren ten opzichte van elkaar; dat wij correlaties zagen met verschillende drukken aan verschillende kanten van de breuken en dat daarin mogelijk mogelijkheden lagen om de bevingen te beperken als je de drukken aan beide kanten meer gelijk zou brengen aan beide kanten van de breuken. Maar ook was een bevinding dat het echt een verkennend onderzoek was en dat meer onderzoek nodig was om er meer goede handvatten voor te krijgen. Er waren dus aanwijzingen, maar er was nog geen definitief eenduidig beeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Dus een van de aanbevelingen en conclusies was dat er nog meer onderzoek moest komen. Een andere was dat er duidelijke indicaties zijn dat preventieve maatregelen in sommige gevallen het risico op trillingen wel kunnen verminderen. Dat heb ik ook gelezen als een van de conclusies.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kreeg u ook de opdracht om vervolgonderzoek te gaan doen naar aanleiding van deze bevindingen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee. Er is toen aan de NAM gevraagd om informatie beschikbaar te stellen om dat onderzoek te kunnen doen en de NAM kwam toen met: ja, maar wij zijn die gegevens op dit moment eigenlijk aan het actualiseren en wij zouden liever daarop wachten met het onderzoek. Dat heeft SodM toen geaccepteerd. Er is dus op dat moment geen vervolgvraag gekomen voor ons.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u iets meer vertellen over wat voor informatie u van de NAM nodig had om dat onderzoek te doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Dat was eigenlijk informatie over de ondergrond: hoe zitten de breuken in elkaar, hoe zit het reservoir daar goed in elkaar? Dat noemen we het statisch geologisch model. Daarnaast ging het ook over informatie over hoe de drukken nou precies in dat veld zitten en hoe die zich ontwikkeld hebben door de tijd heen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was informatie die u van de NAM zou moeten krijgen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, want dat zijn bedrijfsvertrouwelijke gegevens die normaal gesproken ... Heel grote, ingewikkelde modellen die worden ontwikkeld om te kijken hoeveel gas je uit een veld kan winnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2009 heeft u dat onderzoek dus gedaan. U heeft extra informatie nodig, maar de informatie is er nog niet of wordt in ieder geval niet gegeven. Wat is dan de afspraak die daarover wordt gemaakt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er werd eigenlijk geen verdere afspraak gemaakt. Er is toen alleen gezegd: we gaan daarop wachten. Dat is toen ook gebeurd. Dat is wat wij toen vernomen hebben vanuit SodM. Daarmee hebben wij het laten rusten. In 2012 zijn we met SodM naar de NAM geweest, toen het winningsplan 2013 werd voorbereid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we straks op terug. We blijven nu nog even in 2009. Ik ben nog benieuwd naar het volgende. In die conclusie heeft u opgeschreven dat er duidelijke indicaties zijn dat er preventieve maatregelen mogelijk zijn om die trillingen te verminderen. Wat betekent dat nou eigenlijk, «preventieve maatregelen»? Wat bedoelde u daarmee?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Op dat moment bedoelden we daar met name mee dat we zagen dat er drukverschillen waren aan weerskanten van een breuk en dat je die mogelijk door het boren van een extra put kon opheffen, waardoor je meer gelijkheid zou krijgen in de drukverdeling. Ik moet erbij zeggen dat wij toen niet gevraagd zijn ... Althans: ík ben niet gevraagd – ik moet het goed zeggen – om te kijken of ook productie of productiesnelheden daarbij een rol speelden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, oké. Als ik kijk naar de partijen die betrokken waren bij dit onderzoek, hoeveel aandacht was er dan überhaupt voor de preventie van trillingen of van het risico op trillingen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk heel weinig. Met het Bergermeer werden de eerste stappen in die richting gezet, maar voor de rest was er nog heel weinig aandacht voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat NAM eerst nog niet de informatie met u wilde delen die u nodig had om het vervolgonderzoek te doen. Wat deed NAM met de andere bevindingen van het eerste onderzoek, het onderzoek dat u al had gedaan? Weet u dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoelang had NAM naar eigen zeggen nodig om u de informatie te geven die u nodig had voor uw vervolgonderzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

NAM verwachtte tegen 2012 klaar te zijn met de ontwikkeling van die modellen en dan de gegevens aan te kunnen leveren of zelf dat onderzoek te kunnen starten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u van die tijd, die drie jaar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik vond daar op dat moment als ingehuurde medewerker die dat onderzoek had gedaan niet zo veel van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. U heeft natuurlijk veel kennis over de aardbodem, om het maar zo te zeggen. Was het een tijd die logisch was, die nodig was om die informatie in kaart te brengen, of te delen of te laten zien?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk wel dat je zo veel tijd nodig hebt om dat soort modellen helemaal te ontwikkelen. Ja. Dat is wel bekend en reëel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dit dat die informatie er nog niet was en nog vergaard moest worden?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, want het waren wel oude modellen. Het was een actualisatie van modellen en niet een volledig nieuw model.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft allerlei gegevens nodig om het Groningenveld en de seismiciteit daarbij goed in beeld te krijgen. Wie was er in die periode nou verantwoordelijk voor een compleet beeld van de ondergrond van het Groningenveld?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In principe is Mijnbouw wettelijk gezien altijd de operator en daarvoor verantwoordelijk. Die moet het veld begrijpen en die moet volgens de Mijnbouwwet ook zo veilig mogelijk opereren. Die moet gewoon weten hoe zo'n veld in elkaar zit en wat daar gebeurt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou doet het KNMI natuurlijk ook onderzoek naar seismiciteit in Groningen. Het KNMI is verantwoordleijk voor het monitoren van aardbevingen. Hoe was de samenwerking tussen TNO en KNMI in het onderzoek naar seismiciteit in Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik weet dat ze voor mijn tijd samengewerkt hebben aan de ontwikkeling van de seismisch-risicoleidraad die er was voor de kleine gasvelden. Daar zijn een aantal studies gedaan. TNO heeft een aantal studies gedaan; KNMI heeft een aantal studies gedaan. Die zijn uiteindelijk samengekomen in een integratierapport. Dus tja, in hoeverre dat echt samenwerking is ... Je hebt allebei studies gedaan en die worden samen in één rapport uiteindelijk opgeleverd. In de jaren erna was er eigenlijk geen sprake van samenwerking.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Wat voor data had het KNMI dan precies over dat Groningenveld als het gaat om seismiciteit?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het KNMI had echt de gegevens van de bevingen, dus de waarnemingen van de bevingen. Zij analyseerden dan hoe zwaar de bevingen waren geweest en wat dat betekende voor de grondbeweging. En zij deden statistische analyses van de bevingen. Dus: hoeveel bevingen zijn er geweest en wat betekent dat voor de verhouding tussen de kleinere en de grotere bevingen? Dat soort analyses deed het KNMI.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre kon u gebruikmaken van die data?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In principe is de catalogus van die data gewoon publiek beschuikbaar. De achterliggende seismogrammen waren niet publiek beschikbaar. Dus puur alleen de catalogus met daarin «deze beving van deze magnitude is daar opgetreden» was publiek beschikbaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u kon als TNO gebruikmaken van de data die openbaar waren, maar u kon niet zomaar gebruikmaken van de zaken die niet openbaar waren.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had u die nodig?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, die had ik strikt genomen niet nodig voor dit onderzoek. We hadden de locaties van de bevingen nodig en die hadden we ook. Verder was heel duidelijk dat wij puur keken hoe die locaties correleerden met wat er zich in de ondergrond bevindt en dat wij niet zouden kijken naar de analyses die typisch door KNMI gedaan werden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik krijg een beetje een beeld van de taakverdeling tussen KNMI en TNO. Kunt u ons erin meenemen wat die voor voor- en nadelen had? Want u geeft aan: eigenlijk werkten we niet echt samen; het werd in zo'n rapport samengevoegd maar dat was het eigenlijk ook. Kunt u de voor- en nadelen van zo'n soort aanpak voor mij schetsen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De voordelen waren dat bij het KNMI echt seismologen zitten die weten hoe ze zo'n seismogram moeten interpreteren en hoe ze daar de locatie van de beving en sterkte van de beving uit moeten halen. Het nadeel is dat op het moment dat je zegt dat iets gerelateerd is aan olie- en gaswinning, je ook wel iets verder moet kijken dan alleen maar naar of er daar een veld aanwezig is. Je moet ook kijken naar op welke diepte en dergelijke aspecten. Maar dat werd niet gedaan. Dat zie je ook terug, want KNMI plaatst eigenlijk alle bevingen standaard op 3 kilometer diepte. Maar bijvoorbeeld een Bergermeerveld zit op 2 tot 2,5 kilometer diepte. Dus daarmee ga je in je analyse eigenlijk al uit van de verkeerde aanname.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u geeft aan: er werd een gemiddelde genomen en er werd niet verder gekeken naar hoe het veld er precies uitzag.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee. Er werd eigenlijk van uitgegaan: als het door olie- en gaswinning komt, zit het op 3 kilometer diepte; komt het niet door olie- en gaswinning maar is het natuurlijk, dan analyseren we ook de diepte. Dat is eigenlijk het uitgangspunt van het KNMI geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar TNO en KNMI hebben belangrijke informatie. Het lijkt me toch dat je dat bij elkaar moet brengen wil je een compleet beeld krijgen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Idealiter zou dat heel fijn zijn. Alleen was er op dat moment ook een discussie of deze twee samengevoegd moesten worden. Wat ik altijd begrepen heb, maar ik ben er niet zelf bij betrokken geweest, het is puur wat ik uit de wandelgangen heb begrepen, is dat er ook heel veel weerstand tegen was, met name van de kant van het KNMI. Er was duidelijk een wens om helder te houden «wij doen dit en jullie doen dat». Misschien was dat wel om hun eigen stukje te beschermen, maar dat is mijn interpretatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Snapt u daar iets van? Ik probeer te begrijpen waar die weerstand vandaan komt. Je hebt toch het hele, complete beeld nodig en niet die losse stukjes, het moet toch bij elkaar gebracht worden?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, als wetenschapper ben ik het helemaal met u eens. Waarom het niet zo is, durf ik niet te zeggen. Dat moet u morgen aan meneer Dost vragen, denk ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oke, dank.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het net al even over de data die u van NAM nodig had om door te rekenen op het eerste onderzoek, het onderzoek dat u in 2009 had gedaan. U zei dat er al wel modellen lagen. Hoe bruikbaar waren de oude data en de oude modellen die NAM had over de ondergrond?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat die bruikbaar waren, maar je wil ook voorkomen dat wanneer de nieuwe modellen uitkomen, jij op dat moment komt met je onderzoekresultaten op basis van de oude modellen, die misschien meteen al achterhaald zijn. Dat is altijd een moeizame afweging tussen «gaan we al beginnen, maar tegen de tijd dat we klaar zijn is het achterhaald?» en «wachten we?» Dat hangt af van hoelang je nodig denkt te hebben voor je onderzoek en hoelang de modellen op zich laten wachten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dus: die data hadden we ook kunnen gebruiken, maar inderdaad was een actualisering misschien wel beter geweest?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat heeft altijd de voorkeur als die spoedig beschikbaar komt. In dit geval was dat niet het geval, maar is de afweging toch gemaakt om te wachten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nu hadden we het eerder over het onderzoek naar Bergermeer met TAQA en daarna over de spanning in het Groningenveld. Het komt op mij over alsof er nogal een verschil is in de manier waarop u met die beide organisaties om kan gaan als het gaat over data en kennisvergadering. Klopt dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het grote verschil was dat het eerste onderzoek echt werd gedaan voor TAQA, op verzoek van TAQA, dus die was er alles aan gelegen om alles beschikbaar te stellen om dat onderzoek zo goed mogelijk te maken. In het tweede geval was het onderzoek voor SodM en niet voor de NAM, en zag SodM daar het belang van en de NAM minder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over SodM gesproken: ik maak een sprongetje in de tijd naar 2012. U gaat in mei van dat jaar bij het Staatstoezicht op de Mijnen werken. Voordat we naar de inhoud gaan, want daar valt vast heel veel over te zeggen, ben ik ook wel benieuwd naar wat uw taken en verantwoordelijkheden bij het Staatstoezicht waren. Op welke vacature had u gereageerd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik had gereageerd op een vacature voor senior inspecteur op de geomechanicaonderdelen. Ik was me in eerste instantie niet eens bewust van de vacature, maar ik werd erop gewezen door de heer De Waal dat zij een vacature hadden. Nadat ik een aantal jaren voor ze gewerkt had en ik zelf al een beetje zat van «ik wil eigenlijk wel iets meer naar de kant van: wat doen jullie met al mijn adviezen die ik geef; hoe werkt dan het vervolgtraject?», leek het me wel een leuke overstap. Toen heb ik gesolliciteerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was uw specialisatie in de seismologie onderdeel van het functieprofiel?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet specifiek de seismologie, maar wel de brede geomechanica, waar de seismologie dan in dit geval een onderdeel van is, bij de geïnduceerde aardbevingen. Dat was dus heel specifiek, en aangezien ik bij AGE, bij de Adviesgroep Economische Zaken en bij TNO breder aan van alles gewerkt had, van bodemdaling tot scheurvorming, zout en geothermie, en eigenlijk al die onderzoeken deed en daarover adviseerde aan SodM, was het een logische stap dat ik daar meteen vol in mee kon draaien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren uw taken en verantwoordelijkheden in die nieuwe functie?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik werd collega van de heer Roest en de heer De Waal. Wij deden eigenlijk de meeste adviezen die we deden aan het ministerie met z'n drieën. Dat ziet dan op adviezen over winningsplannen en opslagplannen die worden aangevraagd, waarover SodM de Minister adviseert, maar ook over grote geomechanische studies, zoals bijvoorbeeld de Bergermeerstudie. Dat is niet helemaal het goede voorbeeld, omdat ik daar niet aan meegewerkt heb heel specifiek gezien, want dat was voordat ik naar SodM ging. Maar het ging wel om dat soort studies en ook dat soort studies die voor zout gedaan werden, van: hoe gaat het verder op de lange termijn met die zoutcavernes? We werkten samen op het beoordelen daarvan. Meestal nam een van ons de leiding, en de andere twee lazen mee en waren discussiepartners.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat wisselde, zoals u het vertelt. Soms was de een leider en de ander discussiepartner, enzovoort?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus als ik u vraag naar de verschillen tussen u en – u noemde ze al – meneer Hans de Waal en meneer Hans Roest, wat waren dan de grootste verschillen in de rolverdeling?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat er geen grote verschillen in rolverdeling waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. U werkte als u een wisselend team met wisselende ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen u aantrad bij Staatstoezicht, hoeveel expertise had Staatstoezicht toen in huis over de risico's van gaswinning?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Toen ik kwam, waren dat meneer Roest en meneer De Waal, dus twee mensen, en ik was de derde die daaraan toegevoegd werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was er bij het Staatstoezicht al het besef dat er echt wel aardbevingsrisico's rond het Groningenveld aanwezig waren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

O, die waren er zeer zeker, zeker bij de heer Roest. Die hadden dat in het verleden al een flink aantal keren aan bod laten komen, ook in het onderzoek dat ze in 2009 hadden gevraagd, dus het bewustzijn dat daar ontwikkelingen waren die niet de goede kant opgingen, was er toen al. We zijn ook in april dat jaar nog bij NAM geweest om weer terug te komen op het onderzoek: wat zijn jullie nu aan het doen om die seismiciteit nader te onderzoeken? Dus ja, er werd wel continu al nadruk op gelegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe keek u toen u daar begon zelf aan tegen die risico's op aardbevingen bij het Groningenveld?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, specifiek voor het Groningenveld op dat moment nog niet erg, omdat ik bij TNO daarmee verder niet in aanraking gekomen was, behalve dat verkennende onderzoek in 2009, maar breder was natuurlijk wel bekend van het Bergermeerveld en van andere velden dat er wel een duidelijk risico was. Maar aan de andere kant was ook nog steeds de risicoperceptie dat de bevingen niet zwaarder konden worden dan 3,9 en dat je daarbij eigenlijk alleen lichte schade kon krijgen, met misschien enkele huizen met lichte fundamentele schade, maar dat er geen veiligheidsrisico was en geen risico op huizen die instortten of schoorstenen die eraf kwamen. De risico-inschatting was dat het beperkt zou blijven tot bevingen onder de magnitude 3,9. Dat was de geldende risicogedachte op dat moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u in uw eerste periode, dus voor augustus in 2012, ook contact met inwoners in Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet dat ik mij direct kan herinneren, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

En met experts van de NAM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat wel, want we hebben dus wel, zoals ik net zei, in april dat gesprek gehad met experts van de NAM. Ook gaandeweg waren er wel contacten over: wat zijn jullie aan het doen op dat vlak?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw indruk daaruit?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De indruk van in ieder geval de meeting in april was dat ze er nog helemaal niet mee bezig waren. Ook gaandeweg werd niet echt duidelijk dat ze het heel serieus aan het oppakken waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u daarvan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Jammer, want we hadden juist gehoopt dat, nu die modellen klaar waren, ze het proactief zouden oppakken en vervolgstappen zouden zetten en er nader onderzoek naar zouden doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, want vanuit een andere rol had u daar bijna drie jaar daarvoor al om gevraagd.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is het 16 augustus 2012 en vindt de beving in Huizinge plaats. We willen de periode even stap voor stap met u doornemen. Eerst de aardbeving zelf. Wat deed de aardbeving voor u als aardbevingsdeskundige?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat ikzelf verrast was, maar dan niet zozeer om de daadwerkelijk gemeten sterkte, maar met name om de impact die die had in Groningen. Dus de verhalen die uit Groningen kwamen over hoe erg men geschrokken was, hoeveel langer men de beving ervaren had dan de eerdere bevingen, waar toch ook bevingen bij geweest waren die vergelijkbaar waren qua zwaarte zoals die op dat moment ingeschat werd, en ook dat er zo veel schademeldingen kwamen, hoe geschrokken men was. Dat was duidelijk veel heftiger dan bij de eerdere bevingen, en dat was wel heel verrassend. Daar schrokken wij ook wel heel erg van.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kwam de informatie tot u dat de bewoners zo geschrokken waren en dat het zo impactvol was?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Op twee manieren: de ene gewoon uit de media en de andere is dat Hans Roest naar een informatieavond is geweest vlak na de beving om samen met KNMI ... Het KNMI heeft daar toen ook die beving toegelicht: wat is er gebeurd? Daar kwamen natuurlijk ook alle verhalen uit het publiek. Daar is hij mee teruggekomen bij ons. Dan hoor je hoeveel heftiger die ervaren is. Dat was wel heel heftig, heel bijzonder, dat je echt denkt: hoe kan het dat het zo anders is?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als collega's onderling hebben jullie het er dan over. Hoe gaat zo'n gesprek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, dat je eigenlijk aan het brainstormen bent met elkaar, van: hoe zou dit kunnen? Wat zou er aan de hand kunnen zijn? Waar kan dit door gekomen zijn? Zit het dan op de specifieke locatie? Zit daar iets anders in de ondergrond waardoor die veel zwaarder is geweest? Of zijn het misschien twee bevingen geweest die vlak na elkaar zijn opgetreden, waardoor het als één lange beving ervaren is? Op die manier ben je met elkaar aan het speculeren van: wat zou er aan de hand kunnen zijn? Daar heb je het dan op die manier over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hadden jullie toen zelf al zoiets van: we gaan hier induiken?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet zozeer meteen van «wij gaan hier induiken», wel meteen van «nu moet dat onderzoek echt alsnog met vliegende spoed gebeuren». Daar zijn wij toen ook mee bezig gegaan. We hebben met verschillende instanties gesproken. We hebben toen ook TNO gevraagd om dat actief op zich te nemen, maar daar was eigenlijk het antwoord dat ze een capaciteitsprobleem hadden en het niet konden oppikken. Toen hebben we nader overleg gehad met mijn toenmalige baas, Jan van Herk, en de IGM, Jan de Jong. Toen hebben we eigenlijk toestemming gevraagd: ik weet wat we moeten doen; mogen we dan zelf gaan kijken? Want het is niet iets wat wij standaard doen, zelf onderzoek doen. Maar in dit geval, omdat TNO het niet voor ons kon doen en NAM en KNMI dit niet echt proactief aan het oppakken lijken te zijn, mogen we dan toch zelf hier verkennend wat naar kijken? Daar was het antwoord toen ja op en toen ben ik aan de slag gegaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus eigenlijk was dit iets wat TNO zou moeten oppakken. Die zeiden: we hebben onvoldoende mensen, kennis?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, onvoldoende mensen eigenlijk, of mensen met de kennis. Normaal gesproken is het zo dat SodM dit soort vragen bij TNO neerlegt, want dat is het kennisinstituut dat wettelijk de taak heeft om dat soort onderzoek voor ons te doen, maar daar was inderdaad het antwoord dat ze op dat moment te weinig mensen met kennis beschikbaar hadden om meteen dat onderzoek op te kunnen pakken.

Mevrouw Kuik (CDA):

U kwam vanaf TNO. U ging naar SodM. Had u die kennis?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik had die kennis, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de vacature van u was nog niet ingevuld bij TNO, blijkt.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nog niet volledig ingevuld en ook kon die niet op dat moment meteen eraan beginnen, want TNO had natuurlijk ook lopende projecten, dus ik denk dat dat ook meespeelde. De mensen die dat konden doen, waren beperkt beschikbaar en niet op dat moment.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over TNO hebben we het gehad. U gaf aan: bij het KNMI en NAM kwam er onvoldoende uit. Welke verantwoordelijkheden hadden zij om onderzoek te doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

NAM heeft als operator van het veld de wettelijke taak om te onderzoeken wat er gebeurt in hun gasveld, dus op het moment dat een beving met zo'n impact gebeurt, verwacht je eigenlijk toch wel een proactieve houding en dat ze onderzoek gaan doen. KNMI is natuurlijk de autoriteit en werd ook gepositioneerd als dé autoriteit op het gebied van aardbevingen, dus ook van hen verwacht je dat ze op zo'n moment onderzoek gaan doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat dan ook nog gevraagd, van: gaan jullie onderzoek doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik weet niet precies wat er toen waar gevraagd is, maar dat zijn ook telefoongesprekken geweest volgens mij tussen Jan de Jong en Bart van de Leemput, op dat niveau, dus daar ben ik niet direct bij betrokken geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, omdat u aangaf: KNMI is de autoriteit, dan verwacht je ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, ja, op het moment dat zo'n beving komt, dan ... Kijk, KNMI is van de data van de aardbevingen en van de eerste analyses van de aardbevingen, dus dan verwacht je dat zij dat ook op dat moment doen. Ik weet wel dat ze toen gezegd hebben dat ze wel gingen kijken naar waarom die zo veel anders beleefd is, dus waarom die zo veel langer was, maar niet het soort onderzoek dat wij op dat moment wilden, naar de relatie met de productie en de productiesnelheden.

Mevrouw Kuik (CDA):

U vraagt samen met uw collega De Waal toestemming bij Jan de Jong, de inspecteur-generaal. Hoe reageerde die op uw verzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Die begreep waar we vandaan kwamen en die begreep ook: als TNO het niet kan doen, dan kunnen we twee dingen doen. We kunnen of gaan zitten afwachten of zelf vast beginnen. Die had wel zoiets van «dan gaan we zelf beginnen», want die zag ook wel de urgentie van er toch nader induiken.

Mevrouw Kuik (CDA):

SodM, Staatstoezicht, had dus ook voldoende expertise in huis om dit onderzoek te gaan doen, begrijp ik.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, zeker voor het eerste stuk dat ik met name gedaan heb, om te kijken: hoe verhouden de bevingen zich tot elkaar, wat betekent dat voor de sterkte van de maximale beving, de grootste beving, die zou kunnen optreden, en met name ook de relatie met de productie? Is er überhaupt een correlatie met de productie en de productiesnelheid? Daar hadden we voldoende kennis over in huis.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had die vraag niet al eerder gesteld kunnen worden?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Die is ook eerder op tafel geweest. Alleen is die in het 2009-onderzoek in ieder geval niet bij mij in het onderzoek beland. Ik weet wel dat hij toen aan TNO gesteld is. Ik weet niet waarom ervoor gekozen is om het niet op te nemen in het onderzoek dat ik uiteindelijk gedaan heb.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus meneer De Waal en u denken: hier moet eigenlijk wel onderzoek naar komen, maar eigenlijk is dat als Staatstoezicht niet onze rol. Maar eigenlijk lijkt geen van de betrokken partijen de handschoen op te willen pakken. Zegt dat dat er eigenlijk geen urgentie voor wordt gevoeld?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat de NAM en TNO inderdaad daar geen urgentie bij voelden, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

En het KNMI?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het KNMI alleen de urgentie voelde om het onderzoek te doen naar wat er in de ondergrond zit waardoor die beving anders beleefd is, maar niet om hun standaardanalyses opnieuw te analyseren en de relatie met de productie. De relatie met de productie is ook eigenlijk iets wat bij TNO zou thuishoren, terwijl het KNMI naar hun data kijkt en niet naar de relatie direct met de productie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dat verschil in gevoel van urgentie bij al deze organisaties?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat kan ik niet verklaren. Daar heb ik geen verklaring voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

In ieder geval gaat u samen met meneer De Waal aan de slag. Hoe pakt u het onderzoek aan? U vertelde al een beetje over de verschillen en de relatie en de correlaties. Hoe gaat dat? Wat doet u dan, zeg maar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wat ik actief ben gaan doen, is dat ik de productiedata heb opgevraagd en de bevingencatalogus heb gepakt. Toen ben ik jaarlijkse hoeveelheden productie gaan correleren met jaarlijkse hoeveelheden bevingen, met kleine verschuivingen, halfjaarlijks, maandelijks. Op die manier kwamen daar toch wel duidelijke correlaties uit met de jaarlijkse snelheid van de productie en de jaarlijkse hoeveelheden bevingen. Ik ben gaan kijken naar de verhouding tussen de kleine bevingen en de grote bevingen, omdat wij toch wel het gevoel hadden dat het aantal grote bevingen in de tijd aan het toenemen was. Dat zijn wij dus in kaart gaan brengen en we zijn ook in kaart gaan brengen: verandert die verhouding? Dan zag je dat op zich de verhouding niet veranderde, maar wel dat eigenlijk over de hele linie de activiteit toegenomen was. Daardoor neemt ook de kans toe dat zwaardere bevingen optreden. Die komen dan dus ook vaker voor. Op zich bleef de verhouding hetzelfde, alleen zag je de activiteit heel duidelijk toenemen met de variaties in de productie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «de verhouding bleef hetzelfde»?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat voor elke 100 bevingen van bijvoorbeeld een sterkte 1,5 je in de catalogus 10 bevingen van een sterkte 2,5 had en 1 beving van magnitude 3. Die verhouding bleef altijd eigenlijk hetzelfde. Dat is een logaritmische verhouding. Je zag dat die hetzelfde bleef, alleen in plaats van dat je in eerste instantie 10 bevingen van 1,5 had, zagen we dat omhooglopen naar 30 bevingen in 2012, 2013.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u gebruikte de hele lijst die door het KNMI is samengesteld met al die bevingen, de zwaarte ervan en de tijd en dat soort dingen. U had een overzicht van hoe de productie per cluster werd gedaan. Is het dan gewoon een rekenonderzoek of zijn er nog andere bronnen die u gebruikt om dit onderzoek te doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, dit was puur statistisch rekenonderzoek, dus je gaat puur het een met het ander verbinden en kijken of de variaties in de ene overeenkomen met de variaties in de andere.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat wilde u eigenlijk uit dit onderzoek halen? Wat was uw doel?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het doel was eigenlijk om te kijken: kan een toegenomen hoeveelheid productie de reden zijn dat we nu die zwaardere bevingen zien en ook dat die nu zo zwaar geworden is? Dat was het primaire doel. Uiteindelijk kwam eruit dat we ook zagen: als je puur alleen naar de bevingen van het Groningenveld kijkt, dan houdt die maximale magnitude van 3,9 geen stand.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kun je die maximale magnitude dan berekenen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wat je eigenlijk ziet in die verhouding is dat voor een hele hoop sterktes die logaritmische verhouding van factor 10 afnemend blijft staan, maar dat voor hele grote bevingen op een gegeven moment die kans steeds kleiner wordt. Dus dan heb je niet één beving, maar dan heb je opeens maar een halve beving, bij wijze van, of 10% kans op die beving. Dat zag je wel als je alle bevingen van alle gasvelden bij elkaar legde, maar toen we puur alleen naar het Groningenveld gingen kijken, toen kwam er eigenlijk uit dat dat niet zo was en dat het gewoon als een rechte lijn bleef doorlopen, dus dat puur op de data van het Groningenveld de conclusie dat hij afbuigt en dat de kans op grotere bevingen steeds kleiner wordt en dat die ook een gegeven moment niet meer groter kan worden dan dat maximum van 3,9, omdat de kans daarop dan eigenlijk vrijwel nul wordt – hij wordt nooit helemaal nul, maar vrijwel nul – niet het geval was voor Groningen, maar dat die kans eigenlijk keurig netjes die factor 10-afname bleef volgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was dan het verschil tussen de manier waarop u naar al die data hebt gekeken versus hoe andere partijen tot dan toe naar de data keken? Kunt u nog eens concreet vertellen waarom de kans op die magnitude dan ineens anders was?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er waren twee belangrijke verschillen. Het eerste was dat wij dus niet alle data van alle gasvelden van heel Noord-Nederland bij elkaar pakten en daarnaar keken, maar dat we puur alleen naar de gegevens van het Groningenveld keken. Het tweede verschil was dat wij ook meegenomen hebben dat in de tijd die hoeveelheden bevingen veranderden. Dat zagen we. Dat noem je «niet stationair», dus is het niet als een auto die je gewoon stationair laat draaien, maar het is alsof je gas geeft. Dat namen we netjes mee. Toen zagen we dat het door die twee aannames in het verleden altijd was vastgesteld op 3,9, maar dat als je daarvoor corrigeerde en dat niet meenam, die 3,9 dan niet langer standhield.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uiteindelijk de belangrijkste bevinding uit het onderzoek dat u daar gedaan heeft?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat dat eigenlijk de drie belangrijkste bevindingen waren. Eén was dat er een hele duidelijke correlatie was met de hoeveelheid productie die jaarlijks geproduceerd werd. Dus op het moment dat de productie duidelijk toenam, zag je ook dat met een kleine vertraging het aantal bevingen duidelijk toenam. De tweede was dat die maximale magnitude niet meer op 3,9 vastgezet kon worden, en ook dat je op basis van de gegevens van dit veld, of eigenlijk de aardbevingen van dit veld, ook niet kon zeggen wat het dan wel kon worden. Die was niet vast te stellen. Je moest dus op basis van andere data en andere gegevens, zoals bijvoorbeeld bij Bergermeer de grootte van de breuken, gaan zoeken naar een maximale magnitude. Maar dat betekende ook dat als die 3,9 niet meer geldt, je opeens een heel ander veiligheidsrisicoprofiel hebt, want je hebt niet meer dat je alleen maar lichte schade kan krijgen, maar opeens is er echt een veiligheidsrisico. Want als een beving boven magnitude 4 kan gebeuren, dan kunnen er schoorstenen en gevels naar beneden komen en kunnen er zelfs huizen instorten. Daarmee heb je ook een overlijdensrisicogevaar, dat er eerder niet verondersteld werd te zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil graag zo nog even met u doorpraten over wat er met die bevindingen gedaan werd. Toen u dat alles op een rijtje had staan, verbaasde u het toen dat de andere organisaties waar we het net over hadden dat onderzoek niet konden doen of hebben gedaan of wilden doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het verbaasde ons wel dat er nog nooit alleen naar de gegevens van het Groningenveld was gekeken. Wij schrokken met name ook heel erg van de bevindingen. Dus wat wij gedaan hebben, is dit. Ik geloof dat wij op 11 september voor de eerste keer overleg hadden met het KNMI over deze resultaten, van: dit is wat wij zien; hoe kijken jullie daartegen aan? Min of meer een benen-op-tafelgesprek: hoe kijken jullie hiertegen aan als organisatie die tot nu altijd die analyses deed?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reactie daarop?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De reactie was dat ze inderdaad nog nooit naar alleen Groningen gekeken hadden en dat ze dat gingen doen voor het Huizingerapport. Ze waren een analyse aan het maken van de beving bij Huizinge en daar zouden ze dat in meenemen. Dan zouden ze daar ook naar gaan kijken. De reactie was dat zij niet overtuigd waren dat de aantallen bevingen in de tijd toenamen en dat dat ook nog wel op basis van statistische fluctuaties misschien het geval zou kunnen zijn, dus dat het niet per se hoefde te betekenen dat het niet stationair was, en dat ze nog steeds vasthielden aan die 3,9.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar gaan we zo nog op door. U zei al: we hebben drie dingen ontdekt. Eén was dat de maximale magnitude, die tot dan toe eigenlijk altijd op 3,9 was gehouden, niet meer houdbaar was. Kon u al wel aangeven wat dan wel een realistische maximale magnitude was?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, omdat wij op dat moment niet de gegevens hadden van het Groningenveld op basis waarvan je dat met die breukgroottes eventueel zou kunnen vaststellen. Het enige wat wij zeiden, was: «We zeggen niet dat er geen maximum zal zijn. We denken nog steeds dat er een maximum is, alleen kun je dat op basis van puur de analyses van de bevingen niet vaststellen. We weten niet wat die dan wel zou kunnen zijn. Daar moet nader onderzoek naar gedaan worden.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren er nog andere onzekerheden die u had op basis van alle berekeningen en bevindingen die u had gedaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In de gegevens zelf zitten altijd een hele hoop onzekerheden, maar die hebben we netjes meegenomen in de analyses. We hebben gewoon netjes de statistische analyses gedaan zoals die volgens de seismologie gedaan horen te worden, dus daarin neem je eigenlijk de onzekerheid en de fluctuaties al mee. Dat kan zijn dat een beving soms net op 31 december opgetreden is. Dat had ook 1 januari kunnen zijn. Dat soort verhoudingen, of je 20 bevingen hebt of 21 of dat het er ook 22 hadden kunnen zijn, neem je keurig netjes mee in je analyses. Dat hebben we ook gedaan, dus alle onzekerheden zaten er netjes in gevangen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die had u eigenlijk al meeberekend om tot een redelijk zekere conclusie te kunnen komen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft er al een beetje over verteld en we gaan er nog wel wat dieper op in, maar wat was op het moment dat u dit met uw collega's had ontdekt, uw indruk van wat de consequenties daarvan zouden zijn?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, groot, want we realiseerden ons meteen dat daarmee het veiligheidsprofiel inderdaad heel anders wordt en dat de inwoners van Groningen aan een heel ander risico blootgesteld worden dan tot nu altijd gedacht, en dat daarmee dan ook wel op tafel ligt hoe aanvaardbaar zo'n gaswinning is als industriële activiteit in Groningen, waar je de mensen aan zo'n risico blootstelt. Dus ja, dat realiseerden we ons gelijk heel goed. We zijn ook meteen naar het afdelingshoofd en naar de IGM gelopen om te zeggen: dit is wat we vinden; hoe gaan we hiermee om? Die voelden ook meteen de urgentie ervan. Ik geloof dat Bart van de Leemput twee dagen later bij ons op kantoor zat om met de IGM te praten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tussen september 2012 en januari 2013 volgen allerlei overleggen en workshops om uw bevindingen met het Ministerie van Economische Zaken, TNO, NAM en KNMI te bespreken. Wanneer besprak u voor het eerst de bevindingen met NAM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Mag ik in mijn tijdlijn kijken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, zeker. U gaf net al aan: Van de Leemput kwam vrij snel.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat was vrij snel. Op 13 september is de NAM op de hoogte gebracht van deze eerste bevindingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Jullie hadden de bevindingen een dag daarvoor klaar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Eind augustus, begin september, ja. We hebben ze op 11 september met het KNMI besproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe reageert de NAM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik ben niet bij dat gesprek aanwezig geweest, dus dat durf ik niet te zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wordt er nog iets teruggekoppeld van het gesprek waar u dan van hoort hoe de reactie was?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, er is wel een terugkoppeling geweest dat de eerste indruk een stukje ongeloof was, van: «Dat willen we eerst nader bekijken. We willen het KNMI vragen hoe die ertegen aankijkt.» Dat was zo'n beetje de algemene samenvatting van wat daar besproken is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe keek het KNMI daartegen aan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Zoals ik net aangaf, hadden ze op die meeting van 11 september eigenlijk nog de indruk van «nou, dat is niet zo». Ze zijn er toen wel mee aan de gang gegaan. We hebben op 21 september weer een gesprek met hen gehad. Toen waren ze er inmiddels wel van overtuigd dat er geen stationariteit was in het systeem, dus dat de aantallen bevingen wel degelijk aan het toenemen waren, en dat daarmee ook hun analyse eigenlijk niet meer geldig was. Ze zouden dus in het Groningenrapport uitgebreid naar Groningen zelf gaan kijken en zouden gaan kijken wat dat dan eventueel betekende. Maar ze waren er nog steeds van overtuigd dat ook voor Groningen de 3,9 zou blijven staan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat te volgen? Hoe u het nu uitlegt, vind ik het lastig te volgen. Hoe kan het dan dat ze het zo uitleggen, dat de 3,9 gewoon blijft staan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat durf ik niet te zeggen. Dat kunt u het beste morgen aan de heer Dost vragen. Maar dat is wat ik ervan teruggelezen heb in de notulen van dat gesprek.

Mevrouw Kuik (CDA):

U was niet bij de discussie?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik ben wel bij die discussie geweest, maar er staat mij niet meer levendig voor ogen wat daar in die tijd precies allemaal besproken is. Er waren, zoals u net al zei, zo veel besprekingen in die tijd dat ik ook wel enigszins moet vertrouwen op de notulen om weer precies te weten wat er besproken was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was het doel van die overleggen met KNMI, met TNO, met NAM, met EZ?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het belangrijkste doel voor ons was eigenlijk: «Maken wij ergens een fout, doen wij iets verkeerd? Zeg ons alsjeblieft dat er ergens iets niet klopt, zodat dit niet waar is.» Dat was eigenlijk ons uitgangspunt, want we hebben liever dat wij ergens een fout gemaakt hadden waardoor deze conclusie dat er geen maximum was en we dus een veiligheidsrisico hadden in Groningen, niet waar zou zijn en we er verder niks mee hoefden, dan dat het wel standhield, waarbij je dus opeens met een spagaat zit tussen: wanneer ga je hiermee naar buiten en wanneer is dit iets waar je echt actief actie op moet ondernemen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Welk commentaar kreeg u op de bevindingen? U gaf net al wat aan over die 3,9 en het KNMI. Wat waren verder de commentaren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Op dat moment waren er niet zo veel commentaren. Ik denk dat men, ook de NAM, met name zoiets had van: we willen er zelf nader naar kijken en we willen het KNMI afwachten. Het KNMI gaf aan: we gaan ernaar kijken voor de rapportage over het Huizingerapport. Maar effectief waren de dingen die we terugkregen: ik denk dat jullie gelijk hebben. Dan heb ik het inmiddels over oktober, november dat ze toch wel zoiets hadden van: we denken dat jullie gelijk hebben. Dan groeit de onrust bij ons: chips, en nu?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even. Welke punten leverden nog de meeste discussie op? U zei: overall bleven de conclusies staan. Wat waren dan nog de ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het belangrijkste punt van discussie was niet deze drie belangrijke conclusies, maar was dat wij ook gevraagd waren door EZK om een indicatie te geven van wat dit kan betekenen voor de productie, wat we dan met die productie moeten. Hans de Waal had op basis van zijn achtergrond in bodemdaling en hoe bodemdaling reageert op productie een rekenmodel ontwikkeld – het was nog heel prematuur en speculatief – om daar iets over te kunnen zeggen. Daar werden vraagtekens bij gezet. Daarvan hebben wij ook nooit gezegd: dit is de waarheid. We hebben alleen gezegd: we willen iets geven aan EZK. Althans, er wordt ons gevraagd iets aan te geven van wat dat dan betekent. Dit model kan een eerste indicatie geven, met alle caveats die daarbij horen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe stelde de NAM zich op bij de bijeenkomsten?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Afwachtend, eigenlijk toch wel terughoudend. Ik weet dat ze zelf, nadat we gezegd hebben: betrek Shell Rijswijk er nou bij ... Op een gegeven moment zijn bij een workshop twee onderzoekers van Shell Rijswijk erbij geweest en die zijn daarna hun eigen onderzoek begonnen. In december 2012 is van dat onderzoek een conceptrapport naar voren gekomen dat volledig onze drie belangrijkste conclusies bevestigde. Ze hebben niet gekeken naar een model om de productie verder aan de aantallen bevingen te verbinden, maar zij concludeerden wel dat je in ieder geval een effect hebt dat als je sneller produceert, er meer bevingen optreden en als je langzamer produceert, er jaarlijks minder bevingen zijn. Maar of dat het totale aantal bevingen over de hele levensduur van het veld zou beïnvloeden, wisten zij niet, maar dat wisten wij ook niet. Daar hebben wij ook nergens in het rapport iets over opgeschreven. Wij zeiden ook: dat durven we op dit moment niet te zeggen; er zijn zo veel onzekerheden. Wij zeggen alleen, ook in ons advies: als je jaarlijks meer produceert, als je twee keer zo veel gaat produceren, dan neemt ook het aantal bevingen met twee keer zo veel toe. Dus als je twee keer minder gaat produceren, dan zal naar verwachting waarschijnlijk ook het jaarlijkse aantal bevingen met een factor twee afnemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei net dat EZ u vroeg om aan te geven: wat moeten we dan met de productiehoeveelheid? De conclusie die daaruit naar voren komt, wordt niet verder onderzocht door bijvoorbeeld de mensen van Shell Rijswijk.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat is daarna gebeurd. In 2013 hebben ze dat helemaal opgepakt in een veel groter onderzoek. Dat heeft ook bijna een jaar gekost. Ze zijn er dus wel gelijk mee begonnen, maar de resultaten waren er niet op het moment dat wij met ons rapport kwamen.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het net gehad over hoe NAM zich opstelde. Hoe stelde het KNMI zich op tijdens deze bijeenkomsten?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In mijn herinnering eigenlijk hetzelfde. Die hele meetings waren vrij afwachtend. Naderhand kregen we via de mail wel wat opmerkingen terug over waar ze wel en niet achter stonden of dat ze graag zouden zien dat dingen op een andere manier nog wat uitwerkt werden. Dat hebben we toen allemaal netjes gedaan. We hebben het KNMI toen ook een review laten doen op het eindrapport. Die onderschrijven nog steeds de eerste drie conclusies. Dus zoals ik net aangaf: de eerste drie conclusies worden volledig onderschreven door het KNMI. Zij geven aan dat het model zo speculatief is dat ze daar niet achter kunnen staan en dat ze niet die conclusies eraan kunnen verbinden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan heb je nog een andere partij, namelijk het Ministerie van Economische Zaken. Die zat ook bij de bijeenkomsten. Hoe reageerden die op de bevindingen van uw onderzoek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, eigenlijk amper. Het enige wat we inderdaad op een gegeven moment terugkregen, was: als dit zo is, wat zou er dan eventueel moeten met die productie, hoe relateert dat dan aan elkaar? Hans is toen aan de slag gegaan om dat rekenmodel te maken. Voor de rest was het ook bij hen heel afwachtend. Ik denk dat zij met name zoiets hadden van: we wachten af wat NAM en het KNMI hierover gaan zeggen en of die het ondersteunen. Ze hadden toch wel een beetje de houding: wie zijn jullie dat jullie dit zeggen en dat jullie menen hier de expertise op te hebben?

Mevrouw Kuik (CDA):

Werden jullie direct serieus genomen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het serieus genomen met een grote mate van afwachtendheid was: laat eerst maar anderen, waar we meer vertrouwen in hebben, het valideren en zeggen dat het echt zo is. Het werd dus niet op face value aangenomen, maar er was ook niet meteen zoiets van «jullie hebben het hartstikke mis» of «dit kan absoluut niet». Maar je merkte wel de ondertoon: jullie zijn niet de expert hierop, wie zijn jullie nu dat jullie dit zeggen, laten we eerst de experts maar eens afwachten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toen werden de conclusies toch voor het grootste gedeelte bevestigd. Maar er was dus discussie over dat ene punt: wat moet je doen met de gasproductie? Hoe dacht het ministerie daarover?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik durf dat eerlijk gezegd niet precies te zeggen. Ik heb niet echt meegekregen hoe zij daarin stonden. Ik denk wel dat de boodschap van NAM dat het niet uitmaakte als je naar de hele levensduur van het veld keek, heel welkom was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom was dat voor Economische Zaken welkom?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, omdat als het niet uitmaakt voor als je het veld gewoon leeg produceert, het totale aantal bevingen hetzelfde blijft en je dus eigenlijk het totale risico van het veld niet verandert, je misschien niks hoeft te doen. Het grote probleem dat ik daarbij zie, is dat je dan kijkt naar een ander soort risico dan waar het risicobeleid in Nederland naar kijkt. Het risicobeleid gaat uit van het jaarlijks risico dat iemand loopt. Zowel bij een industriële activiteit als bij de overstromingsrisico's gaat het om hoeveel risico een persoon elk jaar loopt. Dat beïnvloed je wel degelijk. Dat is ook wat de NAM feitelijk opschrijft. Ze zeggen wel degelijk dat je dat snelheid-van-een-film-afspeleneffect hebt. Dus als je een tekenfilm snel afspeelt, zie je keurig netjes de tekenfilm. Doe je het langzaam, dan zie je de individuele plaatjes flikkerend langskomen. Van dat effect zeggen zij ook dat het er gewoon is. Als je alleen die flikkerende plaatjes hebt, dan heb je jaarlijks gewoon minder bevingen en dus een lager risico, omdat de kans op een zwaardere beving in dat jaar gewoon kleiner is dan als je naar het totale veld kijkt, naar de totale film.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was dus niet vergelijkbaar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat is eigenlijk niet vergelijkbaar. Het is ook gevaarlijk om op dat moment al van een hele veldleegte uit te gaan, want je wil juist tijd kopen om eventueel een paar jaar extra te kunnen studeren om meer onzekerheden en een betere relatie te kunnen krijgen. Dat was ook onze boodschap: neem nou alsjeblieft de tijd, koop tijd, om goed te kijken wat hier gebeurt en hoe het verder kan, of het verder kan, maar verlaag in de tussentijd nou alsjeblieft zo snel mogelijk dat risico dat de Groningers de komende jaren lopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

KNMI gaf aan – dat was ook een discussiepunt – dat ze niet goed wisten hoe dat model werkte, of dat ze er in ieder geval onvoldoende iets mee konden. Hoe dacht KNMI over het ingrijpen op gasproductie?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat weet ik niet. Dat hebben ze nooit zo expliciet uitgesproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even voor mij. Als ik zo kijk naar hoe jullie dat onderzoek hebben gedaan, dan zie ik dat jullie dat vrij snel hebben gedaan. Kon NAM of Shell dat ook niet doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat hebben ze uiteindelijk ook gedaan. Want we hebben begin november een workshop gehad waar die twee personen van Shell Rijswijk bij geweest zijn. In december lag hun conceptrapport er ook.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft dus langer geduurd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat ze aan de gang gegaan zijn midden november en dat ze in een maand ook hun hele analyse, inclusief hun externe review, gedaan hadden. Dat is voor onderzoek heel snel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In januari 2013 stuurt Staatstoezicht in vervolg op het onderzoek en de overleggen waar we het net over hadden, een ongevraagd advies aan het Ministerie van Economische Zaken. In dat advies staat dat het verstandig is om de gasproductie zo snel als mogelijk en realistisch is te verlagen. Wat was uw rol bij het opstellen van dat ongevraagde advies?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Mijn rol was dat ik dat achterliggende onderzoek, voor een deel samen met Hans de Waal, gemaakt had. Dat was eigenlijk de onderbouwing voor dat advies. Daarin stond waarom wij vonden dat dat naar beneden moest, omdat we die jaarlijkse relatie zagen en omdat we niet wisten wat het veiligheidsrisico op dat moment nu echt was, behalve dat het veel groter was en een heel ander profiel had dan we tot dan toe altijd hadden aangenomen met z'n allen. We hebben dat advies met elkaar gemaakt. Ik was een van de vijf die daaraan meegeholpen hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe wordt dan binnen Staatstoezicht besloten hoe dat bij het Ministerie van Economische Zaken terechtkomt? Hoe gaat zoiets?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was eigenlijk: welke mogelijkheden hebben we? We kunnen gewoon gevraagd advies geven op het moment dat er een winningsplan of een vergunningsaanvraag voorligt. Dan vraagt het ministerie ons om advies. Daarnaast heeft de inspecteur-generaal de mogelijkheid om ongevraagd een advies te geven als er een toezichtsignaal is – zo noemen we dat – vanuit het veld, dus als je vanuit je toezicht iets ziet wat er gaat gebeuren, wat onveilig is, waar het ministerie als beleidsmaker wat mee moet. In dit geval was dat wat we deden, mede omdat de inspecteur-generaal wel gemachtigd was, of gemandateerd was, om in te grijpen op alle gaswinning in Nederland waar de problemen ontstonden. Als dit het geval was geweest in een klein gasveld, had de inspecteur-generaal het waarschijnlijk gewoon zelf ingesloten. Alleen voor Groningen, vanwege de grote maatschappelijke belangen die daarmee gemoeid zijn, was dat geen onderdeel van het mandaat. De enige die daar kon ingrijpen op de gasproductie was de Minister. Daarom was het logisch om dit als een ongevraagd advies, als toezichtsignaal, aan de Minister te sturen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: we hebben daar met z'n vijven aan gewerkt. Was u het met z'n vijven met elkaar eens of was daar nog verschil van inzicht over hoe dit aan te pakken?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, we waren het met z'n vijven eens over de uitkomsten. Daarbij moet ik wel zeggen dat Jan de Jong en Jan van Herk vooral op ons drieën leunden. Wij waren het met elkaar eens en dat werd dus breed ondersteund, want ook het onderzoek van de NAM in december bevestigde wat we gevonden hadden. We hadden een KNMI-conceptrapportage van de Huizinge-aardbeving gezien die ook bevestigde wat wij gevonden hadden. Eigenlijk werd het inmiddels onafhankelijk van alle kanten bevestigd. We wisten dus zeker dat dat stond. Nadat Jan de Jong bij de Minister was geweest, hebben we met elkaar om de tafel gezeten: gaan we nu echt dit ongevraagde advies sturen, wetende hoe dat ontvangen werd bij de Minister? Toen hebben we met z'n vijven gezegd: «Ja, dit moeten we echt doen, want dit is van zo'n groot belang. Als we dit niet doen, kan ons later een stuk nalatigheid verweten worden door de burgers in Groningen als die zware aardbeving wel optreedt. We weten nu dat die kan komen. Dit kunnen we niet langer voor ons houden. Dit moeten we echt actief naar buiten brengen. Hier moeten ook de burgers van Groningen van op de hoogte zijn.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Jan de Jong was naar de Minister gegaan en heeft mondeling al verteld wat het ongevraagde advies was. U zei net: wetende wat het effect daarvan is, wilden we dat echt wel doorzetten. Wat was dan het effect van dat gesprek?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat het echt wel een grote impact zou hebben op de regio. Dat we echt wel onrust zouden creëren. Dat mensen opeens geconfronteerd worden: ik dacht dat ik veilig woonde in mijn huis en nu vertelt u mij dat ik misschien niet veilig ben in mijn eigen huis. De impact die dat gaat hebben op mensen, realiseerden we ons heel goed. Maar we wisten ook: als we dit niet doen en die aardbeving gebeurt, dan hebben we met z'n allen nog een veel groter probleem. Leg dan maar eens uit: we wisten het, maar we hebben niks gezegd. Er is ook nog gewoon een voorzorgsprincipe in Nederland, dat zegt: op het moment dat er wetenschappelijk voldoende aanwijzingen zijn dat iets het geval is, dan moet je daarop acteren. Dat maakt gewoon dat je zegt: we moeten hier echt mee naar buiten. Dat is ondanks dat het op dat moment, ook gegeven de economische situatie waar Nederland in zat, geen welkome boodschap was dat je zegt: we zitten in een economische crisis, maar draai de gasproductie voor 50% dicht of zo ver mogelijk omlaag. Dat betekent dat je aardgasbaten met evenveel omlaaggaan. Dat was geen welkome boodschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: als het een klein veld was geweest, dan had de inspecteur-generaal zelf het veld kunnen insluiten. Dat betekent de productie helemaal stoppen. Alleen, omdat het om het Groningenveld ging, was dat mandaat er niet. Kunt u mij nog een beetje uitleggen hoe dat werkt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat is hoe de mandaatregeling voor de inspecteur-generaal in elkaar zit. Dat heeft er met name mee te maken dat als je aan Groningen komt, je meteen ook voor een deel aan de leveringszekerheid komt. Een deel van het gas werd gewoon op de gasmarkt verkocht, maar op een gegeven moment kom je aan het stuk productie dat echt nodig is voor de leveringszekerheid om de huizen in Nederland warm te houden, om de industrie te laten draaien en om de huizen in Duitsland en België warm te houden. Waar dat niveau lag, wisten wij niet, maar dat maakt wel dat je niet zomaar kunt zeggen: draai maar helemaal dicht. Dan creëer je namelijk een heel ander veiligheidsprobleem in Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En daarom was het aan de Minister om daar iets mee te doen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er staat inderdaad: het advies is om de gasproductie zo snel als mogelijk en realistisch is te verlagen. Wat betekent dat nou concreet voor uw bedoeling toen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wat dat concreet betekende, was: Minister, ga aan GasTerra vragen wat we nou eigenlijk echt nodig hebben voor de leveringszekerheid in Nederland en verlaag de productie tot dat niveau. Wij wisten niet wat dat niveau is. Daar hebben we ook geen inzicht in, maar GasTerra heeft dat wel. Die kan uitrekenen wat nodig is om de industrie en de Nederlandse huishoudens warm te houden. Ga bij hun navragen wat dat niveau echt is en zorg in ieder geval dat je zo laag mogelijk gaat zitten om de veiligheid in Groningen te verbeteren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van de andere kant geredeneerd, zou bijvoorbeeld 5 of 10 miljard kubieke meter minder al kunnen passen bij uw advies om zo snel als mogelijk en realistisch is te verlagen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Als dat is wat op dat moment realistisch is, had dat gepast. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want dat had ook effecten gehad.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat zou zeker effecten hebben gehad, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reactie van NAM op uw ongevraagd advies?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik ben niet bij die gesprekken geweest, dus ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet uit de eerste hand weet. Ik weet wel dat zij dat ook geen welkome boodschap vonden. NAM wint natuurlijk graag haar gas omdat daarmee haar businesscase gerealiseerd wordt. Dus minder gas winnen is altijd een vervelende boodschap, lijkt mij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar u heeft geen directe contacten gehad met NAM daarover.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, ik denk ook niet dat daarover veel tegen ons geuit is. Ik denk dat die gesprekken met name met het ministerie hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Op een gegeven moment kwam ook het getal van 12 miljard kubieke meter als doelstelling voor de gasproductie uit de koker van Staatstoezicht. Hoe kwam Staatstoezicht tot dat richtaantal kubieke meters?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Eigenlijk was dat geen richtaantal kubieke meters. In het rekenmodel dat wij ontwikkeld hadden, zat een kalibratieparameter. Dat is een parameter waarmee je probeert om je modelvoorspelling zo dicht mogelijk bij de data te brengen, dus bij de gegevens die je hebt. Die stem je net zolang af totdat die twee zo goed mogelijk met elkaar in overeenstemming zijn. Daar kwam die 12 uit. In het rekenmodel was 12 een getal waarbij de kans op bevingen boven de 1,5 heel klein werd. Dat hebben we ook zo opgeschreven in dat advies. Dat is een eigen leven gaan leiden en dat is heel jammer.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was eigenlijk een statistische tegenrekening om een soort van inschatting te kunnen maken van wat nodig is om het risico op bevingen groter dan een magnitude van 1,5 te verwaarlozen. Het was eigenlijk gewoon een rekenkundig getal.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. We hebben dat rekenmodel ontwikkeld op verzoek van EZK, die vroeg: goh, wat moeten we dan en wanneer zou het risico helemaal weg zijn? In dat model was dit een parameter die eruit kwam als zijnde: nou ja, dan zou dat misschien helemaal weg zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij uw ongevraagde advies is ook een positionpaper van het KNMI gevoegd waarin KNMI duidelijk maakt dat het niet alle conclusies van Staatstoezicht op de Mijnen onderschrijft en een aantal eigen aanbevelingen doet. Welk deel van het rapport werd niet door het KNMI ondersteunt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat rekenmodel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan hebben we het over die 12 ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, de 12. Met name de conclusie dat het rekenmodel het zou kunnen voorspellen werd niet door hen ondersteund. Maar de belangrijkste conclusies, dat er een relatie was tussen het jaarlijkse aantal bevingen en dat de maximale magnitude van 3,9 niet langer geldig was maar veel hoger zou kunnen liggen, werden volledig ondersteund.

Mevrouw Tielen (VVD):

En werd het deel van uw advies om de gasproductie zo snel als mogelijk en realistisch is te verlagen ondersteund door het KNMI?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Daar hebben ze verder geen uitspraak over gedaan, want ze hebben puur naar ons achterliggende rapport gekeken en niet naar het hoofdadvies zelf. Maar met het feit dat ze dus wel de relatie tussen het jaarlijkse aantal producties ondersteunden, zeggen ze dus wel: als je naar beneden gaat, gaat het aantal bevingen ook naar beneden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het KNMI had zelf ook een aantal aanbevelingen, maar Staatstoezicht nam die niet over. Wat was daar de reden voor?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was eigenlijk omdat dat positionpaper puur bedoeld was om te laten zien waar de gemeenschappelijke deler zat, dus waar iedereen het over eens was, en waar er nog speculatieve onderdelen zaten. Het was dus niet meteen bedoeld als sturing van het onderzoek; het was puur bedoeld als validatie naar EZK, in de trant van: kijk, onze belangrijkste conclusies worden echt goed ondersteund en de reden dat we dit advies sturen, wordt echt breed gedragen, maar er zijn ook speculatieve onderdelen. Juist omdat wij zelf ook vonden dat dat model heel speculatief was en nog heel erg prematuur.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch wekt dat weer de indruk dat Staatstoezicht en KNMI het op een aantal onderdelen niet met elkaar eens zijn. Wat waren de gevolgen van dat niet met elkaar eens zijn?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het een opening bood aan de Minister om te zeggen: ik ga een extra onderzoek doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil eigenlijk even door op wat de Minister vervolgens met dat advies deed, maar u triggerde mij toen u zei dat die 12 miljard kuub een eigen leven is gaan leiden. Wilt u dat toelichten?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er is later heel vaak gezegd dat wij geadviseerd hebben dat we in 2013 naar 12 bcm moesten, of naar 12 miljard kubieke meter, maar dat heeft nergens in die adviezen gestaan. Het advies was altijd: zo laag als realistisch mogelijk. Die andere interpretatie die aan die 12 gegeven is, is eigenlijk jammer, want ook bij een hogere productie kan het wel degelijk veilig zijn, want we wisten dat als het maar onder de 3,9 bleef, er een acceptabel risico was dat er puur lichte schade kon optreden. Dat werd toen geaccepteerd als een «acceptabel risico» waarbij er geen veiligheidsrisico was. Als dat weer terugkomt omdat je op een hoger productieniveau, bijvoorbeeld bij 20, al op dat niveau zit, is dat niet in verhouding met de 12 waarbij we zeiden: dan zouden er in dit rekenmodel geen bevingen boven de 1,5 meer optreden. Dan zit je eigenlijk veel en veel lager. Vandaar dat die 12 bcm als zijnde «dan is het veilig» echt een andere interpretatie gekregen heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Nadat Minister Kamp het advies van SodM heeft ontvangen, besluit hij de gaswinning niet te verminderen. Hij laat nader onderzoek doen omdat er nog te veel onzekerheden zijn. Wat vond u van het besluit om die gaswinning niet te verminderen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Onverstandig. Ik denk dat het mede ingegeven werd door de economische situatie op dat moment. Zoals ik net zei, werd er een opening geboden: er zijn onzekerheden, men is het niet over alles eens. Dat kon hij aangrijpen om ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Want in feite zei u over het onderzoek: er zijn nog bepaalde onzekerheden, maar zorg er nou voor dat je in de tussentijd de productie vermindert zo ver als dat realistisch kan.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Dat is typisch het voorzorgsbeginsel. Dat zegt: er zijn een hoop onzekerheden, maar als de wetenschap zegt «koop tijd om het verder uit te zoeken, want we weten het niet maar er is een hoog risico» moet je juist ingrijpen en het uit voorzichtigheid wel alvast doen. Dat is verankerd in de Nederlandse wetgeving en in de Europese wetgeving. Daar beriepen wij ons op: dit wordt echt ondersteund, ja, er zijn nog een hoop onzekerheden, maar dit voorzorgsprincipe is niet voor niets in het leven geroepen, dat is gebeurd juist vanwege dit soort opkomende inzichten die nog veel onzekerheden hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar toch wordt dat advies niet opgevolgd.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het er al even over gehad, maar wat vond u ervan dat er nader onderzoek werd gedaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat er nader onderzoek werd gedaan, was op zich heel goed. Dat wilden wij ook graag, want wij zeiden juist: er zijn nog een hoop onzekerheden dus ga juist onderzoek doen. Maar wij wilden ook dat er tijd gekocht werd voor de Groningers om dat onderzoek te kunnen doen op een veilige manier, zonder dat zij blootgesteld werden aan een heel hoog veiligheidsrisico. Daarom zeiden we: ga nou alsjeblieft wel alvast naar beneden.

Mevrouw Kuik (CDA):

2013 is het jaar waarin de gaswinning hoog is: 53,8 miljard kubieke meter. Dit terwijl de gaswinning in 2012 47,8 miljard kubieke meter was. In hoeverre wordt SodM daarvan op de hoogte gesteld tussendoor?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Niet?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee. We hebben op een gegeven moment de Kamerbrief onder ogen gekregen die in juni naar de Tweede Kamer gestuurd is, met daarin dat de gasproductie hoger zou uitvallen vanwege een koude winter. Maar daar stonden geen getallen in. Wij zijn verder niet op de hoogte gesteld van hoe hoog dan of van wat er precies aan de hand was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als zo'n brief binnenkomt en dat staat erin, terwijl jullie het advies hebben gegeven dat je minder zou moeten produceren, is dat dan een trigger om iets te doen, om het gesprek aan te gaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het is in ieder geval een trigger waardoor je denkt: hoe kunnen jullie dit doen? Ik weet niet in hoeverre er echt gesprekken zijn aangegaan; dat zou je aan Jan de Jong moeten vragen, want het zou op dat niveau hebben plaatsgevonden en niet op ons niveau.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Wat vond u van de omvang van deze productie?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Erg hoog. Het is ook boven het niveau dat voor langjarig afgesproken was. Het was het hoogste niveau sinds midden jaren zeventig. Dus het was heel, heel hoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe reageerden uw collega's met wie u het onderzoek had gedaan op deze cijfers?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk op dezelfde manier als ik: ongeloof. Hoe kan dit? Je geeft een vrij dringend advies, gebaseerd op conclusies die breed gedeeld worden. En in plaats van iets naar beneden te gaan, om in ieder geval iets te doen voor de veiligheid, draai je de gaskraan vol open. Dat is eigenlijk ongelofelijk; ik kan het niet anders onder woorden brengen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is het dan ook zo dat jullie die inspecteur-generaal bij jullie overleg roepen, in de trant van: we moeten iets?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, ik denk niet dat we op dat moment zoiets hadden van «we moeten iets», juist omdat alle onderzoeken die Minister Kamp had uitgezet op dat moment liepen en er duidelijk weer paaltjes aankwamen waarbij opnieuw alles geëvalueerd werd. Om dan tussentijds heel hard erop in te springen was op dat moment niet opportuun. Ik weet niet of Jan de Jong er zelf met de dg of sg over gesproken heeft om in ieder geval een signaal te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Ik zit even te zoeken. Jullie hebben eerder ongevraagd advies gegeven. Zou dit een moment kunnen zijn om weer ongevraagd advies te geven?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat had misschien gekund, maar op dat moment waren we zo bezig, ook met alle onderzoeken en het winningsplan dat eraan kwam dat we daar ... Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan komen al die onderzoeken eraan, of tenminste de resulaten van die veertien onderzoeken. In hoeverre leveren die onderzoeken nieuwe inzichten op?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Die leveren nieuwe inzichten op, omdat er voor het eerst ook goed gekeken is naar de ruimtelijke verdeling van de beving en hoe die relateert aan de ruimtelijke verdeling van de productie. Daar kwamen hele duidelijke aanwijzingen uit. Dat heeft ook geleid tot een specificering van ons advies van zo laag als realistisch mogelijk naar specifiek de Loppersumclusters insluiten om echt daar extra tijd te kopen, omdat daar ook in 2013 de meeste activiteit was geweest, ook de zwaardere bevingen, bevingen met een magnitude van 3,4. Er waren daar dus echt veel zwaardere bevingen. Ook bleek daar de hoogste gasproductie te zijn en de grootste drukdaling. Er was nu dus een heel duidelijke aanwijzing: probeer dat nu in ieder geval tijdelijk tot rust te brengen om dan verder de vervolgonderzoeken te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekenden deze onderzoeksresultaten voor de advisering van het SodM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De aanscherping van ons advies van 2013. Dus in plaats van dat we zeiden «gooi in het hele veld alle clusters naar een lager niveau» was het advies om gericht in ieder geval de Loppersumclusters naar beneden te brengen. Daardoor krijg je nog steeds ook een reductie in het hele veld; als je die Loppersumclusters insloot, zou je 15 miljard naar beneden zijn gegaan. Dat was eigenlijk de kern van ons advies.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre hadden deze onderzoeken veel eerder kunnen worden gedaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In theorie hadden ze veel eerder kunnen worden gedaan, alleen was daar geen urgentie voor. Er was geen noodzaak gevonden om ze eerder te doen, denk ik, in ieder geval niet in het beeld van de Minister of NAM of ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

De voorzitter:

We zijn al anderhalf uur bezig. Het lijkt me goed om een pauze in te lassen. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden. U mag alles hier laten liggen. We gaan over een kwartier weer verder.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.16 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van mevrouw Muntendam-Bos. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We willen het met u hebben over de adviezen van Staatstoezicht op de Mijnen. We hadden het voor de schorsing ook al even over het ongevraagde advies van 2013, waarin Staatstoezicht zegt: de gasproductie zou zo snel als mogelijk en realistisch is verlaagd moeten worden. Daarna hadden we het ook even over het advies om de Loppersumclusters te sluiten. Als ik het me goed herinner, zei u dat dat 15 miljard kubieke meter gas zou schelen. Waren dat nou twee heel verschillende adviezen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, in essentie was het doel nog steeds om zo veel mogelijk het hoogste risico te reduceren en daarmee tijd te kopen om nader onderzoek te doen en te kijken hoe je op de lange termijn verder kon met de gaswinning in Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het al even over de opvolging van het advies van 2013. Het advies van 2014 betrof het sluiten van de Loppersumclusters. Was dat wat uw advies ook was, wat er uiteindelijk is gedaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, wij hadden gezegd: het volledig insluiten van de Loppersumclusters. De Loppersumclusters zijn uiteindelijk voor 80% ingesloten. Ze moesten nog steeds actief blijven om te zorgen dat ze weer opgestart zouden kunnen worden als dat nodig was. Er is ook besloten dat een deel van de productie die daarmee minder gewonnen werd, verplaatst mocht worden naar andere clusters in het veld, waardoor daar dus meer gewonnen werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Terwijl u in 2013 al had gezegd: zo snel als mogelijk en realistisch is verlagen. Stond dat advies ook nog naast het advies van 2014 of was dat «in plaats van» gekomen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In de volgordelijkheid komt het in plaats van, maar het was een nadere invulling van het advies van 2013, met de kennis die we in 2013 hadden vergaard.

Mevrouw Tielen (VVD):

De veronderstelling van Staatstoezicht was wel dat als de Loppersumclusters gesloten zouden worden, dat niet elders gecompenseerd zou worden.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was onze veronderstelling, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat ook een duidelijke veronderstelling ergens in het advies benoemd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, dat staat niet expliciet benoemd in het advies. Er staat wel dat daarmee 15 miljard minder geproduceerd zou gaan worden, maar er staat niet expliciet in dat je dat ook echt moest doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarna komen er ook adviezen over vlakker en gelijkmatiger produceren. Vanaf welk moment wordt dat onderdeel van het advies van Staatstoezicht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Als ik het mij goed herinner, komt dat er vanaf 2015 in. Dat is mede ingegeven door de achtergronden van Hans Roest en Hans de Waal in gesteentemechanica en de bodemdaling, dat de snelheid waarmee je produceert, het gesteente daar op een andere manier op reageert. We hadden onderzoeken uitgezet, ook bij het CBS, TNO en Delft, om te kijken of we daar in het veld ook aanwijzingen voor zien. Het leek alsof daar aanwijzingen voor waren. Toen is dat een onderdeel geworden van het advies.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt al over de inhoudelijke achtergrond daarvan, maar hoe komt zo'n advies nou tot stand bij het Staatstoezicht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Met name: hoe kunnen we de bevingsactiviteit zo laag mogelijk maken? Je kijkt dus naar alle processen die een rol spelen. Je ziet het in het Loppersumgebied rustiger worden. We hebben eind 2014 een advies uitgebracht naar aanleiding van de verhoogde seismiciteit bij het Eemskanaal en het zuidwesten van het Groningenveld. Daarin concludeerden we eigenlijk dat dat kwam doordat de productie daar opgehoogd was. Dan zie je toch weer dat de relatie met de productiesnelheid heel duidelijk is. Er waren toen ook aanwijzingen in het TNO-onderzoek dat de maandelijkse productiefluctuaties ... We hebben in het verleden altijd gehad dat er in de winter heel veel gewonnen werd en in de zomer veel minder. Die fluctuaties zag je door de jaren heen ook terug in de aantallen bevingen. Dat waren aanwijzingen waardoor, met de achtergrond van Hans Roest en Hans de Waal, één en één bij elkaar opgeteld werden en de nadruk kwam te liggen op: misschien moeten we de fluctuaties, die tussen de zomer en de winter, gaan beperken, omdat de hoge producties in de winter misschien een extra zetje tegen het systeem geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn de adviezen om vlakker of gelijkmatiger te produceren voordat ze formeel schriftelijk werden vastgelegd ook informeel of mondeling besproken met NAM of het Ministerie van Economische Zaken?

Mevrouw Muntendam-Bos:

De meeste adviezen werden van tevoren gedeeld met Economische Zaken, dus in dat opzicht «ja». Ook de onderzoeksresultaten van TNO zaten altijd bij onze adviezen. Daar kon NAM dan ook kennis van nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Gebeurde daar dan nog iets mee? Veranderde er dan nog iets aan de adviezen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, over het algemeen veranderde de inhoud van de adviezen weinig, op enkele keren na. Er zijn wel adviezen geweest die met de Minister zijn besproken en vervolgens anders uitpakten dan wij van tevoren van plan waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u dat iets concreter beschrijven voor mij?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat kan ik. We hebben in het najaar van 2015 een advies gegeven om naar 39,4 miljard kubieke meter te gaan. Nee sorry, dat was 2014; dat was het Eemskanaaladvies. Dat kwam dus voort uit dat wij zagen dat de productie in het zuiden omhoog was gegaan en dat de seismiciteit daar ook toegenomen was. We hadden toen een aantal jaren naast elkaar gezet: 2012, 2013 en 2014. We hadden een paar jaar teruggekeken naar hoe die seismiciteit zich ontwikkeld heeft. We hadden toen de indruk dat je in het zuidwesten de productie ook weer echt terug naar beneden moest brengen. Wij zaten toen te denken aan hetzelfde advies als voor de Loppersumclusters: breng het daar zo laag mogelijk, want ook dit is een cluster waar veel seismiciteit optreedt. Daarmee is dat door de IGM besproken met de Minister. Zoals ik het mij herinner, was daarna de terugkoppeling door de Inspecteur-generaal der Mijnen dat de Minister toen naar de cijfers van 2012 heeft gekeken, die bij elkaar heeft opgeteld met de cijfers van de andere regio's zoals die in 2014 werden geproduceerd en heeft gezegd: dan moet dat dus 39,4 worden. Wij kregen toen de mededeling: 39,4 wordt het advies; schrijf de rest netjes op, dus dat we een referentie uit 2012 aanhouden en dat dit het wordt.

Mevrouw Tielen (VVD):

En toen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Toen hebben wij daar uitgebreide discussies over gehad, maar daar was verder eigenlijk niet over te praten. Dat moest gewoon opgeschreven worden. Uiteindelijk is dat dus het advies geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga weer even terug naar het vlak of gelijkmatig produceren. Als dat advies van Staatstoezicht zo is, wat betekent dat eigenlijk? Wat moet er dan gebeuren in de gasproductie om inderdaad vlak of gelijkmatig te kunnen produceren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Eigenlijk betekent het dat je de productie van de winter naar de zomer moet gaan verplaatsen, dus waar je in de zomer altijd heel weinig produceert, je daar gaat proberen om iets meer te produceren, terwijl je in de winter juist op een lager niveau produceert. Die zomerproductie moet je dan bijvoorbeeld in een gasopslag stoppen en daar bewaren voor de winter, zodat je in de winter, wanneer je het gas echt nodig hebt, uit de gasopslag produceert in plaats van uit het Groningengasveld.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden in juni een verhoor met meneer De Haan. Hij zei dat er verschil is tussen vlak produceren en het beperken van drukverschillen bij de productie. Meneer De Haan gaf aan dat dat ook wel is geprobeerd. Hoe kijkt het Staatstoezicht daarnaar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het vlak produceren niks te maken had met geen drukverschillen willen krijgen. Dat had echt te maken met dat je niet in de winter heel hard wil produceren en in de zomer veel rustiger, maar dat je dat veel egaler over de tijd wil doen. Drukverschillen gelijk houden in het veld betekent dat je overal ongeveer evenveel wilt produceren. In de gebieden die heel goed produceren, daalt de druk minder snel dan in de gebieden die wat minder goed produceren. Dat wil je dan gelijk houden, dus dan ga je heel veel produceren uit de gebieden die goed produceren en juist wat minder uit de gebieden die wat slechter produceren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat is niet hetzelfde als vlak produceren.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat is niet hetzelfde als het vlak produceren waar wij aan refereerden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat dan een begripsverwarring of hoe moet ik dat duiden?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat zou kunnen. Daar lijkt het wel op als ik het zo hoor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe keken andere instanties, het ministerie enzovoorts, naar de terminologie «vlak produceren»? Werd die overal op dezelfde manier geïnterpreteerd?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat die in de besluiten allemaal op dezelfde manier is geïnterpreteerd als dat wij ’m bedoelden en dat die op die manier ook z'n weg gevonden heeft in de besluiten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: in 2015 is Staatstoezicht begonnen met dat opnemen in de adviezen. Wat was de reden om dat toen daarin mee te nemen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat de belangrijkste reden was dat we met de achtergrond van Hans en Hans aanwijzingen zagen, dat TNO die aanwijzingen ook rapporteerde en bevestigde en daarmee hun gevoel dat het een effect zou hebben, bevestigde. Dan ga je dat ook meenemen als onderdeel van je advies, ook weer vanuit dezelfde gedachte: baat het niet, dan schaadt het niet. Als we op die manier kunnen zorgen dat het veiliger wordt – er zijn belangrijke aanwijzingen – laten we dat dan vooral doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat het vooral berekeningen waren die ten grondslag lagen aan die verwachting, dus dat het vlak produceren een goede invloed zou hebben?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er lagen berekeningen aan ten grondslag, maar ook kennis die Hans Roest bijvoorbeeld in het laboratorium had opgedaan. Als je heel snel een gesteentemonster probeert samen te drukken, reageert die anders dan als die langzaam wordt samengedrukt. Bij de ene barst die plotseling uit elkaar en geeft die een breuk en bij de andere gaat die helemaal met hele kleine microakoestische signaaltjes uit elkaar vallen. Dat is gewoon ander gedrag van het gesteente zelf. Hans de Waal zag natuurlijk die snelheidseffecten in de bodemdaling. Als je sneller produceerde, gaf het veld veel sneller en meer bodemdaling dan als je het langzaam produceerde. Dat werd bij elkaar gebracht met de aanwijzingen die uit die onderzoeken komen. Dat versterkt dan de gedachte dat het een rol speelt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had dus verschillende bronnen en verschillende bases om die aannames te kunnen doen en daarop het advies te baseren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Er waren verschillende kennisbronnen waaruit bekend is dat die effecten er kunnen zijn. Of dat voor breukgedrag ook echt zo is, is nog steeds niet 100% bewezen, denk ik, dus dat is nog steeds voer voor heel veel onderzoek, dat op dit moment ook plaatsvindt. Het is gewoon heel complex.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch is vlak of gelijkmatig produceren inderdaad wel sinds 2015 onderdeel geweest van de adviezen. Wat is uw indruk dat de gevolgen waren van de nadruk op dat vlakker en gelijkmatiger produceren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat daardoor de winning minder naar beneden kon dan anders misschien had gekund. Er werd namelijk ook heel sterk aangegeven, ook door de NAM, dat als we weer lager gaan produceren, we juist weer meer fluctuaties krijgen, «dus als jullie de fluctuaties willen beperken, moeten we op een hoger winningsniveau blijven produceren».

Mevrouw Tielen (VVD):

Had het Staatstoezicht dat effect verwacht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat we dat niet meteen verwacht hadden, maar toen het werd aangegeven, hebben we het wel meegenomen en meegewogen. Ik denk dat het ook wel een welkome boodschap was, misschien voor bepaalde gedachten ook. Ik kan me herinneren dat onze toenmalige IGM, Harry van der Meijden, in januari 2015 in een hoorzitting in de Tweede Kamer nog heeft aangegeven dat hij er niet in geloofde dat lager produceren een effect zou hebben op de bevingen. Ik denk dat daar niet hetzelfde begrip voor de wetenschap was en de overtuiging dat daar daadwerkelijk een relatie was als dat Jan de Jong had. Hij had ook een Shellachtergrond, dus wie weet dat daar ook meespeelde dat hij liever niet te laag wou inzetten bij de Minister en de NAM. Wij hadden op een gegeven moment ook een afdelingshoofd dat gedetacheerd was van EBN. Je probeert het beste te doen in het werk dat je op dat moment doet, maar je kan moeilijk je eigen werkgever verloochenen, die toch een belang heeft bij het hoger produceren. Ik denk dat het wel degelijk meegespeeld heeft dat het ook wel goed uitkwam dat het niet lager kon.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus even voor mijn begrip: in 2013 zegt Staatstoezicht – ik vond hem altijd zo mooi, maar ik kan hem niet helemaal precies reproduceren, dus ik pak hem er even bij – «zo snel als mogelijk en realistisch is de gasproductie te verlagen». U zegt: eigenlijk is dat idee niet verlaten gedurende de jaren van de adviezen, maar zijn er wel een aantal dingen bij gekomen, onder andere de vlakke of gelijkmatige winning. Maar in de manier waarop de adviezen zijn overgenomen, is het idee «zo snel als mogelijk en realistisch is te verlagen» wel verlaten? Zegt u dat daarmee eigenlijk?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat de nadruk nog steeds wel was «we moeten ook wat naar beneden», maar door de nadruk te leggen op die fluctuaties kon het minder snel naar beneden dan je misschien had willen bewerkstelligen. Dus in dat opzicht is dat toen deels losgelaten. In 2018 hebben we juist die fluctuaties weer losgelaten en zijn we teruggegaan: nee, het moet echt zo laag mogelijk. Je moet het eigenlijk vergelijken met een tak die je probeert door te buigen. De primaire oorzaak van waarom er spanning op die tak staat, is dat je hem doorbuigt. Geef je hem dan uiteindelijk nog een zetje van een fluctuatie, dan knakt hij, maar als je hem gewoon stug blijft doorbuigen, knakt hij uiteindelijk ook. De primaire oorzaak blijft dat die spanningsopbouw door de gaswinning er is en doordat de druk in het veld daalt. Die fluctuaties zijn niet de primaire oorzaak van waarom er spanning opgebouwd wordt in het veld. Het is misschien wel een trigger voor seismiciteit, dat die op een ander moment plaatsvindt, maar het is niet de primaire oorzaak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, en toch wordt dat wel door sommige betrokkenen – u noemde er net een paar – ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Een aantal jaren is dat wel als belangrijkste oorzaak, of een van de belangrijke oorzaken, even zwaar meegewogen als die drukdaling, als het verlagen van de gaswinning.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien nog even op het punt: u zei dat uw ig – dat was de heer Van der Meijden – in de Kamer aangaf dat hij niet zo geloofde in de vermindering van productie. Hoe werkt dat bij het SodM? Want er is een advies geweest. De onderzoekers hebben een advies uitgebracht. Dan komt er een in mijn oren toch ander geluid in zo'n hoorzitting.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat dat een rode draad is in die periode. De nadruk werd heel erg gelegd op de grote onzekerheden en dat we vanwege alle onzekerheden eigenlijk niks wisten. Ik denk dat dat veel te kort door de bocht was. Dat er grote onzekerheden waren en zijn is evident, maar dat wil niet zeggen dat je niks kan zeggen en dat je niks weet. Ik denk dat meneer Van der Meijden en ik daar fundamenteel van mening verschillen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe ging dat dan? Want er ligt een advies: zo snel als mogelijk naar beneden. De heer Van der Meijden is ig. Die volgt de heer De Jong op. Ja, dan zal de ig toch iets moeten doen met het advies?

Mevrouw Muntendam-Bos:

We waren inmiddels aan het werk met het volgende advies toen de heer Van der Meijden binnenkwam. Toen waren we bezig met het advies voor Eemskanaal. Daar is dus uiteindelijk die 39,4 geadviseerd, mede vanwege de grote onzekerheden en dat we niet konden zeggen naar hoe laag we dan gingen. Daar zit een tweestrijd in van aan de ene kant zeggen dat je door alle grote onzekerheden niks kan zeggen, en aan de andere kant toch een hard getal geven. Die tweestrijd zit eigenlijk in alle adviezen die gaandeweg de periode van de heer Van der Meijden zijn uitgebracht. Die hebben wat dat betreft ook kritiek van de Raad van State gekregen. In de uitspraak uit 2017 zegt de Raad van State: aan de ene kant zegt u dat u niet kunt adviseren over het risiconiveau en of het veilig is en naar wat voor productie we moeten om het veilig te maken want de modellen zijn niet goed genoeg, en vervolgens baseert u zich toch op het model om een getal te adviseren. Dus ja, die tegenstrijdigheid is een aantal keren toch ook wel door externen aangekaart. Die zit eigenlijk in al die adviezen die in die periode uitgebracht zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kan me voorstellen dat je dat intern uitbediscussieert: wat wordt onze lijn? Als ik het zo hoor, dan is het advies toch een soort van bijgesteld.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat er in die periode veel minder vertrouwen was in de eigen medewerkers. Heel veel moest eigenlijk van extern komen. Je ziet in die tijd ook dat er heel veel externe onderzoeken zijn die allemaal moeten onderbouwen wat wij adviseren. Ik denk dat daar gewoon gebrek aan vertrouwen was en dat het misschien ook wel goed uitkwam om de onzekerheden te misbruiken om niet te hoeven zeggen: we moeten naar heel laag. Want als je naar het advies van 2016 op het winningsplan kijkt en je neemt de risicoanalyse mee die er dan is, dan zie je al dat het bij 20 bcm nog niet veilig is in Groningen, dat de risicoanalyse gewoon laat zien dat er nog heel veel huizen zijn die onveilig zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat dat goed uitkomt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat zult u meneer Van der Meijden misschien zelf moeten vragen, maar ik denk dat men niet zo laag wou in de productie.

Mevrouw Kuik (CDA):

«Men»? Wie is «men»?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In overleg, EZK met de IGM, of dat de IGM zelf er niet in geloofde en niet lager wou produceren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er zijn een aantal getallen die langskomen. Over de 12 miljard hebben we het gehad. Dat was dan niet het getal waarvan jullie zeiden «daar moet het heen», maar nog steeds het verhaal «zo snel en mogelijk als realistisch is». Maar dan is die 39,4 miljard, als ik u zo begrijp, een getal dat eruit is gekomen naar aanleiding van een overleg met de ig en het Ministerie van EZ. Daar zijn de onderzoekers niet aan te pas gekomen om dat getal vast te stellen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee. Zoals ik het heb begrepen, heeft Minister Henk Kamp dat toen uitgerekend op zijn papiertje.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Maar dat was dus wel het advies van het SodM. Dan is er in december 2016 een advies van 24 miljard kuub. Hoe is dat tot stand gekomen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Daar zit dus ook die hele grote tegenstrijdigheid in: aan de ene kant de hele risicoanalyse zeggen «daar kunnen we niks mee, want het is allemaal te onzeker en we vertrouwen de modellen niet», en dan de andere kant zeggen «we hebben het model en dat voorspelt zoveel bevingen bij deze productie; dat aantal bevingen vinden wij acceptabel». Daarmee zou het risico dan acceptabel zijn. Dat was eigenlijk de lijn van dat advies.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die 24 miljard, bent u daar nog bij betrokken geweest, om dat dan ...?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik ben er wel bij betrokken geweest, maar op dat moment voornamelijk om het uitvoerend te doen. Er was weinig overleg. Er was weinig interactie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan hebben we de aardbeving bij Zeerijp in januari 2018. Dan adviseert Staatstoezicht om de winning terug te brengen tot 12 miljard. Dan is het weer 12. Hoe kwam die tot stand?

Mevrouw Muntendam-Bos:

We hadden inmiddels de nieuwe IGM gekregen, de heer Theodor Kockelkoren. Die was op 1 januari begonnen, dus die had een lekkere binnenkomer, om het zo maar te zeggen. Daar hebben we wel echt de risicoanalyse gepakt en die had wel zoiets van: nee, dit is wat er ligt. De Raad van State was ook heel duidelijk. Als er iets ligt, dan moet je het gebruiken en dan mag je eventueel een worst case nemen of je moet een marge inbouwen, maar je moet gebruiken wat het beste is wat de wetenschap kan geven om de risico's zo goed mogelijk in kaart te brengen. Dat heeft hij volledig omarmd. We hebben in dat advies toen berekend naar welk niveau we zouden moeten om in ieder geval alle inwoners van Groningen onder de tijdelijke risiconorm te brengen zoals die door de commissie-Meijdam geadviseerd was voor een overgangsperiode. Daar kwam toevalligerwijs die 12 uit. Ik weet ook dat we toen nog discussies hebben gehad: kunnen we niet 11,8 adviseren of 12,2, maar niet 12? Maar toen was de heer Kockelkoren ook heel duidelijk: nee, als er 12 uit komt, is het 12 en dan moeten we dat opschrijven en dat gewoon goed uitleggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u achteraf kijkt naar alle getallen die genoemd zijn ... In 2018 is het dan die 12, maar daarvoor verschillen de getallen. Had het SodM getallen moeten noemen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk in de eerste jaren niet, maar toen de risicoberekeningen er eenmaal waren vanaf tweede helft 2015: ik denk dat de Raad van State gelijk heeft en dat we ons daarop hadden moeten baseren, met een marge of een worst case. In dit geval werd geen worst case doorgerekend, maar dan had je met een marge, zoals we in 2018 gedaan hebben, wel degelijk kunnen kijken: goh, maar waar moeten we dan heen?

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan: in 2018 12 miljard. Dan gaat het over: wat is nou een veilig productieniveau? Hoe definieert Staatstoezicht dat veilige productieniveau?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat is heel confuus. Staatstoezicht definieert het eigenlijk in de brede veiligheid. Dat betekent dat je ook meeweegt of er nog huizen versterkt moeten worden, of er mensen overlijden door de gezondheidsschade die gelopen wordt. Dat moet je allemaal meewegen. Eigenlijk kun je hem opdelen in drie facetten. Aan de ene kant heb je puur volgens de Mijnbouwwet de fysieke berekening zoals we die met de risicoanalyse doen. Die geeft eigenlijk een globaal beeld voor de regio: gemiddeld genomen over de hele regio zou het ongeveer veilig zijn. Daarnaast heb je de versterking. De versterking baseert zich ook op modellen, maar net andere modellen. Wat daar wordt gedaan, is: je wilt definitief een huis veilig verklaren. Dus wat je wil, is met zekerheid zeggen ... Daar komt dan die zekerheid van de Raad van State ook weer terug. Met hoeveel procent zekerheid wil je kunnen zeggen: ja, u bent veilig in uw eigen huis? Voor die bouwcode, op basis waarvan de versterking wordt gedaan, is daar behoorlijk veel zekerheid genomen, dus dan zit je nog boven de P90. Dan zit je echt wel op 99% zekerheid dat het voor mensen van wie het huis veilig verklaard wordt, ook echt veilig is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor de leken onder ons: waar staat de P voor? U heeft het over «P90».

Mevrouw Muntendam-Bos:

Je weet niet precies wanneer het veilig is. Daar heb je een onzekerheidsbandbreedte omheen. De vraag is dan dus niet meer «bij welk getal ben ik veilig?» maar «met hoeveel zekerheid wil je kunnen zeggen dat je veilig bent?» Bij de P90 heb je nog 10% kans dat je onveilig bent. Je hebt dus 90% kans dat je veilig bent, maar er is toch nog 10% kans dat je mogelijk niet veilig bent, dat je huis toch onveilig is. Bij een P99 zit je dan op 99% zekerheid dat het veilig is en 1% kans dat het onveilig is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Dan nog even het volgende punt. Ik heb u gevraagd naar de verschillende getallen. We hebben het even gehad over de 12 miljard en de nieuwe ig. Hoe komt u tot zo'n getal? Kunt u ons daar nog even in meenemen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wat we doen, is de risicoberekeningen nemen en daar komt uit hoeveel ... De risicoberekening is dan de globale risicoberekening. Daaruit kwam: hoeveel huizen zouden er nou nog gemiddeld genomen in Groningen onveilig zijn? Dan ga je uit van gebouwen, waarbij je zegt: we denken dat er zoveel rijtjeshuizen staan en dat die allemaal ongeveer hetzelfde zijn. Je neemt dus niet mee dat het ene huis een uitbouw heeft gehad of het andere een dakkapel heeft of dat er een muur is weggehaald. Je gaat uit van de gemiddelde sterkte van een rijtjeshuis. Dan bereken je: hoeveel huizen zouden er dan onveilig zijn in deze regio? Op basis daarvan kwam eruit – ik weet de exacte getallen even niet meer – dat een paar honderd huizen boven de 1 op de 10.000 zat, de kans dat die niet veilig waren – dat was de tijdelijke risiconorm, 10^–4 – en dat er een paar duizend huizen boven de 10^–5 zaten, dus dat die nog boven de risiconorm zaten. Wij hebben toen wel meegenomen dat we dat niet op basis van het gemiddelde risico deden maar op basis van de P90, dus wij wilden alle huizen waar 90% kans was dat ze erboven zaten, goed in kaart brengen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wordt bij zo'n afweging dan ook de leveringszekerheid nog meegenomen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, bij die afweging wordt niet de leveringszekerheid meegenomen. Wij hebben nooit vanuit leveringszekerheid geadviseerd. Dat is altijd de afweging van de Minister geweest. Die moet de leveringszekerheidscijfers bij GasTerra opvragen. Wij adviseren over puur de veiligheid: hoe veilig is het nou in Groningen en hoeveel huizen met een risico zijn er mogelijk aanwezig?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoeveel invloed heeft het Ministerie van Economische Zaken op die adviezen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Tegenwoordig, zeker sinds de heer Kockelkoren, absoluut niet meer. Ze worden ook niet meer van tevoren nog met hen gedeeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe heeft de kennis over het bepalen van een veilig productieniveau zich ontwikkeld in de loop der jaren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, die heeft zich enorm ontwikkeld. In de eerste jaren wisten we eigenlijk alleen wat over de seismische dreiging, dus over wat voor grondbewegingen er in Groningen kunnen optreden. Eerst moesten al die huizen in Groningen in kaart gebracht worden: wat voor huizen staan daar, waar staan ze en waar staan ze ten opzichte van die grondbeweging? Dat moest goed in kaart gebracht worden. Ook moest geanalyseerd worden of de Nederlandse huizen slapper of minder slap zijn of steviger juist dan huizen gemiddeld genomen in het buitenland. Daar zijn heel veel proeven en analyses voor gedaan, zo ook bij de TU Delft en in Italië bij een onderzoeksinstituut. Er is zelfs een compleet Gronings huis nagebouwd op een triltafel om te kijken hoeveel trilling dat huis kon hebben als je gewoon een Nederlands bakstenenhuis zou opbouwen daar. Al die kennis is steeds meer meegenomen in de risicoanalyse.

In 2014 hadden we alleen een dreigingsanalyse: hoeveel grondbeweging kan er optreden? Vanaf eind 2015 hadden we ook de eerste berekening van hoeveel het risico nu echt is. Die zijn steeds verder verfijnd. De NAM heeft daarbij de aanname genomen: we beginnen zo conservatief mogelijk. Dat betekent dat er in eerste instantie waarschijnlijk een heel hoog risico uit komt, maar we gaan die modellen steeds verder ontwikkelen en steeds beter maken, waardoor we uiteindelijk steeds beter inzicht krijgen in de risico's. Dat heeft voordelen, omdat je in eerste instantie meteen eerlijk bent: dit is hoe hoog het zou kunnen zijn; waarschijnlijk is het lager, maar dit is de worst case van de Raad van State. Het nadeel is dat je wel verwarring creëert bij de inwoners van Groningen over dat het risico iedere keer naar beneden wordt bijgesteld. Voor iemand die niet goed in dat onderzoekswereldje zit en weet hoe dat gaat en hoe die modellen zich ontwikkelen, is dat toch heel moeilijk uit te leggen. Het ene jaar zeg je dat het risico van iemands huis om in te storten 1 op de 100.000 is en het volgende jaar zeg je opeens dat het 1 op de miljoen is. Dat is heel moeilijk uit te leggen. Dan ga je ook van «je moet wel versterkt worden» naar «je moet niet versterkt worden». Dat heeft heel veel verwarring, heel veel problemen, denk ik, en onzekerheid ook gecreëerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was daar iets aan te doen? Dan maar houden bij het ene dat we weten of zegt u ...

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, ik denk dat dit vanuit de eerlijkheid de eerlijkste en de beste aanpak was. Alleen, vanuit de communicatie is dat gewoon een stuk lastiger. Daar zijn misschien wel steken gevallen. Het is heel moeilijk te communiceren en het is heel moeilijk uit te leggen, maar juist in het geheel van omgaan met onzekerheden is het ook lastig, ook voor betrokken partijen. Ze willen heel graag een hard getal, maar in deze wereld bestaan er geen harde getallen. Je gaat na met hoeveel zekerheid je wil denken dat het veilig is en niet: bij dit niveau is het absoluut veilig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan heb ik nog één vraag over dit onderdeel. In hoeverre waren u en uw collega's ervan op de hoogte dat de hoogte van de winning uit het Groningenveld werd bepaald door het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra en niet door NAM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet. Ik denk dat wij niet goed op de hoogte waren van hoe dat winningsniveau werd bepaald. Wij hebben pas in 2012 kennisgenomen van de gasbrief die in 2006 verstuurd was over dat gemiddeld genomen 420 miljard gewonnen mocht worden. Daar zijn wij van tevoren nooit van op de hoogte gesteld. Daar is ook geen advies over gevraagd, wat op zich gek is. Normaal gesproken hoort de gasproductie mijnbouwwettelijk gezien namelijk vastgelegd te worden in een winningsplan. Bij alle kleine velden is dat zo. Daar staat een winningsprofiel in. Daarin ligt vast hoe je gaat winnen. Daar kan je wel iets van afwijken met kleine marges, maar in principe ligt daar vast hoe je in je veld gaat winnen. Dat het bij Groningen volledig anders liep, staat een beetje op gespannen voet daarmee, zeg maar.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde net al wat dingen over veiligheid en risicoanalyses. Er zijn een paar dingen die ik daarover nog met u wil bespreken om die te kunnen begrijpen. In oktober 2012 deelt NAM een eerste Study and Data Acquisition Plan om de gevolgen van gasbevingen te onderzoeken. Wat vond u van dat onderzoeksprogramma?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat dat een heel goed, compleet eerste onderzoeksprogramma was, waarin de juiste stappen werden gezet om uiteindelijk naar een volledige risico-inschatting te komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre had NAM wat u betreft voldoende aandacht voor maatregelen om aardbevingen te beperken of te voorkomen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat zat niet in dat studie- en data-acquisitieplan, maar dat is daar strikt genomen ook geen onderdeel van. Het was echt bedoeld als een studieprogramma van: waar gaan we allemaal aan studeren? De maatregelen die je eventueel wil nemen, zitten meer in je winningsplan. Je moet eerst weten hoe de productie leidt tot de bevingen en hoe die ruimtelijke verdeling is voordat je daar daadwerkelijk iets mee kan. Ik denk dat het voor de eerste stap een goed plan was en dat er later veel meer in had moeten komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zei: dat zou daar ook nog niet bij kunnen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat je eerst de eerste stap moet hebben, dus dat je weet hoe de een relateert aan de ander, voordat je kan gaat kijken: maar wat betekent dit nu voor wat ik eventueel aan maatregelen kan doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

In het jaar daarna, in 2013, komt een adviesbureau met de naam Arup met een analyse van het mogelijke aantal dodelijke slachtoffers door aardbevingen. Wat betekende die analyse wat u betreft voor de inschatting van de risico's?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat die heel duidelijk liet zien dat als een beving van een bepaalde sterkte – ik geloof dat ze een 4, een 4,5 en een 5 hadden doorgerekend – op zou treden in Groningen, dat ook daadwerkelijk zou leiden tot slachtoffers. De kans dat die beving op kon treden, was toch wel aanzienlijk. Dat was uit de seismische dreigingsanalyse gekomen. Ik denk dat dat bevestigde dat wij wel degelijk een heel ander veiligheidsrisico hadden dan we eerder altijd dachten. Het bevestigde eigenlijk wat we in januari 2013 al hadden geadviseerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat kon u als Staatstoezicht met die inzichten en bevindingen doen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wij hebben die uiteindelijk gebruikt om te proberen om een inschatting te maken van hoe hoog de risico's zijn. Dat liet zien wat het aantal slachtoffers kon worden als je een bepaalde aardbeving hebt. Het was niet gerelateerd aan de kans dat die aardbeving op kon treden. Wat wij hebben gedaan, is wel de kans op dat optreden van die beving meenemen. Dat is is dan uiteindelijk het samen uitrekenen van hoe groot het risico is, dus kans maal effect. Hoe groot wordt dan het risico op 100 slachtoffers of op 1 slachtoffer? Hoe groot is het risico dat iemand die in de omgeving van Huizinge woont, kan komen te overlijden?

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat is wat u uiteindelijk publiceert in de Risico Analyse Aardgasbevingen Groningen eind 2013, toch?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde het net al even: individueel en groep. Daar wordt ook het lokaal-persoonlijke risico en het groepsrisico beoordeeld. Kunt u toelichten wat daar het verschil tussen is, wat je daarmee moet?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Het verschil is dat het lokaal-persoonlijk risico eigenlijk is voor iedereen die ergens is. Het gaat uit van een fictief persoon die 24 uur per dag in een bepaald huis is, in de regio Huizinge in dit geval. Wat is jouw kans dat je komt te overlijden ten gevolge van een aardbeving op die locatie? Dat is je lokaal-persoonlijk risico. Dat kijkt echt naar die locatie. Als daar iemand is, hoe groot is dan de kans dat die kan komen te overlijden doordat daar een aardbeving optreedt? Het groepsrisico gaat veel meer uit van ... Net als bij de waterrisico's: als een dijk doorbreekt, heb je vaak een heel groot gebied dat onder kan lopen. Dat heb je bij een aardbeving ook. Een aardbeving is niet iets wat maar één huis raakt. Het raakt altijd een hele omgeving. Als daar net een dorp boven ligt, kunnen in een wijk meerdere huizen instorten. Je kijkt naar hoeveel slachtoffers er in één keer kunnen vallen als zo'n aardbeving optreedt. Die kijkt naar: hoeveel slachtoffers kunnen er bij zo'n beving optreden?

Mevrouw Tielen (VVD):

U had die publicatie gedaan op basis van de Arupcijfers, maar dan gecombineerd – ik hoop dat ik het goed begrijp – met de kans dat zo'n aardbeving die Arup had doorgerekend überhaupt kan plaatsvinden.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan kom je dus tot nieuwe getallen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Dan kom je bij dat echt kans maal gevolg dat het risico in kaart gebracht wordt en niet dat je uitgaat van «er komt een beving van magnitude 5», maar dat je ook de kans dat die magnitude 5-beving daar optreedt, meeneemt in je berekening.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies. Wat kon het Staatstoezicht nou met al die cijfers?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Wij konden invulling geven aan een aanbeveling van de technische begeleidingscommissie van de onderzoeken van meneer Kamp. Die had namelijk heel duidelijk gezegd: maar je moet je risico's ook kunnen vergelijken met andersoortige risico's in Nederland. Hoe hoog is nou relatief gezien dat risico in Groningen ten opzichte van wat we bij industrie acceptabel vinden, van wat we bij overstromingen acceptabel vinden? Waar zit dat nou? Hoe verhoudt zich dat? Dat is wat wij inzichtelijk hebben gemaakt in die analyse. We hebben het dus vergeleken met de overstromingsrisico's, we hebben het vergeleken met bouwnormen en we hebben het vergeleken met risico's bij de industrie, met wat we daar acceptabel vinden. In alle gevallen kwam eruit dat het een heel hoog risico was. In alle gevallen was het hoger dan het risico dat we bij die situaties accepteren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het ten opzichte van al die vergelijkbare rampen, zeg maar, daar hoger dan die u op een rijtje heeft gezet?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Eigenlijk was het risico dat we daaruit uitrekenden nog een onderschatting, omdat je alleen maar van die paar bevingen uitgaat en niet van alle bevingen die mogelijk op konden treden, want daar hadden we de analyses niet voor. Arup had dat alleen voor bepaalde aantallen bevingen uitgerekend. Daaruit kwam dat het groepsrisico in Groningen net zo groot was als het groepsrisico in het rivierengebied, waarbij je in het rivierengebied gewoon weet dat je nog kan evacueren en dat er nog een mogelijkheid is dat je het aantal slachtoffers kan beperken, terwijl dat bij een aardbeving niet mogelijk is. Je weet namelijk niet wanneer die gebeurt, en als die gebeurt, is er gewoon geen tijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het oordeel van Staatstoezicht na die vergelijkingen allemaal gemaakt te hebben?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat het bevestigde waar we in 2013 bang voor waren: dat het echt een hoog risico was en dat we een heel ander veiligheidsrisico hadden, van «we hebben mogelijk alleen een beetje schade» naar «er kunnen gewoon substantieel mensen komen te overlijden». We accepteren hier veel hogere risico's dan dat we accepteren bij Schiphol of andere industriële activiteiten. Uiteindelijk is aardgaswinning een industriële activiteit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u nog iets concreter uitleggen wat het verschil is in die groepsrisico's tussen de verschillende voorbeelden die u noemt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het belangrijkste verschil is dat bij aardbevingen de kans dat een beving optreedt minder hard afneemt dan dat het aantal slachtoffers toeneemt. Relatief gezien krijg je bij een zware beving dus veel meer slachtoffers dan je zou verwachten. Als je zegt «een aardbeving wordt twee keer zo zwaar», dan neemt het aantal slachtoffers niet met een factor 2 toe, maar met een factor 20 of 30. Je hebt een disproportioneel grotere ramp dan dat de kans dat die beving optreedt, afneemt. Bij een industrieel risico is dat ongeveer hetzelfde. Daar kan je op een gegeven moment werken met een maatgevend scenario. Dan kan je werken met: ik neem 50% kans dat deze buis bezwijkt. Bij een aardbeving mag je niet zeggen «ik neem de aardbeving die met 50% kans kan optreden», want dat kan rustig een magnitude 2,5 of 3 zijn. Die heeft 50% kans, maar uiteindelijk is de aardbeving die het meeste risico veroorzaakt die met een magnitude 4 of magnitude 5. Die heeft maar een hele kleine kans. Die heeft misschien maar 2% kans dat die optreedt. Dat is dus een hele andere manier om tegen de risico's aan te kijken. Die moet je goed meenemen als je praat over een risico als aardbevingen ten opzichte van een risico in de industrie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat grote verschil ook de reden dat er nog geen norm was voor een groepsrisico voor de aardgaswinning in Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Een norm voor het groepsrisico is er nog steeds niet. Er is alleen maar een norm voor het individueel risico. We vinden het even erg als één individu omkomt als dat er een grote ramp gebeurt. Maar ik denk dat er geen norm was omdat we niet dachten dat er überhaupt een overlijdensrisico was. We hadden die 3,9. Dan was er geen overlijdensrisico. Dan had je alleen maar het risico op schade. Dan is er ook geen norm nodig voor dat overlijdensrisico. Op het moment dat duidelijk werd dat er wel een overlijdensrisico was, hebben we dat ook inzichtelijk gemaakt: jongens, hij is echt hoog. Nu moet u beslissen: wordt dat gelijk wordt met de bouwnorm, wordt dat gelijk met de industriële activiteiten, wordt dat gelijk met het overstromingsrisico? Wat wilt u nu voor norm?

Mevrouw Tielen (VVD):

Na de aardbeving in Huizinge is Staatstoezicht op de Mijnen dus eigenlijk gaan rekenen met de maximale magnitude. Pas toen kwam het besef dat een risicoanalyse belangrijk was om ook naar dit dossier te kijken. Zeg ik het dan goed?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 19 december 2013 publiceert ook Ira Helsloot een risicorapport. Wat vond u van zijn rapport en aanbevelingen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat meneer Helsloot daar op twee punten de bal misslaat. Het eerste is, wat ik net uitgelegd heb, dat hij het benadert als een industrieel risico, dus dat je mag uitgaan van een maatgevend scenario, zoals we dat noemen, in industriële risico's, dus van de mogelijkheid die 50% of 10% kans heeft om op te treden. Bij aardbevingen kan dat eigenlijk niet, zoals ik net uitlegde, omdat dat niet is waar je de grootste risico's van krijgt. Het tweede is dat hij erom bekend staat dat hij anders tegen risico's aankijkt dan wij. Hij is veel meer ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Hij is hoogleraar.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Hij is hoogleraar van hoe je bestuurlijk omgaat met risico's. Hij is bekend om zijn risicotolerantie, dus hij heeft snel zoiets van: dit moet kunnen, want je moet ook de maatschappelijke baten meewegen en je moet alle andere aspecten meewegen. Hij is veel meer van de kosten-batenanalyses, om te kijken hoeveel het oplevert ten opzichte van hoeveel risico er is en of het het dan waard is om er wat aan te doen, ja of nee. Dat is een andere manier om naar veiligheid te kijken dan de manier waarop wij ertegen aankeken. Je hebt opeens een heel hoog risico, wat we eerder niet hadden, en je moet bepalen wanneer we dat eigenlijk acceptabel vinden. Of je dan een getal moet zetten op wat een mensenleven waard is, dat is denk ik een discussie die breed gevoerd wordt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekende dit rapport voor de positie van Staatstoezicht op dit punt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat het op dit punt ons advies ondermijnde, omdat het er echt op gericht was op dat we ons er niet druk om moesten maken. Dat staat ook letterlijk in zijn rapport, dat hij vindt dat het allemaal overdreven wordt en te groot gemaakt wordt. Er wordt ons ook verweten dat wij getallen niet gedeeld zouden hebben van onze risicoanalyse, terwijl wij op dat moment nog aan het werk waren met onze risicoanalyses. Die getallen waren er ook gewoon nog niet. Op het moment dat hij zegt «ze zijn niet met mij gedeeld», waren wij zelf nog hard aan het werk. Aan alle kanten probeerde hij onze analyses in een aantal aspecten toch wel enigszins te ondermijnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waaruit blijkt dan dat dat een ondermijnend effect heeft?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nou, ik denk door inderdaad die bagatellisatie van het risico, door zijn berekening met een maatgevend scenario, door dat soort opmerkingen: ze hebben getallen niet met mij gedeeld, of pas heel laat met mij gedeeld, de uitkomst van hun analyses, toen kon ik er niks meer mee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien moet ik het even iets scherper stellen. U geeft aan: het heeft een ondermijnend effect. Hoe keek het ministerie hiernaar? Heeft dit rapport een ondermijnend effect gehad op hoe het ministerie het advies van SodM benaderde?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk wel dat het ministerie het aangreep om minder hard met de gaswinning naar beneden te hoeven. Het was wel een aanleiding om te kunnen zeggen: nou, misschien valt het wel mee en we gaan eerst nog eens verder studeren, we hebben tijd om te studeren, want het is misschien allemaal niet zo erg.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2015 wordt er een commissie ingesteld onder voorzitterschap van de heer Meijdam, om een norm te ontwikkelen voor de veiligheid. Deze commissie stelt een risiconorm vast; de bekende Meijdam-norm. Wat vond u van de manier waarop deze norm tot stand kwam?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat daar wel goed gekeken is naar wat verder aanvaardbaar is. Ze hebben deze gelijkgesteld aan de bouwnorm. Het uitgangspunt dat Groningers even veilig moeten zijn als de rest van Nederland is in essentie denk ik een hele goede. Wat mij betreft is het een verkeerde gedachte dat de bouwnorm dan leidend is voor een industriële activiteit in plaats van de norm die we standaard voor de industrie hebben. Dat hebben we ook meerdere keren, ook recent nog, naar het ministerie aangegeven. Je accepteert nu eigenlijk een hoger risico voor aardgaswinning en mijnbouwactiviteiten in brede zin. Daar zijn we van plan om een veel hogere norm voor risico's te accepteren, met een factor 10. Een industriële activiteit zoals een chemische fabriek op de Maasvlakte mag een factor 10 minder risico hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat nou een uitzondering voor Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Zo is dat toen ook wel geschreven. Er is toen gezegd: we gaan de bouwnorm aanhouden, ook vanwege het grote belang van Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het grote belang van Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, het maatschappelijke belang van de gaswinning van Groningen voor de leveringszekerheid. We hebben dan wel dat de bouwnorm ook op 10^–5 staat, dus het principe dat een huis tegen windbelasting moet kunnen bij dat risiconiveau werd gelijkgezet aan dat het tegen aardbevingen moest kunnen. Voor de natuurlijke risico's, ook overstromingsrisico's, kan ik me daar iets bij voorstellen, alleen, in dit geval zijn de aardbevingen geen natuurlijk risico. Het is en blijft een industriële activiteit die een natuurlijk bijeffect heeft die een risico veroorzaakt. Maar in essentie blijft het een industriële activiteit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor Groningen werd dus een uitzondering gemaakt versus alle andere gevallen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre heeft die commissie nou gebruikgemaakt van deskundigen zoals mensen bij SodM?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Zijn er andere deskundigen waarvan u weet dat ze er gebruik van hebben gemaakt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Voor zover mij bekend hebben ze alleen vanuit hun eigen expertise daar de norm geformuleerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft net al een beetje uitgelegd wat u van die norm vond. Op zichzelf geeft u aan dat de methode wel te begrijpen is, maar dat het eigenlijk raar is dat er een uitzondering wordt gemaakt voor Groningen, dat dat niet gelijk wordt getrokken met industrienormen.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, en in brede zin want de laatste adviezen zijn om voor geothermie en voor andere mijnbouw ook deze zelfde norm uiteindelijk acceptabel te gaan verklaren als norm. Dan ga je dat ook voor geothermie, aardwarmte en voor zoutwinning en andere gaswinning zeggen; die zijn kennelijk net zo belangrijk als Groningen. Ook daar accepteren we een factor 10 hoger risico dan bij welke andere industriële activiteit ook, met alle gevolgen van dien. Ik denk dat we ons heel goed bewust moeten zijn met z'n allen wat voor soort schade je dan ook accepteert. Er is dan nog steeds een overlijdensrisico maar er is dan ook een hele hoge kans op heel veel schade, en ook zware schade. Dat betekent dat huizen kunnen instorten, met een hele kleine kans, maar dat betekent ook dat er echt een behoorlijke kans is dat er zware schade, in een behoorlijke hoeveelheid, kan ontstaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

De risiconormen zijn dus minder streng als het gaat om Groningen en ook voor projecten zoals de geothermie. Dat wordt dan uitgelegd als: het levert maatschappelijk veel op.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was de uitleg bij Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is de reden waarom de normen bij risico's lager zijn.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Bij Groningen was dat de uitleg en voor de andere mijnbouwactiviteiten wordt eigenlijk gezegd: we stellen die gelijk aan Groningen, want het is allemaal mijnbouw. Dat moet nog door de Tweede Kamer, maar dit is wel een groot punt van zorg bij ons.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was de invloed van de Meijdam-norm op het werk van Staatstoezicht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Het gaf ons een maat om uiteindelijk de risicoanalyses te kunnen beoordelen. Op het moment dat de norm er was en de risicoberekeningen er waren, kun je die naast elkaar leggen en kun je zeggen of het acceptabel is, ja of nee, en hoeveel huizen gemiddeld genomen boven die norm zitten, dus wat we uiteindelijk nog moeten gaan doen aan óf gasproductieverlaging óf versterking om Groningen veilig te maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u ging uit van die norm en niet van de norm waarvan u zelf dacht dat je die naast de norm voor de industrie zou moeten leggen, de strengere norm.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, want uiteindelijk bepalen de Tweede Kamer en het beleid de norm. Als dat wordt neergelegd, heb je als toezichthouder daaraan te toetsen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog één vraag daarover, want u zegt: het wordt niet gelijkgesteld aan de industriële veiligheidsnorm, maar dat zou eigenlijk wel moeten. Aan de andere kant zei u ook: ja, maar de manier waarop we daartoe komen is ook anders dan bij de industrie. U zei volgens mij dat er 50% kans is dat er een of andere buis met een giftige stof breekt of zoiets, maar je niet kunt zeggen: we kijken naar 50% kans op die beving. Kunt u nog een beetje uitleggen hoe dat werkt?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Aardbevingen zijn een natuurlijk fenomeen en die werken dus als natuurlijke fenomenen; dat de gevolgen veel meer toenemen dan dat de kans op die gevolgen afneemt. Je mag er inderdaad niet van uitgaan bij bevingen dat zij met 50% kans optreden. Ook internationaal gezien, in Californië en Japan, wordt er altijd gewerkt met de beving of de grondbeweging die eens in de 500 jaar kan optreden. Dat is een veel kleinere kans. Dat is waar huizen op gebouwd moeten worden, ook in die landen, dat ze daar tegen kunnen. Bij industrie kan je daar anders naar kijken, daar werken risico's anders. Maar uiteindelijk worden de aardbevingen in Groningen veroorzaakt door het menselijk handelen. Moet je ze dan als een natuurlijk fenomeen behandelen bij je risiconormering of is het iets waar we wel wat aan kunnen doen, wat het geval is? Kijk, een overstroming heb je niet in de hand. Je kunt de kans dat die hoge golf komt of dat er een noordwesterstorm komt met springvloed niet beïnvloeden, maar de kans dat die aardbevingen optreden, kunnen we in dit geval beïnvloeden, want die worden veroorzaakt door een activiteit die we zelf doen. Daar zit voor mij het grote verschil waarom je toch voor de industriële norm moet kiezen, ondanks dat je het moet berekenen als een natuurlijk risico.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat nou het verschil tussen P50, P90, P98, dat al eerder langskwam? Of is dat weer een ander aspect ervan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, dat is een ander aspect ervan. Dat is: met hoeveel zekerheid wil je weten dat je aan die norm voldoet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u dan uitleggen hoe die onzekerheden in de risicoanalyse een rol spelen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Je hebt twee soorten onzekerheden. Je hebt onzekerheden dat je een getal niet precies weet. Je weet dat een gesteente ongeveer zo sterk is, maar het zou ook iets sterker of iets minder sterk kunnen zijn. Die neem je mee; daar heb je vaak verdelingen voor en die kun je helemaal netjes doorrekenen. Daarnaast heb je modelkeuzes die je kan maken. Je kan voor het ene of voor het andere model kiezen. Vaak weet je ook niet welke van de twee goed is. Die neem je dan als twee mogelijkheden mee, met allebei een kans. Als je evenveel gelooft in dit of dat model, neem je ze allebei voor 50% mee. Op die manier reken je de risicoberekening met alle onzekerheden door. Dan krijg je uiteindelijk een verdeling van de risico's. Je moet het vergelijken met dat je met vier dobbelstenen gaat gooien. Aan de ene kant vermenigvuldig je met 2 en de andere tel je erbij op. Met twee dobbelstenen heb je relatief veel meer kans dat je 3, 4, 5, 6 gooit, of 7 en 8, dan dat je 1 of 2 of 12 gooit. Die kans is niet hetzelfde. Je hebt een verdeling daarin. Als je dat meeneemt heb je dus ook in de uitkomsten van je berekeningen ... Als je dat honderd keer doet, krijg je een verdeling dat bepaalde uitkomsten veel waarschijnlijker zijn dan andere. Wat je met die P90 doet, is dat je zegt: nou heb ik al die uitkomsten en nu ga ik op degene zitten waarbij 90% van mijn berekeningen altijd eronder ligt. Dan is er dus 90% kans dat het lager is dan het getal dat ik nu pak. Dat is eigenlijk het uitgangspunt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar gaat uw voorkeur naar uit, als u die P's op een rijtje zet, die probabilities of waarschijnlijkheid?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Uiteindelijk is het een keuze met hoeveel zekerheid je dat wil weten. De basisinstelling is vaak: als je het globaal wil weten, dan kun je het beste van de gemiddelde waarde uitgaan. Maar als je het echt met zekerheid wil weten – en dat is ook wat de Raad van State twee keer heeft gezegd – als je het met meer zekerheid wil weten, omdat je denkt dat de onzekerheden nog vrij groot zijn, dan pak je op een gegeven moment degene met 90% zekerheid. Dat is dus inderdaad: hoe zeker wil je weten dat je er echt onder zit en dat het risico echt lager is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hier is veel over gesproken tussen het ministerie, NAM, Staatstoezicht, betrokkenen. Hoe gingen die anderen nou met al die onzekerheden om? Hoe werkte dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat de basisgedachte was: je neemt gewoon het gemiddelde en je neemt geen verdere onzekerheid mee; de onzekerheden zijn meegenomen in de berekeningen, klaar. Eigenlijk zijn ook zij daarop teruggefloten door de Raad van State: nee, je moet dan een marge meenemen en je moet bepalen met hoeveel zekerheid je wil zeggen dat het veilig is en dat de gasproductie met dit getal, deze winning, door kan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u de indruk dat er voldoende kennis en begrip was met betrekking tot onzekerheden en de rol daarvan in de risicoanalyses bij alle partijen die hierover met elkaar spraken?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, maar ik denk dat dat voor heel veel mensen heel moeilijk is. Het is een heel complex systeem, denken in onzekerheden en niet willen denken in absolute getallen, maar om er inderdaad rekening mee te houden met hoeveel zekerheid ik het wil kunnen zeggen. Dat zit niet in het systeem van een beleidsmaker. Die wil kunnen opschrijven dat het 50 moet zijn. Die wil in de besluiten kunnen opschrijven dat het 20 bcm moet worden. Die willen niet moeten bepalen: met hoeveel zekerheid wil ik het dan zeggen? Daarentegen doen ze het wel in de bouwnormen, dus voor de versterkingsoperatie doen ze het wel. Dan zeggen we dat we met heel veel zekerheid willen weten dat het huis echt veilig is. Dan krijg je gelijk dus hele grote tegenstellingen tussen de verschillende berekeningen, want met heel veel zekerheid of zeggen van op het gemiddelde, daar komen grote verschillen uit. En dat is weer bijna niet uit te leggen aan een inwoner van Groningen en dat merk je ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar voor wetenschappers is dat aan de orde van de dag.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Maar ook wetenschappers moeten zich daar continu bewust van blijven. Ook dat is niet vanzelfsprekend. Ook daar loop je nog weleens in een wetenschappelijke discussie over hoe je nou goed bent omgegaan met die onzekerheden. Dat is ook een van de discussies die we met Ira hebben gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Helsloot, de professor veiligheidskunde.

In 2017 spreekt inspecteur-generaal Van der Meijden zich uit over die onzekerheden waar Staatstoezicht mee te maken heeft. Hij zegt dan dat het eigenlijk niet mogelijk is om de productieniveaus te toetsen aan die veiligheidsnormen, omdat de rekenmodellen onvoldoende zijn. Daar zou een wetenschappelijke doorbraak voor nodig zijn. Weet u wat hij daarmee bedoelde?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, hij vond dat je eerst inderdaad heel goed moest weten wat alle getallen moesten zijn en dan doorrekenen wat je risico is in plaats van ... Dat is precies waar we het net over hadden, over die onzekerheden en dat je daarmee moet leren omgaan. Je moet daar toch conclusies uit trekken. Dat wilde hij niet, dat kon hij niet. De Raad van State heeft ook gezegd: nee, als je een risicoberekening hebt, moet je die zo goed mogelijk gebruiken. Maar hij zei: nee, er zitten zo veel onzekerheden in dat die onbruikbaar is. Dat is een verschil van inzicht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is wat u betreft de beste manier om met die onzekerheden om te gaan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat de Raad van State helemaal gelijk heeft: je moet gebruiken wat je hebt en je goed bewust zijn van de onzekerheden en van met hoeveel zekerheid je er conclusies uit wil trekken en daar dan ook rekening mee houden. Dat is ook wat we in 2018 gedaan hebben bij het advies na de Zeerijpbeving. Inderdaad, dan die 90% nemen in plaats van de gemiddelden, om met voldoende zekerheid te kunnen zeggen of het goed of niet goed is en of het veilig of niet veilig is. In dat advies hebben we opgeschreven dat de keuze om P90 te gebruiken werd ingegeven omdat dat was wat we beschikbaar hadden, maar dat het uiteindelijk een beleidsafweging moet zijn hoeveel zekerheid u wilt. Wilt u P90, P95 of P98? Het is uiteindelijk aan de Minister om daar een besluit over te nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een lijstje vragen. Ik kom terug op een aantal onderwerpen die eerder in het verhoor aan de orde zijn geweest. Allereerst ga ik even terug naar de tijd dat u bij TNO zat. Voor het verkennende onderzoek bij TNO naar seismiciteit bij het Groningenveld heeft u specifieke data over de ondergrond nodig; daar ging het al even over. U had daarvoor de oude data van de NAM beschikbaar, maar dat waren data op papier. Kunt u aangeven hoe bruikbaar die data waren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Beperkt. Wat je kan doen, is het plaatje dat je hebt bekijken en relateren aan de bevingen en die daar bovenop plotten. Maar wat je mist, is dat je wil kunnen draaien en in 3D wil kunnen kijken. Dus ja, het is beperkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tot welke inzichten zou dat kunnen leiden, als je dat in 3D kan?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat je veel beter in ruimte en diepte kan kijken hoe de correlatie precies zit. Je kan nu eigenlijk alleen maar van bovenaf kijken hoe het ongeveer zit en daar voorlopige conclusies uit trekken, maar je kan niet echt het detail in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor de zomer hebben we uw collega Hans Roest verhoord. In het verhoor zei hij dat eigenlijk iedereen tot aan de beving in Huizinge, tien jaar geleden, in een tunnel zat, waarin de maximale magnitude van 3,9 werd verondersteld en beperkte schade. Herkent u dat beeld dat er een tunnel was? De vraag daarbij is: hoe kan dat? Er waren al heel lang bevingen, ook zware bevingen en ook veel schades.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat er inderdaad sprake was van een tunnel. Ik denk dat dat met name voortkwam uit het feit dat iedereen naar het KNMI keek als autoriteit die de analyse deed, en daar kwam dit uit, dus dan zal dat de waarheid zijn. Ik denk dat daar te weinig wetenschappelijke discussie over geweest is. Ik weet ook wel dat er rond 2007, 2008, 2009 discussie was op internationale congressen over of je dat op deze manier moest doen, of je daar deze conclusie uit kon trekken. Maar daar is nooit vervolg aan gegeven. In 2004 heeft Torild van Eck, een medewerker van KNMI die helaas niet meer onder ons is, al opgeschreven dat het mogelijk niet stationair zou zijn en dat dat een effect had voor de analyse die toen door hem gedaan was. Dat kon grote consequenties hebben. Daar is geen gevolg aan gegeven, en waarom precies, dat durf ik niet te zeggen. Ik denk wel dat een van de belangrijke aspecten is dat daarvoor heel sterk naar het KNMI werd gekeken en dat het daar intern kennelijk niet verder bediscussieerd of opgepakt is, of dat men het niet naar buiten heeft willen brengen om geen onrust te creëren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is het 2012. Dan gaat u samen met uw collega Hans de Waal rekenen. In een periode van twee weken krijgen jullie een heel ander inzicht en niet al te lang daarna delen alle andere betrokken partijen, inclusief de NAM, die hoofdconclusies. Hoe kan dat nou in dat jaar?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk omdat wij voor het eerst die aannames ter discussie plaatsten. De analyses zijn in zichzelf niet heel ingewikkeld, dus die kun je vrij vlot doen, zeker als je in de materie zit. Alleen, de uitgangspunten werden altijd als vast genomen en als je die gaat veranderen en dan loslaat, dan kun je opeens heel snel tot andere conclusies komen. Ik denk dat dat ook bij hen toen gebeurd is, dat ze voor het eerst zijn gaan nadenken over die uitgangspunten en die ook losgelaten hebben. En toen kwam eruit wat wij eruit kregen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf al aan dat het advies van 2014 om de Loppersumclusters te sluiten en om daardoor 15 miljard te kunnen dalen een nadere invulling was van het advies dat het SodM in 2013 had gegeven, namelijk om zo snel mogelijk en zo veel als realistisch mogelijk is naar beneden te gaan met de gaswinning. Heeft het SodM die boodschap ook zo overgebracht aan het ministerie?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Voor zover ik weet wel. Ik ben niet zelf bij de gesprekken met het ministerie geweest, dus ik ken alleen het advies.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is niet zo hard opgeschreven, zegt u, maar het is wel gezegd.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Maar het is wel verwoord. Ik weet dat we het zelf ook altijd zo verwoord hebben: het is een nadere invulling van het advies van 2013. Ook in latere adviezen hebben we dat wel zo opgeschreven, toen we een chronologie gaven van de adviezen. Toen hebben we wel aangeven dat dit een nadere invulling van dat advies was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U sprak over een afdelingshoofd dat van EBN kwam. Wie was dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat was de heer Barthold Schroot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei eerder in dit verhoor dat het SodM pas in 2012 op de hoogte raakte van het gasbesluit uit 2006, waarin werd vastgesteld dat er uit het Groningenveld in tien jaar in totaal 425 miljard kubieke meter gewonnen mocht worden. Maar dat gasbesluit werd in een Kamerbrief al benoemd en het staat ook letterlijk benoemd in het winningsplan van de NAM voor 2007. En dan is onze vraag: hoe kan het dat u of SodM daar niet van op de hoogte was?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat durf ik niet te zeggen, want ik ben zelf pas na 2007, zelfs bij TNO, in aanraking gekomen met de winningsplannen, dus daar ben ik nooit bij betrokken geweest. Ik weet dat ik het pas na 2012 voor het eerst gezien heb, toen ik bij SodM werkte, en dat er toen verbazing was, ook bij mijn collega's. Waarom zij het ook niet kenden, dat durf ik niet te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben het zojuist gehad over de veiligheidsnorm en wat die voor gevolgen heeft, ook voor de inwoners. Met hoeveel schade moeten Groningers met die norm rekening houden?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Dat durf ik niet precies te zeggen, want dat is eigenlijk niet goed uitgerekend. We hebben risicoberekeningen waarbij ook uitgerekend wordt wat nu het risico is en wat daarbij dan de hoeveelheid schade is. Bij die berekeningen zou Groningen globaal genomen veilig zijn. Ik zeg niet dat het veilig is, maar uit die berekening komt dat er geen huizen zouden zijn boven de norm, met een gemiddeld risico. Maar zoals ik al zei: dat kan je niet voor individuele huizen zeggen, want je weet niet of huizen al schade hadden, of huizen verbouwingen hebben gehad. Het gaat om een gemiddeld huis zoals het standaard gebouwd is en voldoet aan de bouwnormen, dus in allerlei opzichten zijn daar nog wel de nodige kanttekeningen bij te plaatsen. Daar horen schadeberekeningen bij en dan gaat het over substantiële hoeveelheden huizen die nog bij een beving komend jaar beschadigd kunnen raken. Maar ik weet de getallen niet uit mijn hoofd, moet ik u eerlijk zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar er is wel over nagedacht?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Daar is wel over nagedacht. We hebben er heel lang heel erg op aangedrongen dat die schadeberekeningen gemaakt gingen worden. Die worden tegenwoordig voor de operationele strategie gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan een onderwerp dat nog niet zo aan de orde is geweest, hoewel u wel iets heeft gezegd over drukverschillen en hoe je daarmee bodembeweging kunt beperken of voorkomen. Sommige mensen stellen dat als je het gasveld injecteert met iets, gas of wat anders, je daarmee drukverschillen kunt beperken. Kan dat?

Mevrouw Muntendam-Bos:

In theorie zou dat een mogelijkheid kunnen zijn. We weten dat als de druk weer gaat stijgen, de spanningen op de breuken ook weer verminderen. Alleen, het is een heel complex systeem, met heel veel breuken. Het is bijna niet mogelijk om op voldoende afstand van breuken te injecteren. En als je te dicht bij breuken gaat injecteren, dan kun je ze ook juist weer onder extra spanning zetten en juist extra bevingen genereren. Dat is eigenlijk een experiment wat we niet willen in Groningen, want je hebt al een veiligheidsrisico, het is nog onveilig in Groningen. Als je dan een activiteit gaat doen waarvan we eigenlijk niet precies weten wat voor effecten dat gaat hebben ... We hebben dat destijds wel onderzocht voor Bergermeer. Daaruit is toen voor de waterinjectie gekomen dat ze echt op voldoende afstand van de breuken moesten blijven om te voorkomen dat ze die breuken gingen afkoelen en extra bevingen gingen genereren. Dat zou voor Groningen ook gelden, maar die afstand van een paar honderd meter kun je in Groningen bijna niet voor elkaar krijgen, want er zitten zo veel breuken. Dan ga je op verkeerde plekken injecteren. Dan kom je eigenlijk uit op plekken waar je juist niet wil injecteren, want daar is de druk al hoog, dus het is heel complex. Ik denk niet dat dat een goede gang is voor een oplossing.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: dat is geen goede oplossing; dat zou geen oplossing kunnen bieden voor het Groningenveld.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Nee, zeker niet op de korte termijn. Ik denk dat er nog heel veel haken en ogen aan zitten en onduidelijkheden zijn. Ik denk dat je heel goed moet bestuderen hoe je waar putten moet gaan boren en wat voor effecten dat heeft, dus dat kost nog vele jaren studie. En daarnaast: voordat je zo'n systeem ingericht hebt, denk ik dat het ook belangrijk is om je te realiseren dat je dan de putten moet gaan boren op de juiste locaties, en een systeem moet aanleggen dat gas, water of welke stof dan ook daarheen vervoert en daar naar beneden brengt. Voordat je dat allemaal opgetuigd hebt, ben je tientallen jaren verder, denk ik, dus voor de lange termijn denk ik niet dat dat een goede oplossing is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan komen we aan het slot van het verhoor. Dan wil ik toch nog even terugblikken en een beetje vooruitblikken. De eerste vraag is dan: hoe komt het nou dat er zo lange tijd zo weinig bekend was over de gevolgen van de gaswinning in Groningen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Deels onbekendheid. Het probleem van door mensen veroorzaakte bevingen is pas echt internationaal op de agenda gekomen in de jaren negentig, ook in Amerika en in andere systemen. Nederland was behoorlijk uniek door de aardgaswinningsbevingen. Meestal waren die in velden die al in tektonisch actieve gebieden lagen die dan bevingen gaven, maar dat er in zo'n rustig gebied ook bevingen konden optreden, was toch redelijk uniek. Daar is langzaam onderzoek op ontwikkeld, ook internationaal. Dat is één.

Het andere is toch een stukje in die tunnel zitten van 3,9, dat dat de waarheid is en dat het niet zwaarder kan worden, dus dat er geen risico is, en met z'n allen geaccepteerd hebben dat de schade die bij dat niveau hoort, acceptabel was en vergoed kon worden. Dat daar langzaam maar zeker steeds meer protesten tegen kwamen, daar heeft men denk ik zijn ogen niet genoeg voor open gehad.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie was hier nou verantwoordelijk voor?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat een heleboel partijen er met elkaar verantwoordelijk voor waren. Er werd naar het KNMI gekeken als de autoriteit, zowel door het ministerie als door de NAM, en ook deels door SodM werd dat geaccepteerd. TNO liet het aan het KNMI, want dat was KNMI's stukje. Ik denk dat er binnen het KNMI te weinig naar eigen kritische geluiden is geluisterd, in ieder geval voor zover dat naar buiten gekomen is.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de rol van NAM hierbij?

Mevrouw Muntendam-Bos:

NAM heeft daar de gemakkelijke houding ingenomen dat KNMI de autoriteit is en dit zegt, in plaats van voldoende te luisteren naar haar eigen opdracht om haar eigen veld goed te kennen. Dat is op een gegeven moment ook wel gechallenged door andere operators. Ik weet dat de operator van het Bergermeerveld op een gegeven moment ook wel ter discussie heeft gesteld: goh, wij moeten heel veel doen om hier een gasopslag te kunnen realiseren en voor Groningen doen jullie eigenlijk helemaal niks, terwijl daar toch wel wat gebeurt. De reactie van de NAM was eigenlijk: ja, weet je, er zal nog heel veel water door de Rijn stromen voordat we iets hoeven te doen met Groningen, voordat daar gemord gaat worden, dus waarom zouden we?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat ze zich er schijnbaar bewust van zijn dat het nog heel lang gaat duren voordat er wat zou moeten gebeuren?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat dat lag aan de bijzondere positie die Groningen inneemt in de hele gasleverantie aan Nederland, zoals we dat ingericht hebben na de ontdekking van dat veld, waarbij we ons er met z'n allen eigenlijk volledig afhankelijk van hebben gemaakt. Dan weet je ook: ja, we zijn zo belangrijk dat er niet snel aan getornd zal worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij bijna alle spelers bent u even langs geweest, maar we hebben de speler Economische Zaken nog niet gehad. Wat was de verantwoordelijkheid van EZ als het gaat om de gevolgen van gaswinning?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Uiteindelijk vergunnen zij wat toegestaan is. Ze hebben natuurlijk ook een rol gehad aan de andere kant, maar daar heb ik helemaal geen zicht op want daar was SodM helemaal niet bij betrokken en TNO ook niet. Daar zit een heel stuk waar wij geen zicht op hebben gehad, dus de precieze rol daar weet ik niet, en hoe zij zich daar opgesteld hebben. Ik weet alleen dat zij binnen het Technisch Platform Aardbevingen meestal de grote afwezige waren, dat zij eigenlijk niet aanwezig waren bij de vergaderingen en dat aan ons en de rest lieten, dus ik denk niet dat er een hele grote betrokkenheid bij de problematiek was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het viel op dat EZ niet aangeschoven was bij dat technische platform?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Terwijl ze wel uitgenodigd waren.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ze waren standaard lid van het platform, ja. In de beginjaren zijn zij er ook wel bij geweest, maar op een gegeven moment ... Ik heb ze er nooit gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

En na Huizinge?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ook niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar maakt u zich nu de meeste zorgen over in het gasdossier?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik maak mij de meeste zorgen in brede zin over de risiconormen die we nu bereid gaan zijn om te accepteren voor de mijnbouw, of we met z'n allen voldoende doordrongen zijn van de mate van overlast en schade die we daarmee impliciet accepteren. De Mijnbouwwet zegt dat je schade en overlast zo veel mogelijk moet voorkomen of beperken en dat doen we niet met deze risiconorm, die een hele hoop schade, en ook zwaardere schades gewoon toestaat. Daarmee gaan we dat uitgangspunt van de Mijnbouwwet eigenlijk loslaten en dat vind ik best zorgelijk, ook voor het draagvlak van de energietransitie, waar we een aantal van deze technieken heel hard nodig hebben, dat we dat in de waagschaal zetten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Wat is er überhaupt nog nodig om de veiligheid van Groningen te borgen?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ik denk dat we daarmee bezig zijn, met het zo snel mogelijk beëindigen van de gaswinning, en dan moet het veld tot rust komen. Ik hoop dat de gebouwen die echt versterking nodig hebben, zoals de gebouwen die schade hebben, die echt met stutten staan, zo snel mogelijk versterkt worden en dat die mensen weer veilig in hun huizen kunnen wonen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is, dat we die mensen weer dat gevoel van veiligheid teruggeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wilde afronden, maar de beantwoording van een van de laatste vragen heeft bij mij op één punt nog een vraag opgeleverd. U heeft uitgelegd dat het toeval was dat de 12 bcm uit 2018 overeenkwam met de 12 bcm uit het eerste advies, begin 2007. Wat mij ook opvalt is dat de 3,9 uit de statistische analyse van het KNMI overeenkomt met de maximale magnitude van 3,9 uit uw studie naar het Bergermeer, waarin heel specifiek naar dat veld is gekeken. Is dat toeval?

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja, dat is in principe toeval, maar het is ook een bepaalde grootte van de breuken die snel tot die magnitude leidde. De magnitudeschaal is een logaritmische schaal, dus een beving met 1 punt zwaarder is gelijk een factor 10 sterker in hoeveel energie er vrijkomt en vraagt ook een factor 10 groter breukvlak, dus voordat je heel veel hoger komt, moet je echt veel grotere breukvlakken hebben. De meeste breuken in Nederland zitten wel op ongeveer dezelfde groottes. We hebben dat later geanalyseerd voor alle kleine velden in Nederland en dan zie je ook dat de meeste rond 3,5 tot 3,9 uitkomen, dus dat wij met conservatieve aannames op die 3,9 kwamen, is niet heel vreemd. Als je alle velden samenneemt, kom je daar ook ongeveer op uit. Maar in principe is het toeval. Er hadden ook een heleboel juist veel kleinere breuken in kunnen zitten.

De voorzitter:

Omgekeerd betekent dat dus dat Slochteren uitzonderlijk groot is en de rest relatief klein, en als je dan de statistische analyse baseert op alle velden, gaat het beeld van alle wat kleinere velden domineren.

Mevrouw Muntendam-Bos:

Ja. Dat zag je ook. De zwaardere bevingen traden eigenlijk alleen in Groningen op, op Bergermeer en Roswinkel na. Dat zijn de enige twee velden die ook nog bevingen boven de magnitude 3 hebben gegeven. Alle andere velden hebben alleen maar kleine bevingen gegeven. Je krijgt dan relatief veel kleinere bevingen, tot ongeveer 2,5, en dan zie je opeens die grote bevingen zwaar afnemen. Dan kun je op basis daarvan de conclusie trekken dat die grote niet kunnen optreden en dat er een maximum aan is. Maar als je naar die velden apart gaat kijken, is dat een verkeerde conclusie.

De voorzitter:

Helder. Nu zijn we echt uitgevraagd. Ik dank u zeer voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden.

Voordat ik de vergadering sluit, meld ik even dat we morgen, op dinsdag 30 augustus, drie verhoren hebben. Het eerste is met de heer Dost, die lang bij het KNMI heeft gewerkt. Dat begint om 9.30 uur.

Sluiting 16.38 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 augustus 2022 de heer Dost als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Evers.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 09.29 uur.

De voorzitter:

Vandaag is als eerste aan de orde het verhoor van de heer Dost. Ik vraag aan de griffier om de heer Dost en zijn bijstandsverlener naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom meneer Dost, en ook meneer Evers.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de winning. Wij onderzoeken ook de aardbevingen zelf en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

We gaan, zoals gisteren ook duidelijk werd, deze week vooral in op de periode van de zware beving in Huizinge en wat daarna gebeurde. We hebben gisteren ook het Staatstoezicht op de Mijnen in de persoon van mevrouw Muntendam-Bos gehoord over de analyses die werden gemaakt en nieuwe inzichten die ontstonden na de beving bij Huizinge. Deze analyses werden ook gedeeld met het KNMI en TNO. U was als hoofdseismoloog werkzaam bij het KNMI ten tijde van de beving bij Huizinge. Uw afdeling was verantwoordelijk voor het meten en analyseren van aardbevingen in Nederland. In uw functie was u tevens lid van enkele technische werkgroepen over aardbevingen.

Meneer Dost, u wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dost de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega's Hülya Kat en Barbara Kathmann. Mogelijk zal ik zelf op het einde ook nog een aantal vragen aan u stellen. Is dat duidelijk qua opzet?

De heer Dost:

Duidelijk, ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Dost, u bent opgeleid als seismoloog. Sinds 1993 bent u werkzaam bij het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut, het KNMI. Als hoofd van de afdeling seismologie was u in de periode 2006–2014 verantwoordelijk voor het onderzoek naar aardbevingen. U heeft zelf aan veel wetenschappelijke studies naar aardbevingen in Groningen meegewerkt. Sinds 2002 bent u ook lid van het Technisch Platform Aardbevingen, een samenwerkingsverband tussen mijnbouwbedrijven, kennisinstituten en het Ministerie van Economische Zaken. In dit verhoor willen we het met u hebben over de aardbevingen en Groningen en de rol van het KNMI hierin.

We starten dit verhoor met de verantwoordelijkheden en de positie van het KNMI. De meeste mensen kennen uw organisatie als het weerinstituut, maar het werk is breder. Zo heeft KNMI sinds 1986 de opdracht om een bijdrage te leveren aan de veiligheid van de leefomgeving door toegepast seismologisch onderzoek, seismologische waarnemingen en voorlichting en advisering op seismologisch gebied. Anno 2022 luidt de missie: KNMI adviseert en waarschuwt de samenleving om risico's op het gebied van weer, klimaat en seismologie terug te dringen en schade en letsel te beperken. Hoe voert KNMI deze opdracht en missie in de praktijk uit als het gaat om de aardbevingen door gaswinning in Groningen?

De heer Dost:

Wij meten de trillingen in Nederland, dus niet alleen in Groningen, maar ook in het zuiden van Nederland, waar natuurlijke aardbevingen zijn. In het noorden hebben we de geïnduceerde aardbevingen. Daar is een behoorlijk netwerk voor opgezet. Indertijd is dat behoorlijk uitgebreid. De data daarvan zijn de basisgegevens die we hebben. Op basis van die data doen we toegepaste seismologische studies, waaronder bijvoorbeeld die naar de seismische hazard. Dat betekent: wat kan er gebeuren? Wat we niet doen, is het risico- en veiligheidsgedeelte wat daarna komt, eenvoudigweg omdat wij geen kennis hebben over de kwetsbaarheid van gebouwen of infrastructuur. Dat ligt bij een andere organisatie.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u een concreet voorbeeld geven van wat de afdeling seismologie dan doet?

De heer Dost:

Stel dat er bijvoorbeeld een aardbeving plaatsvindt. We hebben dan apparatuur die op dit moment zo ingericht is dat die automatisch een locatie van een aardbeving kan geven. Als die groot genoeg is, wordt dat wordt wel gereviewd door een seismoloog, die daarnaar kijkt. Dat wordt dan direct gedaan. Dus dan is het een 24/7-operatie om dat soort aardbevingen direct te lokaliseren, de sterkte ervan te bepalen en dat direct online te zetten, zodat iedereen dat kan volgen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe wordt er invulling gegeven aan uw rol als adviseur op het gebied van seismiciteit door gaswinning?

De heer Dost:

Als adviseur worden we bijvoorbeeld gevraagd door Economische Zaken om advies te geven, zeker wat betreft de seismische hazard. Er wordt gevraagd: kunt u wat zeggen over de verwachte aardbevingen die er nog komen? Of: wat is er in het verleden gebeurd en kunnen we daar een trend in zien? Dat soort adviezen geven we. We geven ook adviezen bij meet- en monitoringsplannen die door de mijnbouwondernemingen worden ingediend. Op die manier kunnen we dat advies geven.

Mevrouw Kat (D66):

Als KNMI bent u aan de ene kant onderzoeker en aan de andere kant adviseur. Hoe geeft u invulling hieraan?

De heer Dost:

Het onderzoek dat we doen, is zo veel mogelijk toegepast op de vragen die we anticiperen. We zien dus vragen komen; ik heb het net uitgelegd. Dat betekent dat je de focus van je onderzoek legt op het goed kunnen beantwoorden van die vragen. Buiten dat is het KNMI sinds 2014 een vraaggestuurde organisatie geworden. Sindsdien hebben we ook Economische Zaken dat ons financiert. We hebben werkafspraken en een werkplan dat elk jaar wordt opgesteld rondom wat we doen voor de vraagstelling van EZ.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks uitgebreid op terug. Het KNMI maakt onderdeel uit van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Op het gebied van aardbevingen – u zei het zelf al – is het Ministerie van Economische Zaken een belangrijke opdrachtgever. Uw oud-collega Hein Haak, lange tijd uw baas bij het KNMI, zei in juni tegen de NOS dat het bij het KNMI een «geschreven en ongeschreven regel» is om een Minister niet in de problemen te brengen met onderzoeken. In hoeverre herkent u zich in de uitspraak van uw collega Hein Haak?

De heer Dost:

Het onderzoek dat we doen, wordt niet bepaald door of we daarmee wel of niet een Minister in de problemen kunnen brengen. De onderwerpen zijn, zoals ik net zei, duidelijk geënt op: wat moeten we onderzoeken? Persoonlijk heb ik nooit de druk gevoeld om een of ander onderzoek niet te doen of een onderzoeksresultaat te verbergen omdat het niet uitkwam. Dat is niet aan de orde geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee onderschrijft u niet de uitspraken van de heer Hein Haak?

De heer Dost:

Nou, ik heb in de praktijk niet gezien dat dat tot enige aanpassing van een onderzoeksresultaat of een uit te voeren onderzoek heeft geleid.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt net: in de praktijk heb ik dat zelf niet zo ervaren en onderzoeken zijn niet bijgesteld of anders uitgevoerd. Heeft u op een andere manier ervaren dat u in opdracht van een ministerie aan het werk bent, waarbij u het gevoel heeft: dit is misschien wel een voorbeeld van een ongeschreven manier van werken voor het ministerie?

De heer Dost:

Eigenlijk werden we heel vrij gelaten in welke onderwerpen we wilden bekijken. Dat werd natuurlijk wel besproken in het Technisch Platform Aardbevingen, maar daar komen we later misschien nog op. Maar het werkplan dat wij opzetten, schreven we voor het grootste deel zelf. Natuurlijk werd het besproken met EZ, maar we hebben nog nooit – in ieder geval sinds 2014, sinds we EZ als opdrachtgever hebben – een sturing gezien waarbij we dachten: hé, het is toch wel raar dat we die kant op zouden moeten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U geeft aan dat u in ieder geval nooit heeft ervaren dat een onderzoek of een onderzoeksresultaat is veranderd, maar het citaat van uw oud-collega Hein Haak gaat verder. Hij zegt: het is een geschreven en ongeschreven regel om een Minister niet in de problemen te brengen met onderzoeken. Daarna zegt hij: dan schrijf je het eigenlijk zo op dat de goede verstaander leest wat hij lezen wil. Dus dat gaat niet over dat een onderzoek of resultaat wordt aangepast, maar het gaat wel over: je schrijft het zo op dat een goede verstaander leest wat hij lezen wil. Herkent u dat citaat wel?

De heer Dost:

Ik denk dat de heer Haak dit soort uitspraken misschien heeft gedaan over het onderzoek dat hij in het begin van de jaren negentig in de BOA-studie heeft gedaan. Maar wat betreft de tijd dat ik daar verantwoordelijk voor was, herken ik mij daar niet in.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus ook het werken in een politieke omgeving leidde niet tot spanningen?

De heer Dost:

Ik heb dat niet meegemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik even met u naar de financiering. U had het er net al over. Het KNMI krijgt financiering van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu en heeft inkomsten uit maatwerkopdrachten voor overheden en bedrijven. Hoe was de afdeling seismologie van het KNMI bij uw komst in 1993 gefinancierd?

De heer Dost:

Dat was volledig door Verkeer en Waterstaat, of Infrastructuur en Milieu; ik weet niet meer hoe het toen heette. Ik denk dat het toen nog Verkeer en Waterstaat heette.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre is de financiering van de afdeling daarna veranderd?

De heer Dost:

Dat is tot 2014 hetzelfde gebleven. Vanaf 2014, toen we een vraaggestuurde organisatie werden, is het duidelijk geworden dat Economische Zaken ons medefinancierde. Dus dat was de verandering in 2014. Overigens, buiten dit soort directe financiering, hadden we natuurlijk ook financiering met Europese projecten waaruit we extra geld kregen, maar dat betrof puur onderzoeksprojecten van de EU.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekende die verandering, waarbij EZ erbij kwam? Kwam er veel meer budget of veel minder budget?

De heer Dost:

Nee, maar het was wel zo dat het budget meer specifiek voor de geïnduceerde aardbevingen was bedoeld. Daarvoor was er een vrij generieke opdracht van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Met de komst van die EZK-financiering was het veel specifieker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u heeft eigenlijk nooit te maken gehad met bezuinigingen op uw afdeling?

De heer Dost:

Nou, dat hebben we wel degelijk meegemaakt in de tijd dat we een lumpsum kregen om seismologisch onderzoek mee te doen. Dat was ook in tijden van bezuiniging. Dan moesten we natuurlijk mee bezuinigen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u daar last van? Had het invloed op uw afdeling?

De heer Dost:

Ja, dat heeft wel invloed gehad. We moesten toch ook in de menskracht naar beneden, omdat we mee moesten gaan met de anderen in de bezuinigingsoperaties van dat moment.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekent minder menskracht voor onderzoek?

De heer Dost:

Dat betekent dat je eigenlijk moet proberen zo efficiënt mogelijk te werken. Op een gegeven moment zit dat op een punt dat je niet heel veel meer kan doen. Dan moet je óf zeggen «ik kan bepaalde taken niet meer uitvoeren», óf je moet duidelijk aangeven dat er meer nodig is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u het gevoel gehad dat er taken niet uitgevoerd konden worden of dat je heel duidelijke prioriteiten moest stellen waardoor andere dingen bleven liggen?

De heer Dost:

Ja, een van de zaken was bijvoorbeeld dat wij vanaf eind 2010 ook verantwoordelijkheden hadden voor het Caribisch gebied. Het was nieuw voor ons om die verantwoordelijkheid te hebben, dus je wil dan wel graag personeel erbij hebben. Uiteindelijk is dat gelukt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In Nederland heeft u verder altijd het onderzoek kunnen doen dat u wilde doen?

De heer Dost:

We hebben de basisdingen gedaan die we konden doen, maar er bleef niet heel veel ruimte over om echt nieuwe dingen te doen, of dingen waarvan je zegt: dit is goed voor de toekomst. Nee, dat was meer in Europese projecten die ook over geïnduceerde seismiciteit gingen. Die gaven de mogelijkheid om wat extra personeel in te huren om daar wat in te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft nooit gevoeld dat er aan de bel getrokken moest worden, van: we moeten dit echt even uit gaan zoeken en daar hebben we meer capaciteit, dus meer financiële middelen voor nodig?

De heer Dost:

Er is wel degelijk af en toe opgemerkt dat we meer menskracht nodig zouden hebben. We zijn ook weleens bij bezuinigingen een beetje buitenspel gehouden, omdat we al een kleine afdeling waren. Maar ik heb ook begrepen van de heer Haak dat hij ten tijde van de Huizingebeving contact had gehad met de dg van EZK en dat hij daar heeft aangemeld dat we krap in menskracht zaten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In het overzicht van alle onderzoeken dat het KNMI aan de enquêtecommissie heeft gestuurd, staat NAM meerdere keren vermeld als financierder. NAM betaalt het KNMI ook voor het beheer en onderhoud van het meetnetwerk boven het Groningenveld. Wat is precies de financiële relatie tussen NAM en KNMI?

De heer Dost:

We hebben een contract met NAM, wat betekent dat zij de infrastructuur en gelden voor onderhoud en communicatie vanuit de stations in het veld betalen. Dus dat zijn de materiële kosten. Maar ze betalen geen personele kosten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat wel nodig uit financieel oogpunt, dat de NAM die meetapparatuur zou financieren?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was wel een soort financiële noodzaak?

De heer Dost:

Ja, maar dat is ook volgens de Mijnbouwwet wat er moet gebeuren. Dus de personele kosten werden dan gedragen door EZK.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom was dat?

De heer Dost:

Om onafhankelijkheid te garanderen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre was de afdeling seismologie afhankelijk van inkomsten van de NAM?

De heer Dost:

Nou, niet van inkomsten van de NAM per se, maar wel voor materiële kosten, om ervoor te zorgen dat het netwerk kon blijven draaien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was NAM ook een opdrachtgever van het KNMI?

De heer Dost:

NAM gaf geen opdrachten voor onderzoek. In die zin is het geen opdrachtgever. Maar we hadden natuurlijk wel een contract met NAM over de kosten voor het onderhoud en beheer en laten werken van het netwerk. Overigens, die instrumenten in het veld zijn ook in eigendom overgedragen aan het KNMI. Dat was ook nog een onderdeel van de onafhankelijkheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de meetinstrumenten waren gefinancierd door NAM en overgedragen aan het KNMI?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt: NAM is geen opdrachtgever. Toch waren er gezamenlijke studies. Ik zie hier ook zo'n lijst met studies en daar staat de NAM heel vaak bij. Wat waren dan wel de afspraken?

De heer Dost:

De studies waar u op doelt, waren studies met zo veel mogelijk wetenschappers, om ervoor te zorgen dat we daar het beste resultaat bij hadden. In zo'n context waren er verschillende wetenschappers die door de NAM ingehuurd waren. Die zaten tezamen met anderen van bijvoorbeeld TNO en KNMI of Deltares om een gezamenlijke studie te doen. Iedereen had z'n eigen inbreng daarin. Vandaar dat ook mensen van de NAM of gefinancierd door de NAM bij dit soort studies stonden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u stond dan wel onafhankelijk in uw onderzoekswerk, maar het totale onderzoek werd gedaan door een groep waar ook onderzoekers bij zaten die gefinancierd werden door de NAM?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uiteindelijk kom je dan gezamenlijk tot conclusies.

De heer Dost:

Ja, dus het stuk dat je schrijft – dat gaat dan over publicaties in de wetenschappelijke literatuur – wordt ook gereviewd door een internationaal panel. Dat is onafhankelijk van de industrie of wat dan ook. Op die manier kan je garanderen dat je wetenschappelijk onafhankelijk bent van je opdrachtgever.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke afspraken waren er dan met de NAM? Als er op voorhand duidelijke afspraken worden gemaakt over onafhankelijkheid, en je toch weer zit met een groep wetenschappers waarvan een aantal betaald worden door de NAM, wat voor afspraken zijn er daar dan? Zijn dat mensen die ook in huis zitten bij NAM?

De heer Dost:

Nee hoor. Dat waren vaak wetenschappers die eigenlijk werkten voor andere universiteiten of kennisinstituten en dan voor dit werk ingehuurd werden door de NAM. Bijvoorbeeld iemand als de heer Bommer komt heel veel voor in die publicaties, maar met hem werkten we zelf al sinds begin 2000.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan gaan de afspraken verder. Eind 2012 publiceert NAM een uitgebreid onderzoeksprogramma over de aardbevingen in Groningen. NAM schrijft dan dat direct contact met het KNMI vermeden zal worden om zo de onafhankelijkheid van het KNMI als adviseur van het Ministerie van Economische Zaken te waarborgen. Voor elk contact tussen NAM en KNMI moet het ministerie toestemming verlenen.

De heer Dost:

Ehm ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is waarschijnlijk weer tegen de achtergrond van die onafhankelijkheid, maar hoe werkt zoiets in de praktijk?

De heer Dost:

In de praktijk is het zo dat we bijeenkomsten hadden met een breed scala aan wetenschappers, trouwens ook in dat Technisch Platform Aardbevingen waar we in zaten. Dat ging over een inhoudelijke afstemming van informatie tussen verschillende kennispartijen. Daar werd gewoon mee omgegaan zoals we dat altijd deden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar bij elke afspraak of elk contact moest je aan het ministerie toestemming vragen? Hoe werkt nou zoiets?

De heer Dost:

Misschien wel in het begin – ik herinner me dat niet helemaal meer – van bijvoorbeeld het Technisch Platform Aardbevingen. Maar daar zat ook zeker in het begin vaak iemand van Economische Zaken bij. Dus dat maakte dat de toestemming er sowieso de facto al was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar in principe was het dus niet zo dat wat hier afgesproken is, in de praktijk z'n uitwerking had?

De heer Dost:

Nee, in principe liep het ... Je wist natuurlijk dat je goed moest omgaan met de onafhankelijke positie, maar in de praktijk heeft het zich op een gegeven moment ... Eigenlijk was dit niet meer waar we later de focus op hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was daarmee de onafhankelijkheid minder geborgd?

De heer Dost:

Naar mijn idee niet. Er werd in feite gewoon gesproken over wetenschap en kennisuitwisseling. Dat doe je natuurlijk het liefst met zo veel mogelijk personen. Dus wij zagen dat, zeker als Economische Zaken erbij was, ook wel als een garantie dat daar geen rare dingen uit zouden komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u dan daar niet nog een andere garantie voor willen inbouwen? Als er expliciet een maatregel wordt genomen om onafhankelijkheid te borgen, maar die eigenlijk niet wordt nagekomen, was het dan handig geweest om daar een ander soort afspraak tegenover te zetten die misschien makkelijker na te komen was?

De heer Dost:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze heel strikte afspraken ... Ik weet niet precies wanneer die zijn gemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eind 2012. Dan wordt er een uitgebreid onderzoeksprogramma aangekondigd. Dan schrijft NAM daarbij dat direct contact met KNMI vermeden zal worden om zo de onafhankelijkheid van KNMI als adviseur van het Ministerie van EZ te waarborgen.

De heer Dost:

Nou ja, het was natuurlijk wel zo dat wij in die tijd niet direct een onderdeel van dat onderzoeksprogramma van de NAM waren; laat dat duidelijk zijn. Maar het punt is natuurlijk wel dat als er bijeenkomsten waren, wij kennis hadden van de data die door iedereen gebruikt werd, en ook van andere zaken, bijvoorbeeld magnitudestudies et cetera. Dus wij hadden wel een inbreng in dat overleg. In het begin was het heel duidelijk dat als wij dat overleg hadden, wij niet direct dat programma van NAM gingen uitvoeren, maar we hadden wel essentiële informatie die zij nodig hadden om dat programma uit te voeren.

Mevrouw Kat (D66):

Ik wil met u terug naar 1993. Dat is het jaar dat u overstapt van de Universiteit Utrecht naar het KNMI. Dat is ook het jaar dat een onderzoekscommissie officieel de relatie tussen gaswinning en aardbevingen vaststelt in het zogenaamde BOA-rapport. Vanaf welk moment was het voor u aannemelijk dat gaswinning tot aardbevingen leidde?

De heer Dost:

Ik kwam in ’93 van de universiteit en daar was ik totaal andere projecten aan het doen. Dus ik was niet heel erg daarin al meegenomen. Toen ik op het KNMI kwam, was eigenlijk die BOA-studie al gedaan en was al aangetoond dat dat met elkaar te maken kon hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Dus tijdens uw studie en tijdens uw promoveren had u daar geen kennis van genomen?

De heer Dost:

Nee. Ik heb tijdens mijn promotie een totaal ander onderwerp gedaan. Daarna heb ik een aantal jaren een Europees datacentrum opgezet. Dat was ook niet direct te relateren aan dit soort specifieke geïnduceerde, door de mens veroorzaakte aardbevingen; het was niet daarop gefocust.

Mevrouw Kat (D66):

Was er ook tijdens uw studie aandacht daarvoor?

De heer Dost:

Nee, dat was eigenlijk nog van voor de tijd dat dit echt plaatsvond. In 1986 begon net de eerste aardbeving. Ik ben in ’87 gepromoveerd.

Mevrouw Kat (D66):

In die tijd heeft u ook contact met Meent van der Sluis.

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u van zijn werk? Hij noemt na de eerste beving in Assen in 1986 de gaswinning als oorzaak.

De heer Dost:

In principe heeft Van der Sluis natuurlijk gelijk gehad in dat er een relatie met de aardbevingen was. Het enige probleem was altijd dat hij het staafde met een zekere studie. Hij had een soort model gemaakt. Op het einde van de tijd dat ik bij de universiteit werkte, werd mij gevraagd om dat te beoordelen op de wetenschappelijke merites. Het bleek dat het eigenlijk nergens op gebaseerd was. Dus ja, hij heeft een goede rol gehad in het aangeven dat die aardbevingen met de gaswinning te maken hadden, maar de theorie die hij daarachter ontwikkeld had, was geen goede fysische theorie.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft een reactie geschreven, een brief aan hem. Die is later openbaar geworden. Daarin schrijft u: «Er worden te snel conclusies getrokken, welke vervolgens een eigen leven gaan leiden en tot absolute waarheid worden gemaakt. Vrijwel al uw conclusies wekken irritatie. U heeft zeker niet bewezen met eenvoudige berekeningen dat een dubbelexplosie heeft plaatsgevonden. De KNMI-analyse is wel goed onderbouwd en methodologisch juist. Dit kan helaas niet gezegd worden van uw analyse.» Dat schrijft u aan de heer Van der Sluis.

De heer Dost:

Ja. Dit was een brief die ik schreef nadat ik in reactie op een eerdere brief een reactie kreeg waarin Van der Sluis niet direct op mijn argumenten inging, maar allerlei dingen erbij haalde en mijn woorden interpreteerde – we hebben telefonisch contact gehad – op een manier die niet juist was. Vandaar dat ik uiteindelijk een licht geïrriteerde brief terug heb geschreven.

Mevrouw Kat (D66):

De BOA-commissie voorspelt ook een maximale magnitude van 3,3 op de schaal van Richter, maar benadrukt ook dat er heel veel onzekerheden zijn. Welke acties ondernam het KNMI naar aanleiding van het rapport?

De heer Dost:

Als we het over de maximale magnitude hebben, is dat iets wat altijd lastig te beoordelen is. Die maximale magnitude wordt meestal bepaald door de grootste beving die je tot dan toe hebt geregistreerd. In Groningen was het probleem dat we natuurlijk nog maar heel weinig data hadden in dat tijdperk. Dan kom je op een redelijk kleine magnitude van 3,3. Naarmate de tijd vordert, zien we bij het monitoren van de seismiciteit en het in de gaten houden wat er gebeurt, dat dat zich langzaam uitbreidt. Maar pas in 2003 beginnen de eerste aardbevingen van magnitude 3 te komen. Dat betekent dat je in de loop van de tijd bekijkt of de data laten zien dat er een nieuwe schatting nodig is. Zo bekijk je in ieder geval qua maximale magnitude wat de data je vertellen.

Mevrouw Kat (D66):

Als we het dan specifiek hebben over de periode van november 1993, had u dan op uw afdeling voldoende expertise in huis om die acties te ondernemen?

De heer Dost:

De expertise was er wel om dit in de gaten te houden en te bekijken of de data weer nieuwe inzichten verschaften, zeker. We hebben in de jaren negentig, daarna in ’98, ook een nieuw assessment gedaan en daarbij kwamen we op hogere waardes uit. We hebben het ook op een andere manier gemodelleerd. We hebben ook op andere manieren bekeken hoe we die maximale magnitude konden bepalen. Dus ja, op dat moment was er wel kennis om dat te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe groot was de afdeling die zich daarmee bezighield?

De heer Dost:

Het wetenschappelijke deel was heel klein, dus drie of vier mensen. Dat was aangevuld met ondersteunend personeel en analisten om de analyses te doen. Maar dat waren op zich niet meer dan maximaal tien mensen.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde net: er was voldoende expertise in huis. U voelde op dat moment ook geen aanleiding om meer expertise in huis te halen voor wat betreft die geïnduceerde seismiciteit?

De heer Dost:

Nee, in die beginperiode niet. Er kwamen weleens – maar dat was ook eigenlijk nog een beetje voor mijn tijd, of voordat ik mij hier echt mee bezighield – wat wetenschappers uit het buitenland, die ook een keertje kwamen kijken wat ze ermee konden. Maar op dat moment was natuurlijk de basis om kennis te ontwikkelen, namelijk de dataset, zo klein dat je daar eigenlijk nog niet heel veel mee kon. Dat kwam pas later.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: de dataset was heel klein en we konden er niet heel veel mee. Wat gebeurde er dan daarmee? Had u voldoende aandacht voor de aardbevingen in Noord-Nederland?

De heer Dost:

Zeker, juist omdat op dat moment, in de jaren negentig, de technologie nog niet zo was dat je makkelijk alle data direct naar je computer kon krijgen. Dus je moest ook best wel veel moeite doen om data uit het veld te krijgen. Stations moesten ingebeld worden. Daar moesten dan data uitgehaald worden, allemaal op nog niet zulke snelle lijnen als die van tegenwoordig. Dus het was ook nog heel wat handwerk om dat in die tijd goed voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat uw afdeling fulltime bezig was met die aardbevingen in Noord-Nederland?

De heer Dost:

Nou, niet fulltime, omdat we natuurlijk ook nog het zuiden van Nederland hadden. We hadden natuurlijk toen ik daar kwam net de aardbeving bij Roermond in 1992 van 5,8 op de schaal van Richter, met schade aldaar. Dus we moesten de aandacht wel tussen het noorden en het zuiden verdelen.

Mevrouw Kat (D66):

Als u het in cijfers moet uitdrukken, hoeveel aandacht ging er dan naar Noord-Nederland?

De heer Dost:

Er ging wel veel, zeker 50%, van de aandacht naar het noorden, als het niet meer was.

Mevrouw Kat (D66):

Was de aardbeving in Roermond misschien een aanleiding om te zeggen: we hebben meer expertise nodig, want we hebben nu Noord-Nederland én Roermond en we hebben een kleine afdeling met een ambtelijke ondersteuning van max. tien man?

De heer Dost:

Ja, dat is correct. In die tijd was Hein Haak nog afdelingshoofd. Volgens mij heeft hij dat ook zeker wel aangegeven. Maar ja, dat heeft niet echt geleid tot een substantiële vergroting van de groep. Zoals ik zei, een alternatief daarvoor was om mee te gaan met Europese initiatieven, om daar wat extra mankracht te halen. Dat heeft wel goed gewerkt, zeker omdat we met het datacentrum kwamen. Het datacentrum was Europees. Dat betekent dat het makkelijker werd voor de groep om ook Europese subsidies binnen te halen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het monitoren van aardbevingen is een van de kernactiviteiten van het KNMI. Kunt u wat dieper ingaan op hoe dat meetnetwerk van het KNMI er tot 1991 ... Sorry. Kunt u wat dieper ingaan op hoe dat meetnetwerk van het KNMI eruitzag, op hoe dat werkte?

De heer Dost:

Tot 1991 was er één station bij Witteveen in Drenthe. Dat was een klassiek station. In feite werd alles in de buurt, elke beving vanaf ongeveer een magnitude 2,5 door dat station wel geregistreerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was vanaf 2,5 en niet lager. Waarom was dat?

De heer Dost:

Dat komt doordat het een klassiek station was. Het stond aan het oppervlak. Het oppervlak heeft nogal veel omgevingsruis, zodat we heel kleine bevingen überhaupt niet zagen. Dat was ook de reden om in 1995 een boorgatnetwerk aan te leggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was de kwaliteit van dat netwerk?

De heer Dost:

Van dat boorgatnetwerk van 1995?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, sorry. Ik begon ook wat verwarrend, omdat ik even niet uit mijn woorden kwam. Ik vroeg aan u: hoe zag dat meetnetwerk er eigenlijk uit? Daarna vroeg ik u: wat was de kwaliteit van het netwerk?

De heer Dost:

In 1991, of net voor ’91, hadden we dat ene station. Toen de eerste bevingen bij Assen kwamen, is er direct een klein netwerk rond Assen opgezet. Dat is heel snel gedaan, omdat we dachten: rond Assen zien we nu de bevingen komen. Dat netwerk heeft natuurlijk ook aardbevingen ergens anders in de buurt wel kunnen registreren. Dus daar is vrij snel wel een uitbreiding gekomen. Maar ook dat was aan het oppervlak. Dat was alleen maar de verticale component van de beweging. Je wil eigenlijk alle drie de bewegingen, ook in het horizontale vlak, meten. Een eerste experimenteel boorgat is in 1991 bij Finsterwolde, in het oosten van Groningen, ingezet. Daarmee hebben we geëxperimenteerd en bekeken of het echt waardevol was om de diepte in te gaan. Toen hebben we gezien dat dat zeker een factor tien in ruisniveau scheelde, dus we hebben als advies gegeven om op 200 meter diep een netwerk in de regio neer te zetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het werkt eigenlijk zo: hoe dieper je gaat, hoe meer ruis, waardoor je ook die lichtere bevingen kan oppakken?

De heer Dost:

Ja. Hoe dieper, hoe mínder ruis. Dat betekent dat je ook de kleinere aardbevingen kon detecteren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom is het zo belangrijk om ook die kleinere aardbevingen te detecteren?

De heer Dost:

Stel dat je wil bepalen of bijvoorbeeld in het Groningenveld één breuk alle aardbevingen laat zien. Als je alleen maar de grootste aardbeving bij die ene breuk ziet, dan is dat een indicatie dat die breuk actief is en niet een andere breuk verderop. Dus die kleine bevingen zeggen wat over de oorsprong van de seismiciteit van de aardbevingen die dan plaatsvinden. Het is ook zo dat die kleine aardbevingen van belang zijn voor wat mevrouw Muntendam gisteren ook zei. Zij had het over de Gutenberg-Richterrelatie, de verhouding tussen kleine en grote aardbevingen; die was ook belangrijk. Hoe meer van die kleine aardbevingen je kan registreren en lokaliseren, hoe beter je de relatie tussen die grote en kleine aardbevingen kan bepalen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan moeten we het dus wel vaststellen. Mijn gegevens gaan vanaf 1986. Toen konden we eigenlijk kleiner dan 2,5 op de schaal van Richter niet detecteren. Dat kon het KNMI niet. Nu kunnen we ook 0,5 tot 1 ...

De heer Dost:

Nou, nee, dat netwerk registreerde een magnitude van 1,5 en groter. Af en toe, als het dicht bij het station was, kreeg je natuurlijk ook wel kleinere bevingen. Maar het netwerk liep van het noorden van Groningen tot het zuiden van Drenthe en van net over de grens in Friesland tot aan de oostelijke kant, met een tussenafstand van ongeveer 20 kilometer. Het was de bedoeling om dat hele gebied in de gaten te houden. Dus dat was niet gefocust op Groningen, maar op het hele gebied waar we tot dan toe aardbevingen hadden gezien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was dus wel zo dat we een lange tijd informatie hebben gemist, omdat we niet in staat waren om kleinere bevingen te meten?

De heer Dost:

Ja, van die kleinere kunnen we wat gemist hebben, zeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe zag precies de samenwerking tussen de NAM en het KNMI eruit, met het meten van bodembeweging door gaswinning? U had het net al over die boorgatseismometers.

De heer Dost:

Wij adviseerden NAM in feite over wat voor instrumenten er moesten komen, zodat wij die goed konden gebruiken. NAM heeft geregeld dat die boorgaten dan ook gefinancierd werden. Die boorgaten werden nog opgebeld met telefoonnummers en die nummers konden wij alleen benaderen. Wat dat betreft ging alles centraal naar het KNMI.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hadden het net al even over de magnitudes die wel of niet gemeten konden worden. In hoeverre waren de gegevens van dit netwerk geschikt om aardbevingen te analyseren en het risico op aardbevingen door gaswinning te bepalen?

De heer Dost:

Het netwerk was geschikt om een locatie te bepalen met een nauwkeurigheid van een halve kilometer tot een kilometer. Het idee was dat dat voldoende was om in ieder geval te weten welk gasveld gereageerd heeft, dus welk gasveld actief was geworden. Maar het was niet de bedoeling van dat netwerk dat je precies kon pinpointen: in dat gasveld is het die breuk die bewogen heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre was dit netwerk dan geschikt om aardbevingen te analyseren en het risico op aardbevingen te bepalen?

De heer Dost:

Het was dus beperkt. Ik moet trouwens wel even erbij zeggen dat we het nu hebben over het boorgatnetwerk voor het detecteren van de locatie van kleine aardbevingen. Los van dit boorgatnetwerk hadden we op plaatsen waar aardbevingen gevoeld waren – dat was bijvoorbeeld in Groningen – aan het oppervlak ook versnellingsmeters neergezet. Die versnellingsmeters waren er om te bekijken: wat gebeurt er nou aan het oppervlak? Die boorgaten waren er om de kleinste aardbevingen ook te detecteren. Voor de grootste aardbevingen was het zo dat af en toe die boorgaten boven hun bereik werden aangeslagen, dus dan moest je weer terugvallen op de versnellingsmeters. Dus die twee metingen vulden elkaar aan. In Groningen zijn in de periode tussen 2003 en 2010 in totaal – even uit m'n hoofd – volgens mij acht versnellingsmeters neergezet op plekken waar eerder aardbevingen gevoeld waren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei eerder: het netwerk was eigenlijk wel beperkt. Dat wordt dan met versnellingsmeters aangevuld en die meetinstrumenten vullen elkaar dan ook weer aan. Is het dan het ideale instrument, of zitten er nog steeds beperkingen aan?

De heer Dost:

Nee, er zitten natuurlijk nog steeds beperkingen aan, maar het hangt ervan af wat je wil doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is eigenlijk waar ik naartoe wil, want dat vroeg ik. In hoeverre waren de gegevens van het netwerk geschikt om aardbevingen te analyseren en het risico op aardbevingen door gaswinning te bepalen?

De heer Dost:

Het was geschikt om de locatie van aardbevingen te bepalen met een beperkte nauwkeurigheid. Wij bepalen dan de hazard, niet het uiteindelijke risico, want daar zit ook nog de kwetsbaarheid van woningen et cetera in. Maar de hazard kon je wel bepalen. Maar dat was niet heel erg in detail. Dus de vraag is: welk detail heb je nodig op welk moment?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was het een technische of een financiële beperking op dat moment?

De heer Dost:

Op dat moment was niet het eerste doel om echt een nauwkeurige hazardberekening voor Groningen te maken. Dat hebben we uiteindelijk wel gedaan. We hebben voorbeelden laten zien van hoe het er dan uitziet, in een rapport van 2004 en in een paper dat we in 2006 hebben gepubliceerd. Maar dat waren een soort vingeroefeningen om te laten zien: wat kan je met dat netwerk en hoe nauwkeurig kun je dan die hazard bepalen? Nou, dat was beperkt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In 2008 doet het KNMI een voorstel aan de NAM om het meetnetwerk boven het Groningenveld uit te breiden. Die uitbreiding wordt uiteindelijk in 2014 uitgevoerd. Wat was de aanleiding voor deze uitbreiding?

De heer Dost:

Na de aardbeving bij Westeremden met een magnitude van 3,5 in 2006 was er wel een discussie gekomen: als het Groningenveld zich nu ontwikkelt, willen we dan niet eigenlijk een verdichting hebben op de plekken waar dit soort bevingen ontstaan? Op dat moment zagen we natuurlijk voornamelijk in het Loppersumgebied de grote bevingen. Dus dat was een vraag die ook kwam vanuit de NAM: kunnen jullie niet een voorstel maken voor de verdichting van dat netwerk? Daar waren we natuurlijk heel blij mee, want daar hadden we wel ideeën over. Op datzelfde moment waren wij bezig met LOFAR, een astronomisch netwerk. Voor hun netwerk hadden ze glasvezel nodig. Dat was al geïnstalleerd. Daar konden we ook seismologische en akoestische apparatuur plaatsen naast de bestaande astronomische applicaties. Dat was natuurlijk heel goed, want dat betekent dat een heel stuk infrastructuur er al lag en je daar beter gebruik van kon maken. Het vervelende was alleen dat een deel van dat LOFAR-netwerk wel in Drenthe, maar niet in Groningen viel. Dus Groningen had er maar beperkt wat aan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom is dat dan niet doorgetrokken?

De heer Dost:

Met LOFAR was er dus een technologie. Daarom hebben we samen met LOFAR dit voorstel geschreven. Dat is besproken. Maar het eerste voorstel was alleen in het gebied rond Loppersum. Ik ben even kwijt hoeveel stations precies; het waren iets van twaalf of veertien stations daar. Maar dat was ook een behoorlijke logistieke operatie op dat moment. De vraag is: hoe doe je dat? Dus er is op een gegeven moment ook gekeken naar opslag. En als die data stromend naar het KNMI zouden moeten, hoe doe je dat dan? Dat was op dat moment nog niet heel erg evident, want ook de boorgaten die we al hadden, moesten nog ingebeld worden. Die kwamen nog niet direct, rechtstreeks, bij het KNMI. Dus dat was een behoorlijke logistieke operatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, een behoorlijke logistieke operatie, maar u was er wel heel blij mee, zei u net.

De heer Dost:

Ja, zeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het duurt zes jaar. Het KNMI doet het voorstel in 2008. Dan wordt in 2014 die uitbreiding uitgevoerd. Waarom duurt het zes jaar?

De heer Dost:

Dat is omdat er, toen de Huizingebeving plaatsvond, nog steeds gesprekken waren over hoe dat nou gerealiseerd moest worden. Daar was ook de industrie bij betrokken. Dat was dus een behoorlijke logistieke operatie, zoals ik net zei. Het duurde zo lang omdat het ingewikkeld was en omdat er behoorlijk wat technologie was, die op dat moment toch nieuw was, waarbij de vraag was hoe dat dan allemaal zou moeten werken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was dus zo ingewikkeld dat het zes jaar moest duren?

De heer Dost:

De gesprekken hebben zes jaar geduurd voor de logistiek. Na de Huizingebeving ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gingen de gesprekken dan echt alleen maar over logistiek, of waren er nog andere issues?

De heer Dost:

Nee, dat was echt logistiek. We zaten bijvoorbeeld met IBM aan tafel. Hoe moet je nu zulke grote hoeveelheden data die daarvan afkomen op een goede manier opslaan, maar ook ontsluiten? Dat was echt een behoorlijk iets.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is dan achteraf gezien, maar in hoeverre had het het verschil gemaakt als het eerder dan 2014 klaar was geweest?

De heer Dost:

Als het eerder dan 2014 was geweest, had het extra data opgeleverd, zodat we eerder de studies konden doen die we na 2014 konden doen.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ga met u terug naar de BOA-studie uit ’93. Die voorspelt dat een aardbeving in Noord-Nederland niet groter wordt dan een magnitude van 3,3 op de schaal van Richter. Dat was destijds gebaseerd op 24 aardbevingen sinds 1986 in Groningen, Drenthe en Noord-Holland. In de jaren daarna, tot de aardbeving in Huizinge, stelt KNMI de voorspelling meerdere keren bij, naar uiteindelijk 3,9 op de schaal van Richter. Hoe kwam die berekening tot stand?

De heer Dost:

Wat we in feite doen, is gisteren al gemeld in het kader van die verhouding tussen kleine en grote aardbevingen. We kijken naar het cumulatieve aantal bevingen, dus alles bij elkaar genomen. Dat is wat klassiek in seismologische literatuur de Gutenberg-Richterrelatie wordt genoemd. Voor een deel is die lineair, dus daar kan je een rechte lijn langs zetten. Als je naar de hogere magnitudes kijkt, wijkt die af van dat rechte stuk. De afwijking daarvan kun je gebruiken om te modelleren en te bekijken: wat is dan het maximum? Er komen steeds minder grote bevingen voor en dat zal op een gegeven moment naderen tot iets wat niet groter wordt dan een bepaalde waarde. Dat wordt gemodelleerd. Dus we hebben een model daarvoor gebruikt dat een standaard seismologisch model is. En we hebben bekeken: wat is het beste model dat past bij de data die we hebben gemeten? In ’98 hebben we uitgebreid in een rapport gezet hoe we dat gedaan hebben. Daarin hebben we ook een plaatje gezet van wat de onzekerheid is in de bepaling van die maximale magnitude. Dat is eigenlijk te zien als een soort verdeling, waarbij we hebben gezegd: we nemen het gemiddelde van wat we zien en we nemen één keer de standaarddeviatie om een echt maximum te geven. We hadden ook twee keer een standaarddeviatie kunnen doen; dan kwamen we iets hoger uit. Maar dat hebben we precies in dat rapport gezet. Dus met één standaarddeviatie was het 3,9 en met twee zou het 4,1 geweest zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we zo ook even op terug. Als u het concreet gaat maken: hoeveel aardbevingen heeft u nodig om een goede inschatting te maken?

De heer Dost:

Dat hangt er een beetje van af, want bij de inschatting van de maximale magnitude gaat het voornamelijk over de grootste aardbevingen die geregistreerd zijn. Voor die laatste is de gevoeligheid het grootst, dus dat betekent dat als je in de loop van de tijd eigenlijk geen echt grote aardbevingen meer ziet, er eigenlijk niet heel veel zal veranderen in de bepaling van de maximale magnitude. Als we ook kijken naar wat we geregistreerd hebben, dus tussen 2003 en 2012 ... In 2012, eigenlijk in 2011, hebben we een rapport terugkijkend op de situatie tot en met 2010 gemaakt en daar hebben we nog weer een keer gekeken naar wat het effect is van de maximale magnitude. Toen hadden we, dachten we, voldoende data om Groningen ook nog even los van de andere velden neer te zetten. Dat hebben we toen gedaan. Dan zie je dat Groningen eigenlijk wel een ander karakter heeft dan als je de rest van de velden erbij neemt. Gemiddeld gesproken, tot dan toe, omdat we relatief weinig data hadden, hebben we dat allemaal bij elkaar genomen, zodat je eigenlijk het idee hebt: elk veld heeft weer een andere karakteristiek en als je alle data bij elkaar doet, dan heb je de variabiliteit tussen al die velden tegelijkertijd bij elkaar. Daar hebben we dan die maximale magnitude voor bepaald. Gister werd gezegd dat wij dat nog niet gedaan hadden, maar dat was wel degelijk het geval in dat rapport dat in 2012 is gepubliceerd.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde net: het Groningenveld leek toen al af te wijken. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Dost:

Wat we zagen, is dat we de curves die we eruit halen ... Van die rechte lijn bepaal je de richtingscoëfficiënt, zullen we maar zeggen. Die was anders, verschillend tussen het Groningenveld, want de richtingscoëfficiënt was 1 en bij de kleinere velden was die veel lager dan dat. Dat betekent in feite dat je een ander karakter hebt van de aardbevingen in kleine velden vergeleken met de aardbevingen in zo'n groot veld als in Groningen. Dat is te verklaren doordat die kleine velden vaak maar uit één breuk of een paar breuken bestaan. Het Groningenveld bestaat uit een gebied waarin in het reservoir heel veel breuken zijn. Die kunnen ook interactie hebben met elkaar. Dan verwacht je ook dat er een iets ander gedrag is, tenzij het veld zich laat zien als een grote verzameling van kleine velden, maar dat was niet het geval.

Mevrouw Kat (D66):

Als u het heeft over «een ander karakter», hoe duidt u dat dan?

De heer Dost:

Dat is wat wij de «b-waarde» noemen. De richtingscoëfficiënt geeft aan dat het een bepaald karakter heeft. Zo zie je bijvoorbeeld dat als je in het buitenland een gebied hebt waar veel water voorkomt, dus bijvoorbeeld geisers of wat dan ook, je weer een hele andere b-waarde krijgt dan een gebied dat bijvoorbeeld vulkanisch is of dat een andere oorzaak heeft van de seismiciteit.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over de verdelingsfunctie en de afdekking daarvan. In 1998 en in 2004 is de voorspelling van de maximale magnitude gebaseerd op een 85% afdekking van de verdelingsfunctie. Wat betekent dit?

De heer Dost:

Dat er nog 15% is die je nog niet afgedekt hebt, dus dat er nog een kleine kans is op iets wat groter is dan dat.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekent dat dan, voor de kijkers thuis?

De heer Dost:

Dat betekent ... Kijk, als je zegt «ik wil de hele verdeling meenemen», dan neem je drie keer de standaarddeviatie mee, en als je zegt «ik wil een goede schatting hebben, maar ik hoef niet tot het extreme waarbij de kans heel klein is dat die optreedt», dan neem je minder dan dat.

Mevrouw Kat (D66):

Maar als je dan 95% neemt, wat voor magnitude krijgen we dan?

De heer Dost:

Dan zou je 4,3 krijgen.

Mevrouw Kat (D66):

En als je 100% neemt?

De heer Dost:

Dat weet ik niet uit m'n hoofd, maar dat zou gauw richting de 4,6 of 4,7 gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Dus hoe lager het percentage dat je neemt, hoe lager ook de magnitude?

De heer Dost:

Ja, maar je moet dus op een gegeven moment ... Wij wilden een realistische waarde voor die maximale magnitude afschatten, maar we wilden wel duidelijk maken waar het op gebaseerd was en waar de onzekerheid nog in zat.

Mevrouw Kat (D66):

U noemt het een «realistische inschatting», het berekenen daarvan. Bij een nog voorzichtigere schatting komt de maximale magnitude uit op 4,0, schrijft u in een rapport uit 1998. Bij die schatting is dan 95% van de verdelingsfunctie afgedekt. Waarom baseerde het KNMI de voorspelling van de maximale magnitude op een afdekking van 85% in plaats van 95%?

De heer Dost:

Eerlijk gezegd weet ik niet meer precies wat de redenering was, maar wat ik net zei, is dat je een realistische waarde wil waarbij je denkt dat je het grootste deel van de totale verdeling hebt meegenomen. Daar is destijds voor gekozen. Ik weet niet anders dan dat de redenering is dat dat de meest realistische schatting is. Maar wat we dus heel duidelijk gedaan hebben, is dat we gedocumenteerd hebben hoe we dat hebben gedaan en waar het op gebaseerd was, namelijk dat we één keer de standaarddeviatie erbij hebben gepakt.

Mevrouw Kat (D66):

Maar zegt u daarmee eigenlijk dat het een realistische inschatting was, maar dat u nu niet weet wat de onderbouwing daarvan is?

De heer Dost:

Nou, ja, de onderbouwing daarvan is dat dit in onze ogen van dat moment de meest realistische schatting was.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u kunt zelf nu niet toelichten waarom dat op dat moment dan een realistische inschatting was?

De heer Dost:

Ik kan het niet verder toelichten dan wat ik net zeg.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u eigenlijk ook, als we het hebben over 85% en 95%, dat er een kans van 5% is dat de grootste aardbeving groter wordt dan de magnitude van 4?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe expliciet heeft u deze conclusie toen en samen met uw collega's gedeeld?

De heer Dost:

We hebben juist die verdelingsfuncties overal laten zien, om te laten zien hoe we dat bepaald hebben en waar de onzekerheid in zit. Dat hebben we gedeeld met natuurlijk in eerste instantie de andere wetenschappers, bijvoorbeeld in het TPA, het Technisch Platform Aardbevingen, maar volgens mij hebben we dat ook laten zien bij andere gelegenheden.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u zegt: we hebben het expliciet met elkaar gedeeld destijds.

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In een latere seismische risicoanalyse uit 2007 benadrukt het KNMI dat er goede statistieken beschikbaar zijn over geïnduceerde seismiciteit in Groningen en dat het dus onwaarschijnlijk is dat een beving groter wordt dan een magnitude van 3,9 op de schaal van Richter. Mijn vraag is: hoe kwam het KNMI tot de conclusie dat er goede statistieken waren?

De heer Dost:

Doordat er meer bevingen waren. In de curves die we modelleerden, werd de onzekerheid ook meegenomen. Daar kon een goede wat we noemen «Monte Carlo-methode» op toegepast worden, zodat je een goede schatting had van de maximale magnitude. Dus dat is eigenlijk het verhaal. Hoe meer data en, zoals ik ook net zei, vooral in die maximale-magnitudeschatting, hoe meer data er van grotere magnitudes bij zat, hoe beter die schatting kon zijn. Laat ik als voorbeeld geven: toen de eerste bevingen in 2003 boven de 3 kwamen, zag je ineens dat de curve behoorlijk veranderde. Dat was op dat moment de grootste beving die erin zat. Hetzelfde zag je overigens toen de 3,5 kwam. Dat bepaalde heel erg het verloop van die curve. Als die op dat moment zo gevoelig is voor één extra datapunt, dan betekent dat eigenlijk dat je vrij onzeker bent in wat je daaruit kan halen. Naarmate er meer grotere bevingen kwamen, werd het eigenlijk steeds stabieler dat je daar een goede uitspraak over kon doen.

Mevrouw Kat (D66):

In 1998 en in 2004 was de maximale magnitude dus gebaseerd op een 85%-afdekking van de verdelingsfunctie. Was dat ook het geval in 2007, met die 3,9?

De heer Dost:

Ik moet even kijken wat de 2007-publicatie was waar u op doelt. Is dat het overzichtsartikel in het boek Geologie van Nederland?

Mevrouw Kat (D66):

U publiceert dan inderdaad over de situatie in 2004. Daar bent u auteur van, over de seismische hazard, 2006.

De heer Dost:

2006, oké, ja. De 2006-paper is in feite een publicatie die gebaseerd was op het werk dat we al in 2004 in een KNMI-rapport hadden neergelegd.

Mevrouw Kat (D66):

Dus ook toen werd de maximale magnitude gebaseerd op een afdekking van ongeveer 85%?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Om een uitspraak te doen over de mogelijke schade van een aardbeving maken seismologen gebruik van een intensiteitsschaal zoals de Europese Macroseismische Schaal of de schaal van Mercalli. Deze schalen beschrijven de gevolgen van een aardbeving voor mensen, voorwerpen en gebouwen. Al in 1995 schrijft het KNMI dat de intensiteit van aardbevingen in Groningen hoger is dan natuurlijke aardbevingen met dezelfde magnitude in Limburg of Duitsland. Wat maakt de intensiteit van aardbevingen in Groningen anders?

De heer Dost:

Dat komt vooral door de diepte van de aardbevingen. Ik probeer dat altijd uit te leggen aan de hand van een plaatje: als je een stukje papier vasthoudt en je houdt daar een lampje heel dicht onder, dan krijg je een kleine cirkel met een hoge intensiteit, en als je het lampje er wat verder vanaf houdt, dan krijg je minder intensiteit over een veel groter gebied. Zo moet u eigenlijk het effect zien van een ondiepe aardbeving. Dat betekent dat de intensiteit groot is in een klein gebied daar recht boven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is het effect van een groot aantal kleinere bevingen die elkaar vrij snel opvolgen?

De heer Dost:

Wat voor effect bedoelt u? Het effect op gebouwen of op ...?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dus wat ik net zei: mensen, voorwerpen en gebouwen.

De heer Dost:

Dat is voor ons heel moeilijk te bepalen. Wij hebben die intensiteit in het begin gedaan op basis van enquêtes, dus mensen gevraagd: wat heeft u gevoeld? Een heel formulier. Daaruit bepaal je wat ongeveer de intensiteit is. Als je dan heel veel van die enquêtes bij elkaar hebt, krijg je een goed beeld: als je verder weg bent van het epicentrum, dan voelen mensen het minder goed, dus die intensiteit verloopt met de afstand van het epicentrum. Dus die intensiteit konden we bepalen. Die is gekoppeld aan een beschrijving in die intensiteit. Als iemand zegt «ik heb schade, ik heb scheurtjes in de muren», dan is het bijvoorbeeld intensiteit 6. Als mensen zeggen «ik heb grotere schade» of «ik heb een schoorsteen die naar beneden komt of die wat stenen laat vallen», dan is het intensiteit 7.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat een schaal van 1 tot 10?

De heer Dost:

Ja. Het is een eindige schaal, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Tot 12 gaat hij volgens mij, hè?

De heer Dost:

Hij gaat tot 12, ja. Maar dat maken we gelukkig niet mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus 6 is dan middelmatig.

De heer Dost:

Met 6 is de beschrijving dat veel mensen hem gevoeld hebben en dat er lichte schade kan ontstaan. Dat is dan de beschrijving van die intensiteit. Dus als je op een enquête ziet dat mensen dat invullen, dan geef je daar de intensiteit 6 aan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe werkte dat dan met die enquêtes? Hoe vaak deed u die dan? Of was dat altijd en kreeg dan iedereen in het gebied een enquête?

De heer Dost:

Voordat er veel instrumenten stonden, wilde je natuurlijk wel graag weten wat de intensiteit was. We hadden bijvoorbeeld enquêtes in de krant die mensen konden invullen. We hebben ook op een gegeven moment het systeem gehad dat mensen direct bij het KNMI op de website konden invullen wat ze gevoeld hadden. Dat was natuurlijk later, maar in het begin moest dat allemaal via papier, dus papieren enquêtes die hetzij in de krant gepubliceerd werden of toegestuurd werden. Op allerlei manieren hebben we dat gedaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Doet het KNMI dat hetzelfde als in België, dus bij elke aardbeving die gevoeld wordt een enquête?

De heer Dost:

In het begin deden we dat bij gevoelde aardbevingen, zeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is «het begin»? Welk jaar?

De heer Dost:

Dat is in de jaren negentig, zeg maar, tot ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus in de jaren negentig bij elke gevoelde aardbeving, maar dan was het dus wel vanaf 2,5 op de schaal van Richter, want kleinere bevingen konden we niet voelen, dachten we toen.

De heer Dost:

Nou, kijk, bij bevingen die gevoeld werden vanaf ongeveer 1,8 had het niet zo veel zin, omdat maar een paar mensen die rapporteerden. Maar het waren bevingen waarvan veel mensen zeiden: we hebben ze gevoeld. Daar hebben we direct een enquête gestuurd om te kijken wat de intensiteit dan werd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is dan «veel»? Wie bepaalde dat?

De heer Dost:

Je moet natuurlijk ... Wat ik net zei: als je één melding hebt, dan wil je graag een aantal meer meldingen uit datzelfde gebied hebben, zodat je een goede beslissing kan maken over de intensiteit. Want die intensiteit ging je dan weer middelen over een aantal van die waarnemingen. Het heeft pas echt nut als je er meer dan 100 hebt in een gebied van zeg maar 5 bij 5 kilometer of 10 bij 10 kilometer. Dan konden we er wat mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar we kunnen niet zeggen dat het net als in België echt stelselmatig is bijgehouden? Want als ik overzichten zoek, dan kom ik niet echt overzichten tegen van de intensiteit van bevingen in Noord-Nederland.

De heer Dost:

Nee, maar wat we dus deden in het begin was die intensiteit bepalen. Dat was van belang, soms ook om de diepte van de aardbeving te bepalen, maar ook over wat er gevoeld is en wat de omvang was van wat er gevoeld was of als er schade gerapporteerd was. Dat hebben we vooral bij Roswinkel bijvoorbeeld gedaan bij grotere bevingen, maar ook bij Middelstum bijvoorbeeld. Later, toen we meer versnellingsmeters kregen in het gebied, was de versnellingsmeter eigenlijk een meer objectieve maat van «wat is er nu precies gemeten?» Dat kwam eigenlijk in plaats van de intensiteit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar moesten we het niet ook gewoon meten omdat, zoals u net zei, geïnduceerde aardbevingen een groter effect hebben dan de natuurlijke, omdat ze minder diep in de grond zitten? Dat is dus toch alleen al een reden om het wel stelselmatig te doen en ...

De heer Dost:

Dat hebben we dus ook gedaan. Dat hebben we stelselmatig gedaan bij de grotere bevingen waarbij er meerdere mensen waren die het gevoeld hebben. Alleen, op een gegeven moment hebben we dat dus vervangen door gemeten versnellingen aan het oppervlak. Toen was het nog steeds zo dat mensen wat ze voelden naar het KNMI brachten. Bijvoorbeeld bij de Huizingebeving hebben we ook de intensiteiten op een kaart geplot. Die hebben we verzameld. Ik weet niet meer precies hoeveel het er waren, maar volgens mij waren het zeker een paar duizend meldingen die we gekregen hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat voor informatie kreeg u over schades, als KNMI?

De heer Dost:

Op die intensiteit kregen we vaak te zien: een scheur in de muur. Maar dat was dus eigenlijk heel ... ja, zeg maar, kwalitatief. «Ik heb een scheur in mijn muur». Het was dus niet zo dat je gelijk een gedetailleerde beschrijving kreeg. Dat was ook niet de bedoeling, want de bedoeling van die intensiteiten was eigenlijk dat je kon aangeven welk gebied nu met de grootste intensiteit geraakt was door de aardbeving.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over versnellingen. Een andere manier om de effecten van aardbevingen te analyseren is om te kijken naar grondsnelheden en naar grondversnelling. Kunt u uitleggen wat dat is?

De heer Dost:

Als we een instrument in het veld hebben, bijvoorbeeld een versnellingsmeter aan het oppervlak: die meet de grondbeweging. Een versnellingsmeter meet de versnelling van de grondbeweging. In de waarden die daaruit komen, kan je kijken naar: wat is nou de grootste beweging ten tijde van die aardbeving? Dat is een maat voor wat er mogelijk gebeurd kan zijn en of dat mogelijk schade heeft veroorzaakt. In feite wordt er in Nederland een norm gebruikt, een DIN-norm, die is gebaseerd op de grootste snelheid van de grondbeweging. Dat kan je afleiden uit die versnellingsdata. Dan kan je dus ook kijken naar de maximale snelheid die is opgetreden. Die maximale snelheid heeft een goede relatie met mogelijk opgetreden schade, beter dan als je de versnelling daarvoor bekijkt. Daar wordt het voor gebruikt. Dan kan je ook vrij snel kijken: hoe groot is het gebied dat een pieksnelheid heeft gehad die groter was dan een drempelwaarde, waar mogelijk schade opgetreden kan zijn?

Mevrouw Kat (D66):

Dus u zegt eigenlijk: die grondversnellingen, dus die trillingen, bepalen eigenlijk de schade aan huizen?

De heer Dost:

Die bepalen wat we meten. Die bepalen dan allemaal bij elkaar in feite hoe groot het gebied zou kunnen zijn dat mogelijk schade heeft gehad. Later, met het nieuwe netwerk in 2014, waren de stations zo dicht bij elkaar dat we wat we noemen een «ShakeMap» konden maken. Dat betekent dat je helemaal in detail alle data gebruikte, maar dat je ook een model gebruikte om de verschillende datapunten met elkaar te verbinden, zodat je een nog veel beter idee kreeg hoe groot het gebied was dat die drempelwaarde overschreden had.

Mevrouw Kat (D66):

Wie is dan verantwoordelijk voor het meten van die trillingen?

De heer Dost:

Wij zijn verantwoordelijk voor het meten van die trillingen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het KNMI?

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Sinds wanneer meten KNMI en NAM dat?

De heer Dost:

Wat bedoelt u?

Mevrouw Kat (D66):

Die grondversnellingen, dus die trillingen: sinds wanneer wordt dat gemeten door KNMI?

De heer Dost:

Zodra de versnellingsmeters waren neergezet, werden er versnellingen in gemeten, dus zeg maar vanaf ... De eerste versnellingsmeter is in het noorden neergezet eind 1996, maar dat was bij Roswinkel. Daarna volgden ook versnellingsmeters in het Groningenveld, onder andere.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, oké, dus sinds 1996?

De heer Dost:

Eind ’96.

Mevrouw Kat (D66):

Eind ’96. De meeste aandacht gaat steeds uit naar de maximale magnitude. U zei net: grondversnellingen geven een veel beter inzicht in schade en versnellingen van huizen.

De heer Dost:

Ja, maar het verschil is natuurlijk dat ... Kijk, de maximale magnitude geeft aan – tenminste, daar is het veel voor gebruikt – «wat kan er kan maximaal optreden?» Daar horen natuurlijk bepaalde versnellingen of snelheden bij als je een model hebt om dat te kunnen berekenen. Waar ik het net over had, over die ShakeMaps of die gemeten snelheden, is dat je dan per aardbeving van een bepaalde magnitude kan kijken hoe groot het gebied in de omgeving is geweest dat mogelijk de drempel heeft overschreden waarboven schade kan optreden. Dus dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Kat (D66):

Twee verschillende dingen. Maar gezien de bijzondere ondergrond van Groningen, zou er niet extra aandacht moeten zijn voor grondversnellingen?

De heer Dost:

Die aandacht is er ook gekomen. Zeker na 2014 zijn zeer gedetailleerde berekeningen gemaakt, maar ook voor die tijd. Bijvoorbeeld bij het boorgat in Finsterwolde is ook aan het oppervlak een sensor bijgeplaatst, zodat je kon kijken: wat is nou, als je naar boven gaat ... Dat was een boorgat van 300 meter diep met 75 meter tussen de verschillende sensoren. Daarmee kon je ook heel goed zien hoe de aardbevingssignalen van beneden naar boven versterkt werden door de ondiepe structuur van de bodem aan het oppervlak.

Mevrouw Kat (D66):

Maar eigenlijk sinds 2014, zegt u, wordt het gemeten en opgeslagen.

De heer Dost:

Nou, vanaf 2014 kon dat overal in het Groningenveld gebeuren. Daarvoor kon je dit natuurlijk alleen bij die boorgaten goed doen. De versnellingsmeters stonden op een plek, maar eigenlijk hebben we later bij de plekken waar die stonden ook nog gekeken naar wat nou precies de structuur is bij dat station, zodat we ook konden kijken of er een soort versterkingssignaal ..., dus dat de ondiepe bodem het signaal nog zou versterken of niet.

Mevrouw Kat (D66):

Sinds 1986 zijn er in Noord-Nederland ruim 1.800 aardbevingen geweest. Van 61 aardbevingen heeft het KNMI de maximale grondversnelling en grondsnelheid, blijkt uit de informatie die wij ontvangen hebben van het KNMI. Waarom zijn de waardes van die eerdere grondversnellingen en grondsnelheden van zo veel aardbevingen gewoon niet bekend?

De heer Dost:

Die zijn er op zich wel, maar die zijn nooit standaard gemaakt. Een van de redenen waarom is dat vanaf 2014 de data van het Groningenveld realtime binnenkwamen, dus die konden ook snel automatisch geprocessed worden. De data van de boorgaten zijn vanaf 2009, 2010 continu verzonden, maar daarvoor moesten we telkens inbellen en alleen de relevante data ophalen, omdat er nog geen goede verbindingen waren tussen het station en het KNMI. Dus dat kostte veel meer moeite en dat kon je niet direct automatisch berekenen. Nou, je wil natuurlijk graag dat al deze waardes op dezelfde manier worden bepaald, dus vandaar dat we vanaf het moment dat we, wat ik net ook zei, die ShakeMaps konden berekenen, dat ook automatisch voor die events konden doen. Dus de data zijn er wel en ze kunnen berekend worden, maar tot dusver zijn die niet automatisch en op dezelfde manier berekend geworden.

Mevrouw Kat (D66):

Dus als wij die informatie hebben opgevraagd, dan zegt u eigenlijk: die data zijn er wel en die kunnen we ook aan u leveren.

De heer Dost:

Nou, daar gaat dus nog een hele processingslag aan vooraf. Dan moeten al die data eerst helemaal bewerkt worden om op dezelfde manier te bepalen als wat we al automatisch bepaald hadden en wat al in het archief zat. Dus er gaat nog wel enige moeite bij komen om dat te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Het is u tot op heden niet gelukt om dat te doen, als KNMI?

De heer Dost:

Nee, wat we geleverd hebben, was wat we konden leveren op de korte termijn. Natuurlijk kunnen we op een gegeven moment meer leveren, maar dat kost gewoon meer tijd.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Ik zal dat verzoek aan de voorzitter overdragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is er dan ook nooit eerder de noodzaak geweest om een volledig overzicht te hebben van de 1.800 aardbevingen bijvoorbeeld, als die grondsnelheden zo belangrijk zijn?

De heer Dost:

Nou, kijk, het punt is: we bouwen modellen, ook om in de seismische hazard die we berekenen een goed grondmodel te hebben. Waar gebruiken we die voor: als je een aardbeving hebt in het reservoir, dan wil je graag weten wat de gemeten trillingen zouden zijn aan het oppervlak. Als je daar een goed model voor hebt, dan kan je dat gebruiken. Dat model wordt gevoed door de metingen die we hebben. Dat wordt gevoed door de metingen die we hebben aan het oppervlak. Aan het oppervlak staan ... Dat zijn niet de sensoren die bij de boorgaten staan, maar dat zijn nou net die versnellingsmetersdata. Die zijn er nog niet zo lang, en zeker nog niet in continue beschikbaarheid, dus dat is vanaf 2014. Tot daarvoor zijn er gewoon minder data.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U refereerde net al even aan de aardbeving in Roswinkel. Eind jaren negentig leidt gaswinning tot meerdere aardbevingen in Roswinkel. De aardbeving op 19 februari 1997 heeft een magnitude van 3,4. De maximale grondversnelling van deze aardbeving is met 0,3 uitzonderlijk groot. Ter vergelijking: bij de aardbeving in Roermond, met een magnitude van 5,8 de zwaarste aardbeving in Nederland ooit, is de grondversnelling 0,1, dus drie keer lager. Waarom waren de grondversnellingen bij de beving in Roswinkel zo hoog?

De heer Dost:

Dat komt door het hele speciale karakter van Roswinkel, van het Roswinkelveld. De opbouw van het veld is zodanig dat aan de ... Ten eerste ligt het veld heel ondiep. Het ligt ondieper dan Groningen, op ongeveer 2 kilometer diepte. Bij Groningen heb je dat er boven het reservoir, dat op 3 kilometer diepte ligt, een kilometer zout ligt. Die zoutlaag werkt ook voor seismische golven als een soort demping, een soort kleed dat je eroverheen legt. Dat is bij Roswinkel afwezig, dus dat betekent dat als er een aardbeving plaatsvindt, die signalen eigenlijk vrij rechtstreeks naar boven komen, zonder dat ze gedempt of verspreid worden of ergens anders heen gaan. Dus dat was eigenlijk de reden dat dat in Roswinkel heel erg groot was. Het verbaasde ons ook dat daar zulke enorme acceleraties, dus versnellingen, gemeten werden. Maar ja, we maten ze wel. Er is ook een verklaring, die ik net gaf, over de specifieke kenmerken van de ondergrond daar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei «verbazing», maar hoe alarmerend was het, die hoge grondversnellingen?

De heer Dost:

Dat was natuurlijk wel alarmerend, alleen was het probleem natuurlijk: wat doet zo'n hele korte, hevige puls met een woning? Er zijn destijds, in ’98 als ik mij niet vergis, ook door TNO Bouw berekeningen gedaan met behulp van deze data die wij geregistreerd hadden in Roswinkel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar hoe alarmerend was het dus? Want wat doet het met een gebouw?

De heer Dost:

Dat is in dat rapport ... Ik weet eerlijk gezegd uit mijn hoofd dat rapport niet meer, maar volgens mij was het punt dat als je een korte, hevige stoot geeft, het effect niet zo groot als die kleiner en langduriger is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het woord «alarmerend» is soms zo'n holle frase, dus het is misschien goed voor de kijker thuis om te weten wat er dan zo alarmerend is en wat er dan gebeurt. Ik weet dat de schade niet uw expertise is.

De heer Dost:

Nee. In dat rapport van 1998 is dat bekeken. Wat daar volgens mij uit kwam – maar dat kunt u beter nog een keer aan TNO Bouw vragen – is dat als je een korte, hevige stoot hebt, dat minder impact heeft dan als je een langdurigere stoot hebt, ook al is die veel minder groot. Nogmaals, die versnellingen geven wat minder een directe relatie met schade dan de snelheden, dus je moet dan eigenlijk weer beter kijken naar de snelheden dan naar de acceleraties. Overigens, die snelheden waren natuurlijk ook hoog, maar anders dan die acceleraties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre passen die hoge grondversnellingen in de voorspellingen van die tijd? We hebben het over de beving bij Roswinkel, dus eind jaren negentig.

De heer Dost:

In die tijd hadden we eigenlijk nog niet veel registraties gehad, zodat we nog niet echt een direct model konden bouwen. We hebben in 2004 wel met de data van Roswinkel en ook nog data van ondiepe aardbevingen in Limburg een eerste grondmodel voor dit soort typisch ondiepe aardbevingen gemaakt. Als je dat vergeleek met bestaande modellen uit Amerika bijvoorbeeld, dan zag je dat ondanks het feit dat je een hele hoge versnelling had en een hele hoge snelheid had, omdat de afstand tot de bron zo kort was, het eigenlijk niet eens zo gek was dat het wel paste in de bestaande modellen. Alleen, in de praktijk werd dit bijna nooit geregistreerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En het was dus wel alarmerend, ook al paste het in de modellen, gezien de ondiepte van de aardbeving. Maar welke acties worden er dan ondernomen door u en uw team?

De heer Dost:

Ons team ging natuurlijk over het meten en kijken of we erachter konden komen waar die aardbevingen mee te maken hebben. Wij hebben daarna extra versnellingsmeters rond Roswinkel gezet. Uiteindelijk zijn dat er volgens mij zes geweest. Die hebben we rond de breuk waarvan we dachten ... Het is eigenlijk een heel klein veld. Het gebied was goed afgebakend. Daar hebben we extra stations neergezet. Wat we daarmee konden doen, is dat we die aardbeving heel nauwkeurig langs één breuk in het reservoir heel goed kunnen monitoren. De reden dat we dat konden doen, is omdat de golfvormen, dus de registraties die we daarvan kregen, allemaal heel erg op elkaar leken. Dan konden we een andere techniek toepassen, zodat we daar een veel grotere nauwkeurigheid konden bereiken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In ieder geval is de actie dus verder onderzoeken, maar wordt er dan ook door het KNMI aan de bel getrokken van: hé, deze alarmerende situatie zou nog weleens vaker kunnen gebeuren?

De heer Dost:

We hebben natuurlijk direct de data ter beschikking gesteld om verder te kijken: wat zouden de effecten zijn? Vandaar dat ik ook zei dat dat rapport van TNO Bouw kwam: wat doet dat nou met de infrastructuur? Dat is eigenlijk een combinatie. Dat is ook de verdeling van taken tussen KNMI en andere kennispartijen. Wij leveren het niveau aan van: wat is er gebeurd? Natuurlijk zeggen we – dit werd dan bijvoorbeeld besproken in het Technisch Platform Aardbevingen – «dit hebben we geregistreerd; nu moeten er een aantal andere stappen gezet worden waar wij geen kennis van hebben, om dit verder te brengen van: wat betekent dit nu?»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zei u dan ook: dit hebben we geregistreerd en dit kan vaker gebeuren?

De heer Dost:

Nou, of we dat expliciet gezegd hebben, weet ik niet. Maar we zagen in Roswinkel na ’97 nog talloze van dit soort bevingen die sterk genoeg waren om goed te vinden. Uiteindelijk waren daar uit mijn hoofd 35 of 36 aardbevingen, waarvan er toch voldoende boven de 3 waren om serieus genomen te worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, want in 2003 zijn er voor het eerst twee bevingen met een magnitude 3 in Groningen en neemt het aantal aardbevingen in het Groningenveld fors toe: van 7 in 2002 naar 44 in 2003. Hoe verklaarde u die toename, zowel in aantal als in magnitude?

De heer Dost:

Als we achteraf kijken naar wat we geregistreerd hebben, dan zien we dat het Groningenveld van 1991 tot 2003 langzaam opbouwt in activiteit. In 2003 zien we een versnelling van de activiteit komen. Dat is een langzaam proces. Eerst heb je al die jaren dat het langzaam opbouwt. Dan zie je die versnelling komen. Dat hebben we gezien. Ook als je achteraf kijkt, zie je dat er een change point is, zoals we dat noemen als je het statistisch bekijkt. Dat is dus een punt waarbij je in de statistische behandeling van die data echt een verandering ziet in het gedrag. Dat zie je bij 2003 aankomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat voor actie ondernam u toen?

De heer Dost:

Wij ondernamen op zich geen specifieke actie, want wij zagen dat het totale aantal bevingen in het noorden van Nederland ... Als je dat bij elkaar nam, onder andere met Roswinkel, maar ook andere velden bij Alkmaar et cetera, zag je dat die activiteit veel hoger lag dan wat je tot dan toe in het Groningenveld zag. Wat we in 2003 zagen, is dat Groningen meer ging lijken op het gedrag van alle velden bij elkaar. Voor ons was dat niet direct een alarmerende toestand. Maar wij zagen: het begint zich net zo te gedragen en wij hebben tot nu toe gezien wat daarvan komt. Tot nu toe bleek dat wat er opgetreden was, de zaken waren die wij registreerden plus beperkte schade die we tot dan toe zagen. Dat was niet alleen wat wij zagen, maar wat ook gemeld werd aan de mijnbouwmaatschappijen.

De voorzitter:

We zijn al ruim vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we even schorsen. Ik verzoek de griffier om u en de heer Evers weer naar buiten te begeleiden. Dan gaan we om 11.10 uur verder.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.09 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Op 8 augustus 2006 is er een aardbeving in Westeremden met een magnitude van 3,5 op de schaal van Richter. Dat is de grootste aardbeving in Groningen tot dan toe. Wat voor reacties kreeg u zelf van Groningers?

De heer Dost:

Dat is een hele tijd geleden, moet ik eerlijk zeggen. Maar volgens mij hebben we toen in 2006 wel een intensiteit-enquête uitgevoerd. Je hebt natuurlijk direct na zo'n aardbeving van alle kanten mensen die zeggen wat ze gevoeld hebben. Ik zit even na te denken of die in 2006 dat ook allemaal al via de website konden doen. Dat weet ik niet meer precies uit m'n hoofd, eerlijk gezegd. Maar je krijgt natuurlijk direct veel reacties. Plus, voor mij gold natuurlijk op dat moment dat er heel veel belangstelling was van radio en tv.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre paste deze aardbeving eigenlijk bij uw inschattingen van de risico's?

De heer Dost:

Als we keken naar het totaal van alle velden in Nederland, dan paste 3,5 nog netjes in het plaatje, ook als je kijkt naar de data. Als je de Gutenberg-Richterrelaties, waar we het net over hadden, bekeken, veranderden die niet. Daar zaten natuurlijk al dit soort bevingen in uit andere velden. Maar je zag wel dat het Groningenveld – stel dat je daar even apart naar keek – meer en meer, net als in het begin van 2003, op de andere begon te lijken. Dus zoals ik net ook meldde, leek het patroon op het patroon dat er was als je alles bij elkaar bekeek.

Mevrouw Kat (D66):

Dus deze aardbeving paste in de statistieken van het KNMI.

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In november 2008 is de hoeveelheid seismische energie een punt van aandacht bij het Technisch Platform Aardbevingen. Dat is een samenwerkingsverband van mensen van mijnbouwbedrijven, kennisinstituten als KNMI en TNO en ook van het Ministerie van Economische Zaken. In 2008 zijn er bijna 50 aardbevingen, versus ruim 30 een jaar eerder. Wat bedoelde het platform met «een punt van aandacht»?

De heer Dost:

Als je nu een maximum ziet van een aantal bevingen, dan wil je wel bekijken wat dat betekent voor de langere termijn. Betekent dat dat het alleen maar zo opbouwt, of dat je nog een hoop variatie krijgt? Je zag natuurlijk tot nu toe, als je de jaarlijkse aantallen bekeek, dat het per jaar nogal verschilde en dat het heen en weer ging. Je had een jaar met veel bevingen, gevolgd door een jaar met veel minder. Dus die variatie was nog behoorlijk groot. Het aantal zei op zich nog niet zo heel erg veel, maar het was natuurlijk wel iets waar je rekening mee moest houden: hé, het Groningenveld lijkt wel de kant op te gaan dat er meer en meer activiteit is. Dat was natuurlijk vanaf 2003 al wel wat te zien, vooral in de kleinere aardbevingen. Maar ook de grote die daarbij hoorden, pasten wel in de statistiek.

Mevrouw Kat (D66):

Het paste in de statistieken. Welke actie ondernam u vervolgens als KNMI?

De heer Dost:

In 2008 was het al zo dat we een voorstel hadden gemaakt om het netwerk uit te breiden in Groningen. Dat was ook wel de vraag die de NAM had: wat hebben we ervoor nodig en hoe kunnen wat doen? Die besprekingen zijn toen ook wel geïntensiveerd, om daar toch de focus op te leggen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus er was wel meer focus op het aantal aardbevingen.

De heer Dost:

Ja, en dus meer focus op Groningen, omdat die velden zich meer ontwikkelden dan de velden daaromheen.

Mevrouw Kat (D66):

Het platform had een secretaris. Dat was de heer Roest van het Staatstoezicht. Hij kon in deze periode niet opschrijven dat de hoeveelheid seismische energie toenam, omdat het KNMI het daar niet mee eens was. Wat is uw reactie daarop?

De heer Dost:

Ik weet niet wat daar in detail ... Dat kan ik me niet precies herinneren. Het is wel zo dat wij waarschijnlijk op dat moment hebben laten zien dat de jaarlijkse aantallen behoorlijk verschilden per jaar. Dus als je echt wil bekijken of dit zich gaat doorzetten, moet je toch nog een jaar erbij nemen om die variatie te bekijken. Dus het feit dat één jaar hoog is qua aantallen – dat zien we trouwens ook als je die statistiek nu over veel meer jaren bekijkt – hoeft natuurlijk niet direct een aanleiding te zijn voor dat dat ook echt gaat escaleren.

Mevrouw Kat (D66):

Wat wist u over de relatie tussen de stijgende gasproductie en aardbevingen?

De heer Dost:

Daar hadden wij als KNMI heel weinig informatie over. Als ze gepubliceerd werden in bladen, konden we ze aflezen, maar alleen maar de totalen. Dus wij hadden geen informatie over details van de productie. Dat werd volgens mij bij de mijnbouwmaatschappijen ook gezien als bedrijfsgeheim.

Mevrouw Kat (D66):

Had u daarmee ook geen toegang tot data van NAM over de druk en drukverschillen in het Groningenveld?

De heer Dost:

Nee, die informatie hadden wij ook niet. We kregen wel informatie over de breuken in het veld. Dat was voor ons natuurlijk wel belangrijk. De drukfluctuaties in het veld zijn natuurlijk van belang als je een model wil maken van de ondergrond – dat noemen we een seismisch bronmodel – om een voorspelling te kunnen geven van hoeveel bevingen er zullen optreden. Dan zul je het nodig hebben om zo'n soort model te maken. Maar die kennis ontbrak bij ons. De drukdata ontbraken bij ons. Maar wij vonden ook eigenlijk dat dat misschien meer op het terrein van TNO lag, want de adviesgroep naar Economische Zaken van TNO had al dit soort data en kon het modelleren van de ondergrond doen. Dus eigenlijk lag het meer bij TNO om dit te doen dan direct bij het KNMI.

Mevrouw Kat (D66):

Dus daarmee zegt u: we hadden die kennis niet en we vonden ook dat TNO dat moest doen.

De heer Dost:

Ja. Als de data wel beschikbaar waren en als we dat ook zouden kunnen doen ... Maar je hebt er meer voor nodig dan alleen de data; je hebt ook echt het hele 3D-model van dat veld nodig. Wij konden daar niet veel mee. TNO wel, want die hadden volgens mij wel alle software om dat te kunnen gebruiken.

Mevrouw Kat (D66):

U voelde ook niet zelf de aanleiding om het zelf te gaan doen, in plaats van het aan TNO over te laten?

De heer Dost:

Als we dat zouden willen doen ... We hebben wel gekeken of we dit soort dingen konden doen, maar daar waren wij als groep veel te klein voor. Je hebt er echt meer mensen voor nodig om dat goed op te zetten, net als voor andere zaken als het modelleren van de velden, van de voorkomens. We hebben ook met de gedachte gespeeld om dat op een gegeven moment op te pakken, maar we kwamen daarvoor gewoon menskracht tekort. Dat ging dan ten koste van het seismologisch onderzoek dat we deden, en dat wilden we toch niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gisteren verklaarde mevrouw Muntendam-Bos dat de samenwerking tussen KNMI en TNO in de periode tot de aardbeving in Huizinge vrij beperkt was. In hoeverre heeft KNMI in de jaren voor de beving bij Huizinge geprobeerd om gezamenlijk onderzoek te doen met TNO en om kennis te bundelen?

De heer Dost:

Voor die kennis was het zo dat er verschillende partijen waren. Die droegen informatie over via het TPA, het Technisch Platform Aardbevingen. Daarin werd besproken: wat doet iedereen voor onderzoek en is het niet goed als hier en daar die of die partner met die kennis dat onderzoek doet? Informatieoverdracht was het doel van het Technisch Platform Aardbevingen. Het probleem is natuurlijk: je had liever willen hebben dat er in het Technisch Platform Aardbevingen niet alleen maar informatieoverdracht was, maar dat je ook een integraal programma had waarbinnen de partners die erin zaten onderzoek konden doen. Dat betekent niet alleen dat je over de informatie praat en informatie uitwisselt, maar ook dat je de financiering hebt om een stuk onderzoek te financieren. Daar ontbrak het eigenlijk aan. Als je gezamenlijk onderzoek wil doen, hoort daar ook de financiering bij. Die zat er niet bij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar TNO – dat werd gisteren ook verklaard – mocht geen berekeningen maken met de data van het KNMI. Dus ook al was de financiering er ...

De heer Dost:

Nee hoor. Als mensen ons vroegen om data ... Onze data zijn open en zijn open geweest. Wij hebben voor zover ik weet niet echt een expliciete vraag gehad van TNO of ze data van ons mochten gebruiken waarop wij «nee» hebben gezegd. Dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, het ging er juist om dat de data wel openbaar waren, maar het doorberekenen en de analyses toch echt binnen het domein van het KNMI vielen.

De heer Dost:

Als iemand ons gevraagd had «kunnen jullie de data sturen, zodat we zelf de analyse kunnen doen?», dan had dat gekund. Ik kan mij niet herinneren dat we een vraag hebben gekregen naar de achterliggende data, zodat zij ook zelf de analyse konden doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom denkt u dan dat meerdere mensen verklaren dat het zo ging?

De heer Dost:

Nogmaals, ik ben mij er niet van bewust dat er een vraag gekomen is. Ik wil dan graag weten welke vraag dat dan was, wanneer dat was en wat dat behelsde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik ben tegengekomen in stukken, is dat het meerdere malen is gevraagd, dat data wel beschikbaar werden gesteld, maar dat van het doorrekenen van de data door KNMI gezegd werd «dat is ons domein», en dat de domeinen tussen de verschillende instituten ongelofelijk afgebakend waren.

De heer Dost:

Het was natuurlijk wel zo dat dat onze eerste verantwoordelijkheid was. Maar als iemand een calculatie wilde doen om te bekijken of zij daar wat anders uit zouden krijgen, dan kon dat. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Het was natuurlijk wel zo dat het wel duidelijk was dat er een afbakening was in taken om het efficiënt te laten verlopen. Want zo groot waren alle onderzoeksinspanningen niet. Ook TNO was beperkt in wat ze wel en niet konden en wilden doen. Maar ik ben mij er niet bewust van dat er echt blokkades waren waardoor het niet kon.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is gewoon een verschil van interpretatie, zegt u?

De heer Dost:

Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt ook dat het een puur financiële reden had dat er niet meer met TNO werd samengewerkt voor de beving bij Huizinge?

De heer Dost:

Ja. We hebben natuurlijk wel als er een probleem was ... Er was op een gegeven moment een beving in het noorden van Holland. We wisten absoluut niet waar dat mee te maken zou kunnen hebben. Toen heeft TNO bekeken: wat weten we van de ondergrond? Wij bekeken: wat hebben we nu voor randvoorwaarden uit de seismologische data? Gezamenlijk hebben we toen bekeken: wat kan de oplossing zijn? Dat schreef TNO op in een TNO-rapport, maar TNO maakte wel ook gebruik van de informatie die wij aandroegen. Dat zie je ook op een gegeven moment met integratierapporten tussen TNO en KNMI. Daar werd gisteren ook over verteld. Maar we hadden ook een rapport met TNO Bouw over Bergen, waarbij wij de seismologische onderbouwing hadden over «wat kan er gebeuren?» en TNO zei wat dan op basis van die data de schadepatronen kunnen zijn. Dus zo hebben we wel degelijk gezamenlijk onderzoek gedaan. Maar het is natuurlijk wel zo dat als je als onderzoekspartijen een apart onderzoek wilde initiëren, daar een financiering bij hoorde. Die ontbrak altijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt «als die niet had ontbroken, was het wel gebeurd»? Dat zijn dus niet de signalen die TNO of mensen van SodM aangeven, namelijk dat KNMI gewoon liever niet samenwerkte en afgebakende domeinen had. U zegt: er was een financiële prikkel om niet meer samen te kunnen werken.

De heer Dost:

Het is net als met het extra projectgeld dat we binnen de Europese Unie binnenhalen. Daar zijn ook twintig partners, ieder met z'n eigen discipline. Maar de zaken bij elkaar, de onderwerpen die daar lagen, werden met het hele consortium uitgebreid. Maar dan zat er een behoorlijk stuk financiering bij, en dat ontbrak in die hele discussie binnen het TPA en over de afstemming van onderzoek. Dat ontbrak volledig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat dan niet zonde? Want ik heb wel meegekregen uit eerdere verhoren, en kom ook tegen, dat juist doordat er niet goed werd samengewerkt of informatie niet goed werd gedeeld, we ook wel signalen hebben gemist of analyses niet zijn gedaan of risico's niet zijn ingeschat. Als financiën het probleem daarvoor waren, was het dan toch niet mogelijk om een andere weg te zoeken? Zag u niet de urgentie van die samenwerking?

De heer Dost:

Ik zag natuurlijk zeker wel de urgentie van die samenwerking en bij tijden gebeurde dat ook wel, als er een specifieke vraag was of als we iets besproken hadden in het TPA waarvan we zeiden: dat is iets wat we met een aantal partners nu op moeten pakken. Dan gebeurde dat wel. Alleen, dat was beperkt. En je ziet bijvoorbeeld na 2014 in het onderzoek, als NAM op een gegeven moment een heel groot onderzoeksproject opzet, inclusief financiering voor de partners die zij inhuren, dat dat wel een soort integraal pakket was. Hetzelfde geldt voor het BOA-rapport. Ook dat was een multidisciplinair onderzoek, inclusief financiering. Dat werd op die manier geregeld. Eigenlijk zou het goed geweest zijn als er bij het onderzoek dat besproken werd in het TPA zo'n soort constructie was als bij het BOA-rapport, en er een multidisciplinair onderzoeksprogramma inclusief financiering had gelegen. Dat was waarschijnlijk een stuk efficiënter geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toch zeggen andere partijen: als er beter was samengewerkt, hadden we misschien risico's beter kunnen inschatten of kunnen voorkomen. Er is ook een poging gewaagd. Vele jaren voor 2009, in 1995, wordt er onderzoek gedaan door de stuurgroep-Van Engelshoven om een fusie te organiseren tussen de Rijks Geologische Dienst, TNO en SodM, Staatstoezicht op de Mijnen. De stuurgroep sluit ook een toevoeging van de geowetenschappelijke activiteiten van KNMI en RIVM niet uit. Wat vond u destijds van dit idee om al die kennis te bundelen?

De heer Dost:

Dit is al een heel oud plan. Dat was er eigenlijk al voordat ik bij het KNMI kwam. Maar er zijn wel pogingen gedaan – dat is ook gisteren genoemd – door TNO om het KNMI in TNO te integreren. Op dat moment is dat besproken. Er waren een paar dingen waarop we besloten hebben dat het toch niet zo'n goed idee was. Een is de 24/7-operatie. Wij hebben een operationeel instituut en TNO heeft dat niet. Dat betekent eigenlijk dat een integratie daarvan in een meteorologische dienst die ook 24/7-operatie heeft, veel beter is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het ging er ook over dat je dan bijvoorbeeld de seismologische dienst kan afsplitsen.

De heer Dost:

Ja, dat bedoel ik ook.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat meteorologische 24/7 aan laten moet het probleem niet zijn.

De heer Dost:

Nee, sorry. Wat ik vertel is dat die operatie van de seismologische afdeling past bij een meteorologisch instituut, maar als je het observationele deel van de seismologie, wat eigenlijk de basis is van wat wij doen, bij een TNO zet dat niet ingericht is op 24/7 operatie, dan moet je heel veel investeren om dat op te bouwen in plaats van ... De gedachte die hierbij speelde, was dat het ook een efficiencyoperatie zou zijn, dat seismologie als onderdeel bij TNO kwam, dat voor de efficiency het gebruik van de rest van de organisatie zou passen, maar dat paste helemaal niet, juist vanwege dat observationele deel. Het tweede argument tegen die fusie, dus van de overname, van de sectie seismologie naar TNO, was toch de onafhankelijkheid. Die onafhankelijkheid heeft ermee te maken dat TNO wel degelijk commerciële financiering kan doen en dat dat voor onze partij om onafhankelijk te blijven een niet-gewenste toestand was. Die twee argumenten hebben er toen toe geleid dat wij een samenwerkingsovereenkomst met TNO hebben gesloten. Dat was eigenlijk de beste manier, dat vonden beide partijen, om de samenwerking vorm te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat dan de enige invloed die het traject heeft gehad, dat er een samenwerkingsovereenkomst is gesloten, of heeft dit traject dat is bedacht en ingezet om die kenniskrachten te bundelen meer invloed gehad op uw samenwerking met TNO?

De heer Dost:

Nou, die hele bundeling van Van Engelshoven, zoals u zegt, heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de Rijks Geologische Dienst onderdeel van TNO werd en dat universiteiten geconcentreerd werden, zeg maar, maar dat is eigenlijk niet direct van invloed geweest op de afdeling seismologie.

Mevrouw Kat (D66):

Op 16 augustus 2012 vindt de aardbeving bij Huizinge plaats. Wat was uw reactie op die aardbeving?

De heer Dost:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik toen net op vakantie was. Tegen het einde van mijn vakantie werd ik gebeld, terwijl ik ergens in Hongarije zat. Dat was natuurlijk een enorm iets. In eerste instantie leek het erop – we hadden natuurlijk ook een 3,5 gehad ... 3,4 of 3,6, dat was nog niet helemaal duidelijk. Het was wel duidelijk dat het een wat ander karakter had. Dat verbaasde ons ook een beetje. Waarom is dat dan zo? We hebben direct na die beving een analyse gedaan van die beving zelf, inclusief waar we het net over hadden: een enquête en de intensiteit van die data hoe het gevoeld is, en daar hebben we een rapport van gemaakt. Dat was eigenlijk onze eerste prioriteit na de beving, om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: we hebben zelf een analyse gemaakt van die beving. Na de aardbeving vraagt Staatstoezicht aan KNMI en TNO om onderzoek te doen naar seismiciteit in het Groningenveld. Volgens De Waal krijgt Staatstoezicht geen enthousiaste reacties en gebeurt er niks. Staatstoezicht besluit dan vervolgens om zelf een onderzoek te starten. Klopt het dat u en uw collega's niets deden met het verzoek van Staatstoezicht?

De heer Dost:

Zoals ik u net zei, waren we druk bezig een analyse van deze beving te maken. Natuurlijk kijken we uiteindelijk ook naar de seismiciteit, maar daar hadden we gewoon geen tijd voor op dat moment. Dat kwam later wel. Ik begreep best wel de behoefte daaraan, maar dat moet je toch plannen en met een beperkt aantal mensen kan je daar niet direct op inspringen. Voor ons was toch duidelijk dat de analyse van de beving absoluut de eerste prioriteit had.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het verzoek was binnengekomen, maar u gaf daar geen prioriteit aan.

De heer Dost:

Wij zeiden: vanwege de capaciteit kunnen we daar niet direct ook aan werken.

Mevrouw Kat (D66):

Wanneer hoorde u dat Staatstoezicht vervolgens zelf met een onderzoek aan de slag ging?

De heer Dost:

Dat was eigenlijk vrij snel daarna – ik geloof 10 of 11 september of zo – dat er informatie over kwam wat zij aan het doen waren. Ja, er zijn heel veel mailuitwisselingen geweest in die tijd, tot aan de publicatie van het rapport die zij over hun bevindingen hebben gedaan, voor het eind van het jaar. Daar zijn heel veel discussies over en weer geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u van dat initiatief?

De heer Dost:

Het is altijd goed, als wij geen tijd hebben om dat te doen, maar dat later komt – als iemand dat wel doet, is dat wat mij betreft prima. Het punt was natuurlijk wel even dat ... Het was goed dat zij zeiden: ik heb een eerste versie van het rapport, laten we ook het commentaar van het KNMI daarop horen. Dat hebben we ook gegeven. Het was goed om te zien dat zij, net als wij eerder gedaan hadden in dat rapport van 2011–2012, lieten zien wat de effecten zijn van die grotere bevingen die daarbij komen. Als we nog even kijken naar die maximale magnitude, want dat is wat daar ook naar voren komt, dan zie je dat in dat rapport van 2011–2012 de aantallen bevingen met een wat grotere magnitude wel zijn toegenomen, maar nog niet zo dat daar echt een andere waarde voor die maximale magnitude uitkomt. Dan zie je na die Huizingebeving, met die Huizingebeving, dat het patroon wel verandert, maar wel met die beving en daarvoor dus niet. Wat dat betreft was het goed om te zien, als we die beving erbij pakken, dat die maximale magnitude moeilijk te bepalen valt, of eigenlijk niet te bepalen valt uit de statistiek. Maar dan moet je dus gaan nadenken over wat dat betekent.

Mevrouw Kat (D66):

KNMI had dus geen tijd om het onderzoek te doen. SodM ging daarmee aan de slag. Uit hun eerste statistische analyse blijkt dat het niet mogelijk is om een maximummagnitude te berekenen en dat er dus zwaardere aardbevingen mogelijk zijn dan 3,9 op de schaal van Richter. Hoe beoordeelde u die bevindingen dan?

De heer Dost:

We zagen natuurlijk de plaatjes die zij maakten; dat waren soortgelijke plaatjes als die wij maakten. Daar waren we het wel over eens. We hebben ook nog even een keer bekeken of dat er bij ons ook zo uitkwam. Ja, dat klopt. In de review van het rapport dat zij daarover hebben geschreven, hebben wij ook gezegd dat wij het helemaal eens waren over de eerste bevindingen over dit soort zaken. In dat rapport gingen zij wel een stap verder. De stap verder die zij namen, was dat zij in feite informatie gaven over een model dat zij ontwikkeld hadden, een seismisch bronmodel, zodat je ook kon laten zien wat het betekende voor toekomstige bevingen. Dat was in ons geval toch speculatief. De speculatie zat erin dat als je sneller ging winnen, er ook meer bevingen zijn. Dat zou best kunnen dat het zo zou zijn, maar dat moet wel eerst goed onderbouwd worden. Dat is in de hele discussie ook al eerder genoemd. Ik begreep best dat Staatstoezicht dat deed, omdat zij uit dat voorzorgsprincipe een wat andere insteek hadden dan het KNMI. Het KNMI moet strikt zijn op wat wetenschappelijk wel of niet verantwoord is. Daar zijn wij voor. Maar SodM moet in principe ook wel zeggen: ja, maar wij zien mogelijk dat dit al aan de hand is en daar kunnen wij al op acteren. Dat is het grote verschil tussen Staatstoezicht en het KNMI.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u eigenlijk: we waren het eens dat we niet konden berekenen dat het maximaal 3,9 zou zijn, maar we waren het niet eens met de onderbouwing van SodM, want die vonden wij niet wetenschappelijk genoeg.

De heer Dost:

Dat vonden we wel over wat zij over de maximale magnitude constateerden, maar de stukken over het model dat zij ontwikkeld hadden, vonden wij nog te speculatief. Dat zou beter wetenschappelijk onderbouwd moeten worden.

Mevrouw Kat (D66):

Aan de andere kant legde de heer De Waal eerder tijdens zijn verhoor uit dat het Staatstoezicht bij deze eerste berekeningen ontdekt dat de analyses van KNMI over die maximale magnitude niet klopten.

De heer Dost:

Daar ben ik het ook niet mee eens.

Mevrouw Kat (D66):

En dat u eigenlijk dus aannames deed die niet konden.

De heer Dost:

Wat de heer De Waal in feite noemt, is dat de onderliggende aanname is stationariteit, zoals ze dat noemen, of de data over de tijd hetzelfde karakter hebben. Daar hebben we natuurlijk naar gekeken. Wat we zagen was dat de hoeveelheid bevingen varieerde in de tijd, maar dat het karakter van de bevingen, de b-waarde, de verhouding tussen grote en kleine aardbevingen, niet veranderde. Dat is een belangrijk argument om te zeggen: ja, die niet-stationariteit, dat is wel zo, dat zien wij ook, maar dat is niet direct van invloed op die a- en b-waardes. Die helling en waar zij afwijken van de lineariteit, dat werd bepaald door die b-waarde en niet door of de curve hoger of lager op de grafiek lag.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee wilt u eigenlijk zeggen dat uw aannames wel klopten.

De heer Dost:

Ja, ik vind nog steeds dat die aannames wel klopten. We hadden natuurlijk Groningen wel iets eerder los kunnen zien van de rest van de data. Daar waren wij een beetje huiverig voor om dat te doen, maar ook omdat er eigenlijk nog niet zo heel veel grotere magnitudes waren geregistreerd. Als je Huizinge niet meeneemt en je kijkt naar de data tot en met 2010, zag je wel nog steeds die afbuiging. Dat is voor ons wel een reden om te zeggen dat die aanname van 3,9 nog steeds wel reëel was. Dus dat die analyse niet valide was, dat ben ik niet met hem eens.

Mevrouw Kat (D66):

Terwijl Staatstoezicht dat onderzoek naar Huizinge tijdens workshops met allerlei experts bespreekt, waaronder ook uw eigen organisatie, publiceert u zelf in november 2012 een rapport waarin staat dat de schatting van de maximale magnitude stabiel is op 3,9.

De heer Dost:

Dat rapport is een rapport met de data tot en met 2010. Dat rapport hebben we in 2011 geschreven en dat lag ook ter discussie in het Technisch Platform Aardbevingen. Dat rapport hebben we bewust tot 2010 laten lopen, omdat we het plan hadden om elke vijf jaar een update te geven. En waarom vijf jaar? Omdat dat een redelijk lange termijn is, zodat je kan aannemen dat er iets verandert in die tijd. Als we de tijd daarvoor bekijken, zien we het in de eerste periode, van ’91 tot 2003, twaalf jaar, langzaam, stationair oplopen. De volgende periode is ook in de orde van tien jaar, dat je dat op ziet lopen. Ja, toen nog niet, want het was natuurlijk nog maar 2010. Maar in ieder geval dachten we dat elke vijf jaar een goed moment was om die analyse te updaten. Dan kan er ten minste werkelijk wat veranderen. Dat veranderde natuurlijk wel toen die Huizingebeving ineens plaatsvond. Maar dat was de reden om het tot 2010 te laten verlopen. Meestal bespreken we dat soort rapporten in het Technisch Platform Aardbevingen en dan zijn er mensen die zeggen dat zij er wel wat commentaar op willen leveren. Een deel van de mensen had dat netjes gedaan, maar een deel zei: ik wil nog wel graag commentaar leveren, maar dat komt nog, wacht nog heel even. Nou, daar heb ik iets te lang mee gewacht en toen kwam op een gegeven moment die aardbeving bij Huizinge. Maar ja, dat rapport was natuurlijk onveranderd met de status van juli 2012. Er is geen komma aan veranderd. Toen Huizinge kwam, dacht ik: dat moet gewoon zo snel mogelijk openbaar, met de tekst van juli 2012.

Mevrouw Kat (D66):

Zorgde dat rapport dan niet voor verwarring? Want SodM was bezig met nieuwe schattingen.

De heer Dost:

Ja, maar SodM was ook geïnformeerd over dit rapport en wist wat erin stond. Het enige is dat dat rapport niet openbaar was. Ik vond het belangrijk dat dat rapport openbaar kwam, anders zou het alleen maar in een soort la blijven liggen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het was nog niet openbaar. Op dat verzoek van SodM aan uw organisatie om dit te gaan onderzoeken, zei u toen: we hebben daar geen tijd voor. En nu komt u ondertussen met een update van dat rapport. Hoe verklaart u dat dan?

De heer Dost:

Wij hoefden verder niks aan het rapport te doen, want die tekst was al klaar, dus dat intervenieerde niet met de rest van ons werk. Het enige is dat het openbaar moest worden, ook gezien de publicatie die voorbereid werd. Deze informatie was ook bekend bij SodM, dus dan wil je ook dat iedereen dat kan lezen.

Mevrouw Kat (D66):

Voor u was het aanleiding om z.s.m. te publiceren, voor het rapport van SodM.

De heer Dost:

Ja, want als we moesten wachten op de laatste mensen die er toch nog iets over wilden zeggen, dan was het op een gegeven moment helemaal niet meer relevant.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u mij wel meenemen in hoe dat werkt in de wetenschap of als wetenschapper? Er gebeurt in de praktijk iets wat een gamechanger is geweest in het aardgasdossier: de beving bij Huizinge, en dan zijn er twee verwarrende rapporten. U weet dat u bij een instituut werkt waar ook heel erg naar gekeken wordt als het gaat om adviseren over: wat moeten we nu, wat is het risico, veel bange Groningers? Om dan toch zo'n rapport uit te brengen, al zaai je verwarring in die weerbarstige praktijk, hoe gaat dat dan prevaleren?

De heer Dost:

Als je die rapporten uitbrengt, moet je ook duidelijk bespreken en informatie geven over wat je daar precies in hebt gedaan en hoe dat zit. Dat probeerden we met het KNMI ook wel te doen, maar ja, nogmaals, het was natuurlijk een hele drukke tijd. Er lag veel op ons bord, met maar weinig menskracht. En dan neem je dit soort beslissingen. Als je er later over nadenkt, als je dat nu zou doen, zou je eerst zorgen dat de communicatie goed op orde is. Als je alle tijd hebt doe je dat in de juiste volgorde, maar die tijd hadden we op dat moment niet. Wat dat betreft was de druk groot om dit soort dingen te doen. Wat we wel deden, is dat we uitleg gaven over wat er in dat rapport stond en «wat wij hebben onderzocht tot nu toe», ook op informatiedagen et cetera.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei ook iets interessants namelijk dat u zich kon inleven in Staatstoezicht op de Mijnen en het voorzorgsprincipe, dus dat is hun taak, maar dat u dat wetenschappelijk nog niet kon onderbouwen. Heeft u dan ook niet de noodzaak gezien om erbij te melden dat dit uw wetenschappelijke interpretatie was, maar dat de toezichthouder dit naar buiten wilde brengen en dat u dat ook begreep, want vanuit het voorzorgsprincipe moet er misschien voorzichtig gehandeld worden?

De heer Dost:

Wij hebben in onze review – dat is een technische review van hun technische rapport – ook gezegd wat we wel en niet ondersteunen. Dat is ook in dat SodM-rapport van januari 2013 meegenomen. Ik denk ook dat dat heel goed is. Dat geeft aan wat wij wel vinden en wat SodM vindt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 1 januari 2013 stelt het KNMI op basis van internationaal literatuuronderzoek dat de maximale magnitude niet hoger zal zijn dan 5 op de schaal van Richter. Staatstoezicht op de Mijnen zegt dat de maximale magnitude niet is aan te geven. Waarom noemde het KNMI wel een maximale magnitude?

De heer Dost:

Die maximale magnitude heb je nodig in berekeningen, maar los daarvan merkten we ook dat andere mensen ook naar dit soort magnitudes kijken. Mensen willen dat wel graag weten en zeggen: het is wel leuk dat je zegt dat je het niet kan bepalen, maar er moet wel een alternatief komen, er moet wel enig houvast zijn en er moet ook duidelijk zijn wat je dan denkt dat de nieuwe maximale magnitude gaat worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En waarom was die dan zo veel hoger dan die eerdere voorspellingen?

De heer Dost:

Dat komt doordat we in het verleden de maximale magnitude niet alleen uit de statistiek hebben bepaald, die ik net heb uitgelegd, maar ook uit wat de aanwezige breuklengte is in de ondergrond en wat daarbij past als maximale magnitude. Die kwamen overeen, ook als je kijkt naar de uitgestraalde energie van de bevingen tot nu toe. Dat waren de drie manieren waarop we daarnaar keken. Een van die drie veranderde nu en bij die andere twee waren er ook wel aanmerkingen op, omdat het heel moeilijk was om te kijken hoeveel ruimte je nou echt had, en of het van het ene breukje op het volgende breukje kon overstappen. Dat is niet onmogelijk, maar daar heb je wel veel energie voor nodig. Door al deze benaderingen zeg je van: ja, we kunnen het eigenlijk niet goed bepalen voor Groningen. Maar dan moet je dus gaan naar een alternatief. Een van de zaken waarvan wij denken dat het misschien de beste manier is, is om dan wereldwijd te kijken wat we hebben aan gasvoorkomens waar aardbevingen bij voorkwamen en wat is geconstateerd dat daarbij de maximale magnitude is. En dan hebben we heel duidelijk ook weggelaten het stukje van de getriggerde aardbevingen, zoals we dat noemen. Die kunnen veel groter zijn. Dan is het menselijk ingrijpen net een laatste zetje voor iets wat de natuur eigenlijk toch al van plan was om te laten gebeuren. Als je kijkt naar dat allemaal bij elkaar, dan zagen we eigenlijk een maximum van 4,8 en dat hebben we afgerond op 5. En daarbij zeggen we: als je dan een schatting moet maken wat je niet meer uit je eigen data kan halen, dan is dit de second best guess.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u met die analyse genoeg oog gehad voor de specifieke omstandigheden in het Groningenveld?

De heer Dost:

Nee, dat kan je niet doen omdat er geen veld is dat direct lijkt op het Groningenveld. Je moet er dan van uitgaan dat de verzameling van alle velden die je bekijkt waar dit soort bevingen hebben plaatsgevonden, als je dat allemaal bij elkaar neemt, dat dat een goede reden is om aan te nemen dat dat het maximum is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekent dan die hogere maximale magnitude van 5 voor de grondversnellingen en de grondsnelheden die juist specifiek voor het Groningenveld zijn?

De heer Dost:

Dat hebben we dus duidelijk direct ook in de onderzoeken die Minister Kamp heeft uitgezet, die elf of twaalf onderzoeken ... Daarin is ons ook gevraagd om aan te geven wat het effect is van magnitude 5 in Groningen. Daar hebben we ook een aparte studie aan gewijd. Eerst in een aparte brief aan de Minister, omdat dat gevraagd werd, en later nog in een apart rapport.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre verschilden de conclusies van het KNMI met die van de NAM en van TNO? Die hebben in deze periode ook de maximale magnitude onderzocht.

De heer Dost:

Dan moet ik even denken. NAM begon in 2013 met het ontwikkelen van de hazard. Daarin hadden ze natuurlijk ook een maximale magnitude nodig. NAM zei: stel we zien het Groningenveld als een hele grote cd-rom – als iemand nog weet wat dat is – een platte disc, en daar zit het gas in, en alle energie die daarin zit, halen we er in één keer uit; wat voor aardbeving ontstaat er dan? Dan ontstaat er een magnitude 6,5. Dat is niet fysisch realiseerbaar, want er zijn al heel veel bevingen geweest en als je dat op één plek doet, moet het wel een plek zijn die al nogal instabiel zou zijn, zeg maar, dus het was niet heel erg waarschijnlijk dat dat gebeurt. Maar zij zeggen: laten we eerst maar gaan naar de allergrootste die je je ook maar voor kan stellen, en laten we dan in de loop van de tijd die waardes wat realistischer bepalen. Nou moet ik er wel gelijk bij zeggen dat er in 2016 ook een internationaal panel was dat zich moest uitspreken over wat de maximale magnitude voor Groningen was, maar daar komen misschien nog vragen over.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar komen we zo op terug.

De heer Dost:

Prima.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat komt zo. NAM beschrijft de gevolgen van productievermindering als een film die vertraagd wordt afgespeeld. Dat is eigenlijk zonder effect op het totale aantal bevingen. Er zijn evenveel bevingen maar dan over een langere tijd. Is dat ook uw conclusie?

De heer Dost:

Het filmeffect was wat Staatstoezicht in hun model ook liet zien dat mogelijk zou kunnen gebeuren. Daar was op dat moment nog niet echt een hele goede onderbouwing van. Wat de NAM deed, was een model ontwikkelen op basis van compactie. Dat model werd in de loop van de tijd steeds verder ontwikkeld. Zij keken naar wat er werkelijk fysisch in Groningen gebeurde en of ze een model konden bouwen dat de kennis over het hele veld kon gebruiken om voorspellend te zijn over wat voor bevingen er konden optreden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al dat u een brief schreef aan de Minister over de conclusies van het KNMI in die periode.

De heer Dost:

Ja, dat was de vraag van de Minister en dat hebben we gedaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Om die brief te sturen. Was het misschien ook een vraag van de Minister ... Ik ben wel benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Er is eerst een conclusie in november, dat de maximale magnitude 3,9 is. Veel onrust, ook omdat er andere rapporten lagen. En dan in januari is er ineens een nieuwe ijking, die ook weer tot onrust leidt. Heeft dat meegespeeld in uw contacten met het ministerie?

De heer Dost:

Details van de contacten met het ministerie in die tijd weet ik niet meer precies, maar dat er een alternatief gegeven moest worden, was wel iets wat duidelijk was. Dat was ook wat het ministerie graag wilde weten. Zodra je dat dan bepaalt wil je natuurlijk heel graag weten wat het effect is. Dat is natuurlijk hetgeen wat van belang is. Dat konden we alleen nog maar zeg maar op deze manier doen. Later, toen de hele sommen van de hazard gemaakt werden zoals je die zou moeten maken, toen de modellen allemaal beter ontwikkeld waren, kreeg je een veel beter model en ook een beter antwoord op deze vraag. Het was allemaal nog een beetje houtje-touwtje op dat moment, omdat we nog niet ver genoeg waren in die modelontwikkeling, maar het gaf alvast wel een eerste indicatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 22 januari 2013 publiceert Staatstoezicht een ongevraagd advies naar aanleiding van de beving in Huizinge. In een bijgevoegd position paper van KNMI staat dat KNMI drie van de acht conclusies van Staatstoezicht steunt. Waarom kon het KNMI niet alle conclusies van Staatstoezicht steunen?

De heer Dost:

Dat kwam door wat ik net al vertelde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, u heeft er al aan gerefereerd, maar niet over alle acht.

De heer Dost:

De eerste drie die eruit kwamen waren gewoon een valide conclusie. Die andere conclusies waren gebaseerd op het model dat ze ontwikkeld hadden. Wij vonden dat het misschien wel zou kunnen, maar dat het wetenschappelijk beter onderbouwd moest worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan komen we dus toch weer terecht bij de vraag die ik u net stelde. U zegt begrip te hebben dat SodM dit doet als toezichthouder, omdat ze die rol te vervullen hebben en dat voorzorgsprincipe moeten hanteren. Was het dan niet netjes geweest om dat erbij te voegen in dat position paper, dat het KNMI wetenschappelijk alleen dit ziet gebeuren, maar ook die afwijking ziet in de curve, dus vanuit het voorzorgsprincipe daar begrip voor heeft? Had dat verwarring of het beeld dat er een soort strijd was tussen SodM en KNMI kunnen voorkomen?

De heer Dost:

Volgens mij hebben wij gezegd in dat position statement dat het op dit moment nog niet wetenschappelijk voldoende onderbouwd was, maar dat het een goede eerste aanzet is om in die richting verder te studeren. Daarmee geef je eigenlijk aan dat het een goed idee is, maar dat er gewoon ontwikkeling nodig was om dat echt op een valide manier te bestuderen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Snapt u dat daardoor bij EZ en de NAM een beeld is blijven hangen dat u het niet eens bent met SodM, voor een groot deel, en dat daar wel beleid op is aangepast of gemaakt of bepaalde bestuurlijke besluiten zijn genomen?

De heer Dost:

Ik beperk me ... De taak van het KNMI is om zeg maar de wetenschappelijke onderbouwing te geven van zaken en als een stuk niet goed onderbouwd is, dan zeggen wij dat ook. Het is misschien wat technocratisch, maar dat zijn wij zo gewend. Ook in de wetenschappelijke literatuur ga je op die manier daarmee om. En natuurlijk kan je iets positiefs zeggen, dat hebben wij naar onze mening ook gezegd in dat stukje, dus het is niet zo dat we zeggen: wat een onzin, dit kunnen we helemaal niet zien. Nee, we zeggen: het is een goed begin om dat verder te bekijken. We zien wel dat er een noodzaak is om wat zij constateren te bekijken, maar het is nog niet – hoe noem je dat? – volwassen genoeg om dat echt te gebruiken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die acht bevindingen van Staatstoezicht waren wel een verandering in het denken over de risico's van gaswinning. Wat was voor u de grootste verandering in dat denken?

De heer Dost:

Wat dat eigenlijk teweegbracht, is dat er uiteindelijk heel veel meer onderzoek gedaan werd. Maar dat kwam op korte termijn voornamelijk doordat NAM een groot onderzoeksprogramma startte. Later kwam natuurlijk ook van de overheid een Kennisprogramma Effecten Mijnbouw, maar dat was pas vele jaren later.

Mevrouw Kat (D66):

Als we het hebben over uw voorspellingen, dan heeft u dus te maken met allerlei aannames, maar ook met onzekerheden. Hoe ging u daarmee om in uw communicatie naar anderen toe?

De heer Dost:

Dat probeerden wij zo goed mogelijk uit te leggen, maar die onzekerheden in resultaten zijn natuurlijk altijd makkelijk uit te leggen aan collega-wetenschappers. Het is wat lastiger om het uit te leggen aan een algemeen publiek. Maar wij probeerden dat toch wel te doen, door te zeggen: we hebben wel dit getal, en wij vinden dat ook een valide getal om te gebruiken, maar in elke berekening zit ook op een gegeven moment een onzekerheid, dus dat moet je wel erbij betrekken. Dat is lastig, zeker voor bijvoorbeeld bestuurders. Die willen in feite één getal, want daar kunnen ze natuurlijk mee aan het werk. Het is ook vergelijkbaar – ik maak even een kleine zijstap – met de Rampenwet. Daarin staat op een gegeven moment maar één getal. Boven die magnitude zou het tot een ramp verklaard kunnen worden. Wij hebben altijd gezegd: we willen liever twee getallen, namelijk eentje voor ondiepe aardbevingen en eentje voor diepe aardbevingen. Maar dat kon niet. Dus zo zie je dat wat de wetenschap graag wil, op bestuurlijk niveau vaak niet makkelijk is om te gebruiken.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: bestuurders willen graag een getal. Kunt u een voorbeeld geven van zo'n situatie?

De heer Dost:

Nou ja, een voorbeeld is natuurlijk de 3,9 als maximale magnitude. Ze willen niet horen «het is 3,9, maar als je de hele boel erbij wil nemen, kan het ook nog weleens 4,1 zijn».

Mevrouw Kat (D66):

En de bestuurders, bijvoorbeeld in de regio, de burgemeesters in dat gebied?

De heer Dost:

Die hadden natuurlijk vastigheid aan de 3,9. Dat hoorde u Albert Rodenboog ook zeggen. Hij zei: wat doe je me nu, als je dat niet meer weet? In gesprekken met Albert Rodenboog was het ook duidelijk dat het niet alleen wetenschappelijk gezien goed was om een nieuw maximum neer te zetten, maar dat ook bestuurders als burgemeesters daar echt een behoefte aan hadden.

Mevrouw Kat (D66):

Ging u met die behoefte aan de slag?

De heer Dost:

Wij zagen daarmee dat de prioriteit om dat goed te bekijken erg hoog was. Dat was die natuurlijk al vanwege de wetenschappelijke doelstellingen die we daarin hadden. Die hadden we ook nodig in onze berekeningen. Maar je ziet dat het ook daarbuiten gebruikt wordt.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u ging eigenlijk op verzoek van die burgemeester met een getal komen?

De heer Dost:

Nee, wat wij gedaan hebben, probeerde ik net ook te zeggen. Wij waren ervan overtuigd dat het een hoge prioriteit had om dat zo snel mogelijk te doen. Dus we deden het niet in opdracht van de burgemeester; we vonden het zelf belangrijk om te doen. Maar dat wij het zelf belangrijk vonden, werd nog gestimuleerd doordat het ook voor de bestuurders van belang was.

Mevrouw Kat (D66):

De berekening van die maximale magnitude is lange tijd gebaseerd op de aanname dat het Groningenveld stationair is. In 2004 schrijft KNMI op dat deze aanname niet overeenkomt met de realiteit. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Dost:

Daarmee wordt bedoeld dat je ziet dat die curves waar ik het net over had, waar de maximale magnitude door wordt bepaald, in de tijd niet gelijk blijven. Maar, zoals ik net vertelde, als je dat bekijkt over de jaren, zie je dat ondanks het feit dat er een verschil is tussen verschillende tijdperken – tussen ’91 en 2003 kun je het wel als stationair zien en tussen 2003 en 2012 kun je het ook als stationair zien – het karakter niet verandert. Wat verandert er? De aantallen bevingen veranderen wel, maar het karakter van de lijn, dus dat lineaire deel van de lijn, blijft precies hetzelfde. Dat betekent dat de implicatie van dat het niet stationair was, eigenlijk minimaal is, omdat het karakter hetzelfde blijft, en dat wordt gebruikt om de maximale magnitude te bepalen.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat er na 2004 nog steeds gewerkt werd met de aanname dat het stationair was?

De heer Dost:

Ja, kijk, in principe wordt daarmee gewerkt. Als je dat niet doet ... Je hoeft dat niet te doen, maar dan moet je een stukje eruit halen dat wel stationair is, of waarvan je in ieder geval kan aantonen dat het wel stationair is. Dat kan je ook doen, maar dan kom je dus tot dezelfde conclusies.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u zegt dus eigenlijk: ja, er werd met die aanname gewerkt.

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Op basis van de uitspraken van het KNMI in 2004 concludeert de Hoge Raad in 2019 dat de Staat vanaf 1 januari 2005 bekend was of had moeten zijn met de gevaren verbonden aan de gaswinning in Groningen en de reële kans op verwezenlijking van deze gevaren. Op welke manier heeft het KNMI na 2004 duidelijk gemaakt dat de berekening van de maximale magnitude was gebaseerd op een rekenmodel dat uitging van een aanname die niet overeenkwam met de praktijk?

De heer Dost:

Ik heb het er net over gehad dat de bepaling van die maximale magnitude niet op één, maar op meerdere manieren is gedaan. Dat hebben we ook gedaan om de onzekerheid daarin te verkleinen. Als meerdere methodieken op hetzelfde uitkomen, versterkt dat in ieder geval de analyse die je hebt vanuit de andere manieren waarop je het berekent. De bepaling van die maximale magnitude is niet echt een exacte wetenschap. Ik maak even het bruggetje naar de workshop van experts die iets moeten zeggen over de maximale magnitude van Groningen. Daar zie je ook dat er veel verschillende meningen zijn over wat mogelijk is. Dat zijn dan de meningen van experts die dit soort berekeningen overal in de wereld, in Californië en waar dan ook, moeten doen. Die hebben daar verstand van. Je ziet dat er niet één waarde van de maximale magnitude voorgesteld wordt, maar een verdeling van meerdere waardes van de maximale magnitudes, die allemaal met een andere kans opgenomen worden. Daarmee laat je zien dat de exacte kennis ontbreekt om die maximale magnitude te bepalen. Maar als die ontbreekt, moet je eigenlijk zeggen: dan betekent dat dat we over een breed scala van magnitudes die maximale magnitude kunnen bepalen. Realistisch gezien geef je daarbij het hoogste gewicht aan de meest waarschijnlijke waarde. Die zat tussen 4 en 5.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat u de conclusies van de Hoge Raad niet onderschrijft?

De heer Dost:

Kunt u dan nog één keer de conclusie ...

Mevrouw Kat (D66):

Die luidt dat, op basis van de uitspraken van het KNMI, de Staat vanaf 1 januari 2005 bekend was of had moeten zijn met de gevaren verbonden aan de gaswinning in Groningen en de reële kans op verwezenlijking van deze gevaren.

De heer Dost:

Het was bekend dat er bevingen konden voorkomen in het noorden van Nederland, waarbij ook schade opgetreden is. Als ik het me goed herinner staat in een rapport van ’98 ook nog schade met een intensiteit 6 tot 7. 6 betekent dat het geen constructieve schade is, maar mogelijk nog wel een enkel geval van structurele schade.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het antwoord is: ja.

De heer Dost:

Ja, dat volgt in feite uit alles wat er in die tijd gepubliceerd is.

Mevrouw Kat (D66):

Hans de Waal van Staatstoezicht zei tijdens zijn verhoor dat KNMI grote uitspraken deed op basis van beperkte kennis. Zo bleef KNMI vasthouden aan een bovengrens van de magnitude, terwijl daar ontzettend veel onzekerheden over waren. Wat is uw reactie hierop?

De heer Dost:

Ik heb net uitgebreid verteld wat mijn interpretatie was en dat de maximale magnitude van 3,9 tot de beving van Huizinge een redelijke waarde was, gebaseerd op de data die we tot dan toe hadden verzameld. Dat dat inclusief de beving van Huizinge veranderde, daar waren we het mee eens. Dat wil niet zeggen dat de analyses van voor die tijd niet valide waren.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u: de analyses waren valide en na Huizinge hebben we andere analyses gedaan die ook valide waren, dus we hebben als KNMI daarin de goede analyses uitgevoerd met de volledige kennis die we hadden.

De heer Dost:

Wij hebben de analyse uitgevoerd met de kennis die we toen hadden en met de aannames die we toen hadden – dat heb ik net geprobeerd uit te leggen – en daarmee staan we nog achter de waardes die we toen hebben gegeven.

Mevrouw Kat (D66):

U kijkt terug op die voorspellingen met het idee: met de kennis van toen, hebben wij het goed gedaan.

De heer Dost:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We zijn ook benieuwd hoe u de huidige stand van de kennis beoordeelt. Hoe schat het KNMI nu de seismische risico's in Noord-Nederland in?

De heer Dost:

Wij houden ons dus voornamelijk bezig met de hazard. In de loop van de tijd zijn de modellen ontwikkeld en doorontwikkeld, en sinds 2013 zien we dat die modellen steeds beter worden. Ze worden ook steeds complexer. Wat betreft de hazardresultaten hebben we jarenlang onze eigen berekeningen naast de berekeningen van NAM gezet, met een iets ander bronmodel. Dus wij keken niet echt naar de compactie, maar wij keken naar welke voorspellende waarden de seismiciteit van de afgelopen jaren gaf voor de komende tijd. In feite was de bedoeling om te bekijken of we in de buurt zaten van de waardes die NAM gaf, ter controle: hebben wij nou met een iets andere aanpak en een andere berekeningswijze ongeveer dezelfde waarden? Dat gaf op een gegeven moment een goede vergelijking. Toen is op een gegeven moment de hazardberekening van NAM naar TNO gegaan. Toen zijn we niet meer gevraagd om de hazardberekeningen nog een keer te controleren. We hebben dat wel een keer los gedaan, maar dat is niet meer de vraag die ons gesteld is daarna. Dus in principe hebben we dat tot recentelijk kunnen doen en dat was een goede verificatie. En we denken ook dat de modellen steeds beter geworden zijn. We zijn ook bij veel van de deelontwikkelingen van de modelontwikkelingen betrokken en betrokken gebleven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe schat u dus de risico's nu in?

De heer Dost:

Over de risico's gaan we dus niet. Wij gaan over de hazard, dus: wat kan er gebeuren?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U bent wetenschapper, dus iedereen heeft recht op een mening, maar niet op feiten. Dat staat waarschijnlijk bij u hoog in het vaandel. Wat is uw mening over de seismische risico's in Noord-Nederland?

De heer Dost:

Het enige wat ik vanuit KNMI kan zeggen over de hazard, is dat die aanzienlijk naar beneden is gegaan. Waarom is die naar beneden gegaan? Dat is omdat de modellen steeds beter geworden zijn. Dus je gaat van een situatie waarin je weinig weet met grote onzekerheid naar een situatie waarin je steeds meer weet met een kleinere onzekerheid. Daarmee is in feite de hazard, en daarop voortgebouwd het risico, beter te bepalen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als dat minder wordt, betekent dat dus ook dat er minder schade aangericht kan worden door toekomstige aardbevingen, of kan je dat niet zo zeggen?

De heer Dost:

Dat kan je op zich niet direct zo zeggen. Gemiddeld genomen zal het waarschijnlijk wel zo zijn, maar dat kan je natuurlijk niet precies zo zeggen. In het deel van de risico zit de kwetsbaarheid van huizen, en je weet niet of bij een bepaalde frequentie die kwetsbaarheid meer of minder is als die andere berekeningen minder worden. Dat kan ik niet zeggen. Daar kan nog iets optreden uit een stuk waarover ik geen kennis heb, waarvan ik niet weet hoe het met dat risico zit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat het risico afneemt, heeft een-op-een te maken met het ingrijpen op productieniveau. Hoe was het gegaan als er niet was ingegrepen op productieniveau?

De heer Dost:

Dat is altijd heel lastig te bepalen. Wij hebben als KNMI gezien dat de aantallen toenemen naarmate er meer geproduceerd werd. Toen de productie afnam, nam het totale aantal bevingen wel af. Maar hoewel het totaal wel afnam, zie je nog steeds een grote jaarlijkse variatie. Je weet niet of het nu heel steil naar beneden gaat of iets minder steil. Met zo'n voorspellingsmodel als NAM gebouwd heeft en ook TNO nu operationeel heeft, kun je dat soort berekeningen wel maken. Dus dan kan je op basis van die modellen doorrekenen wat het effect is van de afname in productie. Wij bekijken eigenlijk alleen maar wat je ziet aan seismiciteit, hoe het afneemt en of er ook regio's zijn waarin het meer afneemt dan je denkt. Dat houden wij in de gaten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoeveel schade zou er dan zijn ontstaan, denkt u, als het productieniveau niet was verlaagd?

De heer Dost:

Ja, dat is ... Nee, dat is koffiedik kijken. Dat is iets wat ik niet kan doen. Wat je eigenlijk nodig hebt ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar denkt u daar weleens over na, als krantenlezer bijvoorbeeld, waarbij u denkt: zo ...

De heer Dost:

Wat ik dan als wetenschapper zou doen, is zeggen: in de modellen die we nu ontwikkeld hebben van de relatie tussen compactie en het reservoir en de aantallen bevingen die we zien, moet dit hele productiemodel zitten, over hoe het misschien toegenomen was in de tijd, en dan kan je daar je conclusies aan verbinden. Ik vind het zelf niet erg nuttig om nu zomaar iets daarover te zeggen. Dat komt uit de berekeningen in zo'n model.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei het net al twee keer. U had het over het internationale panel met mij. Toen zei ik: daar kom ik nog bij u op terug. U vertelde net dat ze bij elkaar zijn geweest, maar dat eigenlijk alle meningen verschillen over wat een maximale magnitude zou kunnen zijn.

De heer Dost:

Nou, er zijn verschillende panelleden met een verschillende achtergrond. Je ziet dat er een breed scala aan magnitudes is. Als je het genuanceerd wil zeggen, is het als volgt. Er zijn mensen die alleen kijken naar geïnduceerde bevingen. Dat betekent dat je niet een natuurlijke component hebt, waarbij de boel al onder spanning staat en er al aardbevingen plaatsvinden in die regio. Als je alleen naar de natuurlijke kijkt, zitten mensen redelijk op één lijn. Maar dan is het natuurlijk altijd nog zo dat je niet kan uitsluiten dat het ook nog een natuurlijke component zou kunnen hebben. Dan krijg je natuurlijk weer andere zaken. Zo'n panel moet op een gegeven moment zeggen: wat is het belang, hoe waarschijnlijk is het nu dat die heel grote bevingen nog kunnen plaatsvinden? Ik had het net over die gewichten; elke magnitude krijgt een gewicht in het kader van dat het mogelijk kan optreden. Daar moet je dan een educated guess, zoals wij het noemen, over neerzetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is er dan nodig om de veiligheid echt te borgen? Want daar gaat het natuurlijk om.

De heer Dost:

Nogmaals, wij gaan niet over veiligheid. Dan moet je echt dat hele risicogedeelte erbij nemen. Dan moet je ook erbij nemen wat Staatstoezicht gisteren heeft gezegd: dan moet je de hele keten tot het einde toe bewaren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Laat ik de vraag dan anders stellen. Op basis van wat instituten als het KNMI zeggen over de kans op een maximale magnitude, worden besluiten genomen die gaan over veiligheid. Dus hoe kunnen dan de goede besluiten genomen worden?

De heer Dost:

Die besluiten worden genomen over het eind van die keten. Wij kijken naar een deel van die keten. Ik weet niet wat de kwetsbaarheid van een huis is. Ik weet niet wat de kwetsbaarheid van een infrastructuur is. Ik weet niet wat uiteindelijk, aan het einde van de rit, de kans is op het overlijden van een persoon. Er zijn andere kennisinstituten die dat vanaf de hazard meenemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke bandbreedte geeft u die instituten nu mee voor de maximale magnitude?

De heer Dost:

Dat is de output van die hazardanalyse.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar kunt u nu niks over zeggen.

De heer Dost:

Nee, dat zijn algemene uitspraken. De resultaten die uit die modeltrein van TNO komen, worden gebruikt om dat risico uit te rekenen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de huidige maximale magnitude is onzeker? Dat zei u net. Dat weten we niet.

De heer Dost:

Op dit moment houden we nog de 2016-bepaling van het comité erbij, dus de verdeling met een maximum tussen de 4 en 5 heeft het grootste gewicht. In juni is er een nieuwe meeting geweest met de hele groep experts uit het buitenland. Elk moment kan daar een stuk uit komen. Misschien is het er al, maar ik heb het tot nu toe nog niet gezien. Wat is het voorstel en is er een verandering ten opzichte van de eerdere bepalingen? Ik denk zelf dat het waarschijnlijk meer een kwestie is van dat er iets gedraaid wordt aan de gewichten. Of er nou echt iets anders verandert, weet ik niet. Een aantal dagen heeft die commissie allerlei experts gehoord die hun eigen berekeningen en ideeën daarover hebben gedeeld. De commissieleden zijn zelf expert en combineren alle informatie van vier dagen met wetenschappers die daar verstand van hebben in hun rapport. Het wachten is op het nieuwe rapport om te weten of daar echt veranderingen ten opzichte van het 2016-rapport uit komen.

De voorzitter:

Ik wil nog even doorgaan op een aantal punten die we al gewisseld hebben. Deelt u de mening die mevrouw Muntendam-Bos ons gisteren vertelde, namelijk dat een magnitude van 4 en hoger vanuit veiligheidsperspectief een heel andere discussie op gang brengt, omdat huizen dan potentieel kunnen instorten en mensen gewond kunnen raken en mogelijk kunnen overlijden? Klopt dat?

De heer Dost:

Nogmaals, ik heb dus geen kennis over bijvoorbeeld de kwetsbaarheid van de huizen.

De voorzitter:

Daar vraag ik niet naar. Ik vraag of u weet dat we, als het een magnitude van 4 of meer wordt, dan ook over dat spectrum van impact gaan praten.

De heer Dost:

Tot nu toe hebben wij bij 3,9 gezegd: we zien ook met een 3,9, dus bijna een 4, dat er een mogelijkheid is dat er schade optreedt, lichte schade, en er mogelijk – dat staat ook in die eerder rapporten – een geval is van structurele schade. Dat is het beeld dat er tot nu toe ligt, wat mij betreft tenminste. Als het groter wordt, heeft het weer helemaal te maken met de kwetsbaarheid van de huizen hoe dat bij een huis valt. Eerder is gezegd dat NAM experimenten heeft gedaan met nagebouwde huizen op een triltafel in Italië. Die hebben nu de meeste kennis over wat er met zo'n huis gebeurt en of er op een gegeven moment instortingsgevaar is van een dergelijk typisch Groningse ...

De voorzitter:

Ik vraag u niet naar de exacte bekende effecten, maar naar uw kennis over de vraag of het verschuiven van die maximale magnitude tot een heel andere veiligheidssituatie had kunnen leiden.

De heer Dost:

Nogmaals, ik weet niet of er als het 4,1 of 4,2 is al meer structurele schade zou optreden. Daar heb ik geen kennis over; daar kan ik niet zo veel over zeggen.

De voorzitter:

Tegelijkertijd zegt u: het is geen exacte wetenschap, het bepalen van de maximale magnitude. U publiceert na Huizinge een rapport gebaseerd op oudere data, dat nog steeds een 3,9 als maximum aangeeft. Een paar maanden later heeft u breder gekeken, niet specifiek naar het Groningenveld, maar naar internationale literatuur, en komt u met een maximale magnitude van zelfs 5. Tegelijkertijd – en dat is dan mijn hoofdvraag – snap ik niet dat als het SodM voor het eerst de koppeling legt tussen productieniveaus en de bevingen en aantoont dat de maximale magnitude niet is vast te stellen, u toch kritisch bent op het feit dat zij een indicatie geven van waar dat toe zou kunnen leiden. Hadden zij dan wel opeens exacte wetenschap moeten leveren?

De heer Dost:

De reden dat we een aantal van hun conclusies niet ondersteunden, was dat het wetenschappelijk nog niet aangetoond was. Het model dat ze ontwikkeld hadden, zou een goede eerste stap zijn, maar moet verder ontwikkeld zijn voordat je het echt kan gebruiken.

De voorzitter:

Maar u zegt zelf: het vaststellen van de maximale magnitude ...

De heer Dost:

Nee, maar het gaat niet altijd over het vaststellen van de maximale magnitude.

De voorzitter:

Dat weet ik. Maar het is geen exacte wetenschap, zegt u.

De heer Dost:

Wat wij ondersteunden in het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen, waren de eerste conclusies, waaronder de conclusie dat de maximale magnitude niet te bepalen is op basis van de dataset, als je de Huizingebeving daarbij neemt.

De voorzitter:

Maar accepteerde u daarmee ook dat er een correlatie was tussen de productie en de bevingen, of bleef u alleen maar kijken vanuit uw statistische benadering?

De heer Dost:

Nee, maar, het kan best zijn ... We hadden natuurlijk altijd gezien dat de productie toenam en de bevingen toenamen. Dus je kan wel denken: die productie zal heus wel een bepaalde relatie hebben met het optreden van bevingen. Maar weten hoe die relatie precies zit en het maken van een model om op een goede manier de koppeling te maken tussen die twee, is een andere zaak. Dat zien we bijvoorbeeld als dat model later door NAM wordt ontwikkeld op basis van productiedata, compactiedata, et cetera over wat daar allemaal in zit. Dan zie je dat daar eigenlijk een heel goede voorspellende waarde in zit voor wat er gebeurt.

De voorzitter:

Maar waar ik naartoe wil, is dat het SodM, zoals we hebben gehoord, gevraagd wordt door EZK om een indicatie te geven van wat er dan zou moeten gebeuren. Daarop wordt een specifiek model ontwikkeld dat een indicatie geeft van naar welk productieniveau je toe zou moeten om het gevaar van bevingen die veel groter worden, te dempen. Dat is toch op dat moment de beste beschikbare, wetenschappelijk onderbouwde indicatie?

De heer Dost:

Maar van dat model – stel dat je daarvan zou zeggen «dat is het model dat we vanaf nu gaan gebruiken» – was het wetenschappelijk nog niet genoeg onderbouwd dat het zo zou werken. Wat dat betreft zou je kunnen kijken of je het als een eerste model zou kunnen gebruiken, omdat het in ieder geval een antwoord geeft dat we nu niet hebben. Maar dat wil niet zeggen dat dat het enige juist model is dat je moet gebruiken. Je moet dan wel deze kanttekening zetten: het is een goede eerste mogelijkheid, maar ga het alsjeblieft op een goede manier ontwikkelen. Dat is wat je op een gegeven moment ziet in die ontwikkeling, een paar jaar later, bij de NAM.

De voorzitter:

Maar de wijze waarop u niet bereid was om de conclusies van het SodM te ondersteunen, ging natuurlijk een eigen leven leiden. U had ook kunnen zeggen: dit is op dit moment de beste beschikbare wetenschappelijke onderbouwing, dus dit is de eerste indicatie en die steunen wij, maar het is wel belangrijk om dat model veel beter uit te ontwikkelen. Dat had u ook kunnen zeggen, toch?

De heer Dost:

Maar wij hebben dus gezegd in het voorwoord, in het stukje van het KNMI, dat het een goed begin is om dit verder te ontwikkelen, maar dat dit model wetenschappelijk gezien nog niet volwassen genoeg is om te zeggen dat het echt wetenschappelijk gebruikt kan worden.

De voorzitter:

Ja. Tegelijkertijd heeft u eerder aangegeven dat u helemaal niet naar productiecijfers keek.

De heer Dost:

Nee, maar dat kwam ook doordat wij ten eerste in principe niet de kennis hadden om dat direct in te bouwen, om dat model te bouwen. Ik heb ook gezegd: daar heb je drukdata en compactiedata voor nodig. Die waren wel bij TNO beschikbaar, maar niet bij ons. Wat dat betreft was het logischer dat een dergelijk model bij TNO gebouwd zou worden dan bij ons.

De voorzitter:

Maar de productiedata over de jaren die geweest waren, waren wel publiek bekend. U had die koppeling toch ook zelf kunnen maken?

De heer Dost:

Dat waren algemene productiedata, maar voor zo'n veld heb je nodig dat je precies weet hoe de drukverdeling over het hele veld is en hoe de productie gelopen is.

De voorzitter:

U heeft aangegeven: er ontbrak een integraal onderzoeksprogramma; we hadden wel dat technische overleg, maar daarin werd eigenlijk alleen informatie uitgewisseld. Toch ziet u ook in uw eigen data een ontwikkeling in het Groningenveld, veruit het grootste gasveld, waar honderden miljarden euro's mee verdiend worden. Had het dan ook niet op uw weg gelegen om ervoor te zorgen dat er geld kwam, dat er een voorstel werd ontwikkeld en dat voorgelegd werd aan het ministerie «we zien hier een potentieel heel belangrijke ontwikkeling en dat moeten we gezamenlijk uitdiepen»?

De heer Dost:

Economische Zaken zat bijvoorbeeld in het Technisch Platform Aardbevingen. Dat werd besproken. In 2004 heeft KNMI een rapport uitgebracht over de kleine velden en de kleine aardbevingen. Daarin stond een hele lijst met onderzoeken die we de komende jaren zouden kunnen doen. Dat is later ook door Hans Roest, vanuit Staatstoezicht, in het Technisch Platform Aardbevingen allemaal gebundeld. Hij heeft gezegd: kijk, dit is wat we zouden moeten doen; hoe gaan we dat nou verder doen? Maar ja, het probleem is dat dat nooit heeft geleid tot een integraal onderzoeksprogramma, omdat daar geen financiering voor gegeven werd.

De voorzitter:

Dat heeft u al uitgelegd, maar dat was niet mijn vraag. Dit had u al gezegd. Mijn vraag was: als er signalen zijn dat er een serieus probleem zou kunnen zijn met het Groningenveld en er nadrukkelijk meer integraal onderzoek nodig is, waarom neemt u, of u in gezamenlijkheid met de andere deelnemers, dan niet het initiatief om met een programmavoorstel te komen en financiering te vragen?

De heer Dost:

In feite was wat ik net vertelde over het Technisch Platform Aardbevingen en de bundeling van wat er allemaal onderzocht zou moeten worden, eigenlijk het voorstel dat op tafel lag. Maar dat is nooit gefinancierd.

De voorzitter:

We hebben ook begrepen dat EZ vaak niet aanwezig was. Heeft iemand dan de stap gezet door te zeggen: dit moet er eigenlijk gebeuren; we gaan het ministerie vragen «lever nou extra geld», want het is belangrijk dat we dit uitzoeken?

De heer Dost:

Ik weet niet meer in detail wanneer dit besproken is, maar we hebben het wel degelijk in het Technisch Platform Aardbevingen gehad over een nieuw soort multidisciplinair onderzoek, vergelijkbaar met het BOA-onderzoek, dat goed zou zijn om op te zetten, gezien alle onderzoeksvragen die er zijn. Eigenlijk is daarop geantwoord dat daar geen geld voor was.

De voorzitter:

U vertelde ook dat Hein Haak in de periode rond de Huizingebeving ook nog aan de bel zou hebben getrokken, van: we hebben eigenlijk te weinig capaciteit.

De heer Dost:

Ja.

De voorzitter:

U vertelde ook: toen SodM bij ons kwam met de vraag «kan er nu al in voorspellende zin extra onderzoek plaatsvinden naar Huizinge?», konden wij dat niet, want wij waren de beving zelf aan het analyseren; we hadden geen capaciteit. Moet ik daaruit concluderen dat u structureel te weinig capaciteit had om serieus al het benodigde onderzoek te kunnen doen dat noodzakelijk was om de hazard en de uiteindelijke risico's goed in kaart te brengen?

De heer Dost:

Op zo'n moment, als er zo'n beving plaatsvindt, moet natuurlijk alles tegelijkertijd. Dat betekent dat dan de druk ineens enorm groot wordt om alles te doen. Als dat niet gebeurt, heb je natuurlijk meer tijd om te plannen wanneer je welk onderzoek zal doen. Dus natuurlijk zou een iets grotere groep altijd nut hebben, zodat we meer van dit soort dingen kunnen doen en meer ingericht zijn om ook direct door te kunnen zetten als dit soort calamiteiten gebeuren. Want het is niet simpel; als er iets gebeurt, kan je niet zeggen «o, we hebben nog wel ergens tien seismologen zitten en die kunnen we zo even zeggen: ga maar aan de slag». Wat dat betreft is de kennisbasis niet zo groot. Je vindt niet zo gauw mensen die je dan direct in kan zetten. En het is wat dit betreft natuurlijk heel calamiteitgedreven. Stel dat er een calamiteit ontstaat. Neem bijvoorbeeld zo'n aardbeving bij Roermond. Stel dat er op hetzelfde moment in Groningen en Roermond iets gebeurt. Dat hebben we ook al vaker gezegd: dan wordt het echt een heel groot probleem om de mensen bij elkaar te vinden om snel de informatie te geven aan de maatschappij die er nodig is.

De voorzitter:

Heeft u op basis van de analyse die u ging doen na Huizinge kunnen vaststellen of het één beving of twee bevingen achter elkaar waren?

De heer Dost:

Het was maar één beving.

De voorzitter:

Het was maar één beving. Dat weet u honderd procent zeker. Ik wil toch nog één vraag aan u stellen over spanningen die we zien tussen de instituten. Dat horen we van mensen en dat zien we soms in stukken. Laat ik u één voorbeeld geven. Het SodM komt na Huizinge bij u met een verzoek. Het is heel belangrijk dat dit wordt uitgezocht. Daar kunt u – dat heeft u aangegeven – vanwege capaciteitsredenen niet op ingaan. Dan komt er resultaat van dat werk. Dan bent u het op best wel belangrijke onderdelen niet eens. Dat levert toch spanningen op? Of herkent u dat niet?

De heer Dost:

Ja, het kan wel ... Dit is natuurlijk met elk onderzoek zo: als iemand een stuk onderzoek heeft gedaan en ik word gevraagd om te reviewen of ik het goed genoeg vind om te publiceren – dat is in feite hetzelfde als wat in dit geval gebeurt – dan bekijk ik of alles valide is, of alles goed onderbouwd is en of dat conform de kwaliteitseisen uitgevoerd is. Als dat niet zo is, dan zeg je tegen ’m: óf je moet belangrijke verbeteringen aanbrengen, óf het wordt niet gepubliceerd. Dus in die traditie hebben we dat op die manier beoordeeld. Het was ook de vraag om het wetenschappelijk te beoordelen. Er werd niet gevraagd om het als andersoortig rapport te beoordelen. Die vraag kwam er zo, en het is ook onze taak als KNMI om het wetenschappelijk te beoordelen. Dus op die manier hebben we het gedaan.

De voorzitter:

Denkt u dat mensen die op het ministerie dit zowel ambtelijk als politiek moeten wegen, al die nuances doorhebben?

De heer Dost:

Nou, niet alle mensen. Het zijn er maar enkelen die de nuance wel kennen. Er was in ieder geval wel iemand die wel van de nuance wist.

De voorzitter:

Nou weten we wel dat er mede daarom bepaalde keuzes zijn gemaakt en dat er een verschil van inzicht is. Dat is misschien wel uitvergroot door mensen die daar belang bij hadden. Toch hoor ik achteraf bij u eigenlijk op geen enkele manier dat u aangeeft: ik had de dingen anders en beter kunnen doen. Dat snap ik niet helemaal.

De heer Dost:

Het is natuurlijk zo dat als we voldoende menskracht hadden gehad om die vraag van 2012 na die beving in Huizinge direct te kunnen oppakken, we dat zeker hadden gedaan. We vonden het ook vervelend dat we dat niet konden doen, want tot dan toe hadden wij die analyses ook allemaal gedaan. We hadden dat graag ook zelf gedaan. Dus het is natuurlijk vervelend, maar ik vertelde net al dat als er een ander instituut zou zijn waarvan je zegt «laten we dat instituut even laten aanhaken, want dat heeft daar absoluut genoeg kennis over, dus dat kunnen we inschakelen», we dat dan ook zonder meer hadden gedaan. Maar ja, dat kon niet op dat moment.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan naar een afronding toe. Ik wil het nog met u hebben over de conclusies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit 2015. Die concludeerde namelijk dat het KNMI vanwege de bestaande onzekerheden en de toename van de aardbevingen eerder en intensiever onderzoeken had moeten doen. Eind 2013 waren namelijk hypotheses uit het BOA-rapport nog steeds niet getoetst. Het KNMI stond volgens de OVV ook weinig open voor kritische tegengeluiden. Wat betekent het onderzoek van de OVV voor u?

De heer Dost:

Wij vonden het OVV-rapport belangrijk. We hebben in feite de conclusies van het OVV-rapport ook serieus bekeken. Daar waren we het ook deels mee eens, voor het grote deel. De vraag is op een gegeven moment als volgt. Er waren eigenlijk twee zaken. We moesten meer aandacht besteden aan communicatie, dus aan het informeren van het publiek en aan meer uitleggen. Dat deden we op zich wel, maar dat had nog meer kunnen zijn. We hebben daarvoor bijvoorbeeld ook alle data openbaar gemaakt die op dit moment openbaar zijn. We hebben er dus heel veel aan gewerkt om dat te doen.

Wat betreft het meer onderzoek doen: natuurlijk zou het goed zijn om meer onderzoek te doen, maar je bent in dit geval wel afhankelijk van de data die je voorradig hebt. We hebben het net gezegd over Groningen: de dataset bouwde langzaam op. Je kon langzaam wel meer en meer doen, maar we waren echt afhankelijk van de data. We hebben een aantal onderzoeken gedaan. We hebben aan de meeste zaken uit het rijtje dat ik net noemde in het kader van het rapport van 2004, dat deels overgenomen is bij het TPA, wel wat gedaan, voor zover we konden. Dus wat dat betreft is het de vraag of je meer onderzoek had kunnen doen, gezien de gelimiteerde data die er waren. Dus we nemen wel de vraag serieus of er meer onderzoek gedaan kon worden. Dat hebben we ons ook afgevraagd. Er zijn een aantal dingen waarbij wel een eerste stap is gemaakt, maar die niet heel veel verder zijn gekomen. Maar we hebben wel alle aspecten die we in 2004 bijvoorbeeld hebben verzameld, in de loop van de tijd uitgevoerd.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ga ze even met u langs. Eerder en intensiever onderzoek doen, die conclusie onderschrijft u niet?

De heer Dost:

Nou, laat ik het zo zeggen: ik onderschrijf wel dat het nuttig geweest zou zijn om dat te doen, maar de vraag is of het in werkelijkheid, gezien de gelimiteerde data die we hadden, ook werkelijk verder gekomen zou zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u had het kunnen doen, maar in die tijd heeft u het niet kunnen doen; dat is wat u zegt.

De heer Dost:

Wij hebben het niet gedaan, ook gezien de prioriteiten die we gesteld hebben en gezien de omvang van de groep. Er zal best iets geweest zijn wat we nog niet helemaal gedaan hebben. De vraag is of we meer hadden kunnen doen dan de onderwerpen die we tot nu toe hebben bekeken.

Mevrouw Kat (D66):

En dan is de vraag of u weinig openstond voor kritische tegengeluiden. Die conclusie onderschrijft u?

De heer Dost:

Nee, die onderschrijven we niet. Laat ik het zo zeggen: de manier waarop we werken, is dat we, als we een onderzoeksresultaat hebben, dat zo veel mogelijk publiceren in de literatuur. Als we een gewoon KNMI-rapport hebben, willen we graag horen wat anderen daarvan vinden. Als er kritiek komt op de wetenschappelijke inhoud van dat werk, dan nemen we dat serieus en dan veranderen we zaken of schrijven we dat dat op een andere manier moet. Wat dat betreft staan we op zich wel open voor kritische geluiden, ja. Dat wil niet zeggen dat we het eens waren met alle kritiek die er was; dat is wat anders. We vonden wel degelijk dat kritische geluiden altijd goed zijn en dat ze onderdeel van de wetenschap zijn; zo moet je dat doen. Maar dat wil niet zeggen dat we het eens zijn met alle kritiek.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dus eigenlijk onderschrijft u die conclusie van het OVV ook niet.

De heer Dost:

Die onderschrijven we niet, nee.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kijkt u terug op de rol van het KNMI in het gasdossier?

De heer Dost:

Ik denk dat we in het hele dossier als KNMI onze verantwoordelijkheid hebben genomen wat seismologisch onderzoek betreft. Ik denk dat we een heel eind zijn gekomen, sinds het begin, toen we eigenlijk helemaal niks wisten. En ik denk dat we met de combinatie van de verzamelde data en het toegepaste onderzoek dat we konden doen, ook in combinatie met andere mensen, eigenlijk een heel eind gekomen zijn in de kennisontwikkeling. Natuurlijk zijn we daar beperkt in, maar ik denk wel dat als we de periode vanaf 1993 tot de huidige tijd bekijken, we een enorme voortgang hebben gemaakt, en dat de kennis die we hier opgedaan hebben ook toepasbaar is bij bijvoorbeeld andere projecten waar ingrijpen in de ondergrond aan bod komt, zoals bijvoorbeeld bij aardwarmteprojecten. Dus het is niet zo dat de kennis die we opgedaan hebben in Groningen en daarbuiten, niet meer toepasbaar is als het veld stopt. Ik denk dat dat een structurele vergroting is van de kennis die we hebben en dat die ook ergens anders te gebruiken is.

Mevrouw Kat (D66):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Wij zijn als commissie uitgevraagd. Ik dank u zeer voor uw komst. Dat geldt ook voor de heer Evers. Wij gaan zo dadelijk de vergadering sluiten en heropenen om 13.30 uur. Dank voor uw komst. Ik vraag de griffier om u en de heer Evers naar buiten te begeleiden.

Sluiting 12.38 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 augustus 2022 de heer Breunese als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Pluymaekers.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 13.28 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Breunese. Ik verzoek de griffier om de heer Breunese en zijn bijstandsverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Ik heet u welkom, meneer Breunese en uw bijstandsverlener, de heer Pluymaekers, hier bij de parlementaire enquête naar de aardgaswinning in Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. We willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale moment heeft plaatsgevonden en hoe de publieke en private partijen samenwerkten bij de gaswinning. We onderzoeken ook de aardbevingen zelf, de ontwikkeling van de kennis daarover, de afhandeling van de schade als gevolg van de bevingen en het proces van het versterken van de gebouwen in Groningen.

Deze week staat in het teken van de beving bij Huizinge en alles wat daarna is gebeurd. U heeft gewerkt bij TNO. U adviseerde het ministerie in bredere zin over olie- en gasreservoirs, maar ook over het Groningenveld.

U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Daarom verzoek ik u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Breunese de belofte af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag weer gaan zitten. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega's, mevrouw Van der Graaf en de heer Kwint. Hülya Kat stelt aan het einde mogelijk ook nog enkele vragen aan u. Is dat helder?

De heer Breunese:

Prima.

De voorzitter:

Ja? Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Breunese, u bent sinds 1983 in verschillende functies betrokken bij het aardgasdossier. Tot 1997 was u werkzaam bij de Rijks Geologische Dienst (RGD), een onderdeel van het Ministerie van Economische Zaken. Daarna verhuisden die werkzaamheden naar TNO en volgde u als het ware het werk. Bij TNO bent u lange tijd werkzaam voor het Nederlands Instituut voor Toegepaste Geowetenschappen (NITG), dat onafhankelijk onderzoek doet naar de ondergrond en het Ministerie van Economische Zaken adviseert over de gaswinning. Dat doet u ook als adviseur bij de Adviesgroep Economische Zaken van TNO. De afgelopen jaren bent u betrokken geweest bij de voorspellingen over het aardbevingsrisico in Groningen. In dit verhoor gaan we in op de rol van TNO in het gasdossier en uw ervaringen in de verschillende functies die u heeft bekleed.

We beginnen in 1983. Vanaf dan tot 1997 bent u werkzaam bij de Rijks Geologische Dienst, die onderdeel is van het Ministerie van Economische Zaken. Welke werkzaamheden voerde u uit bij de Rijks Geologische Dienst?

De heer Breunese:

De groep waarin ik werkte, had eigenlijk als hoofdtaak om te rapporteren over de olie- en gasreserves in Nederland, over de mogelijkheden voor toekomstige productie en ook over de status van de vergunningen en de boringen. Kortom, wij werden geacht om mijnbouwactiviteiten goed in de gaten te houden en daarover ieder jaar te rapporteren aan het ministerie en via het ministerie aan de Kamer en het publiek. Dat is in het kort wat ik tot ’97 heb gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat heeft u gedaan. De Rijks Geologische Dienst wordt in 1997 ondergebracht bij het Nederlands Instituut voor Toegepaste Geowetenschappen, dat onderdeel is van TNO. Ging er in die tijd kennis verloren doordat mensen niet meegingen in die overstap?

De heer Breunese:

In mijn herinnering is toch een heel groot deel van de staf die met de diepe ondergrond te maken had overgegaan naar TNO. Ik geloof dus niet dat ik kan bevestigen dat er veel kennis verloren zou zijn gegaan. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 1997 sluit de Staat een overeenkomst met TNO. Dat leidt bij TNO tot de Adviesgroep Economische Zaken, een groep die de Minister van Economische Zaken adviseert over de exploratie en productie van delfstoffen. Kunt u vertellen wat de werkzaamheden waren van deze groep, AGE, bij TNO?

De heer Breunese:

Ja. Toen die groep ontstond in ’97 was dat eigenlijk een-op-een een overgang van de groep die daaraan werkte bij de RGD, waar ik dus in zat, naar TNO. Dat is zo een aantal jaren op die voet doorgegaan. De werkzaamheden zijn in de tijd wel verbreed. Er kwamen nieuwe toepassingen in de ondergrond in beeld, bijvoorbeeld gasopslag. CO₂-opslag was ook in beeld. En ik heb in een vroeg stadium mogena werken aan geothermie. Maar goed, in al die gevallen maak je gebruik van de kennis over de ondergrond en ook wel van de kennis die naar voren is gekomen uit de activiteiten van de olie en gas.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe groot was die adviesgroep?

De heer Breunese:

Die was in die tijd denk ik een kleine vijftien. Inmiddels is die ruim verdubbeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ruim verdubbeld. En wat is de relatie met andere onderdelen van TNO?

De heer Breunese:

Die adviesgroep is ontstaan op grond van een overeenkomst tussen de Staat en TNO: er zij een eenheid die een specifieke taak heeft en rapporteert aan het ministerie. De reden is dat wij de plannen van de bedrijven in vertrouwen krijgen en daarover moeten oordelen. Het kan dus niet zo zijn dat dit publiek wordt gemaakt; we moeten er vertrouwelijk mee omgaan. Dat gold ook voor de gegevens die de industrie verzamelt; voor een aantal jaar waren die ook vertrouwelijk. De term «Chinese muur» is misschien een beetje groot, maar we worden geacht daar heel voorzichtig mee om te gaan. Dat onderscheidt ons in zekere zin qua positie van de rest van TNO.

Aan de andere kant is TNO natuurlijk een enorm reservoir aan kennis en middelen die we konden inzetten, iets wat we niet konden in de tijd bij de RGD. Dat heb ik ook zeer gewaardeerd. Dus laten we zeggen dat we zijdelings heel veel gebruik hebben kunnen maken van collega's met allerlei deskundigheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is de relatie tussen TNO AGE en het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Breunese:

De grondslag ligt in die overeenkomst. De werkzaamheden worden eigenlijk per jaar geregeld in een werkplan dat wij in het najaar opstellen voor het komende kalenderjaar. Daarin wordt aangegeven welke onderwerpen wij denken dat aan de orde zouden kunnen komen in dat volgende jaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe komt dat werkprogramma tot stand?

De heer Breunese:

Dat begint met een voorzet van onze eigen kant, vanuit wat wij waarnemen aan ontwikkelingen in het veld. Wij proberen ons voor te stellen hoe die door zullen lopen in het komende jaar. Dat wordt voorgelegd aan het ministerie. Dat gaat via een begroting waar in het algemeen goedkeuring aan wordt gegeven. Dat is de basis voor de werkzaamheden in het jaar daarna.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat een beetje concretiseren? Kunt u een voorbeeld geven van wat er in zo'n werkplan zit?

De heer Breunese:

Ja, dat zijn eigenlijk vaste categorieën. Het begint eigenlijk bovenaan toch gauw met wat we «data- en informatiebeheer» noemen, traditioneel ook de taak van de RGD. Dan vergunningverlening, advisering over vergunningen. Sinds 2003 is daar natuurlijk advisering over de winnings- en opslagplannen bij gekomen. Dat aspect is een heel belangrijke toevoeging. We maken ook onderscheid tussen aardwarmte, dezelfde trits, opslag, winning, CO₂-opslag. Dan krijg je al gauw een vrij grote matrix van projecten die zich aandienen voor het komende jaar. In enkele gevallen maken we ook afspraken die wat meerjarig van karakter zijn, omdat die daarom vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kon TNO AGE ook op eigen initiatief onderzoek uitvoeren?

De heer Breunese:

Nou ja, het begon ermee dat we op eigen initiatief die agenda konden aangeven. Dat werd ons niet voorgeschreven in eerste instantie; daar mochten we zelf creatief in zijn. Ook is het heel vaak zo dat een onderwerp niet na één kalenderjaar klaar is. Dan werd het dus weer geagendeerd voor het jaar erna, enzovoort, totdat het op een gegeven moment niet meer opportuun was om het te verlengen. Maar er zijn een aantal gevallen geweest, meer recent bijvoorbeeld het onderzoek naar steenzout en de toepassingen daarvan, waarvoor we een meerjarige overeenkomst hebben, domweg omdat dat nodig is om het onderzoek fatsoenlijk op te zetten en uit te voeren. Het Groningendossier is daar uiteraard ook eentje van.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja? Ik heb het idee dat ik u onderbreek.

De heer Breunese:

Nou ja, we zitten dan een beetje aan het eind van de tijdlijn, maar rond 2017 is ons gevraagd door het ministerie om die modeltrein – zo heet het in de wandelgangen – HRA, te gaan bouwen, nabouwen zo je wil, en vervolgens ook operationeel te maken en in te zetten voor beleidsadvisering. Dit was een beetje als opvolging van wat de NAM op dat vlak heeft gedaan tot een jaar of twee geleden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komen we straks op terug, iets later in het verhoor. Hoe vertrouwelijk waren de onderzoeken en adviezen van TNO AGE?

De heer Breunese:

Dat moet ik misschien ook een beetje in de tijd plaatsen. De laatste tien jaar is, in mijn beleving, ieder advies dat we maakten ook vrij snel op onze website verschenen. Het was dus niet zo dat het eerst ergens in een la verdween en er dan na vijf jaar of zo weer uitkwam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Even kijken hoor: u zegt «de laatste tien jaar». Het is nu tien jaar na 2012 en de beving bij Huizinge.

De heer Breunese:

Misschien is dat geen toeval. Daarvoor werden adviezen ook wel openbaar maar ik denk niet altijd allemaal onmiddellijk. Dat was denk ik geen kwade wil, maar gewoon ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bestond er ook de mogelijkheid om te publiceren?

De heer Breunese:

Jazeker. Ja. Absoluut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Om te adviseren over de omvang van de gasproductie, moet die ook gerelateerd worden aan de schade. Onze vraag is of u eind jaren negentig ook adviseerde over acceptabele schade.

De heer Breunese:

Vanuit AGE niet, in mijn beleving. U heeft gehoord dat onze collega's van TNO Bouw in Delft al eerder studies hebben gedaan naar de relatie tussen aardbevingen en schade. Die worden ook nog steeds gebruikt. Maar die gingen wel uit van een veronderstelde aardbeving van een magnitude 4 of 5. Dat is dus een beetje het eind van de keten die het beschrijft. En juist in het voorstuk, hoe je de beving voorspelt, zijn we pas vrij recent doorgedrongen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In welke mate was TNO AGE afhankelijk van financiering door Economische Zaken?

De heer Breunese:

Nou ja, kort en goed, de overeenkomst met de Staat zegt dat wij niet mogen werken voor commerciële partijen. TNO in den brede heeft natuurlijk een mix van allerlei financieringsstromen, maar bij ons is het heel simpel: we mogen niet voor NAM of een andere commerciële partij werken, al was het maar omdat we dan ons eigen vlees zouden gaan keuren als we een adviesaanvraag van datzelfde bedrijf moeten beoordelen. Dus de geldstroom is eigenlijk altijd van het ministerie zelf afkomstig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe zag u uzelf of uw afdeling? Meer als consultant voor Economische Zaken of als onafhankelijke kennisinstelling?

De heer Breunese:

Ik zou bijna zeggen «beide», als dat mogelijk is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Licht u dat eens toe.

De heer Breunese:

Simpel. Ik heb in mijn lange carrière nooit meegemaakt dat ons een vraag is gesteld door het ministerie waar het antwoord als het ware al in voorgekookt was. Dus in de trant van: kunt u bevestigen dat dit getal 327 is? Het waren altijd open vragen. Dat stelt je ook in een positie om er onafhankelijk over te kunnen adviseren. Belangrijk is ook dat dan óf het advies wordt opgevolgd, óf dat je in het geval dat ervan wordt afgeweken, begrijpt en hoort waarom dat zo is.

De heer Kwint (SP):

Heeft u dat andersom ook zo? U had het er net over hoe de kennisagenda voor een jaar wordt vastgesteld. U zei dat jullie er best wat ruimte in hadden, omdat jullie het eerste voorstel deden aan EZ.

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Was er ook ruimte om zonder medeweten van EZ of juist op eigen initiatief dingen uit te zoeken waarvan achteraf dan wel zou blijken of EZ daar behoefte aan had of niet?

De heer Breunese:

Dat nam de vorm aan dat de collega's in Utrecht die ook deskundig zijn over de ondergrond, maar meer vanuit research en development en in de consultancysfeer, de kans hebben om te participeren. En dat gebeurt wederzijds.

De heer Kwint (SP):

Maar dat gold niet voor het voorbeeld dat collega Van der Graaf net noemde, toen het ging over bovengrondse schade. Het is niet zo dat u bijvoorbeeld participeerde in onderzoek en de ICT en Bouw ...

De heer Breunese:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Op dat punt niet doen?

De heer Breunese:

Nee, het is nu omgekeerd. Sinds 2017, de stichting van het Groningenteam, is het zo dat AGE zeg maar het focal point is voor de beantwoording van vragen van het ministerie. Daar nemen wij collega's van TNO in mee die daar een nuttige functie in kunnen vervullen. Dat zijn zeker collega's van Bouw, maar ook van ICT.

De heer Kwint (SP):

Was het niet logischer geweest dat dat eerder gebeurd was, als je het hebt over de bovengrondse effecten van wat er onder de grond wordt weggehaald in het geval van gaswinning?

De heer Breunese:

Tja. Ik kan het alleen zo omschrijven dat onze afdeling, AGE, voortkomt uit de Rijks Geologische Dienst, die natuurlijk per definitie met de ondergrond te maken heeft. Het trekt ook door naar de taken van het huidige AGE dat je primair kijkt naar wat er in de ondergrond gebeurt. Maar het is evident dat het steeds meer te maken heeft en krijgt met de bovengrond.

De heer Kwint (SP):

In die zin is het vooral historisch zo gegroeid dat het primaat onder de grond ligt, om het zo te zeggen?

De heer Breunese:

Nou ja, een olie- en gasreservoir ligt waar het ligt. Daar valt weinig ruimtelijke ordening aan te plegen.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, je kunt het eruit halen.

De heer Breunese:

Sorry?

De heer Kwint (SP):

Je kunt het eruit halen, uiteindelijk.

De heer Breunese:

Ja. Maar we zijn al lang bezig met effecten zoals bodemdaling, ook bij AGE.

De heer Kwint (SP):

U bent geloof ik ook al vanaf 2003 betrokken bij het Staatstoezicht op de Mijnen. Niet u zelf maar TNO AGE heeft een formele samenwerkingsovereenkomst met de toezichthouder, het SodM. Wij lezen dat u het Staatstoezicht onder andere bij de handhaving van winningsplannen ondersteunt. Ook beoordeelt u gezamenlijke winningsplannen. Het is een hele reeks aan taken. Kunt u mij wat meer beeld geven bij wat «ondersteuning bij winningsplannen» betekent, hoe de gezamenlijke beoordeling ging, hoe de samenwerking eruitzag?

De heer Breunese:

Laat ik beginnen met te zeggen dat het ontstaan van het instrument winningsplan bij AGE vandaan komt. Voor de transparantie naar de overheid maar ook naar het publiek vonden we het nodig dat duidelijker zou worden gemaakt wat de bedrijven van plan waren in termen van «waar» en «hoeveel», en zeker ook met welke effecten het gepaard zou gaan. Dit is in 2003 vastgelegd in regelgeving. Dat schiep ook een basis voor SodM en onszelf om waar mogelijk de handen ineen te slaan voor de advisering. De eerste adviezen uit die tijd zijn dus inderdaad ondertekend door beide instanties. Later, en dat is denk ik met Groningen gemarkeerd, is de rolverdeling tussen kennisinstituut en toezichthouder wat scherper geworden. Dat wil niet zeggen dat we elkaar niet kennen, adviseren of ondersteunen, maar er is een iets andere constellatie dan daarvoor.

De heer Kwint (SP):

Ja, want hier wordt specifiek gesproken over onder meer het handhaven van winningsplannen.

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

«Handhaving» klinkt voor mij als leek ...

De heer Breunese:

Maar dat doen wij dus niet, hè.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies. Handhaving klinkt voor mij als leek als een buitengewoon toezichthoudende taak.

De heer Breunese:

Ja, absoluut. Ja.

De heer Kwint (SP):

Was die gezamenlijke beoordeling van winningsplannen vooral ingegeven vanuit het delen van expertise?

De heer Breunese:

Het was heel pragmatische voortzetting van de samenwerking die we ervoor hadden, denk ik, dus voordat het winningsplan als instrument überhaupt bestond.

De heer Kwint (SP):

Hoe is de rolverdeling tussen TNO en het Staatstoezicht op de Mijnen binnen zo'n samenwerking?

De heer Breunese:

Nou ja, het is goed om op te merken dat SodM natuurlijk adviseur naar het ministerie is en kan zijn, net zoals wij dat zijn, maar tegelijkertijd natuurlijk ook een handhavende en toezichthoudende rol heeft. Dat is toch wezenlijk anders.

De heer Kwint (SP):

Zit er een verschil in de nadruk die adviezen van TNO ofwel SodM richting het ministerie bevatten? Legt u andere accenten vanuit uw taakopvatting?

De heer Breunese:

Ik zou zeggen dat wij dat in die zin breder trekken, dat we natuurlijk ook kijken naar de productie en wat het opbrengt aan die kant. Veiligheid is natuurlijk typisch een aspect dat het Staatstoezicht in portefeuille heeft, ja. Waar er technische ondersteuning nodig is, doen we dat ook. Maar het eindresultaat is in hun handen.

De heer Kwint (SP):

Uw organisatie legde vanuit de achtergrond meer de nadruk op de exploratie?

De heer Breunese:

Ja, het algemene nut van de ondergrond, in opbrengsten en in functies zoals opslag. De veiligheid was natuurlijk niet onbelangrijk, maar dat was niet de enige as waarlangs wij dachten.

De heer Kwint (SP):

In die constellatie, zoals vastgelegd is in de Mijnbouwwet, is er ook veel samenwerking met mijnbouwbedrijven, onder meer juist vanwege de seismische risicoanalyses die gemaakt moeten worden.

De heer Breunese:

Het woord «samenwerking» zou ik daar niet voor willen gebruiken.

De heer Kwint (SP):

Welk woord zou u er wel voor willen gebruiken?

De heer Breunese:

Zo'n wetgeving moet natuurlijk ook operationeel worden gemaakt. Dat vraagt om dingen als leidraden, richtlijnen enzovoort. Daar komt TNO vaak aan bod als het gaat om het vormgeven van zoiets. Wat moet daarin komen te staan? Hoe bereken je bepaalde dingen? Ook daarvoor geldt dat het vaststellen van zo'n leidraad niet aan ons is. Dat is in dit geval aan het Staatstoezicht, bijvoorbeeld. De samenwerking is meer in die lijn bedoeld.

De heer Kwint (SP):

Maar wat waren in het specifieke geval van NAM en het Groningenveld zaken waarover TNO AGE contact had met NAM aangaande het Groningenveld?

De heer Breunese:

AGE met NAM?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Breunese:

O, dat was zeker niet in de sfeer van een opdracht, nee, als u dat zou bedoelen. Dat was puur NAM als vergunninghouder, als eigenaar van een winningsplan, met alles wat er ... Daar hadden we contact over. We vroegen dus om extra studiegegevens en wat er nodig is om ons advies aan de Minister over zo'n winningsplan te kunnen geven.

De heer Kwint (SP):

Werden er ook geen opdrachten gedaan door TNO in opdracht van NAM?

De heer Breunese:

Niet door AGE.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies. Dus wanneer het ging om de kalibratiestudies of de hazard analyses, dan werden die niet door AGE belegd.

De heer Breunese:

Nee, ook onze collega's uit Delft, van TNO Bouw, hebben in het verleden een aantal malen voor een partij als NAM en ook andere gewerkt, ja.

De heer Kwint (SP):

Ja. En dan was het een kwestie van de net niet Chinese muren op het kantoor dusdanig inrichten ...

De heer Breunese:

Ja, dat speelt zich ook voor een deel al af voordat AGE überhaupt bestond bij TNO.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar het loopt door tot 2012, 2013.

De heer Breunese:

Ja. En dat bijt elkaar niet, wat mij betreft.

De heer Kwint (SP):

De studies die bijvoorbeeld in opdracht van NAM gedaan werden, kwamen dan niet bij u terecht?

De heer Breunese:

Wat ik al zei: onze adviezen reikten vooral tot wat er vanuit de ondergrond gebeurt, als effect, en de weerslag daarvan op de bovengrond. Dat is natuurlijk wel onderdeel van de modelketen die we gezamenlijk hebben ontwikkeld. Maar de expertise op dat vlak ligt helemaal in Delft en is ook ter beschikking van een andere klant dan het ministerie.

De heer Kwint (SP):

Ja. En kon het eindresultaat dan ook weer bij u terechtkomen als de expertise van uw collega's werd ingehuurd door bijvoorbeeld NAM, mocht u dat relevant achten? Dat was mijn vraag.

De heer Breunese:

Ja. Het is bijvoorbeeld zo geweest dat TNO een speciaal meetnet bij huizen heeft geïnstalleerd, in opdracht van de NAM en betaald door de NAM. Ik zie persoonlijk niet dat dat elkaar bijt gezien het type adviezen dat wij afgeven.

De heer Kwint (SP):

Nee, mijn vraag was meer of het in de praktijk wel gebeurde, of u uiteindelijk de onderzoeken van uw collega's, die in opdracht van de NAM werden verricht, dan alsnog zelf te zien kreeg.

De heer Breunese:

Te zien kreeg wellicht, maar het is niet zo dat wij een rol speelden in het opstellen van zo'n rapport of zo, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2008 vinden er ruim 45 aardbevingen plaats in Groningen. Dat leidt niet alleen tot schade, maar ook tot immaterieel leed. Dat constateert uw collega Ingrid Kroon in deze periode. In een e-mail aan Hans Roest van het Staatstoezicht op de Mijnen, die u in de cc heeft ontvangen – dat hebben wij gezien – oppert ze om met NAM te gaan praten over meer onderzoek, vooral naar preventieve maatregelen. Hoeveel kennis had TNO destijds in huis over aardbevingen door gaswinning?

De heer Breunese:

Is het jaartal waaraan u refereert 2008?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer Breunese:

Ja, oké. Op dat moment was er dus nog niet zo'n Groningenteam als waar ik zojuist aan refereerde, zeker niet. Seismologie in de striktste zin hadden we ook niet aan boord; dat was echt typisch aan het KNMI voorbehouden. Geomechanica, misschien genuanceerd, hadden we wel aan boord, vooral om dingen als bodemdaling te kunnen berekenen. Daar ben ik zelf ook wel enigszins mee vertrouwd geraakt. Aardbevingen in de zin zoals de heer Roest dat bedoelt ... We zaten wel aan tafel bij TPA, als u dat wellicht bedoelt. Daar waren we in vertegenwoordigd, maar toch meer vanuit de rol van de reservoirkennis. Het is wel zo dat collega's uit Utrecht van de, zeg maar, niet-AGE-poot, regelmatig hebben meegedaan aan aardbevingsgerelateerde studies. Maar dat had meer te maken met dingen als hoe de ondiepe ondergrond eruitziet en reageert op aardbevingen. Dat is een van de eerste bijdragen geweest, ook vanuit collega's uit Utrecht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zag u instemmend knikken toen ik deze e-mail aanhaalde. Ik leidde daaruit af dat u herkent dat mevrouw Kroon zegt: moeten we niet met NAM gaan praten over preventieve maatregelen? Wat is daarmee gedaan?

De heer Breunese:

Ik heb dat gereconstrueerd als een mail van Hans Roest uit TPA-verband.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het Technisch Platform Aardbevingen.

De heer Breunese:

Sorry, ja. Dat was en is een informele groep mensen uit diverse gelederen, dus een toezichthouder. EZK zat er ook, of EZ in die tijd uiteraard, maar het KNMI, TNO en Deltares denk ik ook, als kennisinstituten. Daar zaten ook industriële partijen in, dus ook de NAM en destijds Amoco, later TAQA. Het was dus echt bedoeld om als het ware met de benen op tafel kennis uit te wisselen die anders misschien niet zo makkelijk grijpbaar zou zijn. Een enkele keer is het gebeurd dat in dat gremium het idee is gerezen dat dit toch een onderwerp zou zijn dat meer aandacht verdient. Dat leidde dan tot een verzoek om een projectvoorstel te maken. Regelmatig kwam TNO daarbij aan bod en werd dat onderzoek gehonoreerd. Maar er werd vaak aan de industrie gevraagd om dat te financieren. Dat was de figuur van de TPA. Op het moment dat die mail verscheen waar u aan refereert, waren wij ook al bezig in de meer reguliere lijn, met het Staatstoezicht, om te kijken wat je aan onderzoek en modellen nodig hebt om de risico's echt te kunnen beheersen. Dat is nog een hele stap verder dan het snappen van aardbevingen. Dat moet je ook ... Wij zagen op dat moment dus eerder een scope langs die lijn om ons onderzoek en de plannen verder te ontwikkelen en in te voeren dan bijvoorbeeld het hand-aan-de-kraanverhaal, dat de heer Roest toen ook naar voren heeft gebracht. Daar wil ik nog wel even op ingaan, want «hand aan de kraan» was een van de allereerste ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ook.

De heer Breunese:

Ja?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, daar wil ik ook nog even op ingaan.

De heer Breunese:

Mag dat? De relevantie voor Groningen is groot, wat mij betreft. Het is de eerste keer dat wij echt gezorgd hebben voor een systeem waarmee je kunt volgen wat, in dit geval, de bodemdaling in onze Waddenzee doet, en dat je daar ook gericht op kunt sturen, dus niet zomaar ergens aan een kraan draaien en hopen dat het goed gaat, maar gericht sturen. Zoiets wilde in elk geval Hans Roest, maar ik denk wij ook zeker, ook voor Groningen. Alleen, het is een hele slag complexer om dat voor Groningen te doen, al was het maar omdat zo'n ondergrondmodel nog niet bestond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ga even terug, want de heer Roest heeft hier inderdaad ook in een openbaar verhoor aan gerefereerd. Hij doet het verzoek aan u, aan TNO, om mee te denken over het onderzoek naar een manier van gaswinnen met zo min mogelijk schade en overlast voor inwoners. Dat wordt inderdaad het hand-aan-de-kraanprincipe genoemd. In zijn verhoor verklaarde hij dat hij daar geen reactie op heeft gehad van TNO.

De heer Breunese:

Ja. In ieder geval niet van mij, dat weet ik zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, nou ja, hij heeft dat verklaard hier in het openbaar. Hij heeft daar in het openbaar over gezegd ... Even kijken, hoor. Ik haal het eventjes terug. Hij heeft het aan TNO geschreven, maar de vraag in het openbaar verhoor was toen of het ministerie daar nog wat mee heeft gedaan. Hij dacht dat Economische Zaken daar niets mee had gedaan. Hij verklaarde in het openbaar verhoor dat mevrouw Brouwer van Economische Zaken de directe lijnen naar TNO had. «Zij kon zeggen: dat zien we wel zitten. Je hoefde natuurlijk maar één handtekening te zetten en TNO ging dat doen. Ik vermoed dat bij TNO op dat moment die lijn met het ministerie er gewoon niet was. Er was geen toestemming. Het is natuurlijk ook een heel delicaat onderwerp, hand aan de kraan van Groningen. Maar goed, het antwoord op de vraag wat zij wel of niet gedaan hebben met mijn verzoek, kunnen zij geven.» Dat is de achtergrond van deze vraag. Daarom stel ik u deze. Wat heeft u gedaan met het verzoek dat vanuit de heer Roest is gekomen? Wat heeft TNO daarmee gedaan?

De heer Breunese:

Wat ik al zei: persoonlijk heb ik daar niks mee gedaan. Ik stond in de cc, met alle respect, dus ik achtte die mail primair gericht aan mevrouw Kroon. Zij heeft mij verteld dat ze wel telefonisch contact heeft gehad met de heer Roest naar aanleiding van deze mail, maar dat niet heeft neergelegd in een officiële terugmelding. We beschouwden dat ook niet als een officieel verzoek, overigens. Het was meer een soort brainstormachtige uitnodiging. Wij zaten op hetzelfde moment – dat schetste ik al – op de lijn om zo'n instrument te ontwikkelen. Daar hadden wij het SodM al in mee. Die hebben ons eigenlijk al op dat spoor gezet. In de adviesbrief van november 2009 hebben we neergelegd wat ons idee is van het benodigde onderzoek en de instrumenten. Die brief is zowel gegaan naar het Staatstoezicht als naar het ministerie. SodM heeft daarop gereageerd door de brief per kerende post naar de NAM te sturen met het verzoek om te reageren. Ik heb begrepen dat dat begin 2010 gekomen is in de zin van: «Ja, wij zijn al bezig met zo'n ondergrondmodel, met het opfrissen van een eerdere versie. Dat zal in 2012 klaar zijn.» Dat zou dus twee jaar later zijn. Er is toen besloten om die tijd te nemen, ook omdat het bouwen van zo'n model eigenlijk veel meer kost dan twee jaar. Uit heel praktische overwegingen leek het ons dus beter om dat model te gebruiken. Dat is overigens pas het startpunt voor zo'n modelketen, voor alle duidelijkheid, maar wel een heel cruciaal en arbeidsintensief deel van de modelketen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Roest heeft verklaard dat hij meerdere malen hierover e-mails heeft gestuurd of contact heeft gezocht met TNO, maar dat er gewoon geen reactie op is gekomen. Hij vond dat jammer, verklaarde hij, want «met dat team hadden we echt hele goede dingen gedaan voor het ontwikkelen van dat soort concepten, maar dan voor de Waddenzee».

De heer Breunese:

Voor de Waddenzee was dat al gebeurd, hè. Dat was zijn voorbeeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Maar zijn voorstel was om dat ook voor Groningen te doen.

De heer Breunese:

Ja. Even los van hoe die communicatie is gegaan: ik kan alleen de mail waarbij ik in de cc sta voor ogen krijgen. We zaten op dat spoor. Alleen, wij pleitten ervoor om het model vanaf de ondergrond op te bouwen en te vertalen in een instrument waarmee je gericht risico's kan beheersen. Ik denk dat je het idee dat je een soort stoplichtsysteem maakt, of een hand-aan-de-kraanprotocol, vrij snel kunt opschrijven. Je kunt bij wijze van spreken het woord «Waddenzee» vervangen door «Groningen» en je hebt het. Maar zo simpel is het niet. Om het instrument actief en operationeel te maken, moet je aan de modellenkant enorm veel ontwikkelen. Daar zagen wij al een langjarige inspanning in zitten, waarvan het ministerie toen ook heeft aangegeven – zo lagen de verhoudingen ook – dat het primair aan de operator is om te zorgen voor het in kaart brengen van de effecten en welke maatregelen er zijn om die effecten te beperken of te voorkomen, dus preventief of mitigerend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zegt u daarmee dat het ministerie zei dat voor dit soort gedachten nu geen ruimte was, dat dat aan de NAM was en dat TNO hier dus niet mee aan de slag moest gaan om te kijken hoe je ...

De heer Breunese:

Het is ook zeker niet verboden, maar dan krijg je de praktische problemen dat je dat op eigen kracht en met eigen middelen moet gaan doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wilt u ons er toch eventjes in meenemen? Want het is uw tak van sport; wij zaten daar niet aan tafel. Hoe gaat zoiets dan? Iemand legt dan een idee neer. Die geeft aan «ik heb zowel van de heer Breunese als van mevrouw Kroon geen reactie gekregen». Dat is in het verhoor aan de orde geweest. «Het hand-aan-de kraanprincipe was succesvol toegepast in de Waddenzee. Zou dat ook voor Groningen kunnen gelden?» U zegt zelf: die gedachte leefde ook wel bij ons. Maar het ministerie zegt: u mag daar niet mee aan de slag. Vat ik het zo goed samen?

De heer Breunese:

Dat laatste is niet zoals ik daartegen aankijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat is mijn interpretatie van wat ik zo beluister.

De heer Breunese:

Nee, als u onze adviesbrief van november 2009 leest, dan leest u dat we er wel voor pleiten om zo'n modelketen als het ware te gaan bouwen, te beginnen met dat grote ondergrondmodel. Alleen, het was toen duidelijk dat de NAM dat al had en het aan het actualiseren was. Dan krijg je natuurlijk de keuze, ook vanuit het ministerie denk ik: ga je dat nou helemaal van de grond af aan opbouwen, wat een hoop resources en geld kost, terwijl dat in feite al besteed wordt aan de kant van de NAM? Als er maar een goede review op dat model komt, dan zijn we eerder in de positie om zoiets te maken dan als wij wachten op een eigen ontwikkeling. De verdere elementen van die modelketen zijn ook in met name de jaren 2012 en 2013 ontwikkeld: het grondbewegingsmodel, het kwetsbaarheidsmodel en alles wat daar achteraan gekomen is. Maar het start allemaal met dat grote ondergrondmodel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer het nog één keer scherp te vragen. Heeft het ministerie nu wel of niet expliciet aangegeven dat u hier niet mee aan de slag mocht, met het ontwikkelen van de hand-aan-de-kraangedachte?

De heer Breunese:

Ik heb nooit een brief of mededeling gezien van het ministerie met die strekking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar zoals u het net naar voren brengt, was dat toch niet waar u de tijd en het geld dat daarbij kwam kijken aan moest besteden?

De heer Breunese:

Ik begon te schetsen dat het SodM, IGM destijds, onze adviesbrief heeft doorgestuurd naar de NAM. Dan komt daar de reactie op terug die ik net schetste: we zijn bezig; komt u in 2012 nog eens terug. Daar is ook mee ingestemd vanuit de kant van het Staatstoezicht. Daar lag dus geen blokkade. Het was meer een praktisch argument: dan gaan we dan verder met die ontwikkeling. Daar was nog geen concreet verzoek aan een partij over gedaan in financiële termen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u ook contact met NAM over dit verzoek of deze gedachte, over «hand aan de kraan» bij het Groningenveld?

De heer Breunese:

Nee, nee.

De heer Kwint (SP):

Als je dan het overzicht ... Mijn collega begon met: in 2008 vinden er ruim 45 bevingen plaats. We zien een toename van seismische activiteit. Er wordt voor het eerst geopperd: zouden wij niet misschien voor het Groningenveld ook eens moeten gaan werken aan een model waarmee we het hand-aan-de-kraanprincipe kunnen gaan uitvoeren? Dan wordt er een verzoek gedaan: wat zou daarvoor nodig zijn? Dan zie je aan alle kanten een soort toegenomen urgentie die er eerder niet was. Dan komt het antwoord van de NAM: daar hebben we nog een jaar of vier, vijf voor nodig. Dan zegt iedereen: o, oké. Dat verbaast mij. Ik was daar natuurlijk niet bij. Ik heb er moeite mee om dat naast elkaar te leggen. Misschien kunt u mij daarbij helpen. Je ziet overal mensen stappen aftasten die eerder nog niet gezet zijn. Dan gaat het in één keer liggen. Kunt u mij daarin meenemen?

De heer Breunese:

Ja. Wat ik daarover kan zeggen, is: het Groningenveld is natuurlijk een van de grootste gasvelden ter wereld. Het bouwen van een model is dus niet een sinecure. NAM heeft dat natuurlijk in de beginjaren al gedaan en had de gewoonte om iedere vijf jaar een nieuw team van geologen en engineers daarop te zetten, om het model helemaal met een frisse blik te bekijken vanuit de dan bestaande gegevens. Dat is een cyclus van vijf jaar, met een vrij groot team. Dat is niet iets wat wij even van de plank trekken. Als je halverwege het proces ongeveer binnenkomt van: goh, kunnen we dat model krijgen ... Er is toen, ook door SodM overigens, voor gekozen om die twee jaar tijd nog te nemen, om dan te beschikken over een helemaal fris en geactualiseerd model.

De heer Kwint (SP):

Je kunt dan niet zeggen: dan werken wij tot die tijd anders met een model van twee jaar oud, want het wordt toch elke vijf jaar herzien?

De heer Breunese:

Nou, dat model was al van 2003. Zeker terugkijkend was dat model absoluut niet geschikt geweest om deze job te doen. Het gaat om het meer in detail karakteriseren van de breuken in het Groningenveld, heel cruciaal voor aardbevingen, en het modelleren van de drukverdeling. Daar komen die breuken ook in voor. Want je kunt een breuk modelleren als «dicht voor gasstroming» of «open». Dat maakt veel uit. Op die beide aspecten is dit nieuwe model van 2012 stukken beter dan dat van 2003.

De heer Kwint (SP):

Maar 2003 lijkt me ook beter dan geen model, want dat is uiteindelijk waar het toe leidt.

De heer Breunese:

Ja, maar ook dat is weer een afweging. Als je met zo'n oud model aan de gang gaat, je daar tijd in investeert en vervolgens constateert dat er een nieuw model van de band rolt waarbij je hetzelfde nog een keer opnieuw moet doen, dan is dat ook niet efficiënt.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar dat is precies in de fase tussen 2003 en 2012, 2013, wanneer het uiteindelijk af is, wat een redelijk cruciale periode is geweest in deze ...

De heer Breunese:

Ja. Het is puur toeval dat we binnenkwamen in die fase van de modelontwikkeling; het is niet anders.

De heer Kwint (SP):

Je merkt aan de andere kant ook dat er gewerkt wordt aan het krijgen van een completer beeld van het Groningenveld. Dat is ook logisch. Uw oud-collega Muntendam-Bos vertelde daar gisteren ook over, bijvoorbeeld over het onderzoek wat u daar zelf in 2009 inderdaad toe opzette en waarmee u uiteindelijk tot de conclusie kwam: wij moeten dat model eigenlijk ook hebben. Hoe betrokken was u zelf bij dat onderzoek van 2009 dat uiteindelijk resulteert in het verzoek tot toegang krijgen tot dat model?

De heer Breunese:

Mijn betrokkenheid zat hem vooral in de kennis van wat ik net zei, de breuk in het veld en de drukverdeling die daaruit resulteert. Mijn expertise ligt ook echt op het niveau van gasreservoirs. De seismologie van aardbevingen is bijvoorbeeld veel meer die van mevrouw Muntendam.

De heer Kwint (SP):

Een van de conclusies ligt precies op het snijvlak van die twee punten, namelijk dat preventieve maatregelen het risico op trillingen in het reservoir kunnen verminderen.

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Was u ook betrokken bij het tot stand komen van die conclusies, of niet? Of was dat iets wat meer lag op het terrein van mevrouw Muntendam?

De heer Breunese:

Nou, laten we zeggen: de brief zoals die eruit gegaan is, heb ik zeker goed gelezen. Ik heb daarover meegedacht. Ik ben geloof ik geen coauteur, maar bij ons is dat allemaal niet zo scherp gestoken. Iemand is penvoerder en er zijn anderen die daarover meedenken en daaraan meewerken. Heel cruciaal vond ik toen – dat is ook later wel gebleken – dat er veel meer breuken in het veld zijn gekarteerd dan daarvoor, iets van 1.800. Aanvankelijk waren veel van die breuken door de NAM als zijnde niet doorlatend voor gas gemodelleerd. Sterker nog, er was sprake van drukcompartimenten in het veld. Dat leest u ook terug in die brief van 2009. Dat geeft een beetje het idee dat je, als je compartimenten kunt aanprikken en beheersen, daarmee kunt sturen.

De heer Kwint (SP):

Dat je veel meer controle op het veld hebt.

De heer Breunese:

Ja. Maar in de versie van 2012, die dus tweeënhalf jaar later van de band rolde, bleek dat dat een heel ander beeld opleverde. Dat hele idee van hoe je kunt sturen en waar, was dus totaal anders. Ik onderstreep nogmaals dat het goed is geweest dat we dat betere model hebben laten ontstaan in plaats van ...

De heer Kwint (SP):

Ook achteraf, met de tijd die daarmee ...

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ondanks dat staat u achter de keuze die u toen gemaakt heeft?

De heer Breunese:

Ik moet zeggen: gisteren werd het Bergermeerveld als een voorbeeld genoemd van waar het geologisch model, het reservoirmodel, heel cruciaal was. Dat kan ik alleen maar onderstrepen. Het onderstreept ook mijn stelling over Groningen. Alleen, daar praat je over een handjevol breuken waarvan er een of twee zijn gemodelleerd, schat ik. In Groningen praat je over honderden, meer dan duizend, breuken. Dat geeft ook een beetje de extra inspanning aan die je nodig hebt om een soortgelijk model voor het Groningenveld te maken.

De heer Kwint (SP):

Ik begon dit rondje met een overzicht van de betrokken instanties en de toegenomen urgentie. Maar over de wat meer formele taakverdeling, wanneer het gaat om de relatie tussen de gasproductie, de intensiteit van de bevingen en de hoeveelheid bevingen zei de heer Dost vanochtend: de samenhang tussen die zaken is bij uitstek iets wat bij TNO belegd zou moeten worden, waar die kennis zat. Vindt u dat ook?

De heer Breunese:

Nou ja, ik wil er dit over zeggen. Als je terugkijkt naar de periode tot aan Huizinge, dan zie je dat er toen al best veel puzzelstukjes ontwikkeld waren die je nodig hebt om de puzzel te leggen, die de Groningenmodeltrein is gaan heten. De relatie tussen een aardbeving en schade is bijvoorbeeld een puzzelstukje uit dat hele verhaal. De maximale magnitude en de verdeling is ook een puzzelstukje. Maar het in elkaar zetten van die puzzel, het integreren en het beoordelen van de zwakke punten in de keten, waarmee je kan zeggen «daar moet ik mijn onderzoek op richten om de keten sterker te maken» – de keten is altijd zo sterk als de zwakste schakel, namelijk – ontbrak. Dat is eigenlijk pas onder hoge druk ontstaan in het jaar 2013. Een beetje in en ook parallel aan het programma dat Minister Kamp heeft ingesteld, waar ikzelf ook een rol in heb gespeeld, zijn die zaken voor een deel versneld ontwikkeld, maar ook vooral geïntegreerd. De eerste versie van die modeltrein is daar dus ook het gevolg van geweest.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net over wat meneer Dost zei. Mevrouw Muntendam-Bos zei gisteren dat in 2009, toen het onderzoeksprogramma besproken werd, ook de vraag naar het onderzoek, juist naar die relatie met productie en productiesnelheden, op tafel lag. Ze zei dat dat niet in het onderzoek terechtkwam, maar dat ze eigenlijk ook niet precies weet waarom niet. Weet u misschien waarom dat uiteindelijk niet is opgepakt door TNO?

De heer Breunese:

Ik ben dus niet in de rol geweest van een manager die dat zou hebben moeten besluiten.

De heer Kwint (SP):

Ik dacht: misschien weet u het.

De heer Breunese:

Nogmaals, ik trek de lijn door die ik al eerder schetste: het vinden van een afhankelijkheid, zoals die tussen gaswinning en bevingen, is ook maar weer een puzzelstukje op weg naar die hele modeltrein. Het is een waardevol stukje, maar zeker niet het eindantwoord. Ook het model dat is voorgesteld door SodM is niet het eindantwoord op een risicogestuurd model, absoluut niet.

De heer Kwint (SP):

Maar er zit natuurlijk een hele hoop tussen iets niet weten en een eindantwoord. Er zijn stapjes daartussenin. Het had misschien wel kunnen helpen.

De heer Breunese:

Ja, ik weet het. Het is achteraf. Als je dat in twee weken kan analyseren, dan vind ik dat een knappe prestatie. Maar wat er uit dat model komt, waarvan door een aantal partijen – ik denk misschien ook zelfs door SodM zelf – is gezegd dat het speculatief was ... Ja ...

De heer Kwint (SP):

Daar komen we zo nog even op terug, inderdaad.

De heer Breunese:

Als je dat nu zou inzetten in je risicomodeltrein, dan zouden er hele rare dingen uitkomen, met alle respect. Het was dus echt nodig geweest ... Ik zie het – dat ben ik het met de heer Dost roerend eens – ook echt als een startpunt: het denken aan de gang zetten en zo'n model beter testen en verbeteren op cruciale punten. Dat is ook echt in gang gezet daarna. Dat zijn dus de credits die ik graag aan SodM geef. Maar het verving niet de ambitie die wij al in 2009 hebben neergelegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 16 augustus 2012 vindt de grote beving bij Huizinge plaats, nu tien jaar geleden. In de dagen erna wordt duidelijk dat dat een zware beving is. Het aantal schadegevallen is ook veel groter dan bij eerdere bevingen. Wat is dan de reactie bij TNO?

De heer Breunese:

Los van de persoonlijke opvattingen die mensen erover zouden kunnen hebben, leefde denk ik ook de gedachte dat een 3,6 weliswaar een zware beving is, maar altijd nog past binnen wat de verwachtingen waren wat dat betreft. Ik denk dat dat ook bevestigd is door Bernard Dost vanochtend. Wat natuurlijk wel gebeurd is – dat is misschien een ander proces geweest – is dat een aantal zaken juist ook door de grote gevolgen en de grote hoeveelheid schademeldingen in gang zijn gezet die anders misschien niet zo gauw in een stroomversnelling zouden zijn geraakt. Er is natuurlijk eerder al een beving van 3,5 geweest, zoals geschetst. Dat heeft lang zo'n grote impact niet gehad als deze Huizingebeving. Maar we zijn niet van het pad af geraakt dat we al waren ingeslagen; laat ik die zo beantwoorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bent u zelf in het aardbevingsgebied geweest in die periode, eind 2012?

De heer Breunese:

Ik ben daar pas na Huizinge een aantal malen geweest. In het voorjaar van 2014 ben ik bijvoorbeeld in het gemeentehuis van de gemeente Loppersum geweest. Daar heb ik ook burgemeester Rodenboog mogen ontmoeten. Ik heb daar technische uitleg gegeven over wat het besluit van Minister Kamp inhield.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bent u in de periode eind 2012 ook in het gebied geweest?

De heer Breunese:

Nee, tussen augustus en eind 2012 ben ik daar niet geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom niet?

De heer Breunese:

Ja ... Misschien wel om de reden die ik net schetste. We waren bezig met de ontwikkeling van een instrument. Een enkele beving, hoe ernstig dat ook is, heeft ons niet van dat pad gebracht. Wat ik toch wil zeggen, is dat ik na Loppersum diverse malen zelf in het gebied ben geweest. Ik heb daar ook hoorzittingen en informatieavonden gedaan, en Provinciehuispresentaties. We zijn met een hele ploeg in Overschild geweest. Er was dus zeker betrokkenheid in het gebied, maar onze hoofdtaak bleef zoals die was ingezet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na de beving bij Huizinge maakt het Staatstoezicht in september 2012 een conceptanalyse over de maximale magnitude. Voordat ze daaraan beginnen, zoeken ze ook contact met TNO. Welk verzoek kreeg TNO van het Staatstoezicht in september 2012?

De heer Breunese:

Daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven. Ik zou dat niet weten. Het was denk ik ook niet aan mij gericht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft daar niets over meegekregen?

De heer Breunese:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wist niet dat het Staatstoezicht hier een vraag over heeft neergelegd bij TNO?

De heer Breunese:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u dat naderhand wel vernomen?

De heer Breunese:

Toen dat advies in concept is voorgelegd aan KNMI en ook NAM, zoals u heeft kunnen horen, hebben wij als AGE wel zo'n workshop bijgewoond. Maar we zijn niet gevraagd of uitgenodigd om ook zo'n review te doen zoals NAM en KNMI dat hebben gedaan. Daar stopte dat dus even. Ik heb dat advies en dat model uiteraard wel tot me genomen, toen dat zover was. Over die Mmax wil ik straks graag toch nog wel wat zeggen, als u dat op prijs stelt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Muntendam-Bos heeft gisteren verklaard dat TNO in september 2012 een capaciteitsprobleem had en dat TNO niet kon voldoen aan het verzoek van SodM om extra onderzoek te doen. Muntendam zei daarover dat TNO niet genoeg mensen met de juiste kennis beschikbaar had, of niet de mensen met de kennis vrij kon maken. Ze gaf ook aan dat dit soort vragen wettelijk bij TNO liggen en dat SodM normaliter dergelijke onderzoeksvragen bij TNO neerlegt en niet zelf het onderzoek doet. Onderzoek doen voor de toezichthouder is de wettelijke taak van TNO, maar u had niet de mensen beschikbaar. Hoe kan dat?

De heer Breunese:

In de eerste plaats begin ik met de wettelijk taak. Als je dat heel erg straktrekt: er is een wettelijke taak voor de geologische dienst om informatie en gegevens over de Nederlandse ondergrond te beheren en te ontsluiten. Dat is nog wat anders dan onderzoek doen gericht op iets als een risicogestuurd instrument voor Groningen. De taken van AGE liggen vooral vast in de overeenkomst tussen de Staat en TNO die is afgesloten. Er zijn maar enkele gevallen waarin we ook echt in de wet worden genoemd. Er staat niet in dat wij wettelijk de taak hebben om zo'n instrument te ontwikkelen. Ik zou dat niet aan weten te wijzen in de wet, in elk geval.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u verklaart hier dus in het openbaar dat er geen verzoek van het Staatstoezicht op de Mijnen naar TNO is toegegaan?

De heer Breunese:

Ik zeg dat ik dat zelf niet heb gezien of ontvangen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar bent u nagegaan ... Mevrouw Muntendam-Bos heeft dat gisteren verklaard in het openbaar ...

De heer Breunese:

Nee, daar heb ik de tijd niet voor gehad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Misschien eerder al?

De heer Breunese:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U spreekt daarover niet met uw collega's?

De heer Breunese:

Ik weet dus niet wat er precies is gebeurd op het niveau van afspraken over capaciteit, want dat was helemaal niet mijn aangelegenheid op dat moment. Ik kan me voorstellen dat de reactie van TNO erdoor was ingegeven dat wij een bepaalde lijn van voorstel hadden ingezet om zo'n instrument te bouwen. Zo'n onderzoek van twee weken, ja ... Je kunt zeggen «daar is geen capaciteit voor», maar dat is natuurlijk een beetje flauw, want er zijn altijd wel twee weken te vinden bij mensen. Die afweging is op een gegeven moment kennelijk gemaakt, maar in elk geval niet door mij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na die analyse van SodM vinden er tot begin 2013 verschillende overleggen plaats tussen Staatstoezicht, KNMI, NAM en ook het Ministerie van Economische Zaken. Wat is dan de rol van TNO? En wat is de inbreng van TNO?

De heer Breunese:

Over welke periode in 2013 praat u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de periode na Huizinge tot begin 2013.

De heer Breunese:

Oké. De rol die ik heb ... Ik ben zelf dus niet bij die zaak aanwezig geweest. We hebben wel aan een of twee workshops deelgenomen. Dat zie je gewoon op de logolijst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. U bent aanwezig. Wat is uw inbreng?

De heer Breunese:

Mijn inbreng? Dat was er geen, want ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van TNO?

De heer Breunese:

Die inbreng was er niet in de zin dat wij daar een review over hebben gegeven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar wat was de inbreng dan wel?

De heer Breunese:

Ik denk dat we dat gewoon ter kennis hebben genomen, om dat als een interessant stuk van de puzzel mee te nemen in die grootschalige ontwikkelingen waar we mee bezig waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

TNO heeft daar dus alleen geluisterd?

De heer Breunese:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En heeft niets gezegd?

De heer Breunese:

Nee, niet in de zin van of we het ermee eens waren of niet. Naar het model dat is gepresenteerd, dat speculatieve model, heb ik achteraf wel diepgaand gekeken. Maar dat is niet in die periode gebeurd; dat is pas later gebeurd. Dat was in het jaar 2013, toen we echt gingen nadenken over alternatieve voorspellingsmodellen. Dit was er een van.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch volgt in januari 2013 het advies van het Staatstoezicht om de gaswinning te beperken. Klopt het dat dat eerst een gezamenlijk advies zou worden van het Staatstoezicht op de Mijnen en TNO?

De heer Breunese:

Nou, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Leverde TNO nog wel input voor dat advies?

De heer Breunese:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u desondanks van dat advies?

De heer Breunese:

Ik heb dat net al geprobeerd te schetsen. Het deel over data-analyse vind ik echt een grote meerwaarde hebben, hoe eenvoudig dat op zichzelf ook mag zijn. Maar het is maar gebeurd. Ik had en heb wat meer vragen bij dat onderdeel van dat model, maar daar heb ik van gezegd: het is een goede aanzet geweest voor het juist beter nadenken over de kwantitatieve relatie tussen aardbevingen en gaswinning. U moet zich voorstellen dat ik zelf in dat jaar in de stuurgroep van het onderzoek van de heer Kamp betrokken ben geraakt. Mijn aandacht ging dus eigenlijk uit naar dat grote pakket van elf onderzoeken, dat daarin zat. Daar zaten overigens ook onderzoeken in die helemaal pasten in de lijn die wij hadden voorgesteld in 2009. Ik zat dus meer in die lijn dan dat ik me achteraf erg ging bemoeien met het advies van SodM. Het is wel zo dat het advies eindigt met te adviseren: de gasproductie zo snel en zo veel als realistisch mogelijk. Het zit natuurlijk in het woord «realistisch»: hoe vat je dat op?

Ik heb het onderzoek van Minister Kamp, zal ik maar zeggen – het is niet zijn onderzoek, maar waar hij op instigeert – gewaardeerd als een poging om dat realiteitsgehalte ook aan zijn besluit te geven. Dat heeft vele dimensies. Het is niet alleen maar aardbevingen, maar ook de waarde van woningen zat in het pakket, de gascontracten en de leveringszekerheid zaten in het pakket. Dat is heel breed. Maar ook de Mmax zat in het pakket, en alternatieve winningsmethoden van Groningen zaten daarin. Ik vond het dus zeer waardevol om daar mijn aandacht en krachten aan te geven. Ik kan ook constateren dat, toen dat werk af was in december van dat jaar, enerzijds de Minister het advies om Loppersumclusters in te sluiten binnen twee of drie weken heeft opgevolgd. Daar was dus weinig tijd voor nodig. Dat erkent SodM ook in het advies van begin 2014. Dat onderzoeksjaar is misschien een beetje beschouwd als verloren moeite. Dat valt reuze mee, omdat we die maatregel heel gericht hebben kunnen adviseren, terwijl de maatregel, als je dat niet had gedaan, zonder die kennis van het onderzoeksprogramma ongericht was geweest. Dan had het effect daarvan pas een jaar later zichtbaar kunnen zijn. Dus netto is er geen tijd verloren en is er eigenlijk wel wat gewonnen aan de kant van de kennisopbouw. Voor mij is de balans van dat onderzoeksjaar dus netto positief.

De heer Kwint (SP):

Ja, daar komen we straks nog op ...

De heer Breunese:

En doen we toch nog echt recht aan het advies van SodM van begin dat jaar.

De heer Kwint (SP):

Dat advies van SodM was toch: zo veel als mogelijk, zo snel als mogelijk?

De heer Breunese:

Ja. «Realistisch», staat er.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Er staat niet in dat advies: zo veel als realistisch mogelijk is na een jaar van extra kennisopbouw.

De heer Breunese:

Nee. SodM waarschuwt in dat advies ook: ga nou niet nog een jaar wachten op onderzoek. Ga nu ingrijpen. Dat is vrij vertaald, zoals ik dat heb gelezen. Alleen, ik denk dan zelf: aan welke kraan ga je draaien? Hoe hard ga je draaien? Hoe hard ga je naar boven of naar beneden? Dat noem ik ongericht sturen.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Maar wat ik dan niet snap, is dat u zegt dat u wat er uiteindelijk gebeurde in overeenstemming met het SodM-advies vond.

De heer Breunese:

Nee, dat vinden zij omgekeerd. Zij refereren aan het onderzoek in de zin van: dat is een goede toevoeging geweest. Mevrouw Muntendam noemde dat een specificering. Zo heb ik het ook ervaren.

De heer Kwint (SP):

Dan begreep ik u verkeerd.

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog één vraag. U zei: het verzoek van mevrouw Muntendam-Bos om het samen met TNO te doen, heeft mij niet bereikt. U kent de organisatie goed. Waar zou dat logischerwijs geland moeten zijn? Heeft u enig idee waar zo'n verzoek normaal gesproken terecht zou komen?

De heer Breunese:

Ja, dat zal toch bij een van de afdelingen terecht moeten zijn gekomen die zich met ondergrond bezighouden. Dat zijn er niet zo veel bij TNO.

De heer Kwint (SP):

Begin 2013 komt er een reactie van het SodM op het winningsplan van NAM. Mijn collega had het er net ook over. U zei toen tegen haar dat het nooit de bedoeling is geweest dat dat een gezamenlijk advies zou worden van SodM en TNO. Hoe zat dat dan? Want helemaal aan het begin ging het over de taakverdeling en ging het erover dat TNO vaak meehielp met de beoordeling van de winningsplannen. Wanneer was het dan wel en niet? Hoe moet ik dat voor me zien?

De heer Breunese:

Nou ja, in mijn reconstructie is het zo dat, als het ging om het winningsplan Groningen, ook zo rond de tijd dat Huizinge speelde ... Ik praat dus niet over de allervroegste winningsplannen van 2003, 2007, maar over de versie 2012, 2013. Daar speelde de zaak natuurlijk dusdanig snel en hoog op dat wij toch in de rol zijn gekomen van technisch adviseur aan instanties die daar besluitvorming of handhaving aan moeten ontlenen. Gezamenlijk adviseren was dus eigenlijk niet meer opportuun.

De heer Kwint (SP):

Maar technisch adviseur, ook aan SodM?

De heer Breunese:

Maar ook aan het ministerie.

De heer Kwint (SP):

Oké. Maar dan even scherp. Het zou kunnen dat ik u verkeerd verstond, maar ik dacht dat u net zei dat TNO geen input had geleverd voor dit advies?

De heer Breunese:

Ja, het advies van welke datum?

De heer Kwint (SP):

Wat is het? Januari 2013.

De heer Breunese:

Dat was geen winningsplan.

De heer Kwint (SP):

Het winningsplan, dat ging over ... Nee, excuus. Dat was het advies om de winning zo snel en zo veel als mogelijk terug te brengen.

De heer Breunese:

Ja. Dat had niks te maken met een winningsplan, nee.

De heer Kwint (SP):

Nee. Heeft u daar wel input op geleverd?

De heer Breunese:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Ook niet op het advies van SodM?

De heer Breunese:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dan komen we vanzelf bij het winningsplan van 2014 uit op deze manier. Maar ik wil het eerst nog even kort hebben over de samenwerking met een andere kennisinstelling, namelijk KNMI. Hoe zijn die taken en verantwoordelijkheden verdeeld en belegd?

De heer Breunese:

Dat gaat natuurlijk al ver terug. Ik denk dat de heer Bernard Dost dat goed heeft uiteengezet. Het KNMI heeft al lange tijd een afdeling seismologie, die enerzijds registreert, maar anderzijds ook onderzoektaken heeft in het domein van het registeren, lokaliseren en kwantificeren van aardbevingen en het publiceren daarover. Het onderzoek richt zich dan ook op wat het gezamenlijke beeld van die bevingen oplevert aan verwachtingen voor de toekomst, om het maar zo samen te vatten, maar wel binnen dat seismologisch domein.

De heer Kwint (SP):

Ja. Hoe heeft u in die jaren die samenwerking ervaren?

De heer Breunese:

In de jaren dat ik met Groningen zelf te maken kreeg – dat was in 2008 en dus later dan het eventueel heeft gespeeld in het eerdere verleden – is die samenwerking tussen TNO en KNMI meer geformaliseerd. Mijn opstelling is steeds geweest: organisaties hebben natuurlijk een afbakening nodig, maar kennisontwikkeling is iets wat steeds meer door de organisaties heen gaat, en tussen de organisaties in een wat informele sfeer. Dus zo lang je met je collega's een goede verstandhouding en communicatie hebt, kan het allemaal prima gaan, als het niet in de weg wordt gestaan door de hiërarchie of de hekjes van de organisaties. Persoonlijk heb ik dus nooit een echte barrière ervaren.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Muntendam-Bos wel. Zij had het er in het gesprek expliciet over dat zij het idee had dat, wanneer zij begon te rekenen, het KNMI dan toch wel heel snel de vinger opstak om te zeggen dat dat hun domein was en dat zij daar niet mee aan de slag moest gaan. Herkent u dat?

De heer Breunese:

Nou ja, toen ik dat ook hoorde, vroeg ik me af wat voor berekeningen dat dan geweest zouden moeten zijn. Ik heb nog geen tijd gehad om dat allemaal bij haar na te vragen. Maar het KNMI registreert allemaal signalen met de detectoren in het veld, en moet dan terugrekenen waar die beving heeft plaatsgevonden. Dat is een vrij ingewikkeld geofysisch type berekening. Dat is het domein van mevrouw Muntendam-Bos. Voor mijn gebruik van de data is het voldoende dat het KNMI die berekeningen doet en wij de catalogus die eruit komt gebruiken voor de verdere statistiek en kalibratie van de modellen. Ik heb dat persoonlijk dus nooit zo sterk ervaren als dat gisteren naar voren kwam.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dan over het winningsplan van 2014. SodM geeft in januari het advies om niet in te stemmen met het winningsplan van de NAM.

De heer Breunese:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U heeft, tenminste, TNO, heeft dat advies niet medeondertekend.

De heer Breunese:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Weet u wat daar de reden van was?

De heer Breunese:

Niet anders dan dat er toen wat duidelijker een scheiding was van wie de toezichthouder was en wie de technisch adviseur. U kunt in het advies ook lezen dat men onder andere het advies baseert op controleberekeningen van TNO. We zaten toen dus in die wat andere rol, die misschien langer geleden ook al zo was, van input leverend voor een toezichthouder.

De heer Kwint (SP):

Dus er was geen samenhang met de inhoud? Er was geen onenigheid over hoe het winningsplan beoordeeld werd?

De heer Breunese:

Nee. Daar zijn we eigenlijk nog niet aan toegekomen. We hebben toen input geleverd. Wat mij in positieve zin opviel, is dat het advies ook verwijst naar een aantal onderzoeken van de elf onderzoeken die er in 2013 zijn uitgevoerd. Daar komen een aantal dingen in samen waarvan ik zeg «constructief resultaat», zonder dat daar meteen de handtekening van twee partijen onder staat.

De heer Kwint (SP):

In de periode daaraan voorafgaand komen we regelmatig winningsplannen tegen, niet alleen bij de NAM, maar ook vele andere winningsplannen, die wel samen ondertekend werden. Lag er een soort formeel besluit aan ten grondslag om die taakverdeling meer uit elkaar te halen?

De heer Breunese:

Om die uit elkaar te halen?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Breunese:

Ik moet eerlijk zeggen dat, hoewel ik dus betrokken ben geweest bij het ontstaan van het instrument winningsplan en ik ook de eerste versies heb meegemaakt, dat op een gegeven moment niet meer het geval was. Dus ik zou niet eens meer weten hoe dat vandaag de dag gaat. Maar ik heb sterk het gevoel – ik weet het eigenlijk wel zeker – dat we nu zelf advies uitbrengen over een winningsplan, los van het Staatstoezicht. Af en toe komt het best voor dat het Staatstoezicht ons nog technische input vraagt voor hun advies. Dat kan dus ook naast elkaar bestaan.

De heer Kwint (SP):

Het was toen geen anomalie, geen ongebruikelijkheid dat TNO de beoordeling van dat winningsplan niet medeondertekende?

De heer Breunese:

In het geval van het winningsplan 2013, als u daaraan refereert: nee.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar ook andere winningsplannen.

De heer Breunese:

Ik geloof niet dat dat de laatste jaren gebeurde op de manier waarop dat in het verleden wel zo was.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net over de samenwerking met het KNMI en de taakverdeling. Het is een complex veld, qua kennisinstellingen en de taakverdeling. Bent u onderwerpen tegengekomen met betrekking tot de ondergrond die wat u betreft onvoldoende bij kennisinstellingen zijn belegd? Ik bedoel onderwerpen die tussen wal en schip dreigen te vallen vanwege die verschillende kennisinstellingen.

De heer Breunese:

Ja, een beetje zwart-wit, hè. Ik bedoel: iedereen had al een stuk van de puzzel in huis. Ik heb net al aangegeven dat de meerwaarde juist zit in het leggen van de puzzel in gezamenlijkheid en dat ook doen met de bedoeling om duidelijk te krijgen welk onderzoek urgent is om te gaan doen. Zo zie ik samenwerking. Voor mij hoeven dat organisatorisch niet allemaal eenheden te zijn; dat hoeft helemaal niet. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Normaals, de TNO-organisatie werkte heel erg sterk, en steeds meer, in een netwerkachtige situatie. We hadden natuurlijk een organisatiestructuur waar mensen een thuisbasis in hadden. Dat is evident. Er is inderdaad kennelijk sprake geweest van het plan om KMNI-seismologie bij het NITG op te nemen. Dat plan heeft het niet gehaald. Maar dat heeft de verhoudingen met het KNMI wat mij betreft verder nooit veranderd.

De heer Kwint (SP):

Maar wie is er dan uiteindelijk verantwoordelijk voor die puzzel?

De heer Breunese:

Ja, dat is een goede vraag.

De heer Kwint (SP):

Wat zou uw antwoord daarop zijn?

De heer Breunese:

Ik zou zeggen: wij doen dus toegepast onderzoek bij TNO met de bedoeling om dat maatschappelijke meerwaarde mee te geven. Kortom, je werkt altijd vanuit een maatschappelijk vraagstuk. Het onderkennen van het belang van dat vraagstuk, vertaalt zich weer in de noodzaak om daar zo'n instrument voor te ontwikkelen. Onderzoek wordt vaak bottom-up vormgegeven, zonder dat misschien duidelijk is waar het zal eindigen. Maar in de toegepaste, adviserende rol, moet je toch leren ook andersom te kijken vanuit de behoefte vanuit de maatschappij. Dat moet ook aangeven welke partijen waarop moeten samenwerken en kennis ontwikkelen. Zonder dat richtsnoer, blijft het een beetje ad hoc.

De heer Kwint (SP):

Dan blijft mijn vraag wie er uiteindelijk verantwoordelijk voor is dat die puzzel ook gelegd wordt.

De heer Breunese:

Dat hangt er een beetje van af wat het eindproduct moet zijn en in wiens handen dat moet landen. Dat is een beetje lastig in dit dossier, want formeel is de operator volgens de Mijnbouwwet natuurlijk niet alleen verantwoordelijk voor zijn eigen operaties, maar ook voor de effecten daarvan, enzovoorts. Dan zou je zeggen: dan is het aan de operator om ook eventueel kennispartijen uit te nodigen en zichzelf te laten organiseren op een manier die dat instrument tot stand laat komen. Aan de andere kant is er ook de behoefte, zeker in het Groningendossier, om dat onafhankelijk te laten zijn. Dus du moment dat de NAM zaken financiert, hoe hoog de kwaliteit van die producten ook mag zijn, heeft dat altijd een beetje de schaduw van niet onafhankelijk zijn.

De heer Kwint (SP):

En het ministerie?

De heer Breunese:

Sorry?

De heer Kwint (SP):

Het ministerie als eindverantwoordelijke?

De heer Breunese:

In de situatie dat de operator daar dus niet aan toekomt, of daar onvoldoende toe in staat wordt gesteld, dan zou ik zeggen: het ministerie. Dat is ook een beetje de gang van zaken geweest. Sinds een jaar of vijf krijgen we wel degelijk de middelen om voor Groningen niet alleen die software te ontwikkelen, maar ook de kennis eromheen. Er zijn programma's als KEM en DeepNL. Dus sinds een jaar of vijf kun je zeggen dat er toch echt wel een forse investering van die kant is in het onderzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Dost verklaarde vanochtend dat er geen integraal programma met financiering tussen de kennisinstellingen bestond. Hij verklaarde dat er enkel kennisuitwisseling was in het Technisch Platform Aardbevingen, en dat daar het manco lag om de verantwoordelijkheden van de verschillende kennisinstellingen bij elkaar te brengen en beter samen te werken. Herkent u dat beeld dat het bij gebrek aan samenwerking met name om de financiering ging?

De heer Breunese:

Ik denk dat dat wel een groot deel van de verklaring is. Maar het gaat ook vooral om langjarige financiering, hè. Het gaat niet om een vraagje dat je in een paar weken of een paar maanden oplost, maar echt om een inspanning die langjarig en multidisciplinair is. Dat kan dus niet een van de instellingen in z'n eentje doen. Daar heb je elkaar altijd bij nodig. Zo gaat het in het leven: als je een programmavoorstel maakt, dan wordt er altijd een prijskaartje bijgelegd. Dat is een aantal keren gebeurd, ook in het langere verleden. Maar het is niet van de grond gekomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u zegt: langjarig. Ik denk dat we met de gaswinning uit het Groningenveld bij uitstek iets hebben wat langjarig is, al heel lang, en waarbij je ook met een redelijke scope vooruit kon kijken.

De heer Breunese:

Jawel, maar het gaat er dus om: als je zo'n integraal onderzoeksvoorstel maakt voor een dossier als Groningen, dan gaat het om een hoop mensen en deskundigen, een hoop geld en een hoop tijd. Dat is dus vijf jaar minimaal. Ik bedoel, voor één jaar krijg je niet veel. Dat zie je ook aan dat onderzoek van de NAM: die heeft daar enorm veel in geïnvesteerd. Heel veel deskundigen van over de hele wereld zijn toch al een jaar of vijf, of meer, bezig om die modellen de kwaliteit te geven die je ervan verwacht in de inzet die het heeft in dit dossier. Dat soort voorstellen zijn af en toe weleens gelanceerd, maar die werden toen toch als ... Ik wil niet zeggen onnodig, maar het was niet duidelijk waar het naartoe zou werken en wanneer het product bruikbaar zou worden. Dat is altijd een beetje het probleem met wetenschappelijk onderzoek: je kunt het resultaat nooit beloven; je kunt alleen maar aan een inspanningsverplichting voldoen om in bepaalde richtingen te werken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan willen we het met u hebben over maximale magnitudes van aardbevingen. Daar ging het vanmorgen ook met de heer Dost over. In 2007 werd benadrukt in een rapport dat de statistieken over de seismiciteit in Noord-Nederland vrij goed zijn, en dat het onwaarschijnlijk is dat een beving een hogere magnitude heeft dan 3,9. Wat vond u van die conclusie van het KNMI?

De heer Breunese:

Ik zou eigenlijk willen zeggen: wat vind ik daarvan? Want op dat moment heb ik dat niet zo op me laten inwerken. Maar met deze vaart van dit dossier komen al die dingen natuurlijk weer terug. Wat ik moet zeggen – dat heeft de heer Dost volgens mij ook netjes uitgelegd – is dat die 3,9 geen absoluut maximum was. Dat heet wel Mmax, en dat heeft natuurlijk enorme begripsverwarring gegeven. Er is altijd nog een kans van 16%, dacht ik, dat er een hogere magnitude zal optreden. Dat is vrij fors. Want als we naar de huidige verdeling van magnitudes kijken, dan zien we dat die daar niet heel ver vandaan zitten. Het enige is dat je de rest van die verdeling, de 16% die je mist, niet kunt vormgeven. Je kunt alleen maar zeggen: er is 16% kans dat die nog hoger dan 3,9 kan zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vond u dat het KNMI met 3,9 in 2007 juist zat?

De heer Breunese:

Nou ja, ik zeg al: het begint ermee dat het resultaat verkeerd geïnterpreteerd is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het helpt als u zegt «ja» of «nee». Dan stel ik mijn volgende vraag.

De heer Breunese:

De statistische analyse op zichzelf zal correct zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2012 gaf TNO vervolgens aan dat de maximale magnitude niet 3,9 was, maar 4,5, en dat een magnitude van 7 ook niet uit te sluiten viel.

De heer Breunese:

Sorry, welke partij zei dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

TNO.

De heer Breunese:

7? Nou, dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarover verschilde TNO van mening met het KNMI als het gaat om die maximale magnitude?

De heer Breunese:

Ik zou toch graag even willen weten welke datum u bij die mededeling heeft staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Op 8 oktober 2012 is de eerste presentatie van de bevindingen aan EBN, NAM, KNMI, TNO en Research lab Shell.

De heer Breunese:

... Ja. Wat me bijstaat ... Ik ken dit dus duidelijk niet. Het verhaal dat Bernard Dost vanochtend vertelde, is dat Shell op een gegeven moment heeft gezegd: «Laat ik eens even alle energie die in Groningen voorhanden kan zijn in de toekomst in één aardbeving vrij laten komen. Erger kan het nooit worden.» Daar kwam 6,5 uit. Ik denk dat iedereen ervan overtuigd was dat dat een zeer onwaarschijnlijk scenario zou zijn. Het was denk ik om te voorkomen – dat heb ik ook wel zo begrepen – dat men in de jaren erna terug zou moeten komen op dat maximum, en dat het weer omlaag zou moeten worden bijgesteld. Het is voor de beeldvorming natuurlijk heel slecht dat je van 3,9 naar 4,5 gaat en dat het te veel gaat schaatsen, zal ik maar zeggen. Maar dat betekent wel dat de risicoberekeningen die vroegtijds zijn gedaan met die HRA-keten, bij voorbaat conservatief waren in de zin dat ze het risico overschatten, mede ten gevolge van die hoog afgestelde Mmax. Dat had als gevolg dat er vele tienduizenden huizen, zo niet meer, opeens onveilig verklaard zouden moeten worden op grond van die modelresultaten. Als je de lijn doortrekt, dan zie je dat de Mmax over de jaren geleidelijk aan wat is bijgesteld, toch ook wel wat naar beneden. Vooral de ondergrens, de 4,5 die hij noemt, is in beeld gekomen. Dat nuanceert dat risico en gaat dus dalen ten gevolge van die nieuwe keuze van de Mmax, de minder conservatieve keuze. Dat is een ontwikkeling die de techneuten denk ik goed hebben kunnen zien gebeuren, maar die voor betrokkenen natuurlijk erg onduidelijk is, onbegrijpelijk bijna. Dit ene geval wil ik eventjes aanpakken als aanleiding om aan te geven wat de betekenis van Mmax überhaupt is geweest in de risicoberekeningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar waar zat dan het verschil tussen KNMI en TNO?

De heer Breunese:

Magnitude 7 kun je alleen maar verklaren als een beving die voortkomt uit natuurlijke voorspanningen die in de Groningenondergrond aanwezig zouden zijn. Daar zijn op zichzelf geen aanwijzingen toe. Er zijn partijen uit Amerika die dit soort getallen hebben genoemd, omdat het daar wel gebeurt, in Californië en dergelijke. Dus ja, het gebeurt op deze wereld, en dus kun je het niet uitsluiten. Maar dat vind ik toch wel een beetje een «kort door de bocht»-redenatie in zo'n belangrijk dossier als Groningen. Zowel het advies van SodM als onze eigen aanbevelingen gaven aan dat je vooral geomechanisch moet kijken naar die magnitudes. Statistisch kom je daar niet mee weg; dat is het verhaal van Bernard Dost geweest. Dat stelt je gewoon niet in staat om die magnitudemax echt vast te stellen. Maar goed, daar heeft TNO ook werk aan gedaan. We hebben een breuk uit het Groningenveld, de langste die we konden vinden, in beweging gezet. Daar komt een max magnitude van 4,7 uit, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik denk dat er steeds meer consensus over komt dat je, zolang er aardbevingen ontstaan binnen het Groningenreservoir zelf, praat over maximale magnitudes in orde van 4,5 of echt maximaal 5, en dus niet over 6 of 7.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net dat er in het najaar van 2012 workshops waren geweest. Daarin is het ook gegaan over de maximale magnitude. Het SodM kwam natuurlijk met een bevinding daarop, na twee weken onderzoek. Heeft TNO toen werkelijk niets hierover ingebracht, als jullie deze kennis in huis hadden?

De heer Breunese:

Ik zei al dat ik bescheiden moet zijn, omdat ik daar zelf niet bij was. Maar het kan zo zijn dat daar collega's bij waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd of daar vanuit TNO input op is geweest. Wat is daar de inzet geweest? Is deze kennis, als die in huis was bij TNO op dat moment, gedeeld?

De heer Breunese:

Nou, niet met mij in elk geval. Kennelijk wel met Shell.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sorry, dat verstond ik niet goed. Kennelijk wel met Shell?

De heer Breunese:

U praat over een workshop met Shell, in Rijswijk neem ik aan, of in Amsterdam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het gaat hier over de eerste presentatie van de bevindingen op 8 oktober 2012. Daar gaat het hier over. Ik hoor u net zeggen dat er kennis in huis was bij TNO over die maximale magnitude. Ik vraag u ...

De heer Breunese:

Ja, er was kennis in huis over aardbevingen. Dat wil niet zeggen dat je alles weet over Mmax. Het is een lastig onderwerp. De opinie daarover is ook nog steeds uiteenlopend. Ik neem meteen aan dat er deskundigen van TNO bij die workshop aanwezig zijn geweest die daar hun ideeën over naar voren hebben gebracht. Maar dat kan ik dus niet bevestigen of ontkennen vanuit mijn positie. Ik heb mijn agenda overigens nagekeken. Ik was in die tijd dus inderdaad bezig met het reservoirmodel. Ik had dus een andere focus op dat moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sommige aardbevingen in Groningen laten erg hoge grondversnellingen zien, zoals de beving in Roswinkel eind jaren negentig en die in Huizinge in 2012. Vanaf wanneer vraagt TNO aandacht voor de gevolgen van piekgrondversnellingen en grondsnelheden?

De heer Breunese:

Ik denk dat dat wel terug te voeren is op werk, nogmaals, van onze collega's in Delft, TNO Bouw heette dat toen. Die hebben veel kennis van de relatie tussen die piekgrondversnellingen en snelheden, en de schadeniveaus die het kan veroorzaken aan allerlei soorten gebouwen en infrastructuur. Daar zijn rapporten over verschenen, met name in 1998. Daar werd vanochtend ook aan gerefereerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vroeg wanneer TNO daar aandacht voor vraagt.

De heer Breunese:

TNO Bouw is onderdeel van TNO, dus ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe alarmerend waren die hoge grondversnellingen?

De heer Breunese:

De bovengrond is niet mijn expertisegebied. Er zijn naar mijn weten geen rapporten over verschenen vanuit TNO die dat alarmerend zouden vinden. Het zijn natuurlijk allemaal ijkpunten geworden in de kalibratie van de grondbewegingsmodellen die in de latere jaren zijn toegepast in de modelketen. Daar hebben mijn collega's in Delft ook hun opinie over. Ik denk dat de rode draad door dit verhaal is: enkele gebeurtenissen kunnen heel ernstig zijn, maar we kijken altijd graag naar hoe zich dat ontwikkelt in de tijd. Is het significant? Blijft het zo? Wordt het meer of minder? Zo kijken we liever tegen dit soort zaken aan dan dat we kijken naar een enkele gebeurtenis, want die vertelt je niet zo heel veel over de toekomst.

De heer Kwint (SP):

U had het net over de Mmax en de diverse getallen die op een gegeven moment in korte tijd over tafel vlogen, om het maar even zo te zeggen, en de onduidelijkheid over wat Mmax eigenlijk betekent. De maximale magnitude geeft misschien niet de maximale magnitude van een aardbeving weer. Dat kan voor een kijker verwarrend zijn. Welke rol ziet u daarbij voor de kennisinstellingen weggelegd? Hoe zorgt u ervoor dat er in onderzoek, maar ook in de communicatie naar buiten toe, op een bepaalde manier met bandbreedtes en onzekerheden wordt omgegaan?

De heer Breunese:

Dit probleem hebben wij concreet met het KNMI opgepakt. In 2015, dacht ik, hebben we een gezamenlijke notitie geschreven. Dat was echt gezamenlijk, met twee handtekeningen. Dat deden we om in de eerste plaats al die definities duidelijk te maken: hoe luiden ze, hoe kunnen we ze van elkaar onderscheiden en hoe zou je die kunnen bepalen? Dat was allemaal om duidelijkheid te scheppen over wat in de discussies wat ons betreft totaal verkeerd liep. In die zin hebben we als kennisinstituten gezamenlijk de taak opgepakt om die duidelijkheid te scheppen. Vervolgens heeft dat ook geleid tot die Mmax-workshops in 2020 en 2016, waar meer is gekeken: wat komt er dan voor een getalsmatige verdeling uit? Dat moet u in die lijn zien.

De heer Kwint (SP):

Heeft dat er ook toe geleid dat die onduidelijkheid naar buiten toe niet meer zo optreedt?

De heer Breunese:

Ik denk dat dat onder, laten we zeggen, gelijkgestemde deskundigen misschien al helder was ...

De heer Kwint (SP):

Daar zat mijn voornaamste punt van zorg niet.

De heer Breunese:

In de publieke perceptie is Mmax natuurlijk Mmax. Daar is verder geen discussie over. Dat blijkt dus veel complexer te zijn. Het vervelende is natuurlijk wel dat die getallen heel vaak een eigen leven gaan leiden, nog los van de discussie over wat ze precies betekenen. Dat is echt een lastige. Ik wil onderstrepen wat mijn voorgangers ook hebben gezegd: communicatie hierover is key, cruciaal.

De heer Kwint (SP):

Zijn er ook soortgelijke afspraken over die communicatie tussen kennisinstellingen? Op een gegeven moment kwam er elke week een ander getal. Dat was allemaal wetenschappelijk te verdedigen op basis van verschillende methodes, instellingen, wegingen en bandbreedtes. Daar kom je op een congres mee weg. Maar de gemiddelde Groninger die televisie zit te kijken, denkt: wat gebeurt hier allemaal?

De heer Breunese:

Nou, allemaal verschillende instellingen ... Dat valt nog wel mee. Het KNMI heeft natuurlijk lange tijd de lead gehad hierin, in elk geval tot aan Huizinge. Zelfs in het jaar 2013 hebben ze een project uitgevoerd in het programma van Minister Kamp, waarbij ze zijn gevraagd om het ook nog eens op een andere manier te benaderen dan met die puur statistische methode. Dat is een van de rapporten – ik dacht nummer vijf – uit die reeks van elf geworden. Vervolgens is de uitdaging natuurlijk bij NAM en Shell terechtgekomen in de aanloop naar het opbouwen van hun risicoanalysetool. Die hadden ze ook. Die hebben dus zelf besloten om de move te maken naar de benadering die ik net al schetste, van een hele hoge waarde om er zeker van te zijn dat het niet nog hoger zou kunnen worden.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat je in ieder geval niet meer naar beneden bij hoeft te stellen.

De heer Breunese:

Ik denk niet dat het KNMI of TNO daaraan te pas gekomen zijn, met alle respect.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar het gevolg is dat een televisiekijker uiteindelijk te maken krijgt met maximale magnitudes die worden uitgelegd door NAM, Shell, SodM, TNO en KNMI, inclusief verschillende waarden. Ik vroeg me af welke rol kennisinstellingen kunnen spelen om dat in de toekomst te voorkomen.

De heer Breunese:

Ik haalde al even de gezamenlijke notitie met het KNMI aan. Dat is geen dik rapport, maar het is wel heel functioneel in het oplossen van dit probleem, door transparantie te geven, met de toevoeging dat het voor een leek waarschijnlijk toch nog niet helemaal begrijpelijk is. Dat geef ik meteen toe. Vervolgens zijn die workshops ontstaan, onder auspiciën van de NAM, maar wel met deelname van een aantal partijen, ook uit Nederland, om te komen tot een soort breed gedragen idee over de verdeling van die Mmax. Dat is dus niet meer aan één instituut te koppelen. Dat is een gedragen opinie, waarvan ik overigens bij TNO heb gezegd: wij willen ons niet bij voorbaat binden aan de uitkomst. Dat is misschien een nuance: wij hebben daar achteraf ook weer commentaar op willen leveren. Maar dat is een beetje de ontwikkeling geweest. KNMI is lange tijd aan zet geweest. NAM kwam vanzelf aan zet vanwege hun opdracht om die HRA te gaan maken, met de gevolgen die ik net schetste. Vervolgens is de zaak dan wat breder getrokken in die Mmax-workshops van 2016 en dit jaar.

De heer Kwint (SP):

Ja. Hoe is uw ervaring met de omgang met de onzekerheidsmarges richting het wat meer bestuurlijke domein – laat ik het zo zeggen – wat betreft de onzekerheden die wetenschappelijk onderzoek soms met zich meebrengt?

De heer Breunese:

Dat heeft ook wel met Mmax te maken, maar meer nog met het eindproduct van zo'n modeltrein: hoeveel panden moet je op een gegeven moment onveilig verklaren op grond van deze modelresultaten?

De heer Breunese:

Daar rollen getallen uit die natuurlijk ergens op tafels landen van mensen die daar verder iets mee moeten. Dan komt een proces op gang: wat moeten we met die waarnemingen, moeten we gaan inspecteren, compensatieversterking, dat hele verhaal. Dan zie je dat die processen misschien wel zo traag lopen dat, onderwijl de kennisontwikkeling rond die risicoanalyse weer voortschrijdt, dat maar niet kan worden gebruikt in het proces van die versterkingsopgave en dergelijke. Dat tempoverschil vind ik dus een belangrijke observatie. Het was in de jaren voor Huizinge misschien net andersom, dat de kennisontwikkeling wat sneller had kunnen lopen. Maar na Huizinge ging dat allemaal zo snel dat het bestuurlijk misschien niet meer allemaal zo makkelijk bij te stippen was ...

De heer Kwint (SP):

Niet meer bij te benen was. Een deel hiervan gaat over hoe toenemende kennis wordt gecommuniceerd. Een deel gaat ook over het belang van de toenemende kennis zelf, natuurlijk. Ik hoorde onlangs uw TNO-collega René Peters in een recente NOS-podcast twee dingen zeggen die mij triggerden, namelijk de volgende. Er is te weinig en te laat geïnvesteerd in kennisopbouw over de negatieve effecten. Hij zei ook dat het vanwege het financiële belang van het Groningenveld wel in de rede had gelegen om dat wel te doen, en dat misschien zelfs heropening van het veld daarmee mogelijk zou zijn.

De heer Breunese:

Dat laatste vind ik wel een ...

De heer Kwint (SP):

Ik was benieuwd naar uw reactie op het hele stuk, maar begint u vooral bij het laatste deel.

De heer Breunese:

Ik vermoed dat hij met het laatste bedoelde: het op druk houden van het veld met iets als stikstof. Dat idee bestaat ook al enige tijd. Als je dat zou kunnen realiseren, dan kun je in theorie gas blijven winnen zonder dat je de druk verlaagt. Dan laat je de spanning in het veld dus niet verder opbouwen. Daar heeft TNO ook wel op gestudeerd, ik dacht ook in opdracht van de NAM, overigens. Daar kwam toen als resultaat uit – daar refereerde mevrouw Muntendam gisteren dacht ik ook aan – dat je het wel kunt doen om ergens de druk te stabiliseren, maar dat je de zaak rond de injectie wellicht meer onder spanning gaat zetten. Ik heb dat altijd beschouwd als een undecisive rapport: niet eenduidig doen of helemaal laten, maar «het heeft extra risico's». Een ander kantje is: NAM heeft dit ook onderzocht in 2013 en 2011, in elk geval in 2013, toen er nog sprake was van een productieniveau van rond de 40 miljard kuub per jaar daaromtrent. Dat betekent dat je evenveel kubieke meters stikstof moet injecteren om die balans überhaupt in stand te houden. Een eerste verkenning gaf aan dat daar iets van vijftien of twintig stikstoffabrieken voor nodig zouden zijn van het formaat dat we nu bij Zuidbroek gebouwd zien worden, met enorme pijpleidingen door het veld en aanlegkosten van 10 miljard, dacht ik, en operationeel van een miljard per jaar.

De heer Kwint (SP):

Dus u zag het niet als een haalbare kaart?

De heer Breunese:

Dat is het financiële argument, maar technisch heb ik steeds gezegd: je kunt het nooit zo sturen dat je de spanningsopbouw op al die individuele breuken in balans kunt houden. Het verhaal is weer teruggekeerd nu de productie zo veel lager is. Je zou dus met minder stikstoffabrieken uit kunnen, zeg maar tien keer minder of zo. Maar het probleem blijft toch een beetje: als je te ver van de productieput die je openhoudt injecteert, dan duurt het te lang voordat die drukopbouw effect heeft. Doe je het te dichtbij ...

De heer Kwint (SP):

Dan loop je risico op bevingen, ja.

De heer Breunese:

Dan krijg je een keer dat stikstof in je gas mee. Dat wil je ook niet. Het is dus nog niet zo voor de hand liggend dat het een silver bullet is.

De heer Kwint (SP):

En de wat bredere verzuchting die hij uit over dat er te weinig en te laat geïnvesteerd is in de kennisopbouw naar negatieve effecten?

De heer Breunese:

Feit is dat TNO tot twee keer toe initiatief heeft genomen, ook met andere partijen, bijvoorbeeld universiteiten en de TU Delft, om tot een nationaal programma te komen. Het eerste is, dacht ik, in 2013 gelanceerd, en het andere in 2015. Ik ken het verdere verloop daarvan niet in de zin van hoe erover gecommuniceerd is met degenen die dat geld zouden moeten fourneren.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar ik vroeg ook niet per se naar wat TNO gedaan heeft, maar of u de analyse van uw collega deelt dat er te weinig en te laat geïnvesteerd is in die kennisopbouw naar negatieve gevolgen van de gaswinning.

De heer Breunese:

Nou ja, te laat ... Dat kun je achteraf altijd makkelijk concluderen. De lijn die ik steeds heb ingezet, is: je moet een goed instrument bouwen om die risico's te kunnen beheersen, anders heeft onderzoek geen impact. Ik denk niet dat we dat veel eerder hadden kunnen inzetten op eigen kracht: geen tien jaar eerder, om het maar zo te zeggen. Misschien een paar jaar eerder, maar ... Ik wil het punt dat er geen instrumenten bestonden overigens ook onderstrepen. Je kon niks van de plank kopen op dit punt. Het is niet iets van: je investeert in iets wat je koopt en een beetje modificeert. Je moest echt volledig maatwerk leveren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In opdracht van het Ministerie van Economische Zaken is TNO sinds 2020 verantwoordelijk voor het inschatten van risico's op aardbevingen in Groningen, de zogenoemde Seismische Dreigings- en Risicoanalyse, de SDRA. Dit was voorheen een verantwoordelijkheid van de NAM. Aan het begin gaf u daar zelf ook al iets over aan in dit verhoor.

De heer Breunese:

Klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ziet het huidige TNO-model, het SDRA-model, eruit vergeleken met de oudere modellen van NAM?

De heer Breunese:

Als je daar een cartoon van maakt, dan ziet die er hetzelfde uit. De blokken, de treinwagons, zijn allemaal hetzelfde. Alleen, als je de wagon opent, dan zit er hier en daar andere programmatuur in, en andere concepten. Het is zo gegaan: we kregen als eerste de opdracht om de modeltrein van NAM na te bouwen, alleen op grond van de rapporten die daarover bestonden. Daar zijn we braaf mee aan de gang gegaan. Ik denk dat we binnen een halfjaar een prototype hadden. Maar toen kregen we natuurlijk ook de vraag: wat komt daaruit en hoe verhoudt zich dat tot wat NAM met dezelfde soort algoritmes eruit krijgt? Op een gegeven moment werd ook vooral van de Staatstoezichtkant de eis gesteld dat dat verschil niet meer mocht zijn dan, ik dacht, een procent. Dat was een soort criterium: het moet binnen een procent hetzelfde opleveren. Ook dat hebben we opgevolgd. We zijn tot dat niveau gekomen. Het is natuurlijk een beetje moeilijk, want de NAM-software was voor velen een black box. Je kunt dus wel daar in de buurt willen komen, maar is dat nou een optimale oplossing? We hebben er dus voor gekozen om de software ook zelf te gaan bouwen, en dus niet om de software per USB-stick naar Utrecht te laten komen, te laden op onze computers en zo verder te gaan. Want dan zou je de onafhankelijkheid te grabbel gooien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u daarvoor kennis of toegang nodig tot de software van NAM?

De heer Breunese:

In de eerste tijd hebben we dat dus bewust niet willen doen. Want als je software hebt, dan heb je misschien te veel de neiging om daarnaar te kijken. Dat wilden we absoluut niet. Maar goed, na een jaar of anderhalf, twee, hadden we het niveau bereikt dat we ongeveer vergelijkbare resultaten kregen. Maar we hadden wel de behoefte om eens te kijken hoe het er in die trein aan toeging. Dat is ook gebeurd. Ik meen dat het Staatstoezicht daarvoor heeft gezorgd. Maar het maakt verder niet zo veel uit; die code hebben we gekregen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer kreeg u die code?

De heer Breunese:

Sorry?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer kreeg u die code?

De heer Breunese:

Oe ... Ik schat begin 2019, in elk geval enige tijd nadat we zelf al aan de gang waren geweest. We zijn eerst op eigen kracht bezig geweest, en toen kregen we die code. Dan zie je dus wat er aan subtiele, numerieke keuzes is gemaakt. Dat is voor een buitenstaander totaal niet zichtbaar. Daar kwamen we toen pas achter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u aangeven tot wat voor inzicht dat leidde of wat voor impact die verschillen misschien hebben?

De heer Breunese:

Ja. Nou ja, het zijn geen verschillen die ordes van grootte van het risico uitmaken, hoor. Dat kan ik er meteen bij zeggen. Maar we hechten toch wel aan consistentie. Wij hechten er veel waarde aan dat je zo'n geologisch model goed representeert in die software en dat er geen oneigenlijke keuzes worden gemaakt, of te gemakkelijke keuzes. Kalibratiemethodes zijn ook zoiets. Je kunt wel zeggen «ik heb een gekalibreerd model», maar laat dan maar eens zien hoe het gedaan is. Dat is best nog wel een aparte kunst. Dat zijn allemaal dingen die in de tweede fase van de ontwikkeling zijn gebeurd, in de aanloop naar het moment begin 2020 dat we de officiële taak oppakten en gingen uitvoeren. We hebben in die tijd uitvoerig contact gehad met de NAM-ontwikkelaars over onze bevindingen. Soms herkenden ze die wel en soms niet, maar daar is in elk geval wel een open discussie over geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een open discussie met de NAM-ontwikkelaars?

De heer Breunese:

In dit geval met de Shell-ontwikkelaars.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Volgens Hans de Waal maakt TNO geen gebruik van de laatste kennis over bodemdaling, en dan vooral wat betreft de mate van kruip. Klopt het dat TNO kruip niet heeft verwerkt in het model?

De heer Breunese:

Er zijn twee dingen. Wij maken wel gebruik van het kruipmodel voor de bodemdaling. Hans de Waal is de geestelijke vader daarvan, dus voor hem alle credits. Maar wij hebben dat in het jaar 2014 operationeel gemaakt in ons eigen Groningenmodel, en gezorgd dat het numeriek ook goed doorrekent. Daar is een publicatie over verschenen. Ik ben daar coauteur van. Kortom, er is geen sprake van dat we het model niet zouden willen gebruiken. We gebruiken het met verve. Het tweede deel van de vraag is: waarom gebruik je het niet voor de voorspelling van aardbevingen? Dat is waar Hans de Waal wellicht op doelt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geeft u daar eens antwoord op.

De heer Breunese:

Ja, ik zal dat proberen te doen. Compactie is vanaf de vroege dagen gezien als de drijvende kracht van de aardbevingen. Maar dat is eigenlijk maar een benaderende parameter, in vaktaal heet dat een proxy, dus een benadering van de werkelijke oorzaak van een beving. Dat is de spanningsverandering op de breuk. Daar heb je in het uiterste geval niet eens compactie voor nodig. Compactie is dus echt een benaderende parameter voor wat er werkelijk op het breukvlak gebeurt. Daar richt het onderzoek bij TNO zich nu dus op: probeer weg te komen van die onnodige benadering. Probeer echt te kijken hoe het breukvlak reageert en wat daar de eigenschappen van zijn. Dat is een ander beeld dan in het model van 2013, waar Hans de Waal ook de kruip in het seismologisch model heeft gerepresenteerd. Daar wordt het wel gezien als de drijvende kracht van de aardbevingen. Ik heb al gezegd: ik waardeer die inspanning. Maar we kijken er nu toch genuanceerd, anders, tegen aan. Het is ook zeker relevant – dat wil ik eraan toevoegen – om te begrijpen hoe de aardbevingen zich in de toekomst van Groningen zullen gaan gedragen. De opbouwfase van de aardbevingen hebben we gezien. Die kunnen we met een model goed benaderen. Maar nu de kraan is en wordt dichtgedraaid, is natuurlijk de vraag: kan datzelfde model ook gebruikt worden in de staart van de aardbevingen? Daar komt dit kruipfenomeen, mogelijk in een andere gedaante, ook weer in terug. Het is een erg genuanceerd antwoord, maar kruip staat zeker op onze agenda, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar het zit niet in het model waarmee de risico's worden berekend.

De heer Breunese:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke gevolgen heeft dat?

De heer Breunese:

Het zit in die zin ... Het model rekent met de totale compactie van het Groningenreservoir. De nuance die Hans de Waal aanbrengt is dat die compactie bestaat uit een zogenaamd elastisch deel, iets wat nog kan terugveren, en een inelastisch deel, wat dat niet meer doet. Het zit dus impliciet wel in de totale compactie die we gebruiken, maar het onderscheid tussen elastisch en inelastisch maken we niet in de aardbevingsvoorspelling. Of dat terecht is of niet, is nou precies het onderwerp van studie waar wij mee bezig zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat betekent deze opdracht die het ministerie heeft gegeven om de risico's te berekenen voor de onafhankelijke adviesfunctie van TNO?

De heer Breunese:

De opdracht zoals ik die schetste was aanvankelijk: bouw die HRA-trein van de NAM na en maak hem operationeel voor het publieke domein. Daar is natuurlijk best veel gesproken over hoe we dat organiseren, wie wat doet en wie waar verantwoordelijk voor is. Maar op een gegeven moment is ook aangedragen dat het geflankeerd moet zijn met kennisontwikkeling. Het is dus niet alleen het draaien van software, want dat zou je bij wijze van spreken ook kunnen uitbesteden. Maar het actief bezig zijn met het ontwikkelen van die software en de modellen daarin, is integraal onderdeel van die opdracht geworden. Dat heeft voor TNO een enorm positieve wending gegeven aan de mogelijkheden om iets bij te dragen in dit dossier. De onafhankelijkheid bestaat eruit dat wij enerzijds de software draaien op de specificaties die we ontvangen van de opdrachtgever, het ministerie, die daarover weer wordt geadviseerd door het Staatstoezicht en een KEM-panel. Maar wij geven ook ieder jaar een advies over wat onze beste modelkeuze zou zijn. We willen dus iedere keer laten zien wat daar de gevolgen van zijn als je die in de modelketen doorrekent. Dat is onze manier om onafhankelijk te blijven en te laten zien: enerzijds zijn we dienstverlenend bezig om «u vraagt, wij draaien» te doen, maar flankerend laten we ook zien wat onze beste keuze zou zijn en wat dat oplevert aan risicoanalyse. Dat heeft u kunnen zien in de laatste twee rapportages.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank. Mevrouw Kat heeft nog aanvullende vragen.

De heer Breunese:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u. Ik ga met u terug naar 2009, naar een TNO-onderzoek waaruit blijkt dat er duidelijke indicaties zijn dat preventieve maatregelen in specifieke gevallen het risico op trillingen kunnen verminderen. Eind oktober 2009 deelt TNO de resultaten met het Ministerie van Economische Zaken. In die brief beveelt TNO aan, om – ik citeer: «bij nadere analyse gebruik te maken van meer en hogere resolutie data van het Groningenveld, in het bijzonder het NAM field review model van het Groningenveld». Dit ondergrondmodel van NAM heeft TNO op dat moment niet.

De heer Breunese:

Dat bestaat ook nog niet.

Mevrouw Kat (D66):

In de documenten voor de enquêtecommissie die wij ontvangen hebben, benadrukt TNO dat het bouwen van een beter ondergrondmodel destijds urgent was. Waarom had TNO geen toegang tot betere data over het Groningenveld?

De heer Breunese:

Wij hadden wel toegang tot bijvoorbeeld de seismische gegevens, de boorgatgegevens en dergelijke. Daar lag het dus niet in. Het gaat erom dat je daaruit zo'n model moet bouwen. Daar zitten de enorme inspanningen. Die seismische gegevens moeten worden bewerkt. Een hoge resolutie heeft ook te maken met het oplosvermogen van het signaal dat je eruit weet te halen. Dat is een heel intensieve en door deskundigen uit te voeren exercitie waar NAM enorm veel in heeft geïnvesteerd. Dat is dus ook de reden die ik al eerder noemde: als wij het zelf zouden zijn gaan doen, waren we bij wijze van spreken nog niet klaar geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat zegt u daarmee? Dat u er geen geld en geen tijd voor had?

De heer Breunese:

De hoge resolutie bestaat eruit dat wij zagen dat de NAM in een vijfjarige cyclus bezig was om te komen tot een veel beter model dan we op dat moment kenden. Dat had niet zozeer met de data te maken, maar wel met het model, bijvoorbeeld met de vraag hoe scherp je de breuken in beeld kunt krijgen. Zo begrijp ik ook de passage uit de brief die u citeert. Daar herken ik mijzelf ook helemaal in. Het was niet de bedoeling om al die dataprocessing over te doen, maar om gebruik te maken van het beste geologische model dat er mogelijk is op grond van de bestaande gegevens.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Maar goed, u beveelt iets aan. Er is een aanbeveling van TNO. Wordt dat signaal overgebracht aan het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Breunese:

Ja, via deze brief.

Mevrouw Kat (D66):

Wat gebeurt daar vervolgens mee?

De heer Breunese:

Ik heb al geschetst dat die brief tegelijkertijd naar het SodM en naar het ministerie is gegaan. Met name SodM heeft het opgevolgd door die brief, zoals ik al schetste, door te sturen naar de NAM en te vragen: hoe staan jullie met het ontwikkelen van dat model? Daar kwam het bericht op terug: we zitten halverwege die cyclus van vijf jaar en zijn over twee jaar in een positie om dat hogereresolutiemodel op te leveren.

Mevrouw Kat (D66):

Is dan een conclusie dat NAM dat had moeten oppakken?

De heer Breunese:

Tja. In wezen deden ze dat al. Alleen troffen wij ze op dat moment midden in die vijfjaarcyclus.

Mevrouw Kat (D66):

Maar die vijfjaarcyclus wist u van tevoren natuurlijk zelf ook, dus waarom deed u dan die aanbeveling?

De heer Breunese:

Omdat rond 2008 de notie ontstond dat die aardbevingen dermate in aantal en zwaarte gingen toenemen dat je moest gaan denken over een echt risicogericht beheersinstrument. Als je dat doordenkt en je afvraagt wat je daarbij nodig hebt, kom je op zo'n model terecht. Het feit dat dat viel op dat moment in de cyclus was puur toeval. Dat hebben wij zelf niet gekozen. Maar er is toen om praktische redenen wel besloten om dat resultaat af te wachten en niet zelf al die gegevens te gaan bewerken en interpreteren, want dan waren we echt veel langer bezig geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U heeft dus een afwachtende houding aangenomen.

De heer Breunese:

Dat is misschien wat passief uitgedrukt. Om praktische redenen wachtten we op een zeer bruikbaar resultaat.

Mevrouw Kat (D66):

Dan wil ik nog even terugkomen op uw opmerking dat mevrouw Ingrid Kroon een telefoongesprek had met de heer Roest over zijn, in uw woorden, brainstormsessie over het nader onderzoek naar het hand-aan-de-kraanprincipe. Wat kwam er uit dat telefoongesprek naar voren?

De heer Breunese:

Ik moet u zeggen dat ik helemaal geen weet had van dat telefoongesprek. Ik heb pas recent van haar gehoord dat het zo gegaan is. Ik heb er ook geen verslag van gezien of zo. Ik vraag me ook af of zij dat heeft.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft recent gesproken met mevrouw Ingrid Kroon ...

De heer Breunese:

Ja, die is nog steeds een collega van mij.

Mevrouw Kat (D66):

Een collega van u. En u had het erover of zij Hans Roest had gesproken.

De heer Breunese:

Nou ja, in de trant van: hoe is dat gegaan in het verloop op die mail van Hans Roest aan ons, dus Ingrid Kroon met cc aan mij? Daar kreeg ik dit op terug.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dus dat is helemaal besproken.

De heer Breunese:

Maar niet gedocumenteerd, als u dat zo zou willen noemen.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dus zij kon u er niet meer vertellen over waarom zijn verzoek wel of niet gehonoreerd zou worden.

De heer Breunese:

Nou ja, dat kwam neer op wat ik eerder schetste, namelijk dat wij onze pijlen al hadden gericht op een ander ontwikkelingsspoor en dat op dat moment het ontwikkelen van een hand-aan-de-kraanachtig instrument – zo heette het toen nog niet, maar het kwam er wel op neer – niet de hoogste prioriteit had. Het zou nog een lege huls zijn geweest zonder zo'n model.

Mevrouw Kat (D66):

Oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als we terugkijken op die periode, tien jaar na de beving van Huizinge, op welk moment had TNO dan vanuit haar adviesrol of wettelijke taak anders kunnen handelen om risico's eerder in beeld te hebben of aan te kaarten?

De heer Breunese:

Uhm. «Anders of eerder» ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u te reflecteren, zoals we dat eigenlijk aan iedere getuige hier vragen. Wat had je anders kunnen doen vanuit je rol en je taak, vanuit het instituut waar je werkzaam bent, vanuit je verantwoordelijkheden? Wat had je anders kunnen doen waardoor het misschien anders had kunnen lopen? Waar had TNO eerder kunnen aankaarten dat er risico's waren?

De heer Breunese:

Ik maak toch wel graag onderscheid tussen aankaarten en je onderzoeksinspanningen. We hebben dingen voldoende snel geagendeerd of aangekaart. Collega's bij Bouw hebben al in een heel vroeg stadium ervoor gepleit om in de sfeer van bouwnormen bijvoorbeeld seismische belasting op te nemen. Maar dat is ook niet onmiddellijk gelukt. Ik denk dat het signaal dat we in 2008 gaven, er ook zo een is. Het is natuurlijk geen eindproduct, het is meer een signaal van: dit moet nu gaan gebeuren.

De enige vraag die je je zou kunnen stellen, is of je dit jaren eerder had kunnen doen. Als ik dan terugdenk aan de opmerking van Bernard Dost dat je een bepaalde hoeveelheid meetgegevens nodig hebt om te concluderen dat het een bepaalde kant op gaat, geloof ik dat het niet meer dan vijf jaar eerder had gekund. En dat is al heel erg optimistisch.

Wat ik achteraf misschien wel denk, en dat is misschien ook vooruitkijkend, is dat het ontwikkelen van een risicogericht instrument velerlei toepassingen zal kunnen krijgen, ook in andere dossiers dan Groningen. Daar hadden we wellicht ook al eerder aan kunnen werken door kennis van de bovengrond en de ondergrond in die zin en het risicomanagement te combineren, intern maar ook met andere partijen. Dus dat je zo'n instrument klaar hebt staan als een dossier als Groningen zich aandient. Maar er waren denk ik in het verleden te weinig van dit soort dossiers die daartoe aanleiding gaven Misschien waren die er wel in heel andere domeinen, buiten de ondergrond, maar zoals ik al zei, was er naar mijn beste weten geen instrument voorhanden dat je zo van de plank kon halen en toepassen op Groningen. Dat moest echt ad hoc ontwikkeld worden. Een collega van mij heeft wel gezegd: we zijn bezig geweest om een brug te bouwen terwijl we er overheen liepen. Ik vind dat een mooie beeldspraak. Het geeft ook aan dat het allemaal ook niet heel veel eerder had gekund.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag aan u, omdat u net in antwoord op mevrouw Kat even in een bijzinnetje zei: het is er nog steeds niet. Dat ging volgens mij over het ondergrondmodel Groningen. Klopt dat? Heb ik dat goed gehoord?

De heer Breunese:

Jawel, dat is er wel.

De voorzitter:

Oké. Dan heb ik het verkeerd ...

De heer Breunese:

Dat moet een andere zin zijn geweest.

De voorzitter:

Oké. Dat is prima. Dan is dat opgelost.

De heer Breunese:

Dat is er sinds eind 2012.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik ook, maar ik wilde het even checken.

Wij zijn uitgevraagd. Ik dank u voor uw medewerking. Dat geldt ook voor uw begeleider. Ik verzoek de griffier om u beiden naar buiten te begeleiden.

De heer Breunese:

Prima. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik sluit dit verhoor, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat het volgende en laatste verhoor van vandaag zal starten om 15.50 uur.

Sluiting 15.18 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 augustus 2022 de heer Jan de Jong als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 15.49 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer De Jong. Ik vraag aan de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer De Jong, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer De Jong:

Dank u wel.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten heeft plaatsgevonden en hoe publieke en private partijen samenwerkten in de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de aardbevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen. Eerder in de week hebben we van mevrouw Muntendam-Bos gehoord hoe het SodM heeft gereageerd op de zwaarste beving, in Huizinge in 2012. U was haar leidinggevende als inspecteur-generaal.

Meneer De Jong, u wordt gehoord als getuige en dat zal gebeuren onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Jong de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen.

De heer De Jong:

Mag ik mijn jasje uitdoen?

De voorzitter:

Dat is geheel aan u. Gaat uw gang. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega Anne Kuik en mijzelf en mogelijk heeft collega Tielen op het eind ook nog een aantal vragen. Is dat duidelijk voor u?

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer De Jong, u bent van 1987 tot 2014 werkzaam bij Staatstoezicht op de Mijnen. U start daar als hoofd Operaties en wordt in 1989 plaatsvervangend Inspecteur-generaal der Mijnen. Vanaf 2003 bent u inspecteur-generaal en in deze functie bent u onder meer verantwoordelijk voor het toezicht op de naleving van de Mijnbouwwet en adviseert u de Minister van Economische Zaken over mijnbouw. In dit verhoor willen wij veel onderwerpen met u bespreken, zoals de verantwoordelijkheid van Staatstoezicht in het gasdossier, de cruciale maanden voor en na de beving in Huizinge en uw ervaringen met de NAM en het Ministerie van Economische Zaken. Ook zijn we benieuwd naar uw lessen voor de toekomst.

U begint uw loopbaan in 1975 bij Shell. Na twaalf jaar neemt u afscheid van Shell en gaat u werken bij Staatstoezicht op de Mijnen. Waarom maakte u de overstap naar deze organisatie?

De heer De Jong:

In die twaalf jaar bij Shell heb ik op verschillende plekken gezeten. Ik ben begonnen bij de NAM in Nederland, het eerste jaar. Daarna zes jaar in Oman, toen een jaar in Schotland, toen twee jaar in Brunei en toen weer een jaar in Schotland en weer een jaar in Nederland. Inmiddels hadden we drie kinderen en nummer vier stond ... Hoe noem je dat?

Mevrouw Kuik (CDA):

Kwam eraan.

De heer De Jong:

Op stapel. Mijn vrouw en ik hebben het erover gehad: hoe gaan we nu door? Want ik had inmiddels gehoord dat ik waarschijnlijk naar Nigeria zou gaan daarna. Toen hebben we gedacht: maar eigenlijk willen we in de toekomst toch die kinderen zelf opvoeden. Ik vind het ook prettig om in een normaal maatschappelijk verband te leven. Dus niet alleen maar met jonge mensen met kinderen, maar gewoon in een divers verband. Ik vind het fijn om de krant van de dag te lezen, actief te zijn in een politieke partij of anderszins. Toen hebben we besloten om in Nederland te blijven en toevallig stond er rond die tijd een advertentie in de krant voor hoofd Operaties bij Staatstoezicht. Ik had absoluut geen idee wat Staatstoezicht deed, maar ik heb dat uitgezocht. Ik heb toen gesolliciteerd en voor ik het wist, kreeg ik een aanbieding en toen hebben we besloten om dat te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe heeft u die overstap ervaren?

De heer De Jong:

Nou, dat was niet zo makkelijk. Ik kom uit de boorwereld en die is heel erg hands-on, heel erg: op basis van ervaring doe je dingen en zus en zo. Toen ik bij Staatstoezicht kwam, gingen we ook toezicht houden op andere maatschappijen, waar ze de dingen anders deden. Af en toe jeukten mijn handen om te zeggen: dat moet je toch eigenlijk zo doen. Aan de andere kant heb ik ook vrij snel ingezien dat er inderdaad meerdere wegen naar Rome leiden en dat ook andere maatschappijen dan Shell heel slimme dingen kunnen doen en deden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u had gewoon een andere rol?

De heer De Jong:

Ik zat in een andere rol. Ik moest me minder bezighouden met de daadwerkelijke uitvoering, maar op een andere manier kijken. Dat heb ik even moeten leren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij Staatstoezicht gaat u eerst aan de slag als hoofd Operaties en daarna wordt u plaatsvervangend inspecteur-generaal. Hoe was u in die functies betrokken bij de gaswinning in Groningen?

De heer De Jong:

Als hoofd Operaties niet. Ik was toen verantwoordelijk voor de inspecties die er gebeurden, ongevals- en voorvalsonderzoek, maar dat had voornamelijk te maken met de arbeidsveiligheid van mensen die daar werkten en dergelijke. Als plaatsvervangend inspecteur-generaal werd ik er wat meer bij betrokken, omdat ook de inspecteur-generaal, dus mijn baas destijds, mij meer betrok bij de activiteiten die onze dienst deed op dat gebied, met name op het gebied van bodemdalingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

De voorzitter:

In 2003 wordt u benoemd tot inspecteur-generaal.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Wat voor stap ging daaraan vooraf? Moest u solliciteren? Was u de aangewezen opvolger in die positie?

De heer De Jong:

Nee, ik was zeker niet aangewezen. Ik was heel erg geïnteresseerd. Toen heb ik een gesprek gevraagd en gekregen met de toenmalige secretaris-generaal, Jan-Willem Oosterwijk. Ik zei: ik wil wel solliciteren, maar er moet wel enig zicht zijn op een mogelijkheid dat ik die baan krijg, want anders laat ik het zitten. Hij heeft mij toen gestimuleerd om te solliciteren. Ik heb de ABD-procedure die er toen was gewoon gevolgd en ben op die manier gekozen uit de drie kandidaten die er waren.

De voorzitter:

Wie zaten er in die sollicitatiecommissie? Wat voor soort mensen?

De heer De Jong:

Jan van Herk, van Staatstoezicht, Ferdinand Mertens, inspecteur-generaal van Onderwijs of van Verkeer en Waterstaat destijds, en Noé van Hulst, de directeur-generaal Energie.

De voorzitter:

Wat waren uw taken en verantwoordelijkheden toen u succesvol door die sollicitatieprocedure was gekomen?

De heer De Jong:

Leidinggeven aan een relatief professionele organisatie natuurlijk, met een aantal afdelingen die naar verschillende dingen keken. Contacten met andere ministeries, want we werkten niet alleen voor Economische Zaken. We werkten ook voor Sociale Zaken op het gebied van arbeidsveiligheid en voor VROM of de opvolgers daarvan voor wat betreft de milieuwetgeving en dergelijke. Dus heel veel afstemming, maar ook af en toe een beetje sturing geven aan onderwerpen die we moesten bekijken en de wijze waarop en dergelijke.

De voorzitter:

Kunt u ons een globale indruk geven van hoeveel procent van uw tijd u besteedde aan de gaswinning in Groningen, voor Huizinge en daarna?

De heer De Jong:

Dat is een wereld van verschil. We hadden een heel kleine organisatie. In 2003 was het iets in de buurt van 45 mensen en in 2006 waren het er al 40, dus het ging naar beneden en we moesten nog veel meer inleveren. We moesten de aandacht verdelen over al die verschillende dingen: arbeidsveiligheid, toch wel heel belangrijk ook, milieu, maar ook bodembeweging. Dus als ik voor die tijd met bodembeweging misschien 5% bezig was, was ik na Huizinge misschien wel 40% of 50% van de tijd bezig met dat onderwerp.

De voorzitter:

U zei al dat u in belangrijke mate voor Economische Zaken werkte en voor een deel ook voor Sociale Zaken. Wat was vooral uw relatie als inspecteur-generaal tot het ministerie?

De heer De Jong:

De enige contacten die wij hadden als Staatstoezicht met de Ministers was bij hun introductie, dat ze wel een keer langskwamen om kennis te maken en van ons te horen wat we deden. Daarna zagen we ze nooit meer. Minister Verhagen is zelfs niet eens langsgekomen. Sommigen, waaronder Minister Kamp, vonden het leuk om een keer offshore te gaan, dus dat hebben we dan geregeld. Mevrouw Van der Hoeven was ook zo iemand. Maar voor de rest hebben we de Ministers niet gezien. We zijn nooit gevraagd om dingen te komen uitleggen.

Er was één uitzondering en dat was meneer Brinkhorst. Ik weet nog goed dat hij bij ons kwam voor die introductie. Meneer Brinkhorst was al wat op leeftijd en het was om een uur of zes 's avonds dat ze bij ons kwamen. Ik zat daar een verhaal te houden over wat wij deden en hij begon te knikkebollen. Jos de Groot, iemand die u waarschijnlijk later ook zult horen, tikte hem op zijn schouder, dus hij werd weer wakker en toen zag hij foto's die ik liet zien over rampen die kunnen gebeuren in de mijnbouw. Toen schrok hij en de rest van de presentatie zat hij recht op zijn stoel. Aan het eind daarvan zei hij: meneer De Jong, ik wil van u elke maand een opstel over hetgeen u de afgelopen maand gezien hebt. Dat hebben we gedaan en dat was de eerste en de laatste keer dat iemand dat vroeg. Toen hij stopte, kregen we bericht dat de nieuwe Minister dat niet meer op prijs stelde.

De voorzitter:

Dus u had geen rechtstreekse toegang tot de Minister. Aan wie rapporteerde u dan als inspecteur-generaal in het ministerie?

De heer De Jong:

Ik rapporteerde aan de secretaris-generaal. Dat was in principe een aantal vaste afspraken in het jaar. Dat was met het jaarwerkplan, halverwege het jaar een managementrapportage en het jaarverslag aan het eind van het jaar. En twee keer een beoordelingsgesprek of een functioneringsgesprek.

De voorzitter:

Dus de secretaris-generaal beoordeelde u? Dat was de eerstverantwoordelijke als het gaat om aan wie u rapporteerde?

De heer De Jong:

Ja, maar dat was dus niet inhoudelijk.

De voorzitter:

Nee. En als er inhoudelijke zaken speelden, met wie was dan het primaire contact?

De heer De Jong:

Dan zou je zeggen de directeur-generaal Energie, maar ook die had het te druk voor Staatstoezicht. Het werd toen, zoals het eerst heette, de directeur Olie en Gas, wat later directeur Marktwerking werd. En zelfs die kreeg het te druk, dus deden wij het met medewerkers van hem. Wij hadden elke zes weken overleg en ik ben er zelf altijd bij geweest, want ik wilde zeker weten dat de informatie die wij dachten dat belangrijk was in ieder geval daar terechtkwam, maar aan de andere kant bestond er minder interesse.

De voorzitter:

Wat vond u daarvan? Er zijn meerdere toezichthouders in Nederland.

De heer De Jong:

Vreemd.

De voorzitter:

Was dat vergelijkbaar met hoe andere werden behandeld?

De heer De Jong:

Nee. Mijn collega bij EZ bijvoorbeeld van de Voedsel- en Warenautoriteit zat bij de bestuursraad en bij de ministersstaf en weet ik het allemaal. Natuurlijk is dat een reusachtige organisatie. Wij waren klein. Dus er zit een zekere logica in, maar niet helemaal.

De voorzitter:

Heeft u dat weleens aangekaart?

De heer De Jong:

Ik heb dat weleens aangekaart, ook met de sg. Maar die zegt dan: Jan, dat moet je niet willen en tegen de tijd dat iets speelt dat echt belangrijk is, komen die contacten toch wel.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Kuik (CDA):

Staatstoezicht houdt toezicht op gaswinning uit het Groningenveld en op de risico's van gaswinning. Wat voor kennis is er nou nodig uit het Groningenveld om op zo'n specifieke sector goed toezicht te kunnen houden?

De heer De Jong:

Voordat ik direct antwoord geef, vindt u het erg als ik even iets over die Mijnbouwwet zeg?

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u dat kort kan inleiden, is het prima.

De heer De Jong:

De Mijnbouwwet geeft dus een aantal voorwaarden waaronder een maatschappelijk verantwoorde manier van mijnbouw mogelijk is. In die Mijnbouwwet wordt ook onze taak genoemd. De nieuwe Mijnbouwwet is in 2003 van kracht geworden. Daar zitten een aantal dingen in waarvan wij in de voorafgaande jaren gevraagd hadden om die erin te zetten en dergelijke. Maar toen die Mijnbouwwet uiteindelijk door de Kamer was, wat overigens nog best lang geduurd heeft, stond er in de memorie van toelichting dat Staatstoezicht niet versterkt hoefde te worden, omdat die nieuwe wet spontaan nageleefd zou gaan worden. Er zou dus een grotere sprake zijn van spontane naleving. Met andere woorden: de verwachting was dat de oliemaatschappijen min of meer precies zouden doen wat er in die wet staat en dat er geen extra toezicht nodig was. Dat is het ene. Het andere was dat we, ondanks dat een van de nieuwe aspecten die winningsplannen waren, met een hoofdstuk daarin over de risico's voor seismiciteit, voor aardbevingen, de kennis die nodig is om daarop toe te zien moesten halen bij TNO en het KNMI.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus die kennis hoefde niet in huis te zijn?

De heer De Jong:

Die kennis mocht zelfs niet in huis zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die mocht zelfs niet in huis zijn.

De heer De Jong:

Die moesten we betrekken van TNO en het KNMI.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Nog even op het eerste punt. U geeft aan dat er eigenlijk werd gezegd: nou ja, er wordt toch wel gevolg gegeven aan de regels. Hoe serieus werd het toezicht dan genomen?

De heer De Jong:

Door?

Mevrouw Kuik (CDA):

Door het ministerie misschien ten eerste en daarna vraag ik de vraag aan u.

De heer De Jong:

Dat is een goeie. Ik zou het niet weten. We hebben altijd wel goede contacten gehad met het ministerie, maar wij konden ook wel heel erg onafhankelijk optreden, in de zin dat ons optreden onafhankelijk was. We waren natuurlijk niet onafhankelijk, want uiteindelijk was het niet met onze instemming dat wij van 45 naar 40 mensen gingen en was het niet met onze instemming dat we er ten gevolge van een aantal dingen die gebeurden niet meer mensen bij kregen en dergelijke.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u kreeg er eigenlijk minder mensen bij, maar u moest wel toezicht houden. Was dat te doen? Kon u uw taak goed uitoefenen op die manier?

De heer De Jong:

Nee. Ik heb in 2009 ook in mijn jaarverslag gezet dat ik niet meer instond voor de kwaliteit van onze handhaving. Dat jaarverslag heb ik ergens juni of juli ingeleverd bij het ministerie en dat bleef daar liggen, want die zin moest eruit. Ik zei: ja, maar ik haal die zin er niet uit, want dit is zoals het op mij overkomt, zoals wij het vinden. Toen bleef het langer liggen. Op een gegeven moment was er, eind oktober, november in 2010 of iets dergelijks ... Het kan ook 2011 zijn geweest, maar ik denk 2010. Toen werd er een hoorzitting door uw voorgangers georganiseerd over schaliegas. Toen heb ik de sg opgebeld en gezegd: luister, er is hoorzitting over schaliegas, wij zijn daarvoor uitgenodigd en gegarandeerd komt er een vraag in de trant van «meneer De Jong, of wie dan ook van Staatstoezicht, hebben jullie daar voldoende mensen voor?» Ik zei toen: dan gaan wij zeggen dat dat niet het geval is. Nou, en toen werd ik een dag later opgebeld door de directeur-generaal Energie, Mark Dierikx: Jan, ik wil eens even praten over hoeveel mensen jij nodig hebt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toen lukte het wel?

De heer De Jong:

Toen lukte het wel. Ik heb toen gezegd: «Ik moet nog steeds zes mensen inleveren en die wil ik dus niet meer inleveren. Ik heb op dit moment vier mensen erbij nodig, waaronder een aantal mensen die verstand hebben van de ondergrond.» Toen stond er de volgende dag in de krant: Staatstoezicht krijgt er tien mensen bij.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dat was? Nog even voor mij: wanneer was dat, in de tijd?

De heer De Jong:

Ik denk dat dat in 2010 was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was in 2010. Oké. En voor die tijd was er dus geen seismologische kennis in ieder geval in huis?

De heer De Jong:

Nee, maar Annemarie, die in 2012 bij ons begonnen is, hebben we niet aangenomen vanwege haar seismologische kennis, want die hadden wij niet nodig en die zouden wij ook niet mogen hebben eigenlijk. Het ging om de gesteentemechanische geofysica waar zij ook heel veel vanaf wist. Die is bij ons op die manier gekomen, maar dat was dus pas begin 2012 ergens, in april of zo. Ik weet het niet precies.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2010 kreeg u er dus wel extra mensen bij, na uw oproep. Voor die tijd was de capaciteit beperkt. Wat betekende dat nou voor de rol van toezichthouder?

De heer De Jong:

Op het gebied van de ondergrond betekende dat dat we ons ontzettend moesten verlaten inderdaad op TNO en het KNMI. En er speelden ook heel veel andere dingen. Er zijn al een paar dingen genoemd: gaswinning in de Waddenzee, opslag van gas in het Bergermeer, na-ijlende mijnschade in Limburg en geothermie, waarvan iedereen dacht dat het een heel goede zaak was. Dat moesten we met de paar mensen die we hadden allemaal behappen, wat heel moeilijk was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was dus lastig om die taak goed te vervullen?

De heer De Jong:

Ja. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U noemde ze al: TNO, maar ook met een kennisinstelling als KNMI heeft Staatstoezicht natuurlijk te maken. Wat zijn nou de verschillen in de taken en de verantwoordelijkheden tussen deze twee en het Staatstoezicht als het gaat om het inschatten van risico's?

De heer De Jong:

Nou, wij hebben de wettelijke taak om te handhaven, om toezicht te houden. Mensen gaan het veld in, auditen en inspecteren enzovoort. En we hebben een wettelijke taak voor advies. Eén specifiek advies is hier natuurlijk van belang, namelijk advies geven over winningsplannen. Dat winningsplan was nieuw. Sinds 2003 was dat nieuw. Er moest voor elk veld dus een winningsplan gemaakt worden. Er waren in Nederland zo'n 300 velden, dus zo'n 300 winningsplannen. Dat deden we in samenwerking met TNO en KNMI. TNO werkte dan samen met het KNMI. Wij kregen van hen een bepaald verhaal en dat incorporeerden wij in de brief, met een paar aspecten nog waar onze eigen mensen naar gekeken hadden en dat tekenden de baas van TNO AGE, de Adviesgroep Economische Zaken, en ikzelf. Er zijn dus 299 van dat soort adviezen uitgegaan, met twee handtekeningen eronder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik het goed begrijp, gaat het dan zo dat TNO en KNMI gegevens verzamelen, tot één verhaal komen bij u en dat Staatstoezicht dat moet beoordelen? Of is het ook beoordeeld door ...

De heer De Jong:

Nee, nee. Dat was een beoordeling van het winningsplan van de ondernemingen. De beoordeling daarvan op bepaalde aspecten, met name de ondergrond, gebeurde door TNO en het KNMI. Die voegden wij dan bij de dingen waar wij iets vanaf wisten: boringen, voorgenomen boringen, voorgenomen nieuwbouwprojecten en dergelijke. Daar kwam dus één advies over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus wat dat betreft werkten de verschillende instituties samen om tot het eindproduct te komen?

De heer De Jong:

299 keer zijn we erin geslaagd om met zijn drieën een advies waar twee handtekeningen onder stonden uit te sturen.

Mevrouw Kuik (CDA):

En die ene keer niet?

De heer De Jong:

Die ene keer niet. Dat was dat advies dat we uiteindelijk in 2014 gaven, waar het ging over het winningsplan 2013 van de NAM. Overigens, onder het winningsplan van de NAM uit 2007 staan wel handtekeningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar komen we later zeker nog even op terug. Nog even tot slot, als het gaat om die verschillende instituten. Op een gegeven moment is er gesproken over mogelijke fusie tussen de Rijks Geologische Dienst, de geologische afdeling van TNO en mogelijk ook Staatstoezicht en de seismologische afdeling van het KNMI. Dat was in de jaren negentig. Hoe keek u naar dit plan voor een mogelijke fusie?

De heer De Jong:

Dit was ergens rondom 1994 of iets dergelijks. In eerste instantie was het idee om de Rijks Geologische Dienst en TNO bij elkaar te brengen. Dat moest onderzocht worden door een commissie onder leiding van meneer Van Engelshoven, een voormalig NAM-directeur en een voormalig boardmember van Shell. Die kwamen na verloop van tijd met het idee ... Die kwamen met een rapport en die zeiden: dat is een goed idee. Maar, hadden ze gezegd, eigenlijk moet Staatstoezicht er ook bij. Toen heeft Stan Dessens, de directeur-generaal Energie, opdracht gegeven tot een onderzoek. Hij heeft toen gezegd: laten we dat dan ook onderzoeken, maar dan moet Staatstoezicht er wel bij zitten. En omdat mijn baas, meneer Van der Tuin, er toen net bij was, zei Stan Dessens: misschien moeten jullie er allebei in gaan zitten.

Dus ik heb er ook bij gezeten, bij die tweede commissie-Van Engelshoven. Daar bleek al gauw – althans, dat hebben wij ingebracht – dat zo'n kennisinstituut als RGD en TNO samen zouden zijn, zich niet verstaat met een handhavende instantie zoals wij dat waren. Wij waren een inspectiedienst en ik denk dat we dat nog steeds zijn, een inspectiedienst. En dat zijn twee verschillende dingen. Dat wil niet zeggen dat je niet goed met elkaar kunt samenwerken, maar je moet het niet bij elkaar onderbrengen. Dat hebben we ook gezegd en dat maakte die meneer Van Engelshoven woedend. Vanaf het moment dat ik dat zei, heeft hij nooit meer een woord met mij gesproken. Hij heeft De Brauw Blackstone hier op de Bezuidenhoutseweg, dat hele grote, dure advocatenkantoor, ingehuurd om daar een andere mening over te vormen. Dat hebben ze niet gedaan. Uiteindelijk zeiden ze: dat is toch niet zo'n goed idee. Dus toen bleven de dingen zoals het was.

In de vergadering van die commissie is geopperd – ik weet niet of het door mij was of door Aart van der Tuin, of door wie dan ook – of het niet een verstandig idee was om die seismologische onderafdeling van het KNMI er ook bij te zetten, want die hebben veel meer met de ondergrond te maken dan met het weer van morgen. Nou, er zat namens Verkeer en Waterstaat een meneer Olierook en die vond dat geen goed plan. Die heeft dat nog een keer op het Ministerie van Verkeer en Waterstaat besproken en die kwam terug: het is not done. Dus daarmee was dat afgelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Deed dat nog iets met de onderlinge verhoudingen, dat zo'n idee van een fusie strandt?

De heer De Jong:

Dat kan ik niet goed beoordelen, maar ik weet wel dat het KNMI er erg blij mee was, of die seismologische afdeling, dat ze geen onderdeel werden van TNO.

De voorzitter:

We blijven even in de jaren negentig. In 1991 registreert het KNMI voor het eerst een beving boven het Groningenveld. Dat was bij Middelstum. Twee jaar later volgde publicatie van het rapport van de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen, ook wel bekend als het BOA-rapport. In dat rapport wordt erkend dat de gaswinning in Groningen tot bevingen kan leiden. Bevingen zullen een maximale magnitude hebben van 3,3 op de schaal van Richter. Daarnaast bevat het rapport de conclusie dat er slechts een kleine kans is op lichte schade in gebouwen door bevingen. Vanaf welk moment was u eigenlijk persoonlijk overtuigd van het directe verband tussen gaswinning en aardbevingen?

De heer De Jong:

Allereerst, dat onderzoek is er gekomen op instigatie van onze mensen, met name van onze heer Putgens, wijlen Jan Putgens. Die was hoofd van onze afdeling geo-engineering of geotechniek. Ik weet niet meer precies hoe het toen heette. Die had mijn baas van toen, meneer Ockeloen, overtuigd dat het heel belangrijk was dat er zo'n commissie zou komen om van dat eeuwige gestrijd af te komen. Meneer Ockeloen heeft dat dus op het ministerie besproken en heeft daar uiteindelijk een welwillend oor gevonden, dus die commissie mocht starten, die kon starten. Daar kwam ook geld voor, enzovoort. Daar kwam dit uit en ik heb dat overgenomen. Ik denk: dat is nu voor eens en altijd bewezen. Ik ben ook zelf sceptisch geweest voordien, maar met dit onderzoek, dat toch voor een groot deel door de TU Delft was gedaan, was ik overtuigd.

De voorzitter:

Hoe kijkt u nu terug op dit rapport, misschien ook specifieker in het licht van een van de conclusies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid? Die stelt in 2015 dat het SodM ten onrechte de onzekerheden en beperkingen van het BOA-onderzoek heeft laten voortbestaan en de uitgangspunten niet kritisch heeft benaderd.

De heer De Jong:

Ja, maar dat doet ... Ik heb nogal het een en ander aan commentaar op dat rapport van de OVV.

De voorzitter:

Ja, op die andere punten komen we straks terug. Het gaat nu een specifiek om het BOA-rapport.

De heer De Jong:

Ja, ja, maar die doet alsof wij een kennisinstituut zijn. Wij waren geen kennisinstituut. Er werd geschilderd dat er een relatie is tussen die aardbevingen en gaswinning, en dat accepteerden wij. Maar nogmaals, dan is het daarna aan KNMI en TNO om daar iets mee te doen

De voorzitter:

Wat heeft het SodM met dat rapport gedaan in termen van zijn toezichthoudende rol, betrekken bij winningsplannen?

De heer De Jong:

Nou, wij hebben een aantal dingen gedaan. Een aantal keren hebben we toch weer het onderwerp op de kaart gezet, het bij TNO aangekaart en bij KNMI. We hebben TU Delft ook nog een paar keer gevraagd om dingen te laten doen, enzovoort. Een van de dingen, misschien wel het belangrijkste, is dat wij bij het praten over de nieuwe Mijnbouwwet, tweede helft negentiger jaren, niet alleen hebben gezegd dat er winningsplannen moesten komen, maar dat in dat winningsplan ook een hoofdstuk moest komen over een risico-inschatting van aardbevingen voor dat veld.

Er is ook een idee geweest van onze meneer Putgens, in nauwe congruentie met wat er in Limburg gebeurd is, bij de kolenwinning, waar een mijnschadecommissie was. Dat was niet een formele mijnschadecommissie. Die was zo ingesteld. Daarvan hadden de kolenmaatschappijen gezegd: als die een uitspraak doet, is die voor ons bindend. Wij hebben zoveel jaren later, dus eind negentiger jaren, gezegd: zoiets moet ook eigenlijk hiervoor komen. Dus dat een onafhankelijke groep mensen, in de wet geregeld en genoemd, geraadpleegd kan worden door burgers die het gevoel hebben dat de schade aan hun huis of anderszins te maken heeft met mijnbouw, aardbevingen, bodembeweging. Dat is er uiteindelijk ook ingekomen.

De voorzitter:

In de vorm van de Technische commissie bodembeweging.

De heer De Jong:

En nog sterker: we hebben er ook voor gepleit om daar niet mee te wachten tot de wet er zou zijn, maar om er eerder mee te beginnen. Dat is ook gebeurd, onder leiding van meneer Tommel.

De voorzitter:

In 1993 richten wetenschappers het Onafhankelijk Geologen Platform op. We hebben twee van hen inmiddels al verhoord. Hoe was het contact tussen Staatstoezicht en dat platform?

De heer De Jong:

Onze zelfde meneer Putgens heeft diverse keren met die mensen gesproken. Daar zat ook Meent van der Sluis in. Die had dus al eerder gezegd dat er een verband moest zijn tussen gaswinning en aardbevingen. Hij heeft ook een aantal dingen gezegd die niet zo indrukwekkend onderbouwd waren. Jan Putgens had daar een communicatie mee.

De voorzitter:

Zij zien ook signalen op de grond. Zij gaan op bezoek bij gedupeerden en berichten daar ook over, ook dus richting SodM. Leidt dat nog tot specifieke acties bij SodM?

De heer De Jong:

Nee, maar ik weet nog wel dat het er uiteindelijk toe geleid heeft – dat ging dan niet over aardbevingen, maar over bodemdaling – dat in Grou een heel uitvoerig onderzoek is verricht om 100% zeker te maken dat de schade aan die boerderij – ik geloof dat dat het was – niks te maken had met de bodemdaling ten gevolge van gaswinning. Overigens hebben wij ergens eind negentiger jaren of in 2000, in 2001, een van de leden van dat geologenplatform bij ons in dienst genomen.

De voorzitter:

Hans Roest.

De heer De Jong:

Ja, Hans Roest.

De voorzitter:

In de jaren na het BOA-rapport zien we dat het KNMI de maximale magnitude een aantal keren bijstelt. Die gaat van 3,3 naar 3,9 op de schaal van Richter.

De heer De Jong:

In stappen.

De voorzitter:

Ja, in stappen. Dat klopt. Had dat nog een impact op het toezicht dat het SodM uitoefende, dat die magnitude omhoogging?

De heer De Jong:

Nee. Wij maken voor alle dingen die mis kunnen gaan ... Ik heb een plaatje meegenomen, dat ik toch even wil laten zien. U heeft het waarschijnlijk eerder gezien. Dat is dit plaatje.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Jong:

Wij hebben dit soort plaatjes gemaakt voor alles wat mis kan gaan bij de delfstofwinning. Aan de ene kant staan de gevaren. Een van de gevaren, misschien dat dat wat aansprekender is, is het gevaar van het feit dat je onder hoge drukken olie of gas wint. Dat is het gevaar. Dan is dit het ongewenst incident, dus dat dat vrijkomt, dat dat gas onder hoge druk vrijkomt. Aan de andere kant heb je dan waar het uiteindelijk toe kan leiden. Er staan hier strepen en dat zijn de barrières die je kunt hanteren als oliemaatschappij om te voorkomen dat het gevaar een ongewenste gebeurtenis is of dat de ongewenste gebeurtenis escaleert in een calamiteit. Aan de ene kant moet je dus denken aan brandblusmiddelen of iets dergelijks en goed opgeleide brandweermensen, en aan de andere kant aan alle mogelijke procesveiligheden die je kunt inbouwen en dergelijke en ook opleiding van mensen. Dat hebben wij dus ook gedaan voor bodembewegingen. Dat vindt u terug in onze strategie en beleid die wij drie keer gemaakt hebben, elke keer voor vijf jaar. Voor bodembewegingen hebben we de input moeten nemen die wij kregen van TNO en het KNMI.

De voorzitter:

En het feit dat die magnitude stap voor stap omhoogging van 3,3 naar 3,9 had niet echt direct gevolgen voor de wijze waarop u toezicht uitoefende?

De heer De Jong:

Nee, omdat er elke keer bij werd gezegd: maar dat betekent dus niet dat er nu grotere schade zal zijn. Het was elke keer beperkt tot niet-structurele schade enzovoort.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hadden het net al even over het moment, in 2003, dat mijnbouwbedrijven een winningsplan moeten indienen en dat de Mijnbouwwet van kracht wordt, uiteraard. Wat betekent de invoering van de wet nou voor Staatstoezicht?

De heer De Jong:

Best wel veel. In die winningsplannen stonden natuurlijk aardbevingen, maar ook bodembeweging en allerlei andere aspecten, bijvoorbeeld hoe je ermee omging dat ervoor gezorgd werd dat er voldoende activiteit in het veld was, dus dat er geboord werd, dat er nieuwe installaties werden gebouwd. Boringen vragen een bepaalde aanpak. Nieuwe installaties vragen een bepaalde aanpak van ons. De timing van bepaalde dingen is heel belangrijk: als we daar dat en dat gaan bouwen, willen we er in die en die fase bij zijn met onze inspecteurs. Dat had dus best wel handen en voeten, maar het was ook veel extra werk en dat werd niet gewaardeerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. U gaf net al aan dat er niet de extra capaciteit bij kwam die ervoor nodig was. Welke extra verantwoordelijkheden kregen mijnbouwbedrijven?

De heer De Jong:

Die kregen eigenlijk geen extra verantwoordelijkheid. Kijk, die winningsplannen waren nieuw in Nederland. Misschien moet ik toch weer even terug in de tijd. In 1995 werd ik, bij afwezigheid van mijn baas, uitgenodigd door Minister Weijers, Hans Weijers, om bij hem te komen, want hij zou een telefoongesprek hebben met zijn Noorse collega over een advies dat ze allebei gingen geven over het opruimen van de Brent Spar op de Engelse Noordzee. Ik wist daar het een en ander vanaf, dus daarom moest ik bij hem komen. Dat telefoongesprek vlotte niet. Die verbinding kwam niet zo snel. Dus hebben we zitten babbelen. Toen vroeg meneer Weijers: «Meneer De Jong, u bent bij Shell vandaan gekomen, u hebt in het buitenland gewerkt. Wat zijn de dingen die u opvallen hier in Nederland?» Ik zei toen: een van de dingen die mij in Nederland opvallen, is dat wij hier in het drukst bevolkte land ter wereld zijn en dat oliemaatschappijen gewoon zelf kunnen beslissen over winning van velden. Ik zei: «Ik werd in 1976 naar Oman gestuurd. Oman is een absolute lege zandbak en daar moesten de oliemaatschappijen, dus ook Shell destijds, een winningsplan indienen dat goedgekeurd moest worden door de overheid. In Nederland is dat niet.» Ik zei dat Schoonebeek een goed voorbeeld was. De NAM had besloten in ’93 of ’94 om Schoonebeek te sluiten, terwijl er nog heel veel olie in zat. Er was 25% uitgehaald en toen al kon je er veel meer uithalen. Dat kon gewoon zonder ook maar enige vorm van overleg. Ik vond dat vreemd, dus dat heb ik tegen Minister Weijers gezegd. Ik heb hem daarbij kennelijk overtuigd, want even later of kort daarop heeft hij een brief aan alle oliemaatschappijen gestuurd dat hij winningsplannen wilde gaan zien, al vooruitlopend op de invoering van de nieuwe Mijnbouwwet.

Mevrouw Kuik (CDA):

En wat betekende dat, dat de mijnbouwbedrijven die winningsplannen moesten gaan aanleveren?

De heer De Jong:

Dat vroeg Minister Weijers mij dus ook: wat betekent het nou voor die winners? Ik zei: in principe betekent het niks, want ze maken voor zichzelf en voor hun eigen maatschappij, moedermaatschappij, die winningsplannen al.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook al.

De heer De Jong:

Die worden al gemaakt, dus het is nauwelijks extra werk om die met de overheid te delen en het is logisch dat de overheid daar iets van mag vinden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke mogelijkheden had Staatstoezicht dan om de wet te handhaven?

De heer De Jong:

Welke mogelijkheden? Wat ik zeg: we hielden toezicht op de Mijnbouwwet, we hielden toezicht op de Arbeidsomstandighedenwet, op de Arbeidstijdenwet, op de Wet milieubeheer, op de Kernenergiewet, op een hele hoop wetten. In al die verschillende wetten zijn verschillende bevoegdheden gegeven aan de toezichthouder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt ook ingrijpen in dat Groningenveld? Dat is eigenlijk nog even een aanscherping van mijn vraag.

De heer De Jong:

Wij konden ingrijpen in het Groningenveld. Bijvoorbeeld de gasopslag Grijpskerk. Die ligt een beetje buiten het Groningenveld, maar het was wel onderdeel van de infrastructuur. Het was een reusachtig project om dat te bouwen. Daar liepen misschien wel meer dan 1.000 mensen rond op een gegeven moment. Een van onze inspecteurs kwam erachter, steekproefsgewijs, dat een aantal mensen dat daar rondliep niet de vereiste trainingen hadden om daar überhaupt te mogen zijn. Toen heeft hij met mij gebeld en hij zei: Jan, ik zie dit. Ik zei: «Dan zit er maar één ding op. We moeten tegen de NAM vertellen dat dat niet acceptabel is. En als ze daar niks mee doen, moeten we zeggen dat de activiteiten worden stilgelegd, dat iedereen ervan afgaat en er weer opkomt nadat de NAM zelf de dingen gecontroleerd heeft.» Dat soort ingrepen kon ik doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U kon dat rechtstreeks zeggen tegen de NAM en de NAM zou dan moeten luisteren naar de aanwijzing die u dan gaf?

De heer De Jong:

Ja. Een ander voorbeeld – nu kom ik op de gaswinning, op de productie zelf – was het Franekerveld. Dat was toen van Vermilion, geloof ik. De oliemaatschappij heette Vermilion. Dat Franekerveld zat wat bodemdaling betreft aan de grens. In het winningsplan of de winningsvergunning – dat ben ik even kwijt – stond een maximale grens voor de bodemdaling en die was op een bepaald moment bereikt. Toen heb ik de directeur van Vermilion gebeld en gezegd: «Luister, ik constateer dat dit zo is. Bent u het daarmee eens?» Hij zei: ja, ja. Toen zei ik: «Dan zijn er twee dingen mogelijk. Ik kan tegen u zeggen dat het nu dicht moet of u kunt nu zelf het initiatief nemen om het dicht te doen.» Hij heeft toen besloten om het zelf dicht te doen, dat veld. Maar dat ging natuurlijk over een klein veld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kon dat ook bij het grote veld?

De heer De Jong:

Nee, dat kan natuurlijk niet bij Groningen. Want als ik dat had gezegd – misschien afhankelijk van of het in de winter of de zomer was; misschien had het in de zomer nog wel even gekund – had dat op het moment dat we met zijn allen warm water of verwarming nodig hadden natuurlijk een disruptie gegeven van onze maatschappij. Er zat dus meer aan dan alleen maar de veiligheid. Er zaten meer aspecten aan dan alleen maar de veiligheid, met name die leveringszekerheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor mijn begrip: bij die kleine velden kon u een aanwijzing even en daar moesten de maatschappijen iets mee doen. Dat grote Groningenveld was ingewikkeld, maar had u wel de mogelijkheid om het te zeggen, in de trant van: en nu stoppen jullie?

De heer De Jong:

Er was ook een mandaatregeling en ik geloof dat die zodanig was dat ik dat niet zo kon doen bij Groningen, maar helemaal zeker weet ik dat niet. Het zou ook niet helemaal logisch zijn als een inspecteur-generaal gewoon de Nederlandse samenleving stante pede even onder druk zou zetten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was een ander verhaal dan bij de kleinere velden. Nog even naar dat winningsplan. Dat moesten jullie beoordelen. Op basis waarvan vond die beoordeling dan plaats?

De heer De Jong:

Nou ja, er werd dus gekeken: hoe wordt er nu gezorgd – dat was een ding en dat deed voornamelijk TNO – dat uit dat veld op een nette manier en op een zo goed mogelijke manier onze bodemschatten worden gehaald, zodat we daar optimaal van kunnen profiteren? En vooral ook op een nette manier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is een nette manier?

De heer De Jong:

Dat er zo weinig mogelijk maatschappelijke schade ontstaat. Belangrijk om te weten is dat je geen mijnbouw kunt plegen zonder dat je daarvan effecten ziet aan de bovengrond. Dat is onmogelijk. Op het moment dat je iets uit de ondergrond haalt, krijg je dat op een of ander moment aan de bovengrond te zien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het heeft hoe dan ook gevolgen?

De heer De Jong:

Het heeft hoe dan ook gevolgen. Soms met vertraging en soms direct. Dus vanuit die optiek werd er gekeken. Wij keken naar boringen, naar hoe die verricht zouden gaan worden. Nogmaals, wij keken naar platformen of installaties op het land. Is het nou wel handig om daar drie van die dingen naar te zetten in plaats van twee of een, enzovoort? Dus op die manier werd ernaar gekeken. Daar waren niet echt normen voor, voor: zo moet het eruit zien. De normen zaten dus in andere wetgeving: kan het veilig, kan het milieutechnisch verantwoord, enzovoort. Minimale bodembeweging en als er meer bodembeweging is, waarom dan en wat doe je daaraan? Enzovoort.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat klinkt best ingewikkeld. Wat zijn dan de kaders om te bepalen of het veilig kan? Hoe moet ik dat voor me zien?

De heer De Jong:

Veiligheid is natuurlijk een breed begrip. Als je bijvoorbeeld naar de putten kijkt: daar zijn kaders voor. Putten worden in bepaalde stages geboord. Je mag niet te lang een «open hole» hebben, om maar wat te noemen. Een open hole is dat je echt aan het boren bent en geen bescherming hebt voor het gat dat je al geboord hebt. Daar zijn een hele hoop manieren voor, normen voor. Good oilfield practice, maar ook een hele hoop andere normen, internationaal. De EPI-norm, enzovoort. Voor het bouwen van installaties zijn er ook heel veel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat begrijp ik wel, dat het voor dat soort zaken heel duidelijk af te bakenen is. Maar als het nou gaat om de veiligheid, om wat het doet met wat erboven zit?

De heer De Jong:

Dat is veel moeilijker. Maar nogmaals, als er dan wordt gezegd ... Van de 300 velden waar ik het over heb, zijn er drie of vier aardbevingsgevoelig geweest. Alle andere zijn veel dunner geweest, veel dunnere reservoirs. Daarvan werd min of meer het risico van aardbevingen op nul geschat. Het zijn er dus een paar, met name – ze zijn ook genoemd – Bergermeer, Roswinkel, Eleveld en Groningen. Daar was geen ervaring mee, dus we konden niet zeggen: dat is daar en daar op die manier opgelost. Er is dus wel studie naar gedaan en uit die studie kwam telkens weer op dat de gevaren voor de bevolking er niet waren, maar wel mogelijke beperkte schade aan huizen en gebouwen. Nou, ingewikkelder was het toen niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus in die tijd, rond 2003, was eigenlijk niet heel duidelijk dat er gigantische risico's zouden zijn aan gaswinning in die jaren. Toch nog even de vraag wat NAM zou kunnen doen om bodembeweging te voorkomen of te beperken. Werd daarnaar gekeken? Wat zouden ze kunnen doen?

De heer De Jong:

Nou, om het te vermijden? Wat ik zeg: mijnbouw is mijnbouw. Veel later, dat is rondom 2012, is er gezegd: men zou ook stikstof kunnen injecteren. Maar op het moment dat je 50 miljard euro gas wint, moet je dus ook 50 miljard ... Ik zeg «50 miljard euro», maar ik bedoel als je 50 miljard kubieke meter gas wint, moet je er dus ook 50 miljard kubieke meter stikstof indoen. De allergrootste stikstoffabriek die er in de wereld is, is in Mexico. Dat is een reusachtig complex en je moet dus drie van die complexen bouwen om het op die manier te doen. Dus dat was toen ook niet zo reëel. Water of andere dingen erin pompen was ook niet verstandig, omdat er zo veel breuken waren. Enzovoort, enzovoort. Je kunt dus niet vermijden dat er bodemdaling optreedt en dus compactie en dus misschien ook wel aardbevingen in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar was het te beperken?

De heer De Jong:

Ik denk, ook weer achteraf, dat er meer naar drukvereffening gekeken had moeten worden dan daadwerkelijk gebeurd is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is er nog iets gedaan in die periode door NAM om schade door bodembeweging te voorkomen, dat u weet?

De heer De Jong:

Nou, om schade door aardbevingen te voorkomen? Dat denk ik dus niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Oké.

De voorzitter:

U heeft in het begin al even verteld over de capaciteitsproblemen bij de dienst en ook dat u gebruikmaakte van een hoorzitting in de Kamer om de sg te bellen en dat u toen eindelijk met de dg tot een afspraak kwam om de capaciteit weer wat op peil te trekken. Zes mensen hoefden niet weg en u kreeg er zelfs wat extra mensen bij. Ik heb eigenlijk nog even een vraag tussendoor over de aanleiding van de bezuiniging waar ook het SodM voor stond. Wij hebben gezien dat in 2005 de Tweede Kamer een motie van het Kamerlid Charlie Aptroot aannam waarin werd aangedrongen op het samenvoegen van inspectie- en controlediensten tot één gemeenschappelijke dienst. Met die motie wilde de Tweede Kamer de administratieve lasten voor bedrijven verminderen en kosten besparen. Die fusie zou dan in 2008 voltooid moeten zijn. Het kabinet-Balkenende IV wilde echter niet zo'n fusie. Dat vonden ze toch niet verantwoord, maar ze drongen wel aan op samenwerking. Door efficiënter en effectiever samen te werken, moesten de toezichtlasten met 25% verminderd worden. Was dat ook de oorzaak van de krimp waar Staatstoezicht op de Mijnen in die periode mee te maken had?

De heer De Jong:

Nee. Die opdracht om te krimpen was al uit een eerdere tijd. Het is goed dat u dat noemt, dat idee van meneer Aptroot. Wij hebben altijd gesteld dat wij een typisch voorbeeld zijn van juist integraal kijken. Wij waren de enige inspectiedienst die bij oliemaatschappijen over de vloer kwam. Wij hadden dus geen tegenstrijdigheid. Als wij iets zagen wat niet deugde op het gebied van arbeidsveiligheid en we zagen ook iets op het gebied van milieu – dat gebeurde natuurlijk ook, want daar keken we ook naar – was dat nooit in strijd met elkaar. Dan werd dat gewoon in samenhang met die oliemaatschappij gedeeld en werden die dingen opgelost. Het voorbeeld dat destijds gebruikt werd door meneer Aptroot was in ziekenhuizen, waarbij de Inspectie Gezondheidszorg het ene zei over het werken met radioactiviteit en dat dan de Inspectie Sociale Zaken met een andere opmerking kwam over hetzelfde. Er was nog een derde – ik ben ’m even kwijt – inspectiedienst die daar ook iets over zei. Dat was niet met elkaar afgestemd. Onze inspecteurs keken dus integraal naar die zeven of acht wetten waar wij verantwoordelijk voor waren. Dat was voor mij destijds ook in het Inspectieberaad, zoals dat heette, waarin dus de inspecteurs-generaal van Nederland elkaar één keer in de maand troffen, reden om te zeggen: ik denk dat wij het voorbeeld zijn, dat je het ook zus zou kunnen doen. Dat kan niet overal, maar bijvoorbeeld in ziekenhuizen of in scholen zou je dat makkelijk kunnen doen.

De voorzitter:

Ja, ja. Om het duidelijk te maken, nog even samenvattend: SodM was de enige inspectie in Nederland die keek, ter plekke, naar de mijnbouwactiviteiten en er dan eigenlijk bij alle aspecten waar de overheid regelgeving op had op toezag dat die werd nageleefd.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het net al even gehad over welke kennis in huis moest zijn bij Staatstoezicht. Klopt het dat het wanneer mevrouw Muntendam bij SodM komt te werken in 2012 toeval is dat zij kennis heeft van seismologie?

De heer De Jong:

Ja. We hebben seismologie volgens mij niet in de advertentie opgenomen. We zochten een gesteentemechanicus of een geofysica of wat dan ook en toevallig had Annemarie ook kennis van seismologie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat komt misschien straks wel weer van pas. We gaan even langs de periode van de aardbeving in Huizinge, op 16 augustus 2012. Dat is de krachtigste aardbeving tot dan toe gemeten, met een magnitude van 3,6. We willen even stilstaan bij wat er nou tijdens die weken en maanden daarna gebeurde. Hoe hebben de medewerkers en u de aardbeving die toen plaatsvond ervaren?

De heer De Jong:

Het was natuurlijk een exceptioneel zware aardbeving en dat werd eigenlijk pas de volgende dag echt duidelijk, toen er ook wat getuigenrapporten in kranten verschenen en dergelijke. Ik geloof dat Annemarie het gisteren ook zei: Hans Roest is toen de volgende dag – die was in de buurt of wat dan ook – naar die bewonersbijeenkomst gegaan en die kwam de dag daarop terug en zei: «Jan, ik heb daar echt angst in de ogen van de mensen gelezen. Er is veel meer aan de hand dan we tot nu toe altijd dachten.» Dat heeft hij ook gedeeld met zijn collega's op de afdeling, met Hans de Waal, Jan van Herk en Annemarie Muntendam. Die kwamen de dag erop naar mij toe van: Jan, het is ons werk niet, maar mogen wij zelf vingeroefeningen doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, en wat zei u?

De heer De Jong:

Ik zag het dus niet als onze taak, want wij zijn geen kennisinstituut en wij zijn ook geen experts op dat gebied – althans, dat werden we niet geacht te zijn – maar ik vond het bijna een morele verplichting om het te doen. Want dat verhaal over die 3,9 en geen schade, dat was duidelijk door de mand gevallen. Toen hebben Annemarie en Hans twee weken bij elkaar gezeten. Die kwamen na twee weken met hun verhaal en ik schrok me wild.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even een stap terug. U gaf aan: dit is eigenlijk onze taak niet. Wiens taak zou het dan wel zijn?

De heer De Jong:

Allereerst natuurlijk van de NAM, maar als die met een verhaal komen, moet je er natuurlijk ook iets tegenover kunnen stellen. Dat zou door KNMI en TNO geleverd moeten worden en die hebben aan Jan van Herk laten weten dat ze er geen tijd voor hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus dat is wel gevraagd.

De heer De Jong:

Ja, het is wel gevraagd.

Mevrouw Kuik (CDA):

En toen daar geen vervolg aan kon worden gegeven ...

De heer De Jong:

Omdat die 3,6 nog steeds binnen 3,9 paste.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Kreeg u het gevoel dat daar geen urgentie was? Was dat de reden?

De heer De Jong:

Natuurlijk, want anders hadden ze gezegd: we laten alles vallen en we gaan dat nú doen. Dus er was geen urgentie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus uw medewerkers gaan aan de slag en die gaan rekenen. Ze komen met een resultaat en u zei net: zo, daar schrok ik van.

De heer De Jong:

Ja. Ik schrok daarvan, want wat ze dus zeiden, was allereerst dat de 3,9, die we tot dan toe altijd als uitgangspunt hadden gehanteerd op basis van de best beschikbare kennis bij het KNMI, absoluut niet meer reëel was en ten tweede dat die magnitude best eens veel hoger zou kunnen zijn. De volgende was dat er een relatie was met de productie en dat de schade als gevolg van die zwaardere beving groter zou zijn dan de schade die met die 3,9 samenhing. Ik vond dat nogal wat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer De Jong:

Plus dat ze zeiden: en wij denken ook dat wij een model hebben gevonden op basis waarvan je kunt zeggen «bij die en die winning hoort die en die seismische energie». Dat zogenaamde model, waar nogal wat over verteld is de afgelopen week. Ik heb het me allemaal laten uitleggen. Ik ben maar een simpele boormeester, maar ik kon er een hele hoop van begrijpen en het klonk goed, met name dat model van Hans de Waal, dat is gebaseerd op zijn compactiemodel van veel eerder, met die kruip en zo. Dat woord viel vanmiddag ook. Dat gaf een ongelofelijk goede fit met de bevingen die we in het Groningenveld hadden gezien. En als er een hele goede fit staat, dan is het niet verstandig om daar niet verder mee door te gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een goede fit? Sorry hoor.

De heer De Jong:

Dat de aardbevingen zoals die geweest waren, van die sterkte en de relatie tot de productie, zoveel miljard kubieke per jaar, op dat lijntje pasten van het model van Hans. Dan kun je wel zeggen dat het speculatief is, maar als het zo mooi past ... Overigens paste het twee jaar daarna, toen ik wegging, nog steeds, die aardbevingen op dat lijntje. Dan is het niet verstandig om daar niks mee te doen. Maar toen ik het dus ook begrepen had, zeiden we natuurlijk: ja, maar wij zijn natuurlijk geen kennisinstituut en wij hebben geen gezaghebbende stem op dit gebied.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus?

De heer De Jong:

Dus wat gaan we nu doen? Toen zeiden we: nou, het lijkt ons het beste als wij eerst het KNMI, TNO en de NAM gaan overtuigen dat wij het goed hebben, want stel nou dat wij iets over het hoofd gezien hebben. Het zou heel slordig zijn als wij iedereen hebben gealarmeerd en er klopt iets niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus voordat we naar buiten gaan, willen we eerst checken.

De heer De Jong:

Ja, eerst dit. Ik geloof dat op 11 september de mensen die ik eerder noemde, overleg hebben gehad met KNMI. Die deden in het begin van: waar bemoeien jullie je mee, daar hebben jullie geen verstand van. En toen hebben wij gezegd: ja, maar dat is allemaal niet zo heel erg relevant; jullie hebben er wel verstand van, toon aan waar hier fouten zitten in onze denkwijze. Op 13 september hebben we om de tafel gezeten. Daarbij heb ik Bart van de Leemput uitgenodigd. Ik zat daar met Jan van Herk en Hans de Waal. Toen hebben we hetzelfde als bij het KNMI gepresenteerd aan Bart van de Leemput.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even voor mij: wat was uw rol bij het uitvoeren van dat onderzoek?

De heer De Jong:

Ik had geen rol.

Mevrouw Kuik (CDA):

Geen rol. Maar bij het presenteren naar de andere partijen?

De heer De Jong:

Daar zat ik bij. Dat hebben Hans de Waal en Jan van Herk gepresenteerd. Ik zat erbij vanwege de ernst van de zaak. Ik zat niet bij het KNMI overigens. Daar zat Jan van Herk bij. Maar bij het gesprek met de directeur van de NAM zat ik er wel bij.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even voor mij. Het was niet de rol van SodM om dit onderzoek te doen, maar het werd wel gedaan. In hoeverre had Staatstoezicht voldoende expertise in huis om dit onderzoek te doen?

De heer De Jong:

Met Annemarie en de zeker belangrijke natuurkundige kennis van wetenschappelijke benaderingen en dergelijke bij Hans de Waal en Hans Roest had ik er vertrouwen in dat het wel iets op zou leveren, dat onderzoekje wat zij gevraagd hadden.

De voorzitter:

Ik wil nog even met u terug naar het moment waarop gevraagd is aan KNMI en TNO om dit onderzoek op te pakken. We merken bij andere getuigen dat ze zo'n verzoek niet echt hebben geregistreerd of meer zagen als een soort brainstormsuggestie. Hoe gingen in die tijd de contacten met elkaar? Als iemand belde met een verzoek, werd er dan gelijk op gereageerd of moest dat in formele zin op papier?

De heer De Jong:

Bij ons was het Jan van Herk die de contacten had. Overigens waren het Jan van Herk, Hans Roest en Hans de Waal. Maar Jan van Herk was de baas van die afdeling en die heeft die contacten gehad en die heeft dit te horen gekregen. Dat werd vanochtend bevestigd door meneer Dost en later door meneer Breunese, dat zij daar geen tijd voor hadden.

De voorzitter:

Nee, maar u zei net ook: het paste binnen het model, die 3,6, dus er was ook niet echt een gevoel van urgentie.

De heer De Jong:

Dat is mijn interpretatie. Ik denk dat zij om die reden zeiden dat zij er niet iets extra's voor gingen doen.

De voorzitter:

Was toen ook al duidelijk dat het niet superveel werk was? Uw medewerkers hebben dat in twee weken tijd uitgezocht. Was dat al een beetje duidelijk?

De heer De Jong:

Dat het twee weken zou duren, hadden ze tegen mij gezegd. Misschien twee of drie weken of iets dergelijks. Maar dat er maar twee of drie weken nodig waren om dit resultaat op te leveren, dat had ik ook niet verwacht.

De voorzitter:

Nee. En zij zelf ook niet?

De heer De Jong:

Ik denk dat andere partijen zich daar ook iets van zouden moeten aantrekken. Maar goed. Dat was pas nadat wij de anderen hadden kunnen overtuigen dat datgene wat zij gedaan hebben, acceptabel was, dat er geen fouten in gemaakt werden.

De voorzitter:

Dat proces van andere partijen vragen om ernaar te kijken is ons ook helder. In uw woorden: wat was nou het belangrijkste inzicht dat voortkwam uit hun onderzoek?

De heer De Jong:

Eigenlijk de dingen die ik net noemde. De drie belangrijkste conclusies: dat 3,9 niet reëel was en dat het best weleens veel hoger zou kunnen zijn, dat dat meer schade zou opleveren en dat er een relatie was met de gaswinning, de productie.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Jong:

Die drie. Dat was het belangrijkste. Als vierde kun je zeggen dat er een model is, een compactiemodel en niet iets om even gauw een algoritme te maken, waardoor al die punten op die lijn pasten. Nee, het was een compactiemodel van destijds dat er met enige aanpassingen toe leidde dat we konden aantonen dat ook historisch al die aardbevingen op die lijn pasten. Dat vond ik heel belangrijk.

De voorzitter:

De indicatie die later is afgegeven naar wat voor niveau van productie je eventueel zou moeten gaan om risico's aanzienlijk terug te brengen, zat nog niet in dat eerste onderzoek. Dat is pas later gedaan?

De heer De Jong:

Nee, dat zat wel in dat eerste onderzoek.

De voorzitter:

Dat zat er al wel in?

De heer De Jong:

Dat is waarover de partijen het niet eens waren en wat «speculatief» werd genoemd. Dat ging over dat model. Ondanks dat het een fantastische fit gaf met alles wat tot dan toe was waargenomen, was het volgens de andere partijen veel te vroeg om dat te gebruiken en wetenschappelijk te accepteren enzovoort. Maar wij zeiden: die eerste dingen, die niks met dat model te maken hebben, zijn toch ernstig genoeg om nu iets te doen in Groningen? En we zijn het er allemaal over eens. Het KNMI was het erover eens, TNO was het erover eens en de NAM was het erover eens. Toen wij onze brief opstelden en dat zogenaamde verificatierapport van KNMI kregen over dat rapport van onze mensen, kregen we nog aparte mails van de heer Dost: het gaat echt niet meer zijn dan tussen 4 en 5 en dergelijke. Wij wilden daar geen afwijkende mening over geven. Wij dachten zelf dat het weleens zwaarder kon zijn. Maar we hebben overgenomen in onze adviesbrief dat over die dingen absoluut consensus bestond.

De voorzitter:

Ja, ja.

De heer De Jong:

Wij wilden niet gelijk krijgen over andere dingen. Wij wilden dat er over die drie consensus was en dat er voor de Minister dus niet een reden kon zijn om te zeggen dat we daar nog meer op moesten gaan studeren.

De voorzitter:

Was het nou gelukt in die overleggen met die instituten, in die workshops of hoe het ook heette, om die anderen ervan te overtuigen dat die drie dingen echt veel belangrijker waren en dat het belang van consensus daarover groter was dan van discussies over andere punten?

De heer De Jong:

Ik ben er zelf ook nog betrokken geweest bij het gesprek met de directie van NAM, met Bart van de Leemput en dergelijke. Die onderschreven de consensus over die drie punten, maar niet over de productie verminderen. Maar goed, dat laatste vond ik eigenlijk niet zo belangrijk om daar consensus over krijgen, want dan ging het nog langer duren. We waren van die eerste drie allemaal overtuigd, dus inclusief de relatie tussen aardbevingen en de productie. Daar waren we allemaal van overtuigd. Dat zou mijns inziens aanleiding moeten zijn voor Onze Minister om maatregelen te nemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het heeft natuurlijk grote gevolgen, ook voor de NAM, deze onderzoeken. U gaf al aan dat er over de eerste drie punten consensus was, maar niet over het productie verminderen. Hoe verliep dat contact met NAM vanaf dat onderzoek?

De heer De Jong:

Ook bij het eerste contact met de NAM door onze mensen, Annemarie, Hans, Hans en Jan, was het een beetje van: waar bemoeien jullie je mee en dergelijke, jullie hebben er geen verstand van, dit is voor het KNMI. Toen we uiteindelijk dat onderzoekje klaar hadden en Bart van de Leemput de eerste was die van ons hoorde wat eruit gekomen was, heeft hij dat niet gezegd. De gesprekken daarna met medewerkers vonden allemaal wel plaats in goede harmonie, als goed overleg, geloof ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toch nog even. Het heeft grote impact natuurlijk. Ik ben toch even benieuwd of dat in harmonie gaat.

De heer De Jong:

Tussen die medewerkers van NAM en onze medewerkers ging dat uiteindelijk op een technisch acceptabele wijze en dergelijke.

Mevrouw Kuik (CDA):

En als het dan gaat over dat punt van het onderzoek dat SodM zegt dat je eigenlijk de productie zou moeten verminderen; hoe wordt daarop gereageerd?

De heer De Jong:

Nou ja, dan kreeg je dat verhaal over die film en dat je toch al die bevingen zou krijgen. Wij zeiden: dat kun je niet zeggen, want dat is prematuur. Als je het veld anders gaat produceren dan tot dan toe, zal dat ook effect hebben op aardbevingen. Als je veel meer gaat sturen op bijvoorbeeld drukvereffening, op zorgen dat in alle compartimenten in het veld aldoor dezelfde druk is – misschien moet je daar een paar putten voor bij boren – dan is er een grotere kans dat je minder aardbevingen krijgt. Dus het is prematuur om te zeggen dat je ze toch allemaal krijgt. Dat was het ene, en het andere aspect kwam van Hans Roest, die hoofddocent was aan de universiteit van Delft. Hij zei ook: als je langzamer produceert is er ook een kans van een zekere ontspanning op die breuken, zonder dat het gepaard gaat met aardbevingen. De NAM wilde daar allemaal niks van weten en wilde daar ook niet naar kijken. Maar het was dus wel zo. Daar ben ik nog steeds van overtuigd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was het punt van discussie. Het is misschien goed om die eerste drie punten nog te herhalen. Dat was de relatie gaswinning-beving.

De heer De Jong:

Nee, het eerste en belangrijkste was dat 3,9 absoluut niet meer de maximale aardbevingssterkte was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was één.

De heer De Jong:

Het tweede was dat daarmee ook de schade ook aanzienlijk toe zou nemen, groter zou zijn. En misschien niet eens de schade, maar ook de veiligheid. Dat was eigenlijk het allerbelangrijkste van het gehele onderzoek. Door onderzoek van ons werd het in ieder geval in onze ogen een veiligheidsprobleem, wat het tot dan toe niet was. En het derde was dat er een relatie was tussen de productie en de seismiciteit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over die drie punten was iedereen het eens, dus ook over het punt van veiligheid. Wanneer kwamen er maatregelen op tafel met de NAM om de aardbevingen te beperken en de veiligheid te vergroten?

De heer De Jong:

Ja, toen. Ik weet nog dat het misschien niet in het eerste, maar in het tweede gesprek was, een paar weken na het eerste gesprek met Bart van de Leemput. Daar bleek al heel snel – ik heb gespreksnotities bij jullie ingeleverd – dat de NAM het wilde gaan gooien op versterking van huizen, dus niet op minder produceren. Wij zeiden dat het allebei belangrijk was, want het versterken van huizen is iets wat je niet een-twee-drie organiseert, daar heb je jaren voor nodig. En die ingreep in de productie kun je morgen doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dus de opties waren eigenlijk: versterken, en verder nog iets?

De heer De Jong:

Later, in het jaar daarop, met al die studies, is er ook gekeken naar stikstofinjectie en zo, wat ik eerder genoemd heb.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het punt dat jullie aangaven, dat er een relatie was tussen de winning en de bevingen, daar waren jullie het over eens, maar dat de winning beperkt kon worden, dat kwam eigenlijk niet naar voren bij de NAM.

De heer De Jong:

Niet bij de NAM. Die wilde dat niet. Hun argument was elke keer: ja, maar je krijgt toch alle aardbevingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog even terug. Ik begrijp wat de heer Van de Leemput in ieder geval niet ondersteunde. Dat was dat punt dat we net hebben gehad: we moeten minder produceren. Maar wat was zijn eerste reactie op het gehele onderzoek?

De heer De Jong:

Nou ja, hij schrok ook en hij zei: daar moeten we werk van gaan maken. De NAM heeft toen ook een heel uitgebreid studieprogramma opgezet en heeft ook met ons gedeeld, en met KNMI en TNO, wat ze allemaal aan studies wilden gaan doen, maar «wilden gaan doen» is in de toekomst.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat op tijd?

De heer De Jong:

Nee, dat was niet op tijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had het eerder gekund?

De heer De Jong:

Nou ja, dat is weer iets anders. Wat opmerkelijk was, en wat misschien toch nog wel interessant is, is dat in dat gesprek van 13 september met Bart van de Leemput wij hebben gezegd: het wordt echt tijd dat jij ... Nee, in dat gesprek met Bart van de Leemput liet hij blijken dat hij KNMI zag als zijn belangrijkste adviseur. Ik schrok daarvan. Ik zei: KNMI jouw belangrijkste adviseur? KNMI is ónze belangrijkste adviseur.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kan dat niet allebei?

De heer De Jong:

Nee, dat kan niet allebei.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom niet?

De heer De Jong:

Het is zijn verantwoordelijkheid om bepaalde dingen uit te zoeken als mijnondernemer. Dat moet hij met zijn eigen middelen doen. De NAM heeft een eigen, grote staf van engineers, maar kan ook beschikken over mensen in Rijswijk voor Shell algemeen. Dus ik zeg: KNMI is onze adviseur en niet jouw adviseur. «Ja, maar we betalen ervoor.» Ik zeg: nou, dat is helemaal wat; dat kan toch niet? Ik vond dat een opmerkelijk verloop van het gesprek. Ik heb er een verslagje van gemaakt en ik heb dat aan hem toegestuurd, zo van: dit is wat ik uit het gesprek heb opgemaakt. Dat kreeg ik een tijdje later terug met alle mogelijke opmerkingen en aanvullingen, duidelijk niet van iemand die bij dat gesprek heeft gezeten, maar van een jurist. Daar bleek ineens uit dat het allemaal niet zo bedoeld zou zijn geweest enzovoort. Maar goed, het was heel duidelijk – ik zat er gelukkig niet alleen bij; Jan van Herk en Hans de Waal zaten er ook bij – dat hij KNMI als zodanig zag.

Mevrouw Kuik (CDA):

In dat gesprek zei de heer Van de Leemput tegen u: wij betalen er ook voor. Klopte dat?

De heer De Jong:

Dat wist ik allemaal niet. Dat hoorde ik daar. Ik zei: dat klopt niet, dat is niet in orde. Ik zei: jij moet jouw mensen van je eigen engineerafdeling hanteren, of je gaat naar Den Haag of Rijswijk, want daar zitten ook hele goede mensen met verstand van zaken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat stond er uiteindelijk in dat gecorrigeerde briefje?

De heer De Jong:

Dat zit in uw stukken ergens, met rood in de kantlijn en zo, dat het toch allemaal wat anders zat, maar zoals ze dat nu verwoorden kun je daar anders over denken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De heer De Jong:

Ik zei vanaf dat moment: jullie moeten die mensen van Rijswijk erbij halen. Dat is pas eind oktober of november gebeurd. Dus niet in september of oktober, maar pas helemaal aan het eind hebben ze die twee mensen erbij gehaald, overigens perfecte mensen, hele goede krachten, en niet alleen omdat zij bevestigden wat wij hadden gezegd, maar gewoon heel zakelijk en to the point. En toen bleek ineens dat ook deze mensen toch een ander idee hadden over de kennis die er tot dan toe gehanteerd werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog even over wat de inzet was van NAM in de gesprekken met Staatstoezicht. Wat voor discussie had u met NAM als het gaat om het begrip «vlakke productie»?

De heer De Jong:

Nou, dat kwam weer later. Wij hebben wel gezegd: kijk nou wat je kunt doen om aardbevingen te minimaliseren, dus kijk naar hoe je kunt zorgen dat die drukverschillen in het veld zo klein mogelijk zijn. Meneer De Haan heeft hier anderhalve maand geleden een verhaal verteld dat zij dat deden, maar wij hebben geen informatie dat dat zo was. In het winningsplan van 2007, het laatste winningsplan dat goedgekeurd was, wordt het woord «drukvereffening», zorgen dat die druk in al die compartimenten gelijk is, niet genoemd. Ook in notulen die ik heb ingezien van het College van Beheer Maatschap, was het efficiënt inzetten van de compressors belangrijker dan wat dan ook om dat Groningenveld leeg te zuigen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nu ga ik toch nog even terug naar een vorige vraag, die gaat over die beperking bij wat NAM aangaf als maatregelen om de risico's of de schade te beperken. Hoe realistisch vond u de wens van NAM om fors in te zetten op het versterken van huizen?

De heer De Jong:

Wat ik net zei: natuurlijk kun je huizen versterken, uiteindelijk hebben ze er in al die tien jaar duizend versterkt, maar het duurt wel tien jaar voor je zover bent. Ik ben geen bouwkundige, maar ik begreep ook wel, dat je in zo korte tijd niet een hele hoop huizen kunt versterken. Dus je moet het zoeken in deze barrières. Niet hier, want dat gaat veel te lang duren. Je moet het hier zoeken.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de maatregel die SodM aangaf, was: verlaag nou die productie. En voor de rest? Waren er nog andere dingen die mogelijk waren?

De heer De Jong:

Nou ja, bijvoorbeeld die stikstofinjectie was er een van.

De voorzitter:

Ik wil nog even een specifieke vraag stellen over drukvereffening en vlak produceren. Drukvereffening kun je ook interpreteren als tijdens het winnen zorgen voor zo min mogelijk drukverschillen over alle putten die je gebruikt versus over seizoenen heen zorgen dat er gelijkmatig wordt geproduceerd.

De heer De Jong:

Dat zijn twee verschillende dingen. Het ene is dat al die compartimenten, dus die stukken van het reservoir die door breuken van elkaar worden gescheiden, zo veel mogelijk op dezelfde druk blijven. Dat kan door te zorgen dat je in al die compartimenten op een of andere wijze een of meer putten hebt. Het andere is dat je die jaarlijkse productie verdeelt over twaalf maanden, elke maand evenveel. Dat is vlak produceren. Of dat je zegt: ik doe in de zomer bijna niks en in de winter zoveel. Mijn opvolger heeft daar een bepaalde theorie over geuit. Het CBS heeft daarvan gezegd dat het zou kunnen, maar dat ze nog te weinig data hebben. Dat heeft hij opgeblazen tot dat vlak produceren heel belangrijk zou zijn; belangrijker dan minder te gaan produceren. Ik vond dat niet.

De voorzitter:

Oké, maar beide vormen vonden naar uw waarneming nog niet plaats in het najaar van 2013?

De heer De Jong:

Het najaar van?

De voorzitter:

2012, sorry.

De heer De Jong:

Nee.

De voorzitter:

Oké, helder. Naast het contact met NAM en de kennisinstellingen zoekt u op een gegeven moment ook contact met het Ministerie van Economische Zaken over de bevindingen.

De heer De Jong:

Het was natuurlijk ook al eerder dat Jan van Herk en anderen met mensen van EZ hebben gesproken, dus het was niet zo dat het pas aan het eind van het jaar was met het ministerie. Dat was niet zo, maar ze zaten niet bij die besprekingen.

De voorzitter:

Misschien is het goed als u even schetst hoe dat contact met het ministerie verliep tussen augustus en december.

De heer De Jong:

Wat ik zei, ik geloof dat Jan van Herk een keer aan Pieter Jongerius op het ministerie heeft laten weten waar wij mee bezig waren, namelijk het overleg met het KNMI en NAM.

De voorzitter:

Dat was de ambtenaar waar het SodM het vaakst contact mee had?

De heer De Jong:

Dat was de enige ambtenaar die een beetje kennis van zaken had over dit soort dingen. Uiteindelijk heb ik eind december belet gevraagd bij de Minister om zelf de resultaten van ons onderzoek en van onze discussies met de anderen te mogen presenteren.

De voorzitter:

Dat was op uw initiatief?

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Hoe verliep dat?

De heer De Jong:

Nou, ik dacht zelf: ik tref daar de Minister. Ik had een presentatie uitgeprint, dus die konden we een voor een doorlopen. Maar toen ik daar binnenkwam, zat daar ongeveer de halve top van het ministerie: de Minister, de secretaris-generaal, toen Chris Buijink, de directeur-generaal Energie Mark Dierikx, de directeur marktwerking Jos de Groot, de directeur communicatie Hans van den Broek, als politiek assistent mevrouw Bente Becker en nog een of twee ondersteunende ambtenaren die iets met communicatie te maken hadden, dus een reusachtig publiek. En ik heb daar mijn presentatie gedaan.

De voorzitter:

En hoe reageerde de Minister?

De heer De Jong:

De Minister zei: meneer De Jong, dit is groot bier, dit kon weleens de agenda gaan bepalen voor het hele komende jaar; het is duidelijk dat ik hier met de top van de coalitie over moet spreken en ik ga ervanuit dat wat hier nu besproken is, voorlopig even onder ons blijft.

De voorzitter:

Dus hij had voor uw gevoel heel goed door wat de betekenis was van de bevindingen uit uw onderzoek?

De heer De Jong:

Ja, maar hij zei nog iets waar ik me aan gestoord heb en waar ik op gereageerd heb. Hij zei: hier moeten we nog wat meer onderzoek op gaan zetten.

De voorzitter:

Dat zei hij gelijk al?

De heer De Jong:

Dat zei hij gelijk al. Toen zei ik: er is niks tegen onderzoek, maar ik denk dat u hier nu onmiddellijk moet optreden.

De voorzitter:

En wat zei hij toen?

De heer De Jong:

Hij zei: dat gaan we nog wel zien, dat moet ik bespreken met de top van de coalitie enzovoort.

De voorzitter:

En u heeft dat toen in die briefing uitgelegd?

De heer De Jong:

Nee, dat was geen briefing maar een powerpointpresentatie. Voordat we iets op papier hebben gezet, heb ik in die powerpointpresentatie, die u ook hebt gekregen, gezet wat wij weten en toegezegd dat wij binnen drie weken of zo met een brief zouden komen.

De voorzitter:

In die powerpoint en die mondelinge toelichting heeft u ook aangegeven wat er naar uw gevoel mogelijk zou moeten gebeuren met deze informatie?

De heer De Jong:

Ja, dat hij die productie zo snel mogelijk en zo realistisch mogelijk moest terugbrengen.

De voorzitter:

De Minister zegt dan «dat is heel groot bier, ik moet overleggen met de top van de coalitie», als ik het goed samenvat. Maar hij zei er al wel bij dat er meer onderzoek moest zijn.

De heer De Jong:

Ja, dat hij er meer onderzoek op moest zetten.

De voorzitter:

En was de Minister de enige die reageerde? U zat in zo'n groot gezelschap. Waren er nog anderen die met u de discussie aangingen?

De heer De Jong:

Nee, het was een dialoog tussen de minster en mijzelf.

De voorzitter:

De anderen luisterden alleen?

De heer De Jong:

Ja. De Minister had nog wel wat vragen aan Mark Dierikx, maar die kan ik mij niet meer precies herinneren.

De voorzitter:

Heeft u nog heel specifiek maatregelen aangegeven of alleen gezegd dat er ook naar de productie moest worden gekeken?

De heer De Jong:

Ik heb gezegd dat het enige heil zat in het terugbrengen van de productie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan zijn we toch nog benieuwd naar de link tussen de conclusie dat de maximale magnitude niet meer houdbaar is en het productieniveau. In januari 2013 adviseert u Minister Kamp om de gasproductie zo snel en zo veel als realistisch mogelijk terug te brengen. Hoe kwam Staatstoezicht tot dit advies over het productieniveau?

De heer De Jong:

Wij beseften natuurlijk, dat heb ik al eerder gezegd, dat de leveringszekerheid van gas ook heel belangrijk is, want het was winter, en dat het dus een politieke overweging en een politiek besluit moest worden. Van ons uit moest er zo veel mogelijk gereduceerd worden, maar het moest realistisch zijn en leveringszekerheid speelde ook een rol.

Mevrouw Kuik (CDA):

In dat kader moet ik «zo snel en zo veel als realistisch mogelijk» dus lezen?

De heer De Jong:

«Realistisch» heeft te maken met wat ook maar wat mogelijk is om toch ook die leveringszekerheid overeind te houden. Wij wisten overigens niet wat die leveringszekerheid was. De eerste keer dat ik daar iets over hoorde, was toen wij ons tweede advies gaven, een jaar later. Bij de brief van de Minister aan de Kamer zat toen een rapport van GTS, Gasunie Transport Services, dat dat 30 kon zijn. Als je 30 miljard kubieke meter per jaar kon leveren, zou de leveringszekerheid verzekerd zijn in normale jaren. Dat was pas een jaar later. Dat was de eerste keer dat wij iets hoorden van wat er nou echt geleverd zou moeten worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u nog overwogen om een concreet winningsniveau te adviseren?

De heer De Jong:

Ja, dat hebben we toen overwogen, maar wij dachten dat dit het beste was wat je kon doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In principe had u de mogelijkheid om aan de Minister de vraag te stellen wat een realistisch aantal was: geef mij die gegevens, want dan kan ik dat adviseren.

De heer De Jong:

Nee, maar zoals wij het gedaan hebben, was het een onafhankelijk verhaal en had de Minister alle ruimte om daar iets mee te doen. We hebben niet gezegd: het moet 10 zijn. In dat rapport van Annemarie en Hans is conclusie nummer 8: als je teruggaat naar 12 miljard kubieke meter, is het hoogst onwaarschijnlijk dat je nog voelbare bevingen hebt. Daar heeft iedereen direct afstand van genomen, alhoewel, wat ik zei: die lijn die bepaald werd door die formule van Hans de Waal fitte heel goed de historie van de aardbevingen, dus het was helemaal niet zo gek wat er stond. Natuurlijk was dat wetenschappelijk misschien niet met 500.000 garanties onderbouwd, maar het was best wel goed. Maar ik heb het weggelaten uit het advies, omdat daar geen consensus over was. We hadden kunnen zeggen: ga terug naar 12, Minister, want dan sta je in ieder geval zeker voor de veiligheid van de mensen in Groningen. Dat had ik kunnen doen, maar dat hebben we niet gedaan, omdat ik het zo belangrijk vond dat er niet verder gestudeerd zou worden omdat ze het daar niet over eens waren, maar dat de ingreep zo veel als mogelijk was.

Mevrouw Kuik (CDA):

En toch werd er verder gestudeerd en niet direct ingegrepen.

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus eigenlijk gebeurde wat u probeerde te voorkomen?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Werd dat woord «realistisch» door iedereen op dezelfde manier ingevuld?

De heer De Jong:

Ik dacht het wel, maar vanochtend kreeg ik de indruk dat je er ook anders over kunt denken. Maar er hebben ook uitgebreide interviews met mij in NRC en de Volkskrant gestaan, waarin ik dit uitvoerig heb uitgelegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was het voor de Minister helder wat u met deze formulering bedoelde?

De heer De Jong:

Ja, daar heb ik leveringszekerheid absoluut genoemd.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben hiervoor al even gehoord dat een instituut als KNMI niet achter dat deel van het advies stond, en NAM ook niet. Dat klopt, hè?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat vond u ervan dat KNMI nog een apart position paper schreef?

De heer De Jong:

We hadden erom gevraagd, want ze wilden geen handtekening eronder zetten. Ja, prima. Maar ik vond het kwalijk dat die verschillen over de minder belangrijke conclusies gingen prevaleren boven het feit dat we het over de drie belangrijkste eens waren. Daar hebben KNMI en NAM heel hard aan meegewerkt en dat is toen overgenomen door jullie voorgangers in de Kamer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was het gevolg ervan dat eigenlijk de nadruk kwam te liggen op de dingen waarover geen consensus was?

De heer De Jong:

Ik werd uitgenodigd in een hoorzitting en ik werd daar eigenlijk belachelijk gemaakt – sorry, ons verhaal werd belachelijk gemaakt door de mensen van de coalitie, door uw vertegenwoordigers van de coalitie. En daarmee bleef overeind dat studies belangrijker waren dan verminderen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welke manier werd dat onderzoek, uw bevindingen, belachelijk gemaakt?

De heer De Jong:

Elke keer werd er gefocust op de verschillen.

Mevrouw Kuik (CDA):

De nadruk kwam te liggen op de verschillen, maar niet op de consensus over de drie punten die we zojuist benoemd hebben, dat een beving van 3,9 niet vaststaat en dat de veiligheid daardoor in het geding is.

De heer De Jong:

Precies. Dat het nu een veiligheidszaak geworden was, doordat die schade of andere ellende veel groter zou kunnen zijn dan we tot nog toe voorspeld hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de relatie tussen productie en bevingen.

De heer De Jong:

En die relatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waren dat alleen de coalitiepartijen of waren dat ook nog anderen?

De heer De Jong:

Nee, dat waren alleen de coalitiepartijen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Twee dagen na uw advies stuurt NAM-directeur Van de Leemput een brief aan Minister Kamp. Van de Leemput schrijft dat er een verschil van inzicht is tussen NAM en Staatstoezicht. NAM vindt de productiebeperking geen goede maatregel, omdat het zal resulteren in uitstel en er evenveel bevingen zullen blijven optreden; de film waar we het over hebben gehad, maar dan uitgesmeerd over een langere periode. Wat vond u van deze brief van de NAM en van hun boodschap?

De heer De Jong:

Ik vond het dus vreemd. Wij hebben de NAM overal in gekend. Het verhaal van de NAM was bekend, over die film enzo. Dat wist iedereen. Dat er dan achter onze rug om toch een brief gaat naar de Minister vonden wij vreemd, maar goed, wat erin stond was niet nieuw. Wij hadden de indruk dat die brief van de NAM zwaarder telde voor de Minister dan ons verhaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar merkte u dat uit?

De heer De Jong:

Door het feit dat onze aanbeveling niet werd overgenomen en het verhaal van de NAM wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u daar dan ook nog contact over met de Minister?

De heer De Jong:

Nee, ik heb geen contact gehad met de Minister.

Mevrouw Kuik (CDA):

Niet. Hij kondigt onderzoeken aan, maar hij gaat niet over tot productiebeperking. Het is een stevig advies wat u geeft.

De heer De Jong:

Nogmaals, de eerste keer wisten wij absoluut niet welke langetermijncontracten er zogenaamd allemaal waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kreeg u die uitleg van de Minister? Jullie hebben aangegeven: zo snel en realistisch mogelijk terugbrengen. Er komen onderzoeken, maar het gebeurt niet. Wordt daar dan nog uitleg aan gegeven?

De heer De Jong:

Nee, die uitleg hebben we niet gekregen, maar die heb ik natuurlijk gehoord toen het in de Kamer besproken werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wordt het advies dan serieus genoeg genomen in uw optiek?

De heer De Jong:

Ik denk van niet.

De voorzitter:

Misschien nog even één vraag. U had als inspecteur-generaal de nodige bevoegdheden, ook om in te grijpen bij kleinere velden als er zaken niet in orde waren. Dat lag anders bij het Groningenveld. Maar wat betreft die kant van leveringszekerheid, vond u niet dat u meer inzicht had moeten krijgen in hoe die werd vastgesteld en wat voor ruimte, buffers of conservatieve schattingen daar een rol in speelden?

De heer De Jong:

Met welke achtergrond zou ik dat kunnen vragen? Zelfs de Kamer wist niet hoe die langetermijncontracten in elkaar zaten en hoe groot die waren en dergelijke. Zouden ze het dan aan een inspecteur-generaal vertellen?

De voorzitter:

Nou ja, misschien wel, want u heeft de wettelijke taak om te zorgen dat mijnbouwactiviteiten niet tot grote risico's leiden. U heeft één component in beeld die tot ernstige zorgen leidt. Maar de vraag of daar echt op kan worden ingegrepen, hangt af van de leveringszekerheid. Dan zou u daar misschien wel met reden naar kunnen vragen en misschien ook wel antwoord gekregen hebben.

De heer De Jong:

Ja, maar goed, in de manier waarop we nu ons advies hebben geformuleerd, gaven we de Minister de gelegenheid om met die leveringszekerheid rekening te houden. Hij wist dat en ik niet.

De voorzitter:

U vond het echt aan hem om daarnaar te kijken.

De heer De Jong:

Ja, hij is daar verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

We zijn al ruim anderhalf bezig, dus ik stel voor dat we een kwartier pauzeren. Ik verzoek de griffier om u even naar buiten te begeleiden.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.46 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder, meneer De Jong. Gedurende het jaar 2013 blijkt op verschillende momenten dat de prognose voor de productie uit het Groningenveld naar boven wordt bijgesteld. Uiteindelijk zal er bijna 54 miljard kuub worden gewonnen dat jaar. Was u nou als toezichthouder op de hoogte van de voor de GasTerra geldende plafondafspraken over de maximale productie uit het Groningenveld?

De heer De Jong:

Het antwoord is nee. Helemaal aan het eind van het verhaal gisteren van Annemarie zat een kleine, ik denk verspreking, of misschien wist ze niet precies wat er voor die tijd gebeurd is, voordat zij kwam. In 2005 is er een brief naar de Kamer gegaan waarin de productieverdeling werd genoemd, namelijk niet meer dan 425 miljard in tien jaar, sec. Die hebben wij natuurlijk ook gezien. Dat was in overeenstemming met het winningsplan, dus prima. Maar in 2013 – ik denk dat het 2013 was – kreeg een van onze mensen, ik denk dat het Jan van Herk was, onderhands een afschrift van een brief van de Minister van Economische Zaken aan de NAM, waarin stond dat de periode verlengd werd, maar dat men ook alles wat men te weinig had geproduceerd in de jaren daarvoor meer mocht produceren in de nieuwe termijn. Dat was nieuw voor ons. Wij zijn daar niet bij betrokken geweest.

De voorzitter:

En die termijn? Van welk jaar tot welk jaar liep die?

De heer De Jong:

Ja, dat weet ik niet precies. Dat staat in de brief.

De voorzitter:

Maar voor een lange periode?

De heer De Jong:

Ook weer ...

De voorzitter:

Voor tien jaar.

De heer De Jong:

Ook weer voor tien jaar, maar of het een verschoven periode of een aansluitende periode was, weet ik niet precies.

De voorzitter:

Dus in die brief stond dat in vervolg op de bestaande langetermijnafspraak er weer opnieuw voor meerdere jaren, misschien zelfs tien jaar, 425 miljard kuub mocht worden gewonnen plús het deel dat niet was gewonnen in de periode daarvoor.

De heer De Jong:

Precies.

De voorzitter:

En dat was geheel nieuw.

De heer De Jong:

Dat was absoluut nieuw voor ons.

De voorzitter:

In hoeverre was u op de hoogte van zeg maar de verkoopstrategie en doelstellingen van GasTerra?

De heer De Jong:

Daar heb ik absoluut geen enkel idee over.

De voorzitter:

Wat wist u over de jaarlijkse gasproductie bij het uitbrengen van uw advies over het winningsplan van NAM?

De heer De Jong:

Dat wisten we wel, want de jaarlijkse gasproductie stond in het winningsplan en die was 42,5, dacht ik. Eind van het jaar zagen wij hoeveel gas er überhaupt in Nederland geproduceerd werd, hoeveel gas in Nederland gebruikt werd en hoeveel gas daarvan uit Groningen kwam. In dat jaarverslag van de Minister van Economische Zaken, Olie en gas.

De voorzitter:

Was het u helder in de verhoudingen in het gasgebouw dat daar waar u te maken had met het winningsplan dat door NAM werd ingediend, de jaarlijkse winning meer bepaald werd door GasTerra, de verkooporganisatie, dan de winnende partij NAM?

De heer De Jong:

Niet echt actief bewust, nee.

De voorzitter:

Nee.

De heer De Jong:

Achteraf blijkt – dat vond ik opmerkelijk van de dingen die ik daarna leerde – dat het niet alleen langetermijncontracten waren waar men aan vastzat, maar dat er ook heel veel op de spotmarkt werd verkocht. Dus ja, dat vond ik een moeilijk verhaal. Uiteindelijk ging het erom ... Wij zouden eigenlijk moeten toezien dat de NAM niet meer doet dan in het winningsplan staat.

De voorzitter:

Ja. Dat was uw taak.

De heer De Jong:

Dat was eigenlijk onze taak.

De voorzitter:

Ja. Bent u in dat jaar 2013 zelf op de hoogte gehouden van het feit dat de winning ten opzichte van de geplande winning hoger was? Werd u daarover geïnformeerd?

De heer De Jong:

Ik werd in de zomer van 2013 door de groep van Jan van Herk geïnformeerd dat het ernaar uitzag dat dit een topgasjaar zou worden. Wij hebben dat toen opgenomen met het directoraat-generaal Energie, de directie Marktwerking. De boodschap die wij kregen, was: de Minister laat zich wekelijks op de hoogte houden van de productie in Groningen. Met andere woorden, hij weet ervan af. «Nou», denk ik «wat moet ik dan verder nog doen?»

De voorzitter:

Wat heeft u daar toen op gezegd?

De heer De Jong:

Voor kennisgeving aangenomen en er iets over gedacht.

De voorzitter:

U had in het najaar daarvoor een ongevraagd advies gegeven: zorg dat die productie omlaaggaat.

De heer De Jong:

Ja. Ik had er wel ideeën over, maar ik wist niet wat ik er verder mee moest doen. Als er zo willens en wetens hoger geproduceerd wordt, ja ...

De voorzitter:

U vatte dat bericht van de directie Marktwerking – de Minister krijgt wekelijks de informatie – op als: de Minister heeft expliciet toestemming gegeven voor de hoge winning.

De heer De Jong:

Ja, zo heb ik dat geïnterpreteerd. En ik heb erbij gedacht in 2013: eind november komt er een nieuw winningsplan en daarin wordt opnieuw vastgesteld wat het niveau van winning zal zijn, waarbij rekening wordt gehouden, als het goed is, met aardbevingen en met veiligheidsrisico's. Ik dacht: die paar maanden tot het in november zover is dat het nieuwe winningsplan er ligt, wat moet ik dan nog?

De voorzitter:

U was eigenlijk van plan om bij dat nieuwe winningsplan misschien wat scherper in te zetten op een ander productieniveau?

De heer De Jong:

Ja, als dat al niet door de NAM gedaan zou zijn in dat winningsplan.

De voorzitter:

Nog even over de timing van die brief waarin voor de lange termijn dat plafond was verlengd en opgehoogd. Wanneer kwam dat precies binnen in 2013? Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer De Jong:

Ik denk begin 2013.

De voorzitter:

Dus dat wist u eerder dan het beeld dat u in de zomer kreeg, van: de productie gaat omhoog.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Op een wijze die eigenlijk nogal botste met het advies dat u in het najaar ervoor had gegeven.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Hoe reageerde u toen u begin januari de definitieve cijfers hoorde over de productie in 2013?

De heer De Jong:

Op dezelfde manier als toen ik hoorde dat de Minister het volledig accepteerde dat er meer geproduceerd werd. Ik vond dat vreemd, om het maar netjes uit te drukken.

De voorzitter:

En in de periode ertussen, dus sinds de zomer waarin u contact heeft met de directie Marktwerking: zijn er daarin nog andere contacten geweest met de directie Energie, bijvoorbeeld over het nieuwe winningsplan, waarin u uw ongenoegen heeft verwoord over de hoge productie?

De heer De Jong:

Wij hebben natuurlijk de directie op de hoogte gehouden van de resultaten van de besprekingen in de Technische Begeleidingscommissies Bovengrond en Ondergrond. Ergens in die tijd heb ik ook het verwijt gekregen van meneer De Groot dat wij anti-NAM zouden zijn en dergelijke.

De voorzitter:

Anti-NAM.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Hoe onderbouwde hij dat?

De heer De Jong:

Wij zouden alleen maar zitten te kijken wat ze verkeerd doen en niet wat ze goed doen. Maar ik kon daar niks mee, dus wij zijn gewoon doorgegaan met wat we deden. Die atmosfeer zat er breder in.

De voorzitter:

U had niet het gevoel dat bij er bij de directie Energie zorg was over dat de productie in 2013 nog hoger was dan gepland?

De heer De Jong:

Nee, integendeel.

De voorzitter:

In tegendeel zelfs?

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Het werd zelfs onder de categorie «de NAM is goed bezig» gebracht.

De heer De Jong:

Ik denk het wel, ja. Die indruk had ik. Er was natuurlijk een andere relatie tussen EZ en de NAM dan tussen EZ en de andere oliemaatschappijen. De NAM had een relatief vrij entree. Ook achter onze rug om gingen er stukken heen en weer, zoals deze brief, stukken waarvan wij geen kennis hadden. In de loop der tijd kwam ik daar achter. Ik denk dat dat niet goed is.

De voorzitter:

Had u nou ook zicht op de wijze waarop de overheid in casu het ministerie posities had in het gasgebouw, zowel in het College van Gedelegeerde Commissarissen bij GasTerra als in het college van de NAM?

De heer De Jong:

Ik wist dat ze erbij zaten en dat er vergaderingen werden voorbereid door de directie Marktwerking als de directeur-generaal Energie erheen ging, Jos de Groot. Maar dat het zo was zoals uit de notulen blijkt – ik heb die notulen ook gelezen – had ik nooit verwacht.

De voorzitter:

Is er een moment geweest in dat jaar dat u dacht ... We zien wat de maatschappelijke impact is in Groningen na de bevingen in Huizinge en we zien de onrust nadat u met nieuwe inzichten komt over de hoogte van de magnitude, die niet meer vast te stellen valt. We gaan het jaar 2013 in met veertien onderzoeken die zijn uitgezet. De gasproductie gaat omhoog. Heeft u gedacht: «Ik krijg geen gehoor bij mijn ministerie. Kan ik nog naar iemand anders? Kan ik nog naar de Kamer? Kan ik nog naar de media?» Heeft u dat overwogen?

De heer De Jong:

Ja, maar er was tegelijkertijd ook een oekaze van meneer Kok waarin staat dat wij als ambtenaren geen directe contacten mochten hebben met Kamerleden, dus ik heb dat ook nooit gedaan.

De voorzitter:

Nee. En de media?

De heer De Jong:

Ook niet, ik vind dat een beetje vergelijkbaar. Ik ben natuurlijk in zekere mate loyaal aan de Minister. Ik bedoel, je wil de Minister niet voor verrassingen stellen en dergelijke. Dat heb ik ook niet gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

U had het in het begin over een brief die de heer Van Herk onderhands zou hebben gezien.

De heer De Jong:

Dat was die brief van de Minister van Economische Zaken aan de NAM waarin hij de NAM toestaat om niet alleen 425 miljard in tien jaar te produceren, maar ook nog eens alles wat die in de periode tot dan toe te weinig had geproduceerd van die 425.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dus om meer te winnen dan eigenlijk de bedoeling was. Weet u nog wanneer dat ongeveer was en van wie Van Herk deze brief kreeg?

De heer De Jong:

De brief was van 2011, maar ik zag hem in januari/februari 2013.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Van wie had Van Herk die brief gekregen?

De heer De Jong:

Dat weet ik niet. Ik neem aan dat jullie hem ook nog zullen verhoren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan op het punt dat bekend wordt dat er bijna 54 miljard kuub aan gas is gewonnen. Wanneer hoorde u dat getal?

De heer De Jong:

Dat precieze getal hoorde ik begin 2014.

Mevrouw Kuik (CDA):

De Minister gaf aan: de hoge winning is eigenlijk een gevolg van een strenge winter en een lagere productie uit de kleine velden. Wat vond u van dat antwoord van de Minister?

De heer De Jong:

Toen vond ik er niet zo veel van, maar later, toen ik met pensioen ging – ik ben datzelfde jaar in september met pensioen gegaan – heb ik heel veel teruggelezen van overleg met de Kamer en dergelijke. Ik vond het een heel vreemd antwoord. Allereerst was het geen koude winter en ten tweede – dat staat ook in het eigen EZ-olie- en gasoverzicht – was de productie van de kleine velden als per planning. Dat zijn dus allebei niet de belangrijkste overwegingen geweest, denk ik, om meer te produceren.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre kon u op dat moment als Staatstoezicht beoordelen of dat antwoord eigenlijk wel correct was?

De heer De Jong:

Nou, dat kon ik niet. Nou ja, in zoverre ... Of een winter koud is of niet ... Later wordt over die winters gesproken, over wat dan een koude winter is. Een koude winter is een winter waarin je een Elfstedentocht kan houden, en de winter van 2012 op 2013 was geen Elfstedentochtwinter. Ik ben een liefhebber van schaatsen. Er is één dag geweest dat we hebben kunnen schaatsen in die winter aan deze kant van het land.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het was meer op basis van common sense, gezond verstand, dat daar vraagtekens bij werden gezet, maar u kon niet vanuit de expertise gaten schieten in dat antwoord?

De heer De Jong:

Nee, nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u nog overwogen om in te grijpen in die hoge productie?

De heer De Jong:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre had u als toezichthouder de taak, de bevoegdheden, de instrumenten om dat te doen?

De heer De Jong:

Die had ik niet, want ik kan toch niet de Minister overrulen? Dat is overigens maar goed ook, denk ik. Maar ja, de Minister was hier willens en wetens bij betrokken. Dat is mij verteld en ik denk ook dat het zo was. Nou, ja ...

Mevrouw Kuik (CDA):

In het begin hadden we erover dat u bij die kleine velden een aanwijzing kon geven aan de NAM van: dit moet anders. Maar dat kon dus niet in dit geval? Dat lag bij de Minister?

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

We hadden het er al even over. Eind 2013 adviseert u over het winningsplan, het nieuwe winningsplan dat de NAM heeft ingediend. U adviseert de Minister dan om niet in stemmen en de clusters rond Loppersum volledig te sluiten. Hoe kwam dit advies tot stand?

De heer De Jong:

Allereerst, dat nieuwe winningsplan moest er komen om drie belangrijke redenen. Ten eerste hebben we aan de NAM gevraagd: jullie moeten zorgen dat er een goede risico-inschatting gemaakt gaat worden. Die ontbrak tot dan toe en die moest erin komen. Het tweede was dat er een verhaal in moest komen over in hoeverre deze maatregelen, op het plaatje, worden overwogen om te zorgen dat die aardbevingen minder worden. En het derde was: wat doe je aan de andere kant van het plaatje? Met die risico-inschatting is de NAM bezig gegaan. Wij hebben in de tussentijd gepraat met het RIVM, ook Annemarie Muntendam. Dat heeft ze gisteren niet gezegd. Dat was degene die die risicoanalyse ... Althans, om een idee te krijgen van over welke risico's het hebben. Die heeft zich in deze materie verdiept en ik heb toen de betreffende afdelingsdirecteur van RIVM gebeld. De directeur externe veiligheid was het, geloof ik. Ik heb gevraagd of ze ons zouden kunnen helpen: dat wij een voorzet zouden doen en dat zij die zouden beoordelen. Het RIVM is in Nederland dé expert op het gebied van risicoanalyse. Daarnaast hebben we nog aan meneer ...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek. Die voorzet van het RIVM had u nodig om gericht aan NAM te kunnen vragen wat zij moesten ontwikkelen?

De heer De Jong:

Nee, wij wilden zelf een idee hebben van welke risico's, groepsrisico's, individuele risico's, die mensen in Groningen nu eigenlijk lopen. Want als dat heel anders zou zijn dan waar de NAM mee zou komen, is een van beiden fout.

De voorzitter:

U vraagt dus eigenlijk proactief een soort second opinion?

De heer De Jong:

Precies.

De voorzitter:

Om te kunnen beoordelen waar de NAM mee komt op dat punt?

De heer De Jong:

Dus Annemarie heeft een opstel geschreven met de berekening die zij gedaan heeft, gebruikmakend van de Europese norm die er is voor het bepalen van risico's van aardbevingen. Met dat ding zijn zij naar het RIVM gegaan. Ze hebben daar een paar een bijeenkomsten over gehad. Uiteindelijk is dat wat er was geaccepteerd. Ze hebben alleen gezegd: je moet het op een andere manier communiceren. Dus dat hebben we aangepast. Daarmee had ik dus een soort certificaat van RIVM dat dit werk goed gedaan was.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Jong:

Daarnaast hebben we het nog aan meneer Pieters gevraagd. Meneer Pieters is dé expert in Nederland op het gebied van risicoanalyse, een voormalige TNO-medewerker. Die heeft nog eens een keer gekeken: als je nou Shells manier van risico's bepalen zou gebruiken, waar kom je dan op uit? Beiden bevestigden dat het om een heel hoog risico ging. Maar meneer Pieters is niet zo aansprekend als het RIVM, dus wij zijn afgegaan op het RIVM. Toen kregen wij dus het winningsplan van de NAM, waar dus niks in stond over die barrières om te voorkomen dat je zwaardere aardbevingen kreeg. Daar stond een risicoanalyse in die ten minste een factor tien lager was in groeps- of individueel risico dan die van ons. Wij hadden voldoende vertrouwen, omdat wij het RIVM hadden ingeschakeld, in ons eigen verhaal. Toen hebben wij gezegd: nu de twee belangrijkste elementen van de drie onvoldoende zijn, niet kloppen, vinden wij dat je dat winningsplan moet afkeuren.

De voorzitter:

Oké. En het derde element gaat meer preventief, over calamiteiten voorkomen.

De heer De Jong:

Dat ging over dat versterken en dergelijke. Er stond dat ze een plan zouden maken en dat ze op grote schaal zouden gaan versterken. Wij hebben niet zo verschrikkelijk veel verstand van dat versterken, maar in ieder geval stond daar een hoofdstukje over in. Maar goed, daar hebben we verder ook niks negatiefs over gezegd. Het staat erin, prima. Maar die eerste twee, mijns inziens de belangrijkste, waren gewoon onvoldoende.

De voorzitter:

De risicoanalyse was niet op orde. Dat had u vooraf gecheckt.

De heer De Jong:

De risicoanalyse was niet op orde. Ze kwamen dus op een veel te laag risico. Overigens is het later door de huidige directeur van de NAM bevestigd dat ze de risico's nogal onderschat hebben. Maar goed, dat zei hij vorig jaar, ik geloof ook in de Kamer zelfs. Wij constateerden dat dat zo was. Ten aanzien van maatregelen ter voorkoming had de NAM het verkeerde model gebruikt. Dus niet het model dat de beste fit gaf, dat de match, de beste overeenkomst gaf met wat er werkelijk gebeurd was, maar het zogenaamde «time decay model». Daarvan zeiden ze: als ik dat gebruik en ik zeg dat ik nu productie ga verminderen, zegt dat model dat ik pas over zes of zeven jaar effect daarvan ga zien. En dat was gewoon niet zo. Dus om die reden hebben we ook dat deel onvoldoende verklaard en daarmee het winningsplan nietig verklaard.

De voorzitter:

U gaat nog een stap verder. U constateert op het tweede punt dat er ook geen maatregelen worden voorgesteld die de bevingen beperken en u doet het voorstel om de Loppersumse clusters te sluiten.

De heer De Jong:

Ja. Overigens komen we nu een beetje bij de dingen die vanmiddag besproken werden, met meneer Breunese. Wij moesten dus een advies geven over dat winningsplan. Dat hebben we gedaan zoals altijd, het met TNO en het KNMI gedeeld en gevraagd of zij een advies konden geven. Daar hebben we ook bij gevraagd: reken nou bepaalde dingen ook eens uit voor een aantal andere productiesnelheden, wat het effect daarvan is? Dat hebben ze allemaal gedaan en netjes keurig bij ons ingeleverd. Wij hebben dat bij het advies gedaan en in het advies opgeschreven. En toen ik het wilde uitsturen. Kwam opeens de boodschap: wij tekenen niet. Nou, ik wist niet wat er gebeurde. We hebben 299 winningsplannen met hen gehad. We hebben hun advies dat we gekregen hebben in het stuk opgenomen. Maar ze ondertekenden niet. Nou ja, toen hebben we het maar zonder handtekening van TNO opgestuurd.

De voorzitter:

Heeft u nog gevraagd waarom ze dat niet wilden?

De heer De Jong:

Ja. Ze konden zich niet vinden in de stijl en alle aspecten van ons advies. Nou, ons advies was helemaal niet zo ingewikkeld en zeker die opmerking over Loppersum hadden we door hen laten doorrekenen. Het is een hele vreemde zaak. Toen ik dus vroeg bij mijn mensen of zij enig idee hadden van waarom dat gebeurd was, waarom dat zo was, zeiden een of twee van hen: ze zijn gisterenavond op het Ministerie van Economische Zaken ontboden en misschien heeft dat er iets mee te maken. Ik suggereer iets. Ik durf niet te zeggen dat het zo is, maar dit is wat ik dus toen hoorde.

De voorzitter:

Ja. Wist het ministerie al wat uw advies zou worden? Hoe was het contact over dit advies, geen goedkeuring van het winningsplan?

De heer De Jong:

Hetzelfde. Net als het jaar ervoor – deze keer was ik niet alleen, maar met Hans de Waal – heb ik een presentatie gehouden voor de Minister. Daar zaten, dacht ik, Mark Dierikx en Jos de Groot bij. Daar hebben we dus gezegd: dit en dit komt eraan. Dus stoppen met Loppersum enzovoort en een nieuw winningsplan, toch weer opnieuw een winningsplan maken met alle inzichten en kennis die er is, om die twee mindere hoofdstukken compleet te maken en dergelijke. Ingewikkelder was dat advies niet.

Toen kwam de Minister met het verhaal over meneer Helsloot. Ik wist natuurlijk dat meneer Helsloot bezig was. Het jaar ervoor het meneer Van de Leemput mij verteld dat de NAM Helsloot had ingehuurd om iets duidelijker te krijgen hoe je met risicoperceptie omgaat. Toen had ik gezegd: «Nou, dat is interessant, Bart. Als het klaar is, laat ons eens weten wat eruit komt, want misschien kunnen ook andere maatschappijen of wij ...» Daar heb ik nooit iets van gehoord. Later in het jaar, ergens in de tweede helft van 2013, hoorden we ineens dat Helsloot ook door EZ was ingehuurd of in ieder geval voor EZ werkte. Die heeft ook met onze mensen gesproken en ook daar heb ik weer feedback van gekregen: dat hij van risicoanalyse, dus kwantitatieve risicoanalyse, niets zoveel kaas had gegeten en dat onze mensen, en dus met name Annemarie, hem heel veel hebben bijgebracht over hoe je dat doet. Wat betreft risicoanalyse op het gebied van aardbevingen had hij helemaal nooit eerder gehoord dat daar een Europese norm voor is, waarbij je P99,8 moet hanteren in plaats van een P50 of een P90. Wij hebben gezegd: «Wij hebben het toch door het RIVM laten doen, een RIVM heeft er bij ons een stempel op gezegd dat dit ... Het RIVM is toch echt een expertisehouder in Nederland en dit is niet precies zijn discipline.» Hij zegt: nou, meneer De Jong, ik ga het denk ik maar ook invoeren, want u heeft uw verhaal en de NAM heeft een verhaal ...

De voorzitter:

Dat zei de Minister tegen u tijdens die ontmoeting?

De heer De Jong:

Dat zei de Minister tegen ons: «En u heeft een verhaal. Wat moet ik nou? Ik ga het er allemaal maar inzetten.» Ik zei: «Dat moet u niet doen, want wij hebben het niet alleen zelf uitgerekend, maar we hebben het ook laten verifiëren door het RIVM en, echt, dat is dé autoriteit op dit gebied. Maar ja, u bent de Minister.»

De voorzitter:

Heeft de Minister nog iets specifieks gezegd over dat het RIVM zaken had doorgerekend?

De heer De Jong:

Nee, daar heeft hij niks over gezegd.

De voorzitter:

Daar heeft hij niks over gezegd. Dus u komt met uw conclusies, die verder nog niet publiek zijn, dat u voornemens bent om het winningsplan af te keuren omdat daar geen maatregelen in staan en komt zelf met een voorstel voor een specifieke maatregel, die ook nog eens is doorgerekend door TNO, maar u krijgt dan te horen: we hebben ook nog het verhaal van een andere expert. Wat zegt de Minister dan precies?

De heer De Jong:

Hij zegt: «Nou, meneer De Jong, nou heb ik uw verhaal, dat heel alarmerend is, ik heb een verhaal van de NAM, dat zegt dat het allemaal niet zo erg is en dat het allemaal niet zo erg is, wordt ook nog bevestigd door meneer Helsloot. Wat moet ik nou?» Toen heb ik gezegd wat hij moest: ons advies. Hij zei: ja, maar dan denk ik dat ik het allemaal maar naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

De Minister gaf dus eigenlijk in dat gesprek aan: «Ik ga geen keuze maken. Ik leg het neer bij de Tweede Kamer.»

De heer De Jong:

Ja, zo kwam het op mij over.

De voorzitter:

Zo kwam dat bij u over. Had u zelf persoonlijk contact met de heer Helsloot? Heeft u zelf contact met hem gehad?

De heer De Jong:

Nee.

De voorzitter:

Of alleen uw medewerkers?

De heer De Jong:

Ik heb ’m weleens een keer hand gegeven, maar ik heb er nooit bij gezeten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien even voor de mensen thuis. De heer Helsloot is hoogleraar Besturen van Veiligheid. Het verhaal zoals u dat vertelt, is eigenlijk dat de Minister geen keuze maakte in de adviezen, dus ook niet een zwaardere weging gaf aan het advies van de toezichthouder?

De heer De Jong:

Nee, hij maakte wel een keuze. Want wij hebben ons advies ingediend en als je kijkt naar het besluit van de Minister: hij heeft zelfs stukken tekst uit een NAM-brief hierover overgenomen in de brief aan de Kamer. Dus hij heeft wel een keuze gemaakt, namelijk dat hij dat verhaal van Helsloot en met name het verhaal van de NAM acceptabeler vond dan dat van ons.

De voorzitter:

Dus wat er gebeurde, is dat hij in het gesprek suggereerde «ik ga het open voorleggen aan de Kamer», maar dat hij na het gesprek de keuze heeft gemaakt: «Ik ga het SodM niet volgen. Ik trek op basis van de bevindingen van de NAM en de heer Helsloot een andere lijn en dat bericht ik aan de Kamer.»

De heer De Jong:

Ja. Ergens in dat NAM-verhaal komt die 4,1 voor, een maximale magnitude van 4,1, terwijl dat nergens anders staat dan alleen maar in dat NAM-verhaal. En de Minister heeft dat overgenomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uiteindelijk komt dan wel het besluit om de Loppersumclusters te sluiten, maar dan niet volledig maar voor 80%.

De heer De Jong:

In die tijd heb ik, of u me gelooft of niet, wakker gelegen van de vraag: kunnen we nog überhaupt wel iets regelen aan dat Groningenveld? Daarom was het zo belangrijk om dat te weten te komen door die clusters in Loppersum in te sluiten. De Minister nam het niet over, maar wel voor 80%. Dus ik was al heel erg blij dat hij dat gedaan had. Kort nadat hij dat besluit heeft genomen, heeft de NAM inderdaad die clusters ingesloten. Overigens vond ik destijds dat hij ze helemaal had moeten insluiten, maar ik was toch blij met die 80. Binnen twee maanden zag ik bij Hans Roest op de kamer, die de bodemdalingssnelheid boven Loppersum netjes bijhield, dat de bodemdalingssnelheid terugliep. Toen heb ik inderdaad het zweet van mijn voorhoofd gehaald: gelukkig, we kunnen er toch nog iets aan doen. Gezien ook het jaar 2013, waarin extreem veel geproduceerd is en de seismiciteit heel hoog was: heel veel aardbevingen, zwaardere aardbevingen en dergelijke. Dus in die zin was ik toen heel blij dat die 80% in ieder geval gedaan werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die 80% had er ook mee te maken dat er drukverschillen zouden kunnen ontstaan.

De heer De Jong:

Nee. De 80% werd gebruikt omdat de NAM gezegd zou hebben tegen de Minister: die veldenen moet er wel op een laag pitje staan, want als je ze nodig hebt ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Zodat ze nog weer ...

De heer De Jong:

En dat was dan 3. Dus ze produceerden 18 miljard, die vijf clusters bij elkaar – dat konden ze produceren op jaarbasis – en toen werd het 15 minder, maar ze deden er nog steeds 3. Ik had daar andere ideeën over. Want er wordt gedaan alsof je verrast wordt door slecht weer, maar dat is natuurlijk flauwekul. Wij krijgen elke dag weersverwachtingen en die kijken een week vooruit en als je ervoor betaalt, kun je ze zelfs nog voor langere tijd en nog specifieker krijgen. Als je ziet dat het overovermorgen –20 wordt, dan kun je morgen nog die locaties opstarten. Daarvoor hoef je ze niet op een waakvlammetje te zetten. Maar goed, ik was al blij met de 15 die het minder werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan willen we eigenlijk ingaan op de relatie tussen Staatstoezicht en het Ministerie van Economische Zaken. Op welke manier had u direct contact met Minister Henk Kamp? We hebben hier nu twee momenten langs gehad. Waren er nog meer momenten?

De heer De Jong:

Niet fysiek. Ik ben een paar keer boos door hem gebeld. Dat had met communicatie te maken. Dat was ook typisch. Wij werden gevraagd door de directie Communicatie of wij aan een selectieve groep van mediamensen konden uitleggen hoe winningsplannen in het algemeen werden bekeken. Dus het ministerie vroeg ons of wij dat aan NRC, De Telegraaf, het Dagblad van het Noorden, enzovoort wilden uitleggen. Wij hebben toen gezegd: dat doen we. Toen hebben Hans en Annemarie dat geloof ik gedaan, met onze woordvoerder die we sinds januari 2013 hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

De extra bezetting.

De heer De Jong:

Dat is goed gegaan, maar een aantal van die dames of heren kon er op die datum niet bij zijn. Die hebben gevraagd of dat op een ander moment kon. Dat hebben we ook gedaan. Die tweede keer werd ik gebeld door Minister Kamp, van: meneer De Jong, waar ben u mee bezig?

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar was u mee bezig?

De heer De Jong:

Ja. Ik zei: ik weet niet waar u het over heeft. «Ja, u bent met de pers aan het praten.» Ik zei: nee, onze mensen zijn met de pers aan het praten op uw verzoek.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer De Jong:

Nou, dat wist hij dus niet. Ik heb het hem uitgelegd en toen was het allemaal weer ... Zo'n zelfde iets is nog een keer voorgekomen, ook over communicatie. Dat waren eigenlijk de contacten die ik met de Minister had.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus het ging niet over bepaalde inhoud, over wat hij terug had gezien van wat jullie hadden gecommuniceerd? Het was dus puur het punt dat er contact was na het eerste genoemde moment dat journalisten uitleg kregen, waarop een aantal niet kon? Dat was de reden dat Minister Kamp boos was, dat hij niet wist dat dat het geval was?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar zou hij bang voor geweest zijn?

De heer De Jong:

Ik heb geen idee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zei hij er niet bij?

De heer De Jong:

Nee, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Hij was natuurlijk bang dat er toch iets over Groningen gezegd zou worden en ik denk dat hij zich niet kon herinneren dat zijn directie Voorlichting ons had gevraagd om er in algemene zin iets over te zeggen. Ik denk dat dat het was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat kan ik me voorstellen, want journalisten zijn nieuwsgierige mensen. Zijn er toen ook vragen gesteld specifiek over Groningen en de winningsplannen?

De heer De Jong:

Ik heb er niet bij gezeten, maar onze mevrouw Karin Donk zat erbij en ik weet honderd procent zeker dat die erop toegezien heeft dat dat niet gebeurd is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dat het ging over de algemene manier van hoe je een winningsplan bekijkt. Dus als ik het goed begrijp, zijn er twee momenten waarop u met Minister Kamp fysiek in een ruimte zit, om de adviezen te geven en uit te leggen en is er een tweetal telefoontjes geweest en dat ging over communicatie.

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor de rest was dat het contact dat er was.

De heer De Jong:

Met de Minister, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ben ik nog benieuwd in hoeverre nou de beleidsopvattingen van de Minister afweken van die van de ambtenaren.

De heer De Jong:

Ik heb daar geen zicht op.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Oké. En als we het hebben over de topambtenaren van het ministerie? U heeft al een aantal keren een aantal namen genoemd. Hoe was uw contact met directeur-generaal Mark Dierikx?

De heer De Jong:

Het contact was goed. Laat ik het zo zeggen: er zaten geen spanningen, maar het was uitermate laagfrequent. Het contact met Jos de Groot werd zelfs heel gespannen en het contact met de secretaris-generaal was ook heel gespannen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe uitte zich dat, die spanning?

De heer De Jong:

Ze maakten zich ontzettend zorgen over communicatie. Dat wil zeggen: de secretaris-generaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de secretaris-generaal was?

De heer De Jong:

Maarten Camps. Ik ben meerdere keren 's avonds op zijn bureau geroepen om verantwoording te komen afleggen over wat ik nu weer gezegd had in de pers en dergelijke. Een keer werd ik geroepen en toen zei hij: ik heb hier een transcript voor m'n neus liggen van een gesprek tussen woordvoerders waar die mevrouw van jou ook bij zat. Ik zei: mijn mevrouw? «Ja, die woordvoerster van jou.» Ik zei: een transcript, dat is toch schriftelijke weergave van iets wat gezegd is? «Ja, ja, ja.» Toen vroeg ik: «Wist mijn mevrouw dat dat gesprek werd opgenomen? Volgens mij niet.» «Ja, dat weet ik niet». Ik zei: «Ik weet het wel. Dat is gegarandeerd niet het geval.» Ik zei: ik wil er niet eens over praten. Ik ben toen ook boos weggelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar ging het inhoudelijk om dan?

De heer De Jong:

Ik heb geen idee, want ik vond het zo verschrikkelijk, bijna sovjetachtig, dat we nu gesprekken gingen opnemen zonder dat mensen dat wisten, dat ik er echt niet over wilde praten. Ik heb toen de volgende dag meteen Hans van den Broek opgebeld, de directeur Communicatie. Ik heb gezegd: Hans, nemen jullie gesprekken op zonder dat mensen dat weten? «Nee, dat hebben wij niet gedaan.» Nou, als dat zo is, kan het alleen de NAM zijn geweest, want om de een of andere reden zat die er ook altijd bij.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat voor meeting was het?

De heer De Jong:

Waar woordvoerders met elkaar afspreken hoe ze met bepaalde dingen naar buiten toe omgaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

De communicatiestrategie?

De heer De Jong:

Ja, de communicatiestrategie.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dat vond plaats op het ministerie?

De heer De Jong:

Ik denk op het ministerie, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dan geeft de secretaris-generaal u een telefoontje van: ik wil u zien op mijn kantoor?

De heer De Jong:

Ja, de secretaresse belt dan op: Maarten Camps wil je vanavond zien, om zeven uur of iets dergelijks.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had u toen al het idee waar dat over ging?

De heer De Jong:

Na de eerste keer wel, want het ging bijna aldoor over dit soort dingen. Ik ben een keer geïnterviewd voor de krant en een van de vragen was, een voor de hand liggende vraag overigens: meneer De Jong, denkt u dat ook de stad Groningen risico's loopt als de aardbevingen zwaarder gaan worden? Toen heb ik gezegd – dat had iedereen kunnen verzinnen: als er huizen in de stad Groningen beschadigd zijn als gevolg van de aardbeving in Huizinge en de aardbevingen worden zwaarder, dan is het logisch dat er ook meer huizen in Groningen gevaar lopen. Nou, dat is niet zo verschrikkelijk spectaculair.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar ook daarover moest u verantwoording afleggen?

De heer De Jong:

Ze hebben daar een titel bij gemaakt, maar die zie je niet als je het interview van tevoren krijgt. Ik had het interview al gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, dat hebben wij ook weleens.

De heer De Jong:

Dan staat er dus «Groningen loopt gevaar» of iets dergelijks. Maar op zich klopt dat ook. Dus ik zeg: waar zit nou de fout, waar zit nou in dat stuk iets wat niet waar is? «Ja, maar had je dat nou wel moeten zeggen?» Hij vond dat wij veel te actief met de pers bezig waren. Dat vind ik echt niet in overeenstemming met de waarheid, maar als er vragen zijn en het gaat over ons en over ons werk, vind ik dat je als een toezichthoudende dienst ook je eigen verantwoordelijkheid hebt.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre kreeg u dan een opdracht mee om niet met de media te spreken over de taak die u als ...

De heer De Jong:

Nou, verbieden? Hij heeft het niet echt verboden, maar hij heeft wel heel duidelijk laten merken, overigens ook bij mijn beoordeling die in die tijd ergens viel, dat we dat niet moesten doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, mocht u niet over de taak die u had als toezichthouder naar de media toe communiceren. Dat was eigenlijk ...

De heer De Jong:

Hij was bang dat ik het niet alleen over de taak had, maar ook over Groningen inhoudelijk en dat ik daar dan verkeerde dingen over zou zeggen. Ik denk dat ik dat niet gedaan heb in al die tijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was uw repliek? Wat was uw reactie?

De heer De Jong:

Dat ik vind dat het ook bij de taak hoort van een inspecteur-generaal van een inspectiedienst, van een rijksinspectiedienst, om zelf naar buiten toe dingen uit te leggen. Ten tweede heeft diezelfde inspecteur-generaal ook de taak om te zorgen dat de Minister niet verrast wordt. Dat staat helemaal buiten kijf, maar ik beweer dat ik dat ook niet gedaan heb.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat deed dat met uw rol en de vrijheid die u had, de onafhankelijkheid?

De heer De Jong:

Het maakte dat jaar steeds spannender en moeizamer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Want? Wat voor gevolg had het?

De heer De Jong:

Ik heb meerdere keren gezegd: Maarten, jij zit elke week of elke twee weken om de tafel met alle betrokkenen hier op het ministerie, maar ik ben er nog nooit bij gevraagd. Toen hebben we het erover gehad of dat nodig was of niet. Toen zegt hij: nou, ik ga er meer werk van maken. Dat zei hij ergens in februari of zo. Ik ben twee keer uitgenodigd geweest. Ik ging in september weg en ik ben in die tijd twee keer uitgenodigd. Iedereen zit met stukken en ik heb niks van tevoren gekregen. Het is heel vreemd. Ze wilden eigenlijk niet dat wij daarbij betrokken werden. Ze wilden ons zo veel mogelijk erbuiten laten. En ja, het is zoals het is.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het over de relatie en die spanning gehad als het gaat om de secretaris-generaal, Maarten Camps. Maar u gaf ook aan dat directeur Jos de Groot, dg Jos de Groot ...

De heer De Jong:

Nee, die was directeur Marktwerking van het directoraat-generaal Energie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die stond ook op spanning?

De heer De Jong:

Heel erg. Ik heb overigens jarenlang heel prettig met hem gewerkt, maar in deze toestand was dat minder. Dat was ook een beetje een inhoudelijke toestand, met name rondom dat tweede advies van «Loppersum dicht».

Mevrouw Kuik (CDA):

Van 2013.

De heer De Jong:

Ja, van 2013. Wij hadden gezegd «Loppersum dicht, dus die vijf clusters dicht», in de veronderstelling dat de andere gewoon zouden doorgaan zoals ze deden. Toen bleek het dat de bedoeling was om die juist verder open te zetten. Toen heb ik gezegd, op meerdere plekken en tegen meerdere mensen van het ministerie: als jullie dat willen, dan moeten we gaan vragen aan de NAM of ze voor die bepaalde locaties een aparte risicoanalyse gaan maken. Dat heb ik echt vijf of zes keer gedaan. Dat zit ook in de stukken. Zo heb ik dat bij jullie aangeleverd. Op een gegeven moment heeft de Minister zijn besluit genomen en toen werd ik gevraagd of ik met Jos de Groot, Bart van de Leemput, meneer Dost van het KNMI en nog iemand geloof ik naar Groningen wilde gaan en daar aan de bestuurders, inclusief burgemeesters die het betrof, provinciale staten, enzovoort, uit te leggen wat dat besluit van de Minister inhield en wat ons advies inhield. Toen vroeg iemand uit het publiek – een heel logische vraag: als ze nu meer gaan produceren uit die andere putten, wat dan? Toen zei ik: wij hebben gezegd dat er dan eerst een risicoanalyse gemaakt moet worden voor die bepaalde plek. Toen kreeg ik Jos de Groot over me heen. Niet direct ter plekke, maar na afloop. Bart van de Leemput moest heel snel gaan vertellen «we gaan die analyse maken», maar die gaf me aan het eind ook op mijn kop, terwijl het een van de meest voor de hand liggende dingen is die je kunt vragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was ook bekend toch, dat dat uw advies was?

De heer De Jong:

Ik heb het uitgezocht destijds, want ik werd ook daarover weer op het matje geroepen door de secretaris-generaal om zeven uur 's avonds. Toen heb ik gezegd: luister Maarten, ik heb het vijf keer geloof ik – ik kan het aantonen – gecommuniceerd met het ministerie, met de dg Energie, dus het is niks nieuws wat ik daar zei.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre zagen de topambtenaren en de NAM u als onafhankelijke toezichthouder?

De heer De Jong:

Misschien wel te onafhankelijk. In ieder geval wat die communicatie betreft waren we te onafhankelijk. En omdat we in die onafhankelijkheid zo niet op hun lijn lagen, werden we als lastig ervaren. Zo heb ik het heel sterk gevoeld: wij werden als lastig gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit even te bedenken: is het niet vreemd dat de NAM u op het matje roept over de uitspraak dat er een extra risicoanalyse moet worden gedaan?

De heer De Jong:

Nee, dat heeft de NAM niet gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft de NAM niet gedaan?

De heer De Jong:

Nee, nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van de Leemput was wel boos.

De heer De Jong:

Iemand in de zaal, van provinciale staten, een gedeputeerde, vroeg: meneer De Jong, maar hoe zit het dan als ze uit die andere meer produceren? Toen heb ik gezegd: dat kan alleen maar als we door middel van een risicoanalyse hebben vast kunnen stellen dat het risico in elk geval niet groter wordt dan het is.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf net aan dat de heer Van de Leemput achteraf bij u kwam klagen dat u dat had gezegd.

De heer De Jong:

Eerst kwam meneer Roodenboog naar mij toe: dat was toch helemaal niet de afspraak. Ik heb nooit iets met de heer Roodenboog gehad. Ik heb hem ook nooit iets beloofd, maar kennelijk had hij van EZ de veronderstelling dat het zoals het nu in het besluit stond, allemaal prima was. En dan kom ik en zeg dat er een risicoanalyse moet worden gemaakt. Dus die kwam boos naar mij toe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom was hij boos?

De heer De Jong:

Nou ja, omdat hij dacht dat hij met dat besluit één duidelijke boodschap had die hij kon communiceren met zijn burgerij, logisch, en toen hoorde hij weer iets anders. Toen kwam Bart van de Leemput. Die had ter plekke moeten toezeggen aan al die mensen dat hij die risicoanalyse zou gaan maken. Volgens mij is dat nog steeds niet gebeurd, by the way. En de derde was Jos de Groot en die was helemaal razend.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat deed dat met u?

De heer De Jong:

Ik weet niet wat ik anders had moeten doen. Dit waren voor de hand liggende dingen. De volgende ochtend kreeg ik dus een telefoontje van Jos de Groot waarin hij me de levieten heeft gelezen, dus heeft aangegeven hoe boos hij op mij was, over verschillende dingen. We waren anti-NAM, enzovoort, enzovoort. En ik zou er nog wel van horen, zei hij erbij.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat klinkt als een dreigement.

De heer De Jong:

Het was een dreigement. Dus als ik er iets van zou horen, zou dat zeker van de secretaris-generaal zijn. En inderdaad, die was het ook. Ik moest daar weer heen. Toen heb ik van tevoren een mail gestuurd aan Maarten, in de trant van: Maarten, kijk, ik heb daar dit gezegd en daar, tegen die en die heb ik het nog een keer gezegd, enzovoort. Eh, ja, dat maakte het allemaal ingewikkeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

En toen? Wat zei de sg toen?

De heer De Jong:

Dat we beter moesten samenwerken. Ik zei: «Ja, maar daar zou jij in kunnen helpen. Als jij zorgt dat we wat regelmatiger bij elkaar komen, dan kunnen we het over elkaars rollen hebben en over wat we in die rollen met elkaar al of niet naar buiten delen.» Ik zei: maar wij worden overal buitengehouden en dit is wat je krijgt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik de vraag stel: hoeveel ruimte kreeg u, Staatstoezicht, van het ministerie om een onafhankelijk advies te geven?

De heer De Jong:

Uiteindelijk hebben wij twee keer een onafhankelijk advies gegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Werd dat geapprecieerd?

De heer De Jong:

Nee, twee keer niet. Maar het advies dat wij gaven, was onafhankelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u druk ervaren van de spanning die er was als het gaat om die adviezen?

De heer De Jong:

Ja, zeker. Maar er is niemand die mij gezegd heeft ... Ze hebben wel tegen mij gezegd: laat dat advies nou door NAM lezen voordat je het naar ons toestuurt. Dat vond ik vreemd, maar ik had er geen moeite mee. We hebben het aan de NAM laten lezen en die hebben er dingen van gezegd waarvan ik zeg: dat is voor ons geen reden genoeg om het advies te veranderen. We hebben het advies ook in concept naar het ministerie gestuurd. Daar hebben ze ook gezegd: bepaalde dingen kun je anders opschrijven. Daar waar dat niet uitmaakte, heb ik het overgenomen. Daar waar het afdeed aan de inhoud van ons advies, heb ik het niet overgenomen. Dus in die zin zijn het onafhankelijke adviezen geworden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, is de relatie tussen het ministerie en de NAM nauw, als uw advies eerst naar de NAM gestuurd moet worden voordat het naar buiten gaat.

De heer De Jong:

Daar hebben we het natuurlijk nog niet over gehad, maar die hele periode rondom dat tweede advies was een hele nare periode. Want wij kregen de indruk dat het op de een of andere manier werd geregisseerd dat wij een soort buitenstaander waren, een soort roepende in de woestijn waren. De rest zag het allemaal op dezelfde manier, namelijk op de manier van de NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie was «de rest»?

De heer De Jong:

De NAM om te beginnen. TNO, die niet mee wilde tekenen. KNMI, dat afstand nam. Zelfs de Tcbb vond het nodig om te vertellen «ja, maar er zijn wel veel meningen over dit onderwerp», terwijl dat helemaal niet gevraagd werd. Ze worden gevraagd om over iets concreets iets te zeggen. En de stuurgroep waar meneer Breunese onderdeel van was. Ook een heel vreemde zaak. De stuurgroep was ingeroepen en aan jullie voorgangers was uitgelegd wat die moest doen, namelijk toezicht houden op de onafhankelijkheid van de onderzoeken. Sec. Maar ze zeiden in hun advies niet alleen dat die onderzoeken netjes onafhankelijk waren, maar ze zeiden ook: wij denken dat dat winningsplan goed in elkaar zit. Nou, de voorzitter was een dijkgraaf. Er was een sterrenkundige bij en één iemand die er enigszins verstand van had, maar die ook betrokken geweest was, direct of indirect, bij de adviezen die wij van TNO hadden gekregen: meneer Breunese. Het is dus een vreemde zaak dat ook zij dingen gingen vertellen in brieven aan de Minister waar ze niet voor gevraagd waren, maar die wel hielpen om ons elke keer meer als roepende in woestijn neer te zetten.

De voorzitter:

Hou zou u nou de positie van Staatstoezicht op de Mijnen in die twee jaren, 2012 en 2013, omschrijven? Wat voor kwalificatie zou u daarop plakken?

De heer De Jong:

Volgens mij is het nooit de bedoeling geweest van degenen die ons staatsbestel hebben ingericht dat beleid en toezicht zo tegenover elkaar staan en dat er zoveel wantrouwen bestaat als er was. Dat er achterlangs wordt gegaan aan het toezicht naar bedrijven waar wij toezicht op moeten houden, kan nooit de bedoeling zijn geweest. Dus wij hebben het zo integer mogelijk proberen te spelen. Ik beweer ook dat wij de Minister niet voor verrassingen hebben gezet. Maar het is niet aan te raden ... Ik wist dat ik in 2014 met pensioen zou gaan. Ik had geen ambities om secretaris-generaal of wat dan ook te worden, dus ik was niet zo onder de indruk van wat men van ons dacht of wat men van mij dacht. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat als daar iemand had gezeten die jonger was en die misschien wel die ambities had, diegene hierdoor best wel in de problemen zou zijn gekomen.

De voorzitter:

Als u zou moeten typeren wat de positie was die SodM op dat moment innam, ten opzichte van al die andere actoren die u beschreef, hoe zou u dat doen, hoe zou u die kwalificeren?

De heer De Jong:

Nou, ja. Het ging over iets heel politiek relevants. Ik bedoel, meneer Kamp zei: groot bier, meneer De Jong. Wij werden niet als zodanig behandeld. Ik vind dat onverstandig. Wij zijn uiteindelijk toch een club van mensen ... Klein, maar we hebben best veel inzichten in hoe dingen werken enzovoort. Daar is niet of verkeerd gebruik van gemaakt.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag over uw relatie met de secretaris-generaal. U hebt al eerder aangegeven: daar moest ik verantwoording aan afleggen, hij ging over mijn beoordeling. U heeft een aantal contactmomenten beschreven. Heeft u nou ooit in die periode een moment gehad waarop u inhoudelijk met de secretaris-generaal de kans kreeg om uit te leggen waarom u tot uw adviezen bent gekomen en wat het belang daarvan was?

De heer De Jong:

Nee, nee. De eerste keer heeft hij erbij gezeten toen ik die presentatie deed. Daar heeft hij dus wel meegekregen hoe wij ertoe gekomen zijn, maar voor de rest is er geen apart overleg geweest of wat dan ook.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga toch nog weer even terug in de tijd. Eind 2003 zijn er in het centrum van het Groninger gasveld, in de omgeving Stedum, Loppersum, Middelstum en Garrelsweer, twee bevingen met een kracht van 3 op de schaal van Richter. Het aantal bevingen schiet in dat jaar, 2003 dus, omhoog tot bijna 50, terwijl er in de voorgaande jaren gemiddeld tien tot twintig aardbevingen plaatsvonden per jaar. Hoe verklaarde Staatstoezicht in die tijd, in 2003, deze toename van bevingen in die periode?

De heer De Jong:

Wat we precies allemaal gedaan hebben, weet ik allemaal niet. In 2003 was ook de eerste zwaardere beving, geloof ik. Sinds die tijd zijn er door het KNMI – dat hebben we vanochtend gehoord – en hier en daar soms door TNO en ik geloof zelfs ook door TU Delft onderzoeken geweest, maar die leidden ertoe dat gewoon de trend voorheen dezelfde was en dat dit binnen de bandbreedte van de wetenschap paste. Ik heb al gezegd dat we zelf geen kennis hadden op dat gebied. We waren volstrekt afhankelijk van degenen die dat wel hadden of die in ieder geval claimden die te hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik vraag wat die bevingen betekenen voor het toezicht in Groningen: dat veranderde niet veel?

De heer De Jong:

Wij zijn wel betrokken geweest bij discussies daarover. Moet dat netwerk uitgebreid worden? Moeten er versnellingsmeters komen? Moeten bepaalde deelaspecten nog wat verder worden uitgezocht? Niet dat het op onze instigatie gebeurde, maar we waren daar wel bij betrokken. We ondersteunden dat wel en we hebben hier en daar soms tegen EZ gezegd dat het wel belangrijk was dat daar geld voor was bij TNO, want wij hadden ook geen eigen onderzoeksgeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Eind 2004 schrijft KNMI in een rapport over de seismiciteit in Noord-Nederland dat het Groningenveld niet stationair is, dus niet stabiel. KNMI kan de gevolgen hiervan nog niet berekenen. Volgens de Hoge Raad is vanaf dit moment bekend dat de formule die het KNMI gebruikt om de maximaal te verwachten magnitude van een aardbeving in Groningen te berekenen dus niet goed bruikbaar is. In hoeverre was u eind 2004 op de hoogte van dit rapport?

De heer De Jong:

Dat zou ik niet weten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan komt het rapport uit. Is het nog iets voor Staatstoezicht om daar iets mee te doen?

De heer De Jong:

Het rapport van 2005?

Mevrouw Kuik (CDA):

Van 2004 van het KNMI. Dat geeft aan dat het Groningenveld niet stationair is, dus niet stabiel – dat is de conclusie – maar de gevolgen daarvan kunnen zij nog niet berekenen.

De heer De Jong:

Ik ben er niet direct zelf bij geweest. Dat was waarschijnlijk Jan van Herk. Ik kan me voorstellen dat wij hebben gezegd: nou, dan moet er toch meer studie worden gedaan door het KNMI en TNO.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u zegt: ik ben er niet zelf bij geweest, dat was Jan van Herk. Dus concrete acties daaruit ...

De heer De Jong:

Dat moet u aan Jan van Herk vragen. Ik vind het heel belangrijk om te zeggen dat ons expliciet is gezegd dat de expertise op dit gebied bij het KNMI en TNO zat. Nou, als dat zo is, mochten wij dus niet dat soort mensen inhuren. Dat wij Annemarie hadden, was toeval. Dat was niet om seismoloog te worden. Als je er geen verstand van hebt, moet je ook verschrikkelijk voorzichtig zijn om te zeggen dat je daar iets van vindt. Je kunt hoogstens af en toe eens een kritische vraag stellen en dat hebben altijd wel gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Weet u dat nog van dat moment, die kritische vraag?

De heer De Jong:

Ik heb een overzicht ingeleverd ergens, een opstel geschreven over 1990 tot 2020. Daarin heb ik precies de momenten aangegeven waarop wij vragen hebben gesteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2006, op 8 augustus, vindt er een aardbeving plaats in Westeremden met een magnitude van 3,5. In hoeverre paste deze beving in de voorspellingen en de resultaten van die tijd?

De heer De Jong:

Nee, dat moet u echt niet ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat staat u niet bij als een ...

De heer De Jong:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was er rond die tijd, na die beving in 2006, nog contact met mensen in Groningen, dat u weet?

De heer De Jong:

Nou, nee. Dat weet ik. Dat is er niet geweest. Maar een ander ding is – dat vind ik toch wel belangrijk – dat wij tot 2012 geen verzoeken hebben gehad van lokale bestuurders, noch van de provincie. We hebben geen verzoeken gekregen van de Groninger Bodem Beweging, die in 2009 was opgericht, of van andere instanties in Groningen om antwoord te geven op vragen die zij hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verklaart u dat?

De heer De Jong:

Nog één ding: we hebben ook geen klachten gehad tot die tijd over de klachtafhandeling van de NAM. Dus in die zin was er echt in 2012 een paradigmaverandering van alleen maar schade naar een probleem van veiligheid. Voor die tijd was het dat gewoon niet. Wat de OVV ook moge zeggen, dat was het niet. Dat blijkt in ieder geval niet uit de signalen die wij kregen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat zou volgens u daar de verklaring voor kunnen zijn?

De heer De Jong:

Nou ja, dat iedereen dat accepteerde. Zoals gezegd: je kunt niet mijnbouw doen zonder schade en die aardbevingen waren er al een aantal jaren en leidden tot beperkte schade. Dat kan ik me nog wel herinneren. In het winningsplan van de NAM van 2007 hebben ze daar iets over gezegd, namelijk dat ze sinds ’97 € 600.000 hadden uitgegeven met gemiddelde kosten van € 1.800 per geval. Dat ging dus over tien jaar. Wij hebben er nooit iets over gehoord dat dat te weinig of te veel was, of dat het verkeerd was gedaan. Dus, ja.

De voorzitter:

Ik wil toch nog even met u inzoomen op een aantal gebeurtenissen nog voor 2012. We hebben gehoord van Hans Roest dat hij zich eigenlijk al 2008 inspant om al een soort hand-aan-de-kraanprincipe te introduceren. Hoe kan het volgens u dat NAM op dat terrein nog helemaal geen maatregelen had genomen, terwijl er toch sinds 2003 een verplichting was in de Mijnbouwwet om als uitbater van een gasveld dat soort zaken wel op orde te hebben?

De heer De Jong:

Nee. Er staat niet in de Mijnbouwwet dat ze een hand-aan-de-kraanding moeten organiseren. Er staat in de Mijnbouwwet dat ze een winningsplan moeten maken waarin ook wordt gekeken naar de risico's voor aardbevingen en wat dat betekent voor de mensen daar. Dat zat ook in hun winningsplan van 2007 en in dat van 2003. De wet zegt voorts: je moet er alles aan doen om te voorkomen dat er schade ontstaat. De heer Kwint had het daar gisteren over. Dat is terecht, maar alle schade voorkomen gaat niet. Dat moet iedereen zich wel realiseren: mijnbouw zonder schade gaat niet. Waar het om gaat, is of die schade acceptabel is en of die netjes wordt gecompenseerd.

De voorzitter:

In december 2009 deelt Staatstoezicht zijn zorgen over een rapport van TNO over de aardbevingen rond Loppersum, toen al. U wilt dat de NAM verder onderzoek doet naar de seismiciteit in Groningen. NAM reageert in maart 2010 en stelt voor om dit onderzoek uit te stellen tot 2012. Hoe belangrijk was nou dat verzoek om dat te doen en is er wel nadrukkelijk bij de NAM op aangedrongen om dat tijdig te realiseren?

De heer De Jong:

Allereerst was de brief die wij aan de NAM hebben gestuurd op basis een rapport van TNO. Dat rapport van TNO was door ons gevraagd. Wij hadden gevraagd of zij dat wilden maken. Daar stond heel voorzichtig geformuleerd, heel voorzichtig geformuleerd, dat daar misschien wel iets aan te doen valt, door middel van maatregelen, bijvoorbeeld bij de productie of anderszins. Wij hebben dat toen aan de NAM gegeven, want uiteindelijk moeten zij er iets mee doen. Zij moeten die risico's zo veel mogelijk reduceren. We hebben dat gegeven en toen kregen we dus het antwoord dat ook vanochtend twee keer besproken is, namelijk dat ze bezig waren om hun computermodellen aan te passen en dat ze als dat klaar zou zijn, beter en meer to the point iets zouden kunnen doen, beslissen. Dat heeft drie jaar geduurd en ik heb zowel meneer Dost als meneer Breunese vanochtend horen zeggen dat dat een logische tijd is om zo'n computermodel op die manier in te richten en te actualiseren. Wij hebben in die tussentijd best wel af en toe aangedrongen, van: hoe zit het ermee? Dat heeft met name Jan van Herk gedaan. We zagen de Business Unit Groningen twee keer per jaar. We zagen het NAM-management eens per jaar. Dus zeker drie keer per jaar is dit ter sprake geweest. Maar ja, in de meeste gevallen werd gezegd: we zijn ermee bezig, we doen ontzettend ons best om dat te maken.

De voorzitter:

Ik heb dat ook gehoord in de andere verhoren. Er was aan de ene kant het gebruik om dat om de vijf jaar te actualiseren. De oudste dateert uit 2003 en de nieuwste is dan pas in 2012 beschikbaar. Daar zit negen jaar tussen.

De heer De Jong:

Ja, dat ik heb ook gehoord. Dat was voor mij ook nieuw.

De voorzitter:

Dan vraag je je toch af – negen jaar, dat is erg lang – of het SodM dan niet een bepaald dwangmiddel heeft. Kan het SodM een aanwijzing geven of iets meer druk zetten op een producent om sneller iets op te leveren?

De heer De Jong:

Dan speelt denk ik de bijzondere relatie tussen NAM en EZ. Als ik dat zou zeggen bij een andere oliemaatschappij, zou dat waarschijnlijk sneller tot resultaat hebben geleid dan bij de NAM. Ik kan het niet anders verklaren.

De voorzitter:

Heeft u in dit specifieke geval dan geprobeerd om zo'n drukmiddel in te zetten?

De heer De Jong:

We hebben niet een echt drukmiddel. Je kunt niet zeggen van ... Er is niet echt een juridische sanctie die je kan gebruiken. We hebben er natuurlijk meerdere keren op aangedrongen, ook ikzelf in overleg met het management, maar het heeft drie jaar geduurd en toen het er daarna was, was het nog niet goed genoeg.

De voorzitter:

Wat mij dan ook wel verbaast, is dat Johan de Haan in het verhoor dat hij bij ons heeft gehad, heeft gezegd dat hij niet wist dat Staatstoezicht ontevreden was over de reactie van NAM dat het allemaal zo lang duurde. Hoe kan dat?

De heer De Jong:

Ik heb geen idee, maar ik weet wel dat wij het meerdere keren met de NAM en met name ook met Johan de Haan, in de figuur van Jan van Herk, hebben opgenomen: hoe staat het ermee? Jan van Herk is iemand die hield van altijd van alles aantekeningen maken, dus ik ben ervan overtuigd dat hij dat ook vastgelegd heeft.

De voorzitter:

Maar als er nou negen jaar zit tussen het maken van zo'n nieuw model en De Haan dit zegt, was er dan helemaal geen gevoel van urgentie bij NAM hierop?

De heer De Jong:

Nou, kennelijk niet. Uiteindelijk was het model dat in 2012 zogenaamd klaar zou zijn, nog steeds gebaseerd op dat time decay model. En dat is mijn grote vraag: waarom was dat gericht op dat time decay model, dat duidelijk geen goede match had met wat er in de ondergrond gebeurde, en was het niet gericht op dat andere model dat er was, dat een veel betere match had met wat er in de ondergrond gebeurde?

De voorzitter:

Het bij u ontwikkelde model bedoelt u dan?

De heer De Jong:

Bij ons is niks ontwikkeld.

De voorzitter:

Nee. Oké.

De heer De Jong:

Het model dat de heer De Waal kennelijk – dat was toeval – heeft ontwikkeld toen hij bij Shell in Rijswijk werkte, enzovoort.

De voorzitter:

Dat model was nog steeds niet meegenomen door de NAM?

De heer De Jong:

Nee. Ik geloof dat zelfs nu het model, het goede model, zeg maar ... Ik ben even de naam kwijt, die ik net zei. Het Rate Type Compaction Model. Ik geloof dat dat pas sinds 2016 wordt gebruikt voor bodemdaling, maar het wordt nog steeds niet gebruikt voor aardbevingen. Dat zijn vragen waar ik geen antwoord op weet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik weer vooruit in de tijd. In september 2014 gaat u met vervroegd pensioen. Waarom bent u eerder met pensioen gegaan?

De heer De Jong:

In 2006 geloof ik, is de levensloopregeling ingesteld. Ik heb altijd heel hard gewerkt, in ieder geval heel veel tijd in mijn werk gestoken. Ik heb mijn vrouw nogal eens tekortgedaan wat betreft aandacht. Toen die levensloopregeling kwam, heb ik gezegd: we gaan hier gebruik van maken, we gaan hiervoor sparen, zodat we toch nog een beetje samen kunnen genieten van de goede tijd waarin we nog fit zijn. Meer zat er absoluut niet achter. Dat was het. Er waren om ons heen ook mensen die min of meer in het eerste jaar na hun pensioen omvielen en dat zou ik heel erg vinden. Ik vond het toen natuurlijk al erg voor die mensen. Dat was onze overweging.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus er was geen druk die u heeft ervaren?

De heer De Jong:

Er was absoluut geen druk. Wat wel opmerkelijk was: ze hadden natuurlijk ook kunnen vragen «Jan, zou je nog een paar jaar willen blijven» maar dat is ook niet gebeurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat werd niet gevraagd. Oké. Hoe verliep uw exitgesprek met Minister Kamp? Want meestal is dat er, neem ik aan, een exitgesprek.

De heer De Jong:

Ik heb erom gevraagd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De heer De Jong:

Dat is nog een contact waar we het niet over gehad hebben. Dat was dus ergens in augustus, in 2014. Toen hebben we hierop teruggekeken. Overigens niet zo veel inhoudelijk of iets dergelijks en ik heb niet gezegd: waarom heb je nou in godsnaam dit of dat?

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom niet?

De heer De Jong:

Ik vond het niet gepast om een Minister ter verantwoording te roepen. Ik heb misschien te veel ontzag. Dat weet ik niet. We hebben het er wel over gehad. Hij keek dus ook terug op onze rol en hij vond dat we onze rol goed hadden gespeeld. Ik zei: ja, maar dat met die communicatie verliep verschrikkelijk altijd en moeilijk en moeizaam, op kantoor geroepen worden door de sg. Hij zei: meneer De Jong, dat heeft u echt heel goed gedaan. Ik heb hem maar niet herinnerd aan het telefoontje, toen hij een keer heel erg zenuwachtig werd over dat we met de pers praatten. Maar goed, ik kwam er dus eigenlijk heel goed vanaf. Toen zei hij ook nog: ik zou het wel fijn vinden als ik bij uw afscheid word uitgenodigd. Daar kwam het een beetje op neer.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dat is gebeurd?

De heer De Jong:

En dat is gebeurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre bent u betrokken geweest bij het zoeken naar uw opvolger?

De heer De Jong:

Ik heb proactief om ons heen gekeken wie daar eventueel voor in aanmerking zouden komen. Ervan uitgaande dat de directeur-generaal, zoals ook in het verleden, degene zou zijn die dat moest organiseren, heb ik dus een paar namen bij Mark Dierikx laten vallen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij?

De heer De Jong:

Mark Dierikx.

Mevrouw Kuik (CDA):

O, Mark Dierikx. Ja, sorry. Ik verstond het niet goed. Die is bekend.

De heer De Jong:

Dat was de directeur-generaal Energie. Daarna heb ik er niks meer mee gedaan. Toen werd er nog één keer opgestuurd de ... O ja, dat is ook nog wel interessant. Toen werd gevraagd of ik iets kon vinden van de functiebeschrijving die ze bij de advertentie wilden plaatsen of linken of wat dan ook. En in die functiebeschrijving stond ineens die adviestaak niet meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus het ongevraagde advies.

De heer De Jong:

Überhaupt de adviestaak, ook ongevraagd. Daar had ik al woorden over gehad – dat is nog niet ter sprake geweest – met Mark Dierikx en met Maarten Camps, maar nu stond het dus ook in die functieomschrijving. Wat natuurlijk heel raar was, want ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Die was in één keer geschrapt?

De heer De Jong:

Ja, maar in de wet staat dat nog steeds. Dus dat was heel vreemd. Ik heb daar ook meteen op gereageerd en gezegd: dat klopt niet, enzovoort. Ik denk dat het daarna nog aangepast is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dat weet u niet zeker, maar dat vermoeden hebt u.

De heer De Jong:

Voor de rest heb ik er niks mee gehad. Dat is heel vervelend. Ik heb dus wel gezegd: «Luister, het is niet een baan die je even van de ene op de andere dag zo doet, en er is best het een en ander te vertellen. Niet alleen over Groningen, maar ook over Groningen. Dus het zou goed zijn als die persoon misschien een tijdje naast mij meeloopt.» Nou, dat was nog niet nodig. De hand-over kon aan de tafel van de secretaris-generaal plaatsvinden, ergens vlak voordat ik wegging, enzovoort, enzovoort.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre was het nog belangrijk wat voor achtergrond uw opvolger had?

De heer De Jong:

Nou, ik vind dat het wel belangrijk is dat die in ieder geval ook, misschien nog wel meer dan ik, kennis heeft van de ondergrond en kennis heeft van de olie- en gaswereld en van veiligheid. Niet alleen van de veiligheid van burgers, maar ook van de veiligheid van de mensen op die 150 offshoreplatforms die we hebben staan en op die 700 locaties op het land waar gas en olie uit de grond worden gehaald. Dus dat die daar ook een beetje sjoege van heeft. Althans, dat was mijn idee. Dus, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

In uw optiek was het logisch om te kijken naar mensen bijvoorbeeld bij Shell of andere oliemaatschappijen?

De heer De Jong:

Ja. Nou ja. De huidige inspecteur-generaal heeft dat allemaal niet en ik heb tot nog toe daar geen rare dingen bij gezien, dus misschien was het een verkeerd beeld dat ik had.

Mevrouw Kuik (CDA):

En – u gaf het al aan – die overdracht. U had in gedachten: iemand loopt met mij mee om zo even een beeld te krijgen, ook van het werk. Nou daarvan zei in ieder geval ...

De heer De Jong:

Dat mocht eigenlijk niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat mocht eigenlijk niet. Van wie mocht dat nou ook al weer niet?

De heer De Jong:

Van de secretaris-generaal. Want die rol ... Dat was ook mij verteld. Mark Dierikx had gezegd: het zoeken van uw opvolger doe ik niet meer, dat gaat nu Maarten Camps doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Meelopen mag niet. Ik blijf dat vreemd vinden. Wat zou daar dan verkeerd aan zijn?

De heer De Jong:

Ik kan er alleen maar over speculeren. Ik denk dat ze niet wilden dat ik die meneer of mevrouw al te zeer zou indoctrineren met mijn gezichtspunten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar nou komt uw opvolger. Dat is de heer Harry van der Meijden. Geeft u dan nog suggesties of instructies mee?

De heer De Jong:

Nee, instructies sowieso niet. Wat ik gedaan heb ... Want dit kan niet. Iedereen die leidinggeeft aan een organisatie weet dat dat niet zo werkt. Dus ik heb op een gegeven moment de naam vernomen en met Google en dergelijke heb je heel snel iemand gevonden. Dus ik heb de man zelf opgebeld en gezegd: luister, meneer Van der Meijden, Harry, jij gaat het overnemen en er zijn absoluut een aantal dingen die je moet weten. Toen heb ik een aantal uren of iets dergelijks bij hem thuis het een en ander door zitten nemen en we hebben nog een keer bij mij thuis dingen door zitten nemen. Toen had ik al een beter gevoel dat in ieder geval de hand-over was geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was eigenlijk de overdracht? Omdat u dat zelf, op eigen initiatief deed?

De heer De Jong:

Ja, dat was de overdracht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was hij ook een van de namen die u had aangedragen?

De heer De Jong:

Nee, ik kende hem ook helemaal niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, precies. U ging hem googelen. Dat is ook zo. Dat had u anders niet hoeven doen. Dan blijft u na u pensioen wel betrokken bij dat Groningendossier. Dat zien we bijvoorbeeld door uw uitlatingen in de media en uw lidmaatschap van de Groninger Bodem Beweging. Ook staat u de Tweede Kamer te woord. Waarom bent u na uw vertrek zo betrokken gebleven bij dat gasdossier?

De heer De Jong:

Nou, ik vind – ik wil daar aan het eind nog iets over zeggen – dat er een ontzettend onrecht gedaan is aan de mensen in Groningen. Ik besefte dat het voor gewone burgers in Groningen ongelooflijk moeilijk vechten is tegen mastodonten als Shell, Exxon, NAM en de Staat der Nederlanden. Ik wilde ze daarbij gaan helpen, maar dat heb ik pas gedaan op het moment van het eerste advies van mijn opvolger, waarin hij zei dat het werk dat Hans en Annemarie hadden gedaan ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat waren de medewerkers van SodM.

De heer De Jong:

Ja, medewerkers. Het advies waarin hij zei dat wat zij hadden gedaan, speculatief was, onwetenschappelijk en dergelijke. Dat was het ene. En hij zei: je moet naar 39,6 miljard kubieke meter. Alsof dat een veilig niveau van winning zou zijn. Ik vond dat zo'n verschrikkelijk verkeerd advies. Toen heb ik me aangemeld bij de Groninger Bodem Beweging en heb ik gezegd: jullie mogen er geen ruchtbaarheid aan geven, want dan krijg ik allemaal gedoe, maar ik wil jullie gewoon op de achtergrond helpen met het duiden van stukken die jullie ontvangen van NAM of wie dan ook. En dat heb ik gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre hield u nog contact met Staatstoezicht?

De heer De Jong:

Ik heb de eerste paar jaar, misschien wel vijf of zes jaar, zeker geen contact gehad met wie dan ook bij Staatstoezicht. Ik heb me alleen maar geënt op de stukken die in het publieke domein waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat voor reacties krijgt u op uw uitlatingen in de media?

De heer De Jong:

Ja, dat hangt ervan af wie je bekijkt natuurlijk. Ik heb reacties gezien van mijn opvolger in de krant dat hij dat heel vervelend vond. Hij had het erover dat iedereen in Nederland denkt dat er verstand van te hebben. Maar je krijgt natuurlijk ook heel veel positieve reacties.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

De voorzitter:

Ik wil nog even met u terug naar 2015, naar het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat kwam in het begin van het gesprek even aan bod. Zij komen met een vrij stevig rapport, waarin ze benadrukken dat lange tijd de veiligheid ondergeschikt is geweest als het gaat om de gaswinning in Groningen. Wat vindt u van die hoofdconclusie van het OVV-rapport?

De heer De Jong:

Ik denk dat ik dat al gezegd hebt. Door ons rapport in 2012, en niet eerder, is er een paradigmaverandering gekomen van «het is alleen maar schade, beperkte schade», naar «het is een veiligheidsprobleem geworden.» En het is door niemand niet als zodanig gezien. Ik zei net al dat al die mensen waar ik het net over had, de instanties, ons nooit hebben geïnformeerd van: er is echt toch iets meer aan de hand, meneer De Jong, wij maken ons zorgen. Nee, de angst is gekomen na Huizinge.

De voorzitter:

Toch schrijft de OVV in een van zijn conclusies dat Staatstoezicht gedurende lange tijd geen – ik citeer – «onafhankelijke kritische waakhond» is en zich afwachtend opstelt richting NAM. Wat vond u daarvan?

De heer De Jong:

Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Dat is nergens op gebaseerd. Het rapport kwam uit toen ik weg was. In die opmerking kan ik me ook niet vinden.

De voorzitter:

Ze maken nog een opmerking, namelijk dat Staatstoezicht – ik citeer dus – «actiever mogen toetsen of het vertrouwen in de eigen verantwoordelijkheid van de exploitant gerechtvaardigd was».

De heer De Jong:

Alleen al het Nederlands begrijp ik niet, dus ...

De voorzitter:

Oké. Inspecteur Hans Roest, die al vaker ter sprake is gekomen, zei in een verhoor dat wij met hem hadden dat de gaswinning in Groningen boven de wet stond. Ik citeer: «we konden wel brainstormsessies houden met alle mijnondernemingen en we konden wel een brief schrijven naar de NAM, maar het was te groot om aan te pakken voor ons». Wat vindt u van die constatering?

De heer De Jong:

Ik denk dat ik net al een beetje heb door laten sijpelen dat het misschien weleens zo geweest kan zijn.

De voorzitter:

Misschien weleens zo geweest kan zijn?

De heer De Jong:

Maar heeft u nu geen vragen meer over dat OVV-rapport?

De voorzitter:

Tenzij u daar nog iets over wil zeggen.

De heer De Jong:

Ja, ik vind dat OVV-rapport toch wel belangrijk. Behalve die eerste opmerking die u maakt, over veiligheid – daar stoor ik me aan – vond ik het allerbelangrijkst dat dat rapport ... OVV heeft ons eerst laten weten: we gaan het niet onderzoeken. Dat was ergens in 2013, begin 2013. Later in 2013 zeggen ze: we gaan het wél onderzoeken. Prima. Ze zijn bij ons geweest. Ik ben ook als getuige verhoord. Ik heb ook het verslag teruggekregen en daar commentaar op kunnen geven. Bepaalde dingen uit dat verslag van wat ik gezegd heb, vind ik niet terug in dat rapport, met name dingen over de rol van het KNMI, over dat contractor zijn, het oog van de NAM en dergelijke. Die vind ik niet terug, maar de allergrootste omissie vind ik dat er wordt gezegd: iedereen heeft liggen slapen tot 2012 en pas deze regering doet er iets aan. Nou «deze regering» is dus aangetreden in oktober 2012. Die kreeg in januari 2013 ons verhaal en zijn toen meer gaan produceren. Ze zijn in 2013 meer gaan produceren. Eind 2013, begin 2014 wist iedereen dit, was verontwaardigd. Het rapport van de OVV is van begin 2015 en er wordt in dat rapport van de OVV geen woord over gezegd. Ze zeggen dat wij, Staatstoezicht en wie dan ook, het voorzorgsprincipe hadden moeten hanteren en dat we dat niet goed genoeg gedaan hebben. Maar er staat geen woord over in dat dit voorzorgsprincipe begin 2013 niet is gehanteerd. Over het besluit om meer te produceren, staat er geen woord in. Ik vind dat raar.

De voorzitter:

Helder.

De heer De Jong:

Ik heb me ook een beetje opgewonden. Ik heb tegen een van de mensen die ik leerde kennen uit de media gezegd: «Doe me nou eens een lol. Jullie lezen altijd alleen maar die conclusies en aanbevelingen, maar lees nou eens het hele rapport.» Die constateerde eigenlijk hetzelfde als wat ik zei: eigenlijk is er relatief weinig verband tussen de conclusies die worden getrokken en de inhoud van het rapport. Dus ja, ik hoop dat jullie er ook nog een keer naar kijken.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zijn nog een paar dingen die ik hoop iets beter te begrijpen, dus daar heb ik nog een paar vragen over. Het eerste gaat over die maximale magnitude. Daar hebben we het vandaag veel over gehad in het gesprek met u, maar ook in die met het KNMI en TNO. Wat mij duidelijk is geworden, is dat die 3,9, die eigenlijk lang als een soort van maximale magnitude gold, helemaal geen harde bovengrens was, maar een behoorlijk waarschijnlijke bovengrens. Toch werd die eigenlijk in de beleving altijd wel geïnterpreteerd als een harde bovengrens. Hoe keek u daarnaar?

De heer De Jong:

Misschien wat meer als bestuurder dan als wetenschapper. Dat is gewoon zo. Als ze tegen mij zeggen «de maximale grens is 3,9» en er een heel verhaal bij vertellen over al die onzekerheden, dan kun je daar niet zo veel mee. Ook in de communicatie naar het publiek toe kun je daar niet zo veel mee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u zegt «meer als bestuurder dan als wetenschapper», had u dan eigenlijk ook dat toch ogenschijnlijk harde getal als getal dat u gebruikte?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb ook nog een vraag over het advies van SodM over de sluiting van de Loppersumclusters. In het ongevraagde advies in 2013 wordt gezegd – het is heel vaak geciteerd, ik weet niet of ik het precies goed citeer – zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch is verlagen. In ’14 is het redelijk gericht op het sluiten van die Loppersumclusters. We hadden het daar gisteren met mevrouw Muntendam ook over. Kwam dat advies over die Loppersumclusters nou in plaats van dat «zo snel en zo veel als mogelijk»?

De heer De Jong:

Nee. In onze ogen was het een aanscherping ervan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat ook expliciet gemaakt in het advies dat u heeft gegeven?

De heer De Jong:

Daarvan zou je kunnen zeggen dat je het op meerdere manieren zou kunnen interpreteren. Wij hebben het bedoeld – laat ik het zo zeggen – als zijnde een verdere invulling van wat we het jaar ervoor hadden gezegd. Dat er op een gegeven moment gezegd wordt «nou, dan gaan we uit de andere clusters meer produceren» was nieuw voor ons en dat was ook niet de bedoeling. Daarom heb ik toen heel snel op meerdere plekken gezegd: dat moet je niet doen en als je het doet, alleen maar nadat je een risicoanalyse hebt gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp het. Dan het winningsplan van 2014. We hadden het er met u over dat dat niet door TNO werd ondertekend. Daar hebben we het ook met meneer Breunese over gehad. U had er beiden eigenlijk een andere verklaring voor waarom dat zo was. Meneer Breunese zei: er was eigenlijk sinds Huizinge een wat scherpere rolverdeling, waardoor TNO meer een technisch adviseur was als het gaat om de winningsplannen en daardoor eigenlijk geen logische ondertekeningspartner was.

De heer De Jong:

Ik heb er nooit iets over gehoord dat er sinds Huizinge iets veranderd zou zijn in de manier waarop wij samenwerkten. Winningsplannen deden we samen. Zij leverden hun stukje in bij ons, wij maakten daar een brief over – er wordt heen en weer gegaan – en die gaat met twee handtekeningen eronder weg. Dit was de eerste na 299 andere en dat was vreemd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even nog voor mij. Wat was dan wat u betreft de verklaring?

De heer De Jong:

Ik denk dat er druk op hem gezet is. Iets anders kan ik niet verzinnen, want wij hebben hun rekenwerk en al hun plaatjes onderdeel gemaakt van ons advies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik naar het slot toe, de reflectie en de aanbevelingen. Hoe kijkt u terug op uw rol als Staatstoezicht?

De heer De Jong:

Ik ben ontzettend trots op het feit dat ik leiding mocht geven aan de mensen die hier al verschenen zijn. Ik denk dat wij gezamenlijk maar door hun kennis en hun verstandige manier van dingen beredeneren, een relevante bijdrage hebben gegeven aan in ieder geval het identificeren van een maatschappelijk groot probleem. Jammer genoeg niet zozeer aan een tijdige oplossing, maar uiteindelijk heeft het punt dat u hier nu zit ook iets daarmee te maken. Daar ben ik dus ontzettend trots op. Ik vind alleen dat er dingen zijn die echt moeten veranderen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even op wat u anders had kunnen doen. Dan gaan we daarna naar wat er voor de toekomst anders kan.

De heer De Jong:

Ik denk dat het toezicht in Nederland onafhankelijker moet. Ik denk niet dat het verstandig is dat een toezichthoudende dienst valt onder de Minister die het aangaat. Ik denk dat dat verkeerd is. Dat is al één ding. Ik vind dat een toezichthouder zelf geld moet hebben om dingen te laten onderzoeken. Daarvoor moet hij niet afhankelijk zijn van het beleidsdepartement waar hij onder valt. En ik vind – ik vind nog wel meer, maar ik zal het kort houden – ook dat er ten minste één keer per jaar een moment moet zijn waarop een toezichthouder, een rijkstoezichthouder, met u als Kamer moet communiceren. Want het is verkeerd als er om de verkeerde redenen tegen een toezichthouder wordt gezegd «jullie moeten mensen inleveren», terwijl het aantal maatschappelijke problemen toeneemt. Natuurlijk moet je zo loyaal mogelijk zijn. Dat begrijp ik ook wel, als we allemaal moeten inleveren. Maar ik vind dat je de politiek ervan moet kunnen overtuigen dat bepaalde dingen al dan niet nodig zijn. En als de politiek dat ook vindt, dan moet daar iets tegenover staan en nu gebeurt dat niet goed genoeg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zijn uw aanbevelingen, wat er anders zou kunnen in de toekomst. Nog even terugkijkend: wat had Staatstoezicht volgens u anders kunnen doen?

De heer De Jong:

We hadden niet zo veel anders kunnen doen. Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

En als u kijkt naar die jaren 2012 en 2013? U heeft een advies gegeven: die productie moet zo snel als mogelijk omlaag. Had u in die tussentijd nog iets anders kunnen doen?

De heer De Jong:

Welke tussentijd precies?

Mevrouw Kuik (CDA):

Tussen uw advies ... Halverwege het jaar krijgt u te horen dat die productie toch omhooggaat.

De heer De Jong:

We zagen de productie hoger worden, maar wij zaten volop in al die studies die ook speelden, waar wij ook iets van moesten vinden en dergelijke. Dus ja. En ervan uitgaande dat de Minister precies wist dat er inderdaad meer geproduceerd werd, wat moet je dan?

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is één ding dat mij nog puzzelt. U geeft een duidelijk advies. Het is urgent, het is menens, dat het naar beneden moet. Dan komen de onderzoeken, maar de productie gaat gewoon door. Halverwege blijkt het nog meer te zijn. Wilt u dan niet van de Minister weten waarom hij niks doet met dat advies of zelfs haast ertegen ingaat, lijkt het?

De heer De Jong:

Ik ben bang ... Ik zou dat wel willen weten, maar wie ben ik als inspecteur-generaal om aan de Minister verantwoording af te leggen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Verantwoording te vragen.

De heer De Jong:

Ja, verantwoording te vragen. En wat voor reden hij ook geeft, ik kan daar verder niks aan wijzigen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dat is eigenlijk in de hiërarchie van het systeem geen logische rol?

De heer De Jong:

Nee. Althans, ik zag dat niet als een logische rol.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, nee. Oké. Tot slot. De belangrijkste les uit dit gasdossier?

De heer De Jong:

De belangrijkste les? Ik denk dat ... Ik heb mijn motivatie opgeschreven en misschien kunt u het daaruit halen. Ik lees het even voor.

Vanaf het moment dat duidelijk werd dat het kabinet-Rutte II het advies van Staatstoezicht – dat is uit januari 2013 – niet overnam, besefte ik dat dit zich niet verhoudt tot de belangrijkste taak van een overheid, namelijk het garanderen van de veiligheid van haar burgers, de inwoners van Nederland. Want net zoals andere, voorafgaande kabinetten bijvoorbeeld hebben gezorgd voor de veiligheid van de Zeeuwen door het opzetten en uitvoeren van het Deltaplan voor de Deltawerken, en voor de veiligheid van de bewoners langs de grote rivieren door het plan Ruimte voor de rivieren, met dijkophogingen en dijkversterking, en, iets kleiner, voor de veiligheid van de Limburgers met de aanpakken van sinkholes tegen het wegzakken van huizen, zo had dit kabinet ook zijn zorgplicht moeten nemen, die moeten waarmaken voor de bescherming van de Groningers als aardbevingen toenemen door de gaswinning en als hun huizen staan te schudden. Het willens en wetens niets doen met ons advies, het door laten gaan van de winning van gas en zelfs meer laten produceren, verhoudt zich in geen enkel opzicht tot deze zorgplicht van het kabinet. Om die reden heb ik dan ook sinds mijn pensionering overal in het land door middel van presentaties mensen bewust gemaakt van het grote onrecht dat de Groningers, van alle rangen en standen, wordt aangedaan en heb ik me sterk gemaakt voor deze parlementaire enquête.

Waar het dus om gaat, is dat die hele zorg voor de veiligheid van de burgers ontbrak, voor een heel groot deel doordat er verschillende belangen door elkaar heen lopen. We moeten zorgen dat die belangen weer uit elkaar worden getrokken, bijvoorbeeld dat een ministerie niet verantwoordelijk is voor wetgeving op veiligheidsgebied, ik het noem maar, in de mijnbouw en tegelijkertijd dezelfde mensen ook onderdeel zijn van het gasgebouw, dat een soort onderneming is met winstmaximalisatie en dergelijke. Dat gaat niet. Dat kan niet. Dat zouden we ervan kunnen leren, nog buiten wat ik zei over onafhankelijk toezicht en dergelijke.

Ik ben ontzettend blij dat ik mijn verhaal heb kunnen doen ten overstaan van de commissie. Daar ben ik dankbaar voor.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Dit roept bij mij toch nog één vraag op. U verwoordt heel helder wat u heeft gemotiveerd om ook na uw pensionering hier zo mee bezig te zijn. Dan toch nog even terug naar het moment waarop u verneemt dat die gaswinning omhoog gaat. U zoekt contact met het ministerie en u krijgt de toch wat cryptische informatie: de Minister krijgt iedere week de productiecijfers. Had u niet toch uzelf er persoonlijk van moeten vergewissen dat de Minister er echt van op de hoogte was dat de productiestijging gaande was en dat dit toch wel heel erg ver afweek van wat u als toezichthouder – want u bent de toezichthouder – had geadviseerd?

De heer De Jong:

Ik kan me niet voorstellen dat degenen die ons dit vertelden een onwaarheid spraken. Dan moet je wel heel erg brutaal liegen en dat kan ik me niet voorstellen.

De voorzitter:

En als de verhoudingen anders waren geweest en u vaker ook met de Minister aan tafel had gezeten, zou u het dan wel gelijk met hem besproken hebben?

De heer De Jong:

Dan had ik het dus al geweten in een eerder stadium. Dan had ik het eerder geweten. Dan had ik het niet pas in juni of juli gezien. Dan had ik misschien wel in maart gehoord dat dat het idee was, om meer te gaan produceren. Maar wij waren geen onderdeel van dat overleg op het ministerie.

De voorzitter:

Dat gebeurde te ver bij u vandaan.

De heer De Jong:

Ja, en we werden er niet bij betrokken.

De voorzitter:

Goed. Wij zijn nu echt uitgevraagd. Dank voor uw komst en voor alle antwoorden. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden. Tot ziens.

Ik ga de vergadering zo sluiten, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat we morgen twee verhoren hebben. We beginnen om 9.30 uur met het verhoor van de heer Van de Leemput, destijds de directeur van de NAM.

Sluiting 19.31 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 31 augustus 2022 de heer Van de Leemput als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Veldhuizen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 09.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde vandaag is het verhoor van de heer Van de Leemput. Ik verzoek de griffier om de heer Van de Leemput binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van de Leemput en ook welkom aan uw begeleider, de heer Veldhuizen, hier in de aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Van de Leemput:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt in de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Wij staan deze week stil bij de zware beving in Huizinge, bij alle ontwikkelingen die daarna hebben plaatsgevonden en ook wel bij de ontwikkelingen die eraan voorafgingen. U was in deze periode directeur bij de NAM. Als directeur ziet u de schademeldingen snel toenemen en u hoort ook het advies van het SodM, waar we de afgelopen twee dagen uitvoerig stil bij hebben gestaan, over wat te doen na deze zware beving bij Huizinge.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van de Leemput de belofte af.)

De voorzitter:

Dank. U staat nu onder ede. U mag weer gaan zitten. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega's mevrouw Kuik en mevrouw Kathmann. Mogelijk heeft de heer Kwint aan het einde van het verhoor ook nog een aantal vragen heeft. Is dit duidelijk voor u?

De heer Van de Leemput:

Ja hoor.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van de Leemput, u was tussen 2009 en 2014 directeur van de NAM en daarmee verantwoordelijk voor de gaswinning uit het Groningenveld. Daarvoor werkte u sinds 1991 bij Shell. Na uw tijd bij NAM gaat u weer bij Shell werken. In dit verhoor willen we het met u hebben over de Groningse gaswinning en de relevante zaken die spelen in uw jaren als NAM-directeur.

Zoals ik al zei, voor 2009, toen u begon als NAM-directeur, werkte u achttien jaar in verschillende functies bij Shell en NAM. Wat voor functies heeft u in de periode vervuld?

De heer Van de Leemput:

Bij Shell bedoelt u?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van de Leemput:

Ik ben begonnen met technische functies in het laboratorium van Shell. Daarna ben ik overgeplaatst naar het Midden-Oosten naar weer technische functies, die te maken hadden met het winnen van aardgas en aardolie. Terug naar Nederland gekomen en daar een tijdje gewerkt bij Shell Nederland. Dat ging over aardgasverkopen in Nederland. Ik ben ook hoofd Development Groningen geweest, dat was al bij NAM. Daarna – even kijken, dan zijn we ongeveer in 2000 aanbeland – ben ik verhuisd naar Maleisië waar ik technisch directeur ben geworden. Dat betekent nadenken over investeringen in de regio. «De regio» was toen de driehoek Pakistan-China-Nieuw-Zeeland. Terug naar Europa en daar heb ik partner-operated ventures, gezamenlijke ondernemingen, in Europa beheerd. Vervolgens NAM-directeur.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2009 wordt u NAM-directeur.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke zaken speelden er bij NAM toen u directeur werd?

De heer Van de Leemput:

Er speelde bijvoorbeeld de heropening van het Schoonebeekveld. Dat is een groot project geweest waar het een en ander mee te doen was. Daarna speelde er ook de uitbreiding van de ondergrondse gasopslag op Norg: hoe groot moet dat en hoe zorgen we ervoor dat het project goed loopt? En tja, in 2012 kwamen de bevingen in Huizinge heel sterk op de bril.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij begrijpen dat NAM-directeuren naast hun directeurschap ook een functie bij Shell krijgen. Daarnaast keerde u na uw periode als NAM-directeur ook weer terug naar Shell. Hoe verhield uw directeursfunctie bij NAM zich tot uw functie bij Shell?

De heer Van de Leemput:

U bedoelt daarna? Of tijdens?

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij hebben vernomen dat andere directeuren ook een andere functie hebben bij Shell tijdens hun directeurschap.

De heer Van de Leemput:

Op hetzelfde moment?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van de Leemput:

Dat is een tijdje zo geweest. Initieel was het niet zo, toen is het wel zo geweest en op een zeker moment is het weer afgeschaft. Toen ik bij NAM begon, had ik twee rollen: partner-operated ventures, dus gezamenlijke ondernemingen in Europa, en NAM-directeur. Halverwege zijn die partner-operated ventures eraf gegaan en ben ik fulltime NAM-directeur geworden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus in het begin had u eigenlijk twee rollen.

De heer Van de Leemput:

Klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat gebruikelijk?

De heer Van de Leemput:

We hadden toen een innige samenwerking van de Shell-bedrijven binnen Europa. Daar viel NAM als gedeeltelijk Shell-bedrijf onder, maar ook een bedrijf in het Verenigd Koninkrijk en een bedrijf in Noorwegen. Hierdoor werd de technische ondersteuning heel sterk uitgewisseld. Iedereen had dus twee rollen: een stuk business, technologie, operaties en een stuk gericht op onderneming.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei dat op een gegeven moment die rollen weer gescheiden werden. Wanneer was dat?

De heer Van de Leemput:

Poeh ... Dat precieze getal of die precieze datum heb ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien rond Huizinge?

De heer Van de Leemput:

Het zal ongeveer rond die tijd zijn geweest, maar het precieze moment zou ik niet zo kunnen zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het staat u niet bij dat dat het triggermoment was om die rollen te scheiden.

De heer Van de Leemput:

Nee. Het was niet een triggermoment, het was meer een beweging om het strakker op te zetten en toch die focus als directeur weer te krijgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dan tot slot over dit stuk nog één vraag. Hoe gebruikelijk is het om een overstap te doen van Shell naar NAM en van NAM naar Shell?

De heer Van de Leemput:

NAM is een ander bedrijf dan Shell. NAM is een gezamenlijke onderneming met Esso – 50% NAM, 50% Esso – maar wordt wel door Shell geopereerd. Het is in de olie-industrie gebruikelijk dat in zo'n gezamenlijke onderneming één partij als operator optreedt. Dat wil dan zeggen dat systemen van die partij gebruikt worden, dus de veiligheidssystemen, de personeelsadministratie en noem maar op. Een gevolg daarvan was dat het overstappen van medewerkers van Shell naar NAM en van NAM naar Shell veelvuldig voorkwam. Naar Esso is dat niet onmogelijk maar toch vrij zeldzaam.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het komt dus vaak voor dat medewerkers van Shell bij NAM terechtkomen en andersom.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We willen stilstaan bij uw beginperiode als directeur, en dan vooral bij wat er speelde in de jaren vóór de beving bij Huizinge, die plaatsvond in augustus 2012. Welke kennis had NAM toen, dus voor de beving in Huizinge, over de seismische risico's van gaswinning?

De heer Van de Leemput:

Het beeld dat toen bestond, was: er zijn bevingen, die worden veroorzaakt door gaswinning, maar die bevingen zijn beperkt in kracht – 3,9, dat hebt u in andere verhoren ook gehoord – en de schade die daarbij hoort, is beperkt. Dus we wisten dat er een issue was, maar het veiligheidsrisico was beperkt.

Als ik zeg «we wisten dat er een issue was», welke issues waren dat dan? We hebben gekeken wat er speelde. Een van de dingen die toen speelden, was dat als er schade aan een huis was, dat kon gebeuren door een aardbeving, maar ook te maken kon hebben met het grondwaterniveau – daar ging het waterschap over – of met zoutwinning, waar weer een ander bedrijf over ging. We wisten dat het onhandig was voor een inwoner van Groningen om van het kastje naar de muur, en soms weer terug, gestuurd te worden. Wie is er nou eigenlijk verantwoordelijk? Dus wat toen speelde, waar wij mee bezig waren samen met de provincie, was de vraag of we één loket konden oprichten waar iemand naartoe kan gaan en gewoon ontzorgd wordt, waar het probleem wordt opgelost in plaats van dat men moet gaan zoeken waar het probleem zit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Maar ik vroeg naar kennis over de seismische risico's. Had u als organisatie voldoende kennis om de werking en het gedrag van uw eigen gasveld te begrijpen?

De heer Van de Leemput:

Wat ik al zei, ik denk dat we toen leefden ... Althans, «ik denk»: we leefden toen onder de perceptie dat 3,9 het maximum is. Als ik zeg «we», is dat NAM maar ook het KNMI, TNO, Staatstoezicht. Iedereen wist: 3,9 is het maximum. De provincie heeft er nog een studie naar laten doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er dus voldoende kennis om te begrijpen of het klopt dat 3,9 de max is? Was er voldoende kennis om dat te staven of om echt alle risico's die eronder hangen in kaart te hebben?

De heer Van de Leemput:

Wij dachten toen van wel. In hindsight waren we op zijn minst niet nieuwsgierig genoeg, denk ik. Want na Huizinge zijn we er nog eens ingedoken – Staatstoezicht als eerste en de rest is heel snel gevolgd – en kwamen we erachter dat die 3,9 niet zo stevig stond als we dachten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoeveel onderzoek deed NAM naar seismische risico's?

De heer Van de Leemput:

We gingen uit van de mening van het KNMI als zijnde de expert op dit gebied.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus geen eigen onderzoek?

De heer Van de Leemput:

Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei: we dachten dat we voldoende kennis in huis hadden. Maar dat was dus niet gebaseerd op eigen onderzoek. Dat was gebaseerd op extern onderzoek.

De heer Van de Leemput:

Ja. Om dat even in context te zetten: sommige dingen doe je in huis en sommige dingen ... Ik bedoel, het allerbelangrijkste is dat de goede expert het goede onderzoek moet doen. Waar die expert zit, is voor mij dan een tweede. We hebben toen gevaren op de expert KNMI, die daar heldere dingen over neer had gezet. Moet je dat in huis doen of niet? Ik heb daar later nog wel op gereflecteerd. Het is makkelijk om te denken dat NAM misschien meer zelf had moeten doen, maar een paar jaar later deed NAM heel veel zelf en toen was de roep uit de maatschappij: NAM, u bent onbetrouwbaar, we moeten het door een ander laten doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar had u volgens de wet niet sinds 2003 de plicht om dat eigen onderzoek wél te doen?

De heer Van de Leemput:

We hadden een zorgplicht vanuit de Mijnbouwwet om te beoordelen wat de gevolgen van risicowinning zouden zijn. Of we dat onderzoek uitbesteden of zelf doen, staat niet in die wet. Nogmaals, als u vraagt of we nieuwsgieriger hadden moeten zijn, zeg ik volmondig «ja». We hadden er meer in moeten duiken en we hadden meer op moeten letten wat er aan de hand was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar wat is dan precies «nieuwgieriger»?

De heer Van de Leemput:

Nou, toch meer uitdaging op het resultaat. We hadden dat rapport met die 3,9. Zaten daar de goede aannames in? Zaten daar de goede data in? Hadden we meer kunnen leren? Hadden we meer ongerust kunnen zijn? Dat ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er zit een zorgplicht in die wet uit 2003. U zei zelf al dat u veel in het buitenland bent geweest voordat u directeur van NAM werd. Gisteren hebben we gehoord dat het eigenlijk opmerkelijk is dat er in zo'n drukbevolkt gebied gas wordt gewonnen. Als je dat in Oman doet, wat toch een zandbak is, zit de overheid er bovenop om te voldoen aan de zorgplicht. Maar in Nederland gebeurde dat weinig. Als we het hebben over nieuwsgierigheid, is dan misschien «laksheid» niet meer gepast?

De heer Van de Leemput:

Nee, dat vind ik niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom niet?

De heer Van de Leemput:

Omdat we wel degelijk aandacht hadden voor het onderwerp. Dit onderwerp is bijvoorbeeld besproken in de Maatschap Groningen, dat is het beheercollege van de Maatschap. Dat gebeurde een halfjaar voor Huizinge, ongeveer, pak ’m beet, tussen een halfjaar en een jaar. Daar lag wederom een rapport op tafel van het KNMI en TNO dat zei dat het maximum 3,9 is en dat de schade daarbij beperkt is. In hindsight ben ik het helemaal met u eens dat we meer door hadden moeten vragen, dat we harder aan die kooi hadden moeten rammelen. Mijn opvolger heeft dat ook toegegeven en er excuses voor aangeboden en de OVV heeft het vastgesteld. Maar op dat moment, met wat we toen op tafel hadden ... Als ik er nu aan terugdenk – ik heb er wel degelijk op gereflecteerd – denk ik: ik begrijp dat we toen dachten «3,9 en niet meer».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had dus geen eigen seismologen in dienst. Hoe zit dit eigenlijk in het buitenland, waar die zorgplicht veel strakker wordt gehanteerd?

De heer Van de Leemput:

Nou, ik denk dat een zorgplicht in Nederland behoorlijk strak gehanteerd wordt. En «het buitenland»: dat zijn heel veel landen in deze wereld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als je het bijvoorbeeld over Shell hebt, zitten daar dan wel teams seismologen de zorgplicht te ondersteunen met kennisopbouw intern? Is het uniek in Nederland dat het hier niet gebeurt?

De heer Van de Leemput:

Nee, ik denk dat het gebruik van externe experts om dingen te onderzoeken overal gebeurt. Sommige studies doe je in huis en sommige studies doe je niet in huis. Van sommige dingen heb je de expertise in huis, maar bij sommige dingen moet je bescheiden genoeg zijn om te zeggen: die expertise heb ik niet, maar het KNMI is een instituut dat die expertise wel heeft. En dan vertrouw je op zo'n instituut.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We komen hier zo nog op terug. Eind 2009 deelt Staatstoezicht een TNO-studie met de NAM. Die toezichthouder schrijft aan NAM dat – ik citeer: «preventieve maatregelen (in termen van gaswinning) in specifieke gevallen het risico op trillingen kunnen verminderen.» Wat deed u toen met dat inzicht van TNO, ook een extern kenniscentrum?

De heer Van de Leemput:

Er is overlegd met Staatstoezicht. Staatstoezicht heeft een brief gestuurd: kunnen jullie daarnaar kijken, kunnen jullie data aanleveren voor die studie? Er is overleg geweest. Er liep toen een studie binnenshuis. Die studie, een heel complex model, zou duren tot 2012. Dat is ook meegedeeld aan SodM; er is een brief teruggegaan: goed punt, nemen we mee. Ik heb die brieven nog eens teruggelezen, want een enquête is een punt van reflectie. Ik denk enerzijds dat we nieuwsgieriger hadden moeten zijn. Anderzijds was NAM niet de enige die de urgentie niet zag, want toen wij de brief terug schreven met daarin «we zijn in 2012 klaar met dat model», heeft SodM mij niet gebeld met de mededeling: meneer Van de Leemput, Bart, dit is veel te traag, dit moet sneller.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar ze hebben u wel een brief gestuurd waarin staat dat er inzichten zijn, dat er preventieve maatregelen genomen kunnen worden. Dat doen ze in december 2009. Pas een paar maanden later komt er een brief terug, waarin staat: «Nou, heel erg bedankt voor dit inzicht, maar ergens in 2012, dus over twee jaar, hebben wij wel weer een model waarmee we er meer naar kunnen kijken. TNO, veel plezier verder met uw onderzoek; wij hebben een zorgplicht, maar als u die even voor ons wil onderzoeken dan vinden wij het best.» Dat is eigenlijk wat ik ben tegengekomen.

De heer Van de Leemput:

Die formulering staat zo niet in die brief. Maar als ik terugkijk naar die tijd, denk ik dat die brief past in die tijd. Nogmaals, in hindsight hadden we er actiever op moeten acteren, hoewel die brief overigens niet gaat over extra risico's, dan praten we over wat voor maatregelen er mogelijk zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over «preventieve maatregelen die in specifieke gevallen het risico op trillingen kunnen verminderen.»

De heer Van de Leemput:

Nou ... Ja. Nogmaals, wat betreft de perceptie dat het drie jaar geduurd heeft: als je daar nu naar terugkijkt, denk je «dat is lang». Maar in die tijd heeft niemand geageerd, ook Staatstoezicht niet. Ik denk dat het een schets was van de wereld waarin we toen leefden en ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar Staatstoezicht stuurde wel aan op een afspraak om in ieder geval met iedereen om de tafel te gaan zitten om de bevindingen van TNO te bespreken. En dan is het: die afspraak hoeft eigenlijk ook niet, want over twee jaar hebben wij een onderzoek af en we kunnen er dan nog weleens naar kijken. Dit terwijl het specifiek gaat over risico's op trillingen die verminderd kunnen worden.

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat dat een te simpele voorstelling van zaken is. Om even het beeld te schetsen: SodM is een prima toezichthouder. Ze bezoeken onze locaties. Ik kreeg per jaar tientallen brieven van Staatstoezicht met: we hebben dit geïnspecteerd, we hebben dit gevonden; kunt u daar iets mee doen? Die brieven kreeg ik persoonlijk van de inspecteur-generaal. Wij hebben onmiddellijk geacteerd op die brieven en daar dingen mee gedaan. Dit was een technische brief die een niveau lager gestuurd is, met de opmerking: hier zouden we wat mee kunnen doen. Daar is een antwoord op gestuurd: daar gaan we wat mee doen. Daar is verder geen reactie op gekomen. Als ik dat vergelijk met 2012, toen de inspecteur mij gebeld heeft en heeft gezegd «meneer Van de Leemput, u moet nu wel langskomen, want er is nu iets aan de hand», is dat een heel ander soort van ingreep geweest. En daar hebben we ook onmiddellijk op geacteerd. Dus ik bestrijd uw punt niet, maar ik denk dat het een afspiegeling is van het beeld van de tijd waarin we toen leefden. En «we» is niet alleen NAM, maar dat zijn veel meer spelers op dit gebied.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En die tijd duurde dus negen jaar, want voordat die veldstudie er lag, was het niet twee jaar verder, maar negen jaar. Want u had in 2003 al aangekondigd dat er een herijking zou komen op de laatste studie.

De heer Van de Leemput:

In 2003 was ik er niet bij. Sorry, dat is voor mijn tijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De studies waar u over sprak in de brief, worden normaal om de vijf jaar herijkt. Maar bij deze heeft het negen jaar geduurd.

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, daar was ik niet bij. Ik kan dat niet beoordelen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Staatstoezicht schrijft in zijn inlichtingen aan de enquêtecommissie dat bij de NAM in 2009 en 2010 geen urgentie zichtbaar was om onderzoek te doen naar de clustering van de bevingen of naar bijvoorbeeld de correlatie tussen productiesnelheid en bevingen. Dit geluid horen we ook in de openbare verhoren met medewerkers van Staatstoezicht. Wat vindt u van die kritiek?

De heer Van de Leemput:

Een stukje terecht en een stukje onterecht. Nogmaals, als ik nu terugkijk, hadden we actiever moeten zijn. Maar als Staatstoezicht toen vond dat wij er niet genoeg aan deden, hebben ze dat niet heel kenbaar gemaakt. Zoals ik u net al schetste, is Staatstoezicht uitstekend in staat om in heel heldere taal aan NAM of een ander olie- of gasbedrijf in Nederland te zeggen dat er iets moet gebeuren. En dan gebeurt het ook. Dus Staatstoezicht had alle autoriteit en alle middelen om tegen ons te zeggen: dit is niet goed genoeg, dit moet beter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hans Roest van het Staatstoezicht op de Mijnen noemde in zijn openbare verhoor de mijnonderneming TAQA als voorbeeld van een bedrijf waarbinnen wél veel aandacht was voor het monitoren van seismiciteit. Roest vertelde dat TAQA al in 2010 werkte met een verkeerslichtensysteem om te bepalen welke maatregelen moesten worden genomen bij verschillende niveaus van seismiciteit. Waarom werkte de NAM toen nog niet met een soortgelijk veiligheidssysteem?

De heer Van de Leemput:

Omdat wij dachten dat 3,9 het maximum zou zijn en dat daarmee de schade beperkt was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u vond het niet nodig.

De heer Van de Leemput:

Zo kunt u het ook zeggen, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil toch nog even terugkomen op het punt waar u aangaf: eigenlijk was KNMI voor ons degene die de boel moest uitrekenen. Dat besteedde u uit, zei u.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Betaalde u daar ook voor?

De heer Van de Leemput:

Dat weet niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat een opdracht aan het KNMI of waren het openbare gegevens waar jullie ...

De heer Van de Leemput:

Volgens mij waren het openbare rapporten. Nogmaals, wij hebben zeker niet het hele KNMI betaald. Ik weet dat er bijvoorbeeld een studie was in opdracht van de provincie Groningen, omdat er ongerustheid was. Daarvan hebben wij gezegd: het is belangrijk dat die studie gebeurt, daar moet NAM zich niet mee bemoeien. NAM heeft die wel gefinancierd, op afstand.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Was dat dus wel een opdracht die werd geformuleerd door NAM? Of was dat niet zo?

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat die in dit geval door Groningen is geformuleerd. Ik denk, maar dat weet ik niet zeker, dat er ook wel opdrachten vanuit NAM geweest zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan dat u bepaalde expertise uitbesteedde. Daar was KNMI voor. Dan toch mijn vraag in hoeverre u binnen NAM, en misschien ook wel Shell, kon beoordelen en begrijpen wat het KNMI aanleverde.

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat die kennis wel aanwezig was, en de samenvatting van het rapport was ook vrij duidelijk: het maximum is 3,9 en dan is de schade beperkt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Gisteren hebben wetenschappers wel in de verhoren uitgelegd hoe die maximale magnitude geïnterpreteerd moet worden. Zij benadrukken dat die 3,9 geen harde bovengrens was. Maar dat is vaak wel zo geïnterpreteerd. Dus mijn vraag is of u wist dat die 3,9 niet een harde bovengrens was, maar een conservatieve schatting.

De heer Van de Leemput:

Nou, in mijn ogen was 3,9 de bovengrens, los van het feit dat je nooit weet wat er precies zou kunnen gebeuren. 3,9 was een solide bovengrens, zo heb ik dat rapport gelezen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre was bekend bij NAM dat 3,9 dus níét de harde bovengrens was?

De heer Van de Leemput:

Binnen NAM geen idee, maar bij mij leefde wel de veronderstelling dat 3,9 de bovengrens was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is er voldoende kennis in huis om die 3,9 goed te interpreteren als er door wetenschappers wordt gezegd dat het níét de maximale bovengrens is, terwijl u aangeeft: bij mijn weten was dat wel zo?

De heer Van de Leemput:

Dat heeft dan niet alles te maken met kennis in huis of niet, dat heeft te maken met communicatie rondom de resultaten.

Mevrouw Kuik (CDA):

En bij wie ligt de verantwoordelijkheid om dat goed te begrijpen?

De heer Van de Leemput:

Als mijnbouwonderneming ligt de verantwoordelijkheid om te zorgen dat het goed werkt bij ons en bij mij.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Wat zegt u daar dan van, als het toch niet een-op-een is?

De heer Van de Leemput:

Even erop terugkomend: in hindsight zeg ik nogmaals dat we nieuwsgieriger hadden moeten zijn, dat we daar dieper in hadden moeten duiken. Ik heb later nog eens de samenvatting van dat rapport gelezen. Toen ik die las, dacht ik: ik kan begrijpen dat ik als directeur dacht dat 3,9 de bovengrens was. Wat overigens niet alleen ik dacht; het was hét inzicht van dat moment.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar wetenschappers zeggen dat dit niet de interpretatie van hen was.

De heer Van de Leemput:

Nee, maar als ik dat rapport lees, staat daar niet in: de bovengrens is niet 3,9.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar u gaf net aan dat het wel de verantwoordelijkheid is van de mijnbouworganisatie om scherp te weten wat wat is betreffende de informatie.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus wat vindt u er dan van dat het toch niet klopte met wat de wetenschappers ervan zeiden?

De heer Van de Leemput:

Nou, mijn grootste punt van verontrusting is eigenlijk het feit dat op een zeker moment na Huizinge die 3,9 niet bleek te gelden. En dat was niet scherpslijperij van een wetenschapper die zei «zus-of-zo, maar nu zus-en-zo», dat was nieuw inzicht, waardoor die 3,9 helemaal van tafel ging. Dat was de grootste schok.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ben ik ook benieuwd naar wat er voor de beving van Huizinge bij NAM speelde op het gebied van schades. Voordat u directeur was bij de NAM, werd er door een NAM-woordvoerder gezegd dat schademelders met de gekste verhalen kwamen. «Ze willen gewoon dat NAM het hele huis opknapt.» Hoe werd er in uw tijd, nog voor die beving van Huizinge, gekeken naar Groningers die schade meldden?

De heer Van de Leemput:

Mijn visie op schademeldingen is dat die gewoon netjes moeten worden afgewerkt. Ik herken niet het beeld dat mensen om van alles en nog wat vragen. Ongetwijfeld zal iemand weleens iets vragen wat geen schade is, maar schade dient netjes te worden afgewerkt. Meteen na Huizinge kwamen we erachter dat er veel meer leefde dan wij zagen. We zijn toen actief naar buiten gegaan en hebben gezegd: kijk eens hier, als je schade hebt, moet je het wel melden. We hebben advertenties gezet. Het was online mogelijk. We hebben ook inloopspreekuren op gemeentehuizen gehouden om mensen die online niet zo vaardig zijn te helpen met het claimen van schade. Kijk, die schade komt door aardbevingen en die moeten we gewoon vergoeden. Dat moet fatsoenlijk en ruimhartig gebeuren en daar stonden we dus voor.

Mevrouw Kuik (CDA):

U bent in 2009 directeur. Die quote die ik net voorlas, kwam van een woordvoerder een paar jaar daarvoor. Die zei dus dat mensen met de gekste verhalen kwamen, in de trant van: knap mijn huis maar op. Hoe was de sfeer binnen de NAM op dit punt? Was die gekanteld? Want het is wel een woordvoerder die dit zo zegt.

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, ik was er niet in die tijd. Ik heb dit soort dingen altijd serieus genomen. Bij mensen die schade melden, is er iets aan de hand. Natuurlijk moet je checken wat er aan de hand is, maar dit soort opmerkingen moeten we niet maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan het altijd serieus te hebben genomen. Hoe was de cultuur eromheen? Hoe werd er gedacht? Was dat anders dan de quote die de woordvoerder eerder gaf?

De heer Van de Leemput:

Voor zover ik kan beoordelen wel, maar nogmaals, ik kan niet praten voor ieder kamertje in het gebouw. Maar de uitstraling die ik gegeven heb en wat ik mensen gevraagd heb, was: mensen zijn belangrijk. Kijk, de kern van mijnbouwactiviteiten is draagvlak en dat geldt ook in Groningen. Op het moment dat de bevolking, de mensen die er wonen, de Groningers zeggen «dit is te veel, dit kan niet», hebben we een heel groot probleem met z'n allen. Dat willen we niet; dat wil ik als mens niet en dat willen we als bedrijf niet. Dus als mensen schade claimen, moeten we dat heel serieus nemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom toch nog even terug op de quote van die woordvoerder. U heeft vast een team om u heen van mensen die u met informatie voeden en u heeft vast ook woordvoerders bij NAM. Kwam daar niks van de angst voor misbruik van de regeling naar voren?

De heer Van de Leemput:

Niet vóór Huizinge. Na Huizinge kwam het weleens op. Dan kwamen de verhalen over mensen die schades geclaimd hadden en om ik weet niet wat vroegen. Toen heb ik gezegd: «Luister eens hier, er is hier wel degelijk veel aan de hand. Als iemand eens een vergoeding krijgt die dat misschien niet verdient: als dat het enige probleem is wat we hebben, is dat niet waar ik van wakker lig. Laten we die schade goed oplossen. Natuurlijk moeten we kijken wat er gebeurt, maar dit is niet het grootste zorgpunt.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Wat voor signalen kreeg u nog voor de beving van Huizinge van inwoners over schade door bevingen?

De heer Van de Leemput:

Ik heb persoonlijk toen niet veel input gehad. Ik weet dat mensen zich ongerust maakten. Het is misschien ook goed om op dit punt aan te haken: wat we leerden door Huizinge, en dat was eigenlijk al voordat die 3,9 als maximum verdween, was dat er veel meer leefde dan wij in de gaten hadden. Met Huizinge en de reactie daarop van de Groningers was duidelijk dat dit niet goed zat, dat er een hoop frustratie, boosheid, woede, ongerustheid, noem het maar op, speelde. We hebben toen ontdekt dat we de connect voor een stuk kwijt waren. Het is uit te leggen waarom, maar daar gaat het nu even niet om, het was gewoon niet goed. We zijn dus met z'n allen de regio ingetrokken. We hebben een kantoor in Loppersum geopend en we zijn gaan praten met mensen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer was dat?

De heer Van de Leemput:

Dat was na de Huizingebeving.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was erna.

De heer Van de Leemput:

Ik ben zelf ook het veld ingegaan en heb met mensen gepraat. Dan vang je op dat er veel meer leefde dan wij in de gaten hadden. Het beeld dat wij hadden ... Even een statistisch getal: in de tien jaar voor Huizinge hadden we 1.000 schademeldingen met een totaal schadebedrag van 1,5 miljoen. Nou is 1,5 miljoen een hoop geld, maar dat is gemiddeld € 1.500 per schade. Als je dat bekijkt bij een mijnbouwactiviteit, zeg je «het is heel vervelend en we moeten het goed oplossen», maar als ik het vergelijk met bijvoorbeeld schade in het Ruhrgebied door kolenwinning, is het eigenlijk niet veel. Dus wij dachten dat dit onder controle was. Maar zelfs voordat de maximumbeving eraf ging, kwamen we erachter dat het helemaal niet zo rustig was als wij dachten, dat er wel degelijk veel meer aan de hand was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als u keek naar hoeveelheid en typen schades voor de beving van 2012, viel het mee en was het aanvaardbaar.

De heer Van de Leemput:

Ja. We keken naar de statistiek en die statistiek zei: dit klopt wel. Nogmaals, het punt waar we toen tegenaan liepen en dat beter moest, was dat ene loket: mensen die een probleem hadden, moesten soms langs drie bedrijven en dat is niet handig. Dit geeft een beetje de tijd aan waarin we toen leefden: het stond op het scherm, maar het was niet zo ... Ik denk dat we door Huizinge uitgevonden hebben dat er veel meer aan de hand was dan wat wij zagen.

Mevrouw Kuik (CDA):

De vraag is dan of mensen de NAM ook goed konden vinden als zij schade hadden.

De heer Van de Leemput:

Nou, laat ik zeggen dat na Huizinge, door Huizinge en ik denk ook door onze acties om ze te gaan zoeken, de mensen NAM een stuk beter konden vinden, want we hebben toen heel veel meldingen gekregen.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben ook een verhoor gehad met burgemeester Rodenboog. Die gaf aan dat hij al jaren aandacht vroeg voor de schadeafhandeling en een andere aanpak.

De heer Van de Leemput:

Als de heer Rodenboog dat zegt, zal hij dat zeker gedaan hebben. Het stond bij mij niet heel sterk op de bril. Nogmaals, het had beter gemoeten, daar loop ik niet van weg. Daar kwamen we ook achter met Huizinge: dit was niet goed genoeg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. In 2006 vindt er een beving plaats bij Westeremden. U zit er dan nog niet als NAM-directeur, maar zij vindt wel plaats. 410 mensen melden schade. Die beving veroorzaakt een hoop onrust bij inwoners en vormt ook de aanleiding tot een onderzoek naar gebouwenschade. De betrokken inwoners zijn ontevreden over hoe dit onderzoek vordert. In november 2009 richten zij de Groninger Bodem Beweging (GBB) op. Hoe keek u naar de oprichting van die Groninger Bodem Beweging?

De heer Van de Leemput:

Ik kan me dat niet actief herinneren. Op zich steun ik het van harte; ik ben blij dat er een Groninger Bodem Beweging is. Ik denk dat zoiets als de Groninger Bodem Beweging ook helpt om een dialoog te hebben met bewoners. Hetzelfde geldt voor de dialoogtafel. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons met z'n allen organiseren en een dialoog opstarten over hoe dingen beter moeten.

Mevrouw Kuik (CDA):

We komen hier straks nog op terug. Het staat u niet scherp bij wat de oprichting van de GBB met u deed. Wat betekende de oprichting van de Groninger Bodem Beweging voor NAM?

De heer Van de Leemput:

Ik zit even te denken wat u precies bedoelt en wat ik daar dan goed op kan antwoorden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zette het iets in gang?

De heer Van de Leemput:

Het zou best kunnen dat het punt dat ik net aanstipte over dat ene loket mede door de Groninger Bodem Beweging kwam, maar ik kan mij niet zo een-twee-drie herinneren dat wij het hierdoor hebben gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. De Commissie Bodemdaling merkte in 2011 op dat er inwoners zijn die vraagtekens zetten bij de objectiviteit van het schadeproces, omdat NAM als veroorzaker zelf de aardbevingsschade afwikkelt. Wat vond u van die kritiek?

De heer Van de Leemput:

Die kritiek is later vaak teruggekomen, dus het thema van de slager die zijn eigen vlees keurt. Toen het proces post-Huizinge begon, hadden we zoiets van: dit is niet goed, hier moeten we iets aan doen. We hebben dus de mouwen opgerold, we hebben het schadeproces aangepakt en we hebben het beter gemaakt. Ik noemde al het inloopspreekuur waar mensen schade konden aangeven. We hebben gezegd dat we de schade ruimhartig moeten vergoeden. We hebben ook gevallen gehad waar we zeiden: we hebben hier schade, dit is heel schrijnend maar het heeft eigenlijk niets met de bevingen te maken. Om dat soort mensen te helpen hebben we toen een fonds voor schrijnende gevallen opgericht en ver weg gezet van NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, maar dat was na Huizinge. Maar mijn vraag ging nog over de periode voor Huizinge, want toen kwam die kritiek ook al.

De heer Van de Leemput:

Die kritiek is toen nog niet doorgekomen maar na Huizinge wel, en toen hebben we erop geacteerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus voor mijn helderheid: de kritiek kwam voor Huizinge nog niet door en dat leverde ook geen discussie op over de vraag: hoe kunnen we de schadeafwikkeling op een onafhankelijke manier doen?

De heer Van de Leemput:

Nee. Nee, die komt later. Moet ik dat nu toelichten of komt u daarop terug?

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben nog een hoop vragen; we komen verder in de tijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan ga ik nu met u verder in de tijd. Donderdag 16 augustus 2012, de dag van de beving in Huizinge, een beving met een magnitude van 3,6. Hoe was de sfeer binnen NAM direct na die beving?

De heer Van de Leemput:

We zijn daar enorm van geschrokken. Van de beving, maar vooral ook van de reactie van de mensen die daar woonden, de ongerustheid, de mensen die hun huizen uit renden, van: wat is hier aan de hand? Dat is heel hard aangekomen bij de bewoners van Loppersum en omgeving, maar ook binnen NAM.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe hebben uw eigen medewerkers de beving meegemaakt?

De heer Van de Leemput:

Ik heb een mooi citaat van de woordvoerder die vlak daarna in Vita Nova was. Hij zei daar: deze beving heb ik zelf gevoeld. Hij woonde toen in Assen; hij heeft niet de beving gevoeld, hij heeft de reactie van de mensen gevoeld. Dat was heel duidelijk, dat was niet goed. Daar moest op ingegrepen worden, wat we ook onmiddellijk gedaan hebben. Het heeft dus wel een behoorlijke schok teweeggebracht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke signalen kreeg u van Groningers over de beving?

De heer Van de Leemput:

De persoonlijke ongerustheid van de mensen heeft mij aangegrepen en heeft NAM aangegrepen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kreeg u die binnen? Hoe bereikte die u?

De heer Van de Leemput:

Nou, gewoon met mensen praten. Eropuit gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat meteen in augustus? De volgende dag?

De heer Van de Leemput:

Of het de volgende dag was, weet ik niet, maar wij zijn wel vrij snel de regio ingetrokken. Ik heb met mensen gepraat en verhalen gehoord als: ik voel me niet veilig in mijn eigen huis, ik durf mijn kleinkinderen niet meer te logeren te krijgen. Dat is het soort impact waarover we het hebben. We kunnen aan statistiek doen over balken en sterkte en noem maar op, maar dit is wat mensen voelen. Dat is heel veel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat ook meteen in augustus duidelijk?

De heer Van de Leemput:

Dat heeft zich ontwikkeld. Als u mij vraagt op welke dag wat duidelijk was, weet ik dat niet precies, maar post-Huizinge zijn deze indrukken heel sterk geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus wat betekende de beving bij Huizinge voor NAM?

De heer Van de Leemput:

Een heel sterke realisatie dat dit beter moest. Dat was overigens ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is «dit»?

De heer Van de Leemput:

De schadeafhandeling, de ongerustheid van mensen, daar moesten we wat mee doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er zat niet een besef ... Daar viel de gaswinning niet in?

De heer Van de Leemput:

Nee, dat is later gekomen. Eerst hebben we ontdekt dat er veel meer leefde dat we dachten. Een paar maanden later daalde in dat die 3,9 weg was, dat het sterker kon worden en dat we niet wisten hoe sterk. Dat is dus een latere stap geweest, maar daarvoor waren we al druk bezig met het verbeteren van het schadeproces en een beter contact met de bevolking.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus er was besef van de ongerustheid bij bewoners. Daar kreeg u signalen van. Er waren ook werknemers die het zelf hebben gevoeld. Voor NAM betekende dat vooral het besef: we moeten de schadeafhandeling beter doen en we moeten met mensen praten. Maar er was nog niet het besef: als dit het gevolg is van het risico dat we door gaswinning lopen, dan moeten we daar iets mee.

De heer Van de Leemput:

Dat kwam later. We zijn toen gaan kijken. Alle credits voor SodM, die was de eerste die gezegd heeft dat die 3,9 niet klopte. Ze hadden gewoon gelijk. We hebben die studie opgepikt. KNMI heeft dat opgepikt. Iedereen is aan de bak gegaan. Toen daalde in: het risico is groter dan we dachten. Dat is het technische verhaal hè, het technische risico.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik doel niet zozeer op het technische risico, maar juist op de praktijk. Huizinge laat in de praktijk zien welk risico we eigenlijk lopen met een maximum magnitude van 3,9: veel ongerustheid, veel schade.

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat u terecht zegt dat het twee elementen zijn. Er is een technisch verhaal en er is hoe de mensen dat beleven. Beide zijn absoluut belangrijk. Het technische verhaal is gewoon absoluut de veiligheid, dat is heel belangrijk. Maar hoe mensen het beleven is superbelangrijk. Ik denk dat u dat ook aangeeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het al een beetje aangestipt, maar kunt u iets dieper ingaan op hoe de beving bij Huizinge verschilde van eerdere bevingen, ook voor NAM en voor wat je zag gebeuren?

De heer Van de Leemput:

De impact op de mensen was groter. Je kunt het hebben over het aantal schadegevallen en zo. Dat zal allemaal wel, maar de acute ongerustheid, «wat is hier aan de hand en wat overkomt ons hier?», was vele malen groter dan we daarvoor hadden meegemaakt. De menselijke impact van het dossier werd daardoor een stuk zwaarder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat voor acties onderneemt u dan? U zegt: we zagen dat de menselijke impact veel groter werd. Wat doe je dan als bedrijf, wat voor actie onderneem je dan?

De heer Van de Leemput:

We hebben de mouwen opgestroopt: we moeten zorgen dat we de schade goed afwerken; we moeten zorgen dat de veiligheid terugkomt; we moeten voorlichting geven aan mensen, want als dit het soort bevingen is waar we het over hebben, heeft dat een zeker risico en dat moeten we managen, ook door voorlichting te geven over hoe dit zit; en we moeten eens goed nadenken over hoe het zit met de sterkte van de bevingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat doet u daar dan aan, aan dat «kijken hoe het zit met de sterkte van de bevingen»? Dacht u dat gelijk al?

De heer Van de Leemput:

Nou, dat is vlak daarna gekomen, getriggerd door Staatstoezicht, zoals ik al zei. Toen zijn we daar vol ingegaan en hebben we een enorm studieprogramma opgetuigd om beter te begrijpen wat er aan de hand is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Dat was dus later, in 2013?

De heer Van de Leemput:

Nou, in 2012 zijn we al begonnen met opstarten en met het verzamelen van meer data. We waren al bezig met dataverzameling, maar dat zijn we toen wel een tandje hoger gaan doen. In de brief die wij in december schreven, stond die hele lijst van dingen al. Dat is niet pas in 2014 begonnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee. U begint concreet met drie stappen: werken aan het aanpassen van het schadeproces; schade door aardbevingen beter begrijpen en zo veel mogelijk voorkomen of beperken; draagvlak voor gaswinning in Groningen vergroten. Wat bedoelt u met die derde stap?

De heer Van de Leemput:

Nou, wat ik net al zei: zonder draagvlak kunnen we niks doen en moeten we ook niks willen doen; het draagvlak is heel belangrijk in de maatschappij. We waren toen op het punt: «Wat we hier doen, heeft heel veel impact op de bevolking. We moeten dat dus zo proberen te doen dat de bevolking ermee oké is en er eigenlijk ook beter van wordt.» We vroegen ons dus af hoe we ervoor konden zorgen dat deze overlast – laat ik het zo maar even recht voor z'n raap noemen – leidde tot iets wat beter was voor de bevolking. Dus dat we zeggen: we repareren de schade, maar als er grote schade is, zetten we ook zonnepanelen op het huis, waardoor de huiseigenaar uiteindelijk een beter huis heeft. Dat wilden we ook voor de regio. Ik heb het nog teruggelezen; mijn visie in die tijd was: ik hoop dat in 2020 de provincie Groningen door dit dossier er beter op staat en een betere visie voor de toekomst heeft dan nu. We kunnen het er dadelijk over hebben of dat gelukt is, maar dat was het idee: zorgen dat we weglopen uit een situatie van «dit is meer dan vervelend, dit willen we niet als bevolking» naar een situatie van: we snappen dat productie nuttig is voor de maatschappij; wij lijden daar niet onder maar worden er beter van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 5 september 2012 vond een bewonersbijeenkomst plaats in Vita Nova, georganiseerd door de Groninger Bodem Beweging. Oud-burgemeester Albert Rodenboog vertelde maandag in zijn verhoor over deze emotionele bijeenkomst. Volgens Rodenboog beloofde een aanwezige NAM-medewerker dat NAM-schades voortaan ruimhartig zou afhandelen. We hebben het hier net al even over gehad. Deelde u deze boodschap?

De heer Van de Leemput:

Absoluut. Absoluut. Er is een heleboel gezegd over het woord «ruimhartig» en daar zal ook nog een boel over gezegd worden. Maar dat waren zijn woorden en dat waren ook mijn woorden in die tijd. Als u vraagt wat wij bedoelden met «ruimhartig», kan ik zeggen dat we het volgende hebben gedaan. In geval van twijfel schade vergoeden. Zoals ik al noemde, hebben we een pot geld gemaakt voor gevallen die wel schrijnend waren, maar waar de schade niks met bevingen te maken had, om zo te zorgen dat deze mensen ook geholpen konden worden. Zorgen dat als er schade is, het huis door zonnepanelen er beter uit komt dan het was. Dingen extra doen, niet alleen maar sec schade vergoeden, maar zeggen: hier moet iets omheen, hier moet iets bij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, er moest iets omheen en bij, maar ook juist de schadeafhandeling zelf moest ruimhartiger.

De heer Van de Leemput:

Wat daar heel belangrijk was, was dat de afhandeling persoonlijker moest zijn. Als je een bedrijf belt, een verzekeringsmaatschappij, krijg je altijd zo'n bandje: kies één voor dit en twee voor dat. Ik dacht: dat moeten wij niet willen. We hebben daarom aan ieder schadegeval een contactpersoon toegewezen. De mensen kregen het mobiele nummer van die contactpersoon, zodat ze steeds met die persoon konden praten. We hebben ook gezorgd voor hulp bij het aangeven van schade voor mensen die online niet zo goed zijn. Dus we maakten het menselijker in plaats van een systeem. Want het probleem waar we toen groots tegenaan liepen, was dat eerder er 1.000 schadegevallen in tien jaar waren, maar dat we toen 1.000 gevallen in een maand hadden en na een jaar 10.000 gevallen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus wat daar gezegd werd, «ruimhartig», daar stond u achter. Betekende dit dat u uw hele organisatie daarvoor moest omgooien? Mensen voor aan de telefoonlijnen, contactpersonen, maatwerk ...

De heer Van de Leemput:

Het aantal schadegevallen was enorm hoog, dus we hebben een hele organisatie gebouwd om die af te werken. Dat was een klus. Ik ben er een jaar mee bezig geweest en mijn opvolger is er ook nog mee bezig geweest. Als ik het cynisch zeg, zijn we heel succesvol geweest in het overtuigen van de mensen in Groningen dat wanneer je schade hebt, je die ook aan moet geven. Het gevolg daarvan was wel een hele grote lijst met schadegevallen. Daar moet je dan wel doorheen werken. We dachten in het begin: we weten hoe dit ongeveer moet; we doen het persoonlijker, we stropen de mouwen op en gaan aan het werk. Wat we geleerd hebben in dat proces is dat als je gaat van 100 schadegevallen per jaar naar 10.000 schadegevallen per jaar, je in een heel andere wereld terechtkomt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De heer Rodenboog omschreef het in zijn verhoor als: het liep gierend uit de hand.

De heer Van de Leemput:

We hebben meerdere keren tegen elkaar gezegd: de wachttijd is te lang, die moet korter, we moeten opschalen. We liepen tegen grenzen aan. Je moest bijvoorbeeld taxateurs hebben die zo'n schade beoordelen. Maar het aantal mensen in Nederland dat aardbevingsschade kon beoordelen, lag niet hoog. Wij haalden dus uit het hele land taxateurs. Maar dat gaf ook weer problemen, want als een taxateur uit Rotterdam in Groningen rond gaat lopen, is er niet noodzakelijk een goede klik. Er zaten dus allerlei dilemma's in waar we continu mee bezig waren. Je loopt ergens tegenaan, hoe maak je het dan beter?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Liep het dus inderdaad gierend uit de hand?

De heer Van de Leemput:

Dat zijn heel sterke woorden, maar ik denk dat het niet zo soepel en snel ging als wij hadden gehoopt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, want u was genoodzaakt om het na een paar maanden eigenlijk weer terug te schroeven.

De heer Van de Leemput:

Hoezo, «terug te schroeven»?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De aanpak. De heer Rodenboog heeft in zijn verhoor aangegeven dat de ruimhartigheid is toegekend, dat er heel veel is gebeurd, dat er maatwerk is geleverd maar dat dat na een aantal maanden weer werd teruggeschroefd, omdat het dus gierend uit de hand liep.

De heer Van de Leemput:

We hebben nooit gezegd: we gaan de ruimhartigheid terugspoelen. We liepen er wel tegenaan dat naarmate we meer en meer mensen op het dossier hadden zitten die door de regio gingen om de schade te beoordelen, we merkten dat verschillende mensen verschillend oordelen. Dat gaf een enorm gevoel van rechtsongelijkheid, waar mensen dan ook weer boos over werden, wat heel begrijpelijk is. Toen hebben we gezegd dat we een handboek schade moesten maken, een soort protocol, een handleiding hoe het aangepakt moest worden. Helaas is het zo dat op het moment dat je zo'n handboel schrijft, maatwerk moeilijker wordt. Dat zijn dingen die we geleerd hebben. Dit was best lastig, want je had heel veel schadegevallen en die wil je consistent behandelen, maar je wil ook mensen maatwerk geven. Dus hoe moet je met dat dilemma omgaan?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kan ik dan concluderen dat de Groningers het gevoel hadden dat de aanpak was teruggeschroefd, dat dat niet uw bedoeling was, maar dat u het wel moest reorganiseren? Is dat het goede woord?

De heer Van de Leemput:

We hebben dit georganiseerd, gereorganiseerd, opgeschaald en nog een keer opgeschaald. Dus het is zeker waar dat in het begin zich gezet heeft hoe dit precies moest. Wat betreft «de Groningers hadden het gevoel»: er zijn heel Groningers en die hebben het heel anders gevoeld. Ik heb mensen gesproken die uitermate tevreden waren met de schadeafhandeling en ik heb mensen gesproken die heel boos waren. Maar in antwoord op uw directe vraag of we de ruimhartigheid terug hebben geschroefd: nee, dat hebben we niet gedaan. Ik heb niet op een zeker moment gezegd: jongens, dit wordt te gek, we moeten de ruimhartigheid terugschroeven. We hebben wel gezegd: jongens, dit gaat te langzaam, we moeten opschalen en zorgen dat we consistent zijn, want we krijgen signalen als «die meneer in de straat krijgt dit, maar deze meneer krijgt dat» en dat kun je niet uitleggen; dat moet je niet willen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom was dat zo belangrijk voor u?

De heer Van de Leemput:

Ruimhartigheid? Of het ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, en het snelle oplossen van de schades.

De heer Van de Leemput:

Nou, omdat we opereerden in dat gebied en dat kan alleen maar als er draagvlak is. En het is niet zo heel moeilijk om te snappen dat mensen niet vrolijk worden van schade en dat het niet helpt voor het creëren van draagvlak als het lang duurt en ingewikkeld is om die op te lossen. Dat moeten we niet willen. Kijk, wij produceren gas. De Groningers zouden daar eigenlijk niets van moeten voelen. Als zij daar wel wat van voelen, is het al fout en moeten we snel wat doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het erover gehad hoe de schademeldingen opliepen na Huizinge. U gaf aan: we hebben er ook veel aan gedaan, dus je zou kunnen zeggen dat onze strategie succesvol was; mensen wisten ons te vinden. Zou het ook niet omgekeerd kunnen zijn? Dat tussen 2003 en 2011 de mensen de NAM niet genoeg konden vinden, dus dat er ten onrechte geen schademeldingen werden gedaan?

De heer Van de Leemput:

Dat was wel ons gevoel. Meteen na Huizinge, als je voelde wat er leefde, hadden wij het idee: er leeft veel meer dan wij zien. Wij hebben toen ook vrij actief gezegd dat dat niet goed was. Zoals ik net al zei, is het voor Nederland fantastisch dat er gas uit Groningen geproduceerd wordt, maar kan het niet zo zijn dat er dan in Groningen mensen zitten die denken: ik heb hier schade en ik doe er niets aan. Die drempel moest dus lager; die conclusie hebben we toen inderdaad getrokken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, dat is dus wel besproken. Begin 2013 doet TNO in opdracht van NAM een analyse naar de binnengekomen schademeldingen. Waarom wordt die opdracht gegeven aan TNO, waarom wordt dat aan TNO gevraagd?

De heer Van de Leemput:

Oeh, dat weet ik zo een, twee, drie niet. Kunt u me iets helpen? Waar ging de opdracht over?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het ging over een analyse van de gevolgen van de aardbeving bij Huizinge. Er komt een hoog aantal schades binnen, wat bij de NAM de vraag opwerpt of de gevolgen van de beving van Huizinge ernstiger zijn dan eerder voorspeld. Naar aanleiding daarvan wordt er om een onderzoek gevraagd bij TNO.

De heer Van de Leemput:

Oké. Ja, dat kan ik plaatsen. Wat toen leefde, was: er zijn veel schades en daar moeten we goed mee omgaan. Aan de andere kant leefde ook: is dit inderdaad het beeld? Want het beeld was toen dat het allemaal beperkt zou moeten zijn. Dus de vraag leefde ook of dat beeld wel goed was. De nieuwsgierigheid die we vroeger niet hadden, zat er toen wel in: wat is hier nou precies aan de hand; leg eens uit? Daarbij kwamen er al lerend natuurlijk heel veel vragen op: hoe zit het, hoe kan de schade er precies uitzien? Ook dat proces is heel veel leren geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er was dus eigenlijk verbazing hoe het kon dat daar zo veel schade was en TNO werd gevraagd om dat te onderzoeken.

De heer Van de Leemput:

«Verbazing» is misschien net iets te negatief. Ik zou willen zeggen «nieuwsgierigheid». We zagen dat er veel meer schade was dan daarvoor. Voor een stukje wilden we dat ook, maar voor een stukje is het ook goed om te checken wat dat betekent over wat er onderliggend aan de hand is. Kunnen we daar iets van leren?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan concludeert TNO dat «de gevolgen van de aardbeving te Huizinge niet ernstiger zijn dan de gevolgen die, op basis van eerdere voorspellingen, maximaal verwacht worden bij de aardbevingen in Groningen.» Wat vond u van die conclusie?

De heer Van de Leemput:

Nou, die hadden we eigenlijk al eerder getrokken. Want op zeker moment is de 3,9 verdwenen als maximum. Maar ik denk dat Huizinge heeft laten zien dat zelfs onder 3,9 je behoorlijke impact hebt op de bevolking: ongerustheid, boosheid, noem het maar op. Dus zelfs als die 3,9 was blijven staan, was het niet meer wat het vroeger was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Maar TNO zegt: dit past wel in het beeld van wat we voorspeld hebben.

De heer Van de Leemput:

Ja. Ik denk dat we vroeger bij zo'n conclusie gezegd zouden hebben «dit past binnen het beeld», maar toen waren we al heel duidelijk op een plek dat we zeiden: ja, maar dit beeld willen we helemaal niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was het toch ook niet een geruststellende gedachte dat het binnen het beeld paste?

De heer Van de Leemput:

Het is goed om te weten dat technisch helder is wat er aan de hand is. Een stukje geruststelling dus, maar aan de andere kant denk je: tja, het zou zo kunnen zijn, maar de impact die de Groningers terecht voelen, die er gewoon is, past technisch dan misschien wel allemaal binnen de voorspellingen, maar is gewoon niet wat we willen met z'n allen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. We hebben natuurlijk allemaal stukken binnengekregen. Ik kijk even naar de notulen waar u zegt «aan TNO is gevraagd om na te gaan of het schadebeeld na de beving van augustus 2012 klopt met de verwachting op basis van eerdere rapporten. TNO concludeert dat dit het geval is, wat dus een geruststellende uitkomst is.»

De heer Van de Leemput:

Ja, dat is geruststellend in de technische zin dat in ieder geval dat begrip klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus dat moet ik in de technische zin zien. En de niet-technische zin?

De heer Van de Leemput:

Nou ja, kijk, het was vrij duidelijk dat er van alles aan de hand was. U zei «2013». Toen hadden we alle hens aan dek om dit hele proces te verbeteren. Het waren geen rustige tijden bij NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. TNO deed natuurlijk onderzoek naar de afgehandelde schades. Dat betrof dus niet de zaken die nog niet afgehandeld waren. Was dat iets wat ook nog op het netvlies stond?

De heer Van de Leemput:

Ja, want er waren best veel niet-afgehandelde schades.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, en die waren vaak ook complex, waarschijnlijk.

De heer Van de Leemput:

Nou nee, niet noodzakelijk, want het aantal schades bleef binnenkomen. Het patroon was veranderd. Vroeger was het zo dat schades na een beving kwamen; de week na een beving waren er meldingen. Vanaf toen kwamen schades gewoon continu. En ik begrijp dat er tot op de dag van vandaag nog steeds continu schades binnenkomen. Dat is een heel ander patroon.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar over het algemeen is het makkelijker om eenvoudige gevallen snel af te handelen. Bij complexe schades duurt het vaak wel enige tijd voordat die afgehandeld zijn. Vandaar mijn vraag. TNO heeft natuurlijk gekeken naar wat er afgehandeld was. Als je zo redeneert, zullen dat over het algemeen de wat eenvoudigere schades zijn geweest, en zullen ze de complexe schades niet goed hebben meegenomen in zo'n onderzoek.

De heer Van de Leemput:

Dat zou kunnen. We hadden toen niet de volgorde dat we de simpele dingen eerst zouden doen. De mensen werden op volgorde behandeld. En u hebt gelijk: als ze vrij kort na het begin onderzoek doen naar de afgewerkte zaken, zullen dat per definitie niet de gevallen zijn die langer duren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Precies.

De heer Van de Leemput:

Het was toen een groot zorgpunt. We hadden de schadeafhandeling enorm opgeschaald. Een hoop nadruk op kwantiteit, maar dan vraag je je af: hoe zit het met de kwaliteit, is die wel goed genoeg? Daar kun je twee dingen van zeggen. Er was geen gebrek aan feedback uit Groningen dat er een heleboel dingen niet goed waren. Aan de andere kant hadden we toen bijvoorbeeld een ombudsman en die schreef in zijn rapport, toen er 10.000 schadegevallen waren, dat hij 100 klachten gekregen heeft waarvan er 50 met schade te maken hadden. Bij die 50 gevallen was serieus iets aan de hand. Dat was niet goed. Maar aan de andere kant, als je 10.000 schadegevallen hebt en 50 klachten, denk je: nou ja, oké. Als mensen het niet eens waren met de schadeafhandeling, hadden we ook de optie om om een second opinion te vragen aan een andere taxateur. Het aantal gevallen dat daarvan gebruikmaakte, lag ook niet heel erg hoog. Dus je kon best makkelijk ... Of tenminste: we keken naar die statistiek, maar ondertussen maakten we ons ook ongerust. Ik ging bijvoorbeeld zelf een paar keer per jaar op bezoek bij de ombudsman om te horen wat de bevindingen waren. En we zijn ook zelf op de casussen gaan zitten waarvan de ombudsman zei dat er iets aan de hand was. Daar zijn we ingedoken. In die tijd was er continu een spanningsveld tussen «we doen het niet snel genoeg» en «doen we het wel goed genoeg?», klachten van mensen die zeiden «je doet het niet goed genoeg». Het was een enorme hogedrukpan waar we toen in bezig waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat gezegd hebbende, in hoeverre was NAM in staat om zulke grote hoeveelheden schades af te handelen?

De heer Van de Leemput:

Ik denk zeker in het begin niet. We hebben daar behoorlijk mee geworsteld. We hebben ook veel geleerd; ik denk dat het na een halfjaar veel beter ging dan na een jaar, maar wij zijn wel door een traject gegaan. Kijk, ik ben een actiemens. Dus in het begin, als dit opkomt, denk ik: dit is niet goed, dit is schade, die heeft NAM veroorzaakt, die heb ik veroorzaakt, fout, moeten we iets aan doen. Dus we stropen de mouwen op, we organiseren van alles en we gaan aan de bak. Dat is een natuurlijke reactie. Ik denk dat die goed is geweest, want wij waren de enige partij die dat kon op dat moment. Iets verder in de tijd merk je echter dat de betrouwbaarheid die je hebt, laag is, ook al doe je het met de beste intenties en ook al gaat het misschien in wel 95% of 99% van de gevallen goed. De roep uit de Groninger samenleving over de slager die zijn eigen vlees keurt, begrijp ik ook wel, ook al was het zo dat ik verantwoordelijk was voor de schade en we daar met alle goede bedoelingen hard mee aan de bak waren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de belangrijkste knelpunten? De roep uit de samenleving dat de slager zijn eigen vlees keurde dus, maar wat nog meer?

De heer Van de Leemput:

Wat u net zei: kan NAM dit aan? Gewoon even puur qua logistiek. NAM is een bedrijf dat goed is in het boren van putten en het produceren van olie en gas. Maar zijn wij goed in het afhandelen van zo veel schade? Nou, niet natuurlijk. We hebben zo'n afdeling opgetuigd, maar bijvoorbeeld een verzekeringsmaatschappij, om maar een andere bedrijfstak te noemen, weet veel beter hoe ze met schades moet omgaan dan een bedrijf als NAM. Dus uiteindelijk hebben we gezegd: het is inderdaad beter om dit weg van ons te zetten en het niet zelf te willen doen. Initieel zijn we vanuit ons hart, vanuit «we zijn hiervoor verantwoordelijk en we gaan aan de bak» het gaan doen, maar later daalde het besef in dat we niet de goede partij waren om dit te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, want in de notulen van het College van Beheer van de Maatschap lezen we dat u zich eind 2012 zorgen maakte over de hoeveelheid schademeldingen en de trage afhandeling van de schades. Waar maakte u zich de grootste zorgen over?

De heer Van de Leemput:

Precies wat u zegt. Die schades zijn vervelend genoeg. Als mensen die dan melden en het duurt een halfjaar voor er een reactie op komt, is dat gewoon niet goed genoeg. Kijk, zo'n schade is wel iets wat je iedere dag voelt, hè. Als iemand in zijn woonkamer een scheur in de muur heeft zitten, zit die iedere dag tegen die scheur aan te kijken. Dan kun je wel zeggen «nou ja, een scheur in de muur, dat is allemaal niet zo belangrijk», maar als je er iedere dag tegen aankijkt, is dat niet fijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En die zorgen? U zei net al: we wilden het afhandelen van de schade goed doen, om draagvlak voor de gaswinning te behouden. Zat er hier ook een zorg bij het afhandelen van de schades?

De heer Van de Leemput:

Hoe bedoelt u «zorg»?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zorg voor het draagvlak: als we de schades niet goed afhandelen, dan ...

De heer Van de Leemput:

Dat is logisch. Het eerste stuk was heel simpel. Toen ik vroeger met mijn moeder ging picknicken in het bos, moest je het opruimen als je troep maakte. Dat gevoel had ik hier persoonlijk: we hebben iets gedaan, dat is niet goed, dus daar moeten we mee aan de bak. Dus mouwen opstropen en aan de bak. Later denk je: ik werk hier wel hard aan en met mij de hele NAM, maar als je kijkt naar het resultaat, naar hoe snel het gaat, is dat nog niet wat je noemt goede service voor de Groninger.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft u gedaan om die service te verbeteren?

De heer Van de Leemput:

Meer schade opschalen. Het is een continu proces. Als je de notulen doorleest, zie je dat het regelmatig voorbijkwam. Het was niet zo dat mensen dachten dat het oké was; iedereen zei dat het sneller moest. Wij zijn aan de bak gegaan, maar ja, dat was een klus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. En dan in 2013 en 2014 zet NAM een aantal concrete stappen op schadegebied. Er komt een nieuw schadeprotocol en een handboek voor aardbevingsschade. Onderdeel hiervan is de schadecontour. Gemelde schades buiten deze contour neemt NAM niet meer in behandeling. Waarom werden deze stappen gezet?

De heer Van de Leemput:

Ik refereerde net al een beetje aan dat protocol. Initieel waren we met iedereen met de beste bedoelingen aan de slag, maar later merkte je dat je voor een operatie van die schaal toch een soort van guideline nodig hebt hoe je het moet doen. Die contour had daar ook mee te maken. Er is later heel veel gediscussieerd over die contour. Het is een lastig ding. Maar het is evident dat als iemand schade heeft in Maastricht, die schade niet uit Groningen komt. Dus ergens tussen Maastricht en Groningen zit een lijn waarvan je redelijkerwijs kunt zeggen: als je buiten die lijn zit en je hebt schade, is dat heel vervelend, maar dat heeft dan toch echt niet te maken met het veld in Groningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat begrijpt iedereen, alleen de hamvraag is ...

De heer Van de Leemput:

... waar zit die lijn?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Precies.

De heer Van de Leemput:

Daar heb ik mee geworsteld, mijn opvolgers hebben ermee geworsteld en uiteindelijk is die contour ook nog een keer in de Tweede Kamer behandeld. Dat is een hele moeilijke. Meteen toen we die lijn hadden, kwamen we een keer bij de ombudsman ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan even een stap terug. U zegt: meteen toen we de lijn hadden. Op basis waarvan is die lijn vastgesteld?

De heer Van de Leemput:

De lijn is vastgesteld op basis van technische inzichten die zeggen dat er bij een beving een bepaalde grondversnelling hoort, dus hoe je huis trilt. Op een zeker moment kom je dan terecht op een niveau van trilling dat vergelijkbaar is met een vrachtwagen die door je straat rijdt, of zoiets; er zijn normen voor in Nederland. En bij die normen moet je ervan uitgaan ... Kijk, als er een vrachtwagen door je straat rijdt, kun je niet zeggen «dat is een aardbeving». Dus bij dat niveau moet je het afkappen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de schadecontour is bepaald op basis van de reikwijdte van de grondversnelling.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En toen is die lijn ergens getrokken naar het inzicht van experts, of ...?

De heer Van de Leemput:

Ja, er zijn technische mensen die hebben gezegd: dit is de lijn waar de grondversnelling dusdanig wordt dat die geen aardbevingsschade oplevert binnen de norm die daarvoor in Nederland is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En die technische mensen waren bij u in dienst?

De heer Van de Leemput:

Ja. Nou, dat is ... Even kijken hoor. Want de heer Van Elk heeft dat onderzoek geleid ... Ik denk dat dit door een externe professor mede ontwikkeld is. Maar zoiets.

Overigens, als ik even door mag bouwen hierop? De problemen waren al vrij onmiddellijk duidelijk. Want een paar maanden daarna zat ik dus bij de ombudsman en die zei: «Tja, meneer Van de Leemput, u hebt nu wel een probleem. U heeft die lijn getrokken. Alle begrip dat zo'n lijn er moet zijn. Maar ik heb nu iemand die woont in een straat waar drie maanden geleden schade opgenomen en toegekend is, en nu zegt u dat u bij de buurman niet langskomt.» Ja en dat is een van mijn leerpunten. Ik snap dat. Ik snap dat je zegt: mijn buurman heeft schade uitgekeerd gekregen; ik krijg die niet omdat er nu een lijn staat: wat betekent die lijn? Dus die lijn is heel moeilijk. Technisch kun je zo'n lijn trekken; je kunt het uitrekenen en klaar. Maar om zo'n lijn geaccepteerd te krijgen, zeker in een proces dat al bezig is, waar je het initieel allemaal nog niet zo strak op de bril had staan en dus iets hebt toegekend? Dan kun je niet zo makkelijk zeggen: ik stop ermee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In de eerste verhoorweek waren er een aantal grondexperts die zeiden: die grond in Groningen is zo complex dat je die grondsnelheden niet makkelijk met een lijn kan trekken, daarvoor moet je veel meer onderzoek doen. Heeft u dat nog meegekregen?

De heer Van de Leemput:

Ik heb die verhoren niet gehoord. Ik weet wel dat die grond complex is. Een van de problemen die we hadden toen we ons afvroegen «hoe erg kan dit zijn?», was de vraag hoe sterk de aardbeving kan zijn onder de grond, maar eigenlijk nog veel belangrijker is de vraag wat dat betekent óp de grond, want daar staat dat huis dat er last van heeft. En het omrekenen van «onder de grond» naar «op de grond» heeft te maken met veenpakketten, kleilagen en noem maar op. Tja, dat is een enorme klus. Er is wel een hoop extra inzicht gekomen de afgelopen jaren. Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat er binnen de onzekerheden toch ergens een punt moet zijn tussen Maastricht en Groningen waar je zegt: tot hier en niet verder. Maar dat is een technisch antwoord en ik heb ook beschreven wat de dynamiek daaromheen is en hoe moeilijk die is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook lopen in 2014 de voorbereidingen voor de oprichting van een uitvoeringsorganisatie die in opdracht van NAM schades gaat afhandelen, het latere Centrum Veilig Wonen (CVW). Waarom wilde NAM deze uitvoeringsorganisatie oprichten?

De heer Van de Leemput:

Bedoelt u waarom wij het wilden oprichten of waarom wij het niet meer zelf wilden doen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Misschien is dat wel dezelfde vraag. Als u het opricht, wilt u het niet meer zelf doen.

De heer Van de Leemput:

Uit de roep in de maatschappij «een slager die zijn eigen vlees keurt», was duidelijk dat wij als NAM niet betrouwbaar waren. Ik vind dat persoonlijk jammer, maar ik begrijp dat. Dan moet je ook zeggen: dan moeten wij het niet doen. Dan kan ik nog zo mijn best doen, jammer, maar dit is niet geloofwaardig. Dus hebben we gezegd dat we het op afstand moeten zetten. Dat is een.

Het tweede was het punt dat de kerncompetentie van NAM het produceren van olie en gas is. Er zijn partijen die veel meer verstand hebben van schadeafhandeling en er zijn partijen die veel meer verstand hebben van het versterken van huizen. Want ook daar was NAM vol ingedoken. Dat was logisch, we moesten het immers veilig maken, maar aan de andere kant was NAM niet een expert op gebouwengebied. Dus hebben we gezegd – de conclusie: we moeten dat van ons af zetten en beleggen bij een centrum dat daar verstand van heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een van uw medewerkers, Johan de Haan, Asset Manager bij NAM, zei in zijn verhoor dat het was omdat de NAM omver werd getrokken door de belasting die de schadeafhandeling opleverde.

De heer Van de Leemput:

Uh ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Klopt dat?

De heer Van de Leemput:

Nou, het zijn heel sterke woorden. Nogmaals, wat meespeelde – ik zei het u net al – was het steeds vergroten van de capaciteit plus dat het niet onze kerncompetentie was. Om een voorbeeld te geven van waar we tegenaan liepen: als je drie schadegevallen hebt, maak je drie mappen in een kast en dan heb je het keurig bijgehouden. Als je er 10.000 hebt, heb je een heel filingsysteem nodig. Dat filingsysteem moet wel veilig en toegankelijk voor iedereen zijn. Een verzekeringsmaatschappij heeft zo'n systeem voor schadegevallen. NAM had dat niet, dus wij hebben zelf iets gebouwd, maar hebben uiteindelijk gezegd: dit moet professioneler.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Hoe kijkt u eigenlijk terug op de keuze om het Centrum Veilig Wonen op te richten?

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat dat een goede keus was. Als u mij nu om reflectie vraagt, denk ik dat we het eerder hadden moeten doen. Dat gezegd hebbende, als we toen dit begon in Huizinge, hadden gezegd «dit is heel belangrijk, we gaan een centrum oprichten om hier actie op te ondernemen» was ook niemand blij geweest. Ik denk dat we toen terecht de handen uit de mouwen hebben gestoken. Je kunt je altijd afvragen of we dat anders of beter hadden moeten doen. Misschien wel, maar er was toen geen andere optie dan de handen uit de mouwen steken. En ik denk dat de keuze om het uiteindelijk van NAM weg te halen, een heel logische keuze was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil even naar het moment waarop Staatstoezicht naar aanleiding van de aardbeving van Huizinge zelf enige analyses gaat uitvoeren. Op 13 september 2012 presenteert de inspecteur-generaal, de heer De Jong, die we gisteren ook gehoord hebben, de eerste bevindingen en analyses aan u. Wat is uw reactie?

De heer Van de Leemput:

Ik ben er behoorlijk van geschrokken. Het was net een maand na Huizinge en toen kwam de boodschap: die 3,9 zou weleens niet het maximum kunnen zijn. Wij zijn er met zijn allen op gedoken. Staatstoezicht heeft het als eerste gezegd. Wij hebben gezegd: dit is verontrustend en dit is belangrijk. Wij zijn dus zelf aan de slag gegaan. U vroeg al of wij die expertise in huis hadden. Nee, maar die hebben we toen wel in huis getrokken. We hebben experts van Shell en Esso erbij gehaald, we hebben externe professoren erbij gehaald en ook KNMI is gaan kijken. Gezamenlijk kwamen we tot de conclusie: SodM heeft gelijk. En dat hebben we ook gezamenlijk neergezet. We vonden toen toch wel belangrijk dat we daar zo veel mogelijk gezamenlijk in optrokken. We dachten dat het de Groningers of Nederland niet zou helpen als SodM dit zegt en NAM dat en KNMI weer iets anders. Dus we hebben de koppen bij elkaar gestoken, en op een heleboel punten waren we het helemaal eens met de nieuwe conclusies. Die waren niet leuk, maar die waren wel duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat NAM niet zelf op deze analyse kwam?

De heer Van de Leemput:

Wij leefden gewoon onder de perceptie dat die 3,9 het maximum zou zijn. Daar leefde iedereen onder.

Mevrouw Kuik (CDA):

En na die beving?

De heer Van de Leemput:

Tja, dat hebben we te laat geanalyseerd. Ik weet nog dat het eerste wat binnenkwam van die beving was: het is 3,6, dus dat is nog steeds onder de 3,9. Dat bleek dus fout te zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus te laat de urgentie gevoeld om direct te handelen. Daar was SodM gewoon sneller mee.

De heer Van de Leemput:

Ja, absoluut. Alle credits naar SodM, want zij hebben gezegd: dit klopt niet. Uiteindelijk heeft dat een heleboel actie getriggerd van alle partijen die betrokken waren: KNMI, TNO, NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat zegt dat over de rol en de verantwoordelijkheid die NAM op dit punt heeft?

De heer Van de Leemput:

U zegt terecht dat wij daar nieuwsgieriger naar hadden moeten zijn. Dat heeft de OVV vastgesteld. Mijn opvolger heeft er excuses voor aangeboden. Dat staat als een paal boven water; wij hadden wakkerder moeten zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt «nieuwsgieriger», maar het is ook de wettelijke plicht om hier scherp op te zijn. En dan vindt er zo'n beving plaats: is het dan niet nalatig?

De heer Van de Leemput:

Zo sterk zou ik het niet willen zeggen. Het is niet zo dat we helemaal niks gedaan hebben. Wij hadden een rapport liggen dat zei: het is maximaal 3,9. Iedereen leefde bij dat rapport. Dat rapport kenden de provincies, de overheid kende het, Staatstoezicht kende het, het KNMI ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dan vindt die beving plaats en dan wordt er niet direct geacteerd.

De heer Van de Leemput:

Nou, er is vrij direct geacteerd. Ik weet niet precies wanneer, maar de eerste boodschap was: 3,6, dus onder 3,9. Vrij snel daarna kwam SodM, niet alleen vanwege Huizinge maar het hele patroon analyserend, met het inzicht dat er meer aan de hand was.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dan nog is het de wettelijke taak om te zorgen dat er veiligheid is. U zegt: we waren niet nieuwsgierig genoeg. Maar het is natuurlijk wel de opdracht om het scherp te hebben.

De heer Van de Leemput:

Ja. Als u mij toen gevraagd had of ik het op de bril had, had ik u dat rapport gegeven waar die 3,9 in stond. Het ís gevraagd toen, hè. De provincie heeft het gevraagd. Staatstoezicht had het rapport ook. Dus ja, we hadden nieuwsgieriger moeten zijn, maar we waren collectief niet nieuwsgierig genoeg, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even over mijn kwalificatie van «nalatig», mijn vraag of het niet nalatig was. Nalatig is het natuurlijk ook als je verder geen stappen neemt. De stappen om de analyses uit te voeren werden genomen door SodM, niet door NAM. Dus alsnog mijn vraag: is het dan niet nalatig?

De heer Van de Leemput:

Ja, kijk, eentje moet de eerste zijn. Ik ben SodM dankbaar dat ze ons gewaarschuwd hebben en wij hier bovenop gesprongen zijn. Zodra we dit wisten, heb ik de registers vol opengetrokken om dit verder te begrijpen en meer studies te doen. We hebben toen een enorm studieprogramma opgezet. We hebben een paar honderd miljoen aan studies gedaan, waardoor we nu veel meer weten dan toen. Nogmaals, dat had eerder gemoeten. Het antwoord op de vraag hoeveel eerder dat had gekund, weet ik ook niet precies, maar het is helder dat het beter eerder had kunnen gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik het mag samenvatten, was u blij met de verantwoordelijkheid die SodM oppakte, een verantwoordelijkheid die u als NAM eigenlijk had.

De heer Van de Leemput:

Het is het verkeerde woord om te zeggen dat ik «blij» was met de boodschap dat die bevingen sterker zouden zijn dan 3,9. Maar laat ik het zo zeggen: ik heb slecht nieuws liever op tafel dan dat ik het niet weet. Dus in zoverre was ik blij dat het er was en dat we er dus op konden gaan acteren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dan wil ik nog even ingaan op een punt dat we gisteren hoorden in het verhoor van Jan de Jong. Die spreekt op 13 september met u. U geeft hem aan dat u ook geschrokken bent. In dat gesprek geeft u aan dat u het KNMI beschouwt als uw belangrijkste adviseur. Jan de Jong zegt dan: «Nee, jij hebt je eigen onderzoekers en engineers en je hebt Shell Rijswijk. KNMI is ónze belangrijkste adviseur, niet die van jou, en nee, die kan niet van allebei zijn.» Daarbij heeft hij ook nog gezegd dat NAM betaalde voor KNMI. Kunt u reflecteren of ingaan op die uitspraken die de heer De Jong gisteren heeft gedaan?

De heer Van de Leemput:

U noemt heel veel dingen tegelijk. Ik zal ze proberen uit elkaar te trekken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Een citaat vanuit het verhoor, inderdaad. Daar mag u op reageren.

De heer Van de Leemput:

De eerste vraag is wie wie adviseert. Dat probleem is eerder opgekomen. We hebben daar met Staatstoezicht ook weleens discussies over gehad. Ik zie het punt ook wel dat Staatstoezicht zegt: «Ja, kijk eens, dat jullie een studie doen en daar externe adviseurs voor gebruiken is prima. Wij controleren die studie. Daar gebruiken we ook externe adviseurs voor en dan moeten we wel zorgen dat we niet dezelfde adviseurs gebruiken, want dat klinkt te dichtbij.» Dat punt hebben we dus weleens besproken. Toen hebben we gezegd: nou, dan gebruiken wij die en die. Dus dat algemene punt is valide.

In het geval van KNMI in dezen was ik mij er niet van bewust dat wij niet iets mochten doen met KNMI. Het specifieke punt «mag je adviseurs of KNMI betalen?» is een moeilijk onderwerp, want we kunnen niet verwachten dat mensen voor ons werk doen en wij die mensen dan niet betalen. Wat we in dat soort gevallen doen, is het geld beschikbaar stellen, maar bijvoorbeeld de regie voor de studie wegleggen. Op een zeker moment zei de provincie Groningen – dat was ook in 2012 – dat zij ook een studie wilden. Toen hebben we gezegd: prima, dat is gezond en verstandig. Wij hebben dat gefinancierd, maar de provincie Groningen heeft het verder beheerd, daar hebben wij ons niet mee bemoeid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de opdracht en de formulering voor die opdracht lagen niet bij de NAM?

De heer Van de Leemput:

Van die studie van de provincie, bijvoorbeeld?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van de Leemput:

Nee. Nee, inderdaad, die lagen bij de provincie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat lijkt me toch ingewikkeld. U wilt iets weten, maar heeft de expertise niet in huis, die zit bij KNMI. Hoe wordt dan geregeld dat de opdracht wordt geformuleerd en gegeven?

De heer Van de Leemput:

In sommige gevallen vragen we het rechtstreeks aan het KNMI en hebben wij de opdracht. Maar als de provincie zegt ook graag een onderzoek te willen, is het niet aan ons om die opdracht te geven, terwijl wij dan wel de provincie faciliteren, want de provincie heeft beperkte middelen en het zou niet goed zijn als ze uit die middelen dit soort studies moest betalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus soms kon u wel het KNMI gewoon een opdracht geven en daar werd dan ook voor betaald.

De heer Van de Leemput:

Nou, ik kan mij dat zo een-twee-drie niet voor de bril halen, dus dat weet ik niet, maar ik kan mij voorstellen dat dat af en toe gebeurd is, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De heer Van de Leemput:

Overigens, het uitbesteden van onderzoek hebben we later ook wel gedaan, hè. Toen we dachten «hoe erg is dit?», was een van de vragen die optraden hoe sterk een normaal gemetseld Nederlands huis is. Want iedere aardbevingsexpert zal zeggen dat de manier waarop wij in Nederland huizen bouwen niet heel erg aardbevingsbestendig is. Begrijpelijk, want we hebben hier niet zo veel aardbevingen. In Italië zijn hier faciliteiten voor. Je kunt er een huis bouwen en dan gaan schudden om te kijken hoe sterk het huis is. We gaan dan niet zelf zo'n tafel bouwen, maar we sponsoren het en betalen ook het onderzoek om daar zo'n huis te bouwen. Nederlandse metselaars bouwen dat daar en dat wordt dan getest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder.

De heer Van de Leemput:

Zo hebben we het tijdens het hele onderzoek gedaan; we hadden het besef dat dit complex was en dat we dus de goede expertise erbij moesten halen en dat we ook moesten zorgen dat het klopte. Dat wil zeggen dat we dus heel veel externe instituten gebruikt hebben en ook nog eens heel veel externe mensen om te reviewen wat we gedaan hadden. Ik ben daar een keer bij geweest; er zat een zaal vol professoren te bekijken wat wij studeerden, om te zorgen dat het klopte en gedragen werd, en het niet iets was wat bij ons in een achterkamertje was bedacht. Want op het moment dat we zeggen «wij hebben dit zelf bedacht en hier is onze expert», zal de kritiek ongetwijfeld zijn: NAM, jullie zijn niet onafhankelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

De discussie met De Jong ging dus over het feit dat jullie eigenlijk gebruikmaakten van hetzelfde instituut, dezelfde expertise. Hij heeft ook nog aangegeven: ik heb alles genoteerd en weer teruggestuurd. Hij gaf aan: ik kreeg een verslag terug waar allemaal correcties in zaten.

De heer Van de Leemput:

Ik heb toevallig dat stukje gehoord. Ik kan het mij niet herinneren. Sorry. En ik heb ook niet de tijd gehad om het uit te vlooien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Oké. Het staat u niet bij waar die correcties in zaten.

De heer Van de Leemput:

Nee. Wat mij wel bijstaat van die vergadering, is dat de urgentie heel hoog was. De boodschap was heel helder, niet alleen inhoudelijk maar ook de boodschap van de heer De Jong: Meneer Van de Leemput, Bart, dit moet beter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er was ook kritiek van de toezichthouder op NAM over het doen van meer onderzoek naar het reduceren van seismiciteit. Hoe beoordeelde u deze kritiek?

De heer Van de Leemput:

Als ik het 2012-moment vergelijk met de brief uit 2009, is er een wereld van verschil. Staatstoezicht en de heer De Jong zijn uitstekende toezichthouders. Zij zijn uitstekend in staat om mij als NAM-directeur te vertellen: dit is goed, dit is niet goed en dit moet beter. Die brief uit 2009 had niet die toon en had niet die impact. Dat is achteraf jammer, het was beter geweest als dat wél geregistreerd was. Bij ons hebben we niet goed genoeg opgelet, maar Staatstoezicht is ook niet in de boom geklommen zoals ze dat in 2012 gedaan hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het kwam niet urgent genoeg binnen?

De heer Van de Leemput:

Nee. Nee. Nogmaals, ik beschuldig SodM nergens van. Maar als ze nu zeggen «we hebben het in 2009 urgent gezegd, maar er is niks gebeurd», zeg ik dat daar wel een heleboel hindsight-gedachtes in zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar is überhaupt het reduceren van seismiciteit ook niet een kerntaak en de verantwoordelijkheid van de NAM? Moet niet vol bovenaan de agenda staan hoe we ervoor zorgen dat we seismiciteit zo veel mogelijk reduceren?

De heer Van de Leemput:

We moeten gewoon zorgen dat we veilig opereren, dat dat veilig is voor de burgers in Groningen en dat dat de overlast minimaliseert. Voor 2012, en daarna ook nog wel een stuk, werd dat vertaald in «we moeten het veld gelijkmatig produceren». Dat komt ook regelmatig terug. In de jaren negentig is er meer uit het zuiden geproduceerd dan uit het noorden – daar zijn allerlei technische redenen voor – waardoor er best een drukverschil was. Er is toen vrij agressief een policy ingezet om dat recht te krijgen. Tegen 2010 was dat vlak. Toen dit begon, was de druk in het veld vlak. Dat is later vaak teruggekomen: produceer zo vlak mogelijk. Dat deden we ook. «Vlak» had twee concepten, namelijk in de tijd en in de plaats. In de plaats was het vlak en in tijd was er een klein issue met «vlak». Er wordt nu eenmaal meer gas geproduceerd in de winter dan in de zomer, maar de fluctuaties tussen winter en zomer zaten vooral in het zuiden. Dat was niet het gebied waar de meeste bevingen zaten. De productiefilosofie van het veld was wel degelijk gekoppeld aan «hoe krijgen we het zo vlak mogelijk». De tweede laag, die daaroverheen komt – daar ging die brief uit 2009 over – is dat er blokken aan de rand van Groningen zaten die eigenlijk nog op de originele druk zaten. Dan krijg je dus een drukverschil over een breuk. Zou dat iets kunnen zijn waar je naar kunt kijken? Daar hebben we regelmatig naar gekeken. Ik neem aan dat daar nu ook nog naar wordt gekeken. Dat gaf wel heel veel problemen. Die breuk zit er. Je zou kunnen zeggen: je moet die druk daar weghalen. Maar aan de andere kant waren dat niet net de breuken waar de bevingen op zaten. Je kunt proberen om er een gat doorheen te boren, zodat het gas eruit loopt. Dat geeft echter ook weer instabiliteit, dus de vraag is of dat verstandig is. Uiteindelijk, met alle studies, heeft geen van de partijen gezegd: die randblokken moet je leeg gaan halen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik u zo beluister, zegt u dus: we deden onze onderzoeken wel naar het reduceren van risico's.

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, wij dachten dat het risico begrensd was. Als het over de productie van het veld ging, deden we dat zo vlak mogelijk. Dat was ook wat Staatstoezicht in 2012 zei: het moet zo vlak mogelijk gebeuren. Dat deden we al.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre werd er toen ook gekeken naar de hoeveelheid en de productiesnelheid, dus: hoeveel halen we in een jaar omhoog en welke gevolgen heeft dat voor het veld? Werd daar ook naar gekeken?

De heer Van de Leemput:

De hoeveelheid productie was geen NAM-besluit, hè. Dat besluit werd ieder jaar genomen door de Maatschap. Of niet door de Maatschap Groningen, maar door GasTerra.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, precies. Daar komen we nog op. Dat was inderdaad niet het besluit van de NAM, maar jullie gaan toch ook over «hoe kunnen we de risico's beperken?». Ik kan me voorstellen dat dit een punt is dat op de agenda staat.

De heer Van de Leemput:

Dat is ook expliciet aan bod gekomen in 2012. Toen hebben we die brief gestuurd naar Staatstoezicht en de Minister. Staatstoezicht en wij waren daarin helemaal aligned. We zeiden: als we de bevingen echt willen stoppen, moeten we het veld insluiten; als we dat niet doen, krijgen we bevingen. Ons is gevraagd wat het betekent als je minder produceert. Het antwoord was toen: als je minder produceert komen die bevingen verder uit elkaar te liggen. Met andere woorden: als ik nu 10% produceer zou een beving die over een jaar zou gebeuren, dan over dertien maanden gebeuren. Dat verlaagt het aantal bevingen, maar het is er nou niet een waarvan je zegt: tjonge ... Ik bedoel, we hadden niet het gevoel dat we daarmee de Groningers zouden helpen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is de film. In het volgende blok komen we daar op terug. Hoe kan het dat, ondanks dat NAM een heleboel informatie en kennis in huis heeft of experts aanschrijft, de noodzakelijke onderzoeken maar niet van de grond komen?

De heer Van de Leemput:

Bedoelt u in 2009, of in 2012?

Mevrouw Kuik (CDA):

Eigenlijk bedoel ik daarvoor, maar u kunt op beide momenten misschien antwoord geven.

De heer Van de Leemput:

Oké. Nadat in 2012 Staatstoezicht mij bij zich heeft geroepen en gezegd heeft dat er meer aan de hand is, zijn wij vol aan de bak gegaan. Toen zijn die studies opgestart en is in een jaar een nieuw winningsplan afgeleverd met hele dikke rapporten erbij met allerlei scenario's, peerreviewed. Kosten noch moeite zijn gespaard om daar vol in te gaan. Ik denk dat we in dat jaar heel veel geleerd hebben en dat er ook nog heel veel onzekerheden waren. Voor die tijd leefden we in de wereld van: 3,9 is het maximum. Er zijn issues en we moeten zorgen voor één loket, maar we hadden niet het gevoel dat er een bevingsrisico zat. Dat hebben we eerder besproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik het zo mag concluderen, schudde de beving van Huizinge de NAM wakker om meer onderzoek te doen.

De heer Van de Leemput:

Absoluut.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil heel concreet even met u inzoomen op de inhoudelijke conclusies van de analyse van de toezichthouder en de studies van NAM, waar u het net ook met mijn collega over had, in het najaar van 2012. Even concreet: over welke conclusies zijn NAM en SodM het wél eens in januari 2013?

De heer Van de Leemput:

Wij waren het erover eens dat de bevingen sterker konden zijn dan 3,9. Op grond van KNMI-studies was er dan een schadeklasse VII mogelijk. Dat zegt dat het behoorlijke impact heeft, maar niet dat huizen instorten. Ook waren we het erover eens dat er meer moest gebeuren aan onderzoek. We hebben toen een programma voorgelegd dat SodM onmiddellijk gesteund heeft. Tevens waren we het erover eens dat we nog niet genoeg wisten om te zeggen: dit is zoals we verder moeten. Er is meer werk nodig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er dan volgens u ook sprake van een toegenomen veiligheidsrisico?

De heer Van de Leemput:

Er was in ieder geval sprake van meer onzekerheid rond dat risico.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van meer onzekerheid over dat risico?

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Betekent dit in NAM-termen, als operator, dat het ook een toegenomen veiligheidsrisico is als de onzekerheid toeneemt?

De heer Van de Leemput:

Ja, dat kan. Dat denk ik ook, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus kan ik dan constateren dat er volgens u ook sprake was van een toegenomen veiligheidsrisico?

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het net al aangeraakt, maar ik wil het heel even concreet maken: welke onderzoeken deden NAM en Shell zelf in deze periode, dus tot januari 2013?

De heer Van de Leemput:

Statistisch onderzoek: hoe is het bevingenpatroon geweest en wat leren we daaruit, uit die maximumbeving? We waren bezig met het installeren van sensors in het veld. Dat hadden we al. Dat stond opgelijnd, maar dat is versneld. Ook is er een begin gemaakt van het uitschetsen van wat we verder nog moesten doen. We hadden dat Groningenmodel. Dat is verbeterd en gebruikt om allerlei onzekerheden uit te lichten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke bevindingen kwamen uit die onderzoeken?

De heer Van de Leemput:

Die bevindingen zijn precies dat stuk waar wij en Staatstoezicht het over eens waren: 3,9 is niet langer het maximum.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Oké. Dat is wat u net zei: er moet meer gebeuren; 3,9 is niet meer het maximum. Dat waren de bevindingen van de onderzoeken die u uitzette. U zei net al even dat het veiligheidsrisico was toegenomen omdat de onzekerheden waren toegenomen.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe zeker waren deze bevindingen?

De heer Van de Leemput:

Niets is zeker in deze wereld, maar dat het toegenomen was, was wel heel duidelijk. Daar hebben we ook op geacteerd. Als u vraagt wat we dan deden nu het was toegenomen, antwoord ik dat we acuut het veld zijn ingegaan om te zorgen dat het veiliger werd. Een veiligheidsrisico is iets wat je moet oplossen en aanpakken. We hebben een aantal maatregelen getroffen om dat te doen. Ik ga even het rijtje af. We zijn begonnen om, als een inspecteur in een huis met veel schade kwam, ook te kijken of zo'n huis nog wel veilig was. Dat heeft ertoe geleid dat we mensen uit hun huis gehaald hebben omdat het niet veilig was. Dat deden we samen met de gemeente, want NAM heeft natuurlijk niet de autoriteit om tegen mensen te zeggen dat ze er niet mogen wonen. De gemeente heeft die wel. We hebben huizen gezien waar we stutten gezet hebben onder het motto «dit is niet veilig; er moeten stutten op die huizen». We hebben huizen gezien waar bijvoorbeeld een schoorsteen op stond die niet goed was. We maakten ons allemaal zorgen over een sterke beving, maar zo'n schoorsteen kan eraf vallen bij een veel mindere beving. We hebben dus tientallen zo niet honderden schoorstenen vervangen om dat probleem op te lossen. We zijn gaan voorlichten in de regio. Ruim voordat er heel gevaarlijke dingen gebeuren, bijvoorbeeld een huis dat structurele schade heeft, kan het zijn dat er een kast omvalt. We gebruikten toen het volgende voorbeeld. Als ik een kast koop bij de IKEA, zit er altijd zo'n dingetje aan om die vast te zetten aan de muur. Een hoop mensen gebruiken dat ding niet, maar in Groningen, met aardbevingen, is het wel belangrijk om dat vast te zetten. We zijn ook naar buiten gegaan met voorlichting, samen met de veiligheidsregio, om te zeggen: mensen, gebruik die dingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u had die onderzoeken. Daar kwamen bevindingen uit. U zegt: de bevindingen waren zeker, maar we moesten wel nog het veld in om ...

De heer Van de Leemput:

Ja. Zoals u zelf al zei: het veiligheidsrisico was groter. Wij beseften dat dit risico dus gevaarlijk kon zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie beseften dat? U gaf net aan: we waren het SodM dankbaar. Maar mevrouw Muntendam van het SodM zei gisteren in haar verhoor dat de NAM Shell Rijswijk pas inschakelde voor nader onderzoek na een verzoek van het SodM, dus dat u wel wat aansporing nodig had. Klopt dat?

De heer Van de Leemput:

Oeh, dat weet ik zo niet. Ik zal niet ontkennen dat de boodschap van Jan de Jong, «hier is meer aan de hand», een heel duidelijke aansporing was, maar ik kan me voorstellen dat we SodM nodig hadden om dat te zeggen. Shell en Esso zaten er allebei behoorlijk in. We hebben beide laboratoria gebruikt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zij zegt concreet: Shell Rijswijk werd pas ingeschakeld ná het verzoek van de toezichthouder.

De heer Van de Leemput:

Ik weet niet of ik een concreet verzoek heb gedaan om Shell Rijswijk in te schakelen. Als ik het lees als «pas nadat meneer De Jong mij bij zich geroepen heeft om te zeggen dat hier meer aan de hand is dan 3,9», dan herken ik dat beeld. Dat heb ik al eerder gezegd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mevrouw Muntendam zegt dat er nog een stap tussen zit. U gaf net al aan: wij waren dankbaar voor het onderzoek van SodM, ...

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... want daardoor wisten wij beter hoe het zat en wisten we de risico's. U zegt net dat er sprake was van een toegenomen veiligheidsrisico.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er is inderdaad een gesprek geweest om die conclusie van SodM met u te delen.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar vervolgens – er zit nog een stap tussen – is er een verzoek geweest van SodM om nader onderzoek te doen. Daarmee concludeer ik dat u dat niet meteen uit eigen beweging heeft gedaan, maar dat de toezichthouder moest zeggen: schakel Shell Rijswijk in.

De heer Van de Leemput:

Dat weet ik niet. Als mevrouw Muntendam dat zegt, zal zij zeker die indruk hebben, maar ik herken dat niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u deelt dus de constatering dat de aardbevingen in Groningen mogelijk veel zwaarder kunnen worden dan verwacht, met mogelijk meer en zwaardere schade als gevolg. Tegelijkertijd zien we in interne mails en notulen – u heeft net al gesproken over het draagvlak – dat u zich zorgen maakt over de licence to operate van NAM.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom maakt u in een brief aan Minister Kamp van Economische Zaken dan toch bezwaar tegen een maatregel om de productie te beperken?

De heer Van de Leemput:

Ik maakte geen bezwaar tegen die maatregel, maar heb uitgelegd wat wij denken dat een productiebeperking zou doen. Ten eerste even om de context te geven. In die brief hebben we onze maatregelen neergezet, dus ook alle maatregelen die ik net noemde. Productiebeperking stond ook op die lijst. We hebben toen uitgelegd wat ik hier net ook uitlegde. Als je 10% van de productie afhaalt, komt de beving 10% later. Dat geeft tijd en dat is een overweging, maar wij denken: als we dat doen, wordt ... Kijk, het is goed om een maatregel te treffen, maar als ik naar Groningen gegaan zou zijn om te zeggen «ik heb alle bevingen 10% uitgesteld», denk ik niet dat mensen geapplaudisseerd zouden hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Snapt u dat dit wel zo overkomt? Er komt een echt duidelijk advies van het SodM over productiebeperking. Snapt u dat het zo overkomt dat u dankbaar bent als het SodM zegt dat 3,9 niet meer houdbaar is, maar dat u niet meer dankbaar bent als u de productie daardoor moet beperken? Snapt u dat dit zo overkomt?

De heer Van de Leemput:

Ja, dat begrijp ik. Maar ten eerste is dit een beslissing van de Minister. De Minister krijgt verschillende adviezen. Hij heeft ons gevraagd om uit te leggen wat productiebeperking doet. Dat hebben we omschreven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u bijvoorbeeld nog wel overwogen om het productieniveau van 2012 te hanteren als plafond?

De heer Van de Leemput:

Nee, dat was niet mijn besluit. De Minister en GasTerra besluiten over productie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke maatregelen waren dan dus wel nuttig?

De heer Van de Leemput:

Nou, het hele lijstje dat ik u noemde. Zorgen dat we direct ingrijpen als er een onveilige situatie is. Mensen voorlichten over het risico. Mensen helpen met het risico. Ik had het net bijvoorbeeld over die kasten. We beseften ook wel dat niet iedereen op een ladder klimt om die kast vast te zetten. We hadden dus een speciale klusbus, samen met Fivelingo, een instituut voor mensen die ver van de arbeidsmarkt afstaan, om mensen te helpen met dat soort maatregelen. Om te beginnen is het actie en in het veld. Dat haalt echt risico's weg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u zegt eigenlijk net dat begin 2013 NAM zegt dat een productiebeperking geen invloed heeft op het totaalaantal bevingen of op de maximale magnitude, maar alleen op het tempo waarin de bevingen elkaar opvolgen. Mijn collega zei net al: dat is die vertraagde film.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe overtuigd was u daarvan?

De heer Van de Leemput:

Wat het meest speelde en waar we ons allemaal zorgen over maakten, is niet zozeer hoe vaak die bevingen zouden zijn, maar hoe sterk de sterkste beving zou zijn. Dat was 3,9, maar die was weg. Daar zat het probleem. Wij focusten echt op hoe we die 3,9 naar beneden zouden krijgen. Dat bevingen dan 10% later waren, zagen wij als ondergeschikt. Het probleem was dat we niet zagen dat met die productiebeperking de maximumbeving naar beneden ging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het verlagen van de gaswinning verlaagt wel de kans op aardbevingen per jaar ...

De heer Van de Leemput:

Ze schuiven verder weg, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... en daarmee dus ook het risico in een jaar. Alle risicoanalyses gaan over het gevaar dat iemand loopt in een jaar.

De heer Van de Leemput:

Op het moment dat u zegt «dit jaar is belangrijk en volgend jaar doet niet meer mee», dan hebt u gelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat mevrouw Muntendam gisteren in haar verhoor aangaf dat je met productiebeperking in ieder geval het risico op aardbevingen in het opvolgende jaar beperkt.

De heer Van de Leemput:

Als we kijken naar de periode van een jaar, dan zou minder produceren in dat jaar, met één caveat, maar daar kom ik zo op terug, leiden tot minder bevingen in dat jaar. Die zouden dan doorschuiven. De caveat die ik zou willen maken is dat er een zekere mate van vertraging in het systeem zit. Ik zou daar niet op gewacht hebben. Ik zou het toch heel belangrijk vinden om de regio in te gaan en mensen voor te lichten en om te zorgen dat huizen veiliger worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar als die vertraging erin zit, geeft een productiebeperking u toch ook tijd om weer te investeren in de versterkingsmaatregelen? Daarmee koop je tijd om Groningen in te gaan. Het geeft tijd voor voorlichting en het geeft tijd voor meer onderzoek.

De heer Van de Leemput:

Ja, dat is correct. De vraag is hoeveel tijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had dan toch tijd kunnen kopen ...

De heer Van de Leemput:

Dat had gekund.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... door voor dat scenario te kiezen. Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, zoals ik zei was de focus op hoe sterk de beving zou kunnen zijn. Daar gebeurde niks mee. Daar was het punt waar wij op zaten te focussen, van: hoe krijgen we die bevingen terug? Die kregen we terug door te kijken wat er aan de hand is en te kijken hoe groot dat risico is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat snap ik. Bij de maximale magnitude zat dat grote probleem. Maar u geeft ook aan: we hadden tijd nodig, er moest meer onderzoek komen, we wisten nog niet alles. Als er dan een mogelijkheid ligt om die tijd te kopen, ook om met de Groningers te praten, om te versterken, om de schade te herstellen, om voor te lichten, waarom wordt die tijd dan niet gekocht door de NAM?

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, dat is niet het besluit van NAM. De Minister ziet al die dingen. De logica die u noemt, kan de Minister ook bepalen. Die kan daartoe besluiten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U dringt er bij de Minister op aan om de productie niet te beperken. Uiteindelijk neemt de Minister dat besluit, maar u voert wel de lobby om dát niet te doen. U ondersteunt dat advies van SodM niet.

De heer Van de Leemput:

Ik heb dat advies inderdaad niet ondersteund.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u dat advies inderdaad niet ondersteunt, is dus de vraag waarom u op dat moment geen tijd heeft willen kopen voor al die belangrijke dingen waarvan u net zelf aangeeft dat u daar tijd voor nodig had en wilde nemen.

De heer Van de Leemput:

Die versterkingen zijn acuut uitgevoerd. Wij vonden het belangrijk om acuut in te grijpen. We hebben in de brief geschreven dat het bij een productiebeperking van 10% 10% later gebeurt. Dat is nuttig, maar dat is nou niet zo materieel dat je zegt: heeft dat zin? Daar zit de balans van hoe belangrijk die productie is. Die keus kan alleen de Minister maken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb hier een citaat van een vergadering van het College Beheer Maatschap op 2 november 2012. Daarin zegt u het volgende: «Aardbevingen veroorzaken onrust onder de bevolking en kunnen daardoor het draagvlak voor de gasproductie aantasten. Als duidelijk zou zijn welke maatregelen het aardbevingsrisico verkleinen, zou NAM niet aarzelen om die uit te voeren.» Toch neemt u die maatregelen niet. U adviseert ook de Minister om dat niet te doen. Dat begrijp ik gewoon niet.

De heer Van de Leemput:

Er is geen twijfel dat dat belangrijk was. Dat zei ik toen en dat zeg ik nu nog. We hebben een hele lijst maatregelen uitgevoerd, zoals de regio ingaan, zorgen voor versterken, zorgen dat gevaarlijke situaties opgelost worden. Als het gaat om een zwaardere beving, waar we toen bang voor waren, is het alleen de vraag of het dan uitmaakt als we minder produceren. Het was niet zozeer dat we de veiligheid niet belangrijk vonden. De vraag, de technische vraag was of minder produceren dan uitmaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Minder produceren maakte dus wel uit. U had in ieder geval tijd kunnen kopen.

De heer Van de Leemput:

Ja, die logica ... We hebben dat ook uitgelegd: minder produceren levert vertraging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had tijd kunnen kopen om onderzoek te doen, om voor te lichten, om te versterken, wat u zo belangrijk vond, om schade op te lossen, om verder te onderzoeken. En toch gaat u lobbyen bij de Minister: nee, dat moeten we niet doen. Dat begrijp ik gewoon niet. Dat terwijl u ook aangeeft in de vergadering van het College Beheer Maatschap: we zullen nooit aarzelen om aardbevingsrisico's te verkleinen. Het risico op die aardbeving voor het komende jaar kunt u verkleinen. U kunt tijd kopen voor belangrijke dingen. En toch doet u het niet.

De heer Van de Leemput:

Het is precies wat u zegt: je kunt tijd kopen voor dit jaar, en dan schuift dit het volgende jaar in. Dat heb ik ook in mijn brief aan de Minister uitgelegd: kijk, dit stelt het uit, maar het lost het niet op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u had wel op een heel belangrijk moment, waarin tijd nog belangrijker is dan het normaal al is, tijd voor de versterking van onveilige huizen. U had dan meer tijd om het huis veilig te maken.

De heer Van de Leemput:

We hebben ervoor gekozen om dat acuut te doen door met man en macht het veld in te gaan. We hebben in een jaar tijd iets van 200 huizen aangepakt en onveilige situaties opgelost.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb hier ook een brief waarin u zegt: «NAM verwacht niet dat een productiebeperking» – dat is wat u nu zegt – «de ongerustheid bij de bewoners weg zal nemen. Een productiebeperking zou alleen schijnveiligheid bieden.»

De heer Van de Leemput:

Dat is dat punt dat ik net zei. Als de beving na dertien maanden komt in plaats van na twaalf maanden, denk ik niet dat we daar substantieel iemand mee helpen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar als u nu zo met de commissie in gesprek bent, ziet u achteraf dan ook niet dat belang van het tijd kopen?

De heer Van de Leemput:

Laat ik even reflecteren op 2013 en de productie. Er is toen een recordproductie neergezet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar gaan we het ook nog met u over hebben, maar ik vraag u nu het volgende. Het SodM vond 3,9 niet meer houdbaar. Daar bent u dankbaar voor. Vervolgens komen ze met «verlaag de productie». Daar bent u niet dankbaar voor. U gaat lobbyen bij de Minister, «doe dat niet», ...

De heer Van de Leemput:

Wij hadden daar een andere mening over.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... terwijl er tijd gekocht kon worden voor alle belangrijke dingen die toen moesten gebeuren.

De heer Van de Leemput:

Ik heb het u uitgelegd. Ons ging het erom hoe sterk die beving kon zijn. Die tijd is belangrijk, maar we zijn vol aan de bak gegaan om te zorgen dat die risico's zo snel mogelijk verlaagd zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Lag daar dus toch onder dat u er nog steeds van uitging dat dat hele veld dan leeggepompt moest worden?

De heer Van de Leemput:

Absoluut. Dat is een belangrijk punt dat u noemt. Dat was de gedachte die wij toen hadden. Als u mij nu vraagt «waar bent u nu?», is dat heel anders. Toen dachten we dat dit een maakbaar probleem was, als ik het zo mag zeggen. Toen dachten we: «Er is hier veel overlast, maar bijvoorbeeld in Duitsland, het Ruhrgebied, is ook veel schade. Dus als wij zorgen dat de schadeafhandeling goed komt en zorgen dat de boel veilig is door te versterken, dan gaat dat opgelost worden.» Wij hadden toen niet voldoende op de bril hoe lastig die opdracht zou zijn. Ik denk dat dat ook een heel belangrijk inzicht is, dat ook later heel duidelijk vertaald is in een besluit dat dit dus niet zomaar kan en dat we het veld moeten insluiten. Ik denk dat u daar een punt hebt dat de spijker op de kop slaat. Wij dachten echt dat dit maakbaar is en dat dit een probleem was dat opgelost moest worden, maar dat Groningen wel geproduceerd zou worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met «maakbaar» bedoelt u dus: «We hebben een plan. Dat veld moet leeg. We kunnen dat plan voortzetten als we maar zorgen dat er draagvlak blijft en we de versterkingsoperatie goed doen.»

De heer Van de Leemput:

Ja. Kijk, als u zegt «dat veld moet leeg», is dat te sterk. Maar we hadden zoiets van «we zijn hier aan het produceren en we hebben een groot issue dat we moeten oplossen», maar we hadden toen nog niet op de bril dat we dit niet moesten willen en dat we het veld gewoon moesten insluiten. Technisch gezien wel. Dat staat ook in de brief: als we hiervan af willen, moeten we het insluiten. Maar ik geloof niet dat iemand toen zei: we moeten gewoon maar helemaal stoppen. Achteraf zeiden we wel: dit moeten we gewoon niet willen. Dat punt hebt u dus absoluut goed.

Mevrouw Kuik (CDA):

Minister Kamp besluit in januari 2013 vooralsnog niet tot een productiebeperking. Wat heeft u in het najaar van 2012 en aan het begin van 2013 gedaan om dat standpunt bij Economische Zaken en de pas aangetreden Minister over te brengen?

De heer Van de Leemput:

Mag ik nog even het standpunt waarover?

Mevrouw Kuik (CDA):

Als het gaat om de productiebeperking. De Minister besluit niet over te gaan tot productiebeperking. SodM geeft wel een advies daartoe. Daar verschillen de meningen over tussen SodM en NAM. Wat heeft u gedaan om het standpunt dat u in die tijd had, over te brengen bij EZ, Economische Zaken, en de aangetreden Minister?

De heer Van de Leemput:

Het belangrijkste stuk is de brief die we hebben gestuurd aan SodM met «dit gaan we doen». We hebben diezelfde brief twee dagen later ook naar het ministerie gestuurd, met de uitleg waar mevrouw Kathmann het over had. Daarin zeggen we wat onze ideeën zijn over wat er aan de hand is. Op grond daarvan heeft de Minister besloten. De Minister is natuurlijk ook naar de regio gekomen. Daar heb ik persoonlijk met hem gepraat, want hij wilde ook weleens zien wie de NAM-directeur was. Toen hebben we het ook heel sterk gehad over schadeafhandeling, over hoe je ervoor zorgt dat die fatsoenlijk gebeurt, over wat reëel en niet reëel is. Het ministerie stond er wel een beetje zo in dat er met meer dingen overlast voor burgers is – er zijn mensen die wonen bij havens, bij snelwegen, noem maar op – dus dat moest met mate. Wij hebben toen gezegd: interessant, maar wij vinden dat hier wel iets bijzonders aan de hand is. Dat is dus best een discussie geweest, maar ik denk dat die wel goed geland is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Begrijp ik daaruit dat u en de NAM steviger waren op het belang van de inwoners dan het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Van de Leemput:

Nou, stevig ... Laat ik het zo zeggen. Ik denk dat dit ook een stuk leerproces is. Als je zoiets ziet als mens, denk je: hier moet wat aan gebeuren. Ik denk dat er meer van dat soort dossiers in Nederland zijn. Het ministerie heeft meerdere van dat soort dossiers en heeft meer gevorderde gedachten over hoe dat wel of niet zou moeten. Dat is een gezamenlijk overleg, een leerproces; hoe moeten we het noemen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan gaat het over de veiligheid. SodM geeft aan dat hier inderdaad iets aan moet gebeuren en dat de productie naar beneden moet omdat de veiligheid van de Groningers op het spel staat. Daar verschillen jullie van mening over. Het valt ons op dat u zeer nadrukkelijk bezig bent met de communicatie en de afstemming met Economische Zaken. In een van uw mails aan de top van Shell schrijft u onder meer dat NAM ernaar streeft dat de regering een gebalanceerd perspectief op het issue krijgt. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Van de Leemput:

Precies wat ik zeg. Ik denk dat degene die beslist, moet weten wat de voor- en nadelen van de maatregelen zijn. Er is in de Maatschap ook uitvoerig gepraat over wat er precies speelde. Daar zat de regering, of in ieder geval een hoge ambtenaar van de regering, bij. Daar zijn wel degelijk de voor- en nadelen van maatregelen bijvoorbeeld aan bod gekomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

En het issue ging over de productiebeperking.

De heer Van de Leemput:

Dat gaat over de hele lijst: welke maatregelen zijn nou precies nodig?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe heeft u geprobeerd een gebalanceerd perspectief bij het ministerie en bij de Minister te krijgen?

De heer Van de Leemput:

Er is veel overleg geweest, ook in de Maatschap. Ik weet niet of u die notulen gezien hebt of niet, maar er is toen heel veel vergaderd. Daarbij zijn heel veel aspecten aan de orde gekomen. We hebben daar bijvoorbeeld ook een keer de mogelijke maatregelen en de voors en tegens daarvan besproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus er was u veel aan gelegen dat het perspectief dat de NAM had ook werd overgenomen door Economische Zaken en de Minister.

De heer Van de Leemput:

Kijk, het is een bijzondere constructie dat de productie van het Groningenveld niet door de NAM-directeur bepaald wordt. Het gaat niet over mij, maar laten we even NAM zeggen. Van alle andere velden in NAM kun je gewoon als directeur zeggen: als dit onveilig wordt, sluit ik het in. Ik heb ook weleens projecten stilgezet en velden ingesloten. In de olie-industrie moet je dat doen als het niet veilig is. Voor Groningen kan dat niet. Daar zat een dilemma.

Mevrouw Kuik (CDA):

U wilde de productie ook niet naar beneden brengen.

De heer Van de Leemput:

Nee, maar los daarvan was er een enorm dilemma. Op het moment dat je Groningen insluit, creëer je ook een enorm tekort aan gas in het land. Ik kon het als NAM-directeur vrij terecht niet besluiten. Je kunt niet in een koude winter zeggen «ik stop er vandaag mee», want dan zit half Nederland in de kou. Het is terecht dat dit elders besloten wordt.

Mevrouw Kuik (CDA):

De leveringszekerheid was niet iets waar u zich druk over hoefde te maken, maar u moest zich druk maken over de veiligheid van de Groningers.

De heer Van de Leemput:

Jawel, maar die leveringszekerheid was er eentje die bij ons wel hoog op de lijst stond. Kijk, wij wisten dat Groningen daar belangrijk voor was. Als het over het Groningenveld ging, wist heel NAM, ik en iedereen die daar rondliep, dat het belangrijk was dat Groningen op koude dagen, maar eigenlijk altijd, beschikbaar was om gas te leveren als dat nodig was. Dat zat heel diep in het systeem.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke stond bovenaan het lijstje, de veiligheid of de leveringszekerheid?

De heer Van de Leemput:

Daar zat dus het dilemma. Waar ik ook persoonlijk wakker van heb gelegen is: hoe moet je omgaan met dat dilemma? Daarom is het goed dat die keuze bij de Minister ligt. Ik kon niet als directeur zeggen: weet je wat, ik sluit Groningen in. Misschien had ik technisch de controlekamer kunnen bellen om te zeggen dat we ermee stopten, maar dan had Nederland in de kou gestaan. Dat is dus niet goed. Daarom moet die afweging tussen enerzijds het landelijk belang en anderzijds de veiligheid en de impact in Groningen gemaakt worden door de Minister, gecontroleerd door de Kamer.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan dat u ook geen zicht had op de afweging als het gaat om leveringszekerheid.

De heer Van de Leemput:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar als het gaat om de veiligheid?

De heer Van de Leemput:

Daar had ik natuurlijk zicht op. Daarom is het belangrijk dat dit helder op tafel ligt. Als de Minister gedacht had dat het veilig was als hij de productie reduceerde, dan was dat ook een foute gedachte geweest. Wij vonden het belangrijk om uit te leggen dat productiereductie precies doet wat mevrouw Kathmann net zei, namelijk het uitstellen. Wij vonden het belangrijk om te zorgen dat dit op tafel lag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nogmaals mijn vraag. Er zijn zaken belangrijk: de leveringszekerheid, maar ook de veiligheid. Dan is mijn vraag wat bovenaan stond. U zegt dat u het ook een dilemma vond en er 's nachts wakker van lag.

De heer Van de Leemput:

Ja. Wat daar boven stond, was niet mijn keus. Dat is waar de Minister voor moest ... Als NAM-directeur ben je best belangrijk in NAM, maar uiteindelijk ben je niet de belangrijkste persoon in dit hele gebeuren rondom Groningen en leveringszekerheid in Nederland.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik begrijp het. De Minister gaat over leveringszekerheid, maar u ging ook over veiligheid.

De heer Van de Leemput:

Ja, maar het is te simpel om te zeggen: je hebt het probleem leveringszekerheid en je hebt het probleem veiligheid. Die problemen zijn gekoppeld. Daar zitten dus dilemma's. Dat thema komt steeds terug op dit dossier: er zijn dilemma's.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar de verantwoordelijkheid voor het een, de veiligheid, lag wel echt bij u. Dat geldt minder voor de leveringszekerheid.

De heer Van de Leemput:

Dat zou kunnen. Maar als ik zou zeggen «ik ben niet geïnteresseerd in leveringszekerheid; ik vind dit onveilig, dus ik sluit de boel in», dan had ik dat niet gekund. Het dilemma was groot. Hoe weeg je deze twee af? Daarom ligt dat bij de Minister.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar omdat de verantwoordelijkheid voor de veiligheid bij u ligt, is het toch ook aan u om heel duidelijk dat signaal over te brengen aan de Minister?

De heer Van de Leemput:

De brief die wij schrijven is behoorlijk duidelijk. Daarin zeggen wij: «Wij dachten dat het maximaal zoveel kon zijn, maar dat denken wij nu niet meer. Daar zit een probleem en daarom moeten wij een hele lijst aan maatregelen nemen. En ja, wij kunnen de productie uitschuiven, maar dat schuift het probleem voor ons uit. Dat maakt het niet veiliger in de zin van dat een maximumbeving minder wordt.» U hebt helemaal gelijk: het was heel belangrijk om dat goed uit te leggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit toch op dat punt van de productiebeperking, want dat is toch ook hét punt dat opvalt. Ik heb notulen gezien van verschillende vergaderingen. In een van die vergaderingen, begin november, wordt ook gezegd: we moeten zorgen dat we een beetje invloed hebben op die briefing. Daarin wordt ook de koppeling gemaakt met dat ook het Rijk een gigantische omzet heeft door deze gaswinning. Dus ja, dat is ook een belang dat er speelt. Naar mijn mening blijkt uit die notulen dat niet alleen de leveringszekerheid een argument is om Economische Zaken op een bepaald pad te sturen, maar ook de centen. Klopt dat?

De heer Van de Leemput:

Centen spelen een rol, maar dat was niet het grote dilemma. Als u mij vraagt waar ik wakker van lag, was dat leveringszekerheid tegen veiligheid. Dat is de afweging. Er zat een hoop geld voor het Rijk in. Er zat ook een hoop geld voor de aandeelhouders. Dat moeten we niet ontkennen, maar dat was niet het echte dilemma waar ik mee worstelde. Zeker als u het heeft over inkomsten voor het Rijk: ik heb een hoop sympathie voor het Rijk, maar daar ga ik als NAM-directeur niet over. Daarvoor moet u echt bij het Rijk zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is wel wat ik in de notulen lees: laten we ook de belangrijkheid van de financiën voor het Rijk nog maar even goed bij hen op het netvlies zetten.

De heer Van de Leemput:

Nou, ik zie het punt. Ik hoorde Jan de Jong dat gisteren ook zeggen. Nogmaals, ik heb niet het hele interview gehoord. Hij zei: het is wel een lastige figuur dat de toezichthouder in hetzelfde ministerie zit als de partij die hier toch een hoop inkomsten uit krijgt. Maar het probleem is een beetje dat los van de inkomsten de afweging tussen leveringszekerheid en veiligheid toch speelde. Dat is een heel lastige afweging. Daar heb ik inderdaad persoonlijk wakker van gelegen, totdat ik erachter kwam dat dit weliswaar een belangrijk ding was voor de NAM-directeur, maar dat dit echt een nationaal issue is dat terecht bij de overheid ligt, en niet bij de NAM-directeur. Dan heb ik er nog steeds wakker van gelegen, maar wel op een andere manier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welke manier dan?

De heer Van de Leemput:

Nou, zorgen: hoe vliegen we dit goed aan? Alle problemen die u net benoemde bij schade en versterken en noem maar op, trok ik me wel aan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bent u erin geslaagd om dit gebalanceerde perspectief over te brengen, te laten landen?

De heer Van de Leemput:

Dat weet ik niet. Ik neem aan dat u ook nog met de Minister spreekt. Ik denk dat u dat de Minister moet vragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft natuurlijk wel gezien welke besluiten de Minister nam en welke brieven er daarna kwamen vanuit het ministerie.

De heer Van de Leemput:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat naar uw tevredenheid?

De heer Van de Leemput:

«Tevredenheid» is misschien het verkeerde woord. We hadden helemaal geen tijd om tevreden te zijn en ik voelde me ook absoluut niet tevreden. Het was een belangrijke milestone, maar het ging erom dat we aan de bak gingen om uit te zoeken wat er precies aan de hand was, om te versterken en schade op te lossen. Dus het gevoel van tevredenheid ... Nee, het was meer zo het gevoel dat er een enorme uitdaging lag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kan me voorstellen dat het ook een spannend ding is, het wel of niet verlagen van de productie, dat het spannend is of een Minister dat besluit wel of niet neemt. Dat doet iets met de NAM.

De heer Van de Leemput:

Dat was niet mijn grootste zorg, moet ik eerlijk zeggen. Mijn grote zorg was: hoe zorgen we ervoor dat we hier veilig zijn en dat we de bevolking meenemen. Ik geef een voorbeeld, een anekdote uit die tijd. Dit is ergens in januari aangekondigd, met een kabinetsbesluit op vrijdag. Wij zeiden als NAM: «Interessant. We hebben een hoop respect voor het kabinet, maar het kan niet zo zijn dat mensen als de commissaris van de Koningin en burgemeester Rodenboog op vrijdagmiddag horen, als ze toevallig de radio aan hebben staan, dat het kabinet dat besloten heeft.» Wij hebben gezegd: wij zouden dat graag van tevoren met hen bespreken. Ik beschuldig niemand, maar de protocollen in Den Haag zijn dat als het kabinet iets gaat besluiten, het dat niet met Jan en alleman gaat bespreken. Nou, dat is even opgelopen, maar we hebben uiteindelijk met de heren Van den Berg en Rodenboog gepraat om ze voor te bereiden, zodat het hen in ieder geval niet rauw op het dak zou vallen. Dat was het soort dingen waar we toen zorgen om hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vroeg net of dat gebalanceerde perspectief is geland bij EZ. U heeft in ieder geval voldoende contact gehad onderling.

De heer Van de Leemput:

Ja. Het Groningenveld is een samenwerking tussen de Staat en Shell/Esso. Dat is belichaamd in de Maatschap. Dat is een maatschapstructuur. Daar kun je je van afvragen of dat zo is, maar dat doet er even niet toe. Er zit dus een college om die Maatschap te beheren. Daar zitten twee mensen van EBN, iemand van Shell en iemand van Esso. De NAM-directeur zit er ook, als toehoorder. Daar worden die discussies gevoerd, of in ieder geval een stuk van die discussies. Die zijn heel intensief geweest in die tijd. Normaal vergadert dat gremium een keer per twee, drie maanden, maar toen was er iedere week een vergadering.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan dat er ook een brief naar EZ is gegaan. Die brief is ook voor die tijd in conceptversie zelfs heen en weer gegaan. Was het gebruikelijk dat die contacten zo nauw waren?

De heer Van de Leemput:

Nou, in dit dossier waren er wel issues die dat zo maakten. Toen we wisten dat die 3,9 waarschijnlijk niet te houden was, zaten we met een bestuurlijk probleem: SodM, wij, het KNMI en de overheid. Als je dat weet, kun je er niet op blijven zitten als directeur en moet je zeggen: dat moet naar buiten. Maar die conclusie is ook niet zo hard op dag één. Er zijn toen heel veel conceptresultaten gedeeld en conceptbrieven geschreven. Er werd gezegd: als dit resultaat inderdaad hard wordt, dan moeten we die brief schrijven. Ik weet niet of het u is opgevallen, maar het rapport van het KNMI is op dag één geschreven en onze brief aan Staatstoezicht is geloof ik de middag van dezelfde dag geschreven. Staatstoezicht heeft de dag erna een uitgebreide brief aan het ministerie gestuurd. Zo'n brief wordt met zorg geschreven, door KNMI, door ons, door Staatstoezicht. Dan zit je met een figuur van: hoe doe je dat nou? Overigens is de dag erna de Minister er ook mee naar buiten gekomen. We hebben toen wel geworsteld met de vraag hoe je ervoor zorgt dat je niet dingen onder de pet houdt, maar wel zorgvuldigheid betracht met het proces, zodat je niet bij het minste of geringste van «oeh, dit zou fout kunnen zijn» van alles naar buiten gooit waar niemand wat aan heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Er wordt dus goed afgestemd tussen ...

De heer Van de Leemput:

Die brief was goed afgestemd, maar niet alle brieven worden goed afgestemd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, er was dus goede afstemming tussen het ministerie en de NAM. Dat was niet gebruikelijk, maar bij bepaalde zaken, zeker na de beving van Huizinge, meer.

De heer Van de Leemput:

Specifiek overigens over dit soort brieven: die werden natuurlijk gestuurd vanuit de Maatschap. Dat was het gremium dat die moest sturen. Geen NAM-directeur ondertekent, maar iedereen in de Maatschap las die brieven mee en leverde commentaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toch nog even terug naar een mail. In een van uw mails schrijft u dat het van belang is om de snelheid waarmee de zaken zich ontwikkelen af te remmen.

De heer Van de Leemput:

Ik denk dat dat relateert aan het punt dat ik net beschreef. Ik denk dat het belangrijk was dat we dit zorgvuldig deden. Dat zei Jan de Jong ook al: we hebben ernaar gestreefd om zo veel mogelijk consensus te hebben over wat de conclusies waren. Ik denk dat we daar voor een deel wel in geslaagd zijn door te zeggen: ja, er zijn nu allerlei modellen; laten we zorgen dat we de koppen bij elkaar steken en dat we in ieder geval consistent zijn op wat er technisch aan de hand is. Ik denk dat dit in die paar weken tijd wel bereikt is.

Mevrouw Kuik (CDA):

«De snelheid afremmen» klinkt in mijn oren als «er is urgentie». Er is juist veel snelheid nodig.

De heer Van de Leemput:

Ja, maar wel zorgvuldig. En dat is een balans. Het is niet zo dat wij graag iets voor Kerstmis wilden hebben, maar we wilden het wel zorgvuldig doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Was dat aansturen op onderzoek ook een manier om het besluit af te remmen?

De heer Van de Leemput:

Nee, dat aansturen op onderzoek was hartstikke nodig. We zaten op 3,9, maar daar zaten we niet meer. We moesten dus weten wat er aan de hand was. Die discussie was heel kort, ook met SodM. Volle steun voor al het onderzoek.

Mevrouw Kuik (CDA):

In de notulen van het College Beheer Maatschap zien we dat u door de inbreng van de regeringscommissaris voortdurend goed op de hoogte bent van wat er op het ministerie speelt. Was dit behulpzaam voor de NAM?

De heer Van de Leemput:

Nou, het was een tijd van veel onzekerheid. Van de observerende persoon van de regering hoorde ik dat dit ook bij de overheid speelde: hoe moet dit nu precies? Als er een groot probleem is, praat je er samen over hoe dat opgelost moet worden. Dat was de stijl van het gasgebouw; we zaten daar ook samen met de overheid. Daar was de Maatschap voor bedoeld en daar is die toen ook voor gebruikt. Dat kunt u lezen in de notulen. Dat is een hele actieve discussie geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank.

De voorzitter:

We zijn nu een kleine twee uur bezig. Ik stel voor dat we echt even schorsen.

De heer Van de Leemput:

Dank u.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om u en de heer Veldhuizen even naar buiten te begeleiden. We gaan over een kwartier verder.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Van de Leemput. Ik verzoek de griffier om hem en zijn begeleider, de heer Veldhuizen, naar binnen te begeleiden.

Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In januari 2013 worden de inwoners van Groningen geconfronteerd met het nieuws dat de aardbevingen in de omgeving mogelijk veel zwaarder kunnen worden dan tot dan toe was aangenomen. Welke impact heeft dit nieuws volgens u gehad op de inwoners van Groningen?

De heer Van de Leemput:

Ik denk heel veel impact. Er was al een heleboel onrust, en die is behoorlijk versterkt. We hebben toen in een sporthal een sessie gehad met burgemeester Rodenboog, Minister Kamp en ik. De onvrede die daar naar boven borrelde, was groot. Dat was een stukje van «het kan erger worden dan het was», maar ook een stukje frustratie dat er al ruim zat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe ging die bijeenkomst?

De heer Van de Leemput:

Er waren heel veel mensen. Daar zullen ongetwijfeld heel veel meningen geweest zijn. Ik vond het moeilijk om daar te staan en te zeggen: dit doet NAM en daar hebt u last van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U stond op het podium.

De heer Van de Leemput:

Ja. Ja, het gaat je niet in de koude kleren zitten als je zo'n boodschap moet overbrengen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de reacties?

De heer Van de Leemput:

Boosheid. Hoe heeft dit zover kunnen komen? Maar ook vragen als: wat gaat u allemaal doen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met welke boodschap bent u toen op pad gegaan?

De heer Van de Leemput:

De boodschap was: we weten niet precies wat het maximum kan zijn; we moeten extra onderzoek doen om ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik bedoelde meer de boodschap die u meekreeg van de bewoners.

De heer Van de Leemput:

Een versterking van wat we na Huizinge al wisten: dit heeft extra aandacht nodig. Het is niet zo dat ik verbaasd was over wat de bewoners vonden – het patroon herkende ik – maar het is altijd goed om er nog eens aan herinnerd te worden hoe ernstig het is voor de bewoners.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Na Huizinge, zeker na januari 2013, is er sprake van een nieuwe situatie in Groningen. Hoe communiceerde u hier als NAM-directeur over met uw omgeving, dus met bestuurders en bewoners?

De heer Van de Leemput:

Om te beginnen heel veel en veel meer dan daarvoor. Wat deden we? Zoals ik al zei, gingen we de regio in. «We» is dan een heleboel NAM-medewerkers, van allerlei afdelingen. We hadden meer contact met de gemeenten, met bewonersgroepen, met beroepsverenigingen. Ik ben zelf de regio ingegaan en heb koffiegedronken met mensen. Hoe ervaart u dit? Hoe voelt u dit? Ik heb mensen met schade bezocht, ik heb mensen meteen na bevingen bezocht, ik heb mensen bezocht waar de schade was opgelost. Ik ging als mens de omgeving in om te luisteren wat er speelde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U informeert ook zelf de provincie Groningen en de burgemeester van Loppersum. Hoe gingen die gesprekken?

De heer Van de Leemput:

Ik ben heel blij dat we die gesprekken gedaan hebben, maar daar kwamen dezelfde reacties uit: dit is geen goed nieuws. Zeker burgemeester Rodenboog greep het onmiddellijk aan en zei: als dit morgen naar buiten komt, geeft dat een hoop onrust in mijn dorp, dus ik ga het gemeentehuis opendoen, zodat mensen daar terechtkunnen en kunnen praten over wat er aan de hand is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kreeg u daar nog een opdracht mee?

De heer Van de Leemput:

Niet een heel specifieke opdracht, maar ik denk dat het vrij duidelijk was: doe hier iets aan, want dit is niet goed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is dan dat «iets»?

De heer Van de Leemput:

«Iets» is zorgen dat het veiliger wordt, dat schades opgelost worden en dat de bevolking weer vertrouwen krijgt in de toekomst. Los van het veiligheidsgevoel hadden mensen ook een gevoel van «hoe ziet mijn toekomst eruit?». Soms was dat heel concreet, zoals: mijn huis is mijn pensioen; hoe werkt het als daar schade aan zit? Maar ook ging het om andere vragen. Wat gebeurt er in Groningen? Wat is het perspectief? Hoe zal de toekomst eruitzien»? Dat hakt erin.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In uw brief aan de Minister, maar ook in interne mailwisselingen, wijst u op het belang van goede communicatie naar bewoners en uit u uw zorgen over het behouden van draagvlak in de regio voor de gaswinning. Over dat laatste hebben we het al eerder gehad. Wat heeft u na het brengen van dit nieuws gedaan om het draagvlak zo veel mogelijk te behouden?

De heer Van de Leemput:

We hebben het schadeproces onder de loep genomen om het beter op te zetten, dus persoonlijker, zoals ik beschreven heb. Dat ging om een persoonlijke contactpersoon, inloopspreekuren, proberen om het sneller af te handelen. We zijn ook voorlichting gaan geven over bevingen. Dat was een stukje «dit is een taak voor NAM om op te lossen, maar dat kunnen we niet zelf en moeten we samen doen». Ik gaf het voorbeeld van kasten in huizen. Het kan niet zo zijn dat NAM zegt: uw kast moet vast. We kunnen mensen wel voorlichten, van «dit zou een goed idee zijn», maar uiteindelijk moeten mensen het zelf doen of zich daarbij laten helpen. Die dialoog, dat voorlichten, is belangrijk. Overigens is dat ook niet alleen de taak van NAM. We hebben dit ook samen gedaan met burgemeesters in dorpen en met de veiligheidsregio, die daar een belangrijke taak in heeft. Het is fantastisch om te ervaren hoe goed Nederland georganiseerd is met zulke dingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U bent dus de dialoog aangegaan, dus het gesprek met inwoners aangegaan. Wat is u daar het meest van bijgebleven?

De heer Van de Leemput:

De variëteit in waar mensen zich zorgen over maken. Bij verschillende mensen kan dat heel anders zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was het verschil? Kunt u voorbeelden noemen?

De heer Van de Leemput:

Er waren mensen die zeiden: «Kijk, daar zat een scheur in de woonkamer. Nu is de hele woonkamer opnieuw gestuukt en mooi geverfd. Daar ben ik blij mee. De stukadoors ruimden zelfs de rommel netjes op. Ik ben tevreden.» Andere mensen maakten zich ongerust. Ik noemde al het voorbeeld van mensen die hun kleinkinderen niet meer op bezoek wilden hebben. Ik heb ook een jongen van 12 gesproken die dacht: wat is hier aan de hand, wat gebeurt er met mijn nieuwe fiets als de schuur instort? Dat is een ander niveau, maar wel een groot zorgpunt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er vinden allerlei onderzoeken plaats tussen 2012 en 2013. Uit eigen onderzoek van NAM komt naar voren dat het toepassen van een andere productiefilosofie, namelijk een beperking van gaswinning rond de clusters van Loppersum, een vermindering van het seismische risico oplevert. Waarom koos u ervoor om deze maatregel níét op te nemen in het winningsplan?

De heer Van de Leemput:

In die tijd keken er heel veel commissies mee. Er waren heel veel verzoeken. NAM heeft toen ook extra onderzoek gedaan: kunt u nog naar dit scenario kijken, naar dat scenario en naar dat scenario? We hadden scenario's over een productie variërend van 30 naar ergens in de 40, maar we hadden ook scenario's van het verminderen van productie in het ene stuk, maar juist niet in het andere stuk. Het hangt ervan af waar je de focus legt hoe belangrijk dat is. Een van de dingen die speelden is: wat is de kans op een grote beving? Daar scheelde het niet zo veel voor. Het zou de bevingen in het Loppersumgebied vertraagd hebben. Dat is duidelijk een punt, want juist in dat gebied waren de tolerantie en het draagvlak heel laag door alles wat er gebeurde. Aan de andere kant creëert het een onbalans in het veld. Daar hebben we het net over gehad. Het devies was om te proberen zo vlak mogelijk te produceren. Op het moment dat je in Loppersum minder produceert, krijg je in het zuiden een lage druk en blijft de druk in Loppersum wat die is. Dat is geen stabiele situatie, want het is één veld. Dan gaat gas onder de grond van Loppersum naar het zuiden stromen. Wat dat zou doen aan het mogelijke bevingsrisico was moeilijk te kwantificeren. Dat hebben we aangegeven: we kunnen dat doen, maar dan zit daar dat risico aan. Het tweede punt dat speelt is dat het bevingen in Loppersum vertraagt, maar dat uiteindelijk die drukdaling, dus bodemdaling, in Loppersum wel zal gebeuren. Een paar jaar later loopt het gas toch uit Loppersum weg, niet zozeer door de putten, maar onder de grond naar het zuiden, waar dan wel geproduceerd is. Dat waren overwegingen die telden. Zeker over het vlak produceren is veel gepraat, en nog steeds wordt daarover gepraat. Dit was weer zo'n dilemma dat optrad. Uiteindelijk hebben wij niet heel sterk advies gegeven. We hebben meer studies gedaan en gezegd: dit zijn de keuzes die we kunnen maken. Een ander dilemma was het volgende. Op het moment dat je minder in Loppersum doet en meer in het zuiden, is het niet heel verwonderlijk dat de burgemeesters van die zuidelijke dorpen onmiddellijk aan de telefoon zaten met «wat gebeurt hier nou precies».

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus uit dat onderzoek blijkt dat het daar minder seismische risico's oplevert, maar toch waren er voor u andere argumenten om het niet op te nemen in het winningsplan, zoals u net heeft gezegd.

De heer Van de Leemput:

Ja, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

In uw aanbiedingsbrief bij het nieuwe winningsplan schrijft u dat het veiligheidsrisico in Groningen als acceptabel te beschouwen is, maar tegelijkertijd constateert u dat het seismische risico in de toekomst waarschijnlijk wel zal toenemen en dat er nog veel onzekerheden zijn. Beschouwde u dat toekomstige veiligheidsrisico bij toenemende seismiciteit ook als acceptabel?

De heer Van de Leemput:

Goede vraag. Nou nee, denk ik. We weten nu hoe het zit. Die modellen waren nieuw. Daar zaten onzekerheden in. Die waren groot omdat er nog meer werk verricht diende te worden. Hoe verder je zo'n model extrapoleert, hoe groter het gebied van de uitkomsten. We hebben toen duidelijk gezegd: «Nu is het acceptabel, maar naar de toekomst toe nemen de onzekerheden toe. Daarom is het dus belangrijk dat we voortvarend te werk gaan met het versterken van huizen en dingen om dat risico op andere manier te mitigeren en om onderzoek te doen, waardoor het beter in kaart te brengen is.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus nog steeds gewoon onderzoek doen. Er waren nog niet voldoende maatregelen om daadwerkelijk al aan de voorkant iets te doen, om te voorkomen dat ...

De heer Van de Leemput:

Nee, nee, die hadden we nog niet. Er is toen naar van alles gekeken. Een van de maatregelen, die ook door SodM werd voorgesteld, waarvan we gezamenlijk dachten dat het misschien een idee is, was om stikstof in het veld te injecteren terwijl het aardgas er aan de andere kant uitgaat. Dan blijft de druk waar die zit en heb je dus minder bevingen. Maar als je er dan met experts over praat, zeggen die: «Grosso modo klopt dat plaatje, maar je creëert wel ondergrondse gasstromen die er nu niet zijn. Wat dat precies doet, weten we niet. Dat is dus niet zonder risico.» Mijn opvolger heeft dat onderzoek toen stopgezet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het uitgangspunt was ook nog steeds om het veld leeg te halen.

De heer Van de Leemput:

In die tijd dachten we nog steeds dat dit maakbaar was, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het Staatstoezicht op de Mijnen is het oneens met uw analyse en stelt dat de risico's niet acceptabel zijn. Wat is volgens u het verschil in hoe SodM en de NAM kijken naar de risico's?

De heer Van de Leemput:

Laat ik beginnen met een belangrijk gegeven, namelijk dat er in dit dossier niet alleen veel dilemma's kwamen, maar ook veel nieuwe werelden betreden werden. Nederland is een prima georganiseerd land, maar er bleek geen norm te zijn voor hoe veilig huizen moeten zijn als het gaat over aardbevingen. Daarvoor is de commissie-Meijdam ingesteld, die in 2015 die norm heeft bepaald. Dat maakte dit lastig, want de vraag was even wat «veilig genoeg» hier precies was. Ook al zijn we het technisch eens met de sommetjes, kun je er heel andere visies op hebben als er geen norm is. Staatstoezicht en wij hadden daar andere visies op. De Minister heeft dat toen opgelost door een professor in de risicoanalyse daarnaar te laten kijken. Die stelde toen vast dat het risico vergelijkbaar was met andere niet-vrijwillige risico's. Zo was geloof ik zijn formulering.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. De Minister besluit uiteindelijk toch om het advies van SodM op te volgen. De Loppersumclusters worden voor 80% gesloten en de productie gemaximeerd op 42,5 miljard. Wat vond u van dat besluit?

De heer Van de Leemput:

Het was overigens niet alleen SodM dat dit aanbeval. Er waren een aantal commissies die meekeken met deze onderzoeken en er waren er meer die dit zeiden. Er zat een afweging in. Die logica kon ik zien. Nogmaals, de Minister gaat hierover en besluit dit soort dingen. Ik heb daar geen moeite mee. We hebben dat onmiddellijk uitgevoerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer De Jong geeft aan dat in december 2013 de NAM de risico's in haar winningsplan heeft onderschat. SodM baseert dat op eigen risicoanalyses, die geverifieerd zijn door het RIVM. Volgens de heer De Jong heeft de huidige NAM-directeur inmiddels erkend dat NAM de risico's eerder onderschat had. Kunt u dat bevestigen?

De heer Van de Leemput:

We hebben toen gerekend aan de risico's en die afgezet tegen wat acceptabel is en wat niet. We hebben dat ook laten peerreviewen. Wat daaruit kwam, was de conclusie die we toen hadden. Nogmaals, u heeft helemaal gelijk dat er een meningsverschil was met SodM over wat veilig genoeg was. Er was geen norm. Er waren nog andere meningsverschillen met SodM. Die gingen over technische modellen. Wij hebben toen gezegd: kijk, ons werk is peerreviewed en is dus goed, maar als jullie willen dat we een ander model gebruiken, dan doen we dat ook. Alle rapporten laten verschillende gevoeligheden zien voor verschillende modellen, waarbij je dus het hele plaatje in ogenschouw kunt nemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is er ook nog een bewonersbijeenkomst. Of een bewonersbijeenkomst, het was ook een bijeenkomst met bestuurders. Daar wordt onder andere de vraag gesteld: als je bij Loppersum minder wint en op andere plekken meer, zit daar dan ook een risicoanalyse bij? De heer De Jong heeft gisteren verklaard dat hij op dat moment heeft aangegeven dat dit wel zou moeten gebeuren en dat hij achteraf boze reacties kreeg, onder anderen van u, dat hij dat op dat moment had gezegd.

De heer Van de Leemput:

Ik heb het hem gisteren horen zeggen. Ik begreep eerlijk gezegd niet wat hij bedoelde, want wij hadden studies waar keurige kaartjes van het veld in zaten waaruit bleek: afhankelijk van dit of dat scenario en dit of dat model ziet dat risicoprofiel er zo uit. Als ik er nu op terugkijk – misschien mis ik iets; er zal best een technisch detail zijn dat ik mij niet goed herinner – waren al die scenario's goed in kaart gebracht.

Mevrouw Kuik (CDA):

De risico's van het extra winnen op bepaalde punten omdat in Loppersum minder werd gewonnen, waren al in kaart gebracht.

De heer Van de Leemput:

Nou, laat ik het anders formuleren. Er lag een keuze in hoeveel je zou produceren. Bij het winningsplan zat een 200 pagina's tellend rapport met al die scenario's. Er waren modellen die zeiden dat je 30 bcm, 40 bcm of meer kunt doen. De Minister heeft toen gekozen voor 42,5, dus met een beperking van Loppersum. We hadden ook 30 kunnen doen met een beperking van Loppersum of meer. Er waren dus een heleboel variaties mogelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nu even kijken of ik het nog goed begrijp. U heeft een boel gezegd, maar even voor mijn scherpte. Er wordt bij Loppersum minder gewonnen en op andere plekken meer. Lag er voor die andere plekken, waar meer wordt gewonnen, al een risicoanalyse?

De heer Van de Leemput:

Er lag een risicoanalyse voor het hele veld. Die lag er voor verschillende scenario's: voor vlak produceren, maar ook voor minder produceren uit het Loppersumgebied.

Mevrouw Kuik (CDA):

En meer op andere plekken.

De heer Van de Leemput:

Ja, die risicoanalyse was er.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan willen we met u naar de versterkingsopgave. Wat was voor u de reden om preventieve versterking van woningen in Groningen aan te kondigen in 2013?

De heer Van de Leemput:

Het is evident dat als het gaat over bevingen, we toen leefden in een wereld van «we blijven produceren» en «er zijn huizen met schade die niet sterk genoeg zijn». Dat zagen we ook. Er moesten dus huizen versterkt worden. Voor een stukje was dat theorie van «we weten niet precies wat de modellen allemaal laten zien», maar voor een stukje was dat praktijk. We kwamen in huizen waar je kon zien dat ze niet veilig waren. Dat had dan met een stukje bevingen te maken, maar ook een beetje met de kwaliteit van het huis. Er zijn hele degelijke huizen in het land en minder degelijke huizen. Er waren huizen waar we acuut met de gemeenten mensen weggehaald hebben omdat het niet veilig was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom zag u dat als een logische taak voor de NAM?

De heer Van de Leemput:

Dat is een hele goede vraag. Daar heb ik later ook over nagedacht. Het zat een beetje gekoppeld aan schade, wat toen een logische taak was, en we hadden zoiets van: er ligt hier een issue; dat gaan we aanpakken. In hindsight hadden we misschien eerder moeten zeggen: dit is niet voor NAM. We hebben toen een aantal dossiers gehad. Voor een aantal hebben we dat toen al gezegd, want er lag ook een opgave om te zeggen: laten we eens gaan kijken hoe het staat met de dijken, de hoogspanningskabels en de rioolleidingen. Toen hebben we gezegd: NAM moet dat niet doen; dat is helemaal buiten ons aandachtsgebied.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Woningen hoorden niet in dat rijtje. Dat was logisch?

De heer Van de Leemput:

Dat kwam toen niet op. Ik denk dat dit kwam omdat we zo gefocust waren op schade. Zeker in het begin had versterken veel te doen met schade. Je komt in zo'n huis, je ziet dat er een probleem is en dat pak je dan aan. Maar de opmerking is heel valide. Later, in de tijd van mijn opvolger, zeiden we ook tegen elkaar: dat moeten we dus niet doen. Maar het is een valide punt. Dat gezegd hebbende, misschien wel één opmerking: er zat ook urgentie bij. Een van de leerpunten, ook later toen we het Centrum Veilig Wonen opgericht hebben, is dat het tijd kost. Dat gezegd hebbende, we hadden dat eerder kunnen doen. Het idee van «we moeten beginnen» was goed, maar als je vraagt of ik het eerder had moeten doen, dan zeg ik: dat was misschien nuttig geweest. Dat kun je je altijd achteraf afvragen: ik doe het zo, maar kan het niet beter zus? Als we toen in januari gezegd hadden «ah, een groot probleem; we doen effe niks», was dat ook niet goed gegaan. Dus ja, we moesten wel wat doen. Dat hebben we gedaan, met energie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U trekt daar 100 miljoen voor uit. Hoe heeft u de versterkingsoperatie toen aangepakt met die 100 miljoen?

De heer Van de Leemput:

De vraag kwam op: heeft NAM het geld en nemen we het serieus? Toen moest daar een bedrag op geplakt worden. Dat is 100 miljoen geworden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom? Is dat genoeg?

De heer Van de Leemput:

Dat wist ik toen niet, en dat weet ik nu ook niet. Maar als u het mij toen gevraagd had, had ik gezegd: wij gaan dat fiksen. De vraag die dan redelijkerwijs gesteld wordt ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u dacht toen wel dat 100 miljoen genoeg was.

De heer Van de Leemput:

Nou, dat was de schatting van dat moment, dat was geen zeker getal. Om dat even te vertalen: de boodschap was «meneer Van de Leemput, Bart, ik geloof wel dat je het wil fiksen, maar daar moet wel iets achter staan, want kijk, dit gaat een hoop geld kosten, dus laat maar zien dat NAM dat wil fiksen». Toen hebben we een reservering van 100 miljoen in de boeken gezet. Later is dat bedrag zeker groter geworden. Maar de essentie was: wij hebben hier een probleem, daar is NAM een hoofdspeler in, dus moeten we dat oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe bent u dat gaan aanpakken?

De heer Van de Leemput:

Wij zijn het aan gaan pakken door ten eerste die studies die zeiden: waar zitten nou precies de risico's? We hebben alle gebouwen geïnventariseerd. Dat zijn er geloof ik 150.000 in Groningen. We hebben gezegd, want dat was de volgende vraag: hoe sterk kunnen die gebouwen heen en weer geschud worden en hoe sterk zijn ze? Voor een stukje kun je dat categorisch aanpakken. Kijk, een nieuwbouwwijk met allemaal rijtjeshuizen schiet lekker op; die kun je makkelijk doorrekenen. Maar een kerk uit 1200 moet maatwerk zijn. We hadden een catalogus van alle gebouwen. Daar zijn we doorheen gegaan en daar komen ook de originele getallen vandaan: er moeten dus heel veel gebouwen bekeken gaan worden. Toen hebben we dat in fases aangepakt, van: hoe kun je dat simpel doen? Er zijn gebouwen waar we in komen in verband met schade. Er zijn ook gebouwen waar je vanaf de straat kunt gaan inspecteren: laten we daar ’ns mee beginnen. Dan moet je dieper gaan: wat is de staat van die gebouwen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de grootste problemen van de organisatie?

De heer Van de Leemput:

Het technische maatwerk en de technische complexiteit van verstevigen. Plus dat we ... Het onderzoek was verder, maar nog niet zo ver dat we precies wisten hoe de versnellingen waren. Daar zaten nog onzekerheden op. En de bouwnorm was er ook nog steeds niet. Dat maakt het wel lastig. Als je tegen een architectenbureau of tegen een bouwkundige zegt «dit huis moet sterker», dan is de eerste vraag: hoe sterker? Als je dan zegt «er is geen norm», heb je een lastige discussie. Dus op allerlei gebieden kwamen we op onontgonnen terrein terecht, van: hoe moet dit nu? Van een paar kun je achteraf zeggen: die is heel goed gelopen. Dat was het onderwerp scholen. Er staan in Groningen natuurlijk heel veel scholen en er was een probleem met scholen in de zin dat in een aantal dorpen scholen redelijk leeg zijn, terwijl ze in een aantal andere beter lopen. Eigenlijk worstelden die scholen allemaal een beetje met: wat is onze toekomst? Die scholen waren al in overleg met elkaar. Daar is een programma uit gekomen. Al die scholen zijn bij elkaar gaan zitten en zeiden: kijk, we moeten die scholen versterken, laten we dat nou zo doen dat we dat beter maken voor de toekomst en dus meteen nadenken over welke school we wel nodig hebben en welke niet en hoe dat met verschillende soorten scholen werkt. Dat is uiteindelijk een groot succes geworden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Verder dus wel technisch complex en zeker het maatwerk complex. Wist u eigenlijk van tevoren waar u aan begon? Kon u goed inschatten wat de omvang was of wat het überhaupt betekende, preventief versterken?

De heer Van de Leemput:

Nee, dat denk ik niet. Technisch konden we ons er iets bij voorstellen, maar de complexiteit van hoe dat organisatorisch moest was super hoog. Ik noemde het scholenvoorbeeld. Dat was een georganiseerde groep waar uiteindelijk een heel goed resultaat uit is gekomen. Maar dezelfde discussie kun je hebben met winkelcentra of met bepaalde wijken: als een dorp toch leegloopt, welke wijken wil je dan opknappen? Of zeg je: deze wijk wil ik überhaupt niet hebben. Dat zijn maatschappelijke dialogen die supercomplex zijn. Dan helpt het niet als wij met een vracht staal komen om een huis te versterken. Dat soort dingen kost gewoon tijd, dat is heel moeilijk. Dat hebben we wel geleerd: als je tegen een technicus zegt «dit huis moet sterker», dan gaat-ie tekeningetjes maken, maar als je in Groningen zegt «we gaan Groningen versterken», dan is dat veel complexer dan een huis versterken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In 2013 en 2014 komt er meerdere malen kritiek op de snelheid van de versterkingsoperatie. Hoe beoordeelt u de kritiek van die partijen, van regionale bestuurders, provinciale bestuurders maar ook de Technische commissie bodembeweging?

De heer Van de Leemput:

Die kritiek was terecht. Als je er van buiten af naar keek, was het te langzaam. We zaten toen ook aan de dialoogtafel. Daar kwam het issue op van huizen in stutten. Een van de dingen die we in het begin gedaan hebben: als een huis niet sterk genoeg is, dan stutten we het aan de buitenkant. Nou, dat is technisch een prima maatregel, daar wordt het huis stevig van en dan is het veiliger. Maar het geeft niet een gevoel van veiligheid in het dorp als daar huizen in stutten staan, en dat waren er uiteindelijk een paar honderd door de provincie heen. Toen zei de dialoogtafel «daar willen we vanaf» en – dit speelde in februari – «dit moet voor de zomer opgelost». Ik wilde niets liever, maar ik heb toen wel gewaarschuwd van: wij gaan vol aan de bak en iedere hulp is welkom, maar ik kan u niet beloven dat het in januari opgelost is, want je moet wel per huis aan de slag. Overigens kun je ook tegen een bewoner niet zeggen: nou meneer, even pech gehad, wij komen vandaag uw huis versterken. Ook dat is een stuk dialoog, hoe dat moet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u voldoende toegerust als NAM om die versterkingsoperatie uit te voeren?

De heer Van de Leemput:

Nou, wij hebben dat enorm onderschat. Zeker in het begin dus niet. Wij hebben daar keihard aan gewerkt en na mij en met mij vele anderen. Als we het hebben over maakbaarheid ... Met die versterkingsoperatie wordt nog steeds geworsteld: hoe zit dat nou precies? Dat is dus blijkbaar hartstikke ingewikkeld. Ik heb daaraan meegewerkt. Had ik het sneller moeten doen? Misschien. Aan de andere kant, een heleboel mensen zijn daar heel hard aan het werk geweest. Het is niet door gebrek aan wil en energie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u dat weleens gedeeld met het ministerie, van: we zijn eigenlijk niet toegerust, dit gaat niet?

De heer Van de Leemput:

Dat groeit geleidelijk. In eerste instantie was het van: we zijn niet toegerust, we moeten opschalen; dit moet beter, moet sneller, moet nog wat. Dat was in mijn tijd vooral. De latere directeuren hebben dat verder uitgebouwd: hoe moet dit precies? Toen hadden we dat Centrum Veilig Wonen – dat is ongeveer het laatste wat ik nog gedaan heb – opgericht. Maar dat speelde wel en het ministerie was de eerste om ons helder te melden: dit gaat niet goed genoeg, dit moet sneller. Daar was geen debat over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil het met u hebben over het bestuursakkoord. Dat wordt in januari 2014 gepresenteerd met de titel Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen: een akkoord tussen Rijk en regio dat tot stand komt naar aanleiding van de commissie-Meijer. Dat was ter compensatie van de regio. Vier doelen: preventief versterken, waardevermeerdering, verbeterde schadeafhandeling, leefbaarheid verbeteren en economisch perspectief. Er wordt een bedrag van 1,182 miljard gereserveerd. Op welke manier was u betrokken bij dit akkoord?

De heer Van de Leemput:

Ik was er erg bij betrokken. Ik kan me herinneren dat we daar een weekend over hebben onderhandeld, samen met iemand van de provincie en van het Rijk, om dat voor elkaar te krijgen: een paar mensen van NAM, een vertegenwoordiger van de dorpen erbij. Absoluut, daar zat ik middenin. Laat ik dat overigens ook helder stellen: ik was erg blij met het werk van de commissie-Meijer, de dialoogtafel en waar dit akkoord voor stond. Ik vond het superbelangrijk, dat overleg met de omgeving.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom?

De heer Van de Leemput:

Draagvlak.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dus draagvlak was belangrijk voor NAM en daar hielp dit bestuursakkoord bij.

De heer Van de Leemput:

Draagvlak en het gevoel van: kijk, er is hier een hoop aan de hand en daar is NAM toch verantwoordelijk voor, dus daar moeten we ook meehelpen aan de oplossing en dat kunnen we niet alleen, dat moet in overleg.

Mevrouw Kuik (CDA):

En daar hielp dit bestuursakkoord bij.

De heer Van de Leemput:

Ja, absoluut.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien dat u op het laatste moment het bestuursakkoord toch niet meeondertekent.

De heer Van de Leemput:

Ja, dat hebt u goed gezien. Dat akkoord hebben we onderhandeld. Toen zeiden beide aandeelhouders: dit is wel een erg politiek document; directeur NAM, Bart, wij willen niet dat jij dit tekent. Toen heb ik gezegd: luister ’ns hier, dat gaat gewoon niet. Om te beginnen hadden we al met de aandeelhouders besproken wat de inhoud was en dat was oké. «Als jullie vinden dat het verkeerd geformuleerd is, dan is dat toch even jammer, maar ik kan nou niet teruggaan en zeggen dat dit woord dit moet zijn en noem maar op.» Dus ik heb daar redelijk kabaal gemaakt richting aandeelhouders dat niet-tekenen geen optie was, maar zij meldden dat tekenen geen optie was. Uiteindelijk heb ik onder het oog van een boel glimlachende burgemeesters een leeg A4'tje getekend met één zin, namelijk dat ik dit akkoord zou uitvoeren, en ik heb me daar vol voor ingezet.

Mevrouw Kuik (CDA):

U bent gewoon teruggefloten door de aandeelhouders.

De heer Van de Leemput:

Ja. Als u mij nou vraagt waarom: dat moet u misschien de aandeelhouders ook ’ns vragen, want ik heb niet het gevoel dat ik daar iets gedaan heb waar ze echt niet achter stonden.

Mevrouw Kuik (CDA):

En die argumenten kreeg u eigenlijk ook niet van de aandeelhouders, waarom het niet mocht.

De heer Van de Leemput:

Ik kan me dat niet zo goed herinneren. Het was toen een superdrukke tijd waarin heel veel aan de hand was. Soms denk je: welke oorlogen wil je waar voeren? Ik vond het heel belangrijk om het uit te kunnen voeren en op z'n minst een handtekening te zetten dat ik dat ging doen. Als dat dan op een ander stuk papier moest, nou ja, so be it.

Mevrouw Kuik (CDA):

Aan de ene kant was dit akkoord, zo geeft u net aan, belangrijk voor het draagvlak. Dan ligt het akkoord er – u heeft meegedaan – en dan mag u niet tekenen.

De heer Van de Leemput:

Nee. Ik vond het ook een bizarre toestand. Nogmaals, de burgemeesters hebben hartelijk om mij moeten lachen. Dat was ook niet leuk. Maar ja, als je zegt «niet leuk»: van alle dingen die ik me herinner was dit er eentje waarvan ik zeg «daar moeten we overheen gaan». Ik maakte me veel meer zorgen over andere dingen dan dit.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre is er invloed van aandeelhouders zoals Shell en Exxon op de directeur van de NAM?

De heer Van de Leemput:

Die zat er op twee manieren. De eerste is dat ieder bedrijf dat een directeur heeft, aandeelhouders heeft en er limieten zijn voor een directeur. Als je een akkoord ondertekent dat 1,2 miljard kost, is het niet raar dat de aandeelhouders zeggen: nou, we willen wel even meekijken wat je daar tekent. Dat is één. De tweede is de manier waarop de Maatschap Groningen georganiseerd is: de overheid samen met Shell en Esso. Dat zijn de aandeelhouders, dezelfde mensen die bij mij commissaris zijn. Ik zat daar als NAM-directeur bij, als toehoorder. De aandeelhouders waren heel belangrijk in dit dossier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit was dan een moment, zien we nu, dat de aandeelhouders u eigenlijk gewoon terugfluiten. Zijn er nog andere momenten geweest waarop u werd teruggefloten?

De heer Van de Leemput:

«Terugfluiten» vind ik hier net iets te sterk, want we hebben het gewoon wel gedaan, hè. Nogmaals, voor mij persoonlijk was het niet leuk, maar daar stap ik graag overheen als het daarmee ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Laat ik het zo zeggen: waren er vaker situaties waarin u meer had willen doen of dingen anders had willen doen, maar daarvoor niet de ruimte had?

De heer Van de Leemput:

Ik heb weleens moeten vechten voor die ruimte. Ik kijk niet terug, denkend: ik heb die ruimte niet gekregen. Dat pakket maatregelen bijvoorbeeld. Er was wel een verschil tussen aandeelhouders. Shell – dat was het toen officieel – heeft nog steeds veel Nederlandse genen in zich. Als er iets in Groningen aan de hand is, dan snappen mensen van Shell, het management snapt wat dat is. Exxon heeft een hoofdkantoor in Dallas. Als je zegt dat het een omgeving is met veel platteland, dan denken ze dat het een soort Texascowboys zijn. Laat ik het ook wel in perspectief zetten: ze komen dan kijken en zeggen «o, het is een heel ander verhaal». Maar Shell staat dichterbij dan Esso in die zin. Shell hoeven we er niet bij te halen, maar Esso hebben we er wel bijgehaald om te komen kijken, van: kijk, dit is er aan de hand. Dan hebben ze overigens ook de goede dingen gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een van de afspraken die zijn gemaakt in het bestuursakkoord, is de oprichting van de dialoogtafel. In deze tafel onder leiding van Jacques Wallage en Jan Kamminga waren naast Rijk en NAM ook de provincie, gemeenten en maatschappelijke organisaties vertegenwoordigd. Wat was volgens u het doel en de taak van de dialoogtafel?

De heer Van de Leemput:

Voor mij als NAM-directeur was heel belangrijk ... Wij deden dus een heleboel. Het was belangrijk om dat ook in overleg met de omgeving te doen. Ik noemde u al die zonnepanelen op huizen die meer schade hadden. We hebben toen met Economische Zaken weleens een discussie gehad van: hoe moeten we dat nou toedelen aan verschillende bewoners? Toen hebben we gezegd: dat moeten we niet als NAM beslissen, laten we dat aan de dialoogtafel vragen, van «er is hier een pot geld; wij willen voor mensen meerwaarde creëren en zonnepanelen lijkt ons een goed idee» – dat vonden zij ook – «hoe moeten we dat dan toedelen?» Dan kom je terecht in problematiek van: heeft iemand die meer schade heeft recht op meer panelen, moet je een lijn op de kaart trekken welke gemeente wel en welke niet meedoet, moet er schade zijn? Nou, van dat soort beslissingen denk ik dat het heel goed is om ze aan zo'n tafel te bespreken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het doel was: gooi het op tafel en dan komen we er samen uit. En iedereen heeft evenveel ...

De heer Van de Leemput:

Ja. Als ik het heel kort door de bocht ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... zegkracht, zeg maar.

De heer Van de Leemput:

Nou, die tafel heeft niet officieel gestemd of zo. Maar door bij elkaar te zitten krijg je toch afstemming over wat wel en niet een goed idee is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat was uw verwachting van de dialoogtafel?

De heer Van de Leemput:

Ik hoopte dat het zou zorgen voor meer input op wat NAM allemaal aan het doen was en ook meer bewustzijn van wat er speelde en dialoog met de spelers: uitleggen waarom, maar ook ontvangen en zeggen «nou, als jullie dit vinden, dan moeten we dus dat doen».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe belangrijk was die dialoogtafel voor u?

De heer Van de Leemput:

Nou, heel belangrijk. Ik ging daar zelf naartoe. Dat was één keer per maand geloof ik, en het was wel belangrijk om daar te zijn, om goed voorbereid te zijn en te weten waar het over ging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En welke onderwerpen vond u het belangrijkst om input op te leveren?

De heer Van de Leemput:

Nou, bijvoorbeeld een van de eerste vergaderingen hebben we het schadeprotocol behandeld. Ruwweg stond daarin: als je schade hebt, komt er een taxateur en als je het er niet mee eens bent, komt er een tweede taxateur. Wij vonden het belangrijk dat dat gedragen werd door de tafel. Daar hebben we ook wel van geleerd, overigens. Wij hebben dat protocol geschreven. Het was een redelijk juridisch document. Dat hebben we naar de tafel gestuurd en die begon wel een beetje te zuchten van: ja NAM, dit is wel erg voorgekookt en dichtgetimmerd. Ze hebben het goedgekeurd, maar het was duidelijk dat ze zeiden: kunnen we niet een andere manier van samenwerken bedenken, want dit is niet echt co-creatie. Toen hebben we het voor de zonnepanelen anders gedaan. Daar hebben we het op heel hoog niveau ingestoken: dit is wat er speelt, zeg het maar. Dat geeft dan weer een andere discussie, zo van: dit is wel heel open, hoe moeten we dat oplossen? Maar goed, we hebben geleerd van hoe het samen kan. We hebben successen gehad, denk ik, maar ook teleurstellingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u de successen en de teleurstellingen tegen elkaar afstreept, hoe beoordeelde u het functioneren van de dialoogtafel dan?

De heer Van de Leemput:

Ik stel vast dat die na mijn tijd opgeheven is. Dat is jammer, dat kun je geen succes noemen. Ik denk dat hij nuttig geweest is, maar ook wel spanningen veroorzaakte.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat voor spanningen?

De heer Van de Leemput:

Een van de dingen die daar speelden was dat de voorzitters erg voor openheid waren. Dat ben ik natuurlijk ook. Maar als je zegt «ik wil onderhandelen op een dossier» is het niet altijd handig dat je meteen na de vergadering naar buiten gaat met een persbericht van: dit is wat we vandaag gedaan hebben. Soms wil je een paar keer extra praten voor je naar buiten gaat. Zij wilden graag openheid. Nou ja, ook goed, maar dat gaf af en toe wel spanningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben een gedupeerde Groningse hier gehad in de eerste verhoorweek die over de dialoogtafel zegt: eigenlijk bleek toen al dat de NAM, en misschien nog wel meer de overheid, op dat moment er helemaal geen behoefte aan had en we daar zaten voor de legitimatie van het beleid van de Minister. En de voorzitter van de dialoogtafel, Jacques Wallage, vindt het een afknapper dat de overheid en de NAM de spelregels van de dialoogtafel aan hun laars lappen. «Ze maken niet waar wat ze hebben beloofd.» «We mochten hoogstens wat punten en komma's veranderen.» «Akkoorden kwamen eigenlijk buiten de tafel tot stand.» Herkent u deze punten van kritiek?

De heer Van de Leemput:

Ik zou graag de voorbeelden willen zien. Ik heb m'n best gedaan om het open te houden. Wat ik herken, is bijvoorbeeld dat schadeprotocol. Dat was wel een stuk met een hoop letters erin, zeg maar. Dat was dus niet een open dialoog van: goh, hoe zullen we het eens op gaan zetten? Dat hebben ze ook meteen gezegd toen en toen hebben wij gezegd: oké, daar moeten we van leren, we moeten door. Mijn oprechte bedoeling was: dat overleg hebben en sturen wat te sturen is. Dat gezegd hebbende, wat ik ook herken is bijvoorbeeld het issue van de productie in het Groningenveld. Dat was een taboe, dat kon niet in de tafel besproken worden, daar was het ministerie heel helder in. Dus niet alles werd daar besproken. Maar nogmaals, ook al kun je niet alles bespreken, ik denk dat overleg altijd goed is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van de Leemput, we hebben in dit gesprek uitgebreid stilgestaan bij uw zorgen over de licence to operate van NAM en de manier waarop u, waarop de NAM, na Huizinge geprobeerd heeft het draagvlak onder de bewoners van Groningen te vergroten of te verbeteren en de regio te compenseren. U laat blijken dat u er 's nachts ook wakker van lag. Toch moeten wij constateren dat precies in hetzelfde jaar waarin u al die acties onderneemt, in 2013, de gaswinning in het Groningenveld een recordhoogte bereikt. Hoe moeten wij dat begrijpen?

De heer Van de Leemput:

Laat ik eerst volmondig zeggen dat als ik daarop terugkijk, dat op z'n minst onhandig is geweest, zo niet erger. Dat is niet uit te leggen en dat heeft zeker niet meegeholpen voor het draagvlak. Als ik reconstrueer wat er gebeurd is: we hadden eerst een discussie over wat er moest gebeuren met de productie en toen zei de Minister «we grijpen niet in». Toen, op dat moment, stond al in de begroting van het Groningenveld en ook in de stukken van de Minister het getal «49 bcm», wat al meer was dan het jaar daarvoor. Wat daar nog bijgekomen is, is een koude februarimaand, of maart of zoiets dergelijks. Dan wordt er meer geproduceerd. Ik heb nog wel een paar keer mijn vinger opgestoken, van: willen we dit? Uiteindelijk beslist de NAM-directeur niet over de productie; dat doen GasTerra en de Minister. Dat zijn dezelfde mensen die in de Groninger board zitten, maar dan in een andere vergadering. Dat is dus het resultaat geweest. Enerzijds, als je nagedacht had over «was is de redelijke verwachting voor de productie dit jaar?», dan was dat meer dan het jaar ervoor, want 49 stond al in de boeken. Anderzijds, zeker terugkijkend, heeft dat het draagvlak absoluut niet geholpen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. U stak wel een aantal keren uw vinger op. Hoe verklaart u dat dat gewoon niet aankwam, dat er niks mee werd gedaan?

De heer Van de Leemput:

Ja, dat is een goede vraag. Misschien moet u het de anderen vragen. Er waren twee dingen aan de hand. Erop terugkijkend was het niet goed. Aan de andere kant, die productie van Groningen werd regelmatig geüpdatet. Iedereen wist waar het stond. Het stond ongeveer waar je technisch redelijkerwijs kon je verwachten dat het kon staan. Ik denk dat het besef van «wat hier gebeurt is bijna niet acceptabel voor de Groningers» op de een of andere manier niet ingedaald is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het blijft toch gek, want het zijn toch geen gescheiden werelden. Wat u aangaf, het zijn dezelfde mensen die dan weer in de board zitten.

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, ik heb het wel gemeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar heeft u het gemeld?

De heer Van de Leemput:

Ik heb het onder andere bij het ministerie gemeld. Het was in de Maatschap ook duidelijk. Misschien had ik het harder moeten melden en gewoon een brief moeten sturen van: luister ’ns hier, op dit pad zitten we; willen we dat?» Dat heb ik niet gedaan. Ik was heel druk bezig met versterken en schade afhandelen. Daar ging ook veel van de dialoog over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even voor mijn lijstje: wanneer heeft u het gemeld? Dan heb ik het even scherp.

De heer Van de Leemput:

Dat weet ik niet precies hoor, maar ik denk ergens na die koude maand. Toen hadden we het er intern ook al over, van: ja, je zult zien dat ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het eerste kwartaal, zeg maar.

De heer Van de Leemput:

Ja, misschien tweede kwartaal, maar zoiets denk ik, ja. Maar nogmaals, mijn focus toen was: uitvoeren van de zorgplicht, versterken en schade oplossen. Daar hadden we het in de Maatschap over. Ik wist ook dat er een parallelvergadering was waarin het onderwerp productie op tafel lag. Op zich was «wat gaan we dit jaar produceren?» geen natuurlijke vraag om binnen de Maatschap te stellen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hiervoor hebben we het erover gehad hoe er wordt afgestemd met Economische Zaken. Er is ook wel een duidelijke strategie zichtbaar, nadenkend over: hoe gaan we dit doen en hoe gaan we communiceren? Hoe kan het dan dat er op dit stuk eigenlijk geen strategie zit, dat die werelden zo gescheiden zijn? Hoe kan dat?

De heer Van de Leemput:

Goede vraag. Dat kunnen we ons allemaal afvragen. Het was opgezet als gescheiden, de productie en de verkoop, en de verkoop bepaalde het productieniveau. Daar waren goede redenen voor ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Iedereen leest de krant en weet ondertussen wat er aan de hand is.

De heer Van de Leemput:

Ja, ja, klopt ... Maar ja, ik heb ook geen eenvoudig antwoord. Soms denk je: misschien had het allemaal bij elkaar moeten zitten. Maar ja, dat kon ook niet, in het kader van de competitiewetgeving. Het gasgebouw en de manier waarop de overheid en het bedrijfsleven samengewerkt hebben, een 50-jarige samenwerking, zijn op heel veel punten heel goed geweest, maar er zijn ook punten aan te wijzen waarvan je zegt: dit was misschien niet ideaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Even voor de helderheid: u, als NAM-directeur, bent niet bezig met hoeveel gas er wordt gewonnen. Dat is niet uw verantwoordelijkheid.

De heer Van de Leemput:

Niet uit Groningen, nee. Mijn verantwoordelijkheid is: zorgen voor draagvlak, zorgplicht, maar ook ervoor zorgen dat het Groningenveld als het koud wordt produceert. Daar is NAM overigens wel trots op, dat in 60 jaar tijd het Groningenveld op een koude dag altijd gas geleverd heeft. Er is in Nederland nooit een dag geweest sinds 1960 waarop er te weinig gas was, ook al was het heel koud. Dat komt door het Groningenveld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat had u achteraf anders en beter moeten doen om te voorkomen dat NAM en de aandeelhouders de licence to operate in Groningen zouden verspelen?

De heer Van de Leemput:

Dat is een lange lijst en ik denk dat u er aardig wat aangestipt hebt. Dat is altijd achteraf praten, hè. Nieuwsgieriger vóór Huizinge. Na Huizinge is het te traag gegaan met veel dingen. Dan kun je alleen maar constateren dat het beter gemoeten had. Als je vraagt «hoe had ik dat moeten doen?»: ik weet het niet, ik heb alle stoppen uit de kast getrokken om het sneller te krijgen. Zo'n dialoogtafel die opgezet wordt en dan uiteindelijk gestopt wordt: het is heel jammer dat dat niet lukt. Dus ja, er zijn nogal wat dingen ... De schadeafhandeling en het versterken eerder weg bij NAM. Van alle besluiten die genomen zijn, kun je zeggen: die hadden we eerder moeten zien.

Dat gezegd hebbende, we kwamen echt in een heel nieuw territorium terecht. Er is geen veiligheidsnorm, de technische dingen waren er niet, we wisten ook nog niet hoe sterk huizen waren. We hebben dus te doen met ontzettend veel onzekerheden en met heel veel dilemma's. Dan doe je wat je kunt doen. Ik denk dat we een heleboel dingen heel goed gedaan hebben, maar u zegt het terecht: als je terugkijkt, zijn er ook een boel dingen die beter gekund hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het met mijn collega Kuik over wat er dan in gang wordt gezet aan contacten, bijvoorbeeld met EZ. U had het erover hoe het gasgebouw is opgezet en over de positie die NAM heeft ten opzichte van EZ. Eigenlijk zie je dat SodM het steeds moet doen met de medewerker van Economische Zaken. Dat verschil in posities als u dat zo hoort, zou u daar in eerste instantie op willen reflecteren en zou u in tweede instantie de vraag willen beantwoorden of dat er ook nog mee te maken heeft dat er zo'n lange lijst van dingen is die anders en beter hadden gekund?

De heer Van de Leemput:

Nou, ik denk ... U stelt weer een aantal vragen tegelijk, hè.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Twee, ja. Hoe reflecteert u op de positie die de NAM heeft ten opzichte van Economische Zaken? Dat komt gewoon door hoe het gasgebouw is ingericht. U heeft eigenlijk direct contact met de Minister, met de dg's, er kunnen brieven overlegd worden en noem het maar op. De toezichthouder op de gaswinning moet het ondertussen met een medewerker doen.

De heer Van de Leemput:

Die samenwerking, dat gasgebouw, is versterkt, zegt u. Dat contact was er al, hè. We hebben niet gezegd: o, nu moeten we andere mensen spreken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, ik bedoel: reflecteer daar eens op. We hebben een toezichthouder op gaswinning, die het moet doen met een medewerker. Door het instellen van het gasgebouw – dat is nu eenmaal een feit – kunnen NAM en Economische Zaken de deur bij elkaar platlopen, om het zo te zeggen. Kunt u daarop reflecteren? Twee. Zou dat ermee te maken kunnen hebben dat er zo'n lange lijst is van wat beter en anders had gekund?

De heer Van de Leemput:

Ik kan moeilijk de toegang becommentariëren die SodM had tot het ministerie. Dat weet ik niet en ik weet niet hoe dat besproken is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die is zoals ik u aangeef: een medewerker.

De heer Van de Leemput:

Nou, ik denk dat het belangrijk is dat iedere toezichthouder op het adequate niveau toegang heeft. Dat lijkt me evident, maar ik weet niet precies hoe dat gelopen is tussen EZ en SodM. Daar wil ik geen commentaar op geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat vraag ik u ook niet, ik vraag u of u erop wil reflecteren en of het te maken kan hebben met dat er zó'n grote waslijst is van zaken die anders en beter hadden gekund, achteraf gezien.

De heer Van de Leemput:

Nee, dat puntje is een ander iets. Ik denk, als ik hier zou zitten en zou zeggen «nou, het is allemaal super gegaan, niks aan de hand», dat absoluut niet credible zou zijn, en dat is er ook absoluut niet aan de hand. Ik betwijfel of iemand anders met dit dossier een toverstokje gehad zou hebben om het probleem op te lossen. Ik denk niet dat het verschil in toegankelijkheid dat er blijkbaar is, zoals u zegt, voor SodM en voor ons of NAM, daartoe bijgedragen heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Achteraf bezien: SodM zei «breng de productie zo veel als mogelijk en realistisch is terug». Als er eerder naar SodM was geluisterd en er niet allemaal onderzoeken waren gestart, dan was die lijst misschien ook minder lang geweest.

De heer Van de Leemput:

Nee, dat denk ik niet. Dat is een van de dingen die we in onze brief al aangaven. Kijk, als er minder geproduceerd was, hadden we nog steeds dezelfde problemen gehad met schade en nog steeds dezelfde problemen met versterken, problemen die we – achteraf – onderschat hebben en die uiteindelijk niet maakbaar waren. De productiesnelheid had daarbij niet uitgemaakt. Dat wil niet zeggen dat dat het goede besluit was; hou me even ten goede. De Minister heeft verschillende adviezen gekregen en de Minister heeft op grond van informatie dingen besloten. Maar om nou te zeggen «als de Minister meteen minder geproduceerd had, dan was die waslijst er niet geweest» ... Daar ga ik niet in mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, maar als SodM positie had gehad om zijn punten en inzichten beter te kunnen vertellen – dat is dus een toezichthouder ten opzichte van een operator – was dat misschien een gezondere situatie geweest en had dat veel kunnen voorkomen.

De heer Van de Leemput:

Er zit hier een intrinsiek dilemma. Natuurlijk is het belangrijk dat SodM goede toegang heeft tot Economische Zaken; dat staat als een paal boven water. Maar het dilemma dat hier speelde, is: hoe moet je veiligheid tegen leveringszekerheid afwegen? Dat dilemma zou niet weggaan door SodM meer toegang te geven, minder toegang te geven, op grotere afstand te zetten, in een ander ministerie te stoppen en noem maar op. Dat was een intrinsiek dilemma op dit dossier, en daar moest de Minister wat over besluiten en daar heeft hij op besloten. Daar moest een besluit genomen worden. Nogmaals, er is een hoop te leren over hoe dit beter gekund had, maar ik denk niet dat er één knop aan te wijzen is. Je kunt niet zeggen: als die knop anders ingedrukt was, dan was het allemaal opgelost.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar concludeert u dan dat het een gezonde verhouding is? De toezichthouder heeft een medewerker, de operator heeft de Minister en zijn linker- en rechterhanden.

De heer Van de Leemput:

Even weer terug. Wij zaten in een maatschap en de structuur was zo opgezet ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, de structuur. Maar de vraag is meer: was dat een goede situatie?

De heer Van de Leemput:

Nee, maar u suggereert ... U zegt «u had toegang tot de Minister». Ik heb de Minister wel een paar keer gesproken, maar het is niet zo dat ik de Minister effe belde als het nodig was. Ik praatte ook met een ambtenaar. Nogmaals, de relatie tussen SodM en Economische Zaken: ik hoor wat u zegt, maar ik denk niet dat ik daar iets van moet vinden, want daar ben ik helemaal niet bij betrokken geweest. Ik ben het met u eens: als dat contact niet goed genoeg is, dan moet dat beter.

De heer Kwint (SP):

U heeft een fors aantal keren gezegd dat de NAM nieuwsgieriger had moeten zijn. Ik wil nog even met u terug naar de kennis die wel voorhanden was, nog voor Huizinge. U verwijst daarbij een paar keer naar de maximale magnitude zoals die door TNO en KNMI wordt onderzocht, de ondertussen fameuze 3,9. Maar u zegt ook: mij was eigenlijk niet bekend dat daar nog wel een forse bandbreedte in zat. Vat ik u dan goed samen?

De heer Van de Leemput:

Ja. Als u mij toen gevraagd had «hoe zit het met bevingen?», had ik gezegd: 3,9 is het maximum en daar hoort schade bij, die schade is niet goed maar geen veiligheidsissue.

De heer Kwint (SP):

Maar in de berekeningen die KNMI en TNO maken, wordt gewoon de standaarddeviatie aangegeven. Ik ben niet heel exact, maar een basale standaarddeviatie kan ik wel lezen. Er staat ook gewoon bij: er kunnen uitlopers zijn tot boven de 4. Dan hoort dat toch bij de operator van een gasveld bekend te zijn?

De heer Van de Leemput:

Als er een combirapport ligt dat zegt «het maximum is 3,9 en daarbij blijft de schade beperkt» ... We hebben het toen zo gelezen. Daar zou best een appendix aan kunnen zitten, maar dat is mij toen niet duidelijk geworden. Dat geldt overigens niet alleen voor mij, maar voor iedereen die in het systeem was, toen.

De heer Kwint (SP):

Het is niet alleen de appendix, het is het onderzoek zelf. Het is niet een appendix, het was niet een bijlage bij het onderzoek. Het onderzoek zelf geeft aan: max. 3,9, met een standaarddeviatie van 1. Dat betekent dat er een doorloop kan zijn tot ongeveer 4,3, zeg ik uit mijn hoofd, op de schaal van Richter. Dat betekent dus ook dat je over die grens van 4 heen gaat en je met een andere ...

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, de perceptie toen was: 3,9, en daarbij blijft de schade beperkt. Daar zal best de standaarddeviatie ... Als u dat zegt, hebt u ongetwijfeld gelijk. Ik weet niet precies hoe het met die standaarddeviatie zat, maar dat was de boodschap en dat is de boodschap die later veranderd is, twee keer. De eerste was: zelfs met die 3,9 en die 3,6 die we toen in Huizinge hadden is het nogal een ding, dus om nou simpelweg te zeggen «het is maximaal 3,9, dus het is oké», dat ging niet aan. Daarbij was het zo dat die 3,9, los van de standaarddeviaties, niet meer stond en dat daar een heel ander getal op moest. Dat was het kantelpunt.

De heer Kwint (SP):

U leunde daarbij op die kennisinstellingen omdat u zelf die expertise niet in huis had.

De heer Van de Leemput:

Absoluut, ja. Dat is iets wat we overigens vaker doen, hè.

De heer Kwint (SP):

Jaja.

De heer Van de Leemput:

Als we de expertise niet hebben, dan, ja ...

De heer Kwint (SP):

Waar u het niet doet ... We hebben het vaak gehad over de vertraging en de versnelling van de film, de mate waarin productievermindering invloed heeft op het seismisch gedrag van het Groningenveld. Daar komt NAM met de metafoor van de versnelde film en de vertraagde film. Het duurt iets langer voordat de bevingen komen, maar ze komen toch. Waar was dat op gebaseerd?

De heer Van de Leemput:

Dat was de toen gangbare theorie van de mensen die daarmee bezig waren, wat ook extern gereviewd is. Wij erkenden dat wij op dat moment niet de expert waren, dus hebben wij er externe professoren bij gehad die daar meegedacht hebben.

De heer Kwint (SP):

Welke mensen waren daar binnen uw instelling mee bezig?

De heer Van de Leemput:

Poeh, die namen heb ik zo niet ... Ik wil u met plezier een e-mail sturen, maar die heb ik niet in gedachten. Misschien nog even toelichten. Er was toen best wel een hoop debat tussen Staatstoezicht en NAM over hoe dat precies zat. We waren het eens over een heleboel, maar hier kwamen we op onontgonnen terrein. Staatstoezicht had toen een theorie van: 12 bcm is veilig. Nou, dat herkenden wij niet. Toen zeiden wij ... Staatstoezicht heeft toen, als ik het goed begrepen heb, door KNMI laten reviewen en die herkenden dat ook niet. Dat staat niet in een brief, maar is later wel meteen in de krant gekomen, van: 12 bcm is veilig. Nou, dat zagen wij toen niet.

De heer Kwint (SP):

Het KNMI heeft dat gereviewed en was dat met u eens. Heeft het KNMI ook ...

De heer Van de Leemput:

Nee, nee, het KNMI heeft SodM gereviewd.

De heer Kwint (SP):

Ja precies, en was het met u eens dat u dat niet herkende.

De heer Van de Leemput:

Nou, niet zozeer met ons eens, maar die hebben onafhankelijk vastgesteld dat die 12 bcm niet klopte of in ieder geval niet stond.

De heer Kwint (SP):

Heeft het KNMI ook uw onderzoek naar de vertraagde film gereviewed?

De heer Van de Leemput:

Dat weet ik niet. Dat is extern gereviewed en ik weet even niet door wie.

De heer Kwint (SP):

Maar wanneer je die theorie doortrekt, de logica van de impact van productievermindering op het seismisch risico. Net ging het met collega Kuik over 2013, over de recordwinning in het jaar na de beving bij Huizinge. Als je op dat moment een theorie aanhangt die zegt «minder winnen heeft weinig zin, want dan komt de beving alleen maar later», dan weet je toch ook dat met een recordwinning, een hogere winning, je het risico op zwaardere bevingen naar voren haalt?

De heer Van de Leemput:

Ja, absoluut, ja.

De heer Kwint (SP):

Dan wil ik toch even terugkomen op wat u zei, namelijk: ik heb wel mijn vinger opgestoken, maar misschien had ik dat harder moeten doen. U zegt: wij zijn verantwoordelijk voor de zorgplicht. We zitten in het jaar na de zwaarste beving tot dan toe en u krijgt de opdracht om zo veel te winnen dat u weet dat u het risico op een zware beving daarmee naar voren haalt.

De heer Van de Leemput:

Ja, maar er zit meer aan. Kijk, het is niet alleen veiligheid, het is ook leveringszekerheid. Die productie had ook te maken met een koude winter. Dan kan ik als NAM-directeur niet zeggen: ja, het is nou effe koud, maar dat kan niet. Dus de afweging van «hoe zit het risico met de productie?» kan ik niet maken, want ik kan niet zien welke productie precies nodig is.

De heer Kwint (SP):

Ik vraag u ook niet om die afweging te maken. U heeft ook wettelijk een zorgplicht.

De heer Van de Leemput:

Ja. Daar zijn we ook ... Ik heb toen niets anders gedaan dan die zorgplicht nakomen in termen van versterken, schade beperken, voorlichting, mensen uit huizen halen. Het was nogal wat om te zeggen «ik ga ingrijpen» en iemand uit een huis te halen omdat het niet veilig is.

De heer Kwint (SP):

Maar tegelijkertijd bent u ook de directeur van de operator die in dat jaar meer gas dan sinds de jaren zeventig uit het veld haalt.

De heer Van de Leemput:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En heeft u ook niet officieel laten weten van: jongens, dit ...

De heer Van de Leemput:

Nee. Dat is een terechte observatie. Ik heb dat gemeld. Je kunt erop reflecteren of ik daar een aangetekende brief over had moeten sturen of niet. Ik ging er toen impliciet van uit dat daarover besloten werd door mensen die daarvan wisten, want iedereen had alle feiten op tafel liggen. Ze zaten in een vergadering waar ik niet bij mocht zijn. Ik neem aan dat ze over dit onderwerp gepraat hebben. Ik begrijp waar u vandaan komt. Aan de andere kant, waar ik toen was, was bij: de Groningenproductie is niet mijn ding. Ik begrijp het veiligheidselement, maar dat wisten we, dat hadden we uitgelegd. En ja, dan komt eruit wat eruit komt.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer. U zegt, en ik snap dat: ik ga niet midden in een koude winter de boel stilleggen en ik kan ook niet inschatten wat de gevolgen zouden zijn als we dat zouden doen. Maar dat koude voorjaar was ergens in maart/april klaar.

De heer Van de Leemput:

Klopt.

De heer Kwint (SP):

Er is toen ook niet gezegd: we gaan wat minder doen.

De heer Van de Leemput:

Nee, maar dat was niet aan mij om te doen. Degenen die daarover gingen, hadden die data op tafel liggen en hebben inderdaad niks gedaan.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar u heeft ook na het koude voorjaar niet daar aan de bel getrokken en gezegd «jongens, ...»

De heer Van de Leemput:

Nee. Ik heb het gemeld, maar ik heb geen brieven gestuurd en noem maar op.

De heer Kwint (SP):

Hoe kijkt u daarop terug, vooral ook in het licht van de zorgplicht? U zegt: al die dingen die NAM op dat moment in dat jaar in gang zet, zijn júíst gedaan vanwege die zorgplicht. Daar staat dan dit naast.

De heer Van de Leemput:

Nogmaals, die zorgplicht is belangrijk. Wij zaten toen op het punt van: waar het om draait is hoe sterk een beving zou kunnen zijn. Daarom zijn we heel druk bezig geweest met versterken en risico's verminderen in het veld. Dat was acuut, dat had direct zin. Ik begrijp uw redenering. Hoe kijk ik daarop terug? Ja, misschien had ik daar harder aan moeten trekken. Ik weet het niet. Waar ik toen was, is: de productie van Groningen is niet een NAM-besluit, want wat daarmee gebeurt, daarover wordt besloten door ter zake deskundige mensen die de risico's kennen en de markt kennen.

De heer Kwint (SP):

Die discussie speelde natuurlijk al in aanloop naar 2013, de discussie over de impact van productievermindering.

De heer Van de Leemput:

Correct.

De heer Kwint (SP):

Daar maakt u heel bewust de keuze om, in mijn woorden, in te zetten op wat meer de symptoombestrijding, dus de voorlichting en de gesprekken met bewoners, het vastzetten van de kasten, om het even zo te zeggen. Waarom is toen niet gekozen voor, ten minste tijdelijk, het ook aanpakken van de oorzaken?

De heer Van de Leemput:

Het is algemeen bekend met risico's, je moet aan twee kanten werken: je moet het event voorkomen en je moet de impact voorkomen. We zijn vol op de impact gegaan. Als u vraagt «hoe ga je het event voorkomen?»: toen waren we vlak aan het produceren, in die tijd, en dat was iets. We hebben gezegd: wat kunnen we verder doen? Toen waren er geen simpele dingen. Als we gezegd hadden «de productie moet 10% omlaag», dan zou een beving waarvan we nu zouden verwachten dat die, zeg maar december dit jaar zou gebeuren, in januari het jaar erop gebeuren. Ja, dat is interessant, maar dat was er eentje waarvan we zeiden: dat moeten we uitleggen, maar dat geeft ook een vals gevoel van veiligheid. Want het gaat om: hoe sterk is die beving?

Misschien even terugkijkend. Er is veel over gezegd. Vorig jaar is er een beving geweest van 3,2 in Garrelsweer. Nou, dat is wel raar, want we zitten nu met een productie die ruim onder die 10 zit, al een paar jaar lang en we hebben nog steeds bevingen van 3. Dus het idee van «als je minder produceert, dan wordt in plaats van 3 die beving 1», klopt helaas niet. Dat was de kern van het probleem. We willen die sterke beving naar beneden brengen. Helpt productie daarbij? Dat zagen we toen niet. Wat de huidige inzichten zijn, moet u vragen aan anderen die er nu bovenop zitten, maar dat was de kern. Enerzijds kun je zeggen, en ik begrijp ook wat u zegt: als je het niet zeker weet, waarom doe je het dan niet? Anderzijds hadden we ook wel een gevoel van: dan zijn we misschien gebakken lucht aan het verkopen door een beving een maand uit te stellen op een jaar, waarvan iedereen zegt «ja NAM, hallo».

De heer Kwint (SP):

Dat is wel een maand tot een jaar extra om de kast aan de muur vast te zetten, om het even in uw formulering te houden.

De heer Van de Leemput:

Dat klopt, maar het alternatief is dan gewoon snel die kasten gaan vastzetten, en dat hebben we gedaan.

De heer Kwint (SP):

Ja, of allebei.

De heer Van de Leemput:

Ja, dat hebben we niet gedaan.

De heer Kwint (SP):

In september 2013 wordt het wel besproken, de mogelijkheid van productievermindering, ook binnen de NAM-top.

De heer Van de Leemput:

Ja, ja. Het is ook in de Maatschap Groningen besproken, van: welke maatregelen zijn er en is productiebeperking er een die we gaan adviseren of niet?

De heer Kwint (SP):

Op een gegeven moment wordt binnen de NAM in de mails het voorstel gedaan om het wel te doen, maar dan niet per se om veiligheidsredenen maar vooral anticiperend op wat er misschien toch wel dreigt te gebeuren. Het zou misschien beter zijn wanneer NAM zelf voorstelt om de productie te verminderen in plaats van dat NAM daartoe gedwongen zou moeten worden.

De heer Van de Leemput:

Ik weet dat de discussie toen vrij levendig geweest is. Als u zegt «er was een e-mail die dag» of zo, dan zeg ik: dat is te lang geleden, dat weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Het was een serie e-mails. Rond september wordt er gediscussieerd binnen de top ...

De heer Van de Leemput:

Oké, dat zou kunnen. We hebben toen best gepraat over: hoe moet dat nou precies?

De heer Kwint (SP):

Zo van: als het dan toch gaat gebeuren, dan kunnen we het maar beter zelf voorstellen.

De heer Van de Leemput:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Weet u nog waarom dat uiteindelijk niet gebeurd is?

De heer Van de Leemput:

Nee. Ik weet dat we het erover gehad hebben. We hebben alle maatregelen op een rijtje gehad en toen hebben we van deze gezegd: dat is een optie; echt, het voorkomen van bevingen moeten we helemaal insluiten. Nogmaals, als we met 10% schuiven, dan gaat die beving 10% naar achteren. Dat vinden we niet de moeite waard. Dat gezegd hebbende, dat verhaal lag wel bij de Minister op tafel, dus die kon dat meenemen in zijn besluit over: wat gaan we produceren?

De heer Kwint (SP):

Dan kan het ook voor het draagvlak aantrekkelijker zijn dat NAM zelf tot dat inzicht komt dan dat ze daartoe gedwongen moet worden, om het maar zo te zeggen.

De heer Van de Leemput:

Dat geldt altijd. Aan de andere kant ... Kijk, het is een besluit dat de Minister neemt. Dan moet je ook tegen de Minister zeggen: neem een besluit.

De heer Kwint (SP):

Nu we het toch hebben over besluiten die de Minister neemt: het Loppersumcluster. Dat wordt voor 80% gesloten. U zegt: ik snap niet helemaal waar Jan de Jong het over heeft wanneer hij zegt dat er een nieuwe risicoanalyse gedaan moets worden, want er lag een totale risicoanalyse voor het hele veld, voor verschillende scenario's, waarin ook de gevolgen van minder winnen in Loppersum en meer elders zijn meegenomen.

De heer Van de Leemput:

Ja, die lag er wel. Dat gezegd hebbende, kijk, ik heb groot respect voor Jan de Jong, hè. Ik zou graag met hem praten over wat hier aan de hand is. Mijn gevoel was dat die analyse er lag, ja.

De heer Kwint (SP):

Wat stond er in die analyse over wat het effect zou zijn van meer winnen aan de randen en dus minder in Loppersum?

De heer Van de Leemput:

Een toename van het lokale risico, maar een afname van het risico in Loppersum.

De heer Kwint (SP):

Er stond toen in die seismische risicoanalyse wel al dat er een toenemend risico was aan de randen van het veld.

De heer Van de Leemput:

Ja, maar die was wel minder, want de bodem in Loppersum is gevoeliger voor bevingen. Het verhaal was: er zijn minder bevingen in Loppersum, je krijgt er logischerwijs meer aan de rand van het veld, maar die zullen minder sterk zijn en daar zal minder ...

De heer Kwint (SP):

Minder meer risico.

De heer Van de Leemput:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Als die analyse er lag ... Het SodM moet zo'n seismische risicoanalyse toch ook gewoon gehad hebben dan?

De heer Van de Leemput:

Daarom, dat begrijp ik ook niet precies, geen idee. Je kunt het verder doortrekken, hè. Wij hadden kaarten die zeiden: dit is de beving in een bepaald gebied. Dat kun je vervolgens nog gaan combineren met: wat voor gebouwen staan er in dat bepaalde gebied? En dat kun je dan weer combineren met: hoe sterk zijn die gebouwen? Daar kom je op het punt dat je zegt: dat weten we nog niet voor alle gebouwen. Dus de risico ...

De heer Kwint (SP):

Nee, precies, maar het ging specifiek over een seismische risicoanalyse en dat is een redelijk omlijnde term.

De heer Van de Leemput:

Nou, dat weet ik ook niet precies. Maar er waren kaartjes van het veld die zeiden: wat is de maximum magnitude die je kunt verwachten op een bepaalde plek of in de vijf jaar gemiddeld over dat bepaalde gebied? Er waren kaartjes voor vijf jaar, voor tien jaar, voor bodemmodel A, bodemmodel B, 30 bcm, 40, 50. Nou ja, oneindige variatie.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

We komen tot een afronding. Ik heb nog twee vragen. In 2015 start de Groninger Bodem Beweging een strafzaak tegen de NAM, omdat de NAM willens en wetens mensenlevens in gevaar zou hebben gebracht. Dat is dus ook gericht aan bestuurders en feitelijk leidinggevenden. Wat deed deze aankondiging met u?

De heer Van de Leemput:

Nou, dat heeft mij wel aan het denken gezet en mijn ogen ook weer een stukje verder geopend. Toen dit speelde, leefden wij oprecht met de gedachte: kijk eens, wij dienen hier een algemeen belang door te zorgen dat Nederland niet in de kou komt. Natuurlijk hebben wij ook een zorgplicht en natuurlijk voeren we die ook uit, maar daar zitten dilemma's tussen en die hebben we uitvoerig besproken vandaag. Daarom denk ik ook dat het goed is dat het besluit bij de Minister ligt. Als je dan vervolgens als NAM-directeur, NAM-directie of NAM-bedrijf aangeklaagd wordt onder het motto «u hebt de Mijnbouwwet en daar hebt u niet aan voldaan», dan geeft dat wel een ongemakkelijk gevoel, want wij dachten oprecht: we doen iets goeds voor het land; we hebben dat risico, maar dat moet afgewogen worden tegen een koude dag. Toen zijn NAM en de aandeelhouders naar de overheid gegaan en hebben gezegd: geachte overheid, in de Mijnbouwwet staat dat wij als NAM een vergunning krijgen om uit Groningen te produceren. Wij willen dat scherper opgeschreven hebben. Wij willen een aanwijzing van de overheid om in Groningen te produceren. Want als wij iets doen wat het land helpt om gas te geven op koude dagen, dan is het niet redelijk dat wij als bedrijf daarvoor ergens aangeklaagd kunnen worden. Dat is toen ook veranderd in de Mijnbouwwet. Ik denk dat dat belangrijk ... Kijk, dat is een van die dingen waardoor we later dat inzicht kregen dat we in het begin, zonder dat het opgeschreven was, gehandeld hebben met in gedachte: we moeten een zorgplicht hebben, ook voor koude dagen, die we op papier niet hadden, die later geformaliseerd is. Dat is een van de onzekere terreinen in het begin die later strak neergezet is.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan dat NAM naar aanleiding van die strafzaak de vraag stelde bij het ministerie.

De heer Van de Leemput:

Ik was toen weg bij NAM in die tijd, maar ik weet wel – dat is vanuit mijn Shelltijd toen – dat dat begon op te spelen. Ik weet niet of dat precies de trigger was, maar op een zeker moment daalde die realisatie wel in: kijk, als wij iets doen omdat wij een landsbelang dienen, dan moet het ook helder zijn. En als er een Mijnbouwwet ligt die zegt «de helft van het verhaal», dan krijg je daar dus problemen mee. Dat moet dus opgelost en dat is ook opgelost.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe reageerde Shell en Exxon op deze strafzaak?

De heer Van de Leemput:

Ik zat toen bij Shell. Ik denk dat wat u nu als zorgen beschreef, een Shellzorg was en ook een Exxonzorg en ook een NAM-zorg. Ik denk dat we daar redelijk gelijk in stonden.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden, meneer Van de Leemput. Ook aan de heer Veldhuizen dank voor de komst. Ik wil u nog één vraag stellen. Dat gaat over de review op de filmtheorie, namelijk of u ons nog wilt informeren welke externe deskundigen daarbij betrokken waren, met naam en toenaam.

De heer Van de Leemput:

Ja.

De voorzitter:

Dank. Dan vraag ik de griffier om u beiden naar buiten te begeleiden.

Ik ga de vergadering schorsen, maar niet nadat ik heb gezegd dat we om 14.00 uur het verhoor met de heer Dessens gaan aanvangen.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.44 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 31 augustus 2022 de heer Dessens als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Vrisou van Eck.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer Dessens. Ik verzoek de griffier om de heer Dessens en zijn bijstandsverlener naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer Dessens:

Dank u wel.

De voorzitter:

Welkom meneer Dessens en ook u, mevrouw Vrisou van Eck, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

Zoals u weet heeft de aardgaswinning Nederland veel gebracht, maar kent die zeker voor de gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. We willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de winning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Deze week concentreren we ons erg op het jaar 2012, op de beving bij Huizinge. U, meneer Dessens, bekleedde verschillende posities in het zogenaamde gasgebouw, de publiek-private samenwerking rond de gaswinning, die ook toezag op de verkoop van het Groningse gas. U was jarenlang directeur-generaal Energie bij het Ministerie van Economische Zaken en daarmee ook regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw. Ten tijde van de beving bij Huizinge was u namens staatsdeelneming EBN, Energie Beheer Nederland, deelnemer in het gasgebouw.

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dessens de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer gaan zitten.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Van der Graaf en mevrouw Tielen. Het is mogelijk dat ikzelf op het einde van het verhoor ook nog enkele vragen aan u heb. Dat is helder voor u?

De heer Dessens:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Dessens, u was van de periode 1981 tot 2017, met een korte onderbreking, in verschillende rollen betrokken bij het gasdossier. Van 1988 tot 1999 was u dat in de functie van directeur-generaal. In die functie was u ook regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw. Na een periode als directeur-generaal bij het Ministerie van Justitie keert u in 2006 terug binnen het gasgebouw en maakt u opnieuw deel uit van de twee belangrijkste besluitvormende organen. Ditmaal neemt u deel namens staatsdeelneming Energie Beheer Nederland, EBN, en wordt u voorzitter van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra en lid van het College Beheer Maatschap Groningen.

In dit verhoor willen we het met u onder andere hebben over de besluitvorming in het gasgebouw en de wijze waarop het Ministerie van Economische Zaken omging met het gasdossier, aardbevingsrisico's en schademeldingen.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We willen u eerst een vraag stellen over de relatie tussen Economische Zaken en de aandeelhouders van NAM, Shell en Exxon. Hoe zou u die relatie in algemene termen omschrijven?

De heer Dessens:

Spannend, pittig. Kijk, de Minister die het gasgebouw in de steigers heeft gezet, of die dat eigenlijk ook gebouwd heeft, heeft bewust gekozen voor een publiek-private samenwerking die elkaar in balans hield. Ik moet er wel bij zeggen dat diezelfde Minister zichzelf ook het recht had voorbehouden om bepaalde dingen, als Minister, vanuit zijn publieke rol, goed te keuren. U kent de overeenkomst tussen Gasunie en de Staat. Misschien moet ik zeggen: tussen de Staat en Gasunie. Voor een heel aantal dingen moest Gasunie goedkeuring hebben van de Minister van Economische Zaken, even los van de samenwerking in het publiek-private, namelijk voor het Plan van Gasafzet, voor prijzen, voor exportcontracten et cetera. In de NAM, de Maatschap Groningen en toen nog Gasunie, maar later GasTerra, werkten de private en de publieke partijen samen. Dat deden ze in een fiftyfiftyverhouding, dus de een had de ander nodig. Ik heb af en toe weleens de indruk gekregen dat iedereen zoiets had van: maar is dat niet klef? Nou, ik moet u zeggen dat het tegendeel het geval is. Ik begon al met te zeggen dat het spannend en pittig is, maar af en toe is het gewoon echt bikkelen, in de zin van: je moet goed op je tellen passen, je moet je knopen natellen, je vingers natellen, niet omdat je elkaar een loer wil draaien, maar omdat er grote belangen op het spel staan. Die moeten voortdurend in balans gehouden worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom zegt u: je moet je vingers natellen? Wie moest zijn vingers natellen?

De heer Dessens:

Iedereen. Als je in een stevige onderhandelingspositie verkeert met een ander, vind ik dat je altijd, elke keer, weer even terug moet en moet denken: wat heb ik nou gezegd, wat heb ik gewonnen, wat heb ik verloren? Zo werken die dingen. Die samenwerking was in de eerste jaren, in de eerste decennia, natuurlijk een heel vrolijk sprookje; dat woord zal ik dadelijk nog wel weer een keer gebruiken. Nederland werd aangesloten op het gas en er werden grote gascontracten gesloten met buitenlandse afnemers. Eigenlijk liep die samenwerking goed. Er waren heus rimpels en plooien, maar de samenwerking liep goed. Ik moet er wel weer het volgende bij zeggen. Ik praat dan over een paar jaar later, over het begin van de zeventiger jaren. De gasprijzen waren zodanig gestegen dat Minister Langman het nodig vond om met Shell en Esso in onderhandeling te gaan over een verhoging van het staatsaandeel. Dat heb ik niet meegemaakt, maar ik weet wel dat het gebeurd is. Dat is in 1977 nog een keer gebeurd, maar dan door Minister Lubbers. Weer ging dat staatsaandeel omhoog. Dus voor de Staat werd het eigenlijk alleen maar beter. Voor het land werd het dus beter, want de Staat is uiteindelijk toch het land; wij zijn allemaal het land. Binnen de samenwerking zoals u die noemt, tussen de industrie- en overheidspartners, was er voortdurende alertheid om er samen uit te komen, maar ook om goed in de gaten te houden – dat was mijn taak in het college van gedelegeerden en in de NAM – dat de belangen van de Staat goed werden behartigd.

Laat ik het hier even bij laten, want dan kunt u verdere vragen stellen. Ik heb hiermee dus even een intro gegeven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Over die belangen van de Staat gaan we het zeker met u hebben.

De heer Dessens:

Dat dacht ik al.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat had u verwacht. Kunt u ingaan op de relatie tussen Economische Zaken en de aandeelhouders Shell en Exxon in de periode toen u directeur-generaal was? Want daarmee zat u ook in het gasgebouw.

De heer Dessens:

Ik kan dat doen. Ik zal dat doen aan de hand van een voorbeeld. Dan kunt u ook een beetje voelen hoe dat zou kunnen gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zou ik u mogen vragen dat enigszins bondig te formuleren?

De heer Dessens:

U denkt: anders wordt het helemaal een ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben veel te bespreken met elkaar, vandaar.

De heer Dessens:

Laat ik het het als volgt zeggen. Ik werd directeur-generaal in 1988. Al langer speelde toen een discussie die wij «more cap» noemden. Wat was dat? Er moesten – dat wisten we toen al van tevoren – grote maatregelen genomen worden om de capaciteit van Groningen op peil te houden. Want Groningen was een groot veld en had heel veel capaciteit, maar geen oneindige capaciteit. Dus in de negentiger jaren moest er capaciteit bijgebouwd worden. Dat wisten we. Als die maatregelen moesten worden gefinancierd, dan was de verhouding 70/30, dus 70 kwam voor rekening van de Staat en 30 kwam voor rekening van de oliemaatschappijen. Maar als de opbrengst daarvan verdeeld werd, was het 95 voor de Staat en 5 voor Shell en Esso. Wij wisten dat de aandeelhouders Shell en Esso daar wat van vonden. Dat was een van de eerste dossiers waarmee ik geconfronteerd werd als dg. Ik werd uitgenodigd door de president-directeur van Shell Nederland en zijn collega van Exxon. Ik kreeg de vraag dat dit toch wel heel erg ongelijk was. Die vraag was overigens al eerder aan de orde geweest, bij mijn voorganger, maar mij werd dus verteld: het is ongelijk. Op zo'n moment zit je dus echt eventjes in een volstrekte onderhandelingspositie met elkaar. De vraag is dan: hoe gaan wij dit oplossen? Nou, poot stijf, poot stijf. Zo werkt het dan natuurlijk een beetje. Dat heeft anderhalf jaar geduurd. Ik zeg u heel eerlijk: dat was intensief. Het was ook wel spannend, maar intensief was het zeker. Over dit dossier kan ik zeggen: het is goed gegaan. Uiteindelijk is er namelijk niks veranderd en is het gebleven zoals het was. Dat wilden wij ook. Maar het geeft aan dat er in die periode voortdurend punten waren waarbij je op je qui-vive moest zijn en waarbij je jezelf moest afvragen: heeft het invloed op de verdeling van de opbrengsten? Want uiteindelijk zat ik er als dg. Ik zat er om de belangen van de Staat te behartigen.

Er is weleens een misvatting over hoe je daar in zo'n onderneming zit, bijvoorbeeld in GasTerra, of in Gasunie; het was toen nog Gasunie. Je zit daar niet met het gevoel van: ik ben een nette commissaris en ik zit hier het belang van de onderneming te behartigen. Ja, dat klinkt allemaal niet zo heel erg vriendelijk. Nee, ik zat daar om het belang van de Staat te behartigen. De president-directeur van Shell Nederland zat daar om het belang van Shell Nederland te behartigen et cetera. Dus je zit daar gewoon om het belang van de Staat te behartigen. Weer even in politieke termen, want dat is natuurlijk uw vak: de Minister kon daar uiteindelijk op aanspreekbaar zijn. Het was dan ook mijn taak om te zorgen dat wat ik daar deed en wat daar gebeurde – ik heb het dan natuurlijk over de belangrijke dingen – ook de instemming zou kunnen krijgen van de Minister. Dus er was een voortdurende terugkoppeling tussen de dg en de Minister over de vraag: zitten we op de goede koers? En ja, de Minister kan altijd ter verantwoording worden geroepen. Dus ik wil nog eventjes benadrukken dat het niet ging om een aantal mensen die probeerden Gasunie goed te besturen. Dat probeerden ze óók wel, maar altijd met hun belangen in het achterhoofd. Dat gold voor mij ook, want voor mij gold het belang van de Staat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus in de tijd dat u directeur-generaal was, had u een voortdurende terugkoppeling met de Minister over uw rol in het gasgebouw, over wat daar werd ingebracht en wat daaruit voortkwam?

De heer Dessens:

«Voortdurend» klinkt zo ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo zei u het net.

De heer Dessens:

Je kent op een gegeven moment je Minister. Je weet hoe die op hoofdlijnen over dingen denkt. Je neemt dat dus mee. Maar als er spannende onderwerpen aan de orde waren in die dossiers, dan stemde je die even af, of dan ging er even een notaatje naar de Minister van: dit en dit kan er gebeuren en wat vind je hiervan? Zo ging dat. Als je lang met de Minister samenwerkt, kan je op een bepaald moment wel ongeveer inschatten hoe zijn reactie zal zijn. Maar het is waar: ik zat daar uiteindelijk ook namens de Staat en op onderwerpen waarvoor de Minister zich politiek te verantwoorden had.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf net een voorbeeld. Ik wil u zelf vragen naar een ander voorbeeld. Kort nadat u directeur-generaal bent geworden, in 1988, woont u een ontmoeting bij van Minister De Korte met Lee Raymond van Exxon. Het gaat over de overbelevering van ongeveer 20 miljard kubieke meter gas van NAM aan de Duitse zustermaatschappij Brigitta. Dat werd ook wel de «Common Area-kwestie» genoemd.

De heer Dessens:

Ja. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe groot waren de belangen in deze kwestie?

De heer Dessens:

Heel groot, heel groot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat voor ons duiden en toelichten?

De heer Dessens:

Ik kan dat duiden. Ook dat was een dossier waarin ik heel kort na mijn aantreden werd betrokken. Er ligt in de Eems-Dollard een gebied dat niet duidelijk Nederland of Duitsland is. Daarom was afgesproken dat de opbrengsten van het gas van het Groningenveld dat onder dat gebied lag gedeeld zouden worden. Duitsland kon ook in natura het gas krijgen dat van hen was. Laten we even aannemen dat daar 30 of 40 in zat. We gaan even uit van 40. Dan heeft de NAM dus recht op 20 en Brigitta ook. Nou blijkt, na een aantal jaren, bij nieuwe seismische inventarisaties van het veld, dat het gas in dat gebied veel minder is dan aanvankelijk gedacht: het is niet 40, maar 20. Aangezien Brigitta zijn aandeel al had getrokken, betekende dat dat Brigitta 10 miljard kubieke meter te veel heeft gehad. In de praktijk was het 20, maar ik neem mijn voorbeeld zoals ik dat nu heb genomen. Dat was dus 10 miljard kubieke meter te veel gas. Wij vonden natuurlijk wel dat dat afgerekend moest worden. Ik denk dat dit in de arbitragewereld een van de grootste zaken is geweest; ik wil niet «ooit» zeggen, want dat klopt vast niet. Het ging om vele, vele, vele miljarden. Wij vonden dat het nog iets meer was dan Brigitta. Als dat niet het geval was geweest, waren we er natuurlijk snel uitgekomen. Wij vonden dus dat het veel meer was. Ik kan me nog herinneren dat ik ook bij zo'n gesprek was. Ik weet niet of dat gesprek met Minister Andriessen of nog met De Korte en Raymond was. Maar ja, dat zat echt lastig. Volgens mij was het Minister Andriessen die zei: meneer Raymond, dat is allemaal mooi en prachtig, maar u hebt boodschappen gedaan, u heeft gas uit die Common Area gehaald, en dat gas heeft u niet afgerekend, dus waar blijft u? Nou, Lee Raymond voelde zich beledigd dat dat op een dergelijk platte manier werd gezegd, maar zo was het wel. Uiteindelijk zijn we het daar niet over eens geworden, dus daar heeft volgens de afspraken die er tussen NAM en Brigitta waren arbitrage over plaatsgevonden. Dat heeft jaren gespeeld. Ik geloof zelfs dat het pas is afgerond nadat ik bij het ministerie was vertrokken. Maar dit was echt een heel, heel groot dossier.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die arbitrage is om nog een reden bijzonder: de NAM moet gaan procederen tegen Brigitta, een partij met dezelfde aandeelhouders als NAM.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat betekende dat feit voor deze procedure?

De heer Dessens:

Nou ja, u voelt natuurlijk wel dat wij als Staat samen met EBN – ik was toen dg en EBN was mijn partner in die zaak – ontzettend op onze qui-vive waren met wie wij spraken. Men spreekt dan van «Chinese muren»: binnen Shell en Esso zouden er Chinese muren zijn die de doorloop van NAM naar Brigitta zouden voorkomen. Maar wij waren er natuurlijk van begin af aan wel uitermate alert op dat we dat scherp hadden. Er zijn momenten dat je denkt: hé, hoe gaat dat? Maar ik denk toch wel dat het een soort van netjes gespeeld is dat die twee maatschappijen, die met elkaar in arbitrage waren, ieder voor hun eigen belang opkwamen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in de volgende jaren dat het heel moeilijk is om de oliemaatschappijen te bewegen om compensatie voor het overbeleverde gas te krijgen. Welke middelen moest u inzetten om de oliemaatschappijen aan te sporen?

De heer Dessens:

Ik geloof dat ik uw vraag wel hoor, maar ik zou hem zelf ... NAM, werkend voor rekening van de Maatschap, had een claim. Van overheidskant stonden we er natuurlijk op – dat was ook bij Shell en Esso geen punt van discussie – dat er stappen werden gezet. Maatregelen waren niet zozeer meer aan de orde, want ik had u al verteld dat het aandeel van Brigitta al geleverd was. Het was dus een overbelevering die had plaatsgevonden en die nog afgerekend moest worden. Dus ja, wat doe je dan? Je begint natuurlijk met onderhandelingen. Al snel bleek dat er veel verschil van mening was over de interpretatie van contracten. Ik kan het allemaal niet meer herhalen, maar ik weet dat wel. Wij hebben toen gezegd: in een paragraaf in dat contract staat ook dat we gaan arbitreren als er onenigheid is. Uiteindelijk kom je dan in Zürich voor een arbitragehof terecht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben op zoek naar iets anders.

De heer Dessens:

O.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hou u even iets voor. Wij kennen hierover een notitie van de Inspectie der Rijksfinanciën van 23 november 1990. Ik citeer: «Om de druk op Esso en Shell te vergroten teneinde meer medewerking te krijgen over de Common Area-kwestie zou het herenakkoord/een hogere government-take kunnen worden ingezet.» In diezelfde notitie van de Inspectie der Rijksfinanciën zien wij dat er vrees is. Ik citeer: «Aangezien EZ de olies op deze dossiers uiteindelijk toch niet in de wielen wil rijden, acht ambtelijk Financiën druk essentieel om de medewerking van Shell en Esso te verkrijgen.»

De heer Dessens:

Wanneer was dat nou precies?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was op 23 november 1990, dus in de jaren waarin geprobeerd werd de compensatie van dat overbeleverde gas te verkrijgen. Uit die notitie krijgen wij dus de indruk dat Financiën ervan uitgaat dat EZ het de olies niet al te moeilijk wil maken en niet in de wielen wil rijden, en dat Financiën druk zet of vindt dat er druk moet worden gezet om dat toch voor elkaar te krijgen.

De heer Dessens:

Dat hoort in de categorie «Financiën weet het beter». Ik ken die gedachte niet. U heeft het gelezen, dus het zal er wel staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik proef dat u het spanningsveld wel herkent.

De heer Dessens:

Laat ik het zo zeggen: ik herken dat in die zin wel dat Financiën natuurlijk niet gauw vindt dat het goed gaat. Dat is ook niet erg, want zo zit de rolverdeling ook een klein beetje in elkaar. Maar nu ik u dat hoor lezen, denk ik dat ze hier de plank missloegen. Ik ken de collega's van EBN nog en als ik ze vraag hoe wij erin gingen, dan is hun antwoord: met volle vaart en alle energie. We hebben het nu over begin 1990. Toen begon dat dossier pas te spelen. Het is uiteindelijk tot een afronding gekomen bijna aan het eind van de decade die we nu ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat klopt, maar deze notitie dateert juist van dat laatste deel, van eind november 1990.

De heer Dessens:

Nee, maar ik heb het over het eind van de negentiger jaren. Toen is het pas tot een oplossing gekomen. Daarmee wil ik maar zeggen: als zij dat al eind 1990 constateerden, dan hebben wij ze ... Ik heb dit niet van tevoren bedacht, maar ik weet nog wel dat er eigenlijk altijd een vertegenwoordiger bij zat als wij overleg hadden met de landsadvocaat, die ons natuurlijk ook bijstond. Misschien is dat naar aanleiding daarvan wel zo gekomen, maar er zat dus een vertegenwoordiger bij. Ik kan me nog herinneren dat een vertegenwoordiger van Dick Sluimers erbij zat als wij overleg hadden met de landsadvocaat over: hoe gaan wij verder, welke procedurele stappen nemen we en hoe organiseren we dat? Dus of dat het gevolg is van die notitie ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dick Sluimers was van Financiën?

De heer Dessens:

Ja. Hij heeft niet op Economische Zaken gezeten. Dat geldt ook voor zijn opvolgers. Bij zo'n groot dossier is het altijd verstandiger om daarin ook het Ministerie van Financiën te betrekken in plaats van te denken: dat doe ik wel even. Zij zijn daar dus inderdaad bij betrokken geweest. Zij zaten dus bij die overleggen over de volgende stap, die wij eens in de twee maanden hadden. Die zaten daarbij, dat klopt, nou u het zegt.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de dossiers over deze kwestie met Brigitta valt ons ook op dat er op ambtelijk niveau veel wordt gesproken om de afdrachten van de oliemaatschappijen wettelijk te regelen in plaats van in private overeenkomsten. Ook op andere momenten in de geschiedenis van de gaswinning, bijvoorbeeld eerder in de jaren tachtig, zien we dat terug. U laat een aantal keer weten dat u tegen een wettelijke regeling bent, dus tegen het wettelijk regelen van de afdrachten van Shell en Exxon aan de Staat. Wat was de reden dat u daarop tegen was?

De heer Dessens:

De reden was dat het naar mijn idee goed geregeld was; dat was overigens niet alleen míjn mening.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent «goed geregeld» in uw ogen?

De heer Dessens:

Laat ik u het voorbeeld geven van de aanvullende betaling. Dat is zo'n punt dat ikzelf heb meegemaakt, dus daar kan ik ook over vertellen. Op een goed moment, in 1983, wil Financiën de Vpb verlagen. Want in de economische toestand van dat moment was het hard nodig om de bedrijvigheid in Nederland te stimuleren. Een van de maatregelen was het verlagen van de Vpb. Maar ja, ze kwamen er al snel achter dat als je de Vpb verlaagt ook voor de NAM een lagere Vpb geldt. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Daar waren wij het overigens niet mee oneens; dat vonden wij ook. Financiën zei: nou, weet je wat, we gaan dat bij wet regelen. Ik weet iets van wetgeving, maar u weet denk ik beter dat het zo werkt: als je een wet maakt waarmee de Vpb wordt verlaagd van 48 naar 43, dan heb je een probleem als die voor één belastingplichtige niet geldt. Dat geeft wetgevingstechnisch problemen. Dus dat gemak van: dan regelen we dat even bij wet ... Wij hebben toen gezegd: probeer nou het verlies dat de Staat zou lijden bij een verlaging van de Vpb via een aanvullende afdracht binnen te krijgen, dus doe het niet via een wet, maar ga er gewoon over praten en probeer dat binnen te halen. Dat heeft Economische Zaken gedaan. Daarin heeft Minister van Aardenne ook een aantal keer zeer stevig opgetreden, maar ook altijd in goede afstemming met Ruding. Ze hebben er uiteindelijk voor gekozen om dat bij overeenkomst te doen. En wat gebeurt er? Precies, bij overeenkomst wordt het bedrag dat de Staat zou gaan missen door de verlaging van de Vpb in een aanvullende betaling geregeld. Dan denk ik: nou, als het zo kan, dan kan je natuurlijk wel de moeilijke weg van wetgeving gaan volgen, maar zo werkt dat dus niet. Dus juist omdat je het elke keer hebt over één belastingplichtige, over één partij, denk ik dat dit overall toch wel een effectieve methode is gebleken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk dat, als het bijvoorbeeld gaat om belastingwetgeving, het effectiever is om het te regelen in de private afspraken die er zijn?

De heer Dessens:

Ja, ik denk dat Financiën soms misschien ... Belastingwetgeving ligt natuurlijk bij hen, dus dat ligt misschien meer in de lijn der verwachtingen, maar Economische Zaken kijkt ook altijd hoe het snel en effectief kan. In de zeventiger jaren kwamen Minister Langman en Lubbers met de meeropbrengstenregeling. Ik denk dat het nog maar de vraag was geweest of je met wetgeving op tijd hetzelfde effect als bij die aanvullende overeenkomsten en die meerafdrachtenregeling had kunnen realiseren, want als de wetgeving na twee jaar klaar is, heb je de eerste twee jaar gemist.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: door die private overeenkomsten gaat het sneller en effectiever. In hoeverre speelden de onderlinge verhoudingen tussen de oliemaatschappijen een rol in uw overwegingen?

De heer Dessens:

Ik zeg weleens: het is een verstandshuwelijk. Dat wil zeggen: je bent met elkaar in één maatschappij gestopt en dat is natuurlijk niet alle dagen vreugde en feest. Er zijn momenten dat er echt sprake is van spanning. Dan staat de verhouding ook echt een beetje op scherp. Het punt is natuurlijk wel dat je met elkaar door moet; daarom maakte ik de vergelijking met dat verstandshuwelijk. Dat was de opdracht die De Pous bij de constructie had meegegeven: je moet het met elkaar eens worden. Ook de oliemaatschappijen realiseerden zich: we kunnen het laten aankomen op wie de sterkste arm heeft, maar als puntje bij paaltje komt, heeft de Staat die. Ik zal u eerlijk zeggen dat er af en toe ook gedreigd werd met wetgeving. Zo werden die onderhandelingen ook wel een klein beetje gevoerd. Minister van Aardenne zei bijvoorbeeld: moet je eens luisteren, als wij geen goede overeenkomst kunnen sluiten, dan moeten we ons afvragen of die vennootschapsbelasting wel kan doorgaan. Die beide maatschappijen hadden natuurlijk ook hun belangen. Bovendien zou het in hun kring van de VNO een mooie toestand zijn geworden als ze gezegd hadden: het gaat niet door, want Shell en Esso willen niet. In die onderhandelingen ging dat af en toe wel een beetje zo. Dan werd er af en toe gezegd: er zijn ook altijd mogelijkheden om het via wetgeving te doen. Maar am ende was het toch de opvatting van Economische Zaken dat het, als het kon, in goed overleg gedaan moest worden, met als doel het goede resultaat dat daar naar mijn idee nog steeds gehaald is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat eigenlijk alle partijen in dat verstandshuwelijk, dus de olies en de Staat, wisten: we moeten door. Zegt u daarmee dat er uiteindelijk altijd een gezamenlijk belang op de agenda stond?

De heer Dessens:

Ik denk wel dat de ene partij weleens heeft moeten slikken. Uw vraag is dan natuurlijk: moest de Staat ook weleens slikken? Ja, dat is ook weleens het geval geweest. U weet dat er een wetsontwerp is geweest, de Wet heffing meeropbrengst aardgas, dat in die tijd ook in het dossier zat. Dat kwam op aan het eind van de zeventiger, begin tachtiger jaren. De Staat wilde ook van de producenten van kleine velden meer binnenkrijgen. Maar ja, de olieprijzen waren al een beetje op hun maximum en gingen daarna omlaag. Toen waren wij eigenlijk zelf ook al ... Maar uiteindelijk gaat de politiek voor. Minister van Aardenne was tegen dat wetsvoorstel, niet vanwege Shell en Esso, maar gewoon omdat hij vond dat dat een breuk was met het betrouwbare klimaat dat Nederland op dat gebied wilde tentoonspreiden. Hij was er dus tegen. Hij begon met zijn ministerschap en vond – ik zal niet zeggen dat dit het eerste was wat hij zei – dat de Wet heffing meeropbrengst aardgas ingetrokken moest worden. Dat heeft hij wel op een hele slimme manier ingezet in dat overleg. Ja, dat klinkt nu een beetje ... Maar hij wilde dat eigenlijk toch ook van tafel hebben en heeft dat gebruikt in die overlegronde om die aanvullende betaling binnen te krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U maakt duidelijk waarom u ertegen was om die afdrachtregelingen in de wet op te nemen. In hoeverre was het argument van de democratische controle ook een onderdeel van uw overwegingen?

De heer Dessens:

Ik heb u gezegd dat ik daar, zowel als dg Energie als in mijn functies in al die gremia, zat als dg Energie, het belang van de Staat behartigend. Daar was de Minister op aanspreekbaar. Ook op de aanvullende betaling die geregeld was, was de Minister aanspreekbaar. Op de MOR was de Minister aanspreekbaar. Maar ik denk dat de respectievelijke Ministers de Kamer hebben kunnen overtuigen van het feit dat dit een voor de Staat toch wel hele voordelige manier was om zaken te regelen, zonder dat er onherstelbare schade werd aangericht aan het gasgebouw. Want voor één ding waren Shell en Esso bang – dat zeg ik nou allemaal wel, maar goed, dat was eigenlijk ook wel zo – namelijk: zij hielden er niet van dat er in Nederland wettelijk een regime zou komen dat strenger zou zijn. Die 95/5-regeling zie je niet in veel landen terug. Ik denk dus ook dat het am ende hun voorkeur niet had om dat wettelijk te regelen. Ook daar was er dus wel een zekere bias om het toch via afspraken te regelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met «95/5» bedoelt u: 95% van de opbrengsten gaat naar de Staat en 5% naar de oliemaatschappijen?

De heer Dessens:

Ja. Maar dat doet niets af aan het volgende. Ik moet dat wel even zeggen, want anders denkt u: nou, wetgeving ... Er was een Mijnwet en er is een nieuwe Mijnwet gekomen. In die nieuwe Mijnwet zijn bepaalde verantwoordelijkheden opgenomen voor de Minister van Economische Zaken. Dat was in zijn hele publiekrechtelijke rol. Dat staat daar natuurlijk los van. Het is niet zo dat ik nu zeg: wetgeving is niet nodig. Nee, voor de mijnbouw hoort natuurlijk fatsoenlijke wetgeving te bestaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar ik vroeg ook specifiek ...

De heer Dessens:

Maar onze ervaring was dat het bij specifieke afdrachten van één maatschappij effectiever ging bij overeenkomst dan bij een wettelijke regeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft een aantal keren gezegd dat u er altijd voor stond dat het ging om het belang van de Staat. In hoeverre waren de belangen van Gasunie en de overheid altijd gelijk?

De heer Dessens:

Het belang van de gaswinning en het belang van de overheid?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Gasunie.

De heer Dessens:

Waren die altijd gelijk? Ik zou zeggen: bijna altijd. Als ik een overheidsbelang in dat opzicht diende, vonden wij dat gelijk aan wat daar gebeurde. Ik zit een beetje met uw vraag ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u ons vertellen wat u als het overheidsbelang ziet?

De heer Dessens:

Het overheidsbelang, het belang van de Nederlandse burger, het belang van de Nederlandse bevolking, is gebaat bij een doelmatige en effectieve winning van delfstoffen. Zo hebben we dat altijd vastgesteld. Dat was ook de grondslag van alle wetgeving op het gebied van mijnbouw. Dus het belang van Nederland was erbij gebaat dat er op een verstandige manier omgegaan werd met delfstoffen, en dat die dus ook gewonnen moesten worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik herhaal even mijn vraag. Mijn vraag was in hoeverre de belangen van Gasunie gelijk waren aan die van de overheid.

De heer Dessens:

O, van Gasunie? Heb ik dat niet goed verstaan dan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat denk ik. Ik hoorde u «gaswinning» herhalen.

De heer Dessens:

Om antwoord te geven op die vraag: dat was niet altijd zo. Ik geef maar weer even een voorbeeld, want voorbeelden maken het toch altijd een beetje levendig. Gasunie wilde in die jaren, in de tachtiger en negentiger jaren, graag nieuwe exportcontracten sluiten met haar buitenlandse afnemers. Die waren gesloten in de zeventiger jaren en men wilde die graag verlengen. Nou, dat was zo'n besluit waar de Minister toch nog wel even drie keer over heeft moeten nadenken. Pas toen de Minister ervan overtuigd was dat de gasvoorraden dat toelieten – dat is zo'n beetje in het midden van de tachtiger jaren geweest – heeft hij goedkeuring gegeven voor extra export. In de Kamer is overigens ook verantwoording afgelegd over het feit dat dat aan de orde was. Dat was dus zo'n punt waar de belangen van Gasunie en de Staat niet op voorhand met elkaar in overeenstemming waren. Zo zijn er natuurlijk meer voorbeelden geweest. Ik denk dat Gasunie in de zeventiger en tachtiger jaren de gasprijs voor kleinverbruikers misschien ook wel wat sneller had willen verhogen dan feitelijk gebeurd is. Dat is in die tijd toch ook wel in zekere mate met stapjes gegaan. Ik denk ook wel dat dat politiek gezien verstandiger was dan ineens een prijsdictaat op tafel leggen, even los van de vraag of dat er allemaal zo een-twee-drie uitgekomen was. Het geeft aan dat Gasunie, zowel via mijn rol in het college van gedelegeerden als via de rapportage en de goedkeuring, goedkeuring moest vragen aan de Minister. In het jaarlijkse Plan van Gasafzet, om maar wat te noemen, lag vast wat er op gasgebied aan afname en investeringen allemaal moest gebeuren. Dat moest elk jaar voor goedkeuring naar de Minister. Bovenop wat ik als dg in Gasunie deed, was het resultaat een Plan van Gasafzet, dat weer moest worden voorgelegd aan de Minister ter goedkeuring. Het was natuurlijk wel mijn dure plicht om ervoor te zorgen dat dat altijd goed liep.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Wij willen uw rol in het College van Gedelegeerde Commissarissen van Gasunie aan de hand van een voorbeeld bespreken. In 1995 en 1996 onderhandelt Gasunie met Gazprom over een groot importcontract.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was het specifieke overheidsbelang dat u bij deze onderhandelingen behartigde?

De heer Dessens:

Het uitgangspunt van de Staat was dacht ik zo dat bij een hernieuwde verhoging van de exportcontracten een gedeelte, ik denk de helft, moest worden gedekt met nieuwe importcontracten. Wij hadden natuurlijk al importcontracten uit Noorwegen. Die dateerden al van eerder. Toen kwam ook het punt aan de orde of het voor Nederland verstandig zou zijn om een importcontract te sluiten met Gazprom. Ik geloof dat de heer Verberg in zijn verhoor daar ook iets over verteld heeft. Wij zaten in de buitengewoon gunstige positie, zoals ik dat zou noemen, dat wij in het Groningenveld toen nog enorme ruimte hadden aan capaciteit. Dus wat deden wij als Nederland, als Gasunie? Wij kochten het gas van Gazprom in, in de zomer veel en in de winter weinig. Iedereen die inkoopt, koopt in de winter veel en in de zomer weinig. Als je in de zomer veel koopt en in de winter weinig, kan je natuurlijk een gunstige prijs bedingen, want in de zomer is de afzet van de producenten over het algemeen lager en in de winter hoog. Je wil natuurlijk de klant hebben die zegt: ik wil in de zomer veel en in de winter minder. Met die insteek is Gasunie toen naar Gazprom gegaan. Dat is natuurlijk een heel proces geweest. Zo werd er een contract gesloten. Bij een onderhandeling denkt iedere partij altijd dat die het voor zichzelf goed doet. Wij dachten, door gebruik te maken van de capaciteit die Groningen in die tijd nog bood, een gunstig contract te kunnen afsluiten met Gazprom. Dat gaf ook een wat grotere dekking van onze voorzieningszekerheid. Want realiseert u zich dat bij mij, maar ook bij mijn collega's en de politiek, altijd op de achtergrond de gedachte was: het Groningenveld is er, dat kan er natuurlijk niet eeuwig blijven, maar hoe minder we Groningen belasten met productie, hoe langer het zijn rol kan vervullen. Dat is de hele grondslag voor het kleineveldenbeleid, maar dat was ook de grondslag voor de import van gas uit Noorwegen. We hebben zelfs nog tijden gehad dat we over lng-contracten met Algerije spraken, maar dat lag voor mijn tijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat lag voor uw tijd. Dan vraag ik u nogmaals toch antwoord te geven op de vraag: wat is het specifieke overheidsbelang geweest dat u voor ogen had bij de onderhandelingen?

De heer Dessens:

Ik denk dat ik dat in mijn laatste zinnen heb gezegd. De overheid had er alle belang bij om toch bij een verlenging van de exportcontracten de dekking daarvan voor een deel niet op Groningen te laten rusten. Dat betekende dat je daarvoor importcontracten moest sluiten. Zo zit dat, in mijn beleving althans. Dus wat was het belang voor de overheid? We kregen weer meer inkomsten uit de export van gas, maar daar belastten we het Groningenveld maar voor een deel mee. Is dat nu een antwoord? Want ik merk dat ik blijkbaar nog steeds niet ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is uw antwoord. Dan vraag ik u: wat voor invloed kon u als commissaris uitoefenen op die onderhandelingen?

De heer Dessens:

Iedere onderhandeling die Gasunie ging voeren, werd voorafgegaan door een uitgebreid mandaat. Alle punten die wij van belang vonden, stonden daarin. Dat formuleerden ze voor een deel natuurlijk zelf, want ze snapten ook wel dat ... Iedere onderhandeling ga je in met een mandaat. Maar dat mandaat had expliciet de goedkeuring nodig van het college van gedelegeerden. De vraag was, ook voor mij in mijn rol: willen wij gas importeren uit Rusland en doen we dat onder die en die voorwaarden? Dat was dus ook een verantwoordelijkheid die in het domein lag om even met de Minister geverifieerd te hebben. De vraag was: willen we dat? Ja, dat wilden we. Dat leek ons ook verstandig. Ik denk zelf dat de credits ... Nee, het gaat niet om de credits, maar de heer Verberg was in die periode directeur van Gasunie en hij heeft dat op een in onze ogen toen goede manier voor elkaar gekregen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zien in de notulen van het College van Gedelegeerde Commissarissen dat u uw steun voor dat grote importcontract koppelt aan de mogelijkheid om daarmee ook de stijgende export van Nederlands gas te rechtvaardigen. Daar heeft u net ook wat woorden aan gegeven.

De heer Dessens:

Ja, u haalt mij de woorden uit de mond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Exact. U stelt in die notulen namelijk – daar haal ik het uit – dat het politiek niet uit te leggen valt dat je in de Waddenzee gas gaat winnen en ondertussen ook meer gas gaat exporteren. Hoe diende u met dat standpunt het overheidsbelang?

De heer Dessens:

Dat is het opmengen van een aantal dingen. Ik denk dat wij met het voortzetten van onze exportcontracten met onze buitenlandse afnemers de Nederlandse positie op de Europese gasmarkt en de Nederlandse inkomsten uit export dienden. Van de andere kant wilden we dat ook weer niet te zeer ten laste laten komen van Groningen; dat heb ik net verteld. Daar zal ook bij gezeten hebben – u citeert dat – dat we zoiets hadden van: dan gaan we gas winnen in de Waddenzee en dat gaat dan naar Duitsland. Als politici zou u daarvan ook zeggen: nou, nou, is dat nou wel nodig? Zo is er dus weer een balans gevonden. Maar wij vonden wel dat het winnen van gas onder de Waddenzee, als dat op een verantwoorde manier kon, het belang van de Nederlandse Staat diende. Daar zijn natuurlijk ook allerlei meningen over en daar kan je van alles van vinden, maar dat vonden wij. We vonden het ook belangrijk dat er export was. We vonden het nodig om daar weer iets in terug te doen. Zo komen dit soort zaken tot stand.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo komen dit soort zaken tot stand. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u directeur-generaal bent, bent u ambtelijk verantwoordelijk voor het energiebeleid. Tegelijkertijd bent u gedelegeerd commissaris van Gasunie; we hadden het daar net al eventjes over. We hoorden eerder van mevrouw Jorritsma dat de gedelegeerde commissarissen een soort van raad van bestuur vormen. U geeft dus eigenlijk leiding aan een bedrijf dat opereert binnen de randvoorwaarden van uw eigen energiebeleid. Hoe ging u om met die twee rollen?

De heer Dessens:

Het klinkt misschien een beetje plat, maar voor mij was het simpel: in mijn rol, ook in het college van gedelegeerden, behartigde ik de belangen waarvan ik vond dat een dg verantwoordelijk voor het energiebeleid die moest behartigen. Ik had dus helemaal niet zoiets van: hier zit ik dit te doen, daar zit ik dat te doen. Nee, ik zat daar in mijn hoedanigheid als dg. Mijn mensen op het departement, de ambtenaren van het directoraat-generaal, bereidden mijn dossiers voor. Zij keken natuurlijk altijd naar wat voor de Staat van belang is. Dat gaven ze mee. Daarmee ging ik ook naar die vergaderingen toe.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren nou die grootste belangen voor de Staat? Kunt u die eens concreet maken?

De heer Dessens:

Het grootste belang voor de Staat was natuurlijk de mijnbouw. Mijnbouw is denk ik toch een economische activiteit waarvan Nederland profiteert. Dat was nummer één. De mijnbouw moest natuurlijk ook binnen de regels van het spel uitgeoefend worden. Er zat voor de Staat natuurlijk ook een behoorlijk financieel belang bij. Daar hoeven we verder niet geheimzinnig over te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe ingewikkeld was het nou om ook het belang van Gasunie te behartigen?

De heer Dessens:

U krijgt van de week nog de directeur van GasTerra op bezoek; GasTerra is in dit opzicht eigenlijk de rechtsopvolger van Gasunie. Maar ik moet u zeggen dat het wel voorkwam dat dingen niet of wel werden besloten waar de CEO van GasTerra en de organisatie het niet altijd mee eens waren. Zij deden voorstellen en hoopten dat de gedelegeerden die zouden goedkeuren, maar soms kwamen er ook andere invalshoeken op tafel en dan gebeurde het niet. De leden van het College van Gedelegeerde Commissarissen – ik geloof dat ik dit nu voor de derde keer zeg; ik moet niet in herhaling vallen – zaten er primair in het belang van de organisatie die zij vertegenwoordigden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En in uw geval?

De heer Dessens:

In mijn geval was dat altijd het belang van de Staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 1999 stelt u een ambtelijke notitie op waarin u spreekt over het belang van uw positie bij Gasunie, als uitzondering op de regel. U schrijft dat het niet gewenst is het aandeelhouderschap te wijzigen. Ik citeer het laatste deel: «Omdat dit in de overgangsperiode naar een vrije markt een instrument blijft om beleidsdoelen te helpen realiseren.» Kunt u dat toelichten?

De heer Dessens:

Dat kan ik toelichten op de manier zoals ik net gedaan heb. Ik heb het namelijk net al impliciet gezegd: doordat je een rol hebt in toen nog het college van gedelegeerden van Gasunie kan je daarin ook je beleidsdoelstellingen, je beleid, realiseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: door die rol binnen dat college is het makkelijker om beleidsdoelen te realiseren dan wanneer je die rol niet hebt. Zegt u dat daarmee?

De heer Dessens:

Laat ik het als volgt zeggen. Binnen je energiebeleid, je gasbeleid, wil je bepaalde dingen realiseren. Op het moment dat je op de plek zit waar die besluiten genomen worden die impact hebben op de gasmarkt en je het daar ook mee eens moet zijn, dan is dat een instrument waarmee je invloed hebt op dat beleid, teneinde ook de doelstellingen van je energiebeleid te realiseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de notitie die ik net noemde stonden ook wat handgeschreven aantekeningen, met ook de suggestie voor een andere invulling van de rol van regeringsvertegenwoordiger, waarbij er geen conflict of interest zou zijn in de nieuwe marktordening. Betekent dat dat er verschillende opvattingen waren binnen Economische Zaken over dat vraagstuk?

De heer Dessens:

Ik weet niet van wanneer ... Ik ben in 1999 weggegaan. Ik wil wel eventjes weten waarover u ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dit was in februari 1999. Het was een notitie die u had gemaakt.

De heer Dessens:

Oké.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op die notitie staat een handgeschreven notitie. Ik kan het handschrift even niet ontcijferen, maar ...

De heer Dessens:

Zou het van mij zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):

... het zal van een van uw collega's op het ministerie zijn geweest. In die notitie wordt dat conflict of interest dus genoemd. Ik gebruik het vooral om van u te begrijpen hoe binnen het Ministerie van Economische Zaken toen over die rollen werd gedacht.

De heer Dessens:

Ik moet zeggen dat ik in de buitenwereld vaak heb gemerkt dat men niet goed begrijpt hoe het in mekaar zat. Het klinkt wat pedant om te zeggen «nou, dan leggen we het nog een keer uit», maar ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En is de buitenwereld ook het ministerie zelf?

De heer Dessens:

Dan zeg ik nu: het zou zelfs zo kunnen zijn dat men ook binnen het ministerie toch niet altijd helder voor ogen had wat de rol was van de dg. De tijden zijn ook wel wat veranderd; dat is natuurlijk waar. Er werd toch wel met iets andere ogen aangekeken tegen vertegenwoordigingen van ambtenaren in raden van commissarissen, raden van bestuur, noem maar op. Maar dit was nou juist een vertegenwoordiging waarbij ik niet het belang van de onderneming, maar het belang van de Staat behartigde. Het conflict of interest gaat om de vraag: je hebt de onderneming en je hebt de Staat, dus wiens belang zit je nou te behartigen? Nou, in mijn perceptie behartigde ik in die onderneming het belang van de Staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die belangen waren, zoals u zei, de mijnbouw, de economische activiteit en de financiële voordelen. Zaten daar nog andere belangen voor de Staat in?

De heer Dessens:

Ik zou zeggen: het hele stelsel van publieke en private aangelegenheden die er waren. In die tijd hadden we – dat is van de week vrij uitgebreid aan de orde gekomen – ook de verantwoordelijkheid die ingevuld werd door het Staatstoezicht op de Mijnen. We hadden ook de Rijks Geologische Dienst, die later is overgegaan in TNO. We hadden dus een heel stelsel opgebouwd – ik heb in het buitenland weleens uitgelegd hoe wij dat in Nederland hadden opgebouwd – waarbij alle belangen op verschillende manieren tot hun recht kwamen en ook altijd in een zekere mate van balans zijn gehouden.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de concessies van NAM die toen waren vastgelegd staat dat behalve een regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw ook bij NAM een regeringsvertegenwoordiger kan worden benoemd. In die rol zat u inderdaad ook als meeluisterend regeringsvertegenwoordiger in de raad van commissarissen van de NAM. Hoe vulde u die rol in?

De heer Dessens:

Om even precies te zijn: ik zat niet ín de raad van commissarissen. Ja, ik zat er wel bij, maar ik zat er natuurlijk niet in.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, nee, nee.

De heer Dessens:

Ik was een waarnemer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, en wat betekende dat? Want u zat er dus, maar u zat er anders dan de rest? Kunt u dat aan mij uitleggen?

De heer Dessens:

Natuurlijk. Ik zat daar als waarnemer. Er waren zes commissarissen, er was een directeur en dat proces voltrok zich. Ik zat daartussen, om het maar even zo te zeggen, al kan ik beter «erbij» zeggen. Ik meende dat ik daarmee mijn beeld van wat er gaande was en van wat er aan de orde was vollediger kon maken. Ik ben daar dus ook altijd naartoe gegaan, omdat ik dacht dat dat mijn informatiepositie ten goede kwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

En deed dat het ook?

De heer Dessens:

Ja en nee. Het waren over het algemeen redelijk korte vergaderingen. Ik merkte toch wel dat er tussen die twee maatschappijen veel werd voorgekookt. Dat gebeurde misschien ook wel omdat ik erbij zat – dat weet ik natuurlijk niet helemaal – maar ook omdat het proces zo in elkaar zat. Op het moment dat het in de raad van commissarissen kwam, waren alle voorbereidingen eigenlijk al ... Maar goed, in die periode vond ik het wel behulpzaam om ook daar mijn oor te luisteren en mijn oog te kijken te leggen. Ik dacht: dat voegt iets toe.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Jorritsma vond dat kennelijk niet, want zij besloot om u niet langer af te vaardigen.

De heer Dessens:

Nou, mij niet, maar mijn opvolger, denk ik. Ik geloof toch dat ik dat besloot.

Mevrouw Tielen (VVD):

U als in uw rol, zeg maar.

De heer Dessens:

Ja, die beslissing heeft zij genomen. Ik denk dat ik ook tot uitdrukking heb gebracht dat dit niet de gewichtigste positie was die ik in mijn dg-schap vervulde. Als zij en mijn opvolger vonden dat het niets niet meer toevoegde, dan kan ik niet anders zeggen dan dat dat hun keuze was. Ik heb daar niet een soort van hard feelings bij. Integendeel, ik kan me er wel iets bij voorstellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar als ik goed naar u luister, had u het ook niet geadviseerd.

De heer Dessens:

Ik geloof niet dat ik nog te adviseren had wat mijn opvolger zou moeten doen. Maar als mij gevraagd was om prioriteiten aan te geven qua belang, dan had dit niet op de hoogste tree gestaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het openbaar verhoor voor de zomer noemde mevrouw Jorritsma drie publieke belangen die de regeringsvertegenwoordiger moet behartigen in het gasgebouw: het kleineveldenbeleid, een redelijk deel van de inkomsten en voorzieningszekerheid. Miste u daar nog een belang?

De heer Dessens:

Dat zijn de belangen die samenhangen met het energiebeleid, want het kleineveldenbeleid, een redelijk aandeel in inkomsten en voorzieningszekerheid zijn allemaal onderdeel van het energiebeleid. Maar ik denk dat ik uw vraag wel een beetje kan duiden, want u vraagt natuurlijk: en de veiligheid dan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat zou inderdaad mijn volgende vraag zijn.

De heer Dessens:

Ik kan daarop zeggen dat het hele bestel van omgaan met de mijnbouw zo was ingericht dat de primaire verantwoordelijkheid voor de veiligheid bij het Staatstoezicht lag. Het Staatstoezicht rapporteerde – ik heb meneer De Jong ook gehoord – aan de sg, aan de Minister. Dat stond dus niet in hiërarchische relatie met mij. Dat gold in die tijd trouwens ook voor de Rijks Geologische Dienst. Dat waren diensten van het Ministerie van Economische Zaken. Die hadden hun eigen rol te vervullen. Natuurlijk was er wel heel frequent overleg; dat liep ook altijd goed. Je kunt zeggen dat het natuurlijk ook een belang van de overheid is dat die activiteiten voldoen aan de randvoorwaarden die de maatschappij kent op het gebied van arbeidsveiligheid en wat al niet meer. Worden die dan ook in acht genomen? Die verantwoordelijkheid lag specifiek bij het Staatstoezicht op de Mijnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus in uw rol als regeringsvertegenwoordiger diende u het overheidsbelang. U onderstreept daarbij dus dat het ging om het energiebeleid, het kleineveldenbeleid, een redelijk deel van de inkomsten en voorzieningszekerheid, maar niet om het belang van veiligheid?

De heer Dessens:

Wij kregen in het College van Beheer van de Maatschap Groningen wel altijd rapportages van de NAM over de veiligheid. Daar heb ik natuurlijk niet van gezegd «daar ga ik niet over», want zo zit een mens niet in elkaar. Daar nam ik dus ook aan deel. Het is niet zo dat je zegt: dat doe jij en dat doe ik. Maar de publieke verantwoording voor de veiligheid lag bij het Staatstoezicht. Ik hoorde af en toe ook weleens dat er iets gebeurd was en dat het Staatstoezicht had ingegrepen. Als ik dat hoorde, dacht ik: nou, prima. Ik had daar natuurlijk ook wel overleg over met de Inspecteur-generaal of met de respectievelijke hoofden van de afdelingen. Zo zat die taak- en rolverdeling in elkaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan vraag ik u nog één keer: in uw rol als regeringsvertegenwoordiger diende u het overheidsbelang, maar niet het belang van veiligheid?

De heer Dessens:

Nee, ik diende niet het publieke belang van de veiligheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder. Hoeveel aandacht was er in uw gesprekken met Shell en Exxon voor het perspectief en de belangen van omwonenden?

De heer Dessens:

We komen nu bij het dossier dat met de bevingen te maken had. Dat is een beetje een open deur die ik hier een schop geef; dat is niet mijn bedoeling. Kijk, mijnbouwkundig waren wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor het beleid op het gebied van de mijnbouw. Mijnbouw is een onderdeel van ... Het is niet het toezicht op het naleven van regels, maar wij voelden natuurlijk wel een verantwoordelijkheid, een beleidsverantwoordelijkheid, op het gebied van de mijnbouw. Om dan maar de koe bij de horens te vatten: er is vanaf eind zestiger, begin zeventiger jaren heel geleidelijk aan meer beeld gekomen van de bijkomende effecten van mijnbouw waarvan je zou kunnen zeggen: ja, daar heeft de maatschappij mee te maken, maar dat is de consequentie van het doen van mijnbouw. Dat was natuurlijk de bodemdaling. Ik ga daar nu niet uitgebreid op in, want dat is in de zeventiger, tachtiger jaren geregeld met een goede overeenkomst tussen de provincie Groningen en de NAM, waarin een reservering werd opgenomen voor alle kosten die samenhingen met de bodemdalingen. Maar nu komen we bij een cruciaal punt, namelijk bij het fenomeen bevingen. Althans, dat zou ik logisch vinden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik onderbreek u eventjes. Want de vraag die ik u stelde was: in hoeverre is er in uw gesprekken met Shell en Exxon – u spreekt ze in uw rol als regeringsvertegenwoordiger – aandacht voor de belangen van de bewoners, voor de omwonenden van de mijnbouwactiviteiten?

De heer Dessens:

Laat ik het zo zeggen: dat heb ik nog meer gezien primair in mijn verantwoordelijkheid als dg voor het energiebeleid. Ik vond dat we ook aandacht moesten geven aan de neveneffecten van de mijnbouw, met name als het gaat om de vraag: wat doe je daar in beleidsmatige zin mee en wat wil je daarvan weten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar in uw rol als dg, wat u op dat moment bent, bent u de regeringsvertegenwoordiger?

De heer Dessens:

Ja, maar laten we zeggen: wat ik als dg nog niet weet ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik moet het volgen en begrijpen. Zijn dat dan twee verschillende rollen? Bij de ene heeft u wel oog voor de belangen van inwoners en in de andere rol als regeringsvertegenwoordiger in uw contacten met de aandeelhouders van NAM niet?

De heer Dessens:

Ja, maar nou formuleert u het als een soort tegenstelling. Dat is natuurlijk niet aan de orde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer te begrijpen hoe dit werkt, omdat het gasgebouw best ingewikkeld is, ook voor mensen ...

De heer Dessens:

Ja, ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en omdat de overheid veel verschillende belangen heeft om te dienen. Daar heeft u net iets over gezegd.

De heer Dessens:

Nou, laat ik ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Speelde het een rol of was het helemaal niet aan de orde?

De heer Dessens:

Misschien moet ik het zo aangeven dat ... Het departement en mijn directoraat-generaal, met name de directie Mijnwezen, boog zich natuurlijk over alle verschijnselen die te maken hadden met de gaswinning. In die hoedanigheid hadden wij ook zicht op de informatie die wij kregen, soms ook via het Staatstoezicht, over bodemdaling. Wij vonden dus dat dat moest worden geregeld. Nou, dat heeft best wel enige tijd gekost. Het begon met Kamervragen van Jan Terlouw, van: hoe is het met de bodemdaling? Dat vroeg hij aan de Minister. En de Minister moest toen toegeven: er is bodemdaling, daar moet een oplossing voor gevonden worden. En er is een oplossing voor gevonden, namelijk een overeenkomst tussen de NAM, de provincie Groningen en Rijkswaterstaat. Dus dat punt was geadresseerd.

Dat heeft eigenlijk gespeeld begin tachtiger jaren. Toen kwam er in de negentiger jaren een nieuw fenomeen op, namelijk: er was sprake van ... Ja, wat was het? Een onbekend verschijnsel, dat «bevingen» werd genoemd, zal ik maar zeggen. Dat was nog heel onduidelijk. Dan praten we over de jaren ’86, ’87. Eerlijk gezegd wisten wij in het begin ook niet wat we daarmee aan moesten. Het is nogal cruciaal aan de orde gekomen – dan kijk ik ook even naar de rol van uw Kamer – in een Kameroverleg. Ik dacht dat het begin ’89 was, toen aan de orde kwam van: «Hoe is dat nou? Er zijn bevingen, althans dat wordt geconstateerd. Er zijn ook mensen die zeggen: ja, maar dat ligt aan de aardgaswinning. Hoe zit dat?» Ik moet u zeggen: er waren binnen mijn directoraat-generaal altijd mensen die ook kennis van zaken hadden van de mijnbouw, en die hadden toch een beetje het gevoel van: dit staat niet helemaal los van elkaar. Het KNMI gaf daar nog geen antwoord op, want die zei: «Ja, ik zie wel dat er een beving is geweest, maar die kan op 10 kilometer diepte, op 20 kilometer ... We weten waar het epicentrum ligt, maar niet waar het hypocentrum ligt.» Mijn mensen zeiden tegen mij: het is maar de vraag of dat helemaal niks met elkaar te maken heeft.

Zo gingen wij ook dat Kameroverleg in, waar u ongetwijfeld kennis van heeft genomen. Toen hadden wij de Minister geadviseerd – of het besluit was eigenlijk al door hem op ons voorstel genomen – om een meetnet van seismometers te plaatsen daar waar die bevingen geweest waren. Dat was in de buurt van Assen. Het was met name het Eleveld. De Minister kon dus in de Kamer zeggen: ik heb die seismometers geplaatst. Ik heb dat verslag van dat Kameroverleg ook gelezen. Er was eigenlijk een zucht van verlichting in dat Kameroverleg, van: nou, hèhè, dan wordt er eindelijk eens een keer gemeten wat er echt gaande is. Ik moet u zeggen dat mijn mensen dus al iets van een donkerbruin vermoeden hadden, maar het was ook niet meer dan een vermoeden. We hebben die seismometers rond Eleveld geplaatst. Toen kwamen er op andere plekken ook nog weer een keer bevingen. Toevallig is er in december ’89 opnieuw een beving. Sommigen maakten daar weleens een grapje over: ze komen altijd in december. Dat is natuurlijk niet waar. Maar: weer een beving. Toen kon het KNMI door het plaatsen van die seismometers – als je een paar seismometers hebt, kun je bepalen waar die beving plaatsvindt – zeggen: hé, die beving vindt plaats op 3 kilometer diepte, of 2,5 kilometer diepte. Laat dat nou de diepte van het gasveld zijn. Toen was er dus op dat moment een aanwijzing – ik zou bijna zeggen: iets meer bewijs – voor het feit dat er aardbevingen konden voorkomen op de plek waar het gas gewonnen werd. Dat is nog allemaal een beetje wat vage relatie, dus ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat realiseerde u zich dus eind jaren tachtig?

De heer Dessens:

Dat realiseerde ik mij ... Nou, eind jaren tachtig? Ja, begin jaren negentig. Laten we daar niet over twisten, maar zo rond 1990 is dat besef gekomen. Ik moet ook zeggen: dat besef was bepaald niet voor iedereen welkom, want het is natuurlijk een beetje vervelend. Want tot die tijd werd weleens gezegd: ja, maar dat zijn onbekende fenomenen. Er waren van allerlei indianenverhalen. Er waren natuurlijk al wel mensen die daar wel iets over vonden. De naam van Meent van der Sluis wordt in dit verband vaak genoemd. Ik heb ook begrepen: hij had gelijk, zonder dat hij de goede oorzaak-gevolgrelatie aanwees. Maar hij had al dat gezegd. Ook in mijn directoraat-generaal waren er mensen die daar oog voor hadden. Dat zijn ook de mensen wier naam al vaker de revue is gepasseerd hier in deze zaal. Begin ’90 kregen we het bewijs dat die relatie er was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt, want dan verschijnt het BOA-rapport.

De heer Dessens:

Ja. Nou, dat verschijnt nog niet, want dat duurt nog twee jaar of drie jaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, in ’93 ligt het rapport er. Dat was van de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen. Wat waren voor u de belangrijkste conclusies uit dat rapport?

De heer Dessens:

De belangrijkste conclusies – die stonden natuurlijk ook in de samenvatting – waren: a er is een relatie tussen bevingen en gaswinning, b wij kunnen iets zeggen over de maximale bevingskracht en c wij weten iets over de effecten van die maximale bevingskracht op de omgeving, want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De schades.

De heer Dessens:

Dus die wetenschap was er. Dat was ... Ja, hoe moet ik het nou zeggen? Je kon er blij mee wezen of niet blij, ik bedoel, het is geen vreugdevolle mededeling voor de mijnbouw, maar tegelijkertijd: ja, als die feiten zo liggen, dan liggen ze zo. Tegelijkertijd was er natuurlijk ook wel weer de geruststellende gedachte: het is een overzienbaar probleem, want de bevingskracht is beperkt. Toen was het nog 3,4 of 3,3; 3,4 geloof ik. De bevingskracht is beperkt en bij die bevingskracht hoort een mate van schade die overzienbaar is en die kan worden ..., die moet worden opgelost door de veroorzaker. Dat is de mijnbouwmaatschappij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat rapport verschijnt met deze conclusies. Wat adviseert u dan de Minister?

De heer Dessens:

Wij adviseerden de Minister om in ieder geval het rapport en wat daar allemaal bij hoort met de Kamer te delen. Ik denk dat dat belangrijk is. Dan wordt het publiek. Want het was toch nog zo dat lang niet iedereen zeg maar die kennis ... ja, die kennis deelden ze wel, maar ook de overtuiging had dat het zo was. Zo werkt dat vaak, hè. Je wil het niet, dus je bent tegen, en dan moet je toch accepteren dat dat het geval is. Nou, dat betekent dus dat maatschappijen die daarmee te maken hadden, de mijnbouwmaatschappijen, wisten dat dat er was en dat ze er dus op konden rekenen dat als er een beving plaatsvond, zij aan de lat stonden om te zorgen dat die schade werd opgelost.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke acties ondernam het ministerie?

De heer Dessens:

Ik denk dat de acties die we ondernamen ... Ik bedoel, het zijn er een aantal. Ik zal even proberen te kijken of ik dat een beetje in samenhang kan vertellen. In de jaren na ’93 was het zo dat we in ieder geval duidelijk moesten maken – en dat werd eigenlijk al heel snel duidelijk, want die mensen hebben hun ogen ook niet in hun zak – dat die relatie was gelegd en dat ze dus aansprakelijk waren; dat, als er dus kwesties kwamen met betrekking tot bevingen, die toen ook in toch wel iets toenemende mate verschenen, zij aan de bak stonden onderling. Er is nog iets anders geweest. Ik vond ook dat wij als overheid het daar niet helemaal bij konden laten. Ik heb in die periode ... Er was namelijk in Groningen ook een platform opgericht van onafhankelijke geologen; daar zaten een aantal mensen in wier namen u kent, maar ik weet dat in de begintijd ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komen we zo meteen op, op het Onafhankelijk Geologen Platform.

De heer Dessens:

O, oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus onthoud wat u daarover wilde zeggen. In het BOA-rapport stonden enerzijds conclusies, maar zaten ook best veel onzekerheden. Nauwkeurige gegevens over de ondergrond ontbraken op dat moment, waardoor het niet mogelijk was om de invloed van gaswinning op het ontstaan van aardbevingen goed te kunnen voorspellen. Dat was een van die onzekerheden. Waarom is er op dat moment niet besloten om verder onderzoek te doen naar het verband tussen gaswinning en bodemtrilling?

De heer Dessens:

Als je net onderzoek hebt laten doen, dat een uitkomst geeft, en waarbij ook het gebrek aan meetgegevens en concrete gevallen een rol speelde, dan denk ik dat je op zo'n moment zegt: we weten dat nu, dat is iets waar we rekening mee moeten houden, en we moeten – dat vond ik toch ook wel – in de komende jaren een dergelijk onderzoek herhalen, of dat moet nog een keer gebeuren. Dat doe je dan niet ieder jaar, want dat levert natuurlijk relatief weinig op. Dus wat wij hebben gedaan, is dat in de tweede helft van de negentiger jaren ... Dat is uiteindelijk geculmineerd, denk ik, in het jaar 1998. Waarom weet ik dat zo goed? Omdat er toen een brief van Minister Wijers naar de Kamer is gegaan waarin eigenlijk opgesomd werd: wat hebben wij nou gedaan en wat doen wij nou om dat ... Een van de dingen was dat er opnieuw een rapport van het KNMI was gekomen met de nieuwste inzichten die gingen over bodemdaling en bodembeweging. Er was een rapport van TNO op tafel gekomen waarin de effecten aan de oppervlakte vrij uitgebreid werden geanalyseerd. Dat was twee. Ik heb u al verteld – maar daar komen we dadelijk op – over dat Platform Onafhankelijk Geologen. Er waren in de tussentijd ook nog wel meer bevingen geweest. Een van de namen die u ongetwijfeld ook gehoord hebt, is Roswinkel. Dat was ook zo'n pijn-in-je-hoofddossier. Daar was het altijd raak, om het maar zo te zeggen. Dat was ook wel een heel bijzonder veld, hoor, want dat lag boven het zout, maar los daarvan. Ik heb natuurlijk ook vaak gezegd – dat gold voor de NAM en dat gold voor alle maatschappijen – «jongens, doe die schadeafhandeling nou een beetje met voortvarendheid en laat dat niet liggen». Ja, ja, nee, dat gaan we doen en dit en dat en zus en zo. Nou, in ’98 ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei: dat zei u aan die andere tafels waar u zat, in de colleges.

De heer Dessens:

Ja, ja, maar niet alleen bij het college ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké, dus die boodschap bracht u wel mee.

De heer Dessens:

... maar het speelde ook in Noord-Holland. Ik bedoel, er waren meer maatschappijen. Dat communiceerden wij met de NOGEPA, de Nederlandse organisatie voor gasexploitatie- en productiemaatschappijen. Daar communiceerden we dat mee, want dit was een algemeen probleem van de mijnbouw. Dat had niet specifiek met de NAM te maken. Dus daar communiceerden wij die kennis over bevingen. Die moesten daar in hun kring aandacht aan geven. Wat wij dan in die negentiger jaren gedaan hebben, is dat we dat naar buiten hebben gebracht. We hebben een nieuw onderzoek gestart. We hebben toen ook, omdat er concrete schades waren ... Dat probleem van die schade en die mijnschade is altijd een soort moeizaam gebeuren, dus had ik ook wel tegen de maatschappijen gezegd: doe er nou wat aan, los dat op, want dat is jouw verantwoordelijkheid. Toen, in die brief in ’98, kon gelukkig ook Minister Wijers zeggen: nou, hèhè, die problemen in Roswinkel, met al die klachten en mensen die ontevreden zijn, zijn nu ook opgelost. We hebben een meldpunt ingericht in Noord-Nederland van het NITG, waar mensen terechtkunnen. We hebben geld beschikbaar gesteld aan een Groningse organisatie die een tentoonstelling zou organiseren – ja, waar gaat het allemaal over? – over wat er in de bodem en de ondergrond gebeurt, ter informatie van de burgers. En we hadden – dat was ook nieuw – de Tcbb, de Technische commissie bodembewegingen, in de steigers gezet. Daar heb ik zelf best veel tijd in gestoken, omdat wij vonden dat in het proces waarbij mensen schade lijden en tegen de maatschappijen moeten opboksen, van «is dit nou wel het gevolg van mijnbouw?», een soort ongelijkheid zat. Ik had geleerd vanuit de waterwinning dat als er nou een technische commissie komt, die als het ware de vraag van die burgers overnam en vaststelde of een advies gaf, van «ja, dit is aan elkaar gerelateerd», die burgers ook een beetje een houvast, een ruggensteun, hebben in hun zaak met de mijnbouwmaatschappij. Ik geloof dat het in het dossier van de drinkwatervoorziening een bindend advies of een bindende uitspraak is. Dat was bij de Tcbb niet het geval, maar wij dachten dat een gezaghebbende uitspraak ook zou helpen, dus hebben we die Tcbb in de steigers gezet. Die zou in de Mijnbouwwet, die uiteindelijk in 2003 van kracht is geworden, meegenomen worden ...

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan nu al naar het nieuwe millennium, maar ik wilde met u nog even terug naar die onafhankelijke geologen.

De heer Dessens:

Maar ik ben weer terug bij het millennium.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké.

De heer Dessens:

Want ik zei: we hebben toen in 1999 al die commissie in een voorlopige samenstelling opgericht. Daar zat in ieder geval één vertegenwoordiger in die de kring van de onafhankelijke geologen vertegenwoordigde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een prachtig bruggetje. Want in 1994 krijgt u die onafhankelijke geologen op bezoek. Ze uiten bij u hun zorg over de ongelijke positie tussen burgers en NAM. U raakte dat net in uw verhaal over de Tcbb ook al even aan, maar ik wil er even stap voor stap met u doorheen. Wat vond u van de zorgen toen ze die voor het eerst bij u uitten?

De heer Dessens:

In de kring van de mijnbouwmaatschappijen behoorde die club van onafhankelijke geologen niet echt tot de vrienden. Laten we het maar zo zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Niet echt de vrienden.

De heer Dessens:

Dat waren kritische geologen. Ik kende er een paar, al van tijden daarvoor. Ik kende onder anderen Schuiling en Roest, maar ik kende er ook een aantal niet. Ik dacht dat het misschien toch wel verstandig zou zijn om met die mensen te praten, want als je dat niet doet, kom je het ook niet te weten. Het waren boeiende mensen. Er waren een paar oudere geologen en een paar jongere geologen bij, onder wie Van der Gaag en Roest. Ik vond dat best leuke gesprekken, niet alleen omdat ze leuk waren, maar ook omdat ik toch het idee had dat ze zin hadden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je na het eerste gesprek zegt: en nou gaan we dit en dat doen. Dat idee van die tentoonstelling kwam al in het tweede gesprek aan de orde. We hadden op een gegeven moment geld gereserveerd, maar ja, zij kregen dat weer niet voor mekaar. Maar uiteindelijk is er dan toch iets voor mekaar gekomen. Maar dat hele idee dat er in die schadeafhandelingen iets ongelijks zat, kwam onder andere in die kring aan de orde. In 1998 – dan maak ik even een sprong in de tijd – was het laatste overleg, want toen hieven ze zichzelf op. Toen waren zij uitermate tevreden over het feit dat er zo'n Tcbb kwam. Ik geloof ook dat ze met zoveel woorden zeiden dat het een waardige opvolging was van wat zij tot stand hadden beoogd te brengen. Frits van den Berg, die naderhand ook in die Tcbb benoemd is, was ook een van degenen die altijd bij dat Onafhankelijk Geologen Platform aan tafel zat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u vond het interessant om met hen te praten en u heeft hun zorgen serieus opgepakt?

De heer Dessens:

Ja. Ik vind dat je je toch wel heel erg afsluit als je niet het gesprek aangaat met mensen die kritisch zijn over de mijnbouw en de consequenties. Dan blijf je te veel in je koker zitten, of hoe je het ook noemen wil.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het platform geeft ook aan – ik citeer weer even – dat het «onomstotelijk vaststellen dan wel uitsluiten van een aardbeving als oorzaak van gebouwschade in veel gevallen vrijwel onmogelijk lijkt.» Wat doet u met die waarschuwing, die ze daarmee aan u overbrengen?

De heer Dessens:

Ik kan met die waarschuwing zelf natuurlijk niet veel. Ik weet wel dat ik in de latere fase – dit is niet echt een heel erg goed antwoord – ook altijd de Inspecteur-generaal der Mijnen uitnodigde bij dat gesprek, omdat hij veel dichter bij de praktijk zat. Ik hoopte eigenlijk ook dat zo'n Tcbb daar een rol in zou kunnen spelen. Wat we toen ook hebben geadviseerd en in de steigers hebben gezet – verder heb ik niets anders dan steigers gezien – is dat er een voortzetting moest komen van het kennisvergaringsprogramma, het kennisverdiepingsprogramma. Ik geloof dat in diezelfde brief van Wijers, die ik al eerder noemde, ook staat dat er een kennisverdiepingsprogramma – ik geloof dat dat woord wordt gebruikt – moest komen. Dat moest ook multidisciplinair zijn. Dat was ook wel een punt. Het moest niet van de Geologische Dienst of van die en die komen, maar het idee was: ga weer samen om de tafel en ga een nieuw onderzoek aan om dat te doen. Ik schreef die brief in 1998 en een jaar later was ik weg. Het klinkt een beetje gek, maar als ik de brief nu teruglees, denk ik: met het oog op de keerzijde van de mijnbouw – laat ik het even zo noemen – hadden we denk ik goede stappen gezet. Er was sprake van een verbetering van de situatie. Het is natuurlijk nooit goed genoeg, maar we vonden toen dat we toch wel een aantal dingen in de steigers hadden gezet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een van de dingen waarover u minder enthousiast was, was het schadefonds. Daar pleitten de onafhankelijke geologen ook voor. Maar u zegt: daar voel ik eigenlijk niet zo veel voor. Wat was de reden dat u daar niet zo veel voor voelde?

De heer Dessens:

Als er een probleem is, dan wordt de bal een beetje naar de overheid gespeeld, zo van: richt maar een schadefonds op. Daarmee maak je het een probleem van de overheid. Ik moet daar gelijk het volgende bij zeggen, namelijk iets wat ook is gebleken in die discussie bij de Mijnwet. Bij de overheid zijn er ook een aantal stromingen, ook met betrekking tot het omkeren van de bewijslast. Het juridische geweten van de overheid, belichaamd in de wetgevingsafdelingen, het ministerie et cetera, zegt: haal geen dingen naar je toe waar je niet verantwoordelijk voor bent en laat het privaatrecht het privaatrecht. Dus zelfs al zou ik een zekere sympathie voor zo'n schadefonds gehad hebben ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U vond het uit principe ...

De heer Dessens:

... zou ik zijn aangelopen tegen het principe dat men binnen de overheid met grote terughoudendheid in dit soort zaken stapt. Voor ieder domein en ieder dossier kan je natuurlijk altijd wel een verhaal construeren waarin dat toch heel verstandig is, maar het juridische geweten van de overheid heeft daar moeite mee. Daarom was het niet zo eenvoudig – ik wilde bijna «een dood paard om aan te trekken» zeggen – om dat bij de overheid eventjes voor mekaar te krijgen. Ik had ook niet de ambitie om daaraan te beginnen. Ik vond ook niet dat het probleem zo groot was om dat te moeten doen. Naderhand zeg je «was het maar zo geweest», maar in die tijd ging het nog vaak om tientallen klachten. Ik geloof dat Roswinkel er 180 had, maar het ging toch allemaal om relatief kleine aangelegenheden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: dat had niet naar de overheid gestuurd moeten worden.

De heer Dessens:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde net al even de omkering van de bewijslast. Daar was u ook niet enthousiast over.

De heer Dessens:

Ik heb het net zelf al een beetje genoemd. Weet u, ik vraag mij af of de gelaedeerde altijd gebaat is bij een omkering van de bewijslast. Want nog steeds staat die dan in een procedure voor het feit dat een kundige onderneming zegt dat het haar schuld niet is en dat het niks met elkaar te maken heeft. Dan moet hij toch weer ... Ik weet dat in de kolenmijnbouw de rechter, als het nodig was, heeft gezegd: ik keer de bewijslast om, dus uw mijnbouwmaatschappij moet maar bewijzen dat u het niet gedaan heeft. Dus dat kon. Ook dit gaat weer over het juridische geweten van de overheid. Als je bij de overheid aankomt met omkering van de bewijslast, dan beginnen alle haren van alle juridische afdelingen en het Ministerie van Justitie al een beetje overeind te staan. Zo zit het burgerlijk recht namelijk niet in elkaar. Dat sauveren zij in verregaande mate. Slechts in enkele gevallen is daar sprake van. Maar ik dacht ook dat een rechter de vrijheid heeft om de bewijslast om te keren. Ik denk dat dat veel praktischer is dan wanneer je een principiële discussie aangaat over het omkeren van de bewijslast. Ik heb ook gelezen dat het er in de Kamer niet van is gekomen toen het ging over de Mijnwet.

Mevrouw Tielen (VVD):

We kunnen het daar heel lang over hebben, maar dat gaan we nu niet met u doen. Ik wil het even hebben over die laatste bijeenkomst van u met het Onafhankelijk Geologen Platform, in 1998. U zegt dat het eigenlijk ondoenlijk is voor de NAM om te bewijzen dat schade aan huizen níét veroorzaakt wordt door de gaswinning. Was u bang dat NAM in de problemen zou komen rondom die schade?

De heer Dessens:

Nee, natuurlijk niet. Ik bedoel, was u bang ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw idee er wel bij?

De heer Dessens:

Ik hoor uw citaat. Eigenlijk zou u dat nog een keer moeten herhalen. Ik zou dat gezegd hebben, hè?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat heeft u gezegd, ja, namelijk dat het «ondoenlijk» is – dat woord citeer ik – voor de NAM om te bewijzen dat schade aan huizen níét veroorzaakt wordt door de gaswinning.

De heer Dessens:

O ja, dat is de andere kant, dus van: bewijs maar eens dat je het niet gedaan hebt. We kennen de omkering van de bewijslast met betrekking tot het langzaam verkeer. Soms is het heel moeilijk om te bewijzen dat je iets niet gedaan hebt. Dat is altijd zo als iemand je ergens van beschuldigt. Maar goed, ik zal niet zeggen dat dat voor mij de hoofdoverweging is om geen voorstander te zijn van omkering van de bewijslast. Het is nu allemaal geregeld, dus ik ga er niet te veel over zeggen. Maar toentertijd – daar hebben we het immers over – was ik er geen voorstander van. Dat heeft ermee te maken dat ik wist hoe er binnen de overheid achter mij over dit soort dingen gedacht werd. Dan ga ik natuurlijk niet tegen het geologenplatform zeggen: dat vind ik een goed idee, dus daar ga ik achteraan. Dat zou een dooie mus zijn geweest in hun handen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een dooie mus. Want was het wel doenlijk voor bewoners om aan te tonen dat schade veroorzaakt was door gaswinning?

De heer Dessens:

Dat was die Tcbb. Als die er zou zijn – die kwam er ook – en gevuld zou zijn met deskundigen die zeggen «wacht eens eventjes, wij zien dat dit fenomeen, de beving, en deze schade met elkaar te maken hebben et cetera» dan zou er een gezaghebbende uitspraak zijn geweest voor burgers om hun zaak met rugdekking – nogmaals, bindend was het niet – te bepleiten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus uw antwoord op die bewijslast was om de Technische commissie bodembeweging daar als gezaghebbend orgaan, zoals u het noemde, invulling aan te laten geven.

De heer Dessens:

Ja, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is het 1999. U stopt als directeur-generaal bij Economische Zaken en gaat naar het Ministerie van Justitie. Nu maken we even een sprong in de tijd. Na uw pensioen, in 2006, wordt u benaderd door een van uw opvolgers bij Economische Zaken, namelijk door de directeur-generaal Energie, de heer Lankhorst, om namens EBN voorzitter te worden van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra en lid van het College Beheer Maatschap. Hoe kwam u in deze functies terecht?

De heer Dessens:

Ik heb zelf gedacht: wie was nou de eerste die mij benaderde? U zegt: het was de directeur-generaal. Dat kan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie heeft u als eerste benaderd?

De heer Dessens:

Hoe kwam ik daar terecht? Nou, doordat hij mij benaderde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Lankhorst heeft u benaderd?

De heer Dessens:

Ik dacht dat u het wist, maar ik durf niet te zeggen wie mij heeft benaderd, of dat nou Lankhorst was, de beoogde CEO van EBN, degenen die het gasgebouw verlieten of de mensen van DSM. Dat is ook niet zo belangrijk. Ik werd benaderd in die tijd. Ik was gestopt. Ik had mijn handen vrij. Omdat DSM nu daadwerkelijk, ook in besturende zin, uit het gasgebouw zou stappen, kwamen er twee posities vrij, in het College Beheer Maatschap en in het college van gedelegeerden. Eén positie was toegewezen aan de beoogde CEO van EBN en één positie moest nog worden vervuld. Ze zochten dus iemand die het op basis van ervaring, kennis en misschien andere capaciteiten zou kunnen invullen. Omdat men blijkbaar wist dat ik ermee gestopt was – ik heb dat natuurlijk niet meegemaakt – werd ik daarvoor benaderd. Ik heb altijd grote affiniteit gehad met het energieveld en ook met de mijnbouw, dus ik heb eigenlijk niet echt heel lang geaarzeld of ik dat wel zou willen doen. Dat betekende wel dat ik ook onmiddellijk benoemd werd tot voorzitter van het college van gedelegeerden binnen toen nog Gasunie Trade & Supply, en later GasTerra. Dat zat aan die benoeming vast. Ook werd ik namens EBN lid van het College Beheer Maatschap.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En was er een sollicitatieprocedure?

De heer Dessens:

Nee. Tenminste, degene die gekozen wordt, weet dat nooit altijd helemaal. Ik vermoed dat men – ik weet niet wie daar een rol in heeft gespeeld – dacht: nou, dit is de kandidaat van wie wij denken dat die het kan. Zo is men bij mij uitgekomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is dan formeel via de heer Lankhorst gegaan?

De heer Dessens:

Uiteindelijk heb ik een formele brief gekregen – dat was nog niet eens een benoeming – waarin wat nader gestipuleerd werd wat het betekende. Ik was niet aan een organisatie verbonden. Ja, ik heb dat voor EBN gedaan, maar ik was niet in dienst bij EBN. Hij wilde daarom wel veiligstellen dat ik, in de hoedanigheid van lid van het College Beheer en het college van gedelegeerden, de belangen van de Staat toch wel in voldoende mate zou behartigen. Hij wees er in die brief ook fijntjes op dat er in zo'n geval natuurlijk altijd een aanwijzende bevoegdheid was, maar dat het goede overleg een aanwijzende bevoegdheid de facto nooit aan de orde zou stellen. Het is prima dat dat geschreven is, maar ... Zo zit ik dan in mekaar. Ik pakte met graagte de insteek van het publieke belang in het gasgebouw weer op, alleen nu namens EBN; dat was iets beperkter dan als dg. Het zat ook in mijn aard om dat vanuit die publieke invalshoek te gaan invullen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat goede overleg? Waar werd dan op gedoeld?

De heer Dessens:

Nou, het was zo dat voor iedere vergadering ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat goede overleg over de benoeming.

De heer Dessens:

Nee, over de benoeming was geen goed overleg ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U verwees net naar de brief.

De heer Dessens:

In die benoemingsbrief werd gezegd dat het goede overleg tussen de partijen in het gasgebouw, tussen EBN en dus ook de vertegenwoordigers van EBN en de Staat, zou moeten voorkomen dat de aanwijzingsbevoegdheid zich zou manifesteren. Dat was het goede overleg. En dan vraagt u wat het goede overleg was en dan begin ik uit te leggen hoe we dat in het gasgebouw deden. Maar u bedoelde eigenlijk iets anders.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Nee, maar dat heeft u opgehelderd. Dank u wel daarvoor. Kort na uw aantreden komt de vacature van CEO van GasTerra vrij. Dan wordt de heer Lankhorst in die positie benoemd. Hoe kwam de naam van de heer Lankhorst naar voren?

De heer Dessens:

Ik zou zeggen: raad eens. Kijk, de heer Lankhorst was directeur-generaal Energie en door de samenvoeging van Energie en Telecom op het Ministerie van Economische Zaken waren er twee dg's en één functie. Dat was de dg Telecom en de dg Energie. Om de een of andere reden – dat zal wel met anciënniteit te maken hebben gehad – werd de directeur-generaal Telecom directeur-generaal Energie en Telecom. Zo werkte dat. De heer Lankhorst werd vrijgesteld dg en werd met allerlei klussen belast. Ik zat inmiddels bij GasTerra. De toenmalige directeur van GasTerra heeft ook altijd gezegd: ik doe dat maar tijdelijk. Althans, ik doe dat voor een bepaalde tijd. Die had dus aangekondigd dat hij ermee zou stoppen. Toen was het zaak de opvolger te bepalen. Nou, het was het zo dat er in het gasgebouw toch wel afspraken waren over wie wanneer wie opvolgde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u daar iets meer over vertellen?

De heer Dessens:

Voor de CEO van GasTerra, het vroegere Gasunie, was het zo dat de opvolger werd aangewezen, aangezocht, benoemd op voorspraak van DSM. Dat was dus niet meer aan de orde. Er was dus ook geen automatisme wie dat wordt. Ik heb gemeend er goed aan te doen, ook gegeven het feit dat hij – ik wil niet zeggen dat hij in Den Haag met zijn ziel onder de arm liep; dat is helemaal niet waar – beschikbaar was, aan te geven: dat is een uitstekende invulling van het directeurschap van GasTerra.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u heeft hem naar voren gebracht?

De heer Dessens:

Ik heb gesondeerd bij de andere aandeelhouders of men zich kon vinden in een dergelijke voordracht. Zo is geschied.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was er ook hier een sollicitatieprocedure?

De heer Dessens:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet. Oké. Mogen wij dan concluderen dat de heer Lankhorst ú benadert voor het voorzitterschap van het College van Gedelegeerde Commissarissen bij GasTerra en dat u vervolgens de heer Lankhorst benadert voor de functie van CEO van GasTerra?

De heer Dessens:

Soms kan je iets zodanig formuleren dat het op zichzelf juist is, maar toch enige suggestiviteit inhoudt. Ik wil benadrukken ... Daarmee wil ik zeggen dat ik ook helemaal niet weet of ik benaderd ben door Lankhorst voor EBN. Ik liet dat in het midden. Ik neig er nu zelf naar om te denken dat het toch in eerste instantie iemand van EBN was. Maar los daarvan denk ik het volgende. De twee dingen onderschrijf ik, maar om de twee dingen aan elkaar te verbinden met een lichte ondertoon: daar ben ik het niet mee eens. Beide zaken staan op zichzelf. Ik werd benaderd omdat ik blijkbaar geacht werd geschikt te zijn om dat te doen. En ik benaderde Lankhorst omdat ik dacht dat hij ook geschikt was om die functie te vervullen. Dat zijn twee losstaande feiten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de functies die u heeft, krijgt u een uniek inzicht in de verhoudingen in het gasgebouw. De vergaderingen van het College van Gedelegeerde Commissarissen en de vergaderingen van het College Beheer Maatschap vinden vaak na elkaar plaats. Ik zou graag willen begrijpen hoe de stemverhoudingen zijn. Want in het college van gedelegeerden is een, als ik het goed heb begrepen, viervijfdemeerderheid nodig voor een besluit. Hoe vaak kwam die meerderheid níet tot stand?

De heer Dessens:

In het college van gedelegeerden is volgens mij een driekwartmeerderheid voldoende.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké.

De heer Dessens:

Want het was en is zo dat de Staat – daarom zei ik dat vier vijfde niet helemaal klopt – samen met een van de aandeelhouders ter industriële zijde het besluit kan nemen. Dat betekent dus dat als Shell en Esso ieder 25% hebben en de Staat 50% heeft, 75% voldoende is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Alleen in aantal personen klopt dat dan niet, want er zitten vijf mensen aan tafel.

De heer Dessens:

Dat is waar, maar die verhouding gaat niet naar personen. Als puntje bij paaltje komt heeft de Staat in het college van gedelegeerden voor 50% zeggenschap, ook al zitten er drie personen. Het is niet zo dat het even hoofden tellen en dus 60% is. Nee, de Staat heeft een belang van 50% en de beide oliemaatschappijen ieder 25% en dus samen ook 50%. Dus kon een besluit tot stand komen met 75% van de stemmen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe vaak kwam het nou voor dat dat niet lukte, in de tijd dat u erbij was?

De heer Dessens:

Het zou bij wijze van spreken een mooi afstudeeronderwerp zijn om helemaal uit te zoeken hoe vaak dat voorkomt. Dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in uw ervaring?

De heer Dessens:

Nee, het kwam niet vaak voor. Het is misschien in de latere jaren vaker voorgekomen dan in de hele periode van 1963 tot 1993, even gechargeerd gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u kunt zich geen gevallen herinneren dat het zo was?

De heer Dessens:

Nou, laat ik het zo zeggen: we komen misschien in de loop van dit gesprek nog wel op een ander moment, waarbij er sprake was van zo'n situatie. Dus daar kom ik wel op en dan zal ik het ook niet vergeten te zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een teaser.

De heer Dessens:

Als ik zeg dat het twee handen vol zijn, dan sla ik een slag, maar dan geef ik ook wel aan dat het niet zoiets was van: iedere vergadering waren er wel een of twee besluiten waar ... Nee, nee. Shell/Esso vormde over het algemeen een behoorlijk front.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zelden tot nooit: is dat een beknopt antwoord?

De heer Dessens:

Nou, dat «nooit» zeg ik dan niet. Want het heeft zich een aantal keren voorgedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zelden.

De heer Dessens:

Dus met een lage frequentie, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zegt: Shell en Exxon vormden samen eigenlijk altijd één stem en dat gold ook voor de vertegenwoordigers van de Staat?

De heer Dessens:

Ik vertegenwoordigde als EBN ook de Staat. Dus waren wij eigenlijk ook één partij. Aan de kant van de industriële aandeelhouders waren het er natuurlijk twee, dus die moesten wel zorgen dat ze voldoende gealigneerd waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de stukken zien we dat de avond voor de vergaderingen alle partijen samen inchecken in hetzelfde hotel in Friesland. Wat kan ik daaruit begrijpen over die avonden voor de vergadering?

De heer Dessens:

Ja, wat kan u daaruit begrijpen? Nou, ik denk datgene wat u waarschijnlijk al in gedachten heeft, namelijk dat die vergaderingen ... Het waren soms ook hele gevulde vergaderingen. In mijn tijd was ook de CEO van GasTerra daarbij. Wij hebben die gelegenheid dan ook gebruikt om zaken voor te bespreken. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren daar nog veel discussies over de agendapunten voor de dag daarna? Ik moet eigenlijk zeggen: was er veel onenigheid?

De heer Dessens:

Dat is een verschil, hè?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, precies.

De heer Dessens:

Kijk, wat altijd speelde: de materie was niet eenvoudig. Dat zult u ook gemerkt hebben toen u zich erin verdiepte. Contracten zitten ingewikkeld in elkaar, het zijn complexe problematieken. Het had dus ook de functie van een beetje het veld verkennen: waar hebben we het over en waar liggen de problemen? Zijn we het daarover eens? Of zijn we het daarover oneens? Misschien allereerst de vraag: waar liggen de problemen? En als die problemen dan benoemd zijn: zijn we het daarover eens of oneens? Ik denk dus dat het voor de CEO vaak ook de gelegenheid was om die gedelegeerden, die de volgende dag al beslissingen moeten nemen, voldoende op vlieghoogte te brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De CEO van GasTerra bedoelt u dan?

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou zijn er natuurlijk geen notulen van die bijeenkomsten. Dat maakt het heel ingewikkeld om te zien hoe die veldverkenning er nou echt uitzag. Kunt u wat meer vertellen over patronen die u ervoer in die voorbesprekingen?

De heer Dessens:

Ik heb eigenlijk de neiging om te zeggen: als er nou ergens uitgebreid genotuleerd is, dan was dat wel in het college van gedelegeerden, het College Beheer Maatschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

De dag erna.

De heer Dessens:

Dat was bijna woordelijk. In die zin was er een zeer uitgebreide verslaglegging. Van die voorbespreking was er geen verslaglegging. Ik denk dat het niet ongebruikelijk is dat er van een voorgesprek geen verslag is. Maar u moet zich realiseren dat het soms ook over personele aangelegenheden ging: hoe vervullen wij een vacature binnen de organisatie? Hoe gaat de leiding, de CEO, om met zijn topkader? De zelfevaluaties zijn daar ook aan de orde. Er zitten dus ook hele gewone, normale dingen in die ook moeten gebeuren, maar die je dus mooi in zo'n vooroverleg kan doen. En ja, er werd ook verkend waar de problemen liggen. Daar werd al stevig over gediscussieerd, hetgeen de vergaderingen van de volgende dag in ieder geval een stuk bekortten. Desondanks waren ze lang zat, hoor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat leert ons dat – die avond ervoor en de dag erna – over de verhoudingen binnen het gasgebouw?

De heer Dessens:

Dat leert ons – dat is geen leren in de zin van: dat wist ik nog niet – dat het gasgebouw erop gebaseerd is dat je overeenstemming moet bereiken. Het gaat natuurlijk niet om ... Het gaat om de dingen die je doet en die je wil doen: de contracten die je wil sluiten, de heronderhandelingen die je wil voeren en noem maar op. Want iedereen heeft daarvoor zijn kennis en deskundigheid, en er werd vaak, als het ging om grote heronderhandelingen ... Bij een heronderhandeling over zo'n gascontract praatte je al gauw over een half miljard tot een heel miljard euro's. Het was dus zaak om met elkaar te verkennen wat hier speelt, wat hier belangrijk is en waar we op moeten inzetten, en hoe we dat gaan doen. Dat was soms ook een uitwisseling van kennis, maar altijd in de wetenschap van: we moeten het morgen wel eens worden. Dan werd daar de volgende dag met iets meer voorbereiding over gesproken, en ook met iets meer kans om het eens te worden. Dan hoefde je niet elke keer te zeggen: daar moeten we nog een keer opnieuw voor bij mekaar komen. Dat kwam ook wel voor, hoor.

De voorzitter:

We zijn al enige tijd bezig. Het lijkt me goed om nu even te pauzeren en over een kwartier verder te gaan. Ik vraag de griffier om u, meneer Dessens en mevrouw Vrisou van Eck, naar buiten te begeleiden.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Dessens. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We gaven al aan dat u uw positie in de bestuurscolleges van het gasgebouw officieel bekleedt namens EBN. We willen graag dieper ingaan op de positie van EBN in het gasgebouw. Hoe zou u de positie van EBN in het gasgebouw omschrijven?

De heer Dessens:

Dat ligt eigenlijk vast in met name de afspraken die zijn gemaakt bij de – ik zal de meest recente nemen – volledige verzelfstandiging van EBN, toen EBN los kwam te staan van de organisatie DSM. Dat is in 2005 geweest. In 2005 is een voorbereidingswerkgroep aan het werk geweest die heeft opgeschreven, heeft bestudeerd hoe dat dan allemaal vorm zou moeten krijgen. Die hebben ook de primaire verantwoordelijkheden van EBN opgeschreven. De primaire verantwoordelijkheden waren en zijn nog steeds de maximale productie van koolwaterstoffen uit Nederlandse bodem en de optimale behartiging – zo zeg ik het geloof ik goed – van de belangen van de Nederlandse Staat. Ik heb dat «maximaal» altijd een beetje opgevat als «ook optimaal». Maar goed, zo is het denk ik wel geformuleerd. Dat was ook de insteek waarmee ik mijn tweede periode in het gasgebouw aanving. Ik had niet meer de brede verantwoordelijkheid die een directeur-generaal voor het hele energiebeleid heeft. Ik had nu een bepaald beperktere opdracht, namelijk ervoor zorgen dat de winning van koolwaterstoffen zo goed mogelijk plaatsvond. Nogmaals, het woord «maximaal» staat in die omschrijving. Ik moest ervoor zorgen dat de financiële belangen van de Staat in voldoende mate werden behartigd, in dit geval in de Maatschap Groningen. Dat was natuurlijk het grootste deel van de belangen, dus daar ging het nog wel om wat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zagen al eerder dat de vergaderingen uitvoerig werden voorbereid door alle partijen in het gasgebouw. Hoe stemden EBN en het ministerie de inzet af?

De heer Dessens:

Voor zover ik weet – en soms had ik daar ook daadwerkelijk aandeel in – werd iedere vergadering – ik begon daar voor de pauze ook al over – voorbereid in een vooroverleg tussen mijzelf en de CEO van EBN, die met mij de vertegenwoordiging was, met de medewerkers van EBN die zich daar al op hadden voorbereid. Steevast was een punt van bespreking: hoe denkt het ministerie erover? Er was voorafgaand overleg tussen de mensen van EBN die de dossiers behandelden, en mensen op het ministerie die dat ook deden. Die afstemming had meestal vooraf plaatsgevonden, dus eigenlijk ging ik een vergadering van het CBM en trouwens ook van het CvG, want dat geldt voor alle twee, met goeie kennis en wetenschap van wat de positie van de Staat was in. Dat was logischerwijs ook de positie van EBN: als er nog iets te bespreken was, dan werd dat gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

EBN volgde EZ?

De heer Dessens:

Nou, je zou het ook omgekeerd kunnen zeggen. Als er twee partijen zijn die het met elkaar ... Kijk, EBN heeft natuurlijk een stuk deskundigheid en een stuk kennis op het gebied van mijnbouw en op het gebied van participatie in samenwerkingsverbanden. Het was dus een wisselwerking. Soms sloeg EBN voor hoe het standpunt zou zijn, soms was het de Staat die dat voorsloeg, en soms was het gewoon het overleg. Maar uit dat overleg kwam meestal een tamelijk eenduidige – nee, niet «tamelijk» maar gewoon een eenduidige – opstelling van de overheidsvertegenwoordigers. In de Maatschap waren wij dat met z'n tweeën en de daarbij aanwezige dg. En in het CvG waren we dat met z'n drieën. Dat geeft mij misschien ook de gelegenheid om even één ding aan te vullen, want ik heb dat misschien onvoldoende genoemd. GasTerra had, net als daarvoor Gasunie, ook een raad van commissarissen. Die raad van commissarissen had een gelimiteerd aantal verantwoordelijkheden. Ik noem het maar even voor de volledigheid: onder andere het goedkeuren van het jaarverslag, het goedkeuren van het businessplan et cetera. Maar er is natuurlijk niet alleen maar het college van gedelegeerden: daar staat ook de raad van commissarissen naast. Ik heb dat nu even voor de volledigheid gezegd, want dat was ik vergeten te benoemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarvan akte. Kreeg u ook directe aanwijzingen van het ministerie?

De heer Dessens:

Ik kan mij niet herinneren ooit een aanwijzing te hebben gekregen. En ik zou er ook wel voor gezorgd hebben dat zich dat niet zou voordoen, want dan was je blijkbaar van plan om iets anders te zeggen of iets anders te doen. Ik vond eigenlijk altijd dat dat vooraf gealigneerd moest zijn. Ik kan mij de aanwijzingen ... Die is er ook nooit geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 16 augustus 2012 vindt de aardbeving bij Huizinge plaats, de krachtigste tot dan toe. Kort daarna start het Staatstoezicht op de Mijnen een onderzoek. We hebben daar de afgelopen dagen meer over gehoord. Aan welk advies of welk oordeel hechtte u destijds de meeste waarde? Aan dat van het Staatstoezicht of dat van het KNMI?

De heer Dessens:

Dat is wel een lastige vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hm, hm.

De heer Dessens:

Dat was ook de bedoeling natuurlijk?

Mevrouw Tielen (VVD):

Hm, hm.

De heer Dessens:

In mijn vorige leven – dat wil zeggen: de periode dat ik in het gasgebouw zat als dg voor het ministerie – was het voor mij zo dat het KNMI over de bevingen ging. Dat stond verder bij niemand ter discussie. Het KNMI kwam met rapporten over de inhoud van het BOA-rapport. Niet de hele inhoud, want er was natuurlijk ook een bijdrage geweest van de TU Delft en van de Vrije Universiteit. Maar goed, de bevingsdeskundigheid kwam van het KNMI. Toen dat punt dus aan de orde kwam, zal ik zeker in het College Beheer Maatschap altijd benadrukt hebben «hoe denkt het KNMI daarover?», omdat ook in mijn systeem zat: het KNMI was de autoriteit op het gebied van aardbevingen. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want inderdaad, het College Beheer Maatschap vergadert er natuurlijk ook over. In de notulen uit november 2012 zien we dat u, kort nadat de eerste bevindingen van SodM bekend worden, tegen het instellen van een productiebeperking als voorzorgsmaatregel was. Wat was de reden dat u daartegen was?

De heer Dessens:

Wat was de reden dat ik daartegen was? U citeert, dus ik neem aan dat dat goed is. Er is natuurlijk in die tijd heel veel vergaderd, heel veel gewisseld en heel veel gezegd ten voor- en ten nadele. Ik denk dat ik mij voldoende realiseerde wat de consequenties zouden zijn van een productiebeperking. En dan bedoel ik dus niet een productiebeperking van een onsje meer of een onsje minder, maar een echte serieuze productiebeperking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat waren die consequenties die u zich toen realiseerde?

De heer Dessens:

U doelt natuurlijk op het moment dat het Staatstoezicht met zijn analyse kwam, die net als de beving in Huizinge als een donderslag bij heldere hemel kwam. De beving van Huizinge was dat voor mij, omdat ik in de jaren daarvoor weinig gehoord had over aardbevingen. Dus het was inderdaad een donderslag bij heldere hemel in die zin. Het rapport van het SodM verraste mij ook. Het verraste mij dat zij vanuit hun expertise een rapport op tafel leggen met een analyse van de aardbevingen in omvang, in frequentie en in samenhang met de productie. Ik moet u zeggen dat mij dat verbaasde. Maar goed, ik kan niet anders dan zeggen dat ze daarmee een knuppel ... een goed punt hebben aangezwengeld. Want het is natuurlijk wel gebleken dat dat een goed punt was. Maar vanuit mijn vorige rol hechtte ik toch aan een uitermate zorgvuldig proces, ook – ik zei dat net ook al – omdat ik mij terdege bewust was van het feit dat er hele grote belangen in het spel waren. Want daar doelde u ook op: wat waren dan die belangen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Dessens:

GasTerra was een cruciale speler op de Europese gasmarkt, eigenlijk de betrouwbare speler. Er waren natuurlijk ook andere leveranciers, en ik wil niks ten nadele van Noorwegen of wie dan ook zeggen, maar we weten ook wel over wie we het hebben. Als puntje bij paaltje kwam, was voor onze exportafnemers GasTerra de betrouwbare leverancier. Dat is één. Twee: wat de voorzieningszekerheid in Nederland betreft – ook in Europa speelde de voorzieningszekerheid, maar dat is niet de verantwoordelijkheid van Nederland – met alles wat er in de Gaswet en de Mijnbouwwet was gezegd, was het onmiskenbaar zo – als ik zeg «95%», dan kan dat afgestreden worden naar 90% – dat 90% van het gas dat in Nederland verbruikt werd, van GasTerra kwam. Het betekende dus nogal wat als er sprake zou zijn van een productiebeperking. Ik kon op dat moment niet overzien wat daar allemaal de consequenties van waren, maar ik vond wel dat het onder anderen mijn verantwoordelijkheid was om erop te wijzen dat dit nogal wat met zich bracht en dat dat niet veronachtzaamd kon en moest worden, want het ging om meer dan alleen maar «dan gaan we de productie in Groningen beperken». Het had nogal wat om de hakken. Ik moet u zeggen dat ik vanuit die optiek dus altijd heb gezegd: doe het zorgvuldig, neem de tijd en ga niet overhaast iets doen, wat dat kan je duur te staan komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

«Zorgvuldig, neem de tijd»: daar kom ik zo nog eventjes bij u op terug. In januari van 2013 stuurt de NAM een brief aan de inspecteur-generaal van het SodM en ook aan de Minister, waarin de NAM uiteenzet welke maatregelen zij zal treffen en welke onderzoeken worden gestart. Ook de NAM schrijft «geen voorstander te zijn van productiebeperking». Is over de inhoud van die brief discussie gevoerd binnen het college?

De heer Dessens:

Ik weet haast zeker, ik vermoed van wel. Ik heb natuurlijk ook die notulen gelezen en ik weet zeker dat het nogal een proces geweest is hoe de briefwisseling qua volgorde in elkaar moest worden gestoken. Er was dus geen winningsplan op dat moment, hè. Er was natuurlijk wel een oud winningsplan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Dessens:

Want het winningsplan zou oorspronkelijk ingediend moeten worden, maar dat is dus niet gebeurd. Staatstoezicht legt zijn bevindingen bij de Minister op tafel. Ik denk dat het ongeveer die volgorde was. We hebben het nu over het begin van 2013. De NAM geeft daar ook haar visie op. Het rapport van het Staatstoezicht valt, naar mijn beleving, binnen de categorieën van werken die zij uitvoeren, onder «advies aan de Minister». Zij gaven een advies aan de Minister over hoe zij aankeken tegen de aardbevingen naar aanleiding van Huizinge en wat daar het vervolg op moest zijn. De NAM heeft daar haar visie naast gelegd – of «tegenover gesteld», hoe je het noemen wilt – en dat kreeg de Minister op zijn bureau.

Mevrouw Tielen (VVD):

En binnen het College Beheer Maatschap is daar ook over gesproken? En als ik u zo hoor, kostte dat ook nog wel wat discussie?

De heer Dessens:

Ja. Ik weet dat wij in die periode ... Ik word er bijna tureluurs van als ik zie hoeveel vergaderingen we toen gehad hebben en hoeveel bladzijden notulen er geproduceerd zijn van wat iedereen gezegd heeft en wat iedereen misschien beter niet had kunnen zeggen. Ik zeg dit, om even een beetje de couleur weer te geven. We hebben ontzettend veel overleg gehad, ook in de periode daarna nog. En dat is eigenlijk ook blijven doorgaan, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: wees zorgvuldig en neem de tijd. In januari 2013 adviseert het Staatstoezicht dus om de productie uit het Groningenveld zo veel en zo snel als mogelijk en realistisch te beperken. Hoe dacht u toen, dus een paar maanden later, na dat ongevraagde advies van Staatstoezicht, over productiebeperking als voorzorgsmaatregel?

De heer Dessens:

Het is in dit dossier, zeker als je de afgelopen verhoren hebt gevolgd, weer even moeilijk om je terug te plaatsen in die positie van hoe ik, hoe wij er in december 2012, januari 2013 tegen aankeken. Bij mij overheerste toch wel de gedachte ... Ik vond dat het allemaal wel heel erg snel ging. Je kon natuurlijk zeggen: als het urgent is, kan het niet snel genoeg gaan. Maar ik had toch ook zoiets van: ineens na Huizinge komt er een rapport van het Staatstoezicht op tafel. Daar zal goed over nagedacht zijn, en ik ken een aantal van de mensen die daar gewerkt hebben en ik ben absoluut overtuigd van hun deskundigheid en integriteit; daar gaat het niet om. Maar het komt ter tafel met nogal wat buskruit erin. Dat was niet mis natuurlijk. Want ze zeiden natuurlijk niet: nou, een half miljard minder. Nee, het ging natuurlijk om een substantiële verlaging; zo snel en zo veel als realistisch mogelijk is.

Ik weet dat in die tijd – maar dat mag ik misschien niet zeggen, omdat het Staatstoezicht dan misschien zal zeggen: maar dat hebben we nooit gezegd – het getal 12 rondging. Dat kwam mij ter ore, en dat zal ook ergens in de notulen gestaan hebben. Toen dacht ik: jeetje nog aan toe, dat kan natuurlijk helemaal niet. Want wie heeft er nou gekeken naar de effecten voor de voorzieningszekerheid? Wie heeft er nou gekeken wat het voor effect heeft op de exportcontracten? Dat kon ik natuurlijk niet van het Staatstoezicht verwachten, want die kenden die exportcontracten helemaal niet. Maar het had nogal wat om de hakken. Wij waren er als EBN ook om de belangen van de Staat op financieel gebied te behartigen, en dat bracht ook nog wel even wat met zich. Dus als u zegt: waar stond jij? Dan zeg ik: nou, ik stond in de hoek van de bedachtzamen die zeiden: daar zou je toch nog eens eventjes wat grondiger op moeten studeren, niet alleen op die effecten van bevingen en de relatie met productiesnelheid. Dat was zeker een issue, maar daar heb ik geen verstand van, in die zin dat ik daar niks over kan zeggen, dus dat moet ik eigenlijk ook aan deskundigen overlaten. Maar ik had wel in de gaten dat dat niet zoiets was waar iedereen het helemaal over eens was. Ja, over sommige dingen wel, maar ultiem dat die productiebeperking zou bijdragen aan de beperking van het aantal bevingen, niet alleen in de tijd maar ook in absolute zin, was onduidelijk – maar dat even terzijde. Mij ging het veel meer om de overige aspecten die ook te maken hadden met het hele aardgasgebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waarvan u zich afvroeg wie dat heeft bekeken.

De heer Dessens:

Ik moet nog iets zeggen waarvan ik denk dat het dadelijk ook aan de orde zal komen. Wij hebben in die periode GasTerra bewust niet geïnformeerd. Waarom is dat belangrijk? GasTerra en GTS, onderdeel van Gasunie, hadden meer de kennis van de voorzieningszekerheid. Die waren helemaal niet bij het dossier betrokken, want dat mocht niet en dat kon ook niet. Dus over bepaalde aspecten van de consequentie van het terugdringen van de productie was nog niet eens nagedacht; daar was nog niet eens een begin mee gemaakt. Niks ten detrimente van wat het SodM met zijn rapport had bewerkstelligd, want die hebben wel wat bewerkstelligd, al was het maar door dat onderwerp op een stevige manier aan te vliegen en noem allemaal maar op. Iedereen zat op dat moment ook op het puntje van zijn stoel over hoe daarmee om te gaan, maar ik was ook bezorgd over de overige effecten die er waren. Ik heb dus ook een beetje gehandeld ... me opgesteld vanuit het idee van: weten we wel waar we het over hebben als we het over productiebeperkingen hebben? Dat was niet zozeer vanuit mijnbouwkundig maar meer vanuit overheidsperspectief gedacht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanuit het perspectief van de voorzieningszekerheid.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat Minister Kamp dat advies van het Staatstoezicht op de Mijnen op 25 januari 2013 naar buiten brengt en vervolgens nader onderzoek aankondigt naar de aardbevingen en de productie. Hij beperkt de productie uit het Groningenveld niet, wat het SodM wel had geadviseerd. Hoeveel rekening werd er gehouden met de effecten van dit bericht op het veiligheidsgevoel van de omwonenden?

De heer Dessens:

Met dat specifieke aspect in directe zin natuurlijk niet. Want als je de productie niet beperkt, kan je niet tegelijkertijd inspelen op de veiligheid. Ja, dat kun je natuurlijk wel, en dat was natuurlijk ook een onderdeel: NAM, aan de bak! Dat heb ik vanochtend ook gehoord van Van de Leemput: aan de bak! Die had het over «mouwen opstropen en ertegen aan». Natuurlijk, als het ging om schadeafhandeling, zo nodig preventief opereren en zo nodig versterken, en al die dingen meer die moesten gebeuren. Ik heb daar zelf ook keer op keer de aandacht voor gevraagd. Maar u moet ook begrijpen dat ik toen toch nog wel heel erg de attitude had van: mijnbouwschade – en vanochtend hebt u dat vier keer gehoord – maximumbevingskracht en effecten in de categorie 6, 7 van de EMS-schaal. Dat is 3,9 op de schaal van Richter. Dat was nog mijn raamwerk, waar dus een steen doorheen was geworpen vanuit het Staatstoezicht, dat zei: ja, maar die bevingskracht kan meer en minder zijn. Ik heb toen niet gehoord dat de categorie 6, 7 echt in het geding was voor wat betreft de gevolgen. Want het betreft natuurlijk de beving en de gevolgen. Voor mij was op dat moment het bevingsdossier dus een schadedossier. Vanuit die optiek heb ik er ook naar gekeken. Maar los daarvan heb ik wel altijd gedacht: aangezien we zo'n belangrijke leverancier in Europa zijn en zo belangrijk voor de voorzieningszekerheid van Nederland, kunnen we niet ... Ik heb altijd gemerkt dat een heleboel mensen dachten: ja, dat gaat allemaal vanzelf wel; dat gas is er, wat zitten we nou te zeuren. Maar ja, dat is dus niet vanzelfsprekend! Daar kan je niet zomaar lichtvaardig mee omgaan. De beslissing van de Minister vond ik dus verstandig. Ik dacht: als niet alle kaarten op tafel liggen, hoe kan je dan aan één hoek van de tafel gaan zitten sleutelen? Je moet toch eerst zorgen dat je het hele speelveld overziet alvorens je ook daadwerkelijk in actie kan komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het Staatstoezicht op de Mijnen maar ook de kennisinstituten – KNMI, TNO en NAM – waren het er allemaal wel over eens dat niet langer kon worden vastgehouden aan die maximale magnitude van 3,9. Dat was een gedeelde conclusie. Dus als dat zou worden losgelaten, dan waren de risico's bij een beving met een magnitude van 4 ook aanzienlijk anders. Mogelijk instortingsgevaar of overlijdensrisico komen daar dan bij kijken. Werd dat besef gedeeld? Realiseerde u zich dat?

De heer Dessens:

Even los van het feit of dat zo is – ik ga zo in op uw vraag – herhaal ik dat de overige aspecten ... Ik heb nergens kunnen vinden dat die overige aspecten in voldoende mate aan de orde waren gekomen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En die overige aspecten?

De heer Dessens:

Los van wat dat betreft – dat is heel belangrijk, maar ik laat het even liggen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u nog één keer herhalen wat die overige aspecten zijn?

De heer Dessens:

«Die overige aspecten» hebben te maken met wat ik noem de voorzieningszekerheid in Nederland, de exportcontracten, de verplichtingen die we hebben als land om gas te leveren, de gasmarkt in z'n geheel. Kijk, je moet oppassen dat je een vergelijking trekt, maar als we zien wat er nu op de gasmarkt gebeurt, op het moment dat er een belangrijke speler z'n ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar daar vraag ik nu niet naar. Ik vraag u om toch even antwoord te geven op deze vraag. Het besef dat je met andere risico's te maken krijgt, waar veiligheid wel degelijk een serieus vraagstuk bij is, had u niet?

De heer Dessens:

Nee, maar ik zei: even los van de overige aspecten ... Toen zei u: wilt u dat nog even nader toelichten? En nu kom ik dus terug op uw punt van wat ik op dat moment over de veiligheid dacht. Ik denk dat ik voorzeker het aspect van de veiligheid als zodanig net zo belangrijk, misschien wel ... Weet ik niet, maar het is ook een van de bepalende aspecten. Ik verkeerde toch nog wel in de situatie waarin ik het bevingsdossier als een schadedossier zag. Ondanks het feit dat die bevingsmaximalisatie was losgelaten ... Het was duidelijk dat die 3,9 niet meer het geval was; toen zijn er getallen over tafel gegaan, waarvan ik dacht: luister ’ns, blijf nog wel een beetje met je hoofd bij de feiten. Maar er kon toch iets tussen de 4 en de 5 komen: bij mijn weten viel dat nog steeds voor wat betreft de effecten in de schadecategorie van 6, 7 op de EMS-schaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe beoordeelde u dan het veranderde veiligheidsgevoel? Want die bekendmaking van het advies van het SodM heeft heel veel consequenties gehad.

De heer Dessens:

Ja. Dat brengt mij op een punt dat ik dan beter maar eventjes gelijk kan proberen te verwoorden. In mijn opvatting was het bevingsdossier een schadedossier en geen veiligheidsdossier. Maar – en dat is dus het grote maar dat ik met de kennis van vandaag heb – op het moment dat er zich één beving voordoet ... Stel dat er na Huizinge nooit meer iets was gebeurd, dan had ik gedacht: schadedossier. Maar – en dat is het cruciale waar het om draait en waar ik mij onvoldoende rekenschap van heb gegeven – op het moment dat er een beving is en er twee maanden later nog een beving komt en er drie maanden later weer een beving is, dan gaat er een sfeer ontstaan van «het beeft hier maar». Dan beginnen zich onveiligheidsgevoelens te manifesteren die bij vorige bevingen niet in die mate aan de orde waren geweest. Dan hebben mensen dus niet meer het vertrouwen dat ze in een veilig huis wonen, ervaren ze onzekerheid en vragen ze zich ook af of ze nog wel serieus worden genomen. Die gevoelens van subjectieve onveiligheid, even los van het feit of er nou gebouwen instorten of niet, zijn een fenomeen op zich waar ik mij in die tijd onvoldoende rekenschap van heb gegeven. Dat is, met alles wat we kunnen zeggen over de schaal op dit of 10 tot de min weet ik wat allemaal, de essentie: in Groningen is er een gevoel van onveiligheid ontstaan, een gevoel van zorg over huis en haard, om het maar zo te zeggen. Daarvan zeg ik nu: dat heeft mij in die tijd onvoldoende beziggehouden. Ik zat te veel in de groef van mijnbouwschade en «we kunnen het allemaal wel repareren en oplossen». Dat is natuurlijk niet een markeringspunt in de zin van: toen en toen. Maar vanuit mijn positie nú wil ik wel gezegd hebben dat ik mij er onvoldoende rekenschap van heb gegeven dat de gevoelens van onveiligheid die ontstonden door de herhaling van de bevingen, in belangrijke mate hebben bijgedragen aan datgene wat onder de Groninger bevolking heeft plaatsgevonden. Ik denk dat dat ook een van de punten is waar de schoen echt wringt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het College Beheer Maatschap van 27 maart 2013 stelt u dat er in sommige gevallen sprake is van «overdreven angstigheid», waarbij het inschakelen van geestelijke zorg noodzakelijk is. Waar baseerde u die uitspraak op?

De heer Dessens:

In het College Beheer Maatschap in maart 2013?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maart 2013.

De heer Dessens:

En toen zou ik gezegd hebben?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft daar gezegd dat in sommige gevallen sprake is van «overdreven angstigheid» waarbij het inschakelen van geestelijke zorg noodzakelijk is.

De heer Dessens:

Nou, ik vind dat ik daar best iets verstandigs heb gezegd. Het woord «overdreven» wil ik daar dan direct buiten laten. Kijk, dat is wat ik net ook bedoelde te zeggen. Stel dat je je richt op de vragen: wat is er dan allemaal aan de hand, hoe onveilig is het, wat er nou precies gebeurd en waar maak je je zorgen over? Ik kan niet in de hoofden van mensen kijken en zeggen: nou, joh, het valt allemaal wel mee, enzovoorts. Het is precies het punt wat u zegt. Eigenlijk zit daar nog steeds een hele grote angel in het dossier: er is onvoldoende omgegaan met de gevoelens van de mensen die daaronder leden en met wat dat voor hen betekende. Daarom bedoelde ik het volgende met «geestelijke zorg». Ik weet niet of het meneer Postmes was die dat ook zei: wij hadden veel te weinig oog voor wat dit onder de bevolking teweegbrengt. Gevoelens van onveiligheid kan je niet counteren met zonnepanelen en verhalen over tien tot de macht min vijf enzovoorts. Dat wil ik maar even aangeven: juist het meer rekenschap geven van het feit dat als een bevolking zich onveilig voelt, hoezeer je ook kan vertellen dat het allemaal ... Als dat zo is, dan heb je een enorm probleem. Dat heb ik daar dan blijkbaar ook verwoord, maar ik herinner me niet dat ik dat zo heb gezegd. Maar zo bedoelde ik het in ieder geval wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de periode na Huizinge en het advies van het Staatstoezicht zien we dat de NAM en Shell zich actief bemoeien met het onderzoek en de bevindingen van het SodM. Van ExxonMobil zien we eigenlijk maar heel weinig terug in de discussie. Hoe stelde ExxonMobil zich in die tijd op?

De heer Dessens:

U denkt: nu die Van Roost niet komt, moeten we dat maar aan Dessens vragen? Ja ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U was nauw betrokken ... We hebben het veel gehad over de relatie met de olies, dus ik ben gewoon benieuwd naar uw ervaring.

De heer Dessens:

Ja, het is ook een beetje voor mij een uitwijkmanoeuvre.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat dacht ik al.

De heer Dessens:

Maar het is toch wel even leuk om te zeggen. Ik kreeg de indruk dat op het moment dat die onderzoeken van 2013 een aanvang namen, ook ExxonMobil daar een stevige bijdrage aan leverde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke manier?

De heer Dessens:

Met name met hun kennis van het modelleren van de ondergrond. Ik kan dat niet in alle details zeggen, want dat weet ik gewoon niet. Dan ben ik overvraagd. Maar het bericht ging rond dat zowel Shell als ExxonMobil visies hadden op hoe die ondergrond zou reageren op een toenemende en een verdergaande productie. Beide modellen versterkten elkaar ook op de een of andere manier. Bart van de Leemput zei vanochtend ook dat het veld toch namens de NAM door Shell werd geopereerd, en ik dacht dat juist in dat jaar, voor zover ik dat kan terughalen, ook ExxonMobil daar z'n steen aan had bijgedragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dan met name met de kennis van de ondergrond, hoor ik u zeggen?

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In maart 2013 bezoekt u samen met de heren Dierikx, Bokhoven en Lankhorst het hoofdkantoor van ExxonMobil in Houston, Texas. Waarom was het nodig dat u daarnaartoe ging met elkaar?

De heer Dessens:

Waarom was dat dan nodig? Ik zou het volgende zeggen. We hebben twee grootaandeelhouders, Shell en Esso. Shell zien wij regelmatig en daar hebben we ook wat makkelijker contact mee, gewoon vanwege de fysieke nabijheid. ExxonMobil zien wij in veel mindere mate. Zo is het gebeurd dat wij in de periode dat ik in het College Beheer Maatschap als gedelegeerde zat, twee keer uitgenodigd werden om naar Houston te komen, om daar nader kennis te maken met de mensen van EM en met de onderzoeken die zij deden en met alle dingen die ook in Amerika speelden op het gebied van aardgaswinning en noem maar op.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt alsof het een beetje een soort van regulier bezoek was ...

De heer Dessens:

Nou, regulier ...

Mevrouw Tielen (VVD):

... maar de timing – het is maart 2013 – en het feit dat u met een best stevig gezelschap ging, deed bij mij de gedachte opkomen dat er misschien toch iets specifieks op de agenda stond.

De heer Dessens:

Nee, ik geloof dat wij ook ... Wie namen er allemaal deel?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Dierikx, meneer Bokhoven en meneer Lankhorst. Tenminste, dat was de deelname vanuit Nederland. En u.

De heer Dessens:

Ik denk nu dat het misschien twee of drie keer gebeurd is. Daar zat een periode tussen van drie jaar. Ik ben in 2006 opnieuw aangetreden in het gasgebouw. Ik denk dat het in 2009 is geweest en misschien in 2013. En ik weet eigenlijk niet of er nog een bezoek in 2016 is geweest, maar dat zou best kunnen. Dus wij hebben dat een paar keer gedaan op hun uitnodiging. Ik zag er niks verkeerds in dat je van tijd tot tijd ook met een van de grote aandeelhouders, partners, in het gasgebouw een wat meer indringende uitwisseling van gedachten en informatie hebt. Die datum die u noemt, had naar mijn idee daar in geen ... Natuurlijk is het onderwerp wel aan de orde gekomen, en denk ik ook dat wij ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Kreeg u nog een boodschap mee van de ExxonMobil-top over het onderwerp?

De heer Dessens:

Nee, wij gaven een boodschap aan hen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat was uw boodschap aan hen?

De heer Dessens:

De boodschap was dat dit voor Nederland een buitengewoon belangrijk dossier is en dat wij wilden dat alle kennis die er uit de wereldwijde olie- en gaswinning kwam – dat hebben we ook tegen Shell gezegd – voorgaats werd gesleurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat was de reactie van de top van ExxonMobil?

De heer Dessens:

«Maar natuurlijk.» Het zou raar zijn als ze zouden zeggen: nou ... Nee, natuurlijk, zij vonden het ook van het grootste belang dat dat gebeurde. Dat is in dat jaar 2013 eigenlijk op alle fronten gebeurd: alle studies die gedaan zijn, werden boven tafel gesleurd. Er werd boven tafel gesleurd wat er maar te sleuren viel, opdat de Minister, want die had toch een beetje de regie over al die onderzoeken, in het najaar van 2013, als de NAM een nieuw winningsplan zou inleveren, in staat was om anders dan in januari 2013 wél een beslissing te nemen, óók met betrekking tot dat vraagstuk van de omvang van de productie uit Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als ik het goed begrijp, zegt u eigenlijk: Esso en Shell hadden een gelijkwaardige positie, stem, in alle discussies die in die tijd speelden.

De heer Dessens:

U zegt het nu weer ietsje anders: gelijkwaardig. U vroeg eerst of ExxonMobil ook meedeed, en nu zegt u: gelijkwaardig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Ik ga te snel, begrijp ik.

De heer Dessens:

Shell is en blijft operator van de NAM. Ik denk ook dat er natuurlijke lijnen liggen. Maar het was in deze kritische fase waarin we zaten van belang dat ook de kennis van EM op tafel kwam, en dat ze zich bij wijze van spreken niet in de struiken moesten houden en denken: nou, dat zoeken ze daar in Nederland maar uit. Nee, ook zij moesten zich ten volle inspannen om aan te leveren wat ons kon helpen om beter zicht te krijgen op wat er in die ondergrond allemaal precies aan de gang was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het gasgebouw wordt bestuurd door een personele unie. Dat is ooit zo bedacht zodat er optimale coördinatie tussen winning en afzet is. In december 2012 wordt in het College Beheer Maatschap, dat gaat over de winning, gesproken over de gevolgen van de bevingen. Tegelijk stemt u als lid van de raad van commissarissen van GasTerra, dat gaat over de afzet, in met het businessplan voor 2013. Daarin wordt begroot dat 48,9 miljard kubieke meter gas uit het Groningenveld zou worden afgenomen. Dat is al een hoger niveau dan het jaar ervoor is gewonnen.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kan het dat de discussie over aardbevingen, die door dezelfde mensen gevoerd wordt, geen rol speelt tijdens de gesprekken over de afzet en de gasverkoop voor 2013?

De heer Dessens:

Ja, dat is een behoorlijke kwestie, die om enige nadere toelichting vraagt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heel graag.

De heer Dessens:

Ik heb er al iets over gezegd, kort voor de pauze of misschien wel daarna. Ik heb u gezegd dat de leden van het College Beheer Maatschap, NAM en Staatstoezicht, en iedereen die daarbij betrokken was, de kwestie die aan de orde was, in de grootst mogelijke vertrouwelijkheid met elkaar hebben behandeld. Staatstoezicht en KNMI hoorden daarbij. Het was bijna verwonderlijk dat dat gelukt is, maar u ziet dat het toch wel een keer kan gebeuren dat zoiets toch in beslotenheid wordt behandeld. Waarom? Op het moment dat GasTerra zou weten dat er een productiebeperking aan de orde was – ongeacht of die maatregel genomen wordt of niet – met de ondertoon zoals die vanuit het Staatstoezicht was geventileerd, dan zou het dat ook publiek hebben moeten maken. De regels – dat zijn de REMIT-regels, die Europees van kracht zijn – dwingen, verplichten een maatschappij om alle informatie die bij haar bekend is over de voor de markt relevante ontwikkelingen, bekend te maken zodra daar sprake van is. Dat zien we vaak ook bij beurgenoteerde ondernemingen: op het moment dat iets aan de orde is, moeten ze dat onmiddellijk melden en dan wordt de notering soms stilgelegd. Dat geldt ook voor GasTerra voor wat betreft dit soort informatie. Dat is ook wel begrijpelijk, omdat het natuurlijk toch impact heeft als een belangrijke speler op de Europese gasmarkt moet aankondigen dat overwogen wordt om de productie in te perken. Zou je dat niet bekendmaken, dan zou je naderhand het verwijt krijgen: waarom is dat niet gebeurd, want je bent daartoe verplicht. Dat was dus de reden waarom GasTerra erbuiten bleef. Dat betekende dat wij in tegenstelling tot wat we gewoon waren in onze rol als College Beheer Maatschap en onze rol als college van gedelegeerden van GasTerra, inclusief de raad van commissarissen, niet mochten opmengen, want dan zouden wij er zelf de veroorzaker van zijn dat óf GasTerra het onder zich zou moeten houden, waarmee ze dus in strijd zouden handelen met Europese regels, óf GasTerra het bekend zou moeten maken, en dan hadden we de poppen al aan het dansen voordat ze überhaupt georkestreerd waren. En dat orkestreren moest gebeuren door de Minister. Je zou de Minister ook op een geweldige manier voor de voeten lopen, maar ook je eigenbelang schaden, als jij dat al bekend zou maken. Dat is de reden geweest waarom die schijnbare tegenstrijdigheid, die tegenstrijdigheid, die u nu net noemt, aan de orde was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Dessens:

Dat is wat je echt een duivels dilemma noemt: je weet iets, maar aan de andere kant kun je nog niet met die wetenschap opereren. We wisten ook niet wat het besluit van de Minister zou zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het besluit had ook kunnen zijn: de winning blijft op hetzelfde niveau. Of: het wordt iets minder.

De heer Dessens:

Dat kan. Alles kan, alles kan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar het businessplan stelt een hoger niveau voor, terwijl de kennis bij al die mensen op dat moment is dat dat niet verantwoord is.

De heer Dessens:

Kijk, het businessplan van GasTerra heeft z'n eigen dynamiek en komt tot stand in een voorbereidingsproces dat intern bij GasTerra ... Ook wij als college van gedelegeerden hebben daarmee te maken. Op een gegeven moment wordt het vastgesteld. Ja, het is waar: soms heb je kennis waarvan je weet dat het onmogelijk is om dat te zeggen, want daarmee creëer je dat probleem. En dat noem ik een duivels dilemma. Dat is dus gebeurd. Het businessplan van GasTerra is vastgesteld op het niveau waarop het is vastgesteld. U noemt het getal, dat ook in mijn hoofd zit. En dat is gebeurd, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is overwogen om het níet goed te keuren?

De heer Dessens:

Nee. Dat is volgens mij niet overwogen. Ik heb die wetenschap niet, en ik geloof ook niet dat dat aan de orde geweest is. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de loop van 2013 wordt de verwachte productie dan ook nog eens omhoog bijgesteld. Hoe reageerde u op die verhoging?

De heer Dessens:

Ik heb u al gezegd: wij konden GasTerra niet informeren. GasTerra werd natuurlijk wel geïnformeerd op 25 januari, want toen kwam de brief van de Minister. De brief van de Minister zegt echter geen woord over de productiebeperking. De Minister zegt: we gaan studeren. Hij laat zich niet uit over de productie. Dat is één ding dat we moeten vaststellen. Daar kwam het volgende bij. Voor GasTerra was nieuw dat dat op termijn mogelijk toch aan de orde kwam. GasTerra werd betrokken bij allerlei studies die moesten worden uitgevoerd, met name die studies waar zij goed in waren: voorzieningszekerheid, samen met GTS, exportcontracten en al die dingen meer. Dat is één. Twee: er is een businessplan van GasTerra. In 2012 hebben die al heel veel gas verkocht voor 2013. Zo werkt de gasmarkt. Je verkoopt gas a year ahead, season ahead, quarter ahead, soms two years ahead. Dat betekent dat je in 2012 het gas voor de winter van 2012, inclusief de maanden januari en februari 2013, al hebt verkocht, want zo zit die markt in elkaar. Het is niet een spotmarkt waarbij iedereen zijn aankopen maar doet op het moment dat hij het nodig heeft. Nee, klanten dekken zich ook in voor de wat langere termijn. Dat zie je nu ook heel duidelijk in die gasmarkt. Je moet je indekken voor de winter en daar moet je contracten voor sluiten. Nou, dat was hier dus ook het geval. Een groot deel van de productie van GasTerra lag daarmee vast. En toen kwamen er twee dingen bij, allereerst de koude winter. Ik weet ook wel dat het geen Elfstedentochtwinter is geweest, maar het was toch een relatief koude februari. In de exportcontracten leunde met name de exportklant E.ON zwaar op zijn rechten, in die zin dat zij veel gas trokken omdat ze daar contractueel recht op hadden. Ze hadden ook nog een achterstand. Dat speelde allemaal mee. Dus kwam uiteindelijk op tafel – ik geloof dat dat in de junivergadering was – dat volgens de prognoses van GasTerra de productie in 2013 zou uitkomen op om en nabij de 53 miljard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe reageert u dan?

De heer Dessens:

U heeft de notulen natuurlijk gelezen, want dat waren natuurlijk toch wel in het oog springende notulen. Wij waren daar redelijk verbaasd over. Dat gaf bij mij ... Nee, laat ik beginnen met mijn collega. Dat gaf mijn collega Bokhoven van EBN en mij wel een gevoel van: verdorie, dat is wel even een dingetje, zeg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een dingetje.

De heer Dessens:

Als ik zeg «een dingetje», dan is dat eufemistisch. Dat is dus een groot ding. Als je tegen iemand zegt dat het «een dingetje» is, dan bedoel je dus dat het een groot ding is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat doet u dan?

De heer Dessens:

Dan kijken wij naar de directeur van GasTerra, die ons vertelt dat hij op dit punt contact heeft gehad met het Ministerie van Economische Zaken en dat zij dit geen probleem vinden. Ook voegde hij eraan toe – maar dat komt aanstaande vrijdag natuurlijk ook weer aan de orde – dat het ministerie ook vond dat dat nog eens onderstreepte hoe belangrijk het Groningenveld voor de voorzieningszekerheid van Nederland, Europa was. Met die mededeling waren wij niet gerustgesteld, maar de verantwoordelijkheid voor het productieplafond ligt nadrukkelijk bij de Minister en de Minister maakte in dat jaar geen gebruik van zijn mogelijkheid om daar iets van te vinden, omdat hij van mening was dat dat nog verdere bestudering vereiste. Toen hebben wij gezegd: dan kunnen wij niet anders dan constateren dat het zo is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus het ministerie zei tegen u dat de productie door zou kunnen gaan en dat dat het belang van het Groningenveld onderstreept.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie zei dat tegen u?

De heer Dessens:

Dat zei de CEO van GasTerra tegen mij, die dat terugrapporteerde uit zijn contact met het ministerie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met wie heeft hij contact gehad?

De heer Dessens:

Ik weet het niet. Ik weet het echt niet. U kunt dat vrijdag aan de heer Lankhorst vragen. Ik zeg er wel bij – anders bent u toch niet volledig geïnformeerd, en ik vind dat wel belangrijk – dat de vertegenwoordiger van de overheid niet in die vergadering aanwezig was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was de heer Dierikx.

De heer Dessens:

Die had dat kunnen bevestigen of kunnen zeggen. Nee, hij was er gewoon niet in de vergadering, punt uit. Ik wil daar nog wel even iets aan toevoegen voor zover u dat wilt horen. Later in diezelfde vergadering – en daarmee beantwoord ik gelijk een vraag van mevrouw Tielen – is ook nog aan de orde gekomen of GasTerra meer jaarcontracten moest sluiten voor het jaar 2014. Dat ging om 3 miljard kubieke meter. Dat is best een hoeveelheid. Toen is in het college in meerderheid besloten om die contracten niet af te sluiten. GasTerra was dat ook niet van plan, maar vroeg ook om bevestiging van het college van gedelegeerden. Wij hebben toen gezegd: sluit die contracten niet, want het zou de Minister te zeer in de wielen kunnen rijden als je voor 2014 nog eens 3 miljard hebt vastgelegd, naast wat je al gewoon aan voorverkoop aan het doen bent. Want ook toen, in 2013, werd er natuurlijk verkocht voor de winter 2013–2014, en het voorjaar van 2014. Dus dat proces ging door. Maar om dan nog eens een keertje 3 miljard kubieke meter in een jaarcontract voor 2014 te verkopen, vonden wij wat te ver gaan. Toen hebben we in meerderheid gezegd: doe dat nou niet. Dat is dan zo'n besluit waar u op doelde toen u vroeg: hoe vaak kwam dat voor? Dat was er dus een.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want dat was een besluit waar niet de hele groep «ja» op zei?

De heer Dessens:

Ja. Als ik zeg «in meerderheid», dan is dat per definitie ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En wie zei er nee?

De heer Dessens:

Exxon. Ik zou bijna zeggen: raad eens. Nee, u weet dat. U weet dat of u kunt dat misschien wel bedenken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf net aan dat de regeringsvertegenwoordiger, de heer Dierikx, niet aanwezig was bij die vergadering. Had hij u wel geïnstrueerd?

De heer Dessens:

Nee, want als hij mij geïnstrueerd zou hebben, dan zou ik die vraag niet hebben hoeven stellen. Als hij tegen mij gezegd had «joh, dat heb ik al gezegd tegen Lankhorst, dat is geen probleem», dan had ik ... Nee, daar heeft hij mij niet over geïnstrueerd. Er was ook niet veel te instrueren, want als je het ermee eens bent, dan hoef ik je niet te instrueren. Hij zou mij hebben moeten instrueren als een ander antwoord aan de orde zou zijn geweest. Nee, dat kan niet gebeuren, je moet et cetera. Dan had ik dat geweten en dan zou ik dienovereenkomstig waarschijnlijk geacteerd hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In die vergadering zegt u – dat halen wij ook uit de notulen ...

De heer Dessens:

Over welke vergadering heeft u het nu?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over diezelfde vergadering van 27 juni 2013, waarin u zelf kanttekeningen plaatst bij die hoge productie in het College Beheer Maatschap. Dan zegt u: «in beleidsmatige zin zou dit namelijk te zijner tijd, als zou worden besloten om de Groningenproductie te reduceren, vragen kunnen oproepen». U plaatst kanttekeningen. Hoe wordt daar vervolgens op gereageerd door de vertegenwoordigers van Shell en Exxon?

De heer Dessens:

U kent .... en ik ken ze ook ... Wij zeggen met zo veel woorden: wij zien de bui al hangen aan wat er dan aan reactie komt. Dat is ook nu weer aan de orde. Er is onbegrip over wat hier gebeurd is. Dat is gegaan zoals het gegaan is. Ik heb u dat geschetst. Meer is er niet en minder ook niet. Ik kan mij niet herinneren dat daar heel duidelijk op gereageerd is door Shell en Esso, behalve dan dat ik net vertelde dat Esso vond dat er ook voor het jaar 2014 geen beperking in het aangaan van contracten moest komen. Dus dat is zoals het is. U weet hoe de notulen van GasTerra worden opgesteld. Daar is dus ook weinig over gezegd van hun kant.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En Shell?

De heer Dessens:

Er is dus weinig over gezegd van hún kant. U vroeg naar de reactie van Shell/Esso, dus van beider kanten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weinig of niets?

De heer Dessens:

Ik heb de tekst nu niet voor me, dus ik kan niet zeggen of iemand er nog een zin aan heeft toegevoegd, maar als ik zeg «weinig of niet», dan zou er ... Als ik nou zeg «niet», en er staat wel een zinnetje over in ... Dat weet ik niet, maar met «weinig tot niet» bedoel ik dus eigenlijk: ik denk het niet, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mogen we uw opmerking om GasTerra ... Als u zich afvraagt of GasTerra zich de rest van het jaar nog zou moeten houden aan het adagium om zo veel mogelijk G-gas te verkopen, mogen we die opmerking dan lezen als een poging van u om Shell en Exxon te overtuigen?

De heer Dessens:

Ik wil toch even de kanttekening maken: mocht die suggestie ontstaan – ik denk niet bij u, maar je hoort ook nog wel meer ... Er was geen wat ik noem «opdracht» aan GasTerra: en nou eens eventjes blazen. Die was er niet. GasTerra acteerde zoals het ook in de voorgaande jaren had geacteerd op de gasmarkt. Er was geen beperking, dus zij hebben gedaan wat ze moesten doen. Er waren een aantal externe omstandigheden die maakten dat er sprake was van een hogere productie. Ik zou bijna zeggen: dat was het.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Dat was het». In de periode na de aardbeving bij Huizinge van 2013 tot het moment dat u stopt als lid van het College van Beheer Maatschap in 2017 bespreekt het college regelmatig de schadeafhandeling en de versterking door de NAM. Waarom moest dat in het College van Beheer Maatschap besproken worden?

De heer Dessens:

Daar zijn een aantal redenen voor. Het had nogal een financiële impact. Vanuit dat oogpunt had EBN daar ook mee te maken, want dat moet ook meebetalen. Dat is wel een beetje het meest banale antwoord dat ik kan geven. Maar het interesseerde ons natuurlijk in hoge mate. Ik heb u al gezegd: voor mij was het bevingendossier niet alleen, maar met name een schadedossier. Ik was er dus geweldig op gebrand om de afhandeling van die schade ... Ik had ook al die lijstjes bij me waarop stond: zoveel ingekomen schades, zoveel eerste bezoeken, zoveel taxatierapporten, zoveel overeenstemmingen. Ik keek elke keer van: loopt NAM nou in op die lijst of lopen ze verder achter? Er zijn momenten, tijden, geweest dat NAM inliep en dat ze uiteindelijk meer afhandelden dan er binnenkwam. Dat is natuurlijk goed, want als je meer afhandelt dan er binnenkomt, wordt de lijst korter.

En er waren ook momenten dat het weer gierend uit de hand liep en dan zeiden we natuurlijk: wat is er aan de hand? Dan was er een beving geweest en dan zeiden ze: ja, er komen weer 300 of 500 meldingen binnen. Naast het feit dat we als EBN ook meebetaalden – maar nogmaals: dat moet u even vergeten – vond ik het mijn taak om er bij de directie op toe te zien ... Ik vond het mijn taak om de directie als het ware ook een beetje niet zozeer te dwingen maar aan te sporen. Bart van de Leemput zal gezegd hebben: dat hoefde helemaal niet, want ik was al voldoende aan de bal. Maar goed, zo werkt dat natuurlijk altijd: hij kreeg ook een aansporing vanuit het college in de zin van: probeer dit en dat en doe alles, haal uit de kast wat er uit de kast te halen valt. Het woord «ruimhartig» is vanochtend een aantal keren gevallen. Als u de notulen leest, dan heeft u mij dat ook een paar keer horen zeggen. Ik zeg dat niet omdat ik nou zo vooruitdenkend was, maar ik vond ook dat het een beetje moest worden ... Ik heb weleens gezegd, maar dat is ook nooit overgenomen: kan je niet een aantal van die schades forfaiteren? Dan zeg je dus gewoon: joh, moet je luisteren, een scheur is 200 per meter. Het is natuurlijk een beetje simpel gedacht, maar wat ik bedoel is dat je dingen een beetje probeert routinematig af te doen, want zolang je nog schades open hebt staan, heb je ontevreden mensen. Ook als je ze afgehandeld hebt, kun je ontevreden mensen houden, maar één ding weet je zeker: wie zijn schade nog niet vergoed heeft gekregen, is ontevreden. Maar ik moet u zeggen: dat is niet gelukt. Ik kom tot de conclusie dat de grote aantallen NAM over de schoenen liepen. En dat zie je vaker in dossiers: als de aantallen van 10, 100 naar 1.000 en 10.000 gaan, dan loopt het de organisatie die het moet doen, over de schoenen; dat kunnen ze niet makkelijk verstouwd krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En speelde het oogpunt van de kosten van de schadeafhandeling ook mee?

De heer Dessens:

Wat zegt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het oogpunt van de kosten van schadeafhandeling en versterking: was dat ook een reden om dit onderwerp in het College Beheer Maatschap te bespreken?

De heer Dessens:

Kijk, wat mij betreft kon er niet genoeg aan die onderwerpen besteed worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En voor de andere deelnemers?

De heer Dessens:

Ja, ook. Ik geloof niet dat iemand daar zat met zoiets van: gaat dit niet een beetje te hard? Ik denk dat in dat opzicht iedereen wel snapte dat dit gewoon moest gebeuren. «Ruimhartig» is door mij gezegd, ik weet niet of dat ook door anderen gezegd is. Maar ik vond dat, en dat moest ook. Ik heb nooit gemerkt dat daar heel kritisch door anderen naar gekeken werd in de zin van: ho, hoor eens. Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanochtend met de heer Van Leemput ging het ook over draagvlak. Was de licence to operate een reden om dit onderwerp in het College Beheer Maatschap te bespreken?

De heer Dessens:

Uiteindelijk ben je daar natuurlijk mee bezig. Uiteindelijk denk ik dat het voor NAM langzamerhand ... Kijk, als je zelf in de operatie staat, dan voel je dat nog veel meer. Als je er een beetje op afstand, besturend, naar kijkt, dan valt ... Maar als je in de operatie staat, dan merk je gewoon dat op het moment dat zo'n maatschappij niet meer welkom wordt geheten ... Je licence to operate is natuurlijk dat je toch in de regio waarin je werkt welkom bent en dat men de dingen die je doet, onderschrijft. Op het moment dat dat in het geding is, heb je dus een joekel van een probleem. Dat is wat Bart van de Leemput ook bedoelde: we wilden niet alleen, maar we moesten ook, want zo ging het niet goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Onderzoeksraad voor Veiligheid publiceert in 2015 een rapport over de gaswinning in Groningen en trekt een aantal conclusies over het gasgebouw, onder andere dat het gasgebouw wordt beheerst door een kleine groep personen. De OVV spreekt van een «gesloten en besloten gasgebouw, waar het ontbreekt aan voldoende checks-and-balances die ervoor zorgen dat alle belangen voldoende aandacht krijgen». Herkent u zich daarin?

De heer Dessens:

Ehm ... Het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid is het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag is of u zich herkent in deze conclusie.

De heer Dessens:

Herkent u deze conclusie? In de conclusie dat het «gesloten en besloten» zou zijn, in de zin van «het is een klein clubje mensen die daar een beetje met elkaar zitten te konkelfoezen wat er moet gebeuren», daar herken ik mij niet in. Kijk, ik heb u verteld hoe het gasgebouw in elkaar zit. Ik durf de volgende stelling aan. Ik wil nog weleens zien hoeveel ondernemingen er zijn waar permanent het publieke belang aan de orde is. In de raad van bestuur van Shell, Unilever of weet ik wat zitten een aantal mensen met over het algemeen, meestal, toch wel een beetje dezelfde achtergrond. Niet altijd – ik wil hen daarmee niet kwalificeren – maar ik wil in ieder geval de wereld van het gasgebouw kwalificeren. Daar zaten mensen met een absoluut verschillende invalshoek aan tafel. En er zaten er een paar bij die voortdurend het belang van de overheid behartigden. Ik heb dat ook in mijn voorbeelden benoemd: het was niet zoiets van «gesloten en besloten». Ja, als puntje bij paaltje komt, dan zijn er natuurlijk vijf – zes, zeven, met de directeuren erbij – mensen die de besluiten nemen. Maar waar is dat niet het geval? Als het puntje bij paaltje komt, hebben we toch niet allemaal Poolse landdagen? Ik bedoel: dan er is er toch een kleine groep mensen die uiteindelijk de besluiten moeten nemen. Alleen, ik heb moeite met de kwalificatie die ik een beetje in het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid vond, namelijk dat het een beetje een klef clubje zou zijn dat dat alles met elkaar zit te konkelfoezen. Het klopt dat het een beperkt gezelschap is, maar wél een beperkt gezelschap waar altijd hele verschillende invalshoeken, publieke en private invalshoeken, bij mekaar kwamen. Dat was altijd toch een vorm van confrontatie. Nou, ik denk dat ik u daar de nodige dingen over heb gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had dat OVV-rapport nog invloed op de organisatie van het gasgebouw?

De heer Dessens:

Als het OVV een rapport uitbrengt, is dat altijd een stevig ding. Of het invloed heeft gehad op de organisatie, zou ik niet durven zeggen. Ik herken daar niet evident dingen in die daarbij aan de orde zijn geweest, behalve dan de dingen die al ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er dingen veranderd?

De heer Dessens:

Kijk, we hadden al geconstateerd ... Van de Leemput heeft dat ook bij herhaling gezegd en ik sta helemaal achter wat hij zei: we hebben in het verleden onvoldoende mate aandacht gegeven aan die kennis. Dat herken ik. Als u weet met welke invalshoek ik het gasgebouw in december 1999 verliet, waar ik dacht dat er een nieuw multidisciplinair programma zou komen, dan weet u dat dat wat mij betreft een constatering is waar ik me wel enigermate in herken. Zoals Van de Leemput gezegd heeft: we waren niet voldoende nieuwsgierig, er had meer gekund. Het had allemaal wel gekund, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u kijkt naar de organisatie van het gasgebouw, heeft u dan zelf nog dingen gedaan om aan die organisatie van het gasgebouw dingen te veranderen?

De heer Dessens:

Op dat moment? Nee. Nee, nee. Niet op dat moment, en op een later moment geloof ik ook niet. Maar in ieder geval niet dat ik weet dat er iets gebeurd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het rapport van de OVV stond ook dat het juist door die «kleine kring van personen en de verwevenheden moeilijker wordt om elkaar nog kritisch tegemoet te komen, en dit werkt interne gerichtheid in de hand». Kunt u daar nog op reageren?

De heer Dessens:

Ik vind dat een opmerking die wat mij betreft geen grond heeft. U verkeert allen in kleinere kringen. De kleinste kring waarin je verkeert, is een relatie. Daar benader je elkaar niet met een soort onkritische houding. Als een kring klein is, dan hoef je toch niet elkaar een beetje onkritisch ... Ik heb dat eerder een verstandshuwelijk genoemd. Nou, daar wordt juist heel kritisch naar elkaar gekeken. Zoals de Onderzoeksraad voor Veiligheid het een beetje neerzet, is misschien ietsje tendentieus, ietsje kwalificerend. Daar heb ik dan toch wel wat moeite mee.

De voorzitter:

Ik wil u op een paar punten toch nog even wat preciezer bevragen. Hoeveel tijd zat er tussen het moment waarop u kennisnam van het aanstaande advies van het SodM – met de bevinding dat die maximale magnitude niet meer opging en over de relatie tussen productie en bevingen, en met de mogelijke kans dat er werd gepleit voor een productieverlaging – en het moment waarop u het businessplan van GasTerra werd goedgekeurd? Zat daar tijd tussen en, zo ja, hoeveel was dat?

De heer Dessens:

Ik geloof niet dat er een moment is aan te wijzen, althans voor mij niet, waarop het rapport van het SodM er was. Er is heel lang sprake geweest van een bevinding – althans, in mijn beleving – van het SodM, die er dus de kwalificatie aan gaf die wij allemaal kennen.

De voorzitter:

Het rapport kwam ook pas later, maar de bevinding was er vrij snel, in september.

De heer Dessens:

Ja, de bevinding was er. Over die bevinding is natuurlijk van allerlei ...

De voorzitter:

Ja. Maar de vraag is even: de heer Van de Leemput werd al vrij snel geïnformeerd. Ik ga ervan uit dat hij vrij snel de Maatschap informeerde ...

De heer Dessens:

Ja.

De voorzitter:

En dat dat eind september, hooguit begin oktober is geweest.

De heer Dessens:

Ja, wij zijn natuurlijk van de hele discussie ...

De voorzitter:

Dat is mijn vraag. In december wordt pas het businessplan vastgesteld. Daar zitten dus ongeveer twee maanden tussen. Dan mijn andere vraag. U gaf aan: ik had onmiddellijk grote zorgen, niet zozeer over dat ik het niet serieus nam – ik nam het heel serieus – maar over de andere kant, namelijk de voorzieningszekerheid – dat is eigenlijk meer op de lange termijn – en zeker de leveringszekerheid. Maar u was toch als voorzitter van de Commissie van Gedelegeerde Commissarissen bij uitstek in een positie om inzicht te hebben in die leveringszekerheid. Klopt dat?

De heer Dessens:

U overschat nu in enige mate wat je als voorzitter weet. Ik heb er als voorzitter natuurlijk wel zicht op met wie wij exportcontracten hebben, maar als u vraagt wat de precieze ...

De voorzitter:

Maar u heeft kennis van het feit dat naast een aantal contracten heel veel op de spotmarkt wordt verkocht. U weet dat er te sturen valt met stikstofconversie om te bepalen of het gas hoogcalorisch of laagcalorisch wordt ingezet, afkomstig uit het Groningenveld of niet. Daar zit ruimte in. Heeft u in die twee maanden nog gedacht: ik moet me toch beter oriënteren op wat er nou echt nodig is voor de leveringszekerheid, om te kunnen bekijken of er überhaupt ruimte is voor een productieverlaging?

De heer Dessens:

Het meest heldere antwoord is: nee. Wij hebben ons in die twee maanden, de maanden november, december, zo gefocust – u ziet dat ook – op wat er aanstaande was, dat ik mij in ieder geval niet nader heb verdiept in deze aspecten.

De voorzitter:

Helder. Nu is er ook al even gesproken over de contacten tussen NAM en het ministerie, ook op het moment dat het SodM zijn bevindingen op papier aan het zetten is en de positie van NAM onder woorden moet worden gebracht. U heeft daar zelf ook een positie in ingenomen, heeft u gezegd in een vergadering. Was er nou vooraf al afstemming geweest met het ministerie over wat u zou inbrengen over een brief die vanuit de Maatschap, of de NAM, naar het ministerie zou gaan?

De heer Dessens:

En uw vraag is of wíj daarover ook ...

De voorzitter:

Afstemming hebben gehad ...

De heer Dessens:

... met het ministerie?

De voorzitter:

Ja. U vertelde wat u ervan vond. En u vond: doe het voorzichtig, er zijn zo veel belangen in het geding. Dat heeft u uitgelegd. Maar had u dat nou afgestemd met het ministerie, voordat u dat inbracht in de Maatschap?

De heer Dessens:

Ik denk dat hier toch sprake is van de wat opkomende en in een vergadering spelende discussies. Daar zat de vertegenwoordiger van het ministerie bij. Dus daar was het een gedachtewisseling ...

De voorzitter:

Hij zat er wel bij, maar u had het van tevoren niet afgestemd?

De heer Dessens:

Nee, dat was een gedachtewisseling die elke keer ... Die vergaderingen volgden elkaar ook zo snel op dat dat eigenlijk ter vergadering zou moeten zijn gebleken, ja.

De voorzitter:

En wat doet dat dan met de positie van de dg, de heer Dierikx? Dat was eigenlijk een opvolger van u; u had zelf ook in die positie gezeten. Aan de ene kant komt de toezichthouder met een duidelijk advies en een pleidooi. Daar moet je als dg, verantwoordelijk voor het energiebeleid, ook wat van vinden. Vervolgens zit die op een plek waar de NAM een brief gaat schrijven die voor een deel afwijkt van het advies van de toezichthouder. Heeft u gemerkt dat dat voor de dg ingewikkeld was?

De heer Dessens:

Ik vind toch dat die vraag aan mij stellen .... Ik kan niet zo goed in zijn hoofd kijken of hij dat als lastig heeft ervaren. Ik heb meer waargenomen wat hij gezegd en gedaan heeft. Het probleem was bijna voor iedereen gecompliceerd. Ik heb niet specifiek ... U zou hemzelf moeten vragen of hij die positie, waarin hij enerzijds betrokken werd bij een brief, moeilijk heeft gevonden. Ik wil daar ook niks over zeggen.

De voorzitter:

Dan ga ik nog even naar het moment waarop het businessplan wordt vastgesteld: december 2012. Tegelijkertijd is er de kennis dat er een advies van het SodM op komst is, waar het ministerie ook snel een standpunt over moet innemen. Daar zit maar een paar weken tussen. Waarom is er niet voor gekozen om de goedkeuring van het businessplan een maand uit te stellen?

De heer Dessens:

Ja, dat zou gekund hebben. Maar dan denk ik wel dat ik of een ander had moeten zeggen: waarom? Ja, er is twijfel over het feit of er een productiebeperking moet worden aangebracht. Dan heb je de poppen al aan het dansen. Dus je kunt zeggen: nee, wij stellen de behandeling van het businessplan een maand uit, en we zeggen niet waarom; wacht maar af. Ik denk dat wij er makkelijker aan deden door het businessplan goed te keuren. Mochten wij een maand later reden hebben om daarop terug te komen, dan zou dat makkelijk zat zijn, want dan kan je zeggen: ja, wij zaten in een periode waarin we jullie eigenlijk niet mochten betrekken in de discussies die gaande waren. En als het dan januari geweest zou zijn, stel dat de Minister ... Maar dat is allemaal: stel, stel, stel. Stel dat de Minister gezegd zou hebben «dit moet gebeuren of dat moet gebeuren», dan denk ik dat we dat op dat moment hadden moeten doen. En of er nou een businessplan was vastgesteld ... Zo is het natuurlijk ook weer niet met een businessplan: het is niet de Heilige Schrift, om het maar zo te zeggen. Als er een majeure verandering op een cruciaal punt zou zijn, namelijk dat de Minister een productiebeperking voorstelt ...

De voorzitter:

Nee, maar ik ...

De heer Dessens:

Kijk, de jaren daarna – ik geef dat ook even aan – is dat eigenlijk bij herhaling gebeurd. Wij maakten businessplannen. Die gaven een bepaald punt aan en dan kwam er in januari een bericht, want die productie is ...

De voorzitter:

Ja, dat snap ik wel, maar dat zijn zaken waar u het met elkaar over eens bent. Maar als een businessplan is vastgesteld, kan daar alleen van worden afgeweken als driekwart van het College van Gedelegeerde Commissarissen het daarover eens is. Dan maakt het echt wel uit dat er een businessplan ligt.

De heer Dessens:

Zo heb ik het eigenlijk nooit bekeken, maar zo kan je het ... Als er een businessplan lag, en het is goedgekeurd, en er zou een missive gekomen zijn op 12 januari of op 25 januari: dit en dit. Dan twijfel ik er niet aan dat wij, als dat ook maar enigermate behapbaar zou zijn geweest, daar naar oplossingen, naar een invulling voor zouden hebben gezocht, los van het feit dat we dan niet zouden zeggen: ja, maar het businessplan is vastgesteld, we kunnen ... Nee, ik denk dat ik dan bij wijze van spreken met de partners in het gasgebouw wel een stevig rondje had gemaakt, waarin dat toch niet gebeurde. Het vastgesteld zijn van het businessplan heeft mij dus niet het gevoel gegeven dat ik belemmerd zou zijn als zich een dergelijke situatie zou hebben voorgedaan.

De voorzitter:

Toch kan ik mij voorstellen dat de lijn als volgt was geweest. We weten dat de zwaarste beving ooit heeft plaatsgevonden en we weten dat de kennisinstituten aan het analyseren zijn: wat speelt hier? We weten dat in januari de bevindingen naar buiten komen. Dat is al genoeg reden om te kunnen zeggen: we nemen het besluit over het businessplan in januari.

De heer Dessens:

Dat hoor ik u zeggen, maar ik kan niet anders dan zeggen: dat hebben wij dus niet gedaan. Het businessplan – nogmaals, ik gebruikte net een vergelijking die misschien een beetje te zwaar is – ligt natuurlijk ook niet vast als het in steen gebeitelde woord, om het maar zo te zeggen. Dus ik denk niet dat ik mij door het nemen van het besluit over het businessplan de mogelijkheid had ontnomen om er, als de Minister iets zou vinden, met het argument van het businessplan iets tegenin te brengen. Dat hebben we de jaren daarna ook nooit gedaan. Ik zou dat ook een beetje een heel erg formalistisch antwoord vinden, als je dat zou inbrengen.

De voorzitter:

Tegelijkertijd heeft de Minister zich ook te houden aan wetgeving. Er was ook al een besluit genomen om het winningsplan uit te stellen. Normaliter was dat het instrument geweest om te sturen op het productieplafond. Nu nemen de gedelegeerd commissarissen in een publiek-private samenwerking besluiten, waar de zeggenschap fiftyfifty is. Dan is het wel weer ingewikkelder om in formele zin daarop in te grijpen. U zegt: de verhoudingen waren zo dat men het had gedaan.

De heer Dessens:

Het wordt nu erg «als-dan» en daar moet ik toch een beetje afstand van nemen. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb: als er iets gebeurd zou zijn, dan zouden we natuurlijk met alle middelen geprobeerd hebben om daaraan te voldoen. Het is niet gebeurd, dus iedere speculatie over hoe het ook had kunnen lopen, werp ik verre van mij. Ik zeg er alleen bij – ik vind dat ik dat toch nog een keer moet herhalen – dat in de jaren daarna, toen er best forse productieverlagingen zijn geweest, nooit het argument in de strijd is gegooid: ja, maar, we hadden al een businessplan vastgesteld in december. Want vaak kwamen die beslissingen over de jaarproductie wat later of wat eerder. Dat hebben we nooit gedaan. We hebben altijd geprobeerd om zo goed en zo snel als kon aan de uitspraken die er over het productieplafond werden gedaan, los van een tienjarenplan en andere zaken, te voldoen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We komen tot een afronding. We kijken even terug op uw betrokkenheid in het gasdossier aan de hand van nog een paar vragen. In een van uw laatste vergaderingen van het College Beheer Maatschap in 2017 valt het op dat u een hele uitgebreide opmerking maakt over het vertrouwen van de aandeelhouders en de Staat in de samenwerking binnen het gasgebouw. In hoeverre voelde u bij uw afscheid dat dat vertrouwen nog aanwezig was?

De heer Dessens:

U moet u iets nader verklaren, want ik kan mij de passage niet herinneren. Sprak ik in positieve zin daarover? Of hoe ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, ik vraag u om dat toe te lichten. Het gaat om de vergadering van 6 juli 2017 van het College Beheer Maatschap. Ik kan u helpen: u maakte die opmerking in relatie tot de kwestie rond Shell en het intrekken van de 403-verklaring.

De heer Dessens:

Oké, het is goed dat u dat erbij zegt, want dan komen we weer eventjes tot een ... Ik zat namelijk een beetje te denken: waar gaat het over?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dáár gaat het over.

De heer Dessens:

Ja, maar dat heeft u er niet bij gezegd: het intrekken van de 403-verklaring.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, mijn vraag gaat niet over het intrekken van de 403-verklaring. Mijn vraag gaat erover in hoeverre u op het moment dat u afscheid nam, vond dat het vertrouwen tussen die partijen binnen het gasgebouw nog aanwezig was.

De heer Dessens:

Ja, maar ik vind wel dat het van belang is om dat erbij te halen, omdat ik het intrekken van die 403-verklaring ... Zo is het altijd met dit soort dingen: je kunt iedere gedachtestap volgen; je kunt volgen dat de NAM nu zelfstandig wordt, dus het hoeft niet meer en noem allemaal maar op. Dan hoor je het moment waarop en dan denk je bij jezelf: ja, moet dat er nou ook nog een keer bij? Dus ik zette in dat opzicht toch wel een vraagteken bij dat besluit. In dat licht kan ik die opmerkingen gemaakt hebben. Ik heb overigens gelezen en gezien dat dat naderhand weer helemaal goed gekomen is, want uiteindelijk hebben Shell en Esso zich volstrekt verantwoordelijk gevoeld en zich ook uitgesproken over de verplichtingen van de NAM. Maar op dat moment dachten wij even zoiets van: moet dat nou en moet dan nú? Ik bedoel: het was natuurlijk wel een beetje een moment. Nogmaals, ik kon de redenering volgen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dat zo? Was het alleen dat moment? Of was het een breder, een algemener gevoel over hoe het gaat?

De heer Dessens:

Nou ja, ik had me nooit gerealiseerd dat dit aan de orde zou kunnen komen, maar op een gegeven moment komt het aan de orde. Dan denk je: ik hoor het allemaal aan, maar het viel bij mij niet zo dat ik dacht: dat is toch logisch? Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Hoe kijkt u terug op uw rol?

De heer Dessens:

Dat is wel een hele open vraag. Ik heb daarnet iets gezegd over wat ikzelf mijn belangrijkste tekortkoming heb gevonden in het bevingsdossier. Ik beperk me nu maar even tot het «bevingsdossier», want over mijn overige rollen in het gasgebouw voel ik me wel redelijk confident. Van dat ene punt heb ik gezegd: ik heb geconstateerd dat ik me te laat en eigenlijk onvoldoende heb gerealiseerd dat de subjectieve veiligheid, het gevoel van onveiligheid, zo post kan vatten bij de bevolking, zeker op het moment dat er niet sprake is van geïsoleerde maar herhaalde bevingen. Dat komt misschien omdat je er niet tussen zit, maar dat gevoel is bij mij onvoldoende ingedaald, en dat vind ik buitengewoon betreurenswaardig.

Omdat wij nu toch ook een beetje naar het einde lopen van dit verhoor, hecht ik er ook aan om te zeggen dat ik ook hoop dat ... Want wat hebben we nu? De productie is gestopt en er is nog steeds onvrede over de schadeafhandeling, onvrede over het versterkingsprogramma. Ik bedoel: we hebben de productie gestopt maar we hebben nog wel een klus te klaren, om het maar zo te zeggen. Wat ik hoop is natuurlijk dat uw rapport eraan bijdraagt dat Groningen en de Groningers wat meer erkenning krijgen en misschien ook, als ook die andere dossiers zijn opgelost, een keer het dossier achter zich kunnen laten. Want dit is natuurlijk iets waar niemand blij mee is: er is geen productie meer, er is nog een hoop schade, er is nog een hoop onvrede, en er moet nog een hoop gerepareerd worden. Dan kom ik terug op een opmerking die eerder gemaakt is, namelijk dat ik denk dat er ook specifiek aandacht gegeven moet worden, en uw rapport kan daarbij helpen, aan de psychologische kant van het verhaal. Dan bedoel ik niet van ieder individu, maar van een gemeenschap die geholpen moet worden of die zichzelf eigenlijk ook over die gevoelens van onvrede en onveiligheid heen moet kunnen zetten. Dat hoop je dan maar. Ik heb al eerder gezegd: het Groningendossier is een sprookje geweest, met jaren van ... Ik wil niet zeggen «het kon niet op», maar het was goed voor de energievoorziening, voor Europa, voor het geld. Alles was goed, maar uiteindelijk is het een sprookje geworden met een slecht einde; met een einde waarvan je zegt: ja, zo had niemand het zich voorgesteld. En je hoopt – dat is nu mijn constatering – dat het nog een keer wat meer in het reine komt met elkaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf aan: subjectieve veiligheid, veiligheidsgevoel. Er zijn ook mensen die te horen hebben gekregen dat hun huis niet veilig is. Dat gaat verder dan «gevoel».

De heer Dessens:

Nou, dat komt er ook bij. Ik bedoel: je kan nooit alles volledig zeggen. Natuurlijk, als het niet veilig is, dan ... Maar dan nog zeg ik: als het niet veilig is, dan kan je het veilig maken, maar dan heb je nog steeds te maken met het gevoel dat heeft postgevat bij al die mensen wier huis al veilig was of weet ik wat. Dus het ene moet gebeuren – als het niet veilig is moet het veilig gemaakt worden: daar is geen twijfel over – maar dan nog ben je niet af van het gevoel en van wat er zich in de Groninger bevolking heeft vastgezet. Ik hoop niet «vastgezet», want je hoopt dat het weer een keer loskomt, dat het in ieder geval een keer zo ver zal komen. Daarvan zeg ik tegen uw commissie: ik hoop dat u daar een bijdrage aan kunt leveren. Dat heb ik dan ook weer op mijn manier gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe vaak heeft u na de beving bij Huizinge, nu tien jaar geleden, met gedupeerden gesproken?

De heer Dessens:

Ik heb weinig met gedupeerden gesproken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weinig?

De heer Dessens:

Ja, weinig, echt weinig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar wel gesproken?

De heer Dessens:

Moet u luisteren ... Ik ga nu niet zeggen: ik heb ook nog iemand gesproken. Nee, voor ons als vertegenwoordigers van EBN was de NAM de operatieleider. Ik heb er altijd voor gewaakt om met heel veel mensen, en allemaal verschillende geluiden ... De Minister is natuurlijk een verhaal apart, maar ik zou niet hebben gewild dat wij Bart van de Leemput nog een beetje voor de voeten hadden gelopen door daar ook iets over te zeggen en daar ook iets van te vinden, waardoor de verwarring allemaal toeneemt. Dat moet je niet willen. Dus ik vond het niet mijn taak, en ik denk ook dat ik er slecht aan had gedaan als ik daar ook zo'n beetje belangrijk had lopen doen en had gezegd: vertelt u het maar tegen mij, dan komt ... Dat moest ik niet doen, en dat moet ook niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Mag ik dan concluderen dat u níét heeft gesproken met gedupeerden?

De heer Dessens:

Ja, als u dat wilt constateren, ga uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met de toelichting die u er nu bij gaf, met de reden waarom.

De heer Dessens:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen, we zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking en de beantwoording van de vragen. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te begeleiden.

De heer Dessens:

Nou, ik heb het .... «Graag gedaan» is niet de goede uitdrukking natuurlijk, maar het was goed zo.

De voorzitter:

Dank, goede reis naar huis.

Ik sluit de vergadering met de opmerking dat wij morgen verdergaan, om 9.30 uur, met het verhoor van de heer De Groot, die directeur Energiemarkt bij het Ministerie van Economische Zaken was.

Sluiting 17.44 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 1 september 2022 de heer De Groot als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Plukaard.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het openbaar verhoor van de heer De Groot. Ik verzoek de griffier om de heer De Groot en zijn steunverlener, de heer Plukaard, naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer De Groot, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Dat geldt ook voor uw begeleider, de heer Plukaard.

De heer De Groot:

Dank u wel.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen samenwerkten in de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U was in de periode rond Huizinge directeur bij Economische Zaken op de Energiemarkt. U wordt vandaag gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Groot de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer gaan zitten. Het verhoor zal worden afgenomen door mevrouw Kat en mijzelf, en mogelijk dat mevrouw Tielen op het eind ook nog enkele vragen aan u heeft. Is dat helder?

De heer De Groot:

Heel helder, ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer De Groot, u was van 2002 tot 2014 werkzaam als directeur Energieproductie, later Energiemarkt, bij het Ministerie van Economische Zaken. Vanuit deze functie was u ook commissaris bij GasTerra en bent u intensief betrokken geweest bij de gang van zaken rondom het gaswinningsdossier en de aardbevingen in Groningen. Ook in de functies die u daarvoor bekleedde, bij het Ministerie van Financiën, had u al te maken met het gasgebouw of het energiebeleid. In dit verhoor willen we het echter vooral met u hebben over uw tijd bij het Ministerie van Economische Zaken. We staan onder andere stil bij het werk van uw directie, over de afspraken die er waren met betrekking tot de productie uit het Groningenveld en de ontwikkelingen na de aardbeving van Huizinge. Wat doet een directeur Energieproductie?

De heer De Groot:

De directeur Energieproductie geeft leiding aan een directie, die meestal in clusters is georganiseerd waar de beleidsonderwerpen worden behandeld, geeft sturing aan het beleid en is de belangrijkste schakel tussen de directie en de dg en de Minister.

Mevrouw Kat (D66):

Welke belangen aangaande de gaswinning waren binnen uw directie belegd?

De heer De Groot:

Heeft u het over de directie Energieproductie of Energiemarkt?

Mevrouw Kat (D66):

In 2002, dus toen was het nog Energieproductie.

De heer De Groot:

Oké. Dat ging vooral over de gaswinning, het mijnbouwbeleid. Het gasgebouw zat daar dus inderdaad ook in, met de belangen die daaraan verbonden zijn, het kleineveldenbeleid, de aardgasbaten, de leveringszekerheid. Dat waren de onderwerpen. Het mijnbouwbeleid zat ook expliciet in die directie.

Mevrouw Kat (D66):

En later, bij Energiemarkt?

De heer De Groot:

Bij Energiemarkt dezelfde onderwerpen die ik net noemde, maar daarnaast ook verantwoordelijkheid voor de markt en de marktwerking, wat natuurlijk in de gasmarkt in die jaren een enorme vlucht nam.

Mevrouw Kat (D66):

Dus dan heeft u het over veiligheid, economische belangen, leveringszekerheid en over gasbeleid in het algemeen?

De heer De Groot:

Ja, ook internationaal.

Mevrouw Kat (D66):

We hebben begrepen dat binnen de directie Energiemarkt verschillende clusters waren ingericht: een cluster Mijnbouw en een cluster Gasgebouw/Gasmarkt. Waar hielden deze clusters zich mee bezig? Begint u met het cluster Mijnbouw.

De heer De Groot:

Bij het cluster Mijnbouw zat het mijnbouwbeleid, dus de uitgifte van de vergunningen en alles wat daarmee samenhing, de beoordeling van de aanvragen, het verlenen van de vergunningen, het verlengen van de vergunningen, alle randvoorwaarden rond mijnbouwbeleid. In het cluster Gasmarkt zat het hele gasgebouw en de gasmarkt.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe groot waren beide teams?

De heer De Groot:

Ik denk beide ongeveer tien mensen.

Mevrouw Kat (D66):

Tien mensen.

De heer De Groot:

In die orde van grootte.

Mevrouw Kat (D66):

Dus tien-tien.

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe werkten zij samen?

De heer De Groot:

Zij werkten samen op de onderwerpen die doorsnijdend waren. Dat kwam natuurlijk ook samen in ons mt. Dus daar werd met elkaar over gesproken.

Mevrouw Kat (D66):

En als u zegt «samenwerken», beschikten zij dan over dezelfde informatie?

De heer De Groot:

Nee, dat denk ik niet, want het gasmarkt- en het gasgebouwgebeuren was toch een redelijk afgeschermde zaak, ook vanwege de vertrouwelijkheid en de commerciële kant van het verhaal.

Mevrouw Kat (D66):

Dus in het cluster Gasgebouw/Gasmarkt werd vertrouwelijke informatie behandeld?

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Die kreeg het cluster Mijnbouw niet te zien?

De heer De Groot:

Nee, niet specifiek, alleen de mensen die concreet aan die onderwerpen werkten. Maar goed, bij de onderwerpen rond mijnbouw gaat het ook over vergunningen van bedrijven, dus dat werd ook niet breed met iedereen gedeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Dus een kleine groep mensen heeft toegang tot vertrouwelijke informatie van het gasgebouw. Om wat voor informatie gaat het dan?

De heer De Groot:

Dat gaat om informatie die binnen aanvankelijk Gasunie en later GasTerra speelde rond contracten, rond allerlei commerciële voorwaarden, die in dat gasgebouw horen en onderdeel zijn van het commerciële beleid van GasTerra.

Mevrouw Kat (D66):

Dus eigenlijk zegt u daarmee dat het cluster dat moest adviseren over de concessies en over winningsplannen van bijvoorbeeld de NAM, niet beschikte over de informatie die het Gasgebouw/Gasmarkt-cluster had.

De heer De Groot:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

We willen het graag nog even met u hebben over de veiligheid van de gaswinning en hoe de kennis daarover binnen het ministerie was belegd. Wat verstond u of uw directie onder veiligheid van de aardgaswinning, in de periode voor Huizinge?

De heer De Groot:

De veiligheid rond de processen van de gaswinning, dus dat de winning op een verantwoorde wijze gebeurde en dat de externe effecten beperkt waren, en dat er ook een plan lag om die externe effecten, mochten ze zich voordoen, te bestrijden. Daar werd ook onderzoek naar gedaan. Wij hebben natuurlijk een aparte unit bij TNO die keek naar de randvoorwaarden en de gevolgen die de winning zou kunnen hebben.

De voorzitter:

Hoe was het veiligheidsbelang nou precies binnen uw directie belegd?

De heer De Groot:

Dat zat in dat cluster Mijnbouw, waar ook bijvoorbeeld een geoloog werkzaam was, die ook toetste. We kregen natuurlijk allerlei adviezen vanuit SodM, EBN en TNO rond die vergunningen, wat ook allemaal op een centraal punt binnenkwam.

De voorzitter:

Was dat dan een collectieve verantwoordelijkheid van dat team of waren er binnen het team ook weer een of meer speciale verantwoordelijken voor het veiligheidsbeleid?

De heer De Groot:

Nee, dat was eigenlijk een collectieve verantwoordelijkheid bij de afhandeling van een vergunning of later een winningsplan, om gezamenlijk tot een afweging te komen en daar ook overleg over te plegen, ook met de adviseurs: wat ligt er voor, wat zijn de voorwaarden die we eventueel aan zo'n vergunning gaan hechten?

De voorzitter:

Hoe zorgde u er dan als directeur voor dat het veiligheidsbelang voldoende werd meegenomen bij beleid en besluitvorming?

De heer De Groot:

Door goed te kijken naar het voorstel dat er lag, dat overigens dan ook nog naar de Mijnraad ging, dus er werd van alle kanten naar gekeken of dat ook goed geborgd was.

De voorzitter:

En als het gaat – daar zei u al iets over – om de inschatting van de specifieke veiligheidsrisico's bij mijnbouwactiviteiten, vertrouwde u nou in hele belangrijke mate op externe adviseurs zoals TNO, KNMI, SodM, misschien ook de producenten zelf?

De heer De Groot:

Ja, in eerste instantie is het natuurlijk de producent die de gegevens moet aanleveren en ook moet aangeven op welke manier dat behandeld wordt. Daar zit natuurlijk ook een element in van het vertrouwen dat je al dan niet in zo'n partij hebt. Ja, in belangrijke mate koersten we op de expertise van externen, maar ik heb het altijd heel belangrijk gevonden dat wij zelf ook expertise in huis hadden, dus dat je wel een geoloog hebt die niet alle onderzoeken zelf doet, maar die wel kan toetsen: wat staat hier en snijdt dat hout?

De voorzitter:

U noemt de geoloog al, maar was er wel voldoende kennis aanwezig in het cluster Mijnbouw om de inhoud van alle onderzoeken en adviezen die derden gaven op dit terrein goed te begrijpen?

De heer De Groot:

Ik denk dat ondanks het feit dat de personeelsbezetting altijd wel onder druk staat – dat is denk ik breed bij de overheid het geval – we er altijd voor hebben gezorgd dat dat goed geborgd was, en ook gezorgd dat we ook een geoloog konden aantrekken. Dat was natuurlijk niet een functie binnen de overheid waarvan je zegt: daar zijn brede kansen. Dus je zoekt echt naar een specifieke persoon die je daarvoor expliciet aanstelt. Dat hebben we ook gedaan.

De voorzitter:

Maar als ik u goed beluister, dan ging het om één persoon in het cluster Mijnbouw.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

En dat was voldoende technische capaciteit voor het ministerie om dit te borgen?

De heer De Groot:

U moet begrijpen dat het een heel landschap van adviseurs is. De mensen van TNO werden speciaal door ons ingehuurd, dus het was ons eigen team, dus het was, zeg maar, een verlengstuk van het ministerie, maar extern. Het was niet een partij met andere belangen die je moest wantrouwen. Nee, ze zaten voor hetzelfde verhaal. Dan heb je ook nog iemand in je eigen directie die de discussie goed met ze kan voeren.

De voorzitter:

Nou hebben we in de eerdere openbare verhoren met mensen die ook in die periode bij dan wel het Staatstoezicht dan wel KNMI of TNO werkten, gehoord dat ze eigenlijk allemaal wel te maken hadden met onderbezetting of problemen met de capaciteit.

De heer De Groot:

Nou ja, het is kwetsbaar. Ik sta voor de kwaliteit, maar in dat hele mijnbouwvergunningenstuk waren wel knelpunten, ook in de voortgang.

De voorzitter:

Hoe verzekerde u dan dat er voldoende aandacht was voor veiligheidsrisico's, als er dit soort capaciteitsproblemen speelden, niet alleen in uw ministerie maar ook bij dat team van derden waarmee u samenwerkte bij andere instellingen?

De heer De Groot:

Dat leidde er soms toe dat het wat langer duurde, maar het is nooit een kwestie geweest dat we het dan afraffelden, zeg maar. Er is altijd zorgvuldig naar gekeken.

De voorzitter:

Mevrouw Muntendam gaf eerder deze week in haar verhoor aan dat zij bij het ministerie weinig aandacht zag voor de problematiek van seismiciteit. Ook stelt zij dat Economische Zaken zelden aanwezig was bij bijeenkomsten van het Technisch Platform Aardbevingen. Herkent u dat beeld?

De heer De Groot:

Gedeeltelijk. Ik weet natuurlijk niet wat haar verwachting was daarover, maar bijvoorbeeld bij dat Technisch Platform waren wij waarnemer, dus wij waren daar niet vol lid van. In die zin volgden we dat op enige afstand. Dus ik kan me voorstellen dat in de situatie die er toen was men niet altijd aanwezig was, maar ook vanuit die waarnemersrol word je wel goed op de hoogte gehouden. Maar wij speelden daar geen volwaardige ... Het was echt een geologenplatform waar wij ook bij aanwezig waren.

De voorzitter:

De heer De Jong gaf ook aan dat als het gaat om de toegang die SodM had tot het ministerie, men eigenlijk vaak vooral contact moest onderhouden met die ene ambtenaar, die geoloog, als ik het goed heb begrepen, die bepaalde kennis in huis had. Heeft die kennis die breder aanwezig was nou ook een effect gehad dat het SodM daardoor misschien niet de toegang had tot het ministerie die wenselijk was geweest?

De heer De Groot:

Nee, dat herken ik niet. Ik moet zeggen dat ik zelf volgens mij maandelijks met Jan de Jong om de tafel zat om door te spreken wat er allemaal rond die vergunningen speelde.

De voorzitter:

Los even van dat die verschillende instituten met capaciteitsproblemen te maken hadden, zoals ze hebben verklaard, was het ook wel duidelijk dat er niet echt een integraal onderzoeksprogramma was, dat daar wel discussies over waren geweest, maar dat men financiële barrières ervaarde om zo'n programma op te zetten. Kunt u zich herinneren dat er pogingen zijn gedaan om zo'n programma op te zetten?

De heer De Groot:

Nou, niet heel concreet. Ik weet wel dat er eigenlijk door de tijd heen continu gesproken werd over bodembeweging, later natuurlijk over bevingen, en TNO daar ook wel fundamenteel onderzoek naar gedaan heeft. Ik weet wel dat bijvoorbeeld bij het opzetten van modellen men daar niet zelf de capaciteit en het geld voor had.

De voorzitter:

Maar hebben u verzoeken bereikt om zoiets op te zetten en zorg te dragen of te helpen bij het vinden van financiering voor een integraal onderzoeksprogramma?

De heer De Groot:

Dat kan ik me niet concreet herinneren.

De voorzitter:

En u heeft in die periode ook niet echt stappen gezet om te proberen de capaciteit bij die instellingen te versterken en daarvoor financiële middelen proberen vrij te maken?

De heer De Groot:

Nou ja, dat is eigenlijk een jaarlijks spel dat zich voordoet, om middelen te krijgen binnen een ministerie, ook voor Staatstoezicht, voor de onderzoeken die daar gedaan worden. Dus daar ben ik permanent mee bezig geweest, en ook om de capaciteit van die TNO-club goed op peil te houden.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan het met u hebben over het Groningenplafond. Dat is een afspraak over hoeveel Groningengas GasTerra voor de komende tien jaar mag verkopen. Wat is het belang van het Groningenplafond voor het ministerie?

De heer De Groot:

Voor ons was het heel belangrijk om op die manier ervoor te zorgen dat de balansfunctie van het Groningenveld zo lang mogelijk kon worden volgehouden.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekent dat, «balansfunctie»?

De heer De Groot:

De balansfunctie diende ervoor om de kleine velden voorrang te geven en ervoor te zorgen dat die snel werden ontgonnen. Dat is ook uniek gebleken in Nederland, dat uit die kleine veldjes ook het gas werd gewonnen. In Engeland gebeurde dat vaak niet. Dus kleine velden kregen voorrang en het Groningenveld werd in balans aangevuld. Daardoor konden we langer van het Groningenveld profiteren en langer dat hele systeem in gang houden, tot het moment dat het Groningenveld vanzelf in decline – zo noemen ze dat dan – dus zelf technisch minder ging produceren. Dat is later ook bijvoorbeeld door investeringen in opslagen versterkt, zeg maar, om dat zo lang mogelijk vol te houden.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het belang is het behoud van het Groningenveld?

De heer De Groot:

Vooral de leveringszekerheid in Nederland ook, om zo lang mogelijk van ons gas te kunnen profiteren. De belangen van bijvoorbeeld Shell en Exxon waren veel meer om dat gas sneller te verkopen, zeg maar. Vanuit bedrijfsmatig perspectief is dat ook goed te begrijpen. Maar onze belangen waren meer gericht op het maatschappelijk belang en ook om de waarde van het Groningengas zo maximaal mogelijk te maken, dus niet om het snel te verkopen, maar om het gedoseerd te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Over de hoogte van dit plafond wordt op grond van de Gaswet om de vijf jaar onderhandeld tussen het Ministerie van Economische Zaken en de oliemaatschappijen Shell en ExxonMobil: de eerste keer in 2005 en dan de tweede keer in 2010, in beide onderhandelingen van 2010. Welke belangen probeerde uw ministerie te behartigen?

De heer De Groot:

Precies wat ik zei: om ervoor te zorgen dat de balansfunctie van het Groningenveld tot 2025–2030 kon worden gecontinueerd, de leveringszekerheid, de waarde van het gas en het planmatig beheer van het Groningenveld. Dat is een reeks van belangen die wij daarbij hadden.

Mevrouw Kat (D66):

Tijdens die onderhandeling in 2010 spreekt een aantal ambtenaren over geheime afspraken die de beleidsruimte van de Minister beperken. Dat gaat onder andere over de langetermijnproductiefilosofie, een afspraak dat het plafond tot 2020 op 425 miljard kubieke meter blijft. Deelt u de opvatting dat de vertrouwelijke afspraken de beleidsruimte van de Minister beperken?

De heer De Groot:

Dat is een interessante vraag. In het gasgebouw werd continu onderhandeld. Daar werden ook langere lijnen getrokken, zeg maar. Dus op het moment dat je daar een afspraak maakte, werd er ook vooruitgekeken. Dat is toen, in 2005, ook gebeurd. Daar is toen gezegd: laten we deze lijnen ook voor de toekomst als filosofie aanhouden. Later is ook gebleken dat er over die filosofie uiteindelijk nog weer verschillend werd gedacht. Dus je kunt je afvragen wat de waarde van die filosofie was. Maar het was eigenlijk wel een lijn waar men min of meer overeenstemming over had: als we dit op het niveau 40, 42,5 per jaar kunnen doortrekken, dan koersen we op een goede doelmatige winning voor de toekomst en om die balansfunctie ook overeind te houden. Als je zoiets afspreekt, heeft dat natuurlijk altijd een bepaalde beperking. Dan kun je niet na vijf jaar zeggen: goh, ik heb er nog eens over nagedacht en het wordt veel hoger of veel lager. Dus het was eigenlijk het vertrekpunt voor verdere besprekingen na vijf jaar.

Mevrouw Kat (D66):

Dus als u zegt «lijn doortrekken; het was het vertrekpunt», dan zijn het dus bindende afspraken?

De heer De Groot:

Nee, het zijn geen bindende afspraken omdat het een filosofie was. Daarna bleek ook dat Shell en Exxon daar anders over dachten dan wij. Het is meer een soort richtlijn geweest, het vertrekpunt voor de vervolgonderhandelingen, dan dat het een bindende afspraak was.

Mevrouw Kat (D66):

Maar het is dus een afspraak als een vertrekpunt, maar wel een vertrekpunt dat de beleidsruimte van de Minister beperkt?

De heer De Groot:

Ja, want door het vertrekpunt bepaal je toch enigszins waar je op uit gaat komen. Het beperkt je wel iets in je handelingsruimte.

Mevrouw Kat (D66):

Het klinkt alsof het bindend was voor de Minister, maar niet bindend in het geheel.

De heer De Groot:

Het is bindend in de zin dat je met elkaar afspreekt: dit is het startpunt voor het vervolggesprek. Dat bindt je op enige manier, omdat je moet argumenteren als je daarvan af wil wijken.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom moest deze afspraak geheim blijven?

De heer De Groot:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik er geen concrete herinnering aan heb waarom het zo belangrijk was om dat geheim te houden, maar ik denk dat de Minister handen vrij wilde houden om toch nog anders te beslissen op termijn.

Mevrouw Kat (D66):

Uit verschillende nota's begrijpen wij dat het Ministerie van Economische Zaken, Shell en ExxonMobil in 2010 van inzicht verschillen over de vraag of de onderproductie uit 2006–2010 later nog ingehaald mag worden. Hoe kwamen de partijen uiteindelijk uit op het plafond van 425 miljard kubieke meter voor 2011–2020 plus de mogelijkheid om de hoeveelheid van 2006–2010 die niet was geproduceerd, in te halen? Dat ging toen om 25 miljard kubieke meter.

De heer De Groot:

Ja. Dat was een erg complex onderhandelingstraject, dat ook stevig ging. Uitgaande van die 425 bleek dus in de praktijk dat binnen die filosofie verschillend werd gedacht over of inhaal eventueel mogelijk zou zijn, dus die 20, 25 waar u het over heeft. Uiteindelijk hebben wij toen vrij stevig vastgehouden aan die 425. Uiteindelijk liep dat in de finale, zeg maar, gelijk op met de zaak rond de NMa.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we zo op terug.

De heer De Groot:

Dat heeft ertoe geleid dat er afspraken werden gemaakt over meer liquiditeit in de markt, op de TTF. Daar was ook volume voor nodig. In dat eindspel is toen gezegd: dan zijn we er op alle fronten uit en dan geven we ook wat extra volume om juist die maatregelen te faciliteren waar de NMa op aandrong. Dus dat is uiteindelijk het compromis geworden.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat de NMa-zaak de aanleiding was om hierin soepel om te gaan met het recht van inhaal en te zeggen: dat gaan we dan afspreken?

De heer De Groot:

Ja, dat is uiteindelijk ... Je onderhandelt. De een zegt dit, de ander zegt dat. In de eindfase is dat een argument geweest om te zeggen: we staan toch iets meer ruimte toe om ook GasTerra in staat te stellen om die maatregelen goed in te vullen. Wat daar altijd een beetje doorheen speelt, is dat er ook gekeken wordt naar de investeringen in de opslagen. Naarmate de productie hoger werd, werd de nadruk hoger om ook die investeringen te doen voor de oliemaatschappijen in die opslagen in Norg en Grijpskerk onder andere. Dat vonden we van belang, ook voor de toekomst als het Groningenveld minder zou produceren, om ook ervoor te zorgen de seizoensverschillen – in de winter gebruik je veel en in de zomer weinig – te kunnen balanceren.

Mevrouw Kat (D66):

Dus eigenlijk om de oliemaatschappijen te paaien: doe die investeringen in die gasopslagen?

De heer De Groot:

Ik zou het woord «paaien» niet zo overnemen, maar om ze te prikkelen ...

Mevrouw Kat (D66):

In de onderhandelingen ...

De heer De Groot:

Ja, om ze te prikkelen om die investeringen ook daadwerkelijk te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Waar werden deze afspraken vastgelegd?

De heer De Groot:

Ehm ... Ik denk dat ... Ik heb niet concreet een brief voor me tussen partijen, maar dat zal ongetwijfeld binnen de gasgebouwcontext zijn vastgelegd of in het college van gedelegeerden.

Mevrouw Kat (D66):

Dat besluit werd destijds niet gedeeld met de Tweede Kamer, ondanks dat in meerdere ambtelijke nota's stond dat dit zou gebeuren. Waarom?

De heer De Groot:

Dat klopt. Dat is een hele goede vraag. Daar heb ik het antwoord niet op. We hebben de Minister ook aangegeven dat we een brief aan de Kamer zouden schrijven daarover. Dat is niet gebeurd. Ik weet niet waarom dat ... Dat is een slordigheid of een fout geweest. Want er is bijvoorbeeld wel over gecommuniceerd in het jaarverslag van EBN in 2011 over 2010. Daar staat de afspraak ook – maar dan moet je wel zoeken – in vermeld, maar we hebben daar geen separate brief over aan de Kamer gestuurd.

Mevrouw Kat (D66):

Maar in de ambtelijke nota's aan de Minister stond wel: dat gaan we doen richting de Tweede Kamer.

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Maar het is dus niet gebeurd?

De heer De Groot:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u weet niet waarom dat niet is gebeurd?

De heer De Groot:

Nee. Ik zou het niet weten, want we hebben altijd alles netjes, ook rond eerdere plafonds, aan de Kamer gemeld, dus er is geen enkele aanleiding om dat niet te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Eerder heeft inspecteur Jan de Jong van Staatstoezicht aangegeven dat het plafondbesluit ook niet is gedeeld met zijn organisatie. Waarom is dat?

De heer De Groot:

Ik weet niet of dat expliciet niet gebeurd is, maar omdat hij op dat vlak geen rol speelde, omdat natuurlijk de concessie en het winningsplan leidend zijn voor de productie. De commerciële afspraak rond hoeveel er verkocht werd en hoeveel vanuit het gasgebouw werd gedaan ... Dat is een commerciële afspraak. Dus het kon nooit zo zijn dat er meer geproduceerd zou worden dan op basis van het winningsplan mogelijk zou zijn.

De voorzitter:

Begrijpt u wel dat de heer De Jong onaangenaam verrast was over het volgende? Door nieuwe inzichten in het najaar van 2012 op basis van Huizinge kwamen zij onder andere tot de conclusie: er zit een samenhang tussen winning en bevingen en je moet naar de productie kijken. En dan blijkt plotseling dat die langetermijnafspraak over dat winningsplafond er ligt.

De heer De Groot:

De heer De Jong kon ook kennisnemen van de afspraken die er lagen rond het plafond. Hij was niet op de hoogte van de Kamerbrief, want die was er niet, maar wel van het jaarverslag van EBN waar dat in stond. Hij speelde alleen geen rol bij de besluitvorming over dat plafond.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag over het bindende karakter van die afspraak. We zien namelijk ook dat in enkele ambtelijke stukken wordt gezegd dat het juridisch moeilijk zal zijn om daar onderuit te komen. Herkent u dat?

De heer De Groot:

Welke bindende afspraak bedoelt u?

De voorzitter:

Dat is de afspraak waar we het net over hadden, dus die in 2010 is gemaakt als het gaat om tien jaar winnen volgens dezelfde productiefilosofie: 425 miljard kuub. U zei al «het is het startpunt», maar we zien zelfs dat het juridisch lastig is om daar onderuit te komen. Dat klinkt toch wel wat sterker. Het gaat om een bindendheid van die afspraak.

De heer De Groot:

Nou ja, het Groningenplafond was vooral opgehangen aan de kleine velden. De vraag is: hoeveel mogelijkheden heb je als overheid om in te grijpen op de winning als daar niet bijvoorbeeld veiligheidsredenen voor zijn? Normaal is het zo dat een winningsvergunning of een -concessie wordt verleend. Eigenlijk is het belang van de Staat dan dat er zo snel mogelijk wordt gewonnen, dat het voorkomen niet te lang in de grond blijft zitten, terwijl hier concrete afspraken waren vanuit het gasgebouw die juist de oliemaatschappijen en NAM limiteerden in de productie. Dan is de vraag: welke titel heb je daar überhaupt voor? Bij het teruglopen van de kleine velden was die titel om Groningen te beperken steeds geringer, dus de juridische kwetsbaarheid van dat soort besluiten was best groot.

De voorzitter:

Tegelijkertijd was het belang van de Staat gelegen in het zo goed mogelijk gebruikmaken van de kleine velden.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Dat had ook kunnen betekenen dat je toch met het Groningenplafond omlaag wilde om te garanderen dat de kleine velden goed werden geëxploiteerd. Waarom dan toch die langetermijnafspraak op een vrij bindende manier maken?

De heer De Groot:

Omdat dat ook de manier was om over de eerste vijf jaar een akkoord te bereiken, dat je daarbij al vooruitkeek en zei: goh, dit is een constructieve lijn die voldoet aan de criteria die ik noemde; laten we die in principe doortrekken.

De voorzitter:

U sprak er net al even over: een element in de onderhandelingen over dat plafond was de zaak die bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit liep. Dat vergt wel even wat inleiding. De NMa is dan namelijk al een aantal jaar bezig met onderzoek naar de gedragingen van GasTerra op de gasmarkt. In 2010 komt de NMa met de resultaten van haar onderzoek. Eigenlijk beschuldigt ze GasTerra van monopolistisch gedrag en misbruik van haar economische machtspositie. De NMa dreigt zelfs om een historisch zeer hoge boete op te gaan leggen. Wat betekende deze beschuldiging voor in eerste instantie GasTerra?

De heer De Groot:

Nou, dat zou een behoorlijke ramp voor GasTerra zijn geweest: enorme imagoschade, nog even los van de enorme boete. Dat zou de marktpositie van GasTerra dus enorm hebben geschaad.

De voorzitter:

Wat betekende deze beschuldiging voor het ministerie?

De heer De Groot:

Voor ons natuurlijk ook in ieder geval een inbreuk op wat er in de markt gebeurde. Wij zijn natuurlijk partner in GasTerra, dus op die manier sloeg het ook terug op de Staat.

De voorzitter:

Het zou ook echt negatief uitstralen.

De heer De Groot:

Absoluut. Er zit natuurlijk wel een ongemakkelijkheid. Als ik terugga naar bijvoorbeeld de herstructurering, zie je dat Gasunie begonnen is als een soort centraal geleid model: alle elementen in de keten zijn in handen van dezelfde partijen. Langzaam ging dat naar de markt, de open markt. Ondertussen zit je nog steeds als overheid in een hele grote speler die in die markt opereert, terwijl de Minister ook het toezicht heeft geregeld et cetera. Daar zit dus een ongemakkelijkheid in. Dat was ook de aanleiding om die herstructurering te doen. Als de NMa dan met zo'n zaak komt, is dat natuurlijk een hele kwetsbare affaire, die ook enorm schadelijk zou kunnen zijn. De vraag die daar ook onder lag, was: «Zit er ook substantie achter? Hebben ze gelijk of hebben ze geen gelijk?»

De voorzitter:

En die substantie zat er?

De heer De Groot:

Vanuit GasTerra werd gezegd: men heeft de ambities om die te versnellen, om de marktwerking te versnellen. Dat zijn de begrijpelijke ambities, maar dat die monopoliepositie er zou zijn of zou worden uitgebuit, daar kon men zich bij GasTerra niet in vinden. Een van de onderdelen van het vervolgtraject met de NMa was dat er werkgroepen kwamen die die verschillende elementen gingen uitwerken.

De voorzitter:

Maar de andere kant was natuurlijk dat de afnemers van het gas het gevoel hadden dat ze een te hoge prijs betaalden en dat de NMa door deze conclusie te trekken en met deze boete te dreigen eigenlijk van mening was dat daar echt een kwestie lag. Dat klopt, toch?

De heer De Groot:

Ik denk dat afnemers al snel het idee hebben dat ze een te hoge prijs betalen en altijd graag een lagere prijs zouden willen.

De voorzitter:

Maar in dit geval neemt de NMa ook een positie in.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

En nog even voor de helderheid: het Ministerie van Economische Zaken, in casu de Minister, is ook verantwoordelijk voor het mededingingsbeleid. De NMa is een zelfstandig bestuursorgaan dat onafhankelijk toeziet op of het er eerlijk aan toe gaat in de markt.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Dan zien wij dat u samen met de heer Vijlbrief, die toen directeur-generaal Energie was, in november 2010 optreedt als facilitator van de onderhandelingen tussen GasTerra en de NMa. U speelt daar een soort rol. U moet me even uitleggen of het gebruikelijk was dat ambtenaren van Economische Zaken bij dit soort onderhandelingen als facilitator optraden.

De heer De Groot:

In algemene zin niet, denk ik, maar dit was natuurlijk een bijzondere situatie, omdat wij ook betrokken waren in GasTerra. Wij hebben daar als ambtenaren geen inhoudelijke rol gespeeld, maar meer ervoor gezorgd dat de partijen ook bij elkaar kwamen om inderdaad uit te kruisen: «Wat is hier nu aan de hand? Is er inderdaad sprake van de klacht die NMa heeft? En hoe zouden we dat eventueel kunnen accommoderen?» Die rol en het bijeenbrengen van die partijen hebben wij toen gespeeld, in het belang van zowel de NMa alsook van GasTerra.

De voorzitter:

Dus u zegt: het is een unieke situatie; we deden dat niet in andere dossiers.

De heer De Groot:

Nee.

De voorzitter:

Maar hier speelden ook veel belangen die allemaal ook onder de verantwoordelijk vielen van het ministerie. Was het nou wel verstandig om als EZ-ambtenaren de rol van facilitator te spelen of niet misschien een derde partij dat te vragen?

De heer De Groot:

Ik kan alleen maar zeggen dat het in de praktijk goed uitgewerkt heeft om het op deze manier te doen.

De voorzitter:

Maar toch zien we dat er dan in november en december in overleg tussen GasTerra en de NMa gewerkt wordt aan een pakket maatregelen om te zorgen dat de boete niet wordt opgelegd. Maar op 3 januari 2011 stuurt de NMa toch weer aan op een boete. Hoe hoog was de boete waarmee de NMa dreigde op dat moment?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet precies, maar het is altijd een percentage van de omzet, en de omzet van GasTerra was behoorlijk.

De voorzitter:

Het gaat om honderden miljoenen euro's, hè?

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Op 7 januari is de NMa vervolgens toch weer bereid te spreken over een pakket maatregelen. Wat is er precies gebeurd in die tussenliggende dagen?

De heer De Groot:

Het makkelijke antwoord zou zijn: dat zou u aan de NMa moeten vragen. Maar wat gebleken is, is dat zij zich in die eindfase toch niet geheel zeker vonden over het pakket dat er op dat moment op tafel lag en op die manier die besluiten hebben genomen. Vervolgens is dat gesprek daarna in gesprekken toch weer opnieuw geopend en is er nog weer een kleine bijstelling aan dat pakket geweest.

De voorzitter:

U zegt: de makkelijke route is het vragen aan de NMa. Maar wij komen ook mailverkeer tegen waarin u ook in overleg met Vijlbrief niet alleen zeer verrast bent door deze opstelling van de NMa, maar ook wil dat de Minister hierop gaat interveniëren en heel stevig met de baas van de NMa gaat praten. Waarom doet u dat?

De heer De Groot:

Omdat men eruit was tussen GasTerra en NMa. Wij begrepen op geen enkele manier waarom men koudwatervrees kreeg bij NMa, dus wij vonden op dat moment dat men terugkwam op een eerder gemaakt akkoord. Dat was de reden om ook tegen de Minister te zeggen: spreek ze daarop aan, want dit is niet de manier waarop we met elkaar zijn omgegaan in dit traject.

De voorzitter:

Staat dat niet op gespannen voet met de mededingingswetgeving, met de onafhankelijkheid van een NMa als zbo? De Minister heeft geen bevoegdheid om een aanwijzing te geven.

De heer De Groot:

Nee, maar dat zou ook niet betekenen dat de Minister zou hebben ingegrepen. Dat zou hebben betekend dat de Minister ze zou hebben gevraagd «wat is hier gebeurd; kunt u dat niet nog een keer heroverwegen?», met het intact laten van alle bevoegdheden en onafhankelijkheid van de NMa.

De voorzitter:

Dus uw insteek is: u wilt dat de Minister in een gesprek maximale druk uitoefent maar wegblijft van een aanwijzing, want die mag hij formeel niet geven.

De heer De Groot:

Ja, exact.

De voorzitter:

En dat heeft de Minister ook gedaan?

De heer De Groot:

Ik kan me niet meer herinneren of de Minister daar zelf toen ook actie op heeft ondernomen. Dat weet ik niet meer.

De voorzitter:

Maar de NMa ging weer op een andere route zitten. Dat zal niet vanzelf zijn gebeurd.

De heer De Groot:

Nee, maar goed, wij hadden zelf ook contact met de NMa daarover. Dus wat het zetje heeft gegeven, weet ik niet meer.

De voorzitter:

En als de Minister dat zou hebben gedaan, is dat dan iets wat tussen de heer Vijlbrief als dg en de Minister is besproken of bent u daar zelf ook rechtstreeks bij betrokken geweest?

De heer De Groot:

Ik weet alleen maar van het bericht waar u net op duidde. Ik weet niet wat er verder voor gesprekken zijn geweest, ook niet of de heer Vijlbrief daar separaat met de Minister over gesproken heeft.

De voorzitter:

Dat weet u niet?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet, nee. Daar ben ik niet bij geweest in ieder geval.

De voorzitter:

Kreeg u daar ook geen terugkoppeling van?

De heer De Groot:

In mijn beleving is een dergelijk gesprek er niet geweest.

De voorzitter:

Dat marktverbeteringspakket kwam op een gegeven moment tot stand. Daar zei u daarstraks ook al iets over. Dat omvatte ook een aantal nieuwe producten die GasTerra op de markt moest zetten. Dat werd dus nu geaccepteerd door de NMa. Die trok haar boete in. Om het nog even precies van u te horen: het implementeren van die maatregelen betekende dat GasTerra meer ruimte nodig had. Dat leidde in de onderhandelingen over het plafond mede ertoe dat de afspraak tot stand kwam dat het niet-gewonnen gas uit het plafond van de periode daarvoor mocht worden ingehaald in de volgende periode. Is dat zo gegaan?

De heer De Groot:

Ja, ja.

De voorzitter:

Dus het was eigenlijk een packagedeal?

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Dus die 425 miljard kon dan de komende tien jaar worden gewonnen plus nog eens 25 miljard uit de periode daarvoor dat niet was gewonnen?

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Dat werd onderling met elkaar verbonden?

De heer De Groot:

Ja, ja.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kat (D66):

Dan wil ik graag met u stilstaan bij de aardbeving van Huizinge, die plaatsvond op 16 augustus 2012. Hoe heeft u die beleefd?

De heer De Groot:

Als een enorme schok in de zin van dat duidelijk was dat hier iets vreselijks gebeurde, wat ook bleek uit de enorme schadeaantallen die binnenkwamen. Dus we waren zeer geschrokken van die beving en van de kracht en de intensiteit daarvan.

Mevrouw Kat (D66):

Tot welke acties leidde dat bij u en uw collega's?

De heer De Groot:

Dat leidt in de praktijk, ook bij andere bevingen overigens, tot contact met de operator, dus degene die verantwoordelijk is voor de productie, en tot contact met toezichthouders om zo snel mogelijk in kaart te brengen: «Wat is hier gebeurd? Wat is hier aan de hand?» Dus dat is in dit geval ook gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat toen alle alarmbellen gingen rinkelen?

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In september komt Staatstoezicht op de Mijnen met een eerste analyse over de mogelijke maximale magnitude van aardbevingen in Groningen, maar ook met de waarschuwing dat de aardbevingen mogelijk zwaarder kunnen worden. Wat doet u met deze analyse?

De heer De Groot:

Daar hebben we met Staatstoezicht over gesproken. Ook de andere partijen op dit terrein zijn toen betrokken om te kijken: «Wat is hier aan de hand? Wordt dat beeld ook door anderen gedeeld?» TNO en KNMI waren eigenlijk onze traditionele partijen op het gebied van aardbevingen. Over het algemeen zat de expertise van aardbevingen niet bij Staatstoezicht op de Mijnen. Alleen, zij hadden op dat moment wel medewerkers die daar ervaring mee hadden en ook eigen onderzoek deden. We mogen nu wel zeggen dat de complimenten natuurlijk naar Staatstoezicht moeten gaan voor dat ze dat ook zo hebben opgepakt.

Mevrouw Kat (D66):

Eerder deze week noemde mevrouw Muntendam-Bos van Staatstoezicht op de Mijnen de reactie van uw ministerie terughoudend. Herkent u dat?

De heer De Groot:

Terughoudend in de zin dat we altijd eerst willen weten: wat is er nu precies aan de hand? We willen dat eerst in beeld brengen en niet in paniek handelen, zeg maar.

Mevrouw Kat (D66):

Ze zei het volgende. «Sterker nog, ik proefde een ondertoon: «Wie zijn jullie om dit te bewijzen? We wachten eerst wel even af wat de experts hierover zeggen.»«

De heer De Groot:

Dat wordt een beetje verklaard door wat ik net zei: traditioneel zit de expertise over aardbevingen en seismiciteit niet bij Staatstoezicht maar bij TNO en bij KNMI. U heeft de heer Dost ook gehoord. Dat was eigenlijk onze expert op het gebied van aardbevingen. Dat bepaalde dus ook dat wij zeiden: dit is de opinie van Staatstoezicht, maar laten we ook kijken met de andere partijen wat die daarvan vinden en wat hier nu precies aan de hand is. Maar het was wel duidelijk door de intensiteit en de duur van de aardbeving dat er iets bijzonders aan de hand was, wat ook tot uiting kwam in het extreem hoge aantal schadegevallen.

Mevrouw Kat (D66):

Als u moet prioriteren, aan wie gaf u dan prioriteit als het gaat om analyse en kennis? Is dat dan KNMI, TNO?

De heer De Groot:

Wat ik zei: dat waren altijd de partijen waar we primair naar keken. Maar goed, het feit dat Staatstoezicht nu met een ... Ze hadden ook al eerder aangegeven hier behoorlijk bovenop te zitten. Dat maakte dat we zeiden: die partijen moeten het er met elkaar over hebben. Er was dus niet echt sprake van prioriteit, maar meer van: wat is nou het echte beeld dat eruit naar voren komt?

Mevrouw Kat (D66):

Welke acties onderneemt het ministerie dan? U zegt: we gingen met allerlei mensen in gesprek. Maar wat gebeurde er vervolgens dan concreet?

De heer De Groot:

In eerste instantie spreek je dan de producent aan: «Kom met het beeld. Wat is hier aan de hand? Wat is uw inschatting van wat er gebeurd is? Kom met gegevens.» De toezichthouder heeft natuurlijk in eerste instantie de taak om daar bovenop te springen en ook met de operator in contact te komen. Wij als ministerie zitten dan in die cirkel van overleg van: wat is er aan de hand en wat moet er gebeuren?

Mevrouw Kat (D66):

In een ambtelijke nota van 26 september 2012 aan dg Mark Dierikx wordt aangegeven dat uit de analyse van Staatstoezicht blijkt dat de hoeveelheid bevingen en de grootte ervan gerelateerd is aan de hoeveelheid en snelheid waarmee het gas geproduceerd wordt. Ik citeer uit de nota: «Deze constateringen hebben mogelijk verregaande consequenties omdat voorlopig de enige optie om deze risico's te verminderen, is het acuut verlagen van de productie uit het Groningen-gasveld. In andere gevallen (kleine gasvelden) zou de gasproductie gelijk stilgelegd worden totdat helder is geworden uit onderzoek wat de oorzaken zijn en welke mitigerende maatregelen er genomen kunnen worden. Gezien het grote belang van het Groningengas in de voorzieningszekerheid van Nederland, is dit geen optie.» Wat was uw reactie op deze boodschap?

De heer De Groot:

Die boodschap was niet voor mij, maar voor de dg. Ik snapte wat er stond in de nota. En inderdaad, op het moment dat het een heel klein gasveldje was geweest, was de winning waarschijnlijk meteen stilgelegd. Dat kon in dit geval niet; dat zou grote consequenties hebben gehad. Het cruciale woord is ook «mogelijk». Daar focuste natuurlijk daarna het onderzoek ook op: wat is er nou precies aan de hand en wat moet er gebeuren?

Mevrouw Kat (D66):

Is deze informatie gedeeld met Minister Verhagen?

De heer De Groot:

Op enig moment wel, denk ik, maar dit was een nota aan de dg, dus ik weet niet of dat toen ook met de Minister is gedeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daar eigenlijk mee dat u het mogelijk toegenomen veiligheidsrisico dus niet bespreekt met Minister Verhagen?

De heer De Groot:

Er werd zeker gesproken met de Minister, maar ik heb daar zelf met de Minister geen contact over gehad, anders dan dat hij vrij kort na de beving informeerde wat er aan de hand was. Toen hebben we gezegd: een groot aantal schadegevallen en in principe staat het hele systeem van schadeafhandeling, dus we zullen de NAM er ook op aanspreken om dat op een goede manier zo snel mogelijk af te wikkelen. Pas later – wat u zegt – in september kwam Staatstoezicht met de berichten: hier is meer aan de hand. Dat was eigenlijk al in de nadagen van Minister Verhagen.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: de mail was gericht aan dg Mark Dierikx. De nota werd opgesteld door een medewerker van uw team.

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u bent dan niet op de hoogte van die informatie?

De heer De Groot:

In het systeem dat wij bij het ministerie hebben, is het niet zo dat alle nota's altijd langs de directeur gaan. In dit geval zal hij hem rechtstreeks geadviseerd hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft in ieder geval zelf die informatie wel ontvangen, maar niet besproken met Minister Verhagen.

De heer De Groot:

Nee, niet zelf, nee.

Mevrouw Kat (D66):

Welke acties heeft uw afdeling toen dan in gang gezet?

De heer De Groot:

Wat ik net ook aangaf. In het overleg met de NAM, in het overleg met Staatstoezicht en met de andere partijen spelen wij als verantwoordelijk departement dan natuurlijk een rol om te kijken: «Wat is hier aan de hand? Welke acties zouden tot stand moeten komen?» We wachten natuurlijk ook af wat het oordeel van Staatstoezicht is. Dat is een overlegcircuit waar je dan in terechtkomt. En het duurt natuurlijk altijd even voordat ook een NAM de gegevens boven tafel heeft van wat er zich heeft voorgedaan.

Mevrouw Kat (D66):

We lezen dus in diezelfde nota dat er met spoed twee zaken onderzocht gaan worden. Een is wat u zelf zegt: een brede groep van experts gaat allerlei technische analyses en de conclusies nog onder een vergrootglas leggen. Ook gaan NAM en intern EZ naar scenario's kijken hoe de productie en productiesnelheid van het Groningengasveld getemperd kunnen worden en wat daarvan de consequenties voor de leveringszekerheid in Nederland en de gasbaten zijn. In hoeverre start uw directie dan met het voorbereiden van een mogelijke productiebeperking? Dit wordt een spoedklus genoemd.

De heer De Groot:

Ja, nou ja, dat werd op dat moment zo genoemd. Het is natuurlijk uiteindelijk niet aan de medewerker om dat te bepalen. Je gaat met elkaar kijken: wat zijn nu verstandige stappen om te zetten? Daar hoort natuurlijk bij dat je gaat onderzoeken. Dat hebben we natuurlijk later ook met al die onderzoeken gedaan: wat is hier precies aan de hand, wat zijn de consequenties en wat zijn de goede stappen om te zetten?

Mevrouw Kat (D66):

Over wat voor onderzoeken hebben we het dan in het najaar van 2012, dus niet 2013, maar vanaf september?

De heer De Groot:

In het najaar is er vooral gekeken naar: wat is hier aan de hand en hoe gaan we verder? Er is al wel informeel contact geweest, bijvoorbeeld met GasTerra, van «wat is de flexibiliteit?» en «wat zijn de mogelijkheden?», maar dat is meer een vingeroefening. In dat traject na ook de komst van Minister Kamp is vooral aandacht besteed aan: «Wat is hier aan de hand? Wat wordt het advies van Staatstoezicht? Wat zijn de constateringen van Staatstoezicht? Hoe gaat dat gesprek met TNO en KNMI?» Daar was toch een verschil van mening over wat hier precies aan de hand was en wat de consequenties op langere termijn zouden zijn. Dat is vooral de discussie die in die paar maanden is gevoerd.

Mevrouw Kat (D66):

Maar zegt u daarmee: productiebeperking, daar werden wel vingeroefeningen naar gedaan?

De heer De Groot:

Daar werd natuurlijk wel over nagedacht van: goh, wat zou dan mogelijk zijn?

De voorzitter:

Op 5 november 2012 ontvangt u een mail van de CEO van GasTerra, de heer Lankhorst. Hij laat u op basis van een ruwe berekening cijfers zien van een scenario waarin de Groningenproductie wordt geminimaliseerd. Dat kan door maximaal pseudo-Groningengas te produceren, dus door stikstof toe te voegen aan hoogcalorisch gas en zo pseudo-Groningengas te maken, en door maximaal op verrijking in te zetten. In dat scenario zou in een normaal jaar qua temperatuur de productie uit Groningen minimaal 27 miljard kubieke meter moeten bedragen. Ter vergelijking: in het jaar 2012 werd circa 47 miljard kuub uit Groningen gewonnen. Op wiens verzoek stuurde de heer Lankhorst deze mail?

De heer De Groot:

Volgens mij heb ik hem gebeld. Wat ik net zei, dat informele contact van: «Wat zou er eventueel mogelijk zijn? Als dit zou voorliggen, wat zou dan jullie antwoord zijn?»

De voorzitter:

Wat heeft u toen met die informatie gedaan?

De heer De Groot:

Dat heeft in het vervolgtraject meegespeeld in de zin van dat dat nuttige informatie was, maar dat was natuurlijk maar een deel van het verhaal. Of dat bijvoorbeeld spoorde met wat Gasunie daarover dacht, hebben we toen niet onderzocht. Het was puur een eerste indicatie van: wat zou vanuit GasTerra eventueel mogelijk zijn? In het vervolgtraject, november, rond de jaarwisseling, is door Minister Kamp besloten om op de korte termijn in ieder geval een andere koers te varen.

De voorzitter:

Daar komen we straks nog op terug. Maar ook hier zien we toch uit ambtelijke stukken dat in dat najaar al duidelijk is dat Gasunie Transport Services, dat onderdeel van Gasunie dat kijkt naar de leveringszekerheid, over capaciteit beschikt om door stikstofconversie zo'n 20 miljard kubieke meter pseudo-Groningengas te produceren en er dus minder uit het Groningenveld gewonnen hoeft te worden. Klopt het dat die kennis er toen was?

De heer De Groot:

Ja. Dat is later nog degelijk onderzocht in die echte studie die men heeft gedaan. Dit waren de eerste vingeroefeningen.

De voorzitter:

Maar die vingeroefeningen wezen erop dat er mogelijkheden lagen om de productie met 20 miljard kuub uit het Groningenveld te verlagen en te vervangen door pseudo-Groningengas op een andere manier geproduceerd.

De heer De Groot:

Ja, er waren mogelijkheden om een stap terug te doen.

De voorzitter:

Was de Minister hiervan precies op de hoogte? Is de Minister dit heel nadrukkelijk verteld?

De heer De Groot:

Ik heb daar zelf geen herinnering aan. Ik ben niet bij dat gesprek geweest. Maar hij zal daar ongetwijfeld van op de hoogte zijn gesteld.

De voorzitter:

Door wie?

De heer De Groot:

Waarschijnlijk door de dg of in dat eerste gesprek dat met hem heeft plaatsgevonden, waar ik niet bij geweest ben.

De voorzitter:

Maar niet door u?

De heer De Groot:

Niet door mij, nee.

De voorzitter:

Terwijl u wel die informatie had verzameld, of in ieder geval contact had opgenomen met partijen die die informatie hadden.

De heer De Groot:

Maar de informatie dat er mogelijkheden zouden zijn om terug te gaan in de productie was wel bekend binnen het ministerie. Dat is natuurlijk ook later in een van die rapporten naar voren gekomen. Maar goed, dat moest wel echt degelijk onderzocht worden. Dit was echt de eerste vingeroefening.

De voorzitter:

Heeft u iemand uit een van die clusters, misschien het cluster mijnbouw – dat maakt mij eerlijk gezegd niet uit – de opdracht gegeven om actief bij Gasunie Transport Services na te vragen of de stikstofinstallaties zouden kunnen draaien om die hoeveelheid stikstof te leveren en toe te voegen aan hoogcalorisch gas dat mogelijk elders was betrokken?

De heer De Groot:

Ik weet niet of dat concreet gevraagd is. Wat je doet in zo'n situatie, is dat je kijkt naar de gevoeligheid: zouden we iets terug kunnen en hoe zou dat dan gaan? Tegelijkertijd loopt er een spoor waarin onderzocht wordt: wat is hier werkelijk aan de hand? Dat komt op een gegeven moment allemaal bij elkaar en dan neemt de Minister een besluit.

De voorzitter:

Is er nog overwogen om, ook uit het oogpunt van voorzorg, het productieniveau voor het jaar daarop toch op een bepaalde manier te begrenzen, bijvoorbeeld naar het niveau van het jaar 2012 of het gemiddelde 42,5?

De heer De Groot:

Uiteindelijk ligt dan natuurlijk het een en ander op tafel. Dan blijkt dat er grote onzekerheid is over wat er precies aan de hand is en dat er ook onzekerheid is over als je de winning zou terugdraaien, wat dan de effecten zouden zijn. Dat alles bij elkaar heeft de Minister de overtuiging doen geven dat hij eerst meer wilde weten over wat er nu precies aan de hand was en ook alle tegenstrijdige meningen bij elkaar moeten brengen om daarna een echte beslissing te kunnen nemen. Daarom is gezegd: we gaan nu niet snel een besluit nemen waar we niet van weten wat de consequenties zijn.

De voorzitter:

Maar goed, we hebben net geconstateerd dat er op basis van vingeroefeningen kennis was dat er mogelijkheden zouden zijn om de productie uit het veld flink te verlagen en dat er uit het oogpunt van leveringszekerheid daar dus potentieel mogelijkheden lagen. Tegelijkertijd zijn er ook financiële belangen die spelen. Hoe groot was het financiële belang op dat moment?

De heer De Groot:

Ik weet niet of dat toen heel expliciet een rol heeft gespeeld, maar de financiële belangen waren natuurlijk, zeker in die periode, heel belangrijk, omdat we gewoon in een situatie in de economie zaten waarin de aardgasbaten een belangrijke rol speelden. Dus in het totale plaatje zal dat zeker meegenomen zijn, maar ik denk dat de belangrijkste overweging was om niet vanuit een impuls een besluit te nemen, maar eerst goed te kijken: wat is hier nu precies aan de hand en wat zijn de consequenties van het belangrijk terugbrengen van de productie? Want die vingeroefening was niet voldoende om een besluit op te baseren. Als er flink gekort zou worden op de productie zou dat ook enorme effecten op de energiemarkt en de gasprijzen et cetera kunnen hebben. We zien nu in deze situatie wat dat teweegbrengt. Dus daarom is ook voor een weloverwogen traject gekozen en niet voor een snel besluit.

De voorzitter:

Is de informatie over de 20 bcm ruimte, potentieel, nou verder gedeeld binnen het gasgebouw? U was zelf commissaris bij GasTerra. De dg was regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw. In het najaar wordt flink gediscussieerd over wel of niet productiebeperking. Is dat gedeeld bij alle relevante spelers in het gasgebouw?

De heer De Groot:

Wat ik weet, is dat in de periode van november dat binnen het gasgebouw nog niet zo speelde. Maar we hebben daar natuurlijk te maken met belangrijke spelers als Shell en Exxon. Die zullen ongetwijfeld dezelfde sommetjes hebben kunnen maken.

De voorzitter:

Wij hadden hier gisteren de heer Dessens op bezoek. Dat klinkt fout. Hij was hier gewoon om als getuige te verklaren. Hij verklaarde dat hij op geen enkele manier met GasTerra hierover kon communiceren, want dat zou regelrecht in schending zijn met de REMIT-regels. U heeft dat verzoek uitgezet. Welke toelichting gaf u aan de heer Lankhorst voor dat verzoek dat u bij hem heeft uitgezet?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet meer.

De voorzitter:

Hij zal toch gevraagd hebben: waarom kom je met die vraag?

De heer De Groot:

Ik heb hem volgens mij een mailtje gestuurd of hij daar iets over kon zeggen. Waarschijnlijk was dat inderdaad op het randje, maar het was vanuit de urgentie van de situatie die er was.

De voorzitter:

Maar u heeft dat wel, denk ik, gekoppeld aan de discussie die was ontstaan op basis van de bevindingen van het SodM.

De heer De Groot:

Op basis van de situatie in Huizinge en het verband met de gaswinning.

De voorzitter:

Daarmee gaf u hem een signaal dat mogelijke productiebeperking potentieel een maatregel zou kunnen zijn waar op z'n minst naar gekeken werd, maar misschien zelfs nog politiek over besloten zou kunnen worden.

De heer De Groot:

Nee, niet in die zwaarte. Nee, het was een light bericht van een vingeroefening, «wat is die flexibiliteit?», zonder consequenties en dat soort zaken aan te geven. Dan was ik ook over de rand gegaan.

De voorzitter:

Maar dan zegt u eigenlijk dat de heer Dessens ook enige ruimte had om met de CEO van GasTerra of GasTerra als organisatie vingeroefeningen te doen over: zit hier wel of niet ruimte?

De heer De Groot:

In informele zin wel ja, denk ik.

Mevrouw Kat (D66):

Niet vanuit een impuls een besluit nemen. In januari 2013 adviseert Staatstoezicht om de gaswinning zo veel als mogelijk en realistisch is te beperken. De net nieuwe Minister Kamp moet dan een besluit nemen in reactie op dit advies van de toezichthouder. Wat is dan uw advies aan hem?

De heer De Groot:

Volgens mij was uiteindelijk het advies om eerst goed onderzoek te laten doen naar de verschillende facetten, ook vanwege de consequenties van een productiebeperking op dat moment en ook de onbekende consequenties daarvan.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u met onbekende consequenties?

De heer De Groot:

Dat als je de productie vrij direct zou terugschroeven, je ook niet zou weten wat het voor de seismiciteit van het veld zou betekenen. Daar was ook onzekerheid over, want het was natuurlijk zo dat die beving in Huizinge niet paste in de modellen zoals die er waren qua intensiteit, qua duur van de beving, en er was geen empirisch materiaal daarover. Dus wat Staatstoezicht deed, was een statistische analyse waar anderen het nog niet over eens waren. Dus de vraag is dan: moet je op basis van zo'n statistische analyse zo'n drastisch besluit op dat moment nemen, terwijl je dus niet weet wat dat met de druk in het veld doet en dat eventueel tot andere situaties en ook tot aardbevingen zou kunnen leiden? Dat was een belangrijke reden voor de Minister om te zeggen: ik wil eerst uitgezocht hebben wat nou precies het risico is, zowel op korte als op lange termijn, en wat het achterliggende model is, het achterliggende beeld is.

Mevrouw Kat (D66):

Maar op welke manier speelde de veiligheid van Groningers dan een rol in uw advisering?

De heer De Groot:

De veiligheid speelde een rol in de zin dat ook duidelijk was dat als we onmiddelijk de winning flink zouden terugschroeven, dat op de korte termijn geen direct effect voor de veiligheid van de Groningers zou hebben, omdat daar altijd een na-ijleffect van anderhalf jaar in zou zitten. En er is voor gekozen om juist ook heel sterk aandacht te besteden aan het versterken van huizen, de schadeafwikkeling, om op die manier de veiligheid van de Groningers en de afwikkeling van de schade ook te bevorderen. Daar is dus ook een enorm traject opgezet van: hoe kunnen we zo snel mogelijk die huizen versterken, waardoor men niet meer de gevaren loopt? Ik moet zelf ook zeggen: ik ben in januari voor het eerst in Groningen geweest met de Minister, en daarna heel vaak. Wat mij ook zelf trof in die hele situatie was dat gevoel van onveiligheid dat men had en dat heel diep ingreep op de Groningers. Ik ben zelf overigens ook een Groninger. Maar dat was op die manier nog niet zo binnengekomen. Het is heel lang een traject geweest van bodembeweging, dat langzaam ging naar meer aardbevingen en zwaardere aardbevingen. In die zin was Huizinge ook een breekpunt voor ons om daar daadwerkelijk te zien wat dat teweegbracht.

Mevrouw Kat (D66):

Maar rond de periode van de aardbeving in Huizinge op 16 augustus was u niet in Groningen. De eerste keer dat u daar was, was met Minister Kamp in januari 2013.

De heer De Groot:

Ja, ja.

Mevrouw Kat (D66):

In de nota, afgetekend door u, van 14 januari 2013 worden de geschatte effecten van een productiebeperking opgesomd. Genoemd wordt: paniek op de gasmarkt, prijsstijgingen en mogelijke problemen bij piekvraag in de winter. Veiligheidsoverwegingen worden echter niet genoemd. Hoe verklaart u dat?

De heer De Groot:

Die zaten er wel degelijk in. Het was alleen zo dat, wat ik net zei, die risico's maar heel beperkt zouden afnemen in dat eerste jaar als de productie beperkt zou worden. Dus dat was eigenlijk een gelijkblijvende situatie.

Mevrouw Kat (D66):

De veiligheidsoverwegingen waren dan meegenomen in de gasmarkt: kopje «paniek», kopje «prijsstijging», kopje «piekvraag in de winter»?

De heer De Groot:

Er stond ten opzichte van die nadelige punten die u net noemde, niet een positief effect van: verbeter de veiligheid van de Groningers in belangrijke mate. Daar ...

Mevrouw Kat (D66):

Maar de andere kant, de onveiligheid?

De heer De Groot:

Daar hebben we juist gezegd: dat moeten we doen door ervoor te zorgen dat de kwetsbare gebouwen zo snel mogelijk worden aangepakt et cetera. Dat had in ons beeld vanuit veiligheidsoptiek een beter effect dan heel snel de productie terugdraaien.

Mevrouw Kat (D66):

Dus veiligheidsoptiek was volgens u wel meegenomen in uw advies, in uw nota?

De heer De Groot:

Ja, absoluut.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft eerder toegelicht dat het belang van veiligheid is belegd binnen het mijnbouwcluster van uw directie. Daarin zat één ambtenaar met specifieke geologische kennis, maar die was in januari 2013 een maand afwezig. Hoe is ervoor gezorgd dat zijn perspectief en het veiligheidsbelang toch een plek kregen in de ambtelijke advisering?

De heer De Groot:

Ik kan me niet herinneren dat die afwezig was. Ik kan me voorstellen dat ik in die tijd nog steeds – waarschijnlijk is hij ziek geweest in die periode – contact met hem heb gehad. En we konden altijd terugvallen op de adviseurs die we hadden, die ik in het begin van ons gesprek ook noemde.

Mevrouw Kat (D66):

Diezelfde medewerker, die in het buitenland was, mailt u eind januari dat uit voorzorg productiebeperking een goede maatregel zou zijn. We zien ook dat er in januari 2013 afstemming plaatsvindt met de Ministeries van Financiën en Algemene Zaken. Op welke wijze is zijn mail en zijn advies meegenomen?

De heer De Groot:

Dat is zeker in totaal meegenomen. Alleen, wat net ook al even aan de orde kwam, er speelde ook bredere belangen, ook rond leveringszekerheid, rond de rust op de gasmarkt, rond aardgasbaten, de onzekerheid die er sowieso speelde. In dat hele palet heeft dat meegespeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat financiële overwegingen dus een rol speelden bij het besluit om in januari 2013 nog niet die productie te beperken?

De heer De Groot:

Aardgasbaten was een van de publieke belangen, dus dat speelde altijd mee in het verhaal.

Mevrouw Kat (D66):

En nu dus ook?

De heer De Groot:

Maar niet primair. We keken natuurlijk naar alle aspecten, met name naar de veiligheid en wat dat zou betekenen, maar ook naar de leveringszekerheid en naar de andere aspecten die genoemd werden.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u verklaarde net: Nederland stond er economisch niet goed voor. Financiële overwegingen speelden dus wel degelijk een rol.

De heer De Groot:

Daar speelt wel dat je ... Je moet dan ook goede argumenten hebben en houtsnijdende argumenten om te zeggen: we doen hier een belangrijke stap terug. Dat speelt natuurlijk ook in het vervolg van het verhaal.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe verliep het contact met het Ministerie van Financiën dan?

De heer De Groot:

Sowieso was er in die jaren een aardgasbatenoverleg, dus mijn collega's zaten van tijd tot tijd met Financiën om de tafel van «hoe loopt dat rond de aardgasbaten?», «zijn er mee- en tegenvallers?» et cetera. Vanuit dat contact werd er ook geschakeld met het Ministerie van Financiën, ook in dat jaar daarna: «Wat zijn de verschillende scenario's? Wat zijn de kosten daarvan? Wat betekent het voor de aardgasbaten?» Dat is altijd wel een aspect geweest waar ook aandacht aan werd besteed.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe ziet zo'n aardgasbatenoverleg er concreet uit? Zit daar een bepaalde structuur in: elke maand, ieder kwartaal?

De heer De Groot:

Ja, zoiets. Zeker. Dan werden de laatste batenramingen besproken. Dan gaat het ook over «hoe ontwikkelt de gasprijs zich?», «hoe ontwikkelen valuta zich?», «wat zijn de afnames onder de langetermijncontracten?» en dat soort zaken.

Mevrouw Kat (D66):

Dus uw team was op de hoogte van die ramingen en had er regelmatig overleg over?

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Bij wie van Financiën, bij welk onderdeel van Financiën?

De heer De Groot:

Bij de IRF, de Inspectie der Rijksfinanciën.

Mevrouw Kat (D66):

Dus dat was dan uw gesprekspartner op dat vlak?

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Nog even terugkomend op het volgende. Er ligt een heel helder advies van de toezichthouder. Er zijn nieuwe feiten en inzichten ontstaan na de beving van Huizinge en een duidelijk pleidooi voor productiebeperking: zo snel als mogelijk maar ook zo realistisch als mogelijk. De enige deskundige binnen uw departement trekt een vergelijkbare conclusie. Die zegt: het is heel belangrijk om allemaal extra onderzoek te doen, maar zolang de uitkomsten niet bekend zijn, is het voorzorgsbeginsel belangrijk en is productiebeperking een goede maatregel. We hebben het net ook gehad over dat er potentieel 20 miljard kuub aan ruimte was om mogelijk de productie in het Groningenveld terug te dringen. Stond dat u en de Minister helder voor ogen toen dit besluit werd genomen?

De heer De Groot:

Ja. U vertelt niet dat er behoorlijke onenigheid was tussen Staatstoezicht, TNO en KNMI over wat er werkelijk aan de hand was. Dus het was niet zo dat die andere partijen de mening van Staatstoezicht van wat er aan de hand was op dat moment ook deelden. Daar was dus nog best wel veel onzekerheid over de opinie van Staatstoezicht. NAM kon zich daar ook niet in vinden. Dus het was niet een uitgemaakte zaak wat er aan de hand was. En wat ik net ook zei: ook bij dat voorzorgsprincipe zou gelden dat als we de productie zouden laten terugsnoeien, dan ook niet duidelijk was wat de effecten daarvan zouden zijn, omdat er juist geen gedeeld beeld was over de situatie rond dat veld.

De voorzitter:

Er was een gedeeld beeld over de belangrijkste conclusies, namelijk dat er een relatie was, ook met de productie en de bevingen, dat de maximale magnitude ook niet meer gold, dat het belangrijk was om extra onderzoek te doen. Waar de onenigheid over was, was de vraag – daar was op verzoek van Economische Zaken nota bene een indicatie op gegeven – hoever je de productie dan zou moeten terugbrengen. De alternatieve theorie die werd geponeerd, was: dat zou hooguit een vertraagde film opleveren. Maar dan nog is het de vraag waarom er in het jaar na die winning niet tijd werd gekocht, omdat er zo veel onderzoek moest worden gedaan, om in ieder geval iets aan de productie te doen.

De heer De Groot:

Daar hebben de andere overwegingen, die net aan de orde zijn geweest, een rol bij gespeeld, ook de onzekerheid over wat er precies zou gebeuren rond het veld als je die productie zou terugbrengen, wat dat met het risico zou hebben gedaan. Ik moet zeggen: we verkeren behoorlijk in onzekerheid, en het was ook een hele ongemakkelijke positie als je op een punt komt dat je weet dat er iets aan de hand is en dat het ernstig is, maar dat je niet precies weet wat het is. Dan moet je dus ook opletten dat je niet een besluit neemt dat de situatie eventueel nog zou kunnen verergeren.

De voorzitter:

In diezelfde periode waarin dus in januari 2013 besloten wordt dat er geen productiebeperking wordt doorgevoerd, is in de maand ervoor het businessplan van GasTerra voor het jaar 2013 al goedgekeurd door de raad van commissarissen, waar u ook lid van bent. De prognose is dat dan 48,9 miljard kubieke meter aan Groningengas zal worden gewonnen. Wat vond u, in het licht van wat we al besproken hebben over discussie over de risico's, van dit businessplan?

De heer De Groot:

Het businessplan paste binnen het plafond dat was afgesproken. Ik heb toen zelf de opmerking gemaakt dat er wel zo vlak mogelijk geproduceerd moest worden, maar dat was op dat moment geen titel om dat businessplan niet goed te keuren. Bovendien was het grootste deel van het volume al gecontracteerd in oktober, dus wat dat betreft was het al voor een belangrijk deel gebeurd.

De voorzitter:

Hoe wordt die productie gevolgd? Krijgt het ministerie wekelijks, maandelijks productiecijfers over wat er in dat gasjaar gebeurt?

De heer De Groot:

Wij hebben in mei, juni voor het eerst gehoord dat de productie nog was toegenomen, bovenop die 48,9.

De voorzitter:

Dus u kreeg niet regelmatig ...

De heer De Groot:

Bij mijn weten niet, nee.

De voorzitter:

U wordt pas ergens na het eerste kwartaal geïnformeerd.

De heer De Groot:

In deze situatie, ja.

De voorzitter:

Er was dus ook geen sprake van dat de Minister regelmatig informatie kreeg over hoe het stond met de productie?

De heer De Groot:

Nee, nee. Nou ja, het ...

De voorzitter:

Toch heeft een van de getuigen dat wel verklaard.

De heer De Groot:

Ja, maar dat klopt niet.

De voorzitter:

Dat klopt niet?

De heer De Groot:

Nee. Nee, want dat gasgebouw is natuurlijk toch in die zin ... Daar is later ook een rapport over verschenen van ABDTOPConsult. Je zit natuurlijk met private partijen in een soort pps, een handelsbedrijf, waar een lid van gedelegeerde commissarissen ook een private rol speelt en ook vanuit vennootschapsrecht een specifieke rol speelt. Dus een commissaris kan strikt genomen niet zomaar een aanwijzing van een Minister krijgen binnen dat vennootschapsrecht, dus het is best een gevoelige verhouding. De vraag is dan: hoe intensief is dat contact? Maar het was niet zo dat we wekelijks met productiecijfers bij de Minister zaten.

De voorzitter:

Heeft u zelf nog overwogen in die periode, omdat u goed op de hoogte was van alle trajecten die liepen, om de besluitvorming over het businessplan misschien een maand uit te stellen, zodat de besluitvorming over alle bevindingen na Huizinge was voltooid? Heeft u dat nog overwogen?

De heer De Groot:

Nee, dat speelde op dat moment niet. Nee.

De voorzitter:

Helemaal niet?

De heer De Groot:

Nee. Ik heb wel misschien een aanvulling, omdat u zei «u was goed op de hoogte». Ik heb wel in het vervolg, dus in 2013, besloten om terug te treden als commissaris van GasTerra, juist om mijn rol in het Groningse op een goede manier te kunnen spelen.

De voorzitter:

Oké. Dat was later, in 2013.

De heer De Groot:

Ja, in 2013, toen ik echt een rol ging spelen bij de onderzoeken, in de communicatie met de bestuurders et cetera. Dus ik heb juist die rollen zo veel mogelijk proberen te scheiden.

De voorzitter:

Kwam dat mede voort uit dat u toch ongemak voelde vanwege alle rollen die u had te spelen?

De heer De Groot:

Ook ongemak in de beeldvorming naar buiten toe, omdat het gasgebouw natuurlijk toch als een moneymachine werd gezien, en daar was ik een onderdeel van, vanuit een specifieke rol natuurlijk. Ik vond het niet verstandig om dat te continueren terwijl ik aan de andere kant mijn best deed om het voor de Groningers goed te laten landen.

De voorzitter:

U zei net al dat u in mei/juni informatie kreeg over dat de productie nog hoger was dan het target uit het businessplan. Hoe is daar toen vervolgens over gesproken in het ministerie?

De heer De Groot:

We hebben daar toen de Minister over geïnformeerd.

De voorzitter:

Op dat moment?

De heer De Groot:

In mei/juni, in mijn beleving.

De voorzitter:

Tot welke acties leidde dat?

De heer De Groot:

De Minister gaf in ieder geval aan dat hij not amused was dat dit was gebeurd, maar er zijn geen acties geweest om ... Het was ook al mei/juni. Dan koers je op de zomer, dus eigenlijk was het kwaad al geschied. Het komt ook vooral door de koude periode die er aan het begin van het jaar was geweest. Dat was al gebeurd.

De voorzitter:

Maar goed, u krijgt deze informatie in een politiek ingewikkelde context rond dit dossier, maar er wordt geen enkele actie ondernomen, behalve dat het met de Minister wordt besproken. Maar er wordt geen signaal afgegeven richting partijen in het gasgebouw: hier moet u iets mee?

De heer De Groot:

Nee, omdat ... Het beleid was ook om in dat jaar te onderzoeken en geen beperkingen op de winning en/of andere maatregelen te treffen. Overigens, die 48,9 is wel met de Kamer, in februari volgens mij al, gecommuniceerd, dus dat het een hoge productie zou worden ... Ik doe niet af aan het feit dat die nog hoger werd, maar dat die productie al behoorlijk was, was wel bekend, zeg maar.

De voorzitter:

Voor zover u weet was er dus niemand in het ministerie die voor mei, zeg maar lopende het eerste kwartaal, wist dat de productie hoger zou worden dan de 48,9?

De heer De Groot:

Ik wist het in ieder geval niet.

De voorzitter:

Maar u weet niet of er collega's waren die het misschien wel wisten?

De heer De Groot:

Nee, dat weet ik niet, maar ik ga ervan uit dat als ze dat geweten hadden, ze dat ook aan mij gemeld hadden.

De voorzitter:

Er wordt dus geen actie ondernomen, maar wij zien dat begin juni de heer Broenink, directeur Strategie en optimalisatie van GasTerra, wel zelf het initiatief neemt om bij Economische Zaken na te vragen wat het ministerie eigenlijk van de hogere productie vindt. Hoe reageerde EZ op de vraag van GasTerra?

De heer De Groot:

U heeft kunnen lezen dat ik daar zelf een mailtje aan gewijd heb, dat ik heb gezegd dat het niet aan ons was op dat moment om terug te komen op het besluit van de Minister om in dat jaar geen actie te ondernemen, en dat ik het teruglegde bij de NAM en de gedelegeerden.

De voorzitter:

U heeft het zelf over een mail, maar dat is weer een reactie op een eerdere mail. Ik zou toch de griffier willen vragen om u even wat papier te geven en u willen verzoeken om de eerste mail voor te lezen. Die komt van een lid van uw managementteam en is ook gericht aan u.

De heer De Groot:

Ja. «Ik heb het punt van de hogere Groningenproductie net met Jos besproken. Onze lijn is gewoon doorgaan met de productie. Dit toont alleen maar aan dat Nederland Groningen hard nodig heeft. Qua communicatie en transparantie is dan het beste dat NAM dit zo vroeg mogelijk meldt en niet pas in het najaar. Vanuit EZ zullen we denk ik voor de woordvoering wel een goed verhaal moeten hebben dat sneller en meer produceren het risico op bevingen niet verhoogt, zoals Staatstoezicht in zijn rapport aangeeft. Qua Groningenplafond blijft de lijn dus strikt geen kuub meer dan het plafond toestaat. Dat betekent voor de komende jaren dus wel dat het te produceren volume lager dient te worden.»

De voorzitter:

Was het nou dit verzoek vanuit GasTerra dat leidde tot het besluit om met de Minister hierover te praten, of had dat gesprek met de Minister al plaatsgevonden voorafgaand aan de vraag van GasTerra?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet, dat weet ik niet. Maar in ieder geval, want ik lees nu de mail van de collega voor ... Ik heb daar juist mijn mail op gestuurd omdat ik dat bericht corrigeerde.

De voorzitter:

Ja. Die mail heeft u ook gekregen. Die krijgt u.

De heer De Groot:

Dat is mijn eigen mail, dus die ken ik nog wel.

De voorzitter:

Ja, maar leest u die mail ook even voor.

De heer De Groot:

«Even wat nuancering nog van mijn kant. Het kale feit dat er veel geproduceerd is door lage temperaturen is zoals het is. Daar moet helder over gecommuniceerd worden. Hoe dit verder past in de uitvoering van het businessplan is mede ter beoordeling aan het college van gedelegeerden. Het enige wat ik zou zeggen, is dat die koude periode op zichzelf geen reden zou zijn om de kraan nu wat dicht te draaien. Maar hoe NAM qua productie anticipeert op het bevingsdossier laat ik graag aan NAM en de Maatschap.»

De voorzitter:

Dan wil ik toch op een paar punten even met u doorspreken. Allereerst even de laatste zin die u dan schrijft: «Maar hoe NAM qua productie anticipeert op het bevingendossier laat ik graag aan NAM en de Maatschap over.» Is er niet ook een separate verantwoordelijkheid van het ministerie zelf op het moment dat die hogere winning wordt geconstateerd om te overwegen of er een stap nodig is?

De heer De Groot:

Zeker, maar de Minister had al besloten dat hij die stap niet zou zetten in dat jaar, dus niet de productie terug zou schroeven. Het was aan NAM. Als NAM om eigen overwegingen dat wel had gewild, dan had dat gekund.

De voorzitter:

Maar zoals ik u nu begrijp, dan had de Minister dus voorafgaand aan het verzoek van GasTerra het besluit genomen om niet in te grijpen? Of doelt u nu weer op het besluit uit januari?

De heer De Groot:

Ja, het besluit van januari.

De voorzitter:

Maar heeft u dan separaat nog hierover gesproken met de Minister, dat de productie nog hoger was dan verwacht en hoe zich dat verhield met alles wat er speelde?

De heer De Groot:

Ja, de Minister is geïnformeerd over dat de productie hoger werd. In oktober 2013 is hij ook door de olies daarover geïnformeerd.

De voorzitter:

Er is wel een verschil tussen een actief besluit om de productie substantieel terug te schroeven en voorkomen dat er nog meer wordt gewonnen dan gepland. Bent u dat met mij eens?

De heer De Groot:

Op zich is in normale omstandigheden een uitloop van het businessplan, omdat er koude dagen of andere overwegingen zijn, niet vreemd natuurlijk. Daar was juist dat Groningenplafond voor bedoeld, dat dat niet de spuigaten uit zou lopen.

De voorzitter:

Maar we zitten nog in het voorjaar. Het hele jaar ligt nog voor ons. Er was toch wel enige ruimte geweest om hier misschien nog op te sturen? Want dat impliceert uw laatste zin eigenlijk ook, dat het aan de NAM is, die trouwens zelf niet bevoegd is om de hoogte van de productie vast te stellen, want dat ligt bij GasTerra. Maar u suggereert dat de NAM wel ruimte heeft om daar misschien nog iets aan te doen, of lees ik dat verkeerd?

De heer De Groot:

Dat zit meer dan in de optimalisatie en dat soort zaken.

De voorzitter:

Dan heb ik ook nog een vraag ...

De heer De Groot:

Maar goed, we hebben het over ... Kijk, qua beeldvorming is het natuurlijk – daar kunnen we kort over zijn – uitermate ongelukkig dat dit gebeurd is. Maar uiteindelijk gaat het ... maak je echte stappen als ... niet op die 3, 3,5 bcm, zeg maar. Dus het is heel ongelukkig. Ik begrijp ook dat het voor het vertrouwen van de Groningers een hele slechte zaak is geweest. Ik heb ook gehoord wat Rodenboog daarover zei. Dus dat snap ik heel goed. Daar zijn we het snel over eens. Maar het was geen aanleiding om andere besluiten te nemen.

De voorzitter:

Nog even over Rodenboog, maar dan eigenlijk meer terug over de communicatie, want uw collega – dat heeft u net voorgelezen – zei: «Vanuit EZ zullen we denk ik voor de woordvoering wel een goed verhaal moeten hebben dat sneller en meer produceren het risico op bevingen niet verhoogt, zoals SodM in zijn rapport aangeeft.» Dat was nou juist, denk ik, een conclusie waar iedereen het op zich wél over eens was. Sterker nog, de heer Van de Leemput heeft gisteren gezegd: inderdaad, als je nog meer wint, dan is de kans op bevingen op korte termijn groter. Dan lees ik hier dat iemand voorstelt om een goed verhaal te maken om te zeggen dat dat niet het geval is. Hoe kan dat?

De heer De Groot:

Ja, dat is dan voor rekening van die iemand.

De voorzitter:

Ja, maar ik zie dat u in uw reactie daar niet afstand van neemt, maar dat u alleen maar zegt: ja, daar moet helder over gecommuniceerd worden.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Wat bedoelde u daar dan mee?

De heer De Groot:

Dat er geen stommetje gespeeld moest worden over wat de reden was van die hogere winning.

De voorzitter:

En is er gecommuniceerd?

De heer De Groot:

Ehm, ja ...

De voorzitter:

Proactief, hè?

De heer De Groot:

Ik weet niet meer precies hoe daarover gecommuniceerd is, maar het heeft een storm van verontwaardiging veroorzaakt, dus daar is zeker over gecommuniceerd. Het hele systeem was natuurlijk dat duidelijk werd hoeveel er geproduceerd werd. Dat kwam in de jaarverslagen, in de meldingen, naar voren, dus dat is ook hier gebeurd.

De voorzitter:

Maar u noemde de heer Rodenboog. Hij en anderen in de regio werden hier totaal door overvallen. De kennis was bekend bij het ministerie. Er wordt besloten: we gaan hier niet op ingrijpen. Er wordt gezegd: we gaan hierover communiceren. Maar de regio die het betreft, moet het uit de media vernemen.

De heer De Groot:

Ja, dat is te betreuren. Dat is te betreuren. Ik heb in het vervolgtraject van mijn betrokkenheid met het Groningse ook juist geprobeerd om dat soort communicatieproblemen te voorkomen. Het is alleen maar te betreuren.

De voorzitter:

Wiens verantwoordelijkheid was het om te zorgen dat die communicatie plaatsvond?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet. Qua communicatie zijn er strikte afspraken van: hoe communiceer je ergens over? Er zijn ook courtesy-afspraken van: hoe ga je met elkaar om en is het niet netjes om, zeker als je denkt dat het impact heeft, daarover vooraf een bericht te geven? Zo heb ik zelf ook altijd geopereerd.

De voorzitter:

De Minister heeft ook niet zelf aangedrongen op: als we dan niet ingrijpen, moeten we wel zorgen dat we de regio en de regiobestuurders daarop voorbereiden?

De heer De Groot:

Dat heeft altijd centraal gestaan in ons handelen, zeg maar, maar in dit geval is dat niet gebeurd en daarom zei ik ook dat het te betreuren is.

De voorzitter:

Oké. We zijn ruim anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even schorsen.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer De Groot. Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Minister Kamp kondigt in januari 2013 een reeks onderzoeken aan. Hoe werden die onderzoeksvragen bepaald?

De heer De Groot:

Die werden door onszelf bepaald, maar ook in samenspraak met de partijen die de onderzoeken gingen uitvoeren. We hebben toen ook al snel een stuurgroep ingesteld onder leiding van Tanja Klip, die ook naar de opdrachten heeft gekeken en die gevalideerd heeft.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was dan de kernvraag waar men antwoord op wilde krijgen?

De heer De Groot:

Het was een heel palet van onderzoeken over verschillende deelonderwerpen. Het waren er aanvankelijk elf en toen kwamen er nog een aantal bij in de loop van het traject. Maar het ging vooral over: wat is er in ondergrond aan de hand? Wat zijn de gevolgen voor de bovengrond? Wat zijn de risico's? Hoever kunnen we terug in de productie, gegeven de gasmarkt en de leveringszekerheid? Zijn er alternatieve winningsmethoden die tot minder risico's leiden? De hele kant van de leefbaarheid: wat er kan gedaan worden om de leefbaarheid in het gebied te vergroten? Er was een onderzoek over de schadeafhandeling, van: hoe zou die beter kunnen? Kortom, het was een heel breed palet van onderwerpen, om alle aspecten op te pakken, en vooral ook om ... De versterkingsoperatie zat natuurlijk in het bovengrondse stuk. Hoe kunnen we daar zo snel mogelijk meters maken en hoe kunnen we zo snel mogelijk tot een norm komen voor het bouwen en versterken?

Mevrouw Kat (D66):

U zegt net: een breed palet aan onderzoeksvragen. Maar er was niet een soort kernvraag van veilig wonen in Groningen?

De heer De Groot:

Ja, dat was natuurlijk de onderliggende vraag: hoe kan de veiligheid van de Groningers vergroot worden? Hoe kunnen we ook een helder beeld krijgen van: wat is er nu aan de hand en wat is het toekomstperspectief en hoe kunnen we daar zo goed mogelijk op inspelen? En ook: hoe kunnen we het gebied verder helpen om de leefbaarheid te vergroten, dus om perspectieven voor de toekomst te bieden?

Mevrouw Kat (D66):

U zei net dat een aantal onderzoeksvragen door andere partijen werden bepaald. We zien ook dat een aantal onderzoeken uitgevoerd worden door de uitvoerende organisaties zelf. Dan hebben we het dus over NAM.

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Die doet een aantal onderzoeken, maar ook GasTerra. U had het net over die commissie onder leiding van mevrouw ... Ik ben haar naam even kwijt. Hoe werd die onafhankelijkheid gewaarborgd, concreet?

De heer De Groot:

Er werden ook reviews gedaan op die onderzoeken door externen, en er werd door de stuurgroep naar gekeken of die onderzoeken aan alle normen en onafhankelijkheid voldeden. Maar we hebben dus een aantal partijen gevraagd die ook verantwoordelijk waren, bijvoorbeeld GasTerra en Gasunie, voor hun stuk van het verhaal en NAM voor de zaken waar zij verantwoordelijk voor waren.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat de onafhankelijkheid gewaarborgd was door de wetenschappelijke reviews?

De heer De Groot:

Ja, onder andere, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was dan uw eigen rol bij deze onderzoeken?

De heer De Groot:

Vooral om te zorgen dat er voortgang was, door als het nodig was met partijen te praten om te kijken of die onderzoeken ook voortgang hadden en op tijd af waren. De andere kant was ook om de regio goed te informeren over de voortgang van de onderzoeken.

Mevrouw Kat (D66):

Was u hierin ook een facilitator?

De heer De Groot:

Ja. Ik ben veel ... Ik denk dat ik in ieder geval één keer per twee weken met bestuurders sprak, dus zowel van provincie als gemeenten, onder andere burgemeester Rodenboog, over de verschillende onderzoeken, wat de voortgang was, wat de verwachte resultaten waren, om ze mee te nemen. Daarnaast waren er nog een heleboel gesprekken met bewoners over specifieke onderwerpen, bijvoorbeeld over de daling van de huizenprijzen en de onderzoeken die daar gedaan werden, en waar van tijd tot tijd ook meldingen over kwamen. Dat is dan op incidentele basis steeds met de bewoners gewisseld.

Mevrouw Kat (D66):

De onderzoeken gaan veelal over de risico's in de ondergrond. We zien dat de projectleider die wordt aangesteld om die onderzoeken te coördineren, zich afvraagt of het perspectief van de inwoners wel voldoende aan bod komt. Waarom werd daar in die onderzoeken niet meer aandacht aan besteed?

De heer De Groot:

Wat bedoelt u met «perspectief van de bewoners»?

Mevrouw Kat (D66):

Nou, het perspectief van de bewoners in de zin van hun gedachtegoed over: wat doet gasproductie, gaswinning, voor ons leven, de leefbaarheid in Groningen? De beleving van mensen die daar wonen.

De heer De Groot:

Ja, nou ja, dat hebben we natuurlijk ook geprobeerd op te pakken met allerlei partijen, met de provincie, in die dialoogtafel, om dat meer te betrekken, want ook daar is dan teruggekoppeld over die onderzoeken.

Mevrouw Kat (D66):

Maar het klopt toch dat de leefbaarheidsonderzoeken niet in eerste instantie onderdeel waren van die onderzoeken?

De heer De Groot:

Jawel, dat zat van het begin af aan in het verhaal.

Mevrouw Kat (D66):

Wel vanaf het begin af aan, dus bij de eerste veertien onderzoeken was dat daar een onderdeel van?

De heer De Groot:

Ja, daar zat hij bij, ja. Het exacte nummer weet ik niet meer. Zeker, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Welke inzichten leverden al die onderzoeken eigenlijk op, wat u een jaar eerder niet wist?

De heer De Groot:

Er zijn behoorlijke slagen gemaakt, terwijl er ook nog onzekerheid resteerde over wat er in de ondergrond gebeurde, waar Staatstoezicht toch behoorlijk gelijk kreeg, zeg maar, dat ook de kracht van de bevingen in de tijd zou kunnen toenemen. Er is meer inzicht gekomen over de eventuele maatregelen, waardoor Staatstoezicht tot het advies is kunnen komen om op de korte termijn bepaalde putten, bepaalde clusters, te sluiten. Dat was een onderdeel van het onderzoek dat is gedaan. Ook ten aanzien van de bovengrond, dus «wat zijn de gevolgen voor de huizen en hoe kunnen we versterken?» zijn belangrijke stappen gezet. Ook over verhaal rond de grondversnellingen et cetera en de kwetsbaarheid van bepaalde typen huizen voor de bevingen is veel informatie naar boven gekomen. Tegelijkertijd is ook aangegeven dat er nog heel veel onzeker was. Het is belangrijk om te weten dat dit een unieke situatie was, die zich nog nergens in de wereld op deze manier had gemanifesteerd. Dus in die zin ... Je hebt het empirisch materiaal niet over wat er aan de hand is. Dat merk je pas op het moment dat het gebeurt. Dus het is veel modellen bouwen en dat soort zaken. Dan ga je dus om met heel veel onzekerheid.

Mevrouw Kat (D66):

Die onzekerheid constateert ook de voorzitter van de Tcbb in januari 2014: dat we eigenlijk na een jaar onderzoek nog steeds niks weten.

De heer De Groot:

Nou ja, «niks» ... Ik ben het niet eens met «niks».

Mevrouw Kat (D66):

Deelt u die opvatting?

De heer De Groot:

Nee, wel meer, maar ... Ja, je bouwt een model ook niet zomaar in een paar weken. Dat kost allemaal tijd. Maar ik denk wel ... Ik vind dat er belangrijk meer informatie op tafel is gekomen en dat we ook een breed verhaal hadden over de risico's, niet alleen maar het ondergrondse verhaal, maar ook het bovengrondse verhaal, bijvoorbeeld rond de waterschappen, de risico's rond dijken, et cetera. Daar is veel ... Ook dat er achterstallig onderhoud was. Dat is wel duidelijk gebleken, dus daar zijn de risico's ook verminderd.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het kost tijd. Heeft u in 2013 tijd ... Was er, zeg maar, eigenlijk sprake van tijd kopen?

De heer De Groot:

Tijd kopen om meer te weten. Ik vind het nog steeds een goede prestatie wat er in dat jaar allemaal is gebeurd aan onderzoek en wie daar allemaal bij betrokken zijn, zowel nationaal als internationaal. Dat was een enorme sprint.

Mevrouw Kat (D66):

We hadden het net over die onderzoeken. Het klopt toch dat van de eerste elf onderzoeken de leefbaarheid geen onderdeel was? Het was namelijk het twaalfde onderzoek. Uiteindelijk werden het veertien.

De heer De Groot:

Dat weet ik niet meer. Ik weet dat ... Want we waren intern ook al langer met de leefbaarheid bezig, omdat we vonden dat dat een belangrijk aspect was. Ik heb zo niet paraat of het nou nummer twaalf of nummer zes was.

Mevrouw Kat (D66):

Wij wel. Het was nummer twaalf.

De heer De Groot:

Oké. Laat ik dan nogmaals benadrukken dat die leefbaarheid voor ons erg belangrijk was. Die kwam natuurlijk ook naar voren in dat bestuursakkoord.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we zo op terug. In de laatste maanden van 2013 is er tussen NAM, SodM en Economische Zaken nog discussie over de vraag welk risiconiveau eigenlijk acceptabel is. NAM concludeert dat het risiconiveau acceptabel is. Waarop was deze conclusie van NAM gebaseerd?

De heer De Groot:

Het punt is: er was natuurlijk geen risicobeleid. Ik weet niet precies waar NAM dat op baseerde, maar het was in ieder geval duidelijk dat Staatstoezicht het daar niet mee eens was. Wij hebben ook het onderzoek door professor Helsloot laten doen over risico. Nou, dat werd ook niet heel erg enthousiast ontvangen, omdat het vrij technocratisch omging met risico. Een van de aanbevelingen in het vervolgtraject was dus ook: maak nou een risicobeleid waar iedereen mee kan leven.

Mevrouw Kat (D66):

Was dan het niveau acceptabel en werd die mening gedeeld door het ministerie?

De heer De Groot:

Nou, het niveau was niet acceptabel, want er zijn maatregelen getroffen om het risico te verminderen, door bepaalde clusters te sluiten.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u zei net ook: er was eigenlijk geen risicobeleid.

De heer De Groot:

Er was niet een duidelijk risicobeleid, nee. Staatstoezicht had wat betreft risico's ook geen norm om aan te toetsen, zeg maar.

De voorzitter:

Maar de heer De Jong verklaarde dat zij hun inzichten op dat punt ook aan het RIVM hadden voorgelegd, en dat ook het RIVM daarnaar gekeken heeft en tot vergelijkbare inzichten kwam. Klopt dat?

De heer De Groot:

Dat zou kunnen, ja.

De voorzitter:

De heer De Jong gaf ook aan dat hij zich toch wel stoorde aan het feit dat de stuurgroep ook meningen had over het onderwerp productieverlaging. Herkent u dat?

De heer De Groot:

In de stuurgroep zaten natuurlijk ook mensen die verstand hadden van zaken, dus dat daar ook een mening bestond ... We zaten in een traject waarin alle meningen belangrijk waren, en uiteindelijk de Minister de afweging moest maken. Maar ook ...

De voorzitter:

De rol van de stuurgroep is toe te zien op de onafhankelijkheid, toch niet om zelf posities in te nemen?

De heer De Groot:

Nou, de stuurgroep heeft, als u de stukken leest, ook een advies gegeven over wat er zou moeten gebeuren. Het is natuurlijk begrijpelijk dat daar ook de opinie van deskundigen in zit, en die zaten ook voor een deel in de stuurgroep. Het is eigenlijk een dubbele rol: het kijken naar de onderzoeken die waren zoals ze waren, en vervolgens een advies vanuit de stuurgroep.

De voorzitter:

Was het ontbreken van een echt risicobeleid, zoals u dat noemt, een verklaring voor het feit dat het ook niet duidelijk was welk gewicht moest worden toegekend aan de mening van welke autoriteit?

De heer De Groot:

U noemt het RIVM. Het was gewoon een punt van discussie, van: hoe moet je dat invullen? Dat was op dat moment nog niet beslecht.

De voorzitter:

Na het onderzoeksjaar 2013 dient NAM eind 2013 een nieuw winningsplan in. De toezichthouder, het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, adviseert de Minister in januari 2014 vervolgens om niet met het winningsplan van NAM in te stemmen. Volgens de toezichthouder is het veiligheidsrisico, dus de kans op schade en met name ook letsel voor bewoners in Groningen, groot en groter dan risico's in andere gebieden. Staatstoezicht stelt dat het ingediende winningsplan, waar geen productiebeperking in was voorgesteld door NAM zelf, een grote onderschatting geeft van de ernst van de situatie. Hoe beoordeelde u dit commentaar van de toezichthouder?

De heer De Groot:

Wij waren op het standpunt dat we het advies van Staatstoezicht moesten volgen, of wilden volgen, en dus waren we het eens met de kritiek op het winningsplan van NAM. We hadden alleen niet gekozen voor het afkeuren van het plan, maar om het wel goed te keuren met een aantal aanpassingen, waardoor dat in het proces sneller door kan gaan omdat NAM zich schikte in die aanpassingen. Dus wij hebben het advies van Staatstoezicht op dat punt gevolgd.

De voorzitter:

In december 2013 stuurt u naar aanleiding van die opstelling van NAM een mail naar de Minister ter voorbereiding op een gesprek dat de Minister zou hebben met de Inspecteur-generaal der Mijnen, Jan de Jong. Hierin waarschuwt u de Minister voor een wel erg sombere kijk op het risico die De Jong mogelijk zou gaan schetsen. Waar was u nou precies bang voor?

De heer De Groot:

Nou ja, het is natuurlijk een immense kwestie, een immens probleem. Het was niet geheel duidelijk hoe De Jong daar persoonlijk mee om zou springen, hoe hij daar persoonlijk op zou reageren. Dus er lag het advies, en of hij dat advies van zijn eigen organisatie een-op-een zou overnemen of dat hij daar nog een eigen kleuring aan zou geven, was op dat moment niet duidelijk. Dat schetste ik bij de Minister. De Jong heeft later ook in de media aangegeven dat er voor de stad Groningen een immense ramp dreigde, en dat soort uitlatingen, die tot veel onrust aanleiding zouden kunnen geven.

De voorzitter:

Maar dat was pas een stuk later in de tijd.

De heer De Groot:

Dat was later, maar dat was dezelfde vrees die ik had.

De voorzitter:

Kunt u ons uitleggen wat het verschil is in de risicobenadering die Staatstoezicht op dat moment had, de NAM en die van professor Helsloot? De NAM en Helsloot zaten op een andere lijn dan Staatstoezicht. Waar zat ’m dat nou in? Wat was de kern van het verschil van inzicht?

De heer De Groot:

Ehm ... Onder andere hoe je met de P90, de P98 moet omgaan, en ook bij Helsloot het punt: hoe weeg je dat risico ten opzichte van andere risico's? Helsloot heeft ook weleens aangegeven: het is nog steeds gevaarlijker als kind om op straat in Loppersum te spelen dan het risico van de aardbevingen. Ja, daar kan je op een bepaalde manier kijken. Dat was toch wel omstreden. Maar daar was niet een duidelijk beleid of een lijn voor.

De voorzitter:

Tegelijkertijd, zo heeft mevrouw Muntendam volgens mij ook aangegeven, moest zij de heer Helsloot bijpraten over dit hele terrein, want hij had geen specifieke expertise op het terrein van aardbevingen en risico's, maar was, zeg maar, veel breder onderlegd, op risicobeleid in algemene zin.

De heer De Groot:

Ja.

De voorzitter:

Wij hebben ook gehoord dat een P98-norm gehanteerd wordt in Californië, waar veel bevingen voorkomen. Het was niet zomaar iets dat door het SodM was bedacht. Internationaal bestond die norm. En toch zie ik in de mail die u naar de Minister stuurt dat u zegt dat die P98 extreem is, zonder daarbij te vertellen dat het internationaal een norm is die gehanteerd wordt als het gaat om aardbevingen.

De heer De Groot:

Ja, nou, ik weet niet of het zo scherp ligt. Wij vonden het extreem. Er was in Nederland geen norm, dus dat was de reden om het zo ... Dit is natuurlijk ook een apart type aardbevingen, die anders zijn dan in Californië.

De voorzitter:

Ja, de aanleiding is anders. Het is geïnduceerd en niet natuurlijk, maar aardbevingen hebben een logaritmische schaal. De impact van een hele zware beving, waar de kans klein op is, kan gigantisch zijn. P98 wil zeggen dat de norm zo wordt gesteld dat bijna iedere aardbeving kan worden opgevangen, behalve 2% van de aardbevingen die nog zwaarder kunnen zijn. Dan maakt het toch wel uit waar je die grens trekt. Als de P 50 is, dan is er 50% van de potentiële bevingen waarvoor je risico's loopt.

De heer De Groot:

Dat is alle aanleiding om tot een risicobeleid te komen. Ondertussen denk ik dat wij in de benadering bij de onderzoeken waar we die schaal 3 tot 5 hanteerden, daar op een goede manier invulling aan hebben gegeven.

De voorzitter:

Maar kijk, u zegt: de aanleiding van bevingen in Californië is anders dan in Groningen, want dat is natuurlijk. Daar wordt de norm van P98 gehanteerd. Hier hebben we het over geïnduceerde bevingen, door de mens veroorzaakte. Dan zou je toch eerder nog denken: misschien moet je de norm nog sterker stellen in plaats van veel zwakker, want het is iets wat de mens zelf veroorzaakt.

De heer De Groot:

Daar heb ik geen mening over. Dat lijkt me niet logisch.

De voorzitter:

U heeft er geen mening over.

De heer De Groot:

Nee.

De voorzitter:

Nee, maar u vond het wel te extreem.

De heer De Groot:

Ik vond het op dat moment extreem, ja, zeker.

De voorzitter:

We zagen ook dat de heer De Jong vond dat hij toch het gevoel kreeg dat hij werd weggezet als roepende in de woestijn. Begrijpt u dat?

De heer De Groot:

Ehm ... Nee. Ik heb het wel zien gebeuren, zeg maar, maar ik heb dat niet zo ... Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat wij op een goede manier en een constructieve manier steeds met Staatstoezicht zijn omgegaan. Dat was ook de historie die we hadden. Daar, in die lijn, zijn we ook verdergegaan, ook in het overnemen van het advies van Staatstoezicht in januari 2014. Hij had ook een goede toegang tot de Minister et cetera, dus volgens mij is er altijd goed naar ze geluisterd.

De voorzitter:

Toch verklaart hij andere dingen. Hij erkent dat de relatie goed was tot Huizinge, en daarna noemde hij de relatie, ook met u, «zeer gespannen». U zou onder meer boos hebben geuit dat Staatstoezicht te veel anti-NAM was.

De heer De Groot:

Dat kan. Er zijn wel discussies geweest natuurlijk. Maar ik heb met NAM ook weleens discussies gehad. Ja. Maar ik kijk erop terug ... Ik weet niet wat dan de afdronk van de heer De Jong is, maar ik kijk terug op een constructieve samenwerking, waar wij ook altijd de onafhankelijkheid van Staatstoezicht hoog hebben gehad.

De voorzitter:

U refereerde net ook al even aan een uitspraak die de heer De Jong zou hebben gedaan, dat ook Groningen mogelijk gevolgen zou kunnen ondervinden van de bevingen, in antwoord op vragen die hij daarover kreeg. Was dat niet ook gewoon aan de toezichthouder om, als daar publieke vragen over leven, over te zeggen: «ja, dat zou kunnen gebeuren»?

De heer De Groot:

Nou ja, dat ligt iets anders, want dat was een interview met de heer De Jong die dat daar verklaarde, volgens mij in de tijd dat hij al geen inspecteur-generaal meer was. Dus ik vond dat niet heel handige uitspraken, want het leidt tot heel veel onrust. De vraag was of dat ook werkelijk de situatie was. En ik vind – maar goed, dat is mijn mening – dat een toezichthouder ook moet opletten dat hij niet bijdraagt aan de onrust.

De voorzitter:

Een ander moment dat hij noemde, was na een bijeenkomst waarin in de regio werd verteld dat het Loppersumse cluster zou worden ingesloten, niet volledig maar voor 80%. Daarover leefden vragen in de zaal: wat gebeurt er dan qua productie op andere punten? Hij gaf aan «als daar de productie omhooggaat» – wat kennelijk voor De Jong trouwens een verrassing was, zo verklaarde hij, maar goed – «dan moeten er wel extra risicoanalyses worden gedaan als de productie op andere punten omhooggaat», en dat na dat publieke deel u toch vrij boos naar hem toe bent gestapt. Klopt dat?

De heer De Groot:

Ik heb daar een iets andere beleving bij. Volgens mij speelde daar ook dat hij met zaken kwam over risico's, redelijk onverwachts, die daar tot onrust leidden en waar ik op dat moment ongelukkig mee was. Dat heb ik tegen hem gezegd.

De voorzitter:

Ja, maar kwam dat niet voort uit het feit dat de heer De Jong verwachtte dat bij het beperken van de productie in het Loppersumse cluster de totale productie ook omlaag zou gaan, en niet dat het zou worden gecompenseerd met productie elders?

De heer De Groot:

Ik weet niet wat de heer De Jong daar verwachtte. Kijk, het was natuurlijk zo dat ... Daar zit misschien ook wel een deel van de frustratie van de heer De Jong. Staatstoezicht ging terecht over de productieveiligheid van het veld. De insteek van de Minister was natuurlijk breder. Die moest ook kijken naar de leveringszekerheid et cetera. Dat had ook weer andere consequenties, aanvullend op wat Staatstoezicht ... Dus ja, dat was waarschijnlijk voor de heer De Jong niet altijd even duidelijk, en misschien ook lastig. Maar dat betekent niet dat er niet naar hem geluisterd werd, alleen, de belangenafweging van de Minister was net even breder dan die van de heer De Jong.

De voorzitter:

Ik ga het niet allemaal citeren, maar de heer De Jong heeft vrij uitvoerig verteld over hoe hij de contacten met het ministerie ervaarde. Er was eigenlijk vooral veel contact met de geoloog, die werkte voor uw cluster Mijnbouw, maar op het niveau hoger in de organisatie werd het ingewikkelder. Hij verklaarde ook dat met de secretaris-generaal zelf nooit een inhoudelijke discussie had plaatsgevonden – die was wel bij een briefing bij de Minister – maar ook dat de toegang tot de Minister echt te beperkt was. U zei net: de toegang tot het ministerie was goed.

De heer De Groot:

Ja, in mijn beleving, want het kwam regelmatig voor dat de heer De Jong zich meldde in een mail of dat er behoefte was aan contact. Dat contact is er dan altijd geweest en ook heb ik dan aangekaart bij de Minister dat de heer De Jong graag in gesprek met hem wilde. Dus ik heb daar niet ... Ik vind het jammer dat het op die manier op hem is overgekomen, maar ik heb daar zelf niet beperkingen in gezien.

Mevrouw Kat (D66):

Na een jaar van onderzoek wordt in januari 2014 besloten de productie enigszins te beperken, namelijk tot 42,5 miljard kubieke meter in 2014 en 2015, en 40 miljard kubieke meter in 2016. Daarnaast worden de productieclusters bij Loppersum voor 80% gesloten. Was deze productiebeperking volgens u voldoende substantieel?

De heer De Groot:

Ja, voor dat moment wel, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat toelichten?

De heer De Groot:

Zoals Staatstoezicht ook aangaf, beperkte dat het risico en leek het de beste maatregel om op de korte termijn, gegeven de onzekerheid die nog steeds resteerde, maatregelen te treffen.

Mevrouw Kat (D66):

In welke mate reduceert deze beperkte beperking dan het risico op aardbevingen?

De heer De Groot:

Dat is een technische discussie. De deskundigen schatten in dat dat, gegeven de compactie in het gebied, de beste maatregel was om het risico te beperken, door juist bij die putten of die clusters waar de meeste bevingen waren, maatregelen te treffen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het was op korte termijn een goede productiebeperking.

De heer De Groot:

Ja, tenminste, zo werd het door deskundigen aangegeven. Ook daar was natuurlijk onzekerheid, omdat het afweek van de filosofie of de productiestrategie van daarvoor om gelijkmatige druk in het veld te houden. Door bepaalde clusters te sluiten ga je dat op een andere manier doen, dus daar zat ook een bepaald risico aan. Maar dat leek alles afwegende de beste manier om het risico op korte termijn te verminderen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het was een goede productiebeperking op korte termijn. Volgens de afspraken mocht in 2014 en 2015 45,5 miljard kubieke meter worden gewonnen. Dat is echt wel een klein verschil met 42,5. Maar voor u is dat een substantieel groot verschil?

De heer De Groot:

Het ging mij niet zozeer om het sommetje dat erachter lag, maar meer om: wat is nu een voor de hand liggende maatregel in het kader van risico?

Mevrouw Kat (D66):

Minister Kamp wilde de productie aanvankelijk meteen al beperken tot 40 miljard kubieke meter, in lijn ook met het advies van SodM. Wat is volgens u de reden dat uiteindelijk toch gekozen werd voor 42,5 miljard kubieke meter?

De heer De Groot:

Dat waren de baten.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dus de opbrengsten van de gaswinning.

De heer De Groot:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Welke rol speelde het Ministerie van Financiën hierbij?

De heer De Groot:

Dat werd besproken met het Ministerie van Financiën. In het traject van het jaar daarvoor had ik, zeg maar, maandelijks contact met het Ministerie van Financiën om ze bij te praten over de onderzoeken en de implicaties daarvan. Daar konden zij ook hun eigen sommetjes op maken.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u heeft dat ook afgestemd met het Ministerie van Financiën?

De heer De Groot:

Ja, en ik weet dat er contact tussen de Ministers over geweest is.

Mevrouw Kat (D66):

Was het een dringend advies van het Ministerie van Financiën om het dan ...

De heer De Groot:

Financiën heeft altijd dringende adviezen.

Mevrouw Kat (D66):

Maar kunt u dat eens toelichten, onderbouwen?

De heer De Groot:

Het is misschien ook voor u een vraag om aan Minister Kamp te stellen, maar er is gewoon in het kabinet contact geweest over het voorgenomen besluit. Daar is op besloten om het toch iets op te hogen vanwege budgettaire redenen en het feit dat de economie en de staatskas erom vroegen dat die baten op een bepaald niveau bleven.

Mevrouw Kat (D66):

Dus Minister Kamp wilde 40 miljard, Minister Dijsselbloem wilde 42,5 en het werd uiteindelijk 42,5.

De heer De Groot:

Nou ja, de precieze reeks weet ik niet meer, maar er is in ieder geval iets naar boven bijgesteld op basis van budgettaire overwegingen.

De voorzitter:

Ik heb toch nog even één vraag daarover, want de facto leidde het nu dan tot een productiebeperking van 3 miljard kuub in absolute zin en 80% beperking op het winnen bij Loppersum. Nou triggerde me dat toch even, omdat u in een eerder antwoord op mijn vraag aangaf, toen in 2013 de productie omhoogging, dat 3 miljard kuub eigenlijk nauwelijks effect heeft op het aantal bevingen. Dan zien we een jaar later dat zo'n stap wel wordt gezet. Hoe kijkt u daar nou op terug?

De heer De Groot:

Er zijn twee dingen die daarbij een rol spelen. U kunt a niet zeggen «van 45 ging het naar 42,5 terug», want dat plafond is over tien jaar, dus het had in dat jaar ook best hoger kunnen zijn, als dat elders later in de tijd weer werd goedgemaakt. Dus het is niet zo dat 425 tien keer 42,5 is. Daar zitten fluctuaties in. Het tweede is dat op basis van het advies van Staatstoezicht werd aangegeven dat die weliswaar beperkte terugdringing van de productie wel gevolgen zou hebben voor het risico, een verbetering en vermindering van het risico. Dus dat was de overweging om dit te doen, niet om naar de getallen te kijken primair vanuit ons, maar wel om te kijken: wat doet het nu voor het risico en voor de aardbevingen die we op korte termijn kunnen verwachten?

De voorzitter:

Ja, maar het eerste punt ... Volgens de informatie die wij hebben gekregen, was er nog 91 miljard ruimte onder het plafond voor de jaren 2014 en 2015, dus dat het nog veel hoger had kunnen zijn, lijkt me nou niet zo'n sterk argument.

De heer De Groot:

Oké, ja.

De voorzitter:

Kijk, en u zegt net ...

De heer De Groot:

Maar voor 2016 was er dan wel weer ruimte.

De voorzitter:

U zegt net ook in de richting van mevrouw Kat dat het budgettaire belang doorslaggevend was om niet op 40 maar 42,5 miljard kuub te gaan zitten. Door het plafond op die hoogte te zetten was er natuurlijk ook ruimte om de reductie die plaatsvond bij het Loppersumse cluster te compenseren met een hogere productie op andere punten in het veld. Was het dan een bewuste keus om dat te doen, of was dat het gevolg van het feit dat het plafond op een bepaalde hoogte werd vastgesteld?

De heer De Groot:

Volgens mij lagen daar ... Want 80% in Loppersum was ook gebaseerd op wat er technisch mogelijk was en wat technisch optimaal was, dus daar heeft dat ophogen vanuit de andere clusters ook een rol in gespeeld.

De voorzitter:

Maar goed, daar was naar gekeken. Als je alleen de maatregel zou nemen «we sluiten voor 80% Loppersum en compenseren dat niet ergens», dan zou er 15 miljard kuub minder zijn gewonnen. Mijn vraag is: was het een bewust besluit om het te compenseren, of was het meer het gevolg van het feit dat het plafond nog weer iets hoger werd vastgesteld op 42,5?

De heer De Groot:

Daar heb ik dit moment geen antwoord op. Dat weet ik niet meer.

De voorzitter:

Weet u wel dat iets later in de tijd op een van die punten waar de productie weer omhoog is gegaan bevingen optreden en daarom weer moet worden ingegrepen?

De heer De Groot:

Dat zou kunnen, ja.

De voorzitter:

Goed. Ik ga even door naar een ander onderwerp. Dat is de dialoogtafel en het perspectief van de Groninger bewoners. In hoeverre had u zelf als directeur contact met bewoners in Groningen?

De heer De Groot:

Ik had regelmatig contact met bewoners in Groningen, ook door allerlei bijeenkomsten die we organiseerden, bijvoorbeeld in Loppersum, om over allerlei aspecten van bijvoorbeeld de waardedaling van huizen te spreken. Ik ben heel regelmatig in Groningen geweest om van alles toe te lichten, vaak in het gemeentehuis van Loppersum, dus ik heb ook veel bewoners gesproken.

De voorzitter:

Hoe verliep die samenwerking? Kunt u dat kwalificeren, de samenwerking tussen het ministerie en bijvoorbeeld de regionale overheden?

De heer De Groot:

Die samenwerking verliep goed. Ondanks het feit dat misschien je belangen verschillen of je insteek anders is, kan je heel goed samenwerken als je open en eerlijk met elkaar communiceert. Dat hebben we gedaan. We hebben bij het inzetten van die onderzoeken ook steeds gezegd: alles wat er uit die onderzoeken komt, wordt openbaar. Iedereen kan daar kennis van nemen. We hebben tussentijds ook de bestuurders steeds geïnformeerd over waar het naartoe ging, bijvoorbeeld een thema rond de dijken, dat ik noemde. Daar hebben we ook met de waterschappen over gesproken, maar ook gecommuniceerd aan de mensen van de provincie en de burgemeesters. Minister Kamp is ook regelmatig voor bestuurlijk overleg naar het Noorden gegaan om de bestuurders bij te praten en ook, als er besluiten werden genomen, om ze vooraf te informeren. Ik moet zeggen dat daar een hele constructieve samenwerking was, tenminste, zo heb ik het beleefd.

De voorzitter:

In 2014 wordt de dialoogtafel opgericht. Die komt eigenlijk voort uit het bestuursakkoord dat daarvoor was afgesloten tussen de overheden. De NAM, zoals we van de heer Van de Leemput hebben begrepen, was daar actief bij betrokken en tekende een los velletje in plaats van het akkoord, maar goed. Die dialoogtafel wordt gestart. Wat was in uw ogen de meerwaarde van die dialoogtafel?

De heer De Groot:

Voor mij was de meerwaarde om ook de mensen in de regio actief te betrekken bij de follow-up, bij wat er speelde, hun mening te krijgen over allerlei regelingen die voortvloeiden uit dat bestuursakkoord. Dat was ook expliciet zo aangegeven. En ook bijvoorbeeld op het punt van de leefbaarheid, de Economic Board, om hun input te krijgen daarop. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het mislukken van die dialoogtafel ook wel zeer betreur.

De voorzitter:

Mevrouw Top, die participeerde in die dialoogtafel en later ook voorzitter werd van het Groninger Gasberaad, zei: «En eigenlijk toen al bleek» – dat is dus in het begin van de dialoogtafel – «dat NAM en misschien nog wel meer de overheid op dat moment er helemaal geen behoefte aan hadden en dat wij daar zaten voor de legitimatie van het beleid van de Minister.»

De heer De Groot:

Daar herken ik me niet in.

De voorzitter:

Daar herkent u zich niet in?

De heer De Groot:

Nee. Nee.

De voorzitter:

Dat vind ik toch gek, want wij kwamen ook nog een aantal woorden van u tegen toen u afscheid nam van de dialoogtafel, in januari 2015. Dan citeer ik: «een klankbordgroep waar draagvlak moet worden gevonden voor het besluit van de Minister». Het zijn uw woorden. Dat is bijna hetzelfde als mevrouw Top zegt.

De heer De Groot:

Ja, maar toch niet helemaal.

De voorzitter:

O. Dat moet u dan even uitleggen.

De heer De Groot:

Het belangrijkste discussiepunt in die tafel was steeds dat men ook mee wilde praten over het besluit van de Minister over de winning, en daarvan was duidelijk de instructie: daar beslist de Minister over, dus we kunnen wel in een bepaald stadium daarover spreken met de dialoogtafel, maar de dialoogtafel krijgt daar geen formele rol in. Dat was steeds het lastige punt. Terwijl al die andere onderwerpen, zoals waardevermeerdering, schadeafhandeling et cetera, onderwerpen waren die gewoon daar besproken werden. Dat was helemaal niet een kwestie van klankbord. Daar werden gewoon met elkaar stappen gezet. U heeft waarschijnlijk in diezelfde notulen ook gezien hoe ik werd toegesproken bij mijn afscheid. Het pijnpunt zat op de winning en het besluit daar, en dat kwam ook steeds weer terug, van: ja, maar kunnen wij daar dan niet over meebeslissen? Die ruimte was er niet en het stond ook niet in het bestuursakkoord.

De voorzitter:

Maar moet ik u dan zo samenvatten dat het mislukken van de dialoogtafel puur zat op het ene punt van het feit dat de dialoogtafel geen positie kreeg in de discussie over productieverlaging?

De heer De Groot:

Daar zat wel een frustratie, zeg maar, maar dat uitte u ook, en tegelijk ...

De voorzitter:

Ik citeer anderen, hè. Ik heb dit niet zelf ...

De heer De Groot:

Nee, precies, maar via u dan. Ik ben ook niet bij het mislukken betrokken geweest, want toen was ik al weg. Maar ik denk dat er ook betere stappen hadden kunnen worden gezet op die andere onderwerpen. Dat is blijkbaar toch niet helemaal gelukt. Ik moet ook zeggen: de dialoogtafel was natuurlijk ook een bijzonder instituut, omdat het niet zeg maar een duidelijke achterban en een duidelijke formele opdracht had. Dus met wie zat je eigenlijk om de tafel?

De voorzitter:

In de dialoogtafel zaten maatschappelijke organisaties, maar ook de regionale overheden. Er is een tijd geweest waarin de commissaris van de Koning voorzitter was van de raad van gedelegeerd commissarissen, veel verder in het verleden. Dus regionale overheden hadden ooit toch enige greep of betrokkenheid en zeker inzicht in discussies over de productie. Hebben ze die nou gekregen in die periode waar het nu over hebben, na Huizinge?

De heer De Groot:

Nou, misschien eerst over de voorzitter van de raad van commissarissen van Gasunie. Dat was de voorzitter van de raad van commissarissen die maar twee keer bijeenkwam, dus die invloed daar was erg beperkt. Dat ging ook over het draagvlak in de regio, zeg maar, dus de invloed op de productie was daar maar heel beperkt. In de periode daarna, na Huizinge, werd er wel gesproken over het rapport en de voorgenomen besluiten van de Minister, maar er was geen formele rol van de regio in dat hele proces.

De voorzitter:

Had dat niet toch een rol kunnen spelen als het gaat om draagvlak?

De heer De Groot:

Het was ook het beleid en de keus van de Minister om daar zelf besluiten over te nemen, en wel vooraf te communiceren met de regio en zijn overwegingen uit te leggen.

De voorzitter:

Hebt u nu de indruk dat er voldoende aandacht is geweest in de hele besluitvorming over alle facetten, dus niet alleen de productie, voor het perspectief van de Groningers en voor hun veiligheid en materiële én immateriële schade?

De heer De Groot:

Dat is wel een hele grote vraag. Ik denk dat het, als we terugkijken met de kennis van nu, beter had gekund. Absoluut, ja. Ik had ze zelf ook graag – en daar was die dialoogtafel natuurlijk ook voor – meer willen betrekken bij de discussie over de toekomst.

De voorzitter:

Dan bedoelt u meer het langetermijnperspectief?

De heer De Groot:

Ja, de leefbaarheid en de ...

De voorzitter:

Het Nationaal Programma Groningen wordt dat later?

De heer De Groot:

Ja, dat soort zaken.

De voorzitter:

Zijn er nog andere punten die u nu te binnen schieten waarvan u denkt ...?

De heer De Groot:

In ieder geval in bredere zin meer invloed op hun eigen bestemming, zeg maar, maar meer van: hoe richt ik het gebied in, welke uitdagingen zijn er, hoe bevorder ik de leefbaarheid, hoe wordt er echt naar ons geluisterd? In die zin zei ik ook dat ik het betreur dat die dialoogtafel was mislukt.

De voorzitter:

En over veiligheid nog iets specifieks?

De heer De Groot:

Het is natuurlijk een beetje een open deur, maar er zit natuurlijk wel een enorm pijnpunt op de schadeafhandeling en op de versterkingsoperatie. Op een of andere manier zijn we als overheid niet in staat geweest om dat te versnellen, hoewel we daar wel ... Minister Kamp heeft daar ook veel aandacht voor gevraagd, ook bij NAM, om zo snel mogelijk grote aantallen huizen te versterken, want het risico bleef in meer of mindere mate, terwijl de veiligheid verhoogd kon worden door snel huizen te versterken. Maar goed, die onzekerheid heeft ertoe geleid dat het gebied eerst heel groot was en toen weer kleiner werd, en er een bouwnorm moest komen. Kortom, het heeft allemaal veel tijd gekost, en nog steeds. Ik bedoel, we kunnen er nog steeds kennis van nemen. Ja, dat is voor de Groningers en voor de veiligheid en voor de beleving van veiligheid natuurlijk geen goede zaak.

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er is een aantal dingen dat u gezegd heeft en dat bij mij nog een paar vragen opriep, dus die vragen wil ik u nu stellen. Dan begin ik even bij een opmerking die u maakte. U zei: dat was in de nadagen van Minister Verhagen. Ik denk dat u bedoelde dat dat in de demissionaire periode was van de Minister. Ik vroeg me af: hoe besloten u en uw collega's toen over welke informatie met de demissionair Minister werd gedeeld en welke informatie werd bewaard voor als er een nieuwe Minister kwam?

De heer De Groot:

Ik heb nooit informatie bewaard voor Ministers. Ik ben altijd transparant geweest over wat er speelde. Dus daar zijn geen keuzes in gemaakt van: dat schuiven we even aan de kant tot er een nieuwe Minister zit. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is er een verschil tussen als een Minister demissionair is of niet?

De heer De Groot:

Nee, voor ons niet, nee. Zeker niet in dit soort situaties.

Mevrouw Tielen (VVD):

In januari 2013 – we hebben het daar uitgebreid over gehad – gaat het inderdaad over dat besluit om de productie nog niet te beperken. We hebben het toen gehad over het contact tussen het Ministerie van Economische Zaken en het Ministerie van Financiën. U vertelde toen ook: er was – nu weet ik niet meer of het wekelijks was of maandelijks – ...

De heer De Groot:

Maandelijks.

Mevrouw Tielen (VVD):

... een gasbatenoverleg. Kunt u iets meer vertellen over wat het doel was van dat overleg, wat voor soort besluiten daaruit voortkwamen?

De heer De Groot:

Niet echt besluiten, maar meer het met elkaar doorakkeren van de plaatjes die er lagen en natuurlijk de vertaling die dat naar de rijksbegroting zou hebben, of je kon zien of er mee- of tegenvallers aan kwamen en hoe de ontwikkelingen op de gasmarkt waren, dat soort zaken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor type dialoog was er dan waarmee u terugging naar het Ministerie van Economische Zaken uit dat overleg?

De heer De Groot:

Meestal was het zo dat wij, omdat we natuurlijk iets dichter bij GasTerra, of Gasunie in het verleden, zaten, het Ministerie van Financiën informeerden over de laatste cijfers.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was er nou in januari 2013 iets dat u meenam uit dat gasbatenoverleg dat nodig was om het besluit over de productiebeperking te nemen?

De heer De Groot:

Ik weet niet of er in januari 2013 een gasbatenoverleg was, maar er werd gewoon regelmatig met Financiën over de baten gesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het was eigenlijk, als ik het zo hoor, een behoorlijk informele informatie-uitwisseling, waar verder geen besluit uit volgde.

De heer De Groot:

Nee, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben er ook geen notulen of iets dergelijks over gevonden.

De heer De Groot:

Nee. De baten waren in het verleden natuurlijk cruciaal voor de rijksbegroting, voor nieuwe kabinetten, et cetera, dus Financiën hield daar wel een vinger aan de pols.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, zeker als er een SodM-advies ligt waarin staat «zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch is de productie te beperken» naar aanleiding van de nieuwe berekeningen over de aardbevingen. Kunt u mij nog iets beter vertellen wat het Ministerie van Economische Zaken wel en niet vanuit Financiën heeft meegekregen dat van invloed is geweest op dat besluit?

De heer De Groot:

Dat weet ik niet meer, in die fase. Ik weet wel dat in de fase nadat de Minister had besloten om die onderzoeken te doen, er heel regelmatig contact was over hoe die onderzoeken liepen, net zo goed als ik de provincie en de gemeenten informeerde. Daar is wel steeds contact met het Ministerie van Financiën over geweest, omdat er natuurlijk ook een kostenplaatje aan vastzat, ook bij de versterkingsoperatie et cetera. Maar van die fase januari 2013 kan ik me niet herinneren hoe concreet Financiën daar aan boord is geweest of dat dat via Minister Kamp is gelopen. Nee, dat weet ik niet meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan hebben we het ook uitgebreid gehad over die hogere productie in 2013, waarbij er meer dan 50 miljard kuub gas wordt gewonnen. U vertelde dat u in mei/juni daarvan op de hoogte werd gebracht. Daar was contact over met de Minister. Kunt u aangeven hoe daar contact over is geweest met de Minister? Was dat schriftelijk, was dat een telefoontje, een sms'je, bij de koffieautomaat?

De heer De Groot:

Nou, de Minister zagen we niet vaak bij de koffieautomaat, moet ik zeggen, maar dat is mondeling geweest in een overleg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u daar iets meer kleuring aan geven?

De heer De Groot:

Nee, dat ... Nee. Volgens mij is dat toen gemeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat is nergens terug te vinden, eigenlijk.

De heer De Groot:

Nee. Nee, klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaf later aan: ik weet dat de Minister in oktober door de olies op de hoogte is gesteld.

De heer De Groot:

Ja. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat niet raar?

De heer De Groot:

Nee. Er zijn verschillende manieren om overleg met de Minister te hebben. Vaak is dat ook mondeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, toch zei u toen die informatie tot u kwam ... Ik weet niet precies meer welke woorden u daaraan gegeven heeft, maar u had wel het idee: daar moet iets mee.

De heer De Groot:

Ja, ja. De kortste weg is dan om in een overleg dat aan de Minister te melden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat dat verder geen enkele formele grondslag lijkt te hebben ...

De heer De Groot:

Wat bedoelt u met «formele grondslag»?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is nergens meer terug te vinden, die informatiedeling.

De heer De Groot:

Nee. Nee, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan tot slot. In 2013 zegt het SodM «zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch de productie beperken». In 2014 zegt het SodM heel concreet: sluit de Loppersumclusters. Dan komt het besluit om 80% van de Loppersumclusters te sluiten, maar lijkt eigenlijk dat hele «zo snel en veel als mogelijk en realistisch» uit het advies daarvoor te verdwijnen. We hebben aan Staatstoezicht gevraagd of dat ook weg was in hun advies, en zij zeiden van niet. Hoe hebt u het begrepen?

De heer De Groot:

Ik heb begrepen dat dat weg was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u dat zo denken?

De heer De Groot:

Omdat het er niet meer in stond, en dit een duidelijk advies was, en dat hebben we zo goed mogelijk overgenomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):

We komen tot een afronding. Ik heb nog een paar reflectieve vragen voor u. In 2015 komt de Onderzoeksraad voor Veiligheid met een rapport waarin wordt gesteld dat de veiligheid van de Groningers jarenlang onderbelicht is geweest in de besluitvorming over de gaswinning in Groningen. Deelt u deze conclusie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid?

De heer De Groot:

Ik vond het een makkelijke conclusie, met de kennis van nu, want als je terugkijkt, is er wel degelijk heel veel gebeurd in de kennisontwikkeling, en ondertussen werden we verrast op een hele onplezierige manier door de beving in Huizinge. Maar ik vind het wel makkelijk om dan te zeggen: er is nooit op een goede manier met de veiligheid van de Groningers omgegaan. Dus ik was het daar niet heel erg mee eens.

Mevrouw Kat (D66):

U was het er niet mee eens. Waarom vond u die conclusie te makkelijk?

De heer De Groot:

Omdat je met de kennis van nu naar het verleden kijkt. Je moet kijken vanuit de lijn die er is en de kennis waarmee werd omgegaan op de momenten waar het over ging. Dan vind ik dat er ook best veel is gebeurd in de onderzoeken. Je zou kunnen zeggen «misschien had het nog sneller gekund», maar er is wel degelijk aandacht aan besteed. Als er dan een ramp gebeurt, zeg maar, dan kan je zeggen «het is niet goed gedaan», maar dat is dan met de kennis van dat moment. Dat vind ik niet helemaal fair.

Mevrouw Kat (D66):

Was het kennisniveau toen voldoende?

De heer De Groot:

Wat bedoelt u met «toen»?

Mevrouw Kat (D66):

Het onderzoeksrapport is van 2015. De besluitvorming heeft eerder plaatsgevonden. U zegt: in 2015 kon de Onderzoeksraad die conclusie makkelijk trekken met de kennis van 2015. Maar was de kennis van de jaren daarvoor, dus 2012, 2013, 2014, dan voldoende bij uw ministerie?

De heer De Groot:

Op dat moment was dat wat er mogelijk was.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft lange tijd in en rondom het gasgebouw gewerkt, ook vanuit verschillende functies. Hoe zou u het gasgebouw typeren?

De heer De Groot:

Als een gedwongen huwelijk.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer De Groot:

Omdat dat partijen verenigt – of «verstandshuwelijk», dat klinkt vriendelijker – met verschillende motieven, die toch met elkaar moeten samenwerken in een variant waarin het eigenlijk fiftyfifty is, en je dus altijd compromissen moet sluiten over waar je naartoe gaat en hoe je dat doet. Het is een soort polderen op hoog niveau, zeg maar. Dus echte verliefdheid is er niet, maar wel een gezamenlijke inzet om het tot een goed einde te brengen.

Mevrouw Kat (D66):

U bent inmiddels al ruim acht jaar niet meer inhoudelijk betrokken bij het gasdossier. Hoe kijkt u terug op uw eigen rol en welke lessen trekt u daaruit?

De heer De Groot:

Ik kijk wel terug op mijn eigen rol ... Er is natuurlijk de frustratie met wat er in Huizinge is gebeurd en wat is daarna gebeurd en welke risico's de Groningers lopen en de veiligheid. Ik zei u al dat ik zelf Groninger ben, dus ik kan dat ook in het Gronings verstaan. Die frustratie is er natuurlijk. Ondertussen vind ik wel dat we samen met Minister Kamp, die meteen zei «ik ga erop af» ... Je gaat dan met een boodschap van «er is iets ernstigs aan de hand, maar wat er precies is en hoe het uit kan werken, weet ik niet». Nou, dat is een hele vervelende boodschap. Hij heeft daar wel – ik was bij hem – in die sporthal gestaan met 800 man om te proberen om het uit te leggen en mensen vast te houden. Ik denk dat die benadering wel heel goed is geweest, want een belangrijk deel van de Groningers heeft zich natuurlijk in al die jaren niet gezien gevoeld, al was het maar omdat we daar niet veel kwamen, zeg maar. Dat is veranderd. Ik heb daar zelf zo goed mogelijk een rol in proberen te spelen, om juist ook die verbinding tussen regio en Den Haag – ze zeggen altijd «van Den Haag naar Groningen is het verder dan van Groningen naar Den Haag» – op een goede manier in te vullen.

De voorzitter:

Wij zijn uitgevraagd. Ik dank u voor uw medewerking en de antwoorden.

De heer De Groot:

Ik wens u veel wijsheid toe.

De voorzitter:

Dank.

Sluiting 12.14 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 1 september 2022 de heer Verhagen als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Daemen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Verhagen. Ik verzoek de griffier om de heer Verhagen en zijn steunverlener, de heer Daemen, naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Van harte welkom, meneer Verhagen, en ook uw steunverlener, de heer Daemen, bij de Parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Verhagen:

Goedemiddag.

De voorzitter:

De aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen samenwerkten bij de winning. We onderzoeken ook de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen, en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

We gaan deze week, zoals u misschien al hebt meegekregen, vooral in op de periode rond Huizinge. U was toen Minister van Economische Zaken. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Verhagen de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mijn collega's mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kathmann. Mogelijk zal de heer Kwint ook nog enkele vragen stellen. Is de opzet helder?

De heer Verhagen:

Ja, uitstekend.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Verhagen, u was van oktober 2010 tot november 2012 Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en tevens Vice-Minister-President in het kabinet-Rutte I. In dit verhoor willen we het met u in de eerste plaats hebben over de aardbeving van Huizinge en de nasleep ervan. Deze aardbeving vond plaats in de laatste maanden van uw inmiddels demissionaire periode als Minister. Ook willen we in dit gesprek stilstaan bij een aantal zaken die in de jaren ervoor al speelden en die betrekking hadden op de gasproductie uit het Groningenveld, namelijk de vaststelling van het Groningenplafond en een zaak die speelde met de Nederlandse Mededingingsautoriteit.

In oktober 2010 treedt u aan als Minister van Economische Zaken. Die functie bekleedt u zo'n twee jaar. In de demissionaire periode van dit kabinet vindt op donderdag 16 augustus 2012 de aardbeving van Huizinge plaats, de zwaarste aardbeving gemeten in Groningen tot dan toe, met een magnitude van 3,6. Wat kreeg u toen zelf mee van de aardbeving?

De heer Verhagen:

De dag erna, de vrijdag, hadden wij ministerraad en tijdens die ministerraad hoorde ik dat er een aardbeving had plaatsgevonden. Ik heb toen uiteraard contact opgenomen met het ministerie om verdere informatie daarover te krijgen. Omdat op dat moment ook de burgemeester van Loppersum, de heer Rodenboog, in de media aangegeven had dat de schadeafhandeling niet goed was, heb ik ook geïnformeerd hoe het met de schadeafhandeling stond.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg u: wat kreeg u nou zelf mee van de aardbeving? U hoorde er dus voor het eerst van in de ministerraad. Hoe gaat dat dan? Gaat er dan een schok door de ministerraad?

De heer Verhagen:

Dat weet ik niet meer. Nee, dat weet ik echt niet meer. Ik schrok uiteraard. Het ging over mijn eigen beleidsterrein. Daar is een aardbeving. Ik weet niet of er toen al werd gezegd «3,6», of dat op dat moment precies bekend was, maar het was een forse aardbeving; dat werd gemeld en dat er met name rumoer ontstond over de schadeafhandeling. Vandaar dat ik zelf uiteraard meteen contact opnam met het ministerie hoe precies de vork in de steel zat, althans, voor zover men dat wist op dat moment.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei het al: de burgemeester van Loppersum, de heer Rodenboog, pleit de ochtend erna voor een verbetering van het schadeproces, meteen. Die middag, na de ministerraad, stelt u dat er op de schaderegeling niets is aan te merken. Waarop baseerde u toen die uitspraak?

De heer Verhagen:

Die uitspraak baseerde ik op de informatie die ik op dat moment gekregen had van het ministerie. Die verwezen naar het feit dat de schadeafhandeling in de wet was vastgelegd, dus de manier waarop dat hoort te gebeuren is in de wet vastgelegd. Naar de informatie die ik kreeg op dat moment was die schadeafhandeling adequaat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vraag het omdat u nu het woord «adequaat» gebruikt, maar ik kom vooral woorden tegen als «niets op aan te merken» of dat het «prima in orde» is. Dan is het vaak meer dan wat in de wet is vastgelegd. Dan heeft u misschien iets tot u genomen waarvan u zegt: hé, ik heb gezien of mensen hebben in de praktijk gezien dat alles gewoon conform afspraken loopt. Maar u zegt eigenlijk dat die uitspraak misschien een beetje te ferm was, maar dat het in ieder geval conform afspraak was geregeld; zoals we in de wet hadden afgesproken.

De heer Verhagen:

Ja, die uitspraak was zeker te ferm, bleek achteraf.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u al eerder kritische signalen gekregen?

De heer Verhagen:

Nee, die hebben wij niet gehad. Kritische signalen hebben wij van tevoren niet gehad. Op dat punt vermoed ik ook dat het Ministerie van mening was dat de schadeafhandeling adequaat was. Ik heb toen wel bij terugkomst op het ministerie uiteraard de vraag gesteld: jongens, hoe zit het nu precies met die schadeafhandeling, want die kritiek blijft komen van de burgemeester dat het niet klopt. Toen is er vanuit het ministerie op mijn verzoek contact geweest met de NAM, dat die schadeafhandeling ruimhartig moest zijn en snel moest gebeuren. Op basis van die contacten vanuit het ministerie met de NAM heeft de NAM toen ook toegezegd dat ze die schadeafhandeling snel zouden verrichten. En twee, en dat was wel belangrijk, dat zij de suggesties van de gemeente Loppersum en van de provincie Groningen serieus zouden meenemen in die afhandeling.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, u heeft dus contact met de NAM, maar dan via het ministerie. Heeft u ook zelf met burgemeester Rodenboog gesproken? U zegt dat de NAM reageert dat ze het conform de wens van de gemeente gaat afhandelen. De heer Rodenboog heeft dan al meerdere keren aan de bel getrokken, ook bij u, letterlijk, aan de bel van de telefoon. Hij verklaarde in het verhoor dat wij met hem hadden dat hij u met geen mogelijkheid aan de telefoon kreeg.

De heer Verhagen:

Ja, ik hoorde inderdaad afgelopen maandag, bij het verhoor van de heer Rodenboog, tot mijn verbazing en tot mijn grote spijt dat hij blijkbaar vergeefs geprobeerd heeft mij aan de telefoon te krijgen. Dat spijt me buitengewoon. Dat had horen te gebeuren. Ik vind het überhaupt vreemd dat ik dat niet gedaan heb, om de doodeenvoudige reden dat ik meestal zeer alert was, juist op verzoeken van lagere overheden of medeoverheden om contact te hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zegt dat over het besef dat er toen in Den Haag was van de impact van deze aardbeving?

De heer Verhagen:

Nou, ik denk dat dat besef van de impact op dat moment niet aanwezig was. Dat hing samen met het feit dat de magnitude 3,6 op de schaal van Richter samenviel met alle onderzoeken die voordien waren gedaan, dus dat viel binnen de marge waarbinnen er volgens alle deskundigen geen grote schade zou ontstaan. Ik denk dat überhaupt het besef toen onvoldoende was wat voor enorme impact dat heeft gehad op de bewoners van Groningen en van Loppersum.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had wel signalen over die schade gekregen, ook via uw eigen partijgenoot. U schrijft dan zelfs een brief dat NAM alles gaat doen conform waar de gemeentes om vragen. Volgt u dan vervolgens ook hoe die schade wordt afgehandeld? Er komt al heel snel een recordaantal schademeldingen. Die blijven binnenkomen. Volgt u dan ook of daadwerkelijk gebeurt wat u in uw brief schrijft?

De heer Verhagen:

Ja. In de periode daarna, kort na de aardbeving, werden de signalen steeds duidelijker. Eén: dat de aardbeving veel langer had geduurd dan gebruikelijk was. En twee: dat er veel meer schademeldingen waren. Er was toen nog sprake van 1.100, maar dat zijn er nog veel meer geworden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik eigenlijk wil weten, is of u bent nagegaan of NAM die toezeggingen met betrekking tot die schadeafhandeling ook is nagekomen.

De heer Verhagen:

Ja. U hoorde de heer Rodenboog afgelopen maandag ook zeggen dat de NAM in het begin ruimhartig en snel opgetreden is en dat pas in januari, toen ze dat handboek hebben vastgesteld, de problemen zich weer opstapelden. Dus zeg maar in de periode meteen na het schrijven van de brief aan de burgemeester van Loppersum, de heer Rodenboog, en toen ik nog Minister was, kwamen er geen signalen dat de NAM zich niet hield aan die afspraken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat monitorde u?

De heer Verhagen:

Daar kregen we wel berichten over, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U monitorde dat niet proactief?

De heer Verhagen:

Nee, monitoren niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was meer afgaande op geen signalen, dus niet proactief.

De heer Verhagen:

Ja, klopt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom bent u eigenlijk niet naar Groningen toe gegaan?

De heer Verhagen:

Ja, dat vind ik onbegrijpelijk. Ik ben overigens wel naar Groningen gegaan, dat is nog het meest erge. Ik ben twee keer in Groningen geweest, in de periode dat ik Minister was, en ik vind het echt onbegrijpelijk, zeker met de kennis van nu, dat ik daar niet geweest ben. Ik ben bij Aldel geweest – dat was de aluminiumfabriek in Delfzijl, omdat die op failliet gaan stond. Daar ben ik eind augustus naartoe gegaan. En ik ben in augustus nog een keer in Groningen geweest en toen heb ik onder andere met de commissaris gesproken. Ik begrijp totaal niet waarom ik toen niet naar Huizinge of Loppersum ben gegaan. Dat vind ik echt slecht en dat neem ik mezelf ook kwalijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat u niet bent gegaan, wat zegt dat over hoe het leefde in Den Haag en hoe de impact van Groningen dus eigenlijk niet leefde in Den Haag?

De heer Verhagen:

Ik denk dat het inderdaad volstrekt onvoldoende leefde. Het feit is dat er ook geen debat in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. Er is slechts één partij, de Partij van de Arbeid, die slechts schriftelijke vragen heeft gesteld over de schadeafhandeling. En de antwoorden die ik toen gaf, waren in lijn met de brief die ik aan de burgemeester, de heer Rodenboog, heb gestuurd. Het waren eigenlijk dezelfde soort antwoorden die ik aan de PvdA-Kamerleden gegeven heb en die waren ook blijkbaar afdoende. Het was niet alleen bij het ministerie, maar ik denk dat men in heel Den Haag onvoldoende beseft heeft wat voor een enorme impact die aardbeving heeft gehad op de inwoners in Groningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uw partijgenoot burgemeester Rodenboog probeert te bellen en geeft signalen af. Ook spreekt u met de commissaris van de Koningin. Hoe gaat zo'n gesprek dan? Dat zijn wel personen die flink aan de bel trekken, denk ik.

De heer Verhagen:

Nee, nee, nee. Ik kan niet anders dan concluderen dat men onvoldoende op het netvlies had staan wat voor iets vreselijks daar gebeurd is. Dat had er ook mee te maken dat ook de vragen van de burgemeester en van de leden van de Tweede Kamerfractie van de Partij van de Arbeid gingen over die schadeafhandeling en niet zozeer over dat er iets aan de hand was met veiligheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de commissaris van de Koning bracht in dat gesprek met u ook niet op de ernst van de situatie, de zorgen, de angst?

De heer Verhagen:

Nee, niet dat ik mij herinner. Nogmaals, zeker tot aan het nadere onderzoek van het Staatstoezicht op de Mijnen, dat uitkwam nadat ik weg was als Minister, want dat is in januari gepubliceerd, ging iedere discussie over de schadeafhandeling en absoluut niet over onveiligheid. In al die onderzoeken die voordien, ook in 2011 nog, door TNO en KNMI gedaan waren, werd gezegd dat er geen grote schade zou ontstaan, dat het allemaal binnen 3,9 zou blijven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We komen zo nog even op de onderzoeken. U had het zelf al over de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer werd na Huizinge gepleit voor omkering van de bewijslast, want het ging daar dus wel over schade. Rond de gasopslag Bergermeer werd dat al gehanteerd. Waarom zag u die omkering van de bewijslast niet als mogelijkheid voor Groningen, als u die goede afhandeling van de schade zo belangrijk vond?

De heer Verhagen:

Ik heb zelf omkering van de bewijslast geïntroduceerd in Bergermeer. Dat was op grond van de angst die in Bergermeer leefde dat de schade niet goed vergoed werd. Ik heb toen gezegd: er komt eerst een fonds waarin de participanten van Bergermeer, in dit geval Gazprom en anderen, geld moeten storten. Als er schade ontstaat, moet die meteen vergoed worden. Als achteraf bewezen kan worden dat die niet veroorzaakt is door een aardbeving, dan kun je terugvorderen. Dat is natuurlijk een heel mooi systeem, een veel beter systeem. Maar bij Bergermeer konden we een nulmeting doen. Er was nog geen gas opgeslagen. Wat je doet, is een foto van ieder huis maken. Alles wat daarna ontstaat, is dus ten gevolge van een potentiële aardbeving. Ik heb nagevraagd of we hier een soortgelijk systeem konden hanteren. Maar de nulmeting was niet meer mogelijk. Als je was gaan fotograferen was dat na Huizinge, dus dan had je al die schades die al ontstaan waren door Huizinge, die stonden er. Dus dan ga je hooguit kijken wat daarna weer ontstaat. Het tweede element dat daarbij een rol speelde, was dat er bij de totstandkoming van de Mijnwet 2003 in de Kamer gesproken is over omkering van de bewijslast. De Tweede Kamer heeft toen ingestemd met het niet hebben van die omkering van de bewijslast, omdat de Tweede Kamer overtuigd was dat er door de Technische commissie bodembeweging een onafhankelijke partij was die kon oordelen of de schade terecht of niet terecht was toegekend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben hier uitgebreid over gesproken in eerdere verhoren en de meningen zijn erover verdeeld, want internationaal kan het wel en op andere plekken kan het ook.

De heer Verhagen:

Maar ik heb er dus echt naar gevraagd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zag in ieder geval te veel beren op de weg op dat moment om dat besluit te kunnen nemen, want er waren wel stemmen die zeiden dat het wel kan.

De heer Verhagen:

Ja, op zich is het systeem – nogmaals, want anders had ik het ook niet geïntroduceerd in Bergermeer – veel beter en veel makkelijker en veel meer tegemoetkomend aan de zorgen en de ellende van de mensen die het overkomt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al: over schade ging het wel. Daar heeft u zich goed over laten informeren en een brief over geschreven. U had het net zelf al even over die onderzoeken. Heeft u zich, net als u heeft gedaan over de schade, ook laten informeren over de risico's? Heeft u de verhoren van deze week gehoord, waaruit bleek dat er eigenlijk gewoon al 15% kans was op een beving zwaarder dan 3,9 en dat er dus een grote onzekerheidsmarge zat op die maximale magnitude? Zijn dat dingen die een Minister bijvoorbeeld bij zijn inwerkprogramma tot zich neemt? Of als er zo'n beving is, dat je zegt: o, we moeten naar de schade kijken, maar hoe zit het de risicoanalyses?

De heer Verhagen:

Nee. Wat betreft de risicoanalyses zijn er onderzoeken gedaan in 2011, en toen werd ook gewezen op het feit dat het maximaal 3,9 was, en dat het onderzoek was geweest conform internationale wetenschappelijke criteria. En twee: dat er geen grote schade zou ontstaan. Dat stond erin en die conclusie neem je tot je. Ik was zelf in de tijd dat ik Minister was buitengewoon alert op signalen van onveiligheid en er heeft mij met betrekking tot Groningen nooit een signaal bereikt dat dit onveilig kon zijn. Als ik die signalen had, bijvoorbeeld bij de CO₂-opslag in Groningen, heb ik dat afgeblazen, gestopt of niet laten plaatsvinden vanwege gevoelens van onveiligheid van de Groningers. Ik had gesproken met Co2ntramine en met anderen, met gedeputeerden. Die zeiden «wij zijn bang dat het gevaar oplevert, dus we willen het niet», en toen heb ik het niet gedaan. Ik heb met betrekking tot schaliegas, waar al een vergunning voor gegeven was, geëist dat er nader onderzoek kwam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zijn hele andere casus, maar met betrekking tot gas in Groningen dus niet?

De heer Verhagen:

Nee, ik kreeg geen enkel signaal dat het onveilig kon zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Even voor de helderheid. Wist u op dat moment dat er een onzekerheidsmarge zat op die 3,9, zoals we deze week van het KNMI hebben gehoord, dat dat van meet af aan onderdeel was van hun conclusies?

De heer Verhagen:

Nee, en dat vind ik ook een opmerkelijk element. Ik heb dat verhoor met het KNMI niet gehoord. Dat vind ik in zoverre opmerkelijk dat je dan niet «maximaal» zegt. Het feit dat in iedere conclusie wordt gezegd «maximaal 3.9», dan ga je ervan uit dat dat ook een vaststaand gegeven is, want anders gebruik je het woord «maximaal» niet. Dan ga je zeggen: ik ga ervan uit dat er in de orde van grootte van 3.9 een aardbeving kan plaatsvinden. Het woord «maximaal» is een hard gegeven, althans, zo heb ik dat opgevat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar goed, de wetenschappers zeggen: dat is een maximale magnitude met een onzekerheidsmarge van 15%, dus dat er 15% kans is op een zwaardere beving dan 3,9.

De heer Verhagen:

Dat heb ik nooit gehoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft zich dat niet gerealiseerd.

De heer Verhagen:

Dat haal ik ook niet uit de voorbereiding die ik voor dit verhoor tot mij genomen heb.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kunt zich ook niet herinneren dat u dat op dat moment wist?

De heer Verhagen:

Nee, ik weet zeker dat ik het niet wist. Het is niet een kwestie van niet herinneren, ik weet zeker dat ik het niet wist.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is helder. We hebben het gehad over het schadeprotocol en de toenemende schademeldingen in Groningen na de beving in Huizinge. Is er in de weken na Huizinge een moment geweest waarop u dacht dat er meer aan de hand was dan alleen schades?

De heer Verhagen:

Nee. Als ik eerlijk ben: nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de weken na de aardbeving ...

De heer Verhagen:

In die periode dat ik Minister was, bedoelt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Jazeker. Dat is ook de periode waarop we u vandaag bevragen. In de weken na de aardbeving start de toezichthouder, Staatstoezicht op de Mijnen, met een eigen analyse van de seismiciteit in Groningen. Wat krijgt u daarvan mee?

De heer Verhagen:

Niets.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wordt daar niet over ingelicht door de Inspecteur-generaal der Mijnen?

De heer Verhagen:

Nee, absoluut niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wordt u daarover door uw ambtenaren geïnformeerd?

De heer Verhagen:

Absoluut niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u geïnformeerd moeten zijn?

De heer Verhagen:

Ja, in zoverre ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uw ambtenaren worden op 7 september al voor het eerst op de hoogte gesteld dat het SodM hiermee bezig is, en op 26 september 2012 volgt een ambtelijke nota aan uw dg, op dat moment Mark Dierikx.

De heer Verhagen:

Ja, en die nota heb ik nooit gezien, behalve bij de voorbereiding van dit verhoor. Daar is mij nooit iets over verteld, wat opmerkelijk is, in die zin dat ... Kijk, normaal gesproken zou KNMI of TNO nog een nader onderzoek doen op basis van Huizinge. Ik hoorde ook de heer De Jong zeggen dat zij zelf dat onderzoek gedaan hebben omdat TNO en KNMI dat niet deden, met andere woorden, dat bij hen de urgentie zat en bij de anderen niet. Dan had het voor de hand gelegen – als SodM iets aparts doet, wat zij tot dan toe nooit gedaan hebben – dat ik daarover geïnformeerd zou zijn, temeer omdat in die brief waar u zelf aan refereert, aan de directeur-generaal Energie en Telecom, de heer Dierikx – dus dat is in september al – nota bene staat dat er een risico is dat er veel zwaardere aardbevingen komen. Dat is iets waardoor alle zekerheden ten aanzien van veiligheid, voor zover je daarvan kunt spreken, wegvallen. En in plaats van een schadevraagstuk wordt het opeens van: jongens, dit is onveilig, het is gewoon onveilig. Ik kan niet verklaren waarom ik daar nooit van op de hoogte ben gesteld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is inderdaad de nota waarin die alarmerende conclusies van het Staatstoezicht op de Mijnen worden gedeeld, dat die bevingen inderdaad veel zwaarder kunnen zijn dan die 3,9 – op dat moment wordt gedacht aan 4,6 – dat het aantal bevingen toeneemt en daarmee ook de kans op een zwaardere beving.

De heer Verhagen:

En dat was dus binnen het ministerie ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En u zegt zelf dat het een vraagstuk wordt van veiligheid. Dit is iets heel groots. Dit is een heel heftig signaal.

De heer Verhagen:

Ja, inderdaad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verklaart u dat dat niet bij de Minister terechtkomt?

De heer Verhagen:

Ik kan dat niet verklaren. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk. Ik vind het dus echt buitengewoon vreemd dat ik daar niet over geïnformeerd ben. Ik heb er dus ook geen verklaring voor waarom ik dat niet ben. Ik weet alleen nog eens extra zeker dat ik daar niet over geïnformeerd ben, aangezien ik, toen ik gehoord werd door de OVV, twee jaar later, dacht: jongens, ik was zo alert op veiligheid, hebben wij ooit over onveilige situaties in Groningen gesproken? Ter voorbereiding van dat gesprek met Joustra, de voorzitter van de OVV, heb ik Dierikx gebeld en gevraagd of wij ooit over onveiligheid in relatie tot Groningen hadden gesproken, want dat wilde ik wel weten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft hem gebeld? En wat zei hij?

De heer Verhagen:

Ik heb hem gebeld en toen zei hij: nee, we hebben nooit met jou over onveiligheid in relatie tot het Groningengasveld gesproken, omdat uit alle onderzoeken die er waren, vanaf 1990, bleek dat er geen zwaardere aardbevingen zouden plaatsvinden dan 3.9, en dat zou betekenen dat er geen grote schade, in ieder geval geen persoonlijke ongelukken, zouden kunnen voorkomen, en dat is de reden waarom wij er nooit met jou over hebben gesproken. Dat heeft hij mij dus zelfs in 2014 gezegd. Ik kan niet verklaren waarom hij die informatie, die hij dus al in september heeft gekregen, niet gedeeld heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In die nota staat ook nog dat normaal gesproken bij een kleiner veld met zulke signalen de productie zou worden stopgezet. Kunt u zich herinneren dat er ooit met u is gesproken over een productiestop of productievermindering?

De heer Verhagen:

Nee, nooit. Op basis van de wettelijke mogelijkheden had dat gekund. Dan kan dat. Behalve het productieplafond heb je te maken met een winningsplan. In het winningsplan horen de risico's meegenomen te worden en dan kan de Minister besluiten om voorwaarden te stellen aan de winning, dus te verminderen of hij kan het stoppen. Dat kan. Theoretisch heb je die mogelijkheid, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wij weten ook uit de openbare verhoren die tot nu toe zijn geweest, dat daar ook naar werd gekeken door uw ambtenaren, maar u was daar niet van op de hoogte?

De heer Verhagen:

Nee, absoluut niet. Het enige wat ik wist, maar daar is dus absoluut niet over gesproken, is dat in 2007 het vigerende winningsplan is vastgesteld. Dat geeft dus de jaarlijks te winnen hoeveelheid aan. Dat bepaalt echt hoeveel je jaarlijks mag winnen. Dat plafond is een maximum dat gericht is op de kleine velden, om zeker te stellen dat Gronings gas niet te veel kleineveldengas wegduwt. Op basis van het winningsplan geef je werkelijk toestemming om zoveel per jaar eruit te halen. Ik wist dat er voor 1 januari 2013 een geactualiseerd winningsplan gemaakt moest worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bent u daar zelf nog bij betrokken geweest?

De heer Verhagen:

Nee, daar ben ik niet meer bij betrokken geweest, omdat dat geactualiseerde winningsplan ingediend moet worden door de NAM. Dan moet er een advies komen van Staatstoezicht op de Mijnen, de Technische commissie bodembeweging en ik dacht ook van TNO. Op basis van dat advies neemt de Minister een besluit of hij wel of niet akkoord gaat met dat winningsplan. Zelfs al heb je een plafond, dan nog kan dat winningsplan aanmerkelijk lager liggen dan dat plafond.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het over het plafond en dat is een mooi bruggetje, want ik wil daar met u naartoe. Na Huizinge wordt in 2013 de hoogste jaarproductie uit Groningen behaald sinds lange tijd. We zijn erg benieuwd in hoeverre u als Minister betrokken bent bij de verkopen van GasTerra, die ook weer te maken hebben met dat plafond. Hoe actief bemoeide u zich met de gasverkopen van GasTerra?

De heer Verhagen:

Niet, behalve het vaststellen van het plafond in de beginperiode. Waar wij ons met name mee bemoeiden of waar wij over spraken in het kader van het gasgebouw, omdat de hoeveelheid te winnen gas uit Groningen zou aflopen na 2025, was of je voldoende gas hebt voor die leveringszekerheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar met de gasverkopen van GasTerra bemoeide u zich helemaal niet? Dat heeft namelijk een relatie met dat recordjaar 2013. Maar u werd er ook niet actief over geïnformeerd?

De heer Verhagen:

Over hoeveel aardgas?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over de gasverkopen van GasTerra.

De heer Verhagen:

Nee, niet dat ik weet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En kreeg u als Minister informatie over het businessplan van GasTerra?

De heer Verhagen:

Nee. Waar je je in de praktijk mee bemoeit als Minister is het plafond, het winningsplan en eventuele wetswijzigingen; bijvoorbeeld bij de splitsing had mijn voorganger een actieve betrokkenheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U moest zich daar heel erg tegenaan bemoeien, want het plafond moest in uw periode opnieuw worden vastgesteld. U zei het al: de hoogte van de toegestane productie wordt medebepaald door dat plafond. Er is een afspraak tussen de partners in het gasgebouw over hoeveel gas maximaal in tien jaar uit Groningen gewonnen mag worden. Eind 2010, kort na uw aantreden, moet de hoogte van het plafond van 2011 tot 2020 worden vastgesteld. Hoe bent u geïnformeerd over de onderhandelingen hierover? Die liepen toen namelijk al een aantal maanden.

De heer Verhagen:

Ja, die liepen al. Ik moet zeggen dat ik mij eigenlijk van die hele vaststelling niets herinnerde, totdat ik mij ben gaan voorbereiden en zelfs dan herinner ik mij er weinig van. Maar ik kan het wel reconstrueren op basis van alle notities die ik heb gelezen en ik kan mij ook voorstellen waarom bepaalde besluiten genomen zijn. In het overdrachtsdossier staat dat er een plafond moet worden vastgesteld. Ik krijg op een gegeven moment te horen dat er op basis van de gesprekken die er hebben plaatsgevonden tussen het ministerie, GasTerra en de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) afspraken gemaakt worden, want er moest op basis van de Gaswet rekening gehouden worden met de mogelijkheid van toegang ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar komen we zo op. Nog heel even over het plafond. We gaan zo met u naar de NMa en dat pakket. Wat ik nog even van u wil weten, is dat in 2010, kort na uw aantreden, er weer een plafond moet worden vastgesteld van 2011 tot 2020. Ik zie dat er vertrouwelijke afspraken bestonden, die stelden dat er een langetermijnproductiefilosofie was en dat het Groningenplafond eigenlijk niet lager kon worden vastgesteld dan het vorige plafond. Wat herinnert u zich van die onderhandelingen? Kende u die afspraken? Heeft u nog geprobeerd om het plafond wel omlaag te krijgen?

De heer Verhagen:

Nee. U heeft het over geheime afspraken. Ik kende het bestaan van geheime afspraken niet. Het enige wat ik kan hebben geweten, is het feit dat in 2005 het plafond is vastgesteld tot 2015, dus dat was een tienjarig plafond, voor 425 kuub voor die periode van tien jaar. Vandaar dat ik het op zich ook logisch vond, kan ik mij zo voorstellen – nogmaals, als ik zo reconstrueer wat ik mij herinner van die discussie – dat omdat het plafond voor tien jaar, tot en met 2015 was vastgesteld voor 425 kuub, je begint bij die 425. In die discussie was een mogelijkheid om hoger te gaan. Die 425 was het plafond dat nodig was om zeker te stellen dat er voldoende gas uit de kleine velden toegang had tot de gasmarkt, omdat het niet verdrongen werd door het Gronings gas. Daarom zat dat plafond erop. En daarnaast was er een wet die ik nog wel heb behandeld in de Eerste Kamer, de gewijzigde Gaswet. Die was net door de Tweede Kamer aanvaard.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar gaan we het zo over hebben, want het functioneren van die Gaswet is weer iets anders. Ik vraag nu even naar die langetermijnproductiefilosofie. We hebben net van een van de ambtenaren van EZ gehoord dat er vertrouwelijke afspraken onder lagen die ook de ministeriële ruimte heel beperkt maakten. Herinnert u zich die vertrouwelijke afspraken?

De heer Verhagen:

Nee, maar dat is natuurlijk flauwekul, met alle respect. Waarom zou de beleidsruimte van de Minister beperkt zijn als die zelf dat plafond moet vaststellen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat werd net afgeconcludeerd door iemand van EZ, dus ja, door de langetermijnafspraken. Er werd heel veel gedeald in het gasgebouw, is ons zojuist verteld in het verhoor. Daar werden ook langetermijnafspraken gemaakt en dat maakte de onderhandelingsruimte van de Minister beperkt.

De heer Verhagen:

Kijk, de enige langetermijnafspraak die wat mij betreft valide zou kunnen zijn, is die afspraak die in 2005 is gemaakt ten aanzien van het plafond en die tot en met 2015 liep. Dat was die 425 miljard kuub. Wat ik overigens nog steeds gek vind, is waarom je als je een tienjarig plafond hebt, na vijf jaar weer een nieuw tienjarig plafond moet maken. Dat heeft nog nooit iemand mij kunnen uitleggen, waarom dat het geval is. Ik vind dit heel vreemd. Je stelt eerst tien jaar vast en dan moet je na vijf jaar weer ... Maar goed, dat was de enige beperking die ik mij kan voorstellen, dat je al eerder had gezegd: er mag 425 tot en met 2015.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u was zich in ieder geval niet bewust van uw eigen ministeriële beperking, die wij zojuist hebben vernomen.

De heer Verhagen:

Nee, het is mij ook nooit gezegd dat ik daar een beperking op had.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U voelde zich dus vrij om daar wel over te onderhandelen?

De heer Verhagen:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Omdat GasTerra tussen 2006 en 2010 minder had geproduceerd dan het plafond toestond, wilden de oliemaatschappijen recht op inhaal. Uiteindelijk gaan uw ambtenaren daarmee akkoord. Welke overwegingen had u om daarmee akkoord te gaan?

De heer Verhagen:

In de notitie die al aan mijn voorganger is geschreven, ziet u al staan dat er een hoger plafond kon worden afgesproken als er meer toegang van derden, van andere partijen tot de gasopslag en de gasberging zou plaatsvinden. Dat was ook nodig voor de betere werking van de gasmarkt, conform die Gaswet die net was vastgesteld. Dat vermengde zich met de discussie met de NMa, die ook nog betere werking van de gasmarkt wilde hebben, die meer volume op de markt wilde hebben en ook de virtuele gasmarkt wilde verruimen, door de Title Transfer Facility, dus dat is de virtuele gasmarkt. De NMa wilde dus ook meer.

Wat voor mij bepalend is geweest, als ik het allemaal reconstrueer, is één: zekerstellen dat het gas uit de kleine velden niet verdrongen werd door Gronings gas; twee: tegemoetkomen aan de wensen van de NMa dat er een betere werking van de gasmarkt kwam, en de wensen ten aanzien van meer toegang tot de gasberging en gasopslagen door andere partijen dan Shell en ExxonMobil. Als ik het reconstrueer, is de wens van EZ en NMa eerder bepalend geweest dan de wens van de NAM of van Shell of Exxon. Als het aan die oliemaatschappijen gelegen had, was er überhaupt geen plafond. Die wilden niet meer, maar die wilden geen plafond, want die wilden gewoon zo snel mogelijk alles verkopen wat ze eruit konden halen. Maar de beperkingen waar ik het aan moest toetsen, als ik kijk naar de Gaswet, zijn: kleineveldenbeleid en betere werking van die gasmarkt. Dat leidde dus tot de conclusie die uiteindelijk getrokken is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net over dat wininingsplan dat het niet per se op het niveau van het plafond hoefde te zijn, maar ook lager kon zijn. In het najaar van 2012 wordt besloten dat NAM aan het eind van 2012 geen winningsplan hoeft in te dienen, maar daarmee moet wachten tot 2013. Wist u daarvan?

De heer Verhagen:

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het besluit valt volgens mij net na uw aftreden als Minister. Wist u ervan dat dat in voorbereiding was, dat dat werd overwogen?

De heer Verhagen:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder. Dat is wat ik vraag; ja of nee.

De heer Verhagen:

Wat zei u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is wat ik vraag, een ja of nee.

De heer Verhagen:

Mag ik u een vraag stellen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als u iets dringends heeft om daaraan toe te voegen.

De heer Verhagen:

Als ik het Kamerstuk lees van Kamp waarin een tijdpad wordt aangegeven, dan staat daar dat op 21 december 2012, dus in zijn periode, een geactualiseerd winningsplan is ingediend bij EZ. Dat staat daar. Ik kan u dat Kamerstuk wel laten zien. Dat staat gewoon in een brief aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb u gevraagd wat u wist en u heeft daarop geantwoord.

Dan gaan we door naar de volgende vraag. Tegelijk met de vaststelling van het Groningenplafond speelt er een belangrijke zaak tussen GasTerra en de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de NMa. Het gaat onder andere over de beschuldiging van monopolistisch gedrag en dat GasTerra gebruikmaakt van haar economische machtspositie. De NMa dreigt een historisch hoge boete op te leggen. Hoe werd u op de hoogte gebracht van die zaak?

De heer Verhagen:

Ik ben op de hoogte gebracht in december 2010 dat er overeenstemming was. Ik ben van tevoren mondeling door de directeur-generaal Energie, de heer Vijlbrief, daarover geïnformeerd, tenminste, dat leid ik af uit het feit dat ik een notitie gevonden heb waarin staat: eerder over gesproken. Dus ik ga ervan uit dat we er toen over gesproken hebben dat er een deal was NMa-GasTerra, waarbij op die en die wijze tegemoetgekomen werd aan de eisen van de NMa met betrekking tot betere toegang van derden tot de gasopslagen en betere werking van de gasmarkt. In die brief van december, waarin gesproken wordt over die overeenstemming tussen NMa en de andere partijen, staat wat de gang van zaken was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op dat moment bent u geïnformeerd door uw ambtenaren dat dit speelde? December 2010?

De heer Verhagen:

Ik denk dus ook ietsje eerder, omdat er staat: eerder over gesproken. Dus ik ga ervan uit dat wij daar toen over hebben gesproken. Kijk, dat liep al, die bemiddeling, of hoe je het wilt noemen, tussen NMa en GasTerra door het Ministerie van Economische Zaken. Dat liep al in de tijd dat mijn voorganger er zat. Ik lees ergens: sinds september vermengt de wens van Economische Zaken zich met de discussie met de NMa, of de eisen van de NMa. Ik ben zelf in oktober Minister geworden, dus dat liep op dat moment al. Maar ik kan gewoon nalezen dat ik in december zwart-op-wit zie wat er afgesproken is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, het is inderdaad een langlopende zaak. De NMa doet al vanaf 2006 onderzoek naar GasTerra en in 2010 komen ze met deze beschuldigingen. Zij dreigen een historisch hoge boete op te leggen. Weet u nog hoe hoog die boete was?

De heer Verhagen:

Nee, geen idee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is gigantisch, op dat moment is het de hoogste boete tot dan toe; ruim boven de 4 miljoen, dus het gaat om veel geld.

De heer Verhagen:

Daar gaat de NMa zelf over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zien dat uw ambtenaren in de bemiddelingen tussen GasTerra en de NMa optreden als ... Ik zei 4? Het was 400. Het gaat om ruim 400 miljoen, dus het ging om honderden miljoenen, een groot bedrag. Wij zien dat uw ambtenaren vervolgens in de bemiddelingen tussen GasTerra en de NMa optreden als facilitator, met als doel om die boete af te wenden. Werd u op de hoogte gesteld van die bemiddelingen?

De heer Verhagen:

Wat ik net zei, ik heb het resultaat van die bemiddelingen sowieso gezien, dus in die zin ben ik daarvan op de hoogte. Even los van de impact die zo'n boete eventueel heeft, de NMa, de mededingingsautoriteit, is onafhankelijk in zijn oordeel. Het was wel zo dat het ministerie het niet eens was met de beoordeling van de NMa, omdat er naar onze mening binnen de mogelijkheden van de wet werd geopereerd. Wij vonden overigens zelf wel dat de gasmarkt moest verbeteren. Dat hing dus samen met de net door de Tweede Kamer aanvaarde nieuwe Gaswet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei het al: de NMa, de Nederlandse Mededingingsautoriteit, is onafhankelijk, maar er is wel een relatie van deze marktmeester met uw ministerie. Van GasTerra is het ministerie ook aandeelhouder. Lag er überhaupt wel een rol voor het Ministerie van Economische Zaken om in dit soort onderhandelingen te gaan bemiddelen?

De heer Verhagen:

Als je kunt bewerkstelligen dat er een verbetering van de gasmarkt ontstaat, dan moet je stappen zetten, maar dan moet je ook weten waar de pijn zit bij NMa, dus zonder te willen treden in een oordeel van de NMa op dat moment, kun je wel informeren: wat is dan nodig zodat jullie vinden dat er fatsoenlijk geopereerd wordt? En dan kijk je naar de afspraken die je met GasTerra kunt maken, waar je zelf nota bene aandeelhouder van bent, of dat conform de wens is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar zaten daar geen dilemma's in? U bent de verantwoordelijke Minister voor die onafhankelijke mededingingsautoriteit en u bent aandeelhouder, dus u heeft belangen, in GasTerra en er hangt een hele hoge boete, van ruim 400 miljoen euro, boven de markt.

De heer Verhagen:

Ja, nogmaals, die boete is niet bepalend, maar je gaat wel kijken ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u of u daar geen dilemma's ziet. Zit er geen spanning op de belangen die daarmee gepaard gaan?

De heer Verhagen:

Nee, want je kunt die toch scheiden. Wat vervelend is, is dat je aan de ene kant als overheid of als Minister verantwoordelijk bent voor een onafhankelijke toets door de NMa en dat moet zekerstellen, en aan de andere kant als aandeelhouder het daar niet mee eens kunt zijn. Dan kun je een juridische procedure volgen en dat is uiteindelijk ook gebeurd. Er is bezwaar gemaakt en daar heb ik mij dus achter geschaard. GasTerra kon natuurlijk geen bezwaar maken als ik daar als aandeelhouder nee tegen gezegd had. Er is dus bezwaar gemaakt tegen het besluit van de mededingingsautoriteit. Daar is overigens GasTerra in het gelijk gesteld. In juni 2011 is het besluit van de NMa om een boete te geven herroepen. Het dilemma wat je hebt, is dat je je enerzijds daartegen wil kunnen verweren en anderzijds verantwoordelijk bent voor een onafhankelijk besluit van de NMa.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik neem u even mee terug in de tijd. U gaf net aan dat het in december 2010 erop lijkt dat NMa en GasTerra een deal gaan bereiken – u schetste dat net zelf ook – over een pakket maatregelen dat GasTerra moet nemen en dat er dan geen boete komt. Maar wij zien in januari 2011 dat de NMa er toch op aanstuurt om een boete op te leggen, dus begin januari 2011. In hoeverre wordt het Ministerie van dit soort zaken op de hoogte gehouden? Hoe weet het ministerie dat de NMa die boete alsnog dreigt op te leggen? En wordt u daar zelf van op de hoogte gehouden?

De heer Verhagen:

Wat ik zie in de stukken ... Is het op 13 januari dat het besluit uiteindelijk genomen is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u ook naar uw herinnering.

De heer Verhagen:

Ja, maar ik zit even terug te ... Ik word op een gegeven moment, begin januari, op de hoogte gesteld dat er een boete dreigt. Die is ook opgelegd. 5 januari 2011 heeft de NMa een besluit gepubliceerd met de boete. Dat is dus gewoon gebeurd; dat besluit is gewoon genomen. Daar is daarna bezwaar tegen aangetekend en dat is weer gehonoreerd in juni.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er gebeurt nog veel meer. Ik ga u even meenemen om de herinneringen naar boven te halen. In december 2010 dreigt die boete van de NMa afgewend te worden. Begin januari dreigt de boete toch weer op tafel te liggen; die torenhoge boete. Die wordt niet gepubliceerd, dat is alleen intern bekend.

De heer Verhagen:

Dat is gewoon een besluit, dat is gepubliceerd. Niet de hoogte van de boete, maar het besluit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uw ambtenaren schrijven – ik pak het er even bij – op 4 januari 2011 dat zij de opstelling van de NMa als een aanval op de Minister zien en zich afvragen wie hier eigenlijk de macht heeft in de energiewereld. Dat is een memo van 4 januari 2011 aan u als Minister. Zag u de opstelling van de NMa, die op dat moment dreigde alsnog die boete op te leggen, ook als een aanval op het ministerie?

De heer Verhagen:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom niet?

De heer Verhagen:

Nogmaals, de NMa is onafhankelijk. Je kunt het niet eens zijn met wat zij doen, dat moge duidelijk zijn ... Als je zegt dat NMa het optreden van GasTerra veroordeelt, waar ze later overigens op teruggekomen zijn, en de Staat of de overheid is medeaandeelhouder van GasTerra, dan veroordeelt de NMa op dat moment ook het optreden van de overheid, ja. Dus in die zin kan ik mij wel voorstellen dat je zegt: wij vinden het ten onrechte dat hier de Staat veroordeeld wordt voor haar medeverantwoordelijkheid voor dat optreden, maar dat is iets anders dan een aanval. Het zegt mij helemaal niks; ik bedoel: ze doen maar. Daar ga ik ook niet over. Ik ga wel over de vraag of ik het terecht vind of er bezwaar tegen maak of niet. Daar ga ik over, maar verder heb ik geen invloed op wat de NMa doet en dat is maar goed ook. Dat is een onafhankelijk instituut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien vervolgens dat uw ambtenaren – vanmorgen is dat ook in het verhoor met de heer De Groot aan de orde geweest – er bij u op aandringen om een stevig gesprek te gaan voeren met de raad van bestuur van de Nederlandse Mededingingsautoriteit, met als doel om die boete af te wenden. We zien dat u op 7 januari inderdaad dat gesprek heeft met de voorzitter van de NMa, de heer Kalbfleisch, en dat diezelfde dag nog de NMa toch aangeeft dat ze met een pakket maatregelen wil instemmen en niet komt met die torenhoge boete. Dat gesprek moet wel indruk hebben gemaakt. Kunt u aangeven hoe dat gesprek is verlopen?

De heer Verhagen:

Nee, dat kan ik niet, aangezien ik het me niet kan herinneren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kunt zich dat moment niet herinneren?

De heer Verhagen:

Nee, maar 5 januari heeft de NMa al een besluit genomen. Dat is gewoon gepubliceerd. 5 januari 2011 is er een publicatie van de NMa, waarin zij het oordeel vellen dat er een boete wordt uitgedeeld. Die kunt u opvragen. Dat besluit is genomen en gepubliceerd op 5 januari.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is onze informatie dat dat besluit niet is gepubliceerd, dat dat intern is. Het memo waar ik net aan refereerde, was van 5 januari, maar het memo op 4 januari is aan u gericht. Dat is dat u wordt aanbevolen om voor 13 januari nog met de raad van bestuur van de NMa een stevig gesprek te voeren, om hen hier ook tot de orde te roepen.

De heer Verhagen:

Nee, dat zal ik nooit gedaan hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In mijn woorden.

De heer Verhagen:

Dat kan ik niet gedaan hebben. Ik kan hooguit ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij hebben een gespreksverslag gezien dat u een ontmoeting heeft gehad met de heer Kalbfleisch van de NMa op 7 januari en we zien, en dat is zo bijzonder, dat de NMa diezelfde dag nog terugkomt op haar besluit. En daarom zeg ik: dat gesprek moet wel indruk hebben gemaakt.

De heer Verhagen:

Maar u heeft een gespreksverslag, zegt u net, ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij hebben een terugkoppeling van het verslag gezien van het gesprek dat de heer Kalbfleisch met u heeft gehad.

De heer Verhagen:

En wat stond daarin?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat dit een stevig gesprek is geweest. Ik neem u even mee. Het is een gesprek van u met de heer Kalbfleisch en later in dat gesprek sluit ook nog uw dg aan. Dat is op dat moment de heer Vijlbrief, die zich dan ook nog zeer stevig uit.

De heer Verhagen:

Mag ik aan mijn begeleider vragen om mij daar enige inzage in te geven? Ik weet dat zelf niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u zat daar zelf aan tafel.

De heer Verhagen:

Of ik zou graag dat verslag zien.

De voorzitter:

Als u daar behoefte aan heeft, mag u even overleggen met uw bijstandsverlener. Dan lijkt het me ook goed om daarvoor even te schorsen. Dan stel ik voor dat we een kwartier schorsen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.12 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het vervolg van het verhoor van de heer Verhagen. We bleven voor de schorsing even hangen bij de vraag of het besluit van de NMa om een boete op te leggen op 5 januari 2011 was gepubliceerd. Ik wil u de kans geven, nu u daarover overleg heeft gehad, om in te gaan op wat u zich daar nog van kunt herinneren.

De heer Verhagen:

Ja, dat was de reden dat ik even om overleg vroeg, excuses daarvoor. Mevrouw Van der Graaf zei dat er een verslag was van een gesprek dat ik met Kalbfleisch, de voorzitter van de mededingingsautoriteit, gevoerd had. Ik kan me daar niets van herinneren. Ik heb nagevraagd of we daar iets van in onze dossiers hebben staan, of daar informatie over is. Bij mij en bij mijn begeleider ontbreekt dat totaal. Juist omdat ik heb geprobeerd mij zo goed mogelijk voor te bereiden op dit verhoor, door alle relevante stukken te lezen, vond ik dat opmerkelijk, omdat ik me er niets van herinner. Dat gesprek zal ongetwijfeld hebben plaatsgevonden, zeker als u dat zegt. Maar het enige wat ik ook op basis van de informatie die ik zelf heb gezien, kan concluderen, is dat er in december bijna overeenstemming was, dat dat begin januari van tafel ging en dat er uiteindelijk halverwege januari weer overeenstemming was over dat plafond. Dat kwam enerzijds tegemoet aan de wensen van Economische Zaken en anderzijds aan de wensen van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Dat is wat ik kan concluderen, maar als u zegt dat ik daar een stevig gesprek gevoerd heb, dan moet ik dat van u aannemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer zo meteen ook wat herinnering mee te geven aan wat wij in dat gespreksverslag hebben gelezen. Misschien is het ook goed om nog in te gaan op dat besluit dat op 5 januari genomen zou zijn, zoals u aangaf. Het is juist dat de mededingingsautoriteit op die datum een besluit neemt om een boete op te leggen. Dat is ook een officieel besluit dat aan GasTerra bekend is gemaakt. Maar vervolgens geeft GasTerra aan verder te willen onderhandelen. Op verzoek van GasTerra wordt dat besluit dan niet gepubliceerd. Vervolgens gaan de onderhandelingen of die bemiddeling verder en wordt het gesprek gevoerd van 7 januari waar ik naar verwees, dat u zou hebben gehad met de heer Kalbfleisch. Na dat gesprek komt de NMa dus terug op het besluit om die boete op te leggen, en besluit akkoord te gaan met dat er een maatregelenpakket moet komen, iets waartoe u ook had opgeroepen. Dat alles wordt uiteindelijk gepubliceerd in juli van dat jaar. Dat is hoe de grote tijdlijn in elkaar steekt.

Om u dan toch even mee te nemen naar dat gesprek en wat wij daarover hebben gelezen: wij baseren ons daarbij op een e-mail die de heer Kalbfleisch intern heeft verstuurd aan een collega binnen de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Daarin schrijft hij dat hij met u heeft gesproken, dat dat een gesprek tussen u beiden is geweest, waarin uw pleidooi is geweest het afwenden van de boete in het belang van de gasrotonde en van het investeringsklimaat. Later in dat gesprek schuift dan de heer Vijlbrief aan, op dat moment directeur-generaal. Hij onderstreept stevig uw pleidooi, leiden wij uit deze e-mail af. En vervolgens moet er ook goed worden opgelet dat het besluit niet publiek zal worden gemaakt. Dat is de kern van wat wij hebben teruggelezen over dit gesprek. Helpt dat uw herinnering?

De heer Verhagen:

Nee. Eén: ik concludeer uit wat u nu voorleest niet dat ik op een toon die u eerder schetste, die mij gesuggereerd werd, geïntervenieerd heb. Wat ik daaruit concludeer, is dat ik de consequenties geschetst heb, en dat kan ik mij voorstellen, temeer omdat ... Dat is ook het bezwaar. Wij zijn in beroep gegaan tegen het besluit, en dat is gehonoreerd, omdat wij vonden dat GasTerra niet in strijd met de wettelijke bepalingen zoals die tot dat moment golden, gehandeld had. Dat is overigens gewijzigd door de gewijzigde Gaswet die in 2010 is aangenomen. Dat ik zeg «joh, we hadden een deal, of er was overeenstemming; wat is er nu aan de hand dat die overeenstemming van tafel is?», zoiets kan ik me voorstellen, maar nogmaals, it doesn't ring a bell, ook na uw nadere opmerkingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is een parafrasering van wat ik heb gelezen. Wat we vervolgens zien, is een memo van de directie Financieringen aan de Minister van Financiën op 19 januari 2011. In die memo wordt eraan gerefereerd dat u vrij goed geslaagd zou zijn in het pleidooi dat u had, maar dat dat wel gevoelig ligt en niet naar buiten mag komen vanwege de onafhankelijke positie van de toezichthouder.

De heer Verhagen:

Even los van het feit of die memo gestuurd is aan Financiën, de NMa gaat over een oordeel. Ik kan argumenten verzinnen of aanvoeren waarom ik het niet eens ben of zou zijn met een bepaald besluit, maar de NMa is onafhankelijk en gaat zelf over haar eigen besluiten. Dus het is aan de NMa om haar eigen positie op dat punt ook zeg maar te bewaken. Ik ben zelf niet iemand die vindt dat de NMa niet onafhankelijk is. Ik kan wel informeren wat er aan de hand is, maar het zou toch buitengewoon vreemd zijn als ik zeg: u mag dat besluit niet nemen? Als ik voorzitter van de NMa was geweest, had ik gezegd: meneer, u kunt de boom in – ja, sorry. Het is iets anders dat je op basis van argumenten zegt: jullie vonden dat de werking van de gasmarkt zou moeten verbeteren; daar werken we aan, daarvoor gaan we die en die voorwaarden stellen in het plafond. Dat lijkt me voor de hand liggen, maar toch niet: joh, jullie mogen dat besluit niet nemen?

Wat ik nog steeds vreemd of apart vind, is dat ik bij de voorbereiding het besluit van 5 januari gewoon heb kunnen vinden. In de stukken staat volgens mij niet dat het besluit niet bekendgemaakt wordt, maar dat de hoogte van de boete niet bekendgemaakt wordt. Maar het besluit als zodanig zou gewoon bekendgemaakt worden. Er zou zelfs een persbericht uitgaan. GasTerra moest de stappen die zij zou zetten ter verbetering van de gasmarkt, ook in een persbericht aangeven. Dus ik kan mij niet voorstellen dat dit geheimgehouden is, integendeel. Hoe kan het dat ik nu, 2022, op een linkje klik en dan dat besluit gewoon zie komen? Ik heb dat deze week nog gedaan. Klik, en dan komt dat besluit van 5 januari.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Misschien is het goed om aan te geven dat op verzoek van GasTerra dat besluit hangende de bezwaarprocedure niet openbaar gemaakt is. Ze hebben bezwaar gemaakt, aangezien de openbaarmaking van dat besluit op 5 januari de belangen van GasTerra onevenredig zou schaden. Dat is de achtergrond geweest van publicatie niet op dat moment. Maar inderdaad, later, in juli 2011, is er alsnog een besluit gepubliceerd, waaruit dit voortraject ook blijkt.

De heer Verhagen:

Dank u dat u dat voor mij opgehelderd heeft. Dat wist ik dus niet; dat moge ook uit mijn reactie blijken. Sorry.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is duidelijk. Dank u wel.

De heer Verhagen:

Excuus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u naar het pakket van maatregelen waar u al langer aan heeft gerefereerd, dat GasTerra met de NMa overeenkomt om de gasmarkt te versterken. Dat omvat dus een aantal nieuwe producten die GasTerra op de markt gaat zetten. In hoeverre hebben de bestuurders of aandeelhouders van GasTerra de extra benodigde verkoopruimte als argument ingezet om het Groningenplafond hoger te krijgen, denkt u?

De heer Verhagen:

Ik denk dat omdat er meer op de virtuele gasmarkt moest worden aangeboden, omdat er ook middelen ter beschikking werden gesteld om de gasbergingen uit te breiden en toegang te geven voor anderen, het toen redelijk geacht werd om de ruimte die niet gebruikt was in de periode 2005–2010, dus dat akkoord van 25 miljard kuub, toe te staan; nogmaals, mits dat onder het totale plafond bleef van die 425 in die tien jaar. Dus je mocht wel inhalen, dat werd redelijk geacht, mits het totaal over de tien jaar niet boven dat oude niveau uitkwam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar we begrepen net bij het verhoor van de heer De Groot dat er wel sprake was van een deal.

De heer Verhagen:

Er zijn afspraken gemaakt, ja. In die zin noemen ze dat een deal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat recht op inhaal, dat is eigenlijk waar ik naartoe wil. Was het recht op inhaal een consequentie van die deal met de NMa?

De heer Verhagen:

Dat was de consequentie van het totaal aan noodzaak om volgens de NMa meer volume op de markt te brengen plus betere toegang van derden tot de gasopslag en bergingen en het kleineveldenbeleid. Die combinatie van betere werking van de gasmarkt, meer volume op de virtuele gasmarkt en kleineveldenbeleid maakte dat dat redelijk geacht werd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan speelt er in 2011 nog een kwestie met de mededingingsautoriteit. Dat gaat over de tarieven van het gastransport die aan de klanten doorberekend mogen worden. Eenvoudig uitgelegd: de tarieven worden vastgesteld door de mededingingsautoriteit op basis van de waarde die het hele transportnetwerk van Gasunie vertegenwoordigt. In 2006 koopt de Staat de aandelen van Shell en Exxon in het netwerk. Sinds die aanschaf is er onenigheid over de waarde van het netwerk van Gasunie. Uw voorganger, mevrouw Van der Hoeven, besloot de waarde van dat transportnetwerk vast te stellen op 6,4 miljard euro. Maar de rechter verwerpt dat besluit in uw periode, waardoor de NMa de transporttarieven weer omlaag bijstelt, want men zegt dat de waarde te hoog is vastgesteld op 6,4 miljard euro. Die vaststelling betekent dat Gasunie een grote afboeking moet doen. Herinnert u zich deze zaak?

De heer Verhagen:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke consequenties had dat voor het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Verhagen:

Dat de tarieven omlaag moesten. De Gasunie was voor 100% staatsdeelneming, waarvoor Financiën verantwoordelijk was. Waar wij toen over gesproken hebben, is: als ze de extra kosten niet kunnen verdisconteren in de transportvergoeding, hoe zorgen we dan dat er toch voldoende financiële middelen zijn? Dat is de reden waarom ik er op een gegeven moment voor gepleit heb en heb voorgesteld om een minderheidsaandeel van de Gasunie toch weer te privatiseren, dus dat je niet meer voor alle investeringen die je moest doen, bij de overheid moest aankloppen, of om te voorkomen dat bepaalde investeringen niet gedaan konden worden. Door een minderheidsaandeel te verkopen zouden er financiële middelen van bedrijven, van andere investeerders, beschikbaar komen om de kosten te betalen. Dat staat ook in de voortgangsrapportage van de gasrotonde van 2011, dacht ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit gaat inderdaad over 2011. Hoeveel contact is er geweest met de NMa over deze kwestie?

De heer Verhagen:

Niet, bij mijn weten. Er zal ongetwijfeld contact zijn geweest, ook vanwege de consequenties, maar volgens mij niet door mij, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent er ook niet over geïnformeerd door uw ambtenaren dat er contacten zouden zijn?

De heer Verhagen:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch zien we hier dat u ook over dat besluit van de NMa ...

De heer Verhagen:

Ik ben actief geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent zeker actief geweest. We zien dat u ook over dat besluit van de Nederlandse Mededingingsautoriteit op 28 april 2011 persoonlijk contact opneemt met de NMa. Ik wilde u vragen hoe dat gesprek is verlopen.

De heer Verhagen:

Geen idee, het spijt me. Kunt u mij enige duiding geven waarover ik dan contact heb opgenomen; om een verheldering te krijgen of ... Ik probeer enig zicht te krijgen voor mijzelf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij hebben een nota van de directie Financieringen ontvangen aan de Minister van Financiën, op dat moment Minister De Jager. Dat gaat over het resultaat van het overleg van Minister Verhagen met de NMa dat op 28 april 2011 zou hebben plaatsgevonden.

De heer Verhagen:

En wat was het resultaat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zoek het er even bij. Even kijken of ik het in mijn stukken kan vinden. Wat wij hieruit kunnen afleiden, is dat dit overleg minder succesvol is geweest, want dat u de afwaardering wilde voorkomen, maar dat dit niet is gelukt.

De heer Verhagen:

Ik weet het niet, het spijt me.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kunt zich dat niet herinneren.

De heer Verhagen:

Nee. Het heeft niet alleen blijkbaar geen indruk gemaakt op de NMa, maar ook niet op mij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, het is inderdaad zo dat de NMa op dat moment bij haar besluit blijft dat zij voornemens was te nemen.

De reden waarom wij deze twee voorbeelden aan u wilden voorleggen, is dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit toezichthouder en marktmeester is en onafhankelijk is; u heeft er zelf al veel woorden over gezegd. Is het dan niet bijzonder dat een Minister van Economische Zaken, die verantwoordelijk Minister is, dan hoogstpersoonlijk contact legt met de NMa en probeert de NMa op andere gedachten te brengen?

De heer Verhagen:

De NMa is onafhankelijk. Dat laat onverlet dat je wel argumenten ter verdediging van de positie van de Staat kunt inbrengen, als beoordeeld wordt of handelen van de Staat of van GasTerra of Gasunie, waar de Staat aandeelhouder van is ... Je kunt wel argumenten naar voren brengen, net zo goed als zij zich kunnen verdedigen. GasTerra wordt zelf om een oordeel gevraagd, maar op het moment dat je daar zelf als overheid deelnemer aan bent, mag je wel de argumenten ... Dat wil niet zeggen dat je daarmee de onafhankelijke positie of het oordeel ... Het zou iets anders zijn als ik zeg: u mag dat oordeel of dat besluit niet nemen. Dat is heel iets anders dan wanneer je argumenten naar voren brengt waarmee je de positie van de andere kant verduidelijkt. Daarmee tast je de onafhankelijkheid niet aan. De onafhankelijkheid wordt aangetast op het moment dat je ingrijpt in een besluit. Als ik zou zeggen «u mag dat besluit niet nemen», dan ga je op de stoel zitten of dan tast je de onafhankelijkheid aan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar ging het vanmorgen met de heer De Groot ook over, die toen bevestigde dat je een stevig gesprek kunt voeren, maar dat de Minister geen aanwijzing kan opleggen. Mag ik uw woorden ook zo begrijpen?

De heer Verhagen:

In theorie klopt dat, ja. Laat ik het daarbij houden; dat is zo. Maar dat wil niet zeggen dat ik de woorden gebruikt heb die in een ambtelijke nota staan. Ik houd mijn eigen vrijheid om mijn eigen woorden te kiezen. Ik ga niet letterlijk voorlezen wat er staat. Dat is informatie die een ambtenaar jou geeft, en dan heb je je eigen verantwoordelijkheid of je dat wel of niet doet. Op het moment dat in een nota staat: u moet hem ter verantwoording roepen ... Dat zou ik om te beginnen niet doen, om de doodeenvoudige reden dat ik dat over de grens vind gaan ten opzichte van de onafhankelijke positie. Maar argumenten naar voren brengen of opheldering vragen, dat kan absoluut wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft daarmee aan dat het heel gebruikelijk is om vanuit het ministerie, in de rol van Minister op deze manier contact te leggen met de raad van bestuur van de Nederlandse Mededingingsautoriteit, ook op het moment dat het gewenst is dat zij op andere gedachten gaan komen.

De heer Verhagen:

Nee, dat is niet gebruikelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat vraagt echt wel wat nadere duiding van u, want u wekt nu de indruk – en als dat niet zo is, moet u dat zeggen – dat het gebruikelijk is om die argumenten, als je het niet met de autoriteit eens bent, wel goed naar voren te brengen.

De heer Verhagen:

Ik vatte uw woorden zo op dat dit regelmatig voorkwam, dat dat gebruikelijk was, dat je bij wijze van spreken bij iedere uitspraak van de NMa contact zou opnemen. Daarom zei ik: nee, dat is niet gebruikelijk. Maar ik kan me dit wel voorstellen in het kader van bijvoorbeeld een escalatie, als je zelf partij bent. In dit geval is de Staat partij in datgene waar de NMa over oordeelt, of dat nou is omdat je aandeelhouder of partij bent bij GasTerra of een staatsdeelneming hebt met betrekking tot de Gasunie. In zo'n geval ben je als Staat ook degene die onderzocht wordt door NMa. Dat je dan je eigen argumenten naar voren brengt, kan ik mij wel voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar waar liggen dan voor u de grenzen?

De heer Verhagen:

Want je bent niet een willoos slachtoffer in de zin van dat je niet meer je eigen verweer of argumenten naar voren zou mogen brengen waarom jij vindt dat er geen sprake is van schending van de mededinging. Dat bedoel ik te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: op het moment dat je zelf partij bent. Andere partijen hebben waarschijnlijk niet zo'n gemakkelijke toegang tot de voorzitter van de raad van bestuur van de mededingingsautoriteit.

De heer Verhagen:

Ja, die kunnen zich ook verweren, maar die moeten dat vaak doen via hun advocaat of via andere juridische hulp. Het staat eenieder vrij om argumenten naar voren te brengen waarbij er geen schending is van de NMa. Dat is altijd zo. Daar zit wat dat betreft geen verschil.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan zien we dat uw ambtenaren in 2011 een project starten over de toekomst van het gasgebouw. Dat is naar aanleiding van het feit dat uiteindelijk toch het einde van de gaswinning in Groningen langzaam in zicht komt. U spreekt een aantal keer met vertegenwoordigers van Shell en Exxon over de toekomst van het gasgebouw. Hoe reageren zij op de initiatieven van Economische Zaken om het gasgebouw te hervormen?

De heer Verhagen:

Naar de mening van Shell en Exxon was daar eigenlijk geen aanleiding toe. En naar de mening van Economische Zaken was daar wel aanleiding toe, om daar in ieder geval over na te denken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat was die aanleiding?

De heer Verhagen:

Wat zegt u?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was die aanleiding?

De heer Verhagen:

Die aanleiding was dat wij vanaf 2025 naar verwachting van netto-exporteur netto-importeur zouden worden, met andere woorden, er zou eigenlijk veel meer gas van buiten komen, vanuit Rusland, Noorwegen, Azerbeidzjan, Algerije, noem maar op, van andere landen waarmee je een contract kon afsluiten. Meer gas waar wij niets mee te maken hadden en minder gas uit de Nederlandse velden. Dan zou de positie ...

Het gasgebouw is tot stand gekomen sinds 60 jaar, sinds 1962, bij de nota-De Pous, waarin juist vorm was gegeven aan die publiek-private samenwerking. Die combinatie zou natuurlijk veel minder worden naarmate je minder eigen gas had en meer buitenlands gas of dat je daar zelfs helemaal afhankelijk van zou worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het idee was: tot 2020 kunnen we goed produceren en dan neemt het af, ook omdat de druk in het veld dan afneemt, en in 2030 is het eigenlijk klaar.

De heer Verhagen:

2025, in mijn herinnering.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Economische Zaken en u waren van mening dat we ons moeten voorbereiden op een toekomst zonder Groningen.

De heer Verhagen:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat betekent meer gas importeren.

De heer Verhagen:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daarover werd een project gestart en gesproken met Shell en Exxon. Hoe zagen zij die toekomst zonder Groningen en met veel import van gas?

De heer Verhagen:

Hoe zij Groningen zagen ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, die toekomst zonder Groningen, met veel import van gas.

De heer Verhagen:

Zij wilden het gasgebouw eigenlijk handhaven zoals het was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan gewoon maximaal winnen.

De heer Verhagen:

Nee, het ging niet over de hoeveelheid die je wint, want ook zij zagen dat het in decline ging, dat het steeds minder rendabel zou worden om überhaupt gas uit Groningen te halen. Ik denk dat de meningen erover verschilden. Ik herinner me nog wel, nu u dat zo zegt, dat ik op een gegeven moment publiekelijk heb gezegd: we moeten nadenken over de toekomst van de voorzieningszekerheid van gas. Dat was een van de elementen vanuit het publieke belang om te zorgen dat iedereen gas heeft, want gas vonden wij heel belangrijk als transitie-energie totdat wij volledig duurzaam zouden zijn. En toen zei Lankhorst: ja, maar het is nog helemaal niet op. In mijn beleid was ik veel meer aan het inspelen op gasvoorziening zonder Gronings gas. En zij gingen er nog steeds vanuit dat je eigenlijk veel langer, dus tot 2040 of nog langer, gas uit Groningen kon halen. Daar zit, denk ik, ook het verschil in appreciatie waarom zij vonden dat het gasgebouw zou blijven bestaan, terwijl wij al aan het nadenken waren over de toekomst: hoe doen we het zonder Gronings gas?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zei het net verkeerd, ik had het over winnen, maar klopt het dat de olies zo snel mogelijk wilden verkopen op dat moment?

De heer Verhagen:

Dat is überhaupt steeds de hele discussie. Ik heb aan het begin van dit verhoor ook gezegd dat als het aan Shell en Exxon lag, er überhaupt geen plafond was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In uw periode verschijnen er ook veel publicaties over de «golden age of gas» en dat gas eigenlijk een transitiebrandstof is, zoals u al zei. Die «golden age», kunt u dat een beetje duiden?

De heer Verhagen:

Kijk, wij gingen er toen vanuit dat je om de klimaatdoelstellingen te halen, omdat wij zeker wisten dat er weliswaar een toename zou komen van duurzame energie, door middel van windmolens, zonne-energie en anderszins, nog tot 2050 – want de doelstelling was dan 100% duurzame energie – fossiele energie nodig had. Tegelijkertijd was het voor iedereen duidelijk, voor mij ook, dat gas veel minder vervuilend is en veel minder CO₂-uitstoot dan kolen en andere troep. Je kunt ook een discussie hebben over kernenergie, dat heb ik ook tot aan Fukushima gedaan, en over gas. Het liefst ging ik af van kolen. Ik had te maken met een erfenis ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg u over die golden age.

De heer Verhagen:

In Nederland hebben wij op dit moment een iets andere houding ten opzichte van gas dan de rest van de wereld. Iedereen zag gas, omdat het minder vervuilend was dan andere energiebronnen, als de transitie. Dat was ook de reden waarom het Internationaal Energieagentschap sprak over de «golden age of gas». De gedachte was dat er veel meer gebruik van gas gemaakt zou worden en dat de voorraden wereldwijd voldoende zijn om daarin te kunnen voorzien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En er wordt ook gesproken over het meer inzetten van aardgas in elektriciteitscentrales. Hebben Shell en Exxon daarop aangedrongen, om meer gas in elektriciteitscentrales te verstoken?

De heer Verhagen:

Zij zagen gas ook als belangrijk. In de gesprekken met Shell en Exxon – in ieder geval met Shell, maar ook met Exxon – was er naast groen gas ... Ik heb met Exxon wel gesproken over groen gas uit algen maken. Er was ook een hele discussie over hoe we meer naar groen gas konden gaan. Voor het overige werd er ook veel meer gekeken hoe we gas konden gebruiken. Ik was overigens een voorstander van gas.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekende dat voor de productie in Groningen?

De heer Verhagen:

Niets, want die was gelimiteerd door het plafond en door met name het winningsplan. Als we gascentrales hebben voor de elektriciteitsopwekking – daar zijn er ook een aantal van geopend in mijn tijd – had dat wel consequenties voor de hoeveelheid gas die je moest importeren. Vandaar dat ik ook als Minister veel energie gestoken heb – een fout woord natuurlijk, maar goed – veel activiteiten verricht heb, in Rusland, in Algerije, in Azerbeidzjan, om daar gas ... En in Qatar liquid natural gas. In die tijd is ook de Gate-terminal geopend voor lng uit Qatar. De consequentie was wel dat je juist veel meer import moest hebben. Daar heb ik ook heel veel tijd aan besteed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U trok daaraan en u zag misschien ook een toekomst zonder gasproductie in Groningen en meer import van gas, maar de olies wilden er niet aan?

De heer Verhagen:

Nee, maar de olies hebben zich niet verzet tegen die import. De oliemaatschappijen zagen in dat kader niet de noodzaak van een verandering van het gasgebouw. We hebben er nooit over gesproken dat dit betekende dat je meer gas uit Groningen moest halen. Helemaal niet. Integendeel. U moet zich voorstellen dat ik wel met Shell sprak over hoe zij betere toegang kregen tot Rusland. We hadden hele discussies over Sachalin. Ik weet ook wel dat wij in de contacten met Rusland ook de toegang van Shell tot de Russische gasvelden probeerden te bereiken. Het zijn wereldspelers, dus die hebben wel belang bij gaswinning, maar die hoeft helemaal niet in Groningen te liggen. Er is nooit, echt nooit – dat durf ik hier met de hand op het hart te verklaren, en ik sta ook onder ede – gevraagd om meer gas te produceren in Groningen want de golden age of gas. Maar dat is iets anders dan dat zij graag toegang wilden hebben tot Russische velden et cetera.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan wil ik graag met u stilstaan bij de communicatie met de Tweede Kamer. In het verhoor hebben we het gehad over het Groningenplafond dat in 2011 wordt vastgesteld. Dat is destijds niet gecommuniceerd met de Tweede Kamer, terwijl dat volgens de Gaswet wel verplicht is. Ook de hoogte van de boete van de NMa is niet gedeeld met de Tweede Kamer. Hoe verklaart u dat?

De heer Verhagen:

Ik maak even een onderscheid tussen wat fout is gegaan en uw woorden, in de zin dat u zegt «niet gecommuniceerd». Daar wil ik graag een kanttekening bij plaatsen. In de nota waarin aan mij gevraagd wordt om een besluit te nemen over het Groningenplafond, staat dat er ook een brief naar de Tweede Kamer gaat en dat die mij te zijner tijd wordt voorgelegd ter ondertekening, zodat de Kamer daarvan op de hoogte ... Ik heb ter voorbereiding van dit verhoor nagevraagd waar die brief is en wat de Kamer daarmee heeft gedaan, omdat ik daar uiteraard wel in geïnteresseerd was. Toen werd gezegd dat er nooit een brief naar de Kamer is gegaan. Dat heeft mij verrast. Ik ben daarvoor verantwoordelijk. Er had absoluut een brief naar de Kamer moeten gaan. Dat is een fout van mij, daar ben ik voor verantwoordelijk, dat heb ik niet juist gedaan, punt. Los van de vraag of je weet wat je allemaal aan stapels brieven krijgt, had dat horen te gebeuren.

Er is wel gecommuniceerd met de Kamer over het plafond. In januari is dat besluit genomen en in juni 2011 is de jaarrapportage Delfstoffen en aardwarmte vastgesteld. Daarin staat op pagina 22 het plafond, inclusief die afspraak dat men die 25 miljard extra mocht produceren, de inhaal van de periode daarvoor. Dat staat daar gewoon op pagina 22; dat kunt u zo nalezen. Dat rapport is door mij naar de Kamer gestuurd. Het was een openbaar verslag.

Het heeft mij in dat kader overigens verbaasd dat ik De Jong, de inspecteur-generaal van Staatstoezicht op de Mijnen, eerder deze week hoorde zeggen dat hij pas in 2013 wist dat dat plafond hoger was vastgesteld, op een brief die hij onderhands kreeg, want dit jaarverslag over de delfstoffen en de aardwarmte wordt gemaakt door EZ in combinatie met Staatstoezicht op de Mijnen. Met andere woorden, dit rapport wordt mede met Staatstoezicht op de Mijnen vastgesteld. Ik kan me niet voorstellen dat Staatstoezicht op de Mijnen dit jaarverslag niet heeft gehad, want het is mede van henzelf. Het kan best zijn dat De Jong zelf dat nooit geweten heeft. Maar Staatstoezicht op de Mijnen was ook betrokken bij dat jaarverslag. Er is dus geen sprake van geheimhouding.

Nogmaals, er had een brief naar de Kamer moeten gaan, absoluut. Dat is helemaal fout dat dat niet gebeurd is, punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was ook de bedoeling, hebben wij begrepen, als processtap, maar die is niet gekomen.

De heer Verhagen:

Die is niet gekomen, maar de Kamer had op de hoogte kunnen zijn van dat plafond, inclusief die inhaal, omdat dat stond in een rapport dat ook aan de Kamer is aangeboden, op pagina 22.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat andere besluit?

De heer Verhagen:

Dat andere? Ja, ik weet zelf de hoogte van die boete niet. Het is mij ook nooit meegedeeld hoe hoog die boete was, dus wat dat betreft kan ik ook niet zeggen waarom dat niet aan de Kamer ... Ik weet niet in hoeverre dat normaal gesproken naar de Kamer gaat. Het is normaal een openbaar iets, of althans, de NMa maakt een besluit normaal openbaar, inclusief de boete. Dat is een onderdeel geweest van de deal dat de NMa de boete niet bekend zou maken. Maar ik ga er niet over dat de NMa die boete niet bekendmaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is in algemene zin uw beeld van de informatievoorziening vanuit het Ministerie van Economische Zaken aan de Tweede Kamer?

De heer Verhagen:

Wat ik zelf wist, is volgens mij voor het merendeel gewoon openlijk gecommuniceerd met de Tweede Kamer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En als ik dat relateer aan de gang van zaken in het gasgebouw?

De heer Verhagen:

Er zijn bepaalde delen van het hele gasgebouw, bijvoorbeeld als het gaat om de hoogte van exportcontracten ... De hoogte van die bedragen is ook nooit gedeeld met de Kamer. Dat had weer te maken met commerciële belangen enzovoort. Je ziet in zijn algemeenheid ... Maar misschien komen we daar nog wel op in het kader van: als je terugkijkt, wat zou er dan beter moeten. Ik ging ervan uit dat in die publiek-private samenwerking, wat het hele gasgebouw is, omdat er een participatie van de Staat was in die samenwerking, de publieke belangen verdedigd of gewaarborgd zouden zijn. Daar ging de Kamer ook vanuit, anders had de Kamer daar in 1962 en in 2005, toen dat vorm kreeg, in de nota-De Pous en bij de splitsing, niet mee ingestemd. Dus ik ging ervan uit dat de publieke belangen op dat punt vertegenwoordigd waren.

Wat je wel ziet in dit geheel, en dat wringt, is dat omdat het deels commercieel is, ook weer bedrijfsbelangen een rol spelen. Dat kan soms botsen. Er zijn wel meer elementen waarvan ik denk dat het botst, bijvoorbeeld dat de heer De Groot, waar u eerder over sprak, als dg Energie commissaris was. Zij hebben op basis van het Burgerlijk Wetboek de belangen van het bedrijf te dienen en moeten ook onafhankelijk opereren, zonder last of ruggenspraak, en van de andere kant moeten zij de publieke belangen waarborgen, dus het bedrijfsbelang of het private belang en het publiek belang kunnen dan wringen, botsen, spanning veroorzaken. Hetzelfde zie je als je kijkt naar publieke belangen. Veiligheid is een absoluut publiek belang en leveringszekerheid ook. Dat kan ook weer spanning opleveren. Ik denk dat je achteraf kunt zeggen dat we die verschillende belangen toch beter moeten waarborgen, zodat dat niet met elkaar in conflict komt.

Het is een beetje een lang antwoord op wat u zegt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft er wel mee aan wat voor belangenstrijd er kan plaatsvinden. Dat gasgebouw is ook een ingewikkeld complex of een ingewikkeld geheel; dat is tot nu toe in de verhoren goed naar voren gekomen. Veel discussies, inhoudelijke vraagstukken en besluiten die in dat gasgebouw worden genomen, blijven binnenskamers. Dat is de indruk die wij nu hebben. U hebt zelf ook iets gezegd over welke informatie wel met u is gedeeld, na de beving bij Huizinge, en welke niet. Deelt u onze observatie?

De heer Verhagen:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat toelichten?

De heer Verhagen:

Ik heb natuurlijk ook een deel van die verhoren gevolgd en ik zie wel degelijk dat er een dilemma of probleem bestaat, ook bij de informatievoorziening richting Minister. Dat heeft ook weer te maken met die onafhankelijkheid, zonder last of ruggenspraak, en bedrijfsbelangen van zo'n commissaris versus ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verklaart u dat over de veiligheidsrisico's na Huizinge, want dat was een groot onderwerp, die besluiten zo binnenskamers blijven? Hoe kan dat? U heeft een tijd rondgelopen op het Ministerie van Economische Zaken. Wat is de indruk die u daaraan heeft overgehouden?

De heer Verhagen:

Nou, ik heb altijd het gevoel gehad, in de gesprekken die ik veelvuldig met de dg Energie had, eerst met Vijlbrief – waarvan ik het overigens buitengewoon jammer vond dat hij vertrok en thesaurier-generaal werd bij Financiën – en ook met Dierikx, dat zij mij naar eer en geweten geïnformeerd hebben, ook op basis van de kennis over de stand van zaken die er was. Dat gold inclusief veiligheid. Op basis van de informatie die ik kreeg, als ik het heb over die publieke belangen, waarvan voor mij veiligheid, leveringszekerheid, voorzieningszekerheid absoluut belangrijk zijn ... En uiteraard speelden ook de opbrengsten voor de Staat mee in die publieke belangen. Ook al lag de hoofdmoot van veiligheid bij het Staatstoezicht op de Mijnen, zoals vastgelegd in de Mijnwet, ik ben ervan uitgegaan dat de vertegenwoordiging van de Staat in GasTerra dat element wel degelijk meenam. Het verbaasde mij buitengewoon dat Dessens hier eergisteren zei dat hij eigenlijk alleen maar keek naar die leveringszekerheid en de waardemaximalisatie, want het feit het in de Mijnwet met name gaat om het Staatstoezicht op de Mijnen wil niet zeggen dat je dat belang veronachtzaamt. Dat is ook een deel van de publieke belangen, dus dat hoor je ook wel mee te wegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was het voor u als Minister ...

De heer Verhagen:

En ik had het gevoel dat dat ook gebeurde, op basis van de informatie die ik kreeg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was het voor u als Minister voldoende duidelijk hoe dat gasgebouw in elkaar zat, hoe de verhoudingen lagen, waar invloed kon worden uitgeoefend?

De heer Verhagen:

Dat het complex was, was duidelijk. Het onderscheid dat ik net schetste, dat een commissaris op basis van het Burgerlijk Wetboek vooral het bedrijfsbelang in het oog hoort te houden, en zonder last of ruggenspraak – dus ook van mij heeft hij geen last of ruggenspraak – hoort te opereren, en anderzijds het waarborgen van die publieke belangen in bredere zin, dat heb ik mij onvoldoende gerealiseerd. Maar lopende de voorbereiding op dit verhoor en op basis van de stukken die ik gelezen heb en de verhoren die ik gezien heb, heb ik daar wel vraagtekens bij. Maar die had ik toen niet, dat moet ik ook volmondig erkennen. Ik dacht dat de publieke belangen voldoende gewaarborgd waren, juist door die participatie van de Staat in het gasgebouw, ook op basis van dat het ook door de Kamer eerder zo was beoordeeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. De heer Kwint heeft nog een aantal vragen.

De heer Kwint (SP):

Ik wou even terug naar wat u net zei. U had het over de relaties binnen het ministerie, de relaties met de hoge ambtenaren. Helemaal aan het begin spraken we over Huizinge, over augustus-september 2012. De dag daarna, in de ministerraad, krijgt u informatie van uw ministerie dat de schadeafhandeling prima op orde blijkt, ondanks de bezwaren van de heer Rodenboog. Achteraf blijkt er nog wel wat mis te zijn met de schadeafhandeling. Dan gaan de kennisinstellingen die dat normaal gesproken doen, KNMI en TNO, uw kennisinstellingen, niet het onderzoek doen naar seismische risico's, maar dat gaat uw toezichthouder wel doen, en van allebei die dingen wordt u op dat moment niet op de hoogte gesteld. Dan komt uw toezichthouder met de eerste bevindingen. Die zijn alarmerend: zwaardere bevingen; niet 3,9 maar misschien wel 4,6. Dat is een fors verschil. Daarvan wordt u ook niet op de hoogte gesteld. Wat was daar aan de hand?

De heer Verhagen:

Goede vraag. Ik weet ook niet waarom ik daarvan niet op de hoogte ben gesteld. Ik weet het niet, dus u zult die vraag moeten stellen aan degene die wel die informatie had maar het mij niet gemeld heeft. Ik had normaal gesproken open en heel goed contact met de directeur-generaal Energie. Op het punt van veiligheid hebben we met name gekeken naar die veranderde samenstelling van het gas, wat ook gevaar met zich mee zou brengen; laag- of hoogcalorisch. Dat zou gevaar met zich mee kunnen brengen. We hebben uitvoerig gesproken over hoe we die gevaren zouden kunnen voorkomen. U zult die vraag toch moeten stellen aan degene die die informatie had en die niet gegeven heeft, want die kan ik op dit moment niet beantwoorden. Misschien vond men dat er nog te veel onzekerheden waren. Misschien vond men dat ik al heel veel op mijn bordje had. Ik kan van alles gaan speculeren, maar ik weet het niet. Ik heb geen idee waarom ik die informatie niet gekregen heb. Ik vind hoe dan ook dat bij het geactualiseerde winningsplan, dat voor 1 januari 2013 moest worden vastgesteld, die informatie op tafel had moeten zijn.

De heer Kwint (SP):

Had moeten zijn.

De heer Verhagen:

Zeker. Ja.

De heer Kwint (SP):

U benadrukte zelf dat u tijdens uw ministerschap meermaals persoonlijk geïntervenieerd hebt op veiligheidsissues; zaken waarvan u dacht: hier moeten we bovenop zitten. Hoe is het dan mogelijk dat op zulke essentiële thema's schijnbaar niet de urgentie gevoeld werd om aan de bel te trekken?

De heer Verhagen:

Ja, nou ja, de impact ... Je ziet in alle discussies dat pas toen het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen in januari 2013 verscheen, ook bij de provincie en in den brede, ook in de Kamer, het besef indaalde dat hier potentieel iets vreselijk gevaarlijks aan de hand was. Wat u zegt: 4.6 of het zou nog bijna 5 worden. Het aantal bevingen zou toenemen naarmate de gaswinning doorging, dus er was opeens een enorm veiligheidsrisico. Pas toen dat bekend werd, werd iedereen in Den Haag wakker, om het maar heel plat te zeggen.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar die notitie lag er. De eerste aanzet van SodM was er al begin september.

De heer Verhagen:

Ja, maar u zei zelf al dat dat totaal niet is gewisseld, en niet alleen niet met mij. Dat is toen niet bekendgemaakt. Ook de provincie Groningen schrijft naderhand, na de bekendmaking van het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen, dat zij zich dat toen pas realiseerde. Ook Rodenboog zei dat het een donderslag bij heldere hemel was, want toen werd het een risico voor de mensen in plaats van een schadekwestie. Dus het hele besef van urgentie was er niet. Men zag het nog steeds als een kwestie van schadeafhandeling.

De heer Kwint (SP):

Maar Rodenboog en de provincie hebben geen eigen toezichthouder.

De heer Verhagen:

Nee, maar het punt is: u heeft ook gehoord – volgens mij zei De Jong dat – dat ook de urgentie er toen niet was bij KNMI en TNO om nader onderzoek te doen en dat die urgentie bij hen wel zat. Blijkbaar heeft Staatstoezicht op de Mijnen – en dat is ook wel begrijpelijk, gelet op hun taak om toe te zien op veiligheid – toen zelf besloten om nader onderzoek te doen. Maar tot aan Huizinge heeft ook het Staatstoezicht op de Mijnen niet boven op de bal gezeten, in de zin van: jongens, ik eis nu dat het onderzoek dat in 2009 al gevraagd is, of in 2003 zelfs, hoorde ik zeggen, nu eindelijk eens boven tafel komt. Je zag dat eigenlijk tot aan Huizinge bij niemand en daarna zat die urgentie vooral bij Staatstoezicht op de Mijnen, maar dat was toen nog niet breed.

De heer Kwint (SP):

Ook niet bij uw ministerie?

De heer Verhagen:

Ook niet bij het ministerie, blijkbaar. Daarom vind ik het nog steeds heel opmerkelijk waar u zelf aan refereert, dat de eerste aanwijzingen, van september 2012 al, dat het potentiesel 4.6 op de schaal van Richter zou zijn – wat dan wel een enorm veiligheidsrisico zou zijn, wat heel gevaarlijk is voor de mensen die in die huizen wonen – niet meteen een trigger zijn geweest. Ik kan dat niet verklaren.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk.

Dan wil ik nog even kort, en dan ben ik klaar, terug naar januari 2011, naar die NMa-zaak en GasTerra. U benadrukt zojuist: ik heb onze zienswijze gegeven, ook op basis van het verslag. U geeft in dat verslag ook aan dat GasTerra echt wel bereid is om ver te gaan om deze boete niet opgelegd te krijgen. Nou is EZ een van de aandeelhouders van GasTerra. We hebben ook nog Shell, Exxon en desnoods EBN. GasTerra heeft een eigen directie. Maar u kiest ervoor als Minister van Economische Zaken, tevens verantwoordelijk voor de Nederlandse Mededingingsautoriteit, om dat gesprek met de mededingingsautoriteit aan te gaan. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om te vragen of Shell, Exxon, de directie van GasTerra, EBN, eigenlijk iedereen behalve u, dat gesprek zou moeten voeren?

De heer Verhagen:

Als Staat ben je wel voor 50% aandeelhouder, dus het gaat de Staat net zo aan. Op het moment dat het verzoek komt ... Blijkbaar is er geëscaleerd en hebben eerst ambtenaren dat gesprek gevoerd. Dan wordt op een gegeven moment het verzoek gedaan: Minister, wilt u dat gesprek voeren? Dan doe je dat – nogmaals, onder de voorwaarde dat het uiteindelijk een besluit is van de NMa. Je hoort niet te proberen te verhinderen dat de NMa zelf een oordeel heeft, maar je kunt wel argumenten naar voren brengen.

De heer Kwint (SP):

Dat heeft u uitgelegd.

De heer Verhagen:

Uiteindelijk is ook het bezwaar dat GasTerra heeft aangevoerd tegen het oorspronkelijke besluit gehonoreerd, want de veroordeling is ingetrokken in juli. Dat had niks te maken met mijn gesprek.

De heer Kwint (SP):

GasTerra heeft ook nog een aanvullend pakket aan maatregelen doorgevoerd.

De heer Verhagen:

Jawel, ...

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was of het, desnoods terugkijkend, niet verstandiger was geweest dat een van de andere aandeelhouders of gewoon de directie, want GasTerra heeft ook een eigen directie ... Was het nou niet handiger geweest dat iemand anders dat gesprek gevoerd had in plaats van degene die ministerieel verantwoordelijk was voor de NMa, de mededingingsautoriteit waarmee hij dat gesprek ging voeren?

De heer Verhagen:

Ik vind dat de Minister als vertegenwoordiger van degene die aangesproken wordt door de NMa, wel degelijk de mogelijkheid moet hebben om argumenten naar voren te brengen waarom hij vindt dat er ten onrechte een veroordeling is. Nogmaals, ik vind dat je enorm moet opletten, maar het is iets anders dat je niet op de stoel van de NMa gaat zitten en zegt dat je dat oordeel niet mag uitspreken. Je kunt wel argumenten aangeven waarom je vindt dat er wel geopereerd is binnen de wet. Er is een verschil tussen «er is naar mijn mening geopereerd binnen de wet» en «u mag dat niet vinden». Als je gaat zeggen «u mag dat niet vinden», dan hebben we een probleem, dan heeft u volkomen gelijk. Dat hoor ik niet te doen; dat hoort een Minister niet te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan komen we langzaam tot een afronding. Ik heb alleen nog een reflectieve vraag voor u. Welke drie of misschien vier concrete lessen heeft u zelf getrokken in de voorbije jaren, vanuit uw betrokkenheid bij het gasdossier, niet alleen als Minister maar ook later meer op afstand als voorzitter van Bouwend Nederland?

De heer Verhagen:

Les 1: ik had absoluut meteen naar Huizinge moeten gaan. Ik vind het onbegrijpelijk dat ik dat niet gedaan heb. Ik betreur dat ook ten zeerste, omdat dat ook geen recht doet aan de enorme gevoelens van onvrede en angst die er in Huizinge zelf zijn. Ik had gewoon daarnaartoe moeten gaan en met die mensen moeten praten, wat ik naderhand overigens wel gedaan heb. Ik heb met mensen gesproken die getroffen waren door aardbevingen, maar niet als Minister maar dat heb ik als voorzitter van Bouwend Nederland gedaan. Dat had ik dus absoluut moeten doen. Ik had met die burgemeester moeten praten, dat is evident, punt. Ik kan daar ook geen excuus voor bedenken. Dat had ik gewoon moeten doen. Ik had gewoon echt naast die mensen moeten gaan staan die zo getroffen worden door die aardbeving.

Les 2: de schadeafhandeling had op een andere manier vorm moeten krijgen. Daar had Rodenboog achteraf volkomen gelijk in. Ik heb ook naderhand gezien hoe lang en hoe stroperig dat hele proces van de schadeafhandeling is geweest. Dan heb ik het niet over het begin, waarbij de NAM ook haar toezeggingen richting mij is nagekomen om het sneller te doen en andere suggesties. Na januari is dat weer helemaal verzand. Aannemers die ik sprak, zeiden: jongens, we hebben geïnvesteerd in kennis, hoe doe ik het, maar we hebben geen enkele opdracht gekregen. Enorme stroperigheid. Er is veel meer uitgegeven aan consultants en nog een keer kijken of er werkelijk schade is, «moet dit wel verstevigd worden?», dan aan feitelijke verstevigingen. Wees ook eenduidig. Welke huizen verstevigd zouden moeten worden, die dus aardbevingsbestendig zouden moeten worden, is zes keer veranderd, of drie keer veranderd. Bij iedere verandering krijg je bij wijze van spreken in een straat dat jouw huis wel vergoed of verstevigd wordt en het huis van je buurman niet, of andersom. Dat leidt natuurlijk alleen maar tot meer woede en meer onbegrip bij die mensen zelf. Dat heb ik in de afgelopen jaren meerdere malen gemerkt, toen ik vanuit Bouwend Nederland gekeken heb hoe we dit proces konden verbeteren. We hebben ook talloze malen suggesties gedaan aan de Nationaal Coördinator Groningen, aan het Centrum Veilig Wonen, hoe je het proces moest vormgeven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus uw les is?

De heer Verhagen:

Zorg dat dat gewoon ruimhartiger en meteen vanaf het begin consequent doorgevoerd wordt.

Les 3: ik hoop dat u als commissie daar aanbevelingen over doet. Als je spanningen krijgt tussen de verschillende publieke belangen – ik noem aan de ene kant veiligheid en aan de andere kant leveringszekerheid – hoe doorbreek je die spanning? Hoe kun je ervoor zorgen dat het een niet ten koste gaat van het ander? Ik heb daar zelf geen goed antwoord op, maar ik heb me wel meer en meer afgevraagd hoe je dat zeker kunt stellen. Daar zit natuurlijk een conflict. Aan de ene kant moet je wel je huis verwarmen en aan de andere kant moet het veilig gebeuren.

De voorzitter:

Wij zijn als commissie uitgevraagd. Dank voor uw medewerking aan de beantwoording van de vragen. Ik verzoek de griffier om u en de heer Daemen naar buiten te begeleiden.

Morgen is de laatste dag van deze week en dan hebben wij weer twee verhoren. Om 10.00 uur beginnen wij met het verhoor van de heer Broenink, die na een loopbaan bij ExxonMobil chief operation officer was bij GasTerra, ook in de periode van Huizinge.

Sluiting 16.19 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 2 september 2022 de heer Broenink als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Broenink. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Broenink, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Broenink:

Goedemorgen.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen bij de aardgaswinning hebben samengewerkt. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U was ook in de periode van Huizinge en de nasleep verantwoordelijk voor de operaties bij GasTerra.

De heer Broenink:

Correct.

De voorzitter:

U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Broenink de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kat en mijzelf, en mogelijk dat mevrouw Kathmann op het eind ook nog een aantal vragen heeft. Ja?

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Broenink. U was van 2002 tot 2007 gasmarketingmanager bij ExxonMobil. U vertegenwoordigde toen de belangen van ExxonMobil in het gasgebouw, onder andere als lid van de Adviescommissie van Aandeelhouders van Gasunie en GasTerra. Van 2007 tot en met 2016 was u verantwoordelijk voor de strategie van GasTerra als chief operating officer. In dit verhoor willen we het met u hebben over de positie van GasTerra op de gasmarkt en de reactie van GasTerra op de gebeurtenissen na de aardbeving bij Huizinge.

We beginnen dit verhoor met een aantal vragen over uw jaren bij ExxonMobil. U heeft 24 jaar gewerkt voordat u naar GasTerra ging. Hoe was u vanuit ExxonMobil betrokken bij het Groningenveld?

De heer Broenink:

Zoals u zei: mijn functie was aardgasmanager. In die rol was ik verantwoordelijk voor het belang dat Exxon had in Gasunie, en later GasTerra toen een gedeelte van de gaswinning is verkocht.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat toelichten?

De heer Broenink:

U zei al: ik zat in de Adviescommissie van Aandeelhouders. Die was er vooral op gericht om besluiten die nodig waren en die naar de raad van commissarissen gingen voor te bereiden, zodanig dat ze maximaal kans maakten om goedgekeurd te worden.

Mevrouw Kat (D66):

Welk thema uit uw tijd bij ExxonMobil en rond de gaswinning in Groningen is u het meest bijgebleven?

De heer Broenink:

Ehm ... Voordat ik kwam, had Gasunie de markt voor aardgas in Nederland volledig in handen. Gasunie had dus een marktaandeel van 100%. Je zag toen bij de overheid een behoefte om de markt meer open te stellen, meer open te maken. Daar hoorde bij dat er concurrentie mogelijk gemaakt moest worden op de gasmarkt. Daar hoorde bij dat het transportnet niet meer alleen door Gasunie Trade & Supply, door de handelsafdeling van Gasunie, gebruikt kon worden, maar ook door anderen. Dat vergde ook nogal wat aanpassingen in de manier waarop Gasunie werkte. Dat was echt een aandachtspunt voor de aandeelhouders. Hoe geven we dat vorm? Hoe maak je zeker dat dat ook gebeurt en dat de belangen van Exxon worden behartigd?

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zei net zelf dat u in de adviescommissie zat van de aandeelhouders van GasTerra. Waartoe diende deze adviescommissie?

De heer Broenink:

Ik zei dat net al: aan GasTerra duidelijk maken hoe de aandeelhouders dachten over voorstellen of conceptvoorstellen, om daarna de besluitvorming te faciliteren in de raad van commissarissen.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u een voorbeeld geven?

De heer Broenink:

Voorbeelden zijn onderhandelingsresultaten van langetermijncontracten, transportbestellingen, bestellingen van GasTerra bij de NAM ten aanzien van capaciteit en volumehoeveelheden. Dat werd allemaal ook besproken in de raad van commissarissen. En wij zorgden ervoor dat als het daar kwam, het geen verrassing was, en dat we binnen Exxon ook de tijd kregen voor onze meningsvorming daarover.

Mevrouw Kat (D66):

Waarover was de meeste discussie?

De heer Broenink:

Onderhandelingsresultaten van langetermijncontracten. Het meeste geld ging toch om in aardgas en de verkoop van aardgas. Hebben Gasunie en GasTerra een goed resultaat behaald in de onderhandelingen daarover?

Mevrouw Kat (D66):

In 2002 informeert Economische Zaken u, als lid van de Adviescommissie van Aandeelhouders, dat het Ministerie van plan is om het nationaal plafond in de Gaswet om te zetten naar een productieplafond op het Groningenveld. Dit ging feitelijk om een wetswijziging.

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

We zien vervolgens dat in die adviescommissie gediscussieerd wordt over de invoering van een Groningenplafond en de hoogte ervan. Hoe gebruikelijk was het dat wetswijzigingen eerst in dit orgaan werden besproken?

De heer Broenink:

Het was behoorlijk gebruikelijk dat in de AvA dingen werden voorbesproken die speelden tussen de aandeelhouders. U had het net bijvoorbeeld over zo'n wetswijziging en zo'n initiatief van de overheid. Zulke zaken gingen ook de andere aandeelhouders, Shell en Esso aan. Het was heel normaal dat we in die Adviescommissie van Aandeelhouders ook gezamenlijk hierover spraken.

Mevrouw Kat (D66):

Het was dus gewoon heel gebruikelijk om wetswijzigingen te bespreken in de AvA?

De heer Broenink:

Ja. Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de inzet van ExxonMobil bij dat Groningenplafond?

De heer Broenink:

We wilden het het liefst op een niveau hebben waarbij we zeker zouden weten, of zouden verwachten dat het de commerciële activiteiten van Gasunie niet in de weg zou zitten. Ik denk dus dat het veilig is om te zeggen dat wij meer aan «zo hoog mogelijk» zaten dan aan «zo beperkt mogelijk».

Mevrouw Kat (D66):

Zo hoog mogelijk.

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

In 2006 maakt u de overstap van Exxon naar GasTerra. Hoe kwam u in die functie terecht?

De heer Broenink:

Het was volgens mij in 2007.

De voorzitter:

Oké, u zult vast gelijk hebben.

De heer Broenink:

Ja. Dat ging op twee manieren. Een is een stukje persoonlijke interesse dat ik uitsprak. Ik had daarvoor, in de 25 jaar bij ExxonMobil, ook bij andere afdelingen gewerkt en een redelijk internationale carrière opgebouwd. Ik had de perceptie dat na mijn functie als aardgasmanager in Nederland ik weer terug zou gaan in een internationale carrière. Mijn kinderen waren toen in de tiener- en puberleeftijd, dus ik was eigenlijk ook wel geïnteresseerd om in Nederland te blijven. De functie bij GasTerra kwam vrij. Toen heb ik gevraagd of ik daar voor in aanmerking zou kunnen komen. Het was ook redelijk gebruikelijk dat functies op dit niveau werden ingevuld door mensen die aangedragen werden door óf Shell, óf Esso.

De voorzitter:

Aan wie vroeg u om daarvoor in aanmerking te komen?

De heer Broenink:

Ik vroeg het eerst aan mijn baas, de heer Van Roost bij Esso.

De voorzitter:

De heer Van Roost bij Esso.

De heer Broenink:

En daarna moest natuurlijk ook GasTerra daarmee akkoord zijn.

De voorzitter:

We zien later, wanneer u vertrekt, dat uw opvolger ook van Exxon komt. Kunt u uitleggen waarom dat zo is?

De heer Broenink:

GasTerra, daarvoor Gasunie, is een joint venture. Het is een samenwerkingsverband tussen de Nederlandse Staat, Shell en Esso. Bij het oprichten van het samenwerkingsverband is afgesproken dat de Nederlandse Staat het voordrachtenrecht heeft bij de positie van de CEO, en de olies, Shell en Esso, het voordrachtenrecht hebben bij de posities net onder de CEO, dus de directieposities net onder de CEO. Daar was mijn positie er een van.

De voorzitter:

Dus er was ook iemand van Shell in een directiepositie?

De heer Broenink:

Ja. Ja.

De voorzitter:

Het was dus niet zoals bij de NAM, waar Shell de leidende operator was? Bij GasTerra was dat dus meer verdeeld over de aandeelhouders.

De heer Broenink:

Nee, het is een separate organisatie, maar wel met directieleden die ook de aandeelhouders vertegenwoordigen. Nou nee, «vertegenwoordigen» is niet het correcte woord. De directieleden werden aangewezen door de aandeelhouders.

De voorzitter:

Ja. In hoeverre moest u dan als directielid van GasTerra toch nog weer een terugkoppeling geven aan de maatschappij die u had voorgedragen?

De heer Broenink:

Het correcte antwoord is: niet anders dan aan de andere aandeelhouders. Exxon had dus niet in mijn optiek een preferentiële positie ten opzichte van de andere aandeelhouders. Om daar voor mijzelf, maar ook voor de mensen met wie ik samenwerkte, geen verwarring over te laten zijn, heb ik ook echt ontslag genomen bij ExxonMobil en ben ik in dienst getreden bij GasTerra. Ik wilde namelijk ook aan mijn mensen duidelijk maken dat ik nu voor GasTerra werkte, en dat daar mijn belang en mijn interesse lagen.

De voorzitter:

U zegt: dit is het correcte antwoord. U zegt ook: ik heb zélf die keuze gemaakt. Dat impliceert dat het in andere gevallen anders ging.

De heer Broenink:

Andere directieleden hebben daarin een andere afweging gemaakt. Sommigen zijn bij GasTerra gedetacheerd vanuit hun organisatie.

De voorzitter:

Merkte u dan ook in bestuursvergadering dat sommige directieleden, die nog in dienst waren bij een van de aandeelhouders, soms andere opvattingen hadden doordat er misschien ook nog een verantwoordingslijn was?

De heer Broenink:

Nee, nee. Ik heb niet anders meegemaakt dan dat wij daar zaten en ons afvroegen: wat is het beste voor GasTerra? Daarbij wisten wij natuurlijk dat resultaten en besluiten uiteindelijk ook ter goedkeuring voorliggen bij de raad van commissarissen.

De voorzitter:

Ja. Gold voor alle directieleden dat ze waren voorgedragen door een van de aandeelhouders? Waren er eigenlijk geen directieleden die echt helemaal van buiten kwamen?

De heer Broenink:

Toen ik pas kwam, was er de heer Kielman. Hij was binnen Gasunie en GasTerra opgeleid. Maar even later, toen hij met pensioen ging, zijn er eigenlijk allemaal directieleden geweest die voorheen bij een van de aandeelhouders in dienst zijn geweest.

De voorzitter:

Wat vond u eigenlijk van die constructie?

De heer Broenink:

Ehm ... Mijn aarzeling is een beetje ...

De voorzitter:

Men zegt weleens: vreemde ogen dwingen.

De heer Broenink:

Ik aarzel een beetje. Je ziet dit vaker bij een organisatievorm die echt een joint venture is, een samenwerkingsverband. Daarbij is het anders dan bij bijvoorbeeld een DSM, bij een beursgenoteerde onderneming. Daar is dat vaak anders. Maar bij een echte joint venture zie je dit wel vaker.

De voorzitter:

En dat er geen mensen van buiten waren, met misschien een íéts andere kijk en kennis, heeft u niet als een gemis ervaren? U heeft het niet gemist dat zulke mensen misschien iets konden toevoegen in bestuursvergaderingen?

De heer Broenink:

Nee. Nee.

Mevrouw Kat (D66):

We willen het met u hebben over de periode vóór de aardbeving bij Huizinge in 2012. De missie van GasTerra is het maximaliseren van de waarde van het Nederlandse aardgas. Op welke manier gaf GasTerra invulling aan deze missie?

De heer Broenink:

Wij hebben waarde erg vertaald in twee componenten: volume en prijs. Wij wilden dus zo veel mogelijk volume verkopen tegen een zo goed mogelijke prijs. Dat was dus de vertaling. Dan is er nog een derde component van waarde, namelijk dat je graag wilt dat het aardgas dat je produceert op een goede manier wordt gebruikt. Als de klant er maximale waarde uit haalt, is hij ook bereid om jou een goede prijs voor dat gas te geven. Wij hielpen de klant dus ook met uitvinden hoe zij het gas zo goed mogelijk konden gebruiken. Kunnen we je helpen met adviezen over gebruik? Zo wilden we er ook voor zorgen dat de waarde die het gas dan heeft, zo hoog mogelijk is voor de klant. Maar het hoofdwerk was: zo veel mogelijk volume tegen een zo goed mogelijke prijs.

Mevrouw Kat (D66):

Dus zo veel mogelijk verkopen tegen een zo hoog mogelijke prijs.

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Uw functietitel was: directeur strategie en optimalisatie. Wat wordt er bedoeld met het begrip «optimalisatie»?

De heer Broenink:

Als je kijkt naar de prijsvorming van aardgas, dan zie je dat die prijs over het jaar behoorlijk kan fluctueren. En de prijs fluctueert ook van het ene jaar op het andere jaar. De huidige tijd, de afgelopen periode, is daar een extreem voorbeeld van. Zo groot waren de variaties niet in de tijd dat ik nog bij GasTerra zat. Als je een mogelijkheid hebt om het gas te verkopen op een juist moment, heb je een hogere opbrengst. «Optimalisatie» bestond dus vooral uit het je afvragen of er mogelijkheden waren om de verkoop van aardgas zo te timen dat het een maximale opbrengst heeft. En hebben we daar ook voldoende middelen voor? Het is heel simpel. In de zomer, als er weinig aardgas wordt gebruikt, is de prijs vaak wat lager. In de winter wordt er meer gebruikt en is de prijs ook wat hoger. Heb je voldoende middelen om ervoor te zorgen dat je maximaal in de winter verkoopt en minimaal in de zomer? Dat is een stuk optimalisatie.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Is er nog een ander stuk optimalisatie?

De heer Broenink:

Het verminderen van kosten, dus transportkosten en andere kosten die je hebt.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u ons uitleggen hoe de Groningenbestelbrief werkt?

De heer Broenink:

Ja, dat kan ik. Maar ik wil eerst nog wel even het punt maken dat we met de Groningenbestelbrief gewerkt hebben tot een bepaald moment. Ik dacht dat het ergens in 2011 was dat u bij GasTerra de term «aanbodgestuurd» kunt vinden. De bestelbrief komt van de periode daarvoor. Die brief stamt nog uit de periode van de geïntegreerde Gasunie. Wanneer je 100% van de markt hebt, maak je een jaar van tevoren een inschatting: hoeveel volume denk je dat de markt volgend jaar gaat gebruiken? En hoeveel capaciteit of flexibiliteit hebben we nodig om dat volume weg te zetten? Gasunie bestelde dan dat volume en die flexibiliteit bij de NAM. Dat heette «de bestelbrief». De NAM moest er dan voor zorgen dat zij op het Groningenveld voldoende capaciteit, voldoende compressoren en voldoende putten had waardoor zij dat bestelde volume en die bestelde flexibiliteit ook kon leveren.

Mevrouw Kat (D66):

Het werd dus een jaarlijkse brief ...

De heer Broenink:

Het was een brief waarin jaarlijks het maximum stond. Daaronder was er heel veel overleg, omdat je dat maximum natuurlijk maar een paar keer per jaar nodig had. Wanneer dan ongeveer? Op die manier kon ook de NAM daarmee rekening houden bij onderhoud van compressoren, bij onderhoud van middelen. Wanneer heb je dat dan ter beschikking? Wanneer wordt dat gebruikt?

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: jaarlijks. Er is inderdaad een jaarlijkse planning ...

De heer Broenink:

Ja, een jaarlijkse planning.

Mevrouw Kat (D66):

... met een raming van de te verwachten verkoop van Groninger gas.

De heer Broenink:

Van dat jaar.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe komt u dan tot deze raming?

De heer Broenink:

Deze verkooporganisatie deed de hele markt. Na 20, 30 jaar ervaring heeft zo'n organisatie kennis van die markt. Dan kun je behoorlijk inschatten wat de volumes en flexibiliteiten zijn. Omdat je die ervaring hebt, zit je met die inschattingen redelijk goed.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u onderdelen van die inschatting aan ons meegeven?

De heer Broenink:

Ja. Als het gaat om flexibiliteit, is van belang hoe de bergingen worden gebruikt. Wat is de hoeveelheid gas en flexibiliteit die uit onze inkoopcontracten en uit de kleineveldenproductie komen? Als je dat dan allemaal vergelijkt met hoeveel flexibiliteit je nodig hebt, dan blijft over welk beroep je op Groningen kunt en moet doen om de twee op elkaar aan te laten sluiten en leveringszekerheid te garanderen. Dat is dan de hoeveelheid die geleverd moet worden uit het Groningenveld en die je bestelt bij NAM.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U vertelde net dat dat veranderde in 2011. Wat gebeurde er toen?

De heer Broenink:

Wat ik heb begrepen van de NAM is dat het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, aan de NAM had gevraagd of er manieren zijn om het veld zodanig te opereren dat je de kans op aardbevingen minimaliseert. En de NAM was ervan overtuigd dat dat behelsde dat men het veld stabieler moest gaan opereren. U heeft ook de heer Bart van de Leemput hier gehoord. Hij gebruikte de term «vlak opereren» en maakte daar een vlak gebaar bij.

Ik ga even terug. In de tijd dat Gasunie de volledige markt deed, leverde het Groningenveld ook alle flexibiliteit die nodig was om de klant van gas te voorzien. Als u 's ochtends douchte of de verwarming aandeed, werd het verbruik elke keer een beetje hoger, en als u het niet deed werd het wat lager. Als alle flexibiliteit uit het Groningenveld komt, betekent dat ook dat de productie van dat Groningenveld dan varieert. De NAM was ervan overtuigd dat als we dat wat minder zouden laten variëren en wat rustiger zouden opereren, de bodem wat gelijkmatiger zou dalen en er minder kans zou zijn op aardbevingen. Dus we zijn bij GasTerra aan de slag gegaan om te kijken of we flexibiliteit uit andere bronnen dan het Groningenveld konden halen, om juist die kortetermijnflexibiliteit op een andere manier te garanderen. Toen is de term «aanbodgestuurd» er gekomen. De NAM gaf op: zo veel flexibiliteit kunnen wij op deze manier ter beschikking stellen. Bij GasTerra keken we dan of dat voldoende was. Dan was daar overleg over. Hoe regelen we dan de rest van de flexibiliteit die nodig is?

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zegt: vlakker produceren. Is dat: meer in de zomer en minder in de winter?

De heer Broenink:

Het gaat ook over de korte termijn. Het gaat ook een beetje over zomer en winter. Daarom is op een gegeven moment Norg uitgebreid met 3 miljard kuub, zodat je iets meer in de zomer kunt doen en iets minder in de winter. Maar de variaties waar ik vooral over praat, zijn de variaties op de wat kortere termijn, dus over de dag, over de week. Kun je die op een andere manier invullen dan met het Groningenveld?

Mevrouw Kat (D66):

Dus op de korte termijn wat flexibeler, en op langere termijn wel meer in de zomer en minder in de winter.

De heer Broenink:

Dus we wilden op alle vlakken stabieler en rustiger opereren. Het betrof dus zowel het verschil tussen zomer en winter, als dat op de korte termijn, gedurende de dag, gedurende een week. Daar hebben we aan meegewerkt. Want ja, wij waren er natuurlijk ook in geïnteresseerd dat het veld met minimale overlast zou opereren.

Mevrouw Kat (D66):

In het verhoor met de heer Dekker van Shell hoorden we dat GasTerra in de «driving seat» zat met betrekking tot de hoogte van de productie uit het Groningenveld. Onderschrijft u dat?

De heer Broenink:

Ik heb uw zin niet helemaal goed gehoord.

Mevrouw Kat (D66):

Ik zal het herhalen. In het verhoor met de heer Dekker van Shell hoorden we dat GasTerra in de «driving seat» zat met betrekking tot de hoogte van de productie uit het Groningenveld. Onderschrijft u dat?

De heer Broenink:

Als ik zeg «ja en nee», is dat natuurlijk heel gemeen. Laat ik dat «ja en nee» dus even uitleggen. Nee. We hebben het net al gehad over het Groninger productieplafond, die 425 in de periode 2006 tot 2015. Wij wisten dat dat het maximum was, en dat ons ook was gevraagd in de buurt van dat maximum te komen over die periode van tien jaar. Daar konden we niet overheen. De bovengrens was dus heel helder en duidelijk. Wij hadden de vrijheid om niet precies 42,5 per jaar te doen, dus 10 maal 42,5 is 425. We hadden de vrijheid om het ene jaar iets meer te doen en het andere jaar iets minder. Dat meer en minder hing af van drie dingen. Een. Hoe koud of warm is het in een jaar? Hoe groot is de markt? Is er voldoende ruimte op de markt om het volume weg te zetten? Twee. GasTerra had ook een kleineveldentaak. Wij waren verplicht om het gas daarvandaan niet alleen in de aanbieding te doen, maar dat gas dan ook in te nemen. Het gas uit kleine velden is een andere kwaliteit gas, namelijk H-gas. Als we onvoldoende klanten voor H-gas hadden, dan werd Groningen teruggedraaid om dit gas te kunnen accommoderen. Zo was dat ook bij wet geregeld. De mate waarin we succesvol waren in de verkoop van kleineveldengas, had dus ook invloed op de productie van Groningen. En drie. Omdat we bezig waren met het vrijmaken van de markt, spelen natuurlijk ook vragen als: hoeveel concurrentie is er en hoe succesvol ben je in je verkoopsystematiek? Die drie dingen deden allemaal mee bij het bepalen hoe succesvol wij waren bij het verkopen van Groninger gas. Ik denk dat de heer Dekker dat bedoelt. Dus ja, dat waren activiteiten van GasTerra. En ja, daarmee waren wij in de «driving seat», wat u noemde.

Je ziet wel in die periode van tien jaar, dus tussen 2006 en 2015, duidelijk twee periodes met betrekking tot dat langjarige gemiddelde van 42,5. In de eerste vier jaar, van 2006 tot en met 2010, lukte het GasTerra niet om in de buurt te komen van 42,5. Ik denk dat we in die vier jaar een gemiddelde hebben gedaan van ongeveer 35. Dus na vier jaar liepen we zo'n 30 miljard kuub achter op wat je zou mogen verwachten. In de tweede vier jaar waren we succesvoller en hebben we die achterstand weer ingelopen. We hebben in die jaren gemiddelden gedaan van ongeveer 50 miljard kuub. Binnen die periode van tien jaar zie je dus wel twee periodes.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks uitgebreid op terug.

De heer Broenink:

Dat snap ik. Ik zeg dit even voor de achtergrond.

De voorzitter:

U zei al wat eerder dat de taak van GasTerra ook was om zo dicht mogelijk bij het plafond uit te komen, dus dat plafond over tien jaar. Daar waren alle aandeelhouders, dus het Rijk, Shell en Exxon het over eens?

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

Zij vroegen allemaal aan de organisatie GasTerra: zorg dat je die 425 miljard kuub in tien jaar tijd uit het Groningenveld wint.

De heer Broenink:

Ja. Ja. Toen we na een jaar of vier 30 miljard kuub achterliepen, was er ook zorg of we daar überhaupt wel succesvol in zouden zijn.

De voorzitter:

Helder. Vlak voor uw aantreden bij GasTerra is de Nederlandse Mededingingsautoriteit gestart met een onderzoek naar de binnenlandse gascontracten, omdat men daar van mening was dat deze een belemmering vormden voor een goed functionerende vrije Nederlandse gasmarkt. In het verhoor dat wij hebben gehad met de heer De Groot van Economische Zaken en het verhoor van voormalig Minister Verhagen, hebben wij ook al gehoord dat in 2010 een boete, een hele forse boete van de NMa dreigde. Maar we hoorden ook dat in een poging om dit te voorkomen, GasTerra begin 2011 afspraken maakt met de mededingingsautoriteit in een zogeheten «marktverbeteringspakket».

De heer Broenink:

Correct.

De voorzitter:

Hoe was dit marktverbeteringspakket volgens u tot stand gekomen?

De heer Broenink:

In nauwe samenspraak met de NMa. In mijn functie van directielid ben ik hiervoor persoonlijk verantwoordelijk geweest. Ik heb die onderhandelingen met de NMa gedaan. We zijn met elkaar in contact getreden toen dit dreigde. Toen heb ik gevraagd: een boete is één, maar wat is jullie doel? Wat willen jullie? De NMa zei toen: wij willen graag dat er meer ruimte komt voor concurrentie en dat mensen goed kunnen concurreren met GasTerra. Toen zijn we bij elkaar gaan zitten en hebben we ons afgevraagd: wat is daarvoor nodig? Wat vinden jullie dat daarvoor nodig is? En als wij nu beloven dat wij ons best doen om dat ter beschikking te stellen – het liefst tegen een marktconforme prijs – is er dan niet een andere oplossing mogelijk dan het heffen van een boete? Met het heffen van een boete krijg je immers wel geld binnen, maar je lost er niet iets mee op. Ik denk dat de NMa geïnteresseerd was in een marktverbetering. We hebben dus een marktverbeteringspakket afgesproken.

De voorzitter:

We hoorden dat de heer De Groot en de heer Vijlbrief – die laatste was destijds dg Energie – als een soort facilitator opereerden voor die gesprekken. Als ik het goed heb begrepen, participeerde u daarin, samen met mensen van de mededingingsautoriteit. Het doel was om te komen tot een set afspraken waarmee die boete, die op 5 januari 2011 ook werd opgelegd, toch weer van tafel is gegaan. Wat waren nou de belangrijkste punten uit dat marktverbeteringspakket?

De heer Broenink:

Die kwamen uit studies van de NMa daarvóór, over de staat van de gasmarkt. GasTerra kwam uit een monopoliepositie in het verleden. GasTerra had dus heel veel transportcapaciteit geboekt in het verleden. Het had de beschikking over bergingen en had een flexibele bron van aardgas, namelijk het Groningenveld. De NMa vond dat met die transportcapaciteit en met die toegang tot flexibiliteit, zaken die anderen in Nederland op dat moment niet hadden, GasTerra een voordeel had ten opzichte van concurrenten. Dus in het marktverbeteringspakket ziet u ook tekst waarin staat: wij zullen er heel goed op letten dat we transportcapaciteit die we zelf in de komende maanden niet nodig denken te hebben, opnieuw zullen aanbieden in de markt, zodat ook anderen daar eventueel gebruik van kunnen maken. Er staat ook: wij zullen een virtuele opslagdienst gaan aanbieden. Zo heette dat toen. Daarbij doen we net alsof we een berging bouwen. Het is dan wel een virtuele berging, maar we stellen berging ter beschikking tegen een marktconforme prijs. Mensen konden die berging gebruiken om als ze gas kopen, dat even op te slaan, of om het qua profiel geschikt te maken voor kleinverbruikers. Dat werden allemaal nieuwe producten die GasTerra ging verkopen zodat ook anderen zich op deze markt konden begeven. Daarom heet het een «marktverbeteringspakket».

De voorzitter:

Ja. Wat was de consequentie daarvan voor het volume van de winning uit het Groningenveld?

De heer Broenink:

Die was tweeledig. Eén. Wij waren gewend om ons product rechtstreeks aan een klant of een gebruiker te verkopen. En we hebben beloofd om mee te helpen om de TTF te ontwikkelen, een virtuele handelsplaats. Dat betekende dus dat we extra gas ter beschikking stelden om die marktplaats «liquide» te maken, dus te voorzien van voldoende gas. Het tweede aspect was flexibiliteit. Wij waren gewend om flexibel gas te leveren. Maar nu verkochten we flexibiliteit los. Dat hadden we ook nog nooit eerder gedaan. Wij waren een gasverkoper en niet een flexibiliteitsverkoper. Dit was ook voor ons een nieuw product.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: het creëren van die markt, het aanbieden van meer volume en ook het aanbieden van de dienst van flexibiliteit, betekent dat op zo'n virtuele marktplaats ook andere partijen kunnen handelen en kunnen proberen om optimale tijden te vinden waarop zij gas kunnen verkopen tegen een betere prijs? Dus meer marktpartijen kunnen profiteren; dat was het verhaal?

De heer Broenink:

Ja. En waarom waren we daar zelf niet enthousiast over? Dan neem je een stukje weg van je eigen optimalisatiemogelijkheden. Je geeft dan dus zelf een stuk potentiële marge op. Maar ja, wij vonden dat acceptabel versus de boete die we zouden krijgen. Dat is dus voor ons ook een afweging geweest. Willen wij dit, versus de boete?

De voorzitter:

Ja. Ik kom nog even terug op de boete. Het onderzoek van de NMa startte in 2006. In september 2010 komen er berichten over en wordt er eigenlijk gedreigd met een boete. Er moet iets gebeuren. Dan wordt er in dat hele najaar onderhandeld. In december lijkt er een akkoord te zijn, maar op 5 januari besluit de autoriteit om tóch een boete op te leggen. Wij hebben kunnen vaststellen dat er daarna een gesprek plaatsvindt. Daarin spreekt de Minister van Economische Zaken met de bestuursvoorzitter van de mededingingsautoriteit. Heeft u een terugkoppeling gehad van dat gesprek?

De heer Broenink:

Poeh.

De voorzitter:

Laat ik het anders formuleren. Wist u dat dat gesprek plaatsvond?

De heer Broenink:

Ja. Ja, ik wist dat dat plaatsvond. Laat me daar eerst op antwoorden.

Daarvóór is er een intensief onderhandelingstraject geweest. Natuurlijk vind je het dan heel vervelend dat na zo'n intensief traject je inzet toch klaarblijkelijk net niet ... Dat dat toch niet geleid heeft tot een akkoord. Dat is altijd jammer. Ik moet zeggen dat wij daarin zagen, ook naar onze aandeelhouders: nou, wacht nou even, we hebben nu wel de wedstrijd verloren, maar we zijn nog wel geïnteresseerd in een verlenging. Wij dachten: laten we het niet na één keer opgeven. We hebben toen opnieuw het signaal afgegeven dat GasTerra geïnteresseerd bleef om hierbij tot een vergelijk te komen. Dus wij waren heel blij dat de ACM uiteindelijk toch bereid bleek om de onderhandelingen opnieuw te openen.

De voorzitter:

Dat snap ik. Betekent dat ook dat de aandeelhouders Esso en Shell aan de aandeelhouder de Nederlandse overheid hebben gevraagd om dat gesprek ook aan te gaan?

De heer Broenink:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat ik hier overleg over heb gehad met vertegenwoordigers van de overheid. Maar ik weet niet of Shell en Esso hier separaat overleg over hebben gehad.

De voorzitter:

Nee. We zien in notulen, onder andere van het College van Gedelegeerde Commissarissen, dat er ook wordt gesproken over bijvoorbeeld de Wet openbaarheid van bestuur in relatie tot de opgelegde boete, die ruim 400 miljoen was. Welke risico's zag men bij het openbaar worden van die boete?

De heer Broenink:

U noemt een bedrag. Dat was op dat moment een behoorlijk hoge boete. Wij waren dus bang voor ... Hoe moet ik dit netjes zeggen? Nee, laat ik het niet netjes zeggen. Wij waren bang voor sensatiezoekers en sensatiejournalistiek. Wij waren er bang voor dat zij zouden zeggen: joh, hier moet wel iets heel ergs zijn geweest.

De voorzitter:

Het zou ook de hoogste boete zijn die de mededingingsautoriteit tot dan toe had opgelegd.

De heer Broenink:

Ja. En dat is natuurlijk sensationeel nieuws en daar zaten we niet op te wachten. Dat is niet het soort nieuws waar een bedrijf op zit te wachten. En als ik terugkijk naar dat marktverbeteringspakket, vind ik nog steeds dat we daarin goede afspraken hebben gemaakt. We hebben daarin ook afspraken gemaakt die Nederland hebben geholpen en die de ontwikkeling van de TTF heeft geholpen. Ik denk verder dat het een goede actie was van de ACM om ons te stimuleren om daaraan mee te werken.

De voorzitter:

Ja. Tegelijkertijd is het een onderhandeling. Die liep ook al maanden. U bent de partij die een forse boete krijgt aangezegd en zelfs krijgt opgelegd, want het is een formeel besluit. U zegt dat u de wedstrijd wilt verlengen. Maar u wilt ook de hoogte van de boete buiten de publiciteit houden. Dat verzwakt normaliter de onderhandelingspositie. Moesten er daardoor extra stappen worden gezet in het verbeteringspakket om de autoriteit zover te krijgen om dit te accepteren?

De heer Broenink:

Ik heb dat niet verkend. Ik heb in de onderhandelingen geen discussie met hen gehad waarbij wij zeiden: als we het nou wel openbaar maken, zijn jullie dan bereid om een eis te laten vallen? Mijn gevoel zegt dus van niet. We hebben gewoon een helder pakket maatregelen neergezet dat in de ogen van de ACM de markt duidelijk zou helpen. Deze discussie heb ik met de ACM niet gevoerd, dus dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Ik vond het een gebalanceerd pakket. Het feit dat de ACM even moeite had met de ... Diezelfde discussie hebben wij intern met de aandeelhouders gehad. We zeiden: dit is nu het pakket. We vroegen ons af: gaan we hiervoor of laten we de boete over ons heen komen en gaan we dan een juridische weg om het geschil op te lossen? Wij hebben daar ook een afweging gemaakt. Dat men bij de ACM ook even een dergelijke afweging moest maken, ja, dat zegt alleen maar dat het grote en belangrijke onderhandelingen waren. Dat zie je op het einde van zo'n onderhandeling wel vaker. Gaan we het nu echt doen, ja of nee? Dat is altijd even een ... Dat moment herken ik wel. Dat heb je wel meer bij onderhandelingen.

De voorzitter:

Maar uiteindelijk wordt er een inhoudelijke overeenstemming bereikt. Daarna maakt de autoriteit in juni 2011 via de Staatcourant bekend wat er is gebeurd. Zij maakt ook bekend dat er op 5 juni een boete was opgelegd, maar zij vult het bedrag van die boete niet in.

De heer Broenink:

Ze vult dat niet in, nee. Dat was de afspraak.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In 2010 wordt de «kwaliteitsloze markt» ingevoerd. Kunt u kort het begrip «kwaliteitsloze markt» uitleggen?

De heer Broenink:

Ja. Dat is ook een onderwerp waar we met de ACM over gesproken hebben. Het Groningenveld heeft een unieke kwaliteit. Het gas heet niet voor niets Groningengas, G-gas. De Wobbe van het gas in Groningen is anders dan de Wobbe in eigenlijk bijna alle andere gasvelden die op de wereld worden gevonden. Dus in de hele wereld wordt er gehandeld in wat we in Nederland hoogcalorisch gas noemen, H-gas. Maar Nederland heeft natuurlijk een enorme voorraad G-gas, laagcalorisch gas. Het verschil in calorische waarde is zo'n 10%. Dus je moet als je het gas gebruikt, ook echt je apparatuur daarop instellen om ervoor te zorgen dat je het gas goed en verantwoord gebruikt. Nederland heeft dus als enige land twee kwaliteiten gas. We hebben zowel een H-gassysteem als een G-gassysteem. Wil je de liquiditeit, de omzet in een vrije markt bevorderen, dan wil je eigenlijk dat je al het gas alleen maar verhandelt per energie-eenheid, dus kwaliteitsloos. Want als het alleen typisch G-gas is of alleen H-gas, dan moet je het ook daarvoor gebruiken en dan beperk je het gebruik van het product dat je koopt.

We hebben daarom met de ACM lang gesproken over de manier waarop je die markt kwaliteitsloos kunt maken. Dat was ook een van de onderdelen van dat marktverbeteringspakket. Als je die markt kwaliteitsloos kunt maken en het gas alleen verhandelt in termen van euro's per energie-eenheid, dan help je de liquiditeit enorm. Dan raken banken geïnteresseerd en krijg je ook andere spelers op die markt. Die spelers zijn eigenlijk helemaal niet van plan om dat gas te gebruiken. Voor hen is zo'n label van H-gas of G-gas alleen maar een belemmering.

Hoe kun je nou die markt kwaliteitsloos maken? Je kunt wel van H-gas G-gas maken. Dat doe je door er 10% stikstof bij te mengen. Maar we hebben niet de faciliteiten om van G-gas, van Groningengas H-gas te maken. Dan moet je namelijk die 10% stikstof er eigenlijk uit halen. Dus wij hebben, als onderdeel van het marktverbeteringspakket, beloofd het volgende te doen als er te veel Groningengas in het systeem is. Als een klant G-gas heeft gekocht en daar H-gas van wil maken, als die klant dus een klant heeft die H-gas moet hebben, dan is GasTerra bereid om dat G-gas in te nemen en er H-gas voor te leveren. Dat gaat natuurlijk niet kuub voor kuub, want dan heb je 10% energiewinst, maar energie-eenheid voor energie-eenheid. Dan blijft het ook energieneutraal en geldneutraal. Dat is dus een actie die alleen GasTerra kan doen, omdat wij in onze portefeuille zowel een grote hoeveelheid G-gas, Groningengas hadden, als een grote hoeveelheid H-gas.

Dus wij hebben, als onderdeel van het marktverbeteringspakket, een dienst aangeboden die we «omgekeerde kwaliteitsconversie» noemden. Bij gewone kwaliteitsconversie ga je van H-gas naar G-gas. Bij omgekeerde kwaliteitsconversie ga je van G-gas naar H-gas. Daar heeft de Gasunie geen fabriek voor. Gasunie heeft wel een stikstoffabriek, maar dat is om van H-gas G-gas te maken. Wij hadden een «virtuele ontstikstoffabriek». Dat is omgekeerde kwaliteitsconversie. En er was operationeel dus dagelijks overleg tussen Gasunie Transport Services en GasTerra over de vraag of het nog nodig was dat we een beetje minder G-gas doen en een beetje meer H-gas. Of lossen jullie het op met de stikstofconversiefabriek? Dat is dus echt een dienst die ook heeft geholpen om de markt meer liquide te maken. Daarom was dit ook onderdeel van het marktverbeteringspakket.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft het over «de markt liquide maken». Welke voordelen heeft dan zo'n kwaliteitsloze markt voor GasTerra?

De heer Broenink:

Wij zagen er vooral het voordeel in dat er een liquide markt ontstaat, dus dat er een extra markt ontstaat. Ik zei net al: wij hadden in de eerste paar jaar van het Groninger productieplafond moeite om de ruimte onder het plafond voldoende op te vullen. Wij zochten dus naar nieuwe manieren om gas te verkopen. De belangrijkste reden waardoor we er moeite mee hadden, was dat we een overschot aan H-gas hadden. Wij hadden moeite om additionele klanten voor het H-gas te vinden. Daarom moesten we dat H-gas wegmengen naar Groningengas, en Groningengas terugnemen. Dus wij waren er wel in geïnteresseerd dat er een Europese markt zou ontstaan, die ons dan additionele klanten zou geven en ons mogelijkheden zou geven om dat H-gas te verkopen. Dat is ook gelukt en dat is ook een van de redenen waarom het in die tweede periode van vier jaar lukte om meer Groningengas weg te zetten; dat zei ik net. Dat kwam vooral doordat we succesvoller waren in het vermarkten van ons H-gas.

Mevrouw Kat (D66):

Was het voorzien dat GasTerra met die kwaliteitsloze markt meer Groningengas kon verkopen?

De heer Broenink:

Dit was een van de redenen waarom wij ook enthousiast waren over het plan van de ACM om de markt te ontwikkelen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u voorzag dat?

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. We gaan door.

De voorzitter:

We hebben al even genoemd dat van 2006 tot 2015 het Groningenplafond van 425 bcm voor tien jaar gold. U heeft net ook al uitgelegd dat het in die eerste jaren niet lukte om het gemiddelde daarvan ook te verkopen, dus 42,5 bcm per jaar. Welke acties heeft GasTerra in die jaren concreet ondernomen om toch dat Groningenplafond te kunnen halen? U heeft er net één benoemd ...

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

... dus die hoeft u niet te herhalen. Maar zijn er nog meer acties geweest?

De heer Broenink:

Nou, dit was wel de belangrijkste.

De voorzitter:

Ja.

De heer Broenink:

Er zijn een paar andere acties geweest die veel kleiner zijn qua hoeveelheden Groningengas. Op een gegeven moment hebben we bijvoorbeeld het volgende aan Gasunie gevraagd. Gasunie heeft in haar netwerk wat variatie in welke Wobbe-grenzen zij kan accommoderen. Het gaat hierbij dus om de kwaliteit van aardgas. We hebben aan Gasunie wel gevraagd: kunnen jullie binnen die grenzen aan de kant gaan zitten waarbij wij maximaal Groningengas weg kunnen mengen? Dat zijn allemaal activiteiten die dan een paar honderd miljoen kuub, of een half miljard kuub extra productie van gas uit het Groningenveld geven. Maar de belangrijkste maatregel was het vinden van nieuwe manieren om van het overschot H-gas weg te komen.

De voorzitter:

Even tussendoor zeg ik: de Wobbe is eigenlijk een waarde voor de energie-intensiteit.

De heer Broenink:

Ja, voor de verbrandingswaarde van gas.

De voorzitter:

En die waarde is hoger bij hoogcalorisch gas, en lager bij laagcalorisch gas.

De heer Broenink:

Ja, maar er is altijd wat variatie. Dus je kunt soms ook een heel klein beetje Groningengas wegmengen in het hoogcalorische gas en dan nog steeds binnen de specificaties van het hoogcalorisch gas blijven. Dan heb je nog iets extra Groningengas verkocht.

De voorzitter:

Klopt het dat in die periode er bijvoorbeeld ook sprake van is geweest om een elektriciteitscentrale in Nederland die draaide op hoogcalorisch gas, ook op laagcalorisch gas te kunnen laten draaien, en dat daar zelfs financieel aan is bijgedragen?

De heer Broenink:

Ja, bij het ombouwen hebben we wat geholpen.

De voorzitter:

Dat was een van de wat kleinere additionele maatregelen om de productie van Groningengas te maximaliseren.

De heer Broenink:

Ja, te maximaliseren.

De voorzitter:

Ik wil u even de illustratie voorleggen op de voorkant van het businessplan van GasTerra uit 2012. De griffier gaat u die nu even geven.

De heer Broenink:

Ik denk dat u «Dancing on the ceiling» bedoelt.

De voorzitter:

Nee, dat is niet de illustratie die ik bedoel. U kunt het businessplan misschien even omhooghouden. Wat ziet u? Kunt u ons uitleggen wat de betekenis is van die illustratie?

De heer Broenink:

Ik zei al, we liepen nogal achter versus het Groningenplafond. U ziet hier op deze tekening twee elementen. Eén element is dat je natuurlijk altijd meer gas verkoopt wanneer het kouder is, want dan wordt er ook meer gas verbruikt. Op de illustratie ziet u sneeuw en bergen. Daaruit spreekt de wens dat het wat kouder gaat worden in de jaren hierna. Maar u ziet ook poppetjes die stikstof zijn. In 2011 hebben we een discussie gehad met onze raad van commissarissen over het feit dat we op het plafond heel veel achterliepen. Als we zouden uitgaan van winters met een normale temperatuur, zou toen vanaf ongeveer half 2011 tot en met 2015 stikstofconversie volledig uit moeten staan om net die 425 te kunnen halen. Daarbij zouden we dus de hele markt voor laagcalorisch gas moeten beleveren uit Groningen en niet uit H-gas dat geconverteerd werd met een stikstofinstallatie. De stikstofinstallatie zou dan dus tot en met 2015 volledig uit moeten staan. En daarbij gingen we dus uit van normale winters, en niet van heel koude winters, zoals de winter die hier mooi op dit plaatje staat afgebeeld. Dat zou allemaal dus nodig zijn om het Groninger productieplafond te halen. Dat wordt in deze illustratie weergegeven. Daar hebben we ook met de aandeelhouders uitgebreid over gesproken. Dat betekende dus dat de businessplannen van 2012 en verder in eerste instantie er allemaal van uit zijn gegaan dat we het Groningengas zouden maximaliseren. Dat was voor 2012 en ook voor 2013 de basis van het businessplan en de basis van de strategie van GasTerra.

De voorzitter:

Ja. En als ik u goed beluister, was uw inschatting dat het met die grote maatregel die u heeft beschreven en de aanvullende maatregelen, misschien net zou lukken om het plafond van 425 aan het einde van die tien jaar te halen. Dat wilde u doen door maximaal in te zetten op afzien van conversie met stikstof. De laagcalorische markt moest zo veel mogelijk helemaal uit Groningen worden bediend.

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

En daar was iedereen van de aandeelhouders het over eens?

De heer Broenink:

Iedereen heeft dat businessplan goedgekeurd, ja.

De voorzitter:

En men wist ook dat het maken van bijvoorbeeld pseudo-Groningengas wel zou kunnen als je dat zou willen, maar heel bewust werd voorkomen omdat het doel was om het plafond te halen?

De heer Broenink:

Ja. Ja, dat is correct. Dat is zo geweest voor het businessplan voor 2011, voor 2012 en voor 2013.

De voorzitter:

Ja. Dat is helder.

Mevrouw Kat (D66):

In augustus 2012 vindt de aardbeving in Huizinge plaats. In november 2012, dus drie maanden na de aardbeving in Huizinge, stuurt u uw leidinggevende, de heer Lankhorst, een e-mail met berekeningen over de mogelijke minimale Groninger productie. De heer Lankhorst stuurt deze e-mail aan een ambtenaar van Economische Zaken. Hij zegt daarbij dat deze berekeningen met grote spoed tot stand zijn gekomen. We zien dat een paar dagen eerder het Staatstoezicht op de Mijnen zijn eerste bevindingen over de risico's van aardbevingen in Groningen deelt met het Ministerie van Economische Zaken. Had GasTerra ooit eerder gerekend aan een minimumscenario?

De heer Broenink:

Nee. Nee. De aardbeving van Huizinge was daar toch wel ... Ja, toen hebben we dat gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Waarom stuurden u in november deze berekening aan de heer Lankhorst?

De heer Broenink:

De precieze reden weet ik niet meer. Kijk, zowel de heer Lankhorst als ik en al het personeel van GasTerra woont in Groningen en rond Groningen. Dus wij maken van redelijk nabij mee hoe Huizinge wordt beleefd. Dat maak je mee op de voetbalclub, op de hockeyclub, op de golfclub, in je kennissenkring. Dus ik weet zeker dat we daarover een gesprek hebben gehad: joh, hoe staan wij hier nou in als aardgasverkopers? En wat zijn nou mogelijke toekomstscenario's? Ik heb net gezegd dat ik directeur strategie en planning was, dus dan is het heel logisch dat je je met je team even terugtrekt en zegt: wat zijn nou mogelijke toekomstscenario's? Wat betekent dat dan voor ons? En hoe ziet dat er dan ongeveer uit qua beschikbare volumes en beschikbare flexibiliteit? En om te maximaliseren hadden wij al een behoorlijke kennis van de Nederlandse markt. Dus ondanks dat ze met haast zijn gedaan, gaven dit soort berekeningen ons wel een idee. Hoeveel is dat ongeveer? Over welke volumes praten we dan?

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: met mijn team gingen we aan de slag. Ging u die berekeningen dan op eigen initiatief maken? Het was niet op verzoek van de heer Lankhorst?

De heer Broenink:

Het kan best dat het ook op verzoek is geweest van de heer Lankhorst.

Mevrouw Kat (D66):

Het kan best? Allebei?

De heer Broenink:

Het staat me even niet precies bij wie de eerste keer die vragen heeft gesteld.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft ook de vraag gekregen van de heer Lankhorst. En u wist zelf ook: ik wil dit berekenen.

De heer Broenink:

Precies. Precies. Ik wilde dit weten en mijn team wilde dit ook weten. Ik ben nogal van: voorbereiden is altijd goed.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Waarom stuurt de heer Lankhorst die berekeningen door aan EZ?

De heer Broenink:

Ik denk om de mensen daar ook te helpen met de vraag: hoe gaan we hiermee om? Misschien is er wel een vraag geweest, maar het kan heel goed zijn ... Ja, ook zij moeten er even over nadenken wat dit betekent en wat mogelijke consequenties zijn. Ik heb het echt gezien als scenario's als voorbereiding op een mogelijk besluit.

Mevrouw Kat (D66):

U denkt dat de heer Lankhorst het heeft gedaan om het ministerie te helpen. Waarom was er dan zo'n grote haast bij?

De heer Broenink:

Ja ... Je zag toch in redelijk korte tijd ... Tenminste, dat heb ik gevoeld, maar dat is een persoonlijk beleven. In de 25 jaar ervoor werden bevingen eigenlijk altijd een beetje afgedaan met schouderophalen, maar na Huizinge zag je dat de interesse ervoor en de emoties snel escaleerden. Ja, wij vonden het wel logisch dat je dan ook redelijk snel met een actie komt of redelijk snel een besluit neemt over een actie. Nou, en daar wilden wij input voor leveren.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zegt: redelijk snel. Het was drie maanden na de aardbeving.

De heer Broenink:

Ja. Dan zie je dus duidelijk dat de emoties steeds verder opliepen. Het werd dus steeds meer een issue.

Mevrouw Kat (D66):

Hoelang heeft u erover gedaan om die berekening te maken?

De heer Broenink:

Nou, een week, enkele weken. Niet extreem lang.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Een enkele week?

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Zou u dat een vingeroefening noemen?

De heer Broenink:

Ik hoorde de heer De Groot dat zeggen. Als ik het een vingeroefening noem, dan doe ik mijn analytisch team dat ik toen had tekort. Dit is serieus werk geweest. Ik vind «vingeroefening» niet helemaal de juiste kwalificatie. Het was wel wat duidelijker en professioneler dan dat.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dit was duidelijk en professioneel uitgerekend met uw team?

De heer Broenink:

Ja. Dat deden we met de modellering die wij hadden en hadden ontwikkeld om te maximaliseren.

Mevrouw Kat (D66):

Was u toen u die berekeningen maakte op de hoogte van het advies van het SodM?

De heer Broenink:

Nee, dat heb ik pas later gelezen. Nee.

Mevrouw Kat (D66):

U komt met uw berekeningen uit op een minimale productie van 27 miljard kubieke meter Gronings gas: 20 miljard in de winter en 7 miljard in de zomer. Hoe realistisch waren deze berekeningen?

De heer Broenink:

Als je uitgaat van normale temperaturen zijn dit de juiste getallen. We werkten ook wel met een gemiddeld jaar, een wat kouder jaar en een wat warmer jaar. Dan heb je te maken met een variatie van ongeveer 3 miljard kuub rond dat getal van 27 miljard. In die tijd spraken wij over «een kouder jaar» als een jaar met een gemiddelde temperatuur zoals die eens in de zeven jaar zou voorkomen. Je hebt ook nog extreem koude jaren. Dan begin je te praten over winters waarin er ook een Elfstedentocht is. Dan is dat getal van 3 miljard niet meer goed en komt er nog eens een aantal miljarden kuubs bij. Maar voor de meeste winters is tussen de 27 miljard kuub en de 30 kuub meer dan voldoende.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dus het waren realistische berekeningen.

De heer Broenink:

Ja. Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hadden die berekeningen ook door Shell en Esso gemaakt kunnen worden?

De heer Broenink:

Ze hadden het ons ook gewoon kunnen vragen. Wij hadden die modellen.

Mevrouw Kat (D66):

Maar waren zij in staat om die berekeningen te maken?

De heer Broenink:

Ze hadden niet de detailmodellen zoals wij die hadden.

Mevrouw Kat (D66):

Dus ze waren niet in staat om die berekeningen te maken?

De heer Broenink:

Ze zullen misschien niet tot na de komma op hetzelfde getal zijn gekomen, maar dit waren geen exceptionele getallen. Dat konden zij ook wel.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe was de reactie van Economische Zaken op deze berekeningen?

De heer Broenink:

Dat weet ik niet. Ze hebben ze voor kennisgeving aangenomen, neem ik aan.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het Ministerie van Economische Zaken wist eind 2012 dat het qua leveringszekerheid mogelijk was om de winning uit Groningen fors te verlagen naar 27 miljard kuub.

De heer Broenink:

Ja. Eén mits: dit ging wel uit van volledige commerciële vrijheid. Je was al een aantal verplichtingen aangegaan, dus als je dat op hele korte termijn in zou voeren en terug zou gaan, zou dat betekenen dat je wat reeds verkocht volume weer terug zou moeten kopen, omdat je al commerciële verplichtingen bent aangegaan in de verwachting dat je veel meer zou produceren dan die 27. Dan moet je weer wat volume terugkopen en loop je een financieel risico. Het zou kunnen dat je dat voor een andere prijs terug moet kopen dan waarvoor je het verkocht hebt. Maar met de fysieke vraag is dit een correct getal. Dat het even wat tijd kost commercieel om dat te implementeren, dat is ook zo. Dat kost dan even wat tijd.

Mevrouw Kat (D66):

Maar goed, dat getal, die 27 miljard kubieke meter, was bekend bij het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Broenink:

Ja, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Op 8 januari 2013, dus twee maanden na de vorige mailwisseling tussen uw baas, de heer Lankhorst, en Economische Zaken, stuurt u opnieuw een analyse, een gevoeligheidsanalyse. Maar dan stuurt u deze rechtstreeks naar de ambtenaren van Economische Zaken met een aantal scenario's voor de Groninger productie. Op wiens verzoek stuurde u dit?

De heer Broenink:

In mijn perceptie op verzoek van EZ. Als het een verzoek was geweest van alle aandeelhouders, had ik het ook naar alle aandeelhouders gestuurd. Als het alleen naar EZ gegaan is, en dat is het, dan is het een specifiek verzoek van EZ geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Van wie van EZ?

De heer Broenink:

Dat staat me zo niet meer bij.

Mevrouw Kat (D66):

Maar het was wel duidelijk van EZ. Een van de scenario's was dat 30 miljard kubieke meter gas uit het Groningenveld voldoende zou zijn voor de leveringszekerheid. In de rest van de gasbehoefte kon worden voorzien door stikstof toe te voegen aan hoogcalorisch gas. U concludeert ook dat er voldoende H-gas in de markt is voor dit scenario. Hoe reageerden de ambtenaren van Economische Zaken op deze analyse?

De heer Broenink:

Ze hebben het ook weer voor kennisgeving aangenomen. We hebben hier natuurlijk ook met onze aandeelhouders over gesproken, dus niet alleen met EZ maar ook met onze aandeelhouders, in ongeveer dezelfde termijn. Toen hebben we te horen gekregen als GasTerra: nou, wacht nog even, we gaan nog even door met dat wat we hebben afgesproken in het businessplan – dat was, hebben we net gezegd: doorgaan met maximaliseren van Groninger productie – want binnenkort komt de Minister met een brief. Nou, die gaat erover. «Die komt binnenkort met een brief.» Die hebben we daarna afgewacht.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. We lezen dat een ambtenaar later schrijft dat deze gevoeligheidsanalyse was gemaakt toen GasTerra ergens welbeschouwd nog niet van op de hoogte behoorde te zijn. Waar mocht u op dat moment nog niet van op de hoogte zijn? Januari 2013.

De heer Broenink:

Nou ja ... Je hoort het woord «REMIT» vaak. Dat is een regulering dat je transparant moet zijn naar de markt en geen informatie achter mag houden. Ik heb altijd begrepen dat je mag nadenken over de toekomst. Nadenken betekent dat je scenario's maakt – voor mij in ieder geval. Dus verkennen wat de mogelijkheden zijn, mag. Op het moment dat je een besluit neemt, vooral met zoiets belangrijks als een besluit over het volume, moet je dat communiceren. Dan komt er een tweede aspect bij, dat je als bedrijf in een vrije markt waar je een grote positie hebt qua volume, heel voorzichtig moet zijn dat je niet ervan beschuldigd wordt dat je – hoe moet ik het zeggen? – volume achterhoudt om de prijs op te drijven. Een bedrijf mag dat niet. Dat is niet-geoorloofd gedrag in de markt. Een land mag dat wel; kijk wat OPEC doet. Dat mag wel, maar een bedrijf mag dat niet. Als wij intern bij GasTerra het besluit zouden hebben genomen om een ander volume te doen dan het maximum, dan hadden we dat ook goed en helder moeten communiceren naar de markt. Maar zolang je het besluit niet neemt, afwacht en nog bezig bent met het bestuderen van mogelijkheden, kun je dat vrij doen. Ik snap wel wat er gezegd werd in het kader van REMIT, maar dat gaat echt over besluiten. Daarom vonden wij het als GasTerra prima dat de Minister een brief schrijft. Dan is ook helder wat het besluit is en dat is dan ook openbare informatie en daarmee gelijk informatie die ter beschikking staat van de totale markt.

Mevrouw Kat (D66):

Met die eerste berekening en vervolgens die gevoeligheidsanalyse ...

De heer Broenink:

Dat is allemaal gevoeligheidsanalyse voor de toekomst.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U heeft het Ministerie van Economische Zaken dan twee keer geïnformeerd over dat minimale scenario voordat het besluit werd genomen in januari 2013.

De heer Broenink:

Ja, ja. Je wilt – dat heb ik altijd mijn rol gevonden in dit aspect – zekerstellen: zorg dat de informatie bekend is bij degene die de besluiten moet nemen. Dit is gewoon informatie. Wat de Minister dan besluit in dit kader, is aan hem. Dat is een afweging van belangen. Maar ik wil wel graag dat als hij zegt «je moet naar het minimum», hij het juiste getal neemt en niet een getal noemt waarvan we als GasTerra niet weten hoe we het voor elkaar moeten krijgen. Je wilt gewoon dat de juiste informatie de besluitvormer ter beschikking staat.

De voorzitter:

Nog even voor onze duidelijkheid. Ook vanwege de locatie van GasTerra – het kantoor staat in Groningen, de mensen werken daar – had u zelf al het idee: het is niet onwaarschijnlijk dat er iets aan de productie moet veranderen vanwege de beving in Huizinge en ik ga in november ’ns berekenen wat zo'n scenario zou kunnen betekenen. Dat klopt, hè?

De heer Broenink:

Ja. Wij zaten, wat ik ook zei, op het scenario «maximaal». Wij schatten wel in dat, wilde je gehoor geven aan de zorgen die opkwamen in de regio, een scenario anders dan «maximaal» best weleens zou kunnen. Nou, als je dan uitrekent wat minimaal is, heb je tussen dat getal en het getal wat je al had gecommuniceerd als maximaal – dat was het businessplan – alle scenario's.

De voorzitter:

Volgens uw interpretatie van de REMIT-regels is het niet nodig om een mogelijk scenario of een mogelijke verwachting al te communiceren aan de markt. Pas als definitief vaststaat dat er een ingreep in de productie plaatsvindt, is er een plicht om dat aan de hele markt te melden.

De heer Broenink:

Ja, precies. Dat was mijn interpretatie van de REMIT-regels.

De voorzitter:

Dus dat betekent – het besluit valt pas nadat u twee keer die berekeningen hebt gemaakt, pas op 25 januari – dat in de periode daarvoor er dus wel ruimte was om met elkaar te bespreken «hoe gaan we daarmee om, als we iets aan de productie zouden willen doen», zonder dat je dat al aan de markt hoefde te melden.

De heer Broenink:

Ja. In de tussentijd hebben wij tot dat besluit niets anders gedaan dan wat we ook afgesproken hebben, namelijk maximaliseren. Je doet nog steeds dat wat is afgesproken.

De voorzitter:

Ja. Zodra je had besloten om wat anders te doen, had je dat moeten melden.

De heer Broenink:

Dan had je dat moeten melden, ja.

De voorzitter:

Ja. Nog even over die berekeningen zelf. U zei: die zijn relatief eenvoudig; we hebben er ongeveer een week over gedaan. Had dat ook te maken met het feit dat het om een techniek ging die zich al bewezen had in de zin van stikstofconversie, dat u kennis had van de beschikbare stikstofcapaciteit – qua productie maar ook wat er in de markt aanwezig was – en dat dat kennis was die eigenlijk ook bij alle aandeelhouders beschikbaar was, ook bij Esso en Shell?

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

Ze hadden niet uw model, maar ...

De heer Broenink:

Ik weet niet of zij een model hadden, maar laat ik het zo zeggen: zij wisten dat wij het wisten.

De voorzitter:

Ja, en ook zij hadden dus de kennis dat in een periode waarin je inzet op maximale Groningengasproductie en je stikstof eruit duwt, het weer gebruiken van stikstof een productieverlaging in Groningen mogelijk had gemaakt.

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

U zei ook nog dat er een verschil is tussen het nemen van een besluit en het vervolgens in de praktijk implementeren, want je bent al contracten aangegaan. Hoeveel tijd kost die aanpassing? Had er in dat nieuwe jaar 2013 al een productieverlaging substantieel kunnen worden ingevuld?

De heer Broenink:

We zijn heel 2013 doorgegaan met maximaliseren. Terwijl het businessplan zei «49», heeft dat uiteindelijk geleid tot 53, omdat het wat kouder is geweest, een koud jaar was in plaats van een gemiddeld jaar. Afhankelijk van wanneer je het besluit neemt om van strategie te veranderen, kom je uit op een ander getal. Dus het hele jaar maximaal door was 53, omdat het wat kouder was. Minimaal zal rond de 30 zijn geweest, maar dan hadden we daar op 1 januari mee moeten beginnen. Als je ergens halverwege het jaar begint, kom je uit op 40 of 45, een beetje afhankelijk van wanneer je dat besluit neemt. Maar mijn punt is: je had wel een stap kunnen maken, maar dat is niet gebeurd. We hadden wel een stap kunnen maken, maar dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Helder. We zijn al vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we even gaan schorsen. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden. We gaan schorsen tot 11.30 uur.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. We gaan nu wat uitvoeriger stilstaan bij de productie in het jaar 2013. In december is het businessplan voor 2013 goedgekeurd. Hierin wordt gepland om 48,9 miljard kubieke meter gas te verkopen in 2013. Hoe kwam GasTerra bij deze hoeveelheid?

De heer Broenink:

Ik heb u gezegd dat we in die periode heel druk bezig waren met het maximaliseren van de Groninger productie. Wat u zegt, de 49 miljard kuub was niet een getal waarop we planden, het was een getal waarop we verwachtten uit te komen met de actie maximaliseren van de Groninger productie. We hebben gekeken: wat is de grootte van de markt, hoeveel kunnen we wegzetten, hoe groot is die markt als we de conversie van stikstof helemaal uitzetten, en houden, in samenwerking met Gasunie; hoeveel gas denken we dan weg te kunnen zetten bij een normale temperatuur? Waarom is dat belangrijk? Je maakt je businessplan in de periode oktober-november het jaar vooruit. Dan is er nog geen weersverwachting van: hoe warm wordt het in 2013? Dan kijk je naar de langetermijnstatistiek, maak je een inschatting van de temperatuur en maak je daarop een inschatting van de vraag. Dus die 48,9 is de uitkomst van een analyse, en niet een getal waar je op stuurt. Het businessplan was niet qua commerciële strategie «wij sturen op 49», maar die was: wij maximaliseren nog steeds het Groningengas om uit te komen op het productieplafond van 425 miljard kuub en wij verwachten dat voor het jaar 2013 die hoeveelheid 48,9 is.

De voorzitter:

Maar u stuurt wel op het tienjarenplafond van 425 miljard.

De heer Broenink:

Er was voor die 49 meer dan voldoende ruimte – want we liepen nog zo veel achter – onder het Groningenproductieplafond.

De voorzitter:

Toch lezen we in dat businessplan dat GasTerra bij deze hoeveelheid en bij de dan lopende maximaliseringsstrategie het plafond van die tien jaar in 2015 met 4 miljard kuub dreigt te overschrijden. Waarom koos GasTerra er toch voor om dat verkoopbeleid, die strategie, door te zetten?

De heer Broenink:

Ik herken niet wat u nu zegt.

De voorzitter:

Nee. Dit is wel wat wij in het businessplan terugvinden.

De heer Broenink:

Met 4 miljard kuub overschrijden?

De voorzitter:

Om er zeker van te zijn dat er potentieel voldoende vraag zal zijn in die komende periode, bestaat het risico dat bij de bestaande prijzen van dat moment de bestaande voorsprong die men had ten opzichte van wat er noodzakelijk was voor de planning – die voorsprong was 4 miljard – gecontinueerd zou worden, waardoor je het plafond mogelijk op het eind zou overschrijden. Dat staat u niet scherp voor de geest?

De heer Broenink:

Nee. Ik kan het ook niet goed plaatsen, want met ingang van 1 januari 2013 liepen wij op het langetermijngemiddelde van 42,5 nog zo'n 11,5 miljard kuub achter. Dus ik kan die voorsprong van 4 waar u aan refereert ... Daar rinkelt gewoon niet ... Sorry, ik kan dat even niet plaatsen.

De voorzitter:

Er staat zelfs bijna letterlijk dat bij continuering van het beleid, uitgaande van normale jaren, het plafond in 2015 met 4 miljard wordt overschreden. Zal ik het precies ...

De heer Broenink:

Mag ik even ...

De voorzitter:

Ik zal het precies voorlezen.

De heer Broenink:

Ja, dat is misschien beter.

De voorzitter:

«Over de afgelopen jaren heeft GasTerra gestreefd naar een zo hoog mogelijke afname uit Groningen.» Dat klopt, daar hebben we het over gehad. «Zou GasTerra dit beleid voortzetten, dan zal GasTerra uitgaande van normale jaren het plafond in 2015 overschrijden met 4 mrd m³. Het overschrijden van het plafond is niet toegestaan, waardoor GasTerra zal moeten bepalen in welke periode(n) tot en met 2015 zij niet de gehele potentiële vraag naar G-gas gaat leveren.»

De heer Broenink:

Nu begrijp ik wat u bedoelt. Mag ik het even herformuleren? Ik zei al dat die 49 miljard kuub onze verwachting was dat we weg konden zetten – echt met maximaliseren, in een normaal jaar. We hadden nog drie jaar te gaan: 2013, ’14 en ’15. Als je dan 3 keer 49 doet, in plaats van 42,5 ... Even snel rekenen: dat is 3 keer 6,5, dus 18 à 19 miljard kuub. We liepen nog 11 miljard kuub achter. Daar komt dat bedrag vandaan. Als je dat doortrekt tot en met 2015, dan ga je eroverheen. Dan moet je op een gegeven ogenblik even terug om niet over dat plafond van 425 te gaan. Doe je dat dan in het laatste jaar, doe je dat in het jaar ervoor, doe je dat in 2013? Wij hebben ervoor gekozen, ook toen – dat zag je in het businessplan – om dat in het laatste jaar iets terug te doen. Waarom? We komen van zeven jaar dat we elke keer achterstand hebben; achterstand, achterstand. Je wilt ook beschermd zijn als er tussen die laatste drie jaren een keer toevallig een heel warm jaar zit. Je wilt dus een beetje bufferen. Als je zeker wilt zijn dat je zo dicht mogelijk bij de 425 komt, is het gewoon verstandig om de buffer te bewaren voor het laatste jaar. Wij waren toen, en daar komt dat ... Nu begrijp ik ... We waren van plan om in 2013 en 2014 nog steeds te maximaliseren en dan in 2015 precies te sturen, zodanig dat je op die 425 uitkomt.

Nu even: wat is er werkelijk gebeurd? In 2013 was het kouder dan we hadden verwacht.

De voorzitter:

Daar kom ik zo op terug, op wat er werkelijk is gebeurd. Dat gaan we ook stapsgewijs even doorlopen. Om het even samen te vatten. Op het moment dat het businessplan wordt vastgesteld in december 2012 wordt met het winningsniveau dat wordt vastgesteld, als dat in de twee jaren daarop volgend nog zou worden doorgetrokken, het plafond overschreden met 4 miljard. Dat staat in het jaarverslag.

De heer Broenink:

Ja, dat staat in het jaarverslag.

De voorzitter:

U zegt: we hebben ervoor gekozen om eigenlijk een soort buffer op te bouwen en dat, mocht het tegenzitten, we het in het laatste jaar wel rechtbreien, zodat we precies op het plafond uitkomen.

De heer Broenink:

Precies, precies.

De voorzitter:

Maar dat is wel een aantal maanden nadat de zwaarste beving ooit in Groningen had plaatsgevonden. Er had dus ook een keuze kunnen worden gemaakt om 4 miljard lager te gaan zitten of 4 miljard gedeeld door 3 lager te gaan zitten, in plaats van een buffer op te bouwen.

De heer Broenink:

Ja, en dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

Dat is niet gebeurd. Dan gaan we even verder met wat er in dat jaar gebeurde. In mei 2013 verschijnt de stand-van-zakenbrief van GasTerra aan de aandeelhouders. Hierin staat dat er door de koude winter 1,3 miljard kubieke meter gas, Groningengas dus, meer is geproduceerd dan begroot. Toch loopt GasTerra volgens de brief nog 0,3 miljard kubieke meter achter ten opzichte van het halen van die 48,9. Gezien het aantal koude dagen, graaddagen genoemd, was nog meer Groningenproductie verwacht. We zien zelfs in een e-mail dat u bij collega's navraag doet waarom er niet nog meer verkocht is. Waarom wilde u dit weten?

De heer Broenink:

Zoals ik zei, in samenwerking met de raad van commissarissen ... Met medeweten van de raad van commissarissen waren we echt bezig met maximaliseren. Dat betekende dat elk volume dat we misten, wat dus een teken was dat we net niet hadden gemaximaliseerd, in de raad van commissarissen altijd heel veel aandacht kreeg. Als we zeiden «we hebben 100 miljoen kuub laten liggen», dan was daar erg veel aandacht voor. Als er een indicatie was dat het net niet lukte om op dagdagelijkse basis elke dag het maximum te draaien, wilde ik altijd erg goed weten: waarom was het die dag of waarom was het die week niet gelukt? Want ik wist zeker dat ik daar ook vragen van de leden van de raad van commissarissen over zou krijgen. Dus ja, ik wilde dat altijd goed weten. Enerzijds om van te leren en de modellen te verbeteren, maar anderzijds ook om de vragen te kunnen beantwoorden die ik daarover kreeg.

De voorzitter:

Ja, ja. En had u op dat moment er ook zorgen over dat als de productie door de koude winter nog hoger uitpakte dan de verwachting was, dan de planning was in het businessplan, ook dat vragen zou oproepen, mogelijk breder dan bij de aandeelhouders?

De heer Broenink:

Natuurlijk. U ziet ook in de notulen van de raad van commissarissen dat we in januari en ook later verschillende keren gezegd hebben: wat we hier aan het doen zijn met maximaliseren, is dat wel verstandig? En elke keer kwam het antwoord terug: ja, dit is de afspraak. Nou, dus ... Daar komt dan ook de brief van januari 2013 van de Minister bij, die daar ook heel expliciet iets over zegt, die heel helder zegt ... Die het advies van SodM naast zich neerlegt en letterlijk zegt: al met al maakt dit een besluit nu over beperking van productie van Groningen niet verantwoord. Dus hij zegt: ik wil niet dat Groningen wordt gereduceerd. Nou, als je dan met een businessplan bezig bent waarin staat «maximaliseren» en de Minister zegt «ik wil geen volumereductie», dan kan ik daar niets anders in lezen dan dat we door moeten gaan met maximaleren. Dat werd bevestigd. Dat hebben we gecheckt: is dit de lezing? Waarop de raad van commissarissen zegt: ja, zo is het afgesproken. We hebben dat gedubbelcheckt met EZ, niet in hun rol als aandeelhouder, maar in hun rol als ondersteuner van de Minister in dezen. Daar hebben we ook van teruggekregen: ja, dit is afgesproken, dit is de bedoeling. Ja, dan hebben wij ervoor gekozen dat wij daar ...

De voorzitter:

Was het uw initiatief om dat rechtstreeks ook nog apart bij het ministerie te checken?

De heer Broenink:

Ja. Ja, en van de heer Lankhorst; samen hebben we dat gedaan vanuit GasTerra. En ja, als je elke keer terugkrijgt «nee, dit is de afspraak», dan ben je toch ook gedeeltelijk staatsdeelneming en rest je niets anders dan dat loyaal en consciëntieus te blijven uitvoeren, en dat hebben we gedaan. Dus ja, wij zijn doorgegaan met maximaliseren.

De voorzitter:

Hoe ging dat precies? U doet dat verzoek. Dan heb ik het niet over wat er in de raad van commissarissen gebeurt, maar even die specifieke check bij het ministerie.

De heer Broenink:

Volgens mij heb ik daar met de heer De Groot contact over ...

De voorzitter:

Heeft u hem ook uitgelegd, toen bij dat verzoek: ik wil het heel nadrukkelijk weten, omdat ik bijvoorbeeld verwacht dat er mogelijk commotie kan ontstaan als we in de praktijk nog hoger produceren dan publiek bekend was dat we zouden gaan doen? Heeft u dat erbij verteld?

De heer Broenink:

We hebben dat gedaan begin januari – toen was het nog zo vroeg, toen was het nog niet anders dan gepland – en ik weet dat we dat gedaan hebben ergens in mei, en toen was al bekend dat als we zo zouden doorgaan met maximaliseren, we boven de 53 miljard kuub uit zouden komen. Dat getal van 53 is absoluut ook gedeeld met alle aandeelhouders en dus ook met het ministerie.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft bevestigd in zijn verhoor dat dat verzoek is binnengekomen en dat het antwoord ...

De heer Broenink:

Ja. Wij hebben regelmatig de vraag gesteld: doen wij nog het goede?

De voorzitter:

En het antwoord dat u kreeg? Weet u nog hoe dat luidde?

De heer Broenink:

Wat mij bijstaat, is dat we ... Van de raad van commissarissen hebben we te horen gekregen: ja, doorgaan met maximaliseren, dat is de afspraak zoals we die onderling hebben gemaakt. Van het ministerie hebben we in die tijd terug te horen gekregen: nee, dit is prima, want dit onderstreept hoe belangrijk Groningen is voor de energievoorziening van Nederland. Dat staat mij bij, die twee antwoorden.

De voorzitter:

En als u zegt «raad van commissarissen», bedoelt u dan de raad van gedelegeerde commissarissen?

De heer Broenink:

Gedelegeerde commissarissen, ja. Vertegenwoordigers van alle vier de aandeelhouders in de raad.

De voorzitter:

Ja, van Shell, Esso, EBN en de Staat.

De heer Broenink:

En de Staat.

De voorzitter:

We hoorden ook van de heer De Groot dat die mail is gestuurd naar u, dat het inderdaad akkoord is en dat er zelfs bij wordt gezegd: het onderstreept nogmaals het belang van het Groningenveld.

De heer Broenink:

Ja, wat ik net ook zei.

De voorzitter:

Ja, ja. Wat waren nou de mogelijkheden – dan hebben we het inmiddels over juni 2013 bijvoorbeeld – om gedurende het jaar toch nog wat in de productie aan te passen? Als bijvoorbeeld het ministerie of de raad van commissarissen, van gedelegeerde commissarissen, had gezegd «dit gaat toch te hard», had u dan als GasTerra de productie nog wat kunnen remmen?

De heer Broenink:

Ja. Als we praten over mei/juni, dat tijdsframe, en ons gevraagd was «kun je minderen en wat is dan de hoeveelheid waar je naartoe zou gaan?», dan zou mijn inschatting nu zijn, en ik denk ook toen zijn geweest, dat we op rond de 45 miljard kuub productie voor Groningen uit zouden komen. Vanwege het koude voorjaar ... Dat wat eenmaal geproduceerd en verbruikt is, krijg je niet meer terug, maar je kunt wel proberen te minimaliseren in de tweede helft van het jaar en dan kom je ongeveer uit op 45. Dat zou zo mijn inschatting zijn geweest.

De voorzitter:

We weten inmiddels dat het resultaat bijna 54 was. Maar u zegt: als er toen op gestuurd zou zijn, had het beperkt kunnen blijven tot 45 ...

De heer Broenink:

Ja, zoiets.

De voorzitter:

Dus bijna 9 miljard kuub minder.

De heer Broenink:

8 miljard minder.

De voorzitter:

We hoorden van de heer De Groot «het kwaad was al geschied in het begin van het jaar», maar u zegt: ja, dat is deels zo, maar er was nog voldoende ruimte om tot misschien wel 9 miljard kuub ten opzichte van wat er uiteindelijk is geproduceerd niet te produceren.

De heer Broenink:

Ja. Ik zou een getal van 8 noemen, ongeveer. Iets boven de 45, rond de 45.

De voorzitter:

Ja, ja. Vindt u dat die mogelijkheid nog voldoende is aangekaart? Heeft u het ministerie nog duidelijk gemaakt dat er wel degelijk ruimte was?

De heer Broenink:

Het is niet gebeurd, dus we hebben het niet voldoende aangekaart. We hadden achteraf gezien daar misschien nog iets feller op moeten zijn, maar ja ... Er was gewoon niet ... Je zag dat er niet de ruimte voor was om dat duidelijk bespreekbaar te maken. Ik zal heel eerlijk zijn, ik heb niet gedreigd met «als jullie het niet doen, neem ik ontslag» of zo. We hebben het opgebracht. Als je terugdenkt «heb ik genoeg stennis gemaakt», dan kan het altijd een beetje meer, maar dat hebben we toen niet ... We hebben het dus opgebracht en het antwoord was niet ... Ik woon zelf ook in Groningen, ik heb zelf ook schade. Het is niet wat je graag hoort, maar ja, we hebben toch besloten om het consciëntieus en loyaal uit te voeren, ja. Anders kan ik het niet verwoorden.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk. In januari 2014 komt Minister Kamp met het eerste kabinetsbesluit tot productievermindering. Hij besluit dat in het kalenderjaar 2014 maximaal 42,5 miljard kubieke meter Gronings gas gewonnen mag worden. Hoeveel had GasTerra maximaal terug gekund?

De heer Broenink:

Sorry, hoeveel had GasTerra ...?

Mevrouw Kat (D66):

Maximaal terug gekund in hoeveelheid gas.

De heer Broenink:

Nou, zonder de leveringszekerheid in gevaar te brengen ongeveer 30. Volgens mij staat dat ook in de brief waarin Minister Kamp die 42,5 noemt. Volgens mij noemt hij daar twee getallen, dat het minimum in een koud jaar ... We hebben erover gesproken, hè; gemiddelde temperatuur, koud en warm. In een koud jaar 30, maar dat betekent wel dat het Groningenveld dan mee moet veren met elke variatie. Daar hebben we het ook over gehad. Wil je het veld gelijkmatiger opereren: in de brief is denk ik een getal van 40 genoemd. Daarop neemt-ie het besluit om voor 2014 42,5 te doen, voor 2015 42,5 en voor 2016 40, dacht ik.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, ja.

De heer Broenink:

Die twee keer 42,5 staat ons als GasTerra heel goed bij. Wij hebben het gehad over het Groningenplafond. We hebben het gehad over die periode van de eerste vier jaar dat we in totaal 30 miljard kuub achterliepen. Die 30 miljard kuub hebben we in de tweede vier jaar ingehaald. Ook in ons businessplan stond voor het jaar 2014 en het jaar 2015 alle twee 42,5, want dat zou dan betekenen dat we precies op het afgesproken plafond van 425 uit zouden komen. Dus dat ook de Minister in 2014 in zijn brief zegt «42,5 voor 2014 en 42,5 voor 2015»: persoonlijk was ik daar blij mee, want dat was consistent met de manier waarop wij onze verkopen hadden voorbereid, dat was dus consistent met het GasTerra-businessplan.

Mevrouw Kat (D66):

Daar had u rekening mee gehouden met die productiebeperkingen.

De heer Broenink:

Ja, of hij heeft onze getallen overgenomen. Maar dit was zoals het voor ons consistent was met het eerste besluit van de 425 in tien jaar. Dus wij hadden hier ook rekening mee gehouden.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, en dus ook op voorgesorteerd.

De heer Broenink:

Ja, en op voorgesorteerd.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre is dat een beperking, als je dat afzet tegen het plafond?

De heer Broenink:

Zoals we net de discussie gehad hebben. Als we door hadden kunnen gaan, hadden we nog een klein beetje meer gas kunnen verkopen, al viel dat in het jaar 2014 heel erg mee, want waar 2013 een wat kouder jaar was, was 2014 een heel stuk warmer. Ik denk dat als we in 2014 door waren gegaan met maximaliseren, dus niet hadden beperkt tot 42,5, we niet veel meer hadden kunnen verkopen dan 44 à 45 miljard. We hebben dus ook in 2014 nog wel moeite moeten doen om bij die 42,5 miljard kuub te komen, omdat 2014 in tegenstelling tot 2013 erg warm was.

Mevrouw Kat (D66):

Minister Kamp besluit naast de productiebeperking tot 42,5 miljard kubieke meter ook de Loppersumclusters voor 80% te sluiten. Dat leidt tot minder capaciteit en daarmee ook minder flexibiliteit voor GasTerra.

De heer Broenink:

Ja, ja.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre had GasTerra rekening gehouden met die gedeeltelijke sluiting van de Loppersumclusters?

De heer Broenink:

Niet. Even een stap terug als het mag. U heeft het over volumebeperking. Het grootste gedeelte van de activiteiten in 2014 is gaan zitten in de beperkingen van de flexibiliteit. We hebben het in het begin van het interview gehad over dat ook de NMa aan GasTerra had gevraagd om virtuele opslagdienst te leveren, dus flexibiliteit zonder gas. Dat was een commitment dat we waren aangegaan, maar dat kostte wel flexibiliteit. We hadden zelf natuurlijk flexibel gas verkocht. De beperking van de flexibiliteit door het insluiten van de Loppersumclusters in 2014, maar ook later in 2015, toen hij ook limieten heeft gezet op de andere gedeeltes van de velden, zorgde wel voor een significante beperking van de flexibiliteit van het Groningenveld. Daar hebben we wel mee geworsteld, met hoe we daar goed mee om moesten gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Wat waren dan de gevolgen voor inkoop en verkoop?

De heer Broenink:

Je hebt de flexibiliteit wel verkocht en de klant verwacht die nog steeds. Dit was dus de eerste keer in de geschiedenis van GasTerra dat we de flexibiliteit die we allemaal hadden verkocht niet meer uit eigen middelen konden leveren, omdat die flexibiliteit erg werd ingeperkt. Wij hebben flexibiliteit moeten inkopen of andere vormen van flexibiliteit moeten vinden. Dat we een tekort hadden aan flexibiliteit, was voor GasTerra, voor ons, nieuw, dat was gewoon nieuw. Daar hebben we in het begin nogal mee geworsteld: waar moet die flexibiliteit dan vandaan komen, hoe managen we dat goed, hoe gaan we daarmee om? Volgens mij is in die tijd Norg ook uitgebreid. Dat was zomer-wintercapaciteit. We hadden vooral een tekort aan kortetermijnflexibiliteit. We hebben bijvoorbeeld een beroep gedaan op de Engelse markt. In Engeland is er ook een heel liquide markt, ook een heel liquide «binnen de dag»-markt, dus daar kun je ook «binnen de dag»-flexibiliteit kopen. Wat we bijvoorbeeld gedaan hebben ... We hadden een pijpleiding tussen het Nederlandse gassysteem en het Engelse gassysteem, BBL. Wij exporteerden daar ook gas doorheen. Het volume door die leiding hebben we teruggeschroefd naar zeg maar de helft, zodat we op dagbasis een beetje meer en een beetje minder door die leiding konden laten stromen en dan heel actief werden op de Engelse markt om, als ze dan een beetje minder deden, daar extra gas in te kopen of als ze een beetje meer deden, daar extra gas te verkopen. Dus we hebben andere vormen van flexibiliteit gevonden om met die beperking om te kunnen gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Dat klinkt als een hele hoop werk.

De heer Broenink:

Ja, ja, dat was het ook. Sorry als ik het niet helemaal goed kan uitleggen, maar dat was ... Laat ik het zo zeggen, die beperking van flexibiliteit bracht ons meer hoofdbrekens dan de beperking van het volume.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. In hoeverre kwam de leveringszekerheid in het geding door de sluiting van die clusters?

De heer Broenink:

Niet, niet. Nee, daar hielden we rekening mee.

Mevrouw Kat (D66):

Daar hield u wel rekening mee.

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

U werd verantwoordelijk gehouden voor de leveringszekerheid.

De heer Broenink:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vindt u daarvan?

De heer Broenink:

Twee aspecten. Eén. Het is goed als iemand verantwoordelijk is voor leveringszekerheid. Je ziet, als je kijkt naar de huidige markt, wat het doet in een markt als daar onzekerheid over is. Dus ik snap wel dat het belangrijk is dat er iemand verantwoordelijk is voor leveringszekerheid. Waar ik moeite mee heb gehad ... De markt is vrij. Je bent als GasTerra een van de aanbieders. Er zijn ook concurrenten. Dan ben je plotseling verantwoordelijk voor de leveringszekerheid van de hele markt, terwijl je maar één van de deelnemers bent. Dat betekent dat jij als GasTerra een verplichting hebt die iemand anders niet heeft. Het is ook niet een verplichting die geen geld kost. Ik bedoel, leveringszekerheid, volume achterhouden, flexibiliteit achterhouden, beperkt je in je commerciële vrijheid, dus dat is best een verplichting. Ik word dan als GasTerra plotseling verantwoordelijk als een concurrent een probleem heeft of besluit niet te leveren. Ja ... Het was een beetje duaal. Ik snap best dat je rust in de markt wilt creëren, vooral in zo'n situatie waarin je in volume omlaaggaat. Dan zeg je: nee, leveringszekerheid is gegarandeerd. Je ziet dat ook aan het huidige issue, de trammelant als men over de leveringszekerheid onzeker wordt. Ik snap dus wel de behoefte van de Minister om het goed te regelen. Ik had er wel graag een vergoeding voor gehad, zeg maar.

Mevrouw Kat (D66):

Een vergoeding? Hoe bedoelt u dat?

De heer Broenink:

Dat als je een dienst levert voor de hele markt, je daar dan ook een vergoeding voor krijgt.

Mevrouw Kat (D66):

Als GasTerra, niet uzelf?

De heer Broenink:

Ja, nee, ik bedoel als GasTerra; sorry. Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is duidelijk. Ja, oké.

De heer Broenink:

Dat mag ook best hoor, een extra vergoeding.

De voorzitter:

We hebben begrepen dat een reductie op dat moment in de tijd van 80% op het Loppersumcluster ongeveer 15 miljard kuub gas scheelt. Tegelijkertijd wordt het plafond begrensd op 42,5 miljard. Maar eigenlijk is dat ten opzichte van de jaren daarvoor een relatief beperkt verschil. Elders in het veld moet er dan meer gewonnen worden.

De heer Broenink:

Correct.

De voorzitter:

Hoe is dat gegaan?

De heer Broenink:

Dat is dus gebeurd. U doet een correcte som. In 2013 hebben we 53 miljard gedaan. We doen nu 42 miljard, 42,5, dus dat is 10 of 11 miljard minder, 11 miljard minder. Als het 15 miljard is, moet er 4 miljard meer uit de andere clusters komen. Daarom zie je ook dat in het volgende besluit, ook over 2015, er limieten worden gezet bij de andere delen in het veld.

De voorzitter:

Wij kwamen een verslag tegen van een gesprek tussen onder andere EZ, NAM, Gasunie en GasTerra waar ook de Minister bij aanwezig is. Daar wordt hierover gesproken, van: dat betekent dat andere putten ... of productieclusters, moet ik eigenlijk zeggen, meer zouden moeten produceren. Dan citeer ik: «De Minister gaf aan dat dit weliswaar vragen zou geven («wordt het risico dan buiten Loppersum niet groter») maar dat hij dit steunde en goed uit kon leggen aan de betrokken inwoners.» Dat herkent u?

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

Dat was duidelijk de instructie?

De heer Broenink:

Ja. Toch even een opmerking over die 3 miljard bij Loppersum. In mijn herinnering is ons gevraagd en de NAM gevraagd om de clusters bij Loppersum zo veel mogelijk uit te laten en echt alleen te gebruiken wanneer het absoluut nodig was voor leveringszekerheid – met een maximum van 3 miljard kuub. Er staat mij een getal bij van 0,7, dat we rond de putten van Loppersum maar 0,7 miljard kuub gaswinning hebben gedaan, dus dat we daar echt bijna geen gaswinning hebben gedaan; alleen als het absoluut nodig was vanwege leveringszekerheid.

De voorzitter:

Ik had het nog even over die andere productieclusters. Is naar uw waarneming toen ook uitleg gegeven aan de regio dat de productie op andere plekken mogelijk omhoog zou gaan?

De heer Broenink:

Dat staat mij zo niet bij.

De voorzitter:

Oké. U heeft al benadrukt dat er echt gestuurd werd op het totaal van 425 miljard, maar dat er ook altijd kritische vragen waren als lopende het jaar, gelet op het businessplandoel, er misschien een onderschrijding dreigde. In hoeverre was het jaarplafond nou ook het productiedoel?

De heer Broenink:

In 2013 niet. In 2014, waar we zeiden «maximaal 42,5», was het ook echt het doel. Ik bedoel, we hebben erop gestuurd dat we daar dicht bij zouden komen, maar absoluut niet eroverheen. Dat wilden we in eerste instantie zelf doen, omdat we wisten dat we dat zowel in 2014 als in 2015 moesten doen. We wilden onszelf leren hoe je heel precies stuurt, in plaats van maximaliseert. We dachten: nou, dan kunnen we oefenen in 2014 en het echt doen in 2015, en als er dan nog wat fout gaat, sturen we wel op 42 of op 41 in plaats van 42,5; dan leren we onszelf dus om te sturen. Toen de Minister het besluit nam – in januari, dacht ik – in 2014 dat het maximaal 42,5 was, hebben we daar ook echt op gestuurd.

De voorzitter:

U vertelde al: maar dat jaar 2014 was toch wat warmer. Dan komen er mogelijk al snel signalen dat het wat minder makkelijk wordt om dat doel te bereiken. Werd u daar voortdurend op aangesproken door de aandeelhouders in dat jaar?

De heer Broenink:

Ja, ja. We zijn uiteindelijk uitgekomen op, wat dacht ik, 42,36?

De voorzitter:

U was heel dichtbij.

De heer Broenink:

Dat is wel redelijk dichtbij, ja.

De voorzitter:

Maar dat kwam mede omdat u dat als doel had gesteld en de aandeelhouders lopende dat jaar in bijvoorbeeld de bijeenkomsten van de gedelegeerde commissarissen u aanspraken: zorg nou dat je dat doel haalt.

De heer Broenink:

Ja, en niet alleen de raad van commissarissen. Ik ben in juni ook bij Minister Kamp geweest en die heeft mij gevraagd om niet boven de 42,5 maar wel dichtbij ... Dus die heeft mij hetzelfde gevraagd als de aandeelhouders vroegen.

De voorzitter:

En wat vertelde hij daarbij, wat was zijn reden daarvoor? Heeft hij uitgelegd waarom dat zo belangrijk was?

De heer Broenink:

Het staat mij bij dat hij de zin noemde «want we hebben het geld hard nodig»; die zin staat mij bij.

De voorzitter:

Ja, ja. Dus dat was eigenlijk puur het financiële belang.

De heer Broenink:

Het financieel belang.

De voorzitter:

Het proberen wat te beperken van de productie in relatie tot aardbevingen kwam in dat gesprek niet aan bod.

De heer Broenink:

Nee. Dat was waarom hij naar 42,5 was gegaan, maar hij wilde wel graag dat er gestuurd werd op 42,5. Ik kreeg daar het signaal «maximaal 42,5, maar wel dichtbij» en niet het signaal «zo weinig mogelijk». Dat was een ander signaal.

De voorzitter:

Dat hoorde u dus niet alleen van de regeringsvertegenwoordiger in de commissie van gedelegeerd commissarissen, maar ook rechtstreeks van de Minister.

De heer Broenink:

Ja.

De voorzitter:

Maar u had het ook rechtstreeks van de olies gehoord. Die wilden precies hetzelfde.

De heer Broenink:

Ja, daar was niet een misalignment tussen de aandeelhouders.

De voorzitter:

Iedereen wilde ...

De heer Broenink:

Iedereen wilde zo dicht mogelijk «bij».

De voorzitter:

... die 42,5 halen in 2013. Ja. Dank.

Mevrouw Kat (D66):

In 2015 besluit Minister Kamp om in gasbesluiten voortaan gasjaren te hanteren in plaats van kalenderjaren. Een gasjaar loopt van oktober tot en met september. Wat was de betrokkenheid van GasTerra bij dit besluit van de Minister?

De heer Broenink:

Daar hebben wij om gevraagd, dat was op onze vraag. Laat mij uitleggen waarom. We hebben net discussie gehad over 42,5: er niet overheen, maar er zo dicht mogelijk bij. Als je «zo dicht mogelijk bij» wilt komen, dan helpt het als je een getal krijgt ... Nee, laat ik even opnieuw beginnen; ik ben niet helemaal duidelijk. Het gasjaar loopt tot 1 oktober. «Zo dicht mogelijk bij» is dan iets wat je een beetje doet in de laatste week of twee weken, want dan kun je nog net even alle variaties die er waren ... Dan moet je nog even heel precies sturen. Als het jaar eindigt op 31 december, zijn de laatste twee weken met kerst en oud en nieuw. Of de laatste twee weken zijn de laatste twee weken van september, als het een gasjaar is dat eindigt op 1 oktober. Er zijn een aantal voordelen om dat te doen in de laatste twee weken van september versus de laatste twee weken van december. Er zijn drie voordelen. Eén is: het is makkelijker om je mensen aanwezig te laten zijn in de laatste twee weken van september dan om iedereen tussen kerst en oud en nieuw op kantoor te krijgen. Het tweede is dat de markt veel meer liquiditeit heeft. Er zijn dus veel meer handelaren. In de laatste week van september kun je dus veel makkelijker in de dag handelen dan op 28 december, wanneer de meeste handelaren weg zijn en de liquiditeit op de markt veel minder is. Je hebt dus meer correctiemogelijkheden. Het derde is, wat je traditioneel ziet, dat de variaties in weer in de laatste twee weken van september statistisch veel minder zijn dan in de laatste twee weken van december, dus je hebt een betere voorspelling van je markt omdat je een betere temperatuurvoorspelling hebt. En ook is de afwijking, als je voorspelling twee graden fout zit, in verbruik veel minder groot dan als je twee graden fout zit in december. Dus als je heel dichtbij wilt komen, was het makkelijker voor GasTerra om het doel te stellen op 1 oktober dan het doel te stellen op 1 januari. Dat was de reden waarom wij als GasTerra gevraagd hebben: mag het ook een gasjaar zijn, dat maakt het sturen makkelijker.

Mevrouw Kat (D66):

Gewoon heel veel voordelen voor GasTerra.

De heer Broenink:

Dat maakt het sturen makkelijker. Als je dat sturen heel belangrijk vindt, en dat vond de overheid, dan is ...

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre heeft u de Minister hiervan moeten overtuigen?

De heer Broenink:

Hij begreep dit heel snel heel goed.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. U had dus niet zo veel nodig.

De heer Broenink:

Nee, hij stond hier open voor, want hij besefte ook dat hij graag wilde sturen.

Mevrouw Kat (D66):

En welke nadelen had deze wijziging?

De heer Broenink:

Niet. Je hebt even een overgang die je moet managen, maar niet een ... Er zaten alleen maar voordelen aan volgens ons.

Mevrouw Kat (D66):

In 2015 doet de Raad van State uitspraak dat er een nieuwe maatstaf zou moeten gelden voor de maximale gaswinning, namelijk de gemiddelde temperatuur in het gasjaar. Daarmee geldt dus niet langer produceren alsof het een koud jaar is als maatstaf. Hierdoor mag er vanaf gasjaar 2016 nog maximaal 27 miljard kubieke meter worden gewonnen – tenzij het een koud jaar wordt, dan mag er 33 miljard kubieke meter worden gewonnen. Op welke manier werd bepaald of het een gemiddeld of een koud jaar was en er dus 27 of 33 miljard kubieke meter gewonnen mocht worden?

De heer Broenink:

Daar is in graaddagen statistiek voor. Die kun je krijgen bij het KNMI, zeg maar; het KNMI geeft dat. De Raad van State heeft volgens mij nog een voorwaarde gesteld. Die heeft ook als voorwaarde gesteld, niet alleen graaddagen, maar ook dat er – wat was het? – minstens 15 miljard kuub door middel van stikstofconversie geproduceerd zou worden. De Raad van State heeft daar gezorgd voor een trendbreuk. Je zag aan het besluit van de Minister in 2014 met die 42,5 ... Die lag in de buurt van de 40, die was wat hoger, maar dat gaf nog de mogelijkheid om het Groningenveld stabiel te opereren. U heeft het daar ook met de heer Bart van de Leemput over gehad, over dat vlakke en stabiele opereren om op die manier aardbevingen te beperken. De Raad van State is op een ander spoor gaan zitten. Daar was het niet meer gelijkmatig produceren, maar de Raad van State wilde absoluut dat er minimaal werd geproduceerd. Dat was een heel andere benadering. Zij hebben dus ook gezegd van: minimaal – als het koud is of als het warm is heb je een ander minimum – en wij willen echt dat er minimaal wordt geproduceerd. Die begonnen dat dan in te vullen met getallen. Dat is prima, maar het ging er vooral over dat het een trendbreuk was in de operatie van het veld. Dat je naar «minimum» toe moet, is gewoon een heel ander soort operatie dan als je zegt: nee, we willen heel stabiel, zo stabiel mogelijk proberen op 40 of 42 uit te komen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat voor invloed heeft deze uitspraak op de strategie van GasTerra?

De heer Broenink:

Als je het minimum doet, moet je maximaal de ruimte laten voor een ander. Het tweede is dat je dan ook niet zelf meer invloed hebt over wanneer je produceert. Dat betekent dat optimaliseren van de opbrengst, op het juiste moment verkopen, wanneer de prijs hoog is of niet ... Dat neem je allemaal weg. Deze trendbreuk, wat het besluit van de Raad van State eigenlijk was, was niet alleen: «minimum». Je neemt ook alle vrijheid weg of een heleboel van de vrijheid bij GasTerra om te optimaliseren. Want ja, als je niet meer mag doen dan het minimum, dan heb je geen vrijheid meer.

Mevrouw Kat (D66):

Dus die wetswijziging – naar gasjaren – was met deze uitspraak ...

De heer Broenink:

Die was juist bedoeld om heel goed te kunnen sturen en ook variaties nog op het laatste moment, als je mis was geweest, allemaal goed te zetten. Maar ja, door de besluiten van de Raad van State werd het allemaal minder relevant. Dan wordt het «minimum» en neem je ook wel heel veel vrijheid, commerciële vrijheid, weg. Ja. Aan de ene kant, en dan ben je alweer een paar jaar verder, snap je best dat als de NAM de problemen met de schadeafhandeling niet goed doet, niet goed oplost, mensen proberen op een andere manier besluiten te nemen, en ja, dan krijg je dit soort besluiten; helaas, dat is dan zo. Dat begrijp ik ook wel weer. Wat ik zeg, ik ben ook niet vrij van schade. Voor GasTerra was het wel een enorme inperking qua vrijheid.

Mevrouw Kat (D66):

Qua vrijheid, ja. We gaan door naar mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het zojuist met de heer Van der Lee over het signaal dat afgegeven werd over het mogelijk overschrijden van de langetermijnplafondafspraak in 2015 met mogelijk 4 miljard. U heeft uitgelegd hoe het zat. Maar wat zou er, als er uiteindelijk niet was ingegrepen in de gasmarkt, gebeurd zijn als in 2015 het plafond overschreden was? Liggen daarover duidelijke afspraken vast?

De heer Broenink:

Ik kan u garanderen: wij waren niet over het plafond heen gegaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, maar de vraag is ... Het is duidelijk, klip-en-klaar: overschrijden mag niet. Lagen er afspraken? Hoge boetes? Was er iets vastgelegd over wat er zou gebeuren als er een overschrijding was geweest?

De heer Broenink:

Nee, want dat zou ook niet gebeuren. Nee, nee, nee. Nee, wij nemen ons werk serieus als GasTerra. Als de afspraak is «maximaal 425», dan gaan wij daar niet overheen, daar kunt u van op aan. Dus er hoeft niet gesproken te worden over een boete of strafregime. Nee, daar waren we niet overheen gegaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb goed naar u geluisterd en zeker naar wat u zegt over de berekeningen en noem maar op. Ik zeg hiermee ook zeker niet dat u eroverheen wás gegaan. Mijn vraag is alleen ... Ik kan dus concluderen: er is dus niets vastgelegd over als een plafond overschreden zou worden, al is het met een half miljard of 1 miljard kuub, dat er dan boetes dreigen of sancties of aangescherpte controle. Daar is gewoon niets over afgesproken?

De heer Broenink:

Nee, en dat was ook niet nodig. Nee, er was absoluut vertrouwen dat we daar niet overheen zouden gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat normaal in de internationale gaswereld? Of liggen er op andere plekken wel afspraken vast over wat er dan gebeurt?

De heer Broenink:

Dat weet ik niet, maar ... Nee, onze relatie met alle vier de aandeelhouders was zodanig dat de aandeelhouders ervan op aan konden dat we ons aan die afspraken zouden houden. Ik heb het nooit nodig gevonden om zelfs maar te vragen «wat als», absoluut niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vraag dat, omdat ... Bijvoorbeeld dat anticiperen op koude winters. Er is natuurlijk al veel gezegd en dat heeft u waarschijnlijk ook wel meegekregen. We hebben iemand verhoord die zei: ik ben schaatsliefhebber en in 2013 heb ik één dag op het ijs kunnen staan. Er is iemand geweest die zei: nou, ik heb de Elfstedentocht niet kunnen kijken in dat jaar. Was dat jaar nou zo koud? Zo ja, hoe is daar dan op geanticipeerd? Er was ook een dreiging van: oei, we gaan er misschien overheen als we niet oppassen.

De heer Broenink:

Mag ik het even in een iets breder kader plaatsen? We hebben het gehad over leveringszekerheid. Leveringszekerheid is natuurlijk enorm belangrijk, vooral als het koud wordt. Als GasTerra hadden we de systematiek ... Hoe vertaalden wij leveringszekerheid? Wij keken naar de afgelopen 100 jaar en wat het koudste jaar was en wij projecteerden dat temperatuurprofiel van dat koudste jaar op de huidige gasmarkt. Dan deden wij een voorspelling van «hoeveel gas betekent dat dan?» en wij zorgden dat wij altijd met onze capaciteit, flexibiliteit en hoeveelheid gas dat scenario aankonden. Zo garandeerden wij leveringszekerheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u zei net, als ik het goed heb begrepen, dat eigenlijk al in het begin van het jaar bekend was dat u heel hoog zat. Dat was met alles wat al ingekocht in 2012. Was er dan voldoende geanticipeerd in 2013 op kou?

De heer Broenink:

Ja. Wij hielden er vanaf het begin van 2013 rekening mee dat er een Elfstedentocht in 2013 zou kunnen komen. Als die dan niet kwam, hoefde je ook ... Voor de hoeveelheid gas die je in reserve hield in juni hoefde je er geen rekening mee te houden dat er in juni een Elfstedentocht zou zijn. Dus je hield daar voor de volumes in januari, februari en maart rekening mee en dan niet meer in de zomermaanden. Dus zo. Maar een Elfstedentochtwinter is zeg maar een winter die eens in de 50 jaar voorkomt. 2013 was koud. Dat was een winter zoals die eens in de zeven jaar voorkomt. Het was dus wel kouder dan gemiddeld, maar niet zo extreem als in een Elfstedentochtjaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag is meer: als er nou niet ingegrepen was in de gasmarkt – dat is eigenlijk wat ik wil weten – hoe had u dan geanticipeerd? Was er dan in 2015 nog gewonnen om uiteindelijk niet die overschrijding van die 4 te krijgen?

De heer Broenink:

Ik begrijp uw vraag niet helemaal goed. Als je een jaar in de toekomst kijkt en je wilt sturen op een plafond, dan moet je er rekening mee houden dat het jaar – je weet niet wat de temperatuurontwikkeling is – óf een heel koud jaar kan zijn, óf een heel warm jaar. Je weet dat je in een heel warm jaar misschien in een jaar niet meer dan 30 miljard kuub gas weg kunt zetten. Je weet dat je in een heel koud jaar 55 miljard kuub gas in reserve moet hebben. Je moet dus wel zorgen dat als je kijkt naar de toekomst en wilt sturen, je er rekening mee houdt dat je dat getal, dat eindpunt van 425 in tien jaar, haalt als 2015 toevallig een heel warm jaar is, maar dat je er niet overheen gaat als het toevallig een heel koud jaar is. Dat geeft scenario's en grenzen waarbinnen je rekening houdt met je volumes. In je verkoopsystematiek, bij hoeveel je verkoopt, houd je daar rekening mee. Als het een jaar van tevoren is, weet je het niet. Zijn er al twee maanden voorbij, dan weet je alweer meer en hoef je al geen rekening meer te houden met een Elfstedentocht in januari of in februari, dus die is niet geweest, dus dan er volume vrij, zeg maar, wat je dan kunt verkopen. Dus je maakt steeds een toekomstvoorspelling, er rekening mee houdend dat het heel warm kan zijn of heel koud en je houdt met beide grenzen rekening als je je volume begint te verkopen. Dat was precies wat de afdeling Planning & Optimalisatie en wat Trading deed, wat mijn teams deden. Dat hielden we heel goed ... Dat gaven de grenzen aan. Dan kun je sturen, want hoe verder je dan komt in tijd, hoe meer die grenzen bij elkaar komen en dan kun je uiteindelijk op een punt uitkomen.

Dat klinkt heel complex. Het was ook heel complex. Daar zit hele complexe modellering achter, maar gelukkig had ik hoogopgeleide mensen die daar vertrouwd mee waren en ja, dan werk je dat zo op die manier uit. We hielden er dus rekening mee dat het heel warm was en we toch het volume konden verkopen én we hielden er rekening mee dat we voldoende reservecapaciteit hadden als het heel koud was. Wat ik ook uitgelegd heb aan Minister Kamp: we deden dat met een 1/100-jaar winter, dus we hielden wel rekening met één Elfstedentocht in een jaar, maar niet met twee Elfstedentochten. Dat heb ik ook aan Minister Kamp uitgelegd: wij interpreteren leveringszekerheid zodanig dat we dus rekening houden met één Elfstedentocht en mocht er een tweede Elfstedentocht komen, dan gaan we over het volume heen. Toen heeft de Minister ook gezegd: als dat gebeurt, voel ik mij daar wel comfortabel mee; dat kan ik dan wel uitleggen aan het publiek. Dat is prima. Zo hebben we met elkaar gesproken en de afspraak gemaakt over: hoe gaan wij om met die term «GasTerra zorgt voor leveringszekerheid in de markt»? Want ja, met welk scenario houd je dan rekening?

Mevrouw Kat (D66):

Voor nu duidelijk.

De heer Broenink:

Geeft dat voldoende antwoord op uw vraag? Want ik zie u nog verward kijken, dus ik ben niet helemaal duidelijk geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was een heel lang antwoord op een hele korte vraag, maar ik denk dat ik het wel ...

De heer Broenink:

Sorry voor het toch wat langere antwoord.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan toch richting een afronding. U heeft een lange periode gewerkt voor GasTerra. Hoe vindt u dat het gasgebouw heeft gefunctioneerd?

De heer Broenink:

Twee aspecten. Eén. Goed als je praat over: hebben we met elkaar gezorgd voor waarde voor de Nederlandse samenleving? En dan waarde in termen van volume, het gas goed verkopen en goede staatsinkomsten. Ik vind wel jammer dat we op signalen van buitenaf rond 2012 – beving van Huizinge – en het gevoel van onveiligheid van mensen als gasgebouw achteraf gezien toch niet alert genoeg zijn geweest en daar niet goed genoeg op hebben gereageerd. Dan kun je je afvragen: waren we als gasgebouw niet net iets te gesloten, en hebben we voldoende aandacht gehad voor de buitenwereld? Dat is jammer. Ik blijf vinden dat als je kijkt naar de grootte van het Groningenveld, de bodemschat die we als Nederland daar hebben, het gasgebouw wel heeft gezorgd voor een heleboel jaren welvaart, maar helaas de afgelopen paar jaar niet voor welzijn.

Mevrouw Kat (D66):

Dus goed en jammer. Sinds 2017 werkt u niet meer bij GasTerra. Zijn er zaken die u achteraf gezien anders aangepakt zou hebben, u zelf?

De heer Broenink:

Ik heb me twee dingen achteraf afgevraagd. Eén is: heb ik nou in 2013, toen we hebben opgebracht «doen we nu wel het goede?», voldoende met de vuist op tafel geslagen? Dat is achteraf toch altijd lastig om dat echt, ook voor jezelf, te beantwoorden, van: heb je dat nou goed gedaan? Het tweede dat ik jammer vind is ... In de gesprekken rond 2013 hebben we best gesproken over «is het Groningenveld nog veilig?», waarop de NAM zei: ja. Ik heb me pas achteraf gerealiseerd dat daar de discussie over veiligheid erg ging over – ja, hoe zeg ik dat nou? – fysieke veiligheid, zeg maar de kans op letsel, de kans op ongevallen, en dat het eigenlijk maar heel beperkt ging over emotionele veiligheid of ... dat is niet het goede woord ... over je veilig vóélen. Dat hebben we niet goed gedaan. Ikzelf had misschien wel meer op kunnen brengen dat we niet alleen aandacht moesten hebben voor «zijn de mensen veilig?», maar ook voor: voelen ze zich ook veilig?

Er zijn weleens dingen waar ik mee zit en dit zijn de twee dingen waarvan ik me weleens afvraag: had ik dat niet beter kunnen doen?

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij uitgevraagd als commissie. Ik dank u voor uw medewerking en ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

De heer Broenink:

Dank u wel.

De voorzitter:

Wij gaan om 14.00 uur ons verhoor met de heer Lankhorst starten, destijds de CEO van GasTerra.

Sluiting 12.30 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 2 september 2022 de heer Lankhorst als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Van Zijll de Jong.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Lankhorst. Ik vraag aan de griffier om de heer Lankhorst en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer Lankhorst:

Goedemiddag.

De voorzitter:

Welkom, meneer Lankhorst – en dat geldt ook voor uw steunverlener de heer Van Zijll de Jong – hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de publieke en private partijen hebben samengewerkt bij winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen.

U bent niet alleen directeur-generaal Energie geweest. In de periode van Huizinge en de nasleep daarvan was u de CEO van GasTerra. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult verklaren. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Lankhorst de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u gaan zitten. Het verhoor met u zal worden afgenomen door de leden Kwint en Tielen en mogelijk zal mevrouw Van der Graaf aan het eind nog enkele vragen aan u stellen. Dan gaan we beginnen en geef ik het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Lankhorst, u was vanaf 1986 in diverse functies werkzaam bij het Ministerie van Economische Zaken. Als directeur-generaal Energie stond u tussen 2003 en 2005 tweeënhalf jaar aan het hoofd van verschillende directies waar onder andere alle belangen op het gebied van energie bij elkaar kwamen. In 2006 wordt u CEO van GasTerra, de handelspoot van de Gasunie. U blijft de hoogste baas van GasTerra tot 2016. In deze functie bent u eindverantwoordelijk voor de verkoop van Nederlands en geïmporteerd gas gedurende een belangrijke periode van ons onderzoek. De voorzitter refereerde daar al aan. In die periode groeien de winning en de verkoop, met een duidelijke piek in de jaren 2010 en 2013. Daarna volgt, na de beving van Huizinge en het rapport van Staatstoezicht op de Mijnen, de afbouw van de winning en de verkoop van gas. De nadruk in ons verhoor zal liggen op de laatste periode, maar we starten met een paar vragen over uw periode bij Economische Zaken.

De Gaswet – daar wou ik mee beginnen – geeft uitvoering aan de richtlijn over de interne Europese gasmarkt uit 1998. Hiermee zet de overheid een volgende stap door beleid van liberalisering te vertalen in wetgeving. In hoeverre vormde de Gaswet een bedreiging voor de inkomsten van de oliemaatschappijen? Kunt u dat aan ons uitleggen?

De heer Lankhorst:

De Gaswet was voor Nederland iets nieuws. De gassector was niet gereguleerd door wetgeving. Wel op het niveau van de distributiebedrijven, maar niet op dat van de handel in gas. De liberalisering van de Europese gasmarkt maakte het nodig om die spelregels wel allemaal in wetgeving te gaan vastleggen. De oorsprong van de Gaswet ligt dus in de liberalisering van de Europese gasmarkt. Dat was merkwaardig genoeg een onderwerp dat niet in de liberalisering van de Europese markten, de interne marktvorming van 1992, zat. Dat pakket bevatte geen hoofdstuk over energie, maar eind jaren tachtig is de discussie over liberalisering van de energiesector toch ook opgekomen in Europa. Nederland was daar in de eerste jaren geen voorstander van. De reden was dat wij eigenlijk binnen de Europese Unie met Engeland het enige land waren dat zelf over zeer grote gasvoorkomens beschikte. Dus wij waren een aanbieder van gas. Van de liberalisering was toch de gedachte: dat gaat gasprijzen omlaag brengen. Voor Nederland zou dat dus kunnen betekenen dat de gasbaten omlaag zouden gaan. Er waren ook partijen die daar groot voorstander van waren, bijvoorbeeld de grote industrie, maar op het ministerie hebben we daar lang een wat ambivalente positie over ingenomen. Die is wel veranderd in de loop van de tijd. Toen het eerste Paarse kabinet er was, met Minister Weijers, is de keuze wel gemaakt: «Wij gaan nu toch ook als Nederland volop meewerken. Dit is wat hoort bij een modern geïntegreerd Europa. Nederland moet daar gewoon in meedoen. Liberalisering passen we toe in alle sectoren, dus laten we ook kijken hoe we dat kunnen doen in de energiesector.»

Mevrouw Tielen (VVD):

De Gaswet was daar een uitkomst van, zeg maar.

De heer Lankhorst:

Dat is uiteindelijk de ordeningswet die nodig was om dit allemaal op een nette manier te regelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Toen u daar net over vertelde, zei u dat de gedachte ook wel was dat de baten omlaag zouden gaan, ook voor de Staat, maar mijn vraag was vooral hoe dat voor de inkomsten van de oliemaatschappijen een bedreiging vormde. Is dat vergelijkbaar?

De heer Lankhorst:

Op dezelfde manier als voor de Staat. Je bent samen partners in de winning daarvan. Dus als de gasprijs omlaag zou gaan, dan zouden zij daar ook de gevolgen van ondervinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk is besloten om het wel te doen. In een vergadering in 1998 van de Adviescommissie van Aandeelhouders spreekt de Gasunie haar zorgen uit over het feit dat in de concept-Gaswet niets over voorzieningszekerheid is vastgelegd. In hoeverre is overwogen om die voorzieningszekerheid een publieke taak te maken en dus ook een plek te geven in de wet?

De heer Lankhorst:

Dat is een ingewikkelde vraag. Ik weet niet meer precies hoe dat gesprek in 1998 waar nu op duidt, is verlopen. Het oorspronkelijke idee was om niet de hele Nederlandse gasmarkt te liberaliseren, maar alleen die voor de grootverbruikers en om kleinverbruikers de status van beschermde afnemer te geven en daarvoor geen vrije keuze van leverancier mogelijk te maken. In dat geval zou je er via de regulering van de energiedistributiebedrijven, dus zeg maar de bedrijven waarbij u uw gas voor thuis bestelt, voor kunnen zorgen dat de voorzieningszekerheid gegarandeerd was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat waren de overwegingen om dat eventueel te doen?

De heer Lankhorst:

Ja. Ik weet niet meer precies hoe die discussie verder is gelopen op dat moment. Uiteindelijk is er wel voor gekozen om voor het kleinverbruik de status van beschermde afnemer te creëren en de taak voor de voorziening daarvan bij de energiedistributiebedrijven neer te leggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u vertellen hoe de olie- en gasmaatschappijen hierover dachten, over die voorzieningszekerheid?

De heer Lankhorst:

Laat ik beginnen met te zeggen dat die niet heel blij waren met het hele gedachtegoed van de liberalisering, met als gedachte dat dat moest leiden tot gas-on-gas competition, ontkoppeling van de gasprijs en de olieprijs. Zij zagen daar een bedreiging van hun inkomsten in, maar ook wel een risico. Er werd een hele staalkaart aan argumenten gebruikt om toch te vertellen waarom dit geen goed idee was. Een daarvan was dat als die prijzen omlaag zouden gaan, de prikkel om te investeren in nieuwe gaswinning, het ontdekken van nieuwe velden en die gaan produceren, omlaag zou gaan en dat daarmee de voorzieningszekerheid ook een risico zou kunnen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw reactie op die uitingen?

De heer Lankhorst:

Dat je natuurlijk een heleboel sectoren hebt waar de markt geliberaliseerd is en waar concurrentie leidt tot lagere prijzen en dat je in die sectoren ook bedrijven hebt die toch het risico nemen om producten te gaan ontwikkelen en te gaan aanbieden. De energiemarkt heeft zonder meer een aantal kenmerken die hem anders maken dan andere sectoren, maar dat het zo heel bijzonder was dat daar niet meer geïnvesteerd zou gaan worden, dat risico schatten wij toch kleiner in.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: het hoort er gewoon bij?

De heer Lankhorst:

In wezen wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke wijze is de voorzieningszekerheid uiteindelijk geregeld, wettelijk?

De heer Lankhorst:

Ik heb de Gaswet zoals die actueel is nu niet scherp in mijn hoofd, maar bij mijn weten zijn er vergunningseisen ... Nee, laat ik anders beginnen. Grootverbruikers hebben hun eigen verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ze hun gasinkoop op tijd dekken, dat ze voldoende gas hebben. Voor kleinverbruikers, die hun gas kopen bij een energiedistributiebedrijf, is dat geregeld via eisen aan die distributiebedrijven. Die hebben een vergunning nodig en daar is toezicht op van de ACM. Op die manier moet de voorzieningszekerheid geregeld worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Via die vergunningseisen?

De heer Lankhorst:

Ja, via de vergunningseisen aan de leveranciers aan kleinverbruikers.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Dessens zat in die tijd als dg Energie al in het College van Gedelegeerde Commissarissen, als behartiger van het belang van de Staat en niet zozeer van het belang van de onderneming. Hij gaf aan in het verhoor dat je het publiek belang van de veiligheid volgens hem niet in dat belang vindt. Hoe keek u tegen uw rol als regeringsvertegenwoordiger aan, toen u directeur-generaal was?

De heer Lankhorst:

Hebt u het nu over mijn ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Uw tijd als directeur-generaal.

De heer Lankhorst:

Ja, maar regeringsvertegenwoordiger waar?

Mevrouw Tielen (VVD):

In het College Beheer Maatschap en in het College van Gedelegeerde Commissarissen.

De heer Lankhorst:

In het College van Gedelegeerde Commissarissen, waar het dus om Gasunie gaat, was voor mij, net als voor alle andere betrokkenen, veiligheid een issue dat vaak op de agenda stond, omdat het ging over pijpleidingen, risico's. Gas is nou eenmaal een ontplofbaar goedje, dus je wilde dat dat op een goede manier geregeld was. Dus veiligheid van zowel de mensen binnen het bedrijf als de operaties, de installaties. Dat was een onderwerp dat steevast bovenaan de agenda stond.

Mevrouw Tielen (VVD):

De bedrijfsveiligheid, zegt u.

De heer Lankhorst:

Ja, de bedrijfsveiligheid en ook de externe veiligheid had zeker altijd aandacht. Nummer één op de agenda.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u vond ook dat dat onderdeel was van uw rol als regeringsvertegenwoordiger?

De heer Lankhorst:

Absoluut. Ik heb het nu even over de Gasunie. Daar was ik commissaris, althans van 2003 tot 2005. Het was gewoon een heel belangrijk onderwerp. Van de Maatschap kan ik me dat minder herinneren, omdat de Maatschap niet de operator is van het Groningenveld. Dat zijn dan weer de NAM en Shell. Daar heb ik minder een herinnering dat veiligheid een onderwerp was dat vaak aan de orde was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het was verschillend aan welke tafel u zat welke mate van belang het had en hoe u dat belang diende te dienen. U zegt: veiligheid was met name de bedrijfsveiligheid en de directe externe veiligheid.

De heer Lankhorst:

Ja, en nu u erover doorvraagt: ik weet zeker – er is weleens een ongeval geweest is bij NAM in die jaren – dat dat wel een onderwerp was waar intensief over gesproken werd. Ik weet alleen niet meer zeker of dat nou in het College van Beheer Maatschap was of in een ander overleg dat ik met vertegenwoordigers van de NAM had.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank.

De heer Kwint (SP):

Ik maak even een sprongetje naar 2005. In 2005 moet het eerste Groningenplafond worden vastgesteld, voor de periode 2006 tot 2015. U maakt namens het Rijk uiteindelijk de afspraken met de oliemaatschappijen en u ondertekent deze ook, ook de afspraken rondom bijvoorbeeld de aanvullende productiefilosofie in Groningen. We hoorden van de heer De Groot dat deze afspraken niet met de Kamer zijn gedeeld en dat ook Staatstoezicht niet werd geïnformeerd. We hebben het hem ook gevraagd: waarom is de Kamer niet geïnformeerd over die aanvullende afspraken rondom de langetermijnproductiefilosofie?

De heer Lankhorst:

De Kamer is geïnformeerd over de vaststelling van het plafond. De Kamer is niet geïnformeerd over een aantal afspraken die in de gesprekken daarover ook zijn gemaakt. Dat waren afspraken die betrekking hadden op de verkoop- en inkoopstrategie van wat toen nog Gasunie was. Het was nog niet gesplitst. Die vonden wij dermate bedrijfsvertrouwelijk, commercieel gevoelig, dat we die niet openbaar wilden maken.

De heer Kwint (SP):

Waar was u bang voor wat er dan zou gebeuren?

De heer Lankhorst:

De gasmarkt in Europa is een commerciële markt waarop Gasunie en later GasTerra een van de belangrijke spelers is, maar waar ook veel concurrentie is en waar op het scherpst van de snede onderhandeld wordt over inkoop, verkoop, prijsvorming enzovoorts. Gegevens als deze, over wat de inkoopstrategie van een bedrijf is of wat zijn mogelijkheden zijn om eventueel extra te verkopen, zijn daarin heel belangrijk en ook veel waard voor concurrenten. Er was dus alle aanleiding om te zeggen: dat moet niet publiek worden.

De heer Kwint (SP):

Wiens besluit was dat?

De heer Lankhorst:

Van alle partijen die bij die gesprekken betrokken waren, dus Gasunie, Shell, Esso, EBN en ikzelf als vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk is het natuurlijk de Nederlandse Staat die bepaalt of afspraken wel of niet met de Kamer worden gedeeld.

De heer Lankhorst:

Sommige afspraken kan je dan misschien niet maken. Als je afspraken maakt, kun je dat natuurlijk bepalen, maar als de andere partijen er ook indringend om vragen om dat niet te doen en er ook geen belangrijke reden is om dat wel te doen, dan is de overweging te maken om dat niet aan de Kamer mee te delen.

De heer Kwint (SP):

Een belangrijke reden zou natuurlijk kunnen zijn dat het parlement zich er uiteindelijk mee gaat bemoeien. Dat kan een reden zijn om ervan af te zien.

De heer Lankhorst:

Nee, ik denk dat dat niet de reden is. De reden is echt wat ik u net heb verteld: de concurrentiegevoelige inhoud van die afspraken.

De heer Kwint (SP):

En wanneer het gaat over het informeren van Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Lankhorst:

Het plafond werd gewoon openbaar. Daar is een brief over naar de Kamer gestuurd, dus daarmee was Staatstoezicht op de Mijnen ook geïnformeerd. De kern van de andere onderdelen van die afspraak was dat we na die tien jaar ongeveer door zouden gaan. We gaan dan niet plotseling een trendbreuk erin brengen, want met het oog op de rol van het Groningenveld tot 2030 is dat ook niet nodig. Die onderdelen zijn niet gedeeld met Staatstoezicht op de Mijnen. Die zijn met niemand gedeeld.

De heer Kwint (SP):

Was het een bewuste keuze om dat niet te delen met de toezichthouder of was dat logisch op dat moment?

De heer Lankhorst:

Nee, dat was geen bewuste keuze. Het was op dat moment een onderwerp waarvan ik niet zag wat de logica was om dat expliciet met Staatstoezicht te gaan delen.

De heer Kwint (SP):

Was het gebruikelijk dat u als directeur-generaal dit soort afspraken ondertekende en niet de Minister?

De heer Lankhorst:

Ja. Ik deed dat in mijn rol als vertegenwoordiger van de Staat in het gasgebouw. Ik heb op die manier ook die afspraken ondertekend.

De heer Kwint (SP):

Op welke manier werd de bewindspersoon gedurende de onderhandelingen op de hoogte gehouden van de afspraken?

De heer Lankhorst:

Mondeling.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: ik kon als directeur-generaal zelf die onderhandelingen voeren en ik kon ook zelf besluiten of informatie daarover al dan niet beschikbaar moest zijn voor de Tweede Kamer?

De heer Lankhorst:

Nee, over wat uiteindelijk aan de Kamer is meegedeeld, namelijk de hoogte van het plafond ... De wet vraagt gewoon om dat besluit te nemen en daar de Kamer over te informeren. Dat hebben we ook gedaan. Over het hele pakket heb ik uiteraard met de Minister gesproken, maar ik heb dat, met zijn goedvinden, niet verder openbaar gemaakt. Er was alle reden om dat niet te doen, namelijk doe concurrentiegevoelige inhoud daarvan. Er was ook vanuit wat de wet vroeg, namelijk om een plafond vast te stellen voor die tien jaar, geen reden om het wel te doen, om dat wel openbaar te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

De reden dat ik er toch nog naar vraag, is dat naast die tien jaar die langetermijnafspraak er eigenlijk in zit waar ook een inhaalrecht in besloten lag.

De heer Lankhorst:

Daar zat geen inhaalrecht in. Daar zat in: wij stellen een plafond vast van 425 miljard kuub voor de periode 2005 tot 2015. Daar staat ook nog eens een keer in: dat is dus gemiddeld 42,5 miljard kuub per jaar. In een van de documentjes erachter staat: we hebben ook een langetermijnproductiefilosofie en die is dat we daarna op hetzelfde niveau zo ongeveer doorgaan. Daar staat ook als motivering bij: dat voorkomt dat er ineens forse trendbreuken in de markt moeten plaatsvinden in de portefeuille van Gasunie met haar verkoopstrategie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap wat u bedoelt.

De heer Lankhorst:

Maar het inhaalrecht is iets wat helemaal niet aan de orde was.

Mevrouw Tielen (VVD):

In periode als directeur-generaal komt er een functie vrij, als voorzitter van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. U benoemt op dat moment uw oud-collega de heer Dessens. Wat was de reden dat u bij meneer Dessens terechtkwam als kandidaat?

De heer Lankhorst:

Het is iets anders gegaan. Tot eind 2005 was DSM namens de Staat de partij die deze rollen vervulde en dus zaten de heren Elverding, destijds voorzitter van de raad van bestuur van DSM, en Zuidam van de raad van bestuur van DSM in het College van Gedelegeerde Commissarissen. DSM had goede redenen om te zeggen: «We hebben dit lang genoeg gedaan. Onze business ligt ergens anders, dus we willen hiervan af.» EBN is verzelfstandigd. Het idee was toen: DSM gaat dit beheer niet meer doen, EBN gaat het doen. Op dat moment moet je ook een opvolger voor Elverding en Zuidam vinden. Logisch was om de directeur van EBN een van die posten te laten vervullen. De andere post die nog vervuld moest worden, was die van voorzitter van het college. Ik heb toen met Elverding samen, overigens in overleg met de Minister, gesproken over wie dat zou kunnen doen. Daarvoor moest je iemand hebben met een hoop kwaliteiten: iemand die gaswereld begrijpt, iemand die boven de partijen kan staan, iemand die gezag heeft, enzovoorts. Zo zijn we alles afwegend bij de heer Dessens uitgekomen. Ik hoorde gisteren dat ik hem gevraagd zou hebben, maar dat is door de heer Elverding gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Welke afspraken waren er over de invulling van zijn rol als voorzitter?

De heer Lankhorst:

We hebben een aantal afspraken vastgelegd, om te zorgen dat hij in die rol zich zou richten naar het belang van de Staat. De Staat heeft een samenwerkingsovereenkomst. Ik weet niet precies hoe het document heet, maar er is een overeenkomst tussen de Staat en EBN over hoe EBN zijn rol als staatsparticipant zal invullen in deze gremia. In een brief die door hem bevestigd is, hebben we vastgelegd: jij gaat je zo gedragen als in die overeenkomst is voorzien dat EBN doet. Ultiem betekent dat dat als je het niet met elkaar eens bent, de Staat een aanwijzing aan EBN kan geven van: dit is de manier waarop je moet stemmen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat u er overleg over had met de heer Elverding en dat hij uiteindelijk meneer Dessens heeft gevraagd. In hoeverre was de Minister betrokken bij deze kandidatuur?

De heer Lankhorst:

De Minister was daar volledig van op de hoogte. Die was blij dat Dessens, die destijds op het punt stond om met pensioen te gaan of net met pensioen was gegaan, beschikbaar was voor die rol. Hij was heel blij dat we deze geknipte kandidaat hadden gevonden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Moet er dan nog gesolliciteerd worden of is het dan eigenlijk al afgesproken?

De heer Lankhorst:

Dit was al afgesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertrekt zelf eind 2005 bij Economische Zaken en dan wordt u door de heer Dessens benoemd als CEO van GasTerra. We hebben van de heer Dessens begrepen daar geen sollicitatieprocedure voor gevolgd is. Wat waren uw overwegingen om op het aanbod van de heer Dessens in te gaan?

De heer Lankhorst:

Geen sollicitatie vind ik ook een beetje ... Ik heb wel degelijk een aantal stevige gesprekken moeten voeren met verschillende aandeelhouders, met de ondernemingsraad van GasTerra. Dus dat het zo was dat ik daar gedropt werd, zo is het niet gegaan, maar het is niet een sollicitatieprocedure geweest waarbij ik geconcurreerd heb, voor zover ik weet, met andere kandidaten en er een open search is geweest. Dat zou ik daar toch even ter nuancering over willen zeggen, maar wat was uw vraag?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag was wat uw overwegingen waren om op het aanbod in te gaan om CEO van GasTerra te worden.

De heer Lankhorst:

Dat was dat ik het een prachtige kans vond om dit te gaan doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar zat ’m dat in?

De heer Lankhorst:

Ik had daarvoor al twee periodes in het Directoraat-generaal Energie gewerkt. Eerst in de jaren negentig als directeur Gas en later Olie en Gas en toen een paar jaar, van 2003 tot 2005, als directeur-generaal. Met name aan het einde van die eerste periode ben ik een beetje gegrepen geraakt door het onderwerp. Toen ben ik me gaan realiseren hoe bijzonder de positie van Nederland was, hoe bijzonder dat gas is in onze samenleving. Ik vond het een buitengewoon boeiend en interessant werkveld. Als je dan de kans krijgt om het handelsbedrijf dat voor Nederland hier zo'n belangrijke rol in speelt te gaan leiden, dat vond ik gewoon heel prachtig. Ik had daar veel zin in en ik wilde daar een mooi bedrijf van maken. Daar komt nog bij dat net de splitsing van Gasunie in Gasunie en GasTerra was geweest. Bij GasTerra leefden toch wel zorgen bij de medewerkers over wat de toekomst van het bedrijf was. Daar merkte je echt dat het zelfvertrouwen een beetje zoek was. Het leek mij ook een prachtige uitdaging om te laten zien: wij zijn echt een ongelofelijk relevante speler, wij hebben een grote taak te verrichten en daar gaan we samen iets moois van maken.

De heer Kwint (SP):

Was dat ook uw voornaamste ambitie toen u CEO van GasTerra werd?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat waren de plannen waarmee u begon? Je komt daar binnen. Is er dan een doel?

De heer Lankhorst:

Ja. Nou, kijk, er speelden op dat moment twee dingen. Nou ja, er speelden wel meer dingen, maar twee die voor mij relevant waren. Er was een bijzonder moment in de gassector omdat de liberalisering net had plaatsgevonden. GasTerra zou zijn rol moeten gaan definiëren, moeten gaan vinden, op die nieuwe geliberaliseerde gasmarkt. Daarvoor monopolist geweest en nu bezig om een speler te worden in een competitieve markt. Dat vond ik spannend en ook een kans. Er zaten ook bedreigingen in voor het bedrijf, maar dat was interessant. Een tweede was het volume dat nog in het Groningenveld zat. Het Groningenveld was wel voor twee derde leeg inmiddels. Het werd dus ook belangrijk om te gaan kijken: wat is er nog meer aan rol voor GasTerra in de toekomst als we niet meer dat grote Groninger gasveld als de kurk waar alles op drijft beschikbaar hebben? Dat gaan uitvinden en kijken hoe we ook als grote speler op de Europese markt konden opereren. Er was natuurlijk al een eerste stap genomen met een inkoopcontract van Russisch gas. Er was een contract gesloten voor verkoop van gas naar Engeland. Er was een nieuwe pijpleiding door de Noordzee aangelegd. Er begon dus een nieuwe fase voor het bedrijf en dat leek mij heel interessant.

De heer Kwint (SP):

CEO van GasTerra worden betekent ook samenwerken met vier aandeelhouders: Shell, ExxonMobil, Energie Beheer Nederland en de Staat. Hoe was de samenwerking met de aandeelhouders?

De heer Lankhorst:

Ik kende ze natuurlijk al een beetje. Ik heb altijd gezegd dat het heel lastig kan zijn, want je hebt 50% publiek bezit en 50% privaat bezit en er is niemand die een gouden aandeel heeft en de knoop kan doorhakken. Je moet dus echt consensus bereiken. Het is een uitdaging om dan dingen te ondernemen. Maar als je dat niet leuk vindt, dat spel, moet je daar niet gaan werken. Ik wist waar ik aan begon.

De heer Kwint (SP):

U kende het al goed, natuurlijk.

De heer Lankhorst:

Ik heb de samenwerking met de partijen altijd ervaren als soms heel lastig, maar wel heel professioneel. Deskundige mensen, helder in waar hun belangen lagen en ook duidelijk in wat dat kon betekenen voor het bedrijf.

De heer Kwint (SP):

Wanneer werd het lastig?

De heer Lankhorst:

Het werd eigenlijk vooral lastig als het ging om inkoop van gas. Het ging lastig als er kosten gemaakt moesten worden voor zaken. Dat heeft bijna altijd te maken met de asymmetrische verdeling van inkomsten en kosten binnen de Maatschap. De opbrengsten worden 90–10 verdeeld en de kosten worden 70–30 verdeeld. Je hebt dus bij een heleboel zaken dat als je op zich iets gaat doen met een positieve businesscase, maar men thuis op een bierviltje ... Nou nee, niet op een bierviltje, maar grondig ging narekenen: wat betekent het dan voor mij, hoeveel verdien ik eraan als alles is afgerekend en hoeveel verdient die ander eraan? Dan kon dat weleens verschillend uitvallen voor de verschillende aandeelhouders. Wij werden niet geacht om in hun portemonnee te kijken, maar gewoon naar de businesscase voor GasTerra. Dan had je gezonde plannen die toch niet geaccepteerd werden omdat de ene of de andere aandeelhouder zei: dat vind ik niet ... Uiteindelijk wordt het dan geformuleerd als: niet in het belang van de onderneming, de risico's zijn te groot of wat dan ook.

De heer Kwint (SP):

Niet in het belang van de aandeelhouders?

De heer Lankhorst:

Vaak had ik dan wel het idee: hier zit ook gewoon een financieel belang achter.

De heer Kwint (SP):

U zag dan soms investeringsmogelijkheden waarvan u dacht dat ze in het belang van GasTerra waren, maar vanwege de verdeling van de kosten, de investeringen, zou er een relatief groter deel bij de olies terechtkomen ...

De heer Lankhorst:

Nee, bij de Staat.

De heer Kwint (SP):

Ja, 70–30 toch?

De heer Lankhorst:

O, de kosten groter bij de olies? Ja.

De heer Kwint (SP):

Waardoor het minder interessant was voor de olies om te kiezen voor zo'n investering.

De heer Lankhorst:

Ja. Het gaat bij GasTerra zelden over investeringen. Het gaat vooral om handelsactiviteiten.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Welke aandeelhouder stemde er uiteindelijk het vaakst tegen de voorstellen die u deed?

De heer Lankhorst:

Bijna altijd trokken de twee commerciële aandeelhouders samen op, dus dan was niet duidelijk wie het meeste ... Maar er zijn ook wel gevallen geweest waarbij alleen Esso tegenstemde.

De heer Kwint (SP):

Merkte u ook in verschil in opstelling tussen de twee commerciële aandeelhouders?

De heer Lankhorst:

Eh ... In de loop der jaren heb ik wel vaker een verschil, enig licht in die opstelling gezien. Eigenlijk in de eerste periode dat ik in Gasunie actief was, was dat nooit het geval. Later was dat toch wel af en toe het geval en had ik het idee dat Esso echt alleen maar de sommen maakte en dat Shell ook nog weleens maatschappelijke belangen of andere belangen, het belang van de Nederlandse Staat ook, mee wilde laten tellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kort na uw aantreden als CEO van GasTerra in november 2006 doet de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de NMa, een inval bij GasTerra. Wat was de aanleiding voor die inval?

De heer Lankhorst:

De NMa was al sinds 2004 met een aantal vragen, onderzoeken bezig. De aanleiding was dat ze het vermoeden hadden dat wij de werking van de markt belemmerden en als grote speler hoor je dat niet te doen, dus zij wilden daar bewijs voor verzamelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de impact op de organisatie van die inval?

De heer Lankhorst:

Grote schrik. Laat ik daarmee beginnen. Als organisatie waren wij er buitengewoon op gebrand om alle medewerkers ervan te doordringen hoe belangrijk het is om je aan de mededingingswetgeving te houden. Als er gevallen waren waarin we twijfel hadden over of iets deugde of niet, of het wettelijk toegestaan was of niet, hadden we intern goede juristen en die lieten zich ook eens bijstaan door juristen van een goed advocatenkantoor. Dus in geval van enige twijfel over of ons handelen voldeed aan de Mededingingswet, wonnen we daar nog juridisch advies over in. We hadden ook nog een aantal aandeelhouders die ook nog weer hun eigen juristen hadden, die ook in dat opzicht meekeken. Dus wij waren echt zeer onaangenaam verrast dat wij ervan werden verdacht dat wij de Mededingingswet zouden overtreden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zeer onaangenaam verrast.

De heer Lankhorst:

Ja. Daarnaast heeft zo'n inval – want dat is het, ze staan onverwacht voor de deur – ook een behoorlijke impact op mensen. Die moeten hun bureau en dingetjes ... Er moest iemand zelfs zijn iPod inleveren, want daar konden weleens gesprekjes op opgenomen zijn. Terwijl hij daarop muziekjes luisterde op weg naar huis. Nou ja, dat soort dingen. Dat was wel even een schok.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u verwacht dat er in 2010 dan een sanctie voortkomt uit die inval uit 2006?

De heer Lankhorst:

Nou, nu gaat u heel snel. Na die inval zijn er nog weleens wat vragen gesteld, maar we hoorden ook een jaar, anderhalf jaar lang helemaal niks. Volgens mij in 2009 heeft de NMa rapport opgemaakt. Dat is dan dat verhaal wat hun bevindingen zijn. Daar hebben we naar gekeken. Daar hebben we ook weer met allerlei goede juristen naar gekeken en eerlijk gezegd vonden we het allemaal flinterdun wat ons verweten werd. We hadden echt het idee: ze hebben geen zaak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus op mijn vraag of u had verwacht dat er in 2010 een sanctie uit voort zou komen?

De heer Lankhorst:

Nee, maar in de loop van 2010, in de zomer van 2010, ging de NMa omzetcijfers opvragen – hoeveel gas verkoop je, in welke segmenten, enzovoorts – ter voorbereiding op een boetebesluit. Die boetes hangen dan af van je omzet enzovoorts. Dus toen werden we toch wel nerveus en dacht ik, en met mij ook anderen: het kan weleens zijn dat ze dit gewoon willen gebruiken als een breekijzer. Als ik nog even naar de inhoud van de zaak mag gaan ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Kort.

De heer Lankhorst:

Wat de NMa ons verweet, kon je eigenlijk het beste ... Kijk, de Mededingingswet zegt: je mag de marktwerking niet belemmeren, je mag de concurrentie niet belemmeren. Zij vonden dat wij de concurrentie moesten bevorderen. Dat staat niet in de wet, dat je dat moet doen als bedrijf. Dus naar de letter van de wet vonden wij dat wij gewoon helemaal niks kwalijks deden. Toen zij begonnen met de voorbereiding van een boetebesluit, kreeg ik het idee: ze gebruiken dit om ons onder druk te zetten en we moeten toch met die lui gaan praten om te kijken hoe we dit kunnen voorkomen. De NMa stond ook onder druk, van dat die energiemarkt, die gasmarkt eens eventjes wat meer concurrentie moest gaan vertonen enzovoorts.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus in de zomer van 2010 krijgt u signalen, waarop uw organisatie denkt: dit zou weleens tot een boetebesluit kunnen komen. En u zegt – ik citeer even: het wordt tijd dat we met die lui gaan praten.

De heer Lankhorst:

Nou ja, dat is een beetje oneerbiedig gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gebeurde daar toen?

De heer Lankhorst:

We moesten contact opnemen met de NMa. Juristen van onszelf en ook van de aandeelhouders die eerst zeiden «je hebt geen zaak», zeiden toen ook: het is toch wel verstandig om de dialoog te zoeken en te kijken of er dingen zijn die wij kunnen doen die de NMa graag zou zien en die kunnen helpen om, als het op deze manier gebruikt gaat worden, dat te voorkomen. Toen is er dus een initiatief genomen en daar heeft de directeur-generaal Energie van het ministerie ook in geholpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging dat dan, die afstemming tussen de directeur-generaal van Economische Zaken en u als CEO van GasTerra in deze kwestie?

De heer Lankhorst:

We hebben hier denk ik een keer in het college van gedelegeerden over gesproken en gezegd: hoe gaan we dat aanpakken? Ik weet niet wie het eerste contact met de NMa heeft opgenomen. Dat is misschien ook wel gebeurd op werkniveau. Wat ik wel weet is dat er op een gegeven moment, in september 2010, afspraken met de NMa zijn gemaakt: we gaan hier gezamenlijk verkennen wat er allemaal aan wensen leeft bij de NMa om die energiemarkt, die gasmarkt verder in beweging te brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En als u zegt «we» bedoelt u GasTerra en Economische Zaken?

De heer Lankhorst:

Ja. En ik denk dat daar ook nog vertegenwoordigers van de aandeelhouders van GasTerra bij betrokken waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk is er in 2011 – daar is het de afgelopen dagen wel vaker over gegaan – een marktverbeteringspakket afgesproken. Hoe zou u nu de rol van Economische Zaken beschrijven bij de totstandkoming van dat pakket?

De heer Lankhorst:

Ik wil ook nog wel iets zeggen over hoe dat pakket tot stand kwam, want ik heb daar gisteren ook dingen over gehoord waar ik mij niet helemaal in herkende.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u ons daar kort en bondig wat over kan bijpraten ...

De heer Lankhorst:

Ik probeer kort en bondig te zijn. Wij hadden eind 2010 overeenstemming met de NMa over een marktverbeteringspakket. Dat was overeenstemming die echt breed gedragen werd door de mensen binnen de NMa waar we mee spraken, inclusief een lid van de raad van bestuur. Toch heeft ergens medio december 2010 de raad van bestuur van de NMa besloten om een sanctie op te gaan leggen, om dat pakket niet te accepteren. Dat sanctiebesluit is ook genomen. U noemde dat gisteren zelf: januari, 7 januari 2011. Ik vond dat redelijk dramatisch, want ik voorzag dat dat echt een enorme ... Je bent ervan overtuigd dat je de wet niet hebt overtreden en dat dat sanctiebesluit het bij de rechter nooit gaat houden, dat je dus eigenlijk onschuldig bent, en toch ga je in de media komen als een organisatie die een enorme boete krijgt. Dat beeld blijft hangen en dat wilde ik niet. Dat vond ik voor GasTerra heel erg. Dat zou heel erg zijn voor de Staat der Nederlanden, die verantwoordelijk is voor de Mededingingswet en dan zelf een heel grote overtreder zou zijn. Dat is een enorme blamage.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u was er veel aan gelegen om dat ...

De heer Lankhorst:

Voor de commerciële aandeelhouders was dit echt een heel slechte zaak. Ik heb toen dus gezegd: we moeten zorgen dat in elk geval die publiciteit er niet gaat komen. Dus toen hebben we tegen de NMa gezegd: we weten nu dat een sanctiebesluit is, maar wij gaan een voorlopige voorziening vragen dat dat niet gepubliceerd mag worden totdat ook ons bezwaar – want we gaan daar bezwaar tegen maken – behandeld is. Ik heb toen een gesprek gehad op 11 januari met de raad van bestuur van de NMa. Ik herinner me nog dat de heer Kalbfleisch toen ik binnenkwam zei: Gertjan, je weet dat er een getekend sanctiebesluit ligt, dus wat wil je nou eigenlijk nog? Ik heb iets gezegd van: «Nou ja, zolang er leven is, is er hoop. Kun je het in elk geval niet openbaar maken en kunnen we toch nog eens kijken – want we waren het eigenlijk eens over dat pakket – wat er dan nog is naar jullie idee om dat nog beter te maken?»

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was op 11 januari, zegt u.

De heer Lankhorst:

Dat was op 11 januari. De uitkomst van dat gesprek is geweest dat wij binnen een week beroepsschrift zouden indienen – dat hebben we ook gedaan – dat we door zouden praten en dat pakket nog zouden gaan verbeteren naar de wensen van de NMa – dat pakket zou meteen naar buiten worden gebracht – en dat de publiciteit over de zaak zelf pas zou worden gedaan als het beroepsschrift ook behandeld was door de NMa, of het bezwaarschrift.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: er is gisteren van alles over gezegd, ik wil er toch nog wel even wat over zeggen. Waar zit dan met name ...

De heer Lankhorst:

U zei gisteren dat het ingetrokken was op 7 januari. Dat is dus niet gebeurd. De sanctie is gewoon blijven staan, maar je hoeft die boete nog niet meteen te betalen. Het is alleen niet openbaar gemaakt. Pas toen de beslissing op bezwaar is genomen, in juli van 2010, 2011 ...

Mevrouw Tielen (VVD):

2011.

De heer Lankhorst:

... toen is de zaak openbaar gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan ga ik u er toch nog een vraag over stellen. Het is overigens 5 januari, dat dat besluit is genomen.

De heer Lankhorst:

Oké. Sorry.

Mevrouw Tielen (VVD):

U sprak op 11 januari met meneer Kalbfleisch, de voorzitter van de raad van bestuur van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Hoe kwam dat gesprek tot stand?

De heer Lankhorst:

Daarin heeft denk ik de directeur-generaal Energie bemiddeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

De directeur-generaal Energie?

De heer Lankhorst:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want we begrepen gisteren ook dat de Minister contact gezocht had.

De heer Lankhorst:

Ja, dat begreep ik ook. Ik heb dat ook gehoord gisteren.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat is alles wat u daarover weet?

De heer Lankhorst:

Ik herinnerde mij dat niet, maar ik weet ook niet precies wat er allemaal voor gesprekken in Den Haag plaatsvinden natuurlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat meneer Kalbfleisch zei: Gertjan ... Dat citeerde u net. Hielp uw achtergrond bij het Ministerie van Economische Zaken om die ingangen bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit te hebben?

De heer Lankhorst:

Wellicht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké.

De heer Kwint (SP):

Net als meerdere organisaties werkte GasTerra met jaarlijkse targets. In de targets en in de businessplannen van GasTerra zien wij dat het woord «aanbodgedreven» tussen 2006 en 2013 steeds vaker voorkomt, steeds centraler komt te staan. Kunt u ons uitleggen wat dat precies inhoudt?

De heer Lankhorst:

Ik had zo de hoop dat Anton Broenink het zo helder had uitgelegd vanochtend dat ik die vraag niet ook nog hoefde te beantwoorden.

De heer Kwint (SP):

Hij heeft een hele hoop uitgelegd.

De heer Lankhorst:

Ik doe een poging. Totdat we dat woord «aanbodgedreven» steeds meer gingen gebruiken, was het eigenlijk een beetje zo dat wij leverden wat de markt vroeg. Inmiddels lag er natuurlijk dat Groningenplafond van 425 miljard kuub. Toen zag je dat wij een aantal jaren niet in staat waren om bij dat gemiddelde van 42,5 miljard kuub te komen. Dus kwam er steeds meer een wens «ga er eens wat aan doen om wat meer gas te verkopen», want dat was ook de intentie toen dat plafond werd vastgesteld. Aanbodgedreven betekende, zoals Anton dat ook uitlegde, dat er grondig gekeken werd wat de mogelijkheden waren van het produceren. We hebben al een heleboel inkoop uit kleine velden, importen, wat zijn de mogelijkheden van de bergingen en van Groningen om uiteindelijk gas te leveren aan de markt en probeer dat aanbod zo veel mogelijk te vermarkten.

De heer Kwint (SP):

En hoe meer je daarin slaagt, hoe meer je je target behaalt? Om het zo te formuleren.

De heer Lankhorst:

Ja, nou ja, die targets. Er werd elk jaar aan het begin van het jaar een aantal doelstellingen afgesproken voor het management van GasTerra. Dat ging onder andere over het verkopen van gas, maar dat ging ook over veiligheid in het bedrijf en dat ging ook over kosten en nog een aantal, een stuk of tien, verschillende criteria. Uiteindelijk bepaalde dat ook een variabele beloning die wij aan het eind van het jaar kregen toegekend.

De heer Kwint (SP):

We zien dat het bereiken van het Groningenplafond voor het eerst expliciet wordt opgenomen in de targets in 2013. Weet u van wie dat initiatief kwam?

De heer Lankhorst:

Het initiatief van de targets kwam altijd van onszelf. Wij maakten een voorstel voor de elementen die onderdeel zouden uitmaken van de targetbeloning.

De heer Kwint (SP):

We zullen straks nog uitgebreid over Huizinge komen te spreken, maar kunt u mij meenemen in hoe het besluit gaat om uitgerekend in 2013 voor het eerst het bereiken van het Groningenplafond als target op te nemen?

De heer Lankhorst:

Ja. Het verwondert mij een beetje – ik heb dat allemaal niet zo precies – dat het in 2012 of 2011 nog niet zo was. Naarmate je verder in de tien jaar komt, naar 2015 toe, wordt wel steeds helderder dat je als je niet wat meer gaat doen aan het bevorderen van de verkoop van Groningengas dat plafond niet gaat halen. U hebt vanochtend met Anton Broenink een aantal businessplannen van GasTerra besproken. Je ziet dat vanaf 2009, 2010 het halen van dat plafond een heel consistente lijn is. Daar gaan die businessplannen over, zelfs de plaatjes op de voorkant om dat helder te maken. Uw vraag gaat over het businessplan 2013. Dat hebben wij eind 2012 gemaakt. Op dat moment was bij mij nog niet bekend wat er allemaal speelde tussen Staatstoezicht op de Mijnen en het Ministerie van Economische Zaken. Ik moet u zelfs bekennen dat de aardbeving bij Huizinge niet op mijn netvlies stond. Die is later heel groot geworden en die is ongetwijfeld – ik wil daar niets aan afdoen – voor de mensen in die regio op dat moment ongelofelijk impactvol geweest, maar het was geen groot nieuws. Het was niet iets wat de media of de politiek of wie dan ook bezighield. Ik had dat dus ook niet op mijn radar staan totdat de Minister in januari 2013 met zijn verklaring naar buiten kwam dat de risico's van de gasproductie heel groot waren. Dus op het moment dat wij dat plan maakten ...

De heer Kwint (SP):

Had u niet scherp dat ...

De heer Lankhorst:

... had ik dat niet scherp voor ogen.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog terug op de nasleep van Huizinge. Dan even specifiek over die targets. De bespreking van die targets vindt plaats in een besloten deel van het college van gedelegeerden. Die vergadering is op zichzelf al besloten, als ik me niet vergis.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Kunt u mij uitleggen hoe een besloten vergadering ín een besloten vergadering werkt en wie er dan weg moet en waarom?

De heer Lankhorst:

Ja, dat is een hele goede vraag. Daar werden dan ook altijd de geheime bijlagen bij de notulen van gemaakt. Er was altijd of regelmatig een onderdeel van de vergadering waarin het ging over personele zaken en dan verlieten inderdaad alle helpers die niet lid van het college waren, met uitzondering van de secretaris en mijzelf als CEO, de zaal. Dat was dus in een kleinere kring dan normaal gebruikelijk, want dan waren de andere directeuren er ook bij en soms ook medewerkers die iets kwamen presenteren of toelichten.

De heer Kwint (SP):

En de reden daarvan was dat zij niet op de hoogte gesteld moesten worden van het beloningsbeleid?

De heer Lankhorst:

Van die targets zeker wel, maar het kon ook gaan over de benoeming van iemand op een belangrijke post of het functioneren van een persoon. Dat was dan inderdaad voor kleinere kring bestemd.

De heer Kwint (SP):

Dus het was een standaardonderdeel van het college van gedelegeerden dat er een deel nog beslotener was wanneer het personele zaken betrof?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ja, kijk. Ik snap het nu beter. Wat is het belang van die targets? In hoeverre hadden die invloed op de bonussen of de variabele beloningen zoals die werden uitgekeerd?

De heer Lankhorst:

Er was een groep mensen bij GasTerra – ik weet niet of dat nog zo is, dus ik praat even in de verleden tijd – die in aanmerking kwamen voor een targetbeloning. Het hing van je positie in de organisatie af hoe hoog die beloning maximaal kon zijn, maar de beloning werd uitgedrukt in een percentage van het brutosalaris. Dat varieerde. Voor sommige mensen was het maximum 10%, voor sommigen 20% of 25% en voor mij 30% van mijn jaarsalaris. We hadden een set targets afgesproken. Aan die targets werd door het College van Gedelegeerde Commissarissen een cijfer toegekend aan het eind van het jaar, op een schaal van 1 tot 10: alles helemaal goed zou een 10 zijn en alles helemaal fout een 0. Dat cijfer werd losgelaten op de omvang van de totale pot aan bonussen, die je kan uitrekenen: 30% van mijn salaris, 10% van Marie haar salaris en 15% van het salaris van weer iemand anders. Dat tel je op. Als het cijfer 7 was, was 70% van die pot beschikbaar om in bonussen uit te keren aan de medewerkers van GasTerra, aan de executives van GasTerra.

De heer Kwint (SP):

Er waren 25 mensen van GasTerra die onder deze regeling vielen?

De heer Lankhorst:

Ja, zo ongeveer. En die regeling kwam nog uit de tijd van de ongesplitste Gasunie.

De heer Kwint (SP):

Ja. En op een moment dat het Groningenplafond daarin opgenomen wordt, is er dus een actieve beloningsprikkel om dat plafond zo dicht mogelijk te benaderen?

De heer Lankhorst:

Dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Meneer Broenink heeft vanochtend al wat uitgelegd over hoe zich dat toespitst naarmate het einde van de looptijd van het plafond in zicht komt. Kunt u iets vertellen over hoe die bewegingsruimte zit in die laatste jaren van het plafond?

De heer Lankhorst:

Ja. Ik zei u al: in de eerste jaren van die periode, 2006/2007, waren wij nog behoorlijk afhankelijk van wat er gebeurde in de markt, van hoeveel vraag er naar ons toekwam. Toen hadden we ook veel contracten, ook op de binnenlandse markt met de industriebedrijven, van drie jaar of daaromtrent, waarbij de klant veel ruimte had om te bepalen wat voor volume die uiteindelijk afnam onder dat contract. In die periode is de TTF ontstaan. Daar hebben we zelf ook actief aan bijgedragen en nadat we dat pakket met de NMa hadden gemaakt nog actiever. Voor allerlei producten op die TTF, dus dat je gas een maand vooruit kan kopen, een seizoen vooruit, enzovoort, hebben wij als marketmaker opgetreden. Daarmee hebben we ervoor gezorgd dat die markt veel meer liquide werd, wat ook je flexibiliteit als handelaar een stuk groter maakt. Dat betekende voor ons ook dat het sturen op wat je uiteindelijk gaat verkopen beter mogelijk werd. We kregen dat steeds beter in de vingers. Anton Broenink en zijn planningsafdeling waren er ook ontzettend goed in om dat soort dingen uit te denken. Naarmate we naar 2015 toe gingen – dat is echt niet iets waarbij we over één nacht ijs zijn gegaan – zijn we steeds meer gaan zoeken naar mogelijkheden: hoe kunnen we nou zo sturen dat we uiteindelijk bij die 425 uit gaan komen? Door slim in te kopen, te verkopen, dat op de juiste momenten te doen. Naarmate je naar het einde van de periode toe gaat, betekent dat ook weer dat je moet zorgen dat je nog kunt remmen, maar ook nog weer gas kunt geven op het moment dat het kouder wordt of warmer is. Dat is eigenlijk waar we steeds beter in zijn geworden in de loop van die tijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het doel is dus om maximaal dat plafond te halen. Had dat nog een speciale naam binnen GasTerra?

De heer Lankhorst:

Ja, puntlanding.

Mevrouw Tielen (VVD):

Puntlanding, ja. Dat kwamen wij ook tegen, dat begrip. U heeft al een beetje verteld hoe belangrijk dat is. Welke manieren zijn er nou ingezet door GasTerra om die puntlanding te behalen?

De heer Lankhorst:

Eh, ja. Heel veel zaken die uiteindelijk ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Noemt u er eens eentje waarvan u zegt: nou, dat is een initiatief dat ons goed heeft geholpen om ...

De heer Lankhorst:

Het gaat vooral om planning, dat je zorgt dat je verkoopportefeuille zo ... Dat je niet te veel vooruit verkoopt, maar ook niet te weinig en dat je ook nog weer de instrumenten hebt om op korte termijn nog wat extra te verkopen of weer in te kopen. Anton Broenink heeft vanochtend al verteld hoe bijvoorbeeld die pijpleiding naar het Verenigd Koninkrijk daarin een nuttige rol kon spelen. Overigens was dat ook voor prijsoptimalisatie. Want op het moment dat het gas in Engeland goedkoper was dan hier, dan gingen wij geen Nederlands gas leveren naar Engeland, maar dan kochten we gas in op het NBP in Engeland en leverden dat aan de klanten daar. Dan hielden wij dus weer geld over, want dan verkochten wij duurder gas in Nederland. Dat kon je ook gebruiken om die portefeuille beter te balanceren. Uiteindelijk hadden we een ingewikkeld model – dat heette het «poortjesmodel» – waarbij er naar het einde van het jaar toe twee lijnen waren, één lijn waar je niet onder mocht komen en één lijn waar je niet boven moest gaan, want dan zou je door het plafond heen schieten. Zo werd dat uiteindelijk tot op de laatste dag van het jaar zo goed mogelijk gemanaged.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zaten heel veel planningsaspecten aan. Hoe groot was nou de rol van de ombouw van energiecentrales – daar is het vanochtend ook even over gegaan – van hoogcalorisch naar laagcalorisch gas? Wat was de mate waarin dat bijdroeg?

De heer Lankhorst:

Dat is in de tijd ... Dat is denk ik ... Ik weet het niet meer precies, maar we hebben met een centrale in het zuiden van Nederland die op hoogcalorisch gas draaide – dat was denk ik in 2008 of 2009 – de afspraak gemaakt dat zij laagcalorisch gas zouden gaan gebruiken. Dat betekende dat we ongeveer in een jaar dat die centrale volop draaide daar een miljard kuub extra konden verkopen, Groningengas.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat gaat om de Clauscentrale in Maasbracht, waar u naar verwijst. Die draaide op hoogcalorisch en die heeft u omgebouwd naar laagcalorisch. Hoe kwam die deal tot stand?

De heer Lankhorst:

Eh ... Simpelweg doordat wij vanaf 2008/2009 echt gingen nadenken: waar kunnen wij Gronings ... Misschien even om de context daarvan te schetsen. Gronings gas is, zoals Anton Broenink vanochtend ook zei, van een afwijkende kwaliteit in de internationale gasmarkt. Weliswaar is er nog heel veel Gronings gas, maar het gebied waarin Gronings gas wordt gebruikt, is Nederland, een stuk van Duitsland, België en Noord-Frankrijk. De hoeveelheid Gronings gas is eindig. Die was toen ook al eindig. Er werden toen al plannen gemaakt door landen om te gaan ombouwen naar hoogcalorische kwaliteit. Je zag dus dat op termijn die markt kleiner zou worden en dat moest ook, maar tegelijkertijd moesten we er ook voor zorgen dat dat niet te snel gebeurde, want dan zou je met Gronings gas blijven zitten. Ja, nu blijft het ook in de grond, maar dat was voor ons een schrikbeeld. Dus we wilden ook wel dat die markt groot bleef. Daar paste ook in dat we actief zijn gaan kijken: waar zitten nog potentiële afnemers van laagcalorisch gas die wij ook kunnen gaan beleveren? Zo'n centrale is daarvan dan een goed voorbeeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt 2008/2009.

De heer Lankhorst:

Misschien is het nog iets later geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, precies. Volgens mijn informatie is het 2012.

De heer Lankhorst:

Overigens hebben we in 2013 besloten – we hadden toen nog een paar centrales als target – om daarvan af te zien, in het licht van de hele discussie over de aardbevingen. Dat was overigens niet zozeer uit zorg over de aardbevingen, zeg ik er in alle eerlijkheid bij, maar omdat we dachten: nu zijn die centrales er echt niet meer geïnteresseerd om op laagcalorisch gas over te schakelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Clauscentrale ging eigenlijk al tegen de trend in, als ik u een beetje goed begrijp.

De heer Lankhorst:

Dat was ook nog voor de aardbevingenproblematiek zo duidelijk werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het voorjaar, het late voorjaar, van 2012. Even voor mijn begrip: hoe ingewikkeld is het nou om zo'n centrale om te zetten, om te bouwen?

De heer Lankhorst:

Ik geloof dat het in het geval van zo'n centrale wel erg meevalt, maar dat er toch kosten aan verbonden waren ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar moet ik dan aan denken?

De heer Lankhorst:

... met name omdat er voor laagcalorisch gas in Zuid-Nederland een hoger exittarief uit het net gold dan voor hoogcalorisch gas.

Mevrouw Tielen (VVD):

Aan wat voor kosten moet ik dan denken?

De heer Lankhorst:

Uiteindelijk ging ... Ik ben de orde van grootte even kwijt van het bedrijf, maar dan heb je het wel over miljoenen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies. Het gaat niet over tientjes.

De heer Lankhorst:

Nee, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat over miljoenen. Gaat het over ...

De heer Lankhorst:

Orde van grootte miljoenen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wie betaalde dat dan, zo'n ombouw?

De heer Lankhorst:

Daar was een staffel voor gemaakt: een deel door ons en een deel door Essent geloof ik, die eigenaar was van die centrale.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus de eigenaar van de centrale betaalde eraan mee, maar ook GasTerra betaalde mee om te zorgen dat er Groningengas gebruikt kon worden in de Clauscentrale?

De heer Lankhorst:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Dan wil ik, zoals aangekondigd, met u naar Huizinge. Iets wat u net zei, dat triggerde mij. We hebben vanochtend – daar werd net al aan gerefereerd – de heer Broenink hier gehad en die zei dat hem eigenlijk wel gelijk duidelijk was dat Huizinge een andere beving was, dat hij merkte van medewerkers van GasTerra uit de omgeving dat de impact van die beving fundamenteel anders was dan daarvoor. Als ik u goed begrijp, zegt u: ik had eigenlijk pas de impact goed scherp toen SodM met zijn advies kwam, een halfjaar later.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe verklaart u dat verschil?

De heer Lankhorst:

Dat weet ik niet. Ik kan u alleen maar vertellen wat mijn beleving is. Voor mij is in augustus, september, oktober 2012 de impact van de beving bij Huizinge niet ... Die heeft mij niet bereikt.

De heer Kwint (SP):

U hoorde het ook niet op de werkvloer, die verhalen?

De heer Lankhorst:

Nee. Overigens was er in de media destijds ook nog heel weinig aandacht voor. Ik heb dat wel geprobeerd terug te vinden, maar buiten RTV Noord is er toen heel weinig aandacht besteed aan die beving.

De heer Kwint (SP):

Ondertussen wordt er achter de schermen druk gerekend, druk onderzocht. In november 2012, dus drie maanden na de beving, stuurt u een e-mail met berekeningen die opgesteld zijn door de heer Broenink over de mogelijke minimale Groningenproductie voor 2013 door aan de directeur Energie van Economische Zaken. U zegt dat het berekeningen met grote spoed zijn. Een paar dagen eerder zien wij dat het ministerie ook wordt ingelicht over de eerste bevindingen van Staatstoezicht op de Mijnen, dus de conclusie dat de bevingen weleens zwaarder kunnen gaan worden in de toekomst, wat later, in januari, ook naar buiten zal komen. Was dat de eerste keer dat GasTerra rekende aan een minimumscenario?

De heer Lankhorst:

Ja, en ik vind «rekenen» nog een groot woord. Ik heb ook vanochtend de heer Broenink horen vertellen dat dat op eigen initiatief was. Mijn beleving is dat ik werd opgebeld door Jos de Groot en dat die zei: er is naar aanleiding van een aardbeving discussie met Staatstoezicht en de NAM en wij willen graag weten wat een minimumscenario voor Groningen zou zijn, hoeveel jullie terug zouden kunnen. Die sommetjes zijn dus gemaakt naar aanleiding van een vraag vanuit het ministerie – in grote haast, zoals ook in de mail staat – en die laten zien hoever in technische zin de productie van Groningen terug zou kunnen. Als je daarnaar kijkt, is dat zeg maar geen hogere wiskunde die daar staat. Er staat eigenlijk in uitgerekend: als de stikstofinstallaties die Gasunie heeft volop zouden gaan draaien, dan zouden die op jaarbasis ongeveer 20 miljard kuub hoogcalorisch gas in Gronings gas kunnen omzetten. Trek dat af van het plan dat wij hadden en je komt bij die 27 uit.

De heer Kwint (SP):

Even stap voor stap. U kreeg die opdracht of in ieder geval de vraag – laat ik het zo zeggen – van de heer De Groot, vanuit het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Is dat schriftelijk of telefonisch gebeurd?

De heer Lankhorst:

Dat is telefonisch gebeurd.

De heer Kwint (SP):

U heeft toen tegen meneer Broenink gezegd: kunt u met het team aan het rekenen slaan?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hij zei zelf dat het redelijk uitgebreid was, dat hij er een paar weken mee bezig was geweest.

De heer Lankhorst:

Ja, dat is ... Nou ja, misschien waren ze daar wel mee bezig, maar dat was mij dan niet bekend. De vraag kwam en we hebben die ongelofelijk snel – ik denk dezelfde dag of een dag erna – beantwoord.

De heer Kwint (SP):

Nu ben ik even aan de war. U zegt: de vraag kwam, vanuit het ministerie.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

We hebben die de dag erna ...

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En de heer Broenink zegt dat hij er weken aan gewerkt heeft.

De heer Lankhorst:

Ja, dat is zijn herinnering. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dit tot ik met u een besloten gesprek heb gehad in februari helemaal vergeten was, maar ik ben natuurlijk even gaan opzoeken wat ik nog kon vinden uit die periode en dit is wat er is gebeurd in mijn beleving.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer even deze dingen met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat lukt mij alleen als de heer Broenink op eigen initiatief al was begonnen met rekenen, maar dat kunnen we u niet voorleggen. Wat was de onderbouwing die het Ministerie van Economische Zaken gaf bij deze vraag?

De heer Lankhorst:

Dat er zorgen waren en dat er discussie was tussen NAM en Staatstoezicht over de impact van aardbevingen, de risico's, en dat zij in dat licht graag deze cijfers zouden willen hebben.

De heer Kwint (SP):

Even kijken, hoor. U stuurt het 5 november aan het ministerie op, zie ik hier in de stukken. Dat betekent dat het verzoek ergens in die eerste dagen van november gekomen is?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Enkele dagen nadat Economische Zaken voor het eerst de bevindingen van het Staatstoezicht op de Mijnen te horen krijgt. Wanneer hoort u van die bevindingen?

De heer Lankhorst:

Toen de Minister in januari 2013 zijn bekendmaking deed.

De heer Kwint (SP):

Het officiële bekendmakingsmoment?

De heer Lankhorst:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

U heeft ook niet toen u met de heer De Groot sprak bij Economische Zaken doorgevraagd naar wat de precieze reden was dat er zorgen waren en hoe dat zat?

De heer Lankhorst:

Ja, alleen maar dat er zorgen waren en dat er discussie gaande was en dat het ministerie in dat opzicht behoefte had aan wat meer cijfers over wat de minimaal benodigde Groningenproductie was. Overigens, in die mail staat ook – ik las daar gisteren ook al allemaal dingen over, van dat het makkelijk terug had gekund – dat dat zou betekenen dat wij een hoop gas zouden moeten gaan terugkopen in de markt. We hadden al een heleboel gas verkocht voor die winter. Dit is dus de technische kant, het getal 27, maar wij hadden al ruim 30 miljard kuub Groningengas verkocht. Dus we zouden ook miljarden kuubs moeten gaan terugkopen en het zou ook een fors effect op de overheidsinkomsten hebben. 27 miljard is ook bij een gemiddeld jaar. Als het een koude winter zou zijn, komt er al 2,5 miljard kuub bij. Er staat dus wat meer in die mail dan alleen maar 27.

De heer Kwint (SP):

Er zit een bandbreedte van ik geloof tussen de 24 en 30. 27 in een regulier jaar en 30 als het koud is. Wat was de reactie ...

De heer Lankhorst:

En het zou dus grote gevolgen hebben. Er was ook niet gecheckt met Gasunie of de stikstofinstallaties, die zo'n beetje tien jaar stil hadden gestaan, dat aan zouden kunnen. En nogmaals, wij hadden commercieel al posities ingenomen die veel hoger lagen dan het volume dat er dan geproduceerd zou kunnen worden.

De heer Kwint (SP):

Hoeveel had dat u gekost? Kunt u daar een inschatting van maken?

De heer Lankhorst:

Nee. In de mail staat dat het een impact op de gasbaten zou kunnen hebben van zo'n 5 miljard euro.

De heer Kwint (SP):

Ja. De gasbaten van de overheid.

De heer Lankhorst:

Van de overheid. Dus wat het ons zou hebben gekost, dat weet ik niet precies.

De heer Kwint (SP):

Wat is de reactie van Economische Zaken op deze berekeningen?

De heer Lankhorst:

Daar is geen reactie op gekomen.

De heer Kwint (SP):

Ze hebben gewoon gezegd: oké, dank en wij rekenen verder?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Maar op dat moment, op 5 november, is bij het ministerie bekend dat het wat kunst- en vliegwerk kan kosten, dat er nog goed gekeken moet worden naar de staat van de stikstofinstallaties, maar dat het technisch mogelijk is om de gaswinning voor 2013 bijna op de helft van het niveau te krijgen dat het uiteindelijk wordt?

De heer Lankhorst:

Ruwweg ja, met alle voorbehouden die daarbij zaten van vingeroefeningen enzovoorts en checken, want dat zijn wel voorbehouden die ook serieus zijn.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar de uiteindelijke berekening komt redelijk in de buurt?

De heer Lankhorst:

Ja, absoluut.

De heer Kwint (SP):

Het moest nog nagerekend worden. De heer Broenink levert in december een nauwkeurigere berekening op, als ik het mij goed herinner, en die komt ongeveer overeen met wat hij begin november opleverde.

De heer Lankhorst:

Dat weet ik niet. Die berekening van december staat misschien in ons businessplan, maar die heb ik zo niet paraat. Er is in elk geval bij mijn weten niet in december ...

De heer Kwint (SP):

8 januari, excuus.

De heer Lankhorst:

... een nieuwe vraag om sommetjes geweest.

De heer Kwint (SP):

Oké. Daar komt ongeveer hetzelfde uit, toch?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Eind januari van het jaar 2013 – u refereerde er al even aan – publiceert Minister Kamp het rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen en kondigt hij verder onderzoek aan. Tegen het advies van het Staatstoezicht in wordt geen besluit genomen om de productie te beperken. Heeft u in januari, voor 25 januari, nog contact gehad met de ambtenaren van Economische Zaken?

De heer Lankhorst:

Misschien wel, maar niet over dit onderwerp.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over wat voor onderwerpen zou het wel gegaan kunnen zijn?

De heer Lankhorst:

Het kan over allerlei onderwerpen zijn gegaan, maar ik bedoel dat ik over dit punt geen contact heb gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet over aardgas uit het Groningenveld?

De heer Lankhorst:

Ik herinner het mij niet. Misschien wel over aardgas, maar niet over aardbevingen, productiebesluiten, onderzoeken. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u het geprobeerd?

De heer Lankhorst:

Nee, want ik was mij er helemaal niet bewust van dat deze kwestie zo heftig speelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch heeft uw organisatie een paar keer berekeningen gemaakt. Daar komt eigenlijk geen reactie op, maar dat is dan zo. Is dat wat ik dan moet begrijpen?

De heer Lankhorst:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Na die Kamerbrief van 25 januari 2013 lezen we in de notulen van de vergadering van het College van Gedelegeerde Commissarissen – die vergadering vindt plaats op 15 februari – dat u zegt dat GasTerra nog dagelijks gas verkoopt en dat de wens van de Staat om de inkomsten voort te zetten daarin een rol speelt. Hoe kreeg u informatie over die wens van de Staat om die inkomsten te continueren?

De heer Lankhorst:

Dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Ik weet niet hoe ik, waarom ik dat op die manier heb geformuleerd op dat moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Had u vaker in aanloop naar die vergaderingen van het College van Gedelegeerde Commissarissen contacten met de andere aandeelhouders over bijvoorbeeld de wensen van de Staat? Was dat informeel, formeel?

De heer Lankhorst:

Er was altijd regelmatig informeel contact. Dus dit kan best een keer ter sprake zijn geweest, maar ik weet dat gewoon niet meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Specifiek de reden dat u dit opbrengt in die vergadering? U weet niet waarom u die wens van de Staat uit? Dus als ik u vraag «heeft u contact gehad met Economische Zaken over die wens», dan kunt u daar ...

De heer Lankhorst:

Dan is mijn antwoord: niet dat ik weet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan kunt u daar geen antwoord op geven.

De heer Lankhorst:

Ik denk dat dat ... Ik weet niet hoe ik tot die opmerking gekomen ben. Ik heb er geen herinnering aan dat ik daarover een gesprek heb gehad met het ministerie en dat de wens om inkomsten te houden expliciet is uitgesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Moeilijk, omdat het zo'n belangrijk onderdeel is van de discussie die bij de aandeelhouders natuurlijk gewoon niet voor niets op de agenda stond naar aanleiding van de brief van meneer Kamp.

De heer Lankhorst:

Ja, maar wat je niet meer weet, weet je ook niet meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat is ook zo.

De heer Lankhorst:

Ik denk ook ... Ja, ik weet het gewoon niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Na afloop van die vergadering op 15 februari had u nog contact met de heer Dierikx, directeur-generaal bij het ministerie, over de berekeningen – daar verwezen we al naar – die GasTerra had gemaakt en gestuurd naar ambtenaren van Economische Zaken, de berekeningen van 8 januari. We hebben de indruk dat meneer Dierikx opnieuw om deze berekeningen vroeg. Weet u dat de reden daarvan was?

De heer Lankhorst:

Nee, dat weet ik niet. Er werd in die fase om heel veel berekeningen gevraagd. Kijk, wij waren ons een hoedje geschrokken van de verklaring van de Minister. Die kondigde toen aan: er moeten allemaal onderzoeken komen. Onze eerste zorg was: hoe zit het met de contractuele verplichtingen die we hebben, wat gaat er gebeuren? Op zich waren wij dus ook blij dat de Minister aankondigde: ik ga eerst de zaken goed onderzoeken voor ik een besluit neem. Ik moet u ook eerlijk zeggen: mijn beleving was ook dat de Groningenproductie fors terugschroeven ... Laten we eens zeggen met 10 miljard kuub. De gasprijs was op dat moment denk ik € 0,25, dus dat kost 2,5 miljard euro. Hoeveel woningen kan je daarmee repareren? Hoeveel schadeherstel kan je daarmee doen? Ruimschoots alles. Ik kon mij dus niet voorstellen dat er zo snel zo'n besluit kon worden genomen. Ik leefde ook nog in die wereld, waar het in de afgelopen dagen ook wel over is gegaan, van maximummagnitude 3,9. Deze beving was 3,6, dus die paste daar nog precies binnen. Dus het besef dat er echt nieuwe inzichten waren en dat het allemaal veel meer impact zou hebben, die aardbevingen, was bij mij nog niet ingedaald die eerste dagen na het besluit van de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor wat u zegt. U zegt: ik ben geschrokken van die brief van de Minister, waar zeg maar die bevindingen van Staatstoezicht ook in stonden. «Ik was ook wel blij dat de Minister niet direct grote impactvolle ...». Dat was zeg maar de ene lijn. U zegt: ik kan me niet herinneren dat ik contact heb gehad met Economische Zaken rond die tijd, met of meneer Dierikx of meneer De Groot. Meneer De Groot had u wel gebeld in november, voor die berekeningen. Dus u weet ook dat er berekeningen zijn gemaakt door uw eigen organisatie, zowel in november als in januari. U weet dat meneer Broenink daar contact over had met Economische Zaken. Ik probeer even het beeld scherp te krijgen van wat uw rol nou was in deze communicatielijnen tussen GasTerra en Economische Zaken, waarbij GasTerra toch wel zijn best heeft gedaan om inzichtelijk te maken wat uw standpunt mogelijk was op het gebied van de gasproductie.

De heer Lankhorst:

Wat dat laatste betreft was onze rol vaak: men vraagt en wij draaien. Als aandeelhouders een vraag stelden – kun je dat eens uitrekenen of kun je eens laten zien wat of zou zus of zo kunnen? – dan deden we dat. Dan leverden we die informatie aan. Zoals ik net al zei, is het verzoek van De Groot uit november 2012 bij mij pas weer in mijn herinnering boven gekomen na het gesprek dat ik met u in februari heb gehad. Dat stond niet meer op mijn radar. Dat er op 8 januari 2018 door Anton Broenink in zijn team sommetjes zijn gemaakt op verzoek van EZ, dat herinner ik mij ook niet. Dus voor mij was echt de aankondiging van de Minister het moment dat duidelijk werd: hier is echt iets serieus aan de hand.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: we waren best blij of ik was best blij dat er nog geen besluit was dat eigenlijk de productie beïnvloedde, want dat had nogal wat implicaties en er moest meer onderzoek komen. Tegelijkertijd – we hebben daar even zijdelings over gehad – zou zo'n besluit ook enorme implicaties hebben, niet alleen voor gewoon het werken bij GasTerra, maar ook voor de resultaten van GasTerra natuurlijk. Dus ik kan me voorstellen dat daar binnen GasTerra toch wel tijd en aandacht aan wordt besteed, aan dat vraagstuk.

De heer Lankhorst:

Absoluut. Wat ik al zei: zorgen over de contractuele verplichtingen die we hadden, zorgen over de voorzieningszekerheid. Wat gaat dit betekenen? Ik kon mij op dat moment ook nog echt niet voorstellen dat er radicale reductiebesluiten zouden gaan komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vragen waren er met name op gericht of u contact heeft gehad met ambtenaren binnen Economische Zaken in die tijd.

De heer Lankhorst:

Geen contacten waarvan ik nu zeg: die herinner ik mij en daar zijn heel relevante dingen gepasseerd. Nee.

De heer Kwint (SP):

Hoe werkt dat dan? U zegt: op dat moment had ik niet het idee dat er forse reductiebesluiten aan zaten te komen. Uw eigen bedrijf levert op verzoek van uw eigen aandeelhouder twaalf scenario's aan. In zo ongeveer alle twaalf wordt wel degelijk een forse reductie van de productie voorgesteld. Er is een toezichthouder die een forse reductie voorstelt. Hoe kan het dan dat u zegt dat u nog niet echt een pad op weg naar forse reducties zag?

De heer Lankhorst:

Het belang van veiligheid gaat natuurlijk boven alles, maar ik had nog steeds het idee dat we wel met schade te maken hadden, maar dat het geen veiligheidsrisico's voor mensen waren. Dat was wat ik had meegenomen uit de studies naar aardbevingen in eerdere jaren.

De heer Kwint (SP):

Maar dan toch al niet meer? Begin 2013 is dat toch met de brief van de Minister verleden tijd?

De heer Lankhorst:

Ja, dus daar moest heel goed naar gekeken worden. Dat zouden ze ook gaan doen. Maar tegelijkertijd heb je ook te maken met voorzieningszekerheid en overheidsinkomsten. De Minister trok in dat opzicht de verantwoordelijkheid ook voor honderd procent naar zich toe. Hij zei dat iedereen moest meewerken aan die onderzoeken, maar ook moest blijven doen wat men deed en niet ineens al maatregelen moest gaan nemen. Dat was een heel heldere uitspraak. Daar hebben wij ons ook aan gehouden.

De heer Kwint (SP):

U heeft dan in mei 2013 – we gaan weer even door – een kennismakingsafspraak met Minister Kamp.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Was dat er eerder nog niet van gekomen?

De heer Lankhorst:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Hoe ging dat gesprek? Ik geloof best dat het goed ging, maar wat wordt er besproken tijdens zo'n gesprek?

De heer Lankhorst:

Ik ben daar met Anton Broenink samen geweest. Wij hadden ons voorbereid op een gesprek waarin wij gingen vertellen wat de rol van GasTerra was – natuurlijk wist hij dat al wel, maar even in grote lijnen – maar ook over de uitdagingen waarmee we op dat moment te maken hadden. Daar is het maar heel kort over gegaan. De Minister was op dat moment erg bezig, denk ik, met de relatie tussen het ministerie en EBN. Op een van onze eerste plaatjes stond de aandeelhoudersstructuur getekend. Vervolgens ontspon zich een intensieve dialoog tussen hem en directeur-generaal Mark Dierikx, die er ook bij was, over de rol van EBN. Het grootste deel van de gesprekstijd is daar toen aan besteed, in mei.

De heer Kwint (SP):

Was u daar verbaasd over?

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat had u van het gesprek verwacht?

De heer Lankhorst:

We waren volop bezig met de onderzoeken naar de aardbevingen. We hadden inmiddels ook vastgesteld dat de productie uit Groningen opliep. Wij bleven doen wat we deden, namelijk proberen zo veel mogelijk Gronings gas te verkopen. In onze begroting stond 49 miljard kuub voor dat jaar. Elke maand maakten wij een maandrapport en in een maandrapport staat ook een jaarverwachting voor de Groningenafname. Die was in maart al naar boven de 50 miljard kuub opgelopen en liep verder op. In de maandverwachting die we in mei publiceerden stond die op 53. Ik had wel verwacht dat het daar ook over zou gaan.

De heer Kwint (SP):

De verwachting dat in het jaar na Huizinge de uiteindelijke winning op 53 miljard kuub uitkomt, was toen bekend bij de Minister.

De heer Lankhorst:

Dat gesprek zal begin mei zijn geweest. Ik weet niet precies ...

De heer Kwint (SP):

Op 6 mei.

De heer Lankhorst:

Dat maandrapport kwam meestal halverwege de maand uit. Maar we zaten al wel boven de 50. Het was in elk geval logisch geweest als dat een onderwerp van gesprek was geweest.

De heer Kwint (SP):

Maar u heeft het zelf ook niet ter sprake gebracht.

De heer Lankhorst:

Ik geloof het niet.

De heer Kwint (SP):

Waarom niet? Het was een voorbereid gespreksonderwerp.

De heer Lankhorst:

Het gesprek was niet goed voorbereid, want zoals ik al zei ging het over hele andere onderwerpen dan ik had verwacht. Er was weinig ruimte om het nog over deze zaken te hebben.

De heer Kwint (SP):

Weinig ruimte, of voelde u de behoefte niet?

De heer Lankhorst:

Ik weet dat niet meer precies. Ik heb ook geen verslag van dat gesprek kunnen vinden, dus hoe dat precies gelopen is, weet ik niet meer.

De heer Kwint (SP):

Maar het ging toen niet over de hoge productie en een eventuele productiebeperking is daar niet aan de orde geweest?

De heer Lankhorst:

Als het al aan de orde is geweest, heeft de Minister geen signalen gegeven dat het wat minder moest.

De heer Kwint (SP):

Oké. In hoeverre is de hoge productie – u begon daar zelf al over – medio 2013 met de aandeelhouders besproken?

De heer Lankhorst:

Zoals ik al zei, maakten wij elke maand een maandrapport en elk kwartaal een kwartaalrapport. In mei kwam die verwachting al op 53 miljard kuub uit. Dat rapport was standaard ook een onderwerp op de agenda van de gedelegeerde commissarissen. Daar is niet veel over gezegd. Wat wij zelf hebben gedaan – u hebt dat vanochtend ook met de heer Broenink besproken – is, toen het flink door de 50 heen ging, nog eens de vraag stellen: weet u wel zeker dat dit de bedoeling is? Daar kwam het antwoord op: ja, dat is prima.

De heer Kwint (SP):

Was dat signaal van de heer Broenink met u afgestemd, dat hij contact zou opnemen?

De heer Lankhorst:

Ja. Zo'n maandrapport bespreek je in je directie. Bij die bespreking is die vraag opgekomen en hebben we afgesproken dat hij zou bellen met het ministerie.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer even in de tijdlijn het moment te plaatsen waarop die urgentie over het veiligheidsvraagstuk er is, want u vindt het wel een goed idee om op dit moment bij EZ na te vragen of het niet veel minder moet.

De heer Lankhorst:

Ja. Er is natuurlijk ook een hoop gebeurd in het voorjaar van 2013. Het leek wel of elke keer als de Minister naar Groningen kwam, er ook weer een stevige aardbeving was. Er waren echt veel aardbevingen van een forse intensiteit, kort na mekaar. De discussie daarover was toen zeer prominent, zeer volop gaande. Dan kun je je toch echt voorstellen dat op het moment dat je nog meer gas gaat produceren dan in het jaar daarvoor, toen we ook 50 miljard hadden verkocht ... Het zat nog in dezelfde orde van grootte, maar het nam nog toe. Je had dat ook anders kunnen doen. Dus die vraag vonden we best logisch.

De heer Kwint (SP):

Maar het antwoord dat van het ministerie terugkwam, was: business as usual.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hebben de andere aandeelhouders nog iets hierover teruggekoppeld of heeft u het ze niet zo voorgelegd?

De heer Lankhorst:

Nee. Daar moet ik ook bij zeggen dat ik van de aandeelhouders, Shell en Esso, wel wist wat het antwoord zou zijn.

De heer Kwint (SP):

Precies. Hoeveel ruimte heeft een CEO om, mocht hij dat willen, af te wijken van de wensen van zijn aandeelhouders op zo'n punt?

De heer Lankhorst:

Je kan altijd heel eigenwijze dingen doen, maar of je dan nog lang die rol vervult, is de vraag.

De heer Kwint (SP):

Dat is inderdaad de vraag, ja. U kaart het wel aan, of in ieder geval uw organisatie kaart het aan bij het ministerie. Maakt u zich zorgen over de licence to operate in het gebied, die de afgelopen weken al vaker is genoemd?

De heer Lankhorst:

Ik denk het wel. Het is tien jaar geleden, hè. Ik heb niet zo heel scherp wat de overwegingen waren, maar we stelden de vraag aan elkaar of we zeker wisten of dit de bedoeling was. Ik denk dat dit ook wel duidelijk maakt dat het niet een besluit is geweest van «we gaan nog effe gauw in 2013 extra gas produceren» of een complot van «voordat de reductiebesluiten komen gaan we er nog zo veel mogelijk uit halen». Het was gewoon een consistente lijn die we al een paar jaar voerden, om zo veel mogelijk Gronings gas te verkopen.

De heer Kwint (SP):

Maar er is een besluit geweest om er niks aan te doen.

De heer Lankhorst:

Er was in het voorjaar van 2013 de bekendmaking door de Minister geweest. Vervolgens waren er al die aardbevingen, de commotie, de zorgen. Dan ga je je afvragen: moeten we inderdaad op die lijn doorgaan of is het verstandig om ... Weet iedereen zeker dat wat hij ondersteunt, ook wil ondersteunen? Na deze reactie vanuit het ministerie voelden wij ons gesteund in de gedachte om door te gaan met de uitvoering van het businessplan zoals we dat aan doen waren.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre speelden de gasprijzen daar een rol bij? Er waren die zomer atypisch hoge gasprijzen vanwege de lage vulgraad van de gasbergingen.

De heer Lankhorst:

Ik denk niet dat de prijs daar een rol bij heeft gespeeld.

De heer Kwint (SP):

Weet u nog welk cijfer u zelf gaf op het target plafond benaderen in 2013?

De heer Lankhorst:

Ja, een 10. We waren precies op dat plafond uitgekomen.

De voorzitter:

We zijn bijna anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even schorsen. Ik verzoek de griffier om u en uw begeleider naar buiten te begeleiden.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het verhoor van de heer Lankhorst. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener naar binnen te begeleiden.

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We blijven nog even in 2013. Dan zet Minister Kamp in eerste instantie elf en daarna veertien onderzoeken uit. Een daarvan gaat over de exportverplichtingen van GasTerra. De mogelijkheid wordt onderzocht of er een beroep gedaan kan worden op een onverwachte calamiteit, om hiermee de buitenlandse leveringsverplichtingen op te schorten. Je zou dat ook een «force majeur» of, in het Nederlands, een «overmacht» kunnen noemen. Hoe heeft GasTerra dit onderzoek uitgevoerd? Kunt u dat kort beschrijven?

De heer Lankhorst:

Voor dat onderzoek hebben vooral onze juristen veel werk gedaan omdat het ging om allemaal verplichtingen die wij contractueel overeengekomen waren. Die hebben ook gekeken naar de mogelijkheid om een beroep te doen op de forcemajeurclausule in de contracten, dus dat je overmacht hebt en om die reden niet meer kunt leveren. Het ingewikkelde daarvan was vooral dat, los van de vraag of je juridisch kan spreken van een force majeur, wij in het buitenland veel meer en langer lopende contracten hadden dan in het binnenland.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kan dat?

De heer Lankhorst:

Omdat binnenlandse partijen niet geneigd waren om langetermijncontracten met ons af te sluiten. Die vertrouwden erop dat er toch altijd wel gas beschikbaar zou zijn en kochten op veel kortere termijnen vooruit hun gas in. We zijn actief geweest in de jaren daarvoor om meer langetermijncontracten te sluiten, met name met de energiedistributiebedrijven in Nederland, maar daar zijn we niet heel succesvol geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat maakt het dat het daardoor ingewikkeld werd?

De heer Lankhorst:

Op het moment dat je in zo'n contract wil zeggen «ik kan nu niet meer leveren, want er is minder gas beschikbaar», dan zegt iemand met zo'n contract: maar ik heb een contract; stopt u eerst maar met leveren aan al die mensen die geen contract met u hebben. De impact zou op de verkeerde partijen terugslaan. In die zin konden wij geen beroep doen op de forcemajeurbepaling in de exportcontracten zonder de leveringen te staken op de binnenlandse markt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus uw juristen gingen op zoek naar de mogelijkheden om de force majeur in te zetten.

De heer Lankhorst:

Ja, want dat was een expliciete vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het waren uw juristen. Hoe onafhankelijk konden zij dat onderzoek doen, terwijl u als GasTerra belang hebt bij de uitkomsten van dat onderzoek?

De heer Lankhorst:

Ik denk niet dat ze dat alleen hebben gedaan en dat daar ook mensen vanuit het ministerie aan hebben meegedaan, en misschien ook wel anderen. Dat zou ik moeten navragen. Ik weet dat niet meer precies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het belang van GasTerra bij de uitkomsten van dit onderzoek?

De heer Lankhorst:

Het grootste belang was dat we het goed wilden weten. We waren op zich heel blij met de vraag, want ook bij ons, toen de aankondiging van de Minister in januari 2013 kwam, waren de schrik en de vraag wat dit voor onze marktpositie betekende gewoon groot. Wij hadden dat ook allemaal niet bij voorbaat scherp op de radar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Na dat ingewikkelde uitzoekwerk moest u eigenlijk constateren – ik probeer het in mijn eigen woorden te zeggen om te kijken of ik het goed begrijp van u – dat de buitenlandse afnemers vooral contracten hadden en de binnenlandse afnemers eigenlijk nauwelijks. Dat maakte dat we eerder aan het buitenland zouden moeten blijven leveren dan aan het binnenland. Zeg ik het dan goed?

De heer Lankhorst:

Juridisch gezien hebt u daar gelijk in.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is ook de uitkomst zoals u die heeft verwoord?

De heer Lankhorst:

Ja. Daarnaast zijn in dit rapport allemaal data gegeven over hoeveel verplichtingen er waren, hoelang, tot wanneer enzovoorts.

De heer Kwint (SP):

In januari 2014 neemt Minister Kamp het besluit om een jaarlijks productieplafond in te stellen van 42,5 miljard kubieke meter. Was dat een belangrijk besluit voor GasTerra?

De heer Lankhorst:

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Hoe veranderde dat uw werkzaamheden?

De heer Lankhorst:

Dat viel mee. We hadden een businessplan gemaakt voor 2014 waarin we 46 miljard kuub hadden begroot, als ik het mij goed herinner. Daarin zaten natuurlijk ook mogelijkheden om erop te anticiperen dat de Minister ook een besluit kan nemen tot een verdere reductie. Het kan ook dat hij geen besluit neemt. Het ging erom wat de opties voor ons waren om in te spelen op een besluit van de Minister. 42,5 miljard kuub was redelijk in de buurt van wat wij zelf begroot hadden als basispad voor dat jaar.

De heer Kwint (SP):

Voor uw dagelijkse werkzaamheden maakt het relatief weinig uit.

De heer Lankhorst:

Klopt.

De heer Kwint (SP):

Veranderde het instellen van een jaarlijks productieplafond iets aan de targets rondom het halen van het Groningenplafond of werd gewoon het getal aangepast?

De heer Lankhorst:

Het getal werd aangepast en werd naar dat jaarlijkse plafond gebracht.

De heer Kwint (SP):

2014 bleek een historisch warm jaar. Het was het warmste jaar sinds 1921. Hoeveel moeite heeft het GasTerra uiteindelijk gekost om alsnog die 42,5 miljard te halen?

De heer Lankhorst:

Ik ben mij er niet van bewust dat dat veel meer moeite heeft gekost dan het halen van de productie- of verkooptargets in andere jaren.

De heer Kwint (SP):

Als wij de notulen van onder meer het College van Gedelegeerde Commissarissen erbij pakken, zien we dat u de aandeelhouders al in de zomer waarschuwt: het jaar is zo warm; het zou ons weleens flinke moeite kunnen kosten om die 42,5 te kunnen halen. EBN koppelt daarbij terug dat het misschien niet het grootste probleem zou zijn als het een keer niet gehaald wordt, maar uzelf zegt dan: wij gaan nog wel voor die 42,5.

De heer Lankhorst:

Ja, dat was wel de doelstelling. En dat is ook gelukt.

De heer Kwint (SP):

Verder viel ons het volgende op. Uiteindelijk wordt er natuurlijk een jaarverslag gemaakt. In het conceptjaarverslag staan in het voorwoord de zinnen: «In de praktijk betekent dit dat wij met onze afname het productieplafond zo dicht mogelijk proberen te benaderen. Dat hebben we in 2014 gedaan, en met succes.» Die zinnen ontbreken in het definitieve jaarverslag. Weet u waarom dat gebeurd is?

De heer Lankhorst:

Nee, dat weet ik niet. Ik kan me er wel iets bij indenken.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad mijn volgende vraag. Het kost dat jaar dus heel veel moeite om uiteindelijk het target te halen. Weet u of er op dat moment nog contact gezocht is om te vragen: joh, kunnen we ook met wat minder af?

De heer Lankhorst:

Nee. Ik denk niet dat dit is gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

We willen u ook wat vragen over de relatie tussen GasTerra en Gazprom. Het grote contract voor twintig jaar met Gazprom over de import van Russisch gas had een optie tot verlenging met tien jaar. Hoe verliep het gesprek met de aandeelhouders over het lichten van deze optie tot verlenging?

De heer Lankhorst:

Moeizaam.

Mevrouw Tielen (VVD):

Moeizaam?

De heer Lankhorst:

Moeizaam, ja. Het contract liep van 2001 tot 2021 of van 2000 tot 2020, in elk geval twintig jaar, met de optie om daarna met tien jaar te verlengen. In ons businessplan maakten wij elk jaar een vooruitzicht van wat we allemaal onder contract hadden staan, wat de verwachtingen waren ten aanzien van de inkopen, wat de mogelijkheden waren van Groningen enzovoorts. Daar was dus ook elk jaar de optie om het Gazpromcontract met tien jaar te verlengen, dus tot 2030, een onderdeel van. Dat gaat om 4 miljard kuub per jaar. Dat is ongeveer 5% van de 80 miljard kuub die wij doorgaans verkochten. Dat is dus best een belangrijk onderdeel daarvan. Eigenlijk kwam elk jaar van Shell of Esso de vraag: kun je die optie niet gewoon weggeven, daarmee stoppen en dit niet meer doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar toch was het een moeizame discussie, dus anderen vonden wat anders.

De heer Lankhorst:

Wij wilden GasTerra een bedrijf laten zijn met toekomst, met continuïteit, en niet een bedrijf dat alleen maar afhing van de productie van gas uit Groningen. Dus het hebben van andere bronnen van gas – de heer Verberg heeft u ook uitgelegd waarom hij daarmee begonnen is – en het hebben van een positie op de Europese gasmarkt, ook als inkoper, zijn een belangrijk onderdeel van zo'n langetermijnstrategie. Als je dan zo'n relatie, zo'n contract hebt – laat ik er even bij zeggen dat dit was vóór de Oekraïne, de Krim, 2014 enzovoorts; het is echt al een hele tijd geleden – met een van de grootste leveranciers van Europa, is het belangrijk om die in stand te houden. Dat was mijn inzicht en van de mensen in het bedrijf, maar ...

Mevrouw Tielen (VVD):

De oliemaatschappijen zaten daar anders in.

De heer Lankhorst:

... bij de oliemaatschappijen kregen we daar niet veel support voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

We lezen ook in de notulen van het College van Gedelegeerde Commissarissen dat er in 2015 een stevig conflict was met Gazprom over de levering. Waar ging dat over?

De heer Lankhorst:

Misschien moet u me even helpen. Ik weet niet precies wat de aard van het conflict was. Was dat een prijsonderhandeling of was er iets met de volumes?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het gaat over de volumes met name, ja. We hebben het over de vergadering in 2015. Een wat specifiekere vraag zou kunnen zijn: had Gazprom onaangekondigd gasleveringen ingehouden?

De heer Lankhorst:

Ik zit even te piekeren, hoor. We hadden veel contracten en er was met elk contract weleens iets. Ik zit even te piekeren over wat er op dat moment met Gazprom speelde. Ik weet het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is dus 2015, het jaar na de annexatie van de Krim – u noemde dat zelf al even in het eerdere gesprek hierover. Mijn vraag is of Gazprom te weinig gas had geleverd en of dat aanleiding was om erover te spreken in de vergadering van het College van Gedelegeerde Commissarissen.

De heer Lankhorst:

Het is in elk geval niet een onderwerp geworden dat veel groter is geworden. Wij maakten melding van onregelmatigheden in die vergaderingen en discussies die we met klanten hadden, maar die werden vaak op een ander moment weer opgelost.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was eigenlijk een vermelding, maar er was geen besluitvorming of iets anders.

De heer Lankhorst:

Dat denk ik. Het was zeker geen besluitvorming.

De heer Kwint (SP):

Ik wil nog even met u stilstaan bij de structuur van het gasgebouw, want die komt in de latere jaren ter discussie te staan. Er volgen meerdere onderzoeken. Onder andere het rapport van ABDTOPConsult uit 2014 zegt dat de huidige governancestructuur van GasTerra niet bijzonder transparant is en dat de checks-and-balances beperkt zijn. Wat vond u van deze stelling?

De heer Lankhorst:

Ik vond dat een beetje een gemakkelijke conclusie die geen recht deed aan de bijzondere structuur van GasTerra. Zij schrijven vanuit een soort ideaaltypisch model hoe een onderneming in mekaar moet zitten, met een bestuur, met een onafhankelijke raad van commissarissen enzovoorts. GasTerra is niet zo'n normaal bedrijf, want het is een joint venture waarin vier partijen samenwerken. Die partijen hebben ook recht om daar commissarissen te benoemen. Dan kun je ook zeggen dat dit volgens de code good governance vandaag de dag niet meer wenselijk is, maar bij bijna elke joint venture gebeurt het. Er worden commissarissen vanuit grote aandeelhouders aangewezen of aangedragen/voorgedragen. Zo zit GasTerra ook in mekaar. De conclusie dat het daarom niet transparant genoeg is bij GasTerra vond ik daarom niet helemaal terecht.

De heer Kwint (SP):

ABDTOPConsult erkent wel het bijzondere karakter van GasTerra. In de opening van het onderzoek staat: «GasTerra is geen gewoon en ook geen zelfstandig bedrijf: het is een publiek-private joint venture die bestaat bij de gratie van de gezamenlijke opdracht die door de aandeelhouders aan GasTerra is opgelegd. De huidige governancestructuur is echter niet bijzonder transparant en de checks and balances zijn beperkt.»

De heer Lankhorst:

Met die eerste zin ben ik het ook helemaal eens.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat was inderdaad wat u net zelf ongeveer zei.

De heer Lankhorst:

Ja.

De heer Kwint (SP):

De raad van commissarissen bestaat uit acht leden: twee van Shell, twee van Esso, drie van EBN en een van de Staat. Wat vond u van de stelling in het ABDTOPConsultrapport dat deze raad een tandeloze tijger is?

De heer Lankhorst:

Nou, dat is een duidelijk teken dat men het niet goed begrepen heeft. Natuurlijk, die raad van commissarissen heeft uit zijn midden het College van Gedelegeerde Commissarissen aangewezen, waar de meeste besluiten worden genomen. Maar ook dat College van Gedelegeerde Commissarissen is natuurlijk onderdeel van de raad van commissarissen. Die mensen zijn gedelegeerd, ook namens de organisaties die hen afvaardigen. De formele rol van de raad van commissarissen is daarmee wel enigszins beperkt, maar dat het een tandeloze tijger is: in die kwalificatie herken ik me niet.

De heer Kwint (SP):

Er is ook een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Wat vond u van de conclusies van dit rapport over de structuur van het gasgebouw?

De heer Lankhorst:

Eh, ja. Die gaan vooral over de veiligheid denk ik, de aandacht voor de veiligheid daarin. Ik weet niet welke precieze conclusies voor het gasgebouw u bedoelt uit het OVV-rapport.

De heer Kwint (SP):

Bijvoorbeeld dat het een besloten en gesloten stelsel is met de nadruk op consensus – inderdaad, het veiligheidsbelang is hier niet als zelfstandig belegd – maar ook dat er onvoldoende tegenkracht is om ervoor te zorgen dat er indien nodig interventies gepleegd kunnen worden.

De heer Lankhorst:

Ja. Het zijn dezelfde termen, «besloten», «gesloten». Ik kan me voorstellen dat dat beeld er is. Ik kan u alleen wel zeggen dat het mijn ervaring is dat er juist door de enorme betrokkenheid van die vier aandeelhouders bij het opereren van GasTerra een enorme hoeveelheid checks, balances, controls enzovoorts op GasTerra rusten. U kunt misschien het idee hebben dat er ook wel andere partijen een rol in kunnen of willen spelen, maar ik denk dat er weinig bedrijven zijn waar zo veel met de belanghouders, met de aandeelhouders wordt gecommuniceerd als bij GasTerra.

De heer Kwint (SP):

Laat ik het jaar na Huizinge als voorbeeld nemen, het feit dat het jaar na een zware en heftige beving meer gas gewonnen wordt dan in 30, 40 jaar het geval is. Is dat niet juist een teken van zo'n gesloten stelsel waar weinig signalen van buiten binnenkomen?

De heer Lankhorst:

Laat ik het omdraaien. We hebben de overheid, die toch namens ons allemaal als Nederlandse samenleving moet opereren, als aandeelhouder. Die zit daarbij. Degene die bij uitstek de afwegingen kan maken van veiligheid, maar ook voorzieningszekerheid en overheidsinkomsten is als aandeelhouder aanwezig en die speelt daar een rol bij. Dus ik vind dat daarmee de maatschappelijke invloed op GasTerra wel degelijk goed georganiseerd is.

De heer Kwint (SP):

Het feit dat de overheid een van de aandeelhouders is, betekent dat het geen gesloten bolwerk is?

De heer Lankhorst:

Die conclusie laat ik voor uw rekening.

De heer Kwint (SP):

O, ik dacht dat het uw conclusie was, omdat u het had over dat u het geen gesloten bolwerk vond.

De heer Lankhorst:

Nee. Ik denk dat het feit dat de overheid daarbij zit, voor mij ... Die borgt toch de maatschappelijke belangen.

De heer Kwint (SP):

Oké. Mevrouw Van der Graaf had nog een enkele vraag voor u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog een paar vragen voor u, meneer Lankhorst. Allereerst kom ik even terug op het verhoor dat wij hebben gehad met de heer De Groot gisteren, over het jaar 2014. Hij gaf aan dat de 42,5 miljard kuub die in dat jaar gewonnen zouden moeten worden vooral waren ingegeven vanuit de gasbaten. Vervolgens zien we in de notulen dat het heel veel moeite kost om die 42,5 miljard kuub te halen. In hoeverre heeft het Ministerie van Economische Zaken dan nog aangedrongen om echt die 42,5 te halen en daar die puntlanding te krijgen?

De heer Lankhorst:

Ik ben mij er niet bewust van dat het ministerie daar op enige manier specifiek op heeft aangedrongen. Ik heb ook de herinnering dat naarmate de tijd verder ging bij het ministerie ook de nadruk van «zo'n plafond is niet alleen een plafond, maar is ook iets wat je zou moeten halen» steeds minder werd. De directeur-generaal die het ministerie vertegenwoordigde, zei ook: voor mij hoeft het niet allemaal per se tot aan de laatste kuub verkocht te worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is vanuit het ministerie. En via de colleges en de regeringsvertegenwoordiger?

De heer Lankhorst:

Nee. Het enige college waar ik mee te maken heb, is het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. Daar zat dezelfde meneer Dierikx in. Daar heeft hij dus ook ... Ik weet niet vanaf welk moment, maar er was een moment – ik denk dat dat in 2014 lag – dat hij toch de zorg van «moet het nou allemaal wel helemaal worden gehaald dat plafond» duidelijk uitsprak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Dan kom ik even terug op het jaarverslag 2014. In de conceptversie zien we dat er een zin staat over de doelstelling van GasTerra, namelijk om het productieplafond zo dicht mogelijk te benaderen en dat GasTerra dit in 2014 met succes heeft gedaan. Die zin ontbreekt uiteindelijk in het definitieve jaarverslag. Weet u waarom die zin niet in het definitieve jaarverslag was opgenomen?

De heer Lankhorst:

Ik weet niet wie het initiatief heeft genomen om te vragen om die zin te schrappen, maar dat zou heel goed de vertegenwoordiger van de Staat kunnen zijn geweest, om dezelfde reden die ik u net ook noemde: dat toch de zorg van «nou, moeten we wel op dit niveau blijven streven naar maximalisering van die productie en die verkoop?» toenam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. En dat zou dan gebeurd zijn in het College van Gedelegeerde Commissarissen?

De heer Lankhorst:

Ja, of in de Adviescommissie van Aandeelhouders, die daarvoor zit. Ik weet niet ... U hebt een conceptversie en een definitieve versie. Ik heb de conceptversies van al die verslagen niet meer bestudeerd recent.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf aan dat er van het besloten besloten deel, om het maar zo te zeggen, ook notulen zijn gemaakt. Zou het in zo'n vergadering kunnen zijn besloten?

De heer Lankhorst:

Dat kan, maar dit kan ook heel goed in een reguliere vergadering van de Adviescommissie van Aandeelhouders of van het college van gedelegeerden zijn gebeurd, want het is in de tijdgeest en de beleving van dat moment een hele logische stap om zo'n zin, zo'n een beetje triomfantelijke zin, te schrappen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf net aan dat u op 6 mei 2013 kennis heeft gemaakt met de heer Kamp. Met meneer Broenink bent u daar geweest. Wij hebben een korte weergave van dat gesprek gezien en we zien wel dat daar het onderwerp productiebeperking aan de orde is geweest. Kunt u zich dat herinneren? Heeft u dat daar zelf opgebracht of is de Minister erover begonnen?

De heer Lankhorst:

Ik weet dat niet meer precies. Ik kan mij goed voorstellen dat wij het hebben opgebracht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met welk idee, op dat moment?

De heer Lankhorst:

Een zorg.

De heer De Graaf (PVV):

Wat voor zorg?

De heer Lankhorst:

Gewoon een zorg en niet zozeer over of het omlaag gaat of wat dan ook, maar meer van onzekerheid. De heer Broenink heeft u vanochtend uitgelegd dat de planning best ingewikkeld was bij GasTerra. Dus als er voornemens zouden zijn om de productie fors te verlagen, had dat een behoorlijke impact op onze organisatie gehad. Die zorg van: wij moeten dat ook nog wel kunnen handelen en hoe gaan wij dat aanpakken? Misschien hebben we ook wel toen geprobeerd uit te leggen wat het voor onze planning betekende. Hij heeft dat in elk geval een jaar later, toen hij ook nog eens bij de Minister was ... Dat heb ik nog wel allemaal paraat, wat hij toen heeft laten zien aan hoe wij met de toekomst omgingen, met welke scenario's we werkten. Dat lijkt mij ook een onderwerp dat wij in 2013 al met de Minister wilden bespreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in het gespreksverslag dat de vraag is gesteld in dat gesprek aan de Minister dat als er over zou worden gegaan tot een productiebeperking, dat op zo'n manier zou moeten dat je in ieder geval een koude winter zou kunnen bedienen of dat je voldoende daarvoor zou hebben. Wij zien ook dat de Minister dat begreep, dat verzoek.

De heer Lankhorst:

Dat kan ik me goed voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan kom ik terug op het verhoor dat we deze morgen hebben gehad, met de heer Broenink. De heer Broenink gaf aan dat hij bij u bij uitstek zag hoe die productiecijfers omhoog gingen, voor 2013 met alle aankondigen die er aan het aan het begin van het jaar waren geweest en dat er in de organisatie van GasTerra regelmatig de vraag werd gesteld «is dit nog wel verstandig, doen we nog wel het goede?» en dat dat niet alleen binnen uw organisatie is gebleven, maar dat GasTerra en ook de heer Broenink – hij noemde ook uw naam daarbij – daarover aan de bel hebben getrokken bij Economische Zaken. Ik wil u daar toch nog over doorvragen. Wat kunt u ons daarover vertellen? Wanneer heeft u aan de bel getrokken? Hoe heeft u dat gedaan, bij wie?

De heer Lankhorst:

Ja, aan de bel getrokken. Zoals ik net ook vertelde bespraken wij in mei 2013 een maandrapportage en werd ons duidelijk, want we maakten dan ook een jaar ... We keken naar de verkopen in de voorbije maanden en we maakten een verwachting, een prognose van wat het betekent voor de rest van het jaar. Dat ging dus omhoog. We gingen hoger uitkomen dan die 49 miljard kuub die in de begroting stond. Dat paste in het voornemen om zo veel mogelijk Gronings gas te verkopen, maar maatschappelijk gezien was er natuurlijk enorm veel commotie en zorg over de aardbevingen op dat moment. Anton Broenink zei ook vanochtend: onze medewerkers wonen ook in Groningen en wij wonen zelf ook in Groningen. Dus dit is een onderwerp van gesprek, niet alleen in de media of in de politiek, maar ook bij ons thuis, gewoon in je nabije omgeving, in de supermarkt, waar je mensen tegenkomt. Dat betekende ook dat wij ook keken naar die cijfers en zeiden: is dit inderdaad de bedoeling? We wisten dat de sleutel om te bepalen wat er moest gebeuren bij de Minister lag. Die had dat heel helder gemaakt in januari, dat hij bepaalde wat er moest gebeuren. Wij zijn toen daar gaan checken of zij die maandrapportages ook hadden bekeken en ook hadden gezien dat het deze kant opging. In mei werd duidelijk dat we naar 53 miljard kuub gingen. We wilden gewoon even checken: letten jullie op, zien jullie dit ook en is dit inderdaad de bedoeling?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij wie checkte u dat?

De heer Lankhorst:

Anton Broenink zei: ik zal wel contact opnemen. Dat heeft hij gedaan. Ik weet niet met wie hij contact heeft gehad. Hij zei vanochtend dat hij dacht dat dat meneer De Groot was. Hij kwam met het antwoord terug dat dit inderdaad de bedoeling was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft niet zelf contact opgenomen met het ministerie?

De heer Lankhorst:

Ik heb dat niet zelf gedaan, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook niet via de regeringsvertegenwoordiger in het College van Gedelegeerde Commissarissen?

De heer Lankhorst:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2016 stopt u bij GasTerra. In hoeverre was er een verband met het feit dat de verkoop van het Groningengas steeds verder werd teruggebracht?

De heer Lankhorst:

Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet. Wat was de reden van uw vertrek?

De heer Lankhorst:

Ik werkte inmiddels tien jaar bij GasTerra en van tevoren, toen ik daar ging werken, zag ik dat als een mooie tijd. Die tien jaar waren om. Dat realiseerde ik me en ik vond het tijd om weer eens wat anders te gaan doen. Geheel eigen initiatief, niet ingegeven door de omstandigheden van dat moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

U geeft een interview aan het Dagblad van het Noorden bij uw afscheid en dan zegt u «Groningen doet er goed aan om weer veerkracht te tonen» en «Groningen zou uit zijn slachtofferrol moeten komen». Wat bedoelde u met die uitspraken?

De heer Lankhorst:

Eh ... De afwikkeling van schades en de aanpak van de versterking liepen niet goed. Ik vond dat heel erg naar, vervelend, een heel slechte zaak. Ik had de indruk dat de mensen in Groningen daarvan vooral de schuld gaven aan de NAM, het ministerie en andere. Ik heb nog steeds de overtuiging dat door meer zelf de regie te pakken, zelf niet alleen meer te zeggen wat er allemaal fout is, maar ook aan de slag te gaan om dingen te verbeteren, meer mogelijk is. Ik weet dat dat zoals ik dat nu zeg wat aanmatigend klinkt, maar de aanpak van herstel en versterking, daar is niet één schuldige voor dat dat allemaal slecht loopt. U gaat dat allemaal onderzoeken en u moet uw conclusies daar natuurlijk over trekken. Ik denk dat wat Groningen overkomen is verschrikkelijk is, maar als er dan tegelijkertijd zo veel middelen beschikbaar zijn om tot herstel te komen, zou je dat ook als een kans kunnen zien. Die kans, het op die manier benaderen, zou misschien kunnen helpen om schot te brengen in die herstel- en versterkingswerkzaamheden. Ik zeg dat als een buitenstaander, want ik heb daar zelf geen rol in. Dus die uitspraak heb ik misschien iets te makkelijk gedaan, maar ik hoop er nog steeds op dat we in een fase zullen komen waarin er voldoende middelen zijn, het tempo van die versterking hoger wordt en dat het voor Groningen uiteindelijk ook een goede impuls gaat geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is wat u bedoelde. U zegt «ik heb daar zelf geen rol in», maar u had natuurlijk wel heel lang een rol binnen het hele gasgebouw en de gasverkoop. Wat had u zelf anders kunnen doen om een verantwoorde en veilige gaswinning te borgen?

De heer Lankhorst:

Ik ben in 1999 binnen het ministerie iets anders gaan doen, maar op dat moment lag er het voornemen om een groot onderzoeksprogramma, een gestructureerd onderzoeksprogramma – er is een brief van Minister Weijers uit 1998 – op het gebied van aardbevingen te gaan uitvoeren: TNO, SodM, KNMI, noem ze allemaal maar op. In 2003 ben ik weer teruggekomen op de post Energie en ik heb mij achteraf gerealiseerd dat ik in de periode 2003–2005 me niet heb afgevraagd wat de stand van dat onderzoeksprogramma was, dat ik me in die periode ook niet of nauwelijks met aardbevingsrisico's heb beziggehouden en dat ik leefde in dat comfortabele gevoel van «nou ja, die aardbevingen zijn er, maar dat levert schade op, die kan je compenseren en verder is het geen veiligheidsrisico». Dat had anders gemoeten. Er had a meer onderzoek moeten gebeuren: waarom is een beving in Nederland van 3,9 iets anders dan een beving in Mexico van 3,9? Dat punt is eigenlijk nu pas duidelijk geworden en niet destijds. En ook, als je voorziet dat je steeds meer, frequenter aardbevingen krijgt en dus ook meer schades, dan kun je wel denken «we hebben daar geld voor», maar dan moet je je ook gaan afvragen: als dat dan gaat gebeuren, hoe gaan we dat aanpakken? Nu is er pas een aanpak, met allerlei vallen en opstaan, gecreëerd nadat de ellende op grote schaal was begonnen. Daar hadden we toen over moeten nadenken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: als ambtenaar had ik dat beter kunnen doen? En als CEO van GasTerra?

De heer Lankhorst:

Ja, dus dat had ik anders moeten doen. Ik had mij in 2013 moeten realiseren dat een hogere productie dan in het jaar ervoor heel moeilijk uit te leggen zou zijn. Daar had ik dus actiever moeten zijn in het benadrukken van: gegeven de maatschappelijke zorgen die er zijn, zouden we niet in elk geval pas op de plaats maken? Hoeveel reductie had ik dan ook niet geweten, maar wij zijn gewoon doorgegaan met ons plan en dat had ook anders gemoeten. En een derde punt is wat ik net zei over al die middelen die naar Groningen gaan ook als een kans zien. Ik vind het zo jammer dat de partijen die hier allemaal bij betrokken zijn, de oliemaatschappijen, de Staat, de regionale overheden, elkaar niet hebben weten te vinden, waardoor we nu Groningen gaan insluiten, geen opbrengsten meer hebben, en het herstel ook nog niet voor elkaar is. Als iedereen eerder over zijn schaduw heen was gestapt en er een nieuw evenwicht was gevonden van veilige winning met de hand aan de kraan, een ruimer, veel ruimer deel van het geld naar Groningen voor herstel, voor versterking, dan denk ik dat we beter af waren geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

En was de rol van GasTerra geweest, bij wat u nu als laatste zegt.

De heer Lankhorst:

Daar had GasTerra formeel geen rol, maar ik als persoon had ik denk ik ook met de partijen die erbij betrokken waren ... Ik heb weleens wat pogingen gedaan om mensen daarop aan te spreken, maar te weinig en niet overtuigend genoeg. Ik denk dat ik daar echt meer in had willen betekenen. Ik heb nog steeds de hoop dat het toch een keer die kant op gaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Na uw vertrek wordt u voorzitter van de Vereniging voor Energie, Milieu en Water. Dat is een organisatie die belangen behartigt van industriële verbruikers van onder andere Groningengas. Sinds 2018 is de ombouw van deze bedrijven die Groningengas gebruiken een belangrijk agendapunt. Het lijkt toch niet te vlotten daarmee. Hoe komt dat?

De heer Lankhorst:

Omdat het ingewikkelder is dan even een knopje omzetten. We hebben het eerder gehad over die centrale, die Clauscentrale. Daar is het relatief simpel, maar we hebben het over fabrieken waar gas een rol speelt in productieprocessen, waar grotere investeringen moeten plaatsvinden, veranderingen van installaties om van laagcalorisch naar hoogcalorisch gas over te stappen. Bedrijven zijn daarmee bezig, maar dat duurt blijkbaar langer dan voorzien.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: bij die Clauscentrale was het misschien niet een knopje omzetten, maar heel makkelijk vergeleken bij de bedrijven waar u nu mee bezig bent?

De heer Lankhorst:

Ja. Daar was ook laagcalorisch gas beschikbaar. Voor sommige fabrieken moet er speciaal een leiding gelegd worden, enzovoorts. Dus het is gewoon een andere ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat kunt u de ervaring uit uw vorige baan doen om dat te versnellen?

De heer Lankhorst:

De bedrijven die dat aangaat – dat is een lijstje van bedrijven – zijn daar hard mee bezig. Ik kan nog weleens een keer tegen ze zeggen «joh, je moet opschieten», maar dat gaat de boel niet echt versnellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan nog even één stapje terug naar GasTerra. Dat bedrijf houdt binnenkort op te bestaan. Wat was de eventuele andere toekomst voor GasTerra geweest?

De heer Lankhorst:

Ik denk dat er nog, ondanks dat we geen Groningengas meer hebben ... Het is moeilijk om daarover te spreken op een moment dat gasmarkt in heel Europa door de Russische inval in Oekraïne helemaal over de kop gaat, in puin ligt. GasTerra had voor de voorziening van gas in Nederland nog altijd een grote rol kunnen spelen, als grote handelaar. Ik denk ook dat we met de kennis en kunde van GasTerra een marktontwikkeling op het gebied van waterstof hadden kunnen faciliteren. Op allerlei gebieden van de energievoorziening in de toekomst zijn de kwaliteiten die bij de mensen die bij GasTerra zitten van belang en van betekenis en daar zouden van kunnen profiteren. Ik denk alleen dat dat met het samenstel van aandeelhouders zoals dat er nu zit ondenkbaar is. Die gaan nooit met elkaar de samenwerking vinden op dat soort zaken, die toch voor Nederland heel belangrijk zijn. Dus dan zal er in de aandeelhoudersstructuur iets moeten veranderen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd. Dank voor uw medewerking en voor uw komst, ook aan uw begeleider. Ik vraag de griffier om u beiden naar buiten te begeleiden.

Ik ga zo de vergadering sluiten. Maandag aanstaande is ons eerstvolgende verhoor. Dat zal om 10.00 uur starten en dat zal met de heer Van den Berg, de oud-commissaris van ik denk toen nog de Koningin, zijn.

Sluiting 16.24 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 5 september 2022 de heer Van den Berg als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Swaving.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 9.57 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Van den Berg. Ik vraag aan de griffier om de heer Van den Berg en diens steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer Van den Berg. Welkom – dat geldt ook voor uw steunverlener – bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Van den Berg:

Goedemorgen.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade als gevolg van de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen. Deze week gaan we vooral nader kijken naar de gevolgen van de aardbeving in Huizinge, hoe de reactie ook was vanuit de provincie zelf en van de gedupeerden. Ook gaan we door op de vraag waarom de winning in 2013 op een hoog niveau lag.

Meneer Van den Berg, u wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van den Berg de belofte af.)

De voorzitter:

U hoeft de vingers niet omhoog te doen bij het afleggen van de belofte, maar u staat nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. We beginnen met het verhoor, maar niet dan nadat ik heb verteld dat het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kuik en mijzelf. Mogelijk zal mevrouw Van der Graaf ... Nee, mogelijk heeft mevrouw Tielen ook nog enkele vragen aan u. Sorry, ik was in de war met de volgorde. Is dat helder?

De heer Van den Berg:

Zeker.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van den Berg, we willen met u spreken, met name over de periode tussen 2007 en 2016, als u commissaris van de Koningin, later van de Koning, bent. In deze periode wordt steeds duidelijker dat de gaswinning leidt tot aardbevingen met schade aan gebouwen. Na de beving bij Huizinge in 2012 verandert het inzicht over de maximale magnitude van een aardbeving en neemt de discussie over veiligheid in de regio toe. Het zwaartepunt van dit verhoor zal liggen op de periode na dit kantelpunt van 2012, waarvan de consequenties in januari 2013 duidelijk werden.

De beving van Huizinge in augustus 2012 leidt niet direct tot heel veel aandacht voor de problematiek in Groningen. Kunt u ons meenemen: wat heeft u als commissaris van de Koningin in de periode 2007–2012 meegekregen van de aardbevings- en schadediscussie?

De heer Van den Berg:

De aardbevings- en schadediscussie ging in die periode – en daarvoor ook al, heb ik later begrepen – vooral over bodemdaling. Bodemdaling veroorzaakte schade. Daar waren ook forse discussies over geweest. In de jaren negentig was er al een pleidooi geweest om de bewijslast om te keren. Dat speelde later een heel grote rol. Die hele schadekwestie vanuit die bodemdaling is opgelost door een commissie en met allerlei regelingen. Het begon eigenlijk door het bij de waterschappen – daar raakte het het meeste, bij de waterkeringen en de kosten – maar later ook voor individuele gevallen te regelen. Daar is volgens mij af en toe ook wel gedoe over geweest, maar in het algemeen vond men dat het redelijk liep. Er waren op een gegeven ogenblik ook wel aardbevingen die plaatsvonden. Alleen, ik zou bijna zeggen dat die «ongemak» waren; zo werd het in de sector ervaren. Als er schade was, moest er ook wel iets geregeld worden. Men ging ongetwijfeld met de NAM in gesprek. Dat werd ook wel bekeken. Ik weet dat gedeputeerde De Vey Mestdagh ook bezig was om in overleg met Economische Zaken en de NAM te bekijken: kun je die schade nog beter regelen met één loket? Dat speelde al door het hele jaar heen, denk ik, of in ieder geval al voor Huizinge.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het speelde al in het jaar 2012, en daarvoor was dat minder aan de orde?

De heer Van den Berg:

Ja, ja. Daarbij moet ik zeggen dat het in de eigen beleving van het werk van 2007–2012 eigenlijk nauwelijks een rol speelde. Af en toe werd er een mededeling over gedaan, maar het was ook niet een thema in de samenleving dat heel erg kwestieus werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. En er werd ook niet voor die tijd bij u aan de bel getrokken.

De heer Van den Berg:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan vindt die beving plaats in augustus 2012. Wat is dan uw reactie? Wat krijgt u daarvan mee?

De heer Van den Berg:

Ik stapte uit het vliegtuig, geloof ik. Ik was op vakantie in Amerika in augustus. Op dat moment was er het nieuws van RTV Noord. In de paar dagen erna komen alle schademeldingen. Er komen zelfs een schademeter en allerlei dingen. Maar het is allemaal gericht op schade. De beleving was: dit is wel veel harder dan we gewend zijn. Wat we later meegemaakt hebben met de brief van de Minister en SodM, waar het van ongemak naar gevaar en onveiligheid ging, speelde op die manier nog niet in die termen. Maar doordat het aantal schademeldingen groot was, was er in de samenleving wel degelijk een gevoel van «dit is niet normaal; wat gebeurt hier?» Dus er werd ook enorm gedrukt. Ik denk dat we toen ook met de NAM bezig waren om te bekijken hoe je dat schadeloket – ik denk dat het bij Loppersum was, met de gemeente – goed kunt inrichten. Dat speelde dus allemaal in die paar maanden. Tegelijkertijd was er ook volgens mij wel het besef dat men aan het uitzoeken was ... Ik denk dat De Vey Mestdagh toen contact had met Dierikx, de directeur van EZ, over de vraag: wat zoeken jullie uit; hoe lopen die dingen? Toen was natuurlijk SodM al bezig.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan: het gevoel was wel dat dit niet normaal was. Dat was het algemene gevoel. Hoe gaat dat dan? De dag van de aardbeving is er. Aan welke periode moet ik dan denken wat betreft welke acties er werden ondernomen?

De heer Van den Berg:

De acties zijn gewoon vrij direct in relatie tussen het college van gedeputeerde staten en de gedeputeerde De Vey Mestdagh en de NAM en Economische Zaken. Er is een debat, al begin september, in de provinciale staten. In dat debat komt ook gewoon de grote verontrusting tot uiting. Dan is het ook: GS, zorg dat je bevordert dat er een goede schadeafhandelingsregeling komt, een wettelijke. Vervolgens is dat debat er nog een keer in december; dat wordt nog een keer herhaald, want dan komen we na allerlei overleg dat er geweest is terug met de berichten over wat het allemaal opgeleverd heeft. Maar dat zit allemaal nog voor de echte kanteling. Die echte kanteling is toch echt het SodM-verhaal, 25 januari.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor die tijd is vooral het gevoel dat de schade moet worden opgelost. Op een gegeven moment komt er een kantelpunt dat de veiligheid een thema wordt.

De heer Van den Berg:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 25 januari 2013 wordt duidelijk dat er problemen zijn met de gaswinning uit het Groningenveld. De heer Van de Leemput van de NAM komt die ochtend naar het provinciehuis. Daar voert hij verschillende gesprekken. Kunt u ons meenemen naar die dag?

De heer Van den Berg:

Ja. Van de Leemput had aangekondigd: ik wil graag u als commissaris apart even uitleggen wat er aan de hand is. Ik ervoer het – en zo kijk ik er nog steeds naar – als een beleefdheidsbezoek. Want hij zei gelijk in het gesprek met mij: u krijgt een brief, waarschijnlijk al vandaag, van de Minister en daar staat precies in wat er allemaal aan de hand is, maar ik wil gewoon zeggen dat er een kanteling is in hoe wij altijd aangekeken hebben tegen het verhaal. Dat is tamelijk wezenlijk voor wat de inhoud betreft voor de Groningers, omdat de Groningers altijd erg vertrouwd hebben op die instellingen en wat ze zeiden over dat hele gebeuren. Vervolgens blijkt later op die dag met die brief dat dat niet het geval is. Hij vertelde mij dat, maar daarbij was het nog steeds redelijk omfloerst. Dus het was niet zo dat ik de mededelingen kreeg die als het ware later zwart-op-wit ook in die brief stonden. Wij hadden – dat is misschien toch wel goed om helder te zeggen – tot dat moment niks gehoord daarover. Dus het was ook voor ons een behoorlijke dreun.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus ook nog niet over waar Staatstoezicht op de Mijnen mee bezig was? Op dat moment krijgt u een beetje omfloerst de mededeling van de oud-NAM-directeur?

De heer Van den Berg:

Het was duidelijk dat – dat haalt u natuurlijk heel goed boven water – er daarvoor toch allerlei overleg en strijd tussen allerlei partijen is geweest die in dat gebouw zaten van de gaswinning, het toezicht et cetera. Maar dat was met ons absoluut niet gedeeld. Ik neem aan dat dat vrij bewust gebeurd is.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft dan een gesprek met de heer Van de Leemput. Zijn er nog meer mensen aanwezig bij dat gesprek, of volgen er daarna andere gesprekken?

De heer Van den Berg:

In mijn beleving, zoals ik het me herinner, was het alleen ikzelf met Van de Leemput. Het kan zijn dat hij ook nog assistentie had of iets anders, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

We begrepen uit het verhoor van de heer Rodenboog dat hij ook op het provinciehuis moest komen voor een gesprek met de heer Van de Leemput. Weet u of er nog meer mensen waren die daar een gesprek moesten voeren?

De heer Van den Berg:

Ja, volgens mij is Van de Leemput als directeur van NAM bij mij geweest en daarna, of in ieder geval in de loop van de ochtend, bij De Vey Mestdagh als gedeputeerde en verantwoordelijke voor die hele zaak. Daar had hij natuurlijk wel eerder meer contact mee gehad, maar niet over deze inhoud. Vervolgens sprak hij ook met Rodenboog, als burgemeester in Loppersum, waar natuurlijk toch een van de seismische centra zat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was het Ministerie van Economische Zaken daar nog bij vertegenwoordigd?

De heer Van den Berg:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was daar niet bij aanwezig. Als ik het goed begrijp, wordt u als eerste geïnformeerd, dan de gedeputeerde en daarna burgemeester Rodenboog, die eigenlijk als eerste verantwoordelijk is voor de aardbevingsschade rond zijn gemeente.

De heer Van den Berg:

Ja, nou ja, eerste en tweede verantwoordelijke et cetera ... Iedereen heeft natuurlijk verantwoordelijkheden. De provincie is ongetwijfeld medeverantwoordelijk voor de diepere ondergrond en bij de directe gebeurtenis is natuurlijk vanzelfsprekend de burgemeester verantwoordelijk voor openbare veiligheid, alles wat er direct speelt. Ik geloof ook dat hij binnen zijn college gelijk die verantwoordelijkheid kreeg. Dus het is volledig te begrijpen en goed dat hij geïnformeerd werd daar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor de rest waren dit dus de gesprekken die werden gevoerd die dag. Er waren niet nog andere gesprekken.

De heer Van den Berg:

Nee. In ieder geval niet in mijn aanwezigheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Dan krijgt de heer Rodenboog, zo geeft hij tenminste aan in zijn verhoor, van u en de gedeputeerde te horen: Albert, niet mee bemoeien; dit is een probleem tussen de NAM en de Minister. Kunt u dit toelichten?

De heer Van den Berg:

Ik heb geprobeerd te bedenken wat daar gezegd is, maar ik kan alleen proberen om het nu te bedenken. Ik haal het niet naar boven. Maar goed, dat doet er niet toe. Ik ga er maar even van uit dat Rodenboog, een eerlijk mens, dat gewoon goed heeft gehoord. Ik denk dat, in elk geval bij mij onmiddellijk, het bewustzijn speelde dat hier iets ging gebeuren wat veel groter was en waar we voor het hele Groningenveld, het totale gebied waar het speelt, heel veel mee te maken zouden krijgen. Wij moeten gewoon gecoördineerd, gezamenlijk goed opereren en de Minister van Economische Zaken, die ook wettelijk verantwoordelijk is voor de gaswinning en dus degene is die je moet aanspreken in democratische termen, erg centraal verantwoordelijk houden. Ik dacht intuïtief onmiddellijk: we moeten niet hebben dat de NAM hier met één burgemeester op die ene plek dingen regelt of al een zetting maakt; dat moet gecoördineerd met alle betrokken gemeenten en alle betrokken partijen gebeuren en we moeten gezamenlijk oprukken richting de Minister. Dat is na de brief die 's middags kwam, de maandag erop ook gelijk gebeurd, met alle betrokkenen. Dat hebben we ook zo georganiseerd. Dus daar zat niet het idee achter dat het de gemeente niet aanging, of dat het iets van de NAM was. Dat had gewoon een duidelijk politiek-strategische achtergrond, schat ik zelf in.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan dat het gesprek dat u had met de heer Van den Leemput wat omfloerst was. Klopt het dat het bij het lezen van de brief pas tot u doordrong wat de ernst was van de boodschap?

De heer Van den Berg:

Ik had 's ochtends wel door dat er iets mis was, maar het kwartje viel niet. Dat gebeurde echt bij die brief, of eerlijk gezegd vooral bij de brief in combinatie met het stuk van SodM. Want SodM zei: wij hebben het uitgezocht en het kan, er is een kans, dat je veel meer dan die schade van 3,9 hebt; het kan ook wel 5 zijn. Wij wisten dat dat op de schaal van Richter door de aard van de bodemgesteldheid – het is niet 10 kilometer, maar 3 kilometer onder grond – veel zwaarder is en dat die 5 volgens sommigen voor 7, 8 staat. Het hangt ook een beetje van de grondsoort af en de manier waarop de beving naar boven komt, maar het ging dus om veel grotere en zwaardere dingen. Daarmee ontstond gelijk een krak in het vertrouwen. Mensen hadden tot die tijd gedacht: dit is altijd zo gezegd. En in één keer ga je van ongemak naar groot gevaar toe. In die brief van de Minister staat dat hij eerst een heleboel wil uitzoeken. In de reactie van SodM staat: uit voorzorg moet u nu wel proberen om zo snel en zo veel mogelijk als realistisch is terug te gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die boodschap komt bij u hard binnen, die brief, zo geeft u aan.

De heer Van den Berg:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat gebeurt er dan? Wat voor acties onderneemt u dan?

De heer Van den Berg:

Op dat moment was voor mij duidelijk dat de partijen die tot dan toe met de gaswinning bezig waren geweest, gewoon een aantal dingen of verkeerd hadden ingeschat en beoordeeld, maar in ieder geval in een compleet nieuw verhaal terecht waren gekomen. Er was een neiging om dat weg te schuiven, dus om als het ware te denken: dat moeten we eerst maar eens uitzoeken en zien, we moeten tijd kopen. Dat terwijl er onmiddellijk gehandeld moest worden. De Groningers voelden zich immers op dát moment onveilig, hadden op dát moment het gevoel dat er in een keer een compleet nieuw verhaal was. Zij dachten: hoe kan het dat men zo tegen ons gesproken heeft voor die tijd en men nu dit zegt? Er was onmiddellijk een enorme schok in het vertrouwen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u maakt zich zorgen. Wat doet u dan? U geeft aan dat er eigenlijk onmiddellijk iets moet gebeuren.

De heer Van den Berg:

Ja, dus in het college hebben we onmiddellijk contact met elkaar gehad en gezegd: we moeten onmiddellijk alle kennis bij elkaar halen en zorgen dat als we een uitnodiging krijgen van de Minister voor Loppersum, we gezamenlijk optrekken met de betrokken gemeenten en met het waterschap. Het lukte niet om dat allemaal nog eens in allerlei vergaderingen vooraf af te stemmen, maar er waren wel gewoon lijntjes en contacten om te kijken hoe we zo goed mogelijk gezamenlijk konden optrekken. Wij waren redelijk goed gewapend om de belangen van de Groningers te verdedigen toen we met de Minister op het nieuwe stadhuis in Loppersum zaten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoeveel tijd zit daartussen, dat dit daadwerkelijk gebeurt?

De heer Van den Berg:

Die brief is er aan het eind van de vrijdag gekomen. De maandag erop, dus dat is paar keer een etmaal, met ook nog het weekend ertussen, dus dat is niet veel, zaten we daar.

De voorzitter:

Was het voor u duidelijk dat die 3,9 niet een absoluut maximum was, maar dat daar ook nog een onzekerheidsmarge bij zat? Wist u dat?

De heer Van den Berg:

3,9, in de tijd voor ...

De voorzitter:

In de oude tijd.

De heer Van den Berg:

O, in de oude tijd. Wat wij als verhaal hadden was dat dit de top was, maar dat dit vaak veel minder zou zijn. Dat klopte ook wel met alle ervaringen. Vandaar dat woord dat ik daarstraks gebruikte, «ongemak». Dit was de mededeling: het kan naar 5. Dus het verhaal van de marge, nee.

De voorzitter:

Dat herkent u niet. Helder. U gaf al aan dat in de brief werd aangegeven: we gaan allerlei onderzoeken doen. Dat waren er elf en later in dat jaar werden het er zelfs veertien. We hebben gezien dat de provincie binnen enkele dagen na Huizinge besluit om zelf het initiatief te nemen om een commissie samen te stellen die zich gaat buigen over compensatie voor de Groningers. Mijn vraag is: was dit een rechtstreeks gevolg van de brief of was de provincie al bezig met nadenken over zo'n traject?

De heer Van den Berg:

Nee, dit was een gevolg van de brief. Misschien moet ik het even toelichten. In het gesprek met de Minister op die maandag de 28ste wordt ons duidelijk dat hij – «hij» is dus gewoon de regering, het wettelijk gezag – vindt dat de NAM verantwoordelijk is en de schade heeft aangebracht. Wij lazen dus onmiddellijk «dus Shell en Exxon». Die hebben de schade aangebracht. Als een individueel object ergens in dat gebied schade opliep, moest dat, in de verzekeringsgedachte, bewezen worden. Dan zou de schade ook vergoed moeten worden. De NAM was dus verantwoordelijk. Daarin klonk door dat de NAM dat moest betalen, dus niet wij als Staat. De gedachte dat daar 400 miljard aan inkomsten voor de Staat uitgehaald was, voor heel Nederland, en dat je ook een bedrag terug moest doen, ontbrak volledig. Het ging nog veel verder, want je had gelijk het gevoel: dat wordt heel moeilijk voor mensen, met achterstallig onderhoud, discussies. Dat hele waarde-idee van dat gebied was in onbalans gekomen. Mensen zaten vast in hun huis. Mensen hoorden dat de waterkeringen gevaar liepen. Mensen zagen dat molens, oude kerkjes et cetera ... Toen al werd duidelijk dat de Minister het klein wilde houden met het geld en dat hij de aansprakelijkheid daar wilde leggen. Maar wij hadden het gevoel dat de Staat toch verantwoordelijk was en dat de Groningers er toch het recht op hebben dat ze de rechtsstaat kunnen vertrouwen.

De voorzitter:

Dus kwam u met uw college in die dagen tot de conclusie dat er daarnaast iets extra's moest gebeuren.

De heer Van den Berg:

Ja.

De voorzitter:

Dat is het initiatief nemen om te gaan pleiten voor een pakket compensatie.

De heer Van den Berg:

Zeker. Voor dat pakket hebben we gepleit in ons stuk aan de Staten van 3 februari. Daarna hebben we daarvoor gepleit bij de Tweede Kamer. Op 1 februari – dat was heel kort daarna – legde ik in Loppersum een werkbezoek af. Daarbij raakte ik geweldig onder de indruk van mensen en situaties waarin mensen in de ellende zaten. Toen heb ik gezegd: wij eisen een miljard. Dat miljard had vooral de bedoeling om ...

De voorzitter:

Daar kom ik zo op.

De heer Van den Berg:

Oké, sorry. Maar in de tijd gesproken is dat daarvoor. Dan vlak daaroverheen vragen we aan de EZ-Kamercommissie: wij denken dat er een commissie nodig is. En dan lopen we klem op Kamp, want de Minister wil dat helemaal niet. Hij wil helemaal die route niet in en heeft het gevoel dat hij in iets gedrongen wordt. We hebben dus heel erg moeten knokken om überhaupt die commissie te krijgen. Die hebben we zelf moeten instellen en zelf moeten regelen. We hebben alleen nog overleg gehad over de samenstelling.

De voorzitter:

U zegt: de Minister wilde het niet. U heeft toch doorgezet en publiek gemaakt wat uw ambitie was, namelijk 1 miljard. Daarna heeft u nog met de vaste Kamercommissie voor EZ, Economische Zaken, gesproken.

De heer Van den Berg:

Eerst 1 miljard, daarna de Kamercommissie en daarna ...

De voorzitter:

Hoe reageerde de Kamercommissie op dat moment?

De heer Van den Berg:

Laten we beginnen met de reactie vanuit de Kamer op mijn 1 miljard. Er waren er een aantal die zeer negatief reageerden. Die vonden dat wij veel te veel, te grote gebaren vroegen.

De voorzitter:

Weet u nog wie dat waren?

De heer Van den Berg:

Ja. Dat waren volgens mij de heer Vos van de PvdA en de heer De Leegte van de VVD.

De voorzitter:

Beiden waren toen lid van coalitiepartijen.

De heer Van den Berg:

Ja, dus de coalitie. Hen heb ik er ook altijd het heftigst op aangesproken omdat het gelijk heel scherp en negatief ging. We kregen via de binnenkamer ook ambtelijk wel door dat de Minister not pleased was. Integendeel, hij vond dat hij toch in het openbaar gedrongen werd in iets waarvan hij nog zo duidelijk had gezegd dat hij het niet wilde. Mijn taak was niet om te doen wat de Minister wilde, maar om voor de Groningers op te komen. Los daarvan had de vaste Kamercommissie overleg met de Minister over dit alles. Dat had zij ook over die brief, want die was niet alleen naar ons gegaan, maar ook naar SodM. Dan gebeurt het toch zo dat de Kamer, de hele Kamer, het uiteindelijk laat lopen. Een aantal van jullie hebben Kamp nog meegemaakt. Als je hem vragen stelt, krijg je eindeloos veel antwoorden. Uiteindelijk heeft de Kamer niet een situatie weten te bereiken ... Dat is ontzettend jammer. Een jaar later was dat echt anders.

De voorzitter:

Ja, maar daar komen we nog op.

De heer Van den Berg:

Toen was de hele Kamer ...

De voorzitter:

Ik wil even terug ...

De heer Van den Berg:

Nee, maar het is interessant hoe het op dat moment was. Blijkbaar is in de Kamer dat kwartje ook pas een stuk later gevallen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De Minister zag het helemaal niet zitten. In de vaste Kamercommissie was er discussie over. Zeker de coalitie zag het ook niet zo zitten. Het liep weg in het debat. Dus besluit u om toch van start te gaan en zelf het initiatief te nemen tot het instellen van een commissie. Zo is het gegaan.

De heer Van den Berg:

Zo is het gegaan. Over de samenstelling is nog wat overleg met de Minister geweest.

De voorzitter:

Ja. Voordat ik daar een vraag over stel: hoe werd er in de regio gereageerd op dat initiatief, dat u probeerde dat miljard van de grond te krijgen? Hoe werd dat in de regio ervaren?

De heer Van den Berg:

Ik weet wel zeker dat dat op dat moment, ook omdat mensen zich behoorlijk negatief behandeld voelden in het gebied, grote steun had. Er waren wel enkelen die op het bestuurlijke vlak een andere uitlating deden. Sommigen zeiden dat het een calimero-effect was en dergelijke.

De voorzitter:

U glimlacht een beetje, dus u heeft denk ik iets concreets in uw hoofd zitten.

De heer Van den Berg:

Ja, de heer Rehwinkel was dat. Hij was toen de burgemeester.

De voorzitter:

Van Groningen, de stad.

De heer Van den Berg:

Ja. Maar goed, die heeft dat later ook gewoon weer laten lopen. Het was duidelijk dat er ook in de raad, overal, heel veel steun was. Men vond gewoon: we moeten hierin samen optrekken; dit deugt niet, dus daar moeten we tegenaan. Dat doe je. Je stapt toch een beetje uit je formele bestuurlijke rol en je gaat een slag harder, bijna als actievoerder. Daar zat ik ook helemaal niet mee, want ik was ook geschokt door het feit dat de Minister zo'n vreemde insteek koos. Die wilde helemaal niet publieke regie en verantwoordelijkheid en royaal en ruimhartig en geld. Niks daarvan. Het moest klein blijven. En met de NAM en de oliemaatschappijen.

De voorzitter:

U had met hem ook enig contact over de samenstelling van de commissie. Hoe ging dat?

De heer Van den Berg:

Eerst deed hij een stevige poging om het niet te doen, want hij had toch al die onderzoekingen. Dat liep allemaal. «Laat mij toch in al die dingen.» Hij wou niet in de route van een gebaar waarmee je dat hele gebied zou optillen en als het ware iets zou teruggeven aan heel Noordoost-Groningen voor wat er allemaal mis was gegaan en voor het geld dat er ondertussen uit was gehaald. Op een gegeven moment weet hij: ze zetten toch door. Dan zegt hij ook wel: uiteindelijk is het uw verantwoordelijkheid. Dus dat laat hij ook bij ons. Verder was hij in die zin heel goed in het normale gedrag.

Vervolgens heb ik wat de samenstelling betreft zelf bedacht – uiteraard deed ik dat met mijn collega's in GS – dat het mensen moesten zijn van de verschillende partijen. Meijer lag een beetje voor de hand omdat hij kennis had van dit soort dingen en naar mijn gevoel toch feeling had voor wat dat voor zo'n gebied betekent. Hij had er eerder mee van doen gehad rond de Waddenzee en compensatie. Dus zo kwam ik op hem. Nijpels lag voor de hand als oud-commissaris. Hij was altijd wel heel erg actief in de natuur- en milieuhoek en was oud-minister van VROM. Ik zat zelf vanaf het begin op het idee: dit gaat over ruimtelijke ordening, volkshuisvesting, stadsvernieuwing, dorpsvernieuwing en veel minder over alleen maar technische zaken; het gaat over mensen en de samenleving. Dat was de tweede. De derde was Van Geel, die ik zelf al eens eerder had meegemaakt in andere settings, maar die ook Staatssecretaris was geweest bij Kamp en die, voor zover ik wist, ook wel vertrouwen had van Kamp. Dat was ook wel zo. Verder was er nog mevrouw Te Grotenhuis. Haar naam wordt niet zo vaak genoemd, maar zij was een hele belangrijke persoon omdat zij heel veel ervaring had met hoe je bestuurlijk zoiets moest doen, maar dan niet van bovenaf. Hoe slaag je er nou in om die mensen weer te horen en het samen te doen? Daar zijn de ideeën rond de tafels ontstaan. Daar is Gerdi Verbeet als oud-Kamervoorzitter bij betrokken. Daardoor werd het hele rapport uiteindelijk iets van de mensen uit dat gebied.

De voorzitter:

De Minister accepteerde dat op een gegeven moment: u kunt dat vanuit uw eigen verantwoordelijkheid opzetten.

De heer Van den Berg:

En betalen.

De voorzitter:

De namen die u had benaderd waren op een gegeven moment ook voor hem niet problematisch meer.

De heer Van den Berg:

Nee. In ieder geval heeft hij ze uiteindelijk geaccepteerd.

De voorzitter:

Op 1 november verschijnt het advies van de commissie-Meijer. Die pleit voor een compensatiepakket in de orde van grootte van 1 miljard euro. In hoeverre bent u erin geslaagd om die uitkomsten op de agenda van het kabinet te krijgen?

De heer Van den Berg:

Op het moment dat dat rapport kwam hadden we de hoop – dat bleek later ook wel te kloppen – dat het echt ook vanuit de verschillende sectoren in onze Groninger maatschappij zo gevoeld werd. Dus niet alleen bij de gemeenten, wat natuurlijk heel belangrijk is als draagvlak, maar ook bij de verschillende maatschappelijke organisaties. Zo zou het iets zijn vanuit het gebied. Als dat goed werkt, dan geeft dat draagvlak. Als dat goed werkt, moet je dat ook laten zien. Toen hebben we bij Melkema in Huizinge een enorme bijeenkomst gehad. Dat was trouwens een pand dat ook behoorlijk in de stutten kwam door de aardbeving. Die bijeenkomst was er eentje – en zoiets gebeurt niet vaak – waarin heel maatschappelijk Groningen, zeer divers, ook qua politieke positie et cetera, bijeen was. Men steunde deze maatregelen. Er moest natuurlijk later een hoop worden uitgewerkt, maar dat was waar we heen wilden.

Aan dat momentum gingen de provinciale staten vooraf. Ongeacht de verschillende politieke posities – er werd behoorlijk gediscussieerd over wat en hoe – gingen die daar met elkaar unaniem achter staan. Dat heeft men niet willen pakken. De Minister heeft dat niet willen pakken en is gewoon op zijn eigen lijn door blijven gaan met de elf onderzoekingen en zijn eigen oplossing. We zaten dus met het dikke probleem dat het eigenlijk nog niet landde in de regering. Tegelijkertijd zaten we met het feit dat we de Kamer ergens in beweging moesten krijgen. Toen zijn er individuele bezoeken geweest bij Ministers. Verschillende partijen zochten hun eigen lijntjes op. Er is stevige druk uitgeoefend op de PvdA-fractie. Dat gaat altijd wel over de aardgaswinning, de hoeveelheid et cetera. Maar in dit geval stond het totale samenhangende pakket centraal. Dat ging toch over heel veel ingrijpende dingen tegelijk: veiligheid, het leefgebied, het economisch perspectief. Dat bij elkaar leidde ertoe dat wij op een gegeven ogenblik probeerden via anderen signalen af te geven aan de Minister dat hij toch moest onderhandelen.

Zo kwamen we eind januari bij de Minister terecht in Zutphen om te kijken of we een opening konden maken. Wij schrokken, want hij had een veel kleiner plan bedacht – het was ongeveer Loppersum – en had bedacht om het klein te houden. Hij bleef zitten op die verzekeringsgedachte en de NAM. Hij had een aantal praktische dingen bedacht, maar die stonden in geen verhouding tot het rapport van de commissie-Meijer en alle voorstellen en de steun. Dat hele momentum, dat beslissend was geweest om vertrouwen vast te houden, ging hollend de deur uit. Toen hebben wij gezegd: wij gaan aan geen kant akkoord; je moet ruimte geven om te onderhandelen en toch tot een bestuursakkoord te komen.

De voorzitter:

Daar komen we zo nog even op. Ik heb nog één vraag over deze periode. U zei er daarnet heel snel iets over. U heeft verteld wat de impact was van de brief die u kreeg en het onderzoek van het SodM. We hebben het al gehad over de commissie-Meijer en de compensatie waarop u inzette. De vraag is nog even: wat heeft de provincie of u zelf in die periode op het punt van het productieniveau gedaan? Er was een SodM-advies: probeer die productie te verlagen zo veel als realistisch mogelijk is. Wat voor actie werd daarop ingezet?

De heer Van den Berg:

Wij hebben gelijk op 3 februari of op 1 februari het voorstel gedaan aan de Staten voor een positie waarin we aan de ene kant dit verhaal hadden van de compensatie en tegelijkertijd zeiden: «Je moet zo veel mogelijk de aardgaswinning proberen te beperken en aan te passen, zodat de zwaardere bevingen voorkomen kunnen worden. Ook moet je zien of je maatregelen die Kamp pas zou willen nemen als hij eenmaal wist hoe laat het was ergens in december van dat jaar, naar voren kunt halen, nu al. Je moet uit voorzorg ook proberen om dat nu al aan te zetten en de ruimte te maken.» Het was duidelijk dat er blijkbaar een totale vergunning was verleend voor winning voor tien jaar – dat was al ver daarvoor – en dat er nog heel veel ruimte zat. Dat moest dus ingeperkt worden. Wij hebben dat vervolgens ook heel duidelijk gezegd richting de Kamer: ga nou niet akkoord met «laat dat maar lopen», maar probeer nu al iets te doen. Dat ging niet. Toen hebben we later opnieuw geprobeerd, op weg naar dat akkoord ergens in december, om ze zover te krijgen dat de Minister onder druk werd gezet om toch iets te doen.

De voorzitter:

Dat punt van de winning en het productieniveau was voor u dus een onderdeel van de lobby richting Tweede Kamer en Minister.

De heer Van den Berg:

Jazeker.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even op dit punt ...

De heer Van den Berg:

Mag ik misschien nog even één ding toevoegen? Later is heel erg centraal komen te staan dat we naar nul moesten.

De voorzitter:

Ja, maar dat is pas na 2018.

De heer Van den Berg:

Op dat moment speelde dat niet. Het ging echt over «we kunnen terug». Toen was ook nog niet zo scherp dat we in dat jaar boven de 50 zouden uitkomen. Dat is natuurlijk helemaal een gotspe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik kijk naar de inzet, die we heel duidelijk zien, ook richting de Minister, dan ligt de nadruk wel op de compensatie – als dat niet zo is, moet u mij maar corrigeren – en niet per se op het verlagen van de winning.

De heer Van den Berg:

Nee, nee. De vermindering van de gaswinning was volgens ons randvoorwaardelijk nodig om dingen überhaupt goed te laten landen en te laten functioneren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Speelt dat dan ook een rol in de onderhandelingen?

De heer Van den Berg:

Ja, ja. Kijk, het aantal bevingen was groot. Wij wisten gewoon – dat was op een gegeven moment ook duidelijk – dat ongeveer de helft uit dat totale veld gewonnen was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat punt begrijp ik, maar ik ben op zoek naar waaruit we kunnen opmaken dat het een onderdeel was, echt een actie, van die onderhandelingen dat dit naar beneden ging.

De heer Van den Berg:

In al onze brieven aan de Tweede Kamer en aan de Minister uit die tijd waarin we onze positie duidelijk maken, staat het er elke keer als een helder punt in. We trekken ook steeds samen op in dat hele jaar met de gemeenten, met de bestuurders. In het memo aan de woordvoerders in de EZ-commissie direct na dat overleg is dat ook het eerste punt dat we pakken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u dat aangeeft, dan constateer ik dat. Dan misschien nog de vraag: zijn die brieven ook naar de NAM gestuurd?

De heer Van den Berg:

Ik weet het niet, ik weet het niet. Eerlijk gezegd is er volgens mij geen brief die naar EZ ging of de NAM had er ook wel kennis van. Dat zat dicht bij elkaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Naar aanleiding van het advies van de commissie-Meijer wordt er onderhandeld met het Rijk. Op 17 januari 2014 komt het bestuursakkoord 2014 tot stand. Het bestuursakkoord bevat veel elementen uit het advies van de commissie-Meijer en komt uit op een bedrag van 1,182 miljard. Kunt u vertellen hoe dat bestuursakkoord tot stand is gekomen?

De heer Van den Berg:

Ja. Dat zit dus tussen het moment waarop het rapport is uitgekomen, dus 1 november. Dan hebben we op 15 november die grote samenloop vanuit eigenlijk de hele maatschappij van Groningen, die zegt: we gaan erachter staan. Voor provinciale staten geldt hetzelfde. Dan blijkt dat die ruimte er gewoon niet is bij de Minister. Hij heeft een andere lijn. Wij hebben natuurlijk ambtelijke contacten vanuit de provincie met ambtenaren van Economische Zaken. Ons wordt duidelijk dat het mensen zijn die heel erg zitten op de energie en gaswinning, maar heel weinig afweten van eigenlijk alles wat bovengronds is. Dat viel ons ook al op in de gesprekken met de NAM. Wat betreft schade en al die dingen is het maar nauwelijks de vakmatigheid van de NAM als het gaat om volkshuisvesting, stadsvernieuwing, dorpsvernieuwing, waterkeringen, molens en oude kerken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar u had wel met die mensen te maken.

De heer Van den Berg:

Ja, met hen hadden we wel te maken, dus we moesten op de een of andere manier ook zien of we de boel konden verbreden en of we ook andere mensen konden binnenhalen, van andere ministeries, andere Ministers et cetera. Dat zat er in het begin echt niet in. Dat had er ook mee te maken dat de Minister heel erg zelf de regie wilde houden. Toen wij op 7 januari bij hem waren in Zutphen, dachten wij: we treffen hem in ieder geval in een setting een beetje buiten het ministerie en wat meer ... Het was een bijna informele setting. Dat was samen met gedeputeerde Moorlag. Maar daar was een enorme botsing omdat de Minister een heel ander plan had uitgedokterd. Hij was zeer betrokken en zat er ook zelf bovenop, maar dat was langs andere lijnen, waardoor het heel klein bleef en het geld door anderen betaald moest worden en het ook dus beperkt was. Hij had ook wel een blik van: er moet niet ten onrechte geld gegeven worden en het moet wel rechtmatig zijn. Ja, rechtmatig ... Er zijn eindeloze constructies geweest waar heel veel geld in is gegooid, maar het bedrag dat de mensen zelf kregen was vaak maar een stukje daarvan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u heeft een discussie, niet op een ministerie, maar in Zutphen. Bij de Minister thuis?

De heer Van den Berg:

Volgens mij was het een hotel waar hij vlak bij woonde en dat hij weleens vaker gebruikte als ruimte om informeel met mensen te overleggen. Op zichzelf was dat ook heel erg open en direct, maar het was ook zo open en direct dat het duidelijk werd hoe groot de verschillen waren. Daar schrok ik wel van. Ik dacht: hoe komen we toch weg van het verhaal dat hij niet wil? Hij wilde immers de commissie-Meijer niet, en überhaupt geen commissie, en daarna de voorstellen niet. Ook wilde hij niet aan het hele indirecte verhaal van alles wat het voor de mensen in de samenleving betekent en de oplossingen daarvoor. Maar toen is wel duidelijk geworden – ik neem aan dat hij ook wel signalen heeft gekregen binnen het kabinet – dat hij toch wel moest onderhandelen. Vervolgens heeft hij zijn ambtenaren toch de opdracht gegeven om dat te doen en is er in januari – ik denk vooral in Utrecht – een aantal sessies geweest waarbij intensief is overlegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was u daarbij? Of de gedeputeerde?

De heer Van den Berg:

Nee, dat was gedeputeerde Moorlag, samen met een topambtenaar van de provincie.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan: eigenlijk wilden we dat de onderhandelingsdelegatie wat werd uitgebreid. Zorgde dat er ook voor dat er bijvoorbeeld meer Ministers werden aangehaakt? Of was er met name op ambtelijk niveau uitbreiding?

De heer Van den Berg:

Ik denk dat op dat moment nog steeds beide ontbraken. Pas later, zeg maar anderhalf jaar later, in dat proces zijn ook gewoon meerdere ministeries erbij betrokken geraakt. Dat was met name BZK, maar ook wel OCW, vanwege de monumentenzorg, en IenM, vanwege de waterkeringen en alles wat daarmee samenhangt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was niet direct, maar dat kwam nog wel voordat het akkoord tot stand kwam?

De heer Van den Berg:

Nee, dat eerste akkoord is in mijn beleving nog heel erg met de mensen van EZK.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is er een onderhandelingsdelegatie, ook vanuit de regio, de provincie. U gaf al aan dat gedeputeerde Moorlag en ambtenaren daarbij zaten. Ik begreep dat burgemeester Rodenboog daar niet bij zat.

De heer Van den Berg:

Ik denk dat Emme Groot van Delfzijl daarbij zat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom nam burgemeester Rodenboog daar niet deel aan?

De heer Van den Berg:

We hadden zeven gemeenten. Later is daar de stad ook bij gekomen, maar dat is pas later, in 2014. In dat overleg wordt steeds gekeken: wie is het handigst of wie is het meest effectief om een bepaalde rol te vervullen? Dat deed men als collega's onder elkaar. Alle dingen die we uiteindelijk voorstelden, waren gemeenschappelijk. Daar stopten we ook veel tijd in. Ik heb steeds in Ekenstein dat overleg gehad met alle betrokkenen. Daar zaten overigens de waterschappen ook bij, of eigenlijk het waterschap, namelijk Noorderzijlvest.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt: er werd gewoon gekeken wie het meest effectief was om in te zetten.

De heer Van den Berg:

Ja. Later werd dat weer verdeeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat op basis van partijkleur? Hoe moet ik dat zien?

De heer Van den Berg:

Nee, partijkleur heeft geen rol gespeeld daarin. Het was gewoon: wie is op dat punt de scherpste onderhandelaar, et cetera. De een was goed op dit en de ander op dat. Je had iemand die hartstikke goed was in rekenen en in het goed op een rij zetten van dingen. De ander was scherp in de directe confrontatie. Dat ging heel goed. Wat dat betreft is de samenwerking in de regio lang niet altijd zo eenvoudig, maar dit ging eigenlijk ... Dat was ook zo omdat de uitdaging natuurlijk helder was. Er werd de Groningers dingen niet gegund waarvan we vonden dat die echt moesten. Daarin waren we erg eensgezind. Het verzet was massaal, op elk punt. Elk punt dat we wilden, kostte geld. Het werd gezien als «dat kun je niet zo makkelijk verhalen op de NAM». Het verhaal ging elke keer over: hoe kunnen we het toch op de NAM verhalen? Dat vind je ook allemaal in de centen om dat miljard te betalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nu ga ik toch weer terug naar de heer Meijer. Die adviseerde bijna een miljard euro aan maatregelen voor leefbaarheid en economisch perspectief. Dan zien we dat bestuursakkoord. Ongeveer een derde blijft voor dat onderdeel over. Wat vond u van de uitkomst van die onderhandeling?

De heer Van den Berg:

De directe schade was een zaak van inderdaad de NAM. De verdere kosten die een rol speelden in versterken, waardevermeerdering, veiliger maken, de leefomgeving oppakken – dat is in wezen toch gebiedsgericht werken – en alles wat daarbij hoorde, dus dat wat ging over de molens, de kerken, de zorginstellingen, het onderwijs, zat er allemaal goed in. Ook de kosten voor als een bouwwerk opnieuw moest worden gemaakt, zaten erin et cetera. Wij vonden dat die twaalf programlijnen van de commissie – later hebben ze dat ook naar buiten toe gezegd – daar redelijk in terugkwamen. Het is natuurlijk waar dat als je kijkt naar alle punten die we onderhandeld hebben, we hartstikke blij waren dat we eindelijk ergens doorheen waren en dat er in ieder geval aan de andere kant van het verhaal iets werd teruggeven aan dat gebied. Maar op elk van die punten werd er in wezen beknibbeld. Vaak werd gezegd «dat moet nog uitgewerkt worden met de NAM» et cetera. Daar zijn we vervolgens weer heel erg tegen de muren aangelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik u goed begrijp, zegt u: eigenlijk waren we wel blij dat we in ieder geval nu iets hadden, maar als we kijken naar de punten, werd daar elke keer toch een beetje op beknibbeld ...

De heer Van den Berg:

Ja, mondjesmaat.

Mevrouw Kuik (CDA):

... en was het minder dan de invulling dan waar we op gehoopt hadden.

De heer Van den Berg:

Het was vaak mondjesmaat. Daarbij speelde ook het andere punt, namelijk dat het tempo waarin ondertussen wel dingen gebeurden – de beroemde huizen die in de stutten stonden, de mensen die eruit moesten, alle scheuren en ellende – heel slecht ging. Het enige dat wat makkelijker liep, was de hele kleine schades. Maar zodra het ook maar iets ingewikkelder werd, als er achterstallig onderhoud speelde of als het net buiten het gebiedje was, dan was het: is het er wel door veroorzaakt, moet dat wel? Elke keer moesten die mensen eindeloze processen door. Dat is een hopeloze toestand. Voor die burgers vooral, hè. Voor onze Groningers.

De voorzitter:

Ik wil even met u terugkomen op de gaswinning zelf. We zien dat u in die periode bijvoorbeeld een opiniestuk plaatst in Dagblad van het Noorden. Daarin komen we ook een citaat van u tegen. Ik zal dat even voorlezen. «Ik begrijp, en velen met mij, dat het abrupt terugschroeven van de gaswinning veel maatschappelijke en financiële impact heeft, mogelijk zelfs maatschappij-ontwrichtend. Dus SodM niet strikt opvolgen is in die zin te begrijpen, maar het blijft schuren.» Was dat niet iets te veel al meedenken? Of had uw inzet nog krachtiger kunnen zijn om de productie te verlagen?

De heer Van den Berg:

Nee. Dit citaat heb ik denk ik al een aantal dagen nadat ik om dat miljard riep en vervolgens verguisd werd door allerlei mensen, ook aan Kamp gestuurd. Waarom? Omdat ik merkte uit de contacten dat we met onze mijns inziens terechte inzet dreigden de relatie volledig te verliezen. Onze gedachtegang was niet: we kunnen in één keer terug naar 20 of zo, wat later veel normaler werd. Wij wisten wel dat we heel hoog zaten, boven de 40. In ons idee moesten we dat aanpassen en moesten we naar beneden, maar dat was niet het verhaal van een hele forse teruggang. In die zin kon de Minister niet zeggen «dat kost me onnoemelijk veel; dat hebben we niet» of «ja, maar de leveringszekerheid». Ik moet zeggen: dat latere bericht, dat 27 blijkbaar had gekund ...

De voorzitter:

Ja, maar dat wist u toen nog niet.

De heer Van den Berg:

Nee, dat wist ik toen niet.

De voorzitter:

U zegt: dit citaat is in het licht van «ik wilde de relatie toch nog openhouden».

De heer Van den Berg:

Ja, ik wilde wel omlaag, maar wilde niet het verhaal hebben van «we zijn blind voor de bestuurlijke problemen die ontstaan als Nederland in één keer ...».

De voorzitter:

Dus het was in die zin ook een tactische zet.

De heer Van den Berg:

Het was een tactische zet. Ik denk ook wel dat wij toen, omdat wij op dat hele hoge niveau zaten, niet onmiddellijk dachten aan stoppen. We hebben altijd gezeten op het idee: de gaswinning houdt een keer op. Daarom waren we ook zo enorm met alternatieve energie bezig op allerlei plekken, maar dat lag verder weg.

De voorzitter:

Veel verder.

De heer Van den Berg:

Nu zat het dichterbij. Op dat punt denk ik dat we zowel een zeker realisme wilden in hoe snel dat omlaag kon en tegelijkertijd zeiden «ja, maar je moet nu wel die beweging naar de mensen maken».

De voorzitter:

Helder. Ongeveer tegelijkertijd met het onderhandelen over het bestuursakkoord zien we dat in het gasjaar 2013 de winning nog verder omhooggaat. Uiteindelijk wordt die zelfs 53,8 miljard kuub in 2013. Bent u gedurende 2013 ervan op de hoogte gebracht dat de gaswinning uit het Groningenveld hoger zou komen te liggen? Bent u daarover geïnformeerd?

De heer Van den Berg:

Nee. Er was volgens mij wel steeds contact met de NAM over de schade en allerlei dingen die daar speelden, maar dat strategische stuk en de winning bleven binnen de kring van degenen die daar direct aan de knoppen zaten, zowel bij EZ als bij de NAM als bij de oliemaatschappijen. Wij drukten tegen de Minister aan: u moet omlaag. Wat hij zei, is ...

De voorzitter:

Ja, maar mijn feitelijke vraag is eigenlijk: wist u dat de winning in 2013 nog weer een stuk hoger zou zijn op het moment dat het bestuursakkoord was gesloten? Of hoorde u dat pas daarna?

De heer Van den Berg:

Nee. Over wat er gebeurd is als resultaat in dat jaar hadden wij het gevoel dat de Minister het signaal had gegeven dat hij niet ingreep en dat het hoog zou blijven. Maar de precieze hoogte, nee.

De voorzitter:

We zien op 17 januari 2014 dat tegelijk met de vaststelling en het naar buiten brengen van het bestuursakkoord het besluit bekend wordt gemaakt om de winning in 2014 maximaal op 42,5 miljard kuub te zetten en het Loppersumse cluster voor 80% in te sluiten. In hoeverre hingen deze besluiten met elkaar samen?

De heer Van den Berg:

Het pakket aan maatregelen en dat andere?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van den Berg:

Niet.

De voorzitter:

Niet?

De heer Van den Berg:

Wij hebben bezwaar gemaakt – dat blijkt ook later – zodra we dat eenmaal konden. Hij had voor tien jaar die vergunning gegeven, dus daar kon je niks meer tegen doen. Daarna, als hij dat besluit neemt, kun je een visie geven. Nadat we de visie hebben gegeven en erop gereageerd is, kunnen we bezwaar maken. De Raad van State geeft ons ook later gelijk op dat punt.

De voorzitter:

Daar zit nog een jaar tussen, hè.

De heer Van den Berg:

Oké.

De voorzitter:

Dus een jaar later wordt er beroep ingesteld tegen het instemmingsbesluit van de Minister van 30 januari 2015. Dat is nog een jaar later. Wie nam precies het initiatief om de stap naar de Raad van State te zetten?

De heer Van den Berg:

Gedeputeerde staten en provinciale staten. Ik denk dat het een behoorlijke wisselwerking was, omdat ook in de provinciale staten stevig gedebatteerd werd en er ook uitgesproken meningen waren als «dit mogen we niet laten gebeuren». Wij waren het daar gewoon mee eens. Het was wel steeds een afweging, want daarmee ga je nog een strijd aan, een confrontatie. Maar dat kon niet anders.

De voorzitter:

Dat was ook afgestemd met de gemeenten in de regio?

De heer Van den Berg:

Ja, ja, ja. Alle bezwaren, de acties die gevoerd zijn en de bezwaarschriften zijn in gezamenlijkheid getroffen. Dat gold ook voor dat maatregelenpakket. Dat vergde wel het nodige overleg en inzicht. Ik geef het voorbeeld dat net aan de orde kwam. De putten bij Loppersum werden dan voor 80% gestopt, maar die winning kwam natuurlijk ergens anders weer boven. Dat is ook later gebleken. Wij zeiden ook steeds: kijk nou naar het hele veld. Dat is een van de grote problemen: ze wilden weer eens niet naar het hele Groningenveld kijken, een van de grootste gasvelden van de wereld. Vervolgens moest het alleen maar daar bekeken worden. Uiteindelijk hebben we zeven gemeenten aan de tafel gekregen, maar dat was nog eigenlijk veel te klein. Het hele Groningenveld moest opgepakt worden, zo was onze mening.

De voorzitter:

Nog even terug naar het aanvechten van het instemmingsbesluit. Op zich bestonden die mogelijkheden al langer, eigenlijk al tien jaar. Waarom wordt precies in 2015 die stap gezet? Is het dan niet langer nodig om die relatie te onderhouden en mag het dan wat scherper? Wat gaf de doorslag?

De heer Van den Berg:

Zoals ik weet heeft hij een vergunning gegeven voor tien jaar in de eerste periode. Daarna kon je daartegen geen bezwaar meer maken bij de Raad van State. Dat is heel lang geleden. Naar aanleiding van het rapport-Meijer wordt er afgesproken in het akkoord dat we sluiten dat hij voortaan een besluit zal nemen, waardoor je daar ook een zienswijze op kunt indienen en daarna in bezwaar kunt gaan. Dat doen we dan ook. Overigens was het ook een redenering van Kamp zelf dat hij vond dat dit rechtsstatelijk zou moeten kunnen in het samenspel tussen de verschillende overheden. Dat is vervolgens ook gebeurd. De Raad van State heeft daar toen ook besluiten over genomen om het lager te stellen. In begin heeft men het voorzorgsbeginsel gebruikt als een omgekeerd voorzorgsbeginsel, zou je bijna zeggen.

De voorzitter:

Helder. U zegt: in juridische zin was er geen mogelijkheid om iets te doen tegen het plafond dat in het verleden tien jaar liep, ...

De heer Van den Berg:

We hebben in die tijd wel gevraagd om het aan te passen.

De voorzitter:

... maar toen is geïntroduceerd dat er ieder jaar een productiebesluit werd genomen. Daar kon je een initiatief op nemen, zoals naar de Raad van State gaan. Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik naar juni 2015. Dan moet de Nationaal Coördinator Groningen zorgen voor een sterkere publieke aansturing, schadeafhandeling en versterkingsoperatie. Dat is een wens vanuit de regio. Van wie kwam het idee dat er een Nationaal Coördinator Groningen moest komen?

De heer Van den Berg:

Ik probeerde dat net te beschrijven. Dat was vanaf het eerste treffen bij de Minister. Dat was die brief waarin hij zegt: het is toch anders, maar ik ga eerst alles uitzoeken; ik zet het voorzorgsbeginsel opzij en doe niet wat SodM vraagt. Vanaf het begin hadden wij toen de opvatting dat er publieke regie nodig is. Dan als het gaat om de omvang van de kwesties die speelden in dat gebied. Los van allerlei financiële dingen speelden die helemaal niet binnen het domein van de NAM, of het nou over waterkeringen, molens of wat dan ook ging. De samenleving werd niet alleen met een technisch probleem geconfronteerd, maar met een sociale ontwrichting: de scheur in de muur was een scheur in de samenleving.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie is «wij»? U gaf aan: vonden wij.

De heer Van den Berg:

De mensen die daar aan tafel zaten. Ik denk vooral degenen die iets meer gevoel hadden voor de stap die je moest maken om dit in publieke handen te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat waren burgemeesters, gedeputeerden.

De heer Van den Berg:

De burgemeesters en ikzelf, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

En jullie komen met het idee dat er een Nationaal Coördinator moet komen.

De heer Van den Berg:

Dan is het nog gewoon het verhaal dat je ook een gemeenschappelijk pakket aan maatregelen moet nemen, en de commissie-Meijer. In de commissie-Meijer en in de voorstellen komt het element van gebiedsgericht werken. Dat speelde al wel eerder. Heel kort door de bocht gezegd staat gebiedsgericht werken tegenover de verzekeringsgedachte van dat de NAM verantwoordelijk is voor een object omdat je bij gebiedsgericht werken de mensen in een straat, een buurt, een gemeenschap samen de kans geeft om na te denken over wat er moet gebeuren en hoe dat aangepakt moet worden en hun samen de kans geeft om te verbeteren. Daar zit dan ook de versterking in, de waardevermeerdering, de vernieuwing van het gebied. Het gaat om die manier van denken. Dorpsvernieuwing, stadsvernieuwing vergt gewoon ook wetgeving, zoals een Wet Groningen. Dat werd allemaal opzijgeschoven omdat men die route niet op wilde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dan nog even op mijn punt. Het idee van de Nationaal Coördinator kwam vanuit de regio en vanuit de gedachte van gebiedsgericht werken: er moet regie zijn, ook vanuit de regio.

De heer Van den Berg:

Ja. Hierin speelt dat wij op een gegeven moment de volgende gedachte kregen. We zijn te rade gegaan bij Peter Kuenzli. Hij had gewerkt in Enschede, toen die hele wijk daar ontploft was. Dat was in samenhang opgezet. We hebben anderen geraadpleegd. We dachten zelf: we moeten een soort deltacommissaris hebben, een soort delta-aanpak, veel groter. We wilden wel een nationale aanpak hebben. Er is ook gepraat met mensen uit die hele deltakolom, om daar ervaring in op te doen. Er is ook gepraat met andere mensen over hoe je dat bestuurlijk aanpakt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat waren die wensen als het gaat om de invulling van de Nationaal Coördinator?

De heer Van den Berg:

De Nationaal Coördinator moest in onze ogen iemand zijn die buiten de NAM, onder de verantwoordelijkheid van de regering, met een apparaat, samen met de Groningers, dus ook gestuurd vanuit de verschillende kwesties die opgelost moesten worden in het gebied, aan het werk zou gaan. Ik kan me nog herinneren dat je in het eerste program, toen nog het meerjarenprogram, ziet dat hij gewoon met een aanpak komt in gebiedjes, in dorpen, in wijken, waarin gezamenlijk de dingen worden opgepakt. Alleen, daarna is door de nul en Wiebes de hele boel weer geschrapt.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan wat de wensen waren. Het moest iemand zijn die samen met de mensen een aanpak verzint. Wat waren nou de bevoegdheden van de NCG?

De heer Van den Berg:

De bevoegdheden waren op zichzelf allemaal gekoppeld – dat was ook een groot probleem, bleek in de praktijk – aan het huis van Thorbecke, dus aan het nationale niveau, de provincie en de gemeenten. Daardoor kon die als het er echt op aankwam, niet gemeenschappelijk doorwerken en besluiten nemen. Toen dacht ik, mijn mening: dat kan wel, als je maar zo werkt dat je eerst de boel opbouwt in je dorp of in het wijkje waar je zit en waar iets moet gebeuren met de mensen – dat gold net zo voor het onderliggende scholenprogramma, het kerkenprogramma et cetera – zodat je daar draagvlak hebt. Dan moet het huis van Thorbecke dienend zijn aan je burgers.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zou dan moeten volgen?

De heer Van den Berg:

Dat zou moeten. Laat ik zeggen, landelijk ... Toen waren er al wel die andere ministeries erbij betrokken en zaten er ook al wel mensen van BZK bij, van Binnenlandse Zaken. Die hadden ook weer kennis van ruimtelijke ordening. Daar zaten een paar ambtenaren bij die het echt doorhadden en die ook, in tegenstelling tot de EZ-mensen, de ervaring en de kennis hadden hoe dat zou moeten. Maar toen ging het om bedragen en dingen en ... Het werd allemaal klein gehouden. Men wilde die route helemaal niet. Alders heeft geen faire kans gekregen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Achteraf bleek dus dat de bevoegdheden eigenlijk onvoldoende waren vastgelegd?

De heer Van den Berg:

Ja, of ... Ze waren wel vastgelegd, maar niet zo geformuleerd dat Alders daarmee kon werken. Als de betrokkenen landelijk – het was een landelijke verantwoordelijkheid – bereid waren geweest om royaal te zijn en gezegd hadden «die Van den Berg, het is mooi met die 1 miljard, maar dat moet 10 miljard zijn» en «we hebben een fonds en we komen met voldoende ruimte en dan gaat het niet om de precieze regeltjes; en we gaan niet elke keer naar Exxon terug of het juridisch wel klopt» ... Dat was elke keer de schaderoute die men inging, waardoor het weer eindeloos duurde en men liever de juristen veel geld betaalde dan in de praktijk dingen uitvoerde. Dat is toen vastgelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even voor mijn conclusie. We hadden hier eerder al de heer Rodenboog in de verhoren. Hij gaf aan: «We hebben gewoon direct iemand nodig en we gaan niet lopen klieren hoe we dit gaan organiseren. Dat komt wel.» De gedachte was eigenlijk: het komt wel. Het was dus onvoldoende strak vastgelegd in het instellingsbesluit, zodat Alders aan de slag kon gaan met het pakket dat hij wilde uitvoeren.

De heer Van den Berg:

Nee. Nee, dat geloof ik niet. Ik denk wel dat het besluit als zodanig helder was over wat hij mocht doen en waarvoor hij werd ingezet. Toen werd wel het gebiedsgerichte werken ingezet, met dorpsvernieuwing en al die dingen. Toen was men ook wel bereid om die route te gaan. Toen hadden we ook de stad Groningen gehad. Dat had een enorme impact gehad. Dat had veel losgemaakt en ook veel politieke steun gegenereerd om nu toch echt door te pakken. Dus er was wel een ander klimaat ontstaan. Maar ik denk dat op het moment dat Alders enorm veel in de wijken, de buurten en de dorpen aanwezig was en bezig was om zijn plannen te ontwikkelen, er een heel ander debat kwam: nu onmiddellijk naar nul. Wiebes schrapte het in wezen. Alders is maar relatief kort bezig geweest. Dan wordt het geschrapt en gaat het naar nul. Je moet je indenken: al die mensen hadden die afspraken met hem. Zij hadden plannen in de praktijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is eigenlijk verderop in de tijd.

De heer Van den Berg:

Niet zo veel verderop, hoor.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil toch nog even, zodat ik mijn conclusie goed trek, bij het punt komen dat u aangeeft: eigenlijk waren de bevoegdheden wel goed vastgelegd in het instellingsbesluit, dus dat was op zich het punt niet waardoor Alders de plannen niet kon uitvoeren.

De heer Van den Berg:

Correct. Als de Ministers en de regering ... Ik heb al vaker gezegd: het is niet alleen Minister Kamp, het gaat om meerdere Ministers en ook om premier Rutte; met elkaar. Dit was een grote nationale zaak. Dat kun je niet alleen maar simpel bij één iemand neerleggen. Als die echt de wil hadden gehad en ook de bereidheid financieel om het echt royaal te doen, dan hadden ze dit gewoon echt tot een succes kunnen laten worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dan heeft de Nationaal Coördinator dus onvoldoende doorzettingsmacht om door te pakken.

De heer Van den Berg:

Ja, maar ik zie niet zozeer dat die in een situatie zat waarin die eigenlijk een goed plan had en de mensen het ook wilden ... Hij werd geblokkeerd door regels. Het is overigens waar: wij hadden gepleit voor een wet voor Groningen waardoor je meer proeftuinachtig kon werken, à la de stadsvernieuwing in de jaren zeventig. Maar goed, dat zat er niet in. Ik blijf erbij: als hij voldoende gesteund was, als het geld er was geweest en als men bereid was geweest zijn bevoegdheden op de verschillende niveaus te gebruiken – dat zat echt op de eerste plaats landelijk – dan had hij meer vaart kunnen hebben en meer resultaten kunnen halen. Het zat ’m niet in het feit dat een gemeente of een provincie zei: maar we willen het helemaal niet. Absoluut niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat punt begrijp ik. Ik zit alleen met het punt dat de heer Alders geen doorzettingsmacht zou hebben. Dat wat er is vastgelegd in het instellingsbesluit over zijn bevoegdheden, is schijnbaar te weinig voor hem om te kunnen doorpakken.

De heer Van den Berg:

Tegenover het Rijk: ja. Je zou met terugwerkende kracht kunnen zeggen: als hij toen de bevoegdheid had gehad om dat samen met de gemeenten en de provincie allemaal te doen en het Rijk alleen de verplichting had gehad om die 10 miljard in een fonds daarbij te zetten, zonder dat de NAM zich daar verder mee kan bemoeien en zonder dat Exxon elke keer weer op elk onderdeel de boel kan dwarsbomen, dan had het meer kans gehad, maar dan had je ook ... Je zat op hetzelfde moment ook op forser terug in de gaswinning. Dan had je ook de bereidheid moeten hebben als samenleving en dus als parlement, dus als regering, om dat bedrag ervoor over te hebben: 400 miljard eruit gehaald, maar ook zoveel terug. Dat is niet gebeurd. Het heeft dus ook met geld te maken. Het heeft ook met politieke wil te maken. Het is niet alleen een kwestie van juridisch niet voldoende bevoegdheden. Je had het met terugwerkende kracht inderdaad anders kunnen doen. Daarom is het bedrag zo essentieel, ook bij wat ik zeg over politieke wil. Als je had gezegd «het bedrag hebben we niet, dus u moet verder voor de schade daar zijn; u redt zich maar als provincie en gemeente», dan waren we sowieso de mist in gegaan. Dan had men verklaard «de firma afgeschoven», en we voelden ons toch al af en toe afgeschoven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus met de instelling van de Nationaal Coördinator dacht men vanuit de provincie «dit moet zo goedkomen» en achteraf bleek dat hij onvoldoende doorzettingsmacht had om de plannen die hij had uitgewerkt, uit te voeren.

De heer Van den Berg:

Macht komt vanuit verschillende mensen, die je dat ook moeten gunnen en geven, qua politiek en qua geld. Dat is onvoldoende gebeurd vanuit de rijksoverheid en de regering. Dat is niet een apolitiek iets. Het zit daarom ook niet primair alleen bij ambtenaren. Het is echt politieke wil. Dat was onvoldoende vormgegeven. Het is ook niet alleen Minister Kamp. Het raakt de hele regering. Ik ben niet voor niets bij premier Rutte geweest om te bepleiten om het op een andere, royale manier te doen. Dat is gewoon weggeschoven. Het is niet gedaan; «nee, dat moet Henk maar doen».

De voorzitter:

Dit vormt op zich een brug naar waar ik nu met u over wil spreken: de verschillende lagen van het huis van Thorbecke en meer in algemene zin het bestuurlijk overleg naar aanleiding van alles wat er gaande was vanwege de aardbevingen als gevolg van gaswinning. In de eerste plaats wil ik het even hebben over de regio's zelf. Hoe had u de afstemming met de gemeenten vormgegeven?

De heer Van den Berg:

Het beroemde Ekensteinoverleg. Ekenstein is een hotel bij Appingedam dat ook behoorlijk in de scheuren was geraakt. Wij dachten: dat is de goede plek om het te doen. We kwamen daar regelmatig bijeen. Dat was soms één keer in de maand, maar soms ook wat vaker, of met een specifieke groep, als we wat wilden overleggen en uitdokteren. Daarin werd op een gegeven ogenblik ... Dat kwam al een beetje, denk ik, door de rol die ik had na dat 1 miljard et cetera. Dat was op zichzelf niet mijn portefeuille, maar ik werd toch in die rol gezet. Ik denk dat zowel de samenleving als de mensen die er als bestuurders zaten het wel prettig vonden dat ik de rol vervulde om iedereen bij elkaar te halen en het debat te voeren. Dat is eigenlijk het hele jaar gebeurd.

De voorzitter:

Wat was de rolverdeling tussen u en de gedeputeerde?

De heer Van den Berg:

Heel simpel: hij was de vakgedeputeerde die het geluid van de Groninger provincie liet horen. Ik was de commissaris die er een beetje boven stond en met de verschillende partijen die rol speelde. Ik zorgde er ook erg voor dat mensen gehoord werden, dat mensen aan bod konden komen. Meestal lukte het vrij goed om het tot eensgezindheid te brengen.

De voorzitter:

Dat was hetzelfde als bij De Vey Mestdagh, Moorlag en later Eikenaar? Hadden die alle drie dezelfde rol?

De heer Van den Berg:

Ja. Ik denk dat dit verhaal van Ekenstein vooral speelde in de periode tussen het moment waarop we de brief krijgen, in verzet raken ...

De voorzitter:

Ja, in januari 2013.

De heer Van den Berg:

... dingen eisen en de commissie-Meijer tot en met het akkoord. Daarna krijg je dat het akkoord in de praktijk, ook omdat er heel veel gelazer is over de versterkingsnorm en welke dingen er allemaal spelen ... Dan is er heel veel gedoe en moet er een aanvullend akkoord komen. Dat komt pas in 2015. Dan komt ook de Nationaal Coördinator en komt die nieuwe publieke regie. Dan vinden er andere vormen van overleg plaats. Dat is eigenlijk een beetje na mijn tijd ontstaan.

De voorzitter:

En dan is het meer de gedeputeerde die het in portefeuille heeft, met de burgemeesters uit de regio?

De heer Van den Berg:

Ja, ja, ja.

De voorzitter:

Had u nog specifieke banden met burgemeesters, zoals met de heer Rodenboog, die in een gemeente zat waar de impact echt heel erg groot was?

De heer Van den Berg:

Ja, met Rika Pot uit Appingedam, waar behoorlijk ingewikkelde kwesties speelden, wat intensiever overleg. Ik had ook overleg met mevrouw Van Beek van Eemsmond. Eerder hadden wij geprobeerd om Delfzijl te helpen om de binnenstad te reconstrueren. Daar speelden allerlei kwesties op het gebied van stedenbouw en ruimtelijke ordening. Daar had ik met Emme Groot ook wat intensiever contact over. Met Henk Bakker, van Bedum. Dat was een man van kennis van de gemeentelijke organisatie. Het speelde ook met Ten Boer, omdat in wezen het ambtelijk apparaat van de stad voor Ten Boer het werk deed. Daarmee deden ze veel kennis op. Dat heeft later ook geholpen toen in 2014 een deel van de stad geraakt werd en daarmee ook politiek in het geheel veel meer in beeld kwam. Dat leidde ertoe dat uit al die contacten ... Gert-Jan ten Brink in Slochteren had nogal wat hele nare gevallen van mensen en kon er niet uitkomen. Op gegeven moment heb ik Kamp nog een keer zover gekregen dat hij langskwam. Hij was best bereid om op werkbezoek te komen. Hij werd heel erg geraakt door het verhaal van die mensen die helemaal vastzitten in een complex verhaal en stond toen toch er meer voor open om het mee te helpen op te lossen. Kortom, er waren veel van die contacten.

De voorzitter:

Ja, u noemde hem al: hoe was uw relatie met en uw toegang tot de Minister van Economische Zaken op dat moment, de heer Kamp?

De heer Van den Berg:

Ik denk dat het vanaf het moment dat ik dat in het overleg zat in Loppersum op 28 januari 2013, van beide kanten nog vrij gerespecteerd was. Toen ik dat ene miljard eiste en een route op wilde, een aanpak wilde die compleet anders was dan het kleinhouden en – de verzekeringsgedachte – het afschuiven op de oliemaatschappijen door de Minister, is er, denk ik, wel een krak geweest. Daarna heeft hij zich, net als ik, herpakt en gedacht: we moeten wel verder, want je hebt verantwoordelijkheden. Dat hebben we altijd op een goede manier gedaan. Het was toch wel een publiek en bestuurlijk gevecht – met respect, maar wel voor de mensen. Zo is het ook steeds geweest bij Kamerbezoeken en debatten in de Tweede Kamer. Met name als ik weer op tv was gekomen en in een discussie heel erg had gepleit – dat was natuurlijk ook een drukmiddel, dat was zo; je probeerde ook gewoon aandacht en steun te krijgen voor je mensen – dan werd wel heel snel daarna het signaal gegeven «dat was eigenlijk niet oké» et cetera.

De voorzitter:

Dat kwam dat vanuit de ambtenaren, of vanuit de Minister zelf?

De heer Van den Berg:

Ja. Hij belde niet zelf om te zeggen: dit kan niet; wat maak je me nou.

De voorzitter:

Heeft u in die periode ook contact gezocht met de Minister van Financiën, de heer Dijsselbloem?

De heer Van den Berg:

Ja.

De voorzitter:

Waar ging dat over?

De heer Van den Berg:

Dat ging als volgt. Op een gegeven ogenblik werd mij duidelijk uit ... Ik denk dat dat in 2014 gespeeld heeft. Wij wilden aanvullend. Toen zeiden EZ-mensen, zo kreeg ik door van mijn ambtenaren: ambtenaren van Financiën blokkeren; er komt geen ruimte. Zakelijk gezien was het duidelijk dat die ruimte er moest komen. Een aantal ministeries hadden geen ruimte op hun begroting. Zij moesten die ruimte wel krijgen om mee te doen.

De voorzitter:

En dat was aanvullend op het bestuursakkoord? Daar ging het om.

De heer Van den Berg:

Ja, aanvullend op het bestuursakkoord. In die periode heb ik toen in het openbaar een aantal keren – Moorlag lobbyde net als anderen bij de eigen fractie om druk te zetten en om duidelijk te maken hoe ernstig het was – gezegd: de Minister van Financiën kan hier niet bij wegblijven, want dit is een verantwoordelijkheid van hem. Ik had hem geloof ik binnen een dag aan de lijn en toen zei hij tegen mij: «Luister eens, ik blokkeer dat niet, politiek. Ambtenaren van mij hebben natuurlijk de opdracht om altijd heel zuinig te zijn en dingen terug te duwen, maar politiek is er gewoon de ruimte als er dingen gedaan moeten worden.» Dat hebben we weer teruggegeven aan Kamp en zijn ambtenaren. Vanaf die tijd heb ik Kamp ook niet meer op die manier daarover horen spreken. Ik denk zelf dat er bij de Minister van Financiën een groeiend inzicht is geweest in wat dit eigenlijk allemaal betekende – politiek, maatschappelijk: een onopgelost, steeds groter wordend probleem. Maar het kabinet moest ook wel meebewegen, wilde er überhaupt een overeenkomst komen.

De voorzitter:

U zei al eerder in het gesprek dat u ook een keer, misschien wel vaker, contact heeft gezocht met de premier. Hoe ging dat? Waar heeft u met de heer Rutte over gesproken?

De heer Van den Berg:

We hebben premier Rutte een aantal keer ontmoet tijdens werkbezoeken, omdat hij zelf kwam, of in een andere setting. Toen hebben we normaal gepraat. In dat jaar ’14 – ik heb zitten zoeken, maar ik kan de datum niet precies terugvinden – heb ik beleg gevraagd in het Torentje. Dat was gelijk goed; «welkom». We kenden elkaar ook gewoon, dus het gesprek ging ook goed. Ik kon hem ook duidelijk maken hoe ontwrichtend het hele verhaal was, dat er echt andere Ministeries, met name Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, betrokken moesten worden, en dat de hele kant van BZK nodig was, dus een andere manier van bestuurlijke en publieke regie. Dat zag hij allemaal wel in. Hij zag ook in dat er meerdere Ministers bij betrokken moesten zijn; stuurgroepen. Maar hij zei: dat moet Henk leiden, want die is verantwoordelijk. Ik zei toen: «Dat kan toch niet. De premier gaat over dit hele veld. Dit is een strategisch grote kwestie. Het raakt heel veel mensen. Het vertrouwen van mensen is hollend de deur uit gegaan.» Toen waren mensen al behoorlijk gedemotiveerd, omdat er in de praktijk weinig terechtkwam van echte verbeteringen. Toen zei hij: nee, dat moet Kamp doen.

De voorzitter:

U was zich hard aan het maken voor aanvullende maatregelen en budgetten boven op het bestuursakkoord. U was zich hard aan het maken voor een bredere aanpak, breder ook dan EZ, met meerdere ministeries. Heeft u op dat moment ook nog indringend met de premier gesproken over het productieniveau en de noodzaak om dat verder omlaag proberen te brengen?

De heer Van den Berg:

Volgens mij hebben we toen gepraat over waarom een deel van het vertrouwen stuk aan het gaan was. Men zag dat het eigenlijk alleen maar meer was geworden. De bereidheid om een stap terug te doen op dat punt kwam niet over. Daarmee hadden de Groningers het gevoel: je haalt er wel heel veel uit, maar het geld, dat hele verhaal, is belangrijker dan onze veiligheid. Daarin moest je absoluut stappen zetten. Dat is overigens iets waar we vervolgens ook via de beide lijnen van de coalitiepartijen behoorlijk op hebben zitten drukken. Dat heeft uiteindelijk ook wel tot iets geleid, mondjesmaat. Maar het was zo dat hij daar ... U heeft enige ervaring met overleggen met de premier. Hij hoorde het heel goed aan. In tegenstelling tot Kamp, die daarin veel harder en afhoudender was, kon hij ook meedenken en dat ook zien. Maar vervolgens deed hij er niks mee.

De voorzitter:

U zegt: u heeft het ingebracht om aan te geven dat er nog weinig draagvlak, geloof en vertrouwen was. Heeft u in dat gesprek met de premier ook nog specifiek gepleit voor een bepaalde stap in het naar beneden brengen van de productie?

De heer Van den Berg:

Ik zit even te denken. Volgens mij hadden wij ons bezwaar toen al ingediend?

De voorzitter:

Dat was begin 2015. U zegt: dit gesprek vond plaats in 2014. Dat kan dus niet.

De heer Van den Berg:

Nee, dan hebben we dat pas gedaan toen het officiële besluit er was. Toen konden we natuurlijk pas bezwaar indienen. We hebben onze positie steeds duidelijk gemaakt. Volgens mij is er uiteindelijk wel een hele kleine teruggang in de bijstelling geweest.

De voorzitter:

In januari 2014 wordt het besluit genomen: max. 42,5 en 80% Loppersum sluiten.

De heer Van den Berg:

Ja, ja, correct.

De voorzitter:

De vraag is even of u in dat gesprek, dat later in het jaar plaatsvindt, nog specifiek bij de premier heeft aangedrongen op ...

De heer Van den Berg:

Nee, ik heb geen getallen ... Gewoon de formule die we steeds hanteerden: aanpassing en zo veel mogelijk als nu verantwoord is omlaag.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het gehad over de relatie met de ambtenaren en de Ministers. We hebben ook nog de Tweede Kamer. In hoeverre had u contact met de Kamerleden?

De heer Van den Berg:

Veel. Ze waren allemaal in Groningen vertegenwoordigd. Ze kwamen ook op werkbezoek. Soms gingen we gericht met een boodschap naar de commissie van EZ. Dat begon al in 2013. In het begin, zei ik, viel dat kwartje maar heel beperkt en vond men het waarschijnlijk zelf ook heel lastig om te overzien wat er allemaal speelde. Men wist in ieder geval de boel niet klem te zetten en met elkaar een meerderheid te vormen. Later – dat is vrij snel gegaan – is de Kamer veel meer aan onze kant gekomen. Niet zozeer dat ze aan mijn kant kwamen, maar gewoon aan de kant van de Groningers, van de bevolking. Dat had ook iets te maken met dat men toch wel breder, zowel oppositiepartijen als regeringspartijen, het gevoel had: dit is iets dat een beetje boven partijpolitiek uit gaat. Eerlijk gezegd was dat de toon en de manier van handelen die ik ook graag wilde, omdat ik dacht: daarmee bereik je elkaar en zet je elkaar niet klem, en kom je tot oplossingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer was dat kantelpunt? U geeft aan: als ik kijk naar de rol van de Kamer, ging het in het begin nog niet op de manier waarop de provincie het zelf wilde.

De heer Van den Berg:

Ik denk dat dit al in de loop van 2014 plaatsvond en daarna in ’15. Ik moet wel zeggen dat de Kamer zelf ... Nou, ik heb me in ieder geval behoorlijk negatief aangepakt gevoeld door de uitlatingen van een aantal Kamerleden op het moment dat ik dat miljard ... Ik moet zeggen dat zelfs Kamp dat in het openbaar niet deed. Die zei nog: ik snap dat de commissaris moet «opkomen voor». Er was blijkbaar ook een soort sentiment bij een aantal mensen, van: daar heb je ze weer; daar komen ze weer wat vragen. Nou zeg, 1% van de totale FES-gelden is in Groningen en in Noord-Nederland terechtgekomen van al die structuurgasgelden. Dus «daar heb je ze weer»? Kom!

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf eerder in het gesprek al aan dat het een Kamerlid van de VVD en een Kamerlid van de PvdA waren, van de coalitiepartijen, die daar wat van vonden. Hoe gaan die contacten dan? Heeft u daar, via die partijlijn, daarna nog discussie over?

De heer Van den Berg:

Dat loopt via Moorlag, de gedeputeerde; in dit geval PvdA. Dan zijn er weer anderen die dat doen met D66. Dat is gewoon het klassieke werk van lobbyen en dingen doorbrengen. Maar ik moet zeggen dat toen alle fracties op een gegeven ogenblik geïnteresseerd waren, het veel opener werd en men ook meer inhoudelijk wou weten hoe dingen lagen. Het was ook hartstikke lastig voor de Kamer om haar controlerende rol goed uit te voeren. Je had die informatie nodig om dat goed te kunnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welk moment had de Tweede Kamer anders kunnen besluiten?

De heer Van den Berg:

Er zijn twee momenten. Het eerste is in februari 2013. Naar mijn gevoel had men toen politiek boven de coalitiebelangen uit met elkaar moeten zeggen: «Mensen, hier is iets aan de hand. Het moet gewoon op een ander niveau. Wij gaan achter Groningen staan. Minister, u moet nú een aantal stappen zetten en niet uitstellen. Daar gaan we niet mee akkoord.» Je had dan nog over de vormgeving en de mate waarin kunnen praten, maar dat had gekund en gemoeten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is één.

De heer Van den Berg:

Het tweede is ... Naar mijn gevoel hadden de Groninger Kamerleden het allemaal redelijk goed door. Toen we in Melkema in Huizinge eenmaal bij elkaar waren geweest, de hele samenleving zich erachter stelde en ook de provinciale staten unaniem waren – alle partijen steunden het – had dat momentum gepakt kunnen worden, gewoon door initiatief te nemen als Kamer: nu trekken we het naar ons toe. Natuurlijk hadden de coalitiepartijen dan wel weer gesteigerd, zoals alle coalitiepartijen altijd een beetje steigeren als ze in die rol zitten. Maar dan had men door het moment toch met elkaar eroverheen kunnen stappen.

Dan tot slot, maar dat is een stapje verder: dat je naar nul gaat, is fantastisch, maar dat je dan de versterkingsopgave en alle afspraken die met de samenleving zijn gemaakt schrapt en de mensen weer terugduwt, is gewoon onverantwoord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is het tweede moment waarop de Kamer anders had kunnen ...

De heer Van den Berg:

Het derde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is het derde moment waarop de Kamer anders had kunnen besluiten. Ik ga even naar mijn collega Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een paar vragen naar aanleiding van wat u heeft verteld, meneer Van den Berg. Er was gevraagd naar uw contacten met de Minister van Financiën, Minister Dijsselbloem. U zei toen, en ik parafraseer een beetje: na mijn gesprekken met Minister Dijsselbloem heb ik Minister Kamp daar eigenlijk niet meer over gehoord. Ik vroeg me af wat dat «daar» was. Daarvoor had u het over de «politieke ruimte». Kunt u iets meer vertellen over wat u daarmee bedoelde?

De heer Van den Berg:

Ja. Ik ga ervan uit dat de Minister van Financiën tegen de ambtenaren van zijn ministerie, die overleg hadden met vakmensen op dit terrein van energie- en gaswinning, had gezegd om meer ruimte te maken en te beseffen dat dit een politieke kwestie is die niet zomaar langs de traditionele rol afgedaan kon worden. Dat betrof ook Minister Bussemaker en Minister Plasterk, dus de verschillende ministeries die budgetten nodig hadden maar die niet hadden om dit te kunnen doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar wilde u precies politieke ruimte voor creëren?

De heer Van den Berg:

Geld voor die verschillende onderdelen, zodat men niet terug moest naar de NAM om te vragen of die alsjeblieft iets mee wilde betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus met name de onderdelen uit het bestuursakkoord?

De heer Van den Berg:

Ja, maar ook het aanvullende akkoord, want dat was nog iets groter en iets meer. Dat is steeds stukgelopen op onderdelen in de uitvoering, ook in de beleving van heel veel Groningers. In de uitvoering kon men dan namelijk toch niet starten, omdat men eerst weer naar de NAM moest et cetera.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het ging over zowel het geld als de route om het geld beschikbaar te krijgen, begrijp ik van u. Is het in uw gesprekken met Minister Dijsselbloem ook gegaan over de hoogte van de winning?

De heer Van den Berg:

Ja, zeker. Het was namelijk volkomen duidelijk dat bij elke hoeveelheid kuub die omlaagging, ook een hoeveelheid minder in de staatskas kwam. Dat stond natuurlijk ergens op een bepaalde manier ingetekend in de meerjarenbegroting.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke ruimte heeft u daar proberen te creëren?

De heer Van den Berg:

Dat hij bereid was om te accepteren dat die uitgaven omlaag zouden gaan en dat het argument niet meer was: anders kan ik mijn budgetten ... Hij zei: dat kan ook. Hij heeft mij in ieder geval ervan overtuigd dat er – misschien was dat ook de stand van de financiën of wat dan ook – ruimte was om met minder genoegen te nemen. Dat was natuurlijk ruimte die politiek ... Elke keer speelde in de discussie: ja, maar dan gaat dat ten koste van sociale zekerheid of van een ander doel. Dat is altijd het geval met een begroting.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt het op zo'n manier dat ik nog niet helemaal een beeld heb van hoe die gesprekken gingen. Kunt u daar ietsje meer kleuring aan geven?

De heer Van den Berg:

Het gesprek door de telefoon ging specifiek over dat hij een blokkade zou hebben gelegd met Financiën.

Mevrouw Tielen (VVD):

In welke periode was dit ongeveer, welke datum?

De heer Van den Berg:

Ik praat over ’14.

Mevrouw Tielen (VVD):

Begin 2014?

De heer Van den Berg:

Misschien iets later. Ik wilde gewoon dat hij niet meer alleen als Minister van Financiën, sec in die rol ... Ik wilde dat hij politiek zijn verantwoordelijkheid nam, zodat in ieder geval niet langer bij EZ gezegd kon worden: daar is geen geld voor; sorry, van Financiën krijgen we dat niet. Dat wilde ik opheffen. Dat ging over de objecten die ik net noemde. Dat waren veel zaken, die op meerdere ministeries speelden. Van de ambtenaren van EZ – dat werd steeds weer teruggegeven aan ons in het noorden, in Groningen – hoorden we «ja, maar we hebben het geld niet» et cetera. Dat geluid hoorden we toen niet meer, dat is gestopt. Op zichzelf is er uiteindelijk in de meerjarenaanpak ook meer ruimte gekomen voor een meer gebiedsgerichte aanpak. Alleen, toen bleek in de praktijk dat als puntje bij paaltje komt, het steeds weer opnieuw – we hadden het net over bevoegdheden, doorzettingsmacht, maar ook over of er voldoende geld is en politieke wil – onvoldoende functioneerde. Dan kom ik weer bij de premier terug. Daarom wilde ik zo graag dat hij er samenhang in bracht, de boel hoger zou plaatsen: een nationaal belang, waar de Groningers recht op hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei ook dat de samenwerking in de regio best wel heel goed ging. U wilde samen optrekken. Kunt u een situatie weergeven waarvan u zegt: daar ging dat samen optrekken toch eigenlijk niet zo goed als ik had gewild?

De heer Van den Berg:

Ja. Dat is een klassiek voorbeeld in de Groninger setting. In eerste instantie hadden we een waardevermeerderingsregeling afgesproken naar aanleiding van het rapport-Meijer. Die waardevermeerdering leidde ertoe dat je beroep kon doen op € 4.000 als je schade had gehad of in nog een aantal andere situaties. Dan kon je je huis verbeteren door middel van duurzame maatregelen. Dat speelde voor zeven gemeenten.

Toen kwam de aardbeving in de stad, bij Ten Boer. De stad was tot dan toe geen onderdeel van het geheel geweest. Die aardbeving bij Ten Boer werkte door in een aantal grote wijken van de stad. Die was voelbaar tot in het gemeentehuis, het provinciehuis, de hogeschool et cetera. Dat leidde ertoe dat de stad politiek een zwaarder gewicht werd in het debat, maar ook dat ze recht had op die waardevermeerderingsregeling. Dat werd natuurlijk gezegd in het overleg dat we onder elkaar hadden. Toen zei de burgemeester van Loppersum, Rodenboog: «Nou zit ik wel met een groot probleem. Het is een gelimiteerd bedrag, 125 miljoen, dat daarvoor is. Als zo'n groot gebied mee gaat doen, waar blijf ik dan?» Toen ontstond er spanning. Principieel had iedereen natuurlijk hetzelfde recht. Je kunt niet zeggen: omdat je uit Beijum komt, tel je niet mee en uit Ten Boer wel. Dat zouden de Groningers zelf ook niet zo zien, maar ja stad en ommeland ... Dat werd een hele stevige discussie. Uiteindelijk is er toen via nacalculatie gezegd: «We zoeken het uit. We vinden een weg, maar het moet gewoon voor iedereen. Dat gaat niet ten koste van de mensen in een van die zeven gemeenten.» Later zijn Menterwolde en Hoogezand, eigenlijk ook grote gebieden, erbij gekomen, op diezelfde manier. Dat werd onderdeel van het aanvullend akkoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: toen was het toch lastig om samen op te trekken, omdat de belangen opeens uit elkaar begonnen te lopen.

De heer Van den Berg:

Ja. Dan moet je ook zeggen: mooi dat we uiteindelijk – ik weet niet of dat precies in dezelfde vergadering was of vlak daarna – toch beseften «we moeten elkaar vasthouden» en we elkaar gevonden hebben. Dat is in het algemeen een typisch fenomeen in het noorden. We zijn met niet zovelen, we zijn nogal verspreid en als je elkaar niet vasthoudt en soms de belangen aan elkaar koppelt, lukt het je niet om goed voor je rechten op te komen. Dat is uiteindelijk dus toch gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan heb ik nog één kleine vraag. In het najaar van 2012 had u een werkbezoek bij Aldel met Minister Verhagen. Dat was na de beving in Huizinge. Heeft u toen al met hem gesproken over de aardbevingsproblematiek?

De heer Van den Berg:

Ik heb de Minister erover gehoord, hier in zijn verhoor. Mij viel op dat hij niet zei dat hij de verantwoordelijk Minister was, ook al was het demissionair, voor Staatstoezicht op de Mijnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar de vraag was eigenlijk ...

De heer Van den Berg:

Ja, ik snap het wel. Maar hij had toen, met de kennis die hij had, gewoon het overleg moeten hebben en moeten zeggen «we zijn dingen aan het uitzoeken» et cetera. Hij beweert zelfs dat hij die kennis niet had dat het allemaal speelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar bij dat werkbezoek is het dus niet aan de orde geweest?

De heer Van den Berg:

Nee. Er stonden een paar honderd mensen op straat. Het dreigde ... We moesten een deal met de Minister maken. Het was een Minister die ons al eerder voor dikke problemen had gesteld door de opvang ondergronds niet goed aan te pakken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft het er niet over gehad.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil nog even op een ander punt ...

De heer Van den Berg:

Nee, maar ik wil het wel even in de context plaatsen, ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil nog even op een ander punt doorgaan, namelijk op de verschillende rollen. Volgens burgemeester Rodenboog van Loppersum waren de gemeenten meer bezig met bewoners en schrijnende gevallen en was de provincie vooral bezig met geld binnenhalen voor de regio ten behoeve van de economische ontwikkeling en het verkleinen van de achterstanden. Herkent u dit beeld?

De heer Van den Berg:

Dat is de normale taakverdeling tussen provincie en de gemeenten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, scherp.

De heer Van den Berg:

Maar in dit geval – ik praat nu misschien iets meer vanuit mezelf – zijn wij als provincie heel snel niet in termen van vakdeskundigheid – die zat gewoon bij de gemeenten – maar als pleitbezorger van dit verhaal gaan optreden. Wij begrepen heel goed dat veiligheid en het geven van een perspectief aan de mensen, zowel fysiek als sociaal, essentieel waren. Dus, of het nu ging om schade, om de waardevermeerderingsregeling, om opkoopregelingen, om regelingen van complexe gevallen, al die dingen die speelden – dat was bij boerderijen weer anders dan bij huizen; verschillende soorten – ook om de bouwnormen en al die dingen die normaal der gemeente zijn, zou ik bijna zeggen, hoewel het Rijk vaak de nationale praktijknormen en al die dingen vaststelt – maar bouw- en woningtoezicht zit gewoon bij de gemeenten – hebben wij toch vanaf dag één dat allemaal intensief mee behartigd. Bij alle bezoeken die je bracht, als je bij mensen zat, was dat elke keer het hoofdpunt. Als je dat niet goed oppakte, kon je het grotere verhaal ook niet kwijt. Mensen steunden heel erg de gedachte dat je economisch en cultureel het gebied steunde – men is trots op dat gebied, het is een prachtgebied, Noordoost-Groningen – maar men wilde eerst dat wat het dichtstbij is, dat gevoel van je eigen onveiligheid, begrepen werd en ook van jou was. Zo hebben we geopereerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dat verhaal nam u mee. In uw jaren als commissaris van de Koningin/Koning was u ook betrokken bij de Groningse energiewereld, als voorzitter van Energy Valley. Als commissaris had u contact met allerlei partijen rond dat gasgebouw. Heeft u zich ook binnen dat netwerk kunnen inzetten om het gaswinningsniveau lager te krijgen of om problemen van Groningers op te lossen?

De heer Van den Berg:

Ehm ... Dat Energy Valley, dat het oorspronkelijk was – later zijn er een aantal andere constructies bij gekomen: de New Energy Coalition, de Energy Academy – had tot doel om naar energietransitie te gaan. Wij hadden heel veel bedrijven en toestanden in het noorden gecreëerd met Energy Valley voor energie. Dan zien we, en dat is nog voor Huizinge, dat er een eindigheid zal zijn aan de gaswinning en dat we dus naar alternatieve energie toe moeten. Dat wordt allemaal alleen maar zwaarder natuurlijk in de jaren erna. In al die contacten moest ik een aantal van de traditionele bedrijven koppelen aan bedrijven die heel erg zaten op duurzame energie en niet op die andere zaken. Die moesten een gemeenschappelijk laboratorium gaan vormen als het ware om nieuwe initiatieven te ondernemen. Dat was onderzoek, dat was onderwijs en dat was ook: nieuwe bedrijven. Daarvoor wilden we ook geld uit Brussel. Al die contacten, daar heb ik vooral heel erg op ingezet. Dat leidde ertoe dat toen we eenmaal Huizinge hadden en toen het debat over het hele gasgebouw kwam, mijn inzet steeds was: we moeten veel sneller en veel harder met elkaar die route in; we moeten accepteren dat het andere zo op die manier niet meer kan.

Op dat punt was er van degenen waarmee ik werkte best veel steun. Waar geen steun voor was, gewoon domweg omdat er politiek een andere lijn lag – winst en geld – was op het punt van de winning, en dan met name niet van ... Primair blijf ik zeggen: de Minister – dat is de politieke verantwoordelijkheid – maar ook Exxon. Bij Shell had ik het gevoel dat daar in ieder geval soms mensen waren waarmee ik een wat ander gesprek kon hebben, strategisch. Uiteindelijk, als je het over het totaal van de wereld beziet, zal dat ook wel vies tegenvallen, maar toch was dat gevoel hier in Nederland zo. Bij Exxon had ik echt het gevoel: daar is gewoon geen enkele ruimte voor.

De voorzitter:

Goed, wij zijn uitgevraagd. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener, de heer Swaving, naar buiten te begeleiden.

De heer Van den Berg:

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Om 13.00 uur zal het volgende verhoor plaatsvinden. Dat is met de heer Wallage, destijds voorzitter van de dialoogtafel.

Sluiting 11.43 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 5 september 2022 de heer Wallage als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Wallage. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Wallage ...

De heer Wallage:

Ja.

De voorzitter:

... hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen met elkaar samenwerkten bij de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade als gevolg de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U bent voorzitter geweest van de dialoogtafel en u bent hier als getuige. Het verhoor zal onder ede plaatsvinden. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Wallage de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer zitten. U mag uw jas uitdoen als u dat prettig vindt. Het is buiten nog veel warmer, maar ook hier voelen we het een beetje, dus ik snap het heel goed.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door de heer Kwint en mevrouw Van der Graaf. Mogelijk zal mevrouw Kat op het einde ook nog enkele vragen aan u stellen. Is dat helder? Dan gaan we beginnen.

De heer Kwint (SP):

Meneer Wallage, u heeft een lange bestuurlijke carrière achter de rug, maar wij zullen vandaag vooral inzoomen op uw rol bij de dialoogtafel, waarvan u in 2014 en 2015 samen met de heer Kamminga voorzitter was. Voordat we daarbij komen, willen wij even kort de zogenaamde commissie-Langman aanstippen, waar u ook een betrokkenheid bij had. Het kabinet besluit in 1997, mede op basis van een motie van uw hand, tot het instellen van de Commissie Ruimtelijk-Economisch Perspectief Noord-Nederland, die uiteindelijk de commissie-Langman is gaan heten. Kunt u ons vertellen of de discussie over de besteding van de gasbaten toen al een rol speelde bij het besluiten rondom die commissie?

De heer Wallage:

Als je het rapport van de commissie bekijkt: niet erg uitbundig, om het maar voorzichtig te zeggen. Ik kwam krantenknipsels tegen uit die tijd. Boven een van de knipsels stond «Langman pompt opbrengsten aardgas terug naar het Noorden», dus kennelijk was er wel een link. In het debat waar mijn motie toen is aanvaard, speelde vooral de vraag: de economische kracht van Nederland balt zich samen in het westen; kunnen we nou niet naar de regio's, niet alleen naar het noorden, die activiteiten zo spreiden en zo organiseren dat nationale functies ook buiten de Randstad onder dak komen en kunnen we niet naar een zekere balans tussen die randsteden komen? Daar ging mijn motie over. Die is door het kabinet omgezet in de commissie-Langman.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Dan hebben we het meer over regionale spreiding van economische welvaart en bedrijvigheid.

De heer Wallage:

Ja, maar ik denk toch ook wel de ... Ik was voordat ik fractievoorzitter werd en die motie indiende gewoon Kamerlid.

De heer Kwint (SP):

We kennen het.

De heer Wallage:

Ik kwam natuurlijk heel veel in Groningen, want ik woonde er, een deel van de tijd tenminste. Wat me opviel, was dat heel veel Groningers zo'n idee hadden van: «Wat zit hier in de grond? We moeten ervoor betalen qua koopkracht en we krijgen maar een klein deel van wat er verdiend wordt terug.» Dat thema speelde al heel lang.

De heer Kwint (SP):

Dat speelde toen ook al?

De heer Wallage:

Absoluut.

De heer Kwint (SP):

Was wat de commissie uiteindelijk overleverde wat u met uw motie beoogde?

De heer Wallage:

Als het gaat om aandacht voor het noorden en investeringen in het noorden wel, maar mijn motie had vooral de strekking dat je ook moet kijken: «Moet alles nou in de Randstad? Zijn er gewoon geen activiteiten die prima buiten de Randstad ondergebracht kunnen worden?» Dat ging niet eens zozeer om spreiding – dat hele proces hadden we eigenlijk al achter de rug – maar het ging over de vraag: moet je niet planmatig omgaan met de ruimte die we in Nederland hebben? De Vijfde Nota Ruimtelijke Ordening die daarop volgde, heeft daar wel echt aandacht aan gegeven, maar ik ben eigenlijk wel altijd teleurgesteld gebleven over het feit dat in zo'n klein land de verdeling van welvaart zo scheef is gegroeid. Dat blijft me bezighouden. Wim Kok heeft ooit eens gezegd: Nederland is te klein voor een periferie. Maar ik heb moeten vaststellen dat die periferie er is en dat die in tal van opzichten op afstand van de Randstad staat, ook economisch.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we naar begin 2014, want dan wordt er een bestuursakkoord gesloten, Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen, tussen het Rijk, de provincie Groningen en de aardbevingsgemeenten, zoals die op dat moment bekend waren. Daarin staan een aantal maatregelen voor de veiligheid, schadeafhandeling, leefbaarheid en economie in het aardgaswinningsgebied in Noordoost-Groningen. In dat akkoord is vastgelegd dat er een dialoogtafel zal komen. U en de heer Pieter van Geel worden dan aangesteld als kwartiermakers. Waarom werden u en de heer Van Geel daarvoor uitgekozen?

De heer Wallage:

Zeker weten doe ik het natuurlijk niet, maar ik denk dat het te maken had met het feit dat ik én Groningen heel goed kende én in Den Haag als voorzitter van de Raad voor het Openbaar Bestuur heel intensief bezig was met het idee: er is parlementaire democratie, je hebt departementen, provinciehuizen en gemeentehuizen, maar er zijn ook meer vormen van directe democratie denkbaar. Dus het onderwerp «dialoogtafel» paste wel erg bij waar ik in die jaren mee bezig was. Ik was heel blij dat ook Pieter van Geel werd gevraagd, die net als ik veel ervaring had op allerlei terreinen en die ook geleidelijk aan, denk ik, tot de conclusie was gekomen: de politiek kan het misschien ook niet alleen af; je hebt gewoon de inbreng van de mensen nodig en dat moet je organiseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Door wie werd u benaderd?

De heer Wallage:

Door de heer Van den Berg, de commissaris van de Koningin.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Door de heer Van den Berg. En wat is in uw eigen woorden het doel van de dialoogtafel?

De heer Wallage:

Dan moeten we toch nog even terug naar vóór dat bestuursakkoord, namelijk het advies van de commissie-Meijer. Die commissie is ingesteld door de provincie, met de heer Meijer, Pieter van Geel en Ed Nijpels onder anderen daarin. Dat was dus een zware commissie van mensen met veel ervaring. Die hebben iets, vind ik nog steeds, heel uitzonderlijks geconstateerd. Tot dat moment was aardbeving in Groningen schade die je aan je huis had en gedoe dat je met de NAM had, om het maar kort samen te vatten. De commissie-Meijer deed iets heel anders. Die zei: «Dit gebied is geteisterd. Hier is zo veel gebeurd. Hoe kun je hier in vredesnaam een nieuwe start maken?» De nieuwe start die de commissie-Meijer bepleitte, ging over economie, ging over herstel, ging over versterking, maar die deed nog wat anders. Die zei in harde bewoordingen: «De politiek, het openbaar bestuur, staat op zo'n verre afstand van de mensen. Mensen zijn zo boos, zijn zo teleurgesteld, hebben zo weinig hulp gehad in hun strijd om het goed herstel van hun woning. Er moet iets gebeuren op het gebied van de betrokkenheid van de mensen.» Die stelde dus in dat rapport een dialoogtafel voor. Als je dat stuk terugleest, zie je dat het hoofddoel was om de mensen in het gebied niet alleen betrokken te maken bij de beleidsontwikkeling, maar ze een stem daarin te geven. Toen Pieter van Geel en ik aan het werk gingen, was ons heel erg duidelijk dat dat een behoorlijk ingewikkelde opgave was, want alle partijen die we spraken, keken op een hele andere manier naar het conflict. De mensen uit de regio waren vol twijfels: «Wat moet de NAM hier? Waarom moeten wij bij de NAM zijn, die de schade heeft aangericht?» Dat thema speelde enorm. Mensen wilden zekerheid over hun veiligheid. Aan de andere kant de overheden, het Rijk, die meteen zeiden: over de gaswinning gaat u straks niet aan die tafel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kom ik even op terug, want als ik u zo goed begrepen heb, zegt u: de dialoogtafel was bedoeld om de mensen uit het gebied niet alleen betrokken te laten zijn, maar hun ook een stem te geven.

De heer Wallage:

Ja. De provincie sprak later van mede-eigenaarschap.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mede-eigenaarschap.

De heer Wallage:

Dat vond ik wel een goede term.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor middelen had de dialoogtafel ter beschikking?

De heer Wallage:

In de eerste plaats natuurlijk open en goed met elkaar praten, dus tussen de overheden en de NAM aan de ene kant en de mensen uit de regio die we breed vertegenwoordigd hadden aan tafel. Ik heb even het lijstje erbij genomen, omdat het nuttig is om even te vertellen met welke achtergrond mensen daar nou zaten. Dat was namens de burgemeesters de burgemeester van Loppersum. Dat was de veiligheidsregio. Dat was de Groninger Bodem Beweging, waarvan Pieter van Geel en ik zeiden: daar moeten er twee van aan tafel, want dat zijn de mensen die boos – en terecht boos – over hun schade en over de afdoening zijn. De woningbouwcorporaties. De Natuur en Milieufederatie. LTO: er zaten twee mensen met een stevige agrarische achtergrond in de commissie; een boerin die daar namens LTO zat, maar die heel vaak als het ging om de positie van de boeren in het gebied heel concreet en hele scherpe eisen stelde. De Groninger Kerken. De bedrijven: grote bedrijven uit Eemsdelta, maar ook het midden- en kleinbedrijf. De vereniging Groninger Dorpen, die weer op een hele andere manier naar het gebied keek. De Samenwerking Mijnbouwschade: dat waren mensen die al heel lang bezig waren dat de schade echt op grond van de Mijnbouwwet vergoed moest worden. De provincie Groningen. De NAM. En het Ministerie van Economische Zaken. Als je nou naar die groep kijkt ... U vraagt terecht: wat had je nou voor instrument? Overtuiging was natuurlijk het eerste. Proberen dat die mensen het eens zouden worden. Maar we hadden ook de mogelijkheid om onderzoek te doen. We hadden afgesproken dat we zo vroegtijdig bij de beleidsontwikkeling betrokken zouden worden dat we er ook echt invloed op zouden kunnen uitoefenen. Maar de agenda van die partijen aan tafel was natuurlijk heel verschillend, dus in het begin hebben we heel veel aandacht moeten geven aan het tot een gezamenlijke agenda komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u zegt: «We proberen het eens te worden. We konden onderzoek doen. Dat waren instrumenten die de tafel ter beschikking had.»

De heer Wallage:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre hadden de betrokkenen bij de dialoogtafel bij de start dezelfde doelen en uitgangspunten voor ogen?

De heer Wallage:

Toen Pieter van Geel en ik onze inventarisatie maakten, bleek dat dat hele verschillende uitgangspunten waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat toelichten?

De heer Wallage:

Ja, dat zal ik doen. In de eerste plaats zeiden de mensen uit de regio, de Groningers om wie het ging: de NAM moet ertussenuit; tussen het schade vaststellen en het betalen van die schade en de versterking, daar hoort de NAM niet zo'n rol te hebben. Daar zal ik straks nog iets over zeggen, als u het goedvindt. Het tweede grote verschil van mening was: als je dit gaat doen, dus als je de NAM ertussenuit haalt, dan moet er wel een plek zijn waar dat beleid ook gevoerd en ontwikkeld wordt. Een ander groot verschil, een fundamenteel verschil van mening dat ons uiteindelijk enorm heeft opgebroken, was dat Den Haag, het ministerie, de Minister, meteen aan het begin aantekende: luister eens even, wij nemen hier in Den Haag het gaswinningsbesluit; u gaat daar niet over. De mensen zeiden: wacht even, het gaat om ónze veiligheid; het gaat om óns perspectief, dus wij willen wel degelijk over die veiligheid kunnen spreken. Pieter van Geel en ik werden daar meteen – toen waren we nog niet eens begonnen – geconfronteerd met waar u terecht naar vraagt: die botsing van opvattingen. Wij hebben gemeend daar een oplossing voor te moeten aangeven, namelijk: oké, deze tafel probeert geen overeenstemming te bereiken over de gaswinning als zodanig – dat is voorbehouden aan de Minister – maar wij vinden wel dat de tafel over de veiligheid gaat. Toen later de veertien onderzoeken kwamen waar we misschien nog over te spreken komen, hebben wij, Jan Kamminga en ik, inmiddels als voorzitters, gezegd: het kan niet zo zijn dat er hier in Den Haag een gaswinningsbesluit wordt genomen zonder dat aan die tafel serieus over de veiligheid en, met betrekking tot die veiligheid, de onderzoekingen wordt gesproken. Dat liep slecht af, maar daar bent u waarschijnlijk nog niet aan toe.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee. We hebben een aantal verhoren gehad. De heer Van de Leemput en de heer De Groot van het Ministerie van Economische Zaken zijn vorige week geweest. De heer Van de Leemput was directeur van de NAM. Zij vertelden hier allebei dat de dialoogtafel er grote moeite mee had dat ze geen invloed mochten uitoefenen op de besluitvorming over de gaswinning. U stipt dat net ook aan. U zei dat de tafel wel met elkaar overeenkwam dat ze over de veiligheid gingen. Kunt u toelichten waar dan wel over gesproken werd ten aanzien van de veiligheid aan die tafel in relatie tot de gaswinning?

De heer Wallage:

Pieter van Geel en ik hadden in de verkenning gezegd: oké, u neemt in Den Haag het gas- en winningsbesluit, maar wij vinden dat er aan die tafel moet worden gesproken over de veiligheid. Minister Kamp had al heel snel in de contacten die de heer Kamminga en ik met hem hadden duidelijk gemaakt: denk erom, dat besluit is hier. Ik was dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Minister Kamp maakte dat zelf duidelijk?

De heer Wallage:

Aan ons, zeker, en ook zijn vertegenwoordiger aan tafel deed dat heel evident. Zijn redenering was: ik draag de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb dat – toch een onderwerp waar ik wel een beetje mee bezig ben geweest al die jaren – een onterechte verwijzing gevonden. Je hebt inderdaad de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat betekent dat je verantwoording af moet leggen aan de Kamer, dat de Kamer jou ter verantwoording kan roepen. Dat betekent het. Maar het betekent niet dat je in je eentje de baas bent. Het betekent ook niet dat je je af kunt sluiten voor hele reële belangen. Dat gebeurt bij de overheid dan meestal als: we nemen een voorlopig besluit en daar mag je op reageren. Maar hier was iets anders afgesproken. Hier was afgesproken dat aan de voorkant de tafel zou moeten proberen tot overeenstemming te komen.

Toen de Minister vervolgens, een tijdje later, aankondigde dat hij veertien onderzoekingen zou laten verrichten – wat ik overigens heel positief vond, want hij is de eerste Minister geweest die toch maar die verschillende veiligheidsvraagstukken echt aan de orde heeft gesteld – hebben Jan Kamminga en ik een compromisvoorstel gedaan: oké, we gaan hier niet over de gaswinning, maar we gaan wel gezamenlijk deze veertien onderzoekingen bespreken. Daar is de vertegenwoordiger van de Minister mee akkoord gegaan. Dus wij gingen een dag, bleek dat, een hele dag, organiseren om die veertien onderzoeken met elkaar te bespreken. De NAM zei: doe dat bij ons op het hoofdkantoor; dan bieden we jullie gastvrijheid en onderdak, dan komen al die onderzoekers daar langs en dan gaan we dat hele pakket met elkaar bespreken. Dat was op een maandag en op de vrijdag werd ik gebeld door de directeur-generaal Mark Dierikx, die zei: «Jacques, ik heb een hele vervelende mededeling. De Minister wil dit gesprek niet. Je moet het afblazen.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welk gesprek wilde de Minister niet?

De heer Wallage:

Dat gesprek dat we als tafel zouden hebben over die veertien onderzoekingen. Een toelichting ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De dag die al gepland was?

De heer Wallage:

Ja, die al gepland was. Sterker nog, het was pal daarvoor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die mocht niet doorgaan?

De heer Wallage:

Die ging dus niet door. Ik vroeg aan Mark Dierikx: de Minister heeft daar een afspraak over gemaakt met ons. We hebben gewoon gezegd, omdat dat grote conflict er lag: wij gaan niet over de gaswinning, maar de mensen willen wel over de veiligheid spreken, dus we hebben afgesproken dat we deze veertien onderzoeken met elkaar zouden bespreken.

De heer Kwint (SP):

Heeft de Minister toen alle genodigden afgebeld op het ministerie?

De heer Wallage:

Dat hebben wij gedaan. Wij waren de organisator van deze bijeenkomst. Er was natuurlijk een grote boosheid. Ik heb nog moeite moeten doen bij een paar leden om te voorkomen dat ze al meteen wegliepen. Ik heb dat als een volkomen onnodige ingreep in het werk van die tafel gezien. Dat is helaas niet het enige voorbeeld dat ik vanmiddag bij me heb, maar het is wel een heel lelijk voorbeeld.

De heer Kwint (SP):

Ik sluit niet uit dat we naar nog een paar van die voorbeelden zullen vragen, maar ik zou graag eerst een klein stukje terug willen naar de taakopvatting van de dialoogtafel en de manier waarop alle betrokken daarnaar keken. Veiligheid en waar die belegd moest worden, was dus een discussiepunt. Wat waren de onderwerpen waarover bredere consensus bestond: ja, dat hoort nu echt bij de dialoogtafel?

De heer Wallage:

Dat is eigenlijk een hele lange rij. Er was geld voor de leefbaarheid in dit gebied. Dat was ook hard nodig, want er was natuurlijk een hoop onttakeling en huizen in de stutten. Dus het idee van «we gaan nu in de dorpen vooral proberen de leefbaarheid ook meteen te verbeteren» was een belangrijk punt. Daar heeft de tafel, vind ik, heel succesvol kunnen opereren. Het was 35 miljoen voor de dorpen, 25 miljoen bij de NAM, dus het was alles bij mekaar 60 miljoen. Dat is geen klein bier, om die term nog maar eens te gebruiken. Daar hebben we een groep gemaakt uit de tafel, mensen van de NAM, die heel actief deelnamen, mensen uit de gemeentelijke sfeer. We hebben binnen een halfjaar een plan gemaakt waarbij dorpshuizen konden worden opgeknapt en bomen konden worden geplant, enzovoort. Dus dat is zo'n onderwerp. De versterking, en uiteraard in de eerste plaats het schadeherstel, was zo'n onderwerp. We hadden een hele lange lijst van dingen waarvan we tegen mekaar zeiden: daar moeten we proberen overeenstemming te bereiken.

De heer Kwint (SP):

Op die punten was wel consensus, in tegenstelling tot veiligheid? Tenminste, over waar het belegd diende te worden.

De heer Wallage:

Ja, precies. Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

We hadden hier een gesprek met de heer De Groot. Ik weet niet in hoeverre u dat heeft gevolgd.

De heer Wallage:

Voor een deel.

De heer Kwint (SP):

Hij zegt dat een van de problemen van de dialoogtafel volgens hem was dat die geen duidelijke formele opdracht had en ook geen duidelijke achterban.

De heer Wallage:

Die opmerking kan ik helemaal niet plaatsen. De bedoeling van de tafel was glashelder, namelijk de vertegenwoordigers uit deze samenleving, uit dit gebied, de maatschappelijke organisaties, in een positie brengen waar ze tot dusver nooit in waren geweest, namelijk mede-eigenaar worden van het beleid dat werd ontwikkeld. Dat was de bedoeling.

De heer Kwint (SP):

Dus ze hadden wel een achterban?

De heer Wallage:

De mensen die er zaten ... Ik heb u net even de achtergrond genoemd. Ik was juist heel erg onder de indruk van het feit dat LTO met alle aangesloten boeren contact hield over de dialoogtafel. Jan Kamminga en ik zijn een dorpenronde begonnen op enig moment. Ik was echt verbaasd over wat allerlei mensen daar wisten van wat er speelde. We hebben in alle opzichten geprobeerd de informatie naar de mensen te brengen. Ik durf de stelling aan dat met name de organisaties, de Groninger Bodem Beweging, Natuur & Milieu, die aan tafel zat, echt hun eigen achterban juist hebben geactiveerd. Waar de heer De Groot waarschijnlijk op doelt, en dat is een eindeloos debat als het om participerende democratie gaat, is dat de vertegenwoordigende democratie – dat bent u hier op het Haagse niveau – zegt: wij vertegenwoordigen de mensen. En dat is ook zo: het hele Nederlandse volk. Tegelijkertijd is er bij heel veel mensen de behoefte om zichzelf te vertegenwoordigen. Dat is ook het grote dilemma van het politieke bestuur: hoe vertegenwoordig je een volk dat zichzelf wil vertegenwoordigen? Nou, hier zaten mensen, als ik het in rond Nederlands mag zeggen, in de shit. Die waren bereid om ondanks dat stukken te lezen, aan tafel te vergaderen, verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb me echt heel vaak afgevraagd: wat gebeurt er als de mensen bij hun achterban gaan vertellen dat ze met de directeur van de NAM in gesprek zijn en dat ze met de vertegenwoordigers van Economische Zaken in gesprek zijn? Dus met andere woorden, die mensen hadden juist een achterban, maar het waren geen partijpolitici zoals in de provinciale staten of in de Kamer. Het waren mensen die bijvoorbeeld voor de Groninger kerken opkwamen of het waren mensen die zeiden: onze dorpen liepen al leeg en nu hebben we dit eroverheen, en wat is ons perspectief? Dus nee, ik houd hier met kracht staande dat de mensen die daar aan tafel zaten juist representanten waren van het aardbevingsgebied.

De heer Kwint (SP):

U zei net: ik heb mijn hart weleens vastgehouden om wat er gebeurt als deze representanten teruggaan naar hun gemeenschap en daar vertellen dat ze in gesprek waren met bijvoorbeeld de directeur van de NAM. In hoeverre lukte het om de bewonersorganisaties ook medeverantwoordelijkheid te laten dragen voor de besluiten die daar genomen werden?

De heer Wallage:

Een van de lelijkste onderwerpen die er waren, was de taxatie van de woningen en de bedrijfspanden, want daar is in de eerste jaren, dus dat is voor Huizinge, zo veel gebeurd dat een belangrijk deel van de boosheid van mensen daarnaar is terug te leiden. Dat kwam natuurlijk omdat degene die de schade kwam opnemen, degene was die het veroorzaakt had. Al heel snel aan het begin van de tafel zeiden de vertegenwoordigers uit de regio: «Dat moet anders. Dat moet objectiever. Daar moeten regels gelden, zodat we zeker weten dat we fair beoordeeld worden.» Toen hebben we besloten als tafel, iedereen, om een schadeprotocol te maken. Dat is zo'n product waar ik ook echt vandaag nog trots op ben, omdat namelijk mensen die aan tafel zaten, maar ook deskundigen die we aantrokken vanuit de kleine staf van de dialoogtafel, Susan Top ... Een aantal mensen zijn daar maanden bezig geweest objectieve spelregels te maken. Daar hebben we ook overeenstemming over bereikt. Later, toen dat moest worden uitgevoerd door het Centrum Veilig Wonen, raakten we het zicht daarop kwijt. Dat is een beetje een verdrietig puntje, maar u vroeg naar voorbeelden van hoe het kan werken. Dat was bij de leefbaarheid zeker zo. Waar we helemaal geen greep op kregen, was de versterking. Daar komen we misschien nog wel even op terug zo.

De heer Kwint (SP):

Op alle drie de punten zelfs, ook nog op het schadeprotocol en Centrum Veilig Wonen, dus daar komen we alle drie nog los op terug. Waren er weleens problemen om NAM de verantwoordelijkheid te laten nemen voor de besluiten die aan de tafel genomen werden?

De heer Wallage:

Nou, er gebeurde bij NAM, en soms ook wel een beetje bij de overheid, iets heel bizars, eigenlijk. We hadden goede gesprekken. Ik vond de vertegenwoordiging van de NAM, maar ook van Economische Zaken, aan tafel echt constructief meewerken. De klachten die ik heb of de zorgen die ik heb, slaan niet op de personen en hun persoonlijke inzet, maar er gebeurde heel iets anders. Als de heer Van de Leemput de eerste periode daar namens de NAM in een vergadering zat, dan was dat een creatieve en betrokken man die echt naar oplossingen aan het zoeken was. Dan kwam er van ons kleine maar goede secretariaat een verslag van die bijeenkomst. Dat ging dan naar de NAM en dat kwam dan terug met iets wat ik in mijn hele loopbaan nog nooit had meegemaakt, namelijk dat daar zinnetjes werden ingevoegd die helemaal niet gezegd waren. Ik vroeg weleens: wat gebeurt hier? Dan keek de afdeling Legal even naar hoe het daar zat en die vonden dus eigenlijk dat meneer Van de Leemput had moeten zeggen ... En die kwamen dan met een zinnetje en dan zeiden wij: ja, zeg ...

De heer Kwint (SP):

Maar hoe loopt dat dan af?

De heer Wallage:

Over het algemeen stond ik achter onze secretaresse, namelijk: dit is niet gezegd; dit nemen we niet op. Het is een klein voorbeeld van iets wat veel groter is in zijn essentie. De functie van de NAM is gas en olie opsporen en winnen. Dat is hun vak. Door de redenering «ja, maar jullie zijn aansprakelijk, en dus zijn jullie ook verantwoordelijk voor wat er moet gebeuren» – dat was ook wat de Minister eindeloos zei: NAM is aansprakelijk – ontstond er dus een in de eerste plaats principieel aanvechtbare situatie. Ik gaf heel vaak als ik dat in Den Haag moest uitleggen, want dat ging niet vanzelf, het voorbeeld: «Je wordt aangereden door iemand die van links komt en die knalt op jouw auto. En dat is dus echt wel zijn schuld, hè. Dan staat die man de volgende dag bij jou op de stoep en die zegt: ik kom eens even kijken hoeveel schade jij hebt. Die loopt om jouw auto heen en zegt: hohoho, wacht even, maar die deuk zat er al.» Ik denk dat de meeste Nederlanders als dat ze overkomt, zeggen: weer wegwezen! Maar de Groningers hebben dus jaar na jaar moeten werken in een situatie waarin dat gebeurt. Dat is veroorzaakt doordat ... Ik heb het weleens een beetje bozig een «denkfout» genoemd. Iemand kan 100% aansprakelijk zijn, maar daarmee hoeft hij nog niet verantwoordelijk te zijn voor het oplossen van het probleem. Dat zagen ze bij de NAM geleidelijk aan ook wel. Het liep ze over de schoenen. Ze konden ook de aantallen niet meer aan. Ook bij de NAM was dus het idee, wat in het rapport van Pieter van Geel en mij al stond: maak een werkmaatschappij.

De heer Kwint (SP):

Dat wordt het Centrum Veilig Wonen. Daar komen we straks op terug.

De heer Wallage:

Dat wordt het Centrum Veilig Wonen.

De heer Kwint (SP):

Maar ik wil even naar dit specifieke voorbeeld dat u noemt. Daar zat het voornaamste probleem er dus in dat de heer Van de Leemput wel degelijk bereid was om aan de dialoogtafel mee te denken en op zoek te gaan naar ruimte om aan de wensen van inwoners tegemoet te komen, maar dat die vervolgens door het hoofdkantoor werd teruggefloten.

De heer Wallage:

Ja. Ik herinner me vrij forse discussies daarover. Het is natuurlijk heel raar als je goed met iemand zit te spreken, er consensus komt – daar ben je dus ook blij mee, want iedere stap was er wel een – en een week later je weer zit te zeuren, als ik het zo mag zeggen, over wat er precies gezegd is. Dat is onaangenaam. Ik weet nog wel dat gedeputeerde Moorlag het in dat verband had over «het geboefte op het achterbalkon». Dat geeft de sfeer wel even weer, maar het geeft dus ook weer wat er gebeurde, namelijk dat de belangenbehartiging van de NAM ... Die moest een klein beetje wijken als je naar een compromis wil. Dat begreep de leiding van de NAM ook wel. Ik had de indruk dat de juristen en andere mensen veel scherper keken: hoe komt de NAM hieruit? Dat is ook precies de reden waarom je bij het herstel van de schade, het vaststellen van de schade, bij het herstel van de schade, bij versteviging, bij verduurzaming ... Wat heeft degene die daar de problemen heeft veroorzaakt nou toch in vredesnaam te maken met de verantwoordelijkheid voor de oplossing? We hebben dat niet over kunnen brengen.

De heer Kwint (SP):

Merkte u diezelfde spanning tussen begrip aan tafel en onbegrip op afstand ook bij het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Wallage:

Nou, ik ken natuurlijk die verhoudingen binnen zo'n departement met bewindslieden zelf heel goed, dus ik wist al wel een beetje hoe dat werkte. Jos de Groot heeft, vind ik, aan tafel echt op een open manier meegedaan, en echt meegedaan, dus ik vond dat een uitstekende vertegenwoordiger van de Minister. Wat er af en toe gebeurde, en dat is natuurlijk ook staatsrechtelijk geen schande, is dat de vertegenwoordiger van de Minister zei: ja sorry, maar dat wil de Minister niet; zo ziet de Minister dat niet. Dat bleek bij de onderwerpen die we nog gaan bespreken. Het vervelende was dat als je zegt «we willen met de vertegenwoordigers van de bevolking, met de maatschappelijke organisaties, gezamenlijk tot een lijn komen», dan is daar een zekere flexibiliteit voor nodig. Jan Kamminga en ik deden eigenlijk weinig anders dan proberen partijen bij mekaar te brengen en oplossingen te bedenken. Dan was wel de situatie zo dat Jos de Groot van tijd tot tijd zei: dat moet ik echt even met de Minister bespreken. Die voelde dan wel nattigheid, zal ik maar zeggen.

De heer Kwint (SP):

U was met z'n tweeën een fors deel van de tijd kwijt met het organiseren van flexibiliteit?

De heer Wallage:

Zoiets.

De heer Kwint (SP):

In 2005 gaf u een interview in Trouw. Daar lazen wij dat u het wel een afknapper vond dat de overheid, van hoog tot laag, en de NAM de spelregels van de dialoogtafel aan hun laars lapten. Is dit wat u daarmee bedoelde?

De heer Wallage:

Nou, dan wil ik graag een paar ernstiger voorbeelden noemen dan dit. Hiervan kun je nog zeggen: dat is wrijving en daar moet je tegen kunnen als voorzitters. Dat konden we ook. Ik vond het zelf een heel droevig moment toen na het bestuursakkoord waar mevrouw Van der Graaf op wees, een aanvullend akkoord is gesloten. Ik dacht dat dat op 9 februari 2015 was. Ik stond echt perplex. Dat was een lang verhaal met hele serieuze onder ... Dat was de agenda van de dialoogtafel, voor driekwart. We hadden afgesproken dat we dat daar met elkaar zouden bespreken. De mensen die daar als bestuurders bij mekaar zaten, waren dezelfde mensen die ...

De heer Kwint (SP):

Die het bestuursakkoord sloten.

De heer Wallage:

... aan tafel zaten. Dus ik heb werkelijk met mijn ogen zitten knipperen van: wat gebeurt hier? Waarom hebben die bestuurders niet gezegd: oké, dit is de richting waarin wij een bestuursakkoord willen sluiten, een aanvullend bestuursakkoord; daar staat iets in over de versterking, daar staat iets in over de Nationaal Coördinator, daar staat van alles in waar wij ...

De heer Kwint (SP):

Mee bezig waren.

De heer Wallage:

«Mee bezig waren» is nog licht uitgedrukt: diep in investeerden. En dan hadden ze met voorlopige conclusies kunnen komen. Dan hadden we daar aan tafel over gesproken. Misschien hadden die maatschappelijke organisaties nog dingen gehad waar zij niet aan gedacht hadden. Dat is ook nog denkbaar. Maar hoe dan ook, dan hadden we recht gedaan aan waar die tafel voor was opgericht, namelijk: «Wij gaan niet op de traditionele manier verticaal van departement en provinciehuis en gemeentehuis besluiten nemen. Nee, wij verbinden die verticale zuil met de horizontale werkelijkheid.» Daar ging dit om. Ik denk: dan wil je het niet als bestuurders of je begrijpt het niet, maar in ieder geval deugt het niet.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer even mee te gaan in de metafoor van de verticale en de horizontale zuilen. Als ik het goed begrijp, had de verticale zuil wat moeite met loslaten, om het maar eens ...

De heer Wallage:

Ja. Ik heb bij de ROB ooit het rapport Loslaten in vertrouwen uitgebracht. Daar was hier weinig sprake van. Nou, ik denk dat het principiëler was, eerlijk gezegd. Ik denk dat de bestuurders – daar heb ik ook wel voorbeelden van – oprecht meenden: alles goed en wel, maar de mensen die daar aan tafel zaten ... De opmerking van de heer De Groot wijst een beetje in die richting. Alles goed en wel, maar die mensen representeren niks en wij representeren de bevolking. Ik wou dat de politiek zo machtig was in dit land dat ze met droge ogen zou kunnen zeggen dat ze het alleen wel af kan, maar zo is het dus niet.

De heer Kwint (SP):

Speelde dat alleen in contact met de landelijke overheid of ook met de regionale overheid?

De heer Wallage:

Nee, ik heb in dat verband ook nog een uiterst pijnlijk voorbeeld dat ik wel graag wil geven, omdat de heer Moorlag die daar aan tafel zat namens die provincie en dat goed deed, zeer actief was, echt betrokken ... Op een gegeven moment zou hij 's middags naar de tafel komen. Hij belt mij 's morgens op en zegt: Jacques, ik ben er niet vanmiddag, want ik heb een persconferentie over het onderzoek naar de versterking, dat de provincie heeft uitgezet. «Huh? Waar heb jij het over?» Toen bleek dat er een heel groot onderzoek was uitgezet door de provincie, waar uiteindelijk dat hoge getal van meer dan 150.000 woningen die moesten worden verstevigd uit tevoorschijn kwam. Ik zeg: «Ja maar dat had je toch moeten bespreken met de tafel? Dat is toch een kernonderwerp?» Toen zei hij: nee, ik leg het wel uit als ik weer kom, maar nee, ik wou dat echt bij mij houden; ik vind het ook naar de Staten niet kunnen dat ik dat dan met de tafel zou ... Dan zie je dus opeens dat de basisspelregel die we hadden afgesproken gewoon genegeerd wordt.

De heer Kwint (SP):

Conflicteerden de basisregels zoals u die had afgesproken soms misschien wat met de basisregels zoals de bestuurders die gewend waren te hanteren?

De heer Wallage:

Zeker. In het rapport dat Pieter van Geel en ik toen gemaakt hebben ... Dat is wel een heel raar rapport als je het terugleest. Daar staat namelijk niet alleen in hoe mooi zo'n tafel zou zijn en wat die allemaal zou kunnen, maar daar staat ook al in hoe makkelijk dat mis kan gaan. Daar staat in dat als de werkwijze van de overheid niet verandert, of als ze tactische spelletjes gaan spelen – dat staat in dat rapport – dat dus misgaat. Nou, dit was een heel tactisch spel. Het was pal voor de Statenverkiezing. Ik begrijp het allemaal best. Het was een heel belangrijk onderwerp. Dat begrijp ik ook. Maar we hadden aan de maatschappelijke organisaties beloofd dat ze bij belangrijke onderdelen van tevoren invloed zouden kunnen uitoefenen. En u hebt gelijk: dat is een werkwijze waar, als ik het heel vriendelijk zeg, heel veel bestuurders aan moeten wennen.

De heer Kwint (SP):

In dit geval was er ook nog een extra politieke dimensie, als ik u goed begrijp.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het voorbeeld dat u gaf over die veertien onderzoeken, en dat u dat met de dialoogtafel zou gaan bespreken en de bijeenkomst die niet doorging, omdat u werd gebeld door de directeur-generaal, die dat zou moeten afzeggen. Volgens onze informatie kwamen die onderzoeken in januari 2014 naar de Tweede Kamer toe. De dialoogtafel start in maart 2014. Ik probeer even op te helderen hoe dit precies zit. Waarover had u willen spreken met de dialoogtafel en met wie heeft u dat van tevoren bedacht, als de mensen startten in maart?

De heer Wallage:

Wij, Pieter van Geel en ik, kwamen dus in onze verkenning op een heel dood punt, want de Minister zei: de tafel gaat straks niet over de gaswinning. De maatschappelijke organisaties zeiden: «Wil je er even goed over denken? Wij willen over de gaswinning in relatie tot ónze veiligheid kunnen praten.» Dus als we daar niet iets bedacht hadden, was dat binnen een paar weken ook meteen weer klaar geweest, zal ik maar zeggen. Die onderzoekingen waren beschikbaar – daar hebt u gelijk aan – maar die onderzoekingen waren behoorlijk technisch van aard. Het had niet zo veel zin om te zeggen «dan sturen we ze rond» of «wat vind je ervan?» Het aanbod van de NAM ... Dat is ook wel interessant. Die zeiden: «Nee, dit is complexe materie. Daar moeten we goed naar kijken. Daar nemen we een hele dag voor.» Die bijeenkomst was dus bedoeld als uitvoering van het compromis dat we van tevoren bedacht hadden. Ik heb de indruk dat de Minister pas vlak voor die bijeenkomst opeens zag dat het er was – zo gaat dat natuurlijk met hele drukke agenda's – en opeens dacht: o, dan wordt daar dus uitvoerig gesproken. Hij was ook bang dat het zou lekken. Daar was ik heel nijdig over, want in die bijna twee jaar dat Jan Kamminga en ik die tafel hebben voorgezeten, is er nooit iets gelekt. Dus ik vond het ook op dat moment al echt onheus. Nee, hij wilde niet dat wat wij van plan waren, namelijk als je goed over die onderzoekingen praat en je tot overeenstemming wilt komen over de conclusies over die onderzoekingen, dan rolt daar een opvatting over veiligheid uit voort, waarbij één onderwerp mij ook altijd gefascineerd heeft.

Voordat wij met die tafel begonnen, waren er al mensen in Groningen die zeiden: we moeten de hand aan de kraan. Daar bedoelde ze niet mee: de aardgaswinning moet naar nul. Nee, de aardgaswinning moet naar beneden en dat moet aan veiligheidsrandvoorwaarden voldoen en we moeten met de hand aan de kraan kunnen besluiten dat die verder naar beneden moet als dat nodig is. Dat was dus eigenlijk een heel gematigd standpunt. Ik denk dat de randvoorwaarden waaronder aardgaswinning wat de bewoners betreft mogelijk was geweest, inclusief de hand aan de kraan, waarschijnlijk wel uit dat gesprek waren gekomen als we die bijeenkomst hadden gehad. Dus ik was niet alleen teleurgesteld dat die afspraak, die in ieder geval met mij was gemaakt, niet werd nagekomen, maar ik was ook inhoudelijk teleurgesteld. Ik had nog wel een kans gezien om te kijken of we over die moeizame balans als het om de aardgaswinning zelf gaat, ten minste overeenstemming zouden kunnen bereiken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wanneer zou dat moment zijn dat die bijeenkomst zou plaatsvinden?

De heer Wallage:

Ik heb dat geprobeerd voor mezelf te reconstrueren. Ik heb een heel rommelig archief, moet ik eerlijk opbiechten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat zou dan een van de eerste bijeenkomsten van de dialoogtafel moeten zijn.

De heer Wallage:

Dat zou vrij snel in het begin zijn geweest, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En even voor ons goede begrip: de woorden zoals u die zojuist over de Minister weergaf, zijn tot u gekomen via de heer Dierikx?

De heer Wallage:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Of heeft u ze rechtstreeks van de Minister?

De heer Wallage:

Op 9 mei van dat jaar ... Nee, ’14. Op 9 mei ’14 zijn Jan Kamminga en ik naar de Minister gegaan omdat we al vrij snel na het begin een hele boze brief van de maatschappelijke organisaties hadden. Ik vat het kort samen, namelijk: dit wordt niks. In die brief stonden voorbeelden van waarom zij er eigenlijk geen vertrouwen in hadden. Het kernpunt daar was weer de vraag: de NAM moet ertussenuit; hoe gaat dat dan? Toen zijn Jan Kamminga en ik bij de Minister geweest. We zijn overigens drie, vier keer bij de Minister geweest, hoor, dus die stelde zich ook echt wel open. Op dat moment heeft de Minister zelf gezegd: ik ga over de gaswinning. Toen hebben wij gezegd: dat bestrijdt niemand, maar kunnen we nou niet iets bedenken? Enfin, rest van het verhaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het bestuursakkoord Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen is opgenomen dat een professionele uitvoeringsorganisatie voor schadeafhandeling en versterking zal worden gevormd in overleg met de dialoogtafel. Die organisatie krijgt uiteindelijk de naam Centrum Veilig Wonen. In hoeverre was de dialoogtafel betrokken bij dat Centrum Veilig Wonen?

De heer Wallage:

In de allereerste plaats stond in het advies van Pieter van Geel en mij: er moet een werkmaatschappij komen. Dus toen we, Jan Kamminga en ik, begonnen aan de tafel, stond het feit «er moet een werkmaatschappij komen» al op onze agenda. Dat liep overigens toen dus wel redelijk parallel met wat ze bij de NAM vonden, want die wilden eigenlijk af van het feit dat al die beslissingen binnen hun organisatie werden genomen. Die wilden eigenlijk ook een soort werkmaatschappij. We hebben toen over het feit dat het ding er moest komen open overleg gehad. We hebben ook de kans gekregen iets te vinden van de aanbestedingsprocedure die de NAM wilde hanteren. Maar toen werd het heel vervelend. Ik kom graag even terug op het gesprek dat de heer De Haan met u gehad heeft en waarin hij, vond ik, buitengewoon onheuse dingen over Jan Kamminga zei. Dat gaat over dit punt. Want wat gebeurde er? Wij wilden weten en de tafel wilde weten ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U doelt op het openbaar verhoor met de heer De Haan van de NAM?

De heer Wallage:

Ja, jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor de zomer?

De heer Wallage:

Ja, ja. Want wat wilde de tafel weten? Die wilde weten: «Is dit een onafhankelijke werkmaatschappij? Hebben die ruimte om coulance te betrachten? Zitten die vast aan allerlei regels en schieten we dus eigenlijk met die uithuisplaatsing niks op?» Dat waren de vragen die aan tafel speelden. Jan Kamminga had op zich genomen om in een bijeenkomst door te vragen bij de NAM over de vraag: hoeveel ruimte heeft dat Centrum Veilig Wonen eigenlijk straks, als het er is? En wat gebeurde daar? Daar werd ... Of dat de heer De Haan was, weet ik niet, maar hij was er in ieder geval kennelijk bij, want hij kon akelige dingen over Jan Kamminga zeggen bij u. Ik vond dat onheus, omdat wat Jan Kamminga daar deed, precies was wat aan tafel was afgesproken, namelijk: wij hebben er recht op, de Groningers hebben er recht op om te weten of dit gewoon een dochteronderneming van de NAM is die in alle opzichten aan de touwtjes van de NAM zit of dat hier professionele autonomie, van taxatie tot herstel, van afspraken over versterking ... Dat was een cruciaal onderwerp. Wat Jan toen geprobeerd heeft, was de contractafspraken, het contract, de formele regeling tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen gewoon te krijgen, die tekst te kunnen beoordelen. De discussie, de scherpe discussie was dus ontstaan omdat de NAM weigerde om dat te geven tot op de dag van vandaag. Ik hoop eerlijk gezegd dat al uw graaf- en – hoe heet het? – onderzoekswerk er ook toe leidt dat even duidelijk moet worden gemaakt: hoe zat dat nou eigenlijk? De Groningers hebben diep wantrouwen gehad van het begin af aan, ook naar het Centrum Veilig Wonen, omdat ze dachten: dat is de NAM. Misschien hebben wij ons vergist. Misschien was het wel een autonome professionele organisatie, maar we hebben het nooit kunnen zien. Ik vind dit een typisch voorbeeld van een bedrijf dat aanbesteedt en dat dan denkt: met die contracten heeft verder niemand iets te maken. Nee, hier hadden de Groningers alles te maken met de vraag of ze fair beoordeeld werden. Dat is de kern van de zaak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe ging dat gesprek hierover aan die dialoogtafel dan met de vertegenwoordiger van NAM?

De heer Wallage:

Daar moesten we vaststellen dat we daar geen eindoordeel over konden geven, dus het is ook niet zo dat de tafel heeft gezegd: dit is het Centrum Veilig Wonen en wij steunen dat, of wij geloven daarin of wij nemen daar een besluit over. Aan het end van dat proces, waarbij we wel af en toe in de keuken mochten kijken ... Maar over de vraag «is wat hier nou gekookt wordt een beetje een fatsoenlijke maaltijd?» ... Dat oordeel hebben we niet kunnen geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net al even kort over het schadeprotocol. Ik heb nog een paar vragen in aanvulling op wat u daarover zei. In 2014 is NAM bezig met het schadeprotocol. Ze sturen een conceptversie naar de dialoogtafel. De dialoogtafel schakelt een adviesbureau en de Vereniging Eigen Huis in om dat concept mede te beoordelen. Wat kreeg u terug uit die adviesuitvraag?

De heer Wallage:

Met name het externe adviesbureau dat we ingehuurd hebben, heeft heel secuur gekeken: hoe moet zo'n protocol eruitzien? Ze hebben hele concrete aanwijzingen gegeven waar je op moet letten. Dat was een uiterst professioneel en goed uitgebracht advies. Er sluimerden een aantal vraagstukken die ook dat protocol overigens niet kon oplossen. Over eentje daarvan heb ik me altijd zeer verbaasd. Dat was namelijk dat als je schade vaststelt, je alleen de zichtbare schade mag vaststellen, dus de fundamenten – en bij een flinke opdonder is er ook wat met de fundamenten aan de hand – mochten niet bekeken worden. Zo was er een waslijstje van dingen waarvan mensen zeiden: dat moet in het protocol beter geregeld worden. Dat is ook echt een compromis geworden, een onderhandeling, die uiteindelijk leidde tot wat geloof ik iedereen wel een verbetering vond. Alleen, toen het Centrum Veilig Wonen er was, werd dat dus omgezet in een programma van eisen. Daar hebben we vervolgens in de inhoudelijkheid geen zicht op gekregen.

De heer Kwint (SP):

Maar aanvankelijk lukte het dus wel om aanmerkingen op het schadeprotocol vanuit de dialoogtafel met NAM uit te onderhandelen?

De heer Wallage:

Zeker. Ik heb dat ook als heel constructief ervaren, want daar zaten natuurlijk deskundigen, ook van de kant van de NAM, bij. Maar ja, wat je dan dus doet ... Daarom is mijn oordeel over die tafel ook heel genuanceerd. Daar waar partijen investeerden, hebben we enorme stappen kunnen zetten. Dit was er zo een.

De heer Kwint (SP):

Specifiek op dit punt zei de heer Van de Leemput juist tegen ons in zijn verhoor: ik kreeg wel wat kritiek te verduren aan de dialoogtafel, omdat ik met een concept onder de arm aanschoof en er nog maar heel weinig ruimte leek, of in ieder geval de partners dat zo voelden, om daar iets aan te veranderen.

De heer Wallage:

Ja, dat klopt. Dat had te maken met het feit dat het een soort algemene irritatie was. De tafel werd heel vaak geconfronteerd, bij de waardevermeerderingsregeling bijvoorbeeld, met een volledig panklaar ding. Nou, u kent dat gevoel als Kamerleden. Dan komt er vlak voor het debat plotseling een brief van zeven kantjes en dan word je geacht om daar iets verstandigs van te zeggen. Dat gebeurde bij de tafel zeer regelmatig, niet alleen van de kant van de NAM, maar iedereen kwam aandragen met een min of meer kant-en-klaar product. Dan zie je dus – uw eerdere vraag – dat zo'n proces ook aan de kant van de overheden geleerd moest worden. Nou ja, dat ging af en toe ...

De heer Kwint (SP):

Als ik u goed hoor, dan was u wel tevreden over hoe dat gesprek uiteindelijk verliep, en ook over het schadeprotocol dat stand kwam.

De heer Wallage:

Ik ben er niet bij geweest. Wat ik teruggerapporteerd heb gekregen van Susan, die er wel bij was, was dat het af en toe een stevig gevecht was, dat de dames en heren wel even met de koppen tegen elkaar gingen, maar dat uiteindelijk daar wel overeenstemming is bereikt. Ja, de belangentegenstellingen en de opgelopen mentale schade van Groningers hingen boven die tafel. Dus iedere keer als je probeerde een beetje zakelijk stap voor stap iets met elkaar af te spreken, dan ging het ook weleens een beetje hard, zeker.

De heer Kwint (SP):

Heeft het protocol uiteindelijk voor de Groningers opgeleverd wat het had moeten opleveren?

De heer Wallage:

Ik kan dat, omdat dat voor een belangrijk deel na mijn activiteiten was, eigenlijk niet goed beoordelen. Ik had toen al het beeld dat de kleine schades relatief snel en goed werden afgewikkeld door de NAM. Ik had toen ook al de indruk dat, zodra het complexer werd, de mensen vreselijk lang moesten wachten en er vaak ook niet uit kwamen. Later zijn bijvoorbeeld geschillen tussen mensen en de NAM in een aparte procedure geplaatst. Er zijn allerlei andere maatregelen genomen. Maar ik durf geen oordeel te geven over wat er in die vijf, zes jaar daarna is gebeurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net al: we kregen wel een kijkje in de keuken, maar we konden niet goed beoordelen of er nou ook een fatsoenlijke maaltijd gekookt werd. Stond de NAM in de ogen van de dialoogtafel nou voldoende op afstand?

De heer Wallage:

We hebben dat dus niet kunnen beoordelen, want dat moet je beoordelen op basis van de instructies die de NAM ... Ik weet dat de directeur van het Centrum Veilig Wonen die daar toen is aangesteld, wijlen de heer Kruyt, die, vind ik, in de korte periode dat hij daar gewerkt heeft echt heel goed werk gedaan heeft – dat mag misschien ook nog weleens in het openbaar gezegd worden – vaak zei bij dingen: ja, daar hebben jullie gelijk aan, maar dat krijg ik niet voor elkaar. Daar bedoelde hij mee: dat krijg ik niet voor elkaar bij de NAM. Dus de spanning op de afwikkeling van zaken binnen het Centrum Veilig Wonen was er. We wisten dat er een zwijgplicht was voor de medewerkers van het Centrum Veilig Wonen over de invloed van de NAM. Dus als er iets niet mocht, dan mochten de medewerkers niet zeggen «dat mag niet van de NAM», maar dan moesten ze zeggen «op grond van onze criteria kunnen we dat niet toestaan». Die zwijgplicht ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe wist u dat, over die zwijgplicht?

De heer Wallage:

Dat heeft een aantal medewerkers in dit geval Jan Kamminga verteld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We willen het ook graag over de versterkingsopgave hebben. De dialoogtafel bespreekt in hoeverre de versterkingsoperatie voldoende op gang komt, is onze informatie. Hoe keken de partijen aan die tafel aan tegen de versterking?

De heer Wallage:

U kent misschien het beeld dat je in een donkere kamer op zoek bent naar een zwarte kat waarvan je niet zeker weet of hij er is. Dat gevoel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat gevoel, kunt u dat eens concreet maken voor ons?

De heer Wallage:

Ja, ik zal het toelichten. In de eerste plaats was er volgens mij een objectief vraagstuk, namelijk: tegen welke aardbevingsschade of -risico's moet een huis bestand zijn? Dat is een norm. De NEN, dus de bouwvoorschriftenregeling, kende geen aparte regeling voor aardbevingsschade. Dat is geen klein ding. Dat betekent dus dat je dat moet bedenken. Dat is eigenlijk één. Twee. Mijn indruk was dat er in de twee jaar dat ik betrokken was bij de dialoogtafel serieuze pogingen werden gedaan bij de NAM om een beetje vat te krijgen op dit probleem. Ik geloof dat de heer Van de Leemput toen ook verteld heeft over het nabouwen van een huis met Italiaanse deskundigheid. Ze waren echt wel bezig om te kijken: hoe moeten we dat aanpakken? Maar wij hadden aan tafel met elkaar afgesproken: er moet samenhang komen tussen het repareren van schade, het aanbrengen van verbeteringen en verduurzaming van dat huis, en het bestand maken tegen nieuwe aardbevingen, de versterking. We noemden dat de «drieslag». De drieslag is voor Jan Kamminga zo ongeveer een banier geweest waaronder hij zijn werkzaamheden heeft verricht. Hij deed dat deel van het werk. Dat vond iedereen. Maar het gebeurde niet. Het gebeurde onder andere niet omdat de kennisontwikkeling rond de versterking langzaam ging. De plannenmakerij was echt heel ad hoc. Af en toe gebeurde er weer opeens iets, waren ze ergens bezig. Bij ons, bij de voorzitters, heeft dat er mede toe geleid dat we zeiden: er komt geen samenhang tussen die drie processen. Mensen worden dus straks twee keer of drie keer lastiggevallen in hun huis als het fout gaat. Er komt geen samenhang als er geen publieke regie in de regio komt. Met andere woorden: dat moet de NAM niet doen. Dat kan de NAM ook helemaal niet doen. Dus er moet aan de publieke-verantwoordelijkheidskant iemand komen die dat kan coördineren. De situatie rond de versterking is daar mede aanleiding voor geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En versterking, is dat dan in relatie tot de veiligheid van de huizen? Wat verstond u daaronder aan de tafel?

De heer Wallage:

Dat ging dus om de vraag: kunnen we de mensen garanderen dat ook en juist als er nog gas zou worden gewonnen in de toekomst, dus aardbevingskansen zou bestaan, dat huis tegen een stevige aardbeving bestand zou zijn? Ik weet nog wel dat toen later in de tijd – want daar zijn we nog niet – Hans Alders begon als Nationaal Coördinator, Susan Top en ik nog eens een hele avond bij hem zijn geweest om toe te lichten waarom wij zo veel zorgen hadden over het feit dat die drie processen helemaal los van elkaar gingen en dat er geen greep was op die versterking. Want als je die niet hebt, dan kun je ook niet tegen de mensen zeggen: blijf in je huis. Want je hebt dus een eindeloze discussie gehad later over de vraag: woont u daar wel veilig? We hebben toen gezegd: misschien moet je niet vanuit die centrale norm «zo veilig moet het zijn» al die huizen ondersteboven gooien, maar misschien moet je gewoon per huis en per eigenaar kijken: wat is hier nodig om mensen veilig te laten wonen? Dat zouden weleens goedkopere oplossingen kunnen zijn, maar dat zou in ieder geval, met de menselijke maat, passen bij wat de mensen in dat huis willen. Die omslag hebben we toen die avond bepleit. Mijn indruk is – maar dat kunt u beter met hemzelf bespreken – dat dat uiteindelijk toch niet goed gelukt is, waardoor dat hele versterkingsproces toch eigenlijk te technocratisch is aangepakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2015 ligt de versterkingsopgave bij het Centrum Veilig Wonen. De Minister schrijft dan aan de Tweede Kamer dat het centrum capaciteit heeft om 3.000 woningen preventief te versterken, maar de dialoogtafel plaatst daar vraagtekens bij. Waarom?

De heer Wallage:

Omdat onze onvolprezen Susan Top gewoon was nagegaan: «Hoeveel hebben we er dan nu versterkt? Hoe loopt dat proces eigenlijk?» Er werd dus naar de Kamer toe heel vaak met getallen geschermd waarvan wij – de voorzitters, de staf, maar ook wel de mensen aan tafel – zeiden: nou ja, waar ze dat nou weer vandaan halen; dat lijkt ons niet een realistische inschatting, om het maar een beetje chic te zeggen. Dat had te maken met het feit ... Dat is ook een deel van het proces waar u waarschijnlijk over nadenkt. De Minister voelde natuurlijk een enorme druk vanuit de Kamer, kreeg ook van tijd tot tijd in de regio op z'n lazer, maar kreeg ook in de Kamer forse kritiek. Dan probeer je natuurlijk te zeggen: nee, maar dit gaat nu nog niet goed, maar ... En dan doe je een toezegging. Ik heb de indruk ... Dat was naar aanleiding van het telraam van Susan Top, die gewoon is gaan tellen. Toen bleek dat we op tientallen zaten op dat moment, nog niet eens op honderdtallen. Dan vraag je je dus af: wat voor een geestelijk bouwwerk wordt hier opgebouwd en wie moet dat dan geloven?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat u in april 2015 ook een brief stuurt aan de Minister over de versterkingsopgave, met ook aandacht voor de verschillende termen die worden gehanteerd. Er wordt dan geschreven over het veiligstellen van gebouwen en «potentieel vallende objecten veiligstellen», en de term «preventief versterken» lijkt dan verdwenen. Kunt u ingaan op wat daar is gebeurd?

De heer Wallage:

Dat is een brief waarvan sommige mensen in Den Haag zeiden: ga je je nou ook nog met terminologie bemoeien? Het was naar aanleiding van die brief dat iemand dat zei. Dat is een cruciale discussie, want dit ging over de vraag: wat wordt de Groningers nou beloofd? Wat gaan we hier nou doen? Wij ontdekten dus al heel snel dat in brieven aan de Kamer, maar ook in reacties naar ons toe, heel verschillende termen werden gebruikt. Ik wijt dat aan het feit dat die discussie over die norm, waar de commissie-Meijdam uiteindelijk voor is benoemd, niet was uitgekristalliseerd, en de Minister moest wat. Ik denk dat een van de lessons learned zou moeten zijn als er ooit nog weer eens wat in Groningen gebeurt: Groningers zijn niet gek. Die kunnen heel goed lezen, die kunnen heel goed schrijven, die kunnen precies begrijpen wat er staat. Die hadden heel snel door: wij weten niet waar we aan toe zijn met die versterking. Daar kwam die brief vandaan. We hebben niet zo veel brieven geschreven. We hebben één keer een pittige brief geschreven over de regie. We zijn af en toe afgereisd naar Den Haag om nog pittiger dingen te zeggen, maar dit was er een waarvan ik vond dat we in een moerassige situatie terechtkwamen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat maakte u duidelijk. Leidt dat dan ook tot verandering of tot resultaat?

De heer Wallage:

Dat durf ik niet te beantwoorden. Ik denk niet dat de terminologie principieel is aangepast. Ik denk wel dat ze op Economische Zaken even een beetje gingen opletten wat ze tegen u zouden zeggen. Uiteindelijk, na het rapport van de commissie-Meijdam, moest er een keus gemaakt worden. Wat dus te beginnen bij het rapport van de commissie-Meijer en nu dan dus hier bij de commissie-Meijdam, en bij de bestuursakkoorden, eigenlijk gebeurde, was dat de relatie «dit is tussen de bewoners en de NAM» vervangen werd door «hier moeten we allemaal, hier is de publieke ruimte verantwoordelijk, hier is de regering verantwoordelijk». Als je dat terugziet: dat heeft ongelofelijk lang geduurd. Het feit dat ze bij de NAM aan het puzzelen waren over de versterking ... Als je daar even goed over doordenkt: het gaat over de toekomstige veiligheid. Dat was een randvoorwaarde geweest voor doorgaan met winnen, inderdaad, dus wel een NAM-belang, maar wie gaat er nou toch over de veiligheid van huizen in dit land? Wie moet er nou tegen de Groningers zeggen «jij woont nu in een veilig huis»? Dat is toch de overheid? Dat is toch de regering?

Het feit dat twee, drie jaar lang onder de hoede van de NAM – en nogmaals, ik denk dat ze nog hun best gedaan hebben ook – gekeken is «hoe moeten we daar nou mee aan?», betekent dus dat in Den Haag op z'n minst het gevoel van «daar zitten duizenden mensen in de shit en die zijn nog onzeker over de toekomst ook» ... Het is niet mijn gewoonte om zomaar uit de gesprekken met de Minister te citeren, maar in dit geval doe ik het wel. Op enig moment zei Henk Kamp in een van die gesprekken ... Ik had net zo'n soort uitspraak als ik nu dreigde te doen, van: wie is hier nou toch verantwoordelijk? Toen zei Henk: ik ben verantwoordelijk. Toen zei ik: dan wordt het tijd dat je die huizen opknapt. In die discussie merk je dus dat het begrip «staatsrechtelijke verantwoordelijkheid» ... Dat ligt natuurlijk bij de Minister. Die moet uw vragen beantwoorden. Dát is staatsrechtelijke verantwoordelijkheid. De Koning is onschendbaar, de Ministers zijn verantwoordelijk. Maar het is niet: ik ga hier over de bouw. Ministers gaan niet over alles. Daar hebben ze mensen voor, organisaties voor, en daar hebben ze, mag ik hopen, compagnons voor in de samenleving, die ook iets mogen vinden. Er is iets echt scheef gegaan als je kijkt hoelang het geduurd heeft voordat die versterkingsoperatie als een publieke verantwoordelijkheid is gedefinieerd.

De heer Kwint (SP):

Ik wil straks met u door over de publieke regie. Maar u zat met die Haagse rijksoverheid aan tafel en die compagnons in de maatschappij zaten aan de andere kant van de tafel. Hoe is het nou toch mogelijk dat iets wat voor u en voor een deel van die compagnons heel essentieel is, namelijk «wat is nou precies die versterking; waartoe versterken wij?», in Den Haag werd afgedaan als een definitiekwestie? Er zat daar toch een representant van Den Haag die hoorde waarom dat voor u en voor uw partners niet zo was?

De heer Wallage:

Omdat men dus gekozen had, ik denk impliciet, bij de NAM en ik denk ook bij Economische Zaken – maar daar was ik natuurlijk niet bij – dat je die versterkingsoperatie moet stoelen op een norm. Dat is een uitgangspunt. Je kunt natuurlijk zeggen: ik ga dat per huis bekijken. Dan ga je kijken: wat vinden in deze situatie de mensen veilig? Dat had gekund. Niet gebeurd. Dus was men op zoek naar een norm. Het dilemma waarmee je dan vervolgens geconfronteerd werd, en dat heeft ook met dat onderzoek van gedeputeerde Moorlag te maken: als je je norm heel ruim neemt, dan kun je driekwart van de provincie Groningen verbouwen. Als je van die regio houdt en van de dorpen en de dorpsgezichten houdt, dan zie je voor je wat er gaat gebeuren als dat in beton gegoten gaat worden. Dat is geen kleinigheid.

De heer Kwint (SP):

De hele provincie in de steigers.

De heer Wallage:

Ja, dat is ... Ik heb mij verbaasd, en dat heb ik ook uitgesproken, hoor, naar de heer Rodenboog toe, dat de gemeenten in deze regio niet naar de dialoogtafel zijn gekomen en hebben gezegd: wij willen duidelijkheid hebben over de versterking, want als het verkeerd gaat straks, gaat ons beschermde dorpsgezicht kapot. Toen ik dat aan de heer Rodenboog zei, had hij overigens een interessant antwoord, dat ik u niet wil onthouden, omdat het ook met de totale beoordeling van de tafel te maken heeft. Hij luisterde aandachtig en zei toen: nou ja, Jacques, ik heb met die tafel natuurlijk niet zo veel te maken, ik heb met de gemeenteraad van Loppersum te maken. Maar dat is wel de burgemeester die dat akkoord waar u naar verwees, ondertekend had, waarin staat: de tafel komt aan het begin van het proces aan de orde. Maar ik denk dus wat betreft uw vraag over de versterking: men is een pad opgegaan waarbij de zoektocht naar de norm enorm veel tijd in beslag nam. Voor de NAM zat daar dus een prijskaartje aan van heb ik me jou daar, en voor de Minister de zorg dat een deel van de kosten naar Den Haag zou worden afgeleid. Ik heb het gesprek dat u met Max van den Berg hebt gehad, maar voor een heel klein deel kunnen volgen, maar ik neem aan dat die spanning tussen een provincie, die het Rijk ook echt aansprak, daar wel aan de orde is gekomen. Maar dat heeft pas heel geleidelijk aan geleid tot die publieke regie.

De heer Kwint (SP):

Ja, want dat is uw pleidooi, toen al, meermaals. Uiteindelijk leidt dat pleidooi vanuit de regio voor die publieke regie tot de instelling van – u had het er net al even over – de NCG, de Nationaal Coördinator Groningen, Hans Alders. Eén stapje daarvoor: welke mogelijkheden om die publieke regie vorm te geven zijn er besproken?

De heer Wallage:

We hebben dat gesprek volgens mij gevoerd aan de hand van een ambtelijke verkenning die Den Haag had aangeleverd. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik denk dat dat het inderdaad was. We hebben de ervaringen die iedereen had ook wel uitgewisseld. Op enig moment leidde dat ertoe dat ik – want dit was in de verdeling met Jan Kamminga typisch iets waar ik me mee bezighield – heb gezegd: toen wij de polders aanlegden in Nederland, hadden we een Rijksdienst voor de IJsselmeerpolders. Toen de ellende van de overstromingen in Zeeland moest worden gereduceerd, hadden we de Deltawerken. Hier zitten tienduizenden mensen in huizen die niet oké zijn. Dat is zo'n grote operatie, daar heb je dus iets voor nodig vanuit de publieke hand waar je dat kunt organiseren. Ik heb in de zeventiger jaren als wethouder van Groningen, naast Max van den Berg, de stadsvernieuwing een beetje verder mogen helpen. Dat zijn gigantische projecten. Dit was tien keer de stadsvernieuwing die we in die tijd aan de orde hadden. Dus mijn gevoel was, en dat werd wel gedeeld aan tafel: daar moet niet de NAM, maar een publieke coördinatie zijn. Theoretisch – en daar heb ik wel gesprekken over gevoerd – kun je een paar kanten op. Je kunt zeggen: dit is allemaal in Groningen. Vroeger hadden we een Provinciale Waterstaat. Ik weet niet of we die nog hebben; het zou kunnen. Maak een provinciale dienst voor het oplossen van deze problemen. Dan is het college van gedeputeerde staten verantwoordelijk naar de Staten, heb je de democratiekant afgedekt, maar je hebt een publieke dienst. Dat kan. Dat heb ik aan Max van den Berg voorgelegd onder het motto: let even op, er komt hier straks waarschijnlijk een vorm van publieke coördinatie; dat kan ook de provincie zijn. Dat is heel interessant voor de verhoudingen in Nederland. Dat is niet alleen in Groningen zo, hoor, dat is overal zo. Het antwoord van de commissaris was: dat gaan wij niet trekken naar de gemeenten toe.

De heer Kwint (SP):

Dus zijn bezwaar zat niet bij het krijgen van meer bevoegdheden, maar zijn bezwaar zat ’m erin dat de gemeenten niet zouden willen dat de provincie deze taak op zich zou nemen.

De heer Wallage:

Ja, want dat is uiteraard op gemeentelijk grondgebied, per definitie ...

De heer Kwint (SP):

Zeker, alles is op gemeentelijk grondgebied.

De heer Wallage:

... en daar is de gemeente de baas, zeg ik als oud-gemeentebestuurder. Dus het is ook een inbreuk. Dat is één variant. Dat gebeurde dus niet. De tweede variant was dat ik de deltacommissaris altijd een heel goed instituut heb gevonden. Dat gaat om heel veel geld, om miljarden. Daar zitten een hele infrastructuur van waterschappen achter en andere betrokkenen bij de veiligheid van onze dijken. Daar zat één deltacommissaris. Ik geloof dat hij vijftien man had in zijn staf. Dat was alles. William Moorlag en ik zijn op bezoek gegaan bij Wim Kuijken. We hebben gezegd: hoe doe jij dit eigenlijk? Die sprak voor mij gedenkwaardige woorden. Hij zei: ja, ik coördineer. Ik zeg: wat is dat dan, coördineren? Hij zei: «Ik zeg tegen mensen: dit is ongeveer het bedrag dat er is; als jullie nou duidelijk zeggen wat je hebben wil, kan ik kijken of ik dat zo op kan schrijven dat dat in Den Haag een beetje landt. En dat doen we zo.» Toen dacht ik: dat kennen we helemaal niet in Groningen. Op al die onderwerpen waar je het nu over hebt, kennen wij niet zo'n soort poging om dat op een rij te brengen. Dus de deltacommissaris is aan tafel besproken.

En er was nog een derde variant. Daar heb ik me een beetje misdragen, maar dit is precies de plek waar je kunt biechten, dus dat doe ik dan ook maar. Ik had zelf eigenlijk, na alles wat ik had meegemaakt aan die tafel en in de contacten, het gevoel: als ergens een regeringscommissaris nodig is, dan is dat hier. Ik heb me toen inderdaad een tikje misdragen doordat ik wel over die deltacommissaris sprak en verslag van de bijeenkomst heb gedaan op de persconferentie, maar ik ook deze variant even heb genoemd: je zou ook kunnen denken aan een regeringscommissaris. Dat heeft namelijk voor een aantal betrokkenen grote voordelen. In de eerste plaats: die maatschappelijke organisaties zouden onderhandelen, praten, dialoog, met één persoon die doorzettingsmacht ...

De heer Kwint (SP):

Met een mandaat, ja, precies.

De heer Wallage:

... zou hebben. Diezelfde persoon zou toegang tot de Kamer hebben. Vergis u niet: een regeringscommissaris kan gewoon achter de regeringstafel zitten. Het zou het grote voordeel hebben dat wat in Groningen, maar ik denk niet alleen in Groningen, toch een soort permanente ruis in ons bestuurssysteem is, namelijk de verhouding tussen gemeenten en provincie ... Daar was veel gedoe. Ik denk dat heel veel tijd van die bestuurders weglekt in gedoe tussen gemeenten en provincie. Daar zou die regeringscommissaris niet zo'n grote boodschap aan hebben. Nou, zo waren er best een aantal voordelen. Doordat ik het genoemd had, werd iedereen wakker en was het binnen de kortste keren duidelijk dat de gemeenten en de provincie geen regeringscommissaris wilden.

De heer Kwint (SP):

Dus door de regeringscommissaris te noemen, verenigde u de gemeenten en provincie in hun gezamenlijke afkeer van Haagse inmenging.

De heer Wallage:

Ja, maar ook wel met het besef: er moet hier nu wel wat gebeuren. Dus de opmaat naar die overheidsdienst en de Nationaal Coördinator heeft daar wel een impuls mee gekregen. Toen de tafel ...

De heer Kwint (SP):

Was dat uw bedoeling? Want u zegt ook dat u eigenlijk wel inhoudelijk overtuigd was van de noodzaak van een regeringscommissaris.

De heer Wallage:

Mijn persoonlijke mening was en is dat voor de Groningers het maken van tempo en het bij elkaar brengen van die versnipperde processen en een soort publieke verantwoordelijkheid, want de regeringscommissaris is gewoon een mens ... En heel eerlijk gezegd, interessant genoeg komt de rol de Staatssecretaris Vijlbrief nu heeft nog het dichtst bij zo'n soort construct, alleen is hij niet uitvoerend coördinerend, wat ik ook wel had gewild. Ik begreep heel goed – ik ben echt lang gemeentebestuurder geweest – wat die burgemeesters en de provincie bezielde toen ze daar heel boos over werden. Dat begrijp ik heel goed. Hier had eigenlijk – wat ik nu ga zeggen werd wel gedeeld aan de tafel – gewoon het adagium moeten zijn: dit is een nationale crisis. Dat vergt nationale regie. Dit is niet iets van een individuele bewoner in Middelstum met de NAM. Dit gaat om een heel gebied. Als je nadenkt over wat er in Limburg moest gebeuren toen de mijnen dichtgingen, of als je nadenkt over wat er gebeurt als er een vuurwerkfabriek in de lucht vliegt: dan treedt de publieke hand op. Goed of niet goed, genoeg of niet genoeg, maar dan zien de mensen hun openbaar bestuur. Door het gedoe dat ik heb geprobeerd te beschrijven is in die verticale zuil gewoon doorbestuurd, maar mijn persoonlijke opvatting is: er is geen groter gevaar voor een crisis dan business as usual.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog één vraag daarover. U beschrijft dat provincie en gemeenten elkaar vonden in «we gaan geen afstand doen van bevoegdheden die we hebben», maar ook dat er in de aanloop daarnaartoe veel onderling gedoe – zo noemde u dat geloof ik – was. Hoe moet ik dat begrijpen? Was daar een inhoudelijk verschil van opvatting over of was dat kinnesinne over bevoegdheden, of van alles een beetje? Waar zat die frictie inhoudelijk tussen gemeenten en provincie?

De heer Wallage:

Ik denk dat onder de specifieke omstandigheden waar wij nu over spreken, heel erg meespeelde dat die gemeenten aan de vooravond van een gemeentelijke herindeling zaten. Die waren naar het oordeel van heel veel deskundigen gewoon te klein. De provincie had daar een behoorlijk stevige positie in ingenomen. Ik denk dus dat dat één factor is. U bent op zoek naar de factoren. Dit is er één. Er is van oudsher ...

De heer Kwint (SP):

Sorry, zodat ik het begrijp: hoe speelde het vooruitzicht van een naderende herindeling mee in de discussie over wie er wat moest doen?

De heer Wallage:

Nou ja, de onzekerheid over de bestuurlijke rol.

De heer Kwint (SP):

Ja, duidelijk.

De heer Wallage:

Het waren natuurlijk relatief kleine gemeenten met kleine apparaten. De provincie was natuurlijk een grote organisatie met een stevig apparaat. De gemeenten hebben – dat is eigenlijk mijn tweede factor – per definitie zoiets van: wat is die provincie eigenlijk? Dat zit diep in elke gemeentebestuurder. Ik heb weleens heel boosaardig gezegd: de provincie is een vorm op zoek naar een inhoud. Maar dat speelde. Maar wat ook speelde, en dat vind ik ernstiger, is dat in de aanloopfase van de tafel en in het eerste jaar van de tafel burgemeesters zichzelf ook een beetje zagen als de bemiddelaar tussen individuele burgers en de NAM. Als iemand echt knel zat, dan pakte de burgemeester de telefoon en dan belde hij de NAM. U heeft van meneer De Haan gehoord dat hij dat heel mooi vond, want dan kon hij wat voor de mensen doen. Ik ben er nu een beetje cynisch over, want heel eerlijk gezegd: als dit in Italië zou gebeuren, dan zouden we het «cliëntelisme» noemen. Want je hebt voor dit soort dingen algemene regelingen nodig. Je hebt een rechtspositie voor mensen nodig. Mensen moeten zich kunnen beroepen op algemene regels. Wat hier dus vooraf was gebeurd, was dat de NAM – dat geloof ik ook nog wel – uit een soort poging om te willen helpen burgemeesters in de positie bracht dat ze een rol moesten vervullen die, vind ik, in het openbaar bestuur bij wettelijk gegrondveste regels moet liggen en niet bij een telefoontje naar de NAM.

De heer Kwint (SP):

Zegt u dan dat maatwerk hier de vijand van rechtsgelijkheid is?

De heer Wallage:

Nou, dat is wel een hele mooie formulering.

De heer Kwint (SP):

Laat ik het iets anders zeggen. Is er een spanningsveld tussen die twee? Dat is wat opener geformuleerd.

De heer Wallage:

Zonder enige twijfel. In dit geval wel. Ik heb een ander voorbeeld dat overigens wel interessant is. U vroeg naar dat lijstje in het begin, waar wel overeenstemming over was. Waar iedereen in Groningen zich natuurlijk aan ergerde en pijn in de buik van had, waren die huizen die in de stutten staan. Dat is voor een dorp, al zijn het er maar twee of drie, echt heel erg. Dus wat zeiden wij? Dat was een idee vanuit de maatschappelijke organisaties, en de voorzitters hebben dat opgepikt. «Dat moet nou gewoon eens even meteen opgelost worden, dus burgemeesters, draag nou eens een paar panden voor die in de stutten staan. Dat moeten jullie doen, want jullie zitten met je neus er bovenop. Dan gaan wij hier aan tafel met de NAM een afspraak maken over dat nu even bij voorrang een paar van die huizen uit de stutten gaan.» Je kunt zeggen: dat is psychologie. Dat is een beetje waar, want mijn zelfde opmerking van zonet geldt natuurlijk daar ook. Alle huizen moeten worden gerepareerd op dezelfde grondslag. Maar ik denk dat heel veel mensen in de dorpen het wel goed zouden vinden dat ze af zouden kunnen van die gestutte woningen en boerderijen. Dat is ons dus mislukt.

Wat gebeurde er? Die burgemeesters zouden gewoon vijftien of twintig panden aandragen. Dat lukte al heel moeilijk, want ze vonden het heel moeilijk om te kiezen. Dat begrijp ik ook wel. Vervolgens moest de NAM, want die was daar nog ... Hoe heet dat? Die moest dat doen. Die zeiden: dit zijn complexe gevallen, dus dat gaat niet zo snel. Dus dat liep dood. Ik heb het idee van «hoe kom je nou toe naar een normale rechtsgrondslag voor wat we hier aan het doen zijn?» voor mezelf heel zwaar laten wegen toen ik die regeringscommissaris noemde, omdat je dan, ook met de Kamer er dicht bovenop, vrij snel denk ik moet zeggen: oké, wat is dan de versterkingsnorm en wat is dan de instructie voor het Centrum Veilig Wonen? Hans Alders heeft – u zult hem daar zeker naar vragen – tot het uiterste geprobeerd om als Nationaal Coördinator greep te krijgen op het Centrum Veilig Wonen. Ik denk dat een regeringscommissaris, met de bevoegdheden die hij had kunnen krijgen van het kabinet, daar had kunnen doorpakken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is het najaar 2015 en stopt de dialoogtafel. In hoeverre was dat onvermijdelijk?

De heer Wallage:

Nee, dat was niet onvermijdelijk. We hebben een evaluatie gehad. Ik vraag uw aandacht voor het feit dat dat na een jaar was. U kunt geen deskundige in Nederland vinden die zegt dat het normaal is om zo'n project na een jaar te evalueren. Er is geen hoogleraar die daar zijn hand voor in het vuur steekt. Maar het moest, want er was druk, ook vanuit de overheden, en bovendien kwam de Nationaal Coördinator, dus het was ook niet zo'n gek moment. We hebben twee hoogleraren gevraagd, Janka Stoker en de heer Winter. Die hebben een, vind ikzelf, heel interessant rapport geschreven. Ik was er heel erg verbaasd door. Die zeiden namelijk: er is een enorm chagrijn over die tafel en jullie zijn af en toe heel boos op elkaar, maar jullie hebben veel meer bereikt dan je denkt. Dat staat in dat rapport. Vervolgens zeggen ze: «De onmin is vooral ontstaan omdat jullie rol toch uiteindelijk niet helder is. De bestuurders gebruiken jullie als adviesorgaan en jullie dachten dat je een vorm van medezeggenschap zou krijgen.» Dat was volgens mij heel scherp gezien. Het staat ook echt loepzuiver in dat rapport. Dus ik verwachtte dat we vervolgens om tafel zouden gaan, getrouw de cultuur van de dialoogtafel, en zouden zeggen: oké, de onderzoekers bepleiten een dialoogtafel nieuwe stijl, nieuwe afspraken over de rol en, heel belangrijk, helderheid over hoe het openbaar bestuur en de NAM zich tegenover die tafel zouden gaan gedragen, dus een reset, zou ik zeggen. Ik weet niet hoe snel de bestuurders kozen voor het andere model, namelijk: we maken er een adviesorgaan van. Dat is echt razendsnel gegaan.

Inmiddels was Hans Alders aangetreden. De bestuurders wilden ... Want er kwam dus een overheidsdienst Groningen. Dat is een soort hybride ding geworden waar de bestuurders in Groningen ook allemaal iets over te zeggen wilden hebben, en niet alleen de Nationaal Coördinator, die dat als zijn dienst had kunnen beschouwen, maar dat was ook zo'n weeffoutje. Maar omdat die Nationaal Coördinator aan de gang ging en de bestuurders zeiden «wij willen dicht op uw werk zitten» en hij vervolgens zei «u krijgt een bestuurlijke stuurgroep», zeiden de bestuurders toen: dan houden we op met de tafel. Hans Alders zei toen: de tafel is dood, want de bestuurders zijn erbij weggelopen. Dus dat beeld van «de tafel is mislukt» heb ik altijd heel onjuist gevonden. De tafel moest stoppen omdat wezenlijke functies aan die tafel werden onttrokken. Dat is er gebeurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Aan het begin gaf u aan dat het doel was om de mensen in het gebied betrokkenheid te geven bij de besluitvorming, maar ook een stem. Even dat terughalend als doel, en omdat u aangeeft dat uit de evaluatie ook blijkt «jullie hebben meer bereikt dan jullie hebben gedacht», wat springt daar dan uit?

De heer Wallage:

Daar springen in ieder geval de leefbaarheidsacties van de tafel uit, want die hebben echt meteen effect gehad. Ik vind dat daar ook de dingen die afgesproken zijn over het schadeprotocol ... Dat dat later binnen het Centrum Veilig Wonen onvoldoende controleerbaar was, doet niet af aan het feit dat je daar overeenstemming over kon bereiken. Ik vind dat de komst – het is een ironische opmerking die ik nu maak – van de Nationaal Coördinator een bijproduct van de tafel is, want dat werd allemaal netjes opgeschreven in het aanvullend bestuursakkoord, waar overigens zo dadelijk, als u het goedvindt, nog één appeltje is dat ik graag wil schillen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat appeltje wilt u nu schillen? Gooit u hem er maar in.

De heer Wallage:

Elk moment is geschikt voor een appeltje. Toen dat bestuursakkoord werd gesloten, was de tafel er nog niet. Maar toen het aanvullend bestuursakkoord werd gesloten, was de tafel er wel. Ik heb het u verteld. Het idee dat je daar dus bijvoorbeeld over de Nationaal Coördinator en over de versterking – precies die onderwerpen waarmee we aan het worstelen waren aan tafel – afspraken maakt waar iedereen bij was, behalve de maatschappelijke organisaties. Ik denk dus dat de conclusie van de onderzoekers ... Die hebben in hun rapport een heel rijtje opgenomen van dingen die we goed gedaan hebben, die succesvol waren, maar ze zeggen erbij: er moet nu wel gekozen worden. We kunnen niet doorgaan met zeggen dat je die tafel steunt in zijn bedoelingen en in de praktijk dat niet doen. Toen uiteindelijk het gaswinningsbesluit werd genomen – als ik nog heel even daarnaartoe terug mag – dreigde er een ministerraad, ik dacht dat het op 19 juni was. Dat hoorden Jan Kamminga en ik. Toen dachten we nog: dat zul je toch werkelijk meemaken, dat we niet over die veertien onderzoeken hebben gesproken, dat er nu een besluit komt van de ministerraad dat voor de Groningers cruciaal is, «hoeveel aardgas gaan we winnen?», en dat moeten ze in de krant lezen? Dus toen heeft Jan gebeld met de Minister en heeft hij gezegd: dit kun je echt niet maken. Toen zei de Minister: dan kom ik maandag naar Groningen. Dat is gebeurd. Een volle Statenzaal, want daar zat ook de commissie-Meijdam en daar zat Staatstoezicht op de Mijnen, volle bak. En de Minister ... Ik heette hem welkom en zei nog: ja, sorry, maar dit is dus niet de bijeenkomst die wij hadden willen hebben, hè.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat zei de Minister?

De heer Wallage:

Dat zei ik tegen de Minister. Hij reageerde daar niet op. Hij gaf gewoon een toelichting op het besluit dat feitelijk natuurlijk vrijdag was genomen. Toen liepen we naar buiten waar de pers stond en toen zei de Minister woorden met de strekking «ik vond het heel fijn dat, voordat het besluit wordt genomen, ik nog een open overleg met de tafel kon hebben». Toen was dat voor mij het moment waarop ik dacht: ik zal het netjes afhechten, maar hier ga ik dus niet mee door. Er waren heel vaak in die twee jaar momenten waarop ik dacht: hoe kun je nou zo handelen als openbaar bestuur, terwijl je getekend hebt voor een concept waar je twee man aan het werk hebt gezet als voorzitters? In mijn bitterste momenten zei ik dan heel vaak – het Oude Testament komt dan toch weer boven – het was Jakobs stem, maar het waren Ezaus handen. Dat is wat hier gebeurd is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dit in het jaar 2015?

De heer Wallage:

Dat was in 2015, ja. Ik heb nog geholpen, met Jan Kamminga samen, bij de overgang van dat Gasberaad. Toen is ook de Groninger Bodem Beweging afgehaakt. Dat is ook iets ... U zult daar straks in het volgende gesprek vast wel op terugkomen, maar het feit dat de Groninger Bodem Beweging met twee mensen daar steeds opnieuw bereid was om verantwoordelijkheid te nemen ... Toen wij de tafel ontworpen, hadden we een gesprek met een actiegroep die Schokkend Groningen heette. Die voerde ook echt actie, een behoorlijk grote actie. Wij vroegen: willen jullie meedoen aan de tafel? Toen zei de woordvoerder heel eerlijk: «Dat gaan wij helemaal niet doen. We gaan ons niet binden. We gaan actievoeren.» De Groninger Bodem Beweging heeft gezegd: wij doen mee. Ze hebben twee zetels gekregen. Ze hebben hun nek uitgestoken. Bij de overgang naar niet meer een echte dialoogtafel, maar wat heette een stuurgroep bij de Nationaal Coördinator ... Maar heel eerlijk gezegd: de Nationaal Coördinator werd natuurlijk uiteindelijk door Economische Zaken gestuurd en door niks uit de regio. Die heeft dapper geprobeerd om daar samenwerking te krijgen en heeft daar enorm in geïnvesteerd – daar heb ik ook echt waardering voor – maar het was natuurlijk een ambtenaar van Economische Zaken. Dus de overgang van dialoogtafel naar maatschappelijke stuurgroep, of woorden van die strekking, heb ik nog mee begeleid en toen heb ik mij teruggetrokken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Van de Leemput noemde in zijn verhoor als spanningspunten rond de dialoogtafel dat er na iedere bijeenkomst een persconferentie werd georganiseerd – u gaf net ook aan dat er persconferenties waren – en dat dat voor hem ook een doorgaand gesprek op meerdere plekken belemmerde om tot een gezamenlijke conclusie te komen. Herkent u dat?

De heer Wallage:

Nou, ik herken het onderwerp zeker, ja. Wat er gebeurd was ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Wallage:

Die persconferentie was de helft van een andere afspraak, waar heel veel kritiek op was geweest, namelijk: wij vergaderen in beslotenheid. Al die deelnemers hebben op hun lazer gekregen van hun achterban dat er in beslotenheid werd vergaderd. Wij vonden dat als voorzitters ook buitengewoon complex, want je wilt vertrouwen herstellen en wat je gaat doen, is achter gesloten deuren vergaderen. Toen hebben we een besluit genomen, ook de heer Van de Leemput, namelijk: we gaan in beslotenheid vergaderen. We moeten elkaar de waarheid kunnen zeggen, we moeten open kunnen discussiëren, maar er zijn een paar dingen. Wij gaan na afloop van iedere vergadering de pers open te woord staan. Nou, soms was dat iets te open, zoals ik u heb verteld, maar gemiddeld gesproken was dat gewoon wat er gebeurde. We gaan de notulen van die vergadering binnen 24 uur op onze site zetten. Er zijn overleggen in Den Haag waar dat niet gebeurt, zoals u waarschijnlijk weet. We gaan zorgen dat op die site de mensen bovendien ook permanent worden bijgepraat. En we gaan de dorpen in. Dus we hebben een pakket maatregelen genomen. Daar hoorde die persconferentie bij.

Ik weet wel waarom de heer Van de Leemput en ook soms EZ zich daaraan ergerden, omdat namelijk wij als voorzitters van tijd tot tijd ook weleens even partij kozen. Dat is bij de evaluatie ook de kritiek op de voorzitters geweest. Mij is het in mijn leven nog nooit gebeurd dat ik gevraagd werd om een neutrale voorzitter te zijn, dus iets technisch voor te zitten, en na een paar weken dacht: ja, het is goed, dat ga ik dus helemaal niet doen; ik ga deze mensen helpen greep te krijgen op de materie. Dan krijg ik ruzie met de gedeputeerde of dan krijg ik ruzie met ... Het feit dat dat dus moest gebeuren, dat Jan Kamminga en ik inderdaad niet meer die neutrale voorzitter konden zijn, maar om het bestuurlijke geweld waartegen amateurs moesten opboksen ... Want vergis u niet: Jos de Groot zat daar in zijn eentje aan tafel namens de Minister, maar daarachter staat een hele directie, en de Groninger Bodem Beweging had één medewerker of zo. In die scheefheid en doordat de cultuur in die verticale wereld wel een beetje ongeveer doordenderde zoals ze gewend waren, hebben wij als voorzitters geprobeerd om ruimte te maken, en dat werd wel ervaren, ook in de persconferentie, als kritiek. We hebben soms ook gewoon gezegd: dit zit niet goed, de NAM moet dit anders doen. Voor een onderneming is dat natuurlijk niet leuk. Dat begrijp ik wel. Maar het was een onderdeel van een pakket waarbij we in vertrouwelijkheid – een nooit geschonden vertrouwelijkheid, zeg ik erbij – konden vergaderen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U benoemde ook even dat de heer Van de Leemput daar zelf mee had ingestemd aan die tafel.

De heer Wallage:

Zeker. Dat was een procedureafspraak die we gemaakt hadden. Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft de enquêtecommissie ook een brief gestuurd. Daarin schrijft u dat fundamentele vraagstukken verstorend werkten op de ambitie om bewoners bij de besluitvorming te betrekken. U noemt de besluitvorming die buiten de dialoogtafel om werd voorbereid. Daar hebben we het eerder al over gehad. Daarnaast noemt u dat voor het Rijk het vraagstuk van de kostenverdeling tussen Rijk en NAM centraal leek te staan. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Wallage:

Daar bedoelde ik in de eerste plaats mee dat de mantra van Henk Kamp, namelijk «de NAM is aansprakelijk, dus is de NAM verantwoordelijk», overal doorheen sijpelde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe uitte zich dat? Kunt u dat concreet maken?

De heer Wallage:

Ik zit even te zoeken naar een voorbeeld. De discussie over de funderingen bij de taxatie had eigenlijk, vind ik, van overheidswege beslecht moeten worden met de mededeling: «Ben je nou helemaal bedonderd? Je kijkt ook naar die fundamenten.» Hoe kun je nou de toekomst van het huis beoordelen als je alleen maar mag kijken naar de zichtbare schade? Dat is zo'n moment. Ze keken wel uit op Economische Zaken om tegen de NAM te zeggen «jij moet dit of dat», want de NAM zou vervolgens zeggen – dat hebben ze ook gedaan in een aantal gevallen – «wij gaan dat niet betalen». U hebt veel later gemerkt dat rekeningen die de Nationaal Coördinator naar de NAM stuurde, voor een deel niet betaald worden. Daar zit dit vraagstuk achter. Henk Kamp had natuurlijk gelijk: op het moment dat je de NAM niet echt aansprakelijk stelt, dan komt die rekening bij het Rijk. Maar het zinnetje erachter klopte niet, namelijk: de verantwoordelijkheid die daarmee ook aan de NAM werd gegeven om het proces te organiseren.

Wat ik in mijn brief aan u heb proberen te beschrijven is – dat geldt ook voor die oploopjes van de bestuurders in hun bestuursakkoorden – dat als je dat soort dingen gaat doen onder elkaar en je bent bezig met een moeizaam proces om vertrouwen te winnen ... Want het is net de processie van Echternach af en toe, hoor. Dan heb je iets bedacht samen, dan stel je dat vast en een week later zit je weer met een onderwerp waarbij je weer helemaal teruggeworpen wordt, want ja, de afdeling Legal. Ik denk dus dat het gevoel van die vertegenwoordigers – dat is ook de reden waarom de Groninger Bodem Beweging uiteindelijk is afgehaakt, ben ik bang – was van: wij worden hiermee verantwoordelijk gemaakt zonder dat we echt greep op de materie hebben. In mijn brief wijs ik dus vooral op het proces waarbij die bestuurders in de verticale zuil elkaar prima konden vinden. Ze hadden wel ruzie of functionele debatten, zeker. Het ging nooit zonder slag of stoot. Maar het waren wel mensen die dezelfde taal spraken. Aan tafel moesten diezelfde mensen luisteren naar mensen waarvan ze niet gewend waren ... Jan Wigboldus, die daar aan tafel zat namens de stichting MijnbouwSchade, is iemand die niet met meel in de mond spreekt. Die sprak in goed Gronings klare taal. En ja, dat is dus voor bestuurders even wennen. Ik had gehoopt dat ze de tijd zouden hebben genomen om te wennen en dat ze de tijd zouden hebben genomen om te zeggen: we hebben in die anderhalf jaar best veel bereikt, maar nu moeten we in onze eigen winkel, op dat provinciehuis, op dat gemeentehuis, op dat departement, accepteren dat in een gebied met zo veel opeengehoopte ellende, de mensen zelf tenminste gewoon rechtstreeks aan bod moeten komen. Ik heb bij de Raad voor het Openbaar Bestuur mijn handtekening gezet onder een reeks van adviezen over de verhouding tussen die verticale en horizontale werelden, omdat ik denk dat daar de sleutel ligt voor heel veel spanning die we nu hebben. Maar in het begin ...

De heer Kwint (SP):

Als ik het goed begrijp, dan had voor het slagen van de dialoogtafel het bestuurlijk domein moeten veranderen, maar werd het omgekeerde besloten?

De heer Wallage:

Nou, nee. Ik denk dat je als bestuurder moet accepteren dat als je die deur van directe participatie openzet, dat een ingewikkeld proces is. We hebben in Groningen – mevrouw Kuik kan zich dat herinneren – een referendum verloren over de noordzijde van de Grote Markt en hebben van de stad ontzettend op onze donder gekregen, met 80% of zo. Daarna hebben we een proces georganiseerd aan de oostzijde van de Grote Markt, waarin het stadhuis niet meer aan het stuur zat, maar waarbij een groep uit de stad een plan maakte. Dat staat er nu. Ik denk dat die keuze ... We moesten dus wel even – ook wij toen, hè – een tik op onze vingers hebben, dus het gaat allemaal niet vanzelf. Ik neem bestuurders ook niks persoonlijk kwalijk. Maar op het moment dat je je handtekening zet onder mede-eigenaarschap en het advies van de commissie-Meijer accepteert ... Want dat is gebeurd. In hoofdlijnen moest dat worden uitgevoerd. Nou, de hoofdlijn was: je krijgt dit gebied nooit weer in een normale verhouding met het bestuur als je niet zorgt dat je anders bestuurt. Dat was – laat ik het genuanceerd zeggen – een hele zware opgave.

De heer Kwint (SP):

Hoe kijkt u terug op het bestuur vanuit het Ministerie van Economische Zaken tijdens uw betrokkenheid bij de dialoogtafel?

De heer Wallage:

Aan tafel deden Jos de Groot en later Mark Dierikx, die zelf aan tafel is komen zitten, absoluut hun best, geen twijfel over. Ik heb heel vaak gedacht: «Dit gaat toch niet alleen maar over de NAM? Dit gaat toch gewoon over een deel van het land waar van alles moet gebeuren? Zitten we wel met de goede Minister aan tafel? Had Binnenlandse Zaken of het huisvestingsministerie niet ook een rol moeten spelen?» Maar goed, mijn beeld van Economische Zaken is ... Ik heb eerlijk gezegd dankzij uw verhoor pas voor het eerst echt wat geleerd over dat gasgebouw. Er waren drie werelden. Er was de wereld van het gasgebouw, er was de wereld van de bestuurders en er was een dialoogtafel. Die laatste wereld was voor de mensen die daar aan tafel zaten echt loeibelangrijk. Die hebben zó hun best gedaan. Dat zijn de helden van dit verhaal. Maar het gasgebouw en zijn dynamiek daar en het geld dat op het spel stond, en de bittere ironie, want dat is misschien ... Ik ga nu iets speculatiefs zeggen, maar ik zeg het toch. De bittere ironie: wij hebben toen van niemand aan tafel te horen gekregen «de gaswinning moet stoppen». Dat zeiden die mensen helemaal niet. Die zeiden: de gaswinning moet naar een aanzienlijk lager niveau, het moet veilig worden en de hand aan de kraan. Dat was de inzet van de mensen die daar aan tafel zaten. Als dat gesprek was aangegaan, hadden we misschien wel in heel ander vaarwater gezeten. Als de vertegenwoordigers van Groningen op dat moment gewoon in het serieuze gesprek waren getrokken ... Nogmaals, het is speculatief; ik weet niet hoe dat gelopen was. Maar het idee dat je uiteindelijk dus dat gesprek over de onderzoekingen en over het winningsbesluit ...

Op 22 juni was de bijeenkomst waar de Minister in Groningen was. Op 23 juni geeft het provinciaal bestuur met de gemeenten een persbericht uit dat dit een stap in de goede richting is. Onder in dat persbericht staat: het is heel jammer dat daar met ons van tevoren niet over is gesproken. Dan is er dus iets scheefgegroeid. Dan hebben we dus de kans om met de mensen iets op te bouwen niet gepakt. De directeur van de NAM, de heer Schotman, zegt op die 22ste, als hij van de Minister het woord krijgt om even toe te lichten hoe dat nou zit met dit winningsbesluit: ja, ik had heel graag een paar weken geleden een paar uur gehad om met u allemaal hierover te spreken, maar dat mocht niet en ik moet het nu in vijf minuten doen. Dat is de directeur van de NAM, die op zo'n moment beseft dat het draagvlak dat hij zocht bij de vertegenwoordigers gewoon niet ... Aan draagvlak moet je bouwen. Dat is, geloof ik, het echte drama, dat Economische Zaken zo gefixeerd was op dat gasgebouw en zo gefixeerd was op «de NAM is aansprakelijk en dus is de NAM verantwoordelijk». Ik vind dat ... Nou, om een reeks van redenen zijn de Groningers aan dit proces tekortgekomen.

De heer Kwint (SP):

Heeft u de ... Laat ik het anders formuleren. Hoe heeft u de betrokkenheid van de Tweede Kamer in het gasdossier ervaren tijdens uw voorzitterschap?

De heer Wallage:

U heeft mijn slotwoord gelezen!

De heer Kwint (SP):

U heeft een slotwoord?

De heer Wallage:

Nou, ik dacht: iedereen krijgt de gelegenheid om aan het end nog wat te zeggen.

De heer Kwint (SP):

Dan heeft u een paar verhoren gemist, denk ik, maar ...

De heer Wallage:

O, sorry, sorry, sorry. Daar bent u mee opgehouden, met dat royale ...

De heer Kwint (SP):

Nee, ik dacht: ik vraag er gewoon naar.

De heer Wallage:

Nou, goed, prima. Ik heb mijn papiertje ook niet nodig. Het was voor het proces fantastisch geweest als de Kamer van tijd tot tijd tegen de Minister had gezegd: mooi dat jij een plan hebt, of een winningsbesluit of wat je ook hebt; heb je daar aan de tafel over gesproken en heb je daar overeenstemming bereikt? Als de Kamer dat gevraagd had, had ons dat geweldig geholpen. Als de Kamer bij sommige gelegenheden had gezegd «wat vindt de tafel daar eigenlijk van, Minister?», had dat zo veel geholpen. De Kamer heeft veel werkbezoeken gebracht. Die zijn echt veel in Groningen geweest. Er is nooit een Kamerlid geweest dat gezegd heeft: kunnen wij eens een middagje bij de tafel zitten om eens te kijken hoe dat gaat, die directe democratie? Ik heb in een interview na zo'n persconferentie een opmerking daarover gemaakt. Ik bedoel, ik ben twaalfenhalf jaar lid van uw Kamer geweest, dus ik heb ook een beeld van hoe druk je het hebt en wat je moet doen als Kamerlid. Maar het had me zo teleurgesteld. Toen heb ik gezegd: dat er nou niet één Kamerlid is komen kijken, dat vind ik echt verschrikkelijk. Toen werd ik opgebeld door een geestverwant Kamerlid. Die zei: je hebt gelijk, hoor, ik kom! Nooit gezien. Ik denk dus dat als de vraag is wat dan de rol van de vertegenwoordigende democratie is als je probeert participatie te organiseren – daar gaat dit over – die rol op z'n minst een soort van belangstelling hoort te zijn: loopt dat wel daar bij jullie?

Toen ik daarna het Noordzeeoverleg ben gaan voorzitten en het Noordzeeakkoord tot stand heb gebracht, werd ik regelmatig gebeld door Kamerleden die zeiden: hoe gaat dat? Als je dat wilt weten, moet je bij de Minister zijn, zei ik dan altijd, want dat is mijn rol niet. Maar de belangstelling uit de Kamer voor dat Noordzeeakkoord ... Die hebben toen het er was meteen een hoorzitting georganiseerd, dus het kan wel. Maar op de een of andere rare manier is de focus van de Kamer op de ellende van de Groningers geweest, zonder twijfel, werkbezoeken en hoe het ervoor stond, maar dat er een bestuurlijk ... nou ja, experiment – ik vond het eigenlijk geen experiment, ik vond het een keuze – dat er een bestuurlijke keuze was gemaakt die grote consequenties had kunnen hebben en ook wel heeft gehad, dan moet je als Kamer toch wel op zijn minst even komen kijken. Dat is het minste. Dat had ik tegen u willen zeggen tot slot, maar dank voor uw vraag.

De heer Kwint (SP):

Op deze manier komen we er wel uit. We gaan even kijken of mevrouw Kat nog een enkele vraag heeft.

Mevrouw Kat (D66):

U sprak eerder over een zwijgplicht voor CVW'ers, de medewerkers van het Centrum Veilig Wonen, en u zei dat de heer Kamminga dit met u had gedeeld. Kreeg u zelf signalen dat dat zo was?

De heer Wallage:

Nee. In onze werkverdeling hield Jan zich bezig met bouwen, zal ik maar zeggen, en alles wat daaraan vastzat – dat was dus een stevige portefeuille – en ik met de welzijnskant en de bestuurlijke kant. Hij heeft dat een keer gemeld: «Wat ik nou toch heb meegemaakt. Iemand zegt tegen mij: wij mogen niet praten over de spelregels die de NAM aan ons heeft opgelegd.» Zij moesten beoordelingen geven en mensen ook zeggen «sorry, we gaan het niet doen of we gaan het maar half doen», en ze hadden niet de vrijheid om te zeggen «dat komt door de richtlijnen waaronder wij staan». Ik heb daar zelf geen kennis van.

Mevrouw Kat (D66):

Oké, dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan wil ik u nog een aantal vragen stellen om even terug te blikken op die tijd van de dialoogtafel. Zo her en der is dat ook wel gaandeweg het verhoor gebeurd. U gaf aan: als de Kamer ernaar had gevraagd, dan had ons dat geholpen. Zo zei u dat net. Wat had u samen met de heer Kamminga als voorzitters daarin zelf anders kunnen doen?

De heer Wallage:

Ik verwachtte dat u die vraag zou stellen, dus ik heb ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft zich daarop voorbereid?

De heer Wallage:

Nou, nee, ja, ik heb aan mijn collega, Jan Kamminga, gevraagd wat hij zou antwoorden als hij hier had gezeten. Dat was een antwoord dat ik op een papiertje had staan toen ik met hem belde. Dat antwoord was: wij zijn te fatsoenlijk geweest. Wij waren toch aan het end iets te veel nette bestuurders. We hadden af en toe figuurlijk gesproken sommige van die deelnemers bij kop en kont moeten pakken. Dat hadden we moeten doen, omdat namelijk het vertrouwen van Groningers zou worden versterkt door hoe we daar met elkaar aan het werk waren. Dat lukte soms wel, maar heel vaak op cruciale momenten niet. Dus dat is in ieder geval ... En wat ik mezelf wel verwijt, is dat toen we net begonnen de vertegenwoordiger van Natuur & Milieu, de heer Van der Velde, die kennelijk ervaring had in dit soort processen, zei: moeten we niet spelregels vastleggen in een protocol van hoe we dit gaan doen? Ik ben natuurlijk nog opgevoed in een tijd waarin je werkende weg probeert om wat regeltjes te vinden, dus ik heb toen een beetje bits gezegd: nou, laten we nu gewoon eerst eens aan het werk gaan en niet een theoretische discussie over regeltjes gaan maken. Daar heb ik wel spijt van, want een groot aantal voorbeelden die ik hier besproken heb, hadden we ook wel kunnen voorzien. Want in het rapport van Pieter van Geel en van mij staan ook gewoon waarschuwingen waar je op moeten letten. Dus dat vind ik terugkijkend pech, niet goed. Toen ik het Noordzeeoverleg ging voorzitten, heb ik geprobeerd mijn zonden uit te wassen door daar wel heel streng te zijn en ook van tijd tot tijd buitensporig hinderlijk te zijn, met name voor departementen. Het rare is dus: in de spanning tussen die verticale en horizontale wereld, als iemand daartussen gaat staan – en dat deden Jan Kamminga en ik – moet je van tijd tot tijd de spanning die daarop staat ook echt laten voelen. Ik heb bij de Noordzee van tijd tot tijd ambtenaren toegesproken met de mededeling: nu heb je nog even tijd om mij een fatsoenlijk antwoord te geven, en anders bel ik gelijk door naar de Minister. Die sfeer was er bij de tafel niet, en die had er wel moeten zijn op sommige onderdelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei: sommige deelnemers hadden we daarop moeten aanspreken. Kunt u benoemen wie u daarbij in uw hoofd had?

De heer Wallage:

Ik heb voorbeelden gegeven van alle drie de overheden in dit gesprek: de onderzoekingen van Minister Kamp, het onderzoek naar de versterking van gedeputeerde Moorlag, en de houding van de burgemeester toen het ging om onderwerpen die hij gewoon niet agendeerde aan tafel. Het zijn meer voorbeelden, maar het gaat dus vooral om de overheden. We hebben heel veel hulp gehad ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet de NAM?

De heer Wallage:

Nou, dat ... Ik denk dat ik de klem waarin de NAM zat beter begreep dan de klem waarin de overheden zaten. Voor de NAM was dit zeer ernstige reputatieschade. De NAM, en dus ook de aandeelhouders Shell en Esso, hebben moeten ervaren dat de NAM een soort bedorven A-merk is geworden in Groningen. En dat raakte ze. Het waren wel professionals. Aan tafel werd wel geprobeerd er iets aan te doen, maar het was dus een behoorlijk onmogelijke situatie voor de NAM. Ik denk dat ze geholpen waren geweest als die publieke regie eerder en krachtiger ter hand was genomen, want dan was het debat over «ja, maar wij moeten betalen en wij zijn geen pinautomaat» ... In het verhoor dat u daarover hebt afgenomen, was het de heer De Haan geloof ik: «we zijn geen pinautomaat». Nee, hallo! Maar je bent wel verantwoordelijk voor ernstige schade en ook voor het verwoesten van levens van mensen. Laten we dat af en toe ook een keer hardop zeggen. En dan te zeggen «ja, wij zijn geen pinautomaat» ... Nee. Er had een ander financieel arrangement moeten worden gemaakt, wat mij betreft met een fonds waar je eens in de zoveel tijd in stort als NAM, maar waarbij je dus de vormgeving van de maatregelen niet aan de NAM overlaat. Je had een bestuurlijk compleet andere rolverhouding moeten hebben. Ik heb het de NAM niet in de eerste plaats kwalijk genomen dat ze dat allemaal niet bedachten, want die zaten echt opgesloten in hun rol. Maar ik vind dat we de overheden moeten aanspreken op het feit dat die publieke regie, die ook de financieringskant harder had kunnen aanpakken, zo laat en vervolgens zo hybride tot stand is gekomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U vertelde in dit verhoor dat er zo ongeveer vier keer een overleg is geweest met de Minister, met Minister Kamp. U gaf aan dat u in een overleg bijna beeldend zei «wie is hier nu verantwoordelijk?», dat u dat tegen de Minister moest zeggen. De heer Kamminga heeft de Minister ook nog eens gebeld. Dat zijn voorbeelden die al terugkwamen. Op wat voor momenten zette u als voorzitters de stap naar de Minister en wat was de boodschap? Kunt u iets delen over dat overleg met de Minister? Waarom was het nodig?

De heer Wallage:

Dat gesprek bij de Minister, ik dacht op 9 mei – dat was dus al heel snel na het begin – ging over de vraag: de NAM moet ertussenuit, het gaat zo niet. Toen werden we uiteraard geconfronteerd met «de NAM is aansprakelijk, dus de NAM is verantwoordelijk». De Minister gebruikte ook nog een andere term in dat verband, namelijk: ik ga voor het anker van de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat wilde hij daarmee zeggen?

De heer Wallage:

Als zeiler vond ik dat een hele interessante opmerking. Je gaat alleen maar voor anker als je stil wilt liggen. Ik vond het dus ... Toen we terugkwamen, hadden Jan en ik beiden zoiets van: voor het anker van de NAM? Dat betekent dus eigenlijk dat over die waslijst van problemen die we nu proberen op te lossen, waar we proberen richting aan te geven, de verantwoordelijke Minister zegt: ik ga voor het anker van de NAM. Dus dat was één zo'n gesprek. We hebben, toen met die bestuursakkoorden van alles gebeurde, ook weleens een gesprek gehad met de Minister. Overigens waren het altijd open en plezierige gesprekken. Ik bedoel, dit was niet een soort flauw, ruzieachtig gedoe of zo. Dan zeiden we ook wel: «Sorry Henk, als dit zo doorgaat, dan doen wij dit niet. Wij gaan niet onze fatsoenlijke naam verbinden aan iets waarvan jij ook kunt zien: dit gaat niet goed.» Ik heb daar heel sterk ervaren, en dat is, denk ik, wat uw onderzoek richting dat gasgebouw zo belangrijk maakt: dit ging wel over hele grote dingen, financieel, en dit ging wel over een proces waarin hij de eerste was die die onderzoekingen liet doen, dus waar veiligheid van de Groningers geen rol had gespeeld in het verleden. Dus hij zat daar ook in een soort situatie waarin hij voor zijn eigen gevoel nu vast moest houden aan «de NAM is aansprakelijk, want anders krijg ik die hele rekening». Zo goed als de provincie Groningen niet heeft gezegd: wij gaan dit berekenen, wij gaan dit doen, de rekening gaat naar de NAM, maar wij zijn nu voor onze eigen mensen hier verantwoordelijk. Dat had gekund, maar daar was het argument: dan ontspringt Den Haag de dans. Nou, dat is ook waar. Dan trek je het naar je toe.

Tactiek – bestuurlijke afwegingen als ik het chiquer wil zeggen – hebben in die gesprekken ... Eigenlijk kwam je heel snel uit op: ja, sorry hoor, we begrijpen wat jullie willen, maar dat kan dus zo niet. Ik denk dat er nog één gesprek heeft plaatsgevonden nadat ... Daar dreigde de komst van de Nationaal Coördinator. Zo was het ongeveer. Toen hebben we nog een gesprek gehad waarbij we zeiden: «Let nou even op wat je hier nu doet, want je creëert hier nu iets dat echt moet goed gaan. Als dat nu niet goed gaat, dan zakken we met z'n allen nog veel verder in het moeras.» Ik weet nog dat de Minister toen aan het end van het gesprek ... Nee, hij heeft er later over gebeld. Dat was het. Hij heeft erover gebeld. Toen zei hij: ik ga een Nationaal Coördinator benoemen en dat kan ik niet aan de tafel bespreken, maar jullie, de voorzitters, krijgen een lijstje van mij en jullie mogen zeggen wat je ervan vindt. Nou, dat was een soort verkapte rol van de tafel, zal ik maar zeggen. Daar stonden die namen op en daar hebben wij commentaar op gegeven. Maar dat was dus ... De Minister probeerde natuurlijk wel op de een of andere manier een balans te vinden met die dialoogtafel, maar hij ... Ik geloof dat de greep van ... Dit was voor Nederland een van de belangrijkste inkomstenbronnen gedurende heel veel jaren. We hebben daar miljarden en miljarden verdiend met elkaar. En nu hebben we daar voor een regio een afschuwelijke situatie gecreëerd. Als je daar nu op terugkijkt – want dat is tien jaar geleden – dan kan ik nu zeggen, en dat heb ik toen ook wel gezegd: bestuurlijke ruzie; dat had anders gemoeten. Maar in de greep die zo'n vraagstuk op je heeft, en dat was bij Henk Kamp denk ik echt het geval, schoten we dus niet op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Dank u voor uw medewerking en de antwoorden. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te begeleiden.

Het derde en laatste verhoor vandaag zal om 15.30 uur aanvangen. Dat is met de heer Van der Knoop, die lang voorzitter is geweest van de Groninger Bodem Beweging.

Sluiting 14.50 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 5 september 2022 de heer Van der Knoop als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 15.28 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Van der Knoop. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van der Knoop, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen ook weten hoe de publieke en private hebben samengewerkt bij de winning en hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent lange tijd voorzitter geweest van de Groninger Bodem Beweging. U wordt hier gehoord als getuige. Dat betekent dat u zo dadelijk onder ede komt te staan en de waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van der Knoop de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer gaan zitten.

Het verhoor met u wordt afgenomen door de leden Kat en Kathmann, en mogelijk heeft mevrouw Van der Graaf wat later in het verhoor ook nog een enkele vraag aan u.

De heer Van der Knoop:

Oké.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Van der Knoop, u was in 2009 een van de oprichters van de Groninger Bodem Beweging en van 2009 tot 2021 vicevoorzitter. U bent dus al lang actief betrokken bij de gevolgen van de aardgaswinning.

De heer Van der Knoop:

Sorry, u zei van 2009 tot 2021?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Van der Knoop:

Nee, van 2009 tot 2012 voorzitter, 2013–2014 vicevoorzitter en daarna weer voorzitter.

Mevrouw Kat (D66):

Ik had «vice» tussen haakjes moeten plaatsen. We hebben van de Groninger Bodem Beweging al veel stukken mogen ontvangen, waaronder een uitvoerig overzicht van 90 pagina's aan gebeurtenissen. Ook hebben we van u een overzicht ontvangen van wat u ziet als de 24 beleidsfouten. Die heeft u ons op persoonlijke titel toegestuurd. Dank daarvoor, want dat maakt het voor ons mogelijk om dit verhoor te beperken tot een aantal hoofdpunten en een aantal onderwerpen waar u, vanuit de Groninger Bodem Beweging, direct bij betrokken bent.

We willen eerst een aantal vragen stellen over de Groninger Bodem Beweging zelf, want het doel van de Groninger Bodem Beweging luidt: «Het opkomen voor de belangen van mensen die directe of indirecte schade hebben door de gaswinning in het Groninger gasveld». Welke ontwikkeling maakte de omvang van de Bodem Beweging door?

De heer Van der Knoop:

Nou, toen we begonnen waren we ongeveer met 100, 200 leden en dat bleef heel lang zo. We kregen de bevolking dus niet erg enthousiast om lid te worden van de GBB. We kregen commentaar in de sfeer van: «Het heeft toch geen nut; ze zijn veel te machtig. Je doet er toch niks aan». Pas na de beving van Huizinge stroomden de leden uiteraard toe. Toen zag men in dat het wel degelijk van belang was om op te komen voor de mensen in Groningen. Toen in 2013 ook nog bekend werd dat de bevingen weleens zwaarder zouden kunnen worden, is het aantal leden zo'n beetje verdubbeld. Ik meen dat wij ergens in 2016 op 4.000 leden zaten.

Mevrouw Kat (D66):

Dus van enkele honderden naar 4.000 leden.

De heer Van der Knoop:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u ons een beeld schetsen van een gemiddeld lid, hoe moeilijk dat ook is?

De heer Van der Knoop:

Nou, een beetje wel. De gemiddelde leeftijd is rond de 65, 66. Gemiddeld genomen zijn het veelal wat oudere mensen en zijn ze bijna allemaal woningeigenaren; eigenlijk zonder uitzondering.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zijn de belangrijkste initiatieven die de GBB neemt in uw bestuursperiode?

De heer Van der Knoop:

Poeh, dat is nogal wat. De belangrijkste initiatieven? We zijn een proces gestart tegen de NAM, een strafproces. We hebben beroep aangetekend tegen de besluiten van Minister Kamp, later ook van Minister Wiebes. Wij hebben een aantal Wob-verzoeken ingediend. Het eerste was naar aanleiding van de onderzoeken die Kamp had laten uitvoeren, naar de achtergronden daarvan. Het tweede was gericht op de HRA-methodiek. Daar wilden we het fijne van weten. Verder hebben we natuurlijk veel acties gevoerd. We hebben een vijftal demonstraties gehouden in Groningen, die in aantal steeds verder toenamen. Dat gebeurde overigens in samenwerking met veel andere partijen, dus wij waren niet de enige die dit deed, maar we namen wel steeds het initiatief. Verder hebben we natuurlijk een grote rol gespeeld in het voorzien van de leden en andere bewoners van informatie. We gaven ook een krant uit, met een oplage van 125.000. Die verscheen drie à vier keer per jaar. Dat was ongeveer vanaf 2015. Elke maand kwam er een nieuwsbrief, waarin mensen uitgebreid geïnformeerd werden over de ontwikkelingen. Verder heb ik natuurlijk veel overlegd aan de verschillende overlegtafels. We hebben steeds de belangen van de mensen op tafel gelegd. Kijk, de enige macht die wij hebben of hadden, is informatiemacht. Meer hadden we eigenlijk niet. Ons doel was het dus om steeds op tafel te leggen hoe het staat met de mensen en wat hun problemen zijn in verband met de gaswinning, en om uit te leggen hoe het zit. Op die manier behartigden we de belangen van de mensen bij de verschillende bestuurders.

Mevrouw Kat (D66):

Is die inhoudelijke focus in de loop der tijd veranderd?

De heer Van der Knoop:

Ja. Je kunt zeggen dat de focus voor Huizinge enkel op schade was gericht. Ik denk dat je kunt zeggen dat er helemaal geen oog was voor veiligheid of onveiligheid. De meeste mensen hadden niet het gevoel dat ze door die bevingen in een onveilig huis kwamen te zitten. Uitzonderingen daargelaten, hoor: we hebben nooit een totaaloverzicht van alle mensen gehad. We weten ook dat al in 2010 veel mensen bezig waren met procederen tegen de NAM, maar daar hebben we geen overzicht van. Maar het ging voornamelijk om schade.

Mevrouw Kat (D66):

Het ging voornamelijk om schade, zegt u. Was dat dan ook waar u de belangenbehartiging op richtte, op de woningeigenaren die te maken hadden met schade? Of was het breder? U vertelde net over de oplage van de krant, waarmee u waarschijnlijk 125.000 bewoners bereikte. Waar lag primair de focus op?

De heer Van der Knoop:

De focus lag denk ik op het aandacht creëren in de media. Via de media komt het dan wel in Den Haag terecht en bij de bestuurders, maar daar lag de focus op.

Mevrouw Kat (D66):

U bedoelt dat u met media-aandacht opkwam voor de belangen van die woningeigenaren? Of was het breder, de inwoners van Groningen?

De heer Van der Knoop:

Beide. Ik zei u net al: de enige macht die je als burger in zo'n situatie hebt, is de informatiemacht. Dus je weet wat voor problemen de mensen allemaal hebben, en die informatie moet je trachten over te brengen naar de besluitnemers in Den Haag. Dat was het doel. De media was daar natuurlijk een heel goed middel voor, want Den Haag is gevoelig voor wat er allemaal in de media staat. Die krant, en ook de nieuwsbrieven, gingen weer naar de achterban toe, om die goed te kunnen informeren.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U had het net over schade. Wat waren de ervaringen van gedupeerden met schade? Verschilden die enorm van elkaar?

De heer Van der Knoop:

Ja, dat kun je wel zeggen. Heel veel mensen hebben er weinig last van gehad. Dat is ook nu nog zo. Veel mensen die bijvoorbeeld in de stad Groningen wonen hebben weinig problemen. Een aparte categorie zijn de huurders. Die hebben natuurlijk best weleens last van schadeherstel et cetera. Ook als hun woning gesloopt moet worden, hebben ze daar best wel een probleem mee, maar als eigenaar van een woning is dat toch een andere situatie. Er zijn dus enorme verschillen tussen de bewoners als het gaat om de problemen die zij ervaren.

Mevrouw Kat (D66):

En wat was binnen uw ledenbestand de grootste groep? Waren dat de mensen met weinig schade of met heel veel schade of complexe schade?

De heer Van der Knoop:

Daar hebben we niet zo'n overzicht van gehad. Ik weet wel – zo voelden wij het tenminste – dat de mensen die lid werden van de Groninger Bodem Beweging solidair waren. Dus ook al had je zelf wellicht weinig schade en weinig problemen, je was wel solidair met de mensen die dat wél hadden.

Mevrouw Kat (D66):

Bestaat er weleens verschil van inzicht binnen het bestuur over wiens belangen nou behartigd moesten worden?

De heer Van der Knoop:

Nee. Dat is eigenlijk wel het grappige, nou ja, grappige ... Het is helemaal niet zo grappig natuurlijk. Er is eigenlijk altijd weinig verschil van inzicht geweest over hoe we het moesten aanpakken. Wat moeten we doen om het belang van de burger te behartigen? Daar is eigenlijk nooit ruzie of spanning over geweest. Het ging weleens over de manier waarop, maar inhoudelijk was er steeds overeenstemming over welke informatie we waar moesten brengen. Dan gingen we natuurlijk ook weleens naar Den Haag, om te praten met Kamerleden. Dus er was weinig spanning, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dank.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 11 september 2015 doen de advocaten Gerard Spong en Emile van Reydt namens de GBB aangifte tegen de NAM, haar bestuurders én feitelijk leidinggevenden. De aangifte ziet op het «opzettelijk veroorzaken van levensgevaar». Wat was de aanleiding van deze aangifte?

De heer Van der Knoop:

De hele concrete aanleiding was dat wij een signaal kregen van een rechter in Amsterdam, die tegen ons zei: dit moet je gaan doen, want op zo'n manier heb je een kans om toch iets te bereiken in de sfeer van iets tegenhouden of iets bevechten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bedoelde hij met «dit is wat je moet gaan doen» eigenlijk een soort actie? U zei net al: we wilden dingen in de media krijgen, zodat het bij bestuurders in Den Haag belandde. Of was het: dit moet je gaan doen, want dan kan je iets bereiken, want er wordt opzettelijk levensgevaar veroorzaakt?

De heer Van der Knoop:

Inhoudelijk gezien was dat natuurlijk ook zo: er werd levensgevaar veroorzaakt; er moeten iets van 10.0000 huizen versterkt of gesloopt worden vanwege dat levensgevaar. Dat was toen nog niet zo bekend trouwens, maar dat het onveilig was, was zeker. Deze man zei: dit moet je gaan doen, want dit maakt een kans. Via dat instrument kun je het doen en laten van de NAM tot onrechtmatige daad laten verklaren. En dan heb je een instrument in handen om bijvoorbeeld compensatie te krijgen of de gaswinning lager te krijgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En had u nou een beeld van de impact die dit op NAM, Shell en Exxon had?

De heer Van der Knoop:

Nee, daar hadden we niet zo veel illusie over. We dachten: zij zullen dit wel zien als een «poging tot». Maar we dachten niet dat ze daar echt bang van zouden worden. Hooguit dat ze in hun imago zouden worden aangetast, maar we hadden niet echt de illusie dat ze daar wakker van lagen. Bovendien, de advocaten van de NAM bleken in staat te zijn om het af te bakenen tot concrete claimanten in dat proces, en dus niet breed voor alle burgers die dan in levensgevaar terechtkwamen. Enkel dus de mensen die mede aangifte deden werden dus onderzocht, en de rest niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De zaak loopt nog. Het hof is van mening dat één van de in het dossier opgenomen schaderapporten aanwijzingen bevat dat de bewoners mogelijk in levensgevaar waren als gevolg van de door bevingen ontstane schade. Wat vindt u van die recente beslissing van het hof op 17 mei 2022 dat het Openbaar Ministerie nog verder onderzoek moet doen?

De heer Van der Knoop:

Ik was zwaar teleurgesteld, maar ik was al teleurgesteld dat ze het afbakenden tot die zeven of acht huishoudens die mede aangifte hebben gedaan. Want hoe juridisch wil je het krijgen? Er zijn duizenden mensen in levensgevaar en het wordt afgebakend tot zes die toevallig aangifte hebben gedaan. Dat is belachelijk. Daarover was ik dus al zwaar teleurgesteld. Verder zijn die acht huishoudens onderzocht, waarbij het gerechtshof bij eentje erover twijfelde of er sprake was van levensgevaar. Bij die andere hebben ze categorisch gezegd: daar was geen sprake van levensgevaar. Wij vonden dat natuurlijk zeer teleurstellend. Alleen, je kunt hooguit zeggen: ze gaan nog door. Ik weet dat de GBB momenteel bezig is om meer mensen opnieuw aangifte te laten doen en dat spoor te laten volgen, waardoor je er dus meer dan één krijgt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U gaf het al aan: tot nu toe zijn eigenlijk alle aangiftes, zowel van belangenverenigingen als van individuele bewoners, zonder uitzondering geseponeerd. Om hoeveel aangiftes gaat het nu in totaal?

De heer Van der Knoop:

Er waren iets van acht huishoudens, vertelde ik. Daarnaast had het OM nog een aantal casus verzameld die wellicht ook in die sfeer zaten: die heel moeilijke gevallen die het huis uit moesten en zo. Daarvan was er inderdaad eentje waarvan het gerechtshof zei: die moet verder onderzocht worden. Dus in totaal zijn er in feite iets van dertien aangiftes onderzocht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al: wij hadden eigenlijk helemaal in de breedte, voor alle gedupeerden, aangifte gedaan.

De heer Van der Knoop:

Ja, in ieder geval voor de leden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is versmald naar individuele aangiftes. Eén loopt dus nog. Waarom liepen die andere op niks uit?

De heer Van der Knoop:

Er kwamen rapporten op tafel van de NAM. Ook het OM had die rapporten bekeken. Zij oordeelden dus dat daar toch geen sprake was van concreet ... Dan wordt het weer een woordenspel: het moet echt «concreet» zijn geweest. Er moet bij wijze van spreken een balk je hoofd hebben gemist; dan wordt het concreet. Ze hebben gezegd: nou, er is geen concreet levensgevaar geweest. Maar de slag was in feite al verloren doordat we dus geen aangifte konden doen, althans dat werd niet zo gehonoreerd, voor alle leden van de GBB. Die slag hadden we al verloren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In maart 2016 richt de Groninger Bodem Beweging vanwege de strafzaak tegen de NAM de Stichting Recht voor Groningen op. Met de financiële middelen die die stichting inzamelt, kunnen ook andere rechtszaken aangespannen worden. Daar had u het net al even over. Waarom kiest de Bodem Beweging voor het voeren van juridische procedures om haar doelstellingen te bereiken?

De heer Van der Knoop:

In onze statuten staat dat we al het mogelijke moeten doen om de belangen van de mensen te behartigen. Een van de wegen is de juridische weg. Het is één van de wegen, maar niet de enige weg die wij bewandelen. Dus als er een bepaald proces te voeren is voor een burger dat ook impact heeft op andere gevallen, dan vonden wij het een goede zaak om daar een zaak van te maken. Overigens is het heel moeilijk gebleken om daar een goede zaak voor te vinden, omdat elk geval, vooral in de schadesfeer, toch weer uniek is en elke uitspraak van de rechter toch weer heel erg betrokken is op die ene zaak. Het is heel moeilijk om te generaliseren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus er worden wel zaken aangemeld. Wordt er veel gebruikgemaakt van die pot?

De heer Van der Knoop:

Nee. Zoals ik al zei: het is heel moeilijk om dat soort zaken af te scheiden. Hoe het het laatste jaar is, weet ik niet, maar in mijn tijd was het vrij moeilijk. We hebben dus een aantal pogingen gedaan. Het gunstige daarvan was ... We gingen in overleg met het IMG, met de heer Kortmann, om te zeggen: «Dit willen we gaan doen. Is het mogelijk dat wij dit al onderling gaan regelen of moeten we er een rechtszaak over voeren?» Een aantal dingen heeft Kortmann op zichzelf geregeld. Daar hoefden we dus geen proces meer om te voeren. Dat had bijvoorbeeld te maken met de NAM-waarderegeling. Over andere gevallen zijn we wel gaan procederen. Nogmaals, het is best moeilijk om een juridische zaak te generaliseren, effectief op andere zaken.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde zojuist dat de afhandeling van aardbevingsschade als gevolg van gaswinning aanvankelijk de belangrijkste reden vormt dat de Groninger Bodem Beweging is opgericht.

De heer Van der Knoop:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Na de beving bij Huizinge zijn de omvang en de complexiteit van de schadeafhandeling alleen maar toegenomen. De vele wijzigingen in organisaties en procedures maken het er voor bewoners niet makkelijker op. Heeft de Bodem Beweging direct na de oprichting in 2009 de schadeafhandeling zelf kunnen verbeteren?

De heer Van der Knoop:

Ja, dat kun je wel zeggen. Het was natuurlijk geen wereldhervorming, maar we hebben het in overleg met de NAM voor elkaar gekregen dat er een contra-expert werd ingevoerd, en ook dat de schade-expert die kwam kijken, verder ging kijken dan enkel de scheuren die aangemeld waren. Het was ook nog een kwestie van duurzaam herstel, dus ze gingen in de tekst op hun website zetten: wij gaan duurzaam herstellen. Toen wij dat vervolgens gingen uitdiscussiëren van «wat doe je daar dan mee?», is het er snel weer afgehaald, dus duurzaam herstel hebben ze niet willen doorzetten. Maar aanvankelijk, dus na de beving van Huizinge, is er een verbetering gekomen in de schadeafhandeling, ja.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Rodenboog verklaarde dat ook in zijn verhoor. Korte tijd na de aardbeving in Huizinge verbeterde de schadeafhandeling dus wel. Dat is wat u zegt.

De heer Van der Knoop:

Ja. Dat duurde niet zo lang, hoor.

Mevrouw Kat (D66):

Hoelang duurde dat?

De heer Van der Knoop:

Ik denk een halfjaar, driekwart jaar. Toen ging het weer langzaam slechter worden.

Mevrouw Kat (D66):

Weet u waarom het slechter ging?

De heer Van der Knoop:

Waarom het slechter ging? Dat weet ik niet. Rodenboog zei dat het allemaal te veel geld ging kosten en te veel gedoe werd. Ik weet het niet. Duidelijk is wel dat zij het steeds moeilijker maakten voor de mensen om gecompenseerd te worden voor de schade.

Mevrouw Kat (D66):

Misschien dat we er zo nog op komen met het nieuwe schadeprotocol. Was de Bodem Beweging voorstander van de oprichting van het Centrum Veilig Wonen in januari 2015?

De heer Van der Knoop:

Niet in deze vorm. Ik weet dat de dialoogtafel daar toen een voorstander van was. Maar als onze vertegenwoordigers in de dialoogtafel bij ons in het bestuur terugkwamen, dan hadden we felle discussies. De GBB heeft zich toen ook tegenstander verklaard van het CVW in deze vorm.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe uitte zich dat? Waren er bepaalde acties die u dan voerde?

De heer Van der Knoop:

Nee. Ik denk dat het in de vorm van een persbericht ging of een stuk in de krant, op die wijze.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de voornaamste reden waarom dat op die wijze in uw ogen of van de organisatie niet voldoende was?

De heer Van der Knoop:

Het is al heel vaak gezegd natuurlijk: het CVW is niet onafhankelijk. Toen het CVW later moest worden overgenomen als het ware door NCG, hoorden wij van de ambtenaren van EZ dat er zó'n dik contract lag tussen de NAM en het CVW. Alles werd tot op de laatste letter uitgespeld en uitgerekend.

Mevrouw Kat (D66):

Had u inzicht in dat contract?

De heer Van der Knoop:

Nee, nee, nee. Zelfs de NCG heeft het niet in kunnen kijken.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u wist wel dat er een contract lag?

De heer Van der Knoop:

Ja, dat werd mij verteld door de ambtenaren van EZ. En uiteraard is het logisch dat er een contract ligt. Het was een contractpartij voor de NAM.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft geen inzage gekregen in die documenten?

De heer Van der Knoop:

Nee. Zelfs de NCG niet.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het was de Groninger Bodem Beweging wel duidelijk: dat is niet onafhankelijk en daarom zijn we het er niet mee eens.

De heer Van der Knoop:

Ja, dat bleek bovendien ook wel. In het begin begon ook het CVW wel goed, dus daar waren we best wel tevreden mee. Als je steeds het woord «ruimhartig» als kernvariabele neemt, dan ging dat in het begin wel goed, maar later steeg het aantal C-schades. Ik neem aan dat u weet wat C-schades zijn. Dat zijn schades die niet gehonoreerd worden als zijnde aardbevingsschades. Die werden systematisch steeds hoger. Toen heb ik dat eens een keer gevraagd aan Peter Kruyt. Hij was toen de directeur van het CVW. Die zei: in het verleden zijn we te tolerant geweest. Dat was zijn visie.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: aan het begin ging de schadeafhandeling door CVW op zich wel goed, tot het niet honoreren van die C-schades. Vanaf 31 maart 2017 ligt de schadeafhandeling door het CVW stil, want er moet een nieuw schadeprotocol komen. Wat waren de gevolgen van het stilleggen van die schadeafhandeling voor de gedupeerden?

De heer Van der Knoop:

Nou ja, de gevolgen waren op termijn dat heel veel schadegevallen bleven liggen. Nou weet ik wel dat het CVW ergens in juni of juli, dacht ik, toch is begonnen om die schades te inventariseren, dus op te nemen, maar ze hebben er geen besluit aan verbonden. Dat bleef liggen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u met «inventariseren»: opnemen?

De heer Van der Knoop:

Opnemen, ja. Een schade-expert gaat er dan naartoe, maakt foto's en maakt een dossier aan van die schade. Maar daar werd verder niks mee gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Dus NAW-gegevens, de vaststelling van de feiten: dat gebeurde. En vervolgens geen besluitvorming.

De heer Van der Knoop:

Ja. Dat nieuwe schadeprotocol moest er toen snel komen. Toen wij begonnen te onderhandelen met het ministerie, een aantal mensen uit de provincie en de NCG, lag er al een nieuw conceptschadeprotocol.

Mevrouw Kat (D66):

Door wie was dat concept opgesteld?

De heer Van der Knoop:

Het kwam van de NCG af, maar wie de schrijver is geweest, weet ik niet. Dat hebben we gelijk afgeketst. Niet alleen wij, maar ook de bestuurders van de regio. Toen begonnen we dus te praten over hoe het dan wél moest. Toen hebben wij in mei een document ingediend. Dat waren dan de vier pijlers waarop een nieuw protocol gebaseerd zou moeten zijn. Dat waren dingen als «de NAM mag zich er niet mee bemoeien», «EZ ook niet», «de Staat moet afrekenen» en «we gaan geen verantwoording afleggen aan de NAM», et cetera, «rechtvaardigheid» en dat soort aspecten. Dat hoorde het ministerie aan en die zeiden: interessant. Ook het Gasberaad heeft het getekend. De regiobestuurders hebben het getekend. Vanuit de regio lag er het voorstel: laten we het protocol nou daarop baseren. Maar goed, dat bleef hangen en dat stokte. Het ministerie deed er niks mee. Er kwam geen reactie. Er werd ook weleens een keer gezegd: het kabinet is nu demissionair, dus we kunnen moeilijk iets.

Mevrouw Kat (D66):

Door wie werd gezegd dat het kabinet demissionair was en dat ze even niks kunnen?

De heer Van der Knoop:

Wie het gezegd heeft?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Van der Knoop:

Jaap Verhulst, een ambtenaar bij EZ. In oktober hadden wij een nieuw protocol voor elkaar, gebaseerd op die vier pijlers. Dat hebben we toen ingediend. Toen beloofde het ministerie dat er een notitie zou komen als reactie op het protocol, maar er is helemaal niks gekomen. Het bleef heel lang stil, tot begin januari. Dat was volgens mij nog vlak na die grote demonstratie van ons. Toen lag er opeens een protocol op tafel. BCG was toen de partij die de onderhandelingen zou faciliteren. Maar dat protocol ging ook weer uit van effectgebieden en zo. Die waren totaal onacceptabel voor ons, dus zowel het Gasberaad als wij hebben toen gezegd: daar doen we niet aan mee.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee eigenlijk het volgende? Het eerdere voorstel van uw organisatie was gewoon panklaar en er was steun vanuit de regio. Dat had u neergelegd bij het ministerie en daar werd dus niet op gereageerd?

De heer Van der Knoop:

Nee, dat was weg. En toen kwam dus een nieuw voorstel ...

Mevrouw Kat (D66):

En toen kwam dus een nieuw voorstel in januari?

De heer Van der Knoop:

En waar dat vandaan komt, weet ik niet. Ik weet wel dat de provincie een-op-een is gaan onderhandelen met de NAM. Dat was in het najaar van 2017. Wij hebben nooit goed begrepen waarom ze dat gingen doen. Wellicht dat dat nieuwe protocol dat er opeens lag, daaruit is voortgekomen. Dat weet ik niet. Dat is een goede vraag om eens te onderzoeken voor jullie. Wij ketsten dat nieuwe protocol van hen toen af. Toen belde Wiebes op dat hij wilde langskomen en toen is het binnen een week geregeld dat hij de vier pijlers accepteerde, dat we gingen praten over de uitwerking van die pijlers in een protocol.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat gaande uw onderhandelingen en dat voorstel dat u had neergelegd, waar ook de regio achter stond, dus ook de provincie, de provincie ondertussen ook zelf aan het onderhandelen was met EZ over een ander schadeprotocol?

De heer Van der Knoop:

Ja, dat bleek ik zo. Dat was ergens in november, december.

Mevrouw Kat (D66):

Van wie had u dat begrepen?

De heer Van der Knoop:

Wij werden voorgelicht door Johan Koopmans, directeur van de provincie. Ik weet niet of hij de initiatiefnemer is geweest, maar we werden in ieder geval bijgepraat door hem.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe beoordeelt u de huidige wijze van schadeafhandeling door het Instituut Mijnbouwschade Groningen?

De heer Van der Knoop:

Wij waren aanvankelijk natuurlijk wel enthousiast. We hadden dus meegeholpen om dat protocol tot stand te brengen. Ik geloof dat het eind januari zover was. Toen kwam de TCMG. De TCMG functioneerde aanvankelijk naar tevredenheid. Wij waren natuurlijk blij dat alles onder het bestuursrecht kwam. Dat bespaarde heel veel mensen heel veel problemen, hoewel het – dat wil ik even benadrukken – als je dat niet wilt, nog steeds mogelijk is om via het civiele recht de NAM aan te klagen als je schade hebt. Het is vaak niet rendabel, omdat je schade hebt van een paar duizend euro en dan moet je daar het hele juridische recht voor aflopen. Dat doen mensen niet. Maar in principe kan het wel. Wij waren blij met het bestuursrecht, omdat dat het voor heel veel mensen veel gemakkelijker maakte om bezwaar aan te tekenen en daar een soort procedure voor te volgen.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom is het voor de gedupeerden dan makkelijker naar publiekrecht?

De heer Van der Knoop:

Je bent veel minder tijd kwijt. Bovendien, je hebt niet gelijk een advocaat nodig. Als je een civiele procedure start, ben je vier, vijf jaar verder. Zo deed de NAM het ook. Voordat daar een uitspraak kwam, gingen ze vaak schikken, want ze wilden geen uitspraak van de rechter. Maar bij het bestuursrecht kun je als het ware zo aan bak. Je kunt bezwaar aantekenen tegen een besluit en dat wordt dan binnen een aantal maanden afgewikkeld, tenzij het natuurlijk verdergaat. Als je het er steeds mee oneens blijft, dan kun je natuurlijk tot aan de Raad van State.

Mevrouw Kat (D66):

Is de schadeafhandeling nu volgens u goed en inwonergericht georganiseerd?

De heer Van der Knoop:

Nou nee, ik vind het een beetje de verkeerde kant opgaan. Kijk, we hebben de Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen. Dat pasten de TCMG en in het begin ook het IMG op een goede manier toe. Ze hadden een panel van deskundigen ingesteld dat daarover advies had uitgebracht. Wij waren het daarmee eens. Er werd een ruime cirkel getrokken waar het bewijsvermoeden van toepassing was. Dat vonden wij op een ruimhartige manier voldoende. De laatste tijd zijn ze bezig om dat in te perken. Dat doen ze geografisch, door te zeggen: «In het zuiden zijn er nooit trillingen geweest van die kracht. Daar kun je überhaupt geen aardbevingsschade hebben, dus dat halen we af van de geografische streek waarop het bewijsvermoeden van toepassing is.» Ze hebben ook een ander instrument geïntroduceerd, de zogenaamde trillingstool. In de trillingstool bepaalden ze gewoon welke trilling een huis heeft gehad. Die trillingen zijn geïnventariseerd door het KNMI. Op basis daarvan zeggen ze: de trillingen zijn dus niet zo groot geweest dat van deze schade sprake kan zijn. In de Wet bewijsvermoeden staat dat als er een schade is die naar zijn aard het gevolg kan zijn van mijnbouw, het onder de wet valt. Dat «naar zijn aard» hebben zij dus vertaald, want als je «naar zijn aard» probeert te duiden, dan bedoel je daarmee «het soort van schade», dus een scheur in de muur of weet ik veel. Alleen, zij hebben het vertaald in «als het mogelijk is». Dus zij maken een trillingstool die dus bepaalt aan de hand van de maximale trilling die er geweest is: hier kan überhaupt geen sprake zijn van aardbevingsschade, ja of nee. Dan is het nog wel zo dat ze een andere oorzaak moeten aangeven. Maar ja, die is snel gevonden. Het is in de praktijk heel vaak gebleken dat je heel snel een ander iets kunt aanwijzen. Ik vind dat ze dus op die manier de Wet bewijsvoering niet voldoende recht doen. Ze vergeten bovendien dat je cumulatieve schade kunt hebben en dat je heel veel bevinkjes hebt gehad die misschien niet maximaal zoveel zijn geweest, maar opgeteld wel het huis hebben aangetast. Ze vergeten ook ... Althans, ze gaan er in mijn ogen te veel aan voorbij dat een huis ook onder spanning kan staan, waardoor je maar een kleine trilling nodig hebt om alweer scheuren te doen ontstaan. Kortom, ik vind dat ze te veel inperken.

Mevrouw Kat (D66):

Dus in theorie was het goedbedoeld en zou het qua bescherming tegemoet moeten kunnen komen aan de gedupeerden, maar in de praktijk blijkt dat het juist ten nadele daarvan werkt. Is dat wat u zegt?

De heer Van der Knoop:

Ik wil niet zeggen dat het ten nadele werkt. Alleen, ze interpreteren een beetje ...

Mevrouw Kat (D66):

Een interpretatie van de wetgeving.

De heer Van der Knoop:

... in de richting van de NAM, laten we het zo maar zeggen. Dat is een van de basisprincipes, die nu ook steeds op tafel kwam. Wij handelen de aardbevingsschade af waarvoor de NAM aansprakelijk is. Zij zijn heel erg juridisch ingesteld. In hun benadering hebben ze ongetwijfeld gelijk. Alleen, het botst met de andere terminologie in de memorie van toelichting van de wet: ruimhartig, mensgericht et cetera.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Na de beving in Huizinge wordt naast de schadeafhandeling ook veiligheid een speerpunt voor de Groninger Bodem Beweging. De versterkingsopgave krijgt snel veel aandacht, maar komt desondanks moeilijk van de grond. Wat is het standpunt van de Bodem Beweging over de versterking van huizen?

De heer Van der Knoop:

Op dit moment?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Na de beving van Huizinge. Dan komt die eigenlijk niet van de grond. Er is wel veel aandacht voor. Dus het gaat eigenlijk om die periode. U kunt ook wel naar dit moment, als u dat kort en bondig kunt.

De heer Van der Knoop:

Om het hele verloop te schetsen: Kamp heeft in 2013 al beloofd dat er in het derde kwartaal begonnen zal gaan worden met de versterking van woningen. Dat is natuurlijk een heel traject. Wij hebben altijd gezegd: er moet een instantie komen die daadkracht heeft en die ook het mandaat heeft om dat waar te maken. De NCG was in onze ogen in het begin zo'n instantie. Daar waren we dus blij mee. Alleen, de NCG zat op zijn manier weer vast aan de onderhandelingen die gevoerd moesten worden met de NAM en EZ. Wij hoorden vaak van de NCG: zolang de overheid niet bereid is om de aansprakelijkheid van de NAM over te nemen, heb ik de NAM aan tafel. Daar zat die aan vast. Hij moest dus over elke cent onderhandelen met de NAM, want die was nog steeds aansprakelijk. Een van de vragen die ik ook heb – ik hoop dat u daar een antwoord op kunt geven – is: hoe dacht de overheid, of het Rijk, in het begin over die aansprakelijkheid? Op een bepaald ogenblik heeft de overheid aansprakelijkheid aanvaard en heeft ze die overgenomen. Maar wanneer ontstond op een bepaald ogenblik de overtuiging dat ze dat moesten gaan doen? Waarom dachten ze daar in het begin anders over? Is dat een juridisch verhaal geweest, of is dat echt een morele overtuiging geworden?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is een goede vraag. Volgens mij heeft de heer Wallage zulke vragen in het vorige verhoor ook hardop gesteld. Ik wil toch nog even met u terug naar dat moment na Huizinge. Nogmaals, voor de versterkingsopgave was veel aandacht, maar die kwam niet van de grond. Werd u bijvoorbeeld betrokken bij het opstellen van die versterkingsopgave? Want u zei al: we wilden een organisatie met daadkracht. Kon u dat ergens kwijt?

De heer Van der Knoop:

Nee, dat konden wij pas kwijt toen wij deel gingen uitmaken van een maatschappelijke stuurgroep. Toen maakten wij in feite deel uit van het overleg dat plaatsvond met de heer Alders, de NCG. Daar konden wij ons commentaar leveren en opmerkingen maken et cetera over hoe het moest en hoe het niet moest. Daarvóór hebben wij daar geen kans voor gehad. Wij hebben wel een paar keer overleg gehad met de heer Kamp, maar dat leverde niks op. Als ik een vraag stelde aan de heer Kamp, of iets mededeelde over onze mening, dan kreeg ik alleen te horen: ik heb u gehoord; punt. Ik kreeg geen reactie. Dus zo ging het overleg met de heer Kamp.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat wilde u bereiken voor uw leden als u bijvoorbeeld die gesprekken had met de heer Kamp, of waar u ook maar uw mening over die versterkingsopgave kwijt kon?

De heer Van der Knoop:

Dat bestaat steeds uit twee componenten. Je wilt onder de aandacht krijgen welke problemen mensen ervaren, hoe moeilijk het ook is voor mensen om zo lang onzekerheid te ervaren van die versterking. Het was namelijk natuurlijk heel snel duidelijk dat het tientallen jaren ging duren. Dat is niet te accepteren voor burgers. Je levensloop wordt daar echt door omgebogen. Het kan niet. Verder maakten wij dus opmerkingen over hoe het anders moest. Wij pleitten steeds meer voor een daadkrachtige instantie zoals de NCG.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe ging zo'n gesprek met de Minister? Want u zegt: we wilden eigenlijk vooral laten horen en zien waar mensen tegen aanliepen. Dan legt u dus ook direct casussen neer?

De heer Van der Knoop:

Het ging zoals ik net zei. Ik heb een keer dat soort problemen voorgelegd aan de heer Kamp. Ik kreeg als enige commentaar: ik heb u gehoord. Dus meer kreeg ik niet. Dat werd anders bij meneer Wiebes, maar dat kwam later pas. Het is wel zo – dat wil ik nog wel even zeggen – dat er nog tijdens de heer Kamp een wetsontwerp in de maak was om de bevoegdheden van de NCG groter te maken. Dat bleef liggen onder Kamp. Er werd wel advies gevraagd aan de Raad van State, dus zo ver was men wel. Maar het bleef liggen. Na Kamp kwam Wiebes. Die heeft het eigenlijk gewoon in de la gelegd. Die ging juist de tegenovergestelde kant op: je ontnam juist bevoegdheden aan Alders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan ontstaat er ook een discussie over de gebiedsgerichte aanpak, waarbij de aanpak van de te versterken woningen binnen een gebied wordt afgestemd, eventueel ook met de bredere verbetering van de fysieke leefomgeving. Is de Bodem Beweging voorstander van de gebiedsgerichte aanpak?

De heer Van der Knoop:

Dit is een vrij ruime term, hoor, «gebiedsgericht». Ik weet wel dat Alders het gebiedsgericht wilde gaan doen. Maar in zekere zin was hij ook weer objectgericht, want hij ging elk huis inspecteren en doorrekenen. In die zin was het dus objectgericht. Toen Wiebes kwam, dacht hij, of hoopte hij, dat het aantal te versterken huizen heel klein zou gaan worden, omdat hij de gaswinning zou dichtdoen. Toen werd het opeens objectgericht, want hij dacht dat hij het aantal huizen kon trekken uit de HRA-lijst van de NAM.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, maar ik vroeg aan u of de Bodem Beweging voorstander was van de gebiedsgerichte aanpak. Het ging dus ook over koppelen. Is dat een goede aanpak?

De heer Van der Knoop:

Als u ermee bedoelt dat het in samenhang gebeurt, bijvoorbeeld in een dorp, en dat je alle versterkingsacties in zo'n dorp op elkaar af moet stemmen, ook in de tijd en logistiek, in samenhang met de bewoners en uiteraard ook met de gemeente waar het dorp zich in bevindt, dan ben ik daar hartstikke voor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekent dat voor het tempo?

De heer Van der Knoop:

Daardoor werd het trager; dat kun je op je vingers natellen. Ik maak me ook geen enkele illusie meer over het einde van die versterking. Dat gaat niet goed. Er zijn ongeveer vijf jaar verloren vanaf Kamp, als je het optelt. Dit komt niet meer tot een goed einde; daar ben ik van overtuigd. Dit gaat twintig jaar duren, zoals het SodM ook al zegt. Je kunt mensen niet twintig jaar lang in onzekerheid houden. Er zijn dus mensen die een huis hebben dat pas over vijftien jaar wordt versterkt. Wat moeten die in de tussentijd gaan doen met hun huis? Dat wil je toch niet?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar ondertussen blijft u dus wel voorstander van zo'n gebiedsgerichte aanpak?

De heer Van der Knoop:

Als je het goed wil doen, dan moet je het samen met de bewoners doen. Dat betekent: gebiedsgericht, per dorp en per wijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook al duurt het zo lang?

De heer Van der Knoop:

Dit is een probleem dat niet op te lossen is. Je wil het snel doen, vanwege de veiligheid, maar je kunt niet alle twee doen. Die veiligheid kun je niet binnen drie jaar voor elkaar krijgen als je het tegelijkertijd met de bewoners wilt gaan doen. Dat wil niet. In het verleden zijn er onherstelbare fouten gemaakt die niet meer zijn te repareren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei het zelf al: het is vreselijk om mensen zo lang te laten wachten. De Bodem Beweging is er wel voorstander van dat eigenlijk elk huis geïnspecteerd wordt dat in een gebied staat waar aardbevingen effect op hebben.

De heer Van der Knoop:

Klopt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zijn daar dan de gevolgen van voor dat lange wachten van mensen?

De heer Van der Knoop:

Als de keuze is «je moet elk huis inspecteren dat mogelijk onveilig is en je moet dat doorrekenen», of «je neemt alleen maar een selectie die misschien het meest onveilig is, wat je niet zeker weet», wat moet je dan kiezen? Je moet ervoor kiezen, net als Alders deed, dat elk huis geïnspecteerd moet worden. Ik wil nog wat zeggen. De lijst die nu uiteindelijk ontstaan is, vanuit die 27.000, is nog steeds afgebakend door die HRA-methodiek. Er zijn nog steeds huizen buiten het gebied die mogelijk onveilig zijn en die mogelijk zelfs P50-woningen zijn, maar die niet meegenomen worden omdat ze niet in die lijst stonden. Dan ga je er dus van uit dat die HRA-methodiek in staat is om voor alle huizen daar in Groningen uit te gaan rekenen welke veilig zijn en welke niet. Maar dat kunnen ze niet.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u met «P50»?

De heer Van der Knoop:

«P50» betekent dat je huis in de context van het near collapse 50% kans heeft om in te storten bij een zware beving.

Mevrouw Kat (D66):

U weet het en wij ook, maar voor de kijkers thuis is het misschien goed om het even te verduidelijken. Ik wil met u terug naar de Nationaal Coördinator. Die moet vanaf juni 2015 zorgen voor een sterkere publieke dienstverlening, of tenminste, voor aansturing bij de schadeafhandeling, en ook voor de versterkingsoperatie. Dit was een wens vanuit de regio. In hoeverre was de aanstelling ook een wens van de Bodem Beweging?

De heer Van der Knoop:

Wij waren ervoor.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat toelichten?

De heer Van der Knoop:

Zoals ik al zei, hebben we altijd gezegd: er moet een instantie komen met doorzettingsmacht om het snel te kunnen gaan doen. Het moest los van de NAM. Wij wilden nog een stap verder gaan. Wij wilden niet alleen een NCG, maar een NCG die ook de versterking en de hele schadeafhandeling over zou nemen. Wij wilden wat later in feite gebeurd is onder Wiebes, toen al. Wij vonden het niet ver genoeg gaan, die NCG met zijn bevoegdheden. Maar het was een goede stap om te doen.

Mevrouw Kat (D66):

U noemde het toekennen van te weinig bevoegdheden een van de grootste beleidsfouten.

De heer Van der Knoop:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Welk beeld had u aan het begin, bij de aanstelling van de NCG, van die bevoegdheden? Wat is daar later van terechtgekomen?

De heer Van der Knoop:

De NCG kreeg de regie over de versterking, maar het CVW moest die uitvoeren. In de praktijk bleek dat het CVW en ook de NAM, die erachter zat, op de rem trapten. De NCG had niet voldoende financiële bevoegdheden om het allemaal door te zetten. Dus voor elke cent moest die onderhandelen met de NAM. Dat was immers de aansprakelijke partij. Hij moest het dus eens worden met de NAM. Er zijn lange onderhandelingen geweest tussen de NCG en de NAM over afspraken die moesten worden gemaakt over die versterking: wie mag wat doen? Die kwamen pas gereed in november 2017. Toen was Wiebes net aan boord. Toen pas waren er definitieve afspraken gemaakt waarover wij voorlichting kregen door de NCG. Als je die «kaders versterking» leest, zoals dat heette, dan zie je wel dat de NCG met handen en voeten gebonden is aan de NAM.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat financiële doorzettingsmacht, die de NCG dus niet had, een van de bezwaren was die er altijd al was? Of is dat later bij u naar voren gekomen?

De heer Van der Knoop:

Ik moet zeggen: in het begin was het natuurlijk niet helemaal duidelijk. Wij dachten: nu komt er een NCG die het allemaal gaat regelen; wij zitten aan boord. Wij hebben natuurlijk wat voorwaarden gesteld. Toen kwamen wij in de maatschappelijke stuurgroep. «We kunnen dus ook een beetje meepraten en onze adviezen geven», et cetera. We waren toen dus erg optimistisch. Maar gaandeweg, toen we de verslagen hoorden van Hans Alders, bleek het wel tegen te vallen. Dat lag vaak niet aan hem, maar aan de partijen waar hij mee aan tafel zat: EZ en de NAM.

Mevrouw Kat (D66):

Wat deed u dan? Het viel tegen; dat vernam u uit de verslagen van de NCG zelf. Wat deed u daar dan mee? Welke actie riep dat bij u op?

De heer Van der Knoop:

Af en toe plaatsten wij persberichten of stukken in de krant, waarin we de zaak aanklaagden: dit gaat niet goed, daar-, daar- en daarom. Ik vond dat destijds een beetje pijnlijk voor de NCG; dat weet ik nog wel. Maar die zei later: dat heb je goed gedaan, want daarmee ga ik dus weer naar Den Haag toe.

Mevrouw Kat (D66):

Was dat van tevoren afgesproken?

De heer Van der Knoop:

Nee, nee. Maar ik begreep het mechanisme wel. Zo moest het dus.

Mevrouw Kat (D66):

Zo moest het. U noemt het onderuithalen van de NCG een van de grootste beleidsfouten. Kunt u uitleggen wat u daarmee bedoelde?

De heer Van der Knoop:

De NCG had een hele ruime taak. Alleen, hij kon het niet waarmaken, gezien zijn beperkte bevoegdheden. Toen Wiebes Minister werd, heeft hij om hem moverende redenen meteen de positie van de NCG ondergraven door allerlei overlegtafels te creëren over thema's die eigenlijk tot het domein van de NCG behoorden. Ik weet nog wel dat ik aan de tafel «governance» zat. De NCG moest natuurlijk een plek krijgen in die governance. Maar die mocht dan niet de NCG heten. Die moest de UO heten, de uitvoeringsorganisatie. De NCG moest dus gewoon weggegumd worden, als het ware. Dat was de insteek van Alders, sorry, van Wiebes.

Mevrouw Kat (D66):

Had u op dat moment in de gaten dat dat, als u zegt «werd uitgegumd» en «langzamerhand werd NCG vervangen door», een pad was dat bewandeld werd?

De heer Van der Knoop:

Ja. Wiebes wou in feite aan het roer staan. Hij had al vanaf begin 2018 in zijn hoofd om de gaswinning omlaag te halen en daardoor het veiliger te maken en de versterkingskosten te drukken. Dat was zijn programma. Later is hij nog een stapje verder gegaan. In maart heeft hij gezegd: we gaan hem op nul zetten. Maar dat was zijn bedoeling. Vervolgens wou hij de regie in feite gaan overnemen van de versterking.

Mevrouw Kat (D66):

Was u op de hoogte dat de heer Alders zou opstappen?

De heer Van der Knoop:

Niet vooraf, maar ik begreep het helemaal. Ik vond zijn positie al eerder onhoudbaar. Om een ander voorbeeld te geven: de NCG had ook de opdracht om iets te doen met de toekomst van Groningen, in het MJP, in het Meerjarenprogramma. Daar werd ook over nagedacht binnen de NCG. Daar was natuurlijk geld voor nodig. Wiebes kwam met het NPG, het Nationaal Programma Groningen. Hij haalde daar geld voor op bij alle Ministers. Toen was het plotseling aan de provincie om een NPG te maken. Dat haalde hij zonder meer weg bij de NCG, terwijl er dus een kabinetsbesluit was voor het MJP. Daarin zou dat geregeld worden. Een hele leuke vraag is ook of Wiebes dat wetstechnisch mocht doen.

Mevrouw Kat (D66):

Steunde de Bodem Beweging hem in het opstappen?

De heer Van der Knoop:

Wij hebben hem niet gesteund in het opstappen. Ik vond het jammer dat hij wegging. Hij heeft ook een, vind ik, ondersteunende rol gespeeld bij de onderhandelingen over het protocol. Daar hebben we wel wat aan hem te danken, ja, dus ik vond het jammer dat hij wegging.

Mevrouw Kat (D66):

Was er toen hij opstapte nog iets nodig richting uw organisatie of betrokkenen? Heeft u toen iets georganiseerd? Wat deed u met die informatie toen hij opstapte?

De heer Van der Knoop:

Wij hebben hem toen ... Ik weet het niet meer precies, maar hij heeft het volgens mij eerst aangekondigd in een maatschappelijke stuurgroep of in een bijeenkomst. Toen hebben we het erover gehad. Ik geloof dat wij samen met het Gasberaad een brief gestuurd hebben naar Wiebes, een soort protestbrief dat we het er niet mee eens waren dat hij wegging of in ieder geval dat het anders moest. Dat hing natuurlijk samen met de besluiten die Wiebes had genomen. Wiebes had dus een soort herijking van die hele versterkingsoperatie en daar waren wij het niet mee eens, omdat hij dus allerlei mensen teleur moest gaan stellen.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat u in actie bent gekomen, in de pen bent geklommen, toen die brief van Wiebes kwam dat de versterkingsoperatie anders gaat worden, maar niet specifiek vanwege het opstappen van de heer Alders?

De heer Van der Knoop:

Nee, het gaat steeds om de inhoud. Het ging om de mensen en niet om de heer Alders.

Mevrouw Kat (D66):

Dus echt om de mensen die ook in die versterkingstrajecten zaten?

De heer Van der Knoop:

Ja. Ik vond het jammer voor de burgers van Groningen dat hij opstapte, maar ik begreep volledig dat hij opstapte.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan gaan we nog wat dieper in op de invloed van de Bodem Beweging op de aanpak van de verschillende overheden. Op welke momenten heeft de Bodem Beweging daadwerkelijk invloed gehad op de besluitvorming bij de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie?

De heer Van der Knoop:

Ha ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik begrijp dat dat over een lange periode gaat.

De heer Van der Knoop:

Grote vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een grote vraag.

De heer Van der Knoop:

Twaalf jaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, en dat vraagt dus om een beknopt antwoord. Dat is ook niet eerlijk, hè.

De heer Van der Knoop:

Ik heb al toegelicht hoe het ging met het nieuwe protocol en dat wij dat uiteindelijk uitonderhandeld hebben met de Minister, waar ook Alders bij betrokken was, en ook de heer Paas en een paar burgemeesters, namelijk Beukema en Anno Wietze Hiemstra, en uiteraard het Gasberaad en wij. Die hebben dat in feite uitonderhandeld. In die zin hebben wij dus invloed gehad op het uiteindelijke protocol. Twee dingen die wij moesten accepteren in die onderhandelingen, waren: de Arbiter ging weg in het nieuwe protocol en de contra-expert ging weg. Dat vonden we erg jammer, maar de houding vanuit EZ was: «De overheid gaat het nu doen. Die is voor de mensen. Jullie hoeven dus niet zo veel instrumenten te hebben om ertegenin te kunnen gaan.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u trok wel aan de bel om input te geven van «dit moet juist niet verdwijnen»?

De heer Van der Knoop:

De contra-expert hebben wij drie keer geëist, geloof ik, en drie keer moest er geschorst worden. De vergadering werd opgeschort; dat ze dus met een alternatief kwamen. Daar hebben we echt lang over gevochten. Uiteindelijk is er een soort commissie voor advies gekomen voor bezwaren. Een commissie van bezwaaradvies is er gekomen. Dat was een soort compromis. Maar dat is nu ook een beetje uitgekleed. De IMG bepaalt nu of de commissie van bezwaar ingeschakeld wordt. Dat vind ik heel gek, maar goed, dat is wat anders. In het begin hadden wij een beetje invloed bij de NAM, heel in het begin. Dat liep uiteindelijk niet goed. Bij het CVW hebben wij überhaupt geen invloed gehad. Ik weet dat de dialoogtafel bezig is geweest met een program van eisen die aan het nieuwe protocol moesten worden gesteld. Daar is niks mee gedaan. Bovendien waren wij als GBB-bestuur zijnde het niet eens met dat program van eisen. Verder is onder Wiebes dat nieuwe protocol dus samen met ons tot stand gebracht. Nu is het zo dat het IMG te veel op de juridische toer gaat. Ze zeggen bijvoorbeeld: we willen wel meer, maar we mogen niet. Hier zit dus ergens ook weer een rol van het Rijk in. Je kunt het niet alleen op het IMG afwentelen dat het nu wat slechter gaat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wilde ook nog concreet aan u vragen hoe u vindt dat er met uw input is omgegaan, maar ik heb u al vaak horen zeggen: we zaten wel aan tafel, maar er werd niks mee gedaan. Is dat uw algemene conclusie of is dat te kort door de bocht?

De heer Van der Knoop:

Het is een beetje paradoxaal. Wij hebben heel lang het gevoel gehad dat er niks mee werd gedaan, of te weinig. Maar als je nu kijkt naar onze eisen die we in het begin stelden en wat er nu allemaal geregeld is, dan hebben wij op driekwart onze zin gekregen, geloof ik. Niet alleen van de GBB overigens, ook van andere partijen. De omkering van de bewijslast eisten we al in 2012, voor de beving van Huizinge. De waardedaling van de woningen, de NAM moest eruit: al dat soort punten hebben we uiteindelijk ingewilligd gekregen. Daar waren wij al voorstander van in 2012. In die zin heeft het kennelijk wel invloed gehad, maar of dat een verbetering van inzicht is bij het Rijk of dat het echt overtuigend is gebracht door ons, weet ik niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar in ieder geval is driekwart van uw agenda nu wel ingewilligd.

De heer Van der Knoop:

Ja, maar nu komt het op de uitvoering aan, hè. Vroeger voerden wij een principiële strijd van «het moet anders», «de gaswinning moet omlaag» et cetera. Het was echt een principiële strijd. Nu komt het op de uitvoering aan. Daarop hebben we eigenlijk weinig invloed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u specifiek naar de dialoogtafel. Hoeveel invloed heeft de Bodem Beweging daar kunnen uitoefenen?

De heer Van der Knoop:

Dat moet je ook weer wat genuanceerd zien. We hadden twee mensen van het bestuur in de dialoogtafel: Lambert de Bont en Corine Jansen. Die deden daar heel goed werk, maar gaandeweg bleek dat de dialoogtafel niet veel kon bereiken. Dat lag ook aan de hele structuur van de opzet. Er moest besloten worden op basis van consensus, maar dat betekent dus dat elke partij die gebaat is bij de status quo en die ook aan tafel zit alles tegen kan houden. Dat is voor de maatschappelijke organisaties en de bestuurders die toen aan tafel zaten heel slecht. Je kon in feite niks bereiken als de NAM ergens niet mee instemde. Dan moet je maar afwachten waartoe ze bereid zijn. Ze konden alles tegenhouden. Over de gaswinning mocht niet worden gepraat. De oorzaken mochten niet worden besproken, want dat was aan de Minister. Alleen over de gevolgen mocht worden gepraat. Er kwamen dingen tot stand waar de dialoogtafel niet tevreden mee was, bijvoorbeeld de Waarderegeling van de NAM voor de waardedaling van de woningen. Toch zetten ze dat gewoon door. Het CVW is al voorbereid voor de dialoogtafel. Toen was de NAM al bezig om dat voor te bereiden. Uiteindelijk hebben ze dat uitgewerkt in dialoog met de dialoogtafel. Maar wat er uiteindelijk als product kwam, daar was bijvoorbeeld de GBB het niet mee eens. De dialoogtafel is wel akkoord gegaan, meen ik, maar wij dus niet. Daar lag ook weer het probleem: met welk mandaat zit je daar? Onze vertegenwoordigers zaten daar in feite op persoonlijke titel. Zij hadden geen mandaat van het bestuur om te beslissen namens de GBB.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat intern problematisch? De heer Wallage heeft daar zojuist bij zijn verhoor ook al wat over gezegd. Hij zei: er zitten dan maatschappelijke organisaties hun nek uit te steken zonder dat ze grip hebben op de situatie en ondertussen denkt hun achterban «dat hebben ze wel allemaal met grip besloten». Deelt u dat?

De heer Van der Knoop:

Nou ja, laat ik het kort zeggen. Toen op een bepaald ogenblik besloten werd om eruit te stappen, kregen we een groot applaus van onze leden, terwijl in het begin toen we erin stapten, geloof ik 95% voor deelname aan de dialoogtafel was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom gingen ze klappen?

De heer Van der Knoop:

Omdat we eruit stapten, omdat we niet langer accepteerden hoe met ons werd omgegaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er was dus een lang traject aan voorafgegaan van onvrede vanuit de achterban?

De heer Van der Knoop:

Nou ja, hoe snel die onvrede groeide, weet ik niet. In het bestuur groeide die behoorlijk snel in de loop van 2014. Je moet je het zo voorstellen: er werden dingen besloten in de dialoogtafel – althans, ze werden op de rol gezet – en dan moesten de vertegenwoordigers van de organisaties dat verdedigen bij de achterban. Dan kreeg je een hele moeilijke discussie binnen het bestuur. «Men wil dit nu; wij zien dat eigenlijk wel zitten», zeggen die twee dan. De rest van het bestuur ziet het niet zitten. Ze hadden ook geen mandaat om namens het bestuur te beslissen. Dat was voor die twee heel moeilijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U kwam er wel altijd uit met elkaar, dus uiteindelijk is besloten: dan maar op persoonlijke titel. Werd dat ook altijd zo gezien?

De heer Van der Knoop:

Door wie?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Door de media of de achterban. Het is natuurlijk een hele moeilijke situatie. De ene keer ben je bestuurslid van de Bodem Beweging en de andere keer ben je gewoon Jantje of Pietje.

De heer Van der Knoop:

Ja, en dat werkte dus ook niet. Uiteindelijk is een van de bestuursleden daarom ook opgestapt. Die kwam in een soort twee tweespalt terecht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u nadenkt over welke overheidsinstantie het meest geluisterd heeft of wel iets heeft gedaan met de input van de Bodem Beweging, is dat dan Den Haag, of zijn dat dan afzonderlijke gemeenten geweest of de provincie?

De heer Van der Knoop:

Als je denkt aan de lokale bestuurders: daar hebben we soms wel dingen mee samen gedaan om iets te bereiken. Maar als het om invloed uitoefenen ging, dus om samen een standpunt in te nemen en dat ook door te zetten, dan vonden ze ons maar lastig. Wij hebben bijvoorbeeld wel samen opgetrokken bij de verkiezingen in 2017. We hebben bijvoorbeeld bij een Kamerdebat in 2015, begin 2015, ook samen opgetrokken. We hebben samen opgetrokken bij het besluit van Wiebes om de versterking on hold te zetten. Dat hebben we ook samen gedaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met wie trok u dan samen op?

De heer Van der Knoop:

Met de commissaris van de Koning en de bestuurders, de gemeenten, de burgemeesters. Maar goed, in een normale setting vonden ze ons maar lastig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom trok u eigenlijk samen op in februari 2015? Waar kwam u voor op met elkaar?

De heer Van der Knoop:

Dat ging toen over het besluit van Wiebes, hè. Nee, sorry, van Kamp. Het gaswinningsbesluit. Wij wilden de gaswinning omlaag hebben. Dat was ons gemeenschappelijk standpunt en als het kan, moet je samen optrekken. Dan sta je gewoon sterker naar Den Haag toe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is met de lokale overheden gelukt, met de provincie en gemeenten. Kan ik dan gelijk afconcluderen dat eigenlijk Den Haag het minst met uw input heeft gedaan?

De heer Van der Knoop:

Het verhaal van de gemeenten en de provincie is nog niet af, want, wat ik al zei, ze vonden ons vaak wel lastig, dus ze zaten het liefst alleen met de Minister aan tafel. Dat kun je wel zeggen. Als het om echt onderhandelen ging, vonden ze ons maar lastig. Dan moesten wij er eigenlijk niet bij. Daarom werden ook alle besluiten voor de overleggen met de Minister al van tevoren helemaal afgetikt. Als wij erbij kwamen, was het al in kannen en kruiken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar bleek dat dan uit, dat ze u lastig vonden?

De heer Van der Knoop:

Nou, wat ik al noemde: dat burgemeesters kwaad werden als wij afweken van de annotaties van de vergadering. Dat is ook gebleken toen de maatschappelijke stuurgroep werd opgeheven. Toen hebben wij een paar keer geprobeerd, met name Gasberaad, om een nieuw soort overleg tot stand te brengen samen met de burgemeesters en de provincie en met mensen uit Den Haag, maar dat is nooit gestimuleerd of ondersteund door de provincie en de burgemeesters. En nog een ander voorbeeld: het bestuursakkoord van november 2020.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar komen we zo op.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, daar kunnen we zo inderdaad met u naartoe. De Bodem Beweging en het Gasberaad plaatsten dus geen handtekening onder het bestuursakkoord van 2020, omdat het over de hoofden van de bewoners is gesloten.

De heer Van der Knoop:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is een quote. Tot welk moment heeft u nog wel meegesproken over de inhoud van dat akkoord?

De heer Van der Knoop:

Als je terugkijkend daar iets over wilt zeggen, moet je denk ik zeggen: tot de zomer van 2020. Daarvoor werden wij betrokken in discussies: wat zal onze opstelling moeten zijn naar Den Haag toe? Ik weet nog wel dat ik in de zomer een schriftelijke bijdrage hebt geleverd aan een ambtenaar die daar iets mee moest gaan doen, maar dat stuk was na de zomer verdwenen.

Mevrouw Kat (D66):

Waar ging dat dan over?

De heer Van der Knoop:

Toen bleek overigens ook ... Het bleef heel lang stil en toen kregen wij plotseling een uitnodiging van een paar ambtenaren, lokaal, om ons bij te praten. Toen bleek dat ze al een paar stappen gedaan hadden zonder ons daarin te kennen en zonder daar met ons over te praten, en met sommige dingen waren wij het niet eens.

Mevrouw Kat (D66):

Wat waren dan die inhoudelijke struikelblokken?

De heer Van der Knoop:

Dat ging met name om de besteding van de gelden. Wij waren in het begin het heel erg met de bestuurders eens dat er een soort compensatiegelden moesten komen voor mensen die afzagen van versterking of voor mensen die te lang hadden gewacht. Wij vonden dus ook dat naar mensen met probleemhuizen, waar iets aan moest gebeuren, geld moest, preventief, om schade te voorkomen. Met name het laatste punt is afgevallen, als het ware. Men, dus de bestuurders, koos ervoor om dat geld – het was een behoorlijke pot, in het begin 500 miljoen en later werd het 300 miljoen – uit te smeren over de hele provincie zo'n beetje. Dan kreeg elk huis € 10.000. Daar waren wij tegen, want daar waren ook heel veel mensen bij die nooit een probleem hebben gehad met de hele gaswinningsproblematiek. Wij wilden dus dat dat geld ging naar gezinnen met een probleemhuis die moesten vrezen dat zij nog twee, drie keer schade zouden kunnen krijgen door die bevingen. Wij vonden dat dat preventief moest worden aangepakt.

Mevrouw Kat (D66):

Dus door de inzet van de provincie en de gemeenten is dat bedrag van 500 miljoen anders besteed dan u had gevraagd?

De heer Van der Knoop:

Dat klopt. Ja.

Mevrouw Kat (D66):

En concreet? U zegt 300 miljoen. Dus 200 miljoen werd dan door de gemeenten ...

De heer Van der Knoop:

Dit is informatie die ik hoorde van mensen van BZK: er is geld van die pot weggegaan naar het Gemeentefonds. Ik moet er meteen bij zeggen dat de onderhandelingen waren ingezet door het Rijk met dat maximumbedrag. Die zei dus: niet meer dan zoveel. Dan krijg je dus onderhandelingen over hoe dat totaalbedrag verdeeld moet gaan worden. Daar was het gesprek over. Dus het is niet helemaal reëel om te zeggen dat de gemeenten het geld van die pot hebben afgepikt. Je kunt net zo goed zeggen: het Rijk had meer moeten betalen. Snap je? Dan waren de gemeenten tevreden geweest en was ook die pot met geld voor de bewoners gelijk gebleven. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid die je daar hebt. In ieder geval, het geld werd uitgesmeerd over heel veel huizen voor woningverbetering, waardoor de prijzen van aannemers en installateurs in Groningen niet meer te betalen zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, ja. Een onderdeel van de uitwerking van dat akkoord is de subsidie Verduurzaming en Verbetering Groningen. Op 10 januari 2022 stonden duizenden inwoners van Groningen in de rij voor deze subsidie. Het Samenwerkingsverband Noord-Nederland, SNN, was uitvoerder van die regeling. Het werd ook wel de «SNN-subsidie» genoemd. Kunt u schetsen hoe er in die aanloopfase – ik weet dat u bent vertrokken daarna – over deze regeling is gesproken bij de totstandkoming van het bestuursakkoord?

De heer Van der Knoop:

Wij hebben met de ambtenaren gesproken die die regeling op papier zetten. Toen bleek dus dat er te weinig geld in kas was om iedereen te kunnen betalen. Daar hebben we natuurlijk tegen geprotesteerd, van: dat kan je zo niet doen. Verder was het zo dat zij in het begin de regeling zo hadden gemaakt dat je binnen – ik weet het niet meer precies – twee of drie jaar dat geld moest ophalen, moest besteden. Daarvan hebben wij toen gezegd: dat moet je uitsmeren over meer jaren, want anders krijg je dat iedereen tegelijk naar de aannemer stapt en dan is het niet meer haalbaar. Dat hebben ze gehonoreerd, dus het is uitgesmeerd over vijf jaar. Alleen, wat ze dus in mijn ogen fout hebben gedaan, is dat ze hebben gezegd: nu moet je intekenen, maar weet dat er een limiet is aan het aantal mensen dat er gebruik van kan maken. Toen ging iedereen er natuurlijk heen lopen, omdat ze dachten: anders vissen we misschien achter het net.

Mevrouw Kat (D66):

Waren die rijen te voorzien?

De heer Van der Knoop:

In die zin waren ze wel te voorzien, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dus die rijen waren te voorzien en men wist dat het budget niet toereikend was?

De heer Van der Knoop:

Ja. Het was bekend dat het budget niet toereikend was.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vonden de provincie en de gemeenten van die vaststelling, die constatering dat het niet toereikend was en ...

De heer Van der Knoop:

Dat moet u hun vragen. Dat weet ik niet.

Mevrouw Kat (D66):

Dat weet u niet. U zegt: die wachtrijen waren te voorzien, als het over meerdere jaren te besteden was en aangevraagd had kunnen worden.

De heer Van der Knoop:

Ja. Als je weet dat er een limiet zit aan het bedrag dat uitgekeerd kan worden en je weet ook dat er meer mensen zijn die aan kunnen vragen dan betaald kunnen worden, dan moet je er wel bij wezen. Dat is een beetje raar, dat je dus mensen compensatie aanbiedt, maar dan niet voldoende geld ter beschikking stelt om iedereen te kunnen betalen. De redenatie was toen nog: ja, maar niet iedereen vraagt aan en bovendien hebben veel mensen hun woning al helemaal verbeterd, dus waar moet je het geld dan uiteindelijk nog aan uitgeven? Je moest het natuurlijk verantwoorden voor woningverbetering. Dan was de redenatie dus: 300 miljoen is misschien wel genoeg. Er werd natuurlijk ook bij gezegd door de ambtenaren – let wel, de ambtenaren, niet de Minister: als het niet genoeg blijkt, dan wordt er wel wat geregeld. Maar dat werd niet publiek gemaakt.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op welke manier vertegenwoordigt de Groninger Bodem Beweging nou niet-leden? Ik vraag dat omdat u vaak wordt gezien als een bewonersvertegenwoordiging, maar dat betekent natuurlijk dat men soms ook wel makkelijk denkt dat als u aan tafel zit,dan gelijk de bewoners aan tafel zitten. Hoe zit die verhouding? Komt u nou op voor de leden of ook zeker voor niet-leden?

De heer Van der Knoop:

Zoals in de statuten staat, komen wij op voor de gedupeerden van de gaswinning. Of ze nou lid zijn of niet, dat maakt niet uit. Dus we kwamen op, of we komen op, voor alle gedupeerden van de gaswinning.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u zei net ook al: er zijn ook leden die niet per se gedupeerd zijn, maar die wel solidair zijn met hun buren of Groningers in andere gemeenten die wel gedupeerd zijn.

De heer Van der Knoop:

Ja hoor. We hebben zelfs leden in Den Haag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus eigenlijk zegt u: ja, wij zijn eigenlijk gewoon bewonersvertegenwoordigers?

De heer Van der Knoop:

Klopt. Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Hoe verloopt de samenwerking met het Gasberaad?

De heer Van der Knoop:

In ieder geval in mijn tijd ging dat allemaal prima. We hadden natuurlijk alle twee wel door dat als we uit elkaar gespeeld zouden gaan worden, dat heel kwalijk zou zijn. Dat zou heel slecht zijn. Dus als er iets belangrijks was, hebben wij altijd geprobeerd om daar één tekst over te maken, een gezamenlijk standpunt in te nemen en ook gezamenlijk actie te ondernemen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zijn de verschillen tussen het Gasberaad en de Bodem Beweging?

De heer Van der Knoop:

Als je het organisatorisch bekijkt, zijn wij een bewonersvertegenwoordiging. Het Gasberaad is een conglomeraat van een stuk of twaalf instanties, de vereniging Groninger Dorpen, LTO, VNO. Veel van die organisaties of in elk geval een aantal ervan, zoals VNO, LTO en de corporaties, hebben hun eigen lijntjes al naar de verschillende beleidsmakers. Je ziet ook niet dat het Gasberaad hun belangen aan tafel vertegenwoordigt. Daar merk je weinig van. Dus kennelijk hebben zij intern aftikt, zeg maar, dat zij het bewonersbelang zouden vertegenwoordigen en daar waren wij blij mee, want dat maakte de zaak voor ons weer sterker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kijkt de overheid eigenlijk naar uw rol, naar de rol van de Bodem Beweging?

De heer Van der Knoop:

Ja, waaraan meet je dat af, hè? Wij hebben heel veel goede contacten gehad met de Kamerleden, dus op dat niveau in ieder geval keken ze op een goede manier tegen ons aan. Wij hebben veel krediet, overal in het land volgens mij. Ik denk dat zij ons eigenlijk wel zien als bewonersvertegenwoordiger.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zit er verschil in, in hoe er naar uw rol wordt gekeken? Kijkt de provincie anders dan gemeenten of het Rijk dat doet?

De heer Van der Knoop:

Ja. Bijvoorbeeld het Rijk, als je naar Wiebes keek: die zette ons aan elke overlegtafel. Maar de provincie en de burgemeesters zitten gezamenlijk in het VOG, het Versterkings Overleg Groningen. Het was de bedoeling dat wij daarbij kwamen zitten, maar dat is in de praktijk niet waargemaakt. Die zien ons dus, zoals ik al zei, vaak als wat lastig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg het net al aan u: waar maakt u dat uit op?

De heer Van der Knoop:

Nou, dat we bijvoorbeeld niet voor die vergaderingen werden uitgenodigd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wiebes nodigt u overal uit. Werd er dan altijd wat met de input gedaan? Had het dan ook zin om aan tafel te zitten?

De heer Van der Knoop:

Nou, om een voorbeeld te geven. Ik zat zelf aan een tafel governance. We hebben daar geloof ik een jaar lang gepraat over hoe de governance in elkaar moest gaan zitten. Ik was het niet eens met het uiteindelijke besluit. Ik heb steeds gepleit voor een sterke NCG, maar het hele overleg ging steeds in de richting van een gedeelde verantwoordelijkheid van gemeenten, de provincie en het Rijk, samen met de NCG. Wij vonden dat veel te complex worden – we waren niet de enige die dat vonden – maar daar is niks mee gedaan. En als wij dan later, bij de eerste ontwerpen van de wet, spraken met de ambtenaren en we dat steeds weer noemden, kreeg je van die wanhopige blikken van ambtenaren die zeiden: ja, we zitten vast aan de beleidsregels, aan de afspraken met de bestuurders. Dus in die zin hadden wij weinig invloed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bij Wiebes. U zei net: we werden als lastig ervaren bij de provincie en de gemeenten. De heer Wallage zei daar in het verhoor hiervoor over dat het ook moeilijk is om degene die via democratische wegen gelegitimeerde macht heeft los te laten en ruimte te geven aan directe bewonersparticipatie. Deelt u ook dat dat een reden kan zijn waarom u niet steeds aan die tafels werd uitgenodigd door gemeenten en de provincie?

De heer Van der Knoop:

Dat zou kunnen. Ik weet wel dat bepaalde burgemeesters er echt zo over dachten, van: «Wij zijn toch de vertegenwoordigers van de mensen hier? En dan komt er zo'n actieclubje dat dan ook wat gaat zeggen. Wat moeten wij daarmee?» Alleen al het bestaan van ons was eigenlijk een soort teken dat zij het niet goed deden. Begrijpt u? Alleen, zij vergaten dan te beseffen dat zo'n problematiek als van de gaswinning niet door gemeenteraden is op te lossen. Bovendien, er zitten meerdere gemeenten in zo'n probleemgebied en gemeenteraden hebben niet voldoende tijd om zich daarin te verdiepen. Het is niet te doen. Een belangenorganisatie die burgers vertegenwoordigt, op een goede manier, en die in ieder geval hun standpunten kenbaar maakt, is een hele goede zaak.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei: de Kamer zag ons als bewonersvertegenwoordiging. Maar hebben zij ook alle mogelijkheden aangegrepen om die dan te horen, om uw input mee te nemen of om ruimte te geven aan directe democratie?

De heer Van der Knoop:

Wij kregen altijd wel een goed gehoor bij de Kamerleden, maar ... Nou ja, om het kort te zeggen: ik heb weleens een Kamerlid aan de telefoon gehad en gezegd «eigenlijk zie ik het nut er niet meer van in dat ik met u spreek». Er wordt steeds in de Kamerdebatten van alles gezegd door de Kamerleden, dat ze het beleid anders willen en dat ze kritiek hebben op dit en dat en dat, maar als puntje bij paaltje komt, trekt de coalitie weer één lijn. Dan bleef de Minister zitten. Dat heb ik wel als een tekortkoming van de democratie beschouwd, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar ging het specifiek over, toen u zei «ik zie het nut er niet meer van in»?

De heer Van der Knoop:

Dat was een Kamerlid waar ik zo'n één keer per halfjaar mee belde om te horen wat er mis was en wat er hier in Groningen speelde. Die praatte ik een beetje bij over wat de actuele problemen waren. Maar dat geldt niet alleen voor haar natuurlijk, het geldt ook voor anderen. Op het laatst word je erg cynisch. Je hoort de meest felle discussies in het Kamerdebat. Het wordt dan ook duidelijk dat de Kamerleden de problemen van de mensen zien, maar ze staan er niet voor als het erop aankomt. Dan is het toch weer een politieke afweging wat ermee wordt gedaan. Dan is het dat belang of dat belang – dat weet je dan niet, dat speelt zich natuurlijk achter de schermen af, bij de coalitie ook. Het is nooit zo geweest dat er een Minister bijna is weggestuurd, hè. Ik zou het ook als een van de vragen – die wou ik aan het eind stellen – aan u mee willen geven: wat is de rol van de Kamer zelf eigenlijk geweest?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u die vraag mag beantwoorden? U heeft het net al even kort gedaan. Wat is de rol van de Kamer geweest?

De heer Van der Knoop:

Ik denk wel dat de Kamer in staat is geweest om af en toe het beleid bij te sturen, dat geloof ik wel. Maar ik kan u verzekeren dat de Groningers na elk Kamerdebat teleurgesteld naar huis gingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was vanwege wat u net zei: eigenlijk voelden ze wel de pijn van Groningen – want dat merkte je in het debat – maar uiteindelijk, bij het afconcluderen of als ze echt besluiten moesten nemen, dan werd er niet doorgepakt.

De heer Van der Knoop:

Ja. Er werd ook weleens een motie van de Kamer aangenomen, unaniem, waar de Minister niks mee deed of onvoldoende mee deed en daar hoorde je dan weer niks van. Wat moeten de mensen dan denken van de politiek? Een overheid moet naast de burger staan. Als de mensen begrijpen dat dat niet zo is, ook hun vertegenwoordigers in de Tweede Kamer, dan verdwijnt het vertrouwen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn collega, mevrouw Van der Graaf, heeft denk ik ook nog een aantal vragen voor u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Meneer Van der Knoop, ik kom even terug op iets wat u aan het begin zei. Toen ging het over die rechtszaken die wel vier tot vijf jaar konden duren. Waarom duurden ze zo lang?

De heer Van der Knoop:

Dat ging om civiele zaken. Als je het niet eens was met de NAM wat betreft de schade-uitkering, de vergoeding, dan ga je in hoger beroep, of eerst naar de rechter natuurlijk. Dat duurt eindeloos. We hebben er zelf ook iets van geleerd met betrekking tot het OM en het gerechtshof: dat duurt járen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei daarover: zo deed de NAM dat ook; ze waren erg juridisch ingesteld. Wat merkte u daarvan? Ik had het idee dat daar een wereld achter zat.

De heer Van der Knoop:

Wij merkten dat als mensen echt een zaak gingen maken van de vergoeding van hun schade, dat heel lang duurde. Dan was je jaren verder en uiteindelijk – dat werd door veel mensen gezegd – werd er vlak voor de uitspraak van de rechter geschikt. Maar dan was je dus wel jaren aan advocatenkosten kwijt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben in een eerder verhoor gehoord dat de NAM heel veel schikte. Wat zat daar achter volgens u?

De heer Van der Knoop:

Volgens mij dat ze geen rechterlijke uitspraak wilden hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom zouden ze dat willen vermijden?

De heer Van der Knoop:

Nou, dat kon een precedent scheppen voor andere rechtszaken. Als je een rechtszaak verliest door een uitspraak van een rechter, dan kan een ander die een soortgelijke zaak heeft zeg maar een lijntje leggen naar de uitspraak van de rechter en dan maakt hij veel meer kans bij de volgende rechter. Dat wilden ze voorkomen. De jurisprudentie wilden ze voorkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u een beeld van hoe vaak dit voorkwam?

De heer Van der Knoop:

Nee, nee. Ik denk ook weer niet zo vaak. Maar nogmaals, het is moeilijk daar een overzicht van te krijgen. Als je weinig schade hebt, in de orde van grootte van € 3.000, € 4.000 of € 5.000, dan loont het ook niet om daar een rechtszaak van te maken. Maar bij het bestuursrecht is dat veel makkelijker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. U gaf aan dat toen er een nieuw schadeprotocol kwam, de Arbiter weg moest. Dat vond u jammer. Wat vond u van het functioneren van de Arbiter?

De heer Van der Knoop:

Daar heb ik alleen maar goede dingen over gehoord. Het was ook heel goed dat er een arbiter kwam. Het ging dan vooral over complexe zaken tussen de claimant en de NAM, die ook in juridische zin vastzaten. En ja, dat kon zoals ik al zei jaren duren. Als er een arbiter kwam die dat in feite overnam van de rechter, bracht dat grote versnelling teweeg. We hoorden ook goede verhalen van de mensen die te maken kregen met de Arbiter. Niet altijd natuurlijk, er zijn altijd weer uitzonderingen. Maar ik hoorde er goede verhalen over, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het was een instituut waar de mensen vertrouwen in hadden.

De heer Van der Knoop:

De meerderheid wel, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de samenwerking met de regionale overheden heeft u iets gezegd. Toen liet u vallen: besluiten werden vooraf afgetikt. Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Van der Knoop:

Nou, bijvoorbeeld – dat is wel vaker voorgekomen, natuurlijk – na de beving bij Westeremden ... nee, Westerwijtwerd in 2019 werd gezegd: nu is het genoeg, nu moet er wat gebeuren; het gaat veel te langzaam. Dus: er moet een versnelling komen in de versterking. Natuurlijk was het dan belangrijk dat de hele regio dat ging eisen. Wij werden opgetrommeld door de provincie, het Gasberaad werd opgetrommeld door de provincie – om één front te vormen. Dat werd concreet gemaakt door het opstellen van een lijst van maatregelen. Toen wij aan tafel kwamen om daarover te praten was die lijst al klaar, van: dit moet er gebeuren, dit moet er gebeuren en dat moet er gebeuren; onder andere die € 5.000-regeling van het IMG, waarbij mensen € 5.000 konden krijgen en dan was het klaar. Het instellen van een versnellingsteam: al dat soort maatregelen werden toen voorgesteld. Wij deden daaraan mee, wij gingen daarachter staan. Er kwam geloof ik één punt bij dat wij inbrachten. Ehm ... nee, ik weet zo niet meer welk punt dat was. Maar in ieder geval was dat van tevoren al helemaal uitonderhandeld met Den Haag, want toen die vergadering kwam, werd die hele lijst ongewijzigd aangenomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En u was daar van tevoren geen deel van.

De heer Van der Knoop:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei: het was belangrijk dat wij één front vormden. Waarom was dat belangrijk?

De heer Van der Knoop:

Ik denk dat Den Haag best wel belang hechtte aan de maatschappelijke organisaties en ik denk dat Den Haag ook wel bang was voor maatschappelijke onrust – en nog steeds is, denk ik – en dat men daarom het ook wel belangrijk vond dat wij daarachter gingen staan. Ook het schadeprotocol destijds is eigenlijk uitonderhandeld tussen de maatschappelijke organisaties en Den Haag. Dus men vond het best wel belangrijk dat op dat soort punten de maatschappelijke organisaties een belangrijke rol hadden, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe was uw ingang in Den Haag en bij de ministeries? Zat er ook verschil in aanpak tussen Economische Zaken en later Binnenlandse Zaken?

De heer Van der Knoop:

Wij hadden niet een eigen ingang bij de ministeries. Wel hadden wij wanneer er voorstellen op tafel kwamen die besproken moesten worden, apart overleg met de ambtenaren. Dat was bij BZK nog wel wat intensiever dan bij EZK. Ik denk dat BZK wat dat betreft wat transparanter en wat opener was dan de mensen bij EZK, maar dat is misschien een subtiel verschil. Af en toe hadden wij overleg met de ambtenaren: op dat niveau. Ook in de werkgroepen, die tafels. Daar zaten uiteraard ambtenaren aan tafel. Dus op dat niveau hadden wij contact en een ingang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die mensen kon u bellen.

De heer Van der Knoop:

Ja, dat kwam ook vaak voor. Alleen, wij hadden een adviesfunctie. Dat wilden wij ook. Wij hadden geen medebesluitvormende functie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):

Over het erbij betrekken van bewoners: levert het onlangs ondertekende sociaal handvest een bijdrage?

De heer Van der Knoop:

Dat moet nog blijken. Vereniging Eigen Huis, Groninger Gasberaad en Groninger Bodem Beweging hebben zo'n sociaal handvest op papier gezet. Dat was ergens begin 2021. De ministeries zagen dat eigenlijk wel zitten. Die vonden dat wel een sympathiek document. Ze zeiden: nou, dat willen we eigenlijk wel meeondertekenen als er hier en daar wat aanpassingen komen. De scherpe randjes moesten er natuurlijk af, het moest ook in iets algemenere bewoordingen gesteld worden en het mocht zeker geen juridisch stuk worden; dat kon niet. Ik ben die uitdaging toch aangegaan en heb uiteindelijk een tekst gekregen waar iedereen mee in kon stemmen. Nu hangt het van het vervolg af of het zin heeft. De maatschappelijke organisaties moeten nu aan de bel trekken. Als zij denken dat de maatregelen of het beleid niet in overeenstemming is met het sociaal handvest, dan moeten zij aan de bel trekken. De ministeries – nu het Ministerie van EZK – en ook NCG/IMG moeten nu uitleggen waarom ze niet voldoen aan het handvest. Dat levert een platform voor discussie.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Een soort omkering van de bewijslast.

De heer Van der Knoop:

Nou ja, wat er in de tekst staat over die omkering van de bewijslast ...

Mevrouw Kat (D66):

Nee, ik bedoelde het niet inhoudelijk, maar qua thematiek, van: nu mag de overheid gaan uitleggen waarom ze zich niet gehouden hebben aan het sociale handvest.

De heer Van der Knoop:

Het gaat bijvoorbeeld ook over het economisch perspectief van Groningen. Daar staat in dat Groningen een economisch perspectief moet worden geboden.

Mevrouw Kat (D66):

Eens. Wat vond u als voorzitter de moeilijkste momenten in de belangenbehartiging?

De heer Van der Knoop:

De moeilijkste of meest teleurstellende?

Mevrouw Kat (D66):

Als u de tweede kort doet, dan hebben we ze allebei.

De heer Van der Knoop:

Nou ja, wat ik eigenlijk het meest teleurstellend vind, is toch wel wat ik net benoemde, dat de politiek op basis van politieke motieven kennelijk niet in staat is geweest om het beleid bij te sturen. Dat vind ik eigenlijk wel het meest teleurstellend, dat je ziet dat er een ramp staat te gebeuren, dat je ziet dat de Minister-President daar excuses voor aanbiedt, maar dat je het gewoon door laat gaan als Tweede Kamer. Dat snap ik niet. Je kunt de Ministers natuurlijk van alles verwijten, maar een Tweede Kamer hoort de Minister te controleren. Als je niet weet wat er gebeurt, moet je als Kamer daar iets aan doen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dat vond u ook het meest moeilijke; teleurstellend. Ik zie dat het u ook raakt.

De heer Van der Knoop:

Ja. Van een Tweede Kamer mag je verwachten dat ze naast de burger gaat staan. Als al zo lang bekend is dat het misgaat en het acht jaar duurt voordat de overheid de verantwoordelijkheid van een particulier bedrijf heeft overgenomen, de aansprakelijkheid ... Dat is toch van de zotte?

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Later is de stichting Stut-en-Steun opgericht. Kunt u daarover iets vertellen? Waarom is die opgericht?

De heer Van der Knoop:

Toen wij uit de dialoogtafel waren gestapt, kwam de maatschappelijke stuurgroep en hebben wij voorwaarden gesteld voor deelname aan de maatschappelijke stuurgroep. Een van de voorwaarden was dat er een hulporganisatie kwam die de burger die in de problemen zat, bij ging staan – op een algemeen niveau, dus niet als zaakbehartiger of zoiets, maar hulp, zeg maar, bij het op een rijtje zetten van alle documenten en problemen, opties aangeven van wat te doen et cetera. Daar kregen we het Gasberaad ook in mee en zo is Stut-en-Steun opgericht. De NCG vond dat ook heel belangrijk en heeft dat financieel mogelijk gemaakt. Ik moet erbij zeggen dat een aanvullende reden voor ons was dat ... We kregen voortdurend mensen aan de telefoon, van «kun je dit of kun je dat» en «ik heb hulp nodig». Dat konden wij niet aan.

Mevrouw Kat (D66):

Het was gewoon heel veel werk?

De heer Van der Knoop:

Ja, en bovendien, wij zijn vrijwilligers, hè. Dat konden wij totaal niet aan. Het was al bijna een fulltimebaan en dan moest je ook nog andere mensen gaan helpen. Hoe graag we dat ook deden, we konden het gewoon niet. Op zo'n manier konden we dat probleem oplossen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoeveel mensen kon uw steunpunt jaarlijks ondersteunen of bijstaan?

De heer Van der Knoop:

Dat zijn er honderden, dat zijn er honderden. Er werken nu 22 mensen. Die werken gewoon in loondienst. Het zijn er honderd per maand of zoiets die ze dan kunnen helpen. Zo'n zaak is natuurlijk niet meteen afgelopen, dus er stapelt zich ook heel wat op. Ze doen heel nuttig werk, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat doet het huidige debat over de gaswinning met de Groningers?

De heer Van der Knoop:

U bedoelt het weer opendraaien van de kraan?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Van der Knoop:

Tja, wat moet je daar nou op zeggen? Ik hoop dat als de mensen deze verhoren een beetje hebben gevolgd, ze inzien dat je het stoppen van de gaswinning niet meer kunt terugdraaien. Bovendien, heel veel mensen denken dat de gasprijs dan omlaaggaat, maar dat is natuurlijk flauwekul. Het gas dat uit de grond komt, is eigendom van Shell en Exxon en die gaan het heus niet gratis aanbieden aan de Nederlandse markt. Nee, die gaan het tegen wereldmarktprijs verkopen. Dus denken dat de gasprijs gaat dalen is onzin. Je kunt er natuurlijk wel heel veel geld mee verdienen, met het gas, en dat kun je dan op een andere manier inzetten in Nederland. Dat zou kunnen, ja. Dat zou kunnen. Op die manier behartig je weer het belang van veel Nederlanders, want die hebben nu allemaal een probleem in de beurs. Alleen, je gaat dan weer ten koste van de Groningers ... Dit kun je gewoon niet maken, dit kun je niet maken.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U liet al een vraag ...

De heer Van der Knoop:

Mag ik daar nog iets over zeggen?

Mevrouw Kat (D66):

Jazeker.

De heer Van der Knoop:

Heel veel huizen zijn beoordeeld of moeten nog beoordeeld worden. Dat gebeurt op basis van bepaalde modellen, van een dreigingsbeeld ook dat er is: hoeveel bevingen kunnen er komen en hoe zwaar worden die, enzovoort? Als je nu weer gaat zeggen «we gaan gas winnen», dan gaat die dreiging weer omhoog en wordt het gevaar van zwaardere bevingen weer groter. Dan moet je heel veel berekeningen weer opnieuw doen. Ik denk dat heel veel mensen dan de Staat kunnen aanklagen als ze gaan versterken op de manier waarop ze dat nu van plan zijn, want het dreigingsbeeld klopt niet meer. De berekeningen op basis waarvan die versterkingen nu gepland zijn, kloppen niet meer. Nou, dan wordt het helemaal een puinhoop.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde zojuist een belangrijke vraag te hebben over de rol van de Kamer, dat dat een belangrijke vraag is die de enquêtecommissie moet beantwoorden. Heeft u nog andere vragen waarvan u vindt dat wij die als enquêtecommissie moeten beantwoorden?

De heer Van der Knoop:

Een aantal vragen heb ik de afgelopen weken al de revue zien passeren: die 53 miljard kuub uiteraard in 2013 – ik heb gezien dat jullie daar heel veel aandacht voor hebben – de verwevenheid tussen EZ en de olies, dat men zich meer identificeert met het belang van de olies dan dat van de burger; dat heb ik wel gezien. Daar is ook aandacht voor. Wat ik wel interessant vind, is de vraag ... Op een bepaald ogenblik is de Meijdamnorm er gekomen: een huis mocht geen groter risico lopen dan 10^–5 om in te storten. In het begin sprak men nog van «preventieve versteviging». Dan doelde men met «preventief» op schade; in die sfeer. Je moest huizen versterken, opdat ze in de toekomst geen schade zouden krijgen. Dat is op een bepaald ogenblik achter de schermen omgedraaid. Men heeft zich enkel gefocust op onveiligheid. Dus het voorkomen van schade als issue is van de baan. Mensen in Groningen moesten maar accepteren dat ze voortdurend last hielden van schade. Dat werd als een geaccepteerd risico voor de Groningers beschouwd. Het was aanvaard door de politici en door de NAM, maar niet door de burgers natuurlijk. In de Mijnbouwwet staat dat de mijnbouwer schade zo veel mogelijk moet voorkomen. Waarom is dat toen helemaal van de baan gegaan? Dat is een heel interessante vraag. En wie heeft daar een definitief besluit over genomen? Was dat de overheid in samenspraak met de NAM? Waren het praktische problemen? Was het een probleem van aansprakelijkheid? Dat is een draai geweest, zeg maar.

Het tweede punt is de invoering en toepassing van de HRA-methodiek. Dat werd begin 2018 doorgezet. De Minister omarmde die HRA-methodiek, terwijl er veel over te doen was. Ons werd al in maart door de NCG uitgelegd dat die HRA-methodiek ernstig tekortschoot. Dat bleek later ook. In feite is men er nu bijna helemaal vanaf, behalve dan dat de scope van de hele versterking nog steeds bepaald is door die HRA-methodiek en alle toezeggingen die er in het verleden zijn gedaan. Dat is de scope. Dat is nog steeds zo, maar in feite is men in de praktijk afgestapt van die HRA-methodiek. Elk huis wordt geïnspecteerd.

Mevrouw Kat (D66):

En uw vraag is waarom men is afgestapt van ...

De heer Van der Knoop:

Waarom en op basis van welke overtuigingen die HRA-methodiek is ingevoerd.

Mevrouw Kat (D66):

Oké.

De heer Van der Knoop:

Ten slotte had ik nog een punt: de aansprakelijkheid. Nu heeft de overheid de aansprakelijkheid min of meer overgenomen. Ze rekenen weliswaar af met de NAM, maar in eerste instantie is de overheid aansprakelijk. Je moet ook tekenen hè, dus dat je een streep zet door de aansprakelijkheid van de NAM en die bij de overheid legt. Er is een uitspraak geweest van ik meen de Hoge Raad dat ook EBN en de Staat aansprakelijk zijn voor de problemen met de gaswinning. In hoeverre en hoelang heeft het Rijk gedacht «wij zijn niet aansprakelijk voor de gevolgen van de gaswinning»? Wanneer is dat omgebogen en om welke redenen? Wie heeft dat dan uiteindelijk besloten?

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. We zijn uitgevraagd als commissie. Ik dank u hartelijk voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor dat gaat plaatsvinden is niet morgen- maar woensdagochtend, om 10.00 uur. Dan zullen we de heer Van Elk horen, die werkzaam was bij de NAM. Hij was, met een ingewikkelde titel, Development Lead Groningen Asset en ging over het samenspel tussen het Slochterenveld, de gasopslagen, maar ook alle onderzoeken naar en kennis van aardbevingen. Voor vandaag sluit ik de vergadering.

Sluiting 17.16 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 7 september 2022 de heer Van Elk als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Lemstra.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Ik verzoek de griffier om de heer Van Elk en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van Elk en ook meneer Lemstra, hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor de gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen zelf en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Deze week zoomen we nader in op de beving bij Huizinge en de ontwikkelingen die daarna hebben plaatsgevonden. U was in die periode werkzaam bij de NAM als development lead Groningen asset.

Meneer Van Elk, u wordt gehoord als getuige. Dat verhoor met u zal onder ede plaatsvinden. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van Elk de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door de leden Kuik en Tielen. Mevrouw Kat zal mogelijk aan het einde van het verhoor ook nog enkele vragen stellen. Dat is helder voor u?

De heer Van Elk:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van Elk, u bent sinds 1985 in dienst bij Shell en sinds 2009 bij NAM. Als development lead zorgt u ervoor dat de productiecapaciteit van het Groningengasveld en de gasopslagen in Grijpskerk en Norg op peil blijft. Daarnaast heeft u na de beving in Huizinge leidinggegeven aan het onderzoeksprogramma van de NAM naar het ontstaan en de gevolgen van de door de gaswinning geïnduceerde aardbevingen in Groningen.

In dit verhoor willen we het met u hebben over uw verantwoordelijkheden als development lead en over het NAM-onderzoeksprogramma naar seismiciteit in Groningen. Wat was uw betrokkenheid bij het Groningenveld voor 2009?

De heer Van Elk:

Voor 2009 had ik geen betrokkenheid bij het Groningenveld. Ik heb wel begin jaren negentig bij de NAM gewerkt, maar dat was in Schiedam. Dat ging om de velden in West-Nederland. Ik ben in 2009 bij de NAM gekomen. Dat was mijn eerste verantwoordelijkheid voor het Groningenveld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik gaf al aan: u was «Groningen asset development lead». Wat houdt dat in?

De heer Van Elk:

Mijn voornaamste taak was om de productiecapaciteit van het Groningenveld en de opslagen uit te rekenen. Die daalt natuurlijk met toenemende productie. Het was mijn taak om projecten te identificeren die die capaciteit op peil zouden kunnen houden. Dan moet u denken aan het plaatsen van een compressor, het uitbreiden van een gasopslag en dat soort projecten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom is het belangrijk dat dat op peil blijft?

De heer Van Elk:

Wij deden studies met GasTerra. GasTerra bracht daar hun kennis in van de markt. Wij brachten de kennis van het Groninger gassysteem in. Uit die studies kwam dan welke capaciteit de NAM beschikbaar moest maken op lange termijn, zodat wij ook in een koude winter al onze klanten konden beleveren, van gas konden voorzien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe vaak sprak u dan met de directeuren de heer Van de Leemput en de heer Schotman?

De heer Van Elk:

Vooral bij de grote projecten zoals de uitbreiding van Norg, hebben wij iemand die de «decision executive» heet. Dat is degene die echt de beslissingen neemt. Voor die uitbreiding van Norg en het plaatsen van een compressor op de Schaapbultencluster, was onze directeur Bart van de Leemput de decision executive. Dus hem moest ik steeds om toestemming vragen om nieuwe fases van dat project in te gaan en ik informeerde hem over hoe het project liep.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de heer Schotman?

De heer Van Elk:

Toen de heer Schotman kwam, waren deze projecten eigenlijk al afgerond. De aardbevingen hadden al zo'n invloed op de productie van het Groningensysteem gehad, dat wij geen projecten meer deden om de capaciteit uit te breiden. Ik had wel regelmatig contact, maar dat ging dus zuiver en alleen over de aardbevingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is het maart 2012. Dan presenteert u samen met asset manager Johan de Haan het Groningen Asset Reference Plan, oftewel het businessplan voor het Groningenveld. In dit plan gaat u ook in op de detectie van aardbevingen door gaswinning. Wat wist u in deze periode van de relatie tussen gaswinning en aardbevingen?

De heer Van Elk:

Dat is maart 2012?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van Elk:

Voor de Huizingebeving was eigenlijk mijn voornaamste taak die capaciteit. Daarmee was ik wel ... Op mijn afdeling hadden we wel de kennis van de ondergrond van het Groningenveld, maar voor aardbevingen en bodemdaling hadden we echt een aparte afdeling binnen de NAM, die kennis daarover opdeed voor alle gasvelden van Nederland. Dus dat was een service die aan de asset werd geleverd vanuit die afdeling.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dat was een aparte afdeling. Die hield u op de hoogte?

De heer Van Elk:

Ja, daar werkten we mee samen. Maar zij waren degenen die daar de kennis over hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Weet u nog wat daaruit naar voren kwam?

De heer Van Elk:

Zij maakten bodemdalingsberekeningen. Dit was de periode dat iedereen nog overtuigd was van een maximale magnitude van 3,9 en van dat aardbevingen slechts beperkte schade zouden kunnen veroorzaken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het stond u wel scherp voor de bril dat er een relatie was tussen de gaswinning en bevingen op basis van die informatie?

De heer Van Elk:

Ja, dat was algemene kennis. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Na de beving in Huizinge in 2012 neemt u binnen de NAM het initiatief om een onderzoeksprogramma te starten naar de aardbevingen in Groningen. We komen straks op de inhoud van het programma, maar wat was precies uw rol bij het onderzoeksprogramma?

De heer Van Elk:

Na de Huizingebeving was er echt een stemming in de NAM van de mouwen opstropen en «we moeten nu iets gaan doen met z'n allen». Dus er was echt een moment van actiebereidheid. Na het vervallen van die maximale magnitude van 3,9, was er een heel andere kennisbehoefte ontstaan. We moesten gewoon echt veel meer weten. Ik heb mij er toen voor ingezet om een studieprogramma op te zetten om zo snel mogelijk die onderzoeken en die datavergaring op gang te brengen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bent u dan – hoe moet ik dat zeggen? – de leider van dat programma?

De heer Van Elk:

Dat ben ik uiteindelijk wel geworden, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe groot was het team waarmee u werkte?

De heer Van Elk:

In de NAM zelf bestond dat misschien uit 10 of 15 man, maar uiteindelijk hebben 200 wetenschappers van over de hele wereld meegewerkt aan dat programma.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus tien of vijftien vanuit de NAM. En u heeft kennis vanuit alle hoeken bijgevoegd? Hoe gaat zoiets?

De heer Van Elk:

We hebben natuurlijk eerst het laboratorium van Shell zelf benaderd. Dat is het makkelijkste en het dichtste bij. Ook het laboratorium van ExxonMobil in Houston hebben we benaderd. Maar uiteindelijk is het bijna alsof we de gele gids hebben genomen van wetenschappers en hebben gezocht naar de beste. Ergens in oktober/november hebben we de eerste wetenschappers benaderd. Dat waren Julian Bommer en Ian Main. Dat zijn professoren in Edinburgh en van het Imperial College in Londen. Die kenden dan weer andere mensen. Zo is dat gegroeid.

De voorzitter:

We hebben even een storing bij een van de microfoons. Ik ga even van plaats ruilen met mevrouw Tielen zodat we het verhoor kunnen vervolgen. We gaan in de pauze wel even kijken of we het kunnen verhelpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Excuses daarvoor. Ik wil met u naar 16 augustus 2012. Dat is de dag van de aardbeving in Huizinge. Het is de krachtigste beving tot dan toe gemeten, met een magnitude van 3,6 op de schaal van Richter. Hoe verschilde deze beving van eerdere bevingen, in uw beleving?

De heer Van Elk:

Het was duidelijk dat de beving anders was gevoeld door de mensen in Groningen. Ze hadden ’m als krachtiger ervaren en ook als langer. Er was ook meer schade veroorzaakt. Dat was ook meteen al duidelijk door schademeldingen die binnenkwamen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «meteen al». Aan welke tijdspanne moet ik dan denken?

De heer Van Elk:

Meteen de dagen daarna. Het was echt de ochtend van 17 augustus. Ik woon zelf in Assen, dus ik heb ’m zelf niet gevoeld. Maar die eerste ochtend had de secretaresse burgemeester Rodenboog al aan de lijn gehad. Johan, onze assetmanager, was op vakantie, maar er was al contact geweest. Tijdens die dag kwamen we natuurlijk collega's tegen die in Groningen woonden en vertelden over wat ze hadden meegemaakt en hoe ze dat hadden ervaren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor woorden gebruikten ze om dat te beschrijven?

De heer Van Elk:

Dat ze wel waren geschrokken, dat het gezin ..., kinderen uit bed, in de woonkamer; mensen kijken of de buren ook het licht aandoen en dan de straat op en met mensen praten. Dat waren de ervaringen die we hoorden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kort daarna besluit Staatstoezicht op de Mijnen om een eigen onderzoek te starten naar de bevingen in Groningen. Hans de Waal en Annemarie Muntendam-Bos van Staatstoezicht hebben hier al over verteld tijdens hun verhoor. Wat vond u van hun initiatief?

De heer Van Elk:

Ik denk dat dat een heel goed initiatief is geweest en dat zij daar erkenning voor moeten verdienen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was u verrast dat zij dat initiatief namen?

De heer Van Elk:

De eerste keer dat wij daarvan hoorden, was toen Bart van de Leemput op bezoek was geweest bij SodM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer was dat?

De heer Van Elk:

Dat was misschien een week, twee weken later. Toen zijn we natuurlijk zelf ook gaan kijken, en door te lezen en je erin te verdiepen, en ook de plaatjes die Bart had meegenomen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Bart van de Leemput.

De heer Van Elk:

... die Bart van de Leemput had meegenomen te bekijken, kwamen we wel tot de conclusie dat ze een goed punt hadden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want ze constateren in september, vrij snel dus na die beving in Huizinge – u vertelde daar net al over – dat de voorspelling over die maximale magnitude niet meer houdbaar is.

De heer Van Elk:

Ja, en dat was wel echt een hoeksteen van de redenering rond veiligheid voor Huizinge, dus dat was een heel belangrijk iets.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe beoordeelde u die bevinding, die conclusie?

De heer Van Elk:

We hebben natuurlijk eerst met de mensen in de afdeling die daarnaar hadden gekeken, rond de tafel gezeten. Het heeft, denk ik, wel een paar weken geduurd voordat we echt binnen de NAM ... Daar gaan wel wat gesprekken en vergaderingen over voordat het echt een NAM-positie is, maar ik denk dat het midden september al echt het inzicht ook van de NAM was geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: dat bespraken we met de afdeling. Kunt u een beetje vertellen hoe dat dan binnen de NAM liep?

De heer Van Elk:

Je moest natuurlijk eerst naar hen toe om het rapport van KNMI op te halen en eens goed te gaan lezen. Zij zaten natuurlijk zelf ook ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En «zij», dan bedoelt u ...?

De heer Van Elk:

Mijn collega's. Die waren dat natuurlijk ook aan het lezen en die waren ook aan het kijken van: «Ja, dat is toch niet zo heel solide als we hadden gedacht. SodM heeft dus wel een punt.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan voor de NAM, die bevindingen?

De heer Van Elk:

Als allereerste voor mij betekende dat dat we een gebrek aan kennis hadden, dat er nu een hele andere behoefte aan kennis was ontstaan door dit inzicht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat NAM die kennis niet had?

De heer Van Elk:

Ik denk dat we daarvoor hadden vertrouwd op het Technisch Platform Aardbevingen, waar SodM, KNMI, TNO, EZ en iedereen geregeld bij elkaar kwam en overlegde.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «vertrouwd op». Hoe werkte het tussen de NAM en het Technisch Platform?

De heer Van Elk:

Ik ben daar zelf nooit bij geweest, maar die kwamen vier keer per jaar bij elkaar en die bespraken voortgang en resultaten van de onderzoeken die waren uitgezet door dat platform.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: in dat platform zaten al die kennisinstellingen. Maar toen SodM met die bevindingen kwam, moest de afdeling – ik geloof dat u dat net zei – ook eens goed naar het rapport van het KNMI kijken. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Van Elk:

Alle rapporten die er waren en die relevant waren en de plaatjes die we hadden gekregen van SodM – we hebben natuurlijk die plaatjes ook zelf nagemaakt – hebben we heroverwogen, die positie, en we kwamen eigenlijk tot de conclusie dat SodM een goed punt had.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was er in de jaren daarvoor nooit op die manier naar die informatie gekeken, of hoe moet ik me dat voorstellen?

De heer Van Elk:

Er was een brede consensus voor Huizinge, die doorbroken werd door dat SodM-werk.

Mevrouw Tielen (VVD):

De statistische sommen die gemaakt waren, waren nooit eerder gemaakt?

De heer Van Elk:

Het was niet zozeer dat er ingewikkelde statistische sommen waren gemaakt. Het was meer dat de data die beschikbaar waren in de catalogus van aardbevingen door SodM op een andere manier waren geplot. Dat gaf nieuwe inzichten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het was niet zozeer nieuwe kennis als wel een nieuwe manier om die kennis ...

De heer Van Elk:

Het was een nieuwe blik op diezelfde kennis, ja, op diezelfde data.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het was kennis die NAM op zichzelf wel in huis had?

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat daar nooit op een andere manier naar gekeken was?

De heer Van Elk:

Ik weet dat niet. Ik weet het niet. Ik denk dat iedereen wou dat ze vóór SodM ditzelfde hadden gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tot de beving van Huizinge in 2012 voorspelt KNMI een maximale magnitude van 3,9 op de schaal van Richter. Hoe interpreteerde u die maximale magnitude in de periode voor de beving van Huizinge?

De heer Van Elk:

Voor de beving van Huizinge ging ik er gewoon van uit dat dat een maximum was, dus iets wat niet overschreden kon worden. Als je het rapport gewoon in detail leest, dan staat daar toch iets anders. Daar wordt gesproken over een gemiddelde en een standaarddeviatie. Een gemiddelde plus een standaarddeviatie betekent dat je nog 15% kans hebt dat het nog groter is. Had je twee standaarddeviaties genomen, dan was de kans veel kleiner geweest en dan had je een 4,1 gehad, wat, denk ik, niet de situatie echt anders had gemaakt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Klopt het nou dat u dat op dat moment niet zo scherp had, dat er nog een percentage ...

De heer Van Elk:

Nee, voor Huizinge had ik die details niet, nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer kwam het punt dat dat ...

De heer Van Elk:

Toen we dus dat rapport gingen lezen nadat Bart van de Leemput terugkwam vanuit SodM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verklaart u dat?

De heer Van Elk:

Ik weet het niet. Ik geloof dat de staf van SodM dit «de tunnel» heeft genoemd. Maar er was een bepaalde manier van hiernaar kijken, een bepaald paradigm, dat een brede consensus had, door al die partijen heen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Want we hadden in een eerder verhoor de NAM-directeur, meneer Van de Leemput, die ook aangaf dat hij ervan uitging dat die 3,9 een maximum was. De NAM gaat natuurlijk ook uit van de kennis van KNMI, zei hij. Het stond wel in dat rapport. Hoe kan het nou dat dat dan bij de NAM niet scherp voor de bril stond?

De heer Van Elk:

Ik denk dat eigenlijk alle partijen vasthielden aan die 3,9. Maar ik was op dat moment natuurlijk niet ... Ik was wel iemand die veel wist van de ondergrond van het Groningenveld, maar aardbevingen en bodemdaling waren eigenlijk niet een deel daarvan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, maar dat zat bij dat andere team, dat daarin gespecialiseerd was. Weet u of die dat scherp hadden?

De heer Van Elk:

Nee, het was voor ons allemaal ... Ja, we gingen dat rapport lezen en we hadden allemaal die «o».

Mevrouw Kuik (CDA):

Het KNMI gaat er bij de voorspelling van uit dat de Groningse bodem stabiel is en niet voortdurend verandert. Onderzoekers noemen dit «stationair». Daarnaast is de voorspelling over de maximale magnitude gebaseerd op gegevens van alle gasvelden in Nederland. Wat vond u van de onderbouwing en de voorspelling van het KNMI?

De heer Van Elk:

Ik denk dat er over het woord «stationair» wat verwarring is. Aan de ene kant heb je stationair in de zin dat iets verandert over tijd. Dan zijn de aardbevingen in Groningen duidelijk niet stationair, want we hadden eerst geen aardbevingen, daarna kwamen er begin jaren negentig enkele aardbevingen en nam het toe. Dus in die zin is het niet stationair. Maar ik denk dat sommige sprekers die het woord «stationair» hebben gebruikt, dat in een andere zin hebben gedaan. Je hebt namelijk een verhouding tussen de aardbeving in een kleine magnitudeklasse en een grotere magnitudeklasse. Dat wordt vaak aangeduid met de Gutenberg-Richterrelatie. Die verhouding tussen kleine aardbevingen en grotere aardbevingen is over de loop van het veld niet veel veranderd, en die was dus stationair. Je moet dus, wanneer dat woord wordt gebruikt, steeds denken: gaat het over het aantal aardbevingen in de tijd, of praten we over de verhouding tussen de kleine en de grote aardbevingen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, en daar zit verschil in?

De heer Van Elk:

Nou ja, in de tijd is het duidelijk niet stationair; ik denk dat niemand dat ooit heeft beweerd, eigenlijk, of dat geen technisch iemand dat ooit heeft beweerd. Het is die verhouding tussen de kleine en grote aardbevingen waarvoor mensen dat woord hebben gebruikt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog op het punt dat er een voorspelling werd gedaan op basis van de gegevens van alle gasvelden in Nederland. Wat vond u daarvan?

De heer Van Elk:

Dat was voor mij het meest belangrijke punt om die 3,9 te gaan betwijfelen. Want je hebt nu een situatie waarin je één heel groot veld hebt waar je hele lange breuken hebt, die dus ook een grote aardbeving in zich kunnen dragen, en je hebt daarbij heel veel kleine velden die misschien ... Bij het Groningenveld is een typische lengteschaal 30 kilometer en bij een klein veld is misschien 3 kilometer al groot. Daar zijn de breuken dus ook maar 3 kilometer lang waar ze geladen zijn, waar ze onder spanning staan door die productie. Dus je hebt nu een verzameling van kleine velden met een kleine Mmax en Groningen met duidelijk een onbekende maar grotere Mmax in één verzameling gedaan. Ik had er op dat moment niet echt veel verstand van, maar ik vond dit het meest aansprekende punt voor mij om te zeggen: hier is iets aan de hand.

Mevrouw Kuik (CDA):

De voorspellingen en aannames die KNMI doet, blijven lange tijd ongewijzigd en worden algemeen geaccepteerd. Hoe verklaart u dat deze situatie tot Huizinge bleef bestaan?

De heer Van Elk:

Ik denk dat dat die tunnel was, die ook is beschreven door de medewerkers van SodM.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde net al dat er sinds de jaren negentig aardbevingen zijn en ook bekend is dat die schade veroorzaken aan woningen onder andere. Waarom denkt u dat NAM nooit voor 2012 onderzoek deed naar het voorkómen en beperken van aardbevingen en de daarbij behorende schade?

De heer Van Elk:

Dat gaat weer terug naar dat TPA-overleg, waar de gezamenlijke mijnbouwondernemingen, TNO, KNMI, SodM en EZ vier keer per jaar bij elkaar kwamen en dit soort dingen bespraken. Daar was die consensus. Die heeft NAM helaas niet doorbroken. Uiteindelijk heeft SodM dat gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u de consensus beschrijven, wat voor verwachting daar dan omheen zat?

De heer Van Elk:

De consensus was dat met een 3,9 lichte schade de maximale consequentie was van een aardbeving. Dat was de hoeksteen van de kijk op de aardbevingen in die tijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

In december 2009 krijgt NAM een verzoek van Staatstoezicht om nader onderzoek te doen naar aardbevingen in het Groningenveld op basis van een studie van TNO. Johan de Haan stelt in een brief aan Staatstoezicht voor om dat in 2012 te gaan doen, want dan is er een nieuwere versie van het ondergrondmodel, het Groningen Field Review van 2003, dat dan herzien is. Uw paraaf staat ook bij die brief. Waarom gebruikte NAM niet het oudere, dus het al bestaande Groningen Field Review, om onderzoek te doen?

De heer Van Elk:

Er was een model uit 2003. Niet eens alle breuken die zichtbaar waren op de seismiek waren onderdeel van dat model. Bovendien waren alle breuken geïnterpreteerd als verticaal. Je kan dus echt praten over een kaart, want de breuk werd gezien als verticaal, wat fysisch niet zo is. Daarom was die kaart totaal ongeschikt voor het soort onderzoek dat TNO voorstelde te doen. Wij waren op dat moment bezig met een Groningen Field Review. Dat was ook ter ondersteuning van het winningsplan. Een winningsplan bestaat in principe uit twee delen: het ene is effectieve winning en het andere is de invloed op de omgeving, dus aardbevingen en bodemdaling. In het winningsplan 2007 was er zware kritiek geweest op dat deel effectieve winning. Daar was het idee dat aan het moeilijker te winnen gas uit het Groningenveld door de NAM niet genoeg aandacht was besteed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van wie was die kritiek gekomen?

De heer Van Elk:

Van TNO. Via TNO had EZ dat als kritiek geleverd op dat winningsplan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Omdat het deel van het onderzoek dat ging over effectieve winning eigenlijk liet zien dat daar ...?

De heer Van Elk:

Het idee was dat de NAM tekort was geschoten in laten zien hoe je moeilijk winbare gasvolumes in het Groningenveld wint.

Mevrouw Tielen (VVD):

En naar aanleiding van die kritiek ...

De heer Van Elk:

... hadden wij een field review opgezet. Die heette «field review 2012». Het was de staf in mijn afdeling die die field review deed. Naar aanleiding van die brief kregen wij dus de opdracht – die field review was al aan de gang – om een veel betere breukenkaart te maken en ook een breukenkaart die de helling van de breuken en de vorm van de breuken zou laten zien, zodat hij geschikt was voor geomechanisch onderzoek en onderzoek naar aardbevingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: op de field review uit 2003 die er lag, waren niet alle breuken ... De breuken waren niet goed in kaart gebracht, zegt u eigenlijk.

De heer Van Elk:

Ze waren verondersteld verticaal te zijn en dat zijn ze niet. Dat is gewoon een aanname die het makkelijk maakt om zo'n kaart te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch had u niets anders omhanden dan die Groningen Field Review uit 2003 om nader onderzoek te doen. Wat is dan de reden om toch niet met dat ...?

De heer Van Elk:

Omdat, als je aanneemt dat je verticale breuken hebt, dat zó niet realistisch is dat je de onderzoeken die TNO voorstelde met die kaart gewoon niet kan doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: we wisten gewoon dat die informatie echt onvoldoende was om onderzoek te doen.

De heer Van Elk:

Ja. Dat was ook de consensus met SodM.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: in 2012 zou die nieuwe review klaar zijn.

De heer Van Elk:

Midden 2012, hadden we geschreven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke mogelijkheden waren er om dat te versnellen?

De heer Van Elk:

U moet zich voorstellen dat we daar met een team van vijf, zeven man aan hebben gewerkt, en dat ook vanuit de NAM-organisatie mensen die, zeg maar, speciale ervaring hadden, meekeken hoe we dat deden. Ik denk niet dat dat veel sneller had gekund.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in 2007 komt er dus kritiek op. Naar aanleiding daarvan moet er een nieuwe kaart komen. Dan duurt het toch nog tot 2012 voor die nieuwe kaart er is.

De heer Van Elk:

Ja. Het Groningenveld is enorm groot. In dat model zitten 350 putten. Er zitten tientallen kilometers boorgatmetingen. We hebben 4 kilometer coredata. Al die data moeten geassimileerd en samengebracht worden in het model. Zeker met die breukenkaart wilden we de grenzen opzoeken van wat mogelijk is met de software en met computers en met de mogelijkheden die we toen hadden om de beste breukenkaart te maken. Dat heeft tijd nodig en dat heeft ons twee jaar gekost.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was NAM de enige die die field review kon doen?

De heer Van Elk:

Ik denk: van de andere partijen die betrokken waren bij het aardbevingendossier, waren wij de enige.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het duurde zo lang als het duurde, zegt u.

De heer Van Elk:

Het is een enorme opgave, en dat heeft twee jaar gekost. Ik denk dat dat een redelijke tijd, een snelle tijd is om dat te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt ook: de kaart van 2003 was gewoon echt ongeschikt om ...

De heer Van Elk:

Totaal ongeschikt, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Na de beving in Huizinge wilt u een onderzoeksprogramma opzetten om meer te weten te komen over de aardbevingen door de gaswinning. Waarom nam u dit initiatief?

De heer Van Elk:

Het was augustus. Er waren een paar mensen op vakantie. Johan de Haan, onze assetmanager, was vol energie om die schade op te pikken. Ik heb toen gedacht: «Nou, dit ligt mij wel. Hier ga ik mij op storten. Dit moet gewoon gebeuren. Mouwen opstropen en aan de slag.» We hadden al een vergadering bij SodM in de boeken staan van eerder. Dat was april. Toen was ons breukenmodel af. Dat hebben we toen ook aan hen aangeboden. Zij hadden er toen geen interesse meer in. Na de Huizingebeving hebben we dat wel met hen gedeeld. Toen kregen we opnieuw een verzoek en toen hebben we dat meteen gedeeld. Daardoor zat ik in die flow. Ik dacht: hier moet iets gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

U voelde de urgentie om ...

De heer Van Elk:

Ja, ik voelde de urgentie en ik heb me daarop gestort, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe werd daarnaar gekeken vanuit dat team dat gespecialiseerd was?

De heer Van Elk:

Wij hebben heel goed samengewerkt. Het was echt dat wij ... Mensen maakten daar weleens grapjes over, dat als we op een vergadering kwamen, we altijd naast elkaar zaten en altijd overal samen op afgingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was niet gek dat u als eerste uw vinger opstak van «ik ga aan de slag» en niet het team dat gespecialiseerd was?

De heer Van Elk:

Nee, dat ... U heeft daar net al op geduid, denk ik. Door de projecten die we hadden gedaan, van compressoren installeren en UGS'en uitbreiden, wist ik de weg in de NAM, om een project op te zetten en geld los te krijgen en dingen te gaan doen, beter dan de mensen in die groep. We hadden dus complementaire kennis.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat u wist hoe u ook de centen los moest krijgen voor dat onderzoek?

De heer Van Elk:

Omdat we dus die UGS hadden uitgebreid. Dat is een groot project geweest. Dat heeft 800 miljoen gekost. Dat is in fasen gegaan, dus we moesten elke keer opnieuw een nieuwe fase van die uitbreiding uitwerken en opnieuw naar onze directeur toe om te vragen ...

Mevrouw Kuik (CDA):

«UGS» is underground storage, voor de kijker.

De heer Van Elk:

Ja, sorry, ja. Dat is de ondergrondse gasopslag in Norg. Dus we hadden wel complementaire kennis en capaciteiten, en we wisten dat die meeting van 10 oktober – ik denk dat het 10 of 15 oktober was – met SodM in de boeken stond. Die was al afgesproken in april. Het was echt ons idee dat we op die vergadering niet aan konden komen met een halfzacht verhaal. Daar moesten we wel echt laten zien dat we de energie hadden, de boodschap die zij hadden afgegeven ter harte hadden genomen en daarop hadden gereageerd, geacteerd. Dus we hadden toen nog niet echt een studieplan, maar we hadden wel een tabel, zeg maar, met acties die we zouden kunnen nemen. Een daarvan die er meteen al in stond, was de uitbreiding van het seismisch monitoringnetwerk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Wat was er gebeurd als u niet het initiatief had genomen om dit onderzoek op te zetten?

De heer Van Elk:

Misschien was er dan iemand anders geweest die dat had gedaan, maar dat weet ik niet. Omdat ik kennis had van de Groningse ondergrond, was ik misschien ook wel in een betere positie om dat te doen dan anderen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei: er stonden ook al een aantal acties op dat lijstje om met het SodM te bespreken. Kunt u nog een aantal meer noemen?

De heer Van Elk:

Ja. We zouden een aantal putten gaan boren. Dat gaf de mogelijkheid om nieuwe boorgatmetingen te doen, die ook belangrijk waren voor aardbevingen. Je kan dan kijken naar het spanningsveld op de plek waar je die put boort in het reservoir. Dat is belangrijk. We hebben ook ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat kan er met die informatie over het spanningsveld? Wat kunt u daarmee?

De heer Van Elk:

Dat is een belangrijke beginvoorwaarde voor het doen van geomechanische berekeningen. Als je berekeningen wil doen aan hoe breuken zich gedragen, dan moet je natuurlijk ook de spanning op die breuk weten. De beginspanning is dan heel belangrijk. De meeste van onze putten zijn uit de jaren zeventig, tachtig, of zestig, zeventig. Nu konden we hele nieuwe boorgatmetingen doen, waarbij we ook de snelheid waarmee mechanische golven door de bodem bewegen, konden meten. Dat waren nieuwe meetinstrumenten; die waren net ontwikkeld. We hebben dus van het reservoir tot de oppervlakte in al die putten – of «al die putten»; het waren twee putten – die snelheden gemeten. Je hebt een drukgolf en een afschuivingsgolf. Die wil je beide meten, want die zijn beide belangrijk voor aardbevingen. Die hebben we gemeten. Zo stonden er dat soort acties in die tabel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u doet allemaal acties, metingen, berekeningen, om de aardbevingen beter te kunnen inschatten ...

De heer Van Elk:

Ja, en om een basis van data te creëren om onderzoeken te kunnen doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zitten daar ook acties bij om al iets te doen aan het beperken van bevingen?

De heer Van Elk:

Er zaten wel al acties in die gingen over gebouwen. Het beperken van aardbevingen ... Ik denk dat we daar in oktober nog niet waren. Dan praten we over november, december.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat dat toen nog niet aan de orde was? Te weinig data of ...?

De heer Van Elk:

Nee, we gingen een proces van in september tot de conclusie komen dat een hoeksteen van het veiligheidsbeleid niet werkte tot «o, we moeten onderzoeken doen; we hebben een enorm kennistekort nu» tot ... Dat was een proces dat een aantal weken heeft geduurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die onderzoeken waren voorwaardelijk voor het ondernemen van andere acties?

De heer Van Elk:

Het waren onderzoeken en datavergaring die de basis waren voor verder onderzoek, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was het nou moeilijk om dat onderzoeksprogramma van de grond te krijgen?

De heer Van Elk:

Johan de Haan was heel erg ondersteunend, dus toen wij dat op 10 oktober konden presenteren aan SodM, wisten we ook dat we de budgetten hadden en dat we het ook waar konden maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was er nog betrokkenheid van de aandeelhouders zoals Exxon of Shell?

De heer Van Elk:

Nee, dat ging allemaal veel te snel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Werden die achteraf dan geïnformeerd, of hoe gaat zoiets?

De heer Van Elk:

Op een bepaald moment hebben we dus een studieplan geschreven en dat hebben we aan hen opgestuurd met de boodschap dat we dit gingen inleveren bij SodM. En op het moment dat je het inlevert bij SodM is het natuurlijk een belofte. Dan heb je je gecommitteerd om dat ook te gaan doen; dat is duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kreeg u daar dan nog wat op terug?

De heer Van Elk:

We hebben over de hele periode verschillende studieplannen geschreven, elk weer ambitieuzer dan het vorige. We hebben eigenlijk alleen maar positieve commentaren terug gehad van beide aandeelhouders en van EBN. Als er commentaar was, was het meer in de trant van: «O, dit is heel erg ambitieus. Zou je niet eerst een pilot doen om het uit te proberen? Spring nou niet meteen in het diepe.» Dat was eigenlijk het meest vergaande commentaar dat we hebben gehad. Voor de rest was iedereen heel positief en was het commentaar echt technisch en erop gericht om het onderzoek beter te maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het ging niet over financiën?

De heer Van Elk:

Nee. We waren natuurlijk gewend dat elk dubbeltje werd omgekeerd, en plotseling was dat een stuk relaxter.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf net aan: er waren een aantal commentaren. «Het is heel breed; begin nou met een pilot.» Deed u ook wat met die commentaren?

De heer Van Elk:

Ja. Er waren onderzoeken die nooit eerder in de wereld waren gedaan. Dat was inderdaad heel ambitieus. Dan is het denk ik inderdaad goed om eerst goed na te denken hoe je dat gaat opzetten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verhield dit onderzoeksprogramma zich nou tot het onderzoek van Staatstoezicht na Huizinge en de onderzoeken van Minister Kamp in januari 2013?

De heer Van Elk:

Dit onderzoek is na 2013 twee van de onderzoeksvragen geworden van Minister Kamp: vijf en zes. Er is toen een Technische Begeleidingscommissie Ondergrond opgezet. Die keek naar twee van de veertien vragen. Het onderzoek is eigenlijk twee van die veertien vragen geworden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daarmee werd het onderdeel van de onderzoeken die zijn uitgezet door de Minister?

De heer Van Elk:

Ja, en het werd dus begeleid door die TBO en door de toezichthouder, SodM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe was de relatie met het KNMI in die tijd?

De heer Van Elk:

Ehm, ja ... Heel goed.

Mevrouw Kuik (CDA):

Samenwerking, of ...?

De heer Van Elk:

Ja. KNMI doet z'n eigen onderzoeken. Op zich werken ze niet binnen het NAM-onderzoeksprogramma. Zij doen hun eigen ding. Wij betalen ze wel voor het onderhoud van het netwerk en voor het behandelen van de data uit het netwerk, maar dat is de enige financiële link tussen KNMI en ons. Ze doen echt hun eigen onderzoek. Sommige van die onderzoeken waren echt heel waardevol en de resultaten daarvan zijn ook ons opgenomen in ons werk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ook nog een vraag, want we hebben een aantal ... Volgens mij was het de heer Van de Leemput die in het verhoor aangaf: we leunen ook op de kennis van KNMI. Waarom wilde u in het onderzoeksprogramma na Huizinge direct contact met het KNMI vermijden?

De heer Van Elk:

Dat is omdat op 10 oktober SodM bij ons kwam. Er zijn een aantal gesprekken geweest. Een van de gesprekken was – dat heeft u ook kunnen zien in het verhoor van Jan de Jong – «wat is de positie van KNMI?» Die moest duidelijk worden afgebakend. Het was duidelijk dat SodM vond – en trouwens, ik denk dat KNMI dat ook vond en wij ook – dat KNMI een onafhankelijk onderzoeksinstituut is en dat ... Zij publiceren rapporten met kennis. Daar kunnen wij kennis van nemen en iedereen, maar dat is ook hun positie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus naar aanleiding ook van het gesprek met SodM besloot u: dan moeten we afstand houden tot het KNMI?

De heer Van Elk:

Het KNMI zat in de Technische Begeleidingscommissie Ondergrond, dus wij zagen hen in al die workshops en zij waren daar overal, net als TNO en net als SodM, gewoon aanwezig, maar als een individuele partij. Zij zijn niet onderdeel geweest van ons studieprogramma, ze hebben nooit een studie gedaan als onderdeel van het studieprogramma. Ze hebben echt hun eigen onderzoeken gedaan, op eigen initiatief, zonder enige NAM- of medewerking van mensen die werden betaald door NAM of wat dan ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een van de doelen van het onderzoeksprogramma is om de relatie tussen de magnitude van een aardbeving, de duur, de frequentie, de grondversnellingen en de mogelijke schade beter te definiëren. Ik zie u knikken, dus u herkent dat.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Om dit te onderzoeken breidt NAM samen met het KNMI het meetnetwerk fors uit. Hoe belangrijk was dat meetnetwerk nou voor het inzicht in de gevolgen van aardbeving door gaswinning?

De heer Van Elk:

Het idee was dat KNMI dat meetnetwerk zou gaan opereren, maar dat wij in een betere positie waren om dat snel aan te leggen. KNMI is een klein team, en wij hebben natuurlijk allerlei operationele afdelingen die kunnen helpen bij het aanleggen van zo'n netwerk. Dus wij waren beter gepositioneerd om dat te doen. Zij hebben ons verteld welke meetapparatuur erin geïnstalleerd moest worden en we hebben gesprekken gehad hoe dicht je dat netwerk wil maken. In Amsterdam, in het lab, zijn ook berekeningen gedaan wat dan de kleinste magnitudes zijn die je nog kan meten. Dat is allemaal gedaan. Uiteindelijk hebben wij dat aangelegd en is dat voor een euro verkocht aan KNMI. Sindsdien betalen wij elk jaar wat meer om hun netwerk te onderhouden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «uiteindelijk», want KNMI doet in 2008 al een voorstel bij NAM om het meetnetwerk uit te breiden, maar het wordt pas in 2014 uitgevoerd. Waarom duurde dat zes jaar?

De heer Van Elk:

Het was dus in 2012, toen we keken naar die kennislacune, dat ik erachter kwam dat er al een eerder voorstel was. Dat is de basis geweest voor de gesprekken met KNMI. We zijn onmiddellijk begonnen met het uitbreiden van het netwerk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: ik heb het eigenlijk in twee jaar geregeld.

De heer Van Elk:

Ja, maar dat is ook ... Er moet heel geavanceerde meetapparatuur worden aangeschaft. Dat heeft gewoon een levertijd. Het communiceert allemaal via zowel het internet als de telefoon. Het kost gewoon tijd om zo'n netwerk aan te leggen. Op 70 locaties hebben we een 200 meter diepe put geboord om geofoons in te hangen. Het is echt een heel uitgebreid netwerk en het is echt een grote operatie geweest om dat aan te leggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: «in 2012 kwam ik erachter dat dat verzoek» – ik parafraseer even – «er al lag sinds 2008».

De heer Van Elk:

Ik weet niet of het een verzoek was, maar er was in ieder geval gekeken naar hoe je dat netwerk zou kunnen uitbreiden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dan dat daar kennelijk in de jaren voor 2012 geen actie op is ondernomen?

De heer Van Elk:

Ja, dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie zou daar binnen NAM actie op moeten ondernemen?

De heer Van Elk:

Dat weet ik niet. Uiteindelijk was de daadkracht na Huizinge natuurlijk veel groter en hebben we dat onmiddellijk opgepakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er was voor 2014 wel al een meetnetwerk.

De heer Van Elk:

Ja, er is sinds 1993 een meetnetwerk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat had niet de kwaliteit die u nodig had voor uw onderzoeken.

De heer Van Elk:

Dat is ook voortdurend uitgebreid en aangepast. Er is echt actief aan gewerkt om dat zo goed mogelijk te maken, maar dat had vijftien stations en wij dachten echt: dit kan veel beter.

Mevrouw Tielen (VVD):

KNMI dacht dat kennelijk ook al eerder.

De heer Van Elk:

KNMI dacht dat kennelijk ook al eerder. Er was dus meteen al een basis om te beginnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Begin 2013 adviseert Staatstoezicht om de gaswinning zo snel als realistisch mogelijk terug te brengen vanwege de veiligheidsrisico's in Groningen. Wat vond u van dit advies?

De heer Van Elk:

Ik denk dat dat een redelijk advies was, vooral omdat het niet in een bepaalde rate of een bepaald iets was. Er moet een bredere afweging worden gemaakt; die is aan de Minister. Vanuit de optiek van SodM kan ik me voorstellen dat dit een heel erg redelijk advies is.

Mevrouw Kuik (CDA):

En vanuit de optiek van de NAM?

De heer Van Elk:

Ik denk dat vanuit de optiek van de NAM, with hindsight, zeker als je nu kijkt naar wat er allemaal is gebeurd sinds die tijd, dat ook een redelijk advies was geweest, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dat gebeurde niet. Vanuit NAM was daar ...?

De heer Van Elk:

Vanuit NAM was daar minder enthousiasme voor, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verklaart u dat?

De heer Van Elk:

Dat zijn echt beslissingen die niet op mijn niveau zijn genomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat voor onderzoek had NAM tot begin 2013 gedaan naar de relatie tussen productiebeperking en het effect op seismiciteit?

De heer Van Elk:

Dan praten we over de periode van augustus 2012 tot begin 2013?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, tot begin 2013.

De heer Van Elk:

Dus in de maanden september, oktober, november. We hebben toen een onderzoek laten doen door het lab in Amsterdam. Twee statistici hebben gekeken naar wat de kansen waren op een aardbeving van een bepaalde magnitude. Dat hebben we ook laten peerreviewen door de twee professoren die ik net noemde, Ian Main en Julian Bommer. Dat was wel een belangrijk onderdeel van onze kijk op seismiciteit in het komende jaar, in 2013.

Mevrouw Kuik (CDA):

Deze effecten waren bekend bij u en uw collega's?

De heer Van Elk:

Ja, dat rapport is ook gedeeld met SodM en met andere partijen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat wist de NAM destijds van mogelijke averechtse effecten, dus als er meer wordt gewonnen?

De heer Van Elk:

We waren ervan overtuigd – dat is ook het beeld van het filmpje, dat Bart van de Leemput heeft genoemd – dat de tijd tot de volgende aardbeving afhing van je productiesnelheid en dat het eigenlijk zo was dat als je het filmpje vooruitspeelde naar 10 bcm, je dezelfde aardbevingen zou hebben gehad, of je dat nou op een hoge productiesnelheid zou hebben gedaan of op een lage.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar eerder?

De heer Van Elk:

Dan zou dus, als je op een hogere productiesnelheid zou hebben geproduceerd, die aardbeving eerder zijn geweest, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dus dat was wel bekend.

De heer Van Elk:

Ja, dat was wel bekend. Dat was ook omdat ze in het lab hadden samengewerkt met professor Shapiro uit Berlijn. Die heeft seismologische modellen gemaakt die allemaal dat filmpje in zich hebben. Ook huidige seismologische modellen hebben nog steeds die eigenschap van dat filmpje.

Mevrouw Kuik (CDA):

In de brief die Staatstoezicht in januari 2013 aan de Minister schrijft, staat dat Staatstoezicht en NAM het eens zijn dat een reductie in productiesnelheid een reductie in het aantal verwachte bevingen per jaar tot gevolg zal hebben. Waarover zijn NAM en Staatstoezicht het oneens?

De heer Van Elk:

Dat is geëvolueerd in dat halfjaar na de Huizingebeving. Initieel waren de inzichten van SodM voornamelijk de Mmax, het toenemen van de aardbevingen, de afhankelijkheid van de productiesnelheid. Daar waren we het vrij snel over eens. Ik denk dat er in oktober, november een grote mate van overeenstemming was bij alle partijen: KNMI, TNO, wij en SodM. Maar in december 2012 kwamen daar twee conclusies bij. Die waren afgeleid uit een model dat SodM had gemaakt. De ene was dat er een productiesnelheid was van 12 bcm waarbeneden er geen aardbevingen groter dan 1,5 zouden optreden. De andere had te maken met productiefluctuaties. Dat was in december, dat we daarmee geconfronteerd werden. SodM had het opgeschreven als een hypothese. Ze zeiden niet «het is zo», maar stelden dit voor als een hypothese. Zowel KNMI als NAM hadden moeite om dat te volgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

SodM verwacht dat het verminderen van de productie tijd koopt voor nader onderzoek naar productiemaatregelen die het risico op aardbevingen beperken. Hoe dacht u daar toen over?

De heer Van Elk:

Als je uitgaat van het filmpjemodel, dan klopt het dat als je een lagere productierate neemt de aardbeving die na 10 bcm komt, later komt als je langzamer produceert. Dus dat had ons inderdaad meer ruimte te geven om onderzoek te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is niet een argument dat wordt meegenomen in de afweging?

De heer Van Elk:

Op dat moment was de NAM heel erg van: we gaan het veld leegproduceren. Dat stond eigenlijk niet ter discussie. Als dat deel is van je paradigm, van hoe je denkt, ja, dan krijg je alle aardbevingen. Het enige wat je kan doen, is ze verschuiven in de tijd. Maar je kan niet minder of meer aardbevingen creëren. Je kan niet aardbevingen voorkomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar als het paradigma is «we gaan het veld leegpompen», is het dan erg dat dat even een vertraging heeft, om zo even een pas op de plaats te maken?

De heer Van Elk:

Later is natuurlijk onze visie op wat de norm zou zijn voor aardbevingen wel veranderd. De Meijdamnorm is duidelijk een norm die een veiligheid per jaar aangeeft. In 2013 zijn wij natuurlijk ook gaan nadenken over wat een aardbevingsnorm zou kunnen zijn en hoe dat eruit zou zien. De voorstellen die wij hebben gedaan in het winningsplan ’13 geven dat ook wel aan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik nog even terug naar een ander verhoor dat we hebben gehad, met de heer Pieter Dekker van Shell. Die zei tijdens zijn verhoor dat NAM en Staatstoezicht het nog niet eens waren over de vraag – dan citeer ik – «of productieverlaging op dat moment een effectieve maatregel was om de grootte van de maximale aardbeving omlaag te brengen». In het advies van Staatstoezicht gaat het echter niet om een verlaging van de maximale magnitude, maar om de frequentie. Hoe verklaart u deze verwarring?

De heer Van Elk:

Er is ook een discussie geweest of je, als je de productie naar beneden brengt, niet alleen de frequentie van de aardbevingen vermindert maar ook de maximale magnitude. De maximale magnitude wordt nauwelijks beïnvloed door hoe snel je produceert. Die is gewoon een gegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dat was ook niet wat SodM ...

De heer Van Elk:

Maar dat is wel waar Pieter Dekker naar verwees.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, maar ik vraag: hoe kan die verwarring dan ontstaan? Dat was niet het punt dat SodM maakte. Dat ging over de frequentie.

De heer Van Elk:

Dat klopt, maar ik denk dat we hier uit een wereld kwamen waarin die 3,9 heel centraal had gestaan. Iedereen was heel erg gefocust op die maximale magnitude. Die focus op die maximale magnitude was er ook nog in begin 2013. Vandaar die discussie: kunnen we de maximale magnitude naar beneden brengen door lager te produceren? In een extreem geval zouden we dat terug kunnen krijgen naar 3,9. Die discussie was: nee, die maximale magnitude is een constante waarde en die is niet afhankelijk van productie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, maar daar waren de partijen het eigenlijk wel over eens.

De heer Van Elk:

Ja, maar dat was toen nog wel een discussie. Toen was nog niet iedereen aan boord. Er was wel een gevoel dat je die maximale magnitudes ook zou kunnen beïnvloeden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan geeft SodM aan: het punt dat we maken, is vooral dat de frequentie in een jaar dan minder zou zijn. Is daar dan wel overeenstemming over?

De heer Van Elk:

Ja, zeker in september had SodM ook het beeld van een filmpje, dat als je ... Dus op een bepaald moment was daar wel overeenstemming over. Op het moment dat je gaat kijken naar productiefluctuaties, dus in december, was die overeenstemming wel wat geërodeerd. Want als je zegt dat je productiefluctuaties moet vermijden, dan is de frequentie niet alleen afhankelijk van het geproduceerd volume, maar ook van de snelheid waarop je hebt geproduceerd. Nu zie je dus een uiteenlopen van de visies ontstaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Van de Leemput noemde productieverlaging tijdens zijn verhoor «een vorm van schijnveiligheid». Wat vond u in die periode van productieverlaging?

De heer Van Elk:

Je moet het echt zien in een beeld waarin onze ideeën over veiligheid aan het evolueren waren. Later in 2013 en zeker toen we het winningsplan moesten schrijven en nadachten over wat dan de aardbevingsnorm was, zaten we wel echt op het pad van een veiligheidsbeeld per jaar. Maar begin 2013 zaten we echt meer op het pad van de veiligheid over de productie van het gasveld, over het resterende leven van het veld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kijkt u naar dat argument van schijnveiligheid?

De heer Van Elk:

Als je dus kijkt naar de veiligheid over het resterende leven van het veld, dan is dat een argument. Maar dan ga je er dus van uit dat je het hele veld gaat leegproduceren, dat dat een gegeven is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei een paar dingen die ik net even wat scherper wil krijgen, om te zien of ik het goed begrijp. Had NAM nou voor begin 2013 al eerder onderzoek gedaan naar die relatie tussen productiebeperking en het effect op de seismiciteit?

De heer Van Elk:

Het eerste rapport van het lab uit Amsterdam, dat ging over de kansen op een grotere beving, is van november 2013.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat is van later.

De heer Van Elk:

Sorry, november 2012. Ik zit een jaar fout. Ja, dat was november 2012. Het was toen ook al peerreviewed door die twee professoren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was bij u en uw collega's dan bekend over die relatie, in november?

De heer Van Elk:

Dat liet zien dat grote aardbevingen, van een grotere magnitude, door die verhouding tussen kleine en grotere aardbevingen toch een heel kleine kans hadden.

Mevrouw Tielen (VVD):

«Toch een heel kleine kans»? Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van Elk:

Nou, dat de kans dat er een aardbeving van groter dan 4 zou optreden heel klein was. Groter dan de Huizingebeving was, ik meen, 7%. Dat is aanzienlijk. Maar die nam snel af naarmate die magnitude van de aardbeving toeneemt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zei dat dan? Wat was de waarde van die kennis voor u en de NAM?

De heer Van Elk:

Dat is onderdeel van hoe je het veiligheidsbeeld op dat moment ziet. Dat is deel van het plaatje.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het veiligheidsbeeld evolueerde door de tijd. Best wel snel, is mijn indruk, als u het zo vertelt.

De heer Van Elk:

Ja, dat ging echt van week tot week, bijna.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde: SodM had dus de hypothese in december 2012 dat met een productie van 12 bcm er geen aardbevingen groter dan een magnitude 1,5 zouden plaatsvinden. U zei ook nog iets over productievermindering in die hypothese.

De heer Van Elk:

Ja. De tweede conclusie ging erover dat het filmpje niet helemaal correct is, dat niet alleen het volume dat je produceert van belang is, maar ook de snelheid waarop je produceert. Dan kom je dus snel vrij op het idee dat het vermijden van productiefluctuaties aardbevingen kan vermijden. De combinatie van die twee dingen, het willen vermijden van productiefluctuaties en het handhaven van leveringszekerheid, levert altijd een hoger productieniveau op. Want de pieken in de gasvraag van het Groningenveld wil je beleveren voor de leveringszekerheid. Je gaat dan niet naar beneden als er een daling is in die vraag. Je blijft op dat hogere niveau produceren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het vlakke produceren, zeg maar.

De heer Van Elk:

Omdat je vlak wil produceren, sorry, ja. En dan krijg je altijd een hoger productieniveau.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen u net vertelde over die hypothese zei u: dat konden de NAM en het KNMI moeilijk volgen.

De heer Van Elk:

Die konden daar niet in meegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van Elk:

Wij waren het niet eens dat dat een redelijke hypothese was, die 12 bcm.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, en die productievermindering wel?

De heer Van Elk:

Nee, ook daar konden we niet in meegaan, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op basis van de wetenschappelijke inzichten die u toen had?

De heer Van Elk:

Ja, en dat hebben we in de jaren erna nog vele keren bestudeerd, omdat vooral die productiefluctuaties zo'n grote invloed hadden op het productieniveau.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die hypotheses, daar was u als NAM en dus kennelijk ook het KNMI het eigenlijk niet mee eens, als ik het zo mag zeggen. Zijn die uiteindelijk in het advies terechtgekomen?

De heer Van Elk:

Nee. In het advies van SodM worden die niet gebruikt. Dat advies is geheel gebaseerd op de consensus, conclusies van het rapport van SodM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u. Dan snap ik dat beter.

De heer Van Elk:

Maar ze hebben wel voor veel verwarring gezorgd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat laat ik even bij u. We hebben wat technische problemen en we zijn bijna een uur bezig, dus het lijkt me verstandig om even te schorsen, zodat we wat dingen kunnen fiksen hier. Ik vraag de griffier om meneer Van Elk en meneer Lemstra buiten de zaal te begeleiden.

Zoals gezegd schors ik deze vergadering. Dat doe ik tot 11.10 uur.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Kamp besluit om de gaswinning niet te verlagen. In 2013 wordt uiteindelijk bijna 54 miljard kuub gas gewonnen. Dat is een record in die jaren. Wanneer hoorde u dat de productie van 2013 hoger zou zijn dan die van 2012?

De heer Van Elk:

Dat wisten we eigenlijk vanaf het begin.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer is «vanaf het begin»?

De heer Van Elk:

Het was altijd het plan geweest om 47 te doen in dat jaar. Dat was meer dan wat we in de jaren daarvoor hadden gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer wist u dat het ook hoger werd dan de geplande winning?

De heer Van Elk:

Dat tekende zich af tijdens dat jaar. Wij zagen de productie. Wij zagen dat die productie eigenlijk al in de eerste drie maanden van 2013 ook door de weersomstandigheden hoger was dan wat was gepland voor een gemiddeld jaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: na drie maanden konden we dat eigenlijk al uittekenen.

De heer Van Elk:

We konden in ieder geval uittekenen dat we boven die 47 zouden uitkomen, of in ieder geval dat dat waarschijnlijk was, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre bent u geraadpleegd over de gevolgen van een hogere productie? Of in hoeverre zijn misschien collega's van u die meewerkten aan dat onderzoek, daarover geraadpleegd?

De heer Van Elk:

Niet. Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat er gewoon geen gebruik werd gemaakt van de kennis die bij u werd opgebouwd?

De heer Van Elk:

Nee, want ik denk dat de kennis die wij hadden opgebouwd, rond dat filmpje ging. Dus iedereen wist wat de gevolgen waren van die hogere productie. Daar hoefden we niet gedurende 2013 nog een keer een extra gesprek over te hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat waren die gevolgen dan?

De heer Van Elk:

Dat met een hogere productie de tijd tot de volgende aardbeving korter wordt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: wij schatten in dat met name op dat vlak die hogere productie effect zou hebben.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Hoe ging dat dan intern bij NAM? Hoe werd er gesproken over aan de ene kant het feit dat die productie hoger werd, en aan de andere kant uw bevindingen?

De heer Van Elk:

Op het werkniveau waar ik mij bevind, was dit wel een gesprek tijdens de lunch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat werd er dan zoal besproken?

De heer Van Elk:

Ook wel dat dit was opgebracht in de Maatschap en dat Bart ook wel zijn vinger had opgestoken; moeten we dit wel willen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En wat kreeg u daarover terug?

De heer Van Elk:

Dit waren gewoon de gesprekken, dus dat Bart dat had gedaan. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed dat met u?

De heer Van Elk:

Nou ja, dat legde wel heel duidelijk de verantwoordelijkheid bij de partijen die gaan over de productie, en dat zijn GasTerra en uiteindelijk de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat NAM daar eigenlijk geen rol in had?

De heer Van Elk:

NAM is een passieve partij in het zetten van dat productieniveau. Dit valt echt binnen het domein van GasTerra en de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Klopt het dat NAM daarin een passieve partij is? NAM heeft natuurlijk wel verantwoordelijkheid voor ...

De heer Van Elk:

Dat klopt, ...

Mevrouw Tielen (VVD):

... veiligheid en voorzorg.

De heer Van Elk:

... voor de gevolgen heeft NAM wel degelijk verantwoordelijkheid. En daar hebben we onder andere invulling aan gegeven door dat onderzoek op te zetten en zo snel mogelijk tot resultaten te komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Had u het ook met mensen van de aandeelhouders over dit soort onderwerpen?

De heer Van Elk:

Nee, maar die spraken wij ook niet veel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee? Ook niet op het gebied van uw onderzoeksprogramma's?

De heer Van Elk:

Zeker in 2013. De aansturing van het onderzoeksprogramma werd gedaan door die technische begeleidingscommissie van de overheid en door SodM. Ook de onderzoekers die met ons werkten, hadden natuurlijk ideeën over hoe je verder moest. Dát was eigenlijk de basis waarop het onderzoek werd ingezet. De aandeelhouders werden meer geïnformeerd. Hun werd gezegd: hier is het nieuwe studieplan en als we dat inleveren bij SodM is dat een commitment. Zo ging het meer dan dat we met de aandeelhouders gesprekken hadden over dat onderzoeksprogramma.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u sprak met hen dus ook niet over de hogere productie.

De heer Van Elk:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre heeft u uw leidinggevenden en de directie van NAM ook aangesproken op die hoge gaswinning in 2013?

De heer Van Elk:

Op het moment dat wij ervan overtuigd waren dat Bart dit had opgebracht in de Maatschap was er niet zo veel meer te ..., op te brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen had u het eigenlijk al besproken.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u het nu zou moeten samenvatten, wat zijn dan volgens u de gevolgen geweest van die hogere productie in 2013 voor de inwoners van Groningen?

De heer Van Elk:

Die gevolgen zijn enorm. Het was een enorme klap voor hen. Het was een teken voor hen dat ze de overheid en de NAM op dat moment in hun ogen niet konden vertrouwen. Het heeft geleid tot een enorme erosie van het vertrouwen in NAM bij een heel deel van de samenleving. Het schrijnde enorm, en dat is ook begrijpelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed dat met NAM?

De heer Van Elk:

Het heeft onze reputatie natuurlijk een enorme klap gegeven op dat moment. Dat zag je ook. Wij gingen natuurlijk geregeld in op uitnodigingen uit de samenleving om bepaalde dingen met mensen te bespreken. Dat kon gaan om mensen in een clubhuis, om mensen in een bepaalde wijk, om mensen die onze metingen hadden verstoord of om mensen die gewoon geïnteresseerd waren. Eigenlijk hebben we dat vanaf begin 2013 gedaan. En toen die berichten over die 54 binnenkwamen bij de mensen, zag je bij hen gewoon een heel andere reactie; je zag echt woede en frustratie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat had u vóór dat moment niet gezien?

De heer Van Elk:

Nou, de eerste keer dat we met mensen gingen praten die niet onderdeel waren van die wereld van die onderzoeken, was begin 2013 toen we naar de veiligheidsregio gingen. Die bijeenkomst was in de brandweerkazerne aan de Sontweg in Groningen. Daar zaten allemaal professionele mensen. Die stelden allemaal heel goed gedefinieerde, duidelijke vragen, waar we een duidelijk antwoord op konden geven. Een week later stond ik in het gemeentehuis van Loppersum. Dat was heel anders. Daar was echt een enorme honger naar kennis. Mensen hadden gegoogeld, waren op het internet allerlei theorieën en ideeën tegengekomen, en zij wilden weten wat de NAM daarvan vond. Dat was echt ... Ja, ik vond het wel intimiderend om zo'n muur van mensen die allemaal met die vragen zitten, tegenover je te hebben, en al die vragen op je af te krijgen zonder dat er een soort van verband in zit. Iedereen heeft zijn eigen ding gevonden op het internet, of zijn eigen idee, en wil dat de NAM dat becommentarieert. Dat was echt een ... Dat heeft wel sporen nagelaten, zeg maar. Op een bepaald moment dacht ik: de exit is aan de andere kant van die mensen en dit gaat echt niet goed. Burgemeester Rodenboog zei op een bepaald moment: ja, maar we gaan wel om 22.00 uur stoppen. Toen was er meer een soort van balans: laten we dan ook het gesprek hebben en laten we proberen wat te leren van elkaar. Na 22.00 uur bleven er heel veel mensen hangen voor koffie en een Groninger koek, en ik ben er geloof ik om middernacht weggegaan. We hebben daar dus nog twee uur gewoon rustig gepraat met diezelfde mensen die met al die vragen zaten. Ja, ik ging daar echt wel vandaan met ook het idee: we moeten ook in die onderzoeken wat andere dingen gaan aanpakken, want er leven ook andere zorgen dan wat wij initieel hadden gezien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren er dan voor andere zorgen dan u initieel had gezien?

De heer Van Elk:

Bijvoorbeeld van mensen die een huis op een terp, een wierde hebben. Welke invloed heeft dat? Dat soort vragen kwamen er allemaal op. Initieel hadden we meer grootschalig gekeken, en niet naar dit soort specifieke gevallen. En we hebben toen wel ook onderzoeken opgezet om dit soort specifieke gevallen beter te begrijpen. Veel mensen in Groningen leven op een wierde. Dat is best wel speciaal aan Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: begin 2013 waren er ook al wel veel vragen vanuit de samenleving, die u af en toe ook wel deden terugdeinzen, maar na het bekendmaken van de hoogte van die productie in 2013, van die 54, werd het woede.

De heer Van Elk:

Er was eerst een honger naar kennis. Mensen hadden gegoogeld en hadden zelf hun weg proberen te vinden in die kennis. Zij hadden vragen. Daarna kreeg je echt veel meer woede en andere emoties, die de dialoog ook soms wel in de weg stonden, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe zat dat in de organisatie zelf? Er waren immers natuurlijk ook genoeg NAM-medewerkers die in het gebied zelf woonden.

De heer Van Elk:

Ja, het merendeel van mijn collega's werkt in een kantoor in Hoogezand en woont in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was daar iets van die sfeer te merken die u net ook schetste?

De heer Van Elk:

Zij stonden daar natuurlijk vaak heel erg dualistisch in, enerzijds als Groninger burger met een huis dat door een aardbeving werd geschud, maar anderzijds ook als medewerker van de NAM. Dus ik ging vier, vijf keer per jaar naar het kantoor in Hoogezand toe om te vertellen waar we mee bezig waren en wat we aan het doen waren. Het was vaak best wel moeilijk, want in zo'n publiek zitten heel verschillende mensen met heel verschillende achtergronden. Er zitten aannemers bij. Zij wisten op dat moment meer van Groningse gebouwen dan wij. En er zitten mensen bij die hebben gegoogeld en een document hebben gevonden waar iets in staat. En ze proberen dat dan te begrijpen zonder samenhang met andere kennis.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is dan in die zaal in Loppersum, maar hoe is het in het bedrijf zelf?

De heer Van Elk:

Maar ook bij onze collega's natuurlijk. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe wordt daar gereageerd als er dan zo'n hoge productie is?

De heer Van Elk:

Dan is er dat heel dualistische. Je werkt voor de NAM en op hetzelfde moment ben je ook Groninger.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het onderzoeksprogramma van NAM is in 2018 geëindigd. In datzelfde jaar zegt u in een interview in NRC dat er maar één oplossing is om aardbevingen zoals in Zeerijp, de 3,4-beving, te voorkomen. U zegt: dan moet de productie terug naar nul.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarop baseerde u toen die uitspraak?

De heer Van Elk:

Op het idee dat, als je echt geen tolerantie hebt voor aardbevingen, als je echt nul aardbevingen wilt, er maar één manier is om dat te bereiken, namelijk de productie stilzetten. Dat stond ook al in Winningsplan 2013. Een volledige productiestop wordt daar genoemd als een oplossing als je echt geen tolerantie hebt voor aardbevingen en met die bevingen echt naar nul wilt. Ik heb dat toen in 2018 in dat interview gezegd, maar dat was echt iets wat binnen NAM een aanvaard ... Ik had niet het idee dat de dag erop iedereen op kantoor naar mij keek en dacht: wat heeft hij nou gedaan? Nee, absoluut niet; hier was echt wel consensus over. Het was misschien wel de eerste keer dat het zo hard in een krant werd gezegd, ja. Of het was de eerste keer dat iemand van de NAM het zo hard in een krant zei. Maar het was niet de eerste keer dat iemand van de NAM dit zei.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei al: het stond ook al in dat Winningsplan 2013. Gold dat nou ook voor 2012?

De heer Van Elk:

In 2012 was echt het idee dat we het hele veld zouden leegproduceren, dat het maakbaar was. Toen was het idee dat er een uitweg was door schadevergoedingen goed op te zetten, door schoorstenen vast te zetten. Het idee was dat dat de manier was om verder te gaan. En rond 2018 hadden we natuurlijk dat optimisme over wat we konden bereiken wel af moeten schalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waren er dan nog andere inzichten die voortkwamen uit dat onderzoeksprogramma over het beperken van aardbevingen en de bijbehorende schade?

De heer Van Elk:

Het onderzoeksprogramma heeft vijf jaar gelopen. We hebben dat echt opgezet als een volledig objectief onderzoek. Het moest voldoen aan de hoogste standaarden van de wetenschap. We wilden het niet doen zoals de tabaksindustrie, maar juist helemaal de andere kant op. We wilden echt proberen de consensus binnen die wetenschappelijke gemeenschap te vinden. Dat is ook de reden dat we iets van 100 mensen hebben laten meewerken, maar ook nog eens een keer 100 mensen het werk hebben laten beoordelen en laten reviewen. We hebben ook alle data publiek beschikbaar gemaakt. In het begin verspreidden wij die zelf, maar later hebben we dat gedaan via een organisatie die EPOS heet. Dat is een Europese organisatie die in Utrecht zit en die data verzamelt over aardbevingen. We hebben daar alles ondergebracht, zodat je ook zonder tussenkomst van de NAM alle data kunt verkrijgen. Ook het al besproken model is daar te verkrijgen. De TU Delft heeft daarbij een soort helpdeskfunctie. Alles is gepubliceerd. We hebben een website waar alle wetenschappelijke rapporten op te vinden zijn, maar ook alle brieven aan de Minister en alle rapportages naar SodM. We hebben echt geprobeerd om de academische code of practice te volgen, maar dan nog veel strenger.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke inzichten kwamen daar dan specifiek nog uit?

De heer Van Elk:

Uiteindelijk komt het allemaal samen in een programma dat het HRA heet. Dat is de dreigings- en risicoanalyse. Daar komt al die kennis samen en daar krijgt die ook betekenis. Als je ergens een meting doet met een CPT weet je niet wat dat betekent voor aardbevingen. Pas als je dat allemaal samenbrengt in zo'n model, kun je zien wat de betekenis is. Met dat model doen we uiteindelijk twee dingen. We berekenen het lokaal persoonlijk risico voor de gebouwen in Groningen. Dat is niet helemaal de Meijdamnorm; het is strenger dan de Meijdamnorm. Maar je kunt het vergelijken met de Meijdamnorm. En we berekenen op de tweede plaats groepsrisico. En ook dat is ietsje strenger dan de Meijdamnorm. Daar heeft men een maatschappelijk risico gedefinieerd. Meestal laten we beide zien, maar SodM kijkt voornamelijk naar dat lokaal persoonlijk risico en naar dat groepsrisico.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat droeg dit nou bij aan het beperken van aardbevingen?

De heer Van Elk:

Het gaf inzicht in het gevolg van aardbevingen als het gaat om risico's en schade. Op zich beperkt het die niet. Pas als er beleid op wordt gebaseerd, wordt er echt iets beperkt. Maar we hadden natuurlijk ook gehoopt dat deze inzichten het gevoel van veiligheid van mensen in Groningen zou vergroten. We hadden gehoopt dat het ook andere effecten zou hebben dan het alleen droog de getallen opleveren die wij verplicht zijn in te leveren bij SodM. Wat we probeerden te doen, was meer dan dat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was het effect?

De heer Van Elk:

Ik denk dat de mensen in Groningen dat niet ter harte hebben genomen, nee. Dat is een understatement. Zij zijn er enorm sceptisch over geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat terecht?

De heer Van Elk:

Nee, ik denk het niet. Ik denk dat wij echt, echt de hoogste standaarden van wetenschap, van transparantie, van objectiviteit hebben gehanteerd. We waren echt op zoek naar consensus binnen zo'n wetenschappelijke gemeenschap. We zijn begeleid door commissies van de overheid. Die hebben daar natuurlijk ook een bijdrage in geleverd. Ik denk dat het echt een onderzoek is van wereldklasse. Zo wordt het in de wereld van de wetenschap ook wel gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is een onderzoek van wereldklasse, en toch wordt dat in de praktijk niet zo gevoeld.

De heer Van Elk:

Ja. Ik denk dat daarbij het belangrijkste de argwaan was, omdat de NAM natuurlijk tegelijkertijd het onderzoek financiert als ook een financieel belang heeft bij de uitkomst. Wij hebben dit daarom zo groots opgezet en echt alles gedaan wat je maar kunt doen om het objectief te maken. We hebben de onderzoeken ook van tevoren aangekondigd, zodat je niet kunt zeggen: nou, ik doe tien onderzoeken en de drie die goed uitkomen, publiceer ik. Dat is allemaal van tevoren uitgesloten. Wij hadden echt gehoopt dat het daardoor een grotere invloed zou hebben en meer impact. En op sommige terrein is dat ook wel gelukt. In die wetenschappelijke wereld heeft dit onderzoek een enorm hoge reputatie. Er is ook een aantal keren door de Raad van State over geoordeeld. Het belangrijkste oordeel was in 2017. En ook de Raad van State is eigenlijk heel positief over het HRA en wat je ermee kan voor beleid. De tekst uit 2017 is echt ... Ja, daar sta ik volledig achter. Ik vind dat echt een hele goede tekst.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is nou in het begin nog overwogen om het ook bij TNO te beleggen?

De heer Van Elk:

TNO heeft op verschillende onderwerpen meegewerkt, op verschillende onderdelen van het project. We hebben altijd gezocht naar gewoon de beste partij die iets kan doen. Een aantal keren was dat ook TNO. We hebben een gebouwensensorennetwerk gehad. Daarbij konden bewoners zich aanmelden om een versnellingsmeter aan het fundament van hun huis te krijgen. Dat hebben iets van 300 tot 400 mensen gedaan. Bijvoorbeeld dat project werd geleid door TNO in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nogmaals, het is een onderzoek van wereldklasse, en toch wordt het niet zo ervaren in de praktijk. Wat had er anders moeten gaan?

De heer Van Elk:

Zelfs nu ik daaraan terugdenk, weet ik dat niet. Als wij in de wetenschappelijke wereld op een congres rondlopen, weet iedereen wie we zijn en vindt iedereen het fantastisch. Vóór ons was er misschien een huis op halve schaal getest op een schudtafel. Wij hebben er tien geschud op een schudtafel. We hebben honderden muren geschud. Het programma was echt fenomenaal groot. Elke keer als wij een studieplan schreven, was het nóg weer ambitieuzer. We hebben echt de grenzen opgezocht van wat je in een wetenschappelijk onderzoek kunt doen. En we hadden gehoopt, en eigenlijk hadden we ook wel verwacht dat we, door dit volledig transparant te doen en ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. En als dit nou aan het begin al bij TNO was belegd? Was het dan wel anders ontvangen in de praktijk?

De heer Van Elk:

Misschien was het anders ontvangen, maar dan had het nooit deze schaal gehad. Wij hebben 200 miljoen euro uitgegeven, eigenlijk zonder dat de aandeelhouders daar nou bijzonder over hebben geklaagd of ... Er was altijd genoeg geld en altijd genoeg ambitie om dingen te doen. Dat heb ik bij andere partijen niet gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat heeft dit model betekend in de praktijk voor de mensen in Groningen?

De heer Van Elk:

Voor de mensen in Groningen dus misschien wel het minst. Het heeft meer betekend voor mensen in Italië en in aardbevingsgebieden in Zuid-Europa. Dat is een wel heel erg cynische conclusie bij al dit werk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een andere vraag. Waarom heeft de NAM het scenario om geen gas meer te winnen wel uitgewerkt, maar niet in de brief aan het Ministerie van Economische Zaken voorgesteld?

De heer Van Elk:

Over welk tijdvak hebben we het nu?

Mevrouw Kuik (CDA):

Even kijken. Volgens mij is dat rond 2013.

De heer Van Elk:

Ja. Misschien moeten we even teruggaan naar de vraag waar een winningsplan voor is. Bij een winningsplan voor een klein veld schrijf je een sectie over effectieve winning, over de invloed op de omgeving, over bodemdaling, over aardbevingen. En aan het eind vraag je een productieprofiel aan. Dus er is een plaatje en daar staat een bepaald productieprofiel in. Dat is dan wat je je voorneemt om te produceren en je vraagt dan of je dat mag produceren.

Bij het winningsplan van Groningen is dat niet zo. Uiteindelijk beslist de Minister daarover. Daarom hadden we in het winningsplan van Groningen van 2013, maar ook van 2016, aan het einde een plaatje opgenomen met een groene band. We hebben daarover gediscussieerd. Moesten we niet gewoon alle scenario's in dat plaatje zetten dat we de Minister aanboden ter ondersteuning van zijn beslissing? Zo van: dit is wat wij hebben uitgerekend en zoek het maar uit, want het is jouw beslissing. Die discussie is gevoerd en uiteindelijk is gekozen voor die groene band.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom?

De heer Van Elk:

Dat plaatje maakt niet veel uit want het is overduidelijk dat de Minister gaat beslissen. Wat echt belangrijk is, is dat wij dit de Minister hebben aangeboden inclusief het technisch addendum. Dat technisch addendum bestond voor een groot deel uit documenten die we al eerder met de TBO hadden gedeeld. In oktober en november hadden we al grote documenten met die Technische Begeleidingscommissie gedeeld. Dat hebben we samengevat en iets uitgebreid tot dat technisch addendum, en dat hebben we aan de Minister aangeboden. Ik denk dat de belangrijke vraag is of wij de Minister in dát document álle informatie hebben gegeven die hij nodig had om zijn besluit te nemen. Wat nu precies dat plaatje was in dat winningsplan, is één ding, maar het belangrijkste is: had de Minister van ons alle informatie gekregen die nodig was om zijn besluit te nemen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe moet ik dat dan zien? Over welke hoeveelheid tekst hebben we het dan, over hoeveel pagina's? Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om het prominenter in een brief neer te zetten in plaats van in een addendum.

De heer Van Elk:

Het technisch addendum is in mijn ogen belangrijker dan het winningsplan zelf. Het winningsplan is voor kleine velden een perfect document, maar bij Groningen besluit de Minister. Wij vragen voor Groningen niet een profiel aan, maar wij informeren de Minister. Wij ondersteunen de beslissing van de Minister door data te geven, door scenario's uit te werken. In het Winningsplan 2013 hadden wij twee scenario's van 30 bcm. Dan ga je er dus gezien vanuit leveringszekerheid van uit dat je de vraag van Groningen volgt, dus met fluctuaties. We hadden daar ook een versie waarbij we probeerden in het hele Groningenveld dezelfde druk te hebben. En we hadden een versie waarbij we de vijf Loppersumclusters insloten, om in het gebied waar de hoogste seismiciteit was de drukdaling zo snel mogelijk te verminderen, hoewel dat dan wel tijdelijk is. We hadden twee scenario's voor 40 bcm. En we hadden een marktvraagscenario. We hadden dus echt de bodem van wat op dat moment werd gezien als nog vallend binnen de grenzen van leveringszekerheid, maar ook het maximum. Dat zat allemaal in die scenario's.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had EZ de kennis in huis om die technische bijlage van de NAM te begrijpen?

De heer Van Elk:

Het ministerie liet zich bijstaan door adviseurs. Er was de Technische Begeleidingscommissie Ondergrond. Daarboven zat nog een andere commissie, die werd geleid door Tanja Klip. Die mensen hadden duidelijk de technische kennis om dat allemaal te begrijpen en te vertalen in beleidsopties. Maar ook binnen het ministerie zijn er altijd mensen geweest die die kennis hadden. Zij hadden een generalistische kennis, net als ik, en ...

Mevrouw Kuik (CDA):

U had wel de indruk dat alle kennis goed overkwam?

De heer Van Elk:

Ja, absoluut. Ja. Er hebben daar altijd mensen gewerkt met een technische achtergrond, die dat overzicht hadden, dat konden vertalen in beleid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het SodM keurt het Winningsplan af.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Economische Zaken heeft de beoordeling van het Winningsplan zelf gedaan. Had men daar dan voldoende deskundigheid voor?

De heer Van Elk:

De reden waarom SodM het Winningsplan heeft afgekeurd, is allereerst een misverstand of verschil van mening over wat de risicoparameters waren. Zo lees ik het en dit is mijn interpretatie van wat Jan de Jong heeft opgeschreven. Dit verschil gaat uiteindelijk terug naar het gebrek aan een norm op dat moment. Wij hadden buitenlandse wetenschappers ingeschakeld en waren erg gefocust op riskparameters die ook in het buitenland worden gebruikt in de aardbevingswetenschappen. En SodM was meer van groepsrisico; dat heeft u ook gehoord. Groepsrisico is iets wat bij overstromingen veel wordt gebruikt. Dat is echt een Nederlandse invulling van een risicoparameter en die zie je in het buitenland veel minder. Zeker in de wereld van het onderzoek naar aardbevingen was nog nooit groepsrisico berekend.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar komen we straks nog even op terug, ja.

De heer Van Elk:

Dat was dus de eerste reden. De tweede reden was dat Jan de Jong erg had gekeken naar dat laatste plaatje in het winningsplan. Hij had gezegd: nou, daar vragen ze dus om. Hij deed daar dus alsof het een winningsplan voor een klein veld was. Hij had dus niet zozeer gekeken naar al die scenario's in ons technisch addendum. Misschien had hij het wel goedgekeurd als wij het goede scenario in het plaatje in dat winningsplan hadden gezet. Maar dat was duidelijk niet het plaatje dat hij voorstond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over risico's gesproken. NAM is verantwoordelijk voor het berekenen van die risico's van de gaswinning in Groningen. U gebruikte verschillende rekenmodellen om de relatie tussen oorzaak en gevolg eigenlijk stap voor stap te beschrijven. U hebt daar net denk ik ook al wat over verteld. Maar bij elke berekening en elk model moet je natuurlijk keuzes maken over de waarden die wel of niet gebruikt worden voor die variabelen. Hoe bepaalde u welke aannames en waarden werden gebruikt?

De heer Van Elk:

Uiteindelijk heb je voor elk onderdeel van de keten een aantal modellen. Dat vat je samen in een ding dat de «logic tree» heet.

Mevrouw Tielen (VVD):

De logic tree?

De heer Van Elk:

De logic tree, ja. Bij elke stap in die «keten» heb je een aantal modellen en die geef je een bepaalde gewichtsfactor. Je berekent elke combinatie van die modellen, en uiteindelijk neem je daar het gemiddelde over, of de P90, al naar gelang je kiest dat uit te rekenen. Ja, daarover gaan de gesprekken met zo'n Technische Begeleidingscommissie Ondergrond, en na 2014 met het Scientific Advisory Committee. Daar zit het oordeel in van de wetenschappers, en ook de sturing en het inzicht van die commissies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe gevoelig waren dan de uitkomsten voor de keuzes die gemaakt werden rondom die variabelen?

De heer Van Elk:

Uiteindelijk zijn die inschattingen natuurlijk belangrijk, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Hoe groot zijn de verschillen? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

De heer Van Elk:

Dit is ook een heel belangrijk punt. Wij hebben altijd geprobeerd de onzekerheden goed weer te geven. Je ziet bijvoorbeeld in de plaatjes van het lokaal persoonlijk risico een grijze band. Dus de verschillen in die verschillende combinaties van keuzes van die modellen wordt weergegeven in die grijze band die in dat LPR-plaatje staat. Daar kan je zien wat de bandbreedte is voor een individueel huis, voor die keuzes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Hoe vaak werden modellen en variabelen nou aangepast omdat er nieuwe inzichten waren?

De heer Van Elk:

In het begin gebeurde dat echt heel snel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is «heel snel»?

De heer Van Elk:

Na een halfjaar. We hebben in mei 2015, in november 2015, in april 2016 gewoon in een héél korte periode drie van die analyses moeten doen en gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat voor de conclusies die uit uw modellen kwamen?

De heer Van Elk:

We probeerden natuurlijk elke keer de laatste kennis nog mee te nemen in zo'n nieuwe update van zo'n model. In 2013 hadden we heel weinig kennis vergeleken bij later, toen alle metingen die we in Groningen hadden gedaan en al die opstellingen die we hadden gebouwd, resultaten hadden opgeleverd. Die metingen en resultaten waren er in 2013 nog niet, maar later konden we die gebruiken in het bouwen van die modellen. We waren in 2013 dus heel erg aangewezen op kennis uit het buitenland. En uiteindelijk kom je dan uit bij kennis over tektonische aardbevingen. In 2013 hebben we die kennis gebruikt. Je verwacht dan dat je een heel conservatieve risico-inschatting gaat maken en dat je echt heel hoog uitkomt. Er is dan een stapeling van onzekerheden waarbij je bij elke onzekerheid hebt gekozen voor het slechtste. Ik denk dat dat, gezien vanuit een ethisch gezichtspunt, ook het juiste is. Je moet dan steeds uitgaan van het slechtste als je het niet weet. Maar je verwacht dan ook dat je inschatting van het risico voortdurend zal dalen als je meetinstrumenten eenmaal data gaan opleveren die in studies gebruikt kunnen worden en die in het HRA-model kunnen worden opgenomen. Je weet het niet zeker, maar je verwacht echt dat dat gaat dalen terwijl je meer weet, meer metingen hebt gedaan. Dat leek ons ook de beste manier om het te doen, want je wilt niet in een situatie uitkomen waarin je plotseling moet aankondigen dat het risico toch hoger was dan je de vorige keer inschatte.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt het volgende. «Als er veel onzekerheid over is, doen we het heel conservatief zodat het risico hoog is, maar we verwachten dat het preciezer wordt doordat we data verzamelen. En daarmee verwachten we dat het risico minder hoog wordt.» Is dat wat u zegt?

De heer Van Elk:

Ja. En ik denk dat als je terugkijkt naar al die berekeningen die we hebben gedaan, je ziet dat de onzekerheden in de loop van de tijd krimpen, en dat ook het risico daalt dat wordt ingeschat.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat gebeurde ook?

De heer Van Elk:

Dat zag je ook werkelijk terug in die getallen; dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor feedback kreeg u nou van de andere kennisinstellingen, zoals TNO, KNMI en het SodM, over de inschatting van de risico's die de NAM maakte?

De heer Van Elk:

Die kregen we uit die begeleidingscommissies, in gemeenschappelijke workshops waar iedereen bij was. Daarbij ging het dus om de TBO in 2013, om het Scientific Advisory Committee tot Winningsplan 2016. En helaas is er daarna door de overheid geen nieuwe commissie opgezet of geen nieuwe structuur aangebracht. Wijzelf hebben in het Winningsplan 2016 voorgesteld om een proces te introduceren dat was ontworpen door de toezichthouders in de Verenigde Staten, namelijk de USGS, de Amerikaanse geologische dienst, en de NRC, de nucleaire regulator. Zij hadden een proces ontworpen waarbij ook de Groningse gemeenschap betrokken kon worden in de gesprekken over de onderzoeken. Rond 2015 begonnen wij ons namelijk wel te realiseren dat de gesprekken erg gericht waren op SodM, TNO en KNMI, en dat de Groningse bevolking eigenlijk werd geïnformeerd. We spraken met de Groningers tijdens avonden, maar zij hadden niet een stoel aan de tafel waardoor ze mee konden praten. Dat hebben we toen voorgesteld in Winningsplan 2016. En ja, dat heeft de overheid niet overgenomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: in die Technische Begeleidingscommissie Ondergrond werd ook gesproken over de modellen en de risico-inschattingen die uit uw onderzoek naar voren kwamen. In hoeverre hadden al die partijen nou toegang tot ook de onderliggende waardes, keuzes, softwarecodes die daaraan ten grondslag lagen?

De heer Van Elk:

Zij hadden toegang tot alles. Wij hebben ook code van het HRA-model gedeeld met SodM en TNO. Ons breukenmodel hebben we dus in september 2012 gedeeld. Alle rapportages hebben we meteen publiek gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: ze hadden eigenlijk alles.

De heer Van Elk:

Ja. Zij wisten natuurlijk nog meer omdat we hun ook voortdurend vertelden over de voortgang van de onderzoeken. In het publieke domein gaven we alleen de eindrapporten, maar zij werden ook voortdurend bijgepraat over de voortgang van de onderzoeken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net al iets over de Groningers aan tafel. U vertelde net ook dat u eerst een heel conservatieve inschatting maakte, en dat het risico lager werd en de uitkomst preciezer naarmate je meer data had. In hoeverre werd dat nou ook gecommuniceerd met mensen buiten de tafel, dus bijvoorbeeld met de Groningers?

De heer Van Elk:

Ik denk dat we iets van 100 gesprekken hebben gehad met mensen uit Groningen. Die gesprekken werden bijvoorbeeld gevoerd met mensen die in de krant iets over ons gezegd hadden waar wij ons aan stoorden, maar ook met allerlei andere partijen. Maar er was ook een aantal fora echt georganiseerd. Een daarvan was de monitoringscommissie van de dialoogtafel. Die monitoringscommissie is nog doorgegaan lang nadat de dialoogtafel zelf al was opgehouden te bestaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot wanneer ongeveer?

De heer Van Elk:

Tot eind 2017. In die monitoringscommissie zat de veiligheidsregio, zat een vertegenwoordiging van de gemeente Groningen, en zaten mensen van de GBB, de Groninger Bodem Beweging. Het opzetten van die monitoringscommissie was een van de eerste acties van de dialoogtafel. Wij hebben met die commissie gesprekken gehad vanaf het moment dat de dialoogtafel begon. Toen die is opgehouden te bestaan, hebben we ons samen afgevraagd: vinden we het nog steeds nuttig om deze dialoog te hebben? Iedereen in die monitoringscommissie was heel enthousiast, dus toen zijn we doorgegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Ik zet even een stapje terug in de tijd. We hadden het al eerder over het Winningsplan 2013. Het SodM stelt in 2014 dat NAM de risico's aanzienlijk onderschat. Wat deed u met die kritiek?

De heer Van Elk:

Wij hadden al die gesprekken gehad met die TBO. Op dat moment was de wetenschappelijke adviescommissie, dat Scientific Advisory Committee, nog niet actief. Wij schrokken daar erg van en we hebben gevraagd: waarom?

Mevrouw Tielen (VVD):

En?

De heer Van Elk:

Daar kwam niet een duidelijk antwoord op. Ik denk dat we op dat moment enorm conservatief waren, en dat is later ook wel gebleken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want daadwerkelijk ...

De heer Van Elk:

Want met meer kennis was ook de consensus van die commissies dat het risico daalde dat werd ingeschat.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2018 heeft het Ministerie van Economische Zaken besloten om die risicoanalyses waar we het over hadden, door TNO te laten uitvoeren. En vervolgens heeft TNO de modellen van NAM nagebouwd en ook wel kritiek geuit op een aantal modelkeuzes van de NAM. Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Van Elk:

Het gaat voornamelijk om een onderdeel van het seismologisch model. Bij TNO maakt men daar eigen modelkeuzes. Ik vind dat heel teleurstellend. Wij hebben in 2019 een workshop met TNO gehad, meer dan een jaar voordat men daar met eigen modelkeuzes kwam. We hebben een workshop gehad met KNMI. We hebben een workshop gehad met SodM. Al die partijen waren enthousiast.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zij waren enthousiast over?

De heer Van Elk:

Over het nieuwe model dat NAM had gemaakt en dat was gebouwd in ons onderzoeksprogramma. Daar was ook jarenlang aan gewerkt. Er waren ook een aantal pilotstudies gedaan. Daarbij keken we: hebben we al genoeg data om deze conclusie te kunnen trekken? Uiteindelijk dachten we dat we die conclusie konden trekken maar dat we nog niet zeker waren. Dus zeiden we: nou, er is 80% kans dat dit nieuwe model het model moet zijn, en er is 20% kans dat dit nieuwe model toch niet het goede model is en dat we vast moeten houden aan het oude model. In die logic tree die we net noemden, gaven we dat een gewichtsfactor. Dus zowel KNMI als TNO en SodM was op dat moment voorstander van dat model. We werkten toen met «verwachtingenbrieven». Dus voordat wij een berekening deden, kregen wij van het ministerie een brief met een exacte instructie hoe we de berekening moesten doen, en met daarin dus ook beschreven de gewichtsfactoren op die logic tree. Er werd echt helemaal vastgelegd hoe die berekening gedaan moest worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar haalde het Ministerie van EZ dan de kennis vandaan om die weging in te schatten?

De heer Van Elk:

Dat was op advies van SodM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. U zei net: het was heel teleurstellend toen we daar ...

De heer Van Elk:

Nou ja, we hebben toen die berekeningen gedaan met de instellingen van ons onderzoek. We hebben dat HRA-rapport ingeleverd bij de Minister. De Minister heeft het toen aangeboden aan TNO voor advies. En pas toen kwamen die andere instellingen naar voren. En ook in de verwachtingenbrieven van het HRA van daarna en het HRA van dit jaar, stonden de instellingen zoals wij die in 2019 hadden voorgesteld. Dus zowel SodM als de Minister hebben consistent vastgehouden aan de instellingen zoals wij die zagen. Nadat wij onze instellingen al een keer helemaal hadden gebruikt in een HRA-cycle, heeft TNO dus die nieuwe instellingen voorgesteld

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat verklaart het verschil tussen die instellingen, dus tussen de oude en de nieuwe?

De heer Van Elk:

Zij hebben een grote aarzeling om dat nieuwe model te accepteren. Wat bedoel ik met «een grote aarzeling»? In de logic tree hebben zij het getal nul. Ze zeggen niet: het is 80% kans dat dit het goede model is. Nee, ze zeggen: het is nul. Ze verwerpen het dus. In de tekst zijn ze heel supportive, maar in de logic tree zie je dat ze het gewoon verwerpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb begrepen dat er ook nog een effect is dat al dan niet in het model zit. Daarbij gaat het over het kruipeffect bij bodemdaling, waar de heer De Waal het over had. Kunt u kort toelichten hoe dat wel of niet in het model zit?

De heer Van Elk:

Ja. Het model van De Waal wordt door ons gebruikt om bodemdaling te berekenen in Noord-Nederland, dus ook in het Groningenveld. Echter, voor de aardbevingen gebruiken we het niet. De reden daarvoor is dat wij een rijkdom aan data hebben van bodemdaling, vooral uit de laatste jaren omdat het nu wordt gemeten met satellieten. Die doen elke zes weken een nieuwe meting. En we hebben een rijkdom aan kennis over aardbevingen, namelijk in de KNMI-catalogus. We hebben gekozen voor een constructie waarbij we proberen die data maximaal te gebruiken. Dat doen we niet door een model te gebruiken, maar met een echt helemaal datagedreven model.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het model van De Waal is geen onderdeel van het model dat u gebruikt.

De heer Van Elk:

Nee, het model is geen onderdeel van het aardbevingenmodel. We hebben een datagedreven model. Daar zit wel een aanname in dat het lineair is. En omdat we met aardbevingen vijf jaar vooruitkijken, en niet honderd jaar, is dat heel valide. Terwijl andere velden in Noord-Nederland echt het model van De Waal nodig hebben om een goede voorspelling van de bodemdaling te krijgen, heeft het Groningenveld dat niet nodig. Het Groningenveld is anders dan die andere velden in Noord-Nederland. Je hebt dat model dus niet nodig en daardoor kun je een veel beter model bouwen. Dat is ook een model waarbij we een veel betere ruimtelijke verdeling kunnen zien. Uit die enorme hoeveelheid data die we hebben over bodemdaling kunnen we ook een veel betere ruimtelijke verdeling van de aardbevingen verkrijgen. En zo kunnen we echt een beter model bouwen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U staat ook nog helemaal achter dat model.

De heer Van Elk:

Ja. Het is ook het model dat TNO gebruikt. TNO gebruikt het weliswaar met andere instellingen, maar het is wel hetzelfde model.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan wil ik even door naar de veiligheidsnormen. Tot eind 2015 is er geen nationale veiligheidsnorm waar de gaswinning aan moet voldoen. Wat betekende het ontbreken van een nationale veiligheidsnorm voor de risico-inschattingen van de NAM?

De heer Van Elk:

Dat betekende dat in de periode dat er nog geen norm was en er aan die norm werd gewerkt, wij wel de code en de capaciteit moesten ontwikkelen om die berekeningen te kunnen doen. Wij hebben daarvoor naar andere veiligheidsdomeinen gekeken, naar omliggende veiligheidsdomeinen. In analogie daarmee hebben we een «voorlopige» norm gebruikt om onze codes te kunnen ontwikkelen en die technieken te kunnen ontwikkelen. Toen de Meijdamnorm er was, bleek dat wij eigenlijk een strengere norm hadden ontwikkeld dan de Meijdamnorm zelf. Wij gebruiken lokaal persoonlijk risico. Dat sluit ook heel goed aan bij risicoberekeningen bij tektonische aardbevingen in andere landen. De Meijdamnorm stelde voor een objectgebonden individueel aardbevingsrisico te gebruiken. Het verschil tussen die twee is de verblijfstijd van mensen in een pand. Wij gingen uit van 100% verblijfstijd. De Meijdamnorm gaat uit van verschillende verblijfstijden, afhankelijk van het gebruik van het pand. Bij een gevangenis of een ziekenhuis is de verblijfstijd 100%, maar bij ander gebruik van een pand is de verblijfstijd korter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de normen die de NAM hanteerde voordat er een nationale veiligheidsnorm was, waren strenger dan de Meijdamnorm die later werd ontwikkeld.

De heer Van Elk:

Ja. En in de realiteit zijn we altijd het LPR blijven berekenen en ook blijven publiceren in onze rapporten. Vaak hadden we beide. Ik denk dat de realiteit is dat SodM altijd naar dat LPR heeft gekeken, dus naar dat lokaal persoonlijk risico.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus toen de Meijdamnorm er was, zijn jullie je niet tot die Meijdamnorm gaan verhouden, maar hebben jullie vastgehouden aan die wat striktere norm die jullie al ontwikkeld hadden.

De heer Van Elk:

Ja, dat deden we in overleg met SodM. We hebben vaak beide gepubliceerd. Je creëert dan wel erg veel tabellen in je rapport.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is het niet gek dat er dan een nationale veiligheidsnorm komt die minder streng is dan de normen die al gehanteerd werden?

De heer Van Elk:

Ik denk dat de Meijdamnorm gewoon los van ons is vastgesteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is niet vanuit die commissie-Meijdam informatie gevraagd over de manier waarop jullie op dat moment te werk gingen?

De heer Van Elk:

Dat weet ik niet. Ik heb geen gesprekken gehad met iemand uit die commissie-Meijdam. Die heb ik wel later gehad, maar niet terwijl die norm werd opgesteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Industrieën hebben ook bepaalde normen, de industriële risiconormen. Is het daar nou aan te linken? Is het gelijkwaardig aan ...

De heer Van Elk:

Ja. Exact. Het idee is dat het gelijkwaardig is aan die andere normen die gebruikt worden, bijvoorbeeld de bouwnorm, normen voor Schiphol en noem ze maar op. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook de zware industrieën?

De heer Van Elk:

Ja, volgens mij wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben het uitgebreid over uw onderzoek en de uitkomsten daarvan gehad. Ik wil even stilstaan bij wat daarvan de betekenis is geweest in de praktijk. In hoeverre is de kennis die u heeft opgedaan nou ook binnen de NAM en de betrokken partijen in de praktijk toegepast?

De heer Van Elk:

Uiteindelijk heeft het onderzoek denk ik op een aantal manieren bijgedragen en is het gebruikt. De belangrijkste manier is natuurlijk het HRA. Je zou het HRA heel goed kunnen gebruiken voor prioritering van het huizenversterkingsprogramma.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het HRA is het Hazard and Risk Assessment.

De heer Van Elk:

Ja, de dreigings- en risicoanalyse. Die geeft voor elk gebouw een bandbreedte, afhankelijk van het lokaal persoonlijk risico van elk gebouw in Groningen, wat we net bespraken. Je kunt een ranking maken waarbij de meest onveilige gebouwen bovenaan staan. Je kunt in die volgorde naar gebouwen gaan kijken. Dat zou een optimalisatie geven van het versterkingsprogramma.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die HRA is deels gebruikt.

De heer Van Elk:

Niet, dus.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, uiteindelijk niet.

De heer Van Elk:

We hadden dat gehoopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heel weinig.

De heer Van Elk:

En dit is best wel schrijnend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Waarom?

De heer Van Elk:

In 2007 hadden we 105 huizen geïdentificeerd die wij echt onveilig vonden.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2007.

De heer Van Elk:

In 2007. In november 2007. Dat waren drive-inwoningen. In de onderste verdieping is er daar een garage en zijn er dus weinig dwarsverbanden. We zijn daar ook gaan kijken en we zijn ook naar de bouwtekeningen gaan kijken. Het was daar echt zorgwekkend. We zijn daarmee naar het ministerie geweest. We zijn daarmee naar de gemeente, naar de NCG, naar Binnenlandse Zaken geweest. Er was gewoon geen urgentie om dit op te nemen, want deze gebouwen stonden niet in het versterkingsprogramma. Er was gewoon geen urgentie, geen zin om ze op te nemen in dat versterkingsprogramma.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2017.

De heer Van Elk:

In 2018. In november 2017 vonden we dat. We zijn eigenlijk vanaf januari 2018 die «campagne» begonnen om hierover mensen te alarmeren. Tweeënhalf jaar later stond er wel een stukje op de NOS-site over het «vergeten hoekje». Daar stond een kaart bij en daar stonden deze twee straten niet eens bij. Toen brak mijn klomp natuurlijk helemaal omdat men dan een «vergeten hoekje» gaat doen en dan die twee straten niet. Maar dat bleek later fout te zijn; die twee straten horen wel bij het vergeten hoekje. Maar dat zagen we pas toen de tenderdocumenten publiek werden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u zegt dat het eigenlijk schrijnend is dat die kennis niet is toegepast in de praktijk.

De heer Van Elk:

Ja. Wij trekken aan de bel en zeggen: bij deze 105 huizen is écht iets mis. Dat was echt niet alleen gebaseerd op het HRA, maar ook gewoon op een goede kijk op die gebouwen. Dat hebben we beargumenteerd. Als je dan niet bereid bent om hier in te grijpen, dan vind ik dat wel heel triest, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dat?

De heer Van Elk:

Ik weet het niet. Er was een verharding waarbij men wat de NAM zei bij voorbaat niet wilde accepteren, misschien.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft het gevoel dat uw bevinden daardoor eigenlijk de praktijk niet haalden.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u zelf gedaan om die gevolgen van uw onderzoeksprogramma en uw bevindingen ook bij de NAM en de beleidsmakers onder de aandacht te brengen?

De heer Van Elk:

Een andere manier waarop de onderzoeken invloed hebben gehad, is bijvoorbeeld in het opstellen van de nieuwe bouwcode, de NPR. Die onderzoekers hebben wel gebruikgemaakt van de rapporten die op onze website stonden over het testen van huizen en muren. We hebben ook onderzoek gedaan naar de bindingskracht van voegen. Dat is allemaal gebeurd op de TU Delft. Dat onderzoek is daar ook gebruikt. Via die route heeft het wel wat meer invloed gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «die route»?

De heer Van Elk:

Via de NEN, dus via de bouwcode.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. En wat heeft u verder gedaan om uw bevindingen ook bekend te maken bij de mensen die er beleid van zouden moeten maken?

De heer Van Elk:

We zijn ook wel bij de NCG op bezoek geweest. We hebben echt ons best gedaan om dit uit te dragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe was het binnen de NAM? Wat werd er binnen de NAM met uw onderzoek en met uw bevindingen gedaan?

De heer Van Elk:

Heel in het begin werd er bijvoorbeeld een programma opgestart om schoorstenen recht te zetten. We hadden daar toen nog geen onderzoek naar gedaan, maar we keken naar plaatjes van een aardbeving in België en daar zagen we al die schoorstenen omliggen. Toen dachten we: ja, hier moeten we wel meteen iets aan doen en daar hoeven we niet lang over na te denken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was geen uitkomst van specifiek ...

De heer Van Elk:

Nee, we hoefden er niet lang op te studeren om te bedenken dat dat een goed idee was.

Mevrouw Tielen (VVD):

En andere dingen binnen de NAM?

De heer Van Elk:

Ik denk dat het voornamelijk dat soort acties waren. We hadden natuurlijk bij de NAM behalve ons team ook een team dat werkte aan het versterkingsprogramma. Daar werkten we wel mee samen. En verder was er het scholenprogramma en het programma voor de Jarinohuizen. Dat zijn allemaal uitkomsten van die groep.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al over de verschillende onzekerheden, bandbreedtes en dergelijke. Hoe gingen anderen nou om met al die onzekerheden als u met hen sprak over uw bevindingen?

De heer Van Elk:

We hebben geprobeerd om ten eerste alle onzekerheden te identificeren en te kwantificeren. Onze code was een Monte Carlocode, zodat je gewoon een flexibele code hebt waarin je al die onzekerheden kunt meenemen en meewegen. Daarna is het natuurlijk belangrijk dat je dat goed communiceert. In de plaatjes in ons HRA en in onze dreigings- en risicoanalyses zie je die grijze banden. Er is een plaatje waarin we laten zien hoeveel aardbevingen we voorspellen in de komende jaren. Dat zijn dan aardbevingen van 1,5 en groter. Daar zie je de grijze band. Daar kun je zien wat volgens ons de 90%-band is waar dat getal binnen moet vallen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gebeurde er eigenlijk met de maximale magnitude naar aanleiding van uw onderzoeksprogramma?

De heer Van Elk:

In 2013 hadden we dus de maximale magnitude losgelaten. We hebben toen in onze risicoberekeningen eigenlijk het maximum genomen dat je je realistisch nog kunt voorstellen als een maximum in die berekeningen. Dat is het idee dat alle energie die in die breuken zit opgeslagen, in één keer vrijkomt, en ook nog heel geconcentreerd. Dat is dus écht een maximum, echt een scenario dat je nooit zal overschrijden, tenzij er ook nog tektonische stresses zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

En nooit is 0,0%?

De heer Van Elk:

Nou ja, de wet van behoud van energie beperkt je nu. Dan kom je uit op een hele hoge waarde. Maar we zeiden al dat dat ook een deel van de filosofie was, namelijk dat je een waarde kiest die je nooit naar boven hoeft bij te stellen.

Op 1 april 2016 wordt het Winningsplan ingeleverd, maar origineel was de planning dat we dat zouden doen op 1 juli. Daarom hadden we in maart een Mmax-workshop georganiseerd. Door dat vervroegen van die deadline konden we dus dat resultaat niet meenemen in onze berekeningen van Winningsplan 2016.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent dat?

De heer Van Elk:

Dat we nog door moesten gaan met die heel conservatieve inschatting. Bij die Mmax-workshop hadden wij echt de beroemde mensen die in andere gebieden dit soort studies hebben gedaan. Die mensen hadden we uitgenodigd om te kijken naar de Mmax van Groningen. We hadden ze in 2015 al aangeschreven: goh, zouden jullie voor ons een studie willen doen en die willen presenteren op die Mmax-workshop? In maart is die workshop geweest. Daar was een panel van experts. Als je die mensen googelt en hun résumés ziet, zie je dat het echt wel de experts van de wereld zijn. Zij hebben daar een verdeling van de Mmax met ons gedeeld. En in latere hazard- en risicoanalyses gebruiken we die verdeling. Maar het probleem daarmee is dat die verdeling heel vaak werd misbegrepen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van Elk:

Wat is die verdeling uiteindelijk? Dat zijn gewichten op een logic tree. Dus: er is een kans dat de Mmax iets is. Maar mensen interpreteren dat vaak als de kans dat zo'n aardbeving gaat optreden. Dat is iets heel anders en dat zijn heel verschillende dingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een beetje zoals het tot 2012 ook werd opgevat.

De heer Van Elk:

Ja. Een van de belangrijkste mensen die ons heeft bekritiseerd, was professor Sintubin uit Leuven. Hij had begin 2016 een stuk geschreven waarin stond: een gaswinner doet niet aan wetenschap. Wij vonden het verschrikkelijk dat hij dat had gedaan en wij waren daar echt heel teleurgesteld over. Maar hij heeft midden 2016 op zijn blog uitgelegd hoe die Mmax werkt. Dat was echt een fantastische bijdrage die hij daar heeft geleverd. Dus op dat moment was hij misschien wel wat milder geworden naar ons toe. Hij heeft daar toen gezorgd voor communicatie die wij niet hadden kunnen maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welke manier bent u nu nog betrokken bij de bevingen in Groningen?

De heer Van Elk:

Het is nog bijna mijn volledige dagtaak. We hebben in 2019 een nieuw studieplan geschreven. We hebben door corona met SodM rond de tafel gezeten. Daar hebben we gezegd: dit gaan we dus niet doen, dat gaan we niet doen, dat gaan we niet doen, dat gaan we niet doen, maar dit moeten we afmaken, dat gaan we afmaken, dat gaan we niet doen en dat gaan we niet doen. Daar zaten echt wel projecten bij die mij, zeg maar, na aan mijn hart lagen. We hebben toen eigenlijk de opdracht gekregen om nog een Mmax-workshop te organiseren. Dat vonden we zelf ook een ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was in juni?

De heer Van Elk:

Die is in juni van dit jaar geweest, ja. Maar dat was omdat hij twee jaar is uitgesteld door die coronacrisis. Want voor zo'n Mmax-workshop is het echt heel belangrijk dat je elkaar ziet. Dat kan je niet via Zoom of zoiets doen; dat werkt niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was een vijfdaagse workshop, toch?

De heer Van Elk:

Ja. Zoiets duurt zo lang. Je vraagt een twintigtal wetenschappers om onderzoek te doen naar die maximale magnitude. Sommigen hebben al bestaande methodieken. Dan is het vrij makkelijk. Sommigen hebben we ook gevraagd om bijvoorbeeld hele grote geomechanische studies uit te voeren die echt meer dan een jaar hebben geduurd. In juni hebben we dat event gehad hier in Amsterdam.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom hadden jullie dat georganiseerd, vraag ik nog even voor mijn duidelijkheid.

De heer Van Elk:

Voor mij was een van de redenen dat we daar heel veel onderzoek dat was gedaan, wilden presenteren. Voor mij was het een soort afsluiting van het programma. Maar er was ook zó veel meer kennis over aardbevingen in Groningen dat we konden veronderstellen dat het panel nu tot een andere conclusie zou komen. We wisten dus zo veel meer dat je eigenlijk mocht verwachten, of hoopt dat de commissie, met al die nieuwe data en al die nieuwe kennis, tot een andere conclusie zou komen. Dat waren de twee redenen om dit te organiseren. We hebben die workshop geloof ik drie keer georganiseerd, en elke keer moesten wij hem uitstellen. Maar in juni heeft hij plaatsgevonden, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Van wie kwam de opdracht aan jullie om dit te organiseren?

De heer Van Elk:

Oorspronkelijk hadden we het zelf in het studieplan geschreven. En in het gesprek met SodM over welke onderzoeken we zouden stoppen, was dit er een waarover ook SodM zei: nee, die workshop moet nog doorgaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was nou het belangrijkste inzicht over die maximaal te verwachten magnitude in Groningen?

De heer Van Elk:

In 2016 kwam er dus een verdeling uit die echt een stuk lager lag dan de conservatieve waarden die wij hadden gebruikt. En nu weten we het nog niet, want we zitten nog te wachten op het oordeel. Het panel moet zijn oordeel nog met ons delen.

Mevrouw Kuik (CDA):

O, oké. Ik denk: die conferentie is geweest, dus dan komt het ook.

De heer Van Elk:

Die conferentie is geweest en het panel is nu alles aan het overwegen en al die rapporten nog aan het lezen. We zitten nog met spanning te wachten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Zoals u aan het begin van het verhoor al hebt uitgelegd, bent u als development lead Groningen asset ook gespecialiseerd in het berekenen van de capaciteit van het Groningenveld. In hoeverre kan NAM de seismiciteit in het Groningenveld beïnvloeden door bijvoorbeeld het managen van drukverschillen in het veld?

De heer Van Elk:

Tot eind 2013 probeerden we een enkele druk te handhaven in het hele veld. Dus waar je ook de druk zou meten, binnen een bepaalde marge kreeg je altijd dezelfde uitkomst. Met het insluiten van de Loppersumclusters is dat aan de kant geschoven. Het idee was dat de druk in Loppersum dan langzamer zou dalen omdat er geen productie in dat gebied was, en dat de seismiciteit in dat gebied zou afnemen. Dat hebben we ook gezien. Maar we hebben er van tevoren ook al voor gewaarschuwd dat het Groningenveld uiteindelijk één grote tank is. Als je in het zuiden wel blijft produceren, zal gas vanuit Loppersum langzaam naar het zuiden stromen, en dan zal de druk in Loppersum wél dalen. Je stelt dus die aardbevingen uit. We hebben dat toen «de remweg» genoemd, want als je het veld zou insluiten, had je nu een remweg van aardbevingen. Dan zou je dus een soort van vertraging in de respons van de aardbevingen krijgen. En op dit moment zitten we in die remweg. De productie die nu plaatsvindt is zo laag dat die heel weinig aardbevingen veroorzaakt. De aardbevingen die nu dus optreden, zijn het gevolg van die drukequilibratie tussen het gebied van Loppersum, en het oosten en het zuiden van het veld. Dat bepaalt nu de aardbevingen. In april, mei van dit jaar hebben wij een verzoek gehad van SodM om weer een studie te gaan doen. Die is helemaal gericht op die seismiciteit in die drukvereffeningsfase waarin we nu zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dat is dus een onderzoek om te kijken welke beïnvloeding er nog mogelijk is om zo min mogelijk bevingen te krijgen.

De heer Van Elk:

Nou, het is vooral ook onderzoek omdat het moeilijk is om, terwijl je produceert uit het veld en je eigenlijk alleen maar geschiedenis hebt terwijl het veld produceert, die laatste staarteffecten goed in te schatten. We hebben daar erg ons best op gedaan, maar je weet dat die productie eigenlijk een ruis geeft op het effect waar je naar zoekt. Je kunt hiernaar wel onderzoek doen aan kernen. We hebben in Zeerijp III een kern getrokken. Die is in Utrecht uitgebreid bestudeerd. Dat onderzoek geeft min of meer aan dat de respons van het gesteente heel snel is, dus dat je niet veel kruip hebt. Maar je kunt het toch niet helemaal uitsluiten, want uiteindelijk zijn het laboratoriumexperimenten. Het is dus op zich wel heel erg nuttig om nu zo'n onderzoek te starten; dit is een goed moment.

Mevrouw Kuik (CDA):

In juni maakte Staatssecretaris Hans Vijlbrief bekend dat het Groningenveld in oktober teruggaat naar ongeveer 2,8 miljard kubieke meter. Wat zijn volgens u de consequenties voor de seismiciteit als er toch meer gas wordt gewonnen?

De heer Van Elk:

Eind vorig jaar hebben we een discussie gehad over meer gas produceren. Dat kwam voort uit een vertraagde ingebruikname van de stikstofmenginstallatie. Dan gaat het over kleine volumes: een paar bcm'en. Dat heeft geen grote invloed op de seismiciteit en uiteindelijk overheerst dan nog steeds die remweg. Maar we leven nu in een andere wereld. Als je nu vraag om meer productie uit Groningen, dan denk ik meer in de context van de huidige politieke situatie, en dan praat je denk ik dus over grotere volumes dan dat. We hebben veel locaties van het Groningenveld al afgebroken. Er zit daar cement in de putten: afgelopen. Maar met wat er nog resteert, zouden we iets tussen de 22 en de 25 bcm per jaar kunnen produceren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar mijn vraag was wat dan de consequenties zijn voor de seismiciteit.

De heer Van Elk:

Dat heeft onmiddellijk consequenties. Dat soort volumes hebben onmiddellijk consequenties voor seismiciteit. Je moet je voorstellen dat dan tussen de 600 en 1.000 huizen opnieuw boven die 10^–5 van de Meijdamnorm uit zouden komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De heer Van Elk:

Er zijn natuurlijk nu 5.000 huizen versterkt. Wij weten niet welke dat zijn. Het zou kunnen zijn dat veel van die huizen versterkt zijn. Maar als je dat soort volumes over langere termijn zou willen produceren, is er echt een significante toename van het risico.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Dank.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb nog drie vervolgvragen. «Men hield vast aan 3,9; dat was de hoeksteen.» Dat verklaarde u. Is het dan niet des te meer de taak van wetenschappers om uit te leggen dat dat geen harde grens was, maar een statistische waarschijnlijkheid?

De heer Van Elk:

Ja. En in de tekst van het KNMI-document legt KNMI dat ook zo uit. Het zijn de conclusies die te simplistisch zijn om de inhoud van het rapport goed weer te geven. En het is daarna die simplistische uitleg die uiteindelijk heeft geleid tot het idee: ja, 3,9 is het maximum en dat kan nooit overschreden worden. Dat staat niet in de body van het document zelf.

Mevrouw Kat (D66):

Als u erop terugkijkt, wat vindt u daar dan van?

De heer Van Elk:

Ik was daar niet bij. En het was ook een breed gedragen consensus, hè. Dat hele TPA zat op diezelfde pagina.

Mevrouw Kat (D66):

U sprak over nauwe betrokkenheid van die monitoringscommissie van de dialoogtafel. Na het opheffen van de dialoogtafel ging zij dus nog verder. Wat monitorde men daar dan in die commissie?

De heer Van Elk:

Het waren voornamelijk gesprekken over de wetenschap, en ook wel gesprekken ... Ik kan mij herinneren dat op een bepaald moment de GBB heatmaps produceerde. Wij wilden graag weten wat dat waren. We hebben dreigingskaarten. We hebben aardbevingendichtheidskaarten. Dus er was al een aantal kaarten waarop werd aangegeven waar het zeg maar gebeurt. Daar kwamen toen heatmaps bij. We hebben toen gevraagd: ja, wat zijn dat dan? Moeten wij ook heatmaps maken? Hoe hebben jullie dat gedaan? Dat soort gesprekken hebben we gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Maar de dialoogtafel had het niet over productiehoeveelheden van de gaswinning.

De heer Van Elk:

Nee, nee. Ik heb in de documentatie van de dialoogtafel heel weinig teruggezien van deze vrij intensieve workshops, want ook KNMI, TNO, SodM waren daar allemaal bij. Het was echt een stevig overleg, zeg maar. Iedereen was daar. Er was trouwens nog een tweede regulier overleg, met de stichting mijnbouwschade en het Groninger Gasberaad. Daar zijn we ook jarenlang ik denk elke paar maanden geweest om dingen te bespreken waar zij om vroegen, waar zij interesse in hadden.

Mevrouw Kat (D66):

In 2018 is NAM op afstand gezet door het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

En daardoor is ook het onderzoeksprogramma gestopt.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zijn de gevolgen geweest van deze beslissing voor de kennisontwikkeling over het Groningenveld.

De heer Van Elk:

Voor mij was dat heel teleurstellend. Ik vond het heel goed om NAM op afstand te zetten bij de schadeafhandeling, bij het versterken en zelfs bij het doen van risicoberekeningen, maar ik had echt verwacht dat onderzoek ..., ja. Ik vond het heel goed dat andere partijen, zoals DeepNL onderzoek zijn gaan doen, waar wij ook een bijdrage aan hebben geleverde via NWO. Ik vind het heel goed dat KEM is gekomen. Het is heel goed dat al die andere onderzoeksinitiatieven er zijn gekomen. Maar ik vond het raar dat wij echt moesten stoppen. U moet zich voorstellen dat zowel KEM als DeepNL kijken naar de ondergrond en kijken naar allerlei gevolgen van menselijk handelen, niet specifiek in Groningen. De onderzoeksinitiatieven die meer gaan over gebouwen en schade aan gebouwen, zijn eigenlijk gestopt. Ik vond dat wel jammer. Ik had echt gehoopt dat NAM een van de partijen zou blijven die onderzoek zou doen, dat NAM onderzoek zou blijven doen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zegt dat dan over de kennisontwikkeling over het veld?

De heer Van Elk:

Aan de gebouwenkant is het bijna gestopt, denk is. En voor onderzoek van de ondergrond is er het NWO-programma. Wij hadden ook een programma, waarin de onderzoeken echt moesten leiden tot resultaten in het HRA en waarbij ook het tijdschema echt in de pas liep met het tijdschema van EZ. Er waren gewoon deadlines zodat het in het HRA kon worden meegenomen. En we hadden ook een onderzoeksprogramma dat meer fundamenteel onderzoek betrof. Bijvoorbeeld alle onderzoeken die we hebben gedaan met de Universiteit Utrecht, horen in die tweede categorie. Dat was heel ambitieus. Je kunt bij meer fundamenteel onderzoek niet zeggen: nou, op deze datum moet je dat inleveren. Zo werkt fundamenteel onderzoek natuurlijk niet. Dat soort onderzoek is wel verdergegaan met DeepNL. Maar er zit een groot verschil tussen hoe de NAM het onderzoek deed, en hoe het nu gaat. Wij hadden een visie: we moeten een zeker begrip hebben van de aardbevingen zodat we risico's kunnen inschatten, en dat bepaalde vragen die wij hadden, kunnen worden gesteld. Dat waren heel ambitieuze vragen. Als we naar wetenschappers toegingen, was het duidelijk dat we een programma gingen opzetten met financiering, een programma dat zou doorlopen totdat we het antwoord hadden, hoe lang het ook zou duren. Zo werkt NWO niet. Wetenschappers doen daar een voorstel om iets te gaan uitzoeken. Dat is vaak minder ambitieus omdat die wetenschappers natuurlijk aan het eind wel echte resultaten willen hebben, ook voor hun eigen carrièreprogressie. En er wordt van tevoren een budget afgesproken. Dat limiteert dus ook al. Ja, en dan wordt gekeken wat de goede onderzoeken zijn. Wij werkten meer vanuit het uitgangspunt: wat willen we weten? En daarna zeiden we: en we gaan er alles aan doen om het te weten te komen. Bij NWO werkt men meer van de andere kant af.

Mevrouw Kat (D66):

En als u zegt «minder ambitieus ten aanzien van gebouwen» betekent dat gewoon: minder kennis. Dat is volgens u het gevolg van dat besluit.

De heer Van Elk:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Eerder had de heer Wallage het over een sessie met veertien onderzoeken, die niet doorging.

De heer Van Elk:

Ik kan me alleen de veertien onderzoeken van Minister Kamp herinneren.

Mevrouw Kat (D66):

In het voorjaar van 2014.

De heer Van Elk:

Die onderzoeken zijn doorgegaan, want wij hebben aan twee daarvan ...

Mevrouw Kat (D66):

Nee, niet onderzoeken, maar het gesprek daarover.

De heer Van Elk:

Dat weet ik niet. Ik heb nooit ... Ik heb wel gesprekken gehad met meneer Alders van de NCG, maar nooit met de dialoogtafel.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2015 concludeerde de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat de veiligheidsrisico's te lang zijn onderschat. Hoe reageerden u en uw collega's bij de NAM op die conclusie?

De heer Van Elk:

Bij de eerste lezing van het rapport was ik echt heel blij, want in 2012 hadden we een enorme draai gemaakt door dat onderzoeksprogramma op te zetten. In mijn achterhoofd had ik altijd het gevoeld dat er ook wel mensen waren die er kritiek op hadden, omdat de gevolgen van het opzetten van het programma niet altijd geweest waren zoals we ze hadden gewild. Er was een enorme toename van het gevoel van onveiligheid, wat ook wel werd gestimuleerd juist doordat we zo'n groot onderzoeksprogramma hadden opgezet. En er waren andere effecten geweest, effecten waarvan je denkt: ja, die hadden we toch liever vermeden. Maar in dat rapport van de OVV stond eigenlijk dat we in 2012 geen andere keuze hadden gehad en dat we dit echt hadden moeten doen. En elke discussie over de vraag of we daar nou de goede keuze hadden gemaakt of niet, was op dat moment eigenlijk voorbij. Dat vond ik de positieve lezing van het OVV-rapport.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar toen u het nog een keer las ...

De heer Van Elk:

Ja, toen las ik het nog een keer. Ik ben zelf ook gehoord door de OVV. Toen heb ik natuurlijk uitgebreid verteld over alle onderzoeken die we op dat moment deden. Bij de tweede lezing had ik echt het idee dat dat rapport was geschreven, of zich had gepositioneerd in februari 2013. Maar we waren inmiddels twee jaar verder. Wij hadden een enorme hoeveelheid dingen gedaan, activiteiten ontplooid. We waren druk bezig geweest. En daar was geen enkele erkenning voor; dat kwam gewoon niet terug in het rapport. Dat vond ik teleurstellend, zeker omdat ik zelf ook een gesprek met het OVV had gehad en de mensen daar natuurlijk uitgebreid en met enthousiasme had verteld over de dingen die we deden. Ik vond het teleurstellend dat dat in het rapport geen aandacht had gekregen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe viel het bij uw collega's bij de NAM?

De heer Van Elk:

De collega's die werkten aan de onderzoeken hadden hetzelfde ... In februari 2013 had dit een fantastisch rapport geweest, maar je had nu óók een hoofdstuk verwacht over wat er allemaal wél is gebeurd. Maar er was natuurlijk ook kritiek op het gasgebouw en op andere dingen waar ik niet bij betrokken was. Daar hadden mijn collega's wel wat andere ideeën over.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat waren die andere ideeën?

De heer Van Elk:

Dat moet u aan hen vragen. Dat was niet mijn interesse op dat moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat had de NAM volgens u anders kunnen of moeten doen om een verantwoorde en dus veilige winning langer door te kunnen laten gaan?

De heer Van Elk:

Ik denk dat de winning in 2013 tot een enorme erosie heeft geleid van het vertrouwen in alles: in de overheid, in de NAM, ook in de onderzoeken die de NAM deed. Dat is volgens mij with hindsight, als je nu terugkijkt, de eerste stap geweest die we anders hadden moeten zetten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat had de NAM anders moeten doen?

De heer Van Elk:

De NAM had meteen de productie moeten verlagen om te laten zien dat we het serieus namen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meteen begin 2013, zegt u.

De heer Van Elk:

Ja. Zelfs als je ervan overtuigd bent dat het voor de veiligheid niets doet, een overtuiging die we op dat moment hadden, in dat paradigma dat we toch alles zouden gaan produceren, dan nog had productieverlaging een erkenning geweest dat er een serieus probleem was. Het gevoel van onveiligheid, de woede, de emoties waren dan anders geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd. Ik dank u voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener de heer Lemstra naar buiten te begeleiden.

Het volgende verhoor zal plaatsvinden om 13.15 uur. Dan zullen we spreken met de heer Schotman, ook een directeur van NAM.

Sluiting 12.21 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 7 september 2022 de heer Schotman als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Barkema.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 13.15 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Schotman. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer Schotman:

Goedemiddag.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom, meneer Schotman – dat geldt ook voor u, meneer Barkema – hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen daarom ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de private en publieke partijen samenwerkten bij de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen zelf, de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die veroorzaakt wordt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Meneer Schotman, u bent vier jaar lang CEO geweest van de NAM, tussen 2014 en 2018. U bent hier als getuige en dit verhoor zal ook onder ede plaatsvinden. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Schotman de belofte af.)

De voorzitter:

Heel goed, dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door de leden Kwint en Kathmann en mogelijk dat ik zelf op het eind ook nog een enkele vraag heb. Is dat helder?

De heer Schotman:

Helder.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we van start.

De heer Kwint (SP):

Meneer Van der Lee zei het al: u was directeur van NAM tussen 2014 en 2018. Daarvoor, maar ook nu nog steeds, bent u werkzaam bij Shell. In de periode 2014–2018 is er een hoop gebeurd: de gaswinning is steeds verder naar beneden gegaan en er zijn veel veranderingen geweest op het gebied van schade en versterking. Dat zijn hoofdzakelijk de punten die we met u langs willen lopen, maar als eerste hebben wij een vraag over voordat u directeur van NAM werd. U werkte doen al lange tijd bij Shell, 29 jaar als ik me niet vergis. Bent u in al die jaren voorafgaand aan 2014 bij Shell al in aanraking gekomen met het Groningsegasdossier?

De heer Schotman:

Nee, niet inhoudelijk.

De heer Kwint (SP):

Op welke manier dan wel precies?

De heer Schotman:

Ik heb gehoord over het Groningsegasdossier.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dan is me dat duidelijk, inderdaad. Na uw periode als NAM-directeur keert u terug naar Shell. Dat geldt ook voor uw voorganger, meneer Van de Leemput. Die is op dat moment Executive Vice President Upstream Operated. Nu moet u me even helpen: hoe verhield uw positie zich tot die van de heer Van de Leemput?

De heer Schotman:

Dat is een goede vraag, maar niet altijd even makkelijk helder te beantwoorden. In het kort. Als directeur rapporteerde ik aan de NAM-Raad. De NAM-Raad bestaat uit drie mensen van Esso en drie mensen van Shell. In de Shell-lijn, omdat Shell de organisatorische verantwoordelijkheid neemt voor het bemensen van de NAM als operator, rapporteerde ik aan Bart van de Leempunt, mijn voorganger.

De heer Kwint (SP):

Juist. U had het al even over de NAM-Raad. U heeft de dagelijkse leiding over NAM en u legt daar verantwoording af over de beleidskeuzes die gemaakt worden.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe werkte dat in de praktijk, die wisselwerking tussen uw dagelijks leidinggeven en de gesprekken met de NAM-Raad?

De heer Schotman:

De NAM-Raad kwam samen eens in de twee, drie maanden. Die had een agenda van beslissingen die moesten worden genomen, uitdagingen die moesten worden bediscussieerd, advies dat de NAM-Raad zelf zou willen hebben. Daarvoor zorgde mijn organisatie. Dat deed de NAM voor hen.

De heer Kwint (SP):

En de zaken waarover besloten moest worden, waren daar duidelijke criteria voor, van «als het meer dan zoveel gaat kosten, dan moet de NAM-Raad daarover gaan» of «als het zoveel impact heeft, dan moeten zij daar iets over zeggen»?

De heer Schotman:

Het zat iets ingewikkelder in elkaar, maar het kwam erop neer dat besluiten van een bepaalde grootte, met name investeringsbesluiten, aan de NAM-Raad werden voorgelegd en dat van tevoren, om te kijken of de kwaliteit van de beslissing goed was, Shell er ook als operator naar keek. Dat liep een beetje parallel met elkaar.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre kon u uw eigen koers varen als NAM-directeur?

De heer Schotman:

Als NAM-directeur was ik verantwoordelijk voor de NAM en voor alles wat met de operaties van NAM gepaard ging, en had ik in principe een redelijk ruime beslissingsbevoegdheid. Dat ging dan over hoe je ervoor zorgt dat je binnen de regels van SodM opereert, de vergunningen die Economische Zaken heeft afgegeven, enzovoort. Hoe houd je je bezig met de afhandeling van schade? Dat waren dingen die vrij eigenstandig konden worden geopereerd. Toen op een gegeven moment de schaal van sommige van die dingen vrij groot werd, was het heel erg logisch dat je daar ook de NAM-Raad over consulteerde. Als de bedragen groot worden, is het belangrijk om hen te blijven meenemen in het verhaal.

De heer Kwint (SP):

Waren er ook weleens zaken met een zodanige urgentie dat u tussen de NAM-Raden door de commissarissen bij wilde spreken of was één keer in de twee, drie maanden genoeg?

De heer Schotman:

Meestal was twee, drie maanden genoeg, maar wij hebben absoluut ook wel tussendoor beslissingen besproken of uitdagingen besproken.

De heer Kwint (SP):

Ging dat dan met de hele NAM-Raad of met enkele leden?

De heer Schotman:

Nee, in principe deden we dat met de hele NAM-Raad. Daarnaast hebben Shell en Esso ongetwijfeld ook met elkaar gesproken, waar ik niet bij was. We hebben ook weleens een-op-een over heel specifieke dingen gesproken. Dat hangt van de uitdaging af. In het algemeen was dat een beetje het beeld.

De heer Kwint (SP):

Was er een rode draad te ontwaren in de opstelling van de twee aandeelhouders? Was er een verschil in waar zij de nadruk op legden?

De heer Schotman:

Laat ik beginnen met wat de overeenkomst was. Ze waren allebei heel erg begaan met het lot van de Groningers. Groningen en de uitdagingen speelden een grote rol in de discussies. Er zijn NAM-Raden geweest die eigenlijk alleen of hoofdzakelijk over de ellende gingen die de mensen moesten ondergaan in Groningen en wat we daaraan konden doen.

De heer Kwint (SP):

Nou hebben wij in eerdere verhoren wel gehoord dat menige betrokkene de positie van Exxon als iets meer op afstand beschouwde, als iets minder begaan, betrokken, geïnformeerd over wat er in Groningen op de grond aan de hand was, om het maar zo te zeggen. Ik hoor u nu zeggen: ze waren allebei heel erg betrokken en daar was niet zo'n groot verschil tussen.

De heer Schotman:

Ik begon met zeggen wat de overeenkomst was. Ze hadden allebei begrip, passie en interesse voor, zorg over wat de aardbevingen met de Groningers deden. Als je een verschil wilt zien: Esso is een ander bedrijf dan Shell, heeft een andere cultuur, heeft een ander land van origine. Ik denk dat je wel kunt stellen dat Shell dichter bij de Groninger stond, in mijn ervaring.

De heer Kwint (SP):

En die opstelling, de overeenkomsten, de verschillen: waren er verschillen met hoe de aandeelhouders zich in de Maatschap opstelden?

De heer Schotman:

U verandert nu van de NAM-Raad naar de Maatschap?

De heer Kwint (SP):

Ja, of daar verschillen waren in de opstelling van de aandeelhouders.

De heer Schotman:

We hadden natuurlijk drie aandeelhouders. De grootste aandeelhouder was de overheid zelf en we hadden Shell en Esso als representanten van NAM in de raad. Ik schoof daarbij aan. In de discussies die we hadden in de Maatschap, heb ik geen verschillen geproefd. Niet echt.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Al snel na uw start als directeur van NAM gaat u keukentafelgesprekken voeren met gedupeerde Groningers. Waarom voert u deze gesprekken?

De heer Schotman:

Ik ben ontzettend blij dat ik ze heb gevoerd, eerlijk gezegd. Het heeft mijn blik op Groningen vanaf dag één veranderd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom voert u ze?

De heer Schotman:

Om feeling te hebben met wat er speelt. Ik wou graag weten hoe diep het zat of wat nou de specifieke uitdagingen waren die opkwamen. Ik ben daar eigenlijk alleen maar wijzer en ook soberder van geworden. Ik wou ze voeren omdat het belangrijk is om ook zelf te kunnen voelen wat daar leeft en wat daar speelt. Bij een van de allereerste bezoeken die ik had – ik geef het toch even als voorbeeld, want het is denk ik wel tekenend – kwam ik bij een boerderij langs waarbij de mensen niet meer in die boerderij konden wonen, omdat dat een veiligheidsrisico met zich meebracht. Ze woonden in tijdelijke behuizing. Noem het maar gewoon noodgebouwen. Dat zouden we in het Nederlands standaard zeggen. Ik heb daar gesproken over hoe hun dag er nou uitzag en wat er nou aan schortte. Wat ik op een gegeven moment te horen kreeg, was: «'s Avonds na negen uur praten we niet meer over de aardbevingen. Het is zo intens voor ons, dit houdt ons zo bezig, dit domineert zo ons leven.» Dat blijft mij bij. Ik moest later die avond terug naar Den Haag voor een bespreking de volgende dag met de aandeelhouders, bij toeval. De hele weg in de auto heb ik daarover zitten peinzen en nog steeds is dat een van de voorbeelden die ik schrijnend vind en die mij bijstaat. Heb ik dat kunnen oplossen? Waarschijnlijk niet. Ik heb het wel hard geprobeerd. We hebben met heel veel van dit soort moeilijke versterkings- en schadegevallen wel progressie gemaakt, maar dat blijft je altijd bij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als exploitant van het Groningenveld is NAM aansprakelijk voor de schade die u hoort in die keukentafelgesprekken, want die is aansprakelijk voor de schade ontstaat bij gaswinning. Welke schade valt hieronder, volgens u?

De heer Schotman:

Ik heb in het verleden daar ook publiekelijk het een en ander over gezegd. Voor mij valt alle schade eronder. Dat is natuurlijk geen juridisch antwoord, maar om de breedte aan te geven: ik denk dat dat schade is die materieel kan zijn en die immaterieel kan zijn. Ik heb ook nooit een discussie gehad daarover. Verlies van woongenot, vermindering daarvan, ik denk dat dat een schrijnend voorbeeld was van schade die mensen moesten ervaren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In een interview met het Dagblad van het Noorden uit januari 2015 zegt u dat NAM ruimhartig is bij het oplossen van problemen. Wat betekent het begrip «ruimhartig» voor u?

De heer Schotman:

«Ruimhartig» in de meest enge zin is dat je meer doet dan nodig is om de schade die je wilt verhelpen te verhelpen, maar ik vind «ruimhartig» ook een heel moeilijk begrip. Het is sympathiek, het is vaak geroepen. Iedereen denkt daar iets anders over, vindt er iets anders van. Wat mij vooral is bijgebleven: je wilt ruimhartig zijn, maar ruimhartig ten opzichte van wat? Toen ik aankwam, in mijn begintijd, waren er nog maar net nieuwe regelingen neergezet. Er was nog geen bouwnorm. De schadeboeken enzovoort stonden nog in de kinderschoenen. Die liepen nog. Het waren allemaal regelingen die NAM had moeten ontwerpen. Hier was het dilemma. Ik denk dat NAM die niet had moeten ontwerpen, maar je moest toch verder. Er waren mensen die gewoon echt behoefte hadden om geholpen te worden. Van 1.000 schademeldingen voor Huizinge, waren er toen ik aankwam 25.000 schademeldingen of iets in die geest. Dus je doet dat omdat je wel wilt helpen, maar het is intrinsiek denk ongelofelijk moeilijk om ruimhartig te zijn ten opzichte van je eigen norm.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u nog iets specifieker duiden misschien hoe ruimhartigheid werkt in de praktijk, hoe je dat in een proces vorm kan geven en hoe NAM dat deed?

De heer Schotman:

Voor de een is het een muur die al een scheur had meenemen als je toch bezig bent om de scheuren aan te pakken die door de aardbevingen zijn veroorzaakt. Voor de ander is het: als je toch met een scholenprogramma bezig bent en we krimp hebben, kan je dan niet iets opzetten waarbij je niet alleen de schade aan die scholen behandelt, maar tegelijkertijd in de versterkingsoperaties dat soort win-win zoekt? De drieslag was een belangrijk element. Het derde was: kunnen we een meerwaarderegeling hebben? Kunnen we zonnepanelen uitrollen? Als je schade hebt, is dat heel vervelend. Die moet netjes worden verholpen – dat heeft mijn voorganger een week geleden hier ook gezegd – maar kun je wat extra doen? Dat is een ander voorbeeld dat aangeeft hoe klem je ruimhartigheid soms zit.

De allereerste dorpsronde waar ik langsging – ik ben ook regelmatig in dorpsrondes geweest – sprak ik een man die zei, nadat we ons aan elkaar hadden voorgesteld: «Gerald, je moet het me toch eens uitleggen. Ik zit in een blok huizen en mijn buurman en ik hebben allebei schade. Nou heb ik structuurbehang gebruikt en mijn schade was – ik ben het bedrag vergeten – € 500, € 600. Mijn buurman had dat niet en die mag nu zonnepanelen op het dak zetten. Dat is toch niet ruimhartig?» Ik stond eerlijk gezegd met mijn mond vol tanden, want ik kan me dat heel goed voorstellen. En dat is maar een van de voorbeeldjes over die ruimhartigheid. Een ander voorbeeld, wat denk ik ook heel goed is. Ik sprak iemand een paar keer, een aantal keer – we hebben wat contact gehouden – die in een boerderij woonde. Dat was een heel mooie monumentale boerderij en die was niet redelijkerwijs meer te versterken. Dat ging niet meer. Die familieboerderij, waar familie al generatie op generatie had gezeten, kon niet meer bewoond worden. Hoe kun je ruimhartig zijn als je zoekt naar een percentage als het gaat om dit soort uitdagingen? Dat is ook waarom ik zo heb proberen in te zetten op die complexe gevallen. Ik vind het een rotwoord. Het zijn in principe situaties waarin je de schade niet kunt verhelpen zonder ook te versterken en waar soms ook nog wel andere dingen aan de hand zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben ook mensen verhoord die eigenlijk aangeven: ik kan dat woord «ruimhartig» niet meer horen. U zei het ook al: het is vaak genoemd. Als ik u zo hoor ... Eigenlijk zit ik nu even hardop te denken. Snapt u dat er zo'n verschil in interpretatie is van die term «ruimhartigheid»? U heeft het over «doe dan toch maar zonnepanelen» of «we moeten vooral kijken naar die gevallen», terwijl heel veel Groningers op zoek waren naar «wat zijn dit nou voor rare contouren» en «er wordt steeds maar gezegd dat ik geen schade heb, maar ik heb het wel». Snapt u dat het voor Groningers heel vaak is geweest: het is ruimhartig, dat je misschien de contour oprekt of dat je mij ook een kans geeft om uit te leggen waarom ik wél schade door bevingen heb?

De heer Schotman:

Ja, dat begrijp ik heel goed. Je moet het altijd vanuit de ogen bekijken van de mensen die het betreft en ik heb die vraag ook vaak gehoord. Ik heb de contourvraag die u nu aandraagt ook regelmatig gehoord. Ik heb aan de dialoogtafel met mensen van de Groninger Bodem Beweging gesproken over die contour. Ik heb vorige week gezien dat u ook met mijn voorganger heeft gesproken over de contour. Dat was de discussie over «tussen Maastricht en Groningen ligt ergens een grens». Ik heb toen gezegd: de fysica maakt misschien wel dat je dat kunt uitleggen, maar de praktijk is dat het niet goed voelt. Daarom heb ik geholpen om die contour van de tafel te krijgen. Dat helpt geen mens, dat je die contour weghebt, want dat betekent dat je daar wel gaat kijken, maar pas als je klaar bent in het centrum. We hebben jarenlang altijd achtergelopen met schadeafhandeling. Dat is gewoon een heel moeilijk pakket, een heel moeilijke uitdaging gebleken. Dus dat helpt nog niet zo. Dus in 2016/2017, toen wij nadrukkelijk dat schadeprotocol met TNO ontwikkelden, op afstand van NAM, onder auspiciën van de NCG ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar gaan we het zo met u over hebben. Wat ik eerst aan u wil vragen ...

De heer Schotman:

Nee. Mag ik even dit punt afmaken? Want het is wel heel belangrijk. Daarmee help je mensen pas echt. Toen hebben we niet alleen gekeken naar die 1.200, is het wel of geen gasschade, maar ook naar wat het wel zou kunnen zijn als het geen gasschade is, en hoe je daarmee verder kunt. Dat is denk ik waar mensen echt op zouden wachten. Hebben we dat altijd goed gedaan? Absoluut niet. Ik zal de laatste zijn die zegt dat wij dat gewoon slim hebben proberen te doen, maar we hebben altijd wel proberen te luisteren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik vooral van u wil weten, is wat die aandeelhouders, Shell en Esso, ervan vonden dat u ruimhartig wilde zijn.

De heer Schotman:

Ik heb daar altijd steun voor gevoeld. Ik denk dat «ruimhartig» – u zegt zelf al dat het woord heel vaak gevallen is in uw verhoren – voor iedereen wat anders betekent. Maar dat je een plus moest geven en dat je een plus wou geven, dat je het eigenlijk niet meer dan logisch vond dat je een plus moest geven voor die geweldige uitdagingen, die problemen, die – «overlast» is niet het goede woord – ellende die heel veel mensen hebben gehad, daar stonden de aandeelhouders ook wel achter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Allebei ook op dezelfde manier, want – mijn collega refereerde er al even aan – er waren ook verschillen.

De heer Schotman:

Dat heeft een beetje te maken met dat er drie categorieën zijn van schade. Over de schade die gewoon rechtstreeks uit gaswinning voortkomt, was geen discussie. Beide aandeelhouders stonden er volledig achter. Dan de ruimhartigheid die te maken heeft met de scholenregeling of dat je met land- en tuinbouworganisaties praat over mestkuilen of mestkelders of daken met asbest. Dat is beperkt, in de zin dat je er geld voor opzij zet, voor een bepaalde ... Daar hebben we over gesproken: wat is fair, wat is redelijk? Daar was geen verschil tussen de aandeelhouders. Waar er verschil optrad, was vaak in het grijze gebied ertussenin. Want wat precies gaswinning is en waar aansprakelijkheid ophoudt, is niet gedefinieerd. Daar kun je op verschillende manieren tegen aankijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zij hadden daar ook soms verschil van inzicht over. Hadden zij, de aandeelhouders Shell en Exxon, überhaupt voldoende inzicht in de problemen in Groningen? Deed u er ook wat aan om die problemen echt zichtbaar te maken?

De heer Schotman:

Ik heb heel nadrukkelijk geprobeerd om dat zo veel mogelijk te doen. Dat heeft ook een beetje te maken met het gevoel dat zich ontwikkelt. Dat is ook niet een kwestie van «in één keer valt het kwartje». Dat is iets wat gewoon over de tijd gaat. Wat ik met name heb gedaan en ook de senioraandeelhouders ... Dus niet alleen de NAM-Raad zelf. Ja, en ook het College Beheer Maatschap, de overheid met de twee aandeelhouderrepresentanten. Ik heb ook hun bazen meegenomen naar Groningen en laten voelen wat het is om deze uitdagingen te hebben in een gebied waar 150.000, 200.000 mensen wonen, een gebied dat heel veel historie heeft, mooie monumenten, echt prachtige dingen die allemaal in één keer bedreigd worden, dreigen kapot te worden gemaakt. Wat ik nadrukkelijk heb gedaan, is ze meenemen naar het gebied om het te bekijken. Ik ben ook naar testwoningen gegaan, de testwoningen die we in Loppersum hadden opgebouwd, en ze nadrukkelijk laten kijken: dit zijn elf woningen die we gaan versterken. Dan zie je hoe moeilijk of hoe lastig dat is en wat erbij komt kijken, en wat er ook bij komt voor de mensen. Die moeten, als je dat breed doet, hun huis uit en die moeten ergens anders wonen. Dat zijn geen makkelijke zaken. Ik heb ze ook nadrukkelijk laten spreken met mensen als burgemeester Rodenboog, die u heeft verhoord. Tot het punt dat de heer Rodenboog er ontzettend veel plezier in had. Als ik bijvoorbeeld de baas van Shell, Chad Holliday, meenam naar het Noorden, mocht ik vertalen voor Holliday en de heer Rodenboog gaf mij nadrukkelijk de woorden in de mond die ik moest vertalen om gewoon heel goed aan te geven wat die aardbevingen met de Groningers deden. U heeft vorige week uitgebreid gesproken over die periode. Ik heb geprobeerd om die boodschap de hele tijd door te nemen, omdat het belangrijk is dat dat gevoel zich ontwikkelt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat deed u vanaf dat u was aangesteld, dus de aandeelhouders waren er goed van op de hoogte?

De heer Schotman:

Ik denk dat de aandeelhouders er steeds beter van op de hoogte waren.

De heer Kwint (SP):

U zegt iets over die ruimhartigheid. Een paar maanden nadat u aantreedt in januari 2015 geeft u een interview aan het Dagblad van het Noorden. Daarin zegt u: «Ik vind dat we ruimhartig zijn. De vragen die op mijn bureau komen, gaan zelden over: willen we dit wel of niet betalen?» Die gaan over andere dingen, over expertise, over genoeg mankracht. Dat kan twee dingen betekenen: of het probleem is niet geld of de gevallen komen niet op uw bureau terecht, om het even zo te formuleren. Hoe probeerde u uzelf ervan te overtuigen dat het dat eerste was, dat u daadwerkelijk de probleemgevallen wel te zien kreeg wanneer ze er waren?

De heer Schotman:

Ik heb in 2015 ... Dit verhaal is niet: dat gaat helemaal goed en is goed gelopen. We stonden onder druk. We hebben nadrukkelijk geprobeerd om het Centrum Veilig Wonen mogelijk te maken, om op een veel meer expertiseniveau schade af te handelen. We hebben daar nadrukkelijk afstand gecreëerd. We hebben ondertussen wel gekeken naar twee dingen die nog niet bij het Centrum Veilig Wonen lagen. Misschien dat ik daarover kan spreken. De eerste is: wat voor een regelingen zet je nu op zodat Groningers die zo ontzettend veel van de nadelen van de aardbevingen hebben in elk geval ook nog een of twee dingen meepikken? Die ruimhartigheid in regelingen is iets wat denk ik vrij makkelijk ging. Daar gelden die woorden denk ik redelijk goed voor. We hebben ook geprobeerd die 195 complexe gevallen waar in 2015 achteraan is gegaan zo goed mogelijk te doen. Daarvan kan ik echt zeggen dat het maatwerk is. Dat waren een-op-eengevallen met een-op-eenbehandelingen. Die kwamen vaak op mijn bureau, omdat de bedragen die daarmee gemoeid waren, maakten dat die op mijn bureau moesten komen.

De heer Kwint (SP):

Die waren stevig.

De heer Schotman:

Daarvan heb ik wel het idee, daarvan had ik gewoon financieel het idee dat het ruimhartig was en dat die eerlijk gezegd niet het issue waren. Als ik praatte met mensen op een dorpsronde of aan een keukentafel, heb ik dat gevoel niet altijd gehad. Ik heb wel altijd geprobeerd om de balans te vinden tussen aan de ene kant bijvoorbeeld het zo opzetten van het Centrum Veilig Wonen dat ze ruimhartig genoeg zijn – wat kunnen we in het schadeprotocol veranderen, hoe kunnen we ze helpen? – en tegelijkertijd ook een beetje die afstand houden. Want dat was mijn eerste gedachte toen we in Groningen kwamen, dat de wens van de Groninger was dat NAM ertussenuit ging. Die kwam op afstand.

De heer Kwint (SP):

Die moest ertussenuit.

De heer Schotman:

Dat was een dilemma.

De heer Kwint (SP):

Ja, we komen straks nog uitgebreid terug op het schadeprotocol en de afstand tussen NAM en het Centrum Veilig Wonen. Ook vrij kort na uw aantreden – enkele maanden later, in april 2015 – reageert u op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en biedt u uw excuses aan. U zegt: «Ik betreur het ten zeerste dat de aardbevingen voor zo veel mensen tot problemen leiden. Ik wil daarvoor mijn excuses aanbieden.» Twee jaar later doet u dat ook over de nasleep van Huizinge. Dan zegt u dat NAM te technisch bezig is geweest en te weinig oog heeft gehad voor de gevoelens van slachtoffers. Waarom vond u het in die beide gevallen passend om zulke excuses te maken? Wat deed u daartoe besluiten?

De heer Schotman:

Als je vier, vijf – meer is niet eens nodig – mensen bezoekt die uitdagingen hebben zoals ik die in het begin van dit interview beschreef, vind ik dat haast een triviale vraag. Het is nogal wat, wat er met de mensen is gebeurd. Dat voelde ik zo. Ik vond het ook passend om juist met zo'n ontzettend scherp OVV-rapport te zeggen: dat komt wel bij ons door. Is het helemaal goed bij ons doorgekomen? Zijn we toen vervolgens in één keer een ander pad op gegaan? We hebben het wel geprobeerd, hard geprobeerd, maar ik geloof dat NAM nog steeds een technisch bedrijf is en dat dat gevoel er dus nooit helemaal is gekomen.

De heer Kwint (SP):

Een van mijn vervolgvragen was inderdaad: leidt het aanbieden van excuses ook tot concrete aanpassingen of acties?

De heer Schotman:

We hebben nadrukkelijk geprobeerd om de twee aanbevelingen van het OVV-rapport op te volgen. Eentje gaat over communicatie. Daar heeft mijn voorganger al een beetje over gesproken. Ik zal niet herhalen wat hij daarover heeft gezegd, maar we hebben op de website nadrukkelijk geprobeerd om beter in kaart te brengen wat er speelt. We hebben ook geprobeerd om dingen bespreekbaar te maken. We hebben ook nadrukkelijk geprobeerd om onderzoek onder de arm te blijven nemen. U heeft de hele ochtend met de heer Van Elk kunnen spreken. Ik denk dat u daar een redelijk beeld van heeft. Ik heb het verhoor zelf niet gehoord. Dat hebben we geprobeerd, omdat dat gewoon meer onze lijn van dingen lag.

De heer Kwint (SP):

Dat onderzoek was toen toch wel van start gegaan? Dat onderzoeksprogramma stond toen toch wel ongeveer al in hoofdlijnen op dat moment?

De heer Schotman:

We hebben er vooral veel aan proberen te duwen, met het idee dat de gevoelskant van het onderzoek ook wat meer boven zou komen drijven. Ik noem maar iets. Vorige week hoorde ik in een van uw verhoren de referentie naar het verkeerslichtenmodel, dat er ik dacht bij TAQA wel was en bij ons niet. SodM wou dat heel graag bij ons hebben. Daar kun je objectief van alles van vinden, maar ik vond subjectief dat je daar wel ruimte voor moest geven om dat gevoel wat meer benadrukken. Is dat een harde relatie met de excuses? Nee, maar het heeft er wel mee te maken dat je probeert de ruimte te vinden, waar jouw natuurlijke ruimte is om daar wat mee te doen.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een paar maanden na uw aantreden opent het Centrum Veilig Wonen, het CVW, de deuren. Vanaf 5 januari 2015 kunnen bewoners daar hun schades melden. Ook gaat het CVW zich bezighouden met de uitvoering van de versterkingsopgave. Het CVW gaat op enige afstand van NAM het schadeproces en de versterking uitvoeren en NAM vervult de rol van opdrachtgever. Hoeveel contact was er tussen NAM en het CVW?

De heer Schotman:

In denk nog wel redelijk veel in die tijd. Niet zozeer tussen de directeur van Centrum Veilig Wonen en mijzelf, maar mensen die in mijn organisatie zich nadrukkelijk bezighielden met schadeafhandeling hebben een stuurgroep gehad en die hebben regelmatig met elkaar gesproken. Het dilemma was dat je op wou schieten, snelheid wou maken, dingen wou inregelen en dat je tegelijkertijd die afstand wou hebben. Ik heb dat altijd heel lastig gevonden. Hebben we daar de oplossing voor gevonden? Dat denk ik ook niet echt. Ik vergeleek het altijd een beetje met ... Velen van u zullen misschien ouder zijn. Als je een kind leert fietsen, zet je het kind op het zadel en loop je met het fietsje mee. Waar hou je nou op met duwen en zorgen dat het kind niet valt? Waar moet je die ruimte geven, omdat het kind uiteindelijk zelf moet fietsen? Ik heb dat met mijn zoontjes altijd als een heel moeilijk iets ervaren en dat geldt ook een beetje voor het CVW. Ik denk dat wij – dat is een reflectie – daar toch net iets te veel zijn doorgeslagen, omdat wij als techneuten dachten: laten we hen nou helpen om het echt goed te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U bent dus iets te lang blijven duwen. Als u dat zo zegt, in hoeverre kon het CVW dan onafhankelijk opereren?

De heer Schotman:

Ik vind dat een goede vraag. Ze konden onafhankelijk opereren in de zin dat het schadeprotocol en het schadehandboek konden worden gecombineerd met hoe zij schade wilden opnemen, de rodeknopfunctie die zij hadden, het klanttevredenheidsonderzoek. Dat zijn elementen die een klasseverzekeraar aanbrengt die wij als NAM nooit hadden kunnen aanbrengen. Tegelijkertijd, als het gaat om de financiële dimensies, heb ik wel van het CVW gehoord en later ook van NCG, die die rol van de onafhankelijke toezichtcommissie overnam, dat dat toch als beklemmend is ervaren. Ik heb daarover gesproken met mijn mensen: kun je nou wat meer ruimte geven? Vaak krijg je dan toch ook dat soort dilemma's: we willen wel meer ruimte geven, maar dan moet dit wel goed gaan. Dat is een cultureel dingetje dat we nooit helemaal hebben weten uit te vogelen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft NAM dan ooit gestuurd op bepaalde schade- en versterkingsuitkomsten?

De heer Schotman:

Nee. Daar kan ik heel resoluut over zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nooit?

De heer Schotman:

Nee, niet dat ik weet. Ik heb die frases ook weleens gehoord. Ik was eigenlijk een beetje geschokt toen ik dat voor het eerst hoorde. Schade is schade. Ik zou het heel jammer vinden als er ergens in mijn organisatie mensen hebben gestuurd. Dat wijs ik faliekant af.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U gebruikte net zelf zo mooi die metafoor over een kind op een fiets en een ouder die denkt: wanneer laat je het nou los? Misschien blijf je wel te lang duwen. In het verhoor met de heer Wallage kwam aan de orde dat de NAM nooit openheid heeft willen geven over het contract dat is gesloten tussen NAM en het CVW. Dat vind ik opmerkelijk als u deze metafoor gebruikt. Waarom is dat contract tussen NAM en CVW nooit openbaargemaakt?

De heer Schotman:

Die vraag is me ook een keer gesteld door een van uw collega's in de Tweede Kamer, in de commissie voor Economische Zaken. Mijn antwoord was toen – dat is ook mijn antwoord nu – dat ik geen problemen had om openheid van zaken te geven. Ik heb dat aan mijn mensen aangeven: dat kun je rustig doen. Ik heb wel een voorbehoud gemaakt. Dat voorbehoud was: dit zijn commerciële partijen, die commercieel in de markt proberen te zitten, die een stukje businessmodel hebben dat ze noodzakelijkerwijs willen delen met hun concurrenten. Dus als je nou respecteert dat de commerciële kant in elk geval niet publiek wordt, heb ik daar voor de rest weinig problemen mee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het is nooit openbaar gemaakt?

De heer Schotman:

Ik heb daar niet de instructie toe gegeven. Nee. Ik heb wel gezegd: dat zou ik geen enkel probleem vinden. Als daaraan niet goed opvolging is gegeven ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, daar hebben we meerdere malen naar gevraagd. Wij vonden zelfs dat de Groningers er recht op hadden, om die tekst van dat contract ook te beoordelen, vooral omdat die onafhankelijkheid, dat onafhankelijk opereren van de NAM, zo belangrijk was. In het verhoor wordt gesproken over een weigering, tot op de dag van vandaag.

De heer Schotman:

Ik herken dat niet, eerlijk gezegd. Ik vind het jammer als dat zo is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook stelde de heer Wallage in zijn verhoor gisteren dat medewerkers van het CVW een zwijgplicht van NAM kregen opgelegd. Kregen medewerkers van het CVW die zwijgplicht opgelegd van NAM?

De heer Schotman:

Niet dat ik weet. Zeker niet van mij. Ik heb dat ook gehoord. Ik heb dat ook gelezen in ik dacht zelfs De gaskolonie. Ik zit me even af te vragen ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zal u even het citaat van gisteren geven: «We wisten dat er een zwijgplicht was voor de medewerkers van het Centrum Veilig Wonen over de invloed van de NAM. Dus als er iets niet mocht, dan mochten de medewerkers niet zeggen «dat mag niet van NAM», maar dan moesten ze zeggen: op grond van onze criteria kunnen we dat niet toestaan.»

De heer Schotman:

Ik heb dat gehoord en ik herken het niet. Kijk, de twijfel die je altijd hebt als je dingen hoort ... Je zet hier aan een enquêtetafel. Ik ben me echt niet bewust van dit soort sturing, maar het is een grote organisatie. Er kunnen mensen zijn dat wel hebben willen doen. Het is zeker niet sturing van mijn kant geweest, dat kan ik heel resoluut zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het zijn prominenten van de dialoogtafel, waar allerlei partijen zitten. Dit wordt dan ook besproken in de context van toen. Hoe kan dat dan?

De heer Schotman:

Ik weet niet wat «toen» is, of dat voor mijn tijd is of tijdens mijn tijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Aan de dialoogtafel.

De heer Schotman:

De dialoogtafel heeft natuurlijk meer geopereerd in de tijd van mijn voorganger dan in mijn tijd. Toen ik kwam, hebben we na een halfjaar de Nationaal Coördinator Groningen kunnen verwelkomen en is de dialoogtafel opgegaan in overlegstructuren onder de NCG. Ik heb het gehoord gisteren – dat kan ik ook meteen zeggen – en ik was diepverbaasd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De dialoogtafel is er ook als u start in 2014.

De heer Schotman:

Die was er wel, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus dat was toen een belangrijk punt.

De heer Schotman:

Nogmaals, ik weet niet wanneer ... Kunt u zeggen wanneer dat precies is gebeurd? Dat helpt misschien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is in ieder geval een algemeen beeld en een algemene bekendheid – zo werd het gisteren geplaatst – dat er én een zwijgplicht was én dat er nooit openheid van zaken gegeven is vanuit de NAM over het contract.

De heer Schotman:

Die openheid van zaken wil ik echt nakijken. Ik weet niet precies hoe dat zit. Niet van mij. Ik ben daar absoluut niet terughoudend in geweest. Wat betreft de andere anekdote: of die plaats heeft gevonden voor mijn tijd of toen ik er al was, kan ik niet helemaal goed bepalen. Laat mij zeggen dat de dialoogtafel in het algemeen iets was wat wij heel serieus namen. Ik vond het een belangrijk ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, nee. Dat weet ik. Daarom even deze vragen. Dan wil ik met u naar eind 2014. Toen kondigde toenmalig Minister Kamp aan dat het CVW in 2015 3.000 woningen bouwkundig moest gaan versterken. Hoe is dit cijfer tot stand gekomen?

De heer Schotman:

Ik heb het cijfer al gehoord bij mijn aantreden, dat er een gedachte was dat het 3.000 huizen moesten zijn. Het was de eerste reflectie die ik had in november, toen ik serieus begon, want het betrof 3.000 huizen, waarvan niet eens bekend was wat de norm was waar die op moesten worden versterkt. Het CVW was georganiseerd op 0 tot 1.200 huizen en dat was niet eens 0 tot 1.200 versterken op norm. Dat was een combinatie van schoorstenen of hele belendende percelen wegnemen die misschien wel meer risico zouden wegnemen dan de versterking van het huis en een paar andere dingen. Ik heb toen de stoute schoenen aangedaan – dat is de eerste keer dat ik mij richtte tot Economische Zaken – en gezegd: dat gaat zonder publieke regie niet lukken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U stuurt een e-mail in maart 2015. Daar staat in dat u er niet gerust op bent dat het doel om 3.000 huizen te versterken in 2015 wordt gehaald.

De heer Schotman:

Ik was heel huiverig over de versterkingsoperatie vanaf dag één.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de grootste zorgen?

De heer Schotman:

Mijn grootste zorg was dat het niet haalbaar was. Ik ben daar zelf, terwijl ik er sceptisch over was, niet sceptisch genoeg geweest. Ik had het nog harder moeten aangeven, denk ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie kwam er dan met dat cijfer?

De heer Schotman:

Dat cijfer werd mij meegegeven bij mijn aanstelling: de overheid wil graag 3.000 huizen versterken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus dat kwam van EZ? Van de Minister?

De heer Schotman:

Het kwam niet van NAM.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Niet van NAM, maar u weet ook niet zeker of dat van ...

De heer Schotman:

Nee, de 3.000 lag al op tafel op 1 oktober 2014. Ik wist dat het van de Minister kwam en van Economische Zaken. Ik bedoel dat niet persoonlijk. Ik heb grote zorgen gehad of we dat zouden halen. Die brief is niet van maart 2015. Die brief is van november 2014. Toen heb ik gezegd: dit is heel zorgelijk, daar heb je minimaal heel veel publieke regie voor nodig en misschien moet je ook wel keuzes maken, harde keuzes maken, of je die drieslag, die zo belangrijk is voor het draagvlak ... Dat je als je toch al schade hebt als Groninger, niet ook nog eens een keertje later versterking krijgt en nog weer later misschien zonnepanelen of vloerverwarming. «Als je echt veel wil versterken, zijn er moeilijke en zware keuzes die je moet maken. Neem dat in uw beschouwingen mee.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook bij de schadeafhandeling krijgt het CVW het druk, want in heel 2015 komen er ruim 28.000 schademeldingen binnen. In hoeverre was het CVW in staat om zulke grote hoeveelheden meldingen af te handelen?

De heer Schotman:

Dat is moeilijk gebleken. Ik heb in 2015 nadrukkelijk geprobeerd om wat meer projectmatig te kijken naar hoe je nou schade afhandelt. Dat ging niet zozeer over de kwaliteit, maar veel meer over: wat wordt er gemeld, wanneer is er een inspectie geweest of een schouw, wanneer heeft u daar een aanbod op gegeven en wie heeft dat geaccepteerd? Het was wel zo dat het CVW met enige achterstand ... Ze moesten natuurlijk opstarten en ze zijn heel fris en frank opgestart. Ze zijn later begonnen. Het verschil tussen schademeldingen en waar ik CVW-actie kon zien, bleef constant. In die zin waren ze er dus redelijk voor uitgerust, maar in alle eerlijkheid: niemand had die hoeveelheden schades verwacht en daar waren ze zeker niet op georganiseerd. Ik denk dat het aan de schadekant met heel veel discussie, werk en enthousiasme wel is gelukt. Aan het eind van 2015 heeft de Minister denk ik ook aan de Kamer gerapporteerd dat de doorlooptijd van routinematige schades zes tot acht weken was, wat echt veel en veel beter was dan NAM ooit heeft gedaan. Het was veel variabeler bij NAM, dus het was alleen al een goed idee dat je CVW had. Maar dit waren wel heel grote aantallen en mijn grootste zorg over de capaciteit van CVW was niet eens zozeer aan de schadekant, maar eerlijk gezegd meer aan de versterkingskant.

De heer Kwint (SP):

Zoals u ook in die brief aan Economische Zaken heeft aangegeven.

De heer Schotman:

Ik heb het op diverse plaatsen aangegeven, ja.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Ik heb nog een vraag over dat contract, waar u het zojuist met mevrouw Kathmann over had. U zegt dat u daar nooit voor bent gaan liggen, dat u nooit hebt gezegd: jongens, hou dat geheim. Maar als u merkt dat er een discussie over gaande is, als u weet dat die vraag speelt, kun je ook zeggen: ik knal het wel online.

De heer Schotman:

U heeft gelijk. Ik had gewoon eerder moeten vragen: hé, en is dat nu gebeurd of wat gebeurt er nu precies? Ik heb daar geen herinnering, dus daar heeft u een punt.

De heer Kwint (SP):

U had het over het enige voorbehoud dat u maakte, namelijk: het Centrum Veilig Wonen bestaat uit commerciële partijen die opereren in de markt, we gaan niet alles bekendmaken.

De heer Schotman:

Ik kon me voorstellen dat ze niet alles bekend wilden maken. Ik zou daar zelf niet voor willen hebben willen liggen, maar ik kon me voorstellen dat dat een dingetje was voor hen.

De heer Kwint (SP):

In welke markt concurreert Centrum Veilig Wonen met een andere partij dan?

De heer Schotman:

Je hebt daar een verzekeraar in zitten en je hebt daar een ingenieursbureau in zitten en die hebben concurrentie met andere ingenieursbureaus en concurrentie met andere verzekeringsmaatschappijen. Dus daar kon ik me wat bij voorstellen.

De heer Kwint (SP):

In 2017 komt KPMG met een audit van Centrum Veilig Wonen en daarin hebben ze het nog steeds over zeer directe niet alleen operationele, maar ook financiële aansturing vanuit NAM op Centrum Veilig Wonen. Herkent u die kritiek?

De heer Schotman:

Ik herken de constatering. Ik denk dat CVW nooit los is gekomen van NAM, omdat de aansprakelijkheid, of dat nou financieel is of welke dingen je doet en de consequenties daarvan, altijd bij NAM is blijven liggen. Mijn grootste probleem is door die jaren eigenlijk geweest dat NAM er nooit echt tussenuit is gekomen. Ik hoop dat we daar nog over komen te spreken, over onze pogingen om daar wat meer afstand te creëren. De CVW-constructie met NAM was een eerste stap. Die bracht expertise die NAM niet had – dat ging gewoon beter – maar bracht niet veel meer dan dat. Toen de NCG kwam, bracht die de regie over het CVW, maar uiteindelijk gewoon NAM ertussenuit, helemaal los, is nooit gelukt. Dat schuurt dan altijd. Dan gaan er altijd lijntjes terug naar NAM.

De heer Kwint (SP):

We begonnen een stukje geleden met de zaken die op het bureau terechtkwamen. Geld was niet het probleem, organisatie was het probleem. Terwijl drie jaar later KPMG constateert dat er een directe, te directe, financiële aansturing is van Centrum Veilig Wonen door NAM.

De heer Schotman:

De financiële aansturing gaat over de kaders: hoeveel geld kun je uitgeven per jaar, hoe rapporteer je dat, is het transparant waar dat naartoe gaat, hoe voorkom je de blanco cheque? Het Centrum Veilig Wonen werd in die tijd, toen het werd opgericht, gezien als mogelijkerwijs de grootste bouworganisatie in Europa, als je kijkt naar de aantallen huizen die moesten worden versterkt.

De heer Kwint (SP):

De omvang van de versterking.

De heer Schotman:

Dat je daar wat structuur omheen zet en dat je soms dingen accordeert voor iets wat heel groot wordt, vind ik volkomen logisch. Mijn echte zorg was – en dat zou ook de zorg van de Groninger moeten zijn – kunnen we snel genoeg versterken en kunnen we snel genoeg schade afhandelen? Ik denk dat met name voor de snelheid van versterking, zeker voor de grootschaligheid ervan, het Centrum Veilig Wonen niet was toegerust. Ik neem aan dat dit citaat dat u mij geeft, onderdeel is van de discussie die we destijds hadden: hoe kun je nou het Centrum Veilig Wonen boosten, hoe kun je daar nou de schaalvergroting maken die je nodig hebt?

De heer Kwint (SP):

Een te directe aansturing belemmert dat juist, volgens KPMG. Zij baseren zich op interviews. Dat is een onderzoek gedaan in opdracht van de NCG, van de Nationaal Coördinator Groningen. Zij stellen op basis van interviews met mensen die bij het Centrum Veilig Wonen werkten dat zij denken dat juist vanwege die strakke teugels die zij ervaren de schade- en versterkingsoperatie vertraging oploopt.

De heer Schotman:

Ik herken dat wel. Sterker nog, dit citaat is uit 2017. 2017 was ook het jaar waarin wij hebben voorgesteld of er niet echte slag gemaakt kon worden. Dat heette dan NOA.

De heer Kwint (SP):

Ja, daar gaan we het nog over hebben.

De heer Schotman:

Dat is in dezelfde tijd. Dat is herkennen dat je misschien veel beter een uitvoeringsorganisatie kunt hebben in de NCG, met heel goed afgesproken financiële kaders tussen overheid en NAM in plaats van dat NAM er altijd ergens halverwege tussenin zit. Als ik van één ding spijt heb, is het dat ik te lang heb getolereerd dat de NAM als een soort van semioverheid de hele tijd heeft ingestaan tussen de burger, de gedupeerden, de mensen die echt schade hadden en echt snelheid wilden en echt kwaliteit wilden, en de overheid. Daar moesten we tussenuit.

De heer Kwint (SP):

Wat ik dan niet begrijp, is ... Ik haal nu twee keer die alinea uit dat KPMG-rapport aan en die eindigt met de zin: NAM geeft aan dit niet te onderschrijven. Als ik u nu zo hoor, klinkt het alsof u het eigenlijk wel onderschrijft.

De heer Schotman:

Ik heb dat uiteindelijke rapport niet gelezen, dus ik zit een klein beetje na te denken over hoe ik uw vraag moet duiden. Ik vind dat bij een hele grote organisatie, degene die die organisatie betaalt op de een of andere manier financiële structuur moet hebben. Als dat wordt ervaren als te stringent, moet je een andere oplossing kiezen. De beste oplossing daarvoor vond ik dat de overheid de regie zou overnemen. Niet alleen in de zin van wat, waar, wanneer, maar echt met alle verantwoordelijkheden die erbij horen. En dat je dan de rekening bij NAM legt, vind ik een prima idee.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we in inderdaad straks nog op terug. Ik wil nu iets terug met u in de tijd, naar april 2015. Dan besluit de Tweede Kamer via een amendement om de bewijslast om te keren. Dat houdt in de praktijk in dat aangenomen wordt dat schade veroorzaakt wordt door gaswinning, tenzij NAM kan aantonen dat die niet door gaswinning is veroorzaakt. NAM keert zich tegen of verzet zich in ieder geval tegen het invoeren van die omkering van de bewijslast. Kunt u mij uitleggen waarom dat was?

De heer Schotman:

Ja. Heel kort. Ik vind omkering van de bewijslast een heel sympathiek idee. Dat gebeurt in Nederland op veel andere plaatsen, dus daar is niks mis mee. Ik had twee argumenten waarmee ik wat meer uitdaging zag. Het eerste is een heel praktische. De omkering van de bewijslast zou ook gelden voor grote ondernemers, voor gebouwen en ik vind omkering van de bewijslast juist een heel mooi instrument dat je kunt toepassen voor de kleine burger, die gewoon moet opboksen tegen zo'n grote NAM.

Het tweede was dat omkering van de bewijslast voor mijn gevoel ... Het gebeurde vrij snel, dus je hebt sowieso het risico dat je iets doet en dan niet hebt doordacht wat de consequenties daarvan zijn. Je gaat net iets te snel daarmee. Het voelde ook aan als dat je meer juridische discussies zou gaan krijgen. Kijk, ik zat op het pad dat ik NAM overal tussenuit wou hebben en als je dan de bewijslast omkeert, dan trek je NAM gewoon meer in het dossier. Het ging dus de verkeerde kant op. Je hebt NAM, die moet procederen of moet dingen aantonen. Wij hebben nooit willen procederen tegen individuen. Ik geloof ook niet dat we het ooit hebben gedaan, maar je maakt het wel juridischer.

En er was een alternatief. Het alternatief was dat je een betere methode had in de buitengebieden – daar heb ik met mevrouw Kathmann even over gediscussieerd – en het alternatief was dat er vanuit maatschappelijke organisaties steeds harder de weerklank kwam: hé, dat schadeprotocol van jullie, kunnen we dat ook gewoon niet veel meer gelijkwaardig maken? Er was een eerste taxateur, er was een contra en dan was er een derde expert. De Arbiter is op voorstel van de NCG ingevoerd en dat vond ik een veel elegantere manier. Daarvan konden we ook heel makkelijk zeggen: «Moet je eens luisteren. De Arbiter doet een uitspraak. Als degene die dat heeft aangevraagd het daar niet mee eens is, staat de hele rechterlijke weg nog keurig open, maar wij zullen ons houden aan het principe dat wij daar niet tegen in beroep gaan.» Dat was een beetje de gedachte.

De heer Kwint (SP):

«In beginsel», als ik me de formule goed herinner. Dat is nogal een belangrijk verschil.

De heer Schotman:

In beginsel. Ik geloof dat het in mijn tijd niet vaak is gebeurd, eerlijk gezegd.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog terug op de Arbiter. U moet mij iets uitleggen. U zegt: omkering van de bewijslast leek mij geen goed idee, want ik maakte mij zorgen om juridisering, dat wij te veel van de gedupeerden in de rechtszaal tegen zouden komen.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dat is toch alleen wanneer u zelf een rechtszaak aanspant?

De heer Schotman:

Mijn gedachte was dat het steeds moeilijker zou worden om aan te tonen ... Kijk, die omkering van de bewijslast in Nederland in het algemeen is ... Als het 70%-30% is in de verdeling van of je aan moet kunnen tonen, moet bewijzen ... Bij omkering van de bewijslast draai je dat om. U als Kamer heeft – dat is uw volste recht natuurlijk – besloten dat er geen begrenzing was in het buitengebied. Daar hebben we op een gegeven moment situaties gehad je dat met een kans van 1 op 10.000 moest gaan aantonen hoe dat ging gebeuren. Daar zijn we ook een aantal keren behoorlijk uit de bocht gevlogen, denk ik. Ik was bang dat het een groot iets zou worden. Dat is een van de elementen. Eerlijk gezegd is er in het algemeen al veel te veel geld besteed aan de proceskosten van schadeafhandeling en ik denk dat we met zijn allen graag wilden dat dat gewoon simpeler, luchtiger, makkelijker, laagdrempeliger zou worden voor de mensen die misschien niet zo mondig zijn om dingen aan te spannen.

De heer Kwint (SP):

U noemt een ander argument, namelijk: het klinkt sympathiek voor de kleine man, om het maar even zo te zeggen, maar voor grote ondernemingen zouden we dat niet moeten doen. Dat is een argument dat wij in de stukken nooit tegen zijn gekomen. Op welke manier heeft u dat argument voor het voetlicht gebracht en bij wie?

De heer Schotman:

Ik heb dat weleens bediscussieerd met Economische Zaken, dat ik daar een principieel probleem had. Of «een principieel probleem»? Een praktische beperking. Het ging over huizen en gebouwen en zo. Een gebouw, daar was een definitie voor.

De heer Kwint (SP):

U had het er net al even over dat het voor de kleine man misschien sympathiek klinkt. Daar wil ik even op doorgaan. In een intern NAM-memo uit oktober 2015 staat dat het grootste risico van deze maatregel zou zijn dat NAM moet aantonen dat schade niet veroorzaakt is door bevingen. Dat is natuurlijk de essentie van de omkering van de bewijslast. Dat wordt daarin een onmogelijke taak genoemd, omdat het niet altijd duidelijk aan te geven is dat iets echt niet door een beving komt. Als dat zo is, is het toch voor iemand zonder een juridische afdeling met het formaat van de NAM achter zich nog veel ingewikkelder om bij de rechter aan te tonen dat iets wél veroorzaakt is door aardbevingen?

De heer Schotman:

Mijn gevoel was, zonder precies in de implementatie te zitten, dat je dingen beter kunt regelen buiten de rechter om en buiten bewijzen om dan binnen. Dat maakt het ook laagdrempeliger. Daar hadden we ook constructies voor kunnen hebben, die de NCG zou hebben ontwikkeld enzovoort. Ik zag meer mogelijkheden om dat op een laagdrempelige manier te ontwikkelen dan die juridische kant op te gaan.

De heer Kwint (SP):

Maar een omkering van de bewijslast staat toch geen van die mogelijkheden in de weg? U zegt zelf: als er een arbiter is, staat de weg naar de rechter nog open. Het gaat er alleen om: wanneer je bij de rechter bent, wat is dan de volgorde?

De heer Schotman:

U vraagt mij wat mijn houding daar was.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Schotman:

Ik vreesde dat NAM hier meer in de schadeafhandeling zou worden betrokken dan ik wenselijk achtte. Ik wou NAM ertussenuit hebben en dit ging daartegenin.

De heer Kwint (SP):

In een ambtelijke nota van Minister Kamp staat dat NAM aangeeft dat zij de omkering van de bewijslast wil inperken en anders niet zal instemmen met het voorstel van de Nationaal Coördinator Groningen om een Arbiter Bodembeweging in te stellen. Kunt u dit toelichten? Want u zegt dat u meer ziet in de figuur van een arbiter dan in omkering van de bewijslast.

De heer Schotman:

Dat kan ik niet toelichten, want ik ken die memo niet precies. Er is veel discussie geweest over wat je daar nou juridisch mee zou moeten doen. Ik geef u mijn intentie.

De heer Kwint (SP):

Het memo heeft als achtergrond een telefoongesprek dat u op 2 november 2015 – of 2014 moet dat dan zijn, denk ik – heeft gevoerd met de Minister, waarin aan wordt gegeven dat u erg bezorgd bent over die omkering van de bewijslast en dat die op de helling zou moeten omdat u op deze manier bang bent voor te veel oneigenlijke claims en meer rechtszaken.

De heer Schotman:

Ja en dat leidt altijd tot meer gedoe. Dat leidt tot meer tijd. Er gaan meer mensen in zitten die je veel beter kunt inzetten om de echte problemen van een grote groep Groningers aan te pakken.

De heer Kwint (SP):

Maar er is het drukmiddel van dreigen met het intrekken van steun voor de Arbiter. Dat is dan toch een heel gek drukmiddel?

De heer Schotman:

Dat tweede stuk ken ik niet. Dat weet ik echt niet. Ik weet wel ... Ik heb u verteld waarom ik dat wou. Ik vond het geen goed idee om het juridische instrumentarium te verhogen in het gebied, omdat ik dacht dat het de plank mis zou slaan. Ik wou veel liever dat NAM ertussenuit ging en dat oplossingen gevonden zouden worden waarin je veel laagdrempeliger dat soort beslissingen neemt.

De heer Kwint (SP):

Zoals een arbiter.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Maar u dreigde met het intrekken van de steun aan die arbiter.

De heer Schotman:

Nogmaals, u citeert een memo. Ik geef u mijn twee redenen. Ik vind het nog steeds een goed middel en sympathiek voor mensen die als kleine burger gewoon moeten opboksen – om die taal maar eens te gebruiken – tegen een organisatie als bijvoorbeeld de NAM. Maar als er betere middelen zijn, zou je dat moeten doen, vooral als de bedoeling is dat NAM steeds meer op afstand komt te staan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De kern is toch hier dat het een privaatrechtelijke aansprakelijkheid is. Dan is het toch nooit te voorkomen dat er rechtszaken komen?

De heer Schotman:

Nee, het is ook niet te voorkomen. Als mensen dat willen, dan staat dat helemaal open voor mensen. Het is niet veel gebeurd, hè. Dat kan natuurlijk gewoon.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat als argument gebruiken om die omkering van de bewijslast niet te willen, dat gaat dan niet op.

De heer Schotman:

Mijn algemene zorg – ik heb ’m toegelicht, maar ik wil ’m met alle plezier nog een keer toelichten ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee hoor, ik heb het duidelijk verstaan. Ik wilde deze nog even aan u voorleggen. Ik wil nog iets aan u voorleggen, want daar ben ik ook benieuwd naar. U had het juist over die kleine burgers. Dat zei u net. Mijn collega, de heer Kwint, had het er ook al over. Het was vooral de angst dat NAM dan moet aantonen dat schade niet veroorzaakt is door bevingen. Mijn collega Kwint zei ook al: NAM ziet het als een onmogelijke taak om dat te doen. Dan nogmaals aan u de vraag: hoe is dan mogelijk voor een Groninger om aan te tonen dat schade wél veroorzaakt is door bevingen? Dat is dan toch nog meer een onmogelijke taak? En als u voor die kleine burger wil staan, dan ...

De heer Schotman:

Ik begrijp uw vraag en ik zal ’m proberen te beantwoorden. Wij vonden nadrukkelijk dat binnen NAM ten eerste minder mensen direct betrokken moesten zijn bij zaken. Dat zou meer onafhankelijk moeten gebeuren. Bijvoorbeeld in uw voorbeeld: het geval dat je funderingsschade hebt en het is niet duidelijk of dat door gaswinning, door de zoutclub ergens anders of het waterschap komt. Dat is een vraag die je niet juridisch zou moeten uitvechten. Die zou je gewoon aan een arbiter moeten voorleggen, waar verschillende partijen samen afspraken maken. Dat is ook het hele hart van de afspraak die ik met de NCG heb gemaakt, ik dacht in 2016 al, om op die manier gewoon dat makkelijker te maken en liefst niet door NAM. Wij volgen wat die arbiter doet. Dat was het idee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u naar de Arbiter. Eind 2016 wordt het wettelijk bewijsvermoeden ingevoerd en eerder dat jaar, in mei, is de Arbiter Bodembeweging van start gegaan. De Arbiter komt voort uit afspraken tussen NAM, het Ministerie van Economische Zaken en de Nationaal Coördinator Groningen. Schademelders die na een eerste schade-inspectie en de contra-expertise geen overeenstemming kunnen bereiken over het herstel van schade, kunnen terecht bij de Arbiter, die hierover uitspraak doet. U zegt net: dat is fijn, laagdrempelig bij de Arbiter. Maar ook dan kom ik in een memo tegen dat NAM zegt over de Arbiter: «Ja, als er dan een uitspraak is, moeten wij als NAM gaan bewijzen dat als het geen bevingsschade is, wat het dan wel is. Ja, dat is voor ons onmogelijk.» Dan wordt dus met deze zelfde redenering ook weer het werk van die Arbiter onderuitgehaald als die in het voordeel van de Groninger beslist.

De heer Schotman:

Ik heb in mijn tijd bij NAM heel veel gevraagd en ook heel veel ongevraagd advies gehad over van alles en nog wat. Uiteindelijk probeer je een beleid neer te zetten waarvan jij denkt dat die Groninger die tegen de muur aanloopt, die niet het pad kan vinden, het beste wordt behandeld. Ik was echt heel blij dat de Nationaal Coördinator Groningen werd aangesteld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u ook blij dat de Arbiter werd aangesteld?

De heer Schotman:

Uiteindelijk denk ik dat het wel goed is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe keek u aan tegen die instelling van de Arbiter?

De heer Schotman:

Ik vond dat op zich ... Dit kwam vanuit de maatschappelijke groeperingen die de NCG aanstuurden of waarmee werd gediscussieerd. Het principe was eigenlijk: probeer wat meer gelijkheid te krijgen daarin. Nou, dat vond ik een goed principe. Dat kon ik wel ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En u was tevreden ook over het functioneren van de Arbiter?

De heer Schotman:

Ik ben nooit ontevreden geweest over het functioneren van de Arbiter. Ik denk dat dat ook een beetje te maken heeft met het feit dat het niet altijd gaat om precies juridisch gelijk. Soms moet je ook gewoon accepteren dat het kwartje weleens een keertje de andere kant op loopt. «Ruimhartig» is een veel te groot woord, maar het hoort er wel een beetje bij dat je dat soort dingen accepteert. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn geweest die daar juridisch gezien wat anders van vonden of die er qua afspraken en structuur wat anders van vonden, Ja, het zij zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u dat zo zegt, in welk licht plaatst u dan het citaat dat ik tegenkom van iemand bij NAM over de Arbiter? U zei eerst al «omkering van de bewijslast, lastig, juridisering; laagdrempeliger is die arbiter», maar dan wordt er dus door NAM weer hetzelfde argument gebruikt: ja, het is voor ons onmogelijk om als we zeggen «het is geen bevingsschade» aan te tonen wat het dan wél heeft veroorzaakt.

De heer Schotman:

Nee, nu draaien we een beetje van de ene e-mail naar de andere e-mail.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is dezelfde e-mail.

De heer Schotman:

Ongetwijfeld zullen er mensen vrees hebben gehad, zorg hebben gehad ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u niet?

De heer Schotman:

... maar u vraagt mij wat ik voor stond. Wat ik voor stond, was dat dat niet uit de bocht zou vliegen, want dat kost altijd veel geld en moeite en aandacht die ergens anders veel harder nodig zijn. Dit is natuurlijk ook een discussie over hoe je ervoor zorgt dat de beperkte middelen – of het nu CVW, NCG, NAM of wat dan ook is in de provincie – gaan naar de mensen die echt die hulp nodig hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u invulling geven aan «uit de bocht vliegen»? Wat bedoelt u daar specifiek mee?

De heer Schotman:

Op een gegeven moment weet ik van situaties waarin vrij veel werk is gedaan ... Er zijn situaties geweest waarin de contour ... Dat is misschien niet het juiste woord. Situaties met heel kleine kansen dat het aardbevingen, winning was, en er toch aandacht is gevraagd en het is uitgewerkt. Uiteindelijk is het allemaal klein. Het is niet zo groot, maar het kost allemaal tijd en energie, en die tijd en energie had ik graag willen hebben in het centrum van het gebied waar gewoon nog veel werk aan de winkel was en waar dingen gewoon niet gingen zoals ze zouden moeten gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De afspraak is dat NAM zich in beginsel houdt aan de uitspraken van de Arbiter. NAM schrijft aan de enquêtecommissie dat zij in enkele zaken de Arbiter aanschrijft vanwege onjuiste of onredelijke uitspraken of tussenuitspraken. Kunt u dit toelichten?

De heer Schotman:

Als dat gebeurd is, is dat eerlijk gezegd jammer. Ik kan me voorstellen dat als je daar dicht op zit, en je de uitspraak ziet en die past niet, je daar een opmerking over maakt. Dat jammer, want eerlijk gezegd zijn dat zulke kleine getallen dat we daar net zo goed zonder hadden gekund. Als dat gebeurd is, dan betreur ik dat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom was er in sommige gevallen dan sprake volgens de NAM van onjuiste of onredelijke uitspraken?

De heer Schotman:

Dat weet ik niet helemaal zeker. Daar moet ik naar gissen. Mijn funderingsvoorbeeld is geen ongebruikelijk voorbeeld in dezen. Er zijn vaak heel veel andere oorzaken dan gaswinning die daaraan ten grondslag liggen, maar ik heb daar geen specifieke voorbeelden van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Weet u om hoeveel zaken dat ging?

De heer Schotman:

Nee, dat weet ik niet eens. Het is klein.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat is voor u klein?

De heer Schotman:

Als percentage van 80.000?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik bedoel: is voor u «klein» honderden, of duizenden of vindt u tien klein? Kunt u daar iets ...

De heer Schotman:

Ik zou het niet leuk vinden als het er vele tientallen zouden zijn. Maar dat het gebeurd is, zeker in het begin, bij het wennen aan het systeem: ja, waar gewerkt wordt, vallen spaanders. Er zullen mensen echt met de beste bedoelingen toch hebben gezegd: dit moeten we niet aanmoedigen, want dan is de buurman met dezelfde verkeerde redenering, enzovoort. Iedereen zal er zijn eigen gedachten over hebben. Het zijn allemaal mensen met goede bedoelingen die proberen om dat gewoon in juiste banen te leiden. Die dingen gebeuren soms, maar het zou heel klein moeten zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een oud-voorzitter van de Arbiter Bodembeweging schrijft aan de enquêtecommissie dat uitspraken van de Arbiter vaak in het voordeel waren van de schademelders. NAM kreeg juist vaak ongelijk. Hoe verklaart u dat gedupeerden door de Arbiter vaker in het gelijk werden gesteld dan de NAM?

De heer Schotman:

Ik denk dat daar voor een deel misschien wel gelijk in zit. Het is een ander iemand die dat beoordeelt. Het kan dus gewoon de nieuwe uitslag zijn. Er kan ook een element in zitten waarin het gevoel van wat eerlijk is en wat ruimhartig is, om uw woord maar even aan te halen, passender is en dan kan dat ook zomaar gebeuren. Uiteindelijk is het echte belang dat we eruit zijn gekomen en dat mensen die toch nooit gelukkig zouden zijn geweest – want ze hadden helemaal die aardbevingsschade niet gewild – in elk geval het idee hebben dat ze verder kunnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe keek u daar toen eigenlijk naar, toen u die cijfers zag oplopen: kijk eens even wat hier gebeurt, eigenlijk worden die schademelders wel veel vaker in het gelijk gesteld dan wij als organisatie? Hoe leest u dat?

De heer Schotman:

Ik heb een keertje dezelfde vraag gesteld toen ik dat zag als die u nu aan mij stelt: waar is dat van? Als je dan verder vraagt aan de mensen die dicht op de cases zitten, is vaak het gevoel: het is niet terecht dat dat gebeurt. Voor mij was het alleen maar belangrijk dat het niet zo superveel gevallen zouden zijn en dat we gewoon zo dicht mogelijk tegen het principe zouden aan gaan zitten – ook over tijd, dat moet zich inregelen – om gewoon te volgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zoals ik net aangaf, was het echt veel vaker in het voordeel. Vond u dat opmerkelijk of wilde u daar meer van weten? Heeft u zich daar toen in verdiept: wat doen wij daar dan eigenlijk verkeerd volgens de Arbiter?

De heer Schotman:

Ik keek er iets anders tegen aan. Ik vond het opmerkelijk. Ik heb gewoon gevraagd: weet iemand dat, kunnen we dat duiden? Ik heb daar nooit goede antwoorden op gekregen, maar ik heb tegelijkertijd ook gedacht: ja, eerlijk gezegd is dat een goed gevoel voor de mensen die dit betreft. Het laatste wat ik wil, is daarin ingrijpen of daar iets mee doen. We hebben dat geaccepteerd, dat zijn de regels van het spel en dan zij het zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een oud-arbiter zegt ook – ik zal even citeren: «De procedure die de Arbiter volgt om de zaken af te wikkelen maakt een snelle afdoening grote aantallen zaken onmogelijk. De Arbiter stelde vervolgens een wijziging van de procedure voor die het mogelijk maakte de zaken sneller af te doen. Toen bleek het ware gezicht van de NAM. Geschrokken door de grote toevloed van zaken richting de Arbiter begon NAM de besprekingen over de wijzigingen te traineren en volstrekt onwerkbare tegenvoorstellen te doen. Het duurde daardoor bijna een jaar alvorens de Arbiter verder kon met een snellere procedure. Het werd mij duidelijk dat de grote toevloed van zaken de NAM ertoe had gebracht om aan te sturen op het einde van de Arbiter.»

De heer Schotman:

Laat ik daar twee dingen over zeggen. Het einde van de Arbiter, daar heb ik nooit op aangestuurd. Ik vind het een treurig verhaal, als ik eerlijk moet zijn. Het is jammer dat dat sentiment zo wordt gevoeld. Ik vind het ook wel een voorbeeldverhaal, want het laat gewoon zien dat wanneer je NAM gewoon erin houdt, erin betrekt, waarbij aansprakelijkheidsdingen van de ene partij naar de andere partij lopen, dat nooit tot tevredenheid van iemand gaat zijn. Dat is het punt dat ik helemaal in het begin maakte. Ik denk echt, of het nu versterking is of, zoals in dit geval, schade, dat we er als NAM veel te lang te dicht op hebben gezeten. Het is de voorzitter van de dialoogtafel Wallage die die discussie met mij is begonnen. Hij zei: regel nou iets met de overheid. De overheid kan bestuurlijkerwijs ook veel makkelijker en veel beter acteren op dit soort heel moeilijke uitdagingen. Want, geloof me, deze wereld is supercomplex geweest. Dat was een beter idee geweest dan NAM er zo lang bij houden. Want je krijgt altijd wrijving. De uitdrukking is «zonder wrijving geen glans», maar er is nul glans geweest in deze tijd in Groningen. Die wrijving, daar hadden we best wel zonder gekund.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb u een aantal citaten voorgehouden die gaan over mails die voor een deel van uw afdeling Legal komen en ik hoor u daar anders op reflecteren of er geen herinnering aan hebben. Hoeveel zicht had u eigenlijk op de juridische zaken bij NAM en wat er dan heen en weer ging, of op de meningen over wat er bij de Arbiter speelde, of op de reden dat misschien zo'n arbiter ook wel lastig was?

De heer Schotman:

We hebben in onze directie regelmatig gediscussieerd over ook algemene uitdagingen op dat punt, maar veel meer aan de beleidskant. U weet dat wij specifiek een directeur aardbevingen hadden ingesteld – u heeft ook met hem gesproken – omdat het zo complex werd. Er moesten twee dingen gebeuren. Een vliegtuig in de lucht moest als het ware voordat het ging landen worden omgebouwd. Er moest afstand worden genomen van NAM in dit hele dossier. Dat was een heel bewegelijke, complexe tijd. In het algemeen hebben we gesproken over «wat wil je nou met zo'n arbiter?» en de hele discussie die we eerder hebben gehad. We hebben ook nadrukkelijk gesproken over wat nou de volgende stappen zouden zijn die we moesten doen. We hebben vooral gesproken over: hoe kom je hier nu gewoon uit? Want dit gaan we gewoon nooit goed doen. Er gaan altijd dit soort brieven komen. Er gaan altijd zorgen zijn. Er gaan altijd mensen, terecht denk ik, voelen dat er hier iets niet loopt zoals ze zouden willen dat het loopt. Dat is wederom de NAM die als een soort van semioverheid daartussen is gehouden en dat hadden we gewoon niet moeten doen. Dat is denk ik de echte ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn concrete vraag was: in hoeverre had u zicht op wat er gebeurde bij de juridische afdeling? Want u reflecteert er heel anders op dan wat wij tegen zijn gekomen, qua mails die over en weer gingen, qua meningen of misschien wel het onder druk zetten, zoals de Arbiter dat heeft ervaren, of uitspraken over dat de Arbiter toch wel een lastig gremium is, omdat het voor NAM onmogelijk is om dan te bewijzen hoe de schade wel is ontstaan. Dat was mijn concrete vraag: had u goed zicht, achteraf gezien?

De heer Schotman:

Die brieven – u quoot er een aantal – daar heb ik geen herinnering aan. Die zal ik dus niet gezien hebben. Ik heb wel gehoord dat er discussie was over: werkt die Arbiter nou zoals we willen? Het hele fenomeen dat u aangaf, dat de Arbiter – zeker in het begin, want later is dat bijgedraaid volgens mij – veel vaker de claimant gelijk gaf dan NAM, is interessant. Je wilt weten waarom dat is. Slaan we hier de plank mis? Dat soort filosofische discussies ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat niet gewoon omdat de omkering van bewijslast werd gehanteerd door de Arbiter?

De heer Schotman:

Daar hebben we net over gesproken. Mijn beleid was, de bedoeling was heel nadrukkelijk om dingen laagdrempelig te maken. Daar was die Arbiter welkom bij. Als arbiters dan dit soort feedback geven en uw vraag is hoeveel wij daarover spreken en of wij daar zicht op hebben: ik heb absoluut wel zicht gehad op wat voor structuren we gingen opzetten met de Nationaal Coördinator Groningen en met EZ om dit mogelijk te maken. Soms heb ik zelf aan tafel gezeten. Ik heb geen overzicht gehad van heel specifieke brieven zoals u die net hanteerde.

De heer Kwint (SP):

We hadden het een poosje geleden over de ruimhartige invulling van het schadeproces. In de verzekeringsbranche is het vrij gebruikelijk om het uitgangspunt te hanteren: bij kleine schades loont het niet om onderzoek te gaan doen. Dan kan je beter gewoon gaan uitkeren, dan ben je ervan af. Je pakt je verlies. Een deel zal misschien onterecht zijn, maar het loont simpelweg de moeite niet. Waarom heeft NAM er nooit voor willen kiezen om het schadeproces voor kleine schades bijvoorbeeld zo in te richten?

De heer Schotman:

Eerlijk gezegd hebben we dat wel gedaan. Het probleem is een beetje dat je dat doet met een inschatting van: hoe werkt dat? Dan heb ik het niet over de financiële kant, maar over: hoe valt dat? Heel specifiek. Ik heb in augustus 2016 bij provinciale staten mogen discussiëren met de leden van provinciale staten. Daar kwam onder andere een voorstel op van: kan je niet een whatsapp-achtig idee hebben, dat mensen gewoon intikken «dit is de schade» en dat je dat gewoon heel snel en makkelijk afhandelt? Wij hebben dat meegenomen. Ik vond dat een goed idee. Dat heeft heel erg de aard van wat u nu aangeeft. Draagvlak, wat goed is, wordt niet bepaald in Assen. Dat is eerlijk gezegd een discussie die we eerder hebben gevoerd. Dat moet je vragen aan de mensen daar. Eigenlijk moet je daarbuiten zitten. Dus wij hebben dat idee gesondeerd bij burgemeesters en die gaven ons het idee dat dat misschien wel een minder goed idee was. Dus je probeert dingen uit. We hebben heel veel dingen uitgeprobeerd. «Tremor coins» – een begrip dat u misschien in de notulen bent tegengekomen – om mensen die aardbevingen ervaren, gewoon voor de overlast, voor het feit dat ze weer eventjes nadenken van «hé, wat is dit?», ongeacht schade ... Om dan te zeggen: als je dit soort dingen meemaakt, dan staat daar een vergoeding tegenover. Dat werd bijvoorbeeld op een gegeven moment toch benoemd als: ja, je bent gewoon bezig om de boel af te kopen.

De heer Kwint (SP):

Dat is ook ongeacht schade, natuurlijk. Dat is niet hetzelfde als ...

De heer Schotman:

Ja, dat is er een voorbeeld van dat je gewoon probeert om dingen neer te leggen en uit te proberen, waarbij je dan de spiegel voorgehouden krijgt van: ja, dat kan jij wel vinden vanuit Assen, maar dat werkt bij ons helemaal niet zo. Ik heb het in de meest brede zin geprobeerd met gasdeling in Nederland. Ik heb nadrukkelijk gewoon gezegd: eigenlijk vind ik het raar dat je in Groningen niet de situatie hebt dat de Groninger in elk geval een stuk kan meeprofiteren van de gasbaten die worden gegenereerd. Ook dat werd door heel veel partijen gezien als niet de passende oplossing om verder te gaan. Dat probeer je uit, dat sondeer je. Je kijkt wat voor reacties je terugkrijgt en op een gegeven moment pas je je koers aan als dat de feedback is. Ik ben het dus helemaal met u eens dat we dat nog sneller hadden moeten doen, maar ik maak er meteen een uitzondering op: dat hadden wij niet moeten doen. Dat is weer een voorbeeld van dat het veel betrouwbaarder is en veel beter is dan wanneer een privaat bedrijf dat doet. Vanmorgen stond in de krant, zag ik, die aanpassing. Daar zie je tegelijkertijd dat gelijkheid in hoe je omgaat met de gelijkheid van burgers een moeilijk ding is. Dat kan gerepareerd worden, maar publiek gezien. Dat kun je heel moeilijk repareren als privaat bedrijf. Dat is gewoon een lastige.

De heer Kwint (SP):

Dat het lastig is, is een ding dat zeker is. U had het net over de loop van 2016. Dan neemt de onvrede over het schadeproces toe. Mensen klagen dat er steeds minder schade wordt toegekend. We zien het ook terug in de cijfers. In de cijfers van NAM zie je een daling van 76% toegekende schade in 2015 naar 54% toegekende schade in 2016. Hoe verklaart u die afname, maar ook de afname van het gemiddelde uitgekeerde schadebedrag?

De heer Schotman:

Het is moeilijk om daar goed je gedachten achter te krijgen en dat heeft twee redenen. Ik denk dat de goedgekeurde schades in die tijd min of meer op peil bleven. Het waren met name de niet-goedgekeurde schades die groeiden. Daardoor daalden de percentages zoals u aangeeft. Wij hebben ons afgevraagd: waarom zijn er nou zo veel meer schademeldingen? Het probleem daar is een beetje dat in 2012/2013, zo heb ik van mijn voorganger begrepen, er heel vaak een hele sterke relatie was met een aardbeving: een of twee weken later kwamen de meldingen binnen. In 2015/2016 was dat al lang niet meer zo. Die schademeldingen kwamen continu binnen. Het kan heel goed zijn dat mensen gewoon pas een halfjaar later ontdekken dat ze schade hebben. Daar kunnen heel veel verschillende redenen voor zijn. Het begon ook emotioneler te worden. De onrust nam toe. Dat was ook omdat de onrust over gaswinning in het algemeen toenam. Ik denk eerlijk gezegd dat de tolerantie van mensen over «ja, maar dit ga ik claimen» of «hé, mijn buurman heeft het geclaimd, waarom ik dat ook niet?» gewoon minder werd. Ik vind dat heel normaal. Dit was niet een periode van een of twee jaar. Dit was het derde jaar, het vierde jaar dat mensen gewoon midden in aardbevingsuitdagingen zaten, van wat voor soort dan ook. Mijn verklaring is ook wel een beetje geweest: het is meer een signaal van echte onvrede, van boosheid, van frustratie. Er zullen heel veel schadebelevingen tussen hebben gezeten die gewoon ook naderhand wel gehonoreerd zijn met het betere schadeafhandelingsprotocol, maar ik heb het ook heel erg gezien als een les voor ons om te kijken of we nog meer konden doen als het gaat om de onvrede die leefde.

De heer Kwint (SP):

Als ik ontevreden ben met NAM, dan schrijf ik een boze mail of ik bel iemand. Dan ga ik toch niet een schademelding doen?

De heer Schotman:

Boosheid kan ook in het algemeen zijn dat je op een gegeven moment denkt: «Moet je eens luisteren, ik heb dit de eerste keer oké gevonden. Er gebeurt altijd weleens wat. Ik heb schade.» En dat je de tweede keer zegt: nee, maar dit wil ik echt niet. En de derde keer weet je het niet meer zeker, maar omdat iedereen claimt, claim jij ook maar. Ik denk dat 99% à 100% van de mensen gewoon altijd op een hele juiste en terechte manier heeft gezegd: ik weet het niet, ik wil dat onderzocht hebben. De onrust die dat voedt, was gewoon veel groter. Dat had misschien ook wel te maken met de schadeafhandeling, maar ik denk in het algemeen dat mensen in 2016/2017 er wat meer klaar mee waren.

De heer Kwint (SP):

Dit is een lang antwoord dat geen antwoord geeft op mijn vraag, namelijk hoe u die daling van 18% in een jaar verklaart. Is dat onvrede? Ik zie relatie niet lopen. Ik snap dat niet.

De heer Schotman:

Ik kan er twee dingen over zeggen. In het kort dan, voor u. Het eerste is dat ik denk dat het aantal toegekende schades in absolute zin gelijk is gebleven en dat met name het aantal schademeldingen dat niet gehonoreerd is, dat als niet aardgasgerelateerd werd beschouwd, is toegenomen. Ik denk dat dat meer het verhaal is. Het tweede is dat het heel moeilijk, zo niet onmogelijk is om te duiden waar dat precies vandaan komt. Ik kan er wel één ding aan toevoegen, een derde. Wij hebben nooit gestuurd op: er moet meer of minder schade worden gehonoreerd. Het is wat het is. Dat is nou juist precies het hele idee van dat je op afstand die schade laat opnemen.

De heer Kwint (SP):

U zegt wel in augustus 2016, precies de maand waarin u ook met de provinciale staten spreekt, het vertrouwen in een van de contra-expertisebureaus op. Een van de bureaus die beoordeelden ...

De heer Schotman:

Ja, dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Waarom was dat dan?

De heer Schotman:

Dat was omdat er voor bureaus die dingen kunnen beschouwen, simpele regels zijn voor hoe je dat op een kwalitatief goede manier moet doen. Wij zaten toen nog in de kwaliteitsbeschouwing en er waren een of twee bureaus – ik denk dat het er twee waren in die tijd – die daar niet van afweken, zelfs niet na voorgestelde verbeteringstrajecten, of coachingtrajecten of verduidelijkingstrajecten – geef het een woord. De discussie die wij in de provinciale staten hebben gehad, is: «Je moet goede bureaus hebben, maar de kwaliteitsbepaling, die bepaalt wat een goed bureau is, moet niet bij NAM. Die moet juist bij bijvoorbeeld de Nationaal Coördinator Groningen liggen.» En daar ben ik het volkomen mee eens.

De heer Kwint (SP):

Toch beëindigt u of in ieder geval NAM in diezelfde maand wel het contract met een contra-expertisebureau dat juist relatief hoge percentages scoorde voor bewoners voor wie ze aan de slag gingen.

De heer Schotman:

Ja, dat kan ik me voorstellen, dat het hoge percentages zijn die ze scoorden. Wij hebben gekeken naar hoe de aanpak van het contra-expertisebureau was en wij vonden dat – dat is de discussie in provinciale staten geweest en met name met Hans Alders, naderhand – dat gewoon een heel andere vorm van serviceverlening was dan de bedoeling was van de derde partij die schade afhandelt. Waar wij het allemaal over eens waren,was dat je dat eigenlijk als NAM niet moet willen beoordelen, maar dat je dat moet laten beoordelen door iemand anders.

De heer Kwint (SP):

Dat is de stap erna inderdaad, maar nou is me nog niet helemaal duidelijk wat nou precies het bezwaar was tegen het opereren van dat ene bureau.

De heer Schotman:

Zonder op individuele gevallen in te willen gaan, was denk ik het algemene bezwaar dat de derde contra-expertise werd gebruikt voor een bouwversterking, een vergroting: dat zou je ook kunnen oppakken en dan zou je dit er nog bij kunnen en dat erbij kunnen doen. Het ging dus niet over de vraag: ik heb een eerste expertise en ik heb een tweede expertise, welke heeft nou gelijk of is er een gulden middenweg, wat moet je daarmee doen? Dit ging over een heel derde, alternatief traject. Zo is het mij verteld, in elk geval.

De heer Kwint (SP):

Oké. Een onderzoek onder leiding van hoogleraar Tom Postmes uit 2020 geeft aan dat er wel een verband is tussen de mate van seismiciteit en het aantal schademeldingen, namelijk hoe meer bodembeweging, hoe meer meldingen. Tot zover logisch, maar hij wijst ook op een grillig patroon in die meldingen, omdat mensen – u zei het net zelf ook al – de schade pas later ontdekken, wanneer ze gaan behangen bijvoorbeeld, of zich er bewust van worden door aandacht in de media. Daar staat tegenover dat ze ook zien dat gedupeerden juist zijn afgehaakt, dus het omgekeerde van wat u net zei: de eerste en tweede keer doe ik niks en de derde keer meld ik het wel.

De heer Schotman:

Dat kan ook. Ja.

De heer Kwint (SP):

Er is twee keer schade hersteld en de derde keer denk je «ik doe het maar niet meer», dus dat ze geen vertrouwen meer hebben in het schadeproces. Herkent u het beeld dat hij schetst van het teruglopende vertrouwen in het schadeproces?

De heer Schotman:

Vertrouwen is iets wat natuurlijk sowieso in al die jaren heeft gespeeld, vanaf dat ik aankwam tot aan het einde. Het vertrouwen in het schadeproces is denk ik wel voldoende. Wij vonden zelf ook, met voortschrijdend inzicht, dat het schadeproces wat zou moeten worden aangepast, maar dan wel op twee manieren: maak het veel wetenschappelijker en haal het weg bij NAM, maak het technisch. We hebben daar met de NCG over gesproken. Dat is de proef voor de buitengebieden die op een gegeven moment leidde tot de TNO-methode. Het tweede element. Dat moesten wij niet zelf willen beheren of daarbij willen zijn. Dus wederom heeft dat vertrouwen voor een deel ook te maken met: waarom zit NAM daar weer tussen?

De heer Kwint (SP):

We komen inderdaad straks nog uitgebreid terug op hoe in stappen NAM steeds verder op afstand komt. Zag u voor uzelf persoonlijk ook een rol weggelegd om bij schadegevallen bij te springen wanneer mensen er geen vertrouwen meer in hadden?

De heer Schotman:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Heeft u weleens geprobeerd om gedupeerden ervan te overtuigen een procedure te voorkomen?

De heer Schotman:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In het kader van het aanvullend bestuursakkoord kondigen betrokken gemeenten, de provincie Groningen en Minister Kamp in februari 2015 de komst aan van een nieuwe organisatie, de Nationaal Coördinator Groningen. Die naam is al vaker gevallen, de NCG. De Nationaal Coördinator moet zorgen voor meer publieke regie op het schade- en versterkingsdossier. In hoeverre deelde u die wens voor publieke regie?

De heer Schotman:

Ik deelde die wens heel erg, omdat dat een belangrijke en vooral noodzakelijke stap was om de uitdagingen die in Groningen lagen aan te pakken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom?

De heer Schotman:

Omdat heel veel uitdagingen gepaard gingen met wat het doet met mensen, wat er gebeurt achter de voordeur, met hoe het past in de straat, in de wijk of in het dorp, met hoe het zit met vergunningen, met toegang: gelijke monniken, gelijke kappen. Er zaten gewoon heel veel dingen bij die NAM nooit zou kunnen doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe moest dan die publieke regie eruit komen te zien volgens u?

De heer Schotman:

Van de publieke regie had ik nadrukkelijk het idee dat dat een ... Eén stap terug. Ik vond het belangrijk dat de regiepartij gewoon zou helpen – het zou steunen, zou accommoderen – met wat er waar zou gebeuren als het gaat om schade-afhandeling in eerste instantie, maar met name ook om versterking, daar regie op zou voeren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In juni 2015 wordt Hans Alders benoemd tot NCG. Wat betekende de komst van de NCG eigenlijk voor de positie van de NAM?

De heer Schotman:

Ik vond dat dat NAM in staat zou stellen om een stap terug te doen, met name als het gaat om het ontwikkelen van regelingen en om het maken van plannen die de versterking mogelijk zouden maken, om daar meer ruimte te geven, gewoon meer leiding te nemen. Voor ons was het belangrijk dat die hele moeilijke dilemma's van versterken – niet onze competentie, van het CVW misschien wel – en schadeafhandeling – niet onze competentie, van het CVW misschien wel – zouden worden gekaderd in een structuur waar Hans Alders, in dit geval, en zijn team een groot verschil zouden kunnen maken. Wij zagen gewoon dat we dat nooit gingen halen. Dat is gewoon niet NAM's ding.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe verhoudt dan de regierol van de NCG zich tot NAM's privaatrechtelijke aansprakelijkheid?

De heer Schotman:

Dat was een uitdaging. Er waren twee uitdagingen, denk ik. De regierol was nadrukkelijk een regierol. Die was dus in die zin beperkt dat de doorzettingsmacht, de middelen die de NCG had er niet waren. Het tweede was dat de uitdaging van de NCG heel nadrukkelijk een bredere was. Het ging over economische verbetering, duurzaamheid, leefbaarheid én versterken en dat soort elementen. Dus het was veel breder. Met name dat eerste punt, dat die verantwoordelijkheid, uiteindelijk die aansprakelijkheid, bij NAM zou blijven, is iets wat op een gegeven moment ook is gaan schuren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de verhouding, van de regierol NCG tot NAM's privaatrechtelijke aansprakelijkheid, is er een van schuren?

De heer Schotman:

Nee. Nu begrijp ik het niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg u heel concreet: hoe verhoudt de regierol van de NCG zich tot NAM's privaatrechtelijke aansprakelijkheid? U komt daar dan in de laatste zin op terug van: dat is gaan schuren met die privaatrechtelijke aansprakelijkheid.

De heer Schotman:

Nee, wij hebben nooit ... Ik denk dat een groot dilemma is geweest dat wij als NAM altijd aansprakelijk zijn gebleven voor individuele elementen die naar boven kwamen in de plannen van bijvoorbeeld de NCG, maar ook van anderen. Dus de privaatrechtelijke aansprakelijkheid is altijd bij ons blijven liggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over welke individuele elementen heeft u het dan?

De heer Schotman:

Ik heb het over huizen versterken, ik heb het over hoe je schade afhandelt, ik heb het over hoe je ruimhartigheid inbouwt in een schadeprotocol. Dat soort zaken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In een vergadering van het College Beheer Maatschap die plaatsvond in februari 2015 wordt stilgestaan bij het plan om een Nationaal Coördinator Groningen op te richten en een aanvullend bestuursakkoord op te stellen. Dat aanvullend bestuursakkoord is gesloten. In de notulen staat dat u het mogelijk maken van een publieke regie toejuicht – daar hebben we het net over gehad – en er staat ook, ik citeer: «Verder is NAM beducht voor ongelimiteerde kostenposten en is daarom voorstander van budgettaire begrenzing bij het op zich nemen van aansprakelijkheid.» Hoe verhoudt deze opstelling zich tot uw streven om ruimhartig te zijn?

De heer Schotman:

Ruimhartigheid is begrensd als het gaat om de dingen die buiten de aansprakelijkheid om zitten, omgaan. Dat is de realiteit als je een privaat bedrijf runt. Dat kan niet onbegrensd zijn. We probeerden er wel heel goede afspraken over te maken en dat is denk ik een aantal keren heel goed gelukt. Dat is gewoon hoe de structuur in elkaar zit. Dat is wederom een voorbeeld van waarom je NAM er beter tussenuit had kunnen hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar ligt dan volgens u concreet het omslagpunt tussen ruimhartig en budgettaire begrenzing?

De heer Schotman:

Dat is niet concreet te maken, want ruimhartig ten opzichte van wat?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van Groningers.

De heer Schotman:

Nee, ten opzichte van welke regeling, ten opzichte van wat de norm is. De meeste van die normen waren door NAM gemaakt, dus dat ruimhartig ging altijd een moeilijke definitie worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U deed wel een poging om het te zijn, heeft u eerder aangegeven.

De heer Schotman:

U deed wel een poging om?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Om ruimhartig te zijn. U zei ook: ik vind dat de NAM ruimhartig is geweest. Dus in uw hoofd is dat begrip «ruimhartig» concreet. En als iets helemaal concreet is, dan is het de budgettaire begrenzing, waar ook percentages voor worden aangegeven. Dan valt er toch wel iets concreets te zeggen over waar een grens ligt, iets specifieker dan u nu doet, over hoe u daar toen tegen aankeek?

De heer Schotman:

De grens is altijd heel moeilijk te bepalen als het gaat om dingen als ruimhartigheid. Wat je probeert te doen, is degene die echt schade heeft te helpen door iets extra's te doen, door dan gewoon een plus te geven daar waar er dingen niet zijn gegaan zoals ze zouden moeten gaan. Ik vind het altijd heel moeilijk om dat in een percentage uit te drukken. Als je nou probeert gewoon regelingen op te zetten die buiten de aansprakelijkheid omgaan, maar die je wel vindt dat nodig zijn, dan spreek je zo'n regeling als privébedrijf in principe af voor een bepaalde hoeveelheid tijd en voor een bepaalde hoeveelheid budget zodat je ook kunt zien of dit helpt, of er wat extra nodig is of dat het de plank misslaat. Dat soort elementen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Snapt u dat als ik een Shellmemo van begin 2016 tegenkom waarin staat dat NAM in 2016 van plan is om de kosten van onder meer schadeherstel flink terug te krijgen, ik denk: ja, het heeft niks meer met ruimhartigheid te maken als dat gewoon de doelstelling is?

De heer Schotman:

Ik denk dat het een ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een plan.

De heer Schotman:

Ik herken me niet helemaal in dat citaat. Dat is even de struikeling die ik heb. Ruimhartigheid is een heel moeilijk begrip, heb ik eerder gezegd. Je probeert het altijd gewoon te plaatsen, in te vullen op de manier waarop je dat zou willen invullen. De schadeafhandeling, daar waar het gaat om de hoeveelheid geld die er beschikbaar voor moet worden gemaakt, is nooit een issue geweest bij ons. Dus dat is onbeperkt. Dat is ongelimiteerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een memo van Shell uit januari 2016, waarin wordt gesproken van kostenreductie over het schadeherstel. Het is een plan om in 2016 de kosten van het schadeherstel flink terug te dringen. Op welke manier heeft NAM hier invulling aan gegeven?

De heer Schotman:

We hebben zeker geen invulling gegeven aan zoiets als dit door minder schade te accepteren of elementen daarvan. Als het schadeherstel inefficiënt is gebeurd, als bijvoorbeeld het vervangen van een schoorsteen € 40.000 heeft gekost, daar waar het misschien te veel tijd heeft gekost, kan je altijd kijken of dingen efficiënter kunnen. Anders herken ik dit niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het plan is om het met een derde terug te dringen.

De heer Schotman:

Nee. Dat herken ik echt helemaal niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een memo van Shell. Ik heb ’m hier. Januari 2016.

De heer Schotman:

Ik geloof u. Wij hebben nooit schadevergoeding budgettair teruggedrongen. Die een derde herken ik dus echt niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij opgesteld door Andy Brown. In dit memo staat dat de Groningenasset in 2015 in waarde is gedaald.

De heer Schotman:

Wij hebben nooit gewerkt aan beperking van schadekosten. Dat was een apart budget. We hebben heel nadrukkelijk gewoon geld gereserveerd voor de schade en dat is inclusief regelingen die erbij komen kijken, inclusief die plus die mensen nodig hebben. Wat het is, dat is het. We hebben wel per individuele regeling besproken wat je wel zou kunnen doen en wat je niet zou kunnen doen. Daar hebben we dingen aan toegevoegd. De opkoopregeling stamt bijvoorbeeld uit die tijd. Er zijn andere elementen toegevoegd in de loop van de tijd. Dus ja, dat is wat ik eraan kan toevoegen.

De heer Kwint (SP):

Dan moet u wel één iets uitleggen. Ik snap dat in de relatie tussen NAM en haar aandeelhouders, aandeelhouders soms overleg hebben, plannen hebben en die doorgeven aan NAM. Maar wat hier staat, is dat het de ambitie is van NAM. Wat hier niet staat, is: wij, Shell, gaan tegen NAM zeggen dat zij de kosten met een derde moeten terugbrengen. Hier staat: nee, het is het doel van NAM, een ambitieus doel, om de kosten verder in te perken als het om schadeafhandeling gaat en dat kan oplopen tot een derde.

De heer Schotman:

De manier waarop wij daar invulling aan hebben gegeven, is nadrukkelijk kijken of je op een of twee plaatsen nog efficiënter kunt zijn. Ik vind het een heel groot percentage eerlijk gezegd en wij hebben heel nadrukkelijk altijd gezegd dat schade die van onze gaswinning komt, wordt vergoed. Daar kan geen enkele onzekerheid over zijn. We hebben er ook nooit over nagedacht of dat anders zou moeten.

De heer Kwint (SP):

Er wordt echt over een forse reductie gesproken en een ambitie om ook de aansprakelijkheid in te perken.

De heer Schotman:

Wij hebben absoluut altijd het motto gehad – dat is altijd mijn bedoeling geweest – om schade af te handelen die moest worden afgehandeld en dat dat zou moeten gaan met een redelijke plus.

De heer Kwint (SP):

Dan iets anders: het wetsvoorstel dat de positie van de Nationaal Coördinator Groningen moet versterken. Het doel van het wetsvoorstel waaraan in het najaar 2016 aan wordt gewerkt, is om de Nationaal Coördinator onder meer doorzettingsmacht te geven richting bijvoorbeeld NAM, richting Centrum Veilig Wonen. Wat vond u van dit wetsvoorstel?

De heer Schotman:

Toen het wetsvoorstel ons ter ore kwam – wij werden uitgenodigd bij Economische Zaken voor een toelichting – had ik heel gemengde gevoelens. Ik vond het van de ene kant een goed voorstel, omdat de instructiebevoegdheid nadrukkelijk nodig was. Ik vond het een minder goed voorstel, omdat de instructie, de zeggenschap, wel over zou worden gebracht naar de Nationaal Coördinator, maar de aansprakelijkheid, in de meest brede zin van het woord, bij NAM zou blijven. De structuur was er een waarin het CVW zou worden aangestuurd door de Nationaal Coördinator Groningen en dus ook in een spagaat zou komen te zitten met NAM, waar ze nog steeds de contractor voor waren. Ik heb dat gezien als een mogelijkheid om een extra stap te maken. Ik dacht: waarom gaan we niet de hele weg, waarom doen we niet én de instructiebevoegdheid én zetten we NAM echt op afstand? Aan de discussie over dat wetsvoorstel, dat ik helemaal begreep, hebben wij toegevoegd dat er misschien nog wel een beter voorstel te maken was. We hebben afgesproken dat we in de maanden daarna heel hard zouden werken om dat betere wetsvoorstel, dat in onze ogen NAM veel meer op afstand zou zetten, mogelijk te maken.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net over dat memo over het inperken van de kosten. U heeft het nu over de discussie over of je wel financieel aansprakelijk bent, maar er eigenlijk weinig invloed meer op kunt uitoefenen. Was u er bang voor dat dit wetsvoorstel precies daarvoor zou zorgen, dat NAM minder invloed kon uitoefenen op het schade- en versterkingsproces, maar nog wel de rekening moest blijven betalen?

De heer Schotman:

We hebben nooit zorgen gehad of we de rekening moesten betalen. Dit ging niet over middelen of over geld. Het ging wel over hoe je afspraken maakt en hoe je op een gegeven moment controle hebt op waar het geld aan wordt uitgegeven en of je dat kunt herkennen. Dat was onze grootste aarzeling. Wij vonden het eerlijk gezegd tegelijkertijd ook veel eleganter dat je NAM niet ergens daar tussenin had, maar om dan een structuur te verzinnen waarin NAM overleg heeft met de overheid en de overheid rechtstreeks dealt met en de zorgen kan oppakken van de burger in Groningen.

De heer Kwint (SP):

Dus u was niet bang voor een soort blancocheque-effect waarbij u alleen nog maar zou moeten opdraaien voor de kosten?

De heer Schotman:

Nee, ik zag gewoon complicaties, waarin bijvoorbeeld zo'n Centrum Veilig Wonen een beetje tussen NAM en NCG in zou kunnen staan. Ik had sterk het idee: als je dat dan wilt doen, maak dan CVW of een soortgelijke organisatie onderdeel van de overheid en laat NAM gewoon met die overheid werken.

De heer Kwint (SP):

Welke acties heeft u naar aanleiding van dit wetsvoorstel ondernomen? Er is op een gegeven moment een wetsvoorstel. Wat gebeurt er dan bij NAM?

De heer Schotman:

We hebben gedacht: kunnen we dit nou niet als een extra stap doen, kunnen we nou niet gewoon NAM ertussenuit krijgen? We hebben daar een team op gezet dat heel nadrukkelijk heeft geprobeerd om een alternatief wetsvoorstel te maken, met de NCG, met EZ, zodat we de Minister in elk geval de mogelijkheid konden geven om een keuze te maken tussen het oorspronkelijke idee en het alternatief.

De heer Kwint (SP):

In voorbereidende notities van NAM merken wij dat de weerstand wel dieper zit. U zegt nu «wij wilden eigenlijk een stap verder gaan», maar wat wij lezen is dat NAM het gewoon niet acceptabel vond om op deze manier eigenlijk, om het maar zo te zeggen, niks te kunnen kiezen van wat er op het menu stond, maar uiteindelijk wel het etentje moest betalen.

De heer Schotman:

Nee. Ik heb dat echt anders gevoeld. We hebben heel nadrukkelijk samengewerkt met alle partijen. Er is ontzettend intens gewerkt aan iets wat volgens mij voor de Groninger gewoon uiteindelijk een betere situatie zou zijn, met NAM meer op afstand. We hebben dat in goede samenwerking gedaan en zijn gekomen tot een alternatief voorstel in maart of misschien februari, rond die tijd.

De heer Kwint (SP):

Die voorbereidingsnotities worden toch met een doel geschreven, neem ik aan? Daar staat toch de positie van NAM in gemarkeerd? Op het moment dat wij daar lezen dat die het niet acceptabel vindt om met deze wet aan de slag te gaan, juist vanwege de angst voor een soort onbeperkte aanspraak ...

De heer Schotman:

Ik denk eerlijk gezegd dat het veel beter is dat je een nog beter voorstel doet.

De heer Kwint (SP):

Dat weet ik. Dat heeft u gezegd, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is hoe het dan kan, wanneer u dat zo anders voelt, dat NAM wel allerlei memo's schrijft over dat zij dat niet kan accepteren en dat op alle mogelijke manieren in verzet moet worden gekomen tegen deze wet.

De heer Schotman:

Ik denk dat dat scherpe taal is.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Schotman:

Ik denk dat het een fundamenteel probleem was dat wij als privébedrijf onder instructiebevoegdheid zouden worden geplaatst, maar wel de aansprakelijkheid zouden houden. Wij vonden dat een alternatief een beter idee was. We hebben, met te scherpe bewoordingen misschien, nadrukkelijk geprobeerd om dat alternatief te presenteren. Het was ons heel duidelijk dat de wet in principe doorging zoals die oorspronkelijk was bedoeld, tenzij iemand een beter idee vond en dat moest dan wel op tijd gebeuren.

De heer Kwint (SP):

We zijn – even kijken – anderhalf uur bezig of zo en we zijn al een paar keer op een moment gekomen dat u vooruit verwijst naar deze gesprekken en zegt: we wilden eigenlijk ... «Natuurlijk, dit ging misschien niet goed, maar eigenlijk moesten we gewoon meer op afstand gezet worden.» Maar elke keer op het moment dat wij voorstellen zien passeren waarin dat langskomt, is de eerste reactie van NAM: ja, maar niet zo, we willen niet zo op afstand gezet worden.

De heer Schotman:

Het eerste voorstel was nadrukkelijk niet op afstand. Dat was erbij betrekken. Wij wilden juist op afstand.

De heer Kwint (SP):

Het Centrum Veilig Wonen was al op enige afstand. Dat was het eerste stapje.

De heer Schotman:

Door heel veel mensen – u heeft dat ook zelf aangegeven – werd dat niet als genoeg ervaren. Dat was nog te dichtbij, de vinger in de pap. Wij vonden het helderder voor de Groninger – dat hebben we nadrukkelijk ook in allerlei feedback zo gehoord – om echt op afstand te komen. Wij probeerden dus het wetsvoorstel te verbeteren door die volgende stap te maken.

De heer Kwint (SP):

Wanneer wij indrukken lezen zoals dat het voelt alsof de eigen portemonnee uit handen gegeven wordt, dan correspondeert dat niet met hoe u in die discussie stond?

De heer Schotman:

Niet de eigen portemonnee, wel de controle erover. Je kunt als bedrijf, als privaat bedrijf, niet alle controle weggeven zonder dat je een idee hebt over hoe dat precies wordt gereguleerd. Dat is helaas de zakelijke kant van dit soort geschillen. Je kunt dat oplossen door dan echt een volgende stap te maken, door een fonds op te richten, zoals dat bijvoorbeeld in 2018 is gebeurd. Dit was onze eerste stap om dat mogelijk te maken.

De heer Kwint (SP):

Er komen dan uiteindelijk gesprekken, op zoek naar een alternatief voor dit wetsvoorstel. De gesprekken over NAM op afstand. U had het er eerder al over. Werden die ook op initiatief van NAM gestart, die gesprekken?

De heer Schotman:

De discussie over NAM op afstand zoals die met EZ werd gevoerd, was eerlijk gezegd in dezelfde vergaderingen als waarin de instructiewet werd besproken. Dit was dus het alternatief voor die wet. Daar praten we nu al de hele tijd over.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Het was het alternatief dat NAM op tafel legde voor dit wetsvoorstel.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk gaat het wetsvoorstel van tafel. Je zou ook kunnen zeggen: NAM had succes met het voorstel dat zij gedaan heeft. Sorry, ik dacht dat u bezwaar had tegen de manier waarop ik het formuleerde.

De heer Schotman:

«Succes» vind ik altijd een heel moeilijk woord. Dat herken ik niet. We hebben nadrukkelijk geprobeerd om een alternatief te maken. Het oorspronkelijke wetsvoorstel had natuurlijk ook heel veel invloed op andere partijen, bestuurlijke partijen, in de regio. Dat heeft zijn eigen koers gelopen. Hoe dat is gegaan, weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Hoe bedoelt u dat? Wat bedoelt u met: het had een eigen dynamiek in de regio?

De heer Schotman:

Ik heb niet precies overzicht over wat er is gebeurd met de instructiewet en de discussie daaromheen. Ik heb wel een beeld van wat er met NOA is gebeurd. Dat hebben we proberen af te maken. Dat is een vrij grote stap natuurlijk en die stap was – daar heb ik de feedback van gekregen na de verkiezingen – zo groot dat dat niet meer passend was voor een demissionair kabinet.

De heer Kwint (SP):

En dat het dus even ...

De heer Schotman:

Op ijs.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Is dat volgens u de reden waarom het wetsvoorstel nooit is ingevoerd?

De heer Schotman:

De reden dat het wetsvoorstel dat wij hebben proberen te ontwikkelen als een verbeterde stap van de instructiewetgeving niet is ingevoerd, is, zo heb ik begrepen, dat het toch wel een heel grote stap zou zijn in die tijd.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn inmiddels al ruim anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even pauzeren. We gaan over een kwartier verder.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder en ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan naar 31 maart 2017. Op die dag kondigt Hans Alders, de Nationaal Coördinator Groningen, aan dat NAM zich terugtrekt uit het schadeproces. In hoeverre was NAM betrokken bij deze aankondiging?

De heer Schotman:

NAM was helemaal betrokken bij het overgaan op een andere manier van schadeafhandeling, dus helemaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u dan ook contact gehad met Alders over deze aankondiging?

De heer Schotman:

De aankondiging specifiek is door Alders gedaan. We hebben in de maanden daarvoor heel druk gezocht, met geweldig veel steun ook van de Nationaal Coördinator Groningen, en iets gevonden waardoor mensen die gedupeerd waren, gewoon veel objectiever het schadeproces in konden gaan en de uitkomst konden krijgen, de zogenaamde TNO-methode. Wij vonden eigenlijk ook dat het kon worden geïmplementeerd in de spirit van NAM op afstand, waar we net voor de pauze over spraken. Dit zouden we ook willen implementeren. Dus die methode is in gezamenlijkheid ontwikkeld, met een grote rol van de Nationaal Coördinator Groningen. Wij vonden het een mooie stap om uit het schadeprotocol, het schadeproces te stappen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus als ik u vraag hoe deze aankondiging zich verhield tot de gesprekken over NAM op afstand, de NOA-gesprekken waar we het zojuist over hadden, dan zegt u eigenlijk: dit lag volledig in lijn?

De heer Schotman:

Ja, dat paste er in mijn beoordeling goed in. Ik denk dat het een goede stap voorwaarts was voor de mensen die graag meer objectieve schadebeoordelingen zouden willen hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het was een stap naar objectieve schadebeoordelingen, volgens u.

De heer Schotman:

Ja, dat was het idee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke afspraken lagen er tussen NAM en Alders van voor 31 maart over hoe het nieuwe schadeproces moest worden ingericht?

De heer Schotman:

Heel in het kort. We hadden een methodiek uitgetest in het buitengebied, op heel veel gevallen. Daar was dus al geen discussie meer over. We hebben met de NCG afgesproken dat die kon worden overgenomen en dat wij eruit zouden stappen. Dat zou 24 maart gebeuren, een week voor die 31 maart. Toen bleken er toch nog bezwaren te zijn bij sommige partijen in de regio. Alders heeft gevraagd of er ruimte kon zijn om dat aan te pakken en die ruimte hebben wij gegeven. Wij vonden het belangrijk om die aankondiging te doen. We hebben ook een afspraak gemaakt om hem niet alleen dat protocol af te laten maken, zodat het wel volledig draagvlak zou hebben. Helemaal buiten NAM om dus. We hebben ook afspraken gemaakt over wat dan in de volksmond «de schone lei» is genoemd. Dat was een verzoek van de maatschappelijke stuurgroep of de bestuurlijke stuurgroep – daar wil ik vanaf wezen – om nadrukkelijk als een soort van coulance alle open gevallen van voor 31 maart, met name C-schades, nog eens onder de loep te nemen en daar een passend, ruimhartig aanbod voor te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan ga ik even terug naar het moment van aankondigen. Dat is 31 maart. Waarom wordt er eigenlijk voor 31 maart gekozen om dat naar buiten te brengen? Heb ik u goed begrepen dat dat is omdat er eerst nog afgestemd moest worden?

De heer Schotman:

Het idee was om 31 maart het protocol over te dragen. De NCG heeft dat besloten. Die heeft dat ook naar zich toe getrokken. Dat is prima. Vandaar ook de aankondiging van de NCG. De twee randvoorwaarden waren dat er nog iets moest worden gedaan aan het protocol om het draagvlak te verbeteren – de pogingen daartoe zijn nadrukkelijk gebeurd buiten NAM om; daar weten we ook niet zo gek veel van – en die «schone lei»-actie waarbij werd gevraagd te kijken naar oude schadegevallen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 1 juli 2017 moet er uiteindelijk een nieuw schadeprotocol liggen.

De heer Schotman:

Dat was de keuze die Hans Alders heeft gemaakt, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Tot de komst van het nieuwe schadeprotocol worden nieuwe schademeldingen niet afgehandeld. Dat hele schadeproces komt stil te liggen. Waarom is daarvoor gekozen?

De heer Schotman:

Daar is voor gekozen door de NCG. Die 1 juli is niet onze keuze. Wij vonden daar eigenlijk niet zo gek veel van. Ik had sterk het idee dat het een kwestie van weken was om dat protocol aan te passen zodat het een breder draagvlak had. Dat korte oponthoud, maar dan wel meteen beginnen, vers beginnen, fris beginnen, vond ik niet onlogisch.

De heer Kwint (SP):

Mijn collega Kathmann vroeg net waarom ervoor gekozen is om het nieuws op 31 maart naar buiten te brengen. Op 31 maart komt ook de uitkomst van de zogenaamde «proef buitengebied» van Centrum Veilig Wonen naar buiten, dus de proef die zij gedaan hebben om te kijken in hoeverre schades die aan rand van de contour liggen ook door aardgaswinning kunnen zijn veroorzaakt. De uitkomst van die proef, die onder andere door ingenieursbureau Witteveen+Bos wordt gedaan, is: nee, het is geen aardgaswinningsschade die in deze huizen zit. In hoeverre is erover gesproken dat deze twee dingen tegelijkertijd naar buiten gebracht moesten worden?

De heer Schotman:

Daar heb ik geen herinnering aan. Dat zult u aan de heer Alders moeten vragen, die daar gewoon nadrukkelijk de regie over voerde. Dat vond ik ook helemaal prima. Ik heb wel begrepen dat de discussie daarover een van de drempels was, of een van de dingen was waar de bestuurlijke partijen nog verder over wilden spreken, van: hoe nemen we dat nou mee? Maar niet in mijn ... Daar heb ik geen overzicht over.

De heer Kwint (SP):

Hoe bedoelt u: hoe nemen we dat dan mee?

De heer Schotman:

Ik heb begrepen dat de lessen of elementen uit het eerder uitproberen van die methode een element konden zijn in hoe het uiteindelijke schadeprotocol eruit moest zien.

De heer Kwint (SP):

Maar naar uw weten was het naar buiten brengen niet iets wat samenhing?

De heer Schotman:

Nee, er zat geen agenda achter.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies. U zei het net zelf al: het lukt niet om voor 1 juli 2017 een nieuw schadeprotocol te hebben. Waarom niet?

De heer Schotman:

Dat zult u aan de heer Alders moeten vragen, want wij waren daar nadrukkelijk op afstand van, dus wij hebben ons niet bemoeid met die discussie. Ik was er wel in geïnteresseerd. Ik heb weleens een keertje vragen gesteld, van: hé, waarom loopt het nou niet zo goed? Er kwam volgens mij een eerste concept uit, pas ergens na 1 juli. Midden juli, denk ik. Dus het waarom zult u aan iemand anders moeten vragen.

De heer Kwint (SP):

Het is niet alsof NAM daar helemaal geen betrokkenheid bij had. Voor 1 juli ligt er al een concept. Dat was voor 1 juli – maar goed, dat doet er niet zo heel veel toe – en NAM reageert zelf: wij vinden de reikwijdte van dit conceptprotocol te breed.

De heer Schotman:

Wij vonden het conceptprotocol dat er in maart lag, een prima conceptprotocol om mee verder te gaan. Wat er precies is bediscussieerd en is aangepast in de maanden daarna, daar zult u andere mensen over moeten bevragen, want daar hebben wij juist afstand van genomen. Dat protocol is op een gegeven moment wel bij ons teruggekomen, omdat het uiteindelijk gefinancierd moest worden. Toen was het blijkbaar dusdanig veranderd dat daar toen discussie over is ontstaan. In juli/augustus zal dat zijn geweest.

De heer Kwint (SP):

Want u vond de reikwijdte te breed?

De heer Schotman:

Ik herinner me daar twee elementen van zorg. Het allerbelangrijkste element was dat deze methode juist heel objectief – ik gebruik dat woord expres – voor de Groninger duidelijk maakte «als het dat is, wordt het herkend; we gaan eindelijk af van de persoonlijke beoordeling van A-, B- of C-schades», maar dat dit een beetje werd verweven met elementen van ruimhartigheid, extra's, die zouden kunnen worden afgewikkeld. Het verlies van die causaliteit was denk ik het fundamentele discussiepunt in die tijd.

De heer Kwint (SP):

Dus het bezwaar van NAM zat ’m in het verlies van causaliteit. U moet me maar corrigeren als ik het verkeerd samenvat. Het nieuwe schadeprotocol zou heel strak moeten sturen op duidelijkheid voor de Groninger: als de relatie is aangetoond, gaat er vergoed worden.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En die extra's, daar liep het fout voor de NAM. Dat vond men te ...

De heer Schotman:

Wij vonden ... In ieder zoals ik het heb begrepen, want we hadden een aardbevingsafdeling in NAM en dit is vooral begeleid door mijn aardbevingsdirecteur, «begeleid» in die zin dat hij daar weer in discussie kon. Maar het belangrijkste punt dat ik me daarvan herinner, is dat er geen probleem is met ruimhartig zijn en dat er geen probleem is met de TNO-methode, maar dat als je die twee met elkaar vermengt en je dus de causaliteit verliest – het is niet helemaal duidelijk: je krijgt een vergoeding, maar het is minder duidelijk of het veroorzaakt wordt door gaswinning – je een discussie opent waar uiteindelijk de mensen met name in het centrum van het gebied, die het meeste last hebben van de aardbevingen, niet vrolijker van worden. Dus wij vonden het belangrijk om een methode die nadrukkelijk was ontwikkeld buiten NAM, in elk geval zuiver te houden.

De heer Kwint (SP):

Dat is toch altijd een probleem met ruimhartigheid?

De heer Schotman:

Je kunt het ook ernaast doen. Je kunt een afspraak maken. We zijn later in het jaar in discussie gekomen met Groningse bestuurlijke partijen en daar is eerlijk gezegd hetzelfde protocol gebruikt, met misschien nog wel veel meer ruimhartigheid als je dat wilt meten in wat voor extra's er zijn meegenomen in het pakket, maar niet met elkaar vermengd.

De heer Kwint (SP):

U verwijst naar die gesprekken. Op wiens initiatief vinden die gesprekken tussen NAM en de provincie plaats?

De heer Schotman:

Naar ik heb begrepen was er een algemene zorg in de regio. Op 31 maart stoppen is het makkelijke deel van het verhaal, maar dan bouwt langzaam maar zeker het aantal schadegevallen zich op. Je zal maar in Slochteren hebben gewoond en 27 mei die aardbeving hebben gehad. Half juli of zo mocht je dan geloof ik je naam en je adres opgeven en voor de rest was het niet duidelijk wat ermee ging gebeuren. Ik vond dat een onhoudbare situatie. Wij werden benaderd door de provincie, voor zover ik heb begrepen. De vraag was eigenlijk: de overheid ziet hier ook zorg in, wij hebben een zorgplicht als het gaat om schadeafhandeling, we zitten blijkbaar in een impasse, zullen we kijken of we dit op een andere manier kunnen doen dan de manier die in augustus niet lukte?

De heer Kwint (SP):

Wat is er besproken tijdens die gesprekken, concreter?

De heer Schotman:

Dat weet ik niet precies. Ik heb nadrukkelijk het idee gekregen van mijn mensen dat er in eerste instantie is gesproken over het protocol, of dat op een andere manier zou kunnen. Ik heb begrepen dat daarna breder elementen zijn toegevoegd: versterking, extra elementen in regelingen. Er was zelfs een eerste, heel primaire gedachte over waardevermindering, meen ik me te herinneren. Dat is besproken.

De heer Kwint (SP):

Nou is er iets opvallends aan die gesprekken, namelijk dat de Nationaal Coördinator Groningen er niet bij betrokken is. Die heeft wel het schadeprotocol ... Nou ja, hij kondigt aan dat u uit het schadeproces stapt. Vervolgens moet er in gezamenlijkheid een nieuw protocol gevonden worden, maar hij is de grote afwezige bij die gesprekken. Hoe komt dat?

De heer Schotman:

Dat zult u ook aan Alders moeten vragen. Er zijn heel veel overheden in deze uitdaging in Groningen, en de verhouding tussen EZ, de provincie en de NCG is mij ook niet altijd duidelijk. Ik heb nadrukkelijk aan mijn aardbevingsdirecteur gevraagd: neem contact op met de NCG, zodat het in elk geval iedereen duidelijk is wat er gebeurt. Maar het antwoord op de specifieke vraag kan ik u niet geven.

De heer Kwint (SP):

Dat is het eerste wat opvalt als je ziet wie er bij die gesprekken zijn.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u van uw directeur nog teruggehoord of hij dat heeft laten weten aan de NCG?

De heer Schotman:

Ja. Hij heeft dat laten weten. Absoluut.

De heer Kwint (SP):

Dus de NCG was ervan op de hoogte dat er buiten hem om gesprekken gevoerd werden?

De heer Schotman:

Ik denk niet vooraf, maar op een gegeven moment is er absoluut over gesproken. Zo is mij dat verteld.

De heer Kwint (SP):

Op 8 januari 2018 vindt de beving van Zeerijp plaats en dan ligt het schadeproces nog steeds stil. Op 31 januari kondigt Minister Wiebes aan dat er een nieuw protocol ligt. Schadeafhandeling wordt dan publiekrechtelijk georganiseerd. NAM zal alleen nog aan de achterkant betrokken zijn, om de kosten te betalen. Er wordt een betalingsovereenkomst opgesteld tussen NAM en het Ministerie van EZ. Op welke manier is NAM betrokken geweest bij het nieuwe schadeprotocol dat tussen Zeerijp en eind januari ontstond?

De heer Schotman:

Ik heb sterk idee dat er vooral in januari activiteit was. Daar zijn wij bij betrokken geweest, omdat je bij de achterdeur, om uw woorden te gebruiken, goed moet regelen wat aan de voordeur nodig is aan middelen. Dus er zijn absoluut discussies geweest tussen EZ en NAM over hoe je dat vormgeeft.

De heer Kwint (SP):

Wie voerde die onderhandelingen?

De heer Schotman:

Er waren twee teams in NAM en EZ. Ik heb er ook persoonlijke betrokkenheid bij gehad.

De heer Kwint (SP):

Schuift de NAM dan soms aan? Hoe moet ik dat voor me zien?

De heer Schotman:

Ik denk dat het heel veel op afstand is geweest, telefonisch. Dus «aanschuiven» is een beetje minder letterlijk.

De heer Kwint (SP):

NAM op afstand, in die zin.

De heer Schotman:

Letterlijk, ja. 200 kilometer.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre was NAM betrokken bij het besluit om schade publiekrechtelijk te organiseren?

De heer Schotman:

Nee, wij waren daar niet bij betrokken. De Minister heeft besloten om het op deze manier aan te pakken. Daar was medewerking van NAM voor nodig, om dat sluitend te maken.

De heer Kwint (SP):

Uiteraard. Geldt hetzelfde voor de betalingsovereenkomst? Of is dat meer ...

De heer Schotman:

Dat weet ik niet meer precies, maar de betalingsovereenkomst is een onderdeel van hoe je het sluitend maakt. Dus ik denk dat het dezelfde vraag is.

De heer Kwint (SP):

Had u daarin ook persoonlijk contact met Minister Wiebes?

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Regelmatig? Was dat om conclusies door te nemen of juist om een richting uit te zetten?

De heer Schotman:

Ad hoc. Het probleem is een beetje – we hebben die discussie voor de pauze ook gehad – dat als je twee clubs bij elkaar brengt die proberen de risico's in kaart te brengen voor hun club, of het nu EZ, de provincie of NAM is, er vaak adviezen worden gegeven, oordelen worden gegeven, aansturing wordt gedaan die dan uiteindelijk niet blijken te werken, niet matchen. We hebben dus een of twee keer een knoop moeten doorhakken wanneer er uit al het hele goede advies toch niet iets kwam wat eigenlijk zo ontzettend broodnodig was voor de Groningers. Want het is natuurlijk wel tien maanden of zo, negen maanden, dat het hele schade opnemen stil heeft gelegen.

De heer Kwint (SP):

Dat klinkt wederom – corrigeert u mij wanneer ik het verkeerd hoor – alsof u af en toe beiden nodig was om binnen uw eigen organisaties te voorkomen dat het alleen maar ging om het afperken van de aansprakelijkheid van de eigen organisatie.

De heer Schotman:

Om goede, sluitende afspraken te maken die ook duurzaam zouden zijn. We hebben aan het begin van dit jaar met die subsidieregeling gezien dat als je de achterdeur niet op dezelfde manier goed afspreekt als de voordeur, er toch dingen misgaan en dat wilden we niet.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Uiteindelijk gaat in maart 2018 de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen van start. Die begint logischerwijs met een forse achterstand, want het schadeproces heeft een jaar stilgelegen. Wie draagt daarvoor uiteindelijk de verantwoordelijkheid, in uw optiek?

De heer Schotman:

Voor het stilliggen?

De heer Kwint (SP):

Ja, en voor het feit dat het dus een jaar lang stil gelegen heeft.

De heer Schotman:

Ik vind het een moeilijke, omdat je probeert te balanceren wat voor het draagvlak beter is. Dat is dat NAM op afstand komt te staan. Dat leek mij echt een goede zaak. Tegelijkertijd denk ik dat we nooit goed hebben afgesproken hoe dat nou met de zorgplicht daar zit. Dus wij voelden ons in elk geval moreel verantwoordelijk om te kijken naar andere manieren om die schade weer op te pikken. Als het niet via de structuur van de NCG gaat, dan misschien via een andere manier, zeker als daarom wordt gevraagd door de provincie, die toch uiteindelijk gewoon de belangen van haar burgers dient. Dan moeten we verder. Dus we hebben dat in elk geval nog gevoeld als iets waar we naar moesten luisteren.

De heer Kwint (SP):

Wie acht u uiteindelijk verantwoordelijk voor het feit dat het een jaar heeft stilgelegen?

De heer Schotman:

Mijn verwachting was dat het helemaal niet stil zou liggen, 24 maart. Ik denk dat er tussen die datum en januari veel discussies, veel andere meningen, hebben plaatsgevonden buiten ons zicht. Ik voel me wel verantwoordelijk voor de schadeafhandeling binnen deze context, maar waarom dat protocol zo lang is blijven lopen: NAM op afstand, juist niet.

De heer Kwint (SP):

Precies. Mijn vraag is ook niet «was NAM ervoor verantwoordelijk?», maar «vanuit uw betrokkenheid bij die situatie, wie vindt u uiteindelijk de primair verantwoordelijke partij om ervoor te zorgen dat dit niet een jaar had stilgelegen?»

De heer Schotman:

Het is niet aan mij om dat te beoordelen, maar het was natuurlijk een heel bewogen jaar, met veel verwachtingen, veel discussie. We hadden geen kabinet. We hebben pasgeleden een heel lange formatie gehad, maar die in dat jaar was ook niet de kortste, denk ik. Dat zijn elementen die ik weleens heb gehoord, maar u zult de anderen ook moeten bevragen.

De heer Kwint (SP):

Vindt u dat het nu aan de achterkant voldoende geregeld is?

De heer Schotman:

«Nu» is de regeling van vanaf 19 of wat is het ...

De heer Kwint (SP):

Ja, nou, 2019.

De heer Schotman:

Nee, het gaat niet om het jaartal, maar om de datum die u bedoelde in ...

De heer Kwint (SP):

Nee, ik bedoelde meer ... Ik zal uitleggen wat ik bedoelde. Wij horen in onze gesprekken nog regelmatig dat het bij de afspraken tussen NAM en de overheid nog niet altijd even goed gaat over wie er betaald moet worden of wie er moet betalen, hoeveel er betaald moet worden, de mate van verantwoording die moet worden afgelegd; dus dat er nogal wat discussie is tussen NAM en de overheid.

De heer Schotman:

Dat hoor ik natuurlijk ook, maar ik hoor het ook van een zijlijn en van een afstand. Daar zit ik niet in, dus dat zult u ook moeten vragen aan mensen die er wel in zitten.

De heer Kwint (SP):

Dan schrijven we die ook op. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er zijn afspraken gemaakt in 2018 en daar is nu gedoe over. Dus waar denkt u dan dat er gedoe over kan zijn?

De heer Schotman:

Ik denk dat u twee regelingen door elkaar haalt. Dit is de regeling die gaat over de schadeafhandeling, voor de achterdeur, zoals het instituut die op zich heeft genomen. Ik heb begrepen – dat is mijn indruk – dat waar nu gedoe over is, meer te maken heeft met implementatie van de Overeenkomst op Hoofdlijnen, die ergens die zomer is afgesloten. Dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik sloeg ook nog even aan toen u het met mijn collega had over het overdragen van het protocol. Toen zei u: dusdanig aangepakt. «Aangepast», excuses. «Dusdanig aangepast», zei u. Als ik kijk naar het dossieronderzoek, wat ik daarin ben tegengekomen, herken ik dat eigenlijk niet zo. Hoe zag dat protocol er dan uit en wat waren dan de wijzigingen die aangebracht moesten worden na 31 maart, na die overdracht? Wat moest er dusdanig aangepast worden volgens u?

De heer Schotman:

Er was zorg over dat het protocol te specifiek was en dat het meer en beter op algemene principes kon worden gebaseerd, zodat er wat flexibiliteit was voor degenen die het zouden implementeren. Dat vond ik redelijk. Dat zou buiten NAM moeten worden bekeken, omdat het hele idee was dat wij als NAM nu eindelijk gewoon eens een keertje gingen luisteren naar die burger, die zei: jij moet er helemaal niet in zitten, dat moet niet jouw protocol zijn. Toen heb ik gedacht: wat de aanpassing precies is, weet ik niet. Ik kreeg de indruk dat het beperkt was in wat ervoor nodig is. Daarom hebben we gezegd: oké, daar vertrouwen we op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik het met u hebben over de omvang van de gaswinning, want die is in uw jaren als NAM-directeur meerdere keren naar beneden bijgesteld. Wat was uw betrokkenheid bij de besluitvorming over het verlagen van de gasproductie?

De heer Schotman:

De beslissing van de Minister zelf, daar waren wij niet bij betrokken. Niet rechtstreeks. Wel in de manier waarop wij SodM hebben geadviseerd op een regelmatige basis over het oordeel dat zij aan de Minister wilden geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe heeft u SodM geadviseerd?

De heer Schotman:

SodM had de gewoonte om een verwachtingsbrief te schrijven, die dan van de Minister kwam, met inzichten die moesten worden aangeleverd. U heeft vanmorgen met Jan van Elk gesproken. Ik heb, nogmaals, niet gehoord wat u heeft besproken. Zijn team probeerde vorm en gestalte te geven aan de verwachtingen van SodM, die dan vervolgens zelf kon bekijken wat ze daarvan vonden. Die hadden aanvullend werk, andere toetsing. En die adviseerden de Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat werd er dan concreet geadviseerd?

De heer Schotman:

In denk in het algemeen het in kaart brengen van de risico's die horen bij verschillende productieniveaus. Dat is het denk ik in het kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En als het gaat over het verlagen of verhogen van productie? Wat werd er geadviseerd over verlaging van productie bijvoorbeeld?

De heer Schotman:

Wat er vaak gebeurde – we hebben die discussie vorige week ook gehoord over leveringszekerheid – is dat de Minister op de een of andere manier een afweging moest maken tussen veiligheid voor de Groningers en de impact op leveringszekerheid. Dat zit natuurlijk wat veiligheid bij, maar ook heel veel andere dingen. Dat heeft de Minister altijd gedaan in mijn tijd. Daar waren wij dus niet bij betrokken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U was toch wel betrokken bij veiligheid en adviezen? U bent toch de operator? Dan bent u toch wel betrokken bij de veiligheid?

De heer Schotman:

Ja, dus wat we hebben gedaan, is in kaart gebracht ... Neem het winningsplan 2016. We hebben twee dingen gedaan. We hebben gezegd: drie niveaus die rond de leveringszekerheidsgedachte zaten van de Raad van State, die het jaar ervoor 27 bcm per jaar had aangegeven. We hebben gezegd: dit kun je seismisch en qua dreiging verwachten bij 33, dit kun je verwachten bij 27, dit kun je verwachten bij 20. Dan krijg je een beetje een beeld van als je nou hoger of lager gaat zitten dan Minister – dat heeft met leveringszekerheid en misschien nog andere dingen te maken ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik net concreet vroeg – dan kunt u er dus wel antwoord op geven – is wat uw betrokkenheid was bij besluitvorming over het verlagen van de gasproductie.

De heer Schotman:

Ik heb die vraag beantwoord, maar duidelijk niet goed genoeg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U beantwoordde die net namelijk wel. U gaf er concreet invulling aan, aan wat er dus verwacht kon worden. U gaf dus advies – dat gaf u net zelf aan – over wat er verwacht kon worden bij bepaalde productieniveaus. Dus wat voor advies gaf u over het verlagen van de gasproductie?

De heer Schotman:

Wij gaven het advies: als je, in dit voorbeeld, 20 bcm gaat produceren, 20 miljard kubieke meters, dan is dit het risicoprofiel dat je zou moeten verwachten op basis van de huidige inzichten van het model. Dat model was natuurlijk helemaal niet af in de begintijd van mijn werk, in de tijd dat ik directeur van NAM was. Dat was later veel beter. Dat was dus met verschillende niveaus van detail. Dat deden wij omdat onze toezichthouder, SodM, zei: «Jullie hebben dat model. Daar vinden we van alles van. Sommige dingen zijn goed en sommige dingen niet goed. Wij willen dat je deze analyses voor ons maakt. We willen dat je dat laat bekijken door anderen, maar we willen vooral dat je dat aflevert, zodat wij tijd hebben om er ook naar te kijken, daar iets van te vinden en er misschien onze dingen en onze eigen inzichten aan toe te voegen.» Dat was de keten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zal u een beetje helpen om het wat concreter te maken. In januari 2015 zegt u in een interview met het Dagblad van het Noorden dat er geen veiligheidsredenen zijn om het productieniveau van de gaswinning stevig naar beneden te brengen. Waarop baseerde u deze uitspraak?

De heer Schotman:

2015, zei u?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In januari 2015.

De heer Schotman:

Wat ik in januari 2015 heb gezegd – ik denk dat ik ook in de Kamer ben geweest en daarover heb gesproken – is dat de analyses die we op dat moment aan het doen waren ... Eerlijk gezegd ken ik de uitspraak helemaal niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Januari 2015: stevig naar beneden brengen, daar zijn geen veiligheidsredenen voor. Mijn vraag is: waarop baseerde u deze uitspraak?

De heer Schotman:

Dat antwoord moet ik u schuldig blijven. Wij hebben nadrukkelijk geprobeerd SodM te adviseren over de consequenties van dingen die gebeurden. Eerlijk gezegd heb ik hier geen herinnering aan en ik zou niet weten waar dat op gebaseerd is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan ga ik toch nog een keertje proberen te helpen.

De heer Schotman:

Duidelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind dit wel een belangrijk punt, want daar wordt nog iets aan vastgekoppeld. Het gaat om een interview met het Dagblad van het Noorden. Het Dagblad van het Noorden vraagt: «Welke drastische maatregelen zijn nodig om het vertrouwen te herstellen?» Dan antwoordt u: «Er zijn geen veiligheidsredenen om het productieniveau bij de gaswinning stevig naar beneden te brengen. Ik heb nadrukkelijk het woord schijnveiligheid in de mond genomen.»

De heer Schotman:

Ja, dan denk ik dat ik begrijp waar het naartoe gaat. Dat is ook een referentie naar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan is mijn concrete vraag: waarop baseerde u deze uitspraak? Op welke onderzoeken, welke resultaten?

De heer Schotman:

De uitspraak sec herken ik niet helemaal. Het zouden niet mijn woorden moeten zijn geweest, dus dat heb ik duidelijk verkeerd gezegd of er is ... Dat heb ik verkeerd gezegd, duidelijk. Het woord «schijnveiligheid» herken ik wel, want dat was de discussie die we in de Kamer hadden over de vraag of de discussie alleen moet gaan over productieverlaging. Daarvan heb ik destijds gezegd: «Nee, pas op. Productieverlaging kun je doen en als je de productie verlaagt, is, naar voren kijkend, de hoeveelheid seismisch risico kleiner dan die was voor die productieverlaging.» De relatie tussen productie en seismiciteit heeft u uitgebreid besproken in eerdere verhoren, maar we hebben ook te maken met de productie uit het verleden. Dus de medaille die de Groningers aan de achterkant hebben moeten ervaren, met alle ellende en alle tegenslag en diepe frustratie en boosheid die hoort bij die aardbevingen, is veroorzaakt door de 60 jaar dat wij als Nederland met zijn allen gas hebben gewonnen. Want dat is wat er in het reservoir is ingebouwd als bron van seismiciteit in de toekomst. Lang verhaal kort: je moet naar de productie kijken, maar ook naar het verstevigen van huizen. Als je alleen maar naar productie kijkt en niet naar verstevigen, of als je alleen maar naar verstevigen kijkt en niet naar productie, maak je het probleem te klein.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u zegt daar dat er helemaal geen noodzaak is om naar productie te kijken, dus dat het niet gaat om en-en, maar dat het gaat over «er zijn gewoon geen veiligheidsredenen». Dat is nogal een uitspraak, dus daarom nogmaals: waarop baseert u dat dan, op welk onderzoek?

De heer Schotman:

Zoals u ’m nu zegt, klopt die niet. Ik zou ook niet weten waar dat op gebaseerd is. We hebben als NAM altijd heel nadrukkelijk gezegd, in mijn tijd, dat productie een beslissing van de Minister is. Er zijn voor hem moverende redenen waarom die productie niet of niet snel naar beneden kan soms. Oké. Wij proberen in kaart te brengen wat de consequenties zijn aan de productiekant, voor de afweging aan de andere kant, met leveringszekerheid. En we moeten versterken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In april 2015 moet NAM door een voorlopige uitspraak van de Raad van State stoppen met de gaswinning bij de Loppersumclusters en in november volgt de definitieve uitspraak, waardoor de gaswinning nog verder daalt. Hoe reageerde u op de uitspraak van de Raad van State in april 2015?

De heer Schotman:

De meest rechtstreekste respons is uitvoeren. Dit soort beslissingen worden zo snel mogelijk geïmplementeerd. Ik heb me wel een beetje zorgen gemaakt over versterking en deed dat nog meer na deze Raad van State-uitspraak, omdat je als je twee knoppen hebt waarmee je de veiligheid van de Groningers kunt bedienen, één knop helemaal hebt gebruikt als je in Loppersum woont. Mijn grootste zorg was eerlijk gezegd dat je die knop maar één keer kunt gebruiken. Je kunt het op nul zetten en dan valt er daar niet meer aan de productie te tornen. Je hebt dan twee, drie of vier jaar de tijd gehad. Het is natuurlijk best onzeker hoeveel tijd je hebt om het versterkingsprogramma op gang te brengen. Daar heb ik me wel zorgen over gemaakt, maar uiteraard volgen we de Minister altijd en ook de Raad van State in de beslissingen die worden genomen. Meteen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe dachten de aandeelhouders in deze periode over het verlagen van de gaswinning?

De heer Schotman:

In mijn observatie waren de aandeelhouders er wel bezorgd over hoever het gaat als je de gasproductie verlaagt. Wat is veilig, wat is niet veilig? Ze hadden veel behoefte om te begrijpen hoe ze dat konden relateren aan het voortschrijdend inzicht in studies. Dat is de veiligheidskant van de zaak. De ander kant zult u de aandeelhouders moeten vragen. U bedoelt, neem ik aan, alle drie de aandeelhouders: de overheid en Esso en Shell.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. U vertelde er net al even iets over, maar kunt u iets concreter zeggen wat uw inzet was namens NAM bij de gesprekken met het Ministerie van Economische Zaken in deze periode?

De heer Schotman:

Ik heb met EZ nooit de productie besproken. Ik heb wel aangegeven dat als je productiebeperking hebt en tegelijkertijd ook elke dag in de winter de juiste hoeveelheid gas wilt hebben, je even moet nadenken over de capaciteitskant van de zaak. Maar over de volumes heb ik naar mijn beste weten nooit gediscussieerd met Economische Zaken. Ik heb zeker niet iets voorgesteld of iets ... Ik heb weleens een keertje beluisterd wat de overwegingen waren van het ministerie, maar anders niet.

De heer Kwint (SP):

Dan heb ik ook nog wel een vraag. Wij vinden in april 2015 een notitie ter voorbereiding op een diner met Economische Zaken waar u bij bent. Er zijn mensen van Economische zaken en u bent erbij. ExxonMobil is daarbij. De notitie zelf is van Shell. Daarin wordt juist gewaarschuwd voor die productiefilosofie. Daarin wordt juist gewaarschuwd: wij moeten niet meegaan in het verhaal dat die gaswinning naar beneden moet om het veilig te krijgen, want als het een klein beetje veiliger wordt als we een klein beetje minder gaan winnen, dan wordt het in één keer een heleboel veiliger op het moment dat we een heleboel minder gaan winnen, en voor dat je het weet, zijn we dan klaar met het winnen van gas. Weet u over welk gesprek dat gaat?

De heer Schotman:

Ik herinner me een gesprek dat we hebben gehad, waarin meerdere onderwerpen aan bod kwamen. Ik heb me beziggehouden met de dingen die operationeel waren, de NAM-elementen. Ik heb als NAM-directeur geen zicht op stikstof of op andere dingen die je zou kunnen in de gasmarkt. Daar is over gesproken. Daar ben ik bij geweest, maar daar heb ik geen rol in.

De heer Kwint (SP):

Maar daar is ook gesproken over de productievolumes.

De heer Schotman:

Er is gesproken over de productievolumes. Die kan je op twee manieren bekijken. Je kunt kijken naar wat er nodig is om in kaart te brengen of iets veilig is. Voor de NAM is dat de hele discussie over de studies en hoe je dat model, dat HRA-model, betrouwbaar krijgt, onder begeleiding van SodM. En het gaat over versterken. Het gaat niet over die andere dingen.

De heer Kwint (SP):

Er staat heel expliciet in deze notitie: we moeten er met alle partijen naar streven dat aardbevingen weer een normaal onderdeel worden van gaswinning, weliswaar vervelend maar acceptabel gezien het lager risico en de grote voordelen voor de regio en voor de staatskas.

De heer Schotman:

Ik denk in het algemeen. Ik heb in dezelfde tijd weleens een interview gegeven, ook aan het Dagblad van het Noorden, over wat mijn doelstellingen waren, want ik was net aangetreden. Daarvan heb ik gezegd: schade moet netjes worden afgehandeld en er moet goed worden versterkt, zodanig dat veiligheid – dat is het gevoel van veiligheid – geen zorg meer is voor de Groninger die daar al veel te lang last mee heeft gehad. Dat is een beetje mijn insteek geweest, dus dat herken ik wel en dat past binnen dat bredere stuk, denk ik.

De heer Kwint (SP):

Er zijn dan al – dat hoef ik u niet uit te leggen – serieuze zorgen over de veiligheid en de gevolgen van winning. In januari zegt u zelf: er zijn geen veiligheidsredenen voor. In april wordt een gesprek voorbereid en de insteek is: aardbevingen moeten weer een normaal onderdeel worden van hoe wij omgaan met gaswinning in dit land. Dan ontstaat er toch een beeld dat er wel heel erg veel zorgen waren over het steeds verder inperken van de gaswinning.

De heer Schotman:

Ik heb dat eerder ook gezegd in een antwoord. Ik was met name bezig met: hoe weet je nou wat veilig is? Dat is de NAM-insteek. Ik denk dat de aandeelhouders absoluut ook andere elementen hadden waar ze zich zorgen over maakten. U zult hen daarover moeten bevragen.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Dat zou zomaar kunnen gebeuren, maar ik ben vooral benieuwd naar uw rol daarin, juist omdat u in januari zo expliciet was over de combinatie van de risico's en de winning.

De heer Schotman:

Mijn rol, heel nadrukkelijk, is om te kijken wat voor ijkpunten je kunt vinden, wat voor leidraden je kunt vinden om de veiligheid van de Groningers te verbeteren. Ik zal twee voorbeelden geven. Er was altijd al een oud idee om stikstof te injecteren in het noorden van het veld. Ik heb nadrukkelijk gezegd: dat zou je nou eens moeten aanpakken, want in principe kun je daar de aardbevingsdreiging mee verlagen. Dus dat is een voorbeeld dat daarbinnen past. Er was in dat jaar ook een discussie, herinner ik mij, over vlak produceren. Het gevoel bij SodM was dat vlak produceren stabieler is en tot minder aardbevingen leidt dan wanneer je niet vlak produceert, maar met pieken en dalen. Ons is gevraagd: kunnen jullie werk doen om te kijken of dat klopt of dat dat niet klopt? We hebben dat werk gedaan en we konden er geen bewijs voor vinden. Dat zijn elementen die in zo'n discussie op de NAM-tafel vallen. Er zullen ook elementen zijn die op de aandeelhouderstafel vallen.

De heer Kwint (SP):

Nu u toch over SodM begint: hoe was uw contact met inspecteur-generaal Harry van der Meijden?

De heer Schotman:

Constructief. We hadden allebei onze rol. Daar hebben we veel discussies over gehad. We hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk te doen. Hij is mijn toezichthouder.

De heer Kwint (SP):

U noemde net al die productiefilosofie en hoe hij u vroeg om dingen uit te zoeken. Wat is het grootste verschil van inzicht tussen u en het SodM?

De heer Schotman:

Ik denk dat we allebei zochten naar een pad om die veiligheid beter in kaart te brengen voor de Groninger en om de vraag te beantwoorden, na Huizinge: wat is de exposure? Waar wij in verschilden, denk ik – nou vat ik het veel te simpel samen, ongetwijfeld – is dat SodM meer dacht dat aardbevingen regelbaar waren en dat je vrij snel minder aardbevingen zou krijgen, en dat wij daar minder van overtuigd waren. U heeft uitgebreid gediscussieerd over de film. Wij waren bang dat je nog wel grote aardbevingen kon krijgen, ook jaren later. Uitgesteld, maar niet noodzakelijkerwijs kleiner. Ik denk dat SodM daar iets optimistischer in stond. Dat vlak produceren was iets waarvan wij intuïtief wel konden zien dat het op een of andere manier stabieler voelt dan wanneer je het niet doet, maar wij zagen het bewijs daar niet zo snel voor, SodM meer.

De heer Kwint (SP):

SodM geloofde ook in de noodzaak om de gaswinning te beperken om juist bevingen in de tijd uit te spreiden; de film waar u het over had. Dat geeft ook meer tijd om versterkingsmaatregelen te nemen.

De heer Schotman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ging u daarin ook met SodM mee?

De heer Schotman:

Wij gingen absoluut met SodM mee in wat verschillende scenario's, wat verschillende werelden zouden kunnen doen. SodM heeft ons daar twee keer per jaar op bevraagd, een waslijstje gestuurd met: dit is wat we graag zouden willen zien in het model. Dat moest nog ontwikkeld worden, dus dat is niet helemaal rechttoe, rechtaan. We hebben samen gekeken naar die plaatjes en we zagen samen dat verband, ja.

De heer Kwint (SP):

Was u het ook met SodM eens dat het noodzakelijk was om die gaswinning te beperken, zodat je tijd wint?

De heer Schotman:

Als je de gaswinning beperkt, heb je in principe meer tijd. Dat is die «twaalf maanden, dertien maanden»-discussie die u heeft gehad. Ik denk dat het klopt. U moet daar wel even bij meenemen dat de vraag al eerder was gesteld. In Loppersum hadden we in het centrum van het veld de productie naar nul gebracht en was de klok al gaan lopen. Je moet dus sowieso snel versterken. Het is niet alleen dat je meer tijd hebt om te versterken. Die versterkingsoperatie was sowieso, vond ik, belangrijk om snel op te pakken.

De heer Kwint (SP):

We hadden het al even over de wens van Staatstoezicht dat NAM tot een meet- en regelcyclus komt. Het voorbeeld van het alarmeringssysteem van TAQA bij het Bergermeerveld kwam al langs. Als concessiehouder van het Groningenveld heeft u al vanaf 2003 een wettelijke verplichting om maatregelen te nemen die schade door bodembeweging tegengaan. Waarom lag er eigenlijk in 2016 nog niet zo'n plan van maatregelen?

De heer Schotman:

U vraagt naar het verkeerslichtenmodel.

De heer Kwint (SP):

Bijvoorbeeld. Dat is een voorbeeld van een plan van maatregelen om inderdaad die schade te beperken.

De heer Schotman:

Er lagen natuurlijk een aantal plannen op tafel in 2014. Daar heeft u vorige week over gediscussieerd. Daar hoef ik niet veel aan toe te voegen, denk ik. Wat we wel nadrukkelijk sinds 2014 hebben gedaan, is uitvoering geven aan hoe je weet welke maatregelen je zou moeten nemen, hoe je kunt inschatten wat productieverlaging doet ten opzichte van de tijd je hebt om te versterken, hoeveel je moet versterken, hoe langzaam maar zeker het inzicht gaat van hoe het reservoir beweegt, naar hoe de grond beweegt naar hoe een huis beweegt en of het huis wel sterk genoeg is. Dus dat is voortschrijdend inzicht geweest en ontzettend belangrijk om dat gevoel terug te geven over hoe veilig we nou kunnen wonen in Groningen.

De heer Kwint (SP):

Wordt er dan ook nog met de aandeelhouders contact opgenomen over zo'n alarmeringssysteem en over de consequenties daarvan?

De heer Schotman:

Over het meet- en regelprotocol heel specifiek, daar hebben we de aandeelhouders regelmatig over geïnformeerd. Het is niet zo makkelijk om zo'n meet- en regelprotocol te maken. Het is veel minder rechttoe, rechtaan voor het Groningenveld dan voor TAQA. Dat heeft te maken met de grootte en de complexiteit. We hebben wel heel nadrukkelijk geprobeerd om SodM daarmee te bedienen. Het heeft twee jaar geduurd voordat we samen tot een model konden komen waarvan ik vond dat dat nodig was. We hebben heel nadrukkelijk niet de discussie opgezocht over het objectief met elkaar eens zijn. Ik heb nadrukkelijk geprobeerd om de toezichthouder te bedienen met een model waar zij zich in konden vinden. Dat is een beetje een gevoelskwestie. Dat meet- en regelprotocol geeft ook een beetje aan hoe het reservoir beweegt en of je naast een vinger aan de pols een hand aan de pols kunt houden om te kijken of je naar boven moet of naar beneden. Dus ik heb ook met de aandeelhouders gesproken, ten tijde van het productieplan, het winningsplan, toen dat meet- en regelprotocol nog niet helemaal af was, over de vraag of je het niet gewoon – wat de productie is die de Minister kiest, maakt niet uit – kunt koppelen aan een meet- en regelprotocol, waarmee je kunt voelen in plaats van berekenen wat qua veiligheid voor Groningen de uitslag zou moeten zijn. Het ding was nog niet helemaal klaar. Er zijn wat tijdelijke dingen in gevlucht, maar we zijn er een jaar later met zijn allen wel uitgekomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan in 2016 krijgt de Minister van Economische Zaken voor het eerst advies van decentrale overheden over het winningsplan van NAM, als aanvulling op het advies van Staatstoezicht op de Mijnen. De decentrale overheden willen dat Minister Kamp niet instemt met het winningsplan. NAM kijkt volgens de regionale bestuurders onvoldoende naar de maatschappelijke impact van de gaswinning en het veiligheidsgevoel van inwoners. Ook missen de overheden maatregelen om schade te voorkomen. Wat vond u van het advies van de decentrale overheden?

De heer Schotman:

Ik denk dat het heel belangrijk is om het gevoel en het advies van organisaties mee te nemen. Ik denk dat dat hele goede en belangrijke input is voor de Minister, die uiteindelijk ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar wat vond u van het advies, van de inhoud van het advies?

De heer Schotman:

Nou, dat trek je je aan. Dat is niet zomaar opgeschreven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u het ermee eens? Was u het ermee oneens?

De heer Schotman:

Ik was het er haast per definitie mee eens. Als dat zo wordt gevoeld, dan is dat iets waar je rekening mee moet houden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een advies. Wat vond u als NAM van dat advies? Het is een advies op uw winningsplan. Het is een advies aan de Minister van Economische Zaken. Dus wat vond u als NAM van dat advies?

De heer Schotman:

Ik heb het nadrukkelijk als een algemeen, een generaal advies gezien. Het algemene element ervan was dat er naar het gevoel van de mensen over wie het echt gaat – dit zijn de bestuurders van het gebied – dingen misten. Dus ik vond het advies welkom. Ik begreep niet precies wat er nou in detail aan miste, maar in principe is het natuurlijk altijd welkom wanneer je dat soort visies krijgt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bijvoorbeeld, heel concreet, het missen van maatregelen om schade te voorkomen, te weinig rekenschap van de impact van de gaswinning op het veiligheidsgevoel. Dat zijn wel concrete adviezen.

De heer Schotman:

Het zijn natuurlijk concrete aanbevelingen die terecht worden gedaan aan de Minister, omdat wij in antwoord daarop niet alle dingen kunnen doen die zij willen dat gebeuren. Ik geef maar een voorbeeld. Allebei deze elementen spreken over wat voor een productieniveau je zou moeten hebben om beter gehoor te geven aan het gevoel. Daar gaat de Minister uiteindelijk over. Wat wij wel hebben gedaan, is dat meet- en regelprotocol dat ik net met de heer Kwint bediscussieerde, omarmen en zorgen dat dat gewoon toch zo snel mogelijk af was, omdat dat juist wel dat illustreert. Dat is ook de reden geweest, een jaar later, dat het advies van SodM ging van 24 naar ik dacht 21,6. Dat was gebaseerd op dat meet- en regelprotocol, dat dus dat gevoel omarmde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het gaat ook over bijvoorbeeld het ontbreken van een risicobeoordeling. Wat deed u vervolgens met dat advies?

De heer Schotman:

Het advies was aan de Minister, dacht ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar wat deed u ermee? Want het ging over uw winningsplan.

De heer Schotman:

We hebben in discussies met de Minister of ongetwijfeld op werkniveau – niet met het ministerie, maar waarschijnlijk met SodM – gesproken over wat je daarmee zou kunnen doen. Ik weet niet precies wat we daar echt mee hebben gedaan. En nogmaals, het was een advies aan de Minister, als ik u goed begreep.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, klopt. Maar er staat wel gewoon in dat het niet vanuit veiligheid is onderbouwd. Dat is nogal wat.

De heer Schotman:

Het oordeel van de provincie vind ik belangrijk. Ik denk dat de mensen in mijn developmentteam hebben geprobeerd om te begrijpen waarom dat nou niet zo is. Het winningsplan was een heel uitgebreid winningsplan met elementen die dacht ik juist wel dit soort dingen raakten. Ik heb geen weet van wat er specifiek is gebeurd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat deden de aandeelhouders met het advies?

De heer Schotman:

Bij mijn beste weten hebben die aandeelhouders niets gedaan met het advies dat aan de Minister werd gegeven, maar ook dat is buiten mijn zichtveld. Dat zult u echt aan hen moeten vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe was dan uw contact met de regionale bestuurders van die regionale overheden?

De heer Schotman:

We hadden een structuur op dat moment waarin de NCG in werking was getreden en die discussieerde met maatschappelijke groepen en stuurgroepen. Wij hadden geen formeel contact meer met de lokale overheid. Mijn mensen hebben denk ik vaak toch een kop koffie gedronken of van gedachten gewisseld of gesondeerd wat er speelde en wat we daarmee konden doen, maar meer op informele basis. Ik had geen direct contact met de lokale bestuurders.

De heer Kwint (SP):

Stel, u was het met ze eens geweest dat het onveilig was. Wat kan een NAM-directeur dan doen op een dagelijkse basis? U gaat niet over het niveau van de winning. Dat wordt onder andere bij GasTerra bepaald. De aandeelhouders zijn er wel bij betrokken. Wanneer u een opdracht krijgt waarvan u denkt «dat is niet veilig», wat zou er dan gebeuren?

De heer Schotman:

Eerlijk gezegd was dit natuurlijk niet de situatie. We hebben een winningsplan. Daar werd door iedereen, door alle mensen commentaar op gegeven, om om hen moverende redenen. Wij probeerden te luisteren. We hebben aan de gevoelskant nadrukkelijk geprobeerd om dat meet- en regelprotocol zo snel mogelijk af te krijgen, omdat dat heel goed het gevoel uitdrukte en rechtstreeks input was voor de informatie waar de Minister over moest beslissen. En we hebben – dat heb ik ook al eerder gezegd – geprobeerd om de aandeelhouders veel meer gevoel te geven voor wat er nou leeft in de regio.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat snap ik. Ik probeer het gewoon in de organisatiestructuur te begrijpen. Stel dat u een opdracht krijgt tot winning die u zelf, met de inzichten van uw wetenschappers, niet verantwoord acht. Wat gebeurt er dan?

De heer Schotman:

Dan zouden we escaleren, denk ik. Ten eerste – daar zijn ongetwijfeld ook stappen voor – praat je met SodM. Dat is toch heel belangrijk voor ons. En op basis van wat uit zo'n discussie komt, praten we met het ministerie. Dat zou de normale gang van zaken zijn.

De heer Kwint (SP):

Dat vroeg ik me even af op basis van uw antwoorden. Op 8 januari 2018 is de aardbeving in Zeerijp. SodM, de toezichthouder, spreekt dan van code rood, vanwege de hoge grondversnellingswaarden van die beving. «Code rood» betekent dat u binnen 48 uur een rapport over de beving op moet stellen met maatregelen om het risico te verminderen. We hadden het er net eigenlijk al over. Wat gebeurt er dan? Wat voor voorstellen worden er dan gedaan?

De heer Schotman:

U moet de datum preciseren, in de zin van voordat het advies SodM terugkomt of ...

De heer Kwint (SP):

Excuus. Welke acties neemt u direct na de beving? 8 januari is die beving. U bent dan verplicht om binnen 48 uur een rapport op te stellen met maatregelen.

De heer Schotman:

Ja, dat is ook gebeurd. SodM heeft er met ons over gesproken. Die wilden andere elementen hebben. Ik denk dat daar ook wat verduidelijking voor nodig is geweest. We hebben het rapport vervolgens aangepast zoals SodM dat wou hebben. Dat is naar hen toe gegaan. Die codes rood, geel en groen zijn precies die verkeerslichtkleurtjes uit het meet- en regelprotocol. Wij hebben op tafel gelegd bij SodM: als jij geel wilt zitten, moet je dat doen en als jij terug wilt naar groen, moet je dat doen. Ik heb sterk het idee dat dat een input is geweest in het advies van SodM aan het einde van die maand om de productie te verlagen naar 12 bcm. Dus dat is gevoel rechtstreeks vertaald in een advies aan de Minister.

De heer Kwint (SP):

Hoe werkt het dan? SodM laat aanvankelijk weten dat ze uw maatregelen niet concreet genoeg vinden, dat ze eigenlijk een getal missen, om maar zo te zeggen. Waarom kwam u niet met een getal?

De heer Schotman:

Ik ben in vier jaar tijd niet met een getal gekomen. We hebben nooit gezegd wat het winningsniveau moest zijn vanuit NAM. Dat is a omdat we de gasmarkt niet kennen, omdat wij de hele leveringszekerheidsuitdagingen niet kennen. We hebben daar heel nadrukkelijk gewoon gezegd: nee, dit blijft nog steeds een afweging tussen leveringszekerheid en veiligheid. Ik denk dat ik voor televisie iets gezegd heb als «het moet substantieel naar beneden», maar we hebben ons proberen te houden aan de manier die het beste werkt voor SodM uiteindelijk en ook voor de Minister, en dat is in kaart brengen «als je dit doet, krijg je dit» en «als je dat doet, krijg je dat».

De heer Kwint (SP):

Maar in de taakverdeling wordt u geacht om binnen 48 uur concreet maatregelen voor te stellen om het risico te verminderen.

De heer Schotman:

Ja, en de concrete maatregel die we hebben voorgesteld, is dat de productie substantieel moest worden verlaagd. Dan is de vraag: wat is «substantieel»? Ik denk dat het dan belangrijk is dat je geen getal noemt, maar dat je aangeeft wat je kunt verwachten bij welk niveau, zodat SodM en daarna de Minister daar een oordeel over kan vellen en er een beslissing over kan nemen.

De heer Kwint (SP):

Was er ook contact met het Ministerie van Economische Zaken over die productieverlaging en over de mate van concreet maken daarvan?

De heer Schotman:

Ik heb me vooral beziggehouden met het informeren van SodM; dat weet ik eerlijk gezegd niet. Nee. Het was een heel hectische tijd. Het deed nogal wat, die Zeerijpbeving. Dus naast het informeren van SodM en alle standaardprocedures, was er natuurlijk ook nogal wat gaande in het gebied. De angst van mensen. Die hadden dat niet meer verwacht. Het zou toch allemaal beter worden? Er is dus denk ook veel tijd van onze mensen, inclusief mijzelf, gaan zitten in daarmee omgaan en daar ook te zijn.

De heer Kwint (SP):

Nog één vraag. U zegt: ik had veel contact met SodM. Herkende u in die zin het advies dat in februari 2018 werd gegeven: de gaswinning zo snel mogelijk verlagen en per direct Loppersum sluiten?

De heer Schotman:

Het SodM-advies was: zo snel mogelijk verlagen tot 12?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Schotman:

Ja. Ik herken het wel. Dat is namelijk in het meet- en regelprotocol letterlijk aangegeven. «Zo snel mogelijk» geeft aan dat dat niet in de eerste minuut kan en dat zal ongetwijfeld zijn omdat we nog steeds gas nodig hadden op dat moment. Dat is heel belangrijk.

De heer Kwint (SP):

Wat gebeurt er op het moment dat zo'n advies binnenkomt?

De heer Schotman:

Dat is de nieuwe realiteit. «Zo snel mogelijk» betekent niet operationeel dat we de volgende dag iets moeten doen, maar dit is de beslissing van de Minister.

De heer Kwint (SP):

Zit daar nog ruimte tussen dan? Heeft u nog speling dan? Moet dat meteen maandagochtend negen uur, bij wijze van spreken, of zit daar een termijn op?

De heer Schotman:

Uiteindelijk wordt de afname van gas bepaald door wat er wordt verkocht. Operationeel aanpassen kan binnen een dag, dus wat daarvoor nodig was op dat moment, zal zijn gebeurd. We hebben eigenlijk altijd het principe gehad dat beslissingen zo snel mogelijk zouden worden uitgevoerd. Ik weet niet of er een beeld was van hoe dat productiepad was en bovendien had de Minister er volgens mij nog niks over gezegd. Dit was het advies aan de Minister.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat is inderdaad precies mijn vraag. Het SodM adviseert de Minister en vervolgens moet er dan nog een instructie komen vanuit de Minister, van: dit gaan we doen. Toch?

De heer Schotman:

Ja. Zo is het in het algemeen gelopen.

De heer Kwint (SP):

Niet veel daarna kondigt Minister Wiebes van Economische Zaken aan dat de gaswinning op een zo kort mogelijke termijn moet worden beëindigd. Op 29 maart 2018. In hoeverre was u bij deze beslissing betrokken?

De heer Schotman:

Niet. Ik had sterk het idee, de gedachte dat we op weg waren naar het sluiten van het veld, dat de winningstermijn van het veld niet 2070 zou zijn, maar veel korter. 2030, 2035, dat was niet bekend. Dat was ook een discussie die hij denk ik voerde met de aandeelhouders. De beslissing om meteen zo snel mogelijk naar nul te gaan op 29 maart was, misschien op een of twee dagen na, een verrassing voor mij.

De heer Kwint (SP):

Ik verstond u niet goed: misschien?

De heer Schotman:

Ik zei dat die beslissing op zich een verrassing was. Ik denk dat ik een aandeelhouderupdate heb gehad een of twee dagen voor die aankondiging.

De heer Kwint (SP):

Voor de aankondiging? Ja, precies. Dat is inderdaad wat ...

De heer Schotman:

Dat is informeel. Eerlijk gezegd, de productiebeslissingen kreeg ik meestal te horen van een directeur-generaal van het ministerie op de dag dat de productie werd aangekondigd zelf. Wij waren niet ...

De heer Kwint (SP):

In dit geval, vanwege het ingrijpende karakter van de beslissing, werd u kort van tevoren ingelicht door een van de aandeelhouders.

De heer Schotman:

Mijn aandeelhouders hebben dat ongetwijfeld aan mij verteld. Ik weet niet meer precies hoeveel dagen het was, maar het was kort ervoor. Ik had ook niet verwacht dat die beslissing zou zijn zoals die was. Ik had verwacht dat de Minister zou nadenken en ... Het is een heel drastische maatregel die hij nam.

De heer Kwint (SP):

Ja. U had verwacht dat het over enige jaren uitgespreid zou worden?

De heer Schotman:

Ja, maar niet eminent. De historie in die vier jaar is geweest dat als SodM een advies gaf, dat de Minister daar heel dichtbij bleef.

De heer Kwint (SP):

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het zojuist met mijn collega, de heer Kwint, over de maatregelen die genomen moesten worden na die beving in Zeerijp. U zei al eerder dat u eigenlijk nooit contact heeft gehad met Economische Zaken over de hoogte van de winning. Betekende dat dat u dan onbeperkt de ruimte had om maatregelen voor te stellen vanuit EZ of zat daar wel een kader aan?

De heer Schotman:

Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Dat ervaar ik niet zo. Ik heb van EZ weleens gehoord wat de gedachten waren over winning. We hebben daar nooit over gesproken. Het is nooit bediscussieerd. Ik heb er nooit een voorstel over ingediend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het gaat er eigenlijk gewoon over hoeveel ruimte u kreeg van EZ om die maatregelen aan SodM voor te stellen na de beving in Zeerijp.

De heer Schotman:

O, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Wij hebben gewoon rechtstreeks met SodM gediscussieerd over wat er zou moeten gebeuren. Er zaten geen andere mensen op die lijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar zat EZ ...

De heer Schotman:

Niet dat ik weet, nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan willen we nog met u stilstaan bij het verloop van de versterkingsoperatie. Vanaf 2016 voert Hans Alders, de Nationaal Coördinator Groningen, de regie over de versterking. Het Centrum Veilig Wonen voert uit en NAM blijft formeel de opdrachtgever van het Centrum Veilig Wonen. Hoe werkt deze constructie in de praktijk?

De heer Schotman:

De twee meerjarenplannen werden ingediend. De meerjarenplannen gaven nadrukkelijk vorm aan de brede opdracht die de NCG had: economische versterking, leefbaarheid, duurzaamheid en de versterkingsoperatie zelf. Wij hebben sterk met de NCG overlegd over hoe dat in de praktijk uitpakte. Dat had te maken met wanneer je kunt verwachten welke normen, richtlijnen worden aangepast en hoe kritisch de keuzes zijn die je maakt. De NCG had heel nadrukkelijk een gebiedsgerichte aanpak. Daar waren wij geen voorstander van, omdat onze wettelijke zorgplicht gaat over het eerst versterken van de meest risicovolle huizen. Dus daar hebben wij discussies over gehad, vele.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u bleef betrokken bij de versterking, concreet via overleggen.

De heer Schotman:

Concreet via overleggen, discussies, raamwerken: hoe stel je dat nu op, wat zijn de issues die erbij komen kijken? Gewoon operationele elementen van de versterkingsoperatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei er net al wat over, dat u het niet eens was met een bepaalde aanpak, maar hoe vond u in het algemeen dat de NCG de versterking aanpakte?

De heer Schotman:

Heel serieus en heel gedreven. Krachtige organisatie, maar met een bredere opdracht dan wij hadden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar die gebiedsgerichte aanpak, die vond u niet veel?

De heer Schotman:

De gebiedsgerichte aanpak is heel aantrekkelijk als je de combinatie weet te vinden tussen versterken wat er versterkt moet worden, op tijd, en de andere elementen. Het is gewoon draagvlak. Ik vond het eigenlijk aantrekkelijk. Als je dat kon doen, dan was dit een goede aanpak. Wat is gebleken, is dat we dat helemaal niet konden doen. De praktijk heeft uitgewezen dat dat door allerlei oorzaken helemaal niet haalbaar was. En dan kom ik toch terug bij waar wij wettelijk een zorgplicht hadden en dat is dat de huizen wel op tijd zijn verstevigd volgens de normen die de overheid aan ons heeft opgelegd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat vordert langzaam. In 2017 werden slechts 82 gebouwen bouwkundig versterkt. Hoe verklaart u het dat die versterking zo langzaam verliep?

De heer Schotman:

O, er was een hele mengeling aan uitdagingen. In de beginperiode hadden we discussies als over hoe je een nul-op-de-meterhuis kunt maken, over hoe je dat combineert met je versterkingsopgave. Dat heeft vertraagd. De kosten waren in één keer heel erg hoog, omdat het immers allemaal moest. Woningbouwcorporaties waren heel belangrijk, omdat zij eigenaar waren van een groot aantal woningen die typisch door ons werden gezien als hoger risico. Dat vergt heel veel organisatie en die organisatie was niet altijd beschikbaar. Wij konden die ook niet zo een-twee-drie uitbreiden voor ze. Het waren gewoon heel praktische maatregelen. Ik herinner me zelfs dat op een gegeven moment een bouwproject werd stilgelegd omdat er netjes moesten worden gemaakt om bepaalde vogels uit de muren te houden. Gewoon heel simpele dingen die het moeilijk maakten.

Later waren het andere elementen die erbij kwamen kijken, maar in het algemeen was het heel erg moeilijk omdat er heel veel moest worden gepland, moest worden ingepast, moest worden overlegd. Die regie, die zo ontzettend belangrijk was, waar ik in november 2014 om had gevraagd ... Ik had nog twee keer zo veel moeten vragen. Dat is denk ik wat je achteraf kunt zeggen. Het is ons ook gelukt. Het Centrum Veilig Wonen was niet opgewassen tegen heel grootschalige gebiedsgerichte aanpakken, maar veel meer op: ik pak een huis hier, ik pak een huis daar of ik pak een huis daar aan. Heel selectief, maar niet in die grootschalige dingen. Organisatorisch gezien was het een geweldig complexe uitdaging, te complex voor ons, te complex voor ons allen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat dan waarom u zegt – dat kom ik tegen in een terugkoppeling van EZ-ambtenaren – dat NAM heel helder is: maak een einde aan de versterking zoals die nu is ingericht? Dus: stop ermee.

De heer Schotman:

Ik ken die quote niet. Wat ik wel herken, is dat wij ons regelmatig, om niet te zeggen continu, zorgen hebben gemaakt over de versterkingsoperatie. Het was gewoon heel erg moeilijk. Het was gewoon veel moeilijker dan iedereen had gedacht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u herkent niet dat u zei: maak gewoon een einde aan die hele versterking zoals we die nu hebben opgesteld?

De heer Schotman:

Nee, nee. Die quote zegt mij niks. Nee. Versterken moest. We hebben echt tot op de laatste dag ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, niet versterken an sich, maar zoals de versterkingsoperatie toen was ingericht.

De heer Schotman:

Dat is een andere vraag. Dat spande. De gebiedsgerichte aanpak had voordelen, maar die voordelen botsten gewoon met de plicht die wij hadden om op tijd de onveilige huizen te versterken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U wilde dus een andere aanpak.

De heer Schotman:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe moest die eruitzien? Had u de oplossing?

De heer Schotman:

Twee dingen. Het eerste is dat de aanpak veel meer risicogericht moest zijn, gewoon omdat we ons het niet konden veroorloven om het gebiedsgericht te maken. Er is niks mis met gebiedsgericht, maar dat konden we ons niet veroorloven. En ook zorgen dat we zo snel mogelijk de laatste inzichten zouden gebruiken in het versterkingsprogramma.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U schrijft op 16 maart 2018 een escalatiemail aan het Ministerie van Economische Zaken én de Nationaal Coördinator Groningen. U wilt met beide in gesprek over de versterkingsopgave. Is dat wat u dan wilt vertellen of ...?

De heer Schotman:

Dit loopt al veel langer, hè. Dit is dus niet van dan. We hebben daar heel regelmatig over gesproken, over allerlei uitdagingen, ook in de planning van de versterkingsoperatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar dit is een duidelijke escalatiemail. Waarom wilt u dat gesprek dan?

De heer Schotman:

Omdat ik het heel belangrijk vind ... Wij konden niet meer aan onze zorgplicht voldoen. Het was niet meer mogelijk om met oude inzichten, met normen die achterhaald waren en de aanpak die zo ontzettend veel planningstijd veroorzaakte, aan de normen te voldoen. Dat was al zo, dat zat er al aan te komen in de tweede helft van 2017. Toen hoorden we, begrepen we dat ... Zeerijp had niemand kunnen zien aankomen, maar ga je in één keer binnen de kortste keren terug – dat was letterlijk haast wat er moest gebeuren – naar de helft van de productie die je had – dat is het snelste pad naar halveren van de productie – dan maakt het wel heel veel uit. Dan is er een unieke mogelijkheid om alsnog de Groningers die in echt onveilige huizen wonen op tijd veilig te hebben, zodat ze op dezelfde manier veilig kunnen zijn als alle andere Nederlanders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 24 mei 2018 vindt dat escalatieoverleg plaats. Wat werd er toen besloten en was u daar tevreden mee?

De heer Schotman:

Het escalatieproces vond plaats in de vorm van een toelichting eind maart, op het ministerie, met twee partijen: met NAM en met EZ, die graag wilden weten in antwoord op mijn brief van de escalatie, wat er nou precies aan de hand was. We hebben dat toegelicht. Zij namen er kennis van en waren druk bezig met hoe dat sowieso verder moest. Dat is zo gebleven. Toen is er 24 mei een stuurgroepvergadering geweest, waar ik niet bij was, want de escalatie was op 28 mei, dacht ik. Dat was een vergadering, ook bij EZ, waarin de secretaris-generaal uitlegde wat er allemaal was besloten. Er waren wel twee belangrijke dingen gebeurd in de tussentijd, hè. Eén was dat we ons met die escalatie al ontzettend zorgen maakten over wat het nou deed met de mensen die dachten dat hun huis in batch 2 of batch 3 zat en versterkt moest worden en die nu in één keer hoorden: nee, we gaan er nog een keertje naar kijken. Er was dus langer onzekerheid. Daar heb ik me echt ontzettend vervelend bij gevoeld, dat vond ik echt niet leuk. Toen bleek ook nog in één keer in april – maar dat was buiten ons om, dat hoorden we pas later – dat dat versterkingsadvies ook heel specifiek was: we gaan nu verder met dit soort elementen. Het was sowieso een pijnlijk escalatieproces, want je gaat nooit, met welke beslissing ook, iets goed doen. Mensen wonen te lang in een onveilige woning, mensen zitten te lang in onzekerheid, of mensen gaan een versterkingsproces door terwijl dat achteraf gezien helemaal niet nodig te zijn geweest. Versterken, zo heb ik van heel veel mensen gehoord in Groningen, is niet altijd een feestje. Het is niet altijd prettig. Je moet het echt proberen te minimaliseren.

Dit was dus een duivels dilemma. De secretaris-generaal heeft aangegeven hoe hij daarmee is omgegaan. Dat was op basis van allerlei studies die voor EZ – ik geloof dat Wiebes dat had aangekondigd – zijn uitgevoerd om daar inzicht in te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 30 mei 2018 stapt Hans Alders op als Nationaal Coördinator Groningen. Dat doet hij uit onvrede over het besluit van Minister Wiebes om delen van de versterkingsoperatie te pauzeren. Was u verrast door het vertrek van Alders?

De heer Schotman:

Wel een beetje, half-half. Ik denk dat de positie altijd een moeilijke positie is geweest als je niet kunt effectueren, geen doorzetting hebt. Ik heb weleens frustratie gevoeld op dat punt. Ik denk dat de instructiewet van eind 2017 die we eerder bespraken, voor een deel probeerde dat probleem op te lossen. Maar ik was voor de rest wel verrast, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En een beetje misschien omdat de uitkomsten van de escalatieoverleggen wel naar uw tevredenheid zijn maar niet tot tevredenheid van de NCG.

De heer Schotman:

Tevredenheid bestaat hier niet. Dit was een duivels dilemma. Tevredenheid ging je nooit halen. Wat wel belangrijk was, was dat er een keuze werd gemaakt over hoe zorgplicht zich verhield tot andere draagvlakelementen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er was dus in ieder geval wel een discrepantie van inzicht tussen de NAM en de Nationaal Coördinator Groningen.

De heer Schotman:

Ja, hier botsten gebiedsgericht en veiligheidsgericht. Wij voelden ons niet alleen moreel maar ook wettelijk verplicht om te zorgen dat mensen op tijd in veilige woningen zouden zitten.

De heer Kwint (SP):

Die positie snap ik, maar als op 28 mei een gesprek plaatsvindt bij Economische Zaken – u kent de heer Alders al, die hamerde al heel lang op die gebiedsgerichte aanpak – kunt u toch niet heel erg verbaasd zijn dat hij besluit op te stappen?

De heer Schotman:

Ik ben niet bij die beslissing geweest; ik weet de argumenten daar niet van.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar op het moment dat u weet dat in het kader van, zoals u zelf net zei, de zorgplicht een deel van de versterkingsoperatie wordt stilgelegd en er meer gekozen wordt voor risicogericht in plaats van gebiedsgericht, en u ook weet dat dat diametraal staat tegenover alles wat Hans Alders ooit beweerd heeft als NCG over hoe hij de aanpak voor zich zou zien ...

De heer Schotman:

Wij hebben altijd een goede relatie gehad, denk ik. Mijn directeur aardbevingen was op heel regelmatige basis met hem in discussie. Het dilemma tussen gebiedsgericht en veiligheidsgericht was geen nieuw dilemma. Dat bestond al heel lang. Daar zijn heel veel dingen over gezegd en er is heel veel over gediscussieerd. Dat is dus helemaal niet nieuw. Dat je er samen achter moet komen dat het niet samen kan, maar dat je echt een keuze moet maken, is supervervelend en heb ik ook betreurd. Maar het was wel wat het was. Voor de rest ben ik daar niet rechtstreeks bij betrokken geweest. Over de specifieke redenering moet u andere mensen vragen.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar de vraag was of u verbaasd was. Toen zei u «ja, een beetje» en ik snapte dat niet zo goed, want ik dacht: als dit is wat er gewisseld wordt, als je uiteindelijk moet kiezen – ik zal het niet duiden in termen van winnen of verliezen – en als het risicogericht wordt in plaats van gebiedsgericht, dan is het toch logisch dat Alders de conclusies trekt die hij trekt?

De heer Schotman:

Ik heb daar geen commentaar op. Ik kan niet overzien wat de discussie daar was. Ik vind het jammer dat hij vertrok en ik vind het ook heel erg jammer dat we de gebiedsgerichte aanpak niet konden realiseren omdat het gewoon niet ging. Het was te complex, het was een mooi beeld, maar mensen kwamen niet snel genoeg in een veilige woning.

De heer Kwint (SP):

U zei: ik kan dat niet inschatten. Maar u zat toch zelf bij dat escalatiegesprek, of heb ik dat verkeerd ...?

De heer Schotman:

Ja. Ik had het idee dat hij ...

De heer Kwint (SP):

Met de heer Alders?

De heer Schotman:

Op 28 mei, absoluut, ja. Het was heel teleurstellend. Het escalatieproces was 28 mei. Toen was mij niet bekend dat 30 mei Hans Alders zich terugtrok. Dat vind ik nog steeds jammer.

De heer Kwint (SP):

U vertrok ook niet met dat gevoel uit het gesprek?

De heer Schotman:

Ik had sterk het idee dat er veel emotie in de ruimte zat, maar bij wie dat nou precies zat en waarom, dat weet ik niet meer precies. Maar het was niet leuk. Daarom zeg ik ook: dit is niet goed, voor niemand. Het is alleen maar teleurstelling.

De heer Kwint (SP):

Maar als de emotie niet bij u zat, dan kon hij alleen bij een van de twee anderen zitten, toch?

De heer Schotman:

Ja, misschien wel bij allebei, ja. Weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Genoeg daarover. Ik wilde het met u hebben over de aangifte die de Groninger Bodem Beweging tegen de NAM gedaan heeft in september 2015. De onderbouwing is dat NAM willens en wetens panden in Groningen zou hebben vernield en daarmee talloze mensenlevens in gevaar zou hebben gebracht. Wat vond u daarvan?

De heer Schotman:

Dat is natuurlijk teleurstelling; dat schokt. Je gaat nadenken over de rare situatie waar wij ons in bevonden, dat je op de of andere manier in de tang zit tussen leveringszekerheid en veiligheid. Dat geldt dan voor mijn periode. Als het sentiment zo diep is, is dat gewoon diepteleurstellend. Het liet je ook nadenken over wat je dan moet oplossen om met z'n allen uit zo'n situatie te komen. Een van de elementen is al door mijn voorganger benoemd: het is dan heel goed om helder te hebben wie nou welke beslissingen neemt. Ik heb als NAM-directeur daarna moeten produceren: maximaal 24 en minimaal 24, maximaal 21,6 en minimaal 21,6, maximaal 30 en minimaal 30, en daartussendoor maximaal 27 en minimaal 27 daartussendoor. Dus ...

De heer Kwint (SP):

Er was geen bandbreedte.

De heer Schotman:

Er is geen keuze, dus moet je dat anders regelen. Dat is gelukkig wel gelukt in die overeenkomst op hoofdlijnen die midden 2018 door de aandeelhouders werd gesloten, door de Staat, Exxon en Shell.

De heer Kwint (SP):

Mijn vervolgvraag was inderdaad: hoe reageerden die aandeelhouders dan? Dit lijkt mij iets waarover je contact opneemt.

De heer Schotman:

Nee, die denken er net zo veel over na als wij erover nadenken. Die vinden het ook teleurstellend en zeggen: zie je wel, dit is echt een uitdaging; die Mijnbouwwet is eigenlijk niet toegespitst op dit geweldige dilemma, je zoekt eigenlijk naar een pad wat veilig is, een pad waar je eigenlijk geen controle op hebt. Dus ja, dat heeft ook bij hen tot discussie geleid.

De heer Kwint (SP):

Wat deed deze aangifte op de werkvloer?

De heer Schotman:

«Verslagenheid», dat is denk ik het beste woord. Dit raakt mensen diep. Dit is werken voor een bedrijf, waarbij je je – ik zal een beetje chargeren – 60 jaar lang inzet om geen ene dag uitgezonderd Nederland van gas te voorzien, en dan kom je in een dilemma waar dit de connotatie van is. Ik kan u niet vertellen hoe diep en hoe zorgelijk dat is voor mensen die sowieso al ... We hebben het ook gehad in 2017, toen de volgende uitspraak kwam. Dat doet heel veel met die mensen. Je bent bezig voor het beste van Nederland, met mooie banen enzovoort, en dan komt dit in één keer. Ja, dat is een dingetje.

De heer Kwint (SP):

U had het net al even over de zorgplicht zoals die in de Mijnbouwwet is vastgelegd en over dat dat af en toe begon te knellen. Het belangrijkste artikel is in dit geval artikel 33: «De houder van een vergunning neemt alle maatregelen die redelijkerwijs gevergd kunnen worden om te voorkomen dat als gevolg van de met gebruikmaking van de vergunning verrichte activiteiten nadelige gevolgen voor mens en milieu worden veroorzaakt, schade door bodembeweging wordt veroorzaakt en de veiligheid wordt geschaad.» Hoe speelde die wettelijke zorgplicht in uw dagelijkse werkzaamheden een rol? Kunt u ons ook een beetje meenemen in hoe u ervaarde dat het begon te klemmen?

De heer Schotman:

«Redelijkerwijs» is denk ik een belangrijk woord daarin. Redelijkerwijs hadden we weinig invloed op de productie in die tijd, omdat er die afweging was tussen leveringszekerheid en veiligheid die door de Minister werd bepaald. Redelijkerwijs hebben wij geprobeerd zo goed mogelijk schade te vergoeden. Luisterend naar de Groninger moest dat niet alleen door een onafhankelijk, veel beter bedrijf, maar moest dat echt op afstand van NAM. We hebben er met z'n allen aan gewerkt om dat te doen en om dat ook ruimhartig te doen, omdat dat ook een element is van «redelijkerwijs». Nou, dat is niet altijd gelukt. Met hele grote getallen schade hebben we uitdagingen gehad om dat in een protocol te zetten, zodat het net niet meer zo wordt gevoeld. En we hebben versterkingsgewijs de hele tijd erop gehamerd dat er ook versterkt moest worden, van de januari ’15-discussie die we eerder hebben gehad tot de discussie over de input van de Mijnraad of het oordeel daarvan, om in elk geval te zorgen dat je aandacht blijft vragen voor die hele moeilijke balans tussen veiligheid en «hoe kun je nou zo snel volgende stappen maken voor Groningen?» We hebben het ook gedaan voor regelingen. Die hele gasbatendeling ... Ons voorstel dat je gewoon veel beter de gaswinsten die worden gemaakt in Groningen, kunt verdelen op een manier waarbij Groningen er ook van profiteert, is weer een andere manier van het zoeken naar die redelijkheid.

De heer Kwint (SP):

Het wetsartikel heeft het over voorkomen. Het spreekt niet over vergoeden, het spreekt over voorkomen. De regelingen die u noemt, zien specifiek op financiële compensatie of het wegnemen van schade. Welke rol zag u voor uzelf of voor NAM in dat preventieve deel weggelegd?

De heer Schotman:

Het preventieve deel heeft twee elementen: versterken en kun je schade voorkomen? Versterken, zodat je geen grotere gevolgen hebt en huizen niet instorten of structurele schade hebben, hebben we heel hard zelf geprobeerd. We zijn erachter gekomen dat we dat niet goed zelf konden doen en zijn dus meteen overgeschakeld op een structuur met regie en een contractor. Toen dat niet werkte, hebben we geprobeerd het CVW sterker te maken en hebben we geprobeerd andere structuren te zoeken. Als NAM daarvoor ertussenuit moet, is dat ook prima. Wij hebben nadrukkelijk dat pad gezocht. Aan het voorkomen-van-de-schadekant: de beste manier om dat te voorkomen is toch het productieniveau, het seismische risico en dreiging wegnemen. Daar zaten we in dat ontzettend lastige parket dat je dat van de ene kant wel wilt doen, maar je Nederland ook niet in de kou wilt laten staan. Dat is een afweging die wij niet konden maken, omdat dat te grote belangen waren. Die is in de praktijk dus belegd bij de Minister van Economische Zaken.

De heer Kwint (SP):

De wet spreekt van een plicht van de vergunninghouder. NAM is de vergunninghouder, dus dan is NAM de partij die daar direct op aanspreekbaar is. Heeft u weleens gedacht: ik loop naar EZ en zeg «prima dat we verdergaan met winnen, maar dan doen we wel het absolute minimum wat nodig is, want anders kom ik in de klem met mijn zorgplicht»?

De heer Schotman:

Door de jaren heen hebben we vaak gesproken over dit dilemma, hoe je dat precies moet doen. Wij hebben als NAM denk ik niet gezocht naar hoe laag je dat kunt doen. Wij hebben eerlijk gezegd het ministersoordeel en met name de leveringszekerheid als randvoorwaarde genomen, als iets waar wij geen invloed en ook geen kijk op hebben en waar we ook geen verstand van hebben. Daar is de discussie gebleven.

De heer Kwint (SP):

U kunt wel zeggen: jullie bepalen wat het minimum is wat we nodig hebben, maar laten we in ieder geval niet meer doen, want uiteindelijk zijn wij de vergunninghouder en zijn wij verantwoordelijk voor het voorkomen van schade.

De heer Schotman:

Maar dat is in de praktijk gebeurd, natuurlijk. We hebben met het hele riedeltje van getallen dat ik net noemde in mijn tijd altijd gezeten op een lijn dat het minimum en het maximum hetzelfde waren, dus de facto werden we op leveringszekerheid gestuurd.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar met dat getal weet u niet zeker of dat het minimum is wat ... U kunt wel navragen: is dit minimum nou het getal wat puur voor de leveringszekerheid nodig is en voor de rest niet, of loop ik nu als vergunninghouder extra risico's omdat ik toch meer produceer dan eigenlijk nodig is?

De heer Schotman:

De manier waarop die discussie heeft plaatsgevonden in mijn tijd, was altijd langs de lijnen van «adviseer mij wat de input is». Dat is de inspecteur-generaal van SodM, die onderdeel was van het beslissingsproces van de Minister.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk even naar mijn collega Van der Lee of hij nog een vraag heeft.

De voorzitter:

Ja, die heb ik nog. Wat was nou precies uw taakverdeling als het gaat om uw rol als CEO ten opzichte van de directeur aardbevingen?

De heer Schotman:

Ik ben als directeur, als CEO, de leidinggevende voor NAM, en de directeur aardbevingen werkte voor mij.

De voorzitter:

Wat betekende dat in de praktijk? Ik ga het even specificeren. Op een aantal punten valt mij toch op dat als het meer om de details gaat, u niet helemaal weet hoe het precies is gelopen. Dat gaat bijvoorbeeld over de directe aansturing van NAM richting CVW op het punt van de C-schades, over wat nou de interventies waren van NAM en Shell Legal in processen, over het punt van het bewijsvermoeden en ook het dreigen om tegen de komst van de Arbiter te zijn, ook over de wijze waarop geargumenteerd wordt tegen de wet waarin de positie van de NCG zou moeten worden verankerd. Hoe ver stond u nou precies af van wat uw mensen op dit terrein deden? Of dacht u daar allemaal over mee?

De heer Schotman:

We hadden heel regelmatig overleg over de beleidskanten van alles wat wij deden, het hele rijtje wat u opnoemt. We hebben dit soort vergaderingen altijd gehad samen met mensen die gingen over «hoe zet je nou zo'n overeenkomst op?» of «hoe zit het nou met de aardbevingsdreigingskant van de zaak?», dus de ondergrondse kennis enzovoort; gewoon multidisciplinaire gesprekken, waar ik leiding aan gaf. Maar ik heb me vooral beziggehouden met de ruimte die we wilden creëren, waar we naartoe wilden, de visie-elementen ...

De voorzitter:

Dus u was eigenlijk met de lange termijn bezig, en met de uitvoering van de dagelijkse praktijk was de directeur bezig.

De heer Schotman:

... en met de andere elementen van NAM. NAM is ...

De voorzitter:

Breder dan dat: kleine velden. Dat snap ik. Maar we praten nu echt even over het Groningenveld en de bevingen.

De heer Schotman:

De structuur is een simpele geweest. Als het gaat over hoe je commerciële regelingen wilt opstellen: er was iemand die aan mij ...

De voorzitter:

Kon het zijn dat in de dagelijkse werkzaamheden van het team bevingen onder leiding van de directeur aardbevingen, de manier waarop bijvoorbeeld bepaalde punten werden gemaakt of lobby's werden gevoerd, misschien wat harder was dan paste in uw strategie voor de wat langere termijn?

De heer Schotman:

Dat kun je nooit uitsluiten, maar wij hadden zeer vaak contact met z'n allen. De manager van het veld zat daar ook bij, dus er waren diverse mensen die zich met Groningen bezighielden. Het zou teleurstellend zijn als dat zo was.

De voorzitter:

Ik heb nog een andere vraag. Bent u in die periode als CEO, vier jaar, weleens teruggefloten op een punt dat raakt aan het Groningenveld en alle gevolgen die vastzaten aan de winning daar?

De heer Schotman:

Ik heb in vier jaar tijd ...

De voorzitter:

Volstrekte harmonie?

De heer Schotman:

Nee. Volstrekte harmonie bestaat nergens in de wereld en wij hebben absoluut verschillen van inzicht gehad tussen aandeelhouders en NAM.

De voorzitter:

Waar zat ’m dat dan in?

De heer Schotman:

Dat zat ’m nooit in alles wat gaat over aansprakelijkheid. Het zat ’m nooit echt in hoe we bepaalde regelingen van NAM zouden opzetten, hoe groot of hoe klein. Daar werd wel over gediscussieerd en daar kwamen we ook altijd uit. Ik denk dat het altijd een beetje schuurde daar waar wij als NAM nadrukkelijker dingen wilden trekken bij de aansprakelijkheid. De aandeelhouders, van wat meer afstand, vonden dat weleens misschien niet zo handig of eigenlijk te veel ...

De voorzitter:

Ruimhartigheid?

De heer Schotman:

Daar zit wel een stuk van bij, maar ruimhartigheid is natuurlijk meer dan alleen geld. Ruimhartigheid over wat je doet en wat je uittrekt: daar zat altijd wel discussie, ook omdat het geen wetenschap is. Het is heel moeilijk om precies te bepalen wat je nou wilt. Hoe dichter je bij het Groningenveld zit, hoe ... Dan beoordeel je het net wat anders.

De voorzitter:

Ja, ja. U sprak ook over dat duivelse dilemma. De Mijnbouwwet is eigenlijk vrij helder als het gaat over de verantwoordelijkheid die de exploitant heeft. Tegelijkertijd speelt bij het Groningenveld het issue van leveringszekerheid. Dat heeft u meerdere malen benoemd. Maar het gaat natuurlijk ook om de opbrengsten. In hoeverre speelde dat nou een rol bij de discussies?

De heer Schotman:

Ik denk dat je, als je aandeelhouder bent, altijd zorgen/interesse hebt voor productieniveaus. Wij hebben daar als NAM zelden over gediscussieerd, omdat de aandeelhouders – wij hebben er drie: overheid, Esso en Shell – misschien net wat anders dachten. Dus als die discussies hebben plaatsgevonden, hebben die eerder buiten NAM's zichtveld plaatsgevonden dan met NAM erbij.

De voorzitter:

Is dat niet toch vreemd? De grootste asset van NAM is het Groningenveld. Het is ook evident dat door de jaren heen de waarde ervan significant daalde doordat er moest worden ingegrepen, terwijl de kosten – de versterking, de schade – toenamen. Dan is het toch een belangrijk discussiepunt tussen de directeur van zo'n bedrijf en de aandeelhouders?

De heer Schotman:

Ja en tegelijkertijd moet je zeggen dat de discussie rond Groningen zo uniek is, zo speciaal en anders, dat de aandeelhouders onderling ongetwijfeld hebben geanalyseerd en gediscussieerd en hebben nagedacht over winstgevendheid en de uitdaging ...

De voorzitter:

Maar dat ging buiten u om?

De heer Schotman:

Ja, maar dat was eerlijk gezegd niet iets waar ik mij bezig mee kon of hoefde te houden, gewoon omdat het al zo lastig en gecompliceerd lag.

De voorzitter:

Had u nou zelf het gevoel in control te zijn?

De heer Schotman:

Het hele aparte is: als dat geldt voor één ander veld dan het Groningenveld en NAM, is het antwoord absoluut «ja». Dat was echt een normale CEO-rol. Daar waar het ging om Groningen, moeten we gewoon accepteren dat de uitdaging binnen een of twee jaar zo ontzettend groot is geworden dat daar gewoon een heel andere dynamiek geldt, ook als het gaat om dit soort zaken. Het is natuurlijk een veld waarbij de overheid een hele grote rol heeft en de beslissingen ontzettend veel invloed hebben op Nederland en het in de kou zetten van Nederland.

De voorzitter:

De complexiteit heeft u uitgelegd. Maar mijn vraag was eigenlijk vrij simpel: had u als het ging om het Groningenveld en alle gevolgen, het gevoel in control te zijn?

De heer Schotman:

Absoluut aan de operationele kant. Maar uw vraag begon met de winstgevendheid van Groningen, en dat lag voor het Groningenveld niet op mijn tafel. Ik ben nooit afgerekend op, nooit bediscussieerd, ik heb geen performance reviews of hoe je het wilt noemen gehad over de winstgevendheid van Groningen. Ik weet wel dat het heel scherp en duidelijk op de tafel van de aandeelhouders lag, maar die hadden andere gremia om daarover te discussiëren.

De voorzitter:

Op het punt van NAM op afstand en niet meer via de NCG, maar publiek: lijkt de achterkantproblematiek te suggereren dat er een verschil zit in controle uitoefenen op wat er gebeurt versus het verliezen van de greep op de portemonnee? Wat is dat verschil?

De heer Schotman:

Als je NAM op afstand doet en je bijvoorbeeld een fonds hebt dat beheerd wordt door de overheid en je alleen met de overheid werkt, kun je gewoon heel makkelijk specifieke afspraken maken over hoe het met de aansprakelijkheid zit. Over het financiële element van aansprakelijkheid kun je ook afspraken maken. Je kunt dat eventueel laten controleren door derden. Je kunt daar allerlei structuren voor verzinnen. Wanneer je een situatie hebt – dat was de instructiewetgeving – waarin je nog twee partijen toevoegt aan iets en één partij verantwoordelijk is maar voor de rest geen enkel overzicht heeft, er geen publieke afspraak is gemaakt maar het alleen maar privaat is, dan zullen private bedrijven altijd wat nerveuzer zijn over hoe ze die afspraken precies maken.

De voorzitter:

Maar dat komt toch omdat ze geen zekerheid hebben over de potentiële kosten die zij straks mogelijk dragen?

De heer Schotman:

Ja.

De voorzitter:

Dat is toch het verlies van greep op de portemonnee?

De heer Schotman:

Het is niet goed kunnen begrijpen waar ... Het is het verlies van de portemonnee, maar het is ook een element van: waar ben je nou aansprakelijk voor vanwege de zorgplicht?

De voorzitter:

Nu heeft u in het verhoor heel vaak het woord «gevoel» gebruikt, dat u iets zo niet heeft gevoeld of dat u vindt dat het gevoel bij anderen bij voorbaat serieus moet worden genomen. Tegelijkertijd zien we in veel van de verhoren maar ook wel in onze analyse van documenten dat het heel vaak draait om onderzoek – is het wetenschappelijk onderbouwd? – om berekeningen, om modellen. Hoe moet ik dat nou precies wegen met elkaar?

De heer Schotman:

Ik denk, ik weet wel zeker dat NAM een technisch bedrijf is en dat het niet in het DNA zit van mij als directeur maar ook van mensen waarmee ik werk om dat makkelijk te doen. Ik denk tegelijkertijd ook dat er een grote perceptie is dat geld of elementen daarvan gewoon een belangrijke factor zijn bij NAM en eerlijk gezegd is mijn gevoel na vier jaar, terugkijkend, dat dat juist niet het geval is. We hebben echt geprobeerd om het beste te doen. Het hele NAM-team ... Laat ik even voor mezelf spreken: ik heb nadrukkelijk geprobeerd, echt mijn uiterste best gedaan om ervoor te zorgen dat de Groninger uiteindelijk beter wordt bediend. Daar zit een stuk gevoel bij en misschien ook wel een stukje techniek. Maar uiteindelijk is NAM nog steeds een redelijk technisch bedrijf en ben ik ook een redelijk technische CEO geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan naar een afronding. Wanneer beseften u en de aandeelhouders voor het eerst dat de gaswinning in Groningen vervroegd beëindigd moest worden?

De heer Schotman:

Daar is geen precies tijdstip op te zetten. Aandeelhouders en NAM maken een inschatting op verschillende manieren. Ik denk dat het beeld dat we dit met z'n allen niet moeten willen, al in 2016/2017 begon. Dat heeft ook een beetje te maken met de maakbaarheid van het probleem, het woord dat jullie vorige week bediscussieerden. Ja, dat is een gevoel dat zich ontwikkelt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wanneer besefte u dat het niet meer maakbaar was?

De heer Schotman:

Ik had het gevoel in de loop van 2017 dat de versterkingsopgave te moeilijk zou zijn. Alleen omdat de productieniveaus op dat moment om diverse redenen werden aangepast naar beneden, zat het nog een beetje op de rand. Maar je voelt gewoon dat je het vertrouwen niet terug kunt brengen, ook niet met een NCG of iets anders, bij de Groningers die hier zo door geraakt zijn geweest. Dat is eigenlijk het punt waarop je denkt: je moet iets anders willen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat had u anders kunnen of willen doen?

De heer Schotman:

Veel sneller de algemene roep en behoefte om NAM ertussenuit te krijgen vorm en gestalte geven. Ja, dat is denk ik de grootste gemiste kans. Ik denk dat wij als semioverheid hebben geopereerd. We hebben dingen aangepakt die we niet goed konden, waarbij we niet de regie konden nemen en hulp nodig hadden. Maar we zouden nooit als onafhankelijk worden beschouwd. Voor die rol, NAM tussen de burger en de overheid in, hadden we sneller een weg moeten vinden om dat op een meer betrouwbare en geloofwaardige manier te doen voor de burger.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zegt u daarmee eigenlijk dat NAM in de weg stond aan een oplossing?

De heer Schotman:

Ik denk dat we de afspraken over verantwoordelijkheid en hoe je dat precies doet, eerder bij elkaar hadden moeten brengen. Ik denk dat dat beter bij de overheid was geweest dan bij NAM. Daarom denk ik dat we dat hadden moeten versnellen. Dat is mijn reflectie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is de belangrijkste les voor u van dit hele Groningendossier?

De heer Schotman:

Mijn belangrijkste les is denk ik dat we elkaar te lang kwijt zijn geraakt, Groningen en de NAM. Het hele draagvlak, waarvan we allemaal het belang zien, hebben we niet meer weten terug te vinden. Alders zei bij zijn aanstelling: je moet vertrouwen hebben in de toekomst, maar vertrouwen komt te voet en gaat te paard, en er hebben hier heel veel paarden rondgelopen. Ik denk dat dat een heel goede analyse was. In de drie, vier jaar tijd is, ondanks mijn intentie om dat echt zo goed mogelijk een duw te geven, dat gewoon de facto niet gelukt.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn uitgevraagd. Ik dank u voor uw medewerking. Dat geldt ook voor uw steunverlener. Ik verzoek de griffier om u beiden naar buiten te begeleiden.

De heer Schotman:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik ga zo dadelijk de vergadering sluiten, maar niet dan nadat ik heb verteld dat wij morgen om 9.30 uur een verhoor zullen hebben met de heer Dierikx, die destijds directeur-generaal Energie was op het Ministerie van Economische Zaken. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.44 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 8 september 2022 de heer Dierikx als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Verhagen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 09.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Dierikx. Ik vraag aan de griffier om de getuige, de heer Dierikx, en zijn steunverlener, mevrouw Verhagen, binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Van harte welkom, meneer Dierikx en mevrouw Verhagen, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen samenwerkten bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken ook de bevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade als gevolg van de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Meneer Dierikx, u bent tussen 2011 en 2016 vooral ook directeur-generaal Energie bij het Ministerie van Economische Zaken geweest. U wordt gehoord als getuige en zult straks ook onder ede staan. U heeft gekozen om de eed af te leggen en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dierikx de eed af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede en dan mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Van der Graaf en mijzelf. Het is mogelijk dat mevrouw Kuik aan het einde van het verhoor nog een aantal vragen aan u heeft. Dat is helder voor u?

De heer Dierikx:

Jazeker.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Dierikx. U was van 2011 tot 2016 directeur-generaal Energie, Telecom en Mededinging bij het Ministerie van Economische Zaken. In deze functie gaf u leiding aan de directie van het ministerie dat zich bezighoudt met de gaswinning in Groningen. In het verhoor willen we het in de eerste plaats met u hebben over uw taken en verantwoordelijkheden als vertegenwoordiger van de Staat in de verschillende gremia van het gasgebouw. Daarnaast zullen we in dit verhoor verschillende ontwikkelingen in de gaswinning in Groningen, en de ambtelijke advisering daarover aan de Minister, met u bespreken.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als directeur-generaal bent u regeringsvertegenwoordiger in het College van Beheer van de Maatschap Groningen en lid van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. Wat was uw primaire taak als regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw?

De heer Dierikx:

Dat onderscheidt zich in mijn verantwoordelijkheid in de Maatschap Groningen en bij GasTerra. Bij de Maatschap Groningen was ik waarnemer. Ik had dus geen stemrecht of formele verantwoordelijkheid. Dat was het overleg tussen NAM en EBN over winning, schadeherstel en versterking. Bij GasTerra was ik op persoonlijke titel, zoals dat heet – qualitate qua omdat ik dg was – lid van het college van gedelegeerden. Daar vertegenwoordigde ik het 10%-aandeel van de Staat in GasTerra.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke belangen van de overheid moest u daar behartigen?

De heer Dierikx:

Ik zat daar natuurlijk omdat ik het publieke belang vertegenwoordigde. Dat was in de constructie ook zo bedacht. De dg moest het algemene publieke belang vertegenwoordigen. Kort samengevat is dat wat in de Mijnbouwwet en de Gaswet staat: dat je op een veilige en verantwoorde manier wint; dat je de voorzieningszekerheid borgt en dat je er vervolgens ook op toeziet dat de voorspelde inkomsten van de Staat tot stand zouden kunnen komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben eerder een publiek verhoor met de heer Dessens gehad, die aangaf dat veiligheid niet werd gezien als het publieke belang dat daar vertegenwoordigd moest worden. Zag u dat anders?

De heer Dierikx:

Dat zie ik anders. Ik kan me ook nauwelijks voorstellen dat Stan Dessens dat zo expliciet gezegd heeft, zeker in het CBM. In GasTerra is het een ander verhaal, maar in het College Beheer Maatschap werd dat zeker zo gezien. Al eind 2011, in mijn eerste halfjaar, lag er een geactualiseerd TNO-rapport op tafel, dat daar is toegelicht. Daarin werd opnieuw de vraag gesteld of 3,9 op de schaal van Richter nog steeds het veronderstelde maximum was en hoe het met de schade stond. Dat werd dan gepresenteerd door de NAM in het college. Dat ging natuurlijk over veiligheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En in het College van Gedelegeerde Commissarissen lag dat anders?

De heer Dierikx:

In GasTerra ging het natuurlijk meer over het handelskarakter en om de voortgang in de verkoop.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u de veiligheid dan ook in uw achterhoofd, op het moment dat daarover gesproken is?

De heer Dierikx:

Ik zeg: «een veilige en verantwoorde winning» was waarmee ik op pad gestuurd werd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat kunt u ons vertellen over de informele werkdiners die tussen de leden van het College van Beheer van de Maatschap en het College van Gedelegeerde Commissarissen werden gehouden?

De heer Dierikx:

Dat was een heel zinnig vooroverleg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een zinnig vooroverleg?

De heer Dierikx:

Ja. Dat was op de dag voorafgaand aan de officiële vergadering in Groningen bij GasTerra. Maar u moet zich realiseren dat daaraan een heel scala van voorbereidende vergaderingen voorafgaat, waar ik dan niet bij ben en waar ook de andere commissarissen niet bij waren. In dat vooroverleg wisselden wij met elkaar uit of er op de officiële vergadering de dag daarna discussiepunten waren of punten met afwijkende meningen. Daarvoor hadden de experts en de AvA, de adviesgroep van aandeelhouders, overleg gevoerd. Dat bouwde dus op tot een informatieve nota aan mij. Zo had ieder vanuit zijn eigen experts en achterbannen de voorbereiding gedaan. We toetsen onder voorzitterschap van Stan Dessens in het informele overleg voorafgaand aan de vergadering of er punten van discussie waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kwam het weleens voor dat, als u niet op de formele vergadering aanwezig was, u wel op het informele vooroverleg aanwezig bent geweest?

De heer Dierikx:

Nee. Of ik ging en dan was ik bij het vooroverleg, of ik ging niet als ik om de een of andere reden verhinderd was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als directeur-generaal bent u ambtelijk verantwoordelijk voor het energiebeleid, terwijl u ook leiding geeft aan een bedrijf dat binnen dat energiebeleid opereert. Hoe ging u om met die verschillende verantwoordelijkheden?

De heer Dierikx:

Ik heb daar nooit een strijdigheid in gezien, omdat iedereen wist dat ik het beleid vertegenwoordigde, ook als gedelegeerd commissaris. Daar was ik ook glashelder over. Natuurlijk had ik wel een college gehad over de wetgeving rondom commissariaten, maar ik stond daar niet met een enkelvoudig belang. Ik wist dat ik daar vanuit de regering en de Staat de vertegenwoordiger was en 10% van de aandelen vertegenwoordigde in GasTerra.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

in hoeverre was de Minister betrokken bij wat u in het gasgebouw deed?

De heer Dierikx:

Dat kent een cesuur. Toen ik aantrad in 2011 was het niet gebruikelijk dat de Minister werd geraadpleegd over de posities die ingenomen werden in het gasgebouw.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom niet?

De heer Dierikx:

Omdat de dg op persoonlijke titel in een private samenwerking tussen Staat en Shell en Exxon optrad. Bij de onderhandelingen ver, ver, ver voor mijn tijd was vastgelegd en afgesproken dat dat een personele unie moest zijn, maar onder directe verantwoordelijkheid van de dg zelf. Dus in 2011, 2012 was ik degene die uiteindelijk de positie in de vergaderingen van GasTerra innam, waar ik stemrecht had als toehoorder in het CBM. Gaandeweg was er een cesuur ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U mocht zelf bepalen wat u daar inbracht?

De heer Dierikx:

Nou ja, «zelf bepalen». Zo werkt het natuurlijk niet. Uiteindelijk moest ik de vertolker zijn van hetgeen in alle vooroverleggen van de kant van het departement was voorbereid aan posities die we moesten innemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar voor de helderheid: die waren dus niet met de Minister van tevoren gedeeld?

De heer Dierikx:

Nee, tot aan ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laten we even in deze tijd blijven. Gaf u in die tijd wel een terugkoppeling aan de Minister van hoe dat overleg was gegaan?

De heer Dierikx:

Als daar noodzaak toe was, deed je dat. Dat was meestal mondeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is dan een «noodzaak»?

De heer Dierikx:

Als er zich in die vergaderingen dingen voordeden waarvan je vond dat je de Minister daarover moest informeren, dan kon je dat in een ministerstaf meestal wel even kwijt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor dingen waren dat?

De heer Dierikx:

Nou, onder andere van dat TNO-rapport eind 2011 kan ik mij zomaar voorstellen dat ik daarover teruggerapporteerd heb.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat ging mondeling?

De heer Dierikx:

Ja, dat ging mondeling. Dat ging vaak ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit veranderde.

De heer Dierikx:

Ja, dat veranderde. Want gaandeweg 2013 voelde Minister Kamp zich steeds wat minder op zijn gemak met het feit dat hij, in zijn opvatting, wel verantwoordelijkheid droeg voor wat de dg in die twee overleggen als positie innam, maar dat hij daar eigenlijk nooit bij betrokken was en hij de posities dus niet van tevoren kende. Dat was ook de reden waarom ABDTOPConsult is gevraagd in januari 2014 om daarover te adviseren. Dat wilde Minister Kamp heel graag. Terecht, vond ik ook wel. Want ik snap heel goed dat de Minister die zich volledig verantwoordelijk voelt voor hetgeen zijn ambtenaren doen, dan ook goed geïnformeerd wil worden. Dus vanaf zeg maar 2014 zijn we van tevoren, voordat de vergaderingen van CBM en CvG plaatsvonden, de posities die we hadden ontwikkeld in de vooroverleggen aan de Minister gaan voorleggen, om daarvoor zijn instemming te vragen. Vanaf dat moment zie je dus ook dat ik in de verslagen af en toe zeg: «de Minister is van oordeel dat» en «de Minister heeft deze positie». Daarvoor zult u dat in de verslagen van CBM en GasTerra niet zien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanaf welke periode in 2013 is dat?

De heer Dierikx:

Nee, vanaf 2014 zijn we dat gaan doen. In augustus 2014 was het ABDTOPConsult-advies klaar. Toen hebben we het ook helemaal geformaliseerd. Maar vooruitlopend daarop ben ik begin 2014 al met deze werkwijze begonnen, opdat we ook tijdig de stukken kregen. Ook GasTerra moest zich dus bij de voorbereiding inrichten op het feit dat ik minstens een week of tien dagen nodig had om de Minister te informeren en met hem te overleggen en om een terugkoppeling van hem te krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

U noemde net twee keer het geactualiseerde TNO-rapport dat in het College Beheer Maatschap in 2011 is besproken. Wilde u daar nog iets speciaals mee of over zeggen?

De heer Dierikx:

Nou ja, in antwoord op de vraag of veiligheid een rol speelde vond ik het relevant om te zeggen dat ik dat rapport in mijn eerste halfjaar als dg al zag. Dat gaat in op alle voorgaande aannames over het wel of niet hebben van een maximum van 3,9 op de schaal van Richter, over het aantal klachten. Dat door TNO geactualiseerde rapport was op verzoek van de commissie bodembescherming gemaakt. Dat werd in het CBM door de directie van de NAM gepresenteerd. Dat wilde ik naar voren brengen.

De voorzitter:

Op 16 augustus 2012 vindt dan de zwaarste beving plaats die Groningen heeft meegemaakt. Dat was de aardbeving van 3,6 bij Huizinge. Wat kreeg u mee van deze beving?

De heer Dierikx:

Zoals dat altijd ging in mijn tijd met bevingen, werden we dan direct geïnformeerd. Daarbij was direct de vraag aan het KNMI: wat is jullie beeld en observatie van deze beving? Zeker voor Huizinge, omdat die in het begin 3,4 op de schaal van Richter had gekregen. Het KNMI ging dan altijd na of dat klopte en wat het echte getal was. Bijvoorbeeld in Duitsland waren er instellingen die metingen deden. Ik weet nog wel dat direct bij ons binnenkwam dat die veronderstelden dat het een beving van 4,0 op de schaal van Richter was. Dat klonk dus als: is dit wel wat we altijd voorspeld hebben? Ik verwees naar het TNO-rapport dat dat net een halfjaar daarvoor in mijn aanwezigheid in het CBM nog had bevestigd. Toen is direct aan het KNMI – want daar zat de expertise op seismiek in de persoon van Hein Haak – de vraag gesteld: wat is hier aan de hand? Is hier meer aan de hand? Wat zij ook altijd deden, was in de regio de ervaringen van de mensen zelf uitvragen. Dus ook dat wilden we graag weten. Daar was de eerste actie op gericht.

De voorzitter:

We hebben begrepen dat de heer Rodenboog ook vrij snel contact met u heeft gezocht. Wat heeft u met hem besproken?

De heer Dierikx:

Laat ik zo vrij zijn om daar het hele verhaal over te vertellen, omdat dit ook aan de orde is geweest bij het verhoor van Minister Verhagen. Na Huizinge zijn we direct aan de gang gegaan met de vraag hoe hoog het is. Is dit 3,4, 3,6 of 4? En wat is de bijkomende schade? Want al snel hoorden we dat er meer schademeldingen waren dan tot dan toe gebruikelijk. De Kamer had vragen gesteld, al direct na ...

De voorzitter:

Daar kom ik zo op. Ik wil toch even weten hoe snel na de beving u contact met de heer Rodenboog had.

De heer Dierikx:

Na de beantwoording van de Kamervragen op 24 september door Minister Verhagen, toen hoorde ik dat burgemeester Rodenboog contact zocht met de Minister.

De voorzitter:

Nog even voordat we toekomen aan de beantwoording van de Kamervragen. De aardbeving bij Huizinge leidde op 5 september ook nog tot een bewonersbijeenkomst in Vita Nova in Middelstum. Was daar iemand van het ministerie bij aanwezig?

De heer Dierikx:

Dat zou ik niet weten.

De voorzitter:

Dat weet u niet.

De heer Dierikx:

Nee.

De voorzitter:

In die beantwoording van de Kamervragen gaf de Minister aan dat de vigerende schadeprocedure effectief was en er geen reden was om deze aan te passen.

De heer Dierikx:

Dat is correct.

De voorzitter:

Waarop baseerden u en uw medewerkers die positie? Want u hebt de beantwoording van de Minister natuurlijk voorbereid.

De heer Dierikx:

Ja. We zijn na de beving in Huizinge direct nagegaan of het schadeprotocol werkte, dat wil zeggen of de NAM volgens het protocol werkte en dus beschikbaar was en actief op zoek ging naar klachten en dat soort dingen, en of zij ook actie ondernam door tegen bewoners te zeggen dat ze langs zou komen met de taxatie. Dus ons beeld was tot 24 september, dus tot de beantwoording van die Kamervragen, dat we conform de afspraken handelden. Die vragen gingen ook over de schade en of er adequaat gereageerd was. Ik weet ook dat de Minister in de beantwoording van die Kamervragen heeft gezegd dat hij graag toelichting op de bevingen wilde geven als dat nodig was. Maar daarna, op 26 september 2012, kreeg ik bezoek van de gedeputeerde De Vey Mestdagh, die mij vertelde dat er in de regio heel wat onrust was. In dat gesprek heb ik, op aangeven van mijn medewerkers, ook gezegd dat we nader onderzoek zouden gaan doen naar de aard van de beving in Huizinge, omdat die in duur en intensiteit toch afweek van wat tot dan toe de gebruikelijke metingen waren.

De voorzitter:

En u had voor dat gesprek met De Vey Mestdagh al vernomen dat de heer Rodenboog contact zocht? Maar heeft u met hem contact gehad? Of was dat ook nog weer later?

De heer Dierikx:

Nee, dat is ook nog iets aparts. Vanuit de top van het departement, van de bestuursondersteuning van de Minister, kreeg ik te horen dat burgemeester Rodenboog contact zocht met Minister Verhagen en dat die hem niet te pakken kon krijgen omdat die geen telefoonnummer had. Dus ik heb toen Minister Verhagen gebeld. In die tijd was hij al heel erg demissionair en amper op het departement. Er was dus niet veel contact. Ik heb hem gebeld en gezegd: Rodenboog zoekt je en wil graag zijn zorgen uiten, zo wordt mij verteld vanuit de ondersteuning, omdat de antwoorden op de Kamervragen in zijn beeld de ernst niet pakten; zo had hij dat in Loppersum ervaren.

De voorzitter:

En wat zei de Minister toen?

De heer Dierikx:

Toen zei de Minister: «Mark, bel jij hem; ik ben amper nog aanwezig. Doe jij dat, zeker omdat het voor de volgende Minister relevant is». Ik zeg het nog met die data erbij, omdat ik ...

De voorzitter:

Want wat was de datum? Dat heeft u nog niet gezegd.

De heer Dierikx:

Nee, maar dat was eind september. Dat was in de week van 24 september. Het was na de 24ste, maar ik weet niet exact of het 26, 27, 28 september was.

De voorzitter:

Maar het was na het gesprek met De Vey Mestdagh?

De heer Dierikx:

Ja. Toen heb ik burgemeester Rodenboog gebeld. Die gaf mij de wind van voren omdat hij geen contact kreeg, naar zijn zeggen, met de Minister. En dat vond hij heel vervelend. Toen heb ik gezegd: nou, de Minister heeft mij gevraagd om contact met u te zoeken, om u aan te horen. Toen heeft hij me dus verteld dat we het te licht opvatten gelet op de antwoorden. Vervolgens heb ik gezegd: dan kom ik zelf naar Loppersum om te kijken wat er aan de hand is. Dat heb ik in oktober gedaan.

De voorzitter:

Was u toen ook overtuigd dat het te licht was opgevat en dat de schadeafhandeling misschien toch wel iets problematischer was dan in de Kamerantwoorden was aangegeven?

De heer Dierikx:

Jazeker. Er was natuurlijk een behoorlijke verontrusting daar. Daar komt bij dat ik toen ook, voordat ik op bezoek was, de eerste mondelinge briefing van Jan de Jong, de inspecteur-generaal, had gehad. Dus ik wist dat er gewijzigde inzichten aan het ontstaan waren bij SodM. Dat zie je overigens ook terug in de briefing die ik kreeg van mijn medewerker voor De Vey Mestdagh.

De voorzitter:

Daar komen we zo apart nog even terug. Concluderend geeft u dus aan: ik kreeg al signalen, ook vanuit Duitsland, dat het een zwaardere beving zou kunnen zijn dan er ooit was geweest.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

We dachten in eerste instantie dat de schadeafhandeling op orde was, maar in gesprekken met bestuurders uit de regio, De Vey Mestdagh, de gedeputeerde, en burgemeester Rodenboog, en door uw bezoek aan de regio kreeg u toch echt een ander beeld.

De heer Dierikx:

Nou, u zegt dat de schadeafhandeling niet op orde was. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er meer aan de hand was en dat er dus meer schadeklachten kwamen dan we tot dan toe hadden gekregen. Want op zichzelf deugde de procedure die de NAM afgesproken had. Maar de bevingen waren van een andere aard dan we tot nog toe hadden ervaren.

De voorzitter:

En u heeft verklaard dat de Minister u nadrukkelijk verzocht heeft om contact te zoeken met burgemeester Rodenboog?

De heer Dierikx:

Jazeker.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

NAM moet voor 1 januari 2013 een nieuw winningsplan indienen. Waarom vond het Ministerie van Economische Zaken op dat moment dat NAM de actualisatie van het winningsplan beter kon uitstellen?

De heer Dierikx:

Ik weet niet van uitstel in 2012. De NAM moest in 2012 een winningsplan indienen na de beving en moest dat ook weer doen voor 1 december 2013. U moet mij dus eventjes precies vertellen over welk jaar we het hebben.

De voorzitter:

September 2012, vergadering van College Beheer Maatschap. Daarin geeft u aan dat het een goed idee zou zijn als de NAM zelf al verzoekt om een uitstel van het winningsplan. Het gaat om 20 september.

De heer Dierikx:

Van 2012?

De voorzitter:

2012.

De heer Dierikx:

Nou, gegeven de gebeurtenissen was het natuurlijk niet gek om ons even de vraag te stellen of we zomaar, zoals we dat in de jaren daarvoor deden, een simpele actualisatie konden verwachten, omdat we Huizinge hadden gehad. Omdat de NAM het winningsplan moet indienen, heb ik natuurlijk gezegd: als jullie dat uit willen stellen, dan moeten jullie dat vragen, want dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom duurt het een maand voordat een burgemeester uit de gemeente Loppersum in contact komt het ministerie? Er is al een persconferentie geweest, er is een zware beving geweest. Er is ook heel wat commotie.

De heer Dierikx:

Ik heb het hier over het contact met de Minister of met mij. Het klopt dat dat in oktober heeft plaatsgevonden, en eind september werd gelegd. Wat ik niet weet, is wie er allemaal vanuit het departement in de overleggen met het KNMI, met de NAM en in Groningen zelf actief waren geweest in Loppersum, in de regio. Ik heb het steeds over mijzelf en over de Minister. Het is correct dat ik in oktober het fysieke contact heb gehad, en het telefonische contact met burgemeester Rodenboog ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In oktober fysiek contact en eind september pas telefonisch contact?

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Naar aanleiding van de beving bij Huizinge start het Staatstoezicht op de Mijnen met eigen analyses naar de seismiciteit. Op welk moment wordt u voor het eerst op de hoogte gesteld van de bevindingen van het SodM?

De heer Dierikx:

In de laatste week van september, voor zover ik het heb kunnen nagaan, want de exacte datum ken ik niet. Maar het moet in de laatste week van september geweest zijn dat Jan de Jong samen met Hans de Waal bij mij op kantoor kwam om hun bevindingen mondeling aan mij toe te lichten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de laatste week van september?

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u zich nog een datum herinneren?

De heer Dierikx:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus eerder in september heeft u het nog niet vernomen? Wij zien namelijk dat uw coördinator Mijnbouw op 7 september, of begin september, al wordt geïnformeerd. Maar in die tussentijd heeft u nog geen signaal gehad?

De heer Dierikx:

U vroeg naar het contact met Jan de Jong.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, ik vroeg heel specifiek op welk moment u voor het eerst hoorde over de bevindingen van het SodM.

De heer Dierikx:

Ik kreeg het eerste schriftelijke stuk, het al eerder genoemde memo voor het gesprek met De Vey Mestdagh, op 26 september. Dat was eigenlijk voor het eerst dat ik schriftelijk onder ogen kreeg dat er twijfels waren over een aantal vooronderstellingen die we al die jaren hadden gehanteerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarvoor had u het nog niet gehoord?

De heer Dierikx:

Niet met die klem en met die intensiteit als toen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geen gesprek bij de koffiemachine?

De heer Dierikx:

Dat zou ik niet weten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wijst al naar die nota die u op 26 september 2012 ontvangt van de coördinator Mijnbouw, een van uw ambtenaren, ter voorbereiding op een gesprek dat u zou hebben met de Groningse gedeputeerde de heer De Vey Mestdagh over de aardbeving. In die nota wordt u ook geïnformeerd over die voorlopige bevindingen van het Staatstoezicht, en daaruit blijkt dat de aardbevingen mogelijk zwaarder kunnen zijn dan tot dat moment werd aangenomen. Ook wordt er een verband geconstateerd tussen de hoeveelheid bevingen en de sterkte ervan én de snelheid en omvang van de gasproductie. Uw ambtenaar schrijft – ik citeer het even zodat we allemaal weten wat er in de nota stond die aan u is gericht: «Deze constateringen hebben mogelijk verregaande consequenties, omdat voorlopig de enige optie om deze risico's te verminderen is het acuut verlagen van de productie uit het Groningengasveld. In andere gevallen (kleine gasvelden) zou de gasproductie gelijk stilgelegd worden totdat helder is geworden uit onderzoek wat de oorzaken zijn en welke mitigerende maatregelen er genomen kunnen worden. Gezien het grote belang van het Groningengas in de voorzieningszekerheid van Nederland, is dit geen optie». Wat was uw reactie op deze boodschap?

De heer Dierikx:

Het accent lag daar natuurlijk op de allereerste inzichten erover, zoals het ongeveer in de nota geformuleerd is. En het strookt natuurlijk met wat ik mondeling van Jan de Jong en Hans de Waal had gehoord, namelijk dat er twijfels waren ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u wist dat al voor deze nota, toen u dat gesprek met Jan de Jong en ...

De heer Dierikx:

Nee, ik zeg dat ik niet exact weet op welke dag Jan de Jong bij mij was, maar in de week van 24–26 september heeft zich dat afgespeeld; dus zowel het afdoen van de Kamervragen als het bezoek van De Vey Mestdagh als het eerste telefonische contact met Rodenboog als de eerste informatie van Jan de Jong. In dat stuk ter voorbereiding op het gesprek met De Vey Mestdagh, dat door de medewerker Mijnbouw is opgeschreven, zie ik dus voor het eerst de allereerste bevindingen van de kant van het SodM terug.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En u zei net al: dat was een boodschap met klem. Hoe viel dat bij u?

De heer Dierikx:

Het meest intensief kwam natuurlijk in het gesprek met Jan de Jong aan de orde wat in de twee weken daaraan voorafgaand hun inzichten waren geworden. Mijn eerste vraag was natuurlijk: wat vinden de andere partijen ervan? Heb je overleg gevoerd met KNMI? Is de NAM op de hoogte? Nog belangrijker: is er overleg met de TNO-groep geweest die voor ons een verlengstuk van het departement was, omdat daar de expertise van de diepe ondergrond zat? En natuurlijk had EBN als staatsdeelneming ook verstand van winning en van de daarmee gepaard gaande bevingen. Dus mijn vraag aan Jan de Jong was of hij overleg had gevoerd. Daarop zei hij: dit is de bevinding, nee. Toen zei ik: dan moet je natuurlijk zo snel mogelijk rond de tafel met alle anderen die verstand hebben van het Groningenveld, want ik wil weten of jullie een eensluidende opvatting hebben over wat er bij Huizinge is gebeurd. Daar is de hele maand oktober voor gebruikt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Twijfelde u aan wat de inspecteur-generaal en zijn collega De Waal bij u aan de orde stelden?

De heer Dierikx:

Ik wilde weten hoe andere partijen die ook kennis en expertise hadden, om te beginnen zeker het KNMI, daarover dachten. Die waren de experts op seismiciteit. Maar ik wilde ook weten wat de NAM ervan vond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het enkele feit dat de inspecteur-generaal der Mijnen u hoogstpersoonlijk op de hoogte stelt, gaf dat geen gewicht aan de zaak?

De heer Dierikx:

Nou, dat is natuurlijk gewoon direct aanleiding om iedereen te mobiliseren en te vragen om die opvattingen te delen met elkaar, met daarbij de uitgesproken hoop dat er een gezamenlijke opvatting zou komen over de bevindingen van het SodM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk best een grote boodschap. Zag u dat ook zo?

De heer Dierikx:

Jazeker. Ik heb niet voor niks niet geaarzeld om direct toen Verhagen mij dat vroeg, contact op te nemen met Rodenboog en daarheen te gaan, omdat ik dacht: nu moet ik met eigen ogen zien wat daar aan de hand is. Voor zover je dat natuurlijk kunt zien als je in Loppersum bent, maar goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus de heer Rodenboog zoekt contact met het ministerie maar komt niet in contact. U heeft contact met de heer Verhagen. Dan belt u Rodenboog. En toen wist u van deze booschap?

De heer Dierikx:

Van SodM?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van SodM.

De heer Dierikx:

Jazeker, jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Verhagen heeft in zijn verhoor verklaard dat hij hierover niet is geïnformeerd door u.

De heer Dierikx:

Dat is correct. Over het SodM, want ja, dat heb ik ongeveer gelijktijdig gekregen, en eigenlijk in mijn herinnering ná de beantwoording van de Kamervragen. Dat was het echte contact met Minister Verhagen geweest, de beantwoording van die Kamervragen daarvan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net: de Minister was niet veel op het departement op dat moment ...

De heer Dierikx:

Nee, we zaten ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... maar u heeft hem wel gebeld.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat ging dus over de heer Rodenboog en op dat moment wist u dat het SodM een opzienbaren ...

De heer Dierikx:

Daar ben ik niet helemaal zeker van, of dat ervoor of erna ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... opzienbarende boodschap had, een stevige boodschap, met mogelijk consequenties voor de productie, met grote gevolgen.

De heer Dierikx:

Ik twijfel eraan of dat vóór het telefonisch contact met Verhagen was, maar ik weet zeker dat ik het wist toen ik contact met Rodenboog zocht. Maar het is correct wat Minister Verhagen zegt, dat ik hem niet geïnformeerd heb over het specifieke vraagstuk na Huizinge, waar nog zo veel discussie over was en waar alle experts in oktober nog bij elkaar moesten komen. Maar ik heb toen steeds gezegd: voor de nieuwe Minister ligt als eerste op tafel wat hier geconstateerd is, maar nu zijn er zo veel onzekerheden en onduidelijkheden dat ik dat niet ga voorleggen aan een demissionair Minister als Minister Verhagen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit was eind september. Heeft u het in oktober aan de Minister voorgelegd?

De heer Dierikx:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom niet?

De heer Dierikx:

Wat ik zeg: omdat Minister Verhagen mij zei «neem contact op met Rodenboog en Loppersum, kijk wat er aan de hand is en zorg dat de nieuwe Minister goed geïnformeerd wordt». Want de formatie was zo goed als rond. 5 november is het kabinet met Henk Kamp aangetreden. 6 november heb ik Minister Kamp geïnformeerd over alles. Precies in die weken daaraan voorafgaand was er allerlei technisch overleg en was er ook geen eensluidende opvatting over de bevindingen van SodM, en ik ga een Minister niet met onvoldragen en onvolkomen informatie belasten op het moment dat hij in de laatste fase van zijn ministerschap zit en demissionair is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar daar zit toch best een hele tijd tussen? In Den Haag is vier weken lang ...

De heer Dierikx:

Ja, maar de hele maand oktober ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en er gebeurt in die maand echt heel veel. Dat hebben we in de vorige verhoren ook al gehoord, welke partijen allemaal met elkaar spreken. Dat is bekend op het ministerie, bij u.

De heer Dierikx:

Dat klopt, maar ik heb zelf natuurlijk ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is dan de afweging die u maakt op dat moment dat u de Minister niet daarover informeert? Het is informatie met een groot belang dat erachter zit, het is een heftige boodschap ...

De heer Dierikx:

Nee, ik ontken het belang niet van de inform ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... de consequenties zijn mogelijk groot. Dat lijkt me iets heel belangrijks om met de Minister te delen.

De heer Dierikx:

Dat klopt. Dat heb ik dus op 6 november gedaan met Henk Kamp, omdat we in oktober echt in de fase zaten dat we moesten weten wat alle deskundigen vonden van de opvattingen. Pas begin november kristalliseerde uit dat iedereen zei: ja, op het punt van het maximum van 3,9 heeft het SodM een punt; dat kunnen we waarschijnlijk niet meer handhaven. Dat sloeg een enorm dikke pijler onder het gaswinningsbeleid omver. En dat wisten we gewoon in oktober niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het feit dat de Minister op dat moment demissionair Minister was, is een overweging die u daarbij heeft meegenomen ...

De heer Dierikx:

Jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... om op zo'n moment dan niet informatie te delen die belangwekkend is met een Minister die op dat moment verantwoordelijk is?

De heer Dierikx:

Ja. Ook omdat de Minister natuurlijk gewoon bijna nooit op het departement was. Je had ook geen informele contacten, je had geen ... Het was een maand waarin we elkaar eigenlijk niet zagen. En een demissionair kabinet doet ook gewoon niks meer dan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u belde wel.

De heer Dierikx:

Jazeker, omdat ik de noodkreet van Rodenboog natuurlijk wilde nakomen en snapte dat de burgemeester van Loppersum zich grote zorgen maakte. En als voorbereiding op de komst van een nieuwe Minister wilde ik ook gewoon goed geïnformeerd en ter plekke op de hoogte gebracht zijn, om dat op de eerste dag van het aantreden van Minister Kamp ook te kunnen vertellen en te illustreren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het verhoor met de heer De Groot eerder verklaarde hij dat het niet uitmaakt of een Minister demissionair is of niet. Als er informatie is die gedeeld moet worden met de verantwoordelijke Minister, dan moet die gedeeld worden. Dat zag u anders?

De heer Dierikx:

Nou ja, het feit is dat ik het niet gedaan heb. Dat heb ik in 2014, toen Verhagen mij daarover belde, ook altijd gezegd: op het specifieke punt van de bevindingen van SodM heb ik in oktober eerst afgewacht wat de experts ervan vonden en ben ik niet met een eerste bevinding bij jou schriftelijk of mondeling binnengekomen. Dus het is correct dat ik op het punt van de SodM-bevindingen Minister Verhagen niet heb geïnformeerd.

De voorzitter:

Realiseerde u zich wel, toen u deze informatie eind september kreeg van het SodM, dat het niet langer een schadevraagstuk was, de bevingen in Groningen, maar potentieel een heel groot veiligheidsrisico?

De heer Dierikx:

Dat hebben we natuurlijk pas eind december zo gezien, begin januari, toen alle deskundigen het erover eens waren ...

De voorzitter:

Het feit dat de Inspecteur-generaal der Mijnen met die boodschap naar u komt, was voor u niet voldoende om het kwartje te laten vallen: er is hier ook een serieus veiligheidsrisico in het geding?

De heer Dierikx:

Ik weet niet of meneer De Jong, zoals hij dat nu wel doet, zo heel duidelijk die paradigmaverandering schetste tussen «het is schade, het wordt nu veiligheid» op het moment dat hij de eerste keer bij mij, eind september kwam briefen wat de bevindingen van zijn medewerkers waren.

De voorzitter:

Ja, maar voor u was dus dat besef op dat moment niet daar, ook omdat dat mogelijk niet aan u direct verteld is, zegt u.

De heer Dierikx:

Ja. Het was zelfs in oktober, november lange tijd de vraag of SodM ...

De voorzitter:

Ik wil nog even terug naar een ander moment. Daar hadden we het net even over. Want ik vind het toch curieus dat op 20 september – dus dat is toch nog wel eerder – u in de Maatschap al het voorstel doet dat de NAM voor het winningsplan om een paar maanden uitstel zou kunnen vragen. Had u niet toch al mondelinge informatie gekregen over de voorlopige bevindingen van het SodM?

De heer Dierikx:

Niet dat ik weet.

De voorzitter:

Maar waarom doet u dat voorstel?

De heer Dierikx:

Daar liep een hele discussie over of er alleen een actualisatie moest komen van het winningsplan of dat er een nieuw winningsplan moest komen, omdat om de vijf jaar er een nieuw besluit moest worden genomen, voor zover ik het mij herinner.

De voorzitter:

Ja, maar dat was allang bekend.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Er moest een nieuw winningsplan komen en dat moest er eind van het jaar liggen. Maar u stelt voor om het uit te stellen. Wat was dan de reden?

De heer Dierikx:

Al twee jaar daarvoor was door SodM gevraagd aan de NAM om opnieuw na te denken over de veiligheidsrisico's. En dat was niet klaar.

De voorzitter:

Maar u sluit ook niet uit dat u mogelijk al iets gehoord heeft vanuit het SodM?

De heer Dierikx:

Nee, dat kan ik niet uitsluiten om ...

De voorzitter:

Oké. We gaan even door naar vier weken later. Dan hebben we het over eind oktober. U krijgt dan wederom een memo van de coördinator Mijnbouw, ditmaal ter voorbereiding op een gesprek met de NAM over de aardbevingen. Ik vraag de griffier om u dit memo te overhandigen. Het memo gaat in op de schades naar aanleiding van de beving bij Huizinge en wederom op de bevindingen van Staatstoezicht. Ik verzoek u de twee gele passages even voor te lezen.

De heer Dierikx:

Daar staat: «Samengevat kan voor het Groningenveld gesteld worden: op basis van de gegevens tot nu toe is het waarschijnlijk dat de maximale magnitude die in Groningen kan optreden boven de 4.6 ligt. Een hogere waarde kan niet worden uitgesloten. In alle scenario's is er een aanzienlijke kans dat bevingen boven 3.9 zullen optreden. Er is een kans van 5% tot 10% dat een beving met een magnitude van 3.9 al binnen een jaar vanaf nu optreedt. Wat ons betreft is tijd kopen echter niet aan de orde. Het voorzorgsprincipe en zorgvuldigheidsprincipe zouden voorrang moeten hebben en maken het noodzakelijk dat er per direct maatregelen worden genomen en de productie wordt teruggebracht. Met andere woorden, we steunen de lijn van SodM en stellen dan ook voor dat de Minister direct na uw gesprek met NAM langs deze lijn wordt geïnformeerd.»

De voorzitter:

Dit is het memo van de coördinator van het team Mijnbouw, die heel duidelijk onderschrijft wat de bevindingen van het SodM zijn.

De heer Dierikx:

Hij citeert uit blijkbaar in zijn bezit zijnde stukken van SodM.

De voorzitter:

Ja, maar hij voegt daar ...

De heer Dierikx:

Dit is de opvatting van SodM.

De voorzitter:

Ja, maar hij voegt daar duidelijk aan toe «wat ons betreft is tijd kopen echter niet aan de orde». Met «tijd kopen» werd duidelijk bedoeld een eventueel besluit tot productieverlaging uit te stellen.

De heer Dierikx:

Ja, nou ...

De voorzitter:

Was u het eens met uw coördinator Mijnbouw op dit punt?

De heer Dierikx:

Ik heb toen in het gesprek met de NAM natuurlijk ook naar hun opvatting gevraagd en ik heb steeds gezegd: ik wil weten wat alle partijen in het gasgebouw vinden van de bevindingen en of er een eensluidende opvatting over is. Dit was een opvatting die SodM had, met alle respect, natuurlijk hartstikke indrukwekkend en behoorlijk alarmerend. Ik wilde daarnaast de opvattingen hebben van de andere partijen.

De voorzitter:

Dat heeft u net verklaard, maar dit is een memo van een geoloog, iemand die echt specifieke kennis had op dit terrein, die bij u in dienst is als uw ambtenaar en er zelf ook een conclusie aan vastknoopt. Dat is niet wat het SodM heeft geschreven, dat is wat uw ambtenaar vindt. Ik vraag u: wat vond u daar dan van?

De heer Dierikx:

Dat leidde natuurlijk tot gesprekken met hem, waar je niet van elk gesprek een nota hebt. We hebben ons natuurlijk de vraag gesteld: klopt het nou of klopt het niet? U weet dat het KNMI tot lang in 2012 een andere opvatting had over het loslaten van de 3,9 als maximum op de schaal van Richter. Dus er waren geen eensluidende opvattingen op dat moment. Dat heb ik ook steeds gezegd. Dat heb ik ook tegen de medewerker Mijnbouw gezegd. We moeten echt zorgen dat we een gedeelde opvatting hebben. Productieverlaging blijft een oplossing die mogelijk is als dat het antwoord is op het geconstateerde probleem.

De voorzitter:

Toch is dit een ambtenaar met speciale kennis van zaken ...

De heer Dierikx:

Zeker, zeker.

De voorzitter:

... juist over de problematiek in de ondergrond en de wetenschappelijke kennis daarover. Die benadrukt ook het belang van het zorgvuldigheids- en voorzorgsbeginsel.

De heer Dierikx:

Zeker.

De voorzitter:

Hoe woog dat voor u?

De heer Dierikx:

Nou, zwaar. We hebben ook in de nota op 8 november aan de Minister, aan Henk Kamp, na mijn gesprek op de 6de al die dingen gewoon opgeschreven en gezegd: «Er is een mogelijkheid van productieverlaging. Dat heeft wel veel consequenties, maar die mogelijkheid is er, want dit is een zwaarwegende observatie van SodM. Alleen willen we wel graag weten of iedereen het daarover eens is.» Het KNMI betwijfelde zeer of de analyse die onder de opvatting van SodM lag, klopte op dat moment.

De voorzitter:

In de nota die u een maand eerder had ontvangen, die van 26 september, werd al aangekondigd dat EZ intern met spoed ging uitzoeken hoe de productie uit het Groningenveld getemperd zou kunnen worden en wat dat zou betekenen voor de leveringszekerheid. Had u daar toen in oktober ook al een beeld van?

De heer Dierikx:

Nee, maar we hebben natuurlijk wel de vraag gesteld: kunnen we in beeld krijgen wat de consequenties zouden zijn van productievermindering voor de voorzieningszekerheid?

De voorzitter:

Heeft u erop aangedrongen dat dat met spoed zou worden uitgezocht?

De heer Dierikx:

Ja, want we moesten ons op alle mogelijke reacties voorbereiden, omdat we natuurlijk wisten dat de Minister zou vragen: wat kan ik doen en wat zijn de consequenties als ik iets doe?

De voorzitter:

Wie waren de aangewezen partijen om die informatie te verschaffen over leveringszekerheid?

De heer Dierikx:

Dat was natuurlijk eigenlijk GTS, omdat GTS als transporteur van al het gas in Nederland het beste weet wat de minimale of maximale behoefte is.

De voorzitter:

Heeft u zelf in oktober of november contact opgenomen met GTS?

De heer Dierikx:

Nee, wij hebben dat GTS pas als een van de onderzoeken – een van de elf, later veertien onderzoeken – ...

De voorzitter:

Waarom is dat zo laat gebeurd, terwijl er met spoed is gevraagd, in september al, om dat uit te zoeken?

De heer Dierikx:

Ik weet niet of mijn medewerkers dat bij TNO of anderen nagevraagd hebben, maar er zat een complicatie in dat we het niet aan GasTerra konden vragen, omdat GasTerra, die natuurlijk goed op de hoogte was van de handelsstromen, deze kennis direct ter beschikking van de markt had moeten brengen volgens een verordening van de Europese Unie.

De voorzitter:

Daar komen we zo nog even op, maar u zegt eerst: de leveringszekerheid, de kennis daarover, zit bij Gasunie Trade & Services. Dat is niet GasTerra, dat is een onderdeel van Gasunie.

De heer Dierikx:

Dat is correct.

De voorzitter:

Die vraag is pas uitgezet in 2013.

De heer Dierikx:

Nou, om het dieper te bestuderen en zeker ...

De voorzitter:

Maar wel eerder dus, oppervlakkiger.

De heer Dierikx:

We hebben natuurlijk oppervlakkig gevraagd ... Maar ik zeg: met de beperking ...

De voorzitter:

Wat zei GTS toen?

De heer Dierikx:

Mij staat bij dat de ordegrootte 30 tot 40 miljard, dat dat ongeveer ... Maar je moest precies weten wat de contracten met de buitenlandse afnemers waren, en dat wist GTS natuurlijk weer niet.

De voorzitter:

Nee, maar goed, GTS wist wel dat er maximaal werd ingezet op verkoop van G-gas, het Groningengas, dat de stikstofinstallaties uit het verleden niet draaiden en dat er dus mogelijkheden waren. Dat heeft u dus al in het najaar van 2012 van GTS gehoord.

De heer Dierikx:

Het ging om de echte vraag: wat is het volume dat nodig is om alle afnemers die afhankelijk zijn van de Groningengaskwaliteit te kunnen bedienen? Dat is een vraag die voor een deel door GasTerra kan worden beantwoord, omdat die de aard van de gascontracten kent, en door GTS, die de transporten kent, die weet wat er aan volume over de grenzen heen kan worden beleverd of niet. Dus die heb je allebei nodig. GasTerra konden we het niet vragen omdat we dat niet mochten, want dan hadden ze direct volgens de verordening naar buiten moeten gaan. We hebben dat natuurlijk niet voor niets ...

De voorzitter:

Maar even voor de duidelijkheid: buitenlandse contracten konden zowel laag- als hoogcalorische contracten zijn.

De heer Dierikx:

Dat is correct.

De voorzitter:

Maar de vraag «hoeveel volume is er uit het veld nodig?» hangt ook samen met de vraag «hoeveel stikstof is er in de markt beschikbaar om eventueel van hoogcalorisch gas laagcalorisch gas te maken?»

De heer Dierikx:

Dat klopt.

De voorzitter:

Die vraag is voorgelegd aan GTS, ergens in het najaar, en daarop is aangegeven dat het volume echt wel lager zou kunnen dan op dat moment werd overwogen. Dat zegt u nu.

De heer Dierikx:

Ik zeg dat ik zelf geen contact heb gehad met GTS, dat we een eerste opvatting probeerden te krijgen over: wat is nou vanuit voorzieningszekerheid het volume dat echt nodig is?

De voorzitter:

Oké. We weten inmiddels – dat heeft u ook kunnen horen – van de heer Broenink van GasTerra dat er wel degelijk vanuit uw ministerie een verzoek is gedaan, ook naar GasTerra ondanks de REMIT-regels, om toch een inschatting te geven van: kan de winning uit het veld omlaag?

De heer Dierikx:

Ik weet niet precies wat mijn medewerkers precies gezegd hebben tegen Anton Broenink, maar ik weet dat daar opdracht toe gegeven is, dat het gevraagd is. Dat hebben ze mij ook per mail gemeld. Ik vond het verstandig om de theoretische vraag te stellen: kun je eigenlijk gewoon minder produceren en wat is dan het minimale dat je echt aan volume vanuit het Groningenveld moet hebben?

De voorzitter:

Die aantallen waren 27 miljard kuub en misschien bij een koude winter 30 miljard kuub. Dat heeft de heer Broenink gedeeld met uw ministerie. Hebben uw ambtenaren dat met u gedeeld?

De heer Dierikx:

Ik heb pas echt de flexibiliteit, zeg maar de mate waarin het volume kon worden verlaagd, gesnapt in februari 2013, toen er een gevoeligheidsanalyse kwam over: wat is nou de flexibiliteit?

De voorzitter:

Ja, maar ik vind dat toch ingewikkeld te begrijpen. Ik zal u ook uitleggen waarom. De heer Broenink geeft aan dat wat hij heeft gedaan, geen vingeroefening was maar een degelijke berekening op basis van kennis die iedereen in het gasgebouw had, namelijk: stikstofconversie was een bekende techniek, we hadden afgelopen jaren al de strategie om daar zo min mogelijk of eigenlijk helemaal geen gebruik van te maken, omdat we achterliepen bij het realiseren van het winningsplafond. Dan is het vrij eenvoudig te berekenen dat met inzet van die conversie de winning uit het gasveld substantieel omlaag kan. Daar heeft hij al in dat najaar getallen aan gehangen, die met u zijn gedeeld. Hoe kan het dat het maanden kost voor u om dat beter te begrijpen?

De heer Dierikx:

Of die getallen met mij gedeeld zijn, weet ik niet, want ik heb pas later, aan het begin van 2013, nog een keer aan een medewerker gevraagd om mij te helpen te snappen wat de notitie over de flexibiliteit precies betekende. Maar wat ik wel wist van mijn medewerkers is dat het inzetten van de maximale capaciteit van de stikstofconversie niet zomaar kon, omdat die stikstofconversie lange tijd niet erg goed gebruikt was, dus men wist niet hoe betrouwbaar de installaties waren en hoe zeker je ervan kon zijn dat ze maximaal konden worden ingezet.

De voorzitter:

Maar u bent de regeringsvertegenwoordiger in het gasgebouw. U zit ook met stemrecht in het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. U kent de exportcontracten. U weet dat er een bestaande technologie is. U zegt nu dat er over de maximale inzet misschien vragen waren. Maar dat er hier een hele duidelijke optie was, moet u toch al geweten hebben?

De heer Dierikx:

Ja. Dat was de optie van stikstofconversie. Die kenden we. Dat was een van de mogelijkheden die er waren. Dat wisten we, ja.

De voorzitter:

Ja, maar dan wist u dat toch ook al in het najaar?

De heer Dierikx:

Ja, maar dat heb ik toch ook niet ... Ik heb toch niet ontkend dat ik het niet wist?

De voorzitter:

Nou, u zegt net: het volle begrip daalde pas maanden later bij mij in.

De heer Dierikx:

Ja, over de hoeveelheden en over hoe precies de voorzieningszekerheid in volume telde. Maar dat we stikstofconversie konden doen, wist ik natuurlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we naar begin november 2012. Dan treedt het nieuwe kabinet aan. U refereerde er al even aan. De nieuwe Minister komt. We zien dat u op dinsdag 6 november een eerste gesprek hebt met Minister Kamp, op zijn tweede werkdag, over het gasdossier. De dag ervoor vindt op uw verzoek, zo hebben wij gezien, een extra ingelaste telefonische vergadering plaats van het College van Beheer Maatschap. In een interne e-mail van NAM en Shell lezen we dat NAM dat gesprek ziet als een mogelijkheid om uw briefing met de Minister te beïnvloeden. Waarom vond u het belangrijk dat die extra vergadering van het College Beheer Maatschap zou plaatsvinden nog voordat u met de Minister zou gaan spreken?

De heer Dierikx:

Omdat ik dan de Minister kon informeren over de laatste stand van de kennis bij partijen, waaronder de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat gaven de collegeleden en de directeur van de NAM aan u mee?

De heer Dierikx:

Dat staat uitgebreid in de verslagen die u hebt ontvangen. Daar werd natuurlijk gewoon hun opvatting met mij gedeeld, wat ik prima vond, omdat ik dat dan ook bij de Minister kon neerleggen. Ik heb gezegd: de partijen die samenwerken in het gasgebouw, zijn van oordeel dat a, b, c en d.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke opvatting was dat? Kunt u hier woorden aan geven?

De heer Dierikx:

We hebben het nu over SodM. Wat de opvatting van SodM was, heb ik natuurlijk gedeeld met de Minister ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u expliciet naar welke boodschap de leden van het College Beheer Maatschap en de directeur van de NAM u meegaven in dat telefonische overleg.

De heer Dierikx:

Dat kunt u nalezen in het verslag. Dat kan ik zo niet uit mijn hoofd reproduceren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag hier toch even op door, want wij vonden dit best opmerkelijk, omdat in het samenspel van die feiten, zei u, er in die maanden daarvoor heel veel plaatsvindt.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er is veel onderzoek. Alle partijen zijn met elkaar in overleg. Gezichtspunten verschillen misschien ook wel over wat er uiteindelijk als consequentie moet volgen.

De heer Dierikx:

Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U moet de nieuwe Minister informeren en u hecht er belang aan om nog vlak voor dat moment te bellen met al die mensen in het gasgebouw, die dat moment ook duidelijk zien als moment om u nog iets mee te geven voor die briefing van de Minister.

De heer Dierikx:

Ja, dat is hun goed recht, zou ik zeggen. In de samenwerking was het ook niet uitzonderlijk dat ik hun positie vroeg. Er was toen nog steeds geen eensluidende opvatting over: is 3,9 het maximum op de schaal van Richter wat we aan bevingen kunnen verwachten? Dus het was relevant om te weten of ze op dat inzicht al een eensluidende conclusie hadden gevormd of niet, wilde ik de Minister goed informeren. Dus daarom wilde ik zo laat mogelijk goed geïnformeerd zijn over de opvattingen van alle spelers in het veld, dus ook de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de notulen van de vergadering zien we dat een van de collegeleden, de heer Dessens, adviseert om in uw gesprek met de Minister «de ontwikkelingen te duiden in het kader van de al langer bestaande discussies en studies over deze problematiek en niet als een nieuw fenomeen». Hoe moeten wij dat verzoek interpreteren?

De heer Dierikx:

Dat moet u aan de heer Dessens vragen, maar voor mij is relevant ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heeft u dat op dat moment geïnterpreteerd?

De heer Dierikx:

Ik heb de Minister natuurlijk wel degelijk geïnformeerd over het feit dat Huizinge een ander beeld gaf dan we tot nog toe hadden gedacht, dus dat er wel degelijk iets aan de hand leek te zijn en dat we daarom alle experts aan tafel hadden geroepen. Dat hebben we de Minister verteld, natuurlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar was er in uw beleving geen sprake van een nieuw inzicht, een nieuw fenomeen?

De heer Dierikx:

Nee, ik zeg juist dat ik de Minister heb gezegd: Huizinge is echt een andere beving geweest dan we tot dan toe gehad hebben. Daar hebben we zorgen over en we zijn zwaar aan het studeren. Onder andere is de vraag bij het KNMI gelegd: kom tot overeenstemming met het SodM over de vraag of er al dan niet sprake is van het loslaten van het maximum van 3,9.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft u gedaan met dat advies?

De heer Dierikx:

Met welk advies?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het advies om de ontwikkelingen te duiden in het licht van bestaande discussies en niet als een nieuw fenomeen.

De heer Dierikx:

Nee, dat heb ik niet zo gezegd natuurlijk, omdat dat gewoon ook niet de werkelijkheid was. Huizinge was, heb ik ook met eigen ogen gezien toen ik in Loppersum was, een ander type beving dan we tot dan toe gewend waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft in uw briefing van Minister Kamp aangegeven dat het hier wel ging om een nieuw fenomeen.

De heer Dierikx:

Ja, dat ziet u ook in de nota van 8 november die we daaropvolgend hebben gestuurd om hem schriftelijk te informeren. Daar had hij natuurlijk naar gevraagd, zo snel mogelijk. Daarop schrijft hij: dit is ernstig; dit is een veiligheidspunt en hier moeten we wat mee, dus ik wil vanaf nu elke week geïnformeerd worden. Ik zou zeggen: dat mag de illustratie zijn dat ik daar niet omheen gedraaid heb en de bevindingen van alle partijen expliciet bij de Minister onder ogen heb gebracht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat u meermaals aangeeft dat het behulpzaam zou zijn als NAM zelf ook informatie naar het ministerie stuurt, en niet alleen het SodM. Waarom vond u dat belangrijk?

De heer Dierikx:

Omdat de NAM als winnaar de verantwoordelijkheid had en heeft om alle kennis die ze hebben en alle vragen die ze hebben, actief te delen met het departement, en niet alleen maar te reageren op opvattingen van bijvoorbeeld SodM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke informatie moest NAM dan naar het ministerie sturen?

De heer Dierikx:

SodM baseerde zich natuurlijk op data die bestonden. Het was een statistisch model dat ze hadden gebruikt. Er was geen eigen onderzoek – want dat deden ze niet – naar de diepe ondergrond en wat er op de breukvlakken in het Groningenveld allemaal kon plaatsvinden. Dat was wat de NAM als winnaar moest weten. Dus als er opvattingen waren over de maximumgetallen bij bevingen, moest je eigenlijk ook onderzoek doen in de diepe ondergrond. Daar had de NAM natuurlijk al een heel stelsel van geometrische instrumentatie op staan. Dus dat was relevant, waardoor ik zei: kom nou actief met die informatie. Dat is de achtergrond van waarom ik vroeg: kom nou.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En als dat verschillende interpretaties zouden zijn, of verschillende informatie, wat zou ...

De heer Dierikx:

Ik heb steeds gezegd: als jullie niet tot een gezamenlijke opvatting komen, kunnen we niet anders dan een second opinion vragen bij deskundigen, waar ook ter wereld. Dat heb ik van begin af aan ook tegen SodM en alle partijen gezegd: als er geen eensluidende opvatting komt, kunnen we niet anders dan een second opinion vragen. Dat staat ook zo in de advisering aan de Minister van begin november.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij krijgen uit de notulen een algemeen beeld dat er best wel intensief contact is tussen u als regeringsvertegenwoordiger en de leden van het College Beheer Maatschap, dat het ook wel vaak gaat over de vraag welke informatie u al heeft en wat het SodM precies zegt, en dat er vragen aan de orde komen over hoe en wanneer de Minister wordt geïnformeerd en wat daar wordt gedeeld. We zien inderdaad ook dat u vaak benadrukt dat het belangrijk is dat informatie op hetzelfde moment beschikbaar komt om een totaalbeeld te kunnen geven – dat geeft u zojuist ook wel aan – aan de Minister. Deelt u onze constatering dat collegeleden wel heel veel ruimte krijgen om uw gesprekken met de Minister en heel specifiek die eerste briefing met de Minister te beïnvloeden?

De heer Dierikx:

Nee, ik heb daar een ander beeld bij. Het is mijn stijl van werken – of dat was mijn stijl van werken – om goed geïnformeerd te zijn, om transparant de opvattingen te kennen van iedereen. En het is ieders goed recht om een opvatting in te brengen in de hoop dat die terugkomt in de advisering aan de Minister. Ik heb altijd zo gewerkt dat we daar open met elkaar over spraken. Het was per slot van rekening een partnership. We hadden een publiek-private samenwerking tussen Shell, Exxon, EBN en de Nederlandse Staat, waar ik, bij GasTerra althans, 10% vertegenwoordigde en waar ik in het CBM als waarnemer zat. Dus dan communiceer je open en transparant met elkaar en is er geen verbod om iets in te brengen.

De voorzitter:

In dat gesprek met de Minister deelt u veel informatie, ook op basis van wat u schriftelijk is aangeleverd: verschillende posities, en ook dat er een reëel veiligheidsrisico lijkt te zijn. Ik vroeg mij af: heeft u toen ook al de Minister uitgelegd aan welke knoppen er gedraaid kan worden als het veiligheidsrisico zou moeten leiden tot productiebeperking?

De heer Dierikx:

Nou, dat was natuurlijk nog een van de grote vragen: hoe kun je nou verantwoord, gegeven de leveringszekerheid en de vragen naar Groningengaskwaliteit, dat doen? Kun je dat? Hebben we voldoende informatie om te weten hoe we dat moeten doen? Weet operator NAM hoe die het moet doen? Het is geen kraantje dat je omdraait.

De voorzitter:

Heeft u toen wel in dat gesprek aangegeven ...

De heer Dierikx:

Productievermindering was een optie.

De voorzitter:

Ja, maar ik bedoel ook de berekeningen van GasTerra op dat punt, wat dat in volume zou kunnen schelen. Die specifieke informatie heeft u niet gedeeld?

De heer Dierikx:

Nee, want die had ik begin november zeker niet. Ik zeg dat ik die informatie van Broenink waarover hij hier verteld heeft, gewoon niet kende, althans niet in november. Dat is allemaal in de loop van eind december ... Eind december wist ik dat via een mailwisseling die vraag was weggezet bij GasTerra.

De voorzitter:

Maar er zijn twee momenten geweest waarop die informatie is gewisseld. Het eerste moment was echt al voor dat gesprek dat u met de Minister had.

De heer Dierikx:

Ik heb wel de mogelijkheid van productievermindering natuurlijk genoemd bij de Minister, ook in de nota. Dat was een optie. Maar voor zover ik weet niet met getallen, omdat ik die gewoon zelf niet kende.

De voorzitter:

Toch zien wij in de stukken dat op 5 november die informatie wel bekend was.

De heer Dierikx:

Bij wie?

De voorzitter:

Bij de heer De Groot en mogelijk ook al bij u.

De heer Dierikx:

Nee, niet bij mij. Overigens, dat getal van 27 is ook iets dat ik in het verhoor van Broenink gehoord heb. In die fase was mij dat niet bekend.

De voorzitter:

Wat is eigenlijk op dat moment de reactie van de Minister in dat eerste gesprek, als u al die informatie met hem deelt?

De heer Dierikx:

U ziet dat we twee dagen later al een informerende nota maken, waar hij ook op schrijft: dit is echt iets wat alle aandacht vergt; dit kan een veiligheidsrisico betekenen voor de mensen in Groningen. Dus dat is de weerslag van wat ook op de 6de november in dat gesprek met hem al op tafel kwam.

De voorzitter:

Maar kunt u zich nog herinneren wat de reactie was van de Minister?

De heer Dierikx:

Niet woordelijk, nee, nee.

De voorzitter:

Op 13 november – daar refereert u net aan – ontvangt de Minister een ambtelijke nota over de stand van zaken. Het valt ons dan op dat in die nota letterlijk dezelfde tekst is opgenomen als in de nota die u eerder zelf ook ontving op 26 september, namelijk dat «komende week met spoed onderzocht wordt hoe de Groningenproductie eventueel getemperd zou kunnen worden». Dat is eigenlijk dezelfde opmerking die al eerder was geplaatst, op basis waarvan actie was ondernomen en informatie was aangeleverd. Maar dat komt dan niet bij u terecht?

De heer Dierikx:

Nee, in de nota staat dat we dat dus aan het uitzoeken zijn.

De voorzitter:

Die informatie is wederom aangeleverd in december. Deelt u het dan wel direct met de Minister?

De heer Dierikx:

We hebben, naar mijn herinnering, begin januari gewoon de informerende nota's voor de Minister gemaakt met alle informatie de we tot dat moment hadden. Dus het antwoord is ja. Alleen, de exacte datum ... En niet op het punt van 27 miljard, hè? Daar ben ik eerlijk over, en terecht; dat getal hebben we bij mijn weten niet in de nota's opgenomen, omdat ik het ook niet wist.

De voorzitter:

Op 21 december 2012 krijgt u per mail het bericht dat de heer Broenink van GasTerra door EZ-ambtenaren opnieuw gevraagd is scenario's te verkennen, ook met het doel de Minister te informeren.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Is die verkenning gedeeld met de Minister en wanneer?

De heer Dierikx:

De specifieke verkenning van Anton Broenink?

De voorzitter:

Ja.

De heer Dierikx:

Niet dat ik weet; dat die gedeeld is. Wij hebben daar wel ...

De voorzitter:

De uitkomst ervan, namelijk dat er een bepaald volume productiebeperking mogelijk was, is die gedeeld met de Minister?

De heer Dierikx:

Wij hebben gezegd dat het kan zijn dat je productie moet verminderen.

De voorzitter:

Dat is wat anders. Dat is niet wat ik vraag. Er is door uw ministerie gevraagd aan een partij die daar zicht op heeft om dat te berekenen. Dan komt er informatie terug. Mijn vraag is: is die informatie gedeeld met de Minister?

De heer Dierikx:

Niet zoals bij mij bekend is uit de notawisselingen die ik gezien heb als voorbereiding hierop.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer Dierikx:

We hebben dat meer in termen van «als je 40 miljard of als je 30, 20 of 10 miljard zou gaan produceren, dan heeft dat consequenties voor de veiligheid en de voorzieningszekerheid» met de Minister gedeeld.

De voorzitter:

We zien dat Minister Kamp in reactie op de nota maant tot spoed bij de onderzoeken die nodig zijn ...

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

... en dat hij op korte termijn weer wil worden geïnformeerd over de voortgang op alle punten. Hoe kreeg dat vorm? Was dat wekelijks? Hoe werd dat opgepakt?

De heer Dierikx:

Zeker vanaf januari 2013 hadden wij intensief contact, niet alleen schriftelijk, maar ook mondeling, met de Minister en degenen die hem direct ondersteunden.

De voorzitter:

Hij wil ook dat het Ministerie van Financiën ingelicht wordt over deze ontwikkeling. Hoe werd het Ministerie van Financiën bij de verdere besluitvorming betrokken?

De heer Dierikx:

Er was een regulier overleg tassen Jos de Groot en het Ministerie van Financiën. Die wisselden daar de opvattingen en de bevindingen met elkaar. Ik had zelf alleen ter voorbereiding op de besluiten in de ministerraad dg-overleg. Dat was in het verband van alle dg's, als voorbereiding op de onderraden.

De voorzitter:

Werd het Ministerie van Financiën ook verteld dat er een mogelijke productieverlaging overwogen werd met mogelijke financiële implicaties?

De heer Dierikx:

Zolang we daar het besluit niet over hadden genomen, was dat altijd een optie.

De voorzitter:

Toch nog één keer: de Minister wordt geconfronteerd met informatie waaruit een serieus veiligheidsprobleem bij de winning van het Groningenveld naar voren komt. Tegelijkertijd hebben velen verteld: er was een dilemma; dit was zo'n groot veld en zo belangrijk voor de leveringszekerheid. Dan is het op dat moment toch ook heel belangrijk om precies te weten: wat is er nodig voor de leveringszekerheid?

De heer Dierikx:

Dat is correct. Alleen, dat wisten we niet op dat moment. Dat was een van de onderzoeken.

De voorzitter:

Maar u had al wel indicaties. In eerste instantie worden de SodM-bevindingen als indicaties gezien. Waarom werden die niet gedeeld?

De heer Dierikx:

We hebben die indicaties over «wat is het effect als je 40, 30, 20 of 10 miljard doet?» en «wat is het effect, met de kennis van dat moment, op de aardbevingen, de risico's?» Die zijn allemaal gedeeld. Maar het stuk van Broenink is niet gedeeld met de Minister.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De mogelijkheden van stikstofconversie, daar ging het net ook even over. Ik neem u even mee naar pagina 4 van de nota die u voor u hebt liggen. Bij de onderste bullet gaat het over het sterk terugdringen van de Groningenproductie, zoals het SodM dat zou willen. Over stikstofconversie staat er: «GTS beschikt over nu niet in gebruik zijnde middelen om jaarlijks maximaal 20 miljard kubieke meter gas om te zetten. Daarmee zou de jaarafname van Groningen in theorie terug kunnen naar circa 30 miljard kuub.»

De heer Dierikx:

Maar u moet eigenlijk ook doorlezen, want dan staat er: «De genoemde 20 miljard aan te converteren gas is baseloadproductie en biedt geen oplossing voor de wintervraag, de piekvraag. Daarin kan deels worden voorzien door de conversie in Heiligerlee en de opslag Norg.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De informatie was bij u bekend op dat moment.

De heer Dierikx:

Ja, dit memo heb ik gekregen. In dezelfde alinea wordt natuurlijk ook gezegd: pas op, het is niet iets wat je kunt inzetten voor een piekvraag. En ik wist ook al – daar hadden we eerder wat verwarring over in dit verhoor – dat de maximale capaciteit van stikstof bijmengen technisch een probleem was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we naar januari 2013. Dan ontvangt de Minister het definitieve advies van het Staatstoezicht om de productie uit Groningen zo veel als realistisch en mogelijk is te beperken. Het ambtelijke advies aan de Minister luidt om dat advies niet op te volgen. Wat waren voor u de belangrijkste argumenten om het advies van de toezichthouder niet te volgen?

De heer Dierikx:

Ik zie dat anders. Wij hebben alleen op het punt van de productievermindering het advies niet opgevolgd. Althans, daar hebben we van gezegd: we kunnen op dit moment geen besluit nemen over productievermindering, omdat we onvoldoende kennis en feiten op tafel hebben. Maar op punten van SodM over de verantwoordelijkheden van de NAM, het anders monitoren of het opnieuw indienen van een winningsplan eind 2013, hebben we SodM helemaal gevolgd. Alleen op het enige punt van de productievermindering hebben we gezegd: daar gaan we niet in mee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat waren daarbij voor u de belangrijkste argumenten?

De heer Dierikx:

Zoals de Minister in de brief aan de Kamer gezegd heeft en later ook toegelicht heeft: we hebben onvoldoende feiten en kennis om een zinnige en verantwoorde beslissing te nemen over vermindering van de productie, want we weten niet genoeg. De Minister heeft daarbij gezegd, zeker ook in de Kamer een aantal keren, dat dat heel vervelend is voor degenen die in Groningen woonden, maar dat het niet anders was, omdat we niet over voldoende informatie beschikten om dat te doen en we dat moesten afwegen tegen alle onzekerheid over de leveringszekerheid. Dus die twee vormden steeds de balans waar de Minister over heeft gecommuniceerd: het risico in termen van veiligheid ten opzichte van het risico in termen van voorzieningszekerheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wist u op welke manier de leveringszekerheid werd vastgesteld?

De heer Dierikx:

Wij hadden daar eerste opvattingen en bevindingen over, maar niet voor niets was een van de onderzoeken in 2013 het onderzoek van GTS naar: wat is echt de minimale en maximale hoeveelheid die je nodig hebt vanuit voorzieningszekerheid? Daar hadden we onvoldoende kennis over in januari 2013.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is net al even gegaan over de berekeningen die GasTerra had gedeeld.

De heer Dierikx:

Ja, maar GasTerra was niet GTS. GTS was degene die het echt wist en het echt kon weten; dat is ook later gebleken. Ze hebben in de periode dat ik dg was een aantal keren herziene opvattingen over de voorzieningszekerheid aangeleverd. Dat was hun expertise. GasTerra keek naar de handelscontracten en naar wat daar aan leveringsverplichtingen achter zaten. Maar de echte deskundigheid op de leveringszekerheid moest komen van GTS. Het was ook hun verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor wat u zegt. Tegelijkertijd was wat GasTerra had neergelegd niet een minimaal verschil met het winningsniveau dat op dat moment gold; het kon best aanzienlijk naar beneden op basis van de gegevens die zij neerlegden.

De heer Dierikx:

Dat lijkt in getallen zo te zijn. We wisten: als er een jaar gas wordt gebruikt, is een derde van dat volume al twee jaar daaraan voorafgaand verplicht en verkocht. Een ander derde wordt in het jaar voorafgaand aan het leveringsjaar verkocht; de bekende «year ahead» en «two and three years ahead». Maar een derde van het volume wordt in het lopende jaar verkocht. Dus het klopte – dat blijkt ook uit de analyses van februari 2013 – dat er op zichzelf nog een derde niet verplicht was begin 2013. Maar wat je dan zeker moet weten, is welke afnemers achter die een derde zitten. Ik zal u vertellen: daar zaten vooral binnenlandse afnemers achter die geen langetermijncontracten hadden afgesloten, terwijl buitenlandse afnemers dat wel deden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat wist u wel op dat moment?

De heer Dierikx:

Jazeker. Ik wist dat als je naar beneden zou gaan, de kans heel groot was dat je dan binnenlandse mensen die niet zonder Groningengaskwaliteit konden, zou afsluiten of tekortdoen. Er was onvoldoende duidelijkheid over hoe dat precies zat. Juristen hadden gezegd: je kunt niet buitenlandse afnemers afsluiten ten gunste van binnenlandse afnemers, want dan handel je in strijd met de contracten, maar ook in strijd met de geliberaliseerde gasmarkt. Dus het getal van een derde kenden we, maar of dat operationeel verantwoord was? Nee. Daarom zeggen we ook in de brief aan de Kamer dat het risico van de bevingen vanuit voorzorg afgewogen moet worden tegen het risico dat je hebt vanuit de leveringszekerheid, en dat het risico op een tekort aan Groningengaskwaliteit veel groter was als we zonder kennis van feiten en de precieze samenstelling van de vraag naar leveringszekerheid zouden beslissen tot productievermindering. Dus we hadden gewoon onvoldoende kennis.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor u dat zeggen, maar in oktober 2012 was het ambtelijk advies nog om uit voorzorg de productie verlagen. In januari 2013 wordt er tot iets anders besloten.

De heer Dierikx:

Omdat daartegenover ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag mij af: wat gebeurt er in de tussentijd? Wat is er veranderd?

De heer Dierikx:

Daartegenover komt de voorzieningszekerheid te staan: het besef dat je niet ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat argument werd in het najaar van 2012 ook al opgenomen in het advies. Helemaal stoppen met de productie was geen optie vanuit de voorzieningszekerheid, maar uit voorzorg naar beneden gaan, de productie verlagen in het kader van de veiligheidsrisico's, was onderdeel van het ambtelijk advies, ook al in het najaar van 2012. Neemt u ons mee in wat daar dan precies is gebeurd en waarom er ambtelijk dan tot een ander inzicht wordt overgegaan.

De heer Dierikx:

Omdat we dan natuurlijk gewoon preciezer de kennis op tafel kregen, of wilden hebben, over hoe de leveringszekerheid in termen van volume en afnemers in elkaar zat. Dat was onvoldoende duidelijk in januari. Het risico dat we bij een sterk verminderde productie geen Groningengaskwaliteit, waar geen alternatief voor was, zouden kunnen leveren aan huishoudens die voor 97% afhankelijk zijn van Groningengas op dat moment, vonden we in de afweging niet verantwoord. Dat inzicht groeit natuurlijk. Op het moment dat je begin oktober en begin november over productievermindering nadenkt, krijg je ook steeds meer feiten op tafel. Ook het feit dat je onvoldoende kennis hebt, wordt dan duidelijk. Dat is te betreuren. Dat heeft de Minister natuurlijk ook gezegd. Het is vervelend, maar het is niet anders.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het ambtelijk advies geeft u aan dat er nog te veel onzekerheden zijn omtrent een productiebeperking. Dat geeft u zojuist ook weer.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft uw ministerie voldoende pogingen gedaan om in die tussentijd die onzekerheden op te lossen?

De heer Dierikx:

Ja, natuurlijk. Je wil eigenlijk gewoon alle feiten op een rijtje hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft het ministerie daar hard genoeg z'n best voor gedaan?

De heer Dierikx:

Ik denk het wel, ja. U ziet niet voor niks dat we veertien onderzoeken in 2013 hebben uitgezet, die een enorme inzet van partijen en heel veel informatie heeft opgeleverd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is begin 2013. Maar we hebben het over de periode die start na de beving bij Huizinge met die eerste bevindingen van het SodM in september. Dan zijn alle kennispartijen die we in Nederland in het veld hebben erbij betroken om hierover na te denken. Die zijn het eens over de belangrijkste conclusies. Er bestaat verschil van inzicht over de maatregel die dan moet worden genomen, over productiebeperking en hoever je moet gaan. In de woorden van de NAM-deskundige die gisteren werd verhoord, de heer Van Elk: er wordt een redelijk advies gegeven om de productie uit voorzorg te beperken. Maar daar wordt niet toe overgegaan. Wat is er gebeurd? We weten ook van de belangen die er op de achtergrond spelen. Wat speelt daar?

De heer Dierikx:

Nee, u hoeft daar niet meer achter te zoeken, want daar zit niks achter. We vonden dat we onvoldoende wisten wat dan het effect van de productievermindering op het veld was, hoe je dat moest doen en wat dan precies het volume was dat je minimaal nodig had in een koude, normale of warme winter. Het is natuurlijk spijtig dat we die kennis niet hadden. Maar we hadden die niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is er niet te veel nadruk gelegd op de onzekerheden?

De heer Dierikx:

Nee, ik denk zeker niet dat dat het geval is. We hadden de onzekerheid over de veiligheid en we hadden de onzekerheid over de leveringszekerheid. Die twee moesten tegen elkaar min of meer worden afgewogen. Dat was natuurlijk een heftige discussie. Dat is niet iets wat je zomaar even doet. Dus we hebben ook echt met de Minister samen daarmee zitten puzzelen. Uiteindelijk hebben we gezegd: het is niet verantwoord, omdat we niet weten wat we in het veld teweegbrengen; waar moet je het doen? U ziet ook in het jaar erna dat we specifiek op het Loppersumcluster het advies krijgen om daar te minderen, omdat dat een effect heeft. Dat was toen onvoldoende bekend bij ons in de afwegingen die we samen met de Minister hebben gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op basis van onze analyse van het e-mailverkeer tussen het Ministerie van Economische Zaken en GasTerra en een ambtelijke nota van 14 januari 2013 aan de Minister, krijgen wij de indruk dat het belangrijkste argument om tegen een productiebeperking te zijn, niet de leveringszekerheid, maar het effect van een productiebeperking op de gasprijzen is. In hoeverre deelt u die analyse?

De heer Dierikx:

Niet. Het enige wat wij wisten, was natuurlijk dat een productievermindering effect zou hebben op de gasprijs, maar dat is voor mij nooit een relevante afweging geweest. Het was leveringszekerheid versus veiligheid. Hoe kan je dat zo goed combineren dat je op beide terreinen het minste risico zou lopen in 2013, in afwachting van de kennis die we nog moesten verwerven?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In eerdere verhoren is al aan de orde geweest dat op uw ministerie bekend was dat er capaciteit beschikbaar was om zo'n 20 miljard kubieke meter aan pseudogas te produceren. Dat wordt ook opgemerkt in de nota aan Minister Kamp. Toch wordt het niet gezien als een mogelijkheid om die capaciteit te benutten. We hebben hier zojuist al even met elkaar over gesproken in dit verhoor. Waarom wordt de inzet van die capaciteit nou niet als reële mogelijkheid gezien?

De heer Dierikx:

Eén, omdat we wisten dat de maximale capaciteit technisch niet haalbaar was, omdat de installaties een beetje versloft en onvoldoende ingezet waren. Dus de vraag hoeveel je aan stikstofconversie kunt inzetten ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De installaties waren een beetje versloft?

De heer Dierikx:

Ja. Een van de analyses was dat er te weinig gebruik van gemaakt was. De zekerheid dat ze maximaal zouden werken, werd betwijfeld door GTS. En het andere was dat je dan natuurlijk ook het effect had op de productie van het gasveld. Dat ziet u later in de tijd. Die kennis hadden we toen niet, maar ik maak even een sprong in de tijd. We hebben in 2015 laten onderzoeken wat er zou gebeuren als je het zou omdraaien, en dus alle niet-Groningengas- en stikstofcapaciteit zou inzetten en het Groningenveld alleen zou gebruiken op het moment dat het strikt nodig was. In die analyse van latere jaren zie je dat bevestigd wordt dat dat voor de productie van het veld enorm riskant zou zijn, omdat je dan vooral op piekmomenten extra gas moet gaan winnen. Dat was nou precies waar alle deskundigen met elkaar aarzeling over hadden, omdat dat weleens dé oorzaak zou kunnen zijn voor hevige bevingen: versneld winnen op piekmomenten. Zo eenvoudig lag het dus niet om te denken: we gaan het systeem even veranderen. Daar moest je onderzoek voor gaan doen. Dat hebben we dus pas in latere jaren echt kunnen doen, om het effect te kunnen inschatten van het omdraaien, van het eerst stikstofconversie maximaal inzetten en vervolgens alleen je Groningenveld zo laag mogelijk inzetten. Dat werd door alle deskundigen afgewezen, omdat dat een extra veiligheidsrisico met zich mee zou brengen op piekmomenten, als er ineens extra vraag was aan het begin van de winter en in de zomerpiek; dat moest je niet doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe beoordeelde u de aanpak die NAM voorstelde, om meer onderzoek te doen gericht op de impact in plaats van het wegnemen van de oorzaken?

De heer Dierikx:

Nee, wij hebben eigenstandig advies ingewonnen en uiteindelijk het besluit genomen om die elf onderzoeken, in 2013 zijn dat er veertien geworden, in te zetten. En zolang we het niet wisten op het punt van de productievermindering zouden we geen besluiten nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zou tijdelijk minder winnen juist niet meer tijd en ruimte hebben geboden voor preventief versterkende maatregelen en voor dat nadere onderzoek?

De heer Dierikx:

Ook daar was de complicatie dat een aantal deskundigen zeiden: de enige manier om geen bevingen meer te krijgen, is door de productie op nul te zetten. Ook al in 2013 en 2012 werd dat gezegd, want hoeveel je ook wint, met de onduidelijkheid over hoe het veld reageert, met z'n 1.700, 1.800 breukvlakken, zul je altijd bevingen krijgen. Dus ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En handelen uit voorzorg?

De heer Dierikx:

Ik heb gezegd: de voorzorg over de veiligheid stond naast de voorzorg die je had voor de verwarming en het koken thuis in Nederland. Dat waren de twee voorzorgsbeginselen die op tafel lagen en waarvoor we in 2013 een afweging moesten maken. We hadden te weinig kennis over de precieze impact alsook over de maximale inzet van de stikstofconversie en het effect daarvan op het verder opereren van het veld, om te kunnen aangeven wat dat voor effect op de veiligheid zou hebben.

De voorzitter:

Die verklaring die u net gaf dat installaties te lang niet gebruikt waren, is een uitkomst van die onderzoeken die in 2013 zijn uitgezet?

De heer Dierikx:

Nou, dit wist ik al in december.

De voorzitter:

Dat wist u toch al in december?

De heer Dierikx:

Ja, ik heb steeds gezegd dat ik dat wist.

De voorzitter:

Ja, oké. Maar dat was niet kennis die specifiek was uitgevraagd bij GTS?

De heer Dierikx:

Nee. Nou, niet dat ik weet. Die kennis is mij geworden.

De voorzitter:

Snapt u dat ik wat verbaasd ben dat er wel een vraag is uitgezet bij GasTerra, de marktpartij, waar ook nog de beperking aan zat van het lopen van het REMIT-risico, terwijl aan de ook volgens u aangewezen partij die gaat over de leveringszekerheid, Gasunie Transport Services, in die periode niet wordt gevraagd: hoe kijken jullie daarnaar?

De heer Dierikx:

Ik zeg dat ik niet weet of GTS daar specifiek naar gevraagd is. Ik had die kennis. Ik weet niet hoe die kennis verworven is. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dat weet u niet?

De heer Dierikx:

Ik heb zelf GTS niet aangesproken; dat klopt.

De voorzitter:

Had dat toen niet moeten gebeuren?

De heer Dierikx:

De eerste kennis over die stikstofinstallaties lag op tafel.

De voorzitter:

Oké, helder. We zijn al anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even een pauze inlassen. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener even naar buiten te begeleiden. Ik schors de vergadering tot 11.15 uur.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we verder.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Terwijl in januari 2013 de Minister dus het besluit neemt om onderzoeken uit te zetten en nog geen productiebeperking door te voeren, is daarvoor, op 13 december 2012, het businessplan van GasTerra voor het jaar 2013 al goedgekeurd door de raad van commissarissen, waar u lid van bent. De planning is dan dat 48,9 miljard kubieke meter aan Groningengas zal worden gewonnen in 2013. Wat vond u, ook in het licht van de aardbevingsdiscussie, van dit businessplan?

De heer Dierikx:

Ik heb dat mede goedgekeurd. En als je iets goedkeurt, dan vind je dat plan een verantwoord plan. Het was december, hè. We hebben het er voorafgaand aan de schorsing uitgebreid over gehad dat er heel veel studies liepen en we heel veel vragen niet konden beantwoorden, en dat we met GasTerra nagenoeg niet konden communiceren over de gasmarkt in relatie tot de bevingen. Zo'n businessplan is natuurlijk ook een resultaat van het daaraan voorafgaande jaar. Ik zei het al: daar zitten ook al de verkopen van de jaren daarvoor in. Dus dat is met mijn instemming goedgekeurd.

De voorzitter:

Heeft u misschien nog overwogen om voor te stellen om de goedkeuring iets uit te stellen, bijvoorbeeld met een maand?

De heer Dierikx:

Niet dat ik weet.

De voorzitter:

Had dat gekund eigenlijk?

De heer Dierikx:

Theoretisch had dat gekund, ja. Het is natuurlijk niet fijn voor de gashandelaar, omdat die al zijn operaties inricht op basis van het businessplan.

De voorzitter:

In de geannoteerde agenda die u van uw ambtenaren meekrijgt voor de vergadering, staat dat EZ graag de 49 miljard kuub wil aanhouden als maximum voor het gehele jaar, dus: «bij een koude winter minder produceren in de zomer». We zien echter dat u dat punt niet actief inbrengt in de vergadering. Waarom heeft u dat toen niet gedaan?

De heer Dierikx:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dat weet u niet?

De heer Dierikx:

Nee, dat weet ik niet. De discussie over het maximum staat natuurlijk altijd in relatie tot de tienjaarsafspraak: er mocht maximaal 425 miljard kuub over tien jaar worden geproduceerd. Daar moet dus achter gezeten hebben dat het maximum in verhouding tot wat er al geproduceerd was en wat er nog geproduceerd zou kunnen worden, zich binnen die grenzen moest bevinden.

De voorzitter:

We zien in die ambtelijke voorbereiding eigenlijk dat op twee punten aan de vertegenwoordigers namens de Staat gevraagd wordt om opmerkingen te maken. Dat is allereerst het voorstel om in het licht van wat er is gebeurd na Huizinge toch te pleiten voor een gelijkmatig productieniveau over de jaren heen.

De heer Dierikx:

Vlak produceren, gelijkmatig over de jaren heen.

De voorzitter:

Nou, niet binnen een jaar maar over de jaren heen.

De heer Dierikx:

Dat snap ik.

De voorzitter:

We zien ook dat niet u maar de heer De Groot dat punt in die vergadering ook maakt.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Het tweede punt is toch eigenlijk dat EZ die 49 ook heel graag als een maximum ziet voor het hele jaar en aankondigt om dat heel scherp in de gaten te houden. Was u – waren uw ambtenaren – bezorgd dat de winning nog hoger zou worden? En hadden ze u daarom gevraagd om dat in de vergadering in te brengen?

De heer Dierikx:

Ik weet het niet, maar het niveau van 48,9 was, vergeleken met de twee daaraan voorafgaande jaren op zich geen afwijkend niveau.

De voorzitter:

Nee, maar dat vroeg ik niet. Het advies was ook: dring erop aan dat het ook niet hóger mag worden dan dat. Dat heeft u toen niet gedaan in de vergadering?

De heer Dierikx:

Althans niet volgens de verslaglegging, die vrij nauwgezet is. Dus ik weet het gewoon niet.

De voorzitter:

En u kunt ook niet meer reconstrueren waarom u ambtelijk het advies kreeg om het punt wél te maken?

De heer Dierikx:

Dat is dus speculeren op het tienjaarsplafond.

De voorzitter:

Heeft u de Minister ook geïnformeerd in december over de hoogte van de productie in 2013, die in het businessplan geformuleerd was?

De heer Dierikx:

In de nota's die ik ter voorbereiding gezien heb, heb ik dat niet opgenomen gezien.

De voorzitter:

De Minister heeft u in die periode ook niet gevraagd: wat gaan we doen in 2013?

De heer Dierikx:

Nee, maar dan refereer ik aan wat mevrouw Van der Graaf vroeg: hoe was nou de relatie met de Minister op het niveau van de informatie? Er zijn twee periodes te onderscheiden, die ik eerder toelichtte: 2012–2013 waren de verantwoordelijkheden in CBM en het college van gedelegeerden eigenlijk zo dat ik daar ook de eindverantwoordelijkheid had, en niet voor alles.

De voorzitter:

Het was nog geen automatisme dat u vooraf overlegde en achteraf terugkoppelde?

De heer Dierikx:

Nee.

De voorzitter:

Alleen op momenten dat het noodzakelijk was, zei u volgens mij.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

En dit vond u niet een noodzakelijk ...

De heer Dierikx:

Nee, zo heb ik dat toen niet gezien.

De voorzitter:

In de geannoteerde agenda – ik zei het al even – staat dat «EZ de verkoop van Groningengas in de winter daarop» – dus de winter van 2013 – «en de rest van het jaar intensief zal volgen en dat zij GasTerra daar in het voorjaar van 2013 eventueel aan zal herinneren». Is dat gebeurd? Heeft u de winning in 2013 intensief gevolgd?

De heer Dierikx:

Dat is door medewerkers gevolgd.

De voorzitter:

En met welke frequentie was dat?

De heer Dierikx:

Dat zou ik niet weten, maar die hadden echt bijna dagelijks contact met elkaar.

De voorzitter:

Bijna dagelijks zelfs?

De heer Dierikx:

Ja. De mensen die voor de gaswinning werkten met mij. Die hadden dagelijks contact met GasTerra en de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer werd u voor het eerst duidelijk dat de productie in 2013 hoger zou uitvallen dan geraamd in het businessplan?

De heer Dierikx:

In mijn herinnering ergens eind februari, maart: dat het rond de 50 miljard kubieke meter in plaats van 48,9 zou uitkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Eind februari, maart? En wie stelde u daarvan op de hoogte?

De heer Dierikx:

Nou, ik denk dat dat in de voortgangsrapportages van het college van gedelegeerden naar voren kwam, want daar werd natuurlijk gerapporteerd. We hadden in februari een vergadering, als ik me niet vergis. Dus dan kreeg je gewoon een rapportage, met een vooruitblik over het gehele jaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u zoals genoemd werd door uw ambtenaren, bij instemming met het businessplan aangedrongen op minder gaswinning in de zomer?

De heer Dierikx:

Niet dat ik weet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet dat u weet?

De heer Dierikx:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer heeft u Minister Kamp geïnformeerd over de hogere productie? U wist dat eind februari, maart.

De heer Dierikx:

Hij werd natuurlijk geregeld op de hoogte gehouden, maar expliciet heb ik hem in een gesprek in mei, samen met Jos de Groot, erop gewezen dat we in de richting van de 50, 53 miljard kubieke meter per jaar in 2013 aan het koersen waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat was zijn reactie?

De heer Dierikx:

Dat weet ik nog heel goed. Minister Kamp zei: wat is jullie advies? Ik weet dat ik toen gezegd heb: «We hebben in februari aan de Kamer gemeld en u heeft met de Kamer bediscussieerd dat we onvoldoende feiten en kennis hebben om te besluiten tot productievermindering. We zitten nu in mei. Hebben we meer informatie dan toen, in februari? Het antwoord daarop moest zijn: nee, want we proberen nog met veertien onderzoeken beter zicht te krijgen op al de aspecten van de gaswinning. Dus het is consequent om geen besluit te nemen over productievermindering, dus ook niet nu, in mei, omdat we niet over voldoende informatie beschikken».

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was uw advies?

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die vraag van de Minister «wat is uw advies?», was dat zijn eerste reactie?

De heer Dierikx:

In mijn herinnering, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En toen u dit advies had gedeeld, wat was toen zijn reactie?

De heer Dierikx:

Toen zei hij: oké, dat klinkt consistent; dat is ook consistent met wat we in februari met de Kamer hebben gewisseld. Daarbij nogmaals benadrukkend hoe vervelend het ook is voor de mensen in Groningen dat we op dit punt niet kunnen beslissen in 2013, maar dat we dat pas op z'n vroegst kunnen doen op basis van de kennis die we eind 2013 zullen hebben. Zo is het gegaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus in mei heeft u een gesprek, samen met de heer De Groot, met Minister Kamp, waarin u hem ervan op de hoogte stelt dat de productie in 2013 hoger uit zal komen dan in het businessplan was vastgesteld?

De heer Dierikx:

Ja, tussen de 50 en 53 miljard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat was het jaar waarin aan het begin ervan werd geadviseerd door de toezichthouder om de productie «zo veel als mogelijk en realistisch is» te verlagen, uit voorzorg?

De heer Dierikx:

Dat klopt, maar waarvan wij gezegd hadden: we hebben onvoldoende feiten om daar een besluit op te nemen. We hebben dus geen besluit genomen. We hebben niet iets anders besloten, we hebben géén besluit genomen over het productieniveau.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U benadrukt dat er géén besluit is genomen om halverwege dat jaar alsnog de productie te verlagen. Er is géén besluit genomen: dat is wat u benadrukt.

De heer Dierikx:

Ik zeg dat met name met nadruk omdat ik weer een mail heb gezien die ik gewisseld heb met de inspecteur-generaal na dat Kamerdebat. Die schrijft daarin terecht: de Minister heeft het goed en duidelijk uitgelegd in de Kamer, en ik ben blij dat over de productie eigenlijk nog geen besluit genomen is, want daarmee is productievermindering níét van de baan. Dat is in mijn woorden de essentie van zo'n mailwisseling met de inspecteur-generaal. Daarom maak ik het punt ook zo nadrukkelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 6 mei heeft u samen met Minister Kamp een gesprek met de heer Lankhorst van GasTerra. In het verhoor met de heer Lankhorst hoorden we dat u en de Minister het vooral over EBN hadden.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre is in dat gesprek de beperking van de productie over 2013 al aan de orde geweest?

De heer Dierikx:

Dat weet ik toevallig precies: níét. Want u ziet dat we in de voorbereidende nota aan de Minister daarover hebben opgenomen: het kan zijn dat Lankhorst over productievermindering begint, want daar heeft hij een beetje aarzeling over. Daarop moet de reactie zijn zoals ik hem eerder gaf: we weten niet meer dan we in februari wisten, dus we doen niks. Maar ik weet zeker dat het in het gesprek niet door Gertjan is opgebracht. Daarmee is het niet aan de orde geweest. Wij hadden in de voorbereidende nota aan de Minister aangegeven: het kan zijn dat Lankhorst het opbrengt. Maar dat heeft hij niet gedaan. En de Minister heeft het ook niet actief zelf gedaan. Dat was ook niet wat we hem hadden geadviseerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is dus niet aan de orde geweest? Ik vraag dit even omdat wij een verslag hebben gezien van dit gesprek van GasTerra, waarin we lezen dat het er wel kort over is gegaan. De Minister zou gevraagd zijn om, als er wel zou worden besloten tot een productiebeperking, dat zo te doen dat het nog mogelijk is om met heel koud weer, in een koude winter, voldoende gas te hebben. Wij lezen in die notitie ook dat de Minister daar begrip voor toonde.

De heer Dierikx:

Nee, ik ken die notitie niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat lezen we in dat verslag. Maar u herkent niet dat dit aan de orde zou zijn geweest in dat gesprek?

De heer Dierikx:

In mijn herinnering is het niet aan de orde geweest, omdat Lankhorst het niet heeft opgebracht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De vertegenwoordigers van EBN, de heren Bokhoven en Dessens, plaatsen in de collegevergadering van 28 juni 2013 kanttekeningen bij de hoge productie in 2013. Maar bij die vergadering bent u afwezig. In hoeverre is hun inbreng met u afgestemd?

De heer Dierikx:

Het was natuurlijk 2013. Ik was volop in de onderhandelingen over het energieakkoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Juni 2013?

De heer Dierikx:

Jaja. Dat hebben we in september 2013 afgerond, maar het waren de spannende maanden rondom de afronding van het energieakkoord. Dus ik was erg van de straat om het energieakkoord uit te onderhandelen. Maar normaal gesproken is ook de inbreng die namens mij werd gedaan, of waar ik in ieder geval goedkeuring op gaf, via de gebruikelijke lijnen van een advisering bij mij geweest. Dat is natuurlijk wel even anders dan wanneer je daar in de discussie zit, maar bij de voorbereiding moet ik betrokken geweest zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar «moet u bij betrokken zijn geweest.» Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Dierikx:

Dat er een adviesnota op alle agendapunten, zoals u ook al eerder op adviesnota's wees, op mijn bureau gelegen moet hebben en dat ik daarop akkoord gegeven heb. Die is vervolgens ingebracht via Bokhoven of wie mij daar verving.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat zij van plan waren kanttekeningen te plaatsen bij de hoge productie in 2013, daarvan was u op de hoogte?

De heer Dierikx:

Ik heb die adviesnota niet gezien, dus ik weet het niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kunt zich dit niet herinneren?

De heer Dierikx:

Nee, die heb ik toen niet gezien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Opvallend is dat uw EZ-collega's een paar weken voor deze vergadering aan de directie van GasTerra laten weten dat ze gewoon door moeten produceren. Tegelijkertijd plaatsen de beide vertegenwoordigers van EBN hun kanttekeningen bij de koers die GasTerra vaart. In hoeverre was het beleid van EZ afgestemd met EBN?

De heer Dierikx:

U vraagt mij nu naar een vergadering waar ik niet bij was. Bij het voorbereidend diner ben ik dus ook niet geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, ik vraag u naar het beleid. We zien dat uw collega's een paar weken daarvoor al aan GasTerra hebben laten weten dat de productie in 2013 gewoon door moet gaan ...

De heer Dierikx:

Nee, maar dat was natuurlijk naar aanleiding van ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en dat EBN in die vergadering kanttekeningen plaatste bij deze productie. Dus ik vraag in hoeverre dat beleid van Economische Zaken dat ze gewoon door moesten gaan met produceren, afgestemd met EBN.

De heer Dierikx:

Ik refereerde aan het gesprek met Minister Kamp: gegeven de onbekendheid met een aantal feiten zouden we geen productievermindering bepleiten, want het is natuurlijk een gemeenschappelijk besluit. Dat is gecommuniceerd met de partners. Daar is blijkbaar in juni discussie over ontstaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was het signaal om door te produceren ook afgestemd met de Minister?

De heer Dierikx:

Nou, ik zeg toch dat we in mei met elkaar, op de vraag «wat is jouw advies, Mark Dierikx?» de conclusie hebben getrokken dat we niet zouden ingrijpen, omdat we onvoldoende feiten hadden en dat dat niet anders was dan in februari? Dus dat was volkomen met instemming van de Minister.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was volkomen met instemming van de Minister?

De heer Dierikx:

Ja. Ik gaf net op de vraag naar wat zijn reactie was, aan: ik kan me vinden in dat advies, want we weten nog onvoldoende; dus we doen het niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het e-mailverkeer zien we dat u ergens in het jaar 2013 in het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra wilde opbrengen dat GasTerra «beheerst» zou moeten verkopen. Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Dierikx:

Waaruit concludeert u dat ik dat niet gedaan heb?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarbij baseren we ons op e-mails uit het jaar 2013.

De heer Dierikx:

Maar daarmee gaat u natuurlijk altijd voorbij aan de gesprekken die gevoerd worden of de mondelinge contacten die we hadden. In februari 2013 ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben niet alleen e-mails, maar halen dit ook uit de notulen.

De heer Dierikx:

In februari 2013 heb ik gevraagd naar de flexibiliteit gegeven een bepaald businessvooruitzicht, omdat ik wilde weten op welk moment we in 2013 zouden moeten besluiten om iets níét te doen als je in 2014 zou moeten besluiten tot een wijziging van de productie. Dus hoe flexibel ben je? Mij was namelijk uitgelegd – ik heb dat eerder in het verhoor ook al verteld – dat twee derde van het volume in het jaar voorafgaand aan het leveringsjaar is verkocht en verplicht. Dus ik dacht in februari: ja, als het zo is dat we met nieuwe kennis die we gaan verwerven in 2013 bij het businessplan voor 2014 moeten besluiten dat er maatregelen moeten komen, dan moet ik weten wat de flexibiliteit is. Daar heb ik naar gevraagd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag het u toch nog even opnieuw om het goed helder te hebben. Want wij zien in interne e-mails van het Ministerie van Economische Zaken dat u wel van plan bent op te brengen dat GasTerra «beheerst» zou moeten gaan verkopen.

De heer Dierikx:

Dat was natuurlijk een deel ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vervolgens zien we niet terug in de notulen dat u dat daadwerkelijk hebt gedaan.

De heer Dierikx:

Ja, maar neemt u van mij aan ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan vraag ik aan u: heeft u dat wel aan de orde gesteld of heeft u dat niet aan de orde gesteld?

De heer Dierikx:

Neemt u van mij aan dat ik in alle gesprekken, waarvan in de verslaglegging misschien geen kond wordt gedaan, gezegd heb: zorg dat we in 2014 niet de omstandigheden zo hebben georganiseerd dat we niet tot een productievermindering kúnnen besluiten omdat je al te veel verplichtingen bent aangegaan. In die een derde die je in het leverjaar nog verkoopt, zit heel veel wat je via de spotmarkt verkoopt. Dat is dus níét op basis van langjarige verplichtingen. Daarin heb je dus een keuze. Maar als je eenmaal een verplichting bent aangegaan, moet je natuurlijk uitleveren. Dus ik wilde vanaf februari 2013 dat er ruimte was om in de loop van het eind van 2013 ook op het punt van de productie een besluit te kunnen nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Van de Leemput verklaarde in zijn openbaar verhoor dat hij bij EZ aan de bel heeft getrokken over de hoge winning. Herkent u dat?

De heer Dierikx:

Zoals iedereen dat gedaan heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ging dat?

De heer Dierikx:

Zoals iedereen realiseerden we ons dat we in de richting van 53 miljard gingen, dus 4 à 5 miljard meer dan in het businessplan van december 2013 goedgekeurd staat. Natuurlijk is dat een punt van discussie, voor en na de vergadering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor en na de vergadering?

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook ín de vergadering?

De heer Dierikx:

Ja. Ik was er niet in juni, maar u citeert Bokhoven en Dessens erover. Het antwoord is dus: ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het ging er veel over; iedereen wist dat die productie veel hoger zou worden?

De heer Dierikx:

Omdat er boven op de planning van het businessplan in de eerste drie, vier maanden van 2013 extra was uitgeleverd, omdat er een verhoogde vraag was naar Groningenkwaliteit doordat de temperatuur gemiddeld genomen 1 graad lager was dan in een normaal jaar. Dus het was relatief kouder. Het was geen Elfstedentochtjaar – daar heeft Jan de Jong hartstikke gelijk in – maar de analyses van de temperatuurontwikkeling laten onomstotelijk zien dat het relatief kouder was in de eerste vier maanden van 2013 dan we hadden voorspeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wiens verantwoordelijkheid was het binnen het Ministerie van Economische Zaken om GasTerra over het verkooptempo te instrueren?

De heer Dierikx:

Het woord «instrueren» is hier niet van toepassing. In de vergaderingen van het college van gedelegeerden werd over het businessplan en de verkoopstrategie van GasTerra gesproken en een besluit genomen tussen de verantwoordelijken Shell, Esso, EBN en de Staat voor 10%.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wie was daarvoor verantwoordelijk binnen het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Dierikx:

Ik zat daar als vertegenwoordiger van de 10%. Dus het Directoraat-Generaal Energie was daar verantwoordelijk voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Broenink heeft in zijn verhoor uitgelegd dat als er zou zijn besloten om nog iets te doen aan de productie in 2013 rond mei, juni, er ongeveer 8 miljard kuub gas minder verkocht had kunnen worden dan er eigenlijk ...

De heer Dierikx:

... op de vrije markt.

De voorzitter:

Ja. Had u op dat moment ook in beeld dat er een zekere ruimte was, in die orde van grootte?

De heer Dierikx:

Jawel. Maar dat hadden we dan als partners gezamenlijk moeten besluiten.

De voorzitter:

Op basis van consensus?

De heer Dierikx:

Op basis van de overeenstemming die in het college nodig was om dan, gewoon, minder in de markt te zetten. Maar dat is heel wat anders dan een instructie van de kant van de Minister.

De voorzitter:

Precies, daar wilde ik ook heen. U heeft aangegeven: «Die hebben we niet gegeven, heel bewust niet, in januari. We zetten onderzoeken uit. En op basis van consistentie trekken we die lijn door. Maar als we wat hadden willen doen, in overleg met de aandeelhouders, als gedelegeerd commissarissen, dan hadden we in consensus kúnnen besluiten om ...»

De heer Dierikx:

Zeker.

De voorzitter:

« ... de productie toch een aantal miljard kuub ...»

De heer Dierikx:

Zeker. Zeker op het punt van de 7, 8 miljard vrij.

De voorzitter:

Ja. Nou is mijn vraag, even los van het punt van de consistentie: was er ook een zorg over wat de maatschappelijke reactie zou zijn op een veel hogere productie dan verwacht in het jaar na ...

De heer Dierikx:

Jazeker, jazeker.

De voorzitter:

Hoe sprak de Minister daarover, toen u dat advies gaf: consistentie? Heeft u het toen ook over die andere kant gehad?

De heer Dierikx:

De Minister was natuurlijk, net als wij, niet blij ermee.

De voorzitter:

Niet blij?

De heer Dierikx:

Zoals je dat in slecht Nederlands zegt: not amused. Want het was natuurlijk een gemeenschappelijke beslissing van alle partijen om die 7 miljard toch verplicht te verkopen. Niet voor niets heeft de Minister later ook in de Kamer gezegd: dat was ook echt het gevoelen dat we op het departement hadden; ik had natuurlijk veel liever «minder, minder» dan «meer» gehad. Dat heeft hij ook een aantal keren in de Kamer gezegd. Maar het is een feit; het is niet anders.

De voorzitter:

Maar was het niet mogelijk geweest om het als volgt aan de Kamer uit te leggen? Daar waar eerst was beloofd «we hebben bewust niet ingegrepen, we willen onderzoeken doen», vinden we het ook niet verstandig om in het jaar na de beving nog veel verder omhoog te gaan met de productie; we proberen het niveau van het businessplan toch echt als plafond aan te houden en daar niet nog eens overheen te gaan. Is dat overwogen?

De heer Dierikx:

Door wie overwogen?

De voorzitter:

Door u, in uw gesprek met de Minister.

De heer Dierikx:

Dat «extra» was een gevolg van een grotere vraag dan in het businessplan was voorzien en waarop was verkocht en verplicht. Dan constateer je dus dat er in de eerste maanden extra is uitgeleverd en dat je dus echt moet ingrijpen op de productie, wil je dat veranderen. Of je houdt op met de vrije markt nog te beleveren. Dat is in het college van gedelegeerden, voor zover ik het mij herinner, niet echt aan de orde geweest. Ik heb dus gezegd: het is niet mooi, maar het is zoals het is.

De voorzitter:

Oké. Na het besluit van 25 januari worden een groot aantal onderzoeken uitgezet, in eerste instantie elf en dat worden er later veertien. Maar het onderzoek naar wat aanvaardbare risico's zijn, wordt niet onmiddellijk uitgezet. Wat was in januari 2013 de opvatting van Economische Zaken over «aanvaardbare risico's»?

De heer Dierikx:

Omdat je niet wist of er een nieuw maximum – meer dan 3,9, waar we wél onderzoek naar hadden uitgezet – zou ontstaan, en je dat natuurlijk moet correleren aan het risico op meer dan alleen schade, was natuurlijk het eerste punt dat je onderzocht wilde hebben – en niet alleen op basis van statistiek maar ook op basis van onderzoek in de diepe ondergrond – of er een nieuw maximum is. Want bij een maximum op de schaal van Richter hoort een hele set van gevolgen, zeg maar de ene kant van de risicobenadering. Die moest je weten voordat je met elkaar de discussie kon beginnen – en wat vinden we daarvan? Gaandeweg het jaar dachten we: dat is toch onhandig. Dus dat is toegevoegd – vandaar dat we steeds tussen oorspronkelijk 11 en 14 zijn uitgekomen – namelijk: wat is nou een aanvaardbaar risico? Zonder dan precies te weten of er nog sprake was van een hard maximum op de schaal van Richter in plaats van de 3,9.

De voorzitter:

In september wordt dan ook een opdracht gegeven om een analyse te maken van wat een – ik citeer – «redelijk en begrijpelijk» risicobeleid zou zijn. Die komt dan terecht bij hoogleraar Helsloot, die ook het nodige had gepubliceerd over de zogenaamde risico-regelreflex. Hoe kwam u tot de keuze om naar de heer Helsloot te gaan?

De heer Dierikx:

Ik heb in de tijd dat ik directeur-generaal Water en directeur-generaal Luchtvaart was heel wat beleid rondom risico, over waterveiligheid, moeten voorbereiden. Ik draaide mee in nogal wat overleggen met externe deskundigen over de vraag: wat zou een verantwoord risico zijn waar de overheid met wetenschappelijk onderbouwde argumenten van uit zou kunnen gaan? Dat speelde rondom de waterveiligheid in de periode dat ik dg Water was van 2004 tot 2008. In die overleggen, waar vaak ook Binnenlandse Zaken bij betrokken was, trof ik Ira Helsloot nogal eens. Hij heeft ook over de risico-regelreflex nogal wat gepubliceerd, dus hij was een vooraanstaand hoogleraar, die binnen de overheid vaker om advies werd gevraagd.

De voorzitter:

Wist u dat de NAM ook al eerder contact had opgenomen met de heer Helsloot?

De heer Dierikx:

Nee, maar daar heb ik ook niet naar gevraagd.

De voorzitter:

In mei 2013 had Helsloot – dat is dus in mei voorafgaand aan het verlenen van een opdracht in september – in het Dagblad van het Noorden het advies van het SodM uit januari 2013 al bekritiseerd en het een – ik citeer – «slecht rapport» genoemd. Wist u dat?

De heer Dierikx:

Ik heb mijn ervaringen met professor Helsloot, in de tijd dat we een nieuw concept over wat een aanvaardbaar risico is, gebaseerd ... We hadden eigenlijk vanaf 2006 niet meer overheidsbreed een beleidsopvatting ontwikkeld over «wat vindt de overheid aanvaardbare risico's als er risico voor een samenleving wordt gelopen?» Naast anderen, waarvan ik zo gauw niet meer zou kunnen reproduceren wie dat waren, was Ira Helsloot gewoon altijd aan tafel, als hoogleraar, toen aan de VU, later aan Nijmegen. Dus ik heb hem gewoon gesuggereerd vanuit de ervaring die ik had, en ik heb niet een enorme search gedaan naar wat hij allemaal aan andere dingen deed.

De voorzitter:

Had u ook eigen opvattingen in die tijd over de vraag of er verschil was tussen risico's die voortkomen uit natuurlijke fenomenen als overstromingen en tektonische aardbevingen versus risico's die voortkomen uit geïnduceerde activiteiten, door menselijk handelen veroorzaakte activiteiten?

De heer Dierikx:

Ik weet wel dat we rondom water lange tijd het idee hadden dat er alleen nog maar man-made – als ik het zo lelijk mag zeggen – risico's gelopen werden, omdat we ons voldoende hadden beveiligd en we de best beveiligde delta ter wereld hadden. Maar daar ben ik heel langzamerhand behoorlijk op teruggekomen, omdat er natuurlijk wel degelijk fenomenen waren die je niet kon voorzien, in hun omvang niet en in hun risico niet. Een geïnduceerde beving is eigenlijk gewoon een hybride vorm daarvan, want je weet dat het een relatie heeft met aardbevingen, maar je weet niet hoe dat fenomeen dan precies in zo'n enorm veld gaat. Dat is dus nagenoeg niet te modelleren.

De voorzitter:

In december 2013 komt NAM met een nieuw winningsplan. De analyse van de risico's is daar een verplicht, maar ook een belangrijk onderdeel van. Het SodM heeft ook een eigen analyse gemaakt van risico's, had daarover ook met het RIVM contact, en adviseert om niet in te stemmen met het winningsplan van NAM.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Welke mate van afstemming was er tussen Economische Zaken en SodM over de risicoanalyse in die periode?

De heer Dierikx:

Ik kan alleen maar voor mezelf spreken, want ik weet natuurlijk niet exact wat medewerkers allemaal bediscussieerd hebben. Maar ik heb zelf met SodM behoorlijk wat discussie gevoerd over het fenomeen groepsrisico versus individueel overlijdensrisico, en of je dat methodologisch en wetenschappelijk verantwoord kon duiden en of je vergelijkingen kon maken tussen het groepsrisico bij overstromingen en bij andere ..., ook geïnspireerd door discussies met Helsloot. Daar werd steeds meer in de discussie natuurlijk getwijfeld aan de mate waarin groepsrisico een verantwoorde norm opleverde voor veiligheidsbeleid.

De voorzitter:

Door wie werd daaraan getwijfeld? Want het SodM is vrij helder dat er een groepsrisico is, waarin enkele tientallen doden kunnen vallen. Mede daarom zegt de heer De Jong in zijn toelichting op waarom hij vindt dat het winningsplan niet zijn instemming kan krijgen – ik citeer – «het ingediende winningsplan van de NAM geeft een grote onderschatting van de ernst van de situatie».

De heer Dierikx:

Daar stond tegenover, toen we uiteindelijk Helsloot gevraagd hebben om daarnaar te kijken, precies het tegenovergestelde, namelijk dat in de aard van het berekenen van groepsrisico's altijd een overschatting zit van het werkelijke risico.

De voorzitter:

Dat was zeg maar die risico-regelreflexbenadering?

De heer Dierikx:

Dat was dat als er zich een maatschappelijk risico voordoet, je niet direct met de reflex moest komen om maatregelen te treffen, maar dat je je eerst moest verdiepen in het probleem en de oorzaken van het risico moest blootleggen op basis van feiten en waarnemingen, en pas dan tot een set van maatregelen moest besluiten.

De voorzitter:

U zei: er was heel veel discussie, maar feitelijk was het de mening van het SodM, dat ook had aangegeven dat ze samen met het RIVM hadden gekeken naar de risico's, en daartegenover stond de mening van de hoogleraar, Helsloot, die u had gevraagd.

De heer Dierikx:

En die van de andere partners, want KNMI, Shell en Exxon, of de NAM, waren het ook niet eens met ...

De voorzitter:

Die vonden ook allemaal dat het groepsrisico niet te berekenen was?

De heer Dierikx:

Daar hebben we dus uiteindelijk ook geen overeenstemming op gekregen. Toen is er opnieuw gezegd: daar moeten we op gaan studeren. Toen is de commissie-Meijdam ingesteld.

De voorzitter:

Ja, om een norm te ontwikkelen, want er was nog geen norm.

De heer Dierikx:

Ja, maar dat was natuurlijk precies het punt. Er is overigens ook geconcludeerd dat groepsrisico niet een instrument opleverde, maar dat je breder moest kijken naar maatschappelijke opgaven en de maatschappelijke risico's die je liep. Dus het was een discussie tussen de experts en de deskundigen, die niet tot een handzame conclusie leidde.

De voorzitter:

We zien ook dat u in het College van Beheer Maatschap van 13 juni 2014 zegt: «Het ministerie poogt om Staatstoezicht te bewegen in de richting van de visie van Helsloot.»

De heer Dierikx:

Nou, voor wat die formulering waard is, maar wat ik daar natuurlijk bedoelde, was: ga met elkaar rond de tafel, bespreek met elkaar ...

De voorzitter:

Ja, maar dat staat er niet, hè.

De heer Dierikx:

Tja, maar zo was het natuurlijk wel.

De voorzitter:

Er staat: «Het ministerie poogt om Staatstoezicht te bewegen in de richting van de visie van Helsloot.» Dat is duidelijk kiezen voor een richting. Dat is niet zeggen: breng de meningen bij elkaar.

De heer Dierikx:

Maar goed, we hebben uiteindelijk er niet voor gekozen toen, in januari. Dus wat het ook waard is, ik bedoel, SodM had een onafhankelijke positie en dat ik zeg «ga eens met ze rond de tafel en probeer tot overeenstemming te komen».

De voorzitter:

Maar hier spreekt toch een voorkeur uit voor de analyse van Helsloot? Waar was die voorkeur op gebaseerd?

De heer Dierikx:

Nou, de discussie over de groeps ... Omdat ik ook onder andere wist: in het waterveiligheidsbeleid is het groepsrisico ook gewoon niet uiteindelijk als norm gehanteerd, maar is gezegd «je kunt eigenlijk alleen maar werken met een individueel overlijdensrisico». Zo was die discussie afgelopen. Dus ik sluit niet uit dat dat in mijn hoofd zat, dat er gewoon op andere terreinen ook afscheid was genomen van groepsrisico als een onderdeel van je instrumentarium om veiligheidsbeleid op te baseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 15 januari 2015 besluit de Minister de Groningenproductie terug te brengen naar 39,4 miljard kubieke meter per jaar. Dat besluit wordt genomen nadat er in Groningen een fakkeltocht is geweest en heel veel Groningers opriepen om niet meer dan 30 miljard kuub te winnen, de minimale hoeveelheid die nodig was voor de leveringszekerheid op dat moment. In hoeverre speelde leveringszekerheid een rol in dat besluit van 15 januari 2015?

De heer Dierikx:

15 januari 2015, 39,4: dat was het Loppersumseclusterbesluit?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is misschien goed om toe te lichten: we zien in de jaren daarvoor dat de leveringszekerheid een groot argument is in de besluiten die dan worden genomen over het productieniveau. In januari 2015 blijkt voor de leveringszekerheid de minimale hoeveelheid 30 miljard kuub te zijn, maar er wordt een besluit genomen dat daar ver boven ligt: 39,4 miljard. Dan vragen wij ons af: in hoeverre is leveringszekerheid dan het argument om daartoe te komen?

De heer Dierikx:

Bij leveringszekerheid heb je altijd de vraag: kies je het minimale volume, dat zeg maar bij een warme winter hoort, of kies je voor de bandbreedte die hoort bij een koude winter, het hoogste? Dat is altijd de afweging geweest nadat we in 2013 tot die inzichten waren gekomen. Als ik het nu goed heb, was in januari 2015 ... Dan moet ik het even ... In 2014 was het 42,5, 42,5, 40. In 2015 was het besluit ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

39,4 miljard.

De heer Dierikx:

Maar dat was natuurlijk omdat we altijd zeiden: je moet opletten; als je te laag gaat zitten, loop je bij een koudere winter dan je veronderstelt het risico dat je versneld moet gaan bij winnen. Dus de deskundigen zeiden: je kan beter zo dicht mogelijk aan de bovenkant van de bandbreedte zitten, omdat je dan vlak kan produceren en de drukverschillen in het veld goed in de gaten kan houden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de Kamerbrief wordt gemeld dat de bovenkant van die bandbreedte dan 35 miljard is, maar er wordt 39,4 miljard opgenomen in het besluit. Dat is boven wat nodig is voor de leveringszekerheid. Was leveringszekerheid dan niet het leidende argument?

De heer Dierikx:

Jawel, dat was zeker een argument, maar je moest tegelijkertijd in de gaten houden dat je het veld vlak kon blijven produceren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom wilde Economische Zaken in eerste instantie niet naar de 30 miljard kuub, wat minimaal nodig was voor de leveringszekerheid?

De heer Dierikx:

Ik zit even te zoeken naar of dat nou het jaar was waarin we ook het Loppersumbesluit genomen hebben, januari 2015, dus u zou mij helpen als dat op tafel kan komen. Als dat het besluit was, 39,4, met de gelijktijdige sluiting van het cluster van Loppersum ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het advies van het SodM om de clusters bij Loppersum te sluiten kwam een jaar eerder. Dat was januari 2014. Dat besluit was een jaar eerder.

De heer Dierikx:

O ja, dat was 2014. Nu weet ik het weer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit gaat over het jaar 2015, dus daarom vragen we er ook zo expliciet naar, omdat die maatregelen al waren genomen.

De heer Dierikx:

Nu ben ik weer helemaal terug. In het Loppersumbesluit hadden we het cluster Loppersum ingesnoerd. Vervolgens ontstaat dan in september 2014 de beving bij Ten Boer die in Groningen-stad ook heel veel schadeklachten oplevert.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt. U heeft het juiste moment voor ogen.

De heer Dierikx:

Toen hebben we gezegd, op basis van het advies dat we kregen: je moet vier caps introduceren in de winning van het veld, dus niet alleen Loppersum insluiten, maar ook nog aan de zijkant van het veld, omdat Ten Boer dicht bij Groningen-stad ligt. Als je dan doorrekent – dat deed de NAM – omdat je dus maxima op de verschillende clusters legde, dan kwam je tot een verantwoorde productie van 39,4. Die zat in de buurt van de 40 bcm, de 30 tot 40 bcm, wat de gemiddelde bandbreedte voor leveringszekerheid werd genoemd, want die zag je ook elk jaar aanpassen. Dus het was een consequentie van het doorrekenen van het effect van het introduceren van vier caps in het Groningenveld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na dat besluit van 15 januari dringen partijen in de Tweede Kamer sterk op aan op het laagst mogelijke niveau van gaswinning. Op 11 februari geeft Minister Kamp aan dat de gaswinning voor de eerste helft van dat jaar tot 16,5 miljard kuub wordt beperkt en houdt rekening met een ondergrens van 35 miljard kuub voor het hele jaar. Op welke manier betrok u de netwerkbeheerder GTS bij deze vraag?

De heer Dierikx:

Nou, volgens mij volledig, omdat er elk jaar gevraagd werd om aan te geven wat de onder- en de bovengrens voor de leveringszekerheid was. In dat jaar kon GTS ook steeds preciezer aangeven wat de hoeveelheid vanuit de voorzieningszekerheid benodigde bcm's was. Toen lag op tafel 21–33, 21 als ondergrens en 33 als bovengrens. Als we samen rekenen, is de helft van 33 16,5. Omdat we wisten dat het nieuwe winningsbesluit rondom de zomer zou komen, is voorjaar 2015 besloten om voor een halfjaar de helft van de 33 bcm – dat was de bovengrens voor leveringszekerheid aldus GTS – te nemen. Dat was dus een correctie op de 39,4.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij de vaststelling van het productieplafond in januari 2015 baseert Economische Zaken zich op het scenario van een zeer koud jaar. Dan wordt als voorbeeld genoemd het jaar 1985. Zo'n extreme winter komt eens in de 30 jaar voor. Wat was de reden dat Economische Zaken hier standaard van uit wilde gaan?

De heer Dierikx:

Wij gingen uit van de GTS-prognose. Die was: bovengrens 33 bcm. Pas een jaar later hebben we die correlatie met warme of koude winters kunnen leggen. Toen heeft GTS daarop gestudeerd. Maar dat was in 2016. In 2015 leefden we met: tussen 21 en 33. Dan kom ik nog een keer terug op wat ik al eerder zei over verantwoord en veilig produceren: de experts waren van oordeel dat je aan de bovenkant van de bandbreedte moest gaan zitten in je productie, omdat je anders het risico nam dat je versneld moest produceren als er ineens onverhoopt een koude periode ontstond. Eigenlijk was iedereen zo langzamerhand van oordeel dat vooral versneld produceren – kijk naar dat we teruggingen op Loppersum – een grotere risicofactor was voor bevingen dan als je vlak produceren kon. Maar daarvoor moest je op een winter aan de bovenkant van de bandbreedte gaan zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft aan dat een koude of warme winter pas in 2016 een rol gaat spelen. Toch wordt in de Kamerbrief van 11 februari 2015 al wel verwezen naar een koud jaar, en daarbij wordt het voorbeeld genoemd van 1985, een winter die eens in de 30 jaar voorkomt.

De heer Dierikx:

Jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat lijkt de standaard te worden waar EZ van uit wil gaan. Daarom is mijn vraag: waarom wilde EZ dat op dat moment?

De heer Dierikx:

Nee, maar dat is natuurlijk ook helemaal niet de werkelijkheid, dat dat de standaard is geworden, want we hebben het jaar daarop dankzij de studies van GTS kunnen zien ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar waarom wilde Economische Zaken dat op dat moment?

De heer Dierikx:

Ik zeg dat we de bovengrens van de leveringszekerheidbandbreedte wilden – dat is de 33 bcm – omdat je dan vlak produceren kon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat heeft u duidelijk gemaakt. Tegelijkertijd stuurt GasTerra volgens hun businessplan op het bereiken van dit zeer ruim vastgestelde plafond, ongeacht de temperatuur in dat jaar. Als commissaris van GasTerra beschikt u ook over die informatie. In hoeverre was u zich bewust van het effect dat GasTerra altijd meer verkocht dan uit het oogpunt van leveringszekerheid strikt noodzakelijk was?

De heer Dierikx:

Dat wist ik. Daar heb ik het eerder al over gehad, want dat was precies de discussie die we in 2013 rondom september hadden: die 7 of 8 miljard, wat doe je daarmee? Dus dat wisten we. Maar hier hebben we gewoon de 16,5, de introductie van het halfjaarlijkse plafond in 2015. Ja, het mag duidelijk zijn dat wat ons betrof het gewoon niet meer dan 33 bcm in 2015 mocht zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke rol heeft dat gespeeld in de argumentatie voor het vaststellen van het winningsplafond?

De heer Dierikx:

Dat moest zich conform gedragen. Het begon in december, hè. Die 39,4 hadden we eerst, ook zoals ik eerder zei door het doorrekenen van de vier caps, maar daarmee was er nog ... Er was een conceptwinningsbesluit begin 2015, maar dat is uiteindelijk geworden: 16,5 tot 1 juli. Daarmee was dat natuurlijk, in tegenstelling tot aan 2013, een instructie aan de winner van het Groningenveld: maximaal 16,5 produceren in 2015 tot aan de zomer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Duidelijk.

De voorzitter:

Het kwam bij het verhoor van de heer Lankhorst, toen CEO van GasTerra, ook al even ter sprake: het bonusbeleid voor het topmanagement van GasTerra. Tot 2016 kon men tot 30% van het jaarsalaris in termen van bonussen extra krijgen. Dat is daarna iets aangepast tot maximaal 20%. Wat was de opvatting van het Ministerie van Economische Zaken over het bonusbeleid binnen GasTerra?

De heer Dierikx:

Nou, dat het niet deugde. Daar heb ik met de Minister uitgebreid over gedebatteerd. Na de periode, geef ik eerlijk toe, dat we hem betrokken, kregen we natuurlijk een discussie over de salarisverhoging elk jaar, of de salarissen. Er was toen, vanaf 2014, ook binnen de rijksoverheid geïntroduceerd dat het bonusbeleid werd afgeschaft, en dat er WNT-conform, volgens de Balkenendenorm om het maar even in die termen te zeggen, moest worden gesalarieerd. Ik was met Minister Kamp van oordeel dat een beleidsdeelneming of een beleidsonderneming als GasTerra weliswaar niet een overheidsorganisatie is, maar toch, als je kijkt naar het ondernemersrisico dat je als ondernemer voor zo'n bedrijf loopt, geringer was dan normaal, en dat we dus eigenlijk vonden dat er een bonusbeleid moest zijn zoals we dat ook binnen de publieke sector hadden geïntroduceerd. Dus die discussie ben ik gestart.

De voorzitter:

Ik ga zo even door over de uitkomst van die discussie. Maar naast het punt dat u nu beschrijft en de motivatie om het bonusbeleid ter discussie te stellen, zien we ook dat een van de targets die meetelt in het vaststellen van een bonus, is het zo dicht mogelijk benaderen van het jaarlijkse plafond, ongeacht een warm of koud jaar, waar we het net ook over hadden. In 2015 schrijft u in een notitie aan de Minister dat u ook dit specifieke target wilt schrappen, en ook dat wilt u in het College van Gedelegeerde Commissarissen aankaarten. Kunt u op beide punten uitleggen wat daarover in het college gebeurde?

De heer Dierikx:

Ik heb dat gewoon conform de afspraak met de Minister ingebracht. Ook omdat het natuurlijk anders in elkaar zat. Toen we met een tienjaarsplafond werkten, vóór Huizinge, was dat een andere situatie dan vanaf het moment dat we met specifieke jaarplafonds werkten. Juist omdat we aan de bovenkant gingen zitten voor het geval er een koude winter was, had je natuurlijk speelruimte. Dus het was een pervers effect, als je dan toch op het maximum van een koude winter zou gaan plannen, omdat je afhankelijk van de temperatuursontwikkeling ook lager zou moeten kunnen uitkomen.

De voorzitter:

Lukte het u om de anderen te overtuigen op dit punt van het target?

De heer Dierikx:

Volgens mij hebben wij de KPI, het halen van het plafond, als een van de criteria er ook uit gesloopt toen, in dat jaar.

De voorzitter:

En op het punt van de bonus?

De heer Dierikx:

Dat was ingewikkelder. Ik heb toen gezegd: de Nederlandse overheid hanteert ook een afbouw. In vier jaar moesten de toegezegde bonussen bij de topmanagementgroep van de departementen worden afgebouwd. Ik werd natuurlijk geconfronteerd met het feit dat de mensen gedetacheerd werden vanuit Exxon en Shell in GasTerra, met een arbeidscontract waarin natuurlijk ook een bonusbeleid was vastgelegd. Dus de partijen, Shell en Exxon, moesten de bereidheid hebben om te doen wat ik voorstelde, namelijk in vier jaar tijd de bonussen afbouwen. Dat was voor de medewerkers die hun contract getekend hadden met Shell en Exxon voor hun detachering, natuurlijk ook niet iets dat ze zomaar even accepteerden. Dus ik heb dat bepleit en heb gezegd: zeker bij nieuw aan te gane contracten moet dat anders. Maar ik snap wel dat je natuurlijk in de bestaande arbeidscontracten die medewerkers van Shell en Exxon hadden als gedetacheerde, niet zomaar een streep door een aantal afspraken kon zetten.

De voorzitter:

Los even van het feit dat het een fiftyfiftyzeggenschap was in GasTerra, klopt het dat vanuit de olies, bijvoorbeeld door de heer Van Roost, die namens Esso daar zat, ook werd aangegeven: u verwart eigenlijk twee rollen die u als regeringsvertegenwoordiger maar ook de Minister heeft, die van beleidsmaker aan de ene kant en van participant in een vennootschap, en dat vinden we geen goed idee?

De heer Dierikx:

Dat mag de opvatting van de heer Van Roost zijn, maar daar hoef ik me niks van aan te trekken. Wij vonden dat het niet gepast was om te hoge bonussen te geven en dat die salarissen gewoon dichter naar de WNT-norm moesten gaan.

De voorzitter:

Was uw inzet hoger dan de uitkomst? Want u zei: in vier jaar afbouwen, en dan vooral bij nieuwe directieleden.

De heer Dierikx:

Voor zover ik het nog weet, want ik ben natuurlijk halverwege 2016 van de verantwoordelijkheid als dg weggegaan, is dat in de loop van 2016 geëffectueerd, ook omdat er toen nieuwe arbeidscontracten werden getekend. Gertjan werd vervangen en een aantal andere mensen werden vervangen. Dus het klopte dat dat gewoon een inbreuk was op die bestaande arbeidscontracten, maar niet voor nieuwe.

De voorzitter:

Begin 2015 komt de zogenoemde stuurgroep NPR met een eerste impactassessment, dat laat zien wat de consequenties zijn van invoering van de Nationale Praktijkrichtlijn, waarin ook normen zijn opgenomen over hoe je zorgt dat huizen veilig zijn tegen een bepaalde aardbevingskracht. Hieruit blijkt dat 30.000 tot 90.000 gebouwen in Groningen mogelijk niet aan deze richtlijn voldoen. Hoe werd binnen het ministerie op deze inschatting gereageerd?

De heer Dierikx:

Daar zijn we behoorlijk van geschrokken, want dat was een aanzienlijk hoger aantal bedreigde huizen dan we tot dan toe gedacht hadden. En er werd ook gewerkt vanuit waar we het in dit verhoor nog niet over gehad hebben, niet zozeer de maximale bevingskracht, maar vanuit de grondversnelling, omdat natuurlijk het inzicht was ontstaan dat je veel meer moest letten op het effect op de grondversnelling bij een beving, omdat dat een directe correlatie had met schade of erger aan een huis, de trilling die horizontaal ontstaat op het moment dat er diep in de ondergrond een beving plaatsvindt. Dus dat was doorgerekend als tussenstap op weg naar een norm, die tot mijn ontzetting twee jaar tijd vergde. De NEN-normalisatiecommissie had gezegd: het duurt twee jaar. Dus toen hebben we de NPR geïntroduceerd om sneller een norm te hebben. Maar vervolgens – dat weet u als het goed is ook – zijn we, toen dat op tafel lag, gaan werken aan de commissie-Meijdam, omdat we een objectieve inschatting wilden hebben over hoe realistisch dan de bevinding is van de mensen die rondom de NPR aan het werk zijn.

De voorzitter:

Dat is de volgende stap. Nog even los daarvan: toen dit bericht bij u binnenkwam – u zei al: we schrokken erg van die omvang – werd het nog gezien als een versterkingsoperatie die uitvoerbaar was, met die aantallen?

De heer Dierikx:

Nou, ik weet wel dat in die tijd de gedeputeerde, William Moorlag, daar terecht aandacht voor vroeg en brieven over heeft geschreven aan het departement, omdat hij zei: als het waar is dat er 100.000 tot 120.000 woningen moeten worden aangepakt en versterkt, betekent dat gewoon kaalslag van ons dierbaar Groningen. Dat is niet zomaar iets, afgezien van de uitvoerbaarheid, maar het effect op de provincie ... Dus dat was niet een getal waarvan je even kon zeggen: nou, dat nemen we voor kennisgeving aan.

De voorzitter:

Nee, en u noemt een ander getal dan 30.000 tot 90.000, maar dat komt inderdaad omdat de provincie Groningen, in reactie ook op het rapport van die stuurgroep, nog een nader onderzoek laat doen, want het blijkt dat flatgebouwen eigenlijk niet waren meegenomen bij die eerste telling. Als je die ook nog eens meetelt, dan kom je zelfs potentieel op een operatie die 152.000 woningen zou omvatten.

De heer Dierikx:

Ik had 120.000 onthouden. Ja.

De voorzitter:

Bent u toen ook het gesprek aangegaan over de haalbaarheid, wenselijkheid en consequenties van de invoering van de NPR, met de regio?

De heer Dierikx:

We hebben toen eigenlijk twee dingen gedaan: één is de commissie Meijdam voorbereid om een norm te ontwikkelen voor aardbevingsbestendig bouwen en versterken. Tegelijkertijd zitten we natuurlijk ook al in de periode dat we meer publieke regie wilden, doordat de NCG, de Nationaal Coördinator Groningen, werd ingesteld in de persoon van Alders. Dus die kreeg ook mee: er moet snel gekeken worden naar het effect van een NPR zoals die door de deskundigen in januari is gepresenteerd op de versterkingsopgave.

De voorzitter:

Maar die opgave explodeerde in omvang op basis van die bevindingen. Leidde dat nu ook weer tot een koppeling met de discussie over: moeten we misschien de productie toch niet sneller verlagen? Want zo'n grote versterkingsopgave is misschien puur om allerlei technische redenen onuitvoerbaar.

De heer Dierikx:

Eerst wilden we natuurlijk meer zekerheid krijgen over hoe correct de inschatting is van zowel de mensen die de NPR voorbereidden als de rekensommen van de provincie. Tegelijkertijd hadden we toen 16,5 als maximum tot aan juli voor de productie uit het Groningenveld, dus ik ging ervan uit dat we rondom de zomer betere informatie zouden hebben om dan voor de tweede helft van 2015 daar een goed oordeel over te kunnen vellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2014 wordt er voor het eerst een gezamenlijk bestuursakkoord gesloten tussen het Rijk, de provincie en negen Groningse gemeenten: Vertrouwen op Herstel en Herstel van Vertrouwen. Een uitvloeisel daarvan is dat er een dialoogtafel komt. Deze week hadden we het verhoor met de heer Wallage, een van de voorzitters van die tafel. Aan die dialoogtafel zitten ook maatschappelijke organisaties, die daarmee voor het eerst een platform hebben om mee te praten over onderwerpen als de gaswinning en de omgang met de gevolgen daarvan. In hoeverre is het de dialoogtafel gelukt om het perspectief van bewoners een plek te geven in beleid en besluitvorming?

De heer Dierikx:

Deels. De dialoogtafel heeft niet zo lang bestaan, maar het was een van de zeer gewenste vormen die we tot stand brachten tijdens de besprekingen over Herstel van Vertrouwen tussen Rijk, NAM, de regio in de persoon van William Moorlag, de gedeputeerde, en de burgemeester van Delfzijl, Emme Groot. De dialoogtafel werd voorgezeten door Wallage en Kamminga, en daarvoor eigenlijk al geadviseerd door Pieter van Geel. Dus wij vonden het een heel belangrijk instrument. Maar ik geef tegelijkertijd toe dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een heel belangrijk instrument?

De heer Dierikx:

Jaja. Maar ik geef gelijk toe dat we daar misschien ook net iets te enthousiast ingerold zijn. Want gaandeweg het werken van de dialoogtafel vanaf 2014 ontdekte ik toch dat er verschillende beelden en verwachtingen waren vanuit partijen aan tafel. U zei dat er nu voor het eerst een platform was voor de Groninger Bodem Beweging of de vereniging die stond voor de monumenten en kerken in Groningen. Dat klopt allemaal – die waren aan tafel genodigd – maar tegelijkertijd hadden we verzuimd om de verwachtingspatronen van de verschillende partijen aan tafel – want ook de NAM zat er, wij zaten er vanuit het Rijk – te toetsen en gemeenschappelijk te maken. Dus in de ogen van ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat eens concreet maken voor ons?

De heer Dierikx:

Het departement, de Minister was van oordeel dat de dialoogtafel een heel belangrijke vorm van advisering over de uitvoering van het schadeherstel- en versterkingsbeleid moest zijn, terwijl al heel snel duidelijk werd dat de Groninger Bodem Beweging en andere maatschappelijke groeperingen het gevoel en de verwachting hadden dat ze konden besluiten over de instrumenten die er dan werden ingezet: hoe ga je dat dan doen? Denk aan de waardevermeerderingsregeling die we hadden geïntroduceerd: bij € 1.000 schade krijg je € 4.000 voor duurzame investeringen in je woning. Daar ontstond discussie over: heeft de tafel nu de vrijheid om daar verandering in te brengen of niet? We hadden het over de vier caps in 2015. Die waren een gevolg van het feit dat in Ten Boer, bij Hoogezand – Menterwolde heet het geloof ik – en in Groningen-stad ook gewoon veel meer schade was. De dialoogtafel zei dan: nou, die moeten ook kunnen opteren voor de waardevermeerderingsregeling. Dan zeiden wij: weet je, dat is niet aan de tafel, dat is een besluit over budgetten en over verruiming van de groepen mensen die zich kunnen aanmelden voor de regeling; dat is niet aan de tafel. Dus we hadden al heel snel een discussie over de bevoegdheid van de tafel, die – en dat was heel zonde – ook effect had op de effectiviteit daarvan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Wallage noemde in zijn verhoor een heel concreet voorbeeld, dat begin 2014 speelt. De dialoogtafel start in maart 2014. Aan het begin van dat jaar zijn de uitkomsten van die veertien onderzoeken klaar. De tafel wilde graag die onderzoeken bespreken om meer inzicht te krijgen. Bij de tafel was duidelijk geworden dat de besluiten over de winning ergens anders worden genomen, maar: over veiligheid spreken we hier wel. Er leefden vragen bij die onderzoeken. Die bijeenkomst was gepland en zou plaatsvinden bij de NAM, maar werd ineens afgeblazen. Wij hebben uit het verhoor met de heer Wallage begrepen dat dat vanuit het ministerie kwam. Waarom mocht die bijeenkomst niet doorgaan?

De heer Dierikx:

Het klopt. In Herstel van Vertrouwen zit een passage – op de eerste pagina al – waarin we zeggen: de winning en de hoogte daarvan is aan het Rijk. Dat is dus geen onderdeel van het bestuurlijke akkoord dat begin januari 2014 is afgesloten. Het was dus heel consequent dat onderzoeken die samenhingen met het antwoord op de vraag hoe het verdergaat met de winning, werden voorbehouden aan het overleg van Den Haag met andere partijen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar kunt u uitleggen wat nou precies het probleem was? De onderzoeken waren gedaan, er waren uitkomsten, die waren al bekend. Het waren ook best wel ...

De heer Dierikx:

Ik kan het ook niet uitleggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... technische onderzoeken, dus dat daar vragen over leven, kunnen we ons denk ik allemaal goed voorstellen.

De heer Dierikx:

Ik kan het ook niet uitleggen, en ik ga ook geen poging doen om het uit te leggen, want ik zie er zelf ook geen enkel probleem in om die resultaten te bespreken. Om de een of andere reden, die mij onduidelijk is – want ik hoor dat ook in het verhoor met Jacques Wallage – is dat op het laatste moment niet doorgegaan. Neem van mij aan dat het feit dat het werd voorbereid en dat we het hadden afgesproken onderdeel was van het feit dat wij het natuurlijk graag wilden delen, met daarnaast natuurlijk de constatering dat we over de productie aan een andere tafel besloten, en níét aan de dialoogtafel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil het nog even met u hebben over de onderlinge relatie tussen het SodM en het ministerie. De heer De Jong heeft daar in zijn verhoor een aantal dingen over gezegd, ook dat de spanning in die relatie toenam. Hoe zag u die relatie met het SodM in die periode?

De heer Dierikx:

Ik heb gedurende mijn gehele periode met inspecteur-generaal De Jong en later met zijn opvolger Van der Meijden een open en transparante relatie gehad. Ik behoor tot de categorie die zorgvuldig met de verantwoordelijkheden omgaat. Ik heb tegen Jan de Jong en ook tegen Harry van der Meijden altijd heel duidelijk gezegd wat onze opvattingen waren als we die hadden, maar hen altijd gerespecteerd in hun onafhankelijkheid. In sommige mailwisselingen met in ieder geval Jan de Jong kunt u ook teruglezen dat ik hem af en toe wel vroeg: hoe vind je dat we met elkaar omgaan? Dat is ook onderdeel van mijn stijl. Daarop zei hij: daar ben ik tevreden over. Dus naar mijzelf toe vind ik dat wij het in de relatie met de inspecteur-generaal professioneel, goed, gedaan hebben.

De voorzitter:

Toch stelde de heer De Jong dat hij nauwelijks toegang had tot de ambtelijke top en de Minister zelf, en de contacten vooral via, denk ik, de clusterleider Mijnbouw liepen.

De heer Dierikx:

Tot aan Huizinge heeft hij hartstikke gelijk, maar daarna echt niet. Ik bedoel: vanaf de gesprekken in september over de beving in Huizinge heb ik intensief contact gehad met de inspecteur-generaal, later ook met Harry van der Meijden. Ik herken mij dus totaal niet in het beeld dat ik geen contact met hem zou hebben gehad.

De voorzitter:

Hoe keek u aan tegen het feit dat SodM zowel een toezichthoudende als een adviserende rol op zich nam? Het advies uit 2013 was op eigen initiatief. Hoe keek u tegen die ...

De heer Dierikx:

Daar hebben we, in alle openhartigheid gezegd, discussie over gehad, omdat het best wel een ingewikkelde combinatie is om tegelijkertijd toezichthouder en adviseur te zijn. Toen ik verantwoordelijk was voor onder andere kernenenergie, heb ik ervaren dat je die rollen en verantwoordelijkheden toch wel goed in de gaten moet houden. Ik heb dus zeker zelf ook de discussie met Jan de Jong gestart over de vraag: hoe ervaar je nou die rol en die verantwoordelijkheid als adviseur, terwijl je daarna toezicht houdt op het advies dat we meestal gewoon opvolgden. Hoe vrij ben je dan nog? Eerlijk gezegd is het gebleven bij deze discussies met elkaar, want we hebben dat niet veranderd.

De voorzitter:

Kunt u mij dan toch nog uitleggen waarom die discussie ontstond, en ook op dat moment in de tijd? Want we hebben van veel organisaties begrepen – en dat wist u op een gegeven moment ook – dat de belangrijkste bevindingen en conclusies van het SodM, na het rekenwerk en het onderzoek van De Waal en Muntendam, werden gedeeld. Er waren discussiepunten die niet in het uiteindelijke advies zijn opgenomen, omdat daar geen consensus over was. Dat advies is publiek geworden. Waarom is er daarna toch een discussie ontstaan over de vraag of het SodM wel een advies- en een toezichthoudende taak moet combineren?

De heer Dierikx:

Die adviezen werden overigens integraal altijd meegezonden aan de Kamer. Dus dat we in de Kamerbrief ...

De voorzitter:

Dat is niet mijn vraag.

De heer Dierikx:

Dat weet ik, maar tegelijkertijd ... Noem het een ambtelijke beleidsdiscussie over hoe zuiver het is om toezichthouder en adviseur tegelijk te zijn. Toen ik op Verkeer en Waterstaat werkte, had ik daar ook discussies over met de Inspectie Infrastructuur en Leefomgeving. Daar hebben we de adviesfunctie die daarin zat, zelfs teruggebracht naar het beleid, omdat daar spanning zat. En wil je dat wel? Daar hebben we een open discussie met elkaar over gevoerd, met de conclusie dat het zo moest blijven. Het stond ook in de wet.

De voorzitter:

Tijdens de verklaring van de heer De Jong hoorden we dat hij, toen hij voornemens was om te vertrekken, nog een vacaturetekst van zijn opvolger onder ogen kreeg, en dat de adviesrol daarin niet eens genoemd werd.

De heer Dierikx:

Ja, maar in de uiteindelijke vacaturestelling stond het er wel weer gewoon in. Zo nu en dan wordt er weleens een notitie gemaakt om eventjes te testen en nog eens een discussie uit te lokken over de vraag: hoe hard willen we dit ... Daar hoeft u niet zo veel achter te zoeken. Uiteindelijk is de conclusie – en dat is materieel van waarde – dat we het zo gelaten hebben.

De voorzitter:

Het stond in de wet en het bleef zo.

De heer Dierikx:

Ja.

De voorzitter:

Dan toch nog even over de relatie, want dit ging over grote, belangwekkende vraagstukken met een enorme maatschappelijke impact, ook een financiële impact.

De heer Dierikx:

Zeker.

De voorzitter:

Leidde het dan niet tot extra spanning om dan ook nog ten principale te bekijken of de toezichthouder beide rollen moet doen?

De heer Dierikx:

Nou, ik heb Jan de Jong en zijn mensen er altijd voor geprezen – dat doe ik nog steeds hier – dat ze toch maar op tafel hebben gelegd dat er echt iets anders aan de hand was met het Groningenveld dan we met z'n allen dachten. Dat is een verworvenheid van het SodM waar ze – ik geef Jan alle gelijk van de wereld dat hij dat zegt – terecht trots op mogen zijn. Want zonder hun huiswerk was het waarschijnlijk pas veel later gebeurd, als het al tot stand was gekomen.

De voorzitter:

Nou ja, en als de splitsing tussen toezicht en advies was doorgetrokken, dan had het helemaal niet kunnen gebeuren.

De heer Dierikx:

Nee, maar dat speelde natuurlijk pas halverwege het jaar 2014, toen Jan wegging. Dat is dus echt geen punt van discussie geweest in 2012 en 2013.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In onze stukken zien we dat de communicatie over het Groninger dossier gedurende uw periode steeds meer direct loopt tussen de Minister en de directeur Energie, de heer De Groot. Hoe kwam dat?

De heer Dierikx:

U zegt: in mijn periode?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, wij zien dat gedurende uw periode.

De heer Dierikx:

Als u naar 2012, 2013 en 2014 kijkt, denk ik dat u dat niet kunt staven. Wel is het natuurlijk zo dat ik andere verantwoordelijkheden had. Eerder had ik het bijvoorbeeld over het energieakkoord in 2013. Dat was natuurlijk een heftig jaar, en bij mij gaan er maar 24 uur in een dag. Ik moest met heel veel maatschappelijke partijen, onder leiding van Wiebe Draijer, toenmalig voorzitter van de SER, het energieakkoord tot stand brengen tussen januari 2013 en de zomer van 2013. Tegelijkertijd liepen alle onderzoeken en alle discussies over het Groningenveld. Nou, dat is geen sinecure. Ik was in die periode verantwoordelijk voor telecom. In die periode speelde ook de zaak rond KPN en América Móvil als mogelijke fusiepartners, waar ik direct bij betrokken was in het overleg met de Mexicanen. We hebben ook een energierapport gemaakt. Er waren dus nogal wat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U had een breed takenpakket.

De heer Dierikx:

Ik had een breed pakket, ja. Dan heb ik het nog niet eens over het aanschaffingenbeleid van de overheid, dat ook onderdeel uitmaakte van mijn verantwoordelijkheid. Dus in zo'n jaar waarin die onderzoeken zijn uitgezet, ziet u dan ook dat Jos de Groot meer betrokkenheid krijgt dan ik. Zo hebben we dat in de loop der jaren ... En na 2015, 2016 zie je dat gewoon ook meer gebeuren. Dat klopt, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat betekent dat voor de wijze waarop u uw taken in het Groninger dossier vervulde?

De heer Dierikx:

Niks, want ik bleef meedraaien in het CBM en in GasTerra. Daar ben ik tot het laatste moment gewoon honderd procent actief in gebleven. Dat betekent dat ik over alles geïnformeerd moest zijn en posities moest kunnen innemen, getoetst bij de Minister. Dus het beeld dat ik vanaf 2015 of 2016 gewoon minder in beeld was, deel ik niet met u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Gedurende die periode inderdaad. U schetst net uw brede takenpakket. Aan het begin van het verhoor gaf u ook aan dat het bij uw aantreden in 2011 heel gebruikelijk was om de Minister niet vooraf te informeren over de positie in het gasgebouw, en dat dat na vragen van Minister Kamp eind 2013 eigenlijk veranderde. Wij krijgen de indruk dat de vragen van de Minister erop lagen dat uw positie als directeur-generaal voor tegenwicht moest zorgen in dat gasgebouw. Maar ik zie niet hoe deze hoge ambtenaar, met zijn brede takenpakket en zijn brede verantwoordelijkheden, dat in de praktijk waar zou kunnen maken. Deelt u dat?

De heer Dierikx:

Uit de praktijk blijkt dat het tegendeel het geval is, want ik ben die verantwoordelijkheden na de discussie met de Minister daarover ook blijven dragen. We hebben de interne voorbereiding verstrakt. We hebben ABDTOPConsult gevraagd om nog eens goed te kijken naar het gasgebouw en wat zich daarin afspeelde. Kreeg dat een voldoende of niet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: we hebben de interne voorbereiding verstrakt. Kreeg u daarmee minder ruimte om zelf tot afwegingen te komen?

De heer Dierikx:

De posities die ik daarvoor innam, waren niet getoetst bij de Minister, en daarna wel. Dat was het verschil.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanaf dat moment wel, ja.

We hebben in de stukken van verschillende bronnen gelezen dat uw relatie met de Minister niet goed zou zijn. Waarom denkt u dat de buitenwereld dat dacht?

De heer Dierikx:

Omdat de buitenwereld klaarblijkelijk dingen ziet die ik niet zie. Ik heb een uitstekende werkrelatie met Minister Kamp gehad. Ik had bijvoorbeeld het vertrouwen om «Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen» uit te onderhandelen in twee, drie dagen. Hij vroeg expliciet aan mij om dat te doen. Ik heb veel in zijn naam rondom bijvoorbeeld Amerika, mobiel en KPN gedaan. Dus ik herken me totaal niet in dat beeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In een van de stukken lezen we dat uw werkrelatie met de Minister onder andere beschadigd was in 2013 rondom de hogere productie. Kunt u dat toelichten? Herkent u dat?

De heer Dierikx:

De Minister heeft natuurlijk, net als wij, achteraf gezegd: het is toch niet fijn dat dat zo gelopen is. Maar met de erkenning van de posities die we toen hebben ingenomen, mijn advisering en zijn opvatting daarover, hebben we daarna gezegd: zand erover, het is zoals het is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe werkte u samen met de Minister? Aan het begin van het verhoor hebben we gesproken over 2012 en informatie die u niet met Minister Verhagen deelde. Halverwege 2013 informeert u de Minister wel over de hogere productie. Kunt u aangeven op wat voor momenten u contact zocht met de Minister? Hoe pakte u dat aan? En op wat voor momenten vroeg de Minister juist om contact met u?

De heer Dierikx:

Contact is er af en toe dagelijks. Dat gaat via sms of via telefoontjes. Dat contact is natuurlijk intensief, een beetje afhankelijk van wat er op dat moment speelt. En verder was de Minister heel actief ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar hoe zit dit in relatie tot het Groninger dossier? Kunt u aangeven hoe dat ging in de contacten met de Minister en met ...

De heer Dierikx:

U kunt in de nota's zien hoeveel A4-tjes met vragen we van Minister Kamp kregen als we een conceptnota of een bijna afgemaakte nota met hem uitwisselden. Dus er was altijd communicatie via mail of via notities van zijn kant.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was er weleens verschil van opvatting tussen ...

De heer Dierikx:

Natuurlijk. Er waren vragen van hem. Waarom zouden we het contract met Gazprom verlengen? Waarom zouden we zus doen? Hoe onderbouwd is dit? Een Minister die scherpt is op de feiten, vraagt ook door. Dat deed Minister Kamp en daar moesten wij ons op voorbereiden. En ik moest dat zeker, dus ik deed mijn huiswerk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van het verhoor, ook om een aantal zaken nog op te helderen. In het begin van het verhoor hadden we het over het telefoontje dat u pleegde met de burgemeester van Loppersum, burgemeester Rodenboog. U had het daarbij over eind september. Nou hebben wij een brief van 12 september waarin staat dat u woensdag 29 augustus contact heeft gehad met de heer Rodenboog. Dus ik zit nog even naar de tijdlijn te kijken waar we het net over hebben gehad.

De heer Dierikx:

Ik kan u daar niet bij helpen, want in mijn hoofd zit: september.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Maar we lezen dus in de brief dat het augustus was, dus laten we ervan uitgaan dat het augustus was.

De heer Dierikx:

Een brief van wie aan wie?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is een brief aan de gemeente Loppersum van het Ministerie van EZ. Daarin staat dat op 29 augustus de burgemeester contact heeft gehad.

De heer Dierikx:

Van wie van het ministerie kwam die brief dan?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is een brief van het Ministerie van Economische Zaken. De brief is ondertekend door Minister Verhagen. Ik probeer dus even de tijdlijn scherp te krijgen, want ...

De heer Dierikx:

Ik kan u daar niet bij helpen want in mijn hoofd zit september.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Ja. Dat zal dan toch augustus zijn geweest.

De heer Dierikx:

En die brief luidt?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat u eind augustus contact heeft gehad met de heer Rodenboog.

De heer Dierikx:

Oké.

Mevrouw Kuik (CDA):

Vandaar dat ik ook even in verwarring was, omdat u het had over eind september. Dat zal dan een maand eerder zijn geweest.

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft dan dus eind augustus contact gehad met de heer Rodenboog. Dat was dus dat contact, of heeft u nóg een keer contact gehad? Zit daar misschien de verwarring in?

De heer Dierikx:

Dat sluit ik niet uit. U verwart mij evenzeer als ik u klaarblijkelijk heb verward. Bij mij zit echt september in het hoofd. In oktober ben ik in Loppersum geweest om het allemaal te zien. Ik sluit niet uit dat wij tussen de bedrijven door contact hadden met elkaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik probeer even de tijdlijn scherp te krijgen. Eind augustus heeft u contact gehad met de heer Rodenboog. Dan is er in september de nota aan Jongerius waarin hij zegt: als deze constateringen van het SodM kloppen, dan heeft dat vergaande consequenties. En ergens in september heeft u ook een gesprek met De Jong.

De heer Dierikx:

Ja, dat klopt. Maar het kan zomaar zijn dat het contact met Rodenboog naar aanleiding van het verzoek van Verhagen wel eind september was, maar dat ik daarvóór, eind augustus, gewoon zelf contact heb gehad met Loppersum zoals dat er staat. Ik sluit dat niet uit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het zouden mogelijk twee momenten geweest kunnen zijn?

De heer Dierikx:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dan wil ik even terug naar 2013. Ik wil dat moment goed begrijpen. We hebben dan het advies van SodM gehad waarin staat: zo snel als realistisch mogelijk is naar beneden. De Minister stelt een hoop onderzoeken in. U geeft aan: rond eind februari, begin maart krijgt ik te horen dat de productie toch hoger is. U zei zojuist: we moeten ruimte hebben om later in het jaar nog iets aan de productie te kunnen doen.

De heer Dierikx:

Met het oog op 2014.

Mevrouw Kuik (CDA):

Met het oog op 2014, oké. Mijn vraag is: wat doet het met u als eind februari blijkt dat de productie toch hoger wordt, in het licht van dat advies van het SodM?

De heer Dierikx:

Nou, de projectie voor 2013 was in de orde van grootte van 50 miljard. En we hadden het businessplan met elkaar vastgesteld op 48,9, zoals we eerder met elkaar uitwisselden. Dus ik dacht: ja, dit gaat misschien wel erg hard en is daar een reden voor? Maar mijn belangrijkste vraag was steeds: hoe flexibel zijn we? Je zit in een zekere lock-in, omdat je met een goedgekeurd businessplan verplichtingen aangaat voor Groninger gaskwaliteit en buitenlandse afnemers. Daar kun je niet zomaar op terugkomen. En je weet ook niet hoe het met je binnenlandse afnemers zat; dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen. Die binnenlandse afnemers hadden geen langdurige contracten. Dus de elektriciteitscentrales in Nederland kochten gas van Groninger kwaliteit «the day ahead», de dag van tevoren.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft dat uitgelegd. Dit gaat over die een derde.

De heer Dierikx:

Ja. Dus daar zat wel wat zorg. Kan je nog handelen? Dus die vragen over flexibiliteit die ik stelde in februari 2013, waren zeer gericht op het jaar 2014.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dus eind februari stelt u dan vragen om te kijken wat er nog mogelijk is voor het jaar 2014. Maar u vroeg zich niet af wat u toen nog voor het jaar 2013 kon doen?

De heer Dierikx:

Ja. Dat is correct.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Ik ga nog even terug naar het moment waarop er een gevoeligheidsanalyse wordt gevraagd door EZ aan GasTerra. Men vroeg om na te rekenen hoe ver GasTerra met de productie naar beneden kon. Het antwoord stuurt GasTerra op 8 januari ambtelijk aan EZ. U geeft zojuist in het verhoor aan dat u dit pas in februari onder ogen kreeg. Hoe kan dat?

De heer Dierikx:

Ik kan daar preciezer over zijn. Ik weet dat ik het begin januari heb doorgestuurd zonder dat ik het verder bekeken heb. Ik heb toen echter aan een medewerker die er verstand van had gevraagd: wat vinden we hiervan? Vinden we hier iets van? In mijn voorbereiding is mij gebleken dat ik daar een mail op teruggekregen heb van die medewerker. Hij zei daarin: nou, dat hebben we eerder gehoord en daar kunnen we niet zo veel mee. Punt. Dus op dat moment heb ik daar verder niks mee gedaan omdat het advies was: we kunnen er niks mee. Ik heb toen in februari opnieuw in het college de vraag gesteld: hoe flexibel zijn we eigenlijk? Toen is er opnieuw een notitie gekomen. Die zat eind maart bij de stukken van het CvG. Daarin gaat het helemaal over de flexibiliteit, en daarin is een heel scala aan mogelijkheden opgenomen. Daar heb ik ook mijn kennis aan ontleend over het op dat moment niet helemaal adequaat zijn van de stikstofinstallaties, en over de 7 miljard op de spotmarkt, waar we het over hadden. Dus dat is mij tussen februari en maart 2013 pas echt goed gebleken omdat ik er opnieuw zelf naar had gevraagd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 29 juni 2020 heeft het kabinet een brief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin wordt aangekondigd geen nieuwe regeringscommissaris in het College Beheer Maatschap te benoemen. U heeft die rol jarenlang vervuld, als opvolger van de heer Vijlbrief. De aanleiding voor het niet herbenoemen van een regeringscommissaris is de berichtgeving in de NRC en het Dagblad van het Noorden. In die bladen werden notulen van vergaderingen van het College Beheer Maatschap gepubliceerd. De Staatssecretaris schrijft dan aan de Kamer dat wat hij leest in de notulen, niet past bij het beeld dat hij heeft van hoe de Staat hoort te handelen. Het betreft dan ook de periode dat u zitting had in dat college. Wat vindt u van dat oordeel van de Staatssecretaris?

De heer Dierikx:

Ik geef de Staatssecretaris hartstikke gelijk als de werkelijkheid zo zou zijn dat ik mijn oren had laten hangen naar Exxon en Shell. Maar het NRC en het Dagblad van het Noorden richtten zich natuurlijk maar op één stukje van de werkelijkheid, en op de notulen. Als je ook zou beschikken over mijn adviesnota's en de gesprekken die ik met de Minister heb gevoerd, dan zou je zien dat het beeld dat ik me alleen maar liet inspireren door Shell en Exxon, natuurlijk totaal niet klopt. Dus als je maar één stukje van de werkelijkheid uit die notulen verabsoluteert en dat legt op mijn gedrag, dan verbaast het me niks als je zegt: zo moet je je niet gedragen. Maar zo is de werkelijkheid natuurlijk niet geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke voordelen en welke nadelen ziet u aan het besluit om de regeringscommissaris uit de maatschap terug te trekken?

De heer Dierikx:

Ik heb geen oordeel over hoe het nu zit omdat ik al lang weg ben uit de verantwoordelijkheid voor het energiebeleid. Maar toen ik er zelf in zat, was het voor mij een hele belangrijke informatiebron, omdat ik bij het CBM aan tafel zat met NAM, EBN, Shell en Exxon en er alles hoorde over de productiemethodes, over de wijze waarop er in het Slochterenveld werd geproduceerd, over de schade- en herstelactiviteiten van de NAM en wat daarbij de problemen waren. Dus ik was optimaal geïnformeerd als waarnemer in het CBM, en ik heb daar dus gewoon ook mijn steentje aan bijgedragen. En tegelijkertijd was de besluitvorming voorbehouden aan de echte leden en niet aan mij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent als directeur-generaal ruim vijf jaar betrokken geweest bij de gaswinning in Groningen. En u bent actief deelnemer geweest in dat gasgebouw. Hoe kijkt u nou terug op die periode?

De heer Dierikx:

Het was natuurlijk een heel complexe periode waarin de afwegingen best ingewikkeld waren. Het was best ingewikkeld om je Minister goed te kunnen adviseren en tegelijkertijd er ook voor te zorgen dat er verstandige dingen gebeurden in de regio. Het was dus natuurlijk professioneel een heel spannende en intensieve periode van mijn bijna 38 jaar bij de rijksoverheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat had u in die periode beter of anders willen doen?

De heer Dierikx:

Als ik terugkijk dan vind ik wel dat we te lang Groningen zelf en de Groningers zelf weggehouden hebben bij de besluitvorming rondom de productie. Een adviesrecht, een recht van inspraak of van meepraten was niet in de Mijnbouwwet opgenomen. Zo'n recht vanuit het gebied waar olie of gas werd gewonnen, was niet in de wet opgenomen. Dat hebben we later ook hersteld in de Mijnbouwwet. Dat is weliswaar na mijn periode gebeurd, maar toch. Ik heb het altijd toch eigenlijk wel jammer gevonden dat we daar zo benauwd mee om zijn gegaan. Het had ons namelijk ook de gelegenheid gegeven om veel beter uit te kunnen leggen wat het nou betekende om een Slochterenveld onder je huis te hebben, en om daar met elkaar over te kunnen praten. Welke afwegingen spelen er dan? Hoe kan je daar het beste op acteren? Dat is precies ook het tweede.

We hebben er natuurlijk uiteindelijk publieke regie op gezet. De provincie heeft lang gevraagd om dat te doen. Daar vroegen William Moorlag en Max van den Berg om. En ook daarbij zijn we denk ik te lang op het spoor blijven zitten dat het met een ambtelijke coördinatie vanuit Den Haag ook wel zou kunnen. Dus het uit handen geven van de verantwoordelijkheid aan de regio zelf, in combinatie met publieke regie, had wat mij betreft ook eerder gemogen. Dat besef komt dan natuurlijk ook pas als je jaren later gewoon hier zit en dat aan je wordt gevraagd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De commissie is uitgevraagd. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener mevrouw Verhagen naar buiten te begeleiden.

Het volgende verhoor zal plaatsvinden om 13.50 uur. Dan zal worden gehoord de voormalig president-commissaris van Shell Nederland, de heer Benschop.

Sluiting 12.52 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 8 september 2022 de heer Benschop als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Verspaget.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 13.50 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Benschop. Ik verzoek de griffier om de heer Benschop en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Benschop – dat geldt ook voor u, mevrouw Verspaget – hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de winning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen, en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Benschop, u bent president-directeur van Shell Nederland geweest in de periode 2011–2015, ook de periode waarin de beving in Huizinge plaatsvond.

Dit verhoor vindt onder ede plaats. U bent hier ook als getuige. U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Benschop de eed af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door de leden Kwint en Tielen en mogelijk dat mevrouw Kuik op het eind ook nog enkele vragen heeft. Is dat helder?

De heer Benschop:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

De heer Kwint (SP):

De heer Van der Lee zei het al, u was van 2011 tot 2016 president-directeur van Shell Nederland en in die functie vertegenwoordigde u Shell in diverse gremia van het gasgebouw: het College van Beheer van de Maatschap Groningen en het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. Als lid van beide colleges – we zullen straks nog terugkomen op de personele unie – was u gedurende een periode van vijf jaar betrokken bij de besluitvorming over de gaswinning van het Groningenveld en de verkoop van het Groningse gas. In dit verhoor willen we het in eerste instantie hebben over uw taken en verantwoordelijkheid als lid van deze personele unie en daarnaast zullen we uiteraard stilstaan bij verschillende ontwikkelingen in het gasdossier die zich sinds Huizinge hebben voorgedaan.

Maar eerst even ter introductie: welke verantwoordelijkheden heeft een president-directeur van Shell Nederland?

De heer Benschop:

Dat is in de Shell-organisatie een landenvoorzitter, zoals dat heet. Shell is eigenlijk georganiseerd langs businesslijnen, voor productie en verkoop, maar is ook aanwezig in landen. Om de aanwezigheid in die landen te overzien en te coördineren, waar nodig, bestaan er landenvoorzitters. In Nederland heet die landenvoorzitter president-directeur van Shell Nederland. Daarmee ben je samen met de andere directeuren van de businesses in Nederland de Shell Nederland-organisatie. Daar hoort eigenlijk qualitate qua ook bij de vertegenwoordiging van Shell in het gasgebouw. Dat gaat via vertegenwoordiging namens Shell Nederland in de NAM-Raad en ook het lidmaatschap, dat u al noemde, van het College van Beheer Maatschap en het College van Gedeputeerde Commissarissen van GasTerra.

De heer Kwint (SP):

Hoe is de verantwoordelijkheidsverdeling dan tussen u en de heer Van Beurden, die tijdens uw periode CEO van Royal Dutch Shell was?

De heer Benschop:

Aanvankelijk was dat de heer Peter Voser en daarna de heer Ben van Beurden. Ik rapporteerde aan hen, omdat zij in de rolverdeling ook keken naar het overzicht over Nederland, als land waar het hoofdkantoor aanwezig was, dus daar keek de CEO ook naar, dus ik rapporteerde aan hen. Als het gaat om het directe beleid of zelfs de mandaten, als daar sprake van was, voor de besluitvorming in GasTerra of de maatschappen, die kwamen altijd uit de businesslijn van Shell.

De heer Kwint (SP):

Dus die kwamen dan eerder bij u vandaan dan van het internationale hoofdkantoor?

De heer Benschop:

Nee, die kwamen niet bij mij vandaan, want ik zat ook niet in de businesslijn. Ik denk dat de heer Dekker dat al heeft proberen uit te leggen.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Benschop:

Bijvoorbeeld als het ging om GasTerra, dan kwam dat uit de gas-businesslijn, de verkoopmandaten. De directeur van de NAM opereerde binnen Shell, of die rapporteerde binnen Shell aan een executive vicepresident die in de upstream van Shell aanwezig was, dus dat zijn de businesslijnen. Ik stond daarnaast. Ik had het lijntje met de CEO en ik was eigenlijk degene die daar de vertegenwoordiging deed en ook het perspectief van Shell Nederland naar binnen bracht.

De heer Kwint (SP):

Wat betekende dat voor de verhouding tussen uw rol en die van de NAM-directeur? Die legde dus niet direct bij u verantwoording af.

De heer Benschop:

Nee, wij waren beiden directeur binnen de Shell Nederland-organisatie, om het zo te zeggen. De NAM-directeur gaf leiding aan de NAM en rapporteerde daarover binnen Shell, waar dat nodig was, aan een executive vicepresident binnen Shell. Hij legde ook verantwoording af aan de NAM-Raad, waar de aandeelhouders en ExxonMobil vertegenwoordigd waren. Ik was daarbij aanwezig omdat formeel gezien Shell Nederland – maar dan de organisatie Shell Nederland – een bestuurdersrol binnen NAM vervult, en ik vertegenwoordigde Shell Nederland, dus ik was daarbij aanwezig.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat het menige meeluisteraar al wat duizelt, maar we gaan het nog iets ingewikkelder maken.

De heer Benschop:

Absoluut. Dat is ook een punt als je je inwerkt, voordat je dat precies begrepen hebt, maar er zit een historie achter die lang teruggaat.

De heer Kwint (SP):

Ik ben me daar de afgelopen jaren pijnlijk van bewust geworden. U bent dus zelf lid van het College van Beheer Maatschap en van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. Die twee colleges worden bemenst door dezelfde personen, vandaar dat dit ook wel de «personele unie» wordt genoemd. Waarom is het nodig dat zowel de winningskant, dus de Maatschap Groningen, als de verkoopkant, GasTerra, wordt aangestuurd vanuit dezelfde groep personen?

De heer Benschop:

Ik denk dat dat al teruggaat op het ontwerp van het gasgebouw dat Minister De Pous begin jaren zestig gemaakt heeft. Toen is die structuur en ook die personele unie gemaakt. De bedoeling van het gasgebouw is natuurlijk om te zorgen dat die bodemschat, als ik dat nu zo mag uitdrukken, die Nederland heeft en had zo goed mogelijk gebruikt werd en dat de opbrengsten daarvan gerealiseerd werden ten bate van alle participanten en ook ten bate van de Nederlandse Staat. Om dat te doen en om de publieke en private inzichten, relevante aspecten en belangen bij elkaar te brengen is dat echt een publiek-private partnership – ik denk ook wel een beetje typisch Nederlands. Daar is voor gekozen om te zorgen dat de winning en de verkoop met elkaar in lijn lopen, want daar is natuurlijk een belang bij, door te zorgen dat dat via een personele unie georganiseerd werd. Dat is het model en dat bestond al decennia. Dat is na Huizinge en alles wat zich heeft ontwikkeld, natuurlijk ernstig ter discussie komen te staan ...

De heer Kwint (SP):

Ja, daar komen we zo op terug.

De heer Benschop:

... de transparantie daarvan en de rol van de overheid ten opzichte van de private partijen. Maar op dat moment, op weg naar Huizinge en ook in de eerste periode daarna was het element van de gezamenlijkheid, van partnership, van overleg nog heel vanzelfsprekend.

De heer Kwint (SP):

Er was toen een vanzelfsprekende eensgezindheid tussen de Staat en de olies?

De heer Benschop:

Er was niet altijd sprake van eensgezindheid, maar de bedoeling van de structuur en de personele unie was om te zorgen dat je er in goed overleg zo veel mogelijk uit zou komen, zodat het niet op een stemming of al te grote belangentegenstellingen zou aankomen. Het was in zekere zin ook wel een beetje een polder natuurlijk. De bedoeling was om er in overleg met elkaar uit te komen; met die instelling zat je daar.

De heer Kwint (SP):

En hoe zat het met de besluitvorming binnen Shell? We hebben het net al even gehad over hoe Shell georganiseerd was. U zat zelf in twee belangrijke colleges, wanneer het om Groningen ging. Wie bepaalde uiteindelijk welke positie Shell in die colleges in zou nemen?

De heer Benschop:

In de meest formele zin gebeurde dat als het ging om GasTerra, want daar waren natuurlijk verkoopmandaten aan de orde, en dat ging om grote hoeveelheden waarde en geld. Die werden binnen de gasbusiness binnen Shell bepaald. Pieter Dekker was degene die daar het mandaat organiseerde en dan gingen we daarmee op pad; hij in zijn overleg en ik in mijn overleggen. Voor de Maatschap was er eigenlijk nooit heel erg sprake van een formele mandaatstructuur. Dat was wat meer het overleg, waarbij de NAM zaken inbracht en de gasgebouwpartners daarop reageerden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over de gasgebouwpartners gesproken, dat zijn vier partijen: Shell, ExxonMobil, de Nederlandse Staat en EBN. Hoe omschrijft u de samenwerking tussen die vier partijen in het gasgebouw?

De heer Benschop:

Die was over het algemeen goed, omdat je toch met dezelfde instelling van de bedoeling van het gasgebouw daar zit. Maar op onderdelen zijn er natuurlijk altijd wel weer tegenstellingen of spanningen die optreden. Dat hangt heel erg van het onderwerp af. Even los van Groningen, want daar heb ik nog geeneens de grootste tegenstellingen gezien, al zijn die er ook wel geweest, ging het ook om het commerciële beleid van GasTerra, want de gasmarkt was enorm in ontwikkeling. We kwamen uit een periode, dat was toen nog niet zo lang geleden, dat GasTerra – of eigenlijk Gasunie – al het gas in Nederland verkocht. Er was een ontwikkeling naar een vrije gasmarkt en daar werd GasTerra een van de spelers. Shell werd ook een speler op de Nederlandse markt. Esso zou dat kunnen. We speelden allemaal op de Europese gasmarkt, dus in de ogen van Shell en Esso speelde ook wel de vraag of GasTerra importcontracten moest sluiten. Moest GasTerra met Gazprom Russisch gas naar Nederland brengen of zouden andere partijen in de markt dat best zelf kunnen doen? Daar zat wel een verschil in. Dan werd er wel gezegd: GasTerra, wij kunnen dat importeren goed, dat deden wij vroeger ook, laten we dat blijven doen. Shell en Esso hadden zoiets van: dat kan ook door andere partijen op de Nederlandse gasmarkt die aan het liberaliseren is, gebeuren. Daar waren verschillen van inzicht en discussies over en ook over aardbevingen zijn er wel discussies en soms ook meningsverschillen geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat er vooral bij dat GasTerra-stuk echt wel tegenstellingen waren tussen de belangen van de verschillende partners die tot uiting kwamen.

De heer Benschop:

Ja. Als je naar alle vergaderingen in een heel jaar kijkt, is vrijwel alles met unanimiteit, omdat er van tevoren veel overleg en afstemming plaatsvindt, maar er zitten ook wel belangenverschillen en inzichtverschillen in. Ik heb ook weleens een keer een stemming meegemaakt, en dat ging over aardbevingen, in juni 2013.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zover zijn we nog niet. Ik ben nog even benieuwd naar dat algemene functioneren en de algemene samenwerking binnen het gasgebouw. U zei dat het met name aan de kant van GasTerra zat. Was dat met name bij aan de ene kant de Nederlandse Staat en EBN en aan de andere kant de beide oliemaatschappijen? Of waren er ook andere verschillen, bijvoorbeeld tussen de oliemaatschappijen?

De heer Benschop:

Ja, wat ik net noemde, was een verschil tussen Shell en Esso, waarbij Esso overstemd werd, in juni 2013, over de verkopen, maar daar komen we waarschijnlijk nog op. GasTerra-management kijkt ook naar hoe het bedrijf zich ontwikkelt. Als er een punt was waar Shell of Esso het niet mee eens was, gebeurde het wel dat EBN of de Staat toch ook de neiging had om de lijn van het GasTerra-management te steunen. Het zijn allemaal geen essentiële kwesties, dat het vertrouwen of de partnership op de tocht staat, maar daarbinnen is er natuurlijk toch ruimte voor verschillen van belangen en van inzicht.

Mevrouw Tielen (VVD):

En de andere kant van het gasgebouw? U begon eigenlijk direct over de kant van GasTerra. Hoe zat het met de samenwerking aan de kant van de Maatschap?

De heer Benschop:

Die Maatschap was tot Huizinge niet spectaculair.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Benschop:

Dat was een updatemeeting waar NAM verslag deed van wat er speelde. In mijn tijd – ik heb een jaar Maatschap voor Huizinge meegemaakt – ging het vooral over Norg en investeringen in de gasopslag bij Norg; hoe snel dat ging en gesprekken daarover.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet spectaculair.

De heer Benschop:

Dat was geen erg spectaculaire meeting. Na Huizinge zijn de frequentie, de omvang en de intensiteit van die bijeenkomst enorm veranderd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we nog wel over te spreken. In een van de verhoren noemde iemand het gasgebouw een «gedwongen huwelijk». Wat zou uw term zijn voor het gasgebouw?

De heer Benschop:

Dat hangt er misschien van af over welke tijd, welk jaar van de relatie je het hebt. Toen ik begon, vond ik het op dat moment, en nog steeds, echt een voorbeeld van hoe in Nederland publieke en private partijen enorme welvaart wisten te creëren, in goede afstemming.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen u begon?

De heer Benschop:

Ja, want het is natuurlijk hartstikke misgegaan en we zitten nu op een heel andere plek, maar jarenlang heb je dat gasgebouw kunnen associëren met de welvaart, de verzorgingsstaat in Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe noemde u het gasgebouw toen u uw functie verliet?

De heer Benschop:

Een ondoorzichtige constructie die op dat moment, eind 2015, al niet meer paste bij de problemen die we hadden en die er waren. Daar is ook wel onderzoek naar gedaan en er zijn rapporten over geschreven. Ik heb zelf ook eind 2015 gezegd dat de samenstelling zou moeten veranderen, omdat die niet meer klopte bij wat er aan de hand was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we nog op. Ik wilde nu even over het verschil tussen het begin en het einde ... In hoeverre bereidden de beide oliemaatschappijen de vergaderingen voor en de besluiten die in de gasgebouwvergaderingen aan de orde kwamen?

De heer Benschop:

We hadden een voorbereidend overleg en ook een overleg waar ik en mijn collega Joost van Roost bij aanwezig waren, soms feitelijk op weg naar de vergadering. Dan kwamen zij vanuit Breda, waar het kantoor van Exxon was, in Den Haag langs, en dan werd de laatste afstemming gedaan. Dat was ook zo'n traditiepunt dat dat gebeurde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat deed u gewoon met Shell en Esso samen?

De heer Benschop:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre had u ook contact met de overheidspartners, tussen de vergaderingen door?

De heer Benschop:

Heel veel tijdens de vergaderingen, en dat zijn er best wel veel, natuurlijk, dus in die zin zie je elkaar heel veel. Ik denk met EBN niet zo heel veel, tussen de vergaderingen door. Op werkniveau natuurlijk ook wel, want er waren altijd werkgroepen. Daar zaten dan drie lagen in en ik zat dan in de derde laag. Met het ministerie verschilde de intensiteit van overleg heel erg, ook afhankelijk van wat er speelde, maar daar waren natuurlijk wel contacten, ook buiten de normale vergaderingen om.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar grosso modo, was het voor elke vergadering?

De heer Benschop:

Nee hoor, dat niet, dat was meer als er behoefte was om tussen vergaderingen door nog contact met elkaar te hebben, of als er iets speelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u een voorbeeld geven van iets waarvan u dacht: daar moet ik tussendoor contact over opnemen?

De heer Benschop:

Er speelde natuurlijk heel veel vanaf Huizinge in de besluitvorming die het ministerie ging doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat komt het eerst in u op?

De heer Benschop:

Het was ook weleens dat er met het ministerie werd gesproken over bredere onderwerpen, over de energietransitie of over het energieakkoord. Ik heb ook weleens met de secretaris-generaal, de heer Camps, bijgesproken over hoe het met aardbevingen en Groningen ging, dus dat soort contacten.

Mevrouw Tielen (VVD):

En sprak u ook weleens direct met de Minister?

De heer Benschop:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En de Minister-President?

De heer Benschop:

Ook weleens, maar dat was eigenlijk altijd begeleiding van het gesprek van de Shell CEO met de Minister-President.

Mevrouw Tielen (VVD):

En de Minister van Financiën?

De heer Benschop:

Ik heb de Minister van Financiën een keer gesproken, maar dat ging toen over de zaak die speelde rond de verkoop van BEB in Duitsland. Daar heb ik de Minister van Financiën een keer over gesproken, maar ik denk niet dat ik hem ooit over Groningen gesproken heb.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg of u een voorbeeld kon noemen van een moment waarop u dacht: nu moet ik toch wel even met het ministerie contact hebben, voordat we een vergadering ingaan.

De heer Benschop:

Nee, eigenlijk niet zo voorafgaand aan vergaderingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer dan wel?

De heer Benschop:

Het was meer als er een tijd tussen zat en als er iets speelde, of zoals ik zei: contact over verschillende onderwerpen, op verschillende niveaus.

Mevrouw Tielen (VVD):

U kan geen concreet voorbeeld met ons delen?

De heer Benschop:

In die periode na Huizinge kwam de Maatschap zo vaak bij elkaar, zoals ik al zei ... Als het gaat om contact met Mark Dierikx, die zag ik heel vaak op die vergaderingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We komen wellicht nog op momenten waarvan u zegt: o ja, dat was er eentje. U noemde net al hoe u het gasgebouw typeerde toen u begon en aan het eind. Wat waren de belangrijkste veranderingen die u heeft waargenomen in de periode dat u president-directeur was, als het gaat om het gasgebouw?

De heer Benschop:

Twee. De ene was hoe er vanuit de overheid tegen de partnership werd gekeken. Door de maatschappelijke en politieke spanningen rondom Groningen kwam ook aan de overheidskant die acceptatie van wat toch een nauwe band of een nauw partnership is onder druk te staan. Vanochtend heeft Mark Dierikx ook uitgelegd dat de overheid daarover advies heeft gevraagd, of dat niet anders opgezet zou moeten worden. Volgens mij, maar dat is na mijn periode, is de vertegenwoordiging en de betrokkenheid van de overheid nu ook anders dan die in 2012 was, dus dat zag je daar beginnen.

Het tweede was dat door Groningen, de aardbevingen en alles wat daarop volgde, de vraag op tafel kwam: hoe wordt dit eigenlijk aangestuurd, wie zitten daar nou, hoe zit dat in elkaar? Dat kwam natuurlijk enorm op tafel te liggen. Een van mijn perspectieven – en dat is niet alleen terugblikkend, sommige perspectieven heb ik terugblikkend, maar deze had ik toen ook al – was dat de vraag hoe wij de provincie Groningen veel meer bij de besluitvorming betrekken op tafel had moeten komen. Vroeger, toen Gasunie nog één bedrijf was, voor 2004 of 2003, was de voorzitter van de raad van commissarissen van Gasunie de commissaris van de Koning in Groningen, dus dat gaf een soort natuurlijke plek van de provincie aan tafel. Na de splitsing, in beide colleges daarna, is dat niet het geval geweest.

Omdat je natuurlijk het probleem zag verergeren, heb ik zelf begin 2015 voorgesteld, en daar ben ik ook gesprekken in Den Haag over gaan voeren, dat we naar die structuur moesten kijken en ernstig zouden moeten overwegen om de provincie Groningen lid te maken van de Maatschap, aan tafel te halen en zeggenschap te geven – en dan praat je niet per se over aandelen, zo ver was ik helemaal niet. We zaten dat vóór maar vooral ook over Groningen op te lossen, en de oplossing kwam niet ver.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een idee, dat is nog niet een verandering. Dat kwam voort uit wat u net als de tweede verandering noemde. Ik vroeg me af of u de samenwerking binnen het gasgebouw een succes zou noemen.

De heer Benschop:

Nou, tot 2012 zou ik het een succes willen noemen, absoluut. Daarna zijn er natuurlijk heel veel dingen fout gegaan, zijn er ook dingen geprobeerd en ook sommige dingen goed gegaan. Maar gegeven het probleem waar Groningen nu nog mee zit, zou ik het woord «succes» niet in de mond willen nemen.

De heer Kwint (SP):

U verwijst al een aantal keren vooruit naar Huizinge, en daar komen we uiteraard op terug, maar ik wil nog even met u stilstaan bij de periode die voorafgaat aan die zware beving. Ik ben benieuwd naar de aandacht die er toen was voor de eventuele veiligheidsrisico's van gaswinning. Op basis van de Mijnbouwwet heeft de mijnbouwonderneming, in dit geval NAM, de wettelijke plicht om maatregelen te nemen om te voorkomen dat de veiligheid wordt geschaad of dat er schade ontstaat door bodembeweging. Wat betekende deze zorgplicht volgens u in de praktijk?

De heer Benschop:

Ik heb één jaar voor Huizinge meegemaakt en toen is er eigenlijk nooit een aanleiding geweest om daar op een kritische manier naar te kijken of te denken dat daar geen invulling aan gegeven zou worden. Dus voor mij kwam met Huizinge die zorgplicht – wat moeten we doen, wat is de verantwoordelijkheid, hoe gaan we dit aanpakken, wat moet er gebeuren, hoe gaan we dit verbeteren – op tafel te liggen. Daarvoor heb ik geen aanleiding gevoeld om dat aan de orde te stellen. Als ik erop terugkijk, denk ik niet dat ik in dat eerste jaar, van voorjaar 2011 tot augustus 2012, het woord «aardbeving» heel erg ben tegengekomen.

De heer Kwint (SP):

Er was ook geen gesprek over de mate van schade die eventueel acceptabel of niet meer acceptabel zou zijn rondom de gaswinning?

De heer Benschop:

Nee, dat gesprek is in die periode niet gevoerd.

De heer Kwint (SP):

Wie is er primair verantwoordelijk voor het doen van onderzoek naar de eventuele risico's van gaswinning?

De heer Benschop:

Nou, ik denk dat meerdere partijen zich daar verantwoordelijk voor voelen. Dat is dus de NAM zelf, als de operator van het veld, met zijn verantwoordelijkheid. Maar dat is ook de toezichthouder SodM, en die heeft ook onderzoek gedaan. En ik denk ook KNMI, als de seismische autoriteit in Nederland, want die deed ook onderzoek. TNO was daar weer bij betrokken. Dus ik zie daar een heel aantal partijen die ook voor 2012 aan het onderzoek werkten. Daarna is dat natuurlijk gigantisch verbreed. Er zijn meteen experts gehaald vanuit Shell en allerlei wetenschappelijke instituten. Op een gegeven moment zat er achter NAM een team van 200 onderzoekers – ik geloof dat Jan van Elk dat ook vertelde – die mee gingen helpen na Huizinge.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Op welke manier vergewist Shell zich ervan dat dat onderzoek gedaan wordt, dat bijvoorbeeld NAM voldoende investeert, vrijmaakt om de gevolgen van gaswinning in kaart te brengen?

De heer Benschop:

Langs twee lijnen. De ene is via de NAM-Raad, waarin de beide aandeelhouders vertegenwoordigd zijn, en je dus ook de NAM-directeur controleert als aandeelhouders, om zo te zeggen. En ook wel via de samenwerking die bestond binnen de Shell-organisatie, want er was ook expertise vanuit Shell beschikbaar voor de NAM in allerlei opzichten.

De heer Kwint (SP):

Wordt er dan weleens over gesproken? Wij hoorden de heer Van de Leemput in zijn verhoor zeggen dat NAM zelf geen onderzoek deed, maar voor de risico-inschatting leunde op de onderzoeken van andere kennisinstituten.

De heer Benschop:

Ja, dat heb ik ook zo begrepen. Volgens mij was de KNMI de seismische autoriteit, dat woord werd ook gebruikt in die tijd, dus dat noem ik ook. Het is ook niet zo vreemd om daar dan op te leunen en mee samen te werken als het gaat over aardbevingen.

De heer Kwint (SP):

Voor Huizinge was uw inschatting wel dat er bij NAM en Shell voldoende aandacht was voor de veiligheidsrisico's van de gaswinning?

De heer Benschop:

Ik ben nooit in de positie geweest dat ik dacht dat we er op een andere manier naar moesten gaan kijken, wat na Huizinge natuurlijk wel het geval was.

De heer Kwint (SP):

Ja, en het doorslaggevende punt daarbij was de maximale seismiciteit en de verwachte schade, zoals die tot die tijd ...

De heer Benschop:

Ja, maar die stonden ook bij mij niet op het netvlies, hoor. Pas bij Huizinge heb ik dat beseft, omdat het thema in het jaar voor Huizinge eigenlijk niet aan de orde is geweest. Ik heb ook later gezien dat KNMI in juli 2012 nog een hele update gepubliceerd heeft, waarin de hele consensus, de inzichten zoals die er toen waren, nog een keer werden opgeschreven. Dat was net voor Huizinge.

De heer Kwint (SP):

Tot Huizinge speelde het veiligheidsvraagstuk dus niet of nauwelijks een rol.

De heer Benschop:

Nee. Nee, sorry, aardbevingen.

De heer Kwint (SP):

Het veiligheidsvraagstuk in relatie tot aardbevingen.

De heer Benschop:

Ja, maar veiligheid is breder natuurlijk.

De heer Kwint (SP):

Exact.

De heer Benschop:

Daar was altijd aandacht voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Werd er bij Shell weleens gesproken over in hoeverre schade acceptabel was?

De heer Benschop:

Dat is een heel lastig onderwerp natuurlijk. Ik heb de vraag op een andere manier gesteld. Wij kwamen na Huizinge ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar nog voor Huizinge? Op welke manier kwam dat aan de orde?

De heer Benschop:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hoorden eerder ook iemand zeggen dat mijnbouw nou eenmaal altijd gepaard gaat met schade. Er waren ook altijd wel schademeldingen. Wat was voor Shell een geaccepteerd niveau van schade?

De heer Benschop:

Dat weet ik niet, want in dat jaar dat ik daarbij betrokken was en er dus iets van had kunnen zien of over had kunnen zeggen, is die discussie niet aan de orde gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was dus eigenlijk geen onderwerp.

De heer Benschop:

Nou, niet in dat jaar waar ik bij was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan is inderdaad de aardbeving in Huizinge, 16 augustus 2012. Wat gebeurde er binnen Shell na deze beving?

De heer Benschop:

De volgende dag kwamen via de publieke berichtgeving heel snel de reacties, maar ook via NAM kwam het beeld naar voren dat er echt iets was gebeurd in Groningen. We hadden het over die 3,9. Huizinge zat daaronder, maar daar was toch echt iets aan de hand. De verhalen over hoe mensen dat beleefd hadden ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kwamen die verhalen tot u?

De heer Benschop:

Zowel via NAM-collega's die dat vertelden als natuurlijk via de media.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging dat met NAM-collega's?

De heer Benschop:

Er was natuurlijk contact over; hé, er is echt een beving geweest, gister, die anders wordt beleefd. Ik weet niet of dat precies die avond al was, maar ik kan me het citaat herinneren van mensen dat het leek alsof er een trein door de kamer reed. Geleidelijk werd duidelijk hoelang de beving duurde, hoe die ervaren werd, dat dat een heel andere uitwerking had gehad op mensen dan eerdere bevingen, dus daar was iets aan de hand. Het aantal schademeldingen was een volgende indicatie. Dat nam enorm toe. En meteen de oproep van burgemeester Rodenboog dat de schade ruimhartig vergoed moest worden, want dat was de mindset waar we toen in zaten. Dus meteen kijken naar en vragen aan de NAM wat zij gingen doen. Er is een taskforce bij de NAM ingesteld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe was uw contact met de NAM? U zei al dat NAM-collega's contact hadden.

De heer Benschop:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met wie had u het meeste contact en hoe ging dat? Kunt u dat omschrijven?

De heer Benschop:

Meestal met de directeur, wat mijzelf betreft, of het liep via medewerkers die weer verslag deden van het contact dat zij met NAM gehad hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat maakte u voor afspraken met elkaar?

De heer Benschop:

Nou, geen afspraken. Het was voor mij vooral om na te vragen: wat weten jullie, wat speelt er, wat gaan jullie doen, ben je georganiseerd, ga je hiermee aan de slag, wat ga je met de schade doen? Er kwamen al de eerste berichten terug dat NAM een team had ingesteld, om het serieus te nemen. Dat is dan wat je checkt, als het ware. Schadeafhandeling, ja. De eerste keer dat ik er een echt georganiseerd gesprek over had, met alle partners, was in de maatschapvergadering van 20 september.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voordat ik daarop kom, u zei: eigenlijk check ik even bij de NAM-directeur of alles in orde is om hiermee om te gaan. Dat is wat ik proef uit wat u zegt.

De heer Benschop:

Nou, er was iets niet in de orde, maar dat betekent dat je juist extra dingen moet gaan doen. De vraag was: doe je die extra dingen, ben je in de modus dat er iets bijzonders aan de hand is et cetera?

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u het idee dat de antwoorden daarop voldoende waren?

De heer Benschop:

Voor dat moment ben je een team aan het maken, een organisatie aan het inrichten, ga je bezig met de schades. Als je over de eerste 24 of 48 uur praat, was dat het antwoord en dat vond ik voldoende.

Mevrouw Tielen (VVD):

U refereerde er al aan dat het College van Beheer Maatschap op 20 september vergaderde, dus ruim vier weken later. Dan wordt er ook gesproken over het belang van draagvlak onder de bevolking en van goede proactieve en ruimhartige schadevergoeding en compensatie voor de regio; u noemde dat net ook al. Deelde u de zorgen van de NAM-directeur over de licence to operate van NAM?

De heer Benschop:

Ja, absoluut. Dat maatschappelijk draagvlak is natuurlijk alles. Dat hebben we gezien bij hoe het probleem verder gelopen is. Zonder maatschappelijk draagvlak kun je niet werken. Zonder maatschappelijk draagvlak is er ook geen opbrengst, geen economie et cetera. Alles hangt daarvan af.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u of welke mogelijkheden zag u om dat draagvlak te behouden?

De heer Benschop:

Dat komt bij heel veel van die afwegingen die je maakt aan de orde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u voorbeelden geven van wat dan onder andere aan de orde kwam?

De heer Benschop:

Als ik naar mijn eigen inbreng kijk, ik heb heel vroeg de vraag gesteld, en dan kom ik terug op wat u zei over schade: wat is eigenlijk de norm waaraan veiligheid en risico moeten voldoen? Daar bleek geen expliciete normering voor te zijn. Dat is een hele lastige, zeker voor een privaat bedrijf als NAM. Dat is toch een publieke afweging, een maatschappelijke keuze. Ik heb volgens mij in de vergadering van 2 november al heel expliciet aan de orde gesteld: waar is die norm, zou die er niet moeten komen, zijn er analogieën? Er rijden chloortreinen in Nederland, er staat een kernreactor in Nederland, welke normen gelden daar, zouden die ook hier moeten gelden? Hoe snel kunnen we dat weten? Hoe snel kunnen we dat hebben? Dat is een van de dingen die je echt moet weten om te kunnen bepalen of het verantwoord is, of het zuiver is wat je aan het doen bent.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe is dat dan gerelateerd aan het draagvlak, een specifieke norm, met aan de andere kant die licence to operate?

De heer Benschop:

Het is natuurlijk heel belangrijk om te weten: opereren wij binnen de norm? En waar we buiten de norm zitten, hoe snel zijn we daarbinnen? Als je praat over onzekerheid: er was in alle opzichten onzekerheid, heel erg bij de Groningers, maar ook bij ons in het gasgebouw over waar we mee te maken hadden, en die onzekerheid liep op. De vraag van normering heeft in mijn ogen heel erg met draagvlak te maken. Het is niet NAM die bepaalt wat veilig is, maar de Nederlandse overheid bepaalt welke risico's wel of niet aanvaardbaar zijn, zoals met alle maatschappelijke processen in Nederland. Er was geen specifieke norm voor het risico ten gevolge van aardbevingen, dus ik heb heel snel gevraagd of we daarnaar konden gaan kijken. Dat heeft uiteindelijk bij de commissie-Meijdam best even geduurd. Dat is een voorbeeld. Een ander voorbeeld is dat in januari 2013, dan zijn we al een paar maanden verder, het verstevigen aan de orde komt. Toen heb ik in de Maatschap de vraag gesteld dat dit een enorme opgave is die we niet zomaar vanuit een bedrijf kunnen invullen. Daar moeten Groningen, de gemeenten en de betrokkenen bij betrokken worden. Daar moeten keuzes gemaakt worden en daar moet een gebiedsgerichte aanpak ontwikkeld worden, dat kan niet alleen een bedrijf doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar we gaan even terug naar het najaar.

De heer Benschop:

Ook dat heeft weer alles met draagvlak te maken. Dat is mijn antwoord op uw vraag naar voorbeelden waar draagvlak een rol speelde en hoe je dat vertaalde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: dat hangt af van normen, productie en veiligheid. Eigenlijk zegt u: we weten nog niet of we wel veilig produceren omdat die normen er niet zijn.

De heer Benschop:

U vroeg wat de norm is waaraan het bedrijf moet voldoen. Nou, die was er nog niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die was er niet.

De heer Benschop:

Er waren wel analogieën en NAM is zelf met het ALARP-beginsel om maatregelen te nemen om het risico zo veel te verkleinen als praktisch mogelijk is, totdat die wettelijk norm er was, uitgegaan van een 1 tot 10^–5 norm als het ging om risico. Het is niet zo dat je dan zegt: o, geen normen, we doen maar. De NAM heeft daar zelf invulling aan gegeven binnen die verantwoordelijkheid. Maar je wil natuurlijk, ook voor het draagvlak, voor het vertrouwen, dat dat een door de overheid vastgestelde norm is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: voor chemische treinen zijn die er ook, dus ...

De heer Benschop:

Er zijn natuurlijk allerlei onveilige situaties in Nederland waar normen voor gelden. Hoe snel konden we die naar Groningen vertaald krijgen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Die zocht u, ja. Het valt ons op dat in die vergadering van 20 september nog niet wordt gesproken over de eerste bevindingen van Staatstoezicht op de Mijnen, waaruit blijkt dat de bevingen in de toekomst mogelijk zwaarder worden dan verwacht en dat er een verband is tussen het aantal bevingen en de productiesnelheid. Een week eerder had de Inspecteur-generaal der Mijnen de NAM-directeur daar al over geïnformeerd. Wanneer hoorde u voor het eerst over die bevindingen van Staatstoezicht?

De heer Benschop:

Ik denk dat dat bij de volgende vergadering, op 17 oktober was. We hebben toen op 20 september wel gesproken, naast schadeafhandeling, over het belang van onderzoek. Dat thema kwam al heel snel naar voren; we moeten meer weten want dit is anders. Dat thema van onderzoek gaan doen kwam toen al aan de orde. Ik denk dat ik de eerste bevindingen van SodM, dat we niet meer zeker zijn dat 3,9 het maximum is en dat er een relatie is tussen bevingen en productiesnelheid – dat waren de punten waar SodM terecht mee kwam – in oktober heb ervaren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 20 september gaat het wel over zaken naar aanleiding van de beving van Huizinge in de vergadering van het College van Beheer Maatschap. Meneer Van de Leemput zit ook aan tafel, maar er wordt niet gesproken over de bevindingen van Staatstoezicht.

De heer Benschop:

Ja, dat zou u nog aan de heer Van de Leemput moeten vragen, wat hij op dat moment wist.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar ik vraag het vooral aan u.

De heer Benschop:

Ik heb het niet meegekregen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: pas in oktober kreeg ik daar ...

De heer Benschop:

Via de NAM kwam dat bericht binnen. Ik heb zelf niet met SodM gesproken, maar NAM kwam verslag doen en in oktober kwam heel duidelijk op tafel dat SodM nieuwe inzichten had.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg u net ook welke mogelijkheden u zag om dat draagvlak te behouden. Toen noemde u ook productie. Heeft u zelf productie, de omvang en snelheid ervan, in die eerste periode ter tafel gelegd?

De heer Benschop:

Daar is op een gegeven moment ook aan de hand van wat SodM meedeelde, over gesproken, en ook intensief over gesproken. Als je praat over wat je hebt gemist, ook in termen van draagvlak, denk ik dat ik op dat moment niet voorzag bij de besluiten of de niet-besluiten die wij over productie en productievermindering hebben genomen, welke uitwerking die uiteindelijk gehad hebben. Dat heeft ermee te maken dat wij in december naar productie hebben gekeken. Er lag een plan op tafel voor 48,9 bcm. Uiteindelijk – alhoewel je daar nooit zo toe besloten hebt – is er een veel hogere productie ontstaan in 2013.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar zijn we nog niet, meneer Benschop.

De heer Benschop:

Over dat draagvlak gesproken, ja, dat heeft een enorme knauw gegeven. Het is voor Groningers een vraagpunt geworden: hoe wordt er met onze belangen omgesprongen? En daar heb ik zelf, en daar hebben heel veel partijen er echt een gemist. Daar is een fout gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan echt stap voor stap en we zitten nog eind 2012.

De heer Kwint (SP):

Maar we komen daar zeker op terug. U schetst een beeld dat er na Huizinge behoorlijk wat in gang gezet wordt, een stevige organisatie wordt opgetuigd om met die eerste gevolgen om te gaan, om ervoor te zorgen dat het goed en voortvarend wordt opgepakt. Ik heb dan toch moeite om te begrijpen dat op 20 september iedereen bij elkaar zit in het College van Beheer Maatschap; de mensen die erover gaan zijn er, de heer Van de Leemput is er ook en die weet dan al een week lang dat de Inspecteur-generaal van SodM bij hem langs is geweest. Die komt met een hele zorgwekkende conclusie, namelijk dat het hele paradigma waarin wij tot nu toe leven, zomaar eens op de helling zou kunnen gaan; het zou weleens erger kunnen worden, we zullen weleens naar een acuut veiligheidsprobleem kunnen gaan. Dan is het toch onbestaanbaar dat zoiets een week later niet besproken wordt?

De heer Benschop:

Ja, ik weet niet waarom dat het geval is geweest. Ik was aan de ontvangende kant van die mededeling. Ik was niet degene die de kennis had en niet op tafel bracht, dus ik weet dat niet.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk wordt datzelfde onderzoek bevestigd in december 2012 door onderzoekers van Shell. Aardbevingen kunnen inderdaad veel zwaarder worden dan tot dan toe wordt aangenomen. Staatstoezicht adviseert om de productie uit voorzorg te beperken; het ging er al eerder over. Eerder hebben we ook al gehoord dat NAM en Shell dat niet zien zitten, omdat ze niet overtuigd zijn dat het een bijdrage levert aan de oplossing van het probleem. Waarom vond u dat niet?

De heer Benschop:

Voor mij waren destijds drie overwegingen van belang, als ik me weer in die tijd plaats, want dit is er eentje waarvan ik terugkijkend zeg: hier had ook iets anders moeten gebeuren, zoals ik net zei.

Als ik me terugplaats in hoe we dat toen hebben bediscussieerd, wat waren voor mij de overwegingen, dat waren er drie. De eerste overweging was dat SodM op tafel had gelegd dat er een relatie was tussen productie en snelheid; de frequentie van aardbevingen. Wat we niet per se wisten, dat was echt lastig, dat gaf grote onzekerheid, was hoe hoog de maximale aardbeving was. Maar het inzicht op dat moment was ook dat de hoogte van de maximale aardbeving niet door de productie op dat moment beïnvloed zou worden. Vanuit een veiligheidsperspectief kregen we heel erg de vraag van: wat is de hoogste aardbeving die mogelijk is en wordt dat nou beïnvloed door een productiebesluit? Het inzicht dat toen op tafel lag, in mijn herinnering, was dat dat niet beïnvloed zou worden door een productiebesluit; wel de frequentie, die film, maar dat is een ander gesprek. Dit ging even over mijn overwegingen: veiligheid en risico koppelde ik heel erg aan wat de maximale aardbeving zou zijn; of die komt of niet zou op dat moment niet beïnvloed worden door de productie.

De tweede overweging was dat het geen besluit voor altijd was, als je daar op dat moment zit. We waren heel erg onze weg aan het vinden, informatie aan het vergaren, inzichten aan het verwerven, dus voor mij was dat besluit om niet in te grijpen in de productie een antwoord op de vraag of het verantwoord was om een jaar te nemen om de studies te gaan uitvoeren. NAM was al begonnen. Vervolgens werd dat een groter studieprogramma; de 11 en de 14, formeel door de Minister. Voor mij was de vraag die op tafel lag, niet: kun je nu al voor de eeuwigheid besluiten over productie, wel of niet, en wat dat betekent – helemaal niet, want daar weten we juist te weinig voor – maar: is het verantwoord om dat jaar te nemen? Ook omdat er een soort vertraging zit tussen het voorkomen van aardbevingen en de productie die daaraan voorafging, was het in mijn ogen verantwoord om dat jaar te nemen.

Dit ook al vanwege het derde punt: productiebeperking heeft nogal consequenties. Daarbij zijn allerlei belangen in het geding, van de Europese gasmarkt tot de leveringszekerheid in Nederland. Als je zoiets gaat doen, moet je eigenlijk wel goed willen weten wat je doet, hoe je het doet, waarom, met welke consequenties. Dat was voor mij de derde reden om te zeggen: nou, ik vind het verantwoord om dat jaar te nemen om die studies te doen en dan weer terug te komen naar het productiebesluit.

De heer Kwint (SP):

U zegt: op dat moment interpreteerde ik veiligheid als «wat is de zwaarste beving die kan voorkomen» en het aantal bevingen of de frequentie waarmee een beving voorkomt, dat was eigenlijk een ander gesprek. Maar dat is toch hetzelfde gesprek? Op het moment dat aardbevingen vaker voor gaan komen, komt die zwaardere ook steeds dichterbij.

De heer Benschop:

Als je kijkt over een periode van tien jaar of de leeftijd van het veld is dat natuurlijk heel relevant. Maar als je kijkt over de periode van een jaar, want daar hadden we het over, en dan kom je wel weer terug bij dat productiebesluit, dan vond ik het wel verantwoord om dat te zeggen, ook omdat het inzicht was dat het maximumrisico, gekoppeld aan de vraag «komt er echt nog een veel grotere klap of niet», niet gekoppeld was aan een besluit nu over productie. Dan is de vraag of je dat jaar kunt nemen om die studies te doen. Ik nam helemaal geen voorschot op de vraag of je over een periode van vijf of tien jaar niet hoefde te matigen. Dat ging echt over dat jaar.

De heer Kwint (SP):

Er werd ook niet van u gevraagd om over een periode van vijf of tien jaar afstand te doen van een deel van de opbrengst van de omvang van de winning. Het ging over wat je het volgend jaar zou doen. Het was de zwaarste beving die er ooit geweest was. Vervolgens komt de toezichthouder met de conclusie: dit is het nog niet, het zou nog weleens een stuk erger kunnen worden dan dit en de snelheid van productie heeft wel degelijk invloed op de kans dat die beving al op korte termijn gaat komen.

De heer Benschop:

Zo heb ik het niet beleefd, wel dat SodM zei dat ...

De heer Kwint (SP):

De frequentie.

De heer Benschop:

SodM zei dat de frequentie kon toenemen. In een periode van een jaar is dat natuurlijk weer relatief beperkt. Het inzicht was dat de kans op de maximumbeweging niet beïnvloed werd door de productie precies op dat moment. Ik plaats me nu terug in die tijd, in de overwegingen die we toen hadden. Dat waren voor mij de overwegingen om de standpunten in te nemen zoals ik die ingenomen heb, en die heb ik soms best stevig verwoord. Daarnaast vond ik het heel lastig, en daar was ik ook gefrustreerd over, dat er verdeeldheid was onder de experts. Je zit in een situatie waarin je echt op zoek bent naar: wat weten we, wat weten we niet, wat is nou verstandig. Ik vond het heel lastig dat SodM met zijn expertise gedeeltelijk – niet op alle punten, op een paar punten – op een andere lijn zat dan NAM, KNMI, TNO, ook een aantal van de externe experts die ik net noemde, die er steeds meer bij werden betrokken. Dat is natuurlijk heel lastig.

De heer Kwint (SP):

Dan wil ik het even in een paar stukjes opknippen. Deelt u de opvatting dat het uitstellen van de productie ook een effect heeft op het uitstellen van bevingen?

De heer Benschop:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dan had een jaar lang minder winning toch betekend een jaar lang meer tijd voor onderzoek, voor schadeherstel, om te versterken en een kleinere kans op een zwaardere beving in dat jaar?

De heer Benschop:

Nou, de frequentie van de bevingen, inderdaad, maar over het inzicht rond de maximale bevingen – en dat was heel erg mijn focus, als je praat over wat het ergste is wat er kan gebeuren, waar kijken we naar, waar zit de grootste onzekerheid – was op dat moment toch volgens mij de brede opinie dat het niet direct beïnvloed werd door de actuele productie. Dat was voor mij een reden om te zeggen dat het verantwoord zou kunnen zijn om ... Als ik daar nu naar terugkijk, als ik die film even afdraai, om het maar zo te zeggen, dan had ik een andere vraag moeten stellen. Dat had anders gemoeten.

De heer Kwint (SP):

Ja, want op dat moment, even terug naar die tijd, kort na Huizinge, is het voor het eerst dat de toezichthouder zegt: die beving, die 3,9 die we tot nu toe hebben aangehouden, is niet langer houdbaar. We kunnen bevingen verwachten die fors hoger zijn. We weten ook wat de consequenties daarvan zijn. Daarmee ga je van overlast, van schade ook echt naar risico, naar gevaar bij de gevolgen van bevingen. Dan snap ik niet hoe dan het besluit genomen kan worden: we hebben wel een jaar om extra onderzoek te doen. Ik probeer dat te begrijpen, maar ik zie dat ook niet met de kennis die toen op tafel lag.

De heer Benschop:

Omdat het «maar een jaar» was en ook omdat het inzicht er was dat die grotere bevingen – als je ergens bang voor was, was het dat natuurlijk, kan ik mij herinneren – niet direct op dat moment beïnvloed werden door de productie.

De heer Kwint (SP):

Uiteraard komt in die tijd het College Beheer Maatschap vaak bij elkaar, zoals u net zei. Wij lezen in de notulen van een vergadering op 2 november dat u vreest voor een overreactie van het ministerie op de bevindingen van het Staatstoezicht op de Mijnen, wanneer het gaat om het voorzorgsbeginsel; op korte termijn zou het goed ogen, maar voor de lange termijn zou het vooral vragen oproepen. Dat riep bij ons de vraag op wat u daarmee bedoelde.

De heer Benschop:

Dat derde punt wat ik net noemde, de derde reden, dat je als je tot productieverlaging gaat besluiten, eigenlijk heel goed moet weten waarom, op grond van welke onderbouwing, met welke effecten, welke risico's dat eventueel weer oproept, hoe je daarmee omgaat. Dat was eigenlijk de inleiding tot dat punt dat we daar meer over moesten weten.

De heer Kwint (SP):

Hoe bracht u dat standpunt over richting het ministerie? U had daar zorgen over.

De heer Benschop:

Alleen in die vergadering.

De heer Kwint (SP):

In december gaat u samen met Peter Voser, de CEO van Shell, u noemde hem al, op bezoek bij Minister Kamp, die dan net een maand in functie is. Wat gaf u hem mee in dat gesprek?

De heer Benschop:

Om aan te geven hoe iedereen bezig was. Ik denk dat hij oorspronkelijk van plan was geweest om voor de kerst een besluit te nemen. Een van de vragen die hij stelde – ik had het net over een jaar – was of het verantwoord zou zijn als hij in januari een besluit zou nemen, of we die tijd hadden. Dat was bijvoorbeeld een onderwerp waar we het met hem over hadden, waar hij ook een vraag over stelde.

De heer Kwint (SP):

In die hele periode, van november tot eind 2012, waren er de bijeenkomsten van het College van Beheer Maatschap, waar ik het net al even over had. U zegt op 2 november dat u het gevoel hebt dat Staatstoezicht te snel te vergaande conclusies trekt. U vindt de snelheid van de ontwikkelingen te hoog. Op 5 november zegt u: «wat is er nou de zin van om per se in november 2012 al een besluit te nemen over een productieniveau voor het jaar daarna». U zegt: «er moet niet te veel op zaken vooruit worden gelopen, wij hoeven geen schriftelijk advies uit te brengen als SodM dat ook niet doet.» «Als er al sprake is van een verhoogd risico, is het in eerste instantie de vraag of de daaraan gekoppelde consequenties al dan niet aanvaardbaar zijn.» «Bij elke maatregel moet de primaire bewijslast worden geleverd door degene die het voorstelt, over hoe die maatregel het risico reduceert.» U waarschuwt voor ongewenste ontwikkelingen bij een minder productieniveau en zegt uiteindelijk dat u geen bewijs ziet voor een productiemaatregel. Over die hele maanden bij elkaar, vindt u dan achteraf dat u die risico's goed heeft ingeschat?

De heer Benschop:

Ja, de inzichten waar we mee werkten ... Dat ging over de vraag waar de grote onzekerheid zat. Dat was echt het lastigste element: wat is nou de maximale beving? Op een gegeven moment in januari, maar dat was pas later, zei SodM iets over 12 bcm. Nou, dat was wel een onrealistisch getal, om het zo te zeggen, om nog in die winter naartoe te gaan. We zaten heel erg op de lijn dat die nabije toekomst en dat risico dat daar al in zat, niet door dat productiebesluit voor dat jaar beïnvloed zouden worden. Vandaar de behoefte om te zeggen dat dat heel goed onderzocht moest worden, want we moesten echt meer weten over het veld zelf, over de grondversnellingen, over de impact op de huizen. En dan kom je bij het risico en bij de mensen uit. Hoe dat vervolgens door productie en de mate en wijze van productie beïnvloed zou worden, dat waren best ingewikkelde vraagstukken, dat is ook wel gebleken. Waar ik naar terugkijk, is dat ik op dat moment een andere vraag had moeten stellen. Wat ik zelf zei, kon best waar zijn, maar zou het niet verstandig zijn om waar we nog ruimte hebben iets omlaag te gaan? Het is een soort zwart-wit geweest; wel of niet productie verlagen. Uiteindelijk is er niet ingegrepen. Er is ook niet het besluit genomen om 54 bcm te produceren. Dat is later gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we zo op.

De heer Benschop:

Er is niet ingegrepen, dat is het punt wat er gebeurd is. Het belangrijkste wat ik terugkijkend zou willen veranderen, ook vanuit welke rol dat is gaan spelen, als ik dat besef had gehad, dan hadden we de vraag op tafel moeten leggen: alles goed en wel, maar er zitten natuurlijk marges, er zijn dingen mogelijk, niet alles zal meteen verkocht zijn, welke ruimte hebben we nog? We begonnen al op een relatief hoog niveau, van 48,9 bcm, en dan zal het je net gebeuren dat het daar in dat jaar vervolgens, mede door het weer, bovenuit gaat. Hadden we op een lager niveau kunnen beginnen et cetera; ik zou willen dat ik op dat moment die vraag gesteld had, want dit feit heeft natuurlijk een verwoestende uitwerking gehad op de discussie over Groningen.

De heer Kwint (SP):

Op die winning komen we zo nog terug, en de mate waarin dat je gebeurt. Ik heb nog één vraag. U zegt over het Staatstoezicht op de Mijnen, over de toezichthouder die in de gaten houdt of winning veilig is: «pas na validatie van hun analyses zouden zij informatie naar het ministerie toe moeten sturen». Dat is toch niet hoe een toezichthouder te werk hoort te gaan?

De heer Benschop:

Die vraag is door alle partijen eigenlijk steeds gesteld. Op het moment dat er tussen SodM aan de ene kant en NAM, KNMI, TNO en andere instituten aan de andere kant verschillen van inzicht zijn, is dit toch een hele redelijke vraag, vind ik. Volgens mij heeft het ministerie die gesteld en ik heb die gesteld in de overleggen waar ik bij zat: kunnen jullie niet kijken of je niet dichterbij elkaar kunt komen? Wij hebben bestuurlijk en maatschappelijk toch heel veel belang bij een gedeeld technisch inzicht en dat de Minister op grond van een gedeeld advies kan besluiten. Ook voor het draagvlak, natuurlijk, want je voelt wel aan dat als de experts al uit elkaar liggen, dat uiteindelijk alleen maar leidt tot problemen rond wantrouwen; waarom doe je dit en waarom doe je dat. Dat is natuurlijk een hele vervelende situatie.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet waar ik u op bevraag. U zegt «eigenlijk pas nadat Staatstoezicht de eigen onderzoeksresultaten zou hebben gevalideerd, en pas wanneer iedereen het eens is, zou informatie naar Economische Zaken toe moeten», terwijl Staatstoezicht een eigenstandige taak heeft, namelijk om toezicht te houden op de veiligheid van de mijnbouwwinning.

De heer Benschop:

Nou, misschien had dat te maken met het feit dat SodM zelf gezegd had dat het voorlopige bevindingen waren en in januari met definitieve bevindingen is gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We proberen een nauwkeurige tijdlijn te vullen. Dan kom ik toch nog even terug op een vraag die ik net stelde en waar u antwoord op gaf. Ik vroeg wanneer u voor het eerst hoorde over de eerste bevindingen van Staatstoezicht. Toen zei u dat u dat op 17 oktober vernam van de NAM-directeur. We hadden het over 20 september, dan is de 499ste vergadering van het College van Beheer Maatschap. De 500ste vergadering is op 2 november. Dat betekent dat er op 17 oktober niet een officiële vergadering was. Ik ben nog even benieuwd wat voor overleg u dan had met de NAM-directeur op 17 oktober.

De heer Benschop:

Dat weet ik niet. In mijn tijdlijn, die ik terug heb geprobeerd te maken, heb ik opgeschreven: 17 oktober NAM-SodM. Waarschijnlijk heb ik het daar op een bepaalde manier, uit een verslag of een bericht van Van de Leemput, uit overgenomen. Sorry, als ik heb gezegd dat dat een vergadering van de maatschap was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet of u dat gezegd hebt, maar ik wil graag begrijpen hoe het zit. Het klinkt meer als een informeel overleg tussen u en de NAM-directeur.

De heer Benschop:

Nou, ik neem aan dat hij degenen bij Shell en Exxon die hierbij betrokken waren, op de hoogte gaat brengen van de bevindingen van SodM. Dat heeft u ook van hem en van Van Elk begrepen; dat kwam natuurlijk aan, ook bij NAM, dus dat moest gedeeld worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn collega Kwint had het al met u over een gesprek dat u in december 2012 met Peter Voser en Minister Kamp had. Hoe ging dat gesprek nou?

De heer Benschop:

Er was heel erg veel zorg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij wie was er veel zorg?

De heer Benschop:

Bij alle partijen, want het was duidelijk dat er iets aan de hand was, dat we heel erg veel meer moesten weten, dat we daaraan begonnen waren, dat de mededeling van SodM – die relatief snel werd onderschreven door NAM en anderen – over de onzekerheid over de maximale beving, dat die niet tot 3,9 beperkt zou hoeven te blijven, natuurlijk tot enorme onzekerheid en daarmee tot onrust leidde. Mijn voorbeeld was dat de Minister de vraag stelt of het verantwoord is om zijn besluit in januari in plaats van in december te nemen. Dan voel je wel aan hoe dat beleefd werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus er worden zorgen gedeeld in dat gesprek. U heeft een gesprek over het moment dat er beslissingen moeten worden genomen. Daarvan zegt u dat het niet per se voor de kerst hoeft, geloof ik.

De heer Benschop:

Ja, want er waren toch weer dingen die bij NAM liepen die input zouden kunnen zijn. Ik denk dat wat Peter Voser heel erg aan Henk Kamp heeft proberen uit te leggen, is dat Shell alle steun zou geven aan de NAM om dit probleem de baas te worden, alle ondersteuning met technische experts en anderszins die Shell zou gaan brengen. Dat is natuurlijk ook een signaal van vertrouwen aan de Minister dat wij onze rol gaan spelen, ook als aandeelhouder van de NAM, die wij kunnen spelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waar bestond die steun dan uit?

De heer Benschop:

Er zijn teams binnen NAM geformeerd en onderzoeken gestart. Er zijn Shell-experts en die hebben weer experts van Delft, MIT, Edinburgh en andere instituten erbij gehaald. We zijn natuurlijk gaan mobiliseren welke kennis er in de wereld bestaat over aardbevingen. Dat was niet zo eenvoudig te vinden voor het type aardbevingen in Groningen. In het begin waren we altijd op zoek naar analogieën, maar die waren er niet echt. De berekeningen die in het begin werden gemaakt, waren allemaal statistische berekeningen, vandaar dat in de loop van de tijd het risico enorm begon op te lopen, vanwege de statistische methode die daarin zat. Al die niveaus van de geomechanica, zoals dat heette, hoe zit dat veld in elkaar, het niveau van de grondversnelling – ja, je leerde allerlei dingen toen – wat doet het daar, wat is de impact op de huizen en op de mensen, moesten allemaal systematisch in beeld gebracht worden. Daarvoor lag niet een panklaar inzicht klaar in aardbevingen in Italië, die er natuurlijk wel geweest zijn, of die er in Roermond in Nederland geweest zijn. Daar moest echt Groningen-specifiek onderzoek voor verricht gaan worden. Nou, aangeven richting de Minister dat Shell alles uit de kast zou halen om die steun te geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die steun bestond dus met name uit kennis vergaren.

De heer Benschop:

Dat is een voorbeeld ervan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren nog andere dingen die in dat gesprek aan de orde kwamen?

De heer Benschop:

Volgens mij was heel erg de lijn: we zullen doen wat nodig is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Doen wat nodig is.

De heer Benschop:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Werden er nog afspraken gemaakt in dat gesprek?

De heer Benschop:

Dat staat mij niet zo bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

In diezelfde periode, op 13 december 2012, stemt u als lid van het College van Gedelegeerde Commissarissen in met het businessplan van GasTerra voor 2013. Het is al eerder langsgekomen, want dat businessplan gaat uit van een productie van 48,9 miljard kuub gas uit het Groningenveld in 2013. Welke overwegingen had u om met dit businessplan in te stemmen op die dag?

De heer Benschop:

Twee overwegingen: het was voorbereid door GasTerra, ook in overleg met NAM. Daar was een heel proces voor, dus daar is maanden aan gewerkt. Eigenlijk is dat vaststellen van het businessplan in het college in die zin een formaliteit. We zaten op de lijn: de productie zal aan de orde gaan komen, maar we gaan nu nog niet adviseren om in te grijpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In welke mate speelden de bevindingen van het Staatstoezicht, die inmiddels al in een conceptrapport waren vervat, mee in die overwegingen?

De heer Benschop:

Op dezelfde manier als ik net zei: waar overeenstemming over bestond, waarover niet en hoe je dan het risico interpreteert en welke conclusies je daaruit trekt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: productie zal misschien weleens aan de orde komen, maar voorlopig nog niet.

De heer Benschop:

Nee. De vertaling naar GasTerra was natuurlijk aan de verkoopkant. Het gesprek over NAM, aardbevingen, productie en veiligheid werd niet binnen GasTerra gevoerd. Dat was daar niet de organisatie voor. Die verkocht het gas. Dat gesprek was al elders gevoerd, ook in de maatschap, met de uitkomst die u kent. Dat kwam niet opnieuw binnen GasTerra aan de orde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is wel meegewogen dat eventueel het uitstellen van dat besluit nog een mogelijkheid was?

De heer Benschop:

Dat kan ik me niet herinneren, dat dat aan de orde is geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met meneer Kamp was het wel aan de orde om eventueel een besluit later te nemen, maar in de GasTerra-vergadering is dat niet aan de orde geweest.

De heer Benschop:

Nou ja, omdat de input voor de Minister nog niet helemaal klaar was. Hij kreeg te horen dat hij nog bepaalde dingen kreeg in januari, onder andere het definitieve SodM-advies. Dat was er toen, voor de kerst, ook nog niet. Is dat verantwoord, daar vroeg hij naar. Maar we hebben binnen GasTerra niet dat gesprek over uitstel gevoerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had het ook over de snelheid van de film, als het gaat om de frequentie van aardbevingen. Uw aanname was dat een productiebeperking alleen zou leiden tot het vertragen van het risico, maar niet tot uitstel. We hebben het daar net al over gehad. Maar de risico's en bevindingen van SodM zijn diezelfde dag dat u het businessplan van GasTerra goedkeurt, aan de orde geweest in het College van Beheer Maatschap. Waarom koos u door instemming met dat businessplan voor een productieverhoging ten opzichte van het jaar daarvoor, dus eigenlijk voor het sneller afspelen van de film?

De heer Benschop:

Ja, dat is een hele terechte vraag, maar wij zijn in de consequentie gegaan van niet adviseren om in te grijpen in de productie, en dus heeft het normale proces ook wat betreft de afstemming tussen GasTerra en NAM zijn werk daar gedaan. Ik zei het al: het was toch al een relatief hoog niveau dat in december op tafel lag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het versneld afspelen van die film betekent ook het verhogen van risico. Was dat onderwerp van gesprek?

De heer Benschop:

Niet in GasTerra, omdat we daar niet het gesprek voerden over de aardbevingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het onderwerp van uw overwegingen?

De heer Benschop:

Daar zat ook de verantwoordelijkheid niet, daar zat ook de expertise niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het onderwerp van uw overwegingen op dat moment dat dat risico vergroot werd?

De heer Benschop:

Ik heb net proberen te beschrijven hoe mijn en onze afweging in mijn beleving toen was. Die zat heel erg op de maximale beving, en of die wordt beïnvloed door de productie. Het inzicht toen was dat het niet door het huidige productiebesluit werd beïnvloed; dat gebeurt of dat gebeurt niet. Als het gaat om de film: voor mij ging het niet om de eeuwigheid van het veld, maar om of er ruimte is, of je de ruimte kunt nemen om een jaar lang alle studies te doen, om dan een verantwoord besluit te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt daarmee dat het risico door het versnellen van die film eigenlijk acceptabel was, in uw ogen.

De heer Benschop:

Ja, maar die vraag van de versnelling is er toch eentje die je eerder over een periode van vijf of tien jaar bekijkt, waar dat echt relevant wordt. Over de periode van een jaar vind ik dat een afweging die je kunt maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U hebt eerder verteld over de personele unie, waarbij dezelfde personen onderdeel uitmaken van het College van Gedelegeerde Commissarissen aan de ene kant en het College van Beheer Maatschap aan de andere kant. Die unie was juist ingericht om de afstemming tussen aan de ene kant de winning en aan de andere kant de verkoop makkelijk te maken. Wat was nou de reden om de kennis die vanuit het College van Beheer Maatschap beschikbaar was, niet te betrekken bij de besluitvorming in het College van Gedelegeerde Commissarissen?

De heer Benschop:

Nou, zo zou ik het niet formuleren, denk ik. Ik zou gewoon zeggen dat het gesprek over aardbevingen, de risico's en de onzekerheid over wat er gaat gebeuren, door deze zelfde mensen, want dat was de personele unie inderdaad, met de NAM-directeur in het kader van het College Beheer Maatschap werd gevoerd. Dan werd dat niet overgedaan door dezelfde mensen bij GasTerra, in afwezigheid van de NAM-directeur en in aanwezigheid van de CEO van GasTerra, want die draagt daar ook geen verantwoordelijkheid voor. Dus dat werd niet overgedaan. Dat was logisch in mijn ogen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dan heeft u het met name over het gesprek dat gaande is in die beide vergaderingen. Ik ben vooral benieuwd naar het gebruik van de kennis.

De heer Benschop:

Het gebruik van de kennis zit in Beheer Maatschap, in die vergaderingen van Beheer Maatschap. Daar worden de conclusies daaruit getrokken, als die getrokken worden, of vindt in ieder geval het gesprek daarover plaats. Dat was het, want de conclusie was uiteindelijk aan de Minister en die heeft hij ook getrokken. Dat deden we niet nog een keer over met GasTerra, want daar zat de NAM-directeur niet bij en de GasTerra-organisatie ging niet op die manier over de productie. Die ging wel over hoeveel verkopen er zouden moeten zijn, maar niet over de productiefilosofie of hoe het veld erbij staat of het onderzoek dat moet gebeuren. Dat was niet het juiste gremium om het daarover te hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet om het daarover te hebben. Maar tegelijkertijd is juist de afstemming tussen aan de ene kant winning en aan de andere kant verkoop een onderdeel van de bedoeling van die personele unie. U zegt dat het gebruik van die kennis over en weer niet aan de orde was.

De heer Benschop:

Ja, omdat de discussie over ingrijpen in de winning natuurlijk elders gevoerd werd. Als die niet tot de conclusie leidt dat er in de winning ingegrepen moet worden, is er ook geen consequentie voor de verkoop.

De heer Kwint (SP):

We hadden het helemaal aan het begin van dit gesprek over die personele unie, dus over de coördinatie tussen winning en verkoop. In de ochtend, eigenlijk met dezelfde groep mensen, maar met een andere directeur erbij, worden de risico's van de winning besproken, worden de SodM-conclusies besproken. Die zijn niet mals. Dat zal later ook blijken, want ze zijn zeer negatief over het winningsplan dat uiteindelijk wordt vastgesteld. En dan ga je het in de middag hebben over hoeveel er gewonnen gaat worden, met dezelfde mensen en een andere directie, en dan speelt dat hele ochtendprogramma geen rol. Ik probeer me daarin te verplaatsen, maar ik heb moeite om me dat voor te stellen.

De heer Benschop:

Hoeveel er gewonnen gaat worden zat in de ochtend, en of daar ingegrepen moest worden of niet. Vervolgens is de verkoop het gesprek met GasTerra. Maar GasTerra staat ook niet onder toezicht van SodM bijvoorbeeld. Dat staat onder toezicht van de NMa. Het Staatstoezicht op de Mijnen is de toezichthouder bij de NAM. Het winningsplan is van de NAM.

De heer Kwint (SP):

Maar GasTerra bestelt bij NAM de hoeveelheid te winnen gas.

De heer Benschop:

Ja, in overleg met NAM wordt dat vastgesteld. De vraag was of er in de productie ingegrepen moest worden. Nou, die vraag is beantwoord. Wat ik zei, met terugwerkende kracht was er beter een ander antwoord geweest, maar die vraag is beantwoord. Daarmee was er dus ook geen vervolgboodschap voor de verkoop. Anders was er een vervolgboodschap voor de verkoop geweest.

De heer Kwint (SP):

We hebben in eerdere gesprekken ook wel gehoord dat er soms enige terughoudend was om kennis over winning en verkoop te delen in verband met de zogenaamde REMIT-regels. Komt dat u bekend voor? Was dat een overweging die meespeelde bij het delen van kennis?

De heer Benschop:

Stan Dessens was voorzitter van het college. Hij probeerde ons inderdaad altijd wel aan dat soort regels te houden. Dat zal zeker ook een rol gespeeld hebben om het er niet over te hebben.

De heer Kwint (SP):

Maar het eigenlijke besluit was in de ochtend al genomen.

De heer Benschop:

Nou, geen besluit, want het besluit neemt de Minister, maar het gesprek daarover, want dat was echt een gesprek. Dat zit natuurlijk bij die partijen die daarmee te maken hebben. GasTerra speelt natuurlijk een hele belangrijke rol, maar de CEO van GasTerra zit niet in dezelfde positie als de directeur van de NAM, als het gaat om een advies van SodM over het winningsplan van de NAM.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar de directeur van de NAM zegt: het is uiteindelijk aan de Minister; ik win gas op basis van de bestelbrief die ik krijg van GasTerra en uiteindelijk is het aan de Minister om een weging te maken tussen de risico's en hoe haalbaar dat is.

De heer Benschop:

Ja, die bestelbrief was op dat moment al vervangen door een afstemming tussen NAM en GasTerra; de productie en de verkoop moeten bij elkaar kunnen passen. Maar het is natuurlijk helder dat alle gesprekken over productie, aardbevingen, veiligheid binnen het kader van de NAM, voor een stukje binnen het kader van de Maatschap en ter besluitvorming aan de overheid waren. Er zit ook geen expertise op dat punt bij GasTerra.

De heer Kwint (SP):

U had het net al over de uiteindelijke winning in 2013. Ik geloof dat u zei: zul je net zien dat het je ook nog overkomt dat je dan uiteindelijk zo'n hoge winning hebt. Het businessplan voorzag in een stijging tot 48,9 miljard kubieke meter uit het Groningenveld, maar uiteindelijk komt de winning uit op 53,2 miljard kubieke meter, de hoogste winning sinds ergens in de jaren zeventig, als ik mij niet vergis. Welke mogelijkheden waren er gedurende het jaar om de gaswinning binnen het niveau genoemd in het businessplan te houden?

De heer Benschop:

Ik durf niet te zeggen hoe groot, maar ik gaf net al wel aan dat ik denk dat er altijd wel mogelijkheden geweest waren; hoe eerder in het jaar, des te meer, want hoe verder je bent, dan is er al geproduceerd en verkocht, dus hoe eerder je bent, des te meer. Ik durf niet te zeggen de mate waarin, want wat ik hier als mijn les zie, is dat ik die vraag had moeten stellen in december, of misschien nog een keer in februari: hoeveel kunnen we nog matigen zonder dat je in de risico's van leveringszekerheid of contractbreuk terechtkomt? Die vraag had ik heel graag gesteld. Ik durf niet te zeggen bij de afweging tussen 48,9 of wat het uiteindelijk geworden is, dat als je daar 1, 2, 3, 4, 5 bcm af had gehaald – en eerder kun je meer doen dan later – je in termen van leveringszekerheid de mist in was gegaan, wat echt een reëel risico is, of dat je gas had moeten terugkopen. Zonder in zwaardere varianten te vervallen, wat had je kunnen matigen, die vraag had op tafel moeten komen. Wanneer wisten we hoe de productie was? Als ik het terugzie, dan wisten we in maart dat we boven de 49 kwamen, in april dat we boven de 50 kwamen en pas daarna dat we rond die 53 uit zouden komen. Dan ben je natuurlijk al een heel end op weg. Maar desalniettemin had die vraag een of twee keer eerder gesteld moeten worden, want de wereld bestaat niet alleen uit de grote begrippen veiligheid tegenover leveringszekerheid, er zitten marges in het systeem. We hadden de vraag moeten stellen: wat zijn de marges waar we op dit moment mee te maken hebben?

De heer Kwint (SP):

Als wij de notulen erbij pakken, dan wordt die vraag wel degelijk gesteld. In juni 2013 wordt zowel in het College van Beheer Maatschap als in het College van Gedelegeerde Commissarissen de verwachte hoge productie besproken en dan zeggen zowel de heer Bokhoven als de heer Dessens: joh, dit kan weleens vraagtekens oproepen, als je de productie niet gaat beperken. Weet u nog hoe u daarop reageerde?

De heer Benschop:

Was dat juni 2013?

De heer Kwint (SP):

Dat was juni 2013.

De heer Benschop:

Ja, dan is het gasjaar met drie maanden bijna voorbij, hè. Dat is echt een beetje mosterd na de maaltijd op dat moment.

De heer Kwint (SP):

Dat is GasTerra niet met u eens. De heer Broenink heeft hier recentelijk nog verklaard dat er in mei of juni nog 8 bcm uit de markt te halen was zonder dat er iets teruggekocht hoefde te worden. Zonder dat er iets teruggekocht hoefde te worden kon de totale gaswinning dat jaar nog terug naar 45 bcm, zelfs onder de winning van het jaar daarvoor.

De heer Benschop:

Maar we zijn op dat pad gebleven.

De heer Kwint (SP):

Dat heb ik gezien.

De heer Benschop:

Ja, dat is gewoon de logica. Na het besluit van de Minister was dat nog anders, was dat de logica van het politieke besluit, ook gesanctioneerd. Dan is dat gewoon verder uitgevoerd. Je zou nu kunnen zeggen: jede Konsequenz führt zum Teufel. We zijn gewoon consequent gebleven bij de besluitvorming zoals die in januari heeft plaatsgevonden.

De heer Kwint (SP):

U zei: dat zou je nu kunnen zeggen. De heren Bokhoven en Dessens zeggen het dan, die zeggen in juni: jongens, moeten wij hier wel mee doorgaan?

De heer Benschop:

Ik heb niet in herinnering dat dat toen een heel nadrukkelijk voorstel is geweest.

Er lag toen wel een ander vraagstuk op tafel. Dat was een van die verschillen waarover een stemming heeft plaatsgevonden in juni 2013, zoals ik zei, namelijk over wat GasTerra voor de winter ging verkopen. Die heb ik nog goed in herinnering, want dat was voor mijzelf ook het eerste moment dat ik toch wel iets deed met wat er gebeurd was rond die productie in 2013. Toen ontstond het gesprek over hoeveel er vooruit verkocht moest worden voor de winter van 2014, de volgende winter. Toen lag er een voorstel van GasTerra op tafel om een beetje in te houden en niet alles te verkopen.

De heer Kwint (SP):

Een marge aanhouden.

De heer Benschop:

Ja, dus dat je niet maximaal gaat verkopen, op voorhand. Dat heb ik toen gesteund, met de overweging dat ik verwachtte dat de Minister als het NAM-winningsplan van 2013–2014 er in januari zou zijn, tot productiebeperking zou gaan besluiten. Het leek mij niet verstandig om vanuit de verkopen de Minister voor een voldongen feit te stellen en zijn manoeuvreerruimte te verkleinen. Die opvatting werd niet gedeeld door mijn collega Joost van Roost van ExxonMobil. Die wilde dat er maximaal verkocht zou worden.

De heer Kwint (SP):

Esso was daar nog steeds tegen.

De heer Benschop:

Ja, en ik was het ermee eens dat er gematigd zou worden, en toen heeft er een stemming plaatsgevonden. Dat gebeurt bijna nooit, vandaar dat ik het mij herinner. In GasTerra kun je met drievierdemeerderheid besluiten. Dat betekent dat je nooit de overheid kan overstemmen – dat is 40 plus 10, dat is altijd één blok – maar dat als een van de private partijen iets wil, die wel overstemd kan worden, en dat is toen gebeurd. Toen is GasTerra gesteund in het matigen van de verkopen voor de winter van 2014. Dat was voor mij het eerste moment dat ik ook echt persoonlijk aan het voorsorteren was dat we naar een productieverlaging toe gaan en dat het mij niet juist leek als wij dan in de winter aan de Minister gaan melden dat wij al zoveel verkocht hadden.

De heer Kwint (SP):

We hadden de heer Van Roost graag willen bevragen op zijn kant van deze gebeurtenissen.

De heer Benschop:

Gelukkig is dat ook in de notulen na te lezen, maar dat ben ik toch met u eens.

De heer Kwint (SP):

Zeker, we hebben de notulen gezien, maar ik probeer even die twee dingen, tijdens dezelfde vergadering, naast elkaar te leggen. Het besef groeit dat er weleens een productiebeperking aan kan komen. U zegt: wij zijn het met de overheid eens, laten we wat ruimte inbouwen, komende winter, zodat de Minister in ieder geval kan besluiten tot productiebeperking. Op diezelfde vergadering wordt er ook over gesproken dat in het jaar waarin we dan zitten, de winning weleens hoger dan ooit kan worden en wordt er gevraagd: moeten wij wel op die manier doorgaan? Ik probeer die twee dingen met elkaar te rijmen. Het zou toch heel logisch geweest zijn wanneer u dan ook gezegd had: ja, inderdaad, we moeten wat rustiger aan doen dit jaar?

De heer Benschop:

Dat zou logisch geweest zijn, ja.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre speelden in die discussie nog de zorgen over de licence to operate of stond dat op dat moment niet scherp genoeg ...

De heer Benschop:

Zoals ik zeg, als je er een gemist heb is het wel deze, want voor de licence to operate, het draagvlak is natuurlijk de beleving, maar dat is bijna een te klein woord ... De manier waarop dit is overgekomen, wat dat betekende voor hoe er met de belangen van de Groningers wordt omgegaan, is natuurlijk gigantisch geweest. Dat is natuurlijk een valse start geweest rond de aanpak van de aardbevingen. Dat heeft enorm doorgewerkt en de kansen op een ander type oplossing dan waar we nu zitten echt verkleind. Vandaar, als ik die film kon terugdraaien, had ik mijzelf graag een andere vraag laten stellen. Dan was je niet in een dramatisch andere wereld terechtgekomen. Dat had het probleem ook niet opgelost, alleen, dit heeft het probleem verergerd, en dat had je natuurlijk absoluut willen voorkomen.

De voorzitter:

We zijn inmiddels vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we even schorsen.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het verhoor met de heer Benschop. We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het jaar 2013 gaat in het teken staan van nader onderzoek. Op 29 november 2013 biedt NAM een geactualiseerd winningsplan aan aan de Minister van Economische Zaken. Hierin stelt NAM dat het veiligheidsrisico op dat moment wordt beoordeeld als acceptabel. NAM kondigt dan ook aan geen wijzigingen in de productie of productiefilosofie toe te passen. Werd deze conclusie volledig ondersteund door Shell?

De heer Benschop:

Ja, in mijn herinnering wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Weet u of er nog gesprekken of discussies over waren?

De heer Benschop:

Ja, er is natuurlijk over alle aspecten permanent discussie geweest, dat mag helder zijn. Wat ik belangrijk vond, ook richting de besluitvorming, is dat de NAM in het winningsplan ook een aantal scenario's op tafel legde. Ik geloof dat dat er drie waren: de marktvraag volgen, 40 bcm produceren, 30 bcm produceren, en de gevolgen daarvan. Dat gaf ook al een waaier aan opties aan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is wat de NAM uitwerkte en waarvan Shell zei: dit ondersteunen we en we vinden het ook niet nodig om wijzigingen aan te brengen, omdat het veiligheidsrisico acceptabel is.

De heer Benschop:

Ja, dat winningsplan is door de NAM ingediend. Als je zover bent, dan steunen de aandeelhouders dat, inclusief Shell. Absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):

De belangrijkste maatregel die dan wordt voorgesteld om die veiligheid te verhogen is een meet- en monitoringsplan en ook het voorstel van NAM om kwetsbare gebouwen te versterken. Wat waren nou de argumenten voor u, voor Shell, om in te zetten op maatregelen die vooral de gevolgen beperken en niet de onderliggende oorzaak wegnemen?

De heer Benschop:

Nou, we waren voor een deel nog op weg om het precieze risico in beeld te brengen. Daar was 2015 heel belangrijk in, daar komen we misschien straks nog op, met de eerste volledige analyse van het risico, in combinatie met de normstelling. Voor mij was op dat moment ook belangrijk om te kijken hoe daar door andere partijen tegen aan wordt gekeken. Wat zijn de adviezen die op tafel liggen? Eentje die mij destijds ook opviel, nadat het winningsplan was ingediend, maar dat was wel een belangrijk advies aan de Minister, was van de stuurgroep Onderzoek Aardbevingen. Die had de Minister aan het begin van het jaar ingesteld om eigenlijk alle onderzoeken en de uitkomsten te beoordelen. Dat waren drie mensen: mevrouw Klip, professor Van der Hilst van MIT en de heer Breunese van TNO, die ook is geweest, geloof ik. Die waren de stuurgroep Onderzoek Aardbevingen en die hebben in december 2013 gezegd dat de onzekerheden groot waren, maar op korte termijn te overzien; dat de verwachting was dat meer onderzoek leidt tot lagere ramingen van het risico, en dat gegeven de vertraagde reactie van het systeem, de productie, met de huidige productiefilosofie, productievermindering weinig effect had op het risico.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was in december. Ik wilde nog even terug naar de actualisering van het winningsplan in november.

De heer Benschop:

Ja, maar dat geeft aan dat in brede zin langs dit soort lijnen geanalyseerd en gedacht werd en dat deze conclusies werden getrokken uit de onderzoeken die gedaan waren. Die stuurgroep zei toen wel – en dat is een rol gaan spelen in de verdere discussie, want die ging volgens mij veel minder over de hoeveelheid productie maar meer over de productiefilosofie, hoe we dat precies zouden doen – dat er meer uit het zuiden en minder uit het noorden, minder bij Loppersum geproduceerd zou moeten worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar ik vroeg vooral aan u ...

De heer Benschop:

Die stuurgroep zegt ook: het meest directe effect heeft het versterken van de huizen op het verminderen van het risico.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar dat gaat dan met name over de gevolgen en over de onderliggende oorzaak zegt u ... Wat zegt u dan eigenlijk over het wegnemen van de onderliggende oorzaak van het veiligheidsrisico?

De heer Benschop:

Daar werd ook nog verder naar gekeken in mijn ogen, in mijn beleving, met de scenario's die op tafel lagen. Ik noemde net dat we in juni 2013 al bezig waren met de vraag of de productie beperkt zou worden. In mijn ogen waren we op weg naar productiebeperking, ook al zou de Minister dat gaan doen. Het grootste gedeelte van het gesprek ging over de manier van produceren, zoals ook eerder aan de orde is geweest: vlak, drukegalisatie, Loppersum ontzien. Ik merkte dat daar heel veel discussie over ontstond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar in dat winningsplan is daar eigenlijk niks over opgenomen.

De heer Benschop:

Volgens mij zit daar de drukegalisatie in, want dat was de lijn waar de NAM op zat, als een preventieve maatregel in de manier waarop geproduceerd werd. Naast de hoeveelheid begonnen de wijze van productie en de impact die deze heeft op het veld, de grondversnelling en het risico steeds belangrijker te worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

NAM schrijft dus eind november 2013 dat het veiligheidsrisico acceptabel is. In dat geactualiseerde winningsplan staan nog geen wijzigingen over die productiefilosofie. Het belangrijkste is het versterken van kwetsbare gebouwen. Waar ik dan benieuwd naar ben, is dat aan de ene kant wordt gezegd dat het risico acceptabel is en dat dan toch het versterken van gebouwen een belangrijk element is in het geactualiseerde winningsplan, om het veiligheidsrisico te verlagen.

De heer Benschop:

Ja, ik denk dat dat uiteindelijk ook uitlegbaar is door de manier waarop de commissie-Meijdam dat ook heeft opgeschreven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar dan zijn we ook alweer verder.

De heer Benschop:

Ja, maar dat is natuurlijk wel in ontwikkeling, dat was ook een reflectie op het denken dat plaatsvond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar de NAM zegt – en u zei dat u dat helemaal steunde als Shell – dat het veiligheidsrisico acceptabel was.

De heer Benschop:

In combinatie met de versterking, en dat is natuurlijk het probleem geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Benschop:

Omdat dat niet gelijk op gelopen is en de versterking zo traag was en zo lang heeft geduurd. Die uitspraken over veiligheid waren de combinatie van: welk risico is er vanuit het veld, van die grondversnelling naar de huizen, naar het risico voor mensen? Die ingreep op de huizen is natuurlijk een hele belangrijke geweest. Dat zag je later bij Meijdam ook weer terug: de absolute norm van vandaag waar je niet onder mag, 1 tot 10^–4 is niet overschreden. De norm waar je binnen vijf jaar naartoe moet: 1 tot 10^–5, daar zitten een x-aantal huizen in. Dat is wat we ontdekt hebben en dat is altijd die combinatie van ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar ik ga toch weer terug met u naar november 2013, want die Meijdam-norm komt pas later. Wat ik u nu hoor zeggen, is: ja, NAM zegt dat het veiligheidsrisico acceptabel is. Tegelijkertijd wordt ingezet op het versterken van kwetsbare gebouwen. En u zegt eigenlijk dat daar een voorwaardelijkheid in zat, als ik naar u luister.

De heer Benschop:

Ja, dat is de combinatie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is een mits.

De heer Benschop:

Volgens mij was het Centrum Veilig Wonen ongeveer in diezelfde tijd begonnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is pas in 2014–2015.

De heer Benschop:

O, sorry, we zitten een jaar eerder.

Mevrouw Tielen (VVD):

We zitten echt nog eind 2013.

De heer Benschop:

Excuses.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is namelijk het jaar van de 14 onderzoeken. U refereerde al aan de stuurgroep. NAM heeft ook zelf een aantal onderzoeken uitgevoerd. Dan blijkt dat een andere productiefilosofie, waar u ook aan refereerde, namelijk om minder gas te winnen uit de clusters rond Loppersum in ieder geval het risico iets zou verlagen. Waarom drong Shell niet aan om die maatregel ook expliciet op te nemen in het winningsplan van NAM?

De heer Benschop:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe nauw was de betrokkenheid van Shell bij het opstellen van de winningsplannen van NAM?

De heer Benschop:

Nou, via alle experts die beschikbaar gesteld waren: nauw. Ikzelf zat natuurlijk in een positie dat je dan de uitkomsten van dat proces ziet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dus u zegt «we waren als Shell, en ik zeker» – als ik goed naar u luister – «betrokken bij het opstellen van de winningsplannen.»

De heer Benschop:

Nou, ik was niet persoonlijk betrokken bij het opstellen van het winningsplan, daar heb ik ook de expertise niet voor, maar daar waren Shell-experts bij betrokken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u moest er wel toestemming voor geven.

De heer Benschop:

Op het moment dat het gemaakt is, gedaan is, en iedereen ernaar gekeken heeft, het gereviewd is, krijg je het natuurlijk ook te zien via de NAM-directeur.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre waren voor Shell dat veiligheidsrisico en de alertheid daarop van belang bij het steun geven aan winningsplannen?

De heer Benschop:

Steeds in combinatie met die versterking. Volgens mij is dat toch de waarheid van Groningen gebleven: dat je naast productie en wat je met productie doet om het veiligheidsrisico onder controle te hebben, verminderd te hebben, terug te hebben naar de norm, versteviging van huizen nodig hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Alleen, die norm was er nog niet. Dat was een van de eerste dingen die u benoemde.

De heer Benschop:

Er was wel al een richting, dat gaf ik aan. Er waren natuurlijk wel analogieën waarnaar werd gekeken. De versterking was ook ingezet. De traagheid van de versterking is natuurlijk een enorm probleem geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het heel belangrijk dat we in de tijd de goede volgorde aanhouden. Terugblikkend hebben heel veel dingen verband met elkaar, maar het is voor ons daarom juist heel belangrijk om er stap voor stap doorheen te komen. We zitten nog eind 2013. Het winningsplan is goedgekeurd. Toen ik u vroeg naar het draagvlak en de licence to operate, noemde u al dat het lastige was dat er geen normen waren voor de veiligheid. U refereerde ook aan een aantal normen die we in Nederland wel hebben rondom industriële activiteiten. Die is volgens mij 1 tot de macht 10–6, als ik het goed heb onthouden. Was gaswinning in uw ogen een industriële activiteit?

De heer Benschop:

Nee, niet per se, maar ik was op zoek naar situaties waar je iets uit zou kunnen afleiden. Ik heb het belang van die norm benadrukt en dat die door de overheid vastgesteld moet worden. Ik heb de vraag gesteld of die er was. Het antwoord was nee. Twee: kun je die afleiden uit, zijn er analogieën, waar moet je aan denken, hoe snel kan dit?

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat er eigenlijk geen vaste normen waren. Wel zegt u dat Shell het belangrijk vond dat die veiligheidsrisico's een rol speelden in het steun verlenen aan de winningsplannen van NAM. Daarom was er voluit steun van Shell aan het winningsplan van november 2013. Maar u gaf aan: op voorwaarde van die versterking van kwetsbare gebouwen.

De heer Benschop:

Ja, want dat zat altijd in die combinatie, ook toen al, en dat heeft niks met perspectief te maken, want met alleen onderzoek red je het niet, met alleen productieverlaging red je het niet, met alleen schade of versterken red je het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

De focus in het plan was ...

De heer Benschop:

Het is altijd de combinatie van. Met name de combinatie tussen productie en versterken is natuurlijk een hele duidelijke.

Mevrouw Tielen (VVD):

Staatstoezicht zegt: wij vinden dat de risicoanalyse van NAM niet adequaat genoeg is, of eigenlijk dat een adequate risicoanalyse ontbreekt. Staatstoezicht oordeelt op basis van de eigen risicoanalyse dat de risico's heel hoog zijn. Staatstoezicht adviseert de Minister ook om niet in te stemmen met het winningsplan. Wat was volgens u de kern van het verschil in inzicht tussen Staatstoezicht en de NAM en dus ook van de Shell?

De heer Benschop:

Dat heb ik voor dat moment veel minder concreet voor ogen dan het jaar eerder waar we het over hadden. Ik heb dat niet heel precies voor ogen. Ik weet wel dat dat advies er was, en de kritische houding van SodM. Daar vond ik het weer belangrijk om bijvoorbeeld ook vanuit mijn bestuurlijke rol te kijken naar wat de stuurgroep Onderzoek Aardbevingen zei, die door de Minister precies is ingesteld om bij alle onderzoeken door alle partijen van daaruit een overzicht te creëren. Wat zegt die commissie vervolgens?

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke commissie bedoelt u?

De heer Benschop:

De stuurgroep Onderzoek Aardbevingen – onafhankelijk, ingesteld precies ook omdat er gedoe was over de expertise, denk ik, maar dat zou je aan de Minister moeten vragen, want dat weet ik niet meer precies, en de onderlinge verdeeldheid in de gemeenschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat u het eigenlijk niet eens was met die stelling van Staatstoezicht?

De heer Benschop:

Nee, ik zeg: op het moment dat je weer die verdeeldheid ziet, is dat voor mij weer een referentiepunt aan zo'n stuurgroep die door de Minister is ingesteld, die geen enkele geschiedenis of afhankelijkheid heeft, om precies dat overzicht houden. Wat zegt die vervolgens over de uitkomsten? Dat was voor mij weer een belangrijk richtpunt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat maakt dat die stuurgroep daar een misschien voor u betrouwbaardere uitspraak over kan doen dan Staatstoezicht?

De heer Benschop:

Vanuit mijn rol in Shell en de betrokkenheid bij de NAM volg ik de expertise die bij NAM, Shell en Exxon aangeboord is en wat zij gemaakt hebben. Voor mij was dit een soort extra check: als er anderen ook weer naar kijken, die ook de opdracht hadden om precies dit te doen, waar komen die dan mee?

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat de opdracht van de stuurgroep?

De heer Benschop:

Om de onderzoeken te beoordelen en iets te zeggen over de uitkomsten daarvan, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was de opdracht van de stuurgroep niet vooral om te zorgen dat de onderzoeken onafhankelijk waren en tot uitkomsten leiden, maar niet zozeer wat die uitkomsten waren?

De heer Benschop:

Ze hebben daar wel uitspraken over gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

De vraag is of dat de opdracht was.

De heer Benschop:

Die heb ik niet meer bekeken. Ik heb wel de uitkomsten, hun brief en publicatie  ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U vond het in ieder geval heel belangrijk.

De heer Benschop:

Laat ik het zo zeggen, ondanks alle onderzoeken is er natuurlijk altijd onzekerheid, ook als er verdeeldheid is. Dan ben je op zoek: wat zijn nou inzichten, wat zijn instanties die nog buiten wat je zelf uit je eigen bedrijf hoort, waarvan je zegt «daar vaar je op, want we hebben onze eigen expertise ingezet ...» Dan vond ik dit voor mijzelf wel weer eentje die opviel, waarvan ik dacht: oké.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 20 november komt het onderwerp veiligheidsrisico's aan de orde in de vergadering van het College van Beheer Maatschap. U zegt dan dat de uitkomst van die risicokwantificering erg relevant is, maar u vraagt zich af of NAM in staat is om Staatstoezicht te overtuigen en welke rol het ministerie daarin zou kunnen spelen. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Benschop:

Nou, weer datzelfde pogen vanuit het probleem van die verdeeldheid, om te kijken, ook bij het vormen van verder overleg, of SodM en NAM dichter bij elkaar konden komen, want dat zou iedereen die daarbij betrokken was, natuurlijk enorm helpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was vooral belangrijk dat de kennis en de inzichten van de NAM daarbij de uitkomst zouden zijn?

De heer Benschop:

Nou, daar sta je voor open. Dat hebben we ook al eerder gehad. Er zijn eerder ook inzichten van SodM gevolgd, op heel veel punten. Mijn grootste belang was: alsjeblieft, kijk of je eruit kunt komen onder experts, want ja, het is misschien een beetje een naïeve gedachte, maar experts zouden het toch eens moeten kunnen worden op grond van de expertise en de feiten. Daar hoopte ik steeds maar op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er werd al een jaar lang onderzoek gedaan. Bij dat geactualiseerde winningsplan gaf u net ook aan dat een combinatie van maatregelen nodig was en dat eigenlijk niks op zichzelf staat. U zegt: alleen versterken is niet voldoende, alleen productieverlaging is ook niet voldoende. Toch begrijpen wij uit alle informatie die we hebben dat NAM en ook Shell eigenlijk vooral pleiten voor versterking en dat productieverlaging eigenlijk geen onderdeel is van de risicoverlagende opties die er mogelijk zijn.

De heer Benschop:

Ja, zoals ik al aangaf heb ik zelf in GasTerra eigenlijk ook al voorgesorteerd op een productieverlaging en het ruimte geven aan de Minister daarvoor. In het NAM-plan waren natuurlijk echt verschillende opties en scenario's uitgewerkt en daar hadden ook andere keuzes in gemaakt kunnen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke betrokken partij of organisatie zou wat u betreft doorslaggevend moeten zijn bij het bepalen welk risico acceptabel is?

De heer Benschop:

De rijksoverheid.

De heer Kwint (SP):

Is dat ook de reden dat u zegt dat er ook andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden, in plaats van: wij hadden een andere keuze moeten maken?

De heer Benschop:

Ja, het inzicht is geboden in de verschillende scenario's, ja.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk is het NAM die de eindverantwoordelijkheid draagt wanneer het gaat om de risico's.

De heer Benschop:

NAM maakt die beoordeling, ook op grond van alle studies die gedaan waren. Die heeft gezegd dat dit een verantwoord winningsplan was, maar daarbinnen zitten de opties.

De heer Kwint (SP):

U zei net dat er regelmatig adviezen zijn geweest van SodM, van de toezichthouder, die direct zijn opgevolgd. Herkent u wel dat elke keer wanneer SodM een voorstel doet en er een andere deskundige is die daar iets tegenover stelt wat Shell minder geld kost, er gekozen wordt voor die laatste deskundige en niet voor SodM?

De heer Benschop:

Nou, we hebben eigen verantwoordelijkheid om de deskundigheid die er is, de interne en externe deskundigheid, bij elkaar te brengen in een verantwoord voorstel en volgens mij is dat gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag.

De heer Benschop:

Ja, maar dat gaat niet langs de lijn van het geld maar langs de lijn van de inzichten en de inhoud.

De heer Kwint (SP):

Op het moment dat er een verschil is in inzicht tussen de toezichthouder en andere experts, zijn er twee mogelijkheden. Dan kun je wachten tot de andere experts en de toezichthouder het eens zijn, of je kunt anticiperend op het eventueel eens worden, preventief maatregelen nemen.

De heer Benschop:

Wat ik dan deed, waren twee dingen: heel erg goed luisteren naar de uitleg die mensen als Bart van de Leemput en Jan van Elk gaven over tot welke conclusies zij waren gekomen, op grond van welke studies en inzichten. En vervolgens waar ik kon en waar het nog relevant was, de vraag stellen of we het niet bij elkaar konden brengen.

De heer Kwint (SP):

Maar altijd in die volgorde: eerst bij elkaar brengen en dan een besluit nemen?

De heer Benschop:

Nou, volgens mij draait dat in elkaar over.

De heer Kwint (SP):

Hoe bedoelt u?

De heer Benschop:

Ik heb natuurlijk meerdere keren geprobeerd om te kijken of er nog overleg mogelijk was, of ze eruit konden komen. Die adviezen gingen altijd in stadia; eerst werden de bevindingen gedeeld, dan was er weer overleg en vervolgens werd er weer naar gekeken. In die tussenfase: oké, dit ligt op tafel, is het mogelijk om dat bij elkaar te brengen? Ik heb zelf geen contact met SodM gehad, maar ik heb aan onze mensen gevraagd om die poging te doen, om dat te proberen, want voor iedereen die daarboven zit, is dat zo belangrijk.

De heer Kwint (SP):

Vanaf 2014 wordt de productie uit het Groningenveld in toenemende mate ingeperkt. We zien dat Shell zich daar zorgen over maakt. Hoe keek u op dat moment aan tegen productieverlaging als middel?

De heer Benschop:

Het was duidelijk dat de Minister daartoe besloten had. Ik was toen heel erg bezig met de vraag waar dit tot een landing kon komen. Is er een niveau waarop je kan zeggen – zoals SodM ooit 12 bcm had, maar daar is het later ook weer vanaf gegaan – dat de productie veilig is, in combinatie met een overzienbare versterkingsoperatie en met acceptatie van de Groningers? Als ik nadacht over uitkomsten, waar je naartoe wilde, was dat hetgeen waar ik naar keek. Dat heeft in 2015 tot een aantal initiatieven van mijn kant geleid, om te kijken of we dingen op een andere manier konden gaan doen. Het pad waar we op zaten, voelde helemaal niet goed, niet zozeer vanwege die productieverlaging die er in 2014 of 2015 in zat, maar omdat het draagvlak, de schade, de versterking, de compensatie nog steeds een probleem waren. In mijn ogen verschoven we ook van een besluitvormingsvraagstuk ... Je kunt zeggen dat de productie een besluitvormingsvraagstuk was, met een valse start in die winter van 2012–2013. Vervolgens zijn die besluiten gevallen en gebeurde dat onderzoek. Alleen, de uitvoering rond schade, versterken en compensatie bleef maar duren. We zijn van een besluitvormingsvraagstuk denk ik naar een uitvoeringsvraagstuk gegaan. Voor mij betekende dat dat je er op een andere manier naar moest gaan kijken.

De heer Kwint (SP):

Maar mijn vraag ging nog over dat besluitvormingsvraagstuk, namelijk: op het moment dat de Minister besluit om de winning te verlagen, hoe keek Shell toen aan tegen productieverlaging? Zag men dat wel als een effectief middel om de risico's in te perken of was het meer zo van: ja, we moeten dat doen, want de Minister heeft het besloten?

De heer Benschop:

Nee, volgens mij zaten we op de lijn dat dat gewoon zo moest.

De heer Kwint (SP):

Op 8 april 2015 stuurt een senior-adviseur van Shell ter voorbereiding op een diner met de top van het ministerie, de directeur van NAM en de heer Van Roost van ExxonMobil, die net ook werd genoemd, een memo aan u. Ik wil even een stukje daaruit voorlezen. Dat gaat over de productiefilosofie en het heet «Moeras zonder ankers»: «Als productieverlaging eenmaal gepresenteerd wordt als een valide maatregel voor de veiligheid dan zit er geen stop op: als 33 bcm veiliger is dan 39 bcm, dan is 20 bcm ook veiliger dan 33 bcm enzovoorts ( ...) Als we doorgaan op de ingeslagen weg van productieverlaging dan is de logische uitkomst dat Groningen rond 2023 op nul kan staan obv nog een extra stikstofinstallatie ... Leveringszekerheid is geen goed anker: leidt tot neerwaartse spiraal. Met een tweede additionele stikstoffabriek kan Groningenproductie rond 2023 op nul gebracht worden.» Herkent u deze discussie binnen Shell?

De heer Benschop:

Nou, dit citaat niet, maar als u het zo voorleest, heeft het een hoge voorspellende waarde gehad, want dit is wat er gebeurd is. Ik was zelf bezig met een uitkomst waarin nog combinaties mogelijk waren, waarin er nog gas geproduceerd zou worden op een veilig niveau, waarin de versterking en de schadeafhandeling à tempo zouden gebeuren, en waar het draagvlak voor en door Groningen aanwezig zou zijn.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar er zit ook een ander punt in en dat is het argument dat productieverlaging nooit een valide maatregel voor de veiligheid zou zijn.

De heer Benschop:

Dat vond ik toen achterhaald. In 2012 had ik dat ook wel gezegd, want toen hadden we daar relatief weinig inzicht over, ook over de productiefilosofie. Toen had ik dat wel een terechte opmerking gevonden, maar op dit moment vind ik dat geen terechte opmerking meer.

De heer Kwint (SP):

Komt dat dan nog wel terug tijdens dat etentje? Dit is een memo dat dient ter voorbereiding van een diner van de aandeelhouders van NAM en het ministerie.

De heer Benschop:

Geen enkele herinnering aan dat etentje.

De heer Kwint (SP):

Van 8 april 2015 is dat memo, maar ik kan me voorstellen dat dat enkele dagen voor een eventueel etentje rondgestuurd wordt.

De heer Benschop:

Dat neem ik aan, maar ik heb daar geen enkele herinnering aan, dus dat zal niet heel spannend geweest zijn.

De heer Kwint (SP):

Dan valt mijn vraag hoe die bespreking verliep in het water. Toch blijft de productieverlaging dan hangen en dat intrigeert mij, omdat wij het er enkele onderwerpen geleden over hadden dat minder gaan winnen geen optie was zolang er nog onderzoek nodig was. Het onderzoek is nu klaar, dat zei u zelf ook. En toch is het standpunt van Shell nog steeds: minder winnen gaat niet helpen, dat is een pad dat we eigenlijk niet op moeten gaan, ondanks de nieuwste veiligheidsinzichten.

De heer Benschop:

Volgens mij werd dat steeds meer een discussie over de mate waarin, het tempo waarmee, de onderbouwing daarvan en de combinatie met de versterkingen. Zoals ik al aangaf, zat ik zelf in een denkraam waarin er duidelijk minder geproduceerd zou gaan worden, maar niet dat we naar nul zouden gaan. Dat zou alleen maar kunnen als die versterking en die schadeafhandeling op orde zouden zijn en als dat ook door Groningen gesteund zou worden. Dat was de combinatie waar ik naar op zoek was. Daar heb ik in de loop van 2015 een aantal ideeën en initiatieven voor ontwikkeld, om te kijken of daar nog een kans voor zou zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die kennen we waarschijnlijk onder de naam «new deal».

De heer Benschop:

Ja, en de voorloper daarvan. Ik noemde het zelf gewoon «gasdeling», in goed Nederlands.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van wie kwam dat plan?

De heer Benschop:

Ik heb dat binnen Shell uitgewerkt, maar daar zit natuurlijk een geschiedenis aan vast, die eigenlijk begint bij wat Max van den Berg direct na Huizinge vroeg: één miljard voor Groningen. Vervolgens was er het advies van de commissie-Meijer. Dat was voor mij destijds, in 2013, een belangrijk advies. Ik heb ook heel hard meegeholpen binnen Shell, en soms ook tegen Exxon, om dat advies vertaald te krijgen in het bestuursakkoord van 2014, waarmee NAM voor het eerst niet alleen aan schade, versterking en dat soort dingen, maar ook aan economisch herstel in Groningen gaat bijdragen, met die 125 miljoen. Ik heb op een paar elementen voortgeborduurd: kunnen we naar een veilig productieniveau waarbij de versterkingsopgave gedaan wordt? Dan heb je de combinatie die nodig is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer kwam die vraag bij u op?

De heer Benschop:

Begin 2015 voelde ik dat het aan het misgaan was – even vanuit mijn perspectief, als ik zeg: ik wil naar die oplossing toe – omdat het allemaal te lang duurde, het draagvlak erodeerde, noem maar op. Dan de zeggenschap, die ik eerder ook al noemde. Zouden we niet Groningen in de Maatschap aan tafel moeten halen? Het leek mij ook voor de verdere uitvoeringsvraagstukken rond schade en versterken essentieel dat dat gewoon daar besloten zou worden. Ten vierde: wat volgens mij echt zou kunnen helpen, ook bij dat gevoel van achterstelling, was om een veel groter deel van de aardgasbaten – 30% tot 40% – in plaats van naar Den Haag naar Groningen te laten gaan. Ik ben daarmee op pad gegaan in Den Haag en heb daar met ambtenaren en bewindslieden over gesproken. Dat is toen uiteindelijk niet gebeurd. Ik zie dat als een gemiste kans.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was meneer Van Beurden ook betrokken bij deze plannen, die new deal?

De heer Benschop:

Ja, die is daar ook mee bezig geweest. Ook mijn opvolgster, Marjan van Loon, is daar nog mee doorgegaan. Gerald Schotman is er nog mee bezig geweest en heeft daar zelfs zijn nieuwjaarsspeech van 2016 aan gewijd. Daar kreeg hij ook nog een tik op de vingers over terug.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van wie kreeg hij een tik op de vingers?

De heer Benschop:

Van de Minister van EZ. Hans de Boer, de toenmalige VNO-voorzitter, stimuleerde die gesprekken ook heel erg, zo van: ga daarmee op pad. Hij zei: je moet naar Lodewijk Asscher toe, de vicepremier. Toen ben ik bij hem geweest, heb het toegelicht en gevraagd of hij interesse zag. Vervolgens zei hij: breng het bij de Kamerfractie van de PvdA, bij Samsom. Dat heb ik ook gedaan. Ik ben bij Financiën geweest, bij de thesaurier-generaal, dat was de heer Vijlbrief op dat moment. Die kende ik nog omdat hij ook directeur-generaal EZ was geweest. Die had ik dus in mijn begintijd in het gasgebouw meegemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u gaat op pad met het plan.

De heer Benschop:

Ik ben bij EZ geweest, bij de secretaris-generaal. Ik heb ook een notitie gemaakt waarin het uitgeschreven stond. Daar zat nog een breder perspectief bij op gaswinning op de Noordzee en de rol van gas in de energietransitie, plus al deze aspecten van zeggenschap en gasdeling. Ik kreeg het gevoel: als we gewoon doorgaan zoals we nu doorgaan, dan komen we precies uit in dat scenario wat het uiteindelijk geworden, waar ik vooral verliezers zie op dit moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u gaat op pad met dat plan. Dat gaat over gasdeling, inspraak en zeggenschap en het afwerken van schade en versterking, vertelt u. In een memo over dat plan lezen we: «We moeten er met alle partijen naar streven dat aardbevingen weer een normaal onderdeel worden van gaswinning, weliswaar vervelend maar acceptabel gezien laag risico en de grote voordelen die er voor de regio tegenover staan.» Kunt u vertellen wat u daarmee bedoelde?

De heer Benschop:

Nou, dat je ook eerlijk moet zijn over het feit dat zolang er geproduceerd wordt, er bevingen zullen zijn. Ik zat natuurlijk te kijken naar een laag veilig niveau, in combinatie met versterken. Ik dacht: op het moment dat er veel meer zeggenschap in Groningen ligt en ook de aardgasbaten voor een groot deel naar Groningen gaan, zou dat ook gewoon geaccepteerd kunnen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zei: 30% tot 40%.

De heer Benschop:

We zitten nu bijna bij nul en er zijn nog steeds bevingen, dus dat blijft ook uit de historie doorgaan. Op het moment dat je blijft produceren, zal er een vorm van bevingen zijn, maar dan praat je hopelijk niet meer over et cetera en de risico's die daarmee gepaard gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar had u ook een ...

De heer Benschop:

Ja, ik kan niet zeggen dat we gas blijven produceren zonder risico op bevingen, want dat zou echt een rad voor ogen spiegelen zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarom zegt u: een normaal onderdeel.

De heer Benschop:

Maar het is wel een heel andere deal, om het zo te zeggen, een hele andere betrokkenheid. Uiteindelijk zou die ook van twee partijen afhangen, van Den Haag en van Groningen. Groningen had zelf best al in die richting gewezen, zie Van den Berg, zie Meijer. Maar in Den Haag viel dat buiten de kaders zoals er naar mijnbouw en gaswinning gekeken werd en kregen we de handen niet op elkaar. Het kan best zijn dat het te laat was, maar ik vind het nog steeds een gemiste kans.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga nog een paar dingen inhoudelijk vragen over dat plan. U noemde al de gasbaten. U zei: 30% tot 40% van de gasbaten zou naar de regio moeten. Hoorde ik u dat goed zeggen?

De heer Benschop:

Als voorbeeld. Ik geloof niet dat ik een percentage opgeschreven heb, want dan hoor je iedereen weer, maar dan gaat het niet over een paar procent.

Mevrouw Tielen (VVD):

En voor wiens rekening zou dat dan komen?

De heer Benschop:

Dat zou uit de rekening van het Rijk komen, maar als je dat gaat doen, dan gaat de NAM of Shell en Esso ook aangeslagen worden. Ik ging er wel vanuit dat dat ook zou gaan gebeuren, dus alle partijen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus voornamelijk de Staat, maar ook wel NAM en Shell en Esso.

De heer Benschop:

Maar het grootste gedeelte ging naar de Staat, et cetera ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat plan voor de productie, de omvang van de gaswinning? Wat had u daarover opgenomen?

De heer Benschop:

Geen getal, volgens mij, maar dat je een niveau vindt, zoals SodM zoekende was; wat is in combinatie met versterking een veilig niveau? Als je dan een versterkingsoperatie nodig hebt van 100.000 huizen, weet je dat het niet gaat gebeuren. Dat is ook niet realistisch. Je moet op een lager punt komen, waarbij je een overzienbare versterkingsoperatie hebt, waarbij aardbevingen nog steeds een ongemakkelijk gevoel geven, maar dat zich niet meer vertaalt in risico dat je daarmee loopt, omdat die huizen verstevigd zijn, en bovendien op een manier die door de Groningers zelf bepaald is en waarbij er ook nog iets tegenover staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had een aantal criteria, maar nog niet zodanig doorgerekend dat er een bepaald gaswinningsvolume in was opgenomen.

De heer Benschop:

Nee, we waren toen op weg naar 20 bcm. Best kans dat dat wat lager was geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat zou het effect zijn op de aardbevingen, op de risico's op aardbevingen?

De heer Benschop:

Dat moet je daarin verdisconteren, dat je in de combinatie met de versterking een risico hebt dat absoluut niet tot persoonlijk letsel of wat dan ook leidt, dat gewoon overzienbaar is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een overzienbaar risico.

De heer Benschop:

Net zo goed als met alle problemen die er in het verleden ook wel waren. Maar aardbevingen voor Huizinge werden niet gezien als een groot veiligheidsrisico; wel als iets wat onaangenaam was en wat impact had. Misschien was het naïef om te zeggen: zou je weer naar die tijd terug kunnen? Maar dan op een ander niveau van winning, veel lager, met alle andere maatregelen die getroffen zijn, en een bovengrondse omgeving die daarop ingericht en aangepast is. Dat zou in combinatie met die middelen voor Groningen een kwaliteitsimpuls van jewelste zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat had u opgenomen in het plan over de veiligheid voor inwoners?

De heer Benschop:

Dat je dat niveau moest vinden, in die combinatie van. Wat ik aangaf: als je 5.000 huizen moet versterken voor een bepaald niveau van productie, in die combinatie, daar heb je het model voor, het hazard and risk analyses-model, dan is dat overzienbaar. Dan is dat realistisch. Dan kan je het ook gaan afronden. Dan kan je het rond maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U bent bij heel veel mensen langs geweest om het met hen te bespreken. Was het een serieus, realistisch plan dat de voorkeur zou moeten hebben?

De heer Benschop:

Vond ik wel, ja, niet alleen omdat ik er zelf mee bezig was, maar omdat ik volgens mij in een lijn stond, zie de commissie-Meijer, zie Max van den Berg, die altijd in die richting gewezen hebben. De reacties van een aantal gesprekspartners waren positief, alleen, een gesprek dat positief is, betekent nog niet dat de betrokkene zegt: hé, ik ga dit oppakken en ik ga hier de verantwoordelijkheid voor nemen. Als ik daarop moet terugkijken, was het misschien iets te laat, want te gevoelig: o jee, moet ik dat dan gaan zeggen, inclusief het feit dat er nog aardbevingen kunnen voorkomen, maar et cetera ... Dat kan best te gevoelig zijn geweest. Ik heb geen kampioen gevonden die ik nodig had in de politiek, die ging zeggen: dit wordt het. Misschien had ik het zelf nog publiekelijker moeten neerzetten, denk ik dan achteraf. Bij mij staat het in de sfeer van met de juiste dingen bezig zijn, maar wel een gemiste kans.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had het ook over inspraak en zeggenschap. Concreet zei u ook al eerder in het verhoor dat u iemand van de provincie Groningen een zetel zou gunnen in het College van Beheer Maatschap. Wat was daar de achterliggende gedachte achter?

De heer Benschop:

Nou, ik denk dat onder heel veel van waar we nu naar kijken, wat het drama van Groningen uitmaakt, een vraagstuk van zeggenschap zit. In mijn woorden, zoals ik het uitdruk, is er heel veel over en voor Groningen besloten door heel veel partijen, inclusief de aandeelhouders, NAM, rijksoverheid, maar uiteindelijk is er heel weinig met of door de Groningers zelf, of door hun bestuurders, besloten. Ik denk dat als het gaat om zoiets fundamenteels waar we mee te maken hebben, zo'n crisis in de Groningse samenleving, die alleen maar oplosbaar is als Groningen zelf aan zet is.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zegt: aan zet ...

De heer Benschop:

Even los van die gasdeling hadden we al veel eerder met die zeggenschap moeten beginnen, maar dat is op uitvoeringsvraagstukken ... Ik heb ook bij de versterking en de betrokkenheid daarover een vraag gesteld. Er is een Dialoogtafel gekomen, dus er zijn wel stapjes in die richting, en ook voor onafhankelijkheid, want die is ook belangrijk voor het draagvlak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voor u was die zetel in het College van Beheer Maatschap een belangrijk symbool?

De heer Benschop:

Dat was voor mij het symbool daarvan. Als je kijkt naar: van wie is dat veld, dan is dat van de leden van de maatschap. Dat had voor mij een hoge symbolische betekenis voor Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog twee dingen die ik graag over dit plan zou willen weten. Hoe was de positie van Esso als het gaat om dit plan?

De heer Benschop:

Die wilde daar een heel eind in meegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot welk eind?

De heer Benschop:

Dat weet ik niet precies, omdat we niet zo ver zijn gekomen, maar er zijn gesprekken geweest. Dit soort andere aanpakken begrepen zij ook. Zij zagen het pad waarop het probleem zich ontwikkelde en dat er iets anders moest gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Om de winning ook mogelijk te blijven houden?

De heer Benschop:

Ja, om die combinatie te maken waarbij ook winning mogelijk is. Ik denk dat dat het goede woord is, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u was ook bij het Ministerie van Economische Zaken geweest. Hoe was de reactie op het ministerie?

De heer Benschop:

Die was terughoudend.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waarom was die terughoudend, in uw beleving?

De heer Benschop:

Omdat dat natuurlijk toch de structuur en de afspraken te boven of te buiten ging. Op kleine onderwerpen hebben we dat ook al eerder gemerkt. We hebben heel aan het begin gesproken over nadeelcompensatie, dus een uitkering geven zonder dat er heel precies een nadeel, een waardedaling of een schade is vastgesteld. In de Mijnbouwwet van 2003 staat dat er geen nadeelcompensatie uitgekeerd mag worden, dus daar wordt daaraan vastgehouden. Dit gaat tegen alle afspraken in, namelijk de ondergrond in Nederland is van de overheid, van ons allemaal en niet van Groningen of niet van Limburg destijds, met de kolen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was de reactie die u daarop kreeg?

De heer Benschop:

Ja, je voelde gewoon dat dat buiten het beleid viel.

Mevrouw Tielen (VVD):

En had u er nog met de Minister van Economische Zaken over gesproken?

De heer Benschop:

Ja, alhoewel ik aan dat gesprek geen hele actieve herinnering heb. Ik heb in december 2015 een gesprek met de Minister gehad, volgens mij ook met Ben van Beurden. Ik denk dat ik het daar aan de orde heb gesteld.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer wat u zei over die nadeelcompensatie goed te begrijpen. Zegt u daarmee dat een deel van de terughoudendheid van het Ministerie van Economische Zaken erin zat dat dit naar hun mening niet conform de wettelijke bepalingen in de Mijnbouwwet zou zijn?

De heer Benschop:

Ja, daar staat bijvoorbeeld dat je geen onverplichte nadeelcompensatie uitkeert. Dat is beleid. Dat staat volgens mij zelfs in die wet en daar werd dan aan gerefereerd, ondanks de bijzondere situatie. Ja, iedereen zoekt zijn houvast, dus het ministerie zoekt houvast in bestaande wetten of bestaand beleid. Dat was dan het antwoord. Gister zijn er ook nog wel wat voorbeelden genoemd, zoals de tremor coins en andere. Daar zitten ook aspecten en nadelen aan, ook vanuit de psychologie van Groningen; hoe doe je dat en hoe valt zoiets. Maar om te verklaren waarom die gasdeling niet met open armen op EZ ontvangen werd, die hielden echt vast aan de beleidskaders en de verantwoordelijkheden zoals die bestonden.

De heer Kwint (SP):

Ik vraag hierop door vanwege een reden. U verwijst zelf naar het gesprek met de heer Schotman van gisteren. De heer Schotman stelde juist dat hij problemen kreeg met zijn aandeelhouders wanneer NAM iets toe wilde voegen aan regelingen boven de wettelijke aansprakelijkheid. Herkent u dat?

De heer Benschop:

Over welke periode zei hij dat? Ik heb hem wel een stukje meegemaakt. Ik heb dat altijd wel als mijn taak gezien om als de NAM-directeur zoiets wilde, dat enthousiast vanuit de aandeelhouders te steunen en te proberen erdoor te krijgen. Mijn voorbeeld was dat bestuursakkoord, waarin nieuwe stappen werden gezet en Shell en Exxon via NAM een bijdrage gingen leveren op een manier waarop ze nooit een bijdrage hadden geleverd. Dat schuurde en dan ga ik zitten duwen.

De heer Kwint (SP):

Oké, duidelijk. We hadden het net al even over de new deal en een manier om de regio dusdanig mee te krijgen dat de gaswinning door kon gaan, dat de kans op aardbevingen als bijbehorend risico mee wordt genomen en dat er ook gedeeld kan worden in de opbrengsten. De afgelopen weken hebben wij veel verhalen gehoord van getuigen die vertelden over het effect dat de aardbevingen in hun dagelijks leven teweegbrachten. Had u in uw tijd als president-directeur Nederland van Shell veel contact met Groningers?

De heer Benschop:

Ja, ik ben een aantal keren op pad geweest, en heb gesprekken gevoerd, soms met bestuurders, zoals burgemeester Rodenboog. Ik ben met hem in Loppersum geweest. Een keer was er een hele tocht door de provincie, toen de versteviging op gang was gekomen. Dan zie je de stutten op de cafés en de boerderijen, en dan besef je: ik ben in aardbevingsgebied. Dat maakte dat ook wel heel zichtbaar. Een boerderij bezocht met bewoners, wat daar met die boerderij gebeurd was. En toen de versterking begon, dat vond ik ook wel indringend, was er een bezoek aan een huis in Loppersum, dat NAM, want in die fase was het NAM, had gekocht, gewoon in een straat. Dat was helemaal gestript, alles was eraf gehaald, om te onderzoeken wat de methodiek was om dat huis te versterken, via een omhulsel, via dit, via dat. Dat vond ik ook wel onthullend – ja, dat huis was helemaal gestript – om te zien welke opgave dat was. Dat bracht je ook wel aan het nadenken. Ik noemde net die getallen. We gaan natuurlijk nooit 80.000 versterken, dat kan je allemaal niet doen op die manier, dat kan niet de uitkomst van het vraagstuk zijn, dus dat moet op een heel ander niveau. Een aantal duizend dacht ik dat wel mogelijk had moeten zijn, maar dat gaf je ook wel een gevoel van het ingrijpende karakter ervan. Wat ik ook al een keer in een vergadering gezegd had, was dat het ook lokaal besloten moet worden, als je dat gaat doen. Dat kan niet zomaar door een bedrijf dat door een dorp gaat en dan een straat of hier of daar een huis gaat doen. Daar moet iets gebeuren. Dat soort momenten heb ik nog duidelijk voor ogen.

De heer Kwint (SP):

Wat vertelden de bewoners u wanneer ze met u in gesprek waren?

De heer Benschop:

Nou ja, dat Huizinge anders was, daar ga je toch steeds weer naar terug, hoe ze dat anders beleefd hadden. In het begin als je mensen sprak, was de schadeafwikkeling eigenlijk nog wel oké, het eerste jaar, ook door NAM.

De heer Kwint (SP):

Het eerste jaar na Huizinge bedoelt u?

De heer Benschop:

Ja. Op een gegeven moment, met meer bevingen en heel veel meer meldingen, begon dat over de schoenen te lopen, dus dan merkte je dat. Wat ook allemaal is blijven oplopen, zijn de gevoelens van onveiligheid en toenemende frustratie omdat het lang duurt. Dat is natuurlijk een hele mix geworden op een gegeven moment. Ik heb daar de eerste stappen van gezien, toen ik daarbij betrokken was. Mijn gevoel was toen, vandaar dat initiatief waar we het net over hadden, dat er iets anders moest gebeuren, anders zitten we in de voorspelling die u zojuist citeerde.

De heer Kwint (SP):

En andersom? Wat vertelde u aan die bewoners wanneer u met ze in gesprek was?

De heer Benschop:

Ik weet niet of ik veel vertelde. Het was toch vooral ook luisteren en vragen stellen, aan mensen die in de schadeafhandeling zaten, hoe het met de NAM ging, over de versterking, of er al een plan voor het huis was. De burgemeester was behalve met de bewoners ook met monumenten bezig en dergelijke. De kerk in Loppersum werd bekeken, kan ik me herinneren, waar toen al heel wat gedaan was. Dan ging het toch vooral weer over de aanpak en het tempo.

De heer Kwint (SP):

Tijdens een hoop verhoren ging het ook over de impact die de aardbeving had op de levens van mensen, maar ook over de nasleep die de schadeafhandeling en de versterking had en nog altijd heeft, u refereerde daar zelf ook meerdere keren aan. Was u zich er op dat moment ook voldoende van bewust dat behalve dat veiligheidsaspect, de acute onveiligheid, ook schade, rompslomp, gedoe, bureaucratie, onzekerheid, waarmee bewoners te maken hebben, voor een zware psychische belasting zorgen?

De heer Benschop:

Ja, en ik denk dat dat in de loop der tijd alleen maar sterker is geworden. Ik denk dat dat besef, wat het betekende ... Ik heb dat vertaald naar dat vraagstuk van zeggenschap, omdat ik dacht dat het daar veel mee te maken heeft. Als iets je overkomt, dat kennen we allemaal wel, waar je niet om gevraagd hebt en waar je geen invloed op hebt, en vervolgens de gevolgen daarvan et cetera ... De machteloosheid die dat met zich meebrengt. Ik had heel erg het gevoel: als ik nou in de aanpak ... Dus niet alleen denken «wat is nou technisch gezien de juiste aanpak, of wie moet dat coördineren», maar als we nou gewoon de zeggenschap op het niveau van bewoners of vertegenwoordigers van bewoners gaan leggen, dan geeft dat waarschijnlijk ook weer grip op een hele moeilijke situatie. Dat zou juist aan de kant van de psychologie kunnen helpen.

De heer Kwint (SP):

Dat was mijn vervolgvraag: denkt u niet dat wanneer die zeggenschap inderdaad naar Groningers was gegaan, zij vrij rap besloten hadden om de gaskraan dicht te draaien?

De heer Benschop:

Dat zou kunnen, dat zou kunnen, maar zonder dat we dat zouden doen zou het zeker gebeuren, en dat is ook gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Was dat te voorkomen geweest, denkt u? Denkt u dat wanneer inwoners beter of tijdiger waren gecompenseerd, sluiting van het gasveld niet per se nodig was geweest?

De heer Benschop:

Dat vind ik nou zo'n moeilijke. Ik ben bang dat als ik ja zeg, ik het nog weer onderschat, op een of andere manier. We hebben de beelden en de verhalen hier gehoord, ik ook. Laat ik het zo zeggen: ik vond toen en ik vind nu nog, dat die betrokkenheid bij dat winningsbesluit, of dat niet ingrijpen in 2012–2013 een valse start is geweest. Dat heeft uiteindelijk heel veel pijn gedaan. Tegelijk blijft 2015 een gemiste kans, vind ik, maar het is heel moeilijk om te zeggen: als, dan ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van het eerste deel van het verhoor. Die gaan over de memo getiteld «Moeras zonder ankers». Er was een diner en u zei dat u niet wist welk diner dat was geweest. Dat was het jaarlijkse diner van aandeelhouders NAM en Ministerie EZ. Volgens mijn informatie stond u ook op de lijst om bij dat diner aanwezig te zijn. En dan ligt er dus dat memo Moeras zonder ankers: «Als productieverlaging eenmaal gepresenteerd wordt als een valide maatregel voor de veiligheid dan zit er geen «stop» op: als 33 bcm «veiliger» is dan 39 bcm, dan is 20 bcm ook veiliger dan 33 bcm, enzovoorts. ( ...) Als we doorgaan op de ingeslagen weg van productieverlaging dan is de logische uitkomst dat Groningen rond 2023 op nul kan staan op basis van nog een extra stikstofinstallatie ( ...) Leidt tot neerwaartse spiraal (als het alleen gaat over leveringszekerheid). ( ...) In scenario enkel gebaseerd op de leveringszekerheid wordt op lange termijn 300–500 miljard m³ minder Groningengas geproduceerd met een verlies van 50–125 miljard euro.» Dat was het memo dat er was. Dat jaarlijkse diner volgde daarna. Was u daarbij?

De heer Benschop:

Dat weet ik niet. Ik heb veel kunnen nakijken, met name notulen, maar ik heb mijn agenda van die tijd niet meer, dus ik zou dat ook niet zomaar voor u kunnen checken. Het erge is nog dat ik geen enkele herinnering heb aan het jaarlijkse diner, niet alleen aan de aflevering 2014 niet, maar überhaupt niet aan het jaarlijkse diner.

Mevrouw Kuik (CDA):

De boodschap van het memo is helder.

De heer Benschop:

Daarvan zeg ik dat ik het niet terecht geformuleerd vind. Ik zou dat op dat moment zelf niet meer zo formuleren.

Mevrouw Kuik (CDA):

In december is er een meeting, waar u aan heeft gerefereerd, samen met uw baas Ben van Beurden, met Minister-President Rutte en de secretaris-generaal van het Ministerie van EZ, ook over de hoogte van de gaswinning. Wordt dan dit punt van productieverlaging, productievolume ook ingebracht door Shell?

De heer Benschop:

Nou, ik neem aan op de manier waarop ik het daar net over had, in relatie tot die gasdeling, zeggenschap, veiligheid, versterking. Is er een acceptabele landing, om zo te zeggen, mogelijk? En wat betekent dat? In mijn beleving was dat hetgeen waar we in december 2015 mee bezig waren, absoluut.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe reageerde de Minister-President daarop?

De heer Benschop:

Weet ik niet meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mag ik dan wel concluderen dat Shell geen productieverlaging wilde?

De heer Benschop:

Nee, dat zou ik niet zo willen concluderen. We waren bezig, heel erg bezig met de vraag: waar moet je heen om die combinatie mogelijk te maken, ook in combinatie met het versterken van huizen? Daar begon toch wel een inzicht te ontstaan welk productieniveau bij welke hoeveelheid versterking hoort. Als dat overzienbaar zou zijn, dan kon je daarover praten. Als dat niet overzienbaar zou zijn, dan zou je dat ook niet op die manier moeten doen. Dat werd steeds meer in combinatie gezien, ook door die hazard and risk-analysis; hazard is de aardbeving en risk is het risico dat eruit komt. Die was net daarvoor, in december 2015, definitief geworden. Dat was voor mij een heel belangrijk moment. Wat ook aan mijn relatieve optimisme rond die gaswinning bijdroeg, was dat we de commissie-Meijdam hadden met de norm en dat de hazard and risk-analysis liet zien dat we niet buiten de 10^–4 zaten, dat er bij 10^–5 vijf- tot tienduizend huizen verstevigd zouden moeten worden, met de inzichten van toen. Daar kun je van denken: dat vind ik toch enigszins overzichtelijk, als de aankondiging voor 2015 al 3.000 huizen was geweest. Er was het idee van de gasdeling. Daartegenover stond het gevoel dat we qua draagvlak in een hele lastige situatie zaten. Dat was eigenlijk de mix waar we eind 2015 mee te maken hebben en ik denk dat we in die sfeer dat gesprek met de Minister-President hebben gevoerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

En toch staat in die memo het punt: we maken ons zorgen over die productieverlaging, want als je eenmaal dat koppelt aan de veiligheid, dan gaat het steeds verder naar beneden, dan schuif je op.

De heer Benschop:

Dat was nog van eerder. Helemaal aan het begin zijn dat soort gedachten ook wel door mijn hoofd gegaan en heb ik die misschien ook wel uitgesproken, omdat je die onderbouwing wilde hebben; waarom en hoe dan. Maar op een gegeven moment zijn die verbanden natuurlijk duidelijker geworden; ook de samenhang tussen hoeveelheid productie en hoeveelheid versterken. Dan vind ik dat je dat op dat moment niet meer zo mag opschrijven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, want er wordt expliciet bij genoemd dat het gaat om een behoorlijk verlies, van miljarden euro's.

De heer Benschop:

Ja, maar dat is de uitkomst. Zonder draagvlak geen portemonnee, dat mag helder zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan kom ik nog even op het punt terug dat de heer Kwint u vroeg waarom u een voorlopige productiebeperking in december 2012 niet zinvol vond. U noemde toen drie redenen, drie overwegingen: de relatie productiesnelheid en de hoogte van de bevingen, dat een jaar onderzoek te verantwoorden was, en dat productiebeperking ook consequenties heeft. Hoe zit het met de financiële belangen?

De heer Benschop:

Nou, je zou kunnen zeggen dat die in dat derde punt ondergebracht zijn, want dat heeft altijd gevolgen. Maar volgens mij zaten we veel meer te denken aan leveringszekerheid en aan de Europese gasmarkt en aan gasprijzen. Wat je anders had kunnen doen – ik zei net al dat het moeilijk is aan te geven hoeveel dat had kunnen zijn – maar we waren nooit in die winter naar 30 of zo teruggegaan, maar er hadden een paar bcm ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, maar mijn vraag was of er niet een duidelijke vierde reden was.

De heer Benschop:

Nee, want die paar bcm, dat is niet het geld, hè.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar Shell is wel een commerciële onderneming.

De heer Benschop:

Ik had die afweging graag gemaakt, gezien wat die paar extra bcm's hebben aangericht ten opzichte van et cetera ... De economie is er altijd, maar wat ik net zei: uiteindelijk besef je natuurlijk dat het gewoon in orde moet zijn, anders ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus die financiële redenen van een commercieel bedrijf als Shell waren er niet op dit punt?

De heer Benschop:

Het zou nog eerder op dat moment die onzekerheid zijn geweest waar je uitkomt als je zonder onderbouwing zegt: minder is beter. Meer zoiets dan hoeveel een paar bcm Shell meer of minder opleveren. Dat is helemaal niet zo veel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan had u het er ook over dat het gasgebouw als een ondoorzichtige constructie werd gezien en dat dat eind 2015 al niet meer passend was. Kunt u dat toelichten?

De heer Benschop:

Ja, dat kwam ook door dat onderzoek dat EZ had ingesteld, zoals Mark Dierikx vanochtend meldde, door ABDTOPConsult. Daar kwamen volgens mij ook dat soort woorden uit over het gasgebouw. Ja, dat begon te schuren. Vanuit de rijksoverheid bezien: past die hele nauwe partnerschap met private bedrijven wel bij het probleem waar we mee te maken hebben en hoe de rollen verdeeld moeten worden? Daar is de overheid mee aan de slag gegaan en dat heeft tot wijzigingen geleid. Vanuit mijn perspectief kom je op die zeggenschap uit. Nou ja, dat zijn natuurlijk toch gewoon de klassieke partijen, en dat is veertig jaar goed gegaan, maar voor dit probleem waren deze zeggenschap en deze samenstelling niet de oplossing. Tegen die grens zijn we wel aangelopen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan van mijn kant nog een laatste vraag, en die gaat eigenlijk over de twee gescheiden werelden. Op een en dezelfde dag wordt er gesproken over de veiligheidsrisico's, waarbij u aan tafel zit, en wordt het besluit genomen om toch meer te gaan winnen en dus die veiligheidsrisico's op korte termijn te vergroten. Hoe moet ik dat begrijpen?

De heer Benschop:

Dat was niet de beleving van het niet ingrijpen in de productie. Ik gaf al aan dat het risico heel erg was gedreven door die maximale kracht van een aardbeving. In de kennis van toen werd die niet beïnvloed door de precieze actuele productie of het besluit dat daarover genomen zou worden, dus dat was vanuit veiligheidsoogpunt. Het gremium waarin en de partijen waarmee je productie, bevingen en veiligheid bespreekt, behalve met de vier gasgebouwpartners, is natuurlijk de NAM. Daar heeft GasTerra geen expertise en ook geen verantwoordelijkheid in. Die zit aan de verkoopkant.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar u zat op diezelfde dag aan beide tafels en u bent wel één persoon. Ik begrijp dat er twee verschillende functies zijn.

De heer Benschop:

Helaas ben ik consequent geweest, zou ik nu willen zeggen. Met terugwerkende kracht zeg ik dat ik liever de vraag over matiging had gesteld, maar die had ik dan al daar moeten stellen. Ik had hem ook daar kunnen stellen, maar ik heb hem nergens gesteld, en dat neem ik mezelf kwalijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een paar algemene vragen. Wat betekent het in uw woorden dat Shell de operator is van NAM?

De heer Benschop:

Ik weet niet of ik dat zo zou ... De operator van NAM, dat betekent dat het personeel en de procedures van NAM door Shell geleverd worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

In welke mate heeft de directeur van de NAM handelingsvrijheid ten opzichte van Shell?

De heer Benschop:

Ja, voor een heel aantal onderwerpen is het NAM-management of de NAM-directeur zelf verantwoordelijk. Daar wordt wel over gerapporteerd, natuurlijk, maar je merkt dat er met name voor grotere, belangrijke onderwerpen of voor grote investeringen toestemming bij de aandeelhouders gevraagd moet worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar ligt de grens of een onderwerp groot en belangrijk wordt en dat toestemming nodig is?

De heer Benschop:

Laat ik het zo zeggen: over een winningsplan bijvoorbeeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat kon eigenlijk nooit zonder instemming ...

De heer Benschop:

Van de NAM-Raad, van beide aandeelhouders. Het werkt natuurlijk veel meer zo dat er vanuit Shell een soort stroom van informatie, processen en procedures beschikbaar was voor NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van de Leemput vertelde in zijn verhoor dat belangrijke brieven van de NAM vooraf uitgebreid werden besproken in het College van Beheer Maatschap, bijvoorbeeld de brief die meneer Van de Leemput in januari 2013 aan Minister Kamp stuurde. Hoe gebruikelijk was het in uw tijd dat het College van Beheer Maatschap ook dat soort zaken bespreekt?

De heer Benschop:

Dat was dus voor Huizinge absoluut niet gebruikelijk, dat gaf ik al aan. Het was niet een heel spectaculair gezelschap, dat ging over investeringen in de opslag van Norg, elke keer weer. Na Huizinge is dat natuurlijk drastisch veranderd. Eigenlijk is dat de plek geworden waar de partners het gesprek met elkaar voerden over wat er aan de hand is, wat er moet gebeuren en hoe NAM bezig is. Welke adviezen zijn er voor NAM, welke aansporingen zijn er voor NAM? Dat is het gremium waarin dat gesprek gevoerd is. Vandaar dat er over zulke belangrijke onderwerpen wordt afgestemd. Dat was ook de opdracht van het gasgebouw.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was aan het eind van 2012 eigenlijk usance geworden.

De heer Benschop:

Ja. 20 september was er een vergadering, daar hebben we het over gehad. De volgende was 2 november. Dat was een vrijdagavond, om maar even het gevoel te schetsen. De volgende was weer 5 november. Van daar is de frequentie van het overleg enorm omhooggegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van de Leemput verklaarde ook in zijn verhoor dat hij, hoe graag hij het zelf ook wilde, geen toestemming kreeg van u, de aandeelhouders, om het bestuursakkoord in 2014 te ondertekenen. Wat was daarvoor de reden?

De heer Benschop:

Ik zei het nu juist net omgekeerd, want ik heb dat zitten doordrukken. Daar is een formele weg gevonden. Bart was aan het onderhandelen met alle betrokkenen en die heeft een resultaat behaald, maar dat viel officieel net buiten het mandaat, dus dat leidde bij Exxon meteen al tot problemen. Ik kan me nog herinneren – dat was mijn dieptepunt met Exxon – dat daar met een kruideniersmentaliteit, met een pennetje alle line items van het akkoord werden langsgelopen: waarom zoveel voor dit, waarom zoveel voor dat? Nou, aan het einde van de avond was dat er ook allemaal doorheen geduwd. En toen was er ook een soort hiccup bij Shell, vanuit een juridisch perspectief. Dat zal ongetwijfeld iets met aansprakelijkheid te maken hebben gehad, ik weet het niet precies. Daar hebben we weer een weg omheen gevonden. Het bestuursakkoord is er gekomen en NAM heeft alles gedaan wat erin stond, en dat telde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zowel Esso als ook Shell moest er nog wel met de rode pen doorheen, hoor ik u zeggen.

De heer Benschop:

Dat pennetje zat toen vooral bij Esso, eerlijk gezegd, en later kwam nog weer het juridische pennetje van Shell. Dat zijn van die ongemakken die je soms meemaakt. Daar zijn we wel doorheen gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2015 start de Groninger Bodem Beweging een strafzaak tegen de bestuurders en de feitelijk leidinggevenden van NAM, omdat NAM willens en wetens mensenlevens in gevaar zou hebben gebracht. Wat was de reactie hierop bij Shell?

De heer Benschop:

Nou, dat is pijnlijk. Volgens mij ben ik daar ook nog in genoemd, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Dat is pijnlijk, om zo'n strafzaak tegen je te krijgen, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor impact heeft dat dan op de organisatie?

De heer Benschop:

Nou ja, die stond wel onder druk. Er was van alles waar NAM eerst verantwoordelijk voor was geweest, en dan ging de uitvoering op afstand en dan weer naar de overheid. Bij NAM voelde men ook wel dat het nog niet aan het werken was, maar dat was wel altijd vanuit een goede intentie van NAM en NAM-medewerkers gegaan. En hier wordt natuurlijk je integriteit en je intentie ter discussie gesteld, ja, en dat doet pijn, bij iedereen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed het met u?

De heer Benschop:

Datzelfde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kijkt u terug op uw rol als president-directeur van Shell in de periode waarover we vandaag hebben gesproken?

De heer Benschop:

Niet alleen door de enquête nu, maar als je ziet hoe dat drama in en rond Groningen zich verder ontwikkelde, dan kijk je zelf ook terug naar die periode en de rol die ik gespeeld heb en wat ik heb gedaan. Er zijn eigenlijk twee momenten waar ik naar kijk. Helemaal aan het begin, dat eerste moment, wat ik dus een dieptepunt voor mezelf vond omdat ik daar niet goed zat, was dat die productie in de winter van 2012–2013. Het had het probleem niet opgelost als we 6 bcm minder hadden geproduceerd, maar het had het waarschijnlijk minder snel heel erg gemaakt, dus het heeft heel fout uitgewerkt en ik heb daar een rol in gespeeld.

Het tweede is dat ik op een aantal momenten wel het vraagstuk van betrokkenheid van Groningen, zeggenschap bij de versterking, het bestuursakkoord, de gasdeling op tafel heb gelegd. Als ik zelf nog één ding gewenst zou hebben, dan is het dat ik bij die vergadering op 20 september 2013, de eerste vergadering na Huizinge, het inzicht had gehad dat ik in de loop van de twee jaar daarna heb opgebouwd, dat we dit niet konden oplossen zonder Groningen. Als ik dat inzicht toen had gehad, had ik toen gezegd tegen de partijen: we gaan dit niet op deze manier, in deze samenstelling met elkaar oplossen. We zaten heel erg – dat heeft u ook van andere betrokkenen gehoord – met: er is iets gebeurd, we beseffen dat er echt iets is veranderd, maar we gaan dit oplossen. Dat was de modus waar we in zaten. Ik had toen twee stappen terug kunnen doen, behalve zeggen: we gaan het aanpakken, we gaan het doen. Dat ik me had gerealiseerd wat ik me ben gaan realiseren, maar dan ietsje eerder, dat het op een andere manier moet, met andere partijen aan tafel, dat had ik mezelf wel toegewenst.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw medewerking bij het beantwoorden van de vragen. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden. Veel sterkte.

Morgen hebben wij het eerstvolgende verhoor om 10.00 uur en dat is met de voormalige Minister van Financiën Dijsselbloem.

Sluiting 16.28 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 9 september 2022 de heer Dijsselbloem als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Dijsselbloem. Ik verzoek de griffier om de heer Dijsselbloem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Dijsselbloem. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Dijsselbloem:

Goedemorgen.

De voorzitter:

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Dijsselbloem, u bent Minister van Financiën geweest in het tweede kabinet-Rutte van eind 2012 tot 2017. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Dijsselbloem de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door collega's Kat en Tielen. Mogelijk heeft mevrouw Kuik op het eind ook nog enkele vragen. Dat is helder?

De heer Dijsselbloem:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Dijsselbloem. Van 2012 tot 2017 was u Minister van Financiën. Door de grote financiële consequenties bent u als Minister van Financiën intensief betrokken bij de problematiek rondom de gaswinning in Groningen. Besluitvorming over Groningen vindt vanaf 2013 altijd plaats in de ministerraad. Uw inhoudelijke betrokkenheid richtte zich met name op de effecten van de gaswinning op de rijksbegroting, zowel aan de kosten- als aan de batenkant.

U werd op 5 november 2012 beëdigd als Minister van Financiën. Dat was drie maanden na de aardbeving in Huizinge op 16 augustus 2012. Hoe was de economische situatie in Nederland eind 2012?

De heer Dijsselbloem:

Die was slecht. We hadden na de financiële crisis de eurocrisis gehad. Die was in 2012 volop gaande. Die was eigenlijk begonnen na 2011. 2011 was nog een relatief goed jaar. 2012 was weer heel slecht. Dat was de economische omstandigheid. Er speelden twee grote dossiers op het moment dat ik aantrad. Ik werd zelfs nog vertrouwelijk daarover geïnformeerd voordat ik Minister was. Dat waren het mogelijke omvallen van SNS REAAL – SNS REAAL is later genationaliseerd – en de situatie in Griekenland, dus eurozonebreed. Griekenland was opnieuw in zware problemen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de omvang van het tekort op de begroting?

De heer Dijsselbloem:

Dat liep tegen of over de 4%. Maar dat is moeilijk te zeggen, omdat er in de loop van 2012 – en dat herhaalde zich in 2013 – ook nog grote projecten van bezuinigingen tussendoor afgesproken zijn. U kunt zich herinneren dat het kabinet-Rutte I viel over mislukte onderhandelingen over, wederom, bezuinigingen. Toen volgde het lenteakkoord. Dat was een ad-hoccoalitie vanuit de Kamer die met een groot pakket van, ik meen, 18 miljard de begroting probeerde op de rails te houden. Vervolgens waren er verkiezingen, een regeerakkoord, nog meer maatregelen. Dat ging in die tijd voortdurend door. We waren de 3%-norm duidelijk voorbij in 2012, gedurende dat jaar.

Mevrouw Kat (D66):

In welke mate speelde de gaswinning bij de start van uw rol op het Ministerie van Financiën?

De heer Dijsselbloem:

Het zat niet in de categorie SNS REAAL of Griekenland. Dat het probleem er was, was in ieder geval bij mij bekend, en ook bij Financiën. Ik kwam uit de Kamer, dus iedereen wist van de aardbeving in Huizinge en wist ook dat die consequenties zou hebben. Dat het ook consequenties zou kunnen hebben voor de begroting was natuurlijk bij Financiën ook bekend. Dat kwam wel in de stukken voor, maar het was niet zo groot als een aantal andere acute crises: de financiële crisis, de eurocrisis.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het was wel in uw inwerkdossier opgenomen. Hoe maakte u zich dat eigen?

De heer Dijsselbloem:

De waarheid is dat je op een rijdende trein springt. Dat gebeurt altijd als Minister. Enerzijds heb je bij de start het overdrachtsdossier, een dik pak papier, waar je doorheen leest en waarvan een deel blijft hangen en een deel niet. Vervolgens ga je aan de slag. De begrotingsproblematiek was in 2013 heel groot en heeft dus heel veel van mijn aandacht gevergd. In dat kader kwam Groningen natuurlijk steeds voorbij. Aan het begin van 2013 moesten we als kabinet al besluiten: wat gaan we nu doen met de gaswinning?

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks uitgebreid op terug.

De heer Dijsselbloem:

Dat ging al heel snel. Ik begon, zoals u zei, in november. In januari hebben we daar al besluiten over moeten nemen.

Mevrouw Kat (D66):

Werd u bij de start als Minister door Economische Zaken ook geïnformeerd over beleidsmatige keuzes over de gaswinning, of alleen over de financiële consequenties?

De heer Dijsselbloem:

Ik weet niet wat u bedoelt met «beleidsmatig». Het startpunt was natuurlijk dat voor het eerst het besef was doorgedrongen, of eindelijk werd geaccepteerd, dat er een relatie was tussen gaswinning en aardbevingen. We kunnen ons achteraf afvragen waarom dat besef niet eerder is gekomen, maar na Huizinge daalde dat besef ineens overal in. Dat dat consequenties zou hebben aan de financiële kant, voor de begroting, begreep ook iedereen. Alleen, de vraag was: hoeveel dan, wat dan en wanneer? Er speelde in die tijd natuurlijke een enorme discussie over precies die vragen: hoe dan, wat dan, wanneer dan? Dat leidde uiteindelijk tot die beslissing – u gaat nu zeggen «daar komen we zo op» – in januari om een aantal onderzoeken te laten verrichten. Dus dat ging ook over inhoud. Het ging niet alleen over geld, want van geld wisten we nog niet. Dat zou een mogelijke consequentie zijn. Zodra je aan de gaskraan gaat draaien, weet je dat je minder geld binnenkrijgt.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u eigenlijk: ik werd als Minister van Financiën ook geïnformeerd door Economische Zaken over beleidsmatige keuzes, niet alleen over financiële.

De heer Dijsselbloem:

Het is niet zo dat het Ministerie van Economische Zaken mij direct informeerde. Er was natuurlijk altijd wel contact tussen de ambtenaren van Financiën, en dan met name met de begrotingskant van Financiën, de IRF, de Inspectie Rijksfinanciën en Economische Zaken over dit dossier. Dat was gewoon om te zien: wat gaat er nou gebeuren en wat zijn eventuele financiële risico's?

Mevrouw Kat (D66):

Op verzoek van Minister Kamp nemen zijn ambtenaren contact op met uw ministerie. Minister Kamp ontvangt hierover op 15 november 2012 een terugkoppeling. Ik citeer: «Op uw verzoek is contact gelegd met het Ministerie van Financiën. Daarbij is het signaal afgegeven dat er mogelijk productiemaatregelen genomen worden op Groningen met consequenties voor de Staatsbaten. De omvang van de financiële impact is hierbij nog niet expliciet gecommuniceerd, omdat die sterk afhangt van te nemen maatregelen.» Wat was de reactie van het Ministerie van Financiën richting Economische Zaken?

De heer Dijsselbloem:

Dat weet ik niet. Ik was niet bij dat overleg betrokken. Maar ik kan me voorstellen dat men het gewoon ter informatie heeft gedaan. Zo waren ook vaak de verhoudingen tussen Financiën en andere departementen. Financiën vond het heel prettig om van tevoren te weten van departementen: zitten er ergens tegenvallers – en liefst ook meevallers – aan te komen? Dus ik vermoed dat het zo'n type gesprek was.

Mevrouw Kat (D66):

U werd persoonlijk niet als Minister geïnformeerd over dat gesprek? Dat ging tussen ambtenaren onderling? Is dat wat u zegt?

De heer Dijsselbloem:

Ik zeg maar heel eerlijk: ik heb niet de moeite genomen om alle contacten, alle overleggen, alle data te reconstrueren en in m'n hoofd te stoppen voor dit verhoor. Dat lijkt me ook niet zinvol. Feit was dat van begin af aan Henk Kamp mij voortdurend op de hoogte hield over ontwikkelingen op dit dossier. Of dat nou op dag x in november of dag y in november was, heb ik niet paraat. Dat had ik uit m'n hoofd kunnen leren, maar ik heb ervoor gekozen dat niet te doen, want dat kunt u allemaal teruglezen. Henk Kamp heeft mij steeds op de hoogte gehouden. Dat was overigens niet in de rolverdeling «ik ben van de schatkist en hij van het probleem». Ik begreep zijn probleem heel goed. Ik ben voldoende politicus om te begrijpen dat dat een immens probleem is en dat er iets moet gebeuren. Hij begreep heel goed dat we ook nog een enorm probleem hadden in de begroting op dat moment met de crises waar we in zaten.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt net: ik weet niet precies op welke momenten ik contact had met Minister Kamp, maar ik had wel regelmatig contact met Minister Kamp over de gaswinning.

De heer Dijsselbloem:

Ja, vaak op zijn initiatief. Hij heeft met enige regelmaat mij bijgepraat. Dat was soms ook voorafgaand of na de ministerraad, omdat je elkaar dan toch treft. Er zijn ook momenten geweest dat hij naar Financiën toe kwam, of ik naar EZ, gewoon om bij te praten over «wat speelt er?» en «hoe ga ik het aanpakken?» Hij had het voortouw. Daar was geen twijfel over. Zo is het altijd. De vakministers hebben het voortouw en Financiën kijkt mee; wat betekent het? Dat ging zeker in die eerste fase misschien nog wel meer over het proces – hoe komen we eigenlijk tot een besluit? – dan dat het al was «dit gaat geld kosten» of «houdt u er maar rekening mee dat het een miljard kost». Zover waren we nog helemaal niet.

Mevrouw Kat (D66):

Over die terugkoppeling van 15 november 2012: wanneer werd het Ministerie van Algemene Zaken hierbij betrokken? Weet u dat?

De heer Dijsselbloem:

Nee, dat weet ik niet. Kijk, het werkt zo – maar dat kunt u misschien beter aan de Minister-President vragen – bij Algemene Zaken: daar zijn raadadviseurs die zich bezighouden met specifieke departementen en de onderwerpen van die departementen. Ik ben ervan overtuigd dat de raadadviseur op economisch terrein, dus de adviseur van de Minister-President, dit dossier ook in die tijd op de voet heeft gevolgd en dat hij, als hij dat nodig vond, de Minister-President informeerde. Misschien heeft Henk Kamp, net zoals hij bij mij deed, ook de Minister-President regelmatig even bijgepraat over wat hij aan het doen was en wanneer hij besluiten wilde et cetera.

Mevrouw Tielen (VVD):

We willen stilstaan bij de begrotingssystematiek die van toepassing was toen u Minister van Financiën was. Hoe werden de gasbaten verwerkt in de Nederlandse begroting volgens de regels in die tijd?

De heer Dijsselbloem:

Daar speelden twee dingen, namelijk zowel nationale als Europese regels waar we ons aan hadden geconformeerd. Nationale begrotingsregels gaan over de begrotingssystematiek en het begrotingsbeleid. De Nederlandse begrotingsregels zijn erop gericht om stabiliteit te creëren in het begrotingsbeleid, zodat we niet voortdurend moeten bijsturen en zodat Ministers verantwoordelijkheid nemen op hun eigen begrotingen. Daarvoor geldt een uitgavenkader en een lastenkader. Dat wordt aan een begin van een kabinetsperiode vastgesteld. Er wordt gezegd: dit is het uitgavenplafond, en de uitgaven – en dat gold ook voor de lasten – moeten in principe daaronder blijven. Als ze daar niet onder blijven, als uitgaven oplopen, worden Ministers geacht daarop bij te sturen. Nou waren daar uitzonderingen op. Die zijn hier relevant. Zo waren de gasbaten niet kaderrelevant. Dat betekent dat die begrotingsregel die ik net uitlegde – er is een kader; daar moeten we onder blijven en als we daaroverheen gaan, moet u, Minister, op uw eigen terrein maatregelen nemen – niet gold voor de gasbaten. Waarom? Dat is vanwege het doel dat we stabiliteit wilden in de begroting. We willen niet voortdurend moeten reageren, voortdurend moeten bijsturen. Gasbaten laten zich slecht voorspellen. Dat gaat natuurlijk minder over volume – want dat kun je kiezen, daarop kun je sturen – en ook heel erg over prijs. Het is natuurlijk PxQ. Als de wereldmarktprijs schommelt, schommelen de gasbaten. Dat mag er niet toe leiden dat we moeten gaan bezuinigen omdat de gasbaten zijn gedaald. Dus dat werd niet kaderrelevant verklaard; dat werd buiten het kader gehouden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent dat dan als de gasbaten tegenvallen?

De heer Dijsselbloem:

Dat betekent dat er dan niet gecompenseerd hoeft te worden met andere maatregelen, lees: bezuinigingen. Met andere woorden, als het kabinet zou besluiten om de gaskraan dicht te draaien en daardoor de gasbaten zouden dalen, hoeft dat volgens de Nederlandse begrotingsregels niet te worden gecompenseerd met bezuinigingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was de afspraak.

De heer Dijsselbloem:

Ik ben blij dat u het vraagt, want dit misverstand heeft lang bestaan. De Europese begrotingsregels zijn iets anders. Die hadden veel meer invloed op dat moment. De Europese begrotingsregels zijn natuurlijk dat je in normale tijden het tekort onder de –3% moet houden. De schuld moet onder de 60% van het bnp zijn, of daar in vaste stappen naartoe bewegen als je erboven zit. Nederland was boven de –3%. Die grens van –3% uit Brussel was belangrijker.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was daarvan de invloed op de manier waarop de gasbaten werden behandeld?

De heer Dijsselbloem:

In 2012 – en dit was ook de verwachting voor 2013 – zaten we boven die –3%, of daaronder; het is maar net hoe je het bekijkt. We voldeden daar in ieder geval niet aan. Dan zit je in wat in Brussel de «correctieve arm» wordt genoemd. Dan sta je eigenlijk onder toezicht en kun je aanwijzingen krijgen van de Commissie om extra maatregelen te nemen om weer onder die grens van –3% te komen. Daar zat Nederland op dat moment.

Zal ik doorgaan, of wilt u de vraag stellen hoe we daarmee om zijn gegaan in 2013?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, vooral in relatie tot ... Ik vroeg natuurlijk: hoe werden de gasbaten behandeld? U heeft uitgelegd hoe dat voor de Nederlandse begrotingsregels gold, maar u wilde vast ook nog vertellen hoe de gasbaten in relatie stonden tot de Europese begrotingsregels die u net heeft uitgelegd?

De heer Dijsselbloem:

In Europa werd er dus geen uitzondering gemaakt voor tegenvallende gasbaten. Er was wel de mogelijkheid – en die bestaat nog steeds – om extra ruimte te krijgen als je te maken hebt gehad met grote rampen of crises. Dat kan ook gaan om aardbevingen. Italië had een aantal jaren daarvoor enorme aardbevingen gehad met enorme schade, en heeft daarvoor uitstel van verplichtingen voor de Europese Commissie gekregen. Maar hier zou het gaan om een beleidsmatige keuze – dus niet een natuurverschijnsel, de aardbeving zelf – om minder gas te gaan winnen. Dus de kosten van het schadeherstel zouden onder die uitzondering in Brussel kunnen vallen. Er moet veel gerepareerd en versterkt worden. Maar als je gewoon besluit «om die reden, om dat te voorkomen, draai ik de gaskraan dicht», is dat een beleidsmatige keuze. Daarvoor gold die uitzondering in Brussel niet. In Brussel gold: als je nog verder af beweegt van de –3%, zul je extra maatregelen moeten nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een tegenvaller op de gasbaten zou dan betekenen dat er, ondanks de nationale beleidsregels, volgens de Europese regels toch wel een mate van bezuiniging zou moeten worden ingezet?

De heer Dijsselbloem:

Ja, dat was in principe hoe het zou gaan. Zo is het niet gegaan, maar zo zou het gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, maar het is goed om even het kader te schetsen, denk ik. Op basis van welke berekeningen, welke ramingen, werden die gasbaten bepaald toen de startnota van 2012 werd gemaakt?

De heer Dijsselbloem:

Dat waren altijd cijfers van Economische Zaken. Zoals u weet – het is in deze enquête uitgebreid aan de orde gekomen – waren er afspraken met de winningsbedrijven, de olie- en gasbedrijven. Er waren langjarige plafonds afgesproken. Die volumes werden in de ramingen opgenomen. De wereldprijzen – dat was het andere onderdeel – werden geschat. Dat kwam van EZ.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U kreeg van Economische Zaken een raming van wat de gasbaten bij die startnota zouden kunnen gaan worden.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al over het EMU-saldo. We hebben het erover gehad hoe belangrijk het voor Nederland was om te voldoen aan dat EMU-saldo van 3% als maximaal tekort op de begroting. Zegt u daarmee dat de Europese begrotingsregels eigenlijk belangrijker waren dan de Nederlandse begrotingsregels?

De heer Dijsselbloem:

Zeker voor wat betreft de gasbaten, ja, en de invloed die dat zou hebben op wel of niet moeten bezuinigen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaf al aan: als dat EMU-saldo verder overschreden zou worden, moest het kabinet aanvullend bezuinigen.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2013 – u sprak net al even over de financieel-economische situatie van toen – had Nederland een groot financieel tekort en moet Nederland van de Europese Commissie bezuinigen. Op 3 juni 2013 schrijft u aan de Kamer: «Voor Nederland zou dit een minimale budgettaire inspanning betekenen van 1% van het bruto binnenlands product, ofwel 6 miljard euro.» Welke aanvullende afspraken maakte u hierover met Brussel?

De heer Dijsselbloem:

Die 1% is overigens niet iets wat wij hebben bedacht als Nederlands kabinet, maar wat de Europese Raad, op aangeven van de Europese Commissie, aan ons heeft opgedragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was een opdracht.

De heer Dijsselbloem:

Het is letterlijk in een brief vanuit Brussel naar ons toe gekomen. Maar goed, dat volgde ook uit de afspraken die wij zelf hadden gemaakt. Ik probeer niet de schuld in Brussel te leggen; dit was de systematiek die we hadden afgesproken. Ik realiseerde me dat additionele maatregelen nodig waren. Daar was overigens in het parlement ook brede steun voor. Ik haal het maar even terug. Het is nu, nu veel mensen denken dat geld gratis is – hoewel dat sinds gisteren ook weer voorbij is – moeilijk voorstelbaar. Maar in die tijd, in 2012, stonden in alle verkiezingsprogramma's, van SP tot PVV, megabezuinigingen van vele, vele miljarden. Dus er was ook brede steun in de Kamer voor: we moeten de begroting op orde houden. Hoe zijn we omgegaan met die brief? We hebben in de coalitie besloten om 6 miljard extra te gaan doen. Dus dat is midden in 2013 besloten, eigenlijk in de aanloop van de begrotingsvoorbereiding voor 2014. Dus die 6 miljard extra is besloten in 2013. Maar ik had er groot belang bij, en wij als Nederland hadden er groot belang bij, dat het daar ook bij bleef. Je kunt niet elke keer dat er tegenvallers zijn – in een economische crisis doet zich dat voortdurend voor – weer extra moeten bezuinigen. Dus ik heb contact gezocht met de begrotingscommissaris. Dat was toen Olli Rehn. Tegen hem heb ik gezegd: «Wij zijn bereid om 6% extra te doen ...»

Mevrouw Tielen (VVD):

6 miljard, bedoelt u.

De heer Dijsselbloem:

Sorry, 6 miljard. «Maar ik wil graag de afspraak dat wij vervolgens ook off the hook zijn en dat dat het dan ook is ...» – ik wist natuurlijk dat er ook nog een besluit over gasbaten voor 2014 aan zat te komen – «... en ik niet over een paar maanden of halfjaar weer een additioneel pakket moet doen.» Er is ook maar zoveel dat je gewoon kunt doen. Dat heeft de Commissie geaccepteerd. Dat hebben we toen afgesproken, mondeling, en dat heeft zich later vertaald – dat is natuurlijk weer gewoon in stukken vastgelegd – in dat Nederland een extra jaar kreeg. Dus de Commissie heeft toen geaccepteerd: Nederland neemt additionele maatregelen, de 6 miljard, en vervolgens accepteren wij dat Nederland in 2014 nog niet voldoet aan de –3. Dus de 6 miljard was onvoldoende om de –3 te halen. Maar het was natuurlijk wel een substantieel pakket om de begroting op orde te brengen. Dat heeft de Commissie geaccepteerd en de Commissie heeft ons een jaar extra de tijd gegeven. Dat betekent dat wij in 2015 wel weer moesten voldoen aan de –3. Maar voor 2014 waren we daarvan af. Dat betekent dus ook voor de verdere besluitvorming tot en met begin 2014, toen eindelijk dat besluit kwam, dat de gasbaten voor het jaar 2013 of 2014 eigenlijk geen rol speelden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want u had afgesproken met Brussel dat Nederland pas vanaf 2015 hoefde te voldoen aan dat EMU-saldo.

De heer Dijsselbloem:

Ja. En als er nog extra tegenvallers zouden zijn gekomen in ’13 of ’14, dan zouden we niet nog meer moeten bezuinigen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dat dan dat de nationale begrotingsregels weer geldend waren voor 2013 en 2014, als het gaat om de gasbaten?

De heer Dijsselbloem:

Uiteraard. De begrotingsregels en de begrotingssystematiek golden altijd.

Mevrouw Kat (D66):

Eind 2012 komt er een conceptadvies van Staatstoezicht op de Mijnen om de gasproductie uit het Groningenveld zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch is terug te dringen. Het Ministerie van Economische Zaken werkt aan een kabinetsbesluit. Wanneer werd u in detail geïnformeerd over de mogelijke financiële consequenties van het beperken van die gaswinning, waar SodM voor pleitte?

De heer Dijsselbloem:

Ik heb in december al verschillende ambtelijke notities gehad over deze advisering en over dat die eraan zat te komen. Die kwamen van IRF. De rol van de Inspectie Rijksfinanciën is om te waarschuwen – dat doen ze dan ook zeer plichtsgetrouw – voor mogelijke tegenvallers. Dus in de notities werd ook altijd gezegd «als dit, dan dat», «als de gaskraan teruggaat naar volume x, dan betekent dat in de begroting zoveel miljard».

Mevrouw Kat (D66):

Dus vanaf december werd u echt wel in detail daarover geïnformeerd.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wanneer had u voor het eerst zelf contact met Minister Kamp hierover?

De heer Dijsselbloem:

Daar ga ik hetzelfde op zeggen. Wij spraken elkaar geregeld over dit dossier. Ik kan niet reconstrueren – ook omdat sommige van die contacten gewoon en marche naar de ministerraad waren – wanneer wij elkaar allemaal gesproken hebben erover. Maar Minister Kamp was zeer consciëntieus in het op de hoogte houden van mij, en ik vermoed ook van de Minister-President, over de voortgang, waar we stonden, wat ie aan het doen was. Misschien ging het nog niet over de inhoud, omdat er later nog allerlei onderzoeken werden gevraagd, maar wel over het proces.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: ik kan het niet reconstrueren. Maar is het november, december, januari? Heeft u een indicatie vanaf wanneer?

De heer Dijsselbloem:

Nee, ik denk zeker december.

Mevrouw Kat (D66):

Voormalig Inspecteur-generaal der Mijnen de heer De Jong gaf in zijn verhoor aan dat Minister Kamp eind 2012 heeft gereageerd op zijn presentatie, op het concept-SodM-advies. Ik citeer: «Eén, dit is groot bier. Twee, hier moeten we meer onderzoek op inzetten. Drie, dit moet ik met de top van de coalitie bespreken.» Zijn het SodM-advies en de consequenties hiervan met de coalitietop besproken?

De heer Dijsselbloem:

We moeten wel onderscheiden ... Ja, ik denk dat dat zeker zo is, of in het coalitieoverleg op maandag en zeker in bilateralen – zoals ik net al zei – met Henk Kamp.

Mevrouw Kat (D66):

En met u?

De heer Dijsselbloem:

Ja, «bilateraal» wil zeggen tussen Kamp en mij. Bij het coalitieoverleg op maandagochtend was ik er lang niet altijd bij, maar soms wel. Daar zijn geen verslagen van. Ik heb daar ook zelf geen aantekeningen van, dus ik kan niet terugkijken wanneer dat nou in welk coalitieoverleg is besproken, voor zover ik er überhaupt bij was.

Mevrouw Kat (D66):

Misschien weet u niet wanneer, maar misschien weet u wel de uitkomst? Wat kwam eruit?

De heer Dijsselbloem:

Henk Kamp heeft al vrij vroeg – dat wil zeggen in december, en dat is later in januari ook zo besloten – aangegeven dat hij vond dat er nog heel veel extra onderzoek nodig was, zowel aan de technische kant als aan de versterkingskant als aan de financieel-economische kant, alvorens ze een besluit konden nemen over of en in hoeverre de gaskraan dicht moest. Dat was de uitkomst. De uitkomst was een besluit in januari om die dertien, veertien onderzoeken te laten verrichten.

Mevrouw Kat (D66):

Is deze uitkomst ook zo neergelegd in de brief aan de Kamer van januari?

De heer Dijsselbloem:

Zeker – als we het over dezelfde brieven hebben. Daarin werd die hele reeks onderzoeken aangekondigd en uitgelegd.

Mevrouw Kat (D66):

Zijn er onderwerpen in het coalitieoverleg, in de coalitietop, besproken die niet in die Kamerbrief van 25 januari 2013 zijn opgenomen?

De heer Dijsselbloem:

Nou, nogmaals, ik ben lang niet altijd bij coalitieoverleggen. De Minister van Financiën is niet vast uitgenodigd voor het coalitieoverleg. Soms is dat wel zo, als dat vanwege financiën dringend noodzakelijk was, als er een groot financieel probleem was, maar in principe niet. Bij het coalitieoverleg waren de premier en de vicepremiers en de fractievoorzitters. Als u vraagt «wat is in die overleggen besproken en is alles daarvan in een brief terechtgekomen?», dan kan ik dat niet beantwoorden.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat kunt u vertellen over de uitkomst van de bilaterale overleggen met Minister Kamp, behalve wat u net zei, «we gaan richting het nemen van een besluit»?

De heer Dijsselbloem:

Mijn eigen mensen hebben mij natuurlijk steeds op de hoogte gehouden van wat er binnen EZ speelde, de adviezen, en overigens ook de discussies met de andere instituten, dus TNO en KNMI. Dus daar was ik van op de hoogte. Vervolgens ligt het voortouw echt bij EZ: wat wordt het voorstel? Het voorstel van Henk Kamp was: ik wil nog heel veel onderzoek laten verrichten. Daarin ben ik meegegaan. Daarin is Financiën meegegaan. Daarmee werd dat grote financiële vraagteken – wat betekent dit voor de begroting? – een jaar uitgesteld.

Mevrouw Kat (D66):

Maar heeft u zelf een onderwerp ingebracht – want ja, gasbaten – of heeft u alleen Minister Kamp aangehoord en zelf niet actief deelgenomen aan dat overleg?

De heer Dijsselbloem:

Nee, zoals ik al zei, heb ik steeds tegen Henk Kamp gezegd dat ik heel goed begreep dat er iets moest gebeuren. Dat ging zowel over uiteraard versterken en herstel, maar ook over meer dan dat, dus over investeringen in de leefbaarheid, in de regio, en uiteraard ook over de gaskraan. Dus het was niet alleen maar zijn probleem. En ik heb voortdurend mijn zorgen uitgesproken; wat gaat dit betekenen voor de begroting? Maar daar waren we toen, eind 2012, begin 2013, eigenlijk nog niet aan toe. Er waren wel getallen. In die IRF-notities treft u aan: als we dit doen, dan kost dat 600 miljoen of 1,2 miljard of ... Maar dat waren op dat moment nog vingeroefeningen.

Mevrouw Kat (D66):

We komen toe aan die notities. In een nota van 24 januari 2013, een voorbereiding op de ministerraad van 25 januari, krijgt u een advies om in te stemmen met het besluit van Minister Kamp om de gasproductie niet te stoppen. Ik citeer: «Wij menen dat doorproduceren te verantwoorden is, omdat de positieve gevolgen van het stopzetten van de productie (minder kans op bevingen) kleiner zijn dan de negatieve gevolgen.» Was de inhoud van dit advies voor u bepalend om in te stemmen met het besluit?

De heer Dijsselbloem:

Nee, omdat ook die uitspraak over de balans tussen positieve en negatieve gevolgen gewoon echt slecht onderbouwd was. Dit was in die fase echt het probleem. We kwamen er eigenlijk achter – en ik was daar ook echt chagrijnig over – dat de kennis in Nederland, ook bij de instituten die daar de kennis over zouden moeten hebben, over aardbevingen, risico's van aardbevingen en gevolgen van gaswinning zeer beperkt was. Dat leidde er ook toe dat op een gegeven moment het SodM zelf – en dat hoorde niet tot de taken van SodM, maar zoals hier verteld, hadden ze de kennis in huis – maar is gaan rekenen. Maar het was natuurlijk wel onthutsend dat we over dit risico ... Bodemdaling was wel bekend. Daar was wel op gestudeerd. Maar op het gebied van aardbevingen was heel weinig werk verricht door de kennisinstituten. Dus hoe werkt dit eigenlijk? Elke uitspraak van mijn ambtenaren, van «de gevolgen vallen wel mee» of «ze staan in geen verhouding tot de negatieve gevolgen voor de begroting», konden we op dat moment helemaal niet wegen.

Mevrouw Kat (D66):

Over wegen en negatieve gevolgen gesproken: in de nota geven de ambtenaren het volgende aan. «De fysieke schade valt in het ergste geval wel mee. Het gaat over vallende kopjes en lichte schade. De NAM gaat op korte termijn al veel bovengrondse maatregelen nemen. Maar de economische en juridische gevolgen zijn groot, want het stopzetten van de productie kost volgens EZ jaarlijks 10 miljard. Dat gaat ten koste van het dividend van de Gasunie en levert juridische problemen op in verband met internationale verplichtingen.»

De heer Dijsselbloem:

Dit soort passages in ambtelijke adviezen nam ik met een hele grote korrel zout. Ik had ook nog niemand horen pleiten voor het stoppen van de gasproductie, ook het SodM niet. Het ging over de vraag: moet het minder? Hoeveel dan, waar dan, in welk tempo en hoe? Moet het in één keer, moet het geleidelijk? Dat zijn allemaal vragen die niet waren beantwoord. Dan kun je dus grote uitspraken doen in de zin van «als we nu stoppen met de productie, dan kost dat 10 miljard». Ja, op zichzelf is dat waar, maar niemand die daar serieus voor pleitte. SodM heeft ook later gezegd: «Een hele radicale vermindering is natuurlijk niet realistisch. Dat snappen wij ook wel». Dat was een citaat van het SodM. Dus ook het SodM pleitte daar niet voor. Dus dat soort grote woorden heb ik maar niet serieus genomen.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, maar belangrijk is wat er vervolgens qua besluitvorming wordt gedaan in de ministerraad. Daar komen we straks op terug. Was het EMU-saldo van invloed op dat besluit?

De heer Dijsselbloem:

Zoals net al gezegd: nationale begrotingsregels betekenen niet dat minder gasbaten tot bezuinigingen leidden. De Europese begrotingsregels zaten wel fors klem. In de loop van 2013 hebben we daar met de Commissie een afspraak over kunnen maken waardoor het in ieder geval voor dat moment en voor 2014 geen rol meer speelde. Maar in alle eerlijkheid: boven op alle bezuinigingen die al waren ingezet, kwam nog 6 miljard. Ondertussen waren er natuurlijk ook gewoon maatschappelijke noden waar extra geld voor gevonden moest worden. Wij onderhandelden met de C3 – dat waren D66, ChristenUnie en SGP – in ieder geval over de begroting, maar ook over een aantal belangrijke hervormingen die het kabinet steunde. Zij wilden ook extra geld voor onderwijs, Defensie et cetera. Dat waren begrijpelijke wensen. Dus natuurlijk speelden de vragen «hoe gaat het eigenlijk met de begroting?» en «hoe krijgen we dit allemaal rondgezet?» voortdurend in mijn hele periode een rol, net zoals het nu een rol speelt.

Mevrouw Kat (D66):

U was ook voorzitter van de eurogroep. In hoeverre was het in die voorbeeldfunctie van belang om zich aan die norm te houden?

De heer Dijsselbloem:

Ik werd pas later voorzitter van de eurogroep, in februari 2013, maar misschien dat u de chronologie loslaat. In februari 2013 werd ik voorzitter van de eurogroep. Er is vaak gezegd dat ik daarom streng was op de begroting. Dat is niet zo. Nederland heeft een lange traditie van prudent begrotingsbeleid. Zoals gezegd: bij de verkiezingen van 2012 hadden alle partijen, over het hele spectrum, miljarden bezuinigingen in hun programma's staan. Ik weet niet of dat nog zo is, maar er was in Nederland in ieder geval breed gedragen overeenstemming: we moeten de begroting op orde houden. Dat was voor mij dus ook leidend.

Mevrouw Kat (D66):

Op 25 januari 2013 kondigt Minister Kamp een reeks onderzoeken aan om meer duidelijkheid te krijgen. Hij geeft aan dat hij een eventueel te nemen besluit over productiebeperking op dat moment nog niet verantwoord vindt. Hoe stond u tegenover zijn voorstel om eerst veertien onderzoeken uit te voeren en niet uit voorzorg de gaswinning te minderen?

De heer Dijsselbloem:

Dat snapte ik wel. Zoals gezegd vond ik de advisering van de mensen die er verstand van hadden absoluut niet eenduidig. Ze waren het niet eens; de onderbouwing was houtje-touwtje. Nu kunnen we zeggen: het SodM had gelijk. Maar eerlijk gezegd was het niet een taak voor het SodM. De kennis zou eigenlijk bij anderen zitten. En die anderen hadden toch een afwijkend standpunt.

Mevrouw Kat (D66):

En welke anderen bedoelt u dan?

De heer Dijsselbloem:

TNO, KNMI, dat vooral seismologische kennis in huis heeft, de NAM – hoewel de NAM ook niet had geïnvesteerd in kennis rond aardbevingen en spanning in de ondergrond. Het hield dus niet over qua kennisniveaus op dat moment.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «houtje-touwtje», dan gaat die kwalificatie echt op voor de partijen TNO, KNMI, SodM?

De heer Dijsselbloem:

Wij waren natuurlijk op zoek naar ... U kunt zich herinneren dat het advies was om de gaswinning zo snel en zo ver mogelijk terug te brengen. Dat is niet het exacte citaat, maar dat was toch de kern: zo realistisch mogelijk. En juist ten aanzien van die toevoegingen was de grote vraag: hoe snel is dat dan? Hoe ver moet en kun je? En hoe doe je dat? Wat is er dus technisch mogelijk en wat is realistisch? Er zaten dus allerlei aspecten aan die in die onderzoeken zouden worden uitgezocht. Ik kan mij herinneren – dat was toch opmerkelijk – dat op dat moment pas een onderzoeksprogramma werd opgezet over hoe aardbevingen in die typische ondergrond in Groningen ... Er waren natuurlijk wel internationale onderzoeken naar de relatie tussen gaswinning en aardbevingen, maar daarbij ging het om heel andere situaties en een heel andere ondergrond. Op dat moment moest er nog een onderzoeksprogramma worden gestart om daar kennis over te verwerven. Er moesten op dat moment antwoorden komen op elementaire vragen om dat advies van SodM echt in te vullen: hoe ver dan, hoe snel dan? Dus ik begreep dat wel. En ik steunde ook dat die onderzoeken zouden plaatsvinden. Als u mij nu, achteraf, vraagt – maar dat is echt mijn oordeel achteraf – of we niet tegelijkertijd stappen hadden moeten zetten om de gaswinning terug te dringen, dus de gaskraan al voor een deel hadden moeten dichtdraaien uit voorzorg, dan zeg ik: ja, dat zou heel verstandig zijn geweest. Dat hadden we ook moeten doen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe woog het kabinet het belang van de veiligheid van de Groningers tegen het belang van de rijksfinanciën?

De heer Dijsselbloem:

Zeker na die aardbeving in Huizinge en de onrust die daarna ontstond, werd dat echt wel serieus gewogen. Dat was natuurlijk het issue dat op tafel lag. Hoe gaan we daarmee om? Wat betekent dat dan? Wat moeten we nou doen? Dus dat is het startpunt. De veiligheid is in het geding. En de manier waarop daarnaar werd gekeken, was na Huizinge totaal anders. Alle vragen die daaruit voortvloeien, zoals hoe je dat dan doet en wat dat betekent, maar ook de economisch-financiële vragen – hoe het eigenlijk met de contracten en verplichtingen zit tot en met de vraag wat dit voor de begroting betekent – moesten wel worden beantwoord.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaart achteraf dat het kabinet het advies van het SodM om minder gas te winnen, had moeten opvolgen?

De heer Dijsselbloem:

Ja, maar ik zeg er wel bij dat het SodM-advies opvolgen nog niet zo makkelijk was. Want wat stond daar dan? Dat gaat dus over die vraag: hoe ver en hoe snel dan?

Mevrouw Kat (D66):

Dat was voor u op dat moment, tenminste voor het kabinet, niet duidelijk?

De heer Dijsselbloem:

Nee, dat was ook niet duidelijk. Het was ook begrijpelijk dat het SodM dat niet had ingevuld. Het SodM had natuurlijk ook niet het inzicht in al die vragen. Zij waren niet eens het kennisinstituut om de technische vragen te beantwoorden. Dat hadden anderen allang moeten doen. Maar goed, dat moest nog gebeuren. Zij hadden geen inzicht in contracten, leveringsverplichtingen et cetera. Dus het kabinet moest heel veel uitzoeken om dat concreet te kunnen maken. Dus het advies lag er, maar wat dat nou precies betekende was echt onhelder. Dan nog, zeg ik achteraf, hadden we al eerste stappen moeten zetten uit voorzorg, en hadden we in ieder geval niet moeten toestaan – daar zult u dadelijk vast nog naar vragen – dat de gaswinning zou oplopen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat u daar eigenlijk mee zegt, is het volgende. Als ik u vraag naar de veiligheid van Groningers afgezet tegen het belang van de rijksfinanciën, dan zegt u: het was meer een gebrek aan kennis op dat moment, waardoor het verminderen van de productie niet doorslaggevend was, dan de financiën?

De heer Dijsselbloem:

Het was het gebrek aan kennis dat we het besluit hebben uitgesteld. In 2013 werd er dus géén besluit genomen, met als uitkomst dat er uiteindelijk dus zelfs méér werd gewonnen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, daar komen we straks nog op.

De heer Dijsselbloem:

Dat het uiteindelijke besluit voor de komende jaren werd uitgesteld, begreep ik heel goed. Dat daar onderzoek voor nodig was, steunde ik ook. De consequentie dat de winning dan zou oplopen, had ik niet voorzien en Henk Kamp, vermoed ik, ook niet. Dat is wel gebeurd. En we hadden natuurlijk de eerste stap uit voorzorg kunnen nemen, maar dat hebben we niet gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga een heel klein stapje terug, naar december 2012, want dan heeft GasTerra zijn businessplan vastgesteld. Zoals u wellicht weet, heeft GasTerra als doel om winstmaximalisatie van het Nederlandse gas, waaronder het Groninger gas, na te streven. De doelstelling voor 2013 was 48,9 miljard kuub uit het Groningenveld. In hoeverre was u zelf eind 2012 bekend met de doelstelling voor 2013 van GasTerra?

De heer Dijsselbloem:

Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet?

De heer Dijsselbloem:

Dus die businessplannen van GasTerra werden, zover ik weet, niet met Financiën gedeeld en daar werd ook niet ons stempel op gezet. Dat gebeurde tussen EZ, vermoed ik – ik neem aan dat EZ er wel van op de hoogte was – en GasTerra.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u wist ook niet dat de productiedoelstelling voor 2013 hoger was dan die van het jaar daarvoor?

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre wilde u zelf door de tijd heen ook op de hoogte gebracht worden van de fluctuaties in de gasopbrengsten? U zei al: dat is moeilijk voorspelbaar.

De heer Dijsselbloem:

Dat gebeurde meerdere keren per jaar. Er was een vaste werkwijze tussen EZ en Financiën. Vanaf het voorjaar begint al de begrotingsvoorbereiding voor het jaar daarna. Dan werd er contact opgenomen met EZ, of EZ nam automatisch contact op met Financiën, omdat wij cijfers moesten hebben: wat kunnen we nu verwachten voor volgend jaar? Dat kwam dan in de Miljoenennota te staan, die in september verschijnt. En daar staat dan een bedrag voor gasbaten. Daar zit van alles in. Daar zit natuurlijk Groningen in, daar zitten ook kleine velden in, daar zit natuurlijk de prijscomponent in. En dat leidt dan tot een getal. Die systematiek ...

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was u zelf op de hoogte van al die onderdelen? U noemt ze zo mooi. In hoeverre was u zelf nou op de hoogte van de opbouw van die gasramingen en de gasrealisaties?

De heer Dijsselbloem:

Daar was ik niet van op de hoogte. Daar had ik naar kunnen vragen, hoewel ik vermoed dat EZ gewoon een cijfer en een raming aan ons doorgeeft: dit is het; dit mogen jullie opschrijven. Ik weet niet of Financiën vervolgens die berekening overnieuw heeft gedaan of zich heeft afgevraagd wat dit dan eigenlijk – dat is natuurlijk de prangende vraag – voor de geplande gaswinning in het Gróningenveld voor volgend jaar betekent. Zo uitgesplitst kregen wij waarschijnlijk de cijfers niet en zo stonden ze zeker niet in de Miljoenennota. In de Miljoenennota stonden gewoon de gasbaten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was er in ieder geval niet van op de hoogte?

De heer Dijsselbloem:

Ik was er zeker niet van op de hoogte.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. We hoorden namelijk in het verhoor van de heer De Groot dat er op ambtelijk niveau zeker periodiek contact was over hoe de gasbaten verliepen.

De heer Dijsselbloem:

Dat klopt. Dat gebeurt overigens niet alleen in de voorbereiding van de nieuwe begroting, rond de zomer. Vervolgens verschijnen er, lopende het begrotingsjaar, ook een voorjaarsnota en een najaarsnota. Dat gaat dan over de uitvoering van de lopende begroting van dat jaar. Daar worden dan ook de ramingen bijgesteld. Dus dan is er opnieuw contact tussen EZ en Financiën, en dan komt er een nieuw cijfer met de verwachtingen voor de gasramingen. Die gasramingen zijn in de loop van 2013 omhoog bijgesteld. Dat kunt u ook teruglezen in die Voorjaarsnota en Najaarsnota.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar gaan we over doorpraten met u.

Mevrouw Kat (D66):

In de loop van 2013 wordt op het Ministerie van Economische Zaken duidelijk dat de gaswinning over dat jaar zelfs hoger komt te liggen dan 48,9 miljard kubieke meter. Wanneer was u er het eerst van op de hoogte dat er mogelijk een overschrijding van de doelstelling van 48,9 miljard kubieke meter zou plaatsvinden?

De heer Dijsselbloem:

Toen het al was gebeurd. Pas aan het eind van 2013 – waarschijnlijk toen wij de Najaarsnota opmaakten, want dan zijn de meeste cijfers over het hele jaar bekend – werd duidelijk dat de gasbaten niet alleen omhoog waren gegaan door wereldmarktontwikkelingen, een gunstig exportcontract met Italië of andersoortige factoren die toen speelden, maar ook doordat het volume, de hoeveelheid gewonnen gas, een enorme sprong omhoog had gemaakt. Ik was daar zeer verbaasd over.

Mevrouw Kat (D66):

Dat was eind 2013 bij de Najaarsnota?

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In het verhoor met EZ-ambtenaar De Groot kwam naar voren dat GasTerra expliciet in juni 2013 toestemming heeft gevraagd bij het Ministerie van Economische Zaken om door te produceren. Was u ervan op de hoogte dat GasTerra in juni 2013 expliciet toestemming heeft gevraagd bij het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Weet u of uw ministerie daar contact over heeft gehad?

De heer Dijsselbloem:

Nee. Wij hebben, voor zover ik kon nagaan, alleen contact gehad in de voorbereiding van de Voorjaarsnota en de Najaarsnota. Dat was ook de vaste systematiek. Waarschijnlijk hebben we daar tussendoor weer contact over gehad rond de zomer, voor de voorbereiding van de volgende begroting, voor 2014. Op dat soort vaste momenten werden de cijfers uitgewisseld: hoe staat het ermee en wat is er veranderd?

Mevrouw Kat (D66):

U zei het net zelf al: eind 2013 werd het mij duidelijk. In zowel de Miljoenennota van 2013 als de Startnota van het nieuwe kabinet worden de gasbaten voor 2013 geraamd op 12 miljard. In uw Financieel Jaarverslag van het Rijk 2013 lezen we dat de realisatie van de gasbaten in 2013 uiteindelijk is uitgekomen op 13,3 miljard, oftewel 1,3 miljard hoger. Bijna de helft hiervan, 600 miljoen, is met de Voorjaarsnota al bekend. Het totale bedrag is uiteindelijk bij de Najaarsnota bekend, zoals u zelf net verklaarde. Dat was dus 1,3 miljard. Hoe verklaart u dat bij de Voorjaarsnota de eerste bijstelling van de gasbaten van 600 miljoen al bekend was? Wat voor verklaring heeft u daarvoor?

De heer Dijsselbloem:

Er waren verschillende factoren. Een belangrijke factor waren de wereldgasprijzen. Er was een onderhandeling met het gasbedrijf in Italië afgerond. Dat had positief effect. Dat soort factoren speelden in de loop van het jaar.

Mevrouw Kat (D66):

En andere factoren?

De heer Dijsselbloem:

Zoals we aan het eind van het jaar wisten, was de gewonnen hoeveelheid gas opgelopen naar 54 miljard kuub. Ik denk dat dit in de Voorjaarsnota nog niet een factor was.

Mevrouw Kat (D66):

Dat denkt u.

De heer Dijsselbloem:

Nou, het is in ieder geval niet aan ons gemeld. Nogmaals, ik wist met zekerheid niet, ook niet in het voorjaar, maar pas in het late najaar, dat, terwijl we dus aan het studeren waren op «wat moeten we nu doen met de gaswinning», de gaswinning ondertussen zeer fors was opgelopen.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net dat u verbaasd was. Wat deed u met die verbazing?

De heer Dijsselbloem:

Ik heb Henk Kamp daarop bevraagd, meerdere keren. Het is ook in de ministerraad verschillende keren aan de orde geweest: hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Mevrouw Kat (D66):

Welk antwoord kreeg u daarop?

De heer Dijsselbloem:

Er zou een strenge winter zijn geweest. Ik heb dat in voorbereiding op deze enquête teruggezocht. Objectief gezien is dat nauwelijks het geval, maar het was wel een argument. Daarnaast ging het om buitenlandse verplichtingen, exportverplichtingen. Dus het was nodig. Dat waren de terugkerende elementen. Ik dacht dat er nog een derde was, maar dan moet ik in mijn aantekeningen kijken.

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft Minister Kamp daar meerdere keren op bevraagd.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Vindt u dat u in 2013 voldoende bent geïnformeerd over alle veranderingen in de gasproductie en gasbaten?

De heer Dijsselbloem:

Nee, zoals gezegd, terugkijkend en wetend dat de gaswinning in ieder geval zeer tot mijn verrassing is opgevoerd dat jaar, had ik natuurlijk, al is het maar bij de vaste begrotingsmomenten, moeten vragen: hoe zit het met het volume uit Groningen? Maar goed, ik vind nu ook dat we tegelijkertijd met dat besluit om die onderzoeken te doen, de zaak ten minste hadden moeten stilleggen en zelf al stappen terug hadden moeten doen, zoals ik net al zei. Maar goed, dat is mijn oordeel achteraf. Op dat moment had ik de aanname dat het een standstill zou zijn terwijl we zouden studeren. Dat ligt natuurlijk voor de hand. Als je mogelijk een besluit moet nemen om de gaswinning terug te dringen, maar je weet nog niet precies hoe en hoeveel en hoe snel, en je gaat daarop studeren, dan ligt het voor de hand dat je niet ondertussen de gaskraan verder opendraait. Daar zat ook mijn enorme verbazing dat dit was gebeurd. Maar ik had het moeten zeker stellen.

Mevrouw Kat (D66):

En dat is niet gebeurd.

De heer Dijsselbloem:

Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Uw conclusie achteraf is niet dat u zeker in 2013 voldoende geïnformeerd bent over die baten.

De heer Dijsselbloem:

De vaste afspraken tussen EZ en Financiën zijn gevolgd, dus we werden geïnformeerd over de gasbaten. Er kwam steeds een nieuw cijfer en dat werd in de loop van het jaar iets bijgesteld, maar uiteindelijk lag het veel hoger en was het vooral een volume-effect.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u bent uiteindelijk niet geïnformeerd, want die cijfers klopten niet.

De heer Dijsselbloem:

Nee, ik ben wel geïnformeerd. Ik weet niet wat de vaste systematiek is, maar mogelijk wordt de volumefactor altijd pas bij de Najaarsnota bekend. Mij werd in ieder geval bij de Najaarsnota duidelijk dat er echt bewust – ik hoop dat u gaat blootleggen door wie dan – voor is gekozen om extra gas te gaan winnen. De argumenten die er later bij werden gehaald waarom dat gebeurd is, hebben mij nooit overtuigd.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «verbazing», aan het eind van dat jaar. U bent niet eerder door uw eigen ministerie hierover geïnformeerd.

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Eind 2013 zijn we dan. We willen het graag met u hebben over de totstandkoming van het besluit dat op 17 januari 2014 wordt genomen om voortaan per jaar een maximumproductieplafond voor het Groningse gas vast te stellen. Had Financiën vanuit budgettair oogpunt een opvatting over hoe hoog dat jaarlijkse productieplafond zou moeten zijn?

De heer Dijsselbloem:

De voorstellen daartoe kwamen van EZ. We spreken nu over begin 2014, dus de onderzoeken waren afgerond en er lag een nieuw advies van het SodM. Op basis daarvan werd ik geïnformeerd. Die cijfers zijn heel erg heen en weer gegaan in die tijd. Uiteindelijk komt er dan een voorstel uit. In alle notities die ik heb gehad, in december, januari, werd natuurlijk steeds uitgerekend wat de kosten daarvan voor de schatkist zouden zijn. Soms stond daar al bij dat dit betekende dat we moesten bezuinigen. Maar dat was niet zo omdat we een afspraak hadden met de Europese Commissie. Ik moet er wel bij zeggen dat die afspraak met de Europese Commissie, die dus rust bracht in de begroting voor ’13 en ’14, niet meer gold in ’15 en ’16.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. En de jaarlijkse productieplafonds ...

De heer Dijsselbloem:

Uiteindelijk hebben we een besluit genomen, niet alleen over de productie in ’14, maar ook over ’15, ’16 et cetera. Later is dat allemaal weer veranderd. We hebben meerdere keren per jaar uiteindelijk besluiten genomen over de winningsplafonds. Maar toen ging de discussie over: wat gaan we winnen in ’14, ’15 en ’16? Ik dacht in ieder geval die drie jaar. Als het in ’15 en ’16 miljarden zou hebben gekost, zou dat wel degelijk effect hebben gehad in de begroting.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Dijsselbloem:

Dat betekent niet per se meteen bezuinigingen. Dat laat zich niet voorspellen vooraf ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het had wel invloed.

De heer Dijsselbloem:

... maar het zou wel echte effecten hebben op de begroting.

Mevrouw Tielen (VVD):

In een ambtelijke nota van 18 december 2013 die aan u is geschreven, lezen we: «Een daling van de productie is geen wenselijke optie, die we zoveel als redelijkerwijs mogelijk moeten proberen te vermijden.» Dat klinkt een beetje als een rare zin, maar dat heeft met name te maken met het advies van Staatstoezicht, waarin dat – u refereerde er daarstraks al aan – «zo snel en zoveel als realistisch en redelijkerwijs mogelijk» werd genoemd. Maar in die ambtelijke nota aan u staat dus: een daling van de productie is geen wenselijke optie; we willen die zo veel mogelijk vermijden. Welke implicaties zou het hebben voor het Ministerie van Financiën als de gaswinning tot onder de 42,5 miljard kubieke meter zou worden teruggebracht?

De heer Dijsselbloem:

Wat betreft dit soort adviezen of dingen wel of niet een wenselijke optie zijn, wil ik vooropstellen dat dit aan de Minister en aan het kabinet is. Dit is een advies van de Inspectie der Rijksfinanciën. Die kijkt puur naar de effecten op de begroting en of we die kunnen hebben. Begrijpelijkerwijs was haar oordeel – we zaten immers nog steeds onder de –3-grens – dat we dit niet konden hebben. U vraagt wat de effecten waren in de begroting. Daar zijn zeer verschillende cijfers voor. Het schommelde ook heel erg per jaar. Als we terug zouden gaan naar 42,5, was de verwachting dat het in 2014 in totaal tot 360 miljoen schade – ik zeg het uit mijn hoofd – zou oplopen. Feitelijk was het 600 miljoen, maar er waren aan de andere kant ook positieve effecten, die meer buiten onze invloedssfeer waren. Dat kon de wereldmarktprijs zijn of andere contracten. Dus er gebeurde natuurlijk meer in de berekening van de gasbaten. Terug naar 42,5 zou, dacht ik, 600 miljoen hebben gekost en terug naar 40 miljard meer dan een miljard: 1,1, 1,2. Dat verschilde dan ook nog per jaar. Deze cijfers zijn voor 2014.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was een advies van de Inspectie der Rijksfinanciën. Vervolgens moet u daarmee aan de slag. Welke argumenten waren voor u leidend om met dat advies aan de slag te gaan?

De heer Dijsselbloem:

In de eerste plaats natuurlijk het vraagstuk van de veiligheid. Er waren inmiddels onderzoeken beschikbaar en een nieuw advies van het SodM, dat nog steeds niet superhelder was. Ik was nog steeds ongelukkig over het kennisniveau dat we hadden om een besluit te onderbouwen. Natuurlijk speelden ook financiën. Zoals ik al zei: in 2014 hadden we de boel gestabiliseerd en zouden extra bezuinigingen niet nodig zijn, maar in de jaren daarna zou het probleem gewoon terugkomen. Dat is uiteindelijk overigens niet het geval geweest omdat de economie aantrok, maar dat wisten we toen nog niet. Financiën speelden natuurlijk een rol.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: als eerste de veiligheid, maar financiën speelden ook een rol. Kunt u ons een beetje inzicht geven in hoe u met die argumenten aan de slag gaat, hoe u die weegt, wat u nodig hebt om die te wegen?

De heer Dijsselbloem:

U zoekt naar: wat is een substantiële vermindering? Uiteindelijk is het mede op mijn verzoek 42,5 geworden. Dat vond ik al een substantiële stap. We kwamen van 54 miljard. Dat was weliswaar niet geaccordeerd door het kabinet en niet bedoeld, maar daar kwamen we wel vandaan. In dat jaar was de planning, zoals u zei, grofweg 49 miljard. Dus ook ten opzichte van de 49 miljard was het een substantiële stap. Het jaar daarvoor, als ik het mij goed herinner, was het 47 of 48 geweest. Dat stond ook nog steeds in de boeken voor de komende jaren. Dus voor ’14, ’15, ’16 was ongeveer 47 miljard per jaar gepland.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vond 42,5 miljard al een substantiële ...

De heer Dijsselbloem:

Je wilt een substantiële stap terug zetten. De discussie spitste zich uiteindelijk toe op de vraag of het 40 of 42,5 moest zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Inderdaad. Daar wil ik even met u bij stilstaan. Er is een mailwisseling tussen u en Minister Kamp. Minister Kamp geeft aan dat hij eigenlijk niet wil afwijken van het SodM-advies dat er op dat moment is om een productieplafond van 40 miljard voor 2014 in te stellen. U reageert dan vanuit Singapore op die mail van Minister Kamp. Zoals u net al aangaf, wordt het uiteindelijk vastgesteld op 42,5 miljard kubieke meter. Kunt u ons vertellen wat uw antwoord was op het voorstel van Minister Kamp in de mail?

De heer Dijsselbloem:

Dat ik daar niet mee akkoord kon gaan omdat het grote impact zou hebben op de begroting op het moment dat we al megabezuinigingen aan het doorvoeren waren, namelijk die van het regeerakkoord plus de 6 miljard, en omdat er allerlei andere financiële problemen waren. De exacte bewoordingen heeft u daar voor zich. Ik kon er niet mee akkoord gaan om budgettaire redenen. Ik heb de voorkeur uitgesproken om het getrapt te doen, dus wel naar 40 miljard, maar niet meteen in het eerste jaar. Dus eerst naar 42,5, wat ik al een relevante stap terug vond, en ik meen ook het jaar daarna nog 42,5, en dan naar 40.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt al: ik heb de exacte bewoordingen voor mij liggen. Ik vind het wel fijn om ze voor te lezen, maar ik vraag de griffier om de mail ook aan u te overhandigen, zodat u die ook voor zich heeft. Minister Kamp stuurt Minister Dijsselbloem een mail. Hij schrijft: «Wel kreeg ik indringend het advies om niet af te wijken van het SodM-advies, dat zoals je weet neer komt op een winning van 40 miljard m³ met ingang van het lopende jaar. Als ik van het SodM-advies afwijk door nog twee jaar op 42,5 mld m³ te blijven zitten en daarnaast voor drie jaar een besluit neem in plaatst van voor de geadviseerde anderhalf jaar, wordt dat – zeggen de bestuurders – in het gebied niet geaccepteerd en zal dat tot groot verzet leiden. Dan zou het mooi zijn als we voor 40 mld m³ op één lijn kunnen komen met de SodM en de bestuurders in het gebied.» Dan reageert u met: «Ik begrijp dat de Groningse bestuurders samen willen optrekken natuurlijk onder de voorwaarde dat we het SodM volgen. Gezien de forse extra bezuinigen al op korte termijn, kan ik dat niet steunen. Een geleide verlaging zoals besproken is al een aderlating voor de begroting.» En daarmee is het besluit uiteindelijk op 42,5 miljard voor 2014 terechtgekomen.

De heer Dijsselbloem:

Ja, dat klopt. Ik heb op die manier contact gehad met collega Kamp. Voor mij was de combinatie van ... Kijk, die 40 was geadviseerd. Achteraf gezien hadden we dat gewoon moeten doen. Ik was in die fase gewoon niet onder de indruk van de onderbouwing van de adviezen. Het was niet zo dat 40 een bepaalde zekerheid van veiligheid zou geven, of 42, of 38. Zo precies was het niet. We wisten alleen maar dat als we de gaskraan zouden dichtdraaien, het risico zou afnemen. Ook dan was nog de vraag: wanneer is dat, nu meteen of straks? Dus het ging om die onderbouwing. De hardheid van de cijfers was echt niet indrukwekkend. Ten tweede vond ik het terecht dat we teruggingen naar 40, maar wilde ik het geleidelijk doen. Dat had gewoon te maken met de begrotingsproblematiek, die nog steeds heel groot was.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de weging tussen wat u net zei, de argumenten die u nodig heeft, de veiligheid, maar ook de rijksbegroting en de implicatie op de financiën, was dat laatste in dit geval leidend om op 42,5 terecht te komen.

De heer Dijsselbloem:

Nee, het was een combinatie van die twee. Het ging om een combinatie van «hoe hard is nu eigenlijk zo'n getal» en «weten we dat als je teruggaat naar 40, dat substantieel meer of beter is dan 42 of welk ander getal dat je daar invult». Dat wisten we niet en dat kon ook niemand geven. In die tijd was ik echt op zoek naar «geef me nou eens een helderder en strakker advies». Dat was er niet, die kennis was er niet. Het was niet zo voorspelbaar. Daar staat de harde werkelijkheid voor Financiën tegenover: een begroting die nog steeds in de problemen was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u had met de Europese Commissie afgesproken dat er na die 6 miljard geen extra bezuinigingen nodig waren. Dus het EMU-saldo speelde geen rol in deze discussie.

De heer Dijsselbloem:

In 2014.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies.

De heer Dijsselbloem:

Maar we namen een besluit voor ’14, ’15 en ’16.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar Minister Kamp wil heel graag in het lopende jaar al terug naar 40, op advies van het SodM.

De heer Dijsselbloem:

Ja, maar dat betekent dus ook dat het in ’15 uiteraard ook 40 zou zijn en in ’16 ook, of nog lager. Mijn zorgen op dat moment betroffen ’15 en ’16.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei aan het begin: we waren een jaar verder, er waren al veel meer onderzoeken. Toch, zo zegt u, was er nog steeds te weinig kennis om ervan uit te gaan dat 42,5 niet voldoende goed terug was. Dat was uw reden om uiteindelijk op die 42,5 te blijven.

De heer Dijsselbloem:

Als u die adviezen terugleest, ziet u dat er geen discussie was over de vraag of we terug moesten en of het vanuit het oogpunt van het risico op aardbevingen verstandig was om terug te gaan. Maar het was niet zo dat daar een onderbouwde precisie in zat: het moet naar 42,5 of het moet naar 40; als je naar 40 gaat, betekent dit dat het risico op aardbevingen met zoveel procent afneemt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het SodM kiest ervoor om expliciet aan het eind van het jaar dit getal te noemen in zijn advies aan de Minister. De Minister zegt letterlijk dat hij niet van dat advies wil afwijken, dus om in het lopende jaar 40 miljard kuub te winnen. Maar u zegt als Minister van Financiën: nee, dat gaan we niet doen.

De heer Dijsselbloem:

Nou, dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik vanuit Financiën een tussenstap wilde, dus eerst 42,5 en daarna terug naar 40. Wat betreft «dat gaan we niet doen», daar ga ik niet over. Uiteindelijk is «we» «het kabinet». Het is ook aan Kamp om een voorstel aan het kabinet voor te leggen. Ik heb alleen aangegeven dat ik een voorkeur had voor een trapje naar beneden. Nogmaals, die 42,5 was ten opzichte van de jaren daarvoor echt al een substantiële vermindering.

Mevrouw Tielen (VVD):

U kon terug naar 40 in ieder geval niet steunen.

De heer Dijsselbloem:

Dat staat in die mail, ja. Dat was mijn standpunt toen.

Mevrouw Kat (D66):

Minister Kamp onderhandelt in januari 2014 met de decentrale overheden over een bestuursakkoord, met compensatie voor Groningen. Dit leidt uiteindelijk ook tot een akkoord met een pakket van 1,182 miljard euro voor Groningen. Heeft u in die periode voorafgaand aan het bestuursakkoord bilateraal overlegd met de commissaris van de Koning, meneer Van den Berg?

De heer Dijsselbloem:

Ik heb – dat heeft Max van den Berg ook verteld toen hij bij u was – op enig moment telefonisch contact met hem gehad. Misschien moet ik even één inleidende zin hierover zeggen. Naast de discussie over de vraag waar we naartoe gaan met de gaswinning en wat dat betekent voor de begroting, speelde voortdurend de versterkings-, herstel- en investeringsagenda voor Groningen. Ik heb steeds gezegd: dat moet ruimhartig, dat moet meer, het gaat niet alleen om het opknappen of het versterken van huizen; er moet echt een impuls komen voor Groningen. Dat heb ik steeds gesteund. Ik weet nog dat het miljard als eerste viel. Dat was bij Max van den Berg. Hij heeft dat publiek ergens gezegd. Dat werd «het miljard van Max». In die tijd heb ik geen contact met hem gehad, maar veel later wel. Hij heeft daar een beter geheugen dan ik. Nu ga ik navertellen wat hij al heeft verteld. We hebben telefonisch contact gehad omdat blijkbaar Henk Kamp of de ambtenaren van EZ in Groningen zeiden: het mag niet van Financiën. Toen ging het over de vraag: hoeveel geld komt er nou voor deze hele operatie?

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we op terug, want dat telefoontje gaat over een aanvullend akkoord, en dit is het eerste bestuursakkoord 2014.

De heer Dijsselbloem:

Ja. In de eerste fase heb ik zover ik me kan herinneren geen contact gehad met Max van den Berg.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. En met gedeputeerde Moorlag?

De heer Dijsselbloem:

Ja. Met hem heb ik contact gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Wat kwam daaruit naar voren?

De heer Dijsselbloem:

Ik heb op verschillende momenten contact met hem gehad. Hij is bij mij geweest op Financiën. In ieder geval één keer kan ik me nog herinneren. We hebben ook telefonisch contact gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bracht hij in?

De heer Dijsselbloem:

In de eerste plaats de enorme urgentie en onrust in het gebied, de noodzaak om meer te doen. Onze gesprekken gingen dus veel meer over de herstel-/versterkingskant en hoe slecht en moeizaam dat liep en hoe boos iedereen daarover was, maar veel minder over het gasbesluit, de winning. Daar gingen de gesprekken over.

Mevrouw Kat (D66):

Over versterken en over de impact.

De heer Dijsselbloem:

Ja, dat ging zowel over hoe dat georganiseerd moest worden als over de rol van de NAM als over hoeveel geld er was vanuit Den Haag.

Mevrouw Kat (D66):

Daarvoor kwam hij dus bij u als Minister van Financiën.

De heer Dijsselbloem:

Ook. Ik weet zeker dat hij vaker nog kwam bij EZ, maar hij kwam ook bij mij.

Mevrouw Kat (D66):

Hij kwam ook bij u. En de commissievoorzitter, Meijer?

De heer Dijsselbloem:

Wim Meijer is een keer geweest bij het bewindspersonenoverleg van de Partij van de Arbeid, zo kan ik me herinneren. Ik weet niet meer of hij ook bij mij op Financiën is geweest, maar dat zou heel goed kunnen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar heeft u contact met hem gehad?

De heer Dijsselbloem:

Dat is in ieder geval in het bewindspersonenoverleg geweest. Dat was op een donderdagavond. Toen kwam hij toelichten wat hij aan het doen was en met welk advies hij zou komen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar specifiek over het bestuursakkoord, dat naderhand is gaan spelen?

De heer Dijsselbloem:

Of ik daar met hem specifiek over heb gesproken? Dat gesprek tijdens het bewindspersonenoverleg ging daarover. Daar was ik bij. Daar heb ik aan meegedaan. Het perspectief was het volgende. Het miljard van Max was als steen in de vijver gegooid. Wim Meijers advies was, dacht ik, ook een miljard, in twintig jaar. Uiteindelijk, kort daarna, werd met het kabinet 1,2 miljard in vijf jaar afgesproken. Dat bedrag was wat hoger. Maar, veel belangrijker, de periode waarin dat geld beschikbaar zou komen, is aanmerkelijk ingedikt. Dat geld was sneller nodig.

Mevrouw Kat (D66):

Toen de heer Moorlag naar u toekwam en u het over financiën had, welk bedrag werd toen door hem gevraagd?

De heer Dijsselbloem:

Ik geloof niet dat hij een bedrag heeft gevraagd in die fase. We zijn in de fase dat de commissie-Meijer aan de slag was.

Mevrouw Kat (D66):

En na die fase?

De heer Dijsselbloem:

Nee, ik heb niet met William Moorlag zitten onderhandelen over bedragen, geloof ik. Het bedrag dat gevraagd werd, dat miljard, is er ook gewoon gekomen. Ik heb me daar ook nooit tegen verzet.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, maar u heeft geen ander bedrag gehoord van de heer Moorlag.

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Bij notitie van 6 december 2013 schrijft u: «Als de gaskraan (deels) dicht zou moeten dan is er geen ruimte voor extra investeringen in het gebied.»

De heer Dijsselbloem:

Ja, maar het zou mij plezieren als u ook de zin daarboven zou lezen die ik in die mail schrijf. Daar zeg ik namelijk dat er meer moet gebeuren, meer dan alleen maar versterken en herstel. Er is absoluut meer nodig voor Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dat bedoelde u met die zin?

De heer Dijsselbloem:

Nee, maar die twee horen wel bij elkaar. Het is ook een boodschap aan mijn ambtenaren, namelijk: jongens, er is gewoon meer nodig; we gaan niet op de minimale variant zitten. De minimale variant was: huizen moeten worden opgeknapt, sommige moeten worden versterkt en de NAM moet het maar betalen. Voor mij was het evident dat er meer nodig was dan dat. Het ging ook over leefbaarheid, over de toekomst van het gebied. Dat was mijn eerste stelling. Mijn tweede stelling was: als je de gaskraan dichtdraait, hebben we een groot financieel probleem. Maar goed, dat is ook een open deur. Dat is zo.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar u schrijft wat anders. Dat schrijft u niet. U schrijft: als de gaskraan dicht zou moeten, is er ook geen ruimte voor extra investeringen in dat gebied.

De heer Dijsselbloem:

Als de gaskraan dicht zou moeten, zijn we zeg 10 miljard kwijt en staan we voor hele andere opgaven. Maar goed, dat was niet aan de orde en zo is het ook niet gegaan. Mijn hoofdboodschap was: er zal meer moeten gebeuren voor Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat zijn natuurlijk twee posities: «als er meer moet gebeuren» en «maar als de gaskraan dichtgaat, is er ook geen geld voor Groningen». Dat is wat u heeft geschreven.

De heer Dijsselbloem:

Allebei is waar.

Mevrouw Kat (D66):

Allebei is inderdaad waar. Welk mandaat heeft Financiën meegegeven aan Minister Kamp om tot een bestuursakkoord te komen?

De heer Dijsselbloem:

Ik heb steeds tegen Henk Kamp gezegd, precies zoals het daar staat, dat ik vond dat er meer moest gebeuren. Dat vond de Partij van de Arbeid, dat vond ik zelf ook. We hadden Groningen achtergelaten met een immens probleem. Dat ging veel verder dan alleen maar het technisch aanpakken van huizen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: er moet meer gebeuren. U bent Minister van Financiën. Dan heeft u het waarschijnlijk over cijfers.

De heer Dijsselbloem:

We wisten allemaal wat het voorstel van de commissie-Meijer was. Ik was daarmee akkoord. Zoals ik al zei, is uiteindelijk de uitkomst geweest dat het meer, maar ook zeker sneller was dan waar de commissie-Meijer om had gevraagd.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar de vraag is: wat voor mandaat kreeg de heer Kamp?

De heer Dijsselbloem:

Om daarmee akkoord te gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Met het bedrag dat de commissie-Meijer heeft genoemd.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Dat was het mandaat.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Uiteindelijk is er een begroting gemaakt. Financiën is daarbij betrokken en erover geïnformeerd wat er dan nodig was. Dan worden de bedragen iets preciezer. Dat ging dus ook over economische investeringen, over energie en duurzaamheid, over de leefbaarheid. Er kwam een budget om bijvoorbeeld dorpscentra aan te pakken. We hebben in het kabinet gesproken met de collega's van Onderwijs en Volksgezondheid. Immers, de schoolgebouwen moesten ook worden aangepakt. Uiteindelijk werd dit een hele begroting en werd het bedrag 1,2 miljard. Dat zou in vijf jaar beschikbaar komen. Financiën is daar steeds mee akkoord gegaan; daar ben ík steeds mee akkoord gegaan.

Mevrouw Kat (D66):

In welke mate stond de dekking van het bestuursakkoord uit de ruimte die ontstond doordat Minister Kamp afzag van een verdere verlaging van het plafond voor 2014?

De heer Dijsselbloem:

Nee, die verbinding is zo nooit gemaakt. Die open deur die u net voorlas, «ja, als we stoppen met de gaswinning is er geen geld», is wel waar, maar ik heb nooit, niet in de ministerraad, niet tegen Kamp, niet intern gezegd: als we meer geld moeten geven aan Groningen, kan het gasplafond niet omlaag naar 40. Die directe verbinding is er nooit geweest. We hebben afzonderlijk een besluit genomen: wat gaan we de komende jaren doen, wat wordt het nieuwe plafond, hoe snel gaat het terug? Daarna is er afzonderlijk gesproken met de regio aan de hand van het advies van Meijer over de vraag wat er nodig is in termen van geld.

Mevrouw Kat (D66):

Die link heeft u zelf nooit gelegd en u heeft dat ook nooit gezegd.

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

En ook niet geschreven.

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Speelde de gasbatenmeevaller van 1,3 miljard in 2013 een rol bij de onderhandelingen over het bestuursakkoord?

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was uw betrokkenheid bij het tot stand komen van dat akkoord?

De heer Dijsselbloem:

Ik was daar zelf niet bij. Ik heb die gesprekken ook niet gedaan in Groningen. Dat deed EZ, Henk Kamp. Mijn ambtenaren waren wel betrokken bij de begroting die daarbij werd opgesteld. Die was overigens nog echt in hoofdlijnen, grofmazig. Misschien komen we daar nog op. Later zie je ook dat in sommige categorieën van de begroting het geld heel snel werd uitgegeven en aan de andere kant weer niet. Ik heb later ook de vraag gesteld: is er nu eigenlijk wel genoeg geld? Op onderdelen ging het geld heel snel. Op een gegeven moment heb ik ook aan Hans Alders, die dat vervolgens ging uitvoeren, de vraag gesteld of er niet een nieuwe begroting moest worden opgesteld. Dat was toen nog niet nodig, zei hij. Zo zat ik daarin.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «ik was niet betrokken bij de totstandkoming van het akkoord», maar u sprak wel met de heer Moorlag, de gedeputeerde, en u sprak de Nationaal Coördinator Groningen over dat er eventueel een nieuwe begroting nodig zou zijn.

De heer Dijsselbloem:

De Nationaal Coördinator Groningen Hans Alders is nadat hij van start is gegaan, regelmatig bij mij langs geweest, ook om te vertellen hoe het ging, om aan te geven waar hij tegen aanliep. Dat was gewoon informeren. In de loop van die gesprekken heb ik ook gevraagd: hoe gaat het eigenlijk met de begroting? We begonnen aan een enorme operatie waarvan we op dat moment nog niet precies wisten: wat gaat die nu eigenlijk kosten? Achteraf is ook gebleken dat die cijfers beperkt waren. Daar sprak ik dus met Hans Alders over, in die periode daarna. William Moorlag kwam onregelmatig bij mij langs, ook niet heel vaak. Ik weet niet of u daar nog op komt, maar op een gegeven moment is er een beving geweest ten noorden van de stad Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks op terug.

De heer Dijsselbloem:

Oké.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u ervan dat er veel minder geld is uitgetrokken voor leefomgeving en duurzaam economisch perspectief dan de commissie-Meijer had geadviseerd?

De heer Dijsselbloem:

Dat weet ik niet meer. Ik kan me niet herinneren – ik weet ook niet of ik daarbij betrokken was – hoe het geld per categorie werd verdeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Daar had u van tevoren niet echt een beeld bij.

De heer Dijsselbloem:

Nou, misschien bent u het tegengekomen in de stukken. Ik kan dat niet terughalen.

De voorzitter:

We zijn ruim vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we even pauzeren. Ik verzoek de griffier om u even naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We waren gebleven in januari 2014. Dan wordt het bestuursakkoord ondertekend. Dat vindt plaats tegelijk met de instelling van de nieuwe productieplafonds, waar we ook al eerder over spraken. Die plafonds heeft Minister Kamp in een brief aan de Kamer vermeld. Hoe is de besluitvorming over het bestuursakkoord in het kabinet besproken, verlopen?

De heer Dijsselbloem:

Dat is meerdere keren in het kabinet aan de orde geweest, in mijn herinnering zowel informatief als uiteindelijk ook besluitvormend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uiteindelijk de conclusie in het kabinet?

De heer Dijsselbloem:

Dat wij de inzet van Kamp en het feit dat het akkoord tot stand kwam, zeer steunden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is er bewust gekozen voor een totaalpakket waarin die beide feiten die ik net benoemde, samengepakt werden?

De heer Dijsselbloem:

De winning en het akkoord bedoelt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Dijsselbloem:

Dat zou kunnen, maar voor mij waren dat wel twee afzonderlijke besluiten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «voor mij waren het twee afzonderlijke besluiten»?

De heer Dijsselbloem:

We moesten een winningsbesluit nemen voor 2014, 2015 en 2016, en ondertussen was er een ... Nou, misschien praten we langs elkaar heen. Het winningsbesluit is natuurlijk genomen in januari 2014 en het akkoord was dacht ik later.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, dat wordt ook op 17 januari 2014 ondertekend. Voor u waren het dus echt twee aparte dingen?

De heer Dijsselbloem:

Ja, er waren ook twee aparte processen geweest. Er werd in de regio gesproken: wat moet hier nou gebeuren en wat is daarvoor nodig? Dat gebeurde op basis van het advies van Meijer. En je had de grote stapel onderzoeken die moesten leiden tot een winningsbesluit. Dat waren twee aparte processen geweest. U zegt: ze komen tegelijkertijd aan de orde. En u vraagt: was dat bewust zo gedaan? Nou, dat was in ieder geval niet mijn keuze.

Mevrouw Tielen (VVD):

U lijkt er zelfs bijna een beetje verbaasd over te zijn.

De heer Dijsselbloem:

Nee. Misschien komt dat goed uit, ik weet het niet. Maar ik heb daar geen invloed op gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke manier zijn beide zaken met de bestuurders uit de regio besproken?

De heer Dijsselbloem:

Het akkoord is uiteraard met de regio besproken, want het was ook een akkoord met de regio. Het winningsbesluit is niet met de regio besproken. Maar goed, u heeft dat ook al met anderen besproken hier in deze zaal. De regio was daar ongelukkig over; bestuurders uit de regio hadden daar graag bij betrokken geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u zelf nog contact gehad met bestuurders uit de regio over de winning überhaupt?

De heer Dijsselbloem:

Mijn beperkte gesprekken met bestuurders uit de regio gingen in mijn herinnering veel meer over de maatregelen die nodig waren. Hoe organiseer je die? Dus: wie doet wat en wat is daarvoor nodig aan geld?

Mevrouw Tielen (VVD):

In diezelfde periode komt de recordwinning uit het Groningenveld in 2013 in het nieuws. Die recordwinning is uiteindelijk een voetnoot in de brief aan de Kamer, de brief waartoe het kabinet op 17 januari 2014 besluit. In hoeverre is bij het kabinetsbesluit over de winningsplafonds voor 2014 ook gesproken over die recordwinning in 2013?

De heer Dijsselbloem:

Over die recordwinning in 2013 is bij herhaling in de ministerraad gesproken. Ik zou voor de precieze data in mijn aantekeningen moeten kijken. U kunt geloof ik ook in de notulen van de ministerraad kijken. O, ik hoor dat dat maar beperkt is. Er is dus bij herhaling over gesproken. Ik heb het een keer aan de orde gesteld. Ik heb gewoon gevraagd: hoe is dit nou mogelijk? Collega Asscher heeft het ook een keer gedaan. En collega Kamp heeft daarop gereageerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren het winningsplafond voor 2014 en de recordwinning uit 2013 ook twee aparte processen, of werden die wel met elkaar verbonden?

De heer Dijsselbloem:

Het speelde natuurlijk allemaal in dezelfde tijd. En wij waren gewoon allemaal onaangenaam verrast door die 54 miljard kuub die ineens was gewonnen. Ik denk dat Henk Kamp daar ook onaangenaam door verrast was. En we dachten natuurlijk allemaal: hoe is het nou mogelijk dat ondertussen dat winningsgetal zo is opgelopen, terwijl je juist met allerlei vragen rond het gas bezig bent? Hoe gaan we nou verder met de winning in de komende jaren? Wat moet er in alle opzichten allemaal gebeuren om de schade te repareren? Zulke vragen speelden en dat speelde dus wel door elkaar, maar het is niet zo dat we een andere uitkomst kregen omdat er 54 miljard was gewonnen. Tenminste, ik denk niet dat het direct zo werkt. Maar het speelde allemaal tegelijkertijd.

Overigens weet ik gewoon nog steeds niet waar nou het besluit is genomen om 54 miljard te gaan winnen, en door wie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. U zegt ook dat u er boos over bent en dat u het een paar keer hebt benoemd. Dat impliceert voor mij dat u vindt dat meer gas winnen dan normaal, niet had mogen gebeuren. Tegelijkertijd zegt u: maar voor minder winnen dan gemiddeld vond ik te weinig technische onderbouwing. Ik zoek even hoe dat in uw overwegingen werkt en een rol speelt.

De heer Dijsselbloem:

Dat zijn echt twee verschillende dingen. We waren op dat moment nog kennis aan het vergaren. Hoe werkt dit nou? Wat moeten we doen? Dat gaat natuurlijk over de vraag: moet de gaskraan dicht? En, zo ja, hoe ver dan en hoe snel? Want het advies van het SodM was niet kwantitatief. Daarin stond niet: je moet terug naar dit. Veel later zei men dat wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van 2013 wel, ja.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Dus dat moest ingevuld worden. Dan is het natuurlijk onbegrijpelijk dat ondertussen degenen die verantwoordelijk zijn voor de winning het niveau van winning verder hebben opgeschroefd. Dat vond ik echt ongelofelijk, ja.

Maar u vraagt: hoe verhoudt zich dat tot de uiteindelijke discussie over 2014 en verder? Ik vond, zoals ik net al zei, de stap terug naar 42,5 als tussenstap naar 40 een goede. Want we zouden naar 40 gaan; daarover was er geen meningsverschil. De vraag was alleen of we meteen naar 40 zouden gaan of dat er een tussenstap in zou zitten. Ik pleitte voor een tussenstap. EZ is daar ook mee akkoord gegaan. Voor mij speelden daar budgettaire elementen zeker een rol bij; daar hoeven we ook niet geheimzinnig over te doen. Voor EZ speelde dacht ik ook leveringszekerheid daarbij een rol. Zo heeft Minister Kamp het ook gemotiveerd. Het ging dacht ik in die tijd over de vraag of Loppersum helemaal dicht zou moeten, of voor 80%. Ik geloof dat het 80% is geworden. En later heeft de Raad van State gezegd: nee, Loppersum moet helemaal dicht. Dit waren dus de verschillen, namelijk die 2,5 miljard.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar goed, u was dus boos ... Nou, dit zijn mijn woorden. U had toch wel echt aandacht voor die late bekendmaking van het feit dat de gaswinning in 2013 hoger was. In de ministerraad heeft u daar enkele malen met elkaar over gesproken. Hoe kan het dan dat bij dat kabinetsbesluit van 17 januari, waarin zowel het winningsplafond voor 2014 staat, als het bestuursakkoord speelt dat die dag wordt getekend, geen expliciete vermelding over die winning in 2013 staat? Er staat niets anders over in dan een voetnoot ergens in de Kamerbrief.

De heer Dijsselbloem:

Ik wist niet dat het in een voetnoot is gekomen. Ik wist ook niet dat dat zou gebeuren op dat moment. Ik vind een voetnoot ook geen goede plek om zo explosieve informatie – want dat was het – te delen met de Kamer. Dat hoort gewoon in de brief te staan, met een verklaring erbij waarom dit zo is en hoe dit heeft kunnen gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou kan ik me voorstellen dat u in de ministerraad niet brieven met elkaar bespreekt, maar ik kan me wel voorstellen dat er gesproken wordt over de inhoud van besluiten en de manier waarop informatie gedeeld wordt. Kunt u daar iets over vertellen?

De heer Dijsselbloem:

Zeker. Maar het winnen van die 54 miljard was geen besluit van de ministerraad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het is een aantal keren aan de orde gekomen omdat verschillende leden van het kabinet het aan de orde hebben gebracht. En ik kan me voorstellen dat het aan de orde komt op het moment dat u ook met elkaar spreekt over het productieplafond en het bestuursakkoord.

De heer Dijsselbloem:

Zeker. Het was allemaal in diezelfde tijd aan de orde. De brief was een brief van Kamp. Ik heb hem nu niet voor mij. Die brief ging natuurlijk vooral over het besluit. En mogelijk ging dezelfde brief ook over het akkoord, of misschien is daar een aparte brief over gestuurd; dat weet ik niet meer. Maar zoals gezegd: terugkijkend was het uiteindelijke winningsgetal van 2013 in ieder geval natuurlijk voor ons een schok, dus had het ook explicieter in die brief aan de Kamer moeten staan, en niet in een voetnoot.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Maar daar is niet in de ministerraad over gesproken?

De heer Dijsselbloem:

Over wel of niet in een voetnoot? Nee, zeker niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, is er gesproken over de zwaarte van bepaalde informatie die met de Kamer wordt gedeeld?

De heer Dijsselbloem:

Nou kijk, ik denk dat als collega's een vakminister meerdere keren in de ministerraad de vraag stellen hoe dit heeft kunnen gebeuren, de collega dan begrijpt: dit is een lastig punt en hier hebben we wel iets uit te leggen. Dat had dus niet moeten leiden tot een voetnoot.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Kamp gaat diezelfde dag naar Loppersum om het kabinetsbesluit toe te lichten. De combinatie met dat bestuursakkoord maakt dat er voor de Groningers dus positieve resultaten voorliggen. Echter, de inwoners van Groningen beleven dat niet zo. De protesten tijdens het bezoek van Kamp zijn zo heftig dat burgemeester Rodenboog, de burgemeester van Loppersum, moet besluiten om de ME in te zetten. Wat is er in uw ogen misgegaan met de communicatie over het kabinetsbesluit over de winning, over het bestuursakkoord en over de hoogte van de winning in 2013?

De heer Dijsselbloem:

Ik denk dat de boosheid van de Groningers zich op dat moment richtte op Minister Kamp en de besluiten die hij kwam toelichten, maar dat die boosheid van de Groningers natuurlijk een veel langere achtergrond heeft. Dat was nou eenmaal wat Henk Kamp te verstouwen kreeg. Hij was de boeman. Maar de veiligheid van de Groningers was natuurlijk gedurende de hele winningsgeschiedenis, 50, 60 jaar lang, veronachtzaamd. Het risico van de winning was verwaarloosd. Daarmee lag het op het bordje van dat kabinet, dus van ons en dus in de eerste plaats van Henk Kamp. Je kunt dus vragen: wat is er misgegaan met de communicatie rond dat besluit? Ik denk eerlijk gezegd dat in de context van dat moment alleen een besluit om direct te stoppen met gaswinning de boosheid misschien weg had kunnen nemen. Dat vonden wij op dat moment geen realistisch besluit. Dus de boosheid in Groningen is niet ontstaan door één besluit van één Minister op enig moment, maar door de hele wijze waarop er met dit onderwerp is omgegaan. En dat is begrijpelijk.

Mevrouw Kat (D66):

Na de beving bij Ten Boer, op 30 september 2014, krijgt u op 5 november 2014 een notitie over een lobby die op gang is gekomen om aanvullende maatregelen te nemen boven op het eerder dat jaar gesloten bestuursakkoord. Er wordt onder meer gelobbyd voor het uitbreiden van het aardbevingsgebied waarvoor de maatregelen gelden. Wat was uw standpunt over het toevoegen van Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde aan het aardbevingsgebied in april 2015?

De heer Dijsselbloem:

Later werd die discussie ook nog verbreed naar de stad Groningen. Ik vond steeds dat dat echt op zo goed mogelijk onderbouwde, objectieve normen zou moeten gebeuren. Dus ik heb daar kritische vragen over gesteld.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat bedoelt u met «objectieve normen»? Wat zegt dat dan over Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde?

De heer Dijsselbloem:

De tragiek was natuurlijk dat er geen normen waren, of dat die normen op dat moment letterlijk nog in ontwikkeling waren. Dat was natuurlijk de tragiek en daar hadden we enorm last van in de discussies. Dus hoe groot maak je dan het gebied? U zult denken: dat zal wel weer zijn vanwege financiële indicaties. Maar mij ging het nog veel meer over: wat doe je het gebied aan? Je bestempelt op die manier een gebied tot rampgebied. Dat heeft directe implicaties voor de leefbaarheid, voor de economische waarde van woningen. Op het moment dat je dit doet, heb je natuurlijk een titel om te zeggen: het budget voor versterkingen et cetera moet worden vergroot. Dat begrijp ik. Maar nogmaals: ik heb me er ook nooit tegen verzet dat daar geld voor nodig was. Maar toen op een gegeven moment de discussie op gang kwam over de vraag of het gebied niet groter moest worden en of niet zelfs de hele stad Groningen eronder moest worden gevat, ben ik wel gaan tegenhangen. Ik dacht: jongens, denk na over wat je doet, want je verklaart deze gemeentes of zelfs de stad Groningen tot rampgebied. Wat betekent dat eigenlijk voor het vertrouwen van bewoners, voor hun gevoel van veiligheid, dat heel belangrijk is, voor het vertrouwen van mensen die misschien willen investeren in dat gebied, of van mensen die er wel of niet een huis zouden willen kopen? Zij kijken wel lelijk uit. Het heeft een enorme implicatie als je het aardbevingsgebied groter maakt en steeds groter maakt.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee zegt u eigenlijk: voor Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde gold dus wat ik destijds constateerde, namelijk: laten we het gebied niet groter maken dan het is?

De heer Dijsselbloem:

... dan nodig is.

Mevrouw Kat (D66):

Dan nodig is. Maar er was natuurlijk wel sprake van toename van seismiciteit in die twee gemeentes.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Maar in uw ogen was het niet nodig om het akkoord op dat punt aan te passen?

De heer Dijsselbloem:

Het akkoord is later aangepast. En ik zeg nogmaals: het ging me daarbij niet om de vraag: moet er meer geld bij? Ik heb namelijk zelf later aan Hans Alders gevraagd: hoe gaat het eigenlijk met je begroting en past het allemaal wel? Met andere woorden: moeten we de begroting niet aanpassen en moet er niet meer geld bij? Zo zat ik daarin. Maar ik heb ook in een gesprek met gedeputeerde Moorlag de discussie gevoerd over wat het betekent als je het aardbevingsgebied steeds groter maakt. Die vraag moet je je stellen, tenzij het natuurlijk echt onvermijdelijk is het gebied uit te breiden en het gewoon zo is. Maar als je het gebied om bestuurlijke redenen steeds groter maakt omdat je zegt dat er ook een effect is geweest in gemeente X of in de stad Groningen, dan heeft dat enorme implicaties voor de hele stad.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «groter maken». Er is sprake van toename van seismiciteit in Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde. Er is daar sprake van schade. Maar in uw ogen is het dan daarmee geen aardbevingsgebied? Dat was dan de reden om te zeggen: we gaan die gemeenten niet toevoegen aan die regeling?

De heer Dijsselbloem:

Zoals u het zegt, klinkt het misschien heel raar. Maar de aardbeving in Ten Boer is gevoeld in de stad Groningen. Moet je dan de stad Groningen tot aardbevingsgebied verklaren?

Mevrouw Kat (D66):

Nee, ik heb het specifiek over Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde.

De heer Dijsselbloem:

Dat was dezelfde discussie. Dit speelde ook direct na elkaar, of tegelijkertijd.

Mevrouw Kat (D66):

U dacht dat die aardbeving bij Ten Boer niet werd gevoeld in Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde?

De heer Dijsselbloem:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen: het feit dat een aardbeving wordt gevoeld, wil nog niet zeggen dat je meteen dat hele gebied tot aardbevingsgebied moet verklaren, want dat heeft enorme negatieve implicaties voor het gebied. Dan kun je daarna wel zeggen: maar er komt dan wel extra geld voor dit en dat. Maar het stempel «dit is nu aardbevingsgebied» heeft direct gevolgen voor de woningprijzen, heeft direct gevolgen voor investeringsbeslissingen. Gaan mensen daar nog een bedrijf neerzetten? Dat is de realiteit.

Mevrouw Kat (D66):

De beving werd inderdaad ook gevoeld in de stad Groningen. Door uw medewerkers op het Ministerie van Financiën wordt u gemeld dat uitbreiden de deur openzet voor het toevoegen van de stad Groningen, waardoor het budget lang niet toereikend zou zijn. U verklaarde net dat u geen voorstander was van het toevoegen van de stad Groningen aan het akkoord, omdat dat zou impliceren dat de stad een aardbevingsgebied zou zijn, en dat dat daarmee een ramp voor de stad Groningen zou zijn. Klopt dat?

De heer Dijsselbloem:

Dat klopt.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre is veiligheid daarbij meegewogen?

De heer Dijsselbloem:

Zeker. Het terugkerende probleem was alleen dat we geen adequate normen hadden op dat vlak. Dat speelde in de winningsdiscussie, maar dat speelde natuurlijk ook heel sterk in de versterkingsoperatie. Welke huizen moeten nou eigenlijk worden versterkt en welke norm hanteer je daarbij? In dezelfde periode gingen natuurlijk de aantallen van de huizen die zouden moeten worden aangepakt enorm heen en weer. Dat liep grofweg van 5.000 via 50.000 tot 150.000. En nogmaals, ik zeg dit niet omdat ik het geld niet beschikbaar wilde stellen, maar vanuit de beleving: wat zeg je daar nou eigenlijk mee? Wat zeg je ermee als je zegt: het moet veel groter? Sommige bestuurders van Groningen zaten op die lijn. Wat zeg je ermee als je zegt: misschien moeten er wel 160.000 huizen worden versterkt? Wat zeg je tegen de Groningers die in die 160.000 huizen wonen? Je zegt: uw huis is niet veilig. Daar begint het al mee. Voor een deel van die huizen was dat ook zo, acuut. Maar dat gold niet voor al die 150.000, 160.000 huizen. Daarover kon je dat niet zeggen. Maar je zegt daarmee wel: u woont niet meer in een veilige woning. En dat terwijl het tempo van de versterkingsoperatie natuurlijk ongelofelijk laag lag en dat ongelofelijk moeizaam ging. Dus als we 160.000 huizen hadden willen gaan aanpakken, hadden deze mensen vervolgens tientallen jaren moeten wachten totdat ze eindelijk aan de beurt waren. Ik heb daar dus echt tegengehangen. Ik zei: besef wat je doet wanneer je zo'n groot gebied verklaart tot rampgebied, of zulke grote aantallen huizen onveilig verklaart zodat ze moeten worden versterkt. Ik zei: denk maar na over hoe je dat gaat uitvoeren.

Mevrouw Kat (D66):

Juist. U hebt daar op tegengehangen. Wat was de reactie van die Groningse bestuurders?

De heer Dijsselbloem:

Nou, voor dé Groningse bestuurders kan ik dat echt niet zeggen. Ik heb daar met William Moorlag over gesproken. Hij vond dat er gewoon meer geld nodig was. Hij begreep denk ik wel mijn argument – denk ik – waarbij ik zei: pas op wat je doet wanneer je zo'n groot gebied tot aardbevingsgebied verklaart en als je er zo veel huizen onder wilt brengen. Tegelijkertijd begreep ik ook zijn punt dat er meer geld nodig was. Hij zei: misschien is de problematiek nóg wel groter en moet er nóg meer gebeuren. Dat wisten we toen ook niet. In diezelfde tijd waren er commissies bezig om normen te ontwikkelen. En nou ja, zoals gezegd: die cijfers gingen voortdurend heen en weer.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt dat u er met Moorlag over gesproken heeft. Heeft u erover gesproken met de burgemeester van de stad Groningen, met de bestuurders van Hoogezand-Sappemeer en van Menterwolde? Heeft u met hen gesproken?

De heer Dijsselbloem:

Nee. Maar goed, dat had ook gewoon te maken met de rolverdeling tussen Henk Kamp en mij. Henk Kamp was niet alleen in de lead, maar hij was ook degene die naar Groningen ging om daar het overleg te voeren.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Over die rolverdeling gesproken. De heer Van den Berg stelde in zijn verhoor dat hij een aantal keren in het openbaar had gezegd dat de Minister van Financiën hier niet bij kan wegblijven. Hij zei: «Toen had ik hem binnen een dag aan de lijn. En toen zei hij tegen mij: luister eens, ik blokkeer dat niet politiek. Ambtenaren van mij hebben altijd de opdracht om heel zuinig te zijn en dingen terug te duwen, maar politiek is er gewoon de ruimte als er dingen gedaan moeten worden.» Wat heeft u de heer Van den Berg toen toegezegd?

De heer Dijsselbloem:

Ten eerste: ik bewonder zijn geheugen. Ik kon me dit niet herinneren, maar het klinkt zeer aannemelijk dat het zo gegaan is. Financiën is natuurlijk heel vaak de boeman. Soms is dat waar en soms is dat niet waar. Soms zegt Financiën inderdaad: daar is geen geld voor of dat kan zo niet. Maar soms werd dat argument ook gewoon gebruikt door anderen die die ruimte niet zagen of wilden maken. Dan werd er door hen gezegd: het mag niet van Financiën. Mogelijk was dat laatste hier aan de hand. Tegen de Groningers werd dan gezegd: er is geen geld of er kan niet méér geld komen. En dan werd er blijkbaar gewezen naar Financiën. Ik heb daarover gezegd: «Jongens, hier geldt echt: wat nodig is, dat komt er.»

Mevrouw Kat (D66):

Maar u heeft geen specifieke toezegging gedaan aan de heer Van den Berg?

De heer Dijsselbloem:

Dat moeten we putten uit zijn geheugen. Ik heb echt geen fotografisch geheugen. Nee, dat is niet eens het goede woord. Ik heb echt niet een zo precies geheugen dat ik dat weet. Maar ik denk niet dat ik een concrete toezegging heb gedaan, want zo werkte ik niet. Ik heb echter wel een politieke boodschap afgegeven, namelijk: als het nodig is, is het nodig en komt dat geld er.

Mevrouw Kat (D66):

Maar het was voor de stad Groningen, Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde niet nodig om deze gemeenten toe te laten tot het aanvullend bestuursakkoord?

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, dat ging echt om de vraag: moet je dat gebied nou echt zo groot willen maken, terwijl het al een enorm negatief stempel heeft gekregen, namelijk: het is een aardbevingsgebied, het is crisisgebied? Als je de stad Groningen eronder zou brengen, zou je de impact qua aantallen huizen en aantallen bewoners enorm vergroten en de sociaaleconomische impact zou ook enorm veel groter worden. Dus dan moet je echt even wegen wat je aan het doen bent. En nogmaals, ik dacht daarbij niet: o, dit gaat extra geld kosten, dus ik ben ertegen. Daar ging het mij niet om.

Mevrouw Tielen (VVD):

We spraken eerder over het jaarplafond voor 2014, dat u wilde begrenzen op 42,5 miljard kuub. Ik wil ook graag even stilstaan bij uw inzet voor het plafond voor 2015. Op 5 december 2014 geeft Staatstoezicht op de Mijnen het advies om de productie in 2015 verder te beperken, tot 38,5 miljard kuub. In een mail van 9 december 2014 van de heer Geurts, raadsadviseur bij Algemene Zaken, staat dat deze productieverlaging 900 miljoen euro kost en dat u nog niet overtuigd bent van een productieverlaging. Wat was de reden dat u nog niet overtuigd was van een productieverlaging?

De heer Dijsselbloem:

Ik weet niet hoe de heer Geurts daarbij komt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er is contact geweest op ambtelijk niveau over de voorbereiding van de besluitvorming over het plafond voor 2015.

De heer Dijsselbloem:

Niet met mij.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dus: wat meneer Geurts heeft ingeschat, is niet overeenkomstig uw inschatting toen?

De heer Dijsselbloem:

Nee. Kijk, het besluit om het getrapt te doen, 42,5, 42,5 en daarna terug naar 40, heeft nog geen jaar standgehouden. Daar duidt u op. Nog voor het einde van het jaar is dat aangepast naar 39 miljard, en in het advies was het zelfs nog iets lager; ik geloof 38,5. Ik heb me daar niet tegen verzet, tenzij u bewijsmateriaal heeft waaruit blijkt dat het anders is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, ik wil er even stap voor stap doorheen. U zegt dus: ik herken mij niet in wat meneer Geurts schrijft naar aanleiding van dat ambtelijk overleg, namelijk dat ik niet overtuigd was van een productieverlaging?

De heer Dijsselbloem:

Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor wat ambtenaren aan elkaar schrijven over wat ik wel of niet vind. Nee. Ik ken die mail ook niet. Die is niet aan mij gericht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Maar het gaat in deze terugkoppelingsmail niet over «het ministerie» maar echt wel over «de Minister».

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u zegt: ik herken het niet.

Heeft u contact gehad met AZ, de Minister van Algemene Zaken, oftewel met Minister-President Rutte over de voorbereiding van het vaststellen van een productieplafond voor 2015?

De heer Dijsselbloem:

Nee, dat denk ik niet. Die voorbereidingen gingen met Kamp, dus tussen Financiën en EZ. Regelmatig is het besproken in het coalitieoverleg, waar ik lang niet altijd bij was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat heeft u gezegd.

De heer Dijsselbloem:

Daar zit Mark Rutte natuurlijk bij en dat gebeurt onder zijn voorzitterschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 10 december 2014 heeft u een bilateraal overleg met Minister Kamp. Dat is één dag na die terugkoppelingsmail waar we het zojuist over hadden. Wat kwam er in dat gesprek met Minister Kamp aan de orde met betrekking tot het voorbereiden van het stellen van een productieplafond voor 2015?

De heer Dijsselbloem:

Ik weet dat we toen ... Maar goed, dat gaat al naar het besluit toe. Er lag een nieuw SodM-advies. Kamp heeft dat nagenoeg overgenomen. Er was geloof ik nog één klein discussiepunt. Ik weet al niet eens meer wat dat was. Het advies was: 38,5. En uiteindelijk kwam Kamp uit op 39,4. Nogmaals, ik geloof niet dat ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wij zijn natuurlijk heel nieuwsgierig hoe dat verschil ontstaat, juist ook gezien de manier waarop het verschil het jaar ervoor is ontstaan.

De heer Dijsselbloem:

Kijk, waar ik begin 2014 nog heel bezorgd was over de begroting, vooral ten aanzien van de jaren 2015 en 2016, was het beeld eind 2014 al echt veranderd. De economie was in de loop van 2013 begonnen zich te herstellen. In de tweede helft van 2013 hadden we voor het eerst weer economische groei. En in de loop van 2014 bewoog ook de begroting zich naar de goede kant. Dus daarna zijn er heel veel stapjes geweest, mede ook afgedwongen door de Raad van State, en waren er jaarlijkse besluiten over productieplafonds, maar mijn bemoeienis daarbij was echt veel beperkter dan begin 2014. Begin 2014 hadden we discussie over de vraag: moet het nou terug naar 42,5, of in één keer naar 40? Bij al die stapjes daarna heb ik mij veel minder actief opgesteld, simpelweg omdat het begrotingsbeeld er beter uitzag.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u sowieso wel aan het EMU-saldo kon voldoen.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Dat was natuurlijk de verwachting, want je kijkt steeds vooruit. Wat betekent dit voor 2015?

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in de mail van meneer Geurts stond dat de productieverlaging 900 miljoen euro zou kosten. Ik kan me voorstellen dat dit toch wel een substantieel bedrag is dat in ieder geval invloed op de begroting heeft.

De heer Dijsselbloem:

Als dat het kost, is dat het effect op de begroting. En al die latere stapjes hebben ook «geld gekost», om het zo maar te zeggen. U moet zich realiseren dat toen ik begon, de gasbaten nog 11 miljard tot 12 miljard waren. En toen ik wegging waren de gasbaten 2 miljard of minder dan 2 miljard. Dus al die stapjes hebben zich natuurlijk gewoon vertaald in minder gasbaten; daar is geen twijfel over. De vraag is hier: leidde dat aan mijn kant tot verzet? Heb ik mij verzet? Nou, volgens mij heb ik me hiermee alleen begin 2014 actief bemoeid. Toen ging het over die vraag: moet er een tussenstapje zijn op weg naar 40? U gaat misschien alle stapjes langslopen die daarna zijn gevolgd. Voor zover ik sowieso weet, en voor zover ik heb kunnen reconstrueren – want dat doe je in voorbereiding op een enquête – heb ik me met al die latere stapjes heel weinig bemoeid, omdat de begroting inmiddels in rustiger vaarwater was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga toch even terug naar dat bilaterale overleg dat u op 10 december 2014 had met Minister Kamp. In de terugkoppeling daarvan zien we dat er nog wel een behoorlijk gat zat tussen de beide Ministers.

De heer Dijsselbloem:

U heeft meer informatie dan ik. Dat zal dan zo zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat denk ik dan ook.

In het definitieve advies van Staatstoezicht staat een iets hoger plafond, namelijk een productiebeperking tot 39,4 miljard kuub. U noemde dat zelf al. Was dat een plafond waar u makkelijk mee akkoord kon gaan?

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, ik heb me in die fase echt minder intensief bemoeid met dat besluit dan in een eerdere fase. Dus waarom dat verschil tussen 38,5 en 39,4 er was, moet u denk ik toch aan collega Kamp vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: in 2014 heb ik me er nog mee bemoeid, maar daarna eigenlijk niet meer.

De heer Dijsselbloem:

Veel minder. Ik werd er voortdurend van op de hoogte gehouden. Het waren natuurlijk ministerraadsbesluiten. Ja, het kostte geld in de begroting. Maar niet alles wat geld kost in de begroting leidt tot verzet van mij, of leidt tot problemen of bezuinigingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaf net al aan: door de verbetering van de economische situatie was er ook meer ruimte en was er minder dwang doordat die gasbaten een zo grote invloed hebben op de begroting.

De heer Dijsselbloem:

Zo is het. Het was zelfs zo dat wij voor 2014 van de Europese Commissie een extra jaar hadden gekregen; dat vertelde ik. Achteraf gezien was dat niet nodig omdat in de loop van 2013 de economie aantrok en zij in 2014 sterk aantrok. Daardoor was uiteindelijk voor eind 2014 de begroting weer onder de –3%. Dus achteraf gezien was zelfs dat extra jaar niet nodig. Maar goed, dat bracht op dat moment wel rust, dus het was toch een heel belangrijke afspraak. Dat geeft echter wel aan dat al in de loop van 2014 de begroting aan de goede kant van die –3%, aan de goede kant van de streep kwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat maakte dat u zich ook minder hoefde te bemoeien met die productieplafonds.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Het werd in toenemende mate een technische en een juridische discussie, omdat de Raad van State er later meerdere uitspraken over deed.

Mevrouw Tielen (VVD):

U hebt eerder wel gezegd dat juist dat technische aspect en dat veiligheidsaspect voor u wel een grote rol speelden.

De heer Dijsselbloem:

Ja, zeker in die beginfase vond ik de kwaliteit van de adviezen van de mensen die er verstand van hadden moeten hebben zeer, zeer mager. Maar goed, nu ga ik mezelf herhalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanaf welk moment vond u dat minder?

De heer Dijsselbloem:

Er is natuurlijk daarna enorm geïnvesteerd in het vergaren van die kennis. Daarom zijn al die onderzoeken gedaan in 2013. Maar ook daarna zijn er nog commissies aan de slag geweest om allemaal normen te ontwikkelen die er niet waren. Dat was natuurlijk ook het probleem van SodM. Daar vroeg men zich af: hoe moet je eigenlijk toezicht houden op een aspect als daar geen norm voor is?

Mevrouw Tielen (VVD):

We zitten inmiddels wel in 2015. Ik heb daar nog een paar vragen over. Het Ministerie van Economische Zaken verkent dan of de gaswinning verder omlaag kan. Men veronderstelt namelijk wel dat minder produceren in ieder geval beter is voor de veiligheid. GTS heeft aangegeven dat het mogelijk is de gaswinning te verlagen naar 33 miljard kuub, maar het kabinet neemt nog geen definitief besluit. Het beslist in februari 2015 om het eerste halfjaar van 2015 maximaal 16,5 miljard kuub te winnen en om op 1 juli 2015 een definitief besluit te nemen over de totale winning over 2015. Daardoor blijft zowel de mogelijkheid bestaan om 33 kuub te winnen, als om 39,4 miljard kuub te winnen. 33 kuub is het leveringszekerheidsniveau op basis van de getallen van GTS. Ik zie u knikken. Mijn vraag is dan ook: hoe verliep de discussie hierover binnen het kabinet?

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, in die fase was de discussie veel meer: hoe snel kunnen we terug? De Kamer vroeg daar natuurlijk ook nadrukkelijk om. Men wilde sneller terug. En dat hing af van allerlei factoren. Kamp was geloof ik druk bezig om afspraken met buurlanden te herzien. We hadden daar een leveringsplicht. Er was de discussie over de stikstoffabriek. Kunnen we laagcalorisch gas vervangen door stikstof bij te mengen bij een hoeveelheid hoogcalorisch gas? Daar hadden we een stikstoffabriek voor nodig. Er is nog een hele discussie geweest over de vraag of die er wel of niet moest komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zeker nog op terug.

De heer Dijsselbloem:

Daar was ik al bang voor. Als die aspecten speelden er. Daar was ik veel minder bij betrokken. Bij die stikstoffabriek was ik nog wel betrokken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een en ander kwam wel aan de orde in kabinetsberaden.

De heer Dijsselbloem:

Zeker, maar voor zover ik weet heb ik ook dat voorstel van Kamp gewoon gevolgd om voor dat eerste halfjaar 16,5 miljard toe te staan en dan verder te zien. Ik zei dus gewoon: ik volg het voorstel van Kamp.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had geen specifieke inzet voor die debatten in de ministerraad?

De heer Dijsselbloem:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u binnen uw coalitie of bij het bewindspersonenoverleg daar nog inzet of input op?

De heer Dijsselbloem:

Nou, ik weet dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid veel sneller terug wilde. Dus de vraag was toen: hoe snel kan het? Dat snapte ik ook. En ik zeg nogmaals: de begrotingsproblemen waren toen echt heel anders dan eind 2012 of in 2013.

Mevrouw Tielen (VVD):

U volgde het dus meer dan dat u een specifieke inzet had op dit punt.

De heer Dijsselbloem:

Ja, dat denk ik. Ik denk dat voor iedereen duidelijk was dat ... De knop was toen wel om: het moest verder terug. Het algemene advies van het SodM over «zo snel mogelijk zo veel mogelijk terug» is heel de periode waar geweest. De discussie ging altijd over vragen als: hoe dan, hoe snel dan, hoe moet dat dan? Ook SodM wist dat overigens niet. Want als je alle SodM-adviezen van eind 2012 tot en met 2014, 2015, 2016 op een rijtje zet, zie je dat ze heel verschillend zijn. De ene keer waren ze wel gekwantificeerd en de andere keer was er zo'n beetje een richting. De ene keer zei men heel erg: pas op voor schommelingen. Dan zei men: ga terug naar dit, maar in ieder geval geen schommelingen! Dus de adviezen waren per jaar anders. Dat was het ... Dat was in ieder geval een van de uitdagingen. Niet: meer begrotingsproblemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies. Dat verklaart de manier waarop u er vanaf toen in zat.

De heer Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan verder in de tijd, naar het jaar 2016. Uw ambtenaren vinden in april 2016 dat de adviesaanvraag door EZ aan het SodM te open is en zij adviseren u om bij Minister Kamp aan te dringen op aanscherping.

De heer Dijsselbloem:

Ja, dat past in wat ik steeds gezegd heb. Ik vond de SodM-adviezen enerzijds wel duidelijk: zo snel mogelijk zo veel mogelijk terug. Maar vervolgens waren ze heel onduidelijk. Ik had behoefte aan scherpte. Ik dacht: wees maar scherp, geef maar een getal. Dat is er geloof ik dat jaar ook voor het eerst gekomen. Dat jaar heeft SodM voor het eerst uiteindelijk gezegd: «24 miljard, punt».

Mevrouw Kat (D66):

U was de Minister van Financiën en was op zoek naar een getal.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Zoals u het nu zegt, klinkt het als een ... cartoon. Ja, de Minister van Financiën was ... We waren inmiddels wel een aantal jaren verder, hè. Huizinge was 2012 en we waren inmiddels in 2016. En nog steeds waren we niet in staat om te zeggen welk niveau nou enerzijds vanuit veiligheid acceptabel is, en anderzijds technisch of economisch gezien ook doenlijk is. Ik was daar gedurende die hele periode buitengewoon kritisch over.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe reageerde Minister Kamp op uw verzoek tot aanscherping?

De heer Dijsselbloem:

Dat weet ik niet. Ik denk positief, want zoals gezegd is SodM dat jaar voor het eerst met een getal gekomen.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre speelde de onafhankelijke positie van SodM hierbij een rol, zeker in het licht van het OVV-rapport van 2015?

De heer Dijsselbloem:

Ja. In dat OVV-rapport werd blootgelegd hoe het gasgebouw in elkaar zat, hoe de publieke en de private belangen door elkaar liepen, maar ook dat de toezichthouder eigenlijk helemaal geen onafhankelijke positie had. Dus het hing heel erg op personen. De persoon van de inspecteur-generaal, en ik zou bijna zeggen «zijn karakter», bepaalden of het SodM zich onafhankelijk opstelde of niet.

Overigens, buiten de orde: dat probleem is er nog steeds in Den Haag. Kijk naar hoe de rijksinspecties zijn geregeld. Het is overal anders. Elk ministerie heeft zijn eigen inspectie. Sommige hebben een wettelijke basis, sommige hebben niet eens een wettelijke basis. Voor sommige is geregeld wat hun rechten zijn en wat de verhoudingen zijn, ook de verhouding tot ministeries en hun Minister. Voor andere is dat niet geregeld. Sommige zijn daar heel precies in en bewaken die onafhankelijkheid, en andere zitten elke week bij de bestuursraad. Ik zeg het nu een beetje scherp, want de OVV heeft hier in 2015 de vinger bij gelegd aan de hand van deze casus, maar dit thema is veel breder en speelt bij alle rijksinspecties. Het is duidelijk dat zo'n inspectie als organisatie natuurlijk valt onder een ministerie. Dat er een Minister politiek verantwoordelijk moet zijn voor de inspectie is ook duidelijk. Als daar rare dingen gebeuren, moet de Kamer een Minister kunnen aanspreken. Maar die inspecties moeten onafhankelijk hun werk kunnen doen. Naar aanleiding van het rapport van de OVV is toen ik dacht de Mijnbouwwet gewijzigd en is daarin die onafhankelijkheid geregeld voor het SodM. Ik ga even voorbij aan de vraag of dat helemaal goed is geregeld, maar het is in ieder geval in de wet opgenomen. Voor heel veel andere rijksinspecties is dat nog steeds niet het geval. Ik maak dus maar even misbruik van het feit dat ik nu de microfoon heb: ik vind dat echt niet goed.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

De heer Dijsselbloem:

Dat moet worden geregeld.

Mevrouw Kat (D66):

We lezen in de stukken dat u op 25 augustus 2016 tijdens een bewindspersonenoverleg zware kritiek had op het SodM, aangezien het SodM het eerst had over «hoe minder, hoe beter», en later aan 24 miljard kubieke meter vasthield. Waarom had u daarop zware kritiek terwijl u toch uit was op een getal?

De heer Dijsselbloem:

Mijn kritiek was ook niet gericht op het getal, maar wel op ... U gaat dat misschien ook doen in het kader van uw onderzoek. Begrijp me niet verkeerd, hè. SodM heeft eind 2012 als eerste echt aan de bel getrokken en gezegd: het moet terug. Daar had men ook gelijk in, en daar hadden we beter naar moeten luisteren. Dat staat buiten kijf. Maar in de jaarlijks terugkerende adviezen, ook daarna, schoot het echt alle kanten op. Ja, sorry, ik was daar toen in ieder geval zeer kritisch over. En dat zal dan ook wel terugkomen in dat citaat dat u zojuist gaf.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre heeft dit eigenlijk wat u betreft invloed gehad op de besluitvorming over de gaswinning?

De heer Dijsselbloem:

Feit is dat er heel weinig kennis was. Dit is geen verwijt aan het SodM, maar aan de echte kennisinstituten, TNO en KNMI. Feit is dat er geen normen waren. Dat is eigenlijk een verwijt aan het ministerie. Een ministerie moet erover nadenken hoe, als veiligheid een publiek belang is, we die veiligheid dan meten. Wanneer is die veiligheid in gevaar? Hoe borgen we haar? En vervolgens kan de inspectie daarop toezien. Dat was er allemaal niet. En dat maakt natuurlijk besluitvorming gewoon heel lastig. Wat moet je dan toestaan? Wat is dan veilig? Daar hebben we al die jaren mee geworsteld, dus dat heeft de besluitvorming wat mij betreft ook zeer bepaald.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: dat maakt de besluitvorming lastig. Staatstoezicht op de Mijnen gaf expliciet aan niet verder terug te gaan dan 24 miljard kubieke meter. Hoe moet ik dat dan zien?

De heer Dijsselbloem:

Ik schets u het beeld hoe het in die periode van 2012 tot 2016 is verlopen. Dus de wijze waarop de adviezen tot stand kwamen, hoe precies ze waren en hoe duidelijk ze waren, maakte de besluitvorming lastig. 24 miljard kuub was inderdaad duidelijk. Overigens stond er nog weer een komma achter die 24, namelijk: vermijd fluctuaties. En we wisten allemaal dat, naarmate je verder teruggaat, je in geval van een strenge winter mogelijk toch weer meer zou moeten winnen. De Raad van State had eind 2015 ook gezegd: je moet terug naar 27, plus 6 bij een koude winter. Maar «plus 6» is een hele grote schommeling. Het SodM zei daarover: vermijd schommelingen. Dus dat waren nog wel lastige afwegingen.

Mevrouw Kat (D66):

Minister Kamp besluit in mei 2017 om het plafond te verlagen naar 21,6 miljard kubieke meter, omdat de grenswaarden van het meet- en regelprotocol bijna worden overschreden. Dit heeft natuurlijk ook consequenties voor de schatkist. Heeft u hierover contact gehad met Minister Kamp?

De heer Dijsselbloem:

Kamp en ik hadden altijd contact als er weer een nieuw besluit moest worden genomen, omdat hij zich natuurlijk heel goed realiseerde dat het allemaal implicaties had voor de begroting. Hij informeerde mij daar dan op tijd over.

Mevrouw Kat (D66):

U wordt daarover op tijd geïnformeerd. In hoeverre speelde de verbeterde financiële situatie een rol in uw opstelling?

De heer Dijsselbloem:

Zoals ik net al zei speelde die zeker een rol. Dat is natuurlijk gewoon de rol van de Minister van Financiën. Die moet ervoor zorgen dat uiteindelijk de financiën liefst stabiel, maar in ieder geval in rustig vaarwater komen. In 2016 zag de begroting er natuurlijk totaal anders uit. Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed dat we toen al begrotingsevenwicht hadden, of misschien was er al een overschot. In 2017 hebben we een overschot gerealiseerd, en misschien al in 2016. Als je midden in een economische crisis zit en je krijgt ook dit soort vragen, dan heb je een andere discussie met elkaar en is die afweging lastiger. In 2016 was het financiële beeld veel beter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga met u nog even terug in de tijd. In een brief van Minister Kamp van 21 december 2015 aan de Tweede Kamer wordt de bouw van een stikstoffabriek expliciet genoemd als strategie om de Groningse gaswinning sneller af te bouwen. In hoeverre deelde u dat standpunt?

De heer Dijsselbloem:

Die stikstoffabriek zou ons natuurlijk in staat stellen om sneller terug te kunnen in de gasbaten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, vooral in de gaswinning.

De heer Dijsselbloem:

Sorry, die zou ons helpen om sneller terug te kunnen in de gaswinning. Het was natuurlijk ook een investeringsbeslissing die genomen moest worden. Ik denk dat ik daar kritisch over ben geweest. We hebben uiteindelijk wel besloten om het te doen, dus het feit dat ik mij kritisch opstelde en er kritische vragen over stelde, wil niet zeggen dat ik er voor ben gaan liggen. Ik heb wel gevraagd: kan dit eigenlijk wel en wat betekent dit?

Mevrouw Tielen (VVD):

U bent er niet voor gaan liggen. In 2016 ligt het besluit dus voor om een stikstoffabriek te gaan bouwen. «Financiën geeft aan dat als de toezichthouder – dat is in dit geval de Autoriteit Consument & Markt – oordeelt dat dit een ondoelmatige investering betreft, er gevolgen zijn voor de rijksbegroting, omdat de kosten dan niet doorberekend mogen worden aan de consument. In dat geval vindt Financiën dat de kosten van de bouw ten laste van de begroting van Economische Zaken zullen komen.» Hoe groot achtte u de kans dat de ACM de investering als «ondoelmatig» zou bestempelen?

De heer Dijsselbloem:

Dat was een reëel risico. De ACM had hierbij natuurlijk een taak. We hadden het hier over de grote energiebedrijven. Dat waren veelal monopolisten, staatsmonopolisten, staatsbedrijven. Dus het is dan heel belangrijk dat er een onafhankelijke partij kijkt of zij hun werk eigenlijk wel efficiënt doen, want er is geen marktwerking die deze bedrijven dwingt om efficiënt te werken. Dat doet dus de ACM. De ACM kijkt dus of investeringen die zij doen, eigenlijk wel rendabel en nodig zijn. Want alleen dan mag je ze terughalen in de tarieven. Dat is de rol van de ACM. We hadden daar ook ervaring mee. De ACM heeft in mijn periode een paar keer een streep gezet door investeringen die de Gasunie had gedaan. De ACM zei dan: sorry, maar dit zijn onrendabele investeringen, dus je boekt het maar lekker af van je balans en je mag het niet proberen terug te verdienen in de prijzen, in de tariefstelling voor de consument.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat u de kans best groot achtte dat ook deze stikstoffabrieken onder dat beleid zouden vallen?

De heer Dijsselbloem:

Ja, we wisten dat dat kon. Dat wil niet zeggen dat je het niet moet doen. Dit gaat over de vraag wie de investering eigenlijk draagt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies.

De heer Dijsselbloem:

Als dit soort bedrijven investeringen doen, maken ze een plan. Dat gebeurt zeker bij grotere investeringen. Dan komen ze bij de aandeelhouder. Bij Gasunie zijn wij dat, dus het Ministerie van Financiën. Bij TenneT is dat ook het Ministerie van Financiën. En dan laten ze ook zien: dit gaan we investeren en zo gaan we het terugverdienen. Als je het niet kunt terugverdienen, dan moet je het meteen afboeken. Dan is de vraag: moet het bedrijf dat dan doen, moet het bedrijf dat dan betalen? Als dat gebeurt, gaat het dus ten koste van het vermogen van het bedrijf. Of is het een beleidsbeslissing? Als het beleidsdepartement wil dat dit wordt gebouwd door dit bedrijf, dan is het in de ogen van Financiën ook gewoon een beleidsuitgave. Dit is dus een heel technische discussie, maar ja, het is de rol van Financiën om even te kijken wie dit dan betaalt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe reëel was het dat de kosten van de bouw ten laste zouden komen van de begroting van Economische Zaken?

De heer Dijsselbloem:

Hoe reëel? Nou, de begroting van Economische Zaken was ook miljarden; ik weet het nu niet meer precies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het was reëel genoeg in uw ogen.

De heer Dijsselbloem:

Ja. En ook daar krijg je dan natuurlijk vervolgens een discussie over. Moet dit dan niet door het kabinet breed worden gedragen? Maar goed, daarvoor hadden we gewoon een bepaalde begrotingscyclus. Je kon altijd proberen om je begrotingsproblemen tot een kabinetsprobleem te maken. En als in dit dossier ineens een fabriek moest worden gebouwd en je zou dat moeten betalen uit je departementale begroting, dan had je ook wel een argument om te proberen dat weer tot een collectief probleem te maken. Maar het punt was dus: moet dat bedrijf dat maar gewoon betalen? Is het: de politiek legt op en jij moet dat bouwen? Of is het echt een beleidsbesluit? Dat is ook prima, maar dan moet het ministerie het betalen. Dat was de discussie.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre hield u er bij uw overwegingen rekening mee dat vroeg of laat toch de noodzaak zou ontstaan om een fabriek te bouwen of gasinstallaties om te bouwen, omdat het Groningenveld natuurlijk toch eindig is? In hoeverre speelde dat een rol in uw overwegingen?

De heer Dijsselbloem:

Dat heeft ongetwijfeld meegespeeld, maar de vraag was veel acuter. We wisten natuurlijk dat het Groningenveld op enig moment minder zou gaan opleveren. En op lagere termijn, in 2040, 2050, 2060, zou het naar de nul gaan. Er had nog heel veel tijd tussen gezeten, waarin we misschien op andere energievormen waren overgestapt. Het is niet zeker dat we dan stikstoffabrieken hadden moeten gaan bouwen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus voor u was het nu meer een probleem van de korte termijn.

De heer Dijsselbloem:

Dit was een heel acuut vraagstuk. Kunnen we nú een stikstoffabriek bouwen? Dat had niks te maken met het feit dat het Groninger gasveld in 2060 waarschijnlijk leeg zou zijn. De vraag was: kunnen we nú een stikstoffabriek bouwen zodat we nú versneld de gaswinning kunnen terugbrengen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Want u hield er rekening mee dat het echt nog wel meer dan 30 jaar zou duren voordat het Groninger gasveld leeg zou zijn.

De heer Dijsselbloem:

Dat waren gewoon de aannames in de meerjarenopstellingen, vooruitkijkend. Ik denk dat die bij Financiën werden gemaakt, misschien ook wel bij het CPB. Het CPB maakte bijvoorbeeld altijd een doorrekening over houdbaarheid. Dat was een doorkijk op de lange termijn. Hoe ziet de begroting er dan uit? In mijn herinnering was de aanname dat het veld in 2040 al behoorlijk leeg zou zijn en dat het dan in 2060 richting de nul zou gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar die overweging over eindigheid was dus geen overweging die is meegenomen. Het ging hier echt over het acute vraagstuk van de korte termijn.

De heer Dijsselbloem:

Precies. We konden dus niet zeggen: o, het veld raakt toch leeg, dus we hebben sowieso stikstoffabrieken nodig. Dat was helemaal geen uitgemaakte zaak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het Ministerie van Algemene Zaken suggereerde om de stikstoffabriek te bouwen als een verzekeringsproduct, om flexibiliteit in capaciteit en volume te verkrijgen. Wat vond u van de suggestie om de fabriek te bouwen als een verzekeringsproduct?

De heer Dijsselbloem:

U overvraagt mij. Nu zeg ik: dat klinkt helemaal niet onaannemelijk. Maar dat betekent wel dat je dus ook zegt dat je de fabriek misschien niet gaat gebruiken. Een verzekeringsproduct is immers iets wat je gebruikt om achter de hand te hebben als je het nodig hebt. Dat raakt dan weer aan de discussie of het eigenlijk wel een rendabele investering is. Moet je het nou wel doen of niet? Zo kun je het zien. Je kunt een stikstofinstallatie bouwen zodat je meer ruimte en flexibiliteit hebt bij de gaswinning in Groningen. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kwam het kabinet eigenlijk tot het besluit om de bouw van die stikstoffabriek uit te stellen?

De heer Dijsselbloem:

Dat is later gebeurd, hè. We hebben eerst besloten om het wel te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In december 2015 is aangekondigd dat het een strategie is. En dan wordt er in 2016 van die strategie afgeweken. Uiteindelijk wordt er besloten, maar de bouw wordt dus uitgesteld.

De heer Dijsselbloem:

Dat uitstel in 2016 kwam voort uit een analyse van GTS. Dat is een dochter van de Gasunie. GTS had een analyse gemaakt: is de stikstoffabriek nog nodig? Bij GTS zei men dat de bouw uit het oogpunt van capaciteit niet meer nodig was, uitgaande van de 24 miljard winning. GTS verwachtte dat de behoefte aan het Groningse gas snel zou teruglopen. En het SodM zou daar over een jaar over adviseren. Dat had ook te maken met verwachtingen over seismiciteit. Wat gebeurt er nou ondertussen in de ondergrond? Is het risico minder?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus volgens GTS was het niet meer nodig.

De heer Dijsselbloem:

Dit was gewoon een technisch advies. Bij GTS zei men: we weten niet of het nog wel nodig is. Als ik me goed herinner, speelde hier ook het energieakkoord doorheen dat was gesloten. Dus daarna was er ook de aanname dat de behoefte aan energie en aan gas minder zou worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de inzet van Financiën bij dit kabinetsbesluit?

De heer Dijsselbloem:

Dat hebben wij ongetwijfeld gesteund. Als een investering niet nodig is, moet je het niet doen. We hebben toen niet definitief besloten dat het niet nodig was, maar het is stilgelegd. En later is het alsnog gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is stilgelegd, uitgesteld, niet herroepen.

De heer Dijsselbloem:

Dit was in september 2016. Toen is gezegd dat we in de zomer van 2017 het besluit opnieuw zouden nemen, of definitief zouden nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga nog even terug. Eind 2015 schrijft Minister Kamp dus aan de Tweede Kamer dat de stikstoffabriek een strategie is om de gaswinning in Groningen sneller af te bouwen. Daarmee is het eigenlijk een feit. Maar de bouw wordt uitgesteld in een kabinetsbesluit daarover. U zegt: dat is met name gebeurd omdat GTS andere cijfers had. Wat zouden nou de budgettaire consequenties zijn geweest als toch tot bouw van de stikstoffabriek besloten zou worden?

De heer Dijsselbloem:

Dat weet ik niet. Ik heb geprobeerd dat te zoeken. Waar zou het nou om gaan? Wat waren de investeringskosten? Dat weet ik niet. Dat heb ik zo snel niet kunnen terugvinden. Maar nogmaals, de beslissing om de fabriek wel te bouwen of niet te bouwen, is dus niet ingegeven door de vraag of het duur of goedkoop was. Er was wel discussie over de vraag wie het zou betalen. Maar dat besluit om de fabriek wel of niet te bouwen, was vooral afhankelijk van de vraag: is het nodig? Hoe gaat het met de gasbehoefte en hoe gaat het met de aardbevingen?

Mevrouw Tielen (VVD):

De informatie die ik heb, lijkt toch iets genuanceerder te zijn. Want ik lees in een nota die ambtenaren van uw ministerie half juni 2016 aan u hebben gestuurd, dat er met het terugbrengen van de gasproductie naar die 24 miljard 300 miljoen euro minder baten zijn. En dan schrijft u daar het volgende bij. «We hebben net deze week besloten dat een aantal uitgaven c.q. afzien van bezuinigingen en nu krijgen ze deze tegenvaller van 300 miljoen euro. En als de Kamer dan de stikstoffabriek doorzet, kan de kraan nog verder dicht, met nog meer budgettaire consequenties? En nu?» Kunt u vertellen wat u hier wilt zeggen?

De heer Dijsselbloem:

Dit is een chagrijnige Minister van Financiën.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een chagrijnige Minister van Financiën.

De heer Dijsselbloem:

Het eindigt met «En nu?» Dus er staat niet: ik accepteer dit niet. Er staat niet: die stikstoffabriek, daar ben ik tegen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, u zet er een vraagteken bij.

De heer Dijsselbloem:

Als Minister van Financiën heb je voortdurend meevallers en tegenvallers, ook buiten dit dossier. Ondertussen gebeurt er van alles. Er zijn allerlei politieke wensen. Er zijn allerlei economische meevallers en tegenvallers. Dus zo lees ik dat: als een chagrijnige Minister van Financiën.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die daarmee aangeeft dat hij niet direct een half miljard wil uittrekken om een stikstoffabriek in Zuidbroek te bouwen.

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, ik heb mij daar niet tegen verzet omdat deze te veel geld zou kosten. Zo is het ook echt niet gegaan. Er waren twee discussies. De ene was: wie betaalt hem of wordt hij terugverdiend? De andere was: is hij eigenlijk wel nodig, gegeven het winningsplafond en de vraag naar gas? Ook ging het daarbij om de seismiciteit, dus hoe de risico's op aardbevingen zich ontwikkelden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Kuik heeft nog een paar vragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een aantal vragen om een aantal zaken nog iets scherper te krijgen. Dan begin ik bij het begin van dit verhoor. Dat gaat over de begrotingsregels. In het begin van het jaar 2013 wordt besloten om de gaswinning niet omlaag te doen, maar om onderzoeken in te stellen. U gaf tijdens dit verhoor meerdere keren aan dat door de afspraken in Brussel het EMU-saldo niet tot extra bezuinigingen hoefden te leiden in 2013 en 2014, maar deze afspraak is pas in juni 2013 gemaakt. In hoeverre speelde het EMU-saldo dan in de overweging om in januari te besluiten om de gaswinning niet te verlagen?

De heer Dijsselbloem:

Dat besluit zoals u het formuleert is niet genomen in januari 2013. Er is besloten om eerst heel veel onderzoek te doen voordat er een besluit zou worden genomen. Dat betekende impliciet dat de oude winningsplafonds zouden blijven bestaan. Achteraf bezien, als je ziet hoeveel ruimte er nog onder de winningsplafonds zat, namen we toen dus het risico dat de winning nog zou toenemen. Want die ruimte was er. Maar goed, dat is kennis achteraf, want op dat moment heb ik me dat niet gerealiseerd. We hebben toen geen winningsbesluit genomen, maar hebben dat uitgesteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar de productie is niet naar beneden gegaan.

De heer Dijsselbloem:

Dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mijn vraag is de volgende. U gaf aan dat de Europese afspraken een productieverlaging niet in de weg zaten als het gaat om bezuinigingen. Maar die afspraken waren pas vanaf juni 2013 gemaakt. Dus dat speelde dan toch niet een rol in januari?

De heer Dijsselbloem:

In januari, dus totdat die afspraak werd gemaakt met de Europese Commissie, zaten wij in de correctieve arm en stonden wij onder toezicht. Wij hebben van de Raad ook nog de aanmaning gehad dat wij 1% bbp extra moesten bezuinigen. Dat speelde allemaal. We hebben ook 6 miljard extra bezuinigd, althans het besluit daartoe genomen, in die periode. Begin 2013 was het begrotingsprobleem enorm. Dat heb ik denk ik ook verteld. Maar op uw vraag of dat ertoe heeft geleid dat er níét werd besloten om de gaskraan dicht te draaien is het antwoord nee. Dat besluit werd genomen omdat we gewoon niet wisten wat er eigenlijk nodig was voor de leveringszekerheid, wat de beste manier was om ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft u verteld. Ik bedoelde alleen het punt: de afspraken in Europa waren vanaf juni 2013, dus die hebben geen rol gespeeld überhaupt in januari bij het besluit om de gaswinning niet verder te verlagen.

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, er was in januari géén besluit om de gaswinning níét te verlagen. Dat besluit is uitgesteld. Er is in januari 2013 besloten om die onderzoeken te starten. Als uw vraag is of dat is uitgesteld vanwege budgettaire redenen, dan is het antwoord nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dan komen we op het punt van de hoge winning in 2013. U geeft ook aan verbaasd te zijn daarover en Minister Kamp daarnaar te vragen: hoe kan dit nou? U zegt: er zijn redenen. Allereerst een strenge winter, waarvan u zegt: daar ben ik eigenlijk nooit van overtuigd geweest. Twee: buitenlandse exportverplichtingen. Drie: dan moet ik mijn aantekeningen bekijken. U heeft uw aantekeningen voor u. Ik ben wel benieuwd naar die derde reden.

De heer Dijsselbloem:

Dan moet u mij even de tijd geven, dan ga ik het opzoeken. Er was een onderhandeling gaande met het Italiaanse gasbedrijf ... Nee, dat leidde tot een meevaller. Ik moet even kijken wat de redenen waren.

Ik ga het u precies zeggen. In de ministerraad van 17 januari vraag ik aan Henk Kamp hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hij noemt dan twee argumenten: de koude winter en minder winning uit kleine velden. Er was altijd dat uitbalanceren tussen kleine velden en grote velden. De voorkeur was kleine velden. Groningen zou dan de buffer opvangen. Kwam er minder uit kleine velden, dan werd er meer gehaald uit Groningen. Of dat zo was, weet ik niet. Daar had ik geen inzicht in. Maar dat waren de twee argumenten. De week erna brengt Asscher hetzelfde thema op in de ministerraad. Dan zegt Kamp: de lagere productie van kleine velden en hogere exportverplichtingen. Dat zijn de drie argumenten die ... Ik meen dat Kamp die later ook in de Kamer heeft genoemd. Dit is dus ook openbare informatie. Een koude winter, minder winning kleine velden en hogere exportverplichtingen: dat zou de verklaring zijn waarom de productie zover omhoog is geschoten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank. Dan kom ik nog even terug op het bestuursakkoord. Er wordt onder andere 500 miljoen opgenomen voor bouwkundig versterken en 250 miljoen voor schadeherstelkosten. In het voorstel van de commissie-Meijer zijn dit kosten voor rekening van de NAM. Als je deze posten zo bekijkt, dan komt er toch fors minder geld voor de regio beschikbaar dan Meijer beoogde?

De heer Dijsselbloem:

Ik weet echt niet meer precies hoe die verdeling was en hoe die was in het voorstel van Meijer. Ik weet wel – ik weet niet of dit een relevant antwoord is – dat er steeds discussie was over wie wat betaalt. Die is er natuurlijk altijd. Financiën wilde het zo veel mogelijk laten lopen via de NAM. Hoewel wij het grootste deel van de opbrengst van de NAM natuurlijk toch naar de Staat toe trokken, ging het ten koste van de winst die uiteindelijk werd uitgekeerd aan Exxon en Shell. Als wij wilden dat Exxon en Shell meebetaalden, moest het via de NAM lopen. Die oliemaatschappijen beargumenteerden natuurlijk: wij zijn wel aansprakelijk voor veiligheid, versterking en schade, maar als jullie er een heel breed programma voor de leefbaarheid van de regio met allerlei investeringen van maken, gaan wij daar niet aan meebetalen. Uiteindelijk liep een deel via de NAM. Financiën wilde zo veel mogelijk via de NAM laten lopen. Het overige, leefbaarheid, ging rechtstreeks uit de rijksbegroting.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het komt erop neer dat uiteindelijk dat bestuursakkoord betekent dat door deze inrichting van de posten er minder geld naar de regio gaat voor leefbaarheid dan de commissie-Meijer beoogde.

De heer Dijsselbloem:

Nogmaals, dat weet ik niet. Ik kan mij niet precies herinneren wat de verdeling was die Meijer had voorgesteld en waar wij op uit zijn gekomen. Dus als dat afwijkt, kan ik dat niet meteen uitleggen. Ik weet wel dat het totale bedrag dat hij mij had voorgesteld, 1 miljard in twintig jaar was en dat het 1,2 miljard in vijf jaar werd. Dus dat was wel echt een verbetering, want er kwam meer geld en het kwam veel sneller beschikbaar. Later heb ik steeds gezegd: als er meer nodig is, moet er meer komen. Dat ging onder andere over de leefbaarheid, bijvoorbeeld de middelen die werden geïnvesteerd in dorpscentra en voorzieningen. Dat geld ging veel sneller dan andere onderdelen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, helder. Dan kom ik toch nog even op het punt van de begroting. U gaf aan: het was met name in 2014 dat ik me ermee bemoeide, daarna deed ik simpelweg minder omdat de begroting in rustiger vaarwater was. Dan toch even naar het jaar 2014. Het SodM zegt in het kader van veiligheid: ga zo snel en zo realistisch mogelijk terug met de gaswinning. Minister Kamp zegt een indringend advies te hebben gekregen om niet van het SodM af te wijken en om te komen op de 40 miljard kuub. En dan zegt u: ik ben niet onder de indruk van de adviezen, er was al een substantiële verlaging. U komt dan uit op een getal van 42,5. Mijn vraag is dan: op basis van welke expertise komt u dan op dat getal?

De heer Dijsselbloem:

Dat is een terechte vraag. Die expertise had eigenlijk niemand. Dat was ook een terugkerend probleem: waarom nou 40 en niet 42, waarom niet 38? Zo precies was dat eigenlijk niet te beantwoorden. Ik kijk daar ook niet met tevredenheid op terug. Het was veel verstandiger geweest om naar 40 te gaan en misschien zelfs nog sneller nog verder, wat natuurlijk later ook is gebeurd. Ik vond het op dat moment zeer terecht dat we teruggingen. Ik vond het ook prima dat we naar 40 gingen, maar ik vond dat het geleidelijker kon.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar hoe kan dat dan, dat het geleidelijker kon? Welke expertise had u méér dan het SodM en de experts van EZ om toch vast te houden aan het advies van 40?

De heer Dijsselbloem:

Nee, ik had zeker niet méér expertise, maar ik was ook niet onder de indruk van de kwaliteit van de onderbouwing van de adviezen die er wel lagen. Het was gewoon ... Kijk, er waren in eerste instantie zelfs ook cijfers van «we moeten terug naar 12 om het echt veilig te maken». Er waren ook getallen geweest van 20 à 30. Het was voortdurend in beweging. Nogmaals, ik heb het lijstje hier ergens tussen zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar het gaat hier natuurlijk wel om de veiligheid van Groningers. Er zijn onzekerheden ...

De heer Dijsselbloem:

Jawel, zeker. Maar dat suggereert ...

Mevrouw Kuik (CDA):

... maar u gaf aan dat het issue van de veiligheid echt op tafel lag. Het gaat hier om de veiligheid. Het Staatstoezicht op de Mijnen zegt: ga nou omlaag, zo realistisch en zo snel mogelijk als het kan.

De heer Dijsselbloem:

We gingen ook omlaag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan adviseren ze dat. En dan bent u niet onder de indruk van de adviezen. Maar hoe zit het dan met het belang van veiligheid?

De heer Dijsselbloem:

Dat was evident. Het was evident dat we terug moesten. De vraag was zelfs op dat moment niet «moeten we terug naar 40», maar alleen nog hoe snel dat moest, waarover we een verschil van mening hadden. U zegt dat die adviezen toch hard en helder waren, maar dat waren ze niet. Ik zeg dat met spijt. Waren ze maar hard en helder geweest, want dan hadden we ook eerder kunnen besluiten. Zo was het niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

SodM zegt inderdaad: ga zo snel en zo realistisch mogelijk ... Je kunt zeggen dat dit geen hard getal is, maar dan alsnog mijn punt: het gaat toch om de veiligheid van de Groningers; moet die dan niet bovenaan staan? Blijkbaar kon die 40 dus wel.

De heer Dijsselbloem:

Sterker nog, met de wijsheid achteraf kunnen we versneld naar nul, want dat is inmiddels gebeurd. In de latere jaren in die kabinetsperiode zijn we ook naar 27, 24 en uiteindelijk naar 22 gegaan. Het is snel gedaald. Op dat moment was de verwachting nog niet dat het zo snel kon, ook niet bij het SodM. SodM zei ook: idealiter zou je bij wijze van spreken naar 12 terug moeten, want dan zou het risico ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar 40 kon. En toch zegt u: 42,5.

De heer Dijsselbloem:

Ja. Ik begrijp dat het een pijnlijk punt is, dus u en ik kunnen het nog vier keer tegen elkaar zeggen, maar ik vond het advies dat het 40 moest zijn echt wankel. Dat was niet hard. Dat was niet van «met 40 is dit de veiligheid». Dan had het misschien nog veel sneller terug gemoeten. Maar de vraag was ook: kan dat? Op dat moment zag de begroting er nog niet best uit. Dus ja, financiën speelden een rol. Ik wil dat ook niet hier verbloemen. Financiën spelen altijd een rol. Dat is ook terecht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder, dank.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan richting een afronding van het verhoor. U heeft na uw aantreden als voorzitter van de Onderzoeksraad voor Veiligheid het rapport van de OVV Aardbevingsrisico's in Groningen, uit 2015, waarschijnlijk vast nog weleens goed teruggelezen. Welke impact had dit rapport van de OVV destijds op u?

De heer Dijsselbloem:

Dat had behoorlijke impact. Dat is ook echt besproken in het kabinet. Het was een heel hard oordeel. Het belangrijkste oordeel was natuurlijk dat in die hele geschiedenis van gaswinning de veiligheid van bewoners was veronachtzaamd. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Er was heel weinig kennis, er waren geen normen, er was geen adequaat toezicht op, ook niet van het SodM. En na 2012 werd iedereen wakker en zeiden we: hoe kan dit? Het tweede was – dat heeft ook consequenties gehad – de vraag hoe dat gasgebouw eigenlijk in elkaar zat. Dat is ook in deze enquête al aan de orde gekomen. Het was zeer verweven, dus publiek/privaat, beleid en uitvoering. Dat maakte het ook heel kwetsbaar voor de informatievoorziening, want ambtenaren die in het gasgebouw nevenfuncties hadden, hadden dus veel meer informatie dan Ministers. Hoe werd dat eigenlijk gedeeld? Was alles wat zij deden dan onder verantwoordelijkheid van de Minister? Dat probleem beschrijft de OVV. De OVV beschrijft het probleem van de positie van het SodM. Dat probleem is veel breder. Dat had dus veel impact.

Mevrouw Kat (D66):

Als voorzitter van de OVV onthult u op 28 mei 2019 het aardbevingsmonument voor de Drentse geoloog Meent van der Sluis. Het monument is een antwoord op het Gasmolecule, een kunstwerk dat langs de A7 staat en tien jaar eerder werd onthuld. Waarom werd u hiervoor gevraagd?

De heer Dijsselbloem:

Ik denk puur als voorzitter van de OVV omdat de OVV zo scherp had beschreven en blootgelegd wat de geschiedenis van dit dossier was. Ik denk dat dit de reden was. Toevallig kende ik de heer Van der Sluis, want ik had in het verleden voor de Partij van de Arbeid gewerkt. Wij hadden toen – ik was toen nog medewerker – met een van de Kamerleden die het onderwerp gaswinning in portefeuille had veel contact met de heer Van der Sluis. Hij was een van de eersten die wees op het risico van aardbevingen. Toen kende ik dit vraagstuk al.

Mevrouw Kat (D66):

Zat er een spanning tussen uw vorige rol als Minister van Financiën en uw huidige rol als voorzitter van de OVV?

De heer Dijsselbloem:

Dat vond ik zelf wel. Toen die uitnodiging bij mij binnenkwam, is er contact met ze geweest, van «ja, ik ben natuurlijk wel de oud-Minister van Financiën, die medeverantwoordelijk is geweest voor de beslissingen, in ieder geval in die tijd». Ik zeg er ook bij: we moeten in het kader van dit onderzoek – nou, u moet niks ... Het risico is natuurlijk dat het kabinet dat het probleem op zijn bordje kreeg, nu de bad guys zijn. We hebben absoluut dingen niet goed gedaan. Die hebben we vandaag ook besproken. Maar vanuit het oogpunt van de Groningers – dat bleek ook toen ik daar was – zat hun boosheid niet op dat kabinet. Ik heb die vraag aan hen gesteld: weet je wel zeker dat je wil dat ik dat kom doen, want ik was in die tijd wel verantwoordelijk als Minister van Financiën. «Ja, dat willen we.» Ten eerste zeiden ze dat het probleem een veel grotere aanloop had. Het is niet zo dat dit of dat kabinet of Kamp en Dijsselbloem de bad guys waren in hun ogen. «Ten tweede is de OVV hier belangrijk. We willen graag dat de OVV dit probleem blijft volgen. Dus wil je het komen onthullen?» Toen heb ik gezegd: dan kom ik.

Mevrouw Kat (D66):

Het is nu ongeveer vijf jaar geleden dat u Minister was. Heeft u het gevoel dat de financiële argumenten te veel leidend zijn geweest bij de besluitvorming over Groningen?

De heer Dijsselbloem:

Op één moment, en dat is in de discussie: moet er een tussenstapje zijn op weg naar 40 miljard kuub? Dan zeg ik: 42,5 is al genoeg, dat is al genoeg een stap terug. Daarbij heb ik mij laten leiden door het feit dat de begroting nog steeds in de problemen zat. Achteraf gezien vind ik het ook heel ongelukkig dat ik dit gedaan heb. Maar dan als het gaat om bijvoorbeeld dat andere grote vraagstuk, «wat is er gebeurd in 2013; is die gaskraan opengedraaid omdat er een probleem was in de begroting en die gasbaten wel goed uit zouden komen»: zo is het absoluut niet gegaan. Er is geen besluit. Er is nooit met mij, en ik vermoed ook niet met Henk Kamp, maar u spreekt hem dadelijk, besproken «zullen we de gaskraan eens opendraaien, want de Minister van Financiën heeft meer geld nodig». Zo is het gewoon niet gegaan.

Mevrouw Kat (D66):

Dank.

De voorzitter:

Daarmee zijn we uitgevraagd als commissie. Dank u voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

De heer Dijsselbloem:

Dank u wel. Veel succes.

De voorzitter:

Ik ga de vergadering zo sluiten, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat het volgende verhoor, met de heer Kamp, toenmalig Minister van Economische Zaken, om 14.15 uur zal aanvangen.

Sluiting 12.54 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 9 september 2022 de heer Kamp als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Daemen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 14.14 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Kamp. Ik vraag aan de griffier om de heer Kamp en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Kamp.

De heer Kamp:

Dank je wel, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor u, meneer Daemen. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe de private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Kamp, u bent Minister van Economische Zaken geweest, ook in de periode van Huizinge en alles wat daarna is gebeurd. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Daarom vraag ik u even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Kamp de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door collega Van der Graaf en mijzelf. Mogelijk heeft de heer Kwint op het eind van het gesprek ook nog enkele vragen aan u.

We gaan beginnen. Ik geef mevrouw Van der Graaf het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Kamp, u was van november 2012 tot oktober 2017 Minister van Economische Zaken. Omdat u Minister bent geweest in een periode waarin er veel is gebeurd, hebben we besloten om dit verhoor in twee delen op te knippen. In het verhoor van vandaag willen we graag met u stilstaan bij de eerste fase van uw ministerschap en de besluiten omtrent de gaswinning in Groningen die u heeft genomen. De focus in dit verhoor ligt met name op de besluitvorming na de aardbeving in Huizinge in 2012, het jaar 2013 en 2014. Over enkele weken zullen we elkaar nogmaals zien in een tweede verhoor. Dan zullen we vooral ingaan op de verdere stapsgewijze afbouw van de gaswinning en op de schadeafhandeling en de versterking.

Op 5 november 2012 treedt u aan als Minister van Economische Zaken. Wat zijn de meest urgente onderwerpen waarover u op dat moment wordt geïnformeerd?

De heer Kamp:

Het was een ander ministerie dan het nu is. Het was een ministerie dat ook LNV inhield. We hadden dus mijnbouw, we hadden energie, we hadden alle andere dingen die bij Economische Zaken spelen, maar LNV viel ook onder het Ministerie van EZ. Ik was daar de Minister. We hadden ook een Staatssecretaris. Op het moment zitten er geloof ik vier Ministers en een Staatssecretaris. Het was dus een heel breed ministerie. Ik kreeg over de lastigste dossiers op mijn tafel een dossier aangereikt. Er werd verteld: dit is het belangrijkste wat er op dit moment speelt op het ministerie en uw eerste aandacht nodig heeft. Een van die dossiers was de aardgaswinning in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een van de eerste dossiers was de aardgaswinning in Groningen.

De heer Kamp:

Ja. Het was een van de eerste dossiers. Het waren er, uit mijn hoofd, zes of zeven; in die orde van grootte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op het moment van uw start als Minister heeft de aardbeving bij Huizinge al plaatsgevonden, in augustus van dat jaar, en is het Staatstoezicht op de Mijnen al gestart met eigen analyses van de seismiciteit. Dat leidt tot tamelijk verontrustende inzichten. Was het u meteen duidelijk wat de ernst van de situatie was?

De heer Kamp:

Niet helemaal, denk ik, want dat duidelijk worden wat er allemaal aan de hand is, wordt natuurlijk van dag tot dag opgevoerd. Er was erg veel onrust in Groningen, dús ook bij de bestuurders in Groningen, en ook onrust bij de Tweede Kamer, op het ministerie en ook bij mij. Dat bouwde zich van dag tot dag op. Ik had wel door dat we in ieder geval te maken hadden met iets waar de mensen in Groningen woedend over waren. En de mensen in Groningen zijn geen druktemakers; als zij woedend zijn, is er echt wat aan de hand, en bovendien zijn ze ook in staat om dat heel lang vast te houden. Dus ik was mij ervan bewust dat daar een groot probleem was, maar ik werd me daar steeds meer van bewust. Bovendien was ik mij er in het begin ook van bewust dat we op een omslagmoment zaten. We hadden daar in Groningen 50 jaar gas gewonnen en dat waren we allemaal gewend. De laatste inkomsten voor de rijksbegroting alleen van Groningen waren 11,5 miljard. Daar kwam nog 2,4 miljard euro uit de kleine velden bij. Het was dus gewoon iets wat van jaar tot jaar heel erg mooi was voor het Rijk. Bovendien was het ook heel erg mooi voor Shell en Exxon, die daar in een periode van zes, zeven jaar 8 miljard uit hadden gehaald in de jaren voor 2012. Dat zou anders gaan worden. Er zou minder gas gewonnen gaan worden. Er zou veel meer gedaan moeten worden om de gevolgen op te vangen. Van dat kantelmoment was ik mij bewust, naast natuurlijk de woede en de onrust van de mensen in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van al deze inzichten was u zich bewust op dag één, dag twee van uw ministerschap?

De heer Kamp:

Ik kwam van het Ministerie van Sociale Zaken. Daar was ik vooral intensief bezig geweest met de verhoging van de AOW-leeftijd en de nieuwe opzet van de pensioenen, de aanvullende pensioenen. Bovendien was ik informateur geweest van het nieuwe kabinet dat toen in november 2012 aantrad. Dus ik kwam vrij blanco op dat Ministerie van EZ waar het de aardgaswinning betrof. Maar onmiddellijk werd mij duidelijk uit de stukken die ik kreeg en uit de gesprekken die ik al de eerste dag voerde met de mensen dat aan de hand was wat ik net verwoordde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre werd u bij uw aantreden ook al geïnformeerd over de werking van het gasgebouw?

De heer Kamp:

Ik weet niet of dat onderdeel uitmaakte van het dossier dat ik op 5 of 6 november kreeg. Maar ik ben daar wel heel snel ingedoken, omdat het natuurlijk van belang was. Ik heb ernaar gevraagd en uitleg gekregen. Het was een onderwerp waarvan ik gewoon moest weten hoe het in elkaar zat om de zaak vervolgens te kunnen managen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre heeft u zich daar in die eerste weken dan al in verdiept?

De heer Kamp:

Dat zal vast gebeurd zijn. Ja. Ik doe het zo dat als er iets ingewikkelds is, ik zo gauw mogelijk probeer te begrijpen wat er aan de hand is. Er is mij uitgelegd hoe dat gasgebouw in elkaar zat: een stelsel van privaatrechtelijke afspraken, een samenwerking tussen bedrijven en de overheid, de constructie met de Maatschap en met GasTerra, de manier waarop GasTerra werd aangestuurd en waarop de Maatschap werd aangestuurd, dat dat een personele unie was waarbij de bepalende mensen in de ene ook de bepalende mensen in de andere waren. Dat had ik dus vrij snel door.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat had u vrij snel door. Wist u op het moment van uw aantreden wat het krachtenveld daarin was en over welke onderwerpen uw directeur-generaal in dat gasgebouw sprak en besluiten nam?

De heer Kamp:

Ja, ik snapte natuurlijk wat de grote lijn was. De grote lijn was dat Shell en Exxon daar zaten om geld te verdienen en dat wij daar zaten om het algemeen belang, de publieke belangen, te behartigen. Die belangen bestonden voor een deel uit geld verdienen, want dat was belangrijk voor de rijksbegroting; het was gas dat in Nederland in de bodem zat en dat moest ten goede komen aan de Nederlanders ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U begreep wat de belangen waren van de verschillende partijen in het gasgebouw.

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar wist u over welke besluiten uw directeur-generaal ging in dat gasgebouw, wat er onderwerp was?

De heer Kamp:

Misschien even mijn zin afmaken. Behalve wat ik net zei, dat de rijksbegroting een belang was, stond natuurlijk de veiligheid van de mensen in Groningen op het spel. Dat was een grote zorg. Daarnaast was de leveringszekerheid een grote zorg, omdat 98% van de huizen in Nederland was aangesloten op dat aardgas. Dus als je daarmee bezig gaat, tast je de normale gang van zaken in al die huishoudens aan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welke manier was kennis hebben over het gasgebouw en de werking daarvan noodzakelijk om besluiten te kunnen nemen?

De heer Kamp:

Ik heb altijd, vanaf het begin het idee gehad dat het gasgebouw en de Gaswet allemaal erg belangrijk waren, maar dat we ook de Mijnbouwwet hadden. En die Mijnbouwwet bepaalde dat ik uiteindelijk moest besluiten over winningsplannen en dat ik ook de mogelijkheid had om daar voorwaarden aan te koppelen en grenzen aan te stellen. Ik heb mij dus eigenlijk nooit belemmerd gevoeld door dat gasgebouw en door de Gaswet, waarin langetermijnplannen voor een periode van tien jaar stonden. Ik had vanaf het begin het gevoel: je bent uiteindelijk in staat om daar de dingen te doen die je nodig vindt op grond van de Mijnbouwwet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wist u dat in dat gasgebouw besluiten werden genomen over de hoogte van de winning, over businessplannen van GasTerra over de verkoop, de doelstellingen daarvoor? Wist u dat op het moment van uw aantreden?

De heer Kamp:

Het moment van mijn aantreden, waarover ik nu spreek, is dat ik daar kom, ik het eerste dossier lees dat op mijn bureau werd gelegd en dat ik meteen met de mensen daarover ga praten. In de weken en dagen daarna verdiep ik mij daar voortdurend in en kom ik dus steeds meer tot inzicht. Ik ga niet zeggen dat ik de allereerste dag dat ik daar binnenkwam meteen alles onder controle had, maar ik ben er wel snel ingedoken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent er snel ingedoken: moet ik daaruit afleiden dat het voor u een prioriteit was om dit goed te begrijpen?

De heer Kamp:

Ja, maar er waren wel veel prioriteiten op dat ministerie. Je had een groot probleem met Thermphos, een bedrijfsterrein in Zeeland waar ernstige vervuiling was waar iets mee moest gebeuren. Er moest een energieakkoord afgesloten worden, waar we erg druk mee waren. Ik moest zorgen dat we de overgang maakten van fossiele energie naar duurzame energie. Dat hield onder andere in windmolenparken in Drenthe en in Groningen, op andere plekken, waar veel verzet tegen was. Er was dus heel veel te doen op dat ministerie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in reactie op een nota dat u in november 2013 tal van kritische vragen stelt aan uw ambtenaren over de werking van het gasgebouw. Wat was daarvoor de aanleiding?

De heer Kamp:

Ik werd in gesprekken door mensen geïnformeerd. Ik las de stukken die ik kreeg. Maar dat was voor mij nog niet voldoende duidelijk. Zo doe ik het altijd: ik probeer de stukken en de informatie die ik krijg zo goed mogelijk te begrijpen. Wat ik niet begrijp, duw ik terug en daar vraag ik antwoorden op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar de de concrete aanleiding voor het stellen van deze vragen?

De heer Kamp:

Dit is mijn normale manier van werken, zo doe ik het altijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo doet u dat altijd. Waarom stelt u die vragen in november 2013, een jaar na uw aantreden? U geeft net aan dat u al snel begon met het vergaren van inzicht in dit gasgebouw. Een jaar later stelt u deze vragen. Had u daar dan niet eerder op kunnen komen?

De heer Kamp:

Sorry, ik had net in mijn hoofd dat wat u zei, in 2012 was. Maar dat was dus een jaar later.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zien dat u in november 2013 die kritische vragen stelt.

De heer Kamp:

Neem mij niet kwalijk. In het begin ben ik meteen in dat gasgebouw gedoken, om te weten waar ik mee te maken had en hoe dat in elkaar zat. Eind van het jaar 2013 waren er kennelijk nog een aantal dingen die mij niet voldoende duidelijk waren en daar heb ik toen opnieuw naar gevraagd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil daar even op doorgaan, want het zijn best fundamentele vragen. U vraagt zich af wat het nut is van de Maatschap Groningen als tussenschakel, waarom GTS naast GasUnie bestaat en wat er de zin van is dat het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra en het CBM uit dezelfde personen bestaan. Dat zijn allemaal wezenskenmerken van het gasgebouw en die vragen komen dus in november 2013 al allemaal door u op tafel. Dat roept bij ons de vraag op of het in het eerste jaar voor u wel voldoende helder was hoe die constructie precies in elkaar zat.

De heer Kamp:

Ik wist natuurlijk van de Maatschap en ik wist van GasTerra. Ik wist ook dat je oorspronkelijk Gasunie en de Maatschap had, maar dat Gasunie opgesplitst is in GTS en GasTerra. Ik wist ook wie er in het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra zaten en ik wist wie er in het College Beheer van de Maatschap zaten. Ik wist ook dat dat dezelfde mensen waren. Dus ik wist een heleboel dingen. Maar het begrip van «waarom is dat nu nog zo» en «hoe moeten we daar nu tegen aankijken», daar heb ik eind van dat jaar verder op doorgevraagd.

De voorzitter:

Oké. In de tweede week van uw ministerschap ontvangt u een ambtelijke nota over de aardbevingen in Groningen als gevolg van de gasproductie uit het Groningenveld. Hierin wordt al aangegeven dat uit analyses van Staatstoezicht op de Mijnen blijkt dat aardbevingen mogelijk zwaarder kunnen worden dan tot dan toe werd aangenomen, en dat als die analyses juist zijn, er risicobeperkende maatregelen moeten worden getroffen. In die nota wordt genoemd dat het omlaag brengen van de gasproductie de meest voor de hand liggende maatregel is, maar dat dit wel consequenties zal hebben voor de energievoorzieningszekerheid en voor de gasbaten. Welke acties ondernam u na het lezen van deze nota?

De heer Kamp:

Ik wist dat het zo was dat toen de aardgaswinning in Groningen begon, 1,2% van het energieverbruik in Nederland afkomstig was van gas. Op het moment dat ik daar kwam, was 45% van het totale energieverbruik in Nederland afkomstig van het aardgas. Ik wist ook dat 98% van de huishoudens voor hun verwarming en meestal voor hun koken aangewezen was op dat aardgas. Dus ik was mij er heel goed van bewust dat als je gaat ingrijpen in de winning van het aardgas, dat met name in een koude winter mogelijk grote gevolgen zal hebben. Dus op die manier ben ik mij daar toen verder in gaan verdiepen.

De voorzitter:

Welke vragen stelde u zich daarbij en welke opdrachten gaf u om antwoorden te krijgen op die vragen?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat ik vrij snel daarna een briefing heb gekregen van Staatstoezicht op de Mijnen. Staatstoezicht op de Mijnen heeft mij ook gezegd wat hun analyses waren en wat de conclusies waren die zij daaruit trokken. Waar u nu over spreekt, was nog in de loop van november.

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

Dat kwam vanuit de ambtenaren bij mij. Vervolgens vraag je daarop door, van: waar zit dat risico dan precies, komt dat van de winning of van de compactie die in dat veld plaatsvindt? Dan wordt mij uitgelegd dat oorspronkelijk in dat veld in Groningen de druk 345 bar was. Op het moment dat ik daar kwam, was de druk ongeveer 100 bar. Dus van 345 terug naar 100. In het zuidelijke deel van het veld was het zelfs 55 bar. Dat betekende dat als gevolg van die drukvermindering in dat veld de bodem zich opnieuw moest zetten. Daar krijg je dus aardbevingen van. Daarnaast krijg je ook aardbevingen van de winning van het aardgas. Er werd mij ook gezegd dat het zo is dat als je de aardgaswinning in één klap naar nul terugbrengt, je over een periode van tien jaar 38% vermindering van de seismiciteit kunt krijgen. Dus van allerlei kanten kwamen er brokken informatie op mij af, die ik nog niet voldoende met elkaar in verband kon brengen.

De voorzitter:

Daar gaan we zo nog even op door. Ik heb nog een andere vraag. U noemde cijfers over de omvang van het gasgebruik in Nederland en de mate waarin huishoudens afhankelijk waren van aardgas voor hun warmte. Heeft u in die eerste weken er ook nog specifiek op aangedrongen om meer inzicht te krijgen in de leveringszekerheid, waar die uit bestond en wat daar mogelijk aan buffers, aan ruimte zat?

De heer Kamp:

Ja, daar is zeker over gesproken en daar kwamen geen duidelijke antwoorden op naar voren. Als het ging om de leveringszekerheid, ging het om Nederland en om Duitsland, Frankrijk en België. U moet zich voorstellen dat de productie in Noordwest-Europa van laagcalorisch gas – u weet, Gronings gas is laagcalorisch gas – 70 was. 50 kwam uit het Groningenveld, 10 van de Nederlandse kleine velden en 10 van de Duitse kleine velden. Maar als je kijkt naar het verbruik van dat laagcalorische gas: 30 in Nederland, 30 in Duitsland, 5 in Frankrijk en 5 in België. Je ziet dus dat van het gas dat gewonnen werd, het laagcalorische gas in Nederland, de helft in Nederland bleef en de helft naar drie andere landen ging. Ik was mij er van het begin af aan van bewust dat de verantwoordelijkheid die ik had voor de leveringszekerheid in Nederland, ik ook had voor de mensen in Duitsland, België en Frankrijk. Dat gas ging in installaties die alleen maar geschikt waren voor dat laagcalorische gas, dus als je in een koude winter dat gas niet beschikbaar hebt, ontwrichten die samenlevingen.

De voorzitter:

Dat is helder. Tegelijkertijd hebben we uit het verhoor met de heer Dierikx begrepen dat er in die periode geen verzoek is gedaan aan de meest aangewezen partij die kennis had over de leveringszekerheid, Gasunie Trade & Services, om uit te zoeken wat er precies benodigd is voor de leveringszekerheid. Heeft u er opdracht toe gegeven om dat wel te doen, om dat na te vragen bij GTS in november 2012?

De heer Kamp:

Er waren een heleboel dingen niet duidelijk. Wat wij gedaan hebben, is die dingen laten uitzoeken. Dan ging het ook over de leveringszekerheid.

De voorzitter:

Kreeg u voldoende bevredigende antwoorden in die weken?

De heer Kamp:

Uit die onderzoeken wel. Maar we moeten wel vaststellen dat nadat er negen maanden gewerkt was aan die onderzoeken, je in januari 2014 nog een keer te horen kreeg van de Technische commissie bodembeweging dat de kennis over het Groningenveld onvoldoende was, dat dat zelfs gold voor de oorzaken van de aardbevingen en dat er heel verschillende opvattingen bestonden bij de deskundigen over de risico's. Dus de ...

De voorzitter:

Daar komen we zo op terug, maar ik ben nog even in ...

De heer Kamp:

Wat ik daarmee wil zeggen, meneer Van der Lee, is dat zelfs een jaar later volgens die Technische commissie bodembeweging die informatie nog niet perfect was, laat staan op het moment dat ik daar binnenkwam.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar we proberen het in de tijd op te bouwen en we zijn nog even in uw beginperiode om te kijken hoe het toen stond met de informatievoorziening, ook naar u. Een van de dingen die we toch ook hebben gezien, is dat uw ambtenaren na een verzoek te hebben gedaan bij GasTerra, in november 2020 al duidelijkheid krijgen over het feit dat er in principe 20 miljard kubieke meter aan capaciteit is om zogenaamd «pseudo-Groningergas» te maken, door stikstof toe te voegen aan hoogcalorisch gas. Is u dat verteld in november?

De heer Kamp:

Mij is verteld dat er installaties waren om stikstof bij te mengen bij het hoogcalorische gas, waardoor je een met Groningengas, laagcalorisch gas, vergelijkbare kwaliteit zou kunnen krijgen; dat het ging om installaties die 18 jaar oud waren, zeg ik uit mijn hoofd, installaties die nooit 100% gedraaid hadden en dat het niet doenlijk was om ervan uit te gaan dat die installaties in één keer, 100%, permanent, 24 uur per dag, het hele jaar door zouden kunnen draaien.

De voorzitter:

Is u toen ook verteld dat het de verkoopstrategie van GasTerra was, ook in jaren vlak voor uw aantreden om maximaal in te zetten op de verkoop van Groningengas en eigenlijk de toevoeging van stikstof helemaal uit het systeem te duwen?

De heer Kamp:

Ik twijfel daar niet aan, omdat de bedoeling van de partijen ExxonMobil en Shell was om zo veel mogelijk te verdienen aan het Groningse gas; en ook voor de Staat, voor de rijksbegroting waren die inkomsten heel belangrijk. Ik wist dat er bovengrenzen waren gesteld voor het Groninger gas om de kleine velden te beschermen, want de kleine velden zijn duurder in de productie, dus als je het alleen maar uit het goedkope Groningenveld haalt, blijft het gas in die kleine velden zitten. Dus ik wist dat een bovengrens was gesteld en dat er ook werd toegewerkt naar die bovengrens.

De voorzitter:

Ja. Maar in principe had u dus kennis over de mogelijkheden van stikstofconversie en dat er installaties bestonden. Die kennis was er dus ook al in die periode?

De heer Kamp:

Ja, maar mijn kennis bouwde zich natuurlijk op, zoals ik al zei. Ik kwam daar binnen, ik had dit dossier, ik had andere dossiers. Ik dook daar in en in de dagen en weken daarna bouwde mijn kennis zich op.

De voorzitter:

Dat snap ik. In die periode, in november, zien we ook dat, een beetje op voorspraak van het ministerie, het indienen van het nieuwe winningsplan door NAM wordt uitgesteld. Er wordt een verzoek gedaan om dat toe te staan, maar er was eigenlijk al aangegeven door het ministerie, ook in de Maatschap, dat dat misschien verstandig was. Het winningsplan zou normaliter aan het einde van het jaar zijn ingediend. Is met u besproken dat de indiening van het winningsplan zou worden uitgesteld?

De heer Kamp:

Het staat me niet bij dat ik daar in het begin bij betrokken werd.

De voorzitter:

Nee. Oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf net aan dat die stikstofinstallaties 18 jaar oud waren en dat het de vraag was of ze wel maximaal, 100%, 24 uur per dag, 7 dagen per week zouden kunnen draaien. Is dat informatie die gecontroleerd is, nagegaan is, bij GTS?

De heer Kamp:

Dat is informatie die ik kreeg van mijn ambtenaren. U moet zich voorstellen dat de eerste bron van mijn informatie mijn ambtenaren waren. Die zijn altijd zo, die zijn er helemaal op gericht om te zorgen dat degenen die de beslissingen moeten nemen, goed geïnformeerd worden. Ik krijg op papier informatie, ik krijg uit gesprekken informatie en die informatie heb ik van mijn ambtenaren gekregen. Als ik die informatie van die ambtenaren krijg, zeker in het begin, is het niet mijn idee om vervolgens GTS te gaan bellen om te vragen of het wel klopt wat die ambtenaren zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar weet u of zij deze informatie gecontroleerd hebben bij GTS? Of is het later nagegaan?

De heer Kamp:

Ik neem aan dat als mij wat verteld wordt, men weet dat het zo is. Zo werken ambtenaren ook; ze zitten niet zomaar wat te beweren. Ze doen hun werk en vervolgens proberen ze mij mijn werk te laten doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment hoorde u hierover, dat de installaties 18 jaar oud waren en dat er twijfels waren of ze wel maximaal konden draaien, 24 uur per dag?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoorde u dat in november 2012 al?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Ik hoorde in het begin heel veel verschillende dingen. Ik moest die tot mij nemen, maar ik moest ze ook met elkaar in verband brengen en ik moest er ook een opvatting over hebben en er conclusies uit trekken. Dat is een proces geweest dat ik wat dit onderwerp betreft niet tot een datum kan terugbrengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een datum is misschien heel specifiek gevraagd. Maar in die periode gebeurt er best heel veel, ook in relatie tot het Groninger gasveld en de onderzoeken die plaatsvinden. Kunt u zich herinneren of u dat in het najaar van 2012 ... of u dat al wist voordat u het besluit in 2013 moest nemen? In januari?

De heer Kamp:

Ik denk het wel, ja. Ik denk dat het zo is. Ik heb erg mijn best gedaan om voor dat besluit van 2013, dat eigenlijk een besluit was om onderzoeken te gaan doen om daarna een verantwoord besluit te kunnen nemen, zo veel mogelijk informatie te vergaren en om te kijken hoe zeker men was. En ik heb geprobeerd om de kwaliteit van de informatie te beoordelen. Ik denk dat dit daar een onderdeel van was, maar ik haal mij dat zo niet voor de geest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Kort na uw aantreden moet in december 2012 het businessplan voor GasTerra worden vastgesteld. Daarin wordt bepaald hoeveel gas er in het jaar erna, in 2013, uit het Groningenveld wordt afgenomen. In het businessplan staat dat het de doelstelling voor 2013 is om 48,9 miljard kuub te produceren uit het Groningenveld. Was u in januari 2013, ten tijde van het besluit dat u heeft genomen, op de hoogte van deze doelstelling?

De heer Kamp:

U zegt terecht «48,9». Later stond er in stukken ook «49,1», maar goed, dat verschil is klein. Ik weet niet of ik mij in het begin georiënteerd heb op de 48 miljard die daadwerkelijk gewonnen was in 2012, of op de 49 miljard die gepland was voor 2013. Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u wist dat dat de doelstelling was voor het produceren uit het Groningengasveld voor het jaar 2013?

De heer Kamp:

Nou, het was meer zo dat ik meende te weten: hoeveel wordt er nu gewonnen. Dat was dan wat er in 2012 gewonnen was, die 48 miljard. Het kan ook zijn dat rond die tijd ik geïnformeerd ben over dat businessplan, maar dat weet ik niet, of dat gebeurd is. Ik was niet actief betrokken bij de businessplannen bij GasTerra. Je kunt als Minister niet overal actief bij betrokken zijn. Een directeur-generaal van het ministerie zat in het College van Gedelegeerde Commissarissen en die was met dat soort dingen bezig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: bij die businessplannen was ik niet actief betrokken. Zegt u daarmee dat u niet geïnformeerd bent over wat er in dat businessplan voor doelstelling was opgenomen?

De heer Kamp:

Dat zeg ik niet, nee. Ik zeg alleen dat ik niet meer weet of ik uitging van die 48 of van die 49. Ik weet ook niet of die 49 mij expliciet gemeld is. Maar mijn idee van de hoogte van de winning waar het over gaat, is 48. In die orde van grootte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was op het moment, januari 2013, dat u het besluit moest nemen, uw beeld van wat er nodig was voor de leveringszekerheid?

De heer Kamp:

Mijn beeld wat er nodig was voor de leveringszekerheid is dat wat er verkocht werd, want laagcalorisch gas is een typisch gas dat je niet zomaar kunt uitwisselen met hoogcalorisch gas. Waar hoogcalorisch gas gebruikt kon worden, deden ze dat. Waar laagcalorisch gas gebruikt moest worden, deden ze dat ook. Dus ik ging er als uitgangspunt van uit dat wat er verkocht werd aan laagcalorisch gas, gebruikt werd in de ziekenhuizen, in de verpleeghuizen, in de kantoren en vooral in de woningen. Ja, dat was nodig, zowel in Nederland als in Duitsland als in België en in Frankrijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u waar dat op neerkwam, hoeveel miljard kuub?

De heer Kamp:

Wat er geproduceerd werd. Mijn laatste informatie op dat moment was 48 miljard uit Groningenveld laagcalorisch in het jaar 2012. In het jaar 2012 is er 10 miljard hoogcalorisch uit de kleine velden gehaald en er is ook 10 miljard laagcalorisch uit de kleine velden gehaald. Dat geheel werd voor de helft afgezet in Nederland en voor de helft in het buitenland. Overal hadden ze installaties die waren afgesteld op dat laagcalorisch gas en waar niet via een ombouw hoogcalorisch gas in kon. Die hele installaties zouden vervangen moeten worden. Dat was mijn algemene beeld op dat moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Veronderstelde u dan dat die 48, wat gewonnen was, ook benodigd was voor de leveringszekerheid?

De heer Kamp:

Ja. Daar ging ik van uit. Ik had geen andere informatie die mij op een andere gedachte kon brengen. Dat was ook een van de dingen die vervolgens uitgezocht moesten worden. Er waren heel veel dingen niet duidelijk, vond ik. Het was een ingrijpend besluit dat genomen moest worden. Ik ben gewend, was gewend als Minister – ik ben dat twaalf jaar geweest – om besluiten te nemen, maar wel altijd op een verantwoorde manier. Ik moet dus weten waar het over gaat en wat het best mogelijke besluit is. Daar had ik toen de informatie niet voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wist u dat volgens GasTerra een veel lagere productie mogelijk was zonder de leveringszekerheid in gevaar te brengen?

De heer Kamp:

Wat ik wist, is dat uit het zevende onderzoek naar voren kwam dat als je maximaal gebruikmaakt van de stikstofbijmenging van de conversie-installaties, je genoeg hebt aan 30 miljard, maar dat als je vlakke winning wilt, je 40 miljard nodig hebt. Dat wist ik, maar ik heb later gehoord, bij de verhoren en ook ... Ik weet niet precies hoe ik eraan gekomen ben, maar ik heb later ook het getal «27 miljard» gehoord. Dat is mij nooit geworden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U verwijst nu naar het zevende onderzoek, dat u had aangekondigd in 2013 en waarin u aankondigde dat er onderzoek naar zou worden gedaan. Maar wij zien terug in de stukken en het is ook al aan de orde geweest in de openbare verhoren dat op het moment dat u het besluit moest nemen in november 2012 uw ministerie er al over is geïnformeerd door GasTerra dat voor de leveringszekerheid een veel lagere productie mogelijk was zonder die leveringszekerheid in gevaar te brengen. Dan zitten we inderdaad in de orde van grootte die u net aangaf, die 27, waarin al een marge is meegenomen.

De heer Kamp:

Omdat ik die 27 niet ken, ga ik daar niet van uit. Ik heb het even over, als u dat goedvindt, ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kende dat niet op dat moment dat u het besluit moest nemen. U wist niet dat die informatie op uw ministerie aanwezig was. U bent daar niet over geïnformeerd.

De heer Kamp:

Nee. Maar die 30, 40 die uit het zevende onderzoek kwam, zou misschien al in grote lijnen eerder bekend kunnen zijn; dat is goed mogelijk. Die 30, 40: die 30, uitgaande van volledige inzet van de conversie-installaties, waarbij je het Groningenveld dus gebruikt als extra, leidt er onmiddellijk toe dat je in de winter grote pieken krijgt. Het is zo dat vanwege de lage temperatuur in de winter de vraag naar ruimteverwarming in de winter drie keer zo hoog is als in de zomer. Dat betekent dat als je die hogere vraag helemaal met Groningengas in moet vullen, je in de winter veel meer winning krijgt dan in de zomer. Het gevolg daarvan, en daar werd ik keer op keer op gewezen door Staatstoezicht, schriftelijk en mondeling, is extra seismiciteit, en dat moest juist voorkomen worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De hoge doelstelling in het businessplan was het gevolg van de verkoopstrategie van GasTerra. Die was namelijk gericht op winstmaximalisatie. De verkoopstrategie was om maximaal in te zetten op zo veel mogelijk Groningengas verkopen, onder andere door verrijking en kwaliteitsconversie te beperken. Dat zien we ook terug in het businessplan dat voor het jaar 2013 geldt. Was u op het moment dat u het besluit in januari moest nemen op de hoogte van de verkoopstrategie van GasTerra?

De heer Kamp:

Dat weet ik zo niet precies. Op het moment dat dat besluit genomen moest worden – dat was overigens twee maanden na mijn aantreden – heb ik gekeken: wat is er allemaal aan informatie en kan ik tot een besluit komen over de hoogte van de winning, want SodM zegt «er moet minder gewonnen worden»; kan ik dat besluit nu verantwoord nemen? Ik vond van niet, vandaar dat die onderzoeken zijn ingesteld. Dat betekent dat ik vooral heel veel dingen op dat moment niet wist, niet zeker wist, onvoldoende wist en daarom vond dat die onderzoeken gedaan moesten worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De vraag die ik stelde, was of u op die hoogte was van die verkoopstrategie van GasTerra, dat zij gericht waren op winstmaximalisatie, op zo veel mogelijk Groningengas verkopen en dat zij dat doel van 48,9 miljard kuub voor 2013 hadden vastgesteld.

De heer Kamp:

Zo heel expliciet niet, maar het was niet iets wat in strijd was met dat wat ik aannam. Ik nam namelijk aan dat GasTerra en de Maatschap met daarachter in het gasgebouw Shell en Exxon gewoon zo veel mogelijk geld wilden verdienen. Ik nam ook aan dat waar wij aan gewend waren in de rijksbegroting, dat geld, als Staat binnen wilden halen. Ik nam dus tot het moment dat ik daar een besluit op moest nemen, aan dat dat het algemene beeld was. Wat u nu vraagt wijkt daar niet van af.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat businessplan wordt vastgesteld in de periode dat u al bent aangetreden als Minister. Kunnen wij er dan van uitgaan dat u niet erover bent geïnformeerd dat dat businessplan zou worden vastgesteld met dat doel en dat dat volledig via uw directeur-generaal is gelopen?

De heer Kamp:

Ik had natuurlijk heel veel gesprekken op het ministerie en ik spreek niet alleen met de directeur-generaal: Mark Dierikx, de eerste jaren in mijn tijd. Ik sprak ook heel veel met De Groot, de directeur op dat moment. Wat ik ook altijd doe, is met de beleidsambtenaren praten. Ik denk dat ik eigenlijk nog meer met die beleidsambtenaren sprak dan met de directeur en de directeur-generaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hadden zij u daarover een signaal afgegeven?

De heer Kamp:

In die vele gesprekken die ik gehad heb, weet ik niet of zij mij misschien gezegd hebben: nou, in het businessplan voor 2013 staat 49 miljard. Ik kan niet uitsluiten dat ze dat gezegd hebben; dat weet ik niet.

De voorzitter:

Ik heb daar nog één vraag over. Het is vrij duidelijk vast komen te staan – daar hebben we de stukken van, maar het is ook verklaard in de verhoren – dat er een echt aanzienlijke capaciteit beschikbaar was om door middel van de inzet van stikstof een flinke productieverlaging, in theorie zeker, toe te passen. Had die informatie niet heel nadrukkelijk ook bij u moeten komen, juist ook in die periode?

De heer Kamp:

Die informatie kwam misschien bij mij, maar gelijktijdig kwam er ook andere informatie bij mij, zoals ik net al heb gezegd. Het ene is de kwetsbaarheid van die stikstofinstallaties en het tweede is het gevolg: hoe meer je die stikstofinstallaties inzet, hoe meer het Groningengas in pieken gewonnen gaat worden, met als gevolg meer seismiciteit ...

De voorzitter:

Maar ik denk dat dat kennis is die u kreeg nadat later onderzoeken zijn uitgezet en dit meer in beeld kwam.

De heer Kamp:

Nee. Er waren mensen op het ministerie die daar echt al lang mee bezig waren en die daar kijk op hadden. Dat kan mij heel goed in het begin ook al duidelijk zijn geworden. Ik denk het eigenlijk wel, want dit zijn toch wel basisdingen waar we naar gevraagd hebben.

De voorzitter:

Oké. Op 17 december 2012 wordt u in een nota geïnformeerd over het conceptadvies dat Staatstoezicht op de Mijnen naar alle waarschijnlijkheid zal gaan geven. Op 21 december bespreekt u dat met de inspecteur-generaal, Jan de Jong. Wat was de boodschap die u van de inspecteur-generaal kreeg?

De heer Kamp:

Twee boodschappen. De eerste was de winning zo ver mogelijk terugbrengen en zo snel mogelijk. De tweede boodschap die hij mij toen gaf was dat ik dat zodanig zou moeten doen dat de voorzienings- en leveringszekerheid van Nederland niet in gevaar zou komen; zo zei hij dat. Bij mezelf dacht ik: «Voorzienings- en leveringszekerheid van Nederland? Maar die mensen dan die net over de grens wonen en die ook voor hun verwarming afhankelijk zijn van het laagcalorische Groningengas? Daar heb ik net zo goed een verantwoordelijkheid voor.» Ik vond in het advies dat ik van Staatstoezicht op de Mijnen kreeg in januari, dat laatste, «zodanig dat voorzienings- en leveringszekerheid van Nederland niet in gevaar kwam», niet met zoveel woorden terug.

De voorzitter:

Heeft u in dat gesprek met de inspecteur-generaal ook al specifiek gesproken over het niveau van productiebeperking dat volgens Staatstoezicht misschien nodig is?

De heer Kamp:

Nee. Hij zei: het is heel ernstig wat daar gebeurt in het gebied. Ik denk ook dat dat het allerbelangrijkste signaal is geweest. Er is discussie over, van: zijn ze nou inspectie en moeten ze nu wel advies geven? Maar ik denk dat we blij moeten zijn dat ze advies hebben gegeven, want ze hebben de kat de bel aangebonden en ze hebben gezorgd dat iedereen zich bewust werd van de ernst van de situatie. Ze hebben mij denk ik niet gezegd: je moet 45 of 40 gaan winnen. Ze hebben gezegd: je moet het zo snel als mogelijk is terugbrengen. Ze zeiden erbij: de voorzienings- en leveringszekerheid moet niet in gevaar komen.

De voorzitter:

Jan de Jong heeft verklaard in zijn verhoor dat u in dit gesprek aan hem vroeg of hij begreep dat het hier om groot bier ging. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Kamp:

Ik vind het knap dat iemand zich na tien jaar nog herinnert wat ik in een gesprek heb gezegd. Ik kan alleen maar zeggen dat ... Het woord «groot bier» ligt mij niet voor in de mond. Maar dat ik begreep wat hij zei, namelijk dat het heel ernstig was, dat zal ik zeer duidelijk hebben gemaakt – met welke woorden weet ik niet.

De voorzitter:

Hij zei ook dat u daarbij zei: dat moet ik met de coalitietop bespreken. Kunt u zich dat voor de geest halen?

De heer Kamp:

Het woord «coalitietop» is niet wat ik in de mond neem op zo'n moment. Wat ik wel in mijn mond neem, is dat als ik belangrijke informatie krijg die voor de ministerraad van belang is, ik die met de collega's in de ministerraad moet delen, dat ik die daarover moet informeren, ten minste de Minister-President en de Minister van Financiën. Maar «met de top van de coalitie» en «groot bier» zijn echt heel specifieke uitspraken die ik gedaan zou hebben in een gesprek van tien jaar geleden. Mijn herinnering is niet op het niveau van de heer Jan de Jong.

De voorzitter:

Hij zei ook dat u toen, in dat gesprek, ook al wel aangaf: er is meer onderzoek nodig.

De heer Kamp:

Ja, dat zal. Ik zat op 25 december – toen was dat gesprek met Jan de Jong – bijna twee maanden op dat ministerie. Toen had ik mij daar al met allerlei mensen in verdiept en had ik een beeld van de kwaliteit van de informatie.

De voorzitter:

Een paar weken later, op 22 januari 2013, ontvangt u het definitieve advies van het SodM, waarin inderdaad wordt geadviseerd de productie zo veel als realistisch mogelijk is te reduceren. Ze schrijven daarnaast dat de verwachtingswaarde voor het aantal aardbevingen evenredig is met de productie. Bijvoorbeeld bij een reductie van de gaswinning met 40% neemt ook het aantal te verwachten aardbevingen af met 40% – dat was onder andere wat zij in het advies aangaven – en daarmee ook de kans op een beving zwaarder dan 3,9. Hoe woog u dit advies van uw toezichthouder?

De heer Kamp:

Het was na de ambtelijke adviezen die ik kreeg, mijn belangrijkste advies. Ik kreeg advies van verschillende kanten. De NAM had meningen en die brachten ze naar voren. De Technische commissie bodembeweging was een belangrijke adviseur van mij. In de hele periode van vijf jaar dat ik daar gezeten heb, heb ik, afgezien van de ambtelijke advisering, SodM als de belangrijkste adviseur gezien.

De voorzitter:

Op zich erkent ook de NAM de evenredige relatie tussen de productiesnelheid en de bevingen.

De heer Kamp:

Mag ik daar iets op zeggen, meneer Van der Lee?

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

Daar werd in die tijd het volgende over gezegd. In de eerste plaats heb ik al gemeld dat als je het naar nul terugbrengt, het in een periode van tien jaar tot een vermindering van de seismiciteit van 38% zou leiden, maar dat zou vooral het vooruitschuiven zijn; vanwege die compactie zouden die aardbevingen toch komen. Maar als je naar nul teruggaat, zouden ze in vertraagde vorm komen. Dat was het eerste wat op dat punt speelde.

De voorzitter:

Maar dat speelt dan alleen op basis van de aanname dat het veld volledig wordt geproduceerd.

De heer Kamp:

Ja, het ging uit van voortgaande winning van aardgas, dat is waar. Het tweede wat speelde ben ik even kwijt; neem mij niet kwalijk.

De voorzitter:

NAM erkent dus de relatie tussen de productiesnelheid en de bevingen, maar ziet het nut niet in van een productiebeperking. Mijn vraag was inderdaad: hoe heeft u de argumenten van SodM en NAM ten opzichte van elkaar gewogen?

De heer Kamp:

Ik heb ze niet tegen elkaar afgezet, hè. Ik zet ze niet tegen elkaar af. Er komt veel informatie op mij af, van de NAM, van de ambtenaren, van SodM, van Tcbb, en ik neem daar allemaal zo goed mogelijk kennis van en probeer daar dan conclusies uit te trekken.

De voorzitter:

Ik kom toch nog even terug op de herinnering aan dat gesprek met de heer De Jong. Wij hebben in de stukken ook teksten gezien van terugkoppelingen uit dat gesprek en daar komen die woorden letterlijk in voor.

De heer Kamp:

Terugkoppeling door wie?

De voorzitter:

Door mensen die bij dat gesprek hebben gezeten en dat hebben teruggekoppeld in hun organisatie. Dus het is niet iets dat van tien jaar geleden herinnerd wordt. We zien stukken uit die tijd, vlak na dat gesprek, waarin die woorden «groot bier», «overleg met de coalitietop», genoemd staan.

De heer Kamp:

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Maar dat scherpt niet uw ...

De heer Kamp:

«Groot bier» vind ik niet zo'n mooie term in dit verband, maar als de bedoeling daarvan is om uit te drukken dat je het een ernstige problematiek vindt, even ernstig als de inspecteur-generaal van het SodM gezegd heeft, dan is dat akkoord. «Top van de coalitie»? Als ik daarmee bedoel «anderen waar het relevant voor is in de ministerraad en misschien ook in de Tweede Kamer» – beide coalitiepartijen in ieder geval; maar ik maak nooit zo'n onderscheid tussen coalitiepartijen en de rest van de Kamer – «moet ik informeren», dan is dat juist.

De voorzitter:

U heeft die twee adviezen, zeg maar, van uw toezichthouder SodM en van de producent, die daar op een punt anders over denkt. Hoe woog u op dat moment het voorzorgsbeginsel?

De heer Kamp:

SodM en de NAM. SodM is, heb ik al gezegd, voor mij het belangrijkste advies van de externe adviezen die ik kreeg. Het «voorzorgsbeginsel» is een term die gebruikt wordt om aan te geven dat ik de verantwoordelijkheid had om te zorgen dat die ellende waar Groningen mee geconfronteerd werd, de onveiligheid in Groningen en alle gevolgen die dat had voor de Groningers, voor de gezinnen daar, voor de mensen die zich zorgen maakten over hun eigen veiligheid en die van hun gezin maar ook bezorgd waren over het huis waar ze in zaten, die zagen dat hun kerken beschadigd raakten, die zagen dat hun regio een slechte naam kreeg, die zagen dat het met hun dorp gewoon niet goed ging ... Al die bezorgdheid die er was bij die mensen, veroorzaakt door de aardbevingen en door de aardgaswinning: daar moest ik wat aan doen. Ik weet niet precies hoe u die term «voorzorgsbeginsel» daar dan aan wilt koppelen.

De voorzitter:

We zien ook in ambtelijke adviezen dat door ambtenaren ... of door één specifieke ambtenaar, moet ik zeggen, het hoofd cluster Mijnbouw, daarop gewezen wordt, op het belang van het voorzorgsbeginsel. Maar mijn specifieke vraag zou dan zijn: heeft u toen nog overwogen – u wilde allerlei onderzoeken doen – om toch te zeggen «we moeten niet meer winnen dan het jaar ervoor of misschien moeten we een kleine productievermindering doen», om zo tijd te winnen om al die kennis te vergaren?

De heer Kamp:

Ik wilde geen besluit nemen over die winning, want ik vond dat ik geen onderbouwd besluit kon nemen. Ik vond dat de informatie voor zo'n besluit, groot of klein, er niet was. Als de informatie onvoldoende is en je niet weet wat de consequenties van een besluit zijn, en de consequentie zou kunnen zijn dat je, op het moment dat er een heel koude winter is, drie, vier, vijf, zes of zeven dagen woningen in Nederland en in andere landen niet kunt verwarmen, dan zou dat echt ontwrichting van de samenleving zijn. Dat risico wilde ik sowieso niet lopen, maar ik wist ook dat er zo snel mogelijk iets gedaan moest worden om de veiligheid van de Groningers recht te doen. Mijn conclusie was: dat kun je alleen maar doen door te zorgen dat je de informatie die je mist zo gauw mogelijk op niveau krijgt en dan het besluit te nemen.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U ontvangt het advies van SodM en de informatie van NAM. Dan moet u in 2013, in januari, een besluit nemen over uw reactie op dat advies. Welke afwegingen speelden voor u daarbij een doorslaggevende rol?

De heer Kamp:

Het besluit van januari 2013? De doorslaggevende rol voor mij was dat er iets heel ernstigs aan de hand was in Groningen – dat betrof in de eerste plaats de veiligheid en in de tweede plaats, bijna gelijk, de leveringszekerheid en het risico wat we daar liepen – en dat er dus een besluit nodig was om wat te gaan doen. Het besluit zou moeten inhouden: een vermindering van de winning, veel meer aandacht voor de schadevergoeding, en preventieve versterking van woningen en andere gebouwen en ook recht doen aan de regio, zodat er iets positiefs, meerwaarde, zou staan tegenover alle ellende die ze over zich heen kregen. Die besluiten zouden genomen moeten gaan worden. Maar om die besluiten te kunnen nemen, moest ik informatie hebben die ik niet had, daarom besloot ik om onderzoek te doen, zo snel mogelijk, negen maanden, en daarna een besluit te nemen wat in zou moeten houden wat ik net verwoordde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U noemt leveringszekerheid, op verschillende manieren. U benoemt aspecten van veiligheid op verschillende manieren die daarbij een rol speelden. Internationale afspraken? Wogen die daarbij mee?

De heer Kamp:

Ja, maar die internationale afspraken ... We hadden internationale contracten en in die contracten, bleek later, stond geen bepaling op grond waarvan wij, als er een probleem was met aardbevingen en we de productie zouden moeten verminderen, daarmee het recht hadden om minder aardgas aan die buitenlandse afnemers te leveren. Maar weet je, ik heb me door dat soort dingen gewoon niet zo laten sturen. Waar het mij om ging, is dat de aardgaswinning terug moest en op een verantwoorde manier moest en dat ik moest zorgen dat de mensen in Nederland – en in Duitsland, in Noord-Frankrijk en in België/Vlaanderen – niet in de kou kwamen te zitten. Dat waren mijn belangrijkste overwegingen. Hoe het dan juridisch en met contracten en met de winningsplannen en de winstbedoelingen van NAM en Shell en Exxon zat en met de rijksbegroting, dat stond niet op de eerste plaats.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En draagvlak voor de gaswinning?

De heer Kamp:

Draagvlak voor de gaswinning? Het draagvlak voor de gaswinning was ernstig aangetast, natuurlijk. Mensen in Groningen wisten dat er 50 jaar lang door heel Nederland, inclusief Groningen, van dat aardgas was geprofiteerd en dat er voor hen, alleen voor hen, negatieve gevolgen waren, hele ernstige negatieve gevolgen. Dus het draagvlak daar was gering. Ik wist dat het draagvlak extra onder druk zou komen te staan als ik niet direct zou doen wat Staatstoezicht op de Mijnen zei, namelijk verminderen. Ik wist natuurlijk ook, wat er daarna gebeurde, dat er in het jaar 2013 meer gewonnen was dan gepland en dat dat het draagvlak nog eens extra verminderde. Ik was dus heel ongerust over het draagvlak in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe woog u dan de belangen tegen elkaar af en wat woog daarbij het zwaarst?

De heer Kamp:

Die veiligheid, daar voelde ik mij in de eerste plaats verantwoordelijk voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En waar bleek dat uit?

De heer Kamp:

Dat bleek uit dat ik die onderzoeken zo snel mogelijk liet doen om besluiten te kunnen nemen over vermindering, versterking en extra aandacht voor schadevergoeding en compensatie voor de regio.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over veiligheid had u een stevig advies gekregen van het Staatstoezicht op de Mijnen: om uit voorzorg de productie te verlagen om ruimte te hebben voor meer onderzoek en uit veiligheidsoverwegingen voor de mensen. In hoeverre speelde veiligheid dan daadwerkelijk een rol bij het besluit dat u nam?

De heer Kamp:

Dat was het belangrijkste dat speelde. Maar net zo goed als wij, ik ook, voortdurend meer informatie kregen en meer inzicht kregen, gold dat ook voor Staatstoezicht op de Mijnen. De eerste drie adviezen van Staatstoezicht op de Mijnen. Het eerste advies was: zo snel en zo veel mogelijk verminderen. Het tweede advies was: de putten bij Loppersum voor ten minste drie jaar sluiten ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komen we zo meteen op. Ik blijf even in januari 2013, dit moment. Het is belangrijk, ook voor ons, om een reconstructie in de tijd te maken van welke informatie op welk moment bekend was, hoeveel gewicht er werd gegeven aan belangen. Dat is belangrijk voor ons om te weten, ook om inzicht te krijgen in hoe u dat op dat moment in de tijd zag.

De heer Kamp:

Zeker, maar u vroeg mij hoe ik de verschillende adviezen woog en hoe ik dat advies van Staatstoezicht op de Mijnen woog. Wat ik wil zeggen, is dat Staatstoezicht ook meer informatie kreeg, waardoor hun adviezen ook anders werden. De eerste keer: zo veel mogelijk. De tweede keer: de putten bij Loppersum sluiten. De derde keer zeiden ze heel specifiek: 39,4. Dat was drie keer voortschrijdend inzicht. Zij zaten net zoals wij en TNO en KNMI, neem ik aan, allemaal in het proces van meer weten en beter kunnen adviseren en beter kunnen besluiten. Daar kwam nog bij, wat ik al zei – nee, dat heb ik niet gezegd, maar dat zeg ik nu – dat er door KNMI en door TNO ook vraagtekens bij die advisering van Staatstoezicht werden geplaatst. Je had die meneer Dost, geloof ik, van TNO.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Dost was van het KNMI. Maar ik onderbreek u toch even, want ik wil graag even ingaan op het punt dat u zegt: we hadden meer onderzoek nodig. Alle deskundige partijen die we hebben in ons land en die ook de Minister ter beschikking staan om te raadplegen, om advies te vragen, waren in dat najaar van 2012, na die beving van Huizinge, best wel in de weer met elkaar, om het even huiselijk weer te geven. Het Staatstoezicht op de Mijnen had een aantal bevindingen en die werden kritisch getoetst door de andere kennispartijen in ons land. Ik noem het KNMI en ik noem ook de technici van de NAM die hiernaar keken. Als er iets is waar ze het over eens waren, dan waren dat drie punten. Ik noem ze even, omdat dat informatie was waar iedereen, alle deskundigen in Nederland het over eens waren.

De experts zijn het erover eens dat het niet mogelijk is om een maximale magnitude van 3,9 op de schaal van Richter voor het Groningenveld aan te houden. Ze zijn het er ook allemaal over eens dat zich vaker, meer en zwaardere bevingen voor zullen doen, en een kracht van boven de 4 kan op voorhand niet worden uitgesloten. En de partijen zijn het erover eens dat er sprake is van een lineair verband tussen de productiesnelheid en de kans op bevingen. Als de productiesnelheid wordt aangepast, verandert de kans op bevingen een jaar later evenredig. Dus een reductie van 40% in de productiesnelheid geeft een jaar later een reductie van 40% kans op een aardbeving met een magnitude hoger dan 3,9. Dat was belangrijke informatie. Het was ook de informatie die ten grondslag lag aan het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om, als je dit allemaal weet, met risico's voor de veiligheid, uit voorzorg de productie te verminderen en de tijd die je dan krijgt te gebruiken en te benutten voor verder onderzoek. Was dit voor u niet al voldoende informatie om dit besluit te kunnen nemen?

De heer Kamp:

Nee, want die informatie gaat allemaal over de veiligheid. Dat is waar het uiteindelijk om gaat, maar waar het ook om gaat is dat je niet, als je het ene probleem oplost, het andere probleem creëert, namelijk dat in een koude winter de mensen in de kou komen te zitten. Dat kan ook catastrofale gevolgen hebben. Ik was gewoon gehouden om, behalve die veiligheid recht te doen, ook de leveringszekerheid in de gaten te houden. U zegt dat er een rechtstreeks verband was van een jaar. Wat ik mij herinner is dat in die tijd mij gezegd werd dat het een verschil was van een jaar tot anderhalf jaar. Later zijn we trouwens tot de conclusie gekomen dat het al veel eerder was, dat er al effecten met drie, vier maanden zichtbaar waren van productievermindering. Maar destijds ging het over één tot anderhalf jaar. Bovendien, u zegt «er was overeenstemming over», maar er werd ook gezegd, en dat wordt nu nog steeds gezegd, door TNO en KNMI, dat het om een speculatief model ging, en er wordt gezegd dat het om iets gaat wat onvoldoende wetenschappelijk was onderbouwd. Er was dus veel discussie over. Ik heb al gezegd dat een jaar later de Technische commissie bodembeweging zei dat de kennis nog steeds onvoldoende was en dat er over risico's heel verschillend werd gedacht. Het is dus niet zo dat er eenduidig een lijn bij mij kwam op grond waarvan ik zou kunnen besluiten en bovendien kon ik het me niet permitteren om alleen over die lijn te besluiten en de lijn van leveringszekerheid te veronachtzamen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch hebben we net geconstateerd – ook in andere openbare verhoren is dat al aan de orde geweest – dat men op uw departement wist wat er benodigd was voor leveringszekerheid. Dat was informatie die op dat moment bij uw departement aanwezig was.

De heer Kamp:

Welke informatie bedoelt u, mevrouw?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de leveringszekerheid waar u zojuist op duidt. Het was duidelijk wat er nodig was voor de leveringszekerheid.

De heer Kamp:

Wat was dat volgens u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar hebben we het net met elkaar over gehad. U nam aan, op dat moment in januari 2013, dat dat op het niveau was waarop in het jaar ervoor was gewonnen; rondom die 48. We hebben net ook aan de orde gehad dat op uw departement op dat moment al de kennis aanwezig was, al eerder, in november 2012, dat de orde van grootte van leveringszekerheid in de buurt van die 27 zat, met een marge. Dus veel lager.

De heer Kamp:

Ja, maar die 27 ... Ik heb net proberen uit te leggen dat die 27, wat mij later bekend is als 30: 30 in geval van maximale inzet, permanent, van de conversie-installaties ... Het gevolg daarvan was dat je dan in de winter veel meer Groningengas moest doen, dat je dus in de zomer weinig Groningengas won en in de winter veel, en dat je daar schokken van kreeg, seismiciteit. Dat moest je juist zien te voorkomen. Er was dus een heleboel informatie, maar die informatie was niet altijd met elkaar in overeenstemming, wees ook niet altijd naar hetzelfde doel en was ook niet volledig en voor mij ook niet altijd betrouwbaar. Vandaar dat ik toen, op dat moment, niet tot een winningsingreep kon komen, maar dat wilde doen na die onderzoeken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er zijn op dat moment ook alternatieven mogelijk om minder gas te winnen uit het Groningenveld. De leveringszekerheidsgegevens zijn via GasTerra aangeleverd. Welke cruciale informatie ontbrak er op dat moment dan nog om zo'n besluit te nemen?

De heer Kamp:

Leveringszekerheid kwam niet van GasTerra, maar van GTS. Een GTS-analyse heb ik pas gezien ... Die is uit dat onderzoek nummer 7 naar voren gekomen, waarbij het ging over 30 in geval van maximale flexibiliteit en 40 in geval van vlakke winning. Dat was de informatie waar ik op dat moment van uit kon gaan. Op het moment dat het besluit genomen moest worden ... Weet u, ik heb een heleboel informatie nodig om zo'n ingrijpend besluit verantwoord te kunnen nemen. Die informatie was én onvolledig én deels met elkaar in strijd. Het was ook onvoldoende bij elkaar om dat besluit te kunnen nemen. Ik moest dus zo gauw mogelijk die informatie zien te krijgen om vervolgens dat verantwoorde besluit te kunnen nemen. En welke informatie specifiek ontbrak? Ik kan proberen om het terug te halen. Wat me ontbrak is wat de reële mogelijkheid was om die conversie-installaties in te zetten. Wat me ontbrak is hoe het juridisch zat met die contracten die er met buitenlandse afnemers waren. Wat me ontbrak is hoe het zit met de manier waarop tegen de koude winter werd aangekeken: wat waren precies de criteria die daarvoor gebruikt werden? Wat me ontbrak is: wat zijn de mogelijkheden om op een andere wijze te winnen? Kun je alleen maar minder winnen of kun je ook op bepaalde plekken in het gasveld gericht minder gaan winnen? Wat is het beste om te doen? Al die dingen waren mij niet duidelijk en het bleek ook ... De eerste keer zegt Staatstoezicht «minder winnen», de tweede keer zeggen ze «minder winnen in Loppersum» en de derde keer zeggen ze «39,4 winnen». Er zit ook voortdurend verloop in de informatie. Ook op een moment dat ik een jaar later het besluit heb genomen tot minder winning, zei de Technische commissie bodembeweging nog tegen mij: er is nog heel veel onduidelijk; zelfs over de oorzaak van de bevingen en over de risico's zijn de deskundigen het met elkaar niet eens. Dus ook toen moest ik nog met onvolledige informatie een besluit nemen, maar toen was het geheel wel zodanig dat het noodzakelijk en verantwoord was om dat besluit te nemen dat we toen hebben genomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke rol hebben financiële overwegingen bij uw besluit gespeeld?

De heer Kamp:

Dat speelt natuurlijk mee, want je bent bewindspersoon van een kabinet dat ervoor moet zorgen dat de rijksbegroting op orde is. Ik heb gehoord dat Minister Dijsselbloem daar vanmorgen het nodige over gezegd heeft. Dus dat speelt wel mee, maar dat is nooit de drijvende kracht geweest. De drijvende kracht was: veiligheid en leveringszekerheid. Daarbij waren de financiële gevolgen zeker ook van belang en die werden dus ook meegewogen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verliep de bespreking over uw voorgenomen besluit in de ministerraad?

De heer Kamp:

U bedoelt het besluit van ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Januari 2013.

De heer Kamp:

U zegt het goed: voorgenomen besluit. Want de procedure was als volgt. Ik kom met een voorstel naar de ministerraad. De ministerraad neemt het voorgenomen besluit. Ik ging dan naar Groningen toe om te vertellen wat het voorgenomen besluit was en sprak daar met de bestuurders. Vervolgens was er zes weken gelegenheid om daartegen bezwaar te maken. Daarna werd het formele besluit door de ministerraad genomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe verliep dit gesprek in de ministerraad?

De heer Kamp:

Het was mijn verantwoordelijkheid, dus ze gingen ervan uit: hij verdiept zich erin, hij komt met verstandige voorstellen. Maar ik werd daar natuurlijk op bevraagd, zowel in de een-op-eencontacten met collega's voorafgaand aan de ministerraad ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor vragen kreeg u dan van de collega's?

De heer Kamp:

Weet ik niet. Die wilden ook gewoon weten hoe het zat en waar ik mee geconfronteerd werd en welke afwegingen ik maakte. Vervolgens was er een onderraad waar een deel van de collega's bij aanwezig waren en daar werd er ook over gesproken. En daarna werd er in de ministerraad nog een keer over gesproken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u aangeven of er vragen rezen over het voorgenomen besluit? Hadden zij ook kennis van het advies dat de toezichthouder u had gegeven, om uit voorzorg de productie te verlagen?

De heer Kamp:

Natuurlijk. Alle informatie was voor de collega's toegankelijk. Er zaten bijlagen over het voorgenomen besluit bij. Daar hoorde natuurlijk ook het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen bij, ja. Verder is het zo dat je op zo'n ministerie transparant bent. Dat betekent dat men zowel vanuit AZ als vanuit Financiën gewoon vrij is om alle informatie uit dat ministerie te halen die ze willen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar er waren collega's in de ministerraad die de vraag stelden hoe het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen werd meegewogen?

De heer Kamp:

Ik weet niet hoe dat tien jaar geleden in de ministerraad ging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het was best een belangrijk moment, kan ik mij voorstellen, ook als Minister.

De heer Kamp:

Ja, maar zulke dingen worden niet doorgehamerd in de ministerraad. Iedereen begreep wat daar aan de hand was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Of in de voorbesprekingen?

De heer Kamp:

Ja. Er zijn allerlei besprekingen geweest, ook in de ministerraad. Collega's hebben zich natuurlijk met de materie bemoeid, maar wie en met welke woorden weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En zij lieten zich overtuigen door u?

De heer Kamp:

Uiteindelijk heeft de ministerraad een besluit genomen dat in overeenstemming was met mijn voorstel. Dat voorstel was om nu geen besluit te nemen over de winning, maar om een besluit te nemen over de onderzoeken en om na die negen maanden zo snel mogelijk te besluiten over de winning en andere dingen die daarmee in verband stonden die ik net heb genoemd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U besluit inderdaad om vooralsnog geen productiebeperking in te stellen. In hoeverre was u zich bewust van de consequenties voor het komende jaar in het aardbevingsgebied qua seismische activiteit?

De heer Kamp:

Op dat moment ging ik ervan uit dat als ik geen verminderingsbesluit zou nemen, het risico op aardbevingen pas aangepakt zou worden op het moment dat ik wél dat besluit zou nemen. Dus ik wist dat het nogal wat was om dat besluit tot vermindering nu níet te nemen, maar om eerst onderzoeken te doen en pas daarna een besluit te nemen. In welke orde van grootte de risico's dan lagen, weet ik niet. En dat was op dat moment ook niet bekend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan neem ik u even mee naar december van het jaar daaraan voorafgaand, 2012, dus voordat u het besluit moet nemen. Dan heeft u een ontmoeting met de heren Voser en Benschop van Shell. Die ontmoeting heeft u samen met twee ambtenaren. Wij zien in een terugkoppeling van dat gesprek met u ...

De heer Kamp:

Van wie is dat verslag, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is een terugkoppeling van de heer Benschop van Shell, die gisteren in het openbaar verhoor ook heeft gerefereerd aan zijn ontmoeting met u en de heer Voser. In die terugkoppeling zien wij dat u refereert aan de SodM-informatie dat er een nieuwe aardbeving kan komen in een of twee jaar, en dat daarbij de kans bestaat dat iemand om het leven komt. U zegt net dat u zich niet bewust was van de risico's die daar allemaal mee gepaard zouden gaan ...

De heer Kamp:

Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... maar in december 2012 bent u zich bewust van het risico dat er een kans op overlijden bestaat. Hoe moeten wij dat rijmen?

De heer Kamp:

Ik ben me er niet van bewust dat ik gezegd heb wat u mij net in de mond legt, met de beste bedoelingen. Wat ik heb gezegd, is dat ik wist dat er een aardbevingsrisico was. Ik wist dat dat risico door op dat moment geen besluit te nemen, maar door eerst onderzoeken te doen en pas daarna het besluit te nemen, niet aangepakt werd. Ik wist ook dat er gesproken werd over toename van het risico. De laatste beving in Huizinge werd eerst geschat op 3,4, en later is er gezegd: je moet een andere manier van meten nemen, een momentmagnitude, en dan kom je uit op 3,6. Er was vanuit gegaan dat dit niet meer zou worden dan 3,9, maar u zei al dat het 4 of nog meer zou kunnen worden. Ik denk dat dat zeer verontrustend is op zichzelf. Als je een aardbeving van 4 of 4,5 hebt in plaats van 3,6, dan is die zeer veel krachtiger dan de oorspronkelijke aardbeving. Dat was op zichzelf verontrustende informatie, ook voor de mensen in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Kamp:

Wat ik ook heel verontrustend vond, was wat de vicevoorzitter van de Groninger Bodem Beweging zei: het gaat niet alleen om de aardbevingen, maar er kunnen ook gaten in de grond vallen waar hele huizen in verdwijnen. Dus die onrust en die woede, die er al in Groningen was, werd nog groter. Dat is zeer begrijpelijk. De drang om een besluit te nemen, de noodzaak om een besluit te nemen was ook heel groot, maar uiteindelijk vond ik het niet verantwoord om een verminderingsbesluit te nemen, omdat de informatie onvoldoende was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uit het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen valt op te maken dat men bij een productie van rond de 50 miljard kuub zo'n 23 aardbevingen verwacht met een magnitude hoger dan 1,5 op de schaal van Richter, waarbij een beving zwaarder dan 3,9 ook niet is uitgesloten. Dat is informatie die komt uit de oplegbrief van de Inspecteur-generaal der Mijnen bij het advies dat u van hen heeft gekregen. Vond u dat op dat moment acceptabel?

De heer Kamp:

Wat hij mij ook verteld heeft, is dat van de 93 bevingen die er in het jaar 2012 waren geweest, er 90 minder dan 2,5 op de schaal van Richter waren. Bevingen minder dan 2,5 op de schaal van Richter voel je niet of nauwelijks. Dus het risico van de aardbevingen zat vooral in de zwaardere aardbevingen. Er waren daarvoor al aardbevingen van 3,4 en 3,5 geweest, maar ik denk dat die 3,6 bij Huizinge nog veel meer effect had dan die andere aardbevingen, omdat ook het effect op de bodem groter was. De versnelling van de bevingen aan de oppervlakte was groter. Ik wist dus dat er echt een reëel risico was als gevolg van die aardbevingen, dus dat het echt belangrijk was om zo gauw mogelijk een verantwoord besluit te nemen. Daar was mijn inzet ook op gericht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het SodM geeft denk ik niet voor niets aan dat een productie van rond de 50 miljard kuub, waarbij 23 aardbevingen worden verwacht met een hogere magnitude dan 1,5 en waarbij een hogere, zwaardere aardbeving dan 3,9 niet valt uit te sluiten .... Als hij dat aan u meegeeft, vindt u dat dan acceptabel?

De heer Kamp:

Die 50 bevingen die er zijn geweest, betrof het jaar 2012?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij een productie van rond de 50 miljard kuub uit het Groningenveld ...

De heer Kamp:

Sorry.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als je zo veel gas gaat winnen, dan krijg je zo veel zwaardere aardbevingen: dat is de boodschap ook hierbij van de Inspecteur-generaal der Mijnen. De vraag die ik daarbij heb is of u dat, als u dat weet, op dat moment acceptabel vindt.

De heer Kamp:

Wat ik wist, is dat er in het jaar 2012 aanmerkelijk meer bevingen waren dan in het jaar 2013.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat wist u op dat moment nog niet. Ik vraag u of u dat op dat moment acceptabel vond. U moet een moeilijk besluit nemen. En u weet op dat moment dat als je zo veel gas gaat winnen als GasTerra had gepland – rond de 50 miljard, wat ook in het jaar daarvoor is gewonnen – je dan een groot aantal bevingen krijgt, die stevig gevoeld zullen worden in Groningen, met de nodige consequenties en schades tot gevolg. Toen u die informatie had, vond u het acceptabel op dat moment?

De heer Kamp:

Ik had het gevoel dat ik niet zomaar af kon gaan op al die informatie die ik kreeg. Dat geldt ook voor deze informatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat is een andere vraag.

De heer Kamp:

Ja, maar het is mijn antwoord. Kijk, mijn antwoord is: er kan wel gezegd worden dat als je 50 wint in het jaar 2012 je daarna veel meer bevingen krijgt, maar later bleek ook in de praktijk dat dat niet zo is. Je kreeg in 2013 veel minder bevingen. Ik kon dus niet zomaar afgaan op al die informatie die op mij afkwam. Dat was mijn gevoel destijds, maar dat is ook later in de praktijk gebleken. Dat bleek onder andere doordat er minder bevingen waren in het jaar 2013. Dat blijkt ook uit het feit dat er na Huizinge nooit meer een beving is geweest van vergelijkbare sterkte. Er hebben zich daarna dus allerlei ontwikkelingen voorgedaan, die aangeven dat het allemaal niet zo helder en zo gemakkelijk lag op het moment dat ik in januari 2013 een besluit moest nemen. Ik vond dat dat besluit nog niet genomen kon worden, maar dat er eerst meer informatie nodig was.

De voorzitter:

Ik heb nog een aantal vragen over die informatie, ook over de informatie die naar u toe kwam en de informatie die misschien ook nog op het departement beschikbaar was. U krijgt een nota op 14 januari 2013, omdat het advies van het SodM verwacht wordt. Later, op 22 januari, krijgt u ook een adviesnota van uw ambtenaren in reactie op het SodM-advies. Mijn eerste vraag gaat over die eerste nota. Daarin wordt gemeld dat het wegvallen van de Groninger productie voor een deel, ongeveer voor 20 miljard, is op te vangen door hoogcalorisch gas om te zetten in laagcalorisch gas. Dat staat echt in die memo, die aan u was gericht.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Wat mij dan opvalt, is dat daar dan bij staat: «De aanname hierbij is dat het benodigde hoogcalorische gas in de markt aanwezig is om die omzetting mogelijk te maken. Dat is misschien onvoldoende om de wintervraag op te vangen». Op beide punten weten we dat het departement van GasTerra al informatie had dat volgens hen die hoeveelheid hoogcalorisch gas beschikbaar was en dat dat ook rekening hield met een koude winter. Hoe moet ik dit begrijpen?

De heer Kamp:

Ik wil graag alle vragen beantwoorden, maar dit is een vraag die eigenlijk aan de opsteller van de nota gericht moet worden. Die was dan kennelijk niet goed geïnformeerd.

De voorzitter:

Los even van de techniek: er staat dat de productie in het Groningenveld gedeeltelijk is op te vangen. In een nota die dan op 22 januari aan u wordt verstuurd, staat opeens dat dat niet kan. Beide stukken zijn bij u op het bureau verschenen en die heeft u waarschijnlijk ook gelezen. Heeft u zelf geconstateerd dat over die leveringszekerheid ook vanuit het departement verschillende geluiden kwamen?

De heer Kamp:

Nee, waarvan ik mij destijds bewust was, is dat ... Ik heb gevraagd naar de mogelijkheden om hoogcalorisch gas aangeleverd te krijgen. Mij werd gezegd dat levering vanuit Noorwegen aan haar max zat; er zou niet meer uit Noorwegen kunnen komen. Wat Rusland betreft hadden we toen ook al het idee dat de afhankelijkheid van Rusland risicovol was, maar we hadden niet het idee dat het op dat moment niet mogelijk was om dezelfde hoeveelheid of zelfs meer gas uit Rusland te kopen. Dus mijn idee destijds over hoogcalorisch gas was dat zich daar niet direct een knelpunt voordeed. Waarom het tussen die twee nota's anders was, kan ik niet zeggen. Of ik dat toen heb opgemerkt, weet ik niet. Ik weet wel dat als er in de nota's dingen stonden die ik niet snapte, ik met de mensen ging praten over wat er aan de hand was. Dus het kan zijn dat ik dat toen gevraagd heb en dat daar antwoorden op gekomen zijn, maar dat weet ik niet.

De voorzitter:

Nee. Kijk, er wordt natuurlijk veel energie gestopt in het bestuderen van de bevindingen van het SodM. Iedereen wordt daarover bevraagd en er zijn ook allerlei workshops tussen deskundigen onderling. Maar op de leveringszekerheid – dat is toch een heel ander en belangrijk belang in het geding – zien we amper activiteit. De meest aangewezen autoriteit, GTS, wordt niet bevraagd. GasTerra wordt wel bevraagd en die informatie wordt niet op een volledige manier aan u voorgelegd. Hoe kan dat?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Het is wel zo dat ik vooral geïnteresseerd was in de GTS-informatie, want GTS is een 100%-overheidsdeelneming, dus daar kan ik op afgaan.

De voorzitter:

Maar heeft u die toen gevraagd, voordat u uw beslissing moest nemen: ik wil weten wat GTS hiervan vindt?

De heer Kamp:

Ik kan me niet herinneren dat ik dat gevraagd heb. Ik weet wel dat ik steeds bij alle besluiten daarna afgegaan ben op én het advies van SodM én het advies van GTS. SodM ging over de veiligheid en GTS ging over de leveringszekerheid. Maar of ik bij dat allereerste besluit, namelijk om onderzoeken te gaan doen over allerlei dingen die onduidelijk waren, ook specifiek heb doorgevraagd over GTS weet ik niet. Maar als ik dat niet gedaan heb, komt dat ook omdat ik vond dat dit een onderdeel was van de ontbrekende informatie die naar boven gehaald moest worden. Op zich is het natuurlijk ernstig dat als je wordt geconfronteerd met een heel groot probleem voor de mensen in Groningen en er actie nodig, is, je dan niet over de informatie beschikt die je nodig hebt. Dat is heel ernstig en ...

De voorzitter:

Veiligheid is heel belangrijk, dat heeft u zelf ook uitgelegd. U onderkende ook de trendbreuk, de risico's. Maar u zat ook met die leveringszekerheid. Dan is het toch moeilijk te begrijpen dat degene die daarover ging, Gasunie Trade & Services, in die periode niet is bevraagd: wat is er minimaal nodig voor de leveringszekerheid, want we zitten nu met een potentieel veiligheidsrisico?

De heer Kamp:

Ja. Ja, ik denk inderdaad dat het logisch was geweest dat als je de keren daarna iedere keer GTS erbij haalt, je de eerste keer GTS er ook bij had gehaald. Dus er is geen goede verklaring voor waarom later wel en toen niet.

De voorzitter:

U kiest er op dat moment dus voor om onderzoeken uit te zetten in dat besluit om eigenlijk niet in te grijpen in de productie. Het businessplan van GasTerra voorziet in een hoger dan gemiddelde productie voor dat jaar. Dat was al in december vastgesteld.

De heer Kamp:

Ongeveer 1 miljard.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Uiteindelijk verkoopt GasTerra in 2013 in totaal 53,2 miljard kubieke meter Groninger gas, ongeveer 4 miljard meer dan was voorzien in het businessplan. Hoe werd u gedurende dat jaar bijgepraat over de hoogte van de gasproductie?

De heer Kamp:

Ik ben daar niet helemaal zeker van, omdat in een stuk dat ik ambtelijk kreeg op 8 januari 2014 staat dat eind van het jaar daarvoor, dus eind 2013, bekend werd dat ... Dan gaat het over het meerdere dat geproduceerd is. Dat staat in dat ambtelijke stuk van 8 januari. Maar ik heb ook gezien dat op 6 juni door GasTerra mevrouw Peters is geïnformeerd over een hogere winning op dat moment. Meneer De Groot zegt dat hij die informatie heeft gekregen van mevrouw Peters en vervolgens met mij heeft gedeeld. Ik denk niet dat toen al precies de hoeveelheden aan de orde waren, maar het probleem is toen wel bij mij neergelegd. Ik denk dat ik daarop af moet gaan, omdat De Groot dat zegt, en die verzint dat niet. Bovendien is er in juni bij de eerste suppletoire begroting van het Ministerie van EZ gezegd, weliswaar zonder aantallen, dat er meer geld binnenkomt uit aardgas en dat dat komt door een hogere prijs en doordat er meer verkocht is. Dus ik denk dat ik inderdaad de eerste week van juni geïnformeerd ben dat er meer gewonnen zou worden. Ik ben er toen ook ingedoken. Al snel daarna kreeg ik de informatie – ik weet niet wanneer dat is geweest, maar het is in de loop van het jaar of rond de jaarwisseling ’12–’13 geweest – en was mijn beeld dat het kwam voor 3 miljard ...

De voorzitter:

U bedoelt denk ik ’13–’14.

De heer Kamp:

Ja, ’13–’14. Voor 3 miljard kwam dat uit het feit dat het de eerste zes maanden van het jaar iedere maand kouder was geweest dan de gemiddelde jaartemperatuur. Als gevolg daarvan, zo werd gezegd, was er 3 miljard kubieke meter extra gewonnen. Het tweede was dat er 1,5 miljard kubieke meter extra nodig was om de gasopslagen in de zomer weer te vullen. Het derde was dat de kleine velden 0,5 miljard minder hadden geproduceerd. Dat was het beeld dat ik in de loop van 2013 of rond de jaarwisseling had.

De voorzitter:

Ja. Daar komen we zo nog even op, maar ik ga nog even terug naar het moment in juni. Dan komt er een duidelijk signaal: de winning gaat nog hoger uitpakken dan het businessplan. Wat was toen uw reactie?

De heer Kamp:

Ik was me er heel goed van bewust dat dit de problemen nog groter maakte dan ze al waren. Kijk, de mensen in Groningen waren al woedend en hadden ook alle reden daarvoor. Ze waren ook heel bezorgd vanwege de mogelijkheid, die zich gelukkig niet heeft voorgedaan, van zwaardere aardbevingen. Ze waren boos omdat er een besluit was genomen ...

De voorzitter:

Maar wat was uw reactie?

De heer Kamp:

... om te onderzoeken. En daar kwam dit nog een keer bovenop. Ik vond het pijnlijk dat dat het geval was.

De voorzitter:

Maar heeft u toen de opdracht gegeven: probeer te kijken of het nog naar beneden kan?

De heer Kamp:

Ik heb twee keer niet een opdracht gegeven. De eerste keer was toen ik in januari 2013 het besluit nam om die onderzoeken in te stellen. Toen heb ik niet gelijktijdig besloten om te zeggen: je mag niet meer winnen dan het jaar daarvoor. Dat heb ik niet gedaan. Wat ik ook niet gedaan heb, is zeggen dat er minder gewonnen moest gaan worden toen in juni bekend werd dat er meer gewonnen werd.

De voorzitter:

Heeft u zichzelf daarvoor nog afgevraagd, of de vraag laten stellen, of er nog ruimte was om in dat jaar de productie iets te verlagen?

De heer Kamp:

Ik heb toen, op dat moment, als volgt geredeneerd, meneer Van der Lee. Ik heb gedacht: wij hebben onvoldoende informatie gehad in januari 2013 om over de winning een besluit te nemen; voordat ik daarover besluit, moet ik eerst meer informatie hebben. Ik heb daaraan vastgehouden in juni van dat jaar. Ik zei: door omstandigheden, die koudere winter en de andere omstandigheden, is er meer gewonnen, maar mijn besluit om niet in te grijpen heb ik toen genomen, daar houd ik nu aan vast en ik ga zo snel mogelijk na die onderzoeken over de hoogte besluiten. Dat besluit heb ik dus toen niet genomen. En ik zei al dat ik het ook niet genomen heb in januari 2013.

De voorzitter:

U wist dus niet dat er op dat moment, in mei/juni, volgens GasTerra 8 miljard kuub minder gewonnen had hoeven te worden?

De heer Kamp:

Ik weet niet of u daar gelijk in heeft.

De voorzitter:

Dat heeft de heer Broenink hier verklaard.

De heer Kamp:

Ja, maar wat ik hem had horen zeggen, is dat het zo is dat ongeveer twee derde van wat er aan gas in een jaar nodig was, met langetermijncontracten werd vastgelegd. Die andere een derde werd met kortetermijncontracten vastgelegd. Maar mijn beeld was dat ál het gas, langetermijn- of kortetermijncontracten, werd gebruikt voor installaties die geschikt waren voor dat laagcalorische gas.

De voorzitter:

Dat was uw beeld, maar u heeft niet de opdracht gegeven: zoek uit of er nog wat mogelijk is. U heeft gekozen voor de consistente lijn, dat was u volgens de heer Dierikx ook ambtelijk geadviseerd, om daar waar u aan het begin van dat jaar had aangegeven niet in te grijpen in de productie, dat ook in juni van dat jaar niet te doen toen bleek dat de productie omhoogging.

De heer Kamp:

Ja. Ik maak daar twee opmerkingen bij. Wat betreft dat eerste punt, over het in januari 2013 niet besluiten om te zeggen «je mag in ieder geval niet meer winnen dan het jaar daarvoor»: ik wou dat ik dat wél had gezegd. Ik denk dat het goed was geweest als ik dat gedaan had. Ik heb dat later in de Kamer ook gezegd. Ik heb talloze debatten met de Kamer gehad, maar ik heb toen ook tegen de Kamer gezegd: als ik het opnieuw moest doen, had ik toen, op dat moment, dat moeten zeggen. Maar dat heb ik niet gedaan.

Dan het tweede punt dat gaat over de winning. Hier spreek ik over januari ... Uh ... Help mij nog even met de vraag, meneer Van der Lee?

De voorzitter:

De vraag ging erover of het klopt dat u koos voor consistentie met wat u in uw besluit van januari had aangegeven. Klopt het dat u «niet ingrijpen in de productie» doorzette naar juni, terwijl u toch werd geconfronteerd met het bericht dat er een hogere productie gaande was dan zelfs in het businessplan stond?

De heer Kamp:

Ja. Ik heb het eerste punt gezegd. Het tweede punt ben ik kwijt, maar zodra ik erop kom, breng ik het naar voren.

De voorzitter:

Dan nog even over de verklaringen voor die hoge winning. We hoorden vanochtend van de heer Dijsselbloem dat de koude winter, ik citeer: «objectief gezien nauwelijks het geval was» dat jaar.

De heer Kamp:

Mijn informatie is dat het KNMI heeft laten weten dat het de eerste zes maanden van dat jaar iedere maand kouder was dan het langjarig gemiddelde. Als gevolg daarvan is er meer gewonnen. Mijn informatie was dat er 3 miljard kubieke meter meer gewonnen was.

Ik weet nu wat het andere punt was dat ik wilde zeggen. Zal ik dat nu even vertellen?

De voorzitter:

Ja, dat is prima.

De heer Kamp:

Dat betreft het tweede punt waar ik ongerust over was. Ik heb al gezegd dat het eerste zich afspeelde toen ik in januari 2013 niet heb gezegd: niet meer dan het jaar ervoor. Het tweede dat speelde ... Laat mij dit even terughalen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

Ja. Het tweede dat speelde, was het volgende. In 2015 is er in opdracht van de sg van EZ een reconstructie gemaakt ...

De voorzitter:

Ja, voor het OVV-rapport

De heer Kamp:

... van hoe het zat met die extra winning in het jaar 2013, want die heeft veel ellende aangericht. Uit die reconstructie haal ik op dat er geen 3 miljard nodig was voor die koude winter, maar dat er 1,5 miljard kubieke meter nodig was voor die koude winter. Ik haal daaruit op dat er voor de extra opslag geen 1,5 miljard kubieke meter nodig was, maar dat er 0,4 miljard nodig was. En ik haal daaruit op dat het voor de kleine velden niet ging om 0,5 maar 0,7 die minder geproduceerd was door die kleine velden. Daar stond vervolgens bij dat er ook optimalisatie had plaatsgevonden.

De voorzitter:

Ja.

De heer Kamp:

Die optimalisatie was dat het laagcalorisch Groningengas bij het hoogcalorische gas gemengd kon worden zonder dat de kwaliteit van dat hoogcalorische gas veranderde. Dat is gewoon gedaan om extra te kunnen verkopen. Daar had ik een rotgevoel over, dat de informatie die ik ook aan de Kamer had verteld over die 3, 1,5 en 0,5, achteraf anders bleek te zijn en dat er bovendien gewoon bewust extra gas verkocht was in een situatie waarin het heel ongewenst was dat we extra gingen winnen.

De voorzitter:

Het is goed dat u dit al zegt, want dat was mijn volgende vraag. Wij hebben namelijk ook gezien dat informatie die naar de Kamer is gegaan, maar trouwens ook dat wat er in de ministerraad is gedeeld, zoals bleek uit het verhoor van de heer Dijsselbloem, dat een deel van de verklaring van de hoge winning zat in het feit dat men zelfs nog laagcalorisch gas in de hoogcalorische stream heeft gestopt, om nóg meer te kunnen verkopen. En ja, die informatie is destijds niet gedeeld.

De heer Kamp:

Nee. Wat ik heb gezegd, die 3, 1,5 en 0,5, dat was mijn informatie, die ik met de Kamer heb gedeeld. Wat er later bij de reconstructie uit is gekomen, wijkt daarvan af. Dat vond ik verontrustend. Het is ook zo dat ... Kijk, dat gas verkopen gebeurt door GasTerra ...

De voorzitter:

Ja, maar mag ik u dan toch iets vragen? Ik heb net geprobeerd om ook als het gaat om de informatievoorziening op het punt van de leveringszekerheid naar u wat kritisch door te vragen. Hier gaat het over een verklaring van een hogere winning in een jaar daarna. Juist het element waaruit die strategie van GasTerra blijkt om maximaal laagcalorisch gas te verkopen, zelfs als dat niet eens nodig is voor een laagcalorische klant maar voor een hoogcalorische klant, wordt niet genoemd. Wat ligt daar voor onderliggende oorzaak onder?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat ik daar verontrust over was. GasTerra werd bestuurd door een college van gedeputeerde commissarissen. Dat waren er vijf: eentje van Shell, eentje van Exxon, maar de andere drie waren van de Staat. Twee waren van EBN, een 100%-staatsdeelneming, en de ander was de dg van EZ. Wij zaten daarbij. Dat is daar wel gebeurd. Daar was ik echt verontrust over, en nu nog steeds overigens.

De voorzitter:

Maar het is toch gek dat daar waar de Staat zowel in GasTerra zit als ambtelijk allerlei informatie heeft, dit niet op een complete manier op tijd boven tafel komt?

De heer Kamp:

Ja. Ik weet niet in hoeverre die leden, die drie van de vijf, die van de Staat kwamen, één rechtstreeks en twee via EBN, daarover geïnformeerd waren. Ik denk zelf van niet, want het zijn geen mensen die zulke stomme dingen doen, maar kennelijk is het er toch doorheen gelopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het jaar 2013 staat daarnaast in het teken van nader onderzoek. Een deel van de onderzoeken is gericht op de ondergrond of de impact van bevingen op gebouwen, en een deel gaat in op de fysieke mogelijkheden om de productie te beperken en wat daarvan de consequenties zijn op de gasmarkt en gasbaten. En dan zijn er nog enkele onderzoeken op verschillende onderwerpen, namelijk naar de waardedaling, bouwnormen, risicobeleid, het schadeafhandelingsproces. Ook is een studie gericht op het bieden van economisch perspectief en klimaat. Wat waren voor u de belangrijkste onderzoeksvragen waar u een antwoord op wilde krijgen?

De heer Kamp:

Het ging er mij vooral om: hoeveel kan ik verantwoorden? Minder winnen, daar ging het mij om. Natuurlijk zijn al die andere dingen eromheen ook van belang. Het gaat niet alleen om minder winnen, maar het gaat er ook om dat de huizen en de andere gebouwen beschadigd raken. Mensen moeten bij die schade geholpen worden. Hoe zit dat en is dat goed georganiseerd? Dat was ook van het grootste belang. Versterking was ook van het grootste belang. Maar de kernvraag voor mij was: hoeveel kan ik verantwoord minder winnen zonder de leveringszekerheid aan te tasten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe wordt u gedurende dat jaar op de hoogte gehouden van de onderzoeken?

De heer Kamp:

Die onderzoeken werden gedaan, maar die werden ook begeleid door een technische commissie voor de bovengrond en een voor de ondergrond. In die commissies zaten KNMI, TNO en SodM plus andere, externe deskundigen. Verder zat daar een stuurgroep boven van drie personen. Dat waren twee wetenschappers, een van MIT in Amerika, de belangrijkste technische universiteit, en een van TNO. Daar zat een bestuurlijk voorzitter bij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Klip.

De heer Kamp:

Het waren allemaal deskundigen die die onderzoeken deden en die die onderzoeken in de gaten hielden, monitorden en aanstuurden, behalve dan de voorzitter. Met die ene voorzitter had ik af en toe contact. Die informeerde mij over de voortgang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zij zouden de onderzoeken begeleiden en de onafhankelijkheid borgen, maar wij zien ook terug dat zij u hebben gevraagd om de opdracht van de begeleidingscommissie op te rekken, zodat ze ook naar de inhoud zouden mogen kijken van de onderzoeken die werden gedaan.

De heer Kamp:

Als u dat zegt, dan is dat zo. Ik weet dat zo niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien vervolgens ook dat dat gebeurt. Wat voor nieuwe inzichten leverden die onderzoeken u op?

De heer Kamp:

Het belangrijkste dat daaruit kwam, is die 30 en die 40 miljard. Er werd gezegd: 30 miljard bij maximale inzet van conversie, 40 miljard als je vlak wilt winnen. Toen al, en daarna nog een paar jaar, werd mij voortdurend verzekerd dat die vlakke winning echt noodzakelijk was. Ik moest uitgaan van die 40 miljard. Dat was mijn punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Aan het eind van 2013 stelt zowel de stuurgroep, de groep die u net beschreef, als de Technische commissie bodembeweging dat er nog veel onzekerheden zijn en dat de experts het niet met elkaar eens kunnen worden over de aardbevingsrisico's en de mate waarin die wel of niet acceptabel zijn. Wat betekende dat gegeven voor u, dat die experts het daar niet over eens konden worden?

De heer Kamp:

Een bevestiging van de situatie van een jaar daarvoor. Toen ik een besluit moest nemen, ontbrak er niet alleen heel veel informatie, maar kwamen er ook verschillende geluiden. Een jaar later was dat kennelijk nog steeds het geval. Alleen, ik had een jaar wel heel veel meer informatie. Gelet op de urgentie van de veiligheidsproblematiek vond ik het toen niet verantwoord om te zeggen: nu gaan we eerst nog meer onderzoek doen voordat ik een besluit neem. Dus ondanks de onzekerheden en onvolledigheden die er waren, heb ik de doorslag laten geven dat er veel meer was dan eerst en dat het echt nodig was. Toen hebben we dus wel besloten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat er rondom het besluit in januari 2013 ook een aantal zaken wel vaststaan, dat er conclusies zijn die wel gedeeld worden. Dan zijn er onzekerheden – die zijn ook benoemd. Er worden veertien onderzoeken gedaan. Daar komen uitkomsten op. Ook daar zijn nog een aantal onzekerheden bij. Hoe ging u als Minister om met onzekerheden als u een besluit moest nemen?

De heer Kamp:

Dat is echt mijn vak, hè. Alle betrokkenen hebben een mening en praten met mekaar en zijn het wel of niet eens. Daar komen adviezen uit. Die adviezen zijn verschillend. Maar het is heel wat anders om een mening te hebben of een advies te hebben dan dat je een besluit moet nemen. Als je een besluit moet nemen over een voorstel aan de ministerraad, heb je de steun van de ministerraad nodig en heb je de steun van de Tweede Kamer nodig. Bovendien moet je in de bezwaarfase overeind blijven en mocht het aan de Raad van State voorgelegd worden, moet je ook overeind zien te blijven. Bovendien ben jij als besluitnemer verantwoordelijk voor alle gevolgen van zo'n besluit. Het ging mij er in essentie om: als ik alles overzie en me overal in verdiept heb, moet ik het gevoel krijgen dat het verantwoord is om een besluit te nemen en moet ik het gevoel hebben dat het besluit dat ik neem het best mogelijke besluit is. Dat is mijn vak. Op dat moment doe je dat. Een jaar ervoor vond ik dat het niet kon, maar een jaar erna vond ik dat het wel kon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn ruim anderhalf uur bezig. Ik denk dat het goed is om even te pauzeren. Ik verzoek de griffier om u, meneer Kamp, en de heer Daemen naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het verhoor van de heer Kamp.

De heer Kamp:

Daar gaan we weer, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

We gaan verder. We gaan naar het besluit van 17 januari 2014, waarbij voor het eerst een jaarlijks productieplafond wordt ingesteld. Het SodM adviseerde u in december 2013 om niet in te stemmen met het winningsplan van NAM en uw toezichthouder adviseert de vijf productieclusters bij Loppersum te sluiten en over zes maanden een nieuw besluit te nemen op basis van een nieuw winningsplan. Wat vond u van dit advies?

De heer Kamp:

Nou, wat mij erg opviel was dat het een ander advies was. De eerste keer was het: verminderen, zo snel mogelijk, voor zover verantwoord. De tweede keer was het heel gericht: je moet voor ten minste drie jaar de clusters rond Loppersum sluiten. Dit was dus een heel ander advies, maar ik denk dat daar voldoende redenen voor waren. Ik vond het ook nodig om het advies van hen te volgen.

De voorzitter:

U mailt op 10 januari, dus voorafgaand aan het besluit, aan Minister Dijsselbloem dat u niet wil afwijken van het SodM-advies en de gaswinning wil beperken tot 40 miljard kuub. U bent op dat moment trouwens ook aan het onderhandelen met lokale bestuurders. Minister Dijsselbloem antwoordt dat hij verlaging tot 20 miljard kuub niet kan steunen.

De heer Kamp:

40.

De voorzitter:

Dat hij de verlaging tot 40 miljard niet kan steunen. Ik geloof ook dat ik dat zei. Was verlaging van de gasproductie ook op dat moment onderdeel van uw onderhandelingen met de regio?

De heer Kamp:

Nee. Ik heb steeds het volgende gedaan. Als er een voorgenomen besluit was, ging ik met dat voorgenomen besluit naar de regio toe en lichtte ik dat toe. Vervolgens luisterde ik naar de reacties en keek ik wat er in de bezwaarfase zou gebeuren. Dat betrok ik bij het uiteindelijke besluit dat door de ministerraad genomen zou moeten worden. Maar het is niet zo dat ik met de regio onderhandelde over de hoogte van de gaswinning. Dat kan ook niet goed, vind ik, omdat dit een heel gevoelig besluit is waar van alles en nog wat aan hangt en waar je anderen niet verantwoordelijk voor kunt maken. Het is mijn verantwoordelijkheid om het winningsplan al dan niet goed te keuren en om een bovengrens te stellen, een mogelijkheid die ik in de Mijnbouwwet heb. Die verantwoordelijkheid moet ik zelf waarmaken en moet ik niet delen met anderen. Er is natuurlijk heel veel overleg geweest met allerlei mensen in de regio. Er is voortdurend overleg geweest. Maar op het moment dat het besluit genomen moest worden, moest ik zelf besluiten over mijn voorstel aan de ministerraad.

De voorzitter:

Hoe heeft Minister Dijsselbloem u van zijn voorstel overtuigd om een plafond van 42,5 miljard kuub in te stellen in plaats van uw inzicht en het advies van het SodM om 40 miljard te doen?

De heer Kamp:

Dat besluit werd niet genomen door Dijsselbloem. Ik moest zelf dat besluit nemen. Als hij 42,5 zei, had ik naar de ministerraad kunnen gaan en had ik kunnen zeggen dat het 40 moest worden en had ik dat kunnen verdedigen. Maar ik had ook de mogelijkheid om met hem mee te gaan, om mij door hem te laten overtuigen.

De voorzitter:

Precies. Daarom vroeg ik ook ...

De heer Kamp:

Dat heb ik gedaan, ja. In de eerste plaats heb ik het volgende overwogen. Het jaar ervoor hadden we 54 gewonnen, het jaar daarvoor, 2012, hadden we 48 gewonnen. We gingen nu terug naar 42,5, als ik zijn opvatting zou volgen. Dat was een hele grote vermindering. Dat was de eerste overweging. De tweede overweging was dat gezegd werd door Staatstoezicht op de Mijnen dat de Loppersumputten dicht zouden moeten. Dat had tot gevolg dat we van 15 miljard, die uit de Loppersumputten kwam, teruggingen naar 3 miljard. Dat was daar op die locatie een vermindering van 12 miljard. Het derde was iets wat niet de eerste prioriteit had voor mij. Het ging mij om de veiligheid en de leveringszekerheid, maar we hadden altijd wel ook de financiële gevolgen voor de rijksbegroting in beeld. Ik vond het redelijk, net zoals hij, om de omstandigheden zoals die toen waren, mee te laten wegen en het te brengen op 42,5. Dat verschil tussen 40 en 42,5 werd met name ingegeven door ... De doorslag gaf het financiële belang van het Rijk.

De voorzitter:

Toch, voordat u zich hebt laten overtuigen, geeft u hem nog aan dat het besluit om op 42,5 miljard te gaan zitten in de regio en ook door de bestuurders niet geaccepteerd zal worden en tot groot verzet zal leiden. Maar u gaf aan: daar had ik niet over onderhandeld. Hoe moet ik dit begrijpen?

De heer Kamp:

Uiteindelijk is het toch gelukt om in de regio, gelijktijdig met het nemen van dat besluit, tot een bestuursovereenkomst te komen. Die hebben we samen kunnen ondertekenen. Dat besluit heeft dat niet in de weg gestaan.

De voorzitter:

Nee, maar de regiobestuurders hadden u wel aangegeven toen het SodM-advies er was ...

De heer Kamp:

De regio was erop uit om te zorgen dat er zo min mogelijk gewonnen zou worden. Dat was echt de allergrootste prioriteit van de regio. Dat was ook volkomen terecht. Mijn taak was het daarnaast om de leveringszekerheid te bewaken. Ik moest ook rekening houden, net zoals Dijsselbloem deed, met de financiële gevolgen voor het Rijk. Dat alles afwegende vond ik dat het in dit geval, met de teruggang van 48, 54, waarna je teruggaat naar 42,5, plus de gerichte sluiting van Loppersum, verantwoord was om op 42,5 te gaan zitten. Het is niet zo dat ik Dijsselbloem heb laten besluiten, maar ik heb me laten overtuigen. Ik heb dus mijn eigen voorstel in de ministerraad gebracht.

De voorzitter:

Ik heb ook niet gezegd dat Dijsselbloem heeft besloten, maar wel dat hij succesvol was in het u overtuigen.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Dat heeft u nu uitgelegd. Dan heb ik toch nog een vraag. Ook bij 40 miljard kuub was de leveringszekerheid niet in het geding. Dan is toch de afweging tussen het potentieel verzet dat u verwachtte in de regio en wat het aan draagvlak kost ten opzichte van een budgettair belang voor de rijksbegroting.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Hoe woog u dat dan?

De heer Kamp:

Het is op een gegeven moment ook je eigen inschatting. Ik heb gezegd dat ondanks dat voorgenomen besluit dat genomen zou worden – dat was de verwachting; ze wisten in de regio dat ik hiermee naar de ministerraad zou gaan – het mogelijk was om met z'n allen een besluit te nemen over een bestuursovereenkomst, waarbij we in de komende vijf jaar dingen voor de regio zouden gaan doen. Dat maakte het verantwoord. Ook was het verantwoord dat er uiteindelijk door De Jong op werd gereageerd namens SodM. Hij heeft nadat wij het definitieve besluit hadden genomen, het ministerie laten weten dat hij het een heel goed besluit vond waar ook SodM zich prima in kon vinden. Het besluit dat we uiteindelijk genomen hebben, maakte het mogelijk om de bestuursovereenkomst te sluiten en om de instemming – meer dan dat – van de inspecteur-generaal van SodM te krijgen.

De voorzitter:

Ja. Ook weten we dat er een tienjarige plafondafspraak was: 425 miljard in tien jaar. 2014 en 2015 waren de laatste twee jaren die onder dat plafond vielen. Er was nog ruimte voor 91 miljard in die laatste twee jaar. Dan kom je op gemiddeld 45,5. Is zo'n besluit om de productie te begrenzen tot 42,5 dan nog wel een echt serieuze productiebeperking?

De heer Kamp:

Ja, u heeft gelijk dat er twee dingen speelden. Je hebt dat plafond en je hebt het besluit dat ik neem op grond van de Mijnbouwwet. Vanwege het feit dat men in het jaar 2013 meer gewonnen gehad dan het jaar daarvoor en ook meer dan men zich had voorgenomen, was de consequentie dat er het jaar erna minder gewonnen kon worden. Maar als je het van een afstand bekijkt, los van de winningsplafonds, de Gaswet en de Mijnbouwwet, gaat het om 48 in 2012, 54 in 2013 en 42,5 in 2014. Dat was dus een flinke vermindering. Dat was het eerste van zeven verminderingsbesluiten die ik genomen heb. In het jaar 2012 was de uiteindelijk geëffectueerde winning 48 miljard. Dat was het jaar voordat ik kwam. Op 2012 had ik geen invloed toen ik daar in november kwam. Maar in het jaar 2017 – dat was mijn laatste jaar; ik ging in oktober weg – was de werkelijke winning 20 miljard. Er is dus in zeven stappen van 48 naar 20 miljard teruggegaan. Dat is niet omdat de Raad van State dat wilde. Het waren zeven besluiten die ik zelf heb genomen.

De voorzitter:

Die kennis hebben we. Die gaan we ook helemaal met u bespreken, maar dat doen we de tweede keer dat we met u spreken ...

De heer Kamp:

Wat u wilt.

De voorzitter:

... omdat dit in de latere jaren plaatsvindt. Ik wil nu nog even terug naar het besluit in januari, want het advies van het SodM was om het hele Loppersumse cluster te sluiten. Het besluit is om dat voor 80% te doen. Dit betekent dat er 2,5 miljard kuub meer gewonnen zal wonnen. Is nog overwogen om die 2,5 miljard kuub te compenseren door de productie toch tot 40 te beperken?

De heer Kamp:

Nee. Om de redenen die ik net heb gegeven, hebben we uiteindelijk besloten om het zo doen. Dat besluit was voor drie jaar, maar in hetzelfde jaar is alweer besloten om tot 39,4 terug te gaan. De 40 miljard die toen in beeld was, werd aan het eind van het jaar toch voor het jaar daarna geëffectueerd.

De voorzitter:

Het jaar 2014 wordt historisch een van de warmere jaren – in elk geval tot die tijd, want recent hebben we nog warmere jaren gehad – hetgeen betekent dat er minder gas nodig was voor de leveringszekerheid. Desondanks wordt de volle 42,5 miljard kubieke meter gewonnen. Hoe belangrijk was het voor de Staat dat het productieplafond in 2014 werd gehaald?

De heer Kamp:

Daar heb ik me niet mee beziggehouden. Het ging erom dat ik de leveringszekerheid moest borgen, voor zover dat verantwoord was wat betreft de veiligheid in het gebied. Dat waren de beide overwegingen. We hebben ruimte geboden voor 42,5. Dan weet je ook dat die ruimte gebruikt kan en zal gaan worden, maar het was niet zo dat ... Ik hoorde ergens dat gezegd werd «Kamp zei: ga zo dicht mogelijk bij die 42,5 zitten». Daar heb ik geen enkele herinnering aan, geen enkele.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat heeft de heer Broenink in zijn verhoor gezegd. Hij zei dat hij in juli 2014 in gesprek met u had aangegeven dat GasTerra met de warme zomer nog niet snel op het doel zou zitten, maar dat u had aangegeven dat de Staat de aardgasbaten hard nodig had.

De heer Kamp:

Het kwam mij zeer onwaarschijnlijk voor wat hij daar zei. Het is niet aan mij om te zeggen dat iemand niet de waarheid spreekt. Ik denk dat iemand naar zijn herinnering hier zegt wat hij denkt dat er gebeurd is, maar ik vind het een heel onwaarschijnlijk verhaal.

De voorzitter:

Toch geeft u zelf aan dat de baten voor de Staat uiteindelijk de doorslag gaven bij dit besluit om het op 42,5 te zetten.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Dan is er ook een belang bij dat die baten worden gehaald dat jaar, toch?

De heer Kamp:

Ja, dat is een logischere redenering, maar daar ben ik niet vervolgens op gaan sturen. De druk zat er voortdurend op om minder te gaan doen. Dit was ook de eerste stap. Bovendien was het de enige stap waarbij afgeweken is van het advies van GTS. GTS had duidelijk gemaakt via onderzoek nummer 7 dat 40 miljard voldoende zou zijn. Vanaf dat moment waren de besluiten iedere keer in overeenstemming met de adviezen van zowel SodM als GTS.

De voorzitter:

Nou is het zo dat niet alleen de heer Broenink bij dat gesprek was, maar ook de heer Lankhorst. Wij zien in de stukken dat hij in het College van Gedelegeerde Commissarissen op 4 juli aangeeft dat de inkomstenderving een belangrijk zorgpunt is voor u.

De heer Kamp:

Ik kan alleen maar hetzelfde zeggen. Ik kan me niet voorstellen dat ik in vergaderingen met hen heb gezegd: ga zo dicht mogelijk bij die 42,5 miljard zitten. Het is wel zo dat wij die ruimte geboden hadden, zoals u zegt, met als overweging dat we de inkomsten van de rijksbegroting van belang vonden. Met dat argument hebben we dat besluit genomen. Maar ik kan me niet voorstellen dat ik vervolgens heb gezegd: en ga er nu zo dicht mogelijk op zitten. Ik was daar niet mee bezig. Waar ik mee bezig was, is met het volgende besluit alweer. En dat hield in dat we zelfs beneden die 40 gingen zitten.

De voorzitter:

Maar het is toch gek dat de CEO en de chief operating officer van GasTerra dat allebei gehoord hebben uit uw mond.

De heer Kamp:

Ik begrijp dat u dat zegt, maar u vraagt mij wat ik denk dat er gebeurd is en ik geef daar zo goed mogelijk antwoord op.

De voorzitter:

De ondertekening van het bestuursakkoord vindt plaats tegelijk met het instellen van de nieuwe productieplafonds, op 17 januari. Dat was opgenomen in uw brief aan de Kamer. Is er nou bewust gekozen om beide besluiten tegelijk te communiceren?

De heer Kamp:

Dat kan ik me niet herinneren. Het was wel zo dat de Kamer natuurlijk zat te wachten, en een heleboel mensen en instanties zaten te wachten, op dat er nou eindelijk een besluit genomen werd om die productie te gaan verminderen. Het gaat niet alleen om die productievermindering, het gaat er ook om dat je zorgt voor goede schadeafhandeling, zorgt voor versterking en dat je compensatie biedt aan de regio, aan de mensen, via waardevermeerdering, het compenseren van waardevermindering, het investeren in leefbaarheid en een Economic Board met een economisch programma, al die dingen waren net zo goed van belang. Wij vonden dat het heel mooi was dat we dat allemaal in één brief aan de Kamer konden combineren.

De voorzitter:

We hebben ook gezien dat de hoge winning in 2013, waar we het over hebben gehad, op dat moment ook publiek bekend wordt. Deze recordwinning vormt slechts een voetnoot in de brief van 17 januari aan de Kamer. In hoeverre is er bij het kabinetsbesluit over het winningsplafond voor 2014 ook nog gesproken over de omvang van de winning in 2013?

De heer Kamp:

Ik kan me niet herinneren dat we daarover gesproken hebben. Ik denk wel dat die winning in 2013 voortdurend opschudding heeft opgeleverd, niet alleen in Groningen – vooral in Groningen natuurlijk – maar ook in de Tweede Kamer en in het kabinet. Maar wanneer die opschudding nu was, of dat ook al in het tweede halfjaar 2013 was, toen we de eerste aanzet van informatie hebben gegeven, waar we het eerder over gehad hebben, als nu, ik weet niet hoe dat precies gegaan is.

De voorzitter:

Daar kan ik misschien nog iets meer over vertellen. Op dezelfde dag waarop die brief gepubliceerd wordt, gaat u naar Loppersum om het kabinetsbesluit toe te lichten. De combinatie met het bestuursakkoord maakt dat er voor de Groningers in principe positieve resultaten te melden zijn. Dit wordt door de inwoners van Groningen echter niet zo beleefd. De protesten tijdens uw bezoek zijn zo heftig dat burgemeester Rodenboog van Loppersum moet besluiten de ME in te zetten. Wat is er in uw ogen misgegaan met de communicatie over het kabinetsbesluit, het bestuursakkoord en de hoogte van de winning in 2013?

De heer Kamp:

Ik denk dat er niet zozeer iets mis is gegaan, maar ik denk dat gewoon de harde feiten de doorslag hebben gegeven voor de onrust, de verontwaardiging en de woede in Groningen. Die harde feiten hebben we in het begin al even genoemd: heel Nederland profiteert en zij zitten met de brokken. Er was geen aandacht voor de zorgen die zij hadden, want ze hadden al langer zorgen over die aardbevingen. Vervolgens wordt er geadviseerd om met een vermindering te komen en daar wordt op dat moment niet toe besloten. Er wordt gesproken over zwaardere aardbevingen, wat de zorgen nog groter maakte dan die al waren. En daarna blijkt dat er in het jaar 2013 meer gewonnen is dan de bedoeling was. Die opeenstapeling van feiten heeft tot meer woede in het gebied geleid en niet zozeer een gebrek aan communicatie. De mensen in Groningen hebben gewoon gekeken naar de feiten en naar de resultaten.

De voorzitter:

Had op die dag, toen dat allemaal gebeurde, nog zoiets van: misschien had ik toch het hele advies van het SodM moeten opvolgen?

De heer Kamp:

Welk advies bedoelt u dan?

De voorzitter:

Dat is het advies waar we het net over hebben gehad, over 40 miljard kuub.

De heer Kamp:

Ze hebben niet 40 geadviseerd. Het advies van SodM hield alleen maar in: voor ten minste drie jaar de putten bij Loppersum sluiten. Het getal 40 is niet genoemd in het advies van SodM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na het besluit tot een productiebeperking tot 42,5 miljard kubieke meter voor het jaar 2014 geeft u tijdens een Kamerdebat, op 5 februari 2014, aan dat de ondergrens van leveringszekerheid 30 miljard kubieke meter is, maar dat vanuit het oogpunt van vlakke winning door het jaar heen de ondergrens 40 miljard kubieke meter is. Dat was ook een van de belangrijke bevindingen die uit de onderzoeken naar voren zouden komen, gaf u aan; uit onderzoek nummer 7. Wat verstond u onder het begrip «leveringszekerheid»?

De heer Kamp:

Leveringszekerheid, daar verstond ik onder dat als het er echt op aankwam, als het heel koud was, het gas zouden kunnen leveren dat nodig was om de samenleving niet te ontwrichten. Ik denk dat als het een week lang heel koud is in de winter en er geen gas is, het echt een groot drama zou worden. Dat verstond ik onder leveringszekerheid; dat we dat zouden voorkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op basis van welke informatie en door wie werd de ondergrens van leveringszekerheid bepaald?

De heer Kamp:

Het onderzoek is daarop gericht geweest en het onderzoek komt dan met een resultaat. Dat was ook de opvatting van GTS: 30 en 40. Er werd mij heel duidelijk gemaakt dat die twee bezwaren die ik al noemde, aan de orde waren. Het ene bezwaar is: je kunt wel uitgaan van maximale conversie, maar die installaties zijn kwetsbaar. En het tweede is dat je ook moet zorgen dat ... Die ben ik even kwijt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De informatie zou geleverd moeten door GTS, leid ik af uit wat u net zegt.

De heer Kamp:

GTS is betrokken geweest is bij dat onderzoek nummer 7, maar dat onderzoek nummer 7 komt ook van de Technische Begeleidingscommissie Ondergrond. Daar zaten TNO, KNMI en SodM in. Die zaten daar allemaal in, dus die 30 en 40, dat kwam daar echt uit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet op wat voor informatie zij zich baseerden? Wat daarvoor nodig was? Wat voor kennis had je nodig om daartoe te komen?

De heer Kamp:

Kijk, het is zo: je laat een onderzoek doen en je laat dat begeleiden door die commissies waar ik het net over had. Je laat die stuurgroep beoordelen of dat allemaal goed is gegaan en welke conclusies daaruit getrokken moeten worden. En vervolgens is dat voor mij een gegeven op grond waarvan ik verderga met mijn werk. Het is niet zo dat ik dat opnieuw ga doen of ga controleren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wist u dat het mogelijk was om die grenzen van leveringszekerheid te beïnvloeden, dat de vraag naar leveringszekerheid te beïnvloeden en ook te sturen valt? U noemde zelf al de stikstofinstallaties en u noemde eerder buitenlandse contracten. Later zien we dat er een besluit is genomen dat ook de vraag naar gas verminderd wordt door de grootverbruikers daarop aan te spreken of te laten omvormen. Wist u van dat soort mogelijkheden om de leveringszekerheid en wat daarvoor nodig was, naar beneden te brengen?

De heer Kamp:

Dat is een logische vraag, omdat u net zoals ik ziet dat dat eerste besluit 42,5 was, maar daarna zijn we in zeven stappen uiteindelijk bij 21,6 en een daadwerkelijke winning van 20 uitgekomen. Dus het is gebleken dat het in een aantal jaren mogelijk was, door afstemming van die conversie-installaties en Groningen, door te zorgen dat de vraag uit het buitenland zo veel mogelijk verminderd werd, door in Nederland ook op een andere manier energie op te wekken, dat je dus veel meer overgaat op zonne-energie en windenergie – al die dingen zijn daarop van invloed. En bovendien, de inschattingen zijn mogelijk anders geweest in de loop van de jaren. Maar van keer tot keer, van besluit tot besluit hebben we degene die dat goed kon beoordelen, dat is het staatsbedrijf GTS, gevraagd wat op dat moment verantwoord was wat betreft de leveringszekerheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U refereerde al eerder aan de term «vlakke winning». Wat is dat precies volgens u?

De heer Kamp:

Vlakke winning is dat je het hele jaar door zo veel mogelijk gelijkmatig wint. Dat betekent dat je in de zomer doorgaat met de winning en dat je dan dat gas opslaat in Bergermeer en in Norg; daar zaten de grote gasopslagen. In de winter, als het koud is, worden zo veel mogelijk die conversie-installaties ingezet. Dan zorg je ook dat het zo veel mogelijk uit de opslagen gehaald wordt. Op die manier kun je over het hele jaar heen de winning van maand tot maand zo veel mogelijk gelijk laten blijven, waardoor er zo min mogelijk schokken zijn in die winning en daardoor zo min mogelijk stijging van de seismiciteit. Dat versta ik daaronder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat verstaat u daaronder. Hoe kwam u vervolgens aan het getal van 30 miljard kubieke meter?

De heer Kamp:

Dat is het volgende besluit dat genomen is, bedoelt u. Of bedoelt u die 30 miljard die ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die 30 miljard die als ondergrens voor de leveringszekerheid in het Kamerdebat op 5 februari door u wordt aangegeven.

De heer Kamp:

Dat waren de twee getallen die uit onderzoek nummer 7 kwamen: maximale conversie 30 miljard, dat is niet verantwoord omdat je vlakke winning wilt, en dan heb je 40 miljard nodig; dat is de uitkomst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In dat onderzoek nummer 7 zien we dat over het Groningen-minimaal-scenario staat dat de productie uit het Groningenveld omlaag kan worden gebracht naar 21 tot 25 miljard kuub in 2014. Het is een onderzoek dat spreekt over een bandbreedte.

De heer Kamp:

Die getallen zijn mij niet bijgebleven. Mij is bijgebleven de conclusie die daaruit kwam, die we ook verwoord hebben in de brief aan de Tweede Kamer, die ook de basis is voor het besluit. Dat zijn 30 en 40. Dat zijn volgens mij de conclusies die daaruit getrokken zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als ik dan inga op het advies van een vlakke, gelijkmatige winning, dan zien we dat de heer De Jong in zijn presentatie aan u, in december 2012, evenals in het conceptadvies het voorkomen van fluctuaties in de winning als advies geeft. In het formele advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, in januari 2013, komt dit echter niet terug en ook in januari 2014 adviseert het SodM dat niet. Mevrouw Muntendam van het Staatstoezicht op de Mijnen verklaarde in haar verhoor dat de primaire oorzaak van seismiciteit de spanningsopbouw is door de gaswinning en dat fluctuaties slechts een secundaire oorzaak zouden kunnen zijn. Door de nadruk te leggen op fluctuaties vermijden kon je minder snel afbouwen dan gewenst was. Waarom heeft u besloten om toch uit te gaan van een vlakke winning?

De heer Kamp:

Er is voortdurend door deskundigen tegen mij gezegd, en er is ook door de ambtelijke deskundigen tegen mij gezegd, dat de vlakke winning gewenst was. Als je alle adviezen die we van Staatstoezicht op de Mijnen hebben gekregen, in de vijf jaar dat ik daar Minister ben geweest, op een rijtje legt, dan zie je dat ze ook een aantal keren heel indringend hebben gezegd dat ze die vlakke winning belangrijk vinden en dat fluctuaties zo veel mogelijk vermeden moeten worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En op welke deskundigen wijst u dan?

De heer Kamp:

Ik heb het nu over de adviezen van SodM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar we zien dat dus niet terug, dit jaar. Was er dan een informeel advies om uit te gaan van een vlakke winning?

De heer Kamp:

Ik weet niet hoe dat precies loopt in al die gesprekken die er zijn geweest. Er zijn voortdurend vele gesprekken tussen ambtelijk EZ en de mensen van SodM. Ik heb zelf ook regelmatig met Jan de Jong gesproken. Ik weet niet in welke mate daar het belang van vlakke winning aan de orde is geweest. Ik weet wel dat in een aantal adviezen van SodM heel nadrukkelijk, met zoveel woorden, ook het belang van weinig fluctuaties en vlakke winning werd verwoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe woog u het advies van de vlakke winning met het advies om de winning zo snel als realistisch mogelijk terug te brengen?

De heer Kamp:

Dat was niet het laatste advies. Dat was om bij Loppersum de putten te sluiten voor ten minste drie jaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Door de getuigen van het Staatstoezicht op de Mijnen die hier zijn geweest, is gezegd: dat eerste advies van ons om zo snel als realistisch mogelijk naar beneden te gaan met de productie, dat advies dat in januari 2013 gegeven wordt, dat stond ook nog in de jaren daarna. Wat dat u bekend?

De heer Kamp:

Het stond niet in het advies dat we toen gekregen hebben. Ik heb al gezegd dat een jaar later het advies was 39,4; dat is ook bijna 40, dus die 40 is ook door Staatstoezicht voor hun rekening genomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was u dus niet bekend?

De heer Kamp:

Mij was bekend wat ik net heb gezegd, namelijk dat in het advies dat we kregen in januari 2014, niet weer opnieuw stond: zo snel en zo veel mogelijk verminderen, maar daar stond dat direct resultaat voor de mensen in Groningen het beste bereikt werd door de putten bij Loppersum voor ten minste drie jaar te sluiten. Dat was hun advies. Dat ze niet opnieuw hebben gezegd: zo snel en zo veel mogelijk verminderen, blijkt ook weer uit het volgende advies dat ze gaven, toen ze op 39,4 uitkwamen.

De voorzitter:

In mei 2013 stelt de provincie de commissie-Meijer in, die gaat kijken naar een mogelijke vorm van compensatie voor Groningen op het gebied van leefbaarheid. Wat is de reden dat u zelf deze commissie niet wilde instellen?

De heer Kamp:

Ja, weet u, er moet ook ruimte zijn voor de bestuurders in Groningen. Die bestuurders in Groningen hechtten aan deze commissie, die hadden daar vaste ideeën over en die wilden die commissie instellen, en dat leek mij prima.

De voorzitter:

U stelt daarna, nadat de commissie-Meijer gestart is, wel een interdepartementale werkgroep Leefbaarheid in. Waarom deed u dat?

De heer Kamp:

Nou, omdat ik vanaf het begin vijf lijnen heb gehad. De allereerste was die gerichte vermindering. Dat had ik steeds in mijn hoofd: hoe ver kunnen we gaan met die gerichte vermindering? Verder de schadeafhandeling. Dat was ook een grote bron van onvrede in het gebied. Het was zo dat de mensen het gevoel hadden dat ze aan het lijntje gehouden werden, dat ze tegen een machtige NAM moesten opboksen, terwijl ze zelf daar niet een gelijkwaardige partner in konden zijn. Over de schadeafhandeling was veel onvrede, dus wij kwamen al snel op een constructie waarbij die schadeafhandeling op afstand van NAM werd gedaan en waarbij er ook onafhankelijk toezicht op gezet werd. Het derde punt waar ik voortdurend mee bezig was, was de preventieve versterking. Het was logisch dat als je ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat u deze punten allemaal noemt, maar mijn vraag was er meer op gericht waarom u nadat de commissie-Meijer was gestart, ook een interdepartementale werkgroep instelde.

De heer Kamp:

Ik was daar zelf al de hele tijd mee bezig, met deze drie punten, maar ook met het punt investeren in leefbaarheid. Ik vond dat het zo moest zijn dat waar het gebied aangetast werd, waar gebouwen beschadigd werden, waar gebouwen versterkt werden, met alle gevolgen van dien, dat je moest gaan kijken hoe je daar ook wat positiefs uit kon halen. Hoe kun je dan de structuur van een dorp beter en aantrekkelijker maken, zodat de mensen erop vooruitgaan? Ik was er ook voortdurend op gericht om te kijken hoe je het economisch perspectief voor het gebied kunt verbeteren, zodat er positieve dingen zijn waardoor men niet in een negatieve spiraal komt, maar weer in een positieve spiraal. Met die beide dingen ben ik voortdurend bezig geweest en Meijer ging daar natuurlijk ook op in in zijn rapport. We hebben daar ook hele goede afspraken over kunnen maken met de bestuurders in de regio.

De voorzitter:

We zien ook dat u in juni 2013, tijdens een werkbezoek, ook al plannen heeft om leefbaarheidsmaatregelen te treffen.

De heer Kamp:

De Dienst Landelijk Gebied heeft ook gezegd dat hij daar graag in mee wilde gaan en die heeft ook gevraagd om voorstellen op dat punt.

De voorzitter:

Maar u heeft halverwege dat jaar niet al maatregelen genomen?

De heer Kamp:

Maatregelen nemen op dat punt, dat komt erop neer dat je geld beschikbaar stelt waardoor er dingen gedaan kunnen worden. Dat hebben we gedaan bij dat besluit van januari 2014. Op dat moment hadden we ook overeenstemming met bestuurders in de regio daarover. En toen konden we dus zaken doen. Er was verschil tussen wat wij aan maatregelen hadden in dat pakket. Dat was 225 miljoen, afgerond, voor een periode van vijf jaar, of 250–275 miljoen, in die orde van grootte. Meijer had het over een miljard in een periode van twintig jaar. Dat is dus hetzelfde.

De voorzitter:

Behalve dat Meijer het had over additioneel, boven op versterken en schadeafhandeling.

De heer Kamp:

Ik ook.

De voorzitter:

Nou, maar het miljard van de commissie-Meijer ging ervan uit dat dat allemaal p.m.-posten waren die bij de NAM lagen.

De heer Kamp:

Zeker.

De voorzitter:

Die hadden een groter bedrag voor leefbaarheid en economische versterking dan uiteindelijk in het bestuursakkoord.

De heer Kamp:

Nee, dat ziet u niet goed. Het is zo dat er in dat bestuursakkoord 250–275 miljoen stond voor leefbaarheid, Economic Board en dat soort zaken, over een periode van vijf jaar. Meijer vroeg een miljard over een periode van twintig jaar. Je moet die 250–275 miljoen met vier vermenigvuldigen en dan kom je op hetzelfde bedrag als Meijer uit.

De voorzitter:

Helder. Ik kom toch nog even terug op het moment waarop die keuzes worden gemaakt. Halverwege het jaar wilde u eigenlijk al leefbaarheidsmaatregelen treffen.

De heer Kamp:

Spreekt u over 2013?

De voorzitter:

Ja, juni 2013. Ik vraag er even op door, omdat wij ook een nota hebben gezien, een advies aan Minister Dijsselbloem, waarin het gaat over die leefbaarheid. Ik zal het even voorlezen: «Het kan ook een verkeerd signaal geven om juist nu, ten tijde van een bezuinigingspakket deze intensiveringen aan te kondigen.» Het gaat dus om investeringen in leefbaarheid. «Als in december blijkt dat aanvullende maatregelen van belang zijn voor het draagvlak van de bevolking, dan kan het dan nader bekeken worden.» Dat lijkt te suggereren om toch te wachten op het nieuwe begrotingsjaar, voordat er keuzes worden gemaakt over welke leefbaarheidsmaatregelen er worden genomen. Herkent u dat?

De heer Kamp:

Ik weet dat het voortdurend de taak was van Financiën om de begroting te bewaken en de consequenties voor de begroting te beoordelen. Dat was hun natuurlijke rol. Maar van mijn kant, wat betreft die leefbaarheid, vond ik dat als er schade gebeurt in een gebied en als je die schade gaat vergoeden, dan wordt niemand daar beter van. Als je preventieve versterking doet, wordt ook niemand daar beter van. Per saldo hebben ze een heleboel ellende en ze worden er niet beter van. Dus ik dacht: je moet maatregelen nemen om waarde van woningen te vermeerderen, dus als iemand € 1.000 schade had, kreeg hij die schade vergoed plus € 4.000 om zonnepanelen en dergelijke op zijn huis te leggen. Er moest een economic board komen. Er moest ook komen: als er waardevermindering van de huizen was als gevolg van de aardbeving, dan moest die ook vergoed worden. Die dingen hoorden er allemaal bij, vond ik, en daar heb ik ook vanaf het begin aan gewerkt.

De voorzitter:

Terecht, dat snap ik, maar het gaat ons even om de reconstructie. De commissie-Meijer loopt en die komt met een advies. Daar wordt dan later over onderhandeld en dat mondt uit in een bestuursakkoord. Ondertussen heeft u een interdepartementale werkgroep die hier zelf ook naar kijkt. Halverwege 2013 zien we ook duidelijk dat u maatregelen wil nemen, maar er wordt gewacht met het nemen van maatregelen. Ik zie in de stukken dat dat mogelijk een relatie heeft met overwegingen over de begroting, maar het kan ook zijn dat het een bewuste keuze is geweest om te wachten op de uitkomst van de commissie-Meijer en om dan te kijken hoe je tot elkaar komt. Hoe is dat precies gegaan?

De heer Kamp:

Ik geloof niet dat we gewacht hebben op die uitkomst van de commissie-Meijer. Ik geloof wel dat we ons realiseerden dat je daar in Groningen niks voor mekaar krijgt als je niet met de provincie en de gemeenten kunt samenwerken, dus we waren ervan overtuigd dat we tot een samenwerking met die overheden moesten komen. Later zullen we nog spreken over de NCG en de overheidsdienst die voor Groningen is opgezet. Dat moesten we voor mekaar zien te krijgen. Daar werd dus aan gewerkt. Volgens mij waren we al eerder begonnen met die waardevermeerderingsregeling. We waren ook al begonnen met die waardeverminderingsregeling. Maar de echte uitgaven voor de leefbaarheid, voor de Economic Board en zo zijn gekomen toen we mede met behulp van het advies van de commissie-Meijer met de hele regio overeenstemming konden bereiken.

De voorzitter:

Helder. Nog even over de financiële kant. U heeft al gezegd: omdat wij het in vijf jaar wilden uitgeven in plaats van twintig telde 250 miljoen in vijf jaar op naar een vergelijkbaar bedrag als dat van de commissie-Meijer. Als we kijken naar de financiering, dan vroegen wij ons af of er vooraf al afspraken waren gemaakt met de NAM over wie voor welke kosten zou opdraaien.

De heer Kamp:

Ik denk het wel. Ik weet niet of dat tot volledige instemming heeft geleid op dat moment, maar wij vonden toen, als ze het daar niet mee eens waren, dat we dat gewoon door moesten drukken, dus we hebben dat toch gedaan. Het is ook zo dat de NAM voor mij nooit een hindermacht is geweest. Ik heb heel veel contact met de NAM gehad en ik heb ook voortdurend de overtuiging gehad dat zij hun best deden. Ik kreeg ook halverwege 2013, in juni 2013, bericht van de Technische commissie bodembeweging dat de NAM erg zijn best deed om de schadeafhandeling goed te doen en dat dat in de regel ook lukte, dus die waren daar positief over. De NAM is ook een van de vijanden in het gebied. Men was woedend, en terecht. Men had met de NAM te maken, met de overheid en met mij. Maar ikzelf heb de NAM nooit als een hindermacht ervaren.

De voorzitter:

Nog even aan die financiële kant. Er is een opbrengstenverdeling als het gaat om de activiteiten van NAM, maar ook een kostenverdeling. Een substantieel deel van de kosten komt ook weer voor rekening van de Staat.

De heer Kamp:

Zeker.

De voorzitter:

Hoe werd daar dan mee omgegaan?

De heer Kamp:

Nou, dat weten we omdat bijna 90% van het geld dat verdiend werd met het Groningengas, naar de overheid toe ging. Als er minder verdiend wordt, betekent dat dat degene die het meeste verdient, ook minder krijgt. Er waren ingewikkelde regelingen om tot die bijna 90% te komen. Maar als je dat allemaal goed doorrekende, dan dacht ik dat ongeveer twee derde van de kosten uiteindelijk voor rekening van het Rijk kwam in de vorm van minder inkomsten. Maar dat is de consequentie van het systeem.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De commissie-Meijer adviseert ook tot het instellen van een dialoogtafel. Daarover hebben we in een eerder verhoor deze week met een van de voorzitters, de heer Wallage, gesproken. Deze suggestie wordt ook overgenomen in het bestuursakkoord dat wordt uitonderhandeld. De dialoogtafel wordt uiteindelijk ingesteld onder leiding van de heer Kamminga en de heer Wallage. In hoeverre was het instellen van de dialoogtafel een belangrijk punt voor u in de onderhandelingen over dat bestuursakkoord?

De heer Kamp:

Het grootste probleem bij alles wat we deden in Groningen, was het gebrek aan draagvlak. Mensen waren woedend, gaven dat door aan hun organisaties en die gaven dat weer door aan mij en aan de bestuurders en die gaven het ook weer door aan mij. Het was van groot belang dat we én met de provincie én met de gemeenten, maar ook met de mensen en hun organisaties, zouden kunnen samenwerken. De bedoeling van de dialoogtafel was dat we dat voor elkaar zouden krijgen, dat we in grote lijnen hetzelfde zouden denken over de dingen die moesten gebeuren, waartoe besloten zou moeten worden, en dat we ons gezamenlijk zouden inzetten voor de uitvoering daarvan. De bedoeling van die dialoogtafel was voor mij om in de eerste plaats te luisteren naar de mensen. Want ja, als je naar mij toe gaat om te zenden: we zenden al zo veel, dat werkt niet, dus ik moest in de eerste plaats luisteren naar hen. Ik moest ook informatie geven als ze daar behoefte aan hadden en als ik vond dat die informatie nuttig was. Vervolgens moest ik ook aangeven welke maatregelen wij in gedachten hadden, luisteren naar hoe zij daarover dachten en kijken of we het erover eens zouden kunnen worden, om vervolgens met dat gezamenlijke draagvlak resultaat te bereiken voor de mensen in Groningen. Dat was de bedoeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was de bedoeling.

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre zijn de bevoegdheden, de rol en de taken voorafgaand aan de start van de dialoogtafel volgens u goed vastgelegd?

De heer Kamp:

De dialoogtafel was bedoeld voor dialoog; dat werd dus georganiseerd en gefaciliteerd. We zorgden dat er voorzitters waren: Kamminga en Wallage. Er was een onderzoeksbudget van € 300.000. Dat was een mogelijkheid om daar met elkaar over te spreken. De overheid was vertegenwoordigd in de dialoogtafel via de directeur die zich met Groningen bezighield. De gedeputeerde van Groningen was erbij; mensen van de gemeenten waren erbij, en de maatschappelijke organisaties.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar zat in de praktijk voor u de toegevoegde waarde van de dialoogtafel?

De heer Kamp:

Wat we wilden bereiken, is met elkaar de dingen die moesten gebeuren in Groningen snel en goed voor elkaar en uitgevoerd krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De dingen die moesten gebeuren in Groningen, snel en goed uitgevoerd krijgen?

De heer Kamp:

Ik bedoel bijvoorbeeld een waardevermeerderingsregeling: als je € 1.000 schade hebt, dan wordt die vergoed en krijg je € 4.000 voor zonnepanelen erbij. Als we het er nou over eens zijn dat dat een goede regeling is, dan gaat daar ook iets van uit naar de bevolking toe. Een ander voorbeeld is een waardeverminderingsregeling: als blijkt dat woningen minder waard worden als gevolg van de aardbevingen, dan moet dat vergoed worden. Dat kun je ook gezamenlijk dragen. Denk ook aan een economic board, waarmee we ervoor zorgen dat er geld beschikbaar komt voor activiteiten in het gebied waardoor er een economische boost gegeven wordt aan het gebied. Of aan de leefbaarheidsmaatregelen, waardoor je met die dorpen dingen kunt gaan doen waardoor je niet alleen maar vervelende dingen hebt maar een dorp er ook beter van wordt. Dat waren de dingen waar ik het graag over eens wilde worden aan de dialoogtafel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt een voorbeeld geven waarvan u denkt: daarom was ik echt heel blij met de dialoogtafel; dat is misschien dankzij de dialoogtafel tot stand gekomen?

De heer Kamp:

Mijn idee is dat het wantrouwen dat er bij de bevolking van Groningen bestond, via de dialoogtafel ook weer naar voren kwam. De dialoogtafel was bovendien vooral geïnteresseerd in de vermindering van de gaswinning. Dat vonden ze het belangrijkste punt. Dat was iets wat we niet uitonderhandelden met de dialoogtafel maar dat was een verantwoordelijkheid die ik moest nemen. Die dialoogtafel heeft dus niet gebracht wat ik hoopte dat die zou brengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van de week, in het verhoor met de heer Wallage, kregen we het voorbeeld van een bijeenkomst die niet door mocht gaan. De tafel was zich ervan bewust dat het winningsbesluit een afweging was die aan de Minister toebehoorde, maar was van mening dat wat daaruit volgde, zoals zorgen over veiligheid, wel een onderwerp van gesprek was. Er was een bijeenkomst gepland om het over de veertien onderzoeken te hebben. Die waren toen allemaal al bekend en al naar de Kamer gestuurd. Die bijeenkomst was gepland om het daarover te hebben, want mensen hadden vragen over de veelal technische onderzoeken, maar die bijeenkomst werd op het laatste moment afgeblazen vanuit het ministerie.

De heer Kamp:

Dat is mij niet bekend. Het is zo dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat wist u niet?

De heer Kamp:

Nee, dat is mij niet bekend, nu. Of het mij toen bekend was, weet ik niet. Ik weet wel dat ik bijeenkomsten nooit uit de weg ga. Ik ga daar juist naartoe om die bijeenkomsten te hebben. Het is ook niet zo dat ik bijeenkomsten uitstel of afstel omdat ik bang ben voor wat daar gaat gebeuren. Dat is absoluut nooit aan de orde. Het is mijn werk om dat te doen, en ik doe dat gewoon. Dus ik kan mij daar, nu, niets bij voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In een eerder verhoor met mevrouw Top constateerde zij achteraf dat de dialoogtafel er kennelijk alleen was voor de legitimatie van het beleid van de Minister. Begrijpt u dat dat gevoel leefde bij deelnemers aan die tafels?

De heer Kamp:

Ik weet dat de mensen in Groningen heel kritisch waren op de rijksoverheid, op mij. Daar waren ook redenen voor, die ik goed begreep. Dat wantrouwen bij de bevolking vertaalde zich via die dialoogtafel. Ik was daar niet standaard bij, omdat daar een ambtelijke vertegenwoordiger van de rijksoverheid, van het ministerie, bij was, maar ik ben daar wel een aantal keren bij geweest. Ik merkte daar dat dat wantrouwen daar gewoon zat. Dat stond gezamenlijk optrekken in de weg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Wallage haalde nog een ander voorbeeld aan. In juni 2015 ging het over het niveau van de winning en het besluit daarover. Hij gaf aan dat de heer Kamminga u had gebeld en dat u na het nemen van het besluit in de ministerraad op de maandag daarop naar Groningen bent gekomen en daar ook een gesprek met de dialoogtafel heeft gehad. Daarin lichtte u het besluit toe over het winningsplan dat u op dat moment neemt. De heer Wallage gaf aan dat u na afloop van die bijeenkomst met de dialoogtafel de pers te woord stond en dat u daar aangaf dat u verheugd was dat u, voordat het besluit genomen werd, een open gesprek met de dialoogtafel heeft gehad. Het deed hem zichtbaar pijn dat hij die constatering moest doen. Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Kamp:

Tja ... Daar kan ik mij ook weer helemaal niks bij voorstellen. Wat ik doe, standaard bij ieder besluit ... Ik heb geloof ik zeven besluiten genomen over de vermindering van aardgas uit het Groningenveld. Iedere keer was daar vooraf natuurlijk allerlei overleg over, maar als het uiteindelijke voorgenomen besluit van de ministerraad er was – dus geen besluit, maar het voorgenomen besluit – dan ging ik naar het gebied toe, iedere keer, om daar met de bestuurders te spreken. U zegt dat daar ook een keer met de dialoogtafel over gesproken is. Vervolgens, na afloop, sta ik zo goed mogelijk de pers te woord. En ik ga dan geen verkeerde dingen zeggen tegen de pers, althans niet opzettelijk. Het moet ook niet zo uitgelegd worden. Ik kom daar niet om moeilijk te doen of om het de mensen moeilijk te maken. Ik kom daar om te proberen samen met hen de goede dingen te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is volgens u de reden waarom de dialoogtafel stopt?

De heer Kamp:

Omdat er andere verwachtingen waren bij de deelnemers aan de dialoogtafel dan bij ons, in ieder geval bij het ministerie maar mogelijk ook bij de provincie en de gemeenten – dat kan ik zo niet overzien. In de tweede plaats omdat de boosheid en het wantrouwen overheersten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u van het besluit dat de dialoogtafel stopte?

De heer Kamp:

Ik vind het jammer, want ik vind dat die dialoogtafel een goede bijdrage had kunnen leveren aan de effectiviteit van het overheidsoptreden. Kijk, als overheid kun je je allerlei dingen voornemen. Je kunt ook heel veel zelf, vooral als je als drie overheden – provincie, gemeente, Rijk – samenwerkt. Je kunt veel zelf, maar het draagvlak bij de bevolking is belangrijk. Wij steunen de organisaties van de bevolking, mensen die zeggen «ja, dat zijn de goede dingen, die zijn belangrijk voor ons». Het is mooi als je dat hebt. Als je dat niet hebt, maakt het dat moeilijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u zich er dan voor ingespannen om ’m overeind te houden?

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe heeft u dat gedaan?

De heer Kamp:

Zolang die dialoogtafel gefunctioneerd heeft, heb ik voortdurend geprobeerd om daar de goede sfeer en de goede resultaten uit te krijgen.

De voorzitter:

Ik kom nog even terug op het bestuursakkoord. U heeft uitgelegd dat het wat betreft de budgettaire kant in vijf jaar kon worden besteed.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

De commissie-Meijer had een perspectief van twintig jaar. Betekent dat dat u veronderstelde dat na een aantal jaren mogelijk weer een nieuwe financiële bijdrage zou moeten volgen, of een nieuw bestuursakkoord? Hoe zag u dat?

De heer Kamp:

Het antwoord is: ja.

De voorzitter:

We zien trouwens al snel in 2014 dat er discussie ontstaat over het bestuursakkoord dat is gesloten, met name over de vraag of het niet verder uitgebreid moet werden naar de gemeenten Menterwolde en Hoogezand-Sappemeer. Waarom zijn deze gemeenten toen niet gelijk aan de regelingen van het bestuursakkoord toegevoegd?

De heer Kamp:

Ik denk dat het zo is dat er een lijn is bepaald waar de aardbevingen van invloed waren op de samenleving en waar dus de beschadigingen waren. Op een gegeven moment trek je zo'n lijn op grond van een analyse. En zolang er geen nieuwe informatie is op grond waarvan je die lijn verandert, doe je dat niet. Ik weet zo niet of we later toch die lijn veranderd hebben.

De voorzitter:

Nou ja, er zijn wel dingen aangepast. Een van de effecten die op een gegeven moment ontstond, ook door het voor een deel sluiten van Loppersum en het verhogen van de productie bij andere putten, was dat de locaties van de bevingen zich gingen verplaatsen. Dat droeg er wel aan bij dat het bevingengebied expandeerde.

De heer Kamp:

Ja, en toen was er dus een objectieve reden om dat te gaan doen en toen hebben we dat gedaan. Later kwam dat ook aan de orde in het noorden van het gebied, tegen Groningen aan. We hebben er toen voor gekozen om daar ter plekke ook minder te gaan winnen, waardoor we konden voorkomen dat er ook daar een groter gebied bij betrokken moest worden.

De voorzitter:

Toch nog even over die gemeenten. In de concept-Kamerbrief was namelijk een voetnoot opgenomen over de uitbreiding van het aantal gemeenten, door toevoeging van de twee gemeenten die ik net noemde aan het op dat moment vaststaande aantal gemeenten dat onder het bestuursakkoord viel. Maar in de definitieve Kamerbrief van 16 december 2014 is deze voetnoot weggelaten, waardoor die gemeentes nog niet zijn toegevoegd. Kunt u verklaren waarom dat zo is gegaan?

De heer Kamp:

Nee, dat is mij niet bekend. In het algemeen weet ik ... Dat is de hoofdlijn: je stelt die contourenlijn vast. Als er objectieve redenen zijn om die te veranderen, dan doe je dat. Kennelijk was die objectieve reden op dat moment nog niet aanwezig. Ik kan niet precies plaatsen wanneer dat wel uitgebreid is en hoeveel er ...

De voorzitter:

Dat is later gebeurd in het aanvullende bestuursakkoord.

De heer Kamp:

Ja, maar wanneer ... Wat zegt u?

De voorzitter:

Dat is later gebeurd in het aanvullende bestuursakkoord.

De heer Kamp:

Oké.

De voorzitter:

Maar we zien ook in ambtelijke nota's, die aan Minister Dijsselbloem zijn geschreven, dat er ook bij Financiën zorgen waren over de meerkosten die zouden kunnen ontstaan door het aantal gemeenten uit te breiden.

De heer Kamp:

Ja, maar dat is de natuurlijke rol van Financiën. Ook Dijsselbloem speelde zijn natuurlijke rol als Minister van Financiën. Maar ik zei al dat de NAM geen hindermacht was. Financiën was ook geen hindermacht. Die benadrukten wel dingen, die hadden wel hun opvatting, maar het was niet zo dat ik me daardoor belemmerd voelde om de dingen te doen die ik nodig vond.

De voorzitter:

Wat ik dan toch niet helemaal snap is het volgende. Al vrij snel in 2014 wordt dit probleem gesignaleerd. We zien een concept-Kamerbrief waarin wordt opgenomen: we gaan het uitbreiden. Dat wordt er uiteindelijk uitgehaald, er wordt geen besluit genomen in december. Pas in het volgende jaar, in nieuwe onderhandelingen over een aanvullend akkoord, worden die gemeenten toch toegevoegd. Wat is daar precies gebeurd?

De heer Kamp:

Ik weet niet waarom de concept-Kamerbrief en de uiteindelijke Kamerbrief ... Ik weet niet wat bij mij komt op een gegeven moment. Ik weet niet of dat concept bij mij is geweest. Dat kunt u zien aan de parafen. Alles wat ik lees, teken ik af. Dus ik weet niet of ik dat afgetekend heb en ik weet ook niet of ik besloten heb om daar iets uit te halen. Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Maar u gaf aan: Financiën speelde de traditionele rol en wees op de kosten. Kan het zijn dat die meerkosten een rol hebben gespeeld om niet al lopende 2014 die gemeenten toe te voegen?

De heer Kamp:

Mijn idee is dat het wel of niet toevoegen van gemeenten afhankelijk was van de vraag of het redelijk, reëel is dat je ze toevoegt. Omdat daar dezelfde problematiek speelt, is het dus onredelijk om ze daarbuiten te houden. Op het moment dat je die overtuiging hebt, moeten ze er gewoon bij. Ik geloof niet dat de financiën dat in de weg hebben gestaan.

De voorzitter:

Op een gegeven moment zien we ook seismische activiteit in Ten Boer en in de gemeente Groningen.

De heer Kamp:

Ja. Vlak bij de gemeente Groningen, vlak bij de stad Groningen.

De voorzitter:

Nu is het volgens mij een deel zelfs van de gemeente Groningen.

De heer Kamp:

Ja.

De voorzitter:

Kunt u zich dat nog herinneren, dat er toen al discussie was waar het naartoe gaat met de omvang van het gebied?

De heer Kamp:

Ik weet dat we er erg ongerust over waren. We hadden natuurlijk al een grote schadeproblematiek en versterkingsopgave. Als daar de stad Groningen bij zou komen, dan werd het nog moeilijker. Dus we hebben dat, meen ik, door gerichte vermindering in dat gebied kunnen voorkomen.

De voorzitter:

We hebben de heer Dijsselbloem vandaag horen zeggen dat het kan zijn dat ambtenaren naar de kosten keken, want dat was hun taak, maar dat hijzelf heel bezorgd was om het aantal gemeentes uit te breiden, omdat je daarmee eigenlijk tegen een gemeente zegt: je bent een rampgebied. Als dat de stad Groningen zou betreffen, zou dat ook allerlei andere implicaties hebben. Had u diezelfde overweging?

De heer Kamp:

U sprak net over de twee gemeenten in het zuiden die eraan toegevoegd zouden worden. Ik heb al gezegd dat het erom gaat dat je ze, zodra je objectief vaststelt dat ze erbij horen, er ook bij moet halen. Want dan kun je wel je contourenlijntje niet hebben, maar dat heeft alleen maar het effect dat mensen niet van regelingen gebruik kunnen maken. Maar het feit dat daar aardbevingen zijn met schade tot gevolg, is toch wel bekend. Dus je bent al onderdeel van het probleem, maar je wordt niet voldoende tegemoetgekomen. Dus volgens mij speelde dat daar niet. Wat het noorden betreft hebben we dat niet opgelost door het gebied uit te breiden maar door de winning daar te verminderen.

De voorzitter:

Ja, oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Aan het begin van het verhoor spraken we al over het gasgebouw. Daar wil ik nog een aantal vragen over stellen aan u. U gaf aan dat zich gaandeweg steeds meer ging verdiepen in dat gasgebouw en steeds meer inzicht kreeg in de werking van het gasgebouw. De nota waarin u al die kritische vragen had gesteld, is al even ter sprake geweest: de nota van 13 november 2013. Kunt u aangeven wat uw indruk was van de werking van het gasgebouw?

De heer Kamp:

Kijk, het is destijds opgezet door Minister van Economische Zaken De Pous. Die heeft in die tijd gekozen voor een samenwerkingsverband, wat op zichzelf ingewikkeld is, want wij noemen het wel «het gasgebouw» maar eigenlijk is het een stelsel van privaatrechtelijke overeenkomsten. Er is voor gekozen om dat te doen. Ik denk dat dat destijds geen slechte keuze is geweest, in die omstandigheden. Ik denk dat het belangrijk is dat het er niet toe leidt dat er te veel geld naar Shell en ExxonMobil gaat, maar dat het vooral de Nederlandse samenleving is die profiteert van dat gas in de bodem. Dat is daarna steeds beter geregeld. Er ging steeds meer geld naar de overheid toe, tot eindelijk bijna 90%. Er is in het jaar 2008 overleg gestart om te gaan kijken of wij als overheid zouden moeten willen dat het gasgebouw zou veranderen en in 2012 is de conclusie getrokken dat we daar niet aan moeten beginnen om dat ter discussie te stellen omdat, als we dat zouden doen, als wij die overeenkomsten openbreken, de andere partijen ook de gelegenheid hebben om hun wensen in te brengen, en het risico dan zou kunnen zijn dat er dan meer geld naar Shell en ExxonMobil gaat en minder naar de rijksoverheid. Toen in 2012, voor mijn tijd, is de conclusie getrokken: dat risico moeten we niet gaan lopen, dus we laten het gasgebouw in stand. Later heb ik ABDTOPConsult nog een keer laten kijken naar dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kom ik op terug. Wat wij heel graag willen weten is de indruk die u heeft van het gasgebouw, want dat het een complex geheel is en hoe de verhoudingen in deze publiek-private samenwerking zitten, is best veel aan bod geweest, ook in de verhoren. U heeft als Minister van Economische Zaken hiermee te maken en draagt ook verantwoordelijkheid voor keuzes en afwegingen die daar zijn gemaakt.

De heer Kamp:

Ik vond het probleem: EBN. EBN is een staatsdeelneming, maar die gingen toch behoorlijk hun eigen gang. Het was niet zo dat de overheid, die met drie van de vijf plekken in het College van Gedelegeerde Commissarissen bij GasTerra zat, echt een sterke macht vormde in mijn ogen. Het verliep getrapt via EBN en de inbreng van de overheid was eigenlijk niet zo krachtig als die zou kunnen zijn. Idealiter zou ik dat niet zo opgezet hebben. Ik zou gewoon die drie plekken bij GasTerra vanuit de rijksoverheid, vanuit de Staat, laten invullen en die dan ook als Minister rechtstreeks kunnen aansturen. Maar als ik dat zou willen veranderen, zou ik in die privaatrechtelijke overeenkomsten veranderingen gaan aanbrengen en op het moment dat je dat doet: wat ik net zei, als je zelf openbreekt mag de ander dat ook doen en als je zelf je wensen inbrengt mag de ander dat ook doen. De conclusie was toen, in 2012: daar moeten we niet aan beginnen. Ik heb voor mijzelf toen gedacht: op die weg moet ik niet gaan zitten; ik ga dat niet opnieuw bekijken, ik ga kijken hoe we dat EBN beter kunnen aansturen, zowel wat betreft de aansturing vanuit het ministerie, als wat betreft de bezetting van de plekken in de top van EBN.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over EBN heb ik zo meteen nog een vraag. U triggert mij doordat u zegt dat de vertegenwoordigers vanuit de overheid onvoldoende sterk zijn in het samenspel van het gasgebouw. Dat was de indruk die u had, dat de positie van de overheid en de stellingnames onvoldoende sterk tot uiting kwamen?

De heer Kamp:

Ja. Dat lag niet aan de drie mensen die daar in zaten, maar dat lag aan de constructie, hè. Je hebt als overheid met GasTerra te maken. Dan vind ik het logisch dat als je drie mensen mag leveren, je vanuit de rijksoverheid drie mensen aanwijst en dat je die vervolgens als Minister ook kunt aansturen via je medewerkers die dat dan in de dagelijkse praktijk doen. Maar dat je het grootste deel ... Ik geloof dat het bij GasTerra zo was: 25% voor Shell, 25% voor Exxon, 10% voor de overheid en 40% voor EBN. In het College van Gedelegeerde Commissarissen hadden we dan als overheid ook nog de meerderheid. Maar door die tussenstap van EBN, dat toch op afstand van ons was en ook zijn eigen ding deed en ook niet sterk aangestuurd werd vanuit het Ministerie van EZ, vond ik dat het niet optimaal was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer kreeg u die indruk? Wanneer kwam u tot dit inzicht?

De heer Kamp:

EBN heb ik nooit zo goed begrepen, wat nou het belang was om dat te gaan doen. Ik begreep heel goed waarom wij die discussie tussen 2008 en 2012, die in 2012 beslecht was, niet opnieuw wilden doen, maar ik zat wel te zoeken naar mogelijkheden om dat anders te doen door de aansturing en door de personele invulling. Wanneer ik daar precies mee begonnen ben, weet ik zo niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is er misschien een situatie geweest waarvan u dacht: daar hadden we beter tegenwicht moeten bieden?

De heer Kamp:

Wanneer is dat ABD-onderzoek geweest? Dat heb ik zo niet op mijn netvlies staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar ga ik zo meteen een vraag over stellen. Dat was in maart 2014.

De heer Kamp:

2014.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maart 2014.

De heer Kamp:

Dan heb ik niet een echt hard iets gehad. Het was meer de dagelijkse praktijk die ik volgde en dat ik zag dat het zo liep. Een hard probleem had ik toen het ging om 2015, waarbij bleek dat vanwege optimalisatie extra verkocht werd door GasTerra, terwijl wij daar de meerderheid van de zeggenschap hadden. Toen had ik echt een groot probleem, maar dat was dus pas een jaar later.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U had het net over EBN. Hoe zag u de verhouding tussen EBN en de overheid in het gasgebouw?

De heer Kamp:

EBN was een staatsdeelneming: 100% Staat. De aandelen werden denk ik beheerd door het Ministerie van Financiën, maar dat maakte verder niet uit. Wij hadden gewoon materieel de mogelijkheid om heel nauw op EBN te gaan zitten en afstemming tussen de mensen van EBN en EZ te hebben en daardoor namens de overheid krachtig op te treden in GasTerra. Die mogelijkheid was er gewoon. Volgens het ABD-onderzoek werd die niet gebruikt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sprak u over de rol van EBN ook met de CEO van EBN?

De heer Kamp:

Ja, er waren twee vertegenwoordigers van EBN. Er werden dus twee ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar sprak u daar ook mee en besprak u dit ook met hen?

De heer Kamp:

Ik heb daarmee gesproken en dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Maar er waren dus twee mensen van EBN in GasTerra en in het rapport van de Algemene Bestuursdienst werd gezegd dat de aansturing van EZ niet krachtig genoeg was en dat EBN de neiging had om een eigen rol te vervullen. Daar had ik geen behoefte aan, dat zij een eigen rol gingen vervullen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik haalde net nog weer even die nota aan van 13 november 2013 waarin u die stevige vragen stelt over de verantwoordelijkheden binnen het gasgebouw. Dat is tegen het einde van 2013, het jaar waarin er wordt afgestevend op een piekwinning, halverwege dat jaar. Heeft dat ermee te maken, dat u die vragen over het gasgebouw zo begint te stellen?

De heer Kamp:

Ja, u heeft gelijk, dat speelt daar natuurlijk ook. Maar dat wist ik pas in 2015, dat het zo was gelopen. Ik dacht dat die verklaring van 3 miljard kubieke meter als gevolg van de koude eerste zes maanden van het jaar, 1,5 miljard kubieke meter omdat de gasopslagen in de zomer extra gevuld moesten worden en een half miljard vanwege een mindere opbrengst van de kleine velden, een aannemelijke verklaring was. Op dat moment waar u nu over spreekt wist ik niet wat ik een jaar later wist, namelijk dat het toch wat anders zat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U plaatst onder andere een vraagteken bij de rol van de directeur-generaal als regeringsvertegenwoordiger in de colleges. U betwijfelt of een ambtenaar met zo'n breed takenpakket en veel verantwoordelijkheden voldoende tegenwicht kan bieden tegen de oliemaatschappijen in het gasgebouw. In het verhoor met uw directeur-generaal hebben we gehoord hoe breed dat takenpakket is. Merkte u in de praktijk dat dit lastig was voor de directeur-generaal?

De heer Kamp:

Zeker. Het was een ervaren directeur-generaal, maar hij had een hele brede portefeuille. Hij sprak over het energieakkoord, en dat was waar, daar waren we heel erg mee bezig. Het energieakkoord ging over de overgang van fossiele naar duurzame energie, waar we zowel met de energiebedrijven als met de milieuorganisaties overeenstemming over wilden bereiken. Dat is uiteindelijk ook gelukt, vanwege heel goed optreden van ambtelijk EZ met betrokkenheid zeker ook van de directeur-generaal. Verder ging hij over telecommunicatie, waar van alles en nog wat aan de hand was, dus hij had gewoon een breed takenpakket. Daar komt bij dat de plek waar hij ingezet werd, in dat samenwerkingsverband publiek-privaat, met die hele sterke partijen Shell en ExxonMobil, die een heel groot commercieel belang hadden, een heel ingewikkelde plek was. Ik had dus begrip voor de moeilijke positie die hij had. Het was in de praktijk ook zo dat ik het overleg over de lopende dingen niet allemaal met de directeur-generaal deed. Ik was altijd erop gericht om met de ambtenaren die als beleidsambtenaar het echte werk deden rechtstreeks contact te hebben, en in dit geval ook met de directeur daarboven. Dat was De Groot en later Westgren. Ik sprak natuurlijk ook de directeur-generaal, maar die contacten waren veel minder intensief dan met de mensen op de werkvloer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was er een aanleiding of een situatie die u zich herinnert waaruit u kon afleiden: onze vertegenwoordiger namens de Staat kon onvoldoende tegenwicht bieden?

De heer Kamp:

Ik weet niet of een ander dat beter had gekund. Ik denk dat het een lastige positie is. Je hebt heel veel verantwoordelijkheden en ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat erken ik meteen, dat het een lastige positie is, maar is er iets waarvan u zegt: daar hadden we het anders moeten doen, maar dat is niet gelukt?

De heer Kamp:

Aanvullend op wat ik net zei: de druk vanuit het gebied was natuurlijk ook heel erg groot, en ook vanuit de Tweede Kamer. Het was dus een hele heftige omgeving waarin hij moest functioneren. Of er een concrete aanleiding was? Het antwoord is: nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het onderzoek van ABDTOPConsult wordt ingesteld met het oog op een betere borging van de publieke belangen. Wat is de aanleiding om dat onderzoek in te stellen?

De heer Kamp:

Ik wilde dus niet iets gaan doen wat al gedaan was. Ik zag er geen heil in om wat tussen 2008 en 2012 gedaan was en toen afgeconcludeerd was, opnieuw te doen. Maar ik wilde wel dat we als Staat, als rijksoverheid, krachtiger zouden optreden in dat gasgebouw, met name in GasTerra. Daar zag ik mogelijkheden voor. Ik heb ABDTOPConsult gevraagd om dat te doen en die kwamen tot de conclusie: het gasgebouw op zichzelf functioneert wel goed, «maar». En dan waren er drie opmerkingen. Twee heb ik al genoemd. De derde opmerking was dat er intern in de structuur van GasTerra niet meer uit de raad van gedelegeerde commissarissen moest worden gehaald, maar dat er een soort raad van belanghebbenden moest komen. Dus ze hadden ook in de constructie van GasTerra een wijzigingsvoorstel. Over dat geheel van uitkomsten van ABDTOPConsult hebben we vervolgens besloten – voor het grootste deel in overeenstemming en voor een klein deel in afwijking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar week het af?

De heer Kamp:

Het week af waar het die wijziging betreft in de structuur van GasTerra, omdat dat ook het weer openbreken van het gasgebouw en de overeenkomsten was. Dan krijg je dus wat we in 2012 niet wilden hebben, dat we die discussie open zouden breken, ook over het deel wat de Staat van de gasopbrengsten kreeg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat vanaf eind 2014 de inbreng van Economische Zaken in het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra voortaan vooraf aan u dient te worden voorgelegd. Kunnen we daaruit opmaken dat u de regie meer naar u heeft toegetrokken over wat er precies gebeurde in het gasgebouw?

De heer Kamp:

Ja, maar het was niet zo dat ik de gelegenheid had om mij te verdiepen in al die stukken die er kwamen van het gasgebouw. De directeur-generaal ging daarnaartoe, maar hij liet zich ambtelijk adviseren. Het was niet zo dat ik daar ook nog eens een keer in dook. Daar had ik gewoon fysiek de mogelijkheden niet voor. Het zou ook een diskwalificatie van de ambtenaren zijn geweest. Wat vooral gebeurde, is dat ik via overleg met de directeur, de directeur-generaal en de beleidsmedewerkers die ook de directeur-generaal adviseerden, erbij betrokken werd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U noemde dat u moeite had met de optimalisatiestrategie van GasTerra. Dat was in het jaar 2015, waarover u dat aanhaalde, maar die strategie bestond al sinds 2011. Waarom viel u er toen pas over, in 2015?

De heer Kamp:

Omdat we toen midden in de problematiek zaten. Er was een hele grote problematiek met de Kamer. Ik geloof dat ik een keer een brief van één kantje heb gestuurd, waar de Kamer vervolgens 310 vragen over stelde. Ik heb eind 2014 twee brieven gestuurd, waar de Kamer 465 vragen over heeft gesteld. De media waren voortdurend, zeer begrijpelijk, bezig met die problematiek daar. De mensen in Groningen waren onverminderd bezorgd en verontwaardigd, dus het was gewoon een hele lastige problematiek. Daar had je mee te dealen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Kwint heeft nog een aantal vragen voor u.

De heer Kwint (SP):

Ik heb mee zitten schrijven en er waren een paar dingen die ik nog kort aan u wilde voorleggen. Het eerste gaat over het bestuursakkoord 2014. De heer Van der Lee stelde daar net vragen over en toen zei u: per jaar was het eigenlijk hetzelfde bedrag als wat de regio wilde, we hebben alleen de looptijd wat ingekort. In hoeverre is een verlenging van het bestuursakkoord toen onderdeel geweest van de onderhandelingen met de lokale bestuurders?

De heer Kamp:

Volgens mij niet. Volgens mij had je afspraken voor vijf jaar en dan zit je al in de volgende kabinetsperiode. Dan komt er alweer een opvolger en dan is ook de situatie veranderd, denk ik. Dan zijn er allerlei nieuwe ontwikkelingen wat betreft aardbevingen, versterking, schadeafhandeling, compenserende maatregelen. In die nieuwe situatie moet er weer opnieuw gepraat worden. Dus er is gepraat over vijf jaar en niet over de periode daarna, bij mijn weten.

De heer Kwint (SP):

De commissie-Meijer wist dat toch ook wel, toen zij haar advies opleverde?

De heer Kamp:

Ja, maar goed, de commissie-Meijer ... Er was op een gegeven moment gezegd door Max van den Berg dat er een miljard moest komen. De commissie-Meijer heeft zich daarin verdiept en die kwam ook op eenzelfde uitkomst, voor een periode van twintig jaar. Vervolgens zijn we gaan praten met het gebied. We hebben alles op een rijtje gezet: wat denken we dat de schadeafhandeling kost, wat denken we dat de versterking kost, wat kunnen we doen voor de compensatie. Daar komt dan een bedrag uit voor een periode van vijf jaar dat vergelijkbaar is met wat Meijer voor twintig jaar adviseerde.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk. Dan het aantal bevingen. U zei eerder dat achteraf bleek dat er een hoop onduidelijk was over de relatie tussen winning en bevingen, want in 2013 waren er minder bevingen dan in 2012. De informatie die wij hebben, is dat er in 2012 94 lichte bevingen waren en 1 zware beving, en daarvan weten we allemaal welke dat is. In 2013 waren er 114 lichte bevingen en 5 zware bevingen, van meer dan 2,5 op de schaal van Richter. Onderstreept dat niet juist dat er een noodzaak was om die productiemaatregel al in 2013 te nemen?

De heer Kamp:

Die cijfers die ik noemde ... Ik noemde geen concrete cijfers, maar ik gaf een richting aan van die cijfers; dat er in 2013 minder bevingen waren dan in 2012. Dat komt ook uit de stukken. U ziet dezelfde stukken als ik, dus al u mij vraagt: zoek even uit waar dat in de stukken staat, wat u nu beweert, dan wil ik dat graag doen.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was niet om het uit te zoeken, mijn vraag was of u weet dat er in 2013 meer bevingen waren dan in 2012.

De heer Kamp:

Nee, ik dacht dat er in 2013 minder bevingen waren dan in 2012.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet de informatie die wij hebben. Dat brengt het verhoor niet heel veel verder op die manier.

De heer Kamp:

Ja, maar ik wil u niet zomaar tegenspreken. U heeft zich erin verdiept.

De heer Kwint (SP):

We zullen u de gegevens doen toekomen.

De heer Kamp:

Ja, ik zal dat zelf ook proberen te doen.

De heer Kwint (SP):

Dan doen we het op die manier. Dan nog een vraag over 2012, namelijk november, het moment dat GasTerra aan uw ministerie laat weten dat er mogelijkheden zijn om de winning terug te brengen naar 27 miljard kubieke meter. U zegt dat onderzoek 7 een jaar later aangeeft dat we met een bepaalde bandbreedte uitkomen op ongeveer 30, gezien de leveringszekerheid. Stel, die schatting van GasTerra was wat aan de optimistische kant, dan nog biedt dat toch een ongelofelijke ruimte om al in 2013 een stap te nemen om minder gas te gaan winnen?

De heer Kamp:

Ik vond dat het niet verantwoord was om een besluit te nemen, omdat de informatie niet voldoende was. Dit was een brok informatie, maar als je daarover sprak, dan kwamen er weer andere aspecten naar voren waar geen rekening mee was gehouden. Het geheel moet ik dan op een gegeven moment bekijken. Het zijn allemaal plukjes informatie. Het zijn meningen, adviezen, maar uiteindelijk moet er wel een hard besluit genomen worden. Die afweging maak ikzelf uiteindelijk. Daar heb ik dit in meegenomen, maar die 27 is mij niet bekend, zoals ik al heb gezegd. In mijn hoofd had ik 30 en 40 en dat kwam ook uit dat onderzoek nummer 7. Die 30 was naar de overtuiging van de deskundigen onverantwoord, omdat je vlakke winning moest hebben.

De heer Kwint (SP):

Die onderzoeken zijn pas in 2013. Ik heb het nu over eind 2012, vooruitlopend op uw besluit in januari 2013. Dan is het de heer Broenink die bij GasTerra heeft zitten rekenen en de heer Lankhorst die de berekeningen naar uw ministerie stuurt, naar de heer De Groot, en die zeggen: we zouden terug kunnen naar 27.

De heer Kamp:

Ik heb dat niet gezien, die 27, maar ook als ik het wel gezien zou hebben, dan vind ik het verschil met die 30 nog niet zo groot. Ik vond het moment niet daar ... Kijk, op het moment dat je zo'n besluit neemt, heeft dat grote implicaties in het gebied. Het heeft positieve implicaties voor de veiligheid als je een vermindering doorvoert, en het kan negatieve implicaties hebben voor de leveringszekerheid. Omdat het zo'n belangrijk besluit is, moet je echt weten dat je dat besluit verantwoord, goed onderbouwd kunt nemen en dat gevoel had ik op dat moment niet.

De heer Kwint (SP):

Mede daarom proberen wij erachter te komen of deze mededeling over de berekeningen van GasTerra op dat moment onderdeel was van uw afweging die u in januari moet maken.

De heer Kamp:

Nee, ik zei dat ik me die 27 niet kan herinneren. Ik weet niet of die 30 en 40 toen ook al aan de orde waren bij mij. Ik heb dat uit het onderzoek gehaald en dat is in de aanloop naar de uitkomst van het onderzoek mogelijk ook al naar voren gekomen, maar of dat op dat moment waar u nu over spreekt, bij mij bekend was, weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Die onderzoeken zijn pas gestart na uw besluit, als ik mij niet vergis.

De heer Kamp:

Ja, zeker. Maar u zegt dat GasTerra een berekening had gemaakt en u vraagt aan mij of ik wist van die berekening.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Kamp:

Die 27 in ieder geval niet, maar van die 30–40 weet ik het niet meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We naderen het einde van het verhoor. Ik heb nog een aantal vragen voor u. Ik kom nog even heel kort terug op de dialoogtafel, want toen u antwoord gaf op mijn laatste vraag, zag u mij nog even peinzen. Kunt u aangeven of u persoonlijk heeft geprobeerd om die dialoogtafel overeind te houden of heeft u daar geen pogingen meer toe gedaan? Even om het helder te hebben.

De heer Kamp:

Ik heb met Wallage contact gehad. Ik heb nog wat frequenter contact met Kamminga gehad. Ik heb contact gehad met onze vertegenwoordiger daarin. Ik ben zelf ook een aantal keren bij die dialoogtafel geweest, maar ik weet niet hoe vaak. Ik heb op mijn manier geprobeerd, door niet alleen te praten maar ook dingen te doen, tot wederzijds begrip en vertrouwen te komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in onze stukken dat u als Minister regelmatig een e-mailadres met een codenaam gebruikte, naast uw normale e-mailadres, als ik dat zo mag zeggen, vanuit het Ministerie van Economische Zaken. Wat is daarvan de reden?

De heer Kamp:

Het werd mij op een gegeven moment geadviseerd om dat te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En om welke reden?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Om veiligheidsredenen ongetwijfeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Veiligheidsredenen.

De heer Kamp:

Ja. In die tijd gebruikte ik vrij veel mijn Gmail-adres en de rest voor zakelijke contacten. Er is geadviseerd, misschien in dat verband, om dat via een andere e-mailaccount te doen. Maar ik geloof niet dat ik dat frequent gebruikt heb. Bovendien kreeg ik de ambtelijke informatie vanuit EZ op papier. Daar zat ik dan 's avonds mee te werken. Dan schreef ik daar wat bij of ik tikte het uit. Als het een paar woorden waren, schreef ik het, en als het meer was, dan tikte ik het uit en dan ging het in geprinte vorm naar de mensen toe. Dat ging meestal zo. Ik was niet frequent via e-mail aan het corresponderen met medewerkers, ook omdat ik natuurlijk iedere dag op kantoor met hen kon spreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van wie kreeg u dat advies om dat aparte e-mailadres te gebruiken?

De heer Kamp:

Ik denk van de beveiliging van het ministerie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U denkt van de beveiliging, maar u weet niet meer precies wie u dat heeft geadviseerd?

De heer Kamp:

Nee, wie zou dat kunnen doen? Het kan mogelijk van beveiliging via mijn secretariaat bij mij zijn gekomen, maar het kan ook rechtstreeks vanuit de beveiliging zijn geweest. Het kan misschien via de ambtelijke leiding zijn gegaan, ik weet het niet. Ik geloof niet dat ik dat veel gebruikt heb. Ik weet ook niet welk adres dat was. Weet u dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Omdat u het vraagt: kievit.

De heer Kamp:

Kievit? U heeft geloof ik 60.000 e-mailcontacten van EZ gekregen. U kunt ook kijken hoe vaak ik dat gebruikt heb. Voor mijn gevoel niet vaak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent als Minister meerdere malen in Groningen op bezoek geweest. Wij hebben kunnen nagaan dat het in ieder geval veertien keer was, maar misschien bent u er ook nog op andere momenten geweest. Meteen in januari 2013 gaat u naar Groningen. Op wiens initiatief was dat? Ik help u herinneren: dat is de avond in de Boshal in Loppersum.

De heer Kamp:

Bij EZ was het meestal zo dat ik gewoon zelf besloot wat ik ging doen, maar er waren natuurlijk communicatiemensen en beleidsmensen en die zeiden ook dingen tegen me. Soms kwam het helemaal vanuit mezelf en soms kwam het van wat zij tegen me gezegd hadden. Maar ik vond dat ik zo snel mogelijk naar het gebied toe moest gaan en met de mensen moest praten. Ik heb daarna vaak met bestuurders gepraat. Ik ben vaak het gebied in gegaan en heb met de mensen gepraat. Dan belde ik aan en dan praatte ik met de mensen. Met sommige mensen heb ik bij meerdere bezoeken gesproken, maar die allereerste bijeenkomst was volgens mij in de sporthal van Loppersum. Daar waren honderden mensen aanwezig. Dat was mijn eerste gelegenheid om te vertellen wie ik was, wat ik daar deed en wat ik in januari had voorgelegd aan de ministerraad om te gaan doen, namelijk die onderzoeken. Volgens mij heb ik dat bij die gelegenheid daar in die zaal gepresenteerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heeft u die avond ervaren?

De heer Kamp:

Ik vond het ontroerend. De woede en verontwaardiging bij de mensen waren toen nog gematigd en die zijn later sterker geworden, op zichzelf door die onderzoeken en daarna door de hogere winning in 2013. Op dat moment waren die mensen in die sporthal ontvankelijk. Ik vond het ook ontroerend dat zij op een gegeven moment het Wilhelmus gingen zingen met elkaar. Dat vond ik ontroerend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In een interview met het Dagblad van het Noorden op die dag geeft u aan dat u niet kunt uitsluiten dat er mogelijk slachtoffers zullen vallen. Dat leidde vervolgens tot de kop «Er kunnen doden vallen».

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch werd er niet ingegrepen in de gaswinning en werd er dat jaar zelfs meer gas gewonnen. Begrijpt u dat de combinatie van deze factoren in Groningen leidde tot enorme boosheid en bezorgdheid?

De heer Kamp:

Zeker, ik heb dat aan het begin van mijn verhoor ook gezegd, dat zij zich veronachtzaamd voelen gedurende vele jaren. Dan komt dat advies van SodM dat niet direct opgevolgd wordt, maar tot negen maanden onderzoek leidt. Daarna komt er een jaar waarin er meer gewonnen wordt in plaats van minder. Dus ik kan me er van alles en nog wat bij voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is u nu het meest bijgebleven van al die bezoeken die u hebt gebracht aan Groningen?

De heer Kamp:

De ellende waar de mensen in Groningen mee geconfronteerd werden. Kijk, het is veiligheid in je eigen huis. Als je ergens problemen hebt, dan ga je naar huis en daar ben je dan veilig. Maar die mensen waren daar niet veilig. Hun gevoel was dat er zomaar wat kon gebeuren, zoals met die aardbeving van Huizinge. En vervolgens wordt er bekend dat er ook nog zwaardere aardbevingen kunnen komen. Voor sommigen is misschien het verschil tussen 3,6 en 4,2 klein, maar voor mij is dat verschil heel groot, want dat is een veel krachtigere aardbeving. Op het moment dat bekend wordt dat die mogelijkheid zich voordoet, worden de mensen nog ongeruster. Dan wordt er gezegd door de Groninger Bodem Beweging dat er gaten in de grond kunnen vallen waar huizen in verdwijnen. Ik denk dat door het geheel van alles wat daar speelde, mensen heel ongerust waren, en heel terecht.

Ik denk dat er alle druk stond op ons en op mij om daar wat aan te gaan doen en dat is uiteindelijk ook gebeurd. Uiteindelijk is dat bestuursakkoord met de regio bereikt. Uiteindelijk is die winning in mijn periode teruggegaan van 48 naar 20 miljard. Maar op het punt van versterking, daar komen we de volgende keer op, is er te weinig gepresteerd en dat heeft ook weer het negatieve gevoel van de mensen gevoed. Ik heb nooit het idee gehad dat dat de mensen te verwijten was. Ik denk dat het begrijpelijke verontwaardiging en woede was bij de Groningers. Ik denk dat als hetzelfde zich afgespeeld had in de Achterhoek en Twente, waar ik mijn hele leven gewoond heb, dan hadden de mensen net zo gereageerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u voor uw antwoorden. Zoals u zelf al aangaf, zullen we in het volgende verhoor met u ingaan op andere productiebesluiten die u heeft genomen, om de winning te verlagen, maar ook over de schadeafhandeling en de versterking en misschien ook nog leefbaarheid en andere aspecten. Voor dit moment bedankt. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener, de heer Daemen, naar buiten te geleiden.

De heer Kamp:

Dank u wel.

De voorzitter:

Maandag aanstaande, om 10.00 uur, is ons volgende verhoor. Dat is met mevrouw Dales, die zowel ervaring heeft in haar familiesituatie met de gevolgen van de gasbevingen, alsook mensen bijstond als het ging om sociaalpsychologische hulp.

Sluiting 17.39 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 12 september 2022 mevrouw Dales als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee, en Tielen.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen en meld even dat in verband met ziekte onze collega de heer Kwint niet aanwezig is vandaag. Aan de orde is het verhoor van mevrouw Dales. Ik verzoek de griffier om haar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

Mevrouw Dales:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Goedemorgen, mevrouw Dales, welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent, zeker voor gedupeerden, schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen. We kijken ook naar de kennisontwikkeling over de aardbevingen en naar het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

We hebben vorige week vooral stilgestaan bij de beving in Huizinge en vooral ook bij de gevolgen voor de winning. Vanaf deze week kijken we ook naar de gevolgen bovengronds: hoe zijn de huizen van Groningers geraakt – de schadeafhandeling en de versterking – maar ook de immateriële schade. U bent geestelijk verzorger geweest in het gebied en daarom treedt u hier vandaag op als getuige.

U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Dales de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kat en mevrouw Kathmann, en mogelijk zal aan het einde van het verhoor ook mevrouw Van der Graaf nog enkele vragen aan u stellen.

Mevrouw Dales:

Prima.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Mevrouw Dales, u groeide als kind op bij uw ouders in Loppersum. De aardbeving bij Huizinge in 2012 beschadigde het huis van uw ouders. Ook het huis van uw opa had grote aardbevingsschade. De impact op de familie is groot. Uw vader adviseert u zelfs om weg te gaan uit Groningen. Maar een paar jaar na uw studie kiest u er juist voor om als geestelijk verzorger in het aardbevingsgebied aan de slag te gaan. Vanochtend zullen we eerst met u spreken over uw ervaringen als kind van ouders met schade door aardbevingen en daarna willen we met u ingaan op uw werk als geestelijk verzorger voor de gedupeerden van de aardbevingen door de gaswinning.

Zoals gezegd, u groeide op in Loppersum. Kunt u een beeld schetsen van het huis waar u woonde?

Mevrouw Dales:

Ja, dat kan ik. Het was een twee-onder-een-kaphuis, een heel prettig huis, in een fijne buurt, waar ik mijn buren kende, speelgenootjes had, met een speeltuin dichtbij. Het was een klein tot middelgroot Gronings dorp met een basisschool, voorzieningen, een zwembad. Met veel vrijheid, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe oud was het huis?

Mevrouw Dales:

Het huis is volgens mij nu 30 jaar oud.

Mevrouw Kat (D66):

Wat hoorde u voor de aardbeving in Huizinge over de gaswinning en over aardbevingen?

Mevrouw Dales:

Nou, dat de gaswinning er was, met de affakkellocaties, met van die vlammen die je dan zo in de natuur ziet. Over aardbevingen hoorde ik niet heel veel. Ik denk dat dat ook wel passend is bij de Groninger mentaliteit: dingen zijn gewoon zo, daar doen we het mee. We werken hard, we praten niet al te veel als het niet nodig is. En als het moet, dan maken we er een paar woorden aan vuil maar niet al te veel. Dus het speelde wel en ik kreeg daar ook wel een en ander van mee, maar ik denk wel dat de beving in Huizinge een keerpunt is geweest in de hele gemeenschap.

Mevrouw Kat (D66):

Wat kreeg u ervan mee, vóór Huizinge?

Mevrouw Dales:

Nou, dat er wel bevingen waren. Dat er zeker wel aandacht aan werd besteed, binnen ons gezin bijvoorbeeld maar ook wel in bredere kring, maar dat er niet een collectief gevoel van onvrede of onveiligheid was, dus dat het meer individuen waren die zich soms wel verenigden, maar niet met het gevoel gesteund te worden door de omgeving.

Mevrouw Kat (D66):

En qua schade aan het ouderlijk huis?

Mevrouw Dales:

Die is er, die was er.

Mevrouw Kat (D66):

Ook vóór de aardbeving in Huizinge?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u daar iets meer over zeggen?

Mevrouw Dales:

Met de kennis van nu weet ik dat het scheuren zijn die normaliter niet ontstaan. Dat zijn een ander soort scheuren dan de scheuren die bijvoorbeeld door ouderdom ontstaan. Dit huis is ook helemaal niet oud, dus dat zou ook gek zijn geweest. Dat kun je zien aan de vorm en hoe een scheur loopt of waar een scheur in een huis zit. Ik heb er bouwkundig niet heel veel verstand van, maar ik heb inmiddels geleerd dat je het kunt zien aan de vorm en aan de plek in een huis.

Mevrouw Kat (D66):

Dus er was al schade voor de aardbeving in Huizinge?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In 2011 gaat u religiewetenschappen studeren in Groningen. U woont op kamers in de stad, en een jaar later, dus op 16 augustus 2012, vindt die aardbeving in Huizinge plaats. Hoe maakte u de aardbeving zelf mee?

Mevrouw Dales:

Nou, wat ik merkte was dat er direct heel veel onrust was. Het was midden in de zomer, de regering met reces, dus er was ook niemand, maar er was wel veel onrust in de regio. Er was veel schade aan huizen van mensen die ik ken, en ook aan het huis van mijn ouders en van andere familieleden. Dus dat komt dan dichtbij en je maakt je zorgen. En je weet niet zo goed wat er verder gebeurt en hoe onveilig de situatie is, zowel de stenen veiligheid als de mentale veiligheid. Want dat brokkelt samen af, maar dat bouwt niet samen weer op. Dus dat merkte ik wel, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Waar was u zelf toen die aardbeving plaatsvond?

Mevrouw Dales:

Ik was zelf op kamers in Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u was in de stad Groningen?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de eerste reactie van uw ouders?

Mevrouw Dales:

Binnen mijn familie leefde de gaswinnings- en bevingsproblematiek al voordat de beving in Huizinge plaatsvond, dus het wat meer een gevoel van: zie je wel. En: ik heb het toch gezegd. Je wilt niet gelijk krijgen op dit punt, maar je krijgt het wel.

Mevrouw Kat (D66):

De eerste keer dat u bij uw ouders langskwam na die aardbeving, wat was er zichtbaar qua schade?

Mevrouw Dales:

Wat ik net ook al zei: wat schade op plekken waar dat niet zou moeten of horen, wat scheuren die er abnormaal uitzien. Vooral dat. En schade in immateriële zin: onrust, verdriet, boosheid. Een gevoel van: wat kan er nu nog meer komen? Is dit een voorbode van nog veel meer?

Mevrouw Kat (D66):

Die gevoelens kreeg u mee van uw ouders?

Mevrouw Dales:

Nou, niet alleen van hen, maar ook van de mensen eromheen: van de buurt, van het dorp, van de omgeving.

Mevrouw Kat (D66):

Wat deed dat met u?

Mevrouw Dales:

Ik maakte mij ook wel zorgen, ja. Aan de ene kant maakte ik mij zorgen om de stenen veiligheid, maar ik maakte mij denk ik nog meer zorgen om de immateriële veiligheid, de mentale veiligheid van mensen en het veiligheidsgevoel van mensen. Aan de ene kant ben je heel trots op de plek waar je woont en wil je daar niet weg, maar aan de andere kant het gevoel: is dit houdbaar voor mij?

Mevrouw Kat (D66):

Die gevoelens die u toen had, waren die qua zwaarte dan anders? Dacht u de eerste keer dat u dat merkte: dit is wel anders dan voor Huizinge?

Mevrouw Dales:

Ja, omdat het ook een veel collectiever gevoel was. Dat sterkt aan de ene kant – het gevoel dat je ergens niet alleen in staat, helpt – maar aan de andere kant laat het dus ook zien dat het echt is. Want als je het alleen bij jezelf voelt, kan je nog denken: goh, zie ik het dan wel goed? Als je het dan ook om je heen ziet, dan denk je: ja, ik zie het wel goed, het is dus echt.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, oké. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Niet alleen uw ouders hebben schade, maar ook het huis van uw opa in Zeerijp. Als uw opa in 2016 overlijdt, loopt de discussie met het Centrum Veilig Wonen over het oplossen van zijn schade nog steeds. Hoe ging uw opa om met de schade aan zijn huis?

Mevrouw Dales:

Nou niet, eigenlijk, in de zin van: hard werken, niet te veel woorden aan spenderen, wat je niet snapt uitbesteden, in dit geval aan familie. En: kop d'r veur, zoals we dat doen in Groningen. Maar je merkte wel een bepaalde onrust, gejaagdheid aan hem, en zeker voor hem gold: «Ik wil hier absoluut niet weg, ik heb hier 65 jaar gewoond, met mijn vrouw. Ik heb hier mijn kinderen opgevoed. Ik ga hier niet vandaan.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de mentale impact is dan groot. Die kan ook niet uitbesteed worden.

Mevrouw Dales:

Nee, die heb je zelf te dragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat moet er dan uitbesteed worden, aan familie bijvoorbeeld?

Mevrouw Dales:

Procedures, de hele juridische rompslomp, gesprekken met instanties: dat soort zaken. Omdat hij dat, in ieder geval, niet alleen wilde en kon. De man liep toentertijd tegen de 80.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt: procedures. Dat zijn dus veel gesprekken, veel brieven. Of is dat een overzichtelijk proces?

Mevrouw Dales:

Dat is altijd langer en ingewikkelder dan je zelf zou willen en dan op voorhand beloofd wordt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was eigenlijk de impact van de situatie van uw opa op uw ouders?

Mevrouw Dales:

Dat gaat dan dubbel. Dat zie ik bij veel meer mensen in het gebied. Je hebt je eigen dossier, je hebt soms een mantelzorgdossier, soms heb je ook nog een professioneel dossier als je als professional in het gebied aan het werk bent. Dus dat zijn meerdere borden om op te schaken. Het is lastig om dat dan niet met elkaar te vervlechten of je leven over te laten overnemen. Dat heb ik niet alleen van dichtbij gezien, maar bij veel meer mensen gezien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was het in uw familie zo dat dat vervlochten werd?

Mevrouw Dales:

Ik denk wel dat we daar altijd heel zorgvuldig mee zijn omgegaan, maar hoe groter de last om te dragen, hoe sterker de schouders ook moeten zijn. Ik denk dat we dat met z'n allen goed gedaan hebben, maar dat het bij tijd en wijle zeker zwaar was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was de grootste last om te dragen?

Mevrouw Dales:

Dat je anderen zich onveilig ziet voelen en niet kan zeggen dat het wel goed komt, want je weet niet of het wel goed komt, en dat je het daarmee uit te houden hebt. En dat het gaat om de mensen die je liefhebt, want je hebt het liever zelf te dragen dan dat je het een ander ziet doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wilde eigenlijk vragen wat de impact op u was, maar eigenlijk heeft u het antwoord op die vraag nu al gegeven.

Mevrouw Dales:

Ja, dat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Of wilt u daar nog iets aan toevoegen?

Mevrouw Dales:

Nee, ik denk dat dit de lading wel dekt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En uw ouders verhuizen van Loppersum naar Annen, in de provincie Drenthe. Wat is eigenlijk de reden dat uw ouders weggingen?

Mevrouw Dales:

Er waren meerdere redenen, maar de gaswinning, met alle gevolgen daarvan en de wijkvernieuwing in Loppersum, dat wijk voor wijk op de kop gaat, heeft daar zeker een aandeel in gehad.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe werkt dat? Ze wonen in Loppersum. Hoe gaat het eigenlijk in de hele sociale omgeving? Uw ouders hebben een huis met schade. Hoe wordt er dan gereageerd door de buren of de overburen, de wijk, op wat zij meemaken?

Mevrouw Dales:

Wat het ingewikkeld maakt, is dat mensen in Groningen over het algemeen hele harde werkers zijn en de voordeur mooi dichthouden. Dat is als je terugkijkt sociaal-maatschappelijk en economisch heel verklaarbaar. We hebben in Groningen heel lang een cultuur gehad van veel landarbeiders of fabrieksarbeiders. Dat betekent gewoon: heel hard werken met een baas boven je en verder niet al te veel klagen. Dat zit zo in het systeem dat dat in dit geval ook zo werkt bij de gevolgen van gaswinning: schade houd je in eerste instantie bij je; je hebt je eigen shit te dragen, zeg maar. Maar dat lukt in dit geval niet. Omdat de instanties er op zo'n manier mee omgaan dat er heel veel willekeur in zit, krijg je ook splitsing in de sociaal-maatschappelijke structuur. Want waarom lukt het mijn buurman wel om in een bepaald traject terecht te komen en lukt het mij niet? Waarom krijgt de buurvrouw een ander bedrag uitgekeerd dan ik? Heeft zij misschien ergens iets voor elkaar gekregen waar ik niets van weet? Omdat je in een dorpsstructuur zit waar je genoeg van elkaar ziet om er iets van te kunnen vinden, maar net niet genoeg van elkaar weet om er echt een evenwichtige mening over te kunnen vormen, zorgt dat voor heel veel spanning.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Merkte u als u bij uw ouders over de vloer kwam – u woonde toen in Groningen – iets van die sociale spanning zelf?

Mevrouw Dales:

Ja, dat merkte ik wel. Ik merkte ook dat er met alle goede bedoelingen wel geholpen werd, want noaberschap is ook iets wat heel erg leeft in Groningen. Men helpt elkaar, vaak meer praktisch dan met heel veel woorden, maar in dit geval moet het ook af en toe met woorden. Maar ik merkte ook dat dat soms ook wel ingewikkeld is. Want als je je goed weet te uiten, als je goed de weg weet te vinden, is er ook meer te regelen. Dat wil je niet, maar dat is wel zo. Dus hoe beter je de juridische weg kent of hoe beter je kunt onderhandelen, hoe beter je soms ook dingen voor elkaar krijgt. Dat is oneerlijk, maar dat werkt wel zo.

Mevrouw Kat (D66):

Na alle gebeurtenissen adviseert uw vader u om weg te gaan uit Groningen, maar het loopt toch anders. Een paar jaar nadat u afgestudeerd bent, is er in 2018 een vacature voor geestelijk verzorger in het aardbevingsgebied. U besluit om te reageren op de vacature en u wordt aangenomen. Wat was de reden dat u als geestelijk verzorger in het aardbevingsgebied wilde werken?

Mevrouw Dales:

Ik voelde dat ik dat moest doen als Groningse en als geestelijk verzorger. Ik heb nooit de pretentie gehad dat ik dan degene was die dat het allerbeste zou kunnen, maar ik zou het mezelf wel kwalijk hebben genomen als ik niet gesolliciteerd zou hebben. Want het gaat over mijn mensen en het is mijn gebied. Ik voelde heel sterk dat appel om dat te doen. Bovendien was ik er toch wel mee bezig, met gaswinning en bevingsproblematiek en immateriële schade en hoe dat allemaal werkt, dus dan kan je er maar beter tijd en ruimte voor hebben. Wat dat betreft was het ook een soort betekenisgeving voor mezelf: laat ik er dan vanuit mijn expertise zo goed mogelijk mijn best voor doen om mensen te kunnen bijstaan in mijn vakgebied.

Mevrouw Kat (D66):

Ik kan me voorstellen dat naast uw expertise vanuit uw vakgebied ook uw eigen ervaringen als kind een rol hebben gespeeld?

Mevrouw Dales:

Ja, die helpen ook. Het is nooit een-op-een overlegbaar, maar als je zelf hebt meegemaakt hoe het voelt en je weet wat een ander zou kunnen voelen en hoe het werkt, dan voelt een ander dat je authentiek bent en dat je eerlijk bent in je bijstand. Daarmee moet je wel voldoende emotionele afstand hebben binnen jezelf, zodat je niet gaat projecteren op de ander, maar het helpt wel.

Mevrouw Kat (D66):

En het advies van uw vader om weg te gaan? Waarom deed hij dat?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat dat ouderlijke bescherming is. Zeker, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u dat iets meer toelichten?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat iedere ouder voor zijn of haar kind het beste wil, veiligheid wil en geluk wil. En dat iedere ouder dat op zijn of haar manier uit. Ik denk dat die uitspraak daaraan bijdraagt.

Mevrouw Kat (D66):

Welke hulp bieden geestelijk verzorgers aan gedupeerden van de aardbevingsschade?

Mevrouw Dales:

Als geestelijk verzorger ben ik opgeleid en specialist in het begeleiden en ondersteunen bij zingevingsvraagstukken, levensvragen en ethische dilemma's. Dus dat heb ik daar gedaan. Daar hebben we er in Groningen genoeg van.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u ons het verschil schetsen tussen een psycholoog, een dominee ...

Mevrouw Dales:

Ja, dat kan ik. Die vraag had ik in dit geval verwacht. Als geestelijk verzorger begin je bij de vraag: wie ben jij, wat doet er voor jou toe, waar sta jij voor, wat betekenen dingen voor jou? Dat is het uitgangspunt, en dus niet: hoe gedraag jij je, waar heb je last van, waar loop je tegen aan? Nee, we beginnen bij de vraag wie jij bent en wat voor jou van waarde is. En: wie kan ik voor jou op dit moment zijn? Ik ben er onvoorwaardelijk voor jou, en ik zal er voor jou blijven, hoe vaak en hoe lang dan ook. Dat is het uitgangspunt van een geestelijk verzorger.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe vindt er dan samenwerking met andere zorgverleners plaats in dat werk?

Mevrouw Dales:

Als ik daar zo op terugkijk, denk ik dat alle organisaties waarmee we hebben samengewerkt, ergens op het spectrum van veiligheid zitten. Dan zie ik veiligheid in twee delen, namelijk de stenen veiligheid en de mentale veiligheid. Ergens binnen dat spectrum opereren organisaties. Wij zitten helemaal aan de kant van de immateriële, de mentale schade. Sommige organisaties zitten wat meer in het midden, of wat meer aan de kant van de stenen veiligheid, maar we hebben het allemaal over hetzelfde waardegeladen woord «veiligheid». Als je van jezelf weet waar je in dat spectrum zit, en je dat van de ander ook een beetje kunt zien, dan kun je prima daarin samenwerken.

Mevrouw Kat (D66):

Hoeveel andere geestelijk verzorgers waren er destijds naast u actief?

Mevrouw Dales:

Ik ben aangesteld samen met één andere collega. Die is in het eerste jaar afgezwaaid en in mijn tweede jaar kwam daar een nieuwe collega voor terug. Na ruim twee jaar ben ik zelf afgezwaaid en kwamen daar nog weer twee collega's voor terug. Inmiddels is er gelukkig een wat groter team.

Mevrouw Kat (D66):

In de tijd dat u met uw collega werkzaam was, voor hoeveel mensen was u geestelijk verzorger? Hoe groot was die hulp?

Mevrouw Dales:

In verschillende gradaties was dat heel groot. Dat kan namelijk verschillen van een gesprek in de supermarkt, heel laagdrempelig in de zin van «goh hoe is het met je, hou je het nog vol, wat heb jij nodig om een beetje op de been te blijven?» tot aan afspraken die gepland zijn op verzoek bij mensen thuis. Wij maakten er ook zaak van om aanwezig te zijn bij bijvoorbeeld buurtbewonersbijeenkomsten of bij andere van dat soort grote evenementen om er te zijn, om te luisteren en om terug te vertellen wat we horen, zoals ik dat nu ook bij u doe, om woorden te geven aan wat Groningers voelen en vinden, die dat nu niet zelf hier kunnen vertellen. Dus als ik een getal zou moeten noemen, dan gaat het over tientallen, misschien wel honderd mensen, maar wel allemaal op verschillende niveaus.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net dat u ook aanwezig was bij grotere evenementen, bijeenkomsten. Waar moet ik dan aan denken?

Mevrouw Dales:

Nou, buurtbewonersbijeenkomsten, of bijeenkomsten waarin een nieuwe methodiek wordt uitgelegd of bijeenkomsten van belangenverenigingen, waar we ook maar werden uitgenodigd of onszelf uitnodigden omdat we dachten dat het zinvol was om daar te zijn.

Mevrouw Kat (D66):

U had dus de vrijheid in uw werk om dan zelf ook te kunnen bepalen: oké, hier gaan we naartoe?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Of u werd uitgenodigd vanuit de organisatie om daar te zijn?

Mevrouw Dales:

Ja, absoluut.

Mevrouw Kat (D66):

Wisten mensen u ook te vinden? Hoe laag of hoog was de drempel?

Mevrouw Dales:

Bij mij niet zo heel hoog, in ieder geval in het gebied waar ikzelf ben opgegroeid. Mensen kenden mij al. Dat is zowel een vloek als een zegen zo nu en dan. Het maakt namelijk dat je op zaterdagochtend, als je bij je ouders op visite bent en boodschappen gaat doen of een wandeling maakt, wordt aangesproken. Het maakt dus ook dat mensen je makkelijk weten te vinden. Op het moment dat we ook wat meer aandacht kregen van de regionale media werd dat eigenlijk alleen maar meer.

Mevrouw Kat (D66):

Dat klinkt wel alsof u er gemiddeld meer dan acht uur per dag mee bezig was?

Mevrouw Dales:

Ja, dat was ook zo. Het is namelijk niet werk alleen; het was meer dan dat.

Mevrouw Kat (D66):

Mijn collega gaat daar meer over vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U sprak net over die bewonersbijeenkomsten, waar u bij was als er bijvoorbeeld een nieuwe methodiek werd uitgelegd. Kunt u ons daarin meenemen?

Mevrouw Dales:

Ik ben bijvoorbeeld aanwezig geweest bij diverse bijeenkomsten rondom de nieuwe HRA-methode, die toentertijd werd geïntroduceerd en breed werd uitgelegd. Het leek mij een hele zinvolle activiteit om daarbij aanwezig te zijn en mensen te spreken en te horen wat er leefde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom is dat dan belangrijk? Wat is de impact van zo'n bijeenkomst waar dan, zoals u zegt, eigenlijk weer een nieuwe methode wordt uitgelegd? Het draait immers allemaal om de vraag: is mijn huis veilig of niet? Het gaat om dat gevoel.

Mevrouw Dales:

Ja, en «ben ik veilig?» en «worden wij serieus genomen als burger?» en «hebben wij iets te zeggen over ons eigen leven?» Want de controle daarover is voor een heel groot deel afgenomen. Als je ergens een huis koopt of huurt, bouw je daar je leven omheen en maak je plannen en wil je aan iets bouwen. Maar op het moment dat je thuis niet veilig is, brokkelt ook je hele toekomstperspectief af. Want misschien moet ik wel verhuizen, of misschien moeten we wel slopen en nieuw bouwen; of misschien moeten we wel naar een wisselwoning. De plek waar je woont, is wel ook de plek van waaruit je leeft. Als dat niet vanzelfsprekend is en je daar niet zelf voor mag kiezen, waar mag je dan nog wel zelf voor kiezen? Dat merkte je ook zeker in dat soort zalen: worden wij wel serieus genomen en mag ik wel zelf bepalen over mijn eigen leven?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ondertussen blijft natuurlijk ook die bodem beven. Er was vorige week ook een aardbeving van 2,5. We hebben hier in eerdere verhoren ook al gesproken met mensen die het hadden over de tientallen bevingen in één jaar, klein of soms wat groter. Hoe is dat? Kunt u er een beeld van geven wat het is om te wonen in aardbevingsgebied waar de grond blijft schudden? Maak je alles mee of zijn er ook bevingen die je echt niet voelt? Is elke trilling een ...

Mevrouw Dales:

Nou, wat wel ingewikkeld is ... Heel veel bevingen vinden plaats in de nacht, op het moment dat je eigenlijk hoort te rusten en te ontspannen en op te laden voor de volgende dag. Op het moment dat dat verstoord wordt door bevingen, kunnen er slaapproblemen optreden of kan men angst hebben om te gaan slapen omdat men zich afvraagt: hoe tref ik mijn huis morgen aan? Dat zwakt wel weer af als een beving weer langer geleden is, maar als zich dat voortsleept en met enige regelmaat gebeurt, dan plopt dat ook steeds weer op. Dat is ook het verschil tussen een incidentele ramp – iets wat eenmalig gebeurt en daarna in principe niet weer – en een chronische, terugkerende ramp zoals dit. Je kunt niet herstellen omdat het weer opnieuw plaatsvindt daarna.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die van afgelopen vrijdag was trouwens 2,3 op de schaal van Richter. Kunt u ons meenemen in hoe die best wel grote aantallen kleinere bevingen beleefd worden?

Mevrouw Dales:

Dat wordt beleefd met angst en zorgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want dat voel je wel?

Mevrouw Dales:

Dat voel je zeker, ja. Mensen omschrijven het – zo heb ik een aantal bevingen zelf ook wel gevoeld – als een vrachtwagen die voorbij komt denderen. Of als zo'n droom – iedereen heeft dat weleens meegemaakt – waarin je het gevoel hebt dat je valt en waarna je dan wakker schrikt. Nou, een beetje zo'n gevoel, maar dan kijk je om je heen en denk je: was ik dit of was dit een beving? Dan ga je toch denken: goh, morgen toch maar weer een rondje rond het huis maken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Om de schade op te nemen?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is er dan ook altijd weer ... Want veel mensen hebben dan al schade en scheuren. Groeit dan bij elke beving ook weer de angst over de toestand van het huis?

Mevrouw Dales:

Ja, absoluut. Want één scheur is geen scheur. Dus je gaat altijd kijken of er nog meer is of dat de scheur die je al had, verdiept is. Of je denkt: misschien zit het nu wel in het fundament. Of: hoe is het met de kinderen? Zijn die er wakker van geworden? Hoe leg ik dit weer uit?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gingen daar dan uw gesprekken over met mensen?

Mevrouw Dales:

De gesprekken gingen over heel veel dingen: over toekomstperspectief, over opvoeding. Want als er iets gaat over «wie ben ik, wat vind ik belangrijk en wat wil ik meegeven?», dan is dat het opvoeden van kinderen. Als je niet tegen je kind kunt zeggen «het is veilig», omdat je het zelf niet vanbinnen voelt, of als je voelt dat het dossier van het huis je soms overneemt en je er meer tijd aan moet besteden dan je zou willen waardoor je andere dingen, die je eigenlijk belangrijker vindt, minder gaat doen, dan stel je jezelf vragen als: ben ik dan wel een goede ouder? Of een vraag als: goh, kan ik nu eigenlijk wel zelfstandig ondernemer worden, want dat maakt mijn financiële positie een stuk kwetsbaarder? Durf ik dat nu wel aan als we misschien in een sloop-nieuwbouwtraject terechtkomen en we nog maar moeten zien hoeveel er uitgekeerd wordt? Met het huis hangt dus heel veel leven samen. Daar gingen veel gesprekken over.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb u ook een keer horen zeggen dat mensen zitten met een vraag als: welk kind neem ik mee als mijn huis 's nachts dreigt in te storten?

Mevrouw Dales:

Ja, ook dat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Of een vraag als: kan ik hier blijven werken? Wat doet dat met mensen? Wat zijn de psychische gevolgen voor mensen als zulk soort vraagstukken in je hoofd wonen?

Mevrouw Dales:

Dan voelen mensen die enorm zware last en gaan ze daar soms letterlijk onder gebukt. Ik heb mensen van houding zien veranderen in hun lijf, omdat de zorgen op ze drukken. Ze hebben last van concentratieproblematiek, slaapproblematiek, of, zoals we dat zo mooi noemen, «emotieregulatieproblematiek», eigenlijk: een korter lontje. Ze schieten sneller uit hun slof, zijn emotioneel, trekken zich terug, want dat is vaak ook wat trauma op welke manier dan ook met iemand doet. Je hebt het gevoel dat je er alleen voor staat. Daarmee is het lastiger je te verbinden met je omgeving, waardoor je je nog verder terugtrekt en waardoor eenzaamheidsproblematiek nog weer extra op je inwerkt. Het is dus een neerwaartse spiraal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zijn nou de casussen die u het meest zijn bijgebleven?

Mevrouw Dales:

Nou, dat soort casussen. Vooral de casussen van ouders met jonge kinderen, die zich afvragen: kan ik dit wel? Iedere ouder denkt weleens na over de vraag: ben ik wel een goede ouder, doe ik wel het goede en zorg ik wel goed genoeg voor mijn kinderen? Maar hier komt daar nog het vraagstuk bij: bied ik ze wel een veilig thuis en kan ik ze de toekomst geven die ze verdienen? Dat raakt, want dat is de toekomst van Groningen. Het gaat over trotse mensen die houden van hun gebied en hun landschap en de Groningse nuchterheid en de klei, maar die ook voelen: ik weet niet of ik dit wel volhou. En dan hebben we het over burgers, volwaardige burgers, die eigenlijk in de steek gelaten worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat kon u dan als geestelijk verzorger betekenen? Hoe pakte u dat aan?

Mevrouw Dales:

Je begint met er te zijn, en er ook te blijven en met wat zich dan ook aandient, te ontvangen. Als dat boosheid is, dan is dat prima. Als dat verdriet is, is dat oké. Als dat wanhoop is, dan is dat helemaal goed. Als dat gelucht is, gaan we kijken naar wat er nog wel is. Wie ben jij en wie wil jij zijn en waar heb je eventueel wel controle over? Waar wacht je op? Wachten is ook een werkwoord. Met wachten kan er zich ook weer iets nieuws aandienen wat je misschien helemaal niet verwacht had. Dan zijn we er ook bij. Op het moment dat iemand er onvoorwaardelijk voor je is en met je meekijkt, komt er soms lucht en komt er soms licht. We gaan erbij zitten als je op de bodem van de put zit en we vieren met je mee als er een succes is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u ons meenemen in zo'n gesprek? Waren dat vaak keukentafelgesprekken?

Mevrouw Dales:

Ja, keukentafelgesprekken of wandelgesprekken of gesprekken in de supermarkt of in een buurthuis of op straat. Eigenlijk zoals in het leven in het algemeen. Ik denk ook dat het de kracht van een geestelijk verzorger is dat je onderdeel van de gemeenschap bent, zodat je ook weet wat er speelt en beschikbaar bent op het moment waarop mensen je nodig hebben. Dat begint met koetjes en kalfjes: hoe is het, hou je het nog een beetje vol, hoe is het met de kinderen, met je partner, met het huis? Vervolgens ga je de diepte in. Als je namelijk in één keer van die duikplank afspringt, is de sprong best van hoog. Je daalt dus samen af, je gaat daar samen in. Wat zich dan aandient, is een gesprek van mens tot mens waarin ik ook mezelf laat zien, en niet per se met al mijn zorgen maar wel in de zin van: joh, ik snap wat je voelt en ik wil je graag begrijpen; ik ben er en ik blijf er. Dan kan iemand zich laten zien, met alle zorgen die hij of zij heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het al twee keer gezegd: dat blijven is eigenlijk van het allergrootste belang.

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom?

Mevrouw Dales:

Omdat wat een ander jou toevertrouwt niet lichtzinnig gezegd wordt. Daar moet je dus mee omgaan zoals het wordt gezegd en je moet het op waarde schatten. Als ik dan zeg «nou, het was mooi, tot later» en vervolgens niet meer terugkom, dan ben ik niet betrouwbaar. Als ik niet betrouwbaar ben, waarom zou een ander dan z'n verhaal bij mij doen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u ook mensen moeten doorverwijzen, omdat er nog meer zorg nodig was dan de hulp van de geestelijk verzorger?

Mevrouw Dales:

Ja, absoluut. Wij werkten ook nauw samen met bijvoorbeeld psychologen of psychiaters. Soms is het niet voldoende. Soms werk je ook samen, want dan is er een stuk voor mij om op te lossen en bij te blijven, maar dan is er ook een stuk traumaverwerking nodig die ik niet kan leveren. Dan ben ik met liefde een doorgeefluik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het net al over de sociale samenhang in het kader van het schadeherstel: als de een wat fermer kan optreden of een beter netwerk heeft, dan kan er wel wat geregeld worden, maar voor iemand die dat wat minder kan, niet. Hoe zit het eigenlijk met die psychische gevolgen van aardbevingen? Wat doet dát met de sociale cohesie?

Mevrouw Dales:

Dat werkt elkaar in die zin in de hand. Want mensen zoeken altijd eerst bij zichzelf. Als je je angstig voelt of verdrietig of boos, zoek je in eerste instantie bij jezelf: waarom voel ik dit? Soms wordt er geprojecteerd en heb je een uiting van boosheid en public. Dat kan natuurlijk ook, maar gemiddeld genomen zoek je het in eerste instantie bij jezelf en denk je: goh, ben ik nou gek? Ik spreek hier niet graag over met mijn buurman, want misschien denkt mijn buurman ook wel: die spoort niet helemaal, die kan ik niet helemaal serieus nemen. Soms is er een veilige omgeving waarin dat gelukkig wel gebeurt en waarin mensen wel met elkaar spreken. Dat juich ik ook van harte toe: laten we vooral verhalen delen. Want als je deelt, dan wordt het lichter. Maar psychisch leed, existentieel leed, wordt vaak alleen beleefd en heeft ook eigenlijk altijd een eenzaamheidscomponent in zich. Het zijn die mensen die we heel moeilijk op het spoor komen en waarover we vaak getipt worden door buurtbewoners die zien: goh, meneer of mevrouw komt z'n huis niet meer uit of loopt er anders bij dan normaliter. Of: die flipte toch wel ineens uit in de supermarkt. Dan is het een kwestie van kijken of je welkom bent.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan werd u bijvoorbeeld getipt en dan ging u gewoon aanbellen?

Mevrouw Dales:

Ja, en maar gewoon belangstelling tonen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u dan vaak welkom?

Mevrouw Dales:

Vaak wel. Want als je echt diep zit, dan wil je graag dat er iemand is. Maar je hebt dan niet meer de mogelijkheid om het te vragen en om zelf die hand uit te steken. Als ik die hand dan uitsteek, dan hoef je hem alleen nog maar te pakken, en dan ben je blij dat er iemand is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In 2019 geeft u een interview in het Nederlands Dagblad, waarin u vraagt om extra aandacht voor de jeugd. Waarom deed u die oproep specifiek voor deze groep?

Mevrouw Dales:

Omdat dat de groep mensen is die langer in bevingsgebied leeft dan erbuiten. Die ervaart de situatie als normaal, maar die heeft ook het gevoel dat het normaal is om zo met je burgers om te gaan. Die horen thuis dat beloftes niet worden nagekomen, dat autoriteit niet luistert, dat het heel gewoon is dat procedures lang en ingewikkeld zijn, en die dus het vertrouwen kwijtraken in alles om zich heen. Ze gaan bijvoorbeeld niet meer stemmen, omdat dat «toch geen zin heeft». Of ze luisteren niet meer naar de schooldirecteur, de juf of de meester, want «dat is ook een autoriteit en autoriteit is onbetrouwbaar». Daar maak ik me zorgen over. Het zijn heel gezonde reacties van kinderen en jeugd op een heel buitengewone situatie. Dus het is niet de jeugd die het probleem is en die heropgevoed moet worden, nee, het is het systeem eromheen dat zich op een gezonde manier moet gaan gedragen zodat de mentaliteit anders kan worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is er gehoor gegeven aan die oproep?

Mevrouw Dales:

De Kinderombudsman heeft zeker oog en oor. Dus ik denk dat dat een heel mooie ontwikkeling is. Maar ik denk wel dat er veel te weinig gedaan wordt op grote schaal aan het herstel van vertrouwen. «Vertrouwen gaat te paard en komt te voet», en dat is in dit geval zeker zo. Een vrouw een vrouw, een woord een woord lijkt niet helemaal te gelden voor overheidsinstanties.

Mevrouw Kat (D66):

In februari 2020 noemt u de subsidie van € 250.000, die voor geestelijke verzorging beschikbaar komt, een druppel op een gloeiende plaat. Waarom vond u dat?

Mevrouw Dales:

Het klinkt inderdaad als een groot bedrag, maar het is een langetermijnplan. Erbij blijven is essentieel, maar je kunt alleen maar erbij blijven als dat ook kan. Er zijn al te veel kortetermijnbeloften gemaakt die niet nagekomen zijn. Dus wij wilden heel graag een langetermijnbelofte kunnen maken waar we ons wel aan zouden kunnen houden.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «langetermijnbelofte», hoelang is dat dan?

Mevrouw Dales:

Wat mij betreft in ieder geval de komende tien jaar, want we zijn nog lang niet klaar. Sterker nog: we zijn nog maar net begonnen.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u het verschil toelichten tussen het effect van de korte termijn en een aantal jaren op uw werk ten opzichte van het effect van een tienjarenplan op uw werk?

Mevrouw Dales:

Er is niets zo veranderlijk als een menselijk leven. Je weet niet wat er nog komen gaat in je leven, en zeker niet als de grond waarop je leeft, het huis waarin je woont, instabiel is. Het leven in het algemeen is al onvoorspelbaar zat, en het leven van Groningers speelt zich altijd af tegen de achtergrond van gaswinning en bevingsproblematiek. Dat komt er altíjd bij, met wat er ook gebeurt. Een schoonmoeder die een heup breekt, een konijn dat overlijdt, werk dat verloren wordt: het komt er altijd bovenop.

Mevrouw Kat (D66):

Daarom was het belangrijk voor de mensen om uw werk op de lange termijn te kunnen blijven doen?

Mevrouw Dales:

Absoluut. En ook vanwege de aard van het werk: levensvragen zijn trage vragen. Als het namelijk snel opgelost kon worden, dan was het geen levensvraag.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is de kern van het werk?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In hetzelfde interview zeggen u en uw collega dat er een bedrag van 5,5 miljoen euro nodig is om het werk van geestelijk verzorger goed te kunnen doen. Waarvoor zou dit bedrag ingezet moeten worden?

Mevrouw Dales:

Nou, allereerst voor het uitvoerende werk. Wij vragen een cao-conform salaris, dus daar zijn helemaal geen gekke bedragen mee gemoeid, maar het moet wel betaald worden. Het geld is voornamelijk bestemd voor het langetermijnplan, wederom. Je zou meer geestelijk verzorgers in kunnen zetten als dat nodig is, zodat we geen moeilijk op- en afschaalbeleid hoeven te hanteren maar het vanzelfsprekend is dat mensen die daar behoefte aan hebben, die in de knoop zitten, die aan de grond zitten, kosteloos een beroep op ons kunnen doen. Iedereen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe moeilijk is dat op- en afschalen van het werk?

Mevrouw Dales:

Waar het gaat om vertrouwen is dat altijd een kwestie van de lange adem.

Mevrouw Kat (D66):

Eigenlijk is dat dus niet te doen?

Mevrouw Dales:

Dat is lastig, ja. Want als je er wilt zijn, maar het onduidelijk is of je er mag zijn, dan raak je aan het fundament van het vak.

Mevrouw Kat (D66):

Hoeveel geestelijk verzorgers zouden dan tegelijkertijd ingezet kunnen worden? Aan hoeveel behoefte moeten we dan denken?

Mevrouw Dales:

In de eerste periode moesten we het opzetten en lieten we mensen kennismaken met wat geestelijke verzorging is: wat doet een geestelijk verzorger en wat kan die voor mij betekenen? Wij merkten dat het terugvertellen van verhalen heel goed deed. Zoals de serie Ik wacht, die jullie ongetwijfeld zullen hebben gelezen, de mensen ook goed deed. Je voelt dan dat je niet alleen bent, dat een ander jouw verhaal gehoord heeft, gevoeld heeft en het weer terug gaat vertellen in breder publiek. Je voelt je dus serieus genomen. Als ik zie hoe GVA Groningen er nu voor staat, met een team van geestelijk verzorgers dat aan het werk gaat – uit mijn hoofd zijn het vijf collega's, maar pin me daar niet op vast – dan ben ik daar heel trots op. Ik denk dat zij heel mooi werk aan het doen zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe staat het er nu financieel voor met de geestelijke verzorging?

Mevrouw Dales:

Wat ik ervan weet, is dat het inmiddels financieel gezond is, maar ik weet niet voor welke termijn. Want ik heb bij mijn afzwaaien gezegd: het is nu van jullie en ik wil me daar dus ook niet meer mee bemoeien.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u iets zeggen over de subsidie?

Mevrouw Dales:

In welke zin?

Mevrouw Kat (D66):

Is het budget toereikend om het werk te kunnen doen?

Mevrouw Dales:

Ik weet dat het projectgeld was, in de tijd dat ik er aan het werk was. We wisten dus dat er voor een korte termijn geld was om in ieder geval het uitvoerende werk te kunnen doen, maar dat was ieder jaar ook wel weer spannend. Het is gelukt, in ieder geval in de tijd dat ik er heb gewerkt en ook voor de collega's die er nu werken, maar ik durf niets te zeggen over de toekomst, helaas.

Mevrouw Kat (D66):

Afgelopen zomer was er een nieuwsbrief van GVA Groningen. Daarin werd gesproken van een bedrag van 2,2 miljoen euro om voor de komende vier jaar zorg te kunnen bieden aan bewoners en andere betrokkenen die te maken hebben met de gevolgen van gaswinning. Het is nu 2,2 miljoen en u begon met een subsidie van € 250.000. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Dales:

Ik ben trots. Ik ben trots op mijn collega's, op het uitvoerende werk. Ik ben vooral trots op alle Groningers die hun verhaal durven doen, want ik weet dat het niet altijd makkelijk is. Ja, en ik ben ook gewoon heel trots om Groninger te zijn. Ik vind het dan ook niet meer dan normaal en logisch dat er op dit vlak hulp wordt geboden waar dat nodig is.

Mevrouw Kat (D66):

Denkt u dat iedereen geholpen kan worden?

Mevrouw Dales:

In de zin van dat er genoeg capaciteit is? Of dat ieder mens geholpen kan worden?

Mevrouw Kat (D66):

Vooral capaciteit, maar het andere mag ook hoor.

Mevrouw Dales:

Nou, dat tweede: ja, ieder mens kan uiteindelijk altijd geholpen worden als hij of zij dat wil. Daar geloof ik ook echt in. Dat eerste is lastiger, want de mensen moeten gevonden worden en er moet capaciteit genoeg zijn. Maar dat zal de toekomst uitwijzen.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net dat levensvragen wat tijd kosten. In hoeverre verandert de complexiteit van de situatie waarin gezinnen zitten? Kunt u daar een beeld van schetsen?

Mevrouw Dales:

De complexiteit verandert inderdaad en wordt eigenlijk steeds groter. Want naarmate beloften langer gebroken worden, naarmate het perspectief steeds weer vooruit wordt geschoven of zelfs verdwijnt, treedt moedeloosheid op. Als daar dan een coronapandemie overheen komt waarbij wordt gezegd «mensen, trek u terug in uw huizen» en mensen denken «maar mijn huis is helemaal niet veilig en ik wil mij helemaal niet terugtrekken in dit huis», dan werkt dat dubbel en wordt het dus nog ingewikkelder en krijg je steeds opnieuw de bevestiging van: wij doen er niet toe als mens. Dat is eigenlijk de bodem van waaruit je leeft: doe ik ertoe, mag ik er zijn, ben ik belangrijk genoeg?

Mevrouw Kat (D66):

Naast geestelijk verzorgers zijn er ook andere organisaties en mensen actief op het gebied van psychologische gevolgen. Gebeurt er dan genoeg, met al die organisaties?

Mevrouw Dales:

Wat het lastig maakt, is dat dit gaat over de werkelijkheid zoals die nu is, dat het niet iets is waarop we kunnen terugkijken. Je dweilt met de kraan open, als het ware. Want ondanks alle steun die er is, die er geboden wordt door de diverse organisaties, komen er steeds weer nieuwe vragen en angsten bij, omdat we nog midden in het geheel zitten, omdat bevingen nog niet gestopt zijn, omdat perspectief nog niet geboden is, omdat beloften niet of nauwelijks worden nagekomen. Gebeurt er voldoende? Ik denk dat er een heleboel gebeurt uit hele goede wil, maar dat de kraan ook nog heel erg openstaat.

Mevrouw Kat (D66):

Wat is er dan nog meer nodig?

Mevrouw Dales:

Wat ik eerder al benoemde, is dat veiligheid wel samen afbrokkelt maar niet weer samen opbouwt en dat in dit geval de stenen veiligheid eerst gewaarborgd moet worden voordat je kunt werken aan structurele mentale veiligheid die groter wordt en ook beter gevoeld wordt. Dat betekent niet dat wat er nu gebeurt zinloos is, want dat denk ik absoluut niet. Ik denk dat het heel zinvol is wat er nu gebeurt op mentaal vlak, maar het zorgt er wel voor dat er steeds opnieuw werk gedaan moet worden in dezelfde levens van mensen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: er moet opnieuw werk worden gedaan. Wat doet dat met de geestelijk verzorgers?

Mevrouw Dales:

Als geestelijk verzorger ben je bij uitstek opgeleid om het «uit te houden met», zoals we dat zeggen in vakjargon, dus om erbij te blijven en om die uitzichtloosheid te kunnen dragen met mensen. Soms betekent dat dus dat je aan emotieregulatie gaat doen, wat voor heel veel mensen kan werken: door te bewegen, door te schreeuwen, door iets kapot te gooien, noem het maar. Maar door erbij te blijven en in die uitzichtloosheid te zeggen: maar ik ben er wel, je kunt je verhaal kwijt en ook als we niets zeggen is het betekenisvol.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk. Mevrouw Van der Graaf heeft een aantal vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ik kom terug op enkele onderwerpen die aan de orde zijn geweest. Ik ga even terug naar uw ouders. Hoe gingen zij om met de schade die voor Huizinge ontstond? Werd die gemeld door hen?

Mevrouw Dales:

Ik moet daarvoor in mijn geheugen graven. Bij mijn weten zijn er wel schades gemeld, maar dat zullen niet hele grote schades zijn geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe gingen zij om met wat er gebeurde voor die beving bij Huizinge en na de beving bij Huizinge? Zag u een verschil in het gezin waar u vandaan komt?

Mevrouw Dales:

Ik zag vooral het verschil dat er meer gevoeld werd, dat er in de samenleving meer draagvlak voor was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meer draagvlak voor ...?

Mevrouw Dales:

Voor opkomen voor je recht om schade te melden. De publieke opinie veranderde: dat er dus echt iets aan de hand is. Dat je je dus meer gesterkt voelt. Zo werkt het vaak met ingewikkelde situaties die je overkomen. Je hebt verschillende copingstijlen, van manieren van ergens mee omgaan. Het vechten en het vluchten kennen we wel, maar er is ook betekenisgeving of bevriezen. Juist die betekenisgeving – hoe maak ik er chocola van, zeg maar; wat betekent het voor mij en wat voor plek geef ik het in mijn levensverhaal? – kwam na Huizinge meer op gang, namelijk dat het een collectief is, dat je het kunt delen met anderen, dat het er vaak over gaat. Dat was wel echt een keerpunt na Huizinge.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe gingen uw ouders daarmee om? Waar zou u hen onderbrengen? Wat heeft u gezien thuis?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat ik uit een vrij strijdbaar gezin kom en dat dat ook een van de redenen is waarom ik nu hier bij u zit, dat ik voel dat er een appel op mij gedaan wordt en dat ik daar mijn burgerplicht in wil vervullen – voor alle Groningers die hun verhalen hebben maar hier niet zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe gaat het nu met uw ouders?

Mevrouw Dales:

Naar omstandigheden goed, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kon u als dochter het steunen dat zij die stap naar Annen hebben gezet, het gebied uit?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat dat voor hen een hele gezonde keuze is en ik ben ontzettend trots op hen, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei eerder iets over traumaverwerking. Wat heeft u daarvan gezien? Kunt u ons meenemen in een voorbeeld?

Mevrouw Dales:

Ik heb mensen gezien die lichamelijke klachten ontwikkelden na bevingen – niet specifiek na Huizinge, maar na Huizinge kan ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor klachten waren dat?

Mevrouw Dales:

Slaapproblemen, maar ook ... Stress wordt ook gevoeld door het lijf en energie die nergens heen kan levert frustratie op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is er iemand die u daarbij is bijgebleven?

Mevrouw Dales:

Diverse mensen. Ik kan geen namen of specifieke casuïstiek noemen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat vragen we niet, maar misschien is er een situatie die u in algemene termen kunt omschrijven, zodat we een goed beeld hebben van: wat betekent dit nou in het leven van een mens?

Mevrouw Dales:

Ja. Er zijn diverse casussen die vaak gaan over mannen, heerschappen, met veel energie, midden in het leven, in sociaal-maatschappelijke structuren een prominente rol, die uiteindelijk toch vastlopen op de traagheid, op de zich steeds herhalende teleurstelling, op het verliezen van perspectief en die zeggen «ik doe het niet meer, ik kan het niet, ik trek mij terug», terwijl dat niet in hun natuur ligt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Ik trek mij terug ...»?

Mevrouw Dales:

Uit het publieke leven. Niet meer naar klaverjasavonden gaan, bijvoorbeeld. Of niet meer naar het dorpsfeest gaan. Niet meer hun verhaal doen, omdat het te pijnlijk is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat maakt dan dat het pijnlijk is om naar een dorpsfeest te gaan of een klaverjasavond, activiteiten die eigenlijk ontspanning zouden kunnen brengen? Wat maakt dat?

Mevrouw Dales:

Omdat, en ik zie dat vaker, bij allerlei thematiek ... Als je je gekrenkt voelt in je mens zijn en als je voelt dat jou als mens geen recht wordt gedaan en daar ook klachten van ondervindt, zowel psychisch als lichamelijk, dan gaat alles extra energie kosten. Alles kost extra moeite. Het je dan verbinden met een ander, oprecht kunnen luisteren naar een ander, energie voelen om gezellig te doen terwijl je dat absoluut niet voelt, is dan echt een brug te ver. Alleen, door dan thuis te blijven vereenzaam je nog meer en dat is wel wat ik zie bij mensen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste net dat u ook aanbelde bij mensen. Dat was ook onderdeel van hoe u uw werk deed.

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U ging bij mensen langs. U zei: ik was vaak welkom. Kunt u ons een voorbeeld schetsen – nogmaals, zonder namen, want we hebben heel veel oog voor de privacyoverwegingen en ook het werk dat u deed – dat u echt is bijgebleven, een situatie die u trof in het hart?

Mevrouw Dales:

Er schiet mij nu inderdaad wel een situatie te binnen. Dat gaat over een gezin met jonge kinderen dat voor sloop-nieuwbouw zou gaan. De ouders waren vrij open in hun communicatie. De kinderen waren van de basisschoolleeftijd. Zij gingen met het hele gezin kijken bij de wisselwoning waar ze zouden gaan wonen. Het oudste kind was daarna volledig van slag. En de ouders: geen idee waardoor het kwam. Het kind wilde het ook niet uiten. Van het ene op het andere moment. Toevalligerwijs raakte ik betrokken bij dit gezin en ging ik met het kind eerst maar ’ns even lekker een potje voetballen. We hadden het er zo eens over en over de tuin en over de tuin in het nieuwe huis. Zo kwamen we wat aan de praat. Uiteindelijk vertelde hij snikkend: en het konijn dan? Want bij de wisselwoning was geen konijnenhok. «Kan het konijn dan wel mee? Die is belangrijk voor mij. Die heb ik gekregen op mijn verjaardag en die moet mee. Maar het konijn heeft daar geen thuis, want er staat geen hok, dus kan het konijn dan wel mee?» Ogenschijnlijk gaat dat over een konijnenhok, maar waar het over gaat is wat voor die jongen van betekenis is, dat het zijn kameraad is, die hij mee wil hebben. Dus hebben wij een ritueel gemaakt rondom het konijn en het konijnenhok en de verhuizing van het hok van het huis waarin ze woonden naar de wisselwoning. Hij mocht bedenken hoe het moest, wat passend was voor hem en voor zijn konijnenvriend en toen was het oké. Want hij had zelf de regie gehad in de transitie, en wat voor hem van betekenis was had ruimte gekregen. Zo kunnen ogenschijnlijk kleine dingen van wezenlijk belang zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laat dit ook iets zien van hoe vragen ouders bezighouden, terwijl het hele gezin doorheeft wat er speelt?

Mevrouw Dales:

Ja, ieder op zijn eigen niveau en zijn eigen manier.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf aan dat het een chronische ramp betreft. Wat betekent dat in de praktijk?

Mevrouw Dales:

Dat het een steeds terugkerende, eigenlijk een repeterende breuk is. Waar je bij incidentele rampen een moment hebt waarop een ramp plaatsvindt en je daarna kunt beginnen aan herstel, vaak eerst fysiek en dan mentaal ... Ik noem bijvoorbeeld de overstroming in Limburg, een recent voorbeeld dat ons nog in het hoofd zit, denk ik. Dat is een incidentele ramp. Dat maakt het niet minder verschrikkelijk, maar dat is een eenmalige ramp. In dit geval hebben we het over een langslepend tijdsgewricht met veel bevingen, die ook nog lang niet ophouden. We hebben geen stip op de horizon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De commissie is ook op werkbezoek geweest in het gebied en daar hebben we ook met geestelijk verzorgers gesproken. We zagen daar ook de Proatbus staan. Kunt u vertellen hoe belangrijk dat was? Wat voor gesprekken vonden daar plaats?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat de bus voornamelijk een aandachtsfunctie heeft gehad – het is een heel herkenbaar voertuig, het trekt aandacht – en dat de gesprekken met bewoners veelal achter gesloten deuren, op straat of in supermarkten plaatsvonden. Dus dat het vooral een manier is geweest om veel aandacht te genereren, zodat wij de verhalen die wij hoorden konden terugvertellen, wat zeker een wezenlijk onderdeel van ons vak is, en dat bewoners van Groningen liever gewoon doen en niet in zo'n bus gaan zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tijdens ons werkbezoek daar hoorden we ook over de thema's die terugkeren in de gesprekken met mensen. Kunt u ons daarover vertellen? Wat is nou het thema dat daar misschien uitsprong of dat u veel terughoorde?

Mevrouw Dales:

Het thema schuld: wie is hiervoor aan te rekenen, wie neemt hier verantwoordelijkheid voor? Aan de ene kant financieel, maar ook moreel. Wie maakt zich hier verantwoordelijk voor? Vanuit mijn vak kun je daar op verschillende manieren naar kijken. Er is menselijk kwaad, oorlog voeren bijvoorbeeld, natuurlijk kwaad zoals een overstroming, maar je hebt ook systemisch kwaad, en dat is eigenlijk waar we in Groningen mee te maken hebben, namelijk iets wat door menselijke handen is geïnduceerd, in dit geval, maar waar niemand meer individueel voor verantwoordelijk is. Want wij hebben het in systemen gegoten en in organisaties gegoten, dus er is niemand meer hoofdelijk aansprakelijk. En daar hebben mensen last van, want als we niemand meer aansprakelijk kunnen houden, ja, waar verhalen we ons dan nog op?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welke manier komt dat in gesprekken naar voren?

Mevrouw Dales:

Frustratie. Organisaties die naar elkaar wijzen. Reactietermijnen die niet worden gehandhaafd. Wanneer er dan gebeld wordt: «mijn voorganger is op vakantie» of «ik heb net het dossier overgenomen en ik moet me nog inlezen». Er is niemand meer die zich verantwoordelijk maakt voor wat er speelt en dat maakt mensen moedeloos.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is schuld een thema dat er echt uitspringt of zijn er nog andere thema's waarvan u zegt: ook dat zien we veel terug?

Mevrouw Dales:

Wantrouwen. Ja, schuld en wantrouwen in allerlei lagen, van de landelijke overheid tot, bij kinderen, bijvoorbeeld de juf en de meester, «want pappa en mamma zeggen: autoriteit kun je niet vertrouwen»; de juf of de meester zegt ook een beetje wat je moet doen in de klas. Dus wantrouwen en het verlies van perspectief.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het verlies van perspectief.

Mevrouw Dales:

Ja, en het gevoel dat je niet je leven kunt vormgeven zoals je dat graag zou willen, omdat langetermijnplannen altijd met een vraagteken moeten worden genoteerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat ziet u terug in het gebied.

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nu zitten we tien jaar na Huizinge. Dat is een moment waarop veel mensen terugkijken en misschien die periode overzien. Hoe staan de mentale weerbaarheid en de sociale samenhang in de gemeenschap er op dit moment voor?

Mevrouw Dales:

Ik denk dat veel mensen terugkijken met een gevoel van: goh, hoe hebben we dit kunnen laten gebeuren? Dat veel mensen terugkijken met een gevoel van: wat is er in de afgelopen tien jaar gebeurd, in mijn leven maar ook in de levens van de mensen om mij heen? Wat kunnen we van de komende jaren verwachten? Wat mogen we daar nog van verwachten? Wat durven we er nog van te verwachten? Want als je iets verwacht kun je ook teleurgesteld worden en dat zijn we al genoeg. En hoe moeten wij als mensen samen verder? Kunnen we dat nog? Worden we serieus genomen? Nemen we onszelf en elkaar serieus? Dat soort vragen. Wat dat betreft is het ook zeer van belang dat mijn collega's werkzaam blijven, want dit zijn vragen die je niet een-twee-drie oplost of waar je te lang zelf mee door moet blijven lopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het zijn vragen waar veel mensen mee rondlopen. Kan iedereen die dat zou willen, spreken met mensen? Kan iedereen zijn vragen kwijt? Hoe groot is zeg maar de behoefte aan het werk?

Mevrouw Dales:

Ik zou mensen willen uitnodigen om verhalen te delen en om niet te snakken, maar juist om samen te dragen, om weer trots te zijn op waar je woont, op wie je bent, op wat je wil, op wat je ambities zijn. Om ongeacht het leed dat je is aangedaan of het leed dat de mensen om je heen is aangedaan, toch te gaan staan voor wie je bent, je hard te maken voor wat je belangrijk vindt en durven te kijken naar de toekomst, zowel die van jezelf als die van de mensen om je heen en dat samen te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In 2021 stopt u als geestelijk verzorger, na drie jaar. Waarom stopt u er eigenlijk mee?

Mevrouw Dales:

Omdat ik in mijzelf voelde dat het meer was dan werk. Dat is absoluut geen probleem, maar ik had op dat moment twee functies – wel als geestelijk verzorger, maar bij twee verschillende organisaties – en ik kreeg bij Alliade in Friesland de mogelijkheid om fulltime aan het werk te gaan en heb toen bij mijzelf gedacht: wat is voor mij de meest gezonde en houdbare situatie? Ik voelde toen ook bij mijzelf: omdat het meer is dan werk, omdat het gaat over mijn mensen in mijn gebied waar ik ook wil blijven wonen, en nog steeds woon gelukkig, ben ik misschien niet meer de juiste vrouw op deze plek – wel om het geestelijke verzorgingswerk op te zetten, maar niet om het door te geven en langdurig houdbaar te laten zijn. Dus heb ik gedacht: ik geef mijn functie op in Groningen en geef het door aan mensen die dat beter kunnen dan ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want het werk ging eigenlijk altijd door voor u?

Mevrouw Dales:

Het werk ging altijd door. Het zit ook in mij. Dat is de reden waarom ik het ben gaan doen, maar dat is tevens de reden waarom ik het weer heb teruggegeven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het gaat altijd door, omdat ook al doe je even boodschappen ...

Mevrouw Dales:

Ja, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat gebeurde er dan, als u in de supermarkt stond?

Mevrouw Dales:

Dan werd ik aangesproken, want dan was ik niet per se in functie als geestelijk verzorger, dan was Melissa gewoon boodschappen aan het doen. Nou, dat is wat laagdrempeliger dan als ik net in functie ben geweest, bijvoorbeeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat eigenlijk nu nog steeds zo?

Mevrouw Dales:

Zo nu en dan, ja. Ik heb ook nog steeds goed contact met mijn collega's die aan het werk zijn, dus er is een heel mooi doorverwijssysteem waar dat nodig is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat ook wat u het zwaarst vond van uw werk, dat het altijd doorging? Of is dat iets anders?

Mevrouw Dales:

Voor mij was het zwaarst dat het uitzichtloos is en dat het heel dichtbij komt. Dat is aan de ene kant geweest waarom ik denk ik wel de juiste vrouw was om te beginnen, maar niet de juiste vrouw om het door te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom is het uitzichtloos?

Mevrouw Dales:

Omdat het zich nu nog steeds afspeelt, omdat het leed niet stopt, omdat de bevingen niet stoppen, mensen niet het gevoel hebben recht gedaan te worden en we niet weten hoelang dit nog duurt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was eigenlijk het fijnste van uw werk?

Mevrouw Dales:

Ook de mensen en mijn vak en het gevoel dat ik vanuit mijzelf kon bijdragen, dat er een appel op mij gedaan werd waaraan ik kon voldoen. Dat gaf mij veel voldoening, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was er tijdens uw werk eigenlijk iets wél goed geregeld?

Mevrouw Dales:

Nou, ik hoop dat wij goed geregeld waren. En ik hoop dat mensen ervaren hebben dat het authentiek is wat we doen en dat ze er wat aan hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft u uiteindelijk het meest geraakt?

Mevrouw Dales:

Dat we in een verzorgingsstaat als Nederland mensen zich tweederangsburger kunnen laten voelen en dat dat fundamenteel is geworden voor hoe mensen zich soms voelen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat bent u ook het vaakst tegengekomen?

Mevrouw Dales:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is volgens u de definitie van «een tweederangsburger»?

Mevrouw Dales:

Dat andere motieven dan de menselijkheid belangrijker zijn, dat geld en electoraat belangrijker zijn dan de mensen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat tot op de dag van vandaag zo?

Mevrouw Dales:

Ja. Ik denk ook dat dat in eerdere verhoren nu wel duidelijk is geworden en dat we dat niet hebben durven vermoeden, maar dat dat nu toch wel zo blijkt te zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En ondertussen speelt ook gewoon de hele discussie over de gaswinning, door de hoge gasprijs en de oorlog in Oekraïne. Wat doet die discussie met u?

Mevrouw Dales:

Met mij doet het ... Ik zou de mensen die daarover gaan, willen aanraden om daar eens een goed moreel beraad over te houden, om eens goed af te wegen welke belangen er allemaal spelen, om alle partijen die er iets over mogen en kunnen zeggen om tafel te hebben om eens een gedegen ethische afweging te maken over «wat gaan we doen?» en niet de financiële belangen per definitie voor te laten gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is wat u vindt dat er moet gebeuren, maar wat doe het met u?

Mevrouw Dales:

Het raakt mij dat dit weer op tafel ligt, dat het überhaupt bespreekbaar is. Aan de andere kant ben ik er ook voorstander van om dingen bespreekbaar te houden, maar dan wel op een gedegen manier.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe wordt, denkt u of ziet u, die discussie beleefd onder Groningers breed?

Mevrouw Dales:

Groningers voelen dit als een schop na, ja. En potentieel weer als een belofte die gebroken gaat worden, want gaan we wel naar nul en, zo ja, wanneer dan?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op welke vragen hoopt u dat wij als parlementaire enquêtecommissie antwoorden kunnen geven?

Mevrouw Dales:

Ik hoop dat aan het eind van uw werk mensen zich weer verantwoordelijk gaan voelen voor het beleid dat ze maken of de uitvoering die ze aan beleid moeten geven, en dat er niet langer verscholen wordt achter systemen. Ik dank u voor uw grondige werk en ik hoop dat we dat weer boven tafel krijgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kijkt u daarmee vooral naar Den Haag als u zo antwoordt?

Mevrouw Dales:

Ik kijk naar ieder die een verantwoordelijkheid te dragen heeft, ook naar mijzelf daarin. Want ik denk dat we het alleen samen kunnen. Ik denk dat we daar iedereen voor op waarde moeten schatten, dus Den Haag maar ook Groningen; samen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zijn er tijdens dit verhoor nog zaken onbenoemd gebleven of zijn er dingen die u nog zou willen meegeven die we niet hebben aangestipt?

Mevrouw Dales:

Ik zou Groningers mee willen geven trots te mogen zijn op wie ze zijn en waar ze wonen, verhalen te delen en misschien toch wel «kop d'r veur». En ik wens u heel veel wijsheid en kracht.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn uitgevraagd. Wij danken u voor het toegankelijke inzicht dat u heeft geboden in de immateriële schade. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor zal plaatsvinden om 13.30 uur. Dat is met Jan Emmo Hut, die destijds directeur Bouwkundig versterken was bij het Centrum Veilig Wonen.

Sluiting 11.15 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 12 september 2022 de heer Hut als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Stroobach.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Hut. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Hut, en ook u van harte welkom, meneer Stroobach, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en we willen ook meer kennis hebben over hoe private en publieke partijen met elkaar hebben samengewerkt bij de gaswinning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Hut, u bent enige jaren als directeur voor de versterking actief geweest binnen het Centrum Veilig Wonen. U zult hier optreden als getuige. U heeft aangegeven de belofte te willen afleggen en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Hut de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kuik en mevrouw Tielen, en mogelijk dat mevrouw Van der Graaf op het eind ook nog enkele vragen aan u heeft. Dat is helder?

De heer Hut:

Ja, uitstekend. Dank u.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Hut, u was tussen januari 2015 en maart 2018 werkzaam bij het Centrum Veilig Wonen, dé uitvoeringsorganisatie van de NAM die verantwoordelijk was voor de schadeafwikkeling en de versterkingsoperatie. U was betrokken bij de oprichting van het Centrum Veilig Wonen en vervulde daar de functie van directeur Bouwkundig versterken tot uw afscheid in 2018. In dit verhoor gaan we het hebben over het Centrum Veilig Wonen en uw rol en betrokkenheid bij de uitvoering van de versterkingsoperatie. Voordat u ging werken bij het Centrum Veilig Wonen liep u al enige tijd rond in de bouw. U was bijna 30 jaar werkzaam bij bouwbedrijf Van Wijnen in Groningen. In 2014 gaat u een rol spelen bij de oprichting van het Centrum Veilig Wonen, de uitvoeringsorganisatie. Hoe raakte u betrokken bij de oprichting van het Centrum Veilig Wonen?

De heer Hut:

Ik ben daarvoor gevraagd. Wij deden in die tijd als Van Wijnen al voorzichtig wat werk in het schadeherstel. Dat was toen nog rechtstreeks in opdracht van de NAM. Arcadis was de partij die de NAM toen ondersteunde bij wat opnames en het in de markt zetten van werk. In die periode speelde de tender die uiteindelijk richting PSB – toen heette dat nog Project Service Bureau; later hebben wij dat Centrum Veilig Wonen genoemd – zou moeten leiden. In die periode ben ik door meneer Frans van der Meer, destijds werkzaam bij Arcadis, gevraagd. Het idee was namelijk dat het, als je deze megaopgave zou willen klaren, goed zou zijn om niet alleen kennis van processen en engineering van Arcadis aan boord te hebben, en ook de kennis van CED als groot schade-expertisebureau, maar dat er ook capaciteit nodig was vanuit de markt om het uiteindelijke werk te doen. Dan zou het handig zijn als er een partij aan boord was die daar kennis van had en die daar goed mee bekend was. In die hoedanigheid ben ik dus gevraagd. Ik heb na een aantal afwegingen ja gezegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

U bent gevraagd. U had het al over een aantal afwegingen. Hoe ging dat? Wat waren de afwegingen voor u?

De heer Hut:

Die afweging was best wel lastig, want uiteindelijk wist ik – dan sla ik hem even heel plat – dat ik niet mocht timmeren als wij die tender zouden winnen. Als je een timmerman vraagt of hij mee wil doen aan een wedstrijd, en hij wint die wedstrijd, dan is het wel wat lastig dat de beloning is dat hij niet mag timmeren. Dat vond ik een lastige afweging. Wat ook wel meespeelde, is dat ik dacht: dit is een megaopgave, waarvan ik eigenlijk vind dat de spin-off – dat is misschien niet het goede woord – of het oplossen van de ellende die er was ... Het zou wel heel zonde zijn als de handjes die dit gingen doen van ver gehaald werden. Ik wilde dus eigenlijk borgen dat we maximaal ons best deden om het werk te laten doen door mensen die daar woonden en die in een aantal gevallen zelfs schade of ellende hadden. Dat was voor mij dus de afweging om te zeggen: dit moeten we misschien toch maar eens heel serieus gaan proberen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Had u goed voor ogen wat de opdracht precies was?

De heer Hut:

Nee. Maar ik was in goed gezelschap, want volgens mij had niemand goed voor ogen wat de opgave precies zou worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan de bedrijven die de uitvoeringsorganisatie gaan vormen. U zei: die mochten zelf niet die werkzaamheden gaan uitvoeren. Kunt u nog een keer uitleggen waarom dat dan is?

De heer Hut:

Dat was eigenlijk wel heel logisch, vond ik, want op het moment dat je een bedrijf hebt dat in eerste instantie schade afhandelen moet gaan doen, en later ook bouwkundig versterken ... Wil je dat objectief en goed doen, dan is het niet handig dat diezelfde bedrijven ook opdrachten aan hun eigen broer, zus of dochter zouden kunnen geven. Dat leidt tot gedoe, en terecht, denk ik. Dus dat moet je netjes scheiden. Dat hebben we uiteindelijk – dat komt later misschien nog voorbij – verdeeld in perceel 1, 2 en 3 in de bedrijfsvoering van het Centrum Veilig Wonen. Ik vond het dus logisch dat daar de knip lag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 6 juni 2014 organiseert NAM een zogenoemde townhallmeeting voor geïnteresseerde partijen die die uitvoeringsorganisatie willen gaan vormen. Dan is er ook een presentatie met informatie over het aanbestedingsproces en wat de uitvoeringsorganisatie moet gaan doen. Was u bij die informatiebijeenkomst aanwezig?

De heer Hut:

Ja, daar was ik bij aanwezig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is u bijgebleven van wat toen verteld is over die uitvoeringsorganisatie?

De heer Hut:

Een zaal vol mensen, beneden in de kelder bij Van der Valk. Bart van de Leemput, destijds directeur van de NAM, heeft daar volgens mij het grootste gedeelte van het verhaal verteld. Wat mij daarvan is bijgebleven, is dat het een megaoperatie zou kunnen gaan worden. Niemand wist toen nog precies hoe groot of klein die zou worden en hoe lang het zou duren. In mijn herinnering is ook duidelijk uitgesproken dat de bedoeling was om de regio daar ook duidelijk een rol in te geven, dus niet alleen de rol die ze automatisch hadden omdat de ellende daar gebeurde, maar ook die in het sturen richting een oplossing en het uitvoeren van orders. Mij staat bij dat dat daar genoemd is. Ik ben daar vandaan gekomen met het idee: dit is wel heel veel wat er op ons af komt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heel veel, zegt u?

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat de regio een rol moet gaan spelen. Wie bedoelt u dan met «de regio»?

De heer Hut:

Ingenieursbureaus, schilders, vloerbedekkingsmensen, aannemers, stukadoors, zeg maar alle handjes in de volle breedte in de regio.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat u net ook zei: het zou jammer zijn als het uit andere landsdelen ...

De heer Hut:

Niet alleen jammer, dat vond ik toen te voorzichtig uitgedrukt. Ik vond het noodzaak dat de regio daar maximaal bij betrokken werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was ook een van uw overwegingen om mee te doen, zei u net.

De heer Hut:

Dat is uiteindelijk een van de belangrijkste overwegingen geweest om ervoor te kiezen om mee te doen aan een wedstrijd waarvan de hoofdprijs uitsluiting is, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: het was een megaoperatie. Werd er specifiek gesproken over wat er verwacht werd op het gebied van schade?

De heer Hut:

Nee, dat staat mij niet bij. Er is wel keurig een toelichting gegeven op het feit dat dat al een aantal jaren speelde, dat er heel veel meldingen binnenkwamen en dat de verwachting was dat die stroom nog weleens groter zou kunnen worden. Maar mij staat niet bij dat er bedragen genoemd zijn. Dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus geen bedragen, ook niet qua aantallen?

De heer Hut:

Er zijn ongetwijfeld aantallen genoemd van schades die er tot de townhallmeeting zijn geweest. We hebben ook aantallen meegekregen, naast opgaven waarvoor we ons als PSB/CVW moesten inrichten vanaf ons moment van opengaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor soort opdracht was dat dan?

De heer Hut:

Wij hadden staan dat wij moesten uitgaan van ongeveer 600 schades. Wij moesten uitgaan van een doorgroei naar maximaal 150 mensen in de eerste twee jaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

150 mensen aan de kant van het Centrum?

De heer Hut:

Van het CVW, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we straks denk ik nog wel op terug. Maar het is goed om een beetje een schets te krijgen van hoe het begonnen is.

De heer Hut:

Dat was toen een beetje het beeld dat denk ik in alle oprechtheid door iedereen gedeeld werd: dit zou het weleens kunnen gaan worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was op het gebied van versterking het beeld dat u meekreeg?

De heer Hut:

Nou, niet heel veel. Ik weet vanuit onze tenderperiode dat we een aantal keren in de concurrentiegerichte dialogen die we hadden met de NAM ... Dat waren hele bijzondere bijeenkomsten. We kregen op vrijdagen een hele bult vragen en werden geacht om die op maandagmiddag rond een uur of twaalf beantwoord te hebben. Dat heeft dus heel wat vrije weekenden gekost in die tijd. In die discussie hebben wij een aantal keren wat ideeën gelanceerd over bouwkundig versterken. Dat is pas later gehonoreerd. In het begin was het idee toch nog – of dat terecht was, laat ik maar even in het midden – dat de nadruk zou liggen op schade en dat het bouwkundig versterken wellicht pas op een later moment zou worden toegevoegd aan deze operatie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus bij die townhallmeeting was dat niet een onderwerp dat langskwam?

De heer Hut:

Nee. Schade was daar verreweg het belangrijkste onderdeel dat genoemd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: «600 schadegevallen. Wij zouden uit moeten groeien tot ongeveer 150 mensen.» Was die 600 een soort totaalaantal? Of waren het er 600 per maand, week of jaar?

De heer Hut:

Dat was 600 per kwartaal, staat mij bij. Dus zeg maar een kleine 2.500 op jaarbasis.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk kiest NAM ervoor om de uitvoeringsorganisatie te laten vormen door – de namen zijn al genoemd – ingenieursbedrijf Arcadis, schadebedrijf CED en een aantal bouwbedrijven uit het noorden, waaronder ook Van Wijnen, waar u werkte. Die gaan dan aan de slag om het Centrum Veilig Wonen op te richten. Wat was op het moment van oprichting nou de opdracht die NAM aan het op te richten Centrum Veilig Wonen gaf?

De heer Hut:

Even uit mijn hoofd: ergens half oktober hebben wij het contract getekend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan hebben we het over 2014.

De heer Hut:

Dan hebben we het over 2014, dat klopt. Op 4 of 5 januari 2015 hebben we onze deuren geopend. Die tweeënhalve maand hebben we vreselijk hard gewerkt – we hebben meestal vergaderd bij Van der Valk in Assen, omdat we nog geen locatie hadden – om ervoor te zorgen dat we de telefoon aan konden nemen op 4 januari.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u heeft tweeënhalve maand gewerkt om het te openen. Wat verwachtte de NAM nou van het Centrum Veilig wonen in die periode?

De heer Hut:

Dat wij in staat waren om de nieuwe schademeldingen die er zouden komen aan te nemen en die conform het schadeprotocol van eind 2014 dat ons ter beschikking was gesteld, te behandelen en te behartigen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat u de nieuwe schademeldingen vanaf het moment van openen bedoelt?

De heer Hut:

Ja, vanaf het moment van opening zou dat gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het schadeprotocol dat wij in handen kregen ...

De heer Hut:

Dat was het schadeprotocol dat ons door de NAM ter beschikking is gesteld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat was er eigenlijk al?

De heer Hut:

Ja. Toen wij begonnen, was dat er al. Wij vielen met de neus in de boter, want we hadden ergens in de kerstvakantie van 2014 nog een redelijke beving. Wij hadden sterk de indruk dat heel veel mensen met het melden van schade hebben gewacht tot wij open waren. Begin januari was er nog een. Die 600 hadden we dus volgens mij binnen veertien dagen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In plaats van in het kwartaal wat verwacht was.

De heer Hut:

In plaats van in de eerste drie maanden.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hadden het net al even over schade en versterking. U zei dat versterken in ieder geval bij die meeting in juni eigenlijk geen onderwerp was. Was versterken een onderwerp in de periode tussen oktober en januari, toen u bezig ging met oprichten?

De heer Hut:

Ja, toen was het besef dat een deel van de opgave ook weleens zou kunnen bestaan uit versterken al wel gegroeid bij eenieder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kreeg dat vorm in het organiseren ...

De heer Hut:

In mijn herinnering niet anders dan dat er is gezegd: «begin met de opname van schades» – dat is ook gebeurd – en «in de loop van 2015 komt er meer duidelijkheid over de versterkingsopgave». Die wordt dan ook belegd bij het Centrum Veilig Wonen. Dat is in mijn herinnering de situatie van toen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was dus een onderwerp, maar het was nog niet uitgewerkt. Dat zou later komen.

De heer Hut:

Dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het Centrum Veilig Wonen gaat dan rechtstreeks contact onderhouden met gedupeerde Groningers – u noemde al een beetje hoe – en wordt verantwoordelijk voor de aansturing van aannemers en inspecteurs. Het Centrum Veilig Wonen moet ervoor zorgen dat in Groningen de schades worden afgewikkeld en gebouwen worden versterkt. Peter Kruyt, afkomstig van CED en inmiddels overleden, wordt de algemeen directeur van het CVW. U wordt directeur Bouwkundig versterken.

De heer Hut:

Nee, correctie. Ik ben begonnen als directeur Erkenningsregeling. Zoals ik al zei: op dat moment was Bouwkundig versterken namelijk nog niet een prominent onderdeel, maar wel het organiseren van marktcapaciteit in de uitvoering. Mijn eerste functie was dus directeur Erkenningsregeling. Dat klinkt beduidend ingewikkelder dan het was, maar ik moest ervoor zorgen dat de capaciteit georganiseerd werd en klaarstond als de opgave kwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die verantwoordelijkheden veranderden dus door de tijd heen, begrijp ik?

De heer Hut:

Ja, toen bouwkundig versterken een prominenter onderdeel werd en ik geacht werd daar enig verstand van te hebben, is mijn functie veranderd van directeur Erkenningsregeling – dat stond netjes op de benen; dat had vorm gekregen – in directeur Bouwkundig versterken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan kom ik op het punt dat duidelijk wordt dat het CVW winst behaalt. Na belasting blijft er een resultaat over van ongeveer 2 miljoen tot 3,7 miljoen per jaar. Het werkt als een privaat bedrijf. Hoe werkt het verdienmodel van CVW?

De heer Hut:

Dat was niet zo heel ingewikkeld. Het was een deal tussen twee private commerciële bedrijven, zijnde de NAM en het Centrum Veilig Wonen. Dat was opgebouwd uit in eerste instantie een kostprijsplusregeling, dus gewoon een toeslag op de uren die er werden besteed.

Mevrouw Kuik (CDA):

U merkte misschien ook wel dat daar wat ophef over ontstond toen dat bekend werd.

De heer Hut:

Ja, daar ontstond wel wat ophef over. Het was dus echt een duidelijke kostprijsplusregeling, waarbij in het voorjaar zestien KPI's zijn toegevoegd, staat mij bij.

Mevrouw Kuik (CDA):

KPI's zijn kritische prestatie indicatoren.

De heer Hut:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan gaan we nu weer over op de afkorting, maar dan weet iedereen dat even.

De heer Hut:

Daar ontstond wel ophef over, zeker toen dat het eerste jaar bekend werd gemaakt. Wij merkten namelijk dat in het gebied heel sterk het beeld leefde dat de winst van het CVW wellicht ten koste zou gaan van het geld dat ter beschikking was om de operatie te doen. Het beeld ontstond ook, hoe onterecht ook, dat de manier waarop wij omgingen met het toekennen van schades invloed had op het verdienmodel van het CVW. Dat was allebei pertinent onjuist; dat kan ik niet genoeg herhalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u zich iets voorstellen bij het beeld dat mensen hebben, namelijk dat het gek is dat er winst wordt gemaakt op het herstel, omdat de schade hersteld moet worden?

De heer Hut:

Ik snap wel dat daar zorg over was. Aan de andere kant was het zo: wij waren twee commerciële bedrijven. De NAM was onze opdrachtgever en degene die alle facturen betaalde. Het Centrum Veilig Wonen voerde hun opdrachten uit. Het is heel normaal dat ieder commercieel bedrijf winst maakt; dat vinden we met elkaar ook heel normaal. Wat wel spannend was, is het volgende. Het was lastig om uit te leggen dat er geen koppeling was tussen de hoogte van uitgekeerde en toegekende schadebedragen en het verdienmodel van CVW. Dat is nooit zo geweest. Dat hebben we ook steeds aangegeven. Maar je merkte toen al dat dat spannend was. Dat werd af en toe ook nog wel gevoed door de pers, omdat het ook leuker is om te vermelden dat er misschien een vermeende koppeling is dan om te vermelden dat die er niet is.

Mevrouw Kuik (CDA):

En die was er niet?

De heer Hut:

Die was er niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe gaat dat? Waar is die winstdoelstelling van het Centrum Veilig Wonen op gebaseerd?

De heer Hut:

Exact weet ik dat niet, want het contract is gemaakt door de beide aandeelhouders van CVW, zijnde Arcadis en CED. Die hebben ook de onderhandelingen gevoerd. Ik ben niet in dienst en ik was niet in dienst van een van beide aandeelhouders, dus ik heb mij met die contractonderhandelingen inhoudelijk niet bemoeid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u wel een idee op welke manier er dan winst werd gemaakt?

De heer Hut:

Zoals ik net al aangaf: een toeslag op de bestede uren, een kostprijsplusformule.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus hoe meer er werd ingezet ...

De heer Hut:

Hoe meer er moest worden ingezet, hoe hoger het winstpercentage was, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. En hoe, want u had het over ...

De heer Hut:

Overigens is dat een hele normale manier van contracteren van ingenieursbureaus, hè. Dat is niet een unieke situatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

En die KPI's, op welke manier konden jullie die verbeteren of optimaliseren?

De heer Hut:

Die KPI's, daar is wel heel veel over gezegd, vanaf ... Want de eerste waren er, dacht ik, in maart 2016. Dat is eigenlijk doorgegaan tot het einde. Als je het vrij vertaalt, kwamen die erop neer dat wij, als wij het proces efficiënter maakten, beter maakten, bijvoorbeeld de doorloopsnelheid verbeterden ... U kunt zich voorstellen dat als iemand een schade meldt, het voor de betreffende bewoner plezierig is dat er niet al te veel tijd tussen zit tot het moment dat er een expert komt. De tijd die daartussen zat, was onderdeel van onze KPI's. Zo waren er veel meer, maar het zat dus allemaal aan de kant van: maak het efficiënter en probeer het sneller te doen, en probeer rapportages op te leveren zonder fouten, zoals later bij bouwkundig versterken gebeurde. Dus het stond echt los van de absolute schadegetallen. Het had met efficiency te maken. Het was daardoor denk ik ook een prima prikkel om de organisatie van het Centrum Veilig Wonen wat scherper en professioneler te maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat dan ook het voordeel van dit verdienmodel voor schadeafhandeling en versterken?

De heer Hut:

Ja, ik denk dat dat goed is, voor elke organisatie. Als jij in staat bent om je organisatie te verbeteren en efficiënter te maken, dan is het bij heel veel bedrijven die niet werken middels de formule van kostprijsplus, maar die op een andere manier de kost verdienen, zoals ik het nou doe ... U weet: ik heb een bouwbedrijf. Hoe efficiënter en hoe beter je dat doet, dat heeft invloed op je verdienmodel. Dus ik vond en vind die koppeling heel normaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er zijn commerciële afspraken tussen CVW en NAM gemaakt. Daarin staat dat het Centrum Veilig Wonen werkt tegen de laagst mogelijke kosten maar zonder compromis op de kwaliteit, klanttevredenheid en andere doelstellingen uit het contract. In hoeverre lukt het nou om die belofte in de praktijk na te komen?

De heer Hut:

Nou, redelijk goed, denk ik. Tenminste, in mijn perceptie redelijk goed. Kijk, wij werden geacht het proces goed, zorgvuldig en correct te doen, en ook zo efficiënt mogelijk te doen. Dat maakte soms dat wij dingen anders moesten organiseren. Automatisering heeft daar bijvoorbeeld een hele belangrijke rol in gespeeld al die jaren, om processen en rapportages te automatiseren. Maar soms was het ook nodig om de personele bezetting uit te breiden, om de kwaliteit te verhogen en de dienstverlening te kunnen leveren die noodzakelijk was. En dat hebben we gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het kan soms ook misschien tegenstrijdig zijn: zo laag mogelijke kosten maar wel hoge klanttevredenheid. Hoe moet ik dat nou zien? Zit daar nou spanning tussen of niet?

De heer Hut:

Daar zou spanning tussen kunnen ontstaan, maar die hebben wij eigenlijk nooit echt ervaren, moet ik zeggen, omdat wij gekeken hebben om het zo efficiënt en goed mogelijk te doen. Daar kregen we ook alle ruimte voor van de NAM, want de NAM heeft nooit tegen ons gezegd «je komt in de buurt van die 150» of «je gaat eroverheen». Als het nodig was, dan werd dat geregeld. Wij hebben de tevredenheid van de bewoners in het begin door bureau Customize, een professioneel bureau dat klanttevredenheidsmetingen doet, laten meten, met name in het begin over het schadeproces, van: hoe ervaart u nu het contact en de voortgang van de acties van het Centrum Veilig Wonen?

Mevrouw Kuik (CDA):

We gaan straks nog wel even verder door op hoe dat er in de tijd uitziet. Dan nog even naar die beginperiode. U bent ook directeur van het regiokantoor van Van Wijnen in Groningen. Deze combinatie leidt in de regionale media maar ook bij de gemeenteraad van Loppersum tot kritiek. Dan legt u in augustus 2015 uw functie bij Van Wijnen neer en trekken de bouwbedrijven, waaronder Van Wijnen, zich terug uit het Centrum Veilig Wonen. Waarom stopte u met uw baan bij Van Wijnen?

De heer Hut:

Dat is wel een hele heldere, denk ik. In de beginjaren werd ik gedetacheerd vanuit Van Wijnen richting Centrum Veilig Wonen. In die tijd deden wij ook nog werk. Daar ontstond voor een deel ook wel de commotie over, maar dat werk deden wij nog vanuit de periode dat Arcadis en NAM dat samen deden. Dat was geen werk van Centrum Veilig Wonen. Dan merk je dat daar in de politiek – ik loop daar vaker tegen aan, dat gemiddeldweg de politiek niet altijd honderd procent op de hoogte is van hoe het precies zit – conclusies werden getrokken. Ik merkte in die tijd dat ... Je kunt dan zelf vinden dat je integriteit niet ter discussie staat, maar als een ander dat wel doet, hoe terecht of onterecht ook, dan kom je met de vingers tussen de deur. Ik ben wel een type die liever niet heeft dat een ander voor mij beslist wat verstandig is. Dat doe ik dan liever zelf. Dus toen heb ik gezegd: er is maar één manier om hier goed uit te komen. Dan moet ik óf kiezen om niet in het Centrum Veilig Wonen te gaan zitten en weer volop met Van Wijnen aan de slag te gaan, óf de stap maken om fulltime naar het Centrum Veilig Wonen te gaan, maar dan moet ik honderd procent los van Van Wijnen. Nou, de keus is de tweede geweest, om argumenten waar u mij net in het begin van dit verhoor al naar hebt gevraagd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kijkt u terug op die dubbelfunctie?

De heer Hut:

Ik begrijp best wel daar dat gedoe over was. Van de andere kant heb ik daar ook wel wat moeite mee, want ik vind intrinsiek dat je ervan uit moet gaan dat mensen integer zijn. Ik heb toen gemerkt dat mensen er intrinsiek van uitgingen dat je niet integer was. Je moest aantonen dat je dat wél was. Dat vind ik wel wat lastig af en toe, moet ik zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom trokken de bouwbedrijven zich in augustus 2015 terug uit het Centrum Veilig Wonen?

De heer Hut:

Dat ging wel een beetje om dezelfde reden. Wij hadden in die tijd een combinatie gevormd. Van Wijnen deed dat samen met Oosterhof Holman en SealTeq – dat heette «OWS»; die bent u vast in de stukken wel ergens tegengekomen – omdat wij nog voordat wij de tender wonnen, het idee hadden dat we als marktpartijen toegevoegde waarde zouden kunnen hebben als we de disciplines van die drie bedrijven zouden samenvoegen en we samen een goede propositie konden vormen in dat hele dossier. Toen ik vertrok bij Van Wijnen en daarnaartoe ging, hebben die bedrijven gezegd «om nou elke schijn te vermijden dat alleen meneer Hut degene is die vertrekt en de rest hetzelfde blijft» – dan zou daar nog weer onduidelijkheid over kunnen ontstaan – en hebben die bedrijven in nauw overleg met mij gezegd: dan trekken wij zelf de consequentie door ons als OWS terug te trekken uit het Centrum Veilig Wonen en daarmee ook weer vrij te zijn om gewoon mee te dingen naar werk dat er uit dit dossier komt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daardoor konden ze ook meedoen aan werk als het gaat om bijvoorbeeld versterking?

De heer Hut:

Ja, klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke afspraken waren er over welke aannemers in opdracht van het Centrum Veilig Wonen werkzaamheden mochten uitvoeren?

De heer Hut:

Dat was in het begin gekoppeld aan de erkenningsregeling. We hebben die erkenningsregeling in het leven geroepen – ik zei net al: dat was de eerste periode een beetje mijn dagtaak – waarbij we zeiden «joh, wil je dit kunnen doen» ... Dit is toch wel wat ander werk dan normaal. Als je normaal een aannemer of een timmerman of een schilder of een loodgieter thuis vraagt, doe je dat omdat je wilt verbouwen, wilt onderhouden, wilt uitbreiden, nieuwbouw. In het algemeen is dan de aanleiding leuk en positief. Je kiest er zelf voor. In deze situatie was het zo dat de bouwvakkers – als ik ze even op één bult veeg en «bouwvakkers» noem – eigenlijk ongewild en ongewenst over de vloer kwamen. Die moesten werkzaamheden doen waar de mensen niet op zaten te wachten. Dus wij zeiden: het zou goed zijn om iedereen die op stap gaat in de volle breedte in elk geval een stukje kennis en kunde mee te geven om dat goed te kunnen. Ik heb gekscherend in die periode weleens gezegd, als ik het netjes verwoord, dat de gemiddelde techneut niet behept is met een overontwikkeld empathisch vermogen. Dan zeg ik het heel voorzichtig. Maar dat was ook zo in die periode.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat merkten jullie?

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kregen jullie dat terug, of ...?

De heer Hut:

Nee, dat kregen we niet alleen terug, maar als je zo veel jaren in de bouwwereld hebt gewerkt en je bent zelf techneut, dan herken je dit wel een beetje. Zo ingewikkeld is dat niet. Waarbij je ook wel zag, toen al, dat op het moment dat je als bouwvakker bij mensen binnenkomt en je een schade moet herstellen waarvan de mensen zelf vinden dat die niet goed beoordeeld is of onvoldoende vergoed wordt, degene die aan de deur komt om de schade te herstellen negen van de tien keer een klein beetje of de volle laag krijgt dat het toch eigenlijk wel schandalig is en dat diegene niet gewenst is en dat het niet op prijs gesteld wordt dat je langskomt. Dat is vervelend, dus je moet leren daar een beetje mee om te gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

En hoe deden jullie dat?

De heer Hut:

Daar kregen die mensen training in. Los van dit deel hadden we ook gezegd: je moet minimaal een VCA-diploma hebben, Veiligheidschecklist Aannemers, en je moet een vakdiploma hebben of minimaal, uit mijn hoofd, vijf jaar relevante werkervaring in dat vak. Zodat we zeker wisten dat mensen die we op stap stuurden langs bewoners, in basis wisten wat ze aan konden treffen, los van uiteraard hun eigen vak, dat ze wel beheersten, maar wisten: we komen af en toe aan de deur en we worden niet met een schouderklopje en met koffie onthaald. Daarom hebben we die erkenningsregeling in het leven geroepen. Daar hebben we ... ik heb het niet in mijn hoofd, maar ik denk enkele tientallen voorlichtingsavonden gehouden. We hadden tussen de 4.500 en 5.000 bouwvakkers in de volle breedte die voorzien zijn van een diploma.

Mevrouw Kuik (CDA):

En iedereen die aan het werk zou gaan, heeft gewoon zo'n diploma: hoe pak ik dit nou sociaal aan?

De heer Hut:

Die moest zo'n diploma hebben. Dat is later weer wat verwaterd, maar die moest zo'n diploma hebben. Dat was, denk ik, in die tijd een van de grootste opleidingsprogramma's die er in Nederland liep.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoelang duurt zo'n opleiding dan?

De heer Hut:

Dat duurt een paar dagen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een paar dagen?

De heer Hut:

Ook niet veel langer, nee, want we hadden capaciteit nodig en de gemiddelde bouwvakker is ook niet eentje die je blij maakt als je hem een week in een zaaltje zet om hem te onderrichten. Dus dat deden we in wat etappes, in een gezonde balans waarin het nog werkte. Die kosten werden door de NAM vergoed.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre werden nou opdrachten echt gericht aan lokale ondernemers gegund?

De heer Hut:

Nou, zo veel mogelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan in het begin: het werk moet in de regio terechtkomen. Hoe kon u daarvoor zorgen?

De heer Hut:

Dat was niet zo vreselijk moeilijk, want ieder bedrijf heeft naast een naam ook een adres en een postcode, dus je kon prima zien of ze uit de regio kwamen ja of nee. Er waren in die tijd ook wel bedrijven die in het midden van het land waren gevestigd en die een brievenbus hadden in Ten Boer, zodat ze in de regio gevestigd waren. We waren er in het begin redelijk scherp op dat we die niet eerder werk gaven dan dat die anderen zeiden: ik zit vol.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net dat klanttevredenheid een van de KPI's, een van de normen, is waarop u werd afgerekend of aangesproken. Tevreden klanten ontstaan natuurlijk als mensen krijgen wat ze verwachten. Hoe ging het Centrum Veilig Wonen daarmee om?

De heer Hut:

Redelijk straight, denk ik. Kijk, klanttevredenheid heeft te maken, als je van het begin af aan met het proces begint – laat ik even naar schade kijken – met: wordt de telefoon snel opgenomen? Word ik netjes te woord gestaan? Heb ik de indruk dat ik netjes kan vertellen wat ik wil vertellen? Wordt er redelijk snel een afspraak gemaakt met een expert? Gedraagt de expert zich netjes als hij bij mij thuis komt? Heb ik het rapport netjes op tijd? En vervolgens: ben ik het eens met de rapportage? Daar begon de schoen natuurlijk te wringen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij dat laatste, ja, precies. Kunt u ...

De heer Hut:

Ja, bij dat laatste begon de schoen te wringen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging u daarmee om?

De heer Hut:

Dat was niet leuk, maar op zich niet zo vreselijk moeilijk. Kijk, het CVW bepaalde ook niet zelf of de schade A, B of C was en wat de hoogte van de schade was. Daar hadden we experts voor, die dat voor ons deden. Die reikten dat aan. Die deden dat, dus wij hadden daar ook nul invloed op. Maar u kunt zich voorstellen dat op het moment dat alles prima verloopt de mensen erg tevreden zijn, maar dat als de uitkomst teleurstellend is, je niet een 8 invult op de schaal van 1 tot 10 over tevredenheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, maar u werd daar wel op afgerekend.

De heer Hut:

Wij werden daar voor een deel op afgerekend, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging u daar dan mee om, met het feit dat een deel van die klanttevredenheid, of klantontevredenheid, ontstaat uit ...

De heer Hut:

It is what it is. Hier vind je wat, daar laat je wat. Kijk, wij hadden invloed op die eerste delen, want dat lag direct binnen de invloedssfeer van het CVW. Ik vind: waar je geen invloed op hebt en wat je zo goed mogelijk doet, en dat komt ook om deze reden niet goed uit de verf, dan heb je pech. Dat was geen aanleiding om de bedrijfsprocessen aan te passen of iets dergelijks. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde net al: in oktober 2014 ging u aan de slag. Op 5 januari ging de deur open, zal ik maar zeggen, en de telefoonlijn aan. U vertelde zelf al: er was in de kerstvakantie ook een aardbeving bij Woudbloem en dus waren er al gelijk heel veel schademeldingen. U zei ook: «waarschijnlijk hebben mensen ook gewacht totdat het Centrum Veilig Wonen open was» – zo noem ik het maar eventjes – «om te gaan melden».

De heer Hut:

Ja. Tenminste, dat was ons vermoeden, anders had dat aantal nooit zo hoog kunnen zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe hoog was dat aantal in die eerste week dan?

De heer Hut:

Ik heb dat niet in mijn hoofd, maar ik zei al: die 600 hadden we volgens mij voor het eind van de tweede week.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dus die 600 waren voor een kwartaal, maar u had die binnen twee weken al binnen.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het Centrum Veilig Wonen voorbereid daarop?

De heer Hut:

Nee. Nee, dat lijkt me logisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan in die eerste twee weken in het dagelijkse werk?

De heer Hut:

Improviseren, zwaar improviseren, want wij wilden absoluut zorgen dat we het beter zouden doen dan de NAM en wij wilden ook absoluut zorgen dat als mensen belden er netjes werd opgenomen en we ook in staat waren om binnen een redelijke periode een afspraak te maken voor een expert om te komen. Dus dat was improviseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat improviseerde u zoal?

De heer Hut:

We hebben toen volgens mij in deeltijd gewerkt, mensen overdag en mensen 's avonds. We hebben toen gezorgd dat ook in de weekenden de telefoon bemenst was. We hebben ook mensen met andere functies toen de telefoon laten aannemen en afspraken laten maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe pakte dat uit?

De heer Hut:

In de basis wel goed. We hebben al die telefoontjes netjes kunnen afhandelen. Alleen, de ervaring leert ook, zeker toen we later experts op stap stuurden, dat je wel afhankelijk bent van de professionaliteit van experts, niet alleen op hun vakgebied maar ook in: hoe ga je met mensen om, hoe communiceer je, hoe breng je een plezierige boodschap? Dat is over het algemeen een stuk makkelijker dan het brengen van een wat vervelende boodschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want het is die twee weken, maar eigenlijk blijven de schademeldingen dat hele jaar ook gewoon binnenstromen.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2015 27.500 schademeldingen, dus meer dan tien keer zo veel als wat eigenlijk de verwachting was van het Centrum Veilig Wonen.

De heer Hut:

Ja, en dat los je niet op met een paar mensen een kwartiertje langer te laten werken op een dag, dus er moest echt wat gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus hoe loste u het wel op?

De heer Hut:

Versneld opschalen. We zijn toen versneld opgeschaald met het aantal mensen dat we hebben neergezet om de telefoon aan te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u mij een blik geven op hoeveel mensen er begonnen in januari 2015 en hoe snel u ...

De heer Hut:

Dat vind ik wel wat lastig, want uiteindelijk lag mijn focus natuurlijk niet op schade, maar ik regelde wel de huisvesting, zeker in de periode vanaf 5 januari.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke huisvesting regelde u?

De heer Hut:

De huisvesting van ons als CVW. We hadden een dak boven ons hoofd nodig, dus we hadden ook huisvesting.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was daarmee bezig.

De heer Hut:

Ja. We hadden in het begin denk ik een man of zes, zeven aan de telefoon zitten. Dat breidden we al snel uit tot 30 plus. Dat ging heel snel. Met alle gevolgen van dien, hè, want je moet mensen hebben die dat kunnen, die dat netjes doen, die dat correct doen, bij voorkeur ook mensen uit de regio. Dat lukte aardig. Je merkt – dat is in elk landsdeel zo maar ook in Groningen – dat als mensen boos zijn, het communiceren in je eigen dialect soms een stuk eenvoudiger is dan in keurig ABN. Dus ook daar hadden we mensen voor staan en zitten. Maar de telefooncentrale en het IT-systeem moesten daar ook op worden afgestemd. Dat was best een uitdaging.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe pakte dat uit, dat eerste jaar?

De heer Hut:

Ik denk dat het best wel goed gegaan is, waarbij we in het begin daar best moeite mee gehad hebben. U hebt meneer De Haan de vraag gesteld: er waren in het begin mensen van wie het mailadres eindigde op shell.com? Ja, dat klopt. De Haan zei hier in het verhoor: dat was onhandig. Nou, ik kan dat alleen maar onderschrijven, maar we hadden toen niet zo heel veel keus. Kijk, wij konden kiezen tussen óf niet de telefoon aannemen, óf wel de telefoon aannemen en mensen faciliteren met IT die we op dat moment van de NAM kregen aangeboden. We hadden ook kunnen zeggen «we doen het niet», maar wij hebben toen die afweging gemaakt van: we doen dat wel, want het is beter om mensen wel te woord te staan, en dan misschien met een mailadres waar later meer commotie over ontstond dan wij gehoopt en gedacht hadden, dan dat je gewoon de telefoon niet aanneemt. Dat vonden we een hele slechte. Dus uit twee slechten hebben wij toen, na de afweging die we toen hadden, de minst slechte gekozen. Als ik morgen weer voor die keus stond, zou ik dat weer doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder. We zeiden al: versterken was in het jaar voorafgaand aan 2015 eigenlijk niet onderdeel van de opdracht die verwacht werd voor Centrum Veilig Wonen, maar eind 2014 kondigt Minister Kamp aan dat Centrum Veilig Wonen ook aan de slag gaat met versterken, en wel van 3.000 woningen.

De heer Hut:

Dat was in mijn herinnering niet eind ’14, maar dat was medio februari ’15 dat hij daarmee kwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat was later dan waar u begon ...

De heer Hut:

Ja, dat was later.

Mevrouw Tielen (VVD):

... maar wel in het begin van Centrum Veilig Wonen.

De heer Hut:

Ja, heel in het begin. We hadden het zweet net van de kop af dat we de telefonistes geregeld hadden, en toen kwam dit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar kwamen die 3.000 huizen vandaan? Weet u dat?

De heer Hut:

Ik heb geen idee, ik weet het niet. Het is ons gemeld. Wellicht dat iemand anders kan uitleggen waar het sommetje van 3.000 uit is ontstaan, want het waren 3.000 in 2015 en uit mijn hoofd 5.000 in 2016. Ik ken het sommetje niet dat daarachter ligt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Kamp kondigt dat wel al aan in een brief aan de Tweede Kamer in december, maar u zegt: bij ons was het in februari bekend.

De heer Hut:

Het is mij bekend geworden medio februari 2015.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe realistisch vond u het dat het Centrum Veilig Wonen 3.000 huizen zou versterken?

De heer Hut:

Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een kort antwoord. Kunt u daar nog iets ...

De heer Hut:

Ja, ik kan er wel een heel verhaal van maken. Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarom niet?

De heer Hut:

Dat is een enorme opgave. Kijk, u moet zich voorstellen: op het moment dat je zegt «je moet 3.000 huizen doen», en dat zeg je half februari, en je hebt daar adressen bij, je hebt daar budget bij, je hebt overeenstemming met bewoners, dat is allemaal klaar, dan is het al een hell of a job. Maar wij kregen 3.000 huizen aangereikt zonder adressen. Dan wordt de voorbereiding ook wat lastig. Als je daar geen adressen bij hebt, dan is dat een uitdaging, zeg maar; laat ik het netjes formuleren. Dus dat was niet realistisch. Maar de sfeer toen, of het hele landschap, de hele stemming rondom, was niet dusdanig dat iemand zich geroepen voelde om op de zeepkist te gaan staan en te zeggen: joh, dit kan helemaal niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan? Wat deed het Centrum Veilig Wonen wel met die aankondiging?

De heer Hut:

Wij waren een uitvoeringsorganisatie. Wij zijn doeners. In elk geval praat ik even voor mezelf, maar ik had een hoop collega's die dat ook waren. Wij werden ingehuurd om zo goed en zo kwaad mogelijk zo veel mogelijk te halen, en als het enigszins kon die 3.000. Dus wij zijn als de bliksem aan de slag gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat bent u dan gaan doen?

De heer Hut:

Van alles. In de eerste plaats hebben we gezegd: we moeten uitvoeringscapaciteit hebben. Dat had ik binnen een week of twee geregeld voor die aantallen. Die 3.000 bestonden niet alleen maar uit 3.000 woningen die volledig versterkt moesten worden. Het veiliger maken van woningen, dus wat in het dossier in eerste instantie «PRBE's» heette en wat later ... Nee, ik moet het goed zeggen. Eerst heette het «HRBE's» en dat is later «PRBE's» geworden. HRBE is een High Risk Building Element en PBRE en is een Probable Risk Building Element. Dat haalt de spanning er iets af. Dat telde mee voor die 3.000. Dus het eerste wat ik gedaan heb, is capaciteit organiseren, uitvoeringscapaciteit. Dat was binnen een paar weken geregeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

En toen? Want u zei al: ik had geen lijstje met adressen gekregen.

De heer Hut:

Nee, dat was er niet bij. Nou ja, wat toen begon, is zorgen dat je die huizen geadresseerd krijgt, want dat is wel handig om die opgave te kunnen doen. Dus daar hebben we heel veel tijd en energie in moeten steken. Maar daar stonden we ook niet zelf aan het roer. Wij hadden adressen nodig, maar wij waren een uitvoeringsinstantie en waren niet beleidsbepalend, dus wij konden, en dat is op zich heel terecht en begrijpelijk, niet bepalen welke huizen dat waren. Dat moest aan een andere tafel beslist worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: wij gingen adresseren, dus de adressen zoeken over welke huizen het ging. Maar hoe deed u dat dan?

De heer Hut:

Nee, wij gingen geen adressen zoeken. Wij moeten adressen aangeleverd krijgen. Dit zouden corporatiewoningen zijn, want wij wisten toen met elkaar dat rijtjeswoningen, als je het hebt over aardbevingen, een hoger risico hebben dan vrijstaande woningen. Dat heeft met hun constructie te maken. Vandaar ook de kreet die in het dossier vaak voorkomt en misschien straks nog wel straks voorbijkomt, «van rij naar vrij», want rijwoningen hebben een hoger risico in het kader van aardbevingen dan vrijstaande woningen, en «van binnen naar buiten». «Van binnen naar buiten» hield in dat je moet beginnen op de plek waar het risico het grootst was en de operatie dan langzaam uitwaaiert naar de gebieden waar het risico lager is. Dus er moesten adressen komen. Dat was iets dat ons moest worden aangereikt. Dat ging in overleg met de woningcorporaties in de regio.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was die andere tafel waar u net over sprak.

De heer Hut:

Ja, daar zaten wij niet bij, en terecht, want wij hebben altijd getracht om ons verre te houden van beleidsmatige keuzes. Dat was niet aan ons.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe vond u dat de versterkingsoperatie verliep in 2015?

De heer Hut:

Hectisch, uitermate hectisch. Ja. Toen we eindelijk de adressen hadden, is daaraan toegevoegd dat het eigenlijk wel mooi zou zijn, sterker nog, dat het eigenlijk noodzakelijk was om die woningen nul op de meter te gaan maken. Dat is op zich denk ik een hele goede doelstelling, maar als de ambitie al zo hoog ligt en het tempo en de druk zo vreselijk groot zijn, versnelt dat het proces niet, als ik me heel voorzichtig uitdruk. Dus dat maakte het best wel lastig om dat voor elkaar te krijgen. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een oplevering van, ik dacht, 23 woningen met de kerst. Die waren klaar en die waren nul op de meter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die waren en klaar als het gaat om versterkt ...

De heer Hut:

Ja, versterking en verduurzaming. Ja. Die waren klaar. Dat is in die periode best een enorme opgave geweest, niet zozeer qua techniek. Engineering was natuurlijk ook een lastige, want wij rekenden – in die tijd was dat verplicht – met de NLTH-methode. Die komt ook in de stukken wel voor. Dat staat voor non-linear time history. Dat is een berekeningsmethodiek die met een heel team soms maanden duurt voordat hij inclusief alle modellering is afgerond. En er moest overlegd worden met huurders. Corporaties zeiden heel terecht: dat zijn onze klanten, dus dat doen wij, daar willen we het CVW niet bij hebben. Dat begreep ik ook wel. Maar dat ging best wel lastig, want dat moesten corporaties doen. Nou, in die tijd ontstond ook discussie: de mensen van de corporatie die dat dan moeten doen, door wie worden die dan betaald? Ook die discussie heeft het proces niet versneld in die periode.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus uiteindelijk, zegt u, zijn er 23 woningen eind 2015 versterkt en nul op de meter, en daarnaast nog?

De heer Hut:

Dit betrof pilot 1a. Die bestond in totaal uit 150 woningen, dus de rest is medio 2016 opgeleverd. Daarbij opgeteld moet dan wel worden het aantal HRBE's dat we in die periode deden voor de telling.

Mevrouw Tielen (VVD):

De HRBE's zijn die High Risk ...

De heer Hut:

... Building Elements, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan hebben we het met name over schoorstenen, waarschijnlijk.

De heer Hut:

Grotendeels waren het schoorstenen, maar het waren ook wel balkons, ornamenten, uitkragingen. Maar het merendeel was schoorstenen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Elementen van een gebouw die aardbevingsgevoelig zijn.

De heer Hut:

Ja, klopt, waarbij we voor een deel die schoorstenen hebben vervangen door lichtgewichtschoorstenen. Die lichtgewichtschoorstenen waren deels voor de sier. Voor een ander deel zat er dan een rookkanaal in en in een enkele situatie hebben we er een pakjeskanaal in gemaakt, omdat de bewoners vonden dat toch ook sinterklaas zijn werk moest kunnen doen. Ja, we lachen erom, maar het waren toen serieuze onderwerpen waarom mensen vonden dat die schoorsteen open moest zijn. Voor een deel zijn ze ook gewoon verwijderd. Dat was ook best nog wel lastig in die periode, want u kunt zich voorstellen: sommige bewoners vinden het prima dat de schoorsteen eraf gaat, maar iemand anders kan zeggen «ja, maar ik vind dat in de hele compositie van mijn huis die schoorsteen daarop hoort». Dus dat maakte dat we in die periode er ook tegen aanliepen dat een aantal gemeentes in een versnelde procedure het hele dorp tot beschermd dorpsgezicht hebben benoemd, zodat we niet aan die schoorstenen mochten komen. Ik begrijp dat vanuit de publieke zaak, maar ook dat kwam het tempo van mijn operatie niet ten goede.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, want u kreeg dus in februari de opdracht om 3.000 huizen te gaan versterken en eind van dat jaar heeft u er ongeveer 150 gedaan.

De heer Hut:

Nee. Ik heb niet de exacte getallen in het hoofd, maar 23 woningen en ik denk toch wel 500 plus HRBE's die we hadden gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, oké. Als ik zo naar u luister, denk ik dat ik hoor dat u zegt: wij waren daar niet op voorbereid als Centrum Veilig Wonen, voor die versterkingsopgave in dat jaar, 2015.

De heer Hut:

Nee, dan moet ik het iets nuanceren. Kijk, wij hebben ons daarop voorbereid toen die opgave kwam. Dat heb ik net al uitgelegd. Die opgave kwam bij ons redelijk onverwachts binnen, maar vanaf dat moment zijn we volop met die voorbereiding bezig gegaan. En dat schiet me nu te binnen: wat ook wel speelde, is dat we dat in die periode wel allemaal moesten doen binnen de regelgeving zoals we die in Nederland zorgvuldig met elkaar hebben gemaakt. Ik kan mij nog herinneren dat wij bijvoorbeeld een hele discussie hebben gehad met RVO, omdat wij de woningen waaraan we zouden gaan werken, zogenaamd natuurvrij moesten maken om te voorkomen dat daar potentiële broedplaatsen van vogels werden belemmerd en afgesloten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U beschrijft een heleboel elementen die ...

De heer Hut:

Daarnaast hadden we nog een afdeling Welstand van de provincie, ook heel legitiem. Daar hebben we in dit land ook voor gestreden om dat voor elkaar te krijgen. Maar wij hadden een veiligheidsissue. We hebben bijvoorbeeld weken gesproken over de kleur van de hemelwaterafvoeren van die woningen. Nou, als je kijkt naar de uitstraling van een woning, dan is dat denk ik een hele goede discussie. Als je kijkt naar het veiligheidsrisico dat we toen met elkaar hadden, dan vind ik daar enige spanning zitten in prioriteit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie vindt u dat verantwoordelijk is voor deze opdracht en de toch wel ingewikkelde voorbereiding die dat eigenlijk had gevergd?

De heer Hut:

Daar vind ik niet zo veel van, denk ik. Wij waren een uitvoeringsorganisatie en wij kregen die opdracht. Die hadden we uit te voeren. De NAM was onze opdrachtgever en die gaf ons die opdracht. Dus wij hebben ons niet bemoeid – toen bewust niet en dat ga ik nou ook niet doen – met wie verantwoordelijk was voor die opdracht. Wij kregen die opdracht. Onze taak was om die opdracht uit te voeren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even op dat punt: u gaf even een voorbeeld – dat kwam heel beeldend binnen – dat er heel veel discussie was over de kleur van de afvoer van het hemelwater. Daarvan dacht u: dat duurt me te lang. Was er ook ergens een moment om dat aan te kaarten?

De heer Hut:

Jawel, wij hebben dat wel aangekaart, maar onze rol ging ook niet veel verder dan dat aankaarten. Kijk, wij hadden niet ... Nogmaals, heel terecht vind ik, want wij waren een private organisatie, en die moet wegblijven van beleid en regels die de overheid met elkaar heeft gemaakt en die de overheid ook moet handhaven. Maar wij hebben uiteraard geadresseerd dat dat tot vertraging leidde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij wie kon u dat doen?

De heer Hut:

Dat hebben we bij de diverse gemeentes gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

En kwam daar dan nog iets op terug?

De heer Hut:

Ja, dat het vervelend was. Die constatering begreep ik wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

We willen met u nog even wat uitgebreider stilstaan bij het proces van bouwkundig versterken, dus het zou fijn zijn als u ons daarin mee wil nemen. Kunt u bijvoorbeeld uitleggen hoe het verschilt tussen versterken van schadeherstel?

De heer Hut:

Het versterken van schade ...?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het verschil tussen versterken en schadeherstel.

De heer Hut:

O, zo bedoelt u. Dan moet ik even denken hoe ik dat op een goede manier ... Soms gaat het samen, maar ik zal beginnen bij als het apart is. Als je het hebt over schadeherstel, dan zit er bijvoorbeeld een scheur – dat is het meest tot de verbeelding sprekend – en die moet worden hersteld. Even los van de techniek hoe je dat doet, moet die worden hersteld. Als je het hebt over versterken, dan gaat het bijvoorbeeld over de koppeling tussen een verdiepingsvloer en een zijgevel, of de koppeling tussen een dakvlak en de overgang van dat dakvlak met de zijmuur van de woning. Daar is nog geen schade, tenminste, niet zichtbaar. Soms, als je het lostrekt, is die er wel, maar daar is nog geen schade. Daar voer je dus werkzaamheden uit, niet om schade te herstellen, maar om te voorkomen dat er gebeurt wat je niet wilt als er een aardbeving is. Dan heb je nog de zogenaamde in plain- en out of plain-versterkingen. Als je het hebt over in plain, dan moet u zich voorstellen dat je een wand zo neerzet dat hij in ene richting al redelijk stijf is, maar in de andere richting niet. Dat was ook met metselwerk zo. Metselwerk is natuurlijk heel veel gebruikt in de regio en ook in Nederland, maar als je het hebt over aardbevingsbestendigheid, is het een van de slechtste constructies die kunt hebben. Dat is echt versterken, om daar wat aan te doen. Schadeherstel is echt het herstellen van schade die al is opgetreden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe zit dat dan in het proces? Welke stappen moeten dan anders worden genomen tussen die twee?

De heer Hut:

Bij schadeherstel is het zo dat je schade ziet of kunt zien. Dan beoordeel je die schade, even los van of het A, B of C is – laten we daar voor dit deel van het verhoor even bij wegblijven – en dan wordt een keuze gemaakt van hoe herstel zou moeten plaatsvinden, of hoe herstel zou kunnen plaatsvinden. Daar wordt een stuk techniek aan geknoopt en daar wordt een bedrag aan geknoopt, en dan heb je het over schadeherstel. Voor bouwkundig versterken zul je een opname moeten doen van het betreffende pand, of het nou een woning is of een school of een verzorgingshuis of een boerderij. Dan moet je een opname doen hoe het er nu uitziet. Dat kun je doen middels tekeningen, maar de ervaring leert dat er vroeger in willekeurige volgorde niet altijd conform tekening honderd procent netjes is gebouwd. Mensen hebben weleens verbouwingen uitgevoerd die niet op tekening staan, om wat voor reden dan ook. Het was dus noodzakelijk om gewoon naar binnen te gaan en te kijken: wat tref ik daar aan, wat zie ik daar? Dan moet er een stuk engineering plaatsvinden, dus het doorrekenen van de constructie om te kijken of die sterk genoeg is. Dan komt het proces van voorstellen welke maatregelen we dan in technische zin moeten nemen. Dan pas kom je toe aan het afprijzen en het communiceren met de betreffende bewoner wat er moet gebeuren. Dus er is echt een wezenlijk verschil, met name in doorlooptijd en ook in intensiteit van wat er allemaal moet gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe zou u dat in tijd kunnen vergelijken met elkaar? Schadeherstel is als ik het zo hoor simpeler te doen dan versterking. Hoe zit dat in de tijd?

De heer Hut:

Ja, simpeler ... Als je het hebt over normale, simpele schades ... Er waren natuurlijk ook wel ingewikkelder schades, maar uitgaande van een eenvoudige schade is dat zo. Maar ik kan daar geen algemene richtlijn voor geven, omdat het echt uitmaakt of je aan een woning maar een paar verbindingen moet versterken, of dat het zelfs zover gaat dat de bewoners eruit moeten en eigenlijk alle gebouwonderdelen moeten worden aangepakt. Dus het is niet mogelijk om daar een algemeen verband in aan te geven wat altijd opgaat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verschilt versterken van andere maatregelen als stutten plaatsen of schoorstenen preventief verwijderen?

De heer Hut:

Daar zit ook wel een redelijk groot verschil in. Kijk, op het moment dat je bijvoorbeeld stutten plaatst, dan doe je technisch gezien op dat moment niet meer dan dat je bij datgene wat verzwakt is of waarvan je vreest dat het stukgaat als er bij een aardbeving iets gebeurt, er preventief iets onder of tegenaan zet om te zorgen dat niet gebeurt wat je niet wilt. Dat is eigenlijk simpelweg een noodmaatregel, want die stutten kun je niet laten staan. Versterken is echt het uitvoeren van werkzaamheden die, als ze klaar zijn, maken dat de woning bestand is tegen een aardbeving van een bepaalde sterkte zoals we die met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nu heeft u de verschillende stappen al even doorgenomen die er allemaal nodig zijn, ook die engineerfase. Wat is volgens u nou de ingewikkeldste stap in dat hele proces van versterken?

De heer Hut:

In welke zin bedoelt u «ingewikkeld»?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou ja, als we kijken: is er voldoende menskracht, kost het veel tijd om dingen door te rekenen ...

De heer Hut:

Ja, op die manier. Ja, dan is het mij wel helder. De inspectie- en engineeringsfase is dan de meest ingewikkelde, waarbij «ingewikkeld» eigenlijk niet helemaal het woord is dat de lading goed dekt. Dat moet ik dan toch maar toevoegen, om te voorkomen dat mijn collega-techneuten zeggen: je hebt het niet goed verteld. Daar zat ook wel een probleem met de capaciteit. Dat had met een aantal oorzaken te maken. Wat ik net al aangaf: wij moesten beginnen, heel in het begin in ’15, met alles door te rekenen met de NLTH-methode. Dat is een methodiek die bijvoorbeeld ook gebruikt wordt voor het doorrekenen van kerncentrales. Dat is een hele zware, maar uiterst gedetailleerde, nauwkeurige techniek. Dat was destijds ingegeven, en ik vond dat op zich best een hele begrijpelijke, door: als we het doen, moeten we het goed doen; dan moeten we echt weten wat er met zo'n woning aan de hand is en dan moeten we ook echt weten welke krachten daarop komen; dan moeten we ook heel goed weten welke maatregelen we dan moeten treffen om zeker te weten dat we dat goed doen.

Ik heb daar heel in het begin eens wat sommetjes van gemaakt, want wij hadden teams all over the world daarmee aan de slag. Jullie hebben dat in de stukken ook kunnen zien. Maar als wij alle woningen die we toen moesten doen een-op-een moesten doorrekenen met de NLTH-methode, en we hadden alle teams in de wereld die dat zouden kunnen, dan kwam mijn sommetje toen in theorie uit op het fabelachtige getal van 88 woningen per jaar. Als je dat afzet tegen dik 20.000, dan is 2028 een uitdaging, zeg maar. Dat kwam gewoon niet goed. Dus wij hebben toen ook al in die periode gezocht van: hoe kunnen we nou op een verantwoorde manier toch een stuk versnelling geven aan die engineering? Want ook die uitvoeringscapaciteit stond klaar en wilde wel aan de slag. Maar dan moet je wel eerst weten: wat moet ik maken, wat moet ik bestellen, waar moet ik mee aan de slag? Wij liepen er in die tijd ook wel tegen aan – dat is ook wel een beetje inherent aan als je begint met een opgave die niemand echt heel goed kent – dat wij windverbanden, zeg maar kruisen, moesten aanbrengen in een gevel die te zwak was, en die kwamen voor het raam langs. Nu lachen we erom, maar op dat moment denk je: daar hoef je niet mee naar een bewoner met de vraag of hij dat goedvindt ja of nee. Dat antwoord ken je wel. Dus moet er op een andere manier opnieuw ge-engineerd worden. Dat was best wel een lastige.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was daar nou geen andere methode voor? Want u zei: die methode was echt een stevige techniek, die ook voor kerncentrales gebruikt werd. Was er niet een andere methode al beschikbaar?

De heer Hut:

Nee, die was er – tenminste, voor zover wij wisten – niet. Maar in het hele proces is daar natuurlijk wel heel veel gebeurd. Want wij werkten toen met de groene versie van de NPR 2015. Die is eind dat jaar, zo even uit mijn hoofd, van kleur verschoten. Toen is hij wit geworden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is een bouwnorm.

De heer Hut:

Ja, de bouwnorm. Diezelfde NPR is in 2017 hernieuwd in de witte versie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is het verschil tussen groen en wit?

De heer Hut:

De groene versie is een conceptversie, waar al mee gewerkt wordt, maar die uiteindelijk nog definitief gemaakt moet worden. De ’17-versie is groen begonnen, maar die heeft het stadium van wit nooit bereikt. Later is de groene 2018 gekomen. Dus alleen al in mijn korte periode bij het CVW is de landelijke norm vier keer gewijzigd. Dat is lastig, als je met een wedstrijd bezig bent en de speelregels veranderen. Ik snap dat het moest, geen discussie daarover, maar het was best wel lastig. En we hebben ook wel heel intensief gezocht naar eenvoudiger methoden – want dat is waar u naartoe wilt – van: kun je dat niet op een eenvoudiger manier doen? Dan laat ik de tijdslijn maar even los, voor het beeld, dan moeten jullie mij straks maar even in tijd weer op het goede spoor zetten, maar er is later bijvoorbeeld gewerkt met de NLPO. Dat is de non-linear pushover methode. Die is, even in lekentaal, wat eenvoudiger uit te voeren, is ook minder nauwkeurig, maar nauwkeurig zat om te bepalen hoe sterk een woning is en wat je zou moeten doen. We hebben in die tijd ook al voorzichtig gesproken over wat later «expert judgement» is gaan heten. Dat houdt dus in dat als je een bepaald type woning al twee of drie keer hebt doorgerekend met een hele gedetailleerde methode en je komt opnieuw bij zo'n woning waarvan je zegt «goh, die ziet er eigenlijk honderd procent hetzelfde uit als die andere die ik gehad heb», je je afvraagt: kan ik dan niet zeggen «deze woning zal dezelfde uitkomst geven als de woningen die ik al heb doorgerekend»? Dat is expert judgement. Daar zat best een nadeel aan, niet vanuit de techniek, maar wel vanuit de rol die de overheid in dezen heeft, waarbij er is gezegd: iedere bewoner heeft gewoon recht op een versterkingsadvies en een analyse van zijn of haar huis. Op het moment dat ik hem kopieer en ik zet er een andere adressticker voorop en een voorblad waarin ik zeg «deze verschillen heb ik geconstateerd», vonden onze overheidsinstanties het best nog wel spannend om te zeggen: dit is een versterkingsadvies voor uw huis. Ik begrijp dat, maar ik moest er wel mee dealen, want ook dat kwam de versnelling niet ten goede.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, want u heeft een opgave, u moet tempo maken, en aan de andere kant zegt u «we hebben een mogelijkheid om te versnellen», maar werd dat ...

De heer Hut:

Dat werd niet tegengehouden. Nee, dat werd niet ... Maar er was, begrijpelijk vanuit de verantwoordelijkheid van andere partijen, wel zorg over: is die dan valide, is die voldoende getest, is dan na deze operatie de betreffende woning ook aantoonbaar op norm? Wij moesten inderdaad tempo maken, maar niet alleen omdat we dat moesten, maar ook omdat we dat wilden. Want in die tijdspanne leefden wij zelf met elkaar in dit hele dossier ook nog in de perceptie van toen, dat er echt een risico-issue was. Wij waren werkzaam in een gebied waar dagelijks een risico-issue was. Dat werd niet ingegeven doordat we een contract hadden of een Minister hadden die aantallen had genoemd die we moesten halen, maar omdat we oprecht ervan overtuigd waren dat wat wij op maandag niet deden, dinsdag gevolgen zou kunnen hebben. Dat was wel de dynamiek van toen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat dan paniek?

De heer Hut:

Nee, dat is geen paniek, maar dat is wel een diep besef van iedereen die met dat dossier bezig was, van: dat zit er wel in. En ik moet zeggen: Peter Kruyt, Frans van der Meer destijds nog en ondergetekende hebben met elkaar wel hele discussies gehad. Even heel plat: als je 's avonds om tien uur naar huis gaat en zegt «joh, het is mooi geweest voor vandaag» en er komt 's nachts om twaalf uur een beving en er vallen slachtoffers, dan weet ik zeker dat wij de volgende morgen om negen uur een telefoontje zouden hebben waarom we het werk niet hadden afgemaakt gisteravond. Daar kun je je nou niet zo veel meer bij voorstellen, omdat de dynamiek wat veranderd is, maar toen leefde dat heel sterk. Dat besef zat zeker bij ons als directie van het CVW redelijk diep, moet ik zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom straks nog even op die normen terug. Misschien voor nu nog even: u gaf al aan «er komt een soort balk voor het raam langs». Wat deed dat versterken nou voor inwoners van een woning?

De heer Hut:

Die impact was groot. Die balk kwam natuurlijk niet voor het raam langs, want dat filterden wij er wel uit voordat we ermee naar bewoners gingen, maar de constructeur legde ons uit dat als je zeg maar even een kruis op deze manier door een wand zet, dat technisch de beste oplossing was. Nou, dan moet je zoeken naar alternatieven die maken dat dat raam gewoon raam blijft, maar dat wel de woning versterkt wordt. Dat hield soms in dat er zware staalconstructies moesten worden geplaatst, portalen. Die kun je aan de buitenkant plaatsen. Dat is niet het meest fraaie gezicht. Die kun je aan de binnenkant plaatsen. Daarmee wordt de woning kleiner, dus dat is ook niet echt acceptabel. Dus dat was nog best wel een lastige, waarbij ... Ik kan niet genoeg benadrukken hoe wij dat toen ervaren hebben. Op het moment dat wij dat portaal aan de buitenkant wilden plaatsen en we daarover overeenstemming hadden met de bewoner, gingen wij naar de betreffende gemeente en zeiden «de voorgevel komt 30 centimeter naar voren». Daarmee vielen we buiten het bestemmingsplan. Het feit dat wij buiten het bestemmingsplan vielen, was in mijn optiek een vele malen groter probleem dan het feit dat we het veiligheidsissue hadden opgelost.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dan was met de bewoner afgesproken «we doen dit aan de buitenkant» en ...

De heer Hut:

«We kunnen dit doen aan de buitenkant, maar we moeten even terug omdat we buiten de rooilijn komen van het bestemmingsplan.» We hebben situaties meegemaakt waarin dat niet lukte.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waren er verschillende gemeenten of was het één bepaalde gemeente?

De heer Hut:

Nee, dat liep door alle gemeentes wel een beetje heen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat dan ook geadresseerd en zijn er gesprekken geweest met die gemeenten?

De heer Hut:

Ja, uiteraard is dat geadresseerd, en er is daarna ook wel redelijk snel ingegrepen, zo van: joh, daar moeten we toch met elkaar even wat anders mee omgaan. Dat is ook terecht. Ik bedoel dat niet in verwijtende sfeer, want het was een gevolg van in een hoog tempo dingen doen die nooit eerder waren gebeurd. En dan loop je tegen situaties aan dat dit speelt. Die vertraging hierdoor is later heel snel opgelost in goed overleg met allerlei gemeentes, dus laten we hier niet de indruk wekken dat dat niet goed ging, maar we liepen daar in het begin wel tegen aan. De druk op ons was in 2015 immens hoog. Tenminste, zo hebben wij hem ervaren. Of die ook zo bedoeld is geweest, daar mag een ander antwoord op geven, maar wij hebben hem zo ervaren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus uiteindelijk is dat opgelost, maar het was een andere situatie dan anders en daardoor waren de regels die altijd golden, niet altijd passend voor wat er nodig was om aan de slag te gaan.

De heer Hut:

Nee, dat klopt. Ik had hem voor mezelf opgeschreven voor aan het end van de rit, maar misschien is het goed om hem toch hier nu te adresseren, want hij komt wel heel mooi naar voren nu. Wij vonden toen dat op het moment dat je te maken hebt met iets wat we met elkaar een «crisis» hebben genoemd ... Of dat al of niet een terechte benaming is, daar ga ik niet over, want ik was van de uitvoering en niet van het beleid. Maar op het moment dat je vindt dat je een veiligheidsissue hebt en dat je er alles aan moet doen om dat zo snel mogelijk op te lossen, dan hoort daar in mijn optiek ook bij dat je iets vindt van beleid van hoe je omgaat met de regels die je normaal gesproken heel zorgvuldig toepast in de normale, dagelijkse situatie. Op het moment dat dat begint te knijpen, moet je iets anders doen. Ik heb – het zijn mijn bouwvakkerswoorden, het is geen bestuurlijke taal – in die tijd gezegd: jongens, zorg voor territoriale wetgeving die maakt dat we in staat zijn om sommige dingen dan maar even iets minder zorgvuldig te doen. Als je daar beleidsmatig overeenstemming over hebt, moet je dat doen. Als je dat niet doet, dan kun je wel tegen ons zeggen «je moet tempo maken», maar als je tegen je eigen ambtenaren niet zegt «dan moet je nu maar even de discussie over de kleur van de regenpijpen en de 30 centimeter overschrijding van de rooilijn voor lief nemen», ja, dan word ik opgezadeld met een probleem. Nogmaals, dat is uiteindelijk wel weer getackeld, maar er had toen wij eraan begonnen beleidsmatig veel eerder bij partijen het besef moeten zijn: we zijn er niet mee om te zeggen «wij gaan 3.000 woningen doen in ’15 en 5.000 woningen in ’16, en we zorgen voor de financiering» – daar komen we vast straks ook nog op, hoe dat wel of niet geregeld was – zonder dat je ook nadenkt over dat het regeltechnisch ... Dan vergeet ik nog de vogels die ik net heb genoemd, mijn overleg met RVO. Ik vond het lastig om daarmee om te gaan als techneut.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan: het heeft ook impact op de inwoners. Als je nou kijkt naar zo'n versterkt huis, hoe veilig is dat dan? Hoeveel minuten hebben mensen om eruit te komen als er een beving is? Kunt u dat schetsen?

De heer Hut:

Ja, dat is een theoretisch getal. De veiligheid van het huis is vastgelegd in die Europese norm, de 9998E. Die geeft de mate van veiligheid aan waar je in theorie aan moet voldoen. Even uit mijn hoofd: als er een beving komt niet zwaarder dan 5 op de schaal van Richter, heb je volgens mij 30 minuten de tijd om veilig je woning uit te kunnen. Dat was het uitgangspunt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is het dan ook zo dat huizen die versterkt zijn minder schade krijgen als er bevingen zijn ten opzichte van een huis dat niet versterkt is?

De heer Hut:

Ja en nee. Dat klinkt wat diplomatiek. Ik heb de vraag vaker gehad. Ik doe het toch maar even aan de hand van een voorbeeldje. Als jij schade hebt aan je auto, aanrijschade, en je hebt dat netjes laten herstellen, dan heb je na dat herstel, als je weer tegen een paaltje aan rijdt, dezelfde schade, of die nou wel of niet hersteld is. Dat is bij schadeherstel aan woningen in sommige situaties net zo. Je zag wel dat op het moment dat er een scheur zit, die wordt netjes versterkt en er opnieuw kracht komt op zo'n woning, er dan ... De scheur ontstaat altijd op de plek waar het de constructie het zwakst is. Dus daar waar die constructie eerder stuk was en je die hersteld hebt, is die sterker geworden, maar daarmee is de buurman of de buurvrouw, daarmee bedoel ik de vierkante meter metselwerk die ernaast zit, de zwakste geworden. Dus dan komt hij soms daar terug. Daar is ook nooit onduidelijkheid over geweest. Versterken zegt iets over de mate van veiligheid van mensen in een huis en zegt niks over de kans dat je schade krijgt bij een beving.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het eerste jaar van het Centrum Veilig Wonen, 2015, kondigen de provincie Groningen, de betrokken gemeenten en ook Minister Kamp de komst aan van een nieuwe organisatie, de Nationaal Coördinator Groningen. Hans Alders wordt benoemd tot Nationaal Coördinator. Hij gaat vanaf eind 2015 de regie voeren over de versterkingsoperatie. De uitvoering blijft bij Centrum Veilig Wonen en NAM blijft betrokken als opdrachtgever van Centrum Veilig Wonen. Wat betekende de komst van die Nationaal Coördinator Groningen voor het Centrum Veilig Wonen?

De heer Hut:

O, dat had een redelijk grote impact.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u dat ...

De heer Hut:

Dat is wel wat ... Kijk, primair, hoog over, hadden we vanaf dat moment ... Ja, Hans Alders kwam, maar echt operationeel ontstond de samenwerking wat later dan voorjaar ’15. Maar wij liepen op dat moment aan tegen een duaal opdrachtgeverschap, want de NAM was formeel onze opdrachtgever, conform contract. Die betaalde ook onze facturen. Uiteindelijk was de NCG degene die de regie voerde en bepaalde wat er moest gebeuren, op welke momenten en op welke plaatsen. Dus ook onze overlegstructuur werd er wel intensiever van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan in de praktijk?

De heer Hut:

Dat waar we voorheen overleg hadden met de NAM over allerlei zaken, we nu ook overleg hadden met de NCG over allerlei zaken en ook overleg hadden met NAM én NCG over allerlei zaken. Dus het aantal vergaderuren per week werd iets groter, zeg maar.

Mevrouw Tielen (VVD):

U ging meer vergaderen. Welke dilemma's of spanningen waren er nou tussen die verschillende rollen waar u mee te maken had?

De heer Hut:

Daar zaten natuurlijk begrijpelijkerwijs best af en toe wel spanningen tussen, omdat ... Even heel platgeslagen, vanuit het uitgangspunt was de NAM aansprakelijk voor schade en versterking die causaal verband hield met de aardbevingen. Causaliteit was voor de NAM gewoon heel belangrijk. Hans Alders was – ik denk terecht – ingehuurd om naar het gebied te kijken en die operatie aan te sturen, maar ook om direct te kijken naar koppelkansen en verbetering van het gebied. Wat ik er vanuit die tijd uit ervaren heb – dat is iets wat nog speelt – is dat als je een operatie die gestuurd wordt door causaliteit en de bijbehorende financiering wilt omzetten naar een operatie die gestuurd wordt naar het verbeteren van een gebied waarbij schadeherstel en versterking er een onderdeel van is, je ook iets met middelen zult moeten, anders dan zeggen: dat moet betaald worden door de partij die alleen aansprakelijk is voor de causaliteit. Dat was een hele lastige. We hebben heel veel discussies gehad in die tijd – even los van wie er gelijk had, want nogmaals: daar ga ik niet over en dat is ook goed – over: moet dat nou betaald worden door de NAM of moet dat betaald worden uit andere potjes?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus veel van uw vergaderingen gingen over: wie betaalt de rekening?

De heer Hut:

Nou, niet veel ... Dan lijkt het alsof het alleen daarover ging. Dat was niet zo, maar dat was wel met enige regelmaat onderdeel van het overleg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren er andere tegenstrijdigheden waar u tegen aanliep in die overleggen?

De heer Hut:

Jawel. Ik neem even een glas water. Ja, er waren ook wel andere tegenstrijdigheden. Eentje die mij wel heel sterk is bijgebleven, is dat verderop in het proces op enig moment het inspectie- en engineeringsprogramma is opgetuigd, de bekende batches – ze komen straks misschien nog voorbij – 1467, 1581 en 1584.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we straks nog op terug.

De heer Hut:

De NCG vond, heel terecht vanuit zijn publieke rol, dat op het moment dat je voor de eerste keer met bewoners in contact kwam om te zeggen «uw huis zit in de batch voor inspectie, engineering en vervolgens versterking» ... Dan zei Hans Alders samen met Jeroen de Boer – en nogmaals: heel terecht vanuit hun rol – «wij gaan die hele operatie vanaf de eerste aankondiging tot en met het versterken draaien onder dezelfde norm als waar we mee begonnen zijn».

Mevrouw Tielen (VVD):

En met «norm» bedoelt u dan die veiligheidsnorm?

De heer Hut:

De betreffende NPR, ja, sorry. De betreffende NPR. De NAM zat heel sterk op de lijn: we zijn het daar wel mee eens, alleen, op het moment dat de inspectie klaar is en we beginnen met de engineering, dan zouden we eigenlijk de norm moeten kiezen die geldt op het moment dat de engineering begint. En ik heb u net al uitgelegd: alleen al in mijn periode is die norm vier keer veranderd. Dus daar zat verschil van inzicht. De NAM – en dan ben ik even techneut – zei dat niet om te zeggen «nou, dan wordt het misschien wel wat goedkoper», maar de insteek van de NAM was toen: deze operatie is al mega, laten we ervoor zorgen dat we doen wat nodig is maar niet meer doen dan wat nodig is. Nou, daar zat best spanning tussen, nog even los van de bijbehorende kosten, maar er zat gewoon spanning tussen. En daar zaten wij als uitvoeringsorganisatie bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie had dan de doorslaggevende stem om daar een beslissing over te nemen?

De heer Hut:

Dat weet ik niet. Ik weet hoe uiteindelijk de beslissing genomen is, maar in die besprekingen waar uiteindelijk dat besluit genomen werd, hadden ze deze aannemer daar niet voor nodig. En dat vond ik prima.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het Centrum Veilig Wonen überhaupt niet daarin betrokken?

De heer Hut:

Jawel, wij waren bij die besprekingen, maar wij hadden daar geen invloed op. En dat vind ik ook terecht, want wij gaan niet over het beleid en regels en dat soort dingen. Wij waren van de uitvoering. Dus wij hebben ook steeds gezegd, ikzelf voorop: zeg me wat het besluit wordt. Ik vond oprecht en dat vind ik nog dat je als private partij daarvan weg moet blijven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was nou de rol van het Ministerie van Economische Zaken in al deze overlegstructuren en beslissingsbenodigdheden?

De heer Hut:

Nou, die kan ik moeilijk duiden omdat ik natuurlijk niet bij het contact tussen de EZ en de NCG was, en het rechtstreekse contact tussen EZ en het Centrum Veilig Wonen was uiterst sporadisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiterst sporadisch?

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat moet ik me daarbij voorstellen?

De heer Hut:

Uiterst sporadisch in de zin van: Henk Kamp is een aantal keren langs geweest, staat me bij, toen we net open waren, ergens in februari/maart ’15, en volgens mij heb ik hem ergens in maart ’16 rondgeleid in Loppersum, waar we toen bezig waren. Er was af en toe natuurlijk best contact tussen beleidsambtenaren van EZ en het Centrum Veilig Wonen, maar dat contact werd ook niet echt op prijs gesteld, omdat wij, toen Hans Alders de publieke regie overnam en netjes, goed gesetteld in het zadel zat, als CVW ook de duidelijke mededeling kregen: communicatie met de buitenwacht doen wij. Dan bedoel ik met «buitenwacht» niet de mensen die schade bij ons meldden. Dat bleef uiteraard zo. Maar de communicatie met gemeentes, met overheden in de breedste zin des woords, wordt door de NCG gedaan en niet door het CVW. Punt. Die is niet voor meerdere uitleg vatbaar, dus daar hielden wij ons aan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe zou u überhaupt de rol van de Nationaal Coördinator als regievoerder beschrijven? Welke woorden geeft u daaraan?

De heer Hut:

Dat vind ik wel lastig, om deze hele algemene, begrijpelijke vraag kort samen te vatten. De NCG is ingesteld om publieke regie te voeren. Dat hebben ze, denk ik, gedaan. Ik denk ook dat ze dat in mijn optiek goed gedaan hebben. Wij hadden daarmee te handelen in de rolverdeling tussen NAM en NCG. Het was ook niet aan ons om daar iets van te vinden. Wij moesten doen wat ons werd opgedragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch zegt u een aantal keer: wij moeten daarmee aan de slag als uitvoering. Maar de manier waarop u de opdracht kreeg als uitvoerder, daar zat dus nog wel spanning op, heeft u in een aantal voorbeelden ...

De heer Hut:

Dat zat er ook wel op, want van de NAM kregen wij zogenaamde work orders ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Work orders?

De heer Hut:

In normaal simpel Nederlands een opdrachtbriefje, waarop stond wat we moesten doen, volgens welke voorwaarden en welk bedrag daaraan gekoppeld was. In onze beginjaren moesten wij zelf die opdrachtbrief bij de NAM halen. Daar was een procedure en een route voor afgesproken. Toen Hans Alders kwam – dat was op zich logisch en ook heel terecht – moesten wij overeenstemming hebben met Hans Alders over hoe we dat gingen doen. Ik zeg «Hans Alders» maar eigenlijk bedoel ik het instituut NCG in de volle breedte. We moesten overeenstemming hebben over «wat moeten we dan precies gaan doen?» en vervolgens moesten wij daarmee naar de NAM om de financiële middelen te halen. Dan kwam het best weleens voor dat wij op verzoek van de NCG en op aangeven van de NCG dingen meenamen in die opdracht waarvan de NAM naderhand zei: ja, maar dit heeft met aardbevingen niet zo vreselijk veel te maken. Wij waren ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u daar een voorbeeld van geven, zodat we een beetje begrijpen wat dat kan zijn?

De heer Hut:

Nee, daar heb ik zo op dit moment niet een voorbeeld van. Maar u kunt zich voorstellen: in de spanning tussen de ene partij, die zegt «ik voel mij verantwoordelijk voor alles wat in het kader van causaliteit te maken heeft met deze operatie» en de partij die zich verantwoordelijk voelt voor een vanuit publieke regie gestuurde gebiedsgerichte operatie om schadeherstel te plegen, te versterken en ook middels koppelkansen het gebied daar beter van te maken ... Ik begrijp ze beide – u ook, denk ik – maar er ontstond natuurlijk af en toe spanning over financiering van bepaalde onderdelen daarvan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u was in het begin gewend om een opdrachtbrief op te halen bij de NAM en daarmee aan de slag te gaan. Er zat ook een kostenplaatje bij waar u zich aan hield. En wat u nu beschrijft, is, als ik het goed begrijp: u kreeg eigenlijk de opdrachtbrief van de Nationaal Coördinator en daarmee moest u naar de NAM om daar het kostenplaatje bij te ...

De heer Hut:

Nee, wij kregen niet de opdrachtbrief van de NCG. Wij stemden de inhoud van de opdrachtbrief qua techniek en qua werkzaamheden af met de NCG, en de bijbehorende euro's haalden wij bij de NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zegt: soms was het zo dat de NAM zei – even in mijn woorden – «ja, maar dit kostenplaatje past niet bij wat wij verwachtten». Wat moet u dan doen?

De heer Hut:

Dat zei de NAM eigenlijk nooit. De NAM heeft tegen mij nooit gezegd «dat is te duur» of «dat zit boven ons budget». Dat is in mijn herinnering nooit gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar hoe merkte u dan dat dat ...

De heer Hut:

Doordat er onderdelen in de omschrijving zaten die we bij de NCG hadden afgesproken die niet direct te maken hadden met de causaliteit tussen aardbevingen en wat er in het kader daarvan moest gebeuren. Ik heb als voorbeeld weleens genoemd ... Hij klopt niet helemaal, maar hij is sprekend. Op het moment dat er woningen in een buurtje versterkt worden en het speeltuintje moet ook worden opgeknapt en er moet een wipkip in – ik heb dat voorbeeld vaker genoemd – ontstaat er discussie over het feit: wie betaalt nou die wipkip in dat speeltuintje?

Mevrouw Tielen (VVD):

En?

De heer Hut:

Dat antwoord kan ik u niet geven. Die vraag kwam voorbij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar had dat invloed op de uitvoering van het CVW?

De heer Hut:

Ja en nee, maar nogmaals, ik gaf al aan: het voorbeeld klopt niet helemaal. Maar op het moment dat je gebiedsgericht bezig bent en zaken combineert – wat op zich voor de operatie hartstikke goed is – maar daarbij niet de financiële middelen hebt – ook daar was de NCG met handen en voeten gebonden, die konden ook niet over meer middelen beschikken dan hun ter beschikking waren gesteld – ontstaan er werkzaamheden waarvan iedereen het erover eens is dat het goed zou zijn om ze direct mee te nemen. Maar daar hoort dan wel bij dat je ook de financieringsstructuur geregeld hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar wat betekende dat dan voor uw mensen als die in een dergelijke situatie terechtkwamen?

De heer Hut:

Dat was voor onze mensen best lastig af en toe. Van de andere kant heb ik ook heel vaak tegen mijn mensen gezegd: «Hou het simpel. Wij moeten zorgen dat we een work order krijgen, dan kunnen we aan de slag. Wie de financiering van die work order nou precies doet: laten wij ons daar vooral niet heel druk om maken.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar wat er gebeurde er dan in het proces op zo'n moment?

De heer Hut:

Soms werden daar afspraken over gemaakt en soms leidde dat tot vertraging of tot het herindienen van zo'n aanvraag, omdat daar toch nog overleg over moest plaatsvinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: in sommige gevallen maakte het eigenlijk niet uit, maar in andere gevallen ...

De heer Hut:

Maakte het in tijd wel uit, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

... kostte het ineens heel veel extra tijd.

De heer Hut:

Kostte het meer tijd. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde het woord «gebiedsgericht» al. Kunt u voor ons beschrijven wat «gebiedsgerichte aanpak» betekende?

De heer Hut:

Jawel. Toen wij begonnen bij het Centrum Veilig Wonen, gaf ik net al aan ... Het uitgangspunt «van rij naar vrij» en «van binnen naar buiten» is eigenlijk een risicogestuurde aanpak, waarin het uitgangspunt was: die panden, of het nou woningen of scholen waren ... En daar had je nog klassen in: CC1, CC2, CC3. U hebt dat in de stukken kunnen zien. Dat heeft te maken met risico, met name van de bewoners die erin zitten, tot en met de maatschappelijke functie. U kunt zich voorstellen: als er bij een beving een woning instort, heeft dat een andere maatschappelijke impact dan als er een ziekenhuis buiten gebruik raakt. Daar zaten verschillende klassen in. Dat had dus ook met risico's te maken. Onze aanpak was risicogestuurd, dus beginnen bij die panden waarvan het risico het hoogst was. Bij gebiedsgericht zeg je: hé, maar als we nou toch bezig zijn in een gebied – een gebied kan een straatje zijn, kan een wijkje zijn, kan een heel dorp zijn; die definitie kan verschillen – als we daar toch zijn, laten we dan zo veel mogelijk in dat gebied ook alles meenemen wat er is. Dat heeft als groot voordeel dat je daardoor in een gebied makkelijker kunt communiceren met bewoners, maar dat ook de totale doorlooptijd van de operatie korter wordt. Want als je vier of vijf keer terug moet komen om een klein beetje te doen, geeft dat meer overlast en duurt het langer dan dat je het in één keer doet. Daar staat tegenover, even vanuit mijn technische achtergrond geredeneerd, dat je in dat gebiedje aan de slag gaat met huizen waarvan het risico dat er wat mee gebeurt kleiner is dan in het volgende gebiedje, dat je nog niet kunt aanpakken omdat je hebt gekozen voor aanpak van dit gebied als eerste.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat dus betekent dat misschien huizen die eigenlijk onveilig zijn, later aan de beurt komen?

De heer Hut:

Ja, maar dat loopt als een rode draad door het hele deel heen, want je kunt onmogelijk met alle woningen tegelijk beginnen, dus er zal een vorm van prioritering moeten worden afgesproken. Die is natuurlijk ook vaak op tafel geweest. Ook daar zijn wij altijd buiten gebleven. Dat is een moeilijke afweging, die ook totaal niet thuishoort bij een private partij, dus ook dat is iets waarvan wij weg zijn gebleven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

De voorzitter:

We zijn ruim vijf kwartier bezig, dus ik stel voor dat we even pauzeren en dat de griffier u en uw steunverlener even naar buiten brengt. Dan gaan we om 15.10 uur verder.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het verhoor met de heer Hut. Ik verzoek de griffier om hem en de heer Stroobach naar binnen te geleiden.

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het al even gehad over de verschillende normen waar u mee moest werken. Die zijn vier keer veranderd, gaf u al aan. Dat versterken gebeurt dus aan de hand van risico-inschattingen en die bepaalde bouwnormen. Kunt u ons toch nog even meenemen welke dat allemaal zijn geweest?

De heer Hut:

Jawel. Wij zijn begonnen met de groene versie van de NPR 2015.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is dus de concept ...

De heer Hut:

Ja, formeel is dat een concept, maar daar kun je wel mee werken. Dat is vervangen door de witte 2015. Dat is de definitieve versie van de NPR 2015. Vervolgens is de groene NPR 2017 gekomen. Ik weet niet precies wanneer, maar de naam geeft al aan in welke periode die norm is ingevoerd. Die is nooit wit geworden en die is uiteindelijk vervangen door de NPR 2018.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de push-overmethode, zit die daar dan nog weer tussenin, of is dat meer ...

De heer Hut:

Nee, dat zijn methodieken die moeten worden getoetst uiteraard aan die normen, maar dat zijn berekeningsmethodieken die gezocht zijn om ervoor te zorgen dat engineering sneller zou kunnen gebeuren, waarbij het ook zo is dat er gekeken is: welke mate van nauwkeurigheid hebben we nu nodig om te kunnen beoordelen of een huis goed is? U moet dat zo zien: er zitten in de uitgangspunten van berekeningen best aannames met een bepaalde marge waarbinnen dat gebeurt. Dan is het maar de vraag, als de aannames in de voorfase dusdanig zijn, of het dan nog zin heeft – even weer in mijn woorden – dat de berekening nou drie cijfers achter de komma nauwkeurig is of vier cijfers achter de komma. Die discussie hebben we met elkaar mee mogen maken. Daar zijn goede stappen in gezet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus er zijn vier verschillende normen waar u dan mee te maken heeft gehad. Wat betekende dat nou voor het werk? Verschilde dat nou zo erg dat alles weer aangepast moest worden?

De heer Hut:

Of het wel of niet verschilde, bleek altijd pas achteraf. Als je dat van tevoren wist, dan kon je een inschatting maken en zeggen: deze norm maakt een dusdanig groot verschil, we moeten echt wachten tot die er is. Of: deze maakt zo weinig verschil, we kunnen prima met de oude norm door totdat de nieuwe volledig geïmplementeerd is. Dat wisten wij niet, want die norm komt en op dat moment worden op basis van die norm berekeningen gemaakt. De uitkomst van die berekeningen, ja, daar zijn wel gissingen naar gedaan in die tijd, denk ik, door de experts – daar heb ik niet bij gezeten, want dat overstijgt wel mijn detailkennis van dat soort berekeningen – maar het was voor ons niet klip-en-klaar duidelijk wat de consequenties van de nieuwe norm waren. Wat we wel wisten, is dat in z'n algemeenheid de nieuwere norm tot minder zware versterkingen leidde. Dat was ook wel logisch, want de seismiciteit in de bodem nam af, dus dat had invloed, in welke relatie dan ook, op de sterkte die je woning moest hebben om bestand te zijn aan de voorwaarden zoals we die net kort voor de schorsing met elkaar hebben besproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als er minder zware versterking is, betekende dat dan ook dat jullie sneller meer woningen zouden kunnen versterken?

De heer Hut:

Ja, in de basis wel. Als je een versterking moet uitvoeren die minder werk met zich meebrengt en minder ingrijpend is, gaat die sneller dan een ingrijpende operatie, waarbij ook nog wel heel duidelijk meetelde: kun je nu een versterking doen in een woning die nog bewoond is en bewoond blijft, is dat veiligheidstechnisch verantwoord, of ga je over een bepaalde grens heen waarbij je zegt «mensen moeten echt voor een bepaalde periode uit huis»? Dat is natuurlijk best een hele belangrijke afweging, want de versterking is één, maar het vinden en beschikbaar hebben van goede, passende tijdelijke huisvesting is natuurlijk een redelijk grote operatie die gekoppeld is aan de zwaarte van de versterking. Dus dat daar heel serieus naar gekeken werd, was een hele logische.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre was dat een vertragingsfactor? Waren er vervangingshuizen beschikbaar als u constateerde: mensen moeten hun huis uit?

De heer Hut:

Nee, die waren niet per definitie beschikbaar, omdat toen wij begonnen er ook nog niet – in de volle breedte, hoor, inclusief bij mijzelf – het besef was van: er zullen heel veel mensen uit huis geplaatst moeten worden. Dat bleek uit de eerste berekeningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft al eerder in het gesprek gezegd: versterken op norm. Wat is nou het verschil tussen versterken op norm en versterken niet op norm?

De heer Hut:

Het verschil is eigenlijk dat er bij versterken op norm een berekening onder ligt die aantoonbaar aangeeft dat alles wat je in het kader van wetgeving voor die berekeningen moet doen, klopt, en het dus op norm is. Versterking niet op norm houdt in dat die berekening er op dat moment niet onder ligt. Dat houdt niet in dat de getroffen maatregelen onvoldoende of te licht zouden zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

In welke situatie komt het dan voor dat er wordt versterkt niet op norm?

De heer Hut:

Bijvoorbeeld in het kader van wat ik eerder heb genoemd: als je gaat naar het systeem van expert judgement, dan ga je uit van de kennis en de kunde van experts die op basis van ervaring met vergelijkbare woningen vanuit het verleden met een stellige zekerheid – de exacte definitie van «stellig» moet u dan maar invullen – kunnen zeggen: deze woning lijkt heel sterk c.q. komt 100% overeen met eentje die we hebben uitgerekend; die zal voldoen. Maar als de betreffende bewoner zegt «laat mij de gedetailleerde berekeningen van mijn woning zien waaruit blijkt dat mijn woning op norm is»: die is er op dat moment niet. Dat is het verschil, maar technisch, qua veiligheid voor de bewoners, is er dus niet een verschil.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe was het nou voor u om om te gaan met die nieuwe inzichten over veiligheid en normen? Wat betekent dat?

De heer Hut:

Nou, lastig, omdat je, even los van de berekeningsmethodiek die erachter zit, bezig bent een operatie te organiseren die niet alleen bouwkundig maar ook logistiek best ingewikkeld en lastig is, waarbij je keer op keer geconfronteerd wordt met gewijzigde spelregels, waarvan je de impact niet kent op dat moment. Dus dat leidt gewoon tot vertraging.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat leidt tot vertraging.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U stipte het al aan. Als het gaat over de inzichten van NAM en de NCG: in hoeverre verschilden zij nou van mening over de toepassing van nieuwe inzichten en normen?

De heer Hut:

Daar zat deels verschil van inzicht in het voorbeeld dat ik net al heb aangegeven, waarbij de NCG zei «we starten een programma waarbij we de burger de duidelijkheid geven dat gedurende dat hele programma de norm niet wijzigt», en de NAM op een andere lijn zat. Men had totaal geen verschil van inzicht over het feit dat als de nieuwe norm er was, dat de norm was waar we met elkaar van uit moesten gaan. Het verschil zat ’m in het moment waarop je hem van toepassing verklaart op woningen die al in een bepaalde stroom benoemd waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

En was dat dan ook iets wat van te voren was afgesproken, ook voor de uitvoeringsorganisatie, dat de NCG heeft aangegeven: dit traject doen we met deze norm? Was dat duidelijk voor jullie of was daar continu nog discussie over?

De heer Hut:

Nee, voor ons was dat wel duidelijk. Die discussie was er wel, maar wij kregen daar duidelijke instructie over, en op enig moment werd er gezegd ... En voor ons was dat ook niet steeds van belang, want op het moment dat wij ons inspectieprogramma moesten gaan doen en dat volgens een bepaalde norm was, konden wij dat gewoon doen, als wij maar wisten voordat wij met de engineering startten of er besloten was om dezelfde norm van toepassing te laten of de nieuwe norm van toepassing te verklaren. Wij stonden buiten die discussie. Dat gaf ik net al aan. Maar op dat moment moesten wij het weten. Als wij het toen wisten, dan konden we daar wel mee aan de slag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus maakte die discussie tussen die twee nog uit voor het werk?

De heer Hut:

Ja, in theorie ging het natuurlijk zoals ik net schets, maar die discussie was niet altijd tijdig beslecht, dus dat maakte wel uit. Wij moesten iedere keer als er een nieuwe norm kwam toch ook weer in gesprek met onze ingenieursbureaus die het werk voor ons deden: hoe willen we het nou hebben? Er moet ge-engineerd worden volgens de nieuwe norm, maar wij hadden er natuurlijk ook belang bij om te zien: wat is nou het verschil – u gaf dat zelf net al aan – tussen de oude norm en de nieuwe norm? Is dat een groot verschil, is dat een klein verschil, waar zit ’m dat dan, maakt het voor hoogbouw meer verschil dan voor laagbouw of andersom, of heeft het geen invloed? Daar hadden we natuurlijk met elkaar ook belang bij om weer inzicht te krijgen in de capaciteit die nodig was om de rest van de opgave te engineeren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke gevolgen had dat voor aanpassingen van uw werk?

De heer Hut:

Op het moment dat je besluit tot aanpassing van de norm of het implementeren van een norm op een werk waar al met een andere norm begonnen is, dan wordt het herengineering.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat waren nou de gevolgen van die veranderende bouwnormen voor bewoners? Wat hebben die daarvan gemerkt?

De heer Hut:

Nou, die hebben daar denk ik in die tijd iets minder van gemerkt, maar dat is natuurlijk wel heel sterk gaan spelen tot op de dag van vandaag, want die norm had invloed op de zwaarte van de versterking van je huis. Ik gaf net al aan: het zou het verschil kunnen maken in sommige situaties tussen in huis blijven of moeten verhuizen. Je zag dat later ook, en dat is de discussie nu – dat is misschien even buiten het verhoor nu – maar het bestuurlijk akkoord dat een jaartje geleden is gesloten, heeft heel direct te maken met het feit: onder welke norm is jouw versterkingsadvies gemaakt en ben je bereid om herbeoordeling aan te vragen met een vergoeding daartegenover? Dus die discussie heeft van het begin af aan gespeeld tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekende dat nou voor de bewoners, de gedupeerden?

De heer Hut:

Onduidelijkheid, want zoals wij er nu over praten ... Ik zat er middenin. U heeft met elkaar het dossier goed bestudeerd, dus begrijpt dat het zo loopt en wat het precies inhoudt. Maar de bewoners werden geconfronteerd met bulten communicatie en bulten gegevens en allerlei rapporten, waarin ze zich ook nog een beeld moesten vormen of het nou wel of niet verstandig was om van de 2015-norm naar de 2017-norm te gaan, en ook nog voor zichzelf een mening moesten vormen of de witte nou beter was dan de groene of andersom. Dat was voor bewoners een onmogelijkheid en dat kon je bewoners ook niet aandoen, vond ik. Dat is gewoon heel slecht. Hoe technisch begrijpelijk ook, maar voor bewoners heel slecht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke signalen kregen jullie dan binnen vanuit die kant?

De heer Hut:

Die signalen kwamen bij ons wel binnen, maar die kwamen meest binnen bij de NCG, want dat was in de periode dat de NCG al die contacten onderhield. Maar wij hebben ook wel bewoners gehad die zeiden: wij snappen het niet. Dan moesten wij het uitleggen, en dit is heel moeilijk uit te leggen zonder dat je gedetailleerd ook technisch de diepte ingaat. Nou, dan raak je begrijpelijk en heel terecht heel veel bewoners kwijt. Ik heb steeds gevonden: dat kun je bewoners niet aandoen, deze discussie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe was dat te voorkomen geweest?

De heer Hut:

Dat is wel een lastige, omdat in de loop der tijd, door het verminderen van de gaswinning en uiteindelijk het op termijn stopzetten van de gaswinning, de seismiciteit in de bodem afneemt. Hoe en in welke mate, daar hebt u allerlei andere experts voor gehoord. Dat weet ik niet, maar er is een verband. Het is wel goed, denk ik, om op het moment dat de dreiging afneemt, in elk geval van elkaar te weten welke invloed dat in technische zin heeft op de veiligheid van mensen in woningen. Even los van wat je ermee doet, maar ik vind dat je dat moet weten, en dat je je bewoners als overheid daar ook duidelijkheid over moet geven. Daar kun je niet naar gissen, dat moet je serieus en netjes en zorgvuldig doen. Maar het heeft invloed.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre hebben die nieuwe normen, die nieuwe inzichten, nou geleid tot veel verschillen tussen gedupeerden in hoe ze werden geholpen?

De heer Hut:

Hoog over is het zo dat de maatregelen die je moet treffen op basis van de meest recente normen minder zwaar en minder ingrijpend zijn dan de maatregelen die je moest treffen op basis van de groene norm 2015. Dat verschilt ook nog weer per type woning, per type gebouw: is het hoogbouw, is het laagbouw. Maar als je het even heel hoog over beschouwt, is de hoeveelheid maatregelen die je moet treffen in de loop der tijd minder ingrijpend geworden dan op basis van de eerste norm.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kan het dan zo zijn dat bij een oude norm iemand nieuwbouw zou krijgen en bij de nieuwe norm versterking?

De heer Hut:

Ja, dat zou in sommige situatie kunnen. Ja. Ja. Volgens mij zijn daar in de regio ook helaas voorbeelden van.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de periode 2015–2018 zijn er ruim 400 adressen op norm versterkt, ongeveer 100 per jaar dus. De ambitie van Minister Kamp was destijds om 3.000 woningen te versterken in 2015 en ook nog 5.000 in 2016. Wat is nou de belangrijkste reden dat die adressen die op norm zijn versterkt, uitkwamen op ongeveer 400?

De heer Hut:

Daar zijn een aantal redenen voor, die voor een deel net ook al voorbijgekomen zijn. In willekeurige volgorde van belangrijkheid. We zijn begonnen met de normen zoals we net geschetst hebben. In die tijd maakten wij inspecties – die komt u ook in de stukken tegen. Dat was een RVS, zoals wij dat noemen, een rapid visual screening. Een goed Gronings woord hebben we er nooit voor kunnen vinden. Wij vonden het lastig uitleggen aan bewoners wat er gebeurde. Op het moment dat we beter moesten kijken, dan hielden we een EVS en dat is een extended visual screening. Dan gingen we ook naar binnen om te kijken hoe dingen eruitzagen, in simpele bewonerstaal. Dat is later vervangen door het I&E-programma. Tegenwoordig heet dat anders. Ik ben de naam even kwijt, maar bij ons heette dat toen het inspectie en engineeringprogramma, waarbij we uitgebreide inspecties hielden in woningen. Aan de hand van die inspecties deden wij engineering en dat leidde tot een versterkingsadvies. De eerste waar we dat bij deden, is de bekende 1467. Maar dat moest wel gebeuren en de doorlooptijd van zo'n complete inspectie en engineeringsronde was zeker bij de eerste 13 of 14 maanden, even uit mijn hoofd. In die periode is er niet versterkt aan woningen waar die inspectie en engineering niet voor klaar was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag was hoe het nou kan dat er maar 400 adressen op norm zijn versterkt. Als ik naar u luister, komt dat doordat het proces om tot versterking te komen gewoon veel langer duurde.

De heer Hut:

Ja, mede, maar het had ook te maken met de wijziging van risicogestuurd naar gebiedsgericht. Dat maakt ook dat een aantal woningen die al benoemd waren ineens in een andere batch kwamen, in een andere tijdspanne, dus dat schoof wat naar achteren. En er was een deal gemaakt met de corporaties, waar pilot 1a van 150 in zat en extensie 1a van 175, die u ook in de stukken tegenkomt. Dat was oorspronkelijk een deal van 1.650. Met de komst van de gebiedsgerichte aanpak van de NCG pasten die niet meer qua prioritering door het gebied heen. Er is een deal gemaakt dat die laatste 1.100 zouden overgaan en zouden worden opgenomen in de gebiedsgerichte aanpak van de NCG.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt over de doorlooptijd dat die inspectie en om uiteindelijk te komen tot versterking eigenlijk veel langer duurde. En u zegt dat de overgang van een risicogerichte aanpak, waarbij de meest onveilige huizen het eerst zouden worden aangepakt om te versterken, naar een gebiedsgerichte aanpak, waarin meerdere gebouwen tegelijkertijd zouden worden versterkt, ook vertraging opleverde, om het zo maar even te noemen. En u zegt dat er ook wat veranderde in de afspraken die met de woningbouwverenigingen gemaakt waren, waardoor ook daar huizen op een ander moment zouden worden versterkt.

De heer Hut:

Voor het resterende deel van die afspraken veranderde er ook wat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hebben we dan de drie belangrijkste redenen te pakken?

De heer Hut:

Ja, ik denk dat dat wel de drie belangrijkste redenen zijn geweest, tenminste in mijn perceptie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat het in plaats van duizenden 400 huizen waren. Welke invloed kon uw Centrum Veilig Wonen hebben op het tempo van de versterking?

De heer Hut:

Dat was maar heel beperkt, omdat wij aan de slag konden met datgene wat wij in opdracht hadden. Alles waarvan op een of andere manier niet 100% duidelijk was onder welk regime het viel en wanneer het moest worden uitgevoerd, daar konden wij niet zo veel mee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u met het feit dat u daar niet zo veel mee kon?

De heer Hut:

Daar konden we niet zo heel veel mee, omdat wij niet bij de besluitvorming daarover, zowel over de aantallen als de plaats als onder welk regime dat viel, waren. Dat waren afspraken tussen partijen waar wij niet bij zaten, dus wij hadden daar ook geen invloed op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in hoeverre waren degenen die dat besluit moesten nemen op de hoogte van het feit dat dit zo'n impact had op uw uitvoering en op uw werkwijze?

De heer Hut:

In mijn optiek waren ze daar netjes van op de hoogte. Ik heb geen pogingen gedaan om dat binnen CVW-deuren te houden. Dat hebben we netjes gecommuniceerd met alle partijen waar we overleg mee hadden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u beschrijven hoe dat dan ging?

De heer Hut:

Wij hadden natuurlijk heel veel overleggen met NAM en NCG. Wij moesten ook rapporteren. Wij hadden periodiek een rapportagelijn, eerst naar de NAM en later naar de NCG. In al die rapportagelijnen vind je deze getallen terug.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt daarmee dat u geen invloed had op de besluitvorming, maar dat u door de veranderende besluitvorming niet verder kon op het pad dat was bedacht, ook qua aantallen. En u koppelde dat weer terug naar degenen die de besluiten moesten nemen.

De heer Hut:

Ja, dat klopt. Ik weet nog, dat schiet me nou te binnen ... Ik had het al over pilot 1a, wat wij extensie 1a hebben genoemd; die 175. Dat was eigenlijk een voortvloeisel van het feit dat wij wel zagen dat het tempo eruit raakte op deze manier. Dus toen hebben wij gezegd: zou je niet op die manier ook nog een uitbreiding van die eerste 150 kunnen maken door een aantal woningen toch risicogestuurd, dus van binnen naar buiten, aan te wijzen waar we mee verder kunnen? Met een tweeledig doel: om het tempo erin te houden, maar ook om ervaring op te doen. We hebben die eerste 150 gedaan. Daarover hebben we een uitgebreide evaluatie gehouden met de corporaties erbij, want het was hun bezit, het waren hun huurders, hun klanten. En we hebben gezegd: ja, het is mooi als je een pilot en een evaluatie doet, maar als je dat vervolgens in een ordner in de kast zet, leer je daar met elkaar niks van; er ligt een forse opgave, laten we nou nog een extensie gaan doen, in de wetenschap dat we misschien over een jaar zeggen dat het wel anders had gekund, maar dan hebben we in elk geval iets gedaan en dan bouwen we verdere ervaring op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u wilde in elk geval iets doen.

De heer Hut:

Wij wilden graag tempo erin houden, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat had het nou voor invloed op uw organisatie maar ook op alle betrokken aannemers, ingenieurs, rekenbureaus enzovoort dat dit tempo maar niet op gang kwam, om het maar even in mijn woorden te zeggen?

De heer Hut:

Als ik het voorzichtig zeg «vervelend», en als ik het eerlijk zeg: dramatisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe uitte zich dat, die dramatische invloed?

De heer Hut:

Er is door het hele dossier heen met enige regelmaat door mensen gezegd: er is twijfel of er wel voldoende uitvoeringscapaciteit is. Vanaf dag één tot vanmorgen vroeg wordt er gezegd: wij vragen ons af of er wel voldoende uitvoeringscapaciteit is. Ik heb altijd gezegd: als je mij vertelt wanneer je welke capaciteit nodig hebt, dan zorg ik dat die er is. En dan wordt het stil. Ja, wij moeten nog zoveel woningen doen. Ja, maar wanneer dan en wat moet er dan aan gebeuren en wanneer kunnen we dan beginnen? Dat is wel een rode draad door dit dossier: capaciteit mobiliseren, zorgen dat het klaar staat, en dan vervolgens zijn er zo veel op zich valide redenen vanuit het publieke domein dat je nog niet kunt beginnen. Ik heb zelf een aannemersbedrijf, dus ik weet redelijk wat de gedachten zijn bij bouwcapaciteit. Je bent best bereid om je capaciteit ter beschikking te stellen voor iets wat ook daadwerkelijk komt. Maar als jij een paar keer je capaciteit hebt vrijgehouden en de opgave komt niet, dan komt er een keer een moment dat je zegt: nou, ik kan beter wat anders gaan doen, dan heb ik meer zekerheid dat mijn capaciteit wordt benut dan dat ik ga wachten totdat deze capaciteit benodigd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt het alsof het ook zo gebeurd is.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u vertellen wanneer of hoeveel? Hoe ging dat dan?

De heer Hut:

U moet zich voorstellen: beginnend bij de erkenningsregeling, wat ik net heb uitgelegd. Daar steek je tijd en energie in en daar leid je vaklieden voor op.

Mevrouw Tielen (VVD):

4.500 tot 5.000.

De heer Hut:

4.500 tot 5.000, waarvan de kosten werden betaald door de NAM, en de regeling was dat de eigen uren die mensen erin steken voor eigen rekening waren; op zich een prima regeling. Maar dan ga je ervan uit dat daar een hoeveelheid werk uit rolt waarmee je aan de slag kunt en waarmee je ook de mogelijkheid hebt om de investering die je hebt gedaan, terug te verdienen. Op het moment dat het niet komt, of het komt maar heel sporadisch of op een ander moment dan waar je vanuit mocht gaan, dan is dat wel heel lastig. In de aannemerij is de belangrijkste competentie die je moet hebben het organiseren van discontinuïteit. Als die discontinuïteit vergroot wordt, dan is het steeds lastiger om dat te doen. Voor aannemers, schilders, stukadoors, zeg maar bouwvakkers in de volle breedte in dit dossier, is het ook heel vervelend als er continu in de publieke opinie wordt gezegd dat er zorg is of er wel voldoende capaciteit is, terwijl jij capaciteit hebt en die niet benodigd is. Dat komt de geloofwaardigheid niet ten goede.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: die mensen die in het begin die extra cursussen hebben gehad, zaten vervolgens ...

De heer Hut:

Een heel groot gedeelte heeft dat nooit in de praktijk kunnen brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog steeds niet?

De heer Hut:

Nog steeds niet, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat betekent dat dan voor u? U was in het begin directeur Erkenningsregeling. U was bezig om die capaciteit klaar te zetten, zoals u zei, om partners te vinden bij aannemers, om te zorgen dat er ingenieurs klaarstonden. Wat ging u doen?

De heer Hut:

Ik ging daarna, wat ik al zei, met het bouwkundig versterken aan de slag. Wij zaten heel sterk in de modus dat wij een uitvoeringsorganisatie zijn en zo goed en zo kwaad als het kan moeten zorgen dat wij zo veel mogelijk doen waar duidelijkheid over is, maar ook zorgen dat daar voldoende capaciteit voor is, maar ook zorgen dat er niet meer capaciteit klaarstaat dan we nodig hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus wat doet u dan als blijkt dat het plan anders loopt dan zoals u het had uitgerekend in de uitvoering?

De heer Hut:

Dan maken we daar melding van in de diverse overleggen, en het andere gevolg is dat daar waar men vindt dat ik capaciteit moet organiseren en klaar moet zetten, ik dat heel ondeugend dan maar niet doe.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ziet dat eruit?

De heer Hut:

Iets niet doen is redelijk eenvoudig, moet ik zeggen. Dat is gewoon niet doen. Dat klinkt heel cru, maar als er gezegd wordt «je moet zorgen dat er capaciteit klaarstaat» en ik wist op den duur dat die toch niet ingezet werd op de momenten dat mij gevraagd werd om die klaar te zetten, dan zette ik die gewoon niet klaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat gebeurt er dan?

De heer Hut:

Niks.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want?

De heer Hut:

Want de capaciteit wordt niet gevraagd op het moment dat ze hadden beloofd en de capaciteit die ik niet klaargezet heb, doet wat anders, dus eigenlijk gebeurt er niks ergs, want er is geen tekort aan capaciteit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik het zo hoor, dan is de conclusie: er was voldoende capaciteit, maar we kregen het werk maar niet aangeboden.

De heer Hut:

Mijn stelling is dat er altijd voldoende uitvoeringscapaciteit is geweest, tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan wil ik nog even stilstaan bij de verhouding tussen de NAM en Centrum Veilig Wonen. Het CVW opereerde onder aansturing of in opdracht van NAM, maar NAM stond wel op enige afstand. Hoe werkte dit nou in de praktijk?

De heer Hut:

In de praktijk werkte dit zo ... Om toch even het beeld te schetsen: wij waren twee commerciële, private partijen die een overeenkomst met elkaar hadden. In iedere situatie waarin dat zo is, is er met enige regelmaat overleg tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. Dat was er dus ook hier. Er was regelmatig overleg met de NAM en het Centrum Veilig Wonen. Dat ging dan met name over: heb je voldoende middelen om je targets te halen? Heb je voldoende gegevens om verder te kunnen? Wat heb je nog nodig? Hoe denk je dat aan te pakken? Dat ging dus met name over: hoe pak je dingen aan en hoe zorg je ervoor dat je de middelen hebt, in de volle breedte van het woord, die nodig zijn om die opgave te doen? Dat vonden we ook redelijk normaal, omdat NAM opdrachtgever was en wij opdrachtnemer. Daar hoort bij dat je ook als opdrachtnemer regelmatig overlegt en ook rapporteert aan je opdrachtgever hoever je ermee bent en waar je tegen aanloopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre kon u uw werk naar eigen inzicht invullen?

De heer Hut:

Voor mijn gevoel in grote mate.

Mevrouw Kuik (CDA):

In grote mate. In welke gevallen had u dan toestemming nodig van de NAM?

De heer Hut:

Het hele dossier was eigenlijk opgeknipt in drie percelen; perceel 1, perceel 2 en perceel 3. CVW opereerde in perceel 1. Dat hield in dat de kosten van CVW in volle breedte zaten in perceel 1. Daar hadden wij 100% ruimte om te doen wat wij wilden. Ik heb aan het begin al aangegeven dat wij een contract hadden met als uitgangspunt opschalen naar 150 man. De opgave werd dusdanig groot en complex dat het doorgroeide naar een veelvoud daarvan. Dat moesten we uiteraard afstemmen met de NAM. Daarvoor gingen we naar de NAM en zeiden: voor dit deel van de opgave of voor dit deel van het proces hebben we zoveel mensen nodig. Daar hadden we toestemming voor nodig en die kregen we ook altijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er was geen discussie over.

De heer Hut:

Nee, nee, daar was eigenlijk nooit discussie over. Dan had je perceel 2. Daarin zaten mensen die opnames deden en mensen die engineering deden, bijvoorbeeld de schade-experts die de schades voor ons opnamen. Dat was perceel 2. Wij zorgden ervoor dat die mensen opdracht kregen on behalf of NAM, zoals wij dat noemden. Dus wij regelden die opdrachten, maar formeel, op papier was de NAM de opdrachtgever. Die geldstromen zaten dus ook boekhoudkundig bij de NAM. Wij adviseerden, wij bereidden dat voor en de NAM gaf daar niet eens een klap op, want dat deden wij, maar wij kregen toestemming en dan regelden wij dat af met die ingenieursbureaus en met die schade-experts.

Mevrouw Kuik (CDA):

Jullie formuleerden de opdrachten.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar had NAM niks mee te maken.

De heer Hut:

Kijk, NAM werd uiteindelijk opdrachtgever. Wij deden dat on behalf of NAM. Wij hadden overleg over hoe die opdrachten er dan uitzien, in de formulering; niet zozeer over de inhoud, maar wel over de opbouw van die opdrachten.

En dan had je nog perceel 3 en dat is de verzameling handjes, simpel gezegd, in de volle breedte. Dat waren de mensen die het werk op locatie moesten gaan doen. Ook dat werd door ons voorbereid en uiteindelijk ook weer on behalf of NAM opgedragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dus ook daar zat NAM niet rechtstreeks bij.

De heer Hut:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voerde u ook nog gesprekken met NAM of Shell – ik weet niet of die ook nog in beeld is – over de kosten van schadeafhandeling en versterking?

De heer Hut:

Ja. Ik heb overigens Shell nooit gesproken. Alle gesprekken verliepen met de NAM en de terugkoppeling van Shell naar haar aandeelhouders, dat weet ik niet, daar zaten wij niet bij. Daar voerden wij wel gesprekken over. Die gesprekken gingen niet over de hoogte van de kosten, maar wel over de inspanning die wij als CVW moesten leveren om dat in de markt te zetten en dat te regelen en over de manier om dat efficiënt en zo goed mogelijk te doen; de KPI's kwamen net al even voorbij. Inhoudelijk hebben wij met NAM nooit discussie gehad over hoe hoog schadebedragen waren en wat bouwkundige versterkingen kostten. Daar werd vertrouwd op onze expertise en dat werd overgenomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar er werd dus wel gekeken naar die KPI's.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Raakt dat dan ook niet ergens de uitvoering?

De heer Hut:

Nee, dat denk ik niet. Wat dat raakt, is de wijze waarop je het organiseert. Doe je dat efficiënt? Ben je in staat om je afspraken in tijd met bewoners na te komen? Ben je in staat om je versterkingsadviezen voor 95% goed, in een keer af te leveren? Ben je in staat om je versterkingsadviezen uiterlijk drie maanden nadat de inspectie is afgerond op te leveren? Het zat ’m in die dingen. De uitkomst, inclusief de bijbehorende kosten, is nooit een punt van discussie geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het openbaar verhoor vertelde Johan de Haan van NAM dat hij regelmatig om tafel zat met het CVW. Ik citeer hem even: «om duidelijk te maken wat de verwachtingen van NAM waren». Voor de rest zagen wij natuurlijk ook een KPMG-rapport, waarin stond dat NAM zeer dicht op Centrum Veilig Wonen zat. Hoe verklaart u nou dat NAM zo dicht op het CVW zat?

De heer Hut:

Ik vond dat in die tijd niet zo vreemd. Ik heb uiteraard ook de uitspraken van meneer De Haan gehoord toen hij hier zat. Ik had in die periode met enige regelmaat overleg met hem, meestal samen met wijlen mijn collega, Peter Kruyt. Ik vond dat niet vreemd, als wij de opdracht zouden moeten uitvoeren om per kwartaal plusminus 600 schadegevallen op te nemen en af te handelen en voorzichtig te beginnen met bouwkundig versterken. Als wij dat de jaren daarna hadden kunnen uitvoeren zoals het bedoeld was, dan was er minder overleg nodig dan bij een dossier waarin twee private partijen in een publieke opgave dingen moeten doen die ook nog continu wijzigen. Dat vereist gewoon heel veel afstemming tussen opdrachtgever en opdrachtnemer, dus in die periode hadden we regelmatig intensief overleg. Maar wij zijn er altijd van weggebleven dat we ons over en weer bemoeiden met interne zaken of met hoogte van schadebedragen of wat dan ook. Maar dat intensievere overleg vond ik heel normaal, om redenen die ik net aangaf. Die opgave was zo complex geworden en zoveel anders en breder dan voorzien was dat het gewoon overleg vergde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekende dat dan?

De heer Hut:

Dat we veel overleg hadden en dat we nooit een moment rust kregen in de bedrijfsvoering. Op het moment dat je iets geregeld had, dat je blij was dat het klaar was, dan was er in de tussenperiode al twee keer iets veranderd, wat maakte dat je weer moest ingrijpen op een ander deel van dit dossier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de werkelijkheid veranderde. Had dat nog gevolgen voor dat contract dat er was tussen NAM en CVW?

De heer Hut:

Ja, dat had wel degelijk invloed, want uiteindelijk zag je dat wij op heel veel plekken meer middelen nodig hadden dan in het oorspronkelijke contract was voorzien. Dat moesten wij afstemmen met de NAM. En de NAM was van mening dat ons geen strobreed in de weg werd gelegd, in mijn woorden, om te doen wat nodig was om die opgave goed te doen, mits we het efficiënt, slim en verstandig deden. Daar waren die KPI's voor bedacht. Maar dat had voor ons contract natuurlijk heel veel invloed, want het contract dat gemaakt is, dateert van eind 2014, en daarmee moesten wij werken in ’15, ’16 en ’17. De complexiteit van het dossier, dat hoeven wij elkaar in deze zaal niet uit te leggen, leidde tot heel veel wijzigingen en aanpassingen en noodzakelijke verbeteringen en veranderingen in dat contract. Dat deden wij middels zogenaamde interface manuals, dat is ook vaker voorbijgekomen. Dat was een vorm van uitdetaillering van delen van het contract.

Mevrouw Kuik (CDA):

Betekende dat dat het nog specifieker werd? Werd de ruimte groter of minder groot voor CVW om aan de slag te gaan?

De heer Hut:

Nee, de ruimte werd er niet groter of minder groot van. Er werd voor gezorgd dat we voldoende ruimte hadden om bij de gewijzigde opgave te kunnen doen waar we voor waren ingehuurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus er waren aanpassingen op basis van de veranderende werkelijkheid. Waar zitten die aanpassingen dan precies in?

De heer Hut:

Zo gedetailleerd weet ik dat niet, want de interface manuals werden gemaakt door een apart team. Dat werd heel gedetailleerd uitgeknobbeld en bijgehouden en vastgelegd. Dat is niet mijn hobby, zeg maar, dus dat liet ik aan die mensen. Ik weet hoe dat ging en op hoofdlijnen weet ik uiteraard wat daar besproken is, maar uiterst gedetailleerd weet ik dat niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Want wat betekent dat dan in de praktijk, als zo'n contract wordt aangepast?

De heer Hut:

Om toch een vergelijking te maken die bij mij past: stel, je sluit een contract met een aannemer om een woning te bouwen en daar zit een badkamer in en halverwege zeg je: goh, ik heb een andere badkamer gezien die er eigenlijk in moet, kan dat nog? Ja, dat kan, maar dan moet de badkamer 10 centimeter breder en de aansluiting van het water moet even anders. Dat leg je in een normale bouw vast in een overzichtje van meer- en minderwerk, met een technische omschrijving en een getal. Als je dat vertaalt naar ons contract, komt het daar eigenlijk op neer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit even te bedenken hoe ik dat nou moet zien.

De heer Hut:

Stel, er komt een opdracht van de inspectie over die eerste batch 1467.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap het voorbeeld dat u net gaf over een huis, maar ik zit even na te denken hoe ik dat moet zien voor dat contract tussen NAM en CVW.

De heer Hut:

Dat ging op dezelfde wijze, want bijvoorbeeld voor die 1467 komt er een werkorder om die uit te voeren, maar bij het overleg over die interface manuals werd er gekeken of het nog precies paste binnen de tekst van het oorspronkelijke contract. Als dat zo was, was er niks aan de hand. Was dat niet zo, dan moest er een zogenaamd interface manual gemaakt worden, waarbij het contract dusdanig werd aangepast dat die werkorder van die 1467 ook keurig paste binnen de contractuele afspraken die allemaal dateerden van oktober 2014.

Mevrouw Kuik (CDA):

Werd de ruimte dan vergroot? Was het te krap of waren er te weinig financiën en moest dat worden aangepast?

De heer Hut:

Nee. De ruimte werd niet vergroot, maar de scope werd groter en de hoeveelheid geld werd dus groter. Wij moesten veel meer doen dan wat in oktober 2014 was bedacht. En daarvoor moet je zorgen dat het contract past bij de opgave die je hebt. Dus onze ruimte werd niet groter. Onze bevoegdheid werd ook niet groter of kleiner. Maar wij moesten meer doen dan in oktober 2014 werd gedacht. Om ervoor te zorgen dat dat kon, dat dat paste en dat het administratief ook allemaal in orde was, werd het contract middels interface manuals als het ware actueel gehouden.

Mevrouw Kuik (CDA):

En het is niet zo, want soms heb je dat, als opgaves groter worden ... Dat kan ook betekenen dat je een efficiencyslag eroverheen moet gooien en de kosten moet reduceren.

De heer Hut:

Ja, dat zou kunnen. Zo ging dat niet, maar wat wel zo ging, dat spreekt misschien nog beter dan die 1467 ... De komst van de NCG was in oktober 2014, bij het maken van het contract, niet bekend. Het feit dat wij moesten overleggen met de NCG en daarvoor bepaalde overlegstructuren hadden afgesproken, moest wel verwerkt worden in het contract. Dus het contract werd middels interface manuals aangepast aan de situatie dat wij moesten samenwerken met de NCG.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kregen medewerkers van het Centrum Veilig Wonen een zwijgplicht opgelegd van de NAM?

De heer Hut:

Nee. Ik heb dat een paar keer voorbij horen komen en ik heb mij daarover verbaasd, moet ik zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan die verwarring dan ontstaan? Heeft u enig idee?

De heer Hut:

Nou moet ik gissen, maar dat is misschien niet helemaal verstandig, want het is pertinent niet zo. Ze kregen geen zwijgplicht van de NAM en ze kregen ook geen zwijgplicht van het CVW. Ik heb dat voorbij horen komen, in de pers al, in de periode dat ik nog CVW-directeur was, en ik heb het de afgelopen week ook voorbij horen komen in het verhoor van Jacques Wallage, die dat van Jan Kamminga had opgevangen. Dat was niet zo.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u indertijd, toen dat in de krant stond, daar intern onderzoek naar gedaan of gevraagd: jongens, waar komt dit vandaan?

De heer Hut:

Ja, we hebben daar wel onderzoek naar gedaan, maar we hebben daar verder geen ruchtbaarheid aan gegeven. In die periode was het zo dat al wat het CVW zelf naar buiten bracht, de hele wereld bovenop sprong. Dus wij zeiden: dat doen wij niet. Die signalen kwamen destijds van oud-medewerkers van het CVW, dus mensen die niet meer bij het CVW werkten en die zeiden dat zij een zwijgplicht hadden gekregen. Nogmaals, dat is pertinent niet waar. Wij hadden wel een geheimhoudingsclausule staan in onze arbeidscontracten met al onze medewerkers. Dat is heel logisch, denk ik, want wij werkten met dossiers waarin heel veel persoonlijke gegevens voorbijkwamen. Wij zaten heel strak in datgene wat ons met de AVG werd voorgeschreven. Dan is het niks meer dan normaal, denk ik, dat je met je medewerkers een geheimhoudingsclausule afspreekt, dat ze niet over alles in de openbaarheid mogen praten. Maar het voorbeeld dat genoemd werd in de eerdere verhoren, herken ik niet. En nogmaals, er was geen zwijgplicht voor de CVW-medewerkers.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uit dat onderzoek dat u intern heeft gedaan, kwam daar nog iets specifieks uit?

De heer Hut:

Nee, daar kwam uit dat er mededelingen waren gedaan. Ik heb dat bij de pers niet gecheckt. Daar had ik ook niet zo heel veel behoefte aan op dat moment, moet ik zeggen. Het was door medewerkers die het CVW op dat moment reeds hadden verlaten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als verklaring geeft u dat het misschien het onderdeel was van het arbeidscontract om geheimhouding te hebben over persoonsgegevens.

De heer Hut:

Die verklaring geef ik niet. Die koppeling maakt u. Die zou juist kunnen zijn. Ik weet dat niet. Ik weet hoe wij het als directie geregeld hadden met onze medewerkers. Dat was die geheimhoudingsclausule, met de redenen die ik u net heb aangegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Susan Top sprak in haar openbaar verhoor over signalen dat CVW gestuurd werd op schade-uitkomsten. U bent vier jaar bij het CVW betrokken geweest als directielid. Welke signalen kreeg u hierover?

De heer Hut:

Nou, wij kregen daar ook de nodige signalen over, en dat is ook wel logisch. Wij zaten midden in de dossiers en die signalen werden niet in een achterkamertje sporadisch genoemd. Dat kwam met enige regelmaat voorbij. Wij kregen die ook, ja. Maar wij deden daar niet zo veel mee, behalve dat wij dat heel vervelend vonden ... Ook hiervoor geldt dat er maar een paar mensen waren die precies wisten hoe het zat. Die werkten bij het CVW en bij de NAM en die zijn niet gevraagd. Het zijn allemaal mensen die dat veronderstelden of dachten of misschien wel logisch vonden of wat dan ook, dat weet ik niet. Dat zou u ze zelf moeten vragen. Wij kregen wel die signalen, maar wij hebben na ampele overwegingen binnen de directie gezegd dat het niet zo veel zin heeft om op de zeepkist te gaan staan om dat te ontkennen, dat leidt alleen maar tot gedoe. Wij weten heel integer dat het niet zo is. Dat was voor ons op dat moment voldoende.

Mevrouw Kuik (CDA):

Journalist Sam Gerrits schreef in 2018 in een artikel: «CVW-medewerkers en advocaten die ik heb gesproken, vertelden dat juristen van Shell Legal achter de schermen de gang van zaken binnen CVW volledig bepaalden. Ze moesten schadevergoedingen minimaliseren en verdiensten maximaliseren.»

De heer Hut:

Absolute onzin. Meer kan ik er niet over zeggen. Er klopt helemaal niks van. Er waren geen signalen over vanuit CVW en als die signalen er al waren, zijn ze misschien, maar dat weet ik niet, ik ken dit artikel niet en ik ken de bronnen van de journalist ook niet ... Het zou kunnen dat oud-CVW-medewerkers dat hebben gezegd, om wat voor reden dan ook, dat weet ik niet. Het is absoluut niet waar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke contacten waren er tussen CVW en Shell Legal?

De heer Hut:

Wij hadden geen rechtstreeks contact. Wij hadden contact met NAM Legal. Maar NAM Legal werd, denk ik, ondersteund af en toe door mensen van Shell Legal. Daar hadden wij natuurlijk mee te maken, omdat wij, wat ik al eerder zei, alle opdrachten in perceel 2 en perceel 3 on behalf of NAM opdroegen, dus daarom was er contact met Legal over de opbouw van die contracten. Maar de suggestie dat wij aan de slag moesten met het naar beneden brengen van schadebedragen: ik heb mij daar ook toen aan geërgerd en ik merk aan mezelf dat ik dat nou weer doe. Dat zegt iets over wat men denkt van de integriteit van de mensen die daar werken. Dan denk ik: mwah. Laat ik me netjes uitdrukken: ik vind daar iets van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wilde nog even met u terug naar de versterking, die best wel vertraagd verliep. U heeft er al wat dingen over gezegd, maar ik wil er toch nog even bij stilstaan. Hoe is nou de verhouding tussen aan de ene kant dat toch wel trage tempo van de versterking en aan de andere kant de noodzaak om juist onveilige huizen zo snel mogelijk te versterken?

De heer Hut:

Dat is een hele lastige. Die is gewoon tegenstrijdig, denk ik. Maar wat je wel ziet in dit dossier, in mijn ervaring, is dat de urgentie om snel te handelen niet een constante lijn is geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat bedoelt u daarmee?

De heer Hut:

Op papier heeft iedereen altijd gezegd «wij moeten zo snel en zo goed mogelijk zorgen dat we als de gesmeerde bliksem regelen wat hier geregeld moet worden», maar in de dagelijkse praktijk zag je dat het gevoel van onveiligheid – gelukkig, zou ik zeggen – niet ... Gemiddeldweg, even los van individuele hele trieste gevallen van mensen die daar heel veel moeite mee hadden en nog hebben, was het gevoel dat de veiligheid kleiner werd, dus dat het onveiliger werd, er niet. Dat uitte zich best in een groot aantal bevingen in de loop der jaren, maar die waren allemaal van een zwaarte dat er gelukkig niks is ingestort of iets ernstigs gebeurde. Dat maakte – even in mijn perceptie; ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb – dat het gevoel groeide dat er ruimte was om meer tijd te nemen om zaken zorgvuldig te doen, om koppelkansen te creëren, om ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij wie groeide dat gevoel?

De heer Hut:

Ik denk dat dat bij heel veel beleidsbepalers is gegroeid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat de beleving bij de mensen anders was dan de beleving bij de beleidsbepalers?

De heer Hut:

In een groot aantal gevallen: ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «het was tegenstrijdig, dat herken ik wel», dus dat aan de ene kant die versterking niet zo snel gaat en dat aan de andere kant die onveilige huizen niet versterkt worden, terwijl die eigenlijk zo snel als mogelijk moeten. Hoe ging het Centrum Veilig Wonen dan om met die tegenstrijdigheid?

De heer Hut:

Daar hebben we intern de nodige discussies over gehad, maar ook daarvoor geldt, en dat klinkt wat flauw: daar konden we niet veel meer mee dan adresseren dat het gebeurde. Wij bepalen geen beleid. Wij moeten uitvoeren wat ons wordt opgedragen – ik heb dat eerder aangegeven – op basis van adressen en work orders en datgene wat er was. Deze discrepantie zagen wij natuurlijk wel gebeuren. Dat geldt voor iedereen denk ik in dit dossier, tot op de dag van vandaag. Maar de keuzes die worden gemaakt, lagen niet bij ons.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: op een gegeven moment was mijn indruk dat er ruimte ontstond omdat die veiligheid toch niet zo onder druk stond als eerder vermoed. Vanaf wanneer was dat ongeveer?

De heer Hut:

Nou, dat weet ik niet precies, maar toch wel vrij snel vanaf het begin, even in mijn perceptie. Je zag ook wel in die periode dat er ... Kijk, wij hebben in het begin, even reflecterend op waar we hier zitten, ook redelijk veel Kamerleden op bezoek gehad. Die kwamen allemaal met de beste bedoelingen en met het idee om zich echt te laten informeren: hoe ligt de situatie er nu echt bij? Als ik het in mijn perceptie toch maar even scherpstel, dan was het eigenlijk altijd zo dat op het moment dat de camera's draaiden, men heel geïnteresseerd was in wat er gebeurde en wat er misging en waar ze zouden kunnen helpen. En op het moment dat de camera's stopten, werd er op het horloge gekeken en geconstateerd dat het al aardig laat was om nog terug te reizen. En men vertrok weer naar Den Haag en daar hoorde je nooit meer wat van. Dat is mijn beeld van hoe de betrokkenheid was van bestuurders. U hebt in eerdere verhoren gehoord dat sommige politici ook niet honderd procent op de hoogte waren, of op de hoogte werden gebracht, van wat er exact speelde. En ik merk – maar dat is buiten dit verhoor – tot op de dag van vandaag dat dat zo is. Dat vind ik wel een hele kwalijke.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe merkt u dat?

De heer Hut:

Op het moment dat je mensen spreekt vanuit hier over hoe het nou zou moeten en hoe het zou kunnen en het beeld dat leeft bij de Groningers, dan komt dat niet een-op-een overeen met het beeld dat er echt leeft. Nou, dat is een bedenkelijke situatie, vind ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat had dat voor invloed op uw werk bij het Centrum Veilig Wonen?

De heer Hut:

Dat had als invloed dat wij ons af en toe niet gesteund voelden, en dan niet in financiële zin, maar wel dat wij ons niet gesteund voelden in maatschappelijke zin door alles en iedereen die buiten de regio zat. Niet in de regio, want daar hadden we natuurlijk ook ontzettend veel kritiek – en die kritiek was deels terecht – op het functioneren van het CVW, maar dat was voor een deel ook te wijten aan het feit dat wij moesten doen datgene waar we op basis van kaders, richtlijnen en protocollen mee aan de slag moesten. Dus het is een combinatie van terechte en onterechte kritiek, maar het kwam allemaal wel tegelijk binnen. En dat had beste grote impact, moet ik zeggen. Want in het begin, toen wij in de opstart van het CVW zaten en we heel veel mensen uit de regio moesten zoeken, was eigenlijk iedereen die we binnenhaalden trots op het feit dat hij bij het CVW mocht werken, dat hij aan de slag kon, dat hij dingen mocht gaan doen. In de loop der tijd veranderde dat naar mensen die op het sportveld, in de winkel, in de supermarkt ... Ik heb het zelf in het theater meegemaakt dat ik door een paar mensen in de pauze apart werd genomen en en public even werd verteld wat men van mij vond. Ik heb gezegd: joh, dat je van mijn functie iets vindt, vind ik prima, maar dat je van mij als mens iets vindt, weiger ik te accepteren.

Dat had enorme impact, op al onze mensen. Dus mensen die in het begin trots waren dat ze bij het CVW werkten, praatten daar op den duur niet meer over. Wij hadden auto's bij het pad die bestickerd waren als CVW. Daar hebben we de stickers afgehaald om te voorkomen dat de auto's vernield werden. Wij waren niet opgeleid voor dat soort situaties, moet ik zeggen. Ik kan me nog herinneren: wij hebben een bedrijfsbezetting gehad. Peter Kruyt zat in Den Haag en Frans van der Meer was er niet. Ik zat in Assen en werd opgeroepen: we hebben het bedrijf bezet. Nou, dat vergeet ik nooit meer, dat is best een ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En door wie was die bezetting dan?

De heer Hut:

Door actievoerders. Ja, door actievoeders, van de centrale hal. Nou, dat is best ingrijpend, moet ik zeggen. Nogmaals, ik vind het niet erg dat mensen mij aanspreken in mijn functie, van: je hebt dingen niet goed gedaan of verkeerd gedaan of verkeerde keuzes gemaakt. Maar als je als mens wordt aangesproken op het feit dat je niet integer bent of dat je niet te vertrouwen bent, dan ga je bij mij over een grens van wat ik acceptabel vind, moet ik zeggen. Die bedrijfsbezetting vond ik wel een heel duidelijk voorbeeld. Want ik weet nog, als ik het verhaal mag doen: ik ben van Assen naar Appingedam gereden, zo van «hoe gaan we hier nou mee om?» Hal bezet, boze mensen. Begrijpelijk boos, hè, begrijp me niet verkeerd, begrijpelijk boos en voor een groot gedeelte ook terecht boos. Maar dan kom je de hal binnen. Nou, daar is altijd het adrenalinegehalte bij zowel de bezetter als bij de aankomende directeur redelijk hoog. Ik ben binnengekomen en heb gezegd: laten we elkaar in elk geval even allemaal een hand geven. Dat leek mij niks meer dan fatsoenlijk. Dan kun je daarna zeggen waar je het met elkaar over oneens bent. Nou, er waren een aantal die zeiden: u bent een onfatsoenlijk mens, ik weiger u een hand te geven. Ik zeg: prima, daar is het gat van de deur, dan ga je er maar uit, dan wil ik je gewoon niet binnen hebben. Ik wil praten met mensen die vinden dat wij het niet goed doen, maar mensen die dat soort kwalificaties gebruiken en weigeren mij een hand te geven, zijn in mijn gebouw niet welkom. Dus die hebben buiten gewacht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor invloed heeft dat verder gehad op het beleid of de organisatie van het Centrum Veilig Wonen, dat gebrek aan steun in Den Haag, maar ook het gebrek aan steun in de regio?

De heer Hut:

Nou, niet zo heel veel, denk ik, want uiteindelijk deden wij gewoon ons werk, maar dat heeft, denk ik – maar dat weet ik niet, dat zult u aan andere mensen moeten vragen – hier en daar ook wel geleid tot het niet of te laat beschikbaar stellen van financiële middelen anders dan datgene wat uit de causaliteit kwam van de NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Hut:

Daar bedoel ik mee dat als je gebiedsgericht een opgave wilt doen waar naast het geld van de NAM ook maatschappelijk geld noodzakelijk is, uit welk potje of uit welke stroom dan ook, om dat gebiedsgericht in één keer goed te kunnen doen, die geldstromen er te laat of onvoldoende zijn gekomen. Maar Hans Alders komt nog, dus u kunt hem die vraag beter stellen dan mij. Maar dat is mijn gevoel van wat beter had gekund.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde: aan het begin, in 2015, wilden mensen graag voor en met het Centrum Veilig Wonen werken, er was een bepaald gevoel van trots. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar wat dat in de loop van die jaren deed met de medewerkers in en om het Centrum Veilig Wonen.

De heer Hut:

Nou, heel veel. De een is daar gevoeliger voor de ander. Dat is ook logisch; dat is overal zo. Maar wij hebben destijds speciale programma's opgezet, agressietraining, omgaan met agressie, hoe ga je om met onfatsoenlijke mensen? Wij hadden een rode knop beneden bij de balie. We hebben de balie verbouwd, omdat onze telefonistes gewoon fysiek bedreigd werden af en toe. We hadden een rode knop en als daar dan op gedrukt werd, ging het directielid dat op dat moment boven beschikbaar was, direct naar beneden en was aanspreekbaar. Maar je merkt aan mensen dat het gewoon vervelend is als jij op een verjaardagsvisite of op het voetbalveld of in de winkel wordt aangesproken op iets waar mensen terecht en begrijpelijk boos over zijn. Nogmaals, ik kan dat niet genoeg herhalen. Maar als ik voor mezelf spreek, dan denk ik: als ik word aangesproken op iets wat ik verkeerd heb gedaan en dat heb ik ook verkeerd gedaan, dan raakt mij dat, omdat ik denk «ja, dat heb je niet goed gedaan». Maar als dat ongenuanceerde kritiek is, niet zozeer op degene die het heeft uitgevoerd als wel op de regels en de protocollen waarnaar hij of zij moest werken, dan is dat gewoon lastig voor mensen. Dus dat deed iets met de motivatie van mijn mensen. Daar hebben we altijd heel sterk voor gestaan. Het is ook een hele tijd punt van zorg geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zelf stopt u in het voorjaar van 2018. Toen bent u weggegaan bij het Centrum Veilig Wonen. Wat was de reden dat u daar wegging?

De heer Hut:

Nou, dat was wel een combinatie van factoren. Ik had dat drieënhalf, bijna vier jaar gedaan. Dat is een best intensieve periode geweest, moet ik zeggen. Voor mijzelf had ik ook zoiets van: ik wil eigenlijk nog wel weer een paar jaar wat leukers gaan doen dan dit. Daaraan gekoppeld zat dat er op dat moment ook wel het idee was dat er opnieuw een hoeveelheid capaciteit moest worden klaargezet om de opgave te klaren, waarvan ik zelf van mening was dat dat niet moest op dat moment. Ik heb al eerder aangegeven: ik heb het een keer niet gedaan. En nou denk ik: joh, ik ga dat gewoon niet nog een keer doen, dus ik stap op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het helemaal uw eigen beslissing om weg te gaan?

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was er nog een rol van de Nationaal Coördinator bij uw vertrek?

De heer Hut:

Dat weet ik niet. Ik weet ook niet of de Nationaal Coördinator het plezierig vond dat ik vertrok of juist jammer vond dat ik vertrok. Wat daar achter de schermen over gezegd is, weet ik ook niet. Maar dat maakt me ook eigenlijk niet zo vreselijk veel uit, moet ik zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kort nadat u weggaat, legt Minister Wiebes, dan Minister van Economische Zaken, grote delen van de versterkingsoperatie tijdelijk stil totdat er meer duidelijkheid is over de veiligheid in Groningen bij het verlagen en stopzetten van de gasproductie. Dat wordt ook wel de «pauzeknop versterking» genoemd. Wat vond u van dit besluit van Minister Wiebes?

De heer Hut:

Dan praat ik even niet als oud-CVW-directeur, maar als inwoner en betrokken bij het dossier: ik vond dat een onbegrijpelijk besluit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Onbegrijpelijk?

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat u het niet kon begrijpen?

De heer Hut:

Omdat er heel veel moeite is gedaan om de operatie eindelijk eens aan de gang te krijgen. Dat lukte met horten en stoten. Langzamerhand kwam dat wat op gang. Er was met name de nodige engineeringscapaciteit voorhanden. Uitvoeringscapaciteit was er minder, om redenen die ik u net heb uitgelegd. Maar die engineeringscapaciteit werd ook stopgezet. Er werden toen afspraken gemaakt om ze wel aan te houden, maar voor het tempo in het dossier vind ik het onbegrijpelijk. Ik denk dat heel veel met name marktpartijen dit ook niet hebben begrepen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gebeurde er dan met die marktpartijen?

De heer Hut:

Die marktpartijen zijn over het algemeen logisch denkende mensen, dus die maken de balans op van: wat is de kans dat ik nog weer in het dossier wat kan gaan doen en wat is mijn kans als ik ergens anders wat ga doen? Een groot aantal van die bedrijven hebben gedacht: de onzekerheid van dit dossier wordt nou zo groot, laat ik me maar focussen op iets anders.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus die zijn eigenlijk weggegaan bij die opdracht, zegt u.

De heer Hut:

In elk geval voor een deel weggegaan; ze hebben in elk geval niet meer de capaciteit ingebracht die ze voorheen inbrachten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: het kwam eindelijk een beetje op gang. Maar u gebaarde ...

De heer Hut:

Met heel veel disclaimers erbij, maar een pauzeknop op zo'n moment in het dossier vind ik onbegrijpelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft dat betekend voor de verdere voortgang, wat u betreft, die pauzeknop van de versterking?

De heer Hut:

Ik denk dat het in elk geval tot een forse vertraging heeft geleid. Die vertraging is langer dan de periode waarin de pauzeknop ingedrukt is geweest. Je moet opnieuw weer opstarten, met al wat daarbij komt en al wat daarbij hoort, dus dat heeft tot forse vertraging geleid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van der Graaf heeft nog een paar vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Hut, ik kom terug op een aantal punten. U heeft gesproken over de erkenningsregeling. Kunt u ons kort schetsen wat dat nou precies was? Wat voor soort trainingen? Hoeveel dagen kostte dat?

De heer Hut:

Dat kostte een aantal dagdelen. Even uit mijn hoofd: men kon kiezen uit drie keer een halve dag of twee keer een hele dag. Die trainingen werden verzorgd zowel door het Alfa-college als door de Hanzehogeschool. Die trainingen bestonden uit, wat ik al aangaf, een aantal rollenspellen om te kijken hoe je op een goede manier kunt communiceren met mensen die eigenlijk niet zitten te wachten op jouw komst en die af en toe soms ook nog hun boosheid tentoonspreiden over iets waar jij als timmerman, schilder of stukadoor geen invloed op hebt. Daarnaast werden ze ook bijgepraat over toch wat principiële zaken inzake aardbevingen: wat houdt het in theorie ongeveer in? Hoe zie je dat? Hoe kun je daarmee omgaan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U sprak over kosten. U zei daarover: die droeg de NAM en een deel was voor eigen rekening. Hoe moet ik dat zien?

De heer Hut:

De NAM droeg alle kosten die te maken hadden met het organiseren en het geven van deze trainingen. De kosten voor eigen rekening waren de uren die je daaraan besteedde, die niet vergoed werden. Daar zat de knip. Dus als een bedrijf een timmerman daarnaartoe stuurt die daar drie dagdelen zit, dan zijn de uren die die timmerman daar zit voor rekening van het bedrijf, maar verder waren de kosten van de cursus en al wat daarbij hoort voor rekening van de NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met de verwachting dat daar dan werk uit voort zou komen.

De heer Hut:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net dat een groot gedeelte van de mensen die die cursus heeft gevolgd uiteindelijk dat werk niet heeft gekregen.

De heer Hut:

Klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat toelichten?

De heer Hut:

Er werd gewoon minder werk in de markt gezet dan dat er mensen het diploma hadden gehaald. Dus dat houdt in dat je tussen 4.500 en 5.000 mensen voorzien hebt van deze opleiding en een bijbehorend certificaat, en dat er in de jaren daarna werk in de markt kwam dat door beduidend minder mensen dan die 4.500 kon worden gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u iets vertellen over de orde van grootte van het aantal mensen?

De heer Hut:

Nee, dat weet ik niet exact. Dat weet ik niet exact.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar is het van 4.500 mensen de helft of is het een kwart?

De heer Hut:

In orde van grootte nog niet de helft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nog niet de helft?

De heer Hut:

Nee, nog niet de helft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nog niet de helft.

De heer Hut:

Nee. Dus er is een substantieel deel dat wel het certificaat heeft gehaald en daarna niet tewerk is gesteld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het dat bijvoorbeeld het werk dat werd gedaan aan de HRBE's, de schoorstenen die vervangen moesten worden, op een gegeven moment aan een selecte groep bedrijven werd toegekend?

De heer Hut:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel bedrijven waren dat?

De heer Hut:

Dat weet ik niet exact. Ik dat dat er rond de twintig zijn geweest, omdat wij bij de toen nog HRBE's en later PRBE's ... Ook daar zit een leereffect in. De eerste schoorsteen kost meer tijd en meer energie dan de laatste. Daar zat een efficiencyslag in. Daarvoor hebben we bedrijven gevraagd: wie is bereid om daar meer in te doen en daarvan te leren en zich daarin te specialiseren? Met die bedrijven zijn we doorgegaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de erkenningsregeling gaf u aan dat die op een gegeven moment verwaterd was. Wat moet ik daaronder verstaan?

De heer Hut:

«Verwaterd» hield in dat wij op enig moment nog wel cursussen organiseerden, maar dat er geen deelname was voor die cursussen, omdat mensen zeiden: ja, het is mooi dat ik mijn mensen op een cursus stuur, maar als daar geen werk uit voortkomt, dan wacht ik wel tot ik werk krijg en dan kan ik ze alsnog wel versneld op die cursus sturen. En ook dat hadden we gefaciliteerd, want er waren bedrijven die mensen in dienst hadden die niet dat certificaat hadden en die toch werk wilden doen of die een kans kregen op werk. Toen heb ik direct gezegd: het is niet terecht dat je die mensen dan uitsluit, want die zitten in de regio, die willen graag werk doen, dus versnel de cursus.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het ook dat als je die cursus niet had gevolgd, je dan geen werkzaamheden voor het CVW kon uitvoeren?

De heer Hut:

Ja, dat klopt, maar het halen van die cursus was geen rocket science. Dat was een redelijk eenvoudige opgave, dus wij hebben dat niet als bezwaar gezien. Ik denk ook oprecht dat het niet halen van het certificaat meer een kwestie was van niet willen dan niet kunnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het verhoor met de heer Van der Knoop kwam het onderwerp versterken ook aan de orde. Hij gaf aan dat het in het begin nog ging om preventieve versterking en dat dat achter de schermen is omgedraaid. Het voorkomen van schade was van tafel. Het werd als geaccepteerd risico voor de Groningers beschouwd. Waarom is afgestapt van de woning versterken om schade te voorkomen?

De heer Hut:

In mijn herinnering hebben wij als CVW nooit een woning versterkt om schade te voorkomen en hebben wij altijd woningen versterkt om ze veilig te maken conform de normen die daarvoor zijn. Het beperken van de kans op schade, zoals we het er net over gehad hebben, was een bijkomend voordeel. Ik herken niet deze move. Dus wij hebben niet woningen preventief versterkt om schade te voorkomen, alleen maar om schade te voorkomen, wat later is overgegaan in een andere vorm van versterken. Ik herken dat niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vroeg het juist andersom. Aanvankelijk ging het nog over preventieve versterking, en later ...

De heer Hut:

Het klinkt een beetje flauw, maar elke versterking is preventief, hè, want die doe je voordat er een aardbeving komt. Als die één keer geweest is, dan hoeft het niet meer. Je neemt die maatregelen preventief om ervoor te zorgen dat als er een zwaardere aardbeving komt, het huis of het gebouw er klaar voor is. In mijn optiek is per definitie het versterken preventief. Misschien iets meer duiding van wat de heer Van der Knoop precies bedoeld heeft, dan kan ik daar misschien op antwoorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een van de discussies die speelt, is hoeveel schade er acceptabel is. Het voorkomen van schade is een verantwoordelijkheid die er ligt, ook vanuit de wetgeving die we kennen in Nederland. Bij versterking leidt dat bij veel mensen – de heer Van der Knoop heeft daar woorden aan gegeven – tot vragen, van: is het voorkomen van schade dan ineens een geaccepteerd risico voor de Groningers en is het voorkomen van schade dan niet meer onderdeel van de versterking?

De heer Hut:

Deze discussie herken ik niet in mijn rol als CVW-directeur. Wij hebben in elk geval deze overweging nooit gemaakt en ook nooit hoeven maken in opdracht van wie dan ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U herkent dat beeld niet?

De heer Hut:

Nee, ik herken dat beeld niet, in elk geval niet vanuit mijn rol en mijn betrokkenheid destijds bij het CVW.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is nog de vraag: het contract tussen CVW en NAM is al een aantal keren ter sprake geweest, niet alleen tijdens dit verhoor maar ook tijdens andere verhoren. Waarom is dat contract niet openbaar?

De heer Hut:

Omdat dat een contract is tussen twee private commerciële partijen, en het is in dit land niet gebruikelijk dat je dat soort contracten openbaar maakt. Dat schuurde en begon ook steeds meer te schuren door het feit dat wij in een publiek domein moesten opereren. Maar wij hebben toen de afweging gemaakt: in dat contract staat niks wat niet klopt of wat tot situaties zou kunnen leiden die je met elkaar niet zou moeten willen. Het is gewoon een contract tussen twee commerciële private partijen, dat niet noodzakelijk is om openbaar te maken. Dat daar later zo veel gedoe over ontstond, hebben wij toen anders ingeschat. Dat hadden we misschien anders moeten doen, maar in die periode dat die discussie eigenlijk voor de eerste keer opspeelde en nadrukkelijk binnenkwam, hebben wij deze afweging gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De dialoogtafel vroeg niet om openbaarmaking, maar om in ieder geval inzage te hebben in dat contract. Waarom is daar niet op ingegaan? Waarom mocht dat niet? Dat is iets anders dan openbaar maken. Het is voor de mensen die even zeker willen stellen of de NAM voldoende op afstand staat en of de organisatie die daarvoor in het leven was geroepen, dat goed zou kunnen doen.

De heer Hut:

Ik moet u dat antwoord schuldig blijven, want ik ken deze vraag niet van destijds. Het zou best kunnen dat die vraag misschien aan de aandeelhouders is gesteld, maar in mijn functie als directeur destijds ken ik niet de vraag om onder vertrouwelijkheid mensen inzage te geven. Ik ken die vraag niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een aantal vragen. Het Centrum Veilig Wonen wilde bij de schadeafwikkeling en de versterking de bewoners centraal stellen. In hoeverre is het nou ook echt gelukt om de bewoners centraal te stellen?

De heer Hut:

Nou, dat is maar ten dele gelukt, denk ik, in elk geval minder dan dat wij voor ogen hadden toen we begonnen. Want «de bewoners centraal» is, denk ik, het meest logische principe en ook het enige juiste principe dat je in deze operatie kunt hebben. Dus wij hebben dat ook eigenlijk bovenaan ons lijstje van «belangrijk» gezet, maar wij liepen er ook tegenaan dat in een aantal procedures en een aantal zaken, zoals we net al deels bij de kop hebben gehad, er op enig moment van alles ontstond en gedaan moest worden, waarbij je je af kon vragen of het niet erg op gespannen voet stond met «de bewoners centraal». En nu zie je, tot op de dag van vandaag, dat iedereen die zegt «de bewoners centraal» niet meer wordt geloofd. Dat op zich meer dan heldere en duidelijke en terechte credo wordt nu niet meer gedragen, omdat niemand het nog gelooft.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre lukte het om mensen met schade of een onveilig huis uniform te behandelen?

De heer Hut:

Niet. Dat lukt niet, en dat hoeft ook niet, denk ik, omdat ik denk dat je in elke situatie, of het nou bouwkundig versterken of schade is, passend maatwerk moet leveren. Als je in deze situatie vindt dat iedereen gelijk behandeld moet worden, dan is dat een juist principe en ook het enige juiste principe, denk ik, maar in de uitwerking gaat dat niet. Op het moment dat je echt iedereen gelijk wilt behandelen, komt deze operatie nooit tot een eind. Dus je zult passend maatwerk moeten leveren dat wel past binnen het principe «we moeten iedereen gelijk behandelen». Maar ieder huis is verschillend, ieder mens is verschillend, iedere situatie is verschillend. Dus hoe groter de drang om dat uniform gelijk te doen, hoe groter de vertraging in de operatie, is mijn stelling.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre is het dan gelukt om met bewoners in gesprek te gaan en rekening te houden met hun wensen?

De heer Hut:

Nou, niet echt, denk ik, want ons rechtstreekse overleg met bewoners in het begin was redelijk intensief. Toen kwamen mensen ook nog bij het CVW. Maar waren wij uiteraard gebonden – we begonnen met schade – aan het schadeprotocol dat wij van de NAM hebben gekregen en de manier waarop we dat organiseerden. Voor ons was het helder. Op het moment dat een schade-expert een rapport opmaakt en iets zegt over de oorzakelijkheid van de schade, de wijze van herstel en de bijbehorende kosten, nemen wij dat over. Later, met de komst van de NCG en de afspraak dat het contact met bewoners en overheden alleen maar via de NCG zou gaan en niet meer via het CVW, veranderde en verminderde het contact dat wij rechtstreeks met de regio hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u nou terugkijkt en we kijken naar welke lessen we kunnen trekken, wat had het CVW dan anders kunnen doen?

De heer Hut:

Wij hadden, denk ik, in elk geval bij heel veel van de opdrachten die we kregen, strakker moeten zeggen: formuleer je opdracht helder en duidelijk en zorg ervoor dat we weten wat we moeten doen. In dit kader heb ik natuurlijk met enige regelmaat wel discussie gehad met mensen van de NAM, waarvan er eentje op enig moment tegen mij zei: jullie zijn niet fit for purpose. Ik zei: ik ben best bereid om dat verwijt te accepteren als jij in staat bent om die purpose op één of twee A4'tjes vanmiddag even bij mij neer te leggen, dan kunnen we kijken of ik fit ben of niet. Nou, we hebben elkaar glimlachend aangekeken en het briefje is er nooit gekomen, omdat het steeds veranderde. Wij hebben heel sterk in de modus gezeten: wij moeten uitvoeren, wij moeten wat doen, wij moeten aan de slag, wij moeten tempo maken. Daarbij hebben we af en toe weleens uit het oog verloren: vertel ons nou eerst eens even duidelijk wat en waar en hoe en met wie we dat moeten doen. Achteraf gezien hadden we toen de poot stijver moeten houden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u had discussie met iemand van de NAM. Met wie had u ...

De heer Hut:

Dat was in een van de overleggen. Ik weet niet eens meer wie. Er zaten een paar meer bij. Het was in een van de gesprekken die we hadden over onze rapportages, waarin datgene wat we hadden gedaan afweek van datgene wat we zouden moeten doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is best wel een kritiek punt, «de opdracht is niet helder», en dat wordt dan in feite beaamd, maar de opdracht werd daarna niet helderder.

De heer Hut:

Als je er als jurist naar kijkt, was de opdracht helder. Wij hadden een contract van oktober ’14 en dat is niet voor meerdere uitleg vatbaar. Als de wereld na oktober 2014 niet was veranderd, had je een groot aantal jaren kunnen zeggen: dit is jouw opdracht, daar moet je je aan houden. Maar we hebben met elkaar al geconstateerd dat het een heel volatiel dossier was – laat ik het netjes formuleren – met allerlei wijzigingen, allerlei aanpassingen en verzwaring van de werkzaamheden en de taken die we als CVW hadden. Dan is het wel heel erg moeilijk om te zeggen: je bent niet fit for purpose. Onder «fit for purpose» versta ik: als jij belooft dat je van iets een x-aantal doet de komende drie maanden en je doet dat niet, en de omstandigheden zijn niet gewijzigd, ben je niet fit for purpose, dan heb je niet gedaan wat je hebt afgesproken. Maar als de omstandigheden continu wijzigen, dan zouden daar ook best omstandigheden bij kunnen zijn die van grote invloed zijn op jouw kans om te doen waarvoor je bent ingehuurd. En dat speelde natuurlijk dagelijks. Daar hadden we strakker op moeten zitten toen. Maar wij begrepen ook wel ... We zijn doeners. «Firefighten» noemde Johan de Haan het in zijn verhoor. Dat voelt voor mij wel als een stukje herkenning. Zo zaten we toen in de wedstrijd. Wij vonden het toen niet passend om te zeggen: we wachten even met beginnen tot u onze opdrachten netjes hebt geformuleerd. Dat had, los van dat we toen niet zo in die modus zaten – zo ervoeren we dat niet, zo voelden we dat niet – ook niet tot grote vreugde bij de omgeving geleid, schat ik in.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die opdrachten hadden anders geformuleerd moeten worden, wilden jullie je werk beter kunnen doen?

De heer Hut:

Ja, dat klopt, maar ik realiseer me ook heel goed dat het voor degenen die die opdrachten aan ons moesten formuleren, ook heel lastig was om op die momenten die opdrachten klip-en-klaar en duidelijk te formuleren. Dus we zaten voor een deel ook wel een beetje samen in hetzelfde schuitje en zeiden: laten we zorgen dat we voortgang boeken, dat we aan de slag komen, dat we dingen doen. We kunnen beter heel veel dingen doen en achteraf zeggen «er zijn een paar bij die we de volgende keer anders moeten doen; dat is niet zo slim» dan dat we zeiden «laten we uitgebreid gaan discussiëren hoe we het nou doen en in welk tempo en wanneer het klaar is». Laten we nou gewoon beginnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als u moet zeggen wat nou de grootste belemmering voor het CVW was waardoor het CVW niet goed genoeg heeft kunnen functioneren, dan is het met name dat die opdracht gewoon niet duidelijk was, omdat de omstandigheden ook steeds veranderden? Dat is het grootste punt?

De heer Hut:

Het gaat me nog niet eens om de opdracht. Er waren natuurlijk veel meer opdrachten. Er lag een basisopdracht, maar daarachteraan kwam natuurlijk een hele optocht aan deelopdrachten over al die onderdelen die we net met elkaar bij de kop gehad hebben. Met name stabiliteit in het dossier is de grootste verstorende factor geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u ook nog lessen voor uzelf die u eruit heeft kunnen trekken?

De heer Hut:

Jawel. Een van de dingen waar ik zelf wel spijt van heb, is heel dichtbij: toen wij begonnen in Loppersum als onderdeel van die 150, heb ik onder druk van tempo maken en zorgen dat we toch resultaat zouden kunnen laten zien, besloten dat het verantwoord was om mensen in het huis te laten zitten dat we zouden versterken. Ik neem mezelf tot op de dag van vandaag kwalijk dat ik dat besluit heb genomen, want dat was niet verantwoord. Die hebben we er later ook uitgehaald, maar onder druk van tempo en toch iets laten zien nog in 2015, is toen die keus gemaakt. En verder heb ik ook wel geleerd dat het verschil tussen het publieke bestel in zijn volle breedte en het private bestel van hoe je urgentie in woorden omzet in urgentie in daden ... Daar zit licht tussen, als ik het netjes formuleer. Dat heb ik wel geleerd, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even voor ons: wat is dat licht dat ertussen zit? Kunt u dat nog scherp voor ons neerzetten?

De heer Hut:

Wij zijn gewend, als wij in een private organisatie afspreken dat we iets gaan doen, dat we dat ook doen en dat we dan ook opvolging geven aan eens even een keer controleren: is dat dan ook gebeurd, ben je bezig, lig je op schema of niet. Die urgentie en met name dat opvolgen en consequenties trekken merk ik in het publieke bestel minder tot niet. Daar wordt heel sterk geredeneerd van: we hebben het zorgvuldig gedaan, er is een wijziging gekomen die verstoort, we hebben netjes geformuleerd dat er gemeld is dat er een verstoring komt, we hebben de wijziging voorbereid, we hebben hem goed laten keuren, daar zijn allemaal notulen van, dat is allemaal keurig verwekt, dus hebben we dat netjes gedaan. Ja, vanuit het publieke bestel klopt dat wel, maar vanuit mijn rol daarin was het natuurlijk een onmogelijke opgave af en toe. Want mij ging het er niet om of het netjes was vastgelegd, het ging om: wanneer kom je met de mededeling dat ik iets moet gaan doen en heb ik dan nog de kans om er iets mee te doen? Ik snap dat dat vastleggen moest gebeuren, maar dat had niet mijn prioriteit in die tijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zorgde voor vertraging.

De heer Hut:

Ja. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als een van de ondertekenaars van het Groninger Bouwakkoord bent u nu ook betrokken bij de versterking, dus we hebben nog een aantal vragen over de huidige stand van de versterkingsoperatie. Wat zou uw aanbeveling zijn om de versterking te versnellen?

De heer Hut:

Ehm ... En dan word ik nu gevraagd als algemeen directeur van bouwbedrijf Kooi of als Jan Emmo Hut? In welke rol vraagt u mij dit?

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welke manier kunt u ons het beste antwoord geven en helpen met de versnelling, zou ik zeggen.

De heer Hut:

Dan even niet kijkend naar petten en rollen, denk ik: wij zijn nou onderdeel van het Bouwakkoord waarbij Bedrijfsbureau BI in Wirdum het bedrijfsbureau is en zes aannemers de uitvoering doen. Een aantal pijlers onder die gedachte ... Dat waren er een aantal. Ik zal jullie daar een paar van toelichten. Die werken ook goed, denk ik, op dit moment. Een van de dingen die wij gezegd hebben ... Ik heb dat voorbeeld vaker genoemd; ik noem het toch ook nog maar even hier, voor alle duidelijkheid. In het verleden is er heel veel tijd en energie gestoken in het doorrekenen van houten vloeren in het kader van stijfheid. Daar zijn hele ingewikkelde berekeningen voor gemaakt. Die leiden er soms toe dat je aan de bovenkant 9 millimeter multiplex toepast met een schroefafstand van 20 centimeter en aan de onderkant 15 millimeter met een schroefstand van 18 centimeter. Perfecte berekening, super. Onze stelling als aannemers is geweest: joh, doe nou niet al die berekeningen, doe aan de bovenkant 20 millimeter en doe aan de benedenkant 20 millimeter, dan stop je misschien in materiaal gezien een paar duizend euro te veel in een woning, maar je gaat maanden sneller en je bespaart enorme bulten engineeringskosten. Ga er alsjeblieft zo praktisch mee om. En als je dan vindt als publiek bestel dat je moet aantonen dat die betreffende woning aan de norm voldoet, maak dan vooral een berekening, maar doe dat dan nadat wij ons werk gedaan hebben. Zorg dat die mensen morgen in een veilige woning komen. Die berekening kan ook wel na die tijd. Die hoeft niet voor die tijd wat mij betreft. Vertrouw ook op de kennis en kunde van de markt. Over het algemeen is het zo dat bij marktpartijen die nu actief zijn in het dossier minstens zo veel kennis zit als wat er gemiddeldweg bij de enorme organisaties zit die volgepropt zijn met 600, 700, 800 mensen die qua achtergrond niet allemaal bij die versterkte huizen zijn geweest en precies weten wat er moet gebeuren. Dus vertrouw daarop, doe dat op die manier en geef de marktpartijen ook enig mandaat om, als ze tegen afwijkingen aanlopen, daarmee aan de slag te gaan en dat gewoon te doen, en daar uiteraard achteraf verantwoording over afleggen waarom je dat gedaan hebt.

En zorg ervoor dat er één norm komt waar alles aan versterkt moet worden. Hou op met nog allerlei verschillende normen met allerlei verschillende berekeningsmethodieken en compensatieregelingen. Hoe je het ook maar doet; daar ga ik gelukkig niet over. Maak één norm en zorg voor duidelijkheid. Die ene norm hebben we daar niet, maar die andere punten doen we daar wel, en dat maakt – we hadden best even tijd nodig om op stoom te komen – dat daar langzamerhand gewoon heel veel gebeurt en dat dat in een hoger tempo gebeurt dan op andere plekken.

Zorg er ook voor dat je dit dossier wel aantrekkelijk houdt voor marktpartijen, want ik zie nu af toe dingen gebeuren waarvan ik denk: joh, als je marktpartijen nou weg wilt jagen, dan moet je deze zorgvuldigheid nog iets verder opvoeren dan dat je nou doet. Dan is er straks niemand meer die nog wat wil doen in dit dossier. Dat vind ik een hele kwalijke. Uiteindelijk heb je elkaar nodig. Dat elkaar nodig hebben houdt in dat de een zorgvuldig een opdracht moet geven binnen de regels die daarvoor zijn, en de ander appetite moet hebben om die opdracht te aanvaarden. Je kunt wel eenzijdig zeggen «ik timmer het allemaal dicht», maar als de andere zijde zegt «dan ga ik het niet meer doen», dan is de discussie of er wel of niet voldoende capaciteit is niet meer echt aan de orde. Ik hoor nu in het dossier, zonder namen te noemen, allerlei mensen zeggen «mobiliseer, zorg dat je er klaar voor bent», maar dan wel onder de voorwaarden die passend zijn bij het contracteren van een partij. Daar is nog wel een verbeterslagje te maken, denk ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank.

De voorzitter:

Wij zijn uitgevraagd als commissie, op één puntje na. U maakte tijdens het verhoor even melding van een geheimhoudingsclausule die standaard in contracten zat met de CVW-medewerkers. Het zou dienstig zijn voor onderzoek als wij die clausule zouden mogen ontvangen.

De heer Hut:

Wat mij betreft is daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk na afloop van het verhoor ...

De heer Hut:

Ik zorg dat u hem krijgt.

De voorzitter:

Dat is fijn. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

De heer Hut:

Dank.

De voorzitter:

Tot ziens.

Morgen gaan wij door met drie verhoren van Kamerleden die ten tijde van de beving van Huizinge en de nasleep actief waren als Kamerlid. Het eerste verhoor zal om 13.30 uur zijn met mevrouw Van Tongeren.

Sluiting 16.35 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 13 september 2022 mevrouw Van Tongeren als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Postma.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de mevrouw Van Tongeren. Ik vraag aan de griffier om de mevrouw Van Tongeren binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Van Tongeren en ook mevrouw Postma, hier in aanwezigheid van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U bent Kamerlid geweest, een behoorlijk aantal jaren, voor GroenLinks. In de periode van Huizinge en de nasleep was u woordvoerder op dit terrein. U wordt daarom gehoord als getuige vandaag. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Van Tongeren de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kathmann en mevrouw Tielen en mogelijk dat mevrouw Kat op het einde ook nog enkele vragen zal stellen. Is dat helder? Ja? Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mevrouw Van Tongeren. U was van juni 2010 tot juni 2018 namens de fractie van GroenLinks lid van de Tweede Kamer. Gedurende uw Kamerlidmaatschap was u in deze periode ook de woordvoerder op het dossier van de gaswinning in Groningen. Gedurende uw woordvoerderschap nam het aantal aardbevingen in Groningen toe en kwam de veiligheid van de Groningse gaswinning steeds nadrukkelijker op de politieke agenda. De Tweede Kamer voerde in deze periode verschillende debatten over de gevolgen van de gaswinning en over vermindering van de gasproductie uit Groningen. In dit verhoor hebben wij een aantal vragen over uw rol en betrokkenheid bij de Groningse gaswinning. In lijn met de focus van de openbare verhoren van vandaag, zal het zwaartepunt liggen op de periode van de aardbeving bij Huizinge in 2012 tot en met het jaar 2015, waarin het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid verschijnt.

In juni 2010 begint u als Kamerlid. Wat speelde er toen op het dossier van de Groningse gaswinning?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik kwam de Kamer binnen en was vooral betrokken bij de onderwerpen klimaat en energie. Een van de eerste dingen waarbij ik terechtkwam – ik heb ’m ook even meegenomen – is het rapport van de Rekenkamer over de gasrotonde. Dat was een dossier dat toen speelde. Nederland was altijd een grote leverancier geweest van gas. We hebben daar enorm aan verdiend. Het idee was om dé grote leverancier van aardgas in West-Europa te worden en in Nederland een rotonde te hebben. De gasopslag Bergermeer was onderdeel van die gasrotonde. Daar waren discussies over. Bij Alkmaar waren ook al aardbevingen geweest. Ik heb me nogal beziggehouden met het schaliegasdossier en bij schaliegas ontdekt dat ... Er komt een heleboel water mee omhoog als je spul en rotzooi, radioactief materiaal en kwik, uit de aarde haalt. Dat werd weer teruggebracht. Daar ben ik mee bezig geweest. Ik heb ontdekt dat dat ook al in Friesland aan de hand geweest was bij Friese Hoeve. Dus voor Huizinge was ik al vaker in Groningen geweest, ook vlak daarvoor overigens, ook al op het onderwerp gas en gasonafhankelijkheid en de energietransitie naar een wereld zonder fossiel verbruik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat waren de onderwerpen. Hoe werkt dat? U start als Kamerlid. Hoe word je dan ingewerkt op zo'n gasdossier?

Mevrouw Van Tongeren:

Niet. Ik ben dat zelf gaan doen. Ik vind dat nog steeds een van de grote nadelen van de Tweede Kamer. Als je het vergelijkt met andere parlementen, zeker in Europa, zie je hoe weinig ondersteuning er is voor individuele Kamerleden. In 2010 hadden we nog een fractie van tien mensen. Toen had ik anderhalve ondersteuner. In 2012 is de fractie gekrompen naar vier. Toen had ik iets van een half, driekwart persoon, en ik deed naast dit onderwerp ongeveer een kwart van alle portefeuilles waar de Kamer zich mee bezig houdt. Dus ik ben een netwerk gaan bouwen van professoren, hoogleraren, betrokkenen in het gebied, mensen die bij de rechterlijke macht bezig waren en dingen konden uitleggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bent u dat eigenlijk meteen gaan doen?

Mevrouw Van Tongeren:

Ja. Nou ja, een deel daarvan had ik al, want ook in mijn vorige functie was ik betrokken bij klimaat en energie. Dus er waren mensen die ik al kende en instituten die ik kende. En we hadden het internet waar je heel veel kon opzoeken. Dus ik heb me ook in die tijd helemaal suf gegoogeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan is op 16 augustus 2012 de aardbeving bij Huizinge. Wat betekende dat voor uw portefeuille?

Mevrouw Van Tongeren:

Op dat moment gaat je hart eerst uit naar de mensen. Ik was helemaal niet zo bezig met m'n portefeuille of met welke formele rol ik in Nederland had. Je hebt hetzelfde als er ergens een groot industrieel ongeluk of een busongeluk is: je hart gaat uit naar mensen en je denkt «o, ik hoop maar dat er niemand nu ter plekke zwaargewond is». Ik denk dat dat de reactie was van heel veel mensen in Nederland.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke contacten had u daarover met Groningers?

Mevrouw Van Tongeren:

Vooral via de fractie. We hebben een provinciale fractie daar en een afdeling en lokale fracties. Met wie ik toen precies aan de telefoon gehangen heb, heb ik niet meer kunnen achterhalen. Maar we hebben gebeld en overlegd, vervolgens ook met collega's in de wandelgangen, van: hoe schat jij dit nou in, hoe erg vind jij dit, weet je er iets van, hoe zit dit?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe werd het ingeschat?

Mevrouw Van Tongeren:

Heel verschillend. Ik wist natuurlijk al van mijn eerdere werk dat als je fossiel naar boven haalt, er heel vaak nadelen aan zitten voor de leefomgeving, het milieu, maar ook voor de mensen die er werken. Neem de kolenmijnen in Colombia. Op allerlei plekken waar wij fossiel uit de grond halen, zijn er effecten. Ik was bezig geweest met Sakhalin, ook een plek waar olie gewonnen wordt, wat grote effecten heeft op zowel de mensen die er werken en wonen als het milieu.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe werd het in Groningen ingeschat? U zei: ik had in de wandelgangen gesprekken en met de afdelingen in Groningen. Wat hoorde u?

Mevrouw Van Tongeren:

Mensen waren echt behoorlijk overstuur. Volgens mij kregen we eerder uit Duitsland cijfers over hoe zwaar die bevingen waren. Dat was een hoger getal, meen ik me te herinneren, dan de getallen die we later in Nederland hoorden. Maar ik zal maar heel eerlijk bekennen: ik heb later ook pas uitgezocht of goed begrepen hoe een logaritmische schaal werkt. Tussen drie en vier gaat het niet recht omhoog, waarbij vier één stapje hoger is dan drie. Elke keer is het tien keer zo zwaar. Dat wist ik ook later pas.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het werd in ieder geval wel ingeschat als ... U hoorde veel ...

Mevrouw Van Tongeren:

Het was echt een heel groot ding in mijn werkomgeving in de Tweede Kamer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft u toen concreet gedaan aan dat grote ding?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb veel gebeld, bekeken wat we zouden kunnen doen. Ik heb als voorbereiding voor dit gesprek ook gegoogeld. Ik sta in ongeveer duizend verschillende bijdragen in de Tweede Kamer, in schriftelijke vragen en moties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar komen we zo nog op. Ik wil even met u naar het moment na de aardbeving in Huizinge. U gaat gelijk uw netwerk aanzetten. Mijn vraag was: wat heeft u toen concreet gedaan? Mensen volgen dit verhoor en zijn heel erg benieuwd naar hoe het in de Kamer is verlopen. Dus het gaat me vooral om een inkijkje: hoe gaat het dan bij zo'n onderwerp? U bent Kamerlid, u bent dossiereigenaar. Wat kunt u dan voor stappen zetten?

Mevrouw Van Tongeren:

We hebben volgens mij vrij vlot schriftelijke vragen gesteld. We hebben een hoorzitting aangevraagd. Ik ben op eigen initiatief naar Groningen gegaan. We zijn bezig geweest met het organiseren van een werkbezoek. We hebben bekeken – misschien was dat net iets later in de periode – of we een formele hoorzitting konden doen van de Tweede Kamer in het gebied. Want de afstand tussen stad en land was mij al lang bekend, dat idee van «we reizen af naar het Hoge Noorden». Als je de mensen in Groningen ergens mee de kast op wil jagen, dan moet je dat soort dingen zeggen. Van hen werd steeds verwacht dat zij naar de Tweede Kamer kwamen. Dus dat hebben we geprobeerd. We hebben informatie gevraagd, rondgebeld. Er is een enorme scheiding: je kan ambtenaren van de ministeries niet bevragen, maar de verschillende kennisinstituten wel. Dus wij hebben technische briefings gehad van het KNMI, van TNO. In de loop der jaren heeft zich dat patroon natuurlijk heel vaak herhaald.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u het idee dat de Tweede Kamer toen adequaat heeft gereageerd op de beving in Huizinge?

Mevrouw Van Tongeren:

Als je terugkijkt, wil je natuurlijk altijd dat je meer gedaan had. Ik heb dat in de Kamer ook gezegd. Ik vind een van de dingen ... Ik als Kamerlid, maar ook de hele Kamer heeft in dit dossier gefaald. Ik heb gefaald. Wij hebben niet op tijd voldoende verandering teweeg kunnen brengen als hoogste orgaan in onze democratische rechtsstaat. Maar dat is terugkijken. Op dat moment zelf had ik wel het idee: we trekken alles uit de kast wat we als Kamerleden hebben; dit zou je toch met een paar jaar recht moeten kunnen breien. We zijn toen ook bezig geweest met volgens mij Jan Vos om een ombudsman te krijgen in Groningen. Dat kon om allerlei redenen niet, dus dat is toen een raadsheer geworden. We zijn toen bezig geweest ... Ik dacht naïef nog: als je er 4, 5 miljoen tegenaan gooit, moet je toch een heleboel van de problemen op kunnen lossen? Dus we hebben via de Kamer een commissie bijzondere noden voor elkaar gekregen. Op dat moment dachten we dat de respons nog redelijk adequaat was.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan naar januari 2013. Dan stuurt Minister Kamp, mede naar aanleiding van de beving bij Huizinge, een brief aan de Kamer. De toezichthouder, het Staatstoezicht op de Mijnen, adviseert dan om de gaswinning zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch terug te brengen. Maar de Minister wil daartoe nog niet besluiten. Hij besluit eerst nader onderzoek te gaan doen. Er worden uiteindelijk veertien onderzoeken uitgezet. Wat vond u van dat besluit?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik vond dat bijna niet te geloven, dat dat op dat moment besloten werd op die gronden. Dat is die befaamde motie van: volg je toezichthouder; je hebt niet voor niets in een democratische rechtsstaat een toezichthouder neergezet. Die geeft een heel dringend advies. Vervolgens is de reactie: we gaan eerst een jaar studeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: ik kon eigenlijk niet geloven dat het op die gronden gebeurde. Welke gronden bedoelt u dan?

Mevrouw Van Tongeren:

De gronden waren: ik ga pas het voorzorgsprincipe toepassen als ik voldoende weet van waar ik dat op moet baseren. Ik heb beide verhoren van de heer Dijsselbloem en de heer Kamp teruggeluisterd. Daar zie je dat de overtuiging er nog steeds is dat je pas in zou kunnen grijpen in die gaswinning als je onderzoek hebt dat precies zegt hoeveel, wanneer, waarom en bij welke cluster. Ik had de stellige overtuiging dat je dan vanuit het voorzorgsprincipe – dat hebben we ook in allemaal verdragen vastgelegd, onder andere in het verdrag van Aarhus, en daar hebben we allemaal vragen over gesteld – moet handelen. Dat is dus: zo veel als mogelijk die gaswinning zo snel mogelijk terugbrengen. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u in aanloop naar het verschijnen van die Kamerbrief contact met andere partijen in de Tweede Kamer hierover?

Mevrouw Van Tongeren:

Er was in alle tijden vrij veel vooroverleg, maar in die periode heb ik alleen steun gekregen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: er was eigenlijk altijd wel vooroverleg. Kunt u beschrijven hoe dat dan ging?

Mevrouw Van Tongeren:

Dat is in toenemende mate meer ... Vaak was het mijn collega Stientje van Veldhoven die dat initieerde. Zij zat politiek een beetje in het midden, dus zij kon van alle kanten mensen bij elkaar krijgen. Wij waren daar – vond ik, in elk geval – een stuk minder bezig met «wie krijgt de motie op z'n naam?», maar meer met «wie is het meeste bij welk onderwerp betrokken geweest en kunnen we dat steunen?» Maar dat was in die tijd nog niet zo georganiseerd. Dat is in de loop van de jaren ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is pas later gekomen, zegt u. Heeft u in aanloop naar die brief van Minister Kamp contact gehad met Minister Kamp zelf?

Mevrouw Van Tongeren:

In aanloop naar die brief niet buiten de formele vergaderingen om, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er komt ook een debat in februari 2013 over dat besluit van Minister Kamp. Dan dient u samen met uw partijgenoot Klaver een motie in om «het SodM-advies onverkort op te volgen en direct stappen te zetten tot het verminderen van de gasproductie uit het Groningse aardgasveld met 40%». U zei het net al: de Partij voor de Dieren steunde die motie, maar geen enkele andere fractie. Hoe verklaart u dat?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb in die periode ook in een uitzending van Buitenhof gezeten. Toen werd er toch – ik zeg het maar in m'n eigen woorden – op mij gereageerd van: daar heb je het vrolijke bloemenmeisje dat wil dat iedereen van elkaar houdt en dat we op de Dam op het gras dansen, dus het is volstrekt onrealistisch om zoiets te eisen; iedereen die een beetje nadenkt weet toch dat dat niet zou kunnen. Ik ben toen wel in de hoek gezet, van: het is een vrij absurde eis om zoiets te willen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat daarmee ook de steun in de Kamer niet tot stand kwam?

Mevrouw Van Tongeren:

Er was geen steun in de Kamer. Ik werd nog net niet keihard uitgelachen, maar het zat wel aardig in die buurt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie zijn het dan met name die dat beeld van u zo creëerden?

Mevrouw Van Tongeren:

Dat was toen heel denkend Nederland. In die uitzending van Buitenhof zat ik volgens mij tegenover een hoogleraar. Ik meen mij Flip de Kam te herinneren. Dat was echt een beetje van: «Meisje, meisje toch. Goed bedoeld, lieve intentie. Jij wil de Groningers helpen. Je bent daar veel geweest en je wil dat gevaar wegnemen, maar al die andere overwegingen ...» – die ook door andere mensen tijdens deze parlementaire enquête te berde zijn gebracht – «... neem je niet in ogenschouw.» En het klopt, hè? Op dat moment wist ik ook niet dat op het ministerie al notities waren dat de gasverkoop inderdaad naar beneden kon.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft in die tijd – u noemde het volgens mij zelf ook al – veel moties en amendementen ingediend, een stuk of 90. Wat is uw meest succesvolle motie geweest in dat Groningengasdossier?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik vind dat ze eigenlijk allemaal onsuccesvol zijn, omdat wij als parlementaire democratie de Groningers fundamenteel tekortgeschoten zijn. Ik was daar onderdeel van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar is er eentje waarvan u zegt: daarmee heb ik toch een stap vooruit kunnen zetten in de richting die ik voor ogen had?

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, kleine stapjes vooruit waren die commissie bijzondere noden, de ombudsman/raadsheer en iets dat mij tot op de dag van vandaag frustreert. Dat is een amendement in de begroting voor twee ton om Groningers bij te staan om naar de rechter te gaan. Daarvoor heb ik een meerderheid van de Kamer achter mij gekregen. Vervolgens – dat wist ik niet; ik dacht «nu staat het in een amendement, dus wordt het uitgevoerd» – moest daar klaarblijkelijk ook nog een handtekening van de Minister onder, voordat het uitgevoerd kon worden. Daar heb ik wel een keer informeel met destijds Minister Kamp, nu de heer Kamp, over gesproken. Toen heeft hij gezegd, vanuit zijn overtuiging: ik vind dat burgers niet tegen de Staat moeten kunnen procederen. Ik heb daarna nog andere pogingen gedaan om dat geld op een andere wijze ten goede te laten komen van Groningen. Het steekt mij eigenlijk nog steeds dat dat niet mogelijk geweest is.

Je zag ook dat Groningers succesvol waren, in eerste instantie, bij het hof in Assen: een heleboel gewonnen zaken. Toen werd dat volume groter. Toen werd er gezegd: we gaan naar arbiters. Bij arbiters kregen heel veel Groningers hun gelijk. Toen werd het systeem van de arbiters afgeschaft. Toen kregen we het Centrum Veilig Wonen. Daarover heeft u anderen gehoord, die daar meer betrokken bij waren. Vervolgens, aan het einde, is deze manier van schadeafhandeling uit de wet gehaald en overgegaan naar het bestuursrecht. Als je in een democratische rechtsstaat woont en werkt, en veranderingen van hoe zaken behandeld worden in het recht nodig zijn om tegen te houden dat de Groningers hun recht krijgen, dan is dat heel lastig en ingrijpend, vond ik. Ook daar heb ik maar heel beperkt invloed op kunnen hebben. Uiteindelijk hebben de Groningers bij de Raad van State drie keer gewonnen. Daar heb ik in kleine mate, qua informatie, ondersteuning en aanwezigheid, aan kunnen bijdragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft een aantal voorbeelden gegeven waarbij u inderdaad wel stapjes vooruit kon zetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In januari 2014 neemt Minister Kamp het besluit om de gaswinning terug te brengen. De productie in de vijf clusters rond Loppersum gaat met 80% terug en er komt een bovengrens aan de totale productie van 42,5 miljard kuub in 2014 en 2015. Kon u dit voorstel van de Minister toen voldoende beoordelen? Dan bedoel ik: in uw rol als Kamerlid.

Mevrouw Van Tongeren:

Had je voldoende informatie?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

Mevrouw Van Tongeren:

Een van de andere dingen in al die 500 schriftelijke vragen die gesteld zijn, waar ik ook onder stond, was: je kreeg steeds moeilijk vergelijkbare antwoorden. De gashoeveelheid werd uitgedrukt in bcm, in petajoule, in normaal volume. Dan moet je dus gaan uitzoeken wat dat is. Dan krijg je van iemand een rekenformule waarmee je het kan omrekenen. Nou ja, lost at sea. Hier hetzelfde: we hebben een normaal jaar van januari tot januari. Een heleboel werd daarin gerapporteerd. Op een gegeven moment wordt het gasjaar verschoven, dus dan kan je ook de jaren niet meer vergelijken. Het was hetzelfde bij de aardbevingen. Wij kregen eerst overzichten waar ze gewoon allemaal op stonden. Toen werd om een of andere reden bedacht dat aardbevingen onder de 1,5 niet meer meetelden. Als je tien keer zachtjes aan funderingen schudt, heeft het net zo veel effect – hebben deskundigen mij gezegd – als één keer hard. Die informatie kregen we weer anders. Dus het was onwaarschijnlijk ingewikkeld voor de Kamerleden om een greep te krijgen op de geleverde informatie, omdat die steeds op een andere wijze en met een andere normering kwam.

Nou, toen begrepen we de aardbevingen en de schaal van Richter inmiddels een beetje. Toen gingen we over op grondversnelling. Dus je had eigenlijk een soort amateurstudie ... Hoe heet dat? Geologie. Die had je erbij nodig om dat te kunnen volgen. Dus dat maakte het al heel moeilijk om dat te beoordelen. Dus wat ik steeds gedaan heb, is vragen: staat het advies van de SodM nog, namelijk dat je zo snel mogelijk zo veel mogelijk naar beneden moet? Daar is elke keer door de inspecteur-generaal op geantwoord: ja, dat advies staat nog. Ik heb elke keer gevraagd – want ik controleer de regering – «is dit zo ver mogelijk en zo snel mogelijk naar beneden?» De antwoorden hebben we ook van de heer Dijsselbloem en de heer Kamp gehoord. We kregen daar nooit een helder antwoord op, van: nee, we doen het niet zo snel mogelijk naar beneden, want er zijn andere zaken in Nederland; we wegen belangen af. Daar hebben we nooit, of ik in ieder geval niet, goed een vinger achter gekregen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als zo'n Minister zo'n besluit neemt waar we het net over hadden, dat de clusters rond Loppersum met 80% teruggaan, in hoeverre was u dan als Kamerlid in staat om echt invloed uit te oefenen op zo'n besluit?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik ben van tevoren ... Tegen die tijd was ik regelmatig in Groningen. Ik kreeg van allerlei mensen allerlei soorten informatie. Dus ik heb toen ook gevraagd, volgens mij aan mensen die bij de NAM gewerkt hadden in technische functies, en ik denk ook aan SodM: waarom kan ie niet gewoon helemaal dicht? Dat was dat waakvlamidee: stel dat we het plotseling nodig hebben. Nou, ik vond 80% vrij veel voor een waakvlam. Als je naar je geiser thuis kijkt, verbrandt die niet 20% van het gas van een flinke douchebeurt op de waakvlam. Toen werd mij verzekerd door verschillende technische mensen dat ze het binnen een dag weer operational zouden kunnen hebben als het gewoon afgesloten werd. Toen ik dat gehoord had, ging ik dat checken en inbrengen. Maar ja, dat stuitte op een muur van «nee, dit is nodig» en «jij wil toch ook niet dat er mensen in Duitsland in de kou zitten, dat ziekenhuizen geen gas hebben?» Vervolgens zijn we zo'n beetje als privédetectives gaan vragen. Ik ontdekte dat er stikstofcapaciteit was in Duitsland, ongebruikte stikstofcapaciteit in Rotterdam en dat er afnemers waren die Groningsekwaliteitgas geleverd kregen, terwijl zij gewoon om petajoule hadden gevraagd. Nou, ik ben daarmee weer terug naar de Minister gegaan. Ik kreeg daar geen grip op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus als het verdergaat wat betreft de afbouw van de gaswinning, had u technische informatie, van «dat zou op deze manier kunnen». Die kreeg u niet via de Kamer; dat was via uw eigen netwerk. Dan had u in ieder geval de informatie van die mogelijkheden of van beperkingen. U zei: de stikstofconversie ...

Mevrouw Van Tongeren:

Die is beschikbaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En u is verteld: als we afsluiten, kan je ook weer makkelijk aan.

Mevrouw Van Tongeren:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zijn er nog meer mogelijkheden met u besproken?

Mevrouw Van Tongeren:

Bezuiniging, maar daar was ik sowieso al mee bezig: waarom hebben wij geen nationaal programma «gebruik geen gas»? Elke kuub gas die je niet gebruikt, hoeft ook niet uit de grond gehaald te worden. Ook daar – dat zat ook in andere debatten over klimaatverandering – heb ik in die tijd enorm op ingezet. Daar gebeurde wel wat, maar naar mijn smaak veel te langzaam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u bracht altijd al die mogelijkheden die er waren, in tijdens debatten.

Mevrouw Van Tongeren:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Of u stelde er schriftelijke vragen over.

Mevrouw Van Tongeren:

Ook, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus die informatie die u had, was ook bekend bij de Minister.

Mevrouw Van Tongeren:

Die was zeker bekend bij de Minister. Je kan veel zeggen van de Minister, maar dit is wel een Minister die vaak stukken las en die inhoudelijke informatie ook wel serieus nam. Maar ja, je stuitte steeds op een soort betonnen muur met de antwoorden. Ik geloof ook dat Kamp ervan overtuigd was dat het echt niet kon, omdat er anders problemen zouden komen met mensen die in Duitsland in de kou zouden zitten. Nou ja, met wat ik nu weet, denk ik: de Kamer had meer informatie kunnen en moeten krijgen en de Minister had dat kunnen en moeten weten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gedurende 2013 en begin 2014 wordt ook duidelijk dat in het jaar 2013 een recordhoeveelheid aan gas is gewonnen. Welke informatie ontving u hierover op dat moment?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik sloeg eerst helemaal steil achterover.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wanneer was dat moment van steil achteroverslaan? Wanneer hoorde u het? Kunt u zich dat nog herinneren?

Mevrouw Van Tongeren:

Pas in de officiële rapportage die naar de Kamer kwam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat is?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb zelfs de digitale agenda van de Kamer niet meer. Dat weet ik echt niet. Maar u kunt dat ongetwijfeld terugvinden. Het was toen het eerste schrijven kwam waarin dat vermeld werd. Ik heb dat van tevoren niet onofficieel gehoord. Later heb ik wel gehoord dat er ergens in een voetnoot van een brief dat plafond stond, dat Shell en Exxon een plafond hadden van tien jaar. Maar dat wist ik toen absoluut nog niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In een jaarverslag van EBN ...

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, op bladzijde 29 in een voetnoot.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar dat zijn geen rapporten die Kamerleden tot zich nemen op die manier.

Mevrouw Van Tongeren:

Het zijn rapporten die Kamerleden, als ze erop gewezen worden door iemand die wel weet dat het daar staat ... Zo heb ik bijvoorbeeld ontdekt dat de mensen bij GasTerra bonussen kregen als zij meer gas verkochten. Daar ben ik door iemand op gewezen. Toen ben ik gaan zoeken. Dan kan je het vinden. Toen heb ik daar schriftelijke vragen over gesteld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus naar aanleiding van andere onderwerpen ga je dan wel zoeken, maar het is niet de normale gang van ...

Mevrouw Van Tongeren:

Dat is qua hoeveelheid niet te cheffen, om te gaan zoeken. Dan moet je het echt goed lezen, met achtergrondkennis, en alle jaarverslagen van al die organen doornemen om te bekijken: zit hier iets in wat misschien iets betekent?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan is het ook zo dat in dat jaar in mei in de stukken van de voorjaarsnota, in de suppletoire begroting hoge gasbaten stonden vermeld. Is dat dan een manier waarop Tweede Kamerleden hadden kunnen weten dat die gaswinning zo hoog was?

Mevrouw Van Tongeren:

Zeker. Als ik een staf had gehad van tien medewerkers, had ik dat geweten op dat moment. Maar die ene halve medewerker die mij ondersteunde – ik had ook veiligheid en justitie en economie en een heleboel andere onderwerpen – had niet de tijd om de hele supplementaire begroting door te vlooien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net: ik sloeg steil achterover toen ik het via het officiële schrijven tot mij kreeg. Wat is dan uw volgende reactie?

Mevrouw Van Tongeren:

Je gaat onmiddellijk denken: hoe kan je hier iets aan doen? Eén: je gaat bellen met Groningen voor steun, medeleven, over «hoe kan dat in hemelsnaam?» Groningers belden zelf ook al. De Tweede Kamer is het hoogste orgaan, dus hoe roep je de regering ter verantwoording, van: leggen jullie eens uit hoe jullie bedacht hebben dat je, terwijl je toezichthouder, die je er zelf voor aangesteld hebt, zegt «zo snel mogelijk, zo veel mogelijk naar beneden», in zo'n jaar ook nog omhooggaat; hoe kan dat? Dan krijg je eerst «het was een heel koude winter». Dat bleek dus gemiddeld niet zo te zijn. Vervolgens krijg je «contractuele verplichtingen». Wij hebben gevraagd of we die contracten dan mochten zien. Die mochten we niet zien, want dat was bedrijfsgevoelig. «Mogen we die vertrouwelijk inkijken?» Dat ging ook niet. «Hoe zit het met hoeveelheden?» Nou, dan kreeg je een heleboel wisselende getallen en dingen van wat er waar nodig zou moeten zijn.

Ik ben er in dat jaar, denk ik, pas aan het eind van het jaar achter gekomen dat contracten die langjarig afgesloten waren, eigenlijk alleen voor buitenlands gebruik waren en dat er voor binnenlands gebruik geen langjarige contracten waren, en ook dat er flinke hoeveelheden gas aangeboden werden op de spotmarkt. Maar dat is mij officieel nooit uitgelegd en toegelicht. Daar moet je zelfstandig achter zien te komen met behulp van deskundigen, mensen uit Groningen en een heleboel gegoogel. Dus als wij aan het buitenland moeten leveren en we hebben binnenlands geen contracten en je doet de gaswinning naar beneden, dan is het voor het binnenland lastiger. Maar dat argument heb ik in geen enkele bijdrage van de regering gehoord, van: «Oeps, sorry, foutje, we zijn vergeten contracten af te sluiten voor Nederland. Die zijn er wel voor het buitenland. Gaan we nou heel ver naar beneden, dan heeft het buitenland wel gas, maar wij niet.» Die heb ik niet gehoord. Maar ik had dus ook verwacht dat op dat moment ... Dat kan je één jaar overkomen, maar daarna ging ik ervan uit dat alle Nederlandse instellingen en bedrijven ook langjarige contracten hadden, maar dat gebeurde ook niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

We maken een klein sprongetje in de tijd, naar 2015. Dan verschijnt er een kritisch rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de Groningse gaswinning. U heeft een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om alle aanbevelingen over te nemen. Die motie wordt Kamerbreed aangenomen. Maar dat geldt ook voor een nagenoeg identieke motie van collega Jan Vos van de toenmalige coalitiepartij PvdA. Wat was de reden dat er twee moties werden ingediend?

Mevrouw Van Tongeren:

Dat kan ik me ... Hoeveel moties heb ik ingediend in die hele periode? Ik ga nu gokken; dat moet ik niet doen. Ik sta onder ede. Ik moet alleen de waarheid spreken. Ik weet niet exact waarom er twee waren. Ik weet ook niet uit m'n hoofd of de teksten exact hetzelfde zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ze zijn niet precies hetzelfde ...

Mevrouw Van Tongeren:

Er zit materieel verschil tussen.

Mevrouw Tielen (VVD):

... maar ze zijn wel voor een heel groot deel hetzelfde, ja.

Mevrouw Van Tongeren:

Nou ja, sommige heel belangrijke dingen kan je niet vaak genoeg zeggen, denk ik dan maar. Maar ik weet echt niet meer hoe dat gebeurd is. Ik ben blij dat er Kamerbreed gezegd werd: ons onafhankelijk onderzoeksorgaan heeft gezegd wat het gezegd heeft over de gaswinning, en wij zeggen dat al die aanbevelingen overgenomen en uitgevoerd moeten worden. Want het was toen alweer drie jaar na Huizinge. Van een land als het onze, een van de rijkste landen ter wereld, met een stevige democratische rechtsstaat, verwacht je met zo'n groot gebeuren als de Groningse gaswinning, dat na een jaar of vijf Groningers ongeveer op hetzelfde veiligheidsniveau, niveau van welvaart, niveau van levensvreugde zitten als andere Nederlands gemiddeld. Dat was nog steeds niet het geval.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: uitgevoerd. In hoeverre kon u zien, merken, dat uw motie ook werd uitgevoerd?

Mevrouw Van Tongeren:

Daar hebben we steeds vragen over gesteld. Er is één die wel uitgevoerd is. Er werd gevraagd om royaal excuses aan te bieden. Dat heeft Minister Kamp toen in de Kamer gedaan. Vervolgens heeft in een hoorzitting – daar moest ik nog wel wat op aandringen – ook Marjan van Loon van Shell haar excuses aangeboden, hoewel toen niet duidelijk was waar zij dan precies, als ze terugkeek, spijt van had. Maar ze heeft in elk geval wel excuses aangeboden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En die twee elementen vond u in ieder geval belangrijk bij de uitvoering van uw motie.

Mevrouw Van Tongeren:

Dat vond de OVV heel belangrijk. Die hebben gezegd: wil je ooit dat vertrouwen tussen deze Groningse mensen, waarvan een heleboel hun leven verwoest is, die echt ... Er wordt weleens gezegd: het ging in het westen alleen om die scheuren. Maar de dijken moesten daar allemaal versterkt worden als we een dijkdoorbraak hadden gehad. Het Eemskanaal is daar versterkt. Bij de industrie in de Eemshaven zitten een heleboel Brzo-bedrijven, de meest gevaarlijke bedrijven die we kennen. Als daar flink aan geschud wordt, kan je allerlei andere soorten rampen en ellende krijgen. Het is niet alleen iemand die een cosmetische scheur in z'n plamuur in z'n woonkamer heeft.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bent u ervan op de hoogte of alle aanbevelingen van het OVV toen zijn uitgevoerd?

Mevrouw Van Tongeren:

We hebben daar met regelmaat op aangedrongen. Ik kan me niet herinneren dat we ooit afgeconcludeerd hebben dat ze allemaal uitgevoerd zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zat in ieder geval geen aanbeveling over het terugbrengen van de gaswinning bij die aanbevelingen van de Onderzoeksraad, maar daar dient u wel verschillende moties over in, en andere collega's ook. Maar er is geen meerderheid te vinden voor die motie. Wat was de reden dat de Tweede Kamer niet eensgezind was op dat onderdeel?

Mevrouw Van Tongeren:

Het terugbrengen van de gaswinning was van het begin af aan natuurlijk al een strijdpunt. Het was een discussie: enerzijds was er het verdienen van een inkomen voor Nederland, want via EBN, het staatsbedrijf, heeft Nederland ontzettend veel verdiend aan de gas- en oliewinning. Daarover heb ik onder Maxime Verhagen al een initiatief genomen om EBN een ander verdienmodel te geven: ga nou geld verdienen aan aardwarmte en ga verdienen aan wind op zee, dan kan je aan de ene kant afbouwen en aan de andere kant opbouwen. Het leek mij een heel voor de hand liggende manoeuvre, die wat mij betreft nog steeds uitgevoerd zou kunnen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch krijgt u geen eensgezinde steun vanuit de Tweede Kamer. Kunt u dat verklaren?

Mevrouw Van Tongeren:

Dat probeer ik hier dus uit te verklaren. Er werd verschillend gewogen. Je had het risico en een normaal, goed geleefd leven van de Groningers versus inkomsten. Dat werd in de Kamer verschillend gewogen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Verschillend gewogen, ja.

Mevrouw Van Tongeren:

Uiteindelijk moest de Raad van State eraan te pas komen, tot drie keer toe, om die plafonds steeds naar beneden toe bij te stellen. Dat betekent dus dat we gelukkig wel, zij het veel te laat, een corrigerend mechanisme hebben in onze democratische rechtsstaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Onderzoeksraad beveelt ook aan om de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen ten opzichte van het ministerie en de sector te verstevigen. Daarover dient u ook een motie in, in maart 2015. Maar die krijgt geen steun van de regeringsfracties. Een maand later, in april 2015, dient u opnieuw een motie daarover in, maar dan samen met PvdA-Kamerlid Jan Vos, dus van een regeringsfractie. Hoe lukt het u om alsnog steun te krijgen voor die richting?

Mevrouw Van Tongeren:

Mijn karakter kenmerkt zich waarschijnlijk door een licht verbeten vasthoudendheid, die mensen soms waarderen en soms niet. Dus je zoekt naar verschillende argumenten om te kijken: vind je dit nou ook niet? Ik heb destijds met Diederik Samsom het voor elkaar gekregen om de toezichthouder op onze kerncentrales onafhankelijke gepositioneerd te krijgen, om precies diezelfde reden. Dat hebben we hier ook geprobeerd, ten eerste door te versterken. Dat betekent dat er voldoende kennis bij de toezichthouder is en dat de toezichthouder ook voldoende instrumenten heeft om in te grijpen. Het helpt niet heel veel als jouw toezichthouder eigenlijk een van jouw medewerkende diensten is. Dan is het heel lastig voor die toezichthouder om tegen het ministerie te zeggen: ik neem hier een maatregel.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat het met name op basis van die inhoudelijke overwegingen lukte om de PvdA mee te krijgen als medeondertekenaar van die motie?

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, en vervolgens ... GroenLinks heeft vier stemmen; dan moet je er nog 72 meekrijgen in de Kamer. Dat betekent heel veel overleg, heel veel gesprekken, heel veel vooroverlegjes. Hulde aan iedereen die toen toch besloten heeft om dat te steunen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de oorspronkelijke motie staat als een van de opties om het SodM onder te brengen bij een ander ministerie. Bij die gewijzigde motie die u met Jan Vos indient, is die optie weggelaten. Weet u hoe dat is gegaan?

Mevrouw Van Tongeren:

Er waren meerdere smaken mogelijk: een zelfstandig bestuursorgaan bij een andere ministerie, of met een constructie van de zogenaamde «Chinese muren» in het ministerie zelf. Ik vond het belangrijker dat er een beweging zou zijn naar een zelfstandig SodM dan dat ik nou een heel sterke voorkeur had voor in welke vorm dat was. Voldoende middelen en menskracht, voldoende manieren om in te grijpen en voldoende onafhankelijkheid: dat wilde ik. Dus elke stap die kant op helpt.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die criteria waren voor u voldoende om dat heel specifieke niet expliciet op te nemen.

Mevrouw Van Tongeren:

Dat vind ik nog steeds beter, maar als je daar geen meerderheid voor krijgt, zeg je: dit is wat nu de meerderheid van de Kamer wél kan steunen en dit is een enorme stap de goede kant op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bent u tevreden over hoe die motie uiteindelijk is uitgevoerd?

Mevrouw Van Tongeren:

Als ik het nu bekijk als wethouder in Den Haag, waar wij druk bezig zijn om meer geothermie ter beschikking te krijgen, ook in de stad, merk ik dat Theodor Kockelkoren ...

Mevrouw Tielen (VVD):

De inspecteur-generaal der Mijnen

Mevrouw Van Tongeren:

... ontzettend grote inzet vertoont. Maar in mijn inschatting ontbreekt het nog steeds aan menskracht, waardoor de wachttermijnen om een vergunning te krijgen voor geothermie, oplopen. Dus het is wat onafhankelijker en wat beter geoutilleerd, maar daar zouden wat mij betreft nog wel een paar scheppen bovenop kunnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U bent nog niet helemaal tevreden, hoor ik.

Mevrouw Van Tongeren:

Nee. Er willen ook heel veel tuinders over op aardwarmte. Die moeten heel lang wachten voordat ze daarmee aan de slag kunnen. Als die toezichthouder die de vergunning afgeeft meer ruimte heeft en meer mensen heeft die dat deskundig kunnen, dan kunnen we voor Nederland op een veilige manier meer van de warmte uit onze eigen ondergrond gebruiken in plaats van dat we energie uit Rusland of Saudi-Arabië moeten halen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan willen we op hoofdlijnen met u stilstaan bij de schadeafhandeling en de versterking van huizen en gebouwen in Groningen. Hoe heeft u de manier waarop schade is afgehandeld in uw periode ervaren?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik weet nog heel goed de eerste keer dat wij naar een huis gingen. Toen mochten we bij de mensen naar binnen. Dan stond je in de kinderkamer, in de slaapkamer, en keek je zo onder de muur door, over de vloer heen naar buiten. Mensen lieten zien: gisteren kon mijn voordeur nog dicht en nu kan dat niet. Vervolgens hoorde je – en ik chargeer niet – dat daar gezegd werd «dit komt door mollen», «dit komt door F-16's die door de geluidsbarrière gaan», «dit komt doordat uw tienerdochters thuis veel met de deuren slaan». En mensen vertelden dan dat ze geen kinderen hadden. Ik heb het eigenlijk als een ... Er zullen een heleboel mensen – laat ik daarmee beginnen – met de beste intentie geprobeerd hebben dingen netjes af te handelen. Maar als je terugkijkt naar wat daar gebeurde, zeker in die beginperiode, vind ik het eigenlijk van een mensonterend niveau dat wij als rijk land dat niet beter voor elkaar kregen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke rol heeft u als Kamerlid kunnen spelen op dit terrein?

Mevrouw Van Tongeren:

Aanhoren, aanmoedigen, helpen, proberen organisaties zoals Stut-en-Steun die daar waren in Groningen te helpen met: wat kunnen we aan de Minister vragen, helpt het als er een beetje geld bij komt? We zijn toen ook – daar was Jan Vos ook bij betrokken – met die commissie bijzondere noden ... Als u mij één verhaal toestaat?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had het over hoofdlijnen, hè? Maar één kort verhaal, ja.

Mevrouw Van Tongeren:

Daarom check ik het even. Het was een oudere mevrouw. Haar man was overleden. Zij hadden een grote boerderij in het buitengebied. Die boerderij had nog geen aardbevingsschade. Zij wilde niet meer in haar eentje in die boerderij wonen en had een huisje gekocht in de stad Groningen. Er zat een voorlopig koopcontract op het huis; het was nog niet verkocht. Toen kwam er een forse beving en schade aan die boerderij. De koper trok zich terug. Nu had zij een boerderij die eigenlijk niet te verkopen was. Ze had een hypotheek op een nieuw huis in de stad, die ze niet kon betalen. Ze was technisch failliet. En zij wilde eigenlijk gewoon dood. Zij werd niet geholpen. Ze paste nergens in een regeling, omdat ze op papier rijk was, want ze had bezit: dat nieuwe huis en ook nog die oude boerderij. Ze paste nergens in. Als ik er te veel over vertel, dan ga ik ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft u als Kamerlid kunnen betekenen?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik hoorde later dat mensen er al heel veel aan hadden dat er überhaupt iemand uit het westen ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook voor deze casus, bedoel ik.

Mevrouw Van Tongeren:

Bij deze casus ga je bij iedereen leuren: doe iets, doe een donatie. Ik ben ook gewoon bij particulieren langs geweest, «is het niet mogelijk om ...?» Ik ben naar de rijksuniversiteit geweest en heb gevraagd: willen jullie geen rechtszaken voeren? Dat doen ze in Amerika bij heel ingewikkelde gevallen, als oefening voor de rechtenstudenten: zo'n zaak oppakken. Ik ben naar makelaars geweest, «is er niet een mogelijkheid om ...?» Uiteindelijk hebben we dus die commissie bijzondere noden voor elkaar gekregen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vond u de Kamer in totaal effectief op dit dossier, op die schadeafhandeling?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb al gezegd dat ik vind dat ik daar als Kamerlid in gefaald heb als onderdeel van de Tweede Kamer en dat wij niet voldoende voor elkaar hebben gekregen voor de mensen in Groningen wat betreft die schadeafhandeling. Ik heb dit ook op het spreekgestoelte in de Tweede Kamer gezegd: ik zie dat als een van mijn grote falen in die periode; het is mij niet gelukt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In ieder geval was in deze casus zo'n fonds bijzondere noden, dat u net schetste, ongelofelijk belangrijk. Heeft u meer kunnen bereiken als Kamerlid in de Tweede Kamer voor de schadeafhandeling?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb volgens mij ook – maar er is een lijst van moties – in een motie voorgesteld dat die schadeafhandeling op een gegeven moment bij de NAM weggehaald moest worden. In de wet moet een bedrijf dat schade veroorzaakt, zorgen voor de vergoeding. De NAM is ingericht om gaten in de grond te boren en gas op te pompen. Het is niet een bedrijf dat op een echt mensvriendelijke wijze schade kan afhandelen. Dus het leek mij een ernstig goed idee om dat op afstand te zetten van de NAM. Dat werd het Centrum Veilig Wonen. In eerste instantie dacht ik: wellicht gaat dat wat helpen om naar mensen toe te gaan, dossiers te bespreken, te versnellen en het soepeler te maken. Helaas bewijst de geschiedenis dat die hoop van mij toen wat naïef was. Het is het Centrum Veilig Wonen wellicht voor een deel van de gewone casussen best wel gelukt, maar er bleven te veel mensen over in situaties waar het Centrum Veilig Wonen niet een adequate oplossing gaf.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kwam u in contact met die mensen, met de betrokken Groningers?

Mevrouw Van Tongeren:

Naarmate ik ietsjes vaker in het gebied was en ook zo nu en dan in de media kwam en bekender werd ... Ik heb op een gegeven moment ook zo'n Signal- of Telegramapp – ik weet niet meer welke het specifiek was – opengesteld. Ik had een publiek e-mailadres voor wie dat durfde. Ik had een telefoonnummer dat nog steeds bij heel veel Groningers bekend is. En er zaten daar natuurlijk ook een GroenLinksfractie en een GroenLinksafdeling. Dus mensen die het durfden ... Heel veel mensen durfden het ook niet. Die dachten: ik ben een Oost-Groninger; ik ben onderdeel van een groep mensen die al 200 jaar onderdrukt word. Dat hebben ze letterlijk gezegd, hè? «Dit is niks nieuws, dit hebben wij altijd al gehad; het enige wat je kan doen is je hoofd tussen de schouders trekken en doorgaan.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u ook contact met Minister Kamp en Wiebes hierover?

Mevrouw Van Tongeren:

Minister Wiebes – dat vond ik echt bewonderenswaardig van hem – is naar mij toegekomen op mijn werkkamer in de Tweede Kamer toen hij begon. Hij heeft daar twee keer bijna een hele middag, denk ik, gezeten om mij van alles aan vragen te stellen, met zijn politiek assistent erbij. Hij heeft toen ook besproken wat hij later gedaan heeft: als ik nou die gaswinning fors naar beneden doe, hoeven er niet zo veel huizen versterkt te worden, geeft het minder gedoe voor de mensen in Groningen en komt de veiligheid sneller terug. Ik heb hem toen al gezegd, met mijn psychologisch inzicht: je kan mensen niet eerst vertellen dat ze in onveilige huizen wonen, en dan een papieren berekening laten zien en vertellen dat ze wél veilig zijn. Daarmee komt dat gevoel niet terug. Minister Wiebes is een heel sterke blauwe bèta, dus die keek naar die berekeningen en zei: als je het goed berekent, kunnen we zien hoe veilig en onveilig het is, en dan kunnen we dat allemaal sneller oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij zat dus wel op uw kamer, twee keer een middag. Zat er verschil tussen hoe Minister Wiebes opereerde en hoe Minister Kamp opereerde?

Mevrouw Van Tongeren:

Het zijn verschillende mensen en ze zijn er op een verschillend moment ingekomen met een verschillende hoeveelheid kennis. Ik ga ervan uit dat toen Minister Kamp begon, hij er net zo bitter weinig vanaf wist als heel veel mensen toen op de ministeries en in de Kamer. Toen Minister Wiebes startte, was er natuurlijk al veel meer bekend geworden en weer opgehaald. Een van de dingen die ik ook pas veel later gelezen heb – het stond onder andere in dat arrest van de Hoge Raad van 19 juli 2019 – is dat in 2005 de Staat al had kunnen en had moeten weten dat de gaswinning risico's heeft op grote schade. Dat heb ik natuurlijk ook pas veel later ... Je had al die onderzoeken uit ’98/’99. Ik wist alleen van bevingen bij Bergermeer en bij Alkmaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had het even met u over de contacten met de Ministers Kamp en Wiebes.

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, dus dat wisten zij ook niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik daarover wilde weten, is: denkt u dat informeel contact effectiever is geweest dan de formele Kamerdebatten?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik denk dat beide heel effectief zijn, op de goede wijze. Wat ons vooral in de weg zat, was die harde scheiding. Wat wij in de gemeente Den Haag hebben, is dat je contact kan hebben met ambtenaren. Dan moet je dat wel formeel vragen, maar dan krijg je die informatie. Dat mocht absoluut niet. Ik had heel graag eerder bijvoorbeeld Jan de Jong gesproken. Ik had heel graag eerder Dierikx gesproken, al was het alleen maar om te begrijpen hoe het zat. Door die harde scheiding was dat niet mogelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het er net al over dat u met Wiebes sprak over het helemaal dichtdraaien van de gaskraan en wat dat zou doen met de versterkingsopgave. U zei: dat werkt psychologisch niet zo; je kan mensen niet vertellen «uw huis is niet veilig» en dan vervolgens «o, toch wel». Was dit de wijze waarop u betrokken was bij dat besluit van Wiebes?

Mevrouw Van Tongeren:

Hij heeft mij daarvoor niet meer geraadpleegd. Ik ben een redelijk nietsbetekenend Kamerlid van een oppositiepartij. Dus die worden echt niet geraadpleegd over belangrijke besluiten die op een ministerie genomen worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u had daar gewoon een gesprek over en toen is later dat besluit genomen.

Mevrouw Van Tongeren:

Hij is in zijn inwerkperiode langsgekomen en hij heeft mij echt, zoals u mij nu ook, allerlei vragen gesteld. «Hoe zit dit, hoe zit dat, wanneer wist je dat, wat vind je hiervan, welke mensen moet ik spreken, wat weten die lui bij TNO?» Nou, ga naar René Peters. «Wat weten ze bij het KNMI, zitten zij er ook heel goed in? Welke hoogleraren?» Nou, wat ik had, wat ik wist en wie ik kende, heb ik met hem gedeeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uiteindelijk drukt hij dan toch op de pauzeknop. De versterking ligt dan stil. Was u betrokken bij dat besluit?

Mevrouw Van Tongeren:

Van tevoren absoluut niet, want dan had ik geadviseerd wat ik naderhand ook gezegd heb. Je kan niet de versterkingsoperatie remmen en zeggen «de gaswinning stopt in 2030». Die twee gaan wat mij betreft niet samen op. Je moet mensen eerst weer hun veiligheid, hun normale leven teruggeven, voordat je dat kan doen. Dat heb ik ook in verschillende toonaarden betoogd in de Tweede Kamer, en steeds ook weer dat advies van Jan de Jong genoemd: remmen we net zo veel af als we maximaal kunnen en doen we dat zo snel mogelijk?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat eigenlijk voor u meteen duidelijk? De twee besluiten worden na elkaar genomen. U had er eerder al kort over gesproken. Maar was het toen het besluit «we gaan naar nul» werd aangekondigd bij u gelijk duidelijk dat dat iets zou betekenen voor de versterkingsopgave, of niet?

Mevrouw Van Tongeren:

Jazeker. Er waren toen natuurlijk al heel veel sommen gemaakt. Iets van 400.000 inwoners in heel Groningen, 200.000 woningen: stel dat je die wil versterken, plus alle gebouwen. Want je had natuurlijk ook universiteiten. Er zitten daar iets van honderd mooie, gotische, oude kerkjes – ik heb er meerdere van mogen zien – op allerlei plekken, heel veel monumentaal erfgoed. Stel dat je dat allemaal wil versterken. Ik heb bedragen gezien, van astronomisch tot nog astronomischer, van wat dat zou kosten. Dan weet je gewoon dat er bekeken wordt: hoe kunnen wij die kosten nog een beetje in de klauwen houden ten opzichte van wat er verder allemaal in het land aan de hand is en waar de Staat ook financieel aan wil bijdragen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mevrouw Kat heeft nog een vraag.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb één vraag. U verklaarde getipt te zijn over het bonussenbeleid bij GasTerra. Toen ging u op onderzoek uit en heeft u Kamervragen daarover gesteld.

Mevrouw Van Tongeren:

Correct.

Mevrouw Kat (D66):

Die antwoorden kwamen. Wat vond u daarvan?

Mevrouw Van Tongeren:

Hoe druk ik dat netjes uit? Ik was er nogal verbaasd over dat dat bonussenbeleid niet onmiddellijk, in elk geval met de grote beving in Huizinge, afgeschaft was. Maar er was op dat moment volgens mij ook nog steeds een uitwisselingsprogramma met Shellmedewerkers en medewerkers van de ministeries die op elkaars plekken werkten, zodat ze elkaars werk beter leerden kennen. Dat is een uitvloeisel van die hele Maatschap. Ik begrijp: na de Tweede Wereldoorlog bouw je Nederland op en werk je innig samen. Maar op allerlei andere terreinen zijn dit soort constructies ontvlochten, alleen hier niet. Dit is er een uitvloeisel van. Zo veel mogelijk gas verkopen is goed voor de Staat Nederland, was het devies na de gaswinst. Daar is nooit kritisch naar gekeken, van: past dat nog bij deze tijd; hebben we gehoord van klimaatverandering? Dus hoe kan je aan de ene kant een programma hebben om gasverbruik te verminderen en proberen de klimaatverandering en CO₂-uitstoot in te dammen, en aan de andere kant mensen in banen extra geld beloven als ze extra veel gas verkopen?

Mevrouw Kat (D66):

Heeft u de Minister daar nog persoonlijk over gesproken naderhand?

Mevrouw Van Tongeren:

Nee. Ik hecht ook wel redelijk aan formele rollen. Dus ik ga dan niet meer achter een Minister aan lopen, van: wat ik net zei in de Kamer meen ik echt; hoe slaapt u 's nachts nu? Je zit daar in een formele rol om voor heel Nederland het volk te vertegenwoordigen. Dat heb ik geprobeerd naar eer en geweten te doen en vooral ook in de Kamer. De informele contacten heb ik vooral gehad met de mensen in Groningen, maar ook in Drenthe en Friesland en uiteindelijk ook in Overijssel in het kader van het dumpen van het afvalwater daar, om die stem van Nederlanders buiten de Randstad goed door te laten klinken in Den Haag.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

We zijn in dit verhoor met een aantal best grote stappen langs een paar best belangrijke momenten in het gaswinningsdossier gegaan. Ik heb nog een paar vragen die terugblikken. U heeft er al een aantal woorden aan gewijd, maar ik ga het toch nog een keertje vragen. Hoe kijkt u terug op wat u als Kamerlid heeft kunnen bereiken op dit dossier?

Mevrouw Van Tongeren:

Eigenlijk met verdriet. Ik word daar ook wel emotioneel van. Ik vind gewoon dat wij van een hele groep mensen in ons land onterecht de levens hebben verwoest en er te lang niks aan hebben gedaan om dat te herstellen. En dat is nog steeds zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat had in uw ogen de Tweede Kamer daar voor rol in moeten nemen?

Mevrouw Van Tongeren:

De Tweede Kamer had een motie – of dat nou die van mij of die van iemand anders was – moeten aannemen op het moment dat we na Huizinge dat debat hadden, waardoor die gaswinning zo snel mogelijk, zo ver mogelijk naar beneden moest, zoals ook de toezichthouder had geadviseerd. Dan neem je het systeem serieus: er gebeurt iets ergs, de toezichthouder zegt «doe iets», de Kamer zegt «doe iets» en de regering gaat dat doen. En daarna moet je dan zo snel mogelijk afbouwen. Dat woord «ruimhartig» kan je bijna niet meer uit je mond krijgen, maar daadwerkelijk herstel en het vergoeden van de schade: ook dat is nog steeds niet gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is in uw ogen de belangrijkste verklaring ervoor dat dat eind 2012, begin 2013 niet volgens dat scenario is gegaan?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik denk dat het deels een onderschatting was van de problematiek, dus deels: Groningen is negen Kamerzetels. Dat was een politieke berekening. Deels was het «we hebben een financiële crisis, een EMU-saldo en wij nemen andere landen de maat omdat zij hun begroting niet op orde hebben, dus wij kunnen niet opeens zelf een paar miljard uittrekken voor Groningen»: dat type argumenten. En deze besluiten zijn op dat moment weloverwogen genomen. Dus de mensen die daarbij betrokken waren, is het niet per ongeluk overkomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zou u wel als goed benoemen van wat de Tweede Kamer voor elkaar heeft gekregen op dit dossier?

Mevrouw Van Tongeren:

Bijvoorbeeld uiteindelijk deze parlementaire enquête. Dat is het zwaarste middel dat een Kamer in kan zetten om te corrigeren. Er zijn natuurlijk een heleboel moties en amendementen. Er zijn steeds dingen bijgesleept. Er zijn dingen verbeterd. Dus er is door een heleboel mensen, ook door mensen die bij de Nationaal Coördinator Groningen werken, door mensen op de ministeries, door heel veel mensen, wel heel hard geprobeerd om stappen te zetten naar het goede. Maar als ik terugkijk naar de hele periode, dan hebben we met z'n allen toch gefaald.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde het al een paar keer: er is best veel kennis nodig, die ook u bij uw aantreden niet meteen aangereikt kreeg. Wat is de invloed van die informatiepositie van de Kamer op dit dossier?

Mevrouw Van Tongeren:

Omdat de Kamer, in tegenstelling tot hoe het in andere landen is, weinig persoonlijke onderzoekers heeft voor een fractie of Kamerlid, is die informatiepositie zo belabberd ten opzichte van de andere organisaties waar je moet proberen informatie op tafel te krijgen. Ik mag natuurlijk geen aanbevelingen doen, maar ze sijpelen erdoorheen: als je jezelf als Kamer serieus wil nemen, moet je dus ook instemmen met het uitbreiden van je eigen ondersteuning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanaf welk moment had u zelf goed in de gaten hoe dat gasgebouw bijvoorbeeld werkte?

Mevrouw Van Tongeren:

Dat heeft iemand mij uitgebreid zitten uitleggen. Ik denk dat ik het pas echt een beetje begreep – want officieel hebben wij nog steeds de informatie niet, want het is nog steeds een staatsgeheim – en kon voelen hoe die krachtsverhoudingen zaten ... Ik hoorde op een gegeven moment dat de commissaris van de Koning dat voorzat. Toen dacht ik: nee, dat heb ik verkeerd gehoord; dat kan helemaal niet. Dan ga je dat uitzoeken. Die verwevenheid zat daar dus daadwerkelijk in. Ik denk dat dat pas ergens in 2014 was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u «staatsgeheim» zegt, doelt u waarschijnlijk vooral op de Overeenkomst van Samenwerking die onder het gasgebouw ligt.

Mevrouw Van Tongeren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wanneer had u in de gaten hoe het überhaupt zat qua vertegenwoordigende partijen en de manier waarop daar besluiten werden genomen?

Mevrouw Van Tongeren:

Er zijn op verschillende momenten e-mails uitgelekt, eerst alleen dat staatje van «zoveel procent van dit, en die heeft zoveel procent van dat en dit is samen dat». NAM – dat heb ik ook pas veel later ontdekt – is een dochterorganisatie van Shell, maar de directeur daar is eigenlijk gewoon een directeur van Shell Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer ongeveer kwamen dit soort inzichten?

Mevrouw Van Tongeren:

2014.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus ook eigenlijk pas na de periode waar we misschien het langst bij stil hebben gestaan?

Mevrouw Van Tongeren:

Ja. Nee, voordat ik dat echt door had ... Kijk, je hebt wel flarden, maar voordat je het kan uitleggen als je voor een zaal moet staan, duurt best even. En hoe dat in die vergaderingen ging, wisten wij natuurlijk ook niet. Daar hebben we pas wat van te weten gekregen met uitgelekte e-mails. Over die periode van dat onderhandeltoezicht tussen het SodM en de NAM zijn toen via Brandpunt e-mails naar buiten gekomen. Dan zie je dus hoe het SodM – in mijn woorden – probeert te zeggen: «Jongens, kijk nou, dit is toch echt aan de hand? Hoe kunnen jullie het hier nou niet mee eens zijn? Jullie hebben dit en dit toch ook geconstateerd?» En het SodM beperkt dan uiteindelijk hun conclusie ook nog een beetje, omdat ze denken: TNO en KNMI steunen het dan in elk geval ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus naast de formele communicatiekanalen, heeft u ook veel gebruik kunnen maken van media.

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, ik ging alle informatie en tips ... In Groningen werken een heleboel mensen ook bij die NAM. Dus die werken daar, maar die zien van alles. Die informatie kwam ook wel bij mij terecht. Dan moet je het gaan checken: klopt dit, hoe zit dit, kan ik er überhaupt iets mee, hebben we er wat aan, betekent dit iets?

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde daarstraks volgens mij al het woord «privédetective».

Mevrouw Van Tongeren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u als Kamerlid alle informatie tijdig en juist en compleet ontvangen, naar uw inzicht?

Mevrouw Van Tongeren:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer of wat niet bijvoorbeeld?

Mevrouw Van Tongeren:

Over de hele periode niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er dingen die eruit springen wat u betreft?

Mevrouw Van Tongeren:

Ik heb er een paar genoemd. Het is behoorlijk technisch, dus als je een Kamerlid met een kluitje het riet in wil sturen, dan leg je allemaal heel moeilijke dingen uit en geef je dingen in verschillende eenheden. De maten verschilden, de tijdsperioden verschilden, de manier waarop het kwam wisselde. Ik weet niet of dat dan opzet is of dat het ministerie ook de mensen niet had om dat beter in formaat te krijgen en GasTerra, GTS en anderen dat wel goed beschikbaar hebben. Maar tot de dag van vandaag is de enige die echt weet hoe dat veld in elkaar zit en de enige die weet wat er echt uit komt, de operator. Wij hebben geen enkele check op: hoeveel gas komt er überhaupt uit, wat is dat bruto en netto?

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt daarmee eigenlijk dat u als Kamer ook over dat soort informatie had willen beschikken? Beluister ik het dan goed?

Mevrouw Van Tongeren:

Ja, dat klopt. Maar nog steeds weet de Kamer niet precies hoeveel gas eruit komt. We weten niet precies hoeveel energie het kost om dat gas te winnen. We weten ook niet precies hoe en waar allemaal bevingen zijn. Geeft dat terug injecteren van het afvalwater bevingen? Hoeveel radioactief materiaal en kwik komt er mee omhoog? De Kamer weet het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u had gewoon meer en volledigere informatie ...

Mevrouw Van Tongeren:

Er moeten veel meer openbare records zijn van dit soort grote zaken. Dat wisten we toen niet en dat weten we nog steeds niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder, dank u wel.

De voorzitter:

Ja, dank. We zijn uitgevraagd als commissie. Fijn dat u alle vragen heeft beantwoord. Ik dank ook uw steunverlener. Ik verzoek de griffier om u beiden naar buiten te begeleiden.

Wij gaan om 15.00 uur verder met een ander Kamerlid, de heer Vos.

Sluiting 14.33 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 13 september 2022 de heer Vos als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Vos. Ik verzoek de griffier om de heer Vos binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Vos, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Vos:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Vos, u was Tweede Kamerlid voor de Partij van de Arbeid, ook in de periode van Huizinge en de nasleep daarvan. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Vos de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kat en mijzelf. Mogelijk stelt mevrouw Kuik ook nog enkele vragen aan het einde van het verhoor. Is dat helder? Ja? Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Vos, van september 2012 tot maart 2017 was u lid van de Tweede Kamer namens de Partij van de Arbeid. Tijdens uw Kamerlidmaatschap was u woordvoerder op het dossier van de Groningse gaswinning. In deze periode stond de veiligheid van de Groningse gaswinning nadrukkelijk op de politieke agenda. Ook waren er discussies over onder meer de vermindering van de gaswinning en over de zogenoemde omkering van de bewijslast. In dit verhoor hebben we een aantal vragen over uw rol en uw betrokkenheid bij de Groningse gaswinning in uw periode als lid van de Tweede Kamer.

Op 16 augustus 2012 vindt de zware aardbeving bij Huizinge plaats. Kamerleden van uw fractie stellen schriftelijke vragen aan de Minister. Een ruime maand na deze aardbeving wordt u geïnstalleerd als Kamerlid. Bij de PvdA-fractie gaat u aan de slag als woordvoerder over de gaswinning. Hoe bent u woordvoerder geworden?

De heer Vos:

Daar wordt altijd heel veel over geschreven. Het zou een heel gevecht zijn om de goede portefeuille te krijgen. Maar ik heb toen niet gezegd «kijk maar wat er over is», maar «kijk maar wat jullie denken dat goed past, en dan ga ik dat doen». Toen kreeg ik energie en klimaat. Toen zei ik nog tegen Diederik Samsom, die fractievoorzitter was: dat deed jij toch altijd? Toen zei hij: ja, maar ik ben nu fractievoorzitter. Dat was het verhaal van hoe ik die portefeuille heb gekregen. Ik deed energie, buitenlandse zaken, buitenlandse handel, economie en nog een aantal andere I en M-onderwerpen. Het was een interessante portefeuille. Ik was er heel blij mee.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe werd u ingewerkt?

De heer Vos:

Als het gaat om het Groningendossier – laten we ons daartoe beperken – ben ik eigenlijk meteen uitgenodigd door Tjeerd van Dekken, Gronings Kamerlid, om mee te gaan naar Groningen. Ik zeg «meteen», maar het heeft zich voor de eerste keer afgespeeld ergens rondom het verschijnen van het SodM-rapport. Dan ben je toch alweer een paar maanden verder. Maar het kabinet was misschien net geïnstalleerd. Dan word je meegenomen naar mensen thuis. De Partij van de Arbeid had in Groningen, en dat heeft ze nog steeds, een heel groot netwerk van afdelingen en mensen die actief zijn in de politiek. Daar kom je met het dossier Groningen in aanraking. Dan zie je dat mensen daaronder lijden, dat de gaswinning heel ernstig lijden veroorzaakt bij mensen thuis. Toen ben ik teruggegaan naar Den Haag en heb ik gezegd tegen een aantal collega's: daar moeten we iets aan doen, want dit kan zo niet. Rond die tijd verscheen ook het SodM-rapport. Ik ben daar een aantal keren geweest in de eerste periode. Ik ben er heel veel geweest in die vier jaar en zeven maanden, maar een aantal keren in de eerste periode. In het SodM-rapport stond natuurlijk een conclusie die we, zo kan ik me herinneren, ook een keer daar aan de keukentafel, met het rapport op tafel, hebben besproken. Dat was met lokale mensen en ik denk dat het in Loppersum was. We bespraken hoe we daarmee om moesten gaan.

Mevrouw Kat (D66):

U ging dus bij de mensen thuis langs. U werd geïnformeerd door de PvdA-leden, het netwerk daar. Hoe waren uw contacten met andere woordvoerders?

De heer Vos:

Van mijn eigen fractie of van de andere fracties?

Mevrouw Kat (D66):

Van andere fracties, oppositie en coalitie.

De heer Vos:

Hartelijk. Ik denk dat er in Den Haag in het algemeen een collegiale sfeer is. U herkent dat vast. In de debatten kan het er fel aan toegaan, maar binnen de commissie waarin ik dit onderwerp moest bespreken, waren de contacten professioneel en hartelijk. Naarmate die periode voortschreed gedurende vier jaar en zeven maanden, ontstond er ook steeds meer een ploeg die samen optrok. In het begin was het natuurlijk coalitie, VVD en Partij van de Arbeid, versus oppositie. Naarmate het kabinet in mijn ogen niet voldoende opschoot, ben ik steeds meer samenwerking gaan zoeken met de oppositie. Dat resulteerde uiteindelijk in gezamenlijke moties, die met de hele Kamer werden aangenomen, waar ook de VVD uiteindelijk aan meedeed.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we zo op terug.

De heer Vos:

Dat is ook eigenlijk de kracht van de parlementaire democratie.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde dat u naar Groningen ging rond het SodM-rapport. Dat is in het nieuwe jaar. U bent vanaf september 2012 Kamerlid. Wanneer kreeg u inzicht in de werking en de opzet van het gasgebouw?

De heer Vos:

Nou, dat is later geweest. We hadden natuurlijk ook dossiers, en die lees je dan. Je leest je in. Het gasgebouw is best wel ingewikkeld. Tegelijkertijd hoef je geen genie te zijn in de werking van het college van gedelegeerden enzovoort, enzovoort, enzovoort om te begrijpen dat er vooral mensen in het gasgebouw zitten die geld willen verdienen aan het gas. Dan heb je het kabinet. Het kabinet maakt een wat bredere afweging, waarbij de inkomsten voor de begroting belangrijk zijn. Dat is ook gebleken uit de verhoren. Dan heb je de Kamer. Dat zijn volksvertegenwoordigers, net als ik, die opkomen voor de belangen van de burgers. Binnen dat spectrum speelde zich dat af.

Mevrouw Kat (D66):

Wat deed u als Kamerlid, naast bij de mensen thuis langsgaan en dat netwerk opzoeken, nog meer na de aardbeving in Huizinge?

De heer Vos:

Ik heb een aantal experts uitgenodigd. We hebben met de inspecteur-generaal gesproken. Die hebben we uitgenodigd in de Kamer om toelichting te geven op het rapport. Hij had, zoals u al eerder heeft gezegd, geadviseerd om de gaswinning «zo veel als mogelijk en realistisch is» terug te brengen. Een van de belangrijke vragen die ik had, was: wat is «realistisch», wat is «zo snel mogelijk»? Wilt u dat ik morgen aan de Minister vraag om de kraan dicht te draaien of zegt u: «Nee, dit is een politieke afweging, een politiek-maatschappelijke afweging. Die afweging moet u maken. Binnen dat kader van die afweging moet u dat besluit nemen.»?

Mevrouw Kat (D66):

Maar dit is allemaal na het rapport van SodM.

De heer Vos:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat heeft u ondernomen in de tussenliggende periode, tussen uw installatie en het rapport van SodM?

De heer Vos:

Anders dan dat ik de rapporten heb gelezen die er toen ook al lagen en dat ik met name met Tjeerd van Dekken en later ook met Henk Nijboer bij mensen thuis ben geweest, heb ik geen actie ondernomen. Er zijn geen moties van mijn hand verschenen in die tijd of Kamerdebatten aangevraagd. Ik geloof ook niet dat ik Kamervragen heb gesteld. We waren in afwachting van het rapport van SodM en begrepen dat dit rapport een belangrijk rapport zou zijn. Toen dat verschenen was, hebben we terstond actie ondernomen.

Mevrouw Kat (D66):

Oké, dank.

De voorzitter:

Ik ga even door naar het moment waarop het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen bekend wordt. Dat is in januari. U gaf ook al aan dat het advies is om zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch de gaswinning terug te dringen. Toch besluit de Minister om dat niet te doen, maar om een groot aantal onderzoeken uit te zetten. De Tweede Kamer spreekt vervolgens in februari 2013 voor het eerst over de aardbeving bij Huizinge in een debat. Wat vond u van het besluit van Minister Kamp om eerst verder onderzoek te doen, tegen het advies van de toezichthouder in?

De heer Vos:

Ik heb het bij de voorbereiding van dit verhoor nog eens teruggezocht. Toen kwam ik een artikel tegen dat ik in de Volkskrant heb gepubliceerd op 7 februari. Dat is krap twee weken na het verschijnen van het advies van de inspecteur-generaal. In dat artikel schrijf ik dat het einde van de gaswinning nu in zicht lijkt, als gevolg van het advies. Dat is eigenlijk al helemaal voorsorterend op de eindconclusie die Wiebes in die tijd heeft getrokken. Ik denk dat het voor ons allemaal duidelijk was, mede ook omdat we bij de mensen thuis waren geweest, dat dit niet kon doorgaan. We dachten niet meteen al «het gaat naar nul», maar je zag wel dat die periode ten einde kwam. Ik heb in datzelfde artikel geschreven dat Minister Kamp het advies naast zich neerlegt, dus ik percipieerde dat exact zoals u dat nu doet. Ik heb geschreven dat de Minister daarvoor goede argumenten zou moeten hebben omdat Staatstoezicht precies de instantie is die verantwoordelijk is voor het veilig winnen van gas. Zoals mevrouw Van Tongeren zojuist ook aangaf: als je met delfstoffen aan de gang gaat, met fossiele brandstoffen, heb je problemen. Toen we begonnen met de gaswinning, hebben we al bedacht dat daarvoor een toezichthouder moest zijn. Dat is SodM. Als SodM adviseert dat het zo niet meer kan, dan moet je dus iets gaan doen. Dat Minister Kamp vervolgens zei «wat is «realistisch», wat is «zo snel mogelijk», wat gebeurt er als ik aan die kraan ga draaien?», vond ik niet onredelijk. De argumenten die hij daarvoor had, vond ik niet onredelijk. Er werd namelijk gezegd, ook door SodM: luister eens, als je de gaswinning te veel terugbrengt en je die daarna weer laat oplopen, zou je weleens meer bevingen kunnen induceren dan eigenlijk gewenst zou zijn en dan je zou hebben als je gewoon vlak blijft winnen op een iets hoger niveau. Dat argument is heel lang naar voren blijven komen in de rapporten.

Ik vond het dus begrijpelijk dat het goed onderzocht werd. Maar er waren wel kanttekeningen die mijn fractie heeft geplaatst, ook in de Kamer, en ook in de vorm van moties. We hebben gezegd: luister eens, het moet onafhankelijk; de slager mag niet zijn eigen vlees keuren en daarom moet er een onafhankelijk college boven komen. In het begin was dat namelijk niet het geval. We zeiden: het moet sneller. Minister Kamp wilde een jaar nemen, maar het advies van SodM was weliswaar niet morgen, maar ook niet over een jaar. Ik heb gezegd: laten we oktober afspreken. Dat is natuurlijk niet gebeurd, in retrospectief, maar we hebben daar wel om gevraagd. Zo hebben we zo veel mogelijk die onderzoeken proberen in te kaderen.

De voorzitter:

Daar komen we zo nog even op, maar eerst nog even dit. Werd u van tevoren gewaarschuwd dat dit besluit eraan kwam of was dit voor u pas nieuws toen de Kamer werd geïnformeerd over het besluit?

De heer Vos:

Nee ... U heeft hier ook kennisgemaakt met Henk Kamp, de Minister van Economische Zaken. Hij heeft en had een vrij traditionele opvatting over hoe een parlementaire democratie werkt. Ik had eigenlijk diezelfde opvatting. Als Kamer controleer je het kabinet. De Minister neemt de besluiten. Een winningsbesluit is een besluit van het kabinet. Dat is niet iets wat je in de Kamer vaststelt bij motie. De Kamer controleert het kabinet. Het is toch wel min of meer gebruik geworden in de afgelopen decennia dat de Kamer een soort van meeregeert, maar wij dachten daar alle twee net iets anders over en hadden een traditionele opvatting.

De voorzitter:

Dus u heeft van de Minister niet vooraf een signaal gekregen dat hij dat besluit ging nemen?

De heer Vos:

Nee, maar ik denk ook niet dat dit in die hele periode één keer is voorgekomen. Ik had dat ook niet op prijs gesteld. Ik begrijp heel goed dat dit soms anders gaat als je in een vijfpartijencoalitie opereert, maar dit was een tweepartijencoalitie, van de Partij van de Arbeid en de VVD. Ik vond als Partij van de Arbeidvertegenwoordiger dat ik het kabinet moest kunnen controleren. Natuurlijk werd er overlegd, maar ik probeerde altijd te vermijden dat het besluitvormend was. Het uitwisselen van informatie is prima, maar liever niet besluitvormend. Natuurlijk kwam het weleens voor dat we iets helemaal afkaartten – dat komt in iedere coalitie voor – maar waar mogelijk probeerde ik het te vermijden.

De voorzitter:

Maar even specifiek op dit punt.

De heer Vos:

Nee, ik heb dat niet ... Nee.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft in zijn verhoor aangegeven dat hij voordat zijn advies publiek werd, bij de Minister is geweest. De Minister zei «dit is groot bier», maar zou ook gezegd hebben «ik moet dit met de top van de coalitie overleggen». Heeft u via uw fractievoorzitter, bijvoorbeeld uit het coalitieoverleg, informatie gekregen dat dit besluit eraan kwam?

De heer Vos:

Nee, maar ik kan mij herinneren uit het verhoor van de heer Kamp dat hij verbaasd was over die woorden. Ik was ook wel een beetje verbaasd. Ik heb 122 debatten met hem gehad. Zo'n debat duurt zeven, acht uur gemiddeld. Woorden als «groot bier» en «coalitietop» passen niet heel erg bij Henk Kamp. Als ik heel eerlijk ben, dacht ik ook van: is dat nou ... Ik heb de inspecteur altijd heel erg serieus genomen, maar dit ...

De voorzitter:

Mijn vraag is: heeft u van uw fractievoorzitter vooraf melding gekregen «dit besluit komt eraan»? Daarop zegt u nee.

De heer Vos:

Nee.

De voorzitter:

Precies. Welke afstemming vond er op dat moment plaats met uw coalitiegenoot, de VVD-fractie en haar woordvoerder, op het moment dat dit besluit publiek werd?

De heer Vos:

Ik heb na afloop van het eerste debat een motie ingediend met de VVD. Onder die motie staat ook de naam van de toenmalig woordvoerder van de VVD. Die motie spitst zich toe op het nemen van voorzorgsmaatregelen om de winning zo snel mogelijk te kunnen reduceren als de benodigde informatie daarvoor aanwezig is. Toen ook al ging het over de stikstofinstallaties, dus het bouwen van stikstofinstallaties, om het laagcalorisch gas om te zetten in hoogcalorisch gas. Het ging over juridische maatregelen. Ik heb bijvoorbeeld gewezen op de forcemajeureclausules in de exportcontracten, zodat daarnaar kon worden gekeken en we die zouden kunnen inroepen als dat nodig was.

De voorzitter:

Maar dat waren onderwerpen die ook in die onderzoeken die werden uitgezet, onderzocht zouden worden. Toch?

De heer Vos:

Ja, maar mij ging het erom dat dan niet vervolgens die onderzoeken naar de Kamer zouden komen en de Minister zou zeggen «ja, ik geloof dat we iets moeten doen met stikstof, dus we gaan eens kijken hoe dat moet». Ik zei: ga anticiperen op wat er straks naar de Kamer komt, want die winning gaat omlaag, en zorg ervoor dat als we zover zijn, u zo snel mogelijk de kraan dicht kunt doen en dit meteen gebeurt. Daar is natuurlijk niks van terechtgekomen.

De voorzitter:

Hoe was op dat moment in de tijd, in januari, februari 2013, uw informatiepositie als Kamerlid over dit onderwerp?

De heer Vos:

Mij viel wel op in de verhoren dat de 27 miljard kuub die bij GasTerra was berekend, al dan niet op een heel serieuze wijze, waar u natuurlijk ook op geattendeerd bent, niet iets was wat wij wisten in de Kamer. De debatten gingen heel vaak over de vraag hoe je ervoor zorgt dat je veilig wint. Dat kan dan eigenlijk door zo laag mogelijk te gaan, tot op het niveau van de leveringszekerheid. Als je onder de leveringszekerheid duikt, krijg je fluctuaties en loop je, zoals Minister Kamp ons keer op keer inpeperde, het risico dat mensen niet kunnen koken en dat soort dingen. Wij dachten: ja, dat mag niet omlaag. Maar eigenlijk was het zo dat iedereen in het gasgebouw wel wist dat het op 27 miljard prima kon. En de Minister wist dat ook. Voor mij is dat wel een eyeopener geweest, want dit betekent gewoon dat wij jarenlang hebben staan discussiëren over leveringszekerheid, terwijl dat eigenlijk een beetje flauwekul was, in retrospectief.

De voorzitter:

Helder. De heer De Jong gaf in zijn verhoor ook aan dat hij in een rondetafelgesprek in de Kamer ook een briefing heeft gegeven over zijn advies. Hij zei dat er wel wat discussie over was. Weet u nog hoe u reageerde in die rondetafel op zijn bevindingen?

De heer Vos:

Zoals ik al zei heb ik hem gevraagd – ik heb hem dat twee keer gevraagd, één keer in een sessie zelf en één keer persoonlijk na afloop van een sessie – «vindt u dat ik morgen een motie moet indienen dat de gaswinning omlaag moet?» Ik weet héél erg zeker dat hij toen zei: nee, het is aan u als politicus om een politiek-maatschappelijke afweging te maken. Ik heb hem ook horen zeggen dat hij zich niet serieus genomen voelde.

De voorzitter:

Hij voelde dat het belachelijk werd gemaakt.

De heer Vos:

Maar u kunt ook in het Volkskrantartikel, dat ik op 7 februari heb gepubliceerd, nog geen twee weken na het advies, teruglezen dat ik de inspecteur-generaal heel serieus neem. Want daar gaat het hele artikel over. Ik vind het dus heel jammer dat hij die indruk heeft gekregen, maar ik heb geen enkel ... Ik heb ook nog een keer alle debatten nagelezen op wat ik precies heb gezegd over de inspectie. Ik heb de inspectie altijd zeer serieus genomen. Ik vind het heel jammer dat de indruk is gewekt dat dit niet zo is, want dat was niet het geval. U kunt dat zelf ook ... Ik denk dat er feitelijk geen enkele aanleiding is om dat te veronderstellen, ook niet in retrospectief, als je kijkt naar de stukken.

De voorzitter:

Het ging u er vooral om om goed te begrijpen wat de betekenis was van het advies, wat «zo veel mogelijk en realistisch omlaag» is. U wilde dat weten op dat moment. Uw inzet in het debat was, als ik u goed heb begrepen: ik wil zorgen dat er tempo blijft, dat er proactief onderzoek wordt gedaan, zodat er snel gehandeld wordt als er een besluit komt. Was dat uw insteek?

De heer Vos:

Het eerste deel van de vraag: ja. Dan het tweede deel. In het debat hebben we ook naar voren gebracht dat de NAM op afstand moest worden geplaatst als het ging om de schadeafhandeling. Dit is twee weken na het eerste advies van SodM. Ik heb geschreven: «Tevens vinden wij dat de klachten van de bewoners ten aanzien van de wijze waarop de NAM de schadeafhandeling verwerkt, serieus moeten worden genomen. Deze afhandeling dient op afstand van de NAM te worden geplaatst, onverminderd de wettelijke aansprakelijkheid van de NAM.» Dit is begin 2013. In het allerlaatste debat heb ik opnieuw een motie ingediend, die Kamerbreed is aangenomen, inclusief de VVD, met exact dezelfde formulering. Al die tijd is dat niet afdoende gebeurd. Daar is een bestuurlijke spaghetti ontstaan, die zeer ten nadele is gekomen van de bewoners van Groningen die schade hadden. Dat was onnodig in mijn ogen. Dat blijkt gewoon uit de stukken uit die tijd.

De voorzitter:

Dan heeft u het over een periode van vierenhalf jaar.

De heer Vos:

Vier jaar en zeven maanden.

De voorzitter:

Helder. In dezelfde tijd komt commissaris van de Koningin in Groningen Max van den Berg met het voorstel om Groningen te compenseren met een miljard euro. In een opinieartikel noemt u dit «niet verstandig». U schrijft: «In het wilde weg bedragen roepen doet geen recht aan de ernstige situatie waar we gezamenlijk besluiten over zullen moeten nemen.» Waarom vond u dat compensatie geen recht deed aan de situatie, met zo'n bedrag?

De heer Vos:

Ja ... Ik heb dat indertijd wat te veel ad hominem gedaan. Ik had dat ook anders moeten verwoorden. Mij ging het erom dat de heer Van den Berg vooral gericht was op dat geld voor de provincie Groningen. Dat werd «het miljard van Max» genoemd. In zijn verhoor hier – dat heb ik afgekeken – ging het denk ik anderhalf uur over hoe dat geld naar Groningen ging. Maar mij ging het erom – dat blijkt ook uit de documentatie – dat de gaswinning omlaagging, zo snel als enigszins mogelijk was. Ik vond de discussie over geld afleiden. Dat gepraat over geld naar het gebied, sociaal perspectief, vond ik afleiden. Dat is niet helemaal goed geweest van mij, want ik heb niet erkend dat het belangrijk was voor de lokale bestuurders. Ik zeg nog niet eens «voor de lokale bevolking», want Jacques Wallage gaf in zijn verhoor aan: dan konden we het dorpshuis schilderen en zo. Zo'n soort formulering gebruikte hij. Ik begrijp heel goed dat dit belangrijk is, maar ik vond dat niet de kern. De kern was de veiligheid van de mensen in Groningen en het feit dat de gaswinning de veiligheid in gevaar bracht. Daar moest iets aan gedaan worden. Ik denk dat er best wel mensen bij de NAM ... Of misschien niet bij de NAM, maar laten we zeggen bij het gasgebouw. Ik denk dat er daar best wel mensen waren die blij waren met het afkopen met kraaltjes en spiegels – want dat is wat er dan gebeurt. Ik denk dat er best wel mensen zijn die daarop gestuurd hebben: dan geven we wat geld en dan kunnen we weer lekker doorgaan met winnen. Als je de winning, die 12 miljard per jaar, afzet tegen ... En dat is per jaar, hè. Over een periode van vier jaar – u kunt dat zelf ook uitrekenen – is dat 48 miljard euro. En dan geef je 1 miljard aan de Groningers. Wat hebben ze daar nou aan? Dat gaat helemaal nergens over. Het gaat erom dat de gaswinning omlaaggaat, zodat de veiligheid niet meer in het geding komt.

De voorzitter:

Helder, zo zat u daar destijds in. U gaf al even aan dat de bestuurders daar anders naar keken. Welke reactie kreeg u vanuit het Groningse en ook van uw partijgenoten die daar bestuurder waren?

De heer Vos:

Ik was nieuw, niet nieuw in de Partij van de Arbeid, want daar liep ik al sinds 1997 rond en daarvoor bij GroenLinks, zoals iedere PvdA'er tegenwoordig, maar ik moest wennen aan de bestuurscultuur van de Groningse PvdA'ers. Ik was een jongen uit de Randstad. Maar zoals ik zei, wist Tjeerd van Dekken, die mij meenam en die ik al heel lang kende, mij razendsnel om te toveren tot een enthousiaste pleitbezorger voor de Groninger zaak. Dat heb ik ook gedaan. Daarna is ook de verhouding met de mensen daar sterk verbeterd. Maar zoals ik al zei, had ik in het begin weinig affiniteit met dat gelobby van Groningse bestuurders voor geld. Ik word nog steeds een beetje murw van dat gelobby. Daar zit nog steeds een zeker dedain. Ik vond dat ze zich moesten focussen op de veiligheid en het terugbrengen van de gaswinning. Dat bleek ook uit de verhoren: daar waren de herinneringen van de toenmalig commissaris van de Koning veel minder scherp. Daar is altijd een soort van waterscheiding, een verschil van inzicht geweest tussen hem en mij.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kat (D66):

Een klein jaar later, in januari 2014, neemt Minister Kamp het besluit om de gaswinning terug te brengen. Zo gaat ook de productie in de vijf clusters rond Loppersum met 80% terug. Er komt ook een bovengrens aan de totale productie. Wat was uw standpunt over dat kabinetsbesluit?

De heer Vos:

Dat debat ging voor het grootste deel over de 54 miljard die het jaar daarvoor was gewonnen. In het debat heb ik daarvoor de woorden «schandalig», «met stomheid geslagen» en «verbolgen» gebruikt. Dat kunt u allemaal teruglezen in de Handelingen. Het is nogal wat als je dat als coalitiepartner tegen een Minister als Henk Kamp zegt. Hij was ook informateur geweest van het kabinet. Als je het over de coalitietop hebt, dan behoorde hij daar zeker toe. Ik zat er eigenlijk nog maar net. Ik was razend over die 54 miljard kuub die gewonnen was. Ik begreep het totaal niet. Ik heb de Minister gevraagd of hij er al die tijd van op de hoogte was. Ja, dat was hij. Hij had het gewoon heel bewust gedaan. Hij was wel goed geïnformeerd geweest. Ik, en ik denk heel Nederland, vond en vind dat bizar. Wel constateer ik dat het nu veel zwaarder gewogen wordt dan toen. Ook als je de Handelingen terugleest, kun je zien dat er ook bij de oppositiepartijen weliswaar naar wordt gevraagd en dat er wordt geoordeeld in soortgelijke bewoordingen, maar zie je dat er bijvoorbeeld geen motie van wantrouwen of een motie van afkeuring is ingediend. In de huidige politieke cultuur is dat toch wel heel gebruikelijk. Ik vond het een heel spannend debat. Het was ook de eerste keer dat ik dacht: nou, als dit zo doorgaat, weet ik niet of ik vanavond op tijd thuis ben. Iedereen van de coalitie was aanwezig voor de stemmingen, omdat we gewoon niet wisten of er misschien een breuk zou komen. Het enige wat ik op dat moment nog kon doen om de winning lager te brengen dan de op dat moment voorgenomen 42,5 miljard – dat was de nieuwe cap van het kabinet – was het creëren van een politieke crisis. Daar hebben we het ook wel over gehad, met name met de Groninger Kamerleden, maar het gevoel van urgentie was niet zo groot dat we dat noodzakelijk vonden, net zomin als de oppositiepartijen dus.

Mevrouw Kat (D66):

De noodzakelijke urgentie om een crisis te creëren had u intern besproken.

De heer Vos:

Ik denk niet dat ik het in de fractievergadering heb besproken. Iedereen was aanwezig voor de stemmingen. Dat geeft wel iets aan over de politieke druk. Met de Groninger Kamerleden heb ik het er wel, ook toen al, over gehad: dit is gewoon te marginaal. We vonden het fijn dat er uiteindelijk wel een cap was. Ik heb het altijd gezien als een proces. Ik heb altijd een soort van horizon gehad van «we moeten dat terugbrengen» – ik refereerde net aan dat artikel – maar ik wist vanaf dag één dat het niet van vandaag op morgen zou kunnen gaan. Dat was ook niet het advies van SodM.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. U had dus wel afstemming met andere partijen, de oppositie. En het kabinet dan?

De heer Vos:

Afstemming met het kabinet?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Vos:

Als ik het me goed herinner, hebben we in die tijd ook een coalitieoverleg gehad waarbij de Minister-President aanwezig was, waarbij de fractievoorzitters aanwezig waren, waarbij Henk Kamp natuurlijk aanwezig was. Daarin is het dossier besproken. Eigenlijk alle ins en outs kwamen langs. Daarin heb ik natuurlijk aangedrongen op vermindering van de gaswinning, maar ik heb toen geen afspraak gemaakt van «zoveel moet het worden». Zoals ik al aan het begin van het verhoor zei, was dat niet mijn inzet als Kamerlid. Ik vond dat ik in vrijheid moest kunnen oordelen in de plenaire zaal. Dat is niet altijd gebeurd, maar op dat moment is er, zo weet ik voor 90% à 95% zeker, geen afspraak gemaakt over de winning.

Mevrouw Kat (D66):

Dus de urgentie van het dossier werd wel besproken met Minister Kamp. Was Minister Dijsselbloem toen ook aanwezig?

De heer Vos:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wel de Minister-President.

De heer Vos:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

En uw fractievoorzitter.

De heer Vos:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft daar niet op tafel gebracht «ik wil minder gaswinning»?

De heer Vos:

Natuurlijk wel. U kunt dat teruglezen in de Handelingen en in de media. Ieder mediaoptreden zeiden wij hetzelfde: de gaswinning moet omlaag.

Mevrouw Kat (D66):

Ik bedoelde juist tijdens het overleg met de coalitie.

De heer Vos:

Ja, toen heb ik het ook naar voren gebracht. Maar het winningsbesluit – ik hoorde net mevrouw Van Tongeren, maar ik was lid van de coalitie – is een bevoegdheid van het kabinet en niet van de Kamer. Je kunt dus niet bij motie de winning vaststellen. Je kunt wel zeggen «het moet zo zijn», maar dat is niet hoe het werkt. Als je dat toch gaat doen, treed je in de bevoegdheid van het kabinet. Als je dat als coalitiepartner doet, heb je op dat moment een kabinetscrisis. Daarom zei ik ook al: het was op het randje van een crisis, maar het was zeker niet eroverheen.

Mevrouw Kat (D66):

Vervolgens vindt er op 5 februari een debat plaats over het besluit. Wat zag u vervolgens als belangrijkste uitkomst van dat debat?

De heer Vos:

Ik denk dat het belangrijkste was dat de erkenning er was dat de gaswinning gereduceerd moest worden en dat er een cap op moest komen. Ik zag het als een eerste stap. Ik zag vele vervolgstappen daarna die mogelijk waren. SodM heeft toen ook geadviseerd: voor de komende drie jaar vinden wij de situatie verantwoord. Daar hadden ze ook een bepaalde cap bij. Ik geloof dat die 4,1 was, met een bepaald percentage. Het idee in 2013 was heel even: we gaan boven de 5 uitkomen. Het onderzoek dat in 2013 heeft plaatsgevonden wees uit dat dit niet het geval zou zijn, in ieder geval niet voor de eerstkomende jaren nadat die cap van 42,5 miljard was vastgesteld. Daarom heeft het kabinet toen ook getracht om een driejarig besluit te nemen. Ik geloof dat er uiteindelijk 42,5, 42,5, 40 uitkwam. Daar zijn we natuurlijk meteen weer aan gaan morrelen om die winning omlaag te brengen.

Mevrouw Kat (D66):

U had het net over winningsbesluiten. Een winningsbesluit is een kabinetsbesluit. Toch dient u tijdens dat debat een motie in om veiligheid als primair criterium in de winningsplannen te hanteren. De coalitiefractie VVD, de woordvoerder de heer De Leegte, ondertekende de motie niet. Waarom niet?

De heer Vos:

Nou, ik denk dat op dat moment – dat is zeg maar één jaar na het eerste advies van de inspecteur-generaal – het schisma tussen PvdA en VVD heel duidelijk zichtbaar werd. Omdat wij heel sterk in Groningen vertegenwoordigd waren, waren wij laaiend over wat er niet gebeurde, namelijk het omlaagbrengen van de winning. De VVD – u spreekt dadelijk met de heer Leegte zelf; u kunt het hem dan nog een keertje vragen – zat meer op de lijn van doorpompen, om het zo maar even te zeggen. Dan heb ik het over de fracties in de Kamer. Dat was een tegenstelling. We wisten dat tot op dat moment bij elkaar te houden, maar daar liepen de wegen wel uiteen. Ik vond het schrijnend dat de VVD niet meestemde met een motie om de veiligheid als primair criterium te hanteren. Ik vind het nog steeds bijna ongelofelijk dat dit ... Overigens is dit één jaar voor het OVV-advies, waarin werd gezegd: de veiligheid heeft nooit vooropgestaan. Dat is één jaar na het eerste advies van de inspecteur-generaal.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: ze hebben de motie inderdaad niet meeondertekend. Maar vervolgens hebben ze wel voorgestemd.

De heer Vos:

Misschien hebben ze eieren voor hun geld gekozen. Misschien is de toenmalig woordvoerder van de VVD, Leegte, in de fractie teruggeroepen. Het kan natuurlijk niet dat iedereen zegt «het moet veilig» terwijl de VVD zegt «het moet niet veilig». Dat is ook de eerste keer dat we een fait accompli creëerden als oppositie en Partij van de Arbeid samen, waarbij de VVD voor het blok werd gezet. Politiek gezien is dat natuurlijk een heel gevaarlijk spelletje, want voor je het weet ligt de coalitie in duigen. Dus het werd me niet altijd in dank afgenomen bij de VVD dat het op die manier ging.

Mevrouw Kat (D66):

Ik vroeg u net of Minister Dijsselbloem aanwezig was bij het coalitieoverleg. Dat was dus niet zo. In zijn verhoor heeft hij verklaard dat hij voor de gasproductie van 42,5 miljard kubieke meter was, in plaats van 40, waar Minister Kamp voor pleitte. Was u daarvan op de hoogte op dat moment?

De heer Vos:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

U wist niet dat Minister Dijsselbloem dat wilde?

De heer Vos:

Ik heb dat e-mailtje nooit gezien en ik heb ook niet met hem op die manier erover gesproken. Het verbaast me niet, want zoals u ook in de Kamerbrief kunt teruglezen, hebben financieel-economische argumenten een belangrijke rol gespeeld bij het afwegingskader van het kabinet. Per miljard kuub wordt voorgerekend wat dat betekent voor de rijksbegroting. Je kon daar heel duidelijk de hand van Financiën in zien. Ik ken Minister Dijsselbloem ook als iemand die goed op de centjes let. Dus dat hij er op die manier naar keek, verbaast me niet.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Maar u was daar niet van op de hoogte op dat moment.

De heer Vos:

Nee. In Nederland wordt er met eenheid van bestuur gewerkt. Dat is ook de reden dat ik graag afstand wilde houden van het kabinet, want als Kamerlid kun je dan onafhankelijk oordelen. Anders zou Henk Kamp zeggen «ja, maar Jeroen Dijsselbloem wil dit», en dan krijg je dat gedoe. Ik wilde gewoon één kabinet hebben dat ik aan kon spreken als Kamer.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, duidelijk.

De heer Vos:

Sorry, als Kamerlid bedoel ik.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, goed. Dank daarvoor. Vanuit meerdere oppositiepartijen komt dan de oproep om de gaswinning sneller te verminderen. Welke redenen had u vervolgens om snellere afbouw niet te steunen?

De heer Vos:

De adviezen die er lagen van SodM en van GTS en van anderen. Er lagen veertien rapporten. U kent al die rapporten inmiddels. Uit die rapporten bleek mij de noodzaak om sneller terug te gaan dan op dat moment besloten was door het kabinet. Als u het mij had laten beslissen, dan had ik een snellere reductie voorgestaan. Maar zoals Jeroen Dijsselbloem terecht zei, zaten we wat betreft het EMU-saldo al ver over de 3% heen. Op dat moment kwam er een extra pakket aan van 6 miljard aan bezuinigingen. In de fractie van de Partij van de Arbeid heb ik mij zeer hard teweergesteld tegen die bezuinigingen. Ik vond die verschrikkelijk. Op dat moment begon de reële economie zich alweer te herstellen. Op dat moment hebben wij nog een keer een pakket van 6 miljard over de economie uitgestort. Dat heeft heel veel schade toegebracht. Economie is immers ook psychologie. Je zag het aantal faillissementen, de bedrijfsfaillissementen, in de maanden erna ook oplopen. Ik was altijd ondernemer geweest voordat ik in de Kamer kwam. Ik wist dat een politieke recessie zich op een ander moment afspeelt dan een bedrijfseconomische recessie. Keynes, anticyclisch: u kent het allemaal. Ik vond het niet goed en ook niet noodzakelijk dat we die bezuinigingen op dat moment doorvoerden, maar in dat licht begreep ik ook wel dat het gasbesluit afgewogen moest worden in dat hele kader van de financiële situatie waarin Nederland op dat moment verkeerde. Ik begrijp de positie van Jeroen Dijsselbloem heel goed, maar als het gaat om het feit dat wij dat vervolgens vertaald kregen in de Kamer als «de leveringszekerheid moet gewaarborgd worden; we moeten mensen laten koken», vind ik dat in retrospectief echt iets waar het kabinet een scheve schaats heeft gereden. We hadden gewoon moeten zeggen: luister eens, we willen graag de staatsfinanciën op orde hebben. Dan kun je daarover debatteren met elkaar, open. Maar nu ging het over iets anders.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe woog u dan die verschillende belangen? U verklaarde net dat het ging om financiën. Welke belangen had u dan voor ogen bij die afweging?

De heer Vos:

Ik was zeker iemand die de financieel-economische situatie in ogenschouw nam. Als je 2 of 3 miljard euro kunt uitgeven, betekent dit dat we bijvoorbeeld minder ambulances laten rijden in Nederland. Dan komen er meer mensen eerder te overlijden. Of je doet minder aan seksuele voorlichting op scholen, waardoor er meer ongewenste zwangerschappen komen. Zeg het maar. Maar het geld moet wel ergens vandaan komen. In die zin vond ik het geen ... Natuurlijk, het gaat ook om de centjes. De rijksbegroting is geen fictie, maar een realiteit.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net al iets over de hoge winning: 53,8 miljard kubieke meter. U was laaiend toen u dat hoorde. Wanneer hoorde u dat en welke informatie kreeg u toen?

De heer Vos:

Ik heb dat teruggezocht. De eerste informatie die ik kan vinden is in een debat zelf. De Minister vertelt het gewoon. Daarna zie je ook alle partijen naar de interruptiemicrofoon lopen om de Minister daarover aan de tand te voelen. Ik hoorde ook in eerdere verhoren dat u misschien een ander moment had waarop dat naar buiten was gebracht. Ik heb dat ook nog even gevraagd bij de Griffie en bij de Dienst Informatievoorziening, maar dit is het eerste moment waarop ik het kan terugvinden in de stukken. Ik heb dat niet eerder geweten dan tijdens het debat.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft het niet eerder geweten dan tijdens het debat. Er stond in de begrotingssystematiek van de Voorjaarsnota en de Najaarsnota ook het een en ander over de hogere winning. Er stonden niet de bedragen, maar in ieder geval wel dat er sprake zou zijn van een hogere winning, waardoor de baten positiever uitvielen. Was u daarvan op de hoogte?

De heer Vos:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Wat vond u van de argumenten die Minister Kamp als verklaring gaf voor die hoge winning?

De heer Vos:

Het klonk allemaal heel solide, maar tegelijkertijd was het natuurlijk flauwekul. Dat was op dat moment ook al; daarom heb ik ook die kwalificaties gebruikt. Als de inspecteur-generaal zegt dat het omlaag moet, maar het omhooggaat, doe je het niet goed. Nogmaals, ik heb daar toen van gezegd dat het schandalig was. Ik heb gezegd dat ik verbolgen was en dat ik met stomheid geslagen was. Het enige stapje dat je dan nog extra kan zetten is het naar huis sturen van een Minister, maar daar waren we niet toe bereid.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

De voorzitter:

We gaan weer wat verder in de tijd. We spreken nu over januari 2015. De 16de van die maand gaat u op werkbezoek naar Groningen met de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. Tijdens dat werkbezoek maakt u bekend dat de PvdA het kabinet zal vragen scenario's op te stellen voor verdere vermindering van de gaswinning. Het NOS-journaal gaat er die avond ook op in en maakt er een item over. Waarom deed u op dat moment dit voorstel?

De heer Vos:

Om de druk verder op te voeren. Vierenhalf jaar lang heb ik permanent geprobeerd om op alle mogelijke manieren de druk op het kabinet op te voeren. Ik vond het wel interessant om te zien dat Jeroen Dijsselbloem tijdens zijn verhoor zei: de Partij van de Arbeidfractie wilde de gaswinning omlaag hebben, dus we moesten wel. Dat was een beetje de teneur. Ik heb ook niet heel erg kunnen aflezen dat Henk Kamp met heel veel plezier de gaswinning omlaagbracht. Dat is dus vanuit de Kamer gekomen, niet alleen vanuit de Partij van de Arbeid, maar natuurlijk vanuit alle oppositiepartijen én de Partij van de Arbeid. Kamerbreed werd dat zo ervaren.

De voorzitter:

Was dit afgestemd met de VVD, de coalitiepartij, dat u dit verzoek ging doen?

De heer Vos:

Nee, in die tijd deed ik niet meer de moeite, denk ik, heel uitgebreid, om af te stemmen met de VVD. Dat deed ik natuurlijk wel met de Groninger woordvoerder. Er werd heel veel overlegd. Mijn fractievoorzitter lichtte ik bijna altijd in. Dit is natuurlijk ook politiek. Je moet zorgvuldig afstemmen en je moet zorgen dat je vertrouwen hebt in de samenwerking met elkaar, maar tegelijkertijd mag je ook af en toe best wel een beetje de bal net iets verder schoppen dan eigenlijk had gekund.

De voorzitter:

Was er een verschil tussen de VVD-fractie en de woordvoerder van de VVD? Had de heer Leegte al wel van u gehoord dat u dit ging doen?

De heer Vos:

Dat doet u nu. Ik heb dat niet eerder gedaan, anders dan het besluit dat de motie om de veiligheid voorop te stellen niet werd ondertekend, maar daarover wel werd meegestemd. Met de heer Leegte kon ik het politiek gezien niet heel erg vinden; ik denk dat dit ook wel blijkt als je de Handelingen en de verslagen terugleest. Het is een heel aardige man. Ik heb heel veel leuke tijd met hem doorgebracht, maar niet in de Kamer.

De voorzitter:

Maar u had wel met uw eigen fractievoorzitter afgestemd: ik ga dit op dit moment naar buiten brengen.

De heer Vos:

Ik kan mij niet herinneren dat ik dat specifiek heb afgestemd, maar er was een vertrouwensrelatie met de fractievoorzitter waarin ik behoorlijk de vrije hand had om te opereren en waarin ik ook wel wist wanneer ik iets wel of niet moest afstemmen.

De voorzitter:

Oké. Iets later dat jaar, op 9 februari, maakt het kabinet bekend dat de winning in de eerste helft van dat jaar zal worden beperkt tot 16,5 miljard kuub. Voor het totale jaar laat het kabinet dan nog open of voor het niveau van 39,4 miljard of 33 miljard kuub gas wordt gekozen. Wat vond u van dit kabinetsbesluit?

De heer Vos:

Het was volgens mij eerst 42 en toen 39,8 of 39,6. Toen hebben we daar 33 plus 2 van gemaakt, opgeknipt in 16,5 en 16,5. U hoort het al: dit is echt Haags compromissenwerk waar de schoonheid niet van afspat. Er is een overleg geweest waar ik niet bij ben geweest, waarbij de Partij van de Arbeidfractie, bij monde van de fractievoorzitter, heel veel druk heeft gezet op het kabinet om de winning verder te verlagen dan de voorgenomen 39,8 of 42,5 – ik ben even de precieze gang van zaken daar vergeten. Toen is het naar 33 plus 2 gegaan. Henk Kamp wilde toen niet verder gaan dan toezeggen dat hij in het eerste halfjaar 16,5 zou winnen. Vervolgens hadden we een heel debat waarin hij voet bij stuk hield dat hij dat echt moest doen. Achteraf gezien, wetende dat het eigenlijk op 27 zou kunnen voor de leveringszekerheid, denk ik echt: waar is het kabinet op dat moment mee bezig geweest? Martijn van Dam was toen vicefractievoorzitter. Diederik Samsom zat in Brussel. Martijn van Dam heeft zich er ook nog tegenaan bemoeid. U kunt het terugzien op de beelden: Henk Kamp zit dan nee te schudden. Hemel en aarde bewogen, maar dit was het verhaal.

De voorzitter:

Om het goed te begrijpen. Dat was een publiek debat, en daarvoor was er een overleg, een coalitieoverleg, waarbij leden van het kabinet en de fractievoorzitters van VVD en PvdA aanwezig waren. Daaruit was het compromis gekomen dat het in tweeën werd opgeknipt.

De heer Vos:

Ik weet niet wie er exact bij aanwezig waren, want Diederik Samsom zat daar als fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, maar het was 42,5 en het werd 33 plus 2. Dat was omdat wij zeiden: we gaan nu echt omlaag, het is nu echt genoeg geweest. Vervolgens werd dat besluit opgeknipt door de VVD in 16,5 en 16,5. Eigenlijk wilde Henk Kamp de vrijheid om na een halfjaar te zeggen: het is toch niet genoeg; het moet nog verder omhoog. En hoe gaat dat dan in de politiek ...

De voorzitter:

Maar dat opknippen van het voorstel gebeurde dus na het coalitieoverleg.

De heer Vos:

Nee, al in het coalitieoverleg was besloten dat het op die manier zou gaan. Er zat echter iets van ruimte in de formulering. In het debat heb ik de Minister toen gevraagd – we kunnen dat nog even nalezen in de Handelingen; ik kan het opzoeken als u wilt – hoe je dat dan moest interpreteren. Wij hadden gezegd: het is ondenkbaar dat de winning daarna nog verder omhooggaat. Ik heb ook gezegd: die kans is ongeveer even groot als dat de Italianen straks geen pizza meer eten. Vervolgens kwam Henk Kamp aan het woord als Minister. Ik parafraseer even wat hij zei: ik heb het allemaal gehoord, maar ik wil toch echt de vrijheid om het nog omhoog te kunnen gooien. Daar was ik wel een beetje boos over.

De voorzitter:

Ik probeer het even goed samen te vatten. In het coalitieoverleg is eigenlijk al een compromis gesloten dat het in plaats van 39,4, 33 plus 2 zou worden. Maar dat is niet op die manier naar buiten gebracht, want er is een splitsing gemaakt in het eerste halfjaar. In het eerste halfjaar werd 16,5 gedaan en in het tweede halfjaar kon het nog variëren en zou er mogelijk uitgekomen worden op een bandbreedte tussen 33 miljard en 39,4 miljard. Mag ik het zo interpreteren?

De heer Vos:

Nee, het was volgens mij zo dat wel degelijk ... Ik ben er natuurlijk niet bij geweest. Daar wreekt zich dat ook een beetje. Je fractievoorzitter komt terug en doet een briefing, en dat is het. Vervolgens is het allemaal druk, druk en dan ga je weer door.

De voorzitter:

Het gaat om wat u te horen kreeg.

De heer Vos:

Ik kreeg te horen dat het omlaag was naar 33,2 en dat het opgesplitst zou worden in 16,5 en 16,5. In het debat kreeg ik toen te maken met een oppositie. Wij als Partij van de Arbeid hadden met het kabinet een onderhandeling en brachten het omlaag, intern. Vervolgens ging je naar de Kamer, en die wilde het natuurlijk nog een stap lager hebben. Ik stond daar dus iets te verdedigen, terwijl we net dat compromis hadden. Dat is een beetje politiek ook.

De voorzitter:

Maar even voor het goede begrip. Sorry, dit is toch belangrijk voor ons, om het goed te kunnen reconstrueren. In essentie was er dus overeenstemming over «we gaan terug naar 33 plus 2, tenzij» – dat had de VVD bedongen – «er tegenvallers zijn en we toch weer omhoog moeten».

De heer Vos:

Ja, en ik interpreteer het zoals u het parafraseert. Minister Kamp wilde in het debat heel duidelijk de vrijheid houden om verder omhoog te gaan en hij formuleerde dat anders. Nogmaals, we kunnen de Handelingen erbij pakken en dan kunnen we het exact terugzien, maar er zat net een klein beetje licht in die formulering, zoals dat vaak in de politiek gaat. Ik begreep wel dat hij die vrijheid wilde, want zo ken ik hem ook. Hij is ook een zeer consciëntieus bestuurder, die vindt dat hij op die manier zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Maar ja, wij dachten daar anders over.

De voorzitter:

Maar dat heeft u niet kunnen beslechten in dat debat?

De heer Vos:

Nee, dat pleit heb ik verloren. Even voor alle duidelijkheid: wel gewonnen dat we het van 42,5 of 39,8 naar 33 plus 2 brachten. Maar vervolgens naar buiten toe – dat is ook een beetje de frustratie die u hier misschien in door hoort klinken – ga je dan eigenlijk af als een gieter, want dan zit Kamp daar nee te schudden terwijl de Partij voor de Arbeid staat te bedelen voor het bankje om het toch nog even anders te doen. Je kunt ook zeggen: dat heb je niet handig aangepakt, politiek.

De voorzitter:

U ervaarde het als een politieke nederlaag op dat moment?

De heer Vos:

Nee, ik ervaarde het als iets wat we goed hebben gedaan, omdat we de gaswinning omlaag hebben gebracht. Maar de focus op het daadwerkelijk omlaagbrengen van de gaswinning was soms sterker dan de politieke presentatie van de feiten. Dat is ook een leercurve geweest voor mij als politicus. Ik was ondernemer. Ik dacht altijd: het is zoals het is en dan ga je er vervolgens iets mee doen. Maar als politicus moet je ook nog zorgen dat het er een beetje leuk uitziet en er dat er een strik omheen zit, en dat had ik niet altijd in de gaten in het begin.

De voorzitter:

U diende in dat debat ook nog een motie in om een winningsbesluit voor te bereiden dat uitgaat van het laagst mogelijke niveau van gaswinning dat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid en de veiligheid. U noemt in de motie 33 miljard kuub gas als winningsniveau. Die motie is medeondertekend door het VVD-Kamerlid Bosman. Hoe was dat tot stand gekomen?

De heer Vos:

Dat weet ik niet meer precies, maar toen Leegte wegging en Bosman kwam ging de VVD om. Bosman was dus echt een heel andere woordvoerder. Daar zie je ook dat politiek soms echt van personen afhangt. Hij zag dat Groningenprobleem precies zoals de rest van de Kamer. Dus vanaf dat moment was het voor mij veel makkelijker zakendoen met de VVD, maar ook met de oppositie.

De voorzitter:

Ja, want u probeert tijdens de schorsing van het debat met enkele oppositiefracties ook nog tot een gezamenlijke motie over dat winningsniveau te komen, maar dat lukte niet.

De heer Vos:

Nee.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer Vos:

Ik heb net het verhaal van mevrouw Van Tongeren gehoord. Als coalitiepoliticus dacht ik: de oppositie wil graag goed het verschil markeren met de coalitie. Als oppositiepoliticus kijk je daar anders tegenaan. We kwamen van een situatie, aan het begin van mijn periode, waarin Partij van de Arbeid en VVD als coalitie opereerden en de oppositie erbuiten stond. Dus ik stemde heel veel mee met moties van de coalitie en tegen moties van de oppositie. En het eindigde met Kamerbreed aangenomen moties, die hele periode van vier jaar en zeven maanden, waarbij ook de VVD gewoon mee tekende. Dat proces, dit moment dat u nu beschrijft, bevindt zich daar precies tussenin. Dus we konden op dat moment geen overeenstemming bereiken en so be it. Maar het was wel een belangrijk moment, waarop iedereen zich realiseerde: we moeten dat nog beter doen, we moeten die samenwerking beter krijgen om het kabinet daadwerkelijk te bewegen tot een reductie van de winning.

De voorzitter:

Is er na dat debat nog een vervolgoverleg geweest tussen kabinet en coalitie over hoe dit was gelopen?

De heer Vos:

Niet waar ik bij was.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Kat (D66):

Een aantal dagen later, op 16 februari 2015, verschijnt het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over aardbevingsrisico's in Groningen. Wat vond u van de hoofdconclusie dat niet zorgvuldig is omgegaan met de veiligheid van de inwoners in relatie tot aardbevingen?

De heer Vos:

Die was juist. Daarom had ik ook een jaar eerder al een motie ingediend die exact dezelfde strekking had als wat het OVV nu concludeerde.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe heeft u zich ingespannen om die aanbeveling te realiseren?

De heer Vos:

Door een motie in te dienen waarmee we het kabinet opriepen om alle aanbevelingen van de OVV over te nemen. Die motie is ook aangenomen.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom was het rapport van de OVV voor u geen aanleiding om de gaswinning verder te verlagen, conform uw wens van begin dat jaar?

De heer Vos:

Die besluiten om de winning te reduceren waren natuurlijk toch min of meer in een bepaalde cyclus vastgelegd, namelijk op het moment dat er een winningsbesluit was en soms omdat er een politieke realiteit werd geschapen, zoals bijvoorbeeld na de beving bij Ten Boer. Dat is dan een moment waarop je extra iets kunt doen. Het rapport van de OVV was niet zo'n politiek moment.

Mevrouw Kat (D66):

Dat vond u zelf of vonden andere partijen dat?

De heer Vos:

Ik kan me niet herinneren welke moties specifiek door de oppositie werden ingediend bij dat Kamerdebat, maar ik kan me voorstellen dat er zeker ook winningsreductiemoties tussen zaten. Als oppositie heb je natuurlijk een vrijere rol.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was in 2015 uw standpunt over de positionering van het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Vos:

Ik heb samen met mevrouw Van Tongeren van GroenLinks een motie ingediend om het SodM verder op afstand te plaatsen. Dat vonden we belangrijk, maar ik wil daarbij ook wel aangetekend hebben dat SodM natuurlijk eigenlijk dit balletje aan het rollen heeft gebracht. De positie van SodM onder het leiderschap van Jan de Jong was heel sterk en dat heeft eigenlijk veel te maken met het karakter van De Jong. Hij heeft gewoon gezegd «het kan zo niet meer» en dat heeft hij op laten schrijven door zijn medewerkers – of zijn medewerkers zijn naar hem toe gekomen en hij heeft dat gesteund – en hij heeft dat naar buiten gebracht. Dat vraagt moed en die moed heeft hij getoond.

Mevrouw Kat (D66):

Maar daar gaat een wereld aan vooraf, aan die motie die u samen met mevrouw Tongeren indient en die ook steun van een meerderheid van de Kamer heeft gekregen. U stemt in maart 2015 tegen die motie van haar om het Staatstoezicht op de Mijnen onafhankelijker te positioneren. Waarom was dat?

De heer Vos:

Ik kan het me niet exact herinneren. U weet ook dat na afloop van zo'n debat tientallen en soms meer dan 100 moties worden ingediend. Het was voor mij als coalitiepoliticus altijd zaak – in ieder geval in die tijd in die politieke constellatie – om te kiezen welke moties ik wel en niet zou steunen en welke doelen ik wilde behalen in dat debat. Dat moest met enige moderatie, om natuurlijk geen crisis te creëren. Ik opereerde best een beetje op het randje. In ieder geval, zo werd dat beschreven in de media. Dus ja, ik heb het waarschijnlijk op dat moment niet opportuun geacht om die motie te steunen. Liesbeth is daarna, met haar gebruikelijke charmes, gelijk naar mij toe gekomen en heeft gezegd: kunnen we het niet nog een keer bespreken? Toen ben ik daarna wel overstag gegaan en hebben we een moment gekozen waarop dat wel kon. Je probeert dus iedere keer weer een stukje op te schuiven. Er zijn tientallen moties aangenomen die de positie van Groningen en Groningers hebben verbeterd en ook amendementen – de belangrijkste daarvan hebben overigens niet eens besproken – maar het is geleidelijk aan gegaan. We konden dat niet in één keer.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. U zegt: «In maart 2015 heeft mijn fractie tegengestemd. Op dat moment balanceerde ik op het randje. Het was geen crisis waard.»

De heer Vos:

Niet deze specifieke motie. Na afloop van zo'n debat zit je om twee uur 's nachts in de plenaire zaal en dan komt er een hele lijst met moties langs. Dan is het een politieke inschatting die je maakt: ga ik dit nu wel of ga ik dit nu niet steunen? Dan telt mee wat de andere moties zijn die ingediend zijn en dan telt ook mee hoe Minister Kamp er op dat moment bij zit. Voordat je het weet heb je een Nacht van Schmelzer of een Nacht van Wiegel en dat wilde ik vermijden. In dat licht moet u het denk ik zien, maar ik kan me deze specifieke motie niet eens op die manier herinneren in dat debat. Dat kan ook bijna niet anders, omdat er dus, wat ik al zei, vaak meer dan 100 moties werden ingediend na afloop van zo'n debat. We hebben 122 keer met elkaar gedebatteerd in die vier jaar en zeven maanden, iedere keer zes tot acht uur.

Mevrouw Kat (D66):

U zult begrijpen dat het mijn taak is om u zich dat wel te laten herinneren.

De heer Vos:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Vervolgens gaat u inderdaad met mevrouw Van Tongeren een motie indienen om dat wel voor elkaar te krijgen. Wat is er dan in die maand voorgevallen dat u dan denkt: nu vind ik het wel opportuun om die in te dienen, samen?

De heer Vos:

Misschien ... Nou ja, wat ik net zei. Ik denk dat Liesbeth van Tongeren, haar kennende, naar mij toe is gekomen, druk heeft uitgeoefend en dat ik overstag ben gegaan. En ja, dat kon dan blijkbaar ook op dat moment naar mijn inschatting, die geen wet van Meden en Perzen is. Dit dossier gaat heel vaak over getallen, maar politiek is natuurlijk geen vak van getallen.

Mevrouw Kat (D66):

Deze motie wordt na twee dagen gewijzigd. De regering wordt niet meer verzocht ook de optie te onderzoeken om het Staatstoezicht op de Mijnen bij een ander ministerie onder te brengen. Waarom was dat?

De heer Vos:

Ik weet het niet meer, maar de politieke constellatie van dat moment kennende, vermoed ik dat er contact is geweest met de politiek assistent – misschien zelfs door mevrouw Van Tongeren zelf, want die had ook die contacten – en dat is er is gezegd: deze motie kunnen we op die manier niet steunen, maar als u haar zo wijzigt dan laten wij haar oordeel Kamer. U kent het jargon. Minister Kamp kennende, hield hij dat toch wel graag enigszins bij zich. Ik kan me voorstellen dat hij wel inzag dat onafhankelijkheid goed was – dat zal hij ook zo hebben beoordeeld – maar dat hij het liever niet bij een ander departement zag. Ik denk dat dat een bestuurlijke afweging is die op zich ook legitiem is. Dit is dus eigenlijk een voorbeeld van goed samenspel, zou je kunnen zeggen, tussen Kamer en kabinet.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe vindt u nou dat die aanbevelingen van de OVV uiteindelijk zijn opgevolgd, waaronder uw motie?

De heer Vos:

Ik weet niet hoe het uiteindelijk is afgelopen. Maar tot op de dag van vandaag denk ik als ik de adviezen van SodM lees: daar zit een onafhankelijk instituut. Dat was overigens ook al het geval voordat deze wijziging tot stand was gebracht, want SodM heeft, nogmaals, dat hele balletje hier aan het rollen gebracht. Ik kan niet alles overzien, maar voor zover ik weet heeft het OVV-rapport in grote mate gehoor gevonden bij iedereen die met dit dossier te maken heeft gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil met u ingaan op een ander voorstel: de omkering van de bewijslast. U sluit zich aan bij een amendement hierover van het lid Ouwehand. In april 2015 neemt de Kamer dat amendement aan. Wat was de reden dat u zich aansloot bij het voorstel?

De heer Vos:

Dat is iets anders gegaan. Het was geen amendement van mevrouw Ouwehand, maar in eerste instantie een motie. Daarna is er, in ieder geval bij mijn beste weten, een amendement ingediend van mijn hand waarbij mevrouw Ouwehand zich ook heeft aangesloten. Dit is politiek gekissebis, maar ik wil het toch even feitelijk rechtzetten. Dat kwam omdat mevrouw Witteveen, die in 2002 Kamerlid was voor de Partij van de Arbeid, bij de behandeling van de toenmalige Mijnbouwwet met mevrouw ... van de VVD, als Minister ... Jorritsma. Die mevrouw Witteveen heeft toen gevraagd om die omkering van de bewijslast en mevrouw Jorritsma vond dat indertijd als Minister niet noodzakelijk. Mevrouw Witteveen heeft mij gebeld of ik heb haar gebeld, dat weet ik niet meer precies. We hebben met elkaar gesproken, omdat ik in de archieven van de Kamerstukken ... Ik denk dat ik toch haar heb gebeld, want ik heb in de stukken haar inbreng uit die tijd teruggevonden. Ik ben van origine historicus, dus ik vind het leuk om Kamerstukken te lezen; de meeste mensen zullen andere hobby's hebben. Ik had dat naar boven gehaald. Toen zei mevrouw Witteveen: ja, dat is belangrijk. Zij legde mij uit waarom dat was. Ik had nog nooit van omkering van de bewijslast gehoord op dat moment. Toen heb ik de Minister verzocht – zo ging dat meestal – in een debat om daar eens naar te kijken. Dan is het de taak van de oppositie om meteen een motie in te dienen en het eigenlijk al te claimen. Dat is ook wat mevrouw Ouwehand heel goed heeft gedaan. Zij was een heel goed Kamerlid en is een heel goed Kamerlid. Vervolgens heb ik contact opgenomen met de Partij voor de Dieren en heb ik gezegd: zullen we dat samen doen en zullen we een amendement indienen? Toen zei Esther Ouwehand: ja, natuurlijk doen we dat. En hebben we ook zo gedaan.

De voorzitter:

Hoe werd daarop gereageerd door de Minister?

De heer Vos:

Afhoudend, afwijzend. Minister Kamp is natuurlijk iemand die graag regeert. Hij is degene die dat doet en dat de Kamer medewetgever is, moest toch altijd een beetje worden afgedwongen.

De voorzitter:

We hebben ook gezien dat de Minister dan om voorlichting vraagt bij de Raad van State over het amendement.

De heer Vos:

Volgens mij trekt hij de hele wet in en dan komt er een novelle. Uiteindelijk komt in een gewijzigde vorm de inhoud van dat amendement terug, met drie beperkingen: een gebiedsbeperking, alleen Groningen, een beperking ten aanzien van de mijnbouwactiviteit waar het om gaat, namelijk gaswinning, en de derde restrictie is dat het om materiële schade moest gaan. Dus immateriële schade – zeg dat je psychologisch heel erg last hebt van de gaswinning, waardoor je schade ondervindt – telde dan niet mee. Dat waren de verschillen die hij aanbracht in de uiteindelijke wetgeving.

De voorzitter:

En daarop heeft u vervolgens nog een amendement ingediend?

De heer Vos:

Nee, daar is geen amendement op ingediend. Ik heb toen geaccepteerd dat hij op die manier de geest van dat amendement heeft omgezet in wetgeving. Ik heb die drie wijzigingen geaccepteerd. Daarna is de wet in werking getreden.

Iets anders wat we hadden gerealiseerd in die periode, waren de arbiters. Dat kwam voort uit een debat al jaren daarvoor over het bindend advies. Omdat ik een zakelijke achtergrond heb, wist ik dat je bij conflicten natuurlijk naar de rechter kan gaan, maar dat zaken ook heel vaak door middel van een bindend advies worden geregeld. Dat heet met een ander woord «arbitrage». Arbitrage is eigenlijk een vorm waarin heel duidelijk vormvast een bemiddelingspoging plaatsvindt en het bindend advies is een wat vrijere vorm. Aan de andere kant van arbitrage heb je dan een rechtszaak. Toen hebben we een keer in een debat met de Minister geopperd: kunnen we daar iets mee doen? Dat zijn uiteindelijk de arbiters geworden. Wat interessant is – dat had ik niet verwacht – is dat die omkering van de bewijslast uiteindelijk bij de arbiters ook een belangrijke rol is gaan spelen. Dat is natuurlijk op zich wel logisch, maar daar had ik niet op geanticipeerd. Ik heb geen juridische achtergrond. Ik wist dat allemaal niet. Toen bleek dus dat best veel Groningers daar in het gelijk werden gesteld, wat ook weer vragen opriep toen bij de NAM, als ik het goed heb begrepen. Die moesten dat dan allemaal betalen.

De voorzitter:

Ja, ja. Ik wil nog even één stap terug zetten. Mijn vraag was oorspronkelijk eigenlijk wat u vond van de stap van de Minister om voorlichting te vragen van de Raad van State. U zegt: zo is het niet gegaan, want de wet werd ingetrokken en er werd een andere wet ingediend.

De heer Vos:

In de Kamer heeft hij gezegd: ik ga voorlichting vragen bij de Raad van State. Volgens mij is die voorlichting er ook gekomen. Daarna heeft hij volgens mij de wet ingetrokken omdat die voorlichting niet helemaal was wat hij ... Het is een ingewikkelde ... Het is niet ... Het heeft geloof ik nog anderhalf jaar geduurd.

De voorzitter:

Ja, ja. Wij zagen in een ambtelijke notitie uit die periode, oktober 2015, dat er geopperd wordt om in een soort van kwestie van geven en nemen u voor te stellen, of de PvdA voor te stellen, om af te zien van omkering van de bewijslast en daarvoor in de plaats een faciliteit te creëren waardoor mensen gewoon toegang hadden tot rechtsbijstand, want dat was ook een issue in Groningen. Bent u daarover benaderd in die periode?

De heer Vos:

Ik kan mij dat niet herinneren, maar de positie van de NAM was natuurlijk heel sterk. Die hadden De Brauw ingehuurd. U heeft twee weken geleden nog in de krant kunnen lezen dat die partners daar 1 tot 2 miljoen per jaar doen. Dat vertaalt zich in een uurtarief dat de gemiddelde Groninger niet kan betalen. Het was dus onze zorg – Liesbeth van Tongeren refereerde daar ook aan – dat mensen eigenlijk gewoon geen kans hadden tegen de NAM. En ja, dan is het heel leuk om een fonds in het leven te roepen, maar dat wordt natuurlijk weer ontzettend ingewikkeld. En als je gewoon de bewijslast omdraait, dan is het aan de NAM om aan te tonen wat er fout zit.

De voorzitter:

Oké.

De heer Vos:

Dus ik ben daar misschien over benaderd. Dat kan ik me niet herinneren, maar ik had meteen nee gezegd.

De voorzitter:

U had meteen nee gezegd. Oké. Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan heb ik nog een aantal vragen. In het begin gaf u aan over de hoge winning in 2013 dat Minister Kamp al die tijd op de hoogte was. Wat bedoelt u met «al die tijd»? Kunt u dat specificeren?

De heer Vos:

U heeft hem zelf verhoord. Ik kan dat niet woordelijk terughalen op dit moment, maar wat ik begreep is dat hij geïnformeerd werd gedurende het jaar, in ieder geval halverwege dat jaar, maar ik meende ook te begrijpen al eerder in dat jaar, en dat hij toen niet heeft gezegd ... Volgens mij heeft hij zelfs gezegd, maar dat ... Ik meende zelfs te bespeuren dat hij liever had gezegd ... Nee, laat ik dat inslikken. Misschien dat ik het verhoor van de heer Dijsselbloem en dat van de heer Kamp door elkaar haal.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft gewoon naar de verhoren gekeken van de afgelopen weken, maar het is niet iets wat u nog weet vanuit die tijd?

De heer Vos:

Nee. Jawel, sorry, excuus. In het debat – dat kunt u teruglezen in de Handelingen – naar aanleiding van het winningsbesluit, maar ook naar aanleiding van die 54 miljard, heeft de Minister ook gezegd dat hij geïnformeerd was. Ik weet heel zeker dat hij dat ook in dat debat toentertijd naar voren heeft gebracht. U kunt het nalezen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. U gaf aan af en toe op het randje te balanceren.

De heer Vos:

In mijn perceptie. Misschien dat anderen dat anders hebben gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, ja. Mijn vraag was hoe vaak u nou die rand heeft opgezocht en wat nou het kritieke punt was dat u dacht: nu zit ik er wel heel dichtbij.

De heer Vos:

Nou, dat debat over die 54 miljard vond ik spannend en later bij die 33 plus 2 heb ik ook wel overwogen, toen hij daar zo nee zat te schudden, van: ja bekijk het maar, op deze manier heb ik er ook geen zin meer in. Dat is een beetje een platgeslagen versie van wat je toch ook voelt met alle ratio. Politiek is – wat zeggen ze ook al weer? – pathos, logos en ethos, maar op een gegeven moment is het ook gewoon emotie en die voelde ik op dat moment wel heel sterk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zijn er dan ook nog noodoverleggen op zo'n moment?

De heer Vos:

Ja, er is toen een paar keer geschorst. Nee, natuurlijk. Maar het is niet zover gekomen dat Diederik terug moest komen uit Brussel. Dus wat betreft: het was op het randje, maar nooit eroverheen. Achteraf gezien kun je dan zeggen: misschien had je dat wel moeten doen. Er waren natuurlijk ook wel Groningse mensen die zeiden: je moet nog harder opereren en je moet een crisis forceren. Waarom doe je dat niet? Nou ja, omdat we drie kabinetten-Balkenende hadden gehad die allemaal voortijdig gevallen waren, waardoor Nederland op dat moment Italië aan de Maas werd genoemd. Toch wel een heel ander beeld dat van Nederland bestond. Dus iedereen had echt het idee: we gaan dit samen uitzitten. Ik deed het ook niet omdat er een heel stevige energieagenda lag van mijn fractievoorzitter, Diederik Samsom, met 12.000 megawatt aan opgesteld vermogen wind, zon, de salderingsregeling. Nu hebben we in Nederland de meeste zonnepanelen per inwoner en toen bungelden we onderaan de lijstjes. Dat komt allemaal voort uit de agenda die in die tijd werd doorgevoerd, waar ik ook verantwoordelijk voor was en waar Minister Kamp – dat wil dan toch ook wel gezegd hebben – buitengewoon goed werk heeft verricht. Dus hij was heel solidair ook naar de Partij van de Arbeid en hij heeft alles heel goed uitgevoerd. Dus die bijna ijzerenheinigheid die je zag op het Groningendossier, waar ik er een hekel aan had, die waardeerde ik heel erg als het ging om de agenda voor duurzame energie, want die heeft hij echt opgezet in Nederland. Dat maakte het voor mij ook heel moeilijk om afstand te nemen – dat is toch een bredere politieke afweging – van het beleid inzake Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tot slot nog een vraag. Was voor u duidelijk dat in 2014 in het advies van het SodM stond «het moet zo snel als realistisch mogelijk naar beneden gaan», toen de clusters bij Loppersum omlaaggingen?

De heer Vos:

Het verschil tussen zo snel mogelijk en zo veel als mogelijk en realistisch is en het advies ten aanzien van de reductie bij de clusters van Loppersum is dat er toen een concreet advies lag – overigens was het 100% terugbrengen van de clusters bij Loppersum, waarvan het kabinet 80% heeft gemaakt – en die 42,5 miljard. SodM heeft daar dus wel gekwantificeerd, anders dan dat het daarvoor heeft gedaan. Natuurlijk, je hoeft geen inspecteur-generaal te zijn of heel goed te kunnen rekenen om te begrijpen dat als er steeds meer bevingen komen als je aardgas wint, die bevingen afnemen als je stopt met winnen. Vanaf moment één was duidelijk dat de gaswinning omlaag moest, zodat dan die bevingen omlaag zouden gaan. Maar hoeveel en hoeveel nodig was voor de veiligheid, dat is altijd de vraag gebleven, ook voor SodM.

Dijsselbloem had daar een punt. Hij zei: die eerste adviezen, ik vond het best lastig om die te interpreteren. Laat ik het even zo zeggen. Hij zei het nog iets feller. Naarmate de tijd voortschreed, zag je dat er een ander type advies lag. We hadden in Nederland heel weinig kennis van aardbevingen en van de ondergrond. Die kennis was er inderdaad niet. Die is opgebouwd, maar nog steeds, tot op de dag van vandaag, weet natuurlijk niemand of we 2 miljard, 4 miljard of 12,5 miljard kunnen winnen. We volgen het advies van SodM, maar ik denk dat als je heel eerlijk aan de inspecteur-generaal vraagt wat er nu kan ten aanzien van de veiligheid, puur van de veiligheid – dan heb ik het dus niet over destructie van woningen of andere zaken – zonder dat er doden en gewonden vallen, en dat was toentertijd het uitgangspunt, hij het nog steeds moeilijk zal hebben om daar een hard getal bij te noemen. Dat is ook logisch, want het is natuurlijk een natuurverschijnsel, een geïnduceerd natuurverschijnsel, dat zich hier voordoet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

Mevrouw Kat (D66):

Wij gaan richting een afronding van dit verhoor. Wat vindt u van de kennispositie van de Tweede Kamer op dit dossier?

De heer Vos:

Nou ja, in retrospectief hebben jullie boven water gehaald dat er natuurlijk al berekeningen waren bij GasTerra dat het naar 27 miljard kon en dat blijkt ook nu natuurlijk, maar toen ook al. Dat is iets wat ik nooit heb geweten en daar voelde ik me best ellendig over. Daar heb ik wel even wakker van gelegen. Ik vond het ook heel erg jammer – ik heb het eerder gezegd – dat het kabinet niet gewoon in de Kamer heeft gezegd «het kan niet, want we hebben een EMU-saldo» en «het kan niet, want we moeten nog meer bezuinigen dan die 6 miljard». Dat hadden ze gewoon moeten zeggen. Nu ging het over leveringszekerheid, terwijl eigenlijk die leveringszekerheid geen punt was. Dat begrijp ik niet. U spreekt dadelijk Minister Kamp nog een keer. Ik ben wel heel benieuwd hoe hij dat nou eigenlijk ziet, of ik het verkeerd heb begrepen of dat het echt zo zit.

Daarnaast was de informatiepositie van de Kamer goed. Ik heb zelf nooit het idee gehad dat we te weinig informatie hadden. Integendeel, het idee met die veertien onderzoeken was natuurlijk een beetje – ik weet het nog heel goed, het was echt zó'n stapel – dat je heel veel informatie kreeg. Daardoor zag je misschien ook soms door de bomen het bos niet meer, hoewel er ook soms heel goede samenvattingen bij zaten. De informatievoorziening was goed.

Mevrouw Kat (D66):

En inzicht in de werking van het gasgebouw, was dat ook voldoende?

De heer Vos:

Nogmaals, ik vind het nog steeds weleens een keer moeilijk om exact te begrijpen hoe het gasgebouw in elkaar zit, hoewel ik het wel kan reproduceren voor u. Ik denk dat zich daar allerlei zaken hebben afgespeeld. U hebt die voor een deel boven water gehaald, maar voor een deel zal dat misschien niet het geval zijn. Daar zitten allerlei formele en informele verbanden, mensen die elkaar lang kenden en die elkaar voordroegen voor functies. Daar is op zich niks mis mee, maar het was wel toch een heel afgesloten geheel en het maakte een afgesloten indruk. Het was ook door de complexiteit an sich al niet transparant. Dat is een pleonasme, maar u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Van Tongeren had het over de commissaris van de Koning. Die was tot 2007 – het is misschien goed om dat nog te zeggen – inderdaad onderdeel van het gasgebouw. Dus de toenmalige commissaris van de Koning, Max van den Berg, is volgens mij nooit onderdeel geweest van het gasgebouw, maar de commissaris daarvoor wel. Oud-Minister van Economische Zaken Lubbers was voorzitter van de Mijnraad. Dus al die partijen, al de gevestigde partijen in Den Haag, hadden daar hun plekje in. En hoe zich dat heeft afgespeeld? U heeft dat allemaal boven water gehaald voor een belangrijk deel, maar voor een deel zal dat toch iets blijven wat niet transparant is. Ik denk dat we kunnen concluderen met zijn allen dat dat gasgebouw geen goed idee was, behalve dan dat Nederland er natuurlijk enorm rijk van is geworden en dat de Groningers uiteindelijk daarvan de schade hebben ondervonden.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kan de kennispositie van de Tweede Kamer volgens u worden verbeterd?

De heer Vos:

Iedereen zegt natuurlijk altijd dat er meer mensen moeten komen te werken, ter ondersteuning en dergelijke. Ik heb dat zelf niet zo ervaren. Ik had best een groot dossier, maar ik heb dat niet zo ervaren. Er wordt ook altijd gekeken naar Europese onderzoeken en dan zijn we heel slecht bedeeld met ondersteuning. Natuurlijk kun je meer mensen aannemen, maar ja. Uiteindelijk het enquêterecht ... Dat wil ik nog wel zeggen. We leven in een constitutionele monarchie, een gedecentraliseerde eenheidsstaat. We hebben een prachtig systeem. Dat systeem heeft ertoe geleid dat toen die gaswinning uit de hand liep, in 2012, toen er te veel bevingen waren, de inspectie, die precies die functie had, heeft gezegd: «Luister eens, dit kan zo niet langer. Het moet anders.» Vervolgens heeft het kabinet gezegd: hoe dan? Dat is die onderzoeken uit gaan zetten. De Kamer heeft gezegd: wij zijn de volksvertegenwoordiging, u doet het niet snel genoeg, u doet het niet goed genoeg. De Raad van State – ik wil het toch echt even zeggen – de derde macht, is een heel nuttig orgaan gebleken om in beroep te gaan op het moment dat er niet tijdig werd ingegrepen. Uiteindelijk aan het eind van het proces waren we nog zo verbolgen over de schadeafhandeling en over de wijze waarop Groningen is benadeeld dat we een parlementaire enquête hebben ingesteld – dat bent u – om nog eens een keer het hele proces te bekijken.

Het is toch belangrijk om je te realiseren dat we het dus uiteindelijk heel goed met elkaar geregeld hebben in Nederland, dat we dit allemaal kunnen doen. Dat we op deze manier de waarheid boven water kunnen halen en dat we ook op deze manier van het ene paradigma in het andere kunnen overgaan, want binnen vijf jaar zijn we nu heel ergens anders dan waar we waren. Overal in de wereld waar delfstoffen worden gewonnen, is een hoop ellende voor de mensen die eromheen wonen, maar in de meeste andere landen is het veel beroerder geregeld dan in Nederland.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zegt dat dan over hoe de Tweede Kamer met haar verantwoordelijkheid is omgegaan?

De heer Vos:

Ik denk dat dat de Kamer echt een heel belangrijke rol heeft gespeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Een rol heeft gespeeld? Een goede rol?

De heer Vos:

De gaswinning was niet omlaaggegaan zonder dat de Kamer zich verenigd had en een front had gevormd tegen het kabinet. U heeft oud-Minister Dijsselbloem hier gehad en u heeft oud-Minister Kamp hier gehad. Ik heb niet de indruk gehad dat daar nu zo heel snel de belangstelling groot was om die gaswinning te verminderen. De Kamer – de oppositie, de Partij van de Arbeid en later ook de VVD, ook de VVD-woordvoerder Bosman en de VVD-fractie – heeft eraan getrokken om die gaswinning omlaag te krijgen. Uiteindelijk is het kabinet stukje bij beetje overstag gegaan. Dus dat die parlementaire democratie niet goed zou werken, dat vind ik echt niet juist. Integendeel, ik denk dat de Kamer heel goed haar werk heeft gedaan. Had het beter gekund? Ja, natuurlijk had het beter gekund. In retrospectief kun je allemaal punten aanwijzen waarop je grote fouten hebt gemaakt, maar grosso modo, het hele proces overziend, vind ik dat we uiteindelijk ergens zijn gekomen waar we niet hadden kunnen komen zonder die parlementaire democratie.

Mevrouw Kat (D66):

En dan van de verantwoordelijkheid naar directe oplossingen voor Groningers. Wat was daarin de rol van de Tweede Kamer?

De heer Vos:

Kunt u dat herhalen?

Mevrouw Kat (D66):

Mijn vraag net was hoe de Tweede Kamer met haar verantwoordelijkheid is omgegaan. Daar gaf u net antwoord op. In welke mate vindt u dat de Tweede Kamer heeft kunnen bijdragen aan een oplossing voor de gedupeerde Groningers?

De heer Vos:

Dat is natuurlijk wel het schrijnende. Ik begon daar ook mee. In de allereerste bijdrage in een Kamerdebat na het verschijnen van het allereerste advies van SodM hebben we gevraagd, heb ik ook gevraagd namens de PvdA-fractie: kunt u de NAM op afstand plaatsen en kunt u ervoor zorgen dat de mensen die gedupeerd zijn, geholpen worden, onverminderd de schade die de NAM moet betalen? In het allerlaatste debat hebben we datzelfde punt nog een keer in een motie moeten verwoorden en eigenlijk tot op de dag van vandaag hebben mensen niet gekregen waar ze recht op hebben. Dat is dan ook het belangrijkste punt dat nu nog geregeld moet worden.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw medewerking. Wij zijn uitgevraagd. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

Het laatste verhoor vandaag zal om 16.45 uur aanvangen. Dan spreken we de heer Leegte, toen Kamerlid van de VVD.

Sluiting 16.16 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 13 september 2022 de heer Leegte als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Van Boven.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 16.45 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Leegte. Ik vraag aan de griffier om de heer Leegte en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Leegte en ook mevrouw Van Boven, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen.

Meneer Leegte, u bent Kamerlid geweest voor de VVD, ook in de periode van de beving bij Huizinge en wat zich daarna allemaal voor heeft gedaan. U wordt gehoord als getuige. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de waarheid en niets dan de volledige waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Leegte de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kuik en mevrouw Van der Graaf, en mogelijk dat mevrouw Kathmann op het einde ook nog enkele vragen heeft.

De heer Leegte:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Leegte, u was lid van de Tweede Kamer voor de VVD in de periode van oktober 2010 tot maart 2015. Vanaf december 2010 bent u woordvoerder op het dossier gaswinning in Groningen. In januari 2015 legt u uw woordvoerderschap neer, en in maart 2015 besluit u ook uw Kamerlidmaatschap neer te leggen.

De heer Leegte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de periode 2010 tot 2015 vinden er veranderingen plaats in de Groningse gaswinning en wordt na een aanvankelijke stijging van de gasproductie besloten tot vermindering van de productie uit het Groningenveld. Ook de Tweede Kamer speelt daarbij een rol. In dit verhoor hebben we een aantal vragen over uw rol en betrokkenheid bij het dossier van de Groningse gaswinning in de periode dat u lid was van de Tweede Kamer.

Dan begin ik in 2012. Op 16 augustus van dat jaar vindt die zware beving bij Huizinge plaats, nu tien jaar geleden. U bent dan bijna twee jaar woordvoerder gaswinning namens de VVD-fractie. Wat dacht u toen u van die aardbeving hoorde?

De heer Leegte:

Dank u wel. Voordat ik daarop antwoord geef, zou ik willen zeggen dat het belangrijk is dat deze enquête plaatsvindt, niet alleen omdat ik hoop dat Groningers ook de antwoorden krijgen waar ze op zitten te wachten, maar ook omdat ik hoop dat dit onderzoek bijdraagt tot echte oplossingen. Tenminste, dat was mijn insteek destijds als Kamerlid. Ik heb altijd geprobeerd naar de veiligheid te kijken. Dat was voor de VVD en voor mij een belangrijk punt. Ongetwijfeld heb ik toen ook inschattingsfouten gemaakt, en ik hoop ook dat het lukt om daar in dit gesprek vandaag lessen uit te trekken.

Als het dan gaat om augustus 2012 moet ik eerlijk zeggen dat het in eerste instantie niet zo veel teweegbracht. Het was een aardbeving, en het heeft even in de kranten gestaan, maar het was ook een tijd dat de regering aan het formeren was. Op dat moment gebeurde er eigenlijk niet heel veel daaromheen in de Kamer. Het inzicht in de betekenis van Huizinge is eigenlijk als de kroniek van een aangekondigde ramp.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u de beving wel meekregen op dat moment, en de beelden daarvan, zoals in die supermarkt?

De heer Leegte:

Ik heb het wel meegekregen. Ik heb familie in Groningen, want mijn familie komt daar vandaan. Ik heb het dus wel in de krant gelezen, maar iets lezen en beseffen wat er aan de hand is, zijn verschillende dingen. Op dat moment had ik niet door wat de betekenis was van de aardbeving in Huizinge, wat we nu zo goed weten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u er ook in uw fractie over gesproken, met collega's of een medewerker?

De heer Leegte:

Op dat moment kan ik me niet helemaal herinneren. We hadden Betty de Boer uit Groningen en Aukje de Vries uit Friesland. Met hen heb ik veel over Groningen gesproken, maar ik kan me niet herinneren dat het daar heel erg over ging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het was meer dat u via uw familie vernam wat daar ...

De heer Leegte:

Ja, maar daarna werd het ook weer rustiger. Het was pas richting december, januari 2014, in de voorbereiding op een algemeen overleg, wat nu een commissiedebat heet, dat er steeds meer aandacht naar de betekenis van die aardbeving is gegaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laten we teruggaan naar het najaar van 2012. De beving in Huizinge was in de zomer, u schetst de periode dat er een kabinet wordt geformeerd. Onderneemt u acties in dat najaar? Gaat u naar Groningen toe, onderneemt u politieke actie?

De heer Leegte:

Nee, ik heb geen politieke actie ondernomen. Er was ook niet echt een moment, want het was een politiek interbellum omdat er nog geformeerd werd. Dat werd later het kabinet-Rutte II met de Partij van de Arbeid. Ik kan me niet herinneren dat ik politieke acties heb ondernomen. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In zo'n periode vinden ook begrotingsbehandelingen plaats in de Kamer. Is daaromheen aandacht geweest voor ...

De heer Leegte:

Nee. Als je terugkijkt naar die tijd, dan had je de schuldencrisis. Dus Nederland moest sterker uit de crisis komen. De kwestie rond Griekenland speelde. Je had ook de energietransitie. We wilden werk gaan maken van een energieakkoord: hoe zorg je dat je die Europese doelstellingen ging halen? Voor mij was het binnen de VVD belangrijk om dat klimaatdebat, waar de VVD eigenlijk altijd sceptisch in had gestaan, te brengen naar een thema dat bij de VVD past. Ik was dus heel erg bezig om ook aan mijn fractiegenoten te laten zien dat klimaat, milieu en energie onderdeel zijn van de economische portefeuille, waar de VVD zich meer comfortabel op voelt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u contact met gedupeerden in Groningen?

De heer Leegte:

En dan bedoelt u in de periode voor 2014?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Voor 2014» is wel een hele lange periode. Ik vraag u nu naar de nadagen van de beving bij Huizinge, de periode waar we net over spraken, dat najaar. Laat ik de vraag anders stellen: wanneer had u voor het eerst contact met gedupeerden en wanneer realiseerde u zich de impact?

De heer Leegte:

Voor het eerst contact daarover had ik, denk ik, met een tante, die ook een scheur in haar huis had. Maar de impact kwam echt later. Dat kwam echt na januari 2013.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nadat het SodM had geadviseerd?

De heer Leegte:

Ja, toen werd het politieke debat groter. Toen ben ik ook met mijn collega Betty de Boer naar Groningen geweest. We hebben toen ook met de vaste Kamercommissie werkbezoeken afgesproken. Ik herinner me dat er in 2013 meer aardbevingen zijn geweest, dus het aantal nam ook wel toe na Huizinge. Gelukkig waren ze niet meer zo zwaar als die van Huizinge, maar het aantal nam wel toe en er was ook steeds meer aandacht voor. Iedere aardbeving haalde eigenlijk het nieuws en daarvoor was dat eigenlijk nooit gebeurd. Daardoor nam de urgentie toe. Als Kamerlid heb je drie rollen. Je bent controleur van de regering, maar je bent ook volksvertegenwoordiger. En in die volksvertegenwoordigende rol is het belangrijk dat je laat zien dat je ter plekke onderzoek doet, maar ook dat je begrijpt waar mensen in Groningen mee bezig zijn en wat hun zorgen zijn. Ik had veel contact met de VVD in Groningen. We hebben werkbezoeken gebracht, telefoontjes gepleegd. U weet ook dat een Kamerlid moet woekeren met tijd, dus er kwamen ook mensen naar Den Haag om hier hun verhaal te vertellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kwam u ook bij mensen thuis?

De heer Leegte:

Jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe woog u de inbreng van gedupeerden uit Groningen mee?

De heer Leegte:

Dat is een van de «stakeholders», om een duur woord te gebruiken, in zo'n debat. Als Kamerlid moet je zonder last en ruggespraak ingewikkelde beslissingen nemen die voor heel Nederland van belang zijn. Dan heb je de Groningers die last hebben van aardbevingen tegenover iemand uit Utrecht die profijt heeft van de aardgasbaten. Je moet kijken naar veiligheid, naar leveringszekerheid, naar de contracten die met private partijen waren gesloten. Je moet kijken naar de combinatie van hoogcalorisch en laagcalorisch gas. Je moet kijken naar de afhankelijkheid van gas. Ik vond destijds dat die afhankelijkheid te groot aan het worden was. Nou, kijk nu. Zo zijn er allemaal afwegingen die je als Kamerlid moet maken, en dat is niet eenvoudig. Mijn neiging is om dan rationeel te worden en vrij snel tot de conclusie te komen: dus moeten we die kant opgaan. Maar ik had wel altijd die afweging in mijn achterhoofd, waarbij de gedupeerden uiteraard een belangrijke rol speelden. Die rol zat ’m in de vraag in hoeverre die onveiligheid tot grote schade en slachtoffers kon leiden. Dat is wat je ten koste van alles wilt voorkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U realiseerde zich dat dat risico er was?

De heer Leegte:

Ja, want sinds we aardgas wonnen, is bekend dat er een risico is op aardgasbevingen, wat we later «gasbevingen» zijn gaan noemen, die dan op een maximale hoogte werden ingeschat. Daarvan werd gezegd dat dat een dusdanige beving is dat een huis niet instort, maar – en dat is dan iets wat je later begrijpt – de huizen in Groningen zijn gebouwd van bakstenen; dan komt er naast de ene scheur nog een andere scheur, en die scheur wordt steeds groter, dus wordt de instabiliteit groter. Maar dat is een later inzicht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verliep het contact tussen bestuurders en politici uit de regio? Had u daar contact mee?

De heer Leegte:

Jazeker. Als we een werkbezoek hadden, werden we vaak ontvangen op het provinciehuis. Vanaf daar gingen we met een bus de provincie in. En dan eindigden we weer op het provinciehuis, vaak ook om daar een soort persmoment te organiseren. Ik had veel contact, uiteraard met VVD-bestuurders, zowel met wethouders in Loppersum als in Usquert, eigenlijk in de hele provincie, als met de bestuurders van de provincie zelf. We spraken ook de commissaris van de Koning. Dit zijn natuurlijk belangrijke stakeholders, met wie je wil spreken om informatie te krijgen over wat daar speelt en wat het gevoel in Groningen is. Ook wil je toetsen of de ingewikkelde boodschap die je brengt en de beslissing die jij moet nemen, begrepen wordt. Wordt begrepen hoe jij als VVD integer probeert te handelen?

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan dat die urgentie goed naar voren kwam aan het begin van 2013.

De heer Leegte:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Staatstoezicht op de Mijnen komt dan met het rapport om de gasproductie «zo snel als mogelijk» naar beneden te brengen. Minister Kamp besluit op 25 januari 2013 om de gaswinning nog niet verder terug te brengen en een hoop onderzoeken in te zetten. De Kamer debatteert in februari voor het eerst hierover. Wat vond u van het besluit om de gaswinning niet naar beneden te brengen en eerst onderzoeken te doen?

De heer Leegte:

Ik begreep dat besluit van Kamp. Als Kamerlid, maar zeker ook als persoon, is het ontzettend ingewikkeld om met zo'n moeilijk rapport om te gaan. Ik ben geen seismoloog – ik snap dat niet – dus moet je uitgaan van mensen die dat wel kunnen snappen. Tot dan toe had het SodM nog nooit eigen onderzoek naar seismiek gedaan. Dat werd altijd gedaan door KNMI, TNO en NAM; die deden ook eigen onderzoeken. Dus als ik als Kamerlid zo'n ingewikkeld rapport krijg, probeer ik te achterhalen wat daarin staat en wat de betekenis daarvan is. Dan spreek ik al die mensen – ik had veel contact met de TU Delft, ook via mijn collega Paulus Jansen – om te snappen wat er gezegd wordt. In dat rapport – dat staat ook in de brief van Kamp – staan drie conclusies waar iedereen het over eens was: het aantal aardbevingen is toegenomen, een zwaardere aardbeving dan 3,9 is mogelijk of kan niet meer worden uitgesloten en er kan geen uitspraak worden gedaan over de maximumsterkte. Van die conclusies zei iedereen: dat kan. Dan waren er nog vijf conclusies, waaronder het zo snel en zo hard mogelijk naar benden brengen van de productie, waar de anderen het niet over eens waren. Zij zeiden «dat weten we niet», er waren interpretatieverschillen et cetera. In ieder geval was er veel gedoe over onder de experts. Dan moet ik als Kamerlid afwegen wat ik dan doe, gelet op het debat dat daarbij komt over de leveringszekerheid, hoogcalorisch en laagcalorisch gas, de contracten met partijen die je moet openbreken enzovoorts. Toen heb ik mijn oor vooral te luisteren gelegd bij de experts die altijd dat onderzoek gedaan hebben, KNMI, TNO, NAM en TU Delft, en gezegd: we moeten wel zo snel mogelijk onderzoek gaan doen. Ik heb dus in dat eerdergenoemde commissiedebat een motie ingediend, samen met mijn collega Vos, om te zorgen dat er stappen worden gezet om te kunnen afbouwen en die weg in te slaan, zonder te zeggen: dat moet nu gebeuren. Bovendien vond ik de laatste zin van dat rapport en van die brief ... Daarin stond: «Het SodM realiseert zich dat het rapport grote maatschappelijke impact heeft en dat er een groot risico is, want het onderzoek van het SodM onderbouwt deze stelling». Voor mij had dat een zeker wc-eendgehalte, want je zegt: ik doe onderzoek, ik zeg «dit moet je doen», en daarom is het waar. Ik vind dat een cirkelredenering. Dus al met al vond ik die ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is wel de toezichthouder die dit advies geeft ...

De heer Leegte:

Klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

... waarbij het ook over het veiligheidsbelang gaat. Dus hoe heeft u dan dit advies van het SodM, de toezichthouder, gewogen ten opzichte van het besluit van de Minister?

De heer Leegte:

Dat was ook niet eenvoudig, nogmaals omdat ik als persoon natuurlijk niet snap wat daar gezegd wordt in zo'n rapport. Dat kan ik helemaal niet beoordelen; daar ben ik niet voor opgeleid. Dus probeer ik dat uit te laten zoeken bij experts. Als alle experts zeggen «die vijf conclusies delen we niet», dan is de vraag: de een zegt het wel, de rest zegt het niet, wat is dan waarheid? Dan denk ik: nou, dan moeten we dat uitzoeken en de onzekerheid verminderen. Tenminste, dat is mijn aanpak. Dat is wat we uiteindelijk ook in de motie met de Partij van de Arbeid hebben gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

U merkte dat er dus nog veel onzekerheid was, ook onder experts. Staatstoezicht geeft ook het advies om zo snel als realistisch mogelijk naar beneden te gaan in het kader van die veiligheid. Welke rol speelde het veiligheidsbelang hierbij?

De heer Leegte:

Voor de VVD stond dat altijd bovenaan de rij. Ik had het in die zin makkelijk dat we een grote fractie waren: ik ging over energie en milieu, en hoefde me dus niet zozeer bezig te houden met de verdiencapaciteit van Nederland. Dat deed bij ons Mark Harbers, die over financiën ging. Ik kon mij dus meer op de techniek en de veiligheid focussen dan op andere onderwerpen. Dat is dus waar ik ook altijd naar keek, maar ik vond wel dat het een echte oplossing moest zijn. Mijn grootste vraagteken en angst bij het rapport van het SodM was als volgt. Stel dat we de winning zouden verminderen zonder dat we wisten wat «snel en hoog» was ... Het SodM wilde zich er niet over uitlaten of dat 5 of 10 moest zijn of dat het helemaal stilgelegd moest worden. Het risico dat ik zag in het opvolgen van dat advies was dat het denken daarmee zou stoppen. Dus dat we dan zouden zeggen: oké, we brengen het met 10 terug, daarmee is het veilig en dan gaan we weer over tot de orde van de dag. Voor mijn gevoel zat er voor 45 jaar aan aardgaswinning in die bodem, dus zou die spanning er op de een of andere manier uit moeten komen. Ik had het niet op mijn geweten willen hebben dat we op grond van het SodM-advies 10 minder zouden doen, en vervolgens drie jaar later alsnog aardbevingen zouden krijgen omdat we niet hadden uitgezocht of die mogelijkheid erin zat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daar zat voor u de onzekerheid: het was onduidelijk wat de effecten waren? Vanwege de onenigheid onder experts heeft u gedacht: we moeten even wachten met dat advies van SodM, laten we eerst onderzoek doen?

De heer Leegte:

Klopt, klopt. Daarbij speelt mee dat het de eerste keer was dat het SodM eigen onderzoek deed. Dus als het SodM nou een traditie had gehad van onderzoek doen, dan had ik de conclusies ook weer anders kunnen wegen. Maar zij deden voor het eerst onderzoek en vervolgens zeggen alle experts: met die vijf conclusies zijn wij het niet eens. Dan moet ik een politieke afweging maken rondom het voorzorgsbeginsel: is dat een plicht of is dat een mogelijkheid? Ik sta in een traditie ...

Mevrouw Kuik (CDA):

En is dat een plicht of een mogelijkheid?

De heer Leegte:

Ja, dat voorzorgsbeginsel. Als iemand zegt dat je uit voorzorg de gaswinning moet terugbrengen, moet je dat dan doen omdat je het niet weet of moet je dat dan serieus nemen en overwegen? Ik kom uit de politieke traditie dat je dat dan moet overwegen en moet uitzoeken wat er gebeurt. Ik denk dat de politiek altijd beslissingen in onzekerheid neemt, want dat zijn altijd moeilijke beslissingen. Het voorzorgsbeginsel brengt je er dan niet. Dat is te weinig. Je moet af en toe beslissingen nemen die moeilijk en vervelend zijn voor mensen. Je moet onzekerheden zien op te lossen. Het tweede wat wij deden – althans, wat ik in dat debat in Groningen probeerde te doen – is: oké, wat weten we dan niet? Hoe kunnen we daar zo snel mogelijk inzichten in krijgen? Wat is het effect van 50 jaar gaswinning? Wat is het effect als je mindert? Wat is het effect van – dat werd later zo'n punt van discussie – de platte productie of de schoksgewijze productie enzovoorts, enzovoorts? Als je dat weet – bij mijn weten is dat ongeveer in een jaar uitgezocht – dan kan je zeggen: oké, het moet naar beneden.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre speelt dan het argument, dat ook werd gegeven door SodM, dat je tijd koopt door eerst een pas op de plaats te maken en naar beneden te gaan met de productie, om zeker te weten wat er nodig is?

De heer Leegte:

Het was de grote vraag of dat klopte. Want dat wisten we niet. We wisten niet wat er zou gebeuren als je zou stoppen of als je de gaswinning zou terugbrengen. Daar kon het SodM geen uitspraken over doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar wat wel duidelijk was, was de relatie tussen gaswinning en de bevingen?

De heer Leegte:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus die relatie was wel duidelijk: hoe meer ... Was dat helder genoeg voor u in die tijd?

De heer Leegte:

Dat is hetzelfde als: als het regent, word je nat. We wisten 45 jaar lang dat aardgaswinning tot aardbevingen leidde. Dus dat was niks nieuws. Die waren er ook al lang geweest. Alleen Huizinge was voor het eerst een zware beving. Dat triggerde de vraag: is dit een eenmalige grote beving? Of is dit het begin van grotere bevingen? Daar zat veel onzekerheid in, en dat wisten we niet. Achteraf bleek dit de grootste beving tot nu toe te zijn geweest, gelukkig maar ...

Mevrouw Kuik (CDA):

We gaan nog even terug naar het moment dat dat rapport van SodM verschijnt. Wanneer wordt u voor het eerst geïnformeerd over het besluit van Minister Kamp om dat advies niet rechtstreeks te volgen maar met onderzoeken aan de slag te gaan?

De heer Leegte:

Ik denk toen hij die brief naar de Kamer stuurde voor dat commissiedebat, dat AO, in de Kamer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was niet zo dat er vooraf overleg was geweest, van: we gaan deze weg op?

De heer Leegte:

Nee. Ik heb het gevoel, zo zeg ik met enige ondeugendheid, dat dat nu anders is, maar toen gold: Kamp regeert en Jan Vos van de Partij van de Arbeid en ik controleren. Ik zou ook niet willen dat ik in een kamertje betrokken zou zijn bij een besluit, omdat dat niet controleerbaar is. Bovendien zijn mijn handen dan gebonden, want dan kan ik niet meer doen wat ik zou willen doen. Ik ben opgegroeid in de traditie van Frits Bolkestein. Ik was ooit zijn medewerker. Ik zag het als mijn taak om aan de ene kant loyaal en effectief het regeerakkoord uit te voeren, maar om daar waar er ruimte was een onversneden VVD-geluid te laten horen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is dus geen verdere afstemming met Kamp. Is die er wel met uw fractievoorzitter bijvoorbeeld?

De heer Leegte:

Ja, in de fractievergaderingen. Dat is hoe het bij de VVD werkt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik bedoel: is er tussen de Minister en de fractievoorzitter nog overleg hierover?

De heer Leegte:

Dat weet ik niet. Je hebt een bewindspersonenoverleg, waar de fractievoorzitter bij is. Ze zullen het er ongetwijfeld over gehad hebben, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was er nog afstemming met de PvdA-fractie?

De heer Leegte:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Niet? Dus jullie waren allebei, los van elkaar, van mening: zoals de Minister het voorstelt, zo gaan we het doen?

De heer Leegte:

Ja, ik geloof dat Jan Vos het met mij eens was, maar zo waren er meer partijen. Ik had bijvoorbeeld de ochtend van het debat op Radio 1 een discussie met D66. Zij roept daarin op tot 20% reductie van de gaswinning, en tijdens het debat komt ze daar niet op terug. Dus ik vraag haar: hoe kun je nou op de radio voor heel Nederland zeggen dat je de gaswinning terug wilt brengen, en in het debat niet iets met een motie doen om mij of de coalitie onder druk te zetten of wat dan ook? De gedachte dat je dat advies van het SodM zomaar moest volgen, werd dus niet heel breed gedragen in de Kamer, in die tijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is ook een meeting, een technische briefing met het SodM, met de heer De Jong. Hij is ook door ons verhoord. Hij gaf aan dat hij een beetje belachelijk gemaakt werd; dat was zijn gevoel. Hoe reageerde u tijdens die technische briefing op de bevindingen?

De heer Leegte:

Ik hoorde inderdaad dat hij zich belachelijk gemaakt voelde. Dat is iets wat ik niet herken, want de sfeer in de commissie was niet dat wij mensen belachelijk gingen maken, zeker niet van een instituut als het Staatstoezicht op de Mijnen. Wat wij wel deden, was doorvragen op dingen die we niet begrepen. Dat zat ’m in mijn geval, denk ik, erin: hoe kan het dat vijf van de acht conclusies niet gedeeld worden door KNMI, TNO, TU Delft enzovoorts? Ik wilde dat weten omdat voor mij daar de spanning in zat. Op de vraag van, ik meen, collega Vos hoever het dan terug moet en wat snel is, kwam ook geen concreet antwoord. Dan wordt het een soort slippery slope: wat moeten we dan met de waarde? Want dan moet ik ineens als politicus een getal gaan noemen waarmee we de gaswinning terug moeten dringen. Nogmaals, ik had één medewerker en een halve beleidsmedewerker, want wij waren een grote fractie, maar dat kunnen wij natuurlijk nooit overzien, dus ben je afhankelijk van het advies. In die zin was het advies dus onvoldragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was uw inzet voor dat debat?

De heer Leegte:

Ik denk dat dat ging over de veiligheid. Want dat is iets wat voor mij altijd bovenaan stond. Als VVD'er had ik twee ankers om voor te liggen. Een: ik vond dat een oplossing een echte oplossing moest zijn, zodat er daadwerkelijk iets anders ging gebeuren. Ik vond dat je mensen niet onnodig ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is een «echte oplossing»? Waar sloeg dat op?

De heer Leegte:

Dat het wel moet werken. Neem het klimaatdebat. Als je Tata Steel dichtdoet en ze in India een nieuwe hoogoven gaan bouwen, waarna er meer CO₂ uit de lucht komt, dan is dat geen oplossing. Dat voelt fijn voor Nederland, maar – «Nederland arm, de wereld warm», was mijn adagium – dat is dus geen echte oplossing. Je moet iets slimmers verzinnen. In dit geval was de vraag of het een echte oplossing zou zijn als je de productie meteen terugbrengt. Dat was onbekend. Ik was bang dat het denken zou stoppen door dat te doen, en men niet meer zou willen onderzoeken wat nou de vervolgeffecten zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dat was het eerste anker. En het tweede anker? U zei dat het er twee waren.

De heer Leegte:

Veiligheid. Wat is dan die mogelijke extra zwaarte? We hebben toen zo veel mogelijk onderzoek gevraagd om dat zo snel mogelijk te kunnen onderzoeken. Ik vind het best knap dat die onderzoeken er binnen een jaar kwamen. Toen heb ik ook als een van de eersten gezegd: nu moet het naar beneden. Maar daar zullen we nog op komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In diezelfde tijd komt de commissaris van de Koningin van Groningen, Max van den Berg, met het voorstel om Groningen te compenseren met 1 miljard euro. In de media noemt u dit «uitermate onverstandig en belachelijk». Waarom vond u dit?

De heer Leegte:

Dat is wat is gaan heten «het miljard van Max». Er zat geen enkele onderbouwing onder waarvoor dat miljard gebruikt zou worden. Ik heb hem ook gevraagd: waarom dan niet 2 miljard of een half miljard? Waar komt dat miljard vandaan, wat wil je ermee doen en hoe maakt het de situatie in Groningen veiliger? Daar kwam geen antwoord op. Dan vind ik dit een onverstandig voorstel, omdat het verwachtingen wekt, een stemming van Groningen tegen Den Haag creëert: wij als Groningers willen een miljard en Den Haag zegt nee; zie je wel, wij zijn een wingewest. Ik vind dat je als bestuurder de plicht hebt om te proberen dit soort emotionele debatten te dempen en niet om olie op het vuur te gooien door te zeggen: ik claim 1 miljard, ik krijg het niet en ga daar dan over zitten spelen. Dus als Kamer hebben we daarna het volgende gedaan. Uiteindelijk is de commissie-Meijer ingesteld, met verstandige mensen die hebben nagedacht over de vraag hoe je dan – ik geloof dat het het «bestuursakkoord» heet – de compensatie voor Groningen vormgeeft. Want naast het herstellen van schade en het verstevigen van huizen ging het ook over compensatie van de meer immateriële schade. Nou, dat is een verstandige discussie. Ik moet eerlijk zeggen dat het bij mij even heeft geduurd voordat ik dat inzag. Ik was daar in het begin wat strenger op. Maar de commissie-Meijer heeft daar een verstandig voorstel voor gedaan, en dat is ook gevolgd. In dat voorstel was onderbouwd waar het geld voor nodig was en waar het naartoe ging. Dat vind ik veel verstandiger, omdat je dan mensen mee kan nemen in wat de overweging is geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we iets verder in de tijd. In januari 2014 neemt Minister Kamp het besluit om de gaswinning terug te brengen. Dan gaat de productie in de clusters rond Loppersum met 80% terug en komt er een bovengrens aan de totale productie, 42,5 miljard kuub. Wat was uw standpunt over dat kabinetsbesluit?

De heer Leegte:

Dat is wel interessant. De week voor het kabinetsbesluit heb ik namelijk in De Telegraaf laten optekenen dat volgens de VVD de gaskraan dichter moest. Mijn standpunt in dat debat was dus ook dat de productie naar beneden zou moeten, omdat ik vond dat de onderzoeken die inmiddels een voor een op tafel kwamen, lieten zien dat dat veilig zou kunnen en verstandig was. Het was niet alleen een verstandig besluit omdat het zou kunnen, maar ook omdat je dan een vlakke productie zou krijgen, omdat het de veiligheid zou verbeteren en omdat het zou helpen, dacht ik, bij het creëren van rust in Groningen, omdat Groningers ook zouden zien: wacht eens, er wordt serieus naar ons geluisterd. Men zou zien dat de gaswinning naar beneden gaat, we dingen echt oplossen en we zorgen dat de boel in Groningen weer op orde komt. Want dat was uiteindelijk ook altijd de insteek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat bedoelt u precies als u op dat moment vond dat de gaskraan «dichter moest»?

De heer Leegte:

Nou, precies wat ik zeg. Het SodM had het geadviseerd. Er was onduidelijkheid over een aantal van de conclusies, namelijk vijf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

SodM adviseerde 100% van de clusters bij Loppersum te sluiten. Het voorstel van het kabinet was 80%.

De heer Leegte:

Ik vind het moeilijk als Kamerlid om te beoordelen waar dan de waarheid zit. Dan vaar ik op de Minister, die een ministerie en ambtenaren heeft om te zeggen: dat is het. Mij ging het erom, maar misschien is dat achteraf naïef geweest ... Ik had het gevoel dat die 20% – dus 80% of 100% – niet het grote verschil maakte. Ik vond dat Kamp toen argumenten had om te zeggen dat 80% beter is dan 100%. Wat de VVD belangrijk vond ... Nogmaals, we hebben als eerste van de coalitie gezegd dat de productie naar beneden moest, omdat het duidelijk was dat dat zou kunnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vond u dan dat de productie lager moest zijn dan het voorstel van het kabinet, 42,5 miljard kuub? Op dat moment, want wij proberen in de tijd ...

De heer Leegte:

Over de hoogte had ik niet per se een mening. Nogmaals, ik vind het heel lastig om dat als Kamerlid te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan weet ik niet of ik u goed begrijp. U zegt: ik was de eerste van de coalitie die heeft geroepen dat de gaskraan verder dicht moet. Maar het kabinet stelt op dat moment een plafond voor van 42,5 kuub. Vond u dan dat het kabinet op dat moment verder terug moest gaan of vond u dat niet?

De heer Leegte:

De volgorde van de dingen is dat ik op 15 januari zeg dat de gaswinning naar beneden moet en dat Kamp op 17 januari de beslissing neemt om die naar beneden te brengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre werd dat standpunt van u gedeeld binnen de fractie?

De heer Leegte:

Volledig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Iedereen was het daarover eens?

De heer Leegte:

Ja. Het ging toen bij de VVD als volgt: je maakt op vrijdag een inbreng, met wat je zou gaan doen in plenaire debatten. Met de fractiecommissie doe je dat op een donderdagochtend, omdat dat over de niet-plenaire dingen, de commissiedebatten, gaat. Ik was bezig met de voorbereidingen om te zeggen: jongens, die gaskraan moet naar beneden gedraaid worden en we moeten kijken hoe dat op een verantwoorde manier kan, zodat je niet een soort van oververwachting creëert, want dat is ... Laat ik het anders zeggen: voor mij was het doel «minder gas winnen», en het middel is de hoogte daarvan. Ik vond dat ik als Kamerlid wel kon zeggen «je moet het doel volgen en minder gas winnen», maar ik voelde me niet uitgerust om een uitspraak te doen over de hoogte van die winning. Ik ben eenvoudig landbouwingenieur. Ik kan helemaal niet snappen wat seismologie doet en wat dan de hoogte moet zijn, omdat ik die effecten niet kan zien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was het echt zo dat uw fractie dat op dat moment deelde? Waren zij erin meegenomen dat u dat op dat moment in De Telegraaf liet optekenen?

De heer Leegte:

Nee, ik weet niet of iedereen dat even goed weet, maar ik weet wel dat ... Als dit een commissiedebat of AO was, dan is dat in de fractiecommissie besproken, dus niet plenair. Dus het zou kunnen dat niet de hele fractie dat wist. Dat zou kunnen, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is niet zo dat u de fractie op dat moment overviel met die uitspraak in De Telegraaf?

De heer Leegte:

Ik denk dat u doelt op de Partij van de Arbeid, want daar was een klein incident. De partijleider van de Partij van de Arbeid zou naar Loppersum gaan en had daar willen aankondigen dat zij vonden dat de gaskraan naar beneden moest. Ik had die ochtend met De Telegraaf gesproken en gezegd dat ik vond dat het naar beneden zou moeten. Daarmee was dus een afspraak die op hoog niveau gemaakt was, doorkruist, omdat ik op eigen houtje alvast mijn boodschap had gezegd, die ik in dat algemeen overleg daarvoor had moeten brengen. Ik denk dat u dat bedoelt, hè?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee. Ik doel eigenlijk op het volgende punt. U geeft net de volgorde in de tijd aan: u laat iets optekenen in De Telegraaf en pas later verschijnt de brief van de Minister. Dus het kabinetsbesluit, zo leid ik hieruit af, moest eigenlijk nog genomen worden.

De heer Leegte:

Klopt, of dat ik dacht dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U liep dus een beetje voor de muziek uit? Of begrijp ik dat verkeerd?

De heer Leegte:

Ja, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ja. En dat vond uw fractie prima?

De heer Leegte:

Ja, ik deed dat vaker. Op zich waren de boodschap en de richting niet anders dan wat we als VVD zeiden: je moet kijken naar de veiligheid, je moet kijken naar echte oplossingen, je moet beloftes doen die je kan waarmaken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u hierover contact met kabinetsleden?

De heer Leegte:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met niemand?

De heer Leegte:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet met de Minister van Economische Zaken?

De heer Leegte:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was u ervan op de hoogte, zoals uit het verhoor met de heer Dijsselbloem naar voren kwam, dat in dat jaar juist vanuit Financiën erop was aangedrongen om het niveau op 42,5 te zetten en niet op 40, zoals de Minister van Economische Zaken graag had gezien?

De heer Leegte:

Nee, dat vond ik wel interessant om te horen. Dat verklaarde voor mij namelijk de spagaat van onze coalitiepartij. Zij zaten in Groningen iets anders in de wedstrijd, maar lieten dat eigenlijk nooit tot een besluit komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat uitleggen?

De heer Leegte:

Als je als Kamerlid dingen in het openbaar zegt, als je op de radio aankondigt dat je minder aardgas wil winnen, zoals D66 in dat debatje over het SodM deed, dan moet je dat in de Kamer waarmaken. Dan moet je een motie indienen of dat in ieder geval zeggen, maar dan kan je dat niet negeren in het debat. Dat vind ik een soort laffe politiek. Bij de Partij van de Arbeid proefde ik wel een spagaat: aan de ene kant wilde mijn collega Vos heel erg dat de gaswinning naar beneden ging, maar aan de andere kant beet hij nooit door. Toen ik dat in het verhoor met Dijsselbloem hoorde, werd me dat wel duidelijker. Maar ik denk dat hij ook niet echt contact heeft gehad met bewindspersonen, maar dat weet ik niet. Tenminste, dat was toen niet de cultuur.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vond er afstemming plaats tussen de fracties hierover, dus met de fractie van de PvdA?

De heer Leegte:

Nee. We hadden een regeerakkoord, en ik stond in de traditie dat ik als Kamerlid vond dat we het regeerakkoord loyaal moest uitvoeren en dat ik voor de rest een onversneden VVD-geluid moest laten horen. Ik stemde dat dus af binnen de fractie in de fractiecommissies. Groningen werd steeds meer een dossier waar veel mensen mee gingen kijken. Dat is ook heel fijn, want dan krijg je input van collega's en daar wordt het alleen maar beter van, maar ik ging niet met de Partij van de Arbeid van tevoren afstemmen. Nogmaals, achteraf bij een debat kun je kijken hoe je dingen eventueel samen kunt doen. Maar dat hoefde niet vooraf, wat mij betreft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat debat vindt vervolgens plaats op 5 februari van dat jaar. Wat zag u als belangrijkste uitkomst van dat debat?

De heer Leegte:

Nou, dat de Kamer het besluit zou steunen dat de gaswinning naar beneden zou moeten. Dat was toen voor mij het belangrijkste.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er wordt in dat debat een motie ingediend om veiligheid als primair criterium te gaan hanteren.

De heer Leegte:

Van Jan Vos, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het vorige verhoor is het er ook even over gegaan. We hadden gezien dat u die motie niet had meegetekend.

De heer Leegte:

Klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was dat?

De heer Leegte:

Ik heb in mijn vijf jaar in de Kamer denk ik een twaalftal moties ingediend, maar ik ben niet zo van de moties. Ik ben zeker niet voor overbodige moties en al helemaal niet voor overbodige moties die een verkeerde indruk zouden kunnen wekken. In de Handelingen kunt u teruglezen dat ik die motie van Jan Vos onverstandig vond, omdat bij de winning van gas veiligheid altijd vooraan moet staan. Als je met bedrijven uit de olie- en gasindustrie spreekt, dan staat veiligheid op nummer één. Je mag niet eens met een bekertje koffie de trap op lopen, en als je in de lift staat, moet er een dekseltje op. Die zijn dus alleen maar bezig met veiligheid. Als de Kamer dan een motie indient dat veiligheid voorop moet staan, dan wekt dat de suggestie dat dat niet het geval is. Aan die suggestie wilde ik niet meedoen. Vandaar dat ik niet meeteken met zo'n motie; die vind ik overbodig. Tegelijkertijd heb ik mijn fractie wel geadviseerd om vóór te stemmen. Het kan namelijk niet zo zijn dat, als die motie wordt aangenomen, de VVD in de beeldvorming tegen een motie over veiligheid is. Dat is in Groningen namelijk niet uit te leggen. Voor mij zijn dit soort moties dus altijd een dilemma. Aan de ene kant vind ik het onverstandig, want het is olie op het vuur gooien. Net als het miljard van Max vond ik dat niet verstandig, maar als die dan toch wordt ingediend, is dat een feitelijkheid waarmee je moet werken. Hoewel veel mensen niet snappen wat een motie is – gelukkig maar, voor de meeste Nederlanders – kan je niet tegenstemmen, want dan wordt natuurlijk de kop in het Dagblad van het Noorden, De Telegraaf en de Volkskrant: de VVD is tegen veiligheid. Dat is niet effectief, dat helpt niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is dat ook een weergave van hoe het gesprek in de fractie hierover is gegaan?

De heer Leegte:

Ja, maar dat gaat dan heel snel. Er komt een stemadvies van mij. Tenminste, bij de VVD werkt het als volgt: je hebt een stemmingslijst, die per pagina wordt langsgelopen, en dan krijg je een stemadvies van de woordvoerder. Als iemand iets wil vragen over het stemadvies, dan steekt die zijn vinger op. Hier is geen vraag over geweest, omdat iedereen het eens was en ook snapte dat je niet tegen zo'n motie kan zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus de VVD-fractie stemt uiteindelijk voor vanwege de beeldvorming?

De heer Leegte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meerdere oppositiepartijen willen de gaswinning sneller verminderen, zo lezen wij in de Handelingen terug over hoe dat debat is gegaan. Welke redenen had u om een snellere afbouw van de gaswinning niet te steunen?

De heer Leegte:

Dat heeft te maken met wat ik eerder al zei. Er lag, voor mij althans, geen ratio ten grondslag aan een snellere vermindering dan het kabinet voorstelde. Ik denk dat je als Kamerlid niet kan beoordelen wat de effecten zijn. Paulus Jansen was misschien nog de enige die dat zou kunnen snappen; hij was een Delfts ingenieur. Dus moet je als Kamerlid heel erg oppassen om een norm te stellen. Je moet als Kamer een doel stellen, en de regering moet dat dan oplossen. Daar hebben zij de apparaten voor. Maar als je als Kamer de oplossing gaat bieden, het middel gaat aanbieden, dan word je ook verantwoordelijk voor het effect daarvan. Dat zag je bijvoorbeeld bij het versterken en verstevigen. Toen de Kamer dat steeds meer naar zich toe ging trekken en ging zeggen «dat moet de politiek oplossen», is de vertraging net als de ellende steeds groter geworden. Dus je moet rolvast zijn. Ik controleer en ben niet in staat om te zeggen: het moet 10, 20 of 5 meer of minder zijn. Wat ik wel kan doen, is beoordelen of het naar beneden moet. Er is een pad, en het is ook in zeven stappen naar beneden gegaan. Dat was de continue focus van de VVD.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe duidt u dan de dynamiek in de Kamer in deze jaren als het gaat om de roep om snellere afbouw, die vanuit de Kamer stevig klonk?

De heer Leegte:

Er is geen meerderheid voor gevonden. Soms omdat de Partij van de Arbeid, SGP en VVD tegen waren en soms omdat de tegenstand groter was. Lastig als politicus is dat deel van de volksvertegenwoordiger. Een hoop woordvoerders zijn bezig met dat dossier Groningen, zien dat er iets gebeurt en willen ook iets voor de Groningers doen. Die wil om iets te doen vertaalt zich dan in de uitspraak «ik wil zoveel minder gas». Dat begrijp ik goed, maar ik vind het lastig om te achterhalen wat daarachter de ratio is. Wat maakt dat jij het beter weet dan het advies van de regering, met heel veel ambtenaren die hartstikke goed weten waarover zij het hebben en die dat laten uitzoeken door TNO, dat diep in die materie zit? Ik vond dus dat de Kamer onvoldoende in staat was om dat soort uitspraken te kunnen doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De medewerkers van de toezichthouder, het Staatstoezicht op de Mijnen, maar ook de Inspecteur-generaal der Mijnen, Jan de Jong, hebben in het openbaar verhoor verklaard dat dat advies, dat was gegeven in 2013, om de gaswinning zo snel als mogelijk en zo ver mogelijk als realistisch naar beneden te brengen, in dat jaar nog steeds gold. Had u ook die indruk?

De heer Leegte:

Om de winning zo snel mogelijk te verminderen, bedoelt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat het advies om de winning zo snel en zo realistisch mogelijk naar beneden te brengen een jaar na 2013, toen ze dat advies hadden gegeven, nog steeds overeind stond. Had u ook die indruk?

De heer Leegte:

Jawel, maar je zou kunnen zeggen dat dat ook gebeurd is. Je zou kunnen zeggen dat wat Kamp heeft gedaan, zo snel en zo realistisch mogelijk ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is niet de vraag. We willen graag scherp hebben of u ook de indruk had dat dat advies nog steeds stond. Want er werden andere besluiten genomen.

De heer Leegte:

Ja, maar natuurlijk, want dat advies ... Nogmaals, ik heb iets gezegd over hoe ik de waarde van dat advies inschatte. Ik kon dat niet goed inschatten. Maar dat advies is niet een advies voor één jaar. Dus dat is gegeven en dat blijft natuurlijk staan. Tenminste, ik mag hopen dat het SodM – zo ken ik het ook – langjarige adviezen geeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo had u dat geïnterpreteerd?

De heer Leegte:

Ja, uiteraard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Het gaat in dat debat ook over de recordhoogte van de gasproductie in 2013. De winning bereikte in dat jaar namelijk een hoogte van 53,8 miljard kuub. Wanneer hoorde u voor het eerst over die hoge winning?

De heer Leegte:

Ik denk dat dat in het eerste kwartaal van het daaropvolgende jaar was, tijdens een debat. Ik denk dat dat via de media naar voren kwam. En ik verdenk mijn collega Liesbeth van Tongeren ervan dat zij de eerste is die dat opgepikt heeft. Zij zat er vaak goed bovenop.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarna hoorde u ervan?

De heer Leegte:

Door haar hoorde ik daarvan. Ik heb het niet helemaal scherp, maar zij had altijd goede informatiebronnen als het over dit soort dingen ging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u nog wat voor moment dat was?

De heer Leegte:

Ik denk dat het bij een commissiedebat, een AO, was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u vernam de informatie via haar. Wat was de informatie die u vernam?

De heer Leegte:

Dat er dus een recordwinning is. Volgens mij stond dat ook vrij snel in de media. Wat ik dan doe, is wat ik eigenlijk altijd doe: ik kijk mijn medewerker aan en probeer uit te zoeken of we dit hadden kunnen weten. Ik ga dan bellen met mensen uit de sector, Gasunie, GasTerra, NAM, om te vragen: wat is er aan de hand, wat is hier nou gebeurd? Waar je dan achter komt, en dat is ingewikkeld om te begrijpen, is dat er niet zozeer een beslissing is genomen om meer te produceren maar dat er géén actieve beslissing is genomen om te minderen. Volgens mij heeft u veel met Minister Kamp gewisseld over hoe die afweging in het ministerie is gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar het gaat ons nu om het besef op dat moment. U hoorde over die hoge winning tijdens een Kamerdebat.

De heer Leegte:

Ja, en achteraf hadden we het kunnen zien in een voetnoot van de Voorjaarsnota.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vindt u daarvan? Had u daar op een ander moment over moeten worden geïnformeerd?

De heer Leegte:

Ja, ik vind daar iets van. Ik vind twee dingen. Ik vind dat het ministerie de Kamer onvoldoende informeert over cruciale beslissingen, over wat de afweging bij beslissingen was. Dat is hier een van de dingen. Er waren geluiden te horen om het alvast terug te brengen. Die zijn niet opgevolgd. Ik vind dat de Kamer de overwegingen daarbij had moeten krijgen, om te kunnen beoordelen of dat de goede beslissing van de regering was of niet. Dat is onze controlerende taak. Maar ik vind ook dat de Kamer eigenlijk onvoldoende is uitgerust om dit soort dossiers goed te kunnen volgen. Ik weet dat mijn oud-collega André Bosman onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit en de werkwijze van de Kamer. Hij doet een aantal aanbevelingen. Ik vind het een gemiste kans dat die niet zijn opgevolgd. Als oud-Kamerlid kijk ik daarnaar. Nogmaals, in mijn tijd hadden we 41 Kamerleden: wat een luxe. U zit allemaal, zelfs de afgevaardigde van de grootste regeringspartij, in een fractie met ten minste tien leden minder. Dat betekent dat een Kamerlid een enorm hoge werkdruk heeft en soms in z'n eentje een heel ministerie, soms zelfs twee ministeries, moet volgen. Dat kan niet. Zou je niet willen dat de Kamer zijn onderzoeksmogelijkheden uitbreidt? We zijn een keer in Amerika geweest. Daar hebben ze een heel instituut ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik onderbreek u even.

De heer Leegte:

Sorry, ik draaf door.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We kunnen hier later in dit verhoor even op doorgaan. We raken nu een beetje af van de hoge winning in 2013. De Minister noemt daar destijds een aantal oorzaken voor. Wat vond u van de argumenten die de Minister aangaf?

De heer Leegte:

Ik vond dat toen geloofwaardig. Het was een koude winter en er waren dat soort dingen. Aardgaswinning is natuurlijk een soort bergje: in januari en februari is die hoog en dan zakt die wat af in de zomer en dan neemt die in december weer toe, want dan wordt het weer winter. Het punt hier is dat ik vind dat hij niet had moeten zeggen wat de argumenten zijn, maar wat de redenen zijn geweest om het niet te doen. Het is die omkering. Dat is wat ik hier mis en daarvan vind ik dat de regering de Kamer er scherper in moet meenemen. Niet alleen op dit dossier, maar ook op andere dossiers. Als je Minister bent en je een beslissing neemt, doe je dus ook dingen niet. Dan moet je uitleggen waarom je dingen niet doet, zeker in een dossier dat zo gevoelig is geworden als het Groningendossier, om daarmee de Kamer mee te kunnen nemen in: is dit nou de juiste beslissing of niet, bent u het daarmee eens? Want dan word je als Kamer geholpen die beslissing te kunnen wegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft net aan dat u op dat moment de argumenten die de Minister aangaf, geloofwaardig vond.

De heer Leegte:

Ja. Dit is een van de lessen, zoals ik aan het begin zei, waarbij ik achteraf gezien meer had moeten nadenken. Voor mij was duidelijk dat je een tienjarige productie had van 425 miljard, dat er gemiddeld 42,5 per jaar kon en dat dat het ene jaar hoger kon en het andere lager. Er waren al hogere geweest in die periode dan die 53. Ik geloof dat het drie of vier jaar daarvoor hoger was geweest. Dus op zich zat daar niet veel nieuws in, want dat was de afspraak. En zoals ook bekend verondersteld had mogen zijn voor de Kamer was voor GasTerra zo'n winningsplan een optimum. Dus hun doel als staatsbedrijf is de gaswinning optimaliseren en dat is gewoon maximaal verkopen wat je kan verkopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat wist u, op dat moment?

De heer Leegte:

Ja. Dat is hoe dat gasgebouw, het systeem, werkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat wist u op dat moment, dat dat zo werkte?

De heer Leegte:

Jazeker. Ja, ja. Dat had iedereen ook kunnen weten. Dat was niet heel erg verborgen, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga even door in de tijd en dan kom ik bij 16 januari 2015. Dan gaat u op werkbezoek in Groningen met de vaste commissie voor Economische Zaken. Tijdens de terugreis wordt u gebeld door uw voorlichter. Een medereiziger hoort uw gesprek en meldt op Twitter dat u het onder andere zou hebben over het pappen van Groningers. U telefoongesprek leidt tot veel commotie. Wat was de aanleiding dat uw voorlichter uw belde?

De heer Leegte:

In het achtuurjournaal van die dag ... We hadden dus een werkbezoek gehad aan Loppersum, Usquert, enzovoort en dan komt er altijd zo'n persbericht. We hadden als Kamer gezegd: het is een besloten werkbezoek, dus we gaan met niemand praten en aan het eind kun je wat zeggen. Dan zijn er altijd Kamerleden die wat ondeugender zijn en je weet ook wie dat zijn. Ik vind dat altijd wel geestig. Andere mensen werden daar boos over. Ik had eigenlijk niet zo veel zin om daarna in de media nog iets te zeggen, omdat ik vond dat ik niet heel veel nieuws te melden had, anders dan dat het verschrikkelijk is voor Groningers. We waren daar in een huis van een familie. Dat zal ik niet snel vergeten. Maar goed, ik stapte in de trein naar huis, want de volgende dag moest ik het eerste slechtziendenverkiezingsprogramma van de VVD in ontvangst nemen in Utrecht. Ik wilde me daarop voorbereiden. Het was 's ochtends vroeg in een instituut. Dus ik zat in de trein, schreef wat dingen uit die ik geleerd had om me voor te bereiden en over de gaswinning.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dan belt uw voorlichter.

De heer Leegte:

Mijn voorlichter belt vlak voor Amersfoort, waar ik woon. Dat was tien over acht, schat ik in. Ik loop vast naar buiten, naar het tussenportaal. Hij vertelt dat Jan Vos scenario's wil, onderzoeken wil laten doen om de gaswinning terug te dringen. Ik zeg tegen hem dat ik dat onverstandig vind, want we weten al dat die gaswinning terug moet. Dus je moet niet nog meer onderzoeken gaan doen, want dat leidt alleen maar tot vertraging terwijl de koers die is ingezet al duidelijk is: je moet die gaswinning naar beneden draaien. Dat was het standpunt van de VVD al het hele jaar en nog een keer extra onderzoek voegde daar niks aan toe. Ik denk nu dat het misschien iets te maken heeft met de financiënkant.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat ook het voorstel dat de PvdA deed?

De heer Leegte:

Die deden een voorstel: we willen bekijken of de winning van het gas terug kan worden gebracht. Hij wil dan scenario's uitwerken. Dat is wat Jan Vos zegt in dat onderzoek. Mijn voorlichter zegt dan: ze willen onderzoeken doen. Dat is een soort fluisterspelletje, scenario's onderzoeken.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt dan tegen uw voorlichting: ja, nog een extra onderzoek, dat is pappen en nathouden.

De heer Leegte:

«Dat is pappen en nathouden. Daar geloof ik niet in.» Want we wisten als VVD wat we zouden willen. Als je kijkt naar alle debatten die ik heb gevoerd: dat is allemaal dezelfde lijn. Het gaat om veiligheid, dat moet echte veiligheid zijn. Het gaat om: kunnen we de gaswinning terugbrengen? Dus het eerste debat over het rapport van het SodM dat ging over «zorg nou dat je je voorbereidt op het terugbrengen» ... Nou die lijn is ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit was dus ook niet afgestemd met u, in de coalitie?

De heer Leegte:

Nee, dat hoeft ook niet. Ik vind dat Jan Vos zijn eigen verantwoordelijkheid heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat vond u van de timing?

De heer Leegte:

Ik vind het heel moeilijk – dat heb ik aan het begin ook al gezegd – als Kamerleden dingen gaan beloven als we net in een gebied als Groningen zijn geweest zonder dat ze dat concreet maken. Ik had het beter gevonden ... Ik zou zelf ... Ik heb in De Telegraaf gezegd: «Het moet naar beneden. Punt. Zonder voorwaarden.» Dat vind ik beter dan dat je iets gaat zeggen dat voorwaardelijk is en met onderzoeken en je daar vervolgens dan eigenlijk weinig opvolging aan geeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan zegt u tegen uw voorlichter: dat lijkt me niet verstandig, dit is pappen en nathouden, weer een onderzoek. Op welke manier is het naar buiten gekomen?

De heer Leegte:

Er zat iemand van Fossielvrij NL in dat tussenstukje. Dat is een actiegroep die tegen fossiele energie is en tegen de VVD. Die hoorde dat telefoongesprek, maar die hoorde natuurlijk alleen maar mijn kant van het verhaal. Hij heeft er een twitterreeks van gemaakt, dat ik mijn meerdere sprak. Suspense, Henk Kamp of de fractievoorzitter of iemand anders. Hij heeft een interpretatie gegeven in die tweets. Die interpretatie is vervolgens overgenomen door journalisten. Die journalisten belden naar voorlichting van de VVD en daar ging een voorlichter zeggen «meneer Leegte heeft spijt van zijn belletje in de trein», alsof het klopte wat ik zei.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer kwam u achter deze ophef?

De heer Leegte:

Dat was pas zondagmiddag. Ik ben niet een heel grote twitteraar. Ik vind dat het afleidt en zondag wil ik ook voor mijn gezin hebben en ik was al veel weg. Dus wij gingen ontbijten met zijn allen en ik ging naar Utrecht, dat verkiezingsprogramma voor doven in ontvangst nemen. Ik denk dat het een uur of twee was, dat we na de lunch met allemaal mensen daar ... Ik vind ook dat je niet meteen weg moet hollen, een boek in ontvangst nemen en dan weg. Dus ik bleef daar een tijdje. En toen deed ik om twee uur mijn telefoon open en die was echt ontploft. Er waren alleen maar appjes van collega's.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is het twee dagen verder. Wat heeft u gedaan om dat ontstane beeld dan te corrigeren?

De heer Leegte:

Er zijn dan twee dingen. Doordat voorlichting zei «Leegte heeft spijt» zonder mij te consulteren, is er een beeld neergezet dat ik spijt heb. Dan is de meest moeilijke afweging: gaat het over jou of gaat het over de inhoud? En ik vind dat het gaat over de inhoud. Dus mij als persoon belangrijker maken dan die inhoud, doet geen recht aan de onrust in Groningen. Dus heb ik met de fractievoorzitter afgesproken dat het verstandig zou zijn als ik niet dat dossier zou blijven doen, omdat dan iedere keer al mijn collega's zouden zeggen «jij belde, jij wilde pappen en nathouden», enzovoort. Dat zou afleiden van de inhoud.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kan me voorstellen – het raakt u – dat u ook verhaal haalt dan.

De heer Leegte:

Ja en nee. Het is geëvalueerd binnen voorlichting en daar heeft daarna een kleine reorganisatie plaatsgevonden. Ik heb er achteraf vaak over nagedacht of ik er geen spijt van heb dat ik het heb laten lopen. Nogmaals, ik denk dat die beslissing toen een goede was. Want als je terugdenkt aan de hectiek en de emoties die in Groningen speelden en ik ga dan als Kamerlid een beetje zeggen «ik ben belangrijker en ik zei dat niet», dan doet dat geen recht aan de ernst. Voor mij was eigenlijk ook het belangrijkste gedaan. Het was duidelijk dat die teruggang van de gaswinning erin zat. Dat is ook in zeven stappen verder doorgezet. Dus daar zat voor mij de winst. Bovendien heeft André Bosman het overgenomen en dat is een uitstekend Kamerlid. Die heeft dat heel goed gedaan. Dat is hoe dingen lopen. Heb ik er spijt van? Ja, een beetje. Maar zou ik het op dezelfde manier weer doen? Ik ben bang van wel, omdat ik denk dat dat uiteindelijk het beste is geweest voor discussie rondom Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit speelt allemaal in de allereerste maand van 2015, in januari. We weten ook uit het vorige verhoor, met de heer Vos, dat dat best een spannende tijd was, rondom besluitvorming en ook in contacten in de coalitie over het besluit. Dit speelt ook allemaal in de aanloop richting de verkiezingen voor de provinciale staten. Is dat nog een dynamiek die meespeelt in deze tijd?

De heer Leegte:

Eh, ja. Dat ik me terug heb getrokken, speelt zeker mee. Als er geen verkiezingen, Provinciale Statenverkiezingen, waren geweest, had het misschien nog anders kunnen gaan. Dan zou je tijd hebben om het uit te leggen en dan zouden mensen het vergeven en begrijpen. Tenslotte, als je als Kamerlid geen incidentje hebt gehad, heb je niet geleefd, zou je kunnen zeggen. Maar het werd wel spannender. Want met name onze coalitiepartner Partij van de Arbeid stond onder druk bij die verkiezingen. Uiteindelijk heeft de VVD ook gewonnen in Groningen. Dan hebben we daar kennelijk toch wel iets goeds gedaan, denk ik dan. Dus daar zat zeker een zekere spanning, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We spraken net al even over de informatievoorziening. Als er iets heel duidelijk is, is het dat het Groningendossier heel complex is. Het gasgebouw is complex, de dynamiek is complex, het krachtenveld. Er is veel informatie beschikbaar. Hoe heeft u uw kennis als woordvoerder vergaard?

De heer Leegte:

Wat ik deed ... Je krijgt een brief van de Minister of een wetsvoorstel en die lees je. Bij wetten met name de memorie van toelichting, omdat daar de bedoeling van zo'n wet in staat. Vervolgens ga ik nadenken: wie raakt dit? Dan bel ik stakeholders op, om te weten hoe zij in de wedstrijd zitten. Dat zijn bedrijven en ngo's. Er zijn ook heel veel stakeholders die naar je toe komen. Die zeggen: u gaat het hebben over windenergie, kunnen we niet of is het niet een goed idee om ... Enzovoort. Dat zult u waarschijnlijk in de praktijk ook meemaken, dat mensen je actief bellen. Dus ik had die twee lijnen van eigen onderzoek doen en het ongevraagde advies van mensen die een betrokkenheid hadden bij zo'n dossier.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u ook contacten met spelers in het gasgebouw?

De heer Leegte:

Jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met welke actoren?

De heer Leegte:

Ik denk met allemaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met allemaal?

De heer Leegte:

Ja, dat denk ik wel. Als je niet met hen contact hebt, snap je ook niet wat er gebeurt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u het specificeren, met welke partijen u dan contact had?

De heer Leegte:

Ik had contact met Gasunie, EBN, GasTerra, Shell, Exxon. Dan denk ik ze allemaal gehad heb. NAM natuurlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met wie sprak u in de regio, om goed voeling te houden met wat er speelde?

De heer Leegte:

Dat was verschillend. Dat was met mijn collega Betty de Boer, die uit Groningen kwam, en met Aukje de Vries. Dan maakten we met zijn drieën of met zijn tweeën toertjes. We hadden contact met de provinciale staten van Groningen en met de gemeenteraad, in Usquert en in Loppersum. Dus we hadden met VVD'ers die daar actief waren veel contact.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vindt u van de kennispositie van de Tweede Kamer als geheel?

De heer Leegte:

Onvoldoende. Zoals ik net al probeerde te zeggen, heeft mijn oud-collega André Bosman een rapport geschreven om die kennispositie te versterken. Ik vind het in alle bescheidenheid, met de afstand die ik nu heb, echt doodzonde dat de Kamer niet de kans heeft gegrepen om haar positie te versterken. Ik geef het u te doen, zoals u daar met z'n allen zit – en dan moet u ook nog deze parlementaire enquête doen, wat betekent dat er weer iemand in de fractie minder is en dat die niet de dossiers kan volgen – om het allemaal te volgen. Ik was zelf als Kamerlid ondervoorzitter van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken. Daar hebben we het systeem van de rapporteur ingesteld, zodat je op de griffie kan leunen om een aantal moeilijke Europese dossiers voor te bereiden. Dat werd dan door één Kamerlid naar binnen gebracht. Ik denk dat dat een minimumvorm is voor hoe je als Kamer je kennispositie kan versterken.

Ik zou willen dat je dat of ad hoc ... Met collega Paulus Jansen hebben we met de KNAW ontbijten met professoren georganiseerd. Als we dan moeilijke vragen hadden, nodigden we een aantal professoren uit om ons te laten voorlichten over het onderwerp. Dat ging dan over integratie van windenergie. We waren natuurlijk allebei in de energiediscussie een beetje technisch. Maar dat zijn minimumvormen. Je zou daar eigenlijk een veel grotere staf willen hebben en als Kamer veel meer willen kunnen snappen hoe het gebeurt.

Bovendien – dat is weer een coalitieding – moet je je regering veel beter aanspreken op het meegeven van overwegingen die onder het besluit liggen, zodat je snapt waarom het daar gekomen is. Want als je iets voor iets kiest, dan kies je tegen iets anders, per definitie. Waarom heb je dat gekozen? In die afweging kun je dan als Kamerlid zeggen «daar ben ik met mee eens» of «ik ben het er niet mee eens» of dat het meer of minder kan.

Nee, die is onvoldoende. Het zit ’m ook niet in de cultuur, hè. Ik denk dat het nog meer is, dat er ook schaars informatie wordt gedeeld vanuit ministeries. Als ik kijk naar de stikstofdiscussie, waar ik dan nu professioneel mee bezig ben, zie ik hoe moeilijk het is om informatie te krijgen uit modellen enzovoort. Dat is echt een risico voor het vertrouwen in de politiek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetst net dat rapporteurs dan één vorm, een minimumvorm, zijn van hoe je dat kunt verbeteren.

De heer Leegte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Je wil eigenlijk een veel bredere staf. Heeft u andere voorstellen voor hoe je die kennispositie van de Tweede Kamer zou kunnen versterken?

De heer Leegte:

Nee. Ik zou zeggen: volg de commissie-Bosman. Die heeft volgens mij een aantal uitstekende aanbevelingen – ik heb ze niet in mijn hoofd, dat heb ik niet voorbereid – gedaan, die volgens mij echt kunnen helpen. Want het is natuurlijk heel moeilijk. Als je een lange agenda hebt en weinig Ministers ... Je hebt vier minuten spreektijd als Kamerlid en twee interrupties, ga er maar aanstaan. Dan moet je 25 brieven controleren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mevrouw Kathmann heeft nog een aantal vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog twee vragen voor u. Ik wil even terug met u naar 14 februari 2013. Dan spreekt de Tweede Kamer voor het eerst over Huizinge en Minister Kamp heeft dan al het besluit genomen om de gaswinning nog niet terug te brengen. U heeft het al eerder gezegd: samen met de PvdA dient u dan een motie in. Kunt u ons even meenemen naar dat debat? Treft de Minister dan een eensgezinde Kamer of ligt dat anders?

De heer Leegte:

Eh. Ja, eensgezind, want de meerderheid was voor de Minister. Maar je had in die tijd natuurlijk twee grote partijen, de Partij van de Arbeid en de VVD, die samen de coalitie vormden, en een groep van zeven, acht Kamerleden die oppositie voerden. In het beeld zijn dan natuurlijk acht woordvoerders tegen en twee voor. Het is als samenleving dus heel moeilijk te snappen wat er gebeurt, want zeven mensen zeggen «ik ben het er niet mee eens» en twee zeggen «het is goed» en dat gebeurt dan, omdat je niet snapt dat die samen meer dan 75 zetels achter zich hebben staan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u vindt eigenlijk dat als een meerderheid dan besluit, dat dan een eensgezinde Kamer is? Ik was er gewoon benieuwd naar, omdat ik zelf tegenkom, in de voorbereiding ... Ik vind juist een beetje gepolariseerde Kamer, al heel snel. Want er wordt een besluit genomen om de gaswinning nog niet terug te brengen. Er wordt voor het eerst over Huizinge gesproken. Eigenlijk staan de partijen meteen tegenover elkaar op dit dossier. Of is dat niet uw beeld geweest?

De heer Leegte:

Ik weet dat niet helemaal. Alle eer aan Liesbeth van Tongeren, die steeds een heel rechte koers heeft gehad in wat zij wilde, maar ik denk dat andere partijen daar helemaal niet zo standvastig in waren. Wat ik zei: ik had die ochtend een debatje op de radio met D66, die in het debat zelf geen terugdringen van de gaswinning voorstelt. Dus ja, er was misschien polarisatie, maar ik denk ook dat het nog heel erg zoeken was naar wat ieders standpunt was. Ik denk veel meer dat er verwarring was. Het was voor het eerst dat Groningen echt op de agenda stond. Dus 45 jaar na De Pous – dat was de eerste keer – was het denk ik eigenlijk business as usual tot Huizinge. En eigenlijk pas in februari, een halfjaar na Huizinge, werd het een belangrijk debat. Ik denk dat iedereen aan het zoeken was naar wat zijn positie was, in een dossier dat technisch heel ingewikkeld is. Dan ligt het voor de hand dat je als Kamerlid eigenlijk op je eigen sterkte terugvalt en dat is dan kijken naar je kiezers. Dan krijg je een soort verwarring: leidt het maken van gebaren naar kiezers tot goede oplossingen, zodat daadwerkelijk die veiligheid in Groningen verandert? Volgens mij is dat, als je terugkijkt naar die debatten, wat er toen speelde. Ik kan me niet herinneren ... We eten nog steeds ieder jaar met elkaar. Heel erg gepolariseerd zal het niet zijn geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, ik bedoel «gepolariseerd» in de zin van dat er partijen waren die meteen vonden «hop, gaswinning terug, volg SodM» en partijen die achter die onderzoeken stonden. Ik kom een beetje tegen dat het zich langs die twee lijnen aftekent, maar u zegt dat het genuanceerder ligt.

De heer Leegte:

Ja. Dat heeft er denk ik ook mee te maken dat de grote discussie natuurlijk de klimaatdiscussie was, dus hoe je CO₂ terugdringt. De Partij voor de Dieren en GroenLinks zaten heel erg op het terugdringen van fossiel, meer windenenergie, meer zonne-energie, enzovoort. Biomassa was toen nog gaaf. Ik denk dat die lijn er veel meer in zat dan een andere.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog één vraag voor u. U zei toen we het hadden over de hoge gaswinning in 2013: dan ga je gelijk eigenlijk bellen met allerlei partijen van «hadden we het kunnen weten?». U zei: ik bel GasTerra. Waarom belde u dan GasTerra?

De heer Leegte:

Omdat zij het gas verkopen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En waarom belt u dan niet GTS?

De heer Leegte:

Omdat zij het transporteren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus wie weet dan volgens u beter ...

De heer Leegte:

Ik heb ze allebei gebeld, maar GTS verkoopt het gas, die weten precies hoe het zit. NAM produceert het, in opdracht van GasTerra, en Gasunie, GTS, transporteert het, dus die laat het door de buizen gaan. Alle drie hebben ze afdelingen waar ze scenario's maken en als je ze alle drie belt, dan krijg je een redelijk goed beeld van wat er gebeurd is. Dat beeld was in die zin consistent in dat ze zeiden: er is geen actieve beslissing genomen om het te verminderen. Kamp had zijn argumenten en die geloofde ik toen. Nogmaals, achteraf – maar dat is achteraf – denk ik dat die informatiepositie beter had gekund.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog even een paar vragen terugkijkend op uw gehele periode als woordvoerder. Wat heeft u als Kamerlid kunnen bereiken op dit Groningendossier?

De heer Leegte:

Ik denk de focus op het terugdringen van de aardgaswinning.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zijn er ook zaken die u niet voor elkaar kreeg?

De heer Leegte:

Ja, ongetwijfeld. Wat mij niet gelukt is, is om te zorgen dat emotie eruit gaat. Als je in Groningen zit en er is zo veel onzekerheid ... Ik denk dat Groningers, net als Kamerleden, de inhoud niet kunnen overzien. Dus die krijgen allemaal informatie op zich af en kunnen die moeilijk wegen, omdat die informatie verschillend is, de boodschappen verschillend zijn. Dat leidt denk ik tot onzekerheid. Wat ik had gehoopt, is dat door de manier waarop Kamp dat met zijn onderzoeken terug zou brengen, de emotie weg zou gaan en dat er een zekerheid zou zijn: wacht even, we gaan het afbouwen. Naast dat afbouwen moet dat herstel – het is echt een blamage dat dat niet gelukt is – voor elkaar komen. Dan kun je kijken wat je moet versterken. Dan ben je in een positieve spiraal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bedoelt u met de emotie onzekerheid?

De heer Leegte:

Ja, onzekerheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

De onzekerheid heeft u niet weg kunnen nemen. Zijn er ook zaken die u, nu terugkijkend, anders zou doen?

De heer Leegte:

Ja, ik denk dat ik misschien wel de Kamerleden bij elkaar had geroepen om met elkaar meer na te denken over hoe je nou gemeenschappelijk tot een oplossing kan komen. Het Groningendossier is te groot voor één partij. Ik wou dat ik achteraf de moed had gehad – of, zoals we bij ons op kantoor zeggen, de onderhandse worp bij basketbal, wat niemand doet, maar veel effectiever is – om te zeggen: jongens laten we eens bij elkaar gaan zitten, althans met wat toen de «constructieve oppositie» heette, om te kijken wat nodig is om als Kamer te kunnen bijdragen aan het weghalen van die onzekerheid in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is wat u betreft het meest bijzondere aspect aan dit dossier?

De heer Leegte:

Dat is denk ik de trage voltrekking van de ramp. Heel langzaam wordt het meer en meer en meer en is het onstoppable. Het is een gletsjer. Geen lawine, maar het is een gletsjer. Dat is het beeld dat ik heb.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de rol die de Kamer heeft gespeeld in dit dossier, hoe kijkt u daartegen aan? Gewoon de gehele Kamer?

De heer Leegte:

Ik denk dat er af en toe bij partijen – dat is politiek, eens – zeker opportunisme in zat, van dingen beloven om te zorgen dat jij en je partij er beter uitzien omdat er verkiezingen zijn. Er zijn in die periode natuurlijk veel verkiezingen geweest. Ik denk echt dat wij als Kamer niet in staat zijn geweest om tot een gemeenschappelijk kennisniveau te komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar zat verschil in, tussen de partijen ook?

De heer Leegte:

Ja. Ik had natuurlijk veel meer tijd om na te denken dan Esther Ouwehand, die toen met z'n tweeën waren, of zelfs dan Paulus Jansen, die met zijn veertienen, zeg ik uit mijn hoofd, een redelijke fractie waren. Of Liesbeth, die met zijn vijven of zevenen waren. Je had elkaar meer kunnen helpen in de pre-competitive intelligence, om het even in het Nederlands te zeggen, dus in die dingen die openbare informatie zijn, waar je allemaal hetzelfde hebt. Dan maak je het alleen maar beter als je dat deelt. Dat vind ik achteraf jammer, omdat dat zeker bij een dossier als Groningen had geholpen in plaats van – dat ben ik inderdaad wel met mevrouw Kathmann eens – een zekere polarisatie vanuit ieders stokpaardje. De een ging over de emotionele schade, de ander ging over de winning en de ander daarover. Dat gaf een heel verwarrend beeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft bijgedragen aan de verwarring en de onzekerheid?

De heer Leegte:

Ja, dat denk ik achteraf.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat heeft de Kamer als geheel weten te bereiken, dus even de positieve formulering van mijn vorige vraag?

De heer Leegte:

Ik denk eigenlijk dat vooral Henk Kamp heeft weten te bereiken dat zijn blauwdruk is uitgerold, dus in die zeven stapjes gaan naar een vermindering en uiteindelijk naar Wiebes die nul zei. Ik denk dat de Kamer ... Dat is eigenlijk vooral na mijn periode geweest, want in 2015 stopte ik ermee. Het overnemen van herstel en versterken van de NAM en de partijen die daarvoor eigenlijk aan de lat stonden, daarvan kan je zeggen dat de Kamer het voor elkaar heeft gekregen, maar ik denk dat het achteraf gezien een fout is. Hoe meer de overheid zich ermee bemoeide, hoe groter de vertraging en hoe groter de ellende. Natuurlijk met dat subsidiedebacle in dit voorjaar als dramatisch dieptepunt. Ik denk dat je als overheid dat niet kan. Daar ben je niet voor uitgerust. Als je uitrekent hoeveel schadegevallen er zijn ... Ik geloof dat het er op een gegeven moment 2.000 waren. Nou, als ieder schadegeval één uur duurt, ben je een manjaar, een werkjaar, bezig met alleen maar de intake van zo'n schade en dan moet het nog gerepareerd worden ook. Dus dat is enorm.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie kan dat wel? U zegt dat de overheid er niet voor is uitgerust.

De heer Leegte:

Ik denk dat de overheid partijen moet laten ... De overheid moet de opdracht geven of die moet een tender uitschrijven of wat dan ook, zodat er een organisatie komt die zegt: wij kunnen dat. Zoals Manpower mensen kan inhuren en Tata Steel staal kan maken, heb je ook partijen die schades kunnen herstellen. Ik denk dat je dat soort partijen had moeten tenderen of de opdracht had moeten geven: zorg dat die schade hersteld wordt. Want de overheid met zijn al zijn intake: die moeten weer zorgvuldig zijn, dan wordt het beleid weer veranderd en dan mag je dit weer en dan mag je het zo weer niet en dan verandert de regel. Ik herinner me dat er een opleidingsprogramma was ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga even terug naar de vraag: wat heeft de Kamer als geheel weten te bereiken? Als ik het zo hoor, komt daar geen antwoord op. Niet iets concreets dus.

De heer Leegte:

Ik denk dat er veel bereikt is ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar er is dus niet iets concreets waarvan u zegt: dit heeft de Kamer weten te bereiken?

De heer Leegte:

Nee, dat denk ik. Ik denk dat we eigenlijk te tandeloos zijn geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw medewerking. We hebben geen vragen meer aan u. Ik verzoek de griffier om u en mevrouw Van Boven naar buiten te geleiden.

De heer Leegte:

Mijn excuses voor de lange antwoorden. Het zou een uurtje duren, maar ...

De voorzitter:

Nou ja, het is ietsje langer. Dat is goed. Tot ziens.

Morgen om 10.00 uur hebben wij een verhoor met de heer Moorlag, die in de periode 2009–2015 gedeputeerde was in de provincie Groningen.

Sluiting 17.59 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 14september 2022 de heer Moorlag als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor met de heer Moorlag. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Moorlag, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Moorlag:

Goedemorgen.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de gaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen zelf en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent een aantal jaren gedeputeerde geweest in de provincie Groningen, ook ten tijde van de nasleep van Huizinge. U wordt gehoord als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen, en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Daarom verzoek ik u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Moorlag de belofte af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Tielen en mevrouw Kat, en mogelijk heeft mevrouw Kuik op het einde ook nog enkele vragen aan u. Dat is helder?

De heer Moorlag:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we van start.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Moorlag. U was van 2003 tot 2009 fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid in de provinciale staten van Groningen, en daarna was u van 2009 tot 2015 gedeputeerde in Groningen, met in uw portefeuille financiën, en later ook aardbevingen. In dit verhoor willen we het met u hebben over onder andere de commissie-Meijer, het bestuursakkoord van 2014, de dialoogtafel en de versterkingsopgave.

Maar we beginnen bij 16 augustus 2012. Dan vindt de beving bij Huizinge plaats. Piet de Vey Mestdagh, uw collega in het college van gedeputeerde staten, heeft als gedeputeerde gaswinning in zijn portefeuille. Wat was uw reactie na die beving in Huizinge?

De heer Moorlag:

Mijn allereerste reactie was thuis. Ik woonde toen in Winsum. Daar begonnen lampen heen en weer te schudden en stond het serviesgoed in de kast te rinkelen. Ik had dus onmiddellijk wel in de gaten dat die beving veel impact had. Er waren weleens vaker bevingen geweest, onder meer in Westeremden.

In de periode daarna is er actie ondernomen. Er is een debat in de Staten geweest. Er is toen een motie aangenomen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: «in de periode daarna». Aan hoeveel dagen, weken na die beving moet ik dan denken?

De heer Moorlag:

Dan moet u denken aan september.

Mevrouw Tielen (VVD):

September.

De heer Moorlag:

Toen is er een debat in de Staten gevoerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was er daarvoor binnen het college van gedeputeerde staten al gesproken over die beving in Huizinge?

De heer Moorlag:

Ik denk dat we erover hebben gesproken in de eerste vergadering na het reces. Die beving had echt veel impact. Mensen zijn echt verschrikt de straat op gerend. Maar toch was het algemene beeld nog wel dat het een kwestie van schade en overlast was. Daar spitste het debat in de Staten zich ook op toe. Het ging over het verbeteren van het schadeafhandelingsproces. Dat was de perceptie. Die perceptie werd drastisch anders op 25 januari 2013. Toen kwam de Minister met zijn brief waarin hij aankondigde dat de kwestie van de bevingen ook een veiligheidsissue was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar wil ik zeker met u op doorgaan. Maar ik ben nog even benieuwd naar die eerste periode na die aardbeving van Huizinge. U zegt dat er in de collegevergadering over is gesproken. Het idee was dat de impact wel groot was. Welke acties ondernamen gedeputeerde staten naar aanleiding van de beving?

De heer Moorlag:

Mijn collega De Vey Mestdagh was toen verantwoordelijk voor de ondergrond en de gaswinning. Hij heeft naar mijn weten bestuurlijk overleg gevoerd in de regio. In oktober is hij naar het Ministerie van Economische Zaken geweest en heeft daar toen gesproken met Mark Dierikx. Naar mijn weten was de focus toen met name gericht op verbetering van de schadeafwikkeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanaf welk moment bent u zich zelf bezig gaan houden met de aardbevingsproblematiek?

De heer Moorlag:

Dat deed ik pas vanaf oktober 2013. Rond die tijd is collega De Vey Mestdagh gestopt als gedeputeerde. Daarvoor had ik wel bemoeienis, maar dat was dan meer langs partijgenootschappelijke lijnen. Na die brief van 25 januari heb ik op 28 januari al een notitie gestuurd naar de noordelijke Kamerleden van de PvdA. Dat liep dus met name via die partijgenootschappelijke lijnen. In de interbestuurlijke contacten had de commissaris natuurlijk een verantwoordelijkheid, maar De Vey Mestdagh was trekker op het dossier.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u officieel vanaf oktober 2013.

De heer Moorlag:

Nog iets later, eigenlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar we hebben nog wel wat stappen door te nemen voor we daar zijn. U had het al over schade. Op welk moment was u bekend met het feit dat er een recordaantal schademeldingen was na die beving in Huizinge?

De heer Moorlag:

Dat kon je via de kranten wel volgen. Het Dagblad van het Noorden, een goede regionale krant, heeft daar regelmatig over bericht. Het was ook duidelijk dat er veel meer schades waren. Het was niet echt een cultuur in Groningen om die schades dan ook maar te gaan melden. Later is dat anders geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw eigen reactie op dat grote aantal schademeldingen?

De heer Moorlag:

Dat kunt u ook nalezen in het verslag van het debat dat de Staten hebben gevoerd. Die schadeafwikkeling moest worden verbeterd. In vele jaren daarvoor was dat ook al een issue geweest. Statenlid Köller heeft toen geijverd voor verbetering van de schadeafwikkeling. Dat was de lijn. Het werd in die periode nog helemaal gedefinieerd als overlast en schade. En de schadeafwikkeling moest worden verbeterd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde al dat op 25 januari Minister Kamp in een Kamerbrief schrijft dat er aardbevingen kunnen ontstaan met een magnitude die hoger is dan 3,9 op de schaal van Richter. In een NRC-artikel dat wij lazen en dat is gepubliceerd op 15 februari 2014, staat dat u «wit wegtrok» bij het lezen van die Kamerbrief. Wat kunt u daarover zeggen?

De heer Moorlag:

Ja. Ik werd gebeld door een journalist. Die attendeerde mij op die brief. Weliswaar was Bart van de Leemput, directeur van de NAM, langsgeweest bij De Vey Mestdagh en de commissaris, maar hij had daar heel omfloerst de boodschap verkondigd dat er toch wel wat issues waren met de gaswinning. Bij lezing van die brief werd echter in één klap duidelijk dat het niet alleen meer ging om overlast, niet alleen meer ging om schade, maar dat het echt ging om een belangrijk veiligheidsrisico. En dat doet wat met mensen. Als er één plek is waar je je veilig wilt voelen, is het wel in je eigen huis. Die veiligheid kwam daarmee op de helling te staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Dat was de reden dat u wit wegtrok.

De heer Moorlag:

Ja. Dat was de reden dat ik wit wegtrok, contact zocht met De Vey Mestdagh, met Max van den Berg, nog diezelfde avond. En ik heb op de maandag erna een notitie gestuurd naar partijgenoten in de fractie van de Tweede Kamer.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei dat u die brief dus zag naar aanleiding van een telefoontje van een journalist. Dat was ook de eerste keer dat u die informatie tot u kreeg?

De heer Moorlag:

Ja. Als ik zo terugkijk, dan denk ik: die hele besluitvorming daarover heeft zich afgespeeld in een soort laboratorium tussen NAM, SodM en EZK. Het was helemaal afgesloten voor de regio. De regio had er geen enkele bemoeienis mee. Ik weet niet of Kamp voordien nog contact heeft gehad met lokale bestuurders, bijvoorbeeld met burgemeesters. Eerder is al duidelijk geworden dat Verhagen ook moeilijk bereikbaar was voor de regio. Ik vind dit echt een misser van de bovenste plank. Als er zo'n issue speelt, dat zo diep ingrijpt in de levens van mensen, moet je daar de meest directe overheid bij betrekken, dus de gemeenten, en in dit geval ook het provinciaal middenbestuur vanwege het schaalniveau. Je zag in die brief ook dat het direct een in beton gegoten standpunt was.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat u contact opnam met meneer Van den Berg, de commissaris van toen nog de Koningin, en met uw collega Piet de Vey Mestdagh. Wat bespraken jullie?

De heer Moorlag:

Wat de woordvoeringslijn zou moeten zijn. Er was iets voorbereid: onderzoek en afwachten. Ik heb erop aangedrongen om scherper positie te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En hoe zag die positie eruit waar u op aandrong?

De heer Moorlag:

Dat veiligheid een issue zou moeten zijn. Er is toen ook besloten om op de maandagochtend daarna een extra GS-vergadering te houden, ook in voorbereiding op het overleg dat later die dag was gepland met de Minister, die afgereisd was naar het gebied. Veiligheid was een issue, maar voor mij was ook onmiddellijk duidelijk dat dat veiligheidsrisico de waardenbalans in het gebied verstoort. Wat bedoel ik met «waardenbalans»? Veiligheid is een belangrijke waarde, maar mensen gaan hun hele leefomgeving ook anders beleven. En ook buitenstaanders gaan dat doen. Welke effecten heeft dit op de woningmarkt? Welke effecten heeft dit op het vestigingsklimaat van bedrijven?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat waren vragen waarover u die maandagochtend ook in het college van gedeputeerde staten met elkaar heeft gesproken?

De heer Moorlag:

Ik weet niet of daar toen al zo scherp en indringend over is gesproken. Ik weet wel dat ik een notitie van twee pagina's met die strekking heb gestuurd naar partijgenoten in de Tweede Kamer. Die notitie heb ik onlangs ook nog weer weten op te duiken.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan verder in de tijd. De commissie-Meijer wordt op 23 mei 2013 ingesteld door de provincie Groningen. Die commissie moet onderzoeken hoe het toekomstperspectief, het imago en het leefklimaat van het aardbevingsgebied verbeterd konden worden. Wat hoopten gedeputeerde staten met de instelling van deze commissie te bereiken?

De heer Moorlag:

Allereerst hadden wij veel liever gezien dat de Minister deze commissie had ingesteld. Het was wel duidelijk dat de Minister een in beton gegoten standpunt had. De lijn was: tijd kopen, onderzoeken laten verrichten. Dan is de vraag: waar kun je nog invloed uitoefenen? We hadden echt met een standvastige Minister te maken. Het is makkelijker om met je blote handen een heipaal van 18 meter lang uit de grond te trekken dan om aan zo'n brief te gaan tornen. Dus wij hebben gedacht: welke issues, welke witte vlekken zitten er nog in die brief? Dat waren met name die leefbaarheid en het economisch perspectief. Zijn bedrijven, bijvoorbeeld het chemiecluster in Delfzijl, nog wel bereid vervangings- en uitbreidingsinvesteringen te doen? Willen mensen nog wel een huis kopen in dit gebied? Ik heb gesproken met winkeliers die dachten dat hun winkel hun pensioenkapitaal zou zijn. Zij hadden gedacht: als ik met pensioen ga, verkoop ik mijn winkel, en het kapitaal dat dan vrijkomt, is mijn oudedagsvoorziening. Dus ...

Mevrouw Kat (D66):

Ja. En wat hoopte u dan te bereiken? Wilde u de regionale economie weer in beeld krijgen?

De heer Moorlag:

Wij wilden dat Groningers niet slechter af zouden zijn door de gaswinning dan mensen elders in Nederland. Dat is telkens de lijn geweest.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk.

De heer Moorlag:

Dan gaat het niet alleen om veiligheid, maar dan gaat het ook om leefbaarheid en dan gaat het ook om economisch perspectief.

Mevrouw Kat (D66):

Perspectief. Ja. Hoe kwam de samenstelling van deze commissie tot stand?

De heer Moorlag:

De commissaris is op enig moment met een voorstel gekomen. We hebben het daar wel over gehad, maar dat was gewoon een goede keuze omdat de belangrijkste politieke stromingen werden gedekt. Bovendien waren het mensen die verstand hadden van energie. Het waren mensen van naam en faam in bestuurlijke zin. En ik vind dat die commissie ook heel goed werk heeft gedaan. De commissie heeft eigenlijk het werk gedaan dat het ministerie heeft nagelaten, namelijk: in de samenleving ophalen wat er speelde. Hoe kijkt u ertegen aan? Er zijn gesprekken geweest met allerlei maatschappelijke organisaties, maar er zijn ook gesprekstafels geweest met bewoners. Gerdi Verbeet heeft die voorgezeten.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar terug naar de vraag. Die ging over de samenstelling van de commissie. Hoe kwam die tot stand? Waarom achtte u de heer Meijer de geschikte persoon om dit te doen?

De heer Moorlag:

We hebben niet echt een sollicitatieprocedure gedaan. De commissaris is op enig moment met een voorstel gekomen. Het was in ieder geval wel duidelijk dat het gezaghebbende mensen moesten zijn. Het moesten mensen zijn die de weg wisten in Den Haag en die binding hadden met de gemeenschap. En Meijer heeft eerder dit soort trajecten gedaan, hè. Hij had bijvoorbeeld ook ervaring met een verstoorde waardenbalans in de Waddenzee.

Mevrouw Kat (D66):

Dus expertise en gezag waren twee van de belangrijkste criteria bij het samenstellen van zo'n commissie?

De heer Moorlag:

Maar deze mensen moesten ook weten hoe die energiesector werkt. Want je kunt wel zeggen: dat is toch wel een beetje een aparte tak van sport.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre was u zelf betrokken bij de opdrachtformulering? Had u contact met gemeenten, het bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties?

De heer Moorlag:

Wij hebben dat in het college besproken. De opdracht was zo breed dat juist de input bij gemeenten, het maatschappelijk middenveld en bewoners opgehaald zou gaan worden. Die opdracht ging dus van verbetering van het schadeherstel tot verbetering van de veiligheid. De commissie heeft ook iets gezegd over het versterken van het woningbestand. Het ging over de leefbaarheid, het ging over de economie, maar het ging ook om betrokkenheid en mede-eigenaarschap van de gemeenschap in Groningen. Dus het was een hele brede opdracht. De commissie had ruimte genoeg, en had anders ook wel de ruimte genomen om ook nog andere zaken die eventueel zouden spelen op te halen in de interactie met de regio.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het ging ook over schade. Wij lezen dat veiligheid en schade buiten de scope van het onderzoek zijn gehouden.

De heer Moorlag:

Ja. Die suggestie is ook wel gewekt. In het voorgesprek dat we hebben gehouden, ben ik daar ook wel op aangeslagen. Er werd een beetje de suggestie gewekt dat de regio «voor het geld» zou gaan. Eerlijk gezegd is mij dat nog wel een graat in de keel. Wij hebben veiligheid met opzet buiten de scope gehouden omdat je anders de indruk wekt dat veiligheid onderhandelbaar is. Dat idee moet niet bevestigd worden. Veiligheid is een eigenstandige waarde. Veiligheid staat gewoon los van die andere issues. En op de ... Nee, laat ik het hier eerst even bij houden.

Mevrouw Kat (D66):

Ik citeer uit de opdrachtformulering. «Het gaat hierbij niet om directe schade van aardbevingen. Deze kan en moet via reguliere wegen en procedures worden afgehandeld. Aan de orde is hoe het toekomstperspectief, het imago, de vestigingsvoorwaarden en de belevingskwaliteit voor het gebied duurzaam kunnen worden verbeterd, en welke maatregelen daartoe moeten worden genomen.»

De heer Moorlag:

Ja, dat klopt. Dat was, zeg maar, ook een «witte vlek» in de aanpak van de Minister. De Minister had een hele reeks onderzoeken ...

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar mijn vraag is: dan klopt het toch dat schade niet in de opdrachtformulering is opgenomen?

De heer Moorlag:

Nee, maar ik zei al: de commissie heeft daar wel behartigenswaardige adviezen over uitgebracht. Het ging ons primair om de witte vlekken in de aanpak van de Minister. Hij had veertien onderzoeken geïnitieerd, maar leefbaarheid kwam daar niet in voor. De effecten op de huizenmarkt kwamen daar niet in voor. Impact op economie en werkgelegenheid kwam daar niet in voor. Deze commissie was primair voor die witte vlekken bestemd.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u zegt: er waren wel adviezen over schade, maar in de opdrachtformulering is dat dus niet opgenomen. Dat is de constatering.

Vond u een dergelijk onderzoek primair de verantwoordelijkheid van de provincie Groningen?

De heer Moorlag:

Ja. Rond die tijd is het beleidsonderwerp «regionale economie» overgeheveld naar de provincies. Dat is overigens zeer tot mijn spijt gebeurd, want ik vind dat de landelijke overheid zich ook moet bemoeien met de regionale economische ontwikkeling. Leefbaarheid was een issue dat op een bovengemeentelijk schaalniveau speelde. De provincie was actief betrokken bij de gevolgen van de problematiek van bevolkingskrimp. En dit speelde ook op een dergelijk schaalniveau. Dit speelde niet alleen meer op het schaalniveau van de gemeente Loppersum; nee, dit speelde in een veel groter gebied. Even huiselijk gezegd: de zogeheten KNMI-cirkels. Dan gaat het om een zevental, later een negental, gemeenten die in een ingewikkeld herindelingsproces zaten. Daar waren ook wel issues met bestuurskracht. Dus ik vond dat de provincie hier als middenbestuur een zinvolle rol vervulde.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net al dat Minister Kamp dit onderzoek niet wilde uitvoeren. Wat vond u daarvan?

De heer Moorlag:

Ongepolijst gezegd: ik vond dat dom. Kijk naar de impact hiervan. Er was nu een veiligheidsrisico. Wat doet dat met de manier waarop je je gebied beleeft? Het is naar mijn oordeel echt veel te eng en veel te monomaan aangepakt door de Minister.

Mevrouw Kat (D66):

Welke redenen kreeg u te horen als u vroeg waarom dit onderzoek niet door Minister Kamp werd uitgevoerd?

De heer Moorlag:

Via partijgenootschappelijke lijn heb ik begrepen dat de Minister vond dat hij in de voorliggende periode al te veel concessies had moeten doen aan de PvdA-fractie. Dat zal op andere dossiers zijn geweest. Dat is wat ik heb gehoord. Dat zeg ik even voor wat het waard is.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dank u wel.

Op welke manier heeft u steun en draagvlak voor de plannen van de commissie-Meijer proberen te krijgen?

De heer Moorlag:

Dat heeft de commissie-Meijer zelf ook in behoorlijke mate gedaan. In de loop van deze enquête is dat voor mij ook meer zichtbaar geworden. Je ziet dat het bijvoorbeeld ook in het College van Beheer van de Maatschap wordt besproken. Ze hebben daar goed werk mee gedaan.

Het punt was dat, als je zo'n advies opstelt, dat ook moet gaan landen. Je moet de landingsbaan dan vrij van obstakels maken. Ik ben op 16 oktober 2013 samen met Wim Meijer naar de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer geweest. Die fractie was belangrijk en de PvdA maakte deel uit van de coalitie. Een fractiecommissie van de PvdA heeft ons daar te woord gestaan. Attje Kuiken, Mariëtte Hamer, noordelijke Kamerleden zaten daarin: er was een behoorlijke afvaardiging. Wim Meijer heeft daar het advies toegelicht en heeft gemotiveerd waarom die aanpak nodig was. Dat heeft ertoe geleid dat na het uitbrengen van het rapport Henk Nijboer als noordelijk Kamerlid ook publiek heeft uitgesproken dat dat advies gevolgd zou moeten worden, of althans zeer serieus zou moeten worden genomen.

Mevrouw Kat (D66):

U sprak daar dus over met de PvdA-fractie, maar sprak u ook met de bewindspersonen van de PvdA, Minister Asscher en Minister Dijsselbloem?

De heer Moorlag:

Nee, in die periode niet. In die periode is alle politieke beïnvloeding gegaan via de lijn van de noordelijke Kamerleden, woordvoerders, en eind 2013 en de periode daarna ook met de fractievoorzitter, Diederik Samsom. Pas in de loop van 2014 heb ik contact gehad met bewindslieden, onder meer in het bewindspersonenoverleg.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks op terug. In dezelfde periode als de commissie-Meijer startte binnen het Ministerie van Economische Zaken een werkgroep leefbaarheid. Was u daarvan op de hoogte?

De heer Moorlag:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u van het feit dat het ministerie parallel ook zo'n werkgroep had ingesteld?

De heer Moorlag:

Ik vond daar niks van want ik wist het niet.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is waar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Naar aanleiding van het advies van de commissie-Meijer wordt er onderhandeld met het Rijk over het bestuursakkoord. Hoe was u zelf betrokken bij die onderhandelingen?

De heer Moorlag:

Eerst was ik betrokken om ruimte te krijgen voor het überhaupt kunnen voeren van onderhandelingen. Ik ben op de dag voor het kerstreces van 2013 bij Diederik Samsom langs geweest. Ons beeld was dat er geen beweging in zat. Je ziet wel dat er achter de schermen wél wat zaken speelden. Mevrouw Kat had het net over die ene commissie. Ik snap ook niet waarom dat niet is gecommuniceerd. Er is tussentijds wel gecommuniceerd dat er een commissie zou komen die naar de woningmarkteffecten zou kijken, maar de komst van de commissie die zojuist werd genoemd, is niet gecommuniceerd. Ik ben toen dus bij Diederik Samsom langs geweest met de boodschap: joh, we komen er niet door.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer was dat?

De heer Moorlag:

Dat was op de laatste dag voor het kerstreces van 2013, ik meen op 19 december.

Mevrouw Tielen (VVD):

Eind december 2013.

De heer Moorlag:

Ja. En van Diederik Samsom kreeg ik terug dat hij Henk Kamp die avond heeft gebeld en aan hem heeft gevraagd om met de regio in overleg te gaan. De Minister heeft dat gehonoreerd, maar niet direct. Hij is het hele kerstreces met de stofkam door al die rapporten gegaan. Vervolgens ben ik, als ik het goed heb op 9 januari, samen met de commissaris bij de Minister langs geweest, naar ik meen in Zutphen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En toen was het 2014?

De heer Moorlag:

Ja, begin 2014.

Mevrouw Tielen (VVD):

U beschrijft hoe Minister Kamp toen wel bereid was om te gaan onderhandelen.

De heer Moorlag:

Nou, dat ging niet gemakkelijk, want de Minister had een plan uitgedokterd. Hij zat in de zendmodus. Hij probeerde ons te overtuigen van de zegeningen van dat plan. En ik moet eerlijk zeggen: er zaten best wel robuuste elementen in wat hij voorlegde. Maar het schaalniveau, het gebied was te klein. Op belangrijke thema's van de commissie-Meijer werden geen voorzieningen getroffen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zoals? Waar denkt u dan aan?

De heer Moorlag:

Dan denk ik bijvoorbeeld aan het thema leefbaarheid. Je kunt het ook lezen in de notulen van het College van Beheer van het Maatschap Groningen. Daar wordt gezegd dat men niets in glasvezel ziet. Ik heb het idee dat de opinies die daar leefden, wel waren doorvertaald in het voorstel dat de Minister voor ogen had. Het heeft wel wat moeite gekost om dat te doorbreken. Ik ben er op enig moment vrij hard ingegaan door te zeggen: dit gaat simpelweg niet werken, het gaat niet werken!

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat gaat er niet werken?

De heer Moorlag:

Nou, het rapport van de commissie-Meijer was goed ontvangen in Groningen. Het maatschappelijk middenveld en ook de gemeenten hadden zich erachter geschaard. Er is in Huizinge een bijeenkomst geweest op de Plaats Melkema. Daar hebben vertegenwoordigers van de Groninger gemeenschap zich achter uitvoering geschaard van wat er in het rapport van de commissie-Meijer staat. Provinciale staten hebben dat ook unaniem uitgesproken. Wij hebben tegen de Minister gezegd: iets wat niet congruent is met wat Meijer heeft geadviseerd, gaat niet werken en gaat niet landen in de Groninger gemeenschap. En omdat er best wel robuuste elementen in het plan van de Minister zaten, is het voorstel gedaan om te gaan onderhandelen om te kijken of het congruent gemaakt zou kunnen worden met het advies van de commissie-Meijer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie mochten daar dan aan meeonderhandelen?

De heer Moorlag:

Een delegatie van de provincie en de gemeenten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar moet ik aan denken bij «een delegatie»? Aan wat voor soort mensen en functies?

De heer Moorlag:

Vanuit de provincie was dat mijn persoon. En er was een burgemeester uit het gebied. Afgestemd met de burgemeester van Loppersum is Emme Groot van Delfzijl daarvoor aangewezen. Er was verder ambtelijke ondersteuning. Van de kant van het ministerie nam dg Mark Dierikx deel. En van de kant van de NAM nam op de vrijdagmiddag erna Margriet Kuijper deel, en daarna in het weekend Bart van de Leemput, de directeur van de NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe zou u de rol van de NAM tijdens die onderhandelingen omschrijven?

De heer Moorlag:

Op zich hebben we in drie dagen tijd dat akkoord wel in elkaar gespijkerd. Maar het was wel ingewikkeld, want de mensen van de NAM vonden dat de NAM niet van de leefbaarheid was. Ook het gesprek over het geld dat ermee gemoeid was, was ingewikkeld. Die vrijdag hebben we tot ver in de avond onderhandeld. Vervolgens zijn we daar op de zaterdag mee doorgegaan, aan de hand van concrete tekstvoorstellen die door de provincie waren ingebracht. Die keuze is gemaakt. Die onderhandelingen zijn op zondagmiddag voortgezet, met het idee dat dat 's avonds afgetikt zou kunnen worden met de Minister, als we tot overeenstemming zouden kunnen komen. De Minister heeft nog wel geruime tijd moeten wachten en toen was het nog niet klaar. En uiteindelijk zijn in het bijzijn van de Minister de laatste issues opgelost. Inmiddels waren ook de commissaris en de burgemeester van Loppersum naar Den Haag gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren voorbeelden van die laatste issues?

De heer Moorlag:

Bijvoorbeeld het budget voor het economisch programma en voor de leefbaarheid. Ik heb daar op enig moment ook nog provinciaal geld verruimd. Dat maakte het voor Bart van de Leemput makkelijker. Maar hij moest bellen om verruiming van het mandaat te vragen. En ik heb wel begrepen uit het verhoor met de heer Van de Leemput dat hij buiten zijn mandaat is gegaan en dat dat ook een van de redenen is geweest dat er geen handtekening van de NAM onder het akkoord kwam. In plaats daarvan kwam dat eenregelige briefje.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: een van de laatste issues was budget voor de leefbaarheid. Maar als ik goed naar u heb geluisterd, was dat juist de inzet van de provincie en de gemeenten. Kunt u mij uitleggen hoe dat dan een laatste issue kan zijn?

De heer Moorlag:

Het zou ten minste voor die sporen ... Je moet de budgetten voor versterking en schadeherstel buiten haken zetten. Die hebben we ook niet in harde bedragen afgesproken, maar als p.m.-bedragen. Het moest meer zijn wat er in de commissie-Meijer zat. Looptijd was ook een probleem. Meijer had een programma geadviseerd voor twintig jaar. De NAM wilde dat niet. Daar zei men: we hebben ook geen winningsplan van twintig jaar. Dat snapte ik wel. Dus we hebben een afspraak gemaakt voor een tijdvak van vijf jaar, met de optie van verlenging.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Maar ik was dus op zoek naar het volgende. Als ik u goed heb begrepen, was uw inzet juist op leefbaarheid en budget voor leefbaarheid gericht. Maar u zegt: dat was ook een van de laatste issues.

De heer Moorlag:

Tot op het laatst zijn dat issues gebleven. Onze inzet was dat we alle twaalf maatregelen die de commissie-Meijer had voorgesteld een-op-een vertaald zouden zien in dat akkoord. Voor die twaalf maatregelen was groot draagvlak in Groningen. We hebben het later ook nog ter validering aan de commissie-Meijer voorgelegd. Die commissie heeft ook nog een briefing gegeven voor de Staten van Groningen om een opinie te geven over dat akkoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het interessant om daar zo nog iets meer over te horen, maar ik ga toch nog een stapje terug. U zegt «onze inzet was». Dan bedoelt u met «onze»: u als vertegenwoordiger van de provincie en de burgemeester van Delfzijl als vertegenwoordiger van de gemeentes?

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe werden nou de andere betrokken gemeentes betrokken bij uw onderhandelingsinzet gedurende die onderhandelingen?

De heer Moorlag:

Dat weet ik niet. De heer Rodenboog was op de hoogte. De heer Emme Groot was op de hoogte. In hoeverre zij op dat moment contact hebben gehad met de andere burgemeesters in dat gebied is mij niet bekend. Aan de andere kant vond ik wel dat er voldoende mandaat lag, omdat het rapport van de commissie-Meijer ook bij de gemeenten goed was gevallen. En zij waren ook aanwezig bij die bijeenkomst in Huizinge. Dus ons onderhandelingsmandaat had wel voldoende dekking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch zijn er achteraf gemeenteraden die de onderhandelingsdelegatie eigenlijk verwijten dat ze geen invloed hebben kunnen uitoefenen en ook het akkoord niet meer konden afwijzen. Begrijpt u dat verwijt?

De heer Moorlag:

Dat ze het akkoord niet konden afwijzen, snap ik niet. Die bevoegdheid heeft een gemeenteraad. Het zou een beetje pijnlijk zijn voor de burgemeester als die de handtekening moet terugtrekken. Maar kijk, je hebt als provincie niet heel erg te treden in de manier waarop gemeenten verder hun democratische legitimering hebben georganiseerd. Dat is denk ik ook een verantwoordelijkheid van de burgemeesters die hierbij betrokken waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar begrijpt u het verwijt van de gemeenteraden?

De heer Moorlag:

Ik begrijp dat het verwijt er is, maar aan de andere kant heb ik wel de overtuiging dat er voldoende mandaat was om een akkoord te gaan sluiten dat «Meijer-proof» zou zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het terugbrengen van de gaswinning ook onderdeel van de onderhandelingen?

De heer Moorlag:

Nee, niet. We hebben wel telkens gezegd dat de Minister daarover «een verstandig besluit» zou moeten nemen. «Een verstandig besluit», moet je interpreteren als: het serieus nemen van de adviezen van het SodM. Dus dat is geen onderdeel geweest van de onderhandeling. We hebben tegen de Minister wel gezegd: «Joh, als je draagvlak wilt behouden voor gaswinning in Groningen, dan is dit pakket niet doorslaggevend, maar dan moeten er verstandige besluiten genomen worden over de gaswinning en over reductie.» Wij wisten op dat moment niet dat in het voorliggende jaar de gasproductie was opgevoerd tot 54 miljard kuub. Dat is een enorme klap in het gezicht van de Groninger gemeenschap geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «op dat moment wist ik dat niet». Dat weekend van die onderhandelingen is al in 2014. Wanneer wist u dan wel dat de gasproductie in 2013 was opgevoerd?

De heer Moorlag:

Dat weet ik niet precies. Kort daarna heeft de Minister een brief gestuurd. Ik heb in de verhoren wel iets voorbij horen komen over voetnoten. Ik heb niet precies scherp wanneer en op welke wijze dat tot ons is gekomen. Maar dat het tot ons is gekomen, is duidelijk. En ik zei al welke impact dat heeft gehad in de Groninger gemeenschap.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is het niet aan de orde geweest in het gesprek dat u vlak voor de kerst had met meneer Samsom?

De heer Moorlag:

Wij wisten dat er een besluit werd voorbereid. Kijk, het gaat om die veiligheid. In het vooroverleg kwam ook al aan de orde: had je als provincie niet meer in moeten zetten op veiligheid?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nu maken we een afslag. Dit is niet per se oninteressant, maar ik wil even terug naar uw gesprek met meneer Samsom. Is het toen aan de orde geweest? Een paar dagen later was namelijk publiek bekend, middels een artikel in de NRC, dat die recordwinning had plaatsgevonden.

De heer Moorlag:

Ja, maar dat was nadat het akkoord was gesloten. En volgens mij was dat ook nadat de Minister niet alleen het akkoord, maar ook zijn gaswinningsbesluit in Loppersum had gepresenteerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat de NRC daar echt eerder over heeft gepubliceerd.

De heer Moorlag:

Oké. Ik heb dat niet scherp.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Op 23 december 2013 schreef de NRC inderdaad over de recordwinning van Groninger gas in het jaar 2013.

De heer Moorlag:

Ik zei: dat is een klap in het gezicht van de Groninger gemeenschap geweest, en ook een klap in het gezicht van de Groninger bestuurders, dus dat zal ongetwijfeld aan de orde geweest zijn. Ik heb daar geen scherpe herinnering meer aan. Ik weet wel dat iedereen daar ongelofelijk ontzet over was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, alleen heeft het geen rol gespeeld in die onderhandelingen die u in dat weekend in januari heeft gevoerd. Mag ik dat constateren?

De heer Moorlag:

Nee. Wat ik al zei: om twee redenen. Veiligheid en gaswinning waren voor ons niet onderhandelbaar. Wat wij parallel wél hebben gedaan, is er bij de Minister op aandringen dat hij een verstandig besluit zou nemen over de gaswinning. En degene die goed kon beoordelen wat een aanvaardbaar niveau van gaswinning was, was het SodM. De Minister weegt dat advies en de Kamer controleert. Op zichzelf vind ik het dan ook wat merkwaardig dat de vingers richting de provincie en Groningen wijzen, alsof wij met een bedelnap op moeten komen voor veiligheid. In het huis van Thorbecke zijn er toch vier actoren? De NAM heeft een eigen verantwoordelijkheid als mijnbouwer. Er is het SodM, dat advies uitbrengt. Er is de Minister, die beslist. En er is de Kamer, die controleert. «Je gaat erover of je gaat er niet over», was het adagium in die periode. Ik zei het net al: het feit dat er dan naar de provincie of naar Groningen wordt gewezen, is mij een graat in de keel. Alsof wij niet voldoende zijn opgekomen voor die veiligheid. Veiligheid is een zaak van de Tweede Kamer! En veiligheid is zelfs in de meest liberale nachtwakerstaat een hoeksteen van goed overheidsbeleid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik stel u vragen om de waarheid boven tafel te krijgen. Hoe zijn bepaalde dingen op bepaalde momenten gedaan door welke mensen? Dat is de reden dat ik deze vragen stel.

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En daarom ga ik daar ook gewoon mee door.

De heer Moorlag:

Zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net al dat de NAM het bestuursakkoord niet wilde ondertekenen. Welke reden daarvoor kreeg u mee op die zondagmiddag?

De heer Moorlag:

Dat was niet op die zondagmiddag. Zondagavond laat hadden wij een akkoord met de Minister en met Bart van de Leemput. In de dagen erna begon het te pruttelen. Er waren wat teksten waarover de Minister vond dat je daar misschien wel in zou kunnen lezen dat de Minister op enig moment onverstandig was geweest. Dat moet dan redactioneel wat aangepast worden. Maar op een bepaald moment kregen we een compleet herschreven tekst. Ik meen dat het op de woensdag was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat de woensdag na dat weekend?

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké.

De heer Moorlag:

Ja, en voordat het op donderdag aan de orde kwam in de overleg waar de burgemeesters bij aanwezig waren en waar het akkoord is gepresenteerd en toegelicht door de onderhandelaars.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat kreeg u van NAM door? Dat men daar het bestuursakkoord niet wilde ondertekenen?

De heer Moorlag:

De voortekenen waren dat er een compleet alternatieve tekst kwam. Daarover werd gezegd: nou ja, mwah, dit is even een vertaling, maar materieel is het allemaal hetzelfde. Niet dus. Niet dus. En Bart van de Leemput heeft in zijn verhoor ook gezegd dat er door de aandeelhouders en door de juridische controle gele en rode vlaggen werden opgestoken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat was niet de informatie die u toen al had. U kreeg toen gewoon een nieuwe tekst waarover u zelf dacht: nou, dit is anders dan we met elkaar hadden besloten.

De heer Moorlag:

Wij hadden een tekst. En die andere tekst, die door of namens NAM werd aangeleverd, was non-relevant. Het heeft het akkoord ook bijna doen afketsen. Op die donderdagavond voorafgaand aan die meeting met de Minister, de burgemeesters, de commissaris, had ik een gesprek met Mark Dierikx en Bart van de Leemput. En daar kwam die aap uit de mouw. Toen heb ik gezegd: nou, dan hebben we geen akkoord. Ik heb gezegd: als er geen handtekening van de NAM onder komt, hebben we geen akkoord. Dat gaf gedoe. Beneden in de vergaderzaal zaten de burgemeesters te wachten en de Minister was er al. We zijn op enig moment ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Want het was eigenlijk de bedoeling om het dan af te ronden met elkaar.

De heer Moorlag:

Ja, daar is het akkoord toegelicht. Daar gingen we kijken of het ook draagvlak had bij de burgemeesters. En in de deuropening kwam ik de Minister nog tegen. Ik zei: joh, we hebben geen akkoord als er geen handtekening van de NAM onder komt. Het is uiteindelijk opgelost met dat eenregelige briefje. Ik heb toen tegen de Minister gezegd: als de NAM niet tekent, is het enige alternatief dat ik zie, dat EZK zich garant gaat stellen voor de uitvoering van het akkoord. Dat weigerde de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Moorlag:

Dat weigerde de Minister en daar is dat eenregelige briefje voor in de plaats gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u zelf het belangrijkste punt voor de Groningers dat met het bestuursakkoord is binnengehaald?

De heer Moorlag:

Ik denk dat het akkoord een goed antwoord was op de problematiek zoals die zich toen voordeed op de thema's betrokkenheid, leefbaarheid en economie. Met de gaswinning was het natuurlijk weer helemaal verpest hè, ook met die 54 miljard en het getallenbingo dat daarna ontstond, ook in de Tweede Kamer. Maar het bestuursakkoord leek een antwoord te zijn op de issues en de problemen die de commissie-Meijer had geïnventariseerd, wat ook groot draagvlak had in de Groninger samenleving.

Een ander belangrijk wenspunt was het realiseren van cocreatie en mede-eigenaarschap in Groningen door de introductie van de dialoogtafel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, daar komen we nog apart op terug. Wat vond u onvoldoende voor de Groningers in het akkoord?

De heer Moorlag:

Wat vond ik er op dat moment onvoldoende aan? Het goede was dat het congruent was aan het advies van de commissie-Meijer. Dat was het goede. Maar het andere compartiment, de gaswinning, was niet goed. Dat was niet goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe beoordeelde u de bedragen voor de economische ontwikkeling die werden vastgesteld in dat akkoord? Dit was in het rapport van de commissie-Meijer een belangrijk punt.

De heer Moorlag:

Ik zag dat ook al in eerdere verhoren voorbijkomen. Er werd gezegd: is dat wel een miljard? Het advies van de commissie-Meijer strekte zich uit over twintig jaar. Als je dan de bedragen per jaar neemt, dus het bedrag dat Meijer geadviseerd heeft, deelt door twintig en vermenigvuldigt met vijf, dan is de uitkomst lager dan het bedrag dat we hebben afgesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u beoordeelt dat als goed.

De heer Moorlag:

Nou ja, het gaat er niet alleen om wat ik ervan vind, maar het gaat er ook om wat provinciale staten ervan vinden. En het ging erom wat de commissie-Meijer ervan vond. Niet voor niets hebben we de commissie-Meijer in de Statenzaal van Groningen gehad om een opinie te geven over het bereikte akkoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat vertelde u. U zei al dat u het graag voor twintig jaar had gewild, maar dat dat niet mogelijk was. En er zat een verlenging in. Maar wat was de reden dat het bestuursakkoord niet zou worden verlengd als de gaswinning zou worden verlaagd? In een passage staat: «Langjarige continuering van de voor de komende vijf jaar voorgenomen compensatie ligt op basis van de huidige inzichten in de rede. Dit wordt anders in het geval dat de uitkomsten van de risico-onderzoeken in een andere richting wijzen of de gaswinning niet op het voorziene niveau kan worden gehandhaafd.»

De heer Moorlag:

Ja, dat was een voorbehoud dat de NAM maakte voor de periode erna. Ik vond dat de NAM daar ook wel een punt had. Men zei daar: wij willen ons niet committeren voor twintig jaar, want stel dat wij over drie jaar moeten stoppen met de gaswinning. Vanuit het perspectief van de NAM gezien, vind ik dat wel een legitiem argument. Ik had liever gezien dat wij een budget voor twintig jaar hadden afgesproken. Dat vond de commissie-Meijer ook. Maar ik kon die redeneertrant van de NAM wel volgen.

Mevrouw Kat (D66):

De commissie-Meijer adviseert ook om een dialoogtafel in te stellen. Deze suggestie wordt overgenomen in het bestuursakkoord. Hoe belangrijk vond u dit onderdeel van het bestuursakkoord?

De heer Moorlag:

Ik vond dat belangrijk. Zoals gezegd waren daarvoor de gaswinning en alle besluitvorming daarover exclusieve landelijke bevoegdheden. Dat hebben we ook zo in de wet geregeld. Dat neemt niet weg dat een bewindspersoon die wordt geïnformeerd dat er een fors veiligheidsrisico gaat ontstaan, bestuurlijk overleg zoekt met de regio. Dat is niet gebeurd. Het was de opzet van de dialoogtafel om mede-eigenaarschap te creëren. Alles wat er gedaan zou moeten worden om de problematiek in Groningen op te lossen, zou niet meer exclusief een zaak moeten zijn van de mijnbouwer en het ministerie. De commissie-Meijer heeft geadviseerd om daarvoor een dialoogtafel in te stellen en dat is ook gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Wat waren in uw ogen de bevoegdheden van zo'n dialoogtafel?

De heer Moorlag:

Er waren geen formele bevoegdheden. De dialoogtafel is geen bestuursorgaan. Het is geen bestuursorgaan. De hoeksteen daarbij is ook dat iedereen zijn eigen bevoegdheden houdt. Anders zou je de wet moeten gaan veranderen. Maar het gaat niet alleen om het formele, maar ook om het materiële. De dialoogtafel was gericht op het streven naar consensus over de aanpak van belangrijke vraagstukken die mensen in Groningen zeer raken. En eerlijk gezegd had ik wel de veronderstelling dat zowel het ministerie als de NAM daarin zouden gaan investeren. Zij hadden daar namelijk belang bij. De NAM had een formele license to operate. Dat is de winningsvergunning. Maar er is ook een morele license to operate. Kun je het überhaupt verkopen dat je gas wint in het gebied? Om die morele license to operate te behouden, was het ook in het belang van het ministerie en van de NAM om de Groninger samenleving er veel nauwgezetter bij te betrekken.

Mevrouw Kat (D66):

Als ik u goed begrijp, was de opdracht en de bevoegdheid van de dialoogtafel in uw ogen: consensus bereiken om de problematiek in Groningen op te lossen.

De heer Moorlag:

Het gaat er niet zozeer om wat ik daarvan vind, maar ...

Mevrouw Kat (D66):

Ik herhaal wat u zegt.

De heer Moorlag:

... maar het gaat om wat er in documenten is vastgelegd. Pieter van Geel en Jacques Wallage hebben het document «Aan Tafel» opgesteld. Daarin wordt dat precies beschreven. Dus als u het precies wilt weten: het staat allemaal in die rapporten.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u zeggen dat u het op dit moment niet weet?

De heer Moorlag:

Nee, als u mij die rapporten geeft, kan ik het u gaan voorlezen. Maar waarom zou ik het u gaan voorlezen als u dat rapport heeft? Het akkoord ligt er. Het rapport van Van Geel en Wallage ligt er. Ik zeg er wel bij: er is daarna wel het nodige misgegaan. Maar vermoedelijk neemt u met uw vraag een aanloopje daarnaartoe.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, daarom is het ook zo belangrijk om te vragen wat nou in uw ogen destijds de opdracht was van zo'n dialoogtafel. Wat was nou precies de bedoeling en is dat in uw ogen destijds goed vastgelegd? Kunt u daar een blik op werpen?

De heer Moorlag:

Als het beleid wordt ontwikkeld ... Neem bijvoorbeeld een schadeprotocol. Neem bijvoorbeeld het issue preventieve versterking van woningen. In het akkoord is vastgelegd dat dat in overleg met de dialoogtafel vormgegeven zou worden. Het zou gaan over besteding van die leefbaarheidsgelden. Het zou gaan over het economisch perspectief, hoewel daar een economic board voor werd opgericht. De grondgedachte was: weg met die geïsoleerde beleidsvorming in Den Haag en bij de NAM. Die beleidsvorming zou voortaan in samenspraak met vertegenwoordigers van de Groninger gemeenschap moeten gebeuren.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dat is duidelijk. Wat was uw persoonlijke inzet bij de dialoogtafel?

De heer Moorlag:

Opkomen voor Groningen. Het met grote urgentie aanpakken van de problemen. Er lagen enorme vraagstukken voor. Het aantal schademeldingen stapelde zich op. Er waren klachten over de afwikkeling van de schademeldingen. Maar het allerbelangrijkste waren de stutten. Die zijn tijdens de eerste vergadering van de dialoogtafel aan de orde geweest. Als je door Groningen reed, draaide je maag om bij elk huis dat in de stutten stond. U heeft vermoedelijk ook dat NRC-artikel gezien met de boerderij van Liefke Munneke. De stutten daar waren door schimmel aangetast omdat ze er jarenlang hebben gestaan. Er stonden op dat moment 250 huizen in stutten. Ik heb tijdens die eerste bijeenkomst van de dialoogtafel tegen Bart van de Leemput gezegd: «Die 250 woningen moeten zo snel mogelijk uit de stutten, want het is gewoon afschuwelijk als je daar binnen zit, je naar buiten kijkt en dan tegen die stutten aankijkt.» En ook alle mensen die daaraan voorbijrijden, denken: wat is dit wel niet voor een rampgebied? Dus ik zei: «Om dat leed van die mensen weg te nemen, moeten we die stutten opruimen, whatever it takes.» Hij vond ook dat dat een prioriteit was. Maar in juli bleek al dat de NAM op dat punt niet presteerde.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we ook straks op terug. U vertelde net al dat de dialoogtafel later anders functioneerde dan verwacht. Hoe werkte dat in de praktijk? Wat waren de verwachtingen tijdens de onderhandelingen, en wat was vervolgens de werkwijze van de dialoogtafel?

De heer Moorlag:

Er was over allerlei zaken op consensus gericht overleg, bijvoorbeeld over een schadeprotocol. Een vertegenwoordiger van de Groninger Bodem Beweging, Lambert de Bont, heeft daar éíndeloos veel tijd in gestoken. Ik noem zijn naam, want hij verdient dat gewoon. Hij en wij hadden het gevoel: zo'n schadeprotocol is een gemeenschappelijk belang. De NAM en EZK hebben daar ook belang bij. Voor hem, en ook voor mij, is dat echter een tocht door de jungle geweest. We hadden een groot kapmes nodig om ons een weg door die jungle te hakken. Met heel veel issues aan de dialoogtafel is dat zo gegaan. Ik snap écht niet dat zowel EZK als de NAM dat zó hebben verprutst.

Mevrouw Kat (D66):

Veranderde de samenstelling door de tijd heen?

De heer Moorlag:

Ja, wel wat. Op enig moment is Lambert de Bont ermee gestopt. Hij was gewoon uitgeput. Maar er was wel een redelijk harde kern, tenminste tot en met april 2015, dus de periode dat ik deelnam aan de dialoogtafel. De vertegenwoordiging vanuit het ministerie veranderde wel wat. Soms was Mark Dierikx aanwezig, soms Jos de Groot, twee keer per jaar was de Minister aanwezig. Bij de NAM werden er op enig moment ook wat andere mensen naar voren geschoven voor werkgroepen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het veranderde door de tijd heen best wel, eigenlijk.

De heer Moorlag:

Ja, maar dat is gewoon natuurlijk. Mensen gaan andere dingen doen, verhuizen enzovoorts.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre hadden de deelnemers doorzettingsmacht van hun eigen organisaties?

De heer Moorlag:

Kunt u die vraag even herhalen? In hoeverre hadden organisaties doorzettingsmacht?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, in hoeverre konden de deelnemers aan die tafel daar commitment inleggen? In hoeverre was er rugdekking van hun eigen organisaties?

De heer Moorlag:

Dat was weleens ingewikkeld. Dat is ook tijdens het verhoor van de heer Van der Knoop wel aan de orde geweest. Iedere organisatie moest daar zelf voor zorgdragen. In het rapport «Aan Tafel» van Jacques Wallage en Pieter van Geel staat ook dat werd verwacht dat partijen daar gemandateerd zouden gaan zitten. En dat is best wel ingewikkeld. Dat is voor mij ook ingewikkeld geweest. Op enig moment hoorde ik ook wel geluiden vanuit de Staten. Daar zei men dan: «Ja, maar gaan wij daar niet over?». Ik zei dan: «Nee, u heeft gezegd dat de dialoogtafel over die onderwerpen gaat.» Dus bij tijd en wijle was dat ingewikkeld. Maar het meest ingewikkelde was dat de NAM en het ministerie niet presteerden. Dat was wel het meest ingewikkelde. En er zat dus ook een enorm ...

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat doorzettingsmacht van bijvoorbeeld uw organisatie geen issue was? Dat lag echt bij de Minister, het ministerie en ...

De heer Moorlag:

Ik zei al: formele bevoegdheden waren er niet. Het was materieel, en in feite werd het ook door belangen gedreven. Het ging uit van de premisse dat ook EZK en de NAM belang hadden bij consensus met de Groninger gemeenschap en bij het ontstaan van mede-eigenaarschap. En eerlijk gezegd, aan de dialoogtafel bleek al wel heel snel dat er een enorme asymmetrie in zat. Aan de ene kant had je de partijen met geld, macht, bevoegdheden en grote werkapparaten. En aan de andere kant had je organisaties die helemaal draaiden op vrijwilligers. En dat maakt het wel heel ingewikkeld.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zegt dat dan over het vertrouwen tussen de deelnemers?

De heer Moorlag:

Ik had het idee dat er bij aanvang een basis was tot samenwerken. Binnen een halfjaar is dat al gekenterd. Ik noem een concreet voorbeeld. De dialoogtafel zou nadrukkelijk betrokken worden bij de versterking. Dat stond ook in het bestuursakkoord. Wij vernamen op enig moment dat de NAM bezig was met een aanbesteding voor het zogeheten Project Service Bureau, het latere Centrum Veilig Wonen. Wij hebben toen gezegd: «Maar beste makkers van de NAM, wij moeten niet alleen in het mandje kunnen kijken, maar wij moeten daar ook over kunnen overleggen.» Want in het akkoord dat was gesloten, was bijvoorbeeld sprake van een specifieke aanpak voor complexe gevallen en een specifieke aanpak voor eigenaren van monumenten. Er was de zogeheten «drieslag», dus het combineren van waardevermeerdering, schadeherstel en preventieve versterking. Toen bleek dat die trein al fors aan het doordenderen was. Het is een uphill battle geweest om daar nog enige zeggenschap op te krijgen. Jan Kamminga kan daar denk ik heel beeldend over verhalen. Hij was de covoorzitter die met name met die drieslag bezig was.

Mevrouw Kat (D66):

We komen straks terug op het Centrum Veilig Wonen, hoor.

De heer Moorlag:

De NAM had gewoon een opdracht uitgezet tot aanbesteding en de dialoogtafel had het nakijken.

Mevrouw Kat (D66):

De dialoogtafel had het nakijken. Waarom is dat het voorbeeld voor het uiteindelijk niet succesvol zijn van de dialoogtafel?

De heer Moorlag:

Omdat er niet werd gepresteerd. Er werd te weinig gepresteerd door het ministerie en er werd te weinig gepresteerd door de NAM. Ik noemde al dat voorbeeld van het uit de stutten halen van die huizen. Volgens mij was dat van evident belang voor de NAM zelf. De NAM was er niet toe in staat. Op 8 juli kwamen Rodenboog en Van de Leemput – zij trokken dat project van de stutten – terug bij de dialoogtafel met de mededeling dat er drie of vijf woningen uit de stutten gehaald konden worden. En het beeld was: binnen een halfjaar moet dat gewoon opgelost worden, whatever it takes. Ik snap niet dat de NAM de eigen ramen op die manier zo heeft ingegooid.

Mevrouw Kat (D66):

Het is niet gelukt. U zegt: deelnemers hebben niet kunnen presteren. Wat zegt dat dan over de betrokkenheid van die deelnemers?

De heer Moorlag:

Een groot deel van de deelnemers heeft wel gepresteerd. Een groot deel van de deelnemers heeft er ongelofelijk veel tijd en energie in gestoken. Ik noem al die vertegenwoordigers van die vrijwilligersorganisaties. Ik noemde Lambert de Bont al. Ik noem Siegbert van der Velde van de Natuur en Milieufederatie. Hij was de helft van zijn werktijd aan de dialoogtafel kwijt. Hij kreeg kritiek vanuit de organisatie waar hij werkte. Daar zei men: «Ja, dat is ook mooi, je staat bij ons op de loonlijst en je bent helemaal bezig voor die dialoogtafel.» Dat er niet werd gepresteerd, ziet op twee partijen: EZK en NAM.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Wallage meldt in september 2015 in een interview in Trouw: «Door toedoen van de Minister, de provincie en gemeenten is de dialoogtafel deze week uiteengevallen. Belangrijke afspraken kwamen achter de rug van de tafel om tot stand.» In hetzelfde interview en tijdens het openbare verhoor heeft de heer Wallage ook kritiek op u, omdat u een onderzoek heeft laten uitvoeren naar het aantal te versterken huizen zonder dit te bespreken aan de dialoogtafel. Ik citeer wat de heer Wallage heeft verklaard. «Ik (Wallage) zeg: «Ja maar dat had je (Moorlag) toch moeten bespreken met de tafel? Dat is toch een kernonderwerp?» Toen zei hij (Moorlag): «Nee, ik leg het wel uit als ik weer kom, maar nee, ik wou dat echt bij mij houden; ik vind het ook naar de Staten toe niet kunnen dat ik dat dan met de tafel zou ...» Dan zie je dus opeens dat de basisspelregel die we hadden afgesproken gewoon genegeerd wordt.» Einde citaat van de heer Wallage. In hoeverre herkent u dit beeld?

De heer Moorlag:

Ja. Ja, ik herken dat de heer Wallage dat heeft gezegd. In een ander bestek, in een rapport dat van de Raad voor het Openbaar Bestuur komt, zegt hij zelfs dat ik dat uit electorale motieven gedaan zou hebben. Nou, dat laatste kan echt worden verwezen naar het museum voor schone onzin, want het rapport is op 20 april uitgebracht, een maand na de Statenverkiezingen. Maar ik snap het voor een deel wel. Ik zal u dat even uiteenzetten. Wij hadden bij de provincie het gevoel dat we onvoldoende gevoel bij de versterking hadden. We hebben toen de opdracht uitgezet om eens een aantal gebouwtypen door te rekenen. Dat heeft geresulteerd in het rapport van Van Rossum, dat ongetwijfeld in uw bezit is.

Mevrouw Kat (D66):

Die opdracht zet u uit. Weet de dialoogtafel dat dan?

De heer Moorlag:

Nee, maar dat was ook louter technisch.

Mevrouw Kat (D66):

U zag het als een technische opdracht.

De heer Moorlag:

Dat was een technische opdracht. Maar de uitkomst van die opdracht had een impact die potentieel enorm was, bijvoorbeeld dat er geen 90.000 woningen versterkt zouden moeten worden, zoals de stuurgroep NPR had berekend, maar dat dat er met de toenmalige normen 150.000 zouden moeten zijn. En er werd in dat rapport ook nogal iets gezegd over de veiligheid van de Vennenflat in Delfzijl. De burgemeester van Delfzijl werd heel zenuwachtig door wat daarover werd gezegd. Hij zat voor een dilemma: moet ik opeens die flat gaan ontruimen? Dus het was al ingewikkeld om dat in het overleg met de burgemeesters af te stemmen. Wij hadden dat niet voorzien toen we die opdracht uitzetten. Het was louter een technisch onderzoek. Dan zie je ook de spanning die er is tussen de representatieve democratie en de participatieve democratie van de dialoogtafel. Ik ben echter wel gehouden aan de Provinciewet waarin staat dat ik de Staten als eerste moet informeren als het om echt majeure en politiek gevoelige situaties gaat. Op maandag 20 april is dat rapport uitgegeven. Wij hadden toen een bijeenkomst van de werkgroep drieslag van de dialoogtafel. Kamminga zat die voor. Ik heb dat onderzoek daar toegelicht en voorafgaand daaraan heb ik Wallage telefonisch geïnformeerd. Dat is het verhaal.

Mevrouw Kat (D66):

Maar heeft u op dat moment de afweging gemaakt: het is een technisch onderzoek en ik licht de dialoogtafel, waar ik deelnemer ben, niet in?

De heer Moorlag:

Op dat moment was dat niet een issue dat ... Het was louter een technisch onderzoek.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, maar heeft u daar zelf over nagedacht? Heeft u toen gedacht: ik breng het niet in? Of was u gewoon bezig met uw eigen plan en realiseerde u zich later: o, misschien had ik toch de dialoogtafel moeten informeren?

De heer Moorlag:

Nee. Nee, nee.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Moorlag:

U zoekt naar iets wat er niet is. We hebben vier typen gebouwen laten doorrekenen door ...

Mevrouw Kat (D66):

Nee, het gaat mij niet om de aanleiding van het onderzoek. Het gaat mij erom of u de dialoogtafel op dat moment heeft geïnformeerd. Dat is dus niet het geval. En ik vraag u vervolgens: heeft u op dat moment bewust overwogen om wel of niet de dialoogtafel te informeren? Dat is wat ik vraag.

De heer Moorlag:

Toen de opdracht werd uitgezet, hadden we niet het geringste vermoeden van wat er uit dat onderzoek zou komen. De uitkomst had ongelofelijk veel impact. Ik had begrip voor een burgemeester die zei: als dat rapport voor die tijd bekend wordt, zit ik met een acuut probleem en gaan raadsleden aan mij vragen of de Vennenflat ontruimd moet gaan worden. Ik heb de dialoogtafel tegelijkertijd met provinciale staten geïnformeerd, namelijk op maandag 20 april. Ik heb de dialoogtafel dus niet vroeger geïnformeerd, niet later, maar gelijktijdig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga iets terug in de tijd, naar 18 november 2014. Dan stuurt u een uitgebreide mail naar Minister Kamp waarin u onder andere aangeeft dat de versterkingsoperatie niet goed loopt. Wat was het doel van uw mail aan Minister Kamp?

De heer Moorlag:

Als u het mij gunt, kan ik misschien eerst even iets zeggen over de aanloop naar die mail. Op het moment dat wij in januari 2014 het akkoord sloten, had niemand nog een echt scherp beeld over de impact van die versterkingsoperatie. In april kregen we van de NAM te horen dat men daar uitging van een scope van 50.000 woningen. In juni was er een bijeenkomst van de Bouwsociëteit. Daar bleek dat 87% van de gebouwen in Groningen gevoelig is voor aardbevingen. Metselwerk is zeer aardbevingsgevoelig. Daar hoorde ik ook voor het eerst over die 0,42 PGA, peak ground accelaration. Dat gaat dus over de versnelling in de bodem. Het zijn krachten die in Europa voorkomen in IJsland, in Zuid-Italië, in Griekenland en in Turkije. Er werd uitgegaan van 0,42 PGA. Dat is echt heel heftig. Dus geleidelijk aan werd duidelijk wat de impact van de versterkingsoperatie zou zijn. Die aanbestedingsscope voor het Project Service Bureau ging uit van het versterken van 2.000 tot 5.000 woningen per jaar. Dan kun je een snelle rekensom maken. Het gaat om 50.000 woningen. De NAM zei: we hebben een of twee jaar aanlooptijd nodig. Bij 2.000 woningen per jaar gaat het dan dus 25 jaar plus 2 jaar is 27 jaar duren. Bij 5.000 woningen per jaar gaat het tien plus twee jaar duren. Ik heb dat de Minister tijdens de dialoogtafel van 8 juli 2014 voorgehouden. Ik heb hem gevraagd of hij dat acceptabel vond. Het was natuurlijk gewoon ronduit onacceptabel dat Groningers 12 tot 27 jaar zouden moeten wachten op veiligheid.

In oktober 2014 was er een bijeenkomst van de NEN-commissie op Ekenstein. Op 11 november was er een overleg met een werkgroep van de dialoogtafel waar ik ook in zat, met een delegatie van de stuurgroep NPR, de Nederlandse Praktijkrichtlijn. Ik ben helemaal naar en van de kaart van die bijeenkomst vandaan gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden daarvoor?

De heer Moorlag:

Daar werd gezegd van welke krachten er zou worden uitgegaan en dat alle gebouwen die in of boven de grens van 0,2 PGA zouden zitten, versterkt zouden moeten gaan worden. Het aantal wilde men niet delen, dus hoeveel woningen er versterkt zouden moeten worden. Maar op basis van die eerdere informatie kon ik dat rekensommetje wel maken. Binnen die 0,2 PGA waren er 190.000 gebouwen, ook in een deel van de stad Groningen. Het ging dus ook om een deel van de stad Groningen en het ging om 190.000 gebouwen. Toen schoot mij dat percentage van 87% te binnen. Ik zei toen: «Maar ik heb gehoord dat 87% van de gebouwen kwetsbaar is, dus als ik een rekensom maak, kom ik op 160.000 gebouwen uit. Klopt dat?» Ik heb die vraag twee, drie keer moeten herhalen. Er werd alleen maar wat stamelend op geantwoord. Zo'n aantal gebouwen versterken? En je hoort dan ook nog dat bij categorie 5- en 6-maatregelen mensen echt maandenlang hun huis uit moeten. Dan weet je: dit is gewoon volstrekt onhaalbaar. Dit is gewoon verwoestend voor Groningen. Ik was daar helemaal naar en van de kaart van. Ik had ook het gevoel dat ik er niet door kwam. Het werd ook zo technisch benaderd. Ik vond dat ik toen de Minister moest alarmeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat wilde u bereiken met die mail?

De heer Moorlag:

Probleem- en urgentiebesef.

Mevrouw Tielen (VVD):

Urgentiebesef.

De heer Moorlag:

Dat wilde ik in juli al, door duidelijk te maken: «Joh, dit gaat 12 tot 27 jaar duren, of 11 tot 26 jaar duren, en dat is onaanvaardbaar lang. Dat is onaanvaardbaar lang.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u wilde urgentiebesef bij de Minister. Wat was de reactie van de Minister op uw mail?

De heer Moorlag:

Ik wilde niet alleen urgentiebesef, maar ik wilde ook duidelijk maken dat zo'n manier van versterken onhaalbaar en onuitvoerbaar is. Dit zou betekenen dat echt jarenlang die hele provincie over de kop zou zijn. En de paradox is dat mensen die zien dat er woningen worden versterkt voor de veiligheid, zich onveilig gaan voelen. Veiligheid is niet alleen iets objectiefs, maar ook iets subjectiefs. Als ik opeens dagelijks door twee beveiligers word vergezeld, ben ik veiliger, maar voel ik me niet veiliger. Ik ben me dan immers permanent bewust van die onveiligheid. Dit zou gewoon verwoestend zijn voor de Groninger samenleving en ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat had u allemaal in die mail aan de Minister beschreven.

De heer Moorlag:

Ja. Het was een mail van zes kantjes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zes kantjes. Wat was de reactie van de Minister?

De heer Moorlag:

Die kwam vrij snel. Eerst was ze compact: boodschap begrepen. Zes dagen voordat we die mail stuurden, op 12 november, hadden we een overleg met Mark Dierikx. Samen met een ambtenaar van de provincie, Hans Schrikkema hadden we dat overleg. Mark Dierikx gaf ons daar te kennen: ik kom er niet door bij de Minister. Hij kwam er niet door.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want u had die boodschap die u na die bijeenkomst graag wilde delen, met meneer Dierikx besproken.

De heer Moorlag:

Ja. En hij zei: ik kom er niet door. En mijn beeld op dat moment was: jongens, het is niet in control. Ik dacht: «Het is totaal out of control. Dit gaat helemaal op zijn kop en mis.» Aan de dialoogtafel ging het al mis. Dat heb ik ook beschreven in die mail. Dus ik wilde een krachtig signaal richting de Minister afgeven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En de Minister reageerde eerst compact met: boodschap begrepen.

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En toen?

De heer Moorlag:

Toen is er een overleg georganiseerd. Dat heeft op 3 december plaatsgevonden, want de Minister had nog een buitenlandse reis. Op 3 december ben ik samen met Max van den Berg en ambtelijke ondersteuning naar de Minister geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

En toen had u daar een gesprek over.

De heer Moorlag:

Ja, En dat was eerlijk gezegd wel een wat ontluisterend gesprek. In de eerste plaats was de Minister niet goed geïnformeerd. Er waren inmiddels ook plaatjes beschikbaar over die versterking. Ik heb ze hier nu ook bij me en laat ze u zien. U ziet hier een prachtige bestaande woning in Loppersum. In het volgende plaatje ziet u wat er moet gebeuren bij de versterking. Die woning wordt tot de grond toe afgebroken. Er komt een stalen constructie in en daarna moet die woning weer helemaal opgebouwd worden. Wij hebben op 3 december deze plaatjes aan de Minister laten zien. Die was helemaal ontstemd, niet zozeer door die plaatjes, maar door het feit dat hij van de ambtenaren nimmer dat type informatie had gekregen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: de Minister wist helemaal niet dat het zo in kaart was gebracht.

De heer Moorlag:

Nee. En in die periode zag ik dus dat het gewoon op de kop verkeerd ging, ook bij de dialoogtafel. Daarom was het voor mij wel duidelijk dat er gewoon een andere aanpak zou moeten komen. Ik ben bezig geweest om de geesten daar rijp voor te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Dus op 3 december heeft u naar aanleiding van uw mail samen met meneer Van den Berg een gesprek met de Minister. Wie zaten er nog meer bij dat gesprek?

De heer Moorlag:

De Minister en ambtelijke ondersteuning.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u constateerde dat de Minister eigenlijk niet goed wist hoe die versterkingsoperatie uit dat soort tekeningen naar voren kwam. Wat gebeurde er daarna? Waarmee liep u weg uit dat gesprek?

De heer Moorlag:

Ons idee was niet alleen om de Minister dat duidelijk te maken, maar ook om een weg te plaveien voor een aanvulling op het akkoord. Voor mij was het namelijk volstrekt duidelijk dat je dit type versterkingen, dat zo diep ingrijpt in de levens van mensen, niet aan een bedrijf als de NAM mag overlaten. Dan moet de overheid opstaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zei de Minister op die roep van u?

De heer Moorlag:

Daar wilde hij niks van weten. Hij wilde daar niks van weten. In de periode daarvoor had ik al bij Schotman van de NAM probleem- en urgentiebesef proberen te kweken. Hij heeft nog een scan laten uitvoeren door Wouter van Dieren. Dat is een bijna dystopisch verhaal. Dat stuk heeft u volgens mij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u had al geprobeerd om dit neer te leggen bij de NAM en u was nu in gesprek met de Minister om de urgentie te benadrukken.

De heer Moorlag:

Ja, en ik was ook in gesprek met ambtenaren. Ik heb in Loppersum een overleg met Jos de Groot, met de burgemeester van Delfzijl Emme Groot, en met Rodenboog gehad. Ik meen dat dat al in oktober was, maar misschien was het november. In dat gesprek hebben we gekeken of er aanvullingen op het eerder gesloten bestuursakkoord zouden komen. Het bestuursakkoord leek begin januari een goed antwoord, maar in de loop van het jaar werd volstrekt duidelijk dat er door de impact van de versterking een aanvullend spoor nodig zou zijn, met name een publiek spoor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u wilde eigenlijk een aanvulling op het bestuursakkoord dat eerder dat jaar was gesloten.

De heer Moorlag:

Ja. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die versterkingsoperatie? U wilde in ieder geval de urgentie benadrukken, maar wat wilde u eigenlijk met die versterkingsoperatie?

De heer Moorlag:

Nou ja, ik wilde een andere aanpak, want hiermee ging je het moeras in. Dat is later ook gebeurd. Kijk maar naar hoe die versterking is verlopen. Wij wilden dat er ruimte zou komen voor overheveling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de NAM naar het publieke spoor. Hier moest de overheid voor gaan staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u zei net: de Minister had daar geen oren naar.

De heer Moorlag:

Nee. De NAM was bereid om te onderhandelen over een aanvullend akkoord. Sterker nog, dat hadden wij al gepland voor die woensdagmiddag. Wij hebben aan de Minister gevraagd of hij daar mandaat voor wilde geven. Dat wilde hij niet doen. Dat wilde hij niet doen. Het was dus ook nogal ongemakkelijk die middag, want ja, je kunt wel gaan praten over een aanvulling op het akkoord, maar als iemand als Mark Dierikx geen mandaat heeft, is dat buitengewoon ingewikkeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus waarmee bent u het gesprek uit kunnen lopen? Met welke afspraak?

De heer Moorlag:

Wij hadden daarvoor al wel een lijst gemaakt van issues die opgelost zouden moeten worden. Dat hadden wij in die tijd al gedaan, omdat de boel zo out of control ging en er zich telkens nieuwe opgaven aandienden. Op die lijst stonden uiteindelijk iets van 52 onderwerpen. Er stonden heel kleine dingen op. Je spreekt met mensen. Iemand zegt: «Als ik schade krijg aan mijn woning, wordt die vergoed. Maar hoe zit het eigenlijk als mijn inboedel beschadigd raakt?» Ik dacht dan: «Ik zou het niet weten, dus laat ik het maar op het lijstje zetten.» Dat was een voorbeeld van een klein punt, maar er stonden ook echt hele grote issues op die lijst. Wij vonden dat de partijen die oorspronkelijk dat akkoord hadden gesloten, zich daarover zouden moeten buigen. Wij vonden dat er een aanvulling op zou moeten komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat moest gebeuren aan de hand van die lijst met issues. En u zegt ook: die versterkingsoperatie was eigenlijk onhaalbaar. U noemde al de doorlooptijden die er zouden zijn. Wat was de oplossing die u wenste, behalve het geven van meer publieke regie?

De heer Moorlag:

Om eerlijk te zijn: op dat moment spoelde die problematiek zo over me heen dat ik dacht: ik ga er gewoon in ten onder. Dus wij hebben ook externe denkkracht gemobiliseerd. In oktober hebben we al een expertmeeting gehouden van twee dagen. We hebben toen allerlei deskundigen langs laten komen. Een van die acties was dus ook dat technisch onderzoek. Wat behelst die versterking nou precies? Ik doel dus op het onderzoek waar mevrouw Kat zo-even naar vroeg. Maar ik ben ook naar Wim van de Donk geweest, toenmalig commissaris in Brabant. Hij was ook voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid geweest. De WRR had een belangwekkend rapport over veiligheid geschreven. Ik vond dat er een totaal ander concept en een alternatief zou moeten komen voor die versterkingsoperatie. Want het middel was erger dan de kwaal. Dat blijkt nu ook, hè. Twee, drie weken geleden stond er een interview in de krant met iemand van wie het huis versterkt is. Hij zei heel treffend: mijn huis is versterkt, maar zeven jaren van mijn leven zijn verwoest. Zeven jaren van zijn leven zijn verwoest.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei dus eigenlijk: die versterkingsoperatie zit helemaal op het verkeerde spoor en moet op een totaal andere manier benaderd worden. Dat is wat u zei?

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u hoopte destijds ook dat dat uit dat gesprek met de Minister zou komen, en wellicht uit een extra onderhandeling met de partijen in het bestuursakkoord.

De heer Moorlag:

Nou, ik had niet het idee dat dat even uit een uurtje overleg met de Minister zou komen. Maar ik had wel gehoopt dat hij probleem- en urgentiebesef zou tonen en dat hij ook zou erkennen dat er een aanvullende aanpak nodig was. Ik had ook gehoopt dat hij mandaat zou geven aan zijn ambtenaren om dat uit te gaan werken.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre speelde de hoogte van de gaswinning een rol bij het analyseren van het probleem en het oplossen ervan?

De heer Moorlag:

Het was wel duidelijk dat het draagvlak voor de gaswinning in hoog tempo aan het afbrokkelen was. Het aantal schadegevallen liep op en gevallen werden niet aangepakt. Aan de dialoogtafel liep het niet goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar is de hoogte van de gaswinning nog aan de orde geweest in de gesprekken die u toen met onder andere de Minister heeft gehad?

De heer Moorlag:

Nee, dat hebben we weer buiten die scope gehouden. Wij vonden gaswinning een eigenstandig iets. Wij hebben wel aangedrongen op het reduceren van de gaswinning. Daar hebben we heel veel pressie op gezet. Ik kan u daar later ook wel voorbeelden van noemen. Maar dat ging meer via de partijpolitieke lijnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar bij het kweken van urgentiebesef ging het dus met name over de versterkingsoperatie?

De heer Moorlag:

Over die gaswinning: het was wel duidelijk dat dit niveau van gaswinning niet kon. Die onvrede in Groningen liep steeds verder op. Dat is dus zo evident, ja ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Duidelijk.

De voorzitter:

We zijn vijf kwartier bezig. Dit lijkt mij een goed moment om even te schorsen. Ik verzoek dus de griffier om de heer Moorlag naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het verhoor van de heer Moorlag. We gaan weer verder. Ik geef mevrouw Kat het woord.

Mevrouw Kat (D66):

Bij het Ministerie van Economische Zaken ontstaat eind 2014 het idee om een publiek regieorgaan op te richten dat het Centrum Veilig Wonen bij zijn taken kan ondersteunen. Dit wordt de Nationaal Coördinator Groningen, de NCG. In hoeverre stond u achter het idee om een publiek regieorgaan op te richten?

De heer Moorlag:

Volgens mij heb ik voor de pauze gesteld dat ik daar heel zeer voor pleitte en dat de Minister daar op 3 december helemaal geen oren naar had. Opmerkelijk is trouwens dat ik op diezelfde dag of de dag erna ook heb gesproken met Dick Benschop van de Shell. Hij had toen al het standpunt dat de boel overgeheveld moest worden van de NAM naar het publieke domein. Ik ben op 4 december bij het bewindspersonenoverleg van de PvdA geweest. Daar heb ik ook die plaatjes laten zien, en aangegeven wat de complexiteit, de urgentie en de schaal van de problematiek waren. Ik weet niet precies waar het is gebeurd dat de Minister toch uit zijn groef is gekomen en naar het andere spoor van publieke regie is gegaan. In het kerstreces heeft daarover intensief overleg plaatsgevonden. Er waren twee ambtenaren afgevaardigd: Bert van Delden en Peter van Velzen, van BZK en van Economische Zaken. Zij hebben een verkenning gedaan.

Wij merkten wel dat die publieke regie niet al te stevig mocht worden ingevuld van de Minister. In Groningen wilden we graag een delta-achtige aanpak, dus ook met een figuur als een deltacommissaris, met eigen budget en eigen bevoegdheden. Er moest wel coördinatie zijn. Dat doet de deltacommissaris ook. Hij zorgt er in ieder geval voor dat budgetten bij elkaar komen. We wilden een deltacommissaris met statuur, met toegang tot de Kamer. Die wens hebben we ook kenbaar gemaakt.

Die twee ambtenaren hebben in het kerstreces allerlei stakeholders gesproken en zij hebben daarover een advies uitgebracht. Maar als je als ambtenaar een advies uitbrengt, denk je: ik moet wel een advies uitbrengen dat een beetje kan landen bij mijn opdrachtgever. Je zag dus al dat het advies was verwaterd. Er heeft in januari een bestuurlijk overleg met de Minister plaatsgevonden in Groningen. Daarbij waren de burgemeesters, de commissaris en ikzelf aanwezig. De Minister stelde zich op het standpunt dat dat maar iets zou moeten zijn van een project-dg onder zijn verantwoordelijkheid. Hij heeft daarvoor echt grote druk op het gezelschap uitgeoefend. Ik heb veel bewondering voor de commissaris, die tot drie keer toe «nee» heeft gezegd. Ik heb Henk Kamp weleens vergeleken met een callcenter. Als je tegen iemand van een callcenter nee zegt, is nee geen nee. Twee keer nee is ook nog geen nee. En bij drie keer nee gaan ze denken: dan bedoelen ze misschien nee. Bij die bijeenkomst heeft de commissaris dus heel krachtig duidelijk gemaakt dat een project-dg niet voldoende was. Daar is de figuur van de Nationaal Coördinator Groningen uit gekomen. Dat is vervolgens verder uitgewerkt.

Mevrouw Kat (D66):

Zijn er behalve een project-dg en de NCG nog andere alternatieven op tafel geweest?

De heer Moorlag:

Ja, ik noemde al een figuur als een deltacommissaris. Waar ging het om? Er moest niet alleen publieke regie komen, maar die aanpak moest schaalbaar en wendbaar zijn. Er moest slagkracht en daadkracht worden georganiseerd. Want ik zei al: we waren echt het moeras ingegaan met het hele vraagstuk. Er was echt een heel krachtige aanpak nodig. De figuur NCG is een compromis geworden, maar het was het maximaal haalbare wat er op dat moment in zat.

Mevrouw Kat (D66):

Krachtig. Welk type bestuurder had de provincie als Nationaal Coördinator Groningen voor ogen?

De heer Moorlag:

Ik zeg eerst even het volgende over de verdere uitwerking. Naar mijn smaak hadden er bij de NCG wettelijke bevoegdheden en doorzettingsmacht moeten horen. Het gaat dus eerst om de positie. Het aanvullend akkoord dat we hebben gesloten, is heel moeizaam tot stand gekomen. De Minister wilde daar nog niet aan. Hij heeft heel lang in het spoor gezeten dat de NAM het probleem veroorzaakt en de NAM het probleem gaat oplossen. Dan gaat het dus helemaal via het civielrechtelijk spoor. Dus de Minister moest al een bocht maken naar dat publieke spoor. Maar het was wel duidelijk dat de NCG iemand zou moeten zijn die én gevoel had bij Groningen, die het liefst wat geworteld was in Groningen, én de wereld van Den Haag kende, én slagkracht en een hoog energieniveau had, én de energiewereld kende.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: het ontbrak aan wettelijke bevoegdheden. Wat vond u dan toen, bij de start in 2015?

De heer Moorlag:

In het aanvullend akkoord was wel opgenomen dat dat verder onderzocht zou gaan worden. Wij hebben toen al erg gepleit voor de zogeheten «lex specialis». In onze beleving was wat hier speelde, eigenlijk een heel grote dorps- en stadsvernieuwingsopgave. En het kan wel, hè. Je kunt grote woningbestanden in betrekkelijk korte tijd aanpakken. Jan Schaefer heeft dat in Amsterdam gedaan. Bram Peper heeft dat samen met Riek Bakker in Rotterdam-Zuid gedaan. Daar lag ook een lex specialis onder. We hebben in de overleggen daar ook op gewezen. De verdere uitwerking was mij niet meer gegeven, want dat is gebeurd na mijn bestuursperiode. Maar ik vind dat dat in de verdere uitwerking jammer genoeg niet is uitontwikkeld.

Mevrouw Kat (D66):

Dat was wel uw inzet voordat de NCG van start ging? U heeft echt aangedrongen op bevoegdheden en een lex specialis? U zei: laten we dat gaan regelen? En het is dus uiteindelijk niet gebeurd omdat u een compromis moest sluiten?

De heer Moorlag:

Ja. Wat mij betreft was dit een figuur geweest die aanwijzingsmacht zou hebben en die tegen de NAM zou kunnen zeggen: en nou ga je dat doen. Wat mij betreft was er een eigenstandig budget gekomen. Ik moet echter constateren dat de Nationaal Coördinator als het ware met de bedelnap bij de ministeries en bij de NAM langs moest gaan. Dat was na mijn tijd, maar dat is allemaal toch wat suboptimaal gegaan, zeg ik heel voorzichtig. Dus eigenstandige bevoegdheden en een eigenstandig budget? Kijk, ik wist natuurlijk ook al wel dat dat aanvullend akkoord niet het einde was. Dat was weer een tussenstap. Dit was weer een volgende stap in die tocht bergopwaarts met een kapmes door de jungle, kijkend of je uiteindelijk die heuveltop kunt bereiken. Maar dit was op dat moment het maximaal haalbare. En ik had de hoop dat die stap door verdere stappen gevolgd zou gaan worden.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft het over «het maximaal haalbare». In hoeverre had u over de keuze voor de NCG contact met aardbevingsgemeenten?

De heer Moorlag:

Wij hebben daar veel contact over gehad. Dat aanvullend akkoord is ook weer door gemeenten en de provincie samen gesloten. Ik heb daarbij samen opgetrokken met Henk Bakker, de burgemeester van Bedum. Hij was toen de onderhandelaar namens de gemeenten.

We hebben gezocht naar een kandidaat. Bij ons in het provinciehuis rees het idee dat Hans Alders een goede kandidaat zou zijn. De Minister had andere kandidaten op het oog. Wij hebben via twee lijnen contact opgenomen met de burgemeesters. De commissaris heeft contact opgenomen met Rodenboog en ik heb contact opgenomen met Emme Groot. Met hem had ik in het verleden veel opgetrokken. Nou, zij hebben dat verder gesondeerd en hebben dat ook gesteund. In een bestuurlijk overleg op 1 april 2015 is dat afgetikt. Daar was ook een delegatie van de gemeenten bij aanwezig. Volgens mij zat Henk Bakker daar namens de gemeenten aan tafel.

Mevrouw Kat (D66):

Kun je zeggen dat daarmee juist door de inzet van de gemeenten, in onderlinge samenwerking met de provincie, die keuze uiteindelijk is gemaakt?

De heer Moorlag:

Zeker. Anders had het ook nul komma nul kans van slagen gehad. Als gemeenten en de provincie niet unaniem met een kandidaat waren gekomen, was dat niet gelukt. Kamp had andere mensen op het oog. Dat is ook weer heel moeizaam gegaan met de Minister, in telefonisch overleg dat ik samen met de commissaris had. Maar goed, dat schip hebben we de haven in weten te varen.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Van den Berg verklaarde in zijn verhoor over de wettelijk bevoegdheden het volgende. Als ze echt de wil hadden gehad, ook om financieel echt royaal recht te doen, dan hadden ze dat gewoon een succes kunnen laten worden.

De heer Moorlag:

Ja. Ja. Maar dan moet je eerst op waardenniveau op de goede lijn zitten. Ik ben dit verhoor begonnen met aan te geven dat wij vonden dat mensen in Groningen qua veiligheid, qua leefbaarheid, qua economisch perspectief niet slechter af mochten zijn dan mensen elders in Nederland. Ik vind dat nog steeds. Ik stel vast dat álles wat daarvoor geregeld moest worden, bevochten moest worden. Telkens kwamen dingen niet voor elkaar bij degenen die daartoe bevoegd waren. Dat is de Minister, en dat is trouwens ook de Tweede Kamer. Over de Kamer wil ik zo meteen nog wel iets zeggen als u mij dat toestaat. Het kwam niet voor elkaar. Voor mij persoonlijk is dat heel frustrerend geweest; het heeft mij ongelofelijk veel energie gekost. Maar dat telt niet. Wat wel telt, is hoe schadelijk dat is geweest voor de Groninger samenleving. Nogmaals, de Minister wist in juli al hoe lang zo'n versterkingsopgave zou duren. Ik heb hem in november die echt zeer uitgebreide mail geschreven. Ik heb gezegd: «Ik hoop dat het niet waar is wat ik daarin heb geschreven.» Het is zó verschrikkelijk out of control gegaan. Dat vind ik onbegrijpelijk. Dat vind ik volstrekt onbegrijpelijk.

Mevrouw Kat (D66):

Stond het ontbreken van wettelijke bevoegdheden maatwerk in de weg?

De heer Moorlag:

Nou, nee. Maatwerk kun je juist leveren zonder wettelijke bevoegdheden. Kijk, puur discretionair was ook een optie geweest, zoals bij de Commissie Bijzondere Situaties. Geef een pot met geld en laat een aantal verstandige mensen de goede dingen doen. Het ging mij erom dat die enorme problemen die er waren in Groningen, en die tot op de dag van vandaag voortduren, met slagkracht zouden worden aangepakt. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Verwachtte u dat er weer «control» zou komen door de versterkingsoperatie naar de Nationaal Coördinator te verplaatsen?

De heer Moorlag:

Nee, absoluut niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw verwachting wel?

De heer Moorlag:

Nee, absoluut niet. Naar mijn smaak zou er een alternatief moeten komen voor die versterkingsoperatie. Die operatie was onhaalbaar en onuitvoerbaar; ik heb u dat voorgerekend. In tijd was die versterkingsoperatie niet te realiseren. Je had daar een alternatief voor moeten ontwikkelen. We hebben in het aanvullend bestuursakkoord de afspraak gemaakt dat daar een commissie naar zou gaan kijken. Dat was nog een hele strijd, want de Minister wilde in die commissie eigenlijk alleen maar technici hebben. Wij wilden daar ook een stevige bestuurlijke component in hebben. Die commissie had moeten kijken naar een alternatief. Er lagen wel bouwstenen voor alternatieven. Als er zo'n dilemma ligt, waarbij je weet dat iets niet uitvoerbaar is, ga dan in gesprek met die Groninger samenleving. Ga niet alleen met bestuurders in gesprek, maar ook met de samenleving. Wees eerlijk naar mensen. Zeg: «Wij moeten u veiligheid bieden, maar wij kúnnen dat niet.» Het stond als een paal boven water dat dit binnen een aanvaardbare termijn niet gerealiseerd kon worden. Had dat erkend. En een alternatieve aanpak was wel denkbaar; dat is helemaal niet zo ingewikkeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben het al een paar keer gehad over de samenwerking tussen de provincie en de aardbevingsgemeenten. In hoeverre was de problematiek in de verschillende gemeenten nou verschillend?

De heer Moorlag:

Daar zaten grote verschillen in. Loppersum had van oudsher en al langjarig te kampen met die problematiek. Maar ik noem als voorbeeld ook de positie van de stad Groningen. De stad Groningen heeft heel lang gedacht: wij moeten ver blijven van die aardbevingen, want anders ontstaat er een stigma dat de stad deel uitmaakt van het rampgebied. Dijsselbloem heeft er in zijn verhoor ook iets over gezegd. Maar dat was niet langer houdbaar na die beving van 30 september 2014. Bij de Hanzehogeschool vielen beeldschermen van het bureau af. Dus die aardbevingen en die scheuren gingen ook de gemeente Groningen in. De gemeente Groningen is zich toen ook actiever gaan opstellen. Er kwam daar ook een nieuwe burgemeester, Peter den Oudsten. Hij bemoeide zich echt met veel power met dit dossier. In het aanvullend bestuursakkoord zijn ook separate afspraken opgenomen voor specifieke problematiek in de stad Groningen.

En wat was verder de verhouding tussen de gemeenten? Tegelijkertijd speelde er ook allerlei discussies over gemeentelijke herindeling en was er ook veel positioneel gedoe.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent dat dan?

De heer Moorlag:

Ja, er was veel positioneel gedoe. Ik heb wel bewondering voor de commissaris. Hij heeft er heel veel tijd in gestoken om de gemeenten bij elkaar te halen. Wij hadden in dat najaar van 2014 en begin 2015 ik denk wel tweewekelijks een overleg met burgemeesters in de gerechtskamer van het provinciehuis.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarbij waren de commissaris, u en de burgemeesters van de gemeenten?

De heer Moorlag:

Ja. En eerlijk gezegd vond ik dat weleens frustrerend. Ik dacht: jongens, er moet tempo worden gemaakt. Ik raakte ook weleens wat geïrriteerd als burgemeesters zeiden: we hebben besloten om over dit besluit nog twee weken na te denken. Dan zat er wel weer irritatie bij mij. Dan dacht ik: potverdorie, er moeten meters gemaakt worden. Ik had ook weleens de gedachte: we kunnen ons niet laten leiden door het tempo van de slakken. Als je telkens helemaal tot in detail consensus moet bereiken, gaat dat ten koste van je slagkracht. Dus er was wel spanning tussen enerzijds de boel bij elkaar houden, en anderzijds tempo maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

De spanning zat dus op het tempo. Zat er ook spanning op inhoudelijke onderwerpen waarbij er verschillen van inzicht waren?

De heer Moorlag:

Ja, zeker. En soms speelden daarbij ook heel legitieme belangen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Moorlag:

Ik noem een heel concreet voorbeeld. We hadden een waardevermeerderingsregeling: 125 miljoen. Dat was trouwens ook al iets waarbij EZK tegenstribbelde. Daar zei men: nou, begin eerst maar eens met een pilot van 5 miljoen. Nee. 50 miljoen. Nee, we willen het geld in één keer hebben. Later is wel gebleken hoe funest het is en hoe er rijen ontstaan als je een regeling openstelt terwijl er onvoldoende budget is. Maar dat terzijde.

Mevrouw Tielen (VVD):

U verwijst nu naar begin dit jaar, maar we gaan weer terug naar uw periode.

De heer Moorlag:

Ja. Het ging over 125 miljoen. In het aanvullend bestuursakkoord moest de scope van het akkoord uitgebreid worden met een aantal gemeenten. De heer Rodenboog maakte zich daar terecht zorgen over. Hij zei: als dat uit het budget van het eerste akkoord moet komen, dan moet hetzelfde bedrag over een veel groter gebied worden verdeeld. Dat is een heel legitiem belang, dus daar zijn ook aanvullende afspraken over gemaakt. Ik vind het wel jammer dat die regeling niet direct open werd gesteld voor de gemeente Groningen. En natuurlijk speelt altijd de klassieke tegenstelling tussen Stad en Ommelanden. Ja, daarbij gaat het over kleine gemeenten en een grote gemeente.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw rol als gedeputeerde bij dat soort tegenstrijdigheden of belangentegenstellingen? Wat was de rol van de provincie?

De heer Moorlag:

Ervoor zorgen dat er recht aan werd gedaan. In het aanvullend akkoord is ook opgenomen dat het niet ten koste mag gaan van de initiële zeven gemeenten. Er is een separaat arrangement voor de stad gekomen, als bijlage bij dat aanvullend akkoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus namens de gemeenten en de provincie heeft u geprobeerd om die regeling beter te maken.

De heer Moorlag:

Ja, zeker. Het blijft altijd een belangenstrijd. Wat voor de een evenwichtig is, is voor de ander misschien niet evenwichtig genoeg. Soms lijkt het wel een beetje op politiek, hè.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat waren de verschillen tussen de belangen van de provincie en die van de aardbevingsgemeentes? Hoe heeft u dat ervaren?

De heer Moorlag:

Volgens mij is dat belang gelijkgericht. Volgens mij wilde iedereen in dat dossier het beter maken voor de mensen in Groningen. Dat geldt voor gemeentelijke bestuurders en dat geldt voor provinciale bestuurders.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: gelijkgericht. Waren er dan geen momenten waarop u dacht: maar nu gaan we toch met elkaar in ...

De heer Moorlag:

Dat is zo. Het kan op het niveau van de inhoud gebeuren. Krijgt het ene wel voldoende aandacht? Krijgt het andere onvoldoende aandacht? Het kan ook door stijlverschillen ontstaan, hoor. Er waren ook wel gemeenten die er moeite mee hadden dat ik er af en toe wel redelijk hoekig en ongepolijst in ging. Maar mijn overtuiging was ook wel dat dit ging om energiepolitiek. En energiepolitiek is mondiale politiek. Energiepolitiek is knetterharde politiek. U moet zich goed realiseren dat voor grote energiemaatschappijen Groningen misschien maar een piepklein stipje op de kaart is. Die maatschappijen hebben teerzandvelden in Canada. Zij hebben olievelden op Sachalin, in Nigeria. Ik denk dat dat ook wel verklaart waarom de aandeelhouders van de NAM zo beducht waren voor hun juridische controle. Zij dachten: als wij in Groningen iets gaan honoreren voor leefbaarheid, dan kan ons dat misschien op een ander continent wel gaan opbreken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat u ook het gevoel had dat dingen snel moesten gaan. U zei, als ik het goed heb gehoord: we moeten ons niet laten leiden door het tempo van de slakken. Wat deed u eraan om uw tempo aan te houden?

De heer Moorlag:

Ik ben in hoog tempo bezig geweest om overal probleem- en urgentiebesef te kweken. Ik deed dat wel zo veel mogelijk in gemeenschappelijkheid. Voor het aanvullend akkoord heb ik samengewerkt met Henk Bakker van de gemeente Bedum. Om ons te oriënteren op die figuur van NCG of deltacommissaris ben ik samen met Jacques Wallage naar Wim Kuijken geweest. Maar we hadden in het college wel een beetje een rolverdeling. De commissaris is ook vertrouwenspersoon naar de burgemeesters toe. Dat is ook zijn rol. Dus de commissaris had veel oog voor het proces, en ik was wat meer een inhoudelijke klussenboer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was er nou de verklaring voor dat de «slakken» het tempo wellicht niet bij konden benen?

De heer Moorlag:

Ik zei al: als je met zeven gemeenten afstemming moet bereiken en iedereen vindt er wat van, dan kost dat tijd. Ik heb daar begrip voor. Soms had ik ook wel het idee dat voor sommigen het hele vraagstuk ook wel «too big to handle» was. Ik heb zelf ook dat gevoel gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Moorlag:

Dit is zo veelomvattend en zo complex. Ik heb u verteld dat ik na die bijeenkomst van die stuurgroep NPR ook helemaal van de kaart was. Ik had het idee dat het over me heen spoelde. En ik snap dat dat ook bij andere bestuurders zo speelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei dat rond die herindeling een soort positiespel ontstond. In hoeverre heeft dat invloed gehad op het tempo of de inhoud van de besprekingen?

De heer Moorlag:

Dat weet ik niet. Ik heb bij die herindeling niet aan Kremlinwatcherij gedaan of zo. Ik heb er niet bij gezeten en gedacht: als die met de pink beweegt, begint die met de wenkbrauwen te fronsen. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was een factor, maar u heeft er verder geen kleur bij.

De heer Moorlag:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre is er nou iets veranderd door de paar jaren heen waarin de gemeenten en de provincie dit traject liepen? Is het meer? Is het minder?

De heer Moorlag:

Ik heb daar te weinig eigen waarneming bij. Ik vind dus dat ik daar terughoudend in moet zijn. Op enig moment ben ik gestopt als bestuurder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar was er in uw periode door de tijd heen verandering bij de samenwerking tussen de provincie en de gemeenten, en tussen de gemeenten onderling?

De heer Moorlag:

Ik zei al: op enig moment is dat contact wel geïntensiveerd. De commissaris heeft dat met name gedaan. Hij heeft toch in een hogere frequentie de burgemeesters bij elkaar gehaald in het provinciehuis. Je merkte wel dat het tempo voor sommigen soms wel wat hoog lag. Dat gaf ook weer aanleiding tot irritatie. Er is een spanning tussen enerzijds iets voor elkaar zien te krijgen, en anderzijds wachten tot je maximale consensus hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er momenten geweest waarop u het gevoel had dat de andere betrokken partijen, zoals het ministerie of de NAM, probeerden de eensgezindheid in het gebied ter discussie te stellen?

De heer Moorlag:

Ja, dat denk ik wel. Ik had wel het vermoeden dat de Minister de bedoeling had om het gebied zo klein mogelijk te houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bedoelt u: fysiek zo klein mogelijk?

De heer Moorlag:

Ja. Hij was primair gericht op de gemeente Loppersum. Voor ons is de overweging geweest: waar hebben die bevingen impact? Die KNMI-cirkels zijn daar leidend in geweest. Ook de commissie-Meijer heeft dat beschreven. Na die beving van 30 september 2014 moest dat gebied groter worden gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er momenten geweest waarop u vooral voor de belangen van de provincie stond? «Ik sta nu vooral voor de belangen van de provincie. De belangen van de gemeenten zijn voor mij nu even wat minder belangrijk. Ik ga nu deze kant op.»

De heer Moorlag:

Nee. Als u mij één punt kunt duiden waar dat een rol zou kunnen hebben gespeeld, dan ben ik u dankbaar. Ik zou u dankbaar zijn als u zoiets zou kunnen aanwijzen. Ook bij die budgetten en die middelen was dat zo. Zij waren bedoeld voor het oplossen van knelpunten in de gemeenten. Ik noem het voorbeeld van de Dijkstraat in Appingedam, waar het winkelbestand met leegstand kampt. De burgemeester wil heel graag dat de HEMA, die verder aan de rand is, naar het midden wordt verplaatst. Als je dat dan voor elkaar weet te krijgen, is zo'n gemeente daarbij gebaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe belangrijk vond u het zelf dat de gemeenten en de provincie allemaal die ene lijn aanhielden?

De heer Moorlag:

Ja, dat was belangrijk, want je liep het risico dat je uit elkaar gespeeld zou worden. Ik heb het voorbeeld genoemd over de NCG. Toen de commissaris maar «nee» bleef zeggen, zag ik de Minister bijna smekend naar Albert Rodenboog kijken. Hij dacht: val jij me maar bij dan. Dus ja, dat was waarneembaar. Maar op dat moment was het front gesloten. Het heeft met name de commissaris weleens heel veel moeite gekost om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was heel belangrijk. Kunt u mij nog één reden geven waarom u dat zo heel belangrijk vond?

De heer Moorlag:

Omdat je anders het risico loopt dat je uit elkaar gespeeld zou worden. Het was ook weleens heel ingewikkeld, hoor. Ik vond dat de provincie en de gemeenten samen een countervailing power moesten zijn naar dat grote, machtige ministerie en naar zo'n grote mijnbouwer. Wij draaiden in Groningen met een heel klein clubje, met een beperkt aantal ambtenaren. Ik weet nog dat ik tegen Albert Rodenboog, de burgemeester van Loppersum, en Emme Groot, de burgemeester van Delfzijl heb gezegd: jongens, kunnen we dat niet wat robuuster maken? Ik zei: als nou elke gemeenten een halve fte levert, dan kunnen we onze staf wat uitbreiden. Dat is jammer genoeg niet gelukt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat moest het voor u opleveren om met elkaar meer stafkracht te krijgen?

De heer Moorlag:

Niet voor mij moest het wat opleveren, maar voor ons moest het meer slagkracht opleveren, meer countervailing power.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meer tegenkracht.

De heer Moorlag:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat moest die tegenkracht dan opleveren?

De heer Moorlag:

Een goede aanpak voor Groningen. Het was van evident belang dat die problemen in Groningen opgelost moesten gaan worden. En dat ging niet vanzelf. Álles, echt álles moest worden bevochten. Álles!

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat wilde het Rijk hier dan bereiken? Hoe schat u dat in?

De heer Moorlag:

De boel klein zien te houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Fysiek klein?

De heer Moorlag:

Ja. Qua gebied klein, qua budgetten klein. Men wilde niet meer doen dan nodig was. Ik zei al: op waardenniveau was er geen gemeenschappelijkheid. Aan ons kleeft ook weleens het aureool dat wij om geld kwamen vragen. Ja, waarom doen we dat? Wij willen dat mensen in Groningen niet slechter af zijn dan mensen elders in Nederland. Dat rechtvaardigde gewoon inzet van middelen. Groningers voelen zich al zo vaak tweederangsburgers, hè. Er zit ook nog heel oud zeer over de aanwending van de gasbaten. Het is bij wet geregeld dat die baten in de nationale kas gaan. In Texas is dat anders. Als we in Groningen het regime van Texas hadden gehad, waren alle Groningers steenrijk geweest. Die gasopbrengsten kwamen deels in het Fonds Economische Structuurversterking. 1% van die opbrengsten is in Noord-Nederland besteed, dus niet alleen in Groningen, maar in alle drie de noordelijke provincies. Van de opbrengsten is 1% daar besteed. Het overgrote deel is in het westen besteed. Dat sentiment speelt dus ook. We voelden ons niet echt gezien. Ik vind dat de mensen in Groningen echt fors tekort is gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder. Mijnheer Van der Lee heeft nog een aantal vragen voor u.

De voorzitter:

Ook in het kader van de waarheidsvinding en de reconstructie die wij maken, wil ik toch nog een aantal vragen stellen. Ik ga weer even terug naar het begin, naar de periode voorafgaand aan de commissie-Meijer. De uitspraak van de commissaris van de Koningin over de 1 miljard leverde ook wat publieke discussie op. Ook de burgemeester van Groningen roert zich. We hebben gisteren de heer Vos gehoord. Hij was zo gefocust op de winning dat hij sprak over «spiegeltjes en kraaltjes». Is er in die periode door u iets ondernomen om anderen, in uw partij, maar ook daarbuiten, te overtuigen van het belang van het goed op de kaart krijgen van aandacht voor dit onderwerp, dus voor leefbaarheid en de economische toekomst?

De heer Moorlag:

Allereerst. Ik moet de neiging om te gaan vloeken echt onderdrukken. «Spiegeltjes en kraaltjes.» Ik heb zo-even al gezegd dat wij streefden naar oplossingen voor mensen. Daar is geld mee gemoeid. Wij vonden dat de urgentie van de problematiek hoog was. Dat gold zowel voor de veiligheid, als voor de gevolgen voor de economie en de leefbaarheid van het gebied. Wij vonden dat dit onvoldoende serieus werd genomen. De commissaris heeft een steen in de vijver gegooid. Dat is ook het paradoxale. Je moet stenen in vijvers gooien en je moet problemen breed uitventen om in Den Haag enige mate van probleem- en urgentiebesef te krijgen. Ik vond dat weleens heel lastig, want ik wist ook dat je daarmee de onrust onder inwoners vergroot. Als je maar blijft benadrukken dat het gevaarlijk is, vergroot je de onrust. Dus ik denk dat sommigen daar een beetje primair op hebben gereageerd. Ik noem de toenmalige burgemeester van Groningen, en ook in de Kamer is er badinerend op gereageerd. Je kunt zeggen: is het wel zo slim geweest? Nou, in elk geval was er een steen in de vijver gevallen, om ook zichtbaar te maken hoe groot dat probleem was en welke middelen daar misschien wel mee gemoeid waren. Uiteindelijk is het een zware onderschatting gebleken. Gezien wat er in de afgelopen jaren is besteed in het gebied, was het bedrag dat de commissaris toen heeft genoemd een heel bescheiden bedrag.

De voorzitter:

Nu wil ik weer even met u teruggaan naar de finale fase van de onderhandelingen over het bestuursakkoord, rond de jaarwisseling van 2013 op 2014. U was ook al een ervaren onderhandelaar voordat u gedeputeerde werd. Wat was nou de analyse van de partij waarmee onderhandeld werd, in casu de Minister?

Ik licht dit toch even toe. Er spelen op dat moment meerdere dingen. Er komt een nieuw winningsbesluit aan. Dat heeft u zelf ook verklaard. U bent zelf aan het onderhandelen. We hebben gezien dat op 23 december 2013 het NRC publiceert over de recordwinning waar sprake van was. Daar worden op 2 januari ook Kamervragen over gesteld. Die recordwinning is dus al enigszins bekend. Speelden die andere twee elementen, namelijk de hoge winning van dat jaar, maar ook het winningsbesluit dat eraan zat te komen, op enigerlei manier een rol in de gesprekken die u heeft gevoerd?

De heer Moorlag:

Nee. Nee. We hebben daar echt een waterdicht schot in gezet. Trouwens, er stond ook zo'n schot in de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het college. Ondergrond, maar ook het beoordelen van het winningsbesluit en het wel of niet instellen van beroep, zaten niet in mijn portefeuille maar in die van mijn collega Bote Wilpstra. Dus dat hebben wij met opzet buiten haken gezet. Ik snap wel dat in de Haagse werkelijkheid snel appels met peren worden vergeleken om uiteindelijk knollen voor citroenen te kunnen verkopen. Maar wij hebben dit echt separaat gehouden. De commissaris heeft letterlijk tegen de Minister gezegd: «Henk, over die winning moet je een verstandig besluit nemen.» Ik heb eerder ook al gezegd: ik kon allerlei particuliere opvattingen hebben over wat verstandig is, de commissaris kon er opvattingen over hebben, maar het SodM was voor ons daarin maatgevend.

De voorzitter:

U zei wel dat u in de periode dat u gedeputeerde was, wel via partijpolitieke lijnen aandacht heeft gevraagd voor de winning.

De heer Moorlag:

Ja.

De voorzitter:

We hebben gezien dat men in het winningsbesluit dat dan in januari naar buiten komt, op een winningsplafond van 42,5 miljard uitkwam, ook vanwege financiële motieven en ook vanwege interventies van de Minister van Financiën. Was u daarvan op de hoogte? Heeft u geprobeerd ...

De heer Moorlag:

Nee.

De voorzitter:

... daar invloed op uit te oefenen?

De heer Moorlag:

Nee, toen niet. In die periode, in de aanloop naar dat winningsbesluit, heb ik contact gehad met Diederik Samsom. Dat heb ik u verteld. Daarbij ging het erom dat wij er niet door kwamen. In 2015 is er veel intensiever contact geweest. Toen zag je ook dat alles out of control ging, dat het draagvlak voor gaswinning verminderde en dat problemen niet werden aangepakt. Ik heb toen een aantal malen contact gehad met Benschop van Shell. Dat heb ik u verteld. Ik ben naar het bewindspersonenoverleg geweest. Na afloop heeft Jeroen Dijsselbloem mij gevraagd om hem nauwgezet op de hoogte te houden van die onderhandelingen met het Rijk. En hij heeft mij op enig moment ook nog teruggekoppeld dat hij tegen de Minister van Economische Zaken heeft gezegd: «Joh, je moet overeenstemming zien te bereiken met de regio. Wat wil je anders met die versterking? Wil je soms met bulldozers en de mobiele eenheid het gebied in als er geen overeenstemming is met de regio?»

Ik ben in januari 2015 op het Ministerie van Financiën geweest. Daar heb ik gesproken met Dijsselbloem en Samsom. Ook door de noordelijke Kamerleden binnen de fractie werd er veel druk gezet op het naar beneden brengen van die gaswinning. Dat heeft geresulteerd in een paar dingen. Ik heb op enig moment mijn volledige politieke gewicht in de strijd gegooid. Zo veel is dat niet, maar er speelden ook verkiezingen. Ik heb gezegd: «Jongens, hoe moet ik in godsnaam als lijsttrekker die verkiezingen in? Dat kan zo niet en dat doe ik ook niet.» Er is toen volgens mij op maandag 9 februari Torentjesoverleg gevoerd. Na afloop heeft Samsom mij gebeld en verteld dat de uitkomst daarvan was dat de gaswinning naar beneden ging, met een bandbreedte tussen 33 miljard en 35 miljard en 2 miljard in het geval van een koude winter. En hij zei dat dat het maximaal haalbare was. Het heeft daarbij volgens mij zo'n beetje tegen een kabinetscrisis aan gezeten. Dus er is wel stevige pressie uitgeoefend om die gaswinning naar beneden te krijgen, niet alleen door mij, maar ook door al die andere partijgenoten in de provincie en ook door de noordelijke Kamerleden.

De voorzitter:

Ja. Maar het zwaartepunt lag uiteindelijk meer in 2015 dan in die fase ...

De heer Moorlag:

Nee, daarvoor gebeurde dat ook wel. In 2015 werd het veel urgenter, maar daarvoor liep het met name via de Tweede Kamer. Ik ben wel redelijk rolzuiver. Ik vind niet dat wij over het niveau van de gaswinning kunnen gaan onderhandelen met leden van het kabinet. Het kabinet is de uitvoerende macht. De Tweede Kamer is de controlerende macht, dus daar richtten de pijlen zich met name op. En ik hoefde mensen als Henk Nijboer en Tjeerd van Dekken niet uit te leggen dat die gaswinning naar beneden moest.

De voorzitter:

Zij zijn beiden noordelijke Kamerleden.

De heer Moorlag:

Ja. Zij kwamen ook in het gebied. Zij kwamen ook bij mensen over de vloer die het water tot aan de lippen stond.

De voorzitter:

Helder. Ik ga toch nog even terug naar 17 januari 2014. Dan komen in één brief het winningsbesluit, het bestuursakkoord en in een voetnoot ook de hoge winning aan de orde.

De heer Moorlag:

Ja.

De voorzitter:

De Minister gaat die dag ook naar Loppersum en de ontvangst is ... heftig. De burgemeester moest zelfs de ME inzetten. Wist u dat het winningsbesluit en het bestuursakkoord op een en hetzelfde moment gecommuniceerd zouden worden?

De heer Moorlag:

Dat lag wel in de rede. Ik denk dat de Minister er belang bij had om een eenpansgerecht aan de Tweede Kamer uit te serveren. En ik denk ook dat het vooruitzicht ... Laten we wel wezen, ik denk dat het voor de Minister wel van belang was om een akkoord met de regio te hebben over het flankerend beleid. De Minister had daar wel een belang bij; dat was wel duidelijk. Het geeft ook een slecht beeld als er heel veel verdeeldheid is. Maar telkens als zo'n akkoord eenmaal was gesloten, ook in 2015, gingen wij er vol gas voor dat die gaswinning naar beneden moest. Maar dat liep wel via de fractie in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik weet niet of u bij die bijeenkomst in Loppersum was. Wat is uw analyse? Wat maakte dat die reactie nou zo heftig was? Zat dat in het winningsbesluit? Zat het erin dat nu duidelijk werd hoe hoog de winning in het vorige jaar was geweest? Was er ook teleurstelling over het bestuursakkoord? Was het een combinatie? Was het de voorgeschiedenis?

De heer Moorlag:

Ik denk toch dat het die uitermate kille bejegening van Groningen vanuit Den Haag was. Er waren trouwens wel verschillende stromingen. Er waren mensen die echt heel boos waren. Zij stonden op de ruiten te bonzen. Tezelfdertijd was de Groninger Bodem Beweging daarna wel bereid om deel te nemen aan die dialoogtafel. Dus er zat boosheid, maar de héle Groninger samenleving was toen nog niet afgehaakt. Dat is later gebeurd. Toen is de Groninger Bodem Beweging ook uit die hele governance van de dialoogtafel gestapt.

De voorzitter:

Ik ga nog even terug naar dat moment in het najaar waarover u ook uitvoerig heeft verteld. Alles wat u meekreeg over de versterking liep, in uw woorden, «het moeras in». U gaat het gesprek aan met de Minister en probeert daar ook over te onderhandelen. Ik vroeg mij even af in hoeverre een ander spoor van de versterking niet voor een deel dan ook weer samenhangt met het al dan niet versneld verlagen van de winning. Want met een lagere winning zou je misschien een kleinere versterkingsoperatie nodig hebben. Is dat op die manier besproken? Zat de Minister op die manier in de gesprekken die u met hem had?

De heer Moorlag:

U weet ook wel dat versneld verlagen geen soelaas biedt voor het acute probleem hier en nu in Groningen. Als je de gaswinning helemaal naar nul brengt, heb je nog tien jaar na-ijleffecten. Natuurlijk, je moet het probleem bij de bron aanpakken. Het voorzorgsprincipe houdt niet in dat je pas een besluit mag nemen nadat je tig onderzoeken hebt gedaan en je honderd procent zekerheid hebt. Nee, het voorzorgsprincipe houdt in: als er wetenschappelijk geen duidelijkheid is, dan moet je terughoudend zijn. Dat principe is natuurlijk grof geschonden. En met pijn in het hart moet ik vaststellen dat dat ook door de Kamer is geaccepteerd. Daarover wil ik zo meteen, als u mij het toestaat, ook nog wel iets zeggen.

De voorzitter:

Ik heb nog één andere vraag en dan gaan we even terug naar een collega. U vertelde dat u in het traject waar we het net over hadden, ook plaatjes, foto's liet zien over wat een versterking in de praktijk inhoudt. U liet die plaatjes ook zien aan de Minister. En u zei dat zijn reactie vooral ontstemming was over het feit dat hem die plaatjes niet eerder waren getoond door zijn eigen ambtenaren. Kunt u iets meer vertellen over hoe dat ging?

De heer Moorlag:

Op 3 december, ik meen om negen uur of kwart over negen in de ochtend, hadden we dat overleg naar aanleiding van die mail van zes kantjes. Ik denk dat de Minister ook wat slecht was voorbereid, want hij was in het buitenland geweest en hij was ook even ziek geweest; daar wil ik hem ook wel wat mee verontschuldigen. En ja, kijk, wij weten dat dit een Minister was die altijd «in control» wilde zijn. En dan komen daar twee van die bestuurders uit Groningen die zeggen: «Joh, het is niet in control. Sterker nog, het is één grote bende.» U heeft die mail ook gelezen die ik naar de Minister heb gestuurd. Dan laten we hem die plaatjes zien. Daarop richtte de Minister zich naar zijn ambtenaren. Dat was ook wel wat ongemakkelijk voor de commissaris en voor mij. De Minister vraagt dan echt op een wat narrige toon aan die ambtenaren hoe het kan dat hij dat niet weet. En dat laatste vraag ik mij eerlijk gezegd ook af. Wij hadden die plaatjes uit de vrije nieuwsgaring weten te krijgen. De Minister had dus geen benul van de impact die die versterking zou hebben.

De voorzitter:

En kreeg de Minister op dat moment nog een antwoord van zijn ambtenaren?

De heer Moorlag:

Het staat mij zo niet bij wat het antwoord was. Maar het was wel heel naar. Ik was er al een tijd mee bezig de geesten rijp te maken voor een andere aanpak en een aanvulling op dat bestuursakkoord. Dat ging toen helemaal mis, want het hoofd van de Minister stond daar toen helemaal niet naar. De Minister zei: nee, hoezo extra mandaat? Dat was ook ongemakkelijk voor Dierikx. En het was ongemakkelijk voor die onderhandelingen die voor die middag stonden gepland, in de veronderstelling dat er wel mandaat zou komen. Daar was Schotman bij aanwezig, daar was Dierikx bij aanwezig. Die doorbraak is pas later gekomen. Pas later is er beweging gekomen in de positie van de Minister.

De voorzitter:

Ja. Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

U bent een lange periode betrokken geweest bij het Groningse gasdossier, eerst als gedeputeerde en later als lid van de Tweede Kamer. U had het net over een eenpansgerecht voor de Tweede Kamer. Wat vond u en wat vindt u van de rol die de Tweede Kamer heeft ingenomen na de aardbeving in Huizinge?

De heer Moorlag:

Op dat punt wil ik aansluiten bij wat Jelle van der Knoop van de Groninger Bodem Beweging in zijn verhoor heeft gezegd en wat mevrouw Liesbeth van Tongeren gisteren in haar verhoor heeft gezegd. Ik vond het verhoor met Jelle van der Knoop heel pijnlijk. Hij voelde zich in de steek gelaten door de Kamer. U heeft er nog even empathisch op gereageerd en ging vervolgens door met die gescripte vragen. Maar Jelle van der Knoop legde de vinger precies op de zere plek. Hij legde de vinger precies op de zere plek, om twee redenen. In de eerste plaats: de Kamer is de hoogste macht in dit land. Dat heeft mevrouw Van Tongeren gisteren ook gezegd. Geen Minister mag een euro uitgeven zonder toestemming van de Kamer. De Kamer heeft een wetgevende bevoegdheid. En de vraag is: waarom heeft de Kamer niet het verschil ten goede voor Groningen kunnen maken?

En het tweede punt is het punt waar Van der Knoop op doelt. Kijk naar de Kamerdebatten die er hebben plaatsgevonden. Bij de eerste debatten kwamen de Groningers met bussen vol naar Den Haag. Er moesten stoelen in de hal van de Kamer worden gezet. Die mensen kwamen niet alleen met hun boosheid, met hun verontwaardiging, met hun zorgen en met hun angsten. Zij kwamen ook met de hoop, de hoop dat de Tweede Kamer het verschil zou maken. En waarom kwamen zij op enig moment niet meer? Omdat ze die hoop verloren hadden. Ze hadden de hoop verloren dat de Kamer hier ook daadwerkelijk het verschil zou kunnen maken.

En eigenlijk vind ik dat dat de centrale vraag van uw commissie zou moeten zijn. Die staat niet in uw opdracht. Het spijt mij dat ik in de fractie indertijd toen die opdracht voorbijkwam ... Maar de rol van de Kamer zou ook nauwkeurig onderzocht moeten worden. Het is even de vraag of u dat als commissie zou moeten doen. Vaak hoor je dan de uitspraak dat de slager zijn eigen vlees keurt. Maar die vraag waarom de Kamer niet het verschil ten goede voor Groningen heeft kunnen maken, de vraag die Jelle van der Knoop in zijn verhoor op tafel legde, is een heel legitieme en terechte vraag.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zou u zelf met de kennis van nu anders hebben aangepakt?

De heer Moorlag:

Ik zou er dan nog wel harder en met meer energie in hebben willen vliegen. Ik had ook eerder een scherper beeld willen hebben van die versterkingsopgave. Tijdens dat eerste akkoord is er weliswaar stevig op geld gezet, maar iedereen had zo'n beetje het beeld dat het een kwestie van wat ankertjes en wat bouten zou zijn, en wat dingen die vastgezet zouden moeten worden. Men dacht: dat is de versterking. Dat beeld had ik toen ook. We hadden nog geen flauw idee van PGA's, van grondversnellingen, van dramatische normen. We hadden nog geen beeld van die aantallen. Ik heb u verteld hoe dat kwam. Het ging om 190.000 woningen, hè. Dat aantal was niet zo hoog omdat ik dat had verzonnen, maar het kwam simpelweg voort uit normen die deskundigen hadden opgesteld. En bij dat aantal van 190.000 woningen zaten nog niet eens de zogeheten categorie 3- en categorie 4-gebouwen. Daarbij moet u denken aan ziekenhuizen, aan verzorgingshuizen, aan onderwijsinstellingen. Die gebouwen zaten daar niet eens bij. Het is gewoon een schande dat dat helemaal buiten beeld is gebleven, ook in die stuurgroep NPR.

Ik vind het ook jammer dat we dat niet goed over het voetlicht hebben weten te brengen in de Kamer bij dat debat van februari 2015. Dat debat werd een getallenbingo. Er zaten verkiezingen aan te komen. 30, 33, 20, helemaal stoppen; alles kwam voorbij. Maar bij die brief zat ook dat rapport van die stuurgroep NPR. Het werd daarin geraamd op 6,5 miljard. Daarbij ging het nog niet eens over industrie, over bruggen, over hoogspanningsleidingen, over de dijken. Dus buiten al die zaken om, ging het over 6,5 miljard. Ik weet het niet zeker, maar ik heb de indruk dat daar in dat debat geen woord aan gewijd is. Ik moet het mezelf kwalijk nemen dat ik dat niet voldoende over het voetlicht heb gebracht, maar het is misschien ook wel iets dat de Kamer ter harte mag nemen.

Mevrouw Kat (D66):

Ziet u dat ook als de grootste gemiste kans?

De heer Moorlag:

Er zijn zo veel gemiste kansen geweest. Ik snap bijvoorbeeld niet dat de NAM zo de eigen ramen heeft ingegooid; ik heb dat eerder ook al genoemd. Als mijnbouwer doe je het al snel slecht, maar om het nou zó slecht te doen. Ik kan er met mijn verstand niet bij.

Aan de andere kant maak ik me ook wel heel veel zorgen voor de toekomst. Ik maak me heel veel zorgen voor de toekomst. Ik heb mezelf weleens de vraag gesteld: hoe wordt er over 50 jaar of 100 jaar op deze periode teruggekeken? En hoe groot zal de kans zijn dat dat gas er in een dergelijke periode wél uit gaat? Eerlijk gezegd, ik ben daar heel cynisch over. Water stroomt naar het laagste punt. Toen de gasprijs op € 300 per megawatt stond, was de dagwaarde van het gas dat in de grond zit meer dan 1.000 miljard. Op enig moment gaan hongerige ogen daarnaar kijken. Dan kun je zeggen: nee, die gaswinning is helemaal voorbij. Dat dachten we ook over kernenergie na Tsjernobyl. In 2011 leefde de aandacht voor kernenergie weer op. Toen kwam Fukushima en ebde de belangstelling weer weg. Maar kernenergie staat nu weer op de agenda.

Ik vind dat je echt naar wat-alsscenario's moet gaan kijken en ik vind dat dat ook een verantwoordelijkheid voor de Kamer is. Want dit kan weleens verrassend snel gaan, hoor. Stel je eens voor dat er een Amerikaanse president naar onze Minister-President gaat bellen. Stel dat die president zegt: «Joh, het gaat helemaal niet goed daar in Duitsland en het is helemaal out of control, dus draai die gaskraan open.» En stel dat Scholz vanuit Duitsland zegt: «Joh, regel dat met die Groningers, want bij ons in Duitsland hebben we met de bruinkoolwinning ook complete dorpsgemeenschappen verplaatst.» Ik ben daar heel cynisch over. Ik zie niet dat dat ... Het echt in scenario's denken is een soort taboeonderwerp. Dat vond ik ook bij die veiligheid. Iedereen zat monomaan op het spoor dat die woningen versterkt moesten worden. Als iets niet haalbaar en realiseerbaar is, dan moet je dat niet gaan doen en moet je ook over alternatieven gaan nadenken. Ja, ik maak me daar wel zorgen over. Ik ben bang dat Groningen dan weer in de steek wordt gelaten, dat het weer over Groningen heen valt en dat die gaskraan dan wél weer opengedraaid wordt.

Mevrouw Kat (D66):

Ziet u dan nog mogelijkheden om de situatie van Groningers te verbeteren?

De heer Moorlag:

Mentaal komt dit nooit meer goed. Nee. Er zal misschien wel een generatie overheen moeten gaan. Je zag de versterkingsoperatie richting het moeras gaan, en die operatie zit nu midden in het moeras. Hoeveel huizen zijn er versterkt? 600. 600 huizen zijn er versterkt. Dat is ook zo'n punt, hè. Tijdens de dialoogtafel van 8 oktober 2014 liet Schotman mij een notitie zien. Hij zei tegen mij: kijk, dit ga ik aan de Minister voorstellen. Ik las: 1.500 woningen versterken in 2015. Een of twee dagen later is er een debat in de Kamer waarin de Minister zegt: we gaan 3.000 woningen versterken. U heeft ook gesproken met de heer Hut. Had hij de manschappen om dat te doen? Bij voorbaat stond dat al vast. Dat gaat niet meer goedkomen.

Mevrouw Kat (D66):

U ziet dus op dit moment eigenlijk geen verbetering voor Groningers?

De heer Moorlag:

Van nature ben ik een optimist, maar het kost me wel heel veel moeite om hier optimisme op te brengen. Aan de andere kant zijn er ook wel Groningers die er wél goed uit zijn gekomen, hè. Zij hebben van de nood een deugd kunnen maken. Maar dat zijn doorgaans de mensen die zelfredzaam zijn, die zelf organiserend vermogen hebben en die door hun eigen individuele jungle heen weten te kappen. Zij hebben een mooi arrangement voor een nieuwe woning. Maar ja, die harde scheidslijnen, hè. Aan de ene kant van de scheidslijn krijgen mensen een compleet nieuwe woning, en aan de andere kant ervan wordt de boel een beetje opgelapt. En iemand wordt blij gemaakt met het budget voor een nieuwe woning, maar tegelijkertijd blijkt dat de bouwprijzen 20% zijn gestegen. Dan is er weer discussie over de vraag of dat wel of niet gecompenseerd moet gaan worden. Moet die inwoner maar genoegen nemen met een kleinere of een soberder woning? Dat gaat tot op de dag van vandaag door. Ik vind dat de Kamer zich echt de vraag moet stellen: hoe kan het dat wij dit type problemen – jargon daarvoor is «wicked problems» – niet goed het hoofd kunnen bieden? Want dit speelt niet alleen met de gaswinning, maar ook met de toeslagenaffaire. Daar gaat het leed ook tot op de dag van vandaag door. En bij de stikstofproblematiek speelt het ook.

Mevrouw Kat (D66):

Daar is de enquête ook precies voor bedoeld. Dank.

De voorzitter:

Wij zijn uitgevraagd. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om de heer Moorlag naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor zal om 13.30 uur aanvangen. Dan zal de heer Meiborg hier zijn. Hij is directeur van een ingenieursbureau, heeft kennis van schade als gevolg van bodembewegingen en heeft ook gedupeerden bijgestaan in zaken. Ik zie u om 13.30 uur weer terug.

Sluiting 12.25 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 14 september 2022 de heer Meiborg als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Meiborg. Ik vraag aan de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Meiborg, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Meiborg:

Dank u.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor de gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de aardgaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade als gevolg van de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U heeft een ingenieursbureau en veel kennis over de ondergrond, maar ook over de gevolgen van bewegingen op gebouwen boven de grond. U heeft ook op verschillende momenten gedupeerden bijgestaan.

U wordt gehoord als getuige. U heeft aangegeven de belofte te willen afleggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Meiborg de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede. U mag weer plaatsnemen.

De heer Meiborg:

Dank u wel.

De voorzitter:

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kathmann en mijzelf. Mogelijk heeft mevrouw Kuik ook nog enkele vragen aan u. Helder?

De heer Meiborg:

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Meiborg. Als civiel ingenieur heeft u meer dan 40 jaar ervaring met funderingen en grondmechanica. U heeft op veel plekken in Nederland gewerkt en bent onder meer betrokken geweest bij het ontwerp van de fundering van het tijdelijke Tweede Kamergebouw in Den Haag. Uw grootvader stond ook wel bekend als «Willem Beton» en was ook civiel ingenieur. Hij waarschuwde al in de jaren zestig voor de gevolgen van de gaswinning en pleitte voor een schadefonds. Vandaag bent u hier vanwege uw ervaringen als onafhankelijk deskundige bij de beoordeling van de oorzaak van schades in Groningen. De afgelopen jaren heeft u veel gedupeerden bijgestaan. In dit verhoor staan we stil bij wat u in die zaken is opgevallen.

U heeft ook een eigen ingenieursbureau: Energeo, als ik het goed zeg.

De heer Meiborg:

Energéo, met de nadruk op «geo», van geo- en grondmechanica.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Precies. Ik zal het nog één keer goed zeggen: Energéo. Wat voor werkzaamheden doet u als civiel ingenieur?

De heer Meiborg:

Als civiel ingenieur houd ik mij veelal bezig met grondmechanica: het ontwerpen van funderingen, het uitvoeren van funderingen en ook hulp bij problemen met funderingen, zoals schades, en kijken wat daar de oorzaak van is en hoe je die moet oplossen, ook schades waar een partij aansprakelijk voor is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als u bijvoorbeeld om negen uur op uw werkplaats bent en om vijf uur weer naar huis gaat, hoe heeft uw dag er dan uitgezien? Wat doet u dan?

De heer Meiborg:

Tegenwoordig ben ik eigenlijk gepensioneerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat deed u dan?

De heer Meiborg:

Ik had eigenlijk nooit een baan van 9 tot 5. Dat kon weleens zijn van 7 tot 4 of van 7 tot 8; 's avonds hè. Ja, wat deed ik dan? Ik heb verschillende banen gehad. Ik ben directeur van het bedrijf geweest, of van een aantal bedrijven. Dan deed ik vooral het management en begeleidde ik de deskundigen die onder mij werkten, terwijl ik zelf ook nog engineering deed. Naar werken, naar klanten; dat soort dingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het al even over grondmechanica. Is dat uw specialisatie?

De heer Meiborg:

Ja. Grondmechanica en funderingstechnieken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Aan wat voor projecten heeft u allemaal gewerkt?

De heer Meiborg:

Heel veel. Niet alleen in Nederland, ook in het buitenland: Irak, de Verenigde Arabische Emiraten, Nigeria. In Nederland bijvoorbeeld de aanleg van de parkeerkelder hier aan het Plein, de fundering van het gebouw waar de Tweede Kamer nu zit. Bij het Mauritshuis moest ook een kelder komen, met hele grote risico's van het intrillen van damwanden en zo. Waar nog meer? In de laatste jaren dat ik met mijn eigen bedrijf bezig was, werd ik benaderd door omwonenden in Woerden, waar een nieuw stadshart gebouwd moest worden met een ondergrondse parkeerkelder. Die damwanden zouden vlak bij een gebouw komen, met echt risico's dat het voor dat gebouw echt fout zou gaan. De eigenaar van dat gebouw ... Daar zat een restaurant in. Dat ging bijna fout. Toen heb ik met de projectontwikkelaar en de aannemer contact gezocht om te zeggen dat het allemaal anders moest om te voorkomen dat het echt fout zou gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als het dan fout gaat, wat gebeurt er dan?

De heer Meiborg:

Daar had die damwand te kort kunnen zijn, zeg maar, waardoor hij geen evenwicht kon maken als de put ontgraven zou worden en het hele gebouw als het ware de bouwput in zou komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Binnen uw familie bent u niet de eerste die zich bezighoudt met de gevolgen van de gaswinning in Groningen. Ik zei net al dat uw grootvader ook Willem Meiborg heette en dat hij bekend werd als «Willem Beton». In 1963 wijst uw grootvader in het Nieuwsblad van het Noorden op de risico's van de gaswinning. Hij verwachtte toen een bodemdaling van ongeveer 1 meter. Hoe reageerde de NAM op de inzichten van uw grootvader?

De heer Meiborg:

Al direct heel vijandig, heb ik begrepen. Ik heb dat alleen maar gehoord, want ik was toen 12 of 13 ... Nee, ik was toen 16 jaar en had net de eerste klas van de middelbare school ... Mijn vader was ook civiel ingenieur en van hem hoorde ik wat er gebeurde. Wat ik hoorde, was dat mijn opa, mijn grootvader, toen echt verketterd is door de NAM, van: hoe kan zo'n leraar aan de mts – wat tegenwoordig de hts is – daar nou verstand van hebben? Zij ontkenden dat er bodemdaling zou zijn, dat werd gewoon ontkend. Achteraf is gebleken dat de NAM wel in het geheim onderzoek heeft gedaan in die periode om te kijken of het toch klopte. De uitkomst daarvan was dat het best wel kon kloppen. Maar dat heeft mijn grootvader niet meer meegemaakt. Toen dat bekend werd, was hij inmiddels door ouderdom op 76-jarige leeftijd overleden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij heeft nooit geweten dat hij het bij het rechte eind had.

De heer Meiborg:

Nee, dat heeft hij niet geweten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat kreeg u verder mee van de werkzaamheden van uw grootvader?

De heer Meiborg:

Mijn grootvader was een heel statige man. Hij was vooral leraar beton, en ook in andere vakken, aan de hts in Groningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daarom werd hij «Willem Beton» genoemd.

De heer Meiborg:

Ja, omdat hij lesgaf in beton kreeg hij de bijnaam «Beton». In zijn tijd was het een heel nieuw vak, zeker als het over gewapend beton ging. Dat was gewoon een hobby van hem. Hij kende professor Nanninga in Delft heel goed, want die kwam ook uit Groningen. Als ik het goed heb onthouden, is hij ooit met professor Nanninga in Frankrijk een blok gewapend beton gaan ophalen om te kijken hoe dat eruitziet. Zo primitief was dat toen nog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe raakte u zelf eigenlijk betrokken bij de problematiek van de aardgaswinning?

De heer Meiborg:

Dat is gebeurd op, als ik het goed heb, 2 april 2017. Toen zag ik een televisie-uitzending van De Monitor met Teun van de Keuken. Daarin werd uitgelegd door onder anderen Hans Alders, de Nationaal Coördinator, dat ze het opeens heel anders zouden gaan doen. Op die datum of op 31 maart of zo werd het oude schadeprotocol gestopt. De bedoeling was om een nieuw schadeprotocol te gaan maken in een nieuw mijnbouwinstituut. Dat zou dan drie maanden duren of zoiets dergelijks. Hij zei «we gaan het heel anders doen»; tot dan toe deden ze het helemaal verkeerd, want bij de overheid hadden ze er geen verstand van en hijzelf ook niet, eigenlijk niemand. Er zou dan een mijnbouwinstituut komen dat als mensen schade zouden hebben van de aardbevingen, zou gaan vaststellen of die door mijnbouw, door de gaswinning, zou zijn ontstaan of niet. Die man zou daar dan een oordeel over geven en het was zijn bedoeling dat dan niemand daartegen in beroep kon gaan, de overheid niet, de NAM niet ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u zag een expert op tv die moest gaan vaststellen of schade door mijnbouw kwam, door gaswinning kwam ...

De heer Meiborg:

Niet per se op tv. Er werd gezegd dat er een expert zou langsgaan die zou kijken: ik zie daar een scheur of een verzakking en dat komt wel of niet door gaswinning. De bedoeling was dat niemand tegen dat oordeel in beroep kon gaan, ook de gedupeerde niet. Verder werd daar uitleg gegeven aan een schadezaak van Hiltje Zwartberg in Termunterzijl. Daar zijn ook opnames gemaakt en daar werd uitgelegd op welke wijze 1.635 Witteveen+Bosrapporten waren verschenen in het zogenaamde buitengebied waarmee kon worden aangetoond dat als je in het buitengebied woonde, het onmogelijk was dat de schades door aardbevingen van mijnbouwactiviteiten zouden zijn ontstaan. Als voorbeeld kwam dus de woning van Hiltje Zwartberg – die kende ik toen nog helemaal niet – langs. Er werd uitgelegd dat dat ging met, toen nog, de SBR-A 2012.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was een trillingsrichtlijn.

De heer Meiborg:

Ja, de trillingsrichtlijn. Toen dacht ik bij mezelf: dat kan niet. Je kan de SBR-A niet gebruiken om uit te sluiten dat trillingen van aardbevingen, hoe klein die ook zijn, schades hebben veroorzaakt. Je kan hooguit zeggen: de kans is kleiner dan 1%. Dat stond er ook, «de kans is kleiner dan 1%», en dus te verwaarlozen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zag dat op tv, dus dat ze dat van plan waren en ...

De heer Meiborg:

Nee, dat stond in het rapport.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat stond in het rapport. U begon uw zin namelijk met «ik keek naar De Monitor». Bij die tv-uitzending hoorde u dat. Toen bent u erin gedoken en zo dacht u: nou, ik ga me hier ’ns tegenaan bemoeien, want dit klopt niet.

De heer Meiborg:

Dit klopt niet. Ik ben geen jurist, maar mijn gevoel zegt dat het niet mogelijk is om iets te organiseren dat boven de wet gaat, dus dat een gedupeerde nooit naar de civiele rechtbank zou kunnen. Volgens mij kan dat niet, maar daar ben ik niet echt deskundig in. Maar waar ik wel deskundig in ben, is dat je de SBR-A niet kan gebruiken om uit te sluiten dat schades veroorzaakt zijn door trillingen, hoe klein die trillingen ook zijn. Je kan alleen zeggen: de kans is kleiner dan 1%. Dat is als het over aardbevingen gaat heel belangrijk om je te realiseren. Als het gaat over trillingen door heimachines, kan dat wel. Heel in het kort. De SBR-A is ooit ontworpen en bedacht om als dat soort trillingen optreden als een heimachine ergens gaat heien, te voorkomen dat die activiteit schades aan bestaande woningen gaat veroorzaken. Dan moet je bedenken dat de reikwijdte van zo'n trilling 50 of misschien 100 meter is. Het aantal woningen dat dan belast wordt met die trillingen is misschien vijf of zoiets dergelijks. Die ene procent of kleiner op die vijf woningen is 0,05 woningen, zeg maar en daarvan kan je zeggen: in de praktijk is dat voldoende voor de heier om te weten dat hij geen maatregelen hoeft te treffen en bijvoorbeeld een andere heimethode moet bedenken. Als de kans groter dan 1% is, is het advies van de SBR-A om een andere funderingsmethode te verzinnen, een trillingsvrije methode bijvoorbeeld. In de praktijk werkt dat, maar het is ook bekend dat niet altijd schades uitblijven door trillingen van heien. Het kan zijn dat een gebouw gevoelig is voor de trillingen van die heimachine en toch schades krijgt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De kans is klein, maar het kan wel.

De heer Meiborg:

Het kan wel, en het gebeurt soms ook. Je kan het daarmee dus niet uitsluiten. Bij aardbevingen werkt het toch heel anders. Neem bijvoorbeeld de aardbeving in Huizinge. Die heeft zich verspreid in een heel grote cirkel van 35 kilometer vanaf het epicentrum in Huizinge. Dat verspreidt zich met steeds groter wordende cirkels; «concentrische cirkels», heet dat. Op elk van die cirkels is de trillingsintensiteit hetzelfde, maar gaandeweg wordt die steeds kleiner. Er is ergens een cirkel waar volgens de SBR-A de kans op schade 1% is of, als je nog verder gaat, kleiner dan 1%. Dan moet je die kans betrekken op het aantal woningen dat langs die cirkel staat. Dat kunnen bij zo'n grote cirkel 100.000 woningen zijn, en 1% van 100.000 woningen zijn 1.000 woningen die schade hebben – niet kúnnen hebben, maar echt hebben als gevolg van die aardbeving. Een advocaat die ik ken, heeft daar een juridisch rapport over geschreven. Dan is het aan de NAM om te bewijzen dat als een woning langs die cirkel schade heeft, die niet behoort tot dat contigent woningen met schades als gevolg van die aardbeving. Dat was het eerste begin van denken in omgekeerde bewijslast.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Precies. U zag: ze gaan die SBR-A-trillingslijn gebruiken om het uit te sluiten. Maar u zegt: in die grote cirkel kan het zomaar zijn dat 1.000 huizen toch schade hebben.

De heer Meiborg:

Ik zit nu dingen te vertellen die ik pas later zelf bedacht heb. Op die avond van De Monitor had ik dat nog niet uitgewerkt. Ik wist zeker dat je de SBR-A niet kan gebruiken om het echt uit te sluiten.

Ik kan misschien nog wat meer vertellen. Op juridisch vlak zijn er argumenten dat je de SBR-A helemaal niet mág gebruiken. De SBR-A is erop gericht te voorkomen dat als je gaat heien, er schade ontstaat en dat je dus maatregelen neemt als de kans groter dan 1% is. Maar dat is dus een beoordeling vooraf, voordat je die trillingen aanbrengt. De beoordeling of een woning schade heeft als gevolg van een aardbeving is een beoordeling achteraf. Juridisch gezien – dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat weet ik van Patrick van der Vorst – werkt dat anders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan zo nog even naar het juridische stuk; goed dat u het alvast aansnijdt.

De heer Meiborg:

Ja, maar dat is wel heel belangrijk om te beseffen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Jazeker, ja.

De voorzitter:

We komen daar straks nog op terug, maar ik wil nog even terug naar het moment ...

De heer Meiborg:

Dat snap ik, maar ik zit in die flow en dan ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Geen probleem, dank u wel!

De voorzitter:

De Monitor heeft u gezien, maar u gaat ook al in april op bezoek in Groningen. Daar gaat u al met gedupeerden in gesprek. In welke hoedanigheid deed u dat?

De heer Meiborg:

Ik ben toen niet echt naar Groningen gegaan om met gedupeerden in gesprek te gaan. Dat was toen ik daar naartoe ging niet het doel. Ik heb naar aanleiding van de uitzending van De Monitor contact gezocht met Annemarie Heite. Die kende ik ook niet, maar die kende ik van de film die over haar gemaakt is, De stille beving. Ik begreep dat zij wel een boegbeeld in Groningen was. Ik dacht: ik ga haar benaderen om te vertellen dat ik kennis heb om te helpen bij het oplossen van die schades. Ik wist toen nog niet precies hoe dat zou moeten, maar ik wist zeker dat ik dat kon. Zij herkende mijn naam toen: Willem Meiborg, de kleinzoon van mijn opa, Willem «Beton» Meiborg. Dat vond ze zo mooi dat ze me daarop gebeld heeft. Zij heeft mij gebeld, want zij was bezig een bijeenkomst te organiseren in Delfzijl op ik meen 29 april 2017, in de Molenberg. Zij belde mij van: goh, wat leuk dat ik die e-mail had gestuurd. «Ben jij de kleinzoon van Willem Beton Meiborg?» «Ja, ik ben de kleinzoon van Willem Beton Meiborg.» «O, wat leuk.» Zij vertelde dat zij die avond ging organiseren om met ongeveer 500 gedupeerden samen te komen om eens met elkaar te praten over hoe zij de toekomst zagen en om in oplossingen te denken en niet boos te blijven in het eigen ongelijk.

De voorzitter:

Daar bent u toen naartoe gegaan.

De heer Meiborg:

Zij vroeg: zou jij willen komen om de zaal toe te spreken als slotspreker? Nou, dat was voor mij een heel bijzondere vraag, want ik helemaal niet zo'n spreker. Toen zei ze: wij vinden het leuk dat je toch, als kleinzoon van Willem Meiborg, hoop brengt. Ik zei: dat wil ik wel doen, maar dan wil ik ook aan de zaal vertellen hoe ik gedupeerden denk te kunnen helpen met mijn ideeën, bijvoorbeeld dat je die SBR-A niet kan gebruiken. Ik heb toen ook tegen de zaal zoiets gezegd als: ik weet hoe de hazen lopen in dit soort schadeafhandelingen. Ik zie bijvoorbeeld schadezaken waarin de gedupeerde de eiser is en dus moet bewijzen dat de schade door iets is veroorzaakt en dat daarom iemand anders aansprakelijk is. Hij moet bewijzen dat die schade is veroorzaakt door iets wat die ander gedaan heeft. Dat is toch een heel andere positie. Daar maak ik best regelmatig mee, zeker als de aansprakelijke partij een overheidspartij is, een gemeente of een provincie, die verzekerd is met een rechtsbijstandsverzekering en een aansprakelijkheidsverzekering, dat de verzekeraar de zaak gaat behandelen en de rechten overneemt van die overheidsinstantie. Die maken ook gebruik van deskundigen om te kijken of de aansprakelijkheid juist is, maar dan zie ik nogal vaak deskundigen die niet gewend zijn dat zij iets moeten bewijzen. Ze zijn gewend dat ze niets hoeven te bewijzen. Als zij met een verklaring komen van «nou, wij denken dat het door een heel andere oorzaak is», en ze met een hele logische verklaring komen, dan moet de eiser een echt deskundige inhuren om dat aan te vechten. Daar heb je een goede deskundige bij nodig.

De voorzitter:

Daar zag u potentieel ook een rol voor u weggelegd of voor mensen met uw deskundigheid om de gedupeerden bij te staan.

De heer Meiborg:

Ik heb bewezen dat ik dat in dat soort zaken kan. Ik kan bewijzen dat als de eiser zegt «ik weet zeker dat die bodem dat huis heeft beschadigd» ... Ik heb dat bijvoorbeeld kort voor die uitzending van De Monitor bewezen. De meest idiote verklaringen van de deskundige van de tegenpartij heb ik ontkracht, echt ontkracht; met de advocaat van de tegenpartij erbij. Ik heb die man en ook die advocaat door de grond zien zakken, zogezegd.

De voorzitter:

U heeft dit uitgelegd.

De heer Meiborg:

Nee, ik heb het in het kort gezegd. Ik heb dat allemaal niet zo uitgebreid uitgelegd; ik weet wat er fout is – die SBR-A kan je niet gebruiken – en ik weet hoe de hazen lopen als de deskundigen aan het werk gaan voor een overheidspartij.

De voorzitter:

Werd u na die bijeenkomst nog aangesproken door gedupeerden en bent u ook bij hen thuis ...

De heer Meiborg:

Ik ben toen ook aangesproken. Dat ging met koffie en weet ik allemaal wat. Ik heb toen heel veel mensen gesproken. Van een aantal mensen waarvan ik niet meer weet of ik ze toen gesproken heb, weet ik dat ze me naderhand gebeld hebben, van: zou je ons echt kunnen helpen? Zo ben ik aan de gang gegaan.

De voorzitter:

Weet u nog welk gebouw u toen voor het eerst hebt bekeken?

De heer Meiborg:

Op die 29 april ben ik begeleid door Hiltje Zwartberg, die ik toen voor het eerst heb gezien, en toen heb ik vier gebouwen gezien in het zogenaamde «buitengebied», onder andere een boerderij van meneer Tepper in Scheemda, een woning in Woldendorp van mevrouw Mulder, zijn woning in Termunterzijl en nog een andere woning in Scheemda. Nee, in Winschoten; sorry. Om een beeld te hebben – het ging over het buitengebied – van: hoe is het nou mogelijk? Als er schades worden geclaimd, moet er dus een andere oorzaak zijn. Want als je iets uitsluit, als je uitsluit dat de aardbevingen dat in het buitengebied hebben veroorzaakt, dan moet er dus een andere oorzaak zijn. Dat vraag ik me dan steeds af: wat is dan hier die andere oorzaak?

De voorzitter:

Was dat in die vier gevallen al op een alternatieve manier verklaard door de NAM of advocaten die optraden namens de NAM?

De heer Meiborg:

Hiltje Zwartberg was toen met de NAM in gevecht in een schadezaak. Van die woning in Woldendorp wist ik toen nog niet veel; die heb ik alleen gezien. De mensen woonden daar toen niet meer, want die woning was total loss. De boerderij van de familie Tepper was zwaar beschadigd. Die hadden het probleem dat zij helemaal niet naar de arbiter konden. Dat was door de NAM zo georganiseerd dat hij met zijn problematiek niet de toegang kreeg tot de ...

De voorzitter:

Even los van de specifieke omstandigheden van deze vier gevallen: u zag deze gebouwen in het buitengebied met flinke schade. Was u er zelf ook van overtuigd dat dit eigenlijk alleen maar verklaard kon worden door bevingen of moest u dat eerst nog uitzoeken?

De heer Meiborg:

Nee, op die eerste dag heb ik dat niet gezegd, maar ik heb me wel afgevraagd: als dit niet door die aardbevingen kan zijn veroorzaakt – die schade was wel van na 2012; dat is een heel belangrijk gegeven – waardoor is het dan wel veroorzaakt? Ik heb daar geleerd: je moet die vraag aan jezelf stellen om de analyse te beginnen.

Ik heb op die bijeenkomst kennisgemaakt met Susan Top van het Groninger Gasberaad en die heeft aan de zaal uitgelegd dat kort daarvoor die melding was gekomen van die 1.635 Witteveen+Bosrapporten. Zij snapte er niks van hoe dat kon, want intussen was toch het bewijsvermoeden van toepassing? Nu leek het alsof de wereld weer was omgedraaid. Ik heb toen met Susan Top gesproken en gezegd: ik wil graag kijken hoe Witteveen+Bos tot de conclusie is gekomen dat ze met de SBR-A kunnen uitsluiten dat zo veel woningen door aardbevingen ...

De voorzitter:

Daar komen we straks nog even apart op terug.

De heer Meiborg:

Dat heb ik toen besproken en toen heeft zij samen met Hiltje Zwartberg mij met een aantal gedupeerden in contact gebracht die zo'n bericht hadden gekregen van «u kunt niet meer naar de arbiter en weet ik wat» en daarop heb ik de schaderapporten opgevraagd om ze te bekijken. Daar heb ik er toen een stuk of dertig van gekregen. Toen zag ik eigenlijk al heel snel wat de methode van Witteveen+Bos was. Ik zei: dit kan niet kloppen. Later heb ik het bewijs gevonden in een rapport van Witteveen+Bos in Emmen. Toen kon ik echt aantonen ...

De voorzitter:

We komen apart terug op Witteveen+Bos. De aanleiding is helder, ook wat u heeft verteld, de contacten die u had met Annemarie Heite en Susan Top. U gaat ook gedupeerden bijstaan. Hoeveel mensen heeft u nou vanaf die periode tot nu in totaal bijgestaan?

De heer Meiborg:

Van toen tot nu?

De voorzitter:

Ja.

De heer Meiborg:

Ik denk iets meer dan 100.

De voorzitter:

Op welke wijze worden onkosten die u maakt voor het bijstaan van gedupeerden vergoed?

De heer Meiborg:

Als mensen bij mij komen of ik op de een of andere manier met mensen in contact kom – ik heb mensen nooit echt benaderd, hè, nooit – dan begin ik met: ik ben bereid je te helpen op basis van no cure, no pay. Dat betekent dat als ik kan aantonen dat die schades bij jou wel zijn veroorzaakt door aardbevingen en dat de NAM dus aansprakelijk is, ik graag mijn kosten in rekening wil brengen, op een wijze dat ze ingebracht worden in een rechtszaak of een arbiterzaak bij de NAM en dat de arbiter het besluit neemt of ze al dan niet door de NAM betaald moeten worden. Dat is dan altijd de bedoeling. Maar als ik er niet in slaag om het bewijs te leveren en de NAM dus kennelijk niet aansprakelijk is, dan hoeft niemand mij iets te betalen.

De voorzitter:

Oké. U heeft, geloof ik, ook een keer een geschil gehad met een gedupeerde, waarbij de zaak wel was gewonnen en u dacht «ik kan een bedrag declareren», maar dat niet werd betaald. Hoe is dat precies gegaan?

De heer Meiborg:

Ik weet waar u op doelt. Dat is een krantenartikel dat gisteren opeens verscheen in de NRC en het Dagblad van het Noorden. Ik wil in ieder geval zeggen dat het beeld dat daar geschapen wordt, niet klopt met de persoon die ik ben. Ik ben geen persoon die mensen actief benadert met het etiket «ik ben de kleinzoon van Willem Meiborg – weet je wel, die het zo goed gedaan heeft – en ik kan jou ook helpen» en die dan ook nog eens achteraf onverwachts met een factuur komt. Dat heb ik bij niemand gedaan, ook niet bij mevrouw Mulder. Dat beeld dat daar geschetst wordt, vind ik insinuerend en is gewoon ook beschadigend voor mij.

Heel in het kort. Met mevrouw Mulder – dat was die woning in Woldendorp, die ik op de eerste dag had gezien; die woning was total loss – ben ik in contact gekomen op advies van Susan Top, want ik was op zoek naar een rapport van Witteveen+Bos in Emmen. 111 schademeldingen. Dat rapport kon ik niet vinden. Susan Top zei: dan zou je misschien contact kunnen opnemen met mevrouw Mulder, want die heeft waarschijnlijk dat rapport omdat ze in Emmen woont en ook schade heeft aan haar woning.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zo bent u dus in contact gekomen. Dan wil ik even met u naar andere gedupeerden. In 2018 bent u betrokken bij enkele zaken van gedupeerden bij de Arbiter Bodembeweging. Dat is een onafhankelijke partij die bij geschillen over de schadeafhandeling op een laagdrempelige manier advies uitbrengt. Bij de zaken waarbij u betrokken bent, gaat het onder andere over de toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden bij schades die ontstaan door bodembeweging. Hoe ging een procedure bij de Arbiter Bodembeweging in zijn werk?

De heer Meiborg:

Ook dat heb ik moeten leren, maar goed, dat heb ik wel geleerd. Als ik daar betrokken bij raakte als deskundige om te kijken of ik kon aantonen dat die schades zo goed als zeker ... nee, zouden kunnen zijn veroorzaakt door de bodembeweging – daar gaat het om – dan kon ik een factuur opstellen. Daar waren ook wel normen voor: maximaal 20 uur en dan € 95 per uur. Via de gemachtigde van de gedupeerde of de gedupeerde zelf kon die dan ingebracht worden bij de arbiter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zo werkte uw facturering, maar hoe gingen die zaken bij de arbiter? Hoe werkte dat? Een gedupeerde meldde zich daar. Hoe werd uw hulp ingeroepen?

De heer Meiborg:

Volgens mij was de opzet zo, maar dat weet ik niet helemaal zeker ... Dat was dus in de periode van het Centrum Veilig Wonen. In die tijd kwam er een deskundige van het Centrum Veilig Wonen bij een gedupeerde. De gedupeerde kon een contra-expert inhuren. Dat was dan Vergnes of een ander. Daar ben ik nooit bij betrokken geweest. Die kon dan een tegenrapport maken. Als er dan overeenkomst was, werd de schade gewoon vergoed; huppekee, klaar. Maar als er een verschil van mening was – de een zei «nee, het komt daardoor» en de ander zei «nee, het komt daardoor» – dan was er dus een geschil en als er een geschil was, moest de NAM ervoor zorgen dat de zaak naar de arbiter kon. Dat kon de gedupeerde niet zelf doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was uw rol dan, als zo'n zaak bij de arbiter was beland?

De heer Meiborg:

In die periode werd ik door gedupeerden gevraagd: kan je me komen helpen, want het gaat echt om verzakkingen, scheuren enzovoorts? Dat ben ik gaan doen en ik ben er iedere keer in geslaagd ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe kon u helpen?

De heer Meiborg:

Door een advies te schrijven. Ik had inmiddels aangetoond dat je de SBR-A niet mocht gebruiken. Daar heb ik de arbiter ook van weten te overtuigen en die ging dat in andere zaken ook makkelijker toepassen. Verzakkingen vielen niet onder het bewijsvermoeden – in die tijd, toen ik ermee in aanraking kwam. In de meeste gevallen kon ik wel bewijzen, ik kon het echt wel bewijzen, dat die verzakkingen op de een of andere manier door de bodembeweging konden zijn veroorzaakt. Dat kon ik wel bewijzen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u nog een keer uitleggen hoe dat wettelijk bewijsvermoeden nou werkt bij schades door bodembeweging?

De heer Meiborg:

Ja. Naar mijn oordeel, en dat is niet alleen mijn oordeel maar intussen dat van iedereen, vallen verzakkingen, verschilzettingen, scheefstanden en scheuren die daar het gevolg van zijn en ook scheuren die het gevolg zijn van trillingen – dat kan ook nog, hè – onder het bewijsvermoeden, míts de woning binnen een bepaald effectgebied staat. Daarbij speelt die SBR-A een heel belangrijke rol. Het effectgebied is heel groot, want die aardbevingen gaan heel ver. Ik had samen met Patrick van der Vorst beschreven dat je niet kon uitsluiten, op geen enkele manier, dat die schades zouden zijn veroorzaakt door de bodembeweging. Dat kon je alleen maar ontzenuwen door aan te tonen dat er een andere oorzaak is – echt aantonen en niet zomaar zeggen: ik denk dat het door die oorzaak komt. Nee, je moet echt aantonen dat die schade door een aardbeving is veroorzaakt of door een andere vorm van bodembeweging. Dan is het ook heel belangrijk om je te realiseren dat die andere oorzaak echt moet overeenstemmen met de periode waarin de schade zich heeft gemanifesteerd. Dat is een heel belangrijke randvoorwaarde. Ik zie dat dat in het verleden bij de arbiter niet werd meegenomen en bij het IMG ook niet. Dat is een van de oorzaken van alle ellende die je nou ziet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar uiteindelijk is het wel zo dat de arbiter met u meegaat.

De heer Meiborg:

Ja, die heb ik op een gegeven moment weten te overtuigen. Dat is gebeurd bij een arbiterzaak in Klazienaveen, in Drenthe, waar het wettelijk bewijsvermoeden dus niet van toepassing is. Die schade maakte onderdeel uit van die 111 schadezaken in Emmen waar de NAM van had gezegd: nou, die kunnen helemaal niet door aardbevingen zijn veroorzaakt, want al die huizen hebben trillingen die kleiner zijn dan de grenswaarde volgens de SBR-A. Hoe verder je van het epicentrum af kwam – er was maar één aardbeving – hoe kleiner de kans werd. Op een gegeven moment is er een besluit genomen door de NAM en Wiebes – ik ga nou een beetje in de tijd heen en weer – dat alle oude schadezaken in één keer door de NAM moesten worden opgelost. Daar hoorden ook driehonderdzoveel huizen in de buurt van Tynaarlo bij en ook die 111 schades in Emmen. Alle schades zijn zonder problemen vergoed door de NAM, want de afspraak was dat ook niet-mijnbouwgerelateerde schades gewoon vergoed zouden worden, vanwege de discussie of het nou wel mijnbouwschade was of niet. Er moest een schone lei komen; in één keer klaar. Maar met schadezaken van boven de € 25.000 was het nodig om ieder geval samen naar de arbiter te gaan: de NAM en de gedupeerde.

Die zaak heb ik toen gedaan. Dat ging om een verzakking van een recentelijk gebouwde serre. Die was scheefgezakt en daardoor ook zwaar beschadigd in wat dan de bovenbouw van die serre was. De schade was geschat op € 120.000. Ik heb daar toen een rapport voor geschreven. Toen was net dat paneladvies uit en op basis van de redenering van het paneladvies heb ik gezegd: hier is in ieder geval een trilling geweest van ongeveer 0,6 millimeter per seconde – zoiets; in ieder geval kleiner dan 1 millimeter per seconde – en dus zou je kunnen redeneren dat deze schade toch door die ene aardbeving hier is veroorzaakt; je kan het in ieder geval niet uitsluiten, er is geen methode om dat uit te sluiten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat heeft u toen de arbiter goed duidelijk kunnen maken: uitsluiting is niet mogelijk.

De heer Meiborg:

Om het uit te sluiten zou je moeten kijken: wat is dan de andere oorzaak? Maar het probleem was dat er in Drenthe geen omgekeerde bewijslast was. Toen heb ik dat heel goed uitgelegd aan de arbiter. Dat was meneer Schulting. De tegenpartij was zwaar vertegenwoordigd. Pieter-Jan Vrieling zat er ook bij, ik was er, en de advocaat van mevrouw was plotseling naar het ziekenhuis of die zag het niet zitten, maar die kwam niet opdagen. De melding was dat-ie opeens naar het ziekenhuis moest. Maar aan de overkant zat een persoon die zich de «arbiterbegeleider van de NAM» noemde. Dat was meneer Kiestra.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er zat in ieder geval een bataljon aan juristen aan de overkant.

De heer Meiborg:

Ja, en twee juristen en drie mensen van Witteveen+Bos. Die zaak moest dus gewonnen worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want Witteveen+Bos had gezegd: het is wél uit te sluiten.

De heer Meiborg:

Ja, «want de trillingen zijn zo klein», enzovoort. Dat stond in het rapport. Maar ik heb aangetoond dat je zo niet kan redeneren. Ik heb toen ook een beroep gedaan op meneer Schulting ... tenminste, ik heb meneer Schulting voorgesteld: je zou een soort wettelijk bewijsvermoeden moeten hebben of iets wat daarop lijkt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zei u tegen de arbiter.

De heer Meiborg:

Dat heb ik tegen de arbiter gezegd en die kwam daar toen gelijk op terug: dus u vindt dat zoiets zou moeten? Ik zeg: ja, dat vind ik eigenlijk. De uitspraak van die arbiter is geweldig. Mevrouw werd volledig in het gelijk gesteld. De arbiter heeft gezegd: we moeten hier die oude zaken net zoals in Groningen oplossen en ik verklaar het rechterlijke bewijsvermoeden van toepassing, want anders is die afspraak gewoon een dooie mus. Zo was zijn uitspraak.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was u gelukt bij die ene zaak en toen werd het gelijk ook van toepassing op een rits andere zaken. Ik wil het ook nog even met u hebben over ...

De heer Meiborg:

Toch even. Dat was ook de eerste zaak waarin de arbiter duidelijk zei: voortaan vallen ook in andere zaken in Groningen verzakkingen onder het bewijsvermoeden. Dat was natuurlijk superbelangrijk voor alle Groningers. Bij de arbiter daar kon je daar dus ook gebruik van maken. Hij baseerde zich toen op het paneladvies, waarvan hij zei: dit ziet er gewoon fantastisch uit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond de NAM daarvan?

De heer Meiborg:

Volgens mij hebben ze die schade toen gewoon vergoed. Ze zullen het helemaal niet fijn gevonden hebben, want ik ken andere schadezaken die ook gewonnen zijn waar de NAM brieven heeft gestuurd, van: hoe halen ze het in hun hoofd om de door hen benoemde derde deskundige opzij te schuiven en zomaar van een partijdeskundige het advies over te nemen? Dat soort brieven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik nog even met u naar funderingen. Welke problemen waren er bij de afhandeling van de schade aan funderingen in de zaken bij de Arbiter Bodembeweging?

De heer Meiborg:

Het was in die tijd de gewoonte om niet naar scheuren onder het maaiveld te kijken en ook niet naar scheuren hoger dan 2 meter, want dat mocht niet volgens de Arbowet of zo; zo'n soort argument.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Degene die de inspectie moest doen, mocht van de Arbowet niet hoger dan 2 meter en niet onder het maaiveld.

De heer Meiborg:

Ja, dat was te veel arbeid; zoiets was het. Daardoor zijn een hoop schades die mogelijk in de fundering zaten niet gezien, waarschijnlijk. Dat heb ik niet meegemaakt hoor, want als mij dat zou overkomen, zou ik echt bij de arbiter zeggen: nou, ik ben er zeker van dat daar een scheur zit en we gaan hem opgraven ook, dan komt-ie in het zicht. Zo zou ik dan gehandeld hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe oordeelde de Arbiter Bodembeweging dan over de schade aan funderingen?

De heer Meiborg:

Er zijn twee dingen. Je hebt de verzakking, en een verzakking zelf is schade, scheefstand. Dat betekent vaak dat er moet worden hersteld, in die zin dat de situatie van voor het evenement dat de schade heeft veroorzaakt, moet worden teruggebracht. Bij verzakkingen kan je dat alleen maar doen met sloop en nieuwbouw; een andere oplossing is er niet. Schade aan een fundering in de zin van een scheur zou je kunnen herstellen zonder zo'n rigoureuze ... Ik ken een aantal zaken waarin ik echt heb bewezen – toevallig ook in Woldendorp, vlak bij de woning van mevrouw Mulder – dat de woning helemaal scheefgezakt was .... Dat gebeurde gelukkig in de tijd dat de arbiter daar twee keer is geweest en dat zelf ook heeft waargenomen. Ik heb daar uitgelegd dat die verzakking daar echt alleen kon zijn veroorzaakt door de trilling van aardbevingen, omdat Woldendorp op een wierde staat en die woning dus ook. Dat is een legitieme verklaring waarom die bodem dan zo gevoelig is. Die arbiter heeft toen ook gezegd: deze woning heeft veel scheuren, maar die scheefstand moet ook worden hersteld; je kan de mensen niet met een scheef huis achterlaten. Hij heeft gezegd dat hij mijn advies volgde: sloop en nieuwbouw. Dat is een geweldig grote schadepost geweest voor de NAM: meer dan een half miljoen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeveel zaken bent u succesvol geweest bij de Arbiter Bodembeweging?

De heer Meiborg:

Ik schat meer dan tien. Op een gegeven moment kreeg ik ook wel het vertrouwen van de arbiter: als meneer Meiborg iets zegt, dan klinkt het toch wel erg deskundig en goed. Gaandeweg ging het wel makkelijker. Ik wist ook zeker dat mijn analyses altijd goed waren.

De voorzitter:

U noemde net al even het panel. Dat is eigenlijk het resultaat van een actie van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen in 2019, die zocht naar een manier om schade aan huizen sneller en op grotere schaal af te handelen. Om discussies over de oorzaak van schades te voorkomen stelt de commissie een panel van deskundigen aan. Zij krijgen de opdracht om het wettelijk bewijsvermoeden te vertalen naar de praktijk en te laten zien welke schades door mijnbouw veroorzaakt kunnen worden. U bent een van de leden van dat panel, samen met bijvoorbeeld een hoogleraar privaatrecht, een voormalig lid van de Raad van State en een oud-directeur van TNO Bouw. Hoe kwam u nou in dat panel terecht?

De heer Meiborg:

Dat is eigenlijk opeens gegaan. Ik had een rapport geschreven met de titel De centrale en cruciale denkfout van Witteveen+Bos in het buitengebied. Patrick van der Vorst heeft op advies van mij voor het Gasberaad daar een juridisch advies bij geschreven. Nou, die beide rapporten zijn onder ogen gekomen van TCMG, met name van Bruno van Ravels, die toen de tijdelijke voorzitter was. Hij heeft naar mij gezocht om mij uit te nodigen. Dat is via Twitter gelukt. Opeens hadden we contact, want toen wist hij mijn e-mailadres en mijn telefoonnummer. In oktober 2018 heeft hij mij uitgenodigd om naar Groningen te komen voor een gesprek. Nou, daar ben ik op ingegaan. Dat gesprek begon goed. Hij zei: meneer Meiborg, ik heb uw deskundigenbericht gelezen met de mooie titel «centrale en cruciale denkfout» en dit is echt het eerste technische rapport dat ik als jurist begrijp. Waarom begrijpt hij dat? In dat rapport leg ik precies uit wat er fout zit in dat Witteveen+Bosverhaal.

De voorzitter:

Dat gaat over die SBR-A.

De heer Meiborg:

Die SBR-A.

De voorzitter:

Dat heeft u uitgelegd.

De heer Meiborg:

Hij zegt: ik kan dit begrijpen en ik denk dat u gelijk heeft. Hij had ook het juridische advies van Patrick gelezen. Hij zag dat er een goede wisselwerking was tussen een advocaat die verstand heeft van civielrechtelijke aansprakelijkheidszaken over bouwconstructies ... Hij zegt: dus de SBR-A kunnen we niet gebruiken om het uit te sluiten? «Nee, dat is echt onmogelijk.» Hij zei: «Dat staat. Het enige wat nu nog moet worden uitgezocht, is tot hoever die grens dan gaat. We moeten iets zien te bedenken waardoor niet iemand in Breda» – hij woonde volgens mij toevallig in Breda en woont daar misschien nog wel – «gaat zeggen van: ik heb op die datum opeens schade en die zou misschien best weleens door de aardbeving in Groningen kunnen zijn veroorzaakt.»

De voorzitter:

Dat was de aanleiding om een panel samen te stellen.

De heer Meiborg:

Dat was eigenlijk wel de belangrijkste vraag: hoe ver gaat dat effectgebied? Toen heeft hij mij gevraagd of ik lid wilde worden van een panel van deskundigen. Dat vond ik eigenlijk best een hele eer.

De voorzitter:

Wat was de belangrijkste uitkomst, de belangrijkste boodschap of conclusie van dat panel?

De heer Meiborg:

Een aantal conclusies. Die zijn echt heel belangrijk. Er is een definitie gemaakt: wat zijn de fysieke schades die onder het bewijsvermoeden vallen? Dat zijn dan met name verzakkingen, verschilzettingen, scheefstanden en scheuren. Andere schades aan woningen, zoals het afbladderen van verf en dat soort dingen niet. Dat staat ook in het paneladvies. Maar de vier of vijf fysieke schades wel. Er is ook de definitie van het wettelijke bewijsvermoeden. De wettekst is er opgeschreven: als naar hun aard deze schades zouden kunnen zijn veroorzaakt door de bodembeweging als gevolg van de gaswinning, dan wordt vermoed dat dit ook de oorzaak is, tenzij er kan worden aangetoond dat er een evidente en aantoonbare andere uitsluitende oorzaak is, met als belangrijke randvoorwaarde – dat staat ook in het paneladvies – dat het vanzelfsprekend is dat die andere uitsluitende oorzaak overeenstemt met de datum waarop schades zijn veroorzaakt. Dat is een heel belangrijke, maar de wordt door iedereen vergeten.

De voorzitter:

Wat is er in de praktijk precies van dat paneladvies terechtgekomen? Is dit het element ...

De heer Meiborg:

In het begin ging het goed, maar toen ging het alleen maar over scheuren. Het viel mij op dat de schades met verzakkingen niet doorkwamen. Die werden op een stapel gelegd. Op een zeker moment leek het erop dat verzakkingen niet in schaderapporten werden opgenomen. Ik ben bij een schade-opname aanwezig geweest in Schildwolde. Ik heb tegen de twee schade-opnemers die er toen waren, gezegd: «Er is al een Fugrorapport waarin schades zijn beschreven, waaronder ook verzakkingen ...» – die verzakkingen waren dus al aangetoond – « ... dus die moet je ook in dat schaderapport opnemen.» Hij zei: «Meneer Meiborg, wij hebben de opdracht om alleen naar schades te kijken die je kan zien. Verzakkingen horen daar niet bij.»

De voorzitter:

U had het idee dat het paneladvies, of de conclusies ervan, in de praktijk niet werden opgevolgd.

De heer Meiborg:

Er is een beweging ontstaan dat IMG, of TCMG ook al, maar in ieder geval IMG, is gaan ontkennen dat verzakkingen door bodembeweging zouden kunnen zijn ontstaan.

De voorzitter:

Nog één vraag over het panel zelf. Was u het helemaal met elkaar eens over deze bevindingen? Dat was niet omstreden binnen het panel?

De heer Meiborg:

Ja. We waren het allemaal unaniem met elkaar eens. Dat is zelfs ook bevestigd naar alle leden. Het is ook zelfs min of meer bevestigd in de overdracht van dat paneladvies op een avond in februari in Hoogezand, in het kantoor van IMG. Daar kregen we zelfs de complimenten van Minister Wiebes over de kwaliteit van dat rapport. Dat heeft hij ook in de Kamer laten weten: dat op grond van het paneladvies eigenlijk vast zou moeten staan dat de causaliteit niet meer ter discussie kan staan.

De voorzitter:

Als het gaat om die vier, vijf types schade.

De heer Meiborg:

Fysieke schades enzovoort, ook verzakkingen. Die uitzondering heeft hij niet gemaakt, en terecht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u naar 2019. Dan kaart u diverse problemen aan, problemen met de schadebeoordeling, bij Bas Kortmann van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen, een instituut dat in 2020 verdergaat als het Instituut Mijnbouwschade, het IMG; u zei het net al. Welke problemen heeft u toen aangekaart bij Bas Kortmann?

De heer Meiborg:

Mij viel op dat schades die met verzakkingen te maken hadden, niet in die rapporten kwamen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat u net vertelde, dus. Dat heeft u toen direct aangekaart.

De heer Meiborg:

Wat mij ook opviel, was dat het mijnbouwinstituut niet toetste of de andere oorzaak wel de evidente en aantoonbare andere oorzaak was die de schades na 2012 kon verklaren. Zij namen het zonder meer aan als de deskundige zei «ik weet zeker, met argumenten, waarom een bepaalde andere oorzaak de andere oorzaak is». IMG nam dat een-op-een over, omdat zij vonden dat ze dat mochten doen in het kader van het bestuursrecht. Ik maakte heel vaak mee, ook tijdens de hoorzitting, dat mijn deskundigenberichten gewoon terzijde werden geschoven, want dat hoefden ze niet meer te beschouwen omdat ze een verklaring hadden van een onafhankelijke deskundige.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat heeft u aangekaart. Wat zei de heer Kortmann toen?

De heer Meiborg:

Die heeft toen verklaard – als ik het goed heb – dat verzakkingsschades wel onder het bewijsvermoeden vielen. Dat staat in dat antwoord. Er zou ook echt wel op worden toegezien door IMG dat die ook in de rapporten kwamen. Ik denk bij mezelf: hoe kun je daar nou op toezien, want niemand staat ... Hoe kun je daarop toezien bij die schade-opname? Stel dat die schade-opnemer zegt «dit zijn alle schades» en die verzakkingen zitten daar niet in; daar kan je toch niet op toezien. Dan ben je afhankelijk van zo'n irritante contra-expert als ik, die daarop gaat zitten wijzen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar zei de heer Kortmann: bedankt, goed dat u dit zegt, ik ben het helemaal met je eens en ik pak het op?

De heer Meiborg:

Nee, het was afhoudend. Hij verklaarde ook wel dat ... Er waren antwoorden op prejudiciële vragen van de Hoge Raad. Dat veranderde volgens hem de aanpak van IMG. Ik kan dat nu niet precies helemaal ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij was het in ieder geval niet met u eens.

De heer Meiborg:

Op bepaalde punten niet. Hij viel mij ook nogal persoonlijk aan in dat antwoord: ik had iedere keer een andere pet op, dan weer van onafhankelijk deskundige, dan weer van partijdeskundige, dan weer van een ex-lid van het panel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft het in ieder geval aangekaart bij IMG. De heer Kortmann is het om verschillende redenen niet met u eens. Specifiek stuurt u dan in 2020 een e-mail, ook naar de heer Kortmann, over een schadezaak bij een boerderij in Middelstum.

De heer Meiborg:

Ja. Dat is een boerderij die er ongeveer zo uitziet: een boerderij als een Oldambtster boerderij met een heel grote schuur, die bestaat uit een draagconstructie van houten binten en gebinten, met zijgevels en kopgevels, met aan de voorkant een kopwoning. Het is bekend bij IMG dat met name die schuur een heel slappe constructie is. Zodra er een trilling van een aardbeving komt, komt ie in wat een «staande trilling» heet, omdat ie zo slap is. Dat kan in alle richtingen zijn. Dat betekent dat die trillingen in die schuur groter zullen zijn dan de trillingen van de aardbeving zelf, want dat is het idee van een staande trilling. Daardoor bestaat ook de mogelijkheid dat die schuur tegen die kopwoning aanbotst en dat die kopwoning helemaal scheefzakt. Dus die kopwoning stond helemaal scheefgezakt en die was als het ware ook over de kelder gebroken. Die was in eerste instantie in behandeling bij de arbiter. Die had ... Nee, dat is te ingewikkeld. Maar die wilde alleen maar de scheuren in die kelder vergoeden. Maar van de scheefstand zei hij «daar mag ik geen uitspraak meer over doen», want dat kwam nog niet voor in de rapporten met de NAM. De arbiter mocht alleen maar uitspraken doen over dingen die in rapporten voorkwamen. Die scheefstand zag hij ook wel, maar hij zei: die komt niet in een rapport voor. Dus toen hebben we besloten, in overleg, om de zaak over te hevelen naar IMG, of nog TCMG; ik weet niet of het IMG er al was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

IMG, ja.

De heer Meiborg:

Dat was met de bedoeling dat het dan daar zou worden opgelost. Ik heb toen een zienswijze geschreven, omdat Annemarie Heite – die was er ook bij betrokken – aan het proberen was in een soort samenwerking met NCG en IMG een goede oplossing te bedenken voor deze mensen. Ik heb toen een zienswijze geschreven waarin ik heb gezegd dat die woning scheefgezakt was als gevolg van het gedrag van die schuur tijdens een aardbeving, en dat die scheefstand dus ook moest worden hersteld. Dat betekent sloop en herbouw. Ik heb toen contact gehad met iemand van de NCG die dat project aanstuurde. Die zei: meneer Meiborg, ik heb het helemaal gelezen; er is geen speld tussen te krijgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de NCG zei: uw verhaal klopt helemaal, die natrilling van het huis ...

De heer Meiborg:

Klopt helemaal, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... trilt heviger dan die beving. Dus die schade ...

De heer Meiborg:

Dat zou allemaal goedkomen. Op een zekere dag – dat moet ergens in april 2020 zijn geweest – kreeg de gedupeerde, wiens naam ik niet zal noemen, maar u kent haar, een soort e-mail van Tobias Polak, advocaat bij IMG, over dat er een rapport van 10BE was, van Nico Handgraaf, waarin stond dat verzakkingen niet konden zijn veroorzaakt door bodembeweging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen was u weer terug bij af.

De heer Meiborg:

Ja, toen waren we bij af. Ik zeg: dat bestaat niet; dat kan niet. «Nou, we zijn bezig met een geheim rapport, met een conceptrapport, met Piet van Staalduinen, die dat zal aantonen.» Tegelijkertijd heeft Tobias Polak tegen de gedupeerden gezegd: ik zou nu maar het aanbod aannemen dat NCG en IMG samen hadden bedacht. Dat was een oplossing waarvan ik zei «dat wil niemand», maar goed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u had eigenlijk aangetoond: hier is sprake van bevingsschade. De NCG had ook al tegen u gezegd: er is geen speld tussen te krijgen; wat een goed rapport. Uiteindelijk is het toch zo dat de gedupeerden via de IMG te horen krijgen ...

De heer Meiborg:

De schadeafhandeling gebeurt dan toch door IMG. Die heeft dan een eigen bevoegdheid om te zeggen: die verzakkingen kunnen niet door de bodembeweging zijn veroorzaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan doen ze gedupeerden een aanbod ...

De heer Meiborg:

Een aanbod, en dan zeggen ze: ga hier nou maar mee akkoord, want als je dat niet doet, dan denk ik dat je maar het beste naar de civiele rechtbank kan. Zo'n soort uitspraak was het. Dus die werden echt onder druk gezet. Toen heb ik een duidelijke e-mail naar Bas Kortmann geschreven, waarin ik echt met man en paard genoemd heb wie daarbij betrokken waren en wie zeiden dat er een geheim rapport op komst was van Piet van Staalduinen, waarin zou staan dat verzakkingen niet door de bodembeweging zouden kunnen zijn veroorzaakt. Het is een stevige brief, maar met heel nette woorden. Er staat geen lelijk woord in. Maar ik kreeg daar een heel lelijk antwoord op terug, met hoe ik het in mijn hoofd haalde om de mensen die ik daarin noemde aan te vechten en te zeggen dat ze verkeerde dingen deden. De precieze woorden weet ik niet meer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het werd eigenlijk gezien als een onheuse bejegening. Kan ik het zo zeggen?

De heer Meiborg:

Ja. Er werd gezegd: we gaan deze zaak nu gewoon regulier behandelen en we zien wel wat daarvan terechtkomt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Weet u wat er gebeurd is met die schadezaak waar u het over heeft?

De heer Meiborg:

Die is nog steeds niet afgewikkeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nog niet afgewikkeld.

De heer Meiborg:

Maar ik wil daar toch even op verdergaan. Ik heb in die tijd contact gezocht met Piet van Staalduinen, want ik had best goed contact met hem. Ik vroeg: ben jij bezig met het schrijven van een nog geheim rapport waarin jij gaat aantonen dat verzakkingen helemaal niet door bodembeweging kunnen zijn ontstaan? Toen heeft Piet van Staalduinen naar mij terug ge-e-maild: daar ben ik niet mee bezig; dat zegt me niks. Ik weet dat op 27 oktober opeens een rapport van Piet van Staalduinen komt, dat hij samen heeft geschreven met ... Ik kan z'n naam zo wel noemen, maar hij is helaas overleden, dus ik moet heel voorzichtig zijn. Ik kom nou niet op z'n naam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Geen probleem, hoor. Maar er kwam een rapport.

De heer Meiborg:

Ja, een rapport waarin het verband tussen trillingen van aardbevingen en verzakkingen stond, een soort verhaal daarover. Dat ging dan over verweking en verdichting van zandlagen en kleilagen. Dat kon alleen maar met heel hoge trillingsintensiteiten. De conclusie was eigenlijk: verweking en verzakking kunnen eigenlijk niet optreden, want daar zijn de trillingen te klein voor. Ja, dat rapport hadden ze niet hoeven schrijven, want daar ben ik het gewoon mee eens. Verweking en verzakking van diepere grondlagen treedt nauwelijks op en kan ook bijna nooit de oorzaak zijn van verzakkingen in de woningen die op het maaiveld staan. In dat hele rapport staat dus niet dat het uitgesloten is dat verzakkingen kunnen ontstaan door bodembeweging enzovoort. Dat staat daar niet in. Ik heb met Piet daarover gesproken. Hij is bij mij gekomen. Ik heb hem eerst een e-mail gestuurd met commentaar. Dat heeft hij voor een groot deel wel ter harte genomen. Toen heeft hij een nieuwe notitie geschreven waarin hij duidelijk heeft gemaakt dat zijn rapport alleen maar gaat over het schademechanisme van de verweking en verdichting van grondlagen als gevolg van trillingen van aardbevingen. Maar er zijn nog andere mechanismen die ook verzakkingen kunnen veroorzaken. Daarom is het in ieder geval nodig om het bewijsvermoeden te ontzenuwen, dat er een andere uitsluitende oorzaak wordt aangetoond.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u had eigenlijk de hele tijd het idee dat steeds dat bewijsvermoeden ontzenuwd moest worden en dat daar steeds allemaal experts voor werden ingehuurd.

De heer Meiborg:

Nou, het «bewijsvermoeden ontzenuwen» ... Dat zou moeten om de schade niet te erkennen, maar ze zijn op zoek gegaan naar deskundigen met een hele gerichte vraag, bijvoorbeeld naar Piet van Staalduinen, ook naar TNO, over de diepe bodemdaling, en ook naar Deltares, naar de indirecte effecten in twee kleine schilletjes, zeg maar, om een redenering te kunnen vinden dat daar in ieder geval geen verzakkingen als gevolg van bodembeweging ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen zei u bij een bepaalde redenering «ja, daar kan ik wel in meegaan», maar daardoor staan andere redeneringen nog wel overeind.

De heer Meiborg:

Ja, ook, maar die rapporten kloppen ook niet eens. Als we naar dat rapport van Deltares kijken: die heeft alleen maar naar de indirecte effecten in twee schilletjes gekeken, dus Zuidoost-Groningen en Noordwest-Drenthe, de gasopslag Norg zeg maar. Daar heeft Deltares twaalf gebiedjes aangetoond waarin wel indirecte effecten zouden kunnen optreden en in de rest niet, want daar is de grondwaterstandsdaling kleiner dan 2 centimeter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan zo nog wel even met u daarnaartoe, hoor, maar ik wilde in ieder geval nog even met u terug naar het IMG. Als u dit allemaal zo opsomt, wat vindt u dan eigenlijk van het opereren van het IMG?

De heer Meiborg:

Slecht, slecht. Volgens mij is er een tunnelvisie ontstaan – tenminste, laat ik het zo maar noemen – om in ieder geval te voorkomen dat verzakkingsschades moeten worden vergoed. Intussen is het ook zover dat heel veel schades die niks met verzakkingen te maken hebben maar met trillingen van aardbevingen, ook veel minder worden vergoed, want er verschijnen weer dezelfde contouren als indertijd met Witteveen+Bos, met de SBR-A en die notitie van Van Staalduinen; die wordt dan toch toegepast. Daar wil ik dadelijk nog graag met u over praten, want er is nu een beoordelingskader waarvan ik kan zeggen: dat is gewoon misleidend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over datzelfde IMG: Annemarie Heite was hier. Tijdens haar verhoor zei ze – want u had het over die mail die werd gezien als een onheuse bejegening – dat die eigenlijk onderaan de stapel is beland en dat u ook door het IMG wordt tegengewerkt en wordt weggezet. Herkent u dat?

De heer Meiborg:

Nou, in ieder geval ... Die schadezaak is nog steeds helemaal niet opgelost. Er zit ook helemaal geen beweging meer in. Daar ligt nu een deskundigenbericht van een aantal mensen uit Enschede. Nou, dat is wel zo'n verschrikkelijk slecht rapport; dat zal nog een hele strijd worden om dat ook van tafel te krijgen. Dat heb ik u eerder ook uitgelegd. Diezelfde mensen hebben in een andere zaak in Schildwolde ook zo'n heel slecht rapport neergelegd. Daarvan zijn we erin geslaagd, ik samen met Patrick van der Vorst, om in overleg met Thijs Franssen, de landsadvocaat, en Jan Kees de Pagter, duidelijk te maken dat dat zo'n slecht deskundigenverhaal is ... Patrick van der Vorst zei: ik, als ervaren advocaat in dit soort zaken met schaderapporten enzovoort, heb nog nooit zo'n slecht rapport gezien. Thijs Franssen en Jan Kees de Pagter hebben besloten: we praten helemaal niet meer over dat rapport, we gaan gewoon kijken of we die schade nu kunnen oplossen. Dat lukt dus kennelijk alleen als er een advocaat met postuur komt en een goede deskundige die goed weerwoord kan geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het is nog steeds niet opgelost en het kan ook nog wel even duren. Maar herkende u ook die uitspraak van mevrouw Heite dat u tegengewerkt wordt door IMG?

De heer Meiborg:

Ja, dat erken ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En op welke manier?

De heer Meiborg:

Ik merk aan Thijs Franssen – die kom ik dus regelmatig tegen in beroepszaken – dat hij mij gewoon persoonlijk voor gek zet daar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe dan?

De heer Meiborg:

Bijvoorbeeld door te zeggen: ja, meneer Meiborg, daar weten we allemaal van dat hij gewoon een dwarsligger is; dat was ook al toen ze met dat paneladvies bezig waren; wat daar op tafel is gekomen, is het beste wat ze toen nog konden bereiken, maar intussen weten we wel beter hoe het echt moet. Zoiets. Dat zegt hij tegen de rechter.

De voorzitter:

U noemde al even dat er ook onderzoeken verschenen op verzoek van het IMG, TNO en Deltares over bodemdaling en effecten al dan niet op huizen. Wat was nou het essentiële verschil van inzicht tussen u en deze bureaus?

De heer Meiborg:

Wat daar dus gebeurt, is dat IMG intussen van die contour van de aardbeving van Huizinge een vaste contour heeft gemaakt, want niet had gemogen en niet had gemoeten. Er is een contourgrens beschreven, heel duidelijk in het paneladvies, dat moet worden gekeken naar de Vtop met een overschrijdingskans van 1% en een overschrijdingskans van 50%. Dat is eigenlijk de belangrijkste graadmeter van wat de kans op schade is. Er is toen in het paneladvies afgesproken dat met name die Vtop-mediaan ergens tussen de 0,3 en 0,5 millimeter per seconde zou moeten liggen om een redelijke grens aan te wijzen waar het wettelijke bewijsvermoeden ophoudt te bestaan. Daarmee is nog niet gezegd dat daarbuiten ook nog schades kunnen ontstaan, maar daarvan heeft het paneladvies geadviseerd dat de gedupeerden in de gelegenheid moeten worden gesteld met eigen extra bewijsinspanning – zo heet het geloof ik – toch nog aanvullend bewijs te leveren dat alsnog het wettelijk bewijsvermoeden daar gewoon van toepassing is. Dus er is echt gekozen voor een methode om een handvat te bieden voor de deskundigen van IMG, dat ze heel snel konden zien: hier is het bewijsvermoeden gewoon van toepassing; daar moet je verder niet over zeuren; die kun je alleen maar uitsluiten door aan te tonen dat er een andere oorzaak is. Maar ze hebben daar dus een harde grens van gemaakt door alleen maar te kijken naar de Vtop van 2 millimeter per seconde, en dat is dus een harde grens. Dat staat ook in dat rapport van Deltares. Wij hoeven er dus geen rekening mee te houden dat er in die buitengebiedjes buiten de blauwe cirkel ook nog kleine trillingen zijn; daar hoeven we geen rekening mee te houden.

De voorzitter:

Heeft u nou nog contact gehad met andere leden van het panel? Hoe weet u of zij het met u eens zijn dat de harde contour die nu getrokken is in strijd is met wat het panel adviseerde?

De heer Meiborg:

Het is heel moeilijk contact te krijgen, want Toon van Mierlo, helaas, wil er zich helemaal niet mee bemoeien. Die is met andere bezigheden tijdens zijn pensioen bezig. Die heb ik wel geprobeerd te benaderen, maar dat was zijn antwoord. Peter van Buuren vond als bestuurslid van IMG dat het allemaal wel goed ging. Piet van Staalduinen heb ik ontmoet tijdens een rechtszaak in beroep bij de rechtbank als deskundige met Thijs Franssen. Ik schat Piet als deskundige hoog in, maar hij zegt altijd: ik heb geen verstand van juridische zaken. Dat zeg ik ook, maar ik weet intussen wel dat het belangrijk is om te beoordelen of er nog een kleine kans is dat er bodembewegingschade kan ontstaan. Dat kan een hele kleine kans zijn, maar een hele kleine kans is nog steeds een kans.

De voorzitter:

U hoopte dus eigenlijk, omdat die hele kleine kans er is, maar het kan nog om relatief veel woningen gaan, omdat de werking van een aardbeving groot is, dat u vindt ...

De heer Meiborg:

Nee, maar Thijs Franssen heeft een heel lang betoog gehouden dat voortaan die harde grens moest worden aangehouden van die harde contour. En dat zie je dus nu ook overal gebeuren.

De voorzitter:

Ja, maar uw punt van die harde grens is ...

De heer Meiborg:

Ja, maar dat is één.

De voorzitter:

Ja, nee, maar laat me even uitpraten.

De heer Meiborg:

O, sorry, sorry.

De voorzitter:

Uw punt van de harde grens is dat als je een harde grens trekt, dat betekent dat mensen buiten die grens, waar misschien ook schade is ontstaan, de mogelijkheid wordt ontnomen om aan kunnen te tonen, met hulp van extra bewijslast, dat er wel degelijk schade is door aardbevingen.

De heer Meiborg:

Ze komen niet eens kijken.

De voorzitter:

Ja, precies, dat is het punt.

De heer Meiborg:

Dan neemt IMG het besluit: bij u kan de schade niet zijn ontstaan door ... En die mensen wordt dat echt ontnomen.

De voorzitter:

Dat is uw eerste punt. Nu het andere punt.

De heer Meiborg:

Het andere punt is: Deltares heeft dus in een aantal gebieden aangetoond dat de indirecte effecten – dan praat je dus over wijzigingen van de grondwaterstand ten opzichte van het maaiveld – daar niet optreden, want die treden wel op, maar die zijn kleiner dan 2 centimeter. Dan mogen zij afgaan op een rapport van TU Delft uit 2018 waar dat in staat. Dat is dus niet een eigen oordeel, maar dat baseren ze op het rapport van de TU. Als je heel goed naar dat artikel kijkt, dan staat daar: in het hele gebied waar bodemdaling of bodemstijging is – dan praat je dus over het geografische gasveld plus die rand van 6 kilometer daaromheen – kunnen indirecte effecten optreden in verband met het feit dat de bodem daalt en de grondwaterstand, als ze daar niks aan doen, dan relatief stijgt ten opzichte van het maaiveld. En als ze hem gaan verlagen op het diepste punt, dan gaat hij hier ook verlagen en dan kan er dus een verlaging optreden. Beide effecten kunnen verzakkingen in woningen veroorzaken. In dat artikel staat: theoretisch kun je daar geen ondergrens voor aanwijzen, zelfs als het 0,001 is – zo wordt het niet genoemd – maar theoretisch kan je dus niet uitsluiten dat hele kleine effecten van de grondwaterstandswijziging ... dat er dan schade optreedt. Maar, zeggen ze dan, wij sluiten ons dan aan bij een grens van 5 centimeter, uit een ander rapport, als een veilige falsificatiegrens. Maar ik ben ervan overtuigd dat in dat rapport van TU Delft alleen scheuren als schade wordt gezien, maar de verzakking zelf niet. Als de grondwaterstand 1 centimeter zakt, dan kan er een verzakking van 1 of 2 of 3 centimeter ontstaan. Dat kan. En dat kan je niet met een onderzoek uitzoeken: daar wel en daar niet. Dat bestaat niet.

De voorzitter:

Helder.

De heer Meiborg:

Dan moet je dus toch, als de gedupeerde zegt «hé, ik heb opeens schade» na 2012 of zo, eigenlijk de conclusie trekken: ja, het is fysieke schade die door bodembeweging zou kunnen zijn ontstaan, want dat staat vast, en gezien het tijdsbeeld zou je dus moeten zeggen dat dat echt zou kunnen. Voor je gevoel is dan het bewijsvermoeden gewoon van toepassing, ook al heeft IMG het besluit genomen ...

De voorzitter:

Dus ook buiten die harde grens, ook om deze reden.

De heer Meiborg:

En dan nog, omdat die blauwe contour geen harde grens is, dus op dat punt waar die 2 centimeter waterstandsdaling is geweest, komen dus best kleine trillinkjes voor, en dat samen kan wel degelijk schade veroorzaken, bijvoorbeeld omdat door die waterstandsverschillen van een paar centimeter die woning een klein beetje scheef kan gaan staan. Daardoor komen er spanningen in de woning, zonder dat er schade is ontstaan. Dan komt er een hele kleine trilling van een aardbeving voorbij, en dan kunnen er opeens wel scheuren zijn. Dat heet «triggerwerking».

De voorzitter:

Ja, maar dat zijn eigenlijk de indirecte effecten die u heeft uitgelegd.

De heer Meiborg:

Dus mijn oordeel is: er is geen methode in dat hele effectgebied van die trilling van aardbevingen, maar ook in het geografische gebied van het gasveld plus die rand van 6 kilometer, om uit te sluiten dat als iemand zegt «ik heb opeens schade» na 2012 dat is veroorzaakt door bodembeweging als gevolg van gaswinning. En dus is het bewijsvermoeden van toepassing. Dat kan alleen maar worden ontzenuwd als er een uitsluitende evident andere oorzaak wordt aangetoond die past bij de periode waarin die schade ...

De voorzitter:

Bent u in die periode ook uitgenodigd door het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Meiborg:

Ik ben een aantal jaren geleden door Theodor Kockelkoren uitgenodigd om een keer kennis te maken.

De voorzitter:

Dat is de Inspecteur-generaal der Mijnen.

De heer Meiborg:

Ja.

De voorzitter:

Hoe ging dat gesprek?

De heer Meiborg:

Prima. Hij wist hoe ik als deskundige optrad. Hij zei: ik bewonder jouw deskundigheid. Ik heb gezegd dat er vast en zeker raakvlakken zijn tussen waar hij mee bezig is, met de versterking, en waar ik mee bezig ben, met de schade, maar ik bemoei me alleen maar met de schadeafhandeling. Hij heeft mij toen gezegd: ik ben het eens zoals jij het doet, maar ik kan niks voor je betekenen om invloed uit te oefenen op Bas Kortmann, want die werkt in een zelfstandig bestuursorgaan. Ja, dat is dan gewoon zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Afgelopen juni heeft de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State uitspraak gedaan in een zaak waarin u een gedupeerde bijstaat. Het gaat over de toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden door het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State stelt het IMG in het gelijk in die zaak. Volgens de Raad van State heeft het IMG met hoge mate van zekerheid een evidente en uitsluitend andere oorzaak dan bodembeweging aangewezen voor de schade. Wat is hier dan weer het verschil van inzicht?

De heer Meiborg:

In die zaak is vooral de discussie gevoerd over of het nieuwe beoordelingskader mocht worden toegepast, met toepassing van de SBR-A en de notitie van meneer Van Staalduinen. Er is eigenlijk te weinig of helemaal niet bij de Raad van State gesproken over of de andere oorzaak die is aangewezen, de evident en aantoonbaar andere oorzaak is. Dat is ertussendoor geglipt. Ik was van mening dat er een oorzaak was aangewezen waarvan ik zeker wist dat dat niet de evident en aantoonbaar andere oorzaak was. Daar had ik ook een deskundigenbericht voor opgesteld. Maar dat is nauwelijks ter discussie gekomen. Het ging heel nadrukkelijk alleen maar over: mag het nieuwe beoordelingskader worden toegepast, mogen we de SBR-A toepassen? Niet om uit te sluiten dat de schades zijn veroorzaakt door bodembeweging, maar om te controleren of, als er een andere oorzaak is, de schade toch niet zou zijn veroorzaakt door de bodembeweging. Dat is het nieuwe beoordelingskader. Dat is een misleidende methode die ze nu hebben gekomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, maar het IMG mag volgens de Raad het geactualiseerde beoordelingskader gebruiken om het bewijsvermoeden te weerleggen.

De heer Meiborg:

Ja maar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heel even, en dan ga ik mijn vraag stellen. Uw tegenrapport en adviezen zijn onvoldoende om tot een ander oordeel te komen. Dat zegt de Raad. U heeft ons weer geschreven, uw reactie hierop, dat het IMG het nu ten onrechte doet voorkomen dat het beoordelingskader zo mag worden toegepast. Welke argumenten heeft u daarvoor?

De heer Meiborg:

De Raad zegt dat als er een evident en aantoonbaar andere uitsluitende oorzaak is aangetoond, je de SBR-A mag toepassen, en de notitie-Van Staalduinen, om te kijken of de schade alsnog door aardbevingen is veroorzaakt – niet om het uit te sluiten. Dat doet Thijs Franssen wel zo voorkomen. Kijk, ze zijn heel goed bezig voor de deskundigen. We weten dat er een andere oorzaak is, maar we kijken alsnog of de schade toch door de bodembeweging kan zijn veroorzaakt. Maar in de praktijk betekent het ... Zij noemen een andere oorzaak, een evident en aantoonbaar andere oorzaak waarvan niet is aangetoond dat het een evident en aantoonbaar andere oorzaak is ... Ik kan u verzekeren dat het bijna niet te doen is om een evident en aantoonbaar andere oorzaak aan te wijzen, zeker niet zoals zij dat doen. Ze gebruiken dan die extra toets met de SBR-A. Ze zeggen dan: zie je wel, de trillingen zijn zo klein dat het niet door de aardbevingen kan zijn veroorzaakt, dus moet het wel die andere oorzaak zijn. Zo wordt het toegepast. Zo heeft de Raad van State als ik het heel goed lees – de juristen die daar ook in zitten, zeggen: zo mag je het niet doen – ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus ze gebruiken die kans van minder dan 1% eigenlijk omgekeerd, om het zo te zeggen?

De heer Meiborg:

Ja, ja. En dat is heel vreemd. Het gaat over een woning waarvan vaststaat dat het wettelijk bewijsvermoeden van toepassing is, want de trillingen zijn groter dan die 2 millimeter per seconde. Dus het staat al vast dat die schades zouden kunnen zijn veroorzaakt door de bodembeweging. Als je dan echt een evident en aantoonbaar andere oorzaak hebt aangetoond, hoef je die toets met de SBR-A niet meer te doen, want dan staat vast dat er een andere oorzaak is. Ik ga dadelijk proberen uit te leggen wat evident en aantoonbaar andere oorzaken kunnen zijn. Maar ze gebruiken dus van: onze deskundige zegt ... Bijvoorbeeld. «Wij kunnen zien dat deze verzakking is veroorzaakt» – dan ga je vast lachen, maar die staan er heel veel in – «omdat dit huis is gebouwd op staal» – het huis staat echt op de ondergrond – «en we zien dat er in deze gevel deuren zitten en ramen waarvan je kunt beredeneren dat het gewicht op, de belasting van, de ondergrond waar die deur zit minder is dan het gewicht van de gevel direct naast de deur; dat geeft een verschil in belasting op de ondergrond en dat verklaart die verschillen in verzakking.» Iedere echt deskundige zegt: dat is lariekoek, want door heel Nederland staan woningen met deuren en ramen en daar gaat de boel niet van verzakken. Bovendien, ik zeg altijd, deze situatie, deze woning met deuren en ramen staat er al vanaf 1910 en heeft tot 2012 nooit deze problemen veroorzaakt, maar opeens is er wat aan de hand. Dan kan je toch ook niet met lekenverstand zeggen: dan zal die deur of dat raam dat wel gedaan hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat drukt op dezelfde manier ...

De heer Meiborg:

Dat bestaat niet, hè. Ik kan er nog eentje noemen als oefening. Ik zie heel vaak dat ze vaststellen dat er een aanbouw aan de woning is gebouwd, ergens in negentien-weet-ik-veel, die anders is gefundeerd dan de oorspronkelijke woning. Dat is dan de oorzaak van de verschilzettingen. Nou, dan zeg ik: dat kan nooit de andere oorzaak zijn, want het feit dat er een verschil in fundering is, kan niet een oorzaak van verschilzetting zijn. Er kan een verschilzetting optreden als er in de ondergrond iets gebeurt waardoor het ene meer zet dan het andere, maar dan moeten zij aantonen waardoor die verzakking van het ene dan meer is dan die van het andere. Dat moeten zij aantonen. Maar het feit dat er verschil van fundering is, wordt als een andere oorzaak genoemd. Dat klopt dus niet, hè. Maar het wordt gepresenteerd als «onze deskundige heeft een evident en aantoonbaar andere oorzaak aangetoond, dus doen we nog even de toets met de SBR-A of het toch niet door die aardbeving zou zijn veroorzaakt» en dan zeggen ze «nou, de trillingen zijn zo laag» – 8,5 millimeter per seconde is nu de grens – «zie je wel, het moet die andere oorzaak zijn». Dat is eigenlijk een methode die lijkt op de Witteveen+Bosmethode 3.0.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke gevolgen heeft dit nou voor de gedupeerden?

De heer Meiborg:

Dat ze hun schade onterecht niet vergoed krijgen. Daarbij komt dus ook iedere keer weer dat het IMG denkt bijvoorbeeld mijn deskundigenrapporten zomaar opzij te kunnen schuiven – dat zijn best goede deskundigenrapporten – omdat zij zeggen: onze deskundige zegt dat die schade door die deuren en die ramen komt en daar hoeven wij niet aan te twijfelen, dus mogen wij dat zomaar overnemen, omdat wij werken in het bestuursrecht. Het is iedere keer die langspeelplaat die je voorbij ziet komen.

De voorzitter:

Ik wil nog even met u terugkijken op zaken die u heeft gevoerd of waar u als deskundige een rol bij speelde. Wat was nou het verschil in ondersteuning tussen de gedupeerde die u bijstond als onafhankelijk deskundige en waar de tegenpartij over beschikte?

De heer Meiborg:

Eigenlijk was de bedoeling van de opzet van het systeem binnen IMG dat er één echt deskundige langs zou gaan en als die dan vond dat er een andere oorzaak was, moest hij echt aantonen dat er sprake van een evident – nou, die hele riedel. Dat moest aansluiten bij die oorzaak. De lat voor dat bewijs moet tamelijk hoog liggen. Zo staat het er. Maar die bewijsvoering is er dus niet, omdat het IMG zegt: dit ziet er logisch uit en dat mogen wij overnemen. Bij de arbiter en ook bij de rechtbank vind ik het prettig om te strijden tegen een echt deskundige, want op een gegeven moment ga je mekaar begrijpen, als je het tenminste goed doet, en dan kun je winnen. Als dat niet lukt, komt er een derde deskundige bij, die dan wordt benoemd door de rechter. Maar in feite had IMG toch een lerende organisatie moeten zijn, denk ik, wat het dus niet is geworden, zodat zij als juristen konden beoordelen en toetsen, vol toetsen, of de andere oorzaak wel evident en aantoonbaar schade in 2012 of daarna heeft veroorzaakt. Dat doen ze dus niet.

De voorzitter:

Als ik u goed begrijp, kon u als deskundige een gedupeerde bijstaan in een civiele zaak bij de rechter of in een zaak bij de arbiter, maar in het bestuursrechtelijke traject waarin het IMG opereert, bestaat die mogelijkheid eigenlijk niet meer.

De heer Meiborg:

Nou ja, zolang zij de bevoegdheid denken te hebben om de rapporten van de deskundigen niet te hoeven toetsen en het zomaar kunnen aannemen, ja ... De gedupeerde is dan eigenlijk een sitting duck; de kansen zijn heel erg klein. Wat mij ook iedere keer opvalt, vooral bij zo'n hoorzitting van IMG: daar zit een voorzitter van de bezwaaradviescommissie, wat denk ik wel een goede jurist is, maar daar zitten ook bij een deskundige van IMG, een onafhankelijk deskundige – het is bijna of eigenlijk nooit degene die het rapport heeft geschreven, het is altijd iemand anders en bijna altijd dezelfde «iemand anders» – en een advocaat namens IMG. In de bezwaaradviescommissie zit dan ook nog een lid van de commissie die een technische achtergrond heeft. Dat is eigenlijk bedoeld om te kunnen beoordelen of de deskundige van IMG en ik dingen zeggen die kloppen, zeg maar, maar hij mag zich er tijdens de discussie niet mee bemoeien. Maar wat er wel gebeurt ... Ik zie heel vaak dat die technische man van de bezwaaradviescommissie zit te overleggen met de deskundige van IMG, van: zou het niet dat zijn? Daar erger ik mij wild aan.

De voorzitter:

U vindt het niet een gelijk speelveld.

De heer Meiborg:

Nee, er is helemaal geen gelijk speelveld. Omdat met name de landsadvocaat, Thijs Franssen, en mevrouw Winterink zich er nadrukkelijk mee bemoeien, vind ik dat er geen sowieso geen gelijk speelveld is. Er zijn een aantal beroepszaken bij de rechtbank gewonnen en IMG gaat gewoon in hoger beroep bij de Raad van State met weer nieuwe onderzoeken om te kijken of ze toch nog kunnen bewijzen ... Dat zijn allemaal kosten die worden betaald door ... wij bij elkaar, geloof ik. Die deskundige begint niet over de deskundigheid die ik toevallig heb en ook niet over de deskundigheid van een hele goede jurist.

De voorzitter:

Ik wil u nog even een andere vraag stellen. Op zich heb ik nu een goed beeld van waarom u kritisch bent op hoe het IMG dat nu invult. U heeft ons uitgelegd dat u destijds gevraagd bent voor dat panel omdat men ergens een grens wilde trekken, zodat niet mensen in Breda ook een beroep doen op het IMG. Als ik het nou omdraai en u vraag: is het mogelijk om een bepaalde grens te trekken of, als we uw redenering volgen, kan dan niet iedereen in heel Nederland een beroep doen op de regeling?

De heer Meiborg:

Nee, dat paneladvies is zo gesteld dat dat niet kan.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer Meiborg:

Op een gegeven moment dempt die trilling van een aardbeving uit. Als de trilling kleiner wordt dan 0,3 millimeter per seconde, dan moet je zeggen: je kan geen gebruik meer maken van het bewijsvermoeden. Dan moet de gedupeerde zelf bewijs leveren, bijvoorbeeld met foto's van de situatie van voor 2012 of zoiets dergelijks, zodat duidelijk wordt dat die schade echt na 2012 is ontstaan. Maar op zeker moment is dat over. Ik kan u vertellen dat de rechters bij de civiele rechtbank helemaal geen contour aanhouden. Die beoordelen het op basis van een rechterlijke beoordeling waar ongeveer de grens zal liggen. Die zeggen: als het maar dicht genoeg bij het gasveld ligt. Dan gaan zij ervan uit dat als de schades lijken op schades die door mijnbouw kunnen zijn veroorzaakt, als ze daarop lijken, dat dan het bewijsvermoeden van toepassing is.

De voorzitter:

Ja, maar dat is ook aan hen voorbehouden. Dat kunnen zij als rechters. Maar u zegt ...

De heer Meiborg:

Ja, dat snap ik. Ik wil het even afmaken. Zij zeggen heel nadrukkelijk als de advocaten van de NAM proberen met de SBR-A te komen, als rechtbank: u weet dat wij vanaf 2017 nooit gebruikmaken van de SBR-A; u moet op een andere manier zien aan te tonen dat er een andere oorzaak is.

De voorzitter:

Helder. Maar dat ging over de rechten en mijn vraag ging over het panel. U zegt: als het paneladvies van destijds was opgevolgd, had er een contour getrokken kunnen worden, maar die ligt verder dan de contour waar het IMG nu mee werkt.

De heer Meiborg:

Ja. De echte contour, waar het echt ophoudt, is de grens waar de Vtop niet meer aanwezig is, denk ik. Daar zou die eigenlijk moeten liggen.

De voorzitter:

Wat betekent dat in gewoon Nederlands, de «Vtop»?

De heer Meiborg:

Dat de trilling echt nul wordt, echt helemaal nul. Ik heb een rapport van TNO uit 2016, van de heer Geurts, zeg ik uit mijn hoofd. Die heeft een kalibratie gemaakt tussen de SBR-A en de uitgekeerde schades van erkende schades. Die is toen tot de conclusie gekomen dat als de Vtop – die neemt dus af in een grafiek, als hier de Vtop is, neemt die met afstand af – heel erg laag wordt, de kans op schade een ondergrens heeft die hoger is dan nul. Dat is dus te verklaren doordat in gebouwen spanningen kunnen zitten, waardoor hele kleine trillinkjes nog ... Nou, en waar die grens precies ligt, dat weet ik niet. Er zijn mensen die verstand hebben van trilmeters en die zeggen dat die ergens in Drenthe, voorbij Assen moet liggen.

De voorzitter:

Maar als u zegt «de Vtop nul»: ik bent een leek, maar zeker bij een zware beving zoals Huizinge ligt die contour verder weg. Mag ik dat zo zeggen?

De heer Meiborg:

De aardbeving van Huizinge is de zwaarste. Dat is ook de omhullende van alle andere bevingen. Maar ook die kun je dus niet interpreteren als een harde grens. Het paneladvies omschrijft dat best goed, vind ik. Maar binnen dat gebied heb je dus meer cirkels. Op een plek kunnen dus meerdere aardbevingen schade veroorzaken. Want die hebben allemaal een Vtop boven die 0,5.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik. Helder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan langzaam naar een afronding toe. Ik wil even met u naar 11 juli 2022. Dan ondertekenen het Ministerie van Economische Zaken, de provincie Groningen, vijf aardbevingsgemeenten, het IMG en de Nationaal Coördinator Groningen in Appingedam een sociaal handvest. In dit handvest staat onder andere dat IMG de ruimte moet krijgen om constructieve problemen zoals een gebrekkige fundering op te lossen bij huizen die gevaar lopen op toekomstige bevingsschade. Wat merkt u tot nu toe in de praktijk van deze belofte?

De heer Meiborg:

Niks. Ik weet er niks van, maar ik zie er ook niks van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u wist niet dat dit er was, maar u merkt er ook niks van.

De heer Meiborg:

Nee. Wat ik wel zie, is dat Bas Kortmann overal loopt te vertellen: mijn deskundigen zeggen dat aardbevingen geen verzakkingen kunnen veroorzaken en dat er funderingsschade is, komt ook niet door aardbevingen. Ja, wie ben ik dan om daar iets anders van te vinden? Maar ik snap het eigenlijk niet. Dus hij is nu om een potje aan het zeuren van 50 miljoen of zo, weet ik veel, bij het kabinet, om die uit dat potje te vergoeden. Het is voor mij niet belangrijk of het nou uit het ene potje komt of uit een ander potje, maar ik ben best principieel: Bas Kortmann heeft geen gelijk als hij zegt dat verzakkingen niet kunnen worden veroorzaakt door bodembeweging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat heeft u gezegd. Maar nu lijkt het een beetje richting een oplossing te gaan. In ieder geval moet IMG de ruimte krijgen om constructieve problemen zoals een gebrekkige fundering op te lossen bij huizen die bij een toekomstige beving gevaar lopen. Maar u zegt in de praktijk nog niet gezien te hebben dat ...

De heer Meiborg:

Ik heb er niks van gezien en ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... die gebrekkige funderingen opgelost worden?

De heer Meiborg:

Ja, nou ... Ik zeg: bijna in elk advies waarin verzakkingen een rol spelen, kun je die, als het erkende mijnbouwschade is, oplossen met slopen en herbouwen. Want die scheefstand kun je niet oplossen door iets aan de fundering te doen. Ik zeg dat het dan ook verstandig is om maatregelen te treffen om te voorkomen dat er bij toekomstige bevingen toch weer nieuwe schades ontstaan. Dan zou je moeten denken aan een paalfundering of zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zouden dus allemaal oplossingen kunnen zijn, maar u heeft het nog niet gezien. In dat handvest staat ook dat het wettelijk bewijsvermoeden op een ruimhartige – daar is dat woord weer – manier moet worden toegepast. Voor andere schades van de bewoners waarvoor het bewijsvermoeden niet geldt, zou maatwerk mogelijk moeten zijn. Wat verwacht u van deze toezegging?

De heer Meiborg:

Kunt u het nog een keer voorlezen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een lange zin, hè? In het handvest staat ook dat het wettelijk bewijsvermoeden op een ruimhartige manier moet worden toegepast. Voor andere schades van de bewoners waarvoor het bewijsvermoeden niet geldt, moet wel maatwerk mogelijk zijn.

De heer Meiborg:

Daar kan ik heel veel van vinden, maar daar merk ik dus helemaal niks van. Ik kan me niet voorstellen dat als in een woning mijnbouwschades zijn en die zijn erkend, of als je moet aannemen dat die er zijn, dat er dan in diezelfde woning nog andere schades zijn, die niet-mijnbouwgerelateerd zijn. Daar kan ik mij niks bij voorstellen. Want dat huis komt in trilling of dat verzakt door die indirecte effecten. Als er dan opeens schades zijn, en de ene is wel mijnbouwschade en de andere niet, dan moet er dus juist voor die schades een andere oorzaak worden aangetoond die op precies diezelfde datum die schades heeft veroorzaakt. Daar kan ik mij niks bij voorstellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee. Dus u heeft daar geen verwachtingen van.

De heer Meiborg:

Tja. Misschien is er iemand blij gemaakt met een dooie mus, of zo. Maar ik weet er niks van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik nog een laatste, reflectieve vraag voor u.

De heer Meiborg:

Een ...?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Een reflectieve vraag. Wat had u beter of anders kunnen doen om gedupeerden te helpen of om de schadezaken makkelijk op te lossen?

De heer Meiborg:

Ik denk dat er nog een hele weg te gaan is om duidelijk te maken hoe die evident en aantoonbaar andere uitsluitende oorzaak werkte. Die moet overeenstemmen met de periode waarin de schade is ontstaan. Daar is dus een tunnelvisie ontstaan, omdat de voorwaarde over die tijdsperiode door iedereen vergeten wordt. Als je dat doet, kunnen zomaar andere oorzaken een andere oorzaak zijn. IMG zegt ook: onze deskundigen kunnen op basis van kenmerken zien wat de andere oorzaak is. Dus naar de aard zou er een andere oorzaak kunnen zijn. Maar dat is niet mogelijk als je al moet aannemen dat het naar de aard van de schades mijnbouwschade is. Dan kun je niet van dezelfde scheur zeggen: ja, deze schade heeft naar zijn aard een andere oorzaak. Er hangt geen etiketje aan die scheuren en verzakkingen met daarop wat nou de oorzaak is. Zo makkelijk is het niet. Dus het moet duidelijk worden gemaakt. Volgens mij is het paneladvies van 2019 een uitstekend advies. Als dat goed gevolgd wordt, zou het goed moeten lopen. En het loopt niet goed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En heeft ú nog de mogelijkheid, of gaat u dat nog doen, om dat nóg meer kenbaar te maken?

De heer Meiborg:

De enige methode die ik kan bedenken, is om zaken in hoger beroep of in beroep bij de rechtsbank te winnen. Daar zijn we mee bezig. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor het volgende. Er is een paneladvies voor mestkelders. Daar zijn dezelfde bezwaren tegen aan te voeren als tegen hoe IMG nu bezig is. Ook daar zie je contouren van 10 millimeter per seconde, en als je er net buiten zit, krijg je niks, terwijl er wel opeens schade is doordat er meer water in die mest zit – dat is de aanwijzing dat er schade moet zijn. Wat er ook heel erg stoort aan de benadering van dat paneladvies, is dat alleen maar de bedrijfsschade van die lekkende mestkelder wordt vergoed. Het paneladvies zegt de fysieke schade niet te gaan vergoeden. Ik weet dat Patrick van der Vorst samen met partijen in Groningen bezig is om dat aan te vechten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zijn dus nog een aantal strafzaken die lopen.

De heer Meiborg:

Nou, ik weet niet of er straf ... Het zijn geen strafzaken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Of nee, «strafzaken» ...

De heer Meiborg:

Er zijn geen strafzaken bezig. Maar ik weet wel dat er nu een soort pilot bezig is van vijftien schadezaken. Ik ben er niet bij betrokken, dus ik weet niet precies hoe het loopt. Ik ben wel betrokken geraakt bij een schadezaak met een mestkelder. Dit ook omdat toen het paneladvies over mestkelders verscheen, ik direct mijn commentaar, wat ik ervan vond, naar Bas Kortmann heb gestuurd. Daar zat behoorlijke kritiek in, onder andere dat ik het niet begrijp dat er alleen maar wordt gesproken over de gevolgen voor de bedrijfsschade. Dat was ook gelijk een argument waardoor alleen grote scheuren maar zouden hoeven te worden vergoed, en geen kleine scheuren, want er treedt pas water naar binnen als er een grote scheur is. Daar zijn de echte juristen, zoals Patrick van der Vorst, het niet mee eens; laat ik het maar zo zeggen. Ik ga daar geen uitspraak over doen, want dat is niet mijn vak maar wel dat van Patrick. Ook daar hoor ik de klacht dat ook zij een rechtsongelijkheid proeven tussen de capaciteit van deskundigen, zogenaamde deskundigen, en hun juristen, tot en met de landsadvocaat, en wat een boer aan mogelijkheden heeft of zelfs de agrarische verenigingen die hem daar eventueel in kunnen bijstaan.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn uitgevraagd als commissie.

De heer Meiborg:

Als het kan: ik heb u ook nog een heel aantal e-mails toegestuurd. Als je daar heel goed naar kijkt, zie je dat er heel driftig overleg is geweest tussen de landsadvocaat – ik weet niet precies wie, want dat is allemaal zwartgelakt – Jan Kees de Pagter – die naam kom je vaak tegen – en vertegenwoordigers van 10BE, CED, DOG en NIVRE – dat zijn de bedrijven die de schades beoordelen. Daar is de situatie ontstaan dat die partijen heftig met elkaar samenwerken. In die e-mails vind je ook dat IMG grote twijfels heeft bij de echte deskundigheid van de deskundigen, dat die dus moeten worden aangestuurd, dat daarop moet worden gecontroleerd en dat dat ook gebeurt. Dan praat je dus niet meer over onafhankelijke deskundigen die zelfstandig een schade gaan beoordelen en dan kijken of er een evident en aantoonbaar andere uitsluitende oorzaak is.

De voorzitter:

Ja. Dank ook voor wat u ons heeft toegestuurd. Wij hebben heel veel stukken toegestuurd gekregen en die gebruiken wij ook ter voorbereiding van verhoren. Maar op dit moment zijn wij uitgevraagd.

De heer Meiborg:

Oké. Maar ik vond het nuttig om het toch ...

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gedaan.

De heer Meiborg:

Ook de uitleg van de SBR-A in één zo'n email ... Die is helemaal ... Helemaal ...

De voorzitter:

U heeft het helemaal op papier gezet. We gaan nu echt ...

De heer Meiborg:

Eén ding. Daarin wordt het woord «risicoafslag» genoemd. Dat is een term die in de techniek niet bekend is. Die is verzonnen door een jurist. Daar bedoelt hij mee: een factor die je moet delen om bepaalde waarden weer omlaag te krijgen. Ik zie in de verweerschriften dat woord «risicoafslag» heel vaak terugkomen. Dat is voor mij een aanwijzing dat er een instructie ligt: juristen en ook de deskundigen moeten zo handelen. Vorige week maandag, tijdens een hoorzitting van IMG, zat ...

De voorzitter:

Meneer Meiborg, ik ga u nu onderbreken. We hebben hier geen vragen over gesteld. We hebben de stukken gekregen. Ik heb u gezegd dat als we het nodig vinden, we die stukken gaan gebruiken. Dank voor uw medewerking. Ik vraag de griffier om u naar buiten te begeleiden.

De heer Meiborg:

Dank voor uw tijd.

De voorzitter:

Tot ziens. Wij gaan ons derde verhoor beginnen om 16.45 uur.

Sluiting 15.16 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 14 september 2022 de heer Schulting als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 15.44 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Schulting. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer Schulting:

Goedemiddag.

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Schulting. Welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen.

U bent zelf arbiter geweest en ook voorzitter van de Arbiter Bodembeweging. U wordt gehoord als getuige en dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Schulting de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kuik en mogelijk dat mevrouw Tielen op het eind ook nog enkele vragen aan u heeft.

De heer Schulting:

Ja.

De voorzitter:

Ja? Dan gaan we van start.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Schulting, u was van mei 2016 tot juli 2020 Arbiter Aardbevingsschade, later werd dat de Arbiter Bodembeweging. Vanaf mei 2018 was u daarvan ook de voorzitter. In dit verhoor willen we het er met u over hebben welke rol de Arbiter Bodembeweging heeft gespeeld bij de schadeafwikkeling in Groningen. Daarbij richten we ons ook op de manier waarop de Arbiter werkte en de rol van de NAM. Ook zullen we stilstaan bij het stopzetten van de schadeafhandeling op 31 maart 2017 en de daaropvolgende keuze om schades bestuursrechtelijk te gaan afhandelen.

In mei 2016 gaat de Arbiter Aardbevingsschade van start. Samen met vier andere oud-rechters wordt u dan aangesteld als arbiter. Door wie werd u daarvoor benaderd?

De heer Schulting:

Ik ben benaderd door de heer Van der Vinne, die later ook de eerste voorzitter van de arbiters is geworden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat waren uw overwegingen om op het verzoek in te gaan?

De heer Schulting:

Mijn overwegingen waren tweeërlei van aard. Om te beginnen – u zegt het al – ben ik rechter geweest in mijn werkzame leven. Dat was een functie die mij goed beviel, dus ik zag ernaar uit om soortgelijk werk weer op te pakken nadat ik een aantal jaren gepensioneerd was geweest. Aan de andere kant had ik ook wel meegekregen wat er allemaal in Groningen gebeurde en leek het mij een mooie taak en een uitdaging om een steentje bij te kunnen dragen aan de oplossing van de problemen die daar lagen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met welk doel was de Arbiter opgericht?

De heer Schulting:

De Arbiter is opgericht met het doel om in geschillen tussen enerzijds NAM en anderzijds de gedupeerden uitspraak te doen. Zelf denk ik – die gedachte is natuurlijk al heel snel bij mij opgekomen – dat een achterliggende bedoeling zal zijn geweest om te werken aan herstel van het vertrouwen. De Arbiter Bodembeweging zou daar wel een rol in kunnen spelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was de Arbiter nodig?

De heer Schulting:

Wat zegt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was de Arbiter nodig?

De heer Schulting:

De Arbiter was nodig omdat er heel veel schademeldingen zijn gedaan in die tijd, en ook nu nog, geloof ik. Die kwamen allemaal bij de NAM terecht. In veel gevallen leidde dat wel tot een oplossing, in de zin dat er een afspraak gemaakt kon worden tussen de schademelder en de NAM, maar in een aantal gevallen lukte dat niet. Die schademelders bleven dus met lege handen en zetten niet de stap naar de rechtbank – dat had wel gekund. Al doende bleven er steeds meer en steeds vaker ook onopgeloste zaken liggen. Iedereen vond dat onwenselijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: er waren veel schades, een aantal mensen kreeg die vergoed, maar er bleven ook mensen met lege handen achter, mensen van wie de schade niet werd erkend, maar deze mensen zetten vervolgens niet de stap naar de rechter.

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarvoor kwam de Arbiter. Wat kon u voor die mensen betekenen?

De heer Schulting:

Wij konden de mensen aanbieden: een snelle en laagdrempelige procedure die geleid werd door onafhankelijke en onpartijdige arbiters. Met name dat laatste, die onafhankelijkheid, was nieuw in het hele proces rond de afwikkeling van schade, want ik zei al: voordien werd het gedaan door NAM zelf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe laagdrempelig was de Arbiter, ook als je dat vergelijkt met een stap naar de rechter?

De heer Schulting:

Erg laagdrempelig. Er waren om te beginnen geen kosten aan verbonden. Het aanmelden gebeurde met een aanmeldformulier; ik geloof dat dat te verkrijgen was via internet. Je had natuurlijk ook geen advocaat nodig als schademelder. De arbiters op hun beurt waren een beetje vergelijkbaar met wat kantonrechters doen: actief, dat wil zeggen dat ze niet achteroverleunend aanhoorden wat de partijen te zeggen hadden en vervolgens de knoop doorhakten, maar dat zij ook actief bezig waren om te zoeken naar de waarheid in een bepaald conflict.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste net al dat mensen niet de stap naar de rechter zetten. Werd daar een hoge drempel ervaren? Hoe hoog is de drempel om de stap naar de rechter te zetten dan voor een gedupeerde?

De heer Schulting:

De stap naar de rechter voorziet in vele drempels. Daar is ook onderzoek naar gedaan, met name vanuit de Rijksuniversiteit Groningen. Op verzoek van de Raad voor de rechtspraak is onderzoek gedaan om een laagdrempelige, snelle procedure eventueel onder te brengen bij de rechtspraak. In dat verband is natuurlijk ook gekeken naar de drempels die er zijn en hoe die beslecht zouden kunnen worden. Wat merkwaardigerwijs uit dat onderzoek naar voren kwam, was dat ik geloof de meeste mensen als antwoord op die vraag gaven dat ze niet wisten dat het kon. Dat is op zich natuurlijk een treurige uitkomst in ons land, dat mensen niet weten dat ze met een bepaald geschil met een andere partij naar de rechter kunnen gaan. Daarnaast denk ik dat voor iedereen de kosten zeker een rol zullen hebben gespeeld, evenals de lange duur van procedures bij de rechtspraak, en, niet in de laatste plaats, de positie van de tegenstander, de NAM, een grote, sterke, machtige partij die zich, zo was denk ik de indruk, zou voorzien van allerlei advocaten. Dat kon de gewone gedupeerde allemaal niet opbrengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus de procedure bij de Arbiter was snel, er was geen advocaat nodig, er waren geen kosten en daardoor waren de drempel laag voor mensen. Er bestond ook al langer een Technische commissie bodembeweging. Daar kunnen gedupeerden ook terecht als ze ontevreden zijn over de schadeafhandeling. Wat was het verschil tussen de Arbiter en de Technische commissie bodembeweging?

De heer Schulting:

Dat durf ik niet te zeggen. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanaf 2 mei 2016 konden mensen zich melden bij de Arbiter. Lukte het al direct bij de start om zaken snel en eenvoudig tot een oplossing te brengen?

De heer Schulting:

Dat was natuurlijk wel een probleem waar wij tegenaan liepen. Want enerzijds sprak dat snelle, laagdrempelige en eenvoudige ons aan, maar aan de andere kant hadden we wel te maken met een weerbarstige en moeilijke materie. Dus we moesten wel even goed nadenken over hoe we dat zouden kunnen aanpakken. Daarbij werden we geholpen door de komst van het wettelijk bewijsvermoeden. Dat wettelijk bewijsvermoeden was er nog niet, maar was al wel in de maak. Vooruitlopend op dat wettelijk bewijsvermoeden en ook vergelijkbaar met dat bewijsvermoeden, hebben wij vast een arbitraal bewijsvermoeden gehanteerd. Dat was globaal gezegd van dezelfde snit als het latere wettelijk bewijsvermoeden. Dat vereenvoudigde het werk aanzienlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren er bij aanvang al zaken of kwamen die later?

De heer Schulting:

Er waren al wel zaken, maar die werden mondjesmaat aangeleverd. Voordat de Arbiter aantrad, een jaar daarvoor ongeveer, is het CVW opgericht, een uitvoeringsorganisatie voor de afhandeling van de schade voor de NAM. De schademeldingen die in die tijd gedaan werden, kwamen terecht bij het CVW. Daar werd de schade ook gemeld. Van het CVW kregen wij in het begin dossiers aangereikt, dossiers in zaken waarin het in het voorstadium niet was gelukt om tot een vergelijk te komen en die dus naar de Arbiter moesten. Aanvankelijk waren dat er heel weinig. Wij begrepen dat niet goed. Na enig aandringen werden het er wel meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bent u erachter gekomen waarom het er in het begin toch weinig waren?

De heer Schulting:

Nee, daar zijn we niet echt achter gekomen, nee. Misschien was het goed bedoeld, om ons even te laten wennen. Maar of dat echt zo was, weet ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben benieuwd hoe die procedure er precies uitziet. Kunt u ons meenemen in welke stappen er worden gevolgd in zo'n procedure bij de Arbiter?

De heer Schulting:

Wel, nadat wij het dossier aangereikt krijgen ... Ik hoop dat u niet van mij verlangt dat ik alle administratieve stappen ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat hoeft niet.

De heer Schulting:

Nee. Dat zou ik ook niet precies weten. Het dossier werd natuurlijk eerst samengesteld met alle stukken die daarin behoorden te zitten. In het reglement wordt genoemd welke stukken dat zijn. Doorgaans was dat in ieder geval een rapport van een expert die door de NAM was ingeschakeld. Dat werd de «eerstelijnsexpert» genoemd. Die had de schade beoordeeld voor de NAM, had die meestal ook wel op een foto gezet, er een dossier van gemaakt en had dat ook beoordeeld. Het is natuurlijk denkbaar dat na zo'n eerste beoordeling de schademelder daar tevreden mee was. Dan hield het ook op. Maar in onze zaken was dat natuurlijk nooit het geval, anders zouden ze niet bij ons gekomen zijn. Dan werd er een contra-expert benoemd voor de schademelder. Die deed het nog eens een keer dunnetjes over. Dus die maakte ook een rapport en trok daar ook zijn conclusies uit. Beide experts gingen dan aan tafel om te kijken of ze er onderling uit zouden kunnen komen. Soms lukte dat. Dan moest met het resultaat van dat overleg de schademelder natuurlijk nog wel akkoord gaan. Dat gebeurde ook regelmatig wel. Maar in de zaken waarin het ook in dat stadium niet lukte om overeenstemming te bereiken, werd de zaak bij ons voorgelegd. Wij beschikten dus over die beide rapporten.

Mevrouw Kuik (CDA):

U had dan dus twee rapporten van experts voor u liggen. En u moest als arbiter daar een weging in maken: wat is dan het eindoordeel?

De heer Schulting:

Ja, wat is dan het eindoordeel? Soms waren er meer zaken omdat in het verleden ook al wel een derde deskundige – die werd in die tijd merkwaardig genoeg ook al een «arbiter» genoemd – door de NAM werd ingeschakeld. Dat namen we dan ook mee.

Als wij het dossier bij elkaar hadden gesprokkeld, werd er een datum gepland waarop er een schouw werd gehouden. Daar begon het mee. Dan gingen we dus naar het huis. We gingen in aanwezigheid van een vertegenwoordiger van de NAM, de schademelder, de beide experts en ook nog ondersteuning in de vorm van een jurist van de Arbiter naar het pand, we bekeken de schade, we spraken daarover, en spraken ter plekke ook al wel over de verschillen tussen de beide experts, om eens even goed te kijken hoe het nou precies zat. Als dat achter de rug was, gingen we met het hele gezelschap naar het gemeentehuis van de desbetreffende gemeente, waar een zaal was gereserveerd door ons. Daar hielden we dan een zitting.

Mevrouw Kuik (CDA):

U ging naar het huis. Daar werd een schouw gehouden. De verschillende experts lichtten misschien nog een aantal schades toe. Was het dan voor u eigenlijk al duidelijk wat u ging zeggen in die zaal?

De heer Schulting:

Nee, in de zaal. Zo'n zitting begon met partijen die in de gelegenheid werden gesteld om hun zegje daarover te doen. Dat hoorden wij aan. Dan was er meestal ook nog wel een tweede ronde in de vorm van hoor en wederhoor. In beginsel zou daarmee de zitting beëindigd kunnen worden, maar vaak hadden we natuurlijk al wel een idee welke kant het op zou moeten gaan en onderzochten we in ieder geval de mogelijkheid om een schikking te bewerkstelligen tussen partijen. En als dat lukte – in heel veel gevallen lukte dat ook wel – legden we die schikking vast in een zogeheten «vaststellingsovereenkomst», waar ter plekke beide partijen hun handtekening onder zetten. Daarmee was de kous dan af.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dat zijn dan schikkingen. Dan komen beide partijen iets overeen. Hoe zit het als er een uitspraak volgt? Wat is de status daarvan?

De heer Schulting:

De status van die uitspraak? Die is mager. Wij deden uitspraak volgens het reglement binnen zes weken. Aanvankelijk lukte het ook heel aardig om die termijn veilig te stellen. Ik zeg «mager», omdat in het reglement van de Arbiter, dat weer steunde op samenwerkingsafspraken tussen de NAM, EZ en de NCG, was bepaald dat de schademelder in het geheel niet gebonden was aan de uitspraak. Die kon dus als het een hem of haar onwelgevallige uitspraak was, die naast zich neerleggen en alsnog naar de rechter stappen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Gebeurde dat weleens?

De heer Schulting:

Dat hebben wij niet meegemaakt, nee. Met betrekking tot de NAM was bepaald dat de NAM in beginsel de uitspraak zou nakomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In beginsel?

De heer Schulting:

In beginsel, ja. Dat is een forse beperking gebleken, in die zin dat het eigenlijk altijd als een zwaard van Damocles boven de Arbiter heeft gehangen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb een beetje een beeld van wat de zwaarte, de status, is van de uitspraak. We komen straks nog uitgebreid op dit punt terug. Dan wil ik toch nog even naar de beoordeling van die schadezaken door de experts en de contra-experts. Wat was uw algemene indruk van de kwaliteit van deze rapporten?

De heer Schulting:

Niet overweldigend. Het waren vaak rapporten waarin ... De problematiek rond de aardbevingsschade openbaart zich met name daar waar het gaat om het vaststellen van de aan- of afwezigheid van een oorzaak als een aardbeving, het vaststellen van de causaliteit tussen de beving en de schade. Dat is een heel lastig punt. Dat zult u inmiddels wel begrepen hebben. Daar brandden de experts in dat stadium meestal hun vingers ook niet aan, al hadden ze daar wel een oordeel over en dat oordeel was meestal gebaseerd op aannames met betrekking tot mogelijke andere oorzaken. Dat is op zich ook niet zo vreemd denk ik, want die experts waren natuurlijk niet opgeleid om enige deskundigheid te hebben op het gebied van aardbevingsschade, maar ze waren mogelijk wel opgeleid om iets te vinden van de gebruikelijke schadeoorzaken in de bouw: zetting, krimp, et cetera.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zit er voor u ook nog een duidelijk verschil in kwaliteit tussen aan de ene kant de expert van de NAM en aan de andere kant de expert die ...

De heer Schulting:

Ik denk dat die in dat stadium uit hetzelfde hout gesneden waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was dus niet zo dat die erg in kwaliteit van elkaar verschilden?

De heer Schulting:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

We lezen in het rapport Laagdrempelige procedure aardbevingszaken Groningen uit april 2018 dat het contrast tussen de inbreng van de expert van de NAM en de expert van de bewoner erg groot is. Dat staat dus in dat rapport, maar dat was niet de waarneming die u had?

De heer Schulting:

Ik heb dat ook gelezen. Ik denk dat daarmee bedoeld is – zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd – dat de verschillen in bevindingen nogal groot waren, dat waar de ene expert vond dat het allemaal krimp was, de andere expert met hetzelfde gemak zei «nee, het is allemaal aardbevingsschade», dat dat contrast significant was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er waren vaak meer verschillen dan overeenkomsten tussen die beide experts, zo moeten we dat lezen?

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is ook wat u aantrof in de zaken die voor u werden gebracht?

De heer Schulting:

Ja, ja. Met dien verstande dat die contra-experts, zoals die genoemd werden, de experts van de zijde van de schademelders, wel wat dieper groeven dan de experts van de NAM, in die zin dat de experts van de NAM eigenlijk alleen maar keken wat er boven het maaiveld aan schade aangetroffen werd, terwijl de contra-experts ook graag bereid waren om te kijken of er misschien toch ook iets aan de fundering mankeerde als gevolg van de aardbeving.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus die deden eigenlijk een bredere schouw dan de experts van de NAM. En als we dan kijken naar wat de partijen inbrengen: hadden de bewoners een gelijke kans in zo'n proces, qua expertise die ze konden inbrengen?

De heer Schulting:

Dat denk ik wel, ja, met de komst van die contra-expert. Er is natuurlijk ook een heel lange fase aan voorafgegaan zonder contra-expert. Toen lag het anders.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij de Arbiter zijn een kleine 3.000 zaken aangemeld, leert de Kamerbrief van Minister Wiebes in maart 2020. Volgens een overzicht van de Nationaal Coördinator Groningen was daarbij tot en met 2018 in 62,6% van de gevallen – heel precies – sprake van een schikking voordat de arbiter inhoudelijk naar de zaak keek. Wat vond u ervan dat er in zo veel gevallen vooraf geschikt werd, dus voordat u ernaar kon kijken?

De heer Schulting:

Dat is verrassend. Kunt u nog even de datum noemen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Wij halen uit de halfjaarrapportage van de Nationaal Coördinator over juli tot en met december 2018 een staatje met gegevens over de Arbiter en over het aantal binnengekomen zaken, afgeronde zaken, zaken die niet ontvankelijk zijn, zaken waarin er uitspraak wordt gedaan. We lezen daarin ook dat er zaken zijn waar een schikking vooraf aan de orde is. Dat is een significant aandeel: ruim 60%, 62,6%, van de gevallen. Dat leidt bij ons tot de vraag wat u daarvan vond, dat er voordat die zaak dan bij de arbiter kwam al een schikking werd getroffen, dus vooraf.

De heer Schulting:

Ik kan het niet goed verklaren voor zover het zaken betreft die al wel bij de Arbiter waren aangemeld, maar nog niet tot behandeling waren gekomen. Dat gebeurde natuurlijk weleens. Er is ook een tijd geweest – ik denk dat dat een aanvang heeft genomen in de periode waar u nu over spreekt – dat de NAM schademelders die de zaak bij de Arbiter hadden aangebracht nog eens nabelde om te kijken of er niet een schikking te treffen viel. Dat is ook wel gebeurd, maar niet in de mate die u noemt. Dat herken ik helemaal niet. Gelet op de periode, zou ermee bedoeld kunnen zijn ... Dit was ook de periode waarin de NAM in de zogenaamde «oude schades» een aanbod heeft gedaan. Dat hield verband met het stopzetten van het protocol waar de Arbiter onder viel en de komst van de TCMG. Er was nog een groep oude schades en daar moest ook iets mee gebeuren. Dat waren er ruim 6.000 en in al die schades heeft de NAM een aanbod gedaan en dat heeft in een groot aantal zaken tot een schikking geleid. Dus mogelijk is dat bedoeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mogelijk is dat bedoeld. Wist u ook wat de inhoud van die schikkingen was?

De heer Schulting:

Van die schikkingen niet, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die kende u niet?

De heer Schulting:

Nee, nee. Want die zaken kwamen verder niet bij ons.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zou het kunnen dat hiermee schikkingen worden bedoeld voorafgaand aan de uitspraak van de arbiter?

De heer Schulting:

Dat zou kunnen zijn, maar zo las u het niet voor. En als dat de bedoeling is, zou je wel in de buurt van die 62% kunnen komen, want er werden vrij veel zaken geschikt. Maar dat heb ik niet opgemerkt uit uw woorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Even op dat spoor dan verder. Wat was er dan de reden van dat er in zo veel gevallen een schikking kwam?

De heer Schulting:

Ik denk omdat de arbiter zijn best deed om tot een schikking te komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met welke gedachte?

De heer Schulting:

Met welke gedachte? Dat is een gedachte die geen enkele rechter – wij waren allemaal oud-rechters – vreemd is, kijken, als je twee partijen voor je hebt, of het toch niet mogelijk is, op een wijze waar de partijen zelf niet op gekomen zijn, om tot een oplossing van het conflict te komen. De gedachte daarbij is dat partijen daar baat bij kunnen hebben. Dan wordt de procedure beëindigd. Het idee vat vorm dat partijen zelf toch ook hebben bijgedragen van het bereiken van een oplossing, dat niet alleen een rechter daar iets over gezegd heeft. Je bent van de zaak af. Je kunt weer rustig slapen. En zo vallen er nog wel wat meer voordelen te bedenken bij een schikking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat van de 751 zaken die tot en met 2018 wel inhoudelijk werden behandeld, het in ongeveer 53% van die zaken tot een uitspraak komt. In de overige 47% was er dan sprake van een vaststellingsovereenkomst tussen de NAM en de bewoner. Wat was de rol van de arbiter bij de totstandkoming van die vaststellingsovereenkomst?

De heer Schulting:

Die vaststellingsovereenkomst kwam vaak tot stand op de zitting. Ik heb u al verteld dat we op de zitting ook probeerden om een schikking te bewerkstelligen. Als dat lukte, legden we het resultaat daarvan vast, ter plekke, in een vaststellingsovereenkomst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat staat er dan in die vaststellingsovereenkomst?

De heer Schulting:

In die vaststellingsovereenkomst werd de schade genoemd die het betrof en die daarmee dus ook afgewikkeld zou zijn. Daarbij werd teruggegrepen op de rapporten van de experts. Daarin zijn die schades allemaal genoemd en genummerd. Er werd natuurlijk ook gezegd welk schadebedrag daaraan gekoppeld werd. In het merendeel, het grote merendeel, van de gevallen werd ook aangegeven dat de NAM aansprakelijkheid erkende voor die schades.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat werd daar dan in opgenomen?

De heer Schulting:

Dat werd in de vaststellingovereenkomst opgenomen. Dat was ook niet onbelangrijk, omdat dat een voorwaarde was om in aanmerking te kunnen komen voor de zogeheten «waardevermeerderingsregeling». Dan moest je ten minste € 1.000 erkende schade hebben. Dan kwam je in aanmerking voor vergoeding van duurzaamheidsmaatregelen aan het huis tot een waarde van € 4.000.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre stuurden de arbiters erop aan om te komen tot zo'n vaststellingsovereenkomst?

De heer Schulting:

Daar waren wij actief in. We probeerden eigenlijk altijd om te kijken of het tot een schikking kon komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft net de redenen aangegeven, de achterliggende gedachte daarvan. Had dat ook gevolgen voor de jurisprudentie?

De heer Schulting:

Die schikkingen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, het moment dat de arbiter dan niet tot een uitspraak komt. Heeft u daar als arbiters ook over nagedacht?

De heer Schulting:

Dat had natuurlijk gevolgen voor de jurisprudentie, want die bouw je daar niet mee op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee. Dus dat is een gegeven. In hoeverre heeft dat als overweging meegespeeld om al dan niet aan te sturen op zo'n vaststellingsovereenkomst?

De heer Schulting:

Nee, dat heeft niet meegespeeld. Wij zitten daar niet om jurisprudentie te maken. We zitten daar om geschillen op te lossen en dat deden we onder andere door te kijken of er een schikking getroffen kon worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u ervan dat NAM in een vaststellingsovereenkomst op liet nemen dat er uit coulance een vergoeding werd betaald?

De heer Schulting:

Dat vonden wij helemaal niks. Maar ja, partijen konden zich soms wel vinden in die formulering. Dat hield in dat ze er voor wat de schadevergoeding betreft wel uit konden komen, maar de NAM het niet over zijn lippen kon krijgen om de schade te erkennen als aardbevingsschade en dat is wat veel gedupeerden nou juist wel wilden. Het is wel voorgekomen dat de NAM voet bij stuk hield en dat niet deed en dat de schademelder dan zei: nou oké, doe dan maar uit coulance. Die had ook kunnen zeggen: nou, dan komen we er niet uit. Dan was er geen vaststellingsovereenkomst gekomen en dan had de arbiter uitspraak moeten doen. En ingeval daarbij de aansprakelijkheid van de NAM zou zijn vastgesteld, had de schademelder meer gekregen dan die coulanceregeling in de vaststellingsovereenkomst. Dat is toch te herleiden tot een keuze van onder meer de gedupeerde om toch maar akkoord te gaan met zo'n regeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was de gedupeerde in staat om die inschatting te kunnen maken?

De heer Schulting:

Ja, ja, ja. En als die dat niet was, dan vertelden wij hem dat wel. Ik zei u al: we waren actief als arbiter en we werden ook geacht – dat deden we ook – om op dit soort aspecten te letten, die in de gaten te houden. U moet niet zo zien dat de arbiter coûte que coûte uit was op het treffen van een schikking. We probeerden dat vanuit de overtuiging dat dat in veel omstandigheden een goede oplossing kan zijn, maar als de schademelder aangaf dat hij dat niet wilde, dan probeerden we hem dat niet door de strot te duwen. Dan deden we het niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is het weleens voorgekomen dat een gedupeerde akkoord was gegaan met een schikking waarbij de NAM de aansprakelijkheid niet erkende en zei «uit coulance betalen we» en dat de arbiter dacht: het was beter ... Laat ik het zo zeggen: heeft de arbiter altijd ingegrepen op het moment dat een uitspraak tot een beter resultaat voor de gedupeerde zou leiden, om dan toch over te gaan tot een uitspraak?

De heer Schulting:

Het is een vrij subtiel spel dat zich afspeelt tijdens zo'n zitting.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u ons daarin meenemen?

De heer Schulting:

Ik wil het proberen. De Arbiter is in de eerste plaats een onpartijdig orgaan, dus daar moeten we wel rekening mee houden. Het zijn twee partijen en het is niet zo dat de arbiter kiest voor één partij. De arbiter gaat wel ver in de voorlichting en zal ook zeker in geval van zo'n vaststellingsovereenkomst waarin geen aansprakelijkheid wordt erkend de schademelder daarop wijzen en ook op de consequenties daarvan, bijvoorbeeld het niet in aanmerking komen voor die waardevermeerderingsregeling, maar daar houdt het denk ik ook mee op dan. Ik denk niet dat er zaken zijn geweest waarin de schademelder akkoord is gegaan zonder dat hij of zij wist wat hij deed ten aanzien van die coulance.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in het rapport van de Raad voor de rechtspraak uit 2018, dat al even ter sprake is gekomen, dat het opvallend is dat de precieze inhoud van de schikkingen nooit wordt vermeld, met als gevolg dat voor de buitenwereld onduidelijk blijft welk bedrag de NAM daadwerkelijk heeft toegekend. Wat is daar de reden van?

De heer Schulting:

Geen idee. Ik ben bang dat u dat aan de Raad voor de rechtspraak zult moeten vragen. In onze vaststellingsovereenkomsten – ik heb het net ook gezegd – werd altijd een bedrag vermeld. Anders had het ook geen enkele zin. Dat bedrag moest vervolgens door de NAM uitbetaald worden. Ik weet niet of u dat in dit stadium wilt horen, maar daar waren ook wel problemen mee. Maar het ging om dat bedrag natuurlijk en eventueel de aansprakelijkheid. Dat bedrag was nadrukkelijk gekoppeld in onze vaststellingsovereenkomsten aan bepaalde schades. Er waren ook wel schades die niet door de NAM erkend werden en die bleven dan ook buiten zo'n vaststellingsovereenkomst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Tijdens de openbare verhoren hebben de heer Nijhoff en ook mevrouw Heite allebei verteld hoe zij aankeken tegen de onmogelijke keuze voor gedupeerden, het moeten kiezen tussen doorprocederen om hun gelijk te krijgen en het instemmen met een schikking om door te kunnen gaan met hun leven. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Schulting:

Daar kan ik me heel veel bij voorstellen. Zeker de personen die u noemt, zijn een groot deel van hun leven bezig geweest met de aardbevingsschade en die hebben daar denk ik ook flink over geprocedeerd. En procederen kost niet alleen veel tijd, maar ook heel veel energie en veel nachtrust. Het kan je gezondheid schaden. Dat is geen pleziertje. Vandaar ook die laagdrempelige snelle procedure zoals die bij ons bedoeld was. Dat was om dat te voorkomen ook.

Mevrouw Kuik (CDA):

U noemde het al even in het begin: de arbiters zijn dan ook de eersten die gaan werken met het wettelijk bewijsvermoeden, waarbij bewoners dus niet hoeven te bewijzen dat de schade die ze hebben, gerelateerd is aan gaswinning, maar de NAM aannemelijk moet maken dat dat niet het geval is. Op welke manier gebruikten de arbiters het wettelijk bewijsvermoeden?

De heer Schulting:

Wij toetsten alle schades aan dat wettelijk bewijsvermoeden, keken of het wettelijk bewijsvermoeden van toepassing was op die schades. Dat was in heel veel gevallen het geval. Wij hanteerden daarbij ook geen grens of contour of effect, hoe u het noemen wilt. Vanuit de gedachte dat de stand van de wetenschap op het moment waarop wij werkzaam waren nog niet zover was om in redelijkheid een grens voor het bereik van een trilling veroorzaakt door een beving te kunnen vaststellen, deden we dat niet. Een beetje teruggrijpend op de Kamerstukken, de parlementaire geschiedenis rond het wettelijk bewijsvermoeden, vonden wij het gerechtvaardigd om dat bewijsvermoeden in ieder geval te laten gelden in de gehele provincie Groningen. «Ten minste» zeiden we daarbij ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ten minste ...

De heer Schulting:

... zodat we ook nog de mogelijkheid openhielden om over de grens iets te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kwam dat vaak voor, dat het over de grens was?

De heer Schulting:

Nee, dat kwam niet vaak voor. Wel op het eind. Toen zijn er ook zaken in Drenthe behandeld. Daar waren twee aanleidingen voor. Om te beginnen zijn dat een paar – niet veel – zaken geweest net over de Gronings-Drentse grens die wij in behandeling hebben genomen. Later heeft NAM zelf van ongeveer 500 schades in Drenthe die veroorzaakt waren vanuit twee met name genoemde bevingen, Emmen en Zuidlaren, gezegd: ook voor die schades geldt dat je die bij ons kunt claimen en komen we er niet uit, dan ligt de weg naar de Arbiter open.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou was dat wettelijk nog niet vastgelegd, dat bewijsvermoeden, maar jullie gingen er wel al mee aan de slag.

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom? Wat was de reden dat die lijn werd gekozen om toch daarmee aan de slag te gaan?

De heer Schulting:

Omdat inmiddels wel bekend was om welke reden de wetgever meende dat er wel aanleiding bestond om een bewijsvermoeden in de wet vast te leggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u wist: het zit eraan te komen?

De heer Schulting:

Ja, natuurlijk. Het zat eraan te komen en de argumenten daarvoor waren ook al wel bekend. Er is hier en daar nog weleens wat veranderd, maar in grote lijnen stond dat wel vast. De gedachte waarom het redelijk was om in dit geval tot een wettelijk bewijsvermoeden te komen, sprak ons aan. Wij keken er net zo tegenaan toen wij ons erin verdiepten en toen hebben we gedacht: dan lopen we in dit geval voor de muziek uit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekende dit voor de NAM?

De heer Schulting:

Dit betekende ... Ik denk dat er door de toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden door de Arbiter en ook het arbitraal bewijsvermoeden veel meer zaken werden toegewezen dan de NAM had ingeschat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dit pakte in het voordeel van bewoners uit?

De heer Schulting:

Dit pakte uit in het voordeel van de schademelders. Ik denk dat de NAM dat niet zo had ingeschat. En waarom pakte het uit in het voordeel van de schademelders? Omdat wij met toepassing van het bewijsvermoeden uiteindelijk concludeerden dat er sprake was van aardbevingsschade en aansprakelijkheid van de NAM, maar dat kwam mede doordat de NAM niet in staat was om dat bewijsvermoeden te weerleggen. Dan zijn we eigenlijk weer terug bij die rapporten van de experts. Die waren daartoe volstrekt ontoereikend.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zorgde dit nou ook voor een vereenvoudiging van de beoordeling?

De heer Schulting:

Zeker. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil u even meenemen naar een ander verhoor. Minister Jorritsma is bij de totstandkoming van de Mijnbouwwet tegenstander van het invoeren van de omkering van de bewijslast. Ik ga even een citaat voorlezen en ik ben benieuwd wat u van deze stelling vindt. Zij zegt: «Ik was daartegen, omdat ik helemaal niet geloofde dat de positie van de burger daar beter van werd. Degenen bij wie ze terecht moesten komen, waren bedrijven met heel diepe zakken. Dan weet ik echt zeker dat elke schadeclaim bij de rechter terechtkwam.»

De heer Schulting:

In de praktijk is dat niet gebleken. Al moet ik daaraan toevoegen dat er in een later stadium, laten we zeggen eind 2019 en 2020, wel veel procedures waren waarin NAM en ook de gedupeerde tot het gaatje gingen, in die zin dat de NAM wel zijn uiterste best deed uiteindelijk om met behulp van deskundigenrapporten het bewijsvermoeden te weerleggen. Maar de eerste jaren was daar geen sprake van.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus in die eerste jaren was die vrees ongegrond, maar u zegt dat u eind 2020 wel zaken zag waarin partijen, zoals u zegt, tot het gaatje gaan en maar door blijven procederen?

De heer Schulting:

Ja, maar ik vind het wel een merkwaardige redenering. Want waar ben je dan bang voor? Als je niks doet, zit de schademelder in ieder geval met lege handen, want die is zelf niet in de positie om een batterij advocaten en deskundigen op zijn zaak te zetten. Ik vind het dus een wat merkwaardige redenering. Als u mij vraagt «wat vind je van het bewijsvermoeden?»: ik vind het bewijsvermoeden een uitstekend middel in zo'n ingewikkelde problematiek als aardbevingsschade, waar – ik zei het al een paar keer – het heel erg moeilijk is de causaliteit of het ontbreken daarvan tussen de aardbevingen en schade vast te stellen. Dan vind ik het een heel goede uitkomst om te zeggen: nou, er zijn voldoende omstandigheden, argumenten, om ervoor te pleiten dat dat probleem niet op het bordje van de schademelder komt te liggen, maar om dat dan maar bij de NAM te leggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U ziet veel meer dat het voordelen oplevert voor degene die schade heeft. Zijn er ook nog nadelen?

De heer Schulting:

Als u ergens op hint, kun u mij helpen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, ik vraag het open. Ik vraag het open. Zouden er nadelen zijn? De Minister stelt in ieder geval dat zij die ziet. Vandaar.

De heer Schulting:

Dat is wel een ander aspect van het bewijsvermoeden. Ik zei al even dat het de NAM tegenviel dat wij zo veel zaken toewezen. De NAM was het ook geheel niet eens met de manier waarop wij het bewijsvermoeden toepasten. Dat heeft er denk ik snel toe geleid dat de NAM ontevreden was over de Arbiter. Ik herinner mij dat we al in augustus 2016 – we waren koud een paar maanden bezig – van Hans Alders te horen kregen dat de NAM van ons geschrokken was. Wij twijfelen er zelf niet aan dat de toepassing door de Arbiter van het bewijsvermoeden en de manier waarop ten gunste van de gedupeerden, uiteindelijk voor de NAM aanleiding is geweest om al heel snel bakzeil te halen en te proberen om weer van de Arbiter af te komen. En ja, daarvoor moest wel het protocol natuurlijk worden stopgezet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar komen we zo nog even op terug. Misschien op dit punt nog één vraag. Wat is het verschil tussen omkering van bewijslast en het bewijsvermoeden?

De heer Schulting:

Omkering van de bewijslast is heel rigoureus. Dat hoef ik denk ik niet toe lichten. Het wettelijk bewijsvermoeden is eigenlijk een vorm van wat wel genoemd wordt «verlichting van de bewijslast». Het wordt wat makkelijker gemaakt. Maar als je de Kamerstukken er goed op naleest, kun je daaruit opmaken dat bij de behandeling van het wetsontwerp steeds gesproken werd – ik denk zowel door de Minister alsook door Kamerleden, maar laten we zeggen door de wetgever – over omkering van de bewijslast. In dit geval zat het heel dicht op elkaar. Misschien was er wel geen licht tussen het een en het ander.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij de vaststelling of schade mogelijk gerelateerd is aan de gaswinning, is er heel veel discussie over de schade die zich onder de grond bevindt: funderingsschade, scheefstand, verzakkingen. De heer Meiborg heeft daar vanmiddag in het openbaar verhoor ook het een en ander over gezegd. Vanaf welk moment kregen de arbiters met verzakkingen en scheefstand te maken?

De heer Schulting:

Wij hebben dat niet zo bijgehouden. Ik moet een klein beetje proberen te bedenken wat mij redelijk lijkt dat gebeurd is. Dan denk ik dat er zeker in het begin ook wel verzakkingen op ons bureau terecht zijn gekomen, maar daar deden we niks mee. Als u mij nou zou vragen of ik ergens spijt van heb, zou dat misschien een reden kunnen zijn. Wij hadden daar eerder wel iets mee moeten doen. Ik denk dat het met name aan de inbreng van de contra-experts en ook de gedupeerden zelf natuurlijk te danken is dat uiteindelijk die verzakkingen goed onder de aandacht zijn gebracht en gekomen van de Arbiter. En waarom gebeurde er niks mee? Dat heeft denk ik te maken met de aanpak van de NAM van de schade, met name ook in het pre-Arbitertijdperk. De NAM keek niet onder de grond. Die keek alleen maar boven de grond en dat mag erg merkwaardig heten. Een trilling komt uit de grond. Ik ben geen deskundige op dit gebied hoor, maar een trilling komt uit de grond en als die in staat is om schade in de muur aan te richten, waarom zou die dan geen schade in de fundering kunnen aanrichten en waarom zou dat dan niet tot verzakking kunnen leiden? Het is dus een wat merkwaardige opvatting, in mijn visie, maar die deed wel opgeld in die tijd. Daar zijn wij enige tijd ook wel in meegegaan en dat is achteraf jammer. Uiteindelijk hebben we het roer omgegooid en hebben we besloten: daar moeten we wat mee doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment in de tijd is dat?

De heer Schulting:

Dat is denk ik goed in 2018 gebeurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

2018. Waarop baseerde de NAM de stelling dat alleen bovengrondse schade voor vergoeding in aanmerking zou komen?

De heer Schulting:

Geen idee, geen idee. Misschien kunt u dat aan de NAM vragen. Wat je daarover kunt bedenken, is dat schade in de ondergrond, in de fundering, doorgaans behoorlijk in de papieren loopt als je die wil vergoeden. Er is dus ook wel enig belang bij geweest om die schade niet mee te nemen, over het hoofd te zien, uit te sluiten of hoe je het noemen wilt. Maar ik ken geen stukken van NAM waarin staat om welke reden zij daar aanvankelijk niks mee deden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe beoordeelden de arbiters de schades van scheefstand en verzakkingen? Hoe pakte u dat aan?

De heer Schulting:

Wij zagen die schades als fysieke schades in de zin van het wettelijk bewijsvermoeden en we pasten daar het bewijsvermoeden ook op toe. We waren er dus in beginsel net zo snel klaar mee als met bovengrondse schade, toen we het eenmaal toepasten. Met dien verstande dat, waarschijnlijk ook vanwege het financiële plaatje dat eraan hangt, het met name in dat soort zaken veelal kwam tot het benoemen van een deskundige, omdat een of beide partijen daarop aandrongen, om te kijken of het daadwerkelijk aardbevingsschade was. Dan zit je eigenlijk op het niveau van of het bewijsvermoeden al dan niet weerlegd kan worden. Dan benoemden wij een deskundige en uiteindelijk kwam het ook wel voor dat de NAM zelf ook nog een deskundige benoemde en de gedupeerde zich ook geroepen voelde dat te doen. Dan hadden we meerdere deskundigen over dezelfde schade.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel waren dat er dan?

De heer Schulting:

Drie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Drie deskundigen? En waren die het dan met elkaar eens?

De heer Schulting:

Lang niet altijd, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat schetsen?

De heer Schulting:

Dat geeft denk ik aan hoe moeilijk het is, ook voor deskundigen, om echt iets te vinden van het causaal verband tussen aardbevingen en trillingen die daardoor worden veroorzaakt en schade aan bijvoorbeeld woningen. De ene deskundige kan tot de conclusie komen dat er absoluut geen sprake van is terwijl het voor de andere deskundige klip-en-klaar is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste eerder al dat de ene deskundige in zijn bevindingen aangaf dat iets door krimp werd veroorzaakt en de andere deskundige door aardbevingsschade. Kon het zo zijn dat de ... Zat er ook een verband in welke deskundigen aan welke partijen gekoppeld waren in die gevallen? Kwamen bijvoorbeeld de deskundigen die door de schademelders werden meegebracht sneller tot de conclusie dat iets aardbevingsschade was en kwam de deskundige die door de NAM was aangewezen eerder met het voorstel dat er sprake was van krimp? Of ga ik dan te kort door de bocht?

De heer Schulting:

Het is kort door de bocht, maar ik kan het niet ontkennen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit is wat u zag?

De heer Schulting:

Ja. Nee, zo was het ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo was het?

De heer Schulting:

Zo was het heel vaak, ja. Het patroon dat zich aftekende tussen de experts en de contra-experts zette zich vaak voort bij de deskundigen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond de NAM van de opstelling van de arbiters ten opzichte van de funderingsschade?

De heer Schulting:

De NAM was het daar absoluut niet mee eens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe gaven ze dat aan?

De heer Schulting:

De NAM liet dat ook merken. Als wij een deskundige benoemden, dan deden we dat in een tussenuitspraak. In die tussenuitspraak beslisten we dan bijvoorbeeld eerst dat het bewijsvermoeden van toepassing was en dat de schade aan de fundering ook onder het bewijsvermoeden valt, maar dat er nog wel aanleiding bestaat om te bezien of dat bewijsvermoeden al dan niet weerlegd kan worden. Daartoe benoemden we dan een deskundige. In dat stadium is de NAM toch regelmatig in de pen geklommen om ons erop te wijzen dat het absoluut onjuist was wat we deden. Datzelfde is ook wel gebeurd naar aanleiding van einduitspraken, waarbij de NAM nog probeerde om ons op andere gedachten te brengen. En dat waren geen kattenbelletjes. Dat waren flinke epistels, onderbouwde stukken waarom de arbiter het toch echt verkeerd zag, buiten de procedure om.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar gaan we u straks een paar vragen over stellen, om goed zicht te krijgen op hoe dat ging. Over het bewijsvermoeden. De arbiters hebben een advies ingewonnen, een juridisch advies laten opstellen, over de vraag of funderingsschade ook door mijnbouw kan ontstaan, zodat het bewijsvermoeden daarop van toepassing is. Dat is een advies dat u ook aan de enquêtecommissie hebt gestuurd. In hoeverre is dat advies breder bekend gemaakt?

De heer Schulting:

Niet dat ik weet, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Misschien is het goed als u kort aangeeft wat de inhoud van dat advies betrof, over hoe om te gaan met het bewijsvermoeden.

De heer Schulting:

In het advies is met name gekeken naar de parlementaire geschiedenis van de wet tot invoering van het wettelijk bewijsvermoeden en de bestaande jurisprudentie op dat moment, waarbij met name is aanklopt bij de jurisprudentie van de Rechtbank Noord-Nederland. Met name in de Kamerstukken vond de adviseur aanleiding om het aannemelijk te kunnen achten dat het ook de bedoeling van de wetgever is geweest om fysieke schade aan bijvoorbeeld fundering, maar ik moet eigenlijk zeggen «om verzakking en scheefstand», ook onder het bewijsvermoeden te vatten. Dus het was een voorzichtige conclusie, die wij wel hebben overgenomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat advies had u gevraagd als arbiters en dat hebben de arbiters dus gebruikt bij het beoordelen van funderingsschade, maar dat advies is niet breder gedeeld?

De heer Schulting:

Niet dat ik weet. Nee, nee. Maar u mag er wel van uitgaan dat als wij in een uitspraak vaststelden dat het bewijsvermoeden ook van toepassing was op verzakking en scheefstand, we dat wel gemotiveerd deden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat de arbiter dat gemotiveerd deed?

De heer Schulting:

Ja, ja. Niet zo: punt, het is van toepassing. Het was natuurlijk een conflictsituatie. We wisten dat de NAM daar anders tegenaan keek, dus we legden dat wel uit in de uitspraak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zien in dat advies dat de parlementaire geschiedenis aangeeft dat de Kamerleden spreken over verzakkingen en dat de Minister daar niet tegenin gaat. Dan is de conclusie: «Ik kan mij daarom voorstellen dat het begrip «fysieke schade» in art. 6:177a BW ook een verzakking van een gebouw omvat.»

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Was de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen van dit advies op de hoogte?

De heer Schulting:

Ik durf het niet te beamen, maar ook niet te ontkennen. Het zou best kunnen zijn dat ik dat heb gedeeld met de TCMG, maar zeker weten doe ik dat niet. Ja, nou ja. TCMG had in die tijd wel ... Nou «gewoonte» is een groot woord. Die had in die tijd al wel voor het duidelijkheid scheppen in moeilijke kwesties een panel benoemd, bijvoorbeeld het panel dat aan de TCMG advies heeft gegeven over de toepassing van het wettelijk bewijsvermoeden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Ik wilde even doorgaan op het punt van de verhouding met de NAM. De Arbiter komt voort uit afspraken met de Nationaal Coördinator, met de NAM en met Economische Zaken. U gaf al bij een aantal punten aan dat die verhouding soms gespannen is. Ik wil toch even beginnen met de afspraak dat de NAM zich in beginsel houdt aan de uitspraken van de Arbiter of die in beginsel opvolgt. Hoe werkte dat nou in de praktijk?

De heer Schulting:

Wij werden er al heel snel mee geconfronteerd en heel snel, dan moet u zo denken omstreeks september 2016. Wij hadden regelmatig overleg, over organisatorische zaken. Alle zaken die wij behandelden, moest de NAM ook behandelen. Daar moest dus wel enige afstemming over zijn: vakantiedagen, tijdstippen, plaatsen, locaties, et cetera. En er waren waarschijnlijk nog wat meer van dat soort onderwerpen. Wij hadden dus met enige regelmaat overleg, in het begin met het CVW en later met de NAM zelf. Bij een van die overleggen, zo omstreeks september 2016 al denk ik, is van de zijde van het CVW gesproken over een probleem met betrekking tot roerende grond, grond die in trilling wordt gebracht, meerdere keren, door kleine bevingen. Het CVW was van mening dat dergelijke kleine trillingen die wel iets doen met de grond absoluut geen schade kunnen veroorzaken. Wij dachten daar anders over. Toen is al wel vanuit het CVW de mogelijkheid geopperd om als wij dat zo zouden doen in een uitspraak, dat men dan naar de rechter zou stappen. Later heeft ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik het goed begrijp: aan de voorkant wilde dan de directeur van het CVW ...

De heer Schulting:

Nee, dat was niet de directeur.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een jurist? Hoe moet ik dat zien?

De heer Schulting:

Een jurist, denk ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een jurist van het CVW wilde aan de voorkant eigenlijk al een kader meegeven.

De heer Schulting:

«Zo willen we het hebben en anders dan gaan we naar de rechter.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat deed u daarmee?

De heer Schulting:

Dat patroon heeft zich later, naar het eind toe steeds vaker, herhaald vanuit de NAM, dat er gewaarschuwd werd: pas op, we gaan naar de rechter. Of ... «we gaan naar de rechter»? «We zullen je uitspraak niet uitvoeren.» Uiteindelijk is dat maar één keer daadwerkelijk gebeurd en dat is een zaak waarin overigens tussen de NAM en de schademelder toen wel een afspraak is gemaakt, een overeenkomst is bereikt, die financieel op hetzelfde neerkwam als de door de arbiter toegekende schadevergoeding. In die zaak heeft de NAM dus de uitspraak van de arbiter niet erkend en dus ook niet de aansprakelijkheid. Er is wel vaak mee gedreigd en wij hebben dat toch altijd wel als zeer bezwaarlijk ervaren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kan ik het een poging tot beïnvloeding noemen?

De heer Schulting:

Dat kunt u zo noemen, ja. Daar kan ik u direct geruststellend op antwoorden dat dat nooit gelukt is. Wij lieten ons daar niet door beïnvloeden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor mijn helderheid: u had overleggen met de NAM, eigenlijk over de procedure, over agenda-afspraken, en niet over inhoudelijke punten.

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

En toch werden bij die afspraken dit soort punten ingebracht.

De heer Schulting:

Het is goed dat u het even aanroert. Het CVW en later ook de NAM probeerden in die overleggen altijd wel inhoudelijke punten aan te snijden en dit is dan zo'n inhoudelijk punt. Wij hebben keer op keer gezegd: «Dat moet je niet doen, want zo werkt het niet in een procedure en zeker niet met een onafhankelijke onpartijdige arbiter. We kunnen geen onderonsjes met één partij hebben over de inhoudelijke kwesties.» Maar de NAM heeft dat eigenlijk tot het laatste volgehouden, om dat wel te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus op de reactie die u en uw mede-arbiters misschien gaven «dat past hier niet, wij zijn onafhankelijk» ...

De heer Schulting:

Wij kapten dat ook vaak af.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft ze er niet van weerhouden om daarop terug te komen. Ik heb ook een aantal keren gezien dat de NAM de Arbiter aanschrijft vanwege, in NAM's woorden, onjuiste of onredelijke tussenuitspraken of uitspraken. Wat deden jullie met die brieven?

De heer Schulting:

Die brieven kwamen op mijn bureau terecht en die beantwoorde ik aan de NAM met korte briefjes met de strekking dat we daar niet op ingingen, dat het geen pas gaf om buiten de procedure om dit soort brieven, die vol stonden met argumenten om een bepaalde kant op te denken, te schrijven. Als je je standpunt naar voren wilt brengen, is dat prima. Dat is ieders goed recht, maar doe dat dan ...

Mevrouw Kuik (CDA):

In de procedure.

De heer Schulting:

... in de schriftelijke processtukken of op de zitting en niet nog eens in een apart briefje aan de Arbiter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit was dan buiten de procedure om. Was dat dan om alsnog de zaak zelf te beïnvloeden of een komende zaak, dat het gaat over de toekomst, van: dit kan zo niet?

De heer Schulting:

Om te beginnen de zaak zelf.

Mevrouw Kuik (CDA):

U schreef korte briefjes terug: dit moet u in de procedure doen. Wat was daar de reactie op?

De heer Schulting:

Met die «korte briefjes» bedoel ik dat de brieven van de NAM inhoudelijk diep ingingen op allerlei aangelegenheden en dat ik ervoor waakte om datzelfde te doen in de vorm van een reactie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus uw reactie was procedureel: dit hoort in de procedure?

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u verklaren waarom dit dan buiten de procedure om werd gedaan door de NAM? Waarom konden ze dat niet in de procedure zelf inbrengen?

De heer Schulting:

Geen idee. Ik heb de NAM wel leren kennen als een organisatie die er moeite mee heeft gehad om de regie over het hele schadeafhandelingsproces los te laten en dit is daar wel een mooi voorbeeld van, maar er zijn er meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er zijn er meer. Misschien komen we daar nog op.

De heer Schulting:

Mag ik u er één noemen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Nou, ja.

De heer Schulting:

Het protocol is afgeschaft op 31 maart 2017. Hans Alders, NCG, is druk met het ontwikkelen van een nieuw protocol. Dat zou aanvankelijk al per 1 juli klaar moeten zijn. Daar circuleren concepten van. Die krijgt ook de Arbiter onder ogen. Wij hadden daar de nodige kritiek op en commentaar. Dat deelden we bij de NCG en bij die gelegenheid werd eigenlijk keer op keer vanuit de NCG gezegd: ja, dat kun je wel willen, maar reken er maar niet op dat de NAM daar akkoord mee gaat. Dus de NAM is tot in ieder geval dat stadium nog steeds betrokken gebleven bij de totstandkoming van in dit geval een nieuw protocol, dus ook de schadeafhandeling.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien moet ik op het punt van de brieven van de NAM toch nog even de vraag stellen: ging dat nou om enkele gevallen of kwam dat veel vaker voor? Aan welke orde van grootte moet ik dan denken?

De heer Schulting:

Het probleem is dat ik die brieven niet meer heb. Dus ik heb ze niet kunnen tellen. Ik denk dat het er zeker niet meer dan tien zullen zijn geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei al: het waren geen kattenbelletjes, maar het waren hele epistels die vol stonden met argumenten. U bent oud-rechter. Wat vond u daarvan?

De heer Schulting:

Dat kan niet. Je kunt niet een een-tweetje met een rechter hebben in een procedure buiten de andere partij om. Dat behoort de rechter te bewaken en dus ook de arbiter in dit geval.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment in de procedure stuurde NAM die brieven?

De heer Schulting:

Bijvoorbeeld naar aanleiding van een uitspraak of een tussenuitspraak. Ik denk dat het ook wel voorgekomen is dat we op een zitting al aangaven wat de verdere route zou worden en dat dat aanleiding is geweest voor de NAM om daar eens over aan de bel te trekken. Maar wat ik zei: het is ook wel gebeurd na een einduitspraak. Dat is dus eigenlijk buiten de procedure om. Dat aspect speelde dan geen rol meer, maar er werd wel druk op gezet door de NAM vanuit de afhankelijkheid van de Arbiter van de NAM door die woorden «in beginsel».

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat beoogde de NAM dan nog op zo'n moment, als het na een einduitspraak werd gestuurd?

De heer Schulting:

Ik denk twee dingen. Ik herinner me zeker één geval waarin de NAM met zoveel woorden gevraagd heeft om terug te komen op die uitspraak. Verder denk ik dat het de gedachte van de NAM is geweest: dit gaat ons geen tweede keer gebeuren. Dus een blik vooruit, naar toekomstige zaken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als een soort ...

De heer Schulting:

Als een soort waarschuwing.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als een soort waarschuwing?

De heer Schulting:

Ja. Een waarschuwing in de zin van: hou er rekening mee, we hoeven de uitspraak niet uit te voeren. In beginsel wel, maar ja ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u nog wie die brieven schreven, van de NAM? Waren dat juristen van de NAM?

De heer Schulting:

Dat waren juristen van de NAM, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van de NAM zelf?

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit constateert u, als arbiters, dat dit gebeurt. Bij wie kaartte u dat aan?

De heer Schulting:

Bij de NAM zelf, in het overleg dat we met de NAM hadden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk niveau heeft u overleg met de NAM?

De heer Schulting:

Met de juristen van de afdeling arbitrage, zoals het geloof ik werd genoemd. Dat is de afdeling die NAM vertegenwoordigt in de procedures. Daar spraken we mee, niet op directieniveau.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is niet bij de directeur aangekaart?

De heer Schulting:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u een naam van degene met wie u dan sprak bij de afdeling arbitrage?

De heer Schulting:

Ja. Ik weet niet precies wat zijn functie was, maar dat was de heer Bouma, Sjaak Bouma.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat gaf u dan aan bij de NAM?

De heer Schulting:

Dat het geen pas gaf om op die manier de arbiter ervan te overtuigen dat hij het anders moest doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat was de reactie daarop?

De heer Schulting:

Daar kwam dan niet weer een schriftelijke reactie op. Nee. Hooguit een opmerking in een volgend overleg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ze namen het voor kennisgeving aan?

De heer Schulting:

De NAM liet het daarbij zitten en er zat ook weinig anders op. Als de NAM ons vroeg om terug te komen op een uitspraak of om terug te komen op een tussenuitspraak en wij zeiden «we doen het niet», dan houdt het op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat de Arbiter in november 2017 met een nieuw reglement gaat werken. Wat veranderde in de werkwijze van de Arbiter?

De heer Schulting:

Toen het begon te lopen vanuit het CVW liepen wij er begin januari 2017 tegenaan dat er 50 zaken per week, en toenemend, bij ons binnenkwamen. We hebben het er al even over gehad. We waren een kleine organisatie met vijf parttime arbiters, elk twee dagen in de week. We konden tien zaken per week afhandelen. Als je er dan 50 per week binnenkrijgt, dan moet je wat doen. Dus wij hebben direct aan de bel getrokken bij de NAM en de NCG. Het probleem zat ’m vooral in het reglement dat bepaalde dat in iedere zaak een schouw en een zitting zouden moeten worden gehouden. Dat kost heel veel tijd. We waren daar per zaak als arbiter wel één heel dagdeel aan kwijt. Toen hebben we voorgesteld om ook op te nemen in het reglement de mogelijkheid om een zaak buiten een zitting en zonder schouw af te doen, om meer snelheid te kunnen maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Buiten een schikking ...

De heer Schulting:

Buiten de zitting en zonder schouw.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kwam dat nieuwe reglement tot stand?

De heer Schulting:

Heel moeizaam. Uiteindelijk is het er, zoals u al opmerkte, pas in november van gekomen. Dus we hebben er bijna een jaar over gedaan. Dat heeft natuurlijk tot veel vertraging geleid, want al die tijd zaten wij wel vast aan die schouw en zitting vanuit het oude reglement. Een probleem hierbij was dat NAM de voorwaarde stelde ... De NAM maakte een tweedeling tussen zaken: zaken met een geschatte waarde tot € 4.000 – daar had de NAM geen moeite mee – en zaken met een waarde van boven de € 4.000. De NAM vond dat de Arbiter in al dat soort zaken verplicht een deskundige zou moeten benoemen en dan bij voorkeur ook nog een deskundige die voorkwam op de lijst van het landelijk register van rechtbankdeskundigen. Ik weet het niet. De naam van het register is me even ontschoten, maar het was een lijst van de rechtbank, van rechtbankdeskundigen. Wij verzetten ons daartegen, omdat we het een te grote beperking vonden van de mogelijkheid van de arbiter om deskundigen te benoemen. Het is maar een bescheiden lijst, die lijst van de rechtbank, en dan moeten er ook nog deskundigen op staan die in dit specifieke werkterrein hun deskundigheid, hun expertise, hebben opgebouwd. Nou, het was maar een heel kleine vijver waar je in kon vissen, een vijver waarin dus vooral deskundigen voorkwamen waarvan wij wisten dat die in het verleden ook in opdracht van de NAM onderzoeken hadden gedaan met betrekking tot aardbevingsschade. Dus wij vonden het helemaal niks om dat soort deskundigen te benoemen en ook om ons daartoe te beperken. Daarnaast vonden wij het toch een veel te vergaande beperking van de vrijheid van de arbiter om in zaken te beslissen en om als arbiter te bepalen hoe de procedure loopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat zat daarachter bij de NAM?

De heer Schulting:

Ik denk dat de NAM ook op die manier grip wilde houden op de procedure, de regie wilde houden. In dat stadium speelt denk ik ook mee dat de NAM het vertrouwen in de Arbiter al behoorlijk kwijt was geraakt. Ik heb het geloof ik al eerder gezegd in dit verhoor, maar juist van de wijze waarop de Arbiter het bewijsvermoeden toepaste is de NAM geschrokken en daar wilde de NAM vanaf. Toen wij om een nieuw reglement vroegen of een aanpassing van het reglement, heeft de NAM daar ongetwijfeld aanleiding in gezien om te kijken of ze op deze manier, bij die schades boven de € 4.000 altijd een deskundige benoemen, meer grip konden krijgen op de Arbiter. Hetgeen overigens merkwaardig mag heten, want zoals u weet is het protocol al stopgezet op 31 maart ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Van datzelfde jaar, van 2017. De aankondiging van de NCG Hans Alders, en dat er halverwege dat jaar een nieuw protocol zou moeten zijn.

De heer Schulting:

Ja. Het leek er even op alsof Hans Alders had besloten om het protocol stop te zetten. Daarbij gaf hij als reden dat de roep uit de samenleving, de Groninger samenleving, toch vooral inhield dat de NAM uit de procedure moest. Dat zou de reden zijn geweest om het protocol stop te zetten. De NAM kijkt er net weer iets anders tegenaan. Ik heb dat de heer Schotman in zijn verhoor ook horen zeggen: de NAM wilde ook in dat stadium op afstand staan. Dat is net wel iets anders. Daar ligt het belang bij de NAM. De NAM wil op afstand staan. Dat is iets anders dan dat je zegt: we stoppen het protocol omdat de samenleving daarom vraagt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er is dus een beweging, met woorden, op gang om de NAM op afstand te plaatsen, maar ondertussen schetst u dat de NAM heel erg betrokken is bij hoe de Arbiter zijn werk moet organiseren.

De heer Schulting:

Zeker. Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was NAM daar überhaupt bij betrokken?

De heer Schulting:

Dat is te herleiden tot de samenwerkingsafspraken, waarin staat dat NAM verantwoordelijk is voor de schadeafhandeling. Zoals gezegd, leek het erop alsof de beslissing om het protocol te stoppen afkomstig was van Hans Alders. Hij bracht het ook naar buiten. Maar bij mij is er geen twijfel over dat de NAM zozeer geschrokken was van de Arbiter dat de NAM gedacht heeft: we moeten ervanaf en dan zit er niks anders op dan met het protocol stoppen. Het mag ook merkwaardig heten, gelet op bijvoorbeeld die samenwerkingsafspraken waarin de verantwoordelijkheid voor schadeafhandeling bij de NAM is neergelegd, dat de NCG op eigen houtje zou hebben beslist om met het protocol te stoppen. Ik denk niet dat er veel mensen zijn die dat geloven. Dat moet in ieder geval een beslissing zijn geweest van drie partijen – NAM, EZ en NCG – en ik denk dat NAM daarin de belangrijkste factor is geweest. Dan kun je je afvragen: en die andere partijen dan, waarom hebben die dat dan laten gebeuren? Misschien zou de commissie dat moeten onderzoeken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke aanwijzingen heeft u ervoor om deze uitspraak te doen?

De heer Schulting:

Vaak is één en één twee en in dit geval ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat moet u uitleggen.

De heer Schulting:

Ja, dat begrijp ik. We hebben het er al een paar keer over gehad dat de NAM geschrokken was van de Arbiter. Eh ... Ja ... Het is moeilijk voor te stellen dat de roep uit de samenleving om NAM uit de procedure te halen tot het stopzetten van het protocol heeft geleid. Om te beginnen weet ik niet waar die roep nou precies vandaan kwam. Eén ding was heel erg duidelijk: dat de NAM het vertrouwen in de Arbiter kwijt was. Bij het stopzetten van het protocol deed de merkwaardigheid zich voor ... Het was natuurlijk voor iedereen, maar ook voor de Arbiter een ingrijpend moment. Wij werden daardoor verrast. Wij wisten daar niets van. Wij zijn daar niet over geïnformeerd. Er is ons ook niet om advies gevraagd. Wij hoorden, net als ieder ander in Groningen, op 31 maart dat het was stopgezet. Het kan haast niet anders of die beslissing is niet op 31 maart genomen. Die moet eerder genomen zijn. Tegen die achtergrond, denk ik achteraf, is het ook wel voor de NAM merkwaardig geweest om daarmee om te gaan: enerzijds stoppen met het protocol en anderzijds komt de Arbiter die vraagt om een aanpassing van het reglement. Wij hadden op 31 maart nog niet direct in de gaten dat het stopzetten van het protocol ook het einde van de Arbiter betekende, maar dat bleek al heel snel toch wel zo te zijn. Er is een Kamerbrief van de Minister, Minister Kamp, van 13 april van dat jaar waarin de Minister al aangeeft dat er een ocs zal komen, een onafhankelijke commissie schadeafhandeling, en dat de Arbiter dan niet meer nodig is. Dat was allemaal al bedacht en min of meer beklonken. Het moest alleen nog uitgewerkt worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We gaan hier straks op door. De heer Van der Vinne, oud-voorzitter van de Arbiter en uw voorganger als voorzitter, schrijft aan de enquêtecommissie dat steeds meer mensen een zaak indienden bij de Arbiter. Ik citeer even uit zijn brief: «De procedure, die de Arbiter volgde om de zaken af te wikkelen, maakte een snelle afdoening van grote aantallen zaken onmogelijk. De Arbiter stelde vervolgens een wijziging van de procedure voor, die het mogelijk maakte de zaken sneller af te doen. Toen bleek het ware gezicht van de NAM. Geschrokken door de grote toevloed van zaken richting de Arbiter begon de NAM de besprekingen over de wijzigingen te traineren en volstrekt onwerkbare tegenvoorstellen te doen. Het duurde daardoor bijna een jaar alvorens de Arbiter verder kon met een snellere procedure.» In hoeverre herkent u het beeld dat de heer Van der Vinne hier schetst?

De heer Schulting:

Dat is hetzelfde beeld dat ik hoop ik zojuist ook heb geschetst. Het heeft bijna een jaar geduurd en de NAM lag daarin dwars. Uiteindelijk is er iets uitgekomen waar we helemaal niet blij mee waren. Want die tweedeling en die deskundige zijn wel in het reglement gekomen, maar wij vonden het op dat moment onverantwoord om dwars te blijven liggen daartegen omdat we met die zaken verder moesten. Inmiddels was er heel veel gebeurd natuurlijk, in dat jaar. Het protocol was stopgezet. Dat is eigenlijk gebeurd nadat wij de NAM verzocht hadden om het reglement aan te passen. Dat hebben we geloof ik al in januari gedaan. In maart wordt het protocol stopgezet. De verwachting dat er snel een nieuw protocol zou komen, is niet uitgekomen. Het kabinet was demissionair. Er was op een gegeven moment ook een Minister ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste net het voorbeeld van de rechtbankdeskundige die NAM als eis in de procedure wilde opnemen. Waren er nog andere voorstellen die NAM deed die onder de categorie «onwerkbare tegenvoorstellen» te scharen zijn?

De heer Schulting:

Niet dat mij nu bijstaat, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welke manier moeten wij het beeld begrijpen over dat er getraineerd wordt, om wijzigingen van de procedure ...

De heer Schulting:

Daarbij moet u denken aan reactietermijnen, die er uiteindelijk toe hebben geleid dat op ons verzoek van januari, terwijl er toch een zekere urgentie achter zat, met al die zaken die bij ons binnenkwamen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. U kreeg er 50 per week binnen en u kon er maar 10 per week afhandelen.

De heer Schulting:

... pas in november tot een beslissing is gekomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus bijna een jaar.

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunnen we concluderen dat de NAM de inwerkingtreding van het nieuwe reglement traineerde en daarmee een versnelde schadeafhandeling saboteerde?

De heer Schulting:

Nou, «saboteren»? Nou, in ieder geval stond de handelwijze van de NAM er wel aan in de weg. Of dat nou tot een enorme vertraging of achterstand heeft geleid, dat valt wel te becijferen in die zin dat wij gedurende dat jaar maar tien zaken in de week hebben kunnen doen en dat er meer hadden kunnen zijn. Ja. In die zin leidt dat wel tot een extra achterstand. Maar we hadden wel genoeg zaken.

De voorzitter:

We zijn anderhalf uur bezig. We hebben toch nog meer vragen aan u. Ik stel voor dat we even schorsen. Ik verzoek de griffier om u even naar buiten te geleiden. Dan gaan we om 17.30 uur verder.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.29 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder en ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

We komen op een punt waar we al eerder bij stil hebben gestaan, november 2017. Na 31 maart, om precies te zijn. Op die dag kondigt de Nationaal Coördinator Hans Alders aan dat het schadeproces wordt stopgezet. Uiterlijk 1 juli moet er een nieuw schadeprotocol liggen. Wat betekende dit besluit voor de Groningers?

De heer Schulting:

In ieder geval onzekerheid en uiteindelijk is gebleken dat het voor de Groningers toch ook weer voor een enorme vertraging heeft gezorgd omdat anders dan aanvankelijk gedacht, het nieuwe protocol pas in maart 2018 van kracht is geworden, in de vorm van de oprichting van de TCMG en het daarbij behorende besluit. Het heeft dus een vertraging opgeleverd van zeg maar een jaar. En onzekerheid. Wat wij als arbiters zelf er treurig aan vonden, was dat wij in de korte tijd waarin wij aan het werk waren geweest, al wel signalen hadden gekregen dat onze werkwijze aansloeg bij de Groningers. Het leek erop – ik zal het voorzichtig formuleren – dat we toch een stap aan het zetten waren om het vertrouwen weer enigszins te herstellen. Dat lag niet helemaal aan ons, dat lag natuurlijk ook aan de opzet van de Arbiter, waarbij gekozen is voor onafhankelijke en onpartijdige oud-rechters, maar ik had wel de indruk – wíj hadden de indruk – dat er stappen in die richting werden gezet. En tja, dat werd eigenlijk in één klap weer tenietgedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Werd het ook gedeeld door de verschillende partijen dat er stappen werden gezet?

De heer Schulting:

Wij hoorden dat wel van gedupeerden die zich daarover uitspraken, bijvoorbeeld op een zitting. Maar we hoorden het ook wel van Hans Alders.

Mij is verzocht om wat meer bij de microfoon te spreken. Ik doe mijn best, maar mocht het niet helemaal lukken, herinnert u mij daar dan nog eens aan.

Ik herinner mij nog een zogeheten kerstbijeenkomst van de NCG, eind december 2016, waarin Hans Alders op een zeer bevlogen wijze de medewerker van de NCG heeft toegesproken en daarbij ook nogal flink de loftrompet heeft gestoken over de Arbiter: dat het allemaal goed ging, dat het vertrouwen in de Arbiter groot was en dat we stappen aan het zetten waren om te komen tot een herstel van het vertrouwen. Tegen die achtergrond is het des te merkwaardiger dat kort daarop het protocol is stopgezet. Ik suggereerde het al eventjes: de uitspraak daarover is gedaan op 31 maart, maar het kan haast niet anders of het moet al heel veel eerder in gang zijn gezet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar u zag het niet aankomen, in ieder geval.

De heer Schulting:

Wij zagen het niet aankomen. Of Hans Alders het zag aankomen, weet ik niet, maar eind december stak hij nog de loftrompet over ons en ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan zijn oprechtheid op dit punt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Na die aankondiging gaat de NCG aan de slag met een nieuw schadeprotocol. Op welke manier werd de Arbiter daarbij betrokken?

De heer Schulting:

De Arbiter werd erbij betrokken door het leveren van commentaar op concepten die van de NCG afkomstig waren. Ik heb u al even voorgehouden dat bij die gelegenheden ... Ik ben daar persoonlijk misschien een paar keer bij geweest maar ik was toen nog geen voorzitter, dus ik voerde daar niet het voortouw in. Wij probeerden wel om commentaar te leveren op die concepten – en deden dat ook – en om aanvullingen en verbeteringen voor te dragen. Dan werd er keer op keer vanuit de NCG gezegd: denk maar niet dat dat lukt, want dat zal de NAM niet accepteren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u daar ook voorbeelden van, zodat wij een beetje een beeld krijgen bij wat voor suggesties dat waren?

De heer Schulting:

Nee, dat zou ik niet durven zeggen. Nee. Dat komt denk ik weer, omdat ... Deze terugkoppeling kregen wij als arbiters wel van onze voorzitter, maar ik zat niet iedere keer aan tafel om te discussiëren over die concepten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Maar van de punten die werden ingebracht, kreeg u in de terugkoppeling terug dat de NCG zei: nou, een kleine kans dat dit er doorkomt.

De heer Schulting:

Nee: géén kans.

Mevrouw Kuik (CDA):

Geen kans?

De heer Schulting:

Geen kans dat het er bij de NAM doorkomt. Dat betekende dat op hetzelfde moment dat de NCG uitstraalde dat er gewerkt werd aan een nieuw protocol waar de NAM helemaal buiten stond, het ons duidelijk werd dat dat nieuwe protocol er alleen maar zou komen als het de instemming zou hebben van de NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat werd u duidelijk op basis ook van deze reactie?

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uiteindelijk heeft dat schadeproces een heel jaar stilgelegen. Had dit voorkomen kunnen worden? En hoe?

De heer Schulting:

Ja, natuurlijk had dat voorkomen kunnen worden. Om te beginnen had het protocol niet ingetrokken hoeven te worden wat ons betreft. Maar goed, wij zijn daar niet leidend in, dat is wel duidelijk. Ik denk ook dat ... Tja, in het algemeen kun je zeggen dat het onverstandig is om je oude protocol weg te gooien zolang je nog geen nieuw hebt. Het was beter geweest als men eerst een nieuw protocol had ontworpen en dan pas was gestopt met het oude protocol. En los daarvan: het is ingewikkelde materie, maar om een jaar te doen over het maken van een protocol is toch wel heel erg lang. Hans Alders ... of «de NCG», laat ik het zo zeggen, kwam er uiteindelijk niet uit en heeft toen, zoals u weet, de commissie-Hammerstein om advies gevraagd. En ja, die heeft daar natuurlijk ook enige tijd voor nodig gehad. Maar uiteindelijk heeft het allemaal heel erg weinig opgeleverd totdat er uiteindelijk, inmiddels onder een nieuwe Minister, een flinke aardbeving plaatsvond in Zeerijp, in januari 2018 en, in mijn woorden, voor de Minister de maat vol was. Toen moest het ervan komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan: als het zo lang stilligt, was dan eerst doorgegaan met het oude schadeprotocol voordat dat nieuwe ...

De heer Schulting:

Ja, voordat je met iets nieuws begint, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U verwijst al naar januari 2018. Op de 31ste wordt het tijdelijk besluit mijnbouwschade gepresenteerd door de Minister.

De heer Schulting:

Januari, zegt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Januari 2018. Met dat besluit wordt ervoor gekozen om de schadeafhandeling publiekrechtelijk te gaan regelen. De arbiters hebben voor schademeldingen vanaf 31 april 2017 geen rol meer. Was u betrokken bij dat besluit?

De heer Schulting:

Nee. Nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wist er niets van dat het zou komen?

De heer Schulting:

Nee, dit is helemaal buiten de Arbiter om gegaan. Ik wil u nog even mee terugnemen naar het begin. Wij zijn ingesteld door NAM, EZ en NCG. Als je het vergelijkt met de TCMG, waren wij maar een bescheiden organisatie, maar het was toch ook weer niet helemaal niks. Binnen een jaar zijn we afgeschaft. Wij wisten daar niets van. Er is niet met ons over gesproken, er is geen overleg geweest en ook achteraf hebben wij er niets over gehoord. Niet van de Minister. De Minister heeft ons niet uitgelegd waarom het zover moest komen. Gaandeweg, toen er een nieuw protocol in beeld kwam, hebben wij daar ook niets van gehoord. Wij zijn natuurlijk wel betrokken geweest bij de exercitie van de commissie-Hammerstein. En op het moment dat Minister Wiebes ingreep en zei «nou moet er toch echt op korte termijn een protocol komen» en «ik doe het zelf wel», is er nog een consultancybureau bij gehaald. Er is toen ook nog een adviescommissie in het leven geroepen met onder anderen bestuursrechtelijk georiënteerde wetenschappers; ik geloof dat onze voorzitter daar ook in gezeten heeft, maar weet niet helemaal zeker of dat zo is. Die hebben de Minister geadviseerd. Uiteindelijk is er een protocol uit tevoorschijn gekomen, dat overigens weer niet spoorde met het advies van die adviescommissie, die, zo heb ik mij laten vertellen, in alle toonaarden de Minister heeft gewaarschuwd voor het volgen van de bestuursrechtelijke weg. Maar die is er wel van gekomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, daar ga ik u nog een vraag over stellen. Ik sprak net over 21 april 2017, maar dat ging om 31 maart 2017; het is goed om dat even te herstellen. Over schademeldingen die er vanaf dat moment lagen, mocht de Arbiter geen uitspraak meer doen.

U gaf eerder in het verhoor aan dat de NAM erop uit zou zijn om de Arbiter te laten stoppen.

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat toelichten? Wat tekende zich af dat jaar?

De heer Schulting:

Ik heb u al verteld dat vrij snel na het begin van de Arbiter wij via de NCG te horen kregen dat de NAM van ons geschrokken was. Dat had verschillende redenen. Er was bijvoorbeeld een zaak in Leens. Dat ligt nogal decentraal in Groningen, ver verwijderd van het Groningenveld. In Leens was in het verleden, dus voor de Arbiter, al wel schade toegekend door de NAM. Toen wij er kwamen naar aanleiding van een nieuwe schademelding, waren wij van plan om die schademelding ook in behandeling te nemen en te beoordelen. Daar schrok de NAM van, want die vond dat het zo ver verwijderd was van het Groningenveld dat een aardbeving er geen schade meer zou kunnen aanrichten. Het feit dat het in het verleden was gebeurd bij, in dit geval, de buren, mocht dan zo zijn, voortschrijdend inzicht bracht de NAM er nu toe om dat nu toch anders te bekijken. Daar hebben wij ons toen niets van aangetrokken; wij hebben die schade wel in behandeling genomen en mogelijk ook toegewezen, dat weet ik niet meer. Maar uit al dat soort gebeurtenissen concludeerden wij dat waar het vertrouwen uit de samenleving toenemend was, het vertrouwen van de NAM in ons snel afnam.

Daar komt dan nog bij het bewijsvermoeden en de wijze waarop wij dat toepasten en de gevolgen die dat had voor het toewijzen van schades. Dat bedoelde ik toen ik zei «één en één is twee»; dan kan het haast niet anders of de NAM, die in mijn opvatting toch vooral bezig is geweest om de regie te behouden over het hele proces, in wat voor fase dan ook, daar zozeer van geschrokken is dat ze dacht: willen we de grip weer terugkrijgen, dan moet in ieder geval die Arbiter ertussenuit. Ik denk dat de NAM in die tijd heel goed bereid was om mee te deinen op de golven van boosheid en verloren vertrouwen vanuit de samenleving, maar niet bereid was om de regie los te laten, om haar grip op het proces te verliezen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u ervan dat de schadeafhandeling publiekrechtelijk zou worden geregeld?

De heer Schulting:

Ik heb uw vraag niet goed verstaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u ervan dat de schadeafhandeling publiekrechtelijk zou worden geregeld vanaf januari 2018?

De heer Schulting:

Als leek – ik beschouw mijzelf niet als een jurist die zo deskundig is op het gebied van het bestuursrecht en de verschillen tussen het bestuursrecht en het civiel recht om daar echt iets verstandigs over te zeggen – vond ik het onbegrijpelijk dat een kwestie die te maken heeft met aansprakelijkheid voor schade, die te maken heeft met schadevergoeding, die te maken heeft met bewijsrecht en ook met op het burgerlijk bewijsrecht georiënteerde wettelijk bewijsvermoeden, dat die problematiek ... dat iemand op de gedachte komt om die problematiek bij de civiele rechter weg te halen en bij de bestuursrechter onder te brengen. Dat heb ik niet kunnen begrijpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor nadelen ziet u?

De heer Schulting:

Ik heb gezegd dat ik daar voorzichtig in wil zijn, omdat ik mij daar onvoldoende deskundig in voel. Ik weet dat er mensen zijn die zich daarover hebben uitgesproken, onder anderen professor De Bock in een artikel in het Nederlands Juristenblad van januari 2019. Ook professor Bröring van de Rijksuniversiteit Groningen heeft zich daar wel over uitgesproken en zo zullen er wel nog veel meer zijn. Dat zijn mensen die er allemaal veel meer van afweten dan ik. Wat mijn punt bij deze kwestie is, is toch vooral het onbegrip voor dat de overheid, in dit geval EZ, tot de conclusie is gekomen dat het ondergebracht moest worden bij de bestuursrechter. Dan is de vraag – ik hoop eerlijk gezegd dat de commissie haar onderzoek ook daarop zal richten – waarom dat gebeurd is. Waarom is er niet gekozen voor de meest voor de hand liggende weg, om het onder te brengen bij de civiele rechtspraak? Wat zit daarachter? Als u het mij vraagt – maar ja, dat is alleen maar hoe ik erover denk, ik heb daar geen enkele aanwijzing in de vorm van uitspraken of schrifturen van – houdt dit ook weer verband met de angst om de grip op het hele proces te verliezen. Die angst heerste niet alleen bij de NAM, maar mogelijk ook bij de Staat. En als je afstand neemt van het proces door te zeggen «ga maar naar de rechtbank, naar de civiele rechtspraak en wij zorgen wel dat daar een snelle laagdrempelige procedure à la die van de Arbiter wordt ondergebracht», dan verlies je direct helemaal de regie over de verdere afhandeling. Dat zou een reden geweest kunnen zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij hebben de brief van de heer Van der Vinne, uw voorganger en ook voorzitter van de arbiters, goed gelezen. Ik wil u even een passage uit zijn brief voorhouden. «De mogelijkheid om de zaken door de rechtbank af te laten doen, is onvoldoende onderzocht.» Dan schrijft hij een passage naar aanleiding van een ontmoeting, een kennismaking tussen de Arbiter Bodembeweging en de toenmalige voorzitter van de TCMG. Ik citeer: «Uit zijn uitleg» – van de voorzitter van de TCMG – «van de procedure bleek, dat een door het Instituut Mijnbouwschade aangewezen deskundige de schades zou gaan onderzoeken en adviseren of al dan niet sprake was van aardbevingsschade. Ingeval de deskundige oordeelde, dat er geen sprake was van aardbevingsschade, was het aan de eigenaar om met een deskundige zijnerzijds aan te tonen dat het oordeel van de eerste deskundige – die door het Instituut Mijnbouwschade was aangewezen – onjuist was. Daarmee kwam voor een groot aantal zaken de bewijslast weer op de eigenaar te rusten.»

De heer Schulting:

Ik kan onderschrijven wat daar geschreven is, omdat ik ook bij die kennismaking aanwezig ben geweest. Het is inderdaad zo gezegd en daar keken wij van op, om het voorzichtig te zeggen. Want op deze manier poets je eigenlijk het hele wettelijk bewijsvermoeden weer van tafel en is de schademelder terug bij af. Hij meldt zijn schade, niet bij de NAM, maar bij een commissie, die commissie zegt «het bewijsvermoeden is niet van toepassing», einde oefening. Het frappante is dat je iets dergelijks ook leest in de Kamerbrief van de Minister van 13 april 2017. Daar schrijft de Minister dat er een ocs zal worden opgericht, dat je bij die ocs je schade kunt melden en dat die ocs eerst zal bekijken of het bewijsvermoeden van toepassing is. Dat is eigenlijk hetzelfde. En als die ocs dan zegt «het bewijsvermoeden is niet van toepassing», moet de schademelder als ware er helemaal geen wettelijk bewijsvermoeden weer aan de bak om te bewijzen dat de schade wel door een beving is veroorzaakt. Het zijn dus eigenlijk twee mooie voorbeelden van heel snel na de komst van het bewijsvermoeden om het ook weer te keren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En de deskundigen die dan door het Instituut Mijnbouwschade zouden zijn aangewezen, weet u ook uit welke pool deskundigen dan zou moeten worden geput?

De heer Schulting:

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat weet u niet. Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het werk van de arbiters wordt gewaardeerd, maar we zien ook kritische geluiden. De Groninger Bodem Beweging schrijft: «Veel Groningers zijn de laatste jaren ontevreden geraakt over het optreden van de Arbiter, en hebben zich verenigd in het Arbitercafé.» In hoeverre was u op de hoogte van deze signalen?

De heer Schulting:

Weinig. Wij wisten van het bestaan van het Arbitercafé, maar we zijn er nooit geweest. Dus daar kan ik ook niet veel over zeggen. We wisten dat die signalen er waren, maar het bleef bij signalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was niet iets wat bij u werd aangekaart?

De heer Schulting:

Nee, absoluut niet. En wij voelden ons niet geroepen om naar het Arbitercafé ... Ik was natuurlijk wel nieuwsgierig, maar ik heb het al even eerder aangestipt: de onpartijdigheid van de Arbiter brengt ook z'n beperkingen met zich mee. Wij voelden ons niet vrij om ons in zo'n gezelschap te begeven en om ze te overtuigen van hun ongelijk of wat dan ook.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan kom ik nog wel even op het punt dat de Groninger Bodem Beweging dan maakt. Die wijst erop dat er in heel veel zaken is geschikt voordat de Arbiter tot een uitspraak kwam en schrijft: «Dat is ook in overeenstemming met het algemene beleid van de NAM: traineren, gedupeerden tegenwerken op alle mogelijke manieren, en als ze dan eindelijk murw zijn, met de rug tegen de muur staan, geen kant meer op kunnen, een financieel aanbod doen.» Wat vindt u van deze kritiek?

De heer Schulting:

Ik zie nog niet goed wat de positie van de Arbiter daarbij betreft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik het zo bekijk, zegt de Groninger Bodem Beweging: dan wordt er toch weer geschikt, nog voordat er een uitspraak komt van de Arbiter.

De heer Schulting:

Er zullen heus mensen zijn geweest die daar niet tevreden over waren. Er zullen ook mensen zijn geweest die misschien niet tevreden zijn geweest over de opstelling van de Arbiter in zo'n schikkingsproces. Dat zal heus voorgekomen zijn, maar dat was geen schering en inslag. Er zullen ook mensen zijn geweest die uiteindelijk, misschien na een nachtje slapen, toch niet tevreden waren over het bereikte resultaat. Dat kan allemaal en dat is jammer, maar het was niet de regel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is er ook nog contact met de commissaris van de Koning, de heer Paas, en de Onafhankelijke Raadsman, de heer Klaassen, over signalen die zij hebben ontvangen over dat inwoners ontevreden zouden zijn. Wat vond u van deze signalen?

De heer Schulting:

Van die signalen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Die zij naar voren brachten.

De heer Schulting:

Uiteindelijk heeft het contact met deze beide heren geleid tot enige correspondentie. U kent die correspondentie. In die correspondentie worden wel een paar van die signalen toegelicht. Als ik het mij goed herinner, gaat één signaal ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Over het bewijsvermoeden, dat dat na juli 2019 op een significant andere manier is toegepast.

De heer Schulting:

Ja, dat wij daar geen vaste lijn in zouden hanteren. U moet dat zo zien. Het bewijsvermoeden is vastgelegd in de wet en de rechter en de arbiter zouden daar verdere uitleg en invulling aan moeten geven. Dat hebben wij gedaan. Ik denk dat het dan vooral gaat over het proces van het weerleggen van het bewijsvermoeden. Ik denk dat de Groningers op zich wel tevreden waren met de opstelling van de Arbiter, die inhield dat in de hele provincie het bewijsvermoeden gold. Daar valt weinig kritiek op te hebben, denk ik. Het gaat vooral om: hoe kun je het nou weerleggen en hoe hoog leg je daarbij te lat? Wij legden die lat hoog. Aanvankelijk zeiden we daarover in de uitspraak dat de NAM om te weerleggen zou moeten bewijzen ... Het zou in ieder geval vast moeten komen te staan of voldoende aannemelijk gemaakt moeten worden dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de schade door een andere oorzaak zou zijn aangericht. Later krijgen we het panel – dat is al genoemd – dat ingesteld is door de TCMG. Het panel heeft ook een lat bedacht en wij vonden die lat van het panel wel een heel mooie lat, dus die hebben we overgenomen. Er zijn uitspraken waarin ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daar zien mensen een verschil en die vinden daar wat van.

De heer Schulting:

.... we de formulering hebben aangepast. Vervolgens is er ook nog weer, uiteindelijk, een uitspraak van de Hoge Raad gekomen – in 2019 pas, overigens – en die heeft weer een andere lat. En dat hebben we ook wel weer overgenomen. Maar neemt u van mij aan: wij pasten de formulering aan, maar voor de hoogte van de lat, in ons besef, had dat geen enkel gevolg.

Mevrouw Kuik (CDA):

De formulering werd aangepast, maar de lat bleef gelijk.

De heer Schulting:

De lat, die bleef gewoon gelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor de buitenwereld leek het ...

De heer Schulting:

Voor de buitenwereld leek het alsof wij daarmee aan het schuiven waren. Dat is wel een punt waarvan ik achteraf zeg: daar hadden we meer informatie over moeten geven. Dat hadden we duidelijker kunnen communiceren, dat dit aan de gang was. Kijk, als de Hoge Raad iets over die lat zegt, kunnen wij als Arbiter daar niet zomaar van afwijken. We deden dat ook niet, maar we hadden daar meer uitleg over kunnen en moeten geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekende dit dan voor de gedupeerden?

De heer Schulting:

Niks. Dat heeft geen gevolgen gehad voor de uitkomsten van de procedures, maar ik kan me heel goed voorstellen dat het wel tot onrust heeft geleid en dat mensen daar onzeker van werden en dachten: wat doet die Arbiter nou?

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank. Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2020 houdt de Arbiter uiteindelijk op te bestaan. Bent u tevreden over hoe de werkzaamheden van de Arbiter tot aan 2020 zijn afgerond?

De heer Schulting:

Uiteindelijk ben ik blij dat het ons gelukt is om nagenoeg alle bij ons ondergebrachte zaken tot een einde te brengen, maar het is niet vanzelf gegaan en over de manier waarop ben ik niet helemaal tevreden. Maar goed, eind goed, al goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Schulting:

Wij waren een organisatie waarvan op enig moment bekend werd dat het einde naderde. Dat naderende einde werd ook steeds duidelijker. Het is nog wel een paar keer een maandje opgeschoven, maar het werd steeds duidelijker wanneer de Arbiter ermee op zou houden. Wij hadden een aantal arbiters rondlopen – dat waren allemaal gepensioneerde mensen – maar daarnaast ook een hele batterij aan jonge juristen en mensen op de administratie die daar een baan hadden. Die kozen dus op enig moment vanwege dat naderende einde eieren voor hun geld en keken uit naar ander werk. Dat leidde tot een uitloop bij de Arbiter, een verschraling. Ik maakte mij daar in die tijd grote zorgen over, omdat de organisatie daarmee kwetsbaar zou worden. Uiteindelijk zijn we met een paar arbiters overgebleven zonder dat er enige ondersteuning was, maar toen was het einde wel heel dichtbij. Ik had liever gezien dat er bijvoorbeeld vanuit de NCG dan wel vanuit de TCMG – de NCG ligt iets meer voor de hand omdat onze medewerkers ook ondergebracht waren bij de NCG, die dat faciliteerde – een soort carte blanche was gegeven: ga maar gewoon door bij de Arbiter. Naar behoefte natuurlijk, want het aantal zaken nam af, dus de ondersteuning kon ook verminderd worden. «Ga maar gewoon door en je hebt bij ons in ieder geval een garantie dat je hier kunt blijven werken in een soortgelijke functie, ook als de Arbiter ophoudt te bestaan.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel zaken lagen er toen nog op de plank?

De heer Schulting:

Misschien zijn we het jaar ingegaan met 100 zaken, maar dat waren dan wel allemaal zaken die behandeld moesten worden en in heel veel zaken waren we ook nog weer afhankelijk van een deskundigenbericht. Het waren dus geen zaken waarvan de helft of 62% geschikt zou kunnen worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat complexere zaken?

De heer Schulting:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke gevolgen had het wegvallen van de Arbiter voor de gedupeerden?

De heer Schulting:

Daar wil ik liever niet veel over zeggen, want ik heb het proces daarna niet meer echt gevolgd, alleen vanaf de zijlijn. Hoe de gedupeerden uit zijn bij de TCMG en later bij het IMG, daar kan ik vanuit eigen wetenschap niets over zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre is de Arbiter erin geslaagd om die snelle laagdrempelige onafhankelijke schadeafhandeling vorm te geven?

De heer Schulting:

Nou, we zijn een heel eind gekomen, maar we zijn daar wel gedwarsboomd door de NAM. Nou ja, misschien ook door EZ en de NCG door het protocol stop te zetten. We hebben het al even gehad over de noodzakelijke versnelling van de procedure die uiteindelijk heeft geleid tot het tweede reglement. Dat is niet van een leien dakje gegaan. Wij hebben zelf een snelle procedure op poten gezet die, nadat het tweede reglement was aangepast, erin voorzag dat een groot aantal zaken – wij beoordeelden die zaken daar eerst op – in aanmerking zou kunnen komen voor afhandeling zonder zitting en zonder schouw. Daar zijn we ook mee aan de slag gegaan. Dat heeft ons geleerd dat het afdoen van zaken zonder zitting geen goed idee was. Daar kwam veel kritiek op. Mensen willen toch hun verhaal kwijt en die willen een luisterend oor van de arbiter. Voordat we daar echt mee aan de slag konden, kwam het derde reglement. De fase waarin de NAM aan alle oude schadegevallen een aanbod doet ... Toen moesten wij weer pas op de plaats maken. Ik heb het nu denk ik over begin 2018, toen moesten wij weer, ook met onze versnelde procedure, pas op de plaats maken, omdat de NAM eerst dat aanbod zou moeten doen en we moesten afwachten wat dat opleverde, of dat tot overeenstemming leidde of niet. Pas daarna konden wij weer verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u alle zaken af kunnen wikkelen die er lagen?

De heer Schulting:

Op drie na.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op drie na. Wat voor soort zaken waren dat?

De heer Schulting:

Dat waren drie mestkelderzaken. Die drie mestkelderzaken bevonden zich nog helemaal in de beginfase van de procedure. Daar moest nog van alles in gebeuren. Daar moest met name de schade nog onderzocht worden. We hebben daar toen nog wel offertes voor laten maken en die kwamen erop uit dat alleen het onderzoek van de schade in de tonnen zou lopen en dat het nog wel een halfjaar of langer zou gaan duren voordat het onderzoek zou zijn afgerond. Pas dan zouden we met die procedure door kunnen gaan. Toen hebben wij een oplossing gezocht voor die zaken. Met instemming van de TCMG en de schademelders zijn die toen ondergebracht bij de TCMG.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het begin van het verhoor gaf u aan: we zitten er als arbiters niet om jurisprudentie te maken. In het gebied was er veel aan de hand. Sommige zaken hadden misschien als er meer jurisprudentie was opgebouwd sneller tot een oplossing kunnen komen. Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Schulting:

Ik denk het wel. Ik denk dat het een gemiste kans is en dat er te weinig is gedaan met de ervaringen opgedaan door de arbiters. Met name ook door zo snel dat protocol weer in te trekken, hebben we niet echt tot volle ontwikkeling kunnen komen, maar we waren een eind in de goede richting. Uiteindelijk waren wij natuurlijk maar een kleine organisatie en ook afhankelijk van gepensioneerde rechters. Het zou uiteindelijk niet gelukt zijn om daarmee door te gaan. Het had uitgebouwd moeten worden, natuurlijk. In mijn ogen had dat ondergebracht moeten worden bij de rechtspraak. Als u het goedvindt, zou ik daar graag nog iets over willen zeggen zo meteen. Wij hebben wel een aanzet gegeven. Ik denk dat dat een goede aanzet is geweest en dat we onvoldoende de kans hebben gekregen om daar in ieder geval zo veel richting aan te geven dat voor elke nieuwe oplossing, een nieuw protocol, daarbij zou zijn aangesloten. Dat had wel gekund, maar het is niet gebeurd. Van verschillende zijden is er ook op gewezen dat de arbiters daarin wel een voorbeeldfunctie zouden kunnen hebben. Dat heeft de Minister onder andere gezegd bij de totstandkoming van het Besluit mijnbouwschade Groningen. Ook in het al wat vaker genoemde rapport van de Rijksuniversiteit Groningen is zo'n opmerking gemaakt, dat men bij elke nieuwe regeling zou kunnen profiteren, er ook goed aan zou doen, om te kijken naar de ervaringen opgedaan door de Arbiter Bodembeweging, om daarbij aan te sluiten. Ik heb het idee dat dat niet of in ieder geval onvoldoende is gebeurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als u terugkijkt op uw tijd, zijn er dan nog zaken waarvan u zegt: dat hadden we anders moeten aanpakken?

De heer Schulting:

Ja. Ik heb al een paar voorbeelden genoemd, denk ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, u heeft er twee genoemd.

De heer Schulting:

Misschien kunt u mij even helpen. De kritiek van de commissaris. Die noemde nog een ander punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Aan het begin van het verhoor heeft u gezegd: we hadden eerder naar die verzakkingen ... daar hadden we anders mee om moeten gaan.

De heer Schulting:

Ja. En we hadden wat meer moeten communiceren, naar buiten toe moeten brengen waar we mee bezig waren en hoe we daarin stonden. De verschuiving of eigenlijk de tekst waarmee je aangeeft hoe je het bewijsvermoeden kunt weerleggen, is daar een voorbeeld van en zo zijn er denk ik nog wel meer. In het algemeen kun je denk ik zeggen – dat reken ik mijzelf aan – dat we daar naar buiten toe, naar de samenleving toe, wat meer duidelijkheid over hadden moeten geven, zonder daarmee gezegd te willen hebben dat de samenleving daar uiteindelijk tekort mee is gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Schulting. Wij zijn uitgevraagd als commissie. Zeer veel dank voor uw medewerking. Ik kijk naar de griffier en ik verzoek hem om u naar buiten te geleiden.

Dit was het laatste verhoor van deze week. Ook volgende week zullen er geen verhoren plaatsvinden in verband met Prinsjesdag op dinsdag en het debat over de Miljoenennota, de Algemene Politieke Beschouwingen die op woensdag en donderdag volgende week plaatsvinden. Het eerstvolgende verhoor zal plaatsvinden op maandag 26 september om 10.00 uur.

Sluiting 18.09 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 26 september 2022 mevrouw Postma-Doornbos als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Postma.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van mevrouw Postma-Doornbos. Ik verzoek de griffier om haar en haar steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen mevrouw Postma-Doornbos, en ook u welkom, meneer Postma, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. We willen ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade die is veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

De bevingen zijn niet iets van het verleden. Ook dit weekend waren er meerdere bevingen, waarvan er een echt wel zwaar was: 2,7 Die had veel schademeldingen tot gevolg. U bent zelf ook gedupeerde. We gaan straks met u spreken over de schade aan uw woning. Deze week zullen wij ons verdiepen in de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie door de jaren heen. U wordt gehoord als getuige. Dat betekent dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen nadat u de belofte heeft gedaan. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ik dacht dat ik de eed zou afleggen, of hoefde dat niet?

De voorzitter:

O, ja. Dat is mijn fout.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Geeft niet, hoor. Beide zijn goed.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Postma-Doornbos de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Tielen en mevrouw Kuik. Mogelijk heeft mevrouw Kathmann ook nog enkele vragen aan u. We gaan beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Postma. Sinds 1992 woont u in uw huidige woning in Schildwolde. Schildwolde maakt onderdeel uit van de voormalige gemeente Slochteren, nu de gemeente Midden-Groningen, en ligt ongeveer 20 kilometer ten oosten van de stad Groningen. De woning had op het moment dat u die aankocht in 1992 nog geen schade. Eerder dit jaar waren er een aantal commissieleden samen met enkele leden van de staf bij u thuis en spraken we u en uw gezin tijdens een keukentafelgesprek, als onderdeel van een werkbezoek van onze commissie aan Groningen. Vandaag willen we met u ingaan op de schade aan uw woning en de effecten die de afhandeling van de schade had op uw gezin. De verschillende onderwerpen komen in een soort blokjes aan bod, waarbij mevrouw Kuik en ikzelf het stellen van de vragen zullen afwisselen.

Voordat we verdergaan met de details over de schade aan uw woning, hebben we een paar algemene vragen over de aardbevingen. Welke ervaring had u zelf met aardbevingen vóór de beving in Huizinge in 2012?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ik denk niet dat ik van tevoren zelf aardbevingen echt heb gevoeld of meegemaakt. Ik wist wel dat er in de jaren sinds de gaswinning is begonnen her en der wat lichte aardbevingen waren geweest. Maar dat was op dat moment niet zodanig heftig dat we dat ook echt merkten, of in het gebied waar ik woonde goed merkten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het een onderdeel van gesprek dat u had met anderen?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Nee, dat denk ik niet. De viering van 50 jaar gas werd in ons dorp en onze omgeving vrij uitbundig gevierd, met de Gasmolecule. Daar voelde je al wel een beetje de dubbelheid, dat er gezegd werd: het is niet alleen maar rozengeur en maneschijn, er zijn ook schaduwkanten. Maar voor mij, in mijn persoonlijk leven, bleef het daar op dat moment wel bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan komt op 16 augustus 2012 die beving bij Huizinge. Hoe heeft u die zelf beleefd?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Wij waren op dat moment nog net op vakantie; we waren op Texel. Bij thuiskomst hadden wij schade. Wij hebben de beving dus niet gevoeld of gehoord, maar ons huis heeft dat wel degelijk, want bij thuiskomst hadden wij schade. Het was sowieso een heftig jaar voor ons. Ik had een halfjaar daarvoor een ongeluk gehad en zat in een revalidatietraject. Albert, mijn man, had dat jaar een grote, zware operatie in het hoofd gehad in verband met een ziekte aan zijn afweersysteem en hij moest ook nog een operatie ondergaan. Dus wij waren die zomer op Texel. Dat was fijn, effe eruit, en toen kwamen we thuis, trokken we de deur van de kelder open en was het daar nat en lek en zat er een heel grote scheur dwars door de kelder heen, die daarvoor dus droog was. Dat was wat wij direct zagen en waardoor we eigenlijk ook direct in de actiestand moesten. Want wij hebben een jarendertighuis met tot nu toe nog een vrij kleine keuken en onze kelder is een verlengstuk van onze keuken. Daar staan onze diepvries, alle voorraad, bloemenvazen; noem maar op, alles wat je zo nodig hebt in een huis. Omdat het lek was en het er ook gewoon heel naar uitzag, moesten we wel direct aan de bak. Albert is het gaan repareren. Maar omdat we die aardbeving niet zelf hadden gevoeld, hoorden we pas later: er is een heel zware aardbeving geweest. Dat hadden we wel gehoord, maar we zagen het pas toen we thuiskwamen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoeveel dagen na die aardbeving kwam u thuis?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Een paar dagen, volgens mij. Ik weet het niet letterlijk uit mijn hoofd, maar het was een paar dagen na die aardbeving. Er was dus wat gaan lekken in onze kelder, er stond een laagje water.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En u zei al: u schrok.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja, wij schrokken. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u daar iets meer over vertellen?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Als je thuiskomt met drie kinderen, drie pubers, en je hebt een hoop was bij je: in mijn geval zet ik dan de wasmachine aan. En er moet worden gegeten en uitgepakt. Dat kon nu niet, want we konden niet bij bepaalde spullen. Het was gewoon vies, het was helemaal stuk. Albert is gaan proberen om het te stelpen, want we kwamen in een weekend thuis en konden op dat moment niet iemand bellen. We wisten ook niet wat we moesten. Als er nu een aardbeving is geweest, dan doen we, als we moed genoeg hebben, een rondje om het huis en melden we de schade. Maar op dat moment was er helemaal nog niet zoiets opgetuigd daarvoor.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: we gingen gelijk zelf aan de slag, ook omdat we niet goed wisten waar we terecht moesten.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja, maar ook ... Tja, als er iets is met je huis, dan moet je het zelf oplossen. Tenminste, dat was in ons geval zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoorde ik het goed dat u zei: pas later legden we eigenlijk de relatie tussen de schade in de kelder, het lekken in de kelder, en de aardbeving in Huizinge?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Dat is een beetje een lastige, want wij hadden wel direct door dat er schade was en dat er dus iets was gebeurd. De kelder zelf was doorgescheurd, maar ook in onze muren zaten scheuren. Een paar dagen later vertelden mensen om ons heen: we hebben hier echt een flinke aardbeving gehad, je moet wel echt even goed gaan kijken. Toen konden we het heel goed terugzien. Want de muur die naar de kelder loopt, was ook doorgescheurd vanonder ons keukenraam en aan de andere kant van de muur zat ook een scheur. Nou ja, dat waren dingen die we niet hadden, dus dat was heel duidelijk. En als je dan in de loop van de jaren erop ziet wat de aardbevingen deden: dat is gewoon precies dát wat er dan gebeurt; er komt een aardbeving en ergens komt er een scheur in de muur of in het plafond of in de vloer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Maar in augustus 2012 was het dus eigenlijk iets heel nieuws in uw beleving.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U moest eigenlijk direct aan de slag, zei u al.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer bent u het wél gaan melden?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Volgens mij werd het jaar daarop steeds meer bekend dat er iets aan de hand was. Toen is ook de organisatie Arup in het leven geroepen. Die staat bij ons in de buurt bekend als «de mensen met de gele hesjes». Zij gingen door de dorpen om te kijken of er ergens gevaarlijke elementen waren. Ik geloof dat die begonnen zijn in ... In ieder geval hebben wij daar in 2014 een brief van gehad waarin stond dat wij een gevaarlijk element hadden, namelijk een hoge schoorsteen, die kenmerkend is.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2014?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. In de periode daaraan voorafgaand zag je dat er steeds meer bekend werd, maar wij hadden nog geen adres. Wij wisten niet bij wie je dit zou moeten melden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al dat uw man zelf aan de slag ging om het lekken te stelpen.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. Hij is zelf zo goed en zo kwaad ... Hij was in die tijd niet gezond. Hij heeft zelf zo goed en zo kwaad als het kon die scheur geprobeerd te repareren, met allerlei middelen. Uiteindelijk is het een hele lelijke vloer geworden, maar er kwam niet meer zo heel veel water doorheen, dus we kregen de kelder redelijk droog. In het jaar daarop zijn we gaan uitzoeken waar we dat dan moesten melden. Toen ze kwamen met het onderzoeken van de buurt, stond er bij ons in het plaatselijke krantje ook dat er ergens een adres was waar je het kon melden. Dat was toen nog bij Shell. Toen zijn we onze schade daar via een mailadres gaan melden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarover willen we graag veel meer aan u vragen. Maar ik vroeg me nog eventjes iets af. U zei: we kwamen thuis, we schrokken heel erg, het was nat en vies, ik kon eigenlijk niet meteen aan de slag, wat ik normaal na een vakantie wel doe. In hoeverre had die schade ook nog andere gevolgen in uw beleving over het huis?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Wij maakten ons zorgen. Ik weet zelf niet zo heel veel van de constructie af, maar een kelder is wel een zwaar blok aan een huis. Voor een deel trekt het ook aan het huis. Wij maakten ons wel degelijk wat zorgen: wat zal hier het gevolg van zijn? Gaat het hele huis uit zijn verband? Hoe zit dat met de fundering enzovoort? Maar, tja, we hebben een gezin met drie kinderen. Ik vertelde net al: we waren allebei niet gezond; we waren allebei aan het herstellen. Dus wij waren op dat moment met name een beetje aan het overleven. We moesten werken; het werk moest weer opgepakt worden, en het gezin moest gedraaid. En dan heb je een huis dat stuk is. Ja, dat was wel veel.

Mevrouw Tielen (VVD):

U ging eerst meteen proberen om het op te lossen.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

En vanaf welk moment dacht u: die kelder en die fundering, het heeft ook effect op de veiligheid van het huis?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Dat was eigenlijk in de loop van het jaar daarop, denk ik. Toen kwamen er meer aardbevingen. Er is op een gegeven moment ook een aardbeving in Groningen geweest. Ik werk in het UMCG. Die aardbeving heb ik op het werk ervaren. Toen hoorden we om ons heen ook steeds meer mensen praten daarover en kwam het ook wat meer in het nieuws. Toen is iemand uit onze buurt die metselaar is en weleens een keer een verbouwing in ons huis had gedaan, langs geweest. Hij wees ons op scheuren en zei: dit is niet oké; jullie hebben best heel veel schade. Als ik heel eerlijk ben, is een heel groot deel van die periode best wel ... Ik weet het nog best heel goed, maar het is ook wel weggedrukt door álles wat er daarna kwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Ja. Welke schade vond u het meest bedreigend voor de veiligheid van het huis?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Uiteindelijk de schoorsteen. Ik vertelde zonet: ze kwamen melden dat wij een gevaarlijk bouwelement hadden. Daar werd in het begin in de buurt misschien ook wel een beetje afwachtend over gedaan, van: ja, het zal wel; als er een hele zware aardbeving komt en je krijgt die op je hoofd, is dat vast gevaarlijk. Maar toen een héle tijd later de bekleding van de schoorsteen af kwam, werd dus heel duidelijk dat die hele hoge schoorsteen op meerdere plekken finaal was doorgescheurd. Die was dus totaal niet meer sterk en stabiel. Ons huis is in 1938 gebouwd. In die tijd bouwden ze het huis om een schoorsteen heen of een schoorsteen in een dakkapel – er zat dus een dakkapel omheen. Onze jongste zoon sliep daar. Die was gewoon echt bang, want hij had gezien hoe stuk die schoorsteen was. Vanaf dat moment was hij bang bij het slapengaan, was hij bang dat er iets zou gebeuren. Dat was voor ons ook wel echt het moment waarop we dachten: «Ja, je huis dat stuk is, is één ding. Maar als je niet zeker weet of je kinderen veilig wakker zullen worden als er iets gebeurt, dát is een heel ander verhaal.»

Afgezien van ál die narigheid en ál die strijd die we hebben gehad, is dat denk ik hetgeen dat het meest impact heeft: dat je kind later zegt ... We waren een keer op een verjaardag 's avonds, toen de jongens belden dat er een aardbeving was geweest. Wij waren in Assen, daar voelde je het niet als er bij ons een aardbeving was. Ik geloof dat het er eentje van 3 was, die heel heftig voelbaar was. Onze beide jongens waren bang. Ze waren toen denk ik al 16 jaar en 14 jaar. Op die leeftijd kunnen ze best een avond alleen zijn, maar ze waren heel erg geschrokken en heel erg bang. Dat is echt ... Ja ... Dat is heel naar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: dat heeft eigenlijk de meeste impact gehad, het gevoel dat je huis niet veilig is en dat u ook niet wist of de kinderen er veilig waren.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. Ons huis is een karakteristiek jarendertighuis, dat zijn stevige, harde huizen en het staat ook op een heel stevige ondergrond. Dus in eerste instantie denk je: oké, er kan een scheur komen en er kan wat stukgaan, maar dat is het dan wel. Maar als je weet dat je ook daadwerkelijk schade kunt hebben die verdere gevolgen heeft – er loopt iemand onderdoor, er slaapt iemand in zo'n kamer – wordt het wat meer bedreigend.

Mevrouw Kuik (CDA):

We gaan zo nog even verder op dat gevoel van onveiligheid en de impact daarvan. Maar voordat we daaraan toekomen, wil ik nog even iets dieper ingaan op de melding van de schade en de afhandeling ervan. Vanaf wanneer is er gewerkt om de schade te herstellen?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Vanaf 2014 door officiële schadeherstellers. Maar het duurde eerst heel lang na een melding voordat er actie werd ondernomen. Dus er zit best lang tussen het proces van melden en het proces dat er dan iemand kwam om de schade op te nemen, die dan een rapport ging maken en vervolgens aan de gang ging. Als je kijkt vanaf 2012, denk ik dat er pas in 2015 heel actief begonnen is met het herstel aan ons huis. In 2015 is ook de meeste schade hersteld of voor de eerste keer hersteld. In 2014 wel wat kleine dingen, maar dat stelde toen nog niet zo veel voor, omdat nog niet duidelijk was wie wat moest doen en wie waarvoor verantwoordelijk was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u meldt het in 2012. In dat jaar ...

Mevrouw Postma-Doornbos:

Nee. Toen was er nog niks waar je het kon melden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer was het eerste moment dat u meldde?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Volgens mij hebben we dat in de loop van 2013 gedaan. Volgens mij zijn we ook advies gaan inwinnen ergens bij de gemeente, van: waar moeten we zijn? In de loop van 2013 werd duidelijk dat er daar iets voor opgetuigd werd. Vanaf 2014 was er ook een adres waar je het kon melden. Voor ons.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2013 heeft u het ergens gemeld. Weet u nog waar?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Volgens mij hebben we de gemeente gebeld. En de gemeente zei dat eraan werd gewerkt, dat er iets werd opgezet. We kregen een bepaald mailadres, toen nog van Shell, waar we het naartoe moesten sturen. Maar dat duurde allemaal heel lang.

Mevrouw Kuik (CDA):

Moest u er zelf achteraan?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Of kreeg u ook antwoord terug: nu gaan we aan de slag?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Dat was heel wisselend. We hebben door de jaren heen veel verschillende schades moeten melden. In meerdere etappes zag je dat je dan een adres kreeg waar je het moest melden en dat daar een bepaalde persoon bij hoorde. Als we het dan gemeld hadden, bleef het heel lang stil. Dus gingen wij er weer achteraan en dan bleek dat die persoon daar niet meer werkte of dat het mailadres niet meer klopte. Dus het was eigenlijk iets wat je voortdurend zelf in de moest houden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dus in 2013 doet u melding, maar voordat er eigenlijk echt wat gaat plaatsvinden om schade te herstellen is het al 2015.

Mevrouw Postma-Doornbos:

In 2014 zijn we de schades echt allemaal gaan melden. Toen werd ook veel duidelijker ... Door de toegenomen gaswinning hadden we veel meer aardbevingen. Er kwam dus veel meer schade. We zagen de schade die we hadden ook verergeren. Toen konden we die uiteindelijk bij Shell en later bij NAM gaan melden. Wij hadden een heel lastig dossier, omdat we dus zowel die schoorsteen hadden waar de mensen van Arup zelf contact over opnamen ... We hadden die kelder. In eerste instantie werd dat ontkend. Er werd gezegd: «Er is geen huis in Nederland met een droge kelder. Alle kelders in Nederland zijn lek, dus waar zeur je over?»

Mevrouw Kuik (CDA):

Van wie kwam die reactie?

Mevrouw Postma-Doornbos:

We hadden uiteindelijk bij de NAM iemand waarbij we moesten melden. Die kwam daarnaar kijken. Die zei: «Zo'n kelder, dat zal wel. Al die kelders zijn lek». Wij zeiden: «Nee, onze kelder was tot 2012 perfect droog. Die was ook niet gescheurd. Dus nee, dit is gewoon van de beving van Huizinge gekomen. Dat correspondeert ook met de scheuren in de muren die toen zijn ontstaan en die er daarvoor niet waren.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe gaat dat dan? U zei dat iemand van de NAM zei: dit heeft geen relatie met de aardbevingen. En dan?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Dan zeggen wij: dat is dus wel zo. Dan duurt het eerst heel lang. Dan gaat hij weg. Intussen komt er weer een aardbeving, komt er weer schade en ga je het weer melden. Er speelt nog iets anders mee. Ze hadden gezegd: die schoorsteen is gevaarlijk. Daar moest dus iets mee. Dan wordt er eerst gezegd: zullen we die schoorsteen er gewoon afhalen? Wij zeiden: «Nee, want dat is een kenmerkend bouwelement van onze stijl huis. We willen natuurlijk heel graag veiligheid, maar we willen niet dat jullie ons hele huis slopen omdat het stuk gaat door aardbevingen.» Daar moesten we dus een oplossing voor verzinnen. Dat duurde heel lang. Dat is eigenlijk wat er heel erg opvalt. Als er acute schade is, dan komt er best snel iemand langs; dat was op een gegeven moment zo, zeker ook nu. Dan is de oplossing heel vaak ofwel slopen, ofwel: we zetten de stut ertegen aan. Dan gaan ze weer weg. Dan blijf je als bewoner dus achter met een vernield huis, iets wat afgebroken is en wat je eigenlijk niet wil, of een huis in de stutten. Elke dag als je thuiskomt, denk je: «Dit is niet oké. Mijn huis is stuk. Het zal nu niet op m'n hoofd instorten, maar wie gaat het wanneer maken? Hoe gaat dat dan?» We zaten toen een keer om de tafel om het over die schoorsteen te hebben. Sinds 2011 hebben wij zonnecollectoren op ons dak, van die buizen. Daar hoort een groot boilervat bij van 850 liter. In 2011 hadden we dat op de verdieping geplaatst. We zeiden: als die schoorsteen gevaarlijk is, zal dat boilervat dan ook niet gevaarlijk zijn? Dat vat stond boven onze eettafel op de verdieping. Beneden was onze eettafel. Toen hebben we dat ook gemeld bij de NAM. Die man, van de «natte kelder», zei: daar heb je waarschijnlijk wel een punt. Maar ja, daar werden ze niet blij van. Ook dat kwam erbij. Intussen bleven de aardbevingen komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat houdt het in dat zo iemand zegt: daar worden we niet blij van?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Je zag dat hij er niet blij van werd, want hij moest naar zijn baas terug en zeggen: «We hebben nu een kelder en een schoorsteen. Oké, dat is uit een ander potje. Maar we hebben nu ook een heel zwaar vat dat daar weg moet. Waar moet dat naartoe?» Beneden hadden wij geen plek, dus we moesten een plek gaan creëren. Wie gaat dat betalen? Daar komt het eigenlijk altijd op neer. Hij zei: dat vat moet daar weg. Wij zeiden: Waar moet het dan naartoe? «Heeft u misschien nog een schuur waar het in kan?»

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar die urgentie was dus hoog als het gaat om de schoorsteen en het vat.

Mevrouw Postma-Doornbos:

De urgentie werd toen niet hoog gevoeld. De urgentie was meer: er is een schoorsteen ... Je kon aan de buitenkant niet goed zien dat de schoorsteen stuk was. Aan de buitenkant zag die er redelijk massief uit. Hij bleek vanbinnen helemaal doorgescheurd, maar dat konden we toen niet zien. Het was dus meer: dat moet een keer gebeuren. Maar toen lagen we in de clinch over hoe dan en wat er dan ging gebeuren. Daar hangt een dakkapel aan vast. Dat is een slaapkamer. Je kan niet volstaan met alleen de schoorsteen weghalen, want je haalt daarmee gelijk een heel stuk uit ons huis. Onze zoon sliep daar. Hoe moet dat dan? Daar kregen we eigenlijk geen overeenstemming over, want ze wilden niet een dakkapel betalen. Ze wilden wel de schoorsteen slopen, maar verder wilden ze niet gaan. Daar moesten we dus heel lang over in gevecht als het ware. Toen kwam dus dat boilervat erbij. Intussen bleven de scheuren in onze muren, vloeren en plafonds toenemen met iedere aardbeving die er kwam.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dus elke keer kwam er iets bij.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u het tijdspad schetsen? Hebben we het over maanden of ondertussen over jaren? Hoe verloopt zo'n proces?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Je begint in 2012. Uiteindelijk is de schoorsteen er in 2015 af gegaan en moest de dakkapel eraf. Die ging gewoon stuk, dus die ging eraf. We hebben het over een periode van een kleine drie jaar waarin zich dit ontwikkelt. Ik denk dat dat gelijkloopt met de hele ontwikkeling van het besef: «Er is op grote schaal schade in het aardbevingsgebied. Daar moeten we iets mee. Dat kunnen we niet op de oude manier doen met het schadeformulier bij de NAM.» Dat was er denk ik wel. Toen ik aan het voorbereiden was, kwam ik een brief tegen van de NAM. Daar stond in: we hebben begrepen dat u schade heeft gekregen naar aanleiding van de beving in Leermens in februari 2014. Ik vond het eigenlijk een beetje vermakelijk om dat te zien, want ik dacht: o, nou, er is dus blijkbaar een beving geweest in Leermens in 2014. Maar er waren voortdurend aardbevingen. Blijkbaar ging het in die tijd zo: als je meldde, werd het aan een bepaalde aardbeving opgehangen. Vervolgens had de NAM daar dan denk ik – dat zullen jullie beter weten dan ik – een protocolletje voor. Als het dan aan bepaalde voorwaarden voldeed, werd er uitgekeerd of zoiets. Dat deden ze denk ik best prima. Maar ik denk dat de omvang van die toegenomen schade zo groot werd in 2013 en 2014 ... Intussen gingen ze ook het Centrum Veilig Wonen optuigen. Door al die nieuwe instituten en loketten waar je het moest melden, kwam er constant vertraging. Iedere keer was er weer iemand geen contactpersoon meer of werkte daar niet meer. Het dossier lag er dan nog wel, maar er werd niks mee gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

U merkte gewoon vaker dat er veel wisselingen waren van contactpersonen?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe ging dat thuis? Had u vaak mensen over de vloer?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over hoe vaak hebben we het dan?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Met name in 2014 zijn er heel wat mensen geweest die zijn komen kijken. Wat is er aan de hand? Hoe moet dat? Hoe gaan we dat doen? Toen hadden wij als gezin nog niet zo in de gaten dat dit heel groot ging worden. Dan denk je iedere keer – je bent met één melding of één deel van je huis bezig – «oké, dat gaan we aanpakken». Dan komt er zo'n contactpersoon die belt en zegt: «Ik kom even langs. Ik neem ook een tekenaar of een specialist mee.» Die komt op een bepaalde tijd. Dan regel je met je werk dat je thuis bent. Dat deed dan een van ons. Diegene komt binnen. Je biedt hem koffie aan en gaat aan tafel zitten. Op een gegeven moment was dat bijna dagelijks, voor mijn gevoel. Ik ben in latere jaren, in 2015, een keer gaan bijhouden hoeveel mensen er over de vloer zijn geweest. Ik heb het niet over de bouwvakkers en over de mensen die het gingen herstellen, maar puur over de mensen die moesten tekenen, onderzoeken, inspecteren, contactpersoon waren en wat dan ook maar. In het jaar 2015 waren het 60 losse personen. Sommigen kwamen meerdere keren. Die contactpersoon kwam weleens wat vaker. Al die mensen kregen van ons koffie. Al die mensen werden door ons ontvangen aan de keukentafel. Later zeiden mensen wel: «Waarom heb je dat toch gedaan? Je zou ze bijna bij de deur ...» Maar dat zit niet in ons.

Mevrouw Kuik (CDA):

U bent het op een gegeven moment gaan bijhouden. In zo'n jaar als 2015 waren het 60 losse personen. Hoe kan het dat er elke keer verschillende mensen kwamen? Kwam dat ook door de wisselingen? Of kwam dat door een gebrek aan expertise?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ik denk door drie dingen: door de wisselingen, doordat het hele schademeldsysteem werd opgetuigd en doordat ze er steeds gaandeweg achter kwamen: zo redden we het niet; het moet anders. Dus daardoor. Men wist domweg niet wat ze moesten doen. Om een voorbeeld te geven: wij hadden een aantal vrij forse scheuren in de buitenmuren. Ik zei het net: ons huis komt uit 1938. Het had nog altijd de originele voegen. Die zijn heel hard; daar waren we ook heel blij mee. Daar zaten duidelijk scheuren in. We hadden dat ook elke keer netjes gemeld. Op een gegeven moment werden die dan hersteld. Toen stond er al een keer in de brief: u moet er rekening mee houden dat het niet helemaal dezelfde kleur is. Toen hebben wij gezegd: ja, maar dat willen we niet. Als ik door het dorp fiets bij ons, dan kan ik de huizen gewoon aanwijzen. Dat is echt niet grappig. Dat waren huizen die er van tevoren best heel mooi uitzagen. Daar zitten nu allemaal verschillende streepjes in met een andere voegkleur. Wij zeiden: we willen dat het in de originele voegkleur gedaan wordt. Wij dachten: er zijn vast wel restauratiemensen die weten hoe dat moet. Dat was dus niet zo. Dat wisten ze niet. Ze zeiden: we gaan het gewoon voegen en dan zien we het wel. Toen gingen ze het opnieuw voegen. Dat werd dus een andere kleur. Wij zeiden: dat willen we niet; dat moet je herstellen. Dan krijg je weer hetzelfde. Dan gaan ze weg. Pas als je zelf weer belt en zegt dat het opgelost moet worden, komt er weer iemand. Dan komt er weer een nieuw iemand. Op een gegeven moment is het dan als volgt. Als ze duidelijk hebben dat het wel opgelost kan worden, maar dat dan het hele huis bijvoorbeeld opnieuw moest worden gevoegd, wat natuurlijk een vrij duur verhaal is, dan duurt het ook allemaal heel lang. Want dan gaat het geld kosten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus iets ogenschijnlijk simpels als voegen herstellen, werd uiteindelijk heel groot?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja, dat klopt. Vrienden van ons hadden eenzelfde ervaring. Die zeiden: je hoeft er niet mee akkoord te gaan dat je huis er als een mozaïekje uit komt te zien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Want dan zie je de scheuren alsnog.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja, dan zie je die scheuren alsnog. Ons huis staat aan de doorgaande weg. Als het aan de achterkant zit, denk je nog: oké. Dan denk je zelf nog eens terug aan de dingen die je heb beleefd. Maar het is niet leuk. Je wordt iedere keer geconfronteerd met die schade. We hebben het huis gewoon gekocht. We hebben in de jaren dat we erin gewoond hebben veel gedaan om het te behouden en het ook een beetje in de stijl te behouden. Dat was dus wel belangrijk voor ons. Op een gegeven moment is er na heel veel gedoe besloten dat het huis opnieuw ingevoegd kon worden. Dan komt er een slijper. Die staat drie weken lang de hele dag te slijpen om je huis. Dat betekent ook ... We hadden mooie hortensia's om het hele huis heen en we hadden de tuin aangelegd. Alles moest van de muren, alles: clematis, klimrozen, noem maar op.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het doet iets met de leefomgeving.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Alles. De hele tuin was een woestenij. Alles moest eraf. Vervolgens komen de voegers, maar die kunnen alleen maar komen als het een bepaald klimaat is. Voegen kun je blijkbaar niet met heel koud, heel warm, heel nat of heel droog weer. Dat moet dus precies kloppen met het moment dat het kan. Op datzelfde moment waren ze met de schoorsteen bezig. Omdat de schoorsteen onder het versterkingsverhaal viel, was er een aparte club die daarover ging. Daar waren aparte regels voor. Af en toe kwam een inspecteur kijken of die club zich aan de regels hield. Intussen waren onze voegers eindelijk bezig, want het was mooi weer en ze hadden de tijd ervoor. De inspecteur kwam. Die zag dat een deel van de voegers volgens hem niet de goede beschermende kleding aan had. Die stapte op ze af. Wij waren denk ik allebei aan het werk op dat moment. Hij zegt: «Jullie mogen dit werk niet doen, want jullie hebben geen helm op, geen veiligheidslaarzen aan en jullie hebben niet de goede cursus gedaan. Laat me je pasje zien.» Die voegers waren gewoon zzp'ers. Die vielen niet onder de versterking. Maar dat wist die man niet, want die was ... Nou ja, ik weet ook niet hoe dat kwam. Die jongens kregen van hem te horen: als je nu doorgaat met je werk, krijgen jullie niet weer werk. Ik zou dus maar maken dat ik het voor elkaar kreeg. Die jongens pakken dus hun spullen op, gaan weg en bellen ons op ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer heeft u ze weer teruggezien?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Een deel ervan heeft het pas een jaar later kunnen afmaken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een jaar later.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja, en ze gingen naar een andere klus. Ik werd gebeld door een van die mensen: wij worden weggestuurd. Ik heb Albert toen opgebeld. Die kwam bij het huis en heeft nog met die meneer gesproken. Die meneer zei: «Sorry, maar regels zijn regels. Ik moet ze wegsturen, want zo en zo.» Albert ging helemaal stuk. Ik heb nog geprobeerd om onze contactpersoon van het Centrum Veilig Wonen – want daar zitten we inmiddels – erbij te krijgen. Die was er niet. Een vervanger was er niet. Toen bleek al heel snel dat het helemaal niet klopte. Die man had ze helemaal niet mogen wegsturen, maar het kwaad was al geschied.

Dat was denk ik ook een omslagpunt waarop Albert het mentaal niet meer trok. We hebben het er in de voorbereiding natuurlijk ook over gehad: wat is voor jou nou het ergste? Dat ik niet meer de baas ben over mijn eigen huis, dat ik gewoon niet meer mag bepalen wat er gebeurt op mijn eigen erf, dat mijn hele privacy helemaal ..., dat een ander hier komt en dat het niet uitmaakt wat ik zeg, omdat regels regels zijn en protocol protocol is. Dan blijkt nog dat het helemaal niet klopt ook. Dat komt er allemaal bij. Het is een heel gecompliceerd verhaal. Dan wordt er eindelijk gewerkt en wordt er eindelijk iets hersteld waar je jaren voor geknokt hebt, en dan breekt het je weer bij de handen af. Dat was heel heftig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u dan kijkt naar die contactpersonen: in hoeverre wordt u dan serieus genomen? Wordt er geluisterd naar uw wensen?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Aan de contactpersoon van de Shell hebben we eigenlijk niets gehad. Ik heb er een paar keer mee gemaild en ze heeft misschien één keer gebeld en daarna was ze al weg. De meneer van de NAM heeft ons wel heel erg ... Ik weet niet zo goed hoe ik dat moet zeggen. «Beschadigd» kan je misschien niet zeggen, maar hij had van die opmerkingen in de categorie «je moet je huis wel zelf onderhouden» en «je kan toch niet verwachten dat wij het allemaal voor je oplossen». Die man zei op een gegeven moment met de voegen bijvoorbeeld: weet je wat, dan kunnen we er wel potgrond in doen om het bij te mengen, om het kleur te geven. Dan dacht je echt: neem je ons wel serieus?

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat dezelfde meneer die zei: alle kelders in Nederland zijn nat?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Dat zou kunnen; volgens mij wel. Dat was in een gesprek waar hij bij was en waar iemand die de klus moest ... Hoe zeg je dat? Bestek maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die de opdracht moest maken.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Die de opdracht moest geven. Die hadden het er toen over. Iets waar ik altijd wel aan terugdenk, is dat ze de kelder niet wilden doen zoals de aannemer dat had voorgesteld. Op een gegeven moment was duidelijk: oké, het is aardbevingsschade en er mag een offerte gemaakt worden door de aannemer. Onze eigen aannemer haalt er een officieel schadebedrijf bij, die kelders doet en daar heel veel verstand van heeft. Die komen met een offerte, waarop degene die het controleren moet, zegt: «Dat is veel te duur. Dat gaan we niet doen. Dat gaat niet gebeuren. Dat kan ook anders. Ik denk dat het zo en zo en zo kan.» De mensen van het kelderbedrijf waren woedend. Die waren echt woedend. Die zeiden: «Wij zeggen hier hoe het moet. Wij doen dat alle dagen en jij zegt omdat het te duur is» – het gaat dan misschien om € 10.000 verschil, want er moest echt wel een flinke ingreep gebeuren – «vul hem maar vol met lijm»; of een of andere vloeistof die er dan in moest. Dat gingen ze vervolgens doen en toen lukte het niet. Hij zei: ik kan er lijm en spul in blijven storten, maar hij wordt niet dicht. Toen moest het uiteindelijk toch. Toen kwamen we terug bij diezelfde man en die zei: ik zie hier in uw dossier dat u ook al nieuwe voegen in de muren hebt gekregen. Hij zei dat op een manier van: je durft wel veel te vragen. Dat was echt een klap in m'n gezicht. Ik dacht: wij moeten ook al nieuwe voegen, denk je dat dat leuk is? Wij wilden graag ons huis houden zoals het was, en niet een nepschoorsteen erop, moderne voegen die veel minder lang meegaan en alle mooie bloemen die we hebben verzameld in de loop der jaren weg. Ik kan het zo niet eens allemaal opnoemen waar die dan bovenop gaat staan, want zo voelt dat. «U heeft ook al helemaal nieuwe voegen gekregen in uw huis» of «u krijgt dat ook al». Je moet voortdurend diep ademhalen en zeggen: we willen dit toch. Het helpt namelijk ook niet als je op diegene gaat lopen schelden of heel boos wordt. Dat heeft helemaal geen zin. Die mensen doen ook hun werk. Maar op den duur als ik weer de deur opendeed en vroeg «wilt u koffie? Heeft u er wat in? Wilt u er een koekje bij?», dacht ik wel: hoe gek kun je zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus als we u vragen «voelde u zich serieus genomen?», dan was dat zeker niet altijd het geval, als ik zo naar u luister.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Heel vaak niet, nee. Het is zelfs zo dat ik van al die mensen die over de vloer geweest zijn, nog precies weet door welke mensen ik me wel serieus genomen voelde. Er waren een paar inspecteurs van zo'n bureau die dan kwamen, waarvan één jongen rondliep en zei: moet je eens kijken, daar ook en daar ook en daar ook. Toen kwam er een rapport met zo'n overzichtstekening van het huis waar alle kamers op staan. Daarop stonden allemaal rode cirkeltjes waar er schade was. Er was geen enkele ruimte zonder schade in ons huis. Dan denk je: help. Je dacht dat je een paar scheuren in de muren had, maar het gaat veel verder dan dat. Doordat het zo opbouwt, omdat het voor je gevoel begint met één schade en je in een hele spaghetti van versterking, herstel, schadeafhandeling en opnieuw kijken rolt, heb je helemaal niet meer het overzicht. Op den duur denk je: als ik dit allemaal geweten had, dan hadden we het in het begin niet zo gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde ook over de schoorsteen. Er kwamen mannen naar u toe. U noemde ze «de mannen in de gele hesjes» van Arup.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dat dat u niet had gevraagd om naar de schoorsteen te kijken, maar dat ze bij u ... Kunt u daar iets meer over vertellen?

Mevrouw Postma-Doornbos:

De mannen, of mensen, want het zullen ook vrouwen geweest zijn, in gele hesjes gingen de dorpen door in het aardbevingsgebied en die gingen puur visueel kijken of er gebouwen zijn met hoge schoorstenen, gevels die losstaan, waar optisch eventueel gevaarlijke situaties zouden kunnen zijn. Die adressen kregen een brief en daar werd dan tegen gezegd: u kunt verwachten dat wij u binnenkort bellen of bij u langskomen, want er is een gevaarlijk bouwelement aan uw huis of aan uw gebouw en dat gaan wij inspecteren; als het inderdaad gevaarlijk is, dan moet het verwijderd of veranderd worden. Wij hebben zelf volgens mij niet echt met de mensen van Arup gesproken, want dat is volgens mij in een bepaald systeem gegoten. Ik dacht dat aannemer Jorritsma dat hele project heeft uitgevoerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was in 2014.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. In 2014 hebben we daarover de besprekingen gehad. Daar kwamen we dus niet uit. Ze kwamen langs en zeiden: we willen graag jullie schoorsteen eraf halen. Wij vroegen: wat ga je dan doen? Zij zeiden: niks, dan is die eraf en dan is die niet gevaarlijk meer. Wij zeiden: wij willen hem graag weer opgebouwd. «Dat kan niet, want dat is te zwaar en dan blijft het gevaarlijk. Je kunt wel een nepschoorsteen erop krijgen.» Jullie zijn in het gebied geweest. Misschien heb je die nepschoorstenen weleens ergens gezien. Wij vinden dat je dat heel erg kunt zien, net als herstelde voegen. Dan rijd je bij huizen langs en dan denk je: o, daar staat ook een neppe en daar ook een neppe. Omdat het zo'n grote schoorsteen is, lijkt het heel lelijk. Toen hebben we uiteindelijk zelf een oplossing verzonnen. Er is een aluminium lichtgewicht schoorsteen op gekomen. Van de steen van onze eigen schoorsteen zijn steenstrips gezaagd. Die zijn eromheen geplakt, zodat het lichtgewicht was, maar wel hetzelfde uiterlijk had. Dat is uiteindelijk best heel mooi geworden, hoewel je het kan zien als je het weet. Maar goed, dat is altijd zo.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat u al goed vertelde dat die aardbevingen tot schade leidden en tot elementen aan uw huis die anders moesten, hersteld moesten of wat dan ook. Ik denk dat u ook al heeft verteld over hoe het meer doet dan dat, over hoe het impact heeft op uw leven. Kunt u nog iets meer beschrijven wat al die aardbevingsschade en versterking voor uw gezin deed?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ehm ... We hebben gewoon jarenlang eigenlijk geen vrije tijd meer gehad. Alle vrije tijd van Albert en mij ging op aan mailen, bellen, plannen bespreken, het huis uitruimen, het huis weer inruimen, opnieuw het huis weer uitruimen. We hebben meerdere keren gehad dat alles binnenin geverfd, gesausd en hersteld moest worden. Dat betekent dus dat alles wat in je huis staat, eruit moet. Dat is een paar keer achter elkaar gebeurd, een keer of drie, denk ik. In het begin werd er ook niet tegen je gezegd: daar kunnen we je bij helpen. Dat deden we dan dus zelf. Daar waren we heel veel mee bezig. Wat ook heel erg meespeelde, was het denkproces: hoe moet het? Als ik terugdenk aan dat boilervat dat naar beneden moest ... Dat was dus heel zwaar, maar dat moet in de buurt blijven van de zonnecollectoren, anders werkt het niet goed en dan heb je minder duurzaamheid. We moesten beneden in ons huis een plek zoeken. Ons hele huis is in principe ingedeeld, dus we hebben in onze inpandige garage, die we als fietsenschuur en bijkeuken gebruiken, een ruimte als technische ruimte bestempeld. Daar kon dat boilervat naartoe. Dat mocht en het verplaatsen wilden ze doen. Alleen, het lastige was dat de leidingen vervolgens ook van boven naar beneden moesten. Toen kregen we het volgende probleem, want die moesten onder de vloer door. Dan moest in dat gedeelte van de garage een nieuwe vloer. Dat wilden ze niet betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie is «ze»?

Mevrouw Postma-Doornbos:

«Ze» is denk ik de NAM, en daarna het Centrum Veilig Wonen. Maar dat wilden ze niet doen. Zij zaten zelf ook heel erg te worstelen, omdat het eigenlijk onder versterking viel. Dat boilervat was namelijk niet stuk. De kamer waar dat stond, was ook niet stuk. Om te voorkomen dat je schade kreeg, moest het verplaatst worden. Ik weet ook niet zo goed hoe ze dat deden. Ik weet eerlijk gezegd ook niet meer heel goed hoe ze daarmee bij ons aankwamen, maar ik weet wel dat het aldoor niet kon. We hebben een offerte opgevraagd: wat kost het om dat vat te verplaatsen en weer in bedrijf te stellen? Die offerte werd afgekeurd. Dat was veel te duur. Dan komt die man van de NAM weer terug. Nu weet ik het wel weer. Dat was weer die man van de NAM, die zei: we horen best heel veel dat mensen met al dat geld dat ze voor de schades krijgen een nieuwe auto gaan kopen, op vakantie gaan. Dan denk je: «Dat willen we helemaal niet. We willen heel graag op vakantie en we moeten ook af en toe een keer een nieuwe auto, maar dat kunnen we zelf wel. We willen graag dat ons huis heel blijft.» Toen moest dat verplaatst worden. Toen moest de vloer dus uit de garage en dat gingen ze gewoon niet betalen. Op een gegeven moment heeft Albert de betonnen vloer eruit gekapt in een weekend. Dat is ontzettend zwaar werk. Dat kon hij eigenlijk helemaal niet doen, maar het moest wel gebeuren. Het was heel vaak zo dat als je maar bleef aanhouden, je uiteindelijk wel tegemoetgekomen werd, maar dan was het werk vaak al gedaan. Dan moet je je dus voorstellen: onze kelder lag eruit, de slaapkamer van onze jongste zoon lag eruit, met die schoorsteen en dakkapel, en de fietsenschuur, de garage, onze bijkeuken en de wasmachine lagen er allemaal uit. Ik heb echt maandenlang naar de zolder gemoeten als er een bloempot, een vaas of een blik soep ... We hebben maandenlang de diepvries voor de voordeur gehad in het voorste halletje, omdat die niet meer in de kelder kon staan, dus die deur kon niet meer open, en ga zo maar door. Volgens mij was uw vraag eigenlijk: wat had het voor impact? Nou, veel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Klopt, ja.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Het was eigenlijk heel erg omvattend. Ik denk dat we daar op ons werk ook veel last van hadden. Dat hadden we op dat moment misschien helemaal niet zo in de gaten. Ik probeerde mijn werk goed te doen, maar ik denk wel dat ik veel minder aankon en dat ik minder oog had voor wat er om me heen gebeurde of voor collega's. Ik denk dat we op ons werk best ... Wij hadden het lastig, maar misschien waren we ook wel lastig; dat weet ik niet. We kregen gewoon geen rust.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt: het kostte ons veel vrije tijd, ons hele huis lag voortdurend overhoop. U vertelt het alsof u echt in beslag genomen bent door het hele proces van schadeafhandeling en versterking en alles wat erbij komt kijken.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja, het was alleen maar stress. Albert werd overspannen. Hij moest van de huisarts thuisblijven. Normaal is het fijn als je kan thuisblijven. Nu was het eigenlijk helemaal niet fijn, want thuis was het alleen maar stress. Ik kreeg hartklachten. Ik ben daar op een gegeven moment mee naar de huisarts gegaan. Ik denk: misschien is het wel de overgang; dat kan. Als ik erop terugkijk ... Ik moest met zo'n 48 uurskastje gaan lopen. Ik kwam dus weer terug: duidelijk stressgerelateerd. Nog had ik niet door dat het hiervan kwam. Vanaf 2017/2018 wordt het wat rustiger bij ons. Vanaf 2018 had ik geen hartklachten meer. Als je dan terugkijkt, denk je: dat is heel logisch. Het was voortdurend stress. Onze kinderen hadden ook heel veel stress. Onze jongste zoon was 10 in 2012. Hij is opgegroeid, als tiener, met voortdurend opnieuw aardbevingen. Ze hebben er een aantal zelf meegemaakt, die best wel eng waren. Hij had dus schade in zijn kamer. Hij ging naar de middelbare school. Hij ging daar tweetalig vwo doen, waar hij echt zijn verstand bij had. Dat is niet goed afgelopen. Hij is gaan afstromen. Hij moest zittenblijven. Hij moest zijn kamer uit. Waar moest hij naartoe? Bij zijn oudste broer op de slaapkamer. Zijn oudste broer was tegen die tijd bijna 20. Die heeft een heel ander ritme, een heel ander leven. Onze middelste zoon is eigenlijk een soort van gevlucht en op kamers gegaan, zo van: het is hier thuis zo'n drama; laat ik maar weggaan, dan kan ik op kamers gaan wonen. Daar was hij helemaal niet aan toe. Dat is vervolgens ook niet heel goed gegaan. Wij waren eigenlijk alleen maar bezig met al deze schade en de behandeling hiervan. Onze kinderen redden zich en wij redden ons, maar daar hield het wel een beetje mee op.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al «zelf kwam ik er eigenlijk pas toen het weer rustiger was achter dat het misschien wel zo veel impact had op mijn gezondheid»; even in mijn woorden. Wat zegt dat eigenlijk over de aandacht die er is voor alle bijkomende zaken rondom schadeafhandeling en versterking, wat u betreft?

Mevrouw Postma-Doornbos:

We hebben ons gewoon heel alleen gevoeld. Ik heb me ook heel alleen gevoeld. Dat komt ook omdat ... Misschien moet ik er iets anders bij vertellen om dat duidelijk te maken. Het is ook een beetje: waar kom je vandaan? Toen ik een kind was en aan vreemde mensen moest vertellen waar ik vandaan kwam en ik zei «ik kom uit Schildwolde», wist niemand waar Schildwolde lag – prima; klein dorp – en dan zei ik «bij Slochteren», want Slochteren en Schildwolde zijn tweelingdorpen, en dan zei iedereen: o, van dat aardgas, nou! Dat was onze welvaart. Op school leerde iedereen: het gas wordt bij Slochteren gewonnen. Daar waren wij trots op. Als ik nu vertel dat ik uit Schildwolde kom, dan is het hetzelfde: mensen weten niet waar het is, maar bij «Slochteren» krijg je een heel andere blik en zeggen mensen: o, o, uit Groningen; ja, die arme Groningers. Grofweg krijg je twee reacties. Je krijgt een soort van: jullie arme Groningers hebben het heel zwaar en dat is heel sneu en dat is heel verschrikkelijk. Of je krijgt te horen: ja, maar ja, dankzij jullie zitten we nou in de kou en wordt onze energierekening zo hoog; we moeten eigenlijk nodig weer aardgas gaan oppompen. Men is er ook wel een beetje klaar mee, denk ik.

Als ik erover nadenk: maar dat is ook niet wat het is. In de straat waar ik woon, zijn veel mensen met aardbevingsschade, maar niet allemaal. Onze beide buren hebben veel minder of op een heel ander niveau aardbevingsschade dan wij. Bij een aantal van hen is het prima opgelost. Die hebben niet hetzelfde verhaal als ik. De stress waarmee wij zaten, daar zaten zij in een bepaalde periode misschien wel mee, maar niet tegelijk met ons. Het zit ’m niet in de provincie, het zit ’m in of je slachtoffer bent van deze schade. Dat kan per maand of per jaar heel verschillend zijn en de sterkte of de intensiteit daarvan kan ook heel verschillend zijn. Het kan best zijn dat mijn buren helemaal niks begrijpen van het feit dat wij er tot over onze oren in zitten, en die zien uiteindelijk dat ons huis ... Ons huis staat er nu best weer heel mooi bij; het is allemaal goed hersteld. Maar ze zien niet wat het met ons heeft gedaan. Met goede vrienden heb je het daarover en mensen die het zelf hebben gehad, snappen het ook wel. Maar aan de andere kant, als je zelf heel veel ellende hebt, heb je ook geen ruimte over om met een ander mee te leven.

Wat ik terugkijkend heel erg heb gemist en waarvan ik ook echt denk dat het goed en belangrijk zou zijn, is ... Er is een hele organisatie opgetuigd hiervoor. Ik had het heel fijn gevonden als er in onze wijk een maatschappelijk werker was geweest – niet waar ik naartoe moest gaan of dat ik naar mijn huisarts moest gaan om verwezen te worden – maar die, als ik een schademelding doe, contact met mij opneemt en zegt: ik kom effe langs – tenzij je dat helemaal niet wil; prima – want ik wil met jullie gaan kijken wat de impact hiervan is en wat je daarvoor eventueel kan krijgen aan ondersteuning, of misschien heb je even een luisterend oor nodig van iemand die niet zegt «het is te duur» of «we gaan het zo oplossen». Dat is er helemaal niet geweest. Je had wel allerlei goedbedoelde voorzieningen als een of andere bus waar je naartoe kon gaan en je kon vast en zeker zelf ook wel naar de huisarts gaan en vragen om een verwijzing, maar ja, dat kwam op dat moment al helemaal niet in ons op. Ik denk dat de aandacht daarvoor heel belangrijk is, want het doet veel meer omdat het in je huis is. Als je kijkt naar zo'n inspecteur die bij ons over de vloer komt – of niet eens over de vloer, hij liep buiten rond – en zegt «ik moet hier toezien op de veiligheid van deze bouwplaats, want het is nu een bouwplaats geworden», dan denk je: ja, maar die bouwplaats is wel mijn huis, en niet alleen nu, totdat jullie vanmiddag om 4 uur weggaan, maar ook vanavond en vannacht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u geeft aan: Het kan heel erg verschillen. De buren kunnen iets anders meemaken dan wat wij meemaken, maar we hebben wel gemist dat in die gemeenschap er een aanspreekpunt was, een gesprek was van: wat maken we nou met z'n allen mee? Nu sta je er toch alleen voor; dat gevoel.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. Als ik in het verhoor van Jelle van der Knoop, die aan het eind een hele emotionele oproep deed en zei «het is niet alleen overheid en bedrijven, maar ook de Tweede Kamer heeft hierin» – even in mijn woorden – «steken laten vallen of niet goed op ons gepast», zag hoe emotioneel hij werd, dat hij zich zo eenzaam en zo alleen daarin voelde ... Dat was bij ons op persoonlijk niveau ook zo. Hij was van een organisatie en stond alleen en wij zijn van een kleine organisatie, namelijk ons gezin. Er was heus wel degelijk ... Want dat viel iedere keer op: uiteindelijk, als je lang genoeg zocht en als je lang genoeg doorzette, werd het hersteld. Nu met IMG wordt schade ook echt beter behandeld. Ik geloof ook dat mensen nu opgeleid worden om niet meer allemaal meningen te geven als ze bij je binnenkomen, van: o, wat hebt u een prachtig huis ... Nou, dat mogen ze nog net zeggen, maar ze mogen dan niet meer zeggen van: heeft u de afgelopen tijd wel veel onderhoud gedaan; daar moet u wel om denken, hè, want anders gaat het natuurlijk stuk. Of: er rijden wel veel vrachtauto's voor het huis langs; zou dat misschien ook schade kunnen geven? Dat zijn allemaal dingen die je te horen krijgt. Dat zeggen ze niet meer en dat is heel fijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was wel zo, maar dat is nu niet meer?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Nee, dat doen ze echt beter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even op het punt dat u aangaf: wij hebben ons weleens alleen gevoeld. We hadden een ander verhoor, met de heer Van der Knoop, die dat ook aangaf. U geeft aan: had maar georganiseerd dat mensen dat met elkaar konden delen. Deden jullie dat ook, verhalen delen met elkaar?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja en nee. Je moet altijd bedenken of je een ander wil opzadelen met je ellende. Als ik op een feestje ben, is het ook gewoon heel leuk om een wijntje te kunnen drinken en een beetje lol te hebben met vrienden, maar weet wel dat het natuurlijk bijna altijd over dit soort dingen gaat, bijna altijd. Dan heb je dus allemaal verschillende ervaringen. Sommige mensen zijn heel goed geholpen, andere mensen zijn niet geholpen. Als ik dan denk aan oude mensen of mensen die niet verbaal in staat zijn om dit aan te kunnen of die niet de toegang hebben ... In onze familie zitten ook mensen die niet veel op internet zitten. Hoe moet je dit melden? Hoe moet je überhaupt je weg vinden in dit hele verhaal?

Mevrouw Kuik (CDA):

Zag u dan ook veel verschil in afhandeling?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja, heel veel verschil. Ja, natuurlijk sowieso ... Bedoelt u de afhandeling bij ons of bij andere mensen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, bij andere mensen om u heen. Zag u daar veel verschil?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja, absoluut, absoluut.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat viel u op?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ik weet bijvoorbeeld van een broer van mij ... Die woont in Groningen en bij hem in de straat waren er mensen met dezelfde schade als hij, die het onmiddellijk vergoed kregen. Hij had een andere inspecteur die langskwam. Dezelfde schade, dezelfde bouwperiode van de huizen. Hij moest knokken om iets vergoed te krijgen. En zo zijn er veel meer voorbeelden. Het was soms heel willekeurig voor je gevoel. Je had het idee: je moet hopen dat er een inspecteur komt die een beetje hart voor de zaak heeft, die veel verstand heeft van bouwkundige dingen en die ook van zijn baas de schade mag zien; dan heb je mazzel, want dan ...

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt: die van zijn baas de schade mág zien.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. Op een gegeven moment was eigenlijk een heel groot deel van de schade hersteld. Ik denk dat het in 2018 was. Toen is er weer een aardbeving geweest. We hebben gemeld in april 2018. Toen kwam er een schadeopnemer langs en die zei: het kan niet dat u schade hebt van deze aardbeving. Want die aardbeving was onder de twee-komma-zoveel of onder de 3 en volgens hem kon je daar geen schade van hebben. De scheuren zaten in onze muur, die daarvoor was hersteld. Beter bewijs had je dus niet. Maar hij zei: nee, we hebben daar rapporten over en ze willen daar misschien wel coulant in zijn, willen dat voor u wel door de vingers zien en willen u misschien ook best wel een beetje vergoeden, maar dit kan niet van aardbevingen komen. Dan weet je: diegene is op pad gestuurd – dat was nog in de Centrum Veilig Wonentijd – of die heeft zijn opdracht heel erg letterlijk genomen; «alleen maar schade die van een aardbeving is van boven magnitude 3». Maar we weten inmiddels dat dat gewoon flauwekul is. Dat wisten we toen ook al, dat het flauwekul was, want dat heeft met de bodem te maken, maar ook met hoe de aardbeving zit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de schade was hersteld, er was een beving geweest en er was een scheur in de muur en daarvan zegt degene die het moet opnemen «ja, maar dat kan niet van die aardbeving komen ...

Mevrouw Postma-Doornbos:

Die aardbeving is niet ernstig genoeg.

Mevrouw Kuik (CDA):

... die aardbeving is niet ernstig genoeg om deze scheur te veroorzaken». En dan? U zegt dan: maar die scheur zat er hiervoor niet.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is dan het antwoord?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Dan zegt ie: nou ja, ik kan het wel gaan ... Dat was een beetje ... Als je niks zegt, schrijft ie ’m niet op, neemt ie ’m niet mee in zijn rapport. Als je zegt «maar dat accepteer ik niet, ik wil dat je hem opschrijft want het is wel degelijk ...» of «ik wil dat je foto's maakt», dan gaat ie het doen en vervolgens komt er wel weer een rapport. Hoe verder in de tijd, hoe meer er werd gezien als aardbevingsschade of B-schade die dan verergerd zou kunnen zijn door aardbevingen. Maar dat was heel erg onze ervaring: het hing heel erg af van de instelling waar de persoon die bij je over de vloer kwam, mee kwam.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als u er niks van had gezegd, was het niet opgenomen, maar omdat u persisteerde, werd het wel opgenomen.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. Ik heb heel vaak gedacht: het is óf je huis gaat kapot óf je gaat zelf kapot. Want wij gingen eraan kapot.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan: niet iedereen was even mondig en het verschilde ook nogal hoe de afhandeling ging.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U noemde het voorbeeld van uw broer. Had u ook nog in uw directe omgeving zicht op verschillen in afhandeling?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja, jawel. Ik kan daar nu geen concreet voorbeeld van noemen, maar dat weet ik wel. Dat werd bij ons in de buurt ook echt wel heel duidelijk gezien door meerdere mensen, dat ... Inderdaad datzelfde verhaal. Ik geloof dat het bij een collega ook hetzelfde verhaal was. Die heeft het tot de arbiter gebracht en uiteindelijk heeft de arbiter haar in het gelijk gesteld. Nou dat is hetzelfde verhaal: in dezelfde straat dezelfde schade die heel verschillend geïnterpreteerd werd, ook omdat ... Dat contourenverhaal, hè: Groningen kon niet, want dat lag buiten het gebied. Ik zat op een gegeven moment aan mijn bureau in Groningen en ik voelde de aardbeving daar ook. Je kon ze wel degelijk voelen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat doet dat met zo'n straat, met de sociale verhoudingen onderling? Heeft dat nog effect?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ik denk het wel. Mensen leven best wel met elkaar mee, maar als je ziet hoe dat bij ons ook ging ... Misschien goed om dit voorbeeld te noemen. Wij hebben een buurtvereniging in de straat waar wij wonen. Die organiseerden altijd van alles. Wij zijn daar in geen jaren geweest. Nou moeten we corona even niet meerekenen, maar voor de coronatijd ook niet. Gewoon geen energie. Je komt er niet meer aan toe om dingen te doen die niet per se hoeven, dus je kring wordt kleiner. Je gaat nog alleen maar naar je eigen familie en je eigen vrienden. We praten heus wel met mensen uit de buurt, maar de energie, de tijd en de zin, zeg maar, om echt leuke extra dingen te doen, is er niet echt. Tenminste, die was er bij ons niet meer echt. Dat heeft gewoon echt puur te maken met «je kan maar zo veel aan» en wij konden niet meer zo veel aan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook niet de verhalen van een ander.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Jawel, dat deden we wel. We luisterden er wel naar, maar daar lag ik dan 's nachts weer wakker van.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde al: in 2016, 2017 is de schade aan uw woning hersteld. Maar er zijn sindsdien ook wel nieuwe bevingen geweest. Heeft u ook nieuwe schades gehad?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u vertellen hoe dat dan gaat?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Misschien sowieso goed om te vertellen ... Wij waren in mei 2017 25 jaar getrouwd, op 27 mei. We hadden een feestje georganiseerd voor onze familie en vrienden in onze eigen tuin. Ons huis zag er weer redelijk goed uit. Het was een heel mooie dag, een prachtig mooie dag. Warm weer. We stonden in de tuin en waren onze gasten aan het ontvangen. Toen kregen we een aardbeving van ik denk iets van 2,6 of 2,3; die gooi. Die heb ik als héél heftig ervaren. Het was alsof – het klinkt een beetje kinderlijk misschien – er een monster in de grond z'n bek opentrok. Ik had nog niet eerder een aardbeving ervaren terwijl ik buiten stond. We stonden buiten. De grond bewoog. Er kwam een héél eng geluid. En dan sta je daar in je mooie kleren en met de visite die eraan komt met de bloemetjes onder de arm. Dat was echt ... Dat was echt heel heftig. Je denkt: wanneer houdt dit ooit op, wanneer kunnen we gewoon weer ons leven oppakken, wanneer kunnen we één keer in de tien jaar ons huis verven en één keer in de twintig jaar een grote verbouwing doen, waar ben je veilig? Ik vond dat echt heel naar. Dan weet je: we moeten weer een rondje om het huis doen. Wij stellen dat tegenwoordig uit.

We hebben daarna, toen de TCMG kwam, weer schade gemeld. Die zei: we gaan een nulmeting doen. Een nulmeting was voor ons fijn en ik denk voor hen ook. Zo kan je schade niet verzinnen, zeg maar. Ze komen dan langs – jullie hebben vast voorbeelden van die rapporten gezien – en komen dan letterlijk in iedere ruimte in je huis en zetten iedere oppervlakte in je huis op de foto. Dat waren trouwens heel prima gasten, fijn. In die tijd kreeg je ook gewoon een dag vergoed als je thuisbleef. Dat is volgens mij na 2016 ingevoerd. Ze maken dus zo'n rapport en zien die schade. Die wordt allemaal gefotografeerd. Dan denk je: oké, nu moet er weer een aannemer komen en je moet het allemaal weer gaan doen; prima.

Toen kwam het IMG. Toen was er intussen weer nieuwe schade en een deel was hersteld. Toen belde ik om die schade door te geven. Toen gebeurden er een aantal dingen. Toen de TCMG kwam, hadden we een contactpersoon, die zei: je moet een machtiging invullen. In de tijd dat Albert en ik getrouwd zijn, in 1992, was het heel normaal bij het Kadaster dat je huis op één naam kwam te staan. Wij zijn in gemeenschap van goederen getrouwd. We hebben samen het huis gekocht en ook samen getekend. Dat vind ik prima. Ik vind het prima dat zijn naam daar staat. We hebben daar verder ook nooit een minuut over nagedacht. Bij het Kadaster sta ik dus blijkbaar niet als eigenaar geregistreerd. Die jongen van de TCMG of het IMG – ik weet het niet meer precies – zei toen: je moet een machtiging tekenen dat jij de contacten mag doen. Albert wil namelijk heel graag dat ik dat doe. Hij is meer van alles in- en uitruimen en ik ben meer van het mailen en het bellen en het melden enzovoort. Zo vullen we elkaar denk ik heel goed aan daarin. Dus ik had die machtiging ondertekend en aan die jongen gevraagd: is dit nu klaar? Hij zei: deze machtiging blijft.

Het jaar daarop moest ik weer schade melden. Toen moest ik naar een nieuw nummer bellen. Dat waren weer nieuwe mensen. Die contactpersoon was er ook niet meer, geloof ik. Maar dat maakt verder niet uit. Ik meldde de schade. Ik had een jongen aan de telefoon, die zei: mag ik uw geboortedatum? Toen zei ik mijn geboortedatum en zei hij: maar dat klopt niet; ik zie hier dat de geboortedatum van meneer Postma dat en dat is. Ik zei: ja, maar ik ben mevrouw Postma. «O,» zei hij, «dan ga ik dit gesprek beëindigen, want ik mag geen gesprek met u hebben omdat u niet de eigenaar bent.» Dat was weer zo'n moment dat je denkt: het zal toch niet zo zijn dat we al 25 jaar lang getrouwd zijn, dat we samen dit huis hebben, dat we samen knokken voor ons gezin en dat er gewoon zo'n jongen van een callcenter aan de telefoon tegen je zegt «mevrouw, in mijn protocol staat dat alleen de eigenaar dit mag melden»? Ik geloof dat Albert er op dat moment niet was. Dus die jongen legde de hoorn erop. De volgende keer hebben we samen gebeld. Toen heeft Albert gebeld, terwijl ik naast hem zat. Toen heeft hij gezegd: «Ik wil dat mijn vrouw dit doet. Ik heb begrepen dat jullie haar niet te woord willen staan, maar ze zit nu naast me en ik wil aangeven dat zij dit nu gaat doen. Ik ga nu de telefoon aan haar geven.» Dat was nog een heel gedoe. «Ja, maar u heeft geen machtiging ondertekend.» Maar die had ik wel. Die jongen had duidelijk gezegd: deze machtiging is gewoon ... Hij wist blijkbaar ook weer niet dat het maar voor één schade was, maar hij had gezegd: deze machtiging is gewoon voor het hele dossier.

Vervolgens kregen we een brief in huis dat onze aanvraag van een schadevergoeding was afgewezen omdat ik niet gemachtigd was en het niet op de goede manier was aangevraagd. Ik had zes weken de tijd om in beroep te gaan. Dat heb ik dus ook maar gedaan. Albert heeft toen aan de telefoon gezegd: er moet iemand komen die dit oplost. Toen heeft iemand buiten alle protocollen en regels om nog een keer een machtiging gestuurd en mij laten tekenen. Diegene heeft ervoor gezorgd dat er een eeuwigdurende ... nou ja, een volledige machtiging kwam die ook zo zou blijven. Toen kreeg ik vervolgens een brief: we gaan toch je aanvraag van een schadevergoeding en -afhandeling weer in ogenschouw nemen, want er zijn nieuwe feiten. Toen dacht ik: ze hebben de hele schadeafhandeling in principe veel beter geregeld. Er komt gewoon een goede inspecteur langs. Die neemt het op. Vervolgens wordt er geld gestort. Dat duurt allemaal niet zo lang. Ze gaan allemaal geen rare vragen stellen. Je kan je eigen aannemer regelen. Het is allemaal goed. Maar dit, dit is zo heftig dan. Het is dan: ja, maar de overheid werkt met het Kadaster; de overheid moet dit op deze manier doen. Dan denk ik: heb je helemaal niet gekeken naar welk dossier jullie overnemen van al die instanties? Op zo'n moment voelde ik me weer heel alleen en miste ik iemand die zou zeggen: wacht effe, ik ga effe voor je regelen dat het goed komt. We hebben natuurlijk het Kadaster gebeld. «Dan moet u ook als eigenaar ingeschreven staan.» Dat was een heel gedoe. Dat kon ik ook niet op korte termijn regelen. Zij zeiden: «Dat is onzin. Je bent in gemeenschap van goederen getrouwd. Voor 2018 heeft dat hele andere rechten. Je hebt gewoon zelf getekend voor dat huis. Dat is echt onzin. Dat mogen ze niet zo doen.» Maar ze doen het dus wel, en dan ben je wéér alleen. Om heel eerlijk te zijn vond ik het ook niet een heel erg leuk verhaal om aan andere mensen te vertellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe bedoelt u dat?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Als ik hen opbel, zeggen ze: je bent niet de eigenaar, dus je mag dit niet doen. De jongens zeiden: mama was erg boos. Dan denk ik «ben ik dan zo'n feminist», weet je wel. Ik vind het gewoon moeilijk dat je élk stukje van je recht hierin bevechten moet, terwijl ... Het is niet alsof we het zelf gedaan hebben, hè. Het zijn de dingen die het heel lastig maken. Het zijn ook de dingen waar je dan van wakker ligt. Naast dat je voor al die schades die je hebt gehad alles op papier moet zetten, wat je iedere keer moet doen, moet je ook nog over dit soort randzaken je recht halen. Als je dat niet doet, dan krijg je het niet. Er is niemand die zegt: ik kom je erbij helpen, ik los het voor je op. Ik kan nog een brief schrijven, ik kan nog een formulier invullen en ik kan me op internet redden, maar er zijn een heleboel mensen die dat niet kunnen. Ik weet niet hoe die dat doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat u heel duidelijk vertelt hoe alleen u zich voelt en dat het een voortdurende strijd is om, in uw woorden, elk stukje van uw recht – u noemt het «randzaken», maar als ik naar u kijk, denk ik dat het meer is dan randzaken – te bevechten. Als u zo terugkijkt en als u alles optelt, hoe groot is de schade dan? Welke woorden zou u daaraan geven?

Mevrouw Postma-Doornbos:

De schade zit ’m erin dat je heel klein wordt gemaakt of zo. Zoals Albert het zei: «Mijn gevoel van privacy is weg. Er komen massa's mensen over de vloer, die in iedere ruimte kijken, die overal foto's van maken die in een rapport gaan. Een jaar later is dat rapport zoek en moet er weer een nieuw rapport gemaakt worden en komt het hele circus opnieuw. Ze vinden van alles van je. Ze beslissen van alles over je.» Het zijn de dingen die ik net vertelde, dat je niet als eigenaar wordt gezien, dat je dat moet gaan bewijzen, dat je voortdurend moet knokken om je recht te halen. Ik ben niet een arme Groninger, ik ben een inwoner van Nederland, ik ben gewoon Nederlands staatsburger. Ik heb er recht op dat de overheid mij beschermt. Ik heb er recht op dat de overheid mij veiligheid biedt, waar mogelijk, en dat zij mijn privacy respecteert. Dat gevoel, dat wankelt daardoor. We hebben het er in het voorgesprek in het voorjaar ook over gehad: kijk ook naar de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Ik denk dat dit eenzelfde gevoel is, dat ervan uit wordt gegaan dat je dingen doet die niet in de haak zijn, terwijl dat niet zo is, en dat je niet op je staatsburgerschap wordt gezien, maar op een aantal variabelen of op een set van toevallige dingen die er nu een keer in jouw leven zijn. Ik heb evenveel recht als iemand uit Den Haag of uit Middelburg of van een Waddeneiland, en ook die mensen hebben recht op een eerlijke behandeling. Toevallig is er een gaswinningsgebied onder een groot deel van de provincie waarin ik leef, maar dat moet er niet voor zorgen dat daardoor de rechten van de mensen die in die omgeving wonen verdwijnen, aangetast worden of zomaar veranderd worden. Het maakt je heel klein omdat je voortdurend moet bedenken: is dit het waard, moet ik hiervoor vechten of zal ik het maar niet doen?

Als ik terugkijk, is er nog iets wat ik eigenlijk nog niet echt heb gezegd omdat dit mij als een steen op de maag ligt, en dat is de mentale gezondheid van onze kinderen. Ook gaat het om die van onszelf, maar goed, wij zijn de verantwoordelijken in het gezin. Onze zoons hebben hun puberjaren, hun tienerjaren doorgebracht in een heel gestreste omgeving met heel gestreste ouders. Zij hebben daar elk op hun eigen manier echt de mentale gevolgen van. Onze jongste zoon is zwaar depressief geworden. Dat hadden wij helemaal niet door in het begin. Hij sloot zich in zijn eigen wereld op. Als je dat dan later merkt en ziet, denk je: ik heb gewoon gefaald, ik heb gewoon gefaald als moeder. Ik heb geknokt voor het huis, maar ik had voor mijn kind moeten knokken. Maar ik heb het helemaal niet gezien, want hij deed z'n ding. Hij ging naar school en kwam weer terug. Hij was 's nachts bang. Hij kon niet bij ons terecht. Wij waren snel boos of snel van streek. Aan tafel 's avonds was het vaak gedoe. Telefoon, weer dingen regelen, alvast snel dingen uitpakken. Weet je, ik ben heel dankbaar. Onze jongens zijn heel loyaal aan ons. We hebben een heel fijn gezin. We kunnen het daar nu goed over hebben. Gelukkig is de jongste ook zodanig hersteld. Maar wij zijn allemaal sneller van streek. Ik ben heel snel, ja, gauw van streek als er iets ... Ik ben snel in de war of snel gestrest. Ik denk dat dat de grootste schade is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat u het heel mooi beschrijft, waardoor het ook impact heeft op de mensen die kijken en op mijzelf. Wat is wat u betreft ... Nee, laat ik het anders vragen. Zijn er momenten geweest dat u hierdoor dacht: nou, ik ga deze schade maar niet melden? Wat voor effect heeft het ook weer gehad op het gewone – laten we het maar even «gewoon» noemen – schade- en versterkingspad?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Daar zit ik nu heel erg mee. Iedere keer als er een aardbeving is, denk ik: we moeten eigenlijk een rondje om het huis maken. Maar dat stellen we dan uit. Ik weet dat er nog wat scheuren zijn, die niet zodanig ernstig zijn dat er direct actie op móét, maar het moet wel, want ze kunnen ook verergeren. Van het voorjaar waren wij op vakantie en hoorden we dat er weer een beving was, een flinke beving bij Loppersum. Dan weet je: als ik thuiskom, moeten we een rondje om het huis. We hebben het nog niet gedaan ... En af en toe als ik de deur binnenstap, kijk ik weer omhoog, want ik weet waar de oude plekken zitten. En als ik de kelder in ga, kijk ik altijd of die nog droog is. Het moet gewoon nog, maar we schuiven het voor ons uit, want het is gewoon heel lekker om een tijdje niks te hoeven.

Mevrouw Tielen (VVD):

En andere zaken waarvan u zegt: dat doen we nu dus anders, of ...

Mevrouw Postma-Doornbos:

Nou ja, we doen het wel. Uiteindelijk wel. We verzamelen gewoon moed en af en toe moet het dan maar zover zijn, zeg maar. Tja ... Ik merk gewoon ... Ik weet het niet, het kan ook aan mezelf liggen, maar ik ben gewoon heel snel moe. Gewoon heel snel moe. Ik kan niet lang dingen volhouden. Dat heeft hier denk ik ook wel mee te maken, omdat je nog een beetje het gevoel hebt dat je een marathon hebt gelopen en daar nog niet van hersteld bent. Dat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel. Mevrouw Kathmann heeft ook nog een paar vragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Al dat knokken voor het gezin, dus mailen, bellen, 60 mensen ontvangen, afspraken nagaan, hoe valt dat te combineren als u vertelt dat u allebei een baan heeft? Wat doet dat op de werkvloer?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Dat zou ik eigenlijk aan mijn collega's en aan mijn baas moeten vragen. Het heeft wel impact. Ik denk dat ik soms dingen over het hoofd heb gezien of te druk ben geweest, ook te druk in mijn gedrag. Het moet allemaal in de randen gepropt worden. Ik probeer mijn werk altijd goed te doen. Misschien ook in de omgang met collega's. Ik heb in die tijd wel gehad dat ik mensen gewoon niet zo goed kon begrijpen, terwijl ik nu denk: «Hoe kan dat toch? Ik kan diegene prima begrijpen.» Maar nu heb ik meer rust.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Werd er wel rekening mee gehouden, bijvoorbeeld door de werkgever?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja, in principe werd er echt wel rekening mee gehouden. Maar ik denk wel ... Ik had een collega die een paar dorpen verderop in Groningen woonde, waar wat minder schade was omdat dat gebied net wat anders ligt. Die zei wel: dan kom ik op een verjaardag en vragen ze «hoe is het met jullie met al die aardbevingsschade» en dan zeg ik «wij hebben wel wat scheuren gehad maar die zijn keurig hersteld, dus ik merk er niet zo veel van; ik heb wel een collega en die heeft van alles meegemaakt, maar ja, dat is eigenlijk de enige». Dus dat is best gek. Maar ik heb hele lieve collega's, die me ook altijd wel veel ruimte gegeven hebben. Mijn werk leent zich er ook voor om thuis te kunnen doen, hoewel dat in die tijd niet gemakkelijk was, want thuiswerken is fijner als het rustig is in en om het huis, en dat was het niet. Maar ik kreeg wel de ruimte om flexibel te zijn in mijn thuisuren. Als ik thuis moest zijn omdat er iemand kwam, kon ik daar tijd voor nemen en met uren schuiven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u had daar mazzel mee. Maar ik denk dat er ook wel mensen in uw omgeving zijn die ook schade hadden maar die die mazzel veel minder hadden.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. Misschien is dat ... Wij hebben elkaar vaak aangekeken en gezegd: waren wij nou zo naïef? Hadden wij niet veel eerder moeten zeggen: wacht effe, wij doen dit allemaal zelf, wij blijven aldoor in ons huis; kan dat ook anders? Op een gegeven moment kon dat inderdaad anders, want in 2019 is de boel ook weer hersteld en toen zijn we in een B&B gegaan en hebben we hulp gehad met het in- en uithuizen. Maar dat kon toen ook. In de jaren ervoor ... Wij hadden, denk ik, al vrij vroeg een vrij ingewikkeld schadedossier. Ik denk dat dat het verschil is met een aantal andere mensen, bij wie het beperkt bleef tot scheuren of tot delen van het huis dat hersteld moest worden. Ik denk dat dat het ook een beetje is. Want in de begintijd toen het bij ons zo heftig was, was dat nog niet zo goed opgetuigd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee. U zei iets over een regeling vanaf 2016. Dat het toen vergoed werd als je thuis moest blijven.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. Ik weet niet of het vanaf 2016 is, dat zou ik kunnen nazoeken. Maar er is een moment gekomen waarop werd gezegd: als je een dag thuis moet blijven, krijg je daarvoor een vergoeding. Ik weet het niet precies; ik dacht iets van € 95 of zo. Wat nog wel bijzonder was, weet ik nog, is dat de laatste keer dat er een inspecteur kwam om de volgende nulmeting weer te doen, er van tevoren iemand langskwam om het voor te bespreken, en die zei: als u ervoor thuisblijft, krijgt u deze dag vergoed, maar alleen als er ook daadwerkelijk schade wordt geconstateerd. Dat vond ik wel heel bijzonder. Want ik dacht: ik moet toch sowieso thuis zijn, want ik móét erbij zijn, ik moet met jullie mijn hele huis door. Er was schade, dat wisten we eigenlijk ook wel, maar het voelde wel wat raar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En anders kreeg je het niet?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Anders kreeg je het niet vergoed, terwijl je wel thuis moest zijn. Dus ... Ja, dat. Maar goed, dat gaat in de grote serie van alle gekke opmerkingen die je te horen hebt gekregen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vanuit wie was die regeling van die € 95?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ik denk dat dat nu gewoon IMG is of dat ... Ik denk dat het al wel zo was in het laatste jaar van het Centrum Veilig Wonen.

Over vergoeding gesproken. Dat hele drama met die schoorsteen is best een uitgebreid drama geweest. Want toen ze de schoorsteen gingen slopen, bleek die stuk te zijn, maar bij het schoorsteen slopen, sneuvelde ook de dakkapel. Dat kon niet anders, want die was eraan vastgebouwd. Toen hadden we weer een heel groot probleem, want degene die daarmee bezig was, zei: die dakkapel moet ook. Er moest voor gebeld worden of dat mocht en dat mocht niet, want de dakkapel had in principe geen schade. Alleen was hij stuk omdat de schoorsteen werd afgebroken. Toen zeiden ze dat ze er eerst over moesten nadenken en gingen ze weg. Zo gaat dat echt, ze gaan écht gewoon weg; ze pakken hun spullen, ze pakken hun pasje, ze nemen hun helm en hun veiligheidsschoenen onder de arm, stappen in de auto en gaan weg. Dit was in het pinksterweekend, denk ik. Wij hebben toen zelf kleden moeten zoeken om het af te dekken, want het was gewoon een gat, de hele dakkapel lag open. En dan is het niet zo dat er de volgende week iemand belde die zei «we hebben bedacht hoe we het moeten doen», nee, daar moest eerst een heel nieuwe tekening, ontwerp, bestek voor gemaakt worden. Dus wekenlang heeft ons hele huis opengelegen. En dan was het nog mazzel dat het geen winter was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan moest u er zélf weer achteraan.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al: een ingewikkeld schadedossier. Voor hoeveel is er in totaal uiteindelijk aan schade hersteld in uw huis?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Een deel daarvan weten wij, omdat we dat kunnen zien; bij schadeherstel krijg je die bedragen te zien. Maar een deel weten wij niet, want dat versterkingsverhaal van de schoorsteen die eraf ging, krijg je niet te zien omdat dat een apart proces is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is het deel dat u wel weet?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Tja, ik denk toch algauw sowieso € 50.000, € 60.000. Misschien nog wel wat meer. En over die schoorsteen wil ik helemaal niet eens nadenken. Ik denk dat we makkelijk voorbij de ton zitten in totaal en misschien nog wel veel meer. Als je er dan aan denkt dat ze komen zeuren over een paar duizend euro, denk je weleens: «Waar gaat dit over? Want je stuurt rustig allemaal heel duurbetaalde professionals op ons af.» Ook een mooi voorbeeld is het volgende. Voor het verwijderen van die schoorsteen moest er op asbest geïnspecteerd worden. Dat is logisch, want je wil niet dat die mensen worden blootgesteld aan asbest. Er zou een hoogwerker komen om dat te inspecteren, want het was een heel hoge schoorsteen. Mijn man zei: ik kan wel gewoon even met mijn camera een foto maken. Wij hadden sowieso al verteld dat er geen asbest in ons huis zat, want het is van voor de tijd dat er asbest gebruikt werd in de bouw. Die schoorsteen was helemaal gemetseld, of van beton, dat weet ik niet precies, dus daar kan je gewoon je camera in laten zakken en dan zie je dat. Nee, dat kon niet; er moest een hoogwerker komen. En dan denk je ... Als je weet wat een hoogwerker per dag kost .... Tja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als je dat allebei bij elkaar optelt ...

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. En dan wordt er wel moeilijk gedaan over een dagvergoeding wanneer je thuis bent en wordt er gezegd: alleen als je schade hebt, gaan we dat vergoeden. En zo. En steigers die weken van tevoren al aangebracht worden terwijl het werk pas weken later komt. Dat je denkt «nou ...».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het erover, omdat u nog zo goed op uw netvlies heeft door wie u zich wél serieus genomen voelde, dat er iemand kwam om schade op te nemen en dat u op een gegeven moment dan een plaat ziet. En er is eigenlijk geen ruimte of muur in uw huis zonder schade. Toen zei u: als we dit hadden geweten, hadden we het allemaal anders aangepakt. Hoe had u het aangepakt?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Tja, dat is ook lastig, hè. Want niet alleen wij wisten natuurlijk van tevoren niet hoe het ging, ook alle instanties wisten niet hoe het ging. Maar stel, je ziet nu een huis waar op diverse plaatsen schade is. Dan moet je denk ik sowieso bedenken dat je ergens tijdelijk iets nodig hebt, liefst in de buurt van je huis of op een goede plek waar je kinderen gewoon toegang hebben tot openbaar vervoer, hun bijbaantjes en sport enzovoort. Als je tuin zich ervoor leent, zou je daar misschien een goed chalet in kunnen zetten, als dat gewoon netjes wordt neergezet. Of als je het niet aankan om erbij in de buurt te zijn, dat je dan wel naar een vakantiepark of zoiets gaat. Maar je moet er gewoon uit. Je kan niet aldoor in je huis zijn als er geboord en geslepen en gevoegd en gedaan wordt.

Het lastige is wel dat het soms ook handig is als je er bent, omdat je soms wel moet kunnen meedenken, bijvoorbeeld over waar iets naartoe moet, of over hoe iets precies hersteld moet worden. Vooral als iets wat ze bedacht hebben niet lukt, moet je wel kunnen handelen. Wij hebben toen de dakkapel sneuvelde, gewoon gezegd: er komt een nieuwe dakkapel; wij zeggen tegen onze aannemer «ga zo snel als je kunt beginnen met het bouwen», het moet, het moet dicht, het kind moet weer ergens kunnen slapen, dan betalen we het wel zelf en zien we later wel hoe we de rekening neerleggen.

Misschien ook een mooi voorbeeld in dit verband. In 2015 hadden we een hele grote klus waarbij alle wanden en plafonds enzovoort hersteld en geverfd werden. Op een ochtend zou ik naar mijn werk gaan en haalde ik nog snel even de hal leeg, want daar stonden nog een kapstok en een paar dozen. Die ging ik verplaatsen naar een ruimte waar op dat moment niet gewerkt werd. Daarna zou ik naar het werk kunnen. We liepen dus de hal in. Ik riep Albert, die ook al bijna naar zijn werk was, en zei: moet je kijken. De avond ervoor was er weer aan aardbeving geweest – dat was niet zo raar, dat gebeurde in die tijd heel regelmatig – en waren er dus nieuwe scheuren ontstaan, helemaal rondom onze voordeur, aan de binnenmuur en door. De schilders stonden letterlijk met hun emmers verf achter me. Dus wij dachten: en nu? Want ik weet wat er gebeurt: als ik nu het Centrum Veilig Wonen – dat was het toen nog – bel, sturen ze de schilders naar huis, moet ik een aantal weken wachten totdat er een inspecteur komt die het gaat opnemen en ligt alles weer zoveel weken stil; en we hebben nu de schilders in huis en die zijn al halverwege de klus. Dus ik heb onze aannemer gebeld. Die zei: maak maar foto's en laat ze het maar gaan herstellen. Dat hebben we dus gedaan. Die foto's heb ik gemaild naar het Centrum Veilig Wonen, waarop ik de contactpersoon aan de telefoon kreeg, dat dat niet mocht. Want er moest eerst een inspecteur komen. Maar ze waren al bezig. Toen hebben wij gezegd: écht niet, ze gaan het nu gewoon repareren. En dat is toen ook gebeurd. Maar je staat daar in zo'n hal en denkt echt: jongens, het heeft geen zin wat we aan het doen zijn; je draait je om en het is weer stuk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het gaat de hele tijd weer door.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Het gaat de hele tijd door.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft ons heel beeldend meegenomen in wat dit heeft gedaan voor u en uw gezin thuis. Ik wil nog kort even vooruitblikken. Wat zou er volgens u nodig zijn om perspectief in de regio structureel te versterken?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Bedoelt u daarmee de regio als regio waarin schade is of de regio op zich?

Mevrouw Kuik (CDA):

De mensen die schade ondervinden, inderdaad, dat deel.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ik denk dat het goed is dat er heel goed gekeken wordt naar hoe we straks, als de gaswinning afgebouwd is of op een heel laag niveau is en er toch nog schade is, blijft of komt, gaan voorkomen dat wordt gezegd «jongens, sorry, maar wij zijn weg» door de overheid of organisatie die dat moet doen. Dus dat je niet zegt: ja, maar er is nu geen gaswinning meer en er komt ook geen geld meer binnen, dus we kunnen het eigenlijk niet blijven vergoeden; het moet maar een keer klaar zijn. Je moet dus, denk ik, incalculeren dat er misschien nog heel lang schade zal zijn en dat die hersteld moet worden, puur schadeherstel.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat iedereen die daar behoefte aan heeft, heel laagdrempelig maatschappelijke ondersteuning, liefst gewoon van praktische mensen, van maatschappelijk werk, kan hebben en dat je daar geen afspraak voor hoeft te maken en dan moet wachten. Diegene moet eigenlijk gewoon in het hele verhaal erbij zitten, dus dat je een pakket hebt: er komt een inspecteur, je krijgt een contactpersoon, maar je krijgt ook een maatschappelijk werker. Als jij na twee keer zegt «ik vind het prima, ik red mij goed», dan hoeft diegene heus niet weer te komen; dat is niet erg. Het zou ook mooi zijn als die in de wijk het beeld heeft, net als een wijkagent zeg maar, dus dat het een wijkwerker kan zijn die ook ziet wat het met zo'n wijk doet. Dan zou het natuurlijk mooi zijn als je bij schadeherstel in een wijk met elkaar kan gaan zitten en zeggen: wat kunnen we doen om weer een sterke, krachtige wijk te worden?

Want als ik nu naar onze oudste zoon kijk: die woont in Appingedam en heeft toen een huis met schade gekocht in Opwierde, dat helemaal versterkt wordt. Dat huis is vorig jaar gesloopt. Hij heeft in een wisselwoning gezeten met zijn vrouw. Ze hebben nu een nieuw huis. Nou, dat was best pittig. Dat was ook wel heftig, maar het is wel heel goed gedaan. Hij zegt: dit is echt iets wat kansen biedt; zoals het in onze wijk gedaan wordt, waar dat uiteindelijk ook mooi wordt, kan je als blauwdruk nemen voor een heleboel andere wijken. Maar dan moet je vervolgens niet, zoals nu gebeurt, gaan zeggen: o, maar wacht effe, we gaan nu de normen naar beneden schroeven en we gaan opeens niet meer versterken. Of opeens zeggen: het moet aan andere normen voldoen. Als je duurzaam wilt worden met elkaar, dan heb je daar een heel mooi voorbeeld liggen waaraan je kan zien hoe dat kan. Dan kan je ook van de bewoners gaan horen wat voor ervaringen ze hebben. Dan kan je misschien ook uit iets heel naars iets moois maken voor de toekomst, zodat we met elkaar wat duurzamer omgaan met onze woningen.

Ik denk dus dat dat belangrijk is. Volgens mij is het belangrijk dat je als overheid, als je opdracht geeft tot wat voor winning dan ook – mijnen, gebieden waar kerncentrales zijn, wat dan ook maar; als daar grote bedrijven bij komen, spelen er heel andere belangen mee – altijd de blik vooruit hebt: wat betekent dit voor de burgers die in dat gebied wonen of daar komen wonen of daar hebben gewoond? En dat je op grond daarvan besluiten neemt en niet alleen het grote geld laat spreken. Ik begrijp heel goed hoe dat gaat. Als ik denk aan het verhoor van Minister Kamp ... Ik was sowieso al verbijsterd daarover, maar het was echt verbijsterend om nog weer een keer te horen dat als je weet dat er een grote beving is geweest, dat er veel schade is, dat de toezichthouder die door de overheid is ingesteld aan de bel trekt en zegt «ga onmiddellijk die winning terugschroeven, doe daar iets aan», je dan het ene deel wel doet, namelijk opdracht geven tot het doen van veel onderzoek, wat natuurlijk belangrijk is, maar dat je het andere ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Uw punt is: kijk ook naar de belangen van de mensen die er wonen, ook in toekomstige projecten als het gaat om de ondergrond.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Zeker, zeker. Maar het is, denk ik, heel belangrijk dat als er twijfel is over of iets wel kan – een fabriek, vervuiling – je dan een pas op de plaats doet. Bij twijfel niet inhalen is dan een hele verstandige. Dat had gewoon gekund, hebben we gehoord, maar dat had ook gemoeten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zijn dat ook de vragen waarvan u hoopt dat deze enquête met een antwoord komt? Of zijn er nog andere punten?

Mevrouw Postma-Doornbos:

Ja. Ik zou hopen dat als hier iets uit komt, het dát is: dat de overheid zich altijd realiseert dat de overheid er is om de burger te beschermen. De overheid staat, denk ik, in dienst van de maatschappij, van de samenleving, van de burger. Een burger heeft plichten, zeker, maar ook rechten. Daar moet echt oog voor zijn. Het moet ingebouwd worden dat daar oog voor is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Postma-Doornbos. Fijn dat u op alle vragen antwoord heeft gegeven, maar ook dat u moed toont om zo open en indringend over de privésituatie van u en uw gezin te vertellen. Ik dank u beiden. Ik vraag de griffier om u naar buiten te geleiden.

Mevrouw Postma-Doornbos:

Dank, en veel wijsheid gewenst.

De voorzitter:

Dank u wel.

Sluiting 11.43 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 26 september 2022 de heer Eikenaar als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Bouwkamp.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Eikenaar. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener, de heer Bouwkamp, binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Van harte welkom, meneer Eikenaar, en u ook meneer Bouwkamp, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen.

Meneer Eikenaar, u bent een periode lang gedeputeerde geweest in de provincie Groningen, tussen 2015 en 2019. Wij zullen met name met u spreken over wat er gebeurde rond het versterken, de schadeafhandeling en de winning zelf. U wordt gehoord als getuige. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Eikenaar de belofte af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag weer gaan zitten. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kathmann en mijzelf. Mogelijk heeft mevrouw Kuik ook nog enkele vragen aan u. Is dat helder?

De heer Eikenaar:

Helder.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Eikenaar, u was van april 2015 tot mei 2019 gedeputeerde van de provincie Groningen en u hield zich in die rol onder andere bezig met de gaswinning. In dit verhoor willen we het met u hebben over de taken en verantwoordelijkheden van gedeputeerde staten van Groningen, de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie, de gevolgen daarvan voor de bewoners, en het Nationaal Programma Groningen.

Ik zei zojuist al: van april 2015 tot en met mei 2019 bent u gedeputeerde van de provincie Groningen. U heeft in uw portefeuille gaswinning, leefbaarheid, wonen, welzijn, zorg, arbeidsmarkt en onderwijs. Betekent dat eigenlijk dat het hele gasdossier bij u zat?

De heer Eikenaar:

Ja. Ja, zowel de schadeafhandeling als de versterking en het niveau van gaswinning.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus er was niet nog een taakverdeling met bijvoorbeeld de commissaris van de Koning of anderen die nog stukjes van de gaswinning in hun portefeuille hadden?

De heer Eikenaar:

Nou, het Nationaal Programma, waar u het ook over wilt hebben, zat later bij mijn collega Gräper. Dat was eigenlijk zo gedaan omdat het gewoon te veel zou worden als je dat er ook nog bij zou doen. Verder had de commissaris natuurlijk ook wel een rol. Hij had meer de rol van algemeen voorzitter van gemeentes en de burgemeesters en zorgde voor die verhouding, en was natuurlijk het boegbeeld van de provincie als geheel. Maar inhoudelijk was er geen scheiding. Inhoudelijk zat de portefeuille bij mij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de belangrijkste verantwoordelijkheden van die hele portefeuille?

De heer Eikenaar:

Formeel heeft de provincie natuurlijk noch zeggenschap over de hoogte van de winning, noch over de versterking, noch over de schadeafhandeling, maar politiek gezien vonden wij dat de provincie die verantwoordelijkheid wél had. Dus wij vonden dat wij de verantwoordelijkheid hadden om voor onze inwoners op te komen. Dat was ook mijn opdracht, want die opdracht stond in het coalitieakkoord dat in mei 2015 gesloten werd. Dus wij vonden eigenlijk dat het onze taak was, omdat het onze provincie was en het onze inwoners waren. Wij vonden dat wij voor hen moesten opkomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekent dat voor de manier waarop de provincie stond tegenover de gaswinning, en vooral tegenover de gevolgen daarvan voor Groningers?

De heer Eikenaar:

Die gevolgen waren dramatisch en dat zijn ze nog steeds. Het verhoor hiervoor heb ik deels kunnen volgen. Daarin merk je wat het aanricht bij mensen, wat het aanricht in gemeenschappen, wat het aanricht tussen mensen, wat het fysiek aan huizen doet en gaat u zo maar door. Wij vonden dat het je taak is om voor die mensen op te komen en ervoor te zorgen dat het wél goed gaat. Daar sta ik nog steeds volledig achter en ik vind dat tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net eigenlijk: doordat die gevolgen er waren, hadden wij de politieke mening dat je eigenlijk van alles in het gasdossier iets moest vinden.

De heer Eikenaar:

Ja. Je kan daar niet bij aan de zijlijn gaan staan kijken en zeggen: nou, sorry, het is onze verantwoordelijkheid niet, want het Rijk gaat over het niveau van gaswinning en de NAM is verantwoordelijk voor de versterking. Aan het begin van mijn periode was de NAM daar nog voor verantwoordelijk. Je kunt niet zeggen: die verantwoordelijkheden houden we zo, dus meldt u zich maar bij de NAM of bij het Rijk. Nee, wij vonden dat het helemaal misging in onze provincie en dat het anders moest. In het diepste van mijn hart vond ik dat ik de taak had om daar, met alles wat ik in mij had, verandering in te brengen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vond het provinciebestuur dat er, behalve die gevolgen voor bewoners, ook een economisch belang was bij het winnen van gas in Groningen?

De heer Eikenaar:

Dat heeft in mijn periode nooit een rol gespeeld. Er was maar één belang: de gaswinning moest zo snel mogelijk zo ver mogelijk omlaag. In het coalitieakkoord stond dat die winning eerst naar 27 en dan naar 12 moest. Dat was op dat moment een «radicale» opvatting. Radicaler kreeg je ze op dat moment niet. De boodschap was dus: de winning moet zo snel mogelijk omlaag, en de schadeafhandeling moet weg bij de NAM, moet publiek georganiseerd worden op een goede en ruimhartige manier. Dat was de inzet. Er was zeker geen ander motief om wat dan ook anders te doen. Ik heb dat ook nooit bij een collega gehoord. Ik denk dat je bij kop en kont de provincie uit zou gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik bedoel het eigenlijk niet als tegenstelling. Ik bedoel meer de vraag: was het provinciebestuur ervan overtuigd dat er ook gewoon een economisch belang gekoppeld was aan die gaswinning?

De heer Eikenaar:

Het economisch belang van de gaswinning was beperkt. Groningen stond op alle lijstjes te boek als een van de rijkste provincies en een van de rijkste gebiedsdelen van Europa, maar daar zagen we in Groningen verrekte weinig van. Dus in de lijstjes was die gaswinning van heel groot belang, maar in de werkelijkheid beperkte het economisch belang zich tot ik denk direct enkele honderden banen. Er werkten mensen bij de NAM in Assen. Er werkten mensen op winningslocaties. Daar was wat bewaking. Zo zal er ook wat economische spin-off zijn geweest. Maar de situatie was niet zoals bijvoorbeeld in Limburg, waar iedereen in de mijnen werkte en er enorme werkloosheid ontstond toen die mijnen werden gesloten. Zoiets was er in Groningen natuurlijk niet aan de hand. Daardoor was de binding met die gaswinning er ook veel minder, denk ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zag u dan als provinciebestuur misschien wel in dat het economisch belang voor Nederland groot was? Vond u het daarom belangrijk dat Groningen daar een rol in speelde? Wilde u dat wel blijven uitstralen? Of heeft u nooit zulke discussies gehad?

De heer Eikenaar:

Het hangt er een beetje van af. Wij vinden natuurlijk de provincie Groningen van groot belang voor Nederland. Die provincie is gewoon onderdeel van Nederland. Er zijn havens, er is de Eemshaven, er is Delfzijl. Er is dus heel veel potentieel. Dat belang zagen we wel. Maar het belang van de gaswinning als zodanig? Ik snapte natuurlijk wel dat die winning voor Nederland van belang was. Dat was ook de grote opgave, want ik realiseerde mij heel goed dat het door die economische belangen heel moeilijk zou zijn om die gaswinning naar beneden te krijgen. Er waren immers enorme financiële belangen mee gemoeid. Dus ik snapte dat economische belang wel, maar ik zag dat het belang van onze inwoners leed onder die situatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zag dat belang. Hoe verliep die discussie in het college? Had iedereen dezelfde opvattingen over die tegenstelling tussen enerzijds economisch belang en anderzijds alle gevolgen van de gaswinning voor de Groningers?

De heer Eikenaar:

Nee, dat is nooit aan de orde geweest. Het hele college vond dat de gaswinning naar beneden moest. Dat stond als een paal boven water. Het provinciebestuur is ook, met vele anderen overigens, drie keer naar de Raad van State geweest. In de periode dat ik er zat, die vier jaar, zijn we eigenlijk constant bij de Raad van State geweest. Of er was een winningsplan in procedure, of er was iets anders aan de hand. Er was voortdurend iets aan de hand. Dat was grotendeels onomstreden. Er waren weleens wat verschillen van inzicht over de stijl. Daarover zullen we ongetwijfeld ook nog weer te spreken komen; ik weet dat niet. Maar dat zat er dus wel in. Er was echter niemand in het college die zei: nou Eelco, zullen we toch eens kijken of we de gaswinning op een wat hoger niveau kunnen houden? Dat is echt nooit aan de orde geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We komen mails tegen van anderen dan het college, waarin wel staat: de regionale bestuurders en de provincie zien zeker het belang van die gaswinning in en willen ook niet dat de NAM vertrekt.

De heer Eikenaar:

Ik weet niet over wie dat gaat. Het ging niet over mij. Ik zag de NAM toen eerlijk gezegd liever vandaag dan morgen vertrekken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En u heeft dat ook nooit uw collega's horen zeggen of ...

De heer Eikenaar:

Nee. Ik zou niet weten waar dit vandaan komt. Het gaat in ieder geval niet over mij; dat kan ik wel met zekerheid zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al in 2018 tegen RTV Noord dat uw stem ondersneeuwde in het gasdossier. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Eikenaar:

Wat is de rest van het artikel? Er zijn meer van dergelijke artikelen verschenen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit stond in een interview dat op 1 december 2018 is verschenen. In dat interview zegt u onder andere ook: «Ik heb me weleens alleen gevoeld.»

De heer Eikenaar:

O ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nu weet u het weer.

De heer Eikenaar:

We hadden het net over de vraag wat het economisch belang van die gaswinning was. Ik wist welke belangen en welke politieke belangen er gemoeid waren met die gaswinning. Ik heb in de afgelopen verhoren veel van mijn vermoedens over hoe dingen zijn gegaan, bevestigd zien worden. Dus er waren grote krachten die die gaswinning op niveau probeerden te houden en de versterking en schadeafhandeling klein probeerden te krijgen. Ik was ervan overtuigd dat we alleen dingen in beweging zouden kunnen krijgen als we grote politieke en maatschappelijke druk zouden gaan organiseren. Daar stond ik overigens niet alleen in, want de Onderzoeksraad voor Veiligheid zegt dat ook twee keer in een rapport. Er zijn twee rapporten van de OVV over Groningen verschenen. In beide rapporten staat een dergelijke passage. Ik zag dat dingen pas in beweging kwamen als die politieke en maatschappelijke druk zo groot werd dat men niet anders kon.

Meneer Tom Postmes heeft hier gezeten. Hij heeft fantastische onderzoeken gedaan, maar tot zijn frustratie is er nooit iets met die onderzoeken gebeurd. Ik ben ervan overtuigd dat dat eigenlijk maar door één ding is gekomen: argumenten telden niet. Want als argumenten telden, dan hadden die stapels rapporten van Tom Postmes, van de OVV, van de Onafhankelijke Raadsman, van de Ombudsman ... Als ik al die rapporten nu had meegenomen, had ik nu echt een heel hoge stapel hier op deze tafel liggen. Daar staat het allemaal in. In al die rapporten staat hoe het zou moeten en hoe het had gekund. En het is niet op die manier gebeurd. Ik was ervan overtuigd dat als al die rapporten, waar al die argumenten in staan, politici en bestuurders hier in Den Haag niet overtuigden, er eigenlijk maar één weg overbleef. Of eigenlijk blijven er dan twee wegen over. De eerste is de gang naar de rechter en de Raad van State. En de tweede is het zo hoog mogelijk opvoeren van de politieke en maatschappelijke druk. Ik kan niet met overtuiging zeggen dat dat ... Sorry. Ik kan niet zeggen dat dat geslaagd is. Het is niet geslaagd. We staan nu waar we staan. Dus ik kan nu niet zeggen: die methode brengt succes. Dat is niet zo, want er is geen succes.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U was op dat moment met uw partij ook de grootste in de provincie.

De heer Eikenaar:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat zegt dat, want u zegt: mijn stem is niet gehoord?

De heer Eikenaar:

Nee, ik zeg: er zat gewoon spanning tussen hoe ik vond dat dingen moesten en hoe anderen vonden dat dingen moesten. Dat «andere» was de klassieke manier van besturen: we duiken met bestuurders in een hok en we gaan daar afspraken maken. Als we de afspraken hebben gemaakt, komen we uit dat hok en gaan we daar staan en zeggen we: we hebben het geregeld, beste mensen, het gaat zo en het is hartstikke goed. Ik was daar gewoon niet van overtuigd en dat zag ik in de dagelijkse praktijk. De heer Lankhorst heeft het hier zelf gezegd: «Wanneer moesten we onze strategie aanpassen? Na de eerste uitspraak van de Raad van State». We moesten dat dus bij de rechter afdwingen, niet alleen de provincie, maar ook de gemeenten en de maatschappelijke organisaties. Ik was er dus van overtuigd dat het de enige weg was. Met het schadeprotocol – daar komen we wellicht nog over te spreken ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zeker. Daar komen we zo op terug.

De heer Eikenaar:

... is er precies hetzelfde gebeurd. Ook toen was de politieke druk zo hoog – er kwam een beving – dat men op een gegeven moment niet meer anders kon. Toen kon het, in één keer, allemaal wel. Het was niet alsof de argumenten veranderd waren, want die lagen allang op tafel. Die lagen al een jaar op tafel, misschien zelfs wel langer. Het werd pas anders toen die druk zo hoog was. Maar dat is wel tot een paar momenten beperkt gebleven en het heeft op geen enkele wijze het hele handelen kunnen kantelen en beter kunnen maken. Dat is wel de realiteit, waar Groningen tot op de dag van vandaag mee zit en waar ik – dat mag u best weten – dagelijks mee worstel.

De voorzitter:

Helder. Maar dit is natuurlijk ook weer een reflectie achteraf. Daar heeft u al heel heldere dingen over gezegd. Ik wil u toch even terugnemen naar uw start als gedeputeerde. U gaf net ook al aan mijn collega aan dat de positie in formele zin van de provincie op die dossiers beperkt was. Hoe bent u nou van start gegaan om te proberen de positie van de provincie aan tafel te versterken?

De heer Eikenaar:

De Nationaal Coördinator werd twee dagen na mijn komst benoemd. Dat was eigenlijk een fait accompli. Dat was gewoon wat ik aantrof. Ik moet ook zeggen dat de Nationaal Coördinator binnen zijn mogelijkheden echt deed wat hij kon. Ik dacht alleen: ik moet de marges verbreden. Dus wij hebben in eerste instantie – dat ging met name over de schadeafhandeling – geprobeerd om de NAM eruit te krijgen. Dat hebben we meteen van het begin af aan zo gepusht. We hebben op een gegeven moment bijvoorbeeld de Rijksuniversiteit Groningen gevraagd om voor ons dingen in kaart te brengen en om dat ook in de lobby in te brengen. We hebben mevrouw Van de Bunt van de Universiteit Leiden in kaart laten brengen hoe je met fondsvorming zou kunnen werken. Op die manier probeerden wij dus de marges te verbreden. Daar was ik dus eigenlijk voortdurend mee bezig. De marges waren smal en ik probeerde ze te verbreden.

De voorzitter:

Met «we» bedoelt u zichzelf met een team van ambtenaren?

De heer Eikenaar:

Met ambtenaren, maar ook met de maatschappelijke organisaties. Die speelden in die discussie ook een grote rol, want die hielden vergelijkbare pleidooien. Op die manier probeerden we dat te doen, ook richting de Tweede Kamer. We probeerden het ook voortdurend richting Minister Kamp, maar daarvan moet ik wel zeggen dat ik echt het gevoel heb gehad totaal tegen een muur te spreken. Die zei over de schadeafhandeling gewoon: de NAM is aansprakelijk en daar moet u het maar mee doen; by the way, de NAM doet dat ook best keurig – ik geloof dat hij «netjes» zei. Daar was op dat moment weinig te halen, tot het moment dat het schadeprotocol onder Minister Wiebes kwam.

De voorzitter:

Daar komen we zo nog apart op terug.

De heer Eikenaar:

Toen betaalde dat werk zich enigszins uit.

De voorzitter:

Hoeveel procent van uw tijd was u met dit dossier bezig?

De heer Eikenaar:

Ik denk dat dat op 60% zat. Ik had ook nog de dossiers leefbaarheid en arbeidsmarkt. Het kostte gevoelsmatig 90% van mijn tijd, maar ik denk dat het in de praktijk 60% was.

De voorzitter:

U heeft ook nog de overstap meegemaakt van de commissaris van de Koningin, de heer Van den Berg, naar nu de commissaris van de Koning, de heer Paas. Had u onderling nou een zekere tactische taakverdeling als het gaat om werken aan uitbreiding van de invloed van de provincie op het hele dossier?

De heer Eikenaar:

De commissaris, of het nou over Max van den Berg of over René Paas gaat, was vooral het boegbeeld van de provincie en probeerde de burgemeesters erbij te halen. Het inhoudelijke werk deed ik: het proberen te regelen van de schadeafhandeling en de lobby richting Den Haag deed hoofdzakelijk ik, maar af en toe werd de commissaris als boegbeeld daarvoor ingezet. Die had met name een rol richting de gemeenten, want de commissaris zat bijvoorbeeld de overleggen met de gemeenten voor. Dus op die manier ging dat, ja.

De voorzitter:

U benoemde net in uw analyse ook het belang van maatschappelijke druk, ook naar aanleiding van grote, zware bevingen bijvoorbeeld. Speelde dat ook een rol in uw taakverdeling, in die zin dat u als gedeputeerde probeerde de maatschappelijke druk op te voeren en de commissaris meer de bestuurlijke rol op zich nam?

De heer Eikenaar:

Ja, dat speelde wel een rol, maar daar zat af en toe wel spanning op. Dat kan ik niet ontkennen.

De voorzitter:

Hoe uitte zich dat?

De heer Eikenaar:

Ik vond dat het soms wel wat steviger mocht of dat we na een overleg met de Minister wat minder positief naar buiten moesten treden. Dat had ook een strategische reden, omdat ik zag dat op het moment dat de indruk werd gewekt dat dingen geregeld waren, we daarna niks meer voor elkaar kregen. Dan was het stilstaand water. Ik was dus voortdurend bezig om dat stilstaande water te voorkomen. Er mocht niet de indruk ontstaan: het is hier geregeld en het komt allemaal goed. Soms werd na afloop van de gesprekken met de Minister die indruk wel degelijk gewekt, terwijl ik wist dat ieder overleg en iedere afspraak die wij maakten ... Ja, ik was niet gek. Ik wist gewoon dat het tot weinig zou leiden op dat moment. Ik ben maar één keer oprecht positief geweest, en dat was nadat we het schadeprotocol hadden geregeld. Toen dacht ik: poeh, hier hebben we wat geregeld. Er valt een hoop te zeggen over wat er daarna gebeurd is, maar toen had ik het gevoel: hier komen we ergens. Van geen ander moment kan ik een dergelijk gevoel naar boven halen.

De voorzitter:

Hoe was dat dan in de praktijk? Hoe stemde u met de commissaris af? Hadden u en de ambtelijke staf dan overleg met de commissaris, of gebeurde dat meer in vergaderingen van het hele college? Hoe liep dat?

De heer Eikenaar:

Beide. Ik had natuurlijk overleg met de ambtenaren. Er waren reguliere overleggen met de ambtenaren. Voor de rest werd dat in het college afgestemd. Ook stemden wij af met de gemeenten. Daar zaten de commissaris en ik dus ook bij. Dus op die manier stemden we dat af; daar werd de strategie besproken. Maar we deden dat ook met de maatschappelijke organisaties. Dat deed ik meestal alleen. Een tijdlang, tijdens het schadeprotocol, hebben we dat ook gedaan met burgemeester Beukema en ik meen nog een andere burgemeester, waarvan ik even niet meer weet wie het was. Ik zocht dat contact altijd heel erg op. Dat was ook omdat ik vond dat als zij erbij waren, zij echt een hele sterke inhoudelijke bijdrage hadden. Dat is het eerste. Het tweede was dat ik dacht: dan hebben we extra partijen aan tafel die de druk in zo'n overleg kunnen opvoeren. Dat gaat over die eenzaamheid. Het derde is dat vreemde ogen dwingen. Als zij ook in zo'n overleg zitten, weet je zeker dat er geen mooi weer gespeeld kan worden op het moment dat we naar buiten stappen. Je weet zeker dat mooi weer spelen dan gaat uitkomen, want zij gaan hun mond niet houden. Dan wist ik zeker: zo'n overleg loopt niet bij ons weg.

De voorzitter:

Gold dat nou ook voor het overleg binnen de regio, tussen de bestuurders? Vonden die het wel wenselijk dat maatschappelijke organisaties daarbij zaten?

De heer Eikenaar:

Wisselend. Dat zal ook per persoon hebben verschild: sommigen wel, sommigen niet. Maar het waren hoofdzakelijk mensen vanuit het ministerie die niet op hen zaten te wachten. Ik moest nogal eens ... Vlak voor vergaderingen waren ze er ineens uitgefietst, en dan moest ik hemel en aarde bewegen om ze weer aan tafel te krijgen. Soms lukte dat wel, maar er waren ook tijden dat dat niet lukte. Ik denk dat dat uiteindelijk ook de wat minder goede overleggen waren. Binnen de regio is er natuurlijk een ... Ik had niet zo'n klassieke opvatting over besturen in die zin. Ik dacht: we hebben hier een enorm probleem en we staan tegenover een enorme overmacht en daar moet ik heel veel tegen in stelling brengen. En daar had ik ze heel hard voor nodig. Met de klassieke manier van besturen in de zin van «wij gaan allen in een hok zitten», had ik dus niet zo veel. Anderen hadden dat wel. Dat heet dan «je verantwoordelijkheid nemen»; dat soort termen worden daar dan op geplakt. Daar had ik niet zo veel mee, want ik dacht: «Dan zit ik daar en dan word ik in het pak genaaid, en dan kan ik naar buiten lopen en het slechte nieuws gaan vertellen. Bedankt, dat gaan we niet doen; ik wil daar wat voor elkaar krijgen. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan». Daar hoorden die maatschappelijke organisaties bij.

De voorzitter:

U gaf al aan hoeveel tijd u daaraan besteedde. U had ook intensief overleg. Kan ik zeggen dat u bijna van dag tot dag werd geïnformeerd over de ontwikkelingen in het gasdossier?

De heer Eikenaar:

Nou, van dag tot dag ... Ja, het ging er dagelijks over, in allerlei vormen en op allerlei manieren.

De voorzitter:

Gold dat ook voor uw collega-bestuurders, voor de commissaris maar ook de burgemeesters in de regio? Had iedereen een beetje een vergelijkbare kennispositie?

De heer Eikenaar:

Ja, ik denk het wel. Je moet je ook weer niet te veel voorstellen bij die kennispositie, hoor. Heel veel dingen die ik nu in de verhoren hoor, die vermoedden wij wel maar die wisten wij niet. Voor ons was het best wel een black box wat daar gebeurde. Dus wij moesten heel veel dingen op basis van vermoeden doen. Ik heb weleens gezegd: mijn onderbuik gebruik ik vaker dan mijn verstand, omdat ik op mijn intuïtie afga. Als ik denk dat iets niet klopt, dan ga ik daarvan uit. Op een gegeven moment was ik wel zo ver dat ik dacht: ik kan beter van het slechtste scenario uitgaan, dus eerst een bak wantrouwen bij mezelf organiseren, en dan een overleg ingaan. Want als ik het andersom doen, dan weet ik zeker dat ik er slechter uitkom of dat Groningen er slechter uitkomt. Dus die informatiepositie was niet bijster goed. Wij moesten het heel vaak doen met interpretatie. Als ik de verhoren zo hoor, moet ik zeggen dat onze interpretatie vaak niet zo heel slecht was. Want wat wij vermoedden, was vaak wel waar.

De voorzitter:

U zegt: een grote bak wantrouwen. Hadden anderen dat ook? Of waren sommigen te goed van vertrouwen in uw ogen?

De heer Eikenaar:

Dat wisselde ook weer per persoon. Van bijvoorbeeld Anno Wietze Hiemstra, die burgemeester was van Appingedam, herinner ik mij dat hij dat wantrouwen wel deelde. Ik denk dat iedereen dat wantrouwen wel deelde, maar dan toch weer vaak terugviel op een klassieke manier van besturen, «want zo doen we dat». Nogmaals, nu veralgemeniseer ik het dusdanig dat ik ook onrecht doe aan mensen. Want we moeten niet de indruk wekken alsof ik daar een hele harde strijd heb gevoerd, en anderen niet. Mensen hadden soms ook een andere opvatting over hoe je dat moest doen. Dat was echt wel vanuit een oprechte gedachte. Kijk, als je als burgemeester, en ik als gedeputeerde, dagelijks geconfronteerd wordt met wat dit met mensen doet, dan gaat dat onder je huid zitten. En dat geldt echt niet alleen voor mij; dat geldt voor heel veel mensen. Iedereen probeert daar binnen z'n mogelijkheden het beste van te maken, heeft z'n eigen politieke achtergrond, z'n eigen manier van denken over de samenleving, en sommigen hebben er wat meer vertrouwen in dat het goed komt, terwijl ik van begin af aan dacht: ik ga daar zitten en ik sta tegenover de NAM. Ik had er niet heel veel fiducie in dat Shell en Exxon ons Groningen heel veel goed gingen doen. Dat vertrouwen heb ik nooit gehad. Maar als je wereldbeeld is dat dat wel zo is, en je daar teleurgesteld in raakt, dan duurt het wellicht veel langer voordat je op dat punt komt.

De voorzitter:

U geeft aan dat het een black box was.

De heer Eikenaar:

Ja.

De voorzitter:

«Formeel hadden we eigenlijk niet zo veel bevoegdheden op dit terrein; die lagen bij anderen. We hebben soms ook nog wel een wat verschillend gevoel van wantrouwen of vertrouwen»: hoe lastig was het nou in de praktijk om als regiobestuurders gezamenlijk de inzet te bepalen, of dat nou richting de NAM, de aandeelhouders van de NAM of de overheid was?

De heer Eikenaar:

Inhoudelijk was dat niet per se heel ingewikkeld. Inhoudelijk waren we het wel eens, denk ik. Alleen, het is verrekte moeilijk om een inzet te hebben die echt het verschil gaat maken. Ik bedoel: ik heb zaterdag in NRC Handelsblad – het stond ook in het Dagblad van het Noorden; ik moet ze wel recht doen – een reconstructie gelezen van hoe de versterking is gelopen. Alles wat daarin stond, vermoedde ik wel. Alleen, we hebben daar gewoon een achterhoedegevecht geleverd. We hebben daar een gevecht geleverd dat we nooit konden winnen, never nooit. Nee, het was van tevoren bepaald. Dat vermoedde ik wel, maar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom kon u het niet winnen?

De heer Eikenaar:

Neem de versterking. Als je van tevoren bepaalt en je inzet is dat je eigenlijk niet meer gaat versterken als de gaswinning naar nul gaat, en je met een Mijnraad-advies komt – daarvan had ik op dat moment al het gevoel dat het een done deal was, maar ik wist dat niet zeker – dan is dat de enige weg die we kunnen gaan. Dan kan ik doen wat ik wil, maar dat maakt dan geen verschil meer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was dan van tevoren bepaald, als u dat invult?

De heer Eikenaar:

Dat die versterking per definitie veel kleiner moest. Begrijp me niet verkeerd: ik had natuurlijk ook liever een kleinere versterking dan een grote versterking. Versterken deden we omdat die huizen onveilig waren. Maar op het moment dat dat soort afspraken eigenlijk al vastliggen en het jou niet verteld wordt, maar je vermoedt het wel ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zijn dus die vermoedens en die onderbuik waar u het over had. Daar gaan we zo nog wel met u over in gesprek, over naar nul en wat dat met de versterking deed. Ik wil eerst even met u naar het Centrum Veilig Wonen, want als u als gedeputeerde begint, gaat het CVW, het Centrum Veilig Wonen, van start. Het heeft de afhandeling van schademeldingen en de versterking van gebouwen door NAM onder zijn hoede. In het collegeakkoord van de provincie is opgenomen dat het college meer macht naar de inwoners en minder macht voor de NAM wil. Hoe keek u aan tegen de manier waarop het Centrum Veilig Wonen de schadeafhandeling uitvoerde?

De heer Eikenaar:

In mijn ogen was het CVW een verlengstuk van de NAM. Ze waren gecontracteerd door de NAM. Wij hadden geen inzicht in het contract. Wij wisten niet precies wat er gebeurde, maar we kenden wel de uitkomst. Er werden allerlei schades niet behandeld, omdat die buiten een bepaalde contour lagen. Er werden C-schades gedaan. Dus in mijn ogen was het alsnog de NAM en ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke signalen kreeg u daarover binnen, dat het alsnog de NAM was en dat het niet goed ging met die schade?

De heer Eikenaar:

Wij hoorden van mensen hoe dat liep en wat inspecteurs bij hen thuis zeiden, en over de willekeur die er in de uitkomsten zat en de willekeur in de bedragen die mensen kregen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u kreeg vooral signalen direct van bewoners?

De heer Eikenaar:

Ja. Ja, en van de maatschappelijke organisaties. Die speelden daar ook een rol in. We hadden de rapporten van de Onafhankelijke Raadsman waar dat in stond en Ton Postmes met zijn onderzoeksgroep die daar rapporten over uitbracht. Het was zo helder als glas dat dat niet goed liep en dat dat veel ellende teweegbracht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke concrete voorbeelden zijn u eigenlijk het meest bijgebleven?

De heer Eikenaar:

Niet zozeer voorbeelden van een specifiek huis waar bepaalde dingen werden afgekeurd, want dat was aan de orde van de dag, maar wat mij wel bijstaat is vooral de wanhoop die ik bij mensen zag. Dat is het beeld dat mij het meeste bijstaat. Een voorbeeld is een man die opstond tijdens een bijeenkomst en zei: mijn vrouw heeft hartproblemen door deze situatie en als mijn vrouw overlijdt, dan pak ik er ook één aan hun kant. Toen dacht ik: potjandorie, zeg. Ik denk dat hij het uiteindelijk niet gedaan zou hebben, maar ik dacht: hoe kan dit bestaan? Hoe kan dit bestaan en hoe kan dit voorduren? En hoe kan het dat men daar niks aan wenst te doen, blijkbaar?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe vond u dat het Centrum Veilig Wonen de versterkingsoperatie uitvoerde?

De heer Eikenaar:

Dat is niet veel anders dan wat ze bij de schadeafhandeling deden. Je zag dat Hans Alders met zijn NCG ploeterend plannen maakte, eerst nog gebiedsgericht; het was ook erg onze wens om dat op die manier te doen. Hij moest dan bij de NAM langs om de budgetten te organiseren. Dan moet het Centrum Veilig Wonen het uitvoeren. Ik had niet heel veel inzicht in hoe dat liep, maar ik kon wel uittekenen hoe het liep.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kreeg u ook daarover signalen van bewoners?

De heer Eikenaar:

Ja, ja, ja. Ook in de buurten zag ik dat natuurlijk gewoon, mensen die vertelden over onnavolgbare gebeurtenissen, over de ene keer wel en dan een week later weer niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u concretiseren hoe dat ging? Wat voor voorbeeld is dat?

De heer Eikenaar:

Dat mensen te horen kregen: uw huis wordt versterkt. En dan bleek in één keer dat er nog een hele discussie over de keuken moest plaatsvinden, en dan was er toch geen budget voor een raam daar. Weet je wel, van die hele pietluttige dingen vaak ook. Maar daardoor kreeg je ook nooit tempo, want het bleef altijd in dat soort discussies over soms echt de meest rottige kleine bedragen hangen, waardoor er weinig van de grond kwam, zeg maar. Ik zag Hans Alders natuurlijk ploeteren om die gelden bijeen te schrapen bij de NAM. Die uitte zijn frustratie natuurlijk ook steeds meer naarmate de tijd vorderde. In mijn reconstructie zie ik dat wij ons eigenlijk al vrij snel grote zorgen maken over de financiën, of er genoeg geld beschikbaar is en of Hans Alders niet te veel moet ploeteren om dat geld bij elkaar te krijgen. Dat gebeurt eigenlijk al binnen een halfjaar of zo, dat dat zich begon af te tekenen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft er al een aantal zinnen aan gewijd. Het was natuurlijk de bedoeling dat NAM met het CVW een soort eerste stap op afstand deed. Hoe beoordeelde u die afstand van NAM tot het CVW? Nogmaals, u heeft er al wat woorden aan gewijd, maar ...

De heer Eikenaar:

Als niet bestaand. Ze waren gecontracteerd. De NCG had natuurlijk de bedoeling om de versterking publiek te organiseren. Ik wil echt niks afdoen aan de hardwerkende medewerkers daar, want die hebben echt heel hard gewerkt en ik heb ook heel gefrustreerde medewerkers gezien, maar ze moesten voortdurend langs de NAM. Het CVW hing gewoon aan de NAM, was contractpartner van de NAM, dus het was in die zin totaal de NAM. De NCG moest daarmee werken. Dat was een kansloze zaak.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al: die signalen kregen we gewoon binnen, zowel voor de schade- als de versterkingskant. Wat heeft u met die signalen gedaan?

De heer Eikenaar:

Allereerst waren wij al heel snel bezig met: de schadeafhandeling moet bij de NAM weg, dus bij het CVW weg. Het CVW moest onder de NCG hangen: dat was bijvoorbeeld een oplossing. Maar eigenlijk was de belangrijkste zaak: de NAM moet daarbij weg; het moet publiek georganiseerd worden. En hoe dat precies moet, daar zetten we het denken voor in gang. Ik heb net gezegd: daar hadden we bijvoorbeeld mevrouw Van de Bunt voor ingehuurd en de Rijksuniversiteit Groningen. Zo ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar kaartte u dat dan aan? Bij wie legde u dat op tafel?

De heer Eikenaar:

Bij Henk Kamp, om een voorbeeld te noemen, maar Henk Kamps antwoord was vrij simpel: we hebben dat prima georganiseerd; zo is de aansprakelijkheid geregeld. In het begin, toen wij dat aankaartten, werd ons ook gezegd: maar Eelco, wat jij wil dat kan niet; de NAM is aansprakelijk; jij wil iets wat niet kan. Dat werd vanuit vele kanten op die manier gezegd. Ik dacht alleen: ik leg me daar niet bij neer. Dit gaat zo niet en het gaat ook niet zo werken. We kunnen nieuwe protocollen maken, we kunnen dit of dat maken, maar zolang dit de basis is van het denken, namelijk «de NAM zit erachter; het geld is leidend», kunnen wij vergeten dat die schadeafhandeling ooit op een goede manier gebeurt. Dus dat moet fundamenteel anders. Dat is de enige optie die we hebben.

De voorzitter:

U noemde hem net al even: de heer Alders, de Nationaal Coördinator Groningen, die aan de slag ging vlak nadat u begon als gedeputeerde. Wat vond u van de manier waarop de heer Alders zijn regierol oppakte?

De heer Eikenaar:

Ik denk zo goed en zo kwaad als hij kon. Ik zou niet weten hoe hij het anders had moeten aanpakken binnen de marges die hem gegeven waren. Nogmaals, die waren smal. Dus dat betekende ploeteren bij de NAM en Minister Kamp die hem naar mijn oordeel aan zijn lot overliet. Binnen de marges van wat hij kon, heeft hij gedaan wat hij kon. Ik zie niet in hoe hij dat anders had kunnen doen. Misschien één puntje: ik denk dat hij eerder had moeten zeggen «dit gaat zo niet». Maar goed, dat is ook ... Daarmee ondermijn je ook waar je zelf mee bezig bent. Op het moment dat je publiekelijk gaat zeggen «in deze constellatie gaat mij dit niet lukken», dan maak je jezelf ... Dus ik denk dat dat een overweging voor hem is geweest om dat niet te doen. Maar ik heb die al uitingen al vrij snel gedaan: in deze constellatie gaat dit zo niet.

De voorzitter:

Hoe werden u en de andere bestuurders uit de regio door Alders betrokken bij de wijze waarop hij te werk ging?

De heer Eikenaar:

We hadden natuurlijk een structuur met een bestuurlijke stuurgroep en een maatschappelijke stuurgroep. Daar werden dingen in besproken. En ik had een-op-een wel regelmatig contact met hem. In het begin hield hij de kaarten nog wel een beetje tegen de borst. Dan zag je weer voorstellen langskomen waarvan je dacht: dit is niet wat jij wil; dit is wat jij er maximaal uit hebt gesleept. Ik kan me nog herinneren dat er 10 miljoen was om mensen uit te kopen die in penibele situaties zaten. Dat was schromelijk onvoldoende, maar er was niet meer geld en er kwam ook niet meer geld. Ik dacht: er is hier maatschappelijk gezien veel meer nodig. Hij presenteerde dat dan wel als een pilot, maar het was natuurlijk eigenlijk gewoon: ik heb niet meer geld en dit is het; meer zit er niet in op dit moment. Ik denk: soms had hij dat beter ook zo kunnen uiten.

De voorzitter:

Werd dat in die bestuurlijke stuurgroep ook op deze wijze besproken, zoals u het nu beschrijft?

De heer Eikenaar:

Nee. Ik denk dat ik dat wel zei. Ik bedoel, ik ben niet iemand die een blad voor de mond neemt. Ik uitte dat wel zo, maar hij hield zich dan diplomatiek op de vlakte.

De voorzitter:

Was de bestuurlijke stuurgroep dan een discussie tussen de heer Alders en zijn mensen en de bestuurders uit de regio, of was het departement daar ook bij betrokken en op welke wijze?

De heer Eikenaar:

Daar zaten ambtenaren van EZK bij, maar die zeiden niet zo veel in die overleggen. Die hadden briefjes en die lazen ze dan braaf voor.

De voorzitter:

Heeft de Minister ooit geparticipeerd in zo'n bestuurlijke stuurgroep?

De heer Eikenaar:

Nee, daar was een andere structuur voor, of tenminste, er hing een structuur boven: het Nationaal Bestuurlijk Overleg. Daar werd dan uiteindelijk met de Minister gesproken.

De voorzitter:

Hoe vaak kwam dat bij elkaar?

De heer Eikenaar:

Ik meen dat het één keer per jaar was, maar het zou ook één keer per halfjaar kunnen zijn.

De voorzitter:

Gaf dat een andere dynamiek, als de Minister aan tafel zat?

De heer Eikenaar:

Het was sowieso een ander overleg, omdat het ging over de vijfjarenplannen die er dan waren. Daar werd over gesproken en besloten, zeg maar. Die bestuurlijke stuurgroepen waren veel praktischer, dus de dingen die in zo'n programma stonden, waren uitgewerkt en werden dan voorgelegd, dus het had sowieso een ander doel. Maar die overleggen met de Minister, in ieder geval in de tijd van Henk Kamp, hadden, vind ik, niet heel veel om het lijf, in die zin dat het een soort gescript geheel was. Eigenlijk stond van tevoren al vast wat eruit zou komen. Daar ging het natuurlijk over de schadeafhandeling, maar dan kreeg je dus teksten als: maar de NAM heeft het prima voor elkaar en heeft het netjes geregeld.

De voorzitter:

Dat zei de Minister?

De heer Eikenaar:

Ja, dat zei de Minister. Dus ja, daar kreeg je niet ...

De voorzitter:

Het was geen wezenlijke, inhoudelijke onderhandeling.

De heer Eikenaar:

Nee. Er is één anekdote die ik hier misschien kan vertellen. Minister Kamp ergerde zich, denk ik, nogal aan mij, in de zin van dat hij vond dat ik als gedeputeerde niet tegenover hem moest staan, want we moesten immers samenwerken. Waar ik overigens erg voor ben: als we samen goede dingen gaan doen, ben ik erg voor samenwerken. Maar samenwerken en slechte dingen doen in de provincie waar ik vandaan kom, was ik echt niet van plan. Bij een van de eerste overleggen die ik met hem had, al vrij snel, na een paar maanden, had hij een briefje en daar had hij, ik meen zelfs met de hand, op geschreven wat ik allemaal over hem gezegd had. Dat werd even op tafel gelegd, want er moest even duidelijk gemaakt worden dat we zo niet met elkaar omgingen. Waarop ik dacht: ja, maar hoe jij, of u, met mijn provincie omgaat, zo gaan we niet met elkaar om.

De voorzitter:

U dacht dat, maar heeft u dat toen ook gezegd?

De heer Eikenaar:

Ik weet het niet meer, want hij heeft deze show twee keer opgevoerd. De tweede keer was tijdens een Nationaal Bestuurlijk Overleg. Daar zat iedereen bij. In deze eerste setting zaten er maar een paar mensen bij. Toen kwam hij weer met dat briefje en toen zei hij: meneer Eikenaar, zal ik mijn briefje nog een keer voorlezen? Toen heb ik een beetje cynisch zoiets geantwoord van: als u denkt dat dat sfeer verhogend werkt, moet u het vooral doen, maar ik weet niet of we hiermee verder komen. Maar het tekent wel de sfeer. Het was gewoon: wacht even, u doet wat ik zeg. Dat was de houding die daar was.

De voorzitter:

U zei: het waren gescripte overleggen, in ieder geval van de kant van de Minister. Maar was dat ook zo vanuit de regio?

De heer Eikenaar:

Wij hadden natuurlijk een voorbereiding van wat we daar voor elkaar wilden krijgen. Maar dat ... We hebben één keer ... Maar dat moesten we uiteindelijk via de Kamer regelen. Dat was de waardevermeerderingsregeling. Daar kwamen we niet uit. Het ging ook vaak over, en dan deed hij wat ... Nee, ik moet hier de dingen even in twee delen vertellen. De zorgen over geld maakten wij altijd duidelijk. Wij zagen dat het programma niet liep en we zagen dat Hans Alders voortdurend bij de NAM langs moest om met dingen te leuren, en dat regelingen die gemaakt werden, geen oplossing waren maar een soort van surrogaatoplossing waren. Dus het ging vaak over geld. Dan kaartten we dat bij hem aan: Minister, er is een programma; dat moet uitgevoerd worden en daar moet geld voor komen. Dan zei hij: ik zie wel in dat er te weinig ... En vervolgens gebeurde er hoegenaamd niks en dan ging het weer door zoals het ging. Bij die waardevermeerderingsregeling gebeurde iets dergelijks ook, want het geld daarvan was op. Dat was een van de weinige dingen in Groningen die nog enigszins gewaardeerd werden en waar mensen wat aan hadden, want dan kon je zonnepanelen op je huis krijgen op het moment dat je schade had geleden. Het was enigszins een vorm van genoegdoening, zeg maar, het enige wat er zo'n beetje was. Dat vond hij cadeautjes. Dat zei hij letterlijk. Ik ben hier niet voor de cadeautjes, zei hij dan. Dat geld was bijna op. Toen zijn wij daar bijvoorbeeld niet uit gekomen. Ik zei: oké, dan concluderen we dat we het hier niet over eens worden. Toen hebben wij dat uiteindelijk via de Kamer geregeld. Uiteindelijk is dat geld na een aantal maanden, via de voorjaarsnota of zo, geregeld. Maar om nou te zeggen dat we daar discussies voerden die leidden tot een werkelijk andere aanpak? Nee, daar was eigenlijk te veel al van te voren bepaald. De marges waren ook daar niet groot.

De voorzitter:

Ik kom even terug op de positie van de Nationaal Coördinator. Ik denk dat ik het antwoord weet, maar vond u dat hij voldoende bevoegdheden had?

De heer Eikenaar:

Nee. Ik denk niet dat hij voldoende bevoegdheden had, maar ... Max van den Berg heeft hier gezegd, en dat vond ik een terechte opmerking: op het moment dat de politieke wil niet bestaat om iemand te laten functioneren, dan moet je ook niet gek opkijken dat hij niet functioneert. Dus als je grondhouding al verkeerd is ... Dat geldt eigenlijk vanaf het begin tot het einde van het hele dossier: als je eigenlijk fundamenteel niets wenst aan te passen en je grondhouding eigenlijk fundamenteel is om geld te besparen of om de gaswinning op niveau te houden of wat dan ook, kun je doen wat je wil, maar dan is de uitkomst altijd waardeloos. Ik denk dat dat hier ook wel opgaat. Even los van het feit dat ik vond dat de Nationaal Coördinator als organisatie – niet als persoon maar als organisatie – een organisatie moest zijn die gemeenten kon ondersteunen bij de versterking – dan bedoel ik een organisatie die echt mensen in dienst heeft die snappen hoe dat werkt in een buurt en daar aan de slag kunnen ... Want de gemeenten in Groningen hadden niet altijd de kracht om dat te doen. Eigenlijk een organisatie die snapt hoe wijkvernieuwing werkt, die snapt hoe spanningen in buurten kunnen werken en dat kunnen ondersteunen: dat was wat ik voor ogen had, los van de NAM, en dan wel met eigen bevoegdheden. Maar los van die wens denk ik dat als de Minister Hans Alders de ruimte had gegeven om te functioneren, het een heel stuk beter was afgelopen dan hoe het nu liep. De Minister liet Hans Alders gewoon aan z'n lot over, stuurde hem naar de NAM. Daar mocht hij ploeteren en hopen dat ie er nog wat voor Groningers uit kon slepen. Dat was de situatie.

De voorzitter:

Wat u net beschreef, deed mij denken aan een ander verhoor, dat wij met de heer Wallage hebben gehad. Die heeft uitgelegd dat hij in een persconferentie na een dialoogtafel is begonnen over een soort deltacommissaris voor Groningen, maar dat daar op dat moment, trouwens ook in de regio, te weinig draagvlak voor was. Past dat bij wat u net beschreef?

De heer Eikenaar:

Ja, ik denk het wel. Ik denk dat dat het is. En een organisatie die slagkracht heeft en niet alleen regelingen kan produceren en af en toe een bouwbedrijf kan opbellen – of niet eens, want dat moest het Centrum Veilig Wonen doen – maar die tot in de haarvaten in die samenleving zit en samen met de gemeenten daar wat van kan maken. En niet alleen het versterken van die huizen, maar ook zorgen dat mensen een gemeenschap blijven en niet uit elkaar gespeeld worden. Een organisatie die handelingsbevoegdheid heeft om te denken: oké, we zijn nu bezig met dit rijtje, maar als ik het zo bekijk, kunnen we beter dat andere rijtje ook nemen, want er ontstaan spanningen in die buurt en dat moeten we niet hebben. Dus op die manier. Maar dat was totaal niet aan de hand. Het ene rijtje ging ... Ik denk dat Hans dacht «ik moet dat rijtje ook doen», maar dan bij de NAM kwam, die zei: «Nee, nee, wacht even, dat gaan we niet doen. Spanningen in de buurt? Ha, maar daar hebben wij niks mee te maken.»

De voorzitter:

Toch zien we dat er in 2016 gewerkt wordt aan een wetsvoorstel om de positie van de NCG te versterken. Heeft u daar concepten van gezien? Bent u daarbij betrokken geweest?

De heer Eikenaar:

Ja, ik heb daar in het begin wel concepten van gezien, meen ik. Later verdwenen die ook weer, maar ik weet niet precies waar die toen verdwenen zijn. Maar ik heb op een x-moment een aantal keren een overleg gehad over zo'n wetsvoorstel, maar daar zat dit allemaal niet in. Dat ging geloof ik over de bevoegdheden van de NCG richting de NAM, meen ik in mijn herinnering te hebben zitten. Dat was niet wat ik vond dat voldoende was. Ik ben bang dat dat niet de ruimte had gegeven die nodig was. Maar nogmaals, ik denk dat als de Minister voor de NCG was gaan staan en had gezegd «ik creëer die ruimte, ik zorg ervoor dat dat geld beschikbaar is, desnoods doe ik dat met rijksgeld en haal ik dat later bij de NAM op, maar één ding: het gaat gewoon geregeld worden», dan had dat al enorm kunnen schelen. Dan was het nog verre van mijn ideaal af geweest, maar dat had zeker al een stuk gescheeld.

De voorzitter:

Helder. Ik wil nog even terugkomen op de wijze waarop de heer Alders zijn rol invulde en het bestuurlijk overleg plaatsvond. Was dat nou echt alleen op de momenten met alle bestuurders in de bestuurlijke stuurgroep of werd er tussendoor ook met individuele bestuurders of met u contact gezocht? Hoe werkt dat nou in de praktijk?

De heer Eikenaar:

Ik had met enige regelmaat een-op-een overleg met hem en dan praatte hij mij bij over dingen en dan spraken we over hoe dingen liepen. Dan kwam ook wel de positie van de NAM aan de orde en dat soort dingen. Dat was zowel formeel als informeel, zeg maar, dus een-op-een. In de bestuurlijke stuurgroepen lagen voorstellen voor. Daar werd over gediscussieerd. Dan hoorde hij onze opvattingen aan en dan ging hij daar weer verder mee en keek hij of er draagvlak voor oplossingen was. Dat is ongeveer hoe de verhoudingen ...

De voorzitter:

Ik vraag het even om een goed beeld te krijgen. De bestuurlijke stuurgroep, dat waren zeg maar, in uw woorden, geen gescripte overleggen. Daar werd wel serieus inhoudelijk ...

De heer Eikenaar:

Neeneenee, neeneenee. Nee, Hans Alders zat dat voor en dat waren serieuze gesprekken.

De voorzitter:

De voorstellen waren wel voorbereid.

De heer Eikenaar:

Ja, ja, ja. Die voorstellen waren voorbereid en daar kreeg je ook ambtelijk adviezen op, ik, van hoe we daar mee om moesten gaan en wat ik van dat voorstel zou moeten vinden, om het zo maar te zeggen, even los van of ik het wel met het advies eens was; dat was even vers twee. Dat werd gewoon goed voorbereid op die manier. Dat waren geen gescripte gesprekken. Dat waren serieuze discussies over hoe dingen moesten – wel altijd binnen de gegeven marges, om het zo maar eens te zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net: ik ga ervan uit dat de NCG wel dacht «we doen dat rijtje erbij», vervolgens naar de NAM ging en dat de NAM zei «ja maar we hebben eigenlijk niks met die rijtjes». Denkt u dat of heeft u ook concrete signalen gekregen dat dat de gang van zaken was?

De heer Eikenaar:

Ik kreeg dergelijke ... Over een specifiek rijtje niet. Maar ik kreeg signalen dat hij voortdurend bij de NAM langs moest om te leuren voor geld en dat er voortdurend opnieuw discussies ontstonden over die rijtjes. Op het moment dat je zo'n versterking wil aanpakken, is het al ingewikkeld genoeg. Het gaat over mensen hun huis. Mensen zien hun hele leven overhoop gaan, en dan moet dat soepel lopen. Dat gaat natuurlijk per definitie niet altijd soepel lopen. Dat is voor de rest ook helemaal niet erg, maar als de intentie oké is en je weet «ik heb ruimte om problemen die ik tegenkom op te lossen», dan kun je dat soort dingen oplossen. Dan kun je zeggen: nou, we gaan een discussie aan en dan komen we tot een degelijke oplossing. Maar op het moment dat er voortdurend iemand achter de coulissen staat die zegt «nee, dit niet», «o nee, dat niet» en «dat stel ik ter discussie» ...

Er waren voortdurend – het is al aan de orde geweest – discussies over normen. Eén keer in de zoveel tijd werd die norm vastgeklikt. Nou, dat werd voortdurend ter discussie gesteld, met als klap op de vuurpijl dat Mijnraadadvies waar de suggestie omheen hing van: o, er is altijd met de oude normen gewerkt. Nee, er werd een norm vastgeklikt om het werkbaar te maken, om een belofte die aan mensen was gedaan ook gestand te doen. Dat is ook de enige werkbare manier waarop zulke dingen kunnen. Niet alleen allereerst vanwege de bewoners, allereerst vanwege de bewoners die voortdurend hun leven overhoop zien raken. Dan moet je, als je een belofte doet, die belofte ook kunnen nakomen. Maar ten tweede ook omdat je te maken hebt met een bouwbedrijf dat denkt: ga ik daar wel of niet aan de slag? Bij dat Mijnraadadvies, waar we vast nog over te spreken komen, zijn al die bouwbedrijven en ingenieurs weggelopen, want die dachten: met deze onbetrouwbare bedoeling hoef ik niks van doen te hebben. Toen heeft het bijna een jaar stil gelegen. Dus kortom: om zoiets goed te doen, heb je voorspelbaarheid nodig: voorspelbaarheid naar inwoners omdat die dat verdienen, maar ook voorspelbaarheid naar bouwbedrijven, naar ingenieurs en iedereen die daarbij betrokken is. Dat is nooit ontstaan, dat is nooit ontstaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik met u naar 31 maart 2017. Dan kondigt de Nationaal Coördinator Groningen aan dat de behandeling van schade door het CVW wordt stopgezet. De heer Alders wil met draagvlak uit de regio een nieuw schadeprotocol opstellen en zorgen voor een onafhankelijke schadecommissie. Wist u van tevoren dat dit aangekondigd zou worden?

De heer Eikenaar:

Nee, dat wist ik niet. Er lag een planning om een schadeprotocol te maken. Ik meen dat die planning het hele jaar in beslag nam. Mij werd eind maart, ik denk 20 maart of zo, plotseling gevraagd om in spoedoverleg te komen, want de NAM zou uit de schade gaan; ik weet niet meer precies hoe het mij werd medegedeeld, maar iets in die geest was het.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat was een spoedoverleg ... Waar moest u heen, daarvoor?

De heer Eikenaar:

Ik meen dat het een hotel was bij het Paterswoldsemeer, maar ik weet niet helemaal zeker of dat bij dit specifieke overleg was. Maar de NAM zou ertussenuit gaan, dat was het verhaal. Er was een doorbraak; daar kwam het eigenlijk op neer. Over de schone lei, zoals dat heette, was een voorstel ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was op 20 maart?

De heer Eikenaar:

Nee, dat was in de dagen erna. Ik denk uiteindelijk een week later.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met wie was dat spoedoverleg?

De heer Eikenaar:

Dat weet ik niet meer helemaal precies. Dat zou ik moeten nazoeken, maar in ieder geval met Hans Alders. Ik denk dat er ook een paar burgemeesters bij waren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En in die dagen daarna ...

De heer Eikenaar:

In die dagen daarna – dat is zo 27 of 28 maart, meen ik – zijn er overleggen. Dat gaat over die schone lei en de voorwaarden waaronder NAM eruit zou willen. Een van die voorwaarden ... Maar dit is mijn herinnering, want ik weet dat ik op 27, 28 maart een notitie voorgelegd heb gekregen of ik daarmee akkoord wilde gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was dus drie dagen voordat uiteindelijk het schadeprotocol zou worden stopgezet. Toen kreeg u een voorstel.

De heer Eikenaar:

Ja, maar dat was geen uitgewerkt voorstel. In mijn herinnering – maar ik heb het niet terug kunnen vinden, dus ik weet het niet zeker – was er een A4'tje of anderhalf A4'tje waar een aantal dingen op stonden. Ik dacht: no way dat ik hiermee akkoord ga. Want eigenlijk stond daar met zoveel woorden op: de Witteveen+Bosmethode, de methode waarmee in mijn ogen iedereen afgewezen zou worden of in ieder geval een heel groot deel ... Die stond daarin centraal. Uit het verhoor van meneer Schotman maak ik op dat er op dat moment al een schadeprotocol was. Dat was mij niet bekend. Dat vermoedde ik wel, want ik zie in andere notities terugkomen dat het vermoeden wordt uitgesproken dat er een schadeprotocol heeft gelegen op dat moment. Maar dat kende ik niet. Ik kende alleen het briefje dat ik voor me had. Maar ik wist genoeg, want daar stond in dat die Witteveen+Bosmethode centraal zou komen te staan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voor u was dat enkele feit ... Waarschijnlijk weet u daarom ook niet meer zo goed wat de rest was, maar dat was ...

De heer Eikenaar:

Ik was daar heel boos over en ik was het er absoluut niet mee eens.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft u met die boosheid gedaan?

De heer Eikenaar:

Meneer Bouwkamp, die hier achter mij zit, weet dat nog. Ik ben een aantal keren naar buiten gelopen. Dat overleg was in de GS-kamer en mijn kamer is daar vlakbij. Ik ben een aantal keer boos uitgelopen of een of twee keer boos uitgelopen, zwaar geïrriteerd over dat voorstel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Want wilden uw collega's wel akkoord gaan?

De heer Eikenaar:

Eh ... Ik kan het niet op de persoon ... Dat ging dan over burgemeesters die erbij zaten. Dat waren de andere deelnemers, meen ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Omdat u zei: ik liep boos weg uit de ...

De heer Eikenaar:

Ik loop niet boos weg uit het overleg. Ik denk dat er af en toe een moment was dat het overleg stopte of even gepauzeerd werd. Op die momenten liep ik boos weg. Ik liep niet boos uit het overleg weg of zo, denk ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat nou een overleg met gedeputeerde staten?

De heer Eikenaar:

Neenee, het was met burgemeesters en Hans Alders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En toen ...

De heer Eikenaar:

Ik ben ervoor gaan liggen en heb gezegd: hier ga ik niet mee akkoord, dat ga ik niet doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En toen?

De heer Eikenaar:

Toen is er een andere afspraak gemaakt, dat er een protocol met draagvlak zou komen. Toen is dat deel er dus uitgeschrapt en is er een afsprakenlijstje gekomen dat ik tegenkwam, waarop staat: er komt een protocol met draagvlak. Dat is het startschot voor de gesprekken met de maatschappelijke organisaties, dus het Gasberaad en GBB, en een aantal burgemeesters en ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar dan wordt het 31 maart ...

De heer Eikenaar:

Sorry, excuus. Daar komt nog iets voor. Op 31 maart wordt er gezegd: de NAM gaat eruit. Maar dan is er dus geen protocol.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat wordt stopgezet.

De heer Eikenaar:

Dat wordt stopgezet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond u daarvan?

De heer Eikenaar:

Nou, ik had nog de hoop op dat moment dat we heel snel tot een protocol zouden komen. Nogmaals, ik wist niet dat er al een protocol was. Tenminste, ik heb nu van meneer Schotman begrepen dat er een protocol lag. Ik had de hoop dat we snel ... Maar ik was blij dat de NAM eruit ging. Dus ik denk: we hebben één slag gewonnen. Dat was op dat moment mijn gevoelen. Ik was er natuurlijk niet blij mee dat de schadeafhandeling stil kwam te liggen, maar ik was nog in de veronderstelling: we kunnen snel tot een schadeprotocol komen. Dus in die zin was ik daar wel blij mee op dat moment. Ik was denk ik ook opgelucht dat ik dat andere had weten tegen te houden, namelijk dat er een soort moment was ... Als we daar ja tegen hadden gezegd, nou, dan hadden we echt een enorm probleem gehad.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus voor die 31ste zijn er eigenlijk een aantal momenten waarop u dingen voorgeschoteld krijgt waar u het niet mee eens kunt zijn. Dan is het toch – u was niet van tevoren ingelicht – een verrassing dat het schadeprotocol wordt stopgezet. Maar u zegt: ik kon daar nog wel mee leven, want ik was in de veronderstelling dat er misschien al iets nieuws lag, dat de NAM ...

De heer Eikenaar:

Nee, nee. Dat er iets nieuws lag, wist ik niet. Dat is kennis achteraf, dat heb ik nu gehoord. Bij het verhoor van Schotman hoorde ik Schotman zeggen dat hij een akkoord had met de NCG. Hij was zelfs in de veronderstelling dat hij een akkoord had met de regio. Maar daar was geen sprake van. Dat hoor ik nu, achteraf; dat is kennis achteraf. Op dat moment echter kreeg ik een A4'tje voorgelegd, dat, in mijn herinnering, uitging van de Witteveen+Bosmethode.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u nogmaals uitleggen wat dat precies is? Want ik denk dat er veel mensen zijn die nu denken «huh?»

De heer Eikenaar:

Ja. Sorry. Dat is uitgaan van de technische causaliteit en niet van de omkering van de bewijslast. Je zegt gewoon: het komt hierdoor, grotere kans dat het daardoor komt, dan wijzen we af. Dat is eigenlijk feitelijk wat het is. De NAM wilde dit heel graag, want daarmee kunnen ze de schade letterlijk beperken en lopen ze niet het risico – wat in Groningen natuurlijk heel erg het geval is – dat je niet weet waar een scheur door komt. Je weet dat er aardbevingen zijn en dat er heel veel scheuren zijn. Dat is wat je weet. Maar het is een illusie dat je per scheur technisch kunt vaststellen welke door een aardbeving komt; dat is onmogelijk. Maar zij wilden graag een soort zekerheid inbouwen dat ze wél die schades konden afwikkelen. Ik dacht: het moet ruimhartig. En ja, dan worden er ook scheuren gerepareerd die niet door aardbevingen komen. Maar ja, je hebt op zich ook miljarden euro's verdiend en er is geen andere methode waarmee het op een menselijke en ruimhartige manier kan.

Maar op dit A4'tje – in mijn hoofd een A4'tje – stond die Witteveen+Bosmethode als centrale methode. Ik zag daar absoluut niks in en dacht: als we dit invoeren, hebben we een dik probleem in Groningen. Want dan ... Nou ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus daarom was volgens u in ieder geval één slag gelukt: het wordt wel stopgezet, maar in ieder geval gaat die Witteveen+Bosmethode het niet worden.

De heer Eikenaar:

En de NAM is ertussenuit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En de NAM is ertussenuit, precies. Dus ergens was het niet meteen een schrik, want u dacht nog: we zitten op een spoor.

De heer Eikenaar:

Ja. Nou .... De NAM ertussenuit, daar was ik natuurlijk al heel lang mee bezig, dus ik had wel zoiets van: «Oké, het startpunt is goed; de Witteveen+Bosmethode is van tafel en de NAM is ertussenuit. Nu gaan we een schadeprotocol maken en dat gaan we ook met draagvlak doen en dat gaan we samen met die maatschappelijke organisaties doen.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe ging dat precies? U ging toen samen met gemeenten én de maatschappelijke partijen aan de slag.

De heer Eikenaar:

En de NCG. En EZ, het ministerie, zat er ook bij. We gingen die overleggen in. EZ gaf daar weinig sjoege. Aan het begin kwamen daar nog wel voorstellen, maar die hadden dan weer de TU Delftmethode, wat volgens mij een variant was op de Witteveen+Bosmethode.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dit meteen in april?

De heer Eikenaar:

Ja, dat was precies daarna. Dat begint eigenlijk daarna.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

April 2017. Ja.

De heer Eikenaar:

Dus wij gingen monter aan de slag. Maar daar kwam niet veel uit, want de bekende methode kwam weer op tafel en het werd weer heel technisch. We kwamen daar weer in terecht, dus het leverde uiteindelijk weinig op. In mei kwam op een gegeven moment Maarten Camps van het Ministerie van EZ nog naar Groningen. Dat was een heel rare gewaarwording. Ik meen dat er een aantal burgemeesters bij zaten en ik. Hij zei: jongens, we kunnen hier gewoon een akkoord maken, want er ligt een protocol. En ik wist bij God niet waar hij het over had. Als ik het achteraf reconstrueer, denk ik dat dit ging over het protocol dat er al lag, maar dat ik niet kende. Hij had blijkbaar in zijn hoofd dat daar in de regio wel degelijk een soort van overeenstemming over was. Maar ik dacht: er ligt helemaal niks.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat wij zijn tegengekomen, is dat u aan de slag gaat met anderen, dus de provincie en maatschappelijke partijen, om tot dat nieuwe, echt van onderop gedragen schadeprotocol te komen, gedragen door de regio, maar dat aan een andere tafel – dat is ook wat Susan Top hier vertelde in haar verhoor – ook de NAM nog apart met de provincie ging overleggen.

De heer Eikenaar:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is dat dan het protocol waar de heer Camps op doelt?

De heer Eikenaar:

Nee, nee, nee, nee. Dat is het niet, want dat gebeurt pas later. Waar u het nu over heeft, is een ambtelijke sondering. Nu moet ik wel de geschiedenis erbij vertellen, want anders wordt het onbegrijpelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Precies. We gaan nu even terug in de tijd.

De heer Eikenaar:

Kijk. Er waren ambtelijke contacten tussen NAM en de provincie. Die waren er. Die gingen over waterstof, die gingen over toekomstperspectief. Dat waren gewoon reguliere contacten die er waren. Op een gegeven moment komt er een ambtenaar naar mij toe die zegt: «Eelco, ik heb contacten met de NAM; wij hebben dat schadeprotocol» – nu springen we wel weer even in de tijd, want we hadden ondertussen een schadeprotocol samen met de maatschappelijke organisaties gemaakt ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Gedragen.

De heer Eikenaar:

Gedragen van onderop. Vierpijlerdocument. Dat hadden we. Dan komt er een ambtenaar naar mij toe die zegt: Eelco, de NAM zegt dat ze best wel met een voorstel willen komen dat invulling geeft aan ons protocol. Ik had daar niet heel veel fiducie in, maar ik zei: als je wilt verkennen, ga je gang. Want ik sprak net over die black box; wij wisten vaak helemaal niet wat er aan de andere kant gebeurde, dus wij dachten: nou ja, misschien dat daar wat te halen valt, you never know, misschien gebeurt daar iets wat wij niet weten. Maar dat was achteraf gewoon de methode van de NAM om wat ze bij de NCG vermoedelijk al gepusht hadden, ook bij ons te pushen. Dus wat kwam daaruit? Ja hoor, een kaartje met een contour erop, enzovoort, enzovoort. Dat was een herhaling van de Witteveen+Bosmethode en daarna de TU Delftmethode. Dus toen ik dat onder ogen kreeg, was het voor mijzelf vrij snel klaar: leuk dat er een ambtelijke verkenning is, maar dit is de weg waar ik precies niet op wilde. Het speelt later nog wel weer een rol als we een overleg hebben met Minister Wiebes – maar dan springen we weer verder in de tijd. Dan komt het weer naar boven, op een wat ongelukkige manier.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat zijpaadje met de NAM? We hebben dat gedragen protocol vanuit de regio met de maatschappelijke organisaties. Dan ontstaat er een spoor waarin de provincie in gesprek gaat met NAM. Wie waren nog meer van die gesprekken op de hoogte? U zei «ambtelijk». Waren dat u en ambtenaren of was dat breder?

De heer Eikenaar:

Nee, dat was wel breder. Dat wisten ook de maatschappelijke organisaties, want op een gegeven moment is er ambtelijk een soort van uitkomst aan ze voorgelegd. Dat wisten ook de gemeenten, want die waren er ook bij betrokken. Het college van GS wist dat ook. Maar het was een ambtelijke verkenning. En wat daar uitkwam, was precies wat we daarvoor ook hadden gezien. Dus tja, je kon er niks mee. Het was ook niet ruimhartig. Het grappige is zelfs dat in een van de notities die we in het kader van het schadeprotocol met de maatschappelijke organisaties aan het maken waren, die methode af werd geserveerd. Dat was de methode die later in die ambtelijke sondering van de NAM kwam.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar daar komt dus wel echt wat uit. U zegt dat het op een aantal punten wel afwijkt: precies weer die methodes die we niet willen. Waren er nog meer verschillen met het breed gedragen protocol?

De heer Eikenaar:

Ja, maar die zijn wat minder fundamenteel. Want er zat gewoon een kaartje bij, met een contour. Het maffe is dat dat plaatje met het contour heel vaak terugkwam. Ik dacht één moment «nu zijn we er definitief vanaf» en daarna hebben we het nooit meer gezien. Dat kwam namelijk zo. In januari was er een beving. Er is een contour getrokken. Dan is er in het DUO-gebouw – dat is dat grote, witte gebouw dat je ziet als je met de trein in Groningen aankomt ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, van de organisatie DUO.

De heer Eikenaar:

Ja. Er kwam een enorme scheur in de parkeergarage van dat DUO-gebouw. Die was niet ernstig, maar die was wel buiten die contour. Toen dacht ik: nu is dat kaartje wel klaar. Kijk, die scheuren in huizen waren genoeg bewijs dat het onzin was, maar dit was een heel nieuw gebouw en daar zat plotseling een scheur in, van voor naar achter door de parkeergarage.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus er zit een kaart in dat protocol tussen provincie en NAM waarvan u zegt: dat klopt niet, die methodes willen we niet, dat hadden we al vastgesteld met de maatschappelijke organisaties. Maar als we dan weer springen in de tijd, zie je toch dat juist het schadeprotocol waarvan u zegt «die methodes wilden we niet en die kaart wilden we niet» als uitgangspunt wordt gebruikt bij de besprekingen over een nieuw protocol in december 2017 en januari 2018. Hoe kan het dat dat dan als uitgangspunt wordt gebruikt?

De heer Eikenaar:

Kijk. Minister Wiebes is aangesteld. We hebben een eerste overleg met Minister Wiebes en zeggen tegen Minister Wiebes: schade is het eerste wat aangepakt moet worden. Ik heb dan een-op-een een overleg met Minister Wiebes, als een soort kennismakingsgesprek. En er is een bestuurlijk overleg, op 4 of 5 december, zoiets. De dag erna is er nog een bestuurlijke stuurgroep. Wat zie je gebeuren in het verslag van die bestuurlijke stuurgroep? Gerard Beukema, burgemeester van Delfzijl, maar ook ik zeg: dat document van 18 oktober, dát is wat er centraal moet staan in deze bespreking over het schadeprotocol, dat is het document dat wij gemaakt hebben samen met de maatschappelijke organisaties. Maar wat zie je vervolgens gebeuren? De vertegenwoordiger van de Minister zegt daar: ja, maar wij willen graag samen met de NAM wat. Nou, je ziet vanuit de regio niet zo heel veel enthousiasme daarvoor, om het zo maar eens te zeggen.

In de weken daarna wordt er een proces ingericht door Boston Consulting Group – mijn nekharen gaan nog steeds rechtovereind staan als ik terugdenk aan hoe die club ... En die club vraagt op een gegeven moment in een overleg: welke documenten mogen we meesturen? Die documenten komen allemaal langs, onder andere deze ambtelijke sondering van de NAM. Ik ben op dat moment niet scherp genoeg. Ik had gewoon moeten zeggen: no way dat dat document meegaat. Maar ik ben daar niet scherp genoeg geweest. Ik had dat wel moeten zeggen, maar ik had op dat moment zoiets van: «Nou ja, we hebben niks te verbergen, leg alles er maar neer; het is duidelijk dat het uitgangspunt van het gesprek dat document van 18 oktober is. Dat er nog andere documenten zijn; ik heb niks te verbergen, dus ook dat document is niet geheim of zo. Ik heb overal duidelijk gemaakt dat ik niks met dat ding kan en dat het precies is wat ik niet wil.» Maar wat gebeurt er vervolgens? Als je de agenda van het eerste overleg ziet: ja hoor, daar staat ie erbij. Maar er staat ook: wat is het uitgangspunt? We gaan een schadeprotocol maken samen met de NAM. Nou ja, toen gingen de maatschappelijke organisaties tegen het plafond. En terecht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En toen? Hoe kwam het vervolgens weer op tafel, dat breed gedragen protocol?

De heer Eikenaar:

Ik heb in al die overleggen voortdurend gezegd – ik weet mijn irritatie nog – hou nou eens op. Want er werd de hele tijd gezegd: dat is hét document van de provincie. En ik zei: het is niet het document van de provincie; het is een ambtelijke verkenning en ik ben het er niet mee eens, dus hou op met het een «document van de provincie» te noemen. Ik weet niet of dat strategisch voortdurend wél het document van de provincie was, of daar een opzet in zat, of dat het klunzigheid was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie zou er baat hebben bij zo'n opzet?

De heer Eikenaar:

Nou, ik weet wel dat bij de overleggen daarvoor EZK nog voortdurend zei: wij willen een protocol met de NAM. En daar werden deze uitgangspunten bij genoemd. Ik weet ook dat men in mei in die bijeenkomst met Maarten Camps ook hierop aanstuurde. Ik moet Minister Wiebes nageven dat hij daar niet zo in zat. Want toen de maatschappelijke organisaties weg waren en wij duidelijk hadden gemaakt waarom ze weg waren, heb ik daar ook nog een mail over gestuurd naar Minister Wiebes met daarin het verhaal waarom zij tegen het plafond waren gegaan en waarom hij zo veel irritatie zag bij mij: dat gaat onder andere over die contouren en over de klunzigheid waarmee Boston Consulting Group dit doet en voortdurend zegt dat dit het uitgangspunt is, terwijl zij dat ding niet willen en ik het ook niet wil; en hou eens even op met dat een «provinciaal document» te noemen. Ik bedoel, ik snap dat je het zo kunt framen, maar als ik tien keer heb gezegd dat het niet zo is, is het ook wel tijd om ermee op te houden, zeg maar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En nu de vraag die ik stelde: hoe kwam dat andere protocol dan weer op tafel?

De heer Eikenaar:

Doordat Minister Wiebes hen gebeld heeft en gezegd heeft: er zijn geen protocollen die leidend zijn. Wat mij betreft was dat wél zo, dat was het 18 oktober-document, dat gold voor de maatschappelijke organisaties ook. Ik heb Minister Wiebes die mail gestuurd met daarin wat hij «de rode vlaggen» noemde: vertel mij wat ik absoluut niet moet doen, waardoor gaat iedereen hier tegen het plafond en vertel mij dan wat ik niet en wat ik wel moet doen. Die mail heb ik gestuurd. Daarin staat onder andere: hou op over de contouren. Ik heb zo wat dingen opgesomd die wel en die niet moesten. Toen heeft Minister Wiebes gesproken met Susan Top en ik denk met Jelle van der Knoop en zijn zij uiteindelijk weer aan tafel gekomen. Ik heb in die tussentijd denk ik ook regelmatig met hen gebeld en heb verteld hoe dit ging en waar we op uit waren. Ik had ze natuurlijk heel hard nodig aan tafel, want een goed schadeprotocol ging ik niet in mijn eentje redden, daar had ik ze gewoon heel hard bij nodig. Ik wilde dus ook heel graag dat we weer aan tafel kwamen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uiteindelijk is dat nieuwe schadeprotocol er. Als dat protocol erdoorheen is, zegt Minister-President Rutte na de ministerraad op een vrijdag: het is niet alleen een zaak van de rijksoverheid, maar het vergt ook betrokkenheid en voortvarendheid van Groningse bestuurders. Wat vond u daarvan?

De heer Eikenaar:

Ja. Ik vond het echt ongehoord. Weet je ... Wij hadden maandenlang geprobeerd om vertegenwoordigers van het ministerie zover te krijgen om met ons te praten over een schadeprotocol, maar dat kon niet vanwege de formatie; men was demissionair, men kon niks. Overigens, in juni was de Minister-President nog in Groningen geweest en had gezegd dat de demissionaire status van het kabinet totaal niet in de weg kon staan van het schadeprotocol. Dat vond ik heel bijzonder trouwens. Het is heel bijzonder dat een Minister-President zegt «er staat niks in de weg» en dat er daarna helemaal niks verandert. Ik heb echt het gevoel dat hij dat voor de bühne heeft gezegd en daar vervolgens nergens een gevolg aan heeft gegeven en tegen Minister Kamp of elders heeft gezegd: «Zorg dat dit geregeld wordt. Niks staat ons in de weg. Zorg ervoor dat er weer beweging in komt.» Er is niks gebeurd. Die opmerking «het kan, ook al zijn we demissionair» heeft geen enkel gevolg gehad in de praktijk. Vervolgens is er een beving en komen er weer heel veel schades. Die worden niet behandeld, want er is geen schadeprotocol. Dan begint de politieke druk op te lopen en gebruik je een politiek trucje door te zeggen «ja maar ik doe het ook niet alleen». Terwijl, maandenlang hebben wij, burgemeesters, ik, maatschappelijke organisaties, zitten smeken om beweging en om reactie op de dingen die wij maakten. Want die protocollen die wij maakten, dat vierpijlersdocument en later dat protocol ... Omdat er geen sjoege kwam, dachten wij: we doen het zelf wel. En dan zeg je als Minister-President als de druk een beetje te hoog wordt: ja, dat ligt ook aan Groningen zelf, feitelijk. Nou, ik vond het echt geen stijl. Ik vond het een typisch Haagse framing. Ik dacht: potjandorie, ga het probleem in onze provincie ’ns oplossen in plaats van je eigen politieke probleempje proberen onder het tapijt te vegen. Want dat was wat er gebeurde. Toen was de druk zo hoog en stonden er tienduizenden mensen op de Vismarkt dat ze niks anders konden en toen was er in één keer wel een schadeprotocol. Dat is wat ik net bedoelde met «argumenten tellen niet», want dat schadeprotocol had er natuurlijk in maart al moeten zijn. Toen was allang duidelijk waar dat protocol uit moest bestaan. Nee, eerst moest er maandenlang geen schade opgenomen worden en moest er een zware beving komen, enzovoort, enzovoort en dan pas kan je niet anders en ga je handelen. Dat is hoe ik het uiteindelijk interpreteer.

De voorzitter:

Er gebeurde veel in het begin van 2018: de beving bij Zeerijp, het schadeprotocol. Niet lang daarna, op 29 maart, kondigt Minister Wiebes aan dat de gaskraan op termijn helemaal dicht zou gaan. In hoeverre kwam dat besluit van Minister Wiebes voor u als een verrassing?

De heer Eikenaar:

Dat die naar nul zou gaan, was een complete verrassing, ja. Hij had wel daarvoor gezegd: ik ben bezig met het verlagen van de gaswinning. Dat kwam wel ter sprake in overleggen. Daar zei hij ook wel over dat hij een moeilijk overleg had met de NAM en zo, maar dat het naar nul zou gaan, had ik niet zien aankomen.

De voorzitter:

Koppelde hij in het begin, zoals u nu net verklaarde, dat hij met de gaswinning bezig was ook aan de omvang van de versterkingsoperatie?

De heer Eikenaar:

Ja, maar niet zo direct als ik het afgelopen zaterdag in NRC Handelsblad en het Dagblad teruglas. Dus ja, en daar ontstond ook al irritatie over in maart, meteen al. Die komt uit dat schadeprotocol. Het wordt eind januari en dan is er optimisme. Ik was er oprecht blij mee dat we dat voor elkaar hadden gekregen. Misschien was dat het eerste moment dat ik echt een beetje een soort van optimistisch was. In februari gaan de gesprekken over de versterking en ik zie in maart al de eerste irritatie verschijnen over het feit dat hij al preludeert op het verkleinen van de versterking.

De voorzitter:

Irritatie bij bestuurders in de regio ...

De heer Eikenaar:

Bij regionale bestuurders, bij maatschappelijke organisaties, maar ook bij Hans Alders bijvoorbeeld. Maar ik kende de uitkomst niet. Achteraf heb je wel heel sterk het gevoel van: ik had het toen kunnen weten. Maar ik wist het niet. Ik wist wel dat er van alles gaande was. Toen hij aankondigde «de gaswinning naar nul», heb ik ook weer enig optimisme gevoeld. Toen dacht ik: o, misschien zit ik ernaast, misschien gaat wat er met het protocol gebeurd is, hier ook gebeuren en dan ... Nou ja, toen heb ik dus een kort moment van optimisme gehad. Maar ja, achteraf gezien was dat ten onrechte en dat was ook snel weer weg.

De voorzitter:

Niet alleen wordt het besluit aangekondigd, maar ook in een brief toegelicht. Heeft u na lezing van die brief nog even gedacht «dit kan consequenties hebben voor de versterking»?

De heer Eikenaar:

Ja, tuurlijk. Maar dat was daarvoor al. Ik had die vermoedens ... Er werd al heel erg gemorreld. In die periode werd er heel erg langs elkaar heen gepraat, in de zin van ... Minister Wiebes was heel erg bezig van «het loopt niet goed; we moeten sterker focussen op veiligheid», zoals hij dat dan noemde. Ik zei: we moeten het gebiedsgerichter doen. Overigens denk ik dat de veiligheid daar meer mee gediend is dan met die andere methode, maar dat terzijde. Hij zei: het moet meer veiligheidsgericht. Ik had in die periode denk ik nog de hoop, met het schadeprotocol in m'n achterhoofd, dat we de ruimte zouden kunnen creëren om die versterking op een betere manier te doen en dat we de NAM eruit konden halen – op een manier zoals ik die eerder beschreef: dat we meer ruimte zouden krijgen om dat op een manier te doen dat er in die dorpen en wijken meer samenhang zou ontstaan en die tegenstellingen weggenomen zouden worden. Maar ik merkte dat men daar – daar komt die irritatie uit voort – helemaal niet mee bezig was. Dat zat niet alleen bij de Minister, dat zat ook ... Dat zat in de lijn van de Minister, zeg maar, als je dat achteraf reconstrueert. Maar dat zat ook bij de Boston Consulting Group. Dan kreeg je van die onbegrijpelijke sheets met allerlei getallen en dingen die ze dan weer geïnventariseerd hadden waar echt werkelijk niemand chocola van kon maken en die werkelijk niets te maken hadden met wat er in Groningen echt gebeurde en dus ook op geen enkele manier een oplossing boden. Tegelijkertijd was er, heel schizofreen, een tafel die zich bezighield met versterken en daar plannen voor maakte. Die maakte een prachtig plan – De Zwarte Hond en KAW maakten dat – over hoe je de versterking ook kon aanpakken. Dat was een heel mooi plan. Dat is ergens dood op een kast neergevallen; nooit meer gezien daarna. Dat liep daar parallel aan. Het was dus een hele schizofrene tijd.

De voorzitter:

Wanneer was voor u persoonlijk duidelijk dat het besluit om de winning helemaal te stoppen op termijn echt consequenties zou hebben voor de omvang van de versterkingsoperatie? Wanneer werd dat nou echt duidelijk voor u?

De heer Eikenaar:

Ik denk niet dat er echt één moment aan te ... Ik voelde dat aan, maar ik had tegelijkertijd hoop. Die twee dingen kunnen tegelijkertijd bestaan. Je kan denken «misschien krijg ik het nog goed» en tegelijkertijd een onderbuikgevoel hebben dat je denkt: nou, dit gaat de verkeerde kant op.

De voorzitter:

Bent u bijvoorbeeld geweest bij een bijeenkomst met bestuurders en de Minister op 4 april, waarin de Minister aangaf «ik heb eigenlijk geen mandaat om op dezelfde manier met de versterking door te gaan nu we de gaswinning naar nul brengen»?

De heer Eikenaar:

Ja, die bijeenkomst, daar was ik wel bij, geloof ik. Ja, ja. Nee, tuurlijk, vanaf dat moment is dat heel duidelijk geworden. Later stappen wij er ook uit, want dan blijkt hij steeds minder te willen. Je moet je voorstellen, die discussies liepen al in maart op die manier. Dan komt er een klein lichtpuntje ... of klein ... Dan heb je iets van: o, misschien toch. Weet je wel, misschien toch. En daarna: nee, tuurlijk toch niet. Tegelijkertijd loopt een proces waarin dat «KAW en Zwarte Hond»-verhaal over hoe je de versterking ook zou kunnen aanpakken op een goede manier, parallel daaraan. Maar gaandeweg werd totaal duidelijk dat men een hele andere agenda had. Alleen, ik wilde mijn agenda nog niet loslaten. Ik verloor de hoop definitief, echt helemaal definitief, nog niet eens op het moment dat hij de versterking stilzette – toen was het eigenlijk al zo goed als weg, denk ik – maar helemaal definitief met het Mijnraadadvies. Toen dacht: nu is het klaar, nu sta ik met de rug tegen de muur, nu kan ik geen kant meer op; nu wordt het definitief een drama, nu is er geen enkele manier meer om dit ten goede te keren.

De voorzitter:

Wat was het dan in het Mijnraadadvies dat tot deze conclusie bij u leidde?

De heer Eikenaar:

Nou, er stond een model centraal, het zogenaamde HRA-model, waarbij zowel de Mijnraad als anderen, en de NAM op de achtergrond, zeiden dat we op adresniveau huizen zouden kunnen aanwijzen die versterkt zouden kunnen worden. Ik wist dat het complete onzin was. Dat was gewoon lachwekkend. Dat was gewoon lachwekkend. Maar ik had wel door dat dit de weg was die men aan het opgaan was. En dat was ...

De voorzitter:

Wie bedoelt u met «men»?

De heer Eikenaar:

De Minister; excuus. Ik wist ... De hoogleraar Ira Helsloot bracht een advies uit. Als je die hoogleraar uitnodigt om hierover te adviseren, dan weet je ongeveer waar je op uit bent. Op het moment dat je dat HRA-model in de weken ervoor al aan het pushen bent ... Ik wist dat het bij de NAM vandaan kwam en ik wist wat de uitkomsten waren, namelijk bizarre uitkomsten: twee-onder-eenkap'ers, waarvan het ene huis wel versterkt moest worden en het andere niet. Ik had daar geen illusies over en toen dat gepresenteerd werd, heb ik aan de voorzitter, Co Verdaas, ook hele kritische vragen gesteld. Ik weet nog dat hij daar vrij geïrriteerd over was. Ik heb zoiets gezegd als: weet u wel wat u Groningen aandoet hiermee? Ik wist ook dat met dat advies, waarvan Minister Wiebes zei «dit ga ik volgen en ik ga nog met bestuurders in overleg hoe we het gaan invullen, maar dit is hoe we het gaan doen» ... Ja ... Toen wist ik wel dat het klaar was.

De voorzitter:

U heeft in die periode ook met de Minister persoonlijk gesproken of in die overleggen met hem gesproken?

De heer Eikenaar:

Ja. Die overleggen waren heel intensief. Dat waren er heel veel. Vaak was het ook erg op het laatste moment. Ik vind achteraf gezien dat wij ons daar veel te veel in hebben laten meesleuren, ook specifiek op dat moment van het Mijnraadadvies. Toen het Mijnraadadvies werd gepresenteerd ... Ik geloof dat wij het in het weekend daarvoor kregen en toen moesten ambtenaren als een malle dat advies gaan doorgronden. De maandag daarop, meen ik dat het was, kregen we het gepresenteerd en hadden we ook een overleg met de Minister. Dat hadden we never nooit moeten doen, dat hadden we echt niet moeten doen. We hadden ons niet in dat tempo moeten laten meesleuren. We hadden moeten zeggen: we nemen wel een week of twee en dan gaan we het eens even goed bestuderen en dan gaan we er zo veel gaten in schieten dat er weinig van overblijft. Dat had denk ik toch niet geholpen, maar wij hebben ons in een tempo laten drukken dat ik achteraf echt wel dacht: hoe hebben we dat kunnen doen? Maar dat was trouwens vaak de sfeer, in de zin van dat dingen snel moesten, dat ze heel lang stillagen en dan plotseling heel snel moesten. Als je niet in het tempo meeging, kreeg je het verwijt dat je te langzaam was.

De voorzitter:

De duidelijke visie die u had op het HRA-model: waarom lukte het niet om de Minister daarvan te overtuigen in de gesprekken die u met hem heeft gevoerd?

De heer Eikenaar:

Op dat moment wist ik niet waarom dat me niet lukte. Als ik het NRC Handelsblad en het Dagblad lees, staat daar een aardige verklaring, maar die kende ik op dat moment natuurlijk niet. Achteraf blijkt ie gewoon ... Hij vond het Mijnraadadvies zelfs te ruim! Waar ik het een idiote vertoning vond omdat het totaal op het HRA-model was gebaseerd, vond hij het zelfs nog te ruim, begrijp ik achteraf. Maar dat is wat ik achteraf begrijp. Op dat moment ... ja ... vermoedde ik dat wel. Ik heb ook later ergens een toespraak gehouden waarin ik ook die uitspraken doe en verwoord dat het alleen maar over geld gaat en dat de techniek en de modellen centraal staan, om die reden. Maar dat waren op dat moment alleen maar vermoedens, dat was niet de wetenschap die ik had. Het was mij niet verteld door Wiebes, behalve wat hij op 4 april zegt. Voor het overige werd voortdurend gezegd «geld speelt geen rol» en «we gaan versterken wat er versterkt moet worden». Ik moest dat dus zelf invullen. Maar ik was natuurlijk niet naïef. Ik bedoel, ik vermoedde ook wel dat dit ...

De voorzitter:

En u had daarin dezelfde positie als de NCG?

De heer Eikenaar:

Hoe bedoelt u?

De voorzitter:

Als het gaat om de wijze waarop de versterkingsoperatie aangepakt zou moeten worden.

De heer Eikenaar:

Dezelfde visie?

De voorzitter:

Ja, dezelfde visie.

De heer Eikenaar:

Ja, maar ik vond wel dat de NAM daar geen rol in moest spelen. Ik vond ook dat die organisatie meer mensen in dienst moest hebben die die versterking zelf vorm konden geven. Ik vond dat die meer die wijken in moesten; op die manier, dat die organisatie daar meer op gebouwd moest worden. Het CVW moest dus eigenlijk in de NCG, maar dan niet op de CVW-manier maar met een organisatie die het publieke werkelijk vorm kon geven en in die wijken op zo'n manier de versterking kon vormgeven dat het proces van versterken mensen ook hoop en toekomst gaf. Ik weet niet of Hans Alders zó ver dacht; dat denk ik niet, eerlijk gezegd. Maar dat het gebiedsgericht moest worden, dat was ook zijn opdracht en dat vond ie ook. Daar zette Minister Wiebes een hele grote streep doorheen.

De voorzitter:

Welke gevolgen had dat voor de bewoners die in de versterkingsoperatie zaten?

De heer Eikenaar:

Dramatische gevolgen, omdat er zaken stil werden gezet. De «pauzeknop» noemde Minister Wiebes het, maar het kwam er eigenlijk op neer dat die hele versterking, voor zover die liep, piepend en krakend tot stilstand kwam. Mensen waren allerlei beloftes gedaan. Die dachten «volgend jaar gaat m'n huis versterkt worden», «ik krijg binnenkort een versterkingsadvies» en hadden te horen gekregen dat hun huis niet veilig was. Die mensen kregen te horen: het stopt. Ik had het gevoel: ik kan alleen maar redden wat er te redden is. Maar dat was verrekte weinig. Ja ... Ik vond het onbegrijpelijk, dat je zo'n beslissing neemt en niet doorhebt welke consequenties daaraan zitten – of dat misschien wel doorhebt en het je niet uitmaakt; dat zou natuurlijk ook nog kunnen.

De voorzitter:

Hoe kijkt u terug op de positie die de provincie in die periode had? Waren jullie in die tijd in staat om de belangen van de burgers, zoals jullie die zagen, voldoende te borgen?

De heer Eikenaar:

Dat vind ik een hele moeilijke vraag. Dat vind ik echt een hele moeilijke vraag. Sorry ...

De voorzitter:

Neem even een slokje water.

De heer Eikenaar:

Ik vind dat een hele moeilijke vraag. Ik denk dat het antwoord «nee» is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil het met u hebben over cohesie, en dan niet alleen over de sociale cohesie. In het verhoor hiervoor hadden we het er al even over dat bewoners, gedupeerden zich soms ongelijk behandeld voelden. Maar ik wil het ook hebben over de cohesie tussen gemeenten en de provincie.

Laat ik beginnen bij de cohesie tussen de bewoners. Herkent u die verhalen over een verschillende behandeling van min of meer gelijke gevallen van schade en versterking van huizen?

De heer Eikenaar:

Ja, die herken ik. Dat was aan de orde van de dag. Ja, dat was aan de orde van de dag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus dat verschil in behandeling was ook een onderwerp dat leefde bij u als gedeputeerde? Het was een onderwerp waar u het in het college over had?

De heer Eikenaar:

Ik weet niet of we het daar in het college zelf zo uitgebreid over hebben gehad, maar het was gewoon een van de belangrijkste dingen die er aan de hand waren. Hoe zeg je dat? Dat was een van de kernproblemen, zou ik zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was nou eigenlijk de oorzaak daarvan?

De heer Eikenaar:

Van die ongelijke behandeling?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Van de verschillen.

De heer Eikenaar:

Ja, hoe moet je dat nou uitleggen? Er werd begonnen met het versterken van een bepaald rijtje huizen. Daarna veranderde men de context weer. Dan komt een ander rijtje huizen om bureaucratische redenen in een ander proces terecht. En als er dan daarna allerlei politieke beslissingen worden genomen om redenen van geld of vanwege de gaswinning die naar beneden gaat – we hebben het daar net uitgebreid over gehad – dan ontstaan die verschillen vanzelf, zeker als dan ook je uitgangspunt niet is om te kijken naar wat er in de samenleving gebeurt, als je uitgangspunt niet is om te kijken hoe je daar goed werk kunt verrichten zodat die spanningen en verschillen niet ontstaan. Dan ontstaan die verschillen vanzelf. Uiteindelijk is er dan volstrekte willekeur. Als je helemaal terug redeneert, zit er een soort van logica in. Ik zeg met nadruk «een soort van». Maar die logica is niet wat er in het leven van die mensen gebeurt. Die logica is niet wat er in die samenleving en in zo'n dorp gebeurt. De logica is het systeem dat je hebt uitgevonden en dat eigenlijk vrij willekeurig tot stand is gekomen. Het is soms bij toeval tot stand gekomen, en soms omdat op dat moment een bepaald rijtje huizen wel uit een model is gekomen en een ander rijtje niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welk voorbeeld van ongelijke behandeling, van die verschillen is u het meest bijgebleven?

De heer Eikenaar:

In Appingedam heb je de wijk Opwierde. Daar speelde dit enorm. Bij rijtjes huizen die vergelijkbaar waren met andere rijtjes, gebeurde niets. Daarbij kwamen mensen echt recht tegenover elkaar te staan. De tragiek is dat ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op welke manier? Wat bedoelt u daarmee? Kunt u dat invullen?

De heer Eikenaar:

Mensen zijn dan blij dat er bij hen iets gaat gebeuren. Mensen zijn blij dat zij een nieuw huis krijgen, maar de overbuurman, die in precies hetzelfde huis woont, krijgt dat niet. De een loopt dan met een glimlach door de buurt, maar de overbuurman niet. Dat heeft ook het effect dat mensen zich daardoor schuldig voelen. Ze zeggen: bij mij gebeurt het wel, en bij de overbuurman niet. Dat geeft hele pijnlijke spanningen in dorpen en wijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat voor invloed heeft dat op zo'n gemeenschap?

De heer Eikenaar:

Het kruimelt uit elkaar. Gemeenschappen vallen uit elkaar. Er is geen enkele samenhang meer. Dat is misschien wel een bijna even groot probleem, of misschien is het wel letterlijk een even groot probleem als de onveiligheid zelf. Maar als je dat nooit tot uitgangspunt van al je handelen neemt, dan neem je dit gewoon voor lief. Niemand die daar verantwoordelijk voor is geweest, kan ontkennen dat het gewoon op papier heeft gestaan. Ik heb uit veel verhoren begrepen dat sommige mensen niet de moeite namen om het gebied in te gaan. Dat gold niet voor iedereen, maar ik heb een aantal mensen hier zien zitten die zeiden dat ze eigenlijk nog nooit hadden gesproken met iemand die in het gebied woont. Dat vind ik opmerkelijk. Maar voor hen die zelfs dat niet deden, waren er genoeg onderzoeken waarin dit stond. In de onderzoeken van Ton Postmes staat voortdurend: gevoel van veiligheid komt ook door verbondenheid met je buren en met de gemeenschap waarin je leeft. Dat heeft echter nooit een plek gekregen in die versterking.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft ú gedaan om die sociale cohesie te bevorderen?

De heer Eikenaar:

Ik heb geprobeerd die versterking op een andere manier te organiseren, met nul resultaat. Ook hebben we vanuit de provincie bijvoorbeeld geestelijke verzorging gesubsidieerd. Ik dacht: die mensen geven daar, in ieder geval deels, een antwoord op. Maar dat is natuurlijk uiteindelijk ... Dat moet niet nodig zijn! Het moet niet nodig zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het moet al uitgangspunt van beleid zijn.

De heer Eikenaar:

Het moet in de basis zitten. Het moet een uitgangspunt zijn. En dan gaat er natuurlijk ook nog af en toe wat mis. Maar als je intenties goed zijn, kun je dat herstellen. Maar nu waren de intenties ... Alles wat er misging ... Nee, niet alles. 99% van wat er misging, was een uitkomst van het systeem zoals het was georganiseerd. Ik ben heel vaak uit een overleg gekomen waarbij er weer een of andere oplossing was bedacht en waarbij ik dan dacht: oké, ik weet wel hoe het afloopt, namelijk dat we over een jaar daar staan. En dat was dan nooit zo'n heel goed punt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik snap wat u zegt: het moet uitgangspunt zijn van beleid. Maar uiteindelijk gaat het toch mis. Ik vraag u nog een keer concreet: wat heeft u eraan gedaan om die sociale cohesie in die situatie alsnog te bevorderen?

De heer Eikenaar:

Maar het gaat niet «toch mis». Nee, het is uitgangspunt van beleid dat het er niet in zit, dus zit het er niet in, en dus gebeurt het ook niet. Dus verkruimelt het en komen mensen tegenover elkaar te staan. Dat is niet per ongeluk een effect van iets, maar dat is hoe het was geregeld. Ik vermoed zelfs dat het tot op de dag van vandaag zo geregeld is. Het enige wat je daaraan kunt doen, is het op een andere manier organiseren. Dat is het enige wat je daaraan kunt doen. Als je dat niet doet, houd je deze uitkomsten. Dus we hadden er 100.000 sociaal werkers heen kunnen sturen, maar zij hadden alleen maar kunnen oplappen wat er allemaal in de basis, in de kern totaal fout was. Ik ben bang dat dat het antwoord is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan kom ik bij de cohesie tussen gemeenten en de provincie. Het lukt niet altijd om gezamenlijk op te trekken. Welke verschillen waren er tussen de gemeenten en de provincie?

De heer Eikenaar:

Ik denk dat ervoor moet worden uitgekeken om dat te groot te maken. Dit gaat puur om die stijlverschillen waar ik het eerder ook over had. Ik had een andere manier van politiek bedrijven dan vele andere bestuurders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zijn dan de stijlverschillen tussen wat u klassiek bestuur noemde en niet-klassiek bestuur. Ik doel echter ook gewoon op verschillen tussen het provinciebestuur en de afzonderlijke gemeenten. Soms was het moeilijk om echt goed gezamenlijk op te trekken. Wat waren de verschillen dan? Waarom lukte dat soms niet?

De heer Eikenaar:

Ik vraag me af of dat nou zo heel groot was. Ik weet niet op welk voorbeeld u doelt. Heeft u een voorbeeld?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In een aantal verhoren is bijvoorbeeld wel langsgekomen dat elke gemeente an sich natuurlijk ook weer een ander belang heeft.

De heer Eikenaar:

Ja, dat speelde soms wel een rol, maar ik denk dat dat uiteindelijk ook in zijn context moet worden gezien. Als er voortdurend schaarste verdeeld moet worden, komen gemeenten ook tegenover elkaar te staan. Want dan denkt men in de ene gemeente: mijn bewoner in wijk x wil voortgang in de versterking. En in een andere gemeente denkt men: maar dat gaat wel ten koste van bewoners in mijn gemeente. Dus op die manier organiseer je ook dat burgemeesters en gemeentes soms tegenover elkaar komen te staan. Maar ik denk dat dat over het grotere geheel genomen niet het verhaal is. Dus ja, er zijn spanningen tussen gemeenten, zoals dat gaat. En er zijn ook wel spanningen tussen gemeenten en de provincie, alhoewel het op dit vlak denk ik ook wel meevalt. Ik heb eerlijk gezegd bij andere onderdelen van mijn portefeuille wel grotere spanningen tussen gemeenten en de provincie gezien dan bij het aardgasdossier. Ik denk wel dat sommigen mijn stijl niet zagen zitten. RTV Noord heeft daar ook ooit een artikeltje aan gewijd, aan het einde van mijn periode als gedeputeerde. Ja, daar hebben we het net vrij uitgebreid over gehad. Ik denk dat dat meer het geval was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat snap ik en daar doel ik niet op. Ik doel meer op het volgende. U vroeg: heeft u concrete voorbeelden? In eerdere verhoren is bijvoorbeeld aan de orde gekomen dat gemeenten in echt het centrum van het aardbevingsgebied soms misschien wat meer op de prioriteitenlijst staan, en dat gemeenten die er wat verder vanaf liggen, harder moeten knokken. Burgemeesters zeggen: ik moet me toch als eerste verantwoorden bij mijn eigen gemeenteraad en niet bij die van de buurgemeente.

De heer Eikenaar:

Ja, natuurlijk speelt dat een rol, maar dat was niet de kern van waar we het over hadden en waar het over ging. Natuurlijk speelde die «onderlinge concurrentie», om het maar zo te noemen, wel een rol, maar echt niet een heel grote. Er waren een paar dingen die vooral speelden. De versterking moest anders, moest beter en moest gebiedsgericht. De schadeafhandeling moest beter en de gaswinning moest naar beneden. Daar hebben we het uitgebreid over gehad en dat vond iedereen. Dat was onomstreden en er was niemand die zei: nou, laten we dat toch maar iets anders doen.

De voorzitter:

Ik ga even door op 2018, de totstandkoming van het Nationaal Programma Groningen. Dit programma richt zich op het verbeteren van de leefbaarheid, duurzaamheid, economie en arbeidsmarkt in Groningen. Het NPG kent in 2018 een budget van 1,15 miljard en wordt door alle overheden ondertekend. Kunt u uitleggen waarom u niet aanwezig was bij de ondertekening in Den Haag, die ook in aanwezigheid van meerdere bewindslieden plaatsvond?

De heer Eikenaar:

Ja, dat kan ik. Dat gaat over die stijlverschillen zoals we die net zagen. Kijk, er was een Nationaal Programma. Ik vond dat het erg nodig was dat het er kwam; dat staat buiten kijf. Groningen moest een nieuwe toekomst krijgen. Het bedrag van 1,15 miljard vond ik weliswaar aan de lage kant, maar op zichzelf vond ik het programma noodzakelijk.

Dit speelde echter in de fase waar we het net over hadden, de fase waarin die versterking zo dramatisch aan het eindigen was. Dit gebeurde denk ik net na het advies van de Mijnraad. In de fase daarna speelde dit. Het liep allemaal niet goed, om maar eens een eufemisme te gebruiken. Ik vond het echt niet gepast om in die situatie daar vrolijk achter een bord te gaan staan en dat moment op die manier te markeren. Nu had ik één mazzel: het NPG zat op zichzelf ook niet in mijn portefeuille. Maar het was logisch geweest als ik er wel aanwezig was geweest, want het had een connectie met de gaswinning. Mijn collega Gräper had dit NPG echter in portefeuille, dus op zich was mijn aanwezigheid niet per se noodzakelijk.

Ik had dus besloten om daar niet heen te gaan. Toen kwam er een journalist naar mij toe die dat was opgevallen. Ik vermoed dat de aanwezigen op de agenda stonden, en mijn naam stond daar niet bij. Hij vroeg: waarom ga je daar niet heen? Daar heb ik een eerlijk antwoord op gegeven. Het eerlijke antwoord was dat ik het niet gepast vond. Ik vond de gedachte dat we nu de toekomst in zouden gaan, te veel legitimerend, terwijl die versterking op dat moment dramatisch verliep. Het lag helemaal stil. Soms zit er achter zulke dingen de gedachte: we moeten positiviteit uitstralen. Als mensen echter in de doffe ellende zitten, dan slaat dat nergens op en is het iedere connectie met de werkelijkheid kwijt. Ik wilde daar niet bij gaan staan. Ik kon dat niet. Dat heb ik eerlijk gezegd aan die journalist toen mij die vraag werd gesteld. Toen dacht ik ook: ik ga hier niet omheen draaien en ik ga niet de een of andere smoes verzinnen. Dat had ik ook kunnen doen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb gewoon eerlijk verteld hoe ik erover dacht en waarom ik daar niet bij aanwezig was.

De voorzitter:

Vond u het gepast dat de verantwoordelijke gedeputeerde, mevrouw Gräper, er wel bij was?

De heer Eikenaar:

Ik had het niet gedaan, maar ik was er ook niet.

De voorzitter:

Hoe werd er achteraf op gereageerd in uw college?

De heer Eikenaar:

Daar waren ze er niet blij mee. Nee, daar was men niet blij mee.

De voorzitter:

Was u tevreden met de vormgeving van het Nationaal Programma Groningen? Was u tevreden over de inrichting daarvan? Of had u dat liever op een andere manier willen inrichten?

De heer Eikenaar:

Dit speelt heel erg aan het einde van mijn periode als gedeputeerde. De echte vormgeving heeft ook pas daarna plaatsgevonden. Dus ik heb daar niet zo'n heel scherp beeld bij. Ik heb daar eigenlijk gewoon geen opvatting over. Dat speelde heel erg aan het einde van mijn periode en de echte invulling kwam pas nadat ik weg was. Toen heb ik er ook wel afstand van genomen en heb ik het niet meer zo gevolgd.

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een vraag over de Nationaal Coördinator. We gaan dus weer even terug in de tijd. Om de doorzettingsmacht te verstevigen, wordt er in de tweede helft van 2016 een wetsvoorstel voorbereid. Wat vonden de provincie en de gemeenten van dit wetsvoorstel?

De heer Eikenaar:

Dat heb ik niet honderd procent scherp, omdat ik niet meer precies kan invullen wat er in dat wetsvoorstel stond. Ik meen dat daarin stond dat de NCG meer zeggenschap over de NAM zou krijgen, of iets dergelijks. Er zou een soort van aanwijsbevoegdheid komen, of iets in die geest. Daar is ambtelijk vast een keer op gereageerd of iets dergelijks, en ik meen dat er nog een of misschien twee keer een overleg is geweest waar me dat is toegelicht en waar daarover een beetje gesproken is. Ik vond dat niet ver genoeg gaan. Ik vond namelijk dat die NCG een heel andere plek moest krijgen, los van de NAM. Ik vond dat de NAM eruit moest. Ik zag hier niet echt een oplossing in. Dit was niet de fundamentele oplossing die we echt nodig hadden. Maar als er aanwijsbevoegdheden waren geweest, had ik die niet afgewezen; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, maar u zegt dus eigenlijk: het wetsvoorstel dat er lag, ging mij niet ver genoeg. Hoe lag dat in de regio? Had die dezelfde koers?

De heer Eikenaar:

Ik denk het wel, maar ik kan mij niet herinneren of daar nou uitgebreid in de regio over is gesproken. Dit heeft wel een rol gespeeld, maar ik kan me niet heel scherp herinneren wat die rol nou precies was. Het is op een gegeven moment ook als het ware uitgedoofd en we hebben het voor mijn gevoel nooit meer teruggezien. Doordat het niet is afgeconcludeerd en geen einde heeft gekregen, verdwijnt het op een gegeven moment ook gewoon. Daardoor herinner ik het me denk ik minder goed.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei vrij aan het begin: we wisten het niet, maar onze vermoedens blijken nu wel te kloppen, gezien de artikelen die onlangs verschenen zijn in de krant. Dit is een paar keer teruggekomen in uw verhoor. U had het ook over de koppeling met versterking. Waren er nou nog meer punten waarbij u vermoedens had en waarbij achteraf is gebleken dat die vermoedens klopten?

De heer Eikenaar:

In mijn periode zijn dat er twee. In dat artikel in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag staat iets over die koppeling: nul en dus ook nul versterking, om het zo maar eens te zeggen. Dat is er natuurlijk nooit van gekomen, maar dat was in ieder geval het idee. En het tweede is wat ik in het verhoor van meneer Schotman hoorde. Hij zei hier dat er eind maart een schadeprotocol lag. Ik kende dat niet, maar ik vermoedde wel dat dat er lag. En ook kreeg ik terug dat in ambtelijke notities stond: vermoedelijk ligt daar iets, maar wat het precies is, weten we niet. Dat zijn de twee dingen.

Verder is er natuurlijk de 42,5 miljard kuub en de weg omhoog, maar dat speelde vóór mijn periode. Er is ook nog een laatste. Ik hoorde dat de winningsstrategie pas veranderde bij de eerste uitspraak van de Raad van State. Dat zei meneer Lankhorst. Hij zei: toen veranderde onze strategie. Toen dacht ik wel: uiteindelijk is de gaswinning gestopt door Minister Wiebes. Of althans, hij heeft het plan opgevat om dat te doen. En daar zat dus die koppeling aan. Maar ik vind het wel triest om te moeten concluderen dat ook de weg echt naar beneden voortkomt uit actie vanuit Groningen zelf, namelijk bij de Raad van State. Daar zijn we drie keer geweest. Dan denk ik: was dat nou echt nodig? Men zag wat er gebeurde. Had men daar niet genoeg aan? Maar nee, ook dat moest op die manier afgedwongen worden. We staan er op dit gebied denk ik tot op de dag van vandaag heel slecht voor in Groningen. Maar de tragiek is dat alles wat er wél is geregeld, ook tot achter de komma is bevochten. Het is zelfs vaak meerdere keren bevochten. Vaak werd nadat je een overwinning had geboekt, de handel achter je rug om weer zo georganiseerd dat ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u daar een voorbeeld van?

De heer Eikenaar:

Ik vind dat dat met de schadeafhandeling uiteindelijk ook wel zo was. Het is wel beter geworden dan het was, maar wij hadden een protocol gemaakt waarin sprake was van ruimhartigheid. En dan komt er een wetsvoorstel en moesten we weer helemaal overnieuw beginnen. Kijk naar de reactie die de provincie samen met de maatschappelijke organisaties heeft gemaakt. We hebben toen namelijk gezamenlijk een reactie gestuurd. Daarin zie je dat een deel van de discussie gewoon weer overnieuw begint. En de NAM is er nu wel uit, maar tot op de dag van vandaag zie je dat zij voortdurend zeggen: ja, maar wij betalen alleen dit en dat. En dan stuurt het Rijk Pels Rijcken er nog even op af om te kijken of we wel precies langs het lijntje van de aansprakelijkheid van de NAM lopen. Dat was natuurlijk precies niet de bedoeling. Dan hebben we dat voor elkaar gekregen, en dan gaat het via de achterdeur gewoon weer terug. Dus de kleine dingen die anders of beter zijn geworden, zijn soms ook weer teruggedraaid. Maar ze zijn altijd bevochten en ze waren altijd onvoldoende. Dat kun je gewoon niet gebruiken. Je kunt dat gewoon niet gebruiken. Dat kan gewoon niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan naar een afronding toe. Ik wil nog even met u stilstaan bij de rol van de Tweede Kamer. Mevrouw Heite citeerde u in haar verhoor. Zij zei dat volgens u Tweede Kamerleden de diepgang van een surfplank hebben. Kunt u dat toelichten?

De heer Eikenaar:

Vat het niet persoonlijk op. Ik kan me niet herinneren dat ik dat heb gezegd, maar ik weet wel zeker dat ik het gezegd heb want het is typisch iets dat ik gezegd zal hebben. En de uitdrukking «de diepgang van een surfplank» gebruik ik vaak. Ik kan me niet het moment herinneren dat ik dit heb gezegd, maar ik weet wel zeker dat mevrouw Heite me juist citeert.

Wij hebben echt heel vaak leden van de Tweede Kamer, van de Kamercommissie in een bus door het gebied gereden. Dan spraken ze met deze of gene. De rapporten lagen er. Ik had het net onder andere over de rapporten van Tom Postmes. En toch bleef het altijd aan de oppervlakte. Dit was niet een kwestie van een regelingetje hier of daar verkeerd, maar hier waren dingen fundamenteel verkeerd. En alleen als je de fundamenten aanpast, heb je daarna een kans om het beter te maken. En daar ging het eigenlijk nooit over.

Het is te algemeen om het zo te zeggen, want ik denk dat dé Tweede Kamer niet bestaat. De Tweede Kamer bestaat uit 150 leden. De een zal zijn werk naar eer en geweten doen, en de andere doet zijn werk wellicht wat minder op die manier, om het zo maar eens te zeggen.

Ik zal de twee voorbeelden maar noemen. Dan noem ik wel twee mensen bij naam. Dat is dan heel tragisch, maar het is niet anders. Het eerste voorbeeld. Ik ging aan het begin van mijn periode als gedeputeerde naar de Tweede Kamer met Henk Bouwkamp, die hier nu achter mij zit. Wij bezochten de meeste fracties, en ook Stientje van Veldhoven. Zij zei: zolang het niet aangetoond onveilig is, gaan wij niks doen. Dat was dan de woordvoerder gaswinning van D66. Ik denk dan: ja, jongens, meen je dit serieus? Is het echt waar?

Het tweede voorbeeld. Daarna houd ik op. Mevrouw Yeşilgöz zet op een gegeven moment, tijdens een technische briefing naar aanleiding van het advies van de Mijnraad, een enorm frame op over Hans Alders. Die zou zaken achtergehouden hebben. Er zou volgens oude methodes worden gewerkt en daardoor zouden mensen in onveiligheid gebracht zijn. Want dat stond immers in dat advies van de Mijnraad. Dat was gewoon het pushen van een agenda. Dat was gewoon het pushen van de agenda van dat Mijnraadadvies, van dat HRA-model. Dat model moest gepusht worden. Dat werd daar gewoon op die manier gedaan. Daar werden hele grote woorden gebruikt. Groningen zou onveilig zijn gemaakt. En iedereen die er een beetje van afwist, wist dat dat HRA-model een drama was. En dat kon zij ook weten, want dat had zij ook gehoord. Dat kan niet anders. Ik dacht: dit is gewoon niet oprecht. En dan werd er tijdens debatten voortdurend gesproken over «mijn Groningers». Ik denk dan: jongens, hou op!

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb u net ook al die vraag gesteld. U zei: ik denk dat het zo en zo ging. U denkt ook dat er hier een agenda werd gepusht? Of heeft u daar ook wel concreet bewijs voor? Heeft u concrete signalen gekregen dat die agenda werd gepusht?

De heer Eikenaar:

Laat ik het zo zeggen: in de Staten bij mij werd een vergelijkbare agenda gepusht. Ja, ik kan dat natuurlijk niet aantonen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe gaat dat precies in zijn werk? Hoe werkt dat?

De heer Eikenaar:

Dan denk je: hè, de agenda om de versterking te temporiseren dan wel stil te zetten, komt ook bij de partij van de Minister bij mij in de Staten terecht, al voordat het aan de orde komt. Ik dacht: hè, het is wel apart dat dat in de Staten wordt gebracht voordat het, zeg maar, de officiële agenda van de Minister is. En ik zie dat een beetje parallel lopen. Ik denk dan: hè, ik hoor een Minister daar een opmerking over maken en ik hoor dat bij mij in de Staten op eenzelfde manier terugkomen. En ik zie een advies van de Mijnraad. En Hans Alders moest wat in diskrediet gebracht worden. Hij werd in diskrediet gebracht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom moest hij in diskrediet gebracht worden en door wie werd hij in diskrediet gebracht?

De heer Eikenaar:

Nou kijk, de methode van Hans Alders moest van de tafel af.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van wie moest dat?

De heer Eikenaar:

Van de Minister. De Minister wilde dat advies van de Mijnraad. Zo zei hij het letterlijk. Hij zei: «We gaan de versterking volgens de methode van het Mijnraadadvies doen. Zo gaan we de versterking aanpakken. Die methode van Hans Alders levert niks op, is niet snel genoeg, enzovoort, enzovoort.» Dat was het verhaal dat daarbij hoorde. Dan komt dat in de technische briefing aan de orde. Daar wordt dan een heel frame opgezet en wordt gedaan alsof de manier waarop het daarvoor gebeurde, de Groningers in groot gevaar zou brengen. En men zei: «Er lag volgens het advies van de Mijnraad immers een methode, het HRA-model, dat we zo hadden kunnen invoeren. Zo hadden we het al jaren kunnen doen, en dan was het allemaal goed gekomen.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U geeft hier dus aan dat er een agenda werd gepusht. Had u ook het idee dat de Tweede Kamer in ieder geval voldoende geïnformeerd was?

De heer Eikenaar:

Dat vind ik moeilijk te beoordelen. Ik heb in de verhoren een aantal momenten zien langskomen waarbij ik dacht: hè, daar was de Kamer niet goed geïnformeerd. Maar over de kern van de zaak kon geen misverstand bestaan. Op het moment dat je bijvoorbeeld een HRA-model invoert, ga je via een model huizen aanwijzen. En er zijn heel veel mensen die je hebben gewaarschuwd dat dat niet werkt. Dan kan de Minister zeggen dat het wél werkt, maar er is heel veel bewijs voor dat het niet werkt. Dan kun je dus ook zelf tot de conclusie komen. Dat is wat ik bedoelde met die diepgang. Kijk nou naar wat er in die samenleving gebeurt. Kijk wat er nodig is. Kijk wat er fundamenteel nodig is. Doe dat, in plaats van te kiezen voor die oppervlakkige politieke spelletjes die er soms gespeeld worden. Daar heb ik er nu twee van genoemd. Ik zeg nogmaals: dit gaat niet over de hele Kamer, want in de Kamer zitten 150 mensen. Wie de schoen past, trekke hem aan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kijkt u naar de diepgang van de leden van provinciale staten en de gemeenteraden? Waren zij voldoende op de hoogte, over de volle breedte van het dossier?

De heer Eikenaar:

Ik heb me altijd gesteund gevoeld door de Staten, een enkele uitzondering daargelaten. Bij de gemeenteraden zat ik er wat minder dicht op, dus dat kan ik moeilijk beoordelen. Ik heb altijd het gevoel gehad dat wij aan dezelfde kant van het touw aan het trekken waren. Niet alleen dat, ik heb ook het gevoel dat Statenleden wisten wat er speelde, althans in mijn periode en voor zover ik dat kan beoordelen. En je ontkomt er ook niet aan, want Statenleden wonen gewoon in die provincie, en een groot deel van de Statenleden woont in dat gebied. Zij spreken hun buren en dan weet je wel genoeg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De commissie is uitgevraagd. Fijn dat u alle antwoorden hebt gegeven op onze vragen. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener de heer Bouwkamp naar buiten te geleiden.

De heer Eikenaar:

Dank u.

De voorzitter:

We gaan de vergadering zo sluiten, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat we om 15.30 uur verdergaan, met het verhoor van mevrouw Wouters. Zij is project-directeur-generaal Groningen Bovengronds geweest.

Sluiting 15.01 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 26 september 2022 mevrouw Wouters als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 15.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van mevrouw Wouters. Ik verzoek aan de griffier om haar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Wouters, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden ook schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent als project-directeur-generaal Groningen Bovengronds betrokken geweest bij met name bovengronds, dus de gevolgen van de bevingen. U wordt gehoord als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Wouters de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Van der Graaf en de heer Kwint. Mevrouw Tielen zal mogelijk aan het eind van het verhoor nog enkele vragen aan u stellen. Helder?

Mevrouw Wouters:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Wouters, u was van oktober 2017 tot november 2019 project-directeur-generaal Groningen Bovengronds bij het Ministerie van Economische Zaken. In deze functie adviseerde u Minister Wiebes onder meer over de afhandeling van schades in Groningen en de versterking van woningen en gebouwen. Ook was u betrokken bij de afbouw van de gaswinning. Wij willen het in dit verhoor met u hebben over uw rol en uw ervaringen in deze periode. En dan beginnen we bij uw start op het Ministerie van Economische Zaken als directeur-generaal Bovengronds. Dat was een nieuwe functie, een nieuwe afdeling ook binnen het ministerie. Hoe kwam u in die functie terecht?

Mevrouw Wouters:

Ik ben daarvoor gevraagd. In de eindfase van de formatie was duidelijk dat er in het regeerakkoord iets zou worden opgenomen over Groningen. Ik ben toen gevraagd door de sg van EZK of ik beschikbaar was om dat een tijdje te gaan doen. Dat zou een tijdelijke functie zijn, dat was van tevoren duidelijk. Alleen, wat ik moest gaan doen, was toen nog niet duidelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat de functie een tijdelijke functie zou zijn was duidelijk, maar nog niet precies wat u zou moeten doen.

Mevrouw Wouters:

Nee, want dat hing echt af van het regeerakkoord en uiteraard de nadere invulling die de Minister daaraan wilde geven. Op het moment dat ik daar gesprekken over voerde of ik het eventueel zou gaan doen, was ook nog niet de Minister bekend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wist u wel hoe tijdelijk «tijdelijk» zou zijn?

Mevrouw Wouters:

Er werd toen voorgespiegeld dat het ongeveer een jaar, anderhalf jaar zou zijn. De gedachte was toen nog drie dagen in de week. Dat is natuurlijk volledig anders uitgepakt. Maar dat wist ik toen nog niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat gaf de Minister u mee bij uw start als directeur-generaal? U gaf aan dat u bent begonnen voordat de Minister kwam.

Mevrouw Wouters:

Nee, ik ben officieel begonnen op de dag dat het kabinet is geïnstalleerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een dag ervoor.

Mevrouw Wouters:

Voor die tijd heb ik alleen oriënterende gesprekken gevoerd, waaronder met Hans Alders en de commissaris van de Koning. Ik ben echt begonnen op de dag van de kabinetsstart. Het eerste contact met de Minister was vrij kort daarna, zeg maar binnen een week.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Binnen een week. En wat gaf de Minister u mee?

Mevrouw Wouters:

Nou, vooral: help om in te vullen wat het beleid zou moeten zijn. Er stonden drie pijlers in het regeerakkoord, en dat was eigenlijk ook mijn taak. Maak het beleid om de schadeafhandeling die plat lag, weer op gang te brengen en stappen te zetten om het publiek te maken. Zorg voor beleid dat veiligheid gaat verbeteren. En beleid moest worden gemaakt rondom perspectief. Dat waren de drie dingen. We hebben toen vrij snel een brainstormsessie gehad met de Minister over wat dat allemaal zou kunnen behelzen en hoe we dat gingen aanpakken. Dat is eigenlijk ook gecombineerd gebeurd samen met Ondergronds, omdat die interafhankelijkheden er echt duidelijk lagen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft aan dat de Minister zei: help mee. Uw taakomvatting was daarmee vrij ruim.

Mevrouw Wouters:

Ja, hij stelde het op prijs dat wij zouden sparren, dus het was niet zo dat je een soort instructie kreeg en zo moest je het maar doen. Hij wilde duidelijk ook gevoed worden. En hij wilde ook duidelijk dat we met elkaar – dat betekent dus Ondergronds en Bovengronds in samenwerking – echt scherpte in de keuzes zouden brengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was dat nodig dat er aparte directies Ondergronds en Bovengronds kwamen?

Mevrouw Wouters:

Kijk, voor Ondergronds was er van alles geregeld in het departement, maar rond Bovengronds was het departement daar beleidsmatig niet op ingericht, dus dat moest ik ook helemaal opbouwen. Er waren ook geen mensen. Het team heb ik echt moeten formeren en samenstellen. Men dacht bij de start – en dat was ook duidelijk de wens van de Minister – dat die belangen niet altijd parallel hoefden te lopen. Dat was precies wat hij wilde opzoeken. Dat wilde hij ook scherp hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u toelichten hoe hij dat bedoelde?

Mevrouw Wouters:

Het winnen van gas aan de ene kant en de opbrengst voor de Staat is een beleid dat er jaren geweest is, en nog is, eigenlijk, zij het in veel mindere mate dan destijds, toen ik begon. Het versterken is eigenlijk een maatregel om veiligheid te waarborgen en te zorgen dat je dat als middel kunt inzetten om de negatieve effecten van die winning te voorkomen en af te vlakken. Maar er zijn natuurlijk meer knoppen waar je aan kan draaien, waaronder bijvoorbeeld de mate waarin je wint. Die spanning moesten we echt blootleggen binnen het departement. Dat was onze taak en waar de discussies altijd over gingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe waren schadeafhandeling en versterking geregeld binnen het ministerie?

Mevrouw Wouters:

Daar zaten geen mensen op. Het was in de uitvoering echt helemaal aan de NCG gelaten. Dat gold overigens in de regio niet anders. Ook daar was dat het geval. Binnen de provinciehuizen maar ook binnen de gemeentes was er heel erg sterk ingestoken op een bestuurlijke figuur, en dat was de NCG, die namens de partijen alles deed wat nodig was, vanuit het meerjarenprogramma dat gemaakt was in gezamenlijkheid. Wij acteerden daar alleen op, in de zin dat EZK zorgde dat het naar het kabinet gebracht werd. Dat waren de werkzaamheden die nog wel gebeurden aan de bovengrondse beleidskant, maar dat behelsde eigenlijk niet veel meer dan een aanbiedingsbriefje maken en het doorgeleiden. Dus inhoudelijk gebeurde er niet zo veel, maar dat was wel nadrukkelijk de wens van de Minister. Bij zijn aantreden heeft hij ook gezegd: ik ben ervan en dan wil ik er ook van zijn en over gaan, en dan wil ik ook rechtstreekse contacten met de regio en met de bestuurders in de regio. Dat was voor ons uitgangspunt bij de start.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar was u dan de vooruitgeschoven post voor.

Mevrouw Wouters:

Ja, daar ben ik voor aangetrokken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U noemde de Nationaal Coördinator al. Hoe verhield uw functie zich tot de Nationaal Coördinator, Hans Alders?

Mevrouw Wouters:

Dat zou ook een reset krijgen, dat wisten we van tevoren. Daar heb ik met Hans Alders in mijn kennismaking ook over gesproken. Hoe zie je dat? De lijn van de Minister was heel nadrukkelijk dat hij de bestuurlijke verantwoordelijkheid wilde dragen en dat hij tot afspraken met de bestuurders in de regio wilde komen. Dat betekende dat vrij snel duidelijk was dat hij daar een eigen circuit op wilde. Dat heeft hij overigens ook besproken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat bedoelt u met «een eigen circuit»?

Mevrouw Wouters:

Een eigen overleg met de regio.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een eigen overleg met de regio.

Mevrouw Wouters:

Een eigen overleg met de regio, niet een getrapt overleg, zoals dat was voorzien in het meerjarenprogramma zoals dat vanuit de NCG was gemaakt. In het kennismakingsgesprek dat ik had met de CdK voordat ik aantrad, was ook al benoemd dat dat ook gewenst werd van de kant van de regio. Dat is in het kennismakingsgesprek tussen de CdK en de Minister ook al gelijk gewisseld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De commissaris van de Koning, de heer Paas.

Mevrouw Wouters:

Ja, de heer Paas. Dat is ook al gelijk gewisseld. Als we met elkaar een nieuwe relatie aangaan, vanuit de teksten zoals die in het regeerakkoord staan, dan willen we daar ook gewoon het overleg direct met elkaar aangaan. Dat was hoe het startte. Ik ben natuurlijk gelijk begonnen om mensen naar mij toe te halen. Ik heb voor een deel ook mensen van de NCG aangetrokken die bij de beleidsdirectie in Den Haag zaten. Ze hadden een eigen beleidsdirectie in Den Haag die relatiemanagement deed met andere departementen, en dat gingen wij natuurlijk doen. Ik heb niet alleen maar nieuwe mensen aangetrokken. Het leek mij ook verstandig om waar kennis zat, die ook te gebruiken. Vandaar dat er voor een deel ook een personele overstap geweest is vanuit de beleidsdirectie van de NCG in Den Haag naar team Groningen Bovengronds, zoals dat binnen EZK werkte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe groot was dat team ongeveer bij aanvang?

Mevrouw Wouters:

Ja, dat moest opgebouwd worden. In het begin was het een handjevol mensen. Later werden het er tien-vijftien. Het is een beetje op en neer geademd, mee met de drukte. Dat heeft zich telkens bewogen tussen tien en twintig.

De heer Kwint (SP):

U zei net al dat een van de pilaren waar u mee aan de slag moest, het vlottrekken van de schadeafhandeling was. Dat ligt dan al enige tijd stil. Vanaf maart 2017 is het schadeprotocol dat daarbij moet helpen, opgezegd. En vanaf december 2017 spreekt u met bestuurders in de regio over hoe die schadeafhandeling eruit moet gaan zien. Dat ligt dan al negen maanden stil en de gesprekken daarover hebben nog geen resultaat gehad. Waarom duurde dat zolang volgens u?

Mevrouw Wouters:

Dat is allemaal van voor mijn tijd. Op een gegeven moment is door de NCG de stekker eruitgetrokken. Toen lag het echt stil. Dat merkten wij later ook toen we het overnamen. Wij zijn eerst begonnen met te kijken wat de wensen waren en wat er al lag. Er werd door de regio gezegd dat er eigenlijk al een schadeprotocol lag. Nou, dat waren teksten met intenties. We hebben daar op een gegeven moment bestuurlijk over gesproken. In het eerste overleg van de Minister met de regionale partijen is het daarover gegaan. Het was ook heel duidelijk dat iedereen zei dat het eerste en belangrijkste was dat dat weer op gang kwam. Toen heeft de Minister in dat bestuurlijk overleg gevraagd: vinden jullie het goed als ik een voorstel doe? Over teksten praten is één, maar een protocol maken is toch iets anders. Toen heeft hij dat aanbod gedaan en dat is ook aanvaard door de regio. Toen hebben wij met stoom en kokend water, met de juristen en iedereen erbij, gewoon een heel weekend zitten broeden op hoe dat eruit moest zien, uitgaande van de signalen die we hadden over wat er ongeveer in moest, maar ook vanuit de vereiste dat we het publiek wilden maken en wat er dan in moest komen te staan. Dat voorstel is uitgewerkt.

De heer Kwint (SP):

Hoe kwam u tot dat besluit? U zegt zelf: toen wij aanschoven, zei de provincie tegen ons dat er al iets klaarlag, maar toch is besloten om daar niet mee verder te gaan.

Mevrouw Wouters:

Dat waren intentieteksten en die moet je dan omzetten in teksten die onderhandelbaar zijn, die juridisch geformuleerd zijn, althans, dat was het proces dat ons voor ogen stond. Dat betekent dat we een paar keer op basis van wat we uiteindelijk hebben uitgewerkt, overleg hebben gehad met de regio, inclusief de maatschappelijke organisaties en de vertegenwoordiging van alle gemeentes en van de provincie. En zo, stapsgewijs, is het verder verfijnd. Dat is uiteindelijk de basistekst geworden van het schadeprotocol, zodat dat later kon worden onderhandeld met de NAM.

De heer Kwint (SP):

Het wordt misschien wat ingewikkeld, maar nog even over die intentieteksten. In het vorige gesprek, dat wij met de voormalige gedeputeerde de heer Eikenaar hadden, ging het onder meer over een conceptprotocol dat de provincie met NAM zou hebben opgesteld. Hij zei daarvan dat het een ambtelijke verkenning was. Maar er was ook een conceptprotocol dat de regio samen met maatschappelijke organisaties overeengekomen was. U zegt dat die teksten als basis dienden om op door te werken. Ik probeer erachter te komen of dat de teksten waren die samen met de NAM waren opgesteld, of de teksten die samen met de regionale organisaties waren opgesteld.

Mevrouw Wouters:

Ja, de meningen verschillen over wat er lag. Wat ik gezien heb – dat is het enige wat ik kan zeggen – is dat het A4'tjes met algemene aannames waren. Wat wij zochten en nodig hadden, was echt een juridische tekst, die je op een gegeven moment ook nodig hebt voor betalingsovereenkomsten en al die andere dingen die nodig zijn om het te gaan doen, waar mensen ook rechten aan kunnen ontlenen en dat soort vereisten. We hebben nadrukkelijk met de regio gesproken, in een open gesprek, wat ik net zei, zonder de NAM. Wat willen jullie nou, wat moet erin, hoe ziet het eruit? Dat hebben we op die manier met elkaar uitgedokterd en gemaakt. Op basis van die teksten die onze juristen in elkaar hadden gesleuteld, zijn we dat verder gaan uitonderhandelen.

De heer Kwint (SP):

Weet u nog van wie die A4'tjes met die uitgangspunten kwamen?

Mevrouw Wouters:

Die hebben wij gewoon beschikbaar gesteld gekregen van de regio.

De heer Kwint (SP):

En «de regio» is dan?

Mevrouw Wouters:

Dat was via de NCG. Vanuit de provincie hoorden we dat dat inderdaad de teksten waren waar het om ging.

De heer Kwint (SP):

Toch nog een vraag over die A4'tjes. Ik probeer erachter te komen wat nou precies de uitgangspunten op die papiertjes waren. Ik zal proberen het uit te leggen. Dat is ook omdat wij net hoorden dat er een conceptprotocol of in ieder geval een lijst met uitgangspunten was opgesteld tussen het provinciale bestuur en maatschappelijke organisaties. Tegelijkertijd was er een document dat samen met de NAM was opgesteld. Ik probeer erachter te komen welke van die twee nou als leidraad heeft gediend.

Mevrouw Wouters:

Ik heb zelf nooit een tekst gezien die met de NAM was uitonderhandeld, althans, ik heb het niet vanuit die status beleefd, laat ik het zo zeggen. Wij hebben gewoon met de regio gesproken over wat de uitgangspunten waren en wat zij wilden.

De heer Kwint (SP):

Er moet dan ook een instantie komen die de schade zou beoordelen. Hoe kwam die keuze om een overheidsinstantie op te richten voor de schadeafhandeling tot stand?

Mevrouw Wouters:

In overleg met de regio. De Minister heeft altijd gezegd: we moeten er dan niet zelf over willen gaan, dat moeten we onafhankelijk organiseren. Daar was de regio het hartgrondig mee eens. Toen is ook bedacht dat er een aparte instantie moest komen, niet zijnde het CVW, dat het op dat moment in handen had en organiseerde, althans, tot die tijd. Totdat het schadeprotocol platlag waren ze er nog van, maar toen deden ze er niks meer aan. En we wilden dat het ook bemenst werd met mensen die onafhankelijk kunnen oordelen, dus er moest een bestuur op dat die verantwoordelijkheid kon dragen en ook waar kon maken, zodat mensen zich gehoord voelen en terecht kunnen bij een loket waar je je ervan verzekerd weet dat er geen Minister of gedeputeerde of wethouder of wie dan ook over die besluitvorming gaat, maar dat het een onafhankelijke instantie is die dat doet, zeg maar net als een rechter.

De heer Kwint (SP):

Was er veel discussie over die keuze? Zijn er ook uitgebreid alternatieven besproken in die fase?

Mevrouw Wouters:

Er was vrij snel eenduidigheid dat dit wenselijk was. Er zijn natuurlijk wel vragen geweest: waarom kan dit niet bij de NCG en waarom moet het apart? Maar vrij duidelijk was dat eigenlijk iedereen het wel een heel goed voorstel vond.

De heer Kwint (SP):

Waarom kon het niet bij de NCG?

Mevrouw Wouters:

Omdat de NCG een uitvoeringsorganisatie van het ministerie was en ook nog andere taken had en omdat men het gewoon echt opnieuw wilde organiseren en dacht dat het echt opnieuw en anders moest.

De heer Kwint (SP):

Hoe gaan dan de gesprekken daarna? Hoe vindt dan de besluitvorming over hoe dat nieuwe schadeafhandelingsproces eruit moet gaan zien, verder plaats? Dan is er een besluit genomen om tot die publieke schadeafhandeling te komen.

Mevrouw Wouters:

Ja, en alle juridische waarborgen daaronder zijn geregeld via dat protocol en de beleidsregel die we toen als tijdelijk instrument hadden. Eigenlijk moet je er formeel een wet onder maken, maar dat duurt gewoon een tijd. We hebben toen gekozen voor de juridische structuur – dat heet de «beleidsregel» – waardoor je bepaalde bevoegdheden aan mensen in een bepaald organisatorisch verband zoals een onafhankelijk instituut kunt regelen. Daarmee konden we vrij snel een commissie gaan formeren. De Minister heeft toen ook gevraagd aan het Ministerie van Justitie: willen jullie ons helpen en willen jullie dat op je nemen? Dat heeft men toen ook gedaan. Wij hebben ook niet de benoemingen en de keuzes gedaan of de selectiegesprekken gevoerd – wij niet als EZK, maar ook de regio niet. Er was uiteraard later wel een kennismaking met de beoogde voorzitter, maar niet de verdere invulling van de personele kant.

De heer Kwint (SP):

Dat was een bewuste keuze, om te vermijden ...

Mevrouw Wouters:

Een hele bewuste keuze om dat buiten het Ministerie van EZK te leggen. Mij is wel gevraagd om te kijken ... Justitie had de nodige knowhow voor rechters, of voormalige rechters, en wist ook wel ongeveer wie ze zouden kunnen vragen, maar met name op het technisch domein was ook invulling van de commissie nodig, en toen is aan ons gevraagd of wij daar ideeën bij hadden. Dat had ik gevraagd aan een collega van Rijkswaterstaat, omdat die de bouwwereld goed kende, dus daar is een van de leden op getipt. Ik heb vervolgens Justitie weer getipt en Justitie heeft de mensen benaderd.

De heer Kwint (SP):

Hoe intensief was de betrokkenheid van de Minister, niet hierbij dus, maar in bredere zin bij de bespreking en de besluitvorming over het vlottrekken van die schadeafhandeling?

Mevrouw Wouters:

Van a tot z. Ik kan me niet anders herinneren dan dat we in die twee jaar dat ik ervan was, alles in nauw contact met de Minister hebben ontwikkeld. In dit geval ook. Hij heeft heel nadrukkelijk de gesprekken over het schadeprotocol met de regio zelf gedaan, uiteraard op basis van een ambtelijk-juridisch voorbereid stuk, zoals ik net zei. Het uiteindelijk definitief aftikken, bovenlangs, heeft de Minister ook gedaan. Het traject daarnaartoe heb ik gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u in die tijd weleens contact met de arbiters gehad en gebruikgemaakt van hun inzichten?

Mevrouw Wouters:

Ja, ik heb een gesprek gehad en mensen van mij hebben gesprekken gehad met de arbiters. We hebben ook informatie opgevraagd. Er was ook even discussie of de arbiters dan nog nodig waren of niet. Er is heel bewust voor gekozen om ze nog een tijd actief te laten zijn, zeker omdat de keuze werd gemaakt, toen het instituut eenmaal vorm kreeg, om vanaf een bepaalde datum de nieuwe schadegevallen daar aan de deur te laten kloppen en om niet bij de start de afhandeling van de nog liggende schades, voor een deel althans, de 6.000 lastige, moeilijke gevallen, ook gelijk via de nieuwe procedure te geleiden, omdat er al hele dossiers lagen en al een heleboel gebeurd was. Het leek ons verstandig om het in dat spoor af te laten maken en vanaf maart of april die gevallen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klinkt alsof het overleg met de arbiters vooral ging over hoe je het organiseert, over de verschillende procedures ...

Mevrouw Wouters:

Nee, maar ook over de inhoud.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u gebruikgemaakt van de inzichten van de arbiters?

Mevrouw Wouters:

Ja, bij het maken van het protocol is dat nadrukkelijk ingebracht; niet alleen kennis van onze kant die wij daarover hadden, maar zeker ook door de regio, proceselementen hoe mensen zich goed behandeld voelden, hoe mensen vonden dat de uitspraken waren et cetera. Dat is ook allemaal ingebracht en besproken bij het ontwerp van het schadeprotocol. Het is uiteindelijk aan de benoemde leden van de tijdelijke commissie in eerste instantie en later het Instituut Mijnbouwschade om de eigen procesgang in te richten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Eind januari komt de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen. Die commissie moet ook alle schademeldingen beoordelen die vanaf 31 januari 2017 bij het Centrum Veilig Wonen zijn gemeld, maar nog niet zijn behandeld. Om hoeveel schademeldingen ging dat?

Mevrouw Wouters:

Nou, dat waren er duizenden, bleek, en dat waren voor een belangrijk deel lege dossiers, ontdekten wij. Wij hebben op een gegeven moment de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, die grote ervaring heeft met het optuigen van ad-hocorganisaties die vaak nodig zijn in een crisis, gevraagd om de commissie bij te staan bij het inrichten van de organisatie. Die hebben we vervolgens ook juridisch in staat gesteld, want dat moet vanwege privacy, om de dossiers te kunnen gaan ophalen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt dat het lege dossiers waren. Hoe werden ze aangetroffen?

Mevrouw Wouters:

Voor een deel natuurlijk niet, maar vanaf het moment dat het protocol was platgelegd, en de schadeafhandeling was gestopt door de NCG, waren van de mensen die zich hadden gemeld, telefoonnummers en adressen opgenomen, maar er was niet actief gekeken wat er aan schade was. Er waren dus verder geen gegevens van de daadwerkelijke schade, althans, in een heleboel dossiers. Er waren geen inspecteurs, opnemers naartoe gegaan om te kijken hoe het daar zat. Dat noem ik dan lege dossiers. Dan heb je dus alleen een naam en telefoonnummer en eventueel een adres. Daar moest de commissie onmiddellijk werk van maken. Die mensen zaten al een hele tijd te wachten en wisten waarschijnlijk ook niet wanneer ze aan de beurt zouden zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De schademeldingen van voor 31 januari 2017 worden niet door de tijdelijke commissie behandeld.

Mevrouw Wouters:

Nee, zoals ik net zei, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was daar nou precies de reden van? Dat was best een grote groep; zo'n 6.000 schades.

Mevrouw Wouters:

Ja, dat was best een grote groep, maar wat ik al zei: er waren al heel veel stappen in het proces geweest bij die gevallen. Waar wij ontzettend zorgen over hadden, zeker toen we wat inzicht kregen in hoe de dossiers van het CVW in elkaar zaten, was dat de nieuwe opzet gelijk weer met grote achterstanden zou beginnen. Wij wilden eigenlijk een tijd – er valt van alles van te zeggen, maar dat was indertijd een bewuste keuze – een deel van de gevallen bij de NAM laten, om de NAM die af te laten wikkelen. Dat waren ingewikkelde zaken. Wij wilden nadrukkelijk dat zij die ook zelf afwikkelden. Er is wel weer afgesproken dat de commissaris van de Koning en de Minister dat nauwlettend zouden volgen. Daar zijn ook gesprekken over geweest. De nieuwe zaken, of in ieder geval de zaken van na de datum die u noemt, zouden door de nieuwe commissie, langs nieuwe lijnen, met nieuwe methodieken, die nog moesten worden ontwikkeld door de commissie, worden afgehandeld. Anders zou het nieuwe instituut gelijk met een gigantische achterstand en een enorme berg dossiers starten. Het waren er al veel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel dossiers waren het? U zei duizenden, maar wat was de orde van grootte?

Mevrouw Wouters:

Ik weet het niet meer precies, maar het waren er wel meer dan tienduizend, denk ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat denkt u en dat dacht u ook op dat moment?

Mevrouw Wouters:

Ik weet het niet meer precies.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En daarbij ging het ook vaak om complexe schades?

Mevrouw Wouters:

Die zaten er ook tussen natuurlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei al iets over hoe de dossiers werden aangetroffen, soms alleen NAW-gegevens, en dat er nog geen opnames waren gedaan. Welke afspraken waren er met het Centrum Veilig Wonen over de overdracht van de meldingen?

Mevrouw Wouters:

Er is op een gegeven moment geprotocolleerd, dus met juridische waarborgen omgeven, door de RVO naar het CVW gegaan om de boel op te halen en het CVW heeft het ook afgestaan. Dat was ook een deal die we hadden met de NAM. Dat was de afspraak uit het onderhandelingsproces rond het schadeprotocol met de NAM, dat zij moesten zorgen dat het CVW die gegevens beschikbaar zou stellen aan de nieuwe organisatie die nog in de maak was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En de boel op te halen?

Mevrouw Wouters:

Ja, letterlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat eens beeldend duidelijk maken?

Mevrouw Wouters:

Je zou zeggen «IT, et cetera, stuur of pak het digitaal», maar het kwam in de praktijk voor een belangrijk deel neer op echte fysieke dossiers.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Fysieke dossiers. Waarom leidde de overdracht van die dossiers nou tot problemen? U raakte al even aan de IT.

Mevrouw Wouters:

Bij de start van de commissie moest die natuurlijk haar eigen proces nog inrichten, hoe ze het ging doen, op basis van de waarborgen die in het schadeprotocol stonden. De commissie had daar uiteraard haar eigen ideeën over. Er is gestart met de IT-voorzieningen en de systemen die bekend waren binnen de RVO. Maar de commissie had ook wel ruimte om op een gegeven moment keuzes te maken en heeft ook aangegeven dat zij dat wilde. Op die manier konden de dossiers gedigitaliseerd worden en langs proceslijnen gaan, waardoor je ... Het was voor ons en voor iedereen interessant hoe dit liep, hoeveel er lagen, hoelang het duurde eer ze afgewikkeld waren, hoeveel ingewikkelde er waren, wat de staat van de opnames, van de uitvoering en van de uitbetaling et cetera was. Dat zijn allemaal gegevens die je wil weten uit de uitvoering. Dat kan alleen als je dat digitaal organiseert, dus er moest van alles aangepast worden om dat te kunnen doen in lijn met de wens van de commissie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoelang duurde dat?

Mevrouw Wouters:

Kijk, wat ik al zei, er is gestart binnen de systemen van de RVO. Die konden heel veel, maar niet alles en niet zo precies als de commissie het wilde. Ik denk dat het wel meer dan een jaar geduurd heeft voordat dat goed was ingeregeld. De loketten en zo hadden we vrij snel voor elkaar. Dat vind ik echt nog ongelofelijk, hoe de RVO dat gepresteerd heeft. De Minister en ik zijn ook gelijk de dag dat het openging daarnaartoe gegaan om de mensen een hart onder de riem te steken. Dan kom je in een kaal kantoor, waar inderdaad wel bellijnen zijn et cetera. Een heleboel van de bemensing moest geregeld worden. Ik vond het ongelofelijk hoe het heeft kunnen starten. En natuurlijk moest het allemaal beter en meer en dat is daarna ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het loket was er snel, maar het duurde even voordat mensen echt daadwerkelijk werden geholpen.

Mevrouw Wouters:

Ja, dat is altijd bij zoiets, daar kun je niks aan doen. Dat is wel gepoogd, met alle hens aan dek, om dat zo snel mogelijk in te regelen, maar dat kost altijd tijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wanneer was het bekend dat die schademeldingen niet meer behandeld waren door het Centrum Veilig Wonen?

Mevrouw Wouters:

Nou, er lag geen protocol onder, er lag geen afspraak meer onder, nadat het opgezegd was door de NCG, dus zij hadden ook geen instructie om verdere stappen te zetten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dat meteen bekend?

Mevrouw Wouters:

Nou ja, ik denk niet dat mensen zich altijd even goed gerealiseerd hebben dat dat de consequentie was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer realiseerde u zich dit?

Mevrouw Wouters:

Ik wist dat het platlag, ik wist alleen niet hoe die dossiers eruitzagen. Daar kwamen wij pas achter toen de RVO daar kon gaan kijken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf net aan dat er bij de start van de tijdelijke commissie TCMG duizenden schadegevallen lagen. U zei dat het er best meer dan tienduizend geweest kunnen zijn. Is dat het grootste obstakel geweest om die niet meteen mee te geven aan de TCMG om af te wikkelen?

Mevrouw Wouters:

Degene die vanaf 1 januari ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, daarvoor, in de periode daarvoor.

Mevrouw Wouters:

Dat waren er 6.000.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat waren er 6.000.

Mevrouw Wouters:

De «oude gevallen», zoals ze dan heel ondiplomatiek heetten, dat waren er 6.000.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke dossiers waren dan die 10.000?

Mevrouw Wouters:

Die andere.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die vanaf 31 januari 2017?

Mevrouw Wouters:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kijkt u daarop terug, op dat jaar met die enorme werkvoorraad en de start van de TCMG? Hoe reëel was het dat zij die ...

Mevrouw Wouters:

Het was niet anders. We hebben later ook een paar keer een stuwmeerregeling gehad, om op een andere manier toch sneller dossiers af te kunnen doen. Want ja, de grond bleef ook niet stilstaan, dus er ontstonden ook nieuwe bevingen en die leverden weer een hausse aan nieuwe aanvragen op. Dat is logisch. Het was ook geen stabiele startomgeving die je snel kon afwerken in een tijd die je daarvoor stelde. Er kwamen telkens nieuwe aanvragen en toen duidelijk was dat de commissie aan het werk ging, kwamen mensen die hun aanvraag eigenlijk hadden opgehouden en niet hadden ingediend, zich ook melden. Wat ook logisch is. Dus ineens had je enorme pieken in de voorraad die bij de TCMG moest worden afgewikkeld.

De heer Kwint (SP):

Een van de andere hoofdonderdelen van uw taakomschrijving was het verbeteren van de veiligheidssituatie van de inwoners van Groningen. Dan gaat het dus minder over de schade en meer over de versterking. Hoe was volgens u de veiligheidssituatie in Groningen toen u aantrad? Wat waren de acute risico's?

Mevrouw Wouters:

We hadden op een gegeven moment inzicht in de risico's op basis van de aanpak die door de NCG was uitgerold. Dat was eigenlijk het model, maar van jaar tot jaar werd opnieuw bekeken hoe het zat met de veiligheid in Groningen. Op een gegeven moment waren er beelden, uitdraaien, waaruit bleek dat een groot deel van de onveiligheid niet binnen de aanpak zat van het gebied, althans niet binnen het gebied waar de NCG aan het werk was. Dat verontrustte ons zeer.

De heer Kwint (SP):

Daarmee bedoelt u dat er veel huizen buiten het gebied waar de NCG bezig was ook acuut onveilig waren of konden zijn?

Mevrouw Wouters:

Nou, in ieder geval een risicogehalte hadden dat eigenlijk nodig maakte dat daarnaartoe gegaan werd en gekeken werd wat daar aan de hand was.

De heer Kwint (SP):

Wie maakte die inschatting?

Mevrouw Wouters:

Dat zijn natuurlijk adressen. Daar wonen mensen, daar wonen gezinnen en die hebben op een gegeven moment natuurlijk behoefte aan duidelijkheid over hun huis. Wat ons verontrustte, was dat we signalen kregen dat er dus een heleboel van de huizen die nog niet in de aanpak van de NCG voorzien waren, behoorlijk ... Dat ze eruit rolden en met name huizen – dat werd overigens door de NAM aangekaart – die niet voldeden aan de 10^–4-norm. We waren natuurlijk op weg naar de normale norm voor veiligheid die in Nederland geldt. Dat is 10^–5 en er waren huizen die daar echt flink op afstand van stonden.

De heer Kwint (SP):

Wie was er primair verantwoordelijk voor het maken van zo'n inschatting over die veiligheidssituatie?

Mevrouw Wouters:

Vele instanties. Er wordt altijd gezegd: het is van de NAM en de NAM die doet dat. Dat is gewoon niet zo. Het draait op het NAM-computersysteem. Dat is waar. Dat is het HRA-systeem. Dat is een systeem dat privaat is, dat niet publiek is. Dat werd op dat moment, in 2017, gebruikt voor zeg maar het beoordelen van hoeveel gas er gewonnen zou kunnen worden. Dat werd ook ingezet voor het beoordelen van: waar zitten de onveilige plekken in het gebied?

De heer Kwint (SP):

Dat is een «hazard and risk analysis», een analyse van de gevaren en risico's.

Mevrouw Wouters:

Ja, maar aan de voorkant werd er door SodM ... SodM heeft de bevoegdheid om aan de voorkant bepaalde dingen uit te laten rekenen en daar dus input op te leveren. KNMI-kaarten werden erbij betrokken. Dus de NAM rekende zaken uit, maar de KNMI-kaarten van seismiciteit werden er ook op gelegd. NEN en TNO, vanwege de bewegelijkheid van de ondergrond. Dus een heleboel partijen werden betrokken bij de uiteindelijke beoordeling van wat er te doen stond.

De heer Kwint (SP):

Hoe werkbaar is dat? Want ik begon mijn vraag met de vraag wie er verantwoordelijk was voor de inschatting, voor de veiligheidsanalyse. Dat zijn een hele hoop partijen natuurlijk.

Mevrouw Wouters:

Uiteindelijk is het een beleidskeuze die je op een gegeven moment maakt. Dat was de Minister van Economische Zaken.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre had het ministerie de kennis om zo'n analyse op waarde te schatten zelf in huis?

Mevrouw Wouters:

Wij moesten ons echt verlaten op de onafhankelijke instanties en in dit geval was het het SodM dat de Minister daarin adviseerde.

De heer Kwint (SP):

Wanneer u zo'n advies kreeg over de veiligheidssituatie, in hoeverre was er dan een eenduidige en door alle partijen gedeelde opvatting van wat de veiligheidssituatie was?

Mevrouw Wouters:

Dat vind ik een heel lastige vraag, omdat je je dan eerst moet afvragen wat je onder veiligheid verstaat. Er zijn, zoals ik net al zei, in het verleden afspraken gemaakt rondom de Meijdamnorm – dat is de norm die eigenlijk voor alle veiligheidsdisciplines geldt in Nederland – namelijk dat die ook zou gelden voor dit vraagstuk. Dat is de 10^–5, dus 1 keer in de 100.000 jaar individueel risico dat er iets misgaat. We hebben op een gegeven moment uitdraaien gevraagd van hoe het met de veiligheid stond. Dat zijn uitdraaien geweest die ook gebruikt zijn door de Mijnraad. Op een gegeven moment heeft de Minister gezegd: ik wil gewoon een onafhankelijk advies over wat ons te doen staat. Nou, dat is aan de Mijnraad gevraagd. We hebben toen een bijeenkomst gehad met de Minister met zowel KNMI erbij, de Mijnraad, SodM, NEN en TNO, waarbij ze een opdracht hebben gekregen om te kijken wat er nodig was naar aanleiding van het besluit van het kabinet om toch versneld de gaskraan dicht te gaan draaien.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Dat is pas na het nulbesluit.

Mevrouw Wouters:

Ja, dat is daarna gebeurd. Tot die tijd waren het gewoon reguliere jaarlijkse uitdraaien zeg maar, die gebruikt werden voor de winningsafweging. Daar is later dus bij gekomen dat er ook een nadrukkelijke afweging nodig was voor veiligheid in het kader van de besluitvorming.

De heer Kwint (SP):

Op die fase komen we straks nog even terug. Voor nu: hoe keken de andere betrokken partijen tegen de veiligheidssituatie in Groningen aan? U zei net zelf al: het ligt er een beetje aan hoe je «veiligheid» definieert. De NCG had soms zijn eigen opvatting over hoe de versterkingsoperatie eruit zou moeten zien. Wat waren een beetje de meningsverschillen over het karakter van de versterkingsoperatie zoals die in Groningen plaatsvond?

Mevrouw Wouters:

Die is natuurlijk gestart vanuit de verwachting dat er op een redelijk hoog winningsniveau een soort stabiel patroon zou zijn. Toen het kabinet startte, was voorzien dat er afgekoerst zou worden op een wel steeds dalende winning, maar pas nul in 2030. De lijn was ook steeds dat SodM altijd gezegd heeft: zo onder de 12 neemt de veiligheid toe. In ieder geval: dan kun je erop vertrouwen dat het dan veiliger wordt. Maar we wisten ook dat de bodem zich niet zo lineair gedraagt. Dus we wisten ook dat de patronen van hoe in het gebied de bevingsgevoeligheid van de grondsoorten zou zijn op bepaalde plekken daar niet een-op-een lineair van af te leiden waren. We wisten ook dat het zich aan het verplaatsen was in het gebied. Daar hadden we indringende signalen over uit het model. Dus als je dan kijkt hoe het gestart is, het hele meerjarenprogramma ... Dat was echt vanuit het beeld: er zal nog een hele tijd behoorlijk wat winning zijn en dat betekent dat er substantiële onveiligheid in het gebied te verwachten is. Met de berekeningen van 2015, die de basis zijn onder het meerjarenplan, was ook voorzien dat dat betekende dat de huizen substantieel versterkt zouden moeten worden en dat kwam in veel gevallen neer op sloop-nieuwbouw. Vanuit die gedachte is die gebiedsgerichte aanpak in het centrum van het gebied, vanuit Loppersum en dan steeds verder in ringen naar buiten werkend, bedacht. Alleen bij besluitvorming en bij lagere winning krijg je andere patronen. Daar is het Mijnraadadvies heel duidelijk over geweest en dat was de reden voor de Minister om naar ander beleid toe te werken.

De heer Kwint (SP):

Dan zitten we al na het besluit om in principe naar nul te gaan, het Mijnraadadvies. Al daarvoor is er een discussie tussen het Ministerie van Economische Zaken en de regio over de mate waarin de versterking objectgericht versus gebiedsgericht moet zijn.

Mevrouw Wouters:

Ja. Als je het gebiedsgericht doet, is dat altijd ingewikkelder dan objectgericht, dus heel gericht de huizen aanpakken waar sprake is van onveiligheid of in ieder geval van een verhoogd risico of een gemiddeld risico. Ik begrijp heel goed dat op een gegeven moment in de regio gedacht is: laten we gebiedsgericht ontwikkelen. Als je ervan uitgaat dat je toch veelal sloop-nieuwbouw toe moet passen, is het handig om ook te kijken in hoeverre je gewoon die wijken op een goede manier in kunt richten en ook andere belangen mee kunt nemen. Dat is eigenlijk wat je in de gebiedsgerichte aanpak doet, dat je meerdere belangen en meerdere kanten, verbeteringen, probeert na te streven. Met objectgericht ga je echt naar het huis toe. Als het nou sloop-nieuwbouw is, zou je dat per huis kunnen doen. Als het om een straat of een hele wijk gaat, doe je dat natuurlijk ook in één keer. Althans, dat kun je zo doen. Als het helemaal verspreide huizen zijn, overal in het gebied, dan is het gebiedsgericht aanpakken niet de meest snelle manier. En daar was discussie over.

De heer Kwint (SP):

Precies. En bij die discussie benadrukte EZ of benadrukte u primair het belang van zo snel mogelijk op die veiligheidsnorm zitten?

Mevrouw Wouters:

Ja.

De heer Kwint (SP):

En waren de lokale bestuurders meer van de school van: laten we kijken wat we gebiedsgericht kunnen.

Mevrouw Wouters:

Ja en vanuit de gedachte dat je toch heel veel moet doen, schuurt dat niet. Maar als je daar verwachtingen hebt dat het anders ligt, dan is gebiedsgericht in potentie ingewikkelder en een veel tragere manier dan objectgericht.

De heer Kwint (SP):

Was er in die tijd dan al uitzicht op ... U zegt: toen de Minister aantrad, leek de gaswinning nog tot 2030 door te gaan. Wat was de reden dat EZ toch al vanaf het aantreden van de Minister op die objectgerichte aanpak stuurde?

Mevrouw Wouters:

Daar kwam nog bij dat de vormgeving van de aanpak zoals die door de NCG was uitgerold er een was die enorm na-ijlde op de daadwerkelijke winningsniveaus. Er werd gewerkt met vastklikken. Dus op het moment dat je huis werd geïnspecteerd en er werd opgenomen wat er zou moeten gebeuren, dan werd het vastgezet, ook al was de daadwerkelijke uitvoering, dat er een bord staat in de wijk «hier wordt gewerkt» en er ook echt wordt gebouwd en gedaan ... Dan ben je zo jaren verder. Nou, de gaswinning ging sowieso al, ook in de oorspronkelijke aannames en scenario's, toch goed omlaag. Er waren allemaal plaatjes omlaag. Dat betekende dat je op het moment van realisatie eigenlijk veel zwaarder aan het versterken bent dan strikt genomen nodig is vanuit de veiligheidsoptiek van dat moment. Dat kan je nooit helemaal voorkomen, want er zit altijd een tijdspanne tussen het beslissen wat je wilt doen, het bestek maken, het aanbesteden en het daadwerkelijk in uitvoering brengen. Dus er zit altijd tijd tussen. Alleen juist ook in combinatie met de gebiedsgerichte aanpak en nog meer belangen erbij proberen te organiseren, krijg je ook een veel ingewikkeldere aanbesteding dan strikt genomen bij een objectgerichte benadering. Wat bovendien met name heel duidelijk was, is dat er erg veel zware versterking in het hele programma voorzien was. Terwijl toen Eric Wiebes en ik ons werkbezoek hebben afgelegd, we heel veel mensen hoorden die zeiden: als het niet hoeft, dan hoeft het niet; liever niet. Met name mensen met historische panden vroegen heel indringend: help ons pand de tijd te doorstaan. Er was dus ook een roep vanuit de regio richting de Minister: moet het allemaal wel op deze manier? Ons belang was om te zorgen dat zo actueel mogelijk, gericht op de daadwerkelijke onveiligheid de meest onveilige huizen eerst zouden worden aangepakt.

De heer Kwint (SP):

Op basis van welke afweging bent u er dan zo stellig van overtuigd dat die objectgerichte aanpak zou leiden tot een hoger tempo van de versterking?

Mevrouw Wouters:

Ik heb vrij veel ervaring met gebiedsgericht werken. Als het een uniforme opgave is, dan kun je dat in de aanbesteding vrij goed doen. Als je weet waar je andere fondsen vandaan moet halen, is het ingewikkeld, maar is het wel te doen. Maar als het verschilt ... In het geval dat je minder wint en er minder bevingen zijn in de bovengrond en daarmee een veiligere situatie, ook voor de huizen, dan heb je het niet meer over sloop-nieuwbouw. Dan heb je het over maatregelen puur aan het huis zelf. Dat zijn lichtere maatregelen. Dat betekent dat het minder voor de hand ligt om ook de hele wijk op de schop te nemen, als je zegt: ik kan volstaan met in het huis een aantal maatregelen treffen.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt het dat de Nationaal Coördinator, maar ook de provincie minder overtuigd waren van die redenering en toch wel meer het gebiedsgerichte karakter van de versterking benadrukten?

Mevrouw Wouters:

Omdat er in de eerste periode, dus voor het kabinetsbesluit, dat al vrij snel is genomen – in maart was dat – niet het vertrouwen was dat daadwerkelijk die gaswinning omlaag zou gaan of in ieder geval in een behoorlijk tempo omlaag zou gaan. Het stond wel in het regeerakkoord. Maar ja, dat vertrouwen was er niet. Dus een «eerst zien, dan geloven»-houding.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Minister Wiebes kondigt dan op 29 maart 2018 aan dat de gaswinning in het Groningenveld op een zo kort mogelijke termijn wordt beëindigd. U bent heel nauw betrokken bij de voorbereidingen van dat besluit.

Mevrouw Wouters:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanaf welk moment was de mogelijkheid om de gaswinning helemaal te beëindigen in beeld?

Mevrouw Wouters:

Er waren heel wat scenario's – die waren al in de maak – om het afbouwpad verder te gaan invullen, ook in politieke keuzes verder uit te werken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanaf welk moment waren die scenario's in de maak?

Mevrouw Wouters:

Nou, die werden jaarlijks gemaakt eigenlijk. Die werden gewoon gemaakt om de winningsbesluiten voor het daaropvolgende seizoen te kunnen nemen. Dus die lagen er al, allemaal lijntjes: hoe gaan we uiteindelijk naar 2030 en hoe doen we dat? De Minister zelf is naar aanleiding van de werkbezoeken en ook de indringende gesprekken met bewoners op een gegeven moment gaan opperen: moeten we niet sneller, nog sneller omlaag? Die scenario's zijn we toen ook gaan doorrekenen. Er is toen gekeken: hoe zijn die afbouwpaden dan, wat betekent dat voor de seismiciteit, wat betekent dat aan alle kanten? Daar hebben we allemaal rekensommen achter gezet. We hebben uiteraard ook met de landsadvocaat gesproken: wat betekent dat binnen de contracten die we hebben, et cetera, et cetera?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat zijn aspecten die meewegen: wat doet het voor de seismiciteit?

Mevrouw Wouters:

Ja. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Contracten. Zijn er nog andere aspecten die meespelen?

Mevrouw Wouters:

Ja. Uiteindelijk natuurlijk ook hoeveel gas je dan in de grond laat zitten. Wat gaat het kosten? Komt er een schadeclaim op? Al dat soort afwegingen. Maar ook uiteraard ... Wij waren als Staat partner in het NAM-model. Dus aan de ene kant waren er voor de Staat inkomsten uit het model en aan de andere kant uitgaven in dat model. Daar waren ook allerlei contracten onder met de oliemaatschappijen, binnen dat NAM-verband.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre speelt dan op dat moment de omvang van de versterkingsoperatie mee?

Mevrouw Wouters:

Op een gegeven moment is echt verkend: wat betekent het als we naar nul zouden gaan nog sneller dan eerst voorzien? Want wat ik al zei: het was 2030. Dat had puur te maken met het feit dat we echt indringend op ons netvlies hebben gekregen in die beginperiode dat de operatie zoals die liep binnen het kader van het meerjarenprogramma niet snel genoeg ging, dat het nog tijden ging duren en dat er een heleboel huizen helemaal buiten de scope vielen die in de veiligheidsafweging onder risico's stonden. Daar woonden mensen in. Die wil je zo snel mogelijk duidelijkheid geven over hun veiligheid en huis en ook over wanneer ze aan de beurt zijn. We voorzagen niet hoe dat op tempo zou kunnen gaan gebeuren, dus dat is een extra stimulans geweest in het denken over als je dan aan veiligheid wil werken – want dat was de kern van het vraagstuk; versterken is een middel om het te bereiken en een ander belangrijk middel dat je kan hanteren, is aan die gaskraan draaien – in het kader van al die afwegingen die ik net schetste. Toen is op een gegeven moment heel nadrukkelijk en bewust gekozen: dat pad gaan we politiek inzetten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welk pad is dat dan?

Mevrouw Wouters:

Dat is het pad van de discussie over een regeerakkoord dat je openbreekt, een discussie met andere collega's over: we gaan sneller naar nul. Dus het hele nulbesluit en alles wat daarbij komt kijken, is toen als politieke lijn ingezet. Dat zijn wij toen ook ambtelijk gaan verkennen bij de collega's van andere departementen, uiteraard in al de rekenmodellen zoals ik ze net schetste, dus sommetjes, en de juridische haalbaarheid. Op alle consequenties is dat doorgerekend. Dat is toen in een pakket gezet, inclusief perspectiefgelden en middelen. Dat is uiteindelijk naar het kabinet gebracht voor besluitvorming.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste aan het begin van het verhoor ook al dat die spanning – u schetst dat nu eigenlijk weer – over hoe je nou veiligheid bereikt, eigenlijk continu wel aanwezig was. Dan zijn er verschillende knoppen waar je aan kunt draaien, als ik u even mag samenvatten. Dat is de bedoelde versterking van die huizen – die operatie loopt niet zo vlot – maar je kunt ook draaien aan de knop van het verlagen van de gaswinning. Daarom vraag ik u om ons nog een beter inzicht te geven in hoe de omvang van de versterkingsoperatie op dit moment in de tijd dan een rol speelt bij die besluitvorming.

Mevrouw Wouters:

Nou, wij zagen dat het niet liep, dat het niet snel genoeg ging, en we maakten ons grote zorgen over met name de huizen die buiten die hele scope zaten. Uiteindelijk is ook gebleken in het Mijnraadadvies dat er substantieel huizen buiten de scope zaten. De NCG werkte met groepen huizen. Telkens partijen zeg maar in verschillende dorpen, steden. Dat heette batches. Een rotnaam, maar het heet zo. Bij de eerste, 1467, lag nog een redelijke overlap met P50-huizen zoals dat dan heette, huizen die onder risico staan, maar bij de daaropvolgende al veel en veel minder, terwijl er dus heel veel huizen wel uitrolden die helemaal niet in die scope zaten. We zagen niet hoe op tempo daar een uitvoering aan gegeven kon gaan worden als we niet zorgden dat we veel gerichter naar die huizen op zoek gingen en ze op de een of andere manier in een uitvoeringssysteem gingen brengen. De veiligheidsafweging heeft bij ons altijd heel hoog gestaan. Dat was eigenlijk ook een soort dwingende noodzaak om besluitvorming te gaan organiseren rond het sneller stoppen met de gaswinning, omdat je daarmee heel nadrukkelijk aan eigenlijk het belangrijkste middel, denk ik, draait dat je kunt hanteren en dat is de winning: de oorzaak verminderen, de oorzaak helemaal wegnemen uiteindelijk. Er zal altijd een na-ijleffect zijn, want we weten niet precies hoe we de bevingen gaan stoppen. In ieder geval kun je door het sneller afbouwen – dat werd ons ook verzekerd door deskundigen – aan de oorzaak heel nadrukkelijk wat doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welke kennis baseerden u en het ministerie zich op dat moment met die aanname, dat je dan misschien ook minder huizen hoeven te versterken omdat je de gaswinning verder naar beneden bracht?

Mevrouw Wouters:

Nou, onder andere SodM, maar ook TNO. Zeg maar al de partijen die ik daarstraks noemde. We hebben indertijd niet alleen een advies gevraagd aan de Mijnraad, zoals gezegd, maar ook aan al die andere partijen. Ik herinner me nog heel goed dat de Minister in het gesprek zei: ik vraag u echt indringend om met elkaar als partijen, ook al respecteer ik uw wetenschappelijke onafhankelijkheid et cetera, ook de samenwerking te zoeken, zodat we toewerken naar veiligheid in Groningen. Dat was zijn grootste belang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom is er besloten om in plaats van naar 12 miljard kuub naar nul te gaan, om de gaswinning helemaal te beëindigen?

Mevrouw Wouters:

Omdat er indicaties waren dat dan niet alleen de opgave veel lager zou worden – dus het aantal huizen waar risico op zat, zou in aantallen enorm dalen was de verwachting – maar ook de te treffen maatregelen van minder substantiële aard zouden zijn. Dus niet of nauwelijks meer sloop-nieuwbouw, beperkte maatregelen aan de huizen. Als dat het geval is, kun je ook sneller werken. Dus we hadden vooral voor ogen – dat was ook echt nadrukkelijk doel van het beleid – dat we sneller naar nul zouden gaan om dat te bewerkstelligen, dat het ook sneller veiliger kan zijn in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie gaf die indicaties af?

Mevrouw Wouters:

De wetenschappers die we geconsulteerd hadden, dus zeg maar die hele groep waar de Minister ook mee gesproken heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil u graag iets voorhouden dat wij hebben gezien in interne mailwisselingen, ook binnen het ministerie. Daarin zien we ook in mails die aan u gericht zijn dat er een besef is in het ministerie dat ze pas bij nul huizen uitkomen om te versterken als er helemaal geen gas meer gewonnen wordt. Dat leiden wij daaruit af.

Mevrouw Wouters:

Nou, dat zal denk niet gezegd zijn, want we hebben altijd geweten dat nul-nul niet geldt. Dat kun je bedenken en dat kun je hopen, maar we hebben nooit in het scenario gezeten van nul is nul. We hebben altijd verwacht dat er nog versterking nodig zou zijn, maar dat zou je – althans, dat werd ons door deskundigen gezegd – met heel beperkte maatregelen kunnen bewerkstelligen. Inderdaad, bij een heleboel zou niks meer nodig zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij krijgen de indruk dat uit de e-mails naar voren komt – dat is de indruk die wij hierin lezen – dat als je helemaal geen gas meer wint, dat ook financieel aantrekkelijk is als het gaat om de versterkingsoperatie.

Mevrouw Wouters:

Ik zei net al dat van alles rekensommen werden gemaakt, dus uiteraard zijn er ook rekensommen gemaakt over inkomsten van de Staat, uitgaven van de Staat, et cetera, et cetera. Dat zat gewoon in het scenariodenken. Bij al die scenario's zijn ook toetsen, juridisch, gedaan over wat het betekende voor het belang van de Staat en voor de eventuele juridische claims die mogelijk boven de markt zouden hangen vanuit de oliebedrijven als partner in NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke rol heeft de opstelling van de regio hierbij gespeeld?

Mevrouw Wouters:

Bij de uiteindelijke keuze?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij deze keuze. Ik zal u even meenemen. Wij zien in een verslag van een besluitvormend overleg in Groningen op 20 maart 2018 dat u aangeeft dat die discussie waar we het net over hebben gehad ook intern bij EZK wordt gevoerd en dat de Minister in contact met de regio de indruk heeft gekregen dat er geen politieke ruimte zit voor versobering van de versterking zolang er wordt gewonnen. Met een duidelijk perspectief op 0 bcm winning, zou deze discussie wel gevoerd moeten kunnen worden.

Mevrouw Wouters:

Wat daar feitelijk staat – althans zo lees ik het, interpreteer ik het – is dat als we de gaskraan dichtdraaien, de werkelijkheid ook echt anders wordt. Er was – dat zei ik daarstraks al – nauwelijks vertrouwen in dat we ons zouden gaan houden aan welk afbouwpad dan ook. Een markant nulbesluit was helemaal niet voorzien in de regeerperiode. Dat stond ook helemaal niet in het regeerakkoord. Dus wij waren er echt van overtuigd dat als we dat besluit zouden nemen, er echt een nieuwe start gemaakt kon worden in die andere discussie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor signalen ...

Mevrouw Wouters:

Dat is ook logisch, hè. Technisch gezien is dat logisch. Vanuit een menselijk aspect, moet je daar denk ik ook naar kijken. In een sfeer van dat ze de overheid niet geloven en het wantrouwen enorm groot is, moet je er rekening mee houden dat mensen dat niet allemaal zomaar aannemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat voor signalen kreeg u dan vanuit de regio hierover?

Mevrouw Wouters:

We hebben het nulbesluit niet vooraf verkend bij de regio. Bij niemand, ook bij de NAM niet. Dus dat is echt in de beslotenheid van de besluitvorming in Den Haag helemaal voorbereid, tot aan zeg maar het moment in de ministerraad. Vlak voor de persconferentie daarover, zijn wij mensen gaan bellen om het ze te vertellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch lezen we dat u aangeeft dat de Minister in contact met de regio de indruk heeft gekregen dat er geen politieke ruimte zit voor versobering van de versterking zolang er gas gewonnen wordt. Met een duidelijk perspectief op 0 bcm winning zou die discussie wél gevoerd moeten kunnen worden.

Mevrouw Wouters:

Dat was een van onze ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarom vraag ik u welke signalen er concreet waren vanuit de regio die hiertoe aanleiding gaven.

Mevrouw Wouters:

Nou ja, eigenlijk eerder gespiegeld denken. Er was weinig vertrouwen in het afbouwpad, zoals ik al zei. Dus men heeft vanuit de regio erg gehecht aan het doorzetten van de oude ... ik noem het nu «oud» maar in ieder geval de gestarte meerjarenprogramma-aanpak. Daar hield men ook aan vast, omdat men ook zei: eerst zien dan geloven. Dat is eigenlijk wat er speelde. Technisch gezien hadden we gelijk al in het begin behoorlijk wat discussie met de regio over de aanpak zelf, omdat dat gebeurde met vastklikken. In traag tempo rolde dat uit. Dat betekent dat je voor de veiligheid eigenlijk continu veel te zware maatregelen aan het treffen bent. Mensen moesten ook heel lang wachten, ook doordat het daardoor grote opgaven waren. Dus wij zijn al bij de start begonnen om die discussie te voeren met elkaar: kunnen we niet naar een systeem waarbij je veel meer redeneert vanuit wanneer iets in de praktijk tot stand komt? Dus dat mensen gewoon aan het werk zijn in de wijk, niet het maken van rekensommen maar gewoon echt aan het werk in de wijk. Kun je die periode verkorten tussen het vaststellen van wat er moet gebeuren en het echt aan het werk gaan met een huis, waardoor je ook met de meest actuele inzichten die hele versterkingsoperatie zou kunnen doen? Die discussie was heel moeizaam met de regio. Dat bracht ons tot de overtuiging dat als dat niet ging gebeuren, het traag zou blijven en dat de huizen die buiten die hele aanpak zaten, nooit aan bod zouden komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar moet ik het besluit naar 0 bcm in plaats van bijvoorbeeld naar 12 bcm – of iets waardoor er nog een hoeveelheid gas gewonnen zou worden – duiden als een soort breekijzer om de discussie over de versterking en de omvang daarvan los te krijgen?

Mevrouw Wouters:

Nee. Ik kan beter zeggen dat het doelbewust ons oogmerk is geweest om de opgave te verkleinen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was dat «doelbewust het oogmerk»?

Mevrouw Wouters:

Omdat je snel veiligheid wilde in Groningen. En de belangrijkste ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Door de huizen niet te versterken?

Mevrouw Wouters:

Dan hoefde je niet meer te versterken, of je hoefde veel minder te versterken. Dan kun je dus sneller die operatie tot stand brengen. Dat was wat we wilden. We wilden tempo.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat hoor ik u zeggen. Maar dan is het wel onze vraag, want we zien een aantal schattingen, op welke berekeningen het ministerie zich verlaat om zó stellig uit te kunnen spreken dat het dan veiliger wordt.

Mevrouw Wouters:

Alle wetenschappers die ons geadviseerd hebben, en het kwam ook uit de gesprekken die we hadden met TNO, KNMI en dat soort instituten. De seismiciteit neemt af.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar de adviezen die worden ingewonnen, bij Mijnraad, TNO, SodM, zijn van ná het besluit van het kabinet. Dus onze vraag is op welke informatie het ministerie zich op dat moment baseert in de besluitvorming rond de gaswinning naar nul en de beperking van de versterkingsoperatie. Welke kennis heeft het ministerie dan in huis?

Mevrouw Wouters:

Nou, op alle wetenschappers die dat zeiden. Dat kon je overal lezen. Maar ook op de instituten. SodM heeft ook altijd gezegd dat hoe minder je wint, hoe minder seismiciteit er zou zijn. Hoe het precies uitfaseert, kon niemand precies zeggen, maar het instrument van minder winnen was een van de meest zware instrumenten die je kunt inzetten om snel veiligheid te krijgen. Dat is altijd de lijn geweest. Dat was ook de reden waarom het afbouwpad uiteindelijk is gekozen. Anders was er wel jaren, vanuit de inkomsten geredeneerd, op hoog niveau gewonnen, maar er was al heel bewust gekozen voor die afbouw, vanuit het veiligheidsargument. Er waren dus veel wetenschappers die hebben aangegeven dat er minder gewonnen moest gaan worden in Groningen vanuit het aspect van veiligheid. Dus wij wisten dat dit een heel zinvolle ingreep zou zijn. En de uitkomst zou dan zijn dat het minder onveilig zou worden en dus ook wat ik net schetste, dat de uitvoering van de operatie kleiner zou kunnen en om minder huizen zou gaan. Dus minder gezinnen die het raakt en je zou sneller kunnen werken, want het zou om minder zware maatregelen gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En de informatie waarop het ministerie zich op dat moment baseert, is het inzicht dat als je minder wint, of helemaal niet meer wint, je ook minder hoeft te versterken en dat dat voldoende veiligheid zou kunnen bieden.

Mevrouw Wouters:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar de adviezen zoals u die zojuist aanhaalde die daartoe richting gaven, kwamen pas ná het besluit.

Mevrouw Wouters:

Nee, we hebben toen heel gericht gevraagd: wat betekent dit nou? Wij wilden een gerichtere validatie van deze meer algemene aanname. Want dit was een algemene lijn, maar we wilden gewoon scherp hebben «hoeveel precies?» Dat was de opdracht die we gegeven hebben aan al die instellingen: «Kijk nou wat het effect is, want als er versterking nodig is, moet dat gewoon gebeuren, maar kijk nou of de generieke aannames kloppen die onder en achter dat besluit zitten. Waar komt dat op neer? Waar leidt dat toe? Hoe ziet het eruit?» Daar wilden wij onafhankelijk advies over en dat was dus het Mijnraadadvies, maar tevens het advies dat we gevraagd hebben aan al die partijen, op hun deskundigheid. Uiteindelijk hebben we die adviezen ook gehad en zijn die ook betrokken bij de keuze voor het vervolgproces van de versterking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En de schattingen? We zien in interne e-mails van het ministerie dat het zou gaan om zo'n 20.000 te versterken woningen. Dat zien we als getal rondgaan in de interne e-mails. Waar waren die schattingen op gebaseerd?

Mevrouw Wouters:

20.000?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Dit is voorafgaand aan de besluitvorming. Wij zien in de interne e-mailwisselingen op het ministerie dat er wordt uitgegaan van grote overlast en dat het zou gaan om 100.000 schades tot nu toe en mogelijk 20.000 te versterken woningen. Dat zou de orde van grootte zijn waarmee rekening wordt gehouden op dat moment en dat zou anders kunnen worden op het moment dat je het besluit naar nul gaat nemen. Maar wij vragen ons af waar die berekeningen, die schattingen van die 20.000 op gebaseerd zijn.

Mevrouw Wouters:

Nou, die kwamen al voort uit de aannames van de hele meerjarenprogramma-aanpak. Daar zijn dat soort getallen weleens genoemd als richtgetallen. Je moet schade en versterken écht uit elkaar trekken. Want schade is schade, en die zal er nog vele jaren zijn in Groningen. Die moet je repareren en herstellen. Daar hebben we die aparte organisatie ook voor opgetuigd. Versterken is een veiligheidsmaatregel. En de veiligheidsmaatregel kan ook zijn: verminderen van de gaswinning. In die combinatie zit het andere spoor waar u naar vraagt. De aanvankelijke schattingen op basis van, zeg maar, de 2015-winningsniveaus en de toenmalige richtlijnen rond de weerbaarheid van huizen – wat kunnen huizen aan als er seismiciteit in de bovengrond plaatsvindt – dat waren die ordegrootte getallen toen. Wat wij wilden weten en ook aan de Mijnraad hebben gevraagd, was: met het afbouwpad zoals dat voorzien is versneld naar nul gaan, wat betekent dat voor de aantallen en wat betekent dat uiteindelijk voor de versterking die we dan nog moeten gaan doen in het nieuwe proces? Daar hebben we toen adviezen op gehad en dat zijn heel andere getallen dan die 20.000.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf aan dat partijen in de regio niet betrokken waren bij de totstandkoming van dit besluit. Zijn zij wel betrokken geweest bij de afweging over het verkleinen van de versterkingsoperatie?

Mevrouw Wouters:

Na het nulbesluit?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Dus dat dit ook zo direct met elkaar samenhing.

Mevrouw Wouters:

Ja. Daarna is het bestuurlijk overleg doorgegaan en is hier veel discussie over geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe keken de andere ministeries aan tegen het besluit? Bijvoorbeeld het Ministerie van Economische Zaken?

Mevrouw Wouters:

Die andere ministeries zijn natuurlijk wel, althans de meest belangrijke, intensief betrokken geweest in de totstandkoming ervan. We braken het regeerakkoord open. Nou, dan zitten collega's van andere departementen gelijk aan je te vragen: mijn Minister is ook net aangetreden en heeft ook nog wel wat leuke ideeën; hoe ziet het er allemaal uit? Uiteindelijk hebben we zeer frequent, zowel de dg Ondergrond als ik, overleg gehad met collega's van andere departementen om dit hele proces voor te bereiden en ze ook mee te nemen. We kregen ook signalen dat Ministers toch wel vraagtekens hadden. Nou, dan ging mijn Minister erop af en werden er gesprekken gevoerd. Wij deden dat ambtelijk ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke Ministers hadden er vraagtekens bij?

Mevrouw Wouters:

Op een gegeven moment waren er natuurlijk vragen vanuit OCW – hoe zit het met scholen? – vanuit VWS – hoe zit het met zorg, wat betekent dit voor de belangen die zij ook hebben in het gebied?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En Financiën? Algemene Zaken?

Mevrouw Wouters:

Uiteraard. Ja. Zeg maar het innercircle-circuit. Als we het even klein maken – je gaat altijd verbreden naar alle departementen, maar een aantal dingen moet je ook in een wat kleinere kring regelen – was het natuurlijk EZK, BZK, Financiën en AZ.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heeft het Ministerie van Economische Zaken die departementen overtuigd? Kijk naar Financiën, Algemene Zaken

Mevrouw Wouters:

Ja, ik niet alleen. We hebben natuurlijk als team gewerkt. In allerlei lagen waren die contacten er, uiteindelijk tot aan de Ministers; er zijn bewindsliedenoverleggen geweest over hoe we dit verder gingen doen. De overtuiging was vrij indringend. Iedereen zag dat als het bij het oude bleef, het niet snel genoeg zou gaan; dat we niet gelijk in de scope een heleboel huizen hadden die wél onder risico stonden. Er was de overtuiging dat het tempo er niet anders in zou komen dan dat we een echt manifest besluit zouden nemen over de winning. Zo is dat uiteindelijk gewogen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe was de Minister-President hierbij betrokken?

Mevrouw Wouters:

Regelmatig natuurlijk via het bewinsliedenoverleg, maar sowieso via de ministerraad. Daar was ik natuurlijk nooit bij. Maar er werd natuurlijk regelmatig over Groningen gesproken. Wij maakten dan ook wrap-up nota's die ook naar het kabinet gingen. De stand der dingen. Er waren ook bilateralen tussen de Minister en de Minister-President.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hierover?

Mevrouw Wouters:

Ja. En ik had ook zelf contact met de rechterhand van de premier. Die hield ik goed op de hoogte van wat wij aan het doen waren. Af en toe had die ook een vraag. Dan werd intern binnen AZ weer even de stand opgenomen. We hadden op een gegeven moment ook overleggen tussen de sg's van Financiën, EZK en AZ met de dg's erbij over hoe we dit zouden doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En met welke boodschap uit die bilaterale overleggen met de Minister-President kwam uw Minister dan weer terug?

Mevrouw Wouters:

Draagvlak zoeken, bespreken, bijpraten. Dat soort issues. Ik ben er ook wel bij geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat kunt u ons daarover vertellen? Hoe ging dit?

Mevrouw Wouters:

Uiterst plezierige en duidelijke gesprekken, politieke sondering; dat is heel logisch. En detail kan ik daar natuurlijk niet op ingaan, maar het was meestal dat de premier geïnteresseerd was in de besluiten die wij namen, hoe ze werden voorbereid, de verhalen die erachter zaten, de inhoud. Maar ook: hoe krijg je het voor elkaar? Hoe gaat het er dan uitzien? Dus gewoon belangstellende, informatieve gesprekken over en weer. En uiteraard kwamen dingen samen bij de bewindsliedenoverleggen en uiteindelijk natuurlijk in het kabinet.

De heer Kwint (SP):

Nog even voor mijn begrip van hoe het traject op weg naar het nulbesluit en het traject over de omvang van de versterkingsoperatie zich tot elkaar verhouden. Als ik het goed begrijp, heeft u voorafgaand aan het besluit naar nul de veronderstelling dat dat implicaties zal hebben voor de omvang van de versterkingsoperatie, op basis van wetenschappelijke consensus en de inschatting die daar gemaakt wordt. Maar de daadwerkelijke vraag wat dit betekent voor de omvang van de versterkingsoperatie, wordt die pas gesteld aan de kennisinstituten op het moment dat het besluit genomen is?

Mevrouw Wouters:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Oké, dan ...

Mevrouw Wouters:

Ja. Dat was de reden dat wij hen gevraagd hebben en ook vooral gevraagd hebben om er gezamenlijk naar te kijken. Want ze hadden allemaal verschillende expertises en juist de stapeling daarvan, de samenkomst daarvan was interessant. We hebben hun ook gevraagd om daar elkaar vooral heel scherp op te bevragen en aan te spreken. We wilden het echt scherp hebben. En wat eruit zou komen, kwam er dan uit; zo hebben we er ook in gezeten.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog terug op wat er uiteindelijk uitkomt. Het besluit dat de gaswinning op een zo kort mogelijke termijn wordt beëindigd, wordt door Minister Wiebes met de Kamer gedeeld op 29 maart 2018. Was u betroken bij het opstellen van die Kamerbrief?

Mevrouw Wouters:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wiebes schrijft daarin dat zijn besluit om versneld naar nul te gaan consequenties zal hebben voor de versterkingsopgave. Aan welke consequenties werd er toen gedacht?

Mevrouw Wouters:

Aard, omvang, aanpak, tempo. Het hele ...

De heer Kwint (SP):

De hele operatie.

Mevrouw Wouters:

Ja.

De heer Kwint (SP):

De Minister schrijft ook: «Het is evident dat onveilige huizen snel moeten worden versterkt. Het kabinet wil overige onomkeerbare stappen opschorten tot er meer duidelijkheid is over de veiligheid.»

Mevrouw Wouters:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat is het «opschorten van overige onomkeerbare stappen»?

Mevrouw Wouters:

Nou, er liep natuurlijk een operatie en die kende een aantal stappen: de ingeplande opnames van huizen, de beoordeling, de doorrekening daarvan – dat ging overigens in het oude systeem per huis; een heleboel ingenieurskunsten werden vertoond om het echt op maat uit te rekenen – en dan de aanbesteding en dergelijke. Uit die hele planning, met name op het gebied van opnemen en beoordelen, rolde een planning. Maar de capaciteit om het te doen was niet onbegrensd. En dat was wat de Minister beoogde; hij wilde ruimte houden om de huizen die onder de nieuwe beoordeling op basis van de afnemende gaswinning onder veiligheidsrisico stonden, in te plannen in dat proces. Maar daar waren wij niet van verzekerd. Vandaar dat de Minister ook aangeeft dat hij het van belang vindt dat de capaciteit van de opnemers maar ook de capaciteit van de beoordelaars zou worden vrijgemaakt of deels beschikbaar zou kunnen zijn voor de huizen die in de nieuwe aanpak onder risico zijn.

De heer Kwint (SP):

Maar als ik «onomkeerbare stappen» lees in relatie tot een versterkingsoperatie, denk ik: schop in de grond en balken in het huis. Dan denk ik niet per se aan het vrijmaken van opnamecapaciteit.

Mevrouw Wouters:

Nee, maar het had ook te maken met het feit dat op dat moment in een aantal batches al berekeningen waren gemaakt, allemaal gebaseerd op de gaswinning van 2015 en de bouwkundige normen, zeg maar de NPR-normen, van die periode. Inmiddels waren er nieuwe, met name de NPR-2017 was er, en waren er nieuwe gaswinningsniveaus. En het ging nog sneller omlaag. Vanuit dat perspectief wilde de Minister niet dat er versterkingsadviezen zouden worden verstrekt die de hele bouwcapaciteit weer vol zouden zetten tegen oude aannames. Dat is wat dan een «onomkeerbare beslissing» zou zijn. Want als mensen zo'n versterkingsadvies zouden krijgen, zou dat betekenen dat er bij een heleboel huizen weer een soort nieuwbouw zou gaan plaatsvinden, terwijl dat waarschijnlijk niet meer nodig was.

De heer Kwint (SP):

Maar als dat de implicatie is van «overige omomkeerbare stappen», dat er geen versterkingsadviezen meer worden verstrekt die mogelijkerwijze ...

Mevrouw Wouters:

Op dat moment.

De heer Kwint (SP):

Precies. Dan is op dat moment toch eigenlijk al de kogel door de kerk dat er een pauzeknop wordt ingedrukt bij de versterking? Want we gaan niet versterken waar dat niet nodig is en we gaan zelfs geen adviezen meer uitgeven op basis waarvan in de toekomst versterkt kan worden. Dat is dan toch op dat moment al ...

Mevrouw Wouters:

Nee, zo moet ... Tenminste, zo is het niet bedoeld en ook niet beoogd. Wat wij wilden, was dat er in ieder geval zicht zou komen op het inplannen van de resultaten van het Mijnraadadvies. Wat daar dan ook uitkwam. De huizen die daar uit zouden komen, die met urgentie versterkt zouden moeten worden, zouden in een uitvoeringsproces moeten kunnen worden ingepast. Het leek op dat moment erg onverstandig om door te gaan en dus eigenlijk een hele voorraad aan te versterken huizen alvast te gaan vastleggen, terwijl dat zou betekenen dat de huizen die echt onder risico stonden, dan helemaal achteraan in de rij zouden moeten aanschuiven. Wij wilden nadrukkelijk de meest onveilige huizen eerst; dat was ook met de bestuurders afgesproken. Nou, vanuit die invalshoek zou het onlogisch zijn om de hele bouwcapaciteit al te gaan reserveren voor huizen die misschien helemaal niet meer nodig zijn voor zware versterking en dan geen bouwcapaciteit of berekencapaciteit meer te hebben voor de huizen die je echt urgent moet gaan bekijken.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Wat is dan het verschil met het uiteindelijk indrukken van de pauzeknop?

Mevrouw Wouters:

De pauzeknop is op een gegeven moment ingeroepen door de Minister, omdat hij merkte dat hij in de discussie met de regio niet echt goed tot overeenstemming kon komen dat er een nieuwe aanpak nodig was et cetera. En hij was wel verantwoordelijk voor de veiligheid. Dus op een gegeven moment is dit in een paar bestuurlijke gesprekken gewoon gewisseld. De regio wilde echt doorzetten in de oude aanpak totdat er helderheid was. De Minister zag dit niet zitten, omdat hij het probleem voor zich zag van het enorme gebrek aan capaciteit voor de meest urgente huizen. Dat heeft hem ertoe gebracht om op een gegeven moment aan te kondigen dat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid voor veiligheid die verantwoordelijkheid ook ging nemen en zich genoodzaakt zag om een aantal stappen in het proces ...

De heer Kwint (SP):

Ja, dat deel snap ik ...

Mevrouw Wouters:

... te stoppen, even kort.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat deel snap ik, maar waar ik naar op zoek ben, is het materiële verschil tussen de formulering «we schorten overige onomkeerbare stappen op» – dat betekent in de praktijk: we stoppen ook met schade opnemen en we zorgen dat er capaciteit vrijgemaakt wordt voor de toekomstige meest risicovolle panden ...

Mevrouw Wouters:

Nee, we stoppen niet met schade opnemen. Dat is echt iets anders.

De heer Kwint (SP):

Excuus: met versterken. Ik zeg het verkeerd. Met het uitschrijven van versterkingsadviezen.

Mevrouw Wouters:

Nee, we moeten een planningsruimte gaan reserveren. Dat kon hij op dat moment niet zien. De regio zat op dat moment sterk op de toer: business as usual, we gaan gewoon door totdat we een ander signaal krijgen. In die tijd werden er door de regio ook opmerkingen gemaakt in de trant van: de Minister moet regelen dat alle bouwcapaciteit naar Groningen gaat. Nou, je kunt nog wel een appel doen op de bouwwereld, maar het blijven private bedrijven. We zagen dus aan alle kanten dat we klem kwamen te zitten. Dat wogen wij op dat moment zwaarder of anders dan de regio dat deed.

De heer Kwint (SP):

Is overwogen om duidelijker in de Kamerbrief op te nemen wat het opschorten van «overige onomkeerbare stappen» zou betekenen voor de versterking?

Mevrouw Wouters:

Nou ... Nee. We hebben dit als formulering gekozen omdat dit het meer generiek afdekte. We wisten ook nog niet waar we voor gesteld waren en we waren nog in gesprek met de regio erover. Dus we hebben het op die manier in een soort samenvattend begrip geduid.

De heer Kwint (SP):

Is het wel een bewuste keuze geweest om niet de formulering op te nemen dat de versterkingsopgave kleiner zou worden?

Mevrouw Wouters:

Die is later bij het nulbesluit wel in de brief gezet.

De heer Kwint (SP):

«De overige onomkeerbare stappen», staat in de Kamerbrief, toch? Of hebben wij het nu over een andere Kamerbrief?

Mevrouw Wouters:

Nee, maar in de nulbesluitbrief staat volgens mij ook dat het nulbesluit genomen wordt vanuit de verwachting ... Of het staat in de Mijnraadbrief, dat zou ook nog kunnen.

De heer Kwint (SP):

In de Mijnraadbrief staat het wel, ja.

Mevrouw Wouters:

Ja. Ja, ja. Dan miste ik even ... Het staat in de Mijnraadbrief. Sorry. Ja.

De heer Kwint (SP):

Maar het staat niet in deze brief. Dat was mijn vraag: waarom is dat niet gezegd?

Mevrouw Wouters:

Omdat wij dat niet wisten. Althans: we hadden aannames ...

De heer Kwint (SP):

Maar het was wel waarmee u rekende.

Mevrouw Wouters:

Nee, we verwáchtten dat wel, maar we wilden er uitsluitsel over. We zijn in die eerste brief dus niet gaan speculeren over een uitkomst die we nog niet kenden. Want we hadden vragen daarover uitstaan bij de Mijnraad en bij al die andere adviseurs. Dus we hadden wel een algemeen beeld – dat staat volgens mij wel in de brief – dat de vermindering minder seismiciteit et cetera zou opleveren. Dan kun je de logische conclusie trekken: waarschijnlijk ook minder versterken of minder zware versterkingen. Maar die uitspraak wilden we pas doen nadat we het Mijnraadadvies binnen hadden.

De heer Kwint (SP):

Speelde de verwachte ontvangst van het nulbesluit in de regio daarbij een rol?

Mevrouw Wouters:

De «verwachte ontvangst van het nulbesluit»?

De heer Kwint (SP):

Had u de indruk dat er in de regio minder enthousiast gereageerd zou worden op het nulbesluit wanneer meteen duidelijk was dat dat forse implicaties voor de versterkingsoperatie zou hebben?

Mevrouw Wouters:

Als ik even terugga in mijn geheugen naar de gesprekken die we bestuurlijk hadden, zijn dit soort dingen wel gewisseld. Maar we hebben het met de regio nooit over het nulbesluit gehad, althans aan de voorkant, voordat het genomen werd. Maar wel over het afbouwpad en wat dat afbouwpad zou kunnen behelzen. We hebben wel heel veel gesprekken gehad met de regio over het na-ijlen en het hanteren van oude waarden en het vastklikken. Vanaf dag één heeft de Minister gezegd dat hij hartstikke tegen dat vastklikken was. Dus dat kan geen nieuws zijn. Op die manier is erover gesproken, maar niet een voorschotje nemend op een uitkomst van een opdracht die nog uitstond bij allerlei partijen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met het besluit van de Minister van 29 maart 2018 om de gaswinning op zo'n kort mogelijke termijn helemaal te beëindigen, drukt de Minister ook wel de pauzeknop in voor de versterking. Wat moeten we verstaan onder de «pauzeknop»?

Mevrouw Wouters:

Dat had te maken met die capaciteit. De Minister heeft nooit bedoeld, en heeft daar ook geen opdracht toe gegeven, om daar waar echt gewerkt werd, daar waar sloop of nieuwbouw bezig was of waar versterkingen aan de huizen werden aangebracht, dat te stoppen. Dat is volgens mij ook niet gebeurd. Hij heeft enkel de intentie gehad, en ook gevraagd aan de NCG in de regio, om met name bij de reservering van de ruimte voor het opnemen en het beoordelen prioriteit te kunnen geven aan de meest onveilige huizen die uit de nieuwe uitdraai zouden komen en op basis van het Mijnraadadvies zouden worden geduid. En vervolgens om met elkaar te kijken hoe in de echte uitvoeringscapaciteit, dus in het proces van bestek maken, aanbesteden et cetera, deze huizen echt vooraan gezet konden worden. Nou hadden we inmiddels al het inzicht dat er voor een deel overlap zou zijn maar voor een groot deel ook niet. Dus dat betekende dat er gekeken moest worden hoe die processen zich tot elkaar gingen verhouden en welke stappen er al liepen in de oude aanpak. Het omslagpunt zat met name bij de 1588-batch, waar heel veel discussie over geweest is, omdat je daar heel dicht zat op het verder in uitvoering brengen, terwijl eigenlijk uit de veiligheidscheck bleek dat daar relatief maar een beperkte overlap was, en de meest onveilige huizen in andere delen van het gebied zaten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat werd er nou precies gepauzeerd?

Mevrouw Wouters:

In onze opvatting en interpretatie is het altijd zo geweest dat je met name in die eerste twee stappen van het proces ruimte hield, zodat je kon gaan zien wat er nodig was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En die «eerste twee stappen in het proces»?

Mevrouw Wouters:

Dat is de opname en de beoordeling. En bij de beoordeling wilden we ook naar een andere methode, veel meer een typologie-aanpak. Dat was ons ook aangeraden; het stond ook in het Mijnraadadvies. Daar was de regio voor die tijd mordicus tegen. In ieder geval hebben we het een aantal keer geprobeerd. Ik heb er flink wat gesprekken over gevoerd: maar het werd toch geadviseerd door de Mijnraad? Wat betekende dat, die tweede stap, voor het berekenproces? Al dat soort dingen konden we niet overzien, moesten we opnieuw ijken, moesten we opnieuw gaan inrichten. Dat was de reden dat de Minister zei: laten we daar nou niet alles vol zetten. Dat dreigde wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Niet alles vol zettten»?

Mevrouw Wouters:

Ja. De opname en beoordeling van 1581 of 1588 bleek gewoon door te gaan. Althans, we zagen er voorstellen voor in de kwartalen – het ging per kwartaal – om dat gewoon te gaan doen. Dat wilde de Minister niet. De Minister wilde zich gewoon verzekeren van ruimte voor het kunnen doorrekenen en bekijken van wat er nodig was in de meest onveilige huizen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hebben de NAM of haar aandeelhouders een rol gespeeld om te komen tot dit besluit?

Mevrouw Wouters:

Bedoelt u bij het nulbesluit?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, om te komen tot het besluit om bij deze situaties de pauzeknop in te drukken.

Mevrouw Wouters:

Nee, dat heeft de Minister eigenstandig gedaan. Er speelde wel een escalatie rond die tijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja? Wat speelde daar?

Mevrouw Wouters:

Op een gegeven moment, ergens in mei, kwamen er wat berekeningen van met name de NAM en die gaven aan dat een aantal huizen niet aan 10^–4 voldeden, dus ver op afstand stonden van 10^–5. Die lagen buiten de scope van het op dat moment draaiende versterkingsprogramma van de NCG. Daar maakte de NAM zich zorgen over. Toen is dat aan de bestuurlijke tafel genoemd en heeft de CvdK Paas gezegd: oké, dan wil ik wel kijken hoe we dit in een nutshell kunnen omzetten in een soort prioriteringsvoorstel. Want er moest geprioriteerd gaan worden. Hij heeft toen een gesprek met een aantal experts gevoerd en is teruggekomen naar de bestuurlijke tafel met dat hij de prioritering van die toch wel zeer urgente huizen – althans, je kunt erover discussiëren, maar wij vonden het zeer urgente huizen – niet voor elkaar kreeg. Daar was de Minister eigenlijk best laaiend over. Dus dat was voor hem extra reden om alert te zijn op de volgorde waarin huizen met een behoorlijk veiligheidsrisico – althans in de berekeningen, normatief berekend – planningsruimte kregen om daar uiteindelijk te kunnen gaan bepalen wat er nodig was. Daar was hij niet van verzekerd en daar werd hij ontzéttend ongerust over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment besloot de Minister nu precies om die pauzeknop in te lassen?

Mevrouw Wouters:

Een bouwstop was het niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De pauzeknop.

Mevrouw Wouters:

Ik verstond «bouwstop», sorry. Dat is op het moment dat de opdracht was weggezet bij de Mijnraad en in aanloop naar het advies opleveren, waar ze een vrij korte periode voor hadden. Dus eigenlijk op het moment dat de opdracht was weggezet en dat ook gewisseld was met de provincie en de gemeentes in de bestuurlijke tafel ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat bedoelt u precies met «de opdracht was weggezet»?

Mevrouw Wouters:

Nou, we hadden opdracht gegeven aan de Mijnraad – dat is ook bekend gemaakt in een brief – en aan die andere partijen om ons duidelijk te maken wat de consequenties voor de versterking zouden behoren te zijn op basis van het nulbesluit en het snellere afbouwpad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment werden de bestuurders uit de regio nou precies op de hoogte gesteld van dat dit zou gaan gebeuren, die pauzeknop?

Mevrouw Wouters:

Nou, we hadden een bestuurlijke tafel en de Minister heeft geprobeerd ... Er was al eerder gezegd: we moeten hier wat mee. In die bestuurlijke tafel, op de dag dat die plaatsvond, heeft hij het nog een keer geprobeerd om met akkoord van de regio die planningsruimte te organiseren. Dat gesprek liep niet, dat liep vast. We hadden toen twee dingen. We hadden een voorbereiding klaarliggen op dat moment, omdat de Minister had aangegeven: als ik daar niet met hen tot overeenstemming kan komen, dan zal ik eenzijdig mijn maatregelen moeten treffen. Dat heeft hij daar ook aangekondigd ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment was dit?

Mevrouw Wouters:

Dat is ... ja, de dag dat die brief uitgegaan is, want die brief hadden we klaarliggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De brief ...?

Mevrouw Wouters:

Van de pauzeknop. We hadden ’m achter de hand klaarliggen. Mocht het overleg niet tot resultaat komen, dan konden we ’m uit doen, want we wilden onmiddellijk de Kamer erover informeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is dat op 1 juli?

Mevrouw Wouters:

Nee, dat is eerder. Toch?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment in de tijd?

Mevrouw Wouters:

Even kijken. Ik moet even zoeken in mijn spullen, hoor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft aan: dit is gemeld in de Kamerbrief; de pauzeknop. Wij kunnen de datum van de brief erbij zoeken.

Mevrouw Wouters:

Ik heb het even niet meer scherp welke datum dat was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer wist de Nationaal Coördinator van dat besluit van de Minister om de pauze in te lassen voor deze batches?

Mevrouw Wouters:

Ik kan u niet precies verstaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer wist de Nationaal Coördinator, Hans Alders, van het besluit om voor deze batches, die 1581 en 1588, alles stil te leggen?

Mevrouw Wouters:

U zegt de hele tijd «stilleggen», maar wij hebben niet alles stilgelegd van wat er liep. Als het gaat om wanneer het besluit is van de Minister om de pauzeknop in te drukken: alle partijen hebben dat tegelijk gekregen, ook de NCG.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat gebeurt er dan nog wel? U zegt: het ligt niet stil.

Mevrouw Wouters:

Nou, wat echt in uitvoering was. Er werd in wijken getimmerd, dat liep. Er waren mensen die naar een tijdelijke woning moesten omdat hun huis zou worden aangepakt. Dat is allemaal niet door de Minister geblokkeerd of zo.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op welk moment wordt de Nationaal Coördinator hierover ingelicht, dat dit eraan zit te komen?

Mevrouw Wouters:

De pauzeknopbrief is trouwens van 22 mei.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat correspondeert met wat ik ...

Mevrouw Wouters:

Ja. Gelijk met de bestuurders. Hans Alders zat op dat moment aan als adviseur bij de bestuurlijke tafels, dus hij maakte al die overleggen mee en werd daar ook gehoord over hoe hij naar dingen keek. Het gesprek over «geen onomkeerbare beslissingen nemen; moeten we niet ruimte reserveren voor et cetera»: daar was ie bij. Het feit dat de Minister op een gegeven moment aankondigde, ter plekke, van «u noodzaakt mij nu om maatregelen te nemen, want ik ben en voel me verantwoordelijk voor de veiligheid», heeft hij gelijktijdig gehoord met de anderen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Nationaal Coördinator schrijft vervolgens een brief aan de Minister op 30 mei 2018, kort daarna: «Het eenzijdige besluit om de engineering van de groep van 1.581 gebouwen met onmiddellijke ingang te stoppen, is een stap die geweld doet aan alles wat er gesteld is over de samenwerking.» Hij doelt daarmee op de afspraken die in het meerjarenplan zijn vastgelegd om de veiligheidsnormen te gebruiken die gelden op het moment waarop de inspectie van de gebouwen is begonnen. Hoe kijkt u hiertegen aan?

Mevrouw Wouters:

Nou ja, het was een logische conseqentie van het besluit van de Minister. Er liep ook een escalatie parallel aan de pauzeknopbrief. Daarover heeft hij in gesprek met de sg en met de NAM gezeten. We wisten dat hij er zo over dacht. Met de bestuurders liep het gesprek over 1581 – «daar moeten we echt iets anders mee» – en over 1588 zijn later in het onderhandelingsproces nog een aantal nadere afspraken gemaakt. Maar de Minister hield de bestuurders ook aan de afspraak dat de meest onveilige huizen als eerste zouden worden aangepakt en dat strookte niet meer met de oude aanpak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar hoe wordt dan meegewogen bij de aanpak van deze groepen huizen, 1588 – ze hebben een naam gekregen, die groepen huizen – en 1581, dat daar mensen wonen die al inspecteurs over de vloer hebben gehad, dat er al berekeningen worden gemaakt, dat er voor een deel al doorgerekende versterkingsadviezen klaarliggen? Hoe wordt dat dan meegewogen?

Mevrouw Wouters:

Dat is meegewogen, maar ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe dan?

Mevrouw Wouters:

Dat is gewogen in dat opzicht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u ons meenemen in hoe die afweging dan plaatsvindt?

Mevrouw Wouters:

Dat is ontzettend teleurstellend en heel vervelend voor die mensen. Er is ook nagedacht over: hoe kunnen we daar toch iets voor doen? Op een gegeven moment hebben we het over compensatiebedragen gehad om de ellende die mensen hadden meegemaakt et cetera op een of andere manier toch te vergoeden. Er zijn ook gedachten geweest, en ook verder ontwikkeld, over: kunnen we niet toch wat voor ze doen in de zin van een soort extra investering voor je huis; dat soort zaken. Maar we waren natuurlijk gebonden aan de opgave om de meest onveilige huizen op veiligheid te brengen, en die zaten niet in die 1581, althans niet met grote aantallen. Degene die in de 1581 of 1588 zitten, worden natuurlijk gewoon aangepakt. Versterking die nodig was of gecalculeerd werd, zou worden doorgevoerd. Maar een groot deel van die andere huizen kwam niet meer voor in de onveiligheidshoek, zeg maar. Dat betekent dat je andere huizen moest gaan voorschakelen. Dat wil niet zeggen dat gebiedsontwikkeling daar niet zou kunnen of niet wenselijk was, want het betrof ook voor een belangrijk deel wijken waar heel wat woningcorporatiebezit zat, wat echt ook wel aan renovatie toe was. Nou, dat is ook nooit verhinderd. Alleen, dan was het niet meer een veiligheidsopgave, dan ging het om iets anders. Dat mag ook, daar was ook budget voor gereserveerd in het Nationaal Programma Groningen om onder de titel «leefbaarheid» van alles te doen in de dorpen en steden van Groningen. Maar wij waren georiënteerd op die veiligheidsopgave.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar hier zaten ook mensen tussen die mensen op bezoek hadden gehad om hun huis te beoordelen omdat ze onveilig woonden, ook mensen die dat al te horen hadden gekregen. Hoe werd dat dan gewogen? Hoe kijkt u daarop terug?

Mevrouw Wouters:

Ja, maar ... Nee, het is ook een kwestie van hoe je dat op een gegeven moment gaat proberen uit te leggen, want dat is heel lastig uit te leggen. Maar de werkelijkheid veranderde substantieel. We hebben op een gegeven moment ook wel het gesprek gevoerd met de regio, van: «We moeten gewoon heel duidelijk zijn over hoe het zit met de veiligheid, daar kun je niet voor weglopen. Dat betekent wel dat je je de consequentie moet realiseren voor het feit dat beloftes of andere dingen aan mensen zijn gedaan. Dus leg uit en zeg wat je nog kunt doen of eventueel wil betekenen in de sfeer van duurzaamheid of anderszins.» Maar we moesten ons wel oriënteren – althans, dat was onze lijn – op: veiligheid eerst.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het was natuurlijk niet zomaar dat mensen dachten daar verwachtingen uit af te kunnen leiden, omdat het gewoon de lijn was dat de veiligheidsnormen gebruikt zouden worden die golden op het moment dat de inspectie werd verricht.

Mevrouw Wouters:

Ja, en daarvan was al duidelijk dat we daar vanaf wilden en ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke gevolgen heeft dit gehad voor het vertrouwen van bewoners en bestuurders uit de regio?

Mevrouw Wouters:

Nou, ik denk dat dat altijd heel lastig ligt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar specifiek dit besluit van die pauzeknop. Kort daarvoor is er het besluit – grote euforie in Groningen – dat de gaswinning helemaal beëindigd gaat worden, veel sneller dan gedacht.

Mevrouw Wouters:

Ja, voor de veiligheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En kort daarna wordt over huizen die op de nominatie stonden om versterkt te worden, duidelijk dat het allemaal stilgelegd wordt.

Mevrouw Wouters:

Niet allemaal stilgelegd, maar vooruit, dan val ik in herhaling. Het besluit om de gaswinning sneller terug te brengen was een heel directe veiligheidsmaatregel. Het feit dat het huizen raakte die nog helemaal nergens ... Die mensen wisten nog van niks! Daar maakten wij ons grote zorgen over. Die moesten nog aan bod komen, die moesten nog opgezocht worden. Er moest nog naar gekeken worden welke huizen dat precies waren. Aan huizen en gebouwen heb je niks, je moet adressen hebben. Daar wonen mensen en die mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat gold natuurlijk ook voor de mensen die in die oude aanpak zaten. We hebben in die tijd weleens discussie gehad: hoe leg je dat uit? Je kunt zeggen: fijn, de gaskraan wordt versneld dichtgedraaid en dat betekent heel veel voor de veiligheid van Groningen; uw huis is misschien al volledig veilig, maar in ieder geval gaan we nog kijken en als er wat aan moet gebeuren, dan gebeurt dat. Of je kiest het frame: de Minister gunt je geen nieuw huis. In dat laatste frame kwamen we een beetje terecht, politiek gezien. Daar kun je van alles van vinden, maar dat maakte de uitleg naar mensen niet makkelijker, mensen die in de situatie zaten van «ik dacht dat ik een uitvoeringsritme zat en nou blijk ik daar weer niet in te zitten».

We hebben daar later ook nog nadere keuzes in moeten maken. Want bijvoorbeeld bij de nieuwe aanpak bleek ... Als je kijkt naar gebouwen, moet je op een gegeven moment naar adressen en dan worden het er altijd meer. Er zaten een aantal logicavragen bij. We kregen steeds meer ... De Mijnraad noemde 1.500, maar als je er even goed naar ging kijken, waren het meer adressen. Zo is dat successievelijk ook verder uitgewerkt. Er is op een gegeven moment ook een advies geweest van SodM om ook te kijken naar een veel hoger veiligheidsniveau dan nationaal nodig was: hoeveel huizen zijn dat? Dat waren de P90. Die hebben we toen op een gegeven moment ook in de nieuwe operatie gezet. Nou, dan kwam je op heel hoge getallen. Iedere keer is gekeken «in hoeverre is er overlap met de oude aanpak?», zodat we voor mensen die met hun huis toch weer zichtbaar waren in de nieuwe aanpak, het in ieder geval door konden zetten. Er zijn ook afspraken gemaakt om een aantal toch tegen de oude metingen en oude berekeningen te versterken, omdat we het niet logisch vonden om daar weer aan te gaan knabbelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet logisch of ...?

Mevrouw Wouters:

Zo moet je wel telkens uitleggen wat je aan het doen bent. Ik begrijp dat een heleboel mensen zich daar gefrustreerd door voelden en het als onrecht hebben ervaren. Dat hebben we geprobeerd te verzachten, maar uiteindelijk was onze opdracht wel: zorgen dat Groningen veilig wordt. Als dat veld aan het verschuiven is qua trillingen naar een ander gebied dan waar die eerdere operatie in uitvoering was, dan kun je niet anders dan dat andere serieus nemen en dan moet je daar aan de slag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft duidelijk gemaakt dat de verwachtingen die het voortraject bij de mensen had gewekt, lichter gewogen werden dan de andere afwegingen.

Mevrouw Wouters:

Ja, althans lichter dan het echte veiligheidsvraagstuk. Dat neemt niet weg dat er wel nadrukkelijk ook gekeken is: wat kunnen we wel voor ze betekenen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Wouters:

Want we hadden begrip voor het feit dat dat heel vervelend en heel naar is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat heeft u ook duidelijk gemaakt.

Mevrouw Wouters:

Maar als een huis toch geen maatregelen nodig blijkt te hebben, dan moet je ook eerlijk zijn naar mensen en dan moet je zeggen: dat is de nieuwe werkelijkheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als u daar zo op doorgaat, stel ik u toch de vraag. De betrouwbaarheid van de overheid in haar handelen is ook belangrijk. Is dat dan op een of andere manier meegewogen?

Mevrouw Wouters:

Ja, in «hoe gaan we hiermee om» zeker. Dat heeft ook gemaakt dat we uiteindelijk, hoewel het vanuit veiligheid voor een groot deel niet meer nodig was, toch bestuurlijk overeengekomen zijn om die 1588 toch te doen, zij het op andere titel. Wat voor veiligheid nodig was, kon en moest gebeuren, maar er was heel nadrukkelijk een wens om aan stadswijk-/gebiedsontwikkeling te doen. Toen is met elkaar, met partijen afgesproken: we gaan zorgen dat daar financiering onder komt, zodat het tóch uitgevoerd kan worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Wouters:

Dat is de reden geweest om dat daar toch te doen, omdat we die overgang wat wilden verzachten. We hebben toen ook nadrukkelijk aan de NAM gevraagd om daar substantieel ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat u hierover te zeggen heeft, is heel duidelijk, en dat heeft u denk ik voldoende naar voren gebracht.

Mevrouw Wouters:

Ja, ja. Dit is een voorbeeld waarin je ziet dat we hebben geprobeerd om de abruptheid van de nieuwe aanpak ten opzichte van de oude aanpak toch iets te verzachten.

De voorzitter:

We hebben ook gehoord, van een andere getuige, dat na het indrukken van de pauzeknop engineeringsbureaus zijn afgehaakt. Het idee was: capaciteit vrijmaken voor een andere aanpak. Maar hoe kijkt u nou terug op wat er daadwerkelijk in de praktijk is gebeurd?

Mevrouw Wouters:

Nou, je zag een aantal bewegingen, ook bij die ingenieursbureaus. Ze zagen dat ...

De voorzitter:

Mijn vraag was of het feitelijk klopt dat er bureaus zijn afgehaakt na het indrukken van de pauzeknop.

Mevrouw Wouters:

Er zijn bureaus afgehaakt, maar we hebben, alhoewel de werkstromen voor een deel minder intensief werden of zelfs tijdelijk een hiccup hadden, de NAM nadrukkelijk gevraagd om in ieder geval een aantal contracten in de lucht te houden, ook al werd daar niet voor gewerkt, en de NAM heeft dat ook gedaan. Dus een aantal maanden zijn bureaus betaald om capaciteit, mensen in dienst te houden die ze anders zouden hebben ontslagen of op ander werk hadden gezet – dat laatste lag meer voor de hand – en die hebben ze gereserveerd gehouden voor de uitkomsten van het Mijnraadadvies. Dat heeft de NAM betaald.

De voorzitter:

Maar even los van de beloftes die aan bewoners zijn gedaan, is het ook lastig voor contractpartijen dat werk dat is toegezegd plotseling niet meer plaatsvindt.

Mevrouw Wouters:

Ja, dat moest dus ook financieel geregeld worden en dat is ook gebeurd. Ze moesten natuurlijk ook perspectief hebben op: wat gaat er dan daarna gebeuren? We hebben heel indringend – niet zelf, maar via de NAM – de gesprekken gevoerd of laten voeren met de ingenieursbureaus om te zorgen dat er wel capaciteit bleef. Maar het blijven marktpartijen.

De voorzitter:

Oké. We zijn al ruim zeven kwartier bezig. Ik stel voor dat we even gaan pauzeren. Ik vraag de griffier om u even naar buiten te geleiden. Dan gaan we om 17.40 uur verder.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.38 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Vlak voor de onderbreking had u het al met mijn collega Van der Graaf over de afscheidsbrief van de heer Alders, de Nationaal Coördinator Groningen. Hij schrijft daar onder meer in: «Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat in een aantal gevallen met dedain over de NCG wordt gesproken en dat de Nationaal Coördinator wordt neergezet als de belichaming van de huidige vermaledijde versterkingsaanpak.» Herkent u dat?

Mevrouw Wouters:

Nee. Dedain niet, nee.

De heer Kwint (SP):

Aan het begin van het gesprek zei u al wel kort in een bijzin dat in uw kennismakingsgesprek met Minister Wiebes hij al wel het voornemen uitte om weer zelf te gaan over dingen waar hij uiteindelijk voor verantwoordelijk was.

Mevrouw Wouters:

Ja. Dat gold ook voor de commissaris van de Koning. Die had dat signaal ook afgegeven.

De heer Kwint (SP):

Dat de Minister daar weer over moest gaan of dat de commissaris er zelf ...

Mevrouw Wouters:

Nee, dat ze rechtstreeks bestuurlijk contact wilden.

De heer Kwint (SP):

Precies. Dus zowel de heer Paas als de heer Wiebes hadden gezegd: wij willen kortere ...

Mevrouw Wouters:

Korte lijnen.

De heer Kwint (SP):

... lijnen. Was er ook onvrede over het functioneren van de heer Alders?

Mevrouw Wouters:

Enerzijds was er groot respect. Ook de lastige positie werd echt wel gezien. Anderzijds waren er wel vraagtekens, met name bij het functioneren van de uitvoeringsorganisatie en hoe die gesteld was voor de taken waar ze mee bezig waren. Dus vraagtekens ook over kwaliteit en reproduceerbaarheid van getallen, transparantie; dat soort vragen waren er wel, ja.

De heer Kwint (SP):

Waren dat wel zaken waar bij de Nationaal Coördinator op aangedrongen was om ze te verbeteren, dat de getallen beter onderbouwd moesten worden of ...?

Mevrouw Wouters:

Nou, ik weet dat in het begin de Minister heel graag overzicht wilde hebben van hoeveel huizen nu in welke fase van het proces zaten en hoe de planning eruit ging zien. Dat gaf wat houvast voor de keuzes die hij moest maken en hij wilde ook de Kamer er adequaat over informeren. We kregen die cijfers nooit stabiel. Als we een getal hadden, waren er twee dagen later weer andere getallen. We hebben er keer op keer naar gevraagd en op een gegeven moment hebben we zelfs een opdracht weggezet bij BCG om het voor ons uit te zoeken. Eind 2018 was het nog niet stabiel en op orde. Nou, dat zijn voorbeelden waar wij heel kritisch op waren en ook ongemak in hadden.

De heer Kwint (SP):

Kreeg BCG dat uiteindelijk wel voor elkaar?

Mevrouw Wouters:

Ja. Dan heb je het over de keten, hè. Zowel zaken die nodig waren vanuit de NCG qua informatiebron en ook bij het CVW. Uiteindelijk is het dashboard er wel gekomen, maar dat – dat was denk ik in de tijd van Peter Spijkerman – is nog verder vervolmaakt.

De heer Kwint (SP):

Dat gaat over het dashboard van het aantal reeds versterkte woningen, het aantal woningen waar men mee bezig is ...

Mevrouw Wouters:

Ja, gewoon: hoe liep het eigenlijk? Dat was een grote zorg. Eigenlijk hadden we permanent een gevoel van: we hebben er geen grip op, we hebben er geen zicht op. En het werd niet aangeleverd, althans niet stabiel aangeleverd. Ik heb meegemaakt dat we aan de Kamer gerapporteerd hadden en we drie dagen later weer andere cijfers kregen. Ik werd daar echt gek van, in de rol die ik had. Ik vond dat echt niet kunnen. Ik vind dat een uitvoeringsorganisatie met name dit soort basisinformatie gewoon vrij snel moet kunnen leveren als je het vraagt. Dat lukte niet.

De heer Kwint (SP):

Werd er vanuit het ministerie al voor zijn vertrek gezocht naar een alternatieve constructie, een alternatieve persoon, om dat in te vullen?

Mevrouw Wouters:

Op een gegeven moment voelde iedereen het ongemak. De adviesrol ... Alders heeft ook benoemd dat hij daar moeite mee had. In gesprekken tussen de CdK en de Minister is dat ongemak ook besproken. Dat zat er aan alle kanten, dat was gewoon voelbaar.

De heer Kwint (SP):

En dat ongemak bij een adviesrol: moet ik me daarbij voorstellen dat het ongemak ’m dan zit in dat die rol niet verder gaat?

Mevrouw Wouters:

Ja, de bestuurders wilden zelf besluiten nemen. Paas heeft op een gegeven moment gezegd dat hij de NCG een autonome bureaucratie vond. Ik heb dat onthouden omdat ik het een beschrijving vond die wel paste bij wat er ook beoogd was indertijd, maar niet meer paste bij het proces zoals het liep en de wenselijkheid aan twee bestuurlijke kanten om met elkaar tot besluitvorming te komen. Alders was in de rol van adviseur gevraagd om aan te sluiten. De Minister heeft ook nadrukkelijk aan hem gevraagd of hij aan het proces dat hij met de regio wilde voeren wilde bijdragen in die adviesrol. Maar het was natuurlijk wel een andere positie dan eigenstandig besluiten nemen.

De heer Kwint (SP):

Maar mijn vraag was of u al voor zijn vertrek bezig was met een opvolger en een andere manier om die ...

Mevrouw Wouters:

Het ging mij erom ... Ik neem even een aanloopje, omdat het niet uit de lucht komt vallen. Op een gegeven moment voelde iedereen dat het niet goed liep. Daar is ook over gesproken tussen Paas en de Minister en ze hebben ook allebei afgesproken om vervolgens te gaan praten. Toen voelde je al aankomen: dit gaat misschien niet meer zo lang duren. Op dat moment is binnen EZK nagedacht van: stel nou dat dat gebeurt – wanneer weten we niet – stel nou dat hij op een gegeven moment zegt «ik wil die rol niet langer», wat doen we dan? Toen is er nagedacht over: waar willen we dan naar overstappen? Er was al afgesproken met de bestuurders in de regio dat ze meer eigen verantwoordelijkheid wilden en ook zelf over de aansturing en de operatie gaan. Er waren allerlei gesprekken gevoerd over gemeenschappelijke regelingen en dat soort zaken. Dus het was sowieso voorzienbaar dat er een keer een andere structuur rondom de operatie van versterken zou gaan plaatsvinden. Alleen, over de timing was nog niet gesproken. Er werd over twee kanten nagedacht van: hoe gaan we dat inrichten, wie is er dan van, willen we dan een echte uitvoeringsorganisatie of toch weer een soort bestuurlijke figuur et cetera, et cetera? Dat gebeurde aan twee kanten, dus bij ons uiteraard ook.

De heer Kwint (SP):

U zei: wanneer wisten we niet. Was het gezien de inzet van Hans Alders bij het karakter van de versterkingsoperatie niet te voorzien dat de pauzeknop tot gevolg zou hebben dat Hans Alders ermee op zou houden?

Mevrouw Wouters:

Nee. Het is in ieder geval niet beoogd, laat ik het zo zeggen, en hij heeft zelf die beslissing genomen. Daar is door ons niet op aangedrongen, ook niet van de zijde van de regio, voor zover ik weet. Het is echt zijn eigen besluit geweest dat er voor hem een streep was overgegaan. «Tot hier en niet verder»; zo'n soort brief vind ik het.

De heer Kwint (SP):

Ja. Maar zowel de provincie als het ministerie was er ook niet rouwig om, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Wouters:

Nou ... «Niet rouwig» ... Ik vind dat een heel rottige formulering. Waar het om gaat is dat we aan de vooravond stonden van een andere inrichting van het proces en het feit dat er ook spanning op zat, gewoon op het feit dat die andere rol moeizaam werd vervuld, en dat er ook ongemak op zat, gaf aan de ene kant ook wel weer ruimte om met elkaar sneller naar het nieuwe proces over te stappen en keuzes te maken. Maar «niet rouwig» ... Er ontstonden ook allerlei problemen door. Ik bedoel, van de ene op de andere dag werden we ermee geconfronteerd en we hadden niet echt een draaiboek klaarliggen van: als dit, dan zus of zo. Er moesten ook allerlei dingen geregeld worden. Voor beleid was het niet zo ingewikkeld, want wij deden eigenlijk al het beleid al. Het was veel ingewikkelder voor de lokale bijeenkomsten et cetera die in die gebieden werden georganiseerd door de NCG. Daar trad Alders altijd namens het programma op. Daar moest ineens bedacht worden: hoe doen we dat? Bovendien was er ook een interim-structuur nodig omdat we nog niet klaar waren voor, nog geen afspraken met elkaar hadden gemaakt over hoe de nieuwe inrichting van het proces eruit moest zien. Dus ja, er ontstonden ook problemen door.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In juli 2018 komt de Mijnraad op verzoek van de Minister met het advies over wat de beëindiging van de gaswinning betekent voor de versterkingsoperatie. De Mijnraad zegt dat volgens nieuwe inzichten het om nog ongeveer 1.500 gebouwen gaat die versterkt moeten worden in plaats van de eerder aangenomen 20.000. Waarom werd de Mijnraad gevraagd om advies te geven?

Mevrouw Wouters:

Omdat die in staat was om een heleboel expertise te bundelen. Daar zat ook heel veel expertise die relevant was voor het vraagstuk. Ze waren natuurlijk veel meer gespecialiseerd in en bekend met het adviesproces rondom de winning. Maar juist ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is ook de aanleiding voor de vraag.

Mevrouw Wouters:

Ja, dat vermoedde ik al ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daarvoor hebben we de Mijnraad nog niet ...

Mevrouw Wouters:

... vandaar dat ik ook uitleg dat we het niet alleen aan de Mijnraad hebben gevraagd, maar ook aan al die andere partijen. Ik herinner me nog heel goed ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie kwam er op het idee om de Mijnraad hiervoor te vragen?

Mevrouw Wouters:

Op een gegeven moment waren we heel praktisch. We hadden snel een advies nodig en we hadden een openstaande afspraak, waar ook geld achter zat. We moesten een partij hebben die voldoende onafhankelijk dit advies kon maken en ook de statuur had om andere partijen naar zich toe te trekken met andere expertise.

De heer De Graaf (PVV):

«Wé waren heel praktisch.» Wie kwam er op het idee om de Mijnraad te vragen?

Mevrouw Wouters:

Dat ontstond in een interactie tussen mijn team en het ondergrondse team. We zochten vanuit bovengronds naar een oplossing: waar kunnen we dit wegzetten? Toen heeft het ondergrondse team aangeboden: nou, we hebben dat contract nog; zullen we ’ns kijken of ze het kunnen? Toen zijn daar allerlei voorwaarden aan gesteld, van: wat moet er dan allemaal aanwezig zijn in zo'n eventuele alliantie van partijen die dit kunnen doen qua expertise? Zo is op een gegeven moment de Mijnraad gevraagd vanuit hun centrale positie. Het SodM is ook gevraagd, vanuit zijn specifieke rol als inspectie. Al die andere partijen – TNO, NEN, KNMI et cetera – hebben ook opdrachten gekregen, deelopdrachten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net: de Mijnraad was voldoende onafhankelijk. Waarom geeft u dat zo aan?

Mevrouw Wouters:

Nou, omdat we natuurlijk wel wisten dat het een opdracht was waar heel veel gevoeligheid omheen zat en we wilden een zo objectief mogelijke uitkomst, waar we politiek samen met de regio mee verder zouden kunnen. We hadden er dus groot belang bij dat het partijen waren met voldoende statuur en kennis en dat ze ook voldoende in staat waren om zo'n proces snel te doen, want we wilden ook graag snel een advies. De Mijnraad had in het verleden al bewezen dat ze vrij snel tot advisering in staat waren, dus dat paste allemaal op wat wij wilden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe werd dat advies ontvangen door de Minister?

Mevrouw Wouters:

Door de Minister?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Wouters:

Ja, die was er blij mee. Het was snel geleverd. Het noodzaakte ook wel tot weer opnieuw een aantal dingen verder uitzoeken, maar het was in ieder geval een vrij helder advies, goed gemotiveerd en ook wel samen met andere partijen gemaakt. Dat konden we zien en dat werd ook duidelijk aangegeven. En het kwam op tijd, dat was ook wat waard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. En op de inhoud?

Mevrouw Wouters:

De inhoud gaf aan dat wat wij al vermoed hadden, klopte: dat je de indicatie had dat in dit geval gebouwen ... Gebouwen zijn nog geen adressen; dan worden het er altijd meer. Daar wil je uiteindelijk naartoe, je wil naar de mensen die in dat huis wonen en die je zekerheid wil geven. Het leek een behapbare uitvoering te kunnen worden. Dat was allemaal positief op het scenario dat we hoopten dat eruit kwam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was volgens u een realistisch aantal huizen dat op jaarbasis versterkt zou kunnen worden op basis van dit advies?

Mevrouw Wouters:

Dat hing ontzettend af van wat er moest gebeuren en dat heeft de Mijnraad niet gezegd. Dat vroeg toch weer dat je gaat kijken, dat je gaat rekenen. De Mijnraad heeft aantallen geduid, maar niet de zwaarte van de maatregelen, heel specifiek; wel in algemene zin maar niet specifiek. Dat kon ook niet op dat moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat in september 2019 de werkvoorraad groeit naar 26.000 mogelijk te versterken adressen. Dat is wel wat anders dan de 1.500 die de Mijnraad in het advies aanvankelijk had weergegeven. Hoe verklaart u die toename?

Mevrouw Wouters:

Dat moet ik echt uitleggen, want ik denk dat dat vrij cruciaal is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat bondig doen?

Mevrouw Wouters:

Ja, dat ga ik proberen te doen. De Mijnraad noemde de 1.500. Dat is vanuit het 10 ^–5-veiligheidsvoorschrift en de algemene manier waarop je dat benadert. Dat heet «Pmean»; in onze nota's noemden wij dat altijd «P50». Dat waren die 1.500 gebouwen. Maar zoals ik net al zei, zijn gebouwen niet adressen. Er kunnen flats tussen zitten en een plek die geduid wordt, een gebouw, kan opeens uit veel meer combinatiewoningen bestaan, aan elkaar geschakeld. Er is dus altijd gezegd: dit komt uit een modelmatige benadering, maar je móét gaan kijken. Dus we hebben de NCG ook gevraagd om dat te doen. Hij heeft die gebouwen omgezet naar adressen op basis van een bepaalde logica. We noemden dat de «opwerking». Dat leidde tot een zekere hoeveelheid extra aantallen die vanuit de logica geredeneerd, als je ging kijken, behoorden tot de groep waar je nadere metingen moest gaan doen, moest gaan opnemen. Dat was P50.

Maar vervolgens hadden we naast het Mijnraadadvies ook nog een indringend advies van het SodM. Dat ging verder. SodM gaf op dat moment aan: wij vinden dat we toch nog wel wat onzekerheden hebben over hoe het veld zich qua aardbevingen gaat ontwikkelen. Het schuift, maar hoe schuift het precies? Dus SodM heeft toen in zijn advies gezegd dat ook P90-woningen moesten worden bekeken en moesten worden opgenomen in het programma. Dan heb je het over een veiligheid die vele malen hoger is dan wat in Nederland vereist is, maar dit is op een gegeven moment aangegeven door SodM als een soort extra zekerheid, opdat je zeker weet dat je goed gekeken hebt naar de huizen die mogelijk onveilig zijn. Dat werden er dus van 1.500 opeens 7.000, die vervolgens ook weer door de NCG omgezet werden in adressen et cetera. Dat koerste toen zo ongeveer richting de 10.000, meen ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan zitten we nog niet op de 26.000.

Mevrouw Wouters:

Nee, maar vervolgens gebeurt er nog wat. We hebben aanvullend advies gehad, ook van de Mijnraad. Die zei: eigenlijk moet je P90 van jaar tot jaar herijken. Ook hoogleraren hebben advies gegeven. Die zeiden: P90 moet je helemaal niet doen, dat is onzin, niet nodig, dat is veel zwaarder dan nodig. Op een gegeven moment moesten wij er een politiek besluit over nemen. Toen hebben we gezegd: je kunt het mensen niet aandoen dat ze het ene jaar op een lijst staan, maar dat ze het volgende jaar wordt verteld: jij staat er niet meer op, maar over twee jaar kun je er wel weer op staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die ervaring was net opgedaan met de pauzeknop.

Mevrouw Wouters:

Dat was de ervaring met die oude batches.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u dacht: we moeten geen herhaling van zetten maken.

Mevrouw Wouters:

Dat moeten we niet meer doen. Toen hebben we afgesproken: als je op die lijst staat, ga je er pas af als je huis bekeken is. Dat betekent dat we van de volledige P90, die echt een hoger veiligheidsvereiste heeft dan waar uiteindelijk op zal worden berekend, als een soort extra veiligheidsschil de huizen erbij hebben gezet. Toen hadden we het ongeveer over die 10.000. Vervolgens is door de regio aangegeven: ja maar, we willen het toch in een gebiedsgerichte aanpak proberen uit te voeren. Ze wilden de veiligheid dus invlechten met de gebiedsgerichte aanpak. Dat is op een gegeven moment ook toegestaan: ga maar kijken wat het betekent. We hebben het SodM toen ook gevraagd: willen jullie er wel op toezien, want we hebben een afspraak, dat de meest onveilige huizen eerst zijn. Dus die plannen kunnen worden gemaakt. Daarbinnen kunnen we ze plaatsen. Dat betekent straks wat voor de uitvoering. Daar zijn toen ook nog de huizen bijgevoegd die al op de rol stonden; de afspraken die we gemaakt hebben rond de 1588 gaan tóch gebeuren. Maar er zijn op een gegeven moment ook logische verbanden aangebracht in wijken, straatjes et cetera. In die 26.000 zitten dus ook een heleboel «grijze huizen» zoals we dat noemen, huizen die niet een P50- of een P90-risico hebben, maar die wel logisch in een gebiedsgerichte aanpak zouden passen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Omdat ze in dezelfde straat of wijk staan.

Mevrouw Wouters:

Ja, in de wijk of ernaast zitten. Door telkens die stappen te zetten werden het ineens ontzettend veel huizen die in de plannen zaten, maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal een sticker hadden met daarop «potentieel onveilig».

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Als ik het samenvat, heeft het ermee te maken dat de P50- en de P90-huizen erin werden meegenomen en dat er op verzoek van de regio is gekeken naar een gebiedsgerichte aanpak, waardoor er ook naar de omgeving, de wijken, de straten van de mensen werd gekeken. Zo kwam die 26.000 in de wereld.

Mevrouw Wouters:

Ja, en ook de oude batches. U vroeg net welke verzachtende maatregelen we onderhand bedacht hadden. We hadden toen inmiddels ook de afspraak gemaakt dat mensen die dat wilden, hun huis opnieuw konden laten bekijken. Stond het op sloop-nieuwbouw in de oude aanpak en had je toch twijfel of je dat wel wilde, dan kon je je melden en zeggen dat je een herberekening wilde voor je huis. Die gevallen zitten er ook bij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die zitten er ook bij.

Mevrouw Wouters:

En zo telt het telkens op. We zitten nu in een proces, dat wisten we, dat het er dus veel meer zijn, maar wel vanuit een aanpak die voorgestaan en geadviseerd was door zowel SodM maar zeker ook de Mijnraad: ga met typologie aan de gang. Dus het niet per huis individueel berekenen, maar gewoon het type huis slim berekenen. Dan heb je vervolgens grotere partijen waarvan je kunt zeggen: dit moet gebeuren, dat hoeft niet meer. Daardoor kun je ook vrij snel – dat was de ambitie – die lijst afbouwen naar lagere aantallen. Dat was de manier waarop er gewerkt werd. Er was heel bewust gekozen voor een stapeling van waarborgen op veiligheid en voor mensen rust gunnen: er wordt naar je huis gekeken als je op de lijst staat, we gooien je er niet om statistische redenen volgend jaar weer af. Dat maakte dat die werkvoorraad substantieel is.

De heer Kwint (SP):

Ja. Vanaf het einde van dat jaar, aan het einde van 2018, geeft u NAM werkorders die worden doorgezet aan Centrum Veilig Wonen, dat op dat moment nog altijd verantwoordelijk is voor de versterking.

Mevrouw Wouters:

Ja.

De heer Kwint (SP):

In zo'n order staat de omschrijving van het versterkingsproject en een budget. De Nationaal Coördinator is uiteindelijk verantwoordelijk voor de inhoudelijk regie op het Centrum Veilig Wonen. Vat ik het zo goed samen?

Mevrouw Wouters:

Nou ja, we hadden een beetje een hybride situatie en daar konden we nog even niet onderuit. De rechtstreekse sturing die wel beoogd en gewenst was, kon nog niet onder het contract van de NAM. Dat is de reden dat voor een korte periode ik vanuit EZK werkorders gaf die gewoon werden samengesteld uit die plannen binnen de NCG. Vervolgens kreeg ik van hen een melding welke moesten worden doorgezet naar de NAM. Ik gaf dan een werkorder en de NAM regelde dan dat het CVW aan het werk ging voor de processtappen waarvoor het CVW verantwoordelijk was.

De heer Kwint (SP):

Dat was dus een formele noodzakelijkheid.

Mevrouw Wouters:

Ja, dat kon niet anders vanuit de juridische verantwoordelijkheid. En wij wilden per se zeker weten dat de uitvoeringsketen niet onderbroken zou worden en de stekker uit het CVW ging. Om die reden hebben we een tijdje op die hybride manier moeten werken. Dat kon niet anders.

De heer Kwint (SP):

Belemmerde die constructie uw inzicht in wat CVW met die werkorders deed, of maakte dat in de praktijk heel weinig uit?

Mevrouw Wouters:

Dat laatste verstond ik niet.

De heer Kwint (SP):

Belemmerde de constructie via NAM het zicht dat u probeerde te hebben op de uitvoering bij Centrum Veilig Wonen? Of maakte het in de praktijk eigenlijk weinig uit?

Mevrouw Wouters:

Nee, maar we hadden wel gehoopt dat het daar beter in elkaar zou zitten, ook door de informatie die we altijd kregen, dan het uiteindelijk bleek te zitten. In het contract dat wij hadden met de NAM konden we verlenging van het contract met CVW inroepen. Dat hebben we één keer gedaan, vanuit de echt nadrukkelijke zorg dat als we dat niet zouden doen, we een verknipping van de uitvoeringsketen zouden krijgen en we echt grote problemen zouden krijgen. De tweede keer hebben we die verlenging niet meer ingeroepen, omdat we er inmiddels achter waren dat het CVW van alles beloofde maar niet waarmaakte. Naarmate we beter inzicht kregen, waren we over een aantal dingen ook best ontevreden. Toen hebben we besloten om, met alle risico's die dat ook weer in zich had, op een gegeven moment te zeggen: nee, dan gaan we gelijk door naar de nieuwe structuur, dus het contract dat via de NAM loopt met het CVW moet de NAM dan maar opzeggen, want wij willen er niet nog een keer in rollen.

De heer Kwint (SP):

Had dat iets te maken met die constructie dat er orders via u naar CVW liepen?

Mevrouw Wouters:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Die ontevredenheid bestond al langer?

Mevrouw Wouters:

Nee, ik denk gewoon de inrichting ... Er werd op een gegeven moment gezegd: je kunt zoveel duizend opnemen et cetera. Of er waren vertragingen in de aanbesteding waar wij geen zich op hadden. Het was heel begrijpelijk dat we voor de nieuwe structuur en voor de nieuwe directeur van de uitvoeringsorganisatie wilden dat die daar veel meer sturing aan kon geven. Dat was de belangrijkste reden.

De heer Kwint (SP):

En hoe verliep in de praktijk de samenwerking tussen Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator bij de uitvoering van die werkorders?

Mevrouw Wouters:

Dan wil ik even terug naar daarvoor. Die verhoudingen waren niet lekker. Dat was al lange tijd zo. Ze hadden allerlei beelden over elkaar: de een was beter dan de ander, de ander was beter dan de een. Dat ze allebei in de uitvoering beter konden worden, werd eigenlijk nauwelijks besproken, maar dat was wel iets wat wij zagen, waar wij last van hadden en wat wij zorgelijk vonden. Rechtstreekse sturing wat in het begin gevraagd was, meerdere malen vanuit de NCG, zagen wij niet als een oplossing, want je moet wel heel goed jezelf gestoten hebben wil je zo'n aansturende rol waar kunnen maken. Dit is dus reden voor ons geweest om op een gegeven moment te zeggen ... Ik ben op een gegeven moment op bezoek gegaan bij de interim-NCG, die na het vertrek van Alders was gekomen ...

De heer Kwint (SP):

De heer Spijkerman.

Mevrouw Wouters:

Ik ben bij hem op bezoek gegaan en heb me er zeer actief tegenaan bemoeid. Ik heb gezegd: jongens, regel nou voor die Groningers dat jullie fatsoenlijk samenwerken; je kunt je eigen belangen hebben vanuit je eigen organisatie, maar jullie staan samen gesteld voor de uitvoeringsketen, zorg dat die beter loopt, dat is gewoon van belang voor de mensen in die huizen waar het om gaat. Nou, dat kwam maar moeizaam tot stand. Er zaten cultuurverschillen, maar naar bleek zaten er ook andere verschillen. Daar kwam ik toen pas achter. Ze hadden ook definities die niet hetzelfde waren. En het is ontzettend moeilijk om samen te werken en met elkaar een overzicht te geven van hoever het met dingen staat, als je dingen anders interpreteert, als je andere definities hebt. Ze hadden ook bewonersbegeleiders maar die deden weer andere dingen dan de bewonersbegeleiders van de NCG.

De heer Kwint (SP):

Waren zij daar onderling niet achter gekomen? Het lijkt mij dat als je allebei in dezelfde provincie aan ongeveer hetzelfde werkt, je het op een gegeven moment merkt als je andere definities hanteert.

Mevrouw Wouters:

Ik had gehoopt dat dat zo was, maar het bleek in de praktijk dat er heel veel beelden over elkaar bestonden, maar dat de echte, oprechte, open verkenning – waar ben jij goed in, waar ben ik goed in, wat kunnen we samen beter doen – door die oordelen over elkaar eigenlijk nooit goed tot stand gekomen is.

De heer Kwint (SP):

Heeft u toen al vrij snel de knoop doorgehakt: uiteindelijk gaan we versterking weghalen bij Centrum Veilig Wonen?

Mevrouw Wouters:

Uiteindelijk is dat gebeurd in overleg met de aandeelhouders van het CVW. Daar heeft de sg vanuit zijn eigenaarschap voor de uitvoeringsorganisatie en voor de NCG, en dus ook voor het inroepen van de contractverlenging de eerste keer ... De tweede keer hebben wij de aandeelhouders van het CVW, de eigenaren, verteld dat wij dat niet gingen doen en waarom niet. Toen hebben we stevig gezegd wat we ervan vonden, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom moest de versterkingsoperatie onder overheidsverantwoordelijkheid georganiseerd worden?

Mevrouw Wouters:

We hebben op een gegeven moment met de schadeoperatie gezien hoe goed je dat kunt doen. En we hebben op een gegeven moment ook gemeend dat het bij versterken van belang is dat er op een gegeven moment een goed georganiseerde en gereguleerde organisatie is die op een gegeven moment ook financieel ervoor gesteld kan zijn, et cetera. Dat we echt de verantwoordelijkheid overnamen, hebben we in moeten plaatsen in de contractdiscussies die we hadden met de NAM. Als je op een gegeven moment zegt «ik ben publiek verantwoordelijk voor schade» en de financiële afrekening moet via een ander lopen, was dat bij versterken natuurlijk niet anders. Dus dat moesten we helemaal goed gaan regelen en gaan verkennen. Uiteindelijk is besloten om de bestaande organisatie NCG verder uit te bouwen. De discussie met de regio over aansturing hebben we toen ook vorm kunnen geven. Alle partijen waren tevreden als we in die constructie verder zouden werken. Toen hebben we ook de wetgeving en alles wat daarachter nodig is georganiseerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus de aanname was dat de versterkingsoperatie die daarvoor onder regie van de NCG plaatsvond en vanaf dat moment onder uitvoering van de NCG zou plaatsvinden, een verbetering zou opleveren in de aanpak van de versterking.

Mevrouw Wouters:

Ja, mits we natuurlijk wel aan de binnenkant van de NCG het nodige zouden verbeteren. Die discussie hebben we ook gehad in de interim-fase, toen er na het vertrek van Alders een interim nodig was. Ik heb me heel erg sterk gemaakt om daar een echte uitvoeringsmanager op te zetten, omdat ik dacht dat dat zou helpen. Uiteindelijk is er gekozen voor het compromis om er toch tijdelijk een bestuurlijk iemand te zetten, ook vanwege de representatie in de wijken en de bewonersbijeenkomsten et cetera. Maar uiteindelijk had ik liever gehad dat we er in ieder geval in de uitvoering nog een zware directeur naast hadden gezet. Daar is toen niet voor gekozen. Later is er met de benoeming van Peter Spijkerman wel iemand van dat kaliber op gezet. Toen kon ook aan de binnenkant van de NCG die organisatie omgevormd worden, verbeterd worden tot een echte, goedgeleide uitvoeringsorganisatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u ervan dat de gemeenten de aansturing van de versterkingsoperatie zouden gaan vervullen?

Mevrouw Wouters:

Nou, dat was een uitdrukkelijke wens. We hadden geen reden om te zeggen «dat kan niet» of zo. Ik heb ze wel regelmatig gewaarschuwd wat dat betekende.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat zag u voor risico's?

Mevrouw Wouters:

Het betekent heel concreet dat je met elkaar samen verantwoordelijkheid draagt voor het totaal van de operatie, en niet alleen voor je eigen gemeente of je eigen stukje. We kwamen uit een situatie dat de gemeentes met name in een politieke oriëntatie, zeker in het begin van de regeerperiode, heel erg bezig waren met hun eigen plannen. Maar het gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen heb ik niet altijd gezien. Daar hadden wij dus best zorgen over. Aan de andere kant ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die wens was nadrukkelijk naar voren gebracht vanuit de gemeenten zelf?

Mevrouw Wouters:

Ja, vanuit de gemeentes zelf, vanuit de regio, gesteund door de provincie. Wat er niet lag op dat moment – dat heb je voor een goede gebiedsontwikkeling eigenlijk wel nodig – was een gebiedsvisie zodat je van elkaar weet «waar zijn we bezig?» en «wat doe ik bij mijn gemeente wat jou raakt in capaciteit van bouwen, in beschikbaarheid of wat dan ook?» Dat zijn allemaal dingen die wel cruciaal zijn en waar de gemeentes met de provincie wel samen hard aan moeten werken om een soort kader te hebben waarbinnen je dan dat soort dingen plaatst. Ook elders in het land is wel vaker gebiedsontwikkeling bedreven, dus waarom zouden wij eraan twijfelen of dat in Groningen ook kon? Extra gecompliceerd is wel dat je er een veiligheidsopgave in probeert te vlechten. Daar hebben wij wel regelmatig gesprekken met de gemeentes over gehad, van: kun je dat wel, want we blijven uitgaan van «de meest onveilige huizen eerst»? Dat compliceerde het.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat kreeg u dan voor reactie terug van de gemeenten?

Mevrouw Wouters:

Dat ze dat wel konden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zat daar ook verschil tussen gemeenten?

Mevrouw Wouters:

In het begin ... Dat vond ik wel heel opvallend. Het was natuurlijk heel kleinschalig georganiseerd. We startten met een heleboel gemeentes. Er waren natuurlijk wel wat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er waren herindelingen.

Mevrouw Wouters:

Ja, er waren herindelingen. Dat speelde, dat ging echt helpen. Dan nog zeg je: is dit een schaal waarop je dit samen kan? Je moet er het apparaat voor hebben, je moet een goed gestelde uitvoeringsorganisatie hebben, je moet de kracht hebben van aansturing.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. De uitvoeringsorganisatie wordt de Nationaal Coördinator. Wie stuurt de Nationaal Coördinator aan?

Mevrouw Wouters:

Dat zouden de gemeentes dan gaan doen op basis van de plannen; de regio dus samen op het totaal van het plan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe was dan de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de rijksoverheid en de gemeenten geregeld richting de Nationaal Coördinator Groningen?

Mevrouw Wouters:

We hebben op een gegeven moment nog – dat heeft u ongetwijfeld kunnen zien – overdracht gehad naar BZK. Dat heeft te maken met onder andere het feit dat we zagen dat uit alle adviezen naar voren kwam dat de opgave kleiner en anders zou worden en dat de wens van de regio nadrukkelijk was om het in te vlechten in de gebiedsaanpak. Dat was, ook vanwege het feit dat er veel woningcorporaties bij betrokken waren, meer de expertise van BZK dan van EZK. Wij hebben op een gegeven moment ook gezegd: EZK moet dat eigenlijk gewoon qua sturing niet direct aan zich willen houden, hier is BZK veel beter toe in staat, ook om de gemeentes te helpen en te ondersteunen in die rol die ze dan willen gaan waarmaken om als gezamenlijk bestuur vanuit de regio dit hele proces aan te gaan sturen. Dat was voor ons toen de reden om die overdracht naar BZK te organiseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dan het antwoord op mijn vraag: hoe is dan de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de rijksoverheid en de gemeenten richting de NCG?

Mevrouw Wouters:

Nou, dat betekent dat het eigenaarschap – dus de betaling van de mensen, de loonlijst et cetera, de arbeidsvoorwaarden – bij het Rijk is, maar dat de inhoudelijke aansturing op het programma niet van Rijk is maar echt van de regio.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Deze verschuiving nadat de gemeenten de aansturing van de NCG kunnen doen als het gaat om de uitvoering van de versterkingsoperatie: heeft die geleid tot een verbetering in de aanpak?

Mevrouw Wouters:

Ik weet niet wanneer je dat moet meten, dus dat vind ik een beetje lastig. Wij hebben met elkaar echt flinke gesprekken gehad van «overeet je er niet aan», «hoe manage je het?», «krijgen we geen aanloopproblemen?» et cetera. Je kan nooit de toekomst helemaal voorspellen en uitrekenen. We wisten op het moment van het verschijnen van het Mijnraadrapport en zo ook niet en detail wat er echt aan die huizen moest gebeuren. Dat wordt nu allemaal duidelijk. Wij hebben vanuit EZK heel bewust ervoor gekozen om dan wel de veiligheidsnormering aan ons te houden, omdat die direct gekoppeld was aan de verantwoordelijkheid van de Minister.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar ik ga toch even terug naar mijn vraag. Heeft deze keuze geleid tot een verbetering in de aanpak van de versterking?

Mevrouw Wouters:

Nou, ik schets dat brede verhaal ... Het is geen antwoord op uw vraag, maar het is wel de context waarbinnen je die vraag kunt beantwoorden. Want feitelijk hoopten wij dat er tempo op zou komen. Wij hoopten dat het sneller zou gaan, maar ik leg u net uit dat die gebiedsgerichte aanpak ook niet uitgekristalliseerd was. Als je het objectgericht gedaan zou hebben, zou mijn antwoord waarschijnlijk met meer stelligheid «ja» zijn dan dat ik dat in de context van de gebiedsontwikkeling durf te zeggen. Ik ben er nou ook niet meer van, ik volg het nu als geïnteresseerde krantenlezer. Ik kan het niet goed inschatten. Ik weet wel dat het door de gebiedsgerichte aanpak ingewikkelder is dan wanneer je – dat zei ik in het begin van het gesprek ook al – simpele maatregelen objectgericht zou aanpakken. Maar de wens in de regio was nadrukkelijk om het gebiedsgericht te willen doen en dat hebben wij niet willen verhinderen of wat dan ook. Die ruimte hebben wij hun willen geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder.

De heer Kwint (SP):

Hebben de Minister en u in dat opzicht uw verzet gestaakt? Eigenlijk al vrij lang geleden in het gesprek hadden we het over de verschillende opvattingen over de versterkingsoperatie: gebiedsgericht versus objectgericht. U wist dat wanneer de verantwoordelijkheid naar de gemeenten zou gaan, zij zouden kiezen voor een meer gebiedsgerichte benadering.

Mevrouw Wouters:

Ja, ja, en dat recht hebben ze, zo simpel is het. Het zijn hun bewoners, het is hun gebied. Zo hebben we geacteerd in het Nationaal Programma Groningen. Daar hebben we ons alleen maar bemoeid met regelen van het budget, maar niet met de toedeling aan projecten, programma's of de plafonds die erin gelegd werden. Daar zijn we wel betrokken bij geweest, gewoon om te helpen waar dat nodig was, maar de keuzes waren heel bewust aan de regio.

De heer Kwint (SP):

Wat waren de bestuurders in de regio waar u het meest overleg mee had? U schetst een beeld van een vrij uitgebreid bestuurlijk ... Bestuurlijk intensief, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Wouters:

Ja. Het begon natuurlijk met de vraag van de Minister toen hij net was aangetreden in het gesprek met Paas: «Dat rechtstreekse contact willen wij allebei. Probeer dan te regelen dat er een kleine delegatie uit de regio met mij overleg voert.» Nou, binnen de kortste keren was duidelijk dat dat hem niet ging lukken. Toen wij startten, hadden wij de grootste zaal nodig die er maar was ...

De heer Kwint (SP):

Ah, op die manier niet lukken, juist.

Mevrouw Wouters:

Ja, want we hadden te maken met twaalf burgemeesters aan tafel, twee gedeputeerden, een CdK, een NCG als adviseur, twee maatschappelijke partijen en dan één Minister. Dat was de setting waarin we begonnen.

De heer Kwint (SP):

Dat was de setting nadat het verzoek gekomen was om te komen tot een kleine delegatie.

Mevrouw Wouters:

Ja, want dat lukte dus niet in de regio. Dat had allerlei oorzaken, maar dat lukte niet.

De heer Kwint (SP):

Wat waren die oorzaken?

Mevrouw Wouters:

Nou ja, ik kan het alleen maar als volgt interpreteren, dat men elkaar onvoldoende vertrouwde dan wel dingen toevertrouwde. Ik was het uit eerdere dossiers ook niet gewend geweest dat dat niet gebeurde of niet lukte. Dus het verbaasde mij echt.

De heer Kwint (SP):

Heeft u dat bij een deel van de delegatie nagevraagd? Is er dan na afloop een gesprek met, ik noem maar wat, de commissaris van de Koning, zo van: joh, we hadden toch een kleine delegatie afgesproken?

Mevrouw Wouters:

Ja, natuurlijk is dat gesprek tussen de Minister en hem er geweest. «Ja, dat moet zijn tijd hebben», dat is denk ik ongeveer het antwoord geweest. Daar ben ik niet bij geweest, hoor.

De heer Kwint (SP):

Hoe verliepen de overleggen zelf?

Mevrouw Wouters:

In het begin hebben we afgesproken: we gaan aan tafel overleggen met elkaar. Er is ook afgesproken: hoe doen we dat dan? Er is even heel kort geopperd: moeten we niet een onafhankelijk voorzitter hebben, een andere bestuurlijke figuur? Toen hebben ze met elkaar geconstateerd: nee, maar laten we ons wel onafhankelijk laten ondersteunen, zodat onze eigen apparaten met elkaar aan het werk gaan onder regie van een andere partij die er verder geen belangen bij heeft. Dat is BCG geworden. Dat contract hebben wij toen georganiseerd. BCG heeft al die expertteams geleid en de vergadering met de bestuurders onafhankelijk voorgezeten; zo is dat proces gegaan. Nou, dan had je een agenda en dan ging je met elkaar het gesprek aan over onderwerpen die door de ene dan wel door de andere partij dan wel gezamenlijk op de agenda waren gezet.

De heer Kwint (SP):

Hoe gebruikelijk was het dat er een extern consultantsbureau moest worden ingehuurd om een overleg tussen medeoverheden te faciliteren?

Mevrouw Wouters:

Het is niet nooit vertoond, laat ik het zo zeggen, maar het is niet doorgaans gebruikelijk. Maar het leek nodig om de reset te krijgen op de onderlinge verhoudingen en de vrijheid te voelen van twee kanten om het gesprek met elkaar aan te gaan.

De heer Kwint (SP):

Merkte u verschillen in opstelling tussen de diverse gemeenten? Of was het redelijk uniform?

Mevrouw Wouters:

Ja, dat merkten we zeker in het begin. We hebben toen ook meermaals meegemaakt dat we het ene bespraken aan de ene tafel en vervolgens hoorden dat er in andere circuits in de regio andere dingen werden gezegd. De Minister heeft er bij Paas ook wel op aangedrongen van: probeer dat beter te coördineren. Op een gegeven moment is toen ook dat overleg in de regio ontstaan, het afstemmingsoverleg ter voorbereiding op het overleg met de Minister. Dat heeft ook geholpen. Het werd wat eenduidiger daardoor.

De heer Kwint (SP):

Op welke issues liep het dan aanvankelijk spaak?

Mevrouw Wouters:

Het lastige van zo'n vraagstuk is dat je natuurlijk altijd eigen belangen hebt, de belangen van je gemeenten. Hoe maak je je met elkaar samen verantwoordelijk voor het grotere belang? Daar liepen dingen wel op spaak.

De heer Kwint (SP):

Zag u daarin soms ook verschillen tussen de gemeenten en de provincie als bestuurlijke entiteit?

Mevrouw Wouters:

Rondom het Nationaal Programma wel, bijvoorbeeld. Er is een hele stevige discussie gevoerd over welk geld naar de wijken en de gemeentes mocht en welk geld voor economische ontwikkelingen en dat soort dingen ... Daar merkte je dat.

De heer Kwint (SP):

En waren die discussies dan afgerond tegen de tijd dat het Rijk erbij kwam? Werd dat ook onderling afgestemd, of moest u dat ...?

Mevrouw Wouters:

Nee, dat gebeurde vaak in het Nationaal Programma-overleg, en daar schoven wij aan, ook om te verzekeren dat als er problemen waren ... Het liep natuurlijk allemaal via de rijksbegroting, dus dat geld moest beschikbaar zijn. Ik heb zelf nog het overleg met Financiën gedaan om te regelen dat niet alle interne regels ook golden voor de gelden voor Groningen, want dan moesten ze iedere keer een heel proces door in Den Haag en dat wilden we niet. Uiteindelijk is er ook afgesproken dat er een milder regime van verantwoorden zou gelden, want we wilden echt oprecht dat de regio zelf die keuzes maakte. Die ruimte hebben ze ook gepakt. Het programma is ook gemaakt. We hebben dat gevolgd, verder.

De heer Kwint (SP):

Was iedereen altijd voldoende toegewijd aan de gemaakte afspraken? Was er commitment over dat wat er afgesproken werd, ook ging gebeuren?

Mevrouw Wouters:

Nee, daar zat grote ergernis, daar zat grote ergernis bij de Minister.

De heer Kwint (SP):

Daar wilt u vast wel meer over vertellen.

Mevrouw Wouters:

We hebben meermaals meegemaakt dat we afspraken maakten en dat dan via de media andere dingen werden gezegd. Of dat als je met elkaar afspreekt «de meest onveilige huizen eerst» en die toevallig niet in jouw gemeente maar in een andere gemeente zitten, je dan toch blijft zeggen: bij ons gaat het gewoon allemaal door. Dat soort dingen, dat gaf ruis, dat werd heel vervelend gevonden.

De heer Kwint (SP):

Heeft u een voorbeeld van dat eerste, dat er afspraken gemaakt werden en dat die vervolgens meteen via de media van tafel moesten?

Mevrouw Wouters:

Ja. We hebben bij een bijeenkomst afgesproken, aan het end: wat communiceren we nou? Toen werd er gezegd: we zijn nog niet ver genoeg om een goed samenhangende communicatie uit te dragen; laten we het zien als een tussensessie, dan praten we de volgende keer verder. De Minister dacht: prima, dan gaat het zo. 's Avonds staat een van de leden van het overleg in het NOS Journaal. Dat is zo'n voorbeeld.

De heer Kwint (SP):

En wat zegt zo iemand dan in het journaal?

Mevrouw Wouters:

Wat ie daar voor zijn eigen verantwoording zegt. Maar ik vond het niet erg herkenbaar – persoonlijk dan, en de Minister ook niet – gezien wat er 's middags allemaal besproken was.

De heer Kwint (SP):

Over wie hebben we het dan?

Mevrouw Wouters:

Moet ik dat hier zeggen?

De heer Kwint (SP):

Nou ja, ik kan me voorstellen dat het behulpzaam is voor ons onderzoek.

Mevrouw Wouters:

Nou ja, u kunt nagaan rond die tijd van overleggen dat het een van de burgemeesters was.

De heer Kwint (SP):

Dat is waar, maar dan moeten we wel alle NOS Journaals gaan terugkijken.

Mevrouw Wouters:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Zou u het willen zeggen? Als u het heel bezwaarlijk vindt, dan ...

Mevrouw Wouters:

Als u het op die manier vraagt, dan zal ik moeten. Dat was Hiemstra.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De schadeafhandeling en de versterkingsoperatie zijn in uw tijd als project-directeur-generaal bij verschillende uitvoeringsorganisaties ondergebracht: de schadeafhandeling bij de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen, de TCMG, en de versterkingsoperatie bij de Nationaal Coördinator Groningen. De Tweede Kamer, het Groninger Gasberaad, de Groninger Bodem Beweging, de mensen hebben nadrukkelijk hun wens uitgesproken voor één loket. Waarom is de keuze gemaakt om het te beleggen bij twee verschillende uitvoeringsorganisaties?

Mevrouw Wouters:

Daarstraks heb ik daar al wat dingen over gezegd. We hebben op een gegeven moment de discussie gevoerd of we het toch niet konden bundelen. Maar uiteindelijk hebben we ertoe besloten dat het mogelijk moest zijn, omdat het toch twee verschillende processen zijn, met een verschillende tijdshorizon. Van versterken konden we aannemen dat dit ergens een keer een eindigheid zou hebben. Dat konden we van schade absoluut niet aannemen, want ook versterkte huizen scheuren weer als er een aardbeving is; ze worden niet onveilig, maar ze kunnen wel weer scheuren krijgen. Dus wij wisten dat het schadeproces een veel langduriger aanwezigheid nodig had van een instantie die daarvoor verantwoordelijkheid droeg en die daar maatregelen op trof dan voor versterken het geval was. Bovendien zijn het ook anders gerichte operaties. Je kunt ze wel met elkaar in één loket en gebouw zetten, maar je kunt ook afspreken – en dat hebben wij uiteindelijk verkozen – om die twee verschillende processen professioneel in een goede uitvoeringsorganisatie te laten plaatsvinden, maar waar het samenkomt bij mensen in één huis, de gelegenheid te organiseren, door het goed af te stemmen, dat dingen gekoppeld kunnen worden. We hebben dus beide kanten gevraagd, zowel de kant van de NCG als de kant van het wat inmiddels het Instituut Mijnbouwschade is: als dergelijke gevallen zich voordoen, attendeer elkaar daar dan op, help elkaar dan en help die mensen. Dit is bij vele andere processen ook het geval, niet specifiek Groningen; maar uitvoeringsorganisaties zijn ertoe in staat.

Zo accommodeer je het verzoek. Want het was niet zozeer dat ze één loket wilden. Een loket is ook maar een oplossing; het gaat uiteindelijk om het proces bij de mensen om wie gaat. Als je daar kunt samenbrengen dat je die beide processen in één keer doet, dat één keer iemands huis een puinhoop is, maar het daarna netjes opgeknapt afgeleverd wordt, moet je dat als uitvoeringsorganisatie met elkaar weten te organiseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp, zegt u dat het bij twee organisaties is belegd omdat de versterking theoretisch een einde in de tijd zou hebben ...

Mevrouw Wouters:

Het is echt een ander proces, logistiek is het een heel ander proces.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en de schadeafhandeling veel langer zou doorlopen. Wie maakte deze keuze uiteindelijk?

Mevrouw Wouters:

Uiteindelijk is het in alle pragmatisme door de bestuurlijke partijen samen besloten, zowel de regio als de Minister. Inmiddels waren er twee Ministers mee bezig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister van Economische Zaken, de Minister van Binnenlandse Zaken, de provincie en de gemeenten samen?

Mevrouw Wouters:

Ja. Provincie en gemeenten hebben op een gegeven moment met elkaar besproken: laten we het zo maar laten lopen. Elke organisatie moest ook verder groeien in professionaliteit. Ik bedoel: het Instituut Mijnbouwschade begon ook eerst met de gewone schades en daar kwamen later een heleboel andere dingen bij, zoals immateriële schade, waardedaling et cetera. Dat vroeg ook weer om allerlei aanpassingen in die organisatie. Dus laat dat op kracht ontwikkelen en laten ze zich bij individuele gevallen, bij individuele huizen, bij mensen waar het samenkomt, met elkaar organiseren rondom de hulpvraag van die mensen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanmorgen hebben wij een verhoor gehad met mevrouw Postma-Doornbos. Ik weet niet of u dat hebt gezien?

Mevrouw Wouters:

Nee, dat heb ik niet gezien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zij heeft geschetst wat dit in de praktijk voor haar en haar gezin betekende. Zij kregen een aparte organisatie voor de versterking en een aparte organisatie voor het schadeherstel over de vloer. Ze beschreef zelfs een situatie waarbij de mensen die bezig waren met het schadeherstel werden weggestuurd door iemand die betrokken was bij de versterkingsoperatie. Als u dat hoort ...

Mevrouw Wouters:

Dan hebben ze het met elkaar nog niet goed ingeregeld, denk ik dan. Het klinkt heel simpel, hè: doe dat met elkaar. Maar het vraagt logistiek een enorme afstemming als je ambieert dat je het samenbrengt bij de mensen waar dat kan. Je moet ook eerlijk zijn naar mensen dat het soms niet kan. Dat is ook de consequentie van verschillende processen en momentum. Je moet regelen dat inderdaad die schilder aan de gang gaat of de stukadoor aan het werk is. Dus uiteindelijk is het best ingewikkeld om het met elkaar samen te brengen. Ik ben niet van de overtuiging dat als je het onder zou brengen in één organisatie, het anders zou zijn. Helpt dat? Ik vraag het me ten zeerste af. Dat het wenselijk is: nee. Het is zeer onwenselijk dat dit gebeurt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De praktijk is weerbarstiger.

Mevrouw Wouters:

Ja, de praktijk is ontzettend weerbarstig. Want het betekent dat je je echt logistiek top georganiseerd moet hebben, wil je het rondom individuele gevallen kunnen doen. En tóch vind ik dat die organisaties de inspanning moeten verrichten om het met elkaar te gaan organiseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In september 2019 hebben de Nationaal Coördinator Groningen en de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen een samenwerkingsconvenant getekend. Waar mogelijk pakken ze de dossiers van bewoners samen op. Ik denk dat dat een beetje aansluit bij wat u net zei.

Mevrouw Wouters:

Ja, klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was die samenwerkingsafspraak nodig?

Mevrouw Wouters:

Ik meen mij te herinneren vanuit de uitwisseling van gegevens, dus de privacywetgeving.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Even kijken hoor ... De ene kon niet aan hetzelfde ... Kunt u het toelichten?

Mevrouw Wouters:

In algemene zin zegt de privacywet dat als je informatie verstrekt voor het ene doel, je die informatie niet zondermeer mag gebruiken voor het andere doel. Dat speelt hier natuurlijk. Als je informatie verstrekt dat je in een versterking zit, is dat wat anders dan dat je ook schade hebt. Dus het uitwisselen van dat soort gegevens tussen uitvoeringsorganisaties vraagt om een verantwoording. Daar heb je dus iets van een juridisch instrument of een afspraak voor nodig die ook standhoudt. Soms willen mensen misschien ook wel niet dat je gegevens doorgeeft van de ene naar de andere instantie. Dan moet dat ook niet kunnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En was die samenwerkingsafspraak nou voldoende om er voor bewoners voor te zorgen dat zij bij één loket terecht konden?

Mevrouw Wouters:

Dat weet ik niet uit de praktijk. Ik bedoel, wij waren in die periode nog aan het sleutelen aan de wetgeving et cetera. Ik was echt voor die twee jaar beleid verantwoordelijk. We hebben toen ontzettend veel gedaan om dingen klaar te zetten, wetstrajecten liepen nog et cetera. Dus ik kan over de uitkomst ervan ... Dat is van na mijn tijd, daar heb ik eigenlijk geen zicht op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, op dat moment mevrouw Ollongren, schrijft in een Kamerbrief op 24 november 2021: «Zo blijkt dat eigenaren en bewoners in het Groningse aardbevingsgebied nog onvoldoende merken van de samenwerking.» Dat is de samenwerking tussen deze twee instituten. Hoe kijkt u in het licht van die uitspraak aan tegen de scheiding die is aangebracht tussen de schadeaanpak en de versterking?

Mevrouw Wouters:

Ik zei u net al ... Ik heb het antwoord volgens mij al gegeven: ik geloof niet dat als je in één groot gebouw twee afdelingen had ... Dan heb je dezelfde problemen als wanneer het twee organisaties zijn. Het vraagt om die afstemming, het vraagt om die logistieke planning. Fuseren is niet per definitie een oplossing voor dit geschetste probleem.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het zit hem in andere dingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zijn drie onderwerpen waar ik nog wat vragen over heb. We gaan wat mij betreft even terug naar het begin van uw tijd als project-directeur-generaal. U zei eerder: het was de bedoeling dat de schade publiek geregeld zou moeten worden. Waarom was dat een uitdrukkelijke wens – zo begreep ik het van u – van het ministerie?

Mevrouw Wouters:

Niet van ons, met name ook van de regio.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Kunt u daar wat meer woorden aan wijden?

Mevrouw Wouters:

Nou, het was natuurlijk heel ongemakkelijk dat de NAM als bedrijf, ook al is de Staat daar een van de partijen in, de problemen moest afwikkelen van het eigen proces, zijnde de winning. Dat gaf ongemak in de regio. Aan de ene kant kun je zeggen: de veroorzaker betaalt. De veroorzaker moet het natuurlijk oplossen, maar het gaat hier om mensen die in de mangel raakten binnen dat systeem.

Mevrouw Tielen (VVD):

De regio gaf dus aan: we willen dat NAM er geen plek meer in heeft. Maar toch koos het ministerie voor gelijk publieke afhandeling. Was dat het enige alternatief?

Mevrouw Wouters:

Ja, ik zou niet goed weten hoe je het anders moest doen dan in die verantwoordelijkheid stappen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dat dat er geen andere alternatieven zijn overwogen om de wens van de regio in de praktijk te brengen?

Mevrouw Wouters:

Ik kan mij niet herinneren dat wij veel alternatieven hadden in die tijd. In het regeerakkoord stond dit al, dus dat was voor ons karig. We hebben niet zeer actief gezocht of er nog een derde weg was. Tenminste, in mijn herinnering niet. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei ook dat er drie pijlers waren toen u begon. Eentje was het beleid voor veiligheid. U vertelde toen dat er «indringende signalen» waren – ik geloof dat u het zo zei – dat onveilige huizen niet in het versterkingspakket zaten; «buiten de scope» noemde u dat. Van wie kwamen die signalen?

Mevrouw Wouters:

Die kwamen uit de regelmatige run die gemaakt werd binnen het HRA-systeem.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die run werd gemaakt door?

Mevrouw Wouters:

Die draaide op de machines van de NAM maar werd aangevraagd door SodM en door ons voor de winning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Die kreeg u gewoon regelmatig en daar stond dat in.

Mevrouw Wouters:

Ja. En op een gegeven moment werd het ook geduid en door de NAM bij ons aangekaart.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kaartten ze dat aan?

Mevrouw Wouters:

Wat zegt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kaartten ze dat aan?

Mevrouw Wouters:

Zij waren natuurlijk in die situatie; wij waren nog niet in die publieke verantwoordelijkheid voor versterken gestapt, dat kwam pas veel later. Dus we zeiden: «We zijn verantwoordelijk voor de veiligheid, we zijn daarop aanspreekbaar, en we zien dat de operatie die draait in ieder geval de gegevens die wij nu hebben, niet accommodeert. We zien dat huizen buiten de scope van die operatie die het meest urgent zijn» – dat waren er dacht ik rond de 100–200 in die tijd, dat getal staat mij bij – «bij lange na niet aan de beurt komen, niet in de scope staan, terwijl wij zien dat ze op basis van de HRA de grootste onveiligheidsmarge hebben.» Dat was voor ons het signaal: wat is er eigenlijk aan de hand?

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat was er eigenlijk aan de hand? Wat ging u doen met uw organisatie?

Mevrouw Wouters:

Dat is toen weer op die bestuurlijke tafel gekomen. Daar is uiteindelijk de expertmeeting onder leiding van Paas op gevolgd, die uiteindelijk in de terugkoppeling niet tot prioriteit bleek te kunnen komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U zegt dus dat de cijfers van NAM kwamen, maar waren samengesteld uit een aantal bronnen. Maar NAM was degene die ook actief bij u dat signaal onder de aandacht bracht.

Mevrouw Wouters:

Ja, en wij hebben dat onmiddellijk gedeeld met de regio. Er is toen nog wel een hele intense discussie geweest, omdat in reactie op dat NAM-signaal ook de NCG met aantallen kwam en dat ging om duizenden. Dat lag ook op tafel in die expertmeeting onder leiding van de CdK. Daar is ontzettend veel gesoebat over geweest, weet ik. Waarom duizenden? Wij begrepen de achtergrond van dat getal niet. Want als het buiten je scope zit, hoe kun je dat dan zo scherp inschatten? We zaten in een situatie waarin we nooit een stabiel getal kregen over de operatie, dus we hadden wel wat twijfels bij dat soort inschattingen. Maar kort en goed, het is wel in die bijeenkomst met elkaar besproken en bij elkaar gelegd. Maar het ging dus om huizen die nergens in beeld waren en wel een behoorlijk hoog veiligheidsrisico hadden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, op basis van de normen die toen werden doorgerekend.

Mevrouw Wouters:

Ja, er was gerekend. Het was 10^–4. Ze zeggen wel dat als je tussen 10^–4 en 10^–5 zit, in die zone – dat is ook wel in rapporten verschenen – je nog enige tijd hebt voor het aan de slag gaan en het realiseren van die veiligheid. Maar als het niet voldoet aan 10^–4, heb je het echt over een categorie waarover je je zorgen mag maken. Nou, die mensen waren niet in beeld, die wisten nog van niks, en wij wilden weten waar die huizen zaten. En als ze al in de scope zaten en ze bijvoorbeeld in 1467 hadden gezeten, ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Een van de batchnummers.

Mevrouw Wouters:

... dan wisten we dat daar al aan het werk gegaan was en dat er misschien zelfs al nieuwe huizen stonden. Alleen, het signaal was: ze zitten buiten de opgave. Dus het was een vrij indringend veiligheidssignaal.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap het.

Verder sprak u ook over het na-ijleffect. U vertelde dat bij het berekenen in 2017 u rekening moest houden met de gaswinning uit 2015.

Mevrouw Wouters:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg me af in hoeverre dat na-ijleffect ook de jaren erna is meegenomen bij het berekenen van de veiligheid.

Mevrouw Wouters:

De Minister had een wens en dat is ’m niet geworden. Dat was dat je op een gegeven moment zegt: wanneer kan ik echt uitvoeringscapaciteit, dus bouwer et cetera, klaar hebben staan? Redeneer dan terug wat je een redelijke termijn vindt waarbinnen je mensen duidelijkheid kunt geven. Dan moet je dus je hele planning van de opname en het beoordelen in een keten zetten die garandeert dat mensen niet eindeloos hoeven wachten, maar die ook garandeert dat je werkt tegen de meest recente inzichten. Op het moment dat je de berekening maakt, weet je al, heb je er al zicht op, wanneer je ongeveer aan het uitvoeren zal zijn. We noemden dat «treintjes maken».

Het vraagt een hooggekwalificeerde uitvoeringsorganisatie om dit voor elkaar te krijgen. We wisten wel dat de operatie die draaide, dus de aanpak met de batches, met vastklikken was gebeurd. Als daar behoorlijk wat jaren tussen zit, zit je dus eigenlijk veel zwaarder te versterken dan nodig, of misschien op de verkeerde plekken te versterken. Dat was voor ons reden om te zeggen dat we naar een nieuwe aanpak toe moesten. Mensen die weten dat ze in het systeem eruit rollen, die weten dat er met hun huis mogelijk wat gebeurt, hebben maar één vraag: niet «wanneer word ik berekend», want daar wordt hun huis niet veilig van, maar «wanneer wordt er wat gedáán aan mijn huis». Vanuit die ambitie hebben wij gekeken hoe je logistiek andere modellen kunt organiseren in de uitvoering, waardoor het moment van meten en rekenen dichter op het moment van uitvoeren zit, zodat je zeker weet dat je versterkt tegen de goede mate van versterking en de goede normen. Dat zal nooit helemaal kloppen, dat krijg je niet voor elkaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: de nieuwste inzichten gelegd langs het afbouwpad dat op de gaswinning zat.

Mevrouw Wouters:

Ja, het afbouwpad.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u heeft het niet over het na-ijleffect van de winning, die überhaupt nog effecten zal hebben in de tijd daarna.

Mevrouw Wouters:

Ja, echt het afbouwplan. We wilden daar geen voorschotjes op nemen. Dit betekent dat je altijd iets conservatiever zit. Je kan wel zeggen «over twee jaar is het nog maar zoveel, dus dan hoeft er dus helemaal niks meer», maar wij vonden dat je wel even moet kijken of er een redelijke termijn van uitvoering is en of je dus ook wel zo dicht mogelijk op de meest actuele norm zit. Maar op een gegeven moment moet je gaan aanbesteden en moet je wel weten wat je gaat doen. Vanaf dat moment geldt dat je wat je hebt berekend en wat er moet gebeuren, niet meer moet gaan aanpassen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat ging met name over het meenemen van de afbouw van de gaswinning, die waarschijnlijk voor minder versterking zou zorgen. Het na-ijleffect van überhaupt de gaswinning is niet meegenomen.

Mevrouw Wouters:

Nee, het was meer dat het veiligheidsdenken ons heel erg op die lijn heeft gebracht. Je probeert zo reëel mogelijk ... Je wil mensen voldoende zien aangeven: als er geen zware versterking nodig is, dan hoef ik die niet of dan wil ik die niet. Met name mensen met historische panden hebben we dat vaak heel indringend gevraagd. Als je op een gegeven moment met elkaar kunt organiseren dat je naar de meest redelijke en de meest recente inzichten weet wat er aan de hand is qua seismiciteit op de plek waar dat huis staat en weet welke norm er voor dat betreffende huis nodig is qua hoe krachten op dat huis inwerken en wat er dus qua versterking nodig is, dan geef je mensen het meest eerlijke veiligheidsverhaal en kun je ook zorgen dat het snel in uitvoering komt. Dat was onze gedachte.

De heer Kwint (SP):

Wanneer het over de versterking gaat geeft het Staatstoezicht op de Mijnen in mei 2019 een stevige waarschuwing af dat tienduizenden mensen kampen met stressgerelateerde gezondheidsklachten en dat toenemende maatschappelijke ontwrichting dreigt. Zij adviseren een zogenaamde crisisaanpak. Wat vond u van dat advies?

Mevrouw Wouters:

Van het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Kwint (SP):

Ja.

Mevrouw Wouters:

Uit allerlei andere onderzoeken van de Universiteit Groningen en in gesprekken – de Minister en ik hebben ook in gesprekken met kinderen gezeten waarin dit soort signalen ook heel indringend tot ons gekomen zijn – wisten we dat er in Groningen ook in emotioneel opzicht heel veel gebeurd is, dat mensen daar ook echt door aangedaan waren en dat het ook allerlei problemen gaf. Dat wisten we en daar hebben we op geprobeerd te acteren zoals ik net heb geschetst: geef mensen zo snel mogelijk duidelijkheid, laat ze niet in eindeloze processen zitten en geef ze ook niet een beeld dat hun huis helemaal op de kop hoeft als het vanuit veiligheid eigenlijk niet nodig is. Dat is onze motivering geweest. Daarmee poets je het niet weg en daarmee poets je zeker ook niet het onrecht weg dat hen is aangedaan, waar de Minister ook het nodige over gezegd heeft. Maar je probeert mensen wel zo goed mogelijk en zo snel mogelijk zekerheid en veiligheid te geven.

De heer Kwint (SP):

U moet het zeggen als ik u verkeerd parafraseer, maar op dat moment, in 2019, had u het advies van SodM niet nodig om de versterkingsoperatie als crisis te zien.

Mevrouw Wouters:

Nee, maar het is op zich heel goed ... Bij de Mijnraad stonden er ook opmerkingen over. Ik bedoel, het moet gewoon benoemd worden. Als er één ding helder is geworden bij deze Minister, is het dat hij niet van verhullend taalgebruik hield. Dat bezigde hij ook niet. Hij heeft altijd gezegd: ik wil ook dat intern op het ministerie het beestje bij de naam wordt genoemd, we moeten gewoon op scherpte debatten kunnen voeren en met elkaar kunnen spreken en tot oplossingen komen. Dat gold hier ook voor.

De heer Kwint (SP):

Op welke manier werd de Minister op de hoogte gehouden over datgene waar we het net over hadden, dus de psychische impact van het trage schadeherstel en de versterking?

Mevrouw Wouters:

Regelmatig. Als er een onderzoek kwam ... Ik heb het ook zelf ervaren in de huiskamergesprekken, waar mensen dat ook gewoon heel openhartig deelden. Het is bewonderenswaardig hoe ze dat opbrachten. Hij had daar ook echt een luisterend voor.

De heer Kwint (SP):

Als u terugkijkt, wat was dan de voornaamste belemmering voor de versterkingsoperatie? Waarom lukte het niet om huizen en gebouwen sneller te versterken?

Mevrouw Wouters:

Toch logistiek, planning, hoe ingewikkeld het is om veiligheid in te vlechten in een gebiedsaanpak, maar ook de markt. Je zit wel in een markt van schaarste, aanbestedingen. Je bent er niet zomaar van verzekerd dat er voldoende partijen op ingaan. We hebben meegemaakt toen weer het eerste het beste paar huizen versterkt ging worden, er aannemers afhaakten op een moment kort voordien. Dat heb je allemaal niet in de hand.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar het zijn ook niet allemaal totaal onvoorspelbare factoren. Het feit dat je in een markt opereert, was eerder ook al zo.

Mevrouw Wouters:

Nee. Van de logistieke planning heb ik net wat van gezegd. Daar kun je in groeien, daar kun je een heleboel op verbeteren. Maar het blijft uiteindelijk een aanbestedingsproces waar je partijen voor nodig hebt die capabel zijn om het te doen. We hebben op een gegeven moment ook gekeken of we ze niet eerder in het proces konden halen. Ik heb zelf ook met bouwbedrijven gesproken. Ik zei: «Als jullie het huis adopteren, berekenen, doen et cetera, tot aan het gaatje, totdat het klaar is, kunnen jullie dat? Hoe ziet dat er dan uit?» Een aantal bedrijven zeiden: ja, dat zouden wij kunnen. Dat was ook om de ingenieursbureaus te ontlasten of de schakels wat te vereenvoudigen. Er zijn aannemersvarianten bekeken waarbij aannemers op basis van typologie zeiden: als ik dat type huizen kan doen en ik weet dat dit moet gebeuren, dan kan ik een grotere partij doen. Maar ja, dan heb je het weer bijna over objectgericht.

De heer Kwint (SP):

We hebben hier onder anderen de directeur van Centrum Veilig Wonen gehad. Die zei: capaciteit is nooit het probleem geweest. Die stonden klaar. Dus een belletje en dan stonden ze in de voortuin.

Mevrouw Wouters:

We hebben niet voor niks op een gegeven moment het contract niet verlengd. We hebben dit verhaal ook gehoord. In de praktijk bleek het anders te zijn. Ik hou er niet van als partijen ... Ze hebben op een gegeven moment gezegd: we kunnen 4.000 huizen per jaar beoordelen of zo. Dat is nooit gehaald. Ik vind dat je mensen dat niet aan moet doen. Ben dan eerlijk en zeg: het loopt niet zo snel. Dan weten mensen dat ze ook niet hoeven te verwachten dat het morgen gebeurt. Maar dit soort helderheid is in ieder geval niet wat ons als ministerie beviel en de Minister al helemaal niet.

De heer Kwint (SP):

Hoe kijkt u terug op de rol van de Kamer in die periode en haar betrokkenheid bij dit dossier?

Mevrouw Wouters:

Ik heb me daar wel over verbaasd, moet ik zeggen. Gewoon in alle oprechtheid. We hebben heel veel plenaire debatten gehad. Nou, als iets een beeld geeft van afstand, is het een plenair debat. De setting van een algemeen overleg, een AO, is veel intiemer en geeft ook veel meer mogelijkheid voor directe gesprekken. Ambtelijk zitten we daar ook anders. In de grote zaal moet je heel veel voorbereiden en ter plekke briefjes sturen. In een algemeen overleg kun je ter plekke de interactie tussen de Minister en de Kamer veel directer aangaan. Maar wat mij vooral op dit toch hoogwaardig technische dossier is opgevallen, is dat het instrument van de deskundigheidsbriefing dat u heeft ... U had mij kunnen oproepen of mijn team kunnen oproepen, maar ik ben nooit gevraagd om in de Kamer te komen uitleggen waar we mee bezig waren. De technische briefing geeft de Kamer een grote mogelijkheid om mensen die in een dossier zitten, uitleg te laten geven. Het is in ieder geval mij nooit gevraagd. Dat had ik wel verwacht. Ik heb dat in eerdere dossiers veelal meegemaakt als een heel nuttig instrument om als Kamer gewoon op kennisniveau te weten hoe het zit. Dan heb je altijd nog je eigen verantwoordelijkheid, en wij natuurlijk ook. Maar het is een mogelijkheid, een informatierecht dat de Kamer heeft, die ik in ieder geval in de periode dat ik er was vrij zelden gebruikt heb zien worden. Misschien zelfs wel helemaal niet, maar dat durf ik niet te zeggen, want ik weet niet wat er verder gebeurt.

De heer Kwint (SP):

Is er, als u terugkijkt, iets wat u zelf anders had willen doen?

Mevrouw Wouters:

Ja, wat ik daarstraks al zei. Ik vind het nog steeds jammer dat we op het moment dat de interim-fase zich aandiende na het vertrek van Alders, niet gelijk een uitvoeringsdirecteur gezet hebben naast de toenmalige waarnemer, Sietsma. Het is niet zo'n lange periode geweest, maar in een aantal maanden kan je toch nog heel veel doen. Dat blijkt wel op dit dossier. Dan had dat in ieder geval een mogelijkheid gegeven om al wat dingen op te lossen, anders in te richten en was de start van de nieuwe NCG ook wat vergemakkelijkt. Dat vind ik gewoon jammer. Ik vind het gewoon echt jammer dat dit toch niet gebeurd is. Ik heb er alles aan gedaan. Het is in alle stukken terug te vinden hoe vaak ik er niet om gevraagd heb of heb gezegd dat dit moest, maar uiteindelijk is die keuze anders gemaakt. Daar kijk ik nog steeds op terug van dat dit jammer is geweest.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

Mevrouw Wouters:

Prima.

De voorzitter:

Morgen gaan we verder met een verhoor van de heer Van der Meijden, dat om 14.00 uur zal plaatsvinden. Hij is voormalig inspecteur-generaal van het SodM.

Sluiting 18.51 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 27 september 2022 de heer Van der Meijden als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de mevrouw Van der Meijden-Wijn.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Van der Meijden. Ik verzoek de griffier om de heer Van der Meijden en mevrouw Van der Meijden binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Van der Meijden, en ook welkom aan uw vrouw. Vandaag is het verhoor met u, als voormalig SodM-directeur.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen.

Zoals ik al zei, bent u inspecteur-generaal geweest van het Staatstoezicht op de Mijnen. Daar gaat het verhoor zich op richten. U wordt gehoord als getuige. U heeft aangegeven de eed te willen afleggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van der Meijden de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Van der Graaf en mevrouw Tielen en mogelijk dat de heer Kwint op het einde ook nog enkele vragen heeft. Is dat helder? Ik zie dat dat het geval is. Dan gaan we van start.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Van der Meijden, na een lange carrière bij Shell en adviesbureau Boer & Croon wordt u in 2014 benoemd tot Inspecteur-generaal der Mijnen van het Staatstoezicht op de Mijnen. U bekleedt die functie tot eind 2017. U bent gedurende deze periode verantwoordelijk voor het toezicht op de gaswinning in Groningen. In uw periode als Inspecteur-generaal der Mijnen wordt de gaswinning steeds verder afgebouwd en komt het Staatstoezicht met meerdere adviezen over het Groningenveld. In dit verhoor willen we het met u hebben over de totstandkoming van deze adviezen, uw ervaringen als Inspecteur-generaal der Mijnen en de positie van het Staatstoezicht ten opzichte van het Ministerie van Economische Zaken.

U was van 1977 tot en met 2008 werkzaam bij Shell en werkte daarna bij het adviesbureau Boer & Croon en in 2014 startte u dus als Inspecteur-generaal der Mijnen. Hoe bent u in die functie terechtgekomen?

De heer Van der Meijden:

Ik werd ergens midden 2014, in mijn herinnering, gebeld door een headhunter of ik interesse had in deze functie. Ik vond dat een verrassende vraag. Ik was op dat moment 62 jaar. Tegelijkertijd was het een eervolle vraag, want het leek mij een eervolle functie. Ik was ook wel geïnteresseerd. In de snelheid van het gesprek had ik ook het idee dat ik daar vanwege mijn achtergrond als geoloog – ook had ik wat bestuurskundige ervaring – wel geschikt voor zou zijn, zodat ik dus met enig vertrouwen tegen de headhunter kon zeggen: je mag mijn naam wel doorgeven. Maar enigszins verrast was ik wel. Ik werd vervolgens gebeld door het ministerie. Na een aantal interessante «omzwervingen» – ik ben op gesprek geweest – werd mij verteld dat ik op de reservelijst stond, maar uiteindelijk belandde ik bij de sollicitatiecommissie. Dat was een groep die groter is dan u hier zit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vertelt u eens hoe dat gesprek daar ging? En wie waren daarbij aanwezig?

De heer Van der Meijden:

Tegenover mij zat de secretaris-generaal. Naar ik later begreep is de ig in organisatietermen het «eigendom» van de sg. Daar zat een directeur van EZ bij. Daar zat mijn toenmalig plaatsvervangend inspecteur-generaal, Roel van de Lint, bij. Daar zaten ongetwijfeld wat personeelsmensen van Economische Zaken bij. En wat mij zeer verbaasde, was dat daar ook de secretaris-generaal van NOGEPA bij zat. NOGEPA is de brancheorganisatie voor de olie- en gassector. Een sollicitatiegesprek voor een toezichthouder, waarbij de sector aanwezig is waarop toezicht wordt gehouden, vond ik bijzonder. Dat gesprek heeft ongeveer een uur geduurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u aangeven waarom u dat zo bijzonder vond?

De heer Van der Meijden:

Ik vind het niet per se vanzelfsprekend dat als je iemand bevraagt over zijn of haar eventuele geschiktheid voor een functie als inspecteur-generaal, als toezichthouder op de sector, degene die de sector vertegenwoordigt waarop jij eventueel toezicht gaat houden, in dat gesprek aanwezig is en dus bewust of onbewust een rol zou kunnen spelen in de besluitvorming. Ik vind dat niet zuiver.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft de vertegenwoordiger van NOGEPA ... Wie was dat toen?

De heer Van der Meijden:

Jo Peters.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft hij tijdens dat sollicitatiegesprek ook vragen aan u gesteld?

De heer Van der Meijden:

Niet dat ik mij kan herinneren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u contact gehad met de heer Peters en hem gevraagd waarom hij daarbij aanwezig was? Of heeft u dit aan het ministerie gevraagd, mogelijk ter plekke al?

De heer Van der Meijden:

Ik weet niet meer of ik daar ter plekke een opmerking over heb gemaakt, zover gaat mijn geheugen niet. Ik weet wel – dan sla ik even wat stappen over – dat ik, toen mij duidelijk werd dat ik gevraagd zou worden om voor een periode van ruim drie jaar een soort van projectmatige benoeming als inspecteur-generaal te vervullen, werd uitgenodigd voor een kopje koffie bij Jo Peters, een oud-collega van mij bij Shell. Op dat moment was de benoeming nog niet bekend. Toen heb ik met hem gedeeld wat ik daarvan vond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat u vond van het feit dat hij aanwezig was bij dat sollicitatiegesprek?

De heer Van der Meijden:

Ja, dat ik dat eigenlijk dus niet zuiver vond. Wat ik mij herinner – maar vergeeft u mij, want dat is lang geleden – ging het gesprek toen een beetje in de trant van: ja, maar, we willen zeker weten wie daar komt te zitten; we willen daar capabele mensen hebben. An sich – dat sloeg niet per se op mij – was dat niet eens zo heel onlogisch wellicht. Even later schoof ook Jan de Jong aan, terwijl mijn benoeming nog niet bekend was. Al met al vond ik dat dus wel een aparte procedure.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was u er ook van op de hoogte dat de heer Peters in de selectiecommissie zat en invloed had op de kandidatenlijst?

De heer Van der Meijden:

Nee, dat was ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren er nog andere zaken die bij deze sollicitatie aan de orde waren en waarover u zich heeft verwonderd?

De heer Van der Meijden:

Ja, dat zijn twee dingen. Er was één vraag, ik meen van een van de directeuren van Economische Zaken uit het directoraat-generaal van Mark Dierikx. Die vroeg mij: «Stel dat u benoemd gaat worden, en u brengt een advies uit namens Staatstoezicht en dat advies wordt niet of niet helemaal door de Minister overgenomen. Wat doet u daar dan mee? Hoe stelt u zich dan op?», of woorden van vergelijkbare strekking. Ik meen mij te herinneren dat ik toen het volgende heb gezegd: ervan uitgaande dat Staatstoezicht – mijn organisatie en ikzelf – op dat moment een zo goed mogelijk advies heeft uitgebracht, zo goed mogelijk onderbouwd en zo helder mogelijk beschreven, en dat aan de Minister communiceert ... Want ik beschouwde ... Ik wist toen nog niet zo ... Ik was een novice. Ik had nog nooit bij de rijksoverheid gewerkt. Ik ging ervan uit dat de inspecteur-generaal aan de Minister rapporteerde en organisatorisch zou worden opgehangen binnen het ministerie. Nou, dat klopte dan ook wel ongeveer. Maar de nadere bepaling die ik erbij gaf, was: als ik het advies aan de Minister heb gegeven namens Staatstoezicht, dan ga ik ervan uit dat dat advies ook kenbaar wordt gemaakt aan het publiek en dus ook aan de Kamer. Dan is voor mij de democratische cirkel rond, in de zin dat de Minister het advies heeft gekregen. Het is aan hem of haar om daar een besluit over te nemen. Het is aan de Kamer om met de Minister in debat te gaan. Dus nogmaals, ik zat er net een uur, en was nog niet eens benoemd. Dat was mijn antwoord.

Dat was het eerste dat mij verbaasde. Het tweede dat mij verbaasde, vond plaats na het sollicitatiegesprek. Ik werd gebeld: wij willen je eigenlijk benoemen voor drie jaar en een beetje, en we willen dat projectmatig doen; je krijgt als speciale opdracht om Staatstoezicht toekomstbestendig te maken. Als u mij nu zou vragen of ik op dat moment helemaal goed begreep wat dat inhield, dan is het antwoord: nee. We waren natuurlijk wel iets verder in de gesprekken. Ik had na dat sollicitatiegesprek nog wel een beetje een onderhoud daarover met ik meen Harry Paul, de toenmalig inspecteur-generaal van de NVWA, die dat proces begeleidde. Het was een buitengewoon plezierige interactie met hem. Ik had hem ook de vraag gesteld: «Harry, waarom zit ik eigenlijk hier? Ik ben 62, Jan de Jong is 62. Nou acht ik mezelf misschien wel tot een heleboel dingen in staat, maar vanuit mijn achtergrond zou ik verwachten dat je bij dit soort benoemingen kunt tappen uit een talentenpijplijn. Waarom zit hier niet iemand van 50, een man of een vrouw die kan voldoen aan die eisen, maar wel Harry van der Meijden, die 62 is en al jaren uit het arbeidsproces is?» Dat vond ik apart.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op dit punt gaan we straks verder in het verhoor. Waren er nog andere zaken waarover u zich verwonderde?

De heer Van der Meijden:

Ehm ... Nou, ik denk niet op dat moment. Niet per se. Het was een korte procedure: twee keer een gesprek van een uur. Wellicht het vervolg, als u dat bedoelt. Ik word benoemd. Ik vermoed dat die gesprekken ergens eind juni, juli 2014 – ik weet het niet meer precies – plaatsvonden. Ik ging uit van een hand-over met Jan de Jong, zoals dat niet ongebruikelijk is, maar het was omgeven met een waas van geheimzinnigheid. Ik mocht niet op kantoor komen en het mocht niet bekend worden dat ik benoemd was. Ik realiseerde me dat er nog een AIVD-screening moest plaatsvinden. Het was midden in de zomer, dat kostte tijd, om wat voor reden dan ook. Maar Jan heeft mij een aantal keren bij hem thuis uitgenodigd en hij is een keer bij mij thuis geweest. Dat waren wat mij betreft plezierige, constructieve gesprekken. Jan was solide en uitvoerig over wat er bij hem speelde: het Groningendossier. Daar hebben we toen over gepraat. Maar ergens tot, ik zou bijna zeggen, 1 september, de dag dat ik begon en geïntroduceerd werd, moest dat wel allemaal een beetje in een waas van geheimzinnigheid gebeuren. Het is een beetje zwaar aangezet als ik zeg «geheimzinnigheid», maar helemaal transparant was het niet.

Daar kwam nog iets bij. Ik had tegen de secretaris-generaal, die verantwoordelijk was voor mijn benoeming, gezegd: «Joh, wij gaan de hele maand oktober naar Indonesië. Dat heb ik mijn vrouw al tien jaar lang beloofd, en nu gaan we echt. Ik vind het heel ongemakkelijk en heel ongelukkig als je me per 1 september benoemt en ik dan al na net een maand in functie een maand wegga». Als u mij nu zou vragen of ik dat veel harder had moeten spelen, dan is het antwoord: ja. Had ik het dan moeten weigeren? Het antwoord is: ja. Ik heb het toen niet gedaan, omdat ik wilde instappen en aan het werk wilde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U had ook een achtergrond bij Shell. Het ministerie hechtte er waarde aan dat de nieuwe inspecteur-generaal ook een achtergrond in de sector had. Wat vond u daarvan? Wat vindt u van dat uitgangspunt?

De heer Van der Meijden:

Ja, kijk. Toen ik gevraagd werd, heeft niet alleen mijn leeftijd door het hoofd gespeeld maar ook – het heeft door mijn hoofd gespeeld; laat ik het niet groter maken dan het is – de vraag hoe het nou eigenlijk is om als oud-Shell-employé toezicht te gaan houden op je voormalige werkgever. Ik voorzag daar spanningsvelden. Tegelijkertijd was ik in mijn carrière wel gewend om met spanningsvelden om te gaan. Wij veranderden bij Shell vaak van functie. Ik ben zelf jarenlang toezichthouder geweest voor een aantal werkmaatschappijen in het Verre Oosten. Dus ik dacht: nou, ik denk dat ik dat wel kan managen. Maar de publieke perceptie vond ik een lastige. Dat het ministerie iemand uit de sector wilde hebben, vond ik op zich niet zo gek. Ik zou zeggen: ik vond het niet onlogisch dat je iemand wil hebben met een achtergrond in de mijnbouw dan wel de geologie in mijn geval, of in de geofysica. Terugkijkend kun je zeggen: Jan de Jong kwam van Shell, de plaatsvervangend inspecteur-generaal Van de Lint kwam van Shell, veel van mijn latere collega's bij het Staatstoezicht kwamen van Shell. Jans voorganger kwam van Shell. Het was jarenlang zo. Was het daarom per se slecht? Nee, dat denk ik niet. Maar ik denk wel dat het vanwege de focus op het Groningendossier, en de schijnwerpers die toen op de rol van de aandeelhouders van Shell en Esso en de rol van NAM kwamen te staan, steeds gevoeliger lag. Toen ik de opdracht kreeg om SodM toekomstbestendig te maken, heb ik tegen toenmalig Minister Henk Kamp gezegd: Henk, ik ga proberen een dusdanige organisatie op te zetten dat jij of jouw opvolger meer vrijheid heeft in het benoemen van mijn opvolger. Hoe doe je dat dan? Ik wilde ervoor zorgen dat de tweede laag, de directielaag net onder de ig, in ieder geval dusdanig bekend was en is met de sector en alles wat daar speelt, inhoudelijk vooral, dat je meer ruimte hebt om mensen te benoemen die níet uit de sector komen. Zie het resultaat in de persoon van meneer Kockelkoren die daar nu zit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u op het moment van uw benoeming ook nog zakelijke belangen bij Shell? Vroeg het ministerie daarnaar?

De heer Van der Meijden:

Nee, helemaal niet. Ik ben blij dat u dat vraagt. Ik was niet alleen verbaasd over de NOGEPA-vertegenwoordiger maar ook verbaasd over het volgende. Ik denk dat ik een dag of drie echt in functie was toen ik me realiseerde: niemand heeft mij gevraagd of ik wellicht aandelen bezit van bedrijven waar ik toezicht op houd. Nou, die had ik. Dus ik ben zelf naar de sg Maarten Camps gestapt: Maarten, dit lijkt me niet zuiver; wat gaan we daaraan doen? Weliswaar stonden die dingen op afstand, dus ik kon er niet zo vreselijk veel mee, maar ik heb tegen Maarten Camps gezegd – of in woorden van vergelijkbare strekking: ik vind dat jouw organisatie mij daarover had moeten bevragen in het proces en actie had moeten ondernomen, en van mij had moeten verlangen dat ik daar afstand van had gedaan vóórdat ik benoemd werd. Want ik had zomaar kunnen zeggen: daar heb ik eigenlijk niet zo veel zin in. Dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb daar afstand van gedaan, maar ik vond het niet passen bij een zorgvuldige procedure, laat ik het zo formuleren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft dus zelf de stap gezet om daar afstand van te doen. Het ministerie heeft u daar niet naar gevraagd en dat wellicht ook niet als een potentieel risico gezien. Vat ik uw woorden zo goed samen?

De heer Van der Meijden:

Het werd denk ik als een potentieel risico gezien nadat ik het zelf had aangekaart. Laat ik het zo maar formuleren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat u op 1 september 2014 benoemd wordt tot inspecteur-generaal. U volgt dan de heer Jan de Jong op. Meneer De Jong verklaarde in zijn verhoor dat hij u van het Ministerie van Economische Zaken niet mocht inwerken. Een gesprek bij de secretaris-generaal van het ministerie zou voldoende moeten zijn. Wist u dat?

De heer Van der Meijden:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u daarvan? Wat vindt u daarvan?

De heer Van der Meijden:

Ik heb u zojuist proberen te beschrijven dat ik het een ongemakkelijke situatie vond. Jan was buitengewoon voorkomend, hij was solide en hij heeft mij een heleboel gegevens verstrekt. Maar dat gebeurde bij hem thuis en bij mij thuis. In mijn boekje, en ik denk wellicht ook in Jans boekje, had het gepast om gewoon naar kantoor te gaan en een soort van overbruggingstijd te hebben, om kennis te maken met mensen. En wellicht was dat ook het moment geweest – maar nu ga ik verder dan u vraagt – om mijn opdracht, namelijk om SodM toekomstbestendig te maken, te delen, niet alleen met Jan maar ook met het zittende managementteam en wellicht ook met medewerkers bij Staatstoezicht. Ik kwam er namelijk achter dat het niet bekend was dat ik die opdracht had, laat staan dat er draagvlak voor was. Dat waren wel twee aparte dingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil daar inderdaad straks graag wat dieper met u op ingaan. Op dit moment ben ik vooral benieuwd naar die overdracht, die dus in uw privéomgeving plaatsvond. Welke suggesties of instructies gaf meneer De Jong aan u mee over het Groninger dossier?

De heer Van der Meijden:

Hij liet een heel erg dik dossier brengen. Dat weet ik nog wel. Het was echt een héél dik dossier. Dat paste bij hem en dat paste bij hoe ik Jan naderhand heb leren kennen. Het was echt een heel pak gegevens.

Even terug naar uw vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke suggesties of instructies gaf meneer De Jong u mee over het Groninger dossier?

De heer Van der Meijden:

Wellicht ging het niet specifiek over het Groninger dossier, maar Jan was zeer uitgesproken naar mij toe met zeggen: «Let op, ze gaan je adviesbevoegdheid, je adviesmandaat afpakken.» Een inspectie heeft niet alleen een toezichthoudende rol, maar ook een adviserende rol. Ik meen dat die rol ook wettelijk was vastgelegd. Jan zei: «Ik heb het idee dat ze die adviserende rol willen afpakken.» Wie «ze» dan waren, laat ik maar even in het midden: wellicht het ministerie, EZ. Jan zei: «Die adviserende rol is heel belangrijk voor je, want anders word je eigenlijk maar alleen een toezichthouder.» Die adviserende rol is natuurlijk heel belangrijk. Dat begreep ik toen niet helemaal, maar naderhand, toen ik er wat langer zat en het Groninger dossier wat beter begreep, begreep ik ook goed wat Jan toen bedoelde. Hij bedoelde: laat je niet je vleugels afknippen, want dit is een buitengewoon belangrijk hoofdstuk in jouw mandaat naar de Minister en naar andere partijen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u van die «instructie»? Zo noem ik het toch maar even.

De heer Van der Meijden:

Nou ja, ik zou het zo niet noemen. Het was Jans diepe overtuiging en ik had daar veel sympathie voor. Maar ik kende toen het ministerie niet, dus ik wist ook niet wat voor spanningsvelden er waren, wat de interactie was. En ik kon nog niet goed taxeren of Jans opmerking volledig terecht was, of dat hij daar wellicht heel heftig in zat vanwege de voorgeschiedenis rondom Groningen en alles wat er was gebeurd. Het was duidelijk dat hij er heftig in zat, maar ik kon het niet taxeren. Ik vond wat hij zei sympathiek en ik kon me intuïtief voorstellen dat het belangrijk was. In mijn herinnering heb ik het ook bij mijn eerste gesprek bij de Minister in september aan de orde gebracht. Dat was volgens de Minister totaal niet aan de orde.

Mijn wantrouwen werd echter sneller gevoed dan ik had gewild.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uw wantrouwen jegens?

De heer Van der Meijden:

Jegens het ministerie. Dat ging wellicht over die opmerking van Jan: laat je die adviestaak niet afnemen. In mijn herinnering zitten wij op een gegeven moment in Jans kamer. Of misschien was het in mijn kamer; dat weet ik niet meer precies. In ieder geval hadden we een soort afscheidsgesprek. Daarbij waren Jan en ik aanwezig, en we voerden dat gesprek samen met Mark Dierikx. Het was in Jans kamer; ik weet nog waar ik zat. Op een geven moment hoor ik Mark Dierikx zeggen ... Nee, laat ik proberen het zo zorgvuldig mogelijk te formuleren. Op een gegeven moment kwam aan de orde, werd duidelijk dat de dg werk van Staatstoezicht had laten verifiëren door externe partijen, en naar ik begreep achter de rug van Jan de Jong om. Ik heb denk ik nog eens gevraagd: hoor ik goed wat ik hoor? Ik vond dat schokkend. Ik vond dat schokkend in een zin waar u later in het verhoor wellicht op terug wilt komen en die ik dan graag zal toelichten. Wat was de relatie met de dg en de grootte van het Groningenteam? Wie is SodM? Kijk, ik kon mij er wel iets bij voorstellen dat er een behoefte zou kúnnen bestaan om adviezen van Staatstoezicht te laten verifiëren door externe partijen. Daar kon ik mij intuïtief wel iets bij voorstellen. U moet bedenken, ik was daar toen pas twee weken, dus veel meer dan intuïtief kon het niet zijn. Maar ik kon mij niet voorstellen dat Mark, als het klopte wat ik hoorde, achter de rug van Jan om die dingen liet verifiëren. Dat vond ik niet netjes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u stelde toen de vraag: hoor ik goed wat ik hoor? Wat gebeurde er toen in dat gesprek?

De heer Van der Meijden:

Het enige dat ik mij kan herinneren, is dat het aan de situatie niks veranderd heeft en dat ik dat goed had begrepen. Ik hecht eraan om hier toch nog een of twee zinnen aan toe te voegen. Naderhand – we zitten dan iets verder in de tijd – leerde ik Mark Dierikx natuurlijk steeds beter kennen, zeker na mijn terugkomst van vakantie. Wij hadden gesprekken met elkaar over SodM-adviezen, over mijn taak en over hoe ik die taak ging invullen. Vergeef me het Engels, maar toen kwamen er woorden aan de orde als: «Ja, maar Harry, who the hell is SodM? Dat is een klein groepje mensen, dus dat is toch niet onlogisch?» In mijn herinnering is mijn antwoord daarop geweest: «Mark, in aantallen heb je gelijk, hoewel dit, voor zover ik dat nu kan nagaan, een zeer competente groep mensen is. Maar waarom heb je daar dan zelf niks aan gedaan? Want dat groepje van Jan van Herk, Annemarie Muntendam, Hans Roest en Hans de Waal zit er al wat langer. Die groep is in die jaren in ieder geval niet vergroot. Dus als je dan als dg Beleid zegt dat niemand het met SodM eens is en dat het maar een kleine groep is, dan moet je er wat aan doen.»

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: dat is wat verder in de tijd. Ik kan me voorstellen dat we daar straks nog bij aanhaken. Ik wil er nu nog even stap voor stap met u doorheen. Na het vertrek van meneer De Jong blijft hij wel betrokken bij het Groninger dossier, en geeft hij lezingen en interviews. Hij sluit zich ook aan bij de Groninger Bodem Beweging. In die interviews uit de heer De Jong ook wel kritiek op uw adviezen als inspecteur-generaal. Hij zegt dat die adviezen niet ver genoeg gaan. Hoe was uw relatie met meneer De Jong nadat hij ...

De heer Van der Meijden:

Helaas niet goed. Ik hecht er zeer sterk aan om hier te verklaren dat ik enorm respect heb voor Jan de Jong en voor wat hij gedaan heeft. Dat staat totaal los van hoe die relatie zich later heeft ontwikkeld. Ik bewonder zijn moed. Ik bewonder de inhoudelijkheid van wat hij heeft geadviseerd in dat tijdsgewricht van 2011, 2012, 2013. Dat was buitengewoon moeilijk. Dat is nooit veranderd.

Ik kreeg wel in toenemende mate het gevoel, tijdens mijn eerste maanden bij Staatstoezicht, dat dat op een of andere manier misschien voor Jan niet zo makkelijk was. Ik had ook het gevoel dat mijn afkomst van Shell hem daarbij parten speelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

In welk opzicht bedoelt u?

De heer Van der Meijden:

Ik wil er niet over uitwijden, maar hij heeft mij ook privé dingen geschreven die buitengewoon hard en kwetsend voor mij waren. Ik vond dat jammer en ik vond dat niet nodig. Het enige dat ik daarover wil zeggen, is dat u dat moet zien in de context van mijn Shellverleden: een oud-Shellman houdt toezicht en dat kan helemaal niet, et cetera.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bedoelt u daarmee dat uw achtergrond bij Shell werd gebruikt als een diskwalificatie van uw rol en verantwoordelijkheid? Begrijp ik dat goed?

De heer Van der Meijden:

Ik parkeer dat even. Ik denk ook dat ... Ik heb hem het volgende nooit kunnen vragen, en dat vind ik jammer. Ik heb hem nooit kunnen vragen: «Jan, wat vind je eigenlijk van het feit dat ik de opdracht heb gekregen om SodM toekomstbestendig te maken, terwijl jij zelf vindt dat je een hele goede organisatie had?» Dat vul ik nu voor hem in, maar dat heeft hij mij eigenlijk verteld. Daarbij doelde hij niet alleen op het Groningenteam, maar op de hele organisatie, met een sterk managementteam. Ik had willen vragen: «Jij gaat weg en de sg geeft jouw opvolger de opdracht om «SodM toekomstbestendig te maken». Ik kan mij voorstellen dat dat geen makkelijke boodschap is.» Ik heb het hem nooit gevraagd. Maar als ik Jans rol had gehad en ik was weggegaan bij SodM, met de accolades van het Huizingeadvies, als ik het zo mag zeggen, dan zou ik dat een harde klap hebben gevonden. Dat moet een harde klap zijn geweest.

Terug naar uw opmerking over Shell. Ik weet niet meer precies wanneer het was, het zal misschien begin november zijn geweest, dat ik Jan het volgende heb gezegd. «Jan, ik hoop niet dat je me voor de voeten gaat lopen. Geef me alsjeblieft tijd om resultaten te laten spreken. Geef me de tijd om aan te tonen dat ook een oud-Shellman een verstandig toezichthouder kan zijn. Dat kan ik niet bewijzen door te zeggen dat ik dat kan, maar dat kan ik alleen maar bewijzen door de resultaten te leveren.» Ik herinner me dat hij toen wat ongemakkelijk tegen mij zei: «Harry, zolang ik het idee heb dat jij de belangen van de Groningers vooropstelt, loop ik je niet voor de voeten.» Ja, ik zat daar voor de belangen van de samenleving; dat is evident. Maar ik vond dat nogal een toevoeging. Ik vond dat lastig. En vanaf dat moment is, laat ik het voorzichtig formuleren, de vertrouwensband tussen Jan en mij niet veel beter geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke gevolgen hadden de publieke uitingen van de heer De Jong in interviews en lezingen voor uw rol en positie als inspecteur-generaal?

De heer Van der Meijden:

Ja, ik wil me hier niet groter voordoen dan ik ben. Ik ging door met mijn werk. Ik zat daar inmiddels een maand of twee, drie. Ik had wel die opdracht, maar één ding wist ik zeker: ik was onder de indruk van de medewerkers die in het Groningenteam zaten, dus Jan van Herk, Annemarie, de beide Hanzen Hans Roest en Hans de Waal. Maar wat ik al zei, het was een kleine groep. En ik had het idee dat ze ook wel in toenemende mate chronisch overbelast waren. Er moest dus wat gebeuren. Ik had het volste vertrouwen in dat team op basis van wat ik had meegemaakt toen ik begon, in september, in die moeilijke overdrachtsperiode. Toen hebben de beide Hanzen, Annemarie en Jan van Herk mij een of twee dagen door die dikke ordner heen geholpen om dat Groninger dossier te begrijpen. Dat was namelijk zó veel en zó complex dat ik niet kan pretenderen dat ik na twee dagen alles begreep. Ik vond zelf dat ik in twee dagen wel de kwaliteit en de capaciteit van dat team dat daar zat kon taxeren. Die mensen waren buitengewoon integere, goede wetenschappers.

Dan is het eind september. Ik zit letterlijk in de auto naar Schiphol, en ik word gebeld met de mededeling: er is een beving in Eemskanaal. Ik heb gedurende mijn vakantieperiode zo veel mogelijk contact gehouden. Ik zeg nogmaals: ik kende Staatstoezicht nauwelijks. En ik heb Jan van Herk, het afdelingshoofd, Annemarie en de Hanzen gevraagd: «Jongens, doe wat je altijd hebt gedaan, ga aan de slag, samen met de NAM». De NAM had wettelijk gezien een taak om te rapporteren over die bevingen. De NAM moest daar rapporten over schrijven. Maar je kon dus aan zien komen dat ergens eind november begin december er een rapport van de NAM zou zijn dat ter beoordeling aan Staatstoezicht zou worden voorgelegd, dus aan dat Groningenteam. En je kon aan zien komen dat dat het eerste advies zou worden dat onder mijn verantwoordelijkheid zou verschijnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komen we zo meteen op terug. Ik pak het op bij de opdracht die u kreeg om het Staatstoezicht toekomstbestendig te maken. Wat betekende dat?

De heer Van der Meijden:

Geen idee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Waarom moest het Staatstoezicht toekomstbestendig worden gemaakt?

De heer Van der Meijden:

Mijn «geen idee» invullend, zeg ik dat bij mij denk ik de trigger was: waarom zit ik hier als 62-jarige? Waarom gaat Jan weg en waarom is er geen opvolger? Komt dit dan zo plompverloren naar boven? Dat was het eerste. Ik denk dat die niet zo heel moeilijke vraag waarom ik daar zat, wellicht de katalysator is geweest. Waarom zit ik hier en waarom zit hier niet een jonger iemand? Ik ga die vraag beantwoorden, maar ik vul het nu in, met de kennis van nu, terugkijkend en speculerend, dus met die toevoegingen. Ik zou me kunnen voorstellen dat, met de moeilijke periode sedert Huizinge, de besluitvorming door de Minister en alle gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden in 2012, 2013 en 2014, en met Jans vertrek, men dacht: hè, misschien moeten we eerst een buitenstaander naar Staatstoezicht laten kijken.

Er is één ding dat ik vergeten ben u te vertellen. Ik weet niet meer of het tijdens mijn sollicitatiegesprek was of daarna, maar in ieder geval rond die tijd werd er door mijn latere plaatsvervanger gezegd: Harry, wij zijn één grote familie. En niet veel later werd er door EZ, met name door Ric de Rooij, de plaatsvervangend secretaris-generaal tegen mij gezegd: Harry, wij hebben SodM eigenlijk altijd een rustig bezit gevonden. Nou, veel was bij mij in die tijd intuïtief. Ik ben dol op familie, zeker op mijn eigen familie. Maar als iemand zegt «we zijn één familie» en je ministerie zegt «jullie zijn een rustig bezit» dan weet ik niet of dat per se positieve kwalificaties zijn, want daar kan ik ook wel allerlei andere dingen bij bedenken.

Ik heb geprobeerd om in de eerste vier maanden, dus tot kerst 2014, de opdracht als volgt in te vullen. Ik dacht: laat ik beginnen met het bevragen van het managementteam en het bevragen van de medewerkers.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want wat was na die eerste paar maanden uw analyse van de organisatie? Hoe stond zij ervoor?

De heer Van der Meijden:

Ik geef u één anekdote. Wij hadden de wekelijkse managementvergaderingen. Aan het eind van zo'n managementvergadering ging het bij ons zoals dat denk ik bij een heleboel organisaties gaat; dan is er een stoplichtenmatrix. Rood zijn de zaken die urgent opgelost moeten worden. Geel is: opletten. En groen is: oké. Groen mag er één week op staan en daarna moet het wegwezen. Zo'n lijst mag nooit te lang worden. Ik constateerde op een gegeven moment, in december 2014, dat die matrix eigenlijk nooit veranderde. Er stonden dingen op die knalrood en twee, drie jaar oud waren. En dingen in geel waren twee, drie jaar oud.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En knalrood stond voor?

De heer Van der Meijden:

Dat stond gewoon voor «urgent oplossen». Het was dus een soort problemenmatrix.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En geel?

De heer Van der Meijden:

Bij geel moest je wel erg opletten. Dus bij zaken in rood en geel moesten we opletten. U weet ook dat u in het verkeer bij rood en geel echt wel even moet opletten.

Er stond dus heel veel rood en geel op. Waarom staat er zo veel rood en geel op? Laten we het even bij rood houden. Waarom staat er zo veel rood op? En waarom zijn die dingen al zo lang rood? Er waren dingen al meer dan een jaar, twee jaar rood.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke verklaring daarvoor ontdekte u?

De heer Van der Meijden:

Kort door de bocht gezegd: onvoldoende. Want tegelijkertijd stelde men zich op het standpunt dat SodM een lerende organisatie was. Men zei: wij doen klanttevredenheidsonderzoeken. Ik vroeg: waar bestaan die dan uit? Dan zei men: wij bevragen de ondertoezichtgestelden. Maar ik vond dat je je wel kon afvragen of het per se een gezonde verhouding is als ondertoezichtgestelden bevraagd werden over jouw functie als toezichthouder, want daarbij kunnen belangen een rol spelen. Ik zeg niet dat het zo is, maar het kan. Dus ik vroeg me af wat de inhoud was van «een lerende organisatie» als ik op het hoogste niveau van Staatstoezicht, in de vergaderingen van het managementteam onder mijn voorzitterschap, elke week weer diezelfde rode dingen tegenkwam in de activiteitenmatrix. Dat was voor mij een voorbeeld van een aspect in de organisatie waarbij ik gedachten had. We hadden natuurlijk het Groninger dossier, en dat ging met het Groningenteam wel door. Maar bij het restant van die organisatie kreeg ik geleidelijk aan een beeld waarbij ik dacht: nou, hoe zit dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want hoe zag u in uw eerste maanden daar het Groningenteam in die organisatie?

De heer Van der Meijden:

Het Groningenteam was wat mij betreft een eiland. U moet mij niet verkeerd begrijpen, maar de leden van dat Groningenteam waren heel erg gefocust op het Groninger dossier. Er was dus de focus op het onderwerp aardgas uit Groningen. De leden waren echte wetenschappers. In de rest van de organisatie zaten ook operationeel gerichte mensen, operationeel werkende mensen. Dat is een verschil. Er is geen verschil in respect voor die twee groepen, maar het gaat om verschillende categorieën denken en verschillende categorieën werken. Dus dat Groningenteam was een eiland. Zij hielden zich no-stop met Groningen bezig. Er werd keihard gewerkt. Ik had er vertrouwen in maar, zoals ik al zei, het was een klein team. En dat kleine team was wel onderdeel van de organisatie. In die zin moest ik op twee borden schaken. Enerzijds was er het bord Groningen, met het advies over Eemskanaal dat er natuurlijk voor kerst uit moest. Wat was dat dan voor een advies? En anderzijds was er mijn opdracht. Na vier maanden, kerst 2014, moest ik een beetje concluderen: waar ben ik in beland? Het was evident dat mijn managementteam nauwelijks op de hoogte was van mijn opdracht om SodM toekomstbestendig te maken, behalve denk ik de plaatsvervangend inspecteur-generaal Roel van de Lint. De rest wist niet dat ik die opdracht had. Dus het draagvlak was in mijn ervaring nul. Ik kan niet uitsluiten dat er met achterdocht naar mij werd gekeken. Ik had gehoopt mijn opdracht in te vullen met behulp van de mensen die er zaten. Ik kwam daar niet binnen met de insteek: ik ga eens de matrassen opschudden en eens reorganiseren. Nee, ik kwam daar met de insteek om te gaan luisteren. Ik kan heel ongeduldig zijn, maar ik had me wel voorgenomen om vier, vijf maanden echt te gaan luisteren. Wat speelt daar? Dat wilde ik ook mede doen uit respect voor het werk van Jan en de erfenis die hij had achtergelaten. Maar de conclusie was rond kerst voor mij schokkend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U had het net over die problemenmatrix. Kunt u een voorbeeld geven van een zaak die op rood stond?

De heer Van der Meijden:

Ja. Dan moet ik wel graven in mijn geheugen hoor, en ga mij niet vastpinnen op punten achter de komma want dat kan ik gewoon niet hardmaken. Ik meen dat daar de resultaten van een inspectierapport op stonden over een zoutwinningsbedrijf ergens in Nederland. Ik zal het hier niet benoemen. Bij dat bedrijf waren een aantal jaren ervoor een of twee dodelijke ongelukken gebeurd. Het viel mij op dat daar 1.000+ actiepunten waren. Nou vind ik dat het al wel heel erg wordt als er meer dan drie of vier écht urgente zaken zijn. Ik vond die 1.000 heel erg. En ik dacht: als die 1.000 inhoudelijk allemaal echt heel ernstig zijn, waarom staan ze dan al zo lang op de attentielijst, op de managementmatrix? Dus ik begon me af te vragen: in hoeverre zijn wij ...? Ik had de indruk in een procesgedreven organisatie terecht te zijn gekomen waarbij het proces was: de stoplichten kleuren en bijhouden. Ik zeg het hier heel hard en dat realiseer ik me. Ik probeer mensen niet te kwetsen, maar dat was mijn indruk. Ik had het idee dat het meer ging om het inkleuren van de stoplichten dan om het geven van opvolging aan de matrix.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke conclusie trok u vervolgens rond de kerst?

De heer Van der Meijden:

Ik kwam met kerst tot de conclusie dat ik het niet alleen kon oplossen. Mijn insteek was om het op een relatief milde manier, werkenderwijs te doen. Ik wilde met het managementteam en de medewerkers proberen een gevoel te krijgen: wat moeten we dan doen? Ik wilde daarbij handelen met respect voor de mensen in die organisatie. Ik wilde ook die organisatie heel houden. U moet niet vergeten: ik werd in die organisatie geparachuteerd. Hier komt iemand en hij gaat de matrassen opkloppen; zo zou je je dat kunnen voorstellen. Met kerst dacht ik echter: die zachte methode werkt niet, en ik sta alleen. Ik vroeg letterlijk, ook aan de leden van mijn managementteam: zijn er dingen waar jullie wakker van liggen? Ook al vinden jullie dat het allemaal fantastisch gaat, zijn er dingen waarover je zegt: nou, misschien dat we toch eens zouden moeten kijken of we de dingen iets anders zouden kunnen regelen? Ik proefde een organisatie waarvan de luiken vrij dicht waren en het externe perspectief betrekkelijk was.

In die context heb ik soms ook wel een klein beetje het mediagedoe rondom Groningen getypeerd, als ik zo vrij mag zijn dat te zeggen. Dat speelde niet in mijn tijd, maar daarvoor. Ik kan me echter voorstellen dat toen een rustig bezit in één keer in de schijnwerpers kwam te staan. Mensen waren dat niet gewend. Ik was daar zelf ook niet aan gewend; laat ik dat niet overdrijven.

Terug naar uw vraag. Ik dacht: dit ga ik niet alleen oplossen en de milde manier werkt niet. Ik heb toen meneer Lenny Vulperhorst van Andersson Elffers Felix gevraagd mij te helpen. Ik kende hem uit mijn vorige leven als consultant en in hem had ik een zeer hoog vertrouwen. Die vraag moet ik ergens in de prille maanden van 2015 aan hem hebben gesteld. Met Lenny heb ik toen de vraag besproken: hoe kunnen we dit aanpakken? Hoe kunnen we die organisatie laten spreken?

Ik noem één voorbeeld, als u dat goed vindt. Wij kwamen overeen dat hij twee dingen zou gaan doen. Hij zou een externe ronde gaan doen, langs bestuurders in het noorden van het land, langs ministeries, langs de sector. En we zouden uit de organisatie een groep, een klankbordgroep formeren van tien mannen en vrouwen, van jong naar oud, met veel ervaring en met minder ervaring. Zij zijn allemaal hand-picked. En ik hecht eraan hier te melden dat ook Annemarie Muntendam heel bewust onderdeel uitmaakte van die klankbordgroep. Waarom? In de eerste plaats omdat ik een zeer hoge pet van Annemarie op heb en had, in de tweede plaats omdat zij in dat Groningenteam een belangrijke rol vervulde, en in de derde plaats omdat haar relatief jonge leeftijd volgens mij goed zou kunnen werken in die klankbordgroep.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een van de manieren om het Staatstoezicht te versterken, is het kennisnetwerk uitbouwen. Dat schrijft u ook in augustus 2015 in een ambtelijke nota die wij hebben gelezen. Staatstoezicht mocht volgens u «alle expertise en kwaliteit in huis hebben om gezaghebbend toezicht uit te oefenen.» Een eigen wetenschappelijke onderzoekscapaciteit is vanwege de zuiverheid van rollen volgens u niet nodig. Ik wil dit even met u ontleden. Wat bedoelde u met «gezaghebbend toezicht»?

Mag ik u verder vragen om de antwoorden iets bondiger te formuleren waar dat kan?

De heer Van der Meijden:

Ik vind en vond dat gezaghebbend toezicht begint met kennis van zaken, zowel qua competentie als qua capaciteit. Dus je moet niet alleen de juiste mensen hebben met de juiste kennis, maar ook het juiste aantal mensen. Een toezichthouder ontleent daar zijn mandaat aan. Ook als het niet wettelijk geregeld is, is kennis van zaken buitengewoon belangrijk. Dat is het ene aspect.

Wat is uw andere vraag?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom zou een eigen onderzoekscapaciteit niet zuiver zijn?

De heer Van der Meijden:

Ik verwijs even naar het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid van februari of maart 2015. Daarin staat eigenlijk: SodM, het is geweldig wat jullie hebben gedaan, chapeau, maar het is wel de slager die zijn eigen vlees keurt, want je hebt je advies gebaseerd op eigen onderzoek. Strikt genomen was ik het daarmee eens. Maar de omstandigheden waaronder Jan de Jong en zijn medewerkers toen hebben besloten om dat toch te doen, rechtvaardigen in mijn optiek wat hij gedaan heeft. Dat was dus de natte lap die de OVV volgens mij over het Groningenteam heen legde.

De toezichthouder moet dus onderzoekscapaciteit hebben. Los daarvan was ik echter wel van mening dat onderzoeken van de toezichthouder wel geïnitieerd kunnen worden bij de toezichthouder, dus wat betreft vraagstelling, probleemstelling, maar dat je die onderzoeken vervolgens moet beleggen bij andere partijen, die onafhankelijk in het veld staan. Om de juiste vragen te kunnen stellen en om problemen te begrijpen, moet je zelf kennis van zaken hebben en snel kunnen schakelen. En je moet op een goede manier kunnen «interacten» – is dat een Nederlands woord? – met instituten, organisaties in Zwitserland, in Italië of in de Verenigde Staten. Dus ik wilde wel die mensen, die capaciteit en die kwaliteit in huis hebben, maar het maakt je kwetsbaar als je zelf onderzoek gaat doen en op basis daarvan vervolgens advies gaat uitbrengen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u kijkt daar anders tegen aan. Na Huizinge heeft het SodM op dat moment eigen onderzoek gedaan. Je zou ook kunnen zeggen dat dat onderzoek juist het belang heeft aangetoond van het hebben van eigen onderzoekscapaciteit.

De heer Van der Meijden:

Nee, nee. Als u dat hoort in wat ik zeg, heb ik dat niet goed geformuleerd. Ik heb zeer veel respect voor dat onderzoek. En ik denk, ik ben ervan overtuigd, dat Jan de Jong op dat moment geen andere weg openstond dan te doen wat hij heeft gedaan. Immers, het KNMI, de NAM en andere partijen waren het niet met De Jong eens. Dus dat hij toen zijn onderzoek zelf heeft gedaan, begrijp ik. Hij had die kwaliteiten in huis met Annemarie, de twee Hanzen en Jan van Herk, het afdelingshoofd. Maar dat wil niet zeggen dat als je dat één keer hebt gedaan, je daar niet ook van moet leren. We hadden het over «SodM toekomstbestendig maken». Past eigen onderzoek daarbij? Ik dacht: «Ik wil SodM sterker op zijn poten laten staan. Qua aantallen mensen en qua inhoud moet SodM groeien.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

SodM moet dus vooral kunnen beoordelen wat anderen doen, maar men moet niet zelf dat onderzoek doen.

De heer Van der Meijden:

De mensen van SodM moeten dat onderzoek kunnen begeleiden, kunnen beoordelen. Ze moeten lastige vragen kunnen stellen. Ze moeten de kwaliteit van het antwoord van de hoogleraar uit Napels of van waar dan ook kunnen beoordelen: wat heb je daar precies mee bedoeld?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Door de reorganisatie die vervolgens plaatsvindt, krijgt het Staatstoezicht 30 nieuwe inspecteurs. Waarom waren zij nodig?

De heer Van der Meijden:

Die waren in de eerste plaats nodig omdat ik vond dat SodM op bepaalde terreinen overbelast was. Dat gold zeker het Groningenteam; dat heb ik eerder benoemd. Laat ik daarmee beginnen. Het Groningenteam was te klein. Maar alras bleek het heel moeilijk te zijn om de kwaliteit van de mensen die we daar hadden, ook «uit de markt» te halen, als ik het zo wat kort door de bocht mag formuleren. Je trekt niet zomaar een blik Annemaries Muntendam of Hanzen de Waal open. Die zijn er niet en dat is lastig. Talenten zijn schaars, ook in die wereld. Dus wij kwamen er al snel achter dat je dan naar jongere mensen moest gaan, met minder ervaring. Die moeten opgeleid worden. Maar die tijd hadden we niet. Dat betrof het Groningenteam. Ik was ernstig bezorgd over de niet aflatende druk op het Groningenteam. Ik heb daar met Jan van Herk ook uitvoerig over gesproken. Vanaf de start van het Eemskanaaladvies hebben wij in de tijd dat ik er heb gezeten, elk halfjaar een advies uitgebracht. Dat is eigenlijk gekkenwerk. Het was een pressurecooker. Dat was bijna niet vol te houden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat gingen deze inspecteurs uiteindelijk doen in de organisatie?

De heer Van der Meijden:

Dat was dus het Groningenteam. De andere inspecteurs? Ik had bijvoorbeeld geen eigen woordvoering. Ik moest woordvoering optuigen, met een actieve website. Ik had persvoorlichters nodig; er moesten persberichten en brieven geschreven worden. Ik had maar één jurist. Op een gegeven moment, ergens in 2015 of 2016, wordt de wet aangepast en is er decentrale consultatie in het land gekomen. Burgers mogen van alles vragen. Dat betekent dat de lasten groter werden die op het Staatstoezicht af kwamen. De ondersteunende diensten, dus communicatie, financiën, personeelszaken en juridische zaken, waren stiefmoederlijk dun. Dat was onverantwoord.

Daarnaast hadden we verversing nodig in een aantal afdelingen, omdat ik aan zag komen dat er nieuwe dingen kwamen. We hadden de gebruikelijke activiteiten: zoutwinning, olie, gas en kolen, maar geothermie kwam er ook aan. U heeft ongetwijfeld opgepikt dat geothermie een bron van zeer grote zorg bij ons was, ook richting het ministerie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag. U gaf net aan dat er heel veel zaken in het rood stonden op die probleemlijst. Was u in staat om die rode zaken aan te pakken met die uitbreiding op dat moment?

De heer Van der Meijden:

Dan vraagt u mij te veel, want dat kon ik op dat moment natuurlijk niet beoordelen. Ik zag alleen, constateerde, dat het een probleem was. Ik constateerde ook dat ik veranderingen in de top van de organisatie wilde. Ik vond mijn managementteam ... Ik voelde mij onvoldoende comfortabel om met het zittende managementteam door te gaan. Ik vond dat het versterkt moest worden. Ik vond ook dat wij de conceptuele denkkracht, lastig woord, moeilijk woord ... Ik wilde dat wij meer vooruitkeken naar wat er op ons afkomt. Wij zijn toezichthouder van de ondergrond. Daar vinden in toenemende mate activiteiten plaats. De burger wordt mondiger. Hoe gaan we daarmee om? Dat moet je vooruit bedenken. Je moet niet als de situatie zich voordoet, gaan bedenken: hoe doe ik dat? Dus ik wilde die denkkracht – dat zeg ik met alle respect voor de mensen die in de organisatie zaten op dat moment – versterken. Daar was gewoon versterking nodig. Alleen alras bleek dat het binnenhalen van nieuwe directeuren – ik zei u in het begin dat ik de Minister de ruimte wilde geven om mijn opvolger niet uit te sector te halen, dus ik wilde directeuren die op die terreinen van ondergrond en operaties heel sterk waren – lastig was. We hebben daar een jaar, anderhalf jaar knetterhard aan gewerkt met een headhunter. En als u mij nou zou vragen «zijn we daar allemaal in geslaagd?», is het antwoord nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf iets aan over hoe u het draagvlak ervoer bij aanvang om met een reorganisatie aan de slag te gaan of de opdracht SodM toekomstbestendig te maken. Hoeveel steun heeft u uiteindelijk van de organisatie gekregen?

De heer Van der Meijden:

Van Staatstoezicht zelf, bedoelt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer Van der Meijden:

Ehm. Ik denk dat de reorganisatieperiode, ’15, ’16, ’17, voor een aantal mensen binnen Staatstoezicht een buitengewoon lastige periode is geweest. U vraagt of ik daar steun heb ontvangen. Ik verwijs naar het verhoor van Annemarie Muntendam, waarin dingen gezegd zijn die voor mij als een totále verrassing zijn gekomen. Dat moet ik me zelf aantrekken in de zin dat ik het niet aan heb zien komen. Als ik dat niet heb zien aankomen, zou het dus zomaar kunnen zijn dat toch ook een aantal mensen binnen de Staatstoezichtorganisatie ongemakkelijk zijn geweest met de voortvarende manier waarop ik in een korte tijdsperiode, van drie, drieënhalf jaar, heb geprobeerd de organisatie te versterken, de organisatie te veranderen, de organisatie ook qua inrichting en qua denkvermogen een andere richting uit te sturen. Het was simpelweg te veel in te korte tijd door iemand die van Shell kwam, met heel veel energie en geen geduld en buitengewoon kritisch. Dat ik daar mensen heb beschadigd, dat sluit ik niet uit en dat betreur ik ten zeerste. Als u mij zou vragen of ik het anders had moeten doen, dan is er maar één antwoord: dan had ik in het voorjaar van 2015 mijn taken neer moeten leggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan naar de adviezen. U noemde het net al. Op gegeven moment werd er elk halfjaar een advies van het Staatstoezicht uitgebracht. We willen eigenlijk die adviezen stuk voor stuk bespreken en dan beginnen met het Eemskanaaladvies. U adviseert dan om vier regionale productieplafonds in te stellen en gezamenlijk maximeren die de productie op 39,4 miljard kubieke meter. Waarop was die hoogte van dat productieplafond gebaseerd?

De heer Van der Meijden:

42,5 min 3,1 is 39,4.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die 3,1, waar moet ik die vandaan halen?

De heer Van der Meijden:

42,5 was het plafond dat na het januariadvies rondom Loppersum werd ingesteld. Eind september beving in Eemskanaal. Advies uitgebracht, bestudeerd. Toen bleek dat in de regio Hoogezand meer seismische activiteit was dan daarvoor. Het bleek ook, uit de rapporten van NAM die wij bestudeerd hebben, dat de productie in het Hoogezandgebied hoger was dan daarvoor. Met andere woorden: de NAM had de ruimte benut in het plafond om meer te produceren. Wij zagen aanwijzingen dat de seismiciteit in het Hoogezandgebied door de verhoging van de productie was ontstaan. Wij zagen ook dat de seismiciteit in het Eemskanaalgebied relatief stabiel was, ondanks die bevingen, en dat ook in de regio Oost de seismiciteit relatief stabiel was. Daar rolt een cijfer uit van 3,1 miljard kuub en dat betreft een productiebeperking het Hoogezandgebied. Ik kan u niet uitleggen waarom dat nou precies 3,1 is geweest, maar feit was dat wij, 42,5 min 3,1, op 39,4 uitkwamen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Muntendam – u noemde al dat u een aantal verrassingen hoorde in haar verhoor – zei in haar verhoor over de totstandkoming van dat advies van 39,4 dat, zoals zij het had begrepen, Minister Kamp dat toen had uitgerekend op een papiertje. Wat is uw reactie daarop?

De heer Van der Meijden:

Het was mijn eerste advies en ik vroeg aan mijn Groningenteam: hoe gaan wij daar normaal mee om? Sturen we dat per post naar de Minister, krijgt hij dat van ons te horen of bel ik hem op; hoe doen wij dat? Wat eruit kwam, is dat ik toen heb voorgesteld om te vragen, ik denk een of twee dagen voor we dat advies openbaar wilden maken ... Ik wilde de Minister de gelegenheid geven, van: «Luister, dit is ons advies. Dit staat erin. Begrijp je dat? Staan er dingen in die je niet begrijpt? Is het duidelijk? Staan er dingen in die niet kloppen?» Het was niet de bedoeling om daar te zeggen: dat bevalt me niet en dat bevalt me niet. Dus dat was de insteek. Dus wij hebben daar onze eerste sessie gehad met de Minister, de eerste sessie van deze soort. Naderhand, in de jaren daarop, hebben we dat steeds herhaald.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «we». Wie zijn dan we?

De heer Van der Meijden:

Daar kom ik op. Dat was ik en omdat ik me realiseerde dat ik met mijn Shellachtergrond buitengewoon kwetsbaar was, heb ik er altijd op gestaan dat het afdelingshoofd meeging – in dit geval was dat Jan van Herk, later Barthold Schroot en later Wouter van der Zee – en altijd een van het team. Dat kon Annemarie zijn, dat kon Hans de Waal zijn of Hans Roest, maar ik denk dat het meestal Annemarie of Hans was. Als u mij nou vraagt of Annemarie bij die specifieke sessie zat, dat weet ik echt niet meer. Maar dat we daar met meer dan alleen meneer Van der Meijden zaten, dat is zeker. En dat ook Jan van Herk daarbij zat, dat is zeker.

Wat is er gebeurd? Wij hadden ons advies en ik had het team gevraagd om de hoofdpunten van de analyse, van wat we hebben gezien, en van de conclusies en de aanbevelingen op een aantal slides te zetten, gewoon papiertjes. De Minister kreeg dat voor zich. Daar zat verder secretaris-generaal Camps bij, Mark Dierikx en nog een aantal andere ambtenaren. Wij zaten daar met ik denk drie man. Ik liep door dat advies heen en op een gegeven moment zegt de Minister, tappend met zijn, ik denk rode, potlood: «Harry, je hebt niet goed opgeteld. Je histogrammen kloppen niet.» Oké. Dat is dan snel schakelen. Dat is natuurlijk niet fijn, als je in een presentatie aan de Minister zit en er zit gewoon een rekenfout in. Die rekenfout was: er stond ergens een getal van 38,5 en ik had het over 39,4. Ik heb toen gezegd – in mijn herinnering – waar dus Jan van Herk en één ander lid van het team bij zat: «Minister, we gaan naar huis met dit advies. Als het materieel is – met andere woorden: als wij hier een denkfout hebben gemaakt en er een cijfer in is gekomen dat niet klopt – dan veranderen we het en kom ik bij je terug met een nieuw advies. Als het gewoon een rekenfout is – want 42,5 min 3,1 is 39,4 – dan is dat zo. Dan is dat een rekenfout en wordt het 39,4.» In mijn herinnering is het zo gegaan. Wij zijn met drieën, ik denk zelfs in mijn auto, teruggereden naar kantoor en aldus is geschied. Ik kan er niet meer van maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat die 3,1 kwam doordat er bij Hoogezand meer seismiciteit werd waargenomen. In het definitieve advies in december 2014 staat inderdaad een verband tussen de af- en toename van de productie en de af- en toename van de seismische activiteit, maar «er is echter geen wetenschappelijk statistische onderbouwing voor de waargenomen veranderingen in de verdeling van bevingen in het Groningen gasveld, noch voor een relatie tussen deze verdeling en de veranderingen in de productie». Wat wilde u daarmee zeggen?

De heer Van der Meijden:

In de eerste plaats wilde ik daar niks mee zeggen. Daar wilde ik net zoveel mee zeggen als het team daarmee wilde zeggen. Ik hecht daaraan, omdat ik hier natuurlijk zit met in mijn achterhoofd de opmerkingen die in vorige verhoren hier naar voren zijn gekomen. De Staatstoezichtadviezen waren adviezen van het Groningenteam, waar ik verantwoordelijkheid voor nam. Dus wat daar ook in heeft gestaan, stond er op last van de mensen die eraan gewerkt hebben. Ik sluit niet uit dat er in zo'n team discussies plaatsvinden. Dat zijn wetenschappers. Het is een wetenschappelijke interactie. Die hebben ze met elkaar en die hebben ze ook met de buitenwereld. De OVV zei later in dat februarirapport: zorg nou dat je dat ook extern belegt, beleg die onderzoeken onafhankelijk. Dan vinden die interacties plaats. Wij deden dat toen al wel een klein beetje, maar nog niet zo veel als we dat later deden. Dus die adviezen stonden daar en die kwamen bij mij op tafel. Ik vroeg het team altijd aan mij uit te leggen: dit was een eerste advies, hoe ben je ertoe gekomen, wat waren de voorgaande adviezen?

Bedenk dan dat Jan van Herk, voor wie ik ook een zeer groot respect had – een buitengewoon goed, cruciaal lid van dat team, afdelingshoofd – in mei de eerste is geweest die een rode draad in de SodM-adviezen heeft geïntroduceerd. Die rode draad was er specifiek op gericht om te zeggen ... Jan zei ongeveer in dat advies: «Om de adviezen van SodM goed te kunnen begrijpen, is het belangrijk dat je de context van de voorgaande adviezen in hun verband ziet. Anders is het onmogelijk om te taxeren waar dit advies in past.» Dus het Eemskanaaladvies paste in het advies van januari ’14, de Loppersumsluiting – zoals het team zei: dat is de machinekamer van de seismiciteit in Groningen – en het Huizingeadvies. Dus we hebben in mijn optiek – dat zal in alle vragen die u mij nog zal gaan stellen terugkomen – in die jaren stapsgewijs, steentje voor steentje gebouwd op wat er lag.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de jaren daarvoor adviseert Staatstoezicht vaak eigenlijk alleen een maximum voor de totale productie.

De heer Van der Meijden:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is dan de reden dat in 2014 die vier regionale productieplafonds komen?

De heer Van der Meijden:

Dat is een heel goede vraag en daar kan ik op verschillende manieren op antwoorden. Ik denk dat dat een eerste poging is geweest om risicogestuurd delen van het veld te laten opereren door de NAM. Want we zagen in één keer tot onze stomme verbazing dat het systeem – «stomme verbazing» klinkt een beetje raar – bij Loppersum succes leek te hebben, succes in de zin dat de seismiciteit enorm was afgenomen en veel sneller was afgenomen dan we dachten. De aanname was een tot anderhalf jaar reactietijd en we zagen daar – min of meer gevalideerd door het CBS, want er waren nog maar beperkte gegevens – dat het systeem binnen drie of vier maanden leek te werken. Ik denk dat vanuit ... Maar dat is terughalen. Nogmaals, het was mijn eerste advies, dus ik moet ook terughalen wat ik toen dacht of wat het team toen dacht. Ik denk dat we toen hebben gezegd: voortbouwend op dat Loppersumgebeuren – we zien het rustiger worden – als we nou eens Hoogezand dichtknijpen, dan gaan we weer kijken wat er gebeurt. Dat is een. Twee. Als ik nu terugkijk, hebben wij met 39,4 – ik neem deze opmerking voor mijn eigen rekening – wellicht het idee van schijnveiligheid geïntroduceerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Van der Meijden:

Daar bedoel ik mee: hoe kun je in godsnaam een plafond benoemen in decimalen als de onzekerheden zo groot zijn? Maar dat zeg ik met de kennis van nu. Dus Eemskanaal was nog zo'n poging om een getal te noemen. Daar hebben we ons toe laten verleiden. U ziet in ’15, zowel in juni ’15 als in december ’15, dat we geen getallen meer noemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zo op terug. Ik heb nog één vraag over dat Eemskanaaladvies met die vier regionale productieplafonds. Wat was de reactie van NAM op die specifieke vorm van het advies?

De heer Van der Meijden:

Met de beste wil van de wereld: dat weet ik niet meer. Ik weet alleen dat NAM in alles volgde wat de Minister besliste. De Minister beslist 39,4 wordt het nieuwe plafond, dus gaan we het zo doen. Wat ik wel vermoed, is dat er gestoeid is. Kijk, de relatie tussen de werkvloer van de NAM en de werkvloer van het Groningenteam bij Staatstoezicht is, zoals ik dat heb kunnen beoordelen, altijd heel productief geweest, heel constructief geweest. Dat waren wetenschappers op de werkvloer die met elkaar stoeiden over aannames, over interpretaties. Daar zal misschien wel gezegd zijn ... Dat weet ik niet. Laat ik niet speculeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U weet niet ...

De heer Van der Meijden:

Nee, maar daar zal men wel gevraagd hebben: hoe kom je nou bij 39,4 en hoe moeten we dat dan doen? «Ja, dat zoeken jullie maar uit?»

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft geen reactie van NAM gekregen of gehoord?

De heer Van der Meijden:

Nee. Ik kan me voorstellen dat ze er niet honderd procent gelukkig mee waren, maar dat is een ander verhaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf het al aan: in dat Eemskanaaladvies uit 2014 wordt heel specifiek een productieplafond genoemd, tot op de komma nauwkeurig aangegeven. Daar wordt een jaar later van afgestapt. Dan zien we een globaler advies. Er wordt alleen in algemene termen gezegd dat het onder een niveau van 33 miljard kuub per jaar veilig is. Waarom wordt op dat moment een globaler advies gegeven?

De heer Van der Meijden:

Ik begrijp dat u die vraag stelt. Zoals ik eerder probeerde te zeggen, waren wij lerenderwijs, stapje voor stapje, Huizinge, Loppersum, Eemskanaal ... We leerden dat de reactiesnelheid van het veld ... We kregen de indruk: goh, het zou kunnen reageren, het zou sneller kunnen reageren op productie-ingrepen. Daarbij moet ik opmerken dat ik zeker weleens een keer heb gezegd dat de onzekerheden groot waren. Er was natuurlijk heel vroeg de vraag: kan gasproductie bevingen veroorzaken? Daarna kwam de vraag: helpen jullie ingrepen wel, Staatstoezicht? Van de NAM, directeur-generaal Dierikx. «Je kunt helemaal niet wetenschappelijk hard maken dat als we die kraan gaan dichtdraaien, dat dan die bevingen gaan teruglopen en dat de kans op zwaardere bevingen kleiner wordt. Dat kun je niet wetenschappelijk onderbouwen.» En daar hadden ze misschien wel gelijk in, maar tegelijkertijd heb ik toen tegen zowel Dierikx als Schotman – Gerald Schotman, de directeur van de NAM – als tegen meneer Benschop als publiekelijk in de pers gezegd dat ik als inspecteur-generaal uiteindelijk niet honderd procent wetenschappelijke onderbouwing nodig heb om in bepaalde situaties toch een oordeel uit te spreken en een advies te geven. Dat was in de tijd dat het dichtknijpen van de productie, het verminderen van de productie steeds pijnlijker ging worden.

Kijk, elke toezichthouder wil, neem ik aan, het liefst zo wetenschappelijk mogelijk te werk gaan: als we dat doen en dat doen, is het dat en dat; dan is het duidelijk. Maar ja, zo werkt het in de praktijk niet. En nooit. Ik zag aankomen dat er om het wetenschappelijke bewijs van ingrepen in de productie – later zijn daar fluctuaties bij gekomen, vlak produceren – en al die aannames heel veel grijze zones zaten. Een aantal dingen waren redelijk intuïtief, maar dat ontsloeg mij en ook het team er niet van om wikkend en wegend te zeggen: en toch gaan we het zus en zo doen. Dat betekent wel dat we dus van die concrete plafonds afgaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe reageert de Minister daarop?

De heer Van der Meijden:

Ik denk dat, ik vond dat het significant onder 33 gaan zitten – dat was het advies van juni 2015 – ook wel behoorlijk in lijn was met de voorgaande adviezen in de zin van dat je zo laag mogelijk moet gaan zitten en dat je moet versterken. We hadden een tweeledige benadering: je moet het bij de bron aanpakken, productie naar beneden, en je moet ook snel versterken. Dus advies van «ga significant onder 33 zitten» was het resultaat van scenarioberekeningen die NAM had gedaan bij 39,4, 33 en ik meen 27 en 20 miljard. Dat is in een periode, in 2015, waarin wij werkenderwijs, denkenderwijs – ik kom zo bij de vraag over de Minister – het idee kregen: kunnen we de risico's beter sturen? Fluctuaties kwamen er op een gegeven moment in. We hebben toen tegen de Minister gezegd: wij kunnen niet specifiek ... Wij hadden geen normen. Dus we hebben ook geroepen: kom met normen. De commissie-Meijdam in 2015. Een toezichthouder zonder normen, kan geen toezicht houden. Wat ik me toen niet realiseerde, is dat die normen wel kwamen, maar wij die normen niet konden matchen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komen we zo meteen op. Zou u toch ...

De heer Van der Meijden:

Dan komen we bij de Minister uit – uw vraag – met onder de 33, significant. Ik denk dat de Minister mij aan heeft gekeken, van: ja, maar wat moet ik dan? Want er was duidelijk een behoefte aan een concreet getal. Nogmaals, ik weet niet zeker of dat in die bijeenkomst is geweest, maar ik weet in ieder geval wel zeker dat in een van die bijeenkomsten – ik vermoed dat het ergens in 2015 is geweest – de Minister, omdat wij geen concrete getallen meer noemden, heeft gezegd: waar moet ik dan gaan zitten? Toen hebben wij – wij, dus dat is het team, dat ben ik namens het team – denk ik zoiets gezegd als: «Dit is het beste dat wij kunnen adviseren. U moet zo laag mogelijk gaan zitten. U heeft een aantal andere aspecten waar u rekening mee moet houden in uw rol als Minister, zoals leveringszekerheid» – daar wilde ik me niet mee bemoeien – «en u kunt uw afweging maken. Die kunnen wij niet maken voor u.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het advies van 2015 komt voor het lopende gasjaar ook nog een uitgangspunt naar voren, namelijk dat niet alleen het totale volume belangrijk is voor het reduceren van aardbevingen, maar ook de wijze waarop dat volume wordt gewonnen. Als er weinig schommelingen zitten in de winning, is er minder kans op aardbevingen. Vlak winnen, daar gaat het dus over. In het advies staat onder meer dat er onderzoek gedaan moet worden op korte termijn naar het effect van kortdurende, enkele weken, sterke productiefluctuaties in verschillende regio's. Waarop was dat advies gebaseerd?

De heer Van der Meijden:

Tussen kerst en oud en nieuw 2014 belt Jan van Herk mij op in de auto: Harry, we hebben bevingen en we hebben geconstateerd, gezien, de snelle scan door het Staatstoezichtteam, dat daar waar de bevingen zijn opgetreden door de NAM in heel korte tijd heel veel is geproduceerd. Of heel veel? Er is heel snel aan de putten getrokken. Zo noem je dat: die dingen echt opengooien en spuiten. Eind van het jaar. En wij denken, Staatstoezicht, dat er wellicht een causaal verband kan zijn, op dat moment niet meer dan empirisch, tussen het gebied waar die putten zijn en die bevingen.

Dat is in mijn herinnering de start van de fluctuatiegedachte. Die heb ik niet bedacht. Die komt tot mij via Jan van Herk. Ik kon daar niks van vinden, maar ik vond Jan zijn verhaal niet onlogisch, intuïtief gezien. Gedurende 2015 is het team, het Groningenteam, aan fluctuaties gaan werken, in een krachtenveld ... Extern, bij onze externe wetenschapspartners, maar ook bij de NAM was er twijfel over in hoeverre die fluctuaties wel of niet een rol konden spelen. Wij vonden in toenemende mate, vooral empirisch denk ik, dus proefondervindelijk, dat – nogmaals, intuïtief kon ik me daar wel iets bij voorstellen – als je nou maar heel rustig produceert, niet te hard die kraan opendraait en niet te hard dat gas laat ontsnappen, dat misschien beter is om die seismiciteit te controleren. Dat was ook de periode dat er een wetenschappelijk denkspel was – ik wil niet zeggen een sterk wetenschappelijk onderbouwde theorie – dat ervan uitging dat het zomaar eens mogelijk zou kunnen zijn ... Kijk, die bevingen ontstaan omdat er energie opbouwt in de ondergrond door compactie: drukverlaging, compactie, energie. Veel energie vindt zijn weg doordat die bevingen plaatsvinden. Denk maar aan de hogedrukketel thuis. Als u soep maakt en dat ding begint te fluiten, dan moet de stoom eraf.

Er waren gedachten in het team bij ons, het Groningenteam, dat het niet uit te sluiten was ... Zou het nou zo kunnen zijn dat als je nou heel voorzichtig produceert, niet te hard trekt, niet te laag, dus dat je bij een bepaald volume niet te bruusk gaat reageren, die energie werkenderwijs in de ondergrond zijn weg vindt en niet een beving veroorzaakt? Is dit een heel wetenschappelijk betoog? Nee, dat is het niet. Intuïtief vond ik het ... Het kwam uit team, ik heb het niet verzonnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is er ook onderzoek gedaan naar sterke productiefluctuaties?

De heer Van der Meijden:

Het Groningenteam zelf heeft ernaar gekeken. In een van de adviezen staan naar ik meen autocorrelaties. Dat is een wiskundige theorie. Ik meen dat het het advies van mei ’15 of december ’16 is. Ik herinner me nog dat een van de teamleden – ik weet echt niet meer wie – bij mij kwam en zei: als je dit ziet, dan zou dat erop kunnen wijzen, een wetenschappelijk bewijs kunnen zijn, dat fluctuaties zin hebben. Vraagt u het mij niet, want daar ben ik wiskundig onvoldoende voor geschoold, maar ik weet wel dat er wiggeltjes in dat rapport staan. Dan schuif je dat en dan ... Ik weet ook zeker dat het Groningenteam overleg heeft gehad met hun externe collega's in de VS en in Zwitserland en ongetwijfeld met TNO AGE, de Adviesgroep economische zaken, van: hoe kijken we daar nou tegen aan? Maar het was niet zo dat dat in één keer gepresenteerd werd: zo is het. Het was een gedachtetrein en die gedachtetrein was potentieel veelbelovend. Bedenk, in 2015 kwamen we erachter dat het veld steeds rustiger werd. Als ik in 2016 terugkijk, denk ik: «Nou, het is echt rustiger geworden. Zou het dan toch kunnen? Zouden we het veld kunnen managen? Zouden we het kunnen opereren?» En daar hoorden al die dingen bij, wetenschappelijk of niet, intuïtief of niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar voor 2016, is er nog eind 2015. Op 18 november namelijk vernietigt de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State de winningsbesluiten van het Ministerie van Economische Zaken. De Raad van State vindt dat Economische Zaken ten onrechte uitgaat van een koud jaar. In hoeverre vindt u dat de Raad van State in die uitspraak voldoende rekening hield met de risico's van grote seizoensfluctuaties?

De heer Van der Meijden:

Laat ik aan de achterkant beginnen. De uitspraak van de Raad van State dat naar 27 gegaan moest worden, kwam mij eigenlijk helemaal niet slecht uit. Want wij hadden gezegd «ga maar significant onder 33 zitten» en 27 was in mijn boekje wel behoorlijk onder de 33. De overwegingen van de Raad van State rondom fluctuaties? In feite zie je in mijn optiek eenzelfde soort van gedachtetreintje in de uitspraak van de Raad van State van november ’17. Het gaat over modellen. Het gaat over onzekerheden rondom modellen, om input en output. Gebruik je wel of geen model? Als een model niet goed genoeg vindt, gebruik je het dan helemaal niet of gebruik je er een stukje van? Als je denkt dat fluctuaties werken, maar je kunt het niet in je model stoppen, zeg je dan: laten we fluctuaties maar vergeten, want het past niet in het model? Ik hoop dat u mij kunt volgen. Dat is mijn beleving geweest. Ik begrijp die uitspraken wel en ik begrijp die overwegingen wel. Eigenlijk was het: wat maak je me nou, je hebt dat niet voldoende onderbouwd. Dat is ook heel erg lastig. Dan kom ik terug bij mijn wikkend en wegend toch een advies uitbrengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt dat die 27 miljard kuub in lijn was met het advies dat u eigenlijk al gegeven had, namelijk significant onder die 33.

De heer Van der Meijden:

Absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: fluctuaties, daar hadden we wel – even in mijn woorden – gevoel bij, maar daar konden we geen berekeningen op maken, dus daar vond ik ook eigenlijk niet zo veel van.

De heer Van der Meijden:

Het was tegen de druk in, die fluctuaties, want de NAM zag daar niks in en Dierikx zag daar niks in.

Mevrouw Tielen (VVD):

O.

De heer Van der Meijden:

Dat was allemaal, letterlijk: je hebt geen poot om op te staan, want het is wetenschappelijk niet bewezen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: met het idee over die fluctuaties in het winnen, kunt u als Staatstoezicht op de Mijnen eigenlijk nog niet terecht bij Economische Zaken noch de NAM. Is dat wat u zegt?

De heer Van der Meijden:

Uiteindelijk is ons advies bij de Minister beland, met die fluctuaties erin, en heeft de Minister het overgenomen. Maar ik hoor mensen zeggen, ook in deze zaal, dat het allemaal onzin was, die fluctuaties, mensen die in hetzelfde team hebben gezeten. Dat is best wel een lastig deel van het dossier.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik sluit niet uit dat we daar straks nog wat over hebben, maar ik wil eerst met u naar een mail van Algemene Zaken. Minister Kamp wil op uw advies vasthouden aan het vlakke winnen. Hij wil geen lager productieplafond instellen. Daarbij wordt gezegd dat bij een koude winter de winning meer omhoog moet en daarmee de kans op aardbevingen groter zou kunnen worden. In de mail van Algemene Zaken wordt een uitspraak van u in een gesprek met Minister Kamp aangehaald over dat wenselijke winningsniveau. Mijn vraag is of het klopt dat u Minister Kamp eind 2015 mondeling hebt geadviseerd om het winningsniveau verder terug te brengen dan die 33 miljard, maar om wel ruim boven de 23 miljard te blijven.

De heer Van der Meijden:

In mijn herinnering heb ik nooit een-op-een met Minister Kamp een overleg gehad over winningsniveaus. Het enige inhoudelijke overleg dat ik met Minister Kamp heb gehad in al die jaren als het ging over productie, over Groningenadviezen, was in aanwezigheid van mijn teamleden. Hij was dan vergezeld van zijn mensen. De adviezen die wij hebben uitgebracht – dat weet u – zijn rapporten van tientallen pagina's. Ik kan me niet exact herinneren wat in al die rapporten heeft gestaan, maar de essentie van het rapport van juni ’15 en december ’15 ging over fluctuaties en vlak winnen en zo laag mogelijk, maar niet te laag omdat je dan eventueel moet gaan fluctueren. Zo staat het denk ik bijna letterlijk in die adviezen. Zo heeft Minister Kamp ook die adviezen van ons gehoord. Dat heeft hij gehoord in adviessetting zoals ik u die eerder heb beschreven. Ik heb niet naderhand daar nog eens ooit een telefoontje aan gewijd of nog eens een gesprek aan gewijd. Nee. Ik vond alleen – dan ga ik terug naar dat stapsgewijs ontwikkelen van adviezen – dat als je insteek, onze insteek, die van Staatstoezicht, is zo vlak mogelijk produceren, zo veel mogelijk fluctuaties vermijden, zo voorzichtig mogelijk, dat dan de logica is dat je aan het eind van die trein zegt: maar als de leveringszekerheid, waar ik niet over ga en ging, dan in het gedrang komt en die je toch dwingt om te gaan fluctueren, dan moet je daar heel goed naar kijken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uw antwoord op mijn vraag of het klopt dat u de Minister mondeling hebt geadviseerd, is dus eigenlijk nee.

De heer Van der Meijden:

Niet op de manier waarop ik uitleg wat uw vraag is, dat dat in een een-op-eengesprek is. Het antwoord is: nee, absoluut niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: alles wat wij hebben geadviseerd rondom aan de ene kant vlakke winning en aan de andere kant een productieplafond staat op schrift, dat is zo meegenomen, maar eind 2015 hebben wij als Staatstoezicht niet die marge tussen 33 en 23 mondeling geadviseerd.

De heer Van der Meijden:

Nee. Zoals ik u zei: wij hebben geadviseerd wat in onze adviezen staat en stond. Dat is wat de Minister heeft gekregen. Daar zijn nooit tweede lagen overheen gelegd. Als dat door anderen is gebeurd, dan heb ik daar geen weet van of ik herinner het me niet. Van Algemene Zaken kan ik me dat absoluut niet herinneren. Ik weet wél dat ik mij regelmatig heel boos heb gemaakt over de zwarte doos van de leveringszekerheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Daar wil ik ook graag met u over doorspreken, maar ik wil nog even bij dit advies blijven als u het goed vindt en ook als u het niet goed vindt.

De heer Van der Meijden:

Is het helder? Ik hoop dat het helder is wat ik u zeg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En anders vraag ik het aan u, als ik het niet helder vind. U zei al dat die seismiciteit en die vlakke winning empirisch was. U kon dat nog niet honderd procent wetenschappelijk bewijzen. Dat maakte ook dat het lastig was om dat bij Economische Zaken en de NAM onder de aandacht te brengen, als ik in mijn woorden samenvat wat u daarover zei. Wat woog nou zwaarder in de advisering van Staatstoezicht, de vlakke winning of de volumereductie?

De heer Van der Meijden:

Alles was met elkaar verbonden: ga zo laag mogelijk zitten en vermijd zo veel mogelijk fluctuaties. Daar zat geen weging in, niet op dat moment in de adviezen zoals ze daar zo verwoord zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent dat dan voor dat advies dat eind 2015 wordt gegeven, waar we het net over hadden, met die mogelijkheid van een koude winter en de mogelijkheid dat die fluctuatie zou geven? Wat was het advies dan?

De heer Van der Meijden:

Het advies aan de Minister was wat er stond in dat advies. Dat betekende dat hij wikkend en wegend in zijn positie ... Hij kon in zijn positie als Minister over andere dingen een positie innemen dan ik dat kon. Ik ging alleen maar over dat kleine stukje waar Staatstoezicht verantwoordelijk voor was. De Minister ging ook over maatschappelijk draagvlak. De Minister gaat ook over leveringszekerheid. Ik had geen zicht op leveringszekerheid. Dat wilde ik ook niet, maar ik was wel geïrriteerd dat ik het niet begreep. Toch even heel kort over die leveringszekerheid. Waarom wilde ik die leveringszekerheid begrijpen? Als het nou zo was dat er toch wat meer flexibiliteit in die leveringszekerheid zat, kon je ook makkelijk wat lager gaan zitten.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het verhoor van mevrouw Muntendam hoorden we haar zeggen: ik denk dat de nadruk nog steeds wel was «we moeten ook wat naar beneden», maar door de nadruk te leggen op die fluctuaties kon het minder snel naar beneden dan je misschien had willen bewerkstelligen. In hoeverre deelt u die analyse?

De heer Van der Meijden:

Ik denk dat ze, als ze dat zo sec gezegd heeft, de spijker op z'n kop slaat. Als er een ondergrens zit in het volume omdat je anders moet gaan fluctueren, is dat feitelijk correct weergegeven. Annemarie Muntendam zegt daar in mijn herinnering ook dat het wellicht voor mij – woorden van dergelijke strekking, als ik me dat goed herinner – verleidelijk zou kunnen zijn geweest om fluctuaties in te bouwen waardoor dat productieplafond niet zo laag zou zijn om mijn voormalige werkgever te plezieren. Dat werp ik ver van me. Het was het advies van het team en het was mijn advies. Daar is geen woord aan veranderd in de drieënhalf jaar dat ik daar gezeten heb. Geen woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op het punt van die fluctuaties. Heeft u daar dan niet de conclusie aan gekoppeld dat het beter was om niet te laag te gaan zitten qua winnen, omdat dat bij een koude winter tot fluctuaties zou kunnen leiden?

De heer Van der Meijden:

Sorry, kunt uw vraag even herhalen, even preciseren?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het ging net over die fluctuaties en het advies dat was gegeven en die vlakke winning, om dat even goed te begrijpen. Heeft u dan niet een conclusie overgebracht, geadviseerd, aan het Ministerie van Economische Zaken – even los van of dat in een een-op-eengesprek met de Minister was of op een moment dat u op het departement was, waar de Minister misschien bij was – om niet te laag te gaan zitten om productiefluctuaties te voorkomen bij een koude winter?

De heer Van der Meijden:

Wij hebben geadviseerd: ga niet te laag zitten als dat betekent dat je moet fluctueren. Als blijkt dat de leveringszekerheidsniveaus lager waren dan wij wisten ... Het was wel zeer opvallend dat bij elk advies dat wij uitbrachten in een keer bleek dat het leveringszekerheidsniveau mee kon gaan met het advies, naar beneden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is helder. Staatstoezicht adviseert in juni 2016 om met het winningsplan van de NAM voor 2016 in te stemmen op voorwaarde dat de productie wordt teruggebracht naar 24 miljard kuub. NAM stelde haar winningsplan drie niveaus voor, 21, 27 en 33 kuub, en het productieniveau lag het jaar daarvoor na een uitspraak van de Raad van State nog op 27. In het advies van 2016 heeft het Staatstoezicht veel kritiek op het winningsplan van de NAM. Hoe kwam het Staatstoezicht op een volume van 24 uit? Ik gaf al aan dat de NAM 21, 27 en 33 voorrekende in dat winningsplan. Staatstoezicht komt uit op 24. Hoe kwam Staatstoezicht daarop uit?

De heer Van der Meijden:

Ik begrijp dat u die vraag stelt. Dan pak ik even terug naar een eerdere opmerking die ik maakte. Het traject vanaf Eemskanaal was een lerend traject. In ’15 vraagt Staatstoezicht in toenemende mate aan de NAM om met behulp van een meet-en-regelprotocol, een stoplichtensysteem, hand-aan-de-kraanprincipe, het veld te opereren in detail. Dus gedurende het jaar 2015, fluctuaties komen naar boven, risicogestuurd produceren komt naar boven: trek niet te hard. Ga eens kijken als er bevingen zijn wat je dan in de buurt gedaan hebt. Kun je dat operationeel relateren? Kun je dat terugvinden? Dus stapsgewijs. Wij kregen de indruk in ’15 en dat werd begin ’16 versterkt dat dat veld misschien wel luisterde naar die ingrepen. Tegelijkertijd voelden wij ons steeds oncomfortabeler bij die plafonds, bij de concrete volumina. Dat paste in onze druk op de NAM om zo snel mogelijk met een heel sophisticated meet-en-regelprotocol te komen. Je ziet dat wij in 2016 met het advies rondom het winningsplan een heel belangrijke koerswijziging doorzetten, waar de Raad van State in november heel erg kritisch op is. Deels onterecht, in mijn optiek. Daar kan ik nog op terugkomen, als u dat wilt weten.

Waar wij tot ’15 met plafonds te maken hadden, gingen wij in toenemende mate over tot de gedachte van: als je nou een goedwerkend meet-en-regelprotocol hebt dat toezicht houdt op hoe veel ... Tegelijkertijd hadden we toen de Meijdamnormen. Wij hadden zoiets van: als je nou wilt zorgen dat je aan die Meijdamnormen voldoet, dan moet je naar een precisering van risico's in de bovengrond over dat hele veld in de provincie Groningen, van waar eigenlijk een beving kan optreden en hoe sterk die dan kan zijn en wat de relatie is met de productie. Dus een set van productieparameters en geografische parameters: waar ben je? Dat noemden wij «risicogestuurde productie». Met andere woorden: je neemt waar hoeveel je hebt geproduceerd en dat er een beving was et cetera, maar op een veel kleiner niveau dan bijvoorbeeld de insteek van daarvoor, met op een gegeven moment een halfjaarlijks plafond. Nee, wij gaan met een meet-en-regelprotocol naar een situatie toe ... We gaan uit van het advies van 2017, dat 24 miljard is. Daar hoort dat meet-en-regelprotocol bij. Ik stap nu eventjes over naar het jaar 2017. Als je merkt dat er bevingen optreden, moet je onmiddellijk met een respons komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Even naar het advies van 2016. Dat is het advies waar ik naar vraag. Hoe komt u op dat moment als Staatstoezicht op die 24 uit?

De heer Van der Meijden:

De NAM had die productiescenario's in kaart gebracht en kwam met de conclusie dat het dus bij, ik meen, 33 miljard en het versterken van 4.000 huizen wel veilig zou zijn. Wij betwistten dat. Wij betwistten a de conclusie dat je bij 33 veilig zou kunnen produceren, omdat we de uitkomsten van de risicomodellen, de modellen door de NAM gebruikt wat betreft de risicogegevens, niet vertrouwden. En b vonden wij de aanname dat je 4.000 huizen zou kunnen versterken in no time, want dat moest dan heel snel gebeuren, volstrekt ongeloofwaardig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus 33 zou het niet worden.

De heer Van der Meijden:

Dus 33 zou het niet worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil u vragen om naar die 24 toe te gaan.

De heer Van der Meijden:

Dus 33 zou het niet worden en we zaten op 27. Toen is er een verband gelegd tussen 27 en 21. We zeiden: als je nou – dat was bijna een schaakspel – heel voorzichtig gaat produceren, die fluctuaties vermijdt, ga dan eens op 24 zitten en kijk wat er bij 24 gebeurt. Als wij gelijk hebben, als die fluctuaties echt effect hebben, zou het weleens zo kunnen zijn dat je in een situatie komt waarbij je een rustige periode zoals we die in het jaar 2015 hebben gehad, met relatief weinig bevingen, bewerkstelligt. U zou me kunnen vragen: waarom bent u niet meteen naar 21 gegaan? Wij dachten dat 24 op dat moment paste in onze stapsgewijze benadering van de controle van het veld en dat dat verantwoord was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei al iets over het meet-en-regelprotocol. Waarom vond u dat dat niet voldeed op dat moment?

De heer Van der Meijden:

Het was niet sophisticated genoeg. Het was niet slim genoeg. De NAM moest in ons advies van ... Ik meen dat wij er in het Eemskanaaladvies op hebben aangedrongen – dat was wettelijk ook vereist – dat de NAM in mei of juni 2015 – het advies van midden 2015 – met een door mij goedgekeurd meet-en-regelprotocol zou komen. Het was wettelijk vastgelegd dat dat ten genoegen van de inspecteur-generaal moest zijn. Wij hebben er uiteindelijk – «wij» dat is Staatstoezicht in een heel lastige interactie met de NAM – twee jaar over gedaan om een adequaat meet-en-regelprotocol te krijgen. Kijk, als u een meet-en-regelprotocol maakt – dat is hetzelfde met een model – waar alles in past, dan is de voorspellende waarde heel betrekkelijk, want dan zijn die bandbreedtes heel groot.

Onze interactie met de NAM over het uitblijven van het meet-en-regelprotocol is in toenemende mate onvriendelijk. Ik heb ook een aantal brieven gestuurd – die zult u ongetwijfeld gevonden hebben – dat ik het niet goedkeurde. Op het gegeven moment gaat het zo ver – ik denk in de tweede helft van 2016 – dat wij een alarmeringsprotocol formuleren. Het kan zelfs zijn dat het zit in het winningsplanadvies van midden 2016. Dat heeft twee parameters als ik het me goed herinner: aardbevingsdichtheid en aardbevingsintensiteit. Dat was een poging van Staatstoezicht om in de lacune te voorzien die de NAM liet. De NAM had het jaar ervoor al dat meet-en-regelprotocol moeten hebben. U zal zich misschien afvragen: hoe kan het dan dat het allemaal zo lang duurt? Dat zult u aan de NAM moeten vragen. Feit is dat wij vonden dat wat ze produceerden vaak niet goed genoeg was. Het was niet sophisticated genoeg. Uiteindelijk hebben wij gezegd: nou, dan doen we het zelf wel. Dan lever je in het voorjaar van 2017 een meet-en-regelprotocol aan.

Waarom was dat nou zo ongelofelijk belangrijk? Omdat een meet-en-regelprotocol, een sophisticated meet-en-regelprotocol – uiteindelijk is het er gekomen – essentieel was bij de risicogestuurde operaties van het veld. Een totale afwijking van de plafonds die in de voorgaande jaren van kracht waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe reageerde de NAM op de productieverlaging in het advies?

De heer Van der Meijden:

Ik kan me herinneren – ik denk dat dat het winningsplanadvies is geweest van 2016 – woedend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Woedend. En waarom?

De heer Van der Meijden:

Dat zult u aan de NAM moeten vragen

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag het aan u.

De heer Van der Meijden:

Ja, dat begrijp ik. We hadden een van de sessies die ik u eerder beschreef, waarbij wij de Minister informeerden over wat het advies zou gaan worden. Ik meen me te herinneren dat het dit winningsplanadvies is geweest waar niet alleen de Minister er zat, de secretaris-generaal, dg Dierikx en een aantal andere ambtenaren en wijzelf met ons Groningenteam, maar waar ook de NAM zat, en ook meneer Benschop en meneer Joost van Roost van Esso. Nou moet u bedenken dat dit bedoeld was om het informatiemoment te zijn van mij als inspecteur-generaal naar de Minister: dit gaat het advies worden. Een kans voor de Minister om kennis te nemen van het advies voordat het publiek werd. Ik kan me alleen maar herinneren dat ik me totaal overrompeld voelde, want daar hoorde de NAM, laat staan haar aandeelhouders, gewoon niet bij. Dat was een zeer ongemakkelijke vergadering, herinner ik me nog, voor iedereen die erbij was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u aangeven wat er werd gezegd, door de NAM en ook door de vertegenwoordigers van Shell en Exxon?

De heer Van der Meijden:

De vertegenwoordigers van Shell en Esso hebben in die vergadering niet veel gezegd. Ik deed mijn gebruikelijke verhaal, maar het werd toch wel redelijk ongemakkelijk. Ik kan me de details niet meer herinneren, anders dan dat het onaangenaam was. Mij is toegebeten in de wandelgangen na afloop door de directeur van de NAM: jij bent alleen maar tevreden als de productie nul is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De aandeelhouders Shell en Exxon ...

De heer Van der Meijden:

Die stonden daarbij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die stonden daarbij.

De heer Van der Meijden:

Die gaven geen commentaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die hebben gezwegen, ook tijdens die vergadering?

De heer Van der Meijden:

Zoals ik u net zei: in mijn herinnering hebben ze niets gezegd, niet in die in die vergadering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch had u het idee ... U gaf er net een kwalificatie aan: er werd woedend op gereageerd.

De heer Van der Meijden:

Dat is de toevoeging die meneer Schotman mij deed, in mijn herinnering, na afloop in de wandelgangen, na afloop van die bijeenkomst. Het was in zijn geheel een ... Kijk, soms heb je bijeenkomsten waarin niet zo heel veel gezegd hoeft te worden door iedereen en er een buitengewoon ongemakkelijke atmosfeer is. Die hing er toen. Ik sprak. De Minister sprak. Er zullen ongetwijfeld een aantal andere mensen gesproken hebben. Ik denk dat meneer Schotman als directeur van de NAM ook wel iets gezegd heeft. Ik weet dat niet meer. Wat ik wel weet, is dat het ongemakkelijk was, dat het zeer ongebruikelijk was, dat ik me zeer overvallen voelde en dat mij na afloop in de wandelgangen is toegevoegd: je bent alleen tevreden als het nul is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat zei u toen?

De heer Van der Meijden:

Ik zei toen: het gaat mij om de veiligheid, het gaat mij hier niet om getallen en jouw aantijging is niet aan de orde. Daarmee bedoel ik: als het nul is, is het nul en als het niet nul is, is het niet nul. Op dat moment was ons advies niet nul, dus het was volkomen bezijden de orde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was zijn reactie daarop?

De heer Van der Meijden:

Ik denk dat we het daarbij gelaten hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als zo'n ontmoeting in de wandelgang?

De heer Van der Meijden:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat denkt u ...

De heer Van der Meijden:

Ik denk dat dit dus echt ergens rondom het winningsplanadvies is geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre was NAM bezorgd dat een steeds lager advies uiteindelijk zou leiden tot sluiting van het veld?

De heer Van der Meijden:

Dat weet ik niet. Dat weet ik gewoon niet, anders dan wat de heer Schotman mij in mijn herinnering toen toevoegde. Wat ik u wel kan zeggen – dat zei ik u eerder – is dat mijn gevoel was dat de relatie op de werkvloer, tussen de werkvloeren van Staatstoezicht, het Groningenteam, en van de NAM heel vruchtbaar – nou ja, wat is vruchtbaar – of plezierig was, van gewoon ter zake deskundige mensen die met elkaar een discussie hebben over rapporten en over gegevens. Dat er dan uiteindelijk zo'n advies uitkomt, dat is waarschijnlijk niet fijn. Ik merkte wel dat ... Meneer Schotman zei over zijn interactie met mij dat hij die – ik meen dat hij dat woord gebruikte – constructief vond: uiteindelijk is het mijn toezichthouder. Het was een beleefd-constructieve relatie met de heer Schotman, wellicht met die ene uitzondering die ik dan net noemde. Maar ja, je kunt elkaar natuurlijk wel heel beleefd vertellen wat je ervan vindt. In mijn beleving werd de relatie van mij met de NAM in de persoon van de heer Schotman moeilijker. Ik had het gevoel dat het gaandeweg ’16 begon te bijten. De productiecuts begonnen te bijten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het begon te bijten?

De heer Van der Meijden:

Het begon pijn te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Pijn te doen? Wat zat daarachter?

De heer Van der Meijden:

Niet meer dan ik u probeer te vertellen. Ik probeer in te vullen hoe de NAM zich voelde. Wat ik voelde in mijn interactie met de heer Schotman als mijn belangrijkste gesprekspartner bij de NAM, was dat hoe verder we kwamen ... Uiteindelijk zijn we in een paar jaar tijd van 52 naar 21 miljard productie gegaan. Dus die productie is steil naar beneden gegaan. Weliswaar in stappen, maar wel steil naar beneden. Hoe meer die productie naar beneden ging, hoe meer ik de indruk had dat dat pijn begon te doen. Dat vond ik wel begrijpelijk. Ik had ook het idee dat ....

Er is één gebeurtenis geweest. U vraagt het zich wellicht af. Wettelijk gezien moet NAM elk halfjaar die rapporten aanleveren. Een halfjaar bestaat uit zes maanden, dus na vier maanden kwam zo'n rapport en dan hadden wij twee maanden om die rapporten te bestuderen. Dan kwam er op een gegeven moment zo'n rapport binnen. Ik herinner me één voorval. De mensen uit mijn Groningenteam waren er als de kippen bij om dat rapport heel snel te lezen en te verwerken. Die hadden dus al heel veel interactie gehad met de werkvloer van de NAM. Ik herinner me nog dat ze op een gegeven moment tegen mij zeiden: Harry, er staan dingen in die wij niet met de werkvloer op deze manier besproken hebben. Ik zei: wat bedoel je daarmee? Ik kreeg de indruk uit het gesprek met mijn Groningenteam dat ze zeiden dat ze op werkvloerniveau meer begrip met elkaar hadden over de dingen die nodig waren om het veld onder controle te brengen, de risicosturing, het meet-en-regelprotocol. Maar dan kwam het formele rapport met de handtekening van meneer Schotman eronder naar mij en dan had het team, zoals ik u net zei, dat doorgelezen, en zeiden ze: dat is niet wat wij ons herinneren van wat we met de NAM-werkvloer besproken hebben. Of dat zo is, dat weet ik niet. Ik kan dat niet verifiëren. Ik heb het niet aan de werkvloer van de NAM gevraagd.

Ik heb op een gegeven moment wel – daarom noem ik u dit voorbeeld – een stuk van dat rapport gelezen, waar de kritische punten waren. Het leek erop dat de Tipp-Exkwast gebruikt was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij wat voor kritische punten zou die ingezet zijn?

De heer Van der Meijden:

Die kritische punten weet ik echt niet meer, maar er waren een aantal punten die er op de eerste pagina duidelijk niet meer waren. We hebben het over het rapport van de NAM, gericht aan Staatstoezicht voor ons ter controle en verificatie. Een paar pagina's verder stonden er in één keer wel stukken in die op de eerste pagina waren weggehaald. U moet begrijpen dat zo'n ding gewoon een samenvatting had. En dan stond het niet in de samenvatting, maar wel in het rapport. Daarom gebruik ik het woordje «Tipp-Exkwast». Het leek erop – ik kan dat niet bewijzen, dus ik probeer dat ... Het zou zomaar kunnen zijn dat daar dus toch in het processen van dat rapport door de NAM-organisatie stukken uit zijn gehaald en dat dat niet zorgvuldig genoeg gebeurd is, zodat ik er – het is vervelend – achter kwam dat dat misschien niet helemaal klopte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat deed u met die signalen?

De heer Van der Meijden:

Daar heb ik Schotman over gebeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat zei hij dan?

De heer Van der Meijden:

Nou, ja. Ik weet niet meer allemaal precies wat hij zei, maar ik confronteerde hem met die situatie. Ik zei: «Gerald, dit kan echt niet. Luister, jij presenteert mij een rapport. Dat is jouw verantwoordelijkheid. Jij bent directeur van de NAM. Jouw rapport is voor mij wat jullie produceren, maar dit is wat ik zie en dit is wat mijn mensen vertellen.» Nou, dan kwam er een paar dagen naderhand een aangepast rapport.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een aangepast rapport?

De heer Van der Meijden:

Wat al die aanpassingen waren, dat kan ik niet meer precies aangeven. Dat weet ik niet meer. Er vond dan dus een tweede loop plaats.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dan stonden die punten die uit de samenvatting waren gehaald en die naar achterin het rapport waren verschoven weer in de samenvatting?

De heer Van der Meijden:

Ik begrijp dat u die vraag stelt. Dat is een verfijning die ik niet ... Ik kan u alleen maar zeggen: het rapport kwam binnen, ik had wat opmerkingen, ik had mijn interactie met Schotman en dan kwam zo'n rapport een paar dagen later weer terug.

Er is een ander ding dat ik wil vertellen. Al die rapporten waren in mijn herinneringen altijd in het Engels gesteld. Niet zo heel erg onlogisch, omdat Shell de steunpilaar was van de NAM. Heel begrijpelijk: de operator NAM werd wetenschappelijk ondersteund door Shell. Tot ik op een gegeven moment een rapport vond dat niet onbelangrijk was – het zou zomaar kunnen zijn dat dat met het meet-en-regelprotocol te maken had, maar dat weet ik niet zeker – dat in het Nederlands gesteld was. Dat mag een detail lijken, maar ik vond het buitengewoon merkwaardig dat in een sequentie van Engelstalige rapporten, waarvan ik de indruk had dat niet alleen de NAM naar die rapporten keek, er in één keer een Nederlandstalig rapport binnenkwam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar ging dat rapport over?

De heer Van der Meijden:

Ik zei net al dat het volgens mij over het meet-en-regelprotocol ging, maar ik weet dat niet meer zeker. Dat hebben we dus moeten laten vertalen, omdat wij dat rapport wilden doorsturen naar ons netwerk. Ja, maar zo werkt het natuurlijk niet. Het zijn dus twee voorbeelden. U vroeg mij een paar stappen terug hoe nou die relatie met de NAM was en wanneer het, in mijn woorden, pijn ging doen, hoe zich dat ontwikkelde, wat ze vonden van die productiebeperkingen. Dat zijn dingen waarvan ik dacht: hé, dat is een organisatie die mogelijk onder druk staat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er zit dus heel veel kritiek van het SodM op dit winningsplan, op dit moment in de tijd. Toch adviseert het SodM de Minister om in te stemmen met het winningsplan. Waarom?

De heer Van der Meijden:

In mijn herinnering zaten er twee aspecten aan het winningsplan. Het ene is dat wij het niet technical best vonden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet technical best?

De heer Van der Meijden:

Niet technical best. Ik meen dat het ook letterlijk zo in het advies staat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar richtte zich dat op?

De heer Van der Meijden:

Ja ... Het is heel terecht dat u dat vraagt, maar dat kan ik u niet zo beantwoorden. Technical best. Ik denk dat onze verwachtingen van het winningsplan van de NAM ook wel heel hoog waren, technisch gezien. Beschrijvingen, kleine onzorgvuldigheden die wij klaarblijkelijk – dit was het advies van het team, het Groningenteam vond het niet technical best – niet zodanig ernstig vonden dat op grond van niet technical best dat rapport niet met een positieve aantekening voor dat gedeelte naar de Minister kon.

Het tweede aspect was dat van 33 miljard en 4.000 huizen versterken. Daarvan hebben wij dus gezegd: we gaan op 24 zitten. Daar hebben we het eerder over gehad. Dat was een andere discussie en dat viel samen, gedurende 2016, met onze verandering in filosofie wat betreft de advisering over hoe dat veld te opereren, te managen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit zouden ook twee redenen kunnen zijn om de Minister te adviseren om niet in te stemmen. Waarom adviseert het SodM de Minister om wel in te stemmen met het winningsplan?

De heer Van der Meijden:

Wij adviseerden in te stemmen. De Minister kan dat plan weigeren, maar hij kan het ook accepteren met belangrijke kanttekeningen van in dit geval Staatstoezicht. Dat is wat hij gedaan heeft. Wij hebben dus gezegd, in mijn herinnering: het is niet technical best, maar dat is geen dusdanig zware aantekening dat je op die basis dan het rapport niet goed moet vinden. Het tweede is: dit is ons advies met betrekking tot de productie. En dat advies heeft hij overgenomen.

De voorzitter:

Helder. We zijn nu zeven kwartier bezig. We hebben nog vragen aan u, maar ik stel voor dat we even gaan pauzeren.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.01 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder en ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan dan naar 2017. In april 2017 brengt Staatstoezicht op de Mijnen een nieuw advies uit over het winningsplan van 2017. Hierin adviseert het Staatstoezicht opnieuw het maximaal te winnen volume op 24 miljard kubieke meter te stellen. Indien signaalwaarden voor aardbevingen worden overschreden, zou dat volume met 10% gereduceerd moeten worden. Waarop was die 10% reductie gebaseerd?

De heer Van der Meijden:

Dat had geen diepe wetenschappelijke onderbouwing. Het advies van ’17 dat in ’16 al werd ingezet, dat risicogestuurd met een meet-en-regelprotocol, kreeg steeds meer vorm. We stapten dus af van die halfjaarplafonds. Dan was het letterlijk – je meet per 24 uur, bij wijze van spreken: hoe gedraagt het veld zich? Daar heb je een aantal parameters voor. Ik meen dat dat er vijf waarden waren en vier signaalwaardes: rood, groen en geel weer. Daar stond heel nadrukkelijk in beschreven wat de NAM zou moeten doen als er bepaalde gebeurtenissen plaatsvonden. Wij vonden dat er als er dan iets aan de hand was, als het allemaal rood werd om het maar even heel gechargeerd te zeggen, meteen een significant stuk van de productie af moest. De productie stond op dat moment op 24 en 10% in die zin is arbitrair. Met andere woorden: als er wat zou gebeuren en de NAM moest dan beheersmaatregelen voorstellen, zou dat ultimo dus per keer met 10% naar beneden gaan. Ik kan het niet veel wetenschappelijker maken dan te stellen dat het significant moest zijn. Minder dan 10% vonden wij, het team, ik, wij samen, niet significant en boven de 10 kon ik niet rechtvaardigen. Dus 10 voelde oké. Het voelde ook oké, omdat er als het echt fout zou gaan binnen een paar dagen steeds 10% vanaf zou gaan. Dan zou het heel snel gaan. Dat is de achtergrond, niet meer en niet minder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Kamp besluit dan in mei 2017 om de productie voor het nieuwe gasjaar, dat in oktober 2017 in zou gaan, bij voorbaat te reduceren met 10%, terwijl op dat moment de signaalwaarden niet zijn overschreden, maar zich wel op een hoog niveau bevinden. Was Staatstoezicht ervan op de hoogte welk niveau van gaswinning minimaal nodig was voor de leveringszekerheid?

De heer Van der Meijden:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. U zei dat straks al. Kreeg u weleens berichten uit het ministerie of van de oliemaatschappijen over de leveringszekerheid en de mate van reductie die wel of niet mogelijk was?

De heer Van der Meijden:

Nooit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nooit. In hoeverre was u dan verbaasd dat in 2017 die 10% reductie probleemloos mogelijk was?

De heer Van der Meijden:

Nou ja, het was verbazing op verbazing. Dat was de stapeling van twee, drie jaar IGM zijn. Ik vertelde voor de pauze al aan u dat ik de leveringszekerheid een zwarte doos vond. Ik zat met een dilemma dat ik het eigenlijk niet wilde weten, omdat dat invloed op mijn gedachtetreintje zou kunnen hebben. Als ik wist wat het zou moeten zijn minimaal, zou ik me daardoor kunnen laten leiden. Dat wilde ik niet. Ik wilde dat voorkomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke manier had u zich daar dan door kunnen laten leiden?

De heer Van der Meijden:

Nou ja, ik noem maar een voorbeeld. Stel dat we op 27 miljard zitten. Als je weet dat 27 miljard het absolute minimum is in een warm jaar en wij vinden eigenlijk dat het minder moet zijn dan 27 ... Dit is mentaal, gewoon een gedachte.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat was ook wat ik vroeg.

De heer Van der Meijden:

Dus dit is niet een verhaal van de werkelijkheid. Het heeft niet zo plaatsgevonden. Ik dacht dus, noem maar een voorbeeld, 27. Stel dat het zo zou zijn dat je in een warm jaar 27 nodig hebt en wij zouden ze 24 willen adviseren. Nou, dan zit daar dus een spanningsveld. Ik wilde voorkomen – ik ben ook maar een mens en mijn team, dat zijn ook maar mensen – dat wij ons onbewust zouden laten leiden door iets wat we zouden weten wat je niet zou moeten willen weten. Ik kan het niet anders uitleggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarom zegt u: leveringszekerheid wilde ik eigenlijk niet weten, maar het was wel een black box en daardoor stapelde verbazing zich op verbazing.

De heer Van der Meijden:

Het chagrijn aan mijn kant zat ’m in het feit dat ik het niet begreep. Er was het chagrijn omdat ik vond dat het elke keer wel ogenschijnlijk heel gemakkelijk naar beneden ging in tandem met onze adviezen. Dat heb je de eerste keer niet door, maar de tweede keer begint het op te vallen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat maakt dan dat u verbaasd bent dat het makkelijk ging?

De heer Van der Meijden:

Nou, heel simpel. De Minister nam ons advies over en leveringszekerheid was geen issue. Het chagrijn zat ’m in het feit dat a ... Ik zit zo in elkaar dat als ik iets niet goed begrijp ... Ook al wil ik het niet weten eigenlijk, wil ik het wel begrijpen. Want ik wil weten wat de gevoeligheden zijn rondom de totstandkoming van iets wat heel belangrijk kan zijn, zo'n getal, zo'n leveringszekerheidsgetal. En waarom begon dat nou op een gegeven moment belangrijker te worden? Nou, rondom die fluctuaties natuurlijk. Dan kom ik terug op de vraag die u mij terecht voor de pauze stelde. Ja, als wij hier te makkelijk in zijn ... Want waar zit het niveau dan, van die absolute minimale leveringszekerheid? Nou, ik vertelde u van onze sessies met de Minister. Daar zat dan meestal wel iemand bij uit de organisatie van ik denk Mark Dierikx en die deed dan een korte presentatie over graaddagen en nog wat van die dingen. En voor zover ik dat begreep, dacht ik: ja, mwa. Ik kon er de vinger niet achter krijgen en dat heb ik in drie jaar niet gekregen.

De meeste irritatie ontstond bij het winningsplan van 2016, denk ik. Ik denk dat daar een paragraaf in staat dat wij de NAM aanmoedigen – en niet alleen de NAM, maar de facto eigenlijk ook het ministerie en GTS – om eens te gaan kijken. We hebben leveringszekerheid. Ik ben geen ingenieur, maar ik ben wel bekend met de ingenieursbandbreedte. In ons land willen we, en ingenieurs met name, altijd alles zo goed mogelijk geregeld hebben. Dus alles is gold standard. Dus als u 's ochtends de douchekraan opendraait, moet er meteen heet water zijn. Dan moet u niet een halfuur hoeven te wachten omdat dan pas de gaswinning opstart. Wat ik daar een beetje gechargeerd mee wil zeggen, is dat ik een gevoel wilde krijgen of er laaghangend fruit was bij de operatie van het Groningenveld. «Waakvlammetjes» noem ik dat maar even, een grote of een kleine waakvlam. Hebben wij die dingen zo gold standard ingericht omdat we dat nou eenmaal zo gewend zijn, omdat er geen ijsbloemen meer op de ruiten mogen komen, omdat het altijd en onder alle omstandigheden gewoon geleverd moet kunnen worden en zit daar ruimte in om wellicht nog een klein beetje naar beneden te gaan? Zo fijn ging ons advies.

Kijk, een toezichthouder opereert niet. Wij kunnen niet op de stoel van de NAM of op de stoel van GTS gaan zitten, maar dit was wel een stuk waarvan ik dacht: hier moeten partijen, dus ook Economische Zaken, de NAM en GTS, iets mee doen. Als u mij vraagt «heb jij daar dan iets mee gedaan?», is het antwoord nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: leveringszekerheid, ik wist het niet en ik wilde het eigenlijk ook niet weten omdat het onbewust onze adviezen als Staatstoezicht zou kunnen beïnvloeden, maar tegelijkertijd zou ik het wel hebben willen begrijpen om te kijken waar ons advies zit, zeker ook omdat het gaat om zowel volume als de fluctuaties en de vlakke winning; waar zit dan de ruimte? U zegt ook: ik ben verbaasd en ik ben er eigenlijk nog steeds niet achter hoe nou die leveringszekerheid was opgebouwd.

De heer Van der Meijden:

Dat is juist.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als inspecteur-generaal moest u toezien op een veilige en doelmatige gaswinning. Wat was een veilige winning?

De heer Van der Meijden:

Dat is een goede vraag. Ik denk dat je in algemene zin kijkt naar schade en veiligheid, veiligheid van mensen en schade. Ik denk dat wij met z'n allen in Nederland in de olie- en gassector, toezichthouders als de onze, in de afgelopen tientallen jaren eerst vooral hebben gekeken naar Arbowetgeving, veilige operaties, veilige steigers, veilige platformen; veilig dit, veilig dat. Dan komt op een gegeven moment de bodemdaling. Dat is nog niet onmiddellijk zichtbaar als een veiligheidsprobleem. Althans, niet in detail. Op hoofdlijnen misschien wel. Dan vinden op een gegeven moment de bevingen plaats en zie je de definitie – dit is voor mijn tijd – en ook het besef, het concept van veiligheid: waar gaat dit eigenlijk over? Dan zie je dat we, denk ik, enige tijd, bewust of onbewust, uitgaan van een stukje schade dat herstelbaar is. Nogmaals, dit is voor mijn tijd, dus ik bedenk het bij wijze van spreken hier.

Bijvoorbeeld een gevoel van onveiligheid of een gevoel van veiligheid, zoals we in de afgelopen jaren denk ik volkomen terecht in Groningen hebben zien ontstaan in de samenleving, was niet iets wat in mijn tijd al met stip bovenaan stond. Wij waren gedreven ... Nadat we erachter kwamen dat we de veiligheidsnormen van meneer Meijdam niet konden correleren, niet konden matchen, was onze insteek wat we met dat meet-en-regelprotocol wilden bereiken. Als we dan niet weten wanneer we aan de veiligheidsnorm voldoen, laten we er dan voor zorgen dat we zo weinig mogelijk bevingen krijgen en de kans op grote bevingen zo klein mogelijk is. Dat is wat ons al die tijd gedreven heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat waren dan de mogelijkheden om in te grijpen op het moment dat het zou gaan om een onveilige winning?

De heer Van der Meijden:

Nou, beperkt. Ik denk dat het meet-en-regelprotocol – daarom was ik daar zo'n enorme voorstander van – met die 10% heel concreet was, maar dan moest alsnog de Minister daarover beslissen. Want de inspecteur-generaal – dat heeft u denk ik in vorige verhoren ook gehoord – heeft niet het mandaat om het Groningenveld te sluiten. We hadden wel het mandaat bij kleinere velden. Daar hadden en hebben we dat mandaat, denk ik, maar rondom het Groningenveld niet. Ik vond dus het aardige van dat weggaan van die plafondproductie per halfjaar of per jaar naar een meet-en-regelprotocol waarmee je onmiddellijk kon ingrijpen, dat het veel dwingender was. In die zin vond ik dat een positieve ontwikkeling. Wat ik ... Pardon.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wilt u hier nog iets over aangeven?

De heer Van der Meijden:

Nou, iets waar we het nog niet over gehad hebben. Misschien komt u daar later nog op terug. Ik zei u eerder in dit verhoor dat SodM – Jan de Jong is daarmee begonnen – een benadering had van: pak het aan bij de bron, reduceer de productie en versterk. Als ik nou terugkijk op die drie, drieënhalf jaar, hebben we wel steeds die adviezen gegeven van reduceren en versterken, maar heb ik het versterken niet opgevolgd. Dan heb ik het dus over de impact die mijnbouw heeft. Of dat nou Groningen is, de zoutwinning in Twente of de kolenwinning, de na-ijleffecten van de kolenwinning in Limburg, wij zijn daar onvoldoende op ingericht. Mijn organisatie was daar niet goed op ingericht. Ik durf te stellen dat we daar in Nederland niet op ingericht zijn. En dat is een stukje schade en veiligheid – daarom noem ik u dat – dat over de bovengrond gaat, waar de samenleving last van heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar wil ik op doorvragen. Sinds 2015 kennen we daar een norm voor, de Meijdamnorm. Die stelt dat iedere persoon per jaar maximaal een kans van 1 op 100.000 mag hebben om bij een aardbeving te overlijden door het instorten van een gebouw of bijvoorbeeld het vallen van een schoorsteen. Wat was uw rol bij de totstandkoming van deze norm?

De heer Van der Meijden:

We hebben hard om de noodzaak van normen geroepen. We hebben zijdelings meegedaan. Ik meen dat Annemarie Muntendam betrokken is geweest, maar in mijn herinnering niet actief binnen dat team van de heer Meijdam. Er was ook in eerste instantie behoorlijk wat wrijving tussen de heer Meijdam en mijzelf. Dat ging over de samenstelling van de commissie. Daar zaten onder andere professor Helsloot in en het KNMI.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u van de samenstelling van de commissie?

De heer Van der Meijden:

Daar had ik dus moeite mee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom?

De heer Van der Meijden:

Ik vond dat onze relatie met het KNMI stroef was, omdat wij vonden dat het KNMI zich vooral terugkijkend opstelde. De interactie van het KNMI met ons, met SodM, als een partner om mee te denken in de voorspellende waarde van modellen ... Ik leg het een beetje moeilijk uit, denk ik. Het KNMI constateert bij wijze van spreken: er is een beving geweest; ja, er is een beving geweest, dat schrijven we op; dat is een feit, er is een beving geweest. Wij probeerden om die beving in een model te stoppen – dat was dan het NAM-model – en te kijken of we daar iets mee konden, naar voren kijkend, hoe moeilijk dat ook was. En wij vonden dat het KNMI een beetje uit principe in die groef bleef hangen. Hier heb je dus een club met wie wij best wel een lastige relatie hadden. Wie zit er bij de heer Meijdam in de commissie? Professor Helsloot. Ik heb de man zelf nooit ontmoet, dus ik heb er eigenlijk geen mening over, maar ik als ik het goed begreep, had mijn team een mening over meneer Helsloot die niet altijd heel complimenteus was, in de zin dat hij op een manier met risico's omging waar wij wel een beetje anders naar keken.

We zitten dus met Meijdam. Dan hebben we daar Helsloot zitten waar wij niet helemaal happy mee zijn. Dan zit daar het KNMI waar we niet helemaal happy mee zijn. En wij doen aan de zijkant mee. Dan komt het eerste advies van Meijdam ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Aan de zijkant mee»?

De heer Van der Meijden:

Nou ja, we werden wel ... Ik weet dat niet precies, maar ik meen me te herinneren dat Annemarie weleens werd geconsulteerd. Als ik het mij goed herinner, was Annemarie degene die zich binnen het Groningenteam vooral bezighield met het groepsrisico, met het individuele risico, met het maatschappelijk risico dat uiteindelijk uit de Meijdamdeliberaties komt. Dus Annemarie werd daar wel in geconsulteerd, maar volgens mij was dat niet een volwaardige participatie van Staatstoezicht in de commissie-Meijdam.

Die irritatie wordt verder versterkt als Meijdam met zijn eerste advies komt. Dat is ergens midden 2015, als ik het goed heb. De animositeit ontstaat omdat de commissie-Meijdam stelt: wij werken met de feiten. Daar werd dus gesuggereerd – dat maakte mij duivels, dat kan ik u wel vertellen – dat wij níét de feiten gebruikten. Alleen onze feiten, de bevingen, gingen dus in modellen en wij probeerden met gebruik van die modellen, ook al waren ze niet 100%, tóch iets te doen. Dus de suggestie «wij hebben de wijsheid in pacht» – dat is in mijn woorden, dat is de indruk die ik had – maakte mij des duivels. Uiteindelijk is er in het tweede, het finale rapport van Meijdam aan het eind van 2015 als de normen komen, in ieder geval een landing in consultatie met Annemarie, als ik mij goed herinner, op wat «het maatschappelijk risico» heette. Dat was het groepsgebonden risico dat een maatschappelijk risico wordt. Ik kan voor u de details daarvan absoluut niet invullen, want dat gaat mij ver boven de pet, maar het ging over risicobepalingen en dat soort dingen meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als ik u goed beluister, vond u dat niet de juiste expertise aanwezig was in die commissie om tot zo'n veiligheidsnorm te komen. Of begrijp ik u dan niet goed?

De heer Van der Meijden:

Wij hadden twijfels over de samenstelling van de commissie. Ik heb u mijn commentaar gegeven over de heer Helsloot, voor zover ik dat kan, en over het KNMI. En onze twijfels werden ernstig gevoed door de conclusies van het eerste rapport, die mij des duivels maakten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel zware aardbevingen en schades waren er volgens die veiligheidsnorm toegestaan?

De heer Van der Meijden:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre was u als toezichthouder in staat om te toetsen of de gaswinning uit het Groningenveld aan deze norm voldeed?

De heer Van der Meijden:

Niet. Dat is ook de conclusie in ons advies van 2017, waarin ik, meen ik, aangeef – ik in mijn rol als IGM – dat wij niet in staat zijn gebleken om een dusdanige verfijning aan te brengen in onze adviezen dat we in staat zijn om productie te matchen met een verwacht aardbevingspatroon, en derhalve te kunnen bepalen of die voldoet aan de Meijdamnormen. Op een andere manier gezegd, wij vragen – ik meen dat wij dat al in mei 2015 aan de NAM vragen: probeer een omslagpunt te berekenen van de productie in combinatie met versterking waarbij het veld veilig geopereerd kan worden. Dat is heel makkelijk gezegd, maar in de praktijk was dat niet of nauwelijks te bepalen, vonden wij toen. Dus hier zit iemand die hard geroepen heeft om normen, maar tegelijkertijd ook in ’17 heeft toegegeven dat wij niet in staat zijn om die normen te matchen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Naar aanleiding van een conceptgaswinningsbesluit van Economische Zaken schrijft u in juni 2015 een e-mail aan een topambtenaar van het ministerie. Daarin schrijft u dat u zich gekrenkt voelt door de commissie-Meijdam.

De heer Van der Meijden:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom schreef u dat?

De heer Van der Meijden:

Ik denk om de reden die ik u net heb proberen te geven. Ik was gekrenkt door de samenstellling van de commissie. Ik was gekrenkt door de nogal aparte formulering van «wij gaan over de feiten», alsof wij niet over de feiten gingen. Ik vond dat Staatstoezicht ... Zo heb ik dat gevoeld, dan kunt u zeggen dat dat een emotionele reactie is, maar ik voelde mij aan de kant geschoven, niet serieus genomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft u gedaan met uw kritiek op de commissie en ook op de Meijdamnorm zelf?

De heer Van der Meijden:

Ik heb overleg gevoerd met de Minister daarover, dat ik de insteek van de commissie-Meijdam een lastige insteek vond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft dat bij de Minister aangegeven?

De heer Van der Meijden:

Dat heb ik bij de Minister aangekaart, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat was de reactie van de Minister?

De heer Van der Meijden:

Ik denk dat ik het beste kan zeggen dat uiteindelijk het tweede rapport van Meijdam voor ons een prima rapport was, waar wij uitstekend mee konden leven. Er was dus een boel gebeurd in die tijd. Ik ben kritisch geweest op de heer Meijdam. Ik heb hem dat ook in niet onduidelijke termen, denk ik, laten weten. Ik heb dat aan het ministerie laten weten; u citeerde dat net. En ik heb dat zeker besproken met de heer Kamp, de Minister, ik meen in de coulissen van een trip naar Groningen. Het was zo dat als een advies was uitgebracht en de Minister een besluit had genomen over de productie, hij naar Groningen ging om dat besluit kenbaar te maken aan de bestuurder in Groningen. Wij zijn daar, denk ik, in de meest gevallen uitgenodigd om een toelichting te geven op ons advies aan de bestuurders. Dus een rechtstreekse communicatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is het nu ook zo, als ik u goed beluister ...

De heer Van der Meijden:

Sorry, dat was ook een presentatie in Groningen waar ik meen de heer Meijdam met zijn normenpresentatie kwam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is het nu zo, beluisteren we u goed, dat de samenstelling van de commissie ertoe heeft geleid dat er een te soepele norm is gekomen?

De heer Van der Meijden:

Nee. Nee, dat mag u niet constateren. Als ik de indruk geef dat dat is wat ik bedoel, dan is dat niet juist. Nee, ik heb geen commentaar op de uiteindelijke Meijdamnorm zoals die aan het eind van 2015 gekomen is. Maar in een eerdere vraag aan mij citeerde u een mail van een van de ambtenaren van een ministerie, ik neem aan EZ, dat ik gekrenkt was. En ik heb u proberen uit te leggen waarom ik gekrenkt was. Ik was gekrenkt omdat ik vond dat mijn organisatie niet serieus genomen werd en dat mijn mensen niet serieus genomen werden. En daar ga ik pal voor staan. Uiteindelijk is het goed gekomen, maar niet alles komt goed door heel vriendelijk te blijven, kan ik u verzekeren. Dat is wat ik ervaren heb in de afgelopen jaren, in díé jaren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar toch. U had kritiek op de samenstelling, maar u gaf aan dat u uiteindelijk wel tevreden was met de norm die er later kwam.

De heer Van der Meijden:

Jawel. Zeker. Dat is de norm van 1 op 100.000, met daarbij de nuancering, als ik het mij goed herinner, dat als de gebouwen, de infrastructuren die voldeden aan 10^–4, binnen afzienbare tijd opgewaardeerd konden worden naar 10^–5, het oké was. Met dat soort dingen kon ik wel leven. Maar dat was wel na een ... Kijk, uw citaat dateert van ergens midden 2015, als ik het mij goed herinner. Dat is in de periode dat Meijdam begint, dat ik dus kritiek heb op de samenstelling, dat ik kritiek heb op zijn eerste presentatie, die toen ook in Groningen gegeven werd en waar ik bij was. In de aanloop naar die presentatie heb ik dus aangegeven: luister, de manier waarop je het nu formuleert, waarbij je zou kunnen suggereren dat wij niet over feiten gaan en ons alleen maar bezighouden met een soort «cloud cuckoo land»-modellen, daar teken ik bezwaar tegen aan. Dat is ook de reden van de toonzetting van mijn mail naar Economische Zaken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net dat het gevoel van onveiligheid in de tijd dat u inspecteur-generaal was, nog niet echt een rol speelde in het werk en in de adviezen. In hoeverre had u zelf contact met mensen in de regio over veiligheid en het gevoel van veiligheid?

De heer Van der Meijden:

Terugkijkend te weinig, denk ik. Ik ben vrij snel op bezoek gegaan bij de burgemeester van Loppersum, Albert Rodenboog. Dat was een heel plezierig gesprek. Zoals ik eerder aangaf, gingen wij regelmatig naar Groningen om een presentatie aan de bestuurders te geven. We zijn daar nog wel een of twee keer geweest voor informatieavonden, dat wel. Ik heb ook op een gegeven moment vanuit het gemeentehuis in Loppersum een interview gegeven aan het Dagblad van het Noorden, omdat ik dat vond passen bij het naar «buiten treden van». Dat hebben we allemaal wel moeten leren; dat heb ik moeten leren, want ik erfde een organisatie die dat naar buiten treden met interviews et cetera niet van nature had, als ik dat zo mag formuleren. We hadden ook geen eigen woordvoering. Dus werkenderwijs. Maar als u mij nu vraagt «bent u de boer opgegaan», om het zo te formuleren, en «bent u bij burgers in Groningen gaan luisteren wat er speelde», is het antwoord nee. Had ik dat moeten doen? Ja. Waarom heb ik dat niet gedaan? Daar is natuurlijk nooit een goede reden voor, maar de enige reden die ik kan bedenken, is dat ik 24 uur per dag, 7 dagen in de week werkte. Ik had mijn opdracht om SodM toekomstbestendig te maken, en ik heb u eerder aangegeven dat dat bijna een brug te ver was. Ik had het Groningendossier. Mijn team was overbelast, maar ik ook. Dus het ging allemaal net; het paste allemaal net. Is dat goed genoeg? Nee, dat is niet goed genoeg. Maar het was de waarheid zoals ik die op dat moment gepercipieerd heb.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. De NAM is in uw periode verantwoordelijk voor het inschatten van de risico's op aardbevingen door gaswinning. Zij gebruiken daarvoor de Hazard and Risk Analysis, de zogenoemde HRA. Maar bij elk model dat je maakt – en de HRA is ook een model – moet je keuzes maken over welke waarden gebruikt worden voor variabelen. Wat voor rol speelden die risicomodellen bij het inschatten van de risico's van gaswinning bij het Staatstoezicht?

De heer Van der Meijden:

Ik kan daar alleen in hoofdlijnen op antwoorden, want het is niet mijn vak. Ik weet dat ons Groningenteam heel actief bezig was met die NAM-modellen, in de zin dat er interactie was met de NAM omdat de NAM die modellen gebruikte. Wat ik u eerder zei: wij vonden die modellen zeer sophisticated maar niet goed genoeg. Dat kan, hè.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar zat dat «niet goed genoeg» dan in?

De heer Van der Meijden:

In de verfijning. Kijk, als je een ... Hoe kan ik dit het beste uitleggen? Neem fluctuaties. Als je fluctuaties niet in een model kunt stoppen, dan heeft het model een beperkte waarde indien je fluctuaties wil modelleren, want dat kan dan niet. Een ander voorbeeld. In het begin, als ik het goed begrijp, als er productie-ingrepen waren, kon dat blijkbaar heel moeilijk gemodelleerd worden. Je wil – dan kom ik weer bij dat meet-en-regelprotocol – dus eigenlijk een model dat gelinkt is aan zo'n meet-en-regelprotocol. Dus dat je zegt: als ik nou 5 miljard kuub minder produceer en ik produceer vlak, met alle parameters die daarbij horen, een spreadsheet vol met gegevens, en ik stop dat in het model, dan komt dat model met een uitkomst en die uitkomst laat een risicoplaatje zien. Dat is de gewenste uitkomst. Mijn opmerking in 2017 dat het een wetenschappelijke doorbraak nodig heeft om die verfijning aan te brengen, dat je dus zó verfijnd kunt voorspellen dat je kunt vertellen of je voldoet aan de Meijdamnorm: die was er niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zegt dat over de aannames en variabelen?

De heer Van der Meijden:

Tja, die aannames hadden bandbreedtes en die bandbreedtes waren heel breed. Dan krijg je een model waarin alles past. En zo'n model zegt dan: wat je ook doet, het helpt toch niet. Als ik mij goed herinner, speelde dat in de begintijd van mij als IGM. Volgens mij is het model wel steeds beter geworden. Er is op een gegeven moment ook een discussie geweest, en de NAM was bereid om daaraan mee te werken, om dat hele NAM-model op te pakken en bij iemand anders, bij TNO of weet ik veel welk instituut dan ook, te plaatsen en daarmee aan de slag te gaan, om daarmee een tweesnijdend zwaard te creëren. Enerzijds haal je het bij de NAM weg en beleg je het bij een onafhankelijke kennisinstelling. Anderzijds laat je er eens andere mensen naar kijken, die dat misschien nog beter kunnen.

Nou, vanmiddag ben ik kritisch geweest op de NAM en indirect dus op Shell en Esso. Maar wat daar aanwezig is aan wetenschappelijke kennis en macht om dat soort dingen te maken, is ook niet iets wat je zomaar even nabouwt. Dat geef ik hier heel graag toe. En die wereld van experts was zo klein – dat hebben we gemerkt bij het opzetten van het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw – dat ik weleens schertsend heb gezegd: 75% van alle mannen en vrouwen in de wereld die iets van aardbevingen af weten, is gemobiliseerd door de NAM en 25% hebben wij. Dan heb je het over een handjevol mensen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over het kennisprogramma en de onderzoeken kom ik straks nog bij u terug. U zegt dat de modellen verfijnder zijn geworden. In hoeverre was het nou mogelijk om met de modellen van de NAM te voorspellen waar, hoeveel, hoe zwaar aardbevingen op het Groningenveld ...

De heer Van der Meijden:

Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helemaal niet.

De heer Van der Meijden:

Niet. Niet in de verfijning die de samenleving en eigenlijk ook wel de Minister vroeg.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «de samenleving en de Minister». En Staatstoezicht?

De heer Van der Meijden:

Voor ons was het evident dat het niet goed was. In feite geven wij, mijn woorden in het advies van midden ’17, toe: «Ik weet niet wanneer het veilig is. We hebben wel normen, maar we kunnen ze niet matchen.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar wil ik inderdaad met u naartoe. U geeft een interview in Het Financieele Dagblad in 2017. Daarin zegt u inderdaad – ik citeer – dat u niet langer de indruk wil geven dat we kunnen toetsen wat veilig is. «Daar is een wetenschappelijke doorbraak voor nodig die ik voorlopig niet zie.» Dat noemde u net ook al.

De heer Van der Meijden:

Dit was getriggerd – sorry dat ik u onderbreek – door het OVV-rapport onder andere. Dat zei: je moet eerlijk communiceren. Dit was mijn poging om eerlijk te communiceren: we weten het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde het al een beetje. Welke specifieke wetenschappelijke kennis was nou niet aanwezig, die nodig was om die toetsing wel te kunnen doen?

De heer Van der Meijden:

Voor het Groningendossier bedoelt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, voor het kunnen voorspellen hoe veilig of onveilig de gaswinning was.

De heer Van der Meijden:

Ik begrijp dat u die vraag stelt, maar ik kan daar geen volledig antwoord op geven. Ik ging en ik ga ervan uit dat ... De Annemaries van deze wereld en de Hans de Waals van deze wereld hadden connecties met het hoofd van de seismische dienst in Zwitserland, professor Wiemer volgens mij, in Zürich, met een vergelijkbare positie in de US, in de Verenigde Staten, en met professor Iervolino uit Napels. Ik noem die maar even. Dat waren – dat zijn niet mijn woorden – in de wereld van toen de absolute experts op dat gebied. Wij hadden ook experts, maar het wereldje was klein. Blijkbaar waren we dus – de NAM met haar kennis, wij met onze kennis en de instituten daarbuiten – onvoldoende in staat om in die verfijning te voldoen aan de verlangens van de samenleving die zegt: kan je ons vertellen wanneer het veilig is?

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe belangrijk was dan die causale relatie tussen aan de ene kant de voorspellingen van het model en aan de andere kant de winning in de adviezen die SodM gaf?

De heer Van der Meijden:

Die NAM-modellen zijn met name in, ik denk, ’15 en ’16 in de aanloop naar dat winningsplanadvies gebruikt om risicokaarten te maken, seismische risico- en seismische dreigingskaarten. Dat was de output van de modellen. Hoe verfijnder die modellen zijn, hoe beter en hoe nauwkeuriger die kaarten zijn. Op basis van die kaarten kon de NCG, was de bedoeling, zijn versterkingsprogramma uitvoeren, maar de aard van verfijning die nodig was om dat te doen, was misschien wel een brug te ver.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe belangrijk was het dan voor NAM om aantoonbaar die causale relatie te leggen in het SodM-advies?

De heer Van der Meijden:

Er was wel een causale relatie tussen ... Ik denk dat ik u niet helemaal begrijp.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre moest u bewijzen dat uw SodM-advies klopte dat het NAM het accepteerde?

De heer Van der Meijden:

O. Wat ik geprobeerd heb te zeggen, is dat mijn insteek als toezichthouder was: alles wat ik zeg, alles wat wij zeggen als organisatie, dient zo goed mogelijk wetenschappelijk onderbouwd te zijn. Daar heeft de samenleving recht op, want wij hebben een set van wetten en regels en daar zijn normen op gebaseerd. Dus daar wil je aan toezichthouder aan meten. Als je dat niet hebt – dat heb ik ook gezegd, ook publiekelijk en in de krant – ontslaat dat een ig niet van wikkend en wegend toch een advies geven, met alle onzekerheden. Uw vraag was in welke zin wij last hadden, als ik het zo mag formuleren, van die onzekerheden. Die onzekerheden waren in de eerste plaats lastig voor ons om dus een zo goed mogelijk advies te formuleren, want wij moesten die onzekerheden wikken en wegen. Wikken en wegen klinkt heel makkelijk, maar dat is niet makkelijk. Wikkend en wegend moet je kijken: wat weet ik wel en wat weet ik niet en hoe weeg je dat dan? U had eerder aan mij de vraag: heb je nou fluctuaties meer gewogen dan het productieplafond en dat soort dingen? Dat is allemaal niet zo heel eenvoudig. Dus daar speelt het een rol.

Waar het ook een rol speelde, is in de interactie van mij met Dierikx en met de NAM. Eerst maar even Dierikx. Ik heb u eerder gezegd – daar neem ik geen woord van terug, uiteraard – dat alle adviezen, met uitzondering van het rode potlood van de Minister rondom het Eemskanaal, van het Groningenteam, van mij, van ons team, van onze organisatie, door de Minister zijn overgenomen. In de aanloop tot zo'n advies had ik natuurlijk weleens gesprekken met dg Dierikx.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar gingen die gesprekken over dan?

De heer Van der Meijden:

Die gingen over van alles. Laat ik even dit specifiek ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is de reden dat u het nu noemt?

De heer Van der Meijden:

O. Ja, ja. Dat heeft natuurlijk verschillende redenen. Die houd ik even uit elkaar, als u dat goed vindt. De reden dat ik het nu noem, is dat ik bij hem was om over het KNMI te praten, over de commissie-Meijdam, over normen en over productie. Het was Mark die in eerste instantie zei – helemaal aan het begin van ons verhoor heb ik u dat verteld ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Dierikx.

De heer Van der Meijden:

«Who the hell is SodM? Klein groepje, niemand is het met jullie eens.» «Ja, Mark, maar dan ga je niet achter mijn rug om verifiëren. Dat doe je niet. En als jij vindt dat het te klein is, had je er eerder wat aan moeten doen.» Nou, die taak kreeg ik in mijn schoot gespeeld met mijn opdracht SodM toekomstbestendig te maken. De hele SodM-organisatie, maar ook dat Groningenteam moest ontlast worden, in de zin dat het veel was, erg veel. In die gesprekken met Mark Dierikx kwamen natuurlijk die dingen ter sprake. «Je hebt bij wijze van spreken geen been op te staan, want het is niet wetenschappelijk bewezen» en «we kunnen wel die productie dichtdraaien, maar de NAM zegt dat het een vertraagde film is en dat die bevingen dus allemaal terugkomen». Ik kon dat niet allemaal keihard weerleggen, maar ik had wel mijn team achter me dat zei: en zo moeten we het doen. Want wikkend en wegend vonden wij dat wij die kant uit moesten gaan. Dierikx speelde daar een tegenspel in.

Bij de NAM, in mijn herinnering, speelde dat natuurlijk ook. Ik vond mezelf wel kwetsbaar. Kijk, we hebben het nu over de samenleving gehad, de samenleving heeft veiligheidsnormen nodig, maar ik vond dat ook de sector ... Ik zat daar voor de samenleving, maar ik zat daar ook voor de sector. In dit land hebben wij wetten en regels. Dat betekent dat in dit geval de olie- en gassector zich aan wetten en regels moet houden. Die moeten duidelijk zijn. Die organisaties, die bedrijven, moeten ook weten waar ze aan toe zijn. Dat heeft overigens geen rol gespeeld in mijn adviezen. Laat ik daar heel helder in zijn. Ik vond wel dat de NAM had recht had om te weten waar ze aan toe waren, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat u vanuit Economische Zaken tegenspel ervoer als het gaat om de modellen en wetenschappelijke ...

De heer Van der Meijden:

Het heeft uiteindelijk geen effect gehad, maar het was wel lastig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Ik denk dat het goed is dat u dat toevoegt. En over NAM zegt u: ik voelde me verantwoordelijk om wel duidelijkheid te geven. Wat betekende dat dan in uw relatie met de NAM als het gaat om de modellen onder de adviezen?

De heer Van der Meijden:

O, niets. Helemaal niets. Ik heb altijd gezegd – dan kom ik terug op dat wikkend en wegend: ik zal wikkend en wegend toch een besluit moeten nemen – want dat is waarom ik daar zit in die functie – ook al is het niet wetenschappelijk onderbouwd en ook al kan ik het niet matchen aan veiligheidsnormen. Ik zeg niet hier dat de NAM tegen mij heeft gezegd: ja, maar wij denken dat we aan de veiligheidsnormen voldoen. Wij hebben in ons advies gezegd: en wij denken dat het niet zo is. Daar bleef het dan bij, want dat zijn onze adviezen geworden en die zijn overgenomen.

Maar om een korte toelichting te geven op die spagaat, de handhaafspagaat: bij het Ministerie van Economische Zaken waren in mijn optiek ontoelaatbare achterstanden bij de goedkeuring van winningsplannen. Niet dat ding van de NAM, maar wel van allerlei andere organisaties, bedrijven, die in de olie- en gassector bezig waren. Waarom was dat nou lastig? Ik vond dat ik als toezichthouder een helder mandaat had, maar als ik in de praktijk te maken heb met allerlei achterstanden en die bedrijven bij mij aan de deur kloppen van «ja, maar hoe zit dat eigenlijk?», dan moeten die achterstanden weggewerkt worden. Ik vond dat EZ een ontoelaatbare spagaat voor mij creëerde door die achterstanden te hebben en ik vond dat de sector recht had op duidelijkheid, helemaal toen in 2016 de nieuwe Mijnbouwwet van kracht werd waarbij decentrale consultatie van kracht wordt en burgers dus een grotere say hebben in het toekennen van vergunningen. Dat is allemaal prachtig. Ik vond dat prima. Natuurlijk vind ik dat prima, maar ik voelde me met de handen op de rug.

Mevrouw Tielen (VVD):

U voelde zich met de handen op de rug.

De heer Van der Meijden:

Vanwege die achterstanden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En het tegenspel.

De heer Van der Meijden:

Ik heb dus bij EZ heel regelmatig aangekaart dat zij snel moesten versterken. Ook zij moesten versterken in de zin – sorry, voordat er verwarring komt met de versterking in Groningen – van reorganiseren, extra mensen. Er was maar één geoloog in die hele organisatie die iets van die onderwereld afwist, die ondergrond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In februari 2015 concludeert de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat het Staatstoezicht op de Mijnen lange tijd geen onafhankelijke, kritische waakhond is geweest. Ze doen dan de aanbeveling dat de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht ten opzichte van het Ministerie van Economische Zaken en de sector versterkt moet worden. Wat vond u van die aanbeveling?

De heer Van der Meijden:

Ik zat er nog niet zo lang. Ik gebruikte voor de pauze het woord «intuïtief». Ik had mijn eerste ronde gemaakt door Staatstoezicht. Ik had mijn eerste schermutseling, als ik dat zo mag formuleren, met de heer Dierikx gehad. Ik was al tot de conclusie gekomen dat ik geen woordvoering had, dat ik geen actieve website had, dat ik voor woordvoering leentjebuur moest spelen bij EZ en dat wij voor EZ soms naar het Noorden gingen om daar verhaaltjes te houden over het beleid. Er was een totale vermenging van rollen. Dat komt ongeveer allemaal in die tijd samen. Ik heb het OVV-rapport in mijn functie omarmd, omdat ik het vond passen in mijn opdracht om SodM toekomstbestendig te maken. Ik had geen transparant budget. Ik had onvoldoende helderheid op de sturing van ons onderzoek. Dat speelde allemaal een rol. Dus toen de OVV met zijn rapport kwam, vond ik twee dingen. In de eerste plaats – dat heb ik eerder gezegd, dat meen ik en dat herhaal ik hier nog een keer – een ongelofelijke natte dweil voor Jan de Jong en voor zijn team. Ik ga niet herhalen waarom ik dat vind, maar dat was een natte dweil. Op de inhoud begreep ik wel waarom ze dat zeiden, maar dat maakt het niet minder pijnlijk. Het tweede. Er werd een aantal zaken benoemd, zoals het beleggen van onafhankelijk onderzoek, woordvoering, ouwe-jongens-krentenbrood. Dat hele verhaal kwam mij als geroepen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft er net al iets over gezegd. Ik kom even terug op iets wat u eerder in het verhoor zei. Wat viel u nou het meest op als buitenstaander, om het even zo te betitelen, aan de relatie tussen het Staatstoezicht op de Mijnen en het Ministerie van Economische Zaken? Aan het begin van het verhoor gaf u de typering «stiefmoederlijk».

De heer Van der Meijden:

Kijk, bij mij gaan de rode lampjes branden als iemand zegt: je bent een rustig bezit. Dus die rode lampjes begonnen bij mij heel snel te branden, alleen wist ik niet precies waarom ze brandden en waar ze moesten branden. Mark Dierikx zijn opmerking over verificatie achter de rug van Jan de Jong om was één ding. Ik heb genoemd het leentjebuur spelen bij EZ vanwege de woordvoering. EZ was nerveus als wij persberichten ... Ik zei: jongens, zodra het advies naar de Minister is, komt het op onze website en dan kan de Kamer via de website direct toegang krijgen tot ons advies, ongecensureerd. Ik vond het belangrijk dat ik kon communiceren met de buitenwereld. Dat was mijn beleving in de interactie met Economische Zaken geen gelopen zaak. Men werd daar nerveus over. Kleine dingetjes. Op een gegeven moment leerden wij natuurlijk wel een beetje de tricks van de trade. Kamerbrieven. We moesten erg opletten dat wat in de Kamerbrieven stond, ongeveer was wat wij in ons advies hadden opgeschreven. Zeg ik daarmee dat dat moedwillig werd aangepast? Nee, want dat weet ik niet, maar we moesten wel alert blijven. Het gaf me niet altijd een veilig gevoel.

Dan kom ik even op de relatie. Voor de pauze hintte u daar al op, denk ik. De meeste inspecties in Nederland hangen onder een secretaris-generaal. Iedereen moet een baas hebben ergens. Dat begrijp ik. Dat is voor, in goed Nederlands, pay and rations. Dat is voor de organisatie. Iemand moet er benoemd worden, moet ontslagen worden. Er moeten fte's afgesproken worden. Dat dat hangt onder de sg, vond ik volstrekt logisch. Dat was in mijn geval ook het geval. Dat is heel nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik ben er niet van overtuigd dat dat voor mijn tijd zo was. Dan was in die rangorde ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat dat voor uw tijd zo was?

De heer Van der Meijden:

Sorry, even terug. In Nederland zijn de meeste inspecties zo georganiseerd, naderhand in de aanwijzing van de Minister-President in het voorjaar van 2016 bevestigd, dat een inspecteur-generaal organisatorisch hangt onder een secretaris-generaal. Hij of zij rapporteert niet inhoudelijk aan die secretaris-generaal. Die rapporteert inhoudelijk aan de Minister, om de onafhankelijkheid te waarborgen. Dan zit er in de cyclus – dat heb ik ook moeten leren als novice ambtenaar – beleid, uitvoering en toezicht plat gezegd een pikorde. Het is zo – dat beschrijft de Minister-President in zijn aanwijzing van ik meen januari 2016 – dat de ig op gelijke voet staat, in belang, in status, in positie, met de directeur-generaal. Dus je hebt een directeur-generaal die het beleid uitvoert, die het beleid formuleert, en dan heb je een inspecteur-generaal die toezicht houdt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit signaleert u. Hoe heeft u de onafhankelijkheid van het SodM ten opzichte van het ministerie in uw periode versterkt?

De heer Van der Meijden:

Twee dingen. In de eerste plaats heb ik mijn analyse van de situatie bij het Staatstoezicht op de Mijnen, de organisatie zelf, maar ook de interactie met Economische Zaken, de relatie met de dg, vervat in een analyse die ik zeer uitvoerig met sg Camps besproken heb. Hij was mijn opdrachtgever, via de Minister, om SodM toekomstbestendig te maken. Uit die analyse kwamen de woordvoering, het budget, de research, de houding van Mark Dierikx en de onderbezetting van Economische Zaken, de achterstanden die daar speelden. Dat was het plan dat ik bij secretaris-generaal Camps neerlegde. Ik denk dat we het dan hebben over een eerste plan ergens in maart 2015. U herinnert zich dat ik met kerst dacht: waar ben ik mee bezig? Ik heb toen hulp ingeroepen en ergens in maart/april kom ik tot een eerste diagnose. Dit is mijn diagnose. Daarin constateerde ik niet alleen dat er dus werk aan de winkel was bij Staatstoezicht, maar dat er zeer veel werk aan de winkel was in de relatie tussen het Ministerie van Economische Zaken, met name dus het directoraat-generaal Energie, en Staatstoezicht. Wij waren een rustig bezit en een grote mond van Staatstoezicht was niet per se een vanzelfsprekendheid. Ik heb dat in die zin bij Maarten Camps neergelegd, die dat ogenschijnlijk herkende, en dat is uitgemond in wat de «heisessie» is gaan heten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heisessie?

De heer Van der Meijden:

De heisessie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is een reactie op de kritiek die u heeft op die onafhankelijke positie. U doet een aantal voorstellen. De heer Camps organiseert een heisessie.

De heer Van der Meijden:

Ik liep in toenemende mate aan tegen de frictie tussen Dierikx en mijzelf en alle op- en aanmerkingen die ik had in dat krachtenspel tussen Economische Zaken en Staatstoezicht, waar niets vanzelfsprekend leek. Uiteindelijk is er een heisessie en die heisessie wordt bijgewoond door Maarten Camps als voorzitter, Mark Dierikx, als ik het mij goed herinner Ric de Rooij, plaatsvervangend secretaris-generaal, Harry Paul, degene die mij aan had genomen, wat van mijn eigen mensen en Lenny Vulperhorst, zeg maar mijn consigliere. Daar is een analyse op tafel gelegd van mijn kant, van: «Luister, ik heb een boel werk te doen. Jullie hebben me opdracht gegeven om Staatstoezicht te reorganiseren, te versterken, toekomstbestendig te maken, maar ik constateer in mijn interactie – ik heb hier ook het OVV-rapport – dat er geen sprake is van een soort gelijkberechtiging en gelijke machten en krachten tussen het ministerie en ons als inspectie. En als ik hier wil blijven zitten, gaat dat veranderen.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En verandert er ook wat?

De heer Van der Meijden:

Aan het eind van de sessie ... Dat is een sessie die een uur of vier, vijf heeft geduurd. Ik zal u de details besparen, a omdat ik ze vergeten ben en b omdat ik ze wil vergeten. Het was een buitengewoon onaangename sessie. Het ging er knetterhard aan toe. Aan het eind van de sessie is door een van mijn mensen gehoord dat Mark Dierikx gezegd zou hebben: je denkt toch niet dat ik hieraan mee ga doen? Nou, u begrijpt dat dat mijn relatie met de heer Dierikx vanuit mijn perspectief niet echt geholpen heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar verandert er wat? Wordt het een onafhankelijkere relatie tussen het Staatstoezicht en het ministerie?

De heer Van der Meijden:

Ja, ik vind van wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar blijkt dat uit?

De heer Van der Meijden:

Dan preek ik voor eigen parochie. In de eerste plaats constateert het OVV-follow-uprapport, om goed Nederlands te spreken, ik meen in ’16 dat ze de eerste tekenen zien dat de toezichthouder zich wat onafhankelijker opstelt. Ik heb dat maar als een compliment gelezen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De toezichthouder stelt zichzelf onafhankelijker op? Dat leidt u daaruit af?

De heer Van der Meijden:

Ja. Als ik het me goed herinner, staat dat letterlijk zo in het OVV-rapport van begin ’16. Het follow-uprapport. Dus dan kijk ik even. Ik heb uiteindelijk mijn eigen woordvoering gekregen. We zijn hard aan de slag gegaan met een website. De structurering rondom het publiceren van persberichten, het naar buiten treden van mij, de interviews: ik heb het gewoon gedaan. Werd ik daar actief in tegengewerkt? Mwa. Het zorgde wel voor nervositeit van tijd tot tijd, maar we hebben het gewoon gedaan. Dus uw vraag is een terechte vraag, maar die beantwoorden in de meest categorische zin is een stuk moeilijker. Ja, het gebeurde zoals ik het wilde, maar het kwam niet zomaar. Ik heb mijn eigen budget uiteindelijk gekregen, want dat budget – dat lijkt een detail – kwam uit de koker van Mark Dierikx. Was dat helemaal onlogisch? Het was het budget, het onderzoeksbudget. Ik heb het dus niet over de organisatie, de mensen, de salarissen en zo. Nee, het onderzoeksbudget. Dat moest uit het beleidspotje van Dierikx komen. Vanuit de organisatie van het departement niet onlogisch, maar ik wilde met een stalen gezicht de buitenwacht kunnen vertellen: ik heb mijn eigen budget en daar ga ik over. We hebben ons jaarverslag en als ik in ons jaarverslag zeg «ik wil a, b, c, d doen volgend jaar», hoort daar een budget bij. En als ik dat budget niet krijg, is dat prima, maar dan ga ik naar de Minister en dan zeg ik: Minister, ik heb niet genoeg geld om die dingen te doen. Die helderheid wilde ik bewerkstelligen en die helderheid was er niet. Die is er naderhand in meer mate gekomen dan die er was. Laat ik het voorzichtig formuleren. En zo zijn er nog wel wat voorbeelden van dingen, dat we dus werkenderwijs, knokkenderwijs, stappen hebben gezet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is in relatie met en de verhouding tot het ministerie. Hoe heeft u de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht ten opzichte van de sector en specifiek de NAM versterkt?

De heer Van der Meijden:

Ik weet niet of die versterking nodig had. Ik vind dat mijn organisatie, voor zover ik kan nagaan, dus mijn eigen mensen via een inspectierapport – dus niet alleen over Groningen, maar ook over andere zaken – een volwassen, professionele relatie had met de hele sector. Maar – wellicht gaat dat meer naar de beantwoording van uw vraag – ik heb een aantal presentaties bij NOGEPA gegeven, dus de brancheorganisatie van de olie- en gassector. Ik denk dat ik daar geprobeerd heb de positie van Staatstoezicht nadrukkelijker neer te zetten. Ik herinner me nog – ik denk dat dat in het NRC-interview is geweest van kerst 2015 – dat ik sprak over een onsje meer argwaan. In dat interview ga ik in op wat ik constateerde: dat een geloofwaardige inspectie ... Sorry, anders formuleren. Mijn insteek is dat de belangen van onder toezicht gestelden en de belangen van een toezichthouder en de samenleving niet per se parallel hoeven te lopen. Als het pijn gaat doen, worden de belangen steeds lastiger te verdedigen en dan heb je een inspectie nodig met tanden, een inspectie die durft te bijten, maar ook een inspectie die, zoals ik het zou noemen, een gezond niveau van argwaan heeft. Daar bedoel ik niet mee dat je mensen niet moet vertrouwen, maar als je inspecteur bent, dan kijk je om je heen en dan houd je je ogen ver open. Je moet dan wel aardig en beleefd proberen te zijn – dat is altijd wel plezierig – maar je moet tegelijkertijd ook wel kritisch blijven. Ik vond dat we in mijn organisatie competente, maar in mijn ogen soms te aardige, te vertrouwende mensen hadden. Ik weet dat ik in de Inspectieraad niet alle handjes op elkaar heb gekregen toen dat interview gepubliceerd was – de Inspectieraad is de raad van alle verzamelde inspecties in Nederland – want vertrouwen in de markt, vertrouwen in bedrijven, was het uitgangspunt van de inspecties. Mevrouw, ik geloof het niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft woorden laten vallen als «schermutseling», «het ging er knetterhard aan toe» en «knokken».

De heer Van der Meijden:

In overdrachtelijke zin. We blijven netjes.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat had ik vermoed. In de drie jaar dat u Inspecteur-generaal der Mijnen bent, hoe zou u de relatie tussen het Staatstoezicht en het ministerie karakteriseren?

De heer Van der Meijden:

Sluimerende oorlog. Alles moest bevochten worden. Ik heb het over de achterstanden bij de winningsplannen gehad, de handhavingsspagaat. Ik zal u een anekdote vertellen, als het mag. Even een zijstap. Het gaat ook over Groningen, maar dan over de geothermie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer Van der Meijden:

Ik was niet onder de indruk van het ministerie, niet van de manier waarop ze georganiseerd waren en niet van de manier waarop mijn relatie met het ministerie gestructureerd was, maar ook niet van de inhoudelijkheid. Geothermie, warmwaterwinning, is buitengewoon belangrijk. Het is beleid, hoeksteen van het beleid, van het ministerie: alternatieve energie. Prima. Daar ga ik niet over, maar waar ik wel over ga, is veiligheid. Alleen hadden we het in Nederland niet goed georganiseerd. Die ondergrond is een asset. Daar gebeurt een heleboel, maar wat daar gebeurt, is tamelijk risicovol en daar moet je heel verstandige mensen op zetten. Ik noem het voorbeeld van Groningen. Ik kwam er op een gegeven moment achter dat de stad Groningen, de gemeente Groningen, bezig was met een geothermieproject. Ik had, zoals ik al zei, mijn Groningengasdossier en mijn reorganisatiedossier en dit kwam in mijn ooghoek. Ik dacht op een gegeven moment: wacht even, waar halen ze dat warmwater vandaan? Dat warmwater zou moeten komen uit dezelfde gasvoerende laag waaruit de NAM een kilometer verderop het gas won. Nou, geothermie kan veilig gebeuren, maar je moet het wel goed doen. Geothermie kan, onder omstandigheden, ook aardbevingen veroorzaken. Ook een lastige. Moet je het daarom niet doen? Dat is een ander verhaal. Maar moet je nou een geothermieproject opstarten een of twee kilometer verwijderd waar het gebied waar de NAM ... In dezelfde zandlaag waaruit het gas gewonnen wordt, ga jij naar warmwater zitten peuteren. Dat was de gemeente. De gemeente had daar blijkbaar al 6 miljoen in geïnvesteerd. Ik heb op een gegeven moment aan de directeur Energie in Mark Dierikx zijn afdeling gevraagd: gaat het wel goed daar? Ik zocht op een gegeven moment een haakje om daar iets van te vinden.

Ik vertel u dit om aan te geven wat ik vond van Economische Zaken en dat is niet een vrolijk verhaal. Ik sprak deze meneer daarop aan binnen Economische Zaken: joh, wat gebeurt daar precies? Ik werd de dag erop gebeld en het ging letterlijk zo: ik heb de wethouder die daarover gaat, gebeld en je kunt rustig gaan slapen. Ik maak geen grapje. Dit ging over een project waar al zes miljoen aan was uitgegeven. De gemeente – zo hebben we dat in Nederland georganiseerd en dat vind ik ook geen goede organisatie – kon blijkbaar heel ver gaan in het committen, het toezeggen van gelden en het ontwikkelen van een project waarvoor de kennis onvoldoende was en Economische Zaken dacht dus blijkbaar: het is wel oké zo. Dan krijg je dus zo'n lastige inspecteur-generaal die zegt: wacht even, moet ik rustig gaan slapen? Uiteindelijk hebben wij geoordeeld dat dat een onveilig project was en onverstandig, nog los van de aansprakelijkheidsvraag. Een voorbeeld waarom mijn relatie met Economische Zaken niet altijd een denderende relatie was, omdat ik niet onder de indruk was van de kwaliteit van bepaalde delen van de club.

Mevrouw Tielen (VVD):

«Een sluimerende oorlog», noemde u het. Ik ga even terug naar dat OVV-rapport van 2015. Daar staat ook een conclusie in – en dan citeer ik – dat er sprake is van achterstallig onderhoud in de kennisontwikkeling over de effecten van gaswinning. Een van de aanbevelingen aan het Ministerie van Economische Zaken is om een structureel langetermijnonderzoeksprogramma op te zetten met integraal en onafhankelijk wetenschappelijk en toegepast onderzoek. Wat vond u van die aanbeveling?

De heer Van der Meijden:

Fantastisch.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u ermee gedaan?

De heer Van der Meijden:

Veel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw ervaring eigenlijk met het doen van onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van gaswinning bij Staatstoezicht zelf?

De heer Van der Meijden:

Nou ja, laat ik bescheiden zijn. In maart 2015, als het OVV-rapport uitkomt, zit ik daar net een maand of vier, vijf. Alleen, en dan kom ik terug op de opmerking van het OVV: SodM heeft eigen onderzoek en op basis van eigen onderzoek een advies uitgebracht. Dat vond ik ongemakkelijk. Ik wist toen wel dat Annemarie en Hans de Waal nadrukkelijk bezig waren met het opzetten van peerreviews, dus collega's in de wetenschappelijke wereld naar jouw gedachtetreintje laten kijken, naar jouw rapport, naar jouw ideeën. Ik moedigde dat van harte aan. Maar ja, blijkbaar was het onvoldoende. Want kijk, ik was een beetje venijnig over Mark Dierikx en zijn verificatie van dat SodM-advies achter Jan de Jong zijn rug om. Blijkbaar was het toch onvoldoende geloofwaardig belegd, dat alle partijen zeiden: dat hebben we goed voor elkaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «onvoldoende geloofwaardig». Waar zat die geloofwaardigheid of gebrek aan geloofwaardigheid dan in, wat u betreft?

De heer Van der Meijden:

Dit zijn allemaal nuances. Ik probeer me zo zorgvuldig mogelijk uit te drukken. En het was voor mijn tijd, dus dat maakt het extra gevaarlijk wat ik ga zeggen. Als Staatstoezicht de enige is die een bepaalde mening heeft of had – ik heb het even over Huizinge – en andere partijen zijn het daar niet over eens, dan ontkracht dat het advies van Staatstoezicht in genen dele, want ze kunnen nog steeds heel erg gelijk hebben. Maar de vraag is dan gewettigd, lijkt me – dat is eigenlijk denk ik de vraag die de OVV stelt – of we dat dan niet beter hadden moeten beleggen. Hoe kan het nou dat Jan de Jong met zijn relatief kleine Groningenteam daar in zijn eentje met zo'n moeilijk advies moet komen? Hadden we dat niet beter kunnen doen? En dan is het antwoord denk ik ja. Had Jan er wat aan kunnen doen? Dat is een andere vraag. Daar ga ik niet over, maar ik constateer wel ... Dat is de vraag die u aan mij stelt en wat wij dus met het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw hebben trachten te bereiken: laten we ook naar de buitenwereld toe een situatie creëren waarvan je zegt «we hebben er echt alles aan gedaan». Dan kun je misschien de conclusies van die experts niet leuk vinden, maar het is wel het beste wat er is. En dan is het uiteindelijk nog steeds de politiek die dan op basis van «het is het beste dat er is» moet zeggen «we gaan linksaf» of «we gaan rechtsaf».

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde eerder al dat er eigenlijk maar een handje vol, een paar handjes vol, wetenschappers zijn die er verstand van hebben. Driekwart daarvan is eigenlijk verbonden is aan de NAM, zei u, en één kwart aan Staatstoezicht. U zei ook dat u al bezig was met peerreview. In hoeverre is onafhankelijkheid van het onderzoek nou onderdeel geweest van die geloofwaardigheid van het wetenschappelijke onderzoek en de kennis bij Staatstoezicht?

De heer Van der Meijden:

In mijn tijd?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, in uw tijd.

De heer Van der Meijden:

Ik vond dat ontzettend belangrijk. Ik vond het heel belangrijk dat ... Laat ik proberen mijn woorden zo zorgvuldig mogelijk te kiezen. Ik heb en had groot respect voor de opvolgende afdelingshoofden Van Herk, Schroot en Van der Zee. Ik had erg groot respect voor de kwaliteit van Annemarie, Hans de Waal en Hans Roest. Ik vond het wel kwetsbaar, heb ik eerder al gezegd. Dus ik vond het belangrijk dat wij die netwerken, die peerreviews, gingen structureren op een zodanige manier dat het minder afhankelijk werd van een relatief klein team, dat het ook minder kwetsbaar werd voor maatschappelijke meningen en adviezen van «het is maar een handjevol mensen dat het zegt». Ik wilde dat verbeteren. Maar het was een monnikenklus, omdat die wereld, zoals ik eerder zei, zo klein is. Daar liep ik tegen aan toen wij probeerden invulling te geven aan het strikte advies van de OVV: beleg het onderzoek extern en op korte, middellange en lange termijn. Waar liepen wij tegen aan? Eerst maar even wat wij niet wilden. We wilden niet een nieuwe universiteit creëren, we willen niet een subset van TNO creëren of een subset van Delft of van het KNMI, zelfs al had dat gekund. We wilden het daar nergens onderbrengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat wilde u wel dan?

De heer Van der Meijden:

Heel snel de best mogelijke groep bij elkaar brengen, die snel kon acteren en die geloofwaardig was, die door hun peers als top werden gezien in de samenleving. Nou, waar loop je dan tegen aan? Dat de meeste van dat handje vol experts linksom of rechtsom contacten hebben met de sector, wereldwijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met de olie- en gassector.

De heer Van der Meijden:

Met de olie- en gassector. Die wereld is klein. Nou, oké. Wat gaan we dan doen? Hoogleraren van naam en faam, zeer goed bekend, aan wiens integriteit je in eerste instantie helemaal niet zou twijfelen. Maar ik had een probleem, wij hadden een probleem. Je moest naar de buitenwereld iets creëren waarvan iedereen zei: dat heb je goed gedaan, dat zijn echt topexperts en ze zijn onafhankelijk. Nou, daar zit nog één extra addertje onder gras. Zo makkelijk was het niet. Er was een verlangen bij het ministerie – de OVV komt daar nog steeds op terug – om samen te gaan werken met NWO.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Van der Meijden:

Ik kwam er op een gegeven moment achter dat NWO gesponsord wordt door Shell met 15 miljoen euro. Dat geld is prachtig, maar ik vond het onverkoopbaar in mijn functie, gevraagd om het onafhankelijk te beleggen, dat ik me zou laten associëren in mijn voorstellen met een organisatie als NWO, die gesponsord werd door Shell. Ik vond dat een absolute no go.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan in uw vervolgstappen?

De heer Van der Meijden:

Dat betekende een vertraging van een jaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bent u gaan doen dan?

De heer Van der Meijden:

Uiteindelijk bedacht het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw een panel van hooggeleerde – sorry, dames, het zijn allemaal heren – heren wereldwijd, die als opdracht meekregen ... Ze moesten een protocol ondertekenen inzake die integriteit en hun banden met de industrie. Je moest wat. Is dat waterdicht? Nee, natuurlijk niet. Ze moesten van aanzien zijn, ze moesten beschikbaar zijn, ze moesten zowel per telefoon, per video als fysiek aanwezig kunnen zijn als dat nodig was en ze moesten in zijn totaliteit gezien worden als het beste wat er was. Uiteindelijk is dat gelukt. Dat is een heel fluïde organisatie geworden, die dus heel makkelijk kan inspelen. Maar goed, ik spreek nu van na mijn tijd. Het heeft voor mij veel te lang geduurd voor we het hadden. Ik begrijp van Theodor Kockelkoren dat er nu actief gebruik van wordt gemaakt, maar, nogmaals, ik kan dat zelf niet meer invullen. Dus hoe het nu werkt? Ik heb begrepen dat de concepten ongeveer hetzelfde zijn. Ik heb, we hebben twee jaar over gedaan – «we» is mijn interactie met Economische Zaken – om dat voor elkaar te krijgen. Dus we liepen tegen de dingen aan die we niet wilden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er waren dus twee onderzoeksprogramma's in ontwikkeling, het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw en dat naar de diepere ondergrond, dat DeepNL heette. U zegt dat dat werd gefinancierd, eigenlijk via NWO, door Shell en dat u dat niet zomaar wilde ...

De heer Van der Meijden:

Er is mij verteld dat Shell 15 miljoen bijdroeg aan NWO, aan DeepNL denk ik. Ik twijfel niet uit principe aan Shell, maar ik kan dat niet uitleggen aan de buitenwereld. Dus daarom wilde ik het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft verteld wat u vervolgens bent gaan doen om het meer naar uw wensen te krijgen, om het zo te zeggen.

De heer Van der Meijden:

Dus er werd iets nieuws gecreëerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, een nieuw panel. U heeft de voorwaarden net genoemd.

De heer Van der Meijden:

Daar zitten of zaten ook hoogleraren in die ook wel opdrachten van de industrie kregen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u gedaan met uw bezwaren over die financiering bij het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Van der Meijden:

Over die Shellfinanciering?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Van der Meijden:

Nou, niets. Ik heb eens gekeken wat de definitie is van NWO en wie de sponsoring verzorgde. Dat heeft een heel breed sponsorplatform en dat lijkt me ook uitstekend, maar in dit specifieke geval van het Groninger gasdossier waar dat kennisprogramma specifiek voor opgericht werd, met de bedoeling dat natuurlijk te verbreden ... De bedoeling was dat ook de bovengrond uiteindelijk meegenomen zou worden. Ik vond het voor het Groningendossier, waar ik het toen voor nodig had, niet verteerbaar dat daar een zeer zichtbare link met Shell zou zijn. Ik heb dat Shell niet gevraagd. Ik vond dat gewoon niet passen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre zijn uw bezwaren bij het Ministerie van Economische Zaken terechtgekomen?

De heer Van der Meijden:

Nou ja, ik heb het daar met de directeur Energie van Mark Dierikx, Meindert Smallenbroek, uitvoerig over gehad. Ik vrees dat dat voor vertraging heeft gezorgd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke manier bedoelt u dat?

De heer Van der Meijden:

Ik had het gevoel dat er weerstand was, om dat niet op die manier te doen. Ik was ook teleurgesteld dat de OVV naderhand wederom kwam, in zijn follow-uprapport, met dat zij teleurgesteld waren dat wij dat met NWO niet hadden doorgezet, terwijl ik de man in kwestie die mij interviewde over dat follow-uprapport van de OVV had verteld waarom ik dat in mijn rol als IGM per se niet wilde, dus vanwege de sponsoring door Shell.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dat dat uw bezwaren niet als zodanig werden herkend door het ministerie?

De heer Van der Meijden:

Klaarblijkelijk had het ministerie het idee «dat doen we maar met NWO» en dat vond de OVV ook. Ik wilde dat niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik neem u mee naar 2017. Op 26 oktober start een nieuw kabinet, het kabinet-Rutte III. Tijdens het formatieproces wordt u in augustus 2017 uitgenodigd om het nieuwe kabinet of de onderhandelaars van advies te voorzien over de gaswinning in Groningen.

De heer Van der Meijden:

Dat is juist.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op wiens initiatief bent u daarvoor uitgenodigd?

De heer Van der Meijden:

Het was niet mijn initiatief. Dat weet ik niet. Ik werd op een gegeven moment gebeld door ... Ja, hoe heet zo iemand? Een van de secretarissen die zo'n formatieproces begeleiden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe vaak bent u geweest?

De heer Van der Meijden:

Eén keer, één middag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Eén middag. Is van tevoren aangegeven op welke punten de onderhandelaars advies wilden?

De heer Van der Meijden:

Nee. Sorry. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft niets meegekregen?

De heer Van der Meijden:

Nee, ik ben daar blanco heen gegaan. Ik had natuurlijk wel een beetje een idee over waarover ze me zouden kunnen bevragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In een notitie ter voorbereiding van het kabinetsformatiegesprek lezen we dat u adviseert dat het snel verlagen van de productie vermoedelijk zal leiden tot een verlaagde seismiciteit, maar wel andere problemen kan veroorzaken. Op welke problemen doelde u?

De heer Van der Meijden:

Fluctuaties. Dat veranderde niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In dezelfde notitie pleit u ook voor het hand-aan-de-kraanprincipe, met stapsgewijze productieverlagingen. Waarom adviseerde u dat principe?

De heer Van der Meijden:

Wat ik u eerder heb geprobeerd uit te leggen, is dat ik erg gecharmeerd was van de koerswijziging die wij in 2017 hebben ingezet met het meet-en-regelprotocol – lees «hand aan de kraan» – omdat ik dat elegant vond. Dat was 24 uur per dag meten wat het veld doet, dus heel snel kunnen ingrijpen, in plaats van een halfjaarplafond of een langjariger plafond. Ik vond dat nog steeds, op dat moment, het beste model. Het kon niet vertellen wanneer je aan de veiligheidsnormen zou voldoen, maar was wel een model dat de kans op het verminderen en de kans op het niet krijgen van zware bevingen zou faciliteren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En die stapsgewijze productieverlaging: hoe groot moesten die stappen zijn volgens u?

De heer Van der Meijden:

Dit was het verhaal van de 10%. Dus het meet-en-regelprotocol met de signaalwaarden. Dat is bedoeld met de stapsgewijze vermindering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u op dat moment ook een langetermijnafbouwpad besproken?

De heer Van der Meijden:

Ik heb in mijn herinnering – daar ben ik vrij zeker van – op een gegeven moment ... De sessie opende met de vraag van meneer Zalm, de toenmalige kabinetsformateur: meneer Van der Meijden, kunt u ons vertellen wanneer het veilig is? Mijn antwoord daarop is geweest: nee, dat kan ik u niet. Vrij aan het eind van dat gesprek heb ik aan de mensen die om de tafel zaten, gesuggereerd dat het wellicht verstandig was om een plan B te bedenken. En met plan B bedoelde ik: de situatie voor het geval Groningen helemaal zou moeten sluiten, omdat het onveilig werd of een combinatie van onveilig worden en een samenleving die zegt «tot hier en niet verder». Mij werd toen toegevoegd: is het zo serieus? Tot de dag vandaag vind ik dat een schokkende vraag. Ik zat daar met een groot aantal mensen van de politieke partijen, allemaal mensen met verantwoordelijkheid. Het Groningendossier was niet van vandaag of morgen. En dat er dan gereageerd wordt op mijn vraag over het pan B, getriggerd door de noodzaak als het draagvlak onder de winning wegvalt of een combinatie van «genoeg is genoeg» en het is niet veilig meer – wat ga je dan doen? – met «is het zo erg?». Nou, dat kan een spontane uitroep zijn geweest. Laten we het daar maar op houden. Maar dat is mijn meest positieve uitleg daaraan. En er was geen plan B. Toen is mij gevraagd: hoe zou uw plan B eruitzien? Ik zei «daar ga ik niet over, ik ben ig, maar als Harry van der Meijden heb ik wel een idee. Ik zou nu gaan nadenken over lng.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dan dat in het regeerakkoord onder andere staat: «Volgens de huidige inzichten verkleint zowel minder winning als een vlakkere winning het aardbevingsrisico. Aan het eind van de kabinetsperiode zal de winning naar verwachting circa 1,5 miljard m³ aardgas lager kunnen liggen dan volgens het meest recente winningsbesluit van 21,6 miljard m³ aardgas (per okt 2017).» In hoeverre was dat in lijn met uw advies?

De heer Van der Meijden:

Niet, als ik goed naar u luister. Onze lijn was heel simpel. We hadden een meet-en-regelprotocol, met die stoplichten en die 10%. Dus wat er ook afgesproken werd over plafonds ... Ik realiseer me dat dat heel veel onzekerheid creëert, maar in feite is wat wij zeiden ... 24 was het uitgangspunt en Minister Kamp verlaagde dat naar 21,6 geloof ik in oktober. Als er daarna dus bevingen zouden optreden en die signalen op rood zouden springen, dan zou er weer ingegrepen moeten worden. Nou, ik ben december ’17 weggegaan en daarna zijn er nog bevingen geweest. Ik vermoed dat dat meet-en-regelprotocol daar zomaar een rol in gespeeld heeft. Dus de relatie met wat u daar leest, citeert, zie ik dan niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u ook die specifieke productiegetallen genoemd in dat overleg?

De heer Van der Meijden:

Welke productiegetallen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat aan het einde van die kabinetsperiode de winning naar verwachting circa 1,5 miljard kuub lager zou kunnen liggen ten opzichte 21,6 miljard?

De heer Van der Meijden:

Nee, nee. Totaal niet. Ik herken dat ook niet. Ik denk dat ik het überhaupt niet gezien heb, eigenlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u suggesties aangedragen, tekstvoorstellen gedaan, voor het formatieakkoord?

De heer Van der Meijden:

Ik heb een tekstvoorstel gedaan, maar daar stond dit niet in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat stond daar wel in?

De heer Van der Meijden:

Ja, dat is een goede vraag. Dat tekstvoorstel ging in mijn herinnering niet over de specificiteit van Groningen. Het was een oproep aan de formerende partijen om de ondergrond in Nederland beter in te richten. Wat bedoel ik daarmee? Ik zei u eerder al dat we in de ondergrond in Nederland heel veel dingen doen. We winnen water, we leggen kabels, we winnen gas, olie, zout, kolen. Geothermie. Noem maar op. Kernafval, CO₂. Daar gaan een heleboel mensen en organisaties over. Bovengronds hebben we bestemmingsplannen. In de ondergrond ben ik het niet tegengekomen. Ik noemde u het voorbeeld van de geothermie in Groningen. Ik vind dat een voorbeeld. Die mensen hebben dat natuurlijk met de beste bedoelingen gedaan, maar dat een gemeente zich bezighoudt met een zeer risicovol project waar die wellicht de capaciteit en de competentie niet voor in huis heeft ... Als je die competentie niet in huis hebt, kun je ook niet het gesprek voeren met de ingenieur die je inhuurt om jou een advies te geven, want je kunt het advies niet beoordelen.

Dus even terug naar mijn suggestie voor wat er in dat regeerakkoord zou kunnen komen. Dat is meer langs de lijnen geweest – nogmaals, ik weet het niet meer precies, maar ik heb me daar wel mee beziggehouden – van: kijk nou eens even naar die ondergrond, regel dat beter, zorg dat dat gestructureerd wordt, dat daar een regiemodel komt. En in combinatie daarmee: die ondergrond kan een impact hebben op de bovengrond – zie kolen, zie gas, zie zoutwinning en andere dingen – dus organiseer dat nou ook en versnipper dat niet. Beleg kwaliteit, kennis en kunde en zorg dat er goed gestuurd wordt. Dat is in de context van het besluit over een decentrale consultatie, om burgers te betrekken bij al dit soort beslissingen. Ik vind – dat was mijn persoonlijke mening – dat als je burgers daarbij betrekt, die burgers ervan uit moeten kunnen gaan dat die kennis en die kunde goed belegd zijn, dat die risico's goed in beeld zijn. Ik vond dat onvoldoende. Langs deze wegen heb ik volgens mij een of twee zinnen aangereikt voor inclusie in het regeerakkoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. De heer Kwint heeft nog een aantal vragen voor u.

De heer Kwint (SP):

Ik wil helemaal met u terug naar het begin van dit gesprek. U komt binnen bij SodM en u treft daar een prestatiematrix aan waarin heel veel bolletjes al heel lang op rood staan, om het maar even huiselijk samen te vatten. Ook na een dodelijk ongeval. Wat betekenden die rode bolletjes? Zijn dat zaken die directe opvolging van de operator vereisen of van de toezichthouder?

De heer Van der Meijden:

Nee. Het waren de ... Hoe zeg je dat nou? U had een prachtig woord net. Noemde u het een prestatiematrix?

De heer Kwint (SP):

Ja, de prestatiematrix met de rode bolletjes.

De heer Van der Meijden:

Het was specifiek voor Staatstoezicht bedoeld. Het was voor mijn managementteam, dus de vier afdelingshoofden en mijzelf klaarblijkelijk. Dat heb ik geërfd van mijn voorganger. Die hadden zo'n matrix. Ik constateerde dus dat die matrix lang was en dat er veel dingen op stonden die rood waren. Dat was specifiek voor Staatstoezicht. Ik noem maar een voorbeeld van de lange lijst van actiepunten. Iemand in mijn organisatie was dus verantwoordelijk voor de opvolging van die actiepunten. Nou vind ik sowieso een actielijst van 1.000 punten al niet te managen. Hoe kun je het onthouden? Hoe kun je het aansturen? Dus daar vond ik wel wat van. Hoe komt zo'n lijst dan tot stand? Maar dat is een ander probleem. Twee is: oké, als jij de eigenaar bent van dit dossier, hoe kan het dan dat dat al zo lang in die matrix staat? Waarom gebeurt er dan niks? Ik was bang voor een rituele managementdans: elke week een managementvergadering en elke week de matrix, aftekenen, klaar. Ik mag hopen dat het in de praktijk niet zo was, maar het gaf me geen goed gevoel, dus ik heb dat rigoureus aangepakt.

De heer Kwint (SP):

Waren er ook rode bolletjes op het gebied van het Groningenteam?

De heer Van der Meijden:

Nee. Nee, niet dat ik me kan herinneren. Dit ging echt over inspectierapporten, operationele zaken. Nee, niet. Ik vond eigenlijk – ik hoop dat ik dat voldoende benadrukt heb vanmiddag – dat het Groningenteam een eiland was – ik bedoel dat heel positief – binnen de Staatstoezichtorganisatie, maar wel een klein eiland en een kwetsbaar eiland. Ze moesten wel mee in de hele reorganisatie van Staatstoezicht, want er zijn in die tijd drie afdelingshoofden geweest.

De heer Kwint (SP):

Ik had ook nog een vraag over de leveringszekerheid. U vertelt over uw frustratie dat u er maar niet achter kwam, dat het een black box was voor u en dat u ook misschien wel hoopte dat er in de manier waarop NAM opereerde, de gold standard, nog wat ruimte te vinden was om tot een lagere winning te komen. Aan de andere kant zegt u ook: ik wilde dat niet weten en het is ook niet mijn taak, want ik ga over veiligheid. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar?

De heer Van der Meijden:

Heel goed dat u dat zo oppikt. Dat was natuurlijk een dilemma. Ik heb eerder proberen aan te geven dat ik niet bevooroordeeld wilde zijn en dat ik het daarom eigenlijk niet wilde weten, maar dat het feit dat met elk advies klaarblijkelijk het leveringszekerheidsniveau naar beneden kon, mijn achterdocht wekte.

De heer Kwint (SP):

Het ging te makkelijk?

De heer Van der Meijden:

Ogenschijnlijk. En mijn vraag om verduidelijking leverde niet veel op. En al helemaal toen ik op een gegeven moment dacht ... Nogmaals, ik ben geen ingenieur en ik weet dat die dingen allemaal zijn vastgelegd in operations manuals en weet ik het meer, en er moet dit en er moet dat. Wat ik wel weet, is dat het een gold standard kan zijn en dat je daar dus in nood ... Nood breekt wet, in zekere zin. Ik miste de proactiviteit en bij het ministerie en bij de NAM, en dus eigenlijk ook bij GTS, maar ik had geen contacten met GTS, om daar eens naar te kijken. Kort door de bocht: elke kuub was er een. En als we een kuub konden sparen, waarom zouden we dat niet doen?

De heer Kwint (SP):

U kreeg niet de indruk dat aan de andere kant van de lijn diezelfde urgentie zat?

De heer Van der Meijden:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Ten slotte, u had het over de wat vrijzinnige samenvattingen van uw rapporten zoals die soms terechtkwamen in Kamerbrieven.

De heer Van der Meijden:

In Kamerbrieven? Ja.

De heer Kwint (SP):

Het zal u niet verbazen dat dat mijn interesse wekt en dat ik toch wel benieuwd ben of u daar een of twee voorbeelden van paraat hebt.

De heer Van der Meijden:

Nee, dat kan ik niet. Ik realiseer me dat ik dat in een van mijn talloze notities ter voorbereiding van vandaag «irritante bijsturinkjes» heb genoemd.

De heer Kwint (SP):

Zou u die eventueel kunnen sturen of heeft u dat gewoon niet paraat?

De heer Van der Meijden:

Nee, dat kan ik niet. Dat klinkt onbereidwillig, maar dat ben ik niet. Dat wil ik in ieder geval niet zijn. We moesten alert zijn. Ik bedenk nu iets ter plekke. Dat is heel gevaarlijk, maar ik doe het toch maar even. We hebben het vanmiddag met elkaar heel veel gehad over fluctuaties en over nuanceringen, en heeft u het zus of heeft u het zo gezegd. Ik heb u een aantal keren misschien een beetje onvriendelijk proberen bij te sturen, omdat ik het niet precies zo zei. Maar in een zin over dat Staatstoezicht iets wel of niet veilig vindt of iets wel of niet een veilig winningsniveau, daar lag een wereld van uren pennenvruchten in opgesloten. Wat bedoel ik daarmee? Ik had die sessies met het Groningenteam. Die kwamen met hun adviezen. Ik heb al die jaren nooit de indruk gekregen dat er een conflict was binnen het team, zodat er een dus een verschil van inzicht, een fundamenteel verschil van inzicht, was over welke kant we uit moesten. Daarom zeg ik ook heel categorisch: het advies van het team was mijn advies. Ik heb dat nooit gemanipuleerd in welke vorm dan ook.

Wat we deden, is dat het Groningenteam het rapport schreef, 20, 30, 40, soms 50, 60 pagina's. Ik heb op een gegeven moment de begeleidende bestuursbrief – ik noem het maar een bestuursbrief – geïntroduceerd, een brief van zes, zeven, acht kantjes gericht aan de Minister: «Dit is de samenvatting van het rapport. Dit is de essentie van het rapport. Dit zijn de risico's et cetera. Dit is onze afweging. Dat is het.» Dat vond ik mijn taak te doen. Maar als u ze naast elkaar legt, dan moeten ze een-op-een passen. Ik kon dat rapport niet schrijven. Dat is niet mijn vak. Dat kan ik gewoon niet. Dat deed het team. Ik heb dat dus in samenspraak gedaan met dat team, komma voor komma, punt voor punt. Met name Jan van Herk was een expert op dat gebied, in de formulering: hoe zet ik het er neer? Nu kom ik bij die Kamerbrief van u. Elk woordje, elke punt en elke komma in de bestuursbrief, met name in de bestuursbrief, was gewikt en gewogen. Er waren momenten dat Staatstoezicht helemaal niet had gezegd dat dit een veilig niveau was, als u begrijpt wat ik bedoel, maar dan stond het net een fractie anders in de Kamerbrief, waar ik dan problemen mee had omdat we dat niet zo hadden geformuleerd hadden.

De heer Kwint (SP):

Dus die minutieuze nauwkeurigheid waarmee u die samenvatting schreef, herkende u niet altijd in de Kamerbrief?

De heer Van der Meijden:

Exact. En dat bleef dus het alertheidsniveau van mijn mensen en van mijzelf richting Economische Zaken. U hoort mij niet zeggen dat dat willens en wetens is gebeurd, maar het zorgde ervoor dat wij 24 uur per dag aanstonden. En ik niet alleen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Eind 2017 gaat u met pensioen en in maart 2018 besluit het nieuwe kabinet de gaswinning te beëindigen en worden er grote stappen genomen. Vond u dit verantwoord, met het oog op wat u bij de formatie had geadviseerd?

De heer Van der Meijden:

Ja ... Ik was een tijd weg. Dat is het makkelijke antwoord op uw vraag natuurlijk. Ik kan zeggen «ik heb geen mening over wat er toen besloten werd», maar ik kan me dat wel voorstellen ja. Uiteindelijk vindt er, als ik me goed herinner, in januari ’18 weer een stevige beving plaats. Ik ga er even vanuit dat – Theodor Kockelkoren zat er net, maar dat kunt u aan hem vragen uiteraard – toen dat meet-en-regelprotocol geactiveerd werd of was. Vervolgens worden er snel stappen genomen: de winning moet stoppen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U kon het zich voorstellen. Vond u het ook verantwoord?

De heer Van der Meijden:

Verantwoord in welke zin?

Mevrouw Tielen (VVD):

U had nagedacht over de vraag die bij de kabinetsformatie aan u was gesteld over het Groningenveld en wat daarmee te doen.

De heer Van der Meijden:

Ik wil twee dingen uit elkaar halen. Ik suggereerde dat het wellicht goed was om na te denken over een plan B. Ik heb ze aangegeven, de dames en heren, dat het wellicht denkbaar was dat die winning sneller zou moeten worden beëindigd dan men op dat moment voor mogelijk zou houden, om veiligheidsredenen of om draagvlakredenen of om andere politieke moverende redenen; wat dat ook. Dus dat veld onmiddellijk sluiten past wel in dat plaatje. Waar ik geen uitspraak over wil doen, is of het sluiten van het veld ... Ik kan u niet garanderen – dat weet ik eenvoudigweg niet – dat het sluiten van het veld ook betekent dat de bevingen stoppen. Mijn voorganger, ikzelf en ik denk ook meneer Kockelkoren hebben in al die jaren steeds gezegd: het stoppen van het veld betekent niet, helaas, dat de bevingen onmiddellijk stoppen. Er is geen garantie te geven. Dat hoop je wel en je hoopt ook met name dat de zwaardere bevingen achterwege blijven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Duidelijk antwoord op de vraag. Staatstoezicht heeft in een relatief korte periode, van ruim vijf jaar, best veel adviezen gegeven betreffende het terugbrengen van het gaswinningsniveau. We hebben ze in dit jaar allemaal, of althans een hoop ervan, besproken. In het ene advies wordt aangegeven om zo snel mogelijk terug te gaan. Soms wordt een concreet maximaal plafond genoemd en soms wordt de nadruk gelegd op het voorkomen van fluctuaties. Wat vindt u van de kritiek die er was bij anderen dat het daardoor lastig was om een goed langetermijnbeleid omtrent de winning te vormen?

De heer Van der Meijden:

Ik heb die kritiek niet persoonlijk gehoord, wel via de zijkant, dus ik moet voorzichtig zijn. In algemene zin: als je terugkijkend zegt «goh, dat waren wel veel adviezen en verschillende adviezen», dan begrijp ik dat wel. Maar de realiteit is dat wij werkenderwijs, wat ik u heb proberen uit te leggen, steentje voor steentje hebben gezocht naar een mogelijkheid om het veld op een veilige manier te opereren en de veiligheid te waarborgen. Zijn we daarin geslaagd? In mijn tijd in ieder geval niet, want waar in 2015 het aantal bevingen enorm terugliep, het aantal sterke bevingen terugliep, wat doorzette tot de eerste helft van 2016 ... Met elkaar, ook het team, hebben we in meer of mindere mate echt gehoopt: joh, zou het te managen zijn? Zou dit kunnen? Zou dit te hanteren zijn? Kunnen we – in dit geval is dat de NAM – zo minutieus die risico's afdekken en zodanig opereren? Ik moet constateren dat dat niet kan. Daar zijn we dus niet in geslaagd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan gaat het over de manier waarop het veld geopereerd, beheerst kan worden. Hoe kijkt u ertegenaan dat door veel betrokkenen ook wel wordt gezegd: we konden eigenlijk niks met de adviezen van het Staatstoezicht, omdat ze elk jaar anders waren?

De heer Van der Meijden:

Zoals ik probeer aan te geven: ik heb daar wel begrip voor, maar het is wat het is. We hebben naar beste eer en geweten, ook met de stand van de wetenschap van toen, met alle experts, ook buiten Staatstoezicht, die ons daarin geadviseerd hebben, adviezen geformuleerd. Ik zat niet in de positie om een weging te maken of onze adviezen wel of niet lastig waren. Ik realiseerde me dat die adviezen lastig waren. Ik realiseer me dat de Minister op een gegeven moment zegt: wat moet ik dan? Ja, Minister, maar u heeft een aantal ... U gaat niet alleen over veiligheid, u gaat ook over andere dingen, dus u kunt een andere afweging maken. Maar het is niet aan mij, in mijn positie, om er rekening mee te houden dat mijn advies misschien anders is dan de vorige keer. Dat is de consequentie van voortschrijdend inzicht. Het Groninger gasveld was ook een probleem en een asset tegelijkertijd, waar je niet zomaar luchthartig adviezen over uitspreekt. Wij hebben naar eer en geweten gehandeld. Dat dat ongemakkelijk kan zijn geweest, accepteer ik. Ik zou waarschijnlijk hetzelfde doen, in de zin dat ik me door dat ongemak niet zou laten verleiden om dan maar dingen niet te zeggen. Het is wat het is. Nu terugkijkend moet ik hooguit constateren: het heeft allemaal niet zo veel geholpen, want het veld is niet onder controle gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tot slot heb ik nog een paar vragen over de inspecties. Hoe kijkt u aan tegen de discussie over de organisatorische ophanging van de inspecties in het algemeen?

De heer Van der Meijden:

Het zal u niet verbazen: mijn uitgangspunt is kwaliteit, kennis, kunde en organisatie. Een hele goede organisatie met hele goede mensen, een heel duidelijk mandaat en een hele goede structuur: daar begint het mee. Daar zou ik eerst eens naar kijken. Dat is niet overal het geval, vrees ik. Twee. Als specifieke kennis en kunde zo belangrijk is, en je bent de inspectie op de olie- en gassector, dan moet je er rekening mee houden dat je in ieder geval mensen inhuurt die iets van die olie- en gassector afweten. Datzelfde zou kunnen gelden voor de gezondheidszorg. Zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden. Drie. Door deze en gene is weleens gesuggereerd om het in één grote inspectiemoloch onder te brengen, waar allerlei andere nadelen aan zouden kunnen kleven. Je kunt het te groot maken, waardoor de specificiteit van de kennis en de kunde zou verdwijnen, en de reikwijdte, de span of control te groot zou kunnen worden. Dus ik ben daar niet zo'n voorstander van.

Het andere punt dat ik met u wil aankaarten, is het volgende. Kijk, ik kom uit een school dat iedereen een baas nodig heeft. Dus ophangen onder een sg ... Ja, je moet het ergens onder hangen. Je moet het bij een departement ophangen. Dan is er ook best wel wat voor te zeggen dat je het bij het departement onderbrengt dat ook het beleid bepaalt, omdat dat die lijnen kort maakt. Maar ik kan ook beargumenteren waarom je het dan juist níét zou moeten doen. Maar wat ik belangrijk vind – daar hebben we het helemaal niet over gehad – is dat die inspecteur-generaal in status, uitstraling en wettelijke basis een man of vrouw is die er staat. Het zijn wel de poppetjes die het doen, maar tegelijkertijd moet je die man of vrouw wel alles geven om die functie ook te kunnen uitoefenen, zodat er – ik sprak van «een sluimerende oorlog»; er is altijd wel een keer onenigheid – op voet van gelijkheid een discussie kan worden gevoerd in een ministerie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie zou dan de Inspecteur-generaal der Mijnen moeten beoordelen, vanuit die gedachte?

De heer Van der Meijden:

Dat is een heel goede vraag. Ik sla ’m even over. Maar ik heb nog een andere voor u, als ik mag. Sorry, ik vergat nog te melden dat die inspecteur-generaal dus aan de Minister moet rapporteren en niet aan de sg. Dus inhoudelijk aan de Minister en de Kamer via de publicatie van wat ... Ik heb in mijn afscheidsgesprekken en ook in presentaties tegen mensen weleens het volgende gezegd – ik was toen inmiddels 66, denk ik: het is een verleidelijke conclusie dat je alleen maar een geloofwaardige en onafhankelijke inspecteur-generaal kunt zijn als je geen carrièreperspectief meer hebt of meer wilt hebben, en geen dg of sg meer wilt worden, want dat is ook degene die jou beoordeelt.

Daarmee kom ik terug op uw vraag wie het dan moet beoordelen. Kijk, ik ben opgevoed, ook bij Shell, in een systeem van beoordelingen. We zijn allemaal mensen. En mensen vinden wat van elkaar. Als inspecteur-generaal zit je in de lastige positie dat je soms moet blaffen. Dat vindt niemand leuk. Ik vind het ook niet leuk om dat te doen. Maar als je in een afhankelijkheidspositie zit, bijvoorbeeld door je leeftijd, omdat je nog carrière wilt maken – daar is niks mis mee – dan moet je je daar wel bewust van zijn. Als jij blaft tegen degene die over jouw carrière gaat, dan geeft dat een spanningsveld. Dat is ongemakkelijk. Maak ik mezelf duidelijk?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap wat u zegt. Wat is wat u betreft de verhouding tussen aan de ene kant de organisatorische ophanging van de inspecteur-generaal en aan de andere kant de persoonlijke karakteristieken van de inspecteur-generaal in de manier waarop die zijn werk kan doen?

De heer Van der Meijden:

Je zou hopen dat ... Aan het begin van mijn verhoor sprak ik over die talentenpijplijn. Bij de talentenscreening van mensen die je benoemt in dat soort posities, moet je niet alleen kijken naar iemands kennis, kunde en ervaring, maar ook naar z'n – hoe zeg je dat in goed Nederlands? – personal make-up, z'n karaktertrekken. Er wordt weleens gezegd: het zijn de poppetjes die het doen. Ja, wat bedoel je daar dan precies mee? De een is er wat comfortabeler mee om zich uit te spreken dan een ander. De een is er wat comfortabeler mee om een conflict boven tafel te krijgen en daar iets van te vinden. Als je dus, zoals ik, zegt «alsjeblieft een onsje meer argwaan in inspectieland», dan is niet iedereen daar heel erg blij mee, want dat is oncomfortabel. Het is veel fijner om aardig te zijn tegen mensen dan om onaardig te zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarmee zegt u dus eigenlijk: zowel de organisatorische ophanging en de rapporteerlijnen alsook het karakter van de persoon ...

De heer Van der Meijden:

Dat zijn de selectiecriteria waar je absoluut naar moet kijken, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

... zijn beide belangrijk in het creëren van een onafhankelijke toezichthouder die ook ...

De heer Van der Meijden:

Ja, en misschien dat je daar in de organisatie van de rijksoverheid – bij de selectie van mensen die in die toezichthoudende rollen gaan zitten, ook op het allerhoogste niveau – eens naar gaat kijken. Ik weet niet of het er is. Daarvoor heb ik veel te kort bij de rijksoverheid gewerkt. Ik vind een heleboel, maar je moet ook weleens je mond dichthouden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn namelijk uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking.

De heer Van der Meijden:

Graag gedaan.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om u en mevrouw Van der Meijden naar buiten te geleiden.

Morgen vervolgen wij onze verhoren om 9.30 uur met de heer Camps, secretaris-generaal op het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat tussen 2013 en 2020.

Sluiting 17.40 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 28 september 2022 de heer Camps als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Daemen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 9.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Camps. Ik vraag aan de griffier om de heer Camps en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer Camps. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Meneer Daemen, ook van harte welkom.

De heer Camps:

Goedemorgen.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. We willen ook inzicht hebben in hoe private en publieke partijen samen de gaswinning hebben georganiseerd. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Camps, u bent secretaris-generaal geweest van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat tussen 2013 en 2020. Dat is een vrij lange periode. Wij willen u daarop bevragen als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Camps de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door collega Tielen en mijzelf. Mogelijk heeft mevrouw Kathmann aan het einde ook nog enkele vragen aan u. Is dat helder?

De heer Camps:

Zeker.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Camps, u was, zoals gezegd, van 2013 tot 2020 secretaris-generaal bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Daar had u een belangrijke rol in het coördineren van de verschillende kwesties die rond de gaswinning in Groningen speelden. In dit verhoor willen we het met u hebben over de manier waarop het ministerie regie houdt over de vraagstukken omtrent de gaswinning in Groningen, bijvoorbeeld over waar de verschillende verantwoordelijkheden binnen het ministerie zijn belegd, hoe de verschillende onderdelen van het ministerie samenwerken en hoe de aansturing vanuit de top van het ministerie eruitziet. Verder willen we het met u hebben over uw betrokkenheid bij de schade en de versterking.

In augustus 2013 treedt u aan als secretaris-generaal bij het ministerie. Daarvoor werkte u op het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat was toen u begon uw betrokkenheid als secretaris-generaal bij het gasdossier?

De heer Camps:

In de beginperiode eigenlijk heel weinig. Ik ben geïnformeerd over wat er speelde. In die periode, de tweede helft van 2013, liepen er verschillende onderzoeken naar aanleiding van de besluitvorming over de beving in Huizinge. Daarover ben ik geïnformeerd, daarvan ben ik op de hoogte gehouden. Daar heb ik ook met de Minister, de verschillende medewerkers en de dg over gesproken. Dat is het eigenlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij de samenwerking in het gasgebouw hoort ook actief contact met de aandeelhouders van de NAM: Shell en Exxon. We zien dat u in uw beginperiode weleens verwarring hebt over wie binnen Shell verantwoordelijk is voor NAM. Wat vond u van de opzet van het gasgebouw?

De heer Camps:

Ik vond het een complex geheel. Ik heb eigenlijk altijd een blaadje bij me gehad met hoe het precies in mekaar zat, met alle lijntjes en hoe precies de verhoudingen waren. Het zat namelijk behoorlijk complex in elkaar. Tegelijkertijd heb ik me daar natuurlijk in verdiept en heb ik me laten informeren over hoe het precies zit, wat de verschillende rollen zijn en waarom wie waar zit. Het zit heel logisch in mekaar. Het heeft ook voor een hele lange periode, sinds begin jaren zestig, heel erg goed gefunctioneerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «het zat heel logisch in elkaar»?

De heer Camps:

Dat er een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling was tussen ten eerste de winner, de mijnbouwonderneming, de NAM, die uiteindelijk de winning van het gas doet, ten tweede de handel in het gas via GasTerra, ten derde GTS, dat uiteindelijk verantwoordelijk is voor de distributie, ten vierde het ministerie, dat verantwoordelijk is voor überhaupt het gasbeleid in Nederland, en ten vijfde EBN, dat bij alle projecten voor olie- en gaswinning in Nederland een deelneming heeft van 40%, om op die manier te zorgen dat ook de Staat inkomsten verwerft uit de olie- en gaswinning. Dat was op een ingewikkelde manier aan elkaar geknoopt in het gasgebouw, maar wel op een zodanige manier dat ieder daar zijn rol kon spelen en dit ook tot goede resultaten leidde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanaf welk moment dacht u «ik begrijp nu ook welke partijen welke invloed moeten hebben»?

De heer Camps:

Wat bedoelt u precies?

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het is complex, het zit op zich wel logisch, maar ook ingewikkeld in elkaar. De rol van het Ministerie van Economische Zaken is ook duidelijk vastgelegd in het gasgebouw. Vanaf welk moment had u echt in de gaten hoe de lijntjes liepen, om het zo te zeggen?

De heer Camps:

Ik denk dat dit eind 2013, begin 2014 zal zijn geweest, maar gaandeweg ontwikkel je daar natuurlijk steeds meer inzicht in. Dat heeft zich in de loop van de tijd natuurlijk verder verdiept. Dat wil niet zeggen dat ik er niet ook vragen bij heb gehouden, met name over de rol van het ministerie in het gasgebouw.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Want inderdaad, de directeur-generaal is namens het ministerie vertegenwoordiger in het gasgebouw. Wat vond u van de positie van de directeur-generaal in het gasgebouw?

De heer Camps:

Ik vond dat een bijzondere positie, om meerdere redenen. Ik was op de hoogte van hoe er binnen het Rijk, binnen de overheid in de loop van de tijd een verandering heeft plaatsgevonden in hoe om te gaan met staatsdeelnemingen, en met name in hoe om te gaan met de rol van de overheidscommissaris in staatsdeelnemingen. Volgens mij is het tot ongeveer 2000 zo geweest dat dit ook ambtenaren konden zijn. Daarna is dat veranderd en konden ambtenaren eigenlijk geen commissaris meer zijn bij een overheidsbedrijf, bij een staatsdeelneming. Bovendien waren alle staatsdeelnemingen in handen van Financiën, bij de directie Staatsdeelnemingen, en niet bij de afzonderlijke departementen. Bij EBN en GasTerra was dat anders: die waren beide in handen van Economische Zaken. Dat had ook een reden, namelijk de splitsing tussen productie en distributie. Productie deed Economische Zaken, via EBN en GasTerra. Financiën was verantwoordelijk voor de distributie, via GTS. Daar was een duidelijke scheiding gemaakt. Dat paste ook in het hele energiebeleid. Dat was één bijzonderheid.

De tweede bijzonderheid was dat de commissaris bij GasTerra wel degelijk een ambtenaar was, wat een uitdrukking was van het feit dat er een enorme verwevenheid was tussen hetgeen wat daar gebeurde en het beleid dat gevoerd werd. Het was dus niet zomaar een beleidsdeelneming, het was eigenlijk gewoon beleid wat daar gebeurde.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «bijzonder». Wat betekende dat in uw opvatting?

De heer Camps:

Dat dit dus een uitzondering was. Het was nergens anders zo. Dit was naar mijn weten de enige plek waar dit op deze manier was georganiseerd binnen alle staatsdeelnemingen van het Rijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kwalificeerde u dat?

De heer Camps:

Voor mij werd daardoor vooral duidelijk hoe nauw datgene wat GasTerra doet en wat er in het gasgebouw gebeurt, gerelateerd is aan het beleid van het ministerie, het energiebeleid, het beleid van het Rijk, en hoe belangrijk het is dat wat daar gebeurt ook afgestemd is met de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was u voldoende op de hoogte van wat er gebeurde?

De heer Camps:

Nee, want die afstemming vond niet plaats, niet met mij, maar, belangrijker nog, ook niet met de Minister. Wat daar gebeurde – de standpunten, de hele positiekeuze in de vergaderingen in het gasgebouw – werd door de directeur-generaal zelf met zijn medewerkers voorbereid en niet met de Minister gedeeld. Dat gebeurde vanuit de gedachte dat een commissaris daar zonder last en ruggespraak zit. Hij moet zelf zijn standpunten daarin kunnen kiezen en innemen. Hij moet daar niet nog weer met anderen afstemming over zoeken. In een normale commissarisrol klopt dat, maar dit was geen normale commissarisrol. Ik heb u net geschetst waarom dit geen normale commissarisrol was.

Mevrouw Tielen (VVD):

U was eigenlijk weinig op de hoogte. Vond u dat u meer op de hoogte moest worden gehouden over wat er gebeurde?

De heer Camps:

Ja, temeer omdat we in een bijzondere situatie zaten na de aardbevingen. Er waren inmiddels ook vragen over de gaswinning in 2013 gerezen. De vraag was: waar komt dat vandaan, wat is er gebeurd in het gasgebouw, hadden we dat niet kunnen weten? Op dat moment waren we ook nog zoekende naar antwoorden. Toen werd ook duidelijk voor mij dat er eigenlijk geen afstemming plaatsvond met de Minister over de standpunten die daar werden ingenomen. Dat vond ik merkwaardig en niet goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

U verwijst er al naar: in 2015, na het verschijnen van het OVV-rapport, geeft u de opdracht aan het directoraat Energie om een redeneerlijn op te stellen over de hoge winning in 2013. We hebben hierover in het eerste verhoor met Minister Kamp gesproken. Hoe moeten we de opdracht die u geeft aan het directoraat interpreteren?

De heer Camps:

Het was volgens mij geen verzoek om een redeneerlijn, maar om een feitenrelaas.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is het verschil tussen die twee?

De heer Camps:

Een redeneerlijn kan een argumentatie zijn, maar een feitenrelaas gaat gewoon om «wat is er nu precies gebeurd» en dus over de feiten. Daar zit dus geen waardeoordeel in. In een redeneerlijn zou je nog een waardeoordeel kunnen lezen. Het ging mij erom om helder te krijgen: wat is er precies gebeurd, wie wist wat wanneer en welke stappen zijn wanneer genomen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie heeft het initiatief genomen voor dat feitenrelaas?

De heer Camps:

Daar heb ik het initiatief voor genomen. Ik zal dat ongetwijfeld ook met de Minister besproken hebben, maar uiteindelijk heb ik daar het initiatief voor genomen. Er was zo veel discussie over de winning in 2013 dat voor mij echt de vraag was: kunnen we hier nu niet voor eens en voor altijd helderheid in scheppen door duidelijk te maken wat er is gebeurd en hoe dat is gegaan met de informatievoorziening, ook binnen het ministerie? Ik weet niet of het voor eens en voor altijd gelukt is, maar op dat moment was dit het idee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe expliciet heeft u dat feitenrelaas of die redeneerlijn – we zien beide termen langskomen in de e-mailcommunicatie – met de Minister besproken?

De heer Camps:

Ik zal ongetwijfeld aan de Minister hebben gemeld dat ik dat gevraagd heb. Toen het feitenrelaas er was, hebben we dat ook gedeeld met de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen heeft u het gedeeld met de Minister.

De heer Camps:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uit die redeneerlijn of het feitenrelaas blijkt ook dat de Kamer niet helemaal juist is geïnformeerd over de hoge winning in 2013. Waarom zijn die uitkomsten niet met de Tweede Kamer gedeeld?

De heer Camps:

Welke uitkomsten bedoelt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Van het feitenrelaas dan wel de redeneerlijn.

De heer Camps:

Nu begrijp ik u niet helemaal goed. Het feitenrelaas zelf is de basis geweest voor heel veel communicatie met de Kamer en ook in algemene zin over wat er in 2013 precies is gebeurd. Dus ik weet niet precies waar u nu op doelt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een van de dingen die daaruit voorkomt, is dat de verkoopstrategie gericht was op maximaal winnen. Daarover is eigenlijk weinig terug te vinden in de brieven die naar de Kamer zijn gestuurd. Wat is de reden daarvoor?

De heer Camps:

Het zegt mij niks dat dit niet terug te vinden zou zijn in de brieven aan de Kamer, maar tegelijkertijd was dat decennialang het beleid van de partijen in het gasgebouw, maar ook van alle kabinetten en alle partijen en bestuurders die in al die tijd bezig zijn geweest met het gasgebouw en de gaswinning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zegt u daarmee?

De heer Camps:

Dat het dus geen verrassing is dat dit de lijn was en de manier waarop er werd omgegaan met de winning in Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat het niet expliciet in de communicatie naar de Kamer hoeft te worden vermeld?

De heer Camps:

Ik herken niet – u zegt het, dus het zal zo zijn – dat we daar niet transparant over zijn geweest en dat het niet gemeld zou zijn aan de Kamer, maar ik leg er wel even naast dat dit eigenlijk staande praktijk was van decennia. In die zin was het geen bijzonderheid. Die staande praktijk was bij iedereen bekend.

De voorzitter:

Toch nog één vraag daarover. Waarom is er niet voor gekozen om het complete feitenrelaas onmiddellijk naar de Kamer te sturen en uit te leggen dat er toch echt een belangrijk verschil zat tussen de eerdere verklaringen die waren gegeven voor de hoge gaswinning en dat er ook andere elementen een rol hadden gespeeld bij de hoge winning?

De heer Camps:

Dat weet ik niet. Blijkbaar is het niet gedeeld; dat weet ik niet. Ik weet wel dat we behoefte hadden aan duidelijkheid, zodat de Minister ook in de Kamer meer duidelijkheid kon geven over wat er nu precies wel en niet gebeurd was in 2013. Volgens mij is dat ook gebeurd.

De voorzitter:

Realiseerde u zich dat het feitenrelaas liet zien dat er naast factoren die misschien wat moeilijker te beïnvloeden waren, zoals het weer, factoren een rol speelden waar actieve sturing achter zat ...

De heer Camps:

Ja.

De voorzitter:

... en dat dit het belangrijke verschil was?

De heer Camps:

Ja.

De voorzitter:

Is dat in uw beleving ook zo nadrukkelijk met de Kamer gedeeld?

De heer Camps:

Dat weet ik niet, dat weet ik niet. Volgens mij kunt u dat nazoeken, maar ik zou het niet zo weten.

De voorzitter:

Het Staatstoezicht op de Mijnen valt direct onder u als secretaris-generaal. Wat betekende dit in de praktijk voor uw werkrelatie met de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht?

De heer Camps:

Dit betekende dat ik in strikt formele zin personeelsverantwoordelijkheid had voor de inspecteur-generaal. Dit betekende dat ik regelmatig – ik denk iedere zes weken of iedere twee maanden – een gesprek had met de inspecteur-generaal om te vragen hoe het ging, hoe het met de organisatie ging en ook hoe de samenwerking met het ministerie liep. Bovendien spraken we natuurlijk over een aantal actuele onderwerpen die speelden, ook in relatie met de Minister.

De voorzitter:

Het waren dus niet alleen procesgesprekken, maar het ging ook wel degelijk over inhoudelijke onderwerpen.

De heer Camps:

Ja, meer om te kijken hoe het daarmee gaat en dan met name de grote thema's die op een gegeven moment speelden.

De voorzitter:

Stond de inhoudelijke onafhankelijkheid van het Staatstoezicht weleens onder druk?

De heer Camps:

Wat mij betreft niet. Ik denk dat het Staatstoezicht altijd de gelegenheid heeft gekregen om zijn eigen standpunt in te nemen. Ik denk dat zowel vanuit de ambtelijke organisatie als vanuit de Minister altijd gezegd is: Staatstoezicht moet in volstrekte onafhankelijkheid tot zijn oordeel komen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat daar nooit discussie over was, want er spelen verschillende inzichten en verschillende belangen. Dat kan weleens tot spanning leiden – dat is niet ongebruikelijk tussen beleid, politiek en toezichthouders – maar dat is niet hetzelfde als dat de toezichthouder niet de ruimte zou hebben om onafhankelijk tot een oordeel te komen.

De voorzitter:

Bij uw aantreden als secretaris-generaal was de heer De Jong al inspecteur-generaal. Hoe was uw werkrelatie met hem?

De heer Camps:

Die was goed. Die heeft natuurlijk niet zo lang geduurd, want hij is ongeveer een jaar na mijn komst weggegaan. Ik denk dat we misschien driekwart jaar echt met elkaar hebben samengewerkt. Ik heb met hem die relatie gehad zoals ik die net beschreef.

De voorzitter:

Toch heeft de de heer De Jong verklaard dat zijn relatie met u heel gespannen was.

De heer Camps:

Dat heb ik gehoord, ja.

De voorzitter:

Hoe kan dat?

De heer Camps:

Er zijn een paar dingen voorgevallen. Daar heeft de heer De Jong ook hier aan u dingen over verteld. Dat hing met name samen met het feit dat de heer De Jong in de communicatie met de pers een aantal zaken naar buiten had gebracht die anders waren dan wat in het advies aan de Minister stond. Dat ging over de gaswinning in Groningen. In een interview in de krant heeft hij andere dingen verteld dan wat in het advies stond. Ja, dan wordt het ingewikkeld, want dan is het de vraag waar de Minister op af moet gaan. Er wordt een advies gegeven. Daar vaart de Minister op. Dat is ook op basis waarvan de Minister verantwoording aflegt aan de Kamer.

De voorzitter:

Wat was er dan anders?

De heer Camps:

Dat ging onder andere over de reikwijdte van de bevingen, tot waar die zouden gaan. Dat ging toen over de vraag of die ook tot in de stad Groningen zouden kunnen komen. Dat stond niet in het advies aan de Minister. Dat ging ook over de ...

De voorzitter:

Maar was dat feitelijk niet zo?

De heer Camps:

Het was feitelijk wel zo, maar het is natuurlijk ingewikkeld, want als dat feit zo is, dan had dat ook in het advies aan de Minister moeten staan. Als er een andere toon zit in de communicatie met de pers dan in de communicatie met de Minister, is het niet meer duidelijk waar de Minister op moet varen.

De voorzitter:

Maar was dit niet een dossier waarop voortdurend voortschrijdend inzicht ontstond omdat de actuele ontwikkelingen zich op een bepaalde manier voordeden?

De heer Camps:

Absoluut, maar dit speelde zich af in een periode van dagen waarin we op de ene dag het gesprek met de Minister hadden, met de inspecteur-generaal erbij, en er op de andere dag een interview was. Het was niet een periode waarin die veranderde inzichten zich zouden kunnen voordoen. Dat zette dus mensen, ook bij ons op het ministerie, op het verkeerde been. Want ja, waar moeten we op afgaan? Ik heb de inspecteur-generaal erop aangesproken dat het heel erg belangrijk en heel erg goed is dat hij in zijn rol naar buiten brengt en vertelt hoe het zit met de gaswinning, waar de risico's zitten, hoe we de veiligheid het beste kunnen dienen. De inspecteur-generaal is uiteindelijk de beste die dat kan vertellen, want die is daar verantwoordelijk voor en heeft daar de expertise voor. Maar dat moet wel binnen de lijnen zijn waarin hij ook de Minister heeft geadviseerd.

De voorzitter:

Een ander voorbeeld waarop de heer De Jong in zijn verhoor vrij uitvoerig ingaat, is het moment waarop in Groningen wordt meegedeeld wat het winningsbesluit is en het bestuurlijk akkoord maar ook de hoge winning bekend worden. In het winningsbesluit is het besluit genomen om het Loppersumse cluster voor 80% te sluiten. Hij geeft in reactie op vragen aan dat je aan additionele risicoanalyses zou moeten doen als je op andere plekken meer gaat winnen. Kunt u zich dat voorbeeld nog herinneren?

De heer Camps:

Ik heb het gehoord in het verhoor. Ik kan mij dat voorbeeld van destijds niet herinneren.

De voorzitter:

De heer De Jong gaf ook aan: ik heb op verschillende momenten dat signaal afgegeven. Dat had het ministerie echt moeten weten. Betekent dit dat er echt een verschil zat tussen wat het SodM aangaf en hoe het ministerie dat interpreteerde? Had dit te maken met mekaar niet goed begrijpen, miscommunicatie? Hoe kan dat gebeuren?

De heer Camps:

Dat zou kunnen. Ik zou dan eigenlijk terug moeten gaan naar wat er precies in dat advies staat, want als dit de conclusie is van de inspecteur-generaal, zou je verwachten dat dit ook in het advies staat dat hij aan de Minister heeft gegeven. Dan zouden we daar ook mee aan de slag zijn gegaan.

De voorzitter:

Ik ga nog even een stap terug in de tijd. In december 2013, kort nadat u bent aangetreden, komt de NAM met een nieuw winningsplan. Staatstoezicht op de Mijnen heeft dan een eigen analyse gemaakt van de acceptabele risico's en adviseert het ministerie om niet in te stemmen met het winningsplan van de NAM. Daarnaast blijkt dat het Ministerie van Economische Zaken professor Helsloot inhuurt om een onafhankelijk oordeel te vellen over het risicobeleid van NAM. Hij oordeelt dat het risiconiveau acceptabel is. Is dit verzoek om een soort peerreview vooraf met het SodM besproken?

De heer Camps:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

De heer Van der Meijden verklaarde gisteren dat hij van de heer De Jong had gehoord dat er achter de rug van de inspecteur-generaal om peerreviews werden gevraagd.

De heer Camps:

Dat heb ik ook gehoord. Het zegt mij niks.

De voorzitter:

Hoe bent u omgegaan met deze twee tegenstrijdige adviezen van uw eigen inspectie, of althans de inspectie die daarvoor opgericht is, en een hoogleraar die gevraagd is door het departement om een visie te geven?

De heer Camps:

Ik denk dat het goed is om daar even mijn rol te schetsen als secretaris-generaal. U gaat nu heel diep op een aantal inhoudelijke thema's in, maar de inhoudelijke gesprekken en de inhoudelijke deskundigheid zaten uiteindelijk bij de directeur-generaal en de directies die daarmee bezig waren. Ik ben daarbij betrokken geweest, maar ik heb mij daar niet in diezelfde mate in verdiept om precies die rapporten naast elkaar te leggen om te kijken: wat is het een en wat het is ander? Het was voor mij natuurlijk wel duidelijk dat er verschillen waren. Sterker nog, de Minister wilde ook graag breder geïnformeerd worden over wat er aan inzichten was om toch een goede weging te maken gelet op het belang dat er speelde, in de eerste plaats voor de mensen in Groningen, maar ook voor de winning als zodanig en de leveringszekerheid. We zaten in een periode waarin heel veel onzekerheid was. Die heeft lang geduurd. U noemde het net al: de inzichten veranderden iedere keer. Uiteindelijk hebben we voortdurend mensen gevraagd: kijk eens mee, denk eens mee over hoe we hiermee om moeten gaan. Uiteindelijk heeft de Minister in 2014 en ook in de jaren daarna de adviezen van SodM gewoon gevolgd.

De voorzitter:

Ja. Maar hoe werd op dit moment in de tijd, als het advies van SodM komt om het winningsplan niet goed te keuren, dat advies gewogen ten opzichte van andere adviezen? Hoeveel waarde werd er gehecht aan het oordeel van de inspecteur-generaal?

De heer Camps:

Het advies van SodM is altijd, altijd het allerbelangrijkste advies geweest. Daar is geen enkel misverstand over.

Mevrouw Tielen (VVD):

Economische Zaken gaat een nieuwe inspecteur-generaal zoeken als in 2014 meneer De Jong met vervroegd pensioen gaat. De selectiecommissie komt uit bij Harry van der Meijden, iemand die een lange carrière bij Shell heeft gehad. Wat maakte dat meneer Van der Meijden geschikt was voor de functie?

De heer Camps:

De heer Van der Meijden had ervaring in de olie- en gassector en had dus ervaring met de thematiek waarmee we hier te maken hadden. Wij waren op zoek naar iemand die die deskundigheid had, omdat wij van mening waren dat er binnen SodM nog wel een deskundigheidsslag, een deskundigheidsverbetering te maken was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Camps:

Daarmee bedoel ik dat wij wel bezorgd waren of SodM in de situatie waarin we aangekomen waren na de aardbeving in Huizinge, waarbij alles wat rond gaswinning speelde onder een vergrootglas lag ... In die tijd speelde ook de discussie over schaliegas. Daar was SodM ook bij betrokken. Er kwamen meer thema's die SodM meer in de schijnwerpers plaatste, veel meer dan in het verleden. U heeft gisteren de heer Van der Meijden horen zeggen dat SodM een rustig bezit was voor het ministerie. Dat is het verschil. In het verleden gebeurde er eigenlijk niet zo veel rond de hele thematiek van olie- en gaswinning, dus ook niet rond SodM. Zij konden hun werk doen buiten de schijnwerpers, maar dat werk kwam meer in de schijnwerpers te staan. Daarmee kwam er ook meer aandacht voor: ja, maar voldoet wat SodM doet aan de hoogste kwaliteitsstandaarden, is daar alle kennis wel aanwezig en doen ze daar de onderzoeken die we nodig hebben? Dat was een vraag waar we mee zaten. We hadden daarvoor iemand nodig die met kennis van zaken kon kijken hoe die organisatie kon worden verbeterd. We hebben hem bewust voor een kortere periode gevraagd. Hij was ook maar voor een kortere periode beschikbaar. We hebben hem ook gevraagd om die periode te gebruiken om de organisatie op een nieuw niveau te brengen, dus toekomstbestendig te maken, zodat we na die drie jaar terug zouden kunnen naar een situatie waarin we weer langjarig een nieuwe IG konden benoemen en de organisatie goed op sterkte was.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: met name was een verschil dat het meer in de schijnwerpers zou komen te staan, waardoor de deskundigheid wellicht een hoger niveau zou moeten hebben. Wat voor type deskundigheid bedoelt u dan?

De heer Camps:

Kijk naar de discussie over het winningsadvies over 2013. Na de aardbeving in Huizinge is SodM aan de slag gegaan met een analyse van die aardbevingen. Dat was nieuw voor SodM. In al die jaren daarvoor heeft SodM dat niet gedaan. Er was toen ook discussie over de deskundigheid. Ik denk dat dit een voorbeeld is van: ja, we hebben wel een SodM nodig dat dit ook langjarig kan doen. Dat vraagt dus ook expertise, meer expertise dan er op dat moment was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar SodM eigenlijk nooit eigen onderzoek deed, ook vanuit zijn taak en verantwoordelijkheden, is het dat wel gaan doen omdat het tekortschoot. U zegt: het was onderdeel van het toekomstbestendig maken dat dit er wel onderdeel van werd. Klopt dat?

De heer Camps:

Ik zou niet willen zeggen dat dit per se te maken had met wel of niet zelf onderzoek doen. Daar hebben wij het op dat moment helemaal niet over gehad. Het was voor ons duidelijk dat SodM op dat moment eigenlijk niet sterk genoeg was, niet stevig genoeg was, niet het kwaliteitsniveau had dat we nodig hadden voor de toekomst, gelet op alle discussies die er waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan bedoelt u de kwaliteit van de deskundigheid over ...?

De heer Camps:

De deskundigheid en de manier van werken: hoe kunnen we in al die spanning die er is onze onafhankelijkheid bewaren?

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre is overwogen om iemand van buiten de olie- en gassector aan te trekken voor de opdracht die u voor ogen had?

De heer Camps:

Wij hebben toen bewust gezocht naar iemand uit die sector omdat wij in die fase aan de top van de organisatie iemand nodig hadden die de organisatie zou kunnen doorontwikkelen naar een meer kennisgerichte organisatie op het gebied van olie- en gaswinning en de ondergrond. Daarnaast moest diegene daarover het gesprek kunnen voeren met de Minister – dat is de binnenwereld – en met de buitenwereld: de pers, de Tweede Kamer, de olies en de mensen in Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van der Meijden vertelde gisteren in zijn verhoor dat bij zijn sollicitatie ook de NOGEPA, de brancheorganisatie voor olie- en gasbedrijven, aanwezig was. Wat was de reden dat er iemand van de NOGEPA bij die sollicitatie was?

De heer Camps:

Dat was een merkwaardige situatie. Ik heb gisteren ook gehoord dat de heer van der Meijden dat opgemerkt heeft. Dat was een merkwaardige situatie, waar ik mijzelf destijds ook wat ongemakkelijk bij voelde. Dat was eigenlijk hetzelfde ongemak dat de heer Van der Meijden gisteren noemde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u was degene die dit hele proces ...

De heer Camps:

Zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):

... leidde en organiseerde.

De heer Camps:

Zeker. Maar dat kwam eigenlijk voort uit een verleden waarin de NOGEPA ook aan tafel zat. Ik heb dat toen gevolgd om meerdere redenen. In de eerste plaats vond ik het belangrijk dat er iemand zou meekijken die de deskundigheid op het gebied van olie- en gaswinning had, terwijl vrijwel alle andere mensen die in die sollicitatiecommissie zaten die kennis niet hadden. Daarnaast zat de vertegenwoordiger van de NOGEPA daar alleen maar in een adviesrol en zou hij dus op geen enkele manier in een besluitvormende rol mee kunnen doen in de besluitvorming.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ik heb dat gevolgd. Wat heeft u precies gevolgd?

De heer Camps:

Dat hij daarbij kwam, dus dat was niet mijn voorstel ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wiens idee was dat dan?

De heer Camps:

Dat kwam uit het directoraat-generaal ETM, het directoraat-generaal Energie.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: ik vond het een merkwaardig ...

De heer Camps:

Dat was een gebruikelijke ... Ik probeer het nu terug te halen, want ik weet ook niet meer precies hoe dat gegaan is. Maar ik denk dat het gebruikelijk was in het verleden om dat op die manier te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het had absoluut geen invloed op de besluitvorming, maar het was wel een adviesfunctie. Wat voor type advies werd verwacht van deze persoon?

De heer Camps:

Nou, om te kunnen beoordelen: hebben we iemand te pakken die verstand van zaken heeft, hebben we iemand te pakken die begrijpt hoe het eraan toegaat in die sector? Ik herinner mij dat de heer Peters in dat gesprek die rol op een goede manier heeft vervuld. Daarmee doe ik niks af aan het ongemak, want zoals gezegd had ik dat ongemak ook. Het is toch een beetje gek dat een onder toezicht gestelde of de vertegenwoordiger daarvan aan tafel zit bij de selectie van de toezichthouder, maar dat heeft op dat moment geen rol gespeeld. Als dat wel zo was geweest, had ik daar zelf op ingegrepen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We lezen in e-mails dat er in eerste instantie ook voor is gepleit om de directeur van de NAM als lid van de selectiecommissie erbij te betrekken. Welke overwegingen waren daarbij gemaakt?

De heer Camps:

Dit zegt mij nu niks. Ik zou het ook heel apart vinden als die erbij had gezeten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zeggen deze feiten, en ook de communicatie daarover, over de invloed die de olie- en gasindustrie heeft op het benoemingenbeleid bij Economische Zaken?

De heer Camps:

Niks.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat is dan de invloed van de olie- en gasindustrie op het beleid en het benoemingbeleid?

De heer Camps:

Als u vraagt naar het benoemingenbeleid bij Economische Zaken, en laat ik me dan even beperken tot de periode waarin ik verantwoordelijkheid heb gedragen: er is geen enkele invloed geweest van de olie- en gasindustrie op de benoemingen binnen het ministerie, geen enkele.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende het dat u zich ongemakkelijk voelde, zeg maar, bij de situatie waar we het net over hadden, bij de sollicitatie van de heer Van der Meijden?

De heer Camps:

Omdat die de schijn zou kunnen wekken dat die beïnvloeding er wel is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u met dat ongemak gedaan?

De heer Camps:

Dat heb ik gedaan door de heer Peters alleen maar in een adviesrol te laten zitten en er ook voor te waken dat er op geen enkele manier overwegingen vanuit de olie- en gassector, van «goh, misschien krijgen we wel een heel strenge toezichthouder; dat willen we niet», dat soort overwegingen, een rol zouden spelen in de advisering of in de beïnvloeding van de heer Peters in het gesprek. Nogmaals, dat is niet gebeurd. De heer Peters heeft die adviesrol goed vervuld en ik was daar achteraf ook blij mee, omdat het waardevol was om te kunnen inschatten of kandidaten, dus ook andere kandidaten, wel of niet gekwalificeerd zouden kunnen zijn vanuit hun deskundigheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want daar heeft meneer Peters wel iets over kunnen zeggen?

De heer Camps:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het verhoor met meneer Van der Meijden kwamen we er ook achter dat ... of hij vertelde in ieder geval, dat bij de presentatie van het advies van het Staatstoezicht in 2015, in december 2015, ook de aandeelhouders van NAM, dus de heer Schotman, de heer Benschop en de heer Van Roost, aanwezig waren bij die presentatie. Wat was daar de reden voor?

De heer Camps:

Ik weet niet meer wat daar de reden van was. Ik denk dat het een wens van de Minister was om in één keer het gesprek te voeren en ook te kijken of we, in plaats van een soort pingpong te krijgen – dan krijgen wij het advies van het SodM en moeten we dat weer met de NAM gaan bespreken en dan moet het weer terug naar SodM – in één keer dat gesprek kunnen hebben waarin we dan ook in één keer alle inzichten op tafel te krijgen, wat dan weer – het was nog maar een conceptadvies – input kan zijn voor het uiteindelijke definitieve oordeel van de inspecteur-generaal.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent het dat er in zo'n gesprek wellicht input kan komen van de aandeelhouders van de NAM op het eventuele definitieve advies?

De heer Camps:

De heer Van der Meijden heeft gisteren natuurlijk ook aangegeven dat de bedoeling van dat gesprek was om te kijken: is het allemaal begrijpelijk, zitten er geen onjuistheden in? Dat zouden dingen kunnen zijn die in zo'n gesprek aan de orde kunnen komen, ook vanuit de NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: misschien was het een wens van de Minister. Welke rol heeft u vervuld bij het organiseren van zo'n bijeenkomst?

De heer Camps:

Volgens mij geen. Dat is iets wat de directeur-generaal Energie organiseerde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u eenzelfde gevoel van ongemak daarbij of helemaal niet?

De heer Camps:

Ik zou kunnen zeggen «ja», maar ik weet niet of ik dat toen op dat moment had.

Mevrouw Tielen (VVD):

En bij dat andere had u dat wel?

De heer Camps:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog één vraag. U zei: die opdracht aan de heer Van der Meijden was tijdelijk; toekomstbestendig maken. Wat was nou precies uw bedoeling met die opdracht om het SodM toekomstbestendig te maken?

De heer Camps:

Ik vond het heel erg belangrijk dat de toezichthouder in staat is om de taak die hij heeft goed te doen. Ik had geconstateerd dat SodM ... Dat was in ieder geval mijn beeld, want ik heb dat niet kunnen constateren. Mijn beeld was, ook uit gesprekken met de heer De Jong en met collega's van het DG Energie, dat er een goede band was – laat ik het maar positief formuleren – tussen SodM en mensen in de olie- en gassector. Dat wil niet zeggen dat de onafhankelijkheid er niet was, maar dat de strengheid misschien wel iets groter zou kunnen en dat dat iets vraagt van de kwaliteit van mensen, hoe zij zich opstellen, en dat vraagt iets van de deskundigheid, want als je deskundigheid hebt, kun je je ook strenger opstellen, kun je je ook kritischer opstellen, onafhankelijker opstellen. Dat was voor mij belangrijk, juist ook in een tijd waarin er veel discussie was over hoe het nou zat met die olie- en gaswinning, daar ook zorgen over waren en we die toezichthouder dus eigenlijk meer dan ooit nodig zouden hebben en we ook tot inzichten waren gekomen die al die jaren daarvoor niet gezien waren. Kijk, er was natuurlijk al langer – dat heeft u hier ook langs gehad – ervaring met of in ieder geval zicht op het feit dat er aardbevingen waren in Groningen. Diverse mensen, heel veel mensen, zijn daar weinig nieuwsgierig naar geweest. Dat had best gekund en dat had ook de toezichthouder kunnen doen. En ook de toezichthouder heeft die nieuwsgierigheid in die tijd niet laten zien, maar dat was eigenlijk wel gewenst geweest. Vanuit die invalshoek: goh, dan zou die toezichthouder in de toekomst toch wel iets meer nieuwsgierigheid mogen hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: mijn beeld was ... Ik tel even de dingen op die u eerder zei. SodM zou dus meer in de schijnwerpers komen te staan. Uw beeld was: als die schijnwerpers erop staan, is het de vraag of de onafhankelijkheid voldoende is, of daaraan gekoppeld de deskundigheid voldoende is en of daar weer aan gekoppeld de nieuwsgierigheid voldoende is. Die vraag wilde u eigenlijk aan meneer Van der Meijden meegeven.

De heer Camps:

Ja, ja. Het ging net eventjes over wat ik dan precies zou verstaan onder «toekomstbestendigheid», wat er dan moest gebeuren. Mijn beeld, mijn opdracht, ging eigenlijk niet verder dan zoals u het nu formuleert. Ik was dus niet zover van: nou, er moeten dus zoveel mensen bij of het moet dus op die manier worden georganiseerd. Het was nou juist aan de heer Van der Meijden om daar vanuit zijn deskundigheid en ervaring invulling aan te geven.

De voorzitter:

Nog even één vraag over de aanwezigheid van NOGEPA. U zei, als ik u goed heb gehoord, dat u is verteld dat dat gebruikelijk was. In het verhoor dat we met de heer De Jong hebben gehad, bleek dat er een heel andere procedure is gevolgd waarin dit zich niet heeft voorgedaan.

De heer Camps:

Ik was net even aan het gissen van hoe ik denk waarom dat was. Ik was ook niet bij de benoeming van de heer De Jong. Ik probeer alleen maar te interpreteren of te bedenken van: goh, waarom zou dat zo geweest zijn? Het kan ook zijn dat vanuit de dg of iemand van een van de energiedirecties het idee was om dat te doen. Ik kan er alleen maar naar gissen.

De voorzitter:

Ja. Dan nog even die bijeenkomst uit 2015, waar dan de NAM en de aandeelhouders bij aanwezig zijn. De toezichthouder heeft een conceptadvies, de producent wordt erbij gevraagd, maar waarom de aandeelhouders? Hebben die dan een specifieke kennis van het veld of over seismiciteit?

De heer Camps:

Ik kan dat niet terughalen. De Minister heeft in die tijd eigenlijk voortdurend zowel met de aandeelhouders als met de NAM gesproken over allerlei zaken en ik kan niet zo terughalen waarom zij daar op dat moment allemaal bij waren. Ik weet het gewoon niet. Dan zou ik ook gaan gissen en laat ik dat niet doen.

De voorzitter:

U zei ook: we wilden alle partijen bij elkaar brengen. Maar de partijen die over de leveringszekerheid gaan, GTS en GasTerra, waren niet uitgenodigd.

De heer Camps:

Nee.

De voorzitter:

Waarom was dat?

De heer Camps:

Omdat dit een advies was over de winning en niet over de leveringszekerheid. Uiteindelijk moest de Minister daarna nog een beslissing nemen. Leveringszekerheid ging niet over veiligheid. Dat was een ander vraagstuk, dus dat hoorde ook niet ... Dat heeft de heer Van der Meijden gisteren ook gezegd: hij ging over de veiligheid en leveringszekerheid was iets anders. Dit was een gesprek over veiligheid, niet over leveringszekerheid, dus GTS hoorde daar sowieso niet bij.

De voorzitter:

Ik wil het graag met u hebben over de afhandeling van schade en de compensatie voor de gedupeerden van de gaswinning in Groningen. In januari 2014, ik noemde het al even, werd ook het bestuursakkoord afgesloten. Daaruit volgen verschillende initiatieven om gedupeerden te compenseren. De dialoogtafel suggereert een waardevermeerderingsregeling. Iedereen met erkende schade vanaf € 1.000 komt in aanmerking voor een energiemaatregel, eigenlijk een energiebesparingsmaatregel, ter waarde van € 4.000. De regeling wordt in zeer korte tijd bedacht en ingevoerd. Welke rol speelde Economische Zaken in de uiteindelijke versie van deze maatregel?

De heer Camps:

Wat bedoelt u met «in de uiteindelijke versie»?

De voorzitter:

De vormgeving. Welke rol speelde het ministerie als het ging om hoe die maatregel werd uitgewerkt en het budget dat daarvoor werd vastgesteld?

De heer Camps:

Mijn beeld is dat dat budget onderdeel was van het akkoord en dat de uitwerking van die maatregel vervolgens aan de dialoogtafel is gebeurd. Er zullen vanuit EZ ideeën geweest zijn over hoe dat te doen en hoe we dat budget zo zouden kunnen vormgeven dat zo veel mogelijk mensen daar ook gebruik van zouden kunnen maken. Maar ik heb niet paraat hoe dat toen precies gegaan is. Maar wij hebben daar natuurlijk zeker over meegedacht, want er zat ook iemand van ons aan de dialoogtafel; de heer De Groot zat daar en die heeft meegepraat over de vormgeving van die maatregel.

De voorzitter:

In de interne stukken zien we toch iets anders, namelijk dat het budget voor deze regeling helemaal niet in het akkoord zelf stond. Dat is eigenlijk later bedacht. Er moest bepaald worden: hoeveel geld gaan we daaraan besteden? In intern verkeer waarin u betrokken bent, wordt bewust aangestuurd op het maximeren van het budget. Dat wordt dan op dat moment 50 miljoen.

De heer Camps:

U vraagt mij nu iets waar ik geen ... Ik heb mij hier ook niet op voorbereid. Ik kan hier geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Dan weet u ook niet in hoeverre erbij werd stilgestaan dat als je zo'n maatregel invoert en er in het budget een plafond wordt aangebracht, terwijl het gekoppeld is aan een schadebedrag waarvan je niet weet in welke hoeveelheden dat gaat ontstaan, dat zou kunnen leiden tot verschil in behandeling.

De heer Camps:

Omdat op een gegeven moment het budget op is?

De voorzitter:

Exact.

De heer Camps:

Zeker, ja.

De voorzitter:

Waarom wordt dan toch voor zoiets gekozen?

De heer Camps:

Omdat ... Ik ga nu even niet in op dat precieze bedrag. Daar wil ik even van wegblijven, want dat heb ik niet paraat. Er was een bedrag afgesproken dat beschikbaar zou worden gesteld voor leefbaarheid en verduurzaming in Groningen. Dat bedrag kende een plafond in het bestuursakkoord. Dat betekent dat binnen dat bedrag een deel zou moeten worden vrijgemaakt, beschikbaar gesteld, voor deze regeling. Dan is er dus per definitie een maximum. Dat betekent dat, welk maximum je ook kiest, er op een gegeven moment een situatie ontstaat waarin het geld op is. Dat was ook iets wat toen voorzien was. Toen is volgens mij ook gesproken over: dan zien we wel weer hoe we het doen als dat zo is. Een werkwijze die wel vaker in afspraken is gemaakt in dit dossier.

De voorzitter:

We zien hier ook best veel discussie over op het departement. Die komt ook bij u binnen. Er wordt vaak gesproken over «een perverse prikkel». Welke perverse prikkel?

De heer Camps:

Die perverse prikkel herinner ik mij wel. De regeling was zo dat mensen bij volgens mij een schade van € 1.000 een verduurzamingspakket konden krijgen voor € 4.000. Dus je kon voor € 4.000 zonnepanelen en dergelijke laten aanleggen of dubbelglas laten plaatsen. De zorg die er was, was dat mensen ... Ik moet het even in die tijd zien, waarin er nog veel discussie was over de vraag: is nu alle schade die er gemeld wordt daadwerkelijk schade als gevolg van aardbevingen; heeft het iets te maken met de grond, heeft het iets te maken met achterstallig onderhoud? Er waren allerlei oorzaken die op dat moment voorbijkwamen die met schade te maken hadden, die tot schade zouden kunnen leiden. De zorg was dat mensen schade zouden melden, dan een relatief kleine schade van € 1.000 zouden hebben en dat pakket van € 4.000 zouden krijgen, terwijl we dat geld bedoeld hadden voor mensen die serieus schade hadden van aardbevingen en daar dan deze compensatie voor konden krijgen. Nou is de vraag: wat is «serieus»? Daarom was er de grens van € 1.000. Dat was de grens. Maar er was discussie over: zijn alle schades wel het gevolg van aardbevingen? Daarover zijn later andere inzichten gekomen en daar zijn andere conclusies aan verbonden, maar toen op dat moment speelde die discussie heel sterk.

De voorzitter:

Dan lopen er toch twee dingen door elkaar? De schadeafhandeling waarvoor de NAM heel duidelijk aansprakelijk was, wordt in een apart traject – daar zullen we het ook nog wel over hebben – vastgesteld met protocollen. Als daar een bedrag uitkomt van hoger dan € 1.000, dan pas komt die andere regeling, die een vorm van compensatie was. Het was iets anders dan het vergoeden van de directe schade.

De heer Camps:

Ja.

De voorzitter:

Waarom werd het dan toch op deze manier gekoppeld en waarom werd dat «een perverse prikkel» genoemd?

De heer Camps:

Omdat de zorg was dat mensen daardoor sneller schade zouden melden om dit te krijgen, schade die wellicht ... Nogmaals, dat was de discussie op dat moment, die toen speelde, in die context: of al die schade wel het gevolg zou zijn van aardbevingen. Nogmaals, later zijn we daar heel anders over gaan denken. Toen hebben we gezegd: laten we stoppen met deze discussie of schade nu wel het gevolg van aardbevingen is of niet, laten we het op een hele andere manier doen. Toen is ook het bewijsvermoeden gekomen en zijn we in een hele andere situatie terechtgekomen. Maar dat speelde op dat moment.

De voorzitter:

Als ik u nu goed probeer samen te vatten, zat de perverse prikkel ’m erin dat ... Doordat die € 4.000 boven op de € 1.000 aan reële schade zou worden uitgekeerd, was de angst vooral dat er te veel schades zouden worden gemeld.

De heer Camps:

Ja. Misschien kan ik het toch nog even uitleggen. Kijk, u kunt zich voorstellen ... Het klinkt nu als een bijna technocratische discussie over een perverse prikkel, zoals u het noemt. Kijk, mensen maken op een gegeven moment de afweging: ga ik schade melden of niet? Iedereen die schade heeft, moet die schade gewoon melden en daar een vergoeding voor krijgen. Daar was ook op dat moment geen misverstand over. Maar mensen maken een afweging: ga ik dat traject in, ja of nee? Die € 4.000 maakte het voor mensen aantrekkelijker om dat traject in te gaan. Dat is waar het over ging.

De voorzitter:

Maar is het niet ook de verantwoordelijkheid van de overheid om te zorgen dat burgers die schade hebben geleden ...

De heer Camps:

Jazeker.

De voorzitter:

... ook daarvoor adequaat ...

De heer Camps:

Jazeker.

De voorzitter:

... worden vergoed?

De heer Camps:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dan blijft het toch raar dat het «een perverse prikkel» wordt genoemd.

De heer Camps:

Ja, ik begrijp dat u dat zegt, maar ... Ja, ik kan daar niks anders over zeggen. Ik snap wat u zegt.

De voorzitter:

Wat we ook nog zien in die tijd, is een andere discussie. Dat leidt ook tot het beëindigen van deze maatregel, namelijk dat die niet meer moet worden gekoppeld aan de schades maar aan de versterking. We weten dat het volume aan schademeldingen veel groter is dan het aantal huizen of adressen dat betrokken is in de versterkingsoperatie. Is dat dan ook ingegeven ... ja ... waardoor is dat ingegeven?

De heer Camps:

Ik moet hier echt diep graven in mijn geheugen. Er was een zorg die overigens niet alleen over deze maatregel ging, over die verduurzaming, maar die breder speelde, namelijk dat mensen schade aan hun huis zouden repareren, dat dit vergoed zou worden, en dat er vervolgens ook nog een versterking zou komen. Dan ben je dus twee keer bezig. Dat is voor de mensen die het betreft niet fijn, want dan moet er twee keer iets gebeuren aan hun huis, en het is financieel ook niet altijd verstandig. Dat speelde bij die verduurzaming net zo. Iemand krijgt schade aan een huis gerepareerd, krijgt daar ook dat verduurzamingspakket bij en vervolgens moet dat huis misschien wel gesloopt worden vanwege de versterking. Wat doe je dan met die verduurzaming? Kun je dan niet beter die verduurzaming toepassen op het versterkte huis? Dat was de discussie.

De voorzitter:

Speelde er ook een financieel motief, namelijk dat door het niet te koppelen aan schades, die in aantallen veel groter zijn, maar aan versterking de kosten beheersbaarder zouden zijn?

De heer Camps:

Dat zou goed kunnen. U zei net al dat door het feit dat er een plafond is, op een gegeven moment het geld op is. Als je zo lang mogelijk met dat geld wilt doen, speelt een financieel motief dus ook een rol.

Mevrouw Tielen (VVD):

In januari 2015 start het Centrum Veilig Wonen. Dat is de uitvoeringsorganisatie die in opdracht van de NAM schades gaat afhandelen en de versterkingsoperatie gaat uitvoeren. Wat was volgens u de reden om het CVW op te richten?

De heer Camps:

Er was grote zorg over de innige betrokkenheid van de NAM bij de schadeafhandeling en de versterking, en er was grote behoefte dat dat meer op afstand zou worden gezet. Dat was één. Twee. NAM zelf realiseerde zich steeds meer dat waar zij in het verleden bij aardbevingen eigenlijk zelf rechtstreeks alle schades konden afhandelen, ze dat nu met de omvang die de schades inmiddels aannamen en ook de omvang van de versterkingsopgave die eraan zat te komen, niet meer zelf zouden kunnen doen. NAM is goed in het winnen van olie en gas, dat is hun corebusiness. Zij zijn niet goed in het afhandelen van schade en het versterken van huizen. Die twee dingen bij elkaar leidden tot de conclusie: er moet een aparte organisatie komen die de versterking en de schadeafhandeling gaat regelen. Dat werd het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: er waren twee problemen, NAM was te intensief betrokken en was eigenlijk niet fit voor die opdrachten, zeg maar.

De heer Camps:

Precies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer De Haan van de NAM vertelde in zijn verhoor dat de taak van schadeafhandeling na de beving van Huizinge ook te groot werd voor de NAM en dat dat voor de NAM de belangrijkste reden was om uit te besteden.

De heer Camps:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe is uw weging van die twee problemen, met aan de ene kant te intensieve betrokkenheid van de NAM en aan de andere kant ...

De heer Camps:

Ik noemde ze net allebei. Ze waren allebei relevant.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even relevant.

De heer Camps:

Nou, ik weet niet of ze even ... ja goed, ze waren allebei relevant en uiteindelijk heeft dat geleid tot deze conclusie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Dan is een oplossing dat het CVW op enige afstand van NAM aan de slag gaat met de schades en de versterking. Wat heeft u gedaan voor die «enige afstand», voor voldoende afstand tussen NAM en CVW?

De heer Camps:

Het eerste was dat het een organisatie moest zijn los van de NAM, dus niet onderdeel van de NAM maar los van de NAM. Het tweede was dat wij een commissie van toezicht hebben opgericht die toezicht zou moeten houden op de onafhankelijkheid van het Centrum Veilig Wonen, of in ieder geval op hoe het gaat bij het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus organisatorisch apart, met een aparte commissie van toezicht.

De heer Camps:

En die commissie stond onder verantwoordelijkheid van de Minister.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het beeld is dat de NAM als opdrachtgever nog steeds nauw betrokken was bij het Centrum Veilig Wonen. Meneer De Haan van NAM vertelde in zijn openbaar verhoor ook dat hij regelmatig aan tafel zat bij het Centrum Veilig Wonen om te wijzen op, ik citeer: «wat we van ze verwachtten en waarom we vonden dat ze dat niet goed deden». «We» is dan de NAM. Wat zegt u van dat beeld dat de NAM eigenlijk nog veel te betrokken was?

De heer Camps:

Wij hebben dat van tevoren anders ingeschat en ik kan niet anders concluderen, ook uit de ervaringen die ik zelf heb gehad, dan dat de afstand tussen NAM en CVW volstrekt onvoldoende is geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke aspecten had u die afstand groter willen organiseren, zoals u het had bedacht?

De heer Camps:

Wij hadden gedacht dat de NAM een contract zou sluiten met het Centrum Veilig Wonen, waarbij het Centrum Veilig Wonen in zelfstandigheid en binnen een ruim mandaat besluiten zou kunnen nemen over schadeafhandeling en versterking en niet voor heel veel losse dingen ook weer contact zou moeten leggen met de NAM, en dus veel meer ruimte en mandaat zou hebben van de NAM. Dat blijkt dus – daar zijn wij gaandeweg ook achter gekomen – onvoldoende het geval te zijn geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer kwam u daar ongeveer «gaandeweg» achter?

De heer Camps:

Er waren natuurlijk veel signalen dat NAM zich ook nog met allerlei losse projecten en losse beslissingen bij het Centrum Veilig Wonen bemoeide. Ik denk dat we in de loop van ... Het Centrum Veilig Wonen is gestart op 1 januari 2015. We hebben daarna het contact met het Centrum Veilig Wonen eigenlijk vooral laten doen door de Nationaal Coördinator Groningen, die op 1 juni 2015 is gestart. Daardoor was er vanuit het ministerie eigenlijk niet veel contact met het Centrum Veilig Wonen. Hij heeft hier al na enige tijd, ik denk al in 2016, signalen over afgegeven en geleidelijk aan is dat sterker geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U begon het antwoord met: NAM was te nauw betrokken; dat zagen we als een probleem. «We hebben het zo georganiseerd; apart van de NAM, een losse commissie van toezicht. We hebben allerlei dingen georganiseerd en dan komen we er gaandeweg achter dat NAM toch nog te nauw betrokken is.» Wat heeft u gedaan om dan toch uw doel te behalen?

De heer Camps:

Wij hebben hier met NAM over gesproken en verder vooral ook met de Nationaal Coördinator Groningen, want uiteindelijk hebben wij de Nationaal Coördinator Groningen, de organisatie, opgericht en ook de heer Alders aangesteld als Nationaal Coördinator Groningen om al die partijen in Groningen bij elkaar te brengen en te zorgen dat de veiligheid en de leefbaarheid in Groningen weer terug zouden komen. Wij hebben hem toen ook gevraagd om dat contact met het Centrum Veilig Wonen te onderhouden, omdat hij degene is die uiteindelijk met de versterking aan de gang moet, samen met het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u bent niet tevreden over de mate waarin de NAM op afstand staat van het Centrum Veilig Wonen en uw oplossing is «overleg met de NAM» en de Nationaal Coördinator de opdracht geven om daarop toe te zien.

De heer Camps:

Ja, dat is even ... Ik loop even de tijd door, want dit is zeg maar de beginperiode die ik nu schets. Daarna zijn wij steeds verdergaande afspraken gaan maken – «samenwerkingsafspraken» noemden wij die – tussen de NAM, NCG en het Ministerie van Economische Zaken, waar ook in zat dat de NCG een veel striktere verbinding met het CVW zou aangaan en eigenlijk een veel duidelijker rol, een soort opdrachtgevende rol zou krijgen en ook veel meer aansturend zou kunnen zijn, en de NAM die rol dus niet meer zou hebben. De heer Alders heeft veelvuldig met CVW en NAM gesproken over die relatie en ook over specifieke projecten, van: NAM, blijf eruit, geef ons nou de gelegenheid om dit op te lossen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op de Nationaal Coördinator komen we later nog terug.

De heer Camps:

Misschien mag ik nog één ding eraan toevoegen. Wat natuurlijk het probleem was, was dat het mandaat voor het Centrum Veilig Wonen onvoldoende bleek, waardoor het moeilijker was voor de NAM om die afstand te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u daaraan gedaan?

De heer Camps:

Uiteindelijk heeft dat tot de conclusie geleid dat we gestopt zijn met de contractering van ... nee, niet met de contractering, maar met het gebruik van het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u kwam eigenlijk pas nadat de Nationaal Coördinator was ingesteld, erachter dat dat mandaat niet klopte. Is dat wat ik u hoor zeggen?

De heer Camps:

Dat klopt. Daar zat natuurlijk maar korte tijd tussen, hè? Het CVW is op 1 januari 2015 gestart en de Nationaal Coördinator is op 1 juni gestart. Dat was dus vijf maanden later. Het CVW was denk ik net een beetje op gang aan het komen. De Nationaal Coördinator heeft daarna eigenlijk het contact met CVW onderhouden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan komen we even terug op de vraag. Gaandeweg kwam u erachter dat het probleem dat u had gesignaleerd en waar u een oplossing voor had bedacht, eigenlijk niet opgelost was. Wanneer was «gaandeweg» dan?

De heer Camps:

Ik denk in de loop van 2016.

De voorzitter:

Het Centrum Veilig Wonen was vanaf 2015 tot eigenlijk 2019 ook uitvoerder van de versterkingsoperatie. We willen het eerst graag nog even hebben over de beginfase, dat jaar 2015. In het eerste jaar ligt de regie van de versterking nog bij NAM, dan is de NCG er nog niet. Minister Kamp kondigt eind december 2014 aan dat het Centrum Veilig Wonen in 2015 3.000 huizen gaat versterken. Waar was dit cijfer op gebaseerd?

De heer Camps:

Ik weet niet meer waarop dat is gebaseerd.

De voorzitter:

Weet u nog wie met dat cijfer kwam?

De heer Camps:

Nee. Het zou de Minister kunnen zijn, het zou ook een van de ambtenaren kunnen zijn.

De voorzitter:

In hoeverre waren betrokken partijen, de NAM en het net begonnen CVW, doordrongen van het belang om de versterking snel op te starten?

De heer Camps:

Ehm ... Dat weet ik niet. Ik denk dat dat het enige antwoord is: dat weet ik niet. Dat moet ik achteraf ... Ik had op dat moment daar al zorgen over, maar ik moet achteraf nog nadrukkelijker zeggen dat ik het niet weet. Misschien mag ik één stapje terug. Begin 2014 is besloten dat er zoiets als een Centrum Veilig Wonen zou moeten komen. Toen is de NAM een traject gestart om dat te contracteren. Dat duurde naar onze smaak extreem lang, want dat ging volgens de protocollen van Shell. Dat was allemaal heel zorgvuldig. Heel goed dat het zo zorgvuldig gebeurde, maar het duurde ongeveer een halfjaar. Dat was veel te lang naar onze smaak. Maar goed, daar hadden wij ons op dat moment bij neer te leggen, dat dat de procedure was. Wij hebben toen ... Ik heb dat ook zelf aangegeven richting NAM: zorg nou dat je in de periode totdat het Centrum Veilig Wonen er is ten minste de huizen die zo zichtbaar versterkt moeten worden, de huizen die in de stutten staan, in ieder geval aanpakt in de komende tijd, want het kan toch niet zo zijn dat straks het Centrum Veilig Wonen begint en er gewoon een jaar eigenlijk niks gebeurd is of op het oog niks gebeurd is. Achteraf heb ik moeten constateren dat er eigenlijk heel weinig voortgang is geboekt. Dat leidt bij mij tot de twijfel in het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Ja, ja, ja. Maar goed, er is in december een doel gesteld: 3.000 huizen versterken in 2015. We zien dat al in april 2015 de NAM-directeur Schotman zich zorgen maakt over hoe realistisch die doelstelling is. Hij brengt zijn zorgen onder de aandacht bij het ministerie. Hij noemt letterlijk de doelstelling niet realistisch en verwijst ook naar de dan inmiddels tot stand gekomen NPR-norm en zegt dat 3.000 huizen op zo'n korte termijn op die norm brengen niet realistisch is. Wat heeft u gedaan met dat signaal?

De heer Camps:

Ik weet niet meer wat ik gedaan heb met dat signaal. Ik weet ook niet of ik daar toen bij betrokken ben geweest, maar ik weet wel dat wij toen in de fase van de oprichting van de Nationaal Coördinator Groningen en de aanstelling van de nationaal coördinator zaten en dat we toen gezegd hebben: een van de redenen waarom we die nationaal coördinator nodig hebben, is nu juist om ervoor te zorgen dat dat proces beter gaat lopen. Ik denk dat op het moment dat is besloten tot dat getal van 3.000, eigenlijk nog niet goed duidelijk was hoe complex de operatie zou worden, en hoe ingewikkeld het zou zijn om 3.000 huizen te versterken. Er moest een beoordeling plaatsvinden en er moesten gesprekken met mensen worden gevoerd. De impact die het heeft op mensen die tijdelijk dan wel langdurig uit hun huis moeten omdat het versterkt of gesloopt moet worden. De wensen van mensen die daar nog, terecht, bij kwamen: nou, als je dan toch bezig bent aan mijn huis, doe dan ook nog maar iets anders. Vervolgens moest er gebouwd worden en moesten er aannemers worden gezocht. Dat hele proces was zo complex, omvangrijk en langdurig: dat hebben wij ons aan het begin van die periode, toen dat cijfer van die 3.000 huizen opkwam, onvoldoende gerealiseerd.

De voorzitter:

Nee, maar er komt een serieuze waarschuwing binnen, en er is ook een bouwnorm vastgesteld. We zien nu ook dat u de Minister, die dan een gesprek gaat hebben met de directeur van de NAM en van het Centrum Veilig Wonen, adviseert om die 3.000 als doel vast te houden. Waarom gaf u dat advies?

De heer Camps:

Ik weet niet meer waarom ik dat advies gaf. Het was op dat moment wel belangrijk dat wij vasthielden aan datgene wat wij hadden toegezegd. Wij waren namelijk ook bang, juist vanwege de grote spanning die er toch wel was, ook met de bestuurders en mensen in Groningen, om al helemaal aan het begin terug te komen op verwachtingen die gewekt waren.

De voorzitter:

Die 3.000 was in december in een Kamerbrief naar buiten gebracht. Die was dus publiek. Tegelijkertijd was de kans dat die belofte gestand kon worden gedaan, op dat moment best wel minimaal.

De heer Camps:

Ja.

De voorzitter:

Is het dan niet verstandiger om dat sneller te melden dan om door te gaan met een belofte waarvan eigenlijk al duidelijk is dat dat een hele lastige belofte is?

De heer Camps:

Dat had gekund. Op een later moment – maar ongetwijfeld komen we daar nog op – hebben we dat wél op een andere manier gedaan. Toen hebben we wel gezegd: dat gaat niet lukken; het moet anders, dus we gaan voorkomen dat we verwachtingen wekken en we gaan eerlijk zijn over wat wel en wat niet gaat lukken. Op dat moment was er gewoon nog niet voldoende kennis over hoe het zat en wat er nodig was. We waren bezig met de oprichting van de Nationaal Coördinator Groningen, we hadden daar ambities mee, we waren er optimistisch over dat dat tot resultaat zou leiden, tot versnelling zou leiden. Dat zal de reden zijn geweest dat wij gezegd hebben: laten we vasthouden aan wat we hebben afgesproken en niet nu al op onze schreden terugkeren.

De voorzitter:

De afspraak was 3.000 huizen in 2015 en 5.000 huizen in 2016. Uiteindelijk zijn er in 2015 300 huizen versterkt. Wie was er nou verantwoordelijk voor dat het zo'n groot verschil was? Degene die de uitvoering deed of degene die een doelstelling heeft geformuleerd waarvan de vraag is hoe realistisch die was?

De heer Camps:

Ik denk dat dit uiteindelijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid is geweest. Want 300 is heel weinig. Ik zei al dat er in het jaar daarvoor huizen waren waarvan wij vonden dat die versterkt moesten worden, wat niet gebeurde of waar dat onvoldoende mee gebeurde. Het jaar daarna zijn er 300 versterkt. U heeft natuurlijk gelijk: op het moment dat een te hoge doelstelling wordt geformuleerd en die niet wordt gerealiseerd, is ook degene die de doelstelling heeft geformuleerd, daar verantwoordelijk voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het werd al gezegd: in 2015 treedt de Nationaal Coördinator Groningen aan. Hoe was uw relatie met Hans Alders?

De heer Camps:

Dat was een open en zakelijke relatie. Wij hadden allebei een andere rol. Zijn rol was om tussen de verschillende bestuurlijke partijen te staan, zowel in Groningen als ten opzichte van het Rijk. Mijn verantwoordelijkheid lag binnen het ministerie en richting andere departementen. Hij had ook ruimte om naar andere departementen te gaan, om daar contacten mee te leggen. Ik was uiteindelijk het eerste aanspreekpunt voor hem. In al die tijd heb ik eigenlijk veel met hem gesproken, veel met hem gesproken over de dingen die op zijn pad kwamen waar hij lastig doorheen kwam. Ik heb voortdurend met hem gekeken: hoe kunnen we ervoor zorgen dat je dingen wél voor elkaar gaat krijgen die je nu niet voor elkaar krijgt?

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: open en zakelijk met een andere nadruk vanwege de rol. En u heeft veel met hem gesproken over de dingen die hem in de weg stonden?

De heer Camps:

Ja. En ook veel over wat hij nodig heeft om te zorgen dat hij zijn taak kan uitvoeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hij krijgt in 2016 ook de regie over de versterkingsoperatie. De NAM blijft bij die versterking betrokken als opdrachtgever van het Centrum Veilig Wonen en het Centrum Veilig Wonen blijft de uitvoering doen. Wat betekent nou die regierol van een Nationaal Coördinator voor úw betrokkenheid bij de versterking?

De heer Camps:

Dat betekende voor mij – ik moet zeggen: voor het ministerie – een stap terug. U vroeg net naar wat in mijn beginperiode bij het ministerie mijn betrokkenheid bij de gaswinning was. Die was toen beperkt. Ik denk dat die ook in 2014 nog relatief beperkt is geweest. In 2015 kwam de Nationaal Coördinator, en ben ik zelf bezig geweest met de vraag hoe we dat nou zouden moeten vormgeven. Toen de Nationaal Coördinator was aangesteld, hebben wij vanuit het ministerie gezegd: nu zetten wij een stap terug in onze directe bemoeienis met de versterking en de schadeafhandeling, want dat moeten wij nu aan de Nationaal Coördinator laten. Toen ben ik ook binnen het ministerie een onderscheid gaan maken tussen de zogenaamde ondergrond en de bovengrond. De ondergrond is de gaswinning en de bovengrond is de schadeafhandeling en de versterking. Dat lag tot dan toe in één hand, bij de mensen van het DG Energie. Die gaswinning is natuurlijk bij DG Energie gebleven, maar de bovengrond is onder de verantwoordelijkheid van de directeur Regio van het ministerie gekomen, en ik ben toen zelf de schakel geworden, ook als contactpersoon voor de heer Alders. Maar juist omdat wij ervan uitgingen dat de heer Alders daar een hele centrale en actieve rol in zou spelen, gingen wij ervan uit dat dat voor ons als ministerie, en zeker voor mij persoonlijk als secretaris-generaal, niet heel veel werk zou zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

En, u ging ervan uit?

De heer Camps:

Dat is het in die beginperiode ook geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou, we gaan door de jaren heen.

De heer Camps:

Later is dat anders geworden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. De Nationaal Coördinator wil de versterking gebiedsgerichter aanpakken. Hoe vond het Ministerie van Economische Zaken die wens voor een gebiedsgerichte aanpak?

De heer Camps:

Misschien moet ik eerst nog even iets zeggen over wat de heer Alders in het begin gedaan heeft. Want hij is heel erg voortvarend en goed gestart. Wat ik altijd heel erg knap heb gevonden, is de verbinding die hij met de mensen in Groningen heeft gemaakt. Hij heeft draagvlak terug weten te krijgen voor wat er moest gebeuren, voor de versterkingsoperatie. Daar is dat meerjarenplan op gemaakt, daar is ook die gebiedsgerichte ontwikkeling voor gekomen. Dat was een goed en doortimmerd plan. Wel waren wij bezorgd, gelet ook op de ervaring met de 3.000 huizen, of we dat wel gingen redden, of zo'n omvangrijk plan, waarbij niet alleen de onveilige huizen maar ook potentieel veilige huizen zouden worden meegenomen, wel behapbaar was. Als 3.000 huizen, waarvan we weten dat ze onveilig zijn, al niet lukt, lukt het dan wel bij een aanpak waarbij we gebiedsgericht, in de hele regio, met wijken en straten en huizen aan de slag gaan?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het Ministerie van Economische Zaken vond die gebiedsgerichte aanpak een nog wel erg grote ambitie. Is dat dan ...

De heer Camps:

Ja, een grote ambitie. Tegelijkertijd hebben wij ook gezegd: de heer Alders heeft nu deze rol, wij hebben hem gevraagd om dit te doen, en wij hebben hem gevraagd om dat ook samen met alle partijen en de mensen in Groningen te doen. Dan moet hij ook die ruimte krijgen en dan moet hij ook daarmee aan de slag kunnen. Als hij en de mensen in Groningen het vertrouwen, de behoefte en de wens hebben om dit zo te doen, dan moeten wij niet degenen zijn die zeggen: dat kan allemaal niet en dat wordt te veel. We hebben daar natuurlijk wel opmerkingen over gemaakt, maar dat ging meer over hoe we dat dan gaan doen. Dat ging er niet over dat we vonden dat dat niet zou moeten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Dus het Ministerie van Economische Zaken had er wel een mening over en heeft die ook gedeeld met de Nationaal Coördinator, maar u zegt: we hadden eigenlijk een stapje teruggedaan?

De heer Camps:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

De vraag is natuurlijk wat die gebiedsgerichte aanpak voor het tempo van de versterking zou doen.

De heer Camps:

Precies, exact.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat was het antwoord daarop?

De heer Camps:

Dat dat niet tot versnelling zou leiden, zeker niet versnelling van de versterking van de huizen die onveilig waren. Want uiteindelijk stond voor ons op nummer één de veiligheid van de mensen in Groningen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen weer veilig in hun huizen kunnen wonen? Dat was waar het over ging. We wilden alle zorgen wegnemen van mensen die zich afvroegen of ze nog wel veilig waren in hun huizen, en het liefst zo snel mogelijk. Vandaar de ambitie om een groot aantal huizen te versterken, en niet een klein aantal.

Mevrouw Tielen (VVD):

En vooral de onveilige huizen, want ...

De heer Camps:

En vooral de onveilige huizen. Precies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want het doel van huizen versterken is dat ze worden aangepast op een manier die maakt dat ze veilig zijn. Dat betekent volgens de normen dat een bewoner bij een zware beving genoeg tijd heeft om het huis te verlaten en veiligheid te zoeken. Had wat u betreft de Nationaal Coördinator dat doel voldoende voor ogen in zijn aanpak?

De heer Camps:

Ik denk dat het ... Het antwoord is: ja, dat doel had hij voor ogen. Tegelijkertijd lag de focus, door de wijze waarop hij dat ging doen met die gebiedsgerichte aanpak, daar onvoldoende op. Het is dus en-en. Dat had er ook mee te maken dat zijn opdracht «een veilig en leefbaar Groningen» was. Die leefbaarheidskant heeft dus ook een grote rol gespeeld. Dat had weer iets te maken met draagvlak en met de wens om toch te zorgen dat uit die hele versterkingsopgave uiteindelijk toch ook iets beters, misschien nog iets mooiers zou komen, in plaats van alleen maar versterkte huizen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was er bij de Nationaal Coördinator voldoende zicht op welke huizen onveilig waren?

De heer Camps:

Dat is een inzicht dat geleidelijk aan gegroeid is en dat volgens mij nog steeds niet volledig is. Wij hebben over de hele periode die ik heb meegemaakt, van 2013 tot en met 2020, iedere keer weer nieuwe inzichten gekregen over wat er nou nodig is voor de veiligheid. Dat ging over de vraag wat zich eigenlijk voordoet in die bodem, wat voor bodem we hebben en hoe die zich gedraagt. Wat is de relatie tussen gaswinning en de aardbevingen? Hoe zit het met de huizen? Wat hebben de huizen nodig? Wat is de kracht die de huizen aankunnen? En er waren natuurlijk ook weer verschillende typen huizen, die verschillende typen aardbevingen aan zouden kunnen. Er was voortdurend ontwikkeling in de kennis daarover, en die ontwikkeling is nooit tot stilstand gekomen. Dat betekent dat de vraag of we zicht hadden op welke huizen onveilig waren, een moeilijk te beantwoorden vraag is als je over de hele tijd kijkt. Op dat moment ... Volgens mij is hij wel begonnen met een aantal gebieden waar de onveiligheid het grootst was, in Loppersum. Het vermoeden was dus dat daar in ieder geval de onveiligheid het grootst was, maar we waren voortdurend bezig met inzicht krijgen in: hoe zit het nou eigenlijk? We wisten eigenlijk gewoon heel erg weinig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus eigenlijk onvoldoende zicht?

De heer Camps:

Ja, eigenlijk onvoldoende. Maar ik leg het bewust even zo uit omdat dat niet een verwijt is in de richting van de Nationaal Coördinator. Niemand had daar eigenlijk op dat moment goed zicht op.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde net al: het Ministerie van Economische Zaken had eigenlijk een andere blik op die gebiedsgerichte versterkingsaanpak. U zei: we hebben wel signalen gegeven. Vanaf welk moment heeft u actie ondernomen als het gaat om dat verschil van inzicht over hoe die aanpak eruit moest zien?

De heer Camps:

Ik denk dat dit uiteindelijk pas echt gebeurd is in 2018.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2018. En wat heeft u tot die tijd gedaan?

De heer Camps:

We hebben voortdurend onze zorgen uitgesproken over het proces, over dat het zolang duurde, en daarbij ons ook gerealiseerd dat er niet één knop was waar je op zou kunnen duwen waardoor het allemaal sneller zou gaan. We zaten in een aaneenschakeling van bestuurlijke overleggen met bestuurders uit de provincie. Dat gold voor de heer Alders; die had bestuurlijke overleggen. Maar dat gold ook voor de Minister, met het nationaal bestuurlijk overleg, waar iedere keer weer nieuwe wensen en nieuwe ideeën op tafel kwamen. Dat was iedere keer weer een bijsturing en meestal niet een verkleining maar eerder een vergroting van de ambities en de aanpak. We hadden voortdurend nieuwe inzichten, wat ik net uitlegde.

Er was natuurlijk een hele complexe situatie met de NAM; het Centrum Veilig Wonen die uiteindelijk verantwoordelijk was voor de versterking, maar de NAM die daar toch iedere keer weer achter zat. Daardoor moest de Nationaal Coördinator voortdurend ook weer in gesprek met beide partijen, vaak met de NAM, om de zaak vlot te trekken, om ergens financiering voor te krijgen. En er was dat lange, complexe proces dat ik net schetste, waarbij rapporten moesten worden gemaakt over: wat is er eigenlijk nodig, gesprekken met bewoners. Dan kwam er misschien nog wel een nieuwe nationale praktijkrichtlijn waardoor er nieuw inzicht kwam in wat er nodig was voor die woning, dus dan moest er misschien wel weer een nieuw rapport gemaakt worden, en dan moest de versterking zelf nog plaatsvinden.

Dat hele proces konden wij ook niet zomaar ineens veranderen, of zeggen «dat moet allemaal anders» of «doe het nu maar eventjes zonder met bewoners te spreken.» Die zorgvuldigheid was ook belangrijk. Wij hebben daar nadrukkelijk ook gevaren op vertrouwen in de heer Alders en hem ook de ruimte gegeven: oké, wij vinden dat het niet snel genoeg gaat ... Dat vond hij zelf overigens ook, hij had het zelf ook liever veel sneller gedaan, maar hij was daar wel realistisch over en heeft ons ook weten te overtuigen, van: geef mij nou de gelegenheid om dit op deze manier te doen en dan gaat het als het goed is ook lukken. Op een gegeven moment was het ook: de kennis neemt toe, we krijgen meer zicht op typologieën en dan kunnen we sneller gaan met het beoordelen en dan kunnen we misschien ook wel industrieel gaan werken, zodat we niet elk huis op zich moeten gaan doen, maar dat in serie kunnen doen. Daar waren allerlei ideeën over. Juist ook omdat die ontwikkelingen zo waren dat er steeds een nieuw inzicht was, hebben wij ook gezegd – ik in ieder geval, laat ik voor mezelf spreken, hoe ik dat zelf gezien heb – we moeten dit gewoon een kans geven, hoe teleurstellend het ook is dat het zo langzaam gaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

We komen straks nog wel bij 2018, maar eerst de Nationale Praktijkrichtlijn.

De voorzitter:

Het bouwkundig versterken van woningen gebeurt aan de hand van risico-inschattingen en de specifieke bouwnormen, maar die wijzigen regelmatig. Voor het aardbevingsbestendig bouwen wordt de Nederlandse Praktijkrichtlijn gebruikt, de NPR. In 2015 is die voor het eerst vastgesteld en in 2017 komt er een geactualiseerde versie van deze richtlijn, die minder streng is dan die uit 2015. We lezen dat u bij het van toepassing verklaren van de NPR in juli 2017 intern waarschuwt voor wantrouwen in Groningen als die richtlijn te snel wordt ingevoerd. Waarom meende u dat het snel introduceren van een nieuwe Nederlandse Praktijkrichtlijn tot wantrouwen zou leiden?

De heer Camps:

Ik herken de tekst niet, maar ik zou ’m gezegd kunnen hebben, ik zou ’m gebruikt kunnen hebben. U leest ’m voor, dus het zal kloppen.

De voorzitter:

Het woord «wantrouwen» zeker, ja.

De heer Camps:

Zeker. Ik ga u niet tegenspreken. Waar ik eigenlijk voortdurend bezorgd over ben geweest, gedurende al die jaren, is of wij het vertrouwen van de mensen in Groningen voldoende zouden kunnen behouden. Ik weet dat dat ons uiteindelijk niet gelukt is. Maar het was een voortdurend thema: wij moeten de mensen in Groningen niet kwijtraken, want wij zijn bezig met een grote versterkingsoperatie en een grote schadeafhandeling die in de eerste plaats voor hen bedoeld is. Wij wisten dat er groot wantrouwen was naar ons toe, want we hadden de hele situatie van 2013 gehad met die gaswinning, wat natuurlijk het vertrouwen niet geholpen heeft. De hele schadeafhandeling en de versterking gingen niet snel genoeg, daar hebben we het net over gehad. Dat vonden wij ook en dat vonden de mensen in Groningen ook. Die voelden zich onveilig en die wilden snel die veiligheid hebben. En er was een algeheel wantrouwen dat de NAM en ook wij vanuit het ministerie alles liever minder zouden willen doen dan meer, terwijl voor ons het enige wat telde de veiligheid was. Dat was niet het enige, maar het belangrijkste. Andere dingen telden ook, maar de veiligheid was het belangrijkste. Dat was waar we uiteindelijk primair op gericht waren met de versterkingen.

De indruk zou kunnen ontstaan dat de introductie van de nieuwe NPR gedaan zou worden om goedkoper uit te zijn. Natuurlijk, goedkoper uit helpt. Goedkoper uit betekent dat je minder hoeft te doen, dus dan kun je ook sneller dingen doen. Maar ik denk dat dat de situatie is geweest, waarin er veel spanning was over hoe het ging met die beoordeling van huizen en de rapporten die daarover gemaakt werden. Ik heb daar ook met de heer Alders over geschakeld; wat is nu het goede moment om dit te introduceren.

De voorzitter:

We zien inderdaad dat er in het voorjaar van 2017 veel zorgen over zijn bij u en het ministerie. Toch verschijnt de nieuwe richtlijn in juli 2017. Hoe verklaart u dat die toch zo snel is ingevoerd?

De heer Camps:

Dat weet ik niet. Er was eigenlijk iets merkwaardigs aan de hand met die NPR. De heer Alders had de regie over de ontwikkeling van de NPR, of niet de regie, dat gebeurde onafhankelijk, maar hij onderhield die contacten. In een gebruikelijke, normale situatie zou dat contact niet plaatsvinden door de Nationaal Coördinator of door een uitvoeringsorganisatie maar door het verantwoordelijke ministerie. Dat zou het Ministerie van Binnenlandse Zaken zijn. Dat was eigenlijk niet of nauwelijks betrokken hierbij. Dus het was uiteindelijk de Nationaal Coördinator, de heer Alders, die die contacten onderhield met de ontwikkelaars van de NPR. Ik denk dat hij uiteindelijk ook gezegd heeft dat het op 1 juli van start moest gaan, maar ik kan dat niet terughalen.

De voorzitter:

Heeft u op dat moment wel inzicht in welke belangen er dan spelen bij betrokken partijen, als het gaat om het tempo waarin de nieuwe NPR wordt vastgesteld?

De heer Camps:

Dat is natuurlijk wat ik net schetste: een nieuwe NPR betekent dat je die versterkingsopgave wellicht compacter en beperkter kunt laten zijn en daarmee dus sneller de veiligheid kunt terugbrengen in de huizen van de mensen. Dat betekent ook dat je bij huizen waarvan je misschien eerder dacht dat ze onveilig waren, nu tot de conclusie komt, met die nieuwe norm, dat ze wel veilig waren, dus dat huizen die misschien eerder op die lijst stonden, nu van de lijst af kunnen.

De voorzitter:

Nou hebben wij begrepen dat de NPR in het kader van de NEN gebeurt, en dat geldt volgens mij breder voor normering. Maar wie neemt dan uiteindelijk het besluit om die richtlijn van kracht te laten zijn?

De heer Camps:

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Laat ik het anders formuleren: is dat een bevoegdheid waar een Nationaal Coördinator überhaupt toe in staat is?

De heer Camps:

Ik kan dat niet terughalen. Ik weet wel dat hij, zoals ik net schetste, degene was die de contacten over de NPR onderhield met de NEN. Wij zijn daar toen zelf ook zijdelings bij betrokken geweest. Wij waren natuurlijk zeer geïnteresseerd in die nieuwe NPR en wanneer die zou worden geïntroduceerd.

De voorzitter:

Had u zicht op wie er nou precies betrokken waren bij het ontwikkelen van die NPR?

De heer Camps:

Dat deed de NEN. Dat is een onafhankelijke commissie.

De voorzitter:

Had u zicht op in hoeverre de producent van het veld betrokken was bij de ontwikkeling van de NPR?

De heer Camps:

Nee. Ik mag ervan uitgaan, dat even terzijde, dat de NEN zich laat informeren door allerlei partijen. Dat zou ook de NAM kunnen zijn, dat weet ik niet.

De voorzitter:

Wat is er uiteindelijk gedaan met de waarschuwing over wantrouwen en de risico's voor het draagvlak?

De heer Camps:

Nou, blijkbaar niet zo veel.

De voorzitter:

De NCG wil in de versterkingsoperatie zogenaamde kaders vastklikken, wat betekent dat de normen die gelden bij de start van een versterkingsproces, tijdens het hele proces blijven gelden, in ieder geval voor gebouwen die in dat traject zitten. In hoeverre kon u zich vinden in die aanpak?

De heer Camps:

Het was een hele begrijpelijke aanpak, die ook technisch heel erg logisch is, want je gaat gewoon steeds uit van de nieuwste inzichten. Dat betekende ook dat je niet op basis van een oude NPR huizen aan het versterken bent, terwijl je dat op een wellicht veel eenvoudigere manier kunt doen op basis van een nieuwe NPR, en dat je niet huizen aan het versterken bent waar je bij nader inzien toch geen aardbevingen verwacht en dat je dat wel doet op plekken waar je wel aardbevingen verwacht.

Wat ik het lastige vond, was dat daarmee vanaf het allereerste begin verschillen werden ingebakken tussen woningen, tussen mensen, tussen straten, tussen wijken in Groningen, dat mensen aan de ene kant van de straat een nieuw huis kregen op basis van een oude NPR en mensen aan de andere kant van de straat alleen maar een nieuw kozijn of een steunbalk tegen hun huis of misschien wel helemaal niks, op basis van een nieuwe NPR. Het was toen al duidelijk dat dat ging gebeuren, misschien niet in deze mate, maar dat was het idee. Ik heb dat vanaf het begin heel erg ingewikkeld gevonden. Ik heb dat ook met de heer Alders besproken en volgens mij ik niet alleen.

Maar ook hiervoor geldt dat er niet zomaar een andere oplossing was, want we wilden zo snel mogelijk beginnen, op basis van de inzichten die we op dat moment hadden, en niet wachten tot we de beste informatie hadden, want dan konden we eindeloos wachten, dan waren we nu misschien nog steeds niet begonnen. Dus we wilden zo snel mogelijk beginnen en we wilden ook geen dingen doen die bij nader inzien niet nodig waren. Er was dus eigenlijk weinig ander alternatief dan deze aanpak, met daarbij ook een beetje het idee: als het zover is, dan zien we hoe het dan gaat, hoe we er dan voorstaan, misschien dat we uit hoofde van leefbaarheid dan juist iets kunnen doen, laten we het maar zien, we moeten gewoon van start, we kunnen niet wachten.

De voorzitter:

In uw beleving, vanaf welk moment gebeurde dat vastklikken? Was dat vanaf de eerste inspectie van een te versterken huis of nadat de engineering was gedaan en er een concreet versterkingsadvies lag?

De heer Camps:

Volgens mij vanaf het concrete versterkingsadvies, dus zo laat mogelijk.

De voorzitter:

U wilde niet dat er een dubbele engineering op eenzelfde pand plaatsvond.

De heer Camps:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het najaar van 2016 werkt het Ministerie van Economische Zaken aan een wetsvoorstel om de positie van de Nationaal Coördinator te versterken. Doel van dat wetsvoorstel is dat de Nationaal Coördinator meer doorzettingsmacht krijgt, onder meer richting de NAM en ook richting het CVW. Wat was de reden dat dat wetsvoorstel nodig was?

De heer Camps:

We hebben het net gehad over de relatie tussen CVW en NAM en de moeite die de Nationaal Coördinator had om te zorgen dat de versterkingsoperatie op gang kwam, omdat daar ook iedere keer weer NAM-belangen tussendoor kwamen. Hij had eigenlijk geen doorzettingsmogelijkheden om zaken ook daadwerkelijk te bewerkstelligen. Er werd veel gebeld, veel gepraat, veel overlegd, en dan kwamen zaken vaak wel weer goed, maar hij kon niet zeggen: en nu vind ik dat het zo moet en gaan we het zo doen. En wij wilden wel dat er een publieke doorzettingsmacht, was om te zorgen dat die versterking niet gehinderd zou worden door andere overwegingen dan die er speelden in de versterkingsoperatie zelf.

Mevrouw Tielen (VVD):

Andere overwegingen zijn onder andere – ik kan het niet helemaal precies citeren – dat er allerlei belangen van de NAM doorheen speelden.

De heer Camps:

Allerlei belangen van de NAM, precies. Daarom was dat wetsvoorstel nodig, om daarmee de Nationaal Coördinator meer positie te geven en te versterken in zijn rol.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het is nooit ingevoerd.

De heer Camps:

Het wetsvoorstel is nooit ingevoerd. We hebben dat ontwikkeld in 2016. Ik schetste net al dat 2016 ongeveer het jaar was waarin we – ik ook – tot het inzicht kwamen dat het toch niet helemaal goed ging met het CVW en de relatie CVW-NAM. We waren toen al bezig met samenwerkingsafspraken met de NCG en toen is dat wetsvoorstel gekomen. Er was toen ook in de provincie Groningen behoefte aan een dergelijk wetsvoorstel. We hebben dat gemaakt en bij de Raad van State ingediend. Met de Raad van State hebben we uiteindelijk ook gesproken en die was kritisch over dat wetsvoorstel en zei dat je eigenlijk nog veel verder zou kunnen gaan, of je geen schadefonds moest introduceren en nog een aantal zaken.

Er zat misschien wel een halfjaar, of in ieder geval meerdere maanden, tussen het indienen van dat wetsvoorstel bij de Raad van State en dat wij met de Raad van State hebben gesproken. In die tussenliggende periode waren wij ook al weer verder in ons denken. Aan de ene kant waren we bezig met nieuwe samenwerkingsafspraken met de NAM, want we zitten nu in 2017. Inmiddels was het schadeprotocol stopgezet, wat ook de vraag opriep of het niet echt anders moest met die schade. Wij zaten zelf inmiddels ook op de gedachte van een schadefonds. En we waren bij die afspraken met NAM en NCG bezig met veel verdergaande afspraken om NAM op afstand te zetten. Dat noemden we het traject ook NAM op afstand. We wilden vergaande afspraken maken – niet via een wet, maar bij voorkeur via een wet, maar die was er nog niet – om te zorgen dat de Nationaal Coördinator veel verdergaande bevoegdheden kreeg richting het CVW.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt eigenlijk: we hadden dat wetsvoorstel nodig, we hebben het gemaakt, maar we hebben het niet ingevoerd omdat we bij nader inzien andere oplossingen hadden.

De heer Camps:

We waren bezig met andere oplossingen en het speelde op een moment midden in de kabinetsformatie dat we dat gesprek met de Raad van State hadden en dat het wetsvoorstel daar lag. Toen speelde voor ons ook de vraag of het niet sowieso helemaal anders moest, ook in het verlengde van het stopzetten van het schadeprotocol en het vastlopen van de versterkingen, de relatie NAM-CVW en die afspraken die we aan het maken waren over NAM op afstand. Moeten we de hele organisatie rond versterking en schade niet op een hele andere manier gaan doen? Dat heeft ertoe geleid dat we gezegd hebben: laten we nu niet een nieuw wetsvoorstel gaan maken, er komt straks een nieuw kabinet, wij hebben van dat nieuwe kabinet eigenlijk een reset nodig, op de hele aanpak van Groningen, en daar vloeit dan wellicht weer een nieuw wetsvoorstel uit voort.

Mevrouw Tielen (VVD):

De NAM was heel erg tegen het wetsvoorstel zoals u het had ontwikkeld. Wat vond u van hun bezwaren?

De heer Camps:

Nou, de NAM was natuurlijk niet blij dat zij overruled zouden kunnen worden door de Nationaal Coördinator en dat dat bij wet zou worden vastgelegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat vond u daarvan?

De heer Camps:

Dat begreep ik, maar wij hadden dit nodig. Wij zaten hier met een groot publiek belang, de veiligheid van de mensen in Groningen. Dat ging niet goed. Dat moest op een andere manier aangepakt worden. De NAM moest gewoon verder uit beeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

NAM heeft ook een alternatief. In plaats van een wetsvoorstel willen ze liever afspraken, inderdaad om daadwerkelijk NAM op afstand te zetten, zodat een andere organisatie, wat dan dus niet NAM is, de verantwoordelijkheid krijgt voor die schadeafwikkeling en versterking. Wat was in uw ministerie de reactie op dat alternatief?

De heer Camps:

Ik weet niet meer wat de reactie daarop was, maar ik kan wel zeggen wat ik daarvan vond en ik denk dat dat redelijk spoort met wat het ministerie daar toen van vond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond die ervan?

De heer Camps:

Ik vond dat een goed idee, omdat dat ... Ik weet niet meer de details van dat plan, maar dat gaat over echt geld storten in een fonds, en dan heeft NAM niet meer bemoeienis met wat er gebeurt. Dat was een goed plan. Tegelijkertijd waren wij ons ervan bewust dat dat plan alleen maar zou kunnen als we aan de ene kant nieuwe onderhandelingen met de aandeelhouders van NAM zouden voeren, want dat zou een compleet nieuwe verhouding creëren. Nou stond dat toch al in de planning om die onderhandelingen te gaan voeren, maar dat deed je niet van de ene dag op de andere. Daar komen we misschien nog over te spreken. Het tweede is dat duidelijk was dat we dat alleen maar zouden kunnen doen als de Staat bereid zou zijn in dat voorstel om ook een risico te nemen dat misschien niet alle kosten vergoed zouden worden door de NAM. Dat was op dat moment naar mijn inschatting een onbespreekbaar iets binnen het Rijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even om het goed te begrijpen: u heeft een wetsvoorstel klaarliggen, NAM stelt een alternatief voor en dat vond u eigenlijk best een goed idee. U vond het een beter idee dan het wetsvoorstel?

De heer Camps:

Ja, omdat het duidelijker was. Ik ben nu even aan het invullen wat het voorstel was, want ik heb het voorstel niet paraat, maar ik ga er even van uit dat het een voorstel is waarbij de NAM met een fonds werkt en op afstand staat. U heeft het voor u, neem ik aan, dus u kunt dat ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar de vraag was of u dat alternatief beter vond dan het wetsvoorstel.

De heer Camps:

Ja. Ik ga nu uit van die invulling die ik er nu aan geef. U kunt verifiëren of dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben u nu aan het verhoren, om te horen hoe uw beleving in die tijd was. Eind 2016 liggen er dus al plannen op tafel om NAM op afstand te plaatsen. U noemde al een aantal risico's en dingen die u in het oog wilde houden. Maar het duurde nog twee jaar voordat NAM daadwerkelijk op afstand kwam. Hoe kwam dat?

De heer Camps:

Praat u over 2017?

Mevrouw Tielen (VVD):

Eind 2016 komt NAM met dat alternatieve voorstel, waarin zij ook zeggen dat zij wel verder op afstand willen. Maar dan duurt het dus nog twee jaar voordat NAM daadwerkelijk op afstand gaat als het gaat om schade en versterken.

De heer Camps:

Ja, dat geeft die twee complexiteiten aan die ik net noemde. Aan de ene kant vraagt dat een nieuwe onderhandeling met de aandeelhouders van NAM, wat je niet van de ene op de andere dag doet. En twee: dat vraagt dat er binnen het Rijk ruimte is om een dergelijke aanpak ook te kiezen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja ...

De heer Camps:

Misschien moet ik iets vertellen over waar wij stonden in ons denken op dat moment. U heeft het over eind 2016. Ik kijk dan eigenlijk naar de ontwikkelingen in 2017. In 2017 is de schadeafhandeling stopgezet door de heer Alders. Er is toen heel langdurig gesproken over een nieuw schadeprotocol. Voor ons was dat een duidelijke indicatie dat we echt op een andere manier met die schade moesten omgaan. We waren te veel met de NAM bezig, te veel met constructies waar we toch nog de NAM een beetje in de buurt hielden. Het moest echt anders. Rond versterking kwamen we tot de conclusie dat het niet snel genoeg ging en dat het te ingewikkeld was en dat NAM daar te dicht op zat. We waren bezig met al die processen, met een nieuw wetsvoorstel, met NAM op afstand. Maar wij waren op dat moment ook bezig met het ontwikkelen van een inbreng voor het nieuwe kabinet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee: omdat er zo veel dingen tegelijk liepen, duurde het lang?

De heer Camps:

Omdat er zo veel dingen tegelijk liepen, was nog niet uitgekristalliseerd wat het moest gaan worden. Wij hebben ten behoeve van de kabinetsformatie een aantal modaliteiten aangedragen, waarin we hebben aangegeven dat wij het gewenst zouden vinden dat we echt zouden werken met een volledige NAM op afstand, met een fonds, waarbij er niet alleen publieke regie zou zijn maar ook publieke verantwoordelijkheid. Dat is een complete reset, zoals ik dat net noemde, een complete herziening van de aanpak van schade en versterking en de hele organisatie daaromheen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En een reset die leidt tot publieke verantwoordelijkheid waarbij de NAM echt op afstand is. Dat betekent dat NAM geen enkele invloed meer heeft op de manier waarop schade en versterking afgehandeld zouden worden.

De heer Camps:

Dat de NAM dus aan de achterdeur ... Kijk, het Rijk zal op de een of andere manier moeten afrekenen met de NAM. Dat kan via een fonds of op andere manieren. Maar aan de voordeur merken de bewoners van Groningen niks meer van de NAM. Dat was het idee.

Mevrouw Tielen (VVD):

De bewoners merken niks meer van de NAM. En het ministerie dan?

De heer Camps:

Het ministerie moet daarover afspraken maken met de NAM, want wij waren degenen die daarover de contacten hebben, en natuurlijk met de aandeelhouders. En daarnaast zou er een uitvoeringsorganisatie moeten komen om dit dan ook te kunnen doen en dat is iets anders dan de Nationaal Coördinator.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij nader inzien had u daar geen wet voor nodig.

De heer Camps:

Nou, dat was onze wens op dat moment. Wij hebben dat ingediend bij de kabinetsformatie, dat wij een van die modaliteiten graag terug zouden zien in het regeerakkoord. Dat is uiteindelijk niet gebeurd. Die zaten niet in het regeerakkoord. Ik heb toen met de nieuwe Minister, Minister Wiebes, dit direct besproken. Dit was eigenlijk mijn eerste en belangrijkste punt om met hem aan te pakken, te bespreken.

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken. Er gebeurt heel veel in 2017 en 2018. We gaan dat allemaal nog met u bespreken, maar dan is het wel goed om het even stapsgewijs te doen. We komen straks ook nog terug op als Minister Wiebes komt.

De heer Camps:

Ik probeer duidelijk te maken waarom het wetsvoorstel niet nodig bleek.

De voorzitter:

Ja, dat snap ik, maar dat wordt denk ik gaandeweg duidelijk als we verdergaan. Ik wil nog even terug naar 31 maart 2017. Op die dag kondigt de NCG Hans Alders aan dat de NAM zich terugtrekt uit het schadeproces en dat het bestaande schadeprotocol stil komt te liggen. Was deze aankondiging vooraf met u afgestemd?

De heer Camps:

Ja.

De voorzitter:

En wat was het belangrijkste motief om dit te doen?

De heer Camps:

Omdat we wilden komen tot een nieuw schadeprotocol, omdat we merkten dat het CVW, dat de uitvoering van de schadeafhandeling deed, het onvoldoende aankon, maar dat het ook nogal complex werd gemaakt, met ook hier weer ingewikkelde inspectierapporten, waar veel kosten aan verbonden waren, langlopende processen, veel contact van mensen met CVW en daarachter dan weer de NAM; de bewoners waren daar bezorgd over. Daarmee was er de wens om het op een andere manier te gaan doen, op basis van nieuwe criteria, met een nieuw schadeprotocol en dan niet met CVW maar met een onafhankelijke commissie die de schades zou gaan beoordelen. Dat was zeg maar een verschuiving naar publieke verantwoordelijkheid, zoals ik net noemde, dat we die op grotere schaal eigenlijk wilden.

De voorzitter:

Lagen er op dat moment al afspraken over hoe het nieuwe schadeprotocol er ongeveer uit zou moeten zien?

De heer Camps:

Geen afspraken, maar er waren wel duidelijke ideeën over. Die waren vooral ontwikkeld door Hans Alders. Ik heb hem daar ook heel erg in gesteund, want ik vond dat goede ideeën. Dat noemden we het zogenaamde «interpolismodel», waardoor mensen door het maken van een foto van de schade al heel snel een vergoeding zouden krijgen; niet meer allemaal rapporten maken, zeker bij kleine schades, maar snel afhandelen. Ook voor een heleboel schades die er nog lagen, waar discussie over was of die nou wel of niet door een aardbeving kwam, in één keer mensen compensatie bieden, dat noemden we de «schone lei», en een onafhankelijke commissie die de beoordeling zou gaan doen. Er waren nog meer elementen, maar dat zijn de elementen die mij bijstaan.

De voorzitter:

De heer Eikenaar zei in zijn verhoor dat u in mei 2017 naar Groningen komt en zei: «we kunnen nu gewoon tot een akkoord komen, want er ligt een protocol», terwijl hij dat helemaal niet kende. Wat bedoelde u toen? Deze afspraken die u net schetst? Met wie waren die dan gemaakt?

De heer Camps:

Ik denk dat ik er toch iets meer over moeten zeggen: bij het stilleggen van de schadeafhandeling was de inschatting dat er brede steun zou zijn voor die contouren van een nieuw schadeprotocol en de manier waarop dat zou worden uitgevoerd in de regio, bij bestuurders en bij maatschappelijke organisaties. Daar had de Nationaal Coördinator, de heer Alders, over gesproken met bestuurders en bewonersorganisaties. Ook de Minister heeft daar contact over gehad met bestuurders. Volgens mij heb ik daar zelf ook nog contact over gehad. Het beeld bij ons allen was: we gaan stoppen, we kunnen in vrij korte tijd op basis van de contouren die we nu hebben een nieuw protocol maken en daar gaat iedereen voor zijn.

Eigenlijk bleek op diezelfde dag – volgens mij belde de heer Alders mij aan het eind van die dag daarover – dat de steun voor die contouren begon af te brokkelen. De veronderstelling die wij hadden, dat we snel op basis van die contouren tot een nieuw protocol zouden komen, zou weleens niet bewaarheid kunnen worden. Niettemin is de heer Alders toen wel heel snel en voortvarend van start gegaan met het ontwikkelen van een nieuw protocol, met alle partijen. Het duurde ook nog een tijd voordat iedereen aan tafel wilde komen. Maar er is een protocol gemaakt. Dat is door de Nationaal Coördinator gemaakt. Die heeft er regie over genomen.

Wij vonden dat ingewikkeld bij het ministerie, want wij vonden dat wij daar eigenlijk onvoldoende bij betrokken werden. De expertise van het ministerie werd ook niet echt benut. Daar waren overleggen voor; bestuurlijke overleggen en overleggen met maatschappelijke groeperingen. Normaal gesproken ging ik daar niet naartoe, maar ging een van mijn directeuren daarnaartoe. Maar op het moment dat er een besluit moest worden genomen, ging ik wel naar die vergadering toe. Die vergaderingen werden voorbereid door de Nationaal Coördinator. Daar waren stukken voor. Er was dus ook een protocol dat onderdeel was van die stukken. Dat was beschikbaar voor die vergadering. Ik weet niet meer welk protocol dat was, maar dat was er dus.

Ik ben daar toen naartoe gegaan in de veronderstelling dat dat het moment zou zijn waarop we met z'n allen ja zouden zeggen tegen dit protocol, dat daar voldoende steun voor was. Dat was ook wat de heer Alders mij gezegd heeft, want die heeft mij toen van tevoren gezegd: ik vind het heel fijn als jij erbij bent, want we hebben nu echt een besluit nodig en dat moet jij gaan doen, daar moet jij bij zijn. Dus dat heb ik gedaan. Dat protocol was niet volmaakt. We hadden daar vanuit het ministerie ook allerlei vragen over. Ik wist dat de NAM daar ook nog vragen over had. Ik heb dat toen terzijde geschoven en gedacht: ja, wij moeten nu verder, ik snap allerlei bezwaren, maar wij moeten gewoon door; als we nu blijven streven naar de ultieme perfectie, dan komen wij er niet en dan gaat het met die schade nog maanden duren, de stapels worden alleen maar groter, de wachttijden worden groter, de mensen moeten hun schades afgehandeld krijgen.

Vandaar dat ik in dat overleg heb gezegd: «We zitten hier in een vergadering over een schadeprotocol, er zit een schadeprotocol bij de stukken, de intentie is dat wij hier vandaag ja zeggen tegen dit schadeprotocol, ik wil hier graag ja tegen zeggen, laten we dat allemaal doen, om te zorgen dat we vooruitkomen. Het is misschien niet perfect. We hebben ook nog ruimte om er later verder aan bij te schaven en te verbeteren, maar we moeten aan de slag. Die commissie moet er komen. We moeten aan de slag. We willen en kunnen niet langer wachten.»

Ik was echt heel erg verbaasd en teleurgesteld dat toen juist vanuit de regio – en dat was inderdaad de heer Eikenaar – gezegd werd: nee, wij nemen nog wel even de tijd, wij wachten liever tot er een nieuw kabinet is, want dan kunnen we misschien opnieuw onderhandelen, wij willen nog kijken hoe dit allemaal gaat. Toen zei ik: ja, maar dan duurt het dus nog veel langer. «Ja, we vinden het belangrijker dat we nog wachten dan dat we nu een protocol maken.» Dat was voor mij heel erg teleurstellend en ik begreep het ook niet.

De voorzitter:

Dacht u toen: we zijn misschien te snel gestopt met iets ouds terwijl we nog niet iets nieuws hebben?

De heer Camps:

Nou, dat dacht ik natuurlijk al op de avond van de 31ste, toen de heer Alders mij belde. Toen dacht ik al: dit is dus te snel gegaan. Blijkbaar is de verwachting – en ik ben daar grotendeels gevaren op zijn inzicht en zijn inschatting – dat hier steun zou zijn voor die nieuwe contouren misschien te optimistisch geweest en dat heeft daarna gewoon veel te lang geduurd. Veel te lang.

De voorzitter:

Ja, daar wil ik ook nog even over hebben, maar ik maak even een tussenstap naar het schadefonds. Daar sprak u net al een paar keer over. Als wij terugkijken naar wat er in die periode gebeurde, dan zien we dat er in mei een stuk gaat naar de mensen die aan het formeren zijn, met nog vijf verschillende opties. In juni, tijdens een bestuurlijke stuurgroepvergadering, geeft u aan dat de Minister van EZ aan de Tweede Kamer heeft aangegeven dat de mogelijkheid van een fonds wordt onderzocht, en in juli zegt u dat de Minister heeft toegezegd dat er een schadefonds komt. In hoeverre was er al een besluit genomen om het schadefonds sowieso in te stellen?

De heer Camps:

Ik weet niet of er een besluit was genomen. Dat zou ik niet weten. Maar het was wel duidelijk op dat moment dat alle neuzen de kant van het schadefonds op stonden, zo zou je het kunnen zeggen, en dat er ook in de afstemming met andere ministeries ruimte en draagvlak voor was om dat te gaan doen. Alleen, de manier waarop, daarom was die verkenning er, daar was nog geen duidelijkheid over. Er was natuurlijk geen kabinetsbesluit, want er was een demissionair kabinet, dus het was ook nog niet beslisrijp, zeg maar.

De voorzitter:

Toch zagen we in diezelfde periode, juli 2017, dat de premier op bezoek is in Groningen en benadrukt dat we tempo moeten maken om het gebied veilig te maken. Daar krijgt hij ook een vraag over of dat niet ingewikkeld is tijdens een formatie. En dan citeer ik de premier. Dat noemt hij «staatsrechtelijk geleuter».

De heer Camps:

Ja.

De voorzitter:

Waarom kon er geen besluit worden genomen op dat moment?

De heer Camps:

Nou, misschien kon er wel een besluit worden genomen. Formeel gezien kon er natuurlijk wel een besluit worden genomen, maar we hadden het net al over al die dingen die op dat moment speelden. We zaten met de regio in dat gesprek over het schadeprotocol. De kabinetsformatie liep. Er was op dat moment in ieder geval politiek geen ruimte om daar een besluit over te nemen. Er is toen wel gesproken, naar aanleiding van het bezoek van de Minister-President, over het verkennen van een schadefonds. Ik schetste net al dat er eerder geen ruimte was voor zoiets als een fonds binnen het Rijk, tussen de ministeries. Die was er op dat moment wel, dankzij het feit dat de Minister-President zei: ja, maar ik wil dat er nu wel naar gekeken wordt.

De voorzitter:

Hoe verhield dit zich tot het ontwikkelen van een schadeprotocol? Was duidelijkheid over het schadefonds cruciaal voor het tot stand komen van een schadeprotocol?

De heer Camps:

Nee.

De voorzitter:

Waarom duurde het dan zo lang om het schadeprotocol uit te onderhandelen?

De heer Camps:

Ik zou zeggen: vraagt u het aan de mensen in de regio.

De voorzitter:

Dat lag volledig bij de regio, zegt u.

De heer Camps:

Nou ja, ik heb net aangegeven dat wij bereid waren, ik bereid was, om ja te zeggen tegen een schadeprotocol dat er lag en daarna is er niet meer nieuwe ruimte gekomen om ja te zeggen tegen een protocol dat er lag. Ik heb wel in de periode daarna – ik denk na de zomer – met de Minister en ook met collega's op het ministerie besproken: moeten wij dit niet zelf naar ons toe gaan trekken? Dit duurt te lang, moeten we niet de regie pakken en zeggen: wij maken nu een schadeprotocol, we trekken het naar ons toe, want het duurt te lang? Het lukt blijkbaar de heer Alders niet, dus moeten wij daar niet meer zelf het initiatief op nemen? We hebben dat toen niet gedaan, omdat we toen inschatten dat de kabinetsformatie heel snel klaar zou zijn en omdat we ook wisten dat juist in de regio het beeld was: ja, laten we nou maar wachten op een nieuw kabinet.

De voorzitter:

We hebben ook mensen hierover gehoord die betrokken waren in die periode en die zeggen dat er ook echt een verschil van inzicht was over de uitgangspunten die de basis moesten vormen voor het schadeprotocol. Er waren twee verschillende visies op. Er was ook iets uitgedacht met betrokkenheid van maatschappelijke organisaties. U heeft eerder aangegeven dat u zich zorgen maakte over het draagvlak in de regio. Hoe waardeerde u nou de inzet van de regio als het ging om de inhoud van wat zij wilden in dat schadeprotocol?

De heer Camps:

Mijn inschatting is steeds geweest dat wij met de regio uit die verschillen zouden kunnen komen. Wat denk ik onvoldoende is gebeurd, is dat wij bij elkaar zijn gaan zitten, met de benen op tafel, om te kijken wat er nodig was om tot een nieuw protocol te komen en hoe we echt de verschillen konden overbruggen. Dat had iets te maken met de wijze waarop het proces werd georganiseerd, waarbij de Nationaal Coördinator het protocol maakte en dat naar mijn gevoel eigenlijk niet voldoende afstemde met alle partijen. Dan gebeurt dat in een bestuurlijk overleg. Dan zit je in een bestuurlijk overleg waar je een besluit moet nemen. Ik heb geprobeerd daar een besluit te forceren, wat niet gelukt is – overigens op een moment waarop ik dacht dat er draagvlak was, niet omdat ik dacht dat ik anderen van iets moest overtuigen, ik dacht oprecht dat iedereen daar ja tegen zou gaan zeggen. Maar dat open gesprek op bestuurlijk niveau heeft eigenlijk onvoldoende plaatsgevonden.

De voorzitter:

U zei net «de regio hoopte op de formatie», maar als ik u goed begrepen heb, deed u dat ook, want voor dat schadefonds was ook nodig dat de Staat risico zou nemen, dat niet alles op de NAM kon worden verhaald, en die ruimte zag u op dat moment nog niet, maar ook dat lag op de formatietafel.

De heer Camps:

Ja. Ik kon niet anders concluderen dan dat ik daarvoor moest wachten op de formatie.

De voorzitter:

Dat betekent dat in de bestuurlijke stuurgroep de bestuurders met verschillende motieven keken naar de formatie en daardoor geen voortgang boekten in het tot stand komen van een schadeprotocol.

De heer Camps:

U vroeg net of het schadefonds bepalend was voor het schadeprotocol. Mijn antwoord daarop was nee.

De voorzitter:

Nee, dat vond u niet.

De heer Camps:

Het schadefonds hing samen met de kabinetsformatie. Mijn verwachting was niet dat de kabinetsformatie iets zou zeggen over de inhoud van het schadeprotocol. Dat was gewoon iets wat we met partijen onderling zouden moeten regelen. Dat regel je niet in een kabinetsformatie.

De voorzitter:

Goed. We zijn ruim zeven kwartier bezig, bijna twee uur. We gaan even schorsen.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tegelijk met de onderhandelingen over «NAM op afstand» beginnen in 2017 ook de onderhandelingen over de aanpassing van de samenwerkingsafspraken van het gasgebouw en de verdeling van de opbrengsten uit het Groningenveld tussen NAM en de Staat. In hoeverre beschouwde het Ministerie van Economische Zaken dit als gescheiden trajecten?

De heer Camps:

Wat bedoelt u met «gescheiden trajecten»?

Mevrouw Tielen (VVD):

Werd het apart behandeld of liep het door elkaar heen?

De heer Camps:

Dat hoorde bij elkaar. U bedoelt de onderhandelingen over ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Over «NAM op afstand» aan de ene kant en aan de andere kant de aanpassing van de samenwerkingsafspraken en de verdeling van de opbrengsten.

De heer Camps:

Excuus. Dat zijn twee totaal gescheiden trajecten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe uitte zich dat in de praktijk?

De heer Camps:

«NAM op afstand» was een gesprek met de NAM, en het gesprek over de verdeling van de opbrengsten was een gesprek met de aandeelhouders, want dat ging over een nieuw akkoord, een nieuwe samenwerkingsovereenkomst met Shell en Esso.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre waren de oliemaatschappijen het ermee eens dat het gescheiden trajecten waren?

De heer Camps:

Ja ... U stelt mij een vraag waar ik nog niet eerder zo over nagedacht heb. Kijk, het was natuurlijk wel duidelijk ... U vraagt mij of zij het daarmee eens waren. Ik weet niet of zij het daarmee eens waren. Het was natuurlijk wel duidelijk – dat heb ik net voor de pauze ook aangegeven – dat voor een andere manier van organiseren van versterking en schadeafhandeling, voor het echt op afstand zetten van de NAM, we afspraken zouden moeten maken met de beide aandeelhouders. In die zin zou je kunnen zeggen dat die trajecten niet gescheiden waren. Maar «NAM op afstand» was een eigenstandig traject. In die ontwikkeling van samenwerking waarbij de NAM steeds verder op afstand kwam te staan, was dat een volgende stap. Voor ons was duidelijk ... Wij hadden het over een hink-stap-sprong, waarbij dat traject «NAM op afstand» een stap was op weg naar de sprong van écht NAM op afstand. Dat was dus een tussenfase.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u mij dat iets duidelijker uitleggen? Hoe moest die tussenfase er in uw beleving dan uitzien?

De heer Camps:

Het echte model was natuurlijk dat NAM uit de hele schadeafhandeling en versterking zou komen en alleen nog maar zou betalen. Dat is de situatie waar we nu in zitten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was de sprong, zeg maar.

De heer Camps:

Dat was de sprong, dat was waar we naar op weg waren. Dat is hoe wij zagen dat we ernaar op weg waren. Daar was nog niet iedereen het over eens, daar waren de oliemaatschappijen het nog niet over eens, daar was NAM het ook nog niet over eens, daar waren andere ministeries en het kabinet het nog niet over eens, maar dat was ons idee bij het Ministerie van Economische Zaken, dat we daarnaartoe wilden. Wij zagen die samenwerkingsafspraken met NAM als een stap op weg daarnaartoe, net zoals we eerder ook samenwerkingsafspraken hadden die weer een lichter karakter hadden, werden ze steeds intenser, met steeds meer «NAM op afstand», een sterkere rol voor de NCG dan wel een sterkere rol voor een andere partij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap wat u met de «sprong» bedoelt. Wat bedoelde u dan met de «stap»?

De heer Camps:

De stap was de NAM op afstand. Dat was een vorm van samenwerking waarbij de NCG meer bevoegdheden kreeg richting het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het mogelijk om een akkoord te bereiken over «NAM op afstand» zonder dat er een akkoord was met de oliemaatschappijen over de verdeling van de opbrengsten van het Groningenveld?

De heer Camps:

Volgens mij wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre heeft u gedurende die twee trajecten gemerkt dat er toch wel enige connectie werd gezien, ook door de oliemaatschappijen?

De heer Camps:

Die twee trajecten zijn in de tijd natuurlijk ... Het ene heeft misschien het andere wel ingehaald. We zijn de onderhandelingen met Shell en Esso begonnen ergens begin 2018, denk ik. Toen was er een nieuw kabinet en het nieuwe kabinet moest ook mandaat geven voor die onderhandelingen. In het jaar daarvoor hebben we wel al eerste afspraken gemaakt met Shell en Esso over de thema's die in die onderhandelingen aan de orde zouden moeten komen. Dat waren de zogenaamde terms of reference die we met hen hebben afgesproken. Op dat moment – het jaar ervoor was dus 2017 – waren wij ook bezig met «NAM op afstand», in de veronderstelling dat dat vooruit zou lopen op iets veel groters, veel verdergaands dan alleen maar die samenwerkingsafspraken. De daadwerkelijke onderhandelingen waren pas in 2018. Toen was inmiddels duidelijk dat de gaswinning naar nul ging. Toen was inmiddels ook duidelijk dat voor de schade NAM er helemaal uit gehaald zou worden, want inmiddels was het januari 2018 en was er helderheid over een schadeprotocol ... ja, januari-maart ... In maart was die commissie er en toen was ook al duidelijk dat NAM eruit ging. Wij hadden de diepe wens om rond versterking ook de volgende stap te zetten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zo allemaal nog op terug. U zegt: het zijn twee gescheiden trajecten, wellicht dat de oliemaatschappijen er wel een verband tussen zagen, maar het ene traject heeft het andere ingehaald. Dat is wat u zei.

De heer Camps:

Ja, kijk. U vraagt of die twee trajecten elkaar beïnvloed hebben. Ja, natuurlijk kun je die dingen niet allemaal met een schaartje knippen en wij zaten natuurlijk te kijken: wat kunnen we nu via «NAM op afstand» realiseren en wat hebben we verdergaand nodig waar we dat grotere akkoord met de aandeelhouders voor nodig hebben? Zo zaten we daar natuurlijk naar te kijken. Maar wij wilden niet dat we de afspraken over «NAM op afstand» afhankelijk zouden maken van de afspraken met Shell en Esso, want wij wisten niet hoe snel dat zou gaan. Wij wilden daar niet op wachten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U wilde dat niet. Is dat ook gelukt?

De heer Camps:

Nou, «NAM op afstand» is volgens mij uiteindelijk nooit getekend. Ik geloof dat we die afspraken wel hebben gemaakt en ik denk dat er ook gewerkt is in de geest daarvan, maar volgens mij zijn ze nooit getekend. En zoals gezegd, wat de schadeafhandeling betreft werd men ingehaald door de werkelijkheid van een nieuw schadeprotocol en de Tijdelijke commissie mijnbouwschade.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

De voorzitter:

U sprak er al even over: op 26 oktober 2017 treedt het kabinet-Rutte III aan. U heeft ook al aangegeven dat u wat input heeft geleverd voor de formatie, onder andere die opties voor dat schadefonds. Welke rol speelde het Groningendossier in de formatie die voorafging aan het aantreden van het kabinet? Had u daar een beeld bij?

De heer Camps:

Ten behoeve van de formatie hebben wij, zoals ik zei, een document gemaakt met meerdere modaliteiten, meerdere varianten, waaronder de meest vergaande: NAM helemaal op afstand en alle publieke verantwoordelijkheid bij het Rijk. Dat document hebben wij aangeleverd naar aanleiding van vragen die er gesteld zijn. Volgens mij hebben wij het zelfs twee keer aangeleverd tijdens de formatie: een keer informeel en een keer formeel. Tijdens die formatie is er ook een gesprek geweest met de energiewoordvoerders. Dat heeft de directeur-generaal Energie, de heer Gaastra, gedaan.

De voorzitter:

Met de energiewoordvoerders van de onderhandelende partijen.

De heer Camps:

Van de onderhandelende partijen. Dat is volgens mij vooral gegaan over de gaswinning en een klein beetje over een paar kleinere dingen rond schade en versterken, maar niet over het grotere vraagstuk. Dat is daar wel op tafel gelegd, maar wat ik daarvan terug heb gezien, is dat het daar eigenlijk niet over gegaan is. Verder kan ik alleen maar constateren wat er in het regeerakkoord staat. Daar staan eigenlijk relatief bescheiden dingen over Groningen in: een teruggang in de gaswinning, een sterkere positie voor de NCG – hoe dat dan in te vullen nader te bezien – en een schadefonds. En ook nog een extra bedrag voor leefbaarheid in Groningen van iets van 50 miljoen per jaar.

De voorzitter:

Ik citeer even uit het regeerakkoord: «De NAM wordt op afstand gezet bij de afhandeling van schade en herstel en bij versterking. Onder onafhankelijke publieke regie komt er een schadefonds.» Daarmee was nog niet duidelijk welke van die vijf opties hier nou eigenlijk uitverkoren was.

De heer Camps:

Nee, nee, klopt. Dat was mij in ieder geval niet duidelijk.

De voorzitter:

Minister Wiebes wordt de nieuwe Minister van Economische Zaken. Wat was uw belangrijkste boodschap aan de Minister over het Groningendossier?

De heer Camps:

Eigenlijk wat ik net voor de pauze ook al zei. In mijn eerste gesprek met hem waren er een paar punten die ik had en het belangrijkste van die punten ging over Groningen. Mijn boodschap aan hem was: «Er moet echt een reset komen op Groningen, we moeten het op een andere manier gaan organiseren. Het schadeprotocol ligt stil. We komen er niet uit met de regio en de maatschappelijke groeperingen om tot een nieuw protocol te komen. Dat moet dus anders. De versterking is te groot, duurt te lang, gaat niet goed. En er is blijvende zorg over de gaswinning. Het moet dus anders.» Ik heb hem toen natuurlijk ook die modaliteiten laten zien en gezegd: we moeten toe naar een van die modaliteiten waarin echt publieke verantwoordelijkheid wordt genomen, de Staat de verantwoordelijkheid naar zich toetrekt en de NAM er echt helemaal uit is. De Minister is, misschien niet meteen met dat als doel, maar wel met dat vraagstuk direct aan de slag gegaan.

De voorzitter:

Ja. Hij gaf veel prioriteit aan dit dossier.

De heer Camps:

Dit had absolute prioriteit. Zijn conclusie was ook: ik ga de komende tijd bijna al mijn tijd aan Groningen besteden, want dat moet gewoon eerst, daar moet een oplossing voor komen.

De voorzitter:

Verschilde dat ten opzichte van zijn voorganger?

De heer Camps:

Minister Kamp heeft ook heel veel tijd aan Groningen besteed. Toen zaten we natuurlijk in een situatie waarin we de Nationaal Coördinator hebben benoemd en ook positie hebben gegeven, waardoor de Minister ook veel aan de Nationaal Coördinator heeft overgelaten. Op die manier heeft de Minister ook wat afstand kunnen nemen. Wat ik u al zei, ik heb ambtelijk toen ook wat afstand genomen, wij hebben ambtelijk wat afstand genomen. De Minister heeft natuurlijk rond al die besluiten rond gaswinning en al die momenten waarop er weer bestuurlijk overleg was met Groningen zich zeer intensief daarmee bezig gehouden en in die laatste periode, waarin duidelijk werd «dit gaat niet goed», heb ik veel met Minister Kamp gesproken over: hoe moeten we dit nu doen? Toen zaten we met dat dilemma van: «We zitten in een formatie en wat is nu verstandig om wel of niet te doen? Kunnen we niet beter wachten, want straks is er een nieuw kabinet en misschien komt er wel een heel nieuw model uit? Dat zou toch heel mooi zijn, maar ...» Daarom heeft hij toen ook gezegd: dat moet echt de nieuwe Minister gaan doen.

De voorzitter:

Mag ik u dan zo begrijpen of samenvatten dat de complexiteit van wat er moest gebeuren gedurende de formatie voor het departement en de Minister zo groot was dat het toch verstandiger leek om te wachten tot er een nieuw kabinet zat om die reset, zoals u dat noemt, te maken?

De heer Camps:

Zo zou je het kunnen noemen, dat er zo veel dingen tegelijk waren ... Ja, alles kwam eigenlijk bij elkaar. Dus de complexiteit, wat u zegt.

De voorzitter:

Nu vindt op 8 januari 2018 de beving bij Zeerijp plaats, echt een hele zware. Dan ligt er nog steeds geen nieuw schadeprotocol. Op 31 januari kondigt Minister Wiebes aan dat er nu toch een nieuw protocol ligt. De schadeafhandeling wordt publiekrechtelijk georganiseerd en NAM zal alleen nog aan de achterkant betrokken zijn om de kosten te betalen. Dat heeft u eigenlijk al wel uitgelegd, maar waarom is er gekozen voor deze variant in de publiekrechtelijke schadeafhandeling, om het op deze wijze vorm te geven?

De heer Camps:

Dit is de variant waarin dus onafhankelijk de schade wordt vastgesteld, los van de NAM. De NAM heeft er niks meer mee te maken, betaalt de rekeningen. Mensen zien dus ook niks meer van de NAM bij de schadeafhandeling. Dat was de wens, dat was het doel en dat is hiermee gerealiseerd.

De voorzitter:

Mijn vraag is ook: wanneer is nou die knoop doorgehakt? In de formatie lagen er vijf opties. Het regeerakkoord gaf geen uitsluitsel. Is nou de keuze om het zo in te richten al voor Zeerijp gemaakt of na Zeerijp?

De heer Camps:

Ik denk dat het echte antwoord is «ná Zeerijp» als u vraagt wanneer de knoop is doorgehakt. Er is natuurlijk wel iets aan voorafgegaan. De Minister heeft al meteen in zijn eerste periode ... Volgens mij is hij ergens in november gestart ... nee, oktober denk ik. In de eerste twee maanden, dus tot 1 januari, tot 8 januari zou je kunnen zeggen, heeft hij bestuurlijke overleggen georganiseerd met de bestuurders in Groningen. Daar was ook een wens van de bestuurders in Groningen om dat met de nieuwe Minister te doen, om te kijken en met elkaar te verkennen of we niet op een andere manier, eigenlijk ook een reset, met elkaar om zouden kunnen gaan en op een andere manier zaken zouden kunnen organiseren. Ook bij de bestuurders in Groningen was de vraag: moeten we nog wel doorgaan met het model dat we nu hebben, met het CVW, met de NAM, met de Nationaal Coördinator Groningen? Er waren zelfs mensen in Groningen die dachten: wij moeten hier nu zelf een uitvoeringsorganisatie oprichten, vanuit de provincie. Ook daar was dus de behoefte om na te denken en ook tot actie te komen om het anders te gaan doen. Dat heeft de Minister opgepakt door gesprekken te voeren met de bestuurders. Dat waren bestuurlijke tafels. Dat was anders dan in het verleden een tafel waar de Nationaal Coördinator als adviseur aanzat en niet de initiatiefnemer was van die tafels. Dat gaf ook wel aan dat er een verandering ...

De voorzitter:

Gefaciliteerd door de Boston Consulting Group.

De heer Camps:

Uiteindelijk gefaciliteerd door Boston Consulting Group. Volgens mij was dat pas vanaf het nieuwe jaar, maar uiteindelijk is dat door hen gefaciliteerd. Toen werd het 8 januari en was iedereen heel erg bezorgd dat er door die nieuwe aardbeving weer heel veel nieuwe schademeldingen zouden komen, waardoor die hele achterstand die er was opgebouwd in die maanden vanaf 31 maart, nog weer veel groter zou worden. Toen was het ook een beetje van: en nu is de maat vol, we gaan het nu anders doen. Toen heeft de Minister gezegd: nu ga ík het initiatief nemen. Dus eigenlijk zoals ik eerder ook al met Minister Kamp heb besproken, maar die dat toen niet heeft gedaan, heeft hij toen gezegd: «Ik ga nu het initiatief nemen, ik trek het nu naar me toe, ik ga het nu doen. Ik ga nu met de benen op tafel» – want dat is feitelijk gebeurd – «met de maatschappelijke partijen en de mensen in de regio bespreken hoe we nu tot een nieuw protocol kunnen komen.» Dat is toen eigenlijk heel snel tot stand gekomen, wat dus ook laat zien dat een dergelijke aanpak kan werken, maar daar moeten de geesten er wel rijp voor worden of zijn en dat moet ook gefaciliteerd worden.

De voorzitter:

Dit leidde uiteindelijk tot de keuze – dat was de vijfde, de meest vergaande, optie – om NAM er helemaal uit te halen.

De heer Camps:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Nu gaf u eerder aan dat deze stap naar zo'n traject wel betekent dat de Staat meer risico moet willen nemen. Is er toen nog door het ministerie en de Minister politiek draagvlak gezocht, was dat nog nodig, om te verzekeren dat de Staat en het ministerie het mandaat hadden om dit risico te nemen?

De heer Camps:

Dit is zeker ook in samenspraak met het Ministerie van Financiën gebeurd. Ik denk dat hier ook in het kabinet over gesproken is. Ik kan me niet voorstellen dat dit niet is gebeurd. Ik weet niet of het schadeprotocol in het kabinet heeft gelegen, maar over die aspecten is zeker gesproken. Ik heb dat niet scherp, maar ik ga daarvan uit.

De voorzitter:

Was er zicht op wat voor potentiële kosten dat zou kunnen opleveren?

De heer Camps:

Hoezeer je ook een schadeprotocol afspreekt waar ook de NAM ja tegen heeft gezegd – de NAM was akkoord met dit schadeprotocol – is het risico altijd dat op het moment dat de rekening moet worden betaald, de NAM zegt: ja, ik schat dat toch een beetje anders in. Dat hoort bij het spel. Dat is het risico dat de Staat moet accepteren. Dat is op dat moment geaccepteerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is 29 maart 2018 als het kabinet besluit om de gaswinning echt naar nul te brengen, te beëindigen. Wat waren de beweegredenen om de gaswinning te beëindigen?

De heer Camps:

We waren natuurlijk allang bezig met een teruggang in de winning van het gas. We wisten daarbij dat in de loop van dit decennium, dus ergens naar 2030 toe, de gaswinning stevig zou teruglopen omdat de behoefte aan Groningengas zou teruglopen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

De behoefte aan Groningengas zou teruglopen.

De heer Camps:

... vanwege verduurzaming in de industrie, vanwege de ombouw in het buitenland. In het buitenland waren ze al langer bezig met de ombouw van het laagcalorische Groningengas naar het hoogcalorische gas dat uit de rest van de wereld komt. Het gasgebruik zou überhaupt teruglopen, ook binnenslands, vanwege de verduurzaming en de hele energietransitie. De verwachting was dat de behoefte aan Groningengas sowieso terug zou gaan lopen. Daar zijn ook plaatjes voor gemaakt, ook ten behoeve van de kabinetsformatie. In de notitie die ik net noemde, zaten ook plaatjes voor hoe je de gaswinning misschien nog verder naar beneden zou kunnen brengen, bijvoorbeeld door de bouw van een extra stikstoffabriek, waardoor je hoogcalorisch gas kunt omzetten in laagcalorisch gas. Die opties lagen dus allemaal op tafel na de beving, maar waren tot de beving van Zeerijp eigenlijk geen van alle rendabel. Rendabel in de zin dat de kosten van een verdergaande teruggang van de winning te groot werden geacht. Neem bijvoorbeeld de bouw van een extra stikstoffabriek. Ja, we kunnen een extra stikstoffabriek bouwen. Dan kunnen we sneller stoppen met het Groningengas. Maar als we ervan uitgaan dat we nog een tijdje doorgaan met het Groningengas – we zaten toen nog helemaal niet op nul – hebben we die stikstoffabriek helemaal niet nodig omdat de behoefte aan Groningengas sowieso veel lager zou zijn.

Na de beving van Zeerijp kwam er een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, dat zei: je moet zo snel mogelijk terug naar 12 miljard kubieke meter, bcm. Dat riep de vraag op of de opbrengst van winnen bij 12 in verhouding is tot de kosten die we hebben op het punt van versterken en schadeafhandeling. Bij kosten denkt iedereen aan geld. Dat gaat ook over geld, maar het gaat nadrukkelijk ook over de impact op de mensen in Groningen, al die woningen die versterkt moeten worden, al die scheuren in huizen. Als wij dat kunnen voorkomen, is dat ons ook heel veel waard.

Toen kwam het idee op – volgens mij is Minister Wiebes daar zelf als eerste mee gekomen – of we niet zouden kunnen verkennen wat het zou betekenen als we de winning naar nul zouden doen. Wat zou dat betekenen? Zouden we daar überhaupt kunnen komen? Je kunt natuurlijk altijd de winning verlagen, maar is dat haalbaar vanuit het oogpunt van leveringszekerheid? Dat gas is natuurlijk ook nodig. Zou dat ook een zodanige neerwaartse impact op de benodigde versterking en schades hebben dat we daarmee eigenlijk de leefbaarheid van Groningen veel sneller, veel makkelijker en op een veel menselijkere manier kunnen verbeteren dan met de hele operatie waar we mee bezig zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 18 maart stuurt Minister Wiebes u een e-mail. Daarin geeft hij aan dat hij sterk wil inzetten op het beëindigen van de gaswinning omdat bij een winning van 12 miljard kubieke meter de kosten ongeveer een miljard euro zijn. De versterkingsopgave wordt geschat op een bedrag tussen 4 en 6 miljard euro. Wat vond u van die koppeling tussen aan de ene kant de afbouw van gaswinning en aan de andere kant de versterkingskosten?

De heer Camps:

Ik vond dat een heel interessant inzicht omdat dit een hele nieuwe manier van kijken was die we tot dan toe eigenlijk niet gehad hadden, misschien niet toegelaten hadden. Ik had het eerder over nieuwsgierigheid: misschien zijn we er niet nieuwsgierig genoeg naar geweest. Maar dit was een hele nieuwe manier van kijken die ook opkwam doordat ineens de toezichthouder met een veel lager niveau van gaswinning kwam, dus eigenlijk iets afdwong, waardoor we ook gedwongen werden om op een nieuwe manier te gaan kijken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u van de berekeningen die daaronder lagen?

De heer Camps:

Die berekeningen zijn gemaakt door de collega's van het ministerie. Ik denk vanuit Financieel-Economische Zaken, vanuit het DG Energie. Ik heb mij daar zelf niet tot in alle detail in verdiept. De kern was dat wij ervan uitgingen dat een lagere gaswinning zou kunnen leiden tot een kleinere versterkingsopgave. Dat was een veronderstelling, geen zekerheid. Dat was een veronderstelling op basis waarvan wij dachten dat dit voldoende was om daar een besluit op te baseren. Een besluit over de gaswinning, niet over de versterking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kan die veronderstelling getoetst worden? Het is nogal een belangrijk element van alle aannames die in de berekeningen worden gebruikt.

De heer Camps:

Ja, daar is natuurlijk naar gekeken. Nogmaals, ik heb mij niet in al die berekeningen verdiept. We hadden op dat moment natuurlijk een dg Bovengronds, mevrouw Wouters, die u hier ook heeft gesproken, en er was natuurlijk een dg Energie, de heer Gaastra. Zij hebben dat samen met vooral de Minister gedaan. Ik ben daar natuurlijk zelf regelmatig bij geweest, maar ik heb mij niet in die diepte in die getallen verdiept.

Mevrouw Tielen (VVD):

Lagen er meerdere scenario's onder die berekeningen?

De heer Camps:

Ja, er lagen volgens mij wel meerdere scenario's, maar ik heb niet scherp welke dat waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u zelf nog om extra berekeningen gevraagd?

De heer Camps:

Volgens mij niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe groot was het financiële aspect in de hele besluitvorming richting 29 maart?

De heer Camps:

Dat was natuurlijk een belangrijke factor. Uiteindelijk was de vraag: als wij naar nul gaan met de gaswinning, kunnen we dan ook de kosten van versterken en de schadeafhandeling zodanig terugbrengen dat het nog in balans is met elkaar? Dat was onzeker, want we wisten dat niet. We hadden er een veronderstelling over, maar wisten niet of dat zo zou zijn. Dus we namen een besluit. We vroegen om een besluit aan de ministerraad op basis van onzekerheid of die balans er wel degelijk zou zijn. Er waren zorgen over bij diverse ministeries of die balans er zou zijn, of dat wel voldoende zeker was, of het niet te snel ging, of we de beslissing niet te snel namen. We hebben toen gezegd: «We kunnen nu niet wachten met een besluit over gaswinning, want we moeten ook reageren op het advies van SodM. We kunnen niet wachten op een besluit daarover totdat we volledige helderheid krijgen over de versterking, los van de vraag of we die volledige zekerheid überhaupt gaan krijgen.» We hadden immers al de ervaring van jaren waarin we iedere keer weer opnieuw nieuwe inzichten hadden, nieuwe beelden, nieuwe getallen. Er was onzekerheid over hoe het precies zat. Ik heb daar zelf ook steeds de insteek in gekozen om te kiezen voor de zekerheid naar nul en om te accepteren dat er onzekerheid is op de versterking. De veronderstelling was wel dat de versterking minder zou worden, dus dat was positief. Als we blijven wachten totdat we alles precies weten, komt er nooit een besluit.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: er zijn zorgen bij andere ministeries. U gaat zelf ook op pad om in overleg met uw collega-secretarissen-generaal op het Ministerie van Algemene Zaken te overleggen over de voorbereiding van dit besluit. We zien dan ook dat uw collega's kritisch zijn over hoe Economische Zaken redeneert. Wat heeft u gedaan om hen te overtuigen van het standpunt van het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Camps:

Ik denk dat ik hun verteld heb wat ik u net heb verteld en dat ik daarnaast ook heb aangegeven dat we, los van de financiële kant, zitten met een groot maatschappelijk vraagstuk in Groningen. Daarbij hebben we grote moeite om een versterking van huizen te organiseren die nodig is om de mensen veilig in hun huis te laten wonen. Dat is ingewikkeld en duurt lang, los van de kosten. Dat heeft dus ook een grote negatieve impact op de mensen daar. Er is onzekerheid, maar het gaat ook om de versterkingsopgave op zich. Mensen moeten uit hun huis, krijgen een nieuw huis of een versterking. Dat is op zichzelf al een hele belangrijke reden om te kijken of je dat niet anders kunt doen, dat minder kunt doen. Een instrument dat daarvoor is, is de gaswinning naar nul. Dat is dus een heel belangrijk argument, los van de financiële kant, om de gaswinning op nul te zetten. Daarmee kun je sneller rust en veiligheid in Groningen brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoeveel moeite kost het u om uw collega's bij Algemene Zaken te overtuigen?

De heer Camps:

U bedoelt mijn collega-sg's?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Camps:

Ik weet niet of ik ze overtuigd heb. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat er een besluit in de ministerraad is genomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was er nog politiek overleg nodig voordat er een besluit in de ministerraad kon komen?

De heer Camps:

Ongetwijfeld. Er zal in coalitie-overleggen over zijn gesproken. Ik vermoed dat ook Minister Wiebes met de Minister van Financiën en met de Minister-President heeft gesproken. Dat zal ongetwijfeld allemaal geweest zijn, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: er lagen een aantal veronderstellingen onder. In hoeverre werd er ook rekening gehouden met een scenario dat de aardbevingen niet direct minder worden na het stoppen met het winnen van gas?

De heer Camps:

Wij wisten dat de aardbevingen zouden blijven komen. Dat wisten we.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus daar werd rekening mee gehouden.

De heer Camps:

Daarom was de versterking ook nodig. Als de aardbevingen zouden stoppen, zou er helemaal geen versterking meer nodig zijn. We hielden er dus rekening mee dat de aardbevingen zouden blijven komen. We wisten niet in welke mate, maar we wisten wel dat er minder aardbevingen zouden zijn dan wanneer we het hele Groningenveld leeg zouden halen in de loop van de tijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre werden die elementen, die verwachtingen en veronderstellingen, meegenomen in het uiteindelijke afwegen van de batendaling versus de kosten?

De heer Camps:

In die berekeningen zat natuurlijk een veronderstelling van wat de versterkingsopgave zou kunnen zijn. Dat is niet meer dan een veronderstelling. Daarnaast zaten er natuurlijk kosten aan. Je zou kunnen zeggen: een kleinere versterking betekent een opbrengst. Dat klinkt een beetje raar, maar er zijn in ieder geval minder kosten. De opbrengst van de gaswinning ging natuurlijk terug. Die ging naar nul. Dus dat was een kostenpost. Door de gaswinning op nul te zetten werd ook voor eens en voor altijd duidelijk dat het Groningenveld niet leeggepompt zou worden en dat er dus gas in de grond zou blijven zitten. Het gas dat in de grond zat, vertegenwoordigde toen een hele grote waarde, en nu nog veel meer, maar toen ook al. Dat was een relevant punt om mee te nemen in de afweging, maar uiteindelijk was doorslaggevend voor ons vanuit Economische Zaken – de Minister heeft dat ook meerdere keren gezegd – dat we, door de gaswinning naar nul te brengen, in staat hoopten te zijn om de versterkingsoperatie kleiner te maken. De Minister heeft ook gezegd: ik wil niet de sloper van Groningen zijn. Dat is de samenvatting van wat ik net vertelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

De indruk is dat er best veel haast wordt gezet achter dat besluit en dat adviezen van bijvoorbeeld de Mijnraad, die wellicht wat meer invulling kan geven aan die veronderstellingen, niet worden afgewacht. Wat was daar de reden van?

De heer Camps:

Er was grote onrust naar aanleiding van Zeerijp. Het tempo dat we konden bereiken, waar we toe in staat waren met die snelle totstandkoming van het nieuwe schadeprotocol. De bestuurlijke tafels die er waren, waar gesproken werd over de vraag of we niet dingen anders konden gaan doen. De behoefte die er was om écht dingen anders te gaan. Het advies van SodM dat om een antwoord vroeg. Er was dus een noodzaak om snel tot een conclusie te komen over de gaswinning. Ik weet niet of het ergens in de stukken staat, maar een thema dat speelde, was dat mensen in de regio bezorgd waren – dat kwam nog weleens op tafel – dat we de hoogte van de gaswinning zouden laten afhangen van de mate van versterking. Anders gezegd: men was bezorgd dat als we hadden gewacht op het Mijnraadadvies en de Mijnraad had gezegd dat er nog heel veel huizen versterkt moesten worden, dat van invloed zou zijn geweest op de beslissing over het niveau van de gaswinning, dat dit een soort van handjeklap zou worden. Wij wilden apart een besluit nemen over de gaswinning naar nul, zodat we los van een beslissing over de gaswinning verder konden gaan met de versterking en daar vervolgens besluiten over konden nemen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat op één punt de discussie werd stilgezet. In al die veranderingen die er iedere keer waren, werd er één variabele nu voor eens en voor altijd stilgezet: de gaswinning. De gaswinning was dé oorzaak van alle problemen, dus we dachten: laten we die vastzetten, dan geeft dat ons de gelegenheid om in alle rust, los van de belangen die er spelen rond de gaswinning, een besluit te nemen over de versterking, afhankelijk van wat er echt nodig is voor de veiligheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: de haast zat ’m in het SodM-advies, mede naar aanleiding van de beving bij Zeerijp, waardoor er zekerheid gezocht werd rond de besluitvorming door het kabinet. U wilde onafhankelijk van wat uiteindelijk de versterkingsopgave zou moeten zijn het besluit laten nemen, los van het feit dat dit een heleboel veronderstellingen in zich had die eigenlijk geen zekerheid boden.

De heer Camps:

Ja.

De voorzitter:

Het besluit om de gaswinning op een zo kort mogelijke termijn te beëindigen wordt door de Minister aangekondigd in een Kamerbrief die is verstuurd op 29 maart 2018. Was u betrokken bij het opstellen van deze brief?

De heer Camps:

Ja.

De voorzitter:

Wiebes schrijft in de Kamerbrief dat zijn besluit om versneld terug te gaan naar nul consequenties zou hebben voor de versterkingsopgave. Aan welke consequenties werd op dat moment gedacht?

De heer Camps:

De consequenties zoals ik die net beschreef, namelijk dat de mogelijkheid bestaat dat de gaswinning naar nul tot een kleinere en andere versterkingsopgave en dus tot een andere en kleinere versterkingsoperatie zou leiden dan we tot dan toe aan het doen waren. Dat waren inzichten waar we iets mee moesten gaan doen.

De voorzitter:

Ook schrijft Wiebes in de Kamerbrief: «Het is evident dat onveilige huizen snel moeten worden versterkt. Het kabinet wil overige onomkeerbare stappen opschorten tot er meer duidelijkheid is over de veiligheid.» Wat werd volgens u verstaan onder «het opschorten van overige onomkeerbare stappen»?

De heer Camps:

Ja, dat is een lastige term, want wat is «onomkeerbaar»? Er is heel weinig onomkeerbaar. Ik heb u net het proces geschetst dat ...

De voorzitter:

Had u die formulering trouwens bedacht?

De heer Camps:

Ik kan me niet herinneren dat ik die bedacht heb. Ik heb u net het proces geschetst dat bewoners doorlopen op het moment dat hun huis mogelijk versterkt moet worden. Ze krijgen een inspectie en daarna een rapport en uiteindelijk gaat de bouw van start. Er waren verschillende groepen huizen die in verschillende fases van dat proces zaten. Er was al een groep huizen die al versterkt werd. Dat zijn de huizen waarvan we gezegd hebben: «Die onomkeerbare stap is daar al genomen. Daar staan de steigers al tegen de muur of is het huis misschien zelfs al gesloopt. Dat moet gewoon voortgaan.»

Er waren andere huizen waarvan inmiddels de rapporten beschikbaar waren, maar waar wij op dat moment zeer sterk van vermoedden dat die rapporten niet meer actueel zouden zijn, dat die niet meer zouden passen bij de versterkingsopgave die paste bij een winning naar nul. Bovendien speelde daar ook het punt van de Nationale Praktijkrichtlijn, namelijk dat het nog op basis van de oude NPR was en niet de nieuwe. Dat speelde daar meen ik ook nog doorheen. Dat waren rapporten waarvan wij de voorkeur aangaven om die op dat moment niet aan de mensen te geven, vanuit de gedachte: er zijn in de loop van de tijd zo veel verwachtingen gewekt bij mensen die niet zijn waargemaakt, niet in de tijd, niet in de realisatie. Dat waren dus eigenlijk allemaal valse verwachtingen. De gedachte was: laten we nu in ieder geval ons best doen om niet opnieuw valse verwachtingen te creëren. Dat was natuurlijk heel erg ingewikkeld, want die mensen zaten te wachten op dat rapport. Die wisten dat dat rapport zou komen, dus dat was heel ingewikkeld. Uiteindelijk is er daarna heel veel discussie, want daar is alles over heen en weer gegaan: wel geven, niet geven, via een Wob of wat dan ook. Uiteindelijk is geconcludeerd – ik denk dat dit een goede conclusie was – dat die rapporten gegeven moesten worden, maar dat daar wel een heldere brief bij moest over de status van dat rapport, over wat dat betekende, om daarmee de verwachtingen niet weer opnieuw verkeerd te wekken. Dat gebeurt toch, want mensen gaan dat rapport lezen en trekken daar allerlei conclusies uit. Maar dit is het maximale dat we konden doen. Je wil niet dat mensen een rapport krijgen dat twee maanden later alweer verouderd is.

Er was nog een andere groep huizen waar de beoordeling nog van moest plaatsvinden, waar de rapporten van gemaakt werden. Daarvan hebben we gezegd: laten we daar nou niet mee verdergaan; laten we die rapporten even in de wacht zetten.

De voorzitter:

Daar kom ik straks nog even wat gedetailleerder op terug. Ik wil even terug naar wat er op dat moment, dus het moment waarop die Kamerbrief wordt gestuurd, verstaan werd onder «het opschorten van overige onomkeerbare stappen». We hebben gezien dat er toen best veel discussie was tussen NAM en NCG over de zogenaamde batch 2 en 3. Was dat waar het ministerie toen al specifiek zijn oog op had laten vallen als het ging om het stopzetten van overige onomkeerbare stappen, of werd dat pas later duidelijk?

De heer Camps:

Ik weet het niet. Mijn inschatting is – ik weet dat niet zeker – dat dit later pas concreet is geworden. Wel waren er op dat moment zorgen bij ons, bij de NAM en bij de bestuurders in de regio over de omvang en het tempo van de versterkingsoperatie: gaat dit allemaal wel lukken, moet het wel zo doorgaan, kunnen we het niet anders doen? Die verschillende groepen huizen, die batches, waren op dat moment natuurlijk in beeld. Maar dat zat toen niet, in de concreetheid zoals ik die net benoemde, onder die brief. Dat verwacht ik niet.

De voorzitter:

Was het dus wel mogelijk geweest om in die brief wat duidelijker te formuleren wat de mogelijke consequenties zouden zijn voor de versterking?

De heer Camps:

Dat was misschien wel mogelijk geweest, maar dat zou veronderstellen dat wij precies wisten wat dat was, maar wij wisten dat niet. Wij hadden een veronderstelling en wilden graag dat de Mijnraad, als onafhankelijke partij, gesteund door heel veel andere onderzoeksinstellingen, daar een advies over ging schrijven. Wij wilden die veronderstelling toetsen en wilden niet een besluit nemen op basis van een idee dat er was, maar dat misschien niet klopte.

De voorzitter:

Daar ga ik nog even op door. Die toets komt er uiteindelijk, maar dat duurt een paar maanden.

De heer Camps:

Ja.

De voorzitter:

Toch zien we dat er in april en in mei zo veel duidelijkheid ontstaat dat de Minister besluit om het aantal versterkingsadviezen dat al klaarligt niet te verstrekken aan bewoners en ook om het versterkingsproces van woningen die dan alleen nog geïnspecteerd zouden moeten worden – dat was de derde batch: batch 1581 – stil te leggen. Waarom was dat niet al aangekondigd in die brief? Wat gebeurde er precies dat dit een aantal weken later gebeurde?

De heer Camps:

U vroeg of wij precies wisten wat we onder «onomkeerbaar» verstonden in die brief. Ik heb u uitgelegd dat we dat op dat moment waarschijnlijk nog niet wisten, maar dat dit later wel concreet is geworden. Dat is daarna ook onderwerp van gesprek geweest toen de Minister met bestuurders in de regio sprak. Overigens hebben ze daar geen overeenstemming over bereikt. Vervolgens is dat ingevuld op de manier die ik net schetste. Eén deel van de huizen die al in verbouwing was, in versterking was, ging gewoon door. In eerste instantie is besloten om de rapporten niet te verstrekken, maar in tweede instantie is besloten om die wel te verstrekken, met een begeleidende brief waarin helderheid werd geboden aan bewoners over de status daarvan. Wat betreft de derde groep huizen: stoppen met de engineering, stoppen met de rapporten. Die waren overigens allemaal behoorlijk kostbaar. Wij hadden de overtuiging, de verwachting dat we dat proces beter op een later moment konden doen voor de huizen die echt onveilig waren. Dat zou dan blijken uit het Mijnraadadvies. Wij wisten op basis van informatie van de NAM, maar ook van anderen, dat er een aantal huizen in de versterkingsoperatie waren die op dat moment nog niet in beeld waren – in ieder geval vielen die niet in die drie groepen, die drie batches – maar waarvan evident was dat die onveilig waren. Dus de vraag voor ons was: kunnen we onze capaciteit dan niet beter op die huizen zetten?

De voorzitter:

Dan toch nog één vraag daarover. U heeft verklaard: «We gingen naar nul, dat bood zekerheid. We keken naar de versterkingsoperatie, maar daar werd uiteindelijk ook advies over gevraagd aan de Mijnraad.» Maar toch wordt er voorafgaand aan het advies al wel gekozen om op twee batches in te grijpen. Waar was dat op gebaseerd?

De heer Camps:

Er werd ingegrepen op het proces, maar er werd geen besluit genomen over de versterking. Wij wilden eigenlijk een pas op de plaats maken met die twee groepen huizen, omdat wij wilden voorkomen dat daar stappen vooruit werden gezet, terwijl dat capaciteit, bouwcapaciteit en capaciteit van ingenieurs, zou vragen die we nodig hadden voor de écht onveilige huizen. De veronderstelling was dat er in die batches veel huizen zaten die niet onveilig waren, die dus veilig waren, en waar de versterking dus niet voor nodig was. Mede gelet op de nieuwe NPR, mede gelet op de gaswinning die naar nul gaat, wat natuurlijk een totaal nieuw inzicht geeft en dus ook een totaal nieuwe impact kan hebben op de versterkingsopgave – daar was het besluit om naar nul te gaan ook op gebaseerd – was de veronderstelling: laten we deze trein nu niet laten doordenderen, maar laten we die even stilzetten en weer laten rijden als we weten waar die naartoe moet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar de regio en de Nationaal Coördinator zijn niet zo blij met die gang van zaken, zacht gezegd.

De heer Camps:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ze wijzen erop dat daardoor duizenden huishoudens langer in een onveilige en onduidelijke situatie achterblijven. Meer dan 1.500 bewoners – dan hebben we het over de bewoners die in batch 1588 zitten – zijn al in januari 2018 geïnformeerd dat hun woning bouwkundig versterkt zou moeten worden. Wat vond u van de kritiek van de regio en de Nationaal Coördinator?

De heer Camps:

Die vond ik heel begrijpelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heel begrijpelijk. Wat deed u ermee?

De heer Camps:

Ik heb toen overwogen: wat is hier nu verstandig om te doen? We wilden echt even een pas op de plaats maken met die twee groepen huizen, niet met de hele versterking, maar met die twee wel. Tegelijkertijd wilden we wel transparant zijn naar bewoners, maar niet de verkeerde verwachtingen wekken. We wilden geen valse verwachtingen wekken. Dat was eigenlijk steeds het hoofditem. Dat we daar niet in meer gingen slagen, was op een gegeven moment natuurlijk ook duidelijk. Er was gewoon wantrouwen: wat gebeurt er, waarom krijgen we het niet te zien, enzovoorts.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u dan met de kritiek?

De heer Camps:

Vandaar dat ik ervoor heb gepleit dat we wel de adviezen zouden verstrekken, met een begeleidende brief waar heel duidelijk in zou staan wat de status daarvan was. Laat helder zijn dat ongeacht wat we gedaan hadden, dit of andere varianten, de optimale keuze er niet bij zat. Ik denk dat dat ook goed is om te zeggen. Het was alleen maar dilemma. Er was geen optimale keuze.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u nu terugkijkt, wat vindt u dan van het besluit om de versterking grotendeels stil te leggen?

De heer Camps:

Ik denk niet dat we de versterking grotendeels hebben stilgezet. De versterking die gaande was, is gewoon volledig doorgegaan, maar een aantal processtappen hebben we stopgezet. Uiteindelijk hebben we besloten om voor de tweede groep huizen die processtap wel te zetten. Alleen voor die derde groep is het maken van de rapporten, die versterkingsadviezen, gestopt. Ik denk dat dit verstandig was, gelet op de onzekere situatie waar we in zaten en de korte tijd nog tot het Mijnraadadvies. We zaten al in een langere periode – ik heb u dat geschetst – waarin de Nationaal Coördinator met een gebiedsgerichte aanpak aan de gang was en waarin we al vanaf het begin bezorgd waren over: gaat het niet te groot worden, gaat het niet te lang duren, is het wel te doen, is het wel behapbaar? We zaten inmiddels in die rijdende trein. Die trein ging steeds harder rijden, wat op zichzelf begrijpelijk was, want die operatie kwam op stoom. Dat zei de heer Alders ook op die manier: we komen nu eindelijk op stoom. Dat terwijl wij op een ander paneel met iets heel anders bezig waren, want de hele onderbouwing van de versterkingsoperatie werd anders door de gaswinning naar nul. Daarom was het toch verstandig, met alle nadelen, met al het chagrijn en met alle boosheid die dat volstrekt begrijpelijk en terecht in Groningen heeft opgeroepen, om even te stil te staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u kijkt terug op het besluit als een verstandig besluit.

De heer Camps:

Ja, met pijn in het hart, nogmaals. Er was hier geen optimaal besluit. Dit is ook nog wel, na dat hele proces ... Dit was ook een manier om die grotere trein van die versterkingsoperatie stil te zetten. Wij waren echt van mening dat het anders moest, dat we te veel bezig waren met huizen die veilig waren en te weinig met veiligheid. Het ging om de veiligheid. Daar waren de mensen bezorgd over.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 28 mei van het jaar 2018 voert u een escalatieoverleg met NAM-directeur Schotman en de Nationaal Coördinator, meneer Alders. Wat was de reden dat u dit overleg organiseerde?

De heer Camps:

Wij hadden afgesproken – ik denk dat dit in een van die samenwerkingsafspraken stond – dat een escalatieoverleg door ieder van de drie partijen zou kunnen worden ingeroepen, dus door het ministerie, door NAM of door de NCG, op het moment dat je er onderling niet uitkwam. Er waren heel veel situaties waarin de heer Alders, maar ook NAM, bij mij is gekomen met dingen: dit gaat niet goed, ze werken niet mee of wat dan ook. Daar hebben we soms met z'n drieën voor bij elkaar gezeten. Meestal ging dat onderling. De heer Alders heeft ook heel vaak tegen mij gezegd: ik meld je dit nu, maar laat mij nu maar even met de NAM schakelen, komt goed. Meestal kwam het dan ook goed, dus daar heb ik verder niet altijd op hoeven te interveniëren, in ieder geval niet in zo'n driegesprek. In dit geval was dat wel zo. De NAM heeft tot twee keer toe om zo'n escalatie gevraagd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was de NAM die het initiatief nam?

De heer Camps:

NAM heeft het initiatief genomen, omdat zij bezorgd waren precies over die rijdende trein, dat die te hard ging rijden, terwijl we tegelijkertijd bezig waren met die gaswinning naar nul te brengen. Was dit nu wel verstandig, is dit wel houdbaar, kunnen we hier nou wel mee doorgaan? Vandaar dat escalatieoverleg. Dat sloot aan bij onze zorgen. Eveneens in het licht van dat de gaswinning naar nul ging en van het aanstaande Mijnraadadvies, waarvan we een verwachting hadden – dat was niet zeker, maar wel een verwachting – waren wij ook bezorgd over de voortgang van de versterking.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het doel van het overleg dan?

De heer Camps:

Het doel was om bij de versterking – dat was in ieder geval ons doel, vanuit het ministerie – bij die twee groepen huizen waar we het net over hadden, waar nog de rapporten van uitgedeeld moesten worden, of waar de rapporten nog van gemaakt moesten worden, dat proces even stil te zetten, en de capaciteit die er was, in te zetten op die huizen waarvan evident was dat ze onveilig zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was uw doel, terwijl zo'n escalatieoverleg was als er onderling niet overeenstemming over was. Er was al op een ander niveau gesproken over dit vraagstuk, als ik het goed begrijp. NAM was niet tevreden over wat daar uitkwam, of er kwam niks uit. Ik weet niet precies hoe ik dat moet duiden.

De heer Camps:

Ja, ik denk dat er niks uitkwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uw doel is dan om te zorgen dat het versterkingsproces, «de trein» zoals u het noemt, stil wordt gezet, maar dat was waarschijnlijk niet het doel van de Nationaal Coördinator, die er ook bij was.

De heer Camps:

Dat was niet het doel van de Nationaal Coördinator, want dat was precies het thema van het verschil van mening.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is er uiteindelijk besloten op dat overleg?

De heer Camps:

Uiteindelijk is daar besloten om de versterkingsoperatie voort te zetten voor die eerste groep huizen en voor de tweede groep huizen een pas op de plaats te maken en om de capaciteit die daarmee vrijkomt, van ingenieurs die met die versterkingsadviezen bezig waren, in te zetten op de meest onveilige huizen, waar we ook zicht op hadden welke dat zouden zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat een besluit waar alle drie aangeschoven partijen achter stonden?

De heer Camps:

Daar was de heer Alders het niet mee eens.

Mevrouw Tielen (VVD):

Twee dagen stapt meneer Alders ook op als Nationaal Coördinator, uit onvrede, want hij vindt dat zijn positie onhoudbaar is geworden. Begreep u dat?

De heer Camps:

Ik begreep dat, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was u verrast?

De heer Camps:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want?

De heer Camps:

Omdat ik gezien heb hoe ontevreden hij was met dat besluit en dat gesprek van het escalatieoverleg. En omdat je zou kunnen zeggen dat er in dat gesprek een aantal dingen samenkwamen die zich in de loop van de maanden daarvoor hadden opgebouwd. Ik schetste u al dat de Minister al vanaf november-december bestuurlijke overleggen had georganiseerd, waar de heer Alders adviseur was en niet de initiator. Daardoor werd duidelijk dat hij in een andere rol werd geplaatst dan de rol van Nationaal Coördinator, waar hij de coördinatie had en dat soort overleggen ook voorzat en organiseerde. Er was een beweging vanuit de provincie en de gemeenten, waar ook burgemeesters meer rechtstreeks invloed wilden hebben op de versterkingsoperatie. Wij waren bezig met een nieuwe ontwikkeling. Het schadeprotocol was niet goed gegaan, onder verantwoordelijkheid van de heer Alders. Ik zeg daarmee niet dat het aan hem lag, maar hij was natuurlijk de regisseur van dat proces. Dat heeft de Minister hem uiteindelijk uit handen genomen, overgenomen en alsnog geregeld en het geplaatst bij een onafhankelijke organisatie, los van de NCG. Bij de versterking kwam steeds meer in de discussie dat al die bestuurlijke partijen zelf richting wilden geven aan de versterkingsoperatie. Er waren zorgen over de gang van de trein, over de snelheid van de trein. De heer Alders heeft meerdere keren tegen mij gezegd: ik merk dat ik in een soort uitvoeringsrol terechtkom en dat is een rol die mij eigenlijk niet past, dus als dat te veel wordt, dan stop ik ermee.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre wilde u voorkomen dat hij ermee zou stoppen?

De heer Camps:

Ik wilde dat voorkomen omdat ik bezorgd was over de stabiliteit en over de reuring die zijn vertrek zou veroorzaken. Want ja, wat dan daarna? Ook omdat de heer Alders heel veel voor elkaar heeft gekregen met scholen, met zorginstellingen, met erfgoed, met de industrie, met de landbouw, met Rijkswaterstaat en het waterschap. Hij had draagvlak in de regio, wat voor ons natuurlijk heel erg belangrijk was. Hij was de man van de versterking en met name van de versterkingsoperatie. Dus ik was er bezorgd over wat het zou betekenen als hij zou weggaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u iets gedaan om te voorkomen dat hij weg zou gaan?

De heer Camps:

Tegelijkertijd, en dat is dan de andere kant, was ik er ook groot voorstander van dat we het anders gingen doen. Dat zou dus een andere invulling van die rol van Nationaal Coördinator vragen. Ik wilde toe naar een uitvoeringsorganisatie. Ik begreep ook dat dat niet iets was waar hij zich goed bij zou voelen, dat dat niet bij hem zou passen. Ik begreep dat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, want we zien ook dat binnen uw ministerie al voor het vertrek van meneer Alders wordt gesproken over het functioneren en de positie van de heer Alders en dat u wellicht ook al op zoek was naar een mogelijke opvolger voor meneer Alders.

De heer Camps:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u beschrijven waarom?

De heer Camps:

Wat ik al aangaf, het was duidelijk dat hij zich zorgen maakte over zijn positie, of de rol waar hij in terechtkwam, nog wel een rol was die hem paste. Dat heeft hij ook uitgesproken. En wij waren bezorgd over het tempo. Aan de ene kant was dat te langzaam en aan de andere kant ging het door in een tempo waarvan we zeiden: dat past ook niet bij het niveau van de gaswinning dat we nu hebben; gaat dit wel goed? Dus hadden wij ook de vraag: moeten we wel door, gaat dit wel blijven op deze manier, moeten we niet toe naar een nieuwe situatie? Eigenlijk vanuit een risicobenadering, stel nu dat de heer Alders zijn functie neerlegt, vanuit dat ongenoegen dat hij in een uitvoerende rol komt en daar geen zin in heeft, wat doen we dan, hebben we dan een plan B, hebben we dan iemand klaarstaan die dat zou kunnen doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u die verkenning ook besproken met meneer Alders?

De heer Camps:

Nee.

De voorzitter:

U heeft verteld over de veronderstellingen onder de versterkingsoperatie en de mate waarin die verkleind kon worden door het naar nul brengen van de gaswinning, maar ook de veronderstelling dat er binnen de operatie die liep, met name de tweede en de derde batch, huizen zaten die eigenlijk niet echt onveilig waren. Waarop baseerde u die veronderstelling? Was dat eigen logica? Of was dat ook gebaseerd op het HRA-model?

De heer Camps:

Ik heb dat niet meer scherp. Ik denk dat dat gebaseerd is op ... Het zou goed kunnen dat dat op het HRA-model is geweest.

De voorzitter:

In die discussie, die escalatie die ontstond tussen NAM en de NCG, speelde daar niet de discussie dat de NAM heel erg keek naar haar model en wat daar dan uitkwam aan risicovolle plekken en mogelijk gebouwen die daar in de buurt stonden, versus een NCG die op basis van inspecties zag dat daar verschillen zaten, maar die ook met een publieksgerichte operatie bezig was, waardoor de scope groter werd? Klopt dat?

De heer Camps:

Dat klopt.

De voorzitter:

Ja. Kan het dan ook zo zijn dat de heer Alders het gevoel had dat het departement meer waarde hechtte aan het HRA-model dan aan de ervaring die de NCG in de praktijk met de operatie had opgedaan?

De heer Camps:

U koppelt het nu heel erg aan de techniek van het HRA-model. Ik zou het graag koppelen aan de vraag wat het doel van de operatie was. Het primaire doel was de veiligheid van de mensen in Groningen, in hun huizen. Bij de wijze waarop of de aanpak die gekozen was, gebiedsgericht, werd steeds duidelijker – die zorg hadden we al aan het begin, maar dat werd toen steeds duidelijker – dat die aanpak te traag zou gaan en daarmee de veiligheid onvoldoende dichtbij zou brengen.

De voorzitter:

Maar mijn vraag gaat niet om het gebiedsgerichte punt. Het gaat mij om het verschil tussen werken met een model versus het inspecteren van huizen. Hoe weet je nou welk huis echt onveilig is?

De heer Camps:

Daarvoor waren die inspecties, dat klopt. De HRA was bedoeld om te selecteren welke huizen geïnspecteerd zouden moeten worden. Of ze onveilig waren, dat was dan daarna. Maar er zaten in die groepen huizen ook huizen die niet uit het HRA-model kwamen. Het idee was: we gaan huizen inspecteren; het HRA-model wijst ons de huizen aan waar we moeten gaan kijken. Daarmee is niet gezegd dat die huizen onveilig zijn. Dat blijkt pas na inspectie.

De voorzitter:

Maar er was wel sprake van een discrepantie tussen de bevindingen uit het model en de inspecties die werden gedaan, in termen van welke huizen wel of niet veilig waren.

De heer Camps:

Dat klopt. Daarom waren die inspecties ook nodig.

De voorzitter:

In juli 2018 komt de Mijnraad op verzoek van Minister Wiebes met een advies over wat de beëindiging van de gaswinning betekent voor de versterkingsoperatie. Waarom werd dit advies gevraagd aan de Mijnraad?

De heer Camps:

De Mijnraad was een onafhankelijke partij, gezaghebbend, en een partij waarvan wij dachten dat die in staat zou zijn om met gebruikmaking van en in samenwerking met andere partijen tot zo'n advies te komen; niet alleen, want SodM heeft een rapport gemaakt en TNO. Ik weet niet wie nog meer, maar er zijn allerlei rapporten die daaronder lagen. De Mijnraad was de adviseur van de Minister, de adviesraad van de Minister op dit gebied.

De voorzitter:

Maar wij hebben begrepen dat de taak van de Mijnraad tot die tijd toch vooral was om te adviseren over vergunningen, zowel voor exploitatie als voor exploratie, en om te zorgen dat er doelmatig werd gewonnen, maar niet op het traject van veiligheid.

De heer Camps:

Nee, klopt. In die vergunningen zit natuurlijk ook een aspect van veiligheid, dus dat veiligheid ook een thema is bij de Mijnraad is helder. U heeft gelijk: de Mijnraad heeft zich niet eerder met die versterking beziggehouden.

De voorzitter:

Wie kwam er op het idee om het aan de Mijnraad te vragen?

De heer Camps:

Dat weet ik niet meer.

De voorzitter:

Hoe werd het advies dat er uiteindelijk uitkwam, ontvangen door de Minister?

De heer Camps:

Ja, hoe werd het advies ontvangen door de Minister? Ik denk op twee manieren. Het advies van de Mijnraad had eigenlijk twee aspecten. Een was dat de Mijnraad zei: er zijn 1.500 huizen die onveilig zijn, die moeten met voorrang versterkt worden. Er zijn iets van 7.000 huizen die een licht verhoogd risico op onveiligheid hebben. Daar moet je dus ook naar kijken, maar die eerste 1.500 hebben prioriteit. Die conclusie sloot heel erg aan, met alle kanttekeningen die er nog bij te maken zijn, bij de veronderstelling die was gehanteerd, die wij hadden bij het voorbereiden van het besluit om de gaswinning naar nul te brengen. We hadden het net over hoe je komt tot een idee over die versterkingsopgave, dat die in ieder geval substantieel minder zou worden. Dat bleek uit dat deel van het Mijnraadadvies.

Er zat ook iets anders in het Mijnraadadvies, namelijk dat eigenlijk alle woningen, alle mensen, alle huishoudens of gezinnen die al op de een of andere manier met die versterkingsoperatie in aanraking waren gekomen, doordat ze op een lijst hadden gestaan of wat dan ook, ook een vorm van genoegdoening moesten krijgen. Ik denk dat de Minister daarvan dacht dat dat die balans tussen kosten en opbrengsten waar we het net over hadden, nog weleens de verkeerde kant op zou kunnen brengen.

De voorzitter:

Dus dat was echt een tegenvaller ten opzichte van de veronderstelling die nog leefde op het moment waarop werd besloten: we gaan naar nul en we kunnen de operatie veel kleiner maken?

De heer Camps:

Nou, ja. We hebben denk ik bij het besluit over de gaswinning naar nul aan het begin vooral gekeken naar wat het betekende voor de versterkingsopgave. De Mijnraad legde daar een ander aspect bij, dat te maken had met gewekte verwachtingen. Dat was op zichzelf heel begrijpelijk, maar eerder minder in beeld.

De voorzitter:

We zien in die periode in mailverkeer wel kwalificaties terug die dat nadeel fors aanzetten. Was dat nou uw beleving en die van de Minister?

De heer Camps:

Dit was de beleving van de Minister. Mijn beleving was ... Ik was vooral heel positief over het feit dat die versterkingsopgave kleiner kon worden en dat daarmee de impact voor de mensen in Groningen kleiner zou worden: minder huizen versterken, minder huizen slopen, minder ingrijpen in het gebied. Dat is, zou ik bijna zeggen, hoe dan ook beter als daarmee ook de veiligheid geborgd is.

De voorzitter:

Dus u was minder teleurgesteld dan de Minister?

De heer Camps:

Ja. Ik woog die financiële kant minder.

De voorzitter:

Een groot deel van de woningen in de batches voldoet volgens de Mijnraad niet aan de veiligheidsnorm en vanuit veiligheidsoogpunt ... Sorry, voldoet wél aan de veiligheidsnorm. Vanuit veiligheidsoogpunt is versterking voor deze woningen niet langer nodig. Dan komt inderdaad de beschrijving die u net aanhaalde: «Gedane toezeggingen kunnen niet eenzijdig worden opgezegd. Gewekte verwachtingen kunnen evenmin worden genegeerd.» Hoe kijkt u vanuit dit advies naar het pauzeren van de versterkingsoperatie?

De heer Camps:

Het pauzeren was erop gericht om te voorkomen dat met het versterken van huizen en met het maken van rapporten we een weg zouden inslaan waar we later op terug zouden moeten komen en dat we daarmee verwachtingen zouden wekken bij mensen waar we later op terug zouden moeten komen. Dat wilden we voorkomen. De Mijnraad zegt eigenlijk hetzelfde. Die zegt: «probeer geen verwachtingen te wekken» of, omgekeerd, «als er verwachtingen zijn gewekt, moet je daar iets mee doen.» Dus de Mijnraad onderschrijft het punt dat het belangrijk is om te voorkomen dat je allerlei verwachtingen wekt die je niet kunt waarmaken en dat je als je die verwachtingen wel hebt gewekt, op de een of andere manier met een genoegdoening moet komen.

Ik wou nog één ding zeggen. U zei net: u was somberder dan de Minister.

De voorzitter:

Teleurgesteld.

De heer Camps:

Sorry, minder teleurgesteld dan de Minister. Ik weet niet of de Minister teleurgestelder was dan ik. U heeft daar iets voor u, maar dat is niet mijn beeld.

De voorzitter:

Nee, ik vroeg het aan u.

De heer Camps:

Daarom corrigeer ik het even.

De voorzitter:

Dan maak ik een sprongetje in de tijd. We zien in september 2019 dat de werkvoorraad van de NCG, die dan de uitvoerder is van de versterkingsoperatie, gegroeid is tot 26.000 adressen. Als we analyseren waar die allemaal vandaan komen, zien we dat ongeveer 5.000 van die adressen afkomstig zijn uit batch 2 en 3. 2.000 adressen zijn gekoppeld aan zogenaamde «grijze gebouwen», gebouwen die niet per se een veiligheidsissue hebben, maar waarvan de gemeenten hebben aangegeven: in de gebiedsgerichte aanpak moeten die er echt bij. Maar 19.000 huizen zijn allemaal op een of andere manier gerelateerd aan het HRA-model, met herijkingen of vreemde dingen die eruit kwamen, zoals dat de ene helft van een twee-onder-een-kapwoning wel zou moeten en de andere niet. Hoe kijkt u vanuit dat perspectief terug op de besluitvorming in 2018?

De heer Camps:

Dat de veronderstelling die wij toen hadden, in ieder geval niet geleid heeft tot een kortere lijst.

De voorzitter:

Wat zegt dat over dat HRA-model?

De heer Camps:

Het zegt iets over het HRA-model, maar het zegt ook iets over het proces dat vervolgens heeft plaatsgevonden. De Mijnraad heeft zelf ook aangegeven dat het HRA-model niet optimaal is. We hebben toen ook meteen gezegd dat er opnieuw gekeken moest worden of die 1.500 ... Dat waren volgens mij gebouwen, geen adressen.

De voorzitter:

Gebouwen, ja.

De heer Camps:

Dat speelde ook nog, want sommige gebouwen hebben meer adressen.

De voorzitter:

Precies.

De heer Camps:

Wij hebben dus gezegd dat sowieso gekeken zou moeten worden of we wel alle gebouwen te pakken hadden, want ook wij kwamen tot de conclusie dat de Mijnraad in zijn toepassing van de HRA-systematiek evident onveilige huizen niet had meegenomen, maar ook soms inderdaad bij twee-onder-een-kapwoningen de ene helft wel en de andere niet had meegenomen. Ook wij hebben dat gezien. Dus toen was duidelijk: hier moet nog eens goed naar gekeken worden, of dit wel klopt. Later, volgens mij in 2019, is die HRA nog een keer helemaal opnieuw doorgerekend. Dat is toen de input voor de lijst van 26.000 geworden.

Er is wel nog iets anders gebeurd. Er is namelijk de conclusie getrokken dat alle huizen die ooit op de een of andere manier met de versterkingsoperatie in aanraking waren gekomen, allemaal ook op de lijst zouden blijven staan. En er is de conclusie getrokken – dat is in het bestuurlijke proces gebeurd – dat een aantal gemeenten in het kader van de gebiedsgerichte ontwikkeling versterking, gebiedsontwikkeling en stadsvernieuwing wilden koppelen aan elkaar – een heel goede gedachte, maar het heeft niet altijd iets met veiligheid te maken – en dat ook die woningen op die lijst terecht moesten komen.

De voorzitter:

Dat zijn die grijze huizen.

De heer Camps:

Dat noemt u de «grijze huizen». Daarmee is die lijst niet alleen de uitkomst van een proces waarin gekeken is wat de onveilige huizen zijn, maar ook de uitkomst van het proces «welke huizen willen wij op die lijst hebben vanuit een bestuurlijk oogpunt?»

De voorzitter:

In een overleg met NAM in december 2019, zo blijkt uit een terugkoppeling die wij tegenkwamen, zou u hebben gezegd dat u ook zag dat de versterking ontspoorde. Vond u dat, op basis van die 26.000?

De heer Camps:

Ja.

De voorzitter:

Wat heeft u daarmee gedaan?

De heer Camps:

Ik was bezorgd – dat is een zorg die ik in die tijd vaker had, meer heb gehad, zoals ik al heb aangegeven – dat de versterkingsoperatie te groot werd, niet behapbaar, dat het te lang zou gaan duren, dat we niet de onveilige huizen in beeld hadden en dat we daarmee dus niet bezig waren met een veiligheidsoperatie, maar dat het meer het karakter van een stadsvernieuwingsoperatie kreeg. Dat was niet het doel. Daarmee kwam de veiligheid niet snel genoeg dichterbij, met alle begrijpelijkheid vanuit de regio om ook aan het gebied te werken. Allemaal volstrekt begrijpelijk, maar de zorg die de mensen hadden over de veiligheid in hun huis, konden we niet snel genoeg wegnemen. Daar zat mijn zorg en met die lijst van 26.000 werd die zorg natuurlijk niet minder.

De voorzitter:

Wat deed u vervolgens?

De heer Camps:

Wat deed ik vervolgens? Ik denk dat dat het moment is geweest waarop we hebben gezegd ... Het is december 2019, zegt u?

De voorzitter:

Ja.

De heer Camps:

Ik moet even terug graven. Kijk, wij stonden toen op het punt ... Dat is het moment waarop we al besloten hadden dat de Nationaal Coördinator een uitvoeringsorganisatie zou worden, waarbij er ook een veel grotere rol door de bestuurders van de gemeentes zou worden genomen – die waren die ook al aan het nemen, geleidelijk aan – waarbij het CVW werd opgeheven – op 1 januari 2020 zou het CVW stoppen – en waarbij de verantwoordelijkheid voor de versterkingsopgave naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken werd overgeheveld. Volgens mij is dat ook op 1 januari 2020. Ik heb die zorgen gedeeld met collega's van Binnenlandse Zaken. Ik ben daar natuurlijk ook wel bij betrokken gebleven, maar heb mij daar niet op die manier nog weer intens mee beziggehouden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt het al: de versterking komt in 2020 in publieke handen. Het Centrum Veilig Wonen stopt dan ook, eind 2019. In oktober 2019 noemt Minister Wiebes het Centrum Veilig Wonen een «black box». Volgens de Minister kwam het centrum de afspraken niet na en gebeurden bij het Centrum Veilig Wonen – ik citeer de Minister – «andere dingen dan we hadden gedacht». Hoe kwam het dat het Centrum Veilig Wonen voor de Minister een black box was?

De heer Camps:

Ik weet niet hoe het kwam. Ik kan wel zeggen waarom hij dat dacht en waarom hij dat vond. Ik vond dat zelf ook. Wij kregen namelijk voortdurend andere informatie van het CVW. Als we vroegen hoe het stond met de versterkingsoperatie, kregen we de ene week andere getallen dan de andere, getallen die niet met elkaar te rijmen waren. Ze kwamen ook iedere keer weer terug op allerlei informatie. Het kwam ook voor dat er allerlei dossiers kwijt waren. Het straalde niet echt de professionaliteit uit die wij verwacht hadden van het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ik weet niet hoe het kwam.

De heer Camps:

Ik heb nooit binnen in de organisatie van het CVW gekeken, want dat was een privaat bedrijf dat in opdracht van de NAM werkte. Ik kan dus alleen maar constateren wat eruit kwam aan informatie. CVW heeft natuurlijk allerlei dingen gedaan in de versterking die allemaal prima waren, maar als ik even kijk naar de informatie die wij van het CVW kregen: die was niet stabiel. We merkten ook voortdurend dat dingen langer gingen duren. Dan was er een planning gemaakt en bleek het toch weer later te komen. Dan hadden ze gezegd wanneer versterkingsadviezen zouden komen en dan kwamen die maanden daarna pas. We konden daar dus niet op bouwen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u zegt: ik heb eigenlijk nooit in die organisatie gekeken. We zien wel dat de Nationaal Coördinator, meneer Alders, al in 2017 zijn zorgen deelt over of het Centrum Veilig Wonen wel in staat is om de versterking uit te voeren. Alders wijst ook op de opstelling van de NAM, die sterk de indruk wekt van – dan citeer ik weer – vertragen en uitstel om daarmee te bereiken dat er zo min mogelijk gebeurt. Dus er zijn wel signalen. Wat heeft u met die signalen gedaan?

De heer Camps:

Ik heb die signalen besproken met de directeur van de NAM. Dat is de heer Schotman. Daarbij is mij eigenlijk altijd opgevallen dat we het in die gesprekken vrij snel eens waren over de wenselijkheid en de noodzaak dat dat CVW strakker zou worden aangestuurd en dat die versterking beter zou gaan lopen. Ik heb dat natuurlijk besproken met de heer Alders. Ik heb ook aan hem gevraagd – iedere keer, want dit is niet het enige signaal; hij heeft meerdere signalen aan mij gegeven – of het nodig was dat ik iets zou doen. «Wat moet ik doen? Jij, Hans Alders, bent degene die hier op de centrale plek zit en ik ben er om jou te helpen om te zorgen dat die versterking op gang komt. Dus wat moet ik doen om jou daarbij te helpen, richting NAM of richting wie dan ook?» Eigenlijk was steeds de conclusie, zijn boodschap of zijn antwoord: geef mij de gelegenheid om met de NAM te spreken. Dus Hans Alders met Gerald Schotman van NAM. «Laat ons dat samen oplossen. Dat gaat eigenlijk goed en als het niet lukt, kom ik bij je terug.» Een enkele keer hebben we met zijn drieën om de tafel gezeten. Dat deden we ook af en toe en dan kwamen dat soort signalen natuurlijk terug. Maar de escalatie die we in 2018 hebben gehad – die was ingeroepen door de NAM, niet door de NCG – was eigenlijk het enige moment waarop we hebben gezegd: nu moet het echt formeel en nu moeten we met elkaar aan tafel. Ik heb daar dus iedere keer gevaren op ook de omgekeerde signalen van de Nationaal Coördinator, van: geef mij de gelegenheid om het op te lossen met de NAM, het komt goed, het CVW, ik maak afspraken. Ik wilde hem daar nadrukkelijk de ruimte geven en niet voor de voeten gaan lopen. Hij zat daar op die plek, hij had daar die opdracht en ik was maximaal beschikbaar om hem daarin te faciliteren, maar als hij dat niet nodig vond, heb ik dat ook niet gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

In juli 2019 voert u een gesprek met de aandeelhouders van Centrum Veilig Wonen. U deelt dan mee dat u eigenlijk geen toekomst ziet voor het Centrum Veilig Wonen vanwege de teleurstellende prestaties bij de versterking. Vanaf wanneer dacht u: zoals het Centrum Veilig Wonen met versterking aan de slag gaat, gaat het niet lukken?

De heer Camps:

Ik heb u eerder al gezegd dat ik al in 2016 het gevoel had van: gaat dit wel goed met het CVW, ook in die relatie met de NAM? Met al die signalen van de Nationaal Coördinator werd dat natuurlijk steeds sterker. Vervolgens de black box, de onduidelijkheid over de getallen: wat is er nu eigenlijk aan de hand, hoe gaat het nu eigenlijk met de versterking? Dat bouwde allemaal op tot een beeld van: het gaat niet goed met het CVW. Wij hebben toen – dat zal eind 2018 zijn geweest – de aansturing van de NCG overgenomen, eigenlijk ook als onderdeel van die samenwerkingsafspraken met de NAM en de NCG, NAM op afstand. Dat heeft Anita Wouters gedaan. Allerlei opdrachten die Centrum Veilig Wonen kreeg, kwamen niet meer van de NAM, maar van het ministerie. Dat was een tussenoplossing. Niet optimaal, maar de NAM was eruit. Dat was een oplossing op weg naar een situatie waarin de NCG zelf het CVW zou kunnen aansturen. Over die aansturing hebben we het begin januari gehad en eigenlijk begon toen wel al te broeden: we moeten gewoon helemaal stoppen met het CVW en we moeten het zonder het CVW verder gaan doen. Dat hebben we dus in 2019 geregeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus in 2016 gaat u al eens twijfelen en eigenlijk pas drie jaar later grijpt u in?

De heer Camps:

Drie jaar later hebben we gezegd dat we niet meer gebruik wilden maken van de diensten van het CVW. Het CVW stond niet bij ons onder contract. Dat stond onder contract bij de NAM. In de tussentijd zijn er voortdurend gesprekken geweest om het CVW beter te laten presteren. Daarom zijn al die samenwerkingsafspraken gemaakt. Daarom is er zo veel overleg geweest met NAM en de NCG, en ook tussen de NAM, de NCG en het CVW. Dat is allemaal gebeurd. Er zijn in al die tijd – dan kijk ik ook echt naar wat er in Groningen gebeurt, wat de signalen en de berichten zijn die ik van de Nationaal Coördinator krijg – geen signalen gekomen van: we moeten nu de stekker uit het CVW trekken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is dan de belangrijkste reden dat al die dingen gebeuren en daar toch pas in 2019 een beslissing over komt van uw kant?

De heer Camps:

We zijn in de hele aansturing van schade en versterken in de loop van al die jaren opgeschoven en uitgekomen bij een model van publieke verantwoordelijkheid. We zijn begonnen met alles bij de NAM. Toen kwam het Centrum Veilig Wonen. Toen kwam de Nationaal Coördinator. Toen ging de Nationaal Coördinator een sterkere rol krijgen tegenover het CVW en de NAM, met al die samenwerkingsafspraken. Toen hebben we allemaal ingewikkelde tijden gehad met het stopzetten van het schadeprotocol, een kabinetsformatie en onduidelijkheid over waar het naartoe ging, maar wel een duidelijke wens over waar het naartoe zou moeten gaan. Uiteindelijk hebben we de kans gekregen om die wens te realiseren. Dat is pas uiteindelijk in 2018/2019 geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

U beschrijft het allemaal. Wat vindt u ervan?

De heer Camps:

Dat het te lang heeft geduurd. Ik vind dat we veel eerder de publieke verantwoordelijkheid hadden moeten nemen. Ik kan verklaren waarom het zo is gegaan. We hebben in het begin onderschat hoe groot de operatie zou zijn. We hebben onderschat wat de impact zou zijn op de mensen in Groningen. We hebben onderschat hoe ingewikkeld het zou zijn met dat hele proces. We hebben, denk ik, onderschat hoe complex het is dat de NAM daar ook nog een partij in was, die ingewikkelde constructie met een private partij die eigenlijk bijna een publieke verantwoordelijkheid krijgt die die helemaal niet heeft en niet moet hebben. Daar had dus veel eerder publieke verantwoordelijkheid moeten worden genomen. Tegelijkertijd kan ik niet anders dan constateren dat dat niet gebeurd is en dat ik denk dat in eerdere fases, zeg in 2014/2015, daar ook geen politieke ruimte voor zou zijn geweest. Ik heb het niet opgebracht. Laat ik dat ook zeggen. Ik heb dat toen niet opgebracht, dus ik zeg dit nu achteraf, terugkijkend. Wat hadden we anders moeten doen? Dat hadden we anders moeten doen. We hebben wel, ook al in 2015, met Shell en Esso besproken: zouden we niet een heel ander model kunnen doen, met een afkoopsom vanuit de oliemaatschappijen? Daarvan heb ik toen ook overwogen dat het klimaat er op dat moment niet naar was om dat te gaan doen: het Rijk, de Staat, zal niet bereid zijn om deze risico's te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «geen politieke ruimte». Wat bedoelt u daarmee?

De heer Camps:

Daar bedoel ik mee dat er enerzijds heel duidelijk het idee was «we hebben hier een private maatschappij en die moet het doen» en dat er aan de andere kant grote zorgen waren aan de publieke kant over de juridische en financiële risico's die daarmee gelopen zouden worden. Bij ons in het ministerie zag ik mensen die zich zorgen maakten over de juridische risico's. De financiële risico's, daar zag ik natuurlijk het Ministerie van Financiën dat daar voortdurend op wees. Het ging soms om heel kleine bedragen, laat staan dat het over de hele operatie zou gaan, dat daar het financiële risico zou worden genomen, gelopen. Ik heb in die tijd dus nooit de ruimte gevoeld om dat te doen. En eerlijk is eerlijk, ik heb dat toen waarschijnlijk ook niet gevonden of neergelegd in de overtuiging die ik nu heb. In de periode van de kabinetsformatie, met die resets die ik u beschreven heb, kwam dat wel heel nadrukkelijk op tafel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een aantal dingen zijn gewoon onderschat, zei u ook.

De heer Camps:

Ik denk dat dat door iedereen onderschat is. Ik denk dat dat het eerlijke verhaal is.

De voorzitter:

Op 22 mei 2019 vindt er weer een zware beving plaats, van 3,4 op de schaal van Richter bij Westerwijtwerd. Een week later wordt een nieuwe regeling ingevoerd, de stuwmeerregeling. De Minister noemt dit een onorthodoxe maatregel. In hoeverre was er nu een verband tussen deze beving en de nieuwe regeling?

De heer Camps:

Welke regeling bedoelt u dan?

De voorzitter:

De stuwmeerregeling, die werd uitgevoerd om ...

De heer Camps:

Voor schade? Dat verband was er volgens mij.

De voorzitter:

Waarom werd de NAM niet meegenomen bij het opstellen van deze regeling?

De heer Camps:

Dat zou ik zo niet weten. U zegt het nu, dat de NAM niet mee werd genomen. Dus dat zal zo zijn.

De voorzitter:

Weet u wel dat er onenigheid ontstond over bij wie de verantwoordelijkheid lag en ook, op een gegeven moment, over wie de kosten zou dragen?

De heer Camps:

Ongetwijfeld.

De voorzitter:

Kunt u verklaren dat daardoor dat meningsverschil ontstond?

De heer Camps:

Kijk, ik heb u al geschetst dat het schadeprotocol de kaders aangaf waarbinnen de NAM bereid was om te financieren. Dat gaf aan waar de NAM aansprakelijk voor was. Op het moment dat wij een regeling maken waarbij iedereen hetzelfde bedrag krijgt, om daarmee achterstanden weg te werken en mensen ook rust en genoegdoening te geven, schadevergoeding te geven, en dat niet een-op-een binnen dat schadeprotocol past – althans, dat is daar niet in te lezen – is dat een aanleiding voor de NAM om te zeggen: ja, maar moet ik dat wel betalen?

De voorzitter:

Vond u dat begrijpelijk?

De heer Camps:

Zoals ik al eerder heb gezegd – dat is wat ook in de gesprekken met de NAM terug is gekomen – zorgen wij voor de schadeafhandeling en inmiddels ook voor de versterking, en gaat de rekening naar NAM. NAM zal naar die rekeningen kijken en kijken of dat spoort met waar zij hun aansprakelijkheid zien. Dat is vervelend, maar niet onbegrijpelijk. Dat daar af en toe een verschil van mening zal zijn, is ook vervelend, maar niet onbegrijpelijk.

De voorzitter:

De NAM meent zelfs dat er sprake zal zijn van een ambtelijk misdrijf als deze schadevergoedingen aan NAM doorbelast worden. Was u daarvan onder de indruk?

De heer Camps:

Het zegt mij helemaal niks, maar ik denk niet dat ik ervan onder de indruk ben geweest.

De voorzitter:

Weet u hoe het is afgelopen, qua kostenverdeling?

De heer Camps:

Nee. Volgens mij heeft de NAM het gewoon betaald. Ik weet het niet zo. Misschien is het nog onderdeel van de discussie die nog loopt. Dat kan ook. Ik weet het dus niet.

De voorzitter:

Ik ga even naar mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We spraken eerder met u over de implementatie van de nieuwe, mildere Nederlandse Praktijkrichtlijn in juli 2017 en ook over de interne signalen over wat dat zou doen met het vertrouwen in Groningen. U werd de vraag gesteld wie nou eigenlijk de eindverantwoordelijkheid draagt voor het invoeren van die richtlijn. U zei toen: eigenlijk geen idee. Dat hebben we nagezocht. Die nieuwe NPR in 2017 is onderdeel van het addendum bij het meerjarenplan van de NCG. Dit addendum wordt besproken in de ministerraad, waarbij in de agenda van de ministerraad de goedkeuring van de NPR als belangrijkste bespreekpunt wordt genoemd. Dan is mijn vraag eigenlijk waarom die ministerraad dan niet kon worden uitgesteld. Want uiteindelijk is het dus de ministerraad die dit besluit. Er zijn interne signalen «niet te snel, dat doet iets met het vertrouwen» en dan moet dat besluit toch zo snel worden genomen.

De heer Camps:

Ik denk dat u zelf al het antwoord geeft. Het zat blijkbaar bij het meerjarenplan. Voor het meerjarenplan was een planning gemaakt en de heer Alders was altijd zeer strak in de planning. Er was een bestuurlijk overleg geweest. De uitkomst daarvan wordt vervolgens bevestigd aan de rijkskant in de ministerraad. Als het dan bij elkaar hoort: dat meerjarenplan kon niet wachten en dus kon dit blijkbaar ook niet wachten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe komt het dan denkt u dat die signalen over vertrouwen in Groningen zijn genegeerd?

De heer Camps:

Dat weet ik niet. Er spelen altijd meerdere dingen. Dit is één aspect. We hebben het net ook gehad over het stilzetten van de trein, het pauzeren van het vrijgeven dan wel maken van bepaalde rapporten. Daarvan heb ik ook gezegd: daar zitten allerlei kanten van vertrouwen aan. Daarin hebben wij een keuze gemaakt en er was niet een optimale keuze. Daar spelen altijd meerdere dingen en dilemma's en daar is ook in dit geval dan een keuze in gemaakt. Het is dus nooit zo dat één aspect de boventoon voert en doorslaggevend is voor al het andere. Het uitstellen van het MJP zou ook heel slecht zijn geweest voor het vertrouwen: o, er komt blijkbaar geen nieuw MJP, wat zou er aan de hand zijn? Dus ook dat is relevant voor het vertrouwen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan heb ik nog een vraag over het verdwijnen van de Arbiter Bodembeweging. Met de komst van de TCMG verdwijnt de Arbiter. Waarom vond EZK eigenlijk dat de Arbiter beëindigd moest worden?

De heer Camps:

Ik moet hiervoor even graven in mijn geheugen, want u vraagt hier nu naar één precies aspect waar vooral de directeur-generaal Groningen Bovengronds, mevrouw Wouters, bij betrokken is geweest. Onderdeel van dat nieuwe schadeprotocol was dat we af wilden van voortdurende procedures, van het steeds langer verlengen van schadeprocedures. Volgens mij was dat een van de redenen om de Arbiter eruit te halen, want die was dan eigenlijk niet meer nodig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre heeft de NAM eigenlijk nog invloed uitgeoefend op het verdwijnen van de Arbiter?

De heer Camps:

Dat weet ik niet. Nu u de NAM noemt, wil ik graag nog wel een ander argument noemen. De Arbiter was natuurlijk een toets op de NAM. Je had een onafhankelijke partij die een oordeel kon geven op datgene wat de NAM vond over een schade. We hadden met de TCMG en later het Instituut Mijnbouwschade Groningen een onafhankelijke partij. Dat maakt dus de noodzaak van een arbiter veel kleiner, want je hebt al een onafhankelijke partij en dan heb je dus geen tweede onafhankelijke partij nodig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was alleen wel een laagdrempelige gang voor Groningers.

De heer Camps:

Ja, maar die laagdrempelige gang was nu het IMG. We hadden een nieuwe laagdrempelige gang en dat was het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Dat was het doel. We wilden de NAM eruit. We wilden een laagdrempelige gang voor iedereen maken, niet alleen voor de mensen die naar de Arbiter gingen, en dat was eerst de TCMG en later het IMG.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het heeft niet meegespeeld, zegt u, dat de NAM de Arbiter ook graag ...

De heer Camps:

De NAM zal het ongetwijfeld gewild hebben, maar wij hebben daar een eigen besluit over genomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik even met u naar het stopzetten van het schadeprotocol. Op 31 maart 2017 wordt dat aangekondigd. U citeerde de heer Eikenaar, ex-gedeputeerde in Groningen – hij was deze week hier voor een verhoor aanwezig – dat er meer tijd nodig was vanuit de regio. Uit uw woorden kon ik eigenlijk concluderen dat u zei dat het aan de regio lag dat het zo lang heeft geduurd. Ik citeer de heer Eikenaar zelf even, als dat mag. Hij heeft hier zijn woede geuit over dezelfde woorden die de heer Rutte, Minister-President Rutte, tot zich nam, over dat het aan de regio lag. Onze Minister-President heeft die woorden eerder een beetje ingeslikt. Kan ik het in ieder geval wel zo afconcluderen dat u wél die mening toegedaan bent?

De heer Camps:

Als ik het laat afhangen van dat ene moment, dan zou mijn antwoord ja zijn. Ik heb het u geschetst: ik was op dat moment bereid om ja te zeggen en de regio niet. Laten we het maar even zo simpel stellen. Maar ik denk dat het te simpel is om het oordeel over dat hele proces van dat ene moment af te laten hangen. Er speelde natuurlijk veel meer. Er was een wens bij de regio dat wij klip-en-klaar zouden zeggen dat er een schadefonds zou komen. Volgens mij kon ik dat op het moment dat ik daar zat met de heer Eikenaar nog niet zeggen, want daar was nog geen overeenstemming over tussen de departementen en in het kabinet. Dus dat was een factor waar wij natuurlijk vertraagden. Zoals gezegd, voor mij stond het schadefonds los van het schadeprotocol. Je had ja kunnen zeggen tegen het een zonder dat het ander er was. Dat was natuurlijk iets wat speelde. Ik heb u ook aangegeven dat er in het proces niet een moment is geweest, in ieder geval niet dat ik heb gezien, dat partijen met de benen op tafel zijn gaan zitten om echt elkaars nieren te proeven: wat hebben we nou nodig? Dat is in januari 2018 wel gebeurd. Dat heeft ook iets te maken met de procesvoering door de NCG en uiteindelijk met alle partijen die daarbij betrokken zijn. Ik denk dat het niet terecht zou zijn om te zeggen: het ligt nu aan één partij. Uiteindelijk ligt het aan alle partijen die daarbij betrokken zijn en, ja, ook de regio.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg het ook even omdat de heer Eikenaar in zijn verhoor onder andere zei over het gesprek waar u op doelde over het protocol, waarvan u dacht «ik kan het wel doorheen krijgen», maar wat niet lukte: «Het ging om een protocol dat er lag, maar dat ik niet kende. EZK zei voortdurend: wij willen een protocol met de NAM. Ik weet ook dat in mei, in die bijeenkomst met Maarten Camps, hij daar ook op aanstuurde.»

De heer Camps:

Ja, en wat is uw vraag?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De vraag is hoe u de woorden weegt dat de regio helemaal niet bekend was met het protocol waarvan u dacht dat het gedragen was: «een protocol dat ik niet kende» en «er werd door EZK aangestuurd op een protocol met de NAM».

De heer Camps:

Dat heeft mij enorm verbaasd, omdat, zoals ik al eerder heb gezegd, dit een bestuurlijk overleg was, georganiseerd door de Nationaal Coördinator Groningen. Die heeft daar een agenda met stukken voor voorbereid. Die stukken lagen daar op tafel. Daar zat het schadeprotocol bij, het schadeprotocol waarvoor ik was gekomen om daar ja tegen te gaan zeggen in die vergadering. Dat was het schadeprotocol waar ik het over had. Het verbaast mij als de heer Eikenaar zegt dat hij niet weet welk schadeprotocol dat was, want dat zat bij de vergaderstukken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg u aan het begin van het verhoor wat uw opdracht met betrekking tot de toekomstbestendigheid van het Staatstoezicht behelsde. Dat heeft u uitgelegd als: deskundiger, meer in de schijnwerpers die deskundigheid ook laten zien en meer onafhankelijk. Als u terugkijkt: is dat gelukt?

De heer Camps:

Ik denk dat dit een heel eind gelukt is, ja. Ik vind dat de heer Van der Meijden heel goed werk heeft geleverd door een scherpe analyse te maken van wat de stand was van de organisatie en wat er nodig was voor de organisatie. Ik heb toen ook gezorgd dat hij daar de financiële middelen voor heeft gekregen. De organisatie is fors gegroeid onder zijn leiding. Hij heeft ook gereorganiseerd. Er zijn nieuwe leidinggevenden gekomen, nieuwe afdelingen, nieuwe mensen erbij. Daarmee stond SodM toen hij vertrok denk ik veel beter en veel sterker dan toen hij kwam. Dat bood ons ook de gelegenheid om toen hij wegging een heel ander soort inspecteur-generaal aan te stellen. We hoefden niet meer te zoeken naar iemand uit de olie- en gasindustrie, want er was voldoende kennis en kwaliteit in de organisatie om dat te dragen. We konden dus iemand benoemen die juist veel meer een echte toezichthouder was, die een toezichthouderperspectief en -expertise had.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van der Meijden beschreef de relatie tussen het SodM en het ministerie in zijn tijd als een sluimerende oorlog. Hoe kwalificeert u de relatie tussen SodM en Economische Zaken?

De heer Camps:

Ik heb wel gezien – daar heb ik eerder ook al iets over gezegd – dat er natuurlijk spanning was tussen de beleids-dg – niet alleen de persoon van de dg, maar ook sommige medewerkers in het DG – en het Staatstoezicht. Ik kwalificeer dat als een spanning die er altijd is tussen de toezichthouder en de beleidsverantwoordelijke, want dat schuurt soms. Ik denk dat dat hier af en toe te veel heeft geschuurd. Daar heb ik de dg en de mensen op aangesproken en dat heeft ook tot een aantal vervolgacties geleid. Volgens mij is dat uiteindelijk veel beter geworden, maar die spanning is nooit weg. Ik denk dat welke toezichthouder u ook zult vragen, op welk terrein dan ook, bij welk ministerie dan ook, die spanning herkend zal worden, want die is gewoon ingebakken in de manier waarop dat werkt, waarop dat georganiseerd is. Dat is onvermijdelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kwalificeert u de aanwezigheid van kennis binnen uw ministerie ten tijde van uw rol op het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Camps:

Die was dun. Laat ik me even beperken tot de kennis over de ondergrond, de mijnbouw. Laat ik het even specificeren, want op heel veel gebieden was die kennis helemaal niet dun. Maar op het gebied van aardbevingen, de ondergrond, was de kennis ... Ik geloof dat we een of twee mensen hadden die geologische expertise hadden, die mijnbouwdeskundigheid hadden, en dat was gewoon te weinig. Dat had te maken met het feit dat eigenlijk in al die jaren daarvoor daar heel weinig aandacht voor was geweest. Dat was ook niet nodig. Er was weinig discussie over, er waren weinig zorgen over. Die zorgen kwamen natuurlijk wel na die aardbeving bij Huizinge. Toen is ook geprobeerd om het team te versterken, wat nog niet zo makkelijk was. Want die mensen zijn schaars. Die mensen werken over het algemeen bij oliemaatschappijen, bij Shell bijvoorbeeld, en die verdienen daar hogere salarissen dan wij kunnen betalen bij het Rijk in dit type functies. Ook in andere typen functies denk ik, maar in ieder geval in dit type functies. Dus het was lastig om die mensen te krijgen.

We hebben daarom eigenlijk op twee manieren geprobeerd om die expertise toch beter bij het ministerie naar binnen te krijgen. Daar heb ik heel erg op ingezet. Aan de ene kant heb ik gezegd: laten we nu de versterking zoeken bij SodM, want daar kunnen mensen met deze deskundigheid eigenlijk fulltime die deskundigheid kwijt. Op het ministerie kun je die deskundigheid niet fulltime kwijt. Dan ben je niet alleen met mijnbouwdeskundigheid bezig, maar ben je ook bezig met Kamervragen en Kamerbrieven en andere dingen, die je misschien als mijnbouwdeskundige minder interessant vindt. Dus bij SodM kun je je expertise fulltime kwijt en wij kunnen die expertise vanuit het ministerie aftappen en benutten. We hebben ook de band met EBN aangehaald en ook de kennis bij EBN naar ons toegehaald. Dat was onderdeel van een herziening van onze relatie met de beide staatsdeelnemingen. Er is af en toe ook iemand gedetacheerd geweest vanuit EBN. Er is veel meer beroep gedaan op EBN om te zorgen dat we ook kennis van hen konden benutten voor het beleidswerk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe kwalificeert u dan de aanwezigheid van kennis toen u in 2020 wegging bij het ministerie, als het gaat om Groningen en alles wat daarbij komt kijken?

De heer Camps:

Volgens mij op het gebied van mijnbouw en de ondergrond, denk ik even in het samenspel dat ik net beschreef, met ook die andere partijen ... Ik zou niet durven zeggen dat het helemaal pico bello was, zeg maar, maar ik denk dat we wel op een niveau zaten dat adequaat was. Iets anders was natuurlijk de kennis over versterking en dergelijke. Die was natuurlijk in het begin helemaal niet beschikbaar, want dat thema deed zich niet voor voor 2013. Die is geleidelijk aan opgebouwd. Dat is wel binnen het ministerie ontwikkeld, maar tegelijkertijd moest de belangrijkste kennis daarover zitten bij de Nationaal Coördinator Groningen. Dus ook daar hebben gebruikgemaakt van de kennis die daar zat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vond u dat er in uw tijd voldoende aandacht was binnen uw ministerie voor de problematiek in Groningen?

De heer Camps:

Over de hele tijd genomen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Camps:

Ja. Groningen is eigenlijk in mijn zeven jaar bij het ministerie de rode draad geweest en eigenlijk steeds het prominente thema geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zou u zelf anders gedaan hebben in uw functie in die tijd als het gaat om het Groningse gasdossier?

De heer Camps:

Ik beschreef u net al dat ik vind dat we eerder die publieke verantwoordelijkheid hadden moeten nemen. Eén belangrijke les die ik ook zelf daarbij heb, is dat ik zie dat de overheid, het Rijk, zich voortdurend zorgen maakt, zich snel zorgen maakt, over het nemen van juridische en financiële risico's. Dat speelde bij het Groningendossier. Kunnen we het juridische risico wel nemen om versterking en schade onder onze verantwoordelijkheid te nemen? Is het financiële risico niet te groot? Kunnen we uiteindelijk echt al het geld wel bij de NAM terughalen? Daarbij is relevant dat uiteindelijk twee derde van de kosten alsnog voor rekening van de Staat waren. Die zorgen over dat risico voor de Staat zijn in mijn ogen te veel als een absoluut gegeven gezien en zijn onvoldoende afgewogen tegen die van de anderen, die in ruil daarvoor, omdat de Staat het niet wilde dragen, dat risico gingen dragen en dat waren de mensen in Groningen, de bewoners van Groningen. Dus door de manier waarop het uiteindelijk is aangepakt, is het risico bij de mensen in Groningen komen te liggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zegt u daarmee?

De heer Camps:

Daarmee zeg ik dat het Rijk, de Staat, de overheid, eerder risico's op zich moet nemen, bereid moet zijn om de risico's op zich te nemen om daarmee de risico's weg te halen bij burgers die dat niet kunnen dragen. Dat betekent dus dat je bereid moet zijn om juridische en financiële risico's te nemen. Dat betekent dat je misschien wat minder kijkt naar of het allemaal rechtvaardig en financieel haalbaar is en wat meer kijkt naar of het ook rechtvaardig is wat je allemaal aan het doen bent.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hebt u het idee dat dat inzicht door de tijd heen ergens toe geleid heeft?

De heer Camps:

Nou, dat inzicht is in ieder geval een belangrijke input geweest voor de reset waar ik voor gepleit heb rond de kabinetsformatie en voor de verandering die daarna onder leiding van Minister Wiebes is ingezet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar ligt uiteindeljk de keuze, de verantwoordelijkheid, het besluit om die juridische en financiële risico's op een andere manier te benaderen?

De heer Camps:

Bij de ministerraad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Camps. We zijn aan het einde van het verhoor, want we zijn uitgevraagd. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

De heer Camps:

Dank u wel.

De voorzitter:

Straks gaan wij het verhoor houden met meneer Alders, de voormalige Nationaal Coördinator Groningen en dat vangt aan om 14.45 uur.

Sluiting 13.23 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 28 september 2022 de heer Alders als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer De Boer.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 14.45 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Alders. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Alders.

De heer Alders:

Dank u.

De voorzitter:

Ik heet ook u welkom, meneer De Boer. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen, hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent commissaris van de Koningin geweest in Groningen, maar ook Nationaal Coördinator Groningen. Derhalve willen wij u graag spreken als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen, en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen verklaren. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Alders de belofte af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door de collega's Kuik en Kwint, en mogelijk zal collega Van der Graaf ook nog enkele vragen aan u stellen. Dat is helder?

De heer Alders:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Alders, u was van 1 juni 2015 tot 1 juni 2018 Nationaal Coördinator Groningen, de NCG. De functie en de organisatie werden speciaal in het leven geroepen om de regio beter te betrekken bij de aanpak van de aardbevingsproblematiek in Groningen. In uw tijd was de NCG een andere organisatie dan de huidige uitvoeringsorganisatie. We willen het met u hebben over uw gehele periode als NCG. Daar ligt dus ook de focus op in dit verhoor. Toch gaan we allereerst even terug de tijd in. Op 1 september 1996 bent u commissaris van de Koningin in Groningen en dat blijft u tot 2007. Ik ben benieuwd: welke onderwerpen rondom gaswinning spelen in die tijd een rol?

De heer Alders:

Dan moet ik echt even graven. Eén ding is zeker: in die periode is er veel discussie over het opwaarderen van het gasveld. Wat wilde dat zeggen? Inmiddels was het gasveld zo geëxploiteerd – er was zo veel uit – dat de druk vergroot moest worden, wat betekende dat er compressoren moesten komen en dergelijke. Dat was een miljardenoperatie die over het hele gasveld werd uitgevoerd. De directie werd in mijn herinnering gevoerd vanuit Hoogezand. Kortom, er waren toen heel veel activiteiten die te maken hadden met het gasveld op zichzelf. Daarover waren contacten: contacten met andere overheden, ruimtelijke ordening en alles wat daarmee te maken had, ongetwijfeld contacten met de NAM. Op die manier speelde dat.

In die periode is ook aan de orde geweest dat er bevingen plaatsvonden. Die vonden altijd plaats, maar die vonden op dat moment ook plaats. De vraag was hoe we daarmee omgingen. De heer Rodenboog heeft daar al het een en ander over gezegd. Dat heeft geresulteerd in het vernieuwen van de, om het zo maar te zeggen, informatieve folder: wat te doen als? Eigenlijk was dat allemaal gebaseerd op het feit dat er een fonds was. Als er iets aan de hand was, was het algemene gevoelen dat je naar dat fonds ging, waarna het werd opgelost. Dat gold voor de waterschappen, die allerlei aanvullende investeringen moesten doen, maar dat gold ook als er bevingen waren of anderszins, zij het dat vaker aan de orde kwam dat individuele bewoners meer moeite hadden om toegang te krijgen dan anderen.

Aan het einde van die periode speelde er wel een discussie – ik heb dat opgezocht omdat wij het voorgesprek hadden; dat zeg ik er eerlijk bij – omdat zichtbaar werd in de beantwoording dat in korte tijd de maximale magnitude van 3,4 naar 3,8 werd gebracht. Dat werd in de gemeenteraad van Loppersum aan de orde gesteld. We hebben daar overleg over gepleegd en gezegd: «Die vraagstelling, hoe kan dit nu? Hoe moet je daarmee omgaan als dit in zo'n korte tijd gebeurt? Hoe moet je daar beleidsmatig mee omgaan? Wat moeten we leren van wat we hier zien?» Toen is gezegd: we gaan die vraag doorgeleiden naar de Minister van Economische Zaken. Dat was degene die voluit verantwoordelijk was en ons eerder te verstaan had gegeven dat we ons er verder niet mee moesten bemoeien. Die discussie was eerder – dat ging al heel ver terug – ook al gevoerd en ging over het bewijsvermoeden en de beïnvloeding van de vergunningen. Die vraag is toen gesteld. De aankondiging is toen gedaan dat wij vanuit Groningen, provincie met gemeenten, in dit geval gemeente Loppersum, enige onderzoeken zouden starten op juist dit soort vragen om ook te weten hoe je daar beleidsmatig mee om moest gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was aan het einde van de periode als CdK.

De heer Alders:

Dit is een brief van 2007.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, rond 2007. U had het net over de gemeenteraad van Loppersum, maar speelde deze discussie ook in de provinciale staten?

De heer Alders:

Het is zeker dat dit via Rodenboog op tafel kwam. Hij sprak mij daarop aan in de zin van: «Je hebt mij benoemd» – dat kon je toen ook zeggen tegen de commissaris – «maar je had me wel beter kunnen informeren op dit punt.» Toen hij mij dit verhaal vertelde van «wie is portefeuillehouder», nou, dat mocht hij dan ook doen. Het speelde wel en het kwam toch steeds meer op. Daarin past de vraag of het in provinciale staten behandeld is, of het in de commissie aan de orde is geweest, maar ik durf het niet te zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre maakten inwoners van Groningen zich in die tijd zorgen over de gaswinning?

De heer Alders:

Dat was verschillend. Er waren natuurlijk discussies over «er wordt veel te makkelijk gesproken over bodemdaling», «er zijn misschien toch meer bevingen en misschien worden die wel van een zwaarder karakter dan we vandaag de dag hebben», «is er voldoende nagedacht over hoe we de ondergrond gebruiken». Niet zozeer in mijn periode als commissaris maar eerder in mijn periode als Minister speelde bijvoorbeeld de discussie over de ondergrondse opslag bij Langelo. Daarover was echt een hele discussie in Drenthe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat waren dus specifieke gebieden, maar het was niet per se in de provincie Groningen dat dit ...

De heer Alders:

Er waren discussies over: klopt het allemaal wel? Dan krijg je Meent van der Sluis. Dat soort discussies waren er. Soms liep dat wat hoger op. Dat was dan niet toen ik commissaris was, maar toen ik als Minister zo'n besluit nam als bij Langelo. De eerlijkheid gebiedt te zeggen ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil het hier toch over Groningen hebben. Langelo laten we hier even voor wat het is.

De heer Alders:

Dat is voor het eerst, maar goed.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waren de inwoners van Groningen volgens u op de hoogte van de risico's van de gaswinning?

De heer Alders:

Nee, maar we hebben in die periode met elkaar gezegd: «Er is informatiemateriaal, want er is soms behoefte om te weten hoe je ermee om moet gaan, maar dat is wel erg verouderd. Het wordt tijd dat we iedereen opnieuw informeren over wat er verbonden is aan de gaswinning en wat je moet doen als je daar schade door hebt of gevolgen van hebt.» Dat duidt erop dat het op meer plaatsen aan de orde was. Dat was niet alleen maar een exercitie van «de commissaris drinkt een kop koffie met de burgemeester van Loppersum», dat zeker niet.

De heer Kwint (SP):

U bent in die tijd niet alleen commissaris van de Koningin, u bent ook voorzitter van de raad van commissarissen bij Gasunie ...

De heer Alders:

Ja.

De heer Kwint (SP):

... overigens net als uw voorganger, de heer Vonhoff, die ook voorzitter was van de raad van commissarissen bij Gasunie. Toch hoort het niet automatisch bij uw functie. U wordt benaderd om op die functie te solliciteren. Waarom heeft u dat uiteindelijk gedaan?

De heer Alders:

Ik ben in mijn herinnering niet benaderd om te solliciteren. Volgens mij was het zo dat de Minister twee leden van de raad van commissarissen benoemde, buiten degenen die daar vanuit het gasgebouw in zaten. Er waren dus twee niet-gasgebouwers, om het zo maar te zeggen. Die werden benoemd op voordracht van de Minister van Economische Zaken. Daarvoor ben ik benaderd. De Minister heeft mij als zodanig benoemd. De andere die er zat en niet behoorde tot het gasgebouw was volgens mij de thesaurier-generaal, toen de heer Van Dijkhuizen. Die zat daar waarschijnlijk omdat onder hem de staatsdeelnemingen vielen.

De heer Kwint (SP):

Dat klopt. Dat was inderdaad de tweede niet-gasgebouwgebonden vertegenwoordiger. Waarom zei u uiteindelijk ja om de functie te gaan vervullen?

De heer Alders:

Dat had iets te maken met het feit dat ik zelf al langere tijd energie had gedaan, ook in de Kamer. Ik was dus betrokken bij de energiediscussies, zowel de materie als de vraag hoe je in vredesnaam de energiewereld organiseert. Toen ik met die discussie begon, had je in iedere provincie een provinciaal gasbedrijf en een provinciaal elektriciteitsbedrijf. Ik kan ze nu nog wel een keer traceren richting Nuon en Essent, maar dat was toen toch echt heel anders. Dus toen was die discussie er. Er was een echte belangstelling voor het onderwerp. Ik begreep ook wel dat het belang in Groningen van enige betrokkenheid bij de Gasunie – daar ging het om – eigenlijk wel een beetje in de rede lag. Mij werd te verstaan gegeven dat weliswaar mijn voorganger het ook was geweest, maar dat het geen automatisme was. Dat vond ik fijn om te horen omdat in de aanloop naar mijn benoeming in Groningen er een hele publieke discussie was geweest of ik als «linkse jongen» – ik citeer de kranten van die tijd – wel geschikt was om een dergelijke functie te vervullen.

De heer Kwint (SP):

Hoeveel invloed had een voorzitter van de raad van commissarissen op de besluitvorming?

De heer Alders:

Het is het meest eigenaardige voorzitterschap van een raad van commissarissen dat ik tot vandaag heb meegemaakt. U hebt er al heel veel aandacht aan besteed. Het gasgebouw vergaderde in allerlei sessies. Als dat gebeurd was in Assen, dan verplaatste men zich naar Lauswolt. Daar werd niet alleen gegeten en geslapen, maar ook vergaderd. Als de vergadering van de raad van commissarissen begon, begon die eigenlijk met het vertellen van de uitkomst van het beraad dat tot dan toe had plaatsgevonden. Wat bedoel ik daarmee? «Hier zijn we nog niet uit, dat kan van de agenda af.» Zo ongeveer. Dus het was zowel voor de heer Van Dijkhuizen als voor mijzelf een bijzondere ervaring.

De heer Kwint (SP):

Voor de mensen die meeluisteren: de heer Van Dijkhuizen en u waren niet bij die vooroverleggen aanwezig ...

De heer Alders:

Nee.

De heer Kwint (SP):

... maar uw collega-leden van de raad van commissarissen waren uit hoofde van hun functie al wel op de hoogte.

De heer Alders:

Ja, op een of andere manier, hè. Er waren aandeelhoudersoverleggen. Er waren er een heleboel. Die mensen zaten allemaal ... Nou, niet allemaal. Een aantal van hen zaten aan tafel. Een aantal van hen hebt u ook zelf gehoord.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre was er volgens u sprake van onafhankelijk intern toezicht?

De heer Alders:

Ik weet niet of u dat ook aan de heer George Verberg heeft gevraagd. Toch heel opvallend ... Je ziet het heel vaak. Shell heeft waarschijnlijk intern hele strikte regels. Dan krijgen vertegenwoordigers van zo'n bedrijf de neiging om nóg scherper te zijn als ze ergens anders zijn. Soms dacht ik wel: gaat dit niet heel erg ver in wat er allemaal moet gebeuren? Als je twee audits thuis hebt, moeten er drie extern plaatsvinden; dat gevoel kreeg je wel.

De heer Kwint (SP):

De bedrijfscultuur.

De heer Alders:

Dus de cultuur brengt dingen met zich mee: o wee als er iets misging in de praktijk, hè, een ongeval, een niet-gepland ongeval. Dat was nummer één op de agenda, en dat ging tot op de bodem, echt tot op de bodem. Daar kon de rest van Nederland heel wat van leren. Ik ben voorzitter geweest van een raad van toezicht van een ziekenhuis. Daar sprak men over veiligheid. Echt, die kunnen wat leren op dat punt. Bepaalde aspecten gingen héél diep. Ik had geen twijfel of daar goed toezicht werd gehouden. In dat hele proces daarvoor zaten hele dubbele belangen. Als we een jaarvergadering hadden, stelden we het jaarverslag en de jaarrekening vast. Dan beëindigde ik de vergadering en opende ik de aandeelhoudersvergadering. Een aantal mensen aan tafel gingen vervolgens aan de zijkant zitten en een aantal bleven op hun plek zitten. Dat waren de aandeelhouders. Die verwevenheid was bijzonder. Ik had alleen maar zicht – nogmaals, want ik heb hier dingen gehoord – op wat zich daar afspeelde, maar niet in de rest van het gasgebouw. Ik wist dat het bestond, maar hóé precies ...

De heer Kwint (SP):

De precieze werking was u op dat moment ... Dat was ook niet nodig voor de uitoefening van die functie natuurlijk.

De heer Alders:

Voor Gasunie zeker niet, nee.

De heer Kwint (SP):

Herinnert u zich een moment dat de gevolgen van de aardbevingen toen besproken zijn in de raad van commissarissen? Of was dat nog niet aan de orde?

De heer Alders:

Nee, dat herinner ik mij niet. Ik herinner mij wel dat er momenten waren – maar ik weet niet of dat een formele vergadering was of een werkbespreking met de heer Verberg of met anderen; ik noemde net ook al de heer Van der Sluis – waarop er twijfel naar boven kwam of het allemaal wel klopte. Ik weet zeker dat we wel gesproken hebben over «hoe zit dat nou». Je zag dat dé autoriteiten op dit gebied zeiden: maak je niet druk. Die spanning zag je. Als je ernaar vroeg, was dat niet alleen het antwoord van jouw gesprekspartner, maar werd er ook naar verwezen in rapporten dat dit zo was. Zo ben ik er zelf ook mee omgegaan in die periode.

De heer Kwint (SP):

Dit is misschien een wat speculatieve vraag, maar denkt u dat het later in het traject, wanneer het gaat over de schaduwkanten, geholpen had wanneer er nog een plek aan tafel was geweest voor een vertegenwoordiger van de provincie?

De heer Alders:

Na de splitsing werd de rol met Gasunie eigenlijk al doorgesneden, want de rol ging verder via EZ naar GasTerra, het handelsbedrijf. Ik kan me een heleboel voorstellen bij Gasunie: degene die het overneemt, het bewerkt, het transporteert en noem maar op. Daar had het misschien in de rede gelegen. Het had in de rede gelegen dat er informatie was verstrekt als het erom ging en dat het niet afhankelijk was ... Altijd zijn dit soort dingen meegenomen, maar op het moment dat de informatievoorziening afhankelijk is van de toevalligheid of je wel of niet een functie daar vervult, dan is het al mis.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan gaan we naar 1 juni 2015. U wordt benoemd als Nationaal Coördinator Groningen. Hoe ging dat? Heeft u gesolliciteerd? Bent u gevraagd?

De heer Alders:

Op enig moment, in maart/april van dat jaar, dus in ieder geval na het aanvullende bestuursakkoord, ben ik benaderd door William Moorlag, gedeputeerde in de provincie Groningen. Hij zei mij: «We gaan een andere richting in. Er moet een nationaal coördinator komen, iemand die het gebied kent, die het gebied begrijpt, die dat hele bestuurlijke proces kent. Daar wil ik graag met je over praten.» Dat hebben we gedaan, bij Moeke Vaatstra; dat herinner ik mij nog. We hebben daar een tijdlang met elkaar zitten praten. Ik heb erover nagedacht. Ik heb op een gegeven moment gezegd dat ik erin geïnteresseerd was en dat ik ja zou willen zeggen, maar dat dit niet alleen van hem afhing, maar ook van de andere partijen, met name de Minister. Ik heb een of twee keer met de Minister gesproken. Dit is in de fase ...

Mevrouw Kuik (CDA):

... voorafgaand aan de benoeming.

De heer Alders:

Ja. Hij heeft mij toen ook gezegd: maar ik had eigenlijk een hele andere gedachte. Dat is niet vreemd, want wie het stuk leest van februari, ziet dat de gezamenlijke partijen daarin uitspreken dat men toch de gedachte laat gaan in de richting van een ambtelijke NCG. Dat staat er met zoveel woorden in. Dus de Minister dacht: ik heb eigenlijk andere afspraken, maar nu word ik met iemand geconfronteerd die ik toch moeilijk zo kan duiden. Daar hebben we samen over gesproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u die verschillen schetsen? Wat was het ene pad en wat is het uiteindelijk geworden? Hoe ging die discussie?

De heer Alders:

Ja, ik zal dat doen, maar zal eerst het volgende zeggen. Hij vroeg aan mij: gaat dat wel werken? Daar heb ik met hem indringend over gesproken. Ik heb tegen hem gezegd: «Luister, dit is een informele functie. We gaan straks niet zeggen: we hebben hier een hele wet en allerlei bevoegdheden. Dus het moet op de persoon. Als jij twijfel hebt of jij het met mij wel kunt doen, moeten we er niet aan beginnen. Dit gaat in zo'n wat meer informele sfeer, waarin je niet kunt terugvallen op ... Dan gaat dat mis.» Daar heeft hij over nagedacht na het eerste contact. Daarna zijn we in contact gekomen over: dat moeten we maar doen; dan moeten we in gesprek. Dan kom je in gesprek over hoeveel dagen en al dat soort dingen.

Het aanvullende bestuursakkoord kent een bijlage, waarin hier heel uitvoerig op wordt ingegaan. Dat hinkt zelf op twee gedachten, want daar staat dat er iemand moet komen met doorzettingsmacht, die vooral voor de partijen moet zorgen dat er samenhang komt. Daar staat dat dat wat er niet is, er moet komen en dat als het nodig is de NCG initieert dat bestemmingsplannen worden gewijzigd. Nou, als je het leest, denk je: hier heb je toch hopelijk samen goed over nagedacht, want degene die dit gaat doen, breekt natuurlijk in in de normale huishouding van de gemeenten en van de provincie, maar het is uw stuk. Ik dacht: «Ik begrijp waarom je nu toch zegt dat je hier geen ambtenaar moet neerzetten, want dat gaat helemaal mis. Het gaat niet mis omdat diegene ambtenaar is, maar het gaat over hoe die gesprekslijnen dan lopen. Er zullen weinig bestuurders zijn die met mij het gesprek beginnen als ze denken: daar heb je ambtenaar Alders.» Ik kwam dat dus op een andere manier doen. Die paste daarbij. Hoe het ooit precies tot stand is gekomen om dat zo op te schrijven, kan ik niet overzien. Maar als je het stuk helemaal gelezen hebt, begrijp je beter dat je iemand zoekt die én bestuurder is én oog heeft voor hoe je ermee omgaat als er een inbreuk is op het normale democratische proces.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als we het hebben over de opdracht die u krijgt als NCG, wat is bij de start de kern van die opdracht voor u?

De heer Alders:

Heel duidelijk is al dat de verhoudingen totaal verziekt zijn. Dat wordt later alleen maar erger. Maar NAM, CVW ... Als je het alleen al zegt, is het mis. Maar het is ook niet zo dat er bestuurders zijn die allemaal kunnen zeggen: nou, daar is het vertrouwen wel. De discussie was breeduit. Als je het aanpakt, moet er echt iets gebeuren wat ook te maken heeft met herstel van vertrouwen. Dat kan alleen maar als mensen het idee hebben: het gaat over mij als het over schade gaat en niet over een technocratisch proces. Het moet iemand zijn die begrijpt dat het niet over huizen gaat in de termen van stenen, maar over het thuis van mensen. Die t is in het hele proces essentieel. Het is niet zo dat je er gewoon maar andere bakstenen neerzet. Nee, het is je thuis, je veilige plek, waar jij over gaat. Wat daar stond, was: maak dat proces. De ontdekking vanaf dag één was natuurlijk dat er niks was. Ja, er waren heel veel verwachtingen, lopend van een paar honderd woningen tot 170.000 woningen. Voor de goede orde – om even de orde van grootte te hebben wat je dan tegen elkaar zegt – merk ik op dat dit ruim twee derde van alle woningen is die in de provincie Groningen staan. Maar de simpele vraag was gewoon: afgezet tegen wát, en zegt u dat dan?

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan dat het ook over herstel van vertrouwen ging.

De heer Alders:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is best wel ruim. Hoe vul je dat in? Wat is de kern van waarmee u aan de slag moet?

De heer Alders:

De eerste opdracht die ik op 1 juni had, was om voor de kerst te zeggen wat we gingen doen, om het eerste meerjarenprogramma te maken. Dat was niet alleen een meerjarenprogramma over «hoe zit het met schade», «hoe zit met het versterken», maar ook «hoe zit met het de leefbaarheid», «hoe gaan we economisch perspectief bieden», «welke partijen gaan wat doen» et cetera. Dat in een proces waarin én de gemeenteraden én provinciale staten én de ministerraad erover zouden moeten spreken. Ik had het geluk dat de Kamer daarna kwam. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat er eerst een aanpak beschreven moest worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, dat moest voor de kerst.

De heer Alders:

Dat moest gebeuren, en dan op twee niveaus, want bij schade zat het al mis. Bij schade was het zeker: zorg dat er wat gebeurt aan de verhoudingen. Het eerste meerjarenprogramma werd door velen beoordeeld aan de hand van «gebeurt dat». De arbiter, waar u misschien wel op terugkomt, speelde daarin een essentiële rol. De andere kant was: hoe gaan ze dat hele integrale deel aanpakken? Daarbij werd opnieuw erop gewezen dat dit in het aanvullend bestuursakkoord en het bijkomende stuk stond. Daar stond niet alleen in dat het ging om versterken en schade, maar dat ging ook over vertrouwen in het gebied en een integrale aanpak. Alle elementen treft u daarin aan. Dat was dus de poging.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus voor de kerst moest u dat meerjarenprogramma klaar hebben. Kreeg u van Minister Kamp de ruimte om uw eigen invulling daaraan te geven?

De heer Alders:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dat is duidelijk. Ik heb een paar korte vragen over uw positie als Nationaal Coördinator in wat ik dan maar «het Groningse krachtenveld» noem. In het instellingsbesluit van de Nationaal Coördinator staat dat u een regierol krijgt. U schetst net zelf al dat dit redelijk ruim geformuleerd is. U moet dan zelf in gesprek met de diverse partijen om dat in te vullen, om dat concreter te maken. U neemt daar het initiatief toe. Hoe gingen die gesprekken en met wie werden die gevoerd?

De heer Alders:

Een bruggetje naar het vorige toe. Ik kreeg alle ruimte, maar de Minister – niet alleen de Minister, maar ook het kabinet en alles wat ermee samenhing – was in één ding duidelijk: dit gebeurt wel allemaal binnen het leerstuk van de aansprakelijkheid. Daar bestond politiek gezien – nu trek ik de Kamer erbij – geen verschil van mening over. Dat is heel lang zo gebleven. Dus ja, ik had alle ruimte, maar het moest wel binnen het leerstuk van de aansprakelijkheid.

De heer Kwint (SP):

Ter verduidelijking, daarmee bedoelt u: NAM veroorzaakt schade, dus NAM betaalt.

De heer Alders:

Ja. «Het is risicoaansprakelijkheid, dus wat er ook gebeurt, u staat aan de lat.» Die lat lag bij de NAM. Dus ja, alle ruimte, maar weet wel dat dit het kader was waarbinnen de dingen gebeurden. Het tweede dat op dat punt van belang is – dat geldt ook ten aanzien van uw vraag – is dat de hele gedachte op dat moment was, die politiek zeer gesteund werd, dat dit moest leiden tot heel goed kijken naar de omvang van de winning, maar: wel winning, want we versterken ook. Dus winning en versterken werden in die periode gezien als twee kanten van dezelfde medaille. Dat gezegd hebbend ben ik begonnen, ogenblikkelijk nadat ik aangetreden was, om iedereen te vragen om mij te helpen. Er is in die periode een ongekend aantal gesprekken gevoerd. Waar moet u aan denken? Alle bestuurders in de zorg. Wat is de impact van de bevingen op de zorg? Alle bestuurders op het punt van onderwijs. Wat betekent dit voor de onderwijsgebouwen; hoe doen we dat? De monumenteneigenaren en de monumentenorganisaties. De werkgevers en de werknemers. Degenen die zich met infrastructuur bezighielden. Die kwamen in allerlei sessies bijeen.

De heer Kwint (SP):

Dan moet ik mijn vraag misschien verduidelijken, want volgens mij schetst u nu de programmalijnen waarlangs u uiteindelijk in het meerjarenplan aan het werk gaat. Ik had het meer specifiek over het invullen van de regierol tussen u en bijvoorbeeld het Ministerie van EZ, de gemeenten en de provincie. Hoe werd die verder afgebakend?

De heer Alders:

Eén. Er was een kwartiermaker geweest, Hans van der Vlist. Hij had een stuk geschreven waarin precies werd uitgelijnd hoe het verder zou gaan, hoe het zou gaan met het meerjarenprogramma en hoe het zou gaan met de gebiedsversterkingsplannen. Dat waren twee niveaus. Het eerste was dat er een bestuurlijke stuurgroep moest komen. In die bestuurlijke stuurgroep ontmoette de NCG alle bestuurders: Rijk, provincie, gemeenten. Er was nog de dialoogtafel. Maar in dat stuk stond: we moeten ervoor oppassen om te gaan dubbelen, dus er komt een bestuurlijke tafel en we adviseren de NCG om een aparte tafel te organiseren met de maatschappelijke organisaties. Ik heb heel veel mensen u horen uitleggen wat het einde van de dialoogtafel was, maar die staat gewoon in dat stuk. Daar had men vooraf toe besloten.

Ik heb inderdaad die bestuurlijke stuurgroep opgericht en ik heb de maatschappelijke organisaties uitgenodigd. U heeft misschien gezien dat dit een hele operatie is geweest. Ten eerste wilden de organisaties zichzelf organiseren; het Gasberaad. Ten tweede was de Groninger Bodem Beweging uit de dialoogtafel gestapt. Die had meer moeite om terug te komen, maar wilde als ledenorganisatie ook een eigen positie hebben. Die twee groepen zijn tot stand gekomen. In die beide stuurgroepen is eigenlijk alles besproken wat er ooit gebeurd is. Daar lagen de voorstellen voor. Daar lagen de ontwikkelingen voor. Daar is gesproken over: hoe ziet dat proces met het meerjarenprogramma eruit? Daar is gesproken over: hoe ziet het meerjarenprogramma eruit? Dus dat maakte gewoon onderdeel daarvan uit. Het was ook duidelijk in deze hele stukken dat de NCG uiteindelijk het meerjarenprogramma maakt, gehoord iedereen en alles. Dat deed ik dan. En dan moest ik een nationaal bestuurlijk overleg organiseren. Dat waren weer Rijk, provincie en gemeenten. Daarin werd besproken: we hebben het hele voorproces gehad. De gemeenten en de provincie zeiden: we hebben het ook met de Staten en de gemeenteraden besproken en we zijn het op deze punten niet eens met het Nationaal Programma of we willen dat dit gebeurt. Daar praatten we dan met de Minister over.

De heer Kwint (SP):

En ...

De heer Alders:

Even voor de helderheid. Als dat gebeurd was – ik maak het even voor u af – moest de Nationaal Coördinator gehoord het nationaal bestuurlijk overleg zijn definitieve voorstel maken en dat aanbieden aan de Minister. De Minister ging dan naar het kabinet. De Minister besloot dan tot het vaststellen van het meerjarenprogramma, gehoord het kabinet. Zo was het proces. Als het kabinet en hij afweken van het voorstel van de Nationaal Coördinator, dan moest hij daar expliciet melding van maken aan de Tweede Kamer: wat was het voorstel van de Nationaal Coördinator, wat is de afwijking en wat zijn de argumenten daarachter? Zo zat het in elkaar.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog uitgebreid terug op de totstandkoming van de meerjarenplannen zelf, want daar gaat best een ingewikkeld bestuurlijk proces aan vooraf.

De heer Alders:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Waarom hebben die partijen eigenlijk nooit aan de voorkant gezegd «dit zijn een aantal bevoegdheden waar wij afstand van doen en die dragen wij over aan de Nationaal Coördinator Groningen»? Zijn daar gesprekken over gevoerd?

De heer Alders:

Ja. Dat kunt u al terugvinden in de stukken van het aanvullend bestuursakkoord. Daar was ik niet bij, maar daarin werd daar eigenlijk al rekening mee gehouden. Dat gebeurde op twee manieren. Aan de ene kant: dit moet gebeuren en mogelijkerwijs moet er dan ook gekeken worden naar taken en bevoegdheden. Aan de andere kant was het vooral de boodschap dat het wel binnen het normale bestel moest passen. In het document van Hans van der Vlist, de kwartiermaker, kwam dat nog veel sterker terug: wat er ook gebeurt, ga niet ogenblikkelijk, morgen rommelen aan de bevoegdheden. Ik wist natuurlijk maar al te goed dat als ik daar zou moeten beginnen, ik gelijk kon stoppen.

De heer Kwint (SP):

Uw inschatting was niet dat dit het meest rustige begin van de NCG zou vormen.

De heer Alders:

Nee. Ik dacht: als ik nou probeer een programma te maken dat én voor de maatschappelijke stuurgroep én voor de bestuurlijke stuurgroep zicht biedt op een aanpak waarin men zich kan vinden, waaraan men steun kan verlenen, is dat belangrijker dan dat ik nu aan de voorkant allerlei dingen ga doen.

De heer Kwint (SP):

Heeft dat later uw functie weleens bemoeilijkt?

De heer Alders:

Ik geef u een voorbeeld. Als ik tegen het gemeentebestuur van Loppersum had gezegd dat een bestemmingsplan gewijzigd moest worden, waarom moest je dan op voorhand aannemen dat dit niet zal gebeuren? Het was dus ook logisch dat ik niet begon met de mededeling: gemeentebestuur van Loppersum, hier hebt u een bestemmingsplanwijziging. Dat is echt de verkeerde manier van werken. Het is wat anders als je zegt: «Ik heb een last resort. Ze willen dit helemaal niet, maar ik vind dat het toch moet, en wel hierom.» Dat is een andere benadering. Ik ben inderdaad niet begonnen met een geweldige discussie over «wie is bevoegd voor wat», maar met de hele dag te benadrukken dat dit alleen maar zou gaan lukken als we het samen deden. Samen doen is ook een beroep kunnen doen op de ander. Ik deed dat ook door te zeggen: «Ik begrijp heel goed dat het soms ook veel te veel is voor de gemeenten, want niemand is berekend op wat hier gebeurt. Dan kunnen wij ook vanuit de NCG ondersteuning leveren.» Goed, zo is het aangepakt.

De heer Kwint (SP):

Heeft u er later weleens last van gehad dat de bevoegdheden niet helemaal formeel waren vastgelegd?

De heer Alders:

Zeker. In het eerste meerjarenprogramma heb ik mij helemaal gefocust op «dit gaan we doen» en «dit gaan we samen doen». U leest in de inleiding van het meerjarenprogramma 2017–2021 – dat is uitgebreid door mij beschreven – dat het niet gaat lukken met de samenwerkingsafspraken met de NAM et cetera, dat het echt nodig is om tot een wetsontwerp te komen en dat dit wetsontwerp heel helder moet maken dat er na alle discussies iemand moet zijn die aan het eind van de dag zegt: en dit doen we.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we zo meteen specifiek nog even op terug.

De heer Alders:

Ja, maar u vroeg dat.

De heer Kwint (SP):

Jazeker.

De heer Alders:

Dus het was snel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan even over dat meerjarenprogramma. U stelt dat op met de verschillende partijen. U heeft het proces net geschetst. Welke afspraken werden in dat meerjarenprogramma vastgelegd?

De heer Alders:

Heel veel eigenlijk. Dat varieert. Bijvoorbeeld: hoe gaan we om met de chemische industrie in Delfzijl, hoe gaan we dat aanpakken? De conclusie is dat er niks is. In de normstelling is er geen rekening mee gehouden. En: hoe kijken we eigenlijk ... Wat moet er wel of wat moet er niet gebeuren? Er is überhaupt niks. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat toen ik begon er niet eens een norm was waarop je een huis moest toetsen. Ja, er was een eerste vingeroefening van de NEN-commissie: de groene NPR. Maar de NPR waarmee we gingen toetsen, kwam in november 2015. Toen heeft de Minister per brief meegedeeld dat dit de norm werd. Er was dus, als je er gewoon naar keek, niets. Dit betekende dat je moest zeggen: hoe gaan we dit nou doen? Het zijn eenvoudige dingen als: je mag aannemen dat het risico in het centrum van het gebied groter is dan aan de rand van het gebied, dus wij stellen voor om van binnen naar buiten te werken. Je mag aannemen dat sommige gebouwen sterker en andere gebouwen minder sterk zijn. Dus als een rijtje echt beschadigd is, is het risico groter dan in het geval van een alleenstaand huis. Zullen we afspreken dat we gebouwen waar veel mensen komen, voorrang geven boven gebouwen waar weinig mensen komen? Dus een school eerst, een kerk – maar één keer in de week – kan wat later, en die schuur, die maar af en toe gebruikt wordt, komt straks wel. Dus voor al die dingen stonden er voorstellen in dat meerjarenprogramma, waar partijen tegen moesten zeggen: ja, wat ontbreekt moet dus in het meerjarenprogramma beschreven worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe zit het dan met wat er in dat meerjarenprogramma staat? Moesten die afspraken ook onderschreven worden door EZK en de NAM?

De heer Alders:

Ik heb net uitgelegd hoe de besluitvorming plaatsvond, dus ja, het werd met alle gemeenten en met alle maatschappelijke organisaties besproken, maar het besluit lag bij de Minister. Het lag niet bij de NCG. Die deed het finale voorstel. Dan ging de Minister naar het kabinet. Het kabinet zei: zo. De Minister besloot. En dat was het.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is dan de status van die afspraken? Zijn die bindend voor alle partijen?

De heer Alders:

Ik ben ze gaan behandelen als bindend voor alle partijen. Ik heb het nu nog over het eerste meerjarenprogramma. Ik ben gaan werken de hele dag met «als u mij ziet, neem mij serieus, want zo gaan we het doen». Je zou kunnen zeggen dat dit powerplay was of zo, maar wij straalden uit: zo gaan we het doen, dat hebben we besloten, dat is in de ministerraad geweest. Het stond ook uitgebreid ter discussie in de Tweede Kamer. Dus hier heeft iedereen ja tegen gezegd: zo doen we het.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was het in de praktijk ook zo dat de partijen dat als bindend beschouwden?

De heer Alders:

Ja, dat werkte zo. Eigenlijk in die hele eerste periode ... Zolang de uitstraling geweest is dat de NCG de volle steun van alle partijen had, heb ik niet elke dag last gehad van de vraag of ik wel bevoegdheden had. Dat komt veel later, maar ik wijs daar wel op.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus voor dat eerste meerjarenprogramma, 2016–2020, geldt wat u net zegt. Verandert er vanaf 2017–2021 al wat?

De heer Alders:

Ja. Eén. Ik beschrijf in de inleiding dat er dingen gewoon niet lopen. Als puntje bij paaltje komt, gebeuren dingen gewoon niet. Iedere keer ontstaat er toch weer discussie of de norm wel klopt, of we het niet anders zouden moeten doen. Dat gaat allemaal voorbij aan het feit dat het over het thuis van mensen gaat, hè. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Ik heb uren doorgebracht in technocratische discussies, maar als je terugkwam, ging het daarover. Ik benadruk dat maar eventjes. In 2017 zie je ook dat ik een voorstel doe, vooruitlopend op de wet die dan in discussie is, om de oude systematiek van de planologische kernbeslissing van toepassing te verklaren op het meerjarenprogramma. Wat houdt dat in? Je schrijft op in het meerjarenprogramma wat een strategische beleidsbeslissing is. Die kan ook iedereen zien, want die wordt apart afgedrukt in bold en met een kader. Dus iedereen die een besluit neemt, weet: nu besluit ik dit. Het tweede was dat dit soms zelfs zover zou moeten gaan dat je dus op die manier beslissingen kon nemen, maar dat die besluiten vervolgens omgezet moesten worden in een formeel besluit binnen één jaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat zou zo'n strategische beleidsbeslissing concreet inhouden?

De heer Alders:

Heel simpel. Ik zal het maar gelijk noemen. Toen ik kwam, was er niks. Er was geen norm, er was niks. Die moest gemaakt worden. Je wist één ding: hier ontbreekt zo veel kennis dat wij gaande dit proces iedere keer nieuwe dingen gaan ontdekken en dat iedere keer de vraag komt «als we deze nieuwe kennis eens toepassen, komt het misschien wel anders». Ik heb aan het begin gezegd: als je niet oppast, worden dit schuivende panelen; laten we afspreken dat we niet elke dag een wijziging doorvoeren, maar we spreken af dat we twee keer per jaar het net ophalen met alle nieuwe kennis die er is en moet er een formeel besluit genomen worden of we die kennis vanaf dat moment toepassen, ja of nee. De keerzijde van diezelfde beslissing was dat je tegen mensen zei: «U gaat het proces in. En ja, het is waar dat het aan onze kant ligt dat we het allemaal niet weten, maar u mag daar niet de dupe van worden, dus we beginnen met u een proces. Als we het proces begonnen zijn, maken we het ook af.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Vastklikken.

De heer Alders:

Vastklikken. De eerste keer heb ik dat héél expliciet in het meerjarenprogramma opgeschreven. Alle partijen hebben dus besloten om dat zo te doen. In het meerjarenprogramma 2017 heb ik laten zien hoe dat eruit zou zien als die procedure van de planologische kernbeslissing al zou zijn toegepast. Dus daar stond die nóg explicieter in. Dat is de tweede keer dat alle partijen daarmee hebben ingestemd. Dan treft u die aan in het addendum van juni, juli 2017. U treft die aan in de meerjarenbrief. Dus die regel is iedere keer herbevestigd op dat punt. NAM kwam heel vaak bij mij – ik zal niet zeggen elke dag, maar in elk geval heel vaak – om te zeggen dat er mogelijkerwijs weer nieuwe kennis was. Als die kennis zou worden toegepast, dan zou mogelijkerwijs wel blijken dat al die woningen wél veilig zijn ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat zei u dan? «We hebben een regeltje in het MJP»?

De heer Alders:

Ja. Mijn stelling was: we hebben dit besloten; dit zijn de kaders waarbinnen het moet gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus? Nog even voor mij: de NAM heeft ingestemd met deze afspraken en moest zich daar ook aan houden. Dat was de status van de afspraken die er waren.

De heer Alders:

Ja, dat moet ook wel. Ik moet het erbij pakken: er waren dus de samenwerkingsafspraken. Daar stonden ook instructies voor mij in, korte instructies. Daar stond bijvoorbeeld in dat de lijst van te inspecteren woningen onder andere gebaseerd moest zijn op de Hazard and Risk Analysis. Daar stond ook in dat er andere bronnen waren en daar stond ook in dat de NCG daar afwegingen aan kon toevoegen. Maar – volgende punt – voordat de NCG dat verder in procedure brengt, heeft die de goedkeuring nodig van de NAM. Dit is even met mijn eerdere opmerking: het liep wel allemaal binnen de aansprakelijkheid. Dat is niet helemaal onlogisch als je zo'n proces opzet, maar dat was wel het geval. Het eerste MJP is tot stand gekomen. Ik ken geen stuk waarin de NAM gezegd heeft: wij zijn het er niet mee eens. Zij hebben mij brieven gestuurd over «dit zouden wij anders doen». Zij hebben mij brieven gestuurd dat ze over dingen ongelukkiger zouden zijn geweest. Maar ze hadden feitelijk de positie. U heeft het vanochtend al over de escalatie gehad. Er is mij geen escalatie of anderszins bekend, dus de veronderstelling is simpel. Dit was het meerjarenprogramma vastgesteld, met kennis van de NAM, en dus bindend voor de NAM. Wat bleef was de voortdurende discussie: maar moet dat nu wel? Ook daar heb ik geprobeerd dat bij dit deel zo te doen, maar ik geef u een ander voorbeeld.

We moesten besluiten over de zeedijkversterking. Daar speelde een geweldig grote rol: kan er verweking plaatsvinden, ja of nee? Verweking houdt in dat er in de ondergrond door een aardbeving de verhouding zand/water zodanig wordt dat je drijfzand krijgt, ondergronds. Bij een dijk die daarop ligt, is dat niet al te best. U kunt zich voorstellen dat als dat zou moeten gebeuren, de constructie van de dijk en daarmee de kosten van de dijk enorm zouden zijn, voor rekening van de NAM. Daar was ook geen kennis over in Nederland. Daarvoor hebben we uiteindelijk Japanners gehaald. Er zijn werkbesprekingen gevoerd, zodat we uiteindelijk aan het eind van de dag met elkaar concludeerden «we kunnen verweking hier wegstrepen». Soms moest dat ad hoc georganiseerd worden, maar hier was mijn voorspelling, die ook is uitgekomen, dat dit een continu proces zou worden. Ik voorspelde dat we de grootst mogelijke moeite zouden krijgen om dit gecommuniceerd te krijgen, om hier draagvlak voor te krijgen. Nogmaals, het gaat niet over een stapel stenen, maar over het thuis van mensen. Dit moeten we absoluut niet hebben. Van daaruit is die lijn er gekomen.

De heer Kwint (SP):

Ik wil even met u terug. U noemde net even kort de dialoogtafel en dat u daarna met een bestuurlijke en maatschappelijke stuurgroep aan de slag ging om met partijen te overleggen. Kreeg u in die stuurgroep een duidelijk beeld van hoe de verschillende partijen in de regio tegen u en uw positie aankeken?

De heer Alders:

Niet alleen van de regio, maar ook van het Rijk, want die zat ook in de stuurgroep. Hier werd uitvoerig met elkaar gediscussieerd over allerlei regelingen. Ik had niet alleen daaruit maar ook uit een-op-eencontacten en contacten met de maatschappelijke organisaties, in de vergaderingen en daarbuiten, een heel aardig beeld van wat de partijen dachten, vond ik zelf, overigens ook van Den Haag. Dat ging vaak over: het is een goed voorstel, NCG, maar het had nog beter gekund. Met dat laatste was ik het ook altijd eens.

De heer Kwint (SP):

Nou lezen wij in de Volkskrant in 2018, in een bijzin eigenlijk, dat u in Groningen te zeer beschouwd werd als een vazal van Den Haag.

De heer Alders:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Laat ik het gewoon open vragen: wat vond u daarvan?

De heer Alders:

Eerst heb je dan de neiging om uit te roepen: dat is niet waar, en dat zou ik ook uit de grond van mijn hart hebben gedaan. Maar feit was dat ook door de partijen die zelf hiertoe hadden besloten, die mij zelf hadden gevraagd en al die dingen, ik ermee te maken kreeg dat het toch de hele dag zo was van: ja, je bent uiteindelijk toch benoemd door de Minister, je staat daar op de loonlijst, je valt onder zijn gezag. Daar had de Minister nog van alles aan geprobeerd te doen. Ik weet niet of u naar het organogram van het ministerie gekeken heeft, maar dat was in die tijd heel bijzonder: er was de Minister en dan ging een streepje opzij naar de NCG en een streepje naar beneden, onder de Minister: de Staatssecretaris, dan de sg en dan het ministerie. Dus er werd wel geprobeerd om dat te doen, maar het idee was uiteindelijk anders. Ik heb er van alles aan gedaan om dat te veranderen, onder andere door tegen de Minister te zeggen: het is ook krankzinnig wat we doen; ik maak voorstellen met alle partijen, daar kom ik dan met jou over te praten en dan vraag je mij vervolgens advies.

De heer Kwint (SP):

Over de plannen die u zelf komt brengen.

De heer Alders:

Dus ik doe jou een voorstel en dan zeg je tegen mij: schrijf eens een advies over wat ik daar als Minister mee moet doen. Ik heb bijvoorbeeld zeer aangedrongen op: organiseer nou binnen Economische Zaken de adviesfunctie buiten mij om. Zorg gewoon dat de Minister commentaar krijgt op de stukken die de NCG maakt, zoals dat bij anderen gebeurt.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Alders:

Dus er is heel erg nauw naar gekeken om dat te doen en in die periode was ik ook niet ... Ik heb héél veel discussies met Kamp gehad, soms tot wanhoop van ambtenaren op het ministerie. De Minister vond dan iets, ik vond iets anders, en dan zijn we eruit en dan zeiden die ambtenaren: dus dan gaan we dat anders doen, waarop ik dan zei: ik dacht het niet; ik heb de Minister nu nog niet overtuigd, maar dat komt.

De heer Kwint (SP):

U ziet mij volgende week weer.

De heer Alders:

Ja, of de volgende dag, of in het weekend. Dat is allemaal gebeurd. Er zijn ook momenten geweest waarop Kamp tegen mij heeft gezegd: het moet heel duidelijk zijn, ik ben er absoluut op tegen, maar als jij vindt dat dit moet gebeuren, ga je gang. Dus die ruimte was er wel, maar aan dat beeld moest heel hard gewerkt worden, om dat weg te werken.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat was mijn vraag. Merkte u dat de scepsis die soms in de regio leefde echt terug te herleiden was tot de formele verhoudingen, dus het feit dat u op de loonlijst stond?

De heer Alders:

Ja, en het feit natuurlijk ... Op zichzelf allemaal niet onlogisch, hè. Dit was één deel van de agenda. Het andere deel was natuurlijk de winning. Ik ging daar niet over en ik dacht er goed aan te doen om me daar niet echt mee te bemoeien. Bovengronds en ondergronds, haal ze maar uit elkaar. Maar ja, het gevecht met de Minister over dat deel ging natuurlijk voortdurend door, zoals er andere dingen doorgingen, dus daar was het regio versus de Minister.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Alders:

En er liep iemand in dat gebied rond, en daar kon je gewoon tegenaan praten. En het was ook niet onlogisch, als je op een avond weer in een van de vele zaaltjes in het gebied was, dat mensen dachten: ja, ik ben ontzettend boos op iedereen, maar iedereen is er niet, de NCG is er wel, dus ...

De heer Kwint (SP):

Word ik daar maar boos op.

De heer Alders:

... ga ik het hem vertellen, en «hem» is in dit geval ook al die mensen die de NCG vormden.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Alders:

Dat was logisch, want als die anderen er niet waren en je moet toch wat kwijt, dan gebeurt dat zo. Wij waren gewend dat het zo was, maar dit soort elementen waar u op duidt, die konden zomaar een spaak in het wiel steken.

De heer Kwint (SP):

Werd dat beter in de loop van de tijd? Kreeg u het idee dat het draagvlak binnen de regio voor de NCG groeide of afnam?

De heer Alders:

Het is moeilijk om die vraag te beantwoorden. Kijk, we werkten dag in, dag uit in de gebieden waar de versterking echt op gang moest komen, van binnen naar buiten. Dan kun je één ding voorspellen: je bent heel veel in Loppersum, je bent heel veel in Appingedam, je bent heel veel in Slochteren, want daar ging het nog over Overschild, dus in een aantal plaatsen. Je was heel veel in Ten Boer vanwege een aantal woningen daar. Daar waren lokale stuurgroepen, met de burgemeester, met de wethouder, met de gemeentesecretaris, met de mensen die het in de gemeente deden. Dat was een-op-een schakelen over: welke woningen eerst, waarom die woningen eerst, wat is de samenhang met de gemeentelijke plannen? Dat was dus een werkverhouding.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Alders:

Er was natuurlijk best wel spanning; u hebt daar ook over gesproken. Waarom gaat alles eerst naar Loppersum toe? Als je in Hoogezand zit, toen eigenlijk buiten de contouren, dan denk je: we zijn hier met al die gemeenten, hoe zit dat? Niet dat je dat nou elke dag voor je voeten kreeg, maar iets van dat gevoel was er. Een provincie staat echt heel ver weg, als het gaat over: hoe gaat het met huizen, met straten, met scholen en dat soort dingen. Dan is het gewoon een afstandelijk bestuur. De discussie daar is een andere. Dat is een discussie over: hoe doen we dat met het chemisch complex in Delfzijl, hoe doen we dat met de infra. Goede discussies over: en hoe zit het dan met het erfgoed? Dat hoorde daar thuis. Je moet dus ook heel goed kijken hoe dat gebeurde. Met de provincie heb ik bijvoorbeeld, samen met Fleur Gräper, vormgegeven aan de nota over het erfgoed. Nienke Homan wilde echt nul op de meter, wat er ook gebeurde. Er waren heel veel samenwerkingsverbanden om dat te doen. Daar merkte ik het niet in.

Gaande het proces ... Dat ziet u ook, maar daar komt u ongetwijfeld op terug. Als u eind 2017 bent, komen er allerlei ... Dan is de formatie. Ik was gewend dat tijdens een formatie de onrust toeneemt, maar hier werd die wel heel bijzonder. En toen merkte ik ineens dat er geluiden waren als ontevredenheid over de NCG. Dat was om meerdere redenen bijzonder. Een, het was de resultante van het tweede aanvullend bestuursakkoord. Daar stond het allemaal in. U hebt het zelf besloten. Twee, ik misschien niet, maar alle andere medewerkers van de NCG kwamen gewoon van de provincie of van een van de gemeenten, althans de mensen in de Groningen zaten. Het waren hun eigen mensen, dus het was ook een beetje ... Dat deed mij pijn, dat je zo over je eigen mensen gaat praten, dat er dus toch iets gebeurd is. Toen gingen we armpjedrukken, geloof ik.

De heer Kwint (SP):

Ik sluit niet uit dat we daar nog op terugkomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik naar een andere belangrijke gesprekspartner, de NAM. Hoe was uw verstandhouding met de NAM?

De heer Alders:

De NAM liet weten, toen ik benoemd was, dat ze ontzettend blij was dat ik benoemd was, zowel in functie als persoon. Dat was dus hartstikke goed. Bij de NAM was Martijn Verwoerd degene die alle contacten deed. Schotman heeft heel snel opgeschakeld. Toen is Thijs Jurgens gekomen, op een veel hoger niveau in de organisatie, rechtstreeks aan hem gekoppeld, ook veel meer iemand die dit soort processen beheerste. Hij werd de echte gesprekspartner tussen de NAM en de NCG.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar gingen die gesprekken dan over?

De heer Alders:

Over alles. Die gesprekken waren wekelijks. Die bestonden op verschillende niveaus. Er was technisch overleg, waar alle zaken werden voorbesproken. En er was bestuurlijk overleg, waar ik ook elke maandag aan meedeed, waarin van alles en nog wat aan de orde kwam, over hoe loopt het, wat gebeurt er.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een soort van updates die elke keer kwamen. Werd er ook gestuurd op bepaalde beslissingen?

De heer Alders:

Zeker. Maar ook dingen waar men ongelukkig mee was, of gelukkig mee was. Dat ging over van alles. Dat varieerde van: hoe nou eens op om met kraaltjes te strooien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar ging dat dan over?

De heer Alders:

U heeft hem hier gehad: de heer De Haan. Een fantastische man. Hij was nog gewend om te zeggen: hebt u een probleempje, burgemeester, dan regelen we dat toch? Dat was voor de betrokkenen zó, echt fantastisch. Maar het was voor een operatie waarin zo veel mensen zaten, die over zo veel ging, verschrikkelijk dat dat gebeurde. Daar spraken we over. Maar ook over: hoe loopt het nou bij de inspecties, wat zien we bij de inspecties? Ik geef maar een voorbeeld: 1467, heel cruciaal. Dat waren de eerste woningen die volgens de nieuwe aanpak werden geïnspecteerd, dus hier deden we echt kennis op. De NAM heeft mij meegedeeld dat alle woningen zo ver afweken van de norm dat ze allemaal vergaand versterkt moeten worden, naar alle waarschijnlijkheid sloop-nieuwbouw. Dat is niet de conclusie die ik heb kunnen trekken aan de hand van de stukken, want ik had ze eerder, nee. Wij hadden de opdracht gemaakt: welke woningen, wat kijk je na? Het CVW deed de uitvoering en rapporteerde aan de NAM. Die trok zijn conclusie en daarna kwam het bij mij. Dat was niet helemaal de volgorde die ik voor ogen had, maar om te laten zien waar het over ging. De eerste die geconcludeerd heeft dat alle 1.467 woningen gesloopt moesten worden en dat er nieuwbouw moest worden gepleegd, was de NAM zelf. Dat was een grote verrassing, omdat de HRA duidelijk had gemaakt dat het minder dan honderd woningen waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was het systeem.

De heer Alders:

Hazard and Risk Assessment.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe had u het liever gezien? U zei dat de NAM het eerst ging bekijken. Hoe had het volgens u gemoeten?

De heer Alders:

Dat vond ik buitengewoon vreemd, omdat ik ook toen nog, misschien een beetje naïef, dacht dat het CVW in betrekkelijke onafhankelijkheid de uitvoerder is. Wij geven de opdracht hoe dat gebeurt. Hoe rapporteer je daar nou over? Ik had niet een andere conclusie getrokken, maar ik vond de volgorde nogal opvallend. Maar dat deed er niet aan af dat het een conclusie was met een impact van een enorme omvang. Als de eerste 1.467 woningen die je inspecteert, waar je engineering doet op basis van de norm, allemaal als uitkomst hebben: dit kan zo niet, die moeten allemaal heel ernstig aangepast worden, waarschijnlijk zo ernstig dat sloop-nieuwbouw de beste oplossing is, als dat de start van het proces is, dan is het schrikken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat gebeurt er dan?

De heer Alders:

Ik heb bijvoorbeeld aan de NEN-commissie gezegd ... Bij ons was niet zonder meer de verwachting dat alle woningen die uitslag zouden hebben, op basis van gesprekken die wij hadden gevoerd. Dus wij hebben tegen de NEN-commissie gezegd: vindt u het goed dat wij er tien versterkingsadviezen (VA's) of inspectierapporten uit halen en aan u geven? Hebben deze techneuten nou op een goede wijze uw norm en uw systeem toegepast? Begrijpt u dat zij tot deze conclusie zijn gekomen?

Mevrouw Kuik (CDA):

En?

De heer Alders:

En daar is ook een rapportje over. Dat rapportje heeft als antwoord dat het klopt. Er zijn verschillen tussen die mensen, maar dat zul je altijd zien. Laat tien bouwkundige deskundigen naar hetzelfde muurtje kijken en je krijgt een variatie van antwoorden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar hier kwamen de NAM en u tot dezelfde conclusie. De volgorde klopte niet wat u betreft. U heeft veel overleg met de NAM. Welke afspraken maakte u met de NAM over de versterking?

De heer Alders:

We hadden dus dat eerste MJP op dat punt: wat gaan we nou het eerste doen? Omdat er geen norm was. Omdat we dus ook geen bureaus in Nederland hadden die ervaring hadden met dit soort zaken. We hebben alle bureaus gevraagd: heb je mensen in dienst die hier ervaring mee hebben? Nul. Omdat we ontdekten dat de software die nodig was om de berekeningen te maken, in Nederland niet voorhanden was. Logisch, want als het niet voorkomt, waarom zou een bedrijf dan die software in zijn bezit hebben? Dus er werden relaties gemaakt met Nieuw-Zeeland en allerlei plaatsen om dingen te doen. Het was echt een proefjaar om kennis op te doen. Daar speelde de discussie van de vijf jaar bij – ik moet dat even op die manier zeggen. De Minister werd er voortdurend door de regio aan herinnerd dat hij gezegd had: vijf jaar na de start is alles versterkt. Wij hebben toen gezegd dat dit onmogelijk was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat toen ook direct naar buiten gecommuniceerd?

De heer Alders:

Ja, wij hebben dat toen gezegd. Dat was ook een strijdpunt tussen de regio en de Minister, dus daar moest een oplossing voor komen. Wij hebben toen gezegd: wij kunnen wel binnen vijf jaar alle woningen binnen de PGA-contour van 0.2 inspecteren, maar wij kunnen pas wat gaan doen aan versterken als je weet dat iets versterkt moet worden. Dus we gaan dakpansgewijs werken. We inspecteren alles binnen vijf jaar en het jaar nadat het geïnspecteerd en geëngineerd is, wordt het versterkt, dus dan hebben we vijf plus vijf. Dat staat ook in het MJP. Daar is zeer uitvoerig over gesproken. Dat betekende wel van we van 1467 naar 5.000 inspecties moesten in 2017. We hadden er in het eerste jaar 1467 gedaan, maar als je 2.200 gebouwen en woningen hebt, moet je dus enorm opschalen naar 5.000 inspecties. En daarbij moesten dan op z'n minst 3.000 of 3.500 panden geëngineerd worden om die volgorde van dat dakpansgewijs werken voor elkaar te krijgen. Dat soort dingen werden uitentreuren met elkaar besproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was die samenwerking dan goed?

De heer Alders:

Die was vaak heel erg goed. Er was ook vaak materiaaloverdracht. Bijvoorbeeld in het tweede jaar, geloof ik, viel het ons op dat er tussen de NAM-kaart en de KNMI-kaart een verschil zat en dat in de NAM-kaart een veel groter accent kwam te liggen op de lijn Ten Boer-Delfzijl. Dat zag je niet in de KNMI-kaart terug. Daar hebben we uitvoerig over gesproken. Wij hebben ervoor gezorgd dat dat in de vervolgaanpak een rol speelde. We zagen uit de berekeningen van de NAM dat er een zuidwaartse beweging plaatsvond. Dat soort informatie kwam langs deze lijnen op. Het was deels gewoon werkoverleg, heel zinvol om te doen. Maar het had ook met knokken te maken, want er ging geen gesprek voorbij of er kwam aan de orde of wij de NEN-commissie er wel op hadden gewezen dat er weer een nieuwe norm moest komen. Het had die twee kanten.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan dat het ook knokken was. In hoeverre waren Shell en Exxon betrokken bij dit soort overleggen?

De heer Alders:

Dat is buitengewoon ingewikkeld om te beantwoorden, want iedereen had een e-mailadres met «Shell» erin. Maar ik weet heel zeker, en zo werd het ook gepresenteerd, dat er op bepaalde momenten mensen aanschoven, met name ook juristen, die van het hoofdkantoor kwamen, dus die van Shell Den Haag kwamen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus er schoven juristen aan van Shell en misschien ook van Exxon? Dat heb ik u niet horen zeggen.

De heer Alders:

Nee, ik denk dat de operator in dit geval gewoon Shell was, zoals u eerder tegen u gezegd is. Ik kan me niet herinneren mensen van Exxon in dat kader gezien te hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus die schuiven aan. Wat merkt u daar dan van?

De heer Alders:

Niet anders dan dat je merkt dat er op een bepaald moment afspraken werden gemaakt. Dan kwam er scherpte in de discussie. Ik heb het nu over dat je misschien wat makkelijker formuleert: wij hebben dit afgesproken. En dan wordt er gezegd: als die komma daar niet staat, heeft dat een andere betekenis. Het maakte het vaak scherper. Als er inderdaad afspraken werden gemaakt, dan kwam die scherpte er wel in.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welk moment was dit nou het meest problematisch voor u?

De heer Alders:

Eigenlijk zijn die gesprekken bij het eerste MJP goed gelopen, zoals ik net heb gezegd. Bij het tweede MJP werd dat scherper. Er werd gezegd dat het echt heel erg fout liep, ook omdat wij inmiddels zagen dat afspraken die gemaakt werden, naar ons oordeel niet nagekomen werden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u een voorbeeld noemen? Waar moet ik dan aan denken?

De heer Alders:

De NCG overlegde met de gemeenten over: in welke volgorde gaan we nu inspecteren? Daar speelde veiligheid een belangrijke rol in. De HRA was input op datgene wat er gebeurde. De algemene kennis die we opdeden, vertaalden we ook gelijk daarin. Maar het was ook over de soort van aanpak. Ik heb hier heel veel gehoord over gebiedsgericht, maar als je bedenkt dat hele straten versterkt moeten worden, dan laat je het wel uit je hoofd om objectgericht te gaan werken. In een rijtje de ene woning wel doen en de andere niet doen, of die volgend jaar doen, dat is niet helemaal logisch.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar die afspraken kwam de NAM niet na?

De heer Alders:

Ja, dat gebeurde dan. Wat we dan zagen, was dat ineens bleek uit rapportages dat ze niet gebiedsgericht gingen inspecteren maar objectgericht gingen inspecteren, of dat er engineering zou plaatsvinden maar dat die niet gebeurde.

Mevrouw Kuik (CDA):

En wat kon u daaraan doen?

De heer Alders:

Een was natuurlijk: waarom gebeurt het? Ik geef een voorbeeld dat je ook denkt dat we toch nog in het leerproces waren. Eind 2016 constateren we dat die 1.467 allemaal versterkt moeten worden. Dan moet het gesprek met de bewoners gaan plaatsvinden. Die zijn niet op zoek naar een nieuwe woning. Je moet je even voorstellen wat het gesprek dan is. Er komt iemand die zegt: u moet dadelijk uw huis uit, dat gaan we allemaal doen et cetera. Dan heeft iedereen – u ook of ik ook, laat ik voor mezelf spreken – de houding: waar bemoei jij je mee, mag ik daar even zelf over nadenken, dus dat hele proces. Dan wil je ook van a tot z weten: wat gaat er met je woning gebeuren, hoe ziet dat versterkingsadvies eruit, waarom moet dit gebeuren, hoe zit dat? Honderden vragen. Toen wij beter gingen kijken naar die eerste versterkingsadviezen, waren ze gewoon beneden de maat. Misschien stond er technisch gezien wel wat er zou moeten gebeuren, maar als je aan iemand zou moeten uitleggen wat er stond, dan voldeden ze gewoon van geen kanten. Dus we hadden technisch gezien wel de inspecties en de engineering, maar de vertaalslag naar de bewoner van het huis was er niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik het goed begrijp ...

De heer Alders:

Dat betekent dat we de mensen waar we hadden voorzien om de vervolgstap te zetten, terug moesten halen om af te maken wat niet af was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voordat u verdergaat. Technisch gezien kwam de NAM de afspraken wel na, maar om de mensen het daadwerkelijk te laten begrijpen en mee te nemen, moest u weer een stap terug. Is dat wat u zegt?

De heer Alders:

Hier zat je nog met de NAM en het CVW. Wij gaven opdrachten aan het CVW. Later ontdekten wij of kregen we pas echt door dat er pas echt iets bij het CVW gebeurde als er een werkorder was. We hebben ook een tijdlang niet zo veel met het CVW gepraat, want als we de NAM niet overtuigd hadden, was er geen werkorder en dan gebeurde het niet. Het was ook een leerproces aan onze kant, maar ik probeerde net al te laten zien dat ik soms wel begreep dat we nog in het leerproces zaten, al vond ik dat niet leuk. Daarom gaf ik dat voorbeeld. Maar soms begreep ik er helemaal niets van. Dan begreep ik het wel, maar dan was ik het er volstrekt mee oneens.

Als je 22.000 woningen inspecteert in het kerngebied en je moet er op grond van de eerste uitkomst rekening mee houden dat de uitkomst van die inspecties en die engineering weleens zou kunnen zijn dat ze ook versterkt moeten worden. Dan begin je echt na te denken: oké, straat voor straat, wijk voor wijk, dorp voor dorp, hoe gaan we dat in vredesnaam doen? Er is heel vaak verteld: die man met gebiedsgericht, maar dat was overigens de ministerraad die dat besloot. Dat had echt te maken met: stel je nou eens voor dat de uitkomst is dat 22.000 panden allemaal versterkt moeten worden, dan mag je toch aannemen dat je dat niet woninkje voor woninkje doet, maar dat je dat straat voor straat doet of per wijk doet? Want we leven daar wel. De mensen moeten dan ook naar de winkel kunnen en de kinderen naar de school. Dat is een hele andere soort operatie.

Tegen die achtergrond was het. Iedereen wist hoe gevoelig het was: binnen vijf jaar. Voor die vijf jaar was het nodig dat we 5.000 inspecties zouden doen, om weer naar de volgende te gaan, om zo binnen vijf jaar het hele kerngebied geïnspecteerd te hebben en vervolgens daarachteraan de versterking te doen, dus het niet uitvoeren van deze afspraak, waar wij bij toeval achter kwamen ... Ik kan u de eerste twee rapportages van dat jaar laten zien – u heeft ze ook – dan is er niks aan de hand. En in de derde kwartaalrapportage blijkt ineens dat het totaal mis is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat het totaal mis is?

De heer Alders:

Ja, toen werd ineens meegedeeld: wij kunnen 5.000 woningen niet inspecteren. Toen werd ineens duidelijk dat een deel objectgericht en niet gebiedsgericht geïnspecteerd was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is de verklaring daarvoor?

De heer Alders:

Ehm ...

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft veel overleg en dan ontdekt u dit bij toeval?

De heer Alders:

Ja, en nog erger. Daarom zei ik net ook: uit de eerste twee rapportages waar we het mee moesten doen, want we stuurden op afstand ... We waren een soort Rijkswaterstaat dat het hele researchwerk doet, maar het vervolgens in de markt zet. Voor ons was die markt dus het CVW dat dit deed. Daar bleek uit de rapportage dat het niet gebeurde. Dat heb ik ook al heel vaak als voorbeeld gehanteerd dat het echt anders moest. De achtergrond van de discussie was of het allemaal wel zinvol was. Misschien niet op het niveau van Schotman en Jurgens, maar in die organisatie speelde dat wel degelijk een rol. Als er iemand was die iets niet zo nuttig vond, dan gebeurde er zomaar dingen. Je moest dus strenger zijn op dat punt. Dan krijg je de hele discussie over het wetsontwerp en over NOA. Dat heeft daar allemaal mee te maken.

De heer Kwint (SP):

Die pakken we zo nog op, ook nog uitgebreid over de opzet en de uitvoering van de versterking. U stipte net al de samenwerking aan met Centrum Veilig Wonen. Ik wil nog even stilstaan bij de schadeafhandeling en de rol die het Centrum Veilig Wonen daarbij had. In uw meerjarenprogramma staat dat u als coördinator een nieuw schadeprotocol gaat opstellen. Dat moet in 2018 van start gaan. Er moet een onafhankelijke commissie komen voor de schadeafhandeling. Hoe heeft u daar invulling aan gegeven?

De heer Alders:

Er stonden drie rollen voor de NCG, zoals u weet. Op het punt van de schadeafwikkeling had ik een monitorende rol.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Alders:

Dus ik keek naar datgene wat er gebeurde en luisterde heel erg goed, en daar deed ik wat mee. Dat begon – dat vindt u ook in het meerjarenprogramma terug – met de constatering dat er aan de dialoogtafel al een heel proces was geweest om tot aanpassing van de bestaande protocollen te komen. Een van de eerste dingen die de beide voorzitters van die dialoogtafel hebben gedaan, was om mij heel snel een brief te schrijven dat er een heleboel mis was op dit punt en dat het echt anders moest. Dat ging over de manier waarop dingen aangemeld werden, over het al of niet meenemen van funderingen en over geschillenprocedures et cetera. Dus daar had ik een haakje, om het zo maar te zeggen, om te zeggen: ik monitor dat er daar dingen moeten gebeuren. Wij zijn daar ook ogenblikkelijk mee aan het werk gegaan. Dat wat al bij de dialoogtafel is geweest, hebben wij toen opgepakt en dat is in de eerste aanpassingen van het protocol gekomen. Let wel, dat was de bevoegdheid van de NCG; die bereidde dat helemaal voor, besprak dat met iedereen en gaf het vervolgens aan de NAM.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Alders:

Want de NAM was de enige die het kon vaststellen, want de aansprakelijkheid ...

De heer Kwint (SP):

... lag bij de NAM.

De heer Alders:

... lag bij de NAM.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk is het doel dat u op 1 januari 2018 een nieuw schadeprotocol laat ingaan. Maar op 31 maart 2017 stopt het NAM-schadeprotocol.

De heer Alders:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Laat ik beginnen met de formele vraag. U raakt net al aan de taakverdeling. Had u eigenlijk toen als NCG de bevoegdheid om het Centrum Veilig Wonen zo direct aan te sturen om de schadeafhandeling stil te leggen?

De heer Alders:

Ik zal het proberen. Dit is overigens de tweede aanpassing van het protocol. Waar ik net over sprak, was de eerste. Die is ook doorgevoerd. Dat is ook allemaal in 2016–2017 gebeurd. Dat had ook te maken met de komst van de arbiter, die daar ook een grote rol in speelt. Duidelijk was dat we nog veel verder zouden moeten gaan. Dat was een algemeen gevoel. Wij hebben toen een tijdpad gemaakt hoe je dat zou kunnen doen en wat dan van belang is. Als het niet gelukt is om het met de instelling van het CVW onafhankelijk te maken, dan moet er nog een extra stap gezet worden: het Instituut Mijnbouwschade, of hoe je dat ook allemaal noemt, en dan moeten we ook een paar andere dingen regelen. Dan moeten we naar de opnames kijken en dan moeten we naar de wijze waarop het bewijsvermoeden wordt gehanteerd gaan kijken. Daar werd ruim de tijd voor genomen.

Als u naar die periode kijkt, dan zeggen de maatschappelijke partijen in het najaar van 2016 – uit mijn hoofd – het vertrouwen in de schadeaanpak op. Wat je ziet is dat het aantal C-schades zienderogen toeneemt. De onvrede daarover, niet alleen bij degenen die het betreft, maar ook bij de bestuurders en de maatschappelijke organisaties, neemt echt ongekende vormen aan. Dit is niet vol te houden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik toen ook vele malen bij mensen ben geweest en mij heb laten uitleggen hoe dat gegaan was et cetera – ik kon dat ook niet.

Dan speelde ook nog dat de NAM op grond van een Arcadisrapport had besloten om buiten die 2.0-contour te registreren maar überhaupt niets te doen. Wij hebben in die periode onderzoek laten doen door de TU Delft of dit een terechte conclusie was. En de uitkomst daarvan was: nee, dit is geen terechte conclusie; u kunt niet zo generaliseren, u kunt niet zo extrapoleren, dat mag niet, u moet dus beter kijken.

Toen heb ik inderdaad gezegd en ook publiek gemaakt dat dit standpunt van de NAM niet handhaafbaar was en dat de NAM geen andere keuze had dan al die schades op te nemen en te beoordelen. Wat we toen al gezien hadden – althans de NAM maar ook wij – was dat de arbiter hels werd, en terecht, over het feit dat er in het schaderapport stond: wij hebben dit beoordeeld en dit is zeker geen aardbevingsschade; was getekend ...

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dit is het antwoord op de vraag waaróm de schadeafhandeling uiteindelijk wordt stilgelegd, en ik was benieuwd hóé u dat voor elkaar kreeg en of u die ...

De heer Alders:

Nee, nee, maar dit gebeurt dus. Dan zie je dus dat er ook iets ontstaat bij de NAM als: «Dit is ook niet vol te houden.» Zij zien dus dat bij de beoordeling van de arbiter tegengeworpen wordt dat er eigenlijk geen onderbouwing is waarom schade niet wordt toegekend. Waar de arbiter dat ziet, is hij eigenlijk iedere keer snel klaar. Hij zegt dan: «Als het enige wat u mij te melden heeft, is dat u van mening bent dat het niet zo is, dan besluit ik om de schade toe te kennen.» Dat was grosso modo wat er gebeurde. Dus bij de NAM was er ook zoiets als: «Misschien is ook het moment wel daar om er eens anders naar te kijken.» Dat heeft geleid tot de volgende discussie. Men dacht: «Als we dan in het buitengebied gaan onderzoeken, kunnen we dan niet ánders gaan onderzoeken? Kunnen we dan niet meehelpen door te zeggen: oké, we onderzoeken alle mogelijke oorzaken en we rapporteren daarover? Dat gebeurt op een andere manier, dus er komt een zorgvuldigere procedure en een andere methode.» Hier komt Witteveen+Bos aan de orde. Ik heb dat bekeken en geconstateerd dat dat een verademing was ten opzichte van de manier waarop het tot nu toe gebeurde. Dus op z'n minst was de gedachte: «Als we het dan doen, laten we hier dan dus die schades gaan beoordelen, maar laten we dat ook gebruiken om te kijken of we een stap verder kunnen komen.» Dus ik heb ...

De heer Kwint (SP):

Ik ga u heel even onderbreken, want anders raak ík u kwijt en dat helpt niet. Ik wil straks nog even stilstaan bij specifiek de inhoud van dat rapport van Witteveen+Bos. Dit speelt natuurlijk op dezelfde dag, namelijk 31 maart 2017. Ik was echter vooral op zoek naar de voorbereiding van dat besluit om het schadeprotocol op te zeggen. Had u dat afgestemd met het ministerie, met de NAM, met de regio?

De heer Alders:

Over de NAM ben ik aan het vertellen, hè. Ik zei dat het hierin paste dat ik toen dus gezegd heb: «Dit gaat hélemaal mis en dit is niet vol te houden.» Daar heb ik de NAM eigenlijk van overtuigd in die voorgesprekken, waardoor men daar ook begrip heeft getoond voor het besluit, geloof ik. De Minister heb ik uitvoerig geïnformeerd. U zult ongetwijfeld een non-paper schade 2.0 hebben aangetroffen. Daarin zet ik in een twintigtal punten uiteen waarom dat noodzakelijk zou zijn. Immers, het vertrouwen was totaal foetsie. En de begeleidingscommissie van het buitengebied, dus die burgemeesters plus die maatschappelijke organisaties, zeiden tegen mij: «Nu krijgen we precies hetzelfde. Rampzalig. Doe iets!» Ik heb met de regio gepraat in de GS-kamer van het provinciehuis, met de commissaris en mogelijk met alle burgemeesters, maar dat laatste weet ik niet meer helemaal zeker. Daar is het gesprek gegaan over: «Maar stel dat wij nu tegen elkaar zeggen dat we ermee stoppen, dan lukt dat stoppen alleen maar als we ook tegen elkaar zeggen dat we ook met elkaar de verantwoordelijkheid nemen om te zeggen dat we er over drie maanden uit zijn. Dus of we nou veel moeten vechten of weinig moeten vechten, het is allemaal prima, maar neem dat op je. Dan maar nachten doorwerken.» Dat is een vergadering met schorsingen en met alles geweest. Dus als u mij vraagt hoe dat gebeurd is, dan zeg ik: daar is geschorst.

De heer Kwint (SP):

De koffieautomaat.

De heer Alders:

Goed, dat is dus daar gebeurd, voorafgaand aan 31 maart. Vraag mij nou niet of dat 27 maart was, of 28 maart of 29 maart. Het is in die dagen gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Het ging mij puur om de vraag wie er meegenomen waren.

De heer Alders:

Dat is omstandig gebeurd. Ik denk dat ik op 30 maart, dat is inderdaad de dag ervoor, de maatschappelijke stuurgroep, het Gasberaad en de Groninger Bodembeweging geheel heb bijgepraat.

Dan kom je op 31 maart. De volgorde is dan dat NAM en CVW rapporteren over het onderzoek in het buitengebied. Waarom? Omdat hun conclusie ook was: het is allemaal geen schade gerelateerd aan de aardbevingen. Dat kon niet mijn conclusie zijn. Dat was niet mijn conclusie, maar daar was ik ook niet van. En toen stelde ik: «Nu hebben we dus gezien wat er in het binnengebied gebeurt, namelijk almaar toenemende C-schades. Nu zien we dat we in het buitengebied een andere methode toepassen, met dezelfde uitkomst. Het draagvlak is naar nul. Dus laten we hiermee stoppen en een nieuwe start maken.» Dat leidde dus tot twee besluiten. In de eerste plaats: we gaan drie maanden als gekken aan het werk om dat protocol te maken. Er lag natuurlijk al heel veel, hè, moet ik eerlijkheidshalve zeggen. En in de tweede plaats: we gaan een schone lei maken.

De heer Kwint (SP):

Ik stel de volgende vraag even als een soort check, om te kijken of ik u goed begrijp. Formeel had u misschien niet de bevoegdheid om dat schadeprotocol op te zeggen, maar u heeft eigenlijk mandaat georganiseerd simpelweg door het voortraject, door het betrekken van de bestuurders, de maatschappelijke organisaties, het ministerie. Begrijp ik dat goed?

De heer Alders:

Ja. Als ze het niet gewild hadden, hadden ze meteen moeten zeggen: ga terug in je hok want hier ga je niet over, et cetera. Dat is nooit tegen mij gezegd, integendeel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is het 31 maart en wordt de schadeafhandeling stopgezet. Op diezelfde dag worden ook de uitkomsten van het onderzoek van Witteveen+Bos naar buiten gebracht; we hebben het er al even over gehad. Dit onderzoek gaat over de vraag of schade in het zogenaamde buitengebied door gaswinning kan zijn veroorzaakt. Wat stond er precies in dat rapport?

De heer Alders:

Daar stond in dat men dit van alle kanten bekeken had. Dus men had de vraag gesteld: kan dit komen door aardbevingen? Kan dit komen door bodemdaling? Kan het komen doordat er vroeger een sloot langs deze huizen heeft gelopen? U weet dat dat nog heel erg lang nawerkt. Kan het komen doordat vrachtwagens hier afremmen of optrekken? Et cetera. Iedere keer werd dus elk onderdeel geïnspecteerd en beoordeeld. En dan werd iedere keer tegen elke achtergrond geplaatst of het zo was. En de uitkomst was dat het niet waarschijnlijk was dat hier de gaswinning aan ten grondslag lag. Het werd ook weer niet in allerabsoluutste termen gezegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit ging dan over het buitengebied. Wat betekende dat voor de Groningers?

De heer Alders:

De mensen in het buitengebied waren natuurlijk al des duivels omdat ze al heel erg lang schade hadden gemeld en te horen hadden gekregen: daar doen we niks mee. Als ze het CVW belden, zei men daar: dat mogen we niet. Daar was al «onvrede» over; ik zeg het nu heel netjes. Daar waren mensen dus duivels over. En nu werd het dus wel gedaan, waren ze twee jaar lang weggehouden, en kwam de mededeling: «Ja hoor, het is misschien van alles, maar met de gaswinning heeft het niks te maken.» Dat was een van de redenen waardoor leden van de begeleidingscommissie die ik had ingesteld, tegen mij zeiden: dit is een herhaling van zetten. In die begeleidingscommissie zaten burgemeester Wiersma, burgemeester Beukema, Merijn Wienk van de maatschappelijke organisaties, maar ook een aantal techneuten. Nee, dat laatste mag ik niet zeggen; het zijn technische mensen. Otto Wassenaar is een techneut. Nee, het zijn mensen. Zij zeiden tegen mij: «Dit is een herhaling van zetten, Hans. Dit is geen herstel. Het is echt nodig dat we hier een stap zetten.» Buiten de vraag om hoe we nu verder zouden gaan, was dat voor ons een reden om te zeggen: er zijn ook argumenten om die mensen tegemoet te komen.

Daar is naar gekeken. In het buitengebied waren er wel héél veel kleine schades. Er is gekeken wat het gemiddelde aantal schades was dat gemeld is. Wat zou een redelijke prijs zijn om normaliter zo'n scheur te herstellen? Wat zou je daarover kunnen zeggen? Daar is – wat was het? – € 1.500 uitgekomen. Dat was om te zeggen: «Met alles wat we gedaan hebben, hebben we u zo veel aangedaan, dus we maken een schone lei voor deze groep.» De andere kant daarvan was dat, als je dat hier doet, je nog een heleboel te gaan zou hebben. Er zijn mensen die nog in de schadebehandeling zitten. Er zijn mensen tegen wie eenzijdig gezegd is: wegwezen. Zij moeten terugkomen. Dus toen moest er ook een hele operatie uitgevoerd worden. Dat was ook aan de orde geweest als ik niet de mededeling had gedaan, want ook dan had er iets moeten gebeuren. En ondertussen was het wel zo ver dat zelfs de NAM dacht: zonder iets gaat dit niet gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is het nou toevallig dat dit bericht op dezelfde dag naar buiten komt als het bericht over het stopzetten?

De heer Alders:

Nee. Nee, ik ben daar heel nuchter in. Ik wist op een bepaald moment wat eruit zou komen. Daar heb ik met de begeleidingscommissie over gesproken. Toen ben ik gaan praten met alles en iedereen. Toen heb ik gezegd: «Dat gaan we op enig moment presenteren. Dan krijgen de mensen die het betreft hun schaderapport. Dan is er één beeld. Voor dat beeld bent u, NAM en CVW, verantwoordelijk, want u gaat meedelen dat geen enkele schade wordt toegekend. En dan moet ik daarna gaan zeggen dat het met spijt, maar dat we dan ook zo niet door kunnen.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Dus eigenlijk rekent u er ook op dat het stopzetten van het schadeprotocol voor de bewoners goed nieuws is, dat opweegt tegen de uitkomst van dit rapport. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Alders:

Ik begrijp het en ik zou normaliter helemaal instemmen met uw samenvatting. Het is echter zo moeilijk om hier over «goed nieuws» te praten.

De heer Kwint (SP):

Dat blijkt later ook. We hebben dan eind maart gehad. U stipte het net al aan. De verwachting is dat er per 1 juli een nieuw schadeprotocol kan liggen. Het is achteraf makkelijk vragen hoe reëel die verwachting was. Laat ik het anders vragen. Wat lag er allemaal al klaar, waardoor u de verwachting kreeg dat 1 juli prima haalbaar was?

De heer Alders:

Eigenlijk lag er heel veel. Er werd in de eerste plaats voortdurend over gesproken dat het instituut dat uiteindelijk de schade zou beoordelen onafhankelijk moest worden, los van de NAM en los van iedereen. Dat maakte namelijk dat de ongelijkheid, die kenmerkend was voor het proces, werd vervangen door gelijkheid, want de NAM had dan dezelfde positie als de anderen. In de tweede plaats speelde de vraag: hoe ga je nou met het bewijsvermoeden om? In de derde plaats werd gevraagd: «Gaat de NAM dan iedere keer beoordelen wat reëel is, of kunnen er zich situaties voordoen waarbij we niet meer met de NAM te maken hebben? En is er dan de Staat der Nederlanden die de verantwoordelijkheid neemt?» Al die vragen waren al een aantal keren doorgeëxerceerd. Dus u ziet ook terug dat er in die periode eigenlijk al heel snel een soort bouwwerk voor een protocol op tafel ligt. Er zijn drie werkbijeenkomsten geweest «met de voeten op tafel». De heer Camps was er niet bij, maar zijn vertegenwoordigers wel. In de maand juni hebben die drie sessies plaatsgevonden; op 11 juni, op 15 juni en later nog een. Tijdens die sessies is van alles helemaal doorgeëxerceerd. Kunnen we het met elkaar eens worden? Et cetera. Dus alles is uit de kast gehaald om dat te doen.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer die touwtjes met elkaar te verbinden. We hebben hier mevrouw Top gehad van het Groninger Gasberaad.

De heer Alders:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Zij had het over een «houtskoolschets voor een nieuw schadeprotocol». Moet ik me dat er een beetje bij voorstellen? Die A4-tjes die er al waren, die dingen die al doorgeëxerceerd waren, waren de basis voor het nieuwe schadeprotocol?

De heer Alders:

Ja, maar het was ook zo dat ... Het gaat heel snel mis als we beginnen. Het loopt ogenblikkelijk vertraging op. De Minister informeert de Kamer over wat er gebeurd is, dat hij dat steunt en dat er nu gewerkt gaat worden aan een en ander. Maar hij voegt daar een aantal opmerkingen aan toe die door de maatschappelijke organisaties worden opgevat als: «het is allemaal al geregeld». Dat ging erover dat de Arbiter Bodembeweging dan geen plaats meer zou krijgen. Dat ging over het opnameprotocol en over dat soort dingen. Zo werd dat gelezen. En de maatschappelijke organisaties hebben toen gezegd: «Als dat zo is, gaan wij niet aan tafel.» Nou, als je zo weinig tijd hebt en de eerste mededeling is dat men niet aan tafel gaat, dan is er een probleem. De bestuurders volgden dat. Ik heb echt héél veel moeten doen om die partijen terug aan tafel te krijgen door te steggen. Zo was het ook. Ik vroeg: «Wat zou jij doen als jullie stukken zouden mogen publiceren over wat er in het protocol zou moeten?» Ik zei: «De Minister is ook maar een partij, dus gun hem dan dezelfde positie als je zelf hebt. Als jij het mag zeggen, mag hij het ook zeggen.»

De heer Kwint (SP):

Heeft u dit ooit met de Minister besproken?

De heer Alders:

Zeker. Ik heb hem uitvoerig op de hoogte gebracht over wat er gebeurde in dat weekend, in dit geval zelfs schriftelijk. Het was denk ik het paasweekend.

De heer Kwint (SP):

Het was op 18 april, ja.

De heer Alders:

Ik heb geschreven: «De brief is geheel verkeerd gevallen. Het gaat over deze punten. Ik móét kunnen zeggen dat het jouw opvatting is maar dat je heel goed inziet dat je maar een van de partijen bent die aan tafel gaan zitten. En die partijen moeten het samen eens worden. Dit is dus geen wet, maar als je wilt weten wat ik ervan vind, dan staat dat hier.» Dus dat heb ik heel snel gedaan. En ik heb toen met het Groninger Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging samen, en apart hele gesprekken gevoerd om dat vertrouwen terug te halen. En zij hebben dat weer vertaald door te zeggen: het moet in ieder geval aan een aantal elementen voldoen. Dat bedoelt Susan waarschijnlijk met die houtskoolschets.

De heer Kwint (SP):

Nu lopen er dingen door elkaar; ik ben misschien niet duidelijk geweest. Mevrouw Top had het erover dat er 31 maart al een houtskoolschets lag, dus al voordat de brief van de Minister er was. Dus op de dag dat het schadeprotocol werd opgezegd, lagen volgens haar de contouren van een nieuw protocol er al. Ik interpreteerde dat zojuist als misschien het resultaat van de gesprekken die u al gevoerd had. Enkele A4'tjes.

De heer Alders:

Nee. Ik heb dat de afgelopen dagen vaker gehoord. Naar mijn beste weten was er geen conceptprotocol op 31 maart. Er waren zeker notities waarin werd gesproken over het Instituut Mijnbouwschade, de onafhankelijkheid, het schadefonds, de omkering van de bewijslast en allerlei dingen. Ik zeg nogmaals: brokstukken waren er in overvloed. Als u terugkijkt ziet u echter dat dat gesprek plaatsvindt. De maatschappelijke partijen en de bestuurders brengen samen een aantal elementen aan. We hebben in juni besprekingen, die drie sessies waar iedereen aan meedeed. En dan is er uit mijn hoofd gezegd op 7 juli een eerste stuk, dat dan ook in de stuurgroepen komt. In dat stuk komen deze elementen terug. Maar een document dat een protocol is en dat er daarvoor al zou zijn, ken ik niet.

De heer Kwint (SP):

Dat maakt voor nu ook niet zo veel uit. Wat is volgens u de belangrijkste factor waardoor het niet lukte om vóór 1 juli overeenstemming te hebben?

De heer Alders:

Als u het terugleest, zult u zien dat die drie sessies eigenlijk heel veel overeenstemming hebben laten zien. Ik heb de notulen zelf ook weer nagelezen. Tijdens die sessies wordt ook gewoon door mensen van de Bodem Beweging gezegd: goh, dit is verrassend. Dus er ontstond iets. Er was ook een tijdsprobleem. Het schadefonds is een hele lange tijd afgewezen. Ik denk dat het in dat jaar is dat Minister Kamp langzamerhand ruimte ging bieden voor het denken over het schadeprotocol. «Misschien moeten we het tóch een keer bekijken. Maar goed, hoe verhoudt zich dat dan tot de aansprakelijkheid? En het moet niet zo zijn dat ik een open einde binnenhaal.» Je ziet dus dat dat gebeurt. Je wist ook één ding zeker: we konden misschien in juli wel besluiten over een protocol, maar dat zou dan nog een protocol zonder schadefonds zijn. Want dat schadefonds moest nog ingesteld worden. Er zou wetgeving gemaakt moeten worden.

De heer Kwint (SP):

Er was nog geen besluit.

De heer Alders:

Je zou dan kunnen zeggen: «We doen het nu zo. Er is het Instituut Mijnbouwschade en dat neemt onafhankelijke besluiten. We gaan anticiperen. We hebben afgesproken met de NAM dat zij geld in een fonds stort. Dan is er echter nog geen geld van het Rijk in datzelfde fonds. Maar we werken ondertussen aan dat schadefonds en dat volgt.» Ja, dat soort dingen lukt alleen als er vertrouwen is. Nou hebben we het er al de hele tijd over dat er partijen waren die zeiden: eerst zien, dan geloven. Dat was de enige houding die er was. Dus het was buitengewoon ingewikkeld om dit te doen. Het viel op dat de vertegenwoordiger van het Rijk zei: «Ja, u zegt nou wel een heleboel over het bewijsvermoeden, maar zullen we het eens aan het instituut overlaten hoe ze dat gaan doen?» Dat werd gezegd, terwijl iedereen kon vermoeden dat het heel erg belangrijk was om in het protocol duidelijk te maken dat het bewijsvermoeden van toepassing zou zijn en dat je ook enig idee zou moeten hebben over hoe dat zou gebeuren. Ik weet niet of u daar nog op terugkomt, maar er waren toch heel verschillende opvattingen over hoe je met het bewijsvermoeden zou moeten omgaan. Het luisterde dus nauw. Er waren dus nogal wat elementen die je wel mee kon nemen in de bespreking, maar die in ieder geval in het protocol niet definitief konden worden afgerond. Je zou dan moeten werken met procesafspraken. Je zou dan moeten zeggen: «We beginnen hiermee en dit is een procesafspraak die vergaand is, en waarin staat dat we de komende tijd die dingen gaan uitwerken. Zodra ze er zijn, worden ze toegevoegd.»

De heer Kwint (SP):

Maar dan is er toch ...

De heer Alders:

Dat speelt dan een belangrijke rol. Dan zie je ook dat er aarzelingen beginnen te ontstaan. Enerzijds ontstaan die bij de maatschappelijke organisaties. Zit het goed met het bewijsvermoeden? Dan komt de commissie-Hammerstein en dan wordt er gevraagd: zullen we dat nog een keer extern toetsen? Dat speelt aan de kant van de maatschappelijke organisaties.

En een tweede punt is: dan begint de formatie ons vreselijk op te breken. Want ongeveer vanaf dat moment was het Rijk nooit beschikbaar voor enig overleg. En als er al mensen van het Rijk waren, hadden ze de mededeling: u zult begrijpen dat wij niet tot een conclusie kunnen komen.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer het even vanuit mijn optiek samen te vatten. Aanvankelijk moeten er eigenlijk gewoon een paar knopen op het Ministerie van EZ worden doorgehakt om te kunnen komen tot een beter schadeprotocol dat ook voldoet aan de eisen van de maatschappelijke organisaties. Maar dat gebeurt uiteindelijk niet, mede vanwege verkiezingen, informatie en formatie.

De heer Alders:

Ja, en misschien met de beste bedoelingen, hè. Want bijvoorbeeld de discussie over het schadefonds was zichtbaar opgeschoven, publiekelijk uitgesproken, in brieven vastgelegd et cetera. Daarover zou je kunnen afspreken: we gaan het doen, maar we moeten het nu nog regelen en zodra het in de wet staat, voegen we het toe. Zo'n afspraak zou denkbaar zijn. Maar nogmaals, de verhoudingen waren toen dusdanig dat een dergelijke afspraak onmogelijk was.

De heer Kwint (SP):

Daarvoor was er onvoldoende vertrouwen.

De heer Alders:

Dus er was misschien wel meer overeenstemming dan partijen samen konden oogsten. Dat had iets te maken met de verhoudingen.

De heer Kwint (SP):

Hoe interpreteert u in dat kader de uitspraken van de premier, die het had over «staatsrechtelijk geleuter» wanneer het ging over de vertragende rol van de formatie? Maar ambtenaren van EZ hebben hier bijvoorbeeld ook verklaard dat de vertraging in deze fase toch echt meer bij de provincie zat dan bij het Rijk.

De heer Alders:

Helder. Ik was erbij toen de Minister-President die uitspraak deed, dus ik heb die goed gehoord. Ik heb gezien dat de Minister van Economische Zaken een brief aan de Kamer heeft gestuurd waarin hij schrijft: «Er ligt een wetsontwerp en er liggen nog een aantal andere dingen, en ik heb besloten om het aan mijn opvolger over te laten.» Punt.

De heer Kwint (SP):

Was dit ook ...

De heer Alders:

En als er dan een vertegenwoordiger van de Minister op het overleg komt, zegt hij: «U heeft de brief van de Minister gezien, dus ik kan u hier niet helpen.» Ja, dat begrijp ik.

De heer Kwint (SP):

Was dit ook de voornaamste reden dat er zo snel na het aantreden van Minister Wiebes een schadeprotocol was?

De heer Alders:

Ik moet wat lachen. Nee.

De heer Kwint (SP):

Wat was dan wel de voornaamste reden dat er zo snel na zijn aantreden een schadeprotocol was?

De heer Alders:

Die vraag is niet zo makkelijk te beantwoorden. U heeft gezien dat er denk ik op 6 oktober een helemaal uitgewerkt protocol was, met het hele gebied erbij. In dat protocol stond het Instituut Mijnbouwschade, stond dat de omkering van de bewijslast gehanteerd zou worden en stonden al die elementen. Dat is dan dus de situatie. De regio wil dus eigenlijk graag dat het Rijk daarmee instemt. Dat gebeurt niet.

Dan ontdekken een aantal mensen dat er ook nog een gesprek liep tussen in ieder geval de provincie en de NAM. Andere mensen wisten dat. Daar was een soort alternatief akkoord uit voortgekomen. Dit is opmerkelijk, want het eerste stuk, van 6 oktober, is van de provincie, de gemeenten en de maatschappelijke organisaties. En daarnaast was er dus nog iets. Daar wist ik niks van, althans op dat moment niet. Op enig moment heb ik gehoord dat het zo was. De Minister wist het op dat moment denk ik ook niet. In dat tweede stuk ging men uit van een heel ander model. U zult ongetwijfeld iets gehoord hebben over eigeel en eierdooiers. Als er een beving plaatsvond, werd het effectgebied op de kaart aangebracht. Als je binnen het effectgebied kleine schades had en je was bereid om die te laten repareren, dan werd je schade in één keer afgehandeld. Als je dat niet deed en je het geld wilde hebben, dan moest je in de procedure. Nou ja, dit soort elementen zaten daarin. Dus dat gebeurde er toen.

Dat loopt nog een hele tijd door, want op 10 januari – dan bent u al bij de tafels die er toen in het kader van de aanpak van Wiebes waren – besluit de Minister samen met de provincie dat het overleg nu verder gevoerd wordt aan de hand van het model van de NAM en de provincie. De begrotingsbehandeling kwam eraan. Ik heb toen in de dagen erna een mail gestuurd aan Anita Wouters, de dg die de Minister bijstond, waarin ik schreef: «Ik zie dat ook in het voorbereidingsdossier. Ik moet je er echt op wijzen dat jullie hier in de fout gaan, en wel om de volgende redenen.» Die redenen staan ook in de mail. Ik schreef: «Eén. De maatschappelijke organisaties zijn des duivels over het model van de NAM en de provincie. Twee. De gedeputeerde die het als eerste aangaat laat aan iedereen weten dat het niét het model van de provincie is. Drie. U wijst er voortdurend op dat de commissaris dit wél zou delen, maar ik heb de commissaris toevallig deze avond bij EenVandaag gezien en daar verwijst hij naar het protocol van oktober 2017.»

De heer Kwint (SP):

Bent u er ooit achter gekomen hoe dat met dat protocol van de provincie zat? Want als een commissaris zegt dat het niet van hem is, als een gedeputeerde zegt dat het niet van hem is, dan neemt het aantal mensen van wie het kan zijn, toch zienerogen af?

De heer Alders:

Daar bent u voor. Ik weet dat niet.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Maar heeft u het ooit gevraagd?

De heer Alders:

Nu is het weg, hè. We hebben daar niet meer verder over gesproken. Dan zie je dat de Minister denkt: dit gaat ook niet zo. Ik denk dat dat ook bij Susan aan de orde is geweest. Dan is hij in het weekend aan het werk. Dan wordt er gebruikgemaakt van wat er ligt. Dan komt er een voorstel dat geschreven is door Nas, het hoofd van de juridische afdeling van EZK. Hij heeft daarbij van zaken gebruikgemaakt, want in dat voorstel staat het Instituut Mijnbouwschade. Dat is niet bedacht bij EZK, maar dat komt uit alle eerdere discussies. Al die elementen zitten erin. Overigens: het bewijsvermoeden zit er niet in. Dan komen er dus twee sessies. Ik dacht dat ze beide via het tv-scherm zijn gegaan omdat we allemaal op verschillende plaatsen zaten. Op die manier zijn er 's avonds langdurige discussies gevoerd over die voorstellen. En toen is uiteindelijk in het provinciehuis dat akkoord tot stand gekomen wat daarna is gepresenteerd. Je vindt dus alle elementen uit dat protocol van 6 oktober terug. Het verschil is dat natuurlijk ook hier dan een wetsontwerp van gemaakt moest worden. Dat was daar nog niet geschreven. Maar er was het protocol. Hoe werkt het als ik als bewoner schade meld? Waar meld ik die schade? Hoe ziet het proces er dan uit? Waar heb ik recht op? Hoe loopt dat proces? Dat vindt u allemaal in eerdere stukken terug.

De heer Kwint (SP):

Dat hebben we kunnen lezen. Ik kom toch nog even terug op die conceptprotocollen. We hebben nu meermaals gehoord dat er iets zou zijn tussen de provincie en de NAM. We hebben ook gehoord dat een gedeputeerde overal ten stelligste ontkent dat dat van de provincie is. Hebt u ooit doorgevraagd waar dat nou vandaan kwam?

De heer Alders:

Nee. Nee. Kijk, ik ken de ambtenaren die het gesprek daar dan met de NAM over voerden. Ik kan mij niet voorstellen dat die ambtenaren dat gedaan hebben zonder enige bestuurlijke dekking. Dat kan ik mij gewoon niet voorstellen.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar u weet niet of het er was? Laat ik het zo vragen.

De heer Alders:

Maar goed, ik heb deze opmerking weleens eerder gemaakt en dan later gedacht; o, het kan tóch. Dat is me zeker in dit dossier overkomen. Maar ik zou het héél vreemd vinden.

Ik had wel de gedachte: jongens, hoe haal je het toch in je hoofd om zulke gesprekken te voeren? Dat vond ik nóg vreemder, dat heb ik ook later nooit onder stoelen of banken gestoken en daar heb ik wél over gesproken. Hoe haal je het in je hoofd om zulke gesprekken te voeren? Als je niet elke dag hiermee bezig bent, heb je een tegenpartij die zó veel beter dan jij geprepareerd is op dit soort gesprekken. Waarom niet contact opgenomen met de NCG, misschien zelfs buiten mij als persoon om? Werna Udding, mijn eerste ondersteuner, die alles met mij deed op dit punt, was een ambtenaar van de provincie Groningen die was gedetacheerd bij de NCG!

De heer Kwint (SP):

Het waren dus ook nog ambtenaren die hier niet dagelijks mee bezig waren?

De heer Alders:

Die dat namens de provincie deden?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Alders:

Dat waren gewoon mensen die op het provinciehuis werkten. Zij waren misschien wel heel veel hiermee bezig, maar niet met die specifieke problematiek. Het ging daar over een systeem waarbij men zei: «Ik maak een soort basiskaart waar ik iedere beving op zet. Ik maak van iedere beving een impactgebied. Ik kijk naar de overlap van de impactgebieden. Ik ga termijnen vaststellen waarbinnen je een beroep kunt doen op dat impactgebied.» Als je over zo'n systeem wilt spreken, ga je een gesprek in waarbij het verstandig is om ervoor te zorgen dat je een paar mensen bij je hebt die dat helemaal kunnen doorgronden.

De heer Kwint (SP):

Maar die waren er niet bij?

De heer Alders:

Ik kan het me niet voorstellen, en ik kan me ook niet voorstellen dat ze aan het einde dachten: dit was beter dan wat er lag. In ieder geval was het onbegrijpelijk dat ze dit deden terwijl ze ook iets samen met de maatschappelijke organisaties en de gemeentebesturen hadden gemaakt. Dit was in mijn ogen niet te begrijpen. Daar zullen zij zelf anders over denken, want ik neem aan dat de gesprekken ook gingen over bijvoorbeeld: kunnen we ook nog andere dingen regelen? Et cetera. Kijk, ik vond het op zichzelf niet gek dat er gesprekken plaatsvonden tussen bestuurders en de NAM. Maar dit vind ik wel gek.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre vindt u het, terugkijkend, uiteindelijk een inschattingsfout dat u zei dat dat nieuwe schadeprotocol er binnen drie maanden moest of kon zijn?

De heer Alders:

Naïef. Dat reken ik mijzelf ook aan. U moet weten dat dat gesprek in het provinciehuis ook is geschorst; ik wees daar zojuist ook op. Waarom? Ik zei: «Dit gaat echt over commitment. Want als het commitment er niet is, begin ik er niet aan. Ik steek hier mijn nek nu heel ver uit en ik wil zeker weten dat wij elkaar goed verstaan.» We hebben geschorst. We hebben een hele tijd in de «antichambre van de GS-kamer» gezeten, zoals dat zo mooi heet. Er zijn tijdens schorsingen die daar plaatsvonden nog mensen bij ons aan tafel geweest. En uiteindelijk heeft iedereen gezegd: we gaan dit doen.

Dat is niet gelukt, zeg ik nu. Ik had het net over de maatschappelijke organisaties en de brief van de Minister die de boel in de hens zette. Het was niet zo bedoeld, maar het gebeurde wel. Weer tijd vinden om dat te doen. Ja, misschien toch ook wel een beetje: waar beginnen we aan? Aan Hammerstein vragen: hoe zit het nu precies? Het had allemaal met het volgende te maken. Als je iets afspreekt met partijen die goed met elkaar door één deur kunnen, kun je meer tempo maken en meer bereiken, dan wanneer die partijen dat niet kunnen. Dat is geen verwijt, maar gewoon een hele nuchtere constatering.

De voorzitter:

Goed. U zei: het was naïef. Ik stel vast dat we meer dan zeven kwartier bezig zijn, dus we gaan even schorsen. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener even naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben de versterkingsoperatie en de veranderingen die u daarin aanbrengt al een beetje aangekaart. Door die veranderingen stapt u eigenlijk van een meer objectgerichte aanpak naar een inwonersgerichte aanpak. Hoe is de veiligheid van inwoners hiermee gediend?

De heer Alders:

De hele operatie gaat over de veiligheid. Kijk naar alle berekeningen en gegevens die er zijn. Er ligt de KNMI-kaart: 0,2 grondversnelling. Dus alle gebouwen in dat gebied zijn potentieel niet veilig. Er is één ding zeker: al die gebouwen kun je niet van de ene op de andere dag toetsen. Dat gaat niet. Dus is er geprobeerd om, met alle kennis die er is, prioriteiten te stellen. Dat gebeurde door aan de NAM te vragen: wat blijkt er uit de risicoanalyses? De NAM moet in het kader van de vergunning risicoanalyses maken. Dat hebben we gedaan door met heel veel deskundigen te praten over: wat weten we eigenlijk van gebouwen? Dan kom je tot bepaalde dingen. Als bijvoorbeeld een rijtje woningen eenmaal is beschadigd, is het hele rijtje in het geding en is de situatie dus gevaarlijker. Of je komt uit bij winkelcentra met beneden de winkel en erboven drie woonlagen. In de winkel heeft men maar één belang, namelijk zo min mogelijk muren en palen. Dus die drie woonlagen erboven staan gewoon op een schoenendoos. Als het dan gaat schudden, nou dan ... Zo probeerden we, met alle kennis die er was, de volgorde te bepalen. Dus dan kom je bij: van binnen naar buiten. Dan kom je bij het type van de woning. Dan speelt de vraag: zijn er mensen in het gebouw, of is het met name een gebouw voor opslag? En het vierde wat we hanteerden was: er lopen een aantal zaken en laten wij niet met de eerste stap die lopende zaken doorkruisen. Zo zijn we eigenlijk begonnen.

Daar hebben we met iedereen over gesproken; is dat de manier om het te doen? We gaan op het dorpsplein van Loppersum staan; dan sta je midden op het veld. En van hieruit doe je dit. Ja, daar was iedereen het mee eens; je moest een model vinden om dat te doen. En laat ik duidelijk zijn: die eerste HRA was toen nog echt in een embryonale fase, ook in de ogen van de NAM. Die eerste HRA zei: als er 100 gebouwen zijn die niet aan de 10^–4 voldoen, dan is het veel, en de rest is met name schoorstenen en ornamenten.

Mevrouw Kuik (CDA):

In ons verhoor met mevrouw Wouters hoorden wij van haar dat een gebiedsgerichte aanpak niet paste bij het uitgangspunt dat veiligheid voorop hoort te staan. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Alders:

Ik heb zonet geprobeerd uit te leggen dat er niks was. Er was niet eens een norm waar je iets tegen af kon zetten. Als je de uitspraak wilt doen of iets wel of niet veilig is, heb je iets nodig om het tegenaan te zetten. Anders kan iedereen zo'n uitspraak doen, maar wat is de waarde daar dan van? Dus ik benadruk nog even goed: toen we begonnen, was er nog geen norm. Die norm is er toen gekomen. Er waren geen mensen die gewend waren met die norm te werken. Er was geen enkel bureau in Nederland waar men zei: wij hebben ervaring en wij kunnen u wel helpen. Iedereen zei: we gaan met u leren. Ik zei net al: de software was er niet. We moesten naar het buitenland toe om dat soort software te krijgen. Dus in die situatie begonnen we. Ik vind het dus buitengewoon interessant dat ik mensen inderdaad tegen u hoor zeggen dat we ons moesten richten op de niet-veilige woningen. Welke dan? Heeft er iemand mij gezegd: hier heb je een lijstje met 200, 500, 1.000 onveilige woningen, en die staan dáár? Als dat zo was, dan had iedereen met één ding begonnen, namelijk daarnaartoe rijden, afspraken maken en aan het werk gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u zegt: dat was helemaal niet duidelijk.

De heer Alders:

Dat wisten we niet. Dat wisten we toen niet en dat weten we vandaag de dag ook niet. U concludeert, nadat alles gebeurd is, dat alleen de niet-veilige woningen moesten worden aangepakt. Ik herinner u eraan dat de NCG destijds 22.000 woningen in het programma had. Nu praten we over 26.000. Daar kunt u gewoon een conclusie uit trekken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Met welke partijen overlegde u over deze keuze om de versterking anders, gebiedsgericht in te zetten?

De heer Alders:

Heel erg met de NAM. Ik zal maar even aan die kant beginnen. Daar zei men natuurlijk: «Ja, maar wij zijn aansprakelijk en de Minister vindt ook dat wij aansprakelijk moeten zijn.» Men zei: «Dus jij moet er bij de selectie rekening mee houden dat wij onze aansprakelijkheid waar kunnen maken. Wij moeten straks niet in een situatie komen waarin wij ons overgeleverd hebben, waarna wij voor de rechter door iemand worden aangesproken en we het niet waar kunnen maken. Daar moet een verhouding in zitten.» Dat begreep ik. Van daaruit zei ik tegen de NAM: «Kom met materiaal om dat te doen.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Kwam dat?

De heer Alders:

Dat kwam, via die eerste HRA, die toen nog wel heel erg ruw materiaal was, met vooral de waarschuwing erbij om er geen absolute betekenis aan toe te kennen, maar die HRA te zien als een hulpmiddel om te prioriteren en te bepalen waar je het eerst naar moest kijken, en dat soort dingen.

Het tweede was dat we dat met iedereen en alles besproken hebben. We zeiden: «We gaan van binnen naar buiten. Over de eerste risicovolle gebouwen hebben we deze adviezen gekregen. We gaan eerst kijken naar de gebouwen waar veel mensen in zijn, bijvoorbeeld zorghuizen.» Die dingen waren het fundament.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft u net gezegd, ja.

De heer Alders:

Dat lijstje is met iedereen, dus met alle bestuurders en met alle maatschappelijke organisaties besproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

En met het Ministerie van EZ?

De heer Alders:

Met de provincie, de gemeenten, de maatschappelijke stuurgroep; met iedereen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Met de Minister-President?

De heer Alders:

Nou ... Ja, want het is gewoon in de ministerraad geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat vonden deze partijen daar allemaal van? U heeft ze genoemd. Over de NAM hebben we het net gehad. Wat vonden het Ministerie van EZ, de Minister-President, de gemeenten?

De heer Alders:

Ik heb er geen enkele herinnering aan dat we hier langdurige gesprekken over hebben gehad. Op een ander niveau hebben we wel langdurige gesprekken gehad, namelijk toen we zeiden: «En nu gaan we dus op basis hiervan aanwijzen met welke woningen concreet in welke straat en welk concreet dorp we gaan beginnen.» Dat was een discussie die we voerden met het gemeentebestuur van Loppersum, met het gemeentebestuur van Appingedam, met het gemeentebestuur van Slochteren. Want vanuit die hele gedachte kwam je dus daar uit. Dat hebben we ook allemaal toegelicht. Dat waren natuurlijk hele discussies. Daarbij kwamen zij ook met hun argumenten: als dat nou eerst gebeurt, dan is het beter dan ... En zolang je niet kon zeggen dat we daarmee dus risicovolle panden zouden laten zitten, was dat ook geen probleem. Er waren meerdere redenen om over «gebiedsgericht» te praten. In de documenten bij het aanvullend bestuursakkoord gaat het met name om de vraag: als je toch al bezig bent, wat kun je dan meenemen? Dus als er nu meer behoefte is aan levensloopbestendige woningen en je gaat toch met die woningen bezig, maak ze dan ook gelijk levensloopbestendig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zijn de koppelkansen.

De heer Alders:

Dat is die kant. Dat vond ik van belang. Maar nog belangrijker vond ik het volgende. Ik dacht: «Als het inderdaad waar is dat het op een heel grote schaal moet, dan moet ik aan de voorkant nadenken over een opzet die zodanig is dat het straks ook uit te voeren is.» En ik zeg nogmaals: als iemand tegen mij begint over objectgericht, dan begrijp ik dat niet. Stel, ik heb allemaal rijtjes van acht woningen. Zij zijn allemaal hetzelfde. Nou ga ik objectgericht onderzoek doen, waar uit komt: die eerst en dan pas die. Dan ga ik dat dus ook op verschillende momenten uitvoeren. Ik moet er niet aan denken dat dat ooit gebeurd zou zijn. Dus ik dacht inderdaad: «Als het grootschalig is, dan kom ik in een stadsvernieuwingsachtige aanpak terecht. Het zal nota bene een aanpak zijn waarbij mensen in de woningen wonen, waarbij de kinderen naar school gaan, waarbij ze gewoon de boodschappen moeten kunnen doen, naar de kerk moeten kunnen gaan of weet ik wat er allemaal speelt. Het leven gaat door. Ik moet het dus zodanig organiseren dat dat kan.»

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei al: dan is er wel discussie. De ene gemeente zal zeggen: ík sta met deze wijk bovenaan op het prioriteitenlijstje. En de andere zegt: nee, dat ben ik. Hoe gaat u daarmee om? Hoe pakt u die prioritering nou aan?

De heer Alders:

Buiten die prioriteiten hebben wij hele lijsten gemaakt met adressen, nummers en alles erop. Die hebben we gewoon successievelijk met de gemeentebesturen besproken. Dat ging soms ambtelijk, heel vaak ook bestuurlijk. Dan zeiden we tegen elkaar: hebben we de goede draad te pakken? En ja, soms betekende het dat je moest zeggen: ik ben er nog niet, ik kom volgend jaar of het jaar daarop, want u bent er nog niet. Ik en iedereen wisten dat het consequenties zou hebben als je er rekening mee moest houden dat er potentieel héél veel versterkt zou moeten worden. Ik herinner u aan de studie die in opdracht van de heer Moorlag is gedaan. Die leverde een getal van 170.000 gebouwen op. Dus je moest er ook rekening mee houden dat het misschien wel heel groot was. Ik herhaal dat je dus wel móést nadenken over: hoe pak je het aan als dat straks zo blijkt te zijn? Dat kan niet objectgericht, dat kan alleen maar gebiedsgericht. Dus zelfs als er geen dingen meeliftten, was gebiedsgericht vanuit de aanpak nog steeds noodzakelijk.

De heer Kwint (SP):

U had het eerder over die dakpanaanpak van vijf plus vijf jaar. Net vertelde u wat u aantrof: er was geen norm, er was geen model en er was eigenlijk gewoon helemaal niks. Binnen welke termijn dacht u zelf na verloop van tijd die versterkingsoperatie afgerond te kunnen hebben?

De heer Alders:

Heel snel was mijn conclusie en die van al onze mensen, dat het beeld dat gewekt is, namelijk dat we dit binnen vijf jaar hebben gefikst, onzin was. Dat gaat niet! Dat gaat niet. Daarom zijn wij gaan denken: dat moment wanneer het versterkt is, moet gekoppeld worden aan het moment waarop we weten dát iets versterkt moet worden. Dus niet in zijn algemeenheid uitgesproken, maar dat moet je doen. Dan koop je tijd. Hebben wij veel interne discussie gehad over de vraag of dat voldoende is? Nou, ongekend veel. Als een gemeente in een normale situatie een plan maakt om iets te bouwen, dan is een gemiddelde voorbereidingstijd van zeven jaar niet vreemd. Wij hebben hele gesprekken gevoerd met Rijkswaterstaat. Rijkswaterstaat doet niet zelf het werk, maar is opdrachtgever. We vroegen: «Hoelang hebben jullie nodig om iets voor te bereiden? Hoeveel tijd heb je nodig om iets zodanig te definiëren dat je het weg kunt zetten?» Wat we hoorden, was niet bemoedigend, ook niet op de termijn van vijf plus vijf.

De heer Kwint (SP):

Waren dat pogingen om de teugels aan te trekken, om iets meer grip te krijgen op die versterking?

De heer Alders:

Nee, nee. Dit had allemaal nog te maken met de vraag: kán het überhaupt? In de hele provincie Groningen zullen gemiddeld 2.500 nieuwbouwwoningen per jaar worden gebouwd. Dan is er dus een terrein dat bouwrijp is en waar een hek omheen staat. Niemand stoort je en daar bouw je dan. Met z'n allen realiseren we zo 2.500 nieuwbouwwoningen per jaar; dan hebben we een goed jaar achter de rug. Wij dachten dus na over 5.000 in een situatie waarin mensen er wonen, naar een tijdelijke woning toe moeten, hun leven voort moeten zetten. Dus als u de vraag stelt of wij er echt van overtuigd waren dat die vijf plus vijf ons zou lukken, dan zeg ik: daar was twijfel.

De heer Kwint (SP):

Hoe probeert u dan samen met de partners in die versterkingsoperatie, de NAM, Centrum Veilig Wonen, richting 2016, 2017 de boel aan te scherpen, er tempo in te krijgen?

De heer Alders:

Door inderdaad in het tweede jaar te zeggen: «Er moeten minimaal 5.000 woningen en 300 andere gebouwen geïnspecteerd worden. We moeten minimaal 3.500 engineeringsplannen, versterkingsplannen hebben. Dan zitten we op tempo.» Ik realiseerde me namelijk dat als we er 22.000 moesten en we er in het eerste jaar 1.467 gedaan hebben, we vier jaar op rij naar die 5.000 inspecties toe moesten. Dan zit ik binnen die termijn van vijf jaar. Dat is niet alleen maar een kwestie van het zo tegen elkaar zeggen, maar dat is allemaal vertaald in hele lijsten. Over welke straten hebben we het en over welke huisnummers? Zo werd heel concreet waar we over spraken. Dat werd besproken met de gemeenten en dat werd weggezet bij het Centrum Veilig Wonen. We gingen dan avonden organiseren met de bewoners. «Dit gaan we doen, en wel hierom. Dit kunt u verwachten. Dan en dan komt er iemand bij u thuis. U kunt bij de bewonersbegeleider een heleboel bespreken.» Zo gingen we stap voor stap, ook met de bewoners, dat hele proces uitzetten. Het ging over het thuis van bewoners.

Als het gelukt zou zijn, dan was het een mooie stap. Vergeeft u het mij, maar toen de boel stopgezet werd, waren we halverwege de inspectie, halverwege die 22.000. Er waren 4.500 woningen klaar of bijna klaar voor versterking. Dus u kunt zich voorstellen dat ik verzucht heb: «Net nu we op stoom komen, gaan we iets anders doen.»

De heer Kwint (SP):

We komen straks op specifiek dat moment nog terug.

De heer Alders:

Ik probeer u te laten zien waar het was.

De heer Kwint (SP):

Ja, zeker. Ik geef u alleen aan dat we er straks nog even op terugkomen. Dan kunnen we het er langer over hebben.

Mevrouw Wouters stelde gisteren dat bij haar aantreden, vijf jaar na Huizinge, eigenlijk nog steeds niet duidelijk was welke huizen er versterkt moesten worden. Herkent u dat?

De heer Alders:

Nee. We deden de inspectie van de 1467. De uitkomst daarvan was: ze moeten allemaal versterkt worden. Bewoners hoorden: uw huis is niet veilig. We spraken met bewoners over het versterkingsadvies. Bij de 1588 was de conclusie: ze moeten versterkt worden. Voor niet al die huizen was sloop-nieuwbouw nodig, maar wel voor een heel groot gedeelte. De andere huizen van die 1588 moesten worden versterkt. Dat is bij de mensen thuis meegedeeld en de versterkingsadviezen zouden in de drie maanden daarop volgen. Bij de 1581 was de inspectie achter de rug. We zaten midden in de engineering. Dus niemand kan zeggen dat we niet wisten waar we waren. De uitkomst van die inspectie en die engineering was namelijk dat de huizen versterkt moesten worden.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Wouters zegt dat zij juist het signaal kreeg dat het niet de onveiligste huizen waren die in die batches zaten.

De heer Alders:

Ja. Ik heb u net gezegd: ik had graag die lijsten zelf gehad. Maar er was weer een HRA. Dat was denk ik die HRA voor het Winningsplan 2018, dus in het najaar van 2017. In die HRA spreekt de NAM over 2.800 panden waarbij de veiligheid in het geding is. Er wordt ook gelijk toegelicht dat dat toch wel erg afwijkt van de vorige melding. Er staat ook waarom dat was, namelijk omdat daarin nu niet alleen de onveilige panden zitten, maar ook de schoorstenen en de ornamenten. Die waren de eerste keer apart gezet en die zaten nu in het getal.

Ik herhaal. De input voor de NCG voor het MJP waren de HRA-gegevens van de NAM. Ik moest met het inspectieprogramma naar de NAM toe vanwege de aansprakelijkheid van de NAM, om goedkeuring van haar te hebben. De NAM had dus ja gezegd tegen het inspectieprogramma 2016, ja gezegd tegen dat van 2017 en ja gezegd tegen het addendum van juli 2017. Dus alles wat we wel deden, deden we met instemming van de NAM, en mede gebaseerd op het materiaal dat men daar aandroeg. Dus ik was zeer verbaasd dat er op enig moment die mededeling kwam. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. U vindt ook terug dat er later zelfs besprekingen plaatsvinden om dat uit te meten. Wij hebben toen samen met het CVW eens naar die lijst gekeken, en we hebben toen gezegd: «Die lijst is niet goed, want daar moeten 4.500 woningen op staan. Eén. Het zijn dezelfde woningen, die hebt u niet op de kaart gezet, maar ze komen in hetzelfde gebied voor. Twee. Wij nemen toch even aan dat wij de gebouwen die reeds als onveilig zijn gekwalificeerd, er ook maar gewoon op houden. Want waarom zou ineens uit een statistisch model naar voren komen dat een gebouw veilig is? Drie. Er zijn de zogenaamde «grijze panden», dus de verspreide panden.» Die grijze panden werden zelfs als voorbeeld genoemd, zoals Groningse arbeiderswoninkjes. In een bepaalde setting hebben bij die woningen de daken ten opzichte van de buitenmuren een zodanige constructie dat de woningen risicovol zijn.

Dus als je er gewoon naar ging kijken, vroeg je je af: wat wordt hier eigenlijk in die HRA gezegd? Iedereen zegt nu dus heel stellig: we wisten welke de onveilige woningen waren. En men vraagt: waarom werden die niet aangepakt? Ik wil nog altijd graag degene ontmoeten die mij met zekerheid zegt wat de onveilige woningen zijn. Daarvoor werd nu de inspectie gedaan. En het interessante daarvan is dat de NAM in vele stukken over de HRA herhaalt: «U mag hier geen absolute betekenis aan toekennen, het is een hulpmiddel bij het prioriteren van uw inspectieprogramma.» Dat is wat anders dan tegen iemand zeggen: dit zijn onveilige panden. De HRA was er voor prioritering en ik heb net uitgelegd hoe die prioritering werkte.

De heer Kwint (SP):

Voor de mensen thuis die de afkortingen waarschijnlijk niet meer kunnen volgen, zeg ik: de HRA is de Hazard and Risk Analysis die door de NAM gedaan wordt. Het is een computermodel op basis waarvan een inschatting kan worden gemaakt wat wel en wat niet veilig is.

U was ook een inspectieprogramma met de NAM overeengekomen om te gaan kijken of die huizen daadwerkelijk onveilig waren. Waren er nou grote verschillen tussen wat de HRA «uitdraaide» en wat de inspecteurs daadwerkelijk in huizen constateerden?

De heer Alders:

Ja. Daarom gaf ik u zojuist, misschien ontijdig, het voorbeeld dat in de eerste HRA stond dat er 100 panden waren die niet voldeden aan de norm. Toen kwam de uitkomst van de inspectie van de eerste 1.467 woningen, en toen was het de NAM die als eerste constateerde dat ze állemaal niet aan de norm voldeden en dat deze woningen állemaal versterkt moesten worden. Dus ja het was een punt van discussie, een heel belangrijk punt van discussie of je absolute betekenis kon toekennen aan een statistisch model. Ik was heel erg gelukkig met die statistische benadering. Die was namelijk nodig omdat je almaar op zoek was naar gegevens om te kunnen prioriteren. Maar er was weinig aanleiding om aan dat model absolute betekenis toe te kennen. Bovendien zagen wij in de praktijk een ander beeld. En dat zagen niet wij alleen, maar zag ook de NAM.

De heer Kwint (SP):

Er is ook telkens sprake van veranderende inzichten rond de norm in het algemeen bij veiligheid. U had het net over de eerste batch, de eerste groep huizen. Die huizen werden gecheckt door een controleur. Men keek of het huis veilig was. Dat gebeurde op basis van een norm die strenger was dan de norm die later werd vastgesteld. Leverde dat nou spanningen op met de NAM? Zei men bij de NAM: «Nou ja, die groep huizen is misschien dan wel bekeken, maar als we de huizen nog een keer gaan bekijken, is er misschien minder nodig»?

De heer Alders:

Het antwoord is ja. Dat leverde heel veel spanning op. Dit is het verhaal over de schuivende panelen dat ik zojuist noemde. Je begint ergens aan, je stelt een norm vast, en als er nieuwe gegevens zijn, kun je de zaken opnieuw gaan bekijken. Dat lukt echter alleen in een technocratisch model, als er geen mensen zijn. Maar wij waren bij mensen op visite geweest. Wij hadden een bijeenkomst gehad in de Grote Kerk in Appingedam. Die was tot de nok toe gevuld. Daar zeiden we: «Dit gaan we doen. Dit betekent het voor u. Hier gaan we naar kijken.» En we zijn ook al bij die mensen terug geweest. We hebben toen gezegd dat de uitkomsten niet te best waren. We zeiden: «De uitkomsten zijn dat uw huizen allemaal niet aan de norm voldoen, dus we gaan nu werken aan wat er dan moet gebeuren.» Wat denk je dat er dan gebeurt als je vervolgens terugkomt met de mededeling: «Nou, we hebben het nog eens opnieuw bekeken, met de nieuwste gegevens, en het is niet nodig»? Ik geloof echt in communicatie, maar er zijn grenzen aan de mogelijkheden van communicatie. Het is niet mogelijk om dat dan te zeggen en dat moet je ook niet doen. Dus we zeiden: «We zitten in een situatie waarin we géén historische kennis hebben. We moeten die kennis opbouwen. Daar zitten risico's aan.» Als je iets nog niet weet, dan is de oplossing van de NEN-commissie om het zekere voor het onzekere te nemen. Dus ik garandeer u dat in die eerste NPR conservatismen zaten die inderdaad zouden leiden tot een intensiteit en omvang van versterkingsoperaties waarvan later mogelijkerwijs zou blijken dat die overdreven waren. Iedereen realiseerde zich dat. De Technische commissie bodembeweging heeft er advies over uitgebracht. Daar zei men: «Maar je móét aan de slag en dat is dan maar inherent aan dat het zo is.»

Nou, dan kom je in zo'n proces. De NAM zei natuurlijk voortdurend: maar als we nou de nieuwste gegevens weer toepassen. Dat is een rode draad. De 1487, 1588 en 1581 zijn tegen de witte NPR 2015 gezet. Daarna ...

De heer Kwint (SP):

Dat was een nieuwe veiligheids ... Ik probeer het voor de mensen thuis af en toe nog een beetje begrijpelijk te houden.

De heer Alders:

Ja. Dat was de nieuwe Nederlandse Praktijkrichtlijn 2017. Daar zaten dus de beste inzichten van dat moment in, met minder conservatisme. Dus dat zou kunnen leiden tot minder vergaande conclusies. Dat is overigens maar amper gebeurd, ondanks het feit dat er een enorme kennistoename in zat. Men wilde dan voortdurend toch weer dit punt ter discussie stellen. En nogmaals, ik heb zojuist al uitgelegd dat dit allemaal bewuste besluiten waren om ...

De heer Kwint (SP):

Iedereen was erbij.

De heer Alders:

Nou, niet alleen was iedereen erbij, maar het was hún besluit. Dat was wel op mijn voorstel, dus daar wil ik geen cent van terugnemen, maar toch.

De heer Kwint (SP):

Ja, ja. Welke invloed hadden dit soort discussies en had dit soort gesteggel op de voortgang van de versterkingsoperatie?

De heer Alders:

Dat we moesten gaan versterken, was op een gegeven moment onontkoombaar en ook voor de NAM gewoon dé conclusie. Ja, en dan kom je ineens in een hele andere discussie terecht. Hoe waardeer ik een pand? Waar leg ik de afweging neer tussen versterken en sloop-nieuwbouw? Hoe ga ik om met kenmerkende gebouwen? Hoe je omgaat met monumenten bepaalt de Monumentenwet, maar het aantal monumenten in het gebied is heel beperkt. Het aantal gemeentelijke monumenten was op de vingers van een hand te tellen. Er was dus geen enkele bescherming voor de kenmerkende gebouwen in het gebied en daar moest iets voor gebeuren. Zo moesten al die dingen gebeuren. Daar moesten dus ook afspraken over worden gemaakt. Welk financieel arrangement werkt bij het ene en welk bij het andere? Hoeveel onvoorzien nemen we op? Komt er een percentage discretionair geld, te besteden door de Nationaal Coördinator en, zo ja, hoeveel dan?

Dus dát we gingen versterken, was duidelijk. Dan zie je dat dat gekoppeld wordt aan het wetsontwerp NOA. Dan moeten er zelfs tussentijdse afspraken worden gemaakt. Dan staan we dus eigenlijk klaar om in Appingedam in Opwierde, en in 't Zandt te beginnen. U zult gevonden hebben dat er dan een lijst met afspraken komt die alleen van toepassing zijn in Opwierde en 't Zandt, om het proces niet te vertragen en omdat de algemene regels er nog niet zijn.

De heer Kwint (SP):

Dat is precies het punt waar we het met u over willen hebben, namelijk dat wetsvoorstel NAM op afstand.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het najaar van 2016 werkt het Ministerie van Economische Zaken aan dat wetsvoorstel over de positie van de NCG. Het doel is om de NCG meer doorzettingsmacht te geven, onder meer richting NAM en Centrum Veilig Wonen. In hoeverre was dit wetsvoorstel in uw ogen nodig?

De heer Alders:

Zeer. Ik had in de inleiding van het meerjarenprogramma beschreven dat ik weliswaar alles geprobeerd had om met mijn blauwe ogen, die ik niet heb, iedereen te overtuigen en op die manier voeling te hebben, maar dat ik, als puntje bij paaltje kwam, over instrumenten moest beschikken. Je zou een einde willen maken aan de niet aflatende discussie over de vraag of de norm wel klopt, of je die norm wel moest toepassen, of je niet de nieuwste inzichten zou moeten gebruiken. Dat staat in die inleiding van het meerjarenprogramma en dat was ook de basis voor het wetsontwerp.

Wij voeren dan intensieve gesprekken met de secretaris-generaal, met de Minister, en we concluderen dat het verstand is om die wet te maken. Dat is een heel vergaande wet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke instrumenten had u nodig?

De heer Alders:

Dat het het beste zou zijn om via overleg tot overeenstemming te komen, was mij mijn hele leven al met de paplepel ingegeven. Ik ben misschien ook wel een echte vertegenwoordiger van de polder. Dus ja, dat zou ik onder alle omstandigheden doen, maar tot waar? Er is crisis. Het is hartstikke leuk dat wij zo met elkaar bezig zijn, maar de mensen die het aangaat, zitten op ons te wachten. Dus een keer moet je zeggen: nu is het gebeurd! Dat had dus te maken met de NAM. De vraag was daarbij natuurlijk: hoe verhoudt de wettelijke aansprakelijkheid zich met het feit dat je een aanwijzing kunt geven? Het had te maken met het Centrum Veilig Wonen. Er zat een aparte aanwijzingsbevoegdheid in voor de Nationaal Coördinator naar de uitvoeringsorganisatie, op dat moment het CVW.

Het ging natuurlijk nog verder, want er stond ook in: als het meerjarenprogramma eenmaal goedgekeurd is, dan is het dus een stuk dat uitgevoerd moet worden. Ik heb net die opmerking over de PKB gemaakt. Er stond in: als de NCG tot de conclusie komt dat een gemeente niet meewerkt, of dat een Minister in zijn of haar portefeuille niet meewerkt, dan moet de NCG in staat zijn om voor eigen rekening of voor eigen verantwoordelijkheid dat uit te voeren. Nou, ik ken niet veel van dit soort bepalingen.

Het derde was dat iedereen het erover eens was dat er attributie moest plaatsvinden. Dat hield dus in dat ik bijvoorbeeld subsidies kon instellen en die ook kon verstrekken. Normaliter zegt een Minister: er is een subsidie. Daarna gaat een dg, of in dit geval dan de NCG, dat uitvoeren. Maar hier werd de bevoegdheid om dat te doen geattribueerd, toegekend, overgedragen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat had het gedaan voor de problemen waar u tegen aanliep als u deze bevoegdheden had gehad? Kunt u dat concreet maken?

De heer Alders:

Ik had dan op enig moment kunnen constateren dat dingen niet gebeurde. Dan had ik gewoon een aanwijzing kunnen geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Noemt u eens een voorbeeld.

De heer Alders:

Ik zei net: je geeft opdracht om inspecties uit te voeren en die blijken niet uitgevoerd te worden. Of ze blijken anders uitgevoerd te worden dan wij hebben opgedragen. Er vindt wel of niet engineering plaats. Je kunt met zo'n bevoegdheid op een gegeven moment zeggen: «Nu is het mooi geweest. Het is fijn dat u die afweging heeft gemaakt. We hebben er nu lang genoeg over gepraat.» Dan zou je dus een aanwijzing kunnen geven. Ik zeg nogmaals: het hele wetsontwerp was opgezet met deze instrumenten als «last resort». Het wetsontwerp was dus helemaal gebaseerd op het idee dat je eerst gaat proberen om er met elkaar uit te komen. En als dat niet lukt, dan móét iemand kunnen zeggen: zo doen we het.

De heer Kwint (SP):

U krijgt dan vanaf oktober 2017 te maken met een nieuwe bewindspersoon. Minister Wiebes wordt verantwoordelijk voor het Groningendossier. Ik neem aan dat er dan wel kennismakingsgesprekken volgen. Kreeg u signalen dat Minister Wiebes anders naar uw rol en die van de NCG keek?

De heer Alders:

Niet direct. Er gebeurde een paar dingen. Eén. Ik was ervan overtuigd dat ik weg moest uit de dubbelfunctie die er in het begin misschien in zat. De NCG maakte voorstellen en moest ook de Minister adviseren over die voorstellen. Ik was dus ontzettend blij dat het nu geregeld was. Ik vond het dus niet meer dan normaal dat de Minister in eerste instantie met de mensen op het departement sprak over: hoe gaan we dit aanpakken? Et cetera. Mij werden in die periode vragen gesteld. Hoe zit dit? Hoe zit dat? Et cetera. De antwoorden leverden wij aan in vrij veel informatie. Na enige tijd merkte ik, bij het bezoek van de Minister aan Loppersum en Appingedam, dat hij ... Je merkte dat de Minister twijfels had. Gaat dit wel goed? Kunnen we dit wel aan? We hebben het er hiervoor ook over gehad. Het zijn op zichzelf geen onlogische vragen. Dus daar merkte ik wel dingen.

Verder zaten we vooral in de rare situatie dat er een volgend meerjarenplan uit moest komen. Het was immers een voortschrijdend plan. De opdracht daarbij was dat er elk jaar een versie uit moest komen. De einddatum was de laatste ministerraad voor de kerst. Meer smaken waren er niet. Dus hoe doen we dat nu? Er lag dus, ik denk 1 november of 2 november, een MJP-brief. Dat was een vrij uitgebreide brief met allerlei dingen daarin. En toen begon men dus te zeggen: «Ja, maar de Minister werkt zich nog in.» Ook dat vond ik misschien nog niet zo vreemd. Men zei: «Laten we het stuk downsizen en alleen die dingen doen die absoluut noodzakelijk zijn.» Dat gebeurde ook in de regio. Ik zag dat er ook overleggen plaats begonnen te vinden tussen in ieder geval de provincie en het ministerie. En zo langzamerhand rol je ergens in. Ik zag een stuk voorbijkomen van de provincie dat ik nooit eerder gezien had, waarin men zei: we moeten het anders gaan doen. Mensen begonnen tegen mij te praten in termen van: jij bent de uitvoeringsorganisatie. Nou ja, zo ... Rechtstreekse gesprekken op dit punt ken ik niet. Later wel, maar in die fase heb ik dat stapsgewijs ontdekt.

De heer Kwint (SP):

Steekt het dan ook dat bijvoorbeeld in een brief over het schadeprotocol ... Als ik u verkeerd samenvat, moet u het zeggen, maar ik kreeg de indruk dat u vond dat een heel groot deel van het werk voor het schadeprotocol dat uiteindelijk door de heer Wiebes wordt afgesloten, ook het voorwerk was van uw organisatie, van de NCG.

De heer Alders:

Nee, in het geheel niet. Ikzelf en alle medewerkers hebben avond aan avond in die zalen gestaan. Dan kan het je niet bommen hoe het voor elkaar komt, áls het maar voor elkaar komt. Dus over een brief waarin stond dat iedereen het gedaan had behalve de NCG, kon ik me absoluut niet druk maken. Ik maakte me wel druk over wat er geregeld werd.

De heer Kwint (SP):

Heeft u dat idee dat u begon te krijgen, bij de Minister aangekaart? U had het over gesprekken en over dat via via.

De heer Alders:

Ja, ik heb met hem een gesprek gevoerd. Ik wist namelijk wel dat hij het bestuurlijk gesprek wilde, et cetera. Daar hebben we een gesprek over gevoerd met de Minister. Daar zei hij tegen mij: «Kijk, dit is een nieuw moment. Ik denk dat het ook tijd wordt voor een nieuw bestuursakkoord, want ik wil ook als nieuwe Minister met de bestuurders uit de regio weer even zeggen: hoe gaan wij dit doen?» Dat vond ik geheel logisch. Hij zei ook dat hij de indruk had dat er te weinig commitment over en weer was en dat hij dat ging zoeken in een nieuw bestuursakkoord. Hij vond verder dat er iets te veel rupsje-nooit-genoeggedrag was: je hebt iets geregeld met de regio en binnen de kortst mogelijke keren komt de volgende en het is nooit goed. Dus hij zei: «Dat gesprek ga ik voeren en dat is toch een heel normaal gesprek?» Dat vond ik zelf ook. Hij zei: «Ik vind het van belang dat jij bij dat gesprek zit, maar dan als adviseur, adviseur van die drie bestuurslagen.» Als er een nieuw bestuursakkoord zou komen, leek mij dat heel normaal. Ik heb hem toen ook de vraag gesteld: «Dat gaat natuurlijk ook over hoe dit georganiseerd wordt?» Het antwoord was: ja. Toen heeft hij tegen mij gezegd: «En we gaan in dat proces zien waar we uitkomen. « Ik heb toen tegen alle medewerkers gezegd: «Dit is de insteek en daar kan ik mij in vinden, dus wij gaan die rol vervullen. Wijs zo snel mogelijk de mensen aan voor de verschillende onderwerpen. Zorg dat we de informatie gaan leveren.» Et cetera.

Ik heb wel, in een notitie van ik dacht ergens rond 7 december, tegen de Minister gezegd: «We moeten wel heel helder blijven». U zult die notitie ook aantreffen. Daarin staat voor de eerste keer dat we ook nuchter naar elkaar moeten zijn. Ik bedoel echt: «nuchter». Ik schreef: «Als je nu denkt dat je het anders moet organiseren, is dat je goed recht. Maar weet één ding: als ze mij destijds hadden gebeld met de mededeling dat ze een directeur van een opdrachtgevend bedrijf nodig hadden, dan had ik, in alle eerlijkheid, gezegd dat anderen daar beter in zouden zijn.» Ik heb toen dus gezegd: «Als dat de bedoeling is, dan ben ik niet de juiste persoon».

De heer Kwint (SP):

U zei: «Even goede vrienden, maar dan is er een geschikter iemand beschikbaar.»

De heer Alders:

In die notitie vindt u ook dat dat een uitkomst kan zijn en dat het daar niet om moet gaan. Daar treft u ook voor het eerst aan dat ik zeg dat we er wel voor moeten oppassen dat we niet gaan armpjedrukken. Ik ben dan terug bij eerder en zeg dat om het volgende. Als je geen formele bevoegdheden hebt, kun je soms toch heel erg effectief zijn, door de wijze waarop je optreedt én het beeld dat partijen met elkaar neerzetten. Ik kon heel effectief zijn zolang het beeld was dat deze man onverkort gesteund werd door de Minister, de provincie, de gemeenten en dat hij zelfs krediet heeft bij de maatschappelijke organisaties. Dus op het moment dat je zo'n discussie begint, is er één partij die denkt: «Even kijken.» En dat is gebeurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei net in een antwoord aan mijn collega: «Het kon me niet bommen dat de Minister dat in die brief zo neerzette.» En u zei dat u zich echter wel over iets inhoudelijk druk maakte.

De heer Alders:

Dat ging over de brief waarin Wiebes het schadeprotocol en de aanpak aankondigde. Ik vond de regeling die tot stand kwam prima.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De heer Alders:

Ik vond dat echt een prima uitkomst, zeker nadat wij in die discussie aan tafel het bewijsvermoeden een goede plaats hebben gegeven. Ik vond het echt een doorbraak en ik vond ook dat de Minister daarvoor te complimenteren was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Bedankt.

Op 29 maart 2018 brengt Minister Wiebes het besluit naar buiten dat de gaswinning wordt teruggebracht naar nul. Aan dat besluit gaat echter een periode vooraf. Wanneer bent u op de hoogte gesteld? Of wanneer bent u in een overleg met Minister Wiebes op de hoogte gesteld over zijn voornemen om de gaswinning naar nul te brengen?

De heer Alders:

Feitelijk ben ik over dat punt op de hoogte gesteld in de dagen daaraan voorafgaand. Toen heeft de Minister mij gebeld. Hij heeft mij toen zijn besluit verteld. Bij eerdere discussies daarover had ik dat niet gehoord, anders dan: het moet terug, de gaswinning moet aanzienlijk omlaag. Bij het waarom daarvan ben ik betrokken geweest. Ook voor mij was dat besluit een verrassing. Het was echter op 29 maart voor mij geen verrassing meer omdat de Minister mij daar eerder persoonlijk van in kennis heeft gesteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer was dat? Dagen ervoor? Of al eerder?

De heer Alders:

In die dagen gebeurt dat. Ik ben niet iemand die een dagboek bijhoudt. Hij heeft mij toen gebeld en hij heeft het mij toegelicht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke andere partijen waren daarvan op de hoogte?

De heer Alders:

Dat weet ik niet helemaal. Ik heb inmiddels gehoord dat verschillende mensen zijn gebeld. Dat lijkt me ook logisch. Ik neem aan dat de commissaris is gebeld. Dat zou ik logisch vinden. Misschien zijn enkele burgemeesters gebeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het kon zijn dat u daarover nog onderling contact had.

De heer Alders:

Er kwam natuurlijk heel snel discussie. Niet alleen discussie; er was ook euforie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was nou de toelichting die de Minister bij dit besluit gaf?

De heer Alders:

De hele toelichting ging over het feit dat het, alles afwegend, heel duidelijk was dat het doorgaan met de gaswinning grote gevolgen zou hebben. Die gevolgen waren zo groot dat ze niet aanvaardbaar waren en dat er maar één mogelijkheid overbleef, namelijk binnen een paar jaar tot een einde van de gaswinning komen. De verwachting en de hoop die daar natuurlijk achter zaten, waren: minder schade, minder bevingen, minder versterken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dat werd dus toen al wel door de Minister gezegd? Er werd gezegd: de hoop is dat met de verlaging van de winning ook de versterkingsoperatie minder groot zal zijn?

De heer Alders:

Zeker. Ja. Hierbij neem ik ook de brieven en alles wat daarover gezegd is als uitgangspunt. Ik had eerder natuurlijk gezien dat er rond de ministerraad allerlei discussies waren. Hoe gaan we hiermee verder? Et cetera. In november komt er een stuk bij de Minister dat uiteindelijk moet resulteren in een stuk voor de ministerraad. Dit gaat over: wat gaat het wel niet kosten? Daar wordt het bedrag van 14 miljard in gebruikt. In datzelfde stuk wordt de Minister erop gewezen dat als je de HRA, de Hazard and Risk Analysis, erbij neemt, het nog maar over 2.800 woningen gaat en dat het bedrag daarmee aanzienlijk kleiner wordt. Ik had gezien dat daar in ieder geval als opmerking bij stond: «Dat moet dus niet weggegooid worden en dat kan in de gesprekken met de olies een rol spelen». Ja, ik had dat stuk gezien. Dus je zag in die periode dat er een discussie werd gevoerd over de vraag hoever de gaswinning terug zou moeten, en dat daarin mogelijkerwijs ook een calculatie een rol heeft gespeeld. Daarom zeg ik dat. «Als we doorgaan, praten we over 14 miljard, 15 miljard. Als je 22.000 woningen ...» Nou ja. Als dat allemaal zou zijn ... Dat stond nergens, hè. Ik herhaal dat nog een keer. We onderzochten 22.000 woningen, maar er was niet besloten om 22.000 woningen te versterken. Dat is in de afgelopen dagen wel tegen u gezegd, maar dat stond nergens en het was ook niet zo. Dat zag je dus gebeuren in die periode, dus het lijntje is er wel.

Dat zie je ook. Op 29 maart komt de brief, maar degenen die de parlementaire post van die dag erbij nemen, zien dat er dan ook een wetsontwerp in consultatie gaat. Dat gebeurt diezelfde dag. In dat wetsontwerp dat op 29 maart in consultatie gaat, staat dat de verplichting uit artikel 33 van de Mijnbouwwet, over de risicoaansprakelijkheid, overgaat van de NAM naar de Minister, naar de Staat. Je moet dan wel een vreemdeling in Jeruzalem zijn als je niet denkt dat er enige samenhang is. Dit besluit was niet zonder de olies tot stand gekomen. Hoe? Wat precies? Ik zou het niet weten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar heeft u niet naar gevraagd richting de Minister.

De heer Alders:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee.

De heer Alders:

Ik probeerde heel ver weg te blijven bij de winning, anders dan dat ik wel heel vaak heb uitgelegd: «Als je niet omlaaggaat, gaat het ook niet werken. De hele veronderstelling die daarachter zit, zit scheef.» Maar dus niet op die manier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft de Minister het in dat gesprek waarin hij u meedeelde dat de gaswinning naar nul ging, ook gehad over de mogelijke consequenties voor de versterking?

De heer Alders:

Nou, mogelijkerwijs in algemene termen, dus meer in de zin van: dit heeft ook consequenties voor de versterkingsprogramma's. Dus zo zal het aan de orde geweest zijn, maar niet in de mate van gedetailleerdheid ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Die er later is.

De heer Alders:

... die er in de dagen daarna ontstaat.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei dat u ook meekreeg welke discussies er waren in de ministerraad. Waren daar nog opvallende zaken bij?

De heer Alders:

Nou ja, ik zag dus in ieder geval het verschil tussen enerzijds wat wij in de praktijk zagen en wat dus onderdeel van het meerjarenprogramma was, en wat waarschijnlijk dan geleid heeft tot dat bedrag van 14 miljard. Ik vind het niet heel vreemd als er zo'n calculatie zou worden gemaakt. En ... En anderzijds was er het feit dat dit gespiegeld werd met de Hazard and Risk Analysis. Er werd gezegd: als het dat is, gaat het niet over 14 miljard, maar misschien maar over 2 miljard. Daarin zag ik dat er een soort verschuiving plaatsvond in de discussie. Daarmee zou de HRA weer apart op de agenda komen. Ik had daar verder weinig aanwijzingen voor, dus ik heb er niet ogenblikkelijk op geacteerd, maar in de weken daarna ging het alleen nog maar over de HRA. En er kwam zelfs de mededeling dat wij veilige woningen aan het versterken waren en de niet-veilige niet meenamen. Ja, u begrijpt dat ik enige mate op mijn ziel getrapt ben als dat aan de orde is.

Mevrouw Kuik (CDA):

In de brief schrijft de Minister dat hij een advies van de Mijnraad wil. Dat advies wil hij afwachten om duidelijk te krijgen wat het terugbrengen van de gaswinning naar nul voor de veiligheid van woningen betekent. In hoeverre vond ú het een goed idee om dit voor te leggen aan de Mijnraad?

De heer Alders:

Ik geloof niet dat ik op dat moment echt vergaande opvattingen had over de vraag of dat naar de Mijnraad moest gaan of naar andere. Ik zag ook dat het SodM en dergelijke erin zaten. Ik heb daar dus niet een punt van gemaakt. Was het logisch dat de vraag aan de orde kwam: als we nu gaan stoppen, wat is dan het effect op de versterkingsoperatie? Ja, dat is de meest logische vraag die er gesteld moest worden. Dus: begreep ik dat? Ja, dat begreep ik.

De heer Kwint (SP):

Was het ook logisch om dan de versterking te pauzeren?

De heer Alders:

Nee, dat is een andere vraag. Het antwoord op de eerste vraag is: ja, dat is logisch. En dat is zo omdat de hele systematiek ... De KNMI-kaart was bijvoorbeeld gebaseerd op terugkijken. Bij het KNMI werkte men aldus. Men keek naar alle bevingen die plaatsvonden en maakte aan de hand daarvan via een model een kaart. De NAM werkte probabilistisch. Daar construeerde men een situatie en keek men wat het effect in die geconstrueerde situatie was. Als je nu ging stoppen en je had alleen maar een kaart die was gebaseerd op wat er was gebeurd, hoe kon je dan ooit in beeld brengen wat het effect zou zijn van stoppen? Daarvoor moet je dus modelmatig gaan aannemen wat dat zal betekenen.

Dan kom je bij elementen als het na-ijleffect. Wat is het na-ijleffect? Hoeveel jaar is er een na-ijleffect? Zoals bij alles bij dit onderwerp, is men het ook hierover niet met elkaar eens. De ene zegt: na een jaar, twee jaar is het wel gebeurd. Jan de Jong zei dat als adviseur van de Groninger Bodem Beweging. De NAM zelf zei in de HRA: dat duurt vijf jaar. En anderen zeiden: dat kan misschien wel tien jaar duren. Dus je moest naar allerlei elementen gaan kijken. Vond ik het dus logisch dat ernaar gekeken werd? Ja, dat vond ik logisch.

Dat vond ik logisch bij alles wat er vanaf dit moment moest gebeuren. Dus bij alles wat nog niet berekend was, vond ik het logisch dat er gekeken werd wat de impact van het stoppen was. Ik vond het logisch dat die nieuwe dingen getoetst werden op de situatie die zou ontstaan nadat de vermindering dan wel het stoppen zou hebben plaatsgevonden. Ik was dus blij met het besluit, ik begreep dit, en ik begreep ook dat dat consequenties zou hebben voor de versterkingsoperatie. Onze discussie is enkel en alleen gegaan over de vraag: wat doen we met alles wat reeds begonnen is? Wat doen we met wat er allemaal met de bewoners thuis of in zaaltjes besproken is? Mensen hebben zich daarop voorbereid. Wat doen we daarmee? Is ons woord wat waard, ja of nee? Daar ging de discussie over. Die ging niet over dat andere.

De heer Kwint (SP):

Die discussie loopt nog een poosje door. Heeft de Minister of hebben zijn ambtenaren contact met u opgenomen voordat zij bekendmaakten dat zij «de pauzeknop zouden gaan indrukken»? Zo is dat later gaan heten.

De heer Alders:

Nee. Net zomin als er iemand in die periode aan mij gevraagd heeft: «Goh, de NAM gaat uit van 200 woningen. Wat vind jij daarvan? Dat heeft toen niemand aan mij gevraagd. Later overigens wel. Die 200 woningen moeten dus uit dezelfde HRA komen die die 2.800 woningen had opgeleverd, maar laat dat maar even in het midden. In die fase kwam er dus een circuit tot stand waarin er meer «geloof» was in wat de NAM zei, dan in wat de NCG zei.

De heer Kwint (SP):

Wanneer was het voor u wél duidelijk?

De heer Alders:

Het is mij nooit duidelijk geworden. Ik kan u dat aantal van 200 woningen niet uitleggen.

De heer Kwint (SP):

Nee, nu begrijpen we elkaar verkeerd. Wanneer was het voor u duidelijk dat de Minister bij de versterking de pauzeknop wilde indrukken, of eigenlijk: indrukte?

De heer Alders:

In die dagen zou er een overleg zijn; echt in die dagen. Ik weet het nog goed. Het was in de achterste zaal van het provinciehuis, 's morgens om 8.00 uur. De commissaris en de burgemeesters hebben daar met elkaar zitten praten over de vraag: hoe gaat dit gebeuren? Daar heb ik een notitie op tafel gelegd. Daarin stond: «Eén. Mijn voorstel is om de 1467 integraal uit te voeren. Twee. We voeren ook de 1588 integraal uit. Waarom? Die mensen hebben de brief thuis ontvangen en bij hen is het nog wachten op het laatste stapje. Drie. De 1581 komt eraan. Bij die woningen zou het niet onredelijk zijn om het volgende te zeggen. Als het advies waarom gevraagd wordt er tijdig is, dus voor 1 juli, dan toetsen we nog een keer, en als het er niet tijdig is, dan gaat ook de 1581 gewoon door.»

Bij «gewoon door» was er ook nog met een nuance te maken, als u dat wilt, omdat er ook nog een aantal zeer conservatieve aannames in zaten. Er was namelijk over drie dingen nog discussie tussen de techneuten, nee, tussen de technici. «Techneuten» klinkt te negatief; zo bedoel ik het niet. Dat ging over de nehobovloeren, vloeren die heel veel gebruikt waren in huizen. Wat was nu precies de kracht van die vloeren? Dat ging over de betonnen opleggers op houten funderingspalen, dus een betonnen kop erop. En dat ging erover of verweking een rol kon spelen. Het voorstel hield in dat noch bij de 1588, noch bij de 1581 daarvoor extra maatregelen genomen moesten worden.

Het ging dus over: wat doe ik met dat pakket? Dan de cesuur. En daarna gaan we de nieuwe inzichten toepassen. De Minister was er in mijn richting zeer ontstemd over dat ik dit gedaan had en daar is de discussie toen die weken over gegaan. Over de 1467 was er wel het idee: daar kunnen we niet meer aan komen. De 1588 is gepauzeerd door de Minister, en de 1581 natuurlijk helemaal. Later is de discussie bij de 1588 teruggekomen. Dan zie je ook de samenhang waar ik net op duidde, met een verwijzing naar allerlei notities. Die 1588 kostte iets van 450 miljoen. De uitkomst is geweest dat de helft werd toegeschreven aan de NAM of aan veiligheid. Die is door de NAM betaald. De andere helft moest opgehoest worden door woningbouwcorporaties, gemeenten, de provincie, uit het voorziene Nationaal Programma Groningen. Want dat het deze prijs heeft, is nadat dit bedrag ervan afgetrokken is. En het is betaald door de rijksoverheid.

De heer Kwint (SP):

U zei net: in die dagen ontstaat er een circuit om mij heen, eigenlijk een circuit tussen NAM en het ministerie.

De heer Alders:

Nee, dat is al eerder.

De heer Kwint (SP):

Ja, ja, maar ik wilde dat koppelen aan precies dit besluit. Heeft u de indruk dat de NAM of de aandeelhouders bij de Minister hebben aangedrongen op het indrukken van die pauzeknop en het inperken van de versterkingsoperatie?

De heer Alders:

Hoe en wat weet ik niet precies, maar u hebt de stukken gezien die te maken hebben met de escalatie. Die gaan integraal hierover. Die gaan erover dat die NCG uitvoert wat hij afgesproken heeft. En men zegt: de omstandigheden zijn zodanig gewijzigd dat we dat niet moeten doen. Het ging er dus voor honderd procent over.

De heer Kwint (SP):

Ik wil inderdaad straks nog wel even specifiek bij dat gesprek stilstaan. Maar mijn vraag voor nu is: kunt u illustreren wat het indrukken van die pauzeknop in uw optiek betekende voor de bewoners met wie al afspraken waren gemaakt, en voor het vertrouwen in de overheid?

De heer Alders:

De mensen in die 1.588 woningen hadden de brief ontvangen waarin stond: uw huis is niet veilig genoeg. Probeer gewoon eens je ogen dicht te doen en je voor te stellen dat die brief bij jou op de mat is gevallen. Probeer je voor te stellen dat het over jouw huis gaat. Wat betekent dit? Er is dus meegedeeld: het is niet veilig. En elke avond leg je je kind in bed ... in een niet-veilig huis. We hebben ze meegedeeld dat het niet veilig was. Als je in zo'n proces zit, moet je het verdomde goed weten als je dan teruggaat en gaat zeggen: «Goh, we hebben een fijne mededeling, want die onveiligheid is toch niet het geval.» Dat zeg je in een situatie waarin niemand iemand gelooft en waar geen enkel vertrouwen aan de orde is. Ik heb destijds gezegd: «Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, maar hier hebben de paarden wel héél erg hard gelopen.» Dus je bent heel ver weg van het weer tot stand komen van vertrouwen. En dan zo'n mededeling? Ik achtte dat ondenkbaar!

Dus mijn voorstel was: «Maak die cesuur. Houd je aan wat we afgesproken hebben.» Want dit wás besproken, niet alleen in brieven, maar bij mensen thuis, aan de keukentafel, in die kerk in Appingedam, in Vita Nova in Loppersum, in het gemeentehuis in Slochteren en noem alles maar op. Kijk, dit is geen technocratische operatie. Dit gaat dus niet. Ik was daar absoluut van overtuigd. En dat heb ik dus ook te vuur en te zwaard verdedigd.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dit brengt u dan ook in een escalatieoverleg dat u aanvraagt? Of is er vaker zo'n escalatieoverleg geweest?

De heer Alders:

Ik heb het escalatieoverleg niet aangevraagd. De heer Schotman heeft dacht ik op 19 maart van dat jaar laten weten dat hij behoefte had aan een escalatieaanvraag. En dat gebeurde inderdaad, zoals ik net zei, door het feit dat men tegen mij zei: «Luister eens, Zeerijp is geweest, de Minister heeft in de reactie op Zeerijp al gezegd dat we naar minder gaan, en de NCG doet net alsof hij niks hoort. Daar willen we over praten.» Dit is dus precies hetzelfde als wat ik net zei. Dit ging over die discussie. Men zei: «Dit ligt er en wij vinden dat het onzin is om dit nu nog uit te voeren.» Dus het ging om het herzien daarvan, en vooral om het loslaten van die ene uitspraak die in elk MJP stond: «We maken met u een afspraak tegen welk kader wij uw huis beoordelen, en dan maken we het af tot het einde.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. U brengt dat in in dat overleg. En dan?

De heer Alders:

Dan zijn er inmiddels de BCG-tafels. Dan komt de BCG met eigen cijfers. Dan komt inderdaad op tafel dat toch uit de nieuwe beoordelingen blijkt dat er huizen versterkt gaan worden die niet versterkt behoeven te worden. Dit is een inhoudelijke discussie. Ik ben het daar dus niet meer eens. Dan wordt er afgesproken dat de NCG met alle betrokkenen rond de tafel gaat zitten, dus gemeente voor gemeente, om door te nemen: wat staat er nou, over welke straat gaat het, over welk huis gaat het, over welke school gaat dit, over welk verzorgingshuis gaat dit, hoe gaan we dit doen? En de uitkomst van die operatie is dat de gemeenten die dit allemaal betreft, en de stuurgroep onderwijs en de stuurgroep zorg allemaal zeggen: we willen dat uitgevoerd wordt wat afgesproken is. En dan ontstaat langzamerhand de situatie dat de Minister constateert dat hij daar geen meerderheid voor heeft, dus dat het niet zo is. En dan neemt de Minister eenzijdig een aantal besluiten die gaan over 1588 en 1581, én over het MJP in zijn geheel. Want ook het meerjarenprogramma, vastgesteld door het kabinet na al die procedures waar we het net over hadden, wordt opgeschort.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar zitten we nu aan de tijd? Ik vroeg naar het escalatieoverleg.

De heer Alders:

Dit speelt allemaal in dezelfde periode.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vroeg naar specifiek dat moment en dat overleg, waarin u uw punten ook inbrengt. U zegt: ik heb een aantal zaken beloofd aan mensen. Wat is het antwoord als u dat inbrengt?

De heer Alders:

Dat is heel simpel. Dat escalatieoverleg is op 28 mei. Dat is een eenvoudig overleg en dat heeft ook niet lang geduurd, hoor. Dat ging erover dat de Minister inmiddels besloten had dat we de 1467 wel gaan doen. Men zei: «Daar zijn we het met z'n allen over eens, dus dat gaan we doen. De Minister heeft verder besloten om de 1588 niet te doen en even on hold te zetten. Dus de 1588 gaat on hold. De Minister heeft besloten dat de 1581 on hold gaat. Die gaat on hold. Het is dus nu niet meer aan de NCG om dat wél te doen.» Over dat besluit gaat het op 28 mei.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zie ook dat er nog een brief komt van de sg aan u naar aanleiding van de uitkomsten van het escalatieoverleg. Daarin staat: «Ik draag u daarom op geen bestuurlijke overleggen in het kader van het meerjarenprogramma te laten plaatsvinden. Overleg met bestuurders blijft mogelijk voor zover hun medewerking of uitvoering nodig is ingevolge deze brief.»

De heer Alders:

«Ik draag op». Ik heb u eerder het organogram van het ministerie geschetst. Ik geloof niet dat we in die verhouding tot elkaar stonden. Maar dat doet er ook niet toe. Ik was er zelf bij toen de Minister zei: «We gaan het zo doen en ik neem die besluiten, ook als ik het met de regio volstrekt oneens ben.» Het was mij duidelijk dat er daarmee een nieuwe situatie was. Dus die vond ik logisch. Alle andere dingen hadden te maken met ... Alles ging door, hè. Er moest geïnspecteerd worden. We waren als de dood voor het weglopen van de inspecteurs en van de engineers. We hadden dat eerder meegemaakt. We hebben daar ik weet niet hoe vaak voor gewaarschuwd: pas op, want iedereen gaat iets anders doen. Dat is overigens later allemaal uitgekomen, maar op dat moment was het dus noodzaak om wel tegen elkaar te zeggen: «Maar hoe gaan we nou morgen inspecteren? Hoe luiden de brieven die er uitgaan?» Ik kan toch niet een brief naar inwoners van Appingedam sturen zonder met de burgemeester of met het college gesproken te hebben over de inhoud van die brief? Dus dat ging door.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, maar u kreeg wel deze opdracht om verder geen bestuurlijke overleggen meer te laten plaatsvinden in het kader van dat meerjarenprogramma. Op 30 mei kondigt u aan: ik stop ermee.

De heer Alders:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft natuurlijk de brief geschreven die we allemaal hebben kunnen gelezen. Daarin staat uw motivatie. Maar misschien moet u hier toch even de kern schetsen. Waarom stopte u?

De heer Alders:

U heeft ongetwijfeld geconstateerd dat ik al eerder een brief had geschreven. Dat heeft u, want u heeft mijn hele mailbox. U heeft dus ook gezien wat ik in concept heb geschreven. Ik had in december al een brief geschreven waarin stond: u moet echt naar iemand anders want dit gaan we zo niet doen en dit is niet in het belang van de bewoners. Daarna heb ik het gesprek gevoerd waar ik het zojuist over had en zijn we toch dat proces ingegaan. Maar hier was voor mij volstrekt duidelijk: dit is afgelopen.

Ik wist echter wel dat ik moest uitleggen wat ik deed. Als de Minister in zijn positie als Minister, of de overheden gezamenlijk, van mening zijn dat het anders georganiseerd moet worden, dan is dat hun goed recht. Soms krijg je een second opinion of soms vind je na verloop van tijd dat je het anders moet doen. Laten we helder zijn: daar bent u van. Ik vind dat dus niet gek. Ik ben zelf ook Minister geweest en heb destijds ook dingen besloten die mijn voorganger waarschijnlijk niet leuk heeft gevonden. Dat gebeurt.

Ik probeerde duidelijk te maken wat er op dat moment gebeurde, welke breuk er werd gemaakt. Met die breuk kon ik op zich wel uit de voeten. Met dat ik er ineens niet meer stond, kon ik wel uit de voeten. Ik vond het buitengewoon ingewikkeld naar mensen met wie ik afspraken had gemaakt. Onoverbrugbaar. Ik probeerde dat uit te leggen. Ik probeerde ook uit te leggen dat ik zeer gepikeerd was over de manier waarop met de mensen van de NCG werd omgegaan. Ik herhaal: over hen werd ineens in deze termen gepraat. Het waren allemaal hun eigen medewerkers. 95% van deze mensen kwam van een van de gemeenten of de provincie. En de mensen in Den Haag kwamen van de ministeries. Waren ze nou ineens bij die ander, of was het alleen míjn schuld? Dat laatste zou ook kunnen, maar ik heb daar mijn twijfels bij. Mensen komen in een context. Et cetera. Zouden deze mensen ineens allemaal verkeerde dingen hebben gedaan?

Mensen zaten te wachten: wat gebeurt er met mijn huis? Daarbij ging het niet over die stenen, maar over hun thuis. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Gezien vanuit hun oogpunt vond ik dit ongelofelijk. En ik probeerde dat uit te leggen. En weggaan ... bij mensen die je allemaal gevraagd hebt om naar jou toe te komen en met jou te gaan werken en dat dag en nacht te doen, ... Ik vond dat ik ook ten opzichte van hen verantwoording moest afleggen. Nu hebt u het antwoord.

Mevrouw Kuik (CDA):

In uw brief waarin u uw vertrek aankondigt, schrijft u onder andere: «Op tal van momenten heb ik door die zure appel heen gebeten, omdat ik meende dat ik resultaten kon boeken voor de bewoners en kon staan voor de medewerkers van de NCG.» Op welke momenten moest u door zo'n zure appel heen bijten?

De heer Alders:

In uw dossier kunt u zien dat ik op een bepaald moment echt het idee heb dat we belazerd worden; ik kan geen ander woord gebruiken. Ik had het idee dat alles gebruikt werd om te vertragen, om het klein te krijgen en noem maar op. Op een gegeven moment heb ik gezegd: «Ik ben er nu echt helemaal zat van en ik ga hiermee naar buiten. Ik ga gewoon tegen al mijn opdrachtgevers zeggen: dit is er gebeurd en dit is de praktijk.» Daar heb ik met de sg vele malen over gesproken. Hij zei dan: «Ja, maar we moeten het wel met hen doen, en pas op dat we niet tegenover elkaar komen te staan.» Dat gebeurde gewoon. Dus dat was nou niet bepaald steun waarbij je dacht: nou, hier gaan we even flink mee aan de slag. Lange tijd is die steun wel zo geweest, hè, tot en met het wetsontwerp. Bekijk dat wetsontwerp in het dossier. Ik kreeg daarbij echt het idee: we knokken er samen voor. Hier begon echter mijn twijfel te ontstaan. Dit is dus een moment waarop je denkt: ja, wat gebeurt hier nu?

Begin december stuur ik het eerste concept van die brief. Ik leg daarin uit wat er gebeurt. Ik leg uit dat als we nu in armpjedrukken terecht gaan komen, we de bewoners uit het oog gaan verliezen, dat dat een verkeerde beweging is en dat ik dan beter weg kan gaan. Dit zijn van die momenten waarop je denkt: en wat gebeurt er als ik dan toch blijf? Dan moest ik het idee hebben dat ik het nog op de goede manier zou kunnen krijgen. Dat idee had ik toen ook. In deze periode tussen 29 maart en 30 mei is het niet gelukt om mijn optimisme om te zetten in het idee dat dit nog wat zou worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei in uw antwoord net: ik had het gevoel dat ik werd belazerd. Door wie en op welk punt?

De heer Alders:

Eén. Ik zei zonet dat we afgesproken hadden dat er 5.000 inspecties van woningen zouden worden gedaan, 300 van overige gebouwen. 3.000, 3.500 engineerings waren op huisnummer gebeurd. De hele mikmak was gebeurd. Er waren twee rapportages waarin staat: niks aan de hand. In de derde rapportage stond: dit gaat niet gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Door wie wordt u dan belazerd?

De heer Alders:

Door de NAM en het CVW. U vindt dat ook terug. We hebben hele gesprekken gevoerd. Hoe kan dit nou? Wat is er gebeurd? Hoe kan het zijn dat wij die adressenlijsten hebben aangeleverd en de werkorders er anders uitzien? Wat is er gebeurd om het probleem van de capaciteit te overbruggen? Waarom hebt u ons niet ingeschakeld, zodat we hadden kunnen meehelpen om capaciteit te genereren? Dat gesprek is helemaal gevoerd. En er moet ook meer haast gemaakt worden. We moeten weer interim-regels maken voor 't Zandt en Opwierde om verder te kunnen, anders komen we in de vertraging. Er komen maar geen afspraken tot stand. Dat wordt dus een- en andermaal aangegeven. Er zijn ik weet niet hoeveel versies van de brief waarin ik zou rapporteren aan de maatschappelijke stuurgroep en de bestuurlijke stuurgroep wat er nu gebeurd was. Die zult u allemaal aantreffen want het dossier is compleet gebleven.

Maar feit was de vraag: hoe houden we die termijn van vijf jaar overeind? Die termijn van vijf jaar had ik dus al tot vijf plus vijf gemaakt. Die vraag was politiek gezien zo belangrijk, hè. Daar werd in de Kamer en overal over gediscussieerd. Hier wist je één ding: daar gaat onze hele aanpak. Want als we deze vertraging oplopen, dan schuift alles naar achteren. Ik weet alles van dynamisch calculeren, want ik heb in de eerste bouwenquête gezeten. Die ging daarover. Bij dynamisch calculeren schuif je alles naar achteren. Dat is dus in dit geval niet te doen. Het gaat hier over mensen. Het gaat over het huis en het thuis van mensen. Dus verdomme nog aan toe, wat gebeurt hier? Daar voerden we indringende gesprekken over. En dan wordt er gezegd: «Ja jongen, je hoeft niet te rapporten. Zo'n stuk maakt het allemaal zo zwart-wit en dan wordt het zwartepieten.»

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer was het moment waarop u het gevoel kreeg: ik word belazerd?

De heer Alders:

Ik denk dat wij in april van dat jaar ontdekten dat de VA's kwalitatief niet op orde waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

De VA's?

De heer Alders:

De versterkingsadviezen. Toen hebben wij een groot aantal werksessies georganiseerd met alle partijen, dus ook de engineeringsbureaus, om dat goed te krijgen. Toen kon je nog zeggen: luister eens, we zijn nog aan het leren. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Dat hoefde ik nog niet te verwijten. Maar hier liep dus eerst alles volgens planning, en komt er ineens de mededeling dat het niet liep. We waren 2.000 woningen zo ineens kwijt. Niemand kon vertellen of ze wel of niet geïnspecteerd waren. Waar zijn ze? Wie heeft deze woningen onder zijn hoede?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan dat?

De heer Alders:

Dat speelt dus vanaf april, maar ergens midden die zomer ontstaat dat. We hebben daar een gigantisch aantal gesprekken over gevoerd, met ontbijtsessies waar bleek dat het ontbijt niet geregeld was op ontbijttijd. We hebben ze op de meest krankzinnige momenten gevoerd. Ik zeg dat even omdat het een heel intensief proces was om met elkaar te ontdekken: hoe komt dat nu?

Mevrouw Kuik (CDA):

En?

De heer Alders:

Wat kunnen we nog corrigeren? Et cetera. We zijn toen wekelijks gaan praten. We hadden daar allemaal lange lijsten waar alle adressen op stonden. Wat weten we? Wat is de stand? Wat kunnen we nog inhalen? We voerden die gesprekken om er maar zo veel mogelijk van overeind te houden. U moet zich nu even verplaatsen in mijn positie. Ik kom straks terug bij de maatschappelijke stuurgroep, bij de bestuurlijke stuurgroep. Ik moet daar dan zeggen: «Ik heb met u afgesproken dat we dit het komend jaar doen. Maar ik heb nu een spijtige mededeling: aan het einde van het jaar is het is niet gelukt.» Dan zal men toch tegen mij zeggen: «Leg eens uit hoe dat komt»? U zult in het dossier zien dat ergens eind augustus de discussie begint over de vraag of die brief wel uit moet gaan. Moet die brief uit? Moet hij niet uit? Uiteindelijk heb ik gezegd: «Oké, dan stuur ik geen brief, maar ik ga het wel vertellen.» Dat heb ik ook gedaan.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Van der Graaf heeft misschien nog een of twee vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, die heb ik. Meneer Alders, u heeft nu een aantal keren in het verhoor gesproken over, of gehint op invloed van de NAM. U kunt ons helpen daar een scherper beeld van te krijgen. Hoe heeft u dat gezien? U bent een getuige die dat heeft ervaren. Kunt u ons aangeven waar die invloed nou precies zit in dat proces van de versterkingsoperatie?

De heer Alders:

Dat is simpel in die periode: de NAM is aansprakelijk. Dat betekent dat de NAM goedkeuring moest geven aan het inspectieprogramma en alles wat daarmee te maken had. Dat betekent dat de NAM het geld moest fourneren voor de versterkingsoperatie, dus het met het voorstel eens moest zijn. Kortom: alles. Dus ik maakte dat allemaal, maar u stelt nu de vraag. Het moest allemaal goedgekeurd worden door de NAM, want dit was 100% aansprakelijkheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Alles moest goedgekeurd worden door de NAM.

De heer Alders:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat gold dus tot op het niveau van een individueel huis?

De heer Alders:

Nou, men wist dat allemaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als er een besluit moest worden genomen over een wijk die zou worden aangepakt om te versterken, wie hakte dan de knoop door? Is dat dan de NCG? Is dat het Ministerie van EZK? Is dat uiteindelijk de NAM?

De heer Alders:

Nee. De NCG maakte met de gemeenten op detailniveau die afspraken. Dat werd ook op detailniveau met het CVW besproken. Daar was de NAM van op de hoogte. Ik durf niet een-twee-drie te zeggen of dat ook nog een keer op adresniveau gebeurde in het technisch overleg, maar mij was inmiddels duidelijk dat er een werkorder moest komen. Die werkorder moest omvatten dat de opdrachtgever – dat is dus de NAM – het CVW opdracht gaf om dat te doen. Het CVW deed niks zonder werkorder, want zonder werkorder geen rekening.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En zolang die goedkeuring ontbreekt, gebeurt er niets aan die woning?

De heer Alders:

Dat heb ik pas later, dat heb ik in het proces ontdekt. Ik sprak dan met de directie van het CVW en daar zei men dan tegen mij: ja, maar we hebben nog geen werkorder. Dus gaande het proces is dit een van mijn ontdekkingen geweest, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke invloed heeft de NAM of hebben haar aandeelhouders gehad op het opschorten van die versterkingsoperatie?

De heer Alders:

Dat weet ik niet, dus anders dan wat ik net gezegd heb. Het escalatieverzoek ging daarover. Daar kwam ter sprake: de NCG gaat gewoon door, ondanks het feit dat er allerlei nieuwe feiten zijn, dus dat moet stoppen. Dat ging dus over de 1588 en dat ging over de 1581. Dus het ging over hetzelfde. Ik heb gezegd dat ik mij niet aan de indruk kon onttrekken dat er ook op weg naar 29 maart met de olies is gesproken. Ik heb dat ook geïllustreerd. Hoe? Wat? Is dit daar expliciet onderdeel van geweest? Dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dan schetsen wat in de tijd dat u Nationaal Coördinator was, het krachtenveld is geweest ten aanzien van de NAM en misschien haar aandeelhouders?

De heer Alders:

Die samenwerkingsovereenkomst tussen de NCG, het Ministerie van EZK en de NAM zat in elkaar zoals ze in elkaar zat vanwege de aansprakelijkheid. Dus de lijn was: wat er ook gebeurt, de NAM is aansprakelijk. Dat betekent dat de NAM dus ook een oordeel moet kunnen hebben over wat er gebeurt. De NAM moet dat dus kunnen beoordelen, gezien vanuit de vraag: is dit de invulling van mijn aansprakelijkheid? Als het antwoord «ja» is, dan moet de NAM daar ook de middelen voor beschikbaar stellen. Dat is overigens ook vandaag de dag nog de discussie en daarom worden rekeningen die gestuurd worden, niet geheel voldaan. Iedereen die naar de nieuwe samenwerkingsovereenkomst kijkt, ziet dat dat er nog steeds in staat. De NAM betaalt alle kosten voor zover de veiligheid in het geding is. Dus als de veiligheid niet in het geding is, ook vanwege normstelling et cetera, dan zegt de NAM: dan betaal ik niet. Dus daar gingen de gesprekken over. Daardoor was het dus ook niet onlogisch dat elke week over álles én technisch, én bestuurlijk overleg werd gevoerd. En dat ging soms in fabelachtige details.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Alders:

En het tweede. Soms werd in het bestuurlijk overleg gezegd: dit kunnen we hier niet afronden en dit moet mee naar huis. En dan was het «huis» Assen. En soms werd gezegd dat dit nog verder reikend was. Dan ging het naar het hoofdkantoor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u een voorbeeld geven van zo'n fabelachtig detail?

De heer Alders:

...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: álles. Dat is heel veelomvattend. We proberen dit echt goed scherp te krijgen.

De heer Alders:

Ja, dat kon dus gaan ... Ik noem een voorbeeld. We hadden afspraken gemaakt over laten we zeggen 1.500 versterkingsadviezen. En dan kregen we er 1.497. Er waren er dan dus drie weg. Als je dan heel diep ging zoeken, bleek dat zo te zijn omdat er mensen bij de NAM waren die vonden dat dat onzinnig was. En dan werden die zo ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom vonden ze dat dan onzinnig?

De heer Alders:

Omdat zij dachten, op grond van hun kennis en hun opvattingen, dat wat daar voorgesteld werd overbodig was, of noem maar wat op. Bij schade hebben we precies dezelfde dingen gezien. Daarbij werden er ook wel hele discussies gevoerd over: wat vind je nou wel nodig en wat niet? Dus zo ver ging het. Het is dus ook niet gek dat ze er op een gegeven moment ook voor in waren om individuele zaken op te lossen. Dat zei ik zonet al en Johan de Haan zei dat ook. En ik zeg nogmaals: als er voor iemand iets werd opgelost, was dat hartstikke goed. Maar als je probeert je aan de regel «gelijke monniken, gelijke kappen» te houden en als je probeert een heel gebied te doen, is dat verstorend. Maar dat paste allemaal in ...

Er werd dus verder tussen de NAM en het CVW in termen gesproken van: is er een werkorder? Dat ging niet alleen maar over heel groot, maar ook over heel klein. Mag er aan een gebouw gewerkt worden? Mag daaraan medewerking worden gegeven? Die uren kreeg het CVW alleen maar betaald als er een werkorder was. Dat leidt al tot micromanagement, om het maar zo te zeggen.

Maar uw vraag ging over het overleg met de NAM. Dat was er elke week, dat was intensief en dat ging over alles. Dat vloeide voort uit het feit dat het hele systeem gebouwd was op aansprakelijkheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u dan middelen om de NAM aan de afspraken te houden?

De heer Alders:

Nogmaals: argumenten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Argumenten.

De heer Alders:

Want daar zijn ze gevoelig voor; dat moet je zeggen. Als je gelijk hebt, heb je gelijk. En er was de uitstraling: dit is serieus. Ik zei net al: gezag is niet alleen afhankelijk van het feit of je vergaande bevoegdheden hebt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat heeft u uitgelegd.

De heer Alders:

Ze moeten je dat gezag ook toekennen. Dat is zeker in een bepaalde periode gebeurd, en dat had dus effect op wat de NAM wel of niet deed. Men maakte een afweging.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag ziet op de Arbiter Bodembeweging. Dat was een instituut waar vertrouwen in was. In 2017 wordt er gewerkt aan een nieuw schadeprotocol en in januari 2018 moet de arbiter eruit. Waarom is dat?

De heer Alders:

Er waren privaatrechtelijke verhoudingen en dus werd er ook gezocht naar iets dat in het privaatrechtelijke domein zou kunnen functioneren: de arbiter. Dan hoefde je niet naar de rechtbank toe. Eigenlijk was het gewoon de rijdende rechter; laten we het maar simpel zeggen. Dat concept lag hier toch aan ten grondslag.

Als je naar een publiekrechtelijke aanpak ging, met een publiekrechtelijke commissie, dan kennen we ook de commissie van beroep en bezwaar. Zo kennen we dat. Als je die commissie van beroep en bezwaar voorbij bent, ga je naar de Raad van State. Dus er werd heel sterk in die lijn gedacht. Als u doet wat zojuist de heer Kwint zei, namelijk nog eens door alle protocollen heen kijken, dan ziet u dat we wel degelijk ook gekeken hebben naar een protocol waar de arbiter wél onderdeel van uitmaakte. Daarbij waren we misschien een hybride systeem aan het maken. Maar de hoofddiscussie was: als je helemaal publiekrechtelijk gaat, hoort daar ook een publiekrechtelijk regime bij. Dan is er dus al een onafhankelijk instituut. De onbalans tussen NAM en bewoner is daardoor al veranderd, want door die onafhankelijkheid zijn beide partijen gelijk. Als je dan ook nog terechtkunt bij een commissie van beroep en bezwaar, dan is die functie geborgd. En als het dan helemaal misgaat, kun je nog naar de Raad van State. Dat was de denklijn.

Daar werd verschillend over gedacht. Ik heb daar met de arbiter ook uitvoerige discussies over gehad. De arbiter heeft daar ook uitvoerige discussies over gevoerd met de commissie-Hammerstein en met velen. Maar als je van privaatrechtelijk naar bestuursrechtelijk wilt, is het niet onlogisch, als je zo wilt denken, dat die functie anders wordt ingevuld, hoewel ze er wel is. Nu zou ik nóg meer de neiging hebben gehad om de arbiter te handhaven. Dat zeg ik hier niet voor het eerst, want ik heb me veertien dagen geleden voor het eerst laten verleiden om weer aan een publieke discussie in Groningen mee te doen. Daar heb ik ook gezegd: als ik het nu zou moeten doen, zou ik de arbiter zelf gehandhaafd hebben.

Nu terug naar die avond van de totstandkoming van het protocol, want die is wel van belang. Toen lag ook het opnemen van de arbiter nog op tafel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sorry. Over welke avond heeft u het nu?

De heer Alders:

Toen we bij het voorstel-Wiebes die tweede, laatste avond hadden met het protocol. Toen stonden er dus nog een aantal punten van discussie open. De ene ging over het bewijsvermoeden en dat dat expliciet onderdeel hiervan zou uitmaken. En de andere ging over de wens om de arbiter op te nemen. Ik geloof dat mensen hier al het woord «kneiterhard» hebben gebruikt. Er is heel erg hard onderhandeld om het bewijsvermoeden erin te krijgen. En ja, het is niet gelukt om beide punten erin te krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft de NAM hier nog invloed op uitgeoefend?

De heer Alders:

De NAM was hier niet bij. Ze waren bij de NAM niet gecharmeerd van de arbiter. Kijk, het feit dat het bewijsvermoeden kracht heeft gekregen, is enkel en alleen te danken aan de arbiter. Dus dat men daar niet gelukkig was met de arbiter, lijkt mij voor de hand liggend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als slotvraag dan toch nog de volgende. Het was niet gelukt om beide punten erin te krijgen. Wie heeft het opnemen van de arbiter tegengehouden?

De heer Alders:

Het was niet een kwestie van «tegengehouden». Het was de discussie die ik net beschreef. Het was dus niet zozeer een kwestie van «ik houd de arbiter tegen». We wilden de overstap maken naar een heel publiek systeem waarin eigenlijk al in de eerste aanzet de ongelijkheid eruit werd gehaald. Bij het CVW was er ongelijkheid. Die is er niet bij een Instituut Mijnbouwschade. Dan heb je dus al die stap gezet en regel je het verder publiekrechtelijk. Dus ik heb niet op mijn netvlies staan dat dat een discussie voor of tegen de arbiter was. Het ging wel om de vraag wat het meest passend was. Dat laat onverlet dat bij de arbiter daar heel uitgesproken opvattingen over bestonden, die ze met mij en vele anderen heel vaak gewisseld hebben.

De heer Kwint (SP):

Dat hebben we kunnen vernemen.

De secretaris-generaal van het Ministerie van Economische Zaken omschreef deze ochtend zijn relatie met u als «open en zakelijk». Bent u het daarmee eens?

De heer Alders:

Het is wat we net besproken hebben. Ik ben het ermee eens dat dat voor het overgrote deel van mijn periode geldt.

De heer Kwint (SP):

Wanneer hield het op?

De heer Alders:

Ik zei net: er is een ietwat schimmigere periode die ergens in de laatste helft van 2017 begint met die doorloop. Het is altijd vreemd als je nu hoort dat er toen al gesproken werd over: wie moet het straks gaan doen? Dat heb ik hier voor het eerst gehoord, dus ..., nou. Dan denk je bij jezelf: goh ... Dus, open ... Maar het was zakelijk. Ik ga niet zeggen dat ik met hem een vervelende relatie had; die indruk wil ik ook niet wekken. Alle dingen konden besproken worden en werden besproken, en we hadden een intensief contact.

De heer Kwint (SP):

U schetst een moment waarop het wat troebeler begint te worden. Dat moment valt in de tijd samen met het aantreden van een nieuwe bewindspersoon.

De heer Alders:

Het begint daarvoor. Ik heb er zojuist al op gehint dat er in een formatieperiode onrust ontstaat. Dat is ook een periode waarin ambtenaren denken: wacht even, er zijn dingen die ik anders geregeld wil hebben, en dit is de uitgelezen kans om dat te doen. Dat vond ik niet vreemd. Ik vond het dus ook niet vreemd dat er nagedacht werd over de manier waarop het hier was georganiseerd. Ik vond het niet vreemd dat men dacht: «Laten we eens goed kijken naar zo'n vreemde eend in de bijt als die NCG, die in het organogram van het ministerie direct onder de Minister staat en helemaal om de rest van het ministerie heen.» Dat vond ik allemaal logisch. Dus dat begint voordat de bewindspersoon er is. Uw vragen over de formatie hebben daarmee te maken. Ik dacht: nou, we gaan gewoon die discussie voeren. Dat vind ik ook gewoon heel nuchter. Maar daarna wordt het scherper en ook dat heeft zich in de tijd ontwikkeld.

De heer Kwint (SP):

Ja, daar hebben we het over gehad. In hoeverre ligt dat aan de keuzes die een nieuwe bewindspersoon maakt?

De heer Alders:

Op z'n minst moet het zo zijn dat de bewindspersoon twee beelden neerzet. Ik heb u zojuist gezegd dat ik met hem gesproken heb. Hij heeft tegen mij gezegd: «Hans, het is de start van een nieuwe periode, dus het is toch logisch dat ik een bestuursovereenkomst maak waarin ik regel hoe wij met elkaar omgaan?» Dat leek mij heel logisch. Hij zei ook: «Ik ga die gesprekken met die bestuurders voeren en ik wil graag dat jij erbij bent als onze adviseur.» Nou, dat vond ik ook niet onlogisch. Wij hebben enige discussie gevoerd over hoe je het doet met de maatschappelijke organisaties. Ik heb gezegd: je kunt dit niet doen zonder de maatschappelijke organisaties. Maar dat zei ik dan als adviseur. En ik heb gevraagd: is het nu zo dat je het helemaal anders wil? Toen heeft hij gezegd wat ik u al gezegd heb, namelijk: «Nee hoor, we gaan dit proces in. Het is nu niet zeker wat er uit dat proces komt. Dat gaat gaande het proces ontstaan.»

Ik schrijf die memo aan hem, ik dacht op 7 december. Daarin schrijf ik: «Maar wacht even, ik zie andere dingen. Ik word ineens ambtelijk aangesproken als de uitvoeringsorganisatie. Waar hebben we het over? Ik krijg te horen dat ik onvoldoende oog heb voor de nieuwe feiten.» Dat is ook weer zo'n typisch Haagse opmerking: er zijn «nieuwe feiten». Nou ja, er zat dus spanning in. Daar hebben we opnieuw met elkaar over gesproken, ook aan de vooravond van de eerste echte bestuurlijke tafel. De eerste echte bestuurlijke tafel was 10 januari. Aan de vooravond daarvan hebben wij daar nog een gesprek over. Er waren verschillende beelden. Die waren beide gebaseerd op het gesprek met de Minister. Ik heb op weg hiernaartoe nog een keer nagekeken hoe ik ze geïnterpreteerd heb. Ik heb dat op de terugweg gedeeld met Jeroen de Boer, die hier nu achter mij zit, mijn chef kabinet. Ik heb het ook gedeeld met een heleboel anderen. Ik zei: «Dit hebben we afgesproken, en omdat we dit hebben afgesproken en ik het logisch vind, moeten jullie nu ogenblikkelijk met elkaar bepalen wie in welke groep gaat zitten en hoe wij het materiaal aanleveren om deze operatie tot een succes te maken.»

De heer Kwint (SP):

U schetst over de hele periode het beeld: eigenlijk hadden we iets heel moois, iedereen was ervan overtuigd dat dit moest, en zolang iedereen met de neuzen dezelfde kant op stond, had ik ruimte, was er autoriteit, was er gewicht en was er tempo te maken. En ineens is het dan weg. Als u terugkijkt op die hele periode, ... Nee, laat ik het open vragen. Hoe kijkt u terug op uw hele periode als Nationaal Coördinator Groningen?

De heer Alders:

In het perspectief van deze vraag? Anders wordt het nóg moeilijker.

Ik probeerde net al duidelijk te maken dat ik me bij een heleboel discussies absoluut kon voorstellen dat ze ontstonden. Moet het anders? Doen we het allemaal goed? Hebben we de verhoudingen goed geregeld? Wat kunnen de gemeenten meer of minder doen? Wie doet wat? Hoe gaan Rijk, provincie en gemeenten met elkaar om? Wat is de rol van de bewoners, van de bestuurders? Hoe hebben we dit goed geregeld? Ik vond het perfect om die discussies te voeren. Duim omhoog. En misschien zagen wij wel dingen over het hoofd. Wij stelden regelmatig de vragen: gaat dit wel goed en moet dit niet anders? Dat kun je echter verbreden. Daar ging het mij dus niet om.

Ik kreeg echter al heel snel het idee dat er werd getornd aan de afspraken die we hadden gemaakt. Mijn hele hiccup in die periode ging daarover en nergens anders over.

De heer Kwint (SP):

En op het moment dat dat begon, was het gedaan.

De heer Alders:

Ja. Dat heeft u in alle toonaarden gezien, want het is tot het allerlaatst gebeurd. Ik heb niet voor niks na 29 maart die notitie gemaakt. «Voer deze drie uit en maak de cesuur daarna, want alle andere dingen zijn logisch, maar dat geldt niet voor deze.» In alle stukken zult u ook de discussie aantreffen over de vraag: wat gaan we nou tegen die bewoners zeggen? Hoe luiden die brieven? Wat is de boodschap? U heeft de hele discussie gezien over de Wet openbaarheid van bestuur. Mogen die mensen nou beschikken over het rapport over hun eigen huis, over de stukken die over hun huis gaan? In alle toonaarden is dat geprobeerd, en het is mij niet gelukt.

De heer Kwint (SP):

Is er iets dat u, terugkijkend op die periode, echt anders had willen doen? U mag dit breder opvatten dan hoe ik het net kenschetste.

De heer Alders:

Heel veel.

De heer Kwint (SP):

Kunt u het tot drie punten maken?

De heer Alders:

Ik zei net al: we begonnen aan iets waar niks van was. Jeetje, wat deden we onszelf aan? Er was geen norm. Er waren geen mensen die gewend waren om dit werk te doen. We hadden geen programma's. En toch zeiden we tegen iedereen: we gaan het morgen doen! Dat gold ook voor uw collega's uit die tijd. Die kwamen het gebied in en dan zeiden zij: «Nee hoor, over vijf jaar is alles klaar.» Dat hadden we neergezet. Wé hebben dat neergezet. Ik leg de nadruk op «we». Dus ja, je had ook de instelling: dat moet gebeuren. Ik heb geprobeerd een hoop op te lossen, maar u stelt terecht de vraag: weet u wel zeker dat het binnen vijf en vijf had gekund? Het antwoord is: nee.

Maar er gebeurden wel hele goede dingen. Dat staat daartegenover. Kijk naar het scholenprogramma. Groningen heeft in het gebied het meest moderne scholenbestand van heel Nederland voor het basisonderwijs. Dat is reusachtig. Niet voor mij. Maar dit is gebeurd over de grenzen van denominaties heen, over de grenzen van dorpen heen. Mensen zeiden daarbij: we gaan van een ongeluk een deugd maken. Fantastisch!

Dus je bent heel sterk aan het kijken: hoe had je het moeten doen? Heb ik te veel gedacht: we redden het met elkaar? Heb ik te veel gedacht: nou ja, die formele bevoegdheden komen wel? Dat idee had ik lange tijd. Dit wetsontwerp is door de ministerraad gegaan. Ik zei net dat in het wetsontwerp een indeplaatsstelling van de NCG van een Minister stond. Ik kan u zeggen – ik was daarbij – dat hierover een hele stevige discussie in de ministerraad is gevoerd. Ja, ik had dus ook wel het idee dat dat ging gebeuren. De Raad van State vond het inderdaad ook een heel vergaand wetsontwerp. Daar zei men: dit éénhoofdelijk bestuursorgaan kennen we niet in Nederland, dus moet u daar niet wat tegenwicht aan bieden? Ze hadden er gelijk in. Ik zeg dit om te tonen dat ik ook wel het idee had dat ik er nu niet aan hoefde te trekken. Achteraf gezien zeg ik: het kan ook niet.

Dus er zijn een heleboel dingen waar ik zo over denk. Dat neemt niet weg ... We gaan terug in de tijd. We hadden het idee dat we door zouden kunnen gaan met de gaswinning terwijl we ondertussen zouden versterken. We hadden het idee dat versterken en gaswinning twee zijden van dezelfde medaille waren. We hadden het idee: het kan allemaal morgen gebeurd zijn. Dat deden we met z'n allen. Het was totaal onmogelijk! Dat weten we nu. En natuurlijk werd daar voortdurend discussie over gevoerd. De maatschappelijke organisaties hebben vanaf het begin gezegd: als we niet de oorzaak wegnemen, komt het nooit goed. Dan komt het ook sociaal nooit goed.

Ik kom uit de tijd van de hele grote stadsvernieuwingen. We hebben in Nijmegen destijds heel wat meegemaakt met stadsvernieuwing. De sociale impact van zo'n operatie is enorm. En dan gaat het nog niet eens over het bestuurlijke aspect. Probeer het je voor te stellen hoever dat in Groningen zou gaan. De gemeente Loppersum heeft eens een keer in beeld gebracht wat het per deel van het dorp Loppersum zou betekenen als het zou gebeuren. Men heeft in beeld gebracht wat er dan allemaal overhoop zou gaan als ook nog de riolering hersteld moest worden, en dit en dat, en het zwembad. Men heeft in beeld gebracht hoelang mensen dan in de rommel zouden zitten. Hoelang zouden ze zich elke week moeten afvragen: als ik nu naar de winkel ga, kan ik dan nog langs die weg, of moet ik nu anders? Het kind gaat naar school maar kan niet bij zijn speelkameraadjes komen. Zo had de operatie kunnen zijn, zeker in Loppersum. Dus het was ongekend veel, en daar moesten die neuzen voor dezelfde kant op staan.

En ja, ik had moeten weten dat het niet zonder instrumenten kon. Want dit is crisis. Dit is crisis, en daar heb je dus crisisinstrumentarium bij nodig. Dat zit niet in een normale wet.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. We gaan afronden. De commissie heeft geen vragen meer. Ik dank u hartelijk voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener de heer De Boer naar buiten te geleiden.

Morgenochtend om 10.00 uur is ons volgende verhoor. Dat zal zijn met de heer Kortmann. Hij was voorzitter van de TCMG en is de huidige voorzitter van het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen.

Sluiting 18.30 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 29 september 2022 de heer Kortmann als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om de heer Kortmann binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De heer Kortmann:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Van harte welkom, meneer Kortmann, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U bent lid geweest en voorzitter van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen en u bent nu voorzitter van het Instituut Mijnbouwschade Groningen. In die hoedanigheid gaan we u verhoren als getuige.

U heeft aangegeven de eed te willen afleggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Kortmann de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Kuik en mijzelf, en mogelijk dat mevrouw Van der Graaf aan het einde van het verhoor ook nog enkele vragen heeft. Dat is duidelijk voor u?

De heer Kortmann:

Volstrekt duidelijk.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Kortmann, u was van april 2018 tot juli 2020 eerst vicevoorzitter en vervolgens voorzitter van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen. Aansluitend bent u sinds juli 2020 voorzitter van het Instituut Mijnbouwschade Groningen. In deze functies was en bent u verantwoordelijk voor de afhandeling van schade veroorzaakt door gaswinning uit het Groningenveld en de gasopslag bij Norg. In dit verhoor willen we het met u hebben over de werkzaamheden rond de schadeafhandeling van de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen en het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Daarbij gaan we onder andere in op de juridische aspecten, de uitvoering van diverse regelingen, de rol van de schade-experts en de verhoudingen met NAM en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat.

We beginnen bij uw start bij de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen. Welke bevoegdheden had die commissie?

De heer Kortmann:

Als u het goedvindt, doe ik even een stapje terug. Het is een detail, maar volgens mij zijn wij op 19 maart 2018 gestart, en niet in april. De bevoegdheden waren in grote mate dezelfde als die van het IMG. Wij kregen de opdracht om de aansprakelijkheid voor schade van de NAM af te wikkelen en te zorgen dat de gedupeerden hun schadevergoeding kregen. Dat is de kern. Daar kwamen we niet toe aan waardedaling en dergelijke vormen van schade; dat is pas bij het IMG het geval geweest. Toen ging het over schade aan gebouwen en werken.

Mevrouw Kuik (CDA):

U schetst al het verschil tussen beide. Het betekent ook dat de commissie zelf inhoudelijk de schade moet gaan beoordelen?

De heer Kortmann:

Ja, het was eigenlijk een hele bijzondere opdracht. Ik herinner me dat ik werd gebeld door de Minister voor Rechtsbescherming in februari 2018 met de vraag of ik voorzitter van de tijdelijke commissie wilden worden, maar dat was destijds in mijn agenda volstrekt niet voor elkaar te krijgen. U weet dat we toen een kwartiermaker hebben gehad in de persoon van Bruno van Ravels. Wij kregen de opdracht om de civielrechtelijke aansprakelijkheid af te wikkelen, maar via een bestuursrechtelijke procedure: dat is uniek. Het kwam eigenlijk op het volgende neer: hoe je dat verder invult, zoek dat maar uit, maar wij hebben wel al een protocol. Er zijn meerdere protocollen geweest, maar hier gaat het over het protocol dat eigenlijk door alle betrokkenen, maar niet door ons, indertijd voor de TCMG is gemaakt.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gebruikt termen als «zoek het maar uit». Hoe helder was die opdracht voor u?

De heer Kortmann:

Misschien moet ik het niet zo onaardig zeggen, maar met stoom en kokend water is toen het besluit genomen om als Staat de aansprakelijkheid van de NAM af te gaan wikkelen. Als je dat helemaal wilt uitwerken in een wet zoals de Tijdelijke wet Groningen, dan kost dat minimaal een jaar. Toen wilde de Staat, de politiek, voor zover ik weet ook uw Kamer, dat er onmiddellijk iets gedaan zou worden. Toen zijn wij dus op basis van een ministerieel besluit aan het werk gegaan, vooruitlopend op die wet die op korte termijn gemaakt zou moeten worden. Dat betekent dat alleen de grote lijnen zijn geschetst. Een van die belangrijke lijnen was overigens wel het protocol, maar wij hebben zelf moeten invullen hoe onze werkwijze et cetera is.

Mevrouw Kuik (CDA):

En hoe doet u dat dan op zo'n moment, als snelheid geboden is maar nog niet alles helder is?

De heer Kortmann:

Onze ondersteuning, het «bureau», werd ter beschikking gesteld door de Minister en RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Die vervulde daar een belangrijke rol, maar wij hadden toen al de bevoegdheid om ook zelf mensen aan te trekken, die dan wel in dienst van de Staat zouden komen. Die bevoegdheid heb ik nog steeds. Dat is ook nodig, want het is een enorme klus, niet alleen juridisch, maar ook gelet op het aantal mensen, het aantal gedupeerden waarmee je te maken hebt. Wij wilden zorgen dat die gedupeerden goed aan hun trekken zouden komen. Dat betekent dat je ook juristen nodig hebt. Sommige mensen vinden dat verschrikkelijk, maar als je aansprakelijkheid afwikkelt, kun je niet buiten juristen om, vrees ik. Maar daarnaast heb je ook mensen nodig die oog hebben voor wat daar gebeurt. Ik heb daar ook zelf, doordat ik bij veel mensen op bezoek ben geweest, naar bewonersbijeenkomsten ben geweest en met gemeenteraden heb gesproken, heel veel van geleerd. Toen ik hieraan begon in 2018 besefte ik niet wat me te wachten stond.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat dat betreft was de opdracht nog niet helder genoeg om goed in te schatten waar u precies mee aan de slag moest.

De heer Kortmann:

Laat ik zeggen: de opdracht was globaal. Ik dacht in die tijd: het is eigenlijk helemaal niet zo'n slecht idee om de aansprakelijkheid van de NAM via een bestuursrechtelijke procesgang af te wikkelen, want dan kan het sneller. U kunt ook teruglezen in de verslagen en de kranten uit die tijd dat snelheid toen heel belangrijk was. Meer dan 13.000 zaken hadden bijna een jaar op de plank gelegen. Er kwamen toen snel nieuwe zaken bij. Snelheid maken is belangrijk, maar tegelijkertijd behoor je ook rechtvaardig te zijn en binnen de grenzen van de wet, die wij overigens steeds hebben opgezocht, te blijven, met oog voor de menselijke maat. Dat waren allemaal opdrachten. Er was wel over nagedacht hoe dat te combineren, maar daar moest wel invulling aan gegeven worden. Eigenlijk is het leertraject voor een belangrijk deel achter de rug, maar nog niet helemaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat dan ook nog invloed op de manier waarop de commissie haar werk uitoefende?

De heer Kortmann:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Niet?

De heer Kortmann:

Mensen in zo'n RVO-organisatie kijken eigenlijk automatisch naar wat het ministerie, de Minister ervan vindt. Daarom heb ik in het begin vaak intern moeten roepen: als de Minister boos is, vind ik dat niet erg, maar als de Groningers boos zijn, moeten we ons achter de oren krabben en ons afvragen of we het wel goed doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat weleens zo?

De heer Kortmann:

Zeker. Van begin af aan is de lijn geweest om veel contact te hebben met de maatschappelijke organisaties, met name Gasberaad en Bodem Beweging. Dat hebben we ook gedaan. Ook hebben we van begin af aan – dat geldt voor Van Ravels toen hij nog kwartiermaker was maar ook voor mijzelf – nauw contact met de regionale overheden gehouden, en overigens ook met EZK. Ten aanzien van alle partijen hebben we steeds gezegd: we zijn wél onafhankelijk, want wij komen hier niet om de Staat of de NAM of de regionale overheden te behagen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de invloed van de NAM op uw werk was er niet?

De heer Kortmann:

Ik heb zelf nooit contact gehad met de NAM, op één keer na. Ik ben ooit eens gebeld door de directeur van de NAM met de mededeling dat er sprake was van een datalek. Toen heb ik gezegd: dank u wel, ik vind het heel correct dat u mij hierover belt. Het was in ieder geval een datalek aan de kant van de NAM en niet bij ons.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Inhoudelijk, over de taakuitoefening, had u dus geen contact met de NAM. EZK had dus ook geen invloed op de manier waarop u en uw commissie uw taken uitoefenden. In hoeverre had u de verwachting dat de commissie in staat zou zijn om de schadeafhandeling naar tevredenheid van de bewoners aan te pakken, af te handelen?

De heer Kortmann:

Ja, in hoeverre had ik die verwachting? Het was meer hoop, maar met de wetenschap dat je mensen nooit tevredenstelt. In de toelichting op de Tijdelijke wet Groningen staat dat wij een semirechtelijke rol hebben. Wij nemen eigenlijk beslissingen in een gevecht tussen NAM enerzijds en de bewoners, de gedupeerden, anderzijds. Wat je ook als rechter weet, en enige rechterlijke ervaring heb ik wel, is dat je niet altijd beslissingen neemt waarmee de justitiabele, zoals dat met een chic woord heet, de burger, tevreden is.

De voorzitter:

U gaf al aan dat bij het vergoeden van schade de wettelijke aansprakelijkheid van de NAM een hele belangrijke rol speelde. Wat houdt deze wettelijke aansprakelijkheid nu precies in?

De heer Kortmann:

Dat houdt in dat degene die door mijnbouw ... Laten we hier voor de eenvoud zeggen: gaswinning. Daar valt dan ook gasopslag onder. Degene die door gaswinning schade veroorzaakt, moet die schade vergoeden, ook al treft hem geen schuld. Dat laatste is belangrijk, want dat betekent dat het een risicoaansprakelijkheid is. In Groningen zit er nog een extra bepaling in, het zogenaamde bewijsvermoeden, want als degene die schade veroorzaakt die moet vergoeden, dan moet in beginsel de burger bewijzen dat de schade die hij heeft een gevolg is van die mijnbouw. Dat noemen we het causaal, oorzakelijk verband. Nu is er in het BW speciaal voor Groningen een bepaling opgenomen dat «schade die veroorzaakt kan zijn door het Groningenveld en naar haar aard aardbevingsschade zou kunnen zijn, vermoed wordt dat te zijn». Dat betekent dat de NAM het tegendeel moet bewijzen. Dus de NAM moet dan bewijzen – althans «voldoende aannemelijk maken», in de woorden van de Hoge Raad – dat die schade geen gevolg is van mijnbouw maar door iets anders is veroorzaakt. De NAM is buitenspel gezet, dus wij – en dat had ik in het begin niet helemaal door – hadden als TCMG en hebben nu als IMG de dankbare taak om te kijken of dat bewijsvermoeden is weerlegd, ontzenuwd. Daarmee wek je de indruk tegenover de gedupeerden te staan, terwijl wij steeds het gevoel hebben gehad – en dat willen wij ook – zo goed en zo kwaad als kan op te komen voor de belangen van de Groningers, de Drenten, en een enkele Fries.

De voorzitter:

Brengt de wettelijke aansprakelijkheid van de NAM ook beperkingen met zich mee voor het IMG als het gaat om de afhandeling van schade? En zo ja, welke beperkingen zijn dat?

De heer Kortmann:

Die beperkingen zijn groot. Dat komt doordat de verwachting van de Groninger is: ik heb schade en het IMG is er om die schadeproblematiek op te lossen. Overigens merk ik op dat dat in debatten over dit onderwerp ook vaak de opvatting van uw Kamer is: waarom doet het IMG niet meer? Maar als wij bij wet de opdracht krijgen om de aansprakelijkheid van de NAM af te wikkelen en niet de ruimte krijgen om meer te doen dan die wettelijke aansprakelijkheid af te wikkelen, dan kun je problemen die in de praktijk spelen vaak niet oplossen. Ik kan het voorbeeld geven van de vier huizen in een straat waarvan de deskundigen hebben gezegd: hier is aardbevingsschade, maar bij het vijfde huis niet. Ik denk dat een bestuursorgaan dat beleidsvrijheid heeft, dan vaak zou zeggen: we nemen ze allemaal mee. En dat is in de praktijk misschien nog goedkoper ook. Wij hebben die bevoegdheid niet. Ik heb die regelmatig aangekaart in Den Haag, tot aan ministerieel niveau toe, maar zeker in mijn periodieke overleggen met ambtenaren. Ik heb ook in het openbaar bij herhaling gezegd: ik ben daar ongelukkig mee. Daar was begrip voor. Het is niet zo dat Den Haag zei: nee, dat willen we niet, dat moeten we niet doen. Men zei: ja, dat begrijpen we. Maar het tempo om daar iets aan te doen, was laag. Er zit nu in het tweede deel van de Tijdelijke wet Groningen een haakje waarmee we meer kunnen doen.

De voorzitter:

Daar komen we straks nog even op terug. Ik wilde nog even met u naar een ander moment. Dat speelt in juli 2019. Dan doet de Hoge Raad de uitspraak dat EBN vanwege zijn aandeel in de maatschap eigenlijk mede-exploitant van het Groningenveld is en in die zin ook aansprakelijk kan worden gesteld. In hoeverre heeft dat nou invloed op uw mandaat of biedt het u mogelijkheden om niet alleen de NAM aansprakelijk te stellen maar eventueel ook EBN en daarmee de Staat, want EBN is een volledige staatsdeelneming?

De heer Kortmann:

Uiteraard ken ik dat arrest. Ik vind het ook een heel belangrijk arrest. Het lijkt me ook in de toekomst een heel belangrijk arrest als het gaat om de vraag hoe de verhouding tussen Staat en NAM wordt afgewikkeld. Maar daar ga ik niks over zeggen, want dat is niet mijn taak, tenzij u zegt: daar moet meer over gezegd worden. Ik wilde mij beperken tot mijn rol als voorzitter en vicevoorzitter van de TCMG en als voorzitter van het IMG. De wet geeft de opdracht om de aansprakelijkheid van de NAM, dus van één van de twee mijnbouwexploitanten, af te wikkelen. Dat betekent dat wij niet voortdurend tegen de Staat kunnen zeggen: gij zijt ook aansprakelijk. Althans, daar kunnen we niet op acteren. Maar intern zeg ik het regelmatig.

De voorzitter:

Maar u bent ook jurist.

De heer Kortmann:

Zeker.

De voorzitter:

En ik ben geen jurist. U moet werken op basis van een wet. Dat heeft u duidelijk gemaakt, maar de Hoge Raad doet ook een uitspraak. Dat heeft toch ook een bepaalde juridische status. Waarom kunt u, als zelfstandig bestuursorgaan, daar geen beroep op doen? Wilt u mij uitleggen waarom dat niet kan?

De heer Kortmann:

Ik zal het proberen. Soms is het een zegen om geen jurist te zijn. Ik zal proberen uit te leggen waarom dat zo is. De Hoge Raad heeft gezegd: EBN – maar je kunt ook zeggen «de Staat» – is naast de NAM de mijnbouwexploitant en is derhalve naast de NAM voor 100% aansprakelijk voor de schade. Wij moeten de aansprakelijkheid van de NAM afwikkelen. De burger kan de Staat aanspreken, maar niet via ons. Want dan zouden we de aansprakelijkheid van de Staat aan het afwikkelen zijn. Ik weet niet of dat bewust uit de wet is gehouden. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat toen die wet werd gemaakt, in ieder geval de wetgever zich onvoldoende bewust was van de aansprakelijkheid van de Staat, althans dat niet heeft meegenomen.

De voorzitter:

Oké. Op de website van het Instituut Mijnbouwschade staat onder andere dat u «mijnbouwschade ruimhartig af moet handelen». Wat verstaat u onder «ruimhartigheid»?

De heer Kortmann:

in het gesprek voorafgaand aan mijn benoeming in de TCMG heb ik aan de Minister voor Rechtsbescherming gevraagd: wat betekent dat eigenlijk? Want in mijn ervaring, ook als plaatsvervangend rechter, kun je alleen de werkelijke schade vergoeden, dus wat betekent «ruimhartig schade vergoeden»? Daar kreeg ik geen duidelijk antwoord op. Hoe interpreteren wij dat? Ik denk dat wij op vele plaatsen de grenzen van de wet opzoeken. Laat ik het anders zeggen. Niet dat wij «de grenzen opzoeken», maar in geval van twijfel geven we steeds het voordeel van de twijfel aan de gedupeerde. Dat is een van de vormen van ruimhartigheid. Het tweede punt – u zult misschien verbaasd zijn dat ik dat zeg – is de manier waarop wij het bewijsvermoeden toepassen. In de wet staat alleen maar: er is een bewijsvermoeden. Als je die wettekst leest, dan lijkt dat alleen boven het Groningenveld te zijn en boven de gasopslag Norg. Ik ga niet de hele geschiedenis langs, maar wij passen het bewijsvermoeden toe tot de rand die ongeveer 35 kilometer buiten de kern van dat gasveld ligt. Om het iets helderder te maken: tot iets boven Assen passen wij dat bewijsvermoeden toe. Dat betekent dat ook de burgers die daar wonen van het bewijsvermoeden profiteren, terwijl de natuurkundige kans op schade aan die rand 1 op 10.000 is. Dat hebben we op een ruimhartige manier gedaan. Het tweede voorbeeld – daarna zal ik stoppen, anders ben ik te veel aan het woord – is de vergoeding van de immateriële schade. Toen wij daarmee gestart zijn, lag er een rapport van de commissie-Verheij, een rapport van drie hoogleraren die deskundig zijn op het terrein van de immateriële schadevergoeding. Dat rapport adviseerde als maximale vergoeding drie keer € 1.000 per gezin, dus niet per persoon: dat is maximaal € 3.000. Wij hebben een andere weg gevolgd, en die komt uit op € 5.000 per individu, per volwassene.

De voorzitter:

We komen straks nog apart terug op de immateriële schade.

De heer Kortmann:

Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Ik werd toch even getriggerd door wat u zei: in dat ruimere gebied, dus die 35 kilometer daaromheen ook nog, is de kans 1 op 10.000.

De heer Kortmann:

Aan de rand, hè?

De voorzitter:

Ja, aan de rand. Hoe zeker weet u dat?

De heer Kortmann:

In het leven is niks 100% zeker, maar dit is wat de deskundigen, in dit geval zijn dat met name TU Delft en TNO, tegen ons hebben gezegd. Ik moet u eerlijk zeggen: voor mij is dat een discipline die ik maar heel beperkt beheers, maar ik heb aangenomen dat dit juist is. Ik heb geen reden om iets anders aan te nemen.

De voorzitter:

In een interview in Het Financieele Dagblad van 18 januari van dit jaar zegt u dat «de Groningers en Drenten iets anders van ons verwachten» en dat ook de politiek verwacht dat u de problemen oplost. Waarom lukt het u niet om hun verwachtingen waar te maken?

De heer Kortmann:

Omdat ik onvoldoende bevoegdheden heb.

De voorzitter:

Welke bevoegdheden zou u graag willen hebben?

De heer Kortmann:

Laat ik met een voorbeeld beginnen. De NCG, nu weer onderdeel van EZK maar daarvoor van Binnenlandse Zaken, heeft een knelpuntenpot van 100 miljoen euro. De NCG kan dus, als het een knelpunt tegenkomt, dat probleem oplossen door gebruik te maken van die knelpuntenpot. Het heeft daarin beleidsvrijheid. Ik heb een aantal keren in Den Haag gezegd: het lijkt mij heel goed om het IMG ook zo'n pot te geven, met uitbreiding van bevoegdheden. Want je kunt wel zo'n pot hebben, maar je moet ook bevoegd zijn. Dan krijgen we namelijk meer ruimte in gevallen waarin wij zeggen: ja, het klopt allemaal wel langs de lijn van de juridische aansprakelijkheid, maar de oplossing die eruit komt, is in die omgeving, in dat geval, niet bevredigend. Vrij recent, kort voor het zomerreces, hebben ook de regionale overheden nog eens herhaald dat het goed zou zijn als het IMG meer bevoegdheden zou krijgen.

De voorzitter:

Ik kom daar straks weer op terug naar aanleiding van de evaluatie van de wet die net is verschenen. Maar mag ik nu concluderen dat u op dit moment eigenlijk nog niet de bevoegdheden en een bijbehorend budget heeft om de schade op een manier af te handelen die u wenselijk acht?

De heer Kortmann:

Dat is een juiste conclusie.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan kom ik op het punt van de beoordeling. De beoordeling van de schademeldingen wordt gedaan door schade-experts. De Tijdelijke commissie mijnbouwschade en later het IMG maken gebruik van die oordelen van de schade-experts. Hoe lukt het de TCMG om voldoende schade-experts te vinden?

De heer Kortmann:

Toen wij in 2018 startten met de TCMG, waren ons 50 schade-experts beloofd, maar er waren er 15. Dan denk je: ik ga gewoon een aantal bureaus aanschrijven om te kijken of ze voor ons willen werken. Maar, en ook dat was weer een leertraject voor mij: dat bleek Europees aanbesteed te moeten worden omdat wij overheid zijn. We hebben toen dus een Europese aanbesteding gedaan, die ook in relatief korte tijd – maar dan ben je toch meer dan een halfjaar kwijt – is uitgebreid. Eind dat jaar hadden we er toen rond de 200 of 240, maar die getallen heb ik niet scherp in mijn hoofd, en op een gegeven moment hadden we zelfs ver boven de 500 experts rondlopen. Die waren dus via een Europese aanbesteding gecontracteerd. Op dit moment werken ongeveer 350 experts voor ons. Dat zijn onafhankelijke experts, dus niet in dienst van het IMG.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het zijn er nu 350. In het begin van dit verhoor gaf u al aan dat snelheid van belang is. Dat wordt ook verwacht. Dan moet u beginnen met 15 experts en een aanbestedingstraject in. Had dit sneller of anders gekund met hulp, misschien van de overheid?

De heer Kortmann:

Kijk, bij de voorbereiding van de totstandkoming van de TCMG ben ik niet betrokken geweest. Ik hoor met name door uw enquête dingen die ik niet wist. Ik begrijp dat er lange tijd ook is gesproken over een compensatiefonds. Overigens heb je daar ook deskundigen voor nodig, maar op een iets andere manier. Maar het idee om het af te werken langs de lijn van de aansprakelijkheid van de NAM is vrij laat opgekomen. Tegen mij had de overheid wel gezegd dat ik er een stuk of 50 zou krijgen, maar het lukte haar niet om dat voor elkaar te krijgen. Waarom weet ik niet, maar ik weet wel dat het helemaal niet zo makkelijk is. Het binnenhengelen van die vier partijen heeft veel aandacht en veel inspanning gekost en wij waren buitengewoon blij dat we op een gegeven moment aanzienlijk meer experts hadden. Om het nog verder te versnellen, zijn we ook met verschillende systemen gaan werken. Want de snelheid die u noemt, is belangrijk. Mensen verwachten dat ze geen jaren hoeven te wachten, maar dat was in het verleden wel zo. Snelheid is ook een onderdeel van rechtvaardigheid. Je kunt wel zeggen «u hebt recht op schadevergoeding», maar als je jaren moet wachten, dan is dat geen rechtvaardige manier. Denk ook aan de spanning bij de Groningers: het was voor hen bijvoorbeeld veel belangrijker dat ze van ons te horen kregen wannéér ze het besluit zouden krijgen dan dat ze van ons te horen kregen óf ze ooit een besluit zouden krijgen. Ze wilden weten waar ze aan toe waren. Ze zijn lange tijd in onzekerheid gelaten. En zeker in de eerste fase hebben wij dat ook niet meteen kunnen oplossen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Dan loopt u dus aan tegen regelgeving waardoor het echt vlot van start gaan nog op zich laat wachten?

De heer Kortmann:

Niet alleen tegen regelgeving maar ook tegen logistieke problemen die weinig met regelgeving te maken hebben. U moet zich voorstellen: als iemand schade heeft en daar dus een expert naartoe moet, dan moet er eerst een afspraak gemaakt worden. Die experts komen niet alleen uit het hoge Noorden, maar die komen overal vandaan. Dat vraagt dus een enorme organisatie. Die hebben we ook opgezet. Toen wij met de TCMG startten, hadden we ongeveer 150 mensen op het bureau, nu lopen daar rond de 750 mensen rond. En dan zegt iedereen: hoe kan dat nou, werken jullie wel efficiënt? Maar dat is het beeld naar buiten toe. Als ik het uitleg, dan zeggen heel veel mensen: God, dat wist ik helemaal niet! Dus het is een hele operatie die we moeten doen. Wij zijn dus ook zelf op stoom moeten komen om met voldoende snelheid zaken te kunnen afwikkelen. Een van de redenen, eigenlijk de belangrijkste reden, van die stuwmeerregeling, waar u ongetwijfeld ook op terug wilt komen ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Zeker.

De heer Kortmann:

... was dat we toen vonden dat we onvoldoende snelheid maakten en dat dat niet verantwoord was tegenover de Groningers.

Mevrouw Kuik (CDA):

Laten we het nog even hebben over die schade-experts. We horen geluiden vanuit verschillende hoeken dat die niet voldoende deskundig zouden zijn, omdat hun opleiding onvoldoende is. Welke criteria hanteert u voor die schade-experts?

De heer Kortmann:

Die kan ik zo uit mijn hoofd niet opsommen, maar die schade-experts moeten aan kwaliteitseisen voldoen. Dat burgers soms de indruk hebben dat die lang niet allemaal deskundig zijn, heeft te maken met het feit dat er regelmatig wordt gewerkt met het model dat de opname in huis door een opnemer gebeurt, die geen schade-expert is, en dat op het bureau de schade-expert aan de hand van de foto's van de opname beoordeelt of het aardbevingsschade is. Er is altijd nog een tweede paar ogen dat het dan nog een keer controleert. Deze methode wordt algemeen aanvaardbaar geacht en is ook door de rechter getoetst. Dat klinkt raar, want ik ben er helemaal niet voor dat we in beroep moeten procederen tegen een Groninger, maar het is soms wel fijn om te zien dat een rechter toetst wat we doen en dat je ook weet: hé, we denken niet alleen zelf dat het in orde is, maar dat vindt de rechter ook. In sommige gevallen gaat dat tot de hoogste rechter, de Afdeling bestuursrechtspraak, aan toe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zoals u het vertelt, kan daar dan ook ruis ontstaan tussen degene die de opname van de schade doet en daar misschien ook een kwalificatie aan geeft richting de inwoner en degene die de foto's bekijkt op een kantoor en daar een oordeel velt?

De heer Kortmann:

Als u mijn vraagt of dat kán, dan moet ik antwoorden: ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Gebeurt dat vaak?

De heer Kortmann:

Als u het zo vraagt, dan zeg ik: voor zover ik weet, niet. Ik was natuurlijk niet degene uit mijn bestuur die zich bezighield met de deskundigenbureaus. Een van de andere bestuursleden had dat in portefeuille. Uiteindelijk gaat het er vooral om hoe je eigen uitvoeringsorganisatie met die deskundigenorganisaties omgaat, maar daar hebben we als bestuur behoorlijk bovenop gezeten, omdat we op sommige momenten het idee hadden: het gaat niet goed genoeg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, want op een gegeven moment blijkt dat er verschil is tussen de boordelingen van experts. Dat wordt ook geconstateerd door de Tijdelijke commissie. Hoe komt het dat die beoordelingen zo verschillend zijn?

De heer Kortmann:

Er zijn zeker verschillen tussen deskundigen. In het rapport van AEF zie je ook dat er altijd verschillen zullen zijn. Dat komt omdat de objecten verschillend zijn, omdat de omgeving waarin het oordeel gegeven wordt lang niet altijd dezelfde is en omdat het uitmaakt of iemand die schade heeft aan zijn keuken, een IKEA-keuken of een bulthaup-keuken heeft. U mag dat doorhalen als hier geen reclame mag worden gemaakt. Dat soort dingen spelen, maar daarnaast ... Laat ik nog even benadrukken: we zijn zelf naar buiten gekomen met die verschillen. Dat hebben we heel bewust gedaan. Ik heb ook gezegd dat daar waar verschillen onverklaarbaar zijn omdat de gevallen zodanig vergelijkbaar zijn dat daar niet zo'n groot verschil zou moeten zijn, ik dat eigenlijk onaanvaardbaar vind. Zo heb ik het toen gezegd en dat vind ik nog steeds. We hebben verschillende dingen gedaan: we hebben dat beoordelingskader verfijnd, gepreciseerd, overigens in nauwe samenwerking met de deskundigenbureaus. Daarnaast hebben we – ik kan ook nog een aantal andere dingen noemen, maar ik denk dat dit ook van belang is – nog niet zo lang geleden de aanvullende vastevergoedingsregeling ingevoerd om juist de verschillen die zijn ontstaan, te mitigeren, te verzachten.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt: die verschillen in beoordeling tussen experts vonden wij onacceptabel en daarom is het kader aangepast. Klopt dat?

De heer Kortmann:

Het is altijd lastig als iemand herformuleert wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat er gevallen waren die naar ons idee vergelijkbaar waren en waar de verschillen niet verklaarbaar waren, en dat wij dat eigenlijk onaanvaardbaar vinden. Maar je moet ontzettend voorzichtig zijn met te zeggen: die gevallen zijn vergelijkbaar. We hebben een uitgebreide analyse gemaakt. Eigenlijk was een van de conclusies van die analyse dat veel verschillen niet zo onverklaarbaar zijn als ze op het eerste gezicht lijken. Maar er bleven onvergelijkbare verschillen over. Voor ons was het belangrijk dat dat in de beleving van de gedupeerden heel anders over kwam: die vonden dat er verschillen waren die tot grote onrechtvaardigheid leidden. Wij hebben nagedacht over de vraag wat we daaraan konden doen. Bij herhaling hebben we aan de Minister gevraagd – dat was al voor de tijd van Vijlbrief – om daar wat aan te doen. Dat kon op sympathie rekenen, maar er gebeurde niks. Toen hebben we – ik moet het goed formuleren – de randen van onze bevoegdheden opgezocht door die aanvullende vastevergoedingsregeling te maken. Wij dachten dat dit juridisch kon en hebben advies gevraagd aan de landsadvocaat of dit mocht en of dit binnen onze bevoegdheid viel. Als overheidsorgaan hebben wij namelijk niet alleen met het burgerlijk recht rekening te houden maar ook de beginselen van behoorlijk bestuur in acht te nemen. Dat laatste gaf ons het idee om zo'n aanvullende vergoedingsregeling te maken. Dat hebben we ook op eigen kracht gedaan, omdat we vonden dat we niet langer op het ministerie moesten wachten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er kwam dus een aanvullende vergoedingsregeling, maar u gaf ook aan dat het beoordelingskader werd aangescherpt. We zien dat die aanscherping toch ook tot een gemiddeld lagere uitkering van schadevergoeding leidt. Kunt u mij hierin meenemen? Als regels worden aangescherpt, in hoeverre hebben we het dan nog over dat andere woord, waar we het in het begin over hadden: «ruimhartig» omgaan met de schade die mensen hebben?

De heer Kortmann:

Ik begrijp uw vraag. Het beoordelingskader is bijgesteld en verfijnd om twee redenen. Dat gebeurde vanwege de verschillen tussen deskundigen, maar een andere belangrijke reden was dat wij geconstateerd hadden dat het aantal aanvragen in de randen van het gebied, waar de kans ongeveer 1 op 10.000 is, groter of minstens even groot was als in de kern. Dat vonden wij raar op basis van de logica. Je zou denken dat daar dan wel kleinere bedragen worden uitgekeerd, maar ook dat was niet het geval. Het kwam zelfs regelmatig voor dat in die randen hogere bedragen werden uitgekeerd. Daarnaast speelde het probleem van de diepe bodemdaling, waarvan steeds meer deskundigen zeiden: die kan niet tot directe schade leiden. Nou, die combinatie van factoren is een reden geweest om enerzijds op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten van Delft en TNO, en anderzijds op basis van onze eigen ervaringen en die gekke constatering – namelijk: wat is er toch een enorm verschil tussen deskundigen en tussen de rand van het gebied en de kern – het beoordelingskader bij te stellen en verfijnen. Is de vergoeding daardoor ook veel lager geworden? Dat is veel lastiger te bepalen dan op het eerste gezicht lijkt: het is zeker zo dat het ertoe geleid heeft dat in de randen minder vergoedingen en lagere vergoedingen worden toegekend. Daar zijn wij best blij mee, want dat past in de logica. Dat is geen kwestie van ruimhartigheid. Als wij heel vaak schade zouden vergoeden waarbij er geen sprake is van aardbevingsschade, dan doen we het ook niet goed. Rechtvaardigheid betekent ook: je moet wel geven wat de mensen toekomt, maar je moet geen schadevergoeding gaan betalen als het de mensen eigenlijk niet toekomt. We horen mensen namelijk ook zeggen: moet je eens kijken wat die allemaal gekregen heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dan zou het om schade gaan die niet gerelateerd is aan aardbevingen?

De heer Kortmann:

Maar dat was natuurlijk de grote vraag. Als je in de randen meer aanvragen krijgt dan in de kern, terwijl de kans op schade in de randen minimaal is – want 1 op de 10.000 is in ieder geval niet groot – dan is het heel gek dat daar meer aanvragen vandaan komen. Dan doe je dus iets niet goed. Wij hebben toen voor een praktische aanpak gekozen, en zijn met die deskundigen om tafel gaan zitten en hebben hun gevraagd: «Wat vinden jullie hier nou van? Want wij snappen het niet». En die deskundigen zeiden: wij snappen het ook niet. Toen is er gezamenlijk – want binnen het IMG hebben we ook deskundigen – gekeken waar dat dan in zit. Wij denken dat een van de belangrijke oorzaken dat bewijsvermoeden is – dat is natuurlijk een nouveauté, iets nieuws in de wet – en dat de ene deskundige daar anders mee omging dan de andere. Heel belangrijk: wij mogen deskundigen in individuele zaken geen instructies geven.

De voorzitter:

Ik wil even met u doorgaan op dat bewijsvermoeden dat u dient te hanteren. Dat is sinds eind 2016 geïntroduceerd in de Mijnbouwwet. Op welke manier gebruikt u nu dat bewijsvermoeden?

De heer Kortmann:

Overeenkomstig de wet, die zegt: als schade naar haar aard aardbevingsschade zou kunnen zijn, dan gaan wij ervan uit dat de schade die gemeld wordt aardbevingsschade is. Dit geldt tenzij dat bewijsvermoeden wordt weerlegd, dus tenzij de deskundige «nee» zegt. Dan is de vraag hoe duidelijk de deskundige dat moet zeggen. 100% weet je dat nooit. De Hoge Raad heeft in het arrest dat u aanhaalde, gezegd dat voldoende aannemelijk moet zijn dat er een andere oorzaak is. Wij zijn een stap verder gegaan naar aanleiding van het paneladvies uit 2019; dat was aan het begin van onze werkzaamheden. Toen hebben we tegen dat panel gezegd: we willen handvatten hebben voor de deskundigen, want voor die deskundigen is het hartstikke moeilijk om zo'n abstract begrip als bewijsvermoeden goed te hanteren. We wilden dus een advies hebben met praktische handvatten. Dat is er ook gekomen. In dat paneladvies staat dat de deskundige niet alleen moet zeggen dat het aannemelijk is dat er een andere oorzaak is, maar ook moet zeggen wat die andere oorzaak dan is. Dat moet ook de enige oorzaak zijn. Als het een andere oorzaak is die mogelijk sámen met bevingen schade heeft veroorzaakt, dan is het bewijsvermoeden niet weerlegd, want dan zijn er twee samenlopend oorzaken, waarvan er één aardgaswinning is, en dan is de NAM, de Staat gewoon voor 100% aansprakelijk.

De voorzitter:

Dus als er een andere evidente en aantoonbare oorzaak voor de schade wordt aangewezen, is het bewijsvermoeden weerlegd?

De heer Kortmann:

Ja.

De voorzitter:

De heer Meiborg heeft in zijn verhoor gezegd – hij was overigens een van de leden van dat panel dat u net noemde ...

De heer Kortmann:

Zeker.

De voorzitter:

... dat TCMG en IMG en de experts eigenlijk onvoldoende erop letten of die andere evidente en aantoonbare oorzaak wel overeenkomt met de datum waarop schades zijn veroorzaakt. Wat is uw reactie daarop?

De heer Kortmann:

Ik vind het altijd lastig om iets te zeggen als het over personen gaat, zeker in het openbaar. Ik ken zijn stelling. Die is bekend en die heeft hij vele malen geponeerd. Die is ook vele malen getoetst. Zowel de rechtbank Noord-Nederland, waar hij die kwestie een aantal keren aan de orde stelde, als de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State is van oordeel dat de manier waarop wij het bewijsvermoeden toepassen, juist is. Dus ik kan alleen maar zeggen: er is een discussie. Hij heeft in dat verhoor – ik heb het gezien – ook brieven aangehaald. Die brief die wij aan hem geschreven hebben, als reactie op zijn stelling dat wij het onjuist doen, heb ik bewust mede laten ondertekenen door het bestuurslid Van Buuren, die ook in dat panel heeft gezeten. Dat was dus een van de panelleden. Die brief die wij hebben gestuurd, is mede gebaseerd op gesprekken die wij met Piet van Staalduinen hebben gehad, de technicus die hij hier zelf aanhaalde en die ook in dat panel heeft gezeten. Ik ken dus zijn opvatting, maar het kan niet zo zijn dat de opvatting van de heer Meiborg de enige juiste is.

De voorzitter:

Kunu u mij uitleggen hoe dan getoetst wordt of die andere en evidente oorzaak ook het tijdstip verklaart waarop bepaalde schades zijn veroorzaakt. Hoe wordt dat dan intern getoetst?

De heer Kortmann:

Wij vragen een deskundige om advies. Die deskundige beoordeelt die situatie. Die weet wat er nodig is voor weerlegging van het bewijsvermoeden. Binnen het bureau van deskundigen kijkt een tweede paar ogen naar het advies zoals het aan ons wordt uitgebracht. En bij ons wordt het deskundigenadvies getoetst aan ons beoordelingskader. Meer kun je niet doen. En als dat voldoende overtuigend in dat rapport staat, dan accepteren wij dat. Als bestuur zijn wij zelf inhoudelijk onvoldoende deskundig, zij het dat wij er één ingenieur in hebben zitten. Nu weer; er heeft net een wisseling van de wacht plaatsgevonden. Dat betekent niet dat als je ingenieur bent, je dit soort buitengewoon ingewikkelde dingen goed kunt beoordelen. Maar dit soort mensen hebben we wel binnen ons bureau, en die hebben ze zeker ook binnen de vier deskundigenpartijen.

De voorzitter:

In de stukken lezen we ook terug dat de funderingsschade door TCMG en IMG niet standaard als mogelijke mijnbouwschade wordt beoordeeld. We hebben eerder van getuigen gehoord dat funderingsschade eigenlijk altijd als mogelijke mijnbouwschade zou moeten worden beschouwd. Waarom neemt u daar een ander standpunt over in?

De heer Kortmann:

Als ik u goed begrijp, zegt u: funderingsschade wordt niet standaard als mijnbouwschade beoordeeld.

De voorzitter:

Ja.

De heer Kortmann:

Het is heel goed mogelijk, heb ik mij laten leren, dat schade aan funderingen ook door andere oorzaken dan mijnbouw kan ontstaan. We zien op het ogenblik in heel Nederland volop funderingsschade, onder andere in het rivierengebied maar ook bijvoorbeeld in Gouda; dat zijn bekende plaatsen.

De voorzitter:

Maar daar geldt het bewijsvermoeden niet.

De heer Kortmann:

Nee, maar daar wordt de funderingsschade vaak veroorzaakt door een verandering van waterstand. In Groningen – het zijn voorbeelden, er zijn ook nog allerlei andere redenen – zijn er bijvoorbeeld de veengebieden. Als daar de waterstand verandert, komt het veen boven water te liggen en dan kan er veenoxidatie plaatsvinden of houtpaalrot – dat is ook zo'n andere oorzaak. Dan kan het dus heel goed zijn dat die funderingsschade niet is veroorzaakt door mijnbouw, maar dan zal de deskundige moeten verklaren en voldoende aannemelijk moeten maken dat dát de andere oorzaak is. Ik heb een fraai voorbeeld, dat over heel veel huizen gaat. lk weet niet of die casus bij u langsgekomen is, maar het is wel een bekende in Woltersum. Daar was veel schade aan funderingen, bij naar ik meen alles bij elkaar 160 huizen. Daar zeiden én de deskundigen van het IMG én de deskundigen van de NCG – want daar speelde ook versterking – dat de schade aan de funderingen níét veroorzaakt was door gaswinning. Ik was heel blij dat de betrokken partijen, met de gemeente Groningen in de persoon van wethouder Van der Schaaf voorop, toen hebben gezegd: hier moeten we wat aan doen. Wij zijn daar gezamenlijk om de tafel gaan zitten en hebben, dankzij het feit dat er partijen bij betrokken waren die wel beleidsruimte hadden, een oplossing gezocht die het volgende inhield: het is mogelijk dat bij een aantal van die huizen die funderingen nu vergoed worden, hoewel dat geen aardbevingsschade was. Dat is dan dus ook geen schadevergoeding op basis van de Tijdelijke wet Groningen, maar je kunt het een soort tegemoetkoming of overheidscompensatie noemen, een vorm van hulp die daar geboden was.

De voorzitter:

Daar wil ik toch even op door, niet op deze case maar meer op wat er in de loop der jaren gebeurt, omdat er zeker in de beginjaren toch ook aanwijzingen waren dat funderingsschade helemaal niet werd meegenomen in de beoordeling. Dus mijn eerste vraag is: wordt bij de beoordeling door de experts van IMG op dit moment altijd ook naar de fundering gekeken en wordt die schade meegenomen in de schadeafhandeling?

De heer Kortmann:

Ik heb mij laten vertellen dat de NAM alleen de schade bovengronds liet beoordelen. Ik weet dat niet uit eigen wetenschap, maar dat heb ik mij laten vertellen. Wij hebben van begin af aan, ook in de TCMG-tijd, gezegd: schade die een gevolg is van mijnbouw, van gaswinning, vergoeden we. Dat kan ook ondergrondse schade zijn. Dus de stelling dat wij niet naar funderingen keken, is in ieder geval nooit door ons onderschreven. De opdracht aan die deskundige was om te kijken welke schade een gevolg van mijnbouw is. Het kan dat die deskundige zegt: gezien hetgeen ik bovengronds constateer, heb ik geen aanleiding om ook ondergronds onderzoek te doen. Dat hoort bij zijn vak en niet bij het vak van een jurist. Dus het kan dat dat gebeurt.

De voorzitter:

In het regeerakkoord van het nieuwe kabinet is ook nog weer specifiek aandacht gegeven aan funderingsschade.

De heer Kortmann:

Ja.

De voorzitter:

Maar is dat noodzakelijk? Wat is daar voor u de betekenis van? Want u zegt: we kijken er al naar.

De heer Kortmann:

Zeker. In het regeerakkoord is daar aandacht aan besteed. Ik wil niet zeggen dat het daardoor komt, maar de brief die wij als IMG hebben geschreven aan de Ministers van EZK en Binnenlandse Zaken – toen zat de versterking nog bij Binnenlandse Zaken – heeft daar zeker aan bijgedragen. In die brief werd het basisprobleem beschreven. Iemand heeft € 30.000 schade aan zijn muren bovengronds. De deskundigen zeggen: die fundering is inderdaad niet in orde, maar dat komt niet door gaswinning. Hoe kun je nou van mensen verwachten dat ze boven de grond gaan repareren als dat probleem onder de grond blijft bestaan? Want als die fundering slecht blijft, dan gaat het daarboven weer kapot bij de eerste de beste behoorlijke beving. Dat zou een normaal, verstandig mens niet doen, dus dat mag je ook niet van de Groningers en Drenten vragen. Het probleem is dan wel: wie kent die vergoeding toe? Wij hebben en hadden de bevoegdheid niet: dus Ministers, doe daar wat aan! Dat was de vraag. Die brief zit ongetwijfeld bij uw stukken.

De voorzitter:

We hadden het er net ook even over dat experts tot verschillende conclusies kunnen komen. Er is ook aan gewerkt om de verschillen kleiner te maken. Ik moet denken aan mevrouw Postma-Doornbos, die in haar getuigenis ook vertelde over haar broer die zijn schade niet vergoed kreeg, terwijl de buurman die wel vergoed kreeg. Hoe gaat u nou om met dat soort verschillen in de praktijk?

De heer Kortmann:

Ik kan alleen maar zelf iets zinvols zeggen over casussen die vergeleken moeten worden als ik beide dossiers heb gezien. Daar moet je de nodige feitenkennis voor hebben. Ik heb dit verhoor niet gevolgd. Ik ben vooral bezig om te zorgen dat er uitkeringen worden gedaan. Ik kan helaas niet alles volgen wat hier gezegd wordt. Wij zien dat bij bezwaren nogal eens het argument naar voren wordt gebracht: luister eens, maar mijn buurman heeft wél wat gekregen. Als wij of de bezwaaradviescommissie – in een aantal gevallen wordt die eerst ingeschakeld – reden zien om nog eens ter plaatse te gaan kijken en ook die buurman mee te nemen – als dat mag van de buurman, want daar moet je toestemming voor hebben – dan doen wij dat. De casus waar u nu naar vraagt, ken ik niet, dus daar moet ik mij helaas ...

De voorzitter:

Maar dan meer in algemene zin. U heeft beschreven dat er heel weinig was toen u moest beginnen. U zei: we zijn een lerende organisatie, we ontwikkelen ons. Op welke manier wordt nou ook intern af en toe geëvalueerd hoe vergelijkbare gevallen worden beoordeeld? Wat voor mechanismen zijn er om voordat iemand zelf bezwaar aantekent, zelf al te kijken: doen we het wel goed?

De heer Kortmann:

Ik begrijp uw vraag heel goed. Eind 2019, zeg ik uit mijn hoofd, kwamen bij ons, ook uit de eigen organisatie, berichten door van: die verschillen tussen deskundigen zijn soms toch wel groot. Daarvan hebben we toen gezegd: we moeten die deskundigen meer gaan volgen. Dat hebben we zelfs op individueel niveau gedaan. Bijvoorbeeld: zijn er bepaalde deskundigen die voortdurend afwijzen? Want dat zou gek zijn. Het tweede wat we gedaan hebben, is proberen die deskundigen meer onderling te laten praten en dilemma's te laten bespreken. Het waren vier bureaus. Die bureaus werden natuurlijk allemaal aangestuurd door de eigen organisatie. We hebben gezegd: als die bureaus te los van elkaar opereren, dan ontstaan er mogelijk verschillen die ongewenst zijn. Dat is ook gebeurd. Op de laatste plaats hebben we dat beoordelingskader verfijnd. Dat houdt in dat die deskundigen bij zo'n beoordeling dezelfde soorten stappen moeten nemen. Ik geef u een voorbeeld: er waren aanvankelijk vrij forse verschillen tussen het aantal schades die deskundigen in een huis constateerden. Want wat de deskundige doet, is eerst kijken hoeveel schades er in een huis zitten als er schade wordt gemeld. Die kijkt dus niet alleen naar de schade die de benadeelde, de gedupeerde, meldt, maar die kijkt naar alle schade in dat huis. Per schade is vervolgens de vraag of er een oorzakelijk verband met gaswinning is. Dat vraagt nogal wat, en dat is uitgewerkt in dat beoordelingskader. Wij noemen dat een «verfijning» omdat die stappen veel preciezer zijn gezet. Wij denken ook dat dat nu tot meer eenheid heeft geleid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan toch nog even het volgende. Hoe kijkt u ernaar, vanuit gezond verstand en kijkend naar hoe we omgaan met het vertrouwen van Groningers, als de buurman de schade wel vergoed krijgt en diegene zelf niet, ook met het oog op de opdracht om het vertrouwen te herstellen? Dat is toch heel lastig uitlegbaar?

De heer Kortmann:

Wij proberen onze taak uit te voeren op een rechtvaardige en voortvarende manier, en met oog voor de menselijke maat. Dat betekent dat als wij de klacht en het verwijt horen dat er sprake is van ongelijke behandeling, wij ons dat terdege aantrekken. Iedere situatie is in beginsel verschillend. Dus het komt voor, en dat is ook niet te vermijden. We hebben ook de NAM/CVW-tijd geanalyseerd om te kijken of er toen verschillen waren. Die waren er zeker. Ik denk dat er ook verschillen zijn als je met veel deskundigen werkt. Dat zit lang niet altijd in de persoon, maar ook dan zijn er verschillen. Er blijven dus verschillen bestaan, maar als die verschillen onverklaarbaar zijn, moet je proberen er iets aan te doen. Een van de dingen die we gedaan hebben was de invoering van de VES, de vaste vergoeding voor eerste aanvragers. Daar werken we nu een tijd mee. Je kunt best zeggen dat dat een succesvolle regeling is, waar veel mensen tevreden over zijn. Maar de oude aanvragers, bij wie in het verleden schade is afgewezen, hadden niet de mogelijkheid om een beroep te doen op zo'n VES-regeling. De oude aanvragers, die minder dan € 5.000 hebben gekregen, hebben niet de mogelijkheid gekregen om te kiezen voor een forfaitaire vergoeding van € 5.000. Met die aanvullende vastevergoedingsregeling willen wij zorgen voor een zekere gelijktrekking. Die moet nog ingevoerd worden, maar we hebben wel aangekondigd dat we dat gaan doen. De uitvoering daarvan is niet zo heel eenvoudig, maar dat krijgen we voor elkaar. Tot mijn vreugde weet ik dat wat wij nu op eigen houtje, op grond van eigen bevoegdheid hebben gedaan, ook omarmd wordt door EZK, door de heer Vijlbrief.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dat is dan een concrete maatregel om ook het gevoelen van rechtvaardigheid meer recht te doen.

De heer Kortmann:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even over dat proces. U geeft aan: als iemand bezwaar maakt, kunnen we nog een keer kijken. De snelheid is van belang; dat zeiden we aan het begin van het verhoor. Is het dan ook nog een overweging om gezien het belang van snelheid niet altijd precies nog weer ergens achteraan te gaan maar om ook te kijken naar wat nou redelijk is als het om dezelfde huizen, dezelfde straat gaat? Is het dan, in het kader van rechtvaardigheid versus het belang van snelheid, nodig om het elke keer toch precies uit te zoeken?

De heer Kortmann:

We hebben indertijd de stuwmeerregeling «uitgelokt». We waren niet bevoegd; de Minister heeft die regeling op ons voorstel gemaakt. Die leidde tot snelheid, omdat wij vonden dat het te langzaam ging. Voor de vastevergoedingsregeling, de VES-regeling, geldt hetzelfde. Natuurlijk moeten we niet op iedere cent kijken; dat is ook helemaal niet nodig. Verder kijken we nu – maar dat is minder gemakkelijk dan op het eerste gezicht lijkt – of we de forfaitaire regelingen, die zo goed blijken te bevallen, niet ook op grotere schadebedragen kunnen toepassen. Daarnaast hebben we de al genoemde aanvullende vastevergoedingsregeling. Die hebben we aangekondigd om te zorgen dat dat gevoel van ongelijkheid in ieder geval gedempt wordt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daar is over nagedacht en daar zijn in het proces aanpassingen op gedaan.

De heer Kortmann:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik naar het zogenaamde «effectgebied». Kunt u aangeven wat dat «effectgebied» nou is?

De heer Kortmann:

We hebben indertijd natuurlijk in dank geconstateerd dat de wetgever zei dat het bewijsvermoeden geldt. Maar de wetgever zei niet waar dat bewijsvermoeden dan geldt. Dat het niet in Nijmegen geldt, dat is wel duidelijk. Maar als ik u vraag of het in Assen, in Zwolle of in Leeuwarden geldt, dan is het al een stuk lastiger. Daarom hebben wij eind 2018 aan het u bekende panel van deskundigen gevraagd om ons te adviseren over hoe dat bewijsvermoeden door deskundigen moest worden toegepast. Let wel: wij werkten met vele deskundigen, dus het moesten praktische handvatten zijn en niet een heel ingewikkeld stelsel. Dat was het verzoek aan het panel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom kwam dat verzoek?

De heer Kortmann:

Omdat wij dat zelf niet wisten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kwamen er veel verzoeken uit gebieden waarvan jullie het idee hadden: het gaat te ver buiten het gebied?

De heer Kortmann:

Nee, wij hadden niet het idee dat het te ver ging, maar we zaten wel met de vraag: hoe ver gaat het? Het maakt een enorm verschil voor de positie van de bewoner, van de burger, of die een beroep kan doen op dat bewijsvermoeden of dat die zelfstandig moet bewijzen dat er een causaal verband is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u vraagt een panel. Op welke manier is dat effectgebied dan vastgesteld?

De heer Kortmann:

Dat panel heeft indertijd twee criteria voorgesteld. Het ene was een grondversnelling van 2 millimeter per seconde, met nog een onzekerheidscorrectiefactor. Ik ga het u niet proberen uit te leggen, want dan gaat de jurist iets uitleggen wat ook zijn discipline niet is. Dat is nooit verstandig. Dus het ene criterium was de versnelling van 2 millimeter per seconde met een correctiefactor, en het andere criterium was 6 kilometer van de rand van het Groningenveld en 6 kilometer van de rand van de gasopslag Norg. Dat waren de twee criteria. Dat waren heel ruimhartige criteria. Dat betekent dat het een heel groot gebied omvatte. Onze stelling was: wij worden geacht ruimhartig te vergoeden, dus kunnen we beter een te ruim gebied hebben, met het gevaar dat sommige mensen een vergoeding krijgen die er, als je het heel precies zou kunnen uitzoeken, eigenlijk geen recht op hebben, dan dat we een te krap gebied krijgen en er mensen zijn die geen vergoeding krijgen, terwijl die, als je heel nauwkeurig zou kunnen kijken, wel een vergoeding hadden moeten kunnen krijgen. Dat is de spanning waarmee we te maken hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat de opdracht die het panel ook had meegekregen: kijk nou ruimhartig? Of heeft u zelf gezegd: we moeten het ruimhartig doen?

De heer Kortmann:

We hebben tegen het panel wél gezegd dat wij de opdracht hadden ruimhartig te handelen. Dat zeggen we ook tegen de deskundigen. Dat zit in de haarvaten van de organisatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

In september 2020 legt het IMG de behandeling van ongeveer 1.500 schademeldingen uit twee delen van het effectgebied stil en laat onderzoek uitvoeren naar de mogelijkheid van schade door mijnbouw daar. Waarom besloot u tot nader onderzoek? We hebben het net over dat panel gehad. Dat had dat jaar ervoor, in 2019, nog een advies uitgebracht over het effectgebied.

De heer Kortmann:

Dat panel had een advies uitgebracht over het effectgebied. Wij constateerden dat steeds meer deskundigen in die gebieden zeiden: hier is het bewijsvermoeden weerlegd. Dat vonden wij gek. Steeds meer zeiden dat het weerlegd is. Een deel hield vast aan het standpunt: het is niet weerlegd, dus er komt vergoeding. Anders geformuleerd: wij vonden dat daar een ongelijkheid werd gecreëerd die niet gewenst was. Als wij die dossiers toen niet «on hold» – zoals dat in slecht Nederlands heet – hadden gezet, niet stil hadden gelegd, en als wij toen hadden gezegd «we nemen een beslissing op basis van die adviezen», dan waren er heel veel afwijzende beslissingen geweest, op basis van de weerlegging door de deskundigen. Toen hebben wij gezegd: er was al een rapport uit 2018, maar wij willen een nog uitgebreider onderzoek hebben. Toen hebben wij Delft en TNO gevraagd om dat nader te onderzoeken. De uitkomst van dat rapport van Delft en TNO was: diepe bodemdaling – dan praat je over 3 kilometer diepte – kan niet leiden tot directe schade aan de oppervlakte. Maar in een kleine tussenpassage stond: «Het is niet uitgesloten dat diepe bodemdaling wel kan leiden tot verandering van de waterstand, en die verandering van de waterstand kan weer leiden tot schade aan de oppervlakte, maar daar doen wij» – omdat wij daar niet deskundig genoeg voor zijn, maar zo werd het niet gezegd – «verder geen uitspraken over». Toen hebben wij aan Deltares, ook weer een club die op dit punt bij uitstek de deskundigheid binnen Nederland bezit, gevraagd: kijk of er in die gebieden waarvan wij nu zeggen dat daar geen directe schade is, sprake kan zijn van indirecte schade. Dat heeft Deltares ook uitgezocht. Dat betekent dat er binnen de stukjes die zijn afgevallen als gebied waar het bewijsvermoeden van toepassing was, toch weer in de Deltaresvlekken het bewijsvermoeden wel geldt. Dat is hartstikke ingewikkeld allemaal en moeilijk uit te leggen aan de mensen, maar voor ons ook moeilijk om anders aan te pakken.

Mevrouw Kuik (CDA):

U maakt zich dus zorgen over het feit dat u steeds meer afwijzingen op meldingen van schade ziet. Daarom komt er een extra onderzoek en uit dat onderzoek blijkt ook weer dat er onzekerheid is. Dus gaat Deltares aan de slag, en dan zijn er vlekken waar het wel zou gelden en stukken waar het niet geldt.

De heer Kortmann:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe gaat u daar dan mee om?

De heer Kortmann:

Wij hebben die vlekken in kaart gebracht en als een huis dat binnen zo'n vlek ligt, schade meldt, dan geldt daar het bewijsvermoeden. Kijk, er bestaat behoorlijk wat misverstand over wat we toen gedaan hebben. Die norm van 6 kilometer hebben we afgeschaft, omdat dat eigenlijk een onvoldoende onderbouwde norm was om het bewijsvermoeden aan te nemen. Dat was voortschrijdend inzicht op basis van kennis. Maar de cirkel van Huizinge loopt voor een heel groot deel over die gebieden van 6 kilometer heen. Dus wat er in werkelijkheid afviel, zijn twee relatief kleine lobben. Dat kunt u zien op de kaartjes die u ook bij de stukken heeft ontvangen. Daar geldt het bewijsvermoeden niet meer. In die lobben zitten dan ook weer die Deltaresgebiedjes. Ik vind het zelf al ingewikkeld, dus ik begrijp heel goed dat het dat voor die burgers al helemaal is, maar wij wisten en weten niet hoe we het anders hadden moeten doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het gebied rond de gasopslag van Norg wordt het bewijsvermoeden, met uitzondering van een aantal deelgebieden, niet meer toegepast. Het IMG schrijft dan, in reactie op commentaar van een bewoner, op zijn website: «De aanpassing van het effectgebied diepe bodemdaling volgt direct uit onze wettelijke taak». Welke wettelijke bepalingen dwongen IMG hiertoe?

De heer Kortmann:

Dat wij allemaal maar schade mogen vergoeden als er een causaal verband is tussen de schade en de gaswinning.

Mevrouw Kuik (CDA):

En uit het onderzoek bleek dat dat in die gebieden niet aan de hand was?

De heer Kortmann:

Nee. Dus vaak is daar wel schade, maar de vraag is of die een gevolg is van gaswinning. Als je al te gemakkelijk zegt «dit hele gebied valt onder het wettelijk bewijsvermoeden», heb je het probleem dat heel veel mensen denken: omdat het wettelijk bewijsvermoeden hier van toepassing is, wordt de schade die ik heb, vergoed». Maar dan wordt er een stap overgeslagen. Ja, de schade wordt dan vergoed, tenzij het bewijsvermoeden is weerlegd. Als dan steeds meer deskundigen zeggen dat het bewijsvermoeden weerlegd is, moet je ontzettend oppassen om zo'n gebied te handhaven als een gebied waar het bewijsvermoeden geldt. Want dan krijgen ze met de ene hand het bewijsvermoeden, dat met de andere hand door de weerlegging wordt afgewezen. Dus wat je met de ene hand geeft, neemt de andere hand terug.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u de gevolgen voor de bewoners in het gebied – dan bedoel ik eigenlijk het hele gebied, dus beide stukken – meegenomen in uw overwegingen om het effectgebied in te perken? Speelt dat dan nog een rol?

De heer Kortmann:

Zeker, en dat doet pijn. Kijk, de taak die wij hebben, is duidelijk. Wat wij konden doen, hebben wij toen ook gedaan, namelijk tegen de Minister van EZK zeggen: luister eens, dit gaan wij doen omdat wij vinden dat het niet anders kan, maar dat gaat natuurlijk wel voor onvrede in die gebieden zorgen, omdat de mensen die daar nu nog zitten en erbuiten vallen, zullen zeggen: ja, maar in het verleden is hier wél een vergoeding toegekend. Maar het feit dat in het verleden eigenlijk op onjuiste gronden een vergoeding is toegekend, betekent niet dat je die fout mag herhalen. Dat is heel vervelend. Wij hebben niet de bevoegdheid om iets te doen aan dat gevoel van ongelijkheid tussen burgers. Wat we tegen Den Haag, tegen de Minister hebben gezegd, is: jullie hebben wel de bevoegdheid om daar iets aan te doen, dus doe daar nou iets aan, want je merkt de sociale onrust in die gebieden omdat mensen gelijkheid verwachten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, het is lastig te begrijpen voor een hoop bewoners. Geeft u hier nou mee aan dat u de Minister heeft gevraagd om meer coulance te kunnen betrachten? Dus: de wetgeving noodzaakt mij tot strakkere regels, maar gezien de verhoudingen tussen mensen en de heersende onvrede ...

De heer Kortmann:

We hebben zelf wel iets gedaan. Wij kunnen op grond van onze discretionaire bevoegdheid een overlastvergoeding toekennen. Wij hebben tegen de mensen in dat gebied die hebben zitten wachten en uiteindelijk toch een afwijzende beslissing kregen, gezegd: omdat u zolang hebt moeten wachten, krijgt u als overlastvergoeding € 1.000. In een aantal gevallen is dat toch een relatief gering bedrag. Omdat wij daar zelf ook best een rotgevoel bij hadden, hebben wij toen tegen de Minister gezegd: wij geven jou graag in overweging om daar iets aan te doen. Het is lastig voor mensen om te begrijpen dat wij ons aan de wet houden, maar ik zou ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even om het scherp te krijgen: dwong die wet het IMG nou om extra onderzoek te gaan doen na al dat advies van het panel?

De heer Kortmann:

Ja. Als je zegt dat je alleen mag vergoeden als de NAM daar op grond van het BW aansprakelijk voor is – dat is de wettelijke regel – en wij op grond van deskundigenrapporten constateren dat steeds vaker gezegd wordt ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is de orde van grootte als u zegt dat er steeds meer wordt afgewezen?

De heer Kortmann:

Ja ... vele tientallen. Ik weet het niet precies, maar het is niet zo dat het een incident was. Er lag een rapport uit 2018 van de TU Delft – daar beriepen die deskundigen zich ook op – dat diepe bodemdaling niet tot directe schade leidt. Toen hebben wij gezegd: wij gaan niet op zo'n oud rapport af, want de inzichten van de wetenschap veranderen ook. En toen hebben we om een nieuw rapport gevraagd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Sommige mensen vallen dan buiten het gebied. Welke weg staat voor hen open om bezwaar te maken?

De heer Kortmann:

Die kunnen bij het IMG bezwaar aantekenen. Na advies van een onafhankelijke bezwaaradviescommissie besluiten wij al dan niet op bezwaar, zoals een gemeente dat doet bij een bouwvergunning. Ze kunnen ons besluit op bezwaar aanvechten bij de bestuursrechter van de rechtbank. Daarna kunnen ze nog in beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de drempel om aan te tonen dat er een causaal verband is, is voor die mensen veel hoger, want het wettelijk bewijsvermoeden geldt niet.

De heer Kortmann:

Nee, nee, nee. Die rechtbank toetst onze beslissing. Hij kijkt of die beslissing op bezwaar van het IMG juist is. Vervolgens toetst de Afdeling bestuursrechtspraak of de beslissing van de rechtbank juist is. Dat gaat dus niet om de vraag of er wel of geen bewijsvermoeden is. Die toetst of wij terecht hebben gezegd ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Het gaat eerst over de beslissing.

De heer Kortmann:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder.

De voorzitter:

Toch nog even op dit punt. Door die onderzoeken te doen en het bewijsvermoeden wel in die Deltaresgebieden maar niet in die andere gebieden van toepassing te verklaren, hoeft ook niet meer te worden aangetoond dat er evident een andere oorzaak is, omdat het bewijsvermoeden niet meer geldt.

De heer Kortmann:

Dat is juist.

De voorzitter:

Terwijl dat onderzoek is gebaseerd op een statistische aanname dat de kans zo klein is dat er een bepaalde grens wordt getrokken, maar daarmee niet is uitgesloten dat sommige van die gevallen wel degelijk aardbevingsschade zijn. Is dat ook juist?

De heer Kortmann:

Ik begrijp uw redenering, maar het gaat erom: hoe baken je het effectgebied af?

De voorzitter:

Dat snap ik, maar ...

De heer Kortmann:

Dat is begonnen met dat ...

De voorzitter:

Dat heeft u uitgelegd, maar mijn vraag is als volgt: zou het nog steeds zo kunnen zijn, ook al is die kans heel klein, dat in die gebieden waar het bewijsvermoeden niet meer van toepassing is verklaard, toch aardbevingsschade zou kunnen voorkomen? Kan dat?

De heer Kortmann:

Ja. Tenminste, ik ben geen technisch deskundige maar ik sluit dat niet uit. Maar als de burger die stelling inneemt, zal die op z'n minst aannemelijk moeten maken dat het hier anders is dan ...

De voorzitter:

Heeft die nou de mogelijkheid om dat aan te tonen in een bezwaar- en beroepsproces via de bestuursrechter? Of moet hij dan naar de burgerlijke rechter gaan om in een civiele case de aansprakelijkheid van de NAM in zijn of haar geval te proberen aan te tonen?

De heer Kortmann:

Nee. Ik moet voorzichtig zijn, want ik ben geen bestuursrechtsjurist maar een jurist civiel recht, maar ik denk dat ik dat hier wel kan zeggen: als de burger bezwaar maakt en als bezwaar aangeeft «luister eens, maar hier is er wel sprake van aardbevingsschade», dan zal de bestuursrechter daarnaar kijken, want die behandelt dat bezwaar en die kan zelfs de zaak integraal opnieuw doen. Maar die behandelt in ieder geval het bezwaar binnen de grenzen die de burger zelf aangeeft.

De voorzitter:

Oké. Bij de beoordeling van de schademeldingen hanteren TCMG en IMG een vast proces. Wat vindt u nou een redelijke doorlooptijd voor de afhandeling van een schademelding?

De heer Kortmann:

Wij proberen de normale zaken binnen een halfjaar af te wikkelen.

De voorzitter:

Wat zijn de feitelijke cijfers?

De heer Kortmann:

Ik kan ze ongeveer opzoeken, maar laat ik zeggen: bij 45% tot 50% halen we dat halfjaar, bij de overige zaken duurt dat langer. Ik kijk even of ik die cijfers snel kan vinden in de stukken die ik bij me heb. Als het om de langlopende zaken gaat, hadden we een halfjaar geleden een kleine 4.000 zaken, 3.983 zaken, die langer dan een jaar dienden. Dat zijn er nu 3.284, dus het zakt iets. Maar daar zitten ook de specials in. Wij noemen het «specials», als het om monumenten, agrarische bedrijven en mkb-bedrijven gaat. Daarbij is de problematiek vaak een stuk ingewikkelder en duurt het langer.

De voorzitter:

We hebben gezien dat op de website van het IMG op 2 december 2021 stond dat van de fysieke schadeclaims 35% binnen een halfjaar is afgehandeld en de gemiddelde tijd tot een besluit 235 dagen bedraagt. Zijn die cijfers verbeterd?

De heer Kortmann:

Nee, dat durf ik zo niet te zeggen.

De voorzitter:

Toch lukt het dan nog niet om de doelstelling van een gewenste of redelijke afhandeltermijn te realiseren. Welke maatregelen neemt u nu om die achterstanden weg te werken en daarna te voorkomen?

De heer Kortmann:

Een van de manieren is door nog meer mensen te zetten op de afdeling die bezwaren behandelt. Daar zijn we ook volop mee bezig, maar over het algemeen is het altijd en overal neerzetten van meer mensen niet altijd een verbetering. Een tweede manier is de volgende. Nou zeg ik iets waar ik geen verwachtingen mee wil wekken, maar we zijn er nu mee bezig: is het niet mogelijk om bij bezwaren gewoon meteen de telefoon te pakken in plaats van je e-mails of brieven te overleggen, zodat bezwaren mét de mensen worden besproken en er op die manier een oplossing kan worden gevonden? Dat is ook meer conform de menselijke maat, maar het vraagt wel om een andere organisatie en het vraagt ook dat er lager in je organisatie – «lager» is een vervelend woord – mensen zitten die dat kunnen. Want veel mensen, ook die bij ons werken, zijn het niet gewend om zelf beslissingen te nemen. Die hebben dan de neiging om in de organisatie te escaleren en dat leidt dan tot vertraging. Dus we kijken er goed naar, want het is voor ons een punt van zorg.

De voorzitter:

U noemde al even de stuwmeerregeling en u noemde ook al even de € 5.000-regeling. Die laatste was dan voor bewoners die voor de eerste keer schade meldden. Ze konden dan zonder uitgebreid onderzoek een vergoeding krijgen. Wat is de reden om met name bij beperkte schade snel en zonder uitgebreid onderzoek te betalen?

De heer Kortmann:

Wacht even, ik verstond het laatste ...

De voorzitter:

Wat is de reden om met name bij beperkte schade snel en zonder uitgebreid onderzoek te betalen?

De heer Kortmann:

De reden ... Kijk, uitgangspunt is dat we graag zo snel mogelijk zaken willen afhandelen. We merken bij gedupeerden dat voortvarendheid, een beetje binnen redelijke termijn afhandelen, buitengewoon belangrijk wordt gevonden en dat het ook pijn doet als dat niet gebeurt. Dus wachten, wachten, wachten is niet goed. Daar zijn wij zelf ook van overtuigd. Bij kleinere bedragen is het natuurlijk makkelijker om te zeggen: die doen we forfaitair af. Dat hebben we ook een beetje afgekeken bij verzekeraars. Als je een kleine autoschade hebt, dan stuurt de verzekeraar lang niet altijd een expert, dan wordt die schade afgedaan. Mensen moeten dat wel zelf willen en daarom kunnen ze kiezen voor zo'n forfaitaire regeling, maar zijn ze niet verplicht om voor zo'n regeling te kiezen. Bij grotere bedragen is dit wat lastiger, zij het dat we gezien het relatieve succes van de vastevergoedingsregeling, de forfaitaire regeling, wel aan het kijken zijn of we die op grotere schaal kunnen invoeren. Het steekt ons, in ieder geval mij, dat er soms onevenredige kosten aan de deskundigenrapporten worden uitgegeven. Daar moet een zekere redelijke verhouding zijn tussen de kosten die je maakt om vergoeding toe te kennen en de hoogte van de vergoeding. Dat is een ander argument dan de snelheid, maar ook een argument.

De voorzitter:

En hoe zit het op het punt van de rechtvaardigheid, dat relatief kleine schades snel en forfaitair worden afgehandeld, terwijl de complexe schades – u noemde het zelfs de «specials»; dan gaat het om grote bedragen maar ook ingrijpende gevolgen, ook voor de bedrijfsvoering van boeren of van mkb'ers – niet zo'n behandeling krijgen?

De heer Kortmann:

Omdat bij die grote schades het schadebeeld compleet verschillend kan zijn. Bij die kleine schades gaat het vaak over zeg maar soortgelijke schades, van scheuren in muren tot en met krimpscheuren, waarbij de kosten van herstel niet enorm hoog zijn. Die € 5.000 komt natuurlijk niet helemaal uit de lucht vallen. Die zat indertijd ook al bij de stuwmeerregeling. Bij de kleinere schades is dat de bovenkant van het gemiddelde. Sommige mensen die denken zelfs wat meer schade te hebben, kiezen toch voor die forfaitaire regeling, omdat ze van het gedoe af zijn. Is dat rechtvaardig? Ik denk het wel. Ik denk ook dat best een flinke groep meer krijgt dan de werkelijke schade is. Maar is het rechtvaardig om als we denken «nee, u krijgt dan te veel», een deskundige in te schakelen waarvan het rapport € 5.000 kost? Dan geef je € 3.000 aan de benadeelde, € 5.000 aan de deskundige en ben je onder de streep € 8.000 kwijt, terwijl we nu in één keer € 5.000 geven.

De voorzitter:

Dat kostenargument snap ik, maar er zit ook een ander argument aan vast. Mevrouw Top heeft in haar verhoor ook aangegeven dat ze het onjuist en onrechtvaardig vindt dat bewoners met grotere schade, die dus vaak in de kern van het aardbevingsgebied wonen, wel te maken krijgen met heel uitgebreide causaliteitsonderzoeken, terwijl dat bij de kleine schades niet meer gebeurt. Ik snap het kostenargument, maar vanuit rechtvaardigheid gezien: is dat te verdedigen?

De heer Kortmann:

Ik heb in mijn vak wel iets met rechtvaardigheid te maken. Dat is best een veelomvattend begrip. Zaken in tempo afwikkelen, dus snelheid, maakt onderdeel uit van rechtvaardigheid. Lang moeten wachten op een beslissing is onrechtvaardig. Die kleine zaken kun je snel afdoen. Als je kijkt ... Dat doen we allemaal in het leven, we proberen te kijken: is deze reparatie de kosten waard? Hier: is het het waard om voor zo'n kleine schade heel veel inspanning te betrachten voor de vaststelling? Dan kom je vaak tot het oordeel: nee. De gedupeerden zijn buitengewoon tevreden over die vastevergoedingsregeling. Van alle regelingen scoren we daar ook het hoogste. We zijn, zoals ik al vertelde, aan het kijken of je ook bij grotere schades zo'n kant op zou kunnen, maar veelal, niet altijd, is het beeld zo verschillend dat je toch nader naar de schade moet kijken om de uitkering te doen.

De voorzitter:

Dan redeneert u weer vanuit de aansprakelijkheid van de NAM. U gaf ook aan: ik heb eigenlijk behoefte aan een soort schadefonds, aan ruimere bevoegdheden.

De heer Kortmann:

Ja.

De voorzitter:

Welke keuzes zou u maken als dat geregeld wordt en u niet meer zo strikt vastzit aan die aansprakelijkheid van de NAM? Zou u die causaliteitsonderzoeken dan gaan inperken bij de complexere gevallen? Wat wordt daar dan mogelijk?

De heer Kortmann:

Voorzitter, u stelt een vraag die, laat ik zeggen gevaarlijk is.

De voorzitter:

Dan moet u dat echt uitleggen, wat daar gevaarlijk aan is.

De heer Kortmann:

Ja, dat ga ik doen. Ik denk zelf dat de weg die in Groningen is gekozen, namelijk om de problemen van de Groningers op te lossen langs de aansprakelijkheidsweg, wel werkt maar verre van optimaal is. Ik geef u, op het gevaar af dat de Staatssecretaris daar niet erg blij mee zal zijn, het voorbeeld van de dorpenaanpak. Ik vind het als basisidee helemaal niet zo gek dat je, vooral in de kern, zegt: we pakken dorpen aan. Maar dan moet je niet de dorpen aanpakken als het gaat om huizen die versterkt moeten worden, maar dan moet je die dorpen straat voor straat aanpakken – naar mijn idee, hè.

De voorzitter:

Ja.

De heer Kortmann:

Als je als overheid op afstand gaat staan en kijkt «wat is daar gebeurd?»: voor een groot deel is het achtergebleven economisch gebied in Nederland en het zou heel goed als daar wat aan gebeurt. We hebben met z'n allen in Nederland een enorm profijt gehad van de gasbaten die daar zijn ontstaan. Als je dan herstelt en geen gevoel van sociale ongelijkheid wil creëren, moet je niet in een straat alleen de pandjes meenemen die toevallig volgens berekeningen versterkt moeten worden of waarvoor de aansprakelijkheid van de NAM vaststaat, maar dan moet je zeggen: we knappen ... Want daar is dat dorp, daar is de regio mee gebaat, daar is het achterstallige ... Ik zeg maar even «het achterstallige Groningen», met het gevaar dat de Groningers nu boos worden. Ik bedoel: waar economische achterstand is. Knap dat op en neem ver afstand van al die deskundigenrapporten en versterkingsrapporten. Probeer dat op een wijze manier te doen. Dat is een soort deltaplan voor die dorpen, vooral in de kern, want daar is natuurlijk ook het grootste leed geweest, denk ik, zowel in de vorm van schade als in de vorm van beleving. De vraag is nu, en ik ben blij dat ik daar niet over hoef te beslissen, of je zo'n grote omslag nog kunt maken en zou willen maken, want het is wel heel ingrijpend.

De voorzitter:

En daarom vindt u het gevaarlijk, omdat het ...

De heer Kortmann:

Nee, nee, ik ben niet zo ...

De voorzitter:

Ik was toch benieuwd waarom u dat woord gebruikte.

De heer Kortmann:

Nee, ik vond het een gevaarlijke vraag omdat ik nu iets opentrek waar mensen misschien helemaal niet aan willen beginnen en die discussie ook niet willen.

De voorzitter:

Oké. Ik zie dat we al best wel een lange tijd bezig zijn. Het lijkt me verstandig om even te schorsen. Ik vraag de griffier om u naar buiten te geleiden.

Ik schors de vergadering tot 11.45 uur.

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.44 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben maandag een verhoor gehad met mevrouw Postma-Doornbos. Zij verklaarde in haar verhoor dat binnen haar gezin de afhandeling van schade en de versterkingsoperatie tot medische klachten leidden. Onderzoekers van Gronings Perspectief doen al sinds 2016 onderzoek naar de psychische impact van de gaswinningsproblematiek. Keer op keer tonen zij aan dat mensen die meermaals schade hebben gehad, minder gezond zijn. Was u bekend met het feit dat mensen medische klachten hadden door schadeafhandeling?

De heer Kortmann:

Dat is mij meerdere keren ter ore gekomen, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u dan ook contact gehad met de onderzoekers van Gronings Perspectief over hun bevindingen?

De heer Kortmann:

Wij hebben verschillende keren contact gehad met Gronings Perspectief – niet speciaal hierover. Het punt is natuurlijk wel uitvoerig aan de orde geweest bij het opzetten van onze regeling voor vergoeding van immateriële schade.

Mevrouw Kuik (CDA):

Vormde die impact van de schadeafhandeling op bewoners voor u ook de aanleiding om het schadeproces aan te passen?

De heer Kortmann:

Ik geloof niet dat ik kan zeggen dat we dat specifiek om die reden aangepast hebben, maar we hebben wel ... We beseften ook dat een eenvoudige en toegankelijke regeling, waarbij we zo voortvarend mogelijk werken, in vele opzichten van belang is, onder meer voor het psychisch welbevinden van mensen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het heeft wel meegespeeld, het was een van de redenen om een aanpassing te doen?

De heer Kortmann:

Ja, maar u moet zich voorstellen: wij hebben te maken met honderdduizenden aanvragen. Tot nu toe zijn er meer dan 300.000 aanvragen bij ons binnengekomen. Alleen dat al: hoe werk je dat af? Dat is een majeure opgave. We zijn indertijd begonnen met fysieke schade, dus scheuren en dergelijke. Tot nu toe zijn er daarvan 173.000 binnengekomen. Dat probeer je dan op een manier te doen waarbij je ook oog hebt voor die mensen. In een aantal schrijnende gevallen hebben we ook geprioriteerd. Ik praat over ziektes, over – ik ben zelf bij veel mensen op bezoek geweest – gevallen waarin gezinnen echt ontwricht zijn. Die komen voor. Dat is iets waar we proberen zo veel mogelijk oog voor te hebben, maar juist door die grote aantallen zijn er ongetwijfeld ook mensen die buiten beeld blijven en soms zelfs ook niet in beeld willen komen. Voortvarendheid is iets belangrijks en daar past eerlijk gezegd ook wel bij dat we die forfaitaire regeling hebben gemaakt. Dat is niet alleen maar om kleine schades af te doen, maar ook om, zoals ik er bij aangegeven heb, waar dat mogelijk is schades ook snel af te doen. Het idee dat alles traag zou gaan: dat is niet zo. Tenminste, dat lijkt me niet juist als u bedenkt dat van die 312.000 schademeldingen er iets van ruim 280.000 zijn afgewikkeld. Het laatste wat ik wil doen is mezelf op de borst kloppen als IMG, maar het is natuurlijk wel een prestatie die er niet om liegt.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan dat u bij verschillende mensen thuis bent geweest. Wat treft u dan aan? Heeft u een voorbeeld waarin u ons mee kan nemen? Wat doet het met mensen? Heeft dat misschien nog gevolgen gehad voor de inrichting van het proces?

De heer Kortmann:

Ik zal u twee korte voorbeelden geven. Een uit mijn TCMG-tijd. Ik ben mee op bezoek gegaan toen een AOS-melding, een acuut onveilige situatie, opgenomen werd door de deskundigen. Een boer ontving mij in de huiskamer met een herdershond aan een dikke ketting die precies tot een meter bij mij vandaan kon komen. Dan denk je: dat moet een heel onplezierig gesprek geweest zijn. Dat was een goed gesprek. Maar ik moet zeggen, ik was onder de indruk van de impact op de man zelf van die acuut onveilige situatie. De deskundigen spanden bij de schuur een rood lint waar hij niet achter mocht komen. Toen dacht ik: ik weet niet of ik, als dat bij mijn schuur zou gebeuren, vervolgens niet meer achter dat lint zou komen. Ik begreep die boer wel. Ik heb een tweede geval; ik zou er twee noemen, maar ... Dat is een geval, ook uit de eerste tijd, waarin mensen hun huis moesten ontruimen maar er niet uit wilden; mensen op leeftijd, wat we vaak zien. Dat is natuurlijk iets verschrikkelijks. Je moet als IMG of als TCMG zeggen: uw woning is te gevaarlijk, u moet er echt uit. Daar probeer je de beste oplossing voor te verzinnen. Dan kun je niet zeggen: dat moet je altijd zo doen of zus doen. Als ik het me goed herinner, is er in dit geval een tijdelijke woning naast gezet, omdat hij gewoon niet van zijn erf af wilde. Daar komt het op neer. Een «mobile home» heette het, geloof ik. En een meer recent geval. Dat was een gezin, althans een man en vrouw, geen gezin, waar ik op verzoek van Stut-en-Steun op bezoek ben gegaan; die hadden dat gevraagd. Dat was een mevrouw die het heel slecht maakte en daar zat met een boer die niet meer werkzaam was, geen boerenbedrijf meer runde, maar wel op wilde komen voor zijn eigen belang. Ik vond dat hij dat ook goed deed. Maar als je daar dan bent, zou je het liefste ter plaatse de zaak willen oplossen. Ik denk dat dat in sommige gevallen ook best kan, maar in het merendeel van de gevallen niet.

Doet het wat voor de procedure? Het betekent wel dat wij, ondanks het feit dat wij zo'n enorme hoeveelheid zaken moeten afhandelen en ook groot geworden zijn, moeten proberen om daar waar mogelijk ter plaatse de mensen te helpen, en dat we zeker waar ziektes en dergelijke en immateriële smart om het zo te zeggen in het spel is – dat is veel ruimer dan alleen ziektes – waar mogelijk moeten proberen om ook een persoonlijke benadering te geven. Ook daar is weer de afweging: als we alles individueel gaan doen met horen, dan ben je tien, vijftien jaar bezig en creëer je, met die immateriële schade, nieuwe schade. Dat is de moeilijke balans tussen voortvarendheid en toch voldoende aandacht voor het individu.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Daar zit een spanning.

De heer Kortmann:

Ik kan het ook anders samenvatten, en dat geldt ruimer: voor mij staat vast, en dat staat al lang vast, dat de problemen van de grote aantallen en de emotie die in het gebied is veel ingewikkelder zijn dan de juridische problemen.

De voorzitter:

Sinds eind 2021 kan een deel van de volwassen Groningers terecht bij het IMG voor een vergoeding van immateriële schade. Ongeveer 15.000 mensen hebben een aanvraag ingediend; misschien inmiddels al meer. In hoeverre is het IMG in staat om zulke aantallen af te handelen?

De heer Kortmann:

In de tussentijd hebben 32.000 mensen met immateriële schade een aanvraag bij ons ingediend.

De voorzitter:

62.000?

De heer Kortmann:

32.000. De laatste maanden loopt het stevig op. Daarvan zijn er ongeveer 22.000 afgewikkeld. Dus op zich zijn wij in staat om die aanvragen op dit moment echt binnen een hele redelijke termijn af te wikkelen. Desalniettemin is het een regeling die mij zorgen baart. Dat is omdat wij – als ik het precies zeg, maar het staat ongetwijfeld ook op het dashboard – 37% van de aanvragen afwijzen. Dat is juist bij zo'n onderwerp als smartengeld, immateriële-schadevergoeding, iets om je zorgen over te maken.

De voorzitter:

Wat is dan de afwijzingsgrond?

De heer Kortmann:

In Nederland geldt in zijn algemeenheid dat de rechter, je kunt ook zeggen het recht, terughoudend is met het aantal gevallen waarin een vergoeding voor immateriële schade wordt toegekend en dat in die gevallen waarin de schadevergoeding wordt toegekend, lage bedragen worden toegekend. Ik noemde daarstraks het rapport-Verheij, waarin ook bedragen zijn genoemd: maximaal € 3.000 per gezin. Wij zitten op maximaal € 5.000 per individu. Ik denk zelf, en dat is moeilijk op dit onderdeel, dat het verwachtingenmanagement in ieder geval beter moet. Je moet mensen duidelijk maken dat niet iedereen die verdriet heeft van de aardbevingssituatie, dús immateriële-schadevergoeding krijgt. Je moet aan een aantal voorwaarden voldoen. Mensen kunnen daarover onder meer informatie krijgen bij de steunpunten, want voor veel mensen is uitgebreid stukken daarover lezen niet goed te doen. Bij die steunpunten kunnen ze meer informatie krijgen. Wij proberen zelf via folders en dergelijke ook voldoende duidelijkheid te geven. Maar dat we zo veel moeten afwijzen, duidt erop dat de mensen iets anders verwachten dan wij kunnen doen.

De voorzitter:

En waar zit ’m dat dan in? Wat is die afwijzingsgrond of -gronden dan?

De heer Kortmann:

Dat systeem ... Een heel klein stapje terug. Wederom het arrest van de Hoge Raad uit juli 2019 waarin de Hoge Raad zegt: voor immateriële-schadevergoeding gelden voor Groningen geen andere normen dan in de rest van het land en de aanspraak op immateriële-schadevergoeding is een hoogstpersoonlijke. Als je dat al te letterlijk neemt, betekent dat dat je iedere aanvraag met de aanvrager persoonlijk zou moeten behandelen. Dat is niet te doen bij dit soort aantallen. Ik vertelde u dat we nou 32.000 aanvragen binnen hebben en juist de laatste maanden lopen de aanvragen sterk op. Dat hebben we eerder ook wel gezien: als de mensen eenmaal bekend worden met regelingen, krijg je een soort sneeuwbaleffect, dus dat meer mensen gaan aanvragen. Bij dit soort grote aantallen lukt het niet om het individueel af te wikkelen. Dus hebben wij gezocht naar een systeem waarmee je dat wel kunt afdoen. Daar heeft Verheij ook over geadviseerd. Verheij hebben we uiteindelijk maar gedeeltelijk gevolgd. Het systeem komt er nu op neer dat mensen die een immateriële-schadevergoeding aanvragen, een aanvraagformulier krijgen dat door ons al voor een heel stuk is ingevuld. Dat zijn de objectieve factoren, de objectieve bouwstenen: hoe vaak hebt u te maken gehad met schade, waar in het gebied zit u, is er sprake van onveiligheid, hoelang is de duur van de afwikkeling? Dat zijn objectieve gegevens die wij van de meeste mensen hebben. Ze moeten natuurlijk wel zelf controleren of die overeenstemmen met hun eigen gegevens. Dat stuk gaat goed. Op de site, in het systeem, kunnen ze zien of ze, ik noem het maar even oneerbiedig een «score» halen die hun de mogelijkheid geeft om in aanmerking te komen voor een vergoeding. Naast die objectieve bouwstenen hebben we een vragenlijst die door psychosociale deskundigen, wetenschappers, is samengesteld. Daarmee proberen we te achterhalen wat de persoonlijke impact is die de bevingen op de betreffende aanvrager hebben gehad. Het overgrote deel van de aanvragers vult die lijst ook in. De uitkomst van de objectieve bouwstenen enerzijds en die van de psychosociale analyse, van de persoonlijke impactanalyse, anderzijds leggen we naast elkaar en het kan zijn dat je op grond van die persoonlijke impactanalyse een hogere vergoeding dan wanneer je sec ...

De voorzitter:

Hoe worden die twee tegen elkaar afgewogen, fiftyfifty? Dus de score op die objectieve en die op de subjectieve ...

De heer Kortmann:

Je kunt scores hebben naar aanleiding van die vragen op onderdelen. Die onderdelen zijn congruent aan de objectieve bouwstenen. Op die manier proberen we ... Ja, het is tamelijk ingewikkeld.

De voorzitter:

Ja, zo klinkt het ook.

De heer Kortmann:

Het lastige voor ons was ... De vraag is: mag dit zo? Doet dit recht aan het hoogstpersoonlijke karakter van deze vordering? Gelukkig hebben we in het Europees recht een aanknopingspunt gevonden dat dit kan en in de tussentijd heeft ook het hof Arnhem-Leeuwarden gezegd: je kunt bij deze problematiek eigenlijk niet anders dan werken met een zekere vorm van standaardisering, maar probeer wel zo veel mogelijk met het individu rekening te houden.

De voorzitter:

Ik ga toch nog even een vraag stellen. U haalt nu het arrest van de Hoge Raad aan. De onderbouwing van waarom zoiets is opgezet ...

De heer Kortmann:

We gaan een beetje om de Hoge Raad heen.

De voorzitter:

U vindt dat u om de Hoge Raad heen gaat?

De heer Kortmann:

Ja, laat ik het zo zeggen: we hebben het arrest van de Hoge Raad ruim – ik zal het woord «vrijmoedig» niet gebruiken – geïnterpreteerd, omdat we ervan overtuigd waren dat je langs de weg die de Hoge Raad aangaf, niet tot veel vergoedingen gekomen zou zijn.

De voorzitter:

We zien ook dat afgelopen juli het IMG bekend maakte dat de start van de regeling voor immateriële schade bij minderjarigen wordt uitgesteld. Wat is daar de reden voor?

De heer Kortmann:

Dat is overwegend een technische reden. Bij grote aantallen – ik zei al, dat is een probleem – vraagt het dat je met ICT-systemen werkt. Hier moet je een ICT-systeem voor opzetten. Daar wordt overigens aan gewerkt. Wij zijn voor de ICT die we moeten ontwikkelen ... Dit is niet het enige onderwerp waarvoor we nieuwe regelingen aan het maken zijn. Denk ook aan de regeling voor het verschil tussen de vergoeding van waardedaling door de NAM en de vergoeding van waardedaling die wij doen. Daar zit een verschil tussen. De Staatssecretaris of de Minister – dat weet ik niet meer – heeft in de Kamer gezegd dat hij dat gat wil dichten. Daar komen ze voor bij ons en dat vraagt weer om ICT-ontwikkeling. Nou, zo hebben wij ...

De voorzitter:

Maar gaat u eenzelfde complex systeem gebruiken bij minderjarigen?

De heer Kortmann:

Nee. De uitkomst bij minderjarigen is ... Dat moet wel goed gekoppeld worden en de gegevens moeten kloppen, maar we hebben gezegd, juist om niet weer zo'n complex systeem te hoeven opzetten: de inwonende minderjarige krijgt een derde van het bedrag van de ouder, en als de ene ouder een hoger bedrag heeft gekregen dan de ander, krijgt hij een derde van het hoogste bedrag.

De voorzitter:

Nu heeft het best wel veel moeite en ook vertragingen gekost om dit op te zetten. Hoe raakt dat de uitvoeringscapaciteit van het IMG?

De heer Kortmann:

Ik denk dat wij op dit moment vooral afhankelijk zijn van de ICT-capaciteit. Dat kan bijna niet anders, maar die ICT-capaciteit wordt bepaald door de capaciteit van DICTU. We hebben daar in het verleden best wat wrijving mee gehad, maar ik moet zeggen: zeker het laatste jaar gaat dat goed. Maar DICTU vraagt ook aan ons: hoe moeten we de prioriteiten stellen? Er zijn dus een aantal dingen die moeten gebeuren, waaronder de minderjarigen.

De voorzitter:

De afhandeling van de fysieke schade in 2011 verliep best wel moeizaam, althans volgens de Rekenkamer. Die heeft zich daar behoorlijk kritisch over uitgelaten. Die wijst op de hoge uitvoeringskosten en het feit dat 40% van de fysieke schade binnen een halfjaar wordt afgehandeld, maar geeft ook aan dat op iedere euro die wordt uitgekeerd aan een gedupeerde er 74 cent uitvoeringskosten zitten. Die cijfers waren slechter dan het jaar daarvoor. Hoe kunt u dit verklaren?

De heer Kortmann:

Ik was denk ik een halfjaar aan het werk als vicevoorzitter van de TCMG toen ik intern heb gezegd: als ik op de Grote Markt in Groningen moet uitleggen dat wij aan iedere euro die we aan vergoeding toekennen 60 cent kosten kwijt zijn, dan vrees ik dat ze me hier aan een schandpaal zetten en zeggen: wat krijgen we nou? Het systeem – toen werkten we enkel met de maatwerkvergoeding – is: als iemand schade meldt, moet je een deskundige inzetten. Die deskundige maakt een rapport op. Afijn, u kent de maatwerkprocedure. Het overgrote deel van de kosten zit ’m in die deskundige. Dan praat je echt over het overgrote deel. Daarvan hebben we gekeken: kunnen we het inschakelen van die deskundige niet terugdringen, zodat je die kosten niet hoeft te maken? De forfaitaire systemen zijn dat. Daarnaast is er het systeem van de zaakbegeleider. Iedereen die bij ons een aanvraag doet voor schadevergoeding, krijgt een zaakbegeleider toegewezen. Daar mag hij gebruik van maken; het hoeft niet. Dat doet vrijwel iedereen. Dat is natuurlijk een dure manier, maar daar ben ik nog steeds voorstander van. Het kost geld, maar dat is een mooie invulling van de menselijke maat bij de afwikkeling van de schadeproblematiek. Dus dat zijn hoge kosten.

Nu even terug naar de Rekenkamer. 74 cent: dat waren de transactiekosten alleen voor fysieke schade. De Rekenkamer zei er niet bij dat als je kijkt naar het totaal van schadevergoedingen, de transactiekosten 43 cent waren. Dat is ook de reden waarom ik in het openbaar heb gereageerd – laat ik het neutraal formuleren – op het rapport van de Rekenkamer, want ik vind dat je daarmee een beeld schept ... Het was waar: die fysieke schade was hoog. Dat had ook speciale redenen. Maar overall, dus als je fysieke schade, waardedaling en immateriële schadevergoeding neemt, waren de transactiekosten 43 cent. Dat is nog een hoop geld, maar dat was zo. Als we op dit moment kijken naar het totaal is het 49 cent, dus het totaal ligt iets hoger. Maar de fysieke schade ligt op dit moment op 54 cent, dus dat is van 74 naar 54. Hoe komt dat? Dat het totaal hoger wordt, komt doordat we relatief veel lagere uitkeringen krijgen door die forfaitaire vergoeding. Dat betekent dat bij die forfaitaire vergoeding het totale bedrag dat je uitkeert, gemiddeld lager wordt, omdat veel mensen forfaitair kiezen. Daardoor zit je niet meer over het geheel op 43 cent maar op 49 cent, fysieke schade 54 cent, waardedaling 26 cent. Een stuk hoger dan vorig jaar: toen was waardedaling 6 cent. Hoe komt dat? Omdat we vorig jaar rond de 100.000 waardedalingszaken hebben afgedaan en dit jaar denk ik nog geen 100, misschien 200, maar dan heb je dus heel weinig zaken. Dat zijn de ingewikkelde zaken ...

De voorzitter:

Maar even afgezien van de precieze detailcijfers: als ik naar verzekeraars kijk, dan zullen zij zulke hoge kosten op uit te keren bedragen niet zomaar voor hun rekening nemen.

De heer Kortmann:

Nee.

De voorzitter:

Mijn vraag is: hoe kan het nou dat op basis van de aansprakelijkheid van de NAM er zulke hoge kosten moeten worden gemaakt om een beroep te kunnen doen op die aansprakelijkheid? Waarom kan dat niet anders, zoals in de markt normaal gebeurt?

De heer Kortmann:

Eerst: zijn die kosten nou zo hoog? In het rapport van Andersson Elffers Felix samen met de Universiteit Utrecht, dat u zelf eerder aanhaalde, wordt gezegd: gezien het systeem dat er is, zijn die kosten helemaal niet zo verrassend hoog. Desalniettemin voel ik het heel goed, hoor, want ik heb zelf ook het gevoel: kan dat niet anders? Het kan anders als je meer kiest voor forfaitaire systemen waar de deskundigen geen rol in spelen. Maar ik zou die zaakbegeleiders bij de fysieke schade niet willen afschaffen. Dat scheelt ook een slok op een borrel, maar dan doe je de mensen tekort en daar gaat het om.

De voorzitter:

Toch is dat geen antwoord op mijn vraag. U verwijst naar het systeem dat er nu is. Als je dat systeem als uitgangspunt neemt, kom je tot een forse kostenpost. Maar mijn vraag is: waarom is dat systeem op deze wijze nodig om de aansprakelijkheid van de NAM te kunnen gebruiken bij het misschien kostenefficiënter en sneller afhandelen van schade?

De heer Kortmann:

Het systeem vloeit voort uit het protocol dat wij meekregen, aantroffen bij de start. Dat protocol schrijft voor: deskundige inzetten, rapport laten maken, et cetera. Dat is ook in het belang van de bewoner, want die deskundige bekijkt niet alleen de schade die de bewoner heeft gezien, maar die bekijkt het huis.

De voorzitter:

Helder.

De heer Kortmann:

Daarvan zeggen wij toch: bij die kleinere schades is een forfaitair systeem eigenlijk beter. We zijn aan het kijken – dan wijk je ook af van het oude systeem – of je ook bij bepaalde grotere schades niet met meer forfaitaire regelingen zou kunnen werken. Misschien moet je dan wat meer in de kern doen, wat minder erbuiten. Goed, dat is allemaal veel te ingewikkeld om hier uit te leggen.

De voorzitter:

Dus als ik u samenvat, zegt u: de oorzaak van de stappen die wij moeten zetten, zit in het protocol dat wij meekregen toen wij startten. Als je helemaal opnieuw zou starten, zou het misschien mogelijk zijn om een beroep te kunnen doen op de wettelijke aansprakelijkheid van de NAM in een andere aanpak, die misschien lagere kosten zou kunnen hebben.

De heer Kortmann:

Zo zou ik het niet precies willen formuleren, maar het is wel een heel eind de richting uit. De kosten zitten voor een groot deel inderdaad in het protocol, maar wat wij zelf nu aan het doen zijn, is kijken: waar kunnen we van het protocol afwijken? Het systeem blijft kostbaar zolang je het systeem opzet langs de aansprakelijkheid van de NAM, want dan moet je het BW volgen. Als je naar de burgerlijke rechter gegaan zou zijn ... Dat kan nog steeds. Een burger kan kiezen voor de burgerlijke rechter en de NAM aanspreken in plaats van bij ons het verzoek indienen. De burgerlijke rechter doet in feite hetzelfde. Die benoemt een deskundige en die maakt een rapport op et cetera. Dus wij moeten zoeken naar ruimte, maar nu ruimte binnen onze wettelijke opdracht. Een stap verder is dat de wetgever zegt: doe het maar wat anders.

De voorzitter:

Ik ga even door met een ander punt. De recente maandelijkse tevredenheidscijfers laten een neerwaartse trend zien. Tussen januari 2021 en juni 2022 schommelt het cijfer rond een 6, met als dieptepunt een 4,6 in november 2021. Hoe komt het dat de tevredenheidscijfers dalen?

De heer Kortmann:

We moeten kijken naar de langere termijn. De tevredenheidscijfers zijn natuurlijk gedaald nadat wij ons beoordelingskader hadden aangepast en duidelijk was voor mensen dat bijvoorbeeld in hun gebied het bewijsvermoeden niet meer werd toegepast. Over het algemeen, als we nu naar de tevredenheidscijfers kijken, dan geldt bij fysieke schade ... Over het geheel genomen scoren we toch een tevredenheid van 7,6, bij fysieke schade 7,3, bij waardedaling een 8. Punt van zorg: bij immateriële schadevergoedingen een onvoldoende, een 5. Bij fysieke schade zie je dat op een neer gaan. Waardedaling is constant hoog geweest, maar daar zie je dus een geautomatiseerde regeling waar weinig bureaucratie is voor het gevoel van die mensen. Het stukje onvrede dat daar zit, is: waarom is er in mijn postcode wel waardedaling en in die andere niet? Dat kan ik hier proberen uit te leggen, maar dat vraagt u niet.

De voorzitter:

Nee. We hebben in de getuigenverklaring van mevrouw Heite en ook van de heer Meiborg gehoord dat een schademelding waarin de heer Meiborg namens de schademelder contact opnam, onder op de stapel werd gelegd. Heeft u daar een reactie op?

De heer Kortmann:

Ja, zo'n ding komt ook bij mij door, zelfs als je niet kijkt naar het verhoor. Ik heb dit Meiborg horen zeggen. Ik heb nooit geconstateerd dat een zaak waarin Meiborg betrokken was langzamer of anders behandeld wordt dan andere zaken of dat die onderop zou worden gelegd. Ik heb dit – want er zou nog iemand van het bestuur bij betrokken zijn volgens de verklaring van ik dacht mevrouw Heite, maar ik weet het niet meer; of Meiborg, een van de twee – ook binnen mijn bestuur gevraagd: luister eens, herkent iemand deze casus? Het antwoord was nee.

De voorzitter:

Nu ben ik zelf ook bestuurder geweest. Dan weet je niet altijd wat er in de organisatie precies gebeurt.

De heer Kortmann:

Nee, maar als er gezegd wordt ... Ja, maar hier werd dus gezegd dat een van de bestuurders dit ook had herkend. Erkend, sorry.

De voorzitter:

Erkend, ja.

De heer Kortmann:

Ik denk, als je zo'n bijzonderheid meemaakt – ik bestuur ook zo her en der al lange tijd, maar goed – dan blijft dat bij de meesten wel hangen. Ik heb dit gevraagd omdat ik het een gekke uitspraak vond. Als het gebeurd zou zijn, dan had ik dat niet geaccepteerd.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ben ik benieuwd naar het proces als iemand ontevreden is met de beslissing van het IMG. Wat kunnen ze doen als ze ontevreden zijn met die beslissing?

De heer Kortmann:

Als het gaat om de beslissing zelf staat de mogelijkheid open van bezwaar en beroep en nog eens keer in hoger beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Voordat je aan bezwaar toekomt en voordat de beslissing door ons is genomen, is er een rapport opgemaakt waar ze, als het gaat om fysieke schade, een zienswijze op kunnen geven. En dat is maar goed ook, want het kan bijvoorbeeld zijn dat er schades vergeten zijn. Dan worden die alsnog meegenomen en kom je niet aan de iets formelere procedure bezwaar toe. Als we eenmaal op bezwaar beslist hebben, dan ga je naar de nog iets formelere procedure bij de rechtbank en de Afdeling bestuursrechtspraak.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe vaak komt het nou voor dat er bezwaar wordt gemaakt? Laten we daarmee beginnen.

De heer Kortmann:

Bij fysieke schades is er sprake van bezwaar, als ik het goed op mijn netvlies heb, bij ruim 5%, iets van 5,2%. Beroep bij fysieke schade is duidelijk minder dan 1%. Bij waardedaling is heel weinig sprake van bezwaren. Bij immateriële schade durf ik het niet uit mijn hoofd te zeggen, maar daar hebben we vrij veel bezwaren. Maar dat zit ’m ook in de grote aantallen afwijzingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben van gedupeerden gehoord dat TCMG/IMG de landsadvocaat Pels Rijcken inzet in beroepsprocedures bij de rechtbank. Op welke vlakken wordt het IMG door de landsadvocaat ondersteund?

De heer Kortmann:

Wij hebben inderdaad mensen van de landsadvocaat die voor ons werken. Die doen overigens relatief weinig werk in procedures – dat komt ook voor. Waarom hebben wij mensen van de landsadvocaat bij ons werken? Toen wij gestart zijn met de TCMG, waren er vijf juristen, die ons ter beschikking waren gesteld door de Minister. Dat waren juristen die hun bekwaamheden op een ander terrein hadden liggen, met name subsidieregelingen. Afwikkeling van aardbevingsschade, zeker als je bedenkt dat het een hybride procedure is – procedureel is het bestuursrecht, materieel is het privaatrecht – is buitengewoon ingewikkeld. Allerlei regelingen en werkwijzen moesten worden uitgewerkt, dus daar hebben wij mensen met kennis van zaken bij betrokken. Dat betekent dat zeker in de eerste fase juristen van Pels Rijcken maar ook juristen uit Groningen van grote kantoren daar een grote rol in hebben gespeeld. Bedenk wel – tegenwoordig zie je dat meer – dat de markt om goede juristen te krijgen, zeker juristen die enig benul hebben van deze problematiek, dun is, flinterdun. Het idee dat wij de landsadvocaat inzetten om de Groningers te bestrijden – ik maak het maar even heel plat, maar dat beeld wordt geschapen – is een beeld dat mij ook pijn doet, want we proberen nou net te zorgen dat er zo min mogelijk bezwaar gemaakt hoeft te worden en dat ook in beroep die zaken netjes opgelost worden. Als je ook ziet wat er in beroep gebeurt: in het overgrote deel van de gevallen wordt het IMG in het gelijk gesteld. Dan zeg ik niet «hoera», maar dan zeg ik alleen: waarom had dat niet in een eerdere fase zonder deze troubles opgelost kunnen worden?

Mevrouw Kuik (CDA):

U noemde al wat percentages. Als we het hebben over gewoon getallen: over hoeveel beroepsprocedures gaat het per jaar?

De heer Kortmann:

Nou vraagt u mij iets moeilijks. Dat durf ik zo niet uit mijn hoofd te zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Treedt die landsadvocaat nou in alle beroepsprocedures op?

De heer Kortmann:

Ik dacht het niet. Ik dacht dat er ook anderen zijn die optreden. Dat kunnen mensen van onze juridische afdeling zijn. Ik weet, we hebben – ik wilde hier eigenlijk geen namen noemen, maar ik doe het maar, want u vraagt het – ook van TRIP, een van de grotere kantoren, mensen bij ons zitten. Van kleinere kantoren kan ook bijna niet, want als je daar iemand weghaalt, heeft het kantoor een capaciteitsprobleem.

Mevrouw Kuik (CDA):

Sinds die schadeafhandeling publiek geregeld is, hebben bewoners bij zo'n beroepsprocedure bij de rechtbank geen advocaat nodig. In hoeverre geeft dit een voldoende gelijkwaardige positie voor de gedupeerde als de landsadvocaat voor het IMG optreedt?

De heer Kortmann:

Voor zover ik weet laten veel mensen die in beroep gaan zich wel bijstaan, maar het hoeft niet. Het verschil tussen een bestuursrechtelijke procedure en een privaatrechtelijke procedure is dat de bestuursrechter veel actiever optreedt dan de burgerlijk rechter. Het verschil is wel minder dan in het verre verleden toen ik zelf advocaat was. Toen was de burgerlijk rechter vaak lijdelijk. Die liet de partijen de discussie voeren, stelde wat vragen en zei dan: ik geef vonnis. Maar de bestuursrechter vraagt echt door. Ik denk zelf eerlijk gezegd dat in de regel de burger, de bewoner, de benadeelde, ook in de beroepsprocedure voldoende bescherming vindt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daarmee geeft u aan dat de gelijkwaardige procespositie niet onder druk staat.

De heer Kortmann:

Ik denk van niet, maar ik heb wel begrepen dat de Staatssecretaris, althans de overheid, regelgeving in voorbereiding heeft waarbij dat veranderd wordt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Mevrouw Heite zei in haar verhoor tegen deze commissie: de gedupeerde staat kansloos tegenover een landsadvocaat die zo veel experts uit de kast kan toveren als hij wil en die, bizar genoeg eigenlijk betaald van ons belastinggeld, diezelfde burger kapot kan procederen. Hoe kijkt u tegen die uitspraak aan?

De heer Kortmann:

Die opmerking laat ik graag voor haar rekening.

De voorzitter:

U bent voorstander van het inrichten van één loket waar Groningers met al hun problemen en vragen terecht kunnen. Hoe moet dat loket er volgens u uitzien?

De heer Kortmann:

Ik ben nog steeds voorstander van dat ene loket. Ik zeg er wel bij dat we goed moeten beseffen dat van die versterkingsadressen nog maar een klein deel beoordeeld moet worden. Het overgrote deel van de versterkingsadressen die beoordeeld moeten worden, is dus beoordeeld. Wel hebben 17.000 van de 27.000 versterkingsadressen nog geen schade bij ons gemeld, hetgeen ik gek vind. Dat is een groot aantal. Ten aanzien van degenen die wel schade bij ons hebben gemeld, is de schadevergoedingsprocedure in het overgrote deel van de gevallen afgewikkeld. De afspraak die we nu met de NCG hebben, is: «Als jullie bij de opnames van de versterking gevallen tegenkomen waarin ook schade is – die schade moet bij ons gemeld worden, omdat jullie hem niet herstellen – meld dat dan. Dat kunnen ze rechtstreeks doen, ze kunnen het ook de bewoner laten doen. Maar in ieder geval, zorg dat wij daarmee aan de bak kunnen. Dan trekken we, als de bewoner dat wil, zo veel als mogelijk samen op.» We houden wel een aantal gevallen over die ingewikkelder liggen, waarin je die samenloop wel ziet. Kijk, het idee dat bij de specials niks gebeurt ... Specials zijn dus de complexe zaken. We hebben daarvan 12.700 meldingen binnen. 80% is gewoon af, dus daar gebeurt ook veel. Als het nodig is, kan ik ook nog de onderscheidingen «agro», «erfgoed» en «mkb» geven. Er is dus veel gebeurd. Wat overblijft, valt in percentage wel mee, maar dat zijn altijd nog honderden gevallen. Daar zou het goed zijn ... Ik herinner me nog het gesprek dat ik met een mkb'er had die zei: «Ja, meneer Kortmann, ik zit hier dan en u vertelt dat ik dit bij u kan krijgen en dat ik dat bij de NCG kan krijgen. Maar ik zit ook met mijn monument en dan moet ik weer bij iets anders zijn.» Hij noemde zo vijf of zes regelingen. Het zou goed zijn, en volgens mij moet dat te regelen zijn als de wil er is, als die mkb'er, die agrariër of die monumenteigenaar zich meldt bij één instantie en dat die instantie daar waar die instantie niet zelf kan beslissen – sommige bevoegdheden kun je best samenvoegen – in de, met een lelijk woord, backoffice zorgt dat die Groninger of Drent ontzorgd wordt.

De voorzitter:

Er wordt al lang over gesproken. Wanneer kan dit ene loket nu echt gerealiseerd zijn? Wanneer gaat het open?

De heer Kortmann:

Ja, er wordt al lang over gesproken. U zit nu met een NCG die gewoon onderdeel is van een ministerie en die aan twee kanten wordt bestookt: door de bazen van het ministerie en de gemeentes als opdrachtgever. Een onmogelijke constructie. De oplossing moet zijn ... Je zou IMG en NCG dichter bij elkaar moeten brengen, maar nooit moeten laten fuseren, want dat station is allang gepasseerd en het kost een jaar voordat je dan die fusieperikelen op orde hebt. Je moet ze tegen elkaar aanplakken – ik heb dat een «holdingconstructie» genoemd – met een klein bestuurtje erboven, zodat als er verschillen van inzicht zijn, er knopen doorgehakt kunnen worden. Maar de NCG moet wel een grote mate van autonomie hebben, net zoals het IMG, zodat ze samen kunnen opereren en geen last hebben van allerlei andere belangen die meespelen bij die partijen op de achtergrond.

De voorzitter:

Ja, dat is hoe het zou moeten, maar wanneer gaat dit gebeuren?

De heer Kortmann:

Dan zal eerst ... Ik kan niet veranderen dat de NCG een autonome positie krijgt en als dat niet gebeurt ... Wij werken nou ...

De voorzitter:

Waarom blokkeert dat dat ene loket?

De heer Kortmann:

Dat hele idee van de NCG een autonome positie geven, die twee organisaties tegen elkaar aanplakken, om het maar even plat te zeggen, heb ik bij de formatie van het laatste kabinet ook naar voren gebracht. Ik had de stellige indruk dat de regionale overheden daar weinig voor voelen.

De voorzitter:

Het is mij helder: uw instituut is een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan, en de NCG is meer een uitvoeringsorganisatie waar van twee kanten bestuur wordt uitgevoerd. Dat begrijp ik, maar ik begrijp niet waarom dat de vorming van één loket in de weg staat.

De heer Kortmann:

Ze kunnen zich bij één loket melden, maar het probleem is wel dat als je ver van elkaar af staat, het moeilijker is om een eenduidige oplossing voor de aanvrager te vinden ...

De voorzitter:

Oké.

De heer Kortmann:

Ja, maar toch even ... Je ziet overigens, en dat geldt voor het laatste jaar, dat wij bij de «impactvolle dossiers», zoals wij dat noemen, waar van alles aan de hand is, toch steeds beter samenwerken. Dat komt ook omdat de mensen van de NCG en onze mensen er zelf in geloven. Daarnaast hebben we het interventieteam dat door ons, de NCG en wij, is opgezet, waarbij we proberen om daar waar dossiers vastgelopen zijn, die samen vlot te trekken. Daar is ook een speciaal budget voor ter beschikking gesteld door het ministerie.

De voorzitter:

Betekent één zo'n loket voor de uitvoering dat vanuit het perspectief van de gedupeerde niet meer gebeurt wat mevrouw Postma-Doornbos heeft meegemaakt, namelijk dat vanuit versterking gewerkt wordt aan een schoorsteen, vanuit schade aan het opnieuw voegen van de bakstenen muren en iemand van de versterkingskant de mensen die aan de voegen werken, wegstuurt?

De heer Kortmann:

Het is natuurlijk te gek dat dat gebeurt. Als het goed gaat – dat is makkelijker als je dicht bij elkaar zit – moet de opname al op één moment plaatsvinden. Het kan zijn dat je daar twee verschillende deskundigheden voor nodig hebt. Bij versterking speelt er met name constructieve problematiek en bij schade herstelproblematiek. Technisch gezien zit dat dikwijls niet in één persoon, maar je kunt best twee personen op één moment sturen. Dan hebben ze ook maar één keer last van dat bezoek. Bij de uitvoering hetzelfde. Die mensen willen dat één aannemer het werk doet. Het idee van één loket – je meldt je maar even – is al te simpel. Die organisaties moeten veel meer geïntegreerd werken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over de afrekening van de kosten van schadeafhandeling is onenigheid ontstaan tussen de NAM en Economische Zaken. De NAM heeft inmiddels arbitrage aangevraagd en is van mening dat de Staat kosten doorbelast aan de NAM die verder gaan dan NAM's aansprakelijkheid. Wat zijn de grootste bezwaren van de NAM?

De heer Kortmann:

Daar heb ik geen notie van. Nou zeg ik het misschien iets te stellig. Uitgangspunt is: het IMG bemoeit zich niet met de afrekening aan de achterdeur. Ik wil niet dat als ik bezig ben om schadevergoeding toe te kennen, ik me aan de voorkant op enige manier geremd zou voelen omdat de NAM niet wil betalen. Daar wil ik dus gewoon niks mee te maken hebben. Waarom zeg ik dat ik niet kan zeggen dat ik er helemaal niks mee te maken heb? Er wordt door de NAM aan het ministerie om informatie gevraagd. Het ministerie heeft veel van die informatie niet en komt dan bij ons en zegt: geef ons die informatie. Op grond van de informatie die gevraagd wordt, kunnen wij bevroeden, zonder dat we het weten, welke problemen er spelen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is dus geen contact tussen uw instituut en de NAM, maar wel via EZ dat vragen stelt. Beïnvloedden die discussies tussen EZ en NAM nog iets als het gaat om schadeafhandeling? Moet u meer verantwoording afleggen? Hoe moet ik dat zien?

De heer Kortmann:

Nee, in die zin beïnvloeden de discussies onze positie niet. Maar als naar buiten komt, en dat komt regelmatig naar buiten, dat de NAM en de Minister of de Staatssecretaris het oneens zijn, dan geeft dat wel bij de Groningers opnieuw allerlei onvrede – «zie je wel, die NAM wil niks vergoeden» – en maatschappelijke onrust. Je ziet het ook in de Kamer. Daar wordt nogal eens zelfs opgewonden gereageerd: Minister, pak die NAM toch aan en wikkel het af. De technische discussie als de NAM zegt «dit is geen aardbevingsschade waarvoor wij aansprakelijk zijn» begrijp ik wel, maar die is niet goed als wij problemen in Groningen willen oplossen. Daarom heb ik al eens eerder gezegd dat het goed zou zijn als de overheid in één keer de afrekening aan de achterdeur doet. Dat kan natuurlijk ook. Dat is wel ingewikkeld, maar dat iedere keer die discussies terugkomen, waarmee de indruk wordt gewekt dat de NAM nog aan de knoppen draait, vind ik een ongelukkige zaak.

Mevrouw Kuik (CDA):

U bent wel gevraagd om een reactie te geven op de bezwaren van NAM?

De heer Kortmann:

Nee, zo niet. Laat ik het zo zeggen ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Aan EZ.

De heer Kortmann:

Wat er precies in onze bloedvaten gebeurt, weet ik ook niet, maar ik ben nooit gevraagd om die informatie te geven. EZ heeft regelmatig aan ons informatie gevraagd. Wij bespreken dan ook met EZ: luister eens, is het wel noodzakelijk om deze informatie te geven, want we zitten ook nog met de privacywetgeving, die ons helemaal niet toestaat om alle informatie maar onverkort door te spelen?

Mevrouw Kuik (CDA):

NAM vindt dat TCMG het bewijsvermoeden in een te groot gebied toepaste en de lat om het bewijsvermoeden te ontzenuwen te hoog legde. In hoeverre vindt u dat een legitiem argument van de NAM?

De heer Kortmann:

Wij hebben die lat zo hoog gelegd en dat gebied zo groot gemaakt, dus ik vind dat wij de juiste keuze hebben gemaakt tegen de achtergrond van de ruimhartigheid, maar ook tegen de achtergrond van de strekking van het bewijsvermoeden. De wetgever heeft ervoor gekozen om in een ruim gebied mensen een schadevergoeding te geven en om niet te gemakkelijk te zeggen: hier is geen causaal verband. Dat is dat bewijsvermoeden. En ja, wij hebben die ruimhartigheid betracht. De enige die ons terug kan fluiten, is niet de Minister en is ook niet de Kamer – daaraan zouden we dat graag vaker uitgelegd hebben, maar dat is niet altijd gelukt – maar dat is de rechter. Die kan dat wel tegen ons zeggen, als het geval het zich daar zou voordoen: u hebt dit te ruim uitgelegd. Maar tot nu toe is er nooit een conflict geweest waarbij de rechter daarover moest oordelen. De rechter zegt: wij passen dit juist toe. De rechter heeft niet gezegd dat het effectgebied verkeerd is bepaald.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan toch even terugkomend op wat we eerder hebben besproken. Het IMG perkt in 2021 het effectgebied in. NAM had al eerder, in 2019, bij het Ministerie van EZ haar onvrede geuit over de grootte van het gebied waarbinnen het bewijsvermoeden wordt gehanteerd. Welke gesprekken heeft u daar nog over gevoerd met het Ministerie van EZ?

De heer Kortmann:

Ik heb nooit van EZK te horen gekregen dat de NAM het door ons bepaalde effectgebied te groot vond. De reden dat wij dat effectgebied hebben ingeperkt – dat was overigens maar een klein beetje; ik heb u dat daarstraks proberen uit te leggen – is hetgeen ik u daarstraks verteld heb over de deskundigen, die steeds meer zeiden dat het bewijsvermoeden is weerlegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder.

De voorzitter:

Heel recent, de 1ste van deze maand, is er een evaluatie verschenen van de Tijdelijke wet Groningen. Welke punten uit die evaluatie zijn voor het Instituut Mijnbouwschade het belangrijkst?

De heer Kortmann:

Dat is een interessante. Ik denk dat er een paar belangrijke punten in zitten. Je ziet dat Andersson Elffers Felix samen met de Universiteit Utrecht – ik noem ze maar één keer voluit en zal verder de afkortingen gebruiken – de problematiek signaleert van het juridische keurslijf waarin het IMG zit. Dat is het punt dat ik ook telkens weer aankaart. Dat maakt het ook best moeilijk om onze functie uit te oefenen op een manier die voor de Groningers en de Drenten begrijpelijk is.

Het tweede punt is dat de ruimhartigheid die wij geacht worden te betrachten volgens deze onderzoekers in ieder geval ook betracht wordt, onder meer doordat de wettelijke grenzen worden opgezocht.

Het derde punt is het volgende. Er zitten meer belangrijke punten in, maar dit punt wil ik als derde noemen. Dat punt is dat de onafhankelijkheid van het IMG – ik zeg het in mijn even woorden – moet worden gekoesterd, ook al is dat voor de Kamer af en toe lastig. De Kamer voert de discussie immers met de Minister en niet met ons. Maar de onafhankelijkheid is volgens mij de enige manier om het vertrouwen bij de Groningers nog enigszins overeind te houden of verder te vergroten. Dat is ook de reden dat ik zo vaak pleit voor onafhankelijkheid van de NCG. De overheid is zelf aansprakelijk voor de schade. Dat hebt u daarstraks geconstateerd, voorzitter. Het is natuurlijk te gek dat je zegt «ik haal de afwikkeling bij de NAM weg, want die is anders de eigen aansprakelijkheid aan het afwikkelen; dat is niet goed, dat moet neutraal gebeuren», maar je nu de overheid de aanwijzingsbevoegdheid zou geven voor het onafhankelijke IMG, terwijl die overheid naast de NAM aansprakelijk is. Dat wringt, dat is niet goed en dat is ook niet nodig.

De voorzitter:

Maar toch zien we bij het onafhankelijke IMG dat vanwege het civiele aansprakelijkheidsrecht uw bestuursorgaan toch een vergaande protocollering heeft ingevoerd, waardoor het hele proces door bewonersorganisaties echt als gejuridiseerd wordt ervaren. Wat kun je daar dan aan doen?

De heer Kortmann:

«Juridisering» is een magisch woord. Als je als wetgever zegt «IMG, jij moet overeenkomstig het Burgerlijk Wetboek de aansprakelijkheid van de NAM afwikkelen», is dat een juridische taak. Of je dat nou doet, inkadert, in een bestuursrechtelijke procedure of in een procedure bij de burgerlijk rechter, het blijft een juridische taak, waar juridische kanten aan zitten. Wij proberen nu net zo veel mogelijk te deformaliseren. De Groningers gaan nu uitgebreider recht krijgen op rechtsbijstand. Daar heb ik geen probleem mee, maar het zal tot een verdere juridisering leiden. Dan wat betreft de protocollen. Als je met honderdduizenden aanvragen te maken hebt – ik zeg het nog maar een keer – moet je protocollen maken. Of je het nou wil of niet, als je deze grote aantallen voortvarend wil afwikkelen, moet je dit soort systemen maken. Maar die moet je wel, vind ik, soepel hanteren. Tot de strakken, die vinden dat de procedures streng gevoerd moeten worden en dat je je streng aan die procedurele regels moet houden, behoor ik niet.

De voorzitter:

Dus niet te veel op basis van wantrouwen, bedoelt u.

De heer Kortmann:

Ja, maar ik vind ook ... Kijk, een heel mooi voorbeeld dat gespeeld heeft, is de bezwaartermijn van zes weken. Iemand die te laat zijn bezwaarschrift indiende, werd niet ontvankelijk verklaard. Toen heb ik in mijn organisatie gevraagd: menen jullie dat deze man voor zijn eigen belangen kon opkomen? Toen was het antwoord nee. Ik zeg: hoe kun je die man dan niet-ontvankelijk verklaren? «Ja, dat moet van de rechter.» Ik zeg: «En als we het toch doen, wat doet de rechter dan? Niks! Want niemand gaat naar de rechter toe als je hem wel ontvankelijk verklaart.» Toen zeiden ze: ja, maar de rechter kan dat ook ambtshalve. Maar dat is in de tussentijd veranderd, dus de rechter doet dat niet meer ambtshalve, dus zonder dat iemand een beroep op hem heeft gedaan. Daar zie je een versoepeling. Overigens hebben we in de tussentijd de bezwaartermijn tot twaalf weken verlengd, juist weer om te zorgen dat iemand niet door dit soort formaliteiten naast de boot valt.

De voorzitter:

In een van die aanbevelingen uit die evaluatie, aanbeveling 6, wordt onder andere het volgende gezegd. «Herijk de opdracht aan het IMG door het instellen van een publiek schadefonds met meer mogelijkheden voor een ruimhartige schadevergoeding.» Vindt u het wenselijk om dat schadefonds in te stellen? Wat voor omvang is ongeveer nodig wil dat betekenis hebben voor de wijze waarop IMG ruimhartig schade kan vergoeden?

De heer Kortmann:

Dat is maar een van de keuzemogelijkheden die in aanbeveling 6 wordt gegeven. Een van de mogelijkheden is om een schadefonds op te richten, maar er wordt ook gezegd dat je geen schadefonds kunt oprichten, maar ruimere bevoegdheden aan het IMG kunt geven. Ik vind het probleem ... Ik ben niet tegen een schadefonds. Het voordeel van een schadefonds is dat je als bestuursorgaan dat dat schadefonds beheert een grote mate van beleidsvrijheid hebt, tenminste als de wet waarmee dat schadefonds wordt opgericht, die ruimte geeft. Maar daar ga ik even van uit. Het bezwaar tegen het idee is dat je het nu gehanteerde systeem totaal op z'n kop zet. Het is echt een andere vorm. Ik zou zelf zeggen: waarom zou je de bevoegdheden van het IMG, of een vergelijkbaar instituut, niet zodanig verruimen dat het IMG ook een zekere beleidsvrijheid heeft? Daarover moet natuurlijk verantwoording worden afgelegd, want daarmee ben je wel een verlengstuk van EZK, maar het moet een zekere beleidsruimte hebben om te zorgen dat er gedaan wordt wat er gedaan moet worden en niet alleen het strakke juridische ...

De voorzitter:

Kunt u mij niet compleet, maar wel iets specifieker aangeven welke bevoegdheden u nodig zou hebben als er geen schadefonds is of als er wel een schadefonds is? Om wat voor bevoegdheden gaat het dan precies?

De heer Kortmann:

Ik denk dat het met name gaat om het oplossen van knelpunten. Ik noem maar een knelpunt als sociale ongelijkheid. Het voorbeeld dat ik daarstraks gaf, was dat één woning in de straat niet wordt aangepakt, maar de andere wel. Dan zou je moeten kunnen zeggen: wij vinden het verstandig om hier die hele straat op te knappen en niet één huis buiten de boot te laten vallen. Het punt – dat gaat nu waarschijnlijk lukken – van de funderingen die niet kapot zijn door gaswinning maar door andere redenen ... Ja, het is van de gekke. Dat hoeft niet alleen bij funderingen te zijn, maar dat kan ook met een verkeerde kapconstructie zijn. Daar moet je op een gegeven moment, zeker als de mensen het niet kunnen betalen, oplossingen kunnen vinden. Het is dus de vrijheid om meer te doen. Ik zie het bij het interventieteam. Dat vindt regelmatig oplossingen doordat daar de vrijheid van de NCG wordt gebruikt, om eerlijk te zijn, om meer te doen. Dat doen we dan met NCG, IMG en vaak ook de lokale overheid. Soms doen we dat ook – die komen wat weinig aan de orde – met de banken. Die worden er beter van als die huizen worden opgeknapt. Als de hypotheekhouder zijnde is dat een hele terechte partij die erbij betrokken wordt. Maar dan kun je integrale oplossingen vinden. Die mogelijkheid hebben we nu niet.

De voorzitter:

U zei net ook nog – dat is mijn laatste vraag hierover – dat het schadefonds ook een risico heeft, namelijk dat dit het bestaande systeem op de kop zou gooien. Maar misschien is dat ook wel nodig.

De heer Kortmann:

Ja, het is de vraag wat wijsheid is. Het geluid in Groningen, «begin nou niet weer met een hele nieuwe regeling», hoor je heel regelmatig, ook bij kleinere veranderingen. Ik denk zelf dat het verstandig is om eerst te kijken of het voldoende is om de huidige regelingen bij te stellen, want als je op een schadefonds overgaat, betekent dit dat je echt in andere verhoudingen komt te staan en weet je ook niet wat voor nieuwe problemen je weer tegenkomt. U vroeg mij ook welk bedrag daarvoor nodig is. Dan zou ik zeggen: in Brabant zeggen ze dan «veul».

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op de verschillen die er waren tussen de oordelen van de schade-experts en de deskundigen en de gevolgen voor het bewijsvermoeden. Het bewijsvermoeden wordt alleen ontkracht als er met voldoende mate van zekerheid een andere oorzaak kan worden aangetoond. Het moest één oorzaak zijn, zo heeft u uitgelegd. We hebben het er eerder over gehad dat de oordelen van de deskundigen, van de schade-experts konden verschillen. De vraag die we dan hebben, is: als deskundigen hierover verschillend oordelen, hoe kan er dan sprake zijn van voldoende zekerheid over de vraag of het bewijsvermoeden weerlegd kan worden?

De heer Kortmann:

De oordelen van de deskundigen kunnen verschillen. Sterker nog, dat is onvermijdelijk. Dat vind je ook terug in het rapport van Andersson Elffers Felix en de Universiteit Utrecht. Ik geloof dat dit juist is: die zijn onvermijdelijk. Het gaat erom dat in gevallen waarin de situaties goed vergelijkbaar zijn, soms onverklaarbare verschillen optreden. Dat vinden wij niet goed. Daar moet je dan ook iets aan proberen te doen. Als je met deskundigen werkt, als je dat systeem volgt, dan is daar noodzakelijkerwijs aan verbonden dat er verschillen zijn tussen deskundigen. Ieder huis verschilt van een ander huis, ook als ze in dezelfde tijd zijn gebouwd. Denk er maar eens aan dat de een het wel goed heeft onderhouden en de ander niet. De een heeft een dure inrichting, de ander heeft een buitengewoon sobere inrichting. Dus dat verschilt allemaal. Dat is wat je van de deskundigen dan ook vaak hoort. U weet zelf, en dat is ook bekend ... Laat maar eens de waarde van een huis taxeren door vijf deskundigen die dat niet van elkaar weten – want anders bellen ze. Daar komen vijf verschillende bedragen uit, waar best grote verschillen in kunnen zitten. Dat zit in het systeem van de deskundige die toetst. Ik vrees dat daaraan niet te ontkomen is, tenzij je voor een systeem kiest dat ik daarstraks suggereerde, namelijk een deltaplan waarbij je straten opknapt en je je niet zo druk maakt over de problematiek van de aansprakelijkheid en herleiding tot de aardbevingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar is dan het bewijsvermoeden voldoende weerlegd?

De heer Kortmann:

Dat zijn twee verschillende dingen. De waardering door de deskundige ... Bij het weerleggen van het bewijsvermoeden gaat het erom of de deskundige zegt: «Ja, niet gaswinning is de oorzaak, maar bijvoorbeeld veenoxidatie of» – en dat is nog iets ingewikkelder; ik kan me daar ook niet zo makkelijk iets bij voorstellen – «thermische werking.» Ik noem maar wat dingen die veel in rapporten voorkomen. Als de een zegt «ik ben ervan overtuigd dat dit en dit de enige oorzaak is» en de ander zegt «ik denk dat het hier mogelijk ook veenoxidatie is, maar ik weet dat niet zeker» of «ik denk dat het hier mogelijk ook thermische werking is, maar ik weet dat niet zeker», dan krijg je bij de deskundige die het niet zeker weet de uitkomst dat het bewijsvermoeden niet is weerlegd en bij de deskundige die het wel zeker weet dat het bewijsvermoeden wel is weerlegd. Als wij als IMG dan zeggen «wij weten dat beter» en zeggen dat het in beide gevallen niet is weerlegd, dan doen wij ons werk naar mijn overtuiging niet juist.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar als er dan sprake is van die verschillende beoordelingen, valt het dan niet uit te sluiten dat er in bepaalde gevallen misschien toch tot een oordeel is gekomen waarvan gezegd zou kunnen worden dat het bewijsvermoeden onterecht is weerlegd?

De heer Kortmann:

Kijk, als er verschillen zijn tussen die deskundigen, kan dat wel. Als je die casussen tegelijkertijd op je bord krijgt, of als bijvoorbeeld in bezwaar of bij de zienswijze het rapport van de buurman ernaast wordt gelegd, kan dat reden zijn om te gaan twijfelen. Als je dan ook gaat twijfelen over de deskundige die zegt «er is wel een causaal verband met de gaswinning», betekent het dat het bewijsvermoeden niet weerlegd is. Daar zie je weer: als we twijfelen, leggen we het uit in het voordeel van de gedupeerde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mocht het nou zo zijn dat een gedupeerde nu van mening is dat het bewijsvermoeden onterecht is weerlegd, welke weg staat er dan nu nog open voor die gedupeerde om te volgen?

De heer Kortmann:

Als die dus voordat wij een besluit nemen ons niet weet te overtuigen, dan krijgt die een besluit dat het bewijsvermoeden wel weerlegd is, als wij dat denken op basis van een deskundige, en dan kan die niets anders doen dan in bezwaar gaan. Als dat besluit op bezwaar wederom voor hem nadelig uitvalt, kan hij in beroep bij de rechtbank, en dan nog eens een keer in beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Dus op zich is er een lange weg van rechtsbescherming, maar het is verschrikkelijk voor mensen als ze die weg moeten volgen. We moeten niet onderschatten wat het voor een burger betekent om dit soort procedures, die velen – en gelukkig maar – volkomen vreemd zijn, te moeten volgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit heeft u voor ons opgehelderd. U zei in dit verhoor dat u nooit van het ministerie te horen hebt gekregen dat het effectgebied volgens de NAM te ruim was. Toch zien we wel dat u in uw brief van 21 oktober 2020 begint over de reikwijdte van het effectgebied. Wij vragen ons af waar dat dan over gaat en wat daar de aanleiding voor is geweest.

De heer Kortmann:

Ik hoor natuurlijk wel dingen die de NAM vindt via allerlei andere kanalen. Denk maar aan de media. De NAM laat zich natuurlijk met een zekere regelmaat uit. Er wordt gesproken op symposia en congressen. Zoals ik u zostraks zei: ik heb van de NAM dat nooit te horen gekregen en ik heb ook nooit van het Ministerie van EZK te horen gekregen – tenzij mijn geheugen me in de steek laat, maar daar heb ik nog weinig last van – dat de NAM dit zou vinden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het was een brief die geschreven was op verzoek van het ministerie.

De heer Kortmann:

Ik weet zo niet over welke brief u het hebt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Om te reageren op NAM's bezwaren. Het is een brief van 21 oktober 2020. Het onderwerp van de brief is de facturen van NAM. Ik vraag u of dit een brief was, geschreven op verzoek van het ministerie om te reageren op de bezwaren van de NAM.

De heer Kortmann:

Het is lastig om te spreken over stukken die ik niet voor me heb. Maar ik neem aan dat het een brief is naar aanleiding van informatie die de NAM heeft gevraagd. Ik heb u zostraks gezegd dat EZK regelmatig naar aanleiding van verzoeken van de NAM – of dat per brief, per mail of op een andere manier op het ministerie terecht is gekomen, weet ik niet – aan ons vroeg: deze punten zijn aan de orde, kunnen jullie daarop reageren? Het zou heel goed kunnen dat die brief daaruit voortkomt. Ik neem toch aan dat in het begin van die brief wel staat waarop we reageren. Tenminste, dat lijkt mij een logische structuur.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, daaruit leiden wij af dat het een brief is, geschreven op basis van een vraag vanuit het ministerie om te reageren op bezwaren van de NAM. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat het in de lijn is die u net schetst. Ik kijk even naar de collega's of het op dit moment in het gesprek nodig is om de brief bij u neer te leggen, zodat u daar verder op in kunt gaan, of dat dit zo voldoende aan de orde is geweest. U krijgt de brief. Dan weten we allebei waar we het over hebben. Op de eerste pagina ziet u het voorblad met een aanhef en een korte omschrijving van de aanleiding. Op de tweede pagina begint een hele verhandeling over de reikwijdte van het effectgebied. Die is vrij uitgebreid.

De heer Kortmann:

Ik herinner me dat het inderdaad een brief is waarbij de NAM bij EZK had aangekaart dat er mogelijk een arbitrage zou worden aangespannen. Toen hebben wij gezegd – dat staat in deze brief van het IMG – dat het de voorkeur zou verdienen dat in de openbaarheid te doen. De NAM schrijft aan EZK dat het bewijsvermoeden een centrale plaats inneemt. Vervolgens zetten wij uiteen hoe het idee van het IMG van het bewijsvermoeden moet worden uitgelegd en toegepast. Dat is wat in deze brief staat.

Dus we hebben niet meer gedaan dan uitleggen hoe wij de toepassing van het bewijsvermoeden zien en hoe we nog steeds de oude contouren van Huizinge handhaven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, helder. Dan komen we een beetje tot een afronding. Ik wil toch even beginnen met de belofte die IMG doet. IMG belooft dat schades ruimhartig en met oog voor de menselijke maat worden afgehandeld. We hebben in de praktijk en eerdere verhoren gezien dat er ook een ander beeld rijst, namelijk dat van een juridisch ingesteld instituut waarbij aansprakelijkheid van de NAM leidend en ook beperkend is, en waar niet de vraag «hoe kunnen we dit probleem het beste oplossen?» als leidend principe geldt. Hoe verhoudt de belofte van IMG zich tot dat beeld dat wij tegenkomen? Ik bedoel dus de belofte van ruimhartigheid en het oog voor de menselijke maat.

De heer Kortmann:

Ik moet u zeggen dat het mij persoonlijk raakt als mensen het verwijt maken – en dat gebeurt vaker – dat wij niet ruimhartig zouden zijn. Ik heb al wat voorbeelden gegeven. Ik geloof niet dat ik het voorbeeld van de waardedaling heb genoemd. De Hoge Raad zegt: je kunt alleen een vergoeding krijgen voor waardedaling als je je huis verkoopt. Wij zijn daar vele malen verder gegaan. We hebben gezegd: iedereen kan nu een vergoeding voor waardedaling krijgen, als er tenminste sprake is van waardedaling in dat gebied. Dat gaat niet om zomaar iets. Dat gaat om een bedrag van een kleine half miljard dat uiteindelijk is uitgekeerd. Dat is een voorbeeld.

Ik heb u het gebied aangegeven waarin wij het bewijsvermoeden toepassen: 35 kilometer vanaf het epicentrum van Huizinge, globaal gezegd. Ik noem het voorbeeld van immateriële schadevergoeding: vrij € 3.000 per gezin, € 5.000 per persoon. Misschien ook nog over die waardedaling. Er is in het begin heel veel heisa geweest. De Stichting WAG had een procedure bij de burgerlijke rechter aangekaart om waardedaling voor mensen te claimen. Die heeft een jaar, anderhalf jaar later haar «leden» – want het zijn eigenlijk geen leden, maar degenen voor wie Stichting WAG opkwam – geadviseerd: dien je verzoek maar bij het IMG in, want dan krijg je waarschijnlijk meer dan bij ons. Ik noem de ruimhartigheid in de zin van de zaakbegeleider. Dat systeem hebben we gehandhaafd. Dat is niet goedkoop, maar dat is wel om ze te helpen, en een goed voorbeeld van de menselijke maat. Ik noem het oprekken van de bezwaartermijn van zes weken – wat de algemeen bestuursrechtelijke bezwaartermijn is – naar twaalf weken. En de overkoepelende ruimhartigheid: als we twijfelen, nemen we een beslissing in het voordeel van de benadeelde. We doen echt ons uiterste best. Bedenk wel – ik heb het al aangegeven – dat we met een organisatie zitten met 750 mensen, waarvan een groot deel zelf schade heeft gehad. Dan het verwijt krijgen van sommige kanten, meestal niet goed onderbouwd, van «jullie zijn niet ruimhartig» ... Dat doet mij pijn, maar dat doet mij ook pijn omdat ik de pijn in de organisatie voel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom doet u dat persoonlijk zo'n pijn?

De heer Kortmann:

Omdat ik naar eer en geweten probeer daar waar het maar enigszins mogelijk is, die vergoeding toe te kennen. Het is natuurlijk wel zo dat van mij ook wordt gevraagd om niet vergoedingen toe te kennen als ik zeker weet dat er geen grond voor is. Het is niet zo dat iedereen die schade heeft, waar die schade ook vandaan komt, bij het IMG kan aankloppen en dat wij zeggen: die vergoeden we wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hadden natuurlijk een verhoor met verschillende mensen, onder wie mevrouw Top. Zij zegt: het is in feite oude wijn in nieuwe zakken; de IMG heeft de rol van de NAM overgenomen. Wat vindt u ervan dat dit kennelijk een beeld is?

De heer Kortmann:

U noemt mevrouw Top, voor wie ik grote bewondering had en nog steeds heb. Ik heb toen ze wegging haar de «Jeanne d'Arc van Groningen» genoemd. Maar het is naar mijn idee een opmerking zonder grond. Ik noem het maar even. We hebben in totaal 1,5 miljard uitgekeerd tot nu toe, waarvan een klein miljard voor fysieke schade. De NAM en het CVW hebben in de langere periode – van ’12 tot ’18 – dat zij samen schades hebben uitgekeerd 400 miljoen uitgekeerd. Ik begrijp niet goed hoe er gezegd kan worden «er is niks veranderd». Ik vind dat daarmee het IMG tekort wordt gedaan. En opnieuw: ik vind het ook belangrijk dat de mensen daarbinnen de waardering krijgen die ze verdienen. Dan wijs ik opnieuw op dat rapport dat niet wij hebben laten maken, maar dat EZK heeft laten maken, van Andersson Elffers Felix samen met de Universiteit Utrecht, waarin heel duidelijk wordt geconstateerd dat die ruimhartigheid wel degelijk aanwezig was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 11 juli 2022, onlangs dus, heeft u ook het Sociaal Handvest Groningen ondertekend. Daarin staat onder andere: «Beperk het schadeherstel niet tot waar de NAM direct aansprakelijk voor is, maar maak woningen tevens bevingsbestendig». Op welke manier kunt u daar invulling aan geven?

De heer Kortmann:

Daarbij verwijs ik naar mijn eerdere opmerkingen over het deltaplan. Als je het straat voor straat doet, moet je niet alleen kijken naar te versterken huizen of huizen waar de aansprakelijkheid van de NAM vaststaat, maar gewoon opknappen. Groningen verdient dat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kan dat nu al?

De heer Kortmann:

In ieder geval wij kunnen dat niet, maar de overheid is almachtig, zeker onder druk van de Kamer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Wij zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

De heer Kortmann:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Om 14.00 uur zal het volgende verhoor plaatsvinden, met de heer Spijkerman, de algemeen directeur van de Nationaal Coördinator Groningen tussen 2018 en 2022.

Sluiting 13.03 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 29 september 2022 de heer Spijkerman als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Elsinga.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige zijn vijf leden van de commissie: Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Spijkerman. Ik vraag aan de griffier om de heer Spijkerman en zijn steunverlener binnen te geleiden.

Ik meld ook even dat we met iets minder leden zijn. Dat komt doordat mevrouw Van der Graaf een ziek dochtertje heeft en daar even moet inspringen.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Spijkerman. Dat geldt ook voor u, meneer Elsinga. Welkom hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie.

U bent directeur van de NCG, als opvolger van de heer Alders. We willen u horen als getuige voor die periode. U heeft ervoor gekozen om de gelofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Spijkerman de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door de collega's Kathmann en Kwint. Mogelijk heeft mevrouw Tielen aan het einde van het verhoor ook nog enkele vragen.

De heer Spijkerman:

Prima.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Spijkerman, u was van december 2018 tot augustus 2022 directeur van de Nationaal Coördinator Groningen, NCG. Als u aantreedt, is de NCG niet langer meer een persoon, zoals bij uw voorganger Hans Alders het geval was. De NCG is nu de organisatie waar u als directeur de leiding over gaat voeren. Als directeur van de NCG was u verantwoordelijk voor de uitvoering van de versterking. In uw tijd als directeur kwam de versterking in publieke handen, wat betekent dat NAM niet langer meer verantwoordelijk is voor de uitvoering. In dit verhoor willen we het met u hebben over het verloop van de versterkingsoperatie in deze periode.

Ik zei het al: in december 2018 wordt u benoemd als directeur van de Nationaal Coördinator Groningen, de NCG. Welke opdracht kreeg u van het Ministerie van Economische Zaken mee?

De heer Spijkerman:

Eigenlijk drieledig. De eerste opdracht was: zet een uitvoeringsorganisatie neer. Dat is echt wat anders dan de organisatie onder Hans Alders, want dat was een regieorganisatie. «Maak er een echt een uitvoeringsorganisatie van.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is het verschil?

De heer Spijkerman:

Het verschil is dat je echt feitelijk zelf de aansturing en de uitvoering doet, terwijl Hans Alders ook meer beleid neerzette. Ik was geen beleidsorganisatie. Ik zou haast zeggen: voor mij was de opdracht «huizen versterken, huizen veilig maken, huizen op norm krijgen.» Daar ging het om.

Het tweede punt. Als ik eerlijk ben: ik heb heel veel verhoren beluisterd. Dan zie je dat er vooral in die laatste periode – dat realiseerde ik mij op dat moment niet, hè – toch heel veel spanning was, ook met de regionale overheden. Het was voor mij ook echt een belangrijke opgave om daar meer de verbinding mee te maken, om ook invulling te geven aan de opdrachtgevende rol van met name de gemeenten.

Het derde punt, last but not least, dat eigenlijk de hele tijd speelt, is natuurlijk gewoon die machinerie op gang krijgen. Toen ging dat met name over opnames en beoordeling.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En alle drie deze punten kreeg u expliciet mee van het ministerie?

De heer Spijkerman:

Ja. Die laatste was eigenlijk wel zo klip-en-klaar, dat hoefden ze eigenlijk helemaal niet te zeggen, maar de eerste twee wel, dus een uitvoeringsorganisatie neerzetten en die relatie met de regionale overheden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe stond de organisatie ervoor toen u begon?

De heer Spijkerman:

Voor alle helderheid: het is eigenlijk ontzéttend snel gegaan. Ik ben in november gevraagd om dit te gaan doen. Ik werkte toen al wel bij Agentschap Telecom in de stad Groningen. Ik had wat gesprekken gevoerd en toen was het de bedoeling dat ik gelijk zou beginnen. Dat kon eigenlijk niet voor mijn oude organisatie, dus in december heb ik beide organisaties aangestuurd; ik ben formeel per 1 januari weggegaan bij Agentschap Telecom. Maar toen ik binnenkwam, was het echt wel een organisatie van: goh, wat kom je doen? – dat vroegen de regionale overheden ook, hè – wat is eigenlijk de bedoeling met ons, waar gaan we naartoe, worden wij de uitvoeringsorganisatie? Terwijl dat voor mij klip-en-klaar was, was het voor hen echt onduidelijk. Er zeiden ook een aantal mensen, uit loyaliteit met Hans Alders maar ook vanuit die veranderende rol: dit is mijn NCG niet meer, dit hoef ik niet. Een aantal waren er al weggegaan in de tussenliggende periode – tussen Hans Alders en mij heeft er een interim gezeten, toen de Nationaal Coördinator Groningen nog wel een persoon was. Toen ik kwam, gingen zij ook weg. Pin mij er niet op vast, maar ik denk dat de club-Hans Alders tussen de 100, 150 was. Ik zakte terug naar 80 op een gegeven moment, waarbij eigenlijk mijn hele managementlaag ook zei: joh, dit doen wij niet, dit willen wij gewoon niet. Niet uit rancune of weet ik wat meer, maar van: dit past gewoon niet bij ons.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat past er dan niet?

De heer Spijkerman:

Dat uitvoeringsorganisatie zijn. Je zou het ze individueel moeten vragen, maar ik vat het samen als: gewoon de andere rol van de NCG.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Iedereen is goed in andere dingen, eigenlijk.

De heer Spijkerman:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eerder, in mei 2018, heeft Minister Wiebes aangekondigd dat de versterkingsoperatie herijkt moet worden. Verschillende delen, batches, van de versterking worden stopgezet. Onder regie van de NCG is dan gewerkt aan een nieuwe uitvoeringsaanpak. Hoe stond die versterkingsoperatie ervoor toen u begon?

De heer Spijkerman:

Nou ja, daar moest ik dus ook echt naar zoeken. Voor alle helderheid, ik ben toen gevraagd door Maarten Camps om dit te gaan doen. Die zei ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die is van EZK, hè. Hij was eerder deze week hier voor verhoor.

De heer Spijkerman:

Ja. EZK was, zeg maar, mijn eigenaar-opdrachtgever, mijn eigenaar. Maarten Camps gaf deze opdrachten mee en zei: goh, Peter, dát zijn jouw belangrijkste opgaven, voor de rest is alles geregeld. Nou, dat heb ik echt wel anders beleefd, om het zo maar te zeggen. Ik zag nog steeds ... Wat is nou een uitvoeringsorganisatie, hoe zit dat in elkaar? Gemeenten hadden zoiets van: wat gaat er gebeuren; ben jij hier om het licht uit te doen of ga je het nieuw leven inblazen? En wat je zag, was dat op dat moment de ingenieursbureaus ik zou haast zeggen op de nachtvlam stonden. Die draaiden nog wel wat door, niet op basis van opnames en beoordelingen maar wel op een stukje ... Dat heette later «batch 3260»; zij lieten een aantal opnames en beoordelingen doorlopen, maar wel op een lager plan en met name bedoeld om de ingenieursbureaus maar aan het werk te houden. Er zat dus niet echt een regie, een soort proces op. En in de uitvoering ging men dan wel door.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie dacht dat u het licht uit kwam doen en waarom?

De heer Spijkerman:

Dat was onduidelijk. Maar voor alle helderheid, ook het Centrum Veilig Wonen ... Ik weet nog de eerste dag, toen ik binnenkwam. Ik zou een maand samen met de tussenpersoon lopen. Maar ik was nog niet binnen of ik werd gelijk een zaaltje ingetrokken. Er bleek dat daar een presentatie was van iemand van de Algemene Bestuursdienst. Die had een adviesopdracht gedaan om te kijken: hoe gaan we het doen, NCG met Centrum Veilig Wonen? Toen vertelde men mij: we denken aan een alliantiemodel voor Centrum Veilig Wonen en NCG. Ik had zoiets van: «Alliantiemodel? Ik moet toch een opdrachtgevende rol inzetten? Het gaat om dingen in het publieke domein, dus er moet wel duidelijk een ranking in zijn; wij sturen dat aan.» Dat heb ik toen ook gelijk gezegd: ik snap dit gewoon niet. Misschien is dat wel het begin geweest van de toch niet heel goede verstandhouding met Centrum Veilig Wonen. Want dat Centrum Veilig Wonen had eigenlijk gedacht, en dat was ook nog wel de discussie bij het Ministerie van Economische Zaken: we gaan het in publieke handen leggen, maar waar leggen we de knip; hoe groot of hoe klein maak je het publieke deel?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over het Centrum Veilig Wonen gaan we het zo met u hebben. Ik wil nog heel even iets anders van u weten. U stipte net al even aan dat u er gewoon helemaal van op de hoogte was: ik word de uitvoerder, ik ga een uitvoeringsorganisatie aansturen. Maar u zei net ook dat de medewerkers van de NCG daar eigenlijk niet van op de hoogte waren.

De heer Spijkerman:

Nee. Die hadden wel zoiets van: het komt in publieke handen, maar wordt NCG dan ook echt de organisatie die het moet gaan doen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er was eigenlijk onwetendheid, ook nog toen u kwam. U kwam daar de eerste dag en toen was er bij de medewerkers nog onwetendheid, van: wat gaan we nu eigenlijk doen?

De heer Spijkerman:

Ja. Zo heb ik dat in ieder geval wel beleefd, ja. Ik moet zelfs zeggen dat ik ook wel denk ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe verklaart u dat?

De heer Spijkerman:

Er is een verweesdheid gekomen van het departement met NCG. Een stuk afstand, een stuk onbegrip, een stuk wantrouwen naar elkaar toe. Ik denk dat het dat geweest is. Er was geen open gesprek meer geweest. Degene die het heeft waargenomen tussen Hans Alders en mij in, had volgens mij ook heel veel moeite om de relatie te leggen, de verbinding te maken met de zittende organisatie.

De heer Kwint (SP):

Dat is dan een heel groot stuk afstand geweest. Want we hebben gisteren de heer Alders gesproken. Hij zei dat hij eigenlijk al een halfjaar voordat hij opstapte in ieder geval bij EZ had aangegeven: jongens, even goede vrienden als het een uitvoeringsorganisatie wordt, maar dan ben ik misschien niet de juiste persoon. Vervolgens gaat hij weg. Vervolgens is er nog een halfjaar een plaatsvervanger. Vervolgens komt u binnen. U heeft van het ministerie de opdracht meegekregen waarvan de heer Alders zei dat hij er wat minder geschikt voor was, namelijk «maak er een uitvoeringsorganisatie van.» Er zit dus een tijdspanne van meer dan een jaar tussen waarin het het ministerie niet is gelukt om de boodschap «jongens, dit is hoe wij de toekomst van de NCG voor ons zien» naar Groningen te krijgen.

De heer Spijkerman:

Ja. Ik kan eigenlijk niet anders concluderen, inderdaad. Daarmee wil ik niet zeggen dat ... Voor alle helderheid: dit was voor mij wel een dossier waar je heel vaak miscommunicatie had. Het was een aaneenschakeling van miscommunicatie. Vaak was het: het is wel gezegd, alleen heb ik het niet gehoord.

De heer Kwint (SP):

Nee, oké. Maar als een hele organisatie het niet hoort ...

De heer Spijkerman:

Dat zegt van beide kanten wat, hè: zender en ontvanger.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Mijn collega kondigde net al aan dat bij uw start het Centrum Veilig Wonen nog betrokken was bij de versterkingsorganisatie. Zij voerden de versterkingsoperatie uit in opdracht van NAM. Dat blijft nog zo tot 2020. Hoe viel de rol van de NCG binnen de versterking? U had het net al over hoe ABD dat voor zich zag. Hoe zag u dat voor zich?

De heer Spijkerman:

Ik zag het voor mij als: NCG is dé uitvoerder, maar kan daarbij gebruikmaken van private partijen om de uitvoering te doen. In die zin was ik het dus wel eens met de discussie die je nog met elkaar moest voeren: wat laat ik echt doen door een ambtenaar en wat laat ik doen door een private partij? Dat is continu het evenwicht dat je zoekt. Dus in die zin stond ik daar open voor. Maar om te zeggen «opdrachtgever en opdrachtnemer staan op gelijk niveau, ze zijn een alliantie», was voor mij niet bespreekbaar, zou ik haast zeggen. Dat werkt niet.

De heer Kwint (SP):

Centrum Veilig Wonen was in die zin ook gewoon «een» private partij waarmee de versterkingsoperatie kon worden uitgevoerd.

De heer Spijkerman:

Ja. Ja. Er zat natuurlijk heel veel kennis, dus in die zin moet je dat ook niet weggooien, zou ik zeggen.

De heer Kwint (SP):

Wat dat twee kanten op zo? Had men bij Centrum Veilig Wonen daar problemen mee of vond men het een prima taakverdeling?

De heer Spijkerman:

Centrum Veilig Wonen wist wel dat het in publieke handen kwam en dat NCG het zou aansturen. Maar die zagen een veel grotere rol voor zich weggelegd. De zittende NCG'ers, die er dus al zaten, zeiden dat ook, van: joh, zij hebben echt het gevoel gekregen toen Hans Alders wegging dat CVW meer ... Dat weet ik niet, dat werd mij gezegd.

De heer Kwint (SP):

Hoe vond u toen u begon dat Centrum Veilig Wonen de versterking uitvoerde?

De heer Spijkerman:

Met Centrum Veilig Wonen heb ik een aantal gesprekken gevoerd. Wat ik met name heel goed vond, was dat ze wel ideeën hadden over hoe je het toch kunt versnellen en hoe je ook de uitvoering kunt versnellen. Maar op het moment dat ik dan even back to earth ging en vroeg «hoeveel adressen heb je nu weggezet, welke adressen zijn dat» werd het voor mij te vaag. Terwijl ik wel moest ... Kijk, de gemeenten werden mijn opdrachtgever. De gemeenten vroegen mij: Peter, welke staan er nu uit, wanneer kan ik ze krijgen? Dat was gewoon ook heel veel naar de bewoners toe. Dan kreeg ik nul op het rekest. Dat maakte mijn rol steeds ongemakkelijker.

De heer Kwint (SP):

Hoe moet ik dat voor mij zien, «nul op het rekest»? Het klinkt als een hele straightforward vraag, namelijk: wat gaan jullie doen?

De heer Spijkerman:

Ja, gewoon heel concreet. Dan was er een rapportage met getallen en zei ik: ja, maar daar moet meer onder komen, want per adres wil een gemeente gewoon weten wanneer ze uitvoeringsplannen kunnen gaan maken, wanneer wat eraan komt, of ze alles van een bepaalde straat of wijk hebben en dat soort zaken. Maar dat kwam er dan niet. Op een gegeven moment heb ik een van mijn senior medewerkers gevraagd: ga er gewoon naartoe in Appingedam, ga er zitten en laat het je uitleggen. Toen kwam eigenlijk ... Volgens mij heeft Eric Wiebes dat op een gegeven moment ook in de Kamer wel gezegd: ja en toen zijn we onder de motorkap gaan kijken en toen was er niks. «Toen was er niks» is natuurlijk ver overdreven, maar het was wel zo dat ik daar niet op kon sturen. Ik moest mijn opdrachtgevers kunnen vertellen wat en wanneer er kwam.

De heer Kwint (SP):

Hoe probeert u dan die versterking in 2019 op gang te laten komen?

De heer Spijkerman:

Nou, met name de markt weer aan het werk krijgen, die ingenieursbureaus, zorgen dat die opdrachten krijgen. Dat was op dat moment ook ingewikkeld, want ik had nog geen mandaat. Ik moest eigenlijk zeggen «deze en deze adressen moeten naar de markt toe». Maar dan vroeg ik dat aan het Ministerie van EZK, de dg, die ook verhoord is. Die gaf dan een work order, een werkorder – dat is al eerder aan de orde geweest; voor die tijd had ik dat woord nog niet zo gehoord, maar het is gewoon een opdracht – aan het CWV. En het CVW moest dan aan de gang gaan. Maar ook daar zat een hele loop in voordat het kwam en dat duurde ook te lang. Toen ik begon, was de hectiek dat die 1.500, die P50's, zo snel mogelijk de markt in moesten, omdat die echt gevaarlijk waren. Dat was eigenlijk mijn eerste opdracht: zorg dat die de markt in gaan. En ik bleef maar vragen: staan ze nu in de markt, staan ze nu in de markt? En dat was gewoon niet zo.

De heer Kwint (SP):

Dan krijg je een proces waarin geconstateerd is dat een huis onveilig is en de mensen dat ook weten. Dan gaat er een verzoek naar u, u moet vervolgens naar het ministerie, het ministerie moet naar NAM en NAM moet naar Centrum Veilig Wonen? Nee, NAM is ertussenuit. CVW?

De heer Spijkerman:

Nee. Ik probeer het even te reconstrueren. U begon in mijn beleving niet helemaal goed.

De heer Kwint (SP):

Dat zou goed kunnen hoor!

De heer Spijkerman:

Eerst het feit dat je gaat opnemen en beoordelen. Uit de HRA-systematiek rolt alleen dat een gebouw potentieel een risico heeft dat het onveilig is. Deze potentiëlen, even reconstruerend, waren toen die 1.500 P50's van die 7.200 gebouwen. Dan zeg je: het gaat er nu om dat we echt het pand in gaan om te kijken of het ook echt onveilig ís. Dan pak ik ’m weer op: ik geef dan aan «deze en deze moeten het zijn». En dan moet ik – zo hadden ze het afgesproken – aan EZK vragen om het aan de NAM te vragen. En de NAM gaf dan de opdracht aan Centrum Veilig Wonen.

De heer Kwint (SP):

Wat was de eerste keer dat u bij EZK aan de bel trok en zei: jongens, doe mij een plezier en maakt dit makkelijker?

De heer Spijkerman:

Dat was niet december, denk ik, dat was januari. Maar wat daar voor mij ook wel bij speelde, was dat mij verteld was dat de NAM ertussenuit was. Als ik kijk, dan gingen die eerste adressen van EZK naar NAM en dan naar Centrum Veilig Wonen. Ik ging ervan uit dat de NAM die gewoon een-op-een doorbracht. Maar toen werden er vragen vanuit de NAM gesteld over de adressen, dus toen heb ik contact gezocht met de leiding van EZK, zo van: ja, maar dit kan toch niet de bedoeling zijn? Ik beschouw dat als na-ijleffecten van de vorige situatie. Toen was het daarna ook gebeurd.

De heer Kwint (SP):

NAM meldde zich bij u?

De heer Spijkerman:

Nee, de NAM meldde zich dan wel bij EZK en EZK ging mij die vragen stellen, maar ik kon zien in de reconstructie dat de NAM die vragen stelde. En ik dacht: als Centrum Veilig Wonen die vragen stelt, vind ik dat nog niet zo raar, want die moeten het weg gaan zetten, maar de NAM niet.

De heer Kwint (SP):

Maar EZK hoort toch op dat tijdstip allang te snappen dat de NAM ertussenuit is?

De heer Spijkerman:

Maar het was meer dat het formeel, technisch, juridisch niet anders kon, dat het via die loop ...

De heer Kwint (SP):

Nee, dat snap ik, maar als er dan iets terugkomt ...

De heer Spijkerman:

O, sorry, jaja.

De heer Kwint (SP):

Ik snap die gekke loop, maar op het moment dat NAM bij EZK aan de bel trekt en zegt «jongens, ik vind deze huizen; waarom eigenlijk?», dan hoort EZK toch gewoon te zeggen dat zij daar niet over gaan?

De heer Spijkerman:

Ja, maar kijk, er was toen ook bij EZK heel erg de drive om tijd te winnen; zo snel mogelijk de markt op. Dat was heel sterk bij EZK. Linksom, rechtsom, die adressen moeten naar die markt toe. Dat was voor de Minister persoonlijk ook heel erg belangrijk; die bewoners moeten zo snel mogelijk weten waar zij aan toe zijn.

De heer Kwint (SP):

In november 2018 sluiten NAM en de Staat een overeenkomst die ervoor zorgt dat de verantwoordelijkheid voor het versterken bij NAM verschuift en naar de Minister gaat. Dat kwam net al even langs. Die overeenkomst heette de IBOV, de Interim Betalingsovereenkomst Versterken. U stipte net al aan dat u regelmatig contact had met de directeur-generaal en met de secretaris-generaal bij Economische Zaken. Hoe zou u uw verhouding met het Ministerie van Economische Zaken karakteriseren?

De heer Spijkerman:

Als echt dezelfde doelstelling hebbend. Die heb ik zelf als heel plezierig ervaren, echt. Wat ik zei, dan werden die vragen gesteld ... U zegt dat ze die vragen helemaal niet moesten stellen, maar ik beschouwde dat met een positieve houding, zo van: jongens, ik kan het weer formeel gaan doen, maar we moeten zo snel mogelijk zorgen dat we die adressen hebben en doorgeven. Dus die heb ik als heel plezierig ervaren. Voor alle helderheid: toen kwam Centrum Veilig Wonen in de uitvoering terug en zei dat ze niet voldoende geld hadden en dit en dat meer. Dan wist EZK altijd op mijn verzoek wel weer ergens een potje te vinden om gewoon door te kunnen gaan.

De heer Kwint (SP):

Ging dat in de bevoegdhedensfeer ook zo makkelijk? Ik kan een interview dat u gaf in 2019 aanhalen, waarin u zegt: «Ik had in eerste instantie niet altijd gereedschap om mijn taak uit te kunnen voeren. Het was soms frustrerend. Ik was verantwoordelijk maar ik kon heel weinig.» Lukte het ook om dat soort zorgen met EZ te bespreken en te verbeteren?

De heer Spijkerman:

Ja, absoluut. U mag rustig weten: achteraf kun je zeggen dat dat misschien een beetje naïef was, maar ik ging ervan uit dat mijn mandaat geregeld was, dat er een beleidsregel was, want je moet toch een kader hebben. Dat was er op dat moment allemaal niet. Dat heb ik toen in dat artikel ook bedoeld te zeggen. Op een gegeven moment had men zoiets van: dat gaat niet goed tussen NCG en CVW; we maken nog een aparte overeenkomst dat de operationele aansturing van CVW door NCG plaatsvindt. Papier is geduldig, maar uiteindelijk had ik de aansturing nog steeds niet goed. Ik dacht wel: ja, maar ik ben wel de opdrachtgever, ik wil nu dit weten of ik wil dat dit gebeurt. Ik had op z'n minst niet het gevoel dat dat gebeurde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eind 2019 houdt het CVW op te bestaan. De NCG gaat de versterking uitvoeren. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken, BZ, en de gemeenten zijn vanaf 2020 betrokken bij de versterkingsoperatie. Wat is dan precies de rolverdeling tussen de NCG, Binnenlandse Zaken en de betrokken gemeenten?

De heer Spijkerman:

Als ik eerlijk ben: ik ben ruim drieënhalf jaar algemeen directeur NCG geweest en dat is continu voor mij ook wel een worsteling geweest. Dat was ook continu mijn vraag. Ik heb twee opdrachtgevers. Je hebt een eigenaarsrol, maar dat is puur personeel aannemen en dat soort zaken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de eigenaarsrol heeft u?

De heer Spijkerman:

Nee, de eigenaarsrol ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Of die hebben de gemeenten en BZ?

De heer Spijkerman:

De eigenaar van de NCG is de secretaris-generaal van toen BZK. De opdrachtgevende rol ligt bij de dg. En er ligt een opdrachtgevende rol van gemeenten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En uw rol is de uitvoering?

De heer Spijkerman:

Ik ben opdrachtnemer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eigenlijk rolvast. Dat was uw rol?

De heer Spijkerman:

Ja, ja, ja, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan komen we nu bij wat u noemde ... Trouwens, was iedereen rolvast? Was dat duidelijk?

De heer Spijkerman:

Nee, dat was zoekend, vooral ook bij de gemeenten, zo van: ja, jullie hebben ons opdrachtgever gemaakt van de NCG, maar waar zit dat dan in? Helder was: wij maken een gemeentelijk plan, wij geven aan welke adressen erop komen, of nee, niet welke adressen erop komen, in welke volgorde. Dat was wel helder. Dat mochten zij. Overigens zat daar dan ook weer een toets van Staatstoezicht op de Mijnen op of de potentieel meest risicovolle wel genoeg vooraan stonden. Dat was wel helder, maar eigenlijk was er wel de behoefte, en dat was ook mijn behoefte, en dat speelde bij het hele dossier, om toch te proberen die gemeenten ... Ik geloof wel in de opdrachtgevende rol van de gemeenten, die ook dicht op die gemeenschap zitten, om die een grotere rol te geven. Maar dan zie je dat het toch heel moeilijk is om die te geven; het huis van Thorbecke – het zijn toch zelfstandige bestuursorganen. Ik noemde het woord alliantie NCG-CVW, maar ik had liever gehad dat het woord alliantie betrekking had op Rijk en regio. Om te kijken welke rol je geeft, dat is continu een gesprek geweest. Daar zijn ook nog documenten van gemaakt, maar uiteindelijk heeft men nooit tot overeenstemming kunnen komen, terwijl dat voor mij wel belangrijk was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt zelf dat die gemeenten dan uw opdrachtgever waren; zo zag u het. Maar aan de andere kant zegt u later ook: ik heb eigenlijk twee opdrachtgevers.

De heer Spijkerman:

Het waren ook twee opdrachtgevers, maar je moet dan duidelijk hebben waar de ene opdrachtgever van is en waar de andere opdrachtgever. Dat bleef eigenlijk een schemergebied.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekende het voor de versterking dat dat een schemergebied was?

De heer Spijkerman:

Laat ik het zo zeggen: ik kon wel heel veel vooruit. Het is niet zo dat het gelijk bij wijze van spreken de hele boel stillegde of zo. Alleen, op het moment dat het even ingewikkeld werd, dan zat je wel van: waar ben je wel van, waar ben je niet van? En in dit dossier ging het altijd heel veel over geld en dat is uiteindelijk ook een beetje de zorg geweest met elkaar. Je kunt wel opdrachtgever zijn, maar dan moet je ook de zak geld erachter hebben. Het was rijksgeld, dus dat betekent dat je vertrouwen in elkaar moet hebben, zo van: kun je het aan om zeg maar eigenlijk gewoon die zak geld goed te beheren?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekende dat voor de versterkingsoperatie?

De heer Spijkerman:

Dat betekende voor de versterkingsoperatie ... Wat ik wel gemist heb, laat ik het dan maar zo zeggen, terugkijkend, is dat er heel veel overleggen plaatsvonden waarvan ik dacht: zijn die allemaal wel zinvol? En op een gegeven moment was het van: wie hakt nu de knoop door? Dan zat je met z'n allen. Ik had heel veel overleggen waar iedereen bij zat, maar dat was continu zoeken naar consensus of polderen. Het was onduidelijk waar je zeg maar je handtekening kon halen. Dat zag je ook bij ons beleid. Wij moesten bijvoorbeeld toch uitvoeringsbeleid maken. Dan liet ik het toch langs alle partijen gaan. Uiteindelijk moet je dan toch zien te polderen, dat je het eens bent met elkaar, want de een vindt dit, de ander vindt dat, en daar zit heel veel overeenstemming in, maar er kan ook net verschil in zitten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat betekent dat voor de versterkingsoperatie?

De heer Spijkerman:

Nou, dat soms weleens dingen wat langer duurden alvorens ik verder kon, om helderheid te krijgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus dat betekende eigenlijk vertraging.

De heer Spijkerman:

Dat betekende vertraging, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had ook een regierol tot 2020 en daarna had de NCG die niet meer. Waar lag die regierol na 2020?

De heer Spijkerman:

Waar haalt u weg dat ik nog een regierol had?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vanaf 2020 gaan volgens mij de gemeenten meer de regierol overnemen.

De heer Spijkerman:

Ja, maar dat was vanaf eind 2018, 2019 gelijk al de bedoeling, hoor. In de eerste documenten stond al dat zij opdrachtgever waren. Alleen, toen kwam dat hele traject op gang: oké, nou ben ik opdrachtgever, maar waarvan dan? Over wie weet ik wel, maar voor welk stuk?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die regierol werd steviger, dat is wat u zegt.

De heer Spijkerman:

Van de gemeenten, bedoelt u? Nou ja, die werd steviger met de omgang van BZK. Toen ik begon was het veiligheid, was het puur P50. Je zag het ook wel een beetje verschuiven – wat ik heel gezond vond, voor alle helderheid – naar een mix daarvan, naar een goed evenwicht daarin.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u trouwens voor iedereen die meekijkt, want dat is soms lastig, uitleggen wat die P50 is?

De heer Spijkerman:

P50 zijn de panden ... Je hebt dan een soort run van gebouwkenmerken die door een computermodel worden gehaald en daar wordt dan uit geselecteerd. Dat zat ook al in het Mijnraadadvies. Welke panden van alle panden die er staan, hebben het grootste risico dat je bij een zware aardbeving niet binnen een afzienbare tijd uit het pand kunt komen, zeg maar?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan ging het sec om de veiligheid?

De heer Spijkerman:

Om die veiligheid. Uiteindelijk werden het er meer. Ik weet niet of u straks nog gaat vragen over die scope.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De heer Spijkerman:

Dat werden er meer, maar het ging dus om veiligheid. Als ik eerlijk ben, toen ik binnenkwam, was dat ook de woede of de ergernis, maar de woede ook wel van de bestuurders en van de regio: nu in één keer laat NCG adressen liggen die eerder opgepakt werden, want nu is het die P50, en dat is maar een techniek, dat is een model, hoeveel waarde heeft dat? Daar kwam ik in terecht. Als u het hebt over de regierol in mijn beginperiode: de Nationaal Coördinator heeft persoonlijk de regierol. Die had ook een Nationaal Programma Groningen, een bestuurlijke stuurgroep en maatschappelijk ... Dat was een ander stuk waarbij ik ook merkte dat nog niet helemaal goed afgehecht was met de regio dat ik een uitvoeringsorganisatie werd. Ik had eerst vergaderingen en dan vroeg men mij een standpunt van de Minister. Als uitvoeringsorganisatie kan ik een standpunt van de Minister geven als die er is, maar niet namens hem. Dan moet het al beleid zijn dat er is. Dat was voor mij ook heel ongemakkelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het Staatstoezicht op de Mijnen schrijft dat de sturing van de versterking verdeeld is over het Rijk, de regio en de NCG zelf. Er is volgens Staatstoezicht onvoldoende duidelijke eindverantwoordelijkheid en op punten onduidelijke verdeling van rollen en bevoegdheden, en dus is het lastig om tot krachtige en eenduidige sturing te komen. U heeft er net al iets over gezegd, maar in hoeverre deelt u deze observaties van Staatstoezicht?

De heer Spijkerman:

Nou, in die zin deel ik die, alleen, om daar dan de conclusie aan te verbinden dat één puur alleen de doorzetting moet hebben, daar ben ik dan ook nog wel voor, voor alle helderheid, maar je moet aan de voorkant helder hebben wie dat is. Kijk, uiteindelijk heb ik soms wel het idee gehad dat bij wijze van spreken NCG of een zbo, los van iedereen maar eigen beslissingen ... Wat ik heel belangrijk vind in deze versterkingsoperatie, die heel veel impact heeft op gemeenschappen, is dat de gemeente daar ook echt een belangrijke vinger in de pap heeft. Ik heb in die eerste periode het gevoel gehad dat er een soort behoefte was om die gemeente er weer uit te schrijven en dat had ik niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar wie was er dan eindverantwoordelijk?

De heer Spijkerman:

Eindverantwoordelijk voor de ... Uiteindelijk hebben daarover heel veel Babylonische spraakverwarringen plaatsgevonden tussen Rijk en regio. In the end was dat gewoon de Minister. Kijk, de Minister wou graag een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Daar zag je die komma. Maar dan zei de regio: ja, die willen we wel hebben, maar dan willen we ook bevoegdheid hebben richting de NCG, met eventueel geld et cetera. Daar stokte die discussie op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In oktober 2019 wordt de verantwoordelijkheid voor de versterking overgebracht van het Ministerie van Economische Zaken naar Binnenlandse Zaken. En inmiddels is die nu weer terug bij Economische Zaken. Wat hebben deze wisselingen nou betekend voor de versterkingsoperatie?

De heer Spijkerman:

Nou, deze wisselingen hebben natuurlijk best wel veel betekend. We hebben met heel veel wijzigingen van doen gehad, vooral bij het overgaan van EZK naar BZK. BZK was voor ons, ook voor mij persoonlijk, een totaal onbekend departement, dus dan moet je echt ontdekken wat daar de mores waren, hoe het daar zit, wat «meer gebiedsgericht» betekent en hoe je daar dan mee omgaat. Medewerkers vonden dat best wel ingewikkeld, omdat heel veel medewerkers onder Hans Alders zijn begonnen vanuit een detacheringsovereenkomst en die zou na vijf jaar, dus volgens mij op 1 juli 2020, stoppen. Toen konden zij ook contracten of arbeidsovereenkomsten met de rijksoverheid krijgen. Dat gaf wel heel veel onrust. Dan moesten we weer een nieuw organisatieplaatje maken. Eerst hadden we een organisatieplaatje dat objectgericht was, puur op veiligheid, ik zou haast zeggen als een soort fabriek. Daarna moest er een organisatieplaatje gemaakt worden voor gebiedsgericht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kan ik dan ook weer concluderen dat dat tot vertraging heeft geleid, die wisselingen?

De heer Spijkerman:

Ja, maar ik zou daar gelijk aan willen verbinden ... Laat ik naar het eind gaan. Als u straks een advies uitbrengt, dan komt er een heel debat in de Kamer, en dan is er toch weer behoefte om van alles te wijzigen. Dat is wat er iedere keer gebeurd is, en allemaal met goede bedoelingen, en uiteindelijk moesten wij als uitvoering dat maar weer verwerken en oplossen. Uiteindelijk is dat allemaal goed, maar als ik eerlijk ben, heb ik als uitvoerder behoefte aan een rustige omgeving, aan ruimte en ik zou haast zeggen: op detailniveau met elkaar te gaan buurten, gaan praten over wat er nou aan de hand is, wat er nou moet gebeuren. Ik zie een discussie op een te hoog abstractieniveau, waarbij ik uiteindelijk denk dat het niet fout is, maar me afvraag: levert het echt wat op?

De heer Kwint (SP):

Dan ben ik benieuwd wat u van de volgende discussie vindt, namelijk die over het karakter van de versterkingsoperatie. U stipte het net al even aan. U had het over de verhouding tussen een gebiedsgerichte aanpak en de P50, om de meest gevaarlijke woningen als eerste aan te pakken, meer objectgericht. Laat ik het open vragen: wat is volgens u het belangrijkste doel van die versterkingsoperatie?

De heer Spijkerman:

Kijk, in mijn belevingswereld, ik heb dat vaker gezegd, als ik zelf aan het mijmeren ben, dan zeg ik: wat is dit nou voor een operatie? Is dit een veiligheidsoperatie? Is dit een gebiedsontwikkelingsoperatie? Of is dit een genoegdoeningsoperatie? Met wie je praat, dan heeft het allemaal verschillende facetten. Ze noemen er altijd wel twee, maar wat staat bovenaan? Dat moet je je met elkaar wel realiseren, voor alle helderheid, ook nu de gaswinning terugneemt. Uiteindelijk is het ook wel veiligheid, maar het zijn ook andere dingen. Het is niet voor niks dat er ook zakken geld, euro's, naar Groningen gaan om ook andere dingen te doen, om de leefbaarheid beter te maken en dat soort zaken. Dat is ook hartstikke goed, maar dat heeft ook consequenties. We willen ook de bewoner centraal stellen en inspraak geven in wat hij wel of niet wil. Duurzaamheid en levensbestendig wonen willen we ook.

En daarnaast zie ik een discussie over crisismaatregelen, een crisisaanpak, en dan denk ik: in hoeverre matcht dat dan met elkaar? Om het even te hernemen, ik zei net over het Centrum Veilig Wonen dat zij ook goede ideeën hadden, maar die waren vooral vanuit veiligheid, en daar was de typologie ook op gebaseerd, dat je zegt: dit type huis, daar moet dit, dit en dit aan gebeuren; laten we voor de efficiency zeggen: bij dit type woningen moet dit en dit aan gebeuren, niet gebiedsgericht maar objectgericht, door een gespecialiseerd bouwbedrijf. Dat laten we in de provincie langsgaan om die en die adressen te doen, maar die gaat dan niet een dakkapel erbij opzetten of een serre erbij doen.

De heer Kwint (SP):

Er komen ook geen zonnepanelen bij, maar het is gewoon meteen een gevaar oplossen.

De heer Spijkerman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U zei net dat iedereen eigenlijk een andere opvatting had, dat het afhankelijk was van wie je het vroeg welke twee zaken eerst werden genoemd. De NCG is de uitvoerder van de versterkingsoperatie op dat moment. Wat zegt het dat na al die jaren ook de NCG nog steeds overal wat anders hoort over waar die eigenlijk verantwoordelijk voor is?

De heer Spijkerman:

Wat zegt de NCG?

De heer Kwint (SP):

Nee, wat zegt het dat de NCG, terwijl de operatie al zo lang bezig is, nog steeds overal wat anders hoort over wat het karakter van die operatie is?

De heer Spijkerman:

Wat, ja ...

De heer Kwint (SP):

Hoe komt het dat er zo lang verwarring blijft bestaan over wat die versterking moet gaan doen?

De heer Spijkerman:

Omdat er natuurlijk ook andere beslissingen tussendoor genomen zijn; aardgaswinning naar beneden. En uiteindelijk hoeft het in mijn belevingswereld elkaar niet te bijten, gebiedsgericht en veiligheid, vind ik persoonlijk. Ja, wat zegt het? Het zegt dat we meerdere doelen tegelijk willen pakken, maar daar hoeft niks mis mee te zijn. Alleen, je moet je dat wel bewust zijn en ook jezelf dan afvragen hoe je dat aanpakt. Als je zegt «crisis», dan zeg je net als bij een dijkdoorbraak: dat huis uit, huppakee. Dat willen we niet en dat is misschien ook niet nodig, maar als een bewoner dat wel zou willen, vanuit veiligheidsgevoel, dan zou dat ook moeten kunnen.

De heer Kwint (SP):

Lukte het om op die manier de versterking vorm te geven, met oog voor allebei die zaken?

De heer Spijkerman:

Daarom vind ik de gemeente ook zo belangrijk als opdrachtgever voor mij, het gemeentelijk plan makend, goed aangevend wanneer je welk adres eerst moet doen. Dat hebben wij natuurlijk ook wel gedaan. Toen wij ermee kwamen dat veiligheid vooraan kwam te staan, had ik ook wel door dat het dan weer dit adres was en dan weer dat adres. Ik zei toen: jongens, we moeten een soort pad ernaast hebben, met adressen waarvan we zeggen «jongens, dat kan niet», met stutten et cetera. Op een gegeven moment werd dat aangedragen door burgemeesters en toen hebben we van een aantal adressen – ik geloof dat het er 170 of 180 zijn geweest – gezegd dat we die eerder moesten aanpakken. Dat had niks met veiligheid te maken, of dat zeg ik fout, dat had ook heel sterk met veiligheid te maken, maar ook met sociaal. Die moesten we gelijk aan gaan pakken.

De heer Kwint (SP):

En is er op dit moment voldoende zicht op welke gebouwen er echt onveilig zijn? Weten we hoeveel Groningers nog echt in een onveilig huis wonen?

De heer Spijkerman:

Nou, nog niet helemaal natuurlijk. Volgens mij moeten er nog een stuk of 8.000 beoordelingen plaatsvinden. Voor zeg maar 18.000 weten we nu wel waar wat aan de orde is en voor 8.000 nog niet, waarbij wel de verwachting dat het percentage dat onveilig zal zijn, minder zal zijn. Dat heeft ermee te maken dat we meer kennis hebben van de gebouwen. De winning is minder. En je zit niet meer in het kerngebied waar je meet, zeg maar.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt het dat dat nog steeds niet helemaal bekend is, zo veel jaren na het begin van de versterkingsoperatie?

De heer Spijkerman:

Wat niet bekend is?

De heer Kwint (SP):

Hoeveel Groningers er nog in een onveilig huis wonen, dat er nog 8.000 woningen een inspectie moeten krijgen.

De heer Spijkerman:

Lees het dashboard van de NCG op hun site.

De heer Kwint (SP):

Ja, die kennen we.

De heer Spijkerman:

Daar staat het.

De heer Kwint (SP):

Ik denk niet dat de mensen thuis ... Mijn vraag was aan u gericht. Wat is uw verklaring daarvoor?

De heer Spijkerman:

Dat ze dat niet weten?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Spijkerman:

Degenen die het aangaat, weten het natuurlijk wel. Ik denk dat u naar wat anders zoekt. Dat was ook een ambitie mijnerzijds. Daarvoor hebben we het meerjarenversterkingsprogramma gemaakt. Daar zoekt u naar, denk ik. Als het nog niet gemeten is, kan de bewoner nog zeggen: nou. Maar op het moment dat je weet dat het onveilig is, moet het eigenlijk snel opgepakt worden. Voor de mensen is er niks vervelender. Op een gegeven moment hebben wij gezegd: joh, laten we nou een meerjarenversterkingsprogramma maken. Dat kwam eigenlijk voort uit het versnellingspakket, zoals ik dat noemde. Dat hadden we afgesproken eind 2019, begin 2020. Dat was best heel veel werk, om dat allemaal goed inzichtelijk te maken. Uiteindelijk hadden we dat half 2021. En toen was eigenlijk wel het doel om dat te communiceren met bewoners, om exact aan te geven: waar staat u nu exact, hebt u al een opname, hebt u een beoordeling, u bent dan aan de beurt of u hebt nog geen opname, we komen dan en dan. Dat hebben we allemaal in het gelid gezet, maar je ziet heel veel druk vanuit gemeenten, maar ook vanuit de NCG zelf, zo van: joh, kijk uit wat je doet, je hebt al zo veel beloftes gedaan, dan kun je het weer niet waarmaken. Ik heb er ook met het departement over gesproken. Ik denk nog steeds dat je communicatief wel een brief kunt maken. Geen nieuws is ook nieuws, dat zeggen bewoners ook vaak. Als je maar ongeveer weet wanneer je wat mag verwachten. Ik vind zo langzamerhand dat je dat wel moet kunnen en willen doen, maar er zit ook terechte zorg bij gemeentebestuurders, die denken: ja, dan moeten we straks weer gaan zeggen dat we het niet voor mekaar krijgen.

De heer Kwint (SP):

Over de communicatie wil ik straks ook nog een vraag aan u stellen. U had het net al even over de scope van de versterkingsoperatie. Minister Wiebes krijgt in juli 2018 advies van de Mijnraad. Die geven in eerste instantie aan dat ongeveer 1.500 gebouwen niet aan de veiligheidsnorm voldoen. De huidige werkvoorraad van de versterking omvat meer dan ...

De heer Spijkerman:

27.000 en driehonderd zoveel.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Hoe is dat verschil ontstaan?

De heer Spijkerman:

Het is eigenlijk een optelsom geworden. Het begon ermee dat je eerst die 1.500 panden had, die later adressen moeten worden. Daaronder zaten nog 5.700 andere panden met een licht verhoogd risico. Die moet je ook meepakken. Dan kwam je op 7.200 panden uit, wat uiteindelijk een kleine 9.000 adressen waren. Daar kwamen toen ook bij allerlei oude programma's, zoals de batch 1467. Heel veel zat niet in die 7.200 en die kwamen erbij. Dat waren in totaal ruim 5.000 adressen die erbij kwamen. In de tijd van mijn voorganger, die tussen Hans en mij gezeten heeft, is er een plan van aanpak gemaakt, ook met de regio, en toen zijn er ook een soort regels afgesproken. Er kwamen gekke uitkomsten uit het HRA, zoals bij een twee-onder-een-kap de ene wel en de andere niet. Daar rolden ook iets van 4.000 panden uit. Dan had je nog per jaar een nieuwe HRA-run, waarin je zegt: welke panden zijn nu niet veilig? Dat waren er dan minder, maar er was ook de bestuurlijke afspraak: op het moment dat je op de lijst staat, blijf je erop.

De heer Kwint (SP):

We halen je er niet meer af.

De heer Spijkerman:

We halen je er niet meer af, dus blijf je erbij. Tot op de dag van vandaag kunnen er nog adressen bij komen. Dat kan door het HRA, maar ook doordat wij als NCG een loket geopend hebben voor de bewoners, het loket opname op verzoek, voor iemand die zegt: ik zit niet in de versterking, maar ik wil toch een soort quickscan vanuit veiligheidsgevoel of ik wel of niet in aanmerking kom, of: ben ik potentieel onveilig? Het woord «potentieel» vind ik wel belangrijk. Daarom komen er nog steeds, tot op de dag van vandaag, adressen bij.

De heer Kwint (SP):

Kunnen we hieruit concluderen dat een HRA misschien niet een geschikt instrument is om de scope van de versterking vast te stellen?

De heer Spijkerman:

Dat vind ik geen vraag die ik zou moeten of kunnen beantwoorden. Daarvoor heb ik er te weinig zicht op. Er komt ook heel veel bij omdat het oudere adressen waren. Aan de andere kant stellen wij wel vast dat het toen ik begon allemaal sloop/nieuwbouw was. Dat was in het kerngebied, met de oude NPR, en noem maar op. Eigenlijk kregen we pas in 2021 adressen van panden waar een ingenieursbureau naartoe ging om te meten en zei: dit is op de norm, daar hoeft niks aan te gebeuren. Dat was heel lang uitzondering. Er zaten ook grijzen bij die niet in het HRA zaten. Ik weet niet of dit een antwoord is op uw vraag.

De heer Kwint (SP):

Jaja. Wat zijn uiteindelijk de gevolgen van die uitgebreide scope van de versterkingsoperatie voor de duur van het hele project?

De heer Spijkerman:

Ja, hoe meer het er zijn, hoe langer het duurt. Staatstoezicht op de Mijnen heeft ook wel gezegd: dit gaat nog wel 20, 30, 40 jaar duren. Als je terugkijkt, is dat natuurlijk ook zo. Alleen, wij begonnen eigenlijk met niks. Ook ik begon eigenlijk met niks. Er was wel een NCG, maar dat was geen NCG die klaar was voor uitvoering et cetera. Je hebt nu wel heel veel klaarstaan, punt één. Punt twee: de adressen die we nu opleveren, waar dus aan getimmerd wordt, zijn ook wel de meest extreme, in die zin dat het veel sloop/nieuwbouw is, heel veel zware versterking, dus je gaat ook meer panden kunnen doen met minder bouwcapaciteit. Daarom denk ik, en dan kom je op de vraag of 2028 een reëel target is: er zijn heel veel onzekerheden, maar als NCG moet je sowieso die ambitie, dat target vasthouden. Daar is ook dat MJVP voor bedoeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil zo met u naar die target. Daar gaan we nog veel meer woorden aan wijden. Dan weet u dat alvast. Ik wil eerst met u terug naar de cijfers. Uit de meest recente cijfers blijkt dat er in totaal iets meer dan 2.600 adressen bouwkundig versterkt zijn en dat meer dan 10.000 adressen nog in de planvormingsfase zitten, dus daar moet de uitvoering nog starten. Wat vindt u van die cijfers?

De heer Spijkerman:

Daar zit een groot zorgpunt mijnerzijds. Dat is eigenlijk ook in het laatste jaar dat ik aanwezig was. Ik noem dat de fase van de uitvoering van het werk. Toen ik begon, was de grootste target om te zorgen dat de bewoner zo snel mogelijk weet of hij al dan niet veilig is, dus opnames en beoordeling. Daar was eigenlijk alle energie op gericht. Wat je nu ziet, in een soort processchema, is dat de prop opschuift. Alleen, er zit nu een te grote prop in die planvormingsfase. En die heeft tweeërlei oorzaken, als ik eerlijk ben. Een oorzaak is toch de bestuurlijke afspraken van oktober/november 2020, dat mensen een herbeoordeling konden doen en dat zij zes maanden bedenktijd hebben, als zij constructief verbonden zijn. Voor een bewoner betekent dat heel veel. Die moet dan echt erover na kunnen denken wat die wil et cetera. Bij die planvormingszaken, tien- of twaalfduizend, moet er bij ongeveer de helft, 5.000, nog een herbeoordeling plaatsvinden. Daar wordt aan gewerkt. Daardoor kun je daar niet mee verder. Maar bij die andere vijf- of zesduizend zegt men: wilt u het zelf organiseren of regelen, wilt u koppelkansen benutten? Maar ik vind dat we moeten kijken of we dat traject simpeler kunnen maken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is het dan zo dat het lage aantal daadwerkelijk versterkte adressen wordt verklaard doordat de procedures gewoon te moeilijk zijn op dit moment?

De heer Spijkerman:

Nou, dat de procedures te moeilijk zijn; er zitten natuurlijk wel veel checks-and-balances in, met berekeningen en noem maar op. Je kunt je afvragen of je dat minder moet doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is te bureaucratisch.

De heer Spijkerman:

Ja, een stuk bureaucratie. Aan de andere kant is de herbeoordeling ook een mogelijkheid om keuzevrijheid aan de bewoner te geven, dus het is niet alleen dat. Het feit dat je een herbeoordeling doet, is ook omdat je die bewoner een keuze wil geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, op zich zijn die maatregelen dan wel goed, want je wil die bewoner een keuze geven. Maar u zei zelf ook al dat het makkelijker moet. Op dit moment is het te bureaucratisch of het zijn te ingewikkelde ingrepen. In de basis is het wel goed, maar het is nu te ingewikkeld ingericht. Kan ik dat zo zeggen?

De heer Spijkerman:

Ik heb het niet goed gehoord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee?

De heer Spijkerman:

Wilt u het nog een keer zeggen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan zal ik het opnieuw vragen. Hoe verklaart u nu dat lage aantal daadwerkelijk versterkte adressen? Hoe komt dat?

De heer Spijkerman:

Dat komt voor een stuk door herbeoordeling, waardoor het even stokt. Ten tweede zijn wij als uitvoeringsorganisatie heel lang bezig geweest met twee reorganisaties, in mijn tijd, en het opschalen van 200 naar 700 man. Dat is in twee jaar tijd allemaal gebeurd. Maar daarnaast is er in die ontwerpfase ook gezegd dat het niet alleen veiligheid is, dus dat er ook andere dingen moeten plaatsvinden op grond van het VA, waardoor je ook andere financieringsbronnen moet pakken. En last but not least zijn er ook wel de berekeningen, ook financieel. Kijk, uiteindelijk moet het wel gebaseerd zijn op het VA. Ik heb een mandaat en ik kan alles doen, maar het moet wel vanuit de veiligheid, dus vanuit het VA moet ik het kunnen verklaren. Op het moment dat je het publieke domein in gaat, krijg je ook alle lusten lasten mee, dus van een controltoren en noem het allemaal maar op.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En die «VA» is het versterkingsadvies, hè?

De heer Spijkerman:

Ja, sorry, het versterkingsadvies ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daarnaast is de versterking van de woningen die al zijn geïnspecteerd in 2007 – dat is die batch 1581 – pas voor 5% afgerond. Hoe kan het dat de grote meerderheid van die woningen niet is versterkt?

De heer Spijkerman:

Dat zit voor een stukje óók in de herbeoordeling. Dat is nog wel een behoorlijk grote groep. Even voor uw begrip: er is een hele discussie geweest over batch 1581. Uiteindelijk hebben zes bouwbedrijven in Groningen gezegd: wij gaan en willen dat wel doen en wij kunnen dat sneller doen. Zij hebben die adressen, 1581, op zich genomen. Voor alle helderheid wil ik nu toch een tussenstap zetten. De NCG rapporteert op de totale operatie, maar er zijn stukken waar wij geen regie op voeren. Dat is bijvoorbeeld batch 1588. Die wordt uitgevoerd door de gemeente zelf. Wij zijn wel verantwoordelijk voor batch 1581, maar in afspraak met de gemeente is gezegd: laat de B6, dat is het bedrijfsbureau, dat doen. Maar ook daar zie je toch dat het ontwerptraject veel meer voeten in de aarde heeft dan we met z'n allen denken. En als ik eerlijk ben: daar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar dus zo veel voeten in de aarde dat we vijf jaar verder zijn?

De heer Spijkerman:

Ja, blijkbaar. Maar B6 is dus later begonnen, hè. Voor alle helderheid: B6 is pas begonnen in ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In ieder geval vijf jaar na inspectie.

De heer Spijkerman:

Ja. Ja, ja, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In juni dit jaar noemde het Staatstoezicht op de Mijnen het tempo van de versterking «ruimschoots onvoldoende». Wat vindt u van dat oordeel?

De heer Spijkerman:

Ja, voor mij is het ook ... Punt één ben ik het er wel mee eens. Ik zou het ook veel liever veel sneller willen, laat ik het zo zeggen. Aan de andere kant is «uitvoering» niet alleen het huis timmeren, maar ook opnames en beoordelingen. Toen ik begon, waren er nauwelijks beoordelingen. Toen was ook de discussie: 4.000 per jaar ga je niet redden. Maar de NCG heeft in 2020 meer dan 4.000 beoordelingen gedaan en in 2021 meer dan 4.000 beoordelingen gedaan. Dit jaar gaan ze daar zelfs overheen, denk ik. Alleen zit het in een proces. En nu loop je weer tegen nieuwe situaties aan waarbij je achteraf zegt: had ik er maar eerder op ingezoomd dat dit een bottleneck zou kunnen zijn, om te bekijken hoe ik daar toch kan versnellen. Maar soms hebben dingen ook de tijd nodig, hè? Maar ik zou het ook heel graag veel liever veel sneller willen doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met uw antwoord verklaart u wel waar het oordeel vandaan komt. U zegt ook het er eigenlijk wel mee eens te zijn. Heeft iets gedaan naar aanleiding van dit oordeel?

De heer Spijkerman:

Nou ja, vooral ook weer intern; naar onze eigen processen kijken, van: waar zit het ’m nou in en wanneer gaan we ... Want veel kritiek die wij kregen en die u in de Kamer ook wel hoorde, was: nou is er een discussie over heiplaten, waar hébben we het over? Dus om ook daar niet alleen te kijken naar die ene casus, maar ook of daar iets onder zit in die processen. Daar hebben we heel sterk naar gekeken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is dan de rode draad die er in die processen zit?

De heer Spijkerman:

Laat ik het zo zeggen: die is toch dat je misschien te veel verantwoording wil afleggen als overheidsorganisatie en het aan de voorkant te veel afgehecht wil hebben. Met daarnaast – daar hebben we natuurlijk heel veel mee te maken gehad bij dit soort voorbeelden – kwam het ook aan de orde dat we een opdracht weggezet hadden en dat we het helemaal eens waren, ook met de bewoner. Dan gaat die naar de bouwonderneming toe. Die heeft met hoge prijzen te maken, maar heeft een aangenomen prijs. En dan zie je de afweging: hoe kan ik het toch op zijn minst niet verliesgevend voor mij maken? We kwamen ook achter dat soort dynamieken. Daar moet je dan wel op gaan acteren, want daar mag die bewoner niet de dupe van worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee. Uit onderzoek van het Gronings Perspectief weten we dat de versterking een hele grote impact heeft op de levens van mensen. Mensen die ermee te maken krijgen, ervaren een slechtere gezondheid en voelen zich minder veilig. Vormen die onderzoeksresultaten ook steeds aanleiding voor u om dat versterkingsproces aan te passen?

De heer Spijkerman:

Nou, uiteraard wel. Je kijkt wat je kunt doen binnen de mogelijkheden die je hebt. Daarom ben ik ook wel blij met bijvoorbeeld de knelpuntenpot die we gekregen hebben, waardoor je gewoon dingen kunt doen die eigenlijk niet direct naar voren komen uit het versterkingsadvies. Voor alle helderheid: daarom lossen we natuurlijk ook heel veel casuïstiek op die je eigenlijk niet op zou kunnen lossen op het moment dat je het puur en alleen vanuit versterking zou doen. Alleen, het is ontzettend veel ... Bij versterking heb je aan de ene kant heel erg een proces dat je in wilt regelen, maar doordat het een tijd stil heeft gestaan, gaat het ook stinken, om het zo maar te zeggen. Dan zijn er heel veel casuïstieken die je gewoon moet oplossen. Het kost relatief heel veel energie, ten eerste van de bewoner maar daarna ook van ons, om dat weer vlot te trekken, om toch creatieve oplossingen te vinden om op door te kunnen. Dat is ook een hele belangrijke taak geweest, ook voor mij persoonlijk. Gewoon bij mensen op bezoek gaan en kijken hoe we het mogelijk kunnen maken: het kan eigenlijk niet, maar ik vind het een goed verhaal, dus hoe maken we het mogelijk?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het over de versnellingspot. U zei net ook: als we de processen doorakkeren, zien we dat het voor een stuk ook in de verantwoording zit waardoor het zo ingewikkeld is. U zei net alleen wel tegen mijn collega, de heer Kwint: zo'n crisisaanpak willen we niet, want dat is «de dijken breken door; iedereen eruit.» Maar een crisisaanpak kan ook zijn iemand of iets met doorzettingsmacht, nul verantwoording, een grote pot geld en aan de slag. Eigenlijk wat het SodM zegt. Dat had niet alleen het oordeel «ruimschoots onvoldoende», maar ook de aanbeveling van de crisisaanpak. Hoe kijkt u aan tegen zó'n soort crisisaanpak? Zou dat de versnelling op tempo kunnen brengen?

De heer Spijkerman:

Nu kom ik ook met u haast in iets Babylonisch. Ik zeg altijd: ik heb geen behoefte aan een crisisaanpak; ik heb behoefte aan crisismaatregelen. Dáár gaat het mij om. Dus dat er toch verantwoording achteraf is. Want met crisisaanpak was het op een gegeven moment ook van: «joh, je moet er een zbo van maken» of «je moet fuseren met IMG». Terwijl ik dacht: «Alsjeblieft, laten we dat ... Dan moet ik weer naar binnen gaan kijken. Maar ik zou wel behoefte hebben aan crisismaatregelen.» Het wordt nu een Babylonisch verhaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, nee, nee.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij bent u er onderling goed uitgekomen wat u precies bedoelt, zeg ik even als neutrale arbiter. Als u dan behoefte hebt aan die zaken in uw gereedschapskist, bespreekt u dat dan ook met uw opdrachtgevers?

De heer Spijkerman:

Ja. Ja, dat wel, ja. Maar als ik eerlijk ben: «opdrachtgevers" ... Het was een hele hectische periode waarin heel veel dingen gebeurden. Ik heb soms wel het gevoel dat terwijl de uitvoering uiteindelijk het belangrijkste is, het erom ging om tot overeenstemming te komen met de regio en om de bewindspersoon goed door de Kamervragen, waar er ook altijd heel veel van waren – daar doe ik niks aan af – heen te halen. Ik heb vanuit mijn opdrachtgevers maar ook vanuit de Tweede Kamer altijd de nieuwsgierigheid gemist naar wat hier nou gebeurde en naar hoe we dat kunnen oplossen; ik zou haast willen zeggen «een beetje met de benen op tafel».

De heer Kwint (SP):

Wat was het antwoord dat meestal terugkwam wanneer u zei: ik zou dit graag in mijn gereedschapskist willen hebben; ik heb dit nodig; dit zijn crisismaatregelen waarmee je mij ontzettend zou helpen?

De heer Spijkerman:

Nou, uiteindelijk komt het toch in een technische discussie waarin wordt gezegd: maar dat heb je toch eigenlijk niet nodig, Peter? Laat ik een voorbeeld noemen: tijdelijke huisvesting. Dat was op een gegeven moment echt een hiccup. Toen was de discussie: kun je iets met de Crisis- en herstelwet of weet ik wat? Wat je dan doet, is nogal wat. Want dan stel je bij wijze van spreken het bezwaar en beroep, de rechtsbeschermingsmogelijkheden, even buiten werking, opdat je kunt zeggen: we gaan deze plek aanwijzen en we gaan het doen. Dan zie je toch dat je eerst een heel gesprek hebt met het departement daarover. Dat departement zegt dan eigenlijk: is dat nou wel nodig? Ik heb zelf bij gesprekken gezeten, ook met bestuurders, waar je uiteindelijk toch ziet dat er gezegd wordt «ho, ho: democratisch stelsel». In de afweging zie je dan dus dat het toch te ver gaat.

De heer Kwint (SP):

Ja. En dan blijft die gereedschapskist relatief leeg.

De heer Spijkerman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net al even over de communicatie met de inwoners en de grote impact van de hele versterkingsoperatie, maar ook over het belang van duidelijkheid en zekerheid – u zei het net zelf al. Nog altijd is een van de dingen die je het meest hoort rondom de versterking dat de communicatie met de bewoners nog steeds niet de duidelijkheid verschaft die zij zouden willen. Hoe verklaart u dat?

De heer Spijkerman:

Dat verklaar ik, punt één, doordat je ziet dat wij met gemeenten, alhoewel we een meerjarenversterkingsprogramma hebben waarin we dat zouden kunnen doen, onvoldoende robuustheid beleven, net name als gemeente maar ook wel als NCG, om dat te durven – zo zou ik het haast zeggen: te durven – zeggen, zonder dat je in de valkuil loopt dat iedereen gaat roepen: zie je wel, ze halen het weer niet.

De heer Kwint (SP):

Is dat dan de erfenis van het verleden? Hoe moet ik dat zien?

De heer Spijkerman:

Ja, dat is het wel. Jawel. Jawel. Kijk, voor alle helderheid: ik heb zelf ook voor zaaltjes gestaan – dat doen die gemeentelijke bestuurders natuurlijk ook – terwijl je daar eigenlijk niet wil staan om voor de derde keer, bij wijze van spreken, te moeten zeggen: ik heb u toen dit gezegd, maar dat lukt me nu weer niet.

De heer Kwint (SP):

En dan zeg je liever niks?

De heer Spijkerman:

Ja, en dat is dus te makkelijk. Dat is denk ik de zoektocht: hoe ga je nu toch communiceren zonder dat je te grote verkeerde verwachtingen wekt? Je kunt met een bepaalde bandbreedte ... Ik denk echt als NCG in de totaaloperatie dat je met een bandbreedte – maar daar moet je echt ook communicatief naar kijken – een verhaal kunt houden waardoor een bewoner meer houvast kan hebben. Want daar gaat het om: die bewoner heeft behoefte om te weten wanneer hij aan de beurt is. Wat je dan ook hebt, is dat je de bewoner ook de mogelijkheid geeft om bij wijze van spreken te rappelleren, om te zeggen dit het zo echt niet kan om bepaalde redenen, sociaal of weet ik veel wat. En als dat dan een goed verhaal is, moet je daar ook iets mee doen.

De heer Kwint (SP):

En dat geeft bewoners natuurlijk ook heel veel houvast in gewoon de planning van hun leven.

De heer Spijkerman:

Houvast, maar het geeft ze ook de kans om met goed verhaal te kunnen komen als het ze niet uitkomt om een bepaalde reden. Dat kunnen hele schrijnende sociale omstandigheden zijn.

De heer Kwint (SP):

Waarom lukt dat niet? Ik neem aan dat u met gemeenten die zorg bespreekt, van: jongens, ik snap dat jullie niet weer voor een zaaltje willen staan met een gebroken belofte, maar er is ook een andere kant.

De heer Spijkerman:

Ja. Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt het dat dat uiteindelijk niet gelukt is?

De heer Spijkerman:

Omdat dan toch dat stuk «ik wil niet weer naar bewoner een belofte moeten doen die ik niet waar kan maken» en «NCG, je kunt me onvoldoende zekerheid geven dat je dat kunt doen» de boventoon voeren. Wat nu wel is afgesproken, is het volgende. Je hebt gemeentelijke plannen. Er is afgesproken dat je per jaar, als je weet dat dat jaar gaat komen, de bewoners waar een bijzondere actie gebeurt, een opname of een beoordeling of de start, dat laat weten voor het komende jaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil nu met u naar de financiële kant van de versterkingsoperatie. De Algemene Rekenkamer heeft onderzoek gedaan naar de uitvoeringskosten van de versterkingsoperatie en constateert dat de uitvoeringskosten in 2020 per beoordeling € 50.000 bedragen. Welke posten vallen onder die uitvoeringskosten?

De heer Spijkerman:

Dit is heel specifiek. Ik ga nu een beetje gissen wat eronder zal vallen. Dat zijn sowieso gewoon de apparaatskosten van de NCG. Die vallen daar zeker onder. Maar ik weet niet of ook kosten van de ingenieursbureaus et cetera eronder vallen. Dat weet ik niet. Dat durf ik niet te zeggen. De kosten waren € 50.000 per?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

€ 50.000 per beoordeling.

De heer Spijkerman:

Per beoordeling ... O, per beóórdeling, sorry, ja, dan zitten daar de ingenieursbureaus dus wél bij. Dat klopt. Het heeft natuurlijk te maken met het feit dat als je als bedrijf de klassieke beoordelingen en met name de zwaardere, de NLTHA, wil doen, je een hele investering moet doen in de ICT, omdat die fors duur zijn. Ik bedoel, die kunnen bij wijze van spreken € 80.000 kosten. Alleen zie je dan relatief veel per pand, omdat als je één unieke beoordeling had, je die vaak van toepassing kon verklaren op meerdere huizen. Dus daar hangt dat mee samen. Je zult dus nu zien dat door de typologieaanpak de kosten van een beoordeling per adres flink dalen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar gaan we het ook nog over hebben. Maar eerst weer terug naar die € 50.000 per beoordeling. Want vindt u van die omvang?

De heer Spijkerman:

Toen ik begon, schrok ik daar gigantisch van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En waarom?

De heer Spijkerman:

Omdat ik denk dat je gewoon heel veel geld erin stopt, kwijt bent, zonder dat je weet of het wel of niet veiligheid is. Dus je gaat ook heel veel van je checks-and-balances, of je zeker weet dat het veilig is ... Je gaat eigenlijk al heel veel investeringen doen en dan heb je nog niks. Ik vond het heel veel. Dat is de reden dat ik ook wel heel veel waarde hecht aan typologie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net bijvoorbeeld: de ICT-systemen zijn heel duur. Dus het is niet zo dat u het, na de schrik en nadat u erin dook, normaal bent gaan vinden?

De heer Spijkerman:

Nee, ik ben het niet normaal gaan vinden. Ik vond het heel veel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat kon u dan met die schrik en het feit dat u het niet normaal vond? Wat kon u doen om het naar beneden te brengen?

De heer Spijkerman:

Nou ja, wat wij konden doen ... Punt één, moet ik eerlijk zeggen, is dat ik eerst zoiets had: klopt dat wel? In het begin hoorde ik nog veel hogere bedragen, op sommige beoordelingen. Uit eindelijk ben je er dus ook wel voor gaan kiezen ... Je had verschillende beoordelingsmethodieken. Er was de klassieke manier. Je had de NLTHA. Dat was eigenlijk de duurste. Daarvan kon je eigenlijk in het algemeen zeggen: die had een heel lange doorlooptijd, maar was wel veel preciezer in wat er nog nodig was. Simplistisch redenerend zou je dus eigenlijk kunnen zeggen: dat kost aan de voorkant dan meer, maar aan de achterkant minder aan wat je dan zeg maar moet versterken. Maar er waren ook andere methoden, zoals NLPO en TREMURI. Uiteindelijk zijn we die ook gaan gebruiken. Daarvan kan je zeggen: die zijn aan de voorkant goedkoper, maar zijn aan de achterkant wat duurder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als het aan de voorkant goedkoper is en aan de achterkant duurder, gaat dan de prijs omlaag of blijft die dan hetzelfde?

De heer Spijkerman:

Per methode blijft die hetzelfde. Nee, dat is niet helemaal waar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg u namelijk welke mogelijkheden u had om de kosten te verminderen. Was dat een andere methode toepassen of was die andere methode even duur?

De heer Spijkerman:

De andere methoden waren goedkoper. Wat je natuurlijk wel had, wat wel echt ook efficiencywinst opgeleverd heeft, is dat we veel meer in de markt zetten. Ze waren onzeker: hoeveel adressen krijg ik? Dus vanaf de tweede helft van 2019 hebben we veel grotere aantallen in de markt gezet. Daardoor werd het ook goedkoper.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke rol speelt de doorbelasting van de kosten aan NAM bij de omvang van de uitvoeringskosten? Voordat u die vraag beantwoordt, wil ik u eerst even iets voorleggen, ook van de Algemene Rekenkamer. Die geeft aan: «Ook deze beoordelingen zijn nodig om de versterking te kunnen verhalen op de NAM. De kosten van zowel versterking als schadeherstel van woningen kunnen lager uitvallen als deze niet meer op adresniveau aan de NAM verantwoord hoeven te worden.»

De heer Spijkerman:

De laatste zin even, want het ging me te snel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De kosten van het schadeherstel van woningen kunnen lager uitvallen als deze niet meer op adresniveau aan de NAM verantwoord hoeven te worden.

De heer Spijkerman:

Dit is schade, denk ik. Of bedoelen ze ook de versterking, dan?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Sorry. «Deze beoordelingen zijn nodig om de versterking te kunnen verhalen op de NAM.» Daar beginnen ze in eerste instantie mee.

De heer Spijkerman:

Ja, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus welke rol speelt dan eigenlijk die doorbelasting van de kosten aan NAM bij die hoge kosten van de beoordeling?

De heer Spijkerman:

Uiteindelijk hebben die geen rol meer gespeeld. Uiteindelijk – maar dat heb ik uit de overlevering gehoord – was de NAM er ook niet zo voor om die andere methoden, die klassieke methoden, toe te passen, want dat zou dan veel meer kosten in de uitvoering. Maar om op te kunnen schalen naar minstens 4.000 per jaar had ik die methoden wel nodig en daar zijn de departementen uiteindelijk gewoon mee akkoord gegaan. Want het is of minder aantallen of meer aantallen, maar dan ook met andere methodieken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het is niet sec wat de Rekenkamer zegt: die beoordelingen zijn nodig om de versterking te kunnen verhalen op NAM? U had die methodes ook om een andere reden nodig om te kunnen schalen?

De heer Spijkerman:

Ja, om te kunnen schalen. Voor alle helderheid: wat altijd wel belangrijk was, is dat ik mij nooit heel bewust bezig heb willen houden met de verhaling op de NAM. Daar ben ik verre van gebleven. Ik teken wel facturen, zeg maar: ik heb zoveel kosten gemaakt, dus die moet u betalen. Daarachter is een hele discussie gekomen over wel of geen facturen betalen. Daar sta ik helemaal buiten. Daar bemoei ik mij ook niet mee. Wat wel belangrijk is – dat is ook een soort getraptheid – is dat het versterkingsadvies voor mij wel leading is bij wat ik kan doen, ook vanuit mijn mandaat. Het versterkingsadvies moet voor mij wel de rechtvaardiging zijn om dingen te doen. Dat is wel de afspraak die men heeft, volgens mij, over de verantwoording naar de NAM, dat het wel een ontstaansgeschiedenis moet hebben, dat er vastgesteld moet worden: het huis is onveilig en er moet ongeveer dit en dit gebeuren.

De heer Kwint (SP):

U probeert weg te blijven bij de discussies over hoe er uiteindelijk betaald moet worden. Toch zal het u niet ontgaan zijn dat die discussies wel ontstaan zijn.

De heer Spijkerman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Het idee was natuurlijk: de versterkingsoperatie gaat naar publieke handen, NAM is alleen nog aan de achterkant – zo noemt men dat dan – verantwoordelijk om te kosten te betalen. Ondertussen is er een conflict tussen NAM en de Staat over welk percentage van die hele operatie nou daadwerkelijk versterking is. Lukt het om helemaal buiten die discussie te blijven?

De heer Spijkerman:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Er komen ook geen vragen vanuit EZ van «kan dit nog even gespecificeerd worden» of «hoe zit het hiermee»?

De heer Spijkerman:

Dat wel. Dat wel. Maar dat gaat helemaal buiten mij om. Daar wil ik ook helemaal niks mee van doen hebben. Ik stel eigenlijk alleen, zou ik zeggen, gewoon handjes ter beschikking vanuit mijn afdeling Bedrijfsvoering om door de boekhouding heen te gaan van «heb je hier nog een document» of «heb je dat nog». Verder niet.

De heer Kwint (SP):

En aan de andere kant, vanuit NAM? Kwamen daar weleens vragen van: hoe zit het hiermee? Of ging dat allemaal via Economische Zaken?

De heer Spijkerman:

Allemaal via Economische Zaken. Ik heb met de NAM, als ik eerlijk ben, alleen het eerste halfjaar contact gehad. Daarna eigenlijk nooit meer.

De heer Kwint (SP):

Werd het werk van de NCG op een of andere manier beïnvloed door onenigheid tussen NAM en de Staat?

De heer Spijkerman:

Nou, niet vanuit de NAM en vanuit het departement ook niet. Wat je wel zag is: hou je wel aan dat VA, leg dat uit.

De heer Kwint (SP):

Het VA is het versterkingsadvies.

De heer Spijkerman:

Ja, sorry. Dat moet ik even zeggen. Op het moment dat je los van het versterkingsadvies gaat, verklaar dat wel in het dossier en geef aan dat je dat doet, maar dat je een andere financieringsbron hebt.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Dus het was inderdaad de bedoeling op het moment dat er behalve versterking ook nog wat anders gedaan werd, dat daar dan, plat gezegd, een ander bonnetje voor kwam.

De heer Spijkerman:

Ja. Dan moest ik gewoon een andere financieringsbron hebben. In het begin waren dat de potjes van het departement en later de knelpuntenpot van 100 miljoen.

De heer Kwint (SP):

Het verwijt van de NAM is nu juist dat dit precies niet gebeurd is, dus dat de facturen onvoldoende gespecificeerd zijn en dat het voor NAM onmogelijk is om een inschatting te maken van wat nou versterking is en wat kosten zijn die iets meer geschaard kunnen worden onder gebiedsgericht. Tot welk detailniveau worden de kosten die de NCG maakt, gespecifieerd?

De heer Spijkerman:

Laat ik het eerlijk zeggen: ik kan daar niet veel over zeggen, want ik wil er juist buiten blijven. Ik teken gewoon een factuur waarin we zeggen: we hebben dit en dit gedaan. Uiteindelijk zit er dan een soort boekhouding onder bij ons die dat kan verklaren en daar kunnen accountants naar kijken.

De heer Kwint (SP):

Herkent u die kritiek niet, de kritiek van NAM?

De heer Spijkerman:

Jawel. Natuurlijk wel, maar ik heb genoeg aan mijn hoofd. Dit stuk, daar wil ik mezelf ook niet mee belasten. Dat heeft de Minister ook vanaf het begin gezegd: Peter, dat regelen wij.

De heer Kwint (SP):

Oké, dus het was niet nodig om daar met de Minister verder overleg over te voeren?

De heer Spijkerman:

Nee. Daar heb ik ook nooit overleg over gehad.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uw organisatie is verantwoordelijk voor de versterkingsoperatie en het Instituut Mijnbouwschade Groningen is weer belast met behandeling van de schades. Wat vindt u ervan dat de verantwoordelijkheid voor schade en versterking verdeeld is over die twee organisaties? Of eigenlijk in twee organisaties. Daar gaat het vooral om.

De heer Spijkerman:

Laat ik het eerlijk zeggen: als je bij het begin begint, zou je dat gewoon niet moeten doen. Laat dat helder zijn. Ik ben er alleen gewoon geen voorstander van geweest ... Op een gegeven moment was het aan de orde, ook naar aanleiding van het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, om dat te gaan doen. Ik dacht: ik heb nu al twee reorganisaties gehad en dan moet ik dit ook weer gaan doen. Dat is het eerste. Dan heb je weer een wijziging. Ik zag ook niet gelijk de hele meerwaarde. Ik geloof meer in het gewoon vanuit het object, het pand, samen doen en op te pakken, dus wel in je werkprocessen samen te gaan. Dat gekoppeld aan het feit dat het ook wel ingewikkeld is. IMG is een zbo, een stuk onafhankelijkheid. Voor mij was het ook wel belangrijk dat ik de gemeenten had als opdrachtgever. Als ik onafhankelijk zou zijn, zou je voor je het weet weer een hele discussie hebben over of die gemeente dan nog wel opdrachtgever kon zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dus dat dat eigenlijk de situatie was waar u in kwam en dat je dan ook niet meer wilt wijzigen, en dat u die gemeenten ook belangrijk vond. U zegt eigenlijk in de basis: nee, niet wenselijk. Waarom is twee organisaties, een voor versterken en een voor schade, in de basis niet wenselijk?

De heer Spijkerman:

Nou, omdat je het over hetzelfde object hebt. Of in ieder geval overlapt het elkaar sowieso voor een groot deel. Overigens lijkt dat op grond van de cijfers niet helemaal zo te zijn. Volgens mij zijn dat 16.000 of 17.000 panden en daar is dan bij wijze van spreken nog geen schadeverzoek voor gedaan. Dan denken Bas en ik toch ook wel weer: dat kan toch haast niet? Dus daar moet je proactief naartoe gaan om te zeggen: hé, laten we de schade ook gelijk meepakken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In september 2019 hebben de Nationaal Coördinator Groningen en de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen een samenwerkingsconvenant getekend. Waarom was die samenwerkingsafspraak nodig?

De heer Spijkerman:

Die was nodig omdat toen Bas denk ik en ikzelf ook wel er het nut van inzagen en ook een uitstraling wilden hebben, vooral ook naar de interne organisatie toe, van: wij vinden gewoon dat we samen moeten gaan werken. Want het was nou niet dat het elkaar al makkelijk opzocht, NCG en IMG. Dat was uit elkaar gegaan en dat soort zaken. Dus voor Bas en mij was het ook belangrijk om naar de organisatie uit te stralen: «Jongens, het gaat niet om ons. Het gaat om het pand. Het gaat om die bewoner.» En wanneer je dat doet, moet je gewoon dat samen gaan doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was die samenwerkingsovereenkomst voldoende om ervoor te zorgen dat inwoners bij één loket terechtkonden?

De heer Spijkerman:

Nee, die was niet voldoende. Ik moet ook eerlijk zeggen dat dat in een tijd was dat zeker NCG nog in gigantisch roerig vaarwater zat. Ik had zeg maar net de discussie geslecht met het Centrum Veilig Wonen en over een nieuwe reorganisatie. Ik had toen nog geen 200 man en ben daarna opgeschaald naar 700 man. Dus ik had, zou ik zeggen, nog geeneens het denkvermogen en de handjes om dat goed te organiseren. Dus eigenlijk heeft dat wel teweeggebracht, punt één, dat we het willen en, punt twee, dat je in ieder geval reactief daar ook al lijntjes met elkaar voor hebt. Alleen echt de sprong vooruit proactief, die heeft te weinig opgeleverd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De heer Kortmann zei zojuist in zijn verhoor dat de constructie van dat u twee opdrachtgevers heeft, dus de gemeente en Economische Zaken, eigenlijk in de weg zit. Hij zei letterlijk: de NCG moet een grote mate van autonomie hebben, zodat er echt samen opgetrokken kan worden met IMG. Hij zei dus eigenlijk gewoon: de NCG is niet autonoom genoeg om de achterkant van de ene loket vlot te trekken. Wat vindt u van die uitspraak?

De heer Spijkerman:

Kijk, de beslissingen die de NCG neemt rondom wel of niet versterken, zijn NCG-beslissingen. Daar heeft de gemeente ... Je hebt het alleen over de volgorde, waar gemeenten echt op zitten. Ik kan mij er nog niets bij voorstellen dat dat in de praktijk een probleem zou zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus daar bent u het niet per se mee eens?

De heer Spijkerman:

Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook gaf de heer Kortmann aan dat de regionale overheden er eigenlijk weinig voor voelen om de NCG die autonomie te geven. Wat vindt u van die uitspraak?

De heer Spijkerman:

Nou, dat is wat ik zelf net ook wel zei, dat de gemeenten graag ook wel invloed willen hebben op de versterkingsopgave – in volgorde, eventueel adressen toevoegen et cetera. En daar ben ik ook voor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat hoeft dus in de praktijk niet het goed functioneren van één loket voor schade en herstel in de weg te zitten?

De heer Spijkerman:

Nee. Waarbij één loket voor schade en versterken ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Versterken ja, sorry.

De heer Spijkerman:

Nee, dat bedoel ik niet. Het is wel heel belangrijk als doel. Dat moet wel een doel zijn, maar het gaat niet om wat erachter gebeurt, het gaat om wat er aan de voorkant gebeurt naar die bewoner toe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, schrijft in een Kamerbrief op 24 november 2021 over samenwerking tussen het IMG en de NCG: «Zo blijkt dat eigenaren en bewoners in het Groningse aardbevingsgebied nog onvoldoende merken van de samenwerking.» Hoe kijkt u in het licht van die uitspraak aan tegen die scheiding van schadeafhandeling en versterking?

De heer Spijkerman:

Nou, dat we nog fors werk aan de winkel hebben. Overigens komt wat zij daar schrijft voort uit een onderzoek dat NCG en IMG gezamenlijk hebben gedaan onder bewoners et cetera, waarbij wij daarnaar ook wilden kijken. Dat is de reden dat we nu ook veel proactiever aan de gang willen gaan. Dus op het moment dat er een beoordeling komt, dat je gelijk de schade meepakt; dat soort zaken. Het is makkelijk gezegd, maar om het daarna georganiseerd te krijgen is nog wel een heel circus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus hoe kijkt u dan aan tegen die scheiding?

De heer Spijkerman:

Wat ik zei: als je helemaal opnieuw zou beginnen, zou je het niet moeten doen. Nu is het denk ik te laat dat je het doet, maar je moet het wel oppakken nu: één loket.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U bent er wel ferm in: niet meer terugdraaien naar de wenselijke situatie.

De heer Spijkerman:

Laat ik het zo zeggen: dat zou ik niet doen, want dan kom je weer op hetzelfde uit van dat je weer naar binnen bent gaan staren. Ik kan weer een reorganisatie gaan doen, met alle onzekerheid van dien. Ik denk persoonlijk dat je uiteindelijk een soort organisch proces ingaat – dat kan over twee jaar en dat kan over drie jaar zijn – waarin je uiteindelijk zegt: nu past het in mekaar. Op het moment dat je dat één loket doet, gaat het vanzelf en wordt het ook een veel logischer iets, zonder dat het gelijk ook heel veel hoeft te betekenen. Nu is het nog een hele zware discussie. Op het moment dat je het al doet, wordt het een veel minder zware discussie, zowel met de gemeenten – daardoor ook in de Tweede Kamer – als met de organisaties zelf.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wanneer gaan de Groningers er dan wel iets van merken?

De heer Spijkerman:

Er veel meer van merken. Een aantal merken het wel, voor alle helderheid. Het is niet zo dat er niks ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, weinig, onvoldoende.

De heer Spijkerman:

Ja precies, precies. We hebben nu een buddysysteem. Je hebt één loket en één iemand. Als een bewoner zegt «joh, ik wil schade en versterken gezamenlijk oppakken», dan kan dat gewoon. Dat gaan ze merken. Het is de bedoeling dat degene die de lead neemt – als het echt versterking is, een zware versterking, is het wel logisch dat de NCG dat is – achter de schermen gewoon met IMG regelt dat je het gaat doen. Dan gaat het ook om simpele dingen. Om een voorbeeld te noemen: wij zaten in verschillende gebouwen, NCG en IMG. Ook ik ben als directie gewoon bij het IMG-gebouw in gaan zitten, om überhaupt dat menselijke en interactieve sneller voor mekaar te krijgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Helpt het interventieteam vastgelopen dossiers ook, in die samenwerking? Is dat een goede toevoeging?

De heer Spijkerman:

Ja, absoluut. Mijn plaatsvervanger zit in dat team. Ik weet gewoon dat dossiers die heel moeilijk waren, met bewoners die echt helemaal vastzaten en daardoor misschien soms zelfs ook realiteitszin kwijt waren, met heel veel gesprekken toch weer werden losgetrokken en tot een bevredigende oplossing werden gebracht. Dat betekent ook vaak gewoon, en daar is het verschil ... Ik denk dat Bas Kortmann het daar ook over gehad zal hebben: de financiële ruimte die er is en die hij minder beleeft en die wij nu hebben, met 100 miljoen. Ik gebruik uiteraard gewoon geld uit de knelpuntenpot om het los te trekken.

De heer Kwint (SP):

Enige tijd geleden had u het over de doelstellingen in het meerjarenversterkingsplan. In 2023 moet iedereen duidelijkheid krijgen over de vraag of zijn huis versterkt moet worden en in 2028 moet het ook allemaal gebeurd zijn. Waren dat uw doelstellingen?

De heer Spijkerman:

Het is eigenlijk tot stand gekomen, ik zou zeggen in een driehoek: Rijk, regio, NCG. Dus het zijn wel mijn doelstellingen. Uiteindelijk zijn het doelstellingen met een paar randvoorwaarden die wel plaats moeten vinden. De typologie: zijn die allemaal beschikbaar gesteld door TNO? Is er uiteindelijk voldoende bouwcapaciteit? De bouwers zeggen: die is er wel. Tot nu toe is dat ook niet het grootste probleem, laat dat ook helder zijn. Maar uiteindelijk, als je in één keer die prop helemaal doorduwt: is het dan nog geen probleem? Tijdelijke huisvesting kan een probleem zijn. Nutsaansluiting: ze zeggen altijd dat als het heel mooi weer is, de zon schijnt en het hard waait, onze energiesystemen doorbranden, om het zo te zeggen. Heb je ook de infrastructuur goed voor mekaar? Het MJVP heeft gebracht dat we ook die lijnen leggen, waardoor je niet een discussie hebt die vandaag optreedt, maar een discussie over volgend jaar of het jaar erop. Dat is het goede eraan. Ik denk echt ... Ik vind het een lang antwoord. Het is vooral een doelstelling die je moet hebben en ook vooral een ambitie die je vast moet houden. Op het moment dat je denkt «hé, die stip gaat schuiven», moet je niet denken «ja, die schuift». Nee, je moet denken: hoe gaan we het mogelijk maken om hem daar te houden?

De heer Kwint (SP):

In hoeverre is het haalbaar dat iedereen volgend jaar weet of zijn huis versterking nodig heeft?

De heer Spijkerman:

Nou, die is weer spannender geworden. Ik ben er nu alweer drie maanden uit, voor alle helderheid. Maar een van de belangrijkste voorwaarden ... Ik kwam dat tegen toen ik mijn eigen stukken las. Toen de bestuurlijke afspraken en ook het MJVP gemaakt werden, hebben wij heel helder gezegd: die typologie moet er dan allemaal wel gelijk zijn. Maar die was er niet gelijk. Toen zat je gelijk al van: hoe gaan we het toch mogelijk maken? En ik durf het niet te zeggen, maar het zal niet appeltje-eitje zijn om het te halen.

De heer Kwint (SP):

En die doelstelling van 2028, echt een eindpunt van de versterking?

De heer Spijkerman:

Ik denk nog steeds dat het moet kunnen. Je moet dit jaar dan wel echt timmeren boven de 1.000, volgend jaar boven de 1.500 en daarna boven de 2.000.

De heer Kwint (SP):

U had het er net over dat u in contact met gemeenten en in de communicatie richting inwoners soms merkte – ik zal het maar even «communicatieschuwheid» noemen – dat gemeenten soms wat terughoudend waren in verwachtingen communiceren, omdat ze bang waren hun inwoners mogelijkerwijs weer teleur te moeten stellen. Vreest u in dat licht soms niet dat deze doelstellingen met alle mitsen en maren die er zijn, bij sommige mensen hoop brengen die uiteindelijk niet waargemaakt kan worden?

De heer Spijkerman:

Ik vind gemeenten niet communicatieschuw hoor, voor alle helderheid. Want ze communiceren ontzettend veel. Alleen, ze zeggen wel: we moeten wel een boodschap kunnen brengen die robuust is, en dat vertrouwen hebben we niet. Kan ik hun dan zeggen: joh, niks aan de hand? Dat kan ik ook niet. Alleen, ik denk dat er een weg tussen is, waardoor je toch met slagen om de arm wel wat kunt zeggen. Volgens mij kun je de bewoner meer zekerheid bieden of meer voorspelling bieden dan je nu doet. U zegt: vind je die 2028 niet wat ... Laat ik het zo zeggen: ik vind dat als je een goede uitvoeringsorganisatie bent, je gewoon zo'n draaiboek moet hebben. Je moet wel houvast hebben, je moet een draaiboek voor jezelf hebben voor hoe je het doet, want anders komt er ook geen ... Weet je, totdat ik dat draaiboek had, had ik alleen de ik zou haast zeggen gigantische druk vanuit de maatschappij et cetera, die echt zwaar weegt voor de NCG. Ik wil het toch zeggen: daar wordt keihard gewerkt. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Maar je moet houvast hebben, je moet zakelijker worden om te zeggen hoe je het mogelijk gaat maken, zodat je aan het eind kunt zeggen wanneer je het niet haalt. Dan heb je niet alleen vanuit emotie een discussie, maar ook vanuit zakelijkheid. Je haalt het niet. Waarom haal je het niet? Belangrijkste binnen NCG is dat je van de hiërarchische piramide stukjes maakt, waardoor er een aantal verantwoordelijken zijn. Dan kun je zeggen: heb jij jouw stukje geleverd en heb jij jouw stukje geleverd?

De heer Kwint (SP):

Heeft de NCG zelf voldoende menskracht om deze ambitie te halen?

De heer Spijkerman:

Nou, het is wel heel moeilijk om voldoende mensen binnen te halen en ook kwalitatieve mensen binnen te halen. Ik denk dat wij voor wel 40% aan inhuurkrachten hebben. Dat willen we graag minder hebben, omdat de operatie nog lang duurt.

De heer Kwint (SP):

Wat zouden gemeenten en ministeries kunnen doen om het halen van deze ambitie dichterbij te brengen?

De heer Spijkerman:

Nou, punt één is denk ik jezelf een beetje wegcijferen. Ik hoor altijd verhalen van «ik doe het voor de bewoner», maar dan zit er ook altijd bij «voor mij als Rijk is dit belangrijk», «voor mij als gemeente is dit belangrijk». Zet dat nou even aan de kant: «Jij bent het Rijk en ik ben de gemeente. Jij zegt wat, maar ik denk niet dat jij dat zegt om mij te pesten.» Dus: wat voor belang zit erachter? Gewoon open gesprekken met elkaar voeren. Gaan we het moeilijk maken? Hoe ga je het dan met elkaar dichterbij brengen?

De heer Kwint (SP):

Ik probeer het te begrijpen. De versterking loopt vanaf 2013, 2014, 2015, een beetje afhankelijk van wanneer je begint met tellen. Hoe kan het nou dat er anno 2022 schijnbaar nog steeds iets is tussen gemeenten en Rijk dat dan uit de weg gehaald moet worden omdat het de voortgang in de weg staat?

De heer Spijkerman:

Omdat je nog discussies hebt: ik ben opdrachtgever; wat betekent dat dan; ik heb het gevoel dat ik een kleinere rol heb. In uw vraagstelling zei u het ook: is die HRA nou wel zo betrouwbaar? Een gemeente zegt: zouden er niet gewoon adressen bij moeten komen? Dat soort zaken meer. Het is eigenlijk een discussie ... Ik kan u als toeschouwer vertellen wat ik zie ...

De heer Kwint (SP):

Dat vroeg ik u ook.

De heer Spijkerman:

... maar ik ben zelf natuurlijk geen deelnemer. Of ik ben wel deelnemer, maar ik ben geen Rijk of ik ben geen gemeente. Ja, ik ben wel Rijk, trouwens.

De heer Kwint (SP):

Juist daarom vroeg ik het u. Ik probeer me voor te stellen hoe het kan dat dat al zo lang een optimale voortgang in de weg staat.

De heer Spijkerman:

Ja, dat kan ik u niet zeggen.

De heer Kwint (SP):

Een heel andere vraag. Er zijn maatschappelijke debatten in de huidige context over het mogelijk hervatten van de gaswinning of het weer verder opendraaien van de gaskraan, laat ik het zo zeggen. Kunt u schetsen wat de consequenties voor de versterkingsoperatie zouden zijn wanneer daartoe besloten wordt?

De heer Spijkerman:

Je zult dan toch moeten herijken: wat betekenen de verschillende NPR'en en de tijdvakken die je gebruikt hebt? Dan zal er echt een toets moeten komen van TNO/SodM: wat betekent dat dan? De typologie waar nu de grote massa mee beoordeeld wordt, is gedaan vanuit de NPR 2020, t5. Daar zit geen ...

De heer Kwint (SP):

Dan hebben we het over de mate waarin huizen veilig zijn en hoe je dat beoordeelt.

De heer Spijkerman:

Ja, precies. En een tijdvak, dus bij welke winning dat gebeurt. Dan moet je kijken: welke winning gaat men dan doen en zijn de dreigingskaarten zoals die door TNO vastgesteld zijn, dan nog wel valide of is er dan toch meer winning waardoor het dreigingsniveau toeneemt? Dat is een technische vraag. Het hangt er dus vooral van af hoeveel je gaat winnen.

De heer Kwint (SP):

En wanneer dat substantieel is, wat zijn dan de consequenties voor de versterking?

De heer Spijkerman:

Dan zou het kunnen zijn dat je een heel groot stuk beoordeling weer moet overdoen. Ik zou zeggen: degene die je afgerond hebt, zitten echt nog op een heel oude NPR. Die gaan van een veel hogere winning uit, dus daar zal het niet zo sterk zitten, maar wel ...

De heer Kwint (SP):

Hoe recenter de beoordeling ...

De heer Spijkerman:

Precies.

De heer Kwint (SP):

Ja. De versterkingswet is tot op de dag van vandaag nog steeds niet aangenomen. Die wet zou de wettelijke verankering van juist die publiekrechtelijke aanpak van de versterking moeten zijn. Heeft het consequenties voor de versterkingsoperatie dat die wet nog steeds niet is aangenomen?

De heer Spijkerman:

Nee. In die zin niet, ik denk alleen ... Nee, niet voor mij. Voor mij was het wel een discussie, maar dat zul je ook zien in de beleidsregels, wat je gaat uitvoeren als je al iets hebt afgesproken maar je daarna je iets anders wilt. Kijk, we gaan het publieke domein in. Het was eigenlijk een normbesluit. Er is een beoordeling en je gaat communiceren met de bewoner: uw woning is al dan niet veilig. Daar kun je dan bezwaar en beroep tegen aantekenen. Daarna komt er een versterkingsbesluit. Wat is dat versterkingsbesluit? Dat heel specifiek voor jou als bewoner ... Er is ook heel veel overleg en onderhandeling met de bewoner geweest over: wat gaan we nu exact doen en hoeveel kost dat, wat voor bedrag hebt u dan tot uw beschikking? Als ik eerlijk ben, is dat laatste voor de bewoner veruit het belangrijkst. Dat eerste is gewoon heel sec belangrijk: woon ik al dan niet in een veilig huis? Maar op het moment dat je niet in een veilig huis woont, wordt dat tweede nog veel belangrijker. Je ziet dus die tweetrapsraket. Op het moment dat je echt veilig bent, geven wij dat normbesluit. Wij doen dat niet meer als je nog een versterkingsbesluit krijgt. Dan weet je dat je onveilig bent, maar uiteindelijk is het voor jezelf als bewoner nog veel belangrijker om te weten wat er uiteindelijk moet gebeuren.

De heer Kwint (SP):

We zijn een aantal zaken langsgelopen die allemaal van invloed zijn op het verloop van de versterkingsoperatie. Wanneer u nu naar het totaalbeeld kijkt, hoe groot is dan de kans dat die afgerond is in 2028?

De heer Spijkerman:

Poeh! IJs en weder dienende dat er geen grote gekke dingen gebeuren, dus niet de gaswinning omhoog, geen gigantische aardbeving, toch aannemerscapaciteit, wat echt ook wel zou moeten kunnen, netwerken, acht ik hem substantieel.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een paar korte vragen aan u. Aan het begin van dit verhoor vertelde u dat u als NCG hoorde dat sommigen de risicogerichte, dus de veiligheidsgerichte aanpak wilden, anderen de gebiedsgerichte en weer anderen de genoegdoeningsgerichte wilden. Wat vond u nou zelf de geëigende aanpak?

De heer Spijkerman:

Ik vond genoegdoening echt iets wat je in een apart proces moest regelen. Daar zijn ook de subsidieregelingen voor gekomen en daar is het Nationaal Programma voor gekomen. Voor mij zou het veel meer een mix moeten zijn van gebied en veiligheid, waarbij veiligheid vooropstaat en je wel kijkt hoe je dat gebiedsgericht kunt toepassen. Dat heb ik wel gemerkt: in de communicatie met bewoners kun je dan veel korter, veel meer afspraken maken. Het geeft heel veel onrust in een wijk als je met de een wel bezig bent en met de ander niet; «de huizen lijken toch op elkaar?» Dat werkt gewoon niet, dat geeft heel veel onrust en heel veel onduidelijkheid. Je kunt het dan technisch uitleggen, maar het ís niet uit te leggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: veiligheidsgericht als hoofddraad, maar zorgen dat het met een gebiedsgerichte aanpak voor bewoners begrijpelijk wordt.

De heer Spijkerman:

Ja. En dan dus wel in de gaten houden dat je niet alle gebieden vooropzet waar echt geen risicovolle panden in zitten, waar we het over eens zijn. Maar ik zou dan ook wel rekening willen houden ... Je hebt nu die 27.000. Je denkt dan niet meer alleen vanuit die P50's maar ook vanuit veiligheidsbeleving. Daarom vind ik die gemeenten zo belangrijk, want die weten exact van de gemeenschap: waar beleven bewoners de grootste emotie van «stel dat er wat gebeurt»?

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre is de huidige aanpak anders dan de manier die u nu beschrijft?

De heer Spijkerman:

Eigenlijk vanaf dat BZK het is gaan doen, heeft die meer die mixvorm kunnen krijgen. Toen ik begon – dat kunt in uw stukken ook wel zien; de aanwijzing die ik had – mocht ik eigenlijk puur en alleen P50's wegzetten. Daar werd ik ook op gecontroleerd. Er is nog een audit geweest in het eerste halfjaar. Toen is er een bureau ingeschakeld om te kijken of ik toch niet te veel «grijze panden» deed, panden die dus niet uit het systeem rolden als onveilig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is dus meer gaan lijken op de door u geadviseerde aanpak, noem ik het maar even. Maar hoever is het daar nog vanaf? Of is het nu eigenlijk zoals u zegt dat het moet zijn?

De heer Spijkerman:

Nee. Je moet eigenlijk een inhaalslag maken. Doordat je het objectgericht bent gaan doen, ben je gespikkeld gaan beoordelen. Dat is voor de gemeenten een heel belangrijke lijn: welke panden ... Toen redeneerden we: de beoordeling moet gebeuren vanuit veiligheid. In het MJVP zijn we meer gaan redeneren vanuit de uitvoering: wanneer willen we welke wijk klaar hebben? Dan kijk je dan. Hier kijk je: welke beoordeling moet ik nou hebben om op die datum dat pand te hebben? Dat is echt een andere planningstool, een andere planningsmethodiek.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat is gelukt?

De heer Spijkerman:

Ja. Met vallen en opstaan en we lopen nog wel tegen dingen aan, hè. Ik wou dat ik het kon zeggen. Ik ben geen algemeen directeur meer en ik heb het neergezet, maar er is nog heel veel te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei ook dat u zo min mogelijk te maken wilde hebben met de achterdeur, de achterkant van het proces. NAM zegt: de facturen voor de versterking zijn eigenlijk onvoldoende informatief. In hoeverre bent u bekend met hoe de facturen worden gestuurd?

De heer Spijkerman:

Volgens mij verstuur ik ze zelf, dus dat kan ik zien. Alleen, ik zie niet wat er allemaal achter zit. Ik moet heel eerlijk toegeven – dat heb ik net ook al gezegd – dat ik mij daar ook niet zo heel druk om maak. Dat is niet mijn opgave.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt ...

De heer Spijkerman:

Ik geef aan wat het gekost heeft. We hebben een boekhouding. Die kan soms niet goed zijn. Ik stel mensen ter beschikking om het aan te leveren en voor de rest is het een discussie tussen het Rijk, dus het beleidsdepartement, en de NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar zegt u daarmee dat de informatie die nodig is in principe door u beschikbaar wordt gesteld bij het factureren?

De heer Spijkerman:

Ja. Die moet natuurlijk wel bij ons wegkomen, want wij kunnen aangeven wat er gebeurd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Duidelijk. In een van de adviezen van de Algemene Rekenkamer, ik geloof over 2021, stelt de Rekenkamer voor om een afkoopregeling met de NAM in te richten. Vindt u dat een oplossing?

De heer Spijkerman:

Nou, in die zin zou ik het een oplossing vinden ... Kijk, wat je nu nog wel ziet, is dat je toch ... Er zijn allerlei potjes gekomen vanuit bestuurlijke afspraken. Wat je ziet in de ontwerpfase waar wij in zitten, is dat je wel weer moet kijken: uit dit potje dit en uit dat potje dat. Op het moment dat je kiest voor een afkoopregeling, kun je bij wijze van spreken vanuit het Rijk gewoon weer één pot maken. Daar betaal je het dan uit en dan hebben wij minder werk om te specificeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat zegt u daarmee?

De heer Spijkerman:

Nou, dat het wel wat op zou leveren. Of het gelijk het grote verschil maakt? Dat geloof ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder, dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We komen aan het eind van dit verhoor. We willen met u terugblikken op de periode dat u directeur van de NCG was. U bent daar per 1 augustus van dit jaar mee gestopt. Waarom bent u gestopt?

De heer Spijkerman:

Ik ben 61. Je ziet het niet, maar ik ben 61 en ik heb altijd gezegd: vanaf mijn 60ste wil ik minder gaan werken. Toen ik 60 werd, zaten we volop in corona en zat ik ook in de reorganisatie van gebiedsgericht. Toen dacht ik: dat is geen goed moment. Op een gegeven moment kreeg ik wel door: het goede moment is er nooit, je zult altijd door moeten gaan. Toen corona voorbij was en het gewoon weer draaide, heb ik uiteindelijk toch gezegd «volgens mij is nu het moment», gewoon omdat ik weer wat anders wil gaan doen en wat minder wil gaan werken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kijkt u terug op de afgelopen jaren als directeur van de NCG?

De heer Spijkerman:

Heel intensief. Het is de eerste baan die me zo heeft geraakt, om het zo te zeggen, ook emotioneel. Ik stond ermee op en ging ermee naar bed, wat voor mijn omgeving ook zeker niet leuk was, voor alle helderheid, omdat ik ook wel een type ben die het zich allemaal heel erg aantrekt. U heeft het over 2028 en vraagt «waarom niet meer getimmerd?» Ik bedoel, dat hield me echt bezig. Ik zou niks anders willen dan dat het sneller ging en noem maar op. Ik heb het dus als heel intensief beleefd en ik heb toch ook wel met verbazing gekeken naar het huis van Thorbecke, Rijk-regio, van: hoe ga je dat nou toch doen met elkaar? Hoe kunnen goede bedoelingen ... Ik ben geen enkele partij tegengekomen die de boel zit te saboteren of zo. Iedereen bedoelt het hartstikke goed en ik zie iedereen die daar bezig is keihard werken. Hoe kan het dan toch ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

«Hoe kan het dan toch ...» Maakt u die zin eens af.

De heer Spijkerman:

... dat je nog deze discussies hebt? Een van de vragen die u net stelde. Ik vond het heel vervelend, dat mag u rustig weten, dat er iedere keer weer wat nieuws bedacht werd. Uiteindelijk kon je technisch beredeneren «dat is goed», maar uiteindelijk had ik wel weer werk om het in te richten, om het te wijzigen en noem maar op. Dat is de reden dat ik soms misschien een beetje narrig, kort door de bocht, gereageerd heb op discussies over samengaan met IMG et cetera, omdat ik dacht: «Is dit nou de oplossing? Ik heb veel meer behoefte om, ik zou zeggen met de benen op tafel met elkaar te praten over wat je tegenkomt.» Ik zie ook heel veel mensen die zenden, zenden, zenden, maar niet willen luisteren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie of wat, welk instituut, is volgens u de grootste bedenker van nieuwe dingen?

De heer Spijkerman:

Nou, ik denk dat we elkaar allemaal niet tekort doen daarin, dat we dat allemaal goed kunnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie bedoelt u dan met «allemaal»?

De heer Spijkerman:

Het Rijk zelf, de Tweede Kamer door vragen te stellen, de NCG zelf ook weer, die dan denkt «dit en dit kan anders». Maar de NCG doet het dan meer vanuit het proces bezien. Ik zou zeggen: een heel grote systeemwijziging, weer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U bent drieënhalf jaar directeur geweest. U moest zorgen dat de versterking op stoom kwam. Er is veel te doen over het tempo van de operatie. In hoeverre bent u geslaagd in dat op stoom komen?

De heer Spijkerman:

Daar ben ik ... Laat ik het zo zeggen: er zijn verschillende facetten. Ik denk dat ik erin geslaagd ben de organisatie neer te zetten, die nog wel echt een ontwikkeltraject moet doorgaan. Ik denk dat ik erin geslaagd ben om opname en beoordeling op gang te krijgen. Wat nu een volgende stap zou moeten zijn – je zou kunnen zeggen dat ik daarin niet ben geslaagd, maar dat zou de volgende stap moeten zijn – is: hoe ga ik van de ontwerpfase, zeg maar de planningsfase – u noemt het een dashboard – de mist af halen, de hiccups af halen, waardoor ... Want dat is ontzettend belangrijk voor de bewoner: de bewoner wil snel weten of zijn huis veilig of onveilig is. En wat funest voor hem is, is dat het op het moment dat hij weet dat het onveilig is, te lang duurt. Het is dus ontzettend belangrijk dat je dan sneller het huis aan de aannemer geeft, want die bewoner wordt rustiger en krijgt meer zelfvertrouwen op het moment dat eraan gewerkt wordt, dat er wat gebeurt, dat er voortgang is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus in hoeverre bent u geslaagd in het op stoom brengen?

De heer Spijkerman:

Ehm ... Voor een stuk wel. Ik zal u zeggen waarom ik twijfel. Ik heb een interview gehad. Daarin werden ook dit soort vragen gesteld. Toen heb ik gezegd: ik ben niet tevreden en ik ben niet ontevreden. Boven het stuk stond: Spijkerman geeft NCG een dikke voldoende. Toen heb ik zo'n bagger over me heen gekregen op social media dat ik mij niet aan dit antwoord waag. Ik zou ook nu willen zeggen: ik ben niet tevreden en ik ben niet ontevreden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En in hoeverre hebben de bewoners iets kunnen merken? Ik merk dat uw gemoedstoestand positief is als we praten over het proces of 2028. Veel gedupeerde Groningers zitten pessimistisch in de wedstrijd, teleurgesteld, boos. Hoe verklaart u dat verschil?

De heer Spijkerman:

Omdat heel veel huizen gewoon niet versterkt zijn. Dat is toch logisch, dat ze hartstikke ontevreden zijn? Alleen, ik kan ook geen ijzer met handen breken. Ik hoor soms discussies dat ik bij wijze van spreken aannemers moet gaan oprichten of zo. Ik kan geen ijzer met handen breken. Maar ze hebben natuurlijk wel gelijk. Het duurt toch veel te lang? Ik bedoel, ik zit hier drieënhalf jaar, maar zij zitten er al ik weet niet hoelang in. Dat is ook een beetje mijn frustratie, waardoor het onder mijn huid gaat zitten, omdat ik wel vind dat ze gelijk hebben. Alleen, ik probeer eraan te doen wat ik kan doen, maar ik kan ook niet alles doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het Groninger Gasberaad, de Groninger Bodem Beweging en de Vereniging Eigen Huis hebben in februari 2021 het Sociaal Handvest opgesteld. In dat handvest staan «mensgerichte uitgangspunten waarmee de problemen in Groningen per direct moeten worden aangepakt». De NCG heeft dit Sociaal Handvest ook ondertekend, in juli. Op welke manier gaat dit Sociaal Handvest concreet iets veranderen aan het werk van de NCG?

De heer Spijkerman:

Nou, dat zal sowieso in de begeleiding van de bewoner moeten plaatsvinden. Ik ben er niet meer van, hè, voor alle helderheid. Maar uiteraard erken ik dit wel en dit is ook met mijn medeweten tot stand gekomen. Je zult het moeten gaan merken ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U was er nog net.

De heer Spijkerman:

Nee, net niet meer. Mijn handtekening staat hier niet onder. De begeleiding wordt heel belangrijk, want dat is voor een bewoner belangrijk. Toen ik kwam, was het vooral zo dat je de bewoner sociaal begeleidde. Dat was fijn voor de bewoner, maar die bewoner heeft ook behoefte aan kennis, hij heeft er behoefte aan te weten: welke beslissing moet ik morgen nemen en wat voor keuzes heb ik daarin? Dat dus en ook: minder vanuit controle, maar ruimte bieden en zeggen «dit en dat kan» en vooral ook «wat vindt u zelf belangrijk?» Je mag rustig weten: we hebben heel veel van die webinars gehad. Ik had die ook met bewonersbegeleiders. «Jij gaat deze bewoner begeleiden. Dan moet je eigenlijk een schriftje bijhouden. Op de voorpagina moet je zetten, en daar moet je ieder gesprek op terugkomen: we gaan nu een traject met u in en ik kan u nog niet zeggen hoelang het duurt, maar wat moet er gebeurd zijn voordat u tevreden bent op het moment dat we de oplevering hebben?» Dat kan evolueren in de loop van de tijd, maar je moet blijven praten en zoeken vanuit de bewoner, wat voor hem belangrijk is. Dat kunnen heel verschillende dingen zijn, maar uiteindelijk moet je zorgen dat je dat goed op het netvlies houdt. Je zit in zo veel regels et cetera; voor je het weet verzuip je in de regels en ben je druk met van alles en nog wat, maar vergeet je de bewoner, terwijl die het belangrijkst is.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn als commissie uitgevraagd. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener, de heer Elsinga, naar buiten te geleiden.

Morgenochtend om 10.00 uur is ons volgende verhoor, met de heer Kuijpers, directeur-generaal bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, die ook verantwoordelijk is geweest voor de versterkingsoperatie.

Sluiting 15.46 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 september 2022 de heer Kuijpers als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Tieben.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Kuijpers. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer Kuijpers, en ook u goedemorgen, meneer Tieben, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U heeft gewerkt als directeur-generaal Bestuur, Ruimte en Wonen bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en bent daar ook enige jaren verantwoordelijk geweest voor de versterkingsoperatie. Daarom willen we u horen als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Kuijpers de belofte af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door de leden Kwint en Kuik. Mogelijk heb ikzelf op het eind ook nog enkele vragen. Dat is helder?

De heer Kuijpers:

Dat is helder.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

De heer Kwint (SP):

Meneer Kuijpers, het werd al gezegd: sinds 1 augustus 2017 bent u directeur-generaal Bestuur, Ruimte en Wonen bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. In dit verhoor willen wij het vooral met u hebben over de periode vanaf 2018, het moment dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken actiever betrokken raakt bij de bovengrondse problematiek in Groningen, dus bij het afhandelen van de schade en de versterking. Maar ik wil iets eerder met u beginnen. U begint in augustus 2017. Op welke manier was het Ministerie van BZK op dat moment al betrokken bij de aardgaswinning in Groningen?

De heer Kuijpers:

Beperkt, in die zin dat wij verantwoordelijk waren voor het Bouwbesluit, voor wonen en bouwen. Dat speelde natuurlijk in dat gebied, dus wij hadden toentertijd weleens contact met de heer Alders over de versterkingsopgave en wat daar speelde in Groningen. Maar dat was vergelijkbaar met de betrokkenheid van andere departementen op dat moment.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Dus alleen wanneer er iets langskwam in Groningen dat raakte aan uw departement.

De heer Kuijpers:

Precies.

De heer Kwint (SP):

En als het gaat om het vaststellen van bouwnormen of het onderzoek naar de waardedaling van woningen, had het ministerie daar ook betrokkenheid bij?

De heer Kuijpers:

Nee, nee.

De heer Kwint (SP):

Heeft u er een verklaring voor dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken eigenlijk vrij snel na het aantreden van het kabinet-Rutte III steeds intensiever wordt betrokken bij het aardgasdossier?

De heer Kuijpers:

Nou, dat is denk ik een beetje geleidelijk gegaan. Na het besluit om naar nul te gaan, kwamen wij steeds dichter bij de problematiek, en kwamen wij ook steeds meer samen met EZK, dat politiek en op dat moment ook formeel verantwoordelijk was voor de versterking, aan tafel. Dat had voor een deel ook te maken met het feit dat wij als BZK bepaalde taken en kennis hebben – denk aan de bestuurlijke verhoudingen, publieksparticipatie, maar vooral ook wonen, bouwen en gebiedsontwikkeling – die wij ook konden inbrengen in de gesprekken die volgden.

De heer Kwint (SP):

Maar ook in de aanloop naar dat besluit – daar komen we straks nog uitgebreid op terug ...

De heer Kuijpers:

U bedoelt het nulbesluit? Nee, daar zijn wij niet actief bij betrokken geweest. Ik denk hetzelfde als andere departementen.

De heer Kwint (SP):

Ik bedoelde iets anders: de betrokkenheid van het ministerie bij de problematiek in Groningen voorafgaand aan het nulbesluit. We zien dat er vanaf Rutte III vaker overleg plaatsvindt en ook dat er vanaf januari 2018 bijvoorbeeld wordt gestart met de Bestuurlijke tafel Groningen bovengronds, waarbij namens het Rijk BZK met provincie en gemeenten in gesprek gaat. Dan is er nog zoiets als de Wiebestafels, waarbij Minister Wiebes zijn eigen invulling probeert te geven aan de aanpak van de problematiek in Groningen en waar het Ministerie van Binnenlandse Zaken ook bij betrokken is. Kunt u ons iets meer vertellen over de rol van die bestuurstafels?

De heer Kuijpers:

Dan bedoelt u vooral het vervolg? Dan zitten we ergens na het besluit dat genomen is om naar nul te gaan. Of zit ik ...

De heer Kwint (SP):

Nee, januari 2018. Vanaf januari 2018 vinden die bestuurlijke tafels plaats.

De heer Kuijpers:

Niet ikzelf, maar mijn plaatsvervanger zat regelmatig aan tafel, samen met Minister Wiebes toentertijd en ambtelijke ondersteuning van EZK, om met de regio te praten over alles wat met bovengronds te maken had.

De heer Kwint (SP):

Wat was de rol van het Ministerie van Binnenlandse Zaken aan die tafel?

De heer Kuijpers:

Om die elementen in te brengen ...

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Kuijpers:

Wij zaten natuurlijk ook langs andere lijnen in Groningen. We hadden natuurlijk ook verstand van wonen en bouwen. Die versterkingsopgave had daar natuurlijk mee te maken, dus dat konden wij op dat moment ook inbrengen. Maar ik zeg er wel bij dat de formele verantwoordelijkheid voor alles wat met Groningen te maken had, ondergrond én bovengrond, op dat moment echt bij het Ministerie van EZK lag.

De heer Kwint (SP):

Een van de doelen van die bestuurstafel was om te komen tot die publieke versterkingsaanpak en dat weg te halen bij de private partijen. Op welke manier heeft het Ministerie van BZK geprobeerd om bij te dragen aan dat doel?

De heer Kuijpers:

Wij begrepen heel goed dat het nodig was. Dus wij steunden deze aanpak heel nadrukkelijk. Wij vonden eigenlijk dat de rol van met name provincies en gemeentes in de hele versterkingsopgave sterker moest, en dat die meer verantwoordelijkheid moesten krijgen en ook moesten nemen. Dat hebben wij ook aan die tafels proberen in te brengen.

De heer Kwint (SP):

Wat trof u aan die tafels aan? Wat trof uw ministerie aan? Wat was de stand van zaken?

De heer Kuijpers:

Dat ligt er een beetje aan over welke periode we het nu hebben.

De heer Kwint (SP):

Wat mij betreft hebben we het nog steeds over begin 2018.

De heer Kuijpers:

Dat zitten we voor of na het besluit?

De heer Kwint (SP):

Voor het besluit, in januari. Het was bij het begin van de tafels, dus het moment dat BZK voor het eerst betrokken raakt bij het publieker vormgeven van de versterking.

De heer Kuijpers:

Dat weet ik niet. Ik ben zelf eigenlijk wat actiever betrokken geraakt ná dat moment. Voor die tijd was dat minder. Wat ik in ieder geval terugkreeg, ook van mijn plaatsvervanger, was dat het best moeizame gesprekken waren. Aan de ene kant was er begrip en wel steun voor het feit dat we het anders moesten gaan doen, maar hoe dat dan precies moest, was nog wel een discussie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan gaan we verder in de tijd, naar maart 2018. De Minister van Economische Zaken bereidt een besluit voor tot vermindering van de gaswinning. De eerste inzet lijkt «zo snel mogelijk terug naar 12 miljard» te zijn, maar niet lang daarna komt er een signaal dat Minister Wiebes de gaswinning zo snel mogelijk helemaal wil beëindigen. Hoe zijn de ambtenaren van Binnenlandse Zaken daarin meegenomen?

De heer Kuijpers:

Net zoals alle andere departementen, niet in een bijzondere rol. Mijn collega, de heer Camps, heeft daar ook iets over gezegd. Het zat wel in de boezem van EZK, en ik denk vooral ook met Financiën, om te kijken wat er nodig was. We hebben geen actieve rol gespeeld in de voorbereiding van dat besluit. We werden uiteraard wel op de hoogte gehouden, net als de andere departementen, maar we hadden daar niet een bijzondere positie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus geen bijzondere positie, maar u werd wel op de hoogte gehouden en u moet dan ook uw Minister adviseren. Hoe gaat dat aan de voorkant, dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken dit idee van EZK hoort?

De heer Kuijpers:

Het aantrekkelijke van naar nul gaan ... Kijk, de hele aanpak was natuurlijk een enorme veiligheidsopgave. De mensen in Groningen voelden zich onveilig, en terecht, en daar moest wat aan gedaan worden. De beweging naar nul was natuurlijk wel een hele belangrijke en majeure stap op dat moment. Dus op zich was het goed om dat te doen. Wij steunden dat ook. Tegelijkertijd was de spanning – dat bleek later ook nadrukkelijk in het hele vervolg – dat er al dingen aan de gang waren en dat er al verwachtingen waren gewekt. Dat was een beetje de discussie die later pas echt duidelijk werd. Aan de voorkant hebben wij nog wel aangegeven: hou ook rekening met de al lopende versterkingsprojecten die in de praktijk aan de gang zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe keek ambtelijk BZK aan tegen dat plan van Wiebes?

De heer Kuijpers:

Wat ik zeg: wij steunden dat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even iets specifieker, want u moet natuurlijk ook een advies geven aan de Minister. Wat zijn dan de elementen die worden meegegeven?

De heer Kuijpers:

Ik kan me nog het volgende herinneren uit die nota. Die heeft u denk ik ook. Dat waren twee dingen: we moesten nu geen financiële discussie krijgen over wat de dekking van deze operatie dan met zich mee zou gaan brengen. Althans, dat zou niet erg opschieten. Het tweede was dat men best wel optimistisch was over het effect op de uitvoeringspraktijk. Dat vonden wij wat twijfelachtig, ook omdat wij wisten dat er al zo veel zaken, of in ieder geval al een aantal batches – ik zal het woord niet te veel gaan gebruiken – liepen. Dus dat was wel een accent dat we hebben meegegeven aan de Minister.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u geeft mee: nou, er wordt eigenlijk te optimistisch naar gekeken. Naar wat precies?

De heer Kuijpers:

Het idee was natuurlijk dat je, op het moment dat je naar nul gaat en het veiliger wordt, kon verwachten dat er ook minder versterking nodig zou zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was te optimistisch ingeschat volgens u?

De heer Kuijpers:

Nou, dat was denk ik goed ingeschat; dat was niet het punt. Versterken was geen doel op zich. Dat was ook duidelijk de lijn van Minister Wiebes. Dat was ook heel logisch. De vraag was alleen hoe zich dat zou verhouden – wetende dat je de komende tijd toch nog steeds, ook met een versnelde verlaging, met bevingen te maken had – tot de lopende projecten die op dat moment in Groningen aan de gang waren. Dat was iets wat wij inbrachten, maar dat was overigens niet de hoofddiscussie. De hoofddiscussie was natuurlijk wat het ook voor de leveringszekerheid et cetera betekent als je naar nul gaat. Die discussie was op dat moment dominanter dan de vraag wat het effect op de lopende versterkingsprojecten zou zijn en wat daarmee moest gebeuren. Uiteindelijk is daarover gezegd, ook in de brief die naar aanleiding van het besluit naar de Kamer is gestuurd: dan moeten we er ook echt naar kijken of al die projecten nog wel door moeten doen. Want je wil mensen natuurlijk geen versterking geven die niet meer nodig is.

Mevrouw Kuik (CDA):

En als u het dan over de uitvoering en de hoeveelheid heeft, te optimistisch versus realistisch: over wat voor bedragen of wat voor sommen hebben we het dan?

De heer Kuijpers:

Nou, dat waren niet zozeer sommen, maar wij gaven meer een waarschuwing in de zin van ««hebben we niet al te veel verwachtingen gewekt?» en «wat is het draagvlak in de regio hiervoor?». Maar vooralsnog hebben wij de Minister ook niet negatief geadviseerd of iets dergelijks. Dus de beweging was natuurlijk heel belangrijk en goed om te doen. Het was denk ik de snelste weg naar een veilig Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar uw zorg zat op het punt ...

De heer Kuijpers:

Wat betekent dat voor de lopende projecten?

Mevrouw Kuik (CDA):

En u gaf aan: wat is het effect op de uitvoeringspraktijk? Waren de getallen scherp over wat de effecten daarop waren?

De heer Kuijpers:

Nee. Als ik daarop terugkijk, denk ik dat we dat op dat moment onvoldoende scherp in beeld hadden en gebracht hadden. Dat was ook niet precies onze taak. Maar dat was niet de hoofddiscussie toentertijd. Punt.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien in de ambtelijke nota aan Minister Ollongren, ter voorbereiding op een informeel overleg hierover in de ministerraad van 23 maart, ook adviezen staan. Wat was het punt van zorg dat u aan de Minister meegaf?

De heer Kuijpers:

Dit, wat ik net zei.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre zag u voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken ook een rol?

De heer Kuijpers:

Nou, op dat moment speelde dat niet echt. Daar waren we op dat moment ook niet mee bezig, maar we waren natuurlijk ook vóór dat besluit al wel betrokken. Wij gingen op dat moment dus gewoon door in die ondersteunende rol die we richting EZK hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke rol speelde de verwachting van Economische Zaken dat de versnelde afbouw van gaswinning ook de versterkingsoperatie kleiner zou maken?

De heer Kuijpers:

Nou, dat was ook een belangrijke overweging bij dit besluit. Zeker, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat werd in de gesprekken ook duidelijk. Hoe beoordeelde u de financiële plaatjes die EZK inbracht ten behoeve van de besluitvorming?

De heer Kuijpers:

Ik kan mij niet herinneren dat wij daar echt een opvatting over hadden. Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben ook een aantal mails gekregen en daarin zien we wel een kritische noot over hoe dat eruitziet.

De heer Kuijpers:

Kan. Weet ik niet meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. U heeft een advies gegeven aan de Minister van BZK. Er is een ministerraad en daarna is uiteindelijk de ministerraad waar het besluit wordt genomen om naar nul te gaan. Stond daar nog een ander element, een ander advies in dat u aan de Minister meegaf in de discussie?

De heer Kuijpers:

Nee, niet anders dan wat ik nu net heb gezegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even voor de helderheid: steunde het Ministerie van Binnenlandse Zaken het voorstel van Minister Wiebes om de gaswinning helemaal naar nul te brengen?

De heer Kuijpers:

Ja, zeker.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dank.

De heer Kwint (SP):

Ik wil even met u terug naar de voorbereiding van dat besluit. Wij zien in uitgebreide maildiscussies dat er op uw ministerie eigenlijk vooral verbazing is over het feit dat Economische Zaken het Ministerie van Financiën zo ver krijgt dat het hierin meegaat. Ze zeggen: als ik zie wat hieronder ligt ... Er spreekt bijna aan soort van jaloezie uit, in de trant van: dat zouden wij eens moeten proberen, met zo'n berekening aankomen bij Financiën. Herkent u dat?

De heer Kuijpers:

Nou ... ja ... Ik kan mij die mailtjes herinneren. Ik had dat zelf eigenlijk minder. Ik denk dat de context op dat moment toch was: het is vastgelopen in de versterking, het gaat gewoon niet goed, de schade ook niet, dus er moet wat gebeuren. Dus wat betreft dat idee van «gaat dit wel komen»: als je ging uitrekenen wat er de komende jaren allemaal nodig was aan versterking met de gaswinningsniveaus die we gebruikelijk hadden, en ook met een lichte afbouw, dan was je nog héél lang bezig. Dat was eigenlijk niet wat we moesten willen, uiteraard met name niet voor de Groningers, want die hadden dan nog veel langer moeten wachten. Dan was dit eigenlijk best wel een creatief idee, om het zo maar eens te zeggen. Dat kwam vrij snel en het kwam ook vrij snel tot besluitvorming, inderdaad.

De heer Kwint (SP):

Ja. Het gaat inderdaad in heel korte tijd. Maar het deel waar ik naar op zoek ben en waar ik iets meer beeld bij probeer te krijgen, is hoe die discussie intern op het ministerie gevoerd wordt. We zien allerlei tabellen, berekeningen, sommetjes langskomen, van: als je dit doet, gebeurt er dat.

De heer Kuijpers:

Er was misschien bij onze financiële mensen de zorg: hoe gaan we dit dekken? Dat speelde ook bij andere departementen. Want als we heel snel naar nul gaan, betekent dat ook veel minder aardgasbaten. Wat betekent dat dan voor alle verwachtingen die we hadden ten aanzien van de opbrengsten, die er ook lagen? Dus daar was, denk ik, ook iets van: krijgen we dan een bezuiniging, komt het bij ons op de begroting? Dat type discussies hebben we bij heel veel onderwerpen en dat speelde hier vast ook. Mijn insteek was dat het een heel belangrijke stap was om versneld te komen tot rechtvaardigheid in Groningen, om het zo maar eens te zeggen.

De heer Kwint (SP):

Die interne discussies hebben uiteindelijk niet geleid tot een ander advies aan de Minister?

De heer Kuijpers:

Nee, niet dat ik weet. Nee. Nee.

De heer Kwint (SP):

Dan wordt dat besluit genomen en volgt er een Kamerbrief. Minister Wiebes schrijft dat het kabinet laat uitzoeken wat de consequenties van het gaswinningsbesluit zijn voor de veiligheidsrisico's en de versterkingsopgave. Evident onveilige huizen moeten nog steeds zo snel mogelijk worden versterkt, maar overige «onomkeerbare stappen» zoals dat is gaan heten in die brief, worden opgeschort tot er meer duidelijkheid is over de veiligheid. We hebben het al met een hoop betrokkenen over deze brief gehad. Was u op dat moment bekend met wat er bedoeld werd met «onomkeerbare stappen»?

De heer Kuijpers:

Nee, nee. Kijk, je kan het eigenlijk niet oneens zijn dat onomkeerbare ... Als het er staat zoals het er staat, kun je zeggen: ja natuurlijk, onomkeerbaar, weet je, we moeten ...

De heer Kwint (SP):

Het is altijd een goed idee om onomkeerbare stappen zo weinig mogelijk te zetten.

De heer Kuijpers:

Ja. Later bleek pas dat daar heel veel ellende van kwam, eerlijk gezegd. Maar op dat moment was het meer een kwestie van: we moeten in beeld gaan brengen wat dit besluit betekent voor de uitvoeringspraktijk van Groningen, wat op dat moment aan de gang was. Het was logisch dat we dat gesprek moesten gaan voeren, dus dat zijn we toen ook gaan doen.

De heer Kwint (SP):

Maar de latere implicaties van die onomkeerbare stappen en hoe die door het Ministerie van Economische Zaken werden ingevuld, zijn niet op dat moment met het ministerie besproken.

De heer Kuijpers:

Nee. Niet. Nee, absoluut niet.

De heer Kwint (SP):

Is dat niet gek, gezien de toenemende rol van het ministerie bij Groningen bovengronds?

De heer Kuijpers:

Achteraf gezien hadden we op dat moment misschien scherper moeten zijn, denk ik, met name op wat er werd bedoeld met deze passage. En ook bij het besluit dat genomen was over nul, hadden we iets moeten hebben van: wat betekent dat dan voor de batches die lopen? Dat had misschien op dat moment, denk ik, echt aan de orde moeten komen. Pas later is gebleken dat dit tot een hoop problemen heeft geleid.

De heer Kwint (SP):

Op dat moment heeft die formulering ook niet intern bij BZK geleid tot ...

De heer Kuijpers:

Niet dat ik weet, nee. Ik ben er niet op gewezen en ik ben er zelf op dat moment ook niet op aangeslagen. Nee. Er zit natuurlijk ook best wel ruimte in die zin.

De heer Kwint (SP):

In de formulering, ja. Al vrij snel wordt natuurlijk duidelijk wat de concrete uitwerking ervan is. Ik weet dat u gezegd heeft niet al te veel het woord «batches» te willen zeggen, maar het moet toch even. Twee groepen woningen, batch 1588 en batch 1581, groepen die al in het programma van de Nationaal Coördinator Groningen zaten, komen stil te liggen qua versterking. De «pauzeknop» wordt het ook wel genoemd. Laat ik het gewoon open vragen: wat is volgens u precies die pauzeknop?

De heer Kuijpers:

Ja, wat is precies die pauzeknop? De discussie was op een gegeven moment: als wij echt met elkaar naar nul gaan, wordt het gewoon veiliger in Groningen. Dat was een. Het tweede was dat dit ook betekende dat de NPR'en – we komen er vast nog over te spreken – ook eerder zouden aangeven dat het veilig is, dat je woning veilig is of wordt. Moet je dan, gegeven die beweging die ingezet is, coûte que coûte alle projecten waar je al mee bezig bent, willen doorzetten? Ook al omdat een versterking aan je huis als zodanig ook echt heel veel betekent. Dat was het ene verhaal.

Tegelijkertijd, en dat was denk ik ook heel belangrijk, zag je dat de operatie al in gang was, dat het al heel lang duurde, dat mensen al heel veel zaten te wachten. Sommigen hadden ook al een versterkingsadvies of wisten al dat er een versterkingsadvies zou komen. Er waren dus stevige verwachtingen gewekt. Dat was de balans die gezocht moest worden: je wil eigenlijk niet onnodig gaan versterken, maar tegelijkertijd wil je mensen ook niet wederom in de wachtstand zetten omdat er nieuw beleid aankomt. Dat was de discussie die daarna ook met de regio in alle hevigheid ontstond.

De heer Kwint (SP):

Vanaf wanneer was u bekend met wat de gevolgen voor deze twee batches zouden zijn?

De heer Kuijpers:

Ik denk dat dat tegen de zomer was. Of eigenlijk al eerder, misschien iets voor de zomer of zo.

De heer Kwint (SP):

Wij zien dat er al in april bestuurlijke afspraken worden gemaakt over het wel en niet voortzetten. Een batch wel, een batch niet. Op 24 april komt er een Kamerbrief. Was uw ministerie op dat moment al betrokken bij de discussie?

De heer Kuijpers:

Ja. Ja, ja. Wij waren ambtelijk betrokken. Nogmaals, wij waren ...

De heer Kwint (SP):

Ook in aanloop naar dat besluit?

De heer Kuijpers:

Ook in aanloop naar het besluit. Ik heb zelf ook bij gesprekken met de regio onder leiding van Minister Wiebes gezeten. Daar bleek dat over de eerste batch eigenlijk al vrij snel geen discussie meer was, want daar waren al veel verwachtingen gewekt en daar waren ze al min of meer mee bezig. Dus dat kon sowieso niet. Van de laatste batch kon je op dat moment echt nog wel zeggen: wij zijn nog niet zover. Er waren wel verwachtingen gewekt, maar die kon je eventueel nog uitstellen. Maar dat vond de regio al ingewikkeld. Wij hebben toen eigenlijk gezegd, ook vanuit BZK: laten we nou gewoon kijken of we toch iets voor die 1588 kunnen doen. Dat kwam een beetje op in de periode erna.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar het gaat mij juist om de periode op weg naar dat besluit. U geeft aan dat u echt wel scherp voor ogen had dat hier al flinke verwachtingen waren gewekt. U bent betrokken bij het vooroverleg. Hoe gaat zoiets dan? Wordt er dan nog geprobeerd om EZK op andere gedachten te brengen?

De heer Kuijpers:

Ja ... Kijk, ook interdepartementaal ging het gesprek ... Ik kan mij niet meer precies herinneren hoe dat ging, maar de conclusie was uiteindelijk dat we ook ten aanzien van 1588 in ieder geval op dat moment even een pas op de plaats moesten maken.

De heer Kwint (SP):

De conclusie heb ik gelezen. Ik was juist op zoek naar het voortraject van die conclusie.

De heer Kuijpers:

Op dat moment, gegeven de overtuiging van de Minister dat het met zijn nulbesluit echt anders kon en moest op veiligheid en ook echt gericht op alleen de grote, echte veiligheidsknelpunten, was dat een vrij massieve opvatting. In de brief die we natuurlijk naar aanleiding van het besluit hebben gehad, heeft het kabinet besloten dat we ook zouden kijken naar dit soort zaken. Dus wij zagen wel het bezwaar vanuit de regio – en ik begreep dat – maar op dat moment konden we er nog geen andere conclusie aan verbinden.

De heer Kwint (SP):

Dus het was in die zin een logische gevolgtrekking van de onomkeerbare stappen die in de brief omschreven werden.

De heer Kuijpers:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U heeft ook niet richting uw eigen Minister gevraagd om op dat punt ...

De heer Kuijpers:

Toen niet, nee.

De heer Kwint (SP):

Nee. U zei het al een paar keer: achteraf heeft dit een hoop gedaan in de regio. Wat zijn volgens u de belangrijkste gevolgen geweest? Laten we beginnen bij de bewoners zelf.

De heer Kuijpers:

Nou, die moesten weer langer wachten. Dat was natuurlijk eigenlijk toch wel heel treurig, zeker als je in die batch zat. Ten tweede gaf het heel veel spanning tussen regio en Rijk.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad mijn volgende vraag.

De heer Kuijpers:

Ook die bestuurders en wethouders hebben natuurlijk in zaaltjes gestaan en dingen uitgelegd aan mensen. Dat moet je je ook realiseren: zij moesten het verhaal dat het toch weer anders werd, weer gaan vertellen. Dat was echt wel heftig.

De heer Kwint (SP):

Is dat meegewogen van tevoren? U zei helemaal aan het begin dat juist ook vanwege de ervaring met bestuurlijke verhoudingen en de contacten tussen de diverse lagen in het huis van Thorbecke – laat ik het zo maar zeggen – het goed was dat BZK betrokken werd.

De heer Kuijpers:

Ja, maar op dat moment ... Je moet het toch een beetje in de context zien van dat moment. Wij waren lang niet actief betrokken geweest, we kwamen eigenlijk pas begin 2018 in beeld. Dus we kwamen eigenlijk pas later achter de betekenis van dit besluit op de lopende versterking. Dat is misschien niet goed, maar dat was wel de realiteit, ook al omdat we niet tot in de haarvaten in die discussies zaten. Voor mij was het soms ook best lastig om te zeggen: wat is ook alweer P50 en P90 en batches en zo?

De heer Kwint (SP):

Dat herken ik.

De heer Kuijpers:

Het was heel technisch allemaal. En eerlijk gezegd heb ik pas later beseft wat de consequenties waren. Nou ja, het zij zo.

De heer Kwint (SP):

Had een betere formulering in die eerste Kamerbrief een hoop ellende kunnen voorkomen, ook wanneer daar gewoon ingestaan had: we drukken de pauzeknop in voor deze twee batches?

De heer Kuijpers:

Dan was het in ieder geval gelijk op tafel gekomen. Ik denk dat dat goed was geweest. Je had ook kunnen zeggen: we weten dat dit een voornemen is, maar eer dat dit voornemen effect heeft in de praktijk, zijn we nog wel even bezig; dus laten we de lopende versterkingsprojecten hier geen onderdeel van uit laten maken. Dat had ook gekund.

De heer Kwint (SP):

U schetst dat de betrokkenheid van BZK nog in ontwikkeling is, laat ik het zo zeggen. Vanaf wanneer had u het idee dat de twee ministeries als volwaardige partners opereerden in Groningen?

De heer Kuijpers:

Ik denk dat het in de loop van 2018, eind 2018, steeds meer naar elkaar toe groeide, het steeds meer gezamenlijk werd. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op basis van een aantal onderliggende studies van onder meer Staatstoezicht op de Mijnen en TNO, komt de Mijnraad op 2 juli 2018 met een advies over de voortzetting van de versterkingsoperatie. Hoe beoordeelde u het advies van de Mijnraad?

De heer Kuijpers:

Nou, laat ik zo zeggen: het hielp de discussie niet echt, om het zo maar eens te zeggen. Er was de verwachting dat het helderheid zou geven over waar de ergste gevallen zouden zijn, zodat wij daarop konden focussen. Het Mijnraadadvies gaf eigenlijk verschillende signalen af. Aan de ene kant zei het dat wel, maar aan de andere kant zei het ook: ja, maar je moet wel respecteren wat we al in gang hebben gezet. Het was dus een beetje een dubbele boodschap in mijn herinnering. Herkenbaar overigens in het debat waarin we toen zaten, want dit was precies ook het debat.

Tegelijkertijd bleek er toen ook veel verwarring te zijn – dat is denk ik wel een rode draad in het hele dossier – over: waar zitten die gebouwen en die adressen dan, klopt het eigenlijk wel? Dus het was best wel ingewikkeld om goed te bepalen, tot op locatieniveau aan toe, waar die gebouwen en adressen zaten. Ook in het advies van de Mijnraad, als je het zou doorleggen naar die gemeentes, zaten rare dingen die je niet kon verklaren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

De heer Kuijpers:

Het kwam toch wel regelmatig voor ... Of dat helemaal te maken heeft met het Mijnraadadvies? Maar wel in zijn algemeenheid met veiligheid, zeker ook toen we naar die P50's en P90's gingen. Het kwam regelmatig voor dat je een rijtje bijna identieke woningen had waarbij de ene woning P50 was en de andere niet. Dus in die veiligheidsaanpak – ik geloof dat de heer Alders er ook iets over zei – zaten dingen die niet hielpen om goed in die operatie te komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik u dan nog een keer vraag hoe u dat Mijnraadadvies beoordeelde: kon u daarmee echt goed van start?

De heer Kuijpers:

Nee ... Ja, we zijn toen wel doorgegaan in de lijn van: laten we nou zo veel mogelijk de ergste gevallen pakken, waar de grootste risico's zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat dan duidelijk?

De heer Kuijpers:

Later in de uitwerking – dat probeer ik net te zeggen – bleek dus dat ... De insteek om te zeggen «pak nou de huizen waar de grootste risico's zijn» was op zich goed, want als we daar langer mee zouden wachten, was dat uiteraard ook niet goed voor de bewoners. In de praktijk bleek dat alleen veel lastiger te realiseren. Dat Mijnraadadvies hielp dus niet echt op dat moment.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was op dat moment ook wel scherp, in ieder geval bij u?

De heer Kuijpers:

Nou, ik weet niet of dat voldoende ... Nogmaals, omdat ook in deze fase ... Ik praat nu over de fase dat we toch maar beperkt betrokken waren. In die fase, op dat moment, was dat niet zo scherp in beeld bij BZK, nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer komt die scherpte, het besef: we kunnen het nog niet volledig gaan doen zoals gedacht?

De heer Kuijpers:

Eind 2018, begin 2019, of eigenlijk in 2019 is zo'n beetje de «omslag», anders gezegd: toen zijn we echt steeds dichter op de dossiers terechtgekomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even over dat advies. We komen later in de tijd wel op dat punt aan. Hielp dat Mijnraadadvies nou niet echt goed voor het ministerie of ook niet goed voor de regio? Hoe moet ik dat zien?

De heer Kuijpers:

Het hielp gewoon niet goed voor de versterking. Misschien hadden wij vanuit het Rijk verwacht dat helderder zou worden aangegeven waar de grootste knelpunten, de grootste veiligheidsrisico's zouden zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dat werd niet helder genoeg aangegeven. De Mijnraad adviseert het HRA-model, het «Hazard and Risk Assessment»-model te gebruiken voor de prioritering. Kunt u uitleggen wat dit model inhoudt?

De heer Kuijpers:

BZK was er niet voor de veiligheid, hè. Dit was dus echt de verantwoordelijkheid van EZK. Met het HRA-model, waar overigens veel discussie over was, kon je aangeven waar nou de grootste risico's in het gebied zaten. Vervolgens moest je binnen dat gebied gaan kijken naar woningen. Daar had je dan die NPR voor, om te bepalen of iets veilig was of niet veilig was.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan dat vooral EZK voor de veiligheid was, maar het hangt toch ook samen met de opdracht ...

De heer Kuijpers:

Zeker.

Mevrouw Kuik (CDA):

... die BZK heeft.

De heer Kuijpers:

Die hadden we toen nog niet, hè. We zitten nog steeds in de fase dat wij ondersteunend waren aan EZK, dat politiek verantwoordelijk was, zowel voor ondergrond als voor bovengrond. Maar je zag dus wel dat het moeilijk grip krijgen op die veiligheid – hoe erg is het nou en waar zit dat? – de versterkingsoperatie natuurlijk niet hielp.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was nou de consequentie van de introductie van dat HRA-model voor de versterkingsoperatie?

De heer Kuijpers:

Je bepaalde een zoekgebied. Dat hielp dus, daarmee kon je aan de gang. Tegelijkertijd ontstond er weer veel discussie of dat wel klopte, met name met de regio. Dus het hielp in de verhoudingen op dat moment ook maar beperkt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had de regio daar een punt?

De heer Kuijpers:

Mwah.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was uw blik daarop? Laat ik het zo vragen.

De heer Kuijpers:

Ze stelden daar wel vragen over waarvan ik denk: het is wel raar dat zich dat voordoet. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat waren dat dan voor vragen?

De heer Kuijpers:

Over rare grenzen die ... Maar goed, dan ga ik toch een beetje improviseren op die veiligheidskant. Laat ik het anders zeggen. Ik merkte gewoon dat de discussie over de veiligheid, wat veilig is, hoe dat eruitziet en wat dat voor het gebied betekent, een hele lastige discussie was, elke keer weer. En dat hielp niet om tot besluiten te komen over waar we nou zouden gaan beginnen, hoe we dat dan doen, met welk tempo et cetera. Daar hadden wij natuurlijk mee te maken, zeker later ook meer vanuit een formele verantwoordelijkheid. Ik had er geen verstand van of dat HRA-model klopte, maar ik constateerde wel, ook aan die tafels, dat daar veel discussie over was met de regio.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat zag u in die discussie tussen beide partijen?

De heer Kuijpers:

Dat er grote twijfels waren over de betekenis van het HRA-model. Ik meen dat een van de gedeputeerden die u heeft gesproken, daar ook iets over heeft gezegd. Dat zag je, dat ontstond.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was precies het punt dat hij noemde, wat u zich herinnert van die discussie?

De heer Kuijpers:

Men vertrouwde eigenlijk de HRA-modellen niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was dan de reactie van uw «copartner», zeg ik dan maar, het Ministerie van EZ?

De heer Kuijpers:

Dit is wat we hadden: het was gevalideerd door TNO et cetera. Dus dat is wat we hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daar moest het mee gedaan worden?

De heer Kuijpers:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

De Mijnraad oordeelt dat op basis van nieuwe inzichten de versterking van veel minder woningen nodig is, maar dat gedane toezeggingen niet eenzijdig kunnen worden opgezegd. In een bestuurlijk overleg op 2 juli 2018 wordt afgesproken dat de versterking van een deel van de huizen toch wordt doorgezet vanwege gewekte verwachtingen. Dat is die «batch 1588». Vervolgens gaat uw ministerie aan de slag met het zoeken naar een oplossing voor deze woningen. Waarom ging Binnenlandse Zaken hiermee aan de slag?

De heer Kuijpers:

Nou, omdat wij misschien ... Laat ik het zo zeggen: die batch bestond in belangrijke mate ... In mijn herinnering was een groot deel van de woningen of adressen in die batch 1588 van corporaties. Ik denk wel 1.000. Wij hadden natuurlijk nauwe contacten. We zitten vanuit Volkshuisvesting heel vaak met die corporaties aan tafel. We hebben ook het instrumentarium. Dus een deel van de oplossing zat in het feit dat we andere financiële potjes zouden gebruiken om toch tot een deal over die batch 1588 te komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Want de financiën waren een knelpunt om dit op te lossen?

De heer Kuijpers:

Ja, want waarschijnlijk zouden niet alle woningen in die batch onveilig zijn. Dus dan zou je de kosten niet bij de NAM kunnen verhalen en dan bleef er dus een gat over. En de vraag was hoe we dat dan zouden kunnen dichten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan gaat Binnenlandse Zaken hiermee dus aan de slag. Hoe gaat zo'n discussie dan aan de voorkant? Steekt u dan uw vinger op in de zin van: dit kunnen wij veel beter, want het zijn corporaties? Hoe gaat zoiets?

De heer Kuijpers:

Wij hadden wel affiniteit ... «Affiniteit» is eigenlijk niet het goede woord. Op het punt van die 1588 waren echt verwachtingen gewekt. Dat zag je ook bestuurlijk. Wij vonden het eigenlijk netjes om daar toch wat mee te doen. Wij waren dus sterk gemotiveerd om tegen EZK te zeggen: daar moet een oplossing voor denkbaar zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was die verhouding anders binnen EZK?

De heer Kuijpers:

Dat durf ik niet te zeggen. Die zagen ook dat hier een oplossing voor moest komen, maar wij hadden misschien wel iets meer mogelijkheden. We hadden een potje aardgasvrije wijken, we hadden regiomiddelen, we konden iets doen met de verhuurdersheffing en de korting op de verhuurdersheffing, ook voor de Groningse corporaties. Nou ja, we hadden in ieder geval creatieve ideeën om hieruit te komen. Ik zeg niet dat anderen dat niet hadden, helemaal niet zelfs, maar ... En toen dachten wij: laten we dit oppakken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even voor mijn beeld: u zit dan aan tafel met ambtenaren van EZ, met de Minister. Hoe ziet dat eruit, zo'n overleg voorafgaand aan zo'n besluit dat hier dan wordt genomen om aan de slag te gaan als Binnenlandse Zaken?

De heer Kuijpers:

Daar is dan overleg over, en ik weet niet hoe het precies gelopen is. Misschien heb ik wel gezegd: wij zouden wel willen kijken. Of Minister Wiebes heeft gevraagd: misschien kan BZK helpen om een voorstel te maken om hieruit te komen. Ik weet niet meer precies hoe dat gegaan is, maar zoiets.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat een brainstormsessie of ... Ik probeer er een beetje gevoel bij te krijgen hoe ...

De heer Kuijpers:

Nee, rond die overleggen die we elke keer hebben, die brede overleggen die we met de regio hadden ... Daar zitten ook voorbesprekingen bij et cetera. Nou ja, op dat soort momenten kijken we ook naar wat we kunnen bereiken. In de voorbereiding van dat soort gesprekken gebeurt dat meestal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is het aan Binnenlandse Zaken om ook naar creatieve oplossingen te kijken. Wat was de oplossing waarmee het Ministerie van Binnenlandse Zaken kwam?

De heer Kuijpers:

Nou ja, wat ik net probeerde te zeggen: dat we het mogelijke financiële tekort voor de opgave hebben dichtgelegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het ging dus met name om de financiële potjes en niet per se om: hoe gaan we het doen? Het ging er dus met name om: hoe gaan we het financieren?

De heer Kuijpers:

Dat was natuurlijk het eerste: gaan we door of niet? Een van de argumenten om niet door te gaan is dat waarschijnlijk niet alle objecten in die batch 1588 onveilig zouden zijn, dus dat er dan een financieel vraagstuk zou ontstaan. Toen hebben wij gezegd: laten we kijken of we het kunnen dichtleggen zodat we in ieder geval naar de bewoners en naar de regio kunnen zeggen: we gaan toch door, linksom of rechtsom, en we lossen het op. Een deel van de rekening gaat gewoon naar de NAM en een ander deel proberen wij bij te leggen. Dat was een vrij praktische insteek.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor mijn helderheid: de creativiteit gaat met name om hoe we dat financieel gaan oplossen en hoe we het inhoudelijk gaan aanpakken. Dat was helder?

De heer Kuijpers:

Dat kwam daarna natuurlijk, want die batches moesten dan nog in uitvoering gebracht worden. In mijn herinnering waren daar alleen de versterkingsadviezen. Dus dat moest allemaal nog verder gebracht worden. Dat is daarna dus ook opgepakt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar gaan we straks nog even op door. Wat gebeurde er eigenlijk met die andere groep, die andere batch, 1581?

De heer Kuijpers:

Die is toen aangehouden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Worden deze woningen dan alsnog versterkt?

De heer Kuijpers:

Ik dacht dat een jaar later of twee jaar later een groot aantal van de woningen die in die batch zaten, alsnog versterkt zijn, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was de argumentatie om toen te zeggen: hier maken we toch nog even een pas op de plaats?

De heer Kuijpers:

Omdat daar veel minder gewekte verwachtingen waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar waren veel minder gewekte verwachtingen. Was dat ook duidelijk vanuit de regio?

De heer Kuijpers:

Kijk, we zaten eigenlijk in de context ... Maar goed, daar heeft u ook vaker over gesproken. Die reset rond de versterkingsopgave had een element in zich van «we gaan naar nul» en een element in zich van «we gaan strak focussen op alleen de meest onveilige huizen». Dat was het idee dat verder uitgewerkt moest worden. Dat betekende dus ook wat voor de lopende zaken, omdat men niet overtuigd was dat in die betreffende batches echt pertinent onveilige huizen zouden zitten. Met name de Minister van EZK was sterk gemotiveerd om vooral te focussen op de meest onveilige huizen, omdat daar de grootste problemen zaten. De mensen daar moesten met snelheid geholpen worden. Die hoefden niet per se in die batches te zitten. Die zaten ook ergens anders in het gebied.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar als dan uit een steekproef blijkt dat daar evengoed huizen in zitten die versterkt moeten worden?

De heer Kuijpers:

Ja, dan had dat gekund. Maar dan had je niet de hele batch gedaan, maar dan had je alleen die huizen in die batch aangepakt die het meest onveilig waren.

De heer Kwint (SP):

U zei net over het Mijnraadadvies: dat hielp niet bij de versterking. Was Economische Zaken dat op dat moment met u eens?

De heer Kuijpers:

In mijn opvatting: als ik zie wat er daarna nog allemaal gebeurde, zeg ik nu dat dat op dat moment niet hielp. Wij hadden daar met EZK geen grote discussie over in mijn herinnering. Ik weet ook niet hoe zij dat Mijnraadadvies nou precies waardeerden. Laat ik het zo zeggen, de verwachting was dat het ook een beetje zou helpen in de discussie waarin we waren beland, namelijk: wat moet je nou prioriteit geven en wat niet? Dat hielp niet voldoende, denk ik.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Het ging al een paar keer over de geleidelijkheid waarmee een deel van de hele operatie van Economische Zaken naar Binnenlandse Zaken verschuift. Op wiens initiatief werd die beweging eigenlijk in gang gezet? Dat is misschien een beetje een abstracte vraag.

De heer Kuijpers:

Op wiens persoonlijk initiatief, bedoelt u?

De heer Kwint (SP):

Ja, of dat er ook initiatief vanuit de ministeries was. Ik bedoel: klopte EZ bij u aan met het idee «wij zijn nu in een operatie beland waar we eigenlijk niks van kunnen» of klopte u bij EZ aan met het idee «we moeten ze helpen, want ze zijn in een operatie beland waar ze niks van kunnen»?

De heer Kuijpers:

Mwah, we zaten samen in deze operatie, dus het was ook niet zo van BZK versus EZK. Dat heb ik helemaal niet zo ervaren. We zagen natuurlijk wel dat het moeizaam ging. Daar hoefde je niet goed voor te kijken, bij wijze van spreken. Het ging erg moeizaam op dat moment. En er moesten dus nieuwe impulsen bij. In die zin hebben wij ook gezegd: nou, wij willen ook graag helpen om dit vraagstuk te oplossen, want het was natuurlijk wel een groot ding. In Groningen zaten de mensen natuurlijk ook te wachten. Dat was gewoon niet goed. Dus wij hebben toen ook het initiatief genomen en gevraagd wat wij konden bijdragen et cetera. En zo ontstaat dat een beetje. Maar dat was niet vanuit een gevoel van: jullie doen het niet goed en laten wij het eens even gaan doen. Dat speelde echt helemaal niet.

De heer Kwint (SP):

Meer gewoon dat men elkaar kon aanvullen.

De heer Kuijpers:

Ja. Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Op welk moment groeit het besef dat Binnenlandse Zaken beter de hele verantwoordelijkheid voor de versterking kan overnemen?

De heer Kuijpers:

Ik denk dat dat begin 2019 zo'n beetje begon te ontstaan.

De heer Kwint (SP):

Wat waren de hindernissen waar de versterking tegen aanliep waarvan u dacht dat Binnenlandse Zaken beter in staat zou zijn om er een oplossing voor te bedenken of de verantwoordelijkheid voor te nemen?

De heer Kuijpers:

Ik wil niet hier de indruk wekken dat wij voortdurend een soort handjedruk deden met EZK wie er het beste was. Dat was echt niet het geval. Je zag wel dat het in de relatie met de regio best moeizaam ging met het vormgeven van die meer publieke regie op de versterking. En wij hadden natuurlijk ervaring met interbestuurlijke verhoudingen, dus wij konden soms ook wel dingen bijdragen, ook in de relatie tussen Rijk en regio. Wij konden zeggen: weet je, als je nou iets meer zo doet, of daar wat meer op let, gaat het misschien wel lopen. Dat waren de aanvullingen die we over en weer hebben gedaan. Er is niet echt één moment. Ik heb daar nog over zitten nadenken: is er nou ergens iets gebeurd waardoor het ineens omklapte? Nou ja, eigenlijk niet. Het is geleidelijk aan ontstaan.

De heer Kwint (SP):

Heeft u inzicht in de rol die de diverse bewindspersonen daarbij gespeeld hebben, uw Minister, Minister Wiebes, de Minister-President?

De heer Kuijpers:

Nee, niet in die periode. Ik denk wel – maar dat weet ik niet; ik heb er niet bij gezeten – dat medio 2019, met die ernstige aardbeving weer in Westerwijtwerd, de hele beweging dat wij de versterking gingen doen in een stroomversnelling is gekomen.

De heer Kwint (SP):

Wat gebeurde er dan rond die beving in Westerwijtwerd waardoor dat besef extra urgent werd?

De heer Kuijpers:

Je zag weer dat het allemaal veel te lang duurde. Je ziet elke keer, en terecht, dat de emoties over dit dossier enorm oplopen bij een aardbeving, van: zie je wel, weer eentje en ik zit nog steeds te wachten. Dat zit bij de mensen in Groningen en dat begrijp ik heel goed. Er ontstond dus ook politieke druk, er ontstond sowieso in de media ... We hebben in die tijd volgens mij ook een debat gehad met de Minister-President die naar de Kamer werd geroepen, want «het kon zo niet langer». Ik geloof dat hij drie keer zijn excuses heeft aangeboden in dat debat. Er moest dus wel wat gebeuren.

In die tijd hebben we ook gezegd: laten we nou proberen om eens een keer wat meer samen op te trekken – niet alleen Rijk, maar Rijk en regio – om de versterking verder te brengen. Ik kan me herinneren dat we toen een versnellingsteam hebben ingesteld om te kijken of we creatief konden zijn met elkaar, NCG, wij, EZK, gemeentes, provincie, om zo versnelling in die operatie te krijgen. Want even los van het feit dat er discussie was over de vraag «alleen de meest onveilige gebouwen of meer gebiedsgericht» – die discussie speelde natuurlijk ook elke keer – duurde ook het tot versterking komen heel erg lang. Het was een heel zorgvuldig proces, dat wel, maar het duurde wel heel lang. Konden we daar nou ook niet dingen voor verzinnen? Nou, zo waren er nog wel meer vraagstukken. Die hebben we toen medio 2019 geagendeerd, en we zijn er ook vol in gaan zitten om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Kwint (SP):

We zien in de communicatie met de Minister ook dat u aangeeft dat men bij Economische Zaken soms wat nauw kijkt naar veiligheid. Ze hebben een wat nauwe veiligheidsopvatting.

De heer Kuijpers:

Ja. Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Is dat ook wat de betrokkenheid van uw ministerie kon toevoegen aan de versterkingsaanpak?

De heer Kuijpers:

Ja, dat denk ik wel.

De heer Kwint (SP):

Wat bedoelt u dan met «een wat minder nauwe opvatting van veiligheid»?

De heer Kuijpers:

Kijk, ik dacht woensdag had u een interview met de heer Alders. Die had het over een «huis» en een «thuis». Dát is het, denk ik. Je kan een huis versterken zodat het helemaal op orde is en weer veilig is. Maar heb je dan ook een nieuw thuis gecreëerd? Ik denk dat daar de discussie een beetje om ging: hoever reiken veiligheidsmaatregelen? Want inmiddels was het niet meer een fysiek probleem, ook voor de bewoners niet. Ik ben op een gegeven moment veel in het gebied geweest en heb daar met bewoners gepraat. Dan zag je ook dat het over veel meer dingen ging dan alleen over «mijn huis veilig maken». Ik denk dat in de versterkingsoperatie dat element meer aandacht verdiende.

De heer Kwint (SP):

Dan ontstaat er politieke ruimte, dan ontstaat er gedeeld besef dat het anders moet. Hoe wordt het uiteindelijk anders wanneer uw ministerie de eindverantwoordelijkheid pakt voor de versterking?

De heer Kuijpers:

Ik blijf zeggen dat het niet een soort «zij deden het fout en wij deden het goed» was. Want dat is totaal onbelangrijk.

De heer Kwint (SP):

Nee, zo is het niet bedoeld; ik ben gewoon benieuwd naar de veranderingen die plaatsvonden.

De heer Kuijpers:

Ja, oké. Ik wilde dat wel zeggen, want natuurlijk schuurde het hier en daar en hadden we verschillende opvattingen, maar dat komt bij heel veel dossiers voor. Ook hier zal dat dus ongetwijfeld voorgekomen zijn, maar de essentie was dat we echt in die samenwerking zaten. We wilden die versterking oplossen, dat was de intentie van iedereen. Vervolgens hebben wij – als ik dan je vraag mag beantwoorden – vanuit denk ik BZK drie dingen benadrukt. Het moest gewoon sneller in de versterking als zodanig, als proces van opname tot daadwerkelijk de aannemer die het oplevert; dat hele proces. Onze tweede focus was: probeer veel meer te redeneren vanuit de bewoner, dus kijk waar het vandaan komt, ga kijken in de dorpen, in de gemeentes waar het speelt, in de straten waar de mensen wonen. En het derde was: geef meer verantwoordelijkheid aan de lokale overheden en aan de corporaties. Want het was eigenlijk best opvallend: een groot deel van de te versterken woningen in het aardbevingsgebied zijn van corporaties. In die corporatiewoningen wonen ook mensen, huurders, en die waren eigenlijk nauwelijks in beeld.

De heer Kwint (SP):

Zag u een spanning in die ambities? Want ik hoor: we wilden dat het sneller ging, en we wilden dat de bewoner centraal kwam te staan, en we wilden dat de regio meer te zeggen kreeg. Bijt dat elkaar?

De heer Kuijpers:

Tja ...

De heer Kwint (SP):

Laat ik het iets concreter maken. We hebben hier de afgelopen tijd vaker discussies gehad over het karakter van de versterkingsoperatie: gebiedsgericht, objectgericht. De mensen die wat meer objectgericht dachten, zeiden daar vaak bij: het moest gewoon snel, we moesten huizen veilig maken en dan doe je dat.

De heer Kuijpers:

Ja, ja. Maar zo ging het dus niet, dat hebben we ook gezien. Ik zit eigenlijk niet zo digitaal in die discussie, maar het is wel een beetje een digitale discussie geworden: het is of het een, of het ander. Maar eigenlijk is het dat niet, want je kan een objectgerichte aanpak prima gebiedsgericht doen. Want wat ik net al zei: in sommige van die batches zitten gewoon echt objecten die snel aangepakt moeten worden. Maar je kan geen objectgerichte aanpak organiseren in een rijtjeshuis, in een rij huizen, zeker als er verschillende veiligheidsbeoordelingen zijn. Je kan ook geen objectgerichte aanpak voeren in een flat waar mensen wonen. Dus het idee «we gaan gericht die woningen veilig maken» is prima, want je wil natuurlijk wel de meest onveilige situaties hebben. Maar zeker bij niet-vrijstaande woningen was dat best lastig, want je had te maken met veel meer aangrenzende woningen. Dan moet je het toch wat meer gebiedsgericht gaan doen. Ik vond zelf dat we die tegenstelling te groot maakten.

Mevrouw Kuik (CDA):

U noemde de beving bij Westerwijtwerd, een beving van 3,4. We zien dat u dan een app stuurt naar de Minister. Uw taalgebruik is zeer kritisch op EZK. Weet u dat nog?

De heer Kuijpers:

Nee, dat weet ik eigenlijk niet meer. Nee. Het zou best kunnen op dat moment, ja. Ik zei dat de verhoudingen goed waren, maar ik denk wel dat we op dat moment, in die fase, toch een beetje waren verzand. Daar moest iets gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zoekt u dan de scherpte op?

De heer Kuijpers:

Kennelijk. Dat doe ik weleens, ja. Ja, dat klopt, ja. Niet alleen bij dit onderwerp hoor, het komt weleens vaker voor. Ja. Er moest wel wat gebeuren, weet je. Het duurde te lang en het was te moeizaam, stroperig. Je zag dat de discussie met de regio maar bleef.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dit dan een keerpunt? Wat gebeurt er daarna? Want u bent kritisch. Er is een zware beving. Wat gebeurt er daarna dat het anders gaat?

De heer Kuijpers:

Nou ja, wat ik net zei. Er was natuurlijk heel veel ophef naar aanleiding van die beving. Ten eerste bij de bewoners in het gebied zelf, die wederom werden geconfronteerd met het feit dat ze in een onveilige situatie zaten en die ook weer terecht aandacht vroegen: gebeurt er nou eigenlijk nog eens wat? Dat bereikte natuurlijk ook heel snel Den Haag, uiteraard, en dat vonden wij ook. Toen was het dus de vraag: moeten we nu niet ... Er moet echt wat gebeuren. Niet een soort reset van het hele systeem, maar we moeten misschien wel doorpakken op een paar dingen die al sluimerend aan de orde waren, bijvoorbeeld op die typologieaanpak waar al langer aan wordt gewerkt, en op wat we kunnen betekenen voor de positie van de gemeentes. Er werd dus wel over gesproken, ook in die tijd al, ook samen met EZK, maar misschien moesten we dit moment ook maar gebruiken om ook een paar dingen te forceren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dat is voor u scherp: er moet nú echt wat gebeuren. Wat gebeurt er dan? U komt aan in een meeting of er wordt gebeld. Het is natuurlijk wel een specifiek moment, juist die beving bij Westerwijtwerd. Kunt u ons meenemen naar dat moment?

De heer Kuijpers:

Goh ... Dat zou ik niet meer precies weten. Ik denk wel dat we toen ook met de Minister hebben gesproken. Elke dag hadden we een overleg. Daar zullen we het vast ook hierover gehad hebben, over dat we nu echt stappen zouden moeten zetten, dat we echt die versterking in de benen moesten krijgen. Want het duurde gewoon te lang, dat vond ook iedereen. Dus laten we dit momentum dan ook gebruiken. Die urgentie zal ik ongetwijfeld passend bij de app die u heeft gezien, hebben overgebracht op dat moment.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is de Minister het met u eens?

De heer Kuijpers:

Ja. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is EZK het ook met u eens?

De heer Kuijpers:

Ja, volgens mij waren zij er ook wel van overtuigd dat er nu echt wel stappen gezet moesten worden. Dat was ook altijd de intentie van iedereen, hè. Maar goed. Tja ...

Mevrouw Kuik (CDA):

De verantwoordelijkheid voor de versterking komt dan in oktober 2019 bij Binnenlandse Zaken te liggen en wordt uitgevoerd door de Nationaal Coördinator Groningen, de NCG. Economische Zaken blijft verantwoordelijk voor schade, en dat wordt uitgevoerd door het Instituut Mijnbouwschade Groningen, het IMG. Wat was de reden dat schade en versterking niet werden samengebracht onder één ministerie dat ervoor verantwoordelijk was?

De heer Kuijpers:

Er waren eigenlijk een paar redenen. In de eerste plaats hadden wij als Ministerie van Binnenlandse Zaken vooral verstand van, zat er in onze portefeuille kennis en kunde van, het gebied van de bestuurlijke verhoudingen, het gebied van wonen en volkshuisvesting, gebiedsontwikkeling, ruimtelijke ordening, de Omgevingswet. Dat zit bij ons. Dus ja, het is echt relevant voor die versterking om dat voor elkaar te krijgen. Dan zit je ook met gemeentes daar. Dat was dus één reden: het paste eigenlijk het beste bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Het tweede was dat het schadeherstel in feite in een zbo was ondergebracht. Dat begon net te draaien en beter te lopen onder leiding van het Ministerie van EZK in die tijd, kan ik me herinneren. Het is eigenlijk ook meer een verzekeringskwestie, dus in the end ook een ander type activiteit.

En misschien wel de belangrijkste reden was dat het voor ons echt een nieuwe taak was. Wij moesten het dus ook goed organiseren binnen het ministerie. Er moesten mensen voor komen, we hebben een programmadirectie opgericht et cetera. Dus we hadden onze handen best wel vol aan het opzetten van dat vraagstuk. Dus was het dan verstandig om ook gelijk de schade erbij te nemen? Wij vonden dat op dat moment onverstandig. We moesten wel zorgen dat we de samenhang goed in de gaten hielden; dat hebben we natuurlijk wel afgesproken met elkaar. Dus die samenloop, die later ook nog regelmatig terugkwam, was wel belangrijk; daar moesten we dus op toezien. Maar het was niet per se nodig om de hele verantwoordelijkheid over te brengen naar het Ministerie van BZK. Ik kan mij herinneren dat we daar ook nog een advies over hebben laten geven. Dat trok eigenlijk ook die conclusie: laat het nou gewoon zitten.

En ten slotte – het is best een lang antwoord – waren er elke keer al zó veel veranderingen in het hele systeem. Daar was deze er overigens ook wel weer eentje van, dat zeg ik er onmiddellijk bij, maar toch: er waren er al zo veel, dus moest je dat nou doen? Als je de hele geschiedenis bekijkt, heeft het telkenmale veranderen van verantwoordelijkheden in de hele versterkingsoperatie natuurlijk niet geholpen voor de kracht van de uitvoering. Dat was denk ik toch ook een belangrijke reden om te zeggen: laten we ons nou concentreren op die versterking.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op deze scheiding tussen schade en versterking komt ook veel kritiek van de Raad van State en maatschappelijke organisaties. In een eerder verhoor gaf mevrouw Top, destijds de secretaris van het Gasberaad, aan dat zij kritiek had op het weer reorganiseren van NCG en IMG en dat dit veel gedoe zou geven. Zij stelde: «Wat ze zich dan niet realiseren, is dat ze het gedoe dat zij dan hebben met al die reorganisaties, afwentelen op gedupeerde burgers, want nu zitten die met het gedoe. Met enerzijds een dikke stapel rapporten voor de schades, en anderzijds een dikke stapel voor de versterking.» Hoe keek u hiernaar?

De heer Kuijpers:

Ja, ik hoorde dat ze dat zei. Ik begrijp dat je, als je vanuit de bewoner en vanuit het huis kijkt, zegt: versterken of schade zijn één. De vraag is of dat ook altijd per se binnen één organisatie georganiseerd moet worden omdat je ook kan zeggen: we moeten wel een loket hebben, zodat we het probleem van de mensen niet krijgen dat door Susan werd gedefinieerd. Dat wil niet altijd zeggen dat de oplossing is om er één organisatie van te maken. Het maken van één organisatie heeft ook allerlei consequenties, ook voor de uitvoering. De heer Spijkerman heeft daar gisteren ook een paar dingen over gezegd. Dus ja, dat is ook het geval. Wij hebben toen gezegd: «Laten we ons concentreren op de dingen waar wij echt ook een stap in kunnen zetten. Laten we wat al redelijk goed loopt, zo veel mogelijk in stand houden. We zorgen wel ervoor dat de samenloop van de dossiers zo beperkt mogelijk is.» Dat was onze insteek.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe gaat die samenloop?

De heer Kuijpers:

De directeuren van zowel NCG als IMG, kan ik mij herinneren, zeiden: «Laat dat aan ons. Wij gaan dat regelen. Het aantal samenloopgevallen valt bovendien ook mee.» Zeker in die tijd – dan praten we over ’19, toen de versterking nog echt wel op gang moest komen terwijl de schade al verder was – had je die samenloop ook wat minder. Nu de versterking veel beter gaat, om het zo maar eens te zeggen, of in ieder geval iets beter gaat, zie je de samenloop weer eerder ontstaan. Dat was in die tijd ook minder. Dat is onze reden geweest, puur vanuit de gedachte dat dit het meest praktisch zou zijn en dit de uitvoering het meest zou helpen op dat moment. Dat was onze inschatting. Overigens vond de regio dat volgens mij ook. Dus wij hebben dat denk ik ook in goed overleg gedaan. Ik vond het vanuit mijn verantwoordelijkheid voor binnen BZK ook best wel prettig dat de mensen bij EZK die er verstand van hadden en er lang mee bezig waren, daar hun ding konden blijven doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe gaat die samenwerking?

De heer Kuijpers:

Tussen schade en ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, om te zorgen dat er wordt gekeken vanuit de bewoner, de mensen die in het huis zitten en te maken hebben met de versterking en met schade, en niet vanuit «ik doe een traject en de ander doet ook een traject».

De heer Kuijpers:

Dat was verder weg van ons, hè. Wij zagen dat eigenlijk minder. Dat speelde vooral in de uitvoeringspraktijk, waarin een onafhankelijke organisatie inmiddels de schade deed en waarin de NCG de versterking op poten ging zitten. Daar moest het vooral bij elkaar worden gebracht, want daar woonden de mensen ook. Het enige wat wij konden doen, is zorgen dat er condities waren of er aandacht voor was binnen beide organisaties vanuit onze opdrachtgevende rol en zorgen dat ze dat goed onderling afstemden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ging dat goed?

De heer Kuijpers:

Op een gegeven moment – dan zitten we wel weer iets verder in de tijd, maar dat mag, denk ik – bleek toch dat er te veel discussie was over schade en versterking in de praktijk. Dat hebben wij toen ook samen met mijn collega – maar dan zit ik al wel in 2020 of zelfs al begin 2021 – opgepakt en toen hebben we samen met de beide directeuren gezegd: jongens, dit moet echt anders; dit kan zo niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dan aan de voorkant voldoende geborgd dat de bewoner centraal staat? Of laat ik het anders vragen: hoe wordt dan geborgd dat de bewoner centraal staat in dit hele traject?

De heer Kuijpers:

Ik had natuurlijk vooral een relatie met de NCG, en minder met het IMG, want dat zat in het spoor van ... Maar laat ik me even concentreren op wat wij gedaan hebben voor de NCG, en dat is maximale ruimte geven voor eigen afwegingen die recht doen aan de variëteit en de verschillen lokaal. Dat is denk ik het beste. Het gaat erom dat ze ruimte hebben om eigen keuzes te kunnen maken omdat al die situaties in die dorpen ... We noemen het allemaal «versterking», maar die situaties zijn in essentie best verschillend allemaal. Er wonen andere mensen met andere wensen, met andere financiële situaties, met andere leeftijden, noem maar op. De variëteit in de versterkingsoperatie is enorm.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus er moet ruimte zijn voor maatwerk. U gaf aan: de bewoner stellen we centraal. U gaf daarbij een aantal voorbeelden van hoe dan, maar u gaf ook aan dat de NCG onder uw verantwoordelijkheid viel. Wie brengt die twee bij elkaar, zodat alsnog onder de streep – of boven de streep; het is maar net hoe je het bekijkt – de bewoner centraal staat bij beide trajecten, als die bij elkaar komen?

De heer Kuijpers:

Het was volgens mij ook de opdracht van het IMG om heel gericht activiteiten te ondernemen in de concrete gevallen die zich voordeden op schade. In die organisaties komt dat in eerste instantie bij elkaar, of niet. En als dat niet zo is, dan is het wel een taak ook aan onze kant – daar kregen wij op een gegeven moment ook wel signalen van – om te zeggen: «Jongens, dat moet beter, want dit gaat niet goed zo. Wat hebben jullie daar nou op ingericht? Hoe doen jullie dat dan? Wat betekent dat dan? Wie neemt dan het voortouw? Neemt het IMG het voortouw of de NCG? Hoe gaan jullie dat organiseren?» Die vragen hebben wij gesteld, niet door te zeggen: het moet zus of zus of zo. Nee, dat hebben we natuurlijk wel nadrukkelijk bij de uitvoeringsorganisaties gelaten.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het al gehad over de roep om één loket. In hoeverre is daar sprake van geweest?

De heer Kuijpers:

Ik denk dat dat ene loket in de tijd ontstaan is. Dat was denk ik niet gelijk vanaf het begin. Er was een ander tempo, als je redeneert vanuit wanneer wij het gekregen hebben. Toen moest de NCG nog helemaal opgebouwd worden. Dat heeft de heer Spijkerman gisteren ook wel verteld. Maar toen we op een gegeven moment een beetje op gelijke vlieghoogte kwamen, ontstond daar meer discussie over. Toen hebben we ook gezegd: daar moet een oplossing voor worden gevonden. De beide plaatsvervangers van Peter Spijkerman alsook van de heer Kortmann hebben nadrukkelijk een team gevormd om de casuïstiek die daarmee te maken heeft, samen op te lossen en om te bepalen wie de hoofdaannemer wordt van het vraagstuk. Dat is toen langzamerhand ingeregeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is dan het ene loket.

De heer Kuijpers:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U vindt wel dat er nu sprake is van één loket?

De heer Kuijpers:

Ja, voor zover ik dat ... Ik ben er natuurlijk ook weer eventjes tussenuit, maar ik heb gezien dat ... Ze hebben ook nog een convenant afgesloten, maar dan zit ik ook al weer verder in de tijd. We hebben daar ook best veel gesprekken over gehad met elkaar, als we mekaar troffen. Uiteindelijk is dat loket er gekomen, ja.

De heer Kwint (SP):

Ik zit me even af te vragen hoe dat eruitziet voor een bewoner na een aardbeving. Dan ga je schade melden, maar wordt er dan automatisch gekeken of ook versterking noodzakelijk is?

De heer Kuijpers:

Ja, of ze ook in een versterkingstraject zitten – daarom is zo'n planning over de versterking wel relevant – en of dat relevant is voor hun woning. Zitten ze in de plannen van aanpak van de gemeente et cetera? Je kunt dan constateren: o, deze meneer of mevrouw meldt schade, maar die woning zit ook nog in een versterkingstraject; hoe gaan we dat matchen met elkaar? Tegen ons werd gezegd, zowel vanuit de directeur NCG als vanuit de directeur IMG, dat die overlap er maar in 10% tot 15% van de gevallen was. Die was maar heel beperkt. Dat is wat ze zeiden. Wij hebben toen gezegd: ook als het heel beperkt is, regel het toch even. Toen is dat wel gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Dan wil ik toch even met u terug naar het citaat van mevrouw Top dat collega Kuik u net voorhield. Zij is bepaald niet de enige die ons op het volgende wijst en zegt: «In de praktijk zijn er voor een hele hoop Groningers nog steeds twee stapels met papieren, twee stapels met trajecten. Ze hebben misschien één zaakbegeleider, maar het zijn nog steeds twee zaken waar je je tijd en je energie in moet steken.»

De heer Kuijpers:

Ja, ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt dat?

De heer Kuijpers:

Omdat het in essentie natuurlijk verschillende typen activiteiten zijn. Als je zou zeggen «zou je het anders hebben kunnen organiseren», dan is dat zo.

De heer Kwint (SP):

Had je het anders móéten organiseren?

De heer Kuijpers:

Als je nu vanaf nul mocht starten, zou je misschien zeggen: misschien doen we het gelijk bij elkaar; het is allemaal bovengronds, dus zet het gelijk bij elkaar. Maar we zaten er niet vanuit een nulsituatie, wij ook niet als BZK, toen we de versterking gingen doen. We hadden al heel veel veranderingen in «wie gaat erover» achter de rug. Dus het was ook een afweging: willen we dat nou weer, kunnen we het niet op een andere manier regelen? Toen hebben we deze afspraak gemaakt. Maar goed, daar kan je ook anders over denken.

De heer Kwint (SP):

Ja, ja. Bij een van die veranderingen wilde ik nog even stilstaan. Dat is het naar de publieke sfeer trekken van de versterking. De Nationaal Coördinator was uitvoerder van de versterkingsoperatie. Toen uw ministerie de verantwoordelijkheid voor de versterking overnam, was al besloten dat de versterking publiek georganiseerd zou gaan worden. Waar kwam die wens vandaan?

De heer Kuijpers:

We zagen dat die andere manier van de meer private aansturing van de versterking niet gelukt was. Dat besluit was al ver daarvoor genomen natuurlijk. Het was nadrukkelijk van belang om te zeggen: «We moeten het toch anders doen. De NAM gaat eruit. Wij gaan het publiek doen, samen met de gemeentes, het Rijk en de corporaties, om dit voor mekaar te krijgen, met hulp van een dedicated uitvoeringsorganisatie, zijnde de NCG.»

De heer Kwint (SP):

U zei: het was daarvoor al besloten. Dat was inderdaad voordat de regie naar uw ministerie ging. Heeft uw ministerie in de voorbereiding nog wel een rol gespeeld in de keuze om de versterking publiek te organiseren?

De heer Kuijpers:

Zeker, ja. Er zijn natuurlijk ook nog wat uitgangspunten vastgelegd. Daar hadden we de beleidsregel voor. Later zijn we met het wetsvoorstel aan de gang gegaan. Daarmee werden de uitgangspunten ook wettelijk vastgelegd. Daar hebben we ons wel tegenaan bemoeid, ja.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk komen regio en ministeries overeen dat, zoals u al zei, de Nationaal Coördinator Groningen de versterking gaat uitvoeren. Daarvoor voerde die meer de regie en had die een meer beleidsmatige rol. De uitvoering lag toen bij Centrum Veilig Wonen. Wanneer kwam de NCG eigenlijk in beeld als uitvoerder?

De heer Kuijpers:

In het begin hadden we het in de terminologie denk ik over een «uitvoeringsorganisatie». Eigenlijk is dat vrij vloeiend gezegd van: «We hebben die club zitten daar. Ook al heeft die een wat andere rol, laten we die benutten en laten we die gebruiken, ook om niet weer iets nieuws te maken.» Er zaten ook mensen die kennis hadden van het gebied, dus we zeiden: laten we de NCG gebruiken om dit verder te brengen.

De heer Kwint (SP):

Wiens wens was dat? Kwam dat primair bij bijvoorbeeld de regio of EZ vandaan?

De heer Kuijpers:

Geen idee. Dat weet ik echt niet meer, dat weet ik echt niet meer. In mijn herinnering was dat niet echt een discussie. Ik kan me vergissen, maar volgens mij was dat niet echt een discussie.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer er een beetje kijk op te krijgen. We hadden het net over de veranderende organisatiestructuur en het effect dat het telkens veranderen van regie op de versterkingsoperatie had. Dan wordt het besluit genomen om de Nationaal Coördinator een volkomen andere rol te geven. Eigenlijk wordt alleen de naam behouden. Verder wordt alles omgekat. We hoorden gisteren van de heer Spijkerman dat nog niet altijd bij iedereen even duidelijk was wat precies die nieuwe rol van de Nationaal Coördinator was. Ik probeer scherp te krijgen wat de doorslaggevende factor daarin was.

De heer Kuijpers:

Ik heb dat niet meer zo scherp, maar als ik het nu zou mogen invullen, dan hebben we gedacht: «Weliswaar had men een andere rol, maar men zat in het gebied. Men kende het gebied met de mensen die daar zaten. Men was al betrokken bij de versterking. Laten we deze club dus gewoon gebruiken om de doorstart te maken.» Het met de voeten in de klei staan en het gebied kennen, wat cruciaal is, ja, dat hadden zij.

De heer Kwint (SP):

Was dat ook een wens vanuit de regio zelf?

De heer Kuijpers:

Dat weet ik eigenlijk niet meer. Nee, nee, dat weet ik eigenlijk niet. Volgens mij wel. Ik denk dat ze daar toch ook ... Maar goed, misschien hebben jullie andere informatie. Nogmaals, ik heb niet het idee dat we daar lang over gediscussieerd hebben.

De heer Kwint (SP):

Nee. En is er lang gediscussieerd over het eigenaarschap van de Nationaal Coördinator?

De heer Kuijpers:

Nee, nee, nee.

De heer Kwint (SP):

Dat gaat over naar uw ministerie.

De heer Kuijpers:

Ja, en dan worden wij automatisch eigenaar ...

De heer Kwint (SP):

... van de hele operatie.

De heer Kuijpers:

... van de hele operatie. Dus dan hebben wij een eigenaarsoverleg, voorgezeten door de secretaris-generaal. Daar zit ik als opdrachtgever bij en daar zit de financiële kant bij, om vooral te praten over de bedrijfsvoering en de randvoorwaarden aan de hand waarvan de uitvoeringsorganisatie moet opereren. Zo richten we dat in, net zo goed als we dat voor allerlei andere organisatieonderdelen doen.

De heer Kwint (SP):

Hoe ging de inrichting van de NCG? Was u daar vanaf het begin bij betrokken?

De heer Kuijpers:

Zeker, ja. Voor de NCG was het een verandering in taak. Dat betekende natuurlijk ook dat ze andere competenties moesten aanboren. Ze kregen ook een andere taak in de zin van «hoeveel fte's hadden ze nodig», «hoeveel capaciteit was er nodig» et cetera. Er is dus ook een hele groeispurt van de NCG geweest om ervoor te zorgen dat als ze die uitvoering gingen doen, ze in staat waren om dat waar te maken. Daar hebben we natuurlijk bij geholpen, maar dat was in eerste instantie natuurlijk vooral de opdracht van de heer Spijkerman zelf.

De heer Kwint (SP):

Wij spraken de heer Spijkerman gisteren. Hij schetste een beeld alsof hij ongeveer de enige was die wist dat de Nationaal Coördinator een uitvoeringsorganisatie zou worden op het moment dat hij daar naar binnen liep.

De heer Kuijpers:

Ja, dat heb ik hem horen zeggen, ja.

De heer Kwint (SP):

Had u op dat moment ook dat beeld?

De heer Kuijpers:

Ik denk dat wij op dat moment misschien onvoldoende beseften wat die nieuwe opdracht zou betekenen voor de uitvoeringsorganisatie zelf. Dat zou best weleens kunnen. Maar dat was precies de opdracht die de heer Spijkerman kreeg. Dat moest nog wel ingericht gaan worden. Dat was makkelijker gezegd dan gedaan. Dat is vervolgens gestart.

De heer Kwint (SP):

Er is een deel dat ik niet zo goed begrijp. De heer Alders, de voorganger van de heer Spijkerman, geeft al voor zijn vertrek aan: als jullie er een uitvoeringsorganisatie van gaan maken, past dat niet zo goed bij mij en ga ik iets anders doen. Uiteindelijk stapt de heer Alders op. Er zit een halfjaar lang een interim-iemand. Daarna kwam de heer Spijkerman. De heer Spijkerman wordt aangenomen met als opdracht: jij gaat de uitvoeringsorganisatie op poten zetten. Er moet toch ergens iemand in dat halfjaar ook een keer Groningen bijgepraat hebben, zeg maar de mensen die daar voor de NCG in Groningen zitten?

De heer Kuijpers:

Ja, nee, ja, dat zal ongetwijfeld gebeurd zijn. Kijk, je kan het letterlijk nemen en je kan het mentaal zeggen, maar uitvoeren is echt wat anders dan beleid maken of regie voeren. Dat is echt wat anders. Het had er ook wel wat mee te maken dat de medewerkers binnen de NCG, maar ook de partijen die met de NCG samenwerkten, daaraan moesten wennen. Dat is precies wat er gebeurde. Ik begrijp ook wat de heer Spijkerman daarover zei. Het was nieuw. Dat is ook elke keer het punt: je kan een organisatieverandering met mekaar afspreken, maar dan krijg je dit soort effecten er sowieso achteraan. Iedereen moet eraan wennen. Die rol moet worden ingevuld. De mensen moeten de goede competenties krijgen om dat waar te kunnen maken. Et cetera, et cetera. Kennelijk was men zich daar onvoldoende van bewust, maar het was wel een beetje inherent aan de beweging die we hadden ingezet. Dat was denk ik niet te voorkomen.

De heer Kwint (SP):

Nee, nee, nee, dat zou kunnen. Ik was alleen benieuwd waarom dan niet actiever vanuit het ministerie de verwachtingen gecommuniceerd worden richting de mensen die daar in Groningen aan het werk zijn.

De heer Kuijpers:

O, ja. Oké. Ik denk dat we dat best wel gedaan hebben, maar misschien niet voldoende.

De heer Kwint (SP):

U zei net al iets over het Centrum Veilig Wonen, dat ophoudt te bestaan. Het contract wordt opgezegd en de NCG neemt de volledige uitvoeringsrol voor zijn rekening. Denkt u dat de NCG bij de start voldoende voorbereid was om voortvarend die versterkingsoperatie over te nemen, of eigenlijk de uitvoering te starten?

De heer Kuijpers:

Nou, we stapten denk ik wel in een nog ongewis traject met elkaar. Ik denk dat dat waar is. Ikzelf was ook behoorlijk verrast, onaangenaam verrast. Op een gegeven moment hadden we de overdracht van het CVW. Toen bleek dat de kwaliteit van de stukken en het aantal adviezen dat er lag, erg tegenvielen. Dat heeft niet geholpen bij een goede start – dan druk ik mij zachtjes uit – want daar heeft de uitvoeringsorganisatie, de NCG, heel veel last van gehad.

De heer Kwint (SP):

En als u zich wat minder zacht uitdrukt, wat trof u aan?

De heer Kuijpers:

Het was gewoon niet goed. We hebben het er ook over gehad, hoor. Dat gebeurde overigens vooral tussen EZK en het CVW nog, maar we hebben het ook in het kader van de overdracht aan de orde gehad, omdat wij natuurlijk wel werden geconfronteerd met halve data, terwijl er wel een opdracht lag om te gaan versnellen met de versterking. Dat was wel ingewikkeld. Het heeft ook best lang geduurd eer we grip kregen op de werkvoorraad, op de aantallen, op wat onderhanden werk was et cetera, et cetera. Dat was best wel ongemakkelijk, voor de NCG, maar ook voor ons.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer het nog één slag specifieker te krijgen. Wat trof u aan bij de overdracht en wat miste u?

De heer Kuijpers:

We kwamen in de situatie dat wij verantwoordelijk werden voor de uitvoering. We hadden een uitvoeringsorganisatie die nog moest worden opgebouwd en ingericht om de uitvoering waar te kunnen maken. Er was een NCG, maar die was nog niet helemaal in staat daartoe. Dat was ook de opdracht, om dat zo snel mogelijk wel te gaan doen. Die draai was dus nodig. Ik trof een organisatie aan die nog een been in de regiekant en de beleidskant had en een been in de uitvoering had.

De heer Kwint (SP):

Dan begrijpen we elkaar niet goed. Ik bedoelde meer: wat trof u aan bij Centrum Veilig Wonen in de overdracht?

De heer Kuijpers:

O, sorry. Ik heb die stukken zelf niet gezien. Maar wat ik hoorde, was dat het heel lastig was om zicht te krijgen op welke adviezen gegeven waren en hoe die eruitzagen. Het ging dus om hoe de dossiers eruitzagen. Het ging erom dat je dat dossier kon overnemen en vervolgens weer naar de woning kon gaan die het betrof, zodat je die ook kende en de mensen op de hoogte kon stellen et cetera. Dus de kwaliteit van de dossiers was ook niet goed. Dat waren twee dingen die wij heel lastig vonden, ook vanuit BZK toentertijd.

De voorzitter:

We zijn bijna anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even schorsen. Ik verzoek de griffier om u en meneer Tieben naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Kuijpers, ik wil het nog even hebben over de organisatiestructuur van die nieuwe versterkingsaanpak. De gemeenten krijgen ook een belangrijke rol. Zij gaan lokale plannen van aanpak opstellen voor de uitvoering van de versterking. Gemeenten worden daarom beschreven als opdrachtgever van de versterkingsaanpak. Waarom is besloten om deze rol door de gemeenten te laten invullen?

De heer Kuijpers:

Wat ik net al zei, we hadden vanuit Binnenlandse Zaken eigenlijk een drieledige inzet bij de versterking: versnellen, meer naar de inwoners luisteren en meer positie voor de gemeentes, ook omdat zij het dichtst bij de burgers staan, het dichtst bij hun inwoners staan, en het beste weten wat er in die dorpen en steden gebeurt. We vonden het belangrijk dat zij een positie kregen om te helpen om de versterking voor mekaar te krijgen. Ze hadden ook instrumentarium met bestemmingsplannen en noem maar op. Wij vonden het vanuit onze bestuurlijke verantwoordelijkheid, maar ook vanuit het draagvlak en de democratische legitimiteit heel verstandig dat de gemeentes het voortouw zouden nemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

En zijn de gemeenten ook voldoende in staat om die rol in te vullen?

De heer Kuijpers:

Daar werd aan getwijfeld en daar wordt aan getwijfeld, misschien nog steeds wel. Maar als je het niet probeert, gebeurt het sowieso niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar zit die twijfel in?

De heer Kuijpers:

Nou, het is best een ingewikkelde opgave. Het zijn geen hele grote gemeentes, op de stad Groningen na. We begonnen met Appingedam en Loppersum, en later is dat één gemeente geworden. Er was dus ook nog een herindeling en de verwerking daarvan. Er kwam dus best veel op die gemeentes af. Er was dus wel zorg, in combinatie met de complexiteit en wat ze gewend waren te doen, maar wij vonden het toch verantwoord om deze stap te zetten. We hebben ook echt wel geïnvesteerd in de ondersteuning van de gemeentes.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Er is zorg en daarom wordt er ook geïnvesteerd in extra ondersteuning van de gemeenten om die rol te kunnen vervullen.

De heer Kuijpers:

Ja, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verhoudt de opdrachtgeversrol van de gemeenten zich tot de rol van het Ministerie van BZK?

De heer Kuijpers:

Het is een beetje een hybride model, dat wel, al komt het vaker voor dat uitvoeringsorganisaties meerdere opdrachtgevers hebben. Ik ben zelf een van de vijf opdrachtgevers van het Rijksvastgoedbedrijf. Het komt dus wel vaker voor, maar voor ons was belangrijk dat wij aan de ene kant verantwoordelijk waren om de condities voor de uitvoeringsorganisatie NCG goed neer te zetten, zodat die haar werk kon doen en voldoende middelen had en noem maar op. Aan de andere kant bepaalden de gemeentes voor hun grondgebied wat de planning, de prioritering en de fasering zouden zijn van de versterking, waar de NCG dan voor aan de lat stond. Dat was eigenlijk het model. Dat moet gaan werken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Naast BZK en de gemeenten spelen ook Staatstoezicht op de Mijnen en het Adviescollege Veiligheid Groningen een rol. Waarom was het nodig dat er zo veel spelers bij betrokken zijn?

De heer Kuijpers:

Nou ja, we hebben in ieder geval geprobeerd om het aantal betrokkenen kleiner te maken. Dat paste ook bij: kunnen we het versnellen, kunnen we het versimpelen et cetera? Die hele discussie die we rond de beleidsregel en ook het wetsvoorstel hadden gehad, waarbij we allemaal aparte besluiten hadden: dat hebben we uiteindelijk bij elkaar gebracht, zodat er één besluit was, één versterkingsbesluit voor één organisatie, namelijk de NCG. Tegelijkertijd had je gewoon gemeentes. SodM heeft natuurlijk een veel bredere opdracht; ook voor de ondergrond et cetera. Het ACVG was wel relevant, ook om te bepalen of de veiligheidskaders die we gesteld hadden, de veiligheidsdoelstellingen, ook geborgd waren in de operatie van de versterking. Want dat moest natuurlijk wel, je wil niet hebben dat aan het eind van het lied een huis versterkt is en we achteraf tot de conclusie komen dat het nog steeds niet veilig is. Daar had het ACVG een bepaalde rol in. In mijn ogen was dat best overzichtelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. En dat zorgde niet per se voor vertraging, dat er zo veel spelers aan tafel zaten? Ze waren nodig in het geheel.

De heer Kuijpers:

Ja, ja. Het is niet helemaal hetzelfde. Dat er vertraging was, was wel duidelijk, maar dat komt denk ik niet omdat er, uiteindelijk, te veel partijen bij betrokken waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie van deze spelers heeft nou echt de regie over de versterkingsoperatie?

De heer Kuijpers:

De gemeentes.

Mevrouw Kuik (CDA):

De gemeenten hebben de regie.

De heer Kuijpers:

Zij bepalen in hun plannen van aanpak waar versterkt gaat worden en wanneer. De plannen van aanpak worden getoetst door SodM of het ook een beetje spoort met de veiligheidseisen. Vervolgens neemt de NCG de plannen in uitvoering. Je hebt met meerdere gemeentes te maken, dus dat moet wel allemaal weer passend zijn. Vandaar dat we ook geïnvesteerd hebben in een meerjarenversterkingsprogramma waarin dat moet landen, zodat je weer een jaar vooruit kan. Zo bouwden we dat systeem verder uit. Dat was er in het begin natuurlijk ook nog niet. Toen hebben we in samenwerking met de NCG en vele anderen eraan gewerkt om dat systeem in te regelen, zodat het wat meer planmatig en pragmatisch kon worden ingezet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wilde vragen: hoe gaat dat nou in de praktijk, die regie?

De heer Kuijpers:

Zo.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zo. Wie is dan uiteindelijk eindverantwoordelijk?

De heer Kuijpers:

Uiteindelijk is de Minister van BZK – toen, nu is het de Staatssecretaris van EZK – eindverantwoordelijk voor de versterkingsoperatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe gaat zoiets als de regie bij de gemeenten ligt en de Minister eindverantwoordelijk is? Is er dan nog een bepaalde manier van ...

De heer Kuijpers:

Het model is natuurlijk ... We hebben wel meer kwesties waar het Rijk verantwoordelijk voor is, maar toch sterk afhankelijk is van wat de gemeente doet. Dat is niet het enige vraagstuk. Je moet het in samenwerking doen, dat is de kern. Je moet het samen doen als één overheid. Dat was ook de reden waarom we als BZK hebben gezegd: we stappen hier in. Dat was niet het geval. Wat ik al zei, er was strijd over en weer. Dat hielp natuurlijk niet voor de versterking. Daarom hebben we echt geïnvesteerd in: kunnen we het samen doen, samen met gemeentes, maar ook met de provincie en met corporaties?

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben geconstateerd dat de regie bij de gemeenten ligt. De eindverantwoordelijkheid ligt bij de Minister. Was het nodig om af en toe te interveniëren?

De heer Kuijpers:

Nee. In mijn tijd hebben we ... Kijk, er speelde natuurlijk wel: komen die plannen van aanpak snel genoeg, hoeveel aantallen? Dat soort dingen speelden wel, maar dat was een kwestie van afstemming, gewoon praktisch. Het is niet zo dat in mijn tijd de Minister een besluit heeft moeten nemen omdat we er niet uitkwamen of zo.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Het ging allemaal in overleg. U gaf aan dat er kaders waren: gebiedsgericht werken, bewoners meenemen en ook die veiligheid. Hoe worden die drie in de praktijk bewaakt, zodat er een beetje een balans is tussen die uitgangspunten?

De heer Kuijpers:

Laten we even een voorbeeld nemen; misschien is dat het makkelijkste. Het was allemaal nog niet beschikbaar begin 2020, want toen was de NCG nog in opbouw. Toen die NCG eenmaal – dan spreek je over een jaar later – wat meer vlees op de botten kreeg, om het zo maar eens uit te drukken, ontstond langzamerhand een soort systeem – daar hebben we ook op aangestuurd – waarin je die hele versterkingsoperatie veel planmatiger ging benaderen. Dan is het zo dat versterking best een complexe aangelegenheid is. Je moet weten waar je begint, de opname dus. Dan beoordeling en dan moet er een plan gemaakt worden als je onveilig bent. Zo zit dat in de tijd. Daarbij heeft het ACVG een rol om te zeggen: klopt het nou wat hierin aan veiligheidsmaatregelen zit? Bijvoorbeeld de NPR of de typologiebenadering werd goedgekeurd. Vervolgens kon de NCG aan de gang met de bewoner en nam dan een versterkingsbesluit. Vervolgens komt het in de uitvoering. Daar moet de gemeente ook bij betrokken worden, want soms heeft dat versterkingsbesluit ook ruimtelijke consequenties en moet je je omgevingsvergunning aanpassen of je bestemmingsplan. Dat moet dan zo veel mogelijk bij elkaar georganiseerd worden en dan gaat er tempo ontstaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus iedereen heeft in dat overleg zijn rol om de verschillende kaders te bewaken.

De heer Kuijpers:

Ja, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het Staatstoezicht op de Mijnen schrijft in september 2020 dat de sturing van de versterking verdeeld is over het Rijk, de regio en de NCG. Er is volgens Staatstoezicht onvoldoende duidelijke eindverantwoordelijkheid en op punten is er onduidelijkheid over de verdeling van rollen en bevoegdheden, «dus is het lastig om tot een krachtige en eenduidige sturing te komen». Wat vindt u van die observaties van het Staatstoezicht?

De heer Kuijpers:

Wanneer zeiden ze dat?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zeiden ze in september 2020.

De heer Kuijpers:

Nou ... ja ... Het punt is natuurlijk dat het tempo van die versterking ... We kunnen het prachtig op papier zetten en iedereen daarbij de juiste rollen en verantwoordelijkheden geven, maar het resultaat – komt de versterking voldoende van de grond? – is uiteindelijk de toetssteen. Op dat moment, medio 2020, was dat absoluut nog niet het geval. Of dat nou ligt aan waar het SodM op wijst, betwijfel ik. Ongetwijfeld zullen hier en daar nog wat dingen onduidelijk zijn. Het is ook werkende weg et cetera. Een beetje een lang antwoord, maar de conclusie is dat ik deze observatie niet deel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

De heer Kwint (SP):

Zou het iets te maken kunnen hebben met de rolverdeling? Ik bedoel, SodM is verantwoordelijk om te adviseren over de veiligheid naar aanleiding van mijnbouwactiviteiten. U zei net zelf, ik geloof dat u letterlijk zei: de rol van het SodM is om te kijken of het nog een beetje spoort met de veiligheid, die plannen van de gemeenten. Ziet u dat er een spanning kan zijn tussen primair verantwoordelijk zijn voor het in kaart brengen van de veiligheidsgevolgen van mijnbouw en pas in het eindstadium kijken of een plan van de gemeente een beetje spoort met de veiligheid?

De heer Kuijpers:

Nee. We hebben het in de geschiedenis van dit dossier heel veel over rollen, verantwoordelijkheden en governance gehad. Dat is meestal een teken dat het niet opschiet, laat ik het maar zo zeggen. Wij hebben gezegd: je moet een onafhankelijke toets hebben: past het in het veiligheidsbeleid? Dat gebeurt wanneer de plannen vanuit de gemeentes beschikbaar komen die zeggen: zo en zo willen we deze wijken, deze gebieden, deze objecten gaan aanpakken. Dan toetst het SodM: is dat ook een beetje logisch vanuit de veiligheidsurgentie die erop zit? Wat ik al eerder zei, objectgericht en gebiedsgericht hoeven niet altijd tegenover elkaar te staan. Dus: zijn het ook de dingen waar we zorgen over hebben qua veiligheid? Dat doen zij dan. Vervolgens hebben ze dat gezegd – dat liep volgens mij prima – en gaat het in productie via de NCG. Dat is nieuw ... of tenminste, langs dit model werken we nog niet heel lang, dus dat zal zich de komende tijd verder moeten inregelen en daar zullen ongetwijfeld ook nog dingen uit komen die beter kunnen en dan moeten we dat weer oplossen.

De heer Kwint (SP):

U zei het net al, het gaat vaak over governance. Een partij die steeds verder op afstand van de governance komt te staan is de NAM. De bedoeling van de hele operatie om de versterking in publieke handen te krijgen was om de NAM alleen de kosten te laten betalen. Welke afspraken zijn daar met NAM over gemaakt?

De heer Kuijpers:

Dat zij aan de lat staan voor de veiligheid. Alle maatregelen die voor de veiligheid noodzakelijk zijn, betalen zij.

De heer Kwint (SP):

Die zijn vastgelegd in de zogenaamde IBOV, heb ik geleerd, de Interim Betalingsovereenkomst Versterken, die in november 2018 wordt gesloten tussen NAM en de Staat. Die afspraken zijn van 2018 en zijn ondertussen al een paar keer ...

De heer Kuijpers:

Verlengd.

De heer Kwint (SP):

... verlengd. Voldoen die afspraken nog steeds?

De heer Kuijpers:

Volgens mij wel.

De heer Kwint (SP):

Komen er conflicten uit die afspraken naar voren?

De heer Kuijpers:

Zeker. De NAM heeft moeite om de kosten die met veiligheid te maken hebben te vergoeden. Daar hebben we nu ook een dispuut over.

De heer Kwint (SP):

U zei net: volgens mij voldoen ze nog steeds. In de loop van 2020 wordt vanuit zowel Economische Zaken als Binnenlandse Zaken aangedrongen op een herziening van de betalingsovereenkomst, de IBOV 2. Dat is toch niet nodig als afspraken nog voldoen?

De heer Kuijpers:

Nee, wij zouden naar een ander systeem toegroeien. Daarom hadden we dat wetsvoorstel ook waarbij we naar een heffingsinstrument gingen, zodat we aan de voorkant NAM konden heffen en niet achteraf betalingen krijgen op factuur. Dat was de beweging. Dat duurt nog iets langer, dat wetsvoorstel. Wij zaten in de tussentijd met de vraag: het systeem zoals we dat hebben, voldoet dat nog? Toen hebben we geconstateerd: het verdient misschien niet de schoonheidsprijs ... Ik weet de details van waar de discussie zat niet, hoor. Maar in principe hebben we gezegd: nou, dan proberen we te verlengen. Dat hebben we een paar keer gedaan, om toch iets te hebben. Dat is in essentie zoals geschetst: de NAM betaalt voor de veiligheid.

De heer Kwint (SP):

Maar los van de rol die de nieuwe wet daarbij speelde, werd er ook gekeken of, voordat die wet er was, er niet hernieuwde afspraken konden worden gemaakt met NAM, onder andere omdat de gedeelde conclusie was dat een aantal zaken in die IBOV niet goed geregeld waren.

De heer Kuijpers:

Ja. We hebben volgens mij wel pogingen gedaan in de gesprekken met NAM om daar afspraken over te maken, maar in mijn herinnering – maar nu ga ik een beetje gissen; ik ben er ook niet heel actief bij betrokken geweest – is dat niet gelukt, vandaar dat we het hebben moeten doen met een verlenging elke keer. Daar speelde achter weg de discussie over: wat is veiligheid en hoe gaan we om met de nieuwste inzichten? De NAM – maar goed, dat is hier vaker aan de orde geweest – wilde overal, voor alles, de nieuwste inzichten toepassen als het ging om de versterking.

De heer Kwint (SP):

Dat deel snap ik, maar ik probeer nog iets scherper te krijgen ... Er waren oorspronkelijke afspraken. U zegt: die voldeden. Maar er waren ook nieuwe onderhandelingen. Die lopen uiteindelijk stuk en dan wordt het verlengd. Ik probeer duidelijk te krijgen waarom het niet lukte om er met NAM uit te komen en waarom er uiteindelijk gekozen werd voor verlenging van de bestaande afspraken.

De heer Kuijpers:

Als je het zo precies wil weten: dat weet ik niet, ook omdat de hele financiële kant echt via EZK liep. Zij deden de hele afwikkeling van de financiële kant via NAM, ook voor versterken.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar daarvoor heeft de beleidsverantwoordelijkheid van BZK een forse implicatie.

De heer Kuijpers:

In mijn beleid heb ik er geen last van gehad, of zo.

De heer Kwint (SP):

Oké. Het heeft uiteindelijk geen invloed gehad op ...

De heer Kuijpers:

Nee, nee. Het is een beetje vergelijkbaar met wat de heer Spijkerman gisteren zei over die discussie over de facturen. Zo ervaar ik deze ook.

De heer Kwint (SP):

Dus die verantwoordelijkheid ligt volledig bij Economische Zaken.

De heer Kuijpers:

Nou ja, omdat de NAM natuurlijk verantwoordelijk is voor schade en versterken, hebben we de financiële afwikkeling – ook om weer niet over twee ministeries te moeten, met als gevolg dat we allemaal aparte ... – via EZK laten lopen.

De heer Kwint (SP):

Toch zien wij wel in discussies op het ministerie dat men enigszins onzeker is over de juridische basis die dit nu biedt.

De heer Kuijpers:

Ja, ja, ja, ongetwijfeld. Dat weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

U had verder geen inzicht in wat die juridische zekerheid dan behelst?

De heer Kuijpers:

Nee, daar heb ik me ook niet echt mee beziggehouden. Dat vond ik ook niet echt belangrijk. Mijn voornaamste oriëntatie zat op het in de benen krijgen van de versterking.

De heer Kwint (SP):

U zei net al: de bedoeling is natuurlijk dat er uiteindelijk een wetsvoorstel versterken is of een wet versterken – het voorstel ligt er al geruime tijd – die een heffing aan NAM zal opleggen. Welk verschil zal dat uiteindelijk maken?

De heer Kuijpers:

Nu moeten wij elke keer met facturen naar de NAM, achteraf. Als je een heffing aan de voorkant kan leggen door een bedrag te heffen, dan is dat makkelijker.

De heer Kwint (SP):

Om daarmee ook een eind te maken aan de onenigheid die ontstaat.

De heer Kuijpers:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan nog even over die onenigheid over de afrekening van de versterkingskosten. NAM heeft een aantal facturen onder protest voldaan en de betaling van meer recente facturen opgeschort. Ook heeft NAM in januari 2022 arbitrage aangevraagd. Wat is nou precies die onenigheid?

De heer Kuijpers:

Ze zeiden, of ze zeggen dat ze onvoldoende zicht krijgen op waar die kosten zijn gemaakt. Daardoor zouden hun accountants dat niet kunnen goedkeuren en zouden ze een probleem krijgen. Zij wilden een veel gespecificeerdere afrekening van de kosten hebben dan kennelijk door ons, door de NCG, aangeleverd was. Dat is de kern. Tenminste, dat is wat ze zeiden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus de NAM heeft als kritiek: wij hebben onvoldoende inzicht in wat de rekening nou precies behelst. Wat vindt u van die kritiek?

De heer Kuijpers:

Nou ja ... Dat interesseerde mij eigenlijk niet zo.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat staat er dan op zo'n ...

De heer Kuijpers:

Ik heb ze zelf niet langs m'n bureau gehad. Ik teken die facturen ook niet of wat dan ook. Ik hoorde alleen wel van onze financiële mensen dat er discussie was met de NAM. Wij hebben gekeken ... Als ze terechte kritiek hadden, als het te algemeen was geformuleerd ... Ik heb wel gevraagd: jongens, als er een terecht punt is, als ze zeggen «dit zijn ongespecificeerde kosten» en daar vragen bij stellen, dan moeten we kijken of we dat kunnen oplossen. Dus ook met de NCG in contact om daar ons best voor te doen, zodat het beter kon en zij met hun accountants het netjes konden afhandelen. Maar ik ...

Mevrouw Kuik (CDA):

De NAM-directeur zei: een bonnetje van een restaurant is specifieker dan wat wij krijgen.

De heer Kuijpers:

Dat weet ik niet, dat lijkt mij sterk, maar goed.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar u heeft wel bij de NCG gevraagd: we hebben bij de achterdeur problematiek, kunt u verder specificeren?

De heer Kuijpers:

Ja, ja. Waar dat redelijk is, hè. Want je kan natuurlijk om specificaties blijven vragen. Als je je eigen huis verbouwt, krijg je soms ook een rekening van de aannemer dat je denkt: nou, daar zou ik toch iets meer van willen weten. Dat kan je eindeloos volhouden. Daar waar het echt duidelijk is – maar dat heb ik toen aan onze financiële controllers gevraagd – waar je echt zegt «daar hebben ze wel een punt», probeer dat terug te leggen bij de NCG, maar ga er vooral niet te veel tijd aan besteden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Wat is dan redelijk?

De heer Kuijpers:

Ja ... Dat kunnen die controllers beter bepalen, dat is niet mijn vak. Uiteindelijk zeiden mijn mensen dat het voldoende specifiek was, dus ja. Maar kennelijk is dat ... Nou, we hebben dat niet kunnen oplossen, vandaar dat we nu in arbitrage zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

En u heeft zelf nooit zo'n factuur gezien?

De heer Kuijpers:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat zit bij EZK?

De heer Kuijpers:

Ik denk dat wij de factuur krijgen en dat het dan doorgaat naar EZK; zoiets. De NCG is de aanleveraar van de factuur, die wij dan in ontvangst nemen. Maar in de afrekening wordt het naar EZK gebracht, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie bij het Ministerie van BZK is daar dan in de lead?

De heer Kuijpers:

De directeur Financieel-Economische Zaken bij ons. De uitvoeringsorganisatie was NCG, waar wij de eigenaar van waren. Dat is een onderdeel van BZK, dus die doen dan ook gewoon mee in de totale bedrijfsvoering.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Het is best een ding, dat er onenigheid over is. Recente facturen zijn opgeschort. Is het dan niet logisch dat u kijkt: wat is hier nou aan de hand?

De heer Kuijpers:

Nee, ja ... Op de manier zoals ik net schets. In die zin hebben we gekeken of we het bezwaar konden oplossen, maar je kan blijven doorvragen en daar hadden wij geen zin in. Je kan het ook lezen als «ik wil die rekening gewoon niet betalen». Dan kan je lang doorvragen. Ik wil niet zeggen dat dat erachter zat, maar ... Bovendien, mijn prioriteit zat niet bij de rekeningen, mijn prioriteit zat bij het in de benen krijgen van de versterkingsoperatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uiteindelijk moeten de rekeningen natuurlijk wel betaald worden.

De heer Kuijpers:

Ja, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat ligt niet bij u?

De heer Kuijpers:

Nee. We hebben alle vertrouwen dat het gaat goedkomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

NAM vindt dat de Staat verouderde normen toepast bij de versterking. De extra kosten die hierdoor ontstaan, zouden voor rekening van de Staat moeten zijn. In hoeverre vindt u dat een legitiem argument van de NAM?

De heer Kuijpers:

Nou kijk, dat je een huis beoordeelt op basis van de nieuwste normen, ook om mensen niet onnodig in problemen te brengen van «god, mijn huis is niet veilig» vind ik op zich prima. Alleen, wat bij de NAM elke keer speelde, was dat ze dat eigenlijk bij voorkeur met terugwerkende kracht wilden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe bedoelt u dat?

De heer Kuijpers:

Nou ja, al die beoordelingen die we al in de benen hadden, moesten daar dan ook onder gaan vallen. Ze wilden eigenlijk bij elk gasbesluit dat leidde tot een verlaging ... Dan moest er een nieuw inzicht komen. Dat moesten we vastleggen en daar moesten we vervolgens gelijk de beoordeling op doen. Maar dat hield geen rekening met de eigen ritmiek van de hele versterkingsoperatie. Dus je werd elke keer – dat is een belangrijke oorzaak van de vertraging in de versterkingsoperatie – in dit proces geconfronteerd met nieuwe inzichten op veiligheid. Ga je eigen huis maar na. Je gaat een uitbouw organiseren en elke keer tijdens het bouwen veranderen de criteria waaraan de uitbouw moet voldoen. Dan ben je niet snel klaar met je uitbouw. En dat gebeurde. Dat vond ik heel ongelukkig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was de reactie daarop? U gaf waarschijnlijk naar de NAM aan: dit leidt weer tot vertraging.

De heer Kuijpers:

Ja, ja. Wij hebben toen gezegd: wij willen recht doen aan de gewekte verwachtingen, aan de inzet die we hebben gedaan. We hebben ook wel degelijk nieuwe inzichten toegepast, maar we kunnen dat niet bij het minste of geringste weer doen. Zij hadden het idee dat we daar meer energie op hadden moeten zetten of in ieder geval daarin nog sneller hadden moeten zijn. Nou ja, dat is niet mijn indruk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was hun antwoord als u zei: het duurt al heel lang, we willen nu versnelling en dit leidt tot vertraging? Wat was dan de reactie vanuit de NAM?

De heer Kuijpers:

Nou ja, dat ze daar problemen mee hadden en dat ze het daar niet mee eens waren. «Agree to disagree» was het ongeveer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Want dat kostte hun ...

De heer Kuijpers:

Geld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik zit nog even te puzzelen op die facturen. U zegt: die teken ik niet. Dat snap ik. Sterker nog, dat zien wij ook, want de facturen worden ondertekend door de Nationaal Coördinator. Maar die Nationaal Coördinator valt onder uw directe verantwoordelijkheid, onder uw aansturing. Uiteindelijk leidt dit tot een arbitrage, wat ook weer tijd kost en wat het op andere punten moeilijker maakt om met de NAM tot overeenstemming te komen. Is er dan niet een moment dat u denkt van: nou ja, ik onderteken die facturen misschien niet zelf, maar het moet nou effe klaar zijn; ik duik erin?

De heer Kuijpers:

Ja, ja, jaja. Nou, ik weet niet of het helpt als ik naar die facturen ga kijken, want daar is al goed naar gekeken. Dat is dus niet de stap die je moet doen, denk ik. Maar ja, je denkt wel: waar gaat dit eindigen? We hebben wel degelijk ... Ik denk dat we dat regelmatig in het eigenaarsoverleg ... Het is een onderwerp waar je in het eigenaarsoverleg over praat, ook met de sg erbij. Daar zit ook de directeur FEZ bij, daar zit de directeur bedrijfsvoering van de NCG bij, daar zit ik bij en daar zit de directeur NCG bij. Daar hebben we het natuurlijk over, van: heb je daar last van? Of: wat kunnen we daaraan doen? Als dan de conclusie is dat we het maximale gedaan hebben, dan is dat ook zo. Dan is dat ons standpunt, ook naar de NAM. Weet je, als zij dan niet willen betalen, nou ja, dan zitten we nu dus in de arbitrage.

De heer Kwint (SP):

En de gedeelde overtuiging van die partijen aan tafel is: wij hebben het maximale eraan gedaan om NAM inzicht te geven ...

De heer Kuijpers:

Zeker, zeker.

De heer Kwint (SP):

... en het detailniveau van die facturen zou NAM geen enkel probleem moeten opleveren met de boekhouders.

De heer Kuijpers:

Nee. Ik wil al helemaal niet hebben dat door deze discussie wij in de operatie vertraging oplopen.

De heer Kwint (SP):

En die garantie wordt dan ook gegeven?

De heer Kuijpers:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Over die versterkingsoperatie en het tempo daarvan. Wij hebben een gesprek gehad met de oud-secretaris-generaal van Economische Zaken, de heer Camps. Hij geeft bij de overdracht van de versterking aan uw ministerie aan dat de werkvoorraad is opgelopen tot 26.000 woningen en dat «de versterkingsoperatie is ontspoord». Dat zijn de woorden die hij gebruikt. Schrok u daarvan, toen de versterking richting Binnenlandse Zaken kwam?

De heer Kuijpers:

Nee, nee, nee.

De heer Kwint (SP):

Was de volle omvang van de opdracht duidelijk?

De heer Kuijpers:

Zeker. Wat ik u hiervoor, voor de pauze, schetste: we waren steeds dichter erbij betrokken, vanaf 2018, 2019. Mijn indruk was inderdaad ook dat de operatie was ontspoord. Het was in ieder geval vastgelopen.

De heer Kwint (SP):

Ja. Uw ministerie, Binnenlandse Zaken, pakt dan de regie met die doelen waar we het eerder over gehad hebben: het moet sneller, de bewoner moet centraal en de regio moet verantwoordelijkheid krijgen of in ieder geval medeverantwoordelijkheid. Tot nu toe zijn sinds het begin van de versterking in 2014 ongeveer 2.600 adressen daadwerkelijk bouwkundig versterkt en zitten er nog meer dan 10.000 in de planvormingsfase. Minister Ollongren kondigde in 2021 aan dat de hele operatie in 2028 afgerond moet zijn, wat onder meer betekent dat in 2023 elke bewoner moet weten of zijn of haar woning versterking nodig heeft. Waarop zijn die ambities gebaseerd?

De heer Kuijpers:

Die ambities zijn gebaseerd op een vrij indringend proces, samen met de NCG en ook de gemeentes in de regio, om te kijken wat we de komende jaren in planning zouden kunnen nemen, welke capaciteit daarvoor nodig is, welke randvoorwaarden daarvoor nodig zijn. Dat hebben we in de tijd – ik noemde het meerjarenversterkingsprogramma al – neergezet. Dat hebben we ook samen met de gemeentes gemaakt. Wij denken met elkaar dat dat een realistische ambitie is, mits er een aantal voorwaarden worden geadresseerd. Die mogen zich niet gaan voordoen, om het zo te zeggen. Ik zeg het een beetje ingewikkeld, maar u begrijpt wat ik bedoel. Er zaten wel een paar voorwaarden bij. Wij vonden het wel belangrijk ... Nog even los van 2028, het is heel belangrijk dat we een planning hebben voor de versterking voor de komende jaren, niet alleen om voor die bewoner inzicht te geven, zodat hij weet wanneer hij aan de beurt is, maar ook om de betrokken organisaties – gemeentes, uitvoeringsorganisaties – maar ook het Rijk scherp te houden op de voortgang. En, en dat was niet onbelangrijk – BZK is erbij gekomen vanwege het feit dat ze ook kennis hebben van wonen en bouwen en vastgoed – voor de bouwsector is continuïteit – dat hebben we hier nog niet genoemd – ontzettend belangrijk. Gaan ze investeren in Groningen door er te zitten, door er mensen neer te zetten omdat ze weten dat er de komende jaren een bepaald bouwvolume gaat ontstaan? Het was dus ook een heel belangrijk signaal om aan de markt te laten zien: luister, hier gaat veel werk achter weg komen, dus kom naar Groningen of blijf in Groningen. Toen wij aan de slag gingen, zijn we ook actief met de bouwsector gaan communiceren. Toen bleek ons dat ze zeiden: ja, we staan klaar, maar we krijgen geen werk. Dat was logisch, want het was een beetje stilgevallen.

De heer Kwint (SP):

Ja, het stond stil.

De heer Kuijpers:

Ja. Wij hebben toen gezegd: onder welke voorwaarden zouden jullie dan aan de gang kunnen? Een van de voorwaarden die voor hen heel belangrijk zijn om te investeren in hun ondernemingen, is dat ze zicht hebben op een continue bouwstroom. Het helpt als je dan zo'n programma maakt.

De heer Kwint (SP):

Ik had het net over hoe de versterkingsoperatie aan u overhandigd werd en over wat er sindsdien gebeurd is. Versnellen was vanaf het begin een van hoofddoelen van BZK. Hoe komt het nou dat het uiteindelijk niet sneller gegaan is?

De heer Kuijpers:

Nou, ik weet niet of het niet ... Nou, laat ik het zo zeggen, het is niet snel genoeg.

De heer Kwint (SP):

We moeten nogal een stuk.

De heer Kuijpers:

Wat zeg je?

De heer Kwint (SP):

We moeten nogal een stuk.

De heer Kuijpers:

We moeten nog een stuk. Waar we veel energie op hebben gezet, is die typologiebenadering, die opname en beoordelen veel eenvoudiger maakt. Daarmee is het goedkoper en zijn er sneller resultaten. Dat was ook een van de afspraken die we in de versnellingsagenda hebben gemaakt, ook met de regio. De combinatie van typologieaanpak en met de nieuwste inzichten werken moet de bewoners sneller inzicht geven in of ze veilig zijn of niet veilig zijn. Ik verwacht dat van die hele werkvoorraad van 26.000 een kleine 10.000, zo ongeveer, echt versterkt moeten worden. Dat proces hebben we nu uitgelijnd. Daar hebben we een planning op gelegd, een meerjarenplanning. De komende tijd is aan de orde dat we die systematisch gaan uitrollen. Gaat het snel genoeg? Nee, daar moeten we echt aandacht voor blijven houden. Maar er is nu wel een systeem, denk ik, waarmee we wel voortgang kunnen gaan boeken.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was niet: hoe gaat het alsnog op tijd klaar zijn? Op zich is het inzichtrijk om dat te horen, maar mijn vraag was meer: waarom is het tot nu toe zo langzaam gegaan?

De heer Kuijpers:

Als je kijkt van het moment af dat wij het kregen ... Je had te maken met het feit dat de uitvoeringsorganisatie nog niet op volle oorlogssterkte was. Daar hebben we het net ook over gehad. Het tweede was dat de data die we kregen vanuit het CVW om voortgang te kunnen boeken, er onvolledig uitzag. Dat maakte het ook ingewikkelder. Het derde is dat we nog best discussie met elkaar hebben gehad over de precieze invulling van de operatie en daar waren met name – daar hebben we het nog niet over gehad – die bestuurlijke afspraken een belangrijke factor in. Er was toch elke keer discussie, met name in dorpen en steden, waar allerlei grensconflicten waren, om het zo maar eens te zeggen. Je was daar al begonnen, deels ook met verouderde NPR'en, maar ... Er zaten dus nog een paar discussies rond de operatie die nog niet scherp genoeg waren gevoerd en waarin tot een besluit was gekomen. Daar hebben we in ’20 en ’21 ook aan gewerkt. De discussie over Zandplatenbuurt, Opwierden. Later hebben we die bestuurlijke afspraken gemaakt en hebben we in die B-categorie ...

De heer Kwint (SP):

Daar komen we zo op, op die bestuurlijke afspraken. Dan kunnen we daar wat uitgebreider op ingaan.

De heer Kuijpers:

Oké, sorry daarvoor.

De heer Kwint (SP):

Nou, het kan maar alvast aangekondigd zijn.

De heer Kuijpers:

Maar er zat dus hier en daar discussie. De organisaties stonden nog niet helemaal en de data waren ook niet helemaal wat we wilden. Dat is ook een deel van de verklaring dat het moeilijk op gang komen was.

De heer Kwint (SP):

Even voor mijn duidelijkheid. Ik wilde door, maar nu begin ik toch weer te twijfelen. U krijgt na een fors aantal jaren de regie over de versterkingsoperatie vanuit het Ministerie van Economische Zaken. U zegt nu: de data was niet helemaal op orde, de uitvoeringsorganisatie stond nog niet helemaal. Het klinkt alsof het allebei helemaal niet stond.

De heer Kuijpers:

Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. De hele operatie ging uitermate moeizaam in de periode voordat wij het overnamen. Dat is ook de conclusie van de collega van EZK, «uit de hand gelopen». We hebben met elkaar gezegd: we gaan naar een andere aansturing. Daar was een uitvoeringsorganisatie voor nodig. Die moest nog op gang komen, dat wisten we. Maar dat moest wel ingericht worden. Je kan zeggen «hij moet er zijn», maar dan is die er morgen niet. Dat was één. Wij kwamen er pas later achter, eind ... wanneer was het ... rond 2020 ... Een paar maanden later kwamen we er pas goed achter wat het CVW had opgeleverd. Dat was ook voor ons nieuw. Dat viel tegen. Ten derde waren er nog een aantal discussies met de regio die we eigenlijk nog onvoldoende hadden opgelost met elkaar. We hadden toen wel in het voorjaar van 2020 dat versnellingspakket vastgesteld, wat een belangrijke gezamenlijke basis was om de beweging te organiseren. Daar zat dat meerjarenversterkingsprogramma in dat we zouden gaan doen, daar zaten die lokale plannen van aanpak in, daar zat die typologiebenadering in, daar zat beheer op verzoek – ook voor de bewoners belangrijk – in. Daar zaten dus een paar dingen in, maar her en der bleven er toch nog wel discussies bestaan. Die moesten we gaandeweg gewoon weer oplossen. Dat is ook het werk dat je moet doen.

De heer Kwint (SP):

Dan nog even de blik vooruit, richting 2028. Het Staatstoezicht op de Mijnen geeft aan dat om dat te halen het versterkingstempo met een factor drie omhoog moet. We hadden het eerder bij het stilleggen van de twee batches ook over de impact van gewekte verwachtingen. Is dat een punt van zorg?

De heer Kuijpers:

Zeker, zeker. Dat was natuurlijk ook de discussie die we hadden: kunnen wij ons achter een doelstelling stellen en kunnen wij dat dan ook waarmaken? Dat was natuurlijk precies het punt. Als je een doelstelling formuleert die je weer niet waarmaakt, krijg je weer precies dezelfde reactie die we al vaak genoeg hadden gehad. Dat is dus waar. Ik probeer te zeggen dat we toch hebben gekozen voor een doelstelling die in onze ogen realistisch was op basis van een jaar lang met de NCG diep in de organisatie, met gemeentes, praten over wat er aan de hand was, wat er speelde, waar er plannen zaten, waar er nog geen plannen zaten, wat de capaciteit was en noem maar op. Dat hebben we helemaal gezamenlijk gedaan. Toen dachten we: het kan. Natuurlijk hebben we er ook bij gezegd: we hebben nog wel een paar randvoorwaarden en als daar niet aan voldaan wordt, gaat het niet lukken. Die staan ook in het meerjarenversterkingsprogramma. Elk jaar gaan we dat plan weer herijken, dus het kan zijn dat je misschien toch tot de conclusie komt dat er een paar tegenvallers in de planning zitten. Dat kan, maar in bijvoorbeeld de volkshuisvesting lopen we ook tegen allerlei randvoorwaarden aan: gestegen bouwkosten, beleggers die zich terugtrekken, capaciteitsprobleem en noem maar op. Dat kan in Groningen wellicht ook consequenties hebben. Maar laten we het toch doen, vanwege die continuïteit, vanwege ook het inzicht dat we aan organisaties geven om tot prestaties te komen.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dat is een hele organisatorische benaderwijze. Maar de verwachtingen zijn gewekt bij de Groningers zelf. Die zullen gemiddeld gezien niet al die meerjarenplannen met alle mitsen en maren lezen, op weg naar een deadline.

De heer Kuijpers:

Nee. Wij hebben ook gezegd: ’28 oké, maar probeer zo concreet mogelijk te zijn; voor het eerst volgend jaar. Dat moet dan wel goed zijn. Hoeveel opnames doen we dan? Hoeveel beoordelingen? Waar komen we dan? Dat moet ook in die plannen van aanpak staan. Wat kunnen we dan veilig maken? Ik ben best wel blij – tussen aanhalingstekens, want het gaat allemaal nog niet hard genoeg, zeg ik er eerlijk bij – dat we in 2020 de doelstellingen wel hebben gehaald.

De heer Kwint (SP):

U loopt op schema voor eind 2023?

De heer Kuijpers:

Ja, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan dat er op een aantal punten nog discussies zijn tussen gemeenten en ook met het Rijk. Had de NCG nou last van dat dubbele opdrachtgeverschap?

De heer Kuijpers:

Ik denk dat de NCG hier en daar wel last had van de discussies die speelden over wat ze moesten aanpakken, welke huizen. Moesten er huizen bij of niet? Dat speelde wel. Dat was ook precies de reden waarom we het er met elkaar over hadden en dat heeft er ook toe geleid dat we niet per projectje een afspraak moesten maken, zoals met Opwierden, Zandplaten. We moesten eigenlijk zeggen: «Hier zit de grootste discussie. Hoe gaan we om met die grensconflicten in dorpen en straten?» Ik ben vaak ik die dorpen geweest. Dat was niet eens een veiligheidsissue, dat was een sociaal conflict dat was ontstaan, want de ene kant van de straat werd anders behandeld dan de andere kant van de straat. Dat kon gewoon niet. Wij moesten dus een keuze maken in hoe we dat zouden doen. Daar hebben we toen samen met de regio uiteindelijk een afspraak over gemaakt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is het bestuursakkoord Groningen?

De heer Kuijpers:

Ja, en dan vooral het onderdeel B.

Mevrouw Kuik (CDA):

Onderdeel B. Ik wilde eigenlijk naar november 2020, wanneer het bestuursakkoord Groningen tussen Rijk en regio wordt gesloten. U zegt: vooral onderdeel B. Kunt u dat nog even toelichten?

De heer Kuijpers:

Ik ga niet het hele ... Het voordeel van het bestuursakkoord, wat in mijn ogen belangrijk was, was dat we alle discussies die we hadden en die soms nog liepen, opgepakt hebben en een plek hebben gegeven in dat bestuursakkoord, op een geordende manier, voor zover je de werkelijkheid kan ordenen. Maar het was in ieder geval een poging om de verschillende discussies een beetje bij elkaar te brengen of uit elkaar te trekken. Je had een eerste categorie: mensen die al een versterkingsadvies hadden en allang in de operatie zaten. Die konden gewoon door, ongeacht wat er aan nieuwe inzichten beschikbaar was en noem maar op. Tenzij, en dat was een belangrijke «tenzij», ze er zelf voor kozen om alsnog een beoordeling te krijgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op basis van de nieuwe inzichten.

De heer Kuijpers:

Ja. Dat was aan de bewoner zelf. Maar ze konden er ook voor kiezen, ook al gingen we dan misschien iets meer versterken dan strikt genomen volgens de normen noodzakelijk zou zijn geweest. Dat weten we niet, maar dat zou kunnen. Dus die categorie hadden we georganiseerd. Die tweede categorie, het B-deel, ging veel meer over ... Omdat we al bezig waren in sommige dorpen ... Overschild is zo'n voorbeeld. In de ene hoek van Overschild ben je bezig met een normstelling uit 2015 en in de andere hoek van Overschild – zo groot is het niet – ben je met 2018 of 2020 bezig. Die verschillen zijn te groot. Toen hebben we gezegd: «Die moet je eigenlijk in een cluster aanpakken en ook één norm nemen. Oké, dan kunnen we die kosten misschien niet allemaal verhalen op de NAM, omdat het misschien niet helemaal klopt met de nieuwste inzichten, maar dan passen wij bij.» Dat is die tweede. Die derde is de categorie die nog helemaal niet aan bod is geweest. Die zaten nog te wachten op opname en beoordelen. Die gingen we dan beoordelen volgens de nieuwste inzichten, waarvan de verwachting was – de verwachting; ik weet niet hoe het nu uitpakt, want ik ben er ook weer even uit – dat ze in meerderheid veilig zouden zijn. Wat denk ik ook belangrijk was, maar dan ga ik toch het hele akkoord ... Dat ga ik niet doen, maar ik zal nog twee dingen noemen. Er was een lange discussie met de gemeentes over inpassingkosten. Je zou kunnen zeggen ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat zijn dat, inpassingskosten?

De heer Kuijpers:

Ja, ja, als planoloog is dat ... Als je een wijk aanpakt of bij sloop en nieuwbouw moet je natuurlijk ook wat aan de straten doen. Soms aan het openbaar groen, misschien hier en daar aan de ontsluiting. Dat zijn inpassingskosten. De vraag is: kan je die toerekenen aan de veiligheid of moet je daar iets aparts voor doen? En als je daar iets aparts voor moet doen, moet je dat ook financieren. Daar was die discussie met de gemeentes over. Dat hebben we toen beslecht door te zeggen: «Dat is iets aparts. Jullie moeten misschien ook wat doen, maar grosso modo hebben wij daar ook geld voor.» Dat hielp enorm in de betrokkenheid van die gemeentes bij de uitvoering. We hebben dus geluisterd naar die gemeentes en gezegd: daar gaan we nu een streep onder zetten. Het andere, wat ook in de periode daarvoor een hele tijd speelde, was dat de NCG te weinig handelingsruimte voelde om op concrete casuïstiek te opereren. Ik zei net, je ziet in de praktijk van de versterking heel veel verschillen. Het lijkt één versterkingsopgave, maar het is in de werkelijkheid natuurlijk heel verschillend. Ze moesten eigenlijk wat meer regelruimte hebben, ook financiële regelruimte. Wij hebben gezegd: jullie krijgen een knelpuntenpot van 100 miljoen en daarmee kan je af en toe een knoop doorhakken in situaties waarvan je zegt «dit is toch wel heel onrechtvaardig, wat hier nu gebeurt, hier moeten we gewoon een oplossing voor bedenken en daar hebben we ook middelen voor». Er waren nog meer dingen, onder andere een perspectief, woningverbetering en ook de toekomstagenda. Maar dan ga ik het toch weer helemaal vertellen. Ik vond het wel een belangrijk moment, omdat het toch wel de gezamenlijkheid markeerde tussen Rijk en regio.

Mevrouw Kuik (CDA):

En NAM stond hier helemaal buiten?

De heer Kuijpers:

Ja, NAM stond hier helemaal buiten, die hebben er kennis van genomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

De provincie en de betrokken gemeenten scharen zich ook achter het bestuursakkoord, maar het Groninger Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging zijn kritisch op de plannen. Hoe verklaart u het gebrek aan draagvlak onder de Groningse belangengroepen?

De heer Kuijpers:

Ja, die ... ja ... Ik zat vanochtend te denken: stel dat ze deze vraag gaan stellen. Ik heb dat niet zo dichtbij ... Mijn programmadirecteur deed echt de onderhandelingen. Wat ik heb meegekregen, is dat men eigenlijk een andere aanpak wilde, een aanpak die veel meer direct op de bewoner aansloot, dus wat minder in die groepen maar gewoon het hele gebied door, een-op-een. Ze steunden de filosofie van het akkoord zoals we dat hadden gemaakt niet helemaal. Een aantal zaken vonden ze niet goed genoeg geregeld. Onder andere speelde de discussie bij schade, maar ook wel versterken, van dat hele funderingsprobleem: je kan wel elke keer je schade herstellen, maar als in essentie de fundering van je huis niet goed is, dan moet je dat toch ook aan willen pakken. Daar wilden zij ook middelen voor hebben, maar die zaten uiteindelijk niet in dat akkoord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat wel een punt van de discussie ...

De heer Kuijpers:

Zeker.

Mevrouw Kuik (CDA):

... aan tafel?

De heer Kuijpers:

Zeker, zeker, zeker. Maar het is heel lastig ... Maar goed, dat zat veel meer in de hoek van EZK, omdat het heel erg gekoppeld was aan schade en wat minder aan versterking, hoewel het bij versterking natuurlijk ook wel speelt: neem je fundering mee of niet? Dat was nog wel een discussie en die speelt denk ik nog steeds. Hoe doe je dat?

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom zijn jullie daar dan niet uitgekomen bij dat akkoord?

De heer Kuijpers:

Omdat we eigenlijk onvoldoende kennis hadden van wat dat precies zou betekenen voor de hele operatie, konden we er ook geen getal aan hangen: hoeveel dan, hoeveel kost dat dan, hebben we daar middelen voor et cetera? Dat was dus nog ongewis. Daar hebben we toen van gezegd: oké, dat zien we dan in de uitwerking en dan komt het vast wel weer een keer. Uiteindelijk wil je over zo'n akkoord ook weer geen jaren doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Het was dus wel een knelpunt dat geadresseerd is, maar niet is belegd in het bestuursakkoord. Dat moest dan bij de uitvoering ...

De heer Kuijpers:

Aan de orde komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

... aan de orde komen.

De heer Kuijpers:

Ja. Dat is ook een manier om ergens een knoop ... om te zeggen: «We weten dat dit nog speelt. We zetten het er even naast. We vergeten het niet, maar we hebben er nog geen oplossing voor».

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga nog even terug naar de reacties op het bestuursakkoord. Hoogleraar Postmes was in zijn openbaar verhoor kritisch op dat bestuursakkoord. Hij had er moeite mee dat het werd gepresenteerd alsof de oplossing voor versterking nu gevonden was. Ook zei hij dat «het bewonersperspectief volledig vergeten wordt». Vindt u zelf dat er voldoende oog is voor dat bewonersperspectief in het akkoord?

De heer Kuijpers:

Jazeker.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u dat toelichten?

De heer Kuijpers:

Ik noemde net een paar voorbeelden. Denk aan een knelpuntenpot voor de NCG. Die gaat echt naar mensen die al jarenlang in een ingewikkelde situatie zitten met hun huis: versterken, vaak ook sociale problemen. Inpassingskosten gaat helpen omdat er veel meer aandacht komt voor de leefbaarheid van dorpen en steden. Het feit dat we die grenzen beslechten waar we elke keer discussie over hadden – hoe rekenen we dingen door? – helpt ook echt naar de bewoners toe. Dus ja ... Kijk, ik ben helemaal niet tevreden over waar we nu staan met de versterking, daar gaat het niet om. Maar dit ... Ik denk wel dat een stevige stap in de goede richting was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit was juist ook voor het bewonersperspectief ...

De heer Kuijpers:

Het biedt alle ruimte om daar goed vorm aan te geven, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een paar vragen voor u. Dat haakt eigenlijk in op twee opmerkingen die u tijdens het verhoor maakte. Ten eerste wilde u niet het beeld neerzetten dat het armpje drukken was met Economische Zaken. De andere opmerking was dat er strijd was over de versterkingsoperatie tussen, als ik u goed heb begrepen, de regio en de NCG aan de ene kant en het Ministerie van Economische Zaken aan de andere kant. Ik benoem dat even omdat ik u even mee terug wil nemen naar het moment voorafgaand aan het nulbesluit, naar e-mailverkeer waarbij u betrokken bent over hoe wordt aangekeken tegen de verwachtingen rond dat nulbesluit. Ik ga de griffier even vragen om u een A4'tje te geven. Ik verzoek u om de groen gemaakte zinnen uit dat mailverkeer even voor te lezen. Dit is van maart 2018, voorafgaand aan het nulbesluit zelf.

De heer Kuijpers:

«Dus uitgaan van 3000 woningen ook bij daling gaswinning naar 0 in 2030 lijkt mij zeer optimistisch en ook niet realistisch. ( ...) Kortom, snap niet dat FIN zo'n reeks zonder serieuze onderbouwing accepteert als basis voor politieke weging.» Dat was een mail van een ...

De voorzitter:

Collega van u.

De heer Kuijpers:

... collega van mij aan mij en een paar anderen.

De voorzitter:

Ja. Mag ik daaruit concluderen dat al op dat moment in de tijd het ministerie eigenlijk vond dat de verwachting dat je met het naar nul brengen van de gaswinning hier op zo'n laag aantal te versterken huizen uitkwam, echt niet realistisch was?

De heer Kuijpers:

Ik heb volgens mij bij de nota ter voorbereiding van de Minister ook gezegd dat het hier en daar leek op wishful thinking.

De voorzitter:

Wishful thinking. Ja. En dat is ook meegedeeld aan het ministerie?

De heer Kuijpers:

Dat heb ik de Minister meegegeven ten behoeve van de bespreking in de ministerraad.

De voorzitter:

Voor onze reconstructie vind ik het belangrijk om te weten wat het spanningsveld was. U sprak over de strijd tussen regio en NCG aan de ene kant en het ministerie aan de andere kant. Die ontvouwde zich na het nulbesluit nog sterker. Voorafgaand aan het nulbesluit was de opvatting van het ministerie eigenlijk ook duidelijk, maar hoe stelde u zich daar nu op? Probeerde u het Ministerie van EZK ervan te overtuigen om meer te luisteren naar de regio en de NCG? Of koos u bewust voor een tussenrol om een soort bemiddelaar te zijn?

De heer Kuijpers:

Toen dat laatste, toen dat laatste. De betekenis van dat nulbesluit was natuurlijk ook heel groot. Ik zal niet zeggen ... Het was geen bijzaak wat het effect is geweest, maar het ging vooral over: kan dat eigenlijk wel? De discussie zat dus veel meer op: wat betekent dat dan voor de leveringszekerheid et cetera et cetera. Het effect op de operatie die al bezig was, was veel minder relevant – op dat moment. En dat ... nou ja, punt. Dat heb ik proberen duidelijk te maken.

De voorzitter:

Ja. Maar het is wel een afweging die u moet maken in uw advisering aan de Minister.

De heer Kuijpers:

Zeker, zeker.

De voorzitter:

Vind ik het belang van naar nul gaan groter en ga ik niet aan de bel trekken dat het risico van het wishful thinking is dat het toch gaat tegenvallen op de versterkingsoperatie?

De heer Kuijpers:

Ja.

De voorzitter:

En wat heeft u toen aan de Minister aangegeven?

De heer Kuijpers:

Ik heb bij de nota gezet dat ik dit wishful thinking, dus een positieve inschatting, zou vinden van het effect op de versterking.

De voorzitter:

Ja. Maar dat u toch vond dat de Minister ...

De heer Kuijpers:

Uiteindelijk in de zwaarte van de dingen op dat moment was de stap naar nul natuurlijk veel substantiëler. Dat was uiteindelijk ook voor de toekomst van de versterking heel belangrijk. Punt.

De voorzitter:

U zei: we kozen toch meer voor de rol van bemiddelaar.

De heer Kuijpers:

Op dat moment, hè.

De voorzitter:

Ja, op dat moment. Wanneer ging u nou meer trekken aan de andere kant en tegen het ministerie zeggen «ik snap dat jullie een verwachting hadden; die vonden we eigenlijk al niet zo heel realistisch en die komt ook niet uit, kies nou voor een andere benadering»?

De heer Kuijpers:

Dat is sinds wij met die 1588, die batch 2, bezig zijn gegaan, gaan toenemen. Dat is dus in de loop van 2018, eind 2018–2019 verder ontwikkeld.

De voorzitter:

En dat leidt er dan uiteindelijk ook toe dat u de hele opdracht over gaat nemen.

De heer Kuijpers:

Ja, ja.

De voorzitter:

U noemde de batch al, die 1588. Er was eigenlijk al vrij snel een compromis bereikt, nog voor de zomer van 2018. Toch moeten we constateren dat nog veel huizen uit die batch niet versterkt zijn. We leven inmiddels vierenhalf jaar later. Hoe kan dat?

De heer Kuijpers:

Dat zou ik niet weten. Ik weet ook niet ... Het zal ongetwijfeld waar zijn als u dat zegt.

De voorzitter:

Ja, dat is waar.

De heer Kuijpers:

Ja. Nou, dan is dat wel teleurstellend. Ik weet niet waarom dat niet zo is. Dat had wel gemoeten.

De voorzitter:

Maar heeft die batch dan niet speciale aandacht gehad in dat traject, ook in de periode dat u verantwoordelijk was?

De heer Kuijpers:

Nee, niet bijzonder, nee. Toen hebben we niet die batches ...

De voorzitter:

Terwijl dat de batch was waar het meeste gedoe, onrust en spanning over is ontstaan.

De heer Kuijpers:

Ja, ja, ja. Dat was medio 2018 en als wij er echt verantwoordelijk voor zijn, spreken we over eind 2019. Daar zat dus ook nog wel een tijd tussen. Maar u heeft gelijk, wij hebben niet specifiek zelf nog gestuurd op de uitvoering van die batch.

De voorzitter:

U noemde ook Overschild. Overschild had in de zomer van 2018 als dorpsgemeenschap samen met een architect een totaal uitgewerkt toekomstplan voor het dorp gemaakt. U gaf daarstraks aan: in onze operatie zaten er allemaal verschillen in dat hele kleine dorpje. Toen u de opdracht kreeg, die werkvoorraad van 26.000, heeft u toen nog overwogen of op het departement met elkaar nagedacht over een totaal andere aanpak die bijvoorbeeld de aanpak in Overschild als uitgangspunt nam om toe te passen op andere dorpen?

De heer Kuijpers:

Jazeker. We hebben niet de overweging gehad om een totaal andere aanpak te doen, want dat is niet goed bevallen, elke keer een totaal andere aanpak. Dat was niet het idee. We hebben wel op een gegeven moment, maar dat was niet begin 2020, dat is eigenlijk later gekomen – dat speelde vooral bij de gemeente Eemsdelta, maar ook bij andere gemeentes – nagedacht over die dorpenaanpak, dus een meer geclusterde aanpak, waarbij je gebiedsgericht begint en vervolgens zegt «hoe kunnen we daar dan versterken», samen met de bewoners. Dat is de zogenaamde dorpenaanpak geworden. Daar hebben we toen wel de eerste aanzet voor gemaakt, maar dan zit ik al ietsje later in de tijd. We hebben wel al eerder initiatieven zoals in Tjuchem en ook in Krewerd, vergelijkbare dorpjes – het zal ongetwijfeld niet correct zijn als ik dat zeg, maar qua schaal – initiatieven die met de bewoners zouden plaatsvinden, gesteund. We hebben ook de NCG in positie gebracht om te helpen. Het is een beetje een vergelijkbaar idee. We hebben dus wel initiatieven gesteund. Maar ik begrijp dat er nu nog steeds ideeën zijn om die dorpenaanpak verder te brengen en veel geconcentreerder en met elkaar, dus inderdaad met die bewoners aan tafel, tot een verdere stap te komen. Ik denk zelf dat dat een verstandige ontwikkeling is.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net al even over, laat ik het maar de «bestuurlijke instabiliteit» van de versterkingsoperatie noemen, de wisseling. De commissie-Meijer ging uit van een gebiedsgerichte aanpak. Vervolgens wordt er met het Centrum Veilig Wonen gekozen voor primair veiligheid. Bij de Nationaal Coördinator Groningen gaat die balans wat meer naar de gebiedsgerichte aanpak. De intentie van het Mijnraadadvies was om meer zicht te krijgen op de veiligheid, dus weer terug naar veiligheid. Vervolgens gaat de hele operatie naar het Ministerie van Binnenlandse Zaken en wordt het karakter toch meer gebiedsgericht. Dat kan toch bijna niet goed gaan?

De heer Kuijpers:

Nou ja, die wisseling van perspectieven is niet goed geweest voor de operatie, dat ben ik met u eens. Dat klopt. Ik denk alleen, wat ik eerder zei, dat het onnodig te veel tegenover elkaar gezet is. Een veiligheidsaanpak waarin veiligheid vooropstaat, kan je wel degelijk combineren met een gebiedsgerichte aanpak. Ik denk dat we dat beter hadden moeten doen, want die combinatie is gewoon te maken. Dat zie je nu. Ik denk dat het in the end ook sneller gaat, omdat je toch meer draagvlak krijgt onder mensen. Het gaat om hun huis, maar het gaat ook om de omgeving, om de leefbaarheid, om de toekomst van die dorpen en daar hoort meer bij dan alleen je huis veilig maken.

De heer Kwint (SP):

Zijn Groningers daarmee de dupe geworden van een primair theoretische discussie?

De heer Kuijpers:

Ik begrijp heel goed dat er een fase was dat je zegt: we moeten ons echt concentreren op de veiligheid. Dat begrijp ik wel. Maar ik denk eerlijk gezegd dat het beter was geweest als we wat meer continuïteit in het perspectief hadden kunnen brengen, jazeker.

De heer Kwint (SP):

Wat is dan «continuïteit in het perspectief»?

De heer Kuijpers:

Dus de gebiedsgerichte aanpak veel meer combineren met een veiligheids ... De aanleiding om hier gebiedsgericht te werken, is de veiligheid, net zo goed als we ook op andere plekken in Nederland gebiedsgericht dingen doen waar de aanleiding iets anders. Als er een nieuwe woningbouwwijk wordt gecreëerd, er een bedrijventerrein komt of er een windmolenpark komt, gaan we ook gebiedsgericht kijken: hoe doen we dat? Dat hadden we hier ook kunnen doen.

De heer Kwint (SP):

Wat zijn er de consequenties van dat na de laatste kabinetsformatie de versterkingsoperatie weer is teruggebracht bij Economische Zaken?

De heer Kuijpers:

Dat ik me er niet meer mee bezighoud. Nee, zonder gekheid. De situatie is dat het nu weer in één hand is bij de Staatssecretaris van EZK. Die overdracht hebben we vrij snel kunnen doen, ook omdat we er ervaring mee hebben, maar dan de andere kant op. Dat kon dus snel. Volgens mij is het nu weer in goede banen geleid. Je krijgt wel weer met nieuwe mensen te maken et cetera, maar goed, daar is politiek voor gekozen.

De heer Kwint (SP):

Dat weet ik, dat was de reden van mijn vraag. Ik was benieuwd naar uw inschatting van de consequenties.

De heer Kuijpers:

Volgens mij zijn die consequenties niet groot.

De heer Kwint (SP):

Oké. Het Staatstoezicht op de Mijnen spreekt wanneer men het heeft over de sociale impact van de versterking, de impact op het dagelijks leven van Groningers, over «maatschappelijke ontwrichting». Denkt u dat daar in deze operatie voldoende oog voor geweest is?

De heer Kuijpers:

Nee, daar is niet voldoende oog voor geweest. Te lang niet.

De heer Kwint (SP):

Hoe verklaart u dat?

De heer Kuijpers:

Omdat het misschien te lang als een vrij technische veiligheidsoperatie werd gezien en er inmiddels, ook door de hele ontwikkeling van de hele versterkingsopgave, veel meer aan de hand was. Niet alleen toen het over was naar BZK maar ook daarvoor al zijn er wel degelijk initiatieven geweest, ook voor ondersteuning, geestelijke ondersteuning en ga zo maar door. Maar ik denk dat we daar meer oog voor hadden moeten hebben.

De heer Kwint (SP):

Wat is op weg naar 2028 de beste garantie om die maatschappelijke ontwrichting tot een noodzakelijk minimum te beperken?

De heer Kuijpers:

Resultaten boeken.

De heer Kwint (SP):

Wat is in de jaren dat u betrokken was bij dit omvangrijke project, laat ik het zo maar zeggen, de belangrijkste les die u heeft opgedaan?

De heer Kuijpers:

De belangrijkste les is ... een paar misschien wel. Een les is dat het niet helpt om voortdurend in governancediscussies met elkaar te zitten over wie waarover gaat. Dat is funest voor een snelle reactie. Dat hebben we te vaak gezien. Een tweede les is dat het kennelijk toch heel lastig is om iets veilig te verklaren. Wat is «veiligheid» in dit dossier? Dat is lastig geweest. Daar zijn ook veel opvattingen over, ook een TNO ... Er zijn veel partijen die daar wat van vinden. Dat is een tweede les. Een derde les is dat we veel indringender en eerder vanuit die inwoner hadden moeten gaan denken. Ik ben zelf toen ik het dossier kreeg echt het gebied in geweest en heb ook met mensen die ermee te maken hadden aan tafel gezeten en er gesprekken over gevoerd. Ik heb met huurders gesproken, met huurdersverenigingen. Dan zie je pas echt ... Je kan stukken lezen en mailtjes krijgen en beantwoorden, maar dan zie je ook echt wat het met mensen doet. Dat hadden we denk ik eerder moeten doen en serieuzer moeten meewegen ... Of «serieuzer»? Dat is niet het goede woord. We hadden het een betere plek moeten geven in de hele besluitvorming.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. We zijn uitgevraagd als commissie. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor zal plaatsvinden om 14.00 uur vanmiddag. Dat is met de voormalig Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren.

Sluiting 12.47 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 30 september 2022 mevrouw Ollongren als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Ottenheim.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de mevrouw Ollongren. Ik verzoek aan de griffier om haar en haar steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, mevrouw Ollongren. Welkom, ook aan de heer Ottenheim, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

Mevrouw Ollongren:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen, waar u als Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in het vorige kabinet ook een verantwoordelijkheid in hebt gehad.

Dat is ook de reden waarom we u horen als getuige. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Ollongren de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Tielen en mevrouw Kathmann en mogelijk zal mevrouw Van der Graaf ook nog enkele vragen aan u stellen.

Mevrouw Ollongren:

Prima.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Ollongren, u was van 2017 tot en met 2021 Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en halverwege deze periode wordt u verantwoordelijk voor de uitvoering van de versterkingsopgave in Groningen. In dit verhoor willen we het vooral met u hebben over de aanpak die u kiest voor de versterkingsopgave, maar voor we naar dat onderwerp gaan heb ik eerst enkele vragen over de periode waarin u als secretaris-generaal bij het Ministerie van Algemene Zaken hebt gewerkt. Dat was van 2011 tot 2014. Vanuit die functie kwam u na de aardbeving bij Huizinge in 2012 ook al in aanraking met het aardgasdossier. Wat was op dat moment de betrokkenheid van het Ministerie van Algemene Zaken bij het gasdossier Groningen?

Mevrouw Ollongren:

De betrokkenheid van het Ministerie van Algemene Zaken was ... Het was eigenlijk een fase waarin inderdaad de aardbeving in Huizinge, in augustus 2012, plaatshad. Dat najaar was er een fase van kabinetsformatie en is er een nieuw kabinet aangetreden. Aan het eind van dat jaar hadden we denk ik in beeld dat er een advies zou komen van het SodM en werd er een begin gemaakt, zeg maar, van interdepartementaal overleg over hoe om te gaan met dat advies. In het voorjaar van 2013 is het behandeld in de ministerraad. Dus daar is het Ministerie van Algemene Zaken in zekere zin bij betrokken, want daar wordt bepaald wat er geagendeerd wordt voor de ministerraad. Het dossier zat natuurlijk bij het Ministerie van Economische Zaken. Er was ook betrokkenheid van Financiën. Algemene Zaken adviseert natuurlijk de Minister-President en zorgt voor de voorbereiding van de ministerraadvergaderingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als ik goed naar u luister, zegt u eigenlijk: vooral na die aardbevingen in Huizinge wordt het ook een onderwerp op het Ministerie van Algemene Zaken.

Mevrouw Ollongren:

In het ieder geval zoals ik het mij herinner, is dat het moment geweest dat het wat meer in het vizier kwam, maar kwam het meer echt op de agenda in de aanloop naar het SodM-advies en vanaf het moment dat dat er lag en Minister Kamp, toen, met voorstellen kwam, die bediscussieerd werden in, meen ik, zowel vergaderingen ter voorbereiding van de ministerraad als de ministerraad zelf.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren de gasbaten tijdens uw periode als secretaris-generaal een onderwerp op het ministerie?

Mevrouw Ollongren:

Dat moet een onderwerp zijn geweest, omdat er gewoon regulier ministerraadsbesluiten werden genomen op voorstel van de Minister van Economische Zaken. Dus via de agenda van de ministerraad is dat ongetwijfeld ook op Algemene Zaken via een van de raadsadviseurs gezien en van advies voorzien. Ik heb daar zelf in mijn periode als secretaris-generaal geen bijzondere betrokkenheid bij gehad, voor zover ik mij kan herinneren en voor zover ik heb kunnen nagaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al dat in de loop van 2012 wordt voorbereid op dat SodM-advies. We zien inderdaad dat u op 18 december 2012 wordt gemaild door een topambtenaar van het Ministerie van Financiën over een mogelijke productieverlaging, verlaging van de gaswinning. Waren gasbaten of gaswinning onderwerp van gesprek tussen u en het Ministerie van Financiën?

Mevrouw Ollongren:

Niet heel veel direct tussen mij als sg en het Ministerie van Financiën, maar ik heb denk ik inderdaad wel een enkele keer contact gehad met een ambtenaar daar, net zoals er ook contacten liepen tussen Algemene Zaken, de raadsadviseur die daarmee belast was, en Economische Zaken, ter voorbereiding van dat besluit. Wat ik me daarvan herinner – dat was ook in het contact dat ik zelf heb gehad toen – is dat het steeds over de vraag ging of we heel goed wisten wat de gevolgen zouden zijn van een productieverlaging, natuurlijk voor de veiligheid, maar ook voor de leveringszekerheid. Ik kan me herinneren in dat kader dat ik ook zelf wel een aantal keer contact heb gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de mailwisseling met de collega op Financiën wordt inderdaad ook gesproken over een onderwerp dat uw beider aandacht had, als een soort gezamenlijke liefhebberij. Waar gaat het dan over?

Mevrouw Ollongren:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet weet. Ik denk dat we als onderwerpen belangrijker werden elkaar zo nu en dan ook opzochten. Ik denk dat het daarover moet zijn gegaan. Dat weet ik niet precies.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al als het gaat over die productie, dat dat een effect heeft op veiligheid en wellicht ook op de leveringszekerheid. Ik neem aan dat het in de communicatie met het Ministerie van Financiën ook over de gasbaten gaat.

Mevrouw Ollongren:

Ja, inderdaad. Natuurlijk ook het effect van minder gasbaten, dus de financiële kant. Dus veiligheid, leveringszekerheid en effect op de staatsfinanciën.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bent u al voor 18 december geïnformeerd over de mogelijkheid dat er een productiebeperking in het vizier zou komen?

Mevrouw Ollongren:

Niet dat ik weet. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

In januari 2013 komt het advies van Staatstoezicht op de Mijnen om de gaswinning zo snel als mogelijk en zo veel als mogelijk en realistisch omlaag te brengen. Minister Kamp van Economische Zaken moet dan een ingewikkeld besluit gaan nemen. In hoeverre was het Ministerie van Algemene Zaken betrokken bij de aanloop naar dat besluit?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk net zoals bij andere belangrijke besluiten. Het moet voorbereid worden, zowel voor de advisering aan de Minister-President als voor ordentelijke besluitvorming in de ministerraad. Dus in die zin is het Ministerie van Algemene Zaken daar ook bij betrokken geweest, maar Economische Zaken was natuurlijk het vakdepartement. De rol van Financiën noemde ik ook al. Dat was er natuurlijk ook belangrijk bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw eigen rol dan in het adviseren van de Minister-President als het hierom ging?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk, zoals ik het heb kunnen nagaan ... De sg van Algemene Zaken is niet zelf degene die dagdagelijks dit soort dingen doet, maar is natuurlijk wel samen met de raadsadviseurs verantwoordelijk voor het adviseren van de Minister-President. Als het grote besluiten zijn, kijkt de sg daar natuurlijk wel op mee. Ik kan me herinneren dat ik toen en ook een jaar later, toen zeg maar alle door Kamp gevraagde rapporten er lagen en er een vervolgbesluit moest worden genomen, zelf de notities heb gelezen en dat we daar ook over hebben gesproken op het departement.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die notitie richting de besluitvorming in januari 2013. Weet u nog wat de kern van het ambtelijk advies was?

Mevrouw Ollongren:

2013 herinner ik me eerlijk gezegd minder goed dan 2014. In 2014 ging het wat verder. In 2013 waren er, voor zover ik me herinner, omdat het over zowel veiligheid, leveringszekerheid als financiën ging heel veel vragen die beantwoord moesten worden. De uitkomst is, zoals bekend, dat Minister Kamp heel veel onderzoeken in gang heeft gezet. Na ommekomst van de rapporten, de uitkomsten van die onderzoeken, is de volgende fase ingetreden, waarin we iets meer kennis van zaken hadden, bijvoorbeeld op die leveringszekerheid. Want begin 2013 werd dat gezien als een heel groot probleem. Als je de leveringszekerheid niet meer kon garanderen, door productiebeperking, was dat op dat moment eigenlijk een niet te overzien probleem. Daar hadden we meer zicht op het jaar daarna. Dat is zoals ik me herinner dat we daarnaar hebben gekeken en hoe de advisering in de richting van de Minister-President is gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: in mijn herinnering was eigenlijk ... Ik probeer het te begrijpen. Als ik het niet goed zeg, corrigeert u mij maar. U zegt eigenlijk: in 2014 had Algemene Zaken een grotere rol in het advies of in de besluitvorming dan in januari 2013.

Mevrouw Ollongren:

Daar zeg ik wel bij dat dat mijn beeld is. Ik was secretaris-generaal, dus ik heb natuurlijk best een goed overzicht van wat er gebeurde in die tijd. Er waren natuurlijk wel gewoon dedicated raadadviseurs, dus mensen die op het departement echt zo'n vakdepartement volgden, dossiers volgden, die er ongetwijfeld veel dieper in hebben gezeten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even voor mijn begrip: raadadviseurs bereiden dan notities voor, zeg maar. Ziet u die allemaal?

Mevrouw Ollongren:

Ze gaan wel altijd langs de sg of de plaatsvervangend sg. Ze gaan wel via die route naar de Minister-President.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de ambtelijke nota in de voorbereiding op de ministerraad eind januari 2013 zien we dat AZ nog niet helemaal tevreden is met de besluitvorming zoals die voorligt in de ministerraad, omdat een aantal aspecten daarvan onvoldoende zijn belicht wat betreft Algemene Zaken.

Mevrouw Ollongren:

Zonder dat ik precies weet welke notitie het was, kan ik me wel heel goed voorstellen dat dat als een aandachtspunt is meegegeven voor de besluitvorming in de ministerraad, want de taak van het ministerie is natuurlijk om te kijken of wel alle aspecten voldoende zijn meegewogen, of er voldoende informatie is om te adviseren om ook een besluit te nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er staat in die nota dat ambtelijk AZ adviseert aan de heer Rutte om op niet in te stemmen met de op dat moment voorliggende Kamerbrief van Minister Kamp, omdat die brief communicatief onvoldoende is. «De «landing» van het nieuws in de streek dient juist perfect voorbereid te zijn met afspraken over ieders rol, verantwoordelijkheden en woordvoeringslijn. ( ...) Niet onderschat moet worden dat er een afbreukrisico is voor het voltallige kabinet.» Wat was het afbreukrisico voor het voltallige kabinet?

Mevrouw Ollongren:

Daarvoor zou ik de hele nota even moeten bekijken. Ik kan me voorstellen dat zo'n advies onderdeel uitmaakt van wat ik zei, namelijk dat het op Algemene Zaken natuurlijk belangrijk is dat als een besluit wordt genomen, dat besluit 1. gebaseerd is op goede informatie en 2. dat er ook goed nagedacht is over hoe je uitlegt en in dit geval of er ook in voldoende mate met de regio, met Groningen zelf, overeenstemming was of in ieder geval contact was over wat de besluitvorming was.

Mevrouw Tielen (VVD):

De nota impliceert dat dat in elk geval onvoldoende voor elkaar was.

Mevrouw Ollongren:

Zo klinkt het wel, zoals u het voorleest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het afbreukrisico voor het voltallige kabinet, daarbij is de Minister-President natuurlijk het boegbeeld. Wat was zijn opstelling in die dagen voordat de ministerraad plaatsvond, gezien ook deze ambtelijke nota?

Mevrouw Ollongren:

Dat vind ik moeilijk om precies te zeggen, omdat ik niet het moment precies kan terughalen. De Minister-President vond het een belangrijk onderwerp. Hij is daar ook zelf, ik meen in die periode, op werkbezoek gegaan. Het had dus zeker zijn aandacht. Ik denk dat wij vanuit AZ bezig waren met zorgen voor ordentelijke besluitvorming, maar ook ordentelijke communicatie na afloop. Dat zegt ook wel iets over het belang dat hij er zelf aan hechtte.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan maken we nu een sprong in de tijd, naar 2018, als u Minister van Binnenlandse Zaken bent. Vanochtend bespraken we met de heer Kuijpers, uw directeur-generaal, de aanleiding voor het voorstel van Minister Wiebes om de gaskraan op termijn volledig dicht te draaien. Dat voorstel wordt besproken in de onderraad en ook in de ministerraad, waar u ook aan deelneemt. Hoe is de voorbereiding op de besluitvorming verlopen?

Mevrouw Ollongren:

Dat is in een paar fases gegaan. Het uiteindelijke besluit is genomen eind maart van dat jaar. Dus dat is het ministerraadsbesluit geweest. Ik wist dat Minister Wiebes al vrij snel na het aantreden van het kabinet had gezegd: ik ga eens heel goed kijken naar de hele problematiek van de aardbevingen en de aardgaswinning in Groningen. Hij heeft daar gaandeweg ook tegen mij over gezegd: het zou wel helpen als Binnenlandse Zaken mee kan kijken en mee kan doen. Dat heb ik ook toegezegd. Ik heb toen ook gezegd: «Dat snap ik, want wij zijn het departement dat gaat over ruimtelijke ordening en over wonen, bouwen, et cetera. Dus vanuit die invalshoek wil ik sowieso meekijken.» In ieder geval heeft dat besluit om die gaswinning helemaal terug te draaien volgens mij vorm gekregen in die eerste twee, drie maanden. We hebben daar eerst in wat kleinere kring over gesproken en daarna inderdaad in een onderraad en ten slotte in de ministerraad, waar het besluit ook is genomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u iets meer zeggen over hoe u in de aanloop naar dat besluit van eind maart betrokken bent door Minister Wiebes? Die wist natuurlijk ook heel goed ... Hij wilde dat besluit nemen. Het moet door een onderraad en het moet door de ministerraad. Hoe betrekt hij u dan?

Mevrouw Ollongren:

Hij heeft een aantal collega's daar denk ik vanaf het begin goed bij betrokken, ook de Minister van Financiën en de Minister van BZK. De Minister van LNV was daar ook bij betrokken. We hebben dus volgens mij eerst in kleine kring zo'n beetje van hem gehoord in welke richting hij aan het denken was. Daarna werd dat eigenlijk steeds concreter. Het was ook niet van het begin af aan duidelijk dat zijn voorstel zou zijn dat hij echt naar nul wilde met de gaswinning. We hadden natuurlijk toen ook een SodM-advies en dat zei niet «je moet naar nul», maar volgens mij naar 12 miljard. Gaandeweg is hij er steeds meer van overtuigd geraakt: we moeten echt gewoon stoppen met die gaswinning. Dat heeft hij ook gewoon voorgesteld, eerst mondeling en daarna op papier. Dat werd eigenlijk steeds formeler.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij stelde dus niet meteen de nul voor, maar eerst iets anders.

Mevrouw Ollongren:

Volgens mij is ergens in de maand maart duidelijk geworden dat EZ, collega Wiebes, die nul wilde voorstellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Welke overwegingen en consequenties zijn toen besproken?

Mevrouw Ollongren:

De overweging was duidelijk. We zien dat die aardbevingen doorgaan zolang er gaswinning is. Dus als je er echt iets aan wilt doen, voor de toekomst, dan moet je de gaswinning gewoon stoppen. Dus de overweging was duidelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus ook al werd die 12 voorgesteld, werd er overwogen dat je eigenlijk zou moeten stoppen, maar werd nog niet gezegd: we gaan daartoe besluiten. Want eerst lag die 12 voor.

Mevrouw Ollongren:

Ik meen dat dat het advies was van het SodM en dat het inderdaad de collega van EZ, EZK, was die vond dat het verstandig was om terug te gaan naar nul. Daar heeft hij ook wel veel energie in gestopt, om ook de collega's mee te nemen in die overweging. Toen hebben we natuurlijk wel gezegd: weten we nou echt heel goed wat de consequenties daarvan zijn? Want in de redenering zat wel de veronderstelling dat je als je stopt met gaswinning ook echt veel minder zou hoeven versterken. De vraag was natuurlijk of dat echt zo was. Dat wisten we niet. Dus we erkenden wel – ik denk dat dat al jarenlang de redenering geweest, ook van de toezichthouder – dat minder gaswinning ook inderdaad tot minder versterking zou leiden, maar hoeveel minder was onduidelijk. Daar moesten dus ook onderzoeken naar worden gedaan. Op het moment van het besluit dat de gaswinning terugging naar nul, was dat dus een vraag waar we pas later een antwoord op zouden krijgen. Ik heb vanuit mijn portefeuille die vraag ook wel gesteld. Ik heb wel gezegd: het lijkt me niet realistisch om te denken dat geen gaswinning ook geen versterking betekent.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die relatie werd dus wel gelegd, van afbouw gaswinning en consequenties voor de versterkingsopgave. U geeft zelf aan dat u kritisch bent geweest vanuit Binnenlandse Zaken: geen gaswinning betekent niet geen versterking. Hoe onderbouwde de heer Wiebes dit? Wat zei Minister Wiebes? Was zijn onderbouwing wel: geen gaswinning is geen versterking?

Mevrouw Ollongren:

Ik zou niet zeggen dat hij dat zo een-op-een heeft neergelegd, maar hij heeft natuurlijk wel gezegd dat zijn observatie was dat er nog een heel grote versterkingsoperatie moest worden uitgevoerd, die nog niet heel vlot liep op dat moment, en dat je eigenlijk beter aan de voorkant zou kunnen zeggen: als we geen gas winnen, dan wordt die kleiner en daarmee beheersbaarder. Hoeveel kleiner, dat was dus de grote vraag op dat moment. Ik heb inderdaad wel gezegd: het gaat natuurlijk over veiligheid, voorop. Maar twee, we stonden niet meer helemaal aan het begin van iets. We waren al in een fase waarin mensen in Groningen verwachtingen hadden, want die waren gewekt. Dan kan je dus niet zomaar zeggen: omdat wij nu een ander besluit nemen, kunnen we alle verwachtingen die gewekt zijn gewoon maar laten zitten. Dus ik vond het belangrijk dat we dat meewogen. Hetzelfde geldt voor de regio, voor de gemeenten en de provincie. Die zeiden, in mijn ogen terecht: het gaat natuurlijk over de veiligheid van de huizen, maar het gaat ook over de gebiedsontwikkeling die wij in Groningen doen en ook over het perspectief van de gemeenten in Groningen. Die vroegen daar aandacht voor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar wil ik het zo ook nog met u over hebben. Nu even over het voorstel dat Minister Wiebes eigenlijk, kortgezegd, door de ministerraad en door die onderraad wil. Hij legt dan een relatie tussen de afbouw van de gaswinning en de versterkingsopgave. Welke concrete cijfers liggen daar dan onder? Ik kan me niet voorstellen dat het gewoon is: dat zien we dan nog wel. Er moet iets onder liggen.

Mevrouw Ollongren:

Ja, dat klopt. Er was wel een begin van een beeld dat minder gaswinning minder versterking zou betekenen. Ik meen dat er toen genoemd is een aantal van 4.000 of 4.200 woningen die niet meer versterkt zouden hoeven worden en dat daar een bedrag van 1,9 miljard aan werd gekoppeld, maar dat was heel erg tentatief. Dus ook daarvan hebben we toen gezegd, ook in die vergaderingen: we weten dat niet, dat moeten we echt beter gaan uitzoeken. Dat kon niet op hetzelfde moment. Daar was tijd voor nodig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe gaat dat dan? U beoordeelt eigenlijk de cijfers als «we hebben meer tijd nodig». Betekent dat dan eigenlijk voor u dat de cijfers niet besluitvormingsrijp zijn?

Mevrouw Ollongren:

We hebben dat gasbesluit genomen. Er moest ook een besluit worden genomen over hoeveel gas er gewonnen zou worden in de komende jaren. We hebben alles afwegende samen – het is een ministerraadbesluit geweest – gezegd: het is verstandig voor Groningen om die gaswinning gewoon te stoppen op termijn en daar een afbouwpad naartoe te maken en het is ook verstandig om te kijken hoe we om moeten gaan met die versterkingsopgave. Voor mij heeft overigens altijd buiten kijf gestaan dat met de onveilige huizen gewoon verder werd gegaan. Daar was helemaal geen discussie over. Dat was evident. Er is toen een aantal onderzoeken uitgezet, bij de deskundige instituten: TNO, het KNMI et cetera. De uitkomsten daarvan hebben we natuurlijk pas eind juni, begin juni gekregen met een overkoepelend advies van de Mijnraad erbij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dit dan ook het punt waar u eigenlijk een licht dispuut over had met Minister Wiebes, over die consequenties?

Mevrouw Ollongren:

Het besluit om te stoppen met de gaswinning, met een afbouw, daar stond ik op zichzelf achter. Ik vond dat op zich een goed besluit. Ik had er nog wel wat vragen bij, want het leek me wel dat we goed moesten nadenken over dat we dan dreigden nog meer afhankelijk te worden van Russisch gas bijvoorbeeld. Dat is een van de punten die ik heb gemaakt. Het andere punt was dus inderdaad: er is niet een een-op-eenrelatie tussen geen gaswinning en geen versterking. Daar heb ik aandacht voor gevraagd, maar het voorstel op zichzelf vond ik verstandig en daar heb ik gewoon mee ingestemd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uw directeur-generaal zei zojuist in zijn verhoor: het was wishful thinking, denken dat het verregaande consequenties voor de versterking zou kunnen hebben.

Mevrouw Ollongren:

Ja, dat heeft hij mij ook gezegd. Althans, dat heeft hij in een nota geschreven. Ik heb het ergens anders ook weleens gezegd: het is toch te rooskleurig, denken dat het zo ontzettend veel gaat schelen in die versterking. Mijn verwachting was dat we zeker door moesten gaan met die versterking, maar feit was wel dat al die jaren daarvoor steeds gezegd was: hoe minder gaswinning, hoe minder versterking er nodig is. Er was natuurlijk wel voortschrijdend inzicht ook op het gebied van versterken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u dat zo ingebracht in de ministerraad, dat het te rooskleurig was?

Mevrouw Ollongren:

Ik weet niet of ik dat woord heb gebruikt, maar ik heb er wel aandacht voor gevraagd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe heeft u dat standpunt eigenlijk naar voren willen brengen?

Mevrouw Ollongren:

In de vergaderingen die u net noemde, dus zowel de voorportalen van de ministerraad als de ministerraad zelf, is daar aandacht voor geweest. Belangrijker was natuurlijk dat we gewoon hebben afgesproken dat we dat lieten toetsen door deze instanties. We wisten dus dat we daar later op terug zouden komen. Overigens wilde de regio dat natuurlijk ook graag. Op dat moment was de versterking als zodanig niet mijn portefeuille, maar de zorg voor de medeoverheden. En over hoe je zo'n grote bouwopgave zou aanpakken, daar hadden we natuurlijk wel wat ideeën over. We waren dus toen wel al een beetje aan het meedenken met EZK.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mag ik dan concluderen dat de besluitvorming in de ministerraad – wat voor woord zal ik eraan geven? – relatief rustig is verlopen, omdat er nog van alles onderzocht zou worden en meer analyses gedaan zouden worden?

Mevrouw Ollongren:

Het was een groot besluit. Het gasbesluit was een groot besluit voor de ministerraad. Vandaar dat er ook veel overleg aan voorafging, in bijzondere vergaderingen, in de onderraad en in de ministerraad zelf. Het was dus zeker een groot besluit. Het ging voor een deel natuurlijk ook gewoon over de financiële consequenties daarvan. We hebben denk ik relatief minder aandacht besteed aan hoe precies dan die versterkingsoperatie eruit zou zien. De Minister van EZK zei toen wel: ik vind dat we geen onomkeerbare stappen moeten zetten nu, in de fase dat we dat onderzoek laten doen. Zo is het volgens mij ook in de Kamerbrief verwoord.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nogmaals, het besluit dat voorlag, was naar beneden naar 12.

Mevrouw Ollongren:

Naar nul.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Naar nul, maar er zat eerst nog een tweetraps in.

Mevrouw Ollongren:

Ik weet niet of er toen een tweetraps zat. Collega Wiebes heeft volgens mij in eerste instantie gekeken: dit is het advies dat ik krijg van de toezichthouder. Hij heeft daar zelf op een gegeven moment aan toegevoegd dat het in zijn beleving het allerbeste was om het perspectief naar nul te geven. Daar zijn we toen in maart met elkaar over gaan praten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe werd er dan gesproken over de verminderde gasbaten? Waren daar nog zorgen?

Mevrouw Ollongren:

Ja, zorgen? Kijk, daar moet je natuurlijk ook gewoon goed naar kijken, want feit is dat dat een effect heeft. Als je minder gas wint dan je in eerste instantie zou hebben gedaan, dan heeft dat natuurlijk het effect dat je minder gasbaten binnenkrijgt en dat moet op de een of andere manier begrotingstechnisch gewoon netjes worden verwerkt. Dus daar heeft de Minister van Financiën natuurlijk wel aandacht voor gehad en ook voor de vraag hoe dat dan zou moeten worden opgevangen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat duidelijk, hoe dat werd opgevangen, waar in de begroting het neer zou slaan?

Mevrouw Ollongren:

Dat durf ik u niet helemaal te zeggen. We hebben het besluit genomen, dus het moet duidelijk zijn geweest, maar ik kan hier niet precies reproduceren hoe we dat toen begrotingstechnisch hebben gedaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U garandeert eigenlijk wel dat er nooit besluiten worden genomen zonder dat duidelijk is waar het in de begroting neerslaat?

Mevrouw Ollongren:

In ieder geval dat we dat met elkaar onder ogen hebben gezien en dat de Minister van Financiën heeft geconstateerd dat die effecten er zijn en dat dat op de een of andere manier natuurlijk moet worden meegewogen, meegenomen eigenlijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het kan wel zijn dat het dus nog niet duidelijk was waar het nou neerslaan of hoe het verwerkt zou worden?

Mevrouw Ollongren:

Dat zou heel goed kunnen, ja. Volgens mij is dat ook een van de discussiepunten geweest in de ministerraad, dat andere collega's vroegen: als dit een groot budgettair effect heeft, kan dat er dan toe leiden dat ik op mijn begroting moet gaan bezuinigen? Nou, dat is op zichzelf natuurlijk een legitieme vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is er nog breder dan alleen vanuit u de zorg geuit over dat het verder dichtdraaien van de gaskraan zou leiden tot een kleinere versterkingsoperatie, over in hoeverre dat wishful thinking is of niet? Was dat alleen uw zorg of werd dat veel breder gedeeld?

Mevrouw Ollongren:

In ieder geval in dat vooroverleg dat we met een kleiner aantal Ministers hadden, is dat ook wel door anderen genoemd. In ieder geval denk ik dat behalve ik ook een paar collega's hebben gezegd: weten we nou zeker dat als we de gaswinning terugdraaien, dat het tot een kleinere versterkingsoperatie leidt? Het zou natuurlijk een niet-prettige uitkomst zijn als je minder gas wint, zelfs naar nul gaat, en je uiteindelijk nog met een net zo grote en ook heel dure versterkingsoperatie blijft zitten. Want wie is daar dan eigenlijk mee geholpen? Die discussie is toen wel gevoerd, maar in mijn beleving hebben we niet besloten, gedacht of opgeschreven dat die versterkingsoperatie zou verdwijnen. Hij zou er blijven, hij zou kleiner worden en we zouden heel goed kijken naar wat en hoe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei het net al: er valt besluit. Dan is er een Kamerbrief. Er is dan dus eigenlijk ook breed gesproken over of het nou wishful thinking is of niet, over hoeveel het gaat schelen voor de versterking. En dan wordt, verrassend genoeg, die veronderstelde besparing op de versterkingskosten niet meegenomen in die Kamerbrief. Waarom is dat dan?

Mevrouw Ollongren:

Omdat we dus daar eigenlijk nog niet een hard getal op konden plakken. We moesten, en wilden ook, die onderzoeken afwachten, om daar met meer kennis en zekerheid een vervolgstap in te zetten. Overigens, in die fase was ik erbij betrokken en ben ik erbij geweest, maar het was niet mijn portefeuille op dat moment. Dit is zoals ik mij herinner dat we dat hebben besproken en besloten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is het dan ook zo dat dat is besloten in de ministerraad: laten we dat dan nog maar niet in brief zetten – we nemen wel het besluit – omdat we nog veel moeten uitzoeken? Is expliciet in de ministerraad besproken om het niet in die Kamerbrief te zetten?

Mevrouw Ollongren:

Wat er in die Kamerbrief stond, was volgens mij het gasbesluit. Het was een hele lange brief met heel veel informatie erin, ook over leveringszekerheid, internationaal. Er stond veel in. Over versterking is in die brief, zoals ik mij herinner, alleen maar gezegd: het heeft effect, wat voor effect gaan we bezien en in de tussentijd worden onveilige huizen gewoon versterkt en nemen we geen onomkeerbare stappen op de categorie waar onzekerheden over zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is nagedacht over wat zou betekenen voor Groningers, die dus op dat moment al jaren op een versterkte woning moesten wachten? U refereert zelf aan die onomkeerbare stappen. Niemand weet wat dat betekent. Uiteindelijk weten we wel wat het betekend heeft. Is daar nou voldoende over nagedacht?

Mevrouw Ollongren:

Er is zeker over gedacht en ook over gesproken, ook vanuit de veronderstelling dat die hele zware vorm van versterken zoals die daarvoor was uitgevoerd in een beperkt aantal gevallen ook niet per se is wat mensen heel graag wilden. De Groningers wilden natuurlijk eerst weten dat het veilig zou worden voor henzelf. De veiligheid stond natuurlijk voorop. En hoe dat moest? In de jaren daarvoor was er natuurlijk wel wat ervaring mee opgedaan, ook ervaring met hoe het eigenlijk niet zou moeten en hoe het eigenlijk ook helemaal niet prettig was voor mensen. Dus er zat een veronderstelling onder dat een minder zware en dus minder ingrijpende versterkingsoperatie ook grote voordelen zou hebben voor de Groningers. Dus in die zin is daar wel degelijk naar gekeken. Voor mij was het, zoals ik al zei, ook belangrijk dat gewekte verwachtingen mee zouden wegen in de overwegingen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als die gewekte verwachtingen zo belangrijk zijn en ook eigenlijk het vertrouwen van de Groningers, waarom wordt er dan met zo veel haast zo'n besluit genomen, waardoor je dus niet in een brief kan zetten wat de consequenties zijn voor de versterkingsoperatie? Waarom worden die analyses niet afgewacht en wordt er dan eigenlijk geschetst «geen onomkeerbare stappen»? Eerst lijkt het een positief besluit, «Groningen, we gaan naar nul», en daarna komt er eigenlijk een heel zware klap: en dit betekent het voor de versterkingsopgave. Waarom niet wachten?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk dat dat gasbesluit, die gaskraan dichtdraaien, een belangrijk besluit was. Ik meen ook dat het in die tijd moest worden genomen, maar dat is echt de verantwoordelijkheid van de Minister van EZK, die op een gegeven moment dat gasbesluit moet nemen zodat partijen weten waar ze aan toe zijn. Dus dat besluit wilden we ook graag nemen, op advies en op voorstel van de Minister van EZK. Voor de versterking was er niet voldoende echte informatie beschikbaar om daar al van te zeggen «dat betekent dit» of «dat betekent iets anders». Vandaar die adviezen. Ik geloof niet dat het niet goed is geweest om die gaskraan dicht te draaien. Ik denk wel dat het goed was geweest om meer zicht te hebben op die versterkingsoperatie, op hoe het eigenlijk ging en wat de consequenties zijn. Dat hadden we op dat moment gewoon niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan waarom die haast?

Mevrouw Ollongren:

In mijn beleving was dat omdat er een gasbesluit moest worden genomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat dat echt een tijdslot was voor die ministerraad?

Mevrouw Ollongren:

Ja, dat dacht ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat had dan ook in twee stappen gekund, want het advies van Staatstoezicht op de Mijnen was 12 bcm en het besluit wordt uiteindelijk nul. U zegt ook dat er geen hard getal was, dat er onderzoeken naar die versterkingsopgave moesten komen. Toch is er niet voor gekozen om eerst die onderzoeken af te wachten.

Mevrouw Ollongren:

De heer Wiebes kan dit waarschijnlijk veel beter uitleggen dan ik. Ik heb in ieder geval goed begrepen waarom hij zei: alles afwegende, met de grote problemen die dit heeft veroorzaakt, die die gaswinning heeft veroorzaakt, in Groningen, vind ik dat je uiteindelijk maar één ding kunt doen en dat is stoppen met die gaswinning. Dan neem je de oorzaak weg van de aardbevingen. Dan maken we hopelijk ook die versterkingsopgave beheersbaarder, omdat het op termijn veiliger gaat worden. Dat is volgens mij de motivering geweest van het besluit dat we toen hebben genomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat «hopelijk», daar heeft u al een aantal kwalificaties vanuit uw departement op geplakt, zoals «wishful thinking» en «misschien rooskleurig». Ik vroeg me nog iets af. In een van de onderraden in de aanloop van het besluit, wordt door een aantal Ministers aangegeven dat er een risico is dat er een beeld ontstaat dat financiële overwegingen leidend zijn in het kader van de versterkingsopgave. Uiteindelijk wordt er besloten om geen link te leggen met de versterkingsopgave in die eerste brief, maar wel op te nemen dat evident onveilige huizen zo snel mogelijk versterkt moeten worden, maar dat overige onomkeerbare stappen – dat is de term die gebruikt wordt in de brief – worden opgeschort tot er meer duidelijkheid is over de veiligheid. Wat zijn in uw beleving die «overige onomkeerbare stappen»? Wat betekent dat?

Mevrouw Ollongren:

Ik had toen veel minder zicht op hoe die versterking eigenlijk in elkaar zat dan ik later heb gekregen, omdat ik natuurlijk zelf op een gegeven moment verantwoordelijk ben geworden voor die versterkingsoperatie. In die fase was het beeld dat we kregen dat het niet goed liep met die versterking, dat de NCG, de Nationaal Coördinator, toen heel veel moeite had om de verschillende partijen bij elkaar te krijgen en om daadwerkelijk een start te maken met die versterking en dat er bovendien versterkingen waren uitgevoerd die helemaal niet naar tevredenheid waren, noch van de mensen zelf noch van de betrokken gemeenten. Dus we wisten dat het niet goed liep. We wisten ook dat het een grote opgave was, gewoon in aantallen, en dat het ook weleens inderdaad heel duur zou kunnen zijn om dat voor elkaar te krijgen, in een zeer langdurig traject. Dat was ongeveer wat ik op dat moment wist.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei eerder ook al: het stond voor mij buiten kijf dat er met onveilige huizen werd doorgegaan. In de weken na die brief wordt duidelijk dat de versterkingsaanpak van een paar van de batches, een paar van de groepen aangewezen huizen, volledig stilligt. Dat wordt ook wel de «pauzeknop» genoemd. Wanneer werd het voor u duidelijk dat er een pauzeknop was?

Mevrouw Ollongren:

Het woord «pauzeknop» is in mijn beleving nooit gevallen rondom die besluitvorming in maart, maar pas later. Ik denk eind april of zo. Volgens mij is dat meer een moment geweest waarop collega Wiebes moest uitleggen wat er precies wel en niet kon.

Mevrouw Tielen (VVD):

Aan wie moest hij dat uitleggen?

Mevrouw Ollongren:

Met name aan de bestuurders in de regio.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké.

Mevrouw Ollongren:

Toen is op de een of andere manier dat woord «pauzeknop» gebruikt. Ik denk dat dat een poging was om uit te leggen niet dat er was gestopt, maar eigenlijk het omgekeerde. Ik herinner we dat we daar nog over hebben gesproken in de ministerraad en dat ook de collega van EZK ons verzekerde: de versterking is niet gestopt, dus we gaan door met de versterking van huizen, onveilige huizen sowieso, met voorrang, maar we kijken wel – u noemt inderdaad die batches – daar waar we nog niet zover waren dat er daadwerkelijk versterkt werd wat nou verstandig is. Zo herinner ik me dat collega Wiebes het heeft toegelicht in de ministerraad ten behoeve van zijn gesprek met de regio.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat vond u daarvan?

Mevrouw Ollongren:

Met de kennis die ik had ... Ik kreeg van het departement van BZK natuurlijk een advies, namelijk dat de benadering wat technisch was. Wij wisten op BZK dat de regio, dus de gemeentes en de provincie, de bestuurders daar, eigenlijk heel ongelukkig waren. Die wilden natuurlijk niet alleen die huizen versterken, maar die wilden ook graag aan gebiedsontwikkeling doen. Er waren bijvoorbeeld ook ambities om aardgasvrij te bouwen, om te verduurzamen. Dus bij BZK werd mij gezegd: er zijn allerlei mogelijkheden die we zouden kunnen koppelen aan die versterkingsopgave en we moeten dat veel meer doen in overleg met de bestuurders daar en met de mensen die in die huizen wonen. Dat was een beetje de invalshoek die we vanuit BZK hierbij hadden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u ervan, dat Minister Wiebes die pauzeknop instelde?

Mevrouw Ollongren:

Nogmaals, die pauzeknop is volgens mij toch meer een poging geweest om uit te leggen dat we natuurlijk wel doorgingen met de versterkingsoperatie, maar dat we eigenlijk moesten heroverwegen in welke mate er versterkt zou moeten worden, dat daarvoor advies zou komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u daar de aanloop naar de ministerraad waarin dat besproken werd contact over met Minister Wiebes?

Mevrouw Ollongren:

Ik geloof dat ik ook nog weleens apart met hem heb gesproken daarover, één keer, maar dat is misschien wel later geweest. Ik herinner in ieder geval dat er bestuurlijke overleggen waren in april, waar ik wel voor uitgenodigd was, maar niet bij ben geweest vanwege agendaredenen. Ik had andere verplichtingen, ik denk hier. Minister Wiebes heeft die overleggen met de regio dus gevoerd. In de aanloop naar het advies van de Mijnraad, dat eigenlijk een soort overkoepelend advies was van die andere vier deskundigenrapporten, hebben we ook contact gehad over hoe we daarmee om zouden gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: voor mij stond buiten kijf dat met onveilige huizen werd doorgegaan. Kon Minister Wiebes u ervan overtuigen dat dat ook het geval was, dat er met die echt onveilige huizen werd doorgegaan?

Mevrouw Ollongren:

Dat was al bij het besluit eind maart het geval. Dat is steeds de insteek geweest van EZK, zoals ik het heb begrepen: over onveilige huizen is geen discussie, die versterking gaat gewoon door.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wisten ze bij Economische Zaken welke huizen onveilig waren?

Mevrouw Ollongren:

Daar ben ik van uitgegaan. Ik weet overigens niet of ze dat bij het ministerie precies wisten, maar in de uitvoering en ter plekke moest men dat natuurlijk weten. Dat was in de fase dat de NCG daar nog de regie over voerde en dat de NAM of eigenlijk het Centrum Veilig Wonen, dat van de NAM was, de uitvoering deed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus daar bent u wel van uitgegaan. Waarom is in die Kamerbrief niet duidelijker geformuleerd wat het opschorten van die onomkeerbare stappen zou betekenen voor de versterkingsoperatie?

Mevrouw Ollongren:

Dat vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk wel dat je kunt zeggen dat het, gezien de enorme discussie die daarna die pauzeknop heeft gegeven, beter was geweest als dat veel duidelijker was geformuleerd in die brief. Ik denk dat de formulering «geen onomkeerbare stappen» tot deze onduidelijkheid heeft geleid en dat de poging tot uitleg via de pauzeknop eigenlijk alleen maar nog meer onrust gaf. Dus dat is niet helemaal goed gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vindt u ervan die batches – ik ga ze toch bij naam noemen – 1588 en 1581, dus twee groepen huizen die in een andere fase in het versterkingsproces zaten, niet volgens afspraak afgerond werden?

Mevrouw Ollongren:

Dat is iets wat ik me gaandeweg eigen heb moeten maken. Zoals ik al zei, probeerden we er vanuit BZK op een bepaalde manier invloed op uit te oefenen. De batches was eigenlijk de oude systematiek, van de opbouw vanuit de kern van het aardbevingsgebied en dan steeds verder daarbuiten. Zo heb ik in dat in die tijd denk ik zo'n beetje begrepen. Met de eerste batch, batch 1467 – het is vreselijk jargon – werd gewoon verder gewerkt. Er waren twee andere groepen huizen waar veel discussie over was. Op dat moment was voor mij niet helemaal duidelijk – dat is veel later natuurlijk wel duidelijk geworden – wat dat nou precies betekende, of dat betekende dat mensen al een versterkingsadvies hadden gekregen of niet en of er verwachtingen waren gewekt of niet. Pas toen ik op een gegeven moment heb gezegd «het zou misschien goed zijn om wat meer verantwoordelijkheid hiervoor te nemen», heb ik veel meer begrepen dat er inderdaad ook mensen zijn geweest in die batch 1588 die toen al bepaalde verwachtingen hadden. Ik denk dat dat in die maanden ervoor nog niet in die scherpte bekend was bij mij en ook niet bij het ministerie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent dat voor de formuleringen in zo'n Kamerbrief, die bij mijn weten ook door de ministerraad worden vastgesteld?

Mevrouw Ollongren:

Dan heeft u het over de formulering van die ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Van die «onomkeerbare stappen».

Mevrouw Ollongren:

«Geen onomkeerbare stappen.» Dat ga ik dan achteraf reconstrueren. Dat is niet verstandig. Zo staat het er en zo is die dus door de ministerraad vastgesteld.

Mevrouw Tielen (VVD):

De regio – dat zei u al – is geen voorstander van het opschorten van die versterkingsopgave. Zij willen dat de afspraken die met hen zijn gemaakt gewoon worden nagekomen en uitgevoerd. U was als Minister uiteraard ook verantwoordelijk voor de verhouding tussen aan de ene kant het Rijk en aan de andere kant de decentrale overheden. Hoe verliep het bestuurlijk overleg met de regionale overheden nadat de versterkingsopgave was opgeschort?

Mevrouw Ollongren:

Er was veel bestuurlijk overleg met de regio. Dat deed collega Wiebes in die tijd. Wat ik me herinner, is dat ik in april werd uitgenodigd om een deel van het bestuurlijk overleg bij te wonen, maar dat dat agendatechnisch niet lukte. Later ben ik wel aangeschoven bij zo'n bestuurlijk overleg, althans bij een heel klein deel ervan. Als je dan kijkt over de hele periode dat ik Minister van BZK was, ben ik natuurlijk steeds meer verantwoordelijk geworden en heb ik veel van die bestuurlijke overleggen wel helemaal bijgewoond. Maar in die fase was ik daar nog maar zijdelings bij betrokken. Wat ik vanuit BZK belangrijk vond ... Het is natuurlijk niet zo dat alleen BZK verantwoordelijk is voor de andere overheden. Ieder departement moet samenwerken met gemeenten en provincies. Ik wilde wel graag aandacht vragen voor het feit dat er gewoon een serieus overleg met hen moest zijn en dat er ook goed naar hen moest worden geluisterd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe deed u dat, dat aandacht vragen?

Mevrouw Ollongren:

Dat heb ik ook aan collega Wiebes wel gezegd en dat is ambtelijk ook gebeurd. Er waren ook ambtelijke contacten met de mensen uit de verschillende gemeenten en uit de provincie. Er bestond misschien een beeld bij sommigen dat de regiobestuurders juist graag die versterking wilden, omdat het voor hen ook een manier was om aan gebiedsontwikkeling te doen en verfraaiing van hun dorpen en steden. Dat is zeker ook zo, maar dat is heel legitiem, want daarvoor zitten zij er namelijk. Ze zitten er om ervoor te zorgen dat er voor hun bewoners gebeurt wat er moet gebeuren. Ik vond het ook heel begrijpelijk. In ben zelf toen aan het begin van dat jaar op werkbezoek geweest. Wat je zag in Groningen, is dat het bijna wel leek alsof er was gestopt met überhaupt onderhoud plegen aan huizen. Dat had er natuurlijk alles mee te maken dat de mensen verwachtten dat ze aanmerking zouden komen voor ofwel schadeherstel ofwel versterking of allebei.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende die aanblik in uw beleving?

Mevrouw Ollongren:

Dat was voor mij eigenlijk heel symbolisch voor wat daar aan de hand was. Er was natuurlijk een veiligheidsprobleem, maar er was ook nog een ander probleem en dat was dat het een enorme impact had op de mensen daar en niet alleen op hun huizen. De huizen waren een beetje het zichtbare van hoe de mensen zich daar voelden. Daarom was het natuurlijk ontzettend belangrijk om daar ook aandacht aan te gaan geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welk moment had u het idee dat de verhouding tussen de bestuurders in Groningen en het Rijk echt onder druk kwam te staan?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk dat het ontstaan van die pauzeknopdiscussie een uiting is geweest van de onvrede en de onenigheid die er toen wel was tussen regiobestuurders en Den Haag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u daarmee?

Mevrouw Ollongren:

Het concrete moment dat ik me kan herinneren waarop ik geprobeerd heb om dat wat te verbeteren, is toen dat Mijnraadadvies uitkwam en dat was 1 of 2 juli van dat jaar. Dat was ook wel voorbereid. We wisten dat het eraan kwam. We hadden aan kabinetszijde zo'n beetje verkend wat het eigenlijk zou betekenen. We hadden na de presentatie van de Mijnraad van zijn advies een bestuurlijk overleg georganiseerd, hier in Den Haag, op het Ministerie van EZK. Daar ben ik op verzoek van collega Wiebes bij geweest. Toen hebben we heel lang gesproken met de regiobestuurders en hebben we uiteindelijk ook een afspraak kunnen maken over – u zei het net zelf al – die batch 1588, wat heel belangrijk werd gevonden door de regio. Dat was in eerste instantie misschien vanuit veiligheidsperspectief niet per se nodig, maar we hebben wel met elkaar gezegd: dat kan zo zijn, maar wij vinden dat wij dat wel moeten doen omdat die verwachtingen echt gewekt zijn bij mensen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ik heb daar aandacht voor gevraagd. Begin 2018 was u in het gebied. Symbolisch had u het idee dat het niet ging zoals het ging, eigenlijk. U vertelt: ik heb daar aandacht voor gevraagd. In juli wordt u erbij gevraagd. Wat heeft u nou in die tussentijd gedaan in de contacten met de regio aan de ene kant en die met de verantwoordelijke Minister aan de andere kant?

Mevrouw Ollongren:

Eind maart was dat besluit en begin juli was het bestuurlijk overleg waar we dus die afspraken hebben kunnen maken. Het was geen onderdeel van mijn portefeuille op dat moment. Ik zou dat helemaal moeten terugkijken. Ik denk dat we wel dachten: we moeten meer weten, dus we moeten die adviezen inderdaad hebben. Het was duidelijk dat er onvrede was in en met de regio. We hebben dus die stap kunnen zetten begin juli, door afspraken te maken met de regio.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre had u nou contact met de Nationaal Coördinator zelf?

Mevrouw Ollongren:

Dat was toen nog de heer Alders. Daar heb ik een kennismakingsgesprek mee gehad als Minister van BZK en hij als Nationaal Coördinator aan het begin van dat jaar. Ik denk in januari of februari. Toen heb ik hem gesproken en daarna heb ik geen contact meer gehad met de Nationaal Coördinator.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had dus eigenlijk een afstand tot dat deel van organisatie, omdat dat bij Economische Zaken lag?

Mevrouw Ollongren:

Precies. Het was geen onderdeel van BZK.

Mevrouw Tielen (VVD):

U beschreef wel hoe logisch u het vond dat gemeentes met die versterking wel andere, misschien wel meer BZK-achtige, wensen hadden.

Mevrouw Ollongren:

Ja, maar het was op het departement niet echt een ... Het zat niet in de portefeuille van de Minister van BZK. Er was natuurlijk kennis en deskundigheid op allerlei gebieden. Ik noemde al ruimtelijke ordening en wonen, medeoverheden en hoe je met hen samenwerkt. Dat zit natuurlijk helemaal in de genen van BZK. Ik denk dat EZK gewoon een ander soort departement is. Vanuit de gaswinning, dus ondergronds, was het eigenlijk een heel ander dossier voor hen dan voor BZK. Dat is mij wel meegegeven door de BZK-ambtenaren en die hebben aangedrongen bij EZK ambtelijk van «denk nou hieraan» en «denk nou daaraan». «Denk niet alleen aan versterken technisch voor de veiligheid, voor de aardbevingen, maar als je dat toch doet, ga dan ook verduurzamen en denk dan ook na over aardgasvrij.» In die zin waren er gewoon veel contacten tussen de departementen, maar het was op dat moment nog niet mijn portefeuille.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil nog heel even met u terug naar dat besluit van die onomkeerbare stappen, naar als die formulering dan wordt vastgesteld in de ministerraad. Ik neem zomaar aan dat u niet in de gelegenheid bent geweest om het verhoor van vanochtend tot u te nemen. Uw dg zei dat toen al de zorgen heel erg leefden bij BZK over de gewekte verwachtingen en ook over wat het voor die batches zou betekenen. Zijn die zorgen ook al vooraf met u gedeeld, voordat dat besluit was genomen?

Mevrouw Ollongren:

In ieder geval herinner ik me goed het advies van de dg, die inderdaad «wishful thinking» zei. In die zin hebben wij die waarschuwing afgegeven. Ik denk dat de onvrede in de regio daarna gaandeweg steeds duidelijker werd. Ook dat is ongetwijfeld aan mij meegegeven, dat de regiobestuurders hier eigenlijk niet goed mee uit de voeten konden. Dat werd mij ook duidelijk. De discussie over de pauzeknop maakte voor mij ook duidelijk dat dit op die manier niet verder kon. Daarom was het ook goed dat begin juli eindelijk – of eindelijk, zo lang heeft het ook niet geduurd – die adviezen er lagen, dat dat Mijnraadadvies er lag. Dat was ook het moment waarop je dus verder kon. Ik heb, meen ik, ook in de ministerraad gezegd: dit gaat niet goed, laten we blijven opletten en laten we proberen ook een soort bestuursakkoord met de regio te sluiten, want we moeten wel samen verder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus die verwachtingen zaten toen al in uw hoofd. U gaf aan – dat vond ik opmerkelijk – dat u in ieder geval wel blij was dat de heer Wiebes zei: we weten in ieder geval die onveilige huizen te vinden. De heer Alders, de NCG, gaf hier in zijn verhoor aan: we wisten toen niet of het veilig was en we weten nu niet welke huizen veilig zijn. Hoe duidt u dan die uitspraak?

Mevrouw Ollongren:

Misschien als een uitleg van in welke mate iets veilig is. Voor mij was duidelijk – dat was de toezegging ook van de heer Wiebes – dat als het onveilig was, er werd versterkt. Ik hem me pas veel later, zoals ik net al zei, het hele technische jargon van de batches, de HRA, de NPR et cetera, dat je eigenlijk moet kennen om dit te doorgronden, eigen gemaakt, omdat ik toen zelf ook die verantwoordelijkheid kreeg. Dus voor mij was het voldoende om te weten dat de verantwoordelijke Minister zei: als het onveilig is, wordt het gewoon versterkt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De heer Alders zei in ieder geval: we weten die onveilige huizen gewoon niet te pinpointen. Dus als we ze vinden, dan worden ze versterkt, maar we kunnen helemaal niet precies zeggen waar de onveilige huizen zijn.

Mevrouw Ollongren:

Nou ja, op dat moment was er een benadering vanuit het meest onveilige gebied. Dat was die hele aanpak van die batches. Althans, zo is het mij toen uitgelegd. Dan vind ik het logisch om ervan uit te gaan, aangezien daar al jaren mee gewerkt werd, dat er als het echt onveilig was, werd ingegrepen en dat er werd versterkt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al dat BZK het steeds meer naar zich toe wilde trekken, omdat dat meer in de lijn lag van waar BZK gewoon dagelijks mee bezig is. Wanneer is nou eigenlijk het officiële moment dat BZK echt dat dossier te pakken krijgt? Wanneer komt u daar officieel echt mee in aanraking?

Mevrouw Ollongren:

Als je heel formeel kijkt, is dat pas vanaf 1 januari 2020, want toen viel de NCG formeel onder de verantwoordelijkheid van de Minister van BZK, maar het was natuurlijk eigenlijk al daarvoor, dus in de loop van het jaar 2019. Ik heb nog een ambtelijke notitie gekregen waarin twee varianten stonden: we continueren onze inzet, dat is eigenlijk een beetje helpen, of we gaan toch iets meer naar BZK toehalen, want dan heb je er meer grip op. Het advies was toen – ik denk dat dat eind 2018 is geweest – overigens nog: laten we het gewoon continueren. Gaandeweg werd dat eigenlijk niet meer houdbaar. Er was veel druk, ook vanuit de regio en de bestuurders in de regio, op het Ministerie van BZK om daar een grotere rol in te nemen. Er was ook wel onderling tussen collega's in het kabinet wat discussie over de vraag of we niet iets konden doen, om te helpen eigenlijk. Bij mij was ook de overtuiging dat bij die versterkingsoperatie de invalshoek die BZK koos behulpzaam zou kunnen zijn, terwijl het een beetje vast aan het draaien was bij BZK.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We zien ook dat u kritisch bent op de voorgang van de bestuurlijke tafel Groningen bovengronds. U stuurt ook actief aan op een grotere rol van BZK. Waar was u precies kritisch over?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk waar iedereen kritisch over was: dat het gewoon niet opschoot.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We zien dan vooral, om er een woord aan te wijden – u heeft er zelf ook al woorden aan gewijd – dat uw ambtenaren de aanpak van EZ eigenlijk te technocratisch vinden.

Mevrouw Ollongren:

Ik denk dat dat terugkijkend op de versterking inderdaad de constatering is, dat er een technocratische aanpak, bijna een soort ingenieursaanpak, was. Je moest ook, zoals ik al zei, een heel jargon kennen om te begrijpen waar het over ging. Terwijl het, als je er echt goed naar kijkt, natuurlijk maar over één ding gaat. Het gaat over mensen en hun thuis, over de zorgen die zij hadden en hoe je als overheid kon helpen om hen duidelijkheid te geven over waar zij aan toe waren. Dat was natuurlijk de essentie van waar het om ging. Gaandeweg werd ook duidelijk dat die hele technische benadering ook tot grote verschillen leidde, die eigenlijk niet goed uitlegbaar waren. Het was misschien technisch helemaal perfect in orde, maar menselijk gezien was het niet te begrijpen. Het was dus echt nodig om ... Ik zeg helemaal niet ... Het Ministerie van EZK heeft natuurlijk heel grote kwaliteiten en ik denk dat hun intentie wel heel goed is geweest, maar de gedachte dat je dat hier op een tekentafel zou kunnen bedenken zonder overleg met de regiobestuurders, zonder overleg met de bewoners, dat werkt in de praktijk natuurlijk helemaal niet. Dat wilde ik graag voor elkaar krijgen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dus eigenlijk, als ik het goed heb gehoord, als ik het zo mag zeggen: het paste gewoon veel meer bij het DNA van BZK dan dat het bij het DNA van EZK hoort, zo'n versterkingsaanpak. Als dat dan zo is, waarom is BZK dan nooit eerder actief betrokken geweest bij dit dossier?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk omdat het gewoon voortkwam uit de gaswinning. Gaswinning was EZK, dus aardbevingen werd ook EZK. Het is natuurlijk ook heel lang door de NAM uitgevoerd. Toen was het niet een overheidstaak. De overheid zag er wel op toe, maar de uitvoering lag bij de private partij. Dat is zo gegroeid en ontstaan vanuit gewoon het mijnbouwdossier.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is historisch zo gegroeid, maar dan had het bijvoorbeeld bij de formatie wel geregeld kunnen worden. Dus iets korter daarvoor dan.

Mevrouw Ollongren:

Ja, maar bij de formatie 2017 heb ik niet aan tafel gezeten en toen ik aantrad, maakte het geen onderdeel uit van mijn portefeuille in ieder geval.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond uw collega van EZK er eigenlijk van dat u vond: dit is echt een klusje voor BZK?

Mevrouw Ollongren:

Niet alleen de collega van EZK, maar volgens mij ook het departement vond dat eigenlijk prima. Er was een goede collegiale samenwerking. Eric Wiebes is zelf naar mij toegekomen, al in het begin van de kabinetsperiode, om te vragen of ik kon helpen. Dat heeft hij overigens ook bij andere collega's gedaan, bij LNV voor de agrarische sector en bij VWS voor zorg. Het was dus ook de bedoeling. Ook de Minister-President heeft daar echt op aangedrongen: luister, dit dossier, Groningen, is niet alleen iets voor Eric Wiebes, dat moeten we ons allemaal aantrekken en daar moeten we allemaal ons steentje aan bijdragen. Dat was ik sowieso van plan te doen als het ging over nieuwbouw, ruimtelijke ordening, et cetera. Alleen gaandeweg, kijkend naar die versterkingsoperatie, heb ik gedacht dat het echt wel zou kunnen helpen als BZK die verantwoordelijkheid zou overnemen. Het is soms ook best moeilijk als je goede ideeën hebt en je ambtenaren goede ideeën hebben, maar je geen titel hebt om het te doen, geen verantwoordelijkheid over bijvoorbeeld de uitvoering die moet gebeuren. Dan voelt het ook een beetje alsof je met de handen gebonden probeert te helpen, zeg maar. Het was dus volgens mij een logische gedachte en ik heb daar bij de collega van EZK alleen maar begrip en steun voor gezien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die vond dat ook logisch. Wanneer zei de Minister-President dat eigenlijk?

Mevrouw Ollongren:

We hadden het er in de eerste helft van 2019 al over. Er is in mei 2019 weer een grote aardbeving geweest, in Westerwijtwerd. Dat is volgens mij het moment geweest waarop we – nou ja, we waren de voorbereidingen eigenlijk al aan het treffen – tegen elkaar hebben gezegd: weet je, we gaan nu gewoon doorpakken. Ik meen dat we het toen hebben aangekondigd, ook in een brief aan de Kamer. In oktober 2019 kwam het, zou je kunnen zeggen, de facto bij BZK te liggen, maar puur formeel was het vanaf 1 januari. Er moest heel veel gebeuren toen, want de NCG was eigenlijk in een soort transitie naar een uitvoeringsorganisatie. Die moest nog die hele club van de NAM overnemen om dat ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Ik heb er dus ook wel wat voorwaarden aan gesteld. Ik heb gezegd: als ik die verantwoordelijkheid krijg, wil ik ook wel weten dat ik beschik over uitvoeringscapaciteit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was dus eigenlijk zo dat die aardbevingen ... Was er toen de Minister-President dat zei in de ministerraad of bij de ministerploeg een gevoel: dit moeten we anders gaan doen? Was dat echt een omslagpunt voor u?

Mevrouw Ollongren:

Al eerder, ook al aan het begin van de kabinetsperiode, heeft de Minister-President dat weleens gezegd. In 2019, toen met de aardbeving, op dat moment, hebben we het wat versneld geformaliseerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre zijn de regionale bestuurders betrokken geweest bij dat de versterking naar BZK zou gaan?

Mevrouw Ollongren:

Bij de regionale bestuurders was daar veel support voor. Sterker nog, een deel van hen drong daar ook echt op aan. Die vonden dat dat hielp. Het gaf een iets andere discussie, zeg maar, in de bestuurlijke overleggen die we hadden, iets minder technisch. BZK wordt ook weleens het moederdepartement van de andere overheden genoemd. Er was niet alleen maar steun voor de gedachte, maar het werd ook vanuit de regio gepusht, zou ik bijna zeggen, als een te zetten stap.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het ging nu echt publiek georganiseerd worden. Wat hebben de Groningers daar nou eigenlijk van gemerkt? Wat heeft het de Groningers gebracht?

Mevrouw Ollongren:

Dat het publiek georganiseerd zou worden, ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bij BZK, zeg maar.

Mevrouw Ollongren:

... dat was daarvoor natuurlijk al besloten. Maar dat het naar BZK zou gaan ... Wat ik graag wilde – dat heb ik ook steeds gezegd als ik daar was en ook in het overleg met de bestuurders in Groningen – waren eigenlijk drie dingen. Ik wilde dat de bewoner veel meer centraal zou komen te staan, dus dat er overlegd werd met mensen en dat er geluisterd werd naar mensen. Ik wilde heel graag de versterkingsoperatie versnellen. Ik vond dat het veel te traag ging en vooral dat we erg bezig waren met allerlei procedures en regels en wat er wel en wat er niet mocht worden vergoed. Ik wilde dat dat echt sneller ging en soepeler ging, met meer mogelijkheden voor de uitvoerder om gewoon besluiten te nemen. En ik vond het belangrijk dat met name de gemeenten een rol kregen. Dat is toch de bestuurslaag die het dichtst bij de mensen staat. Die weten het beste wat er in hun gemeente nodig is. Dus dat was het derde doel, wat mij betreft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat wilde u. Dat waren de doelen. Heeft dat ook de Groningers gebracht wat het doel was?

Mevrouw Ollongren:

Zeker nog niet iedereen. De versterkingsoperatie is natuurlijk nog niet klaar, verre van zelfs. Ik hoop dat het in ieder geval heeft bijgedragen aan meer duidelijkheid. We hebben natuurlijk daarna ook nog nieuwe afspraken gemaakt. We zijn afgestapt van die batches en al die ingewikkeldheden. We hebben gewoon gekeken naar mensen: heb je al een versterkingsadvies, dan gaat er dit gebeuren en heb je nog geen versterkingsadvies, dan gaat er dat gebeuren. Woon je in een buurt die er om de een of andere onbegrijpelijke reden helemaal buiten lijkt te vallen, dan gaan we daarnaar kijken. We hebben de gemeenten gevraagd om aan te geven welke buurten buiten de boot leken te vallen, terwijl dat niet uit te leggen is. Die zetten we ook op een lijst. We hebben dus een andere indeling gemaakt en ik heb er heel erg op gestuurd dat de NCG aan iedereen duidelijk maakte: in welke groep val je en wanneer kan je wat verwachten. Dat vond ik belangrijk, dat die communicatie duidelijker werd. Het is zeker zo dat niet iedereen tevreden is. En terecht, want de versterking is natuurlijk nog helemaal niet klaar. Ik hoop dat de structuur veel begrijpelijker is geworden, dat we veel inzichtelijker hebben gemaakt wat voor voortgang er wordt gemaakt in de uitvoering, bijvoorbeeld met dat dasboard dat de NCG is gaan gebruiken. In die zin hoop ik dat de Groningers in het aardbevingsgebied daar iets van hebben gemerkt, maar de onvrede was natuurlijk al groot en terecht. Er was weinig vertrouwen en de aardbevingen gaan tot op de dag van vandaag nog door. Dus mensen voelen zich natuurlijk nog steeds niet veilig en soms ook onvoldoende geholpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U beschrijft inderdaad de doelstellingen die u had toen het naar BZK ging. U beschrijft ook al een beetje welke andere elementen daarin zitten, eigenlijk hoe het karakter van de versterkingsopgave verandert: van de risicogestuurde aanpak die eigenlijk bij Economische Zaken werd nagestreefd naar een meer gebiedsgerichte operatie vanuit Binnenlandse Zaken. Hoe beschrijft u zelf «gebiedsgerichte aanpak»?

Mevrouw Ollongren:

Dat kan ik het beste beschrijven door voorbeelden. Het zijn denk ik bekende voorbeelden, maar dat is ook niet voor niks. Opwierde, in Appingedam. Dat was een stukje van Appingedam waar de bewoners te horen hadden gekregen «jullie komen nergens voor in aanmerking», terwijl bij hun buren, een straat verderop, sloop-nieuwbouw werd afgesproken. Dat is natuurlijk niet uit te leggen aan mensen, ook als het technisch helemaal klopt. De mensen in het gebied willen natuurlijk helemaal niet dat hun huizen versterkt moeten worden of dat er sloop-nieuwbouw moet worden gepleegd, maar als het dan toch moet, ook vanwege de veiligheid, is het natuurlijk heel gek als het bij de buurman wel gebeurt en tegen jou wordt gezegd: jij loopt geen enkel risico. Daar hebben we toen een afspraak kunnen maken. We kozen voor dat Hart van Opwierde, waar het over ging, gewoon dezelfde aanpak, zodat mensen daar ook konden kiezen voor sloop-nieuwbouw.

Mevrouw Tielen (VVD):

Werd de versterkingsopgave daarmee ook groter?

Mevrouw Ollongren:

Hij werd in ieder geval groter dan sommigen nodig vonden. Er werd getoetst op basis van die technische benadering, die NPR. NPR 2015 was volgens mij de laatste. Op basis van die veiligheidsanalyse zou er veel minder sloop-nieuwbouw zijn dan daarvoor. Toch kan het verstandig zijn, gewoon vanuit menselijk oogpunt en ook vanuit het perspectief van de gemeente en hoe het dorp of de stad erbij ligt, om voor sloop-nieuwbouw te kiezen, ook al hoeft het misschien vanuit het oogpunt van veiligheid niet per se.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is dan het doel, als het niet per se de veiligheid is?

Mevrouw Ollongren:

Dat mensen, terecht, verwachtingen hebben, omdat in het verleden bijvoorbeeld tegen ze is gezegd: jij zit net in een erg onveilig stukje. En dan krijg je een paar jaar later te horen: nee, maar we hebben een technische herijking gedaan en het is toch veilig bij jou. Ik kan me goed voorstellen dat het misschien technisch wel klopt, maar dat het voor de veiligheidsbeleving van de mensen in hun eigen huis niet klopt. Daar hebben we geprobeerd meer rekening mee te houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe werd er in het kabinet over gedacht?

Mevrouw Ollongren:

Ik heb in het kabinet echt wel steun ervaren voor deze aanpak. We hebben natuurlijk regelmatig, in ieder geval twee keer, een mandaat moeten vragen in de ministerraad voor een financieel pakket om een bestuursakkoord te kunnen sluiten met Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we straks nog op.

Mevrouw Ollongren:

Dus over het algemeen wel begrip. Tegelijkertijd – dat begrijp ik ook heel goed – constateerde bijvoorbeeld de collega van Financiën dat het wel erg duur was. Dan was er nog geen huis versterkt, maar moest de NCG al heel veel kosten maken om überhaupt een beoordeling te kunnen afgeven. Daar moesten ingenieursbureaus voor worden ingehuurd. Daar ging natuurlijk veel geld in zitten. Daar wordt dan natuurlijk wel over gesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre volgde u met die aanpak nou het advies van de Mijnraad dat in 2018 was gegeven?

Mevrouw Ollongren:

Het advies van de Mijnraad was niet helemaal eenduidig, zoals ik het mij herinner. Daar kon je wel uit afleiden dat er op sommige dingen misschien wat meer zou moeten dan EZK op dat moment had verondersteld.

Mevrouw Tielen (VVD):

In welk opzicht was dat?

Mevrouw Ollongren:

Dat ging dan weer over die batches. Eric Wiebes had gezegd: we stoppen even met die tweede en die derde batch in afwachting van dat Mijnraadadvies. Toen kwam dat Mijnraadadvies en zoals ik het me herinner, was het niet helemaal eenduidig. Het gaf dus niet echt een keiharde richting van «dit moet wel» of «dit moet niet». Het kon gelezen worden als: we gaan toch wat meer versterken. Eerlijk gezegd was voor mij het belangrijkste dat het er lag, zodat we vanuit die adviezen afspraken konden gaan maken – dat hebben we toen ook gedaan met de regiobestuurders – over wat we wel gingen doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat het Mijnraadadvies uit 2018 u handvatten gaf voor de gebiedsgerichte aanpak die u voor ogen had, dat dat daarop aansloot?

Mevrouw Ollongren:

Ja. Nou ja, of het Mijnraadadvies daar precies op aansloot weet ik eerlijk gezegd niet meer, of het gebiedsgericht of risicogericht was. Ik heb steeds geprobeerd om uit die discussies te komen, maar me gewoon af te vragen wat we moesten gaan doen en te zorgen dat daar afspraken over kwamen, zodat er ook iets gebeurde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke manier hield u in de gaten dat de versterkingsaanpak niet te veel een optelsom zou worden van alle ambities die overal vandaan kwamen?

Mevrouw Ollongren:

Nou, kijk. Er was niet veel discussie over het gebied in totaliteit, dus over de te beoordelen woningen. Daar ging de discussie eigenlijk niet over. De discussie ging in die fase in ieder geval eigenlijk ook niet over dat deel dat al een versterkingsadvies had gehad. We hebben natuurlijk toen wel gezegd: u kunt een herbeoordeling krijgen en wellicht komt u dan voor een lichtere versterking in aanmerking. De discussie ging eigenlijk meer over: wat gaan we dan doen voor de rest en hoe gaan we dat doen, hoe gaan we dat organiseren?

Mevrouw Tielen (VVD):

En met wie was die discussie dan vooral?

Mevrouw Ollongren:

Die discussie was met EZK. We hadden natuurlijk een taakverdeling. Vanaf het moment dat BZK verantwoordelijk werd, waren we verantwoordelijk voor de uitvoering van de versterkingsoperatie, maar EZK bleef verantwoordelijk voor de veiligheid. Zij gingen dus over welk toetsingskader voor de veiligheid je gebruikt voor je überhaupt aan de slag kunt in de uitvoering. Er was discussie met de regio. Ik noemde bijvoorbeeld al dat we alle gemeenten gevraagd hebben: breng nou in kaart waar evident onuitlegbare verschillen zitten in buurten. Daar moet je natuurlijk ook wel over discussiëren, zodat het hele gebied niet zo groot wordt gemaakt dat je als gevolg daarvan weer een onbeheersbare opgave op je neemt. Dus daar was zeker ook discussie met de regio over. We hebben natuurlijk discussie gevoerd met maatschappelijke organisaties over hun perspectief. Die hadden natuurlijk ook ideeën over hoe het zou moeten. Tot en met discussies gewoon met de uitvoerders. We hebben natuurlijk wat geëxperimenteerd. De NCG werd de uitvoerder, maar we hebben ook geëxperimenteerd met de zogenaamde «bouwimpuls» waarbij je aannemers gewoon rechtstreeks met bewoners afspraken liet maken, zodat zo snel mogelijk de witte busjes gingen rijden. Er waren veel partijen bij betrokken en dat leidde dus ook tot veel discussies.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u het lastigste in die discussies?

Mevrouw Ollongren:

Het tempo houden. Er was erg veel overleg, heel veel bestuurlijk overleg, voor nodig en dat duurde soms wel erg lang. Dan dacht ik in de tussentijd ... De winkel was wel open, maar die afspraken waren vaak wel nodig om meer te kunnen gaan doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bent u geslaagd in de uitvoering van de gebiedsgerichte aanpak zoals u die voor ogen had?

Mevrouw Ollongren:

Dat vind ik lastig te zeggen, want zolang het niet klaar is, is het niet klaar. Er was in ieder geval volgens mij een aanpak met meer duidelijkheid voor mensen, met meer ruimte voor de uitvoerder om gewoon te doen wat nodig was. Er zijn echt voorbeelden geweest – die heb ik ook van de NCG zelf gehoord – dat een versterking van een bepaalde woning stillag omdat er een dispuut was over het schuurtje. Toen heb ik gezegd: «Waarom is daar een dispuut over en waarom klop je dan bij ons aan? Doe het gewoon.» De NCG heeft gewoon beschikking gekregen over geld en ruimte om zelf besluiten te nemen, zodat die niet voor alles hoefde aan te kloppen hier in Den Haag. Dat soort dingen is denk ik wel gelukt, maar of je daarmee kunt zeggen dat de gebiedsgerichte aanpak in zijn totaliteit ... Dat kun je natuurlijk pas zeggen als we veel verder zijn en echt zicht hebben op het afronden van die versterkingsoperatie. In de planning die er nu ligt, duurt dat nog wel een aantal jaren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaf net aan dat u ook wel discussie had met de Minister van Financiën daarover. Wat is nou de afdronk wat dat betreft?

Mevrouw Ollongren:

De discussie met de Minister van Financiën hadden we vaak, Eric Wiebes en ik, op het moment dat we toch nieuwe financiële afspraken moesten maken. Ik kon goed begrijpen dat de Minister van Financiën en ook het departement – ik neem aan dat dat ook een ambtelijk advies aan hem is geweest – kritisch waren op de kosten die gemaakt werden. Ik heb ook het idee dat als we daarover spraken, er bij collega Hoekstra ook wel weer begrip was, mits we afspraken dat we er goed op zouden letten, dat er niet al te veel geld ging zitten in niet het versterken, maar vooral in het hele administratieve proces dat eraan voorafging.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zegt dat?

Mevrouw Ollongren:

Ik vind het logisch – de Minister van EZK is verantwoordelijk voor de veiligheid – dat er aan de voorkant goed wordt gekeken, ook echt door ingenieurs, naar wat er nou nodig is als je zo'n versterking gaat doen, want er moet wel een veilig huis worden opgeleverd. Dat kost geld. Daar kan je niet op beknibbelen. Aan de andere kant hebben we natuurlijk gezocht naar slimmere manieren om dat te doen, bijvoorbeeld een typologiebenadering. Dan hoef je niet meer elke individuele woning te gaan beoordelen, maar zeg je: deze hele straat is gebouwd volgens een bepaald bouwtype, dus dan doen we die hele beoordeling in één keer. Dat soort stappen waren denk ik heel belangrijk om die versterkingsoperatie hanteerbaar te maken. Wat mij wel heeft gefrustreerd, is dat het bijvoorbeeld heel lang heeft geduurd voor er toestemming was om die typologiebenadering, volgens mij een slimme benadering, inderdaad te gaan uitvoeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van wie had u die toestemming nodig dan?

Mevrouw Ollongren:

Ik meen dat ook hier een toezichthouder toestemming voor moest geven. In ieder geval moest worden beoordeeld of het vanuit veiligheidsperspectief wel goed genoeg zou zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het heeft u gefrustreerd dat ook dat weer tijd kostte?

Mevrouw Ollongren:

Dat het een beetje tijd kost, daar heb ik alle begrip voor, maar volgens mij is die ongeveer pas dit jaar daadwerkelijk toegepast of vorig jaar al. Dat heeft echt heel lang geduurd, want we praten al vanaf het begin over die typologieaanpak.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt over de gebiedsgerichte aanpak, wat uw visie daarop was en hoe u daarmee aan de slag bent gegaan vanuit BZK. Nu zit de versterkingsopgave weer bij het Ministerie van Economische Zaken. Wat verwacht u dat de consequenties daarvan zijn?

Mevrouw Ollongren:

Nou, kijk. Het zit nu weer bij één bewindspersoon, bij de Staatssecretaris voor Mijnbouw. Die heeft natuurlijk wel alles wat wij in de afgelopen jaren hebben opgebouwd aan uitvoeringsorganisatie en ook aan structuur en afspraken met de regio overgenomen. Aan die basis is volgens mij niet heel veel veranderd en daar ben ik eigenlijk blij om. En dat het bij één persoon zit, heeft natuurlijk ook voordelen. Dat zie ik ook wel. Ik hoop, denk en verwacht eigenlijk wel dat de kennis die toegevoegd is vanuit het Ministerie van BZK niet helemaal verloren gaat en, integendeel, dat die gewoon volop wordt gebruikt nu.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vanaf 2019 werken uw ministerie en dat van Economische Zaken aan het wetsvoorstel Tijdelijke wet Groningen, onderdeel versterken. Waarom was het belangrijk dat dit wetsvoorstel er kwam?

Mevrouw Ollongren:

Er was eigenlijk al een Tijdelijke wet Groningen, helemaal aan het begin door de Minister van EZK – daar was ik niet eens zelf voor verantwoordelijk – ingediend bij het parlement en eigenlijk soepel aanvaard, maar er moest een nieuwe wet voor versterken komen, omdat eigenlijk alles wat we aan het doen waren een wettelijke verankering behoefde. Het was wel vastgelegd in een beleidsregel, maar het advies was om dat wettelijk vast te leggen, om een aantal redenen. Er zat een element van rechtszekerheid in. Er zat een element in van de heffing bij de NAM: dat je in plaats van afrekenen per factuur, aan de voorkant een heffing afspreekt. Dat voorkomt natuurlijk ook een heleboel bureaucratie. Eigenlijk alles zoals het in de praktijk ging, ook voor de uitvoeringsorganisatie, werd met die wet geregeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het wetsvoorstel gaat dan voor spoedadvies naar de Raad van State en die is er buitengewoon kritisch op. De Raad van State noemt bijvoorbeeld het voorgestelde versterkingsproces te complex, omdat verantwoordelijkheden voor de besluitvorming en uitvoering over verschillende bestuursorganisaties en een uitvoeringsorganisatie worden verdeeld. Herkende u zich in de kritiek van de Raad van State?

Mevrouw Ollongren:

Dit was dictum c. Dat betekent dat het advies is om het niet in te dienen dan nadat er substantiële wijzingen aan het wetsvoorstel zijn gedaan. Ik herkende zeker een deel van de kritiek van de Raad van State. Van alle punten die de Raad van State aandroeg, hebben we denk ik zeker 75% overgenomen, maar niet alles. Dan moet je beargumenteren in de richting van de Kamer waarom je dat niet doet. Er zaten echt ook hele goede elementen in het advies van de Raad van State, vond ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het gaat nu om dit advies. De Raad van State noemt het voorgestelde versterkingsproces te complex, omdat verantwoordelijkheden voor de besluitvorming en uitvoering over verschillende bestuursorganisaties en een uitvoeringsorganisatie worden verdeeld. Het is dus vooral de kritiek op hoe aansturing gaat en wie de besluiten neemt, wie de eindverantwoordelijkheid heeft. Herkende u zich in die kritiek?

Mevrouw Ollongren:

Ja, dat het complex was klopt, terwijl we nog hadden gekozen voor de, in onze ogen, minst complexe variant. Er zijn wel veel instellingen en instanties bij nodig. Dat is een feit. Dat komt doordat er een rol is voor de rijksoverheid, voor de medeoverheden en voor een uitvoeringsorganisatie. Er was natuurlijk ook een link tussen de uitvoeringsorganisatie voor versterken en de zbo die over schadeafhandeling ging. Dit advies kwam er eigenlijk op neer dat de Raad van State zei: als je dat nou wat wil versimpelen, zou je ervoor kunnen kiezen om de gemeenten alleen maar een adviesrol te geven. Dat advies hebben we niet overgenomen, omdat de kern van de gedachte was: de bewoner centraal en de gemeente in positie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft u wel gedaan met de kritiek op de complexe governance?

Mevrouw Ollongren:

We hebben bijvoorbeeld besluitvormingsprocedure bij de NCG versimpeld. Volgens mij ging die eerst nog in drieën. Dan was er een normbesluit, een financieringsbesluit en een versterkingsbesluit als ik het me goed herinner. Dat ging in etappes. Daarvan hebben we gezegd: dat gaan we in elkaar schuiven. Dat vond ik echt een verbetering ten opzichte van het voorstel dat wij hadden gedaan. De Raad van State adviseerde ook om echt een termijn te stellen, zodat je niet toch weer heel lang zou kunnen doen over zo'n traject. Volgens mij hebben we daar toen van gezegd: maximaal een jaar. Dat was niet omdat er iedere keer een jaar over wilden doen, maar omdat we wilden voorkomen dat er heel lange trajecten waren. We gingen ervan uit dat een flink aantal veel korter kon dat jaar, maar het moest in ieder geval niet langer gaan duren dan een jaar. Zo zijn er echt verbeteringen gekomen aan het wetsvoorstel na ommekomst van het advies van de Raad van State.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er zijn inderdaad een aantal wijzigingen doorgevoerd, maar het fundamentele punt van de complexe governance is – dat is onze afdronk – toch niet aangepakt, ook omdat het kabinet gewoon ingrijpende wijzigingen niet noodzakelijk vindt. Ook de Minister van Economische Zaken niet. Het gaat eigenlijk zonder grote wijzigingen in oktober 2020 naar de Tweede Kamer. Wat was nou de belangrijkste reden om de adviezen van de Raad van State – dan bedoel ik echt dat fundamentele advies van: maak die governance minder complex – bijna niet of in beperkte mate over te nemen?

Mevrouw Ollongren:

In mijn beleving hebben we er dus wel iets mee gedaan, bijvoorbeeld door van drie besluiten een te maken. Maar inderdaad, in de governancestructuur ... De Raad van State, maar ook anderen, hebben weleens gezegd: je kunt het misschien beter weer bij één ander instituut beleggen of twee instituten ineenschuiven. Maar mijn prioriteit was zorgen voor versnelling, zorgen dat die versterking inderdaad gebeurde, dat we konden voldoen aan de verwachtingen die gewekt waren bij mensen. Ik wilde dus heel graag tempo in die versterking hebben. Wij hebben het wetsvoorstel dus aangepast na de kritiek van de Raad van State. Daar hebben we ook echt nog even over gedaan. Ik hoopte dat we het voor de zomer zouden kunnen behandelen in de ministerraad, maar dat is niet gelukt. Het is uiteindelijk pas in oktober ingediend. Er is dus echt wel goed en grondig naar gekeken. Dat moet ook, want bij een kritisch Raad van Stateadvies kun je natuurlijk niet anders dan dat. Maar ik wilde heel graag tempo houden. Je wil graag dat de Raad van State zegt «zo kan ie» en dat was ook in mijn beleving zo. Verder hebben we natuurlijk open aan de Kamer gezegd waarom we deze keuze maakten en niet een andere.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar zit dan het verschil? De Raad van State is er eigenlijk bang voor dat complexe governance leidt tot vertraging, niet tot tempo. En u bent er eigenlijk van overtuigd op dat moment dat die complexe governance nodig is om tempo te maken. Kunt u dat uitleggen?

Mevrouw Ollongren:

Complexe governance is natuurlijk nooit een doel op zichzelf. De feitelijke situatie was dat er al bepaalde instanties waren met bepaalde taken. Er was al een zbo IMG, die verantwoordelijk was voor de schadeafhandeling. Er was een uitvoerder voor de versterking. Dat was de NCG. Als je de Raad van State op dit punt helemaal zou hebben gevolgd, zou je die organisaties in elkaar moeten gaan schuiven. Dat is heel complex, want de ene was een zbo – die staat echt op afstand, is behoorlijk zelfstandig – en de andere is een uitvoeringsorganisatie van het ministerie. Ze hebben verschillende taken, want schade en versterken zijn verschillende dingen, ook al hebben ze veel met elkaar te maken. Dan zou alle energie weer daarin gaan zitten. Ik dacht: dan zijn we weer jaren verder en in de tussentijd riskeren we dat de versterking niet opschiet, omdat de mensen die nodig zijn om die versterkingsoperatie op te krijgen dan bezig zijn met de reorganisatie. Dat leek mij echt niet in het belang van de mensen in Groningen. Je kunt zeggen dat het complex was. Voor mij was het de bestaande situatie, die op zichzelf best werkte. We hebben wel gezegd, naar aanleiding van de Raad van State, maar ook zeker daarna op verzoek van de Tweede Kamer: natuurlijk, die twee organisaties moeten samenwerken en de mensen in Groningen moeten er zo min mogelijk last van hebben dat het verschillende organisaties zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mag ik dan wel concluderen dat u het er, in een ideale wereld, mee eens was dat de governance te complex was – liever simpeler – maar dat het systeem weer gaan veranderen te veel tijd zou kosten en dat u er daarom niet aan wilde tornen, omdat u tempo wilde maken?

Mevrouw Ollongren:

Ja, dat is denk ik de conclusie. Als je helemaal opnieuw zou beginnen en aan de voorkant precies alles zou weten, zou je het zo simpel mogelijk maken. Maar die ideale wereld is er natuurlijk zelden. Dan moet je prioriteiten stellen. Mijn prioriteit was zorgen dat die uitvoering kan uitvoeren en dat je de mensen in Groningen kunt geven waar ze behoefte aan hebben, en dat is duidelijkheid en uitvoering.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De wet is er nog steeds niet. Die is in elk geval niet door de Eerste Kamer. Welke consequenties heeft dit volgens u voor de Groningers?

Mevrouw Ollongren:

Het is natuurlijk heel vervelend dat die wet er nog niet is. Dat heeft overigens ook weer andere redenen dan waar we het net over hadden, maar ik denk dat de commissie dat ook heel goed weet. Het gekke is dat de uitvoerder gewoon die uitvoering aan het doen is. Die versterkingsoperatie is bezig, ook al is die wet er niet. Maar het zou met die wet wel beter worden, want dat geeft wel meer rechtszekerheid voor mensen. Die zijn dan wel af van het gedoe met de NAM over wat ze wel en niet betalen. Er zitten gewoon elementen in die wet die denk ik ook voor de mensen in Groningen echt een grote verbetering zouden zijn. Ik vind het dus heel jammer dat die er nog niet door is.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Nationaal Coördinator Groningen is sinds januari 2020 de uitvoerder van de versterking. We hadden het er al over. Het eigenaarschap van de Nationaal Coördinator wordt belegd bij Binnenlandse Zaken en dan zijn de gemeenten de opdrachtgever. Wie stuurde de Nationaal Coördinator nou aan?

Mevrouw Ollongren:

Het Ministerie van BZK.

Mevrouw Tielen (VVD):

U dus.

Mevrouw Ollongren:

Ja. Dat was mijn politieke verantwoordelijkheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Gaf dat weleens problemen, het verschil tussen eigenaarschap en opdrachtgeverschap?

Mevrouw Ollongren:

Dit is een voorbeeld van een beetje een complexe governance, maar het is denk ik op zich niet afwijkend van andere aansturingen van uitvoeringsorganisaties. Het eigenaarschap ligt bij BZK. Dat betekent dat de Minister politiek verantwoordelijk is, dat de secretaris-generaal die eigenaarsfunctie uitoefent en dat het opdrachtgeverschap belegd is bij de dg die daarover gaat. De gemeenten zijn inderdaad ook opdrachtgever. Die waren dat omdat we hebben afgesproken met gemeenten dat zij de plannen van aanpak maakten voor hun gemeente voor de versterking. Zij moesten dus plannen van aanpak maken en wij moesten die vertalen naar een meerjarenplan voor het hele gebied. Daar moest de NCG het werk mee doen, zeg maar op individueel niveau per te versterken woning. Zo zit die governance in elkaar. Dat klinkt ingewikkeld, maar daar zou je in de praktijk eigenlijk niet zo vreselijk veel van moeten merken. BZK moet gewoon zorgen dat die uitvoerder kan doen wat die moet doen, dus dat die voldoende mensen en middelen heeft om het werk te kunnen klaren. De gemeenten moeten duidelijkheid geven over wat er moet gebeuren. Dat vond ik ook heel logisch, want de gemeenten gaan bijvoorbeeld ook over de vergunningverlening. Er was dus een heel duidelijke link tussen hun plannen van aanpak en hun verantwoordelijkheden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: in de praktijk zou je daar niet zo veel van moeten merken. Is dat ook zo?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk niet dat mensen in Groningen last hebben gehad van het eigenaarschap van de NCG. Waar ze last van hebben gehad, is dat de NCG vanaf het begin nog niet de uitvoerder was die ook daadwerkelijk aan de slag kon, maar dat had meer te maken met het ontvlechten van het stukje dat bij de NAM zat waar alle dossierkennis zat. Die was er toen nog niet bij de NCG.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat de mensen er niet zo veel last van hadden. En de gemeenten?

Mevrouw Ollongren:

De gemeenten waren daarmee in positie gebracht, dus ik denk dat het voor de gemeenten een stap vooruit is geweest dat de NCG bij BZK zat en dat zij met die plannen van aanpak duidelijk richting konden geven aan de versterkingsoperatie in hun gebied. Het zijn nogal grote gebieden daar. Het zijn niet zulke grote gemeenten, maar wel qua oppervlakte grote gebieden met veel dorpskernen. Dus hun expertise, namelijk kennis van het gebied en kennis van kun bewoners, komt dan tot zijn recht.

Mevrouw Tielen (VVD):

En de NCG?

Mevrouw Ollongren:

De sg heeft de eigenaarsrol van de uitvoeringsorganisatie. Dat is dus echt praten met de directeur van de NCG.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft die er last van gehad dat die aan de ene kant onder de eigenaar Binnenlandse Zaken viel en aan de andere kant opdrachtgevers als gemeenten had?

Mevrouw Ollongren:

Ik heb in elk geval nooit de indruk gehad dat dat tot een probleem leidde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe zorgde u er dan voor dat de Nationaal Coördinator geen verantwoording hoefde af te leggen aan twee of eigenlijk nog veel meer bazen, om het maar zo te noemen: aan de ene kant Binnenlandse Zaken en aan de andere kant al die gemeentes?

Mevrouw Ollongren:

Dat is natuurlijk een goed punt. Door te proberen de NCG zo veel mogelijk uitvoeringsruimte te geven, dus te zorgen dat die eigenlijk een vrij ruim mandaat had, zou ik bijna zeggen, om eigen beslissingen te nemen. Deze uitvoerder – dat geldt voor meer uitvoerders – heeft sowieso te maken met andere instanties, bijvoorbeeld, zoals ik al noemde, voor de vergunningverlening. Er moet dus toch overlegd worden met gemeenten. Ik denk dus dat het juist hielp, zowel voor de NCG als voor de gemeenten zelf, om te werken met die plannen van aanpak, omdat dat eigenlijk inkadert hoe de NCG de uitvoering kan doen. Tegelijkertijd zijn die contacten er, zodat de NCG ook kan zeggen: luister, er is hier misschien iets met een schuurtje, maar ik ga dat gewoon zelf oplossen. Ik denk dat die samenwerking heel belangrijk is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u nou dat de NCG voorop moest stellen in de uitvoering? Op welk element – we hebben een aantal elementen en doelstellingen van de versterkingsopgave genoemd – vond u nou dat de NCG zich vooral moest richten in de uitvoering?

Mevrouw Ollongren:

De NCG moest zich wat mij betreft richten op duidelijkheid geven aan bewoners over waar ze aan toe waren, dus dat bewoners wisten: ik zit in die categorie, dat betekent dat ik kan verwachten dat ik een beoordeling krijg van de NCG, want ik heb nog geen versterkingsadvies gehad; het moet nog worden beoordeeld en dat gaan ze toen tussen 1 januari en 1 juli, dat moet ook echt gebeuren. Daar heb ik erg op aangedrongen bij de NCG: als we dit zo afspreken, dan wil ik dat bewoners daarop kunnen rekenen; ik wil dat mensen gewoon geïnformeerd worden over waar ze aan toe zijn. Het tweede is natuurlijk de daadwerkelijke uitvoering, dus dat er daadwerkelijk versterkt ging worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat bij wijze van spreken communicatie een van de belangrijkste opdrachten was van de NCG?

Mevrouw Ollongren:

Ja, de communicatie met mensen. De mensen duidelijkheid geven, antwoord geven, niet van het kastje naar de muur. Gewoon een telefoonnummer dat je kunt bellen, een brief die begrijpelijk is waar gewoon duidelijk in staat waar mensen aan toe zijn. Dat was de ene kant. De andere kant is inderdaad gewoon aan de slag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u weleens signalen gehad van de Nationaal Coördinator dat die het lastig vond om toch tussen twee bazen te moeten werken?

Mevrouw Ollongren:

Niet zozeer dat hij tussen twee bazen zat. Ik heb weleens signalen gehad van de NCG dat er wel wat knelpunten waren. Die waren soms financieel van aard. Die zaten soms in de vergunningverlening. Die zaten ook bijvoorbeeld in afspraken met de bouwsector voor de uitvoering. Ik heb de indruk gehad dat de NCG prima uit de voeten kon met BKZ als vakdepartement, als eigenaar van het bureau, en ook met het opdrachtgeverschap. Het is misschien makkelijk als je bepaalde stappen zou kunnen overslaan, maar voor het beste resultaat was het ook belangrijk om met die gemeenten samen te werken. Ik denk dus dat die constructie heel verdedigbaar was en dat de NCG daar uiteindelijk ook wel prima mee kon werken.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Nationaal Coördinator, meneer Spijkerman, gaf gisteren in zijn verhoor aan dat het juist ook wel lastig was om met die gemeenten samen te werken, omdat het vertrouwen er niet altijd was in dat deel «aan de slag». U noemde aan de ene kant communicatie met de bewoners en aan de andere kant zorgen voor de uitvoering. Hij zei dat er niet overal vertrouwen was dat er daadwerkelijk aan de slag zou worden gegaan. Is dat soort signalen bij u terechtgekomen?

Mevrouw Ollongren:

Zoals u het nu zegt, heb ik het niet gehoord, maar ik kan het me op zich wel voorstellen. De plannen van aanpak waren bijvoorbeeld niet allemaal meteen gereed. Dat kan best een knelpunt zijn geweest voor de NCG. We hebben afspraken gemaakt met gemeenten over wanneer het wel gereed moest zijn en dat hebben ze volgens mij allemaal gehaald. Dat gaf weer duidelijkheid voor de NCG voor de uitvoering. In die zin kan ik me er dus wel iets bij voorstellen, maar ik heb het op die manier toen niet direct gehoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

In welke mate was veiligheid van belang in de versterkingsopgave die de NCG moest uitvoeren?

Mevrouw Ollongren:

De veiligheid was belangrijk. De basis voor iedere versterking was in ieder geval dat het daarna een veiliger huis zou opleveren dat voldeed aan de veiligheidsnormen, die niet door werden ons gesteld, niet door de NCG en ook niet door BZK, maar onder verantwoordelijkheid van EZK werden vastgesteld.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre kreeg u signalen over dat de NCG worstelde met hoe dat dan weer ingepast moest worden?

Mevrouw Ollongren:

Daar heb ik geen signalen van gehad, dat de NCG daarmee worstelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

We lezen namelijk in een nota van juni 2020 dat de NCG aangeeft: het lijkt er wel op dat ik toch met verschillende opdrachten te maken heb. Daardoor wordt ... Hoe zal ik het zeggen? Van het kastje naar de muur is niet wat ik bedoel, maar het wordt wel van de ene naar de andere kant gezet: de ene kant de veiligheidsopgave en andere kant wat de gemeentes wensen.

Mevrouw Ollongren:

Nou ja, dat snap ik wel. Pas later, volgens mij in het najaar van dat jaar, hebben we ook die nieuwe indeling afgesproken, in een afspraak met alle regiobestuurders en natuurlijk ook met de uitvoerder. Dat gaf natuurlijk veel meer duidelijkheid daarover. En dat gaf ook weer nieuwe problemen, want dat betekende dat de NCG ook moest werken met de mensen die al een versterkingsadvies hadden, omdat die de mogelijkheid kregen tot een herbeoordeling. We weten inmiddels dat ongeveer 60% van de mensen kiest voor een herbeoordeling. Dat is op zich heel goed nieuws, maar het betekent voor de NCG natuurlijk wel weer een extra verzwaring, omdat ze die herbeoordeling ook moeten gaan doen. Dat is voor de uitvoerder natuurlijk allemaal best lastig. Het gaat over grote aantallen. Het gaat over veranderingen. Als er met de beste bedoelingen een nieuw besluit wordt genomen, kan dat de uitvoerder weer voor nieuwe problemen stellen die die wel moet oplossen in de praktijk. En ze moeten ook uitleg geven aan mensen. De dingen die hier misschien op papier allemaal volkomen duidelijk zijn, zijn misschien helemaal niet zo makkelijk uit te leggen aan de balie bij de NCG.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: de signalen herken ik wel, al zal ik ze niet allemaal zo op mijn bureau hebben gekregen en uiteindelijk moest het in dat bestuursakkoord van het najaar van 2020 opgelost worden, wat ook wel weer nieuwe vraagstukken opleverde. Vat ik daarmee goed samen wat u bedoelt?

Mevrouw Ollongren:

Ja, ik denk dat dat wel klopt. Het was daarbij natuurlijk ook zo dat de NCG ook heel lang – of, heel lang? – bezig is geweest om te groeien tot een uitvoeringsorganisatie die beschikte over de dossiers, zoals dat heet, dus de informatie over de adressen. Dat heeft ook veel tijd gekost. Ik heb toen begrepen van de NCG zelf dat wat ze overkregen van dat Centrum Veilig Wonen van de NAM niet compleet was. De dossiers waren niet compleet. Het gaf geen overzicht van het adressenbestand. Dat was niet de verwachting. Men dacht eigenlijk gewoon «hup hier is het, we brengen het naar de NCG en dan kunnen we verder», maar het heeft maanden en maanden gekost, misschien wel een jaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre waren middelen nog een knelpunt bij de NCG in uw tijd?

Mevrouw Ollongren:

Dat was een knelpunt, ook door de NCG aangedragen. Ze zeiden: we hebben eigenlijk geen ruimte om eigen afwegingen te maken. Als we ergens denken dat we extra kosten moeten maken, moeten we daar toestemming voor gaan vragen. Ik heb gezegd: ten eerste wil ik helemaal niet dat je voor kleine dingetjes toestemming voor komt vragen, dus maak daar vooral een eigen afweging in.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het schuurtje waar u eerder over sprak.

Mevrouw Ollongren:

Ook het schuurtje inderdaad, maar maak vooral een eigen afweging. En als dat later leidt tot een aantekening ergens in een of ander financieel rapport van een controller, dan neem ik dat voor mijn rekening. Ik vind het belangrijker dat je door kunt gaan met de versterking en dat je daar zelf een besluit in neemt. Dat ander punt was inderdaad – dat ging dan meer over die schuurtjes – dat soms met een beetje extra geld iets wat misschien een beetje een twijfelgeval was toch kon worden opgelost. Daar hebben we, ook in die bestuurlijke afspraken, van gezegd: NCG moet beschikken over een zogenaamde «knelpuntenpot», zodat ze dat gewoon zelf kunnen dekken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U bent met uw ministerie aan de slag met de versterkingsopgave, maar de afhandeling van de schade blijft bij EZK. Waarom gaat de afhandeling van de schade eigenlijk ook niet naar BZK?

Mevrouw Ollongren:

Dat is later wel een discussie geworden, maar op dat moment was het eigenlijk helemaal niet zo'n discussie. Met de schadeafhandeling was gestart door de collega van EZK, om dat anders te doen en ook achterstanden in te halen. Dat was belegd bij het IMG. Ik weet niet of het toen al zo heette, maar het was in ieder geval op afstand gezet in een zbo, met geld, met regels. En ook wel met succes, want de schadeafhandeling ging veel beter. De achterstanden werden langzaam maar zeker ingelopen. Er kwamen betere afspraken. Mensen konden kiezen voor of een bedrag of een uitgebreidere beoordeling. Dus dat liep eigenlijk wel. Het ging vooral over die versterking, want die liep niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei wel: er is wel een moment geweest.

Mevrouw Ollongren:

Ja, later.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zijn dan de overwegingen om het toch te doen?

Mevrouw Ollongren:

Later, bij de wetsbehandeling, is dit punt erg naar voren gekomen. Op het moment van het besluit om de versterking bij BZK bij onder te brengen en schade bij EZK te houden, denk ik wel dat het even is bediscussieerd: is het logisch? De gedachte was natuurlijk dat EZK gaswinning is, ondergronds, en moeten we dan niet het hele bovengrondse gedeelte ... Ik denk wel dat dat toen even zo is bekeken. Maar omdat het eigenlijk wel liep en omdat er ook zo'n rechtstreeks verband was tussen gaswinning, aardbeving en schade en omdat die zo snel mogelijk verholpen moest worden, leek het logisch om dat zo te houden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waar baseert u trouwens op dat liep? Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Ollongren:

Dat is de indruk die ik heb gekregen, dat dat eerst niet goed liep, dat er erg weinig werd uitgekeerd en dat er ook veel discussie was met de NAM over of mensen wel of geen schadevergoeding zouden krijgen, en dat EZK heeft gezegd: daar willen we vanaf, dat gaan wij uitvoeren, dat gaan we financieel ook wat ruimer doen en we gaan mensen die keuzemogelijkheid geven. Ik heb in ieder geval altijd begrepen, ik denk gewoon door de vergaderingen in de ministerraad en zo en ook door het bestuurlijk overleg, dat de achterstanden daar op een gegeven moment nagenoeg waren ingelopen. Dat was mijn indruk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er zijn wel verschillende partijen die kritiek hebben op die keuze, dat niet ook de schadeafhandeling naar BZK gaat. Behalve de Raad van State, zijn ook maatschappelijke organisaties zoals het Groninger Gasberaad en de Groninger Bodem Beweging hier kritisch over. Heeft u er ook weleens over gesproken met deze partijen?

Mevrouw Ollongren:

De discussie daarover is in mijn beleving pas begonnen toen we met de wetsbehandeling bezig waren. De Kamer heeft er toen ook vragen over gesteld. Die speelde dus eigenlijk niet op het moment dat we de versterking naar BZK brachten en ook niet toen we zelf de wet in elkaar aan het zetten waren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De Kamer wilde eigenlijk één wet.

Mevrouw Ollongren:

Die wilde één organisatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We spraken net over de wet die ging over versterken. De Kamer wilde één wet voor schade en versterken.

Mevrouw Ollongren:

In ieder geval toen we de wet versterken behandelden, hebben Kamerleden de vraag gesteld: zou het niet verstandig zijn om die twee ineen te schuiven, want – die redenering snap ik heel goed – mensen hebben te maken met twee loketten in Groningen? We moeten proberen om het eenvoudiger te maken voor mensen, dus waarom kunnen we niet één loket maken en dus één organisatie?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u die input, die feedback, in ieder geval meegenomen en toen nog iets overwogen of was het gewoon: wij zijn van mening dat dat niet nodig is?

Mevrouw Ollongren:

Nee, dat laatste natuurlijk niet. We hebben het natuurlijk wel serieus genomen, maar we hebben eigenlijk niet de oplossing gezocht in een regorganisatie waarin je een zbo op een afstand en een uitvoeringsorganisatie misschien wel met een jarenlange reorganisatie opzadelde. We vonden het echt belangrijk dat die versterking doorging. Die was eigenlijk langzaam maar zeker wat op stoom aan het komen. Dus daar hebben we niet voor gekozen. We hebben het wel heel serieus genomen, in die zin dat we aan beide organisaties hebben gevraagd: waar zitten nou de raakvlakken en hoe kunnen jullie samenwerken op zo'n manier dat het inderdaad voor de mensen in Groningen niet uitmaakt, dus dat je als je bezig bent met schade ook vragen kunt stellen over versterken en omgekeerd, dat je als je in een versterkingstraject zit en je ook schade hebt, niet ook naar dat andere loket hoeft te gaan? Die afspraken zijn gemaakt tussen de twee organisaties en ook in de wet. De organisaties hebben dus niet alleen toegezegd dat ze het gaan doen, maar ze moeten het ook doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ondertussen hebben Groningers wel gewoon te maken met twee organisaties. Welke consequenties heeft dat, denkt u?

Mevrouw Ollongren:

Mij is verzekerd dat het grootste deel van de versterkingen echt losstaat van schade, dus dat van alle mensen die bezig zijn met versterkingen maar – wat was het? – 15% tot 20% ook in een schadetraject zit. Dat betekent dat dit voor de meeste mensen niet geldt. Het gaat dus om de groep waar het wel voor geldt, dat zij weten dat ze kunnen kiezen en kunnen zeggen: ik ga nu met die versterking aan de slag, maar ik wil – wie het doet, maakt me niet uit – dat die schade nu ook wordt geregeld. Degene met wie ze te maken hebben, moet dat dan regelen. Dat betekent dat de NCG misschien even bij het IMG moet aankloppen. Daar moeten de mensen eigenlijk niks van merken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De heer Kortmann van het IMG zei: die samenwerking gaat eigenlijk nooit goed voltrokken worden, juist omdat de NCG wordt aangestuurd door twee partijen. Zolang zowel de gemeente als het Rijk daar aan het roer zit, gaat dat een lastig verhaal worden, omdat daarmee eigenlijk de autonomie van de NCG te weinig geborgd is en je die samenwerking eigenlijk nooit goed op de wagen krijgt.

Mevrouw Ollongren:

Nou, de NCG is strikt genomen een uitvoeringsorganisatie van een ministerie. Het IMG is een zbo, dus die is wat zelfstandiger. Die staat verder op afstand inderdaad van de verantwoordelijke bewindspersoon en het verantwoordelijke ministerie. Maar dat zou in de praktijk toch niet moeten uitmaken. Ik vind dat een wat legalistische benadering. In de praktijk gaat het natuurlijk per adres en bewoner. Het gaat over de uitvoeringspraktijk, dus over wat de mensen die gewoon dit werk doen met die persoon kunnen bespreken, wat voor afspraken ze daarover maken. Ik snap heel goed vanuit de deskundigheid van de mensen die de versterking doen, dat ze zeggen: je kunt een huis versterken, maar daarmee voorkom je niet per se schade. Het kan best zijn dat een versterkt huis bij een aardbeving alsnog schade heeft. Dan moet je gewoon naar het IMG voor een oplossing voor je schadeprobleem. En omgekeerd ook: een schade betekent niet per se dat je een heel onveilig huis hebt. Je moet die twee dingen dus wel uit elkaar trekken. Schade is vaak ook sneller te verhelpen. Versterken zijn veel langdurigere trajecten. Het zijn echt wel verschillende takken van sport.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u bent eigenlijk ook wel van de school dat het gewoon twee aparte zaken zijn die ook twee organisaties nodig hebben?

Mevrouw Ollongren:

Zoals ik net al zei: als je helemaal opnieuw zou beginnen, zou je dat prima in één organisatie kunnen beleggen. Ik denk dat we heel goed uit de voeten kunnen met twee, maar ik vind het wel heel belangrijk dat de Groningers die met die schade zitten of die met die versterking zitten er zo min mogelijk last van hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe reflecteert u eigenlijk daarop? Het is al een aantal keer de revue gepasseerd: in een ideale wereld zou je het eigenlijk zo doen, maar voor de organisatie is het te ingewikkeld of het duurt te lang om te veranderen. Daarom gaan we het niet zo doen en gaan we het eigenlijk een beetje repareren. Kunt u daarop reflecteren? We hadden het net over hoe de ideale wereld eruit zou zien voor de Groninger die een huis heeft met schade of die versterking nodig heeft en nu eigenlijk weer.

Mevrouw Ollongren:

Ik denk dat je prioriteiten moet stellen, keuzes moet maken. Als je zegt dat je het heel belangrijk vindt dat de bewoner centraal staat en dat je wilt proberen om tempo te maken in die versterkingsoperatie, dan moet je de keuzes maken die daarbij ondersteunend zijn. Ik ben ervan overtuigd, na ook andere ervaringen die ik heb gehad, dat als je kiest voor iets waar een grote reorganisatie aan vast zit, daar heel veel tijd en energie in gaat zitten. En dat zijn precies de mensen die je nodig hebt om ervoor te zorgen dat we de afspraken nakomen. Als ik dan moet kiezen, zeg ik: laten we dan maar de imperfecte situatie laten bestaan, van die twee organisaties. Het kan anders, het kan beter, ongetwijfeld, maar feit is dat we twee organisaties hebben. We kunnen gewoon afspraken maken over dat ze moeten samenwerken, dat dat voor de mensen die dat graag willen mogelijk is. Dat was voor de versterkingsoperatie verreweg te verkiezen, omdat je daarmee geen tempo verliest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is voor u wel wenselijk om in ieder geval wel één loket te hebben voor de Groningers.

Mevrouw Ollongren:

Ja, precies. Individuele gevallen, die moeten daar geen last van hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat moet er dan gebeuren? Wat is het meest belangrijk om de NCG en het IMG beter samen te laten werken?

Mevrouw Ollongren:

Volgens mij hebben we het in de wet geschreven. Die is nog niet van kracht, zoals u net zei. Ik dacht dat de twee organisaties ook een convenant met elkaar hebben afgesproken. Ook daar geldt weer dat het allerbelangrijkste is dat de mensen op de werkvloer weten wat ze moeten doen, dat ze inderdaad weten dat ze als er iemand aan hun loket komt voor versterken die ook een vraag heeft over schade, niet moeten zeggen: o, maar dan moet ik u naar een andere organisatie verwijzen. Nee, dan neem je die vraag mee, dan ga je het oplossen en dan ga je weer terug naar de mensen met de oplossing.

De voorzitter:

We zijn nu zeven kwartier bezig. Ik ga toch vragen aan de griffier om u even naar buiten te geleiden, zodat we een pauze kunnen inlassen. Dat geldt ook voor uw steunverlener.

Mevrouw Ollongren:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik ga de vergadering schorsen tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder en ik geef mevrouw Tielen het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanaf het moment dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk wordt voor de versterkingsopgave, voert u zelf ook intensief bestuurlijk overleg met de regio, intensiever dan daarvoor. Welke signalen kreeg u nou van regionale bestuurders over de voortgang van de versterkingsoperatie?

Mevrouw Ollongren:

Dat die te langzaam ging. Dat zij zorgen hadden over de financiën. Ik denk dat dat de twee belangrijkste signalen waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor soort zorgen waren dat over de financiën?

Mevrouw Ollongren:

Zij zeiden dat over de versterking als zodanig een afspraak was – de NAM vergoedt dat, heeft te maken met veiligheid, et cetera – maar dat ze intussen wel natuurlijk veel meer kosten moesten maken, bijvoorbeeld vanwege het feit dat er te lang te weinig was geïnvesteerd in een aantal van deze gemeenten. Ze vonden dat verfraaiing van het aangezicht van hun dorpen en steden er ook onderdeel van moest zijn en daar hadden ze niet altijd de financiering voor. Er was nog een derde zorg, als ik die eraan mag toevoegen. Dat is nog niet aan bod geweest, maar we hebben natuurlijk met de regio ook heel erg gesproken over het perspectief voor Groningen. Dat stond eigenlijk los van schade, versterken, gaswinning en aardbevingen. Dat was meer van: hoe kunnen we nou met elkaar helpen om te zorgen voor een, letterlijk, perspectief voor Groningen, dus werkgelegenheid, investeren in juist deze regio om te zorgen dat mensen meer houvast hebben, dat er ook mooie dingen gebeuren in Groningen en dat het niet alleen maar over de aardbevingen gaat?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: tempo, financieel en perspectief. Wat deed u met die signalen?

Mevrouw Ollongren:

Het tempo hing natuurlijk heel erg samen met de afspraken die we hebben gemaakt, de bestuurlijke afspraken ook die we hebben gemaakt, om te zorgen voor duidelijkheid en tempo in de versterkingsopgave.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging dat dan? U heeft een bestuurlijk overleg en dan komen die signalen op. En dan? Wat dan?

Mevrouw Ollongren:

We hebben heel veel bestuurlijke overleggen gehad in die periode.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is veel? Waar moet ik dan aan denken?

Mevrouw Ollongren:

Voor zover ik heb kunnen nagaan, hebben we ... Ik ben tot zeventien gekomen, maar ik denk dat het er meer zijn geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

In een periode van?

Mevrouw Ollongren:

In de periode dat ik verantwoordelijk was voor de versterking. Dat vind ik veel. Dat is in ieder geval veel meer dan ik met andere delen van Nederland bijvoorbeeld bestuurlijk overleg heb gehad over andere thema's. Dat is heel veel. Het is natuurlijk ook goed te begrijpen dat we veel bestuurlijk overleg met elkaar moesten hebben. Het is inderdaad wel zaak om niet alleen te praten, maar dan ook te doen. Daarom wilden we graag of wilde ik graag dat we ook bestuursakkoorden sloten met de regio, zodat die bestuurlijke overleggen ook ergens toe leidden, dat we dat vastlegden. Dat ging dan bijvoorbeeld over de wijze waarop we die uitvoering gingen doen. Dat ging over de financiële middelen die we beschikbaar stelden. Dat ging dus ook over dat perspectief voor Groningen. Daar is weer een aparte afspraak over gemaakt en daar zijn ook aparte middelen voor beschikbaar gesteld. Onder verantwoordelijkheid van en eigenlijk ook onder aanvoering van de commissaris van de Koning van Groningen konden ze daarmee aan de slag. Ik heb wel geprobeerd in die bestuurlijke overleggen om die te laten leiden tot besluitvorming en zogenaamd «handelingsperspectief», zodat er ook wat gebeurde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik pak ze even alle drie apart. De zorg over het tempo. Wat kwam er dan uit voort waarmee ook daadwerkelijk geacteerd werd op dat signaal?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk de afspraken die we daarover maakten. Ten aanzien van de zorg over het tempo zeiden zij: er zijn gewoon dingen die vastlopen, omdat bijvoorbeeld de uitvoerder geen mandaat heeft of omdat we gedoe hebben met de NAM. Er waren natuurlijk versterkingstrajecten die al liepen onder verantwoordelijkheid van de NAM, van het CVW, die vast waren gelopen, waar gewoon niks meer gebeurde. We probeerden om dat soort dingen vlot te trekken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe heeft u dat vlot getrokken?

Mevrouw Ollongren:

Door gewoon daar aandacht aan te geven en door ook tegen de uitvoerder te zeggen: zorg ervoor dat je met voorrang dit soort gevallen behandelt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tegen de Nationaal Coördinator?

Mevrouw Ollongren:

Ja. De uitvoerder moest uiteindelijk wel degene zijn die echt het probleem oploste. Daar kan je natuurlijk op proberen te sturen, door afspraken te maken en door problemen op te lossen, maar in de praktijk en voor de mensen om wie het ging, was het natuurlijk zaak dat de Nationaal Coördinator er een rol in speelde of – ik noemde het al – bijvoorbeeld de bouwimpuls, waarin was afgesproken: voor 11.000 woningen gaat het rechtstreeks tussen de aannemer en de bewoner. Daar werd het ook opgelost en dan wisten de bewoners dat ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dan die financiën. Wat is daarmee gebeurd om te zorgen dat er daadwerkelijk iets werd gedaan met het signaal?

Mevrouw Ollongren:

Twee keer hebben we daar een bestuursakkoord over gesloten. We hebben apart geld beschikbaar gesteld voor Groningen voor andere zaken dan versterken en schade. Dus dat ging juist niet daarover. Ik noemde al de werkgelegenheid en dat soort zaken. Dat lag overigens ook heel erg op terrein van EZ. Dat ging over waterstof en over investeringen in de regio.

Het belangrijkste zijn denk ik toch die bestuurlijke afspraken over hoe we die versterking gingen aanpakken. Duidelijkheid geven aan mensen. Had je al een versterkingsadvies, dan viel je in die categorie. Ik gaf al het voorbeeld van Opwierde in Appingedam en er waren meer van dat soort voorbeelden. We hadden ook de Zandplatenbeurt in Delfzijl bijvoorbeeld. Daar ben ik zelf twee keer geweest. Daar hebben we uiteindelijk ook afspraken kunnen maken over sloop-nieuwbouw, wat de mensen graag wilden. We hebben ook veel overleg gehad met woningbouwcorporaties. Er is natuurlijk veel corporatiebezit in het gebied en daar was eigenlijk nog niet zo heel veel aandacht aan besteed. Daar hebben we ook goede afspraken over kunnen maken, zodat de versterkingsoperatie en investeringen in de woningbouwcorporatiewoningen eigenlijk hand in hand gingen. We hebben huurderstegemoetkomingen gegeven. We hebben dus eigenlijk op verschillende onderdelen gewoon geprobeerd in te zoomen en toe te werken naar een oplossing.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was u het altijd eens met de regionale bestuurders?

Mevrouw Ollongren:

Nee, niet altijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt een voorbeeld geven van waar u dacht: jongens, hier ben ik het totaal niet mee eens?

Mevrouw Ollongren:

Als je echt de inhoud inging, vooral als het ging over concrete problemen van mensen, was je het snel met elkaar eens. Maar de discussies gingen soms niet op dat concrete niveau, maar gingen wat meer hoog over, over de orde van grootte van bedragen bijvoorbeeld. Daar heb ik weleens gevonden dat er vanuit de regio zulke hoge bedragen werden genoemd dat ik dacht: wat is daar nou eigenlijk de rechtvaardiging van?

Mevrouw Tielen (VVD):

En dan?

Mevrouw Ollongren:

Soms werd er wat gebeld tussen bestuurders ter voorbereiding van zo'n bestuurlijk overleg. Ik heb zelf ook wel vaak nog even contact gehad met René Paas, die vaak namens de regio het woord voerde of de vergadering voorzat, afhankelijk van of we daar vergaderden of hier in Den Haag, om te proberen om dat een beetje glad te strijken. De intentie van onze kant was altijd om te proberen om eruit te komen met de bestuurders, maar dat betekent wel van beide kanten soms een beetje geven en nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sprak de regio altijd met één mond?

Mevrouw Ollongren:

Meestal wel, denk ik. Zoals ik het me herinner, had de regio vaak vooroverleg onderling – dat wisten wij ook – waarin ze afstemden wat hun inzet was, wie het woord zou voeren en dat soort dingen. Het kan best zijn dat ze voordat ze dat overleg hadden nog wel wat van mening verschilden, maar als ze met ons overlegden, spraken ze over het algemeen met één mond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zag u een verschil tussen de belangen van de provincie en die van gemeentes?

Mevrouw Ollongren:

De gemeenten waren natuurlijk in de praktijk degenen die er echt mee werkten. De provincie had wel een verantwoordelijkheid. De commissaris van de Koning heeft ook echt een stap naar voren gezet en heeft dit heel nadrukkelijk op zich genomen. Ook een aantal gedeputeerden hebben dat gedaan in hun tijd, meer in een soort regiefunctie en ook weer vanuit de verantwoordelijkheid die ze hebben voor de ruimtelijke ordening. Het echt versterken van woningen lag natuurlijk bij de gemeenten. Die hadden daar het beste zicht op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zeg u daarmee dat de belangen van de gemeenten leidend waren en dat de commissaris van de Koning daar alleen maar een bemiddelende rol in speelde of begrijp ik u dan verkeerd?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk dat zijn rolopvatting was dat hij echt de belangen van de hele regio, van het hele aardbevingsgebied en al de gemeenten die daarmee te maken hadden, zo goed mogelijk moest vertegenwoordigen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er momenten geweest waarop u dacht: kennelijk hebben ze vooroverleg gehad, maar misschien zitten ze nog niet allemaal helemaal op één lijn?

Mevrouw Ollongren:

Nee. Het kan best zijn hoor, dat het wel is gebeurd, maar ik had juist de indruk dat de regio best goed onderling overlegde. Het was eerder zo dat omdat ze zo één lijn vormden, we soms ook een beetje onnodig tegenover elkaar kwamen te staan. We zijn er wel echt altijd uitgekomen. Het heeft altijd uitgemond in een bestuursakkoord of in een conclusie waar we dan allemaal mee konden leven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «onnodige tegenover elkaar kwamen te staan»?

Mevrouw Ollongren:

Het voorbeeld dat ik gaf, dat er op een gegeven moment bedragen werden genoemd vanuit de regio. Dat ging overigens niet over het versterken, maar meer over de investeringen die we überhaupt zouden doen in het gebied. Die waren van een orde van grootte die van onze kant echt niet goed werd begrepen. Toen hebben we weleens gedacht: moet dat nou op deze manier? Kunnen we nou niet gewoon een beetje proberen om aan dezelfde kant van het touw te gaan trekken, want we willen toch uiteindelijk allemaal hetzelfde, namelijk het beste voor Groningen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is daar dan uitgekomen?

Mevrouw Ollongren:

Uiteindelijk is daar een bedrag uitgekomen van ik meen 1,5 miljard voor een fonds waaruit dit soort investeringen konden worden gefinancierd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u terugkijkt op die zeventien bestuursoverleggen, wat vond u nou het allerlastigste in die overleggen?

Mevrouw Ollongren:

Dat heeft zich ook wel wat ontwikkeld. In het begin, toen ik er soms op uitnodiging van Eric Wiebes bij kwam, vond ik ze heel erg lang en gedetailleerd en weinig gericht op besluitvorming. Toen heb ik aan mijn dg gevraagd: kun je nou niet iets meer investeren in de voorbereiding hiervan en proberen om het ambtelijk al wat terug te koken tot de echte essentie die we op de bestuurlijke tafel met elkaar moeten bespreken, zodat we ook knopen kunnen doorhakken? Want anders dan blijf je proberen om elkaar te overtuigen, dat gaat dan niet lukken en dan kom je niet tot die besluitvorming. Ik heb geprobeerd om te zorgen voor betere ambtelijke voorbereiding, zodat we bestuurlijk ons konden concentreren op de echte problemen met als resultaat een oplossing. Ik vind dat dat zich gaandeweg heeft ontwikkeld. Die bestuurlijke overleggen werden beter voorbereid, werden korter en waren gericht op «welk besluit moeten we nou met elkaar nemen zodat er weer een volgende stap kan worden gezet».

Mevrouw Tielen (VVD):

Is het gelukt om de gemeenten in positie te brengen?

Mevrouw Ollongren:

Dat hangt er wel mee samen, maar het is tegelijkertijd een andere vraag. De gemeenten wilden deze taak graag hebben, maar het is ook een moeilijke taak voor gemeenten. Het zijn niet heel grote gemeenten, althans qua ambtelijke organisatie. We hebben vanuit BZK ook aangeboden – dat is volgens mij daadwerkelijk in de praktijk gebracht – om hen daarbij te helpen en ze te stutten. Ze wilden die taak graag hebben. Ik denk ook dat het past bij de gemeente om dat te doen, maar ja in de praktijk is dat natuurlijk best lastig. Ik denk dus dat ze in positie zijn in de zin dat ze gaan over die versterkingsopgave en dat ze met die plannen van aanpak die neerslaan in dat meerjarenplan daar ook de sturingsinstrumenten voor hebben, maar dat ze in de praktijk soms toch wel tegen knelpunten aanlopen, bijvoorbeeld in het overleg met de NCG, met de vergunningverlening of met de provincie.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat is nog steeds?

Mevrouw Ollongren:

Dat is denk ik nog steeds, voor zover ik het kan overzien. Dat is ook gewoon de realiteit van het werk dat gemeenteambtenaren doen en wethouders natuurlijk ook.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook als BZK de regie overneemt, loopt eigenlijk de voortgang van de versterking moeizaam. In hoeverre zijn in uw tijd daadwerkelijk onveilige huizen versterkt?

Mevrouw Ollongren:

Vanaf het moment dat ik het overnam, zijn we natuurlijk goed gaan kijken naar waar we stonden in de versterkingsoperatie en hoeveel er daadwerkelijk werd opgeleverd. We hebben er steeds op gestuurd dat echt onveilige huizen sowieso voorrang zouden krijgen. Dus als jij denkt een acuut onveilige situatie te hebben, dat je je dan meldt en dat daar dan vervolgens ook iets wordt gedaan als dat zo is. Acuut onveilig moet eigenlijk niet kunnen. Onveilig is een teken dat het gewoon moet gebeuren. Er is natuurlijk nog een hele hoeveelheid woningen die nog versterkt moet worden. Een deel daarvan is misschien volgens de nieuwste inzichten niet meer echt onveilig, maar heeft een versterkingsadvies waarin staat «dit moet gebeuren om het veiliger te maken». Er is dus een verschil tussen «acuut onveilig» en «onveilig en kan beter».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het was er natuurlijk ook op gericht om daadwerkelijk onveilige huizen te versterken. Hoe verzekert u zich daar dan van? Had u voldoende beeld van hoeveel mensen zich in een onveilige situatie bevonden?

Mevrouw Ollongren:

Nee, kijk. De beoordeling van de veiligheidskant lag in de taakverdeling zoals we die hadden gedaan – dat vind ik ook zuiver – niet bij BZK en ook niet bij de NCG. Dus de kaders van veiligheid worden onder verantwoordelijkheid van EZK door een deskundige commissie beoordeeld. Acuut onveilig is wat anders. Dus als er bijvoorbeeld een aardbeving is geweest en mensen hebben niet alleen schade, maar denken ook dat er een acuut onveilige situaties is ontstaan, dan moet daar meteen worden ingegrepen. In de voorraad van huizen die versterkt moeten worden, zitten verschillende gradaties van veiligheid, van huizen die eigenlijk helemaal veilig zijn, maar waarvan we om andere reden zeggen «u doet toch mee aan de versterkingsoperatie» – daar heb ik net een paar voorbeelden van genoemd – tot huizen die inderdaad gewoon versterkt moeten worden om veiliger te worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus in ieder geval het beeld van hoeveel mensen in een onveilige situatie zitten of het verzekeren van «we gaan echt daadwerkelijk onveilige huizen eerst versterken», daar zegt u eigenlijk van: dat hadden we niet, maar dat was ook niet nodig, want dat is een verantwoordelijkheid van EZK? Dus daarvoor leunde u eigenlijk op de informatie die u van EZK kreeg?

Mevrouw Ollongren:

Ik zou ’m dan toch in tweeën willen knippen. Aan de ene kant was al vanaf het moment dat het vorige kabinet aantrad en de afspraak over de gaswinning werd gemaakt, de afspraak dat er aan onveilige huizen natuurlijk verder werd gewerkt. Dat ging eigenlijk over die categorie. Dat zou nu inmiddels zou klaar moeten zijn. Er is natuurlijk wel een categorie huizen die versterkt moet worden om veiliger te worden, maar dat is wat anders dan een acute veiligheidssituatie. Die zou nu eigenlijk niet meer moeten kunnen bestaan, tenzij er bijvoorbeeld een aardbeving zou zijn die daar aanleiding toe geeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op dit moment zijn volgens actuele cijfers ongeveer 2.600 woningen bouwkundig versterkt en is bij ruim 3.200 panden na inspectie gebleken dat ze al aan de veiligheidsnorm voldoen. Hoe kijkt u nou naar de doelstelling om de versterkingsoperatie in 2028 te voltooien?

Mevrouw Ollongren:

Het was het advies van SodM: zorg ervoor dat die versterkingsoperatie in 2028 klaar is. Vanuit dat gegeven heb ik natuurlijk gevraagd aan de ambtenaren van BZK en ook aan de NCG: kan dat, wat is ons plan om daarop te sturen en kunnen we dat realiseren? We moesten van eigenlijk een heel laag aantal steeds wat omhoog en versnellen. We wisten dat sommige trajecten ... Sloop-nieuwbouw duurt minimaal drie jaar, soms langer. Je moet een planning maken. 2028 leek op zich, ook omdat de toezichthouder dat zei, een goed streefjaar. Ik heb aan de NCG gevraagd om daar invulling aan te geven op een realistische manier. Dat heeft de NCG gedaan. Die heeft inderdaad een planning voorgesteld waarin 2028 het laatste jaar was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is meer dan een streefdatum eigenlijk. Dat was het eerst, omdat het een advies van SodM was. Het is nu in uw ogen een realistische doelstelling?

Mevrouw Ollongren:

Ik spreek nog wel vanuit mijn vorige verantwoordelijkheid. Die heb ik natuurlijk al een maand of negen niet meer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarvan akte.

Mevrouw Ollongren:

Ik vond het realistisch, ook omdat de uitvoerder zei dat het realistisch was. Je kunt natuurlijk wel te maken hebben met tegenvallers. Ik denk ook, de ervaring leert ook, dat er soms situaties ontstaan waar je gewoon onvoldoende rekening mee hebt gehouden. Een van de risico's ik denk ik gewoon de arbeidsmarkt überhaupt en de beschikbaarheid van grondstoffen die nodig zijn in de bouw. Er is sowieso een enorme druk op de woningmarkt en dus op de bouwsector. Dat zijn natuurlijk wel allemaal dingen die hier en daar toch voor tegenvallers kunnen zorgen. Dat wist ik toen ook natuurlijk wel en toch is het belangrijk om te sturen per jaar, met doelstellingen, met tussendoelstellingen en ook met een eindjaar. Want als je dat niet doet, dan weet je zeker dat je het niet haalt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is belangrijk om te sturen, maar is ook – u heeft het al vaker gezegd – belangrijk om je beloften na te komen. Vandaar ook de vraag of het realistisch is en of er niet de angst is dat er weer een belofte aan Groningen niet nagekomen wordt.

Mevrouw Ollongren:

Ik heb toen in ieder geval de vraag gesteld. Dit is wat ik als planning terug heb gekregen. Toen heb ik gezegd: als dit het is, dan gaan we daar ook op sturen. Ik wil periodiek horen waar we staan en dat we als er een knelpunt is, dat knelpunt dan ook proberen op te lossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Staatstoezicht op de Mijnen acht de kans groter dat we 2028 gaan halen als we met een crisisaanpak gaan werken. In hoeverre ziet u de situatie in Groningen als een crisis?

Mevrouw Ollongren:

Ik zie het als een crisis, maar ik zie de crisisaanpak niet als een oplossing voor de crisis. De crisisaanpak zoals SodM die voorstelde, kwam er eigenlijk op neer dat je een heel centralistische en gestandaardiseerde benadering zou doen. Dan zou je eigenlijk weer die bewonersinspraak opzijschuiven. Dan zou je de gemeenten geen rol geven. Dan zou je ook geen rekening houden met bepaalde wensen die mensen hebben, bijvoorbeeld om te versnellen of soms juist om te vertragen. Ik ben ook op werkbezoek geweest bij mensen die zeiden: wij hadden eigenlijk nu al in de versterking kunnen zitten, maar een van mijn kinderen doet eindexamen en dus we hebben gevraagd of het volgend jaar kan. Dat soort dingen zou je dan allemaal niet meer kunnen doen, want dan ga je allemaal van één centraal punt bepalen wanneer het gaat gebeuren en dan heeft niemand er meer inspraak in. Dat vind ik echt onwenselijk. Die crisisaanpak klinkt mooi, maar is vanuit mijn perspectief niet de goede weg om in te slaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hij klinkt mooi. U heeft ook al eerder aangegeven dat draagvlak heel belangrijk is bij de aanpak die er nu is. Is het nou juist niet zo dat als we 2028 niet gaan halen of als mensen zien dat het spaak loopt met die versterking, het draagvlak juist harder wegholt?

Mevrouw Ollongren:

Ik ben ervan overtuigd dat mijn opvolger op dit dossier daar ook op stuurt en dat er als er tegenvallers zijn, wordt nagedacht over hoe je die kunt oplossen. In de planning hield je ook rekening met bijvoorbeeld die sloop-nieuwbouw, dat je met de woningbouwcorporaties afspraken maakt en dat je dan op een gegeven moment in de grotere aantallen gaat komen. Ik hoop natuurlijk dat daar van kwartaal op kwartaal, jaar op jaar zo goed op wordt gestuurd dat het wel gehaald gaat worden en dat je als er ergens een tegenslag is, ervoor zorgt dat je het weer kunt gaan inhalen. Er kunnen altijd omstandigheden zijn waardoor je het toch niet haalt, maar je gaat op een gegeven moment wel zien steeds meer mensen inderdaad krijgen wat hen was voorgespiegeld, dus dat er eerst een plan is, dat het dan in uitvoering wordt gebracht en dat je een einddatum hebt. Misschien verschuift die een paar maanden. Iedereen die thuis weleens wat heeft verbouwd, weet ook wel dat dat kan gebeuren. Maar je gaat dan zien dat steeds meer mensen inderdaad een versterkt huis zullen hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u acht het ook nog steeds realistisch dat eind 2023 alle bewoners duidelijkheid hebben gekregen over of hun woning wel of niet versterkt moet worden? Want dat zit ook bij de doelstelling die uiteindelijk toewerkt naar ’28.

Mevrouw Ollongren:

Ja. Dat was onderdeel van het plan, van mijn voorstellen. Ik weet niet precies hoe het er nu voor staat. Volgens mij is het enige probleem waar in ieder geval de uitvoerder mee zit dat van de groep van mensen die al een versterkingsadvies heeft, een deel – ik dacht zo'n 60% – heeft gekozen voor een herbeoordeling. Dat moeten ze ook nog verwerken. Maar goed, ook toen we de plannen met elkaar afspraken wisten we dat mensen mochten kiezen voor een herbeoordeling en ik meen ook dat we met zo'n percentage rekening hebben gehouden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u maakt nog geen voorbehoud? Dus uw antwoord is eigenlijk ja?

Mevrouw Ollongren:

Dat kan ik nu niet zeggen, want het zit niet in mijn portefeuille. Sinds ik weg ben bij BZK, heb ik daar natuurlijk geen inzage meer in. Ik denk dat het plan in ieder geval zo in elkaar zit dat je dat moet blijven proberen te halen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In de praktijk blijkt het best lastig om de bewoner echt of in ieder geval meer centraal te stellen, want er zijn ook grenzen aan verbonden en bewoners zijn het lang niet altijd onderling over alles met elkaar eens. Welke concrete maatregelen hebt u genomen om te zorgen dat die bewoner centraal komt te staan?

Mevrouw Ollongren:

Ik vond dat een heel belangrijk punt. Net spraken we er al even over dat het een soort technische benadering was, met allerlei jargon dat je moest beheersen om er überhaupt over mee te kunnen praten. Zo werkt het gewoon niet. Het gaat over huizen waar mensen in wonen en dus gaat het eigenlijk over mensen. Die mensen weten echt zelf het beste – we hebben denk ik ook een beetje les gehad, denk ik – of een bepaalde schade ontstaan is door een aardbeving, want die mensen hebben die aardbeving meegemaakt en die hebben daarna die scheur in die muur gezien. Nou, dat hebben we gelukkig allemaal achter ons gelaten. De connectie tussen de aardbeving en de schade werd in het begin ook nog eens betwijfeld door de NAM, heb ik begrepen. Nou, dat is duidelijk. De mensen weten zelf het beste wat er aan de hand is en die hebben er ook recht op – of ze nou in een oude boerderij wonen of in een rijtjeshuis in Delfzijl – om mee te beslissen, natuurlijk binnen de grenzen dat het wel veilig moet worden, over hoe dat dan gaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe heeft u dat gedaan? Hoe heeft u dat vormgegeven?

Mevrouw Ollongren:

Door in de uitvoeringsaanpak de bewoner veel centraler te stellen en eigenlijk ook wel door die gemeenten in positie te brengen, want gemeenten en gemeenteraden zijn de vertegenwoordigers van hun inwoners. Dus dat zijn denk ik twee ingrepen in het systeem die ertoe leiden dat die bewoner veel centraler komt te staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor effect heeft dat gehad op bewonersparticipatie?

Mevrouw Ollongren:

Er zijn heel veel initiatieven in Groningen zelf van bewonersparticipatie. Een bekend voorbeeld is Heft in Eigen Hand, maar er zijn er veel meer. Ik ben bij al die werkbezoeken heel veel van dit soort initiatieven tegengekomen. Dan zie je ook wel dat er verschil is tussen wat mensen willen en kunnen. Sommige mensen kunnen veel zelf. Dan moet je ze vooral de ruimte geven om dat te doen. Andere mensen – ik denk bijvoorbeeld aan huurders in grote complexen van woningbouwcorporaties waar veel mensen wonen – hebben veel minder mogelijkheden om daar zelf regie op te voeren. Dan is het belangrijk dat je ze toch die inspraak geeft bij hun woningbouwcorporatie en de uitvoerder over hoe zo'n versterkingstraject eruit gaat zien, waar ze in de tussentijd komen te wonen op het moment dat er verbouwd wordt en dat soort zaken. Dat moet geregeld worden. Daar hebben we veel over gesproken, zowel met de NCG als met de woningbouwcorporaties.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe heeft u dat uiteindelijk vormgegeven?

Mevrouw Ollongren:

Door die afspraken te maken. De bewoner moet hierin worden meegenomen. Als het een bewoner-eigenaar is, betekent dat gewoon rechtstreeks contact met de bewoner zelf. Als het een huurder is, dan moet die huurder ook inspraak hebben als de woningbouwcorporatie afspraken maakt over versterken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft het daadwerkelijk tot meer regie geleid bij de bewoners?

Mevrouw Ollongren:

Dat denk ik wel, omdat we echt geprobeerd hebben te zeggen dat eigen initiatief, ruimte daarvoor, et cetera, moet worden ingebouwd in het systeem. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er niet soms verschillen van inzicht zijn. Een van de eisen is natuurlijk wel dat de aanpak leidt tot meer veiligheid. Er is dus wel een soort basis van wat er in ieder geval moet gebeuren, want het moet uiteindelijk een veiligere woning opleveren. Ik denk dat er inderdaad nu veel meer ruimte is voor die bewoner om zelf mee te praten, mee te denken en mee te beslissen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke signalen kreeg u daarover?

Mevrouw Ollongren:

Van bewoners zelf?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, van bewoners zelf.

Mevrouw Ollongren:

Nou ja, het is natuurlijk een beetje gevaarlijk om af te gaan op de werkbezoeken die ik heb afgelegd. Ik heb heel veel gezien, van heel boze en ontevreden mensen tot en met mensen die vol trots hun nieuwe versterkte huis lieten zien. Nogmaals, er is nog zo veel te doen dat er natuurlijk nog steeds heel veel mensen zijn die toch vinden dat het nog anders en beter kan. Ik denk wel dat we het nu zo hebben geregeld dat de bewoner altijd gehoord moet worden en geïnformeerd moet worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar liggen wat u betreft dan de grenzen aan de regie, maar ook aan de keuzemogelijkheden voor bewoners?

Mevrouw Ollongren:

Die grenzen liggen in ieder geval bij veiligheid. Wat er gebeurt, moet leiden tot een verbetering van de veiligheid. Ik denk ook dat mensen – ik ben ook wethouder geweest – er onderling een beetje uit moeten komen met elkaar. Ik vond het zelf heel indrukwekkend toen we dat besluit hadden genomen – dat was een bestuurlijk besluit – om in Opwierde dat ene stukje dat niet meedeed toch te financieren, die sloop-nieuwbouw, hoe mensen toen reageerden. Er viel een last van ze af. Zo moet het natuurlijk ook, dat mensen niet de hele dag bezig zijn met dat probleem, maar dat ze vertrouwen krijgen in een aanpak die wordt gekozen. Dat is ook het moeilijkste wat er is, want ik realiseer me heel goed dat het vertrouwen weg was bij heel veel mensen in Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u eraan gedaan om te zorgen dat mensen die in een corporatiewoning wonen of die in een rijtje met elkaar wonen tot overeenstemming kunnen komen in de keuzes die iedereen had?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk dat daar – dat is een beetje de kennis en de expertise die bij het Ministerie van BZK zit – uiteindelijk overleg, informatie, de beste methode is. Dwang werkt helemaal niet. Als je mensen probeert te dwingen in een bepaalde richting, worden er alleen maar allerlei procedures opgestart die alleen maar leiden tot vertraging. Dus ervoor zorgen – dat is echt de taak van de gemeente – dat als er inderdaad in een rijtje van huizen eentje zegt «ik doe niet mee» – dan kan de versterking natuurlijk niet – dat aan de voorkant wordt onderkend. Ik heb daar echt heel veel voorbeelden van gezien op werkbezoeken, dat de gemeente daar heel veel tijd en aandacht voor heeft gehad en dat bewoners dat ook zelf hebben georganiseerd en hebben geregeld en met elkaar in overleg zijn getreden. In de meeste gevallen kom je er dan wel uit.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre zorgen die overleggen dan weer voor vertraging?

Mevrouw Ollongren:

Nou, kijk. Versnelling is uiteindelijk belangrijk, maar in de aanpak hoort wel dat overleg te zitten. Je kunt deze fase niet overslaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe weegt u dit dan in de manier waarop u opdracht geeft aan de Nationaal Coördinator?

Mevrouw Ollongren:

Dat is het samenspel tussen de Nationaal Coördinator en de gemeente en de positie die de gemeenten hebben gekregen. Dan mag je natuurlijk van die gemeenten ook wel vragen om dit soort dingen goed te doen. Dus: als je je plannen van aanpak maakt en je die gaat uitvoeren, doe je dat niet vanuit het gemeentehuis, maar doe je dat met je bewoners.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren gemeenten daartoe in staat?

Mevrouw Ollongren:

Over het algemeen wel. Je hebt natuurlijk verschillen in stijl tussen wethouders. Sommige wethouders zijn superactief en eigenlijk de hele dag met mensen in gesprek. Dat is heel goed. Er zijn best een paar gemeenten waar de ambtelijke capaciteit een aandachtspunt was, maar we hebben ook daar hulp bij aangeboden. Het is geen makkelijke taak voor gemeenten, en zowel de wethouders als de mensen in de uitvoering hebben natuurlijk ook last van alles waar u nu deze enquête naar doet. Het is natuurlijk niet leuk om met mensen die nog heel veel boosheid uit het verleden hebben, te proberen die draai te maken. Maar als het lukt, en je hebt een afspraak en je hebt een plan en perspectief, dan is het gelukt. Daar moet je het een beetje van hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bij de uitvoering van het bestuursakkoord gaat het mis, als Groningers op 10 januari 2022 massaal in de rij staan om de subsidie Verduurzaming en Verbetering Groningen te bemachtigen, maar een fors deel misgrijpt omdat er onvoldoende budget beschikbaar is. Hoe is die subsidieregeling tot stand gekomen?

Mevrouw Ollongren:

Die subsidieregeling was onderdeel van de bestuursafspraken die we hebben gemaakt met de regio. Het was een soort vijfde categorie waarvan we zeiden: we zijn heel erg bezig met dat aardbevingsgebied en met de beoordeling van die 27.000 woningen, maar de regio Groningen is een groter gebied. De regio vroeg er erg om: kunnen we niet ook voor die andere mensen iets doen, in de sfeer van verbetering van de woning, verduurzaming of zoiets? Bij de bestuurlijke afspraken hebben wij uiteindelijk in de verdeling gekeken wat we nog vrij konden maken voor deze wens – er was natuurlijk een begrensd budget. Nou, dat was die 300 of 350 miljoen, daar wil ik even vanaf zijn, waarvan we gezegd hebben: we maken een subsidieregeling voor iedereen die plannen heeft voor woningverbetering. Wij wisten toen wel dat als echt ieder adres in dat gebied aanspraak zou doen op die subsidie, het niet genoeg zou zijn. Maar tegelijkertijd vonden we dat het wel een beetje een serieus bedrag moest zijn, waar je ook echt wat mee kunt. Toen hebben we 75 miljoen beschikbaar gesteld in de eerste tranche zoals dat heet, dus de eerste opening van die subsidieregeling. Mij is toen gezegd dat het ook eigenlijk wel normaal is dat je het in partjes opdeelt. Dan zullen we ook kijken hoeveel belangstelling er eigenlijk voor is en hoe we het verder kunnen inrichten. En, net zoals bij andere subsidieregelingen, als het dan leeg is, is het op en ga je op naar de volgende. Deze subsidieregeling was buitengewoon succesvol, zou je kunnen zeggen, want heel veel mensen deden er een beroep op, veel meer dan we hadden verwacht in die eerste aanvraagfase.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar hoeveel signalen kreeg u dan al dat het ontoereikend zou zijn?

Mevrouw Ollongren:

Niet heel veel in mijn beleving, behalve dat we wel wisten dat als iedereen er een beroep op zou doen, het niet zou kunnen. Maar, zo begreep ik, mensen moesten echt een plan hebben, een voorstel voor wat ze zouden gaan doen en hoe ze dat zouden gaan uitvoeren. Dus de veronderstelling bij degenen die deze regeling maakten, was dat niet iedereen dat zou doen en dat ook niet iedereen dat tegelijk zou doen. Maar beide veronderstellingen klopten niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U kreeg wel signalen. U zei «niet heel veel», maar ze waren er wel. Wie gaf die signalen?

Mevrouw Ollongren:

Nee. Nee, ik heb die signalen eigenlijk niet gekregen. De adviezen waren: doe het zoals bij een normale subsidieregeling. Het was ook een normale eis die gesteld werd aan de plannen die moesten worden ingediend. De verwachting was juist dat niet iedereen het tegelijk op hetzelfde moment zou gaan doen; dat je het dus via die 75, dan nog eens 75 en dan misschien de rest een goede besteding zou kunnen geven. Maar het is gewoon in de praktijk heel anders gegaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar ik kom wel tegen in een ambtelijke memo dat het als een reële optie werd gezien dat er een tekort zou zijn. Is er nog overwogen: als dat een reële optie is, hebben we ook nog een plan B; we doen het eigenlijk zo, maar mocht het zijn, dan sturen we bij? Is dat nog overwogen?

Mevrouw Ollongren:

Ons plan B was volgens mij dat als er snel veel een beroep op zou worden gedaan, we meer van het beschikbare geld naar voren zouden halen. Dat hebben we ook gedaan; toen die 75 miljoen meteen was overtekend, heb ik besloten dat we ook de rest van het beschikbare bedrag gingen inzetten. Later – toen was ik inmiddels vertrokken en is mijn opvolger ermee geconfronteerd – bleek ook dat ontoereikend. Toen heeft hij besloten om daar nog geld op toe te leggen. Dat was volgens mij een van de eerste besluiten van Hans Vijlbrief.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ronde twee en ronde drie worden dan samengevoegd. U zegt dat dat is besloten om in één keer een grotere pot aan te boren. Maar had dit niet een averechts effect? Want toen ontstond in Groningen het gevoel «dit is de laatste kans» met een te klein budget.

Mevrouw Ollongren:

Ja kijk, wij waren heel erg bezig met die versterkingskant. Maar we vonden het ook legitiem wat de regio zei, namelijk dat al die andere mensen er ook jarenlang onder gebukt waren gegaan dat de discussie over Groningen alleen nog maar ging over de gaswinning en de aardbevingen, en dat ze voor die hele regio iets wilde doen. We wisten hoeveel geld we beschikbaar hadden en we hebben er bij die bestuursafspraken voor gekozen om dít bedrag voor dít doel in te zetten, inderdaad wetende dat dat niet genoeg zou zijn om iedereen een bedrag toe te kennen. Achteraf kun je constateren dat we in de afweging die we met elkaar hebben gemaakt, misschien niet hebben gezien dat eigenlijk iedereen in Groningen dacht: dit is iets waar ik ook recht op heb en ik ga daar ook gewoon een voorstel voor indienen. Dus is dit de oplossing geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar op basis van wat ik tegenkom, concludeer ik ook wel iets anders. Want ik kom in diezelfde memo ook al tegen dat tijdens het maken van de bestuurlijke afspraken, partijen zich er al bewust van waren dat er een reële kans was dat het budget ontoereikend zou zijn. Dat is dus ambtelijk goed bekend. Dan wordt alsnog dat besluit genomen. Dan worden de budgetten samengevoegd. In Groningen gonst het al: dit is de laatste kans. Dus waarom wordt er dan niet geacteerd op die signalen?

Mevrouw Ollongren:

Zoals ik het in ieder geval toen heb beleefd, hadden we een beperkte hoeveelheid geld en gingen we daarvan ook de verschillende categorieën in de versterking aanpakken, bijvoorbeeld die clusters, die onuitlegbare verschillen. Dat moest er allemaal uit gefinancierd worden. Maar we wilden wel graag met de regio die afspraak maken voor het hele gebied. Daar is dit uit gekomen. Maar we hebben er inderdaad prioriteit aan gegeven om voor die andere categorieën, die versterkingscategorieën, voldoende middelen beschikbaar te stellen. Daarom was het in principe begrensd tot die 300 of 350 miljoen. U stelt – en dat klopt ook, want ik heb zeker het advies gekregen «als iedereen in Groningen deze subsidie wil gebruiken, is het niet genoeg» ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dus eigenlijk: we hebben ervoor gekozen om de tweede en de derde ronde bij elkaar te gooien, want dan was er een groter budget. Dat hebben we gedaan omdat we er gewoon voor gekozen hebben – dat is eigenlijk een politieke keuze – om er niet meer voor uit te trekken; het budget is begrensd, punt.

Mevrouw Ollongren:

In die fase was het vooral zo – dat vond ik toen heel vervelend – dat mensen zich massaal meldden, maar er een regel was die wel vaker wordt toegepast bij subsidies, namelijk «wie het eerst komt, het eerst maalt en als je te ver achter in de rij staat, is het op». Dat vonden we heel erg vervelend en daarom heb ik toen gezegd: dit kan eigenlijk niet; dus we gaan de mensen die net te laat waren, niet in de kou laten staan; we hebben het geld tenslotte, dus we halen het naar voren zodat we die mensen ook kunnen geven. Maar later is gebleken dat er nóg veel meer mensen waren en dat het in Groningen inderdaad toch een beetje gezien werd als iets waar je recht op had. Daar heeft mijn opvolger een besluit over genomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag was expliciet: er is niet voor gekozen om er op voorhand al extra budget bij te doen want het was gewoon een politieke keuze, «dit is het budget, dat budget is begrensd en meer hebben we gewoon niet». Dus dan kunnen we wel de budgetten bij elkaar gooien, maar we kunnen niet nu al financieel bijspringen.»

Mevrouw Ollongren:

Eric Wiebes en ik hadden een financieel mandaat gekregen van de ministerraad om ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met dat begrensde bedrag.

Mevrouw Ollongren:

Ja. Klopt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan is dat duidelijk. Hoe kijkt u erop terug dat die Groningers in de rij hebben moeten staan voor een subsidie?

Mevrouw Ollongren:

Excuses trouwens, want het was toen ... Nee, het was wél Eric Wiebes, sorry.

Dat de Groningers in de rij moesten staan? Ik denk dat dit een subsidieregeling was met een goede bedoeling, namelijk dat mensen extra gingen investeren in hun huis, in hun woning, maar dat de uitvoering gewoon niet goed is geweest. Want inderdaad, dat mensen letterlijk in de rij gingen staan en dan vervolgens ook nog eens achter het net visten: het kan niet anders dan dat we dus onderschat hebben hoe graag mensen hiervan gebruik wilden maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog even terug naar dat bestuursakkoord. Dat werd op 4 november 2020 gepresenteerd. Daarin worden afspraken getoond die het Rijk heeft gemaakt met de provincie en de gemeenten voor een totaalbedrag van 1,5 miljard euro; u noemde het al eerder. Er komt ook extra geld beschikbaar voor een breed scala aan onderwerpen, ook voor bewoners die niet direct getroffen worden door het versterkingsprogramma. We hadden het net al over een van de maatregelen. Wat was de belangrijkste aanleiding voor een nieuw akkoord?

Mevrouw Ollongren:

Dat waren er twee. De eerste was dat de systematiek van de versterking en de duidelijkheid voor mensen gewoon niet goed genoeg waren. Ik wilde bijvoorbeeld die onuitlegbare verschillen heel graag oplossen en dat wilde de gemeenten ook. Dat hebben we daarmee dus gedaan. We wilden eigenlijk ook mensen die met een oud versterkingsadvies die versterking in gingen, terwijl dat eigenlijk een te zware versterking was die niet helemaal strikt nodig was, de gelegenheid geven om een nieuw versterkingsadvies aan te vragen op basis van de nieuwste inzichten. Dan konden ze met een misschien wat lichtere versterking toe. Dat hoefde niet, maar die keuzevrijheid hadden ze. Dus dat systeem wilden we graag verbeteren, zodat het ook voor de uitvoerder en voor de mensen duidelijk werd waar ze aan toe waren.

Maar er zat ook een andere kant aan. Daar werd door de bestuurders uit Groningen ook erg de nadruk op gelegd, denk ik. Ze zeiden: na al die jaren van ellende voor de Groningers, van discussie, van onvrede en ook wel van een gebrek aan vertrouwen, vinden we dat duidelijk gemaakt moet worden hoe we het gebied netjes achter willen laten. Ik geloof dat die terminologie werd gebruikt. Dat heb ik niet gezegd, want ik zei steeds «we laten Groningen helemaal niet achter, we werken samen mét Groningen», maar zo werd het wel gepresenteerd vanuit de regio. Hoe willen we Groningen achterlaten? Daar hoort ook iets bij en dat is onderdeel geworden van dit pakket.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had een update van de NPR nog een relatie met de totstandkoming van dit bestuursakkoord?

Mevrouw Ollongren:

Er was op een gegeven moment inderdaad ook een discussie over de update van de NPR, maar ik moet even kijken of dat in dat jaar was of al in het jaar ervoor. In ieder geval speelde er vanuit de regio de gedachte dat er bij iedere update van de NPR uit zou komen dat er minder versterking nodig was en dat er dus ook minder geld beschikbaar zou zijn, en dat dit per saldo voor hen zou leiden tot minder mogelijkheden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was de verwachting of dat was de feitelijke constatering?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk dat dat óók een feitelijke constatering was. Want door minder gas te winnen doordat we op dat afbouwpad van de gaswinning zaten, en ook wel door voortschrijdende inzichten, was de ervaring inderdaad wel dat bij een nieuwe NPR er minder nodig was in de versterking. Het is inderdaad een reële verwachting van de regio om dan te zeggen: als het iedere keer minder wordt en er iedere keer weer huizen uitvallen die toch niet versterkt hoeven te worden, waar blijven wij dan met de aanpak van het hele gebied?

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging het bepalen van het budget? Hoe ingewikkeld was het om een budget te benoemen en te verdelen over de verschillende partijen aan tafel?

Mevrouw Ollongren:

We hebben dat volgens mij in een paar stappen gedaan. We zijn voor de zomer gestart, Eric Wiebes en ik, en ook het Ministerie van Financiën. We deden toen een aankondiging in de ministerraad: op deze manier gaat het niet, we moeten echt toe naar een nieuwe aanpak en daar zullen we ook geld bij moeten leggen. We hebben dus voor de zomer een mandaat gevraagd aan de ministerraad om daarover te gaan praten, op weg naar een bestuursakkoord, en we hebben toen ook al aangekondigd – volgens mij heb ik dat in de ministerraad gedaan – dat we daar ook een financieel mandaat voor nodig zouden hebben, maar dat we daar nog op terug zouden komen na nader overleg met het Ministerie van Financiën. Vervolgens hebben we dat in augustus, en ik meen ook begin september nog een keer, hernomen, ook in de ministerraad. Wij hebben een voorstel gedaan voor wat we dachten dat we nodig hadden. Daar is natuurlijk veel ambtelijk overleg over geweest en ook bestuurlijk overleg. Uiteindelijk zijn we het eens geworden over dat bedrag van 1,5 miljard, waarbij volgens mij 1,4 miljard helemaal van het Rijk kwam en 100 miljoen uit het fonds kwam dat de regio al ter beschikking had gekregen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. U heeft dus mandaat uit het kabinet om daarmee aan tafel te gaan. Hoe was vervolgens de verdeling van dat geld tussen provincie en gemeentes of tussen gemeentes onderling? Hoe verliep dat proces?

Mevrouw Ollongren:

Het geld zat natuurlijk gekoppeld aan die nieuwe aanpak, dus een groot deel van het geld ging naar mensen toe omdat ze bijvoorbeeld bij herbeoordeling ervoor konden kiezen om een bedrag te krijgen van € 30.000. Een groot deel ging zitten in de clusters, in die onuitlegbare verschillen. Daar droegen de gemeenten hun plannen voor aan en er werd veel gediscussieerd over de vraag welke adressen daar nou eigenlijk in thuishoorden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er werd vooral gediscussieerd over welke adressen daarin thuishoorden?

Mevrouw Ollongren:

Ja. Ik herinner me wel dat de gemeenten er heel veel hadden aangedragen. Ik weet nog dat collega Wiebes tegen mij zei dat hij was geschrokken van de hoeveelheid adressen die daarbij zaten. Daar is ambtelijk gewoon heel goed overleg over geweest en daar zijn we ook goed uitgekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Wiebes schrok er waarschijnlijk van dat het er veel waren? Of van dat het er minder waren dan hij ...

Mevrouw Ollongren:

Nee, hij vond dat er erg veel werden aangedragen. Ja. Dan had je natuurlijk ook nog de categorie van mensen die nog geen versterkingsadvies hadden. Dus die hele indeling was eigenlijk een belangrijke drijfveer om die bestuurlijke afspraken te maken. En omdat we natuurlijk meer gingen doen dan alleen uit veiligheidsperspectief nodig was, wisten we dat we daarvoor geld nodig zouden hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het lastigste in de discussies daarover?

Mevrouw Ollongren:

Dat je wel een keuze moest maken voor een systeem dat ook in de praktijk ging werken en dat je goed kon uitleggen aan mensen. Maar voor mij was het heel belangrijk dat het er was. Ik denk ook dat als je er nu naar kijkt, het opvalt dat we het dus inderdaad niet meer hadden over dingen als NPR, P50 en P90, en batches, maar dat we gewoon heel simpel zeiden: «Heeft u al versterkingsadvies? Dan is dít uw tijdschema. Heeft u nog geen versterkingsadvies? Dan is dít het. En de gemeente heeft zelf gekeken welke buurten ze alsnog wil betrekken bij de versterkingsoperatie, omdat we het niet goed uitlegbaar vinden dat u daar geen onderdeel van uitmaakt.» Het werd dus veel simpeler om uit te leggen. Ik heb er bij de NCG erg op aangedrongen: als wij mensen nu beloven dat ze voor 1 januari een brief krijgen, dan wil ik dat die brief ook voor 1 januari op de deurmat ploft en daar is niet over te discussiëren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zat aan tafel met de provincie en de gemeenten; maatschappelijke organisaties zaten niet bij die akkoordonderhandelingen. Ze hadden wel een wens, bijvoorbeeld dat de funderingsproblematiek onderdeel zou uitmaken van dat akkoord. Wat is de reden dat die geen plek heeft gekregen in dat akkoord?

Mevrouw Ollongren:

De funderingsproblematiek speelde ook. Dat was eigenlijk een ander dossier. Dat klinkt heel technocratisch, maar het was niet zo dat versterking of schade en de funderingsproblematiek eigenlijk hetzelfde waren. Er is in heel Nederland een groot funderingsvraagstuk; heel veel woningen in Nederland zitten met funderingsproblemen. Dat moet natuurlijk ook opgelost worden, maar als we in één klap de hele funderingsdiscussie mee hadden genomen, hadden we het over een financieel veel grotere opgave gehad. Wij hebben wel gezegd:» Luister, als je toch gaat versterken, moet je natuurlijk ook gewoon naar die fundering kijken, het zou gekkigheid zijn als je dat niet doet en dan later in dat versterkte huis alsnog naar die fundering moet gaan kijken. Dus dat moet natuurlijk wel. Maar we kunnen niet in één keer die versterkingsoperatie belasten met de funderingsproblematiek.» Dit is wat ik ervan weet; we hebben toen in de taakverdeling afgesproken dat EZK die funderingen deed. Maar zo heb ik er toen tegen aangekeken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even voor mijn begrip. U zegt dat het eigenlijk te duur was – in populair Nederlands gezegd – om de funderingsproblematiek op te nemen in het akkoord. Maar als een huis in de versterking zou gaan, zou er wel ook naar de fundering moeten worden gekeken.

Mevrouw Ollongren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap op zichzelf dat dat zou moeten gebeuren, maar hoe rijmt dat met de financiële consequenties die het kan hebben?

Mevrouw Ollongren:

Maar dan heb je het weer over een individueel geval: je bent bezig met het beoordelen van een woning en met het maken van een plan voor de versterking, en ergens constateert degene die dat technisch allemaal snapt dat er ook met de fundering iets moet gebeuren. Ja, dan moet je dat natuurlijk in datzelfde plan en in diezelfde uitvoering gaan oplossen. Maar wij wilden niet de afspraken over de versterkingsoperatie belasten met een hele nieuwe discussie die langszij kwam. Overigens: de maatschappelijke organisaties hebben dit geagendeerd omdat zij, denk ik, in de praktijk vaak hoorden, in het aardbevingsgebied maar natuurlijk ook elders: er is ook nog iets anders aan de hand, want we hebben soms ook funderingsproblemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was een signaal dat we al hadden gehoord; op zich is het logisch dat het onderdeel zou uitmaken van in ieder geval een individueel versterkingsvraagstuk, maar we vonden het niet logisch om het op te nemen in het akkoord over de versterking.

Mevrouw Ollongren:

Ja. We hebben daar niet voor gekozen. Het is ook in dat bestuurlijk overleg niet heel nadrukkelijk op de agenda geweest. Maar het klopt wel dat het vanuit de Kamer en ook vanuit maatschappelijke organisaties wel is genoemd.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat het niet «nadrukkelijk» op de agenda is geweest. Is het dus wel op de agenda geweest maar niet nadrukkelijk?

Mevrouw Ollongren:

In dat bestuurlijk overleg kan ik het me niet herinneren, eerlijk gezegd. Ik sluit niet uit dat het wel genoemd is door iemand, maar ik kan het me niet herinneren. Ik herinner me vooral de maatschappelijke organisaties en de Tweede Kamer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We willen ook met u stilstaan bij de rol van de Tweede Kamer. Wat vond u van de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij het versterkingsdossier in uw tijd als Minister van Binnenlandse Zaken?

Mevrouw Ollongren:

Vanaf het moment dat we zo'n beetje aankondigden dat de versterking naar Binnenlandse Zaken zou gaan, ben ik veel intensiever betrokken geweest bij de Kamerdebatten over Groningen. Dat was in een regulier AO Mijnbouw waar ik, ik denk vanaf najaar 2019 ook voor werd uitgenodigd en bij ben aangeschoven. Die waren heel frequent: iedere zes weken was er zo'n AO. Dat is best een hoge frequentie, ook vergeleken met andere onderwerpen. Ik had in mijn vorige functie sowieso heel erg veel Kamerdebatten, maar deze frequentie was erg hoog, ook vergeleken met andere onderwerpen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat vond u daarvan?

Mevrouw Ollongren:

Nou, het is natuurlijk een beetje frustrerend als je iedere zes weken de Kamer informeert, want juist op zo'n groot traject als versterken is er niet iedere zes weken heel veel voortgang te melden. Dus ja, dat vond ik soms frustrerend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is er dan frustrerend?

Mevrouw Ollongren:

Nou ja, omdat je dan in zo'n algemeen overleg zit, veel kritiek krijgt en vragen krijgt die lijken op de vragen de je zes weken daarvoor ook hebt geprobeerd te beantwoorden en waar je niet altijd resultaat in hebt. Maar aan de andere kant wil ik ook wel een positief voorbeeld noemen. Op een gegeven moment zei volgens mij mevrouw Beckerman, maar in ieder geval is het eigenlijk door de hele commissie overgenomen: «Dat Hart van Opwierde» – sommigen noemden het ook het Hartje van Opwierde – «is de lakmoesproef. Als dat u niet lukt, hebben we helemaal geen vertrouwen in die hele versterkingsaanpak.» Dat was wel goed. Het zo een beetje op scherp zetten vanuit de Kamer, geeft je als bewindspersoon de kans om te laten zien dat je het inderdaad voor elkaar kunt krijgen. We hebben het ook voor elkaar gekregen en we hebben erover gerapporteerd aan de Tweede Kamer. Zo maak je dus zichtbaar dat het wel kan als je samen de schouders eronder zet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dus eigenlijk: er zitten ook positieve kanten aan de hoge frequentie, maar wij waren bezig met een langetermijnvisie en een langetermijnplan en dat verhoudt zich niet goed tot elke zes weken Kamerdebatten, want dan is er niet steeds iets nieuws te vertellen over hoe het met die langetermijnvisie staat.

Mevrouw Ollongren:

Je kan er allerlei interpretaties aan geven. Je kunt zeggen: het is zó'n belangrijk onderwerp, het is goed voor de mensen in Groningen dat ze zien dat de Tweede Kamer dat heel serieus neemt en iedere zes weken die Ministers naar de Kamer roept. Dat vind ik volkomen legitiem vanuit het perspectief van de Kamer. Maar ik merkte het wel, ook ambtelijk. Ik had een hele projectdirectie Groningen. Die was heel veel tijd kwijt met het voorbereiden van Kamerdebatten en met het beantwoorden van Kamervragen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u daar meer woorden aan wijden? Wat betekent het in de praktijk voor zo'n departement en ook voor u, voor uw werk – u heeft natuurlijk meer dossiers dan alleen Groningen – als die frequentie zo hoog ligt? Wat betekent dat?

Mevrouw Ollongren:

Misschien voor de bewindspersoon nog het minst. Je bent sowieso veel in de Tweede Kamer, dus dat hoort erbij. Maar het geeft een zekere mate van onrust en onrust helpt niet bij uitvoering. Wij wilden heel graag proberen om duidelijke kaders te hebben: dit is wat we aan het doen zijn. En dan wilden we de uitvoerder de gelegenheid geven om dat ook daadwerkelijk te doen. Maar veel Kamerdebatten en moties leiden natuurlijk toch weer tot bepaalde bijstellingen, veranderingen in de aanpak, goede en minder goede ideeën. Dat creëert onrust. Dat betekent dus dat op het departement de projectdirectie Groningen, die wat mij betreft als hoofdtaak had ervoor te zorgen dat de NCG zijn werk kon doen, dat er goed overleg was met de gemeenten daar, dat er afspraken werden gemaakt over planningen en zo met de bouwsector, al dat soort dingen, voor een heel groot deel bezig was met het voorbereiden van de debatten, het beantwoorden van vragen van de Kamer, het schrijven van brieven, want voor ieder AO moest er natuurlijk ook weer een brief aan de Kamer worden gestuurd, en afstemming met EZK. Daar ging gewoon veel tijd in zitten. Ik wil daar niets aan afdoen, want de Kamer bepaalt dat, maar feit is wel dat de combinatie van de druk die erop stond met de prioriteit die we gaven aan de versnelling van de versterking, soms echt wel schuurde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. We komen soms zo veel onrust tegen dat ambtenaren aangeven: misschien kunnen we een beleidsregel maar beter even niet aanpassen, want anders wordt er weer aan de hele versterkingsoperatie getornd. Kunt u uitleggen wat de frequentie van debatten, de onrust, de druk die dan op de uitvoering ontstaat, doet met de versterking? Hoe beïnvloedt dat de versterking?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk dat het de versterking in zoverre beïnvloedt dat een uitvoerder, die eigenlijk alleen maar aan het uitvoeren moet zijn, nu ook steeds met een schuin oog naar Den Haag keek, om te zien wat er nu weer op hem afkwam. Ik denk dat het voor het departement ook betekende dat ze er op een gegeven moment inderdaad rekening mee gingen houden dat dingen door de Kamerbehandeling in de vertraging konden schieten.

Wat betreft de beleidsregel die u noemt: als een departement een beleidsregel opstelt, hoeft die normaal gesproken niet te worden voorgehangen bij de Kamer, dat is niet de afspraak die we met elkaar hebben. Nu vroeg de Kamer om voortaan beleidsregels wél voor te hangen bij de Kamer. Een voorhang bij de Kamer is gewoon twee weken voorhangen, maar dat betekent wel dat de Kamer in die twee weken natuurlijk kan besluiten om er heel veel vragen over te stellen. Dat is allemaal het goed recht van de Kamer, maar ambtenaren gaan dan natuurlijk wel denken: is het nou wel wijs om dit te doen? Daar komt dan een advies over aan de Minister, die er dan natuurlijk een besluit over moet nemen. Dus de tijd en energie die er vanuit het departement ging zitten in dat soort vraagstukken, hadden wat mij betreft beter kunnen gaan zitten in: doen we de goede dingen voor de versterkingsoperatie?

Mevrouw Tielen (VVD):

De versterkingsopgave en de manier waarop die wordt georganiseerd en ingericht veranderden best een aantal keren sinds 2013. Wat is volgens u de invloed van die onrust – zo noem ik het dan toch ook maar – van die veranderingen van de organisatorische en bestuurlijke inrichting, op de versterkingsoperatie?

Mevrouw Ollongren:

Het heeft gewoon heel lang geduurd. Dat komt misschien ook door de manier waarop het begonnen is, maar dat zeggen we nu allemaal, terugkijkend. Op de een of andere manier werd het logisch gevonden dat de NAM die versterkingsoperatie ging uitvoeren. De vraag is natuurlijk of dat logisch ís, want NAM was de organisatie die vooral belang had bij gaswinning. Maar het was wel zo en daardoor moest het worden ontvlochten zodat het publiek gemaakt kon worden, zodat het een overheidstaak werd om die versterking te organiseren en uit te voeren. Dat heeft veel tijd gekost. Vanaf het moment dat mijn departement die verantwoordelijkheid overnam tot aan het moment waarop de NCG ook toegerust was voor de taak waar ze voor stonden: dat heeft veel tijd gekost. En al die tijd liep de frustratie bij de mensen in Groningen die wachtten op een versterking en dus op een veiliger huis natuurlijk op. Het heeft veel tijd gekost om te komen waar we uiteindelijk wel kwamen, namelijk bij een uitvoeringsorganisatie met budget en taken en een plan. En – we hadden het er net al over: ik hoop dat het nu op basis van die afspraken en natuurlijk met hier en daar een beetje bijsturing leidt tot meer rust en aandacht voor de uitvoering.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zitten natuurlijk veel verschillende belangen in die versterkingsoperatie en verschillende doelstellingen: snelheid, het moet zorgvuldig zijn, mensen willen graag gelijk behandeld worden, maatwerk, allemaal dat soort aspecten. Wat vindt u nou het belangrijkste in al die belangen?

Mevrouw Ollongren:

Het belangrijkste vind ik toch dat die bewoner centraal staat, zelfs als dat soms een beetje ten koste gaat van het tempo. Je kan níét de mensen passeren; het gaat over hun huis, hun thuis, zoals ik het ook steeds heb geprobeerd te benoemen. Ik vind dat we niet mogen onderschatten wat voor impact dit heeft gehad op mensen en ook nog steeds heeft. Dus dat die mensen centraal staan, is voor mij het allerbelangrijkste.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat ook waar het kabinet zich met name op heeft gericht sinds u daar verantwoordelijk voor werd?

Mevrouw Ollongren:

Het kabinet heeft natuurlijk een bredere verantwoordelijkheid en dat is ook heel belangrijk. Die verantwoordelijkheid is niet om op de stoel van de uitvoerder te gaan zitten, maar om de randvoorwaarden te creëren waarbinnen zo'n grote verantwoordelijkheid die je hebt als overheid, namelijk zorgen voor veiligere huizen voor de mensen in Groningen, ook gebeurt. Ik denk dat we er allemaal zo naar hebben gekeken. Dat betekent dat een ministerie als VWS meedeed voor bijvoorbeeld de zorginstellingen, maar ook voor aandacht voor de geestelijke gezondheid van mensen, en dat het Ministerie van LNV meedeed voor de agrarische sector in Groningen. Dus de taak van het kabinet is breder dan wat ik net noemde. Maar als ik kijk naar waarom ik op een gegeven moment heb gezegd dat ik dacht dat het goed zou zijn als BZK deze verantwoordelijkheid op zich nam en ik daar politiek verantwoordelijk voor zou worden, dan was dit mijn doelstelling: laat die mensen nou zelf meepraten en meebeslissen over de uitvoering van wat er bij hun thuis gebeurt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het grootste verschil met de periode ervoor, voordat u verantwoordelijk werd? Wat was toen het leidende belang in uw ogen?

Mevrouw Ollongren:

Dat je als Minister mee gaat praten en mee gaat beslissen over een dossier en dat je allerlei termen tegenkomt waarvan je geen idee hebt waarover ze gaan. Toen dacht ik ook meteen: de mensen in Groningen hebben toch ook geen idee? Ja, sommigen inmiddels wel; door schade en schande wijs geworden konden die allemaal feilloos meepraten over de P50 en de P90 en de batches. Maar dat is natuurlijk niet goed. Probeer het nou gewoon een beetje vanuit de mensen te beredeneren. Dat was ook de reden om de gemeenten veel meer in positie te brengen, want ik geloof erg – dat vond ik als Minister van BZK, maar dat vond ik daarvoor, als wethouder, ook al – dat die het dichtst bij de mensen staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt «de bewoner centraal». In hoeverre horen daar ook de boeren en de ondernemers bij?

Mevrouw Ollongren:

Ook. Ik ben veel bij boerenbedrijven, boerengezinnen thuis geweest. Daar is natuurlijk vaak een combinatie van wonen en werken, maar het ging zeker ook over ondernemers. Maar de grote versterkingsopgave ging natuurlijk over woningen van mensen. Die ging over huurders en over eigenaren van woningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre vindt u dat de boeren en ondernemers dan voldoende plek hadden in de aanpak zoals die er lag toen u het overdroeg?

Mevrouw Ollongren:

De versterkingsaanpak zag echt op de woningen van huurders en van eigenaar-bewoners. Er is natuurlijk ook versterkt bij ondernemingen, bij zorginstellingen, bij scholen, maar dat waren aparte trajecten. Ik durf niet specifiek iets te zeggen over ondernemers en ik durf daar geen beoordeling aan te geven, want daar heb ik onvoldoende zicht op.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelt veel over de aanpak, de plannen, de manier waarop het bestuurlijk geregeld moet worden. U klinkt best optimistisch over de status van de versterkingsopgave en waar die uit kan komen. Toch, als je mensen uit Groningen beluistert, ook hier in de Enquêtezaal als ze verhoord worden, bijvoorbeeld Jelle van der Knoop, die voorzitter was van de Groninger Bodem Beweging, dan zijn die mensen eigenlijk alle hoop verloren dat het nog goed komt. Dat is dus een heel ander beeld. Hoe verklaart u dat verschil in beeld?

Mevrouw Ollongren:

Omdat een deel van de mensen in Groningen, een deel van de mensen die ik heb gesproken, die zich bijvoorbeeld inzetten via een maatschappelijke organisatie, maar ook mensen die gewoon met hun eigen woning bezig waren, die ... Weet je, wij zijn zo'n beetje ... Het vorige kabinet begon in 2017/2018, maar deze mensen waren er toen al vier, vijf jaar mee bezig en soms langer. Dan bouw je natuurlijk frustratie op. Die mensen hadden toen al het gevoel dat ze niet gehoord werden en een deel van die mensen constateert vandaag de dag dat ze misschien wel iets beter weten waar ze aan toe zijn, maar dat het nog steeds niet is gebeurd. Het is een heel lange tijd als je al acht jaar ergens mee bezig bent en het je leven domineert, terwijl je dat natuurlijk niet wil. Je wil gewoon met je werk bezig zijn, met je gezin, je kinderen zien opgroeien, maar noodgedwongen, door die aardgaswinning en de effecten daarvan, ben je veel te veel tijd en energie kwijt met je huis, met je veiligheid, met overheden, met instanties. Dus die frustratie begrijp ik heel erg goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus hoe verklaart u dan dat verschil?

Mevrouw Ollongren:

Het verschil tussen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Tussen hoe bewoners het ervaren, waar u over vertelt, en hoe het er nu voorligt wat u betreft.

Mevrouw Ollongren:

Sorry, ja, dat was uw vraag. In zekere zin kan ik zeggen: ik denk dat we in ieder geval in de goede richting zijn gaan werken en dat we iets hebben gebouwd, een systeem, een structuur die helderheid biedt en die ook wel perspectief biedt. Maar voor een individu, of een gezin, of een mkb'er, zoals u net noemde, of een boer in Groningen kan er natuurlijk een heel ander perspectief zijn. Die kan zeggen: u kan het allemaal wel goed hebben ingeregeld in de uitvoering, maar wat heb ik daar eigenlijk aan zolang ik er nog niks van merk of zolang ik nog niet in een versterkt huis woon? Dat is denk ik de verklaring van het verschil.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van der Graaf heeft nog een paar vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op twee onderwerpen. Het eerste is de subsidieregeling waarvoor de Groningers in de rij hebben gestaan. De eerste ronde was in de zomer van 2021 opengesteld en die ronde was binnen vijf dagen al overtekend. We zie dat er in de zomer en in het najaar meerdere malen ook vanuit de Kamer aandacht voor wordt gevraagd dat er extra budget nodig is, omdat het budget niet toereikend is. Heeft u in die tijd nog overwogen om het budget op te hogen? Als dat zo is, welke opties zag u daar dan voor?

Mevrouw Ollongren:

Ik denk dat u het helemaal bij het juiste eind heeft. Nu u het zegt, herinner ik me inderdaad dat de Kamer daar ook aandacht voor heeft gevraagd. Ik heb in die periode, volgens mij in antwoord op Kamervragen, ook gezegd dat ik dit signaal hoorde. Ik heb in die periode niet overwogen om het hele totaalbudget te verhogen, want we hadden natuurlijk maar een deel van het budget beschikbaar gesteld. Dus pas naderhand, toen die mensen letterlijk in de rij stonden en het luik voor hun neus dichtging, hebben we gezegd: nou, dan gaan we het resterende budget nu wel beschikbaar stellen en dan gaan we ook kijken naar de wijze waarop deze subsidieregeling is ingeregeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Door het schrappen van die derde ronde, of het samenvoegen van twee rondes, ontstond er dus feitelijk een laatste kans voor mensen en ontstond er ook een run. Heeft u overwogen om op een later moment het budget te verhogen of heeft u dat bij de kabinetsformatie ingebracht?

Mevrouw Ollongren:

Nou ja, het was bekend, niet alleen bij mijn departement maar ook bij EZK en Financiën, dat dit probleem speelde. Uiteindelijk ben ik daar niet meer aan toegekomen. Voor zover ik weet, heeft het niet op tafel gelegen bij de kabinetsformatie, maar ik ben er ook niet meer aan toegekomen. Maar u heeft gezien dat mijn opvolger wel heel snel voor dit vraagstuk stond en toen ook de conclusie heeft getrokken dat hij daar wel extra middelen voor moest gaan inzetten. Dat heeft hij ook gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat hebben we gezien. Maar mijn vraag was erop gericht dat in het najaar al meerdere malen aan de orde was geweest dat het budget ontoereikend zou zijn. Heeft u toen overwogen – of heeft u dat gedaan – om bij de kabinetsformatie nog ter tafel te leggen dat het budget verhoogd zou moeten worden? Maar ik begrijp uit uw antwoord dat dat niet het geval is.

Mevrouw Ollongren:

Nee, dat klopt. Ik heb dat niet bij de kabinetsformatie op tafel gelegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Dan ga ik terug naar maart 2018, als het nulbesluit wordt genomen. We lezen in een notitie van Algemene Zaken aan de Minister-President met daarin een terugkoppeling van de bespreking in de onderraad die twee dagen daarvoor heeft plaatsgevonden, dat de Minister van Economische Zaken denkt veel draagvlak te hebben in de regio als de versterkingsoperatie wordt afgeschaald. Hoe dacht u daarover?

Mevrouw Ollongren:

In die fase, dus op weg naar dat gaswinningsbesluit, heb ik juist aandacht gevraagd voor het punt dat dit weleens een iets te optimistische inschatting zou kunnen zijn. Maar dit is een notitie begrijp ik, van AZ aan de Minister-President, met de positie van de Minister van EZK.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, met een terugkoppeling van de onderraad.

Mevrouw Ollongren:

In zoverre herken ik het, dat de Minister van EZK er wel van uitging dat minder gaswinning inderdaad zou leiden tot een minder grote versterkingsoperatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar de Minister geeft aan dat hij denkt veel draagvlak te hebben in de regio als de versterkingsoperatie wordt afgeschaald.

Mevrouw Ollongren:

Ja, dat kan ik niet helemaal verklaren, omdat ik denk dat ik in ieder geval toen al wel erop heb gewezen en dat ook later, in april, dus gebleken is dat het juist met de regio leidde tot groot ongenoegen en eigenlijk ook tot problemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat wist u nog niet of dat had u niet vermoed op dat moment, tijdens de voorbereiding van die besluitvorming? U had veel contacten met de gemeenten, met woningcorporaties.

Mevrouw Ollongren:

Dit was natuurlijk helemaal in het begin van de kabinetsperiode, toen ik dus nog niet helemaal in de diepte van die versterkingsoperatie zat, omdat dat helemaal niet in mijn portefeuille zat. Maar inderdaad, de signalen van die andere overheden waren wel doorgedrongen. Volgens mij heb ik ... In ieder geval in notities die aan mij waren geschreven, werd dit gemarkeerd en werd ook gezegd dat er zorgen waren in de regio.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar dat was na het besluit.

Mevrouw Ollongren:

Ja, maar ik meen ook daarvoor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook al daarvoor kende u die signalen?

Mevrouw Ollongren:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We komen langzaam aan een afronding toe. In het begin heb ik met u gesproken over de tijd dat het dossier van EZK naar BZK ging. U zei dat het eigenlijk veel meer paste in het DNA van dat ministerie. Wij komen ook wel appjes tegen tussen u en uw dg waarin dit gewisseld wordt. «We moeten dit oppakken» zeggen uw ambtenaren eigenlijk «want dat veiligheidsvraagstuk is breder.» U had het net ook over een «thuis». U haalt dat versterkingsdossier binnen. Heeft u dat achteraf gezien onderschat?

Mevrouw Ollongren:

Nou, ik denk niet dat ik het heb onderschat en ik heb er ook helemaal geen spijt van. Ik denk dat het een goed besluit is geweest, dat we om goede redenen hebben genomen en dat ook geleid heeft tot stappen. Ik denk dat we met z'n allen wisten dat dit een heel grote opgave was en dat het een uitvoeringsopgave was – het is altijd lastig om dit soort dingen in de uitvoering goed te krijgen – in een lastige bestuurlijke omgeving met veel politieke aandacht ervoor. Dus ik denk niet dat er sprake is geweest van onderschatting, niet bij mezelf en ook niet bij het ministerie.

Maar op het moment dat je denkt «we komen helpen», hoop je natuurlijk dat je daar ook snel resultaat van ziet. En we hebben natuurlijk wel heel veel tijd moeten investeren in bestuurlijk overleg, in die ontvlechting die ik noemde om de NCG op te tuigen met het CVW. Er waren dus allerlei vraagstukken die je moest oplossen. Maar dat heeft denk ik niet te maken met een onderschatting. Ik was toen heel gemotiveerd om dit op te tuigen, om te proberen dit te versnellen, om te proberen die doelen te realiseren en die bewoners meer in beeld en in positie te hebben. Dat is denk ik wel gelukt. En ik wist altijd al dat het tijd zou kosten. Dat is een beetje de vraag die u net stelde: 2028, dat is het plan en dat is voor mensen natuurlijk gewoon ver weg.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u die verwachting en de ambitie die uit die appjes blijkt, kunnen waarmaken?

Mevrouw Ollongren:

Dat hoop ik. Het is misschien niet aan mij om daarover te oordelen. Maar we hebben het in ieder geval vanaf het moment dat we het gingen doen met veel overgave gedaan. Heel veel goede mensen bij BZK hebben hierop gezeten. Toen het nieuwe kabinet aantrad, werd er een andere keuze gemaakt, toen is er gezegd: we brengen het in één hand. Maar daar zie ik ook wel weer de voordelen van. En alles wat wij bij BZK hadden gebouwd, is gewoon beschikbaar gesteld aan Hans Vijlbrief, mijn opvolger. Dus dat heeft aan de aanpak eigenlijk verder niets veranderd. Ik hoop dat we na 2028 kunnen concluderen dat het een goede ingreep is geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei op een gegeven moment dat Minister-President Rutte zei: dit gaat ons allemaal aan in het kabinet; we moeten hier allemaal onze verantwoordelijkheid voor nemen, we moeten dit breed bespreken en we moeten breed die verantwoordelijkheid dragen. Op dit moment ligt het dossier bij Staatssecretaris Vijlbrief. Betekent dat ook dat het een ander gewicht heeft in het kabinet?

Mevrouw Ollongren:

Nee. Helemaal niet. Het betekent eigenlijk dat er een keuze is gemaakt voor bijna een dedicated bewindspersoon, een Staatssecretaris Mijnbouw die echt hierover gaat. En natuurlijk over meer. Ik bedoel dat dit hele dossier van schade en versterken bij één persoon ligt, die daar eigenlijk meer aandacht aan kan geven dan ik dat kon. Ik had een heel brede portefeuille, met ook nog heel veel andere verantwoordelijkheden. Dus ik denk dat dat op zichzelf een begrijpelijke en ook goede ingreep is en dat het niet afdoet aan het feit dat er natuurlijk ook andere Ministers zijn die ook een verantwoordelijkheid hebben, want het gaat over meer dan alleen maar het versterken van woningen. Het gaat ook over de geestelijke gezondheid in Groningen. Het gaat ook nog steeds over de economische ontwikkeling van het gebied en wat voor investeringen je daar kunt doen. Ik denk dat de Minister-President niet van opvatting is veranderd over die brede verantwoordelijkheid, en het nieuwe kabinet zou met precies diezelfde attitude moeten werken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

«Móéten werken», zegt u. En u zegt dat de Minister-President ook niet van attitude is veranderd. Hoe heeft u in het kabinet met elkaar dan geborgd dat datzelfde gewicht als in de vorige kabinetsperiode overeind is gebleven? Heeft u daar bepaalde extra werkvormen voor?

Mevrouw Ollongren:

Nee. De portefeuillehouder, Hans Vijlbrief. Iedereen is zich ervan bewust dat het juist gedaan is om extra belang toe te kennen aan Groningen. Hij is gewoon helemaal in positie en hij kan bij iedereen aankloppen om te zeggen: ik vind nu dat er meer moet gebeuren. Hij is natuurlijk gewoon volwaardig portefeuillehouder en kan iedereen erbij halen die hij nodig heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u dingen anders willen doen?

Mevrouw Ollongren:

Ja, natuurlijk, altijd. Je moet soms ook handelen op het moment. Dat die wetgeving nog niet rond is, vind ik jammer. Een beetje pech met bepaalde dingen die gebeurd zijn. Ik had die wet dus ook graag sneller gezien. De subsidieregeling die is misgegaan. Natuurlijk, als ik dat had geweten, dan had ik dat absoluut anders gedaan. Maar in de kern van de zaak denk ik toch dat we stappen hebben kunnen zetten.

De voorzitter:

Ik wil toch nog een vraag stellen, omdat u net iets zei wat me toch een beetje triggerde. Als we terugkijken, dan zien we in die fase van de transitie dat een beleidsorganisatie nog niet zomaar een uitvoeringsorganisatie is. De uitvoeringsorganisatie, het Centrum Veilig Wonen, die was gecontracteerd door de NAM, bleek plotseling kwalitatief niet goed werk te hebben opgeleverd: gebrekkige prestaties in versterkte huizen maar ook in dossiers. We zien – die heeft u zelf geschreven – op best wel veel terreinen nog discussies tussen de beide opdrachtgevers van de operatie. En toch vindt u het moeilijk om te zeggen dat de operatie is onderschat, terwijl ook de resultaten nog echt wel lang op zich laten wachten. Waarom vindt u dat moeilijk?

Mevrouw Ollongren:

De vraag was: heeft u het onderschat? Dat suggereert dat we niet aan de voorkant al wisten dat het om een grote opgave ging, dat het over veel woningen ging en een ingewikkelde uitvoeringsopdracht was. Dat wist ik. Dat was bekend, dus vind ik onderschatting niet het goede woord. Maar de praktijk ...

De voorzitter:

Welke kwalificatie geeft u er dan achteraf aan?

Mevrouw Ollongren:

Dat het weerbarstig is om die uitvoering goed te krijgen in zo'n complexe omgeving met zoveel belangen, druk en opvattingen. Er ging zo veel tijd en energie in zitten dat er onvoldoende focus was op eigenlijk alleen maar de uitvoering, het centraal stellen van de bewoners, versneld ervoor zorgen dat de witte busjes gingen rijden en dat er gewoon gebouwd werd.

De voorzitter:

Is het dan de onderschatting van de weerbarstigheid?

Mevrouw Ollongren:

Misschien, dat zou kunnen: een onderschatting van de weerbarstigheid. Dat er heel veel mensen aan het stuur zitten, ook op zo'n moment. De reden voor mij om het Ministerie van BZK een beetje in positie te brengen was echt om te proberen te helpen, om te proberen de expertise te gebruiken die er bij het departement zat, om die medeoverheden veel meer serieus te nemen, en om te luisteren naar mensen. Ik denk dat het nu algemeen is aanvaard dat je dat moet doen. Desalniettemin zie je natuurlijk dat er ook dingen zijn die niet lopen zoals je het graag zou willen.

De voorzitter:

Goed, we zijn uitgevraagd als commissie. Ik dank u voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor gaat plaatsvinden op maandag om 10.00 uur met de heer Ten Brink, die behoorlijk wat jaren burgemeester is geweest van Slochteren, en daarna dijkgraaf werd van het waterschap Hunze en Aa's, ook gelegen in Noordoost-Nederland.

Sluiting 17.18 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 3 oktober 2022 de heer Ten Brink als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Ten Brink. Ik verzoek de griffier om hem naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer Ten Brink. Welkom hier, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt in de winning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent lang bestuurlijk actief in de regio, als burgemeester van Slochteren, maar later ook als dijkgraaf. We willen u daarom ook als getuige horen. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Ten Brink de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede en mag u weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Tielen en mevrouw Kat. Mogelijk heeft mevrouw Kathmann ook nog enkele vragen. We gaan beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Ten Brink, u was van november 2011 tot juli 2017 burgemeester van de gemeente Slochteren, de gemeente waar op het land van boer Boon in 1959 de aardgasbel onder Groningen werd aangeboord. In uw periode als burgemeester kreeg u te maken met de toenemende aardbevingen als gevolg van deze gaswinning. Sinds 2017 bent u dijkgraaf van het waterschap Hunze en Aa's. Ook de waterschappen worden bij de uitvoering van hun werkzaamheden geconfronteerd met de gevolgen van de gaswinning, met name door bodemdaling. Daarnaast willen we het met u hebben over het interventieteam vastgelopen dossiers, waarvan u op dit moment op persoonlijke titel voorzitter bent.

Allereerst: de gemeente Slochteren en aardgaswinning. We willen graag met u spreken over de betekenis van de winning voor de gemeente Slochteren en de inwoners van de gemeente. We starten met een paar vragen over de periode voor de beving bij Huizinge op 16 augustus 2012. Hoe was het eigenlijk om burgemeester te zijn van een gemeente die wel heel klein is, maar tegelijkertijd ook heel beroemd? In veel aardrijskundeboeken wordt de gemeente Slochteren genoemd.

De heer Ten Brink:

Ja, zelfs ik herinner me dat uit mijn schooltijd op de lagere school. Het was een feestje, moet ik zeggen. Ik was daarvoor wethouder. Het was een heel grote eer om burgemeester van Slochteren te mogen zijn. Er was in Slochteren ook een zekere mate van trots als het ging om de gaswinning. Het gas heeft natuurlijk Nederland decennialang heel veel goeds gebracht. Slochteren was nauw verknoopt met die gaswinning. Neem Het Molecuul langs de A7 dat na vijftig jaar gas daar onthuld is door Hare Majesteit de Koningin. Het logo van hetzelfde Molecuul stond op visitekaartjes en koffiekopjes. Dus je zou kunnen zeggen dat er een zeker trots was binnen de gemeente als het ging om de gaswinning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u ook iets vertellen over de burgemeestersketting van de burgemeester van Slochteren?

De heer Ten Brink:

Honden hebben een ketting.

Mevrouw Tielen (VVD):

Keten, sorry.

De heer Ten Brink:

Wij hadden in Slochteren een oude keten, uit 1874. In 2009, toen bekend werd dat bij 50 jaar gas zou worden stilgestaan, dacht de gemeenteraad samen met de burgemeester: het wordt tijd voor een nieuwe ambtsketen, waarin we op een moderne manier laten zien wat Slochteren is en waar de gemeente voor staat. Daar zag je ook de symboliek van de gaswinning in terug: er is een boortoren in de ambtsketen verwerkt. Daarnaast was er allerlei andere mooie symboliek, zoals bijvoorbeeld de Fraeylemaborg. Maar ook de gaswinning kreeg een plekje in de ambtsketen van de burgemeester.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het was een belangrijk en positief element voor Slochteren.

De heer Ten Brink:

Ja, ja, Slochteren was daar gewoon trots op. U zei het zelf al: het land van boer Boon in ’59 in Kolham, maar binnen de gemeente Slochteren, heeft Nederland heel veel voorspoed gebracht. Dat beseften de inwoners van Slochteren buitengewoon goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe keken de inwoners van Slochteren aan tegen de gaswinning? Wat was hun houding?

De heer Ten Brink:

Het hoorde erbij. Het was onderdeel van het leven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was er een manier waarop de inwoners van Slochteren konden profiteren van de gaswinning?

De heer Ten Brink:

Nou, volgens mij niet heel veel anders dan anderen. Het was wel zo dat op het moment dat er bij een dorp een gasinstallatie was, de NAM er netjes voor zorgde, zoals ze dat bijvoorbeeld ook bij Schoonebeek in Drenthe deden, dat er niet vervelend werd gedaan als er vanuit het dorp een subsidieaanvraag kwam voor een bepaalde activiteit. Gaswinning maakte gewoon onderdeel uit van het gewone leven in Slochteren, niet meer en niet minder eigenlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de economische betekenis van de gaswinning voor Slochteren?

De heer Ten Brink:

Voor heel Groningen, voor heel Nederland, zou je kunnen zeggen. Veel mensen zijn werkzaam bij de NAM of bij bedrijven die werk kregen van de NAM. Dus dat werkt wel door. Zeker in een gebied waarin het economisch minder ging dan in heel veel andere delen van Nederland, was gaswinning toch wel belangrijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: mensen werkten ook bij de ...

De heer Ten Brink:

Een deel wel, maar het is een agrarische gemeente, dus ook heel veel mensen werkten in andere sectoren. Maar een belangrijk deel – als u mij om percentages vraagt, heb ik die niet, maar die kunt u vast wel opzoeken – was verbonden met de gaswinning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had de gaswinning invloed op de gemeentelijke begroting?

De heer Ten Brink:

Poeh, dan moet ik heel ver terug. Ja, dat zal ongetwijfeld met de ozb zijn geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

De ozb?

De heer Ten Brink:

De ozb van de plants, van de installaties van de gaswinning.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, op die manier ...

De heer Ten Brink:

Ja, anders niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre vormden de aardbevingen onderdeel van uw werk als burgemeester vóór die beving in Huizinge in augustus 2012?

De heer Ten Brink:

Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helemaal niet.

De heer Ten Brink:

Nee, helemaal niet. Dat is wel grappig. Ik zat er de laatste dagen over na te denken. Ook tijdens de sollicitatie, de procedure naar het ambt van burgemeester, hebben we volgens mij niet eens over gaswinning gesproken. Nou is dat allemaal vertrouwelijk, dus mag ik er niet over vertellen, maar dit kan ik er wel uithalen. Er stond één zinnetje in de profielschets: de gemeente is bekend om haar gaswinning. Daarmee werd dat als het ware gewoon even gemarkeerd, van: we zijn nuchter in Groningen en we markeren dat, en dan is het ook weer klaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u weleens contact met de NAM?

De heer Ten Brink:

In mijn tijd als burgemeester?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Ten Brink:

Zeker. De asset manager Johan de Haan kwam één keer per jaar sowieso langs, als een soort relatiebeheer, om een kopje koffie te drinken, en dat was het.

Mevrouw Tielen (VVD):

En waren er ambtenaren van de gemeente betrokken bij de NAM of bij de aardbevingen?

De heer Ten Brink:

Voor Huizinge?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, voor Huizinge.

De heer Ten Brink:

Nou, niet anders dan wanneer de vergunningen verstrekt moesten worden, waar je vanuit je vergunningverstrekkende taak als gemeente een rol in hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch waren er voor de beving bij Huizinge al wat zwaardere aardbevingen. De afhandeling van schade door de NAM speelde ook al. In hoeverre was er contact tussen u en de andere burgemeesters in de regio over dat onderwerp?

De heer Ten Brink:

Voor januari 2013 over dit onderwerp nauwelijks.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ook niet met meneer Rodenboog van Loppersum?

De heer Ten Brink:

Nee, na Huizinge een beetje, maar dat kwam ook – daar zullen we straks waarschijnlijk nog wel over gaan praten – door de schrik die ontstond door de klap bij Huizinge. Daarvoor was mijn indruk dat het toch een beetje ieder voor zich was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ieder voor zich.

De heer Ten Brink:

Ja. Je zag voor Huizinge ook dat vooral binnen het cluster rondom Loppersum heel veel gebeurde. Af en toe vond in het noorden wel een beving plaats en af en toe in het zuiden. Ik heb ook in Slochteren wel gezien dat er af en toe iets gebeurde. Soms was het zwaarder, boven de 2. Maar dat was toch anders dan in Loppersum. Het focuste zich naar mijn idee echt rondom het cluster Loppersum.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was er dan anders dan in Loppersum?

De heer Ten Brink:

Er waren gewoon minder bevingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dat tot augustus 2012 de bevingen eigenlijk niet echt een onderwerp van gesprek waren in uw gemeente?

De heer Ten Brink:

Nou, wat ik net zei. We gingen ervan uit dat het veiligheidsissue niet speelde. Dat is volgens mij de grootste verklaring.

Mevrouw Kat (D66):

Op 16 augustus 2012 vindt dan die beving bij Huizinge plaats, in uw buurgemeente Loppersum. Huizinge ligt 20 kilometer van Slochteren. Wat was het effect van die beving bij Huizinge voor Slochteren?

De heer Ten Brink:

Volgens mij had iedereen in Groningen geweldig de schrik in de benen bij het zien van die beelden van de supermarkt met die conservenblikken die uit de stellingen vlogen. 3,6 was ongekend. Dat had ik nog nooit meegemaakt. Daar was heel veel schrik over, op dat moment en in de weken erna. Dat ebde vervolgens weer wat weg.

Mevrouw Kat (D66):

Was die beving zelf voelbaar in uw gemeente?

De heer Ten Brink:

Ja, die was ook in onze gemeente voelbaar.

Mevrouw Kat (D66):

Ontstond er ook schade aan gebouwen in uw gemeente?

De heer Ten Brink:

Dat zal ongetwijfeld gemeld zijn. Cijfers heb ik niet paraat, maar in een heel groot effectgebied rondom Huizinge ontstond schade, dus ook in Slochteren.

Mevrouw Kat (D66):

Weet u ongeveer hoeveel schade er in de loop van de tijd aan woningen was aangericht?

De heer Ten Brink:

Naar aanleiding van Huizinge of in z'n algemeenheid?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, naar aanleiding van Huizinge.

De heer Ten Brink:

O, dat heb ik nu niet paraat, maar daar zijn ongetwijfeld cijfers over bekend. Maar heel veel woningen waren ...

Mevrouw Kat (D66):

Merkte u toen verschil in types schades? Waren er bepaalde vormen van schade? Kunt u zich dat herinneren?

De heer Ten Brink:

Nee, daar hield de burgemeester zich niet mee bezig, met het type schades op dat ogenblik. Huizinge was geweest. We riepen de inwoners op om vooral schade te melden bij de NAM. De afhandeling zat bij de NAM. En dat was het.

Mevrouw Kat (D66):

En hoe ging het dan qua aantallen in de loop van de tijd, dus ook bij latere bevingen? Weet u dat?

De heer Ten Brink:

Nou, volgens mij – maar jullie hebben die cijfers – zie je dat de boel aardig oploopt naarmate er meer publiciteit kwam rondom de schades, en toen burgemeesters inwoners opriepen om te gaan checken en controleren op schades en schades te gaan melden bij de NAM en later bij het Centrum Veilig Wonen. Je zag een enorme toeloop van schades, die de NAM op een gegeven moment niet meer kon behappen. In de periode voor Huizinge was de stellige indruk dat het, nou, «onder controle» klinkt zo raar, maar in ieder geval dat de schades, naar de signalen die ik kreeg, veelal netjes werden afgehandeld. Daar zat wel een verschil tussen. Op een gegeven moment zag je gewoon dat de bulk opliep en dat er heel veel schades gemeld werden en dat het systeem bij de NAM volstrekt vastliep.

Mevrouw Kat (D66):

U vertelde net: ik werd als burgemeester niet geïnformeerd over schades. Wat kon u dan betekenen voor uw inwoners op dat vlak?

De heer Ten Brink:

Zoals ik net al zei, speelde dat voor Huizinge helemaal niet.

Mevrouw Kat (D66):

Maar na Huizinge?

De heer Ten Brink:

Na Huizinge hadden we eerst een aantal maanden waarin het heel gelaten was, van: wat betekent het nu? Ik zei al: het ebde bij mij in de gemeente ook weer wat weg. Let wel, het ging nog steeds over schades aan woningen. Veiligheid speelde helemaal niet. Het KNMI had in die tijd gezegd: een magnitude van 3,9 zal ongeveer de grens zijn, en tot die 3,9 hebben we het alleen maar over schades en niet over veiligheid. Dus er was ook niet een enorme onrust of ongerustheid binnen de gemeente. Het was niet zo dat de burgemeester vervolgens de huizen in de dorpen bij langs ging voor het gesprek erover. Dat speelde op dat ogenblik nog niet. Dat gebeurde later.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «veel later», waar hebben we het dan over?

De heer Ten Brink:

Na januari 2013, op het moment dat veiligheid echt een issue werd en we het bestuurlijk overleg hebben gehad en Kamp voor de eerste keer het gebied binnenging.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre ontstonden er andere klachten bij inwoners van Slochteren?

De heer Ten Brink:

Op dat moment nog niet, voor 2013 nog niet.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u zelf met andere klachten?

De heer Ten Brink:

Je huis moet je veilige plekje zijn. Op een gegeven moment zag je dat er scheuren ontstonden in de mensen zelf, in hun ziel. Dat zag je vooral in 2013 ontstaan, toen we het over veiligheid hadden, toen we een aantal zware klappers achter elkaar in Slochteren kregen en toen de aardbevingen significant toenamen. Je zag psychosociale klachten. Mensen gingen periodiek hun huis bekijken en met een krijtje hun schades omcirkelen en maar weer een klacht indienen. Op een gegeven moment krijg je een stapeling. Groningers zijn nuchtere mensen. Als je één scheur krijgt, zeg je: ik heb schade; ik meld dat gewoon bij de NAM en dan wordt het wel georganiseerd en nog een keer gerepareerd. Op het moment dat die schade nog niet is afgehandeld en klap twee komt, schade twee en schade drie komen, en je een stapeling krijgt van allerlei scheuren in de muren, gaat het ook bij jezelf onder de huid kruipen. Hoe leg je dat uit aan je kinderen? Als zij de vraag stellen «woon ik wel veilig in mijn woning?» en je kunt die vraag niet met ja beantwoorden, dan doet dat heel veel met mensen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: een opeenstapeling van schades, van meldingen. Wat is de grootste aanjager van die psychische klachten? Is dat dan een niet goede afhandeling van die schades?

De heer Ten Brink:

Volgens mij is het het hele pakket. Er is volstrekte ongerustheid over: woon ik nog veilig in mijn eigen huis? Er is ook boosheid over de trage afhandeling, en ook boosheid richting het kabinet en de Tweede Kamer over de manier waarop is omgegaan met de productie van de gaswinning. Je zag in de loop van de tijd daarin echt een stapeling ontstaan.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: in de periode van januari 2013 kwamen de meldingen echt binnen. Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Ten Brink:

Er zat eerst nog wat voor, natuurlijk. Dat was het moment waarop wij echt tot het besef kwamen dat de veiligheid niet meer gegarandeerd kon worden in het gebied. Bij het bezoek van Minister Kamp eind januari 2013 aan Loppersum waarbij hij ons dat vertelde in de raadzaal van de gemeente Loppersum, kwam het besef dat we een groot veiligheidsissue hadden. Dan is het effect van dat meegeven aan je inwoners dat iedereen tot hetzelfde besef komt en vervolgens zich de vraag stelt: woon ik hier nog wel veilig? Ik herinner mij dat we in 2015 in Hellum een magnitude van 3,0 hadden. Hans Alders was net geïnstalleerd als NCG. Ik ben met hem naar het dorp toegegaan. Het hele dorp, iedereen liep uit en wilde met de burgemeester en de Nationaal Coördinator spreken. Ik kom bij een mevrouw van in de 80 binnen. Zij wenkte mij naar binnen. Ze had de hele nacht op haar stoel gezeten in afwachting van de volgende klap. Die kwam niet, maar het was haar mindset: ze was zo enorm geschrokken en het had zo'n impact gehad dat ze nog trillend als een rietje op een stoel zat toen de burgemeester bij haar op bezoek kwam. Dat is een van de verhalen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: het hele dorp liep uit. Welke verhalen kreeg u dan mee van de inwoners?

De heer Ten Brink:

Wat ik net zei. Zijn we hier nog veilig? Wanneer gebeurt er eindelijk een keer iets? Meneer Alders, wat gaat u eraan doen? Op welke termijn gaat dat gebeuren? Mensen hadden gewoon heel veel vragen daarover.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net: boosheid. Voelde u dat ook op dat moment? Of was het meer onrust? Hoe duidde u die emotionele sfeer en lading die er toen was tijdens die bijeenkomst?

De heer Ten Brink:

Ik heb volgens mij toen ook wel in de media gezegd: mensen waren gewoon heel boos. Een deel is gelaten en ongerust, maar een deel is ook gewoon heel erg boos. Toen de klapper in Huizinge kwam – dat zal in 2015 geweest zijn – hadden we dat hoge productiejaar 2013 natuurlijk al gehad. Dan zie je dat die stapeling maakt dat mensen hun vertrouwen in de overheid kwijtraken. Dat uit zich dan ook op zo'n ochtend dat de burgemeester met de Nationaal Coördinator op bezoek komt. Zo simpel is het.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat kon je als burgemeester betekenen voor de inwoners van Slochteren?

De heer Ten Brink:

Een luisterend oor bieden, signalen doorgeven en met de collega-burgemeesters stinkend hard werken om te kijken of die productie wat naar beneden kon. Het eerste wat we deden, was dat we de Minister daar tijdens dat AO EZK in 2013 op hebben aangesproken. We hebben gezegd: het is heel mooi dat u met veertien onderzoeken gaat komen. Er was namelijk heel veel onduidelijk. Laten we wel zijn: wij wisten eigenlijk heel weinig. Nu weten we misschien nog wel heel weinig, maar toen was het echt heel weinig. Het was dus vanzelfsprekend dat die onderzoeken moesten plaatsvinden. Tegelijkertijd was ons verhaal ook: maak nu een gebaar naar de Groningers toe. Better be safe than sorry. Kies niet voor de Haagse schatkist, maar kies voor de Groningers. Daar had de Minister geen boodschap aan. Wij zeiden: «Maak een gebaar; bevries hem op 2012 of ga een beetje naar beneden. Laat in ieder geval zien dat je naast de Groningers staat in dat verhaal.» De Minister wilde dat niet. Dat heeft hij in dat AO ook aangegeven. Hij werd overigens ook gesteund door een meerderheid van de Tweede Kamer. Hij had er kennelijk geen belang bij om dat te gaan doen. Vervolgens zag je ook dat de burgemeester, de overheden in Groningen, toch weer een aantal keren naar de Raad van State toegegaan zijn om dat plafond van de productie naar beneden te krijgen. We zijn ook een paar keer in het gelijk gesteld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u gaf een luisterend oor en u kon daarnaast voor uw inwoners ook richting de politiek in Den Haag een rol vervullen. Wat kon u als burgemeester nog meer doen?

De heer Ten Brink:

Nou ja, me dunkt. Het zijn een aantal pakketten. Een belangrijk onderdeel was ook ... Waar we van begin af aan best wel narrig over waren, was de eenvoud van de redenering. Als je nu bijvoorbeeld kijkt naar de coronacrisis: wij wisten heel veel niet. Het kabinet en u als parlement wisten heel veel niet toen corona begon. Maar als u had gewacht op de onderzoeken en op wat u nu weet, en u niks had gedaan, dan waren de gevolgen niet te overzien geweest. Dus zonder dat we veel wisten, werd er ingegrepen. Dat had ook in Groningen moeten gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even terug naar uw rol als gemeente. U was samen met elf andere burgemeester in het aardbevingsgebied in 2012. Waren gemeenten voldoende toegerust om de opgave die voortkwam uit die bevingen aan te kunnen?

De heer Ten Brink:

Nee, natuurlijk niet. Zoals ik al zei: het speelde niet. Dat betekent ook dat je organisatie daar niet op ingericht is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Ten Brink:

De taken van gemeenten zijn bepaald. Op basis daarvan heb je de formatie. Maar op het moment dat aardbevingen niet spelen, heb je daar ook geen ambtelijke organisatie voor ingericht. Dat ontstond op een bepaald moment. Dat begon bij mij met één. Bij Loppersum zag je dat de gemeentesecretaris daar een rol in gingen spelen. Zo zag je dat ontwikkelen. Dat ging zich pas echt goed ontwikkelen toen we bezig waren met het eerste jaarprogramma van Hans Alders. Toen hebben we gezegd: wat betekent de versterkingsoperatie voor de gemeenten? Welke capaciteit hoort daarbij? Die hebben we toen heel minutieus berekend onder aanvoering van Alders. We zijn toen ook naar het kabinet gegaan om daar middelen voor vrij te maken. Het is uiteindelijk met heel veel gedoe en soesa ook weer gelukt. Dat is wel een beetje het algemene verhaal. Wat ik dan toch wil meegeven, is: het is heel veel gebaseerd op wantrouwen. Op dat moment hadden wij als gemeentelijke overheden behoefte aan een landelijke overheid die naast ons stond.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: de ambtelijke organisatie is dan niet helemaal toegerust. Waar blijkt dat uit? Hoe merkte u in uw gemeente, en wellicht ook in andere gemeentes in het aardbevingsgebied, dat die er eigenlijk niet voor ingericht was?

De heer Ten Brink:

Op het moment dat je vragen die je hebt niet kwijt kunt binnen je organisatie, moet je op zoek naar capaciteit. Een voorbeeld: op een gegeven moment hadden we de commissie bijzondere situaties opgericht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie is «we» dan? U als gemeente?

De heer Ten Brink:

Nee, nee, via de NCG hadden we met z'n allen een commissie bijzondere situaties ingericht. Aanmelden kon via de burgemeester. Dat betekent dat mensen dan met een aanmelding naar het gemeentehuis komen. Dan moet er wel iemand zijn die ze kan ontvangen. Daar moet je ook capaciteit voor vrijmaken. Op het moment dat er gedachtes zijn over hoe we überhaupt gaan versterken en waar we het over hebben, heb je er capaciteit voor nodig om dat in beeld en inzichtelijk te krijgen. Dat moesten we allemaal gewoon ad hoc organiseren in die periode.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe was de samenwerking tussen de gemeenten georganiseerd in de jaren na 2013?

De heer Ten Brink:

Na Huizinge hebben we elkaar periodiek heel vaak ontmoet. We begonnen met negen gemeenten. Dat is later bij het aanvullend bestuursakkoord uitgebreid naar twaalf. Het was gewoon prima. Om de paar weken, en als het moest iedere week, spraken en zagen we elkaar en bereidden we de overleggen met de Minister voor. Bestuurlijke overleggen of de stuurgroepvergadering met de NCG werden voorbereid. Op die manier waren we een soort bestuurlijk kopgroepje van een aantal mensen die daarin zaten om heel snel te kunnen schakelen op het moment dat er zaken speelden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Aan wat voor zaken moet ik dan denken?

De heer Ten Brink:

Dat kan over de hoogte van de winning zijn. Dat kan zijn over het bestuursakkoord dat met het kabinet werd afgesloten. Het kan van alles zijn. Echt, het was heel divers. Het was heel breed. Het kon bijvoorbeeld ook een voorbereiding zijn van een bestuurlijk overleg hier in Den Haag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw eigen rol in dat samenwerkings ...

De heer Ten Brink:

Ik zat in het kopgroepje, we noemden dat een soort db van de regio.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie zaten daar nog meer in?

De heer Ten Brink:

Rodenboog. Onder aanvoering van Max van den Berg, later natuurlijk René Paas. De gedeputeerde zat erin, William Moorlag. Henk Bakker zat erin, van Bedum. Dat was het volgens mij. Daar waren we ook flexibel in, hoor. Op het moment dat er iemand bij moest zijn, was die er gewoon bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: als er iets speelde waarbij het belangrijk was om snel aan de slag te gaan, dan kwam het kopgroepje om dat te gaan genereren.

De heer Ten Brink:

Ja, snel schakelen was af en toe wel heel belangrijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie was het eerste aanspreekpunt namens de gemeente?

De heer Ten Brink:

Namens onze gemeente was ik het eerste aanspreekpunt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: in dat kopgroepje zaten ook de commissaris van de Koningin – dat was eerst zo – en toen van de Koning, en de gedeputeerde. Hoe ging de samenwerking met de provincie überhaupt?

De heer Ten Brink:

We hadden wel een beetje een mooie verdeling, vond ik zelf. Het was best wel ingewikkeld pionieren; laat ik dat vooropstellen. We hadden niet een boekwerk aardbevingen dat we zo konden gaan pakken. We waren dus met z'n allen op zoek: hoe gaan we hier nu mee om en wat betekent dit voor ons? Wij wilden in het begin gelijk een koppeling maken met de leefbaarheid in het gebied en de ontwikkelkansen voor het gebied gezien het effect van de aardbeving op Groningen. In dezelfde tijd ging Aldel bijna failliet, in een gebied dat klap op klap kreeg. Wat is daar nu het perspectief voor? Het kabinet wilde niet meewerken aan zo'n onderzoek. Wij hebben toen samen met de provincie – de provincie nam het voortouw – de commissie-Meijer ingeschakeld. Dat is ook zo'n voorbeeld van een samenwerking waarbij de provincie vooral economie en leefbaarheid op de agenda zet en wij als burgemeesters zeiden: wij gaan over de veiligheid van onze inwoners.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende het voor die samenwerking dat die rolverdeling er was?

De heer Ten Brink:

Dat betekent dat de provincie, als het ging om Meijer, bijvoorbeeld het wegzetten van de opdracht voor dat rapport primair voor haar rekening nam.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deden gemeenten dan in die samenwerking met die rolverdeling?

De heer Ten Brink:

Dat waren met name de burgemeesters van de gemeenten. Ons zorgen maken over de veiligheid. Wat betekent de veiligheid nu? Proberen om Den Haag toch te bewegen om iets te gaan doen aan die productie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe deden jullie dat als burgemeesters?

De heer Ten Brink:

Veel overleg en proberen partijlijnen te gebruiken in die tijd. Rodenboog pakte bijvoorbeeld de CDA-lijn, Moorlag de Partij van de Arbeid-lijn. Zo hadden we wat lijnen weggezet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie was voor de gemeenten het eerste aanspreekpunt bij de provincie?

De heer Ten Brink:

Voor mij was dat de commissaris.

Mevrouw Tielen (VVD):

En andersom, vanuit de provincie naar de gemeenten?

De heer Ten Brink:

Dat was ik als burgemeester.

Mevrouw Tielen (VVD):

U sprak over de commissie-Meijer. Hoe ging het als er geld verdeeld moest worden tussen gemeente en provincie? Hoe werkte dat?

De heer Ten Brink:

We hadden niet zo veel geld te verdelen voordat we met de NCG aan de slag gingen. In het bestuursakkoord zijn er generieke afspraken gemaakt over het gebied en over de middelen daarin. Dat heeft u ongetwijfeld in het rapport gezien. Belangrijk daarin was dat we zeiden: de regio moet er na de versterkingsoperatie en alles wat er gedaan moet worden beter uitkomen dan voor die tijd. Dat was een gemeenschappelijk vertrekpunt; dat was superbelangrijk. Vervolgens zaten er zaken in die uitgewerkt moesten worden. Dat was ook de periode waarin de dialoogtafel werd ingesteld. Heel veel zou via de dialoogtafel gaan lopen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u er een voorbeeld van geven dat de manier waarop de gemeenten en provincies samenwerkten heel goed werkte, dat het echt tot verschil leidde?

De heer Ten Brink:

De manier waarop wij beroep aantekenden tegen de winningsbesluiten werkte gewoon als een tierelier: juridische kennis en kracht bij elkaar brengen. Naar de Raad van State toe gaat het toch om juridische argumenten daarbij. Daarin maakten we echt het verschil.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar kwam het idee vandaan om dat te doen?

De heer Ten Brink:

Daar waren we het heel snel met elkaar over eens. Na Huizinge was het vertrouwen in het kabinet volstrekt weg. Wat ik al zei: we wilden een gebaar van het kabinet, van «ga nu terug» of «bevries het op het niveau van 2012». Dat gebeurde niet. Vervolgens zie je een klapper naar 53 ontstaan. Gekke Henkie, dan ben je echt het vertrouwen kwijt. Daar waren we het dus heel snel met elkaar over eens. Tegelijkertijd wisten we ook dat er, als je het hebt over een versterkingsoperatie, twee knoppen zijn waaraan gedraaid kan worden. Aan de ene kant kun je de gebouwen steviger maken. De andere knop was die van de gasproductie. Die kon naar beneden. Daarmee kon je waarschijnlijk nog meer effect krijgen, minder ingrijpend dan met een hele grote, enorme versterkingsoperatie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: als provincie en gemeenten waren we het er snel over eens om dat in gang te zetten?

De heer Ten Brink:

Ja. Iets anders waar we het snel over eens waren, was de waardevermeerderingsregeling, als u toch op zoek bent naar de voorbeelden. We hebben in het bestuursakkoord de afspraak gemaakt – dat was een plus op het gebied, zeg maar – dat mensen die een bepaalde hoeveelheid schade hadden, vervolgens ook middelen zouden kunnen krijgen om in te zetten om de waarde van hun woning te vergroten, bijvoorbeeld door isolerende maatregelen te nemen. Dat was zo'n groot succes dat het budget dat daarvoor beschikbaar was gedurende de periode van vijf jaar na anderhalf jaar op was. Dan kun je twee dingen doen als regionale, lokale overheden. Dan kun je zeggen: we smeren het toch maar uit over vijf jaar, heel blauw en heel technocratisch. Of je zegt: we hebben hier nu eindelijk een regeling die het goed doet op het moment dat mensen echt onrustig zijn en het gebied erop achteruitgaat en er heel veel onzekerheid is over de veiligheid. We zien een regeling die het goed doet, waar mensen echt wat aan hebben, die echt het verschil kan maken en er een plus op zet. Dan gaan we die regeling verlengen. Maar dat wilde de Minister niet. Uiteindelijk hebben we daar via de Kamer een meerderheid voor gekregen na een jaar lang hard vechten en echt knokken. Daar ben ik tot op de dag van vandaag nog steeds trots op.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ook daar zag je dat het samenwerken tussen provincie en gemeenten goed werkte.

De heer Ten Brink:

Ja, en opnieuw werd het wantrouwen richting het kabinet alleen maar groter, omdat deze regeling niet verlengd werd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe zat het in deze twee voorbeelden dan met de rolverdeling die u net aangaf, dat de provincie meer keek naar leefbaarheid en economie, en de gemeente meer naar veiligheid? Hoe pakte dat uit in deze goede voorbeelden?

De heer Ten Brink:

Dat pakte prima uit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe werkte het dat die rolverdeling zo was?

De heer Ten Brink:

U bent op zoek naar hele strakke scheidslijnen, maar die waren er niet. Het ging gewoon in organisch overleg. Als we ergens problemen mee hadden of we problemen signaleerden, dan gingen we over dat probleem praten. Dan zeiden we niet «dat is van jou» en «dat is van jou», maar dat was van ons. Wij probeerden er samen een weg in te zoeken om dat te fixen, zeg maar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Eikenaar, oud-gedeputeerde, gaf in zijn verhoor aan dat bij de verdeling van de financiële middelen gemeenten ook weleens tegenover elkaar kwamen te staan. Heeft u daar een voorbeeld van?

De heer Ten Brink:

Nee, ik heb dat niet meer scherp. Maar weet u, er zijn af en toe wel belangenverschillen, omdat de problematiek in de ene gemeente gewoon anders is dan in de andere gemeente. Dat is ook niet erg. Dan moet je daarover met elkaar het gesprek aangaan. Wij hadden bijvoorbeeld bij die kostenverdeling, toen we uiteindelijk 5 miljoen kregen voor apparaatskosten ... Toen we dat uiteindelijk geregeld hadden, hadden we een vast en een variabel deel. Een vast deel van iedere gemeente, die kreeg gewoon meer werk door de aardbevingen, en een variabel deel afhankelijk van het versterkingsprogramma waar op dat ogenblik de accenten zaten. Dat moet je uitdiscussiëren met elkaar. Maar ik heb dat nooit als problematisch gezien. We zijn er ook altijd uit gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: de ene gemeente had andere vraagstukken, of op een ander niveau vraagstukken. Hoe werd dat dan verdeeld, die 5 miljoen bijvoorbeeld?

De heer Ten Brink:

Die 5 miljoen ... Ja, dat was een hele technische exercitie.

Mevrouw Tielen (VVD):

U hoeft die niet helemaal uit te duiden, maar welke criteria of welke argumenten speelden daarin een rol?

De heer Ten Brink:

Ik probeer af en toe toch bestuurder te zijn, dus die technische dingen weet ik ook niet. Het was afhankelijk van de belasting van een gemeentelijk apparaat en of je in de jaarschijf van een versterkingsprogramma activiteiten moest ontplooien, bijvoorbeeld met een gebied, met een dorp in gesprek gaan over de versterkingsoperatie, waar gemonitord werd, waar schades werden opgenomen. Dat is anders wanneer je als gemeente nog even niet aan de beurt bent. Wij proberen via de programmering van Alders op basis van een aantal onderzoeken met de meest kwetsbare gebieden als eerste te gaan beginnen en van daaruit verder te gaan werken. Dat was de oorspronkelijke gedachte.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u ook weleens ervaren dat de provincie op een ander spoor zat dan de gemeente, dat provincie en gemeente tegenover elkaar stonden?

De heer Ten Brink:

Het zit voor mij in hetzelfde circuit van met elkaar bespreken aan de voorkant. Uiteindelijk zijn we daar altijd uitgekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u een voorbeeld geven van een moment dat het ook wel moeite kostte om er samen uit te komen?

De heer Ten Brink:

Nee, nee, ik heb daarover nagedacht, maar uiteindelijk heb ik daar geen voorbeeld van. Dat had u aan de provincie kunnen vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was er nog een verschil tussen stad en ommeland, zeg maar, in de samenwerking tussen de gemeenten?

De heer Ten Brink:

Ja, deels wel en deels trokken we gewoon ook hartstikke goed met elkaar op. De stad zat natuurlijk een beetje aan de rand van het gebied. Loppersum was echt het centrum. Wij werkten ook met elkaar samen qua expertise. De stad is ook een fantastisch kwalitatief ambtelijk apparaat, waar je ook gebruik van kunt maken in het aardbevingsdossier.

Op enig moment was er een beetje sprake van wrijving. Dat had te maken met Forum. Forum werd gebouwd en vervolgens moest het opnieuw verstevigd worden. Wij begrepen heel goed dat er vanuit het perspectief van de stad aandacht voor gevraagd werd, want er was een beving vlakbij de stad en daar waren mensen toch aardig van geschrokken. De andere kant van het verhaal was dat we bij de nieuwe gemeente Midden-Groningen voorbereidingen aan het treffen waren voor het bouwen van een nieuw gemeentehuis en een cultuurhuis in Hoogezand. En daar waren geen middelen voor, ondanks verzoeken daarover. Dan krijg je wel een beetje wrijving. Maar ik heb er eens over na zitten denken. Dat is niet verwijtbaar aan de stad. Dat vind ik dan meer dat het Rijk het principe van gelijke monniken, gelijke kappen had moeten toepassen.

Mevrouw Kat (D66):

In 2014 maakt u onderdeel uit van de door de Minister in het leven geroepen stuurgroep voor het doen van een impactassessment voor de Nederlandse Praktijkrichtlijn. Er volgt dan ook een onderzoek. Kunt u allereerst omschrijven wat de Nederlandse Praktijkrichtlijn is?

De heer Ten Brink:

Die beschrijft de bouwvoorschriften waar gebouwen aan moeten voldoen om aan een bepaalde veiligheidsnorm te kunnen voldoen. Volgens mij is BZK daar het coördinerende Ministerie van.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was het doel van dat onderzoek? Welke inzichten probeerde de stuurgroep te verkrijgen?

De heer Ten Brink:

Niemand had een idee hoe zwaar de versterking moest worden en wat er moest gaan gebeuren. Dus het doel was inzicht krijgen in: waar hebben we het over? Hoeveel woningen voldoen wel of niet aan die nationale praktijkrichtlijn? Die praktijkrichtlijn werd door anderen opgesteld, daar was ik niet bij betrokken, daar was ook deze stuurgroep niet bij betrokken. Maar vervolgens was de vraag wat de impact daarvan was op Groningen. Er zaten zwaar technisch onderlegde mensen in die stuurgroep. We hadden er behoefte aan als regio, ook vanuit de maatschappelijke component, daar iets aan toe te voegen. Zodoende ben ik namens de regio in die stuurgroep terechtgekomen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was dan precies uw rol daarin, als vertegenwoordiger van de hele regio in die stuurgroep?

De heer Ten Brink:

Voorkomen dat het een technisch rapport zou worden. Voldoende voor het voetlicht brengen wat aardbevingen doen met Groningers, wat het effect daarvan is.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u daarmee, met het effect op Groningers?

De heer Ten Brink:

Bij aardbevingen de angst, psychosociaal, dus sowieso wat het effect daarvan was, maar ook wat het effect was van de versterking. Ik zat vier maanden in die commissie of in die stuurgroep en de vraag die steeds door mijn hoofd speelde was: wat kan een gebied aan, wat kunnen mensen aan in een gebied? Die zijn in hun ziel geraakt, vervolgens moet hun woning veilig gemaakt worden, je veilige plekje. Ten koste van wat, hoe lang duurt dan zo'n versterking en wat is de impact daarvan, en als er wisselwoningen moeten komen, gaan we dan hele dorpen op hun kop zetten? En dan moesten we dat ook nog koppelen aan de leefbaarheidscomponent. Nou ja, voordat je het weet, heb je een hele spaghetti aan opgaves. Hoe probeer je daar een beetje zicht op te krijgen? Dit was de eerste stuurgroep, dit was het eerste onderzoek om te proberen daar zicht op te krijgen; hoe kunnen we überhaupt grip krijgen op een versterking? Hoe dan? Dat soort vragen kwamen toch wel langs.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe koppelde u dat terug aan de regio?

De heer Ten Brink:

Nou, dat was wel mooi. Ik zat zonder last of ruggenspraak in die commissie. Dit was werkende wijze informatie verzamelen, deskundigen erbij halen: wat betekent dit? Dat leende zich er niet voor om tussentijds veel terug te koppelen. Ik heb twee momenten gehad. In november hebben we de burgemeesters gevraagd om naar Slochteren te komen en toen heb ik hen bijgepraat. Dat was halverwege het onderzoek, zo van: we zien nu een aantal ontwikkelingen, we zijn nu in de eindfase, we proberen de komende maand conclusies te trekken. Het rapport moest voor de kerst opgeleverd worden bij het ministerie, geloof ik. De gedeputeerde kon toen niet. Die hebben we toen nog apart bijgepraat. Moorlag was dat toen. De dialoogtafel is bijgepraat door de voorzitter van de club. Op het moment dat we wat zicht kregen op mogelijke resultaten van het onderzoek probeerden we de regio er goed bij te betrekken.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: ik was vier maanden lid van de stuurgroep. Dan heeft u dus twee keer de regio geïnformeerd?

De heer Ten Brink:

Ja. Er was ook geen aanleiding om dat vaker te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Die afweging heeft u dan gemaakt vanuit de stuurgroep?

De heer Ten Brink:

Ja, u moet zich realiseren dat we gedurende vier maanden iedere maandag bij Economische Zaken zaten om twee, drie uur te proberen voortgang te maken in de uitwerking van de onderzoeksopdracht.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was uiteindelijk de uitkomst?

De heer Ten Brink:

Nou, die was wel schrikken. De uitkomst was: als je kijkt naar de norm van de NPR, de veiligheidsnorm die we in Nederland hanteren, dan zouden zo'n 30.000 tot 90.000 grondgebonden woningen onveilig zijn; volstrekt onbehapbaar, 90.000. Hoe kun je daar een slag in maken? Toen was de conclusie: je begint bij de 35.000 minst veilige, of de meest onveilige, zou je ook kunnen zeggen, en we gaan werkende wijze een methode ontwikkelen om die te versterken en daar gaan we ook van leren voor de andere woningen en voor de andere gebieden.

Dat was wel shocking, moet ik zeggen. Ik weet nog wel dat we ergens in oktober de eerste resultaten hoorden. Toen heb ik in de trein gezeten van Den Haag naar Groningen – ik stapte in Assen uit – samen met een collega van Loppersum die ondersteuning gaf. We hebben naast elkaar gezeten, maar we hebben geen woord met elkaar gesproken. Ieder zat met zijn eigen gedachten: wat is nou de impact, hoe dan, 90.000 woningen? «Hoe ontwricht dat de samenleving», dat is ook een vraag die je zou kunnen stellen. Wat is nu behapbaar voor die samenleving? Dat was de eerste keer dat we in de volle omvang dit soort gegevens kregen.

Mevrouw Kat (D66):

Die bandbreedte van tussen 30.000 en 90.000 huishoudens ...

De heer Ten Brink:

Ja, maar er zaten ook heel veel aannames in het rapport. Later is het rapport-Van Rossum gekomen. Dat is vervolgens nog door TNO gevalideerd. Beide rapporten hadden heel veel aannames, maar kwamen uiteindelijk ongeveer op hetzelfde neer. Het was voor het eerst dat we een gevoel kregen bij de enorme opgave waar we voor stonden, dus in die zin zijn beide rapporten gewoon hartstikke belangrijk geweest.

Mevrouw Kat (D66):

En de kosten? Was toen ook een beetje duidelijk wat de kosten waren, bij die bandbreedte van tussen 30.000 en 90.000 woningen?

De heer Ten Brink:

Miljoenen. Maar dat staat in het rapport. We hebben een inschatting gemaakt van het aantal manjaren en dat vervolgens op geld gezet; alleen indicatief. Vervolgens kreeg je de versterkingsoperaties. Beide rapporten zeiden ook dat dit een eerste indicatie gaf. Vervolgens zul je per huis moeten inspecteren wat er aan de hand is en wat er moet gaan gebeuren. Dat zorgde ervoor dat het zo enorm tijdrovend was.

En belangrijk was wel, vond ik, dat wij zeiden: als je ze op norm brengt, dan ben je per woning zeven tot acht maanden bezig. De vraag die we toen ook gesteld hebben, was of je dan niet een niveau onder die vastgestelde norm moest gaan zitten. Dan ga je per saldo veel meer huizen veiliger maken, die dan nog niet op norm zijn, maar wel veilig, wetende dat die andere knop, van de gaskraan dichtdraaien, er ook aan gaat komen, waardoor je minder bevingen en minder harde trillingen gaat krijgen, en daarna kom je dan weer op dat goede veiligheidsniveau terecht.

Mevrouw Kat (D66):

Daar kom ik zo nog even op terug. U zegt: onder die norm gaan zitten. Die norm zou zeven of acht maanden per woning zijn. Hoeveel maanden zou dat dan betekenen onder die norm?

De heer Ten Brink:

Dan zou je per woning drie-vier maanden kunnen winnen.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre keek de stuurgroep naar verschillende knoppen om de versterkingsopgave kleiner te maken, dus inderdaad de lagere winning?

De heer Ten Brink:

We hebben geprobeerd daar handvatten voor aan te geven, zoals ik net zei, door het te beperken tot de 35.000 minst veilige woningen, meest kwetsbare woningen. Ga een niveau lager zitten qua veiligheidsnorm. Accepteer een tijdelijke verlaging daarvan, zodat je meer meters kunt gaan maken. We hebben geprobeerd om een handvat te geven om het meer behapbaar te maken.

Mevrouw Kat (D66):

Dus minder versterken en dan een keuze maken in wat voor huizen dan te versterken. En die lagere winning, waar moet ik dan aan denken?

De heer Ten Brink:

De stuurgroep heeft daar in die periode geen uitspraak over gedaan. We hebben als burgemeesters steeds gezegd: volg het SodM daarin, die zegt «naar een aanvaardbaar niveau». Dat zat volgens mij rond 12 miljard kuub.

Mevrouw Kat (D66):

Was u het eens met de provincie Groningen die stelde dat de versterkingsopgave vele malen groter is op het moment dat er ook naar flats en appartementen werd gekeken?

De heer Ten Brink:

Zekers. Maar die twee rapporten zaten heel dicht bij elkaar. Dat is later ook onderschreven door het TNO-rapport van juni dat jaar, dat in opdracht van EZK is gemaakt. Bij ons ging het over gebouwen en bij Van Rossum ging het over huishoudens. Wij hadden hoogbouw niet meegenomen, omdat wij daar op dat ogenblik niet voldoende gegevens over hadden. We hadden er wel een vervolgconclusie aan verbonden voor hoogbouw, dat die nog geïnspecteerd moest gaan worden. Uiteindelijk had Van Rossum het over 150.000 huishoudens en wij hadden het over 140.000. Bij de marges waar we het over hebben en het vertrekpunt om het beeld te creëren van hoe massaal, groot en enorm het was, sorry hoor, maar dan maakt 140.000 of 150.000 niet zo heel veel uit. Die rapporten zaten eigenlijk heel dicht bij elkaar. Dat wordt onderschreven door het TNO-rapport waarin een validatie wordt gedaan, in juni van dat jaar.

Mevrouw Kat (D66):

Dan zegt u: de reden dat er geen onderscheid was tussen grondgebonden en niet-grondgebonden was dat wij die gegevens niet hadden.

De heer Ten Brink:

Nee, ik zeg dat het rapport van ons, van de NPR, uitging van gebouwen, maar in een gebouw kunnen meerdere huishoudens wonen. Dat was het verschil. Van Rossum ging uit van huishoudens.

Mevrouw Kat (D66):

En het verschil tussen grondgebonden en niet-grondgebonden woningen?

De heer Ten Brink:

Er zat iets van 10.000 tussen. Dat viel nog wel mee. Het grootste verschil zat ’m in gebouwen versus huishoudens.

Mevrouw Kat (D66):

Maar in beide onderwerpen zat dus verschil; tussen aantallen woningen maar ook ...

De heer Ten Brink:

Ja, maar dan kwamen ze op 140.000 en 150.000 uit. Van Rossum op 150.000 en NPR op 140.000. Tegelijkertijd zei TNO dat er in beide onderzoeken zoveel aannames zitten, zoveel premisses die niet te controleren en te checken zijn – daar kunnen we bij beide onderzoeken wel iets van vinden, maar het ging vooral om de conclusie die eraan verbonden was, plus de strategie, die veel belangrijker was. Welke strategie ga je vervolgens inzetten op basis van beide rapporten?

Mevrouw Kat (D66):

De actualisatie van de praktijkrichtlijn leidt steeds tot een wijziging van de inschatting van de omvang van de versterkingsopgave. Kunt u voor ons duiden wat dat betekende voor uw gemeente?

De heer Ten Brink:

Nou, ik kan het natuurlijk overzien tot 1 augustus ’17. Nadat ik dijkgraaf werd, stapte ik echt een heel andere wereld binnen. Als je kijkt naar Overschild, daar hadden we in eerste instantie in het dorp Overschild heel veel particulier woningbezit en een klein beetje van de corporatie, maar volgens mij was 80%–90% particulier bezit. Dat zou in de eerste versterkingstranche volledig worden meegenomen met dat gebied eromheen. Dat hebben we eerst teruggebracht naar het dorp zelf. Nou, dat is nog te overzien. Dat staat ook in het eerste rapport van Alders, met de versterkingsstrategie. Vervolgens bleek heel snel daarna in de lokale stuurgroep dat het onhaalbaar was. Dat lag niet aan Alders, dat lag niet aan de gemeente, maar dat lag aan Centrum Veilig Wonen, dat te weinig capaciteit had. Alders moest dus terugkomen op ons mooie idee om dat dorp in één keer te gaan versterken.

Dat leidde ertoe dat uiteindelijk – schrik niet – slechts 14 woningen van Overschild werden meegenomen; 6 twee-onder-een-kapwoningen en 8 in een blokje rijtjeswoningen. Uiteindelijk kwam er bij de gratie nog één woning bij, dus 15 woningen in het eerste jaar. Vervolgens worden die normeringen opgeschoven en worden mensen doorgeschoven, waar ze zelf niks aan kunnen doen. Dat was echt een capaciteitsprobleem, waar we burgers echt niet mee moeten verrassen en belasten. Ze worden doorgeschoven en vallen onder een ander regime. Als je nu in Overschild rijdt, waar de gemeente er heel hard aan heeft getrokken en heel veel heeft gedaan voor de inwoners, dan zie je een aantal verschillende regimes in het dorp en dat is niet goed. Dat is gewoon niet uit te leggen aan de mensen. Buiten hun schuld is het naar achteren geschoven.

Wat ook nog meespeelde, was dat er geïnspecteerd werd en dat het uiteindelijk heel lang duurde voordat daar bruikbare rapporten uitkwamen. En vervolgens gaan we doodleuk een nieuw regime inrichten, omdat we technisch in een andere fase zijn beland, doordat die ene knop van het dichtdraaien van de gaskraan ertoe leidt dat er minder zware trillingen tegen die huizen aan gaan komen. Ik vind dat niet uit te leggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net al: u werd dijkgraaf en daarmee stapte u een heel nieuwe of heel andere wereld – ik weet niet meer precies welk woord u eraan gaf – binnen.

De heer Ten Brink:

Een andere wereld. Beide zijn trouwens mooi, mevrouw.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar wil ik het ook even met u over hebben, omdat bodemdaling natuurlijk al een langer bekend effect is van gaswinning. Wat is de rol van het waterschap bij bodemdaling?

De heer Ten Brink:

Eerst: bodemdaling heeft verschillende veroorzakers natuurlijk. Ik noem veenoxidatie, gaswinning. Peilbesluiten kunnen eraan bijdragen, maar bij ons ook zoutwinning. Dus we hebben daar een stapeling van effecten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor effecten zijn dat voor inwoners en ondernemers, als die bodem daalt?

De heer Ten Brink:

Water stroomt op een natuurlijke manier naar de zee toe. Op het moment dat de bodem daalt, kan het zo zijn dat het water niet natuurlijk daarnaartoe stroomt. Dus je moet voortdurend je systemen aanpassen op de bodemdaling, hetzij met gemalen, hetzij met stuwen op een andere manier plaatsen. Dus je bent voortdurend bezig met het aanpassen van je systemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent dat voor inwoners en ondernemers?

De heer Ten Brink:

Op dit moment niet zo veel, want bodemdaling veroorzaakt door gaswinning wordt gefinancierd door de NAM. Daar zijn afspraken over gemaakt. In ’83 is er een contract afgesloten vanuit Groningen met de NAM. En we hebben de Commissie Bodemdaling die dat monitort. Die hakt daarin als een soort arbiter de knopen door als het gaat om de betaling vanuit de NAM aan activiteiten die we ondernemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zei u? De waterschap functioneert als een soort arbiter?

De heer Ten Brink:

Nee, er is een onafhankelijke commissie ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Onafhankelijk, ja, oké.

De heer Ten Brink:

Nee, ik zou niet graag arbiter zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Commissie Bodemdaling functioneert als arbiter.

De heer Ten Brink:

Ja, de Commissie Bodemdaling beoordeelt dat. Ja. Ik was even van mij à propos.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sorry.

De heer Ten Brink:

De Commissie Bodemdaling beoordeelt dat sinds ’83. Dat werkt op zich uitstekend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor soort schade wordt er gemeld als het gaat om gaat over woningen en bedrijven rondom die bodemdaling?

De heer Ten Brink:

Bij ons niets. Als een waterschap een peil moet aanpassen, dan is dat op basis van de functie die een gebied heeft. Dat kan zijn bebouwde omgeving, landbouw, natuur. Dat zijn zeg maar de drie hoofdfuncties. Die worden vaak bepaald door een provinciale overheid, dan wel in gemeentelijke bestemmingsplannen, met woningen. Wij passen onze peilen daarop aan. Wij moeten verplicht van het begin af aan rekening houden met de verschillende belangen in een gebied. We hadden laatst een stuk natuurontwikkeling waar ook nog een landbouwer in zit. Dan heeft die een ander peil qua grondwaterstand dan de natuur eromheen. Wij zijn verplicht daar aan de voorkant rekening mee te houden en we moeten ook compenserende maatregelen nemen. Dus als in een bepaald gebied door natuur waar woningbouw naast zit kelders onderstromen, dan moet het waterschap aan de voorkant ervoor zorgen dat die kelders niet onderstromen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: wij zijn vooral bezig om die peilniveaus goed af te stemmen op de veranderende omstandigheden. Maar echte schades komen niet bij u terecht.

De heer Ten Brink:

Met bodemdaling daalt het peil vaak mee met de bodemdaling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar kunnen de schademelders dan terecht, als ze van de bodemdaling last en schade hebben?

De heer Ten Brink:

Volgens mij heeft u als Tweede Kamer een commissie ingesteld die zich bezighoudt met schades veroorzaakt door bodemdaling. Wij hebben de plicht om aan de voorkant daar op een goede, zorgvuldige manier mee om te gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe komt er dan contact tussen aan de ene kant de voorkant, die peilniveaus, en aan de andere kant die schades? Krijgt u daar op enige manier inzage in, bekendheid mee? Of zijn dat twee afzonderlijke dingen?

De heer Ten Brink:

Dat is echt heel apart. Dat is los van elkaar. Op het moment dat wij bezig zijn met een grote ontwikkeling waar we peilen fors moeten aanpassen, bijvoorbeeld bij die natuurontwikkeling, dan is er een heel proces gaande. We zijn een overheid. Dat doen we zorgvuldig met de omgeving, de belanghebbenden erbij. Aan het eind van dat traject neemt ons algemeen bestuur daar een besluit over, waar mensen op dat moment bezwaar en beroep tegen kunnen aantekenen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe gaat dat dan in de praktijk? U zei al: als er ondergelopen kelders zijn, moeten we daar actie op ondernemen. Wat zijn andere signalen waar u als waterschap op reageert als het gaat om bodemdaling?

De heer Ten Brink:

Dat kan zijn het ophogen van tuingronden in een bepaald gebied. Het kan dat dat ook al mensen helpt. We hebben – maar dat is van een heel andere orde – toen de stikstoffabriek gebouwd is in onze advisering daarover bij de watertoets heel indringend geadviseerd om een ringdijk om de stikstoffabriek aan te leggen, omdat anders de leveringszekerheid door die stikstoffabriek niet gegarandeerd kon worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u me een beetje toelichten hoe dat werkt?

De heer Ten Brink:

Ja. Op een gegeven moment kwam het besluit om toch een stikstoffabriek te gaan bouwen in een polder die al twee keer onder water is gelopen. Eigenlijk op het laagste puntje van Groningen bouwen we een stikstoffabriek. En dat is logisch, want die hele infrastructuur komt daar bij elkaar. Maar tegelijkertijd is het een risicovolle plek. Dan moet het waterschap daar een toets op loslaten. Daaruit bleek dat vanwege de risico's die er zijn, het bedrijf aanvullende maatregelen moest nemen voordat wij een positieve toets gingen afgeven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan adviseert u over die ring eromheen.

De heer Ten Brink:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is dan overgenomen en daarmee kunt u een soort goedkeurend stempel geven dat het kan vanuit uw expertise.

De heer Ten Brink:

Wij adviseren slechts. Uiteindelijk was in dit geval het Ministerie van Economische Zaken verantwoordelijk voor de vergunningverlening. Die hadden ons advies naast zich neer kunnen leggen, maar dat was natuurlijk buitengewoon onhandig geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Dat hebben ze dus ook niet gedaan.

De heer Ten Brink:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u het zou moeten beschrijven in een aantal woorden, hoe groot zijn dan de gevolgen van bodemdaling door gaswinning voor het waterschap?

De heer Ten Brink:

Die zijn best groot, niet alleen nu, maar ook in de toekomst, want de bodem daalt nog steeds verder naar beneden. Dat is ook iets waar ik me best zorgen over maak naar de toekomst toe: wat gebeurt er als de NAM zich helemaal terugtrekt uit het gebied? Niet alleen ik, maar ook het waterschap Noorderzijlvest, onze collega in Groningen, heeft er heel erg mee te maken. Er zit een bedrag in bij de Commissie Bodemdaling. Dat moet ik even opzoeken. We hebben nu nog een gereserveerd bedrag van 463 miljoen dat in beheer is bij de Commissie Bodemdaling. Dat is openbare informatie. Dat staat ook in hun jaarverslag. Daarmee gaan die kosten betaald worden. De Commissie Bodemdaling is nu bezig met een inventarisatie om te bepalen welk bedrag uiteindelijk nodig is. Dat zal moeten leiden tot een zekerheidsstelling van de NAM of haar moederbedrijven richting de waterschappen Noorderzijlvest en Hunze en Aa's. Die discussie loopt op dit moment. De inventarisatie loopt. Dit is ook weer zo'n punt waarvan ik denk: dit is niet handig en verstandig; dit had aan de voorkant door het Rijk georganiseerd moeten worden. Je geeft een vergunning af voor in dit geval gasafname uit de bodem. Dat leidt tot aanpassingen van de hele infrastructuur. Wat doe je op het moment dat een bedrijf geen gebruik meer maakt van die vergunning? Hetzelfde geldt voor de zoutwinning. Dat hebben we als overheid, als waterschap zelf moeten organiseren met Nedmag. Je verleent een concessie. Wees dan ook helder naar de achterkant toe en ga dat ook organiseren, want als wij er niet uitkomen en als het niet georganiseerd wordt, betekent dat dat de Groningers voor honderden miljoenen nog aan de lat staan om schade veroorzaakt door bodemdaling bij waterschappen te moeten vergoeden. Dat kan natuurlijk nooit het geval zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een aantal elementen. U zei al eerder: bodemdaling komt door gaswinning, maar ook door andere dingen als zoutwinning en veenoxidatie. Is het eigenlijk te onderscheiden waar bodemdaling vandaan komt?

De heer Ten Brink:

Soms heel eenvoudig, maar soms ook heel ingewikkeld. Als je in het gebied van de zoutputten van Nedmag zit met een nieuwe concessie, gaat de bodem een meter naar beneden. Dat is fors, hè? Bij Loppersum weet je ook dat het door de gaswinning komt. Soms heb je een combinatie met bijvoorbeeld veenzetting. Als je een droge zomer hebt gehad en er gebeurt iets met een pakket veen en je hebt ook nog te maken met gaswinning, dus als er een stapeling is, dan denk ik dat de Commissie Bodemdaling – maar dan moet u echt bij hen zijn – dat onderscheid maakt en in percentages weergeeft wat de veroorzakers zijn. Al naar gelang het percentage bepaald is, weet je ook wat het bedrag is dat de NAM moet bijplussen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies. Dat zei u ook: er is een bedrag gereserveerd van enkele honderden miljoenen euro's die nu beschikbaar zijn om de gevolgen van bodemdaling door gaswinning op te lossen. Hoe groot is het aandeel daarvan dat de NAM voor z'n rekening neemt?

De heer Ten Brink:

Alles wat veroorzaakt wordt door de NAM, komt voor rekening van de NAM. Hoe zij dat verder verrekenen met het Rijk, weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die enkele honderden miljoenen euro's, daarvoor staat de NAM aan de lat?

De heer Ten Brink:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: ik heb daar ook zorgen over.

De heer Ten Brink:

Ik heb daar heel grote zorgen over.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke zorgen heeft u daarover?

De heer Ten Brink:

Wat ik net al aangaf. Het gaat om honderden miljoenen. We zijn nu in gesprek, dus ik kan geen exacte bedragen noemen, maar het openbare bedrag is 463 miljoen. Dat is bij lange na niet voldoende om de effecten van de bodemdaling als gevolg van de gaswinning naar de toekomst toe voor de twee waterschappen, de provincie en Groningen Seaports op te lossen. Het grootste gedeelte ligt bij de twee waterschappen. Daar maak ik me ernstig zorgen over. Als die honderden miljoenen niet gefinancierd worden, zal iemand anders ze moeten gaan betalen, want wij zullen onze systemen moeten aanpassen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: dat is bij lange na niet voldoende. Voor mijn idee: waar wordt dat geld aan besteed? Waar heeft u dat voor nodig?

De heer Ten Brink:

Stuwen, gemalen. Wij moeten misschien nog wel een nieuw zeegemaal gaan bouwen, omdat het water niet meer op natuurlijke wijze kan afvloeien naar de Dollard toe. We hebben nu één zeegemaal in Termunterzijl. De eerste berekeningen zijn er nu en die wijzen uit dat het onvoldoende is naar de toekomst toe om Groningen op die manier veilig te houden en water af te voeren naar de Dollard.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ik maak me zorgen over die afspraken; die zijn niet goed. Als ik u goed begrijp, zijn jullie daar nu over in gesprek met de NAM.

De heer Ten Brink:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is uw inschatting over wat nodig is?

De heer Ten Brink:

Ik doe er geen uitspraken over, want we zijn nog in onderhandeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee ook dat u niet tevreden bent over de manier waarop nu de afspraken zijn gemaakt rondom het bedrag wat er nu ligt?

De heer Ten Brink:

Ook daar doe ik geen uitspraak over, want we zijn nog in onderhandeling. Waar ik niet tevreden over ben, is de manier waarop het Rijk in dit geval de regio zelf de hete kolen uit het vuur laat halen. Dit had gewoon aan de voorkant georganiseerd moeten worden toen we begonnen met gaswinning in Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over welke periode hebben we het dan, als u zegt «aan de voorkant»? U zegt: dat had aan de voorkant geregeld moeten worden. Maar wanneer of waarin had dat geregeld moeten worden?

De heer Ten Brink:

Ergens in de periode voor ’83, voor het contract is afgesloten. Op een gegeven moment heeft de provincie ook namens waterschappen en andere organisaties het voortouw genomen in ’83 om een afspraak met de NAM te maken. Daar is de Commissie Bodemdaling uit voortgevloeid. Dat functioneert buitengewoon transparant en plezierig. Iedereen weet gewoon waar hij aan toe is. Daar is ook een bepaling in opgenomen over wat er moet gaan gebeuren op het moment dat duidelijk is dat de NAM gaat stoppen met de gasproductie. Dat zijn we nu aan het uitwerken, maar dat deel van het contract had vanuit het Rijk op een andere manier aan de voorkant georganiseerd moeten worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voor 1983.

De heer Ten Brink:

Je had het nu in ieder geval niet moeten overlaten aan de provincie, twee waterschappen, Seaports en de gemeente. Dat had georganiseerd moeten worden. We geloven iedereen op de blauwe ogen, maar het moet wel eerst geregeld zijn. Het gaat om echt heel veel geld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Duidelijk.

Mevrouw Kat (D66):

Vanaf juni 2021 bent u voorzitter van het interventieteam vastgelopen dossiers. Wat doet dat interventieteam?

De heer Ten Brink:

In november 2020 is er weer een nieuw bestuursakkoord tussen Rijk en regio afgesloten. Daarin is volgens mij door de maatschappelijke organisaties aangegeven dat er heel veel zorg is over een aantal complexe dossiers – dat werd toen geschat op iets van 110 – die maar niet verder kwamen. Het interventieteam is ervoor bedoeld om die complexe situaties die vastgelopen zijn, weer los te trekken. Dat vloeit dus voort uit het bestuursakkoord dat gemaakt is. Vervolgens is er gesproken over mandatering richting IMG en de aansturing van de NCG, en heeft men mij gevonden als onafhankelijk voorzitter.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe werkt u samen met IMG, gemeenten, NCG?

De heer Ten Brink:

Complexe dossiers oplossen werkt alleen wanneer de driehoek tussen gemeenten, NCG en IMG goed functioneert. Dus we hebben aan de voorkant heel veel geïnvesteerd in de samenwerking tussen die organisaties. Dat betekent alles op tafel. Dus op het moment dat een dossier wordt aangemeld, is het: bij de gemeente langs, bij NCG en IMG langs, en zorgen dat alle informatie op tafel komt om te bekijken wat het beeld is dat we voor ogen hebben en wat een oplossingsrichting kan zijn om mensen te helpen die dik in de ellende zitten.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Spijkerman, voormalig directeur van de NCG, beschrijft het interventieteam als «goede toevoeging». Hij geeft aan dat ook in dossiers waarin mensen de realiteitszin kwijt zijn geraakt een bevredigende oplossing wordt gevonden. Wat zijn tot nu toe in uw woorden de resultaten van het interventieteam?

De heer Ten Brink:

Ik moet daar heel voorzichtig mee zijn, want ik ga geen casuïstiek noemen die herleidbaar is naar mensen in het gebied. Heel veel zaken zouden Groningers gelijk herkennen, ook al zou ik geen namen noemen. Dus daar wil ik wel wat terughoudend in zijn. Op dit moment hebben we iets van 4 miljoen kunnen wegzetten om mensen mee te helpen. Het gaat niet om het bedrag, hè; het gaat vooral om de mensen. Het kan heel complex zijn, maar soms ook eenvoudig.

U wilt vast wat voorbeelden horen die niet herleidbaar zijn. Iemand heeft een afspraak met de NAM gemaakt over sloop-nieuwbouw en krijgt daar middelen voor van de NAM. Dat geld wordt in een depot gezet. So far so good. Vervolgens zegt de NAM: dat geld wordt niet uitgegeven; dat staat al jaren in depot. Dan blijkt dat betrokkene eigenlijk zelf door de bomen het bos niet ziet en er niet uitkomt. Diegene krijgt een begeleider van ons. Vervolgens is die begeleider bezig en die ziet: het geld dat er is, is eigenlijk met de huidige kosten van van alles en nog wat onvoldoende. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt weer terug naar de NAM. Je kunt ingewikkelde gesprekken gaan voeren. Of je kunt zeggen: hoe gaan we dit nu fixen? Dan komt er een bedrag bij, zodat er gewoon een woning gebouwd kan worden en de familie geholpen is. Dat noem ik als voorbeeld.

Een ander, misschien bijzonder voorbeeld is als volgt. Iemand heeft via de arbiter geld gekregen. Diegene is uiteindelijk in z'n gelijk gesteld. NAM stort het geld op de bankrekening van de familie. Vervolgens zegt de bank: het pand is in waarde verminderd; ik ga dat maar even afromen en ik haal daar maar een aantal tonnen vanaf, zodat de boel weer in balans is qua lening en waarde van het gebouw. Dat is natuurlijk heel bijzonder. Dan komen wij in actie.

Mevrouw Kat (D66):

In het begin verklaarde u dat het ging om een bedrag van 4 miljoen dat op dit moment is uitgegeven.

De heer Ten Brink:

Ja, gereserveerd uitgegeven.

Mevrouw Kat (D66):

U had het over 110 dossiers bij de start van het interventieteam. Hoeveel dossiers zijn er nu behandeld?

De heer Ten Brink:

Er zijn twee dingen. Alles wat regulier kan, moet gewoon regulier. Er zijn twee uitvoeringsorganisaties in Nederland: IMG en NCG. Dus in eerste instantie zeggen wij ook: is er nu al een actie van het interventieteam nodig, of moet er iets bij de gemeente gebeuren of bij IMG of NCG? Op datzelfde moment kreeg de NCG een knelpuntenpot, waar ook heel veel uit gedaan kon gaan worden. Dus alles wat regulier kan, kan regulier. Dat reguliere proces monitoren we dan. Dat zijn een stuk of 80. Daar hebben we het dan periodiek over. Dat volgen we ook: hoe gaat het ermee en hoe krijgen we daar de snelheid weer in? Met 27 zijn we nu zelf bezig. U moet zich goed realiseren dat sommige ... Nou, u moet niks. Maar sommige dossiers zijn echt zó complex. Daar zijn we wel meer dan een jaar mee bezig.

We zijn uiteindelijk in september begonnen. We zijn drie maanden bezig geweest – daar zat ook de vakantie in – met de opstart: hoe gaan we het organiseren? De leden van het interventieteam zitten op directieniveau van IMG en NCG. Die hebben doorzettingsmacht binnen hun eigen organisatie. Anders was ik er niet eens aan begonnen. Het is gewoon superbelangrijk dat wat je daar afspreekt ook wordt uitgevoerd. Maar mensen die we treffen zijn boos. Sommigen hebben jarenlang geprocedeerd. Dat is ook niet goed voor de boosheid, zeker als je dan nul op rekest krijgt via de rechtspraak. Wij hebben daar geen oordeel over, hè? Ik wil ook echt daarbuiten blijven, buiten goed en fout enzovoorts. Ik wil vooral kijken: hoe kan ik een oplossing bieden? Mensen krijgen dan ook de ruimte, als we aan het nadenken zijn en in gesprek zijn met mensen over: wat zou jou nou helpen in deze situatie? Is dat sloop-nieuwbouw? Is dat verhuizen? Of soms is dat op zoek gaan naar een woning in een ander gebied in Groningen of elders. Dan kunnen we voor een aankoopmakelaar zorgen. En wat zoek je dan? Kunnen we middelen bij elkaar schrapen?

Wat er dan gebeurt, is dat mensen ineens na een stand van «er gebeurt niks en er wordt alleen maar ellende over me heen gestort» weer perspectief krijgen. Maar vanuit dat perspectief gebeurt er iets heel geks. Je moet zelf weer keuzes daarin maken. Ook dat proces heeft gewoon heel veel tijd nodig. Mensen zitten vol met scheuren. Er moet ruimte ontstaan om ook de volgende stap te kunnen zetten. Dat kost, vind ik, heel veel tijd. Ogenschijnlijk zou je kunnen zeggen «het is maar 27», maar ik ben verrekte trots op wat we tot nu toe hebben gedaan. Ik hoop dat we ook nog weer heel veel meer mensen een nieuw perspectief kunnen blijven geven. Eigenlijk is het natuurlijk al schrijnend op zich dat een interventieteam überhaupt nodig is. Maar nu we er toch zijn, gaan we mensen helpen. Maar mensen moeten zelf dan ook een keuze maken en dat is af en toe gewoon hartstikke ingewikkeld.

Mevrouw Kat (D66):

U noemde een paar voorbeelden, bijvoorbeeld het geld dat in depot was van een bank en kosten die niet voldoende waren om sloop-nieuwbouw te plegen. Een ander voorbeeld ging over een bank die tegen de inwoner zei: het pand is minder waard; wat gaat u doen? Wat voor rol spelen de banken eigenlijk? We hebben een voortgangsbrief van u gekregen waarin u eigenlijk zegt dat hypotheekverstrekkers een bedenkelijke rol spelen. Kunt u dat toelichten? Welke rol spelen zij dan?

De heer Ten Brink:

Heel vaak wel een heel goede, denk ik, maar er zijn ook situaties waarin het niet goed gaat. Neem het voorbeeld dat ik net noemde. Of neem een situatie waarin de bank weet dat wij bezig zijn met een oplossing, dat een woning versterkt gaat worden, dat uiteindelijk een woning ook weer op niveau komt en dus ook weer op waarde komt, en je daar dus qua onderpandwaarde geen enkel risico mee loopt als bank. En dan wordt toch aangegeven: die woning moet op een bepaald moment verlaten worden; of je betaalt ons het geld terug, of wij gaan ’m veilen. Ik vind dat heel bedenkelijk. Daar waar wij als overheid met elkaar heel hard bezig zijn om te proberen de ellende op te lossen – en dat gaat heel vaak nog lang niet goed, maar we doen onze stinkende best, en ook de uitvoeringsorganisaties zijn er heel druk mee bezig – zie je dan ineens dat dit soort zaken gaan ontstaan. Dat alleen al vond ik aanleiding genoeg om dat gewoon te melden. Ik kan er op zich niet zo heel veel mee. Ja, wat ik kan ... Dat is dan in deze situatie de kracht van het interventieteam: de Staat der Nederlanden heeft een hypotheek overgenomen. Dat is wel redelijk uniek, denk ik, dat de Staat particulier een hypotheek heeft verstrekt.

Ik kan het alleen maar signaleren in mijn rapportage, in de hoop dat er ook Kamervragen van komen en dat de Staatssecretaris daarmee aan de slag gaat. Inmiddels zijn er vragen gesteld. De Staatssecretaris is daarmee bezig. Ik hoop dat het bij banken leidt tot ander gedrag. Ze zijn overigens niet alleen, hoor. Ik zie ook verzekeringsmaatschappijen die af en toe heel ruimhartig hun cliënten ondersteunen om rechtszaak op rechtszaak te gaan beginnen en dan staat in de kleine lettertjes dat op het moment dat er een deal gesloten is met wie dan ook maar, ook aan het belang van de verzekeraar gedacht moet worden. Dat kan ook leiden tot enorm hoge claims van verzekeraars richting klanten in het gebied. Daar proberen wij dan ook door in overleg te gaan met de verzekeraar een oplossing voor te bieden. Dus er zijn velen die van ellende profiteren, en daar is maar één woord voor: schandalig.

Mevrouw Kat (D66):

Als velen ervan profiteren, wat zegt dat dan over de tijdspanne?

De heer Ten Brink:

De tijdspanne is te lang. Er zijn mensen die jaren aan het procederen zijn tegen ieder besluit, ieder hupje. Die hebben ook adviseurs die hen adviseren om maar te gaan procederen. Ik hou best van een leuke rechtszaak, maar in z'n algemeenheid levert het procederen niet zo heel veel op. Je kunt beter met elkaar in gesprek gaan over: hoe kunnen we dit nu regelen, in alle redelijkheid, billijkheid en noem het maar op? Naar mijn stellige overtuiging – en ik zal nu wel de hele wereld over me heen krijgen – is er ook een categorie die gewoon profiteert van de ellende van mensen in Groningen, en dus ook in juridische zin soms de verkeerde adviezen geeft, door maar procedure op procedure te starten. Dan krijg je aan het einde van het verhaal dus de ellende dat de boosheid toeneemt als claims worden afgewezen in ons rechtssysteem. Dat leidt tot heel veel gedoe en nog meer boosheid. Probeer iemand dan maar weer eens daaruit te halen en perspectief te bieden: hoe kun jij verder met de rest van je leven? Nou, dan komt Ten Brink langs. Dan heeft dat heel veel tijd en energie nodig. En dat doe ik graag, hè, laat dat helder zijn. We zijn nu ruim een jaar echt op inhoud met onderwerpen bezig. We zijn een lerende organisatie. We doen het organisch. Ik zie een heel goede wil bij NCG en IMG om daarin goede stappen te zetten, ook in hun samenwerking daarin. We zijn nu bezig met een aantal heel zware casussen, met de ene wat meer succesvol dan de andere; dat hoort er ook allemaal bij. Maar ik vind dat we echt mensen kunnen helpen en alleen daarom al heel belangrijk zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Er is een budget van 50 miljoen euro. Kunt u daarmee alle dossiers oplossen?

De heer Ten Brink:

Geen idee. Als het budget op is, zal er meer geld bij moeten, want ik vind dat we een plicht hebben richting de mensen die zo diep in de ellende zitten. Dat was volgens mij ook de kern van de bestuursafspraak van november 2020. Het ging niet om het geld – dat mag ik hopen in deze situatie – maar echt om de mensen. We doen heel veel via de reguliere budgetten. Dat is er natuurlijk ook niet voor niets. Het was heel makkelijk geweest om gewoon als een soort suikeroom dat budget op te maken, maar we doen het heel zorgvuldig. Als aan het eind van de rit blijkt dat je nog wel jaren door moet gaan met het interventieteam en er middelen bij moeten, dan moeten er gewoon middelen bij komen. Mij is ook vanuit het ministerie verteld dat dat het probleem niet is.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «we moeten jaren doorgaan met het interventieteam», waar heeft u het dan over?

De heer Ten Brink:

We hebben nu een mandaat voor twee jaar. Ik ben benoemd voor twee jaar. Ik doe het overigens gewoon pro deo. Ik vind het gewoon van belang om deze bijdrage te leveren aan de toekomst van mensen. Volgend jaar juni is er weer een keuzemoment. Dan zou je kunnen zeggen: we stoppen ermee. Maar het lijkt me buitengewoon onverstandig, ook omdat je dan nog lang niet klaar bent met de versterking. Wat wij nu zien, is het topje. Het kan best dat je van wat nu regulier goed lijkt te gaan, over een halfjaar zegt: nu stagneert het en nu moet er ingegrepen worden.

Mevrouw Kat (D66):

Verwacht u dan dat zolang de versterkingsoperatie er is zo'n commissie nog steeds nodig is?

De heer Ten Brink:

Mijn advies zou zijn om dat gewoon parallel te laten lopen, als parallelle sporen, ja.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre vormt het vermijden van juridisering een belangrijke randvoorwaarde voor oplossingen van het interventieteam?

De heer Ten Brink:

Die begreep ik niet.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: we werken toe naar oplossingen en minder naar processen, regels; we proberen mensen eruit te trekken. In hoeverre is dan het vermijden van juridisering een belangrijke randvoorwaarde voor oplossingen?

De heer Ten Brink:

O, zo, voor ons, vanuit het interventieteam. Ja, weet u, iedereen mag procederen. Als iemand zegt «ik wil de ruimte houden om dit of om dat», dan hebben wij dat te respecteren. Zo eenvoudig is het. Maar het helpt als je in een stand staat van: wat moet er gebeuren om verder te komen met mijn leven? Waar hebben we het dan over? Hebben we het over sloop-nieuwbouw? Wat zijn de schulden? Alles moet op tafel. Het is buitengewoon complex. Wat is de schuldenpositie? En als schulden op tafel komen, komen dan ook echt alle schulden op tafel, of blijkt op het laatste moment nog ergens een addertje onder het gras te zitten? Dat beeld hebben we gewoon nodig om mensen echt te kunnen helpen. Ik zie dat daar waar mensen in staat zijn om dat juridische deel los te laten, het makkelijker is om een stapje naar voren, naar de oplossing toe te zetten.

Mevrouw Kat (D66):

We lazen in een van de verslagen dat er een klacht was binnengekomen tegen de drie leden, naar aanleiding van een getekende vaststellingsovereenkomst. Die klacht zou dan moeten kunnen leiden tot een aanpassing van de werkwijze van het interventieteam of een op te richten klachtenprocedure. Wat zegt dat over de juridisering?

De heer Ten Brink:

Ha, ja, dat is een goeie. Wij zijn organisch begonnen. Wij zijn gewoon aan de slag gegaan. Op een gegeven moment moet je het wel juridisch aftikken, want het gaat vaak om heel veel geld. Dan wordt er met mensen bijvoorbeeld een vaststellingsovereenkomst afgesloten. Ik had nooit voor de bril dat je in een situatie kon komen dat daar waar je overeenstemming hebt tot twee keer toe, eerst over basisafspraken en daarna over het juridische document, dat kon leiden tot een klacht. Dat kan dus. En dat is ook prima. Maar dat betekent wel dat wij dan toch een stukje procesgang moeten inrichten als interventieteam. Want deze klacht tegen drie leden van het interventieteam was gericht aan de Staatssecretaris. Die moet vervolgens nadenken: hoe ga ik deze klacht afhandelen, hoe ga ik dat doen? Dat zijn we nu aan het inregelen, om dat onafhankelijk te kunnen gaan doen. Helaas moet het gebeuren. Maar mensen hebben dat recht en dat is prima.

Mevrouw Kat (D66):

Zo'n klacht weerhoudt u dan niet ervan om nog steeds deel te nemen aan zo'n interventieteam.

De heer Ten Brink:

Nee, nee, nee, mij niet. Dat zou afleiden van de mensen die we gewoon op een heel goede manier kunnen helpen. En ook in deze situatie is er gewoon overeenstemming.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog een aantal vragen voor u. U gaf aan dat u in de trein zat van Den Haag naar Groningen en uitstapte in Assen. U wisselt eigenlijk geen woord omdat de omvang van de versterkingsoperatie als een soort bom inslaat. U zei: hoe ontwricht je een samenleving? Waar heeft u die vraag toen meteen neer kunnen leggen?

De heer Ten Brink:

Bij mezelf, de hele nacht. En ook in ons team, natuurlijk. Ik heb het ook wel met een aantal burgemeesters besproken: wat betekent dit nu? Vlak daarna hadden we het overleg met de burgemeesters in het gebied bij mij op het gemeentehuis: als we dit zien, hoe gaan we hiermee om? Natuurlijk hebben we dat ook de weken erna in het team zelf besproken. Dat heeft uiteindelijk ertoe geleid om te focussen op de 35.000 meest kwetsbare woningen en het accepteren van de uiteindelijke normverlaging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus eigenlijk was dit de hamvraag waaruit die stappen zijn gevolgd.

De heer Ten Brink:

Ja, de enorme schrik die de provincie had – Moorlag heeft het hier bij jullie commissie aangegeven vorige week – hadden wij natuurlijk ook. Als je dat op je in laat werken, 30.000 tot 90.000 grondgebonden woningen, nog zonder de hoogbouw erbij, dan mag je daar wel even stil van zijn. Dat waren we ook op dat ogenblik. Vervolgens moet je wel weer op zoek naar perspectief: wat betekent dat dan en hoe kunnen we er invulling aan geven? Maar dat was ook wel een heel ingewikkelde periode.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u daar nog meer woorden aan wijden?

De heer Ten Brink:

Nou, nee, ja, het was ingewikkeld. Dat sloeg in als een bom. De schrik erbij, een enorme opgave, de tijd, de duur, de impact, de ontwrichting van een samenleving: dat heb je in dat treinreisje en in die nacht wel op je schouders, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei: als je door Overschild loopt, zie je de verschillende versterkingsregimes terug in het straatbeeld. Kunt u dat duiden of dat beeld hier schetsen? Hoe kan dat?

De heer Ten Brink:

Hoe dat kan, is duidelijk, want dat komt doordat er verschillende regimes zijn toegepast. Ik weet nog wel dat ik als burgemeester samen met Alders voor de troepen stond, voor het dorp, en dat we zeiden: we gaan beginnen met de versterking. Er was een versterkingspunt ingericht in Overschild. Iedereen begon heel voortvarend. Op een gegeven moment keert dat zich vervolgens tegen je. Er is een versterkingspunt. Daar werken mensen van de NCG. Die lopen door het dorp heen: «hoe is het met u, ervaart u klachten?» Zij gaan het goede gesprek aan. Maar vervolgens willen mensen maar één ding weten, namelijk: wanneer is mijn woning aan de beurt, wanneer gaan jullie wat bij mij doen? Dat leidde al in die tijd – dat kon ik merken in de laatste maanden van mijn burgemeesterschap – tot boosheid van mensen. Waarom zij wel en ik niet? Waarom krijgt hij wel een nieuwe woning en moet die van mij versterkt worden? Die van mij zou toch ook sloop-nieuwbouw zijn? De eerste versterkingsadviezen wezen op sloop-nieuwbouw en nu moet ik gewoon versterken; zit ik hier dan nog wel veilig? Wordt er niet met twee maten gemeten? Krijg ik wel datgene waar ik recht op heb? Dat gaat ook aan de koffietafel doorwerken bij mensen, op verjaardagen. Dat kan niet anders.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bewoners van Overschild hebben zelf met een architect een dorpsplan gemaakt. Wat deed het met hen dat dit doorkruist wordt door die verschillende versterkingsregimes?

De heer Ten Brink:

Dat weet ik niet goed; dat was na mijn periode. Ik vond wel dat het een heel mooie ... Het is een soort heft in eigen handen 2.0: met een architect erbij toch met elkaar proberen er het beste van te maken in het dorp Overschild. Het is gewoon een heel hechte samenleving van mensen die daar wonen. Ik weet daar te weinig van, maar van een afstand vond ik dat wel een heel mooie poging van het dorp om samen met de gemeente en de architect zelf te bekijken, binnen alle beperkingen die er zijn, wat dit gaat betekenen voor het dorp, ook om te voorkomen dat er alleen maar prefabwoningen uit de catalogus gaan komen. Je hebt natuurlijk ook een dorp dat karakteristiek is, met oude arbeiderswoninkjes en alles wat zich daar afspeelt: de kerk, het dorpshuis, de oude school. Daar is natuurlijk een bepaalde samenhang. De molenaarswoning, de molen ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u weet dus niet hoe dat gegaan is? Ik kan me voorstellen dat als je zo van onderop met elkaar aan de slag gaat ...

De heer Ten Brink:

Nee, dat heb ik helaas gemist. 1 augustus van dat jaar werd ik dijkgraaf. Deze actie werd daarna ingezet. Dus daar weet ik te weinig van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Helder. Toen we het hadden over het interventieteam vastgelopen dossiers, zei u dat bewoners soms slecht geadviseerd worden over juridische stappen. Wie doen dat?

De heer Ten Brink:

Juristen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus advocatenkantoren? Of ook banken?

De heer Ten Brink:

Dat kunnen verzekeraars zijn, dat kunnen mensen zijn die juridisch ondersteunen. Ik vind dat je altijd vanuit het belang van je klant moet redeneren. Soms heb ik weleens de indruk dat er te lang te veel geprocedeerd wordt. Op het moment dat je een zaak niet redt, mag je in hoger beroep. Vervolgens komt er een bodemprocedure. Die neemt jaren in beslag. Dat betekent jarenlang meer boosheid. Het is uitzichtloos en die boosheid neemt alleen maar toe. Heel vaak krijg je aan het einde van de rit toch nog nul op rekest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zegt u dan eigenlijk dat het systeem zo is in Nederland dat banken en juristen dat doen, of is er een soort van expres een industrie ontstaan omdat men weet dat eraan te verdienen valt?

De heer Ten Brink:

Dat weet ik niet. Ik denk van beide een beetje. Mensen verzoeken om juridische steun, om ondersteuning. Dat doen instanties ook. Die hebben ook juridische ondersteuning. Dus er ontstaat een soort behoefte aan juridische ondersteuning. Maar ik zie er wel verschil in. Er zijn ook juristen die zeggen: laten we in deze situatie met elkaar in gesprek gaan om te bekijken of we tot een vergelijking kunnen komen. Dat is een manier van werken. En er zijn juristen die het liefst elke dag gewoon in de rechtszaal staan. De vraag is in hoeverre dat in het belang is van de mensen, van hun cliënten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ziet u dan ook steeds dezelfde partijen terug in die rechtszaal?

De heer Ten Brink:

Daar kan ik niks over zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Afgelopen zomer was het best droog. U heeft toen als dijkgraaf ook te maken gehad met de gevolgen van die droogte. Het Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek zegt dat droogte leidt tot een toename van de klachten over scheuren en verzakkingen van huizen. Dat centrum, het KCAF, verwijst Groningers vanwege de complexiteit naar het Instituut Mijnbouwschade. In hoeverre leidt de combinatie van droogte met de aardbevingsschade in uw ervaring tot extra problemen voor gedupeerden?

De heer Ten Brink:

O, ongetwijfeld. Daar waar je veen hebt en waar het droog is, zie je in droge periodes in heel Nederland dat het effect heeft. Dat is overigens niet alleen in Groningen zo. Dat zien we echt in heel Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben vooral benieuwd naar de combinatie met aardbevingsschade.

De heer Ten Brink:

Hoe dat technisch zit, weet ik niet. Maar ik weet wel dat het extra complex wordt gemaakt door droogteperiodes. Het doet in ieder geval geen goed in gebieden die toch al heel kwetsbaar zijn. Dat weten we zeker. Dat is ook wat de deskundigen daarvan zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke aanpassingen heeft u zelf afgelopen zomer moeten doorvoeren in het waterbeheer?

De heer Ten Brink:

Wij hebben het geluk dat wij in ieder geval in grote delen van ons waterschap water kunnen halen uit het IJsselmeer. Daar hebben we landelijk afspraken over gemaakt. Met dat water hebben we grote gebieden van ons waterschap van voldoende water kunnen voorzien. We hebben noodpompen geplaatst om het verder in het systeem te krijgen. U kunt zich voorstellen: met een bepaalde snelheid wordt er water aangevoerd vanuit het IJsselmeer, maar op het moment dat aan de voorkant agrariërs dat heel snel eruit halen, komt het nooit aan het einde van het watersysteem, dus dan voeren we dat met extra pompen door. Maar ook daarbij bereiken we wel de grenzen van de maakbaarheid en van wat we kunnen als waterschap. Een ander deel van ons gebied is het Drentsche Aa-gebied met hoge zandgronden. Daar mag geen water van buitenaf in. Het is alleen maar kwel en regenwater wat daar in het gebied komt. Dat heeft heel veel te lijden gehad onder de droogte.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u heeft wel aardig wat aanpassingen moeten doen afgelopen zomer.

De heer Ten Brink:

Zekers. Maar ja, daar zijn we dan ook weer van, zeg ik dan. Met elkaar hebben we toch een slim systeem, in ieder geval in grote delen van Nederland, waar je dan gebruik van kunt maken. Tegelijkertijd raak je nu wel de grenzen van dat systeem, omdat er steeds meer zoet water gevraagd wordt door natuur en landbouw, en de beschikbaarheid van zoet water aan het afnemen is.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: dat legt een grotere druk op wat het waterbeheer moet doen.

De heer Ten Brink:

Zekers.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u vanuit uw andere rol, als voorzitter van het interventieteam, gezien dat er sinds die droogte andere, nieuwe of meer meldingen van schade door scheuren en verzakkingen bij u terechtkomen?

De heer Ten Brink:

Nee, op dit moment niet, maar dat kan veranderen. Wij gaan de komende maanden on tour. We gaan de gemeenten weer bij langs. Eén keer per jaar probeer ik de burgemeesters langs te gaan met het team om casuïstiek door te spreken en te bekijken of er nog andere zaken zijn waar we ons mee bezig moeten gaan houden. Het zou kunnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ziet u al extra discussie ontstaan over schadeoorzaken?

De heer Ten Brink:

Nee. Wat wij als interventieteam wel hebben geconstateerd, is het volgende. Er speelt al jarenlang een discussie in het gebied over funderingsschade. Let wel: funderingsschade is in heel Nederland een gigantisch groot probleem. Dat centrum waar u het over had, stopt daar ook heel veel energie in. Er zijn grote delen van Nederland waar dit echt tot grote problemen leidt. Maar we zien het ook in het aardbevingsgebied. We zijn dus nu ook met een pilot begonnen, omdat we een aantal situaties zien waarbij mensen al in het verleden geholpen zijn, waar hersteld is, maar waar scheuren terugkeren. Dat zou heel veel te maken kunnen hebben met de fundering. Wat ga je dan doen met de fundering? Op dit moment steunen we vanuit het interventieteam het IMG, dat daar onderzoek naar doet. Wij reiken daarvoor een aantal pilots aan vanuit onze casuïstiek, vanuit onze workload, om daar extra naar te kunnen kijken en extra aanvullend onderzoek te doen. Daarin leg je echt de fundering bloot om te bekijken: wat moet er nou gebeuren, wat is nou handig en verstandig en waar hebben we het überhaupt over?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat verwacht u dat het onderzoek oplevert dat van toepassing kan zijn, dat u kan helpen?

De heer Ten Brink:

In ieder geval handvatten, over misschien wel bepaalde typen funderingen, bepaalde typen woningen en over hoe je het slimste kunt gaan herstellen. Kun je dat heel lokaal doen of moet je daar een hele fundering voor aanpakken? Het moet in ieder geval data opleveren, want één ding is zeker: als we niks doen aan de funderingen, kunnen we herstellen wat we willen in Groningen, maar dan blijven we nog jaren bezig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke termijn verwacht u dat praktische resultaten uit die onderzoeken komen?

De heer Ten Brink:

Ik hoop ergens in de eerste helft van volgend jaar, maar het zal ook afhankelijk zijn van hoe snel dat gaat en waar de onderzoekers tegenaan gaan lopen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als we kijken naar bodemdaling, de invloed van droogte en de types schade, in welke rol is het bewijsvermoeden dan wel of niet makkelijk of eenvoudig toe te passen?

De heer Ten Brink:

Voor wie?

Mevrouw Tielen (VVD):

Voor de schademelder.

De heer Ten Brink:

Ik heb geen idee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat weet u niet. Omdat u dat echt in een andere stroom ziet.

De heer Ten Brink:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een paar algemenere vragen. U bent natuurlijk veel in overleg geweest met vertegenwoordigers van het Ministerie van Algemene Zaken in uw tijd als burgemeester, met name in de tijd van Minister Kamp. Hoe vindt u dat het ministerie is omgegaan met signalen en suggesties die vanuit Groningen kwamen?

De heer Ten Brink:

U had het over Algemene Zaken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, Economische Zaken. Ik had algemene vragen over Economische Zaken.

De heer Ten Brink:

Nou, ik vind dat er altijd vanuit wantrouwen is geopereerd richting ons in Groningen, in de bestuurlijke overleggen, maar ook in de overleggen die we ambtelijk hebben gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe merkte u dat?

De heer Ten Brink:

Ik noemde al de waardevermeerderingsregeling, hoe ik het daarbij merkte. Ik merkte dat heel duidelijk in een van de stuurgroepen waarin we het hadden over de apparaatskosten voor de gemeente. Ik noemde u al de 5 miljoen. Wij hadden dat heel consciëntieus berekend. Er waren gemeenten die elkaar aanspraken: «Jij hebt het zo opgeschreven en ik heb het zo opgeschreven. Gaan wij het opschrijven? Wat is verdedigbaar qua systeem, qua gedachte? Is het helder, bedrag versus formatie en dat soort zaken?» Daar waren wij uit. En vervolgens wordt dat ter discussie gesteld vanuit de kant van het Ministerie van Economische Zaken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat wordt er dan bijvoorbeeld gevraagd?

De heer Ten Brink:

«Is dat geld wel nodig, heb je wel zoveel formatie nodig?» Het waren gewoon dat soort prikkelige vragen, die je stelt aan professionals van gemeenten die zich daar heel consciëntieus op hebben voorbereid. Vervolgens is dat afgesloten. Dan hebben we het over de financiering van de 5 miljoen. Daar hebben we het over in de stuurgroep. Na een bepaalde tijd van gesprekken is dat akkoord en komt de mededeling: «We kunnen hier wel mee instemmen. Dat betekent dat jullie als gemeenten achteraf declaraties kunnen indienen bij het Ministerie van Economische Zaken.» Op dat moment dacht ik echt: waanzin ten top. Ik koop niet een zak drop bij de Jamin of zo. Ik ben een overheid. Ik ben bezig met een versterkingsoperatie en probeer mijn burgers te helpen. Dit kan toch niet waar zijn?

Nou, toen hebben we een best stevige woordenwisseling gehad. Ik zal niet herhalen wat ik op dat moment zei. Uiteindelijk, drie weken later, is dat gewoon via bevoorschotting geregeld, met verantwoording achteraf. Zo hoort het natuurlijk ook. Dat is gewoon een voorbeeld dat laat zien dat het bijna op het niveau was van pesten van je collega-overheden. En dan zeggen dat we één overheid zijn, ja, ammehoela. Het was echt gewoon alles ter discussie stellen, ook vanuit het ministerie, en de schatkist van Den Haag belangrijker stellen dan de inwoners van Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat gedurende de hele periode ongeveer hetzelfde, of zag u daar nog ontwikkelingen in?

De heer Ten Brink:

Ik vond het de hele periode hetzelfde, gewoon erg vervelend. Dat was ook zo bij de hele discussie over de waardevermeerdering: het gelijk willen halen. Er zat ook een stramien bij van: «We weten heel veel niet, dus dat gaan we dan maar onderzoeken. Als er onderzocht is, laten we dat valideren. Dan laat ik me adviseren en dan neem ik wel een besluit.» In de tussenliggende fase lag dan alles stil. Dat kon natuurlijk niet in dat hele traject. Ik maakte net niet voor niks die vergelijking met covid. Daar wisten we ook heel veel niet. Toch hebben het kabinet en jullie als Kamer daar stappen in gezet, omdat de veiligheid – better be safe than sorry – vooropstond. Dat is toch een heel groot contrast met de gaswinningsperiode, vind ik.

Ik vond dat wantrouwen, dat voortdurend moeten bevechten van je posities als overheid, en dat er tegelijkertijd een gedeputeerde en een commissaris worden aangesproken over berichtjes die zij in de krant zetten of over hoe zij in de publiciteit komen – zoals de heer Eikenaar hier aan jullie heeft verteld – bijna op het ridicule af. Was gewoon naast de Groningers gaan staan. Had een gebaar gemaakt in 2013. Had het op z'n minst bevroren en was het liefst nog iets naar beneden gegaan. In plaats daarvan was het omhooggegaan. Iemand heeft hier op een gegeven moment gezegd: er was best ruimte om naar beneden te gaan met de gaswinning. Wij vroegen helemaal niet om met 20 miljard naar beneden te gaan. Wij vroegen om een gebaar. Maar wat als je dat op dat moment als kabinet dat gebaar had gemaakt? Stel dat je dan had gezegd: «We weten heel veel niet en we moeten heel veel onderzoeken. Maar weet je, één ding: die gasproductie gaat niet meer omhoog.» Nou, dan had je volgens mij een fantastische vertreksituatie gehad. Maar door in plaats daarvan ijzerenheinig te zeggen «we gaan eerst die onderzoeken afwachten, we gaan niets doen aan de gasproductie, we gaan naar 53» ben je mij en de Groningers op dat moment helemaal kwijt.

Mevrouw Tielen (VVD):

De inwoners van het aardbevingsgebied krijgen intensief met de verschillende overheden te maken, met gemeente, provincie en Rijk. Wat is uw indruk van het vertrouwen van de inwoners van Groningen in die verschillende overheden?

De heer Ten Brink:

We hebben daar, nou, niet echt onderzoek naar gedaan, maar in mijn gesprekken had ik het natuurlijk wel steeds met de mensen ook daarover. Het vertrouwen in de lokale overheden, in gemeente en provincie, is gewoon groot in Groningen. Maar dat in de rijksoverheid is echt beneden het nulpunt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder. Wat vond u als burgemeester lastig daarin? Ik bedoel om daar namens de gemeentelijke overheid met uw inwoners ...

De heer Ten Brink:

Het lastige was dat je op een gegeven moment niet zo heel veel meer kon betekenen, behalve dat je voortdurend maar mee ... We gingen een systeem opbouwen waarin we probeerden grip te krijgen op versterking. Maar los daarvan kwamen mensen die niet in dat gebied zitten wel met individuele problematiek, waar je ook niet zo heel veel mee kon. Je kon een luisterend oor hebben voor de mensen en heel veel begrip tonen, maar je kon de ellende voor hen niet oplossen. Op een gegeven moment kruipt je dat als burgemeester onder de huid. Dat laat je niet meer los. Dat was regelmatig best frustrerend, dat je dingen niet meer voor elkaar kreeg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke dilemma's kwam u nog tegen in het kader van dat die burger met verschillende overheden te maken heeft?

De heer Ten Brink:

Dilemma's?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dilemma's waarmee u worstelde, los van het feit «ik kan een luisterend oor bieden, maar geen oplossing».

De heer Ten Brink:

Over de gasproductie, de gaswinning. Dat mandaat, dat primaat lag bij de Minister, die natuurlijk gesteund werd door het kabinet en door een meerderheid in de Kamer. Wij wilden die productie graag naar beneden hebben. Wij volgden daarin het SodM. Dat vond ik wel een heel lastige. Dan kun je natuurlijk heel stoer daarover gaan praten tijdens je Nieuwjaarsspeech, maar daarmee los je het ook niet op. Daarmee zet je het wel even weg en kon je het markeren. De waardevermeerderingsregeling, het gevecht dat we daarvoor hebben gevoerd, heeft heel veel goodwill opgeleverd bij de Groningers. Dat ging ook ergens over, want dat was ook echt een regeling die ertoe deed. Maar het gewoon ontkennen van dat soort regelingen, is ook zo'n dilemma.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ik kan het wel markeren als burgemeester in mijn ... Was het een Nieuwjaarsrede?

De heer Ten Brink:

Ja, of we hadden het er ook over in de gemeenteraad. Ik nam natuurlijk heel vaak de gemeenteraad even mee als we weer in Den Haag waren geweest. Dan werd de raad altijd meegenomen in dat hele verhaal. Dat vond ik wel heel mooi, moet ik zeggen. Ik weet niet hoe het nu is. De burgemeesters gingen over de veiligheid. De gemeenteraden namen we daar heel goed in mee. Het leidde ook nooit tot politiek discussies in de gemeenteraad, want veiligheid stond ook voor de gemeenteraad van Slochteren voorop. Ik heb me daar ook altijd heel erg gesteund gevoeld, dus dat was wel een heel prettige positie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder. Er wordt in de actuele maatschappelijke discussie gesproken over het weer openen van de gaskraan in Groningen door de hoge energieprijzen en het gebrek aan gas. Wat vindt u van die discussie.

De heer Ten Brink:

Absurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Absurd.

De heer Ten Brink:

Absurd. Dan heb je geen oog voor – en ik vind trouwens dat de Staatssecretaris daar een goed standpunt over inneemt – wat scheuren doen met zielen van mensen. Er is een gebied ontwricht. Ik noem de mevrouw van vorige week uit Overschild. Zij gaf aan wat de beving van 2,6 die toen in Slochteren plaatsvond, deed met haar kinderen en haar rol als moeder in het gebied. Dan heb je daar totaal geen oog voor. In het totaal van de energiecrisis waarin we zitten, gaat Groningen de oplossing ook niet bieden. Dat kun je een gebied echt niet meer aandoen. Je hebt zelf de keuze gemaakt om naar nul terug te gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Hartelijk dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

De heer Ten Brink:

Graag gedaan. Ik wens u veel succes.

De voorzitter:

Dank u wel

Ons volgende verhoor zal om 12.30 uur aanvangen, met de heer Hoevers, die op dit moment algemeen directeur is bij Gasunie Transport Services.

Sluiting 11.38 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 3 oktober 2022 de heer Hoevers als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw d'Arnaud Gerkens.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Hoevers. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Hoevers, welkom. Dat geldt ook voor u, mevrouw d'Arnaud Gerkens. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen daarom weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen, de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent vele jaren in leidinggevende posities actief geweest in Gasunie Transport Services. We willen u daar graag vragen over stellen als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Om die reden verzoek ik u om te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Hoevers de belofte af.)

De voorzitter:

Dank u wel. U staat onder ede. Het verhoor met u zal worden afgenomen door mevrouw Van der Graaf en mijzelf. Mogelijk heeft mevrouw Tielen ook nog enkele vragen aan u. Is dat helder?

De heer Hoevers:

Ja, prima.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Hoevers, u werkt sinds 2007 bij Gasunie en bent sinds 2017 directeur van Gasunie Transport Services, de landelijke beheerder van het netwerk van aardgasleidingen. Gasunie Transport Services, die we verder in het verhoor «GTS» zullen noemen, is een dochteronderneming van Gasunie. Als directeur van GTS bent u verantwoordelijk voor het gasnet in Nederland en nauw betrokken bij discussies over de benodigde hoeveelheid aardgas. In het verhoor willen het onder andere met u hebben over de taken en verantwoordelijkheden van GTS en uw rol bij de afbouw van de gaswinning in Groningen. Ook staan we kort stil bij uw eerdere functie bij het Ministerie van Financiën. Daar wil ik graag beginnen. Van 2001 tot 2007 was u ambtenaar op het Ministerie van Financiën. Een van de belangrijke dossiers in die periode is de splitsing van Gasunie in het netwerkbedrijf en een handelskantoor, GasTerra. Om dat te realiseren moet de Staat aandelen van Shell en ExxonMobil in het transportnetwerk opkopen. Hier is zowel het Ministerie van Economische Zaken als het Ministerie van Financiën bij betrokken. Tussen de beide ministeries is er veel onenigheid over de hoogte van het mandaat over de prijs die de Staat zou mogen betalen voor die aandelen. Waar ging dat verschil over?

De heer Hoevers:

Ik denk dat dat verschil van inzicht eigenlijk in belangrijke mate terug te voeren is op de rollen die de verschillende partijen daar hebben, dus die de verschillende ministeries hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u dat wat specificeren?

De heer Hoevers:

Ja. Vanuit het Ministerie van Financiën was het onze taak om vanuit het onderdeel Staatsdeelnemingen te zorgen voor het neerzetten van een goede structuur, maar tegelijkertijd ook ervoor te zorgen dat uiteindelijk de transactie die zou worden gerealiseerd, ook tegen een redelijke prijs zou worden gerealiseerd. Het Ministerie van Economische Zaken aan de andere kant had natuurlijk de uitdaging om een nieuwe setting in het gasgebouw te creëren die voldeed aan de regelgeving van destijds, dus een splitsing tussen handel en transport, en het veiligstellen van de belangen van het kleineveldenbeleid. Dus daar komen dan tal van beleidsmatige aspecten naar voren, waarbij opvalt dat die voor het Ministerie van Financiën eigenlijk meer secundair zijn en voor het Ministerie van Economische Zaken meer primair. Voor de financiële kant geldt het omgekeerde. Ik kijk daar wel op terug als een tijd waarin je die beide belangen probeert in balans te houden, en waar we vanuit Financiën relatief zuinig, met de hand op de knip, sturing probeerden te geven aan Economische Zaken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dan dat er een mandaat is van 1,3 miljard, als ik het goed heb, dat wordt voorgesteld. Maar we zien in de onderhandelingen dat dat uiteindelijk fors wordt overschreden. Hoe kon dat zo gebeuren?

De heer Hoevers:

Dat kon gebeuren omdat er eigenlijk toch wel vrij grote parameters waren die bepaalden wat een reële transactieprijs was. Aan de ene kant is dat het regime van regulering dat uiteindelijk voor het gastransportbedrijf zou gaan gelden. Maar aan de andere kant is ook bijvoorbeeld heel bepalend welke heffingen nog betaald moeten worden over de hele gasketen. De 1,3 miljard ging er eigenlijk wel van uit dat het terecht was om over die hele gasketen, dus ook het transport, die heffingen van toepassing te verklaren. Ik denk dat dat uiteindelijk niet zo'n hele reële benadering is, omdat natuurlijk de winst eigenlijk met de kuubs gas en de capaciteit wordt gemaakt, en niet in een gereguleerd transportbedrijf. Dus het is niet zo redelijk om over een gereguleerd transportbedrijf de heffingen toe te passen die in het gasgebouw golden. Als je daar anders tegenaan kijkt, dan zie je dat de uitslagen behoorlijk groot worden. Dus er was met die transactie ook wel een moment om te zorgen dat we andere geschillen die in het gasgebouw speelden, zouden parkeren of in één keer mee zouden nemen. Daarom zijn die uitslagen uiteindelijk vrij groot geweest en zijn we denk ik wel naar de bovenkant gegaan van wat uiteindelijk nog redelijk is om in een dergelijke transactie te vergoeden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het mandaat was 1,3. Het resultaat gaat uiteindelijk richting de 2,7, 2,8 miljard, dus meer dan twee keer zo veel. Is er dan iets aan de voorkant niet goed gegaan als het gaat om de parameters goed op waarde te beschouwen? Hoe kan het zo'n grote verdubbeling tot gevolg hebben?

De heer Hoevers:

Ik zie daar toch ook het vrij traditionele onderhandelingsspel in zoals dat gaat, dat als je een eerste bedrag moet afroepen en je dat direct gaat baseren op iets wat redelijk is, dat niet een hele verstandige onderhandelingsstrategie is. Vanuit de andere kant, vanuit Shell en Esso, werd begonnen bij bedragen die ver boven de 3 miljard lagen. Nou ja, goed. Uiteindelijk was denk ik aan de andere kant van de tafel wel duidelijk dat het eigenlijk primair de financiële belangen waren die er speelden. De overheid wilde ook nog andere zaken realiseren. Uiteindelijk is denk ik de redelijkheid dat je in de setting die er bestond binnen het gasgebouw daar uiteindelijk ook voor betaalt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe zou u de dynamiek beschrijven tussen ambtelijk Financiën en ambtelijk Economische Zaken op dit dossier?

De heer Hoevers:

Daar was een prima dynamiek en samenwerking. We hebben ook in de gesprekken die met de andere kant van de tafel gevoerd werden, altijd goed eendrachtig opgetrokken. Maar het is natuurlijk ook in dat traject wel meerdere keren eigenlijk gesneuveld, omdat we er niet uit zijn gekomen. De eerste scope van de herstructurering van het gasgebouw was vele malen groter dan de scope die uiteindelijk gerealiseerd is met alleen het afscheiden van het transportnetwerk, dat volledig onder staatseigendom brengen, en het beslechten van een aantal geschillen die bestonden over de heffingen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In een nota van 2 juli 2004 schrijft u: «Minister Brinkhorst wil regie van de herstructurering in eigen handen houden. Hij vreest interventie van de Tweede Kamer als onvoldoende voortgang wordt geboekt.» In welke mate is de mogelijkheid van interventie van de Tweede Kamer van invloed geweest op de onderhandelingen?

De heer Hoevers:

Omdat vanuit de Tweede Kamer duidelijk werd gezegd «ook de gassector en het landelijk gastransport moeten afgesplitst worden; ook daar moet een scheiding tussen handel en transport ontstaan», was dat wel iets waarvan je, als je vervolgens ambtelijk of op ministerieel niveau moet onderhandelen met de tegenpartij, eigenlijk al weet waar je heen gestuurd wordt. Dus daar heb je in die zin relatief beperkte opties om te zeggen: «Daar kunnen we misschien ook nog weleens anders tegenaan kijken. We houden de boel bij elkaar.» Dus dat was wel bepalend. Uiteindelijk zijn er natuurlijk ook verschillende trajecten om dat te realiseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft die eventuele aandacht en druk vanuit de Tweede Kamer ook een rol gespeeld in de uiteindelijke overschrijding van dat oorspronkelijke mandaat?

De heer Hoevers:

Ik denk dat wat ik net al zei, dat er toch wel aan de bovenkant is uitgekomen, was omdat er toch wel een druk was om die afzondering van het transportbedrijf te realiseren. Dus dat is zonder meer waar. Als dat niet had gehoeven, dan hadden we denk ik nog een paar keer kunnen zeggen: het hoeft allemaal niet zo. Dan wordt het toch altijd weer beter in de onderhandelingen, want ik denk dat Shell en Esso uiteindelijk ook geen langetermijnbelang in het transportbedrijf hadden willen hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe beoordeelt u achteraf de hoogte van het bedrag dat uiteindelijk is betaald?

De heer Hoevers:

Zoals ik denk ik al gezegd heb: bovenin de bandbreedte, maar daarmee nog wel net te verdedigen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nog net te verdedigen?

De heer Hoevers:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Toch nog één vraag over dat mandaat, want het mandaat is niet het openingsbod in die onderhandelingen. Het is een intern afgesproken mandaat dat wordt meegegeven aan degenen die gaan onderhandelen, niet de eerste inzet. Dan is het toch gek dat dat mandaat zo laag is gesteld, gelet op alle argumenten die u net noemde?

De heer Hoevers:

Nou, nee, ik denk dat in die tijd, zeg maar – want het was vrij vroeg in het traject en ook nog wel behoorlijk wat jaren voordat uiteindelijk die splitsing is gerealiseerd – niet het idee was dat dit het eindbod was. Maar het was een mandaat dat in de tijd van toen gezien moest worden. Dus als je met iemand gaat onderhandelen en je weet dat je de tijd hebt, dan begin je met een vrij zuinig mandaat, omdat er toch ook een belang was om wel financieel zo gunstig mogelijk uit te komen.

De voorzitter:

In 2007 stapt u over naar Gasunie Transport Services. Vanaf 2012 wordt u manager Netwerkontwikkeling. Op welke manier speelde het vraagstuk van leveringszekerheid voor de aardbeving in Huizinge een rol in uw werk?

De heer Hoevers:

Eigenlijk speelde dat maar een hele beperkte rol, omdat analyses over leveringszekerheid ... We waren als Nederland een land dat gemiddeld over de jaren heen 80 miljard kubieke meter aardgas produceerde uit de mengeling van Groningen en kleine velden. Als je als land zit op een jaarlijkse productie die twee keer je eigen vraag is, zijn dat relatief simpele analyses. Dus leveringszekerheid was in die zin eigenlijk altijd een vanzelfsprekend vraagstuk waar je niet aan hoefde te rekenen.

De voorzitter:

Welke factoren waren of zijn van invloed op de leveringszekerheid? Had u die wel scherp?

De heer Hoevers:

Ja, wij hadden bijvoorbeeld heel scherp wat de verwachtingen waren voor de productie van de kleine velden. Wij hadden heel scherp een langetermijnbeeld van wat GasTerra uiteindelijk wilde verkopen wat uit het Groningenveld zou worden geproduceerd. Dus wij hadden daar vooruitzichten die tien tot vijftien jaar vooruitgingen.

De voorzitter:

Hoe scherp werd dan nog gelet op de jaarlijkse productie uit het Groningenveld, ook in het licht van leveringszekerheid? Werd dat nou gevolgd of was dat niet nodig?

De heer Hoevers:

Niet, nee. Dat was eigenlijk voor ons niet iets wat bepalend was of wat enige waarde had.

De voorzitter:

We zien ook voor Huizinge dat als het gaat om de productie van het Groningenveld er best wel een flinke fluctuatie is en natuurlijk ook samenhang met de productie uit de kleine velden. Maar dat was uit oogpunt van leveringszekerheid eigenlijk geen issue?

De heer Hoevers:

Nee.

De voorzitter:

Lagen er wel draaiboeken voor het geval een groot deel van de productie zou wegvallen, bijvoorbeeld dat door een calamiteit alle productie uit het Slochterenveld stil zou komen te liggen?

De heer Hoevers:

Nee, in die tijd waren dat geen scenario's waar wij rekening mee hielden.

De voorzitter:

En het was ook niet iets waar het Rijk om gevraagd had, om bij het optreden van een calamiteit ook een plan B te hebben?

De heer Hoevers:

Nee, nee. Dat begon te spelen vanaf het moment in 2013 waarop we de analyses over de leveringszekerheid zijn gaan doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de jaren dat u manager Netwerkdevelopment bent, de jaren 2013 tot 2017, wordt in opdracht van het Ministerie van Economische Zaken onderzoek gedaan naar de verandering van de gaskwaliteit in de Nederlandse markt. Dat komt voort uit de voorspelde terugloop van gas uit het Groningenveld. Er zal minder laagcalorisch gas uit Groningen worden verkocht en meer hoogcalorisch gas. Die studie wordt de «EDGaR-studie» genoemd. De vraagstelling bij dat onderzoek is: hoe te komen tot een zo lang mogelijke verlenging van de transitieperiode. Wat was daar het belang van?

De heer Hoevers:

Daar was het belang eigenlijk om te zorgen dat op lange termijn er nog voldoende ruimte in de gasmarkt was vanuit het Nederlands perspectief, en tegelijkertijd wel de internationale gasstromen die een andere kwaliteit hadden ... Toen was met name de zorg: als er veel vloeibaar gas binnenkomt in Rotterdam en dat zit buiten de bandbreedte, kunnen de huidige gasketels met een hele beperkte marge dat aan? Uiteindelijk heeft dat rapport er dus ook in geresulteerd dat de marge in de gasapparatuur breder moest worden. Uiteindelijk, een stap verder, werd voorzien dat Groningen nog wel even door zou produceren op een vrij hoog niveau maar daarna wel snel zou dalen, en zijn als uitvloeisel van die studie afspraken met omringende landen gemaakt dat zij vanaf 2020 hun L-gasmarkt zouden afbouwen en ombouwen naar hoogcalorisch gas. Daarmee is destijds eigenlijk een langetermijnperspectief gegeven op de laagcalorischgasmarkt, maar nog wel vanuit een scenario met blijvend hoge gasproductie uit Groningen van ongeveer ruim 40 miljard kuub, waardoor uiteindelijk na een aantal jaar een vrij snelle daling inzet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de context van die studie lezen we dat GTS in 2012 van mening is dat structurele kwaliteitsconversie, dat wil zeggen hoogcalorisch gas omzetten naar laagcalorisch gas door stikstof bij te mengen, onwenselijk is om de vermindering van laagcalorisch gas mee op te vangen. Waarom vond GTS structurele kwaliteitsconversie onwenselijk?

De heer Hoevers:

Wij vonden dat onwenselijk vanuit de gedachte dat zeg maar ... Het gebruik van laagcalorisch gas met een afwijkende kwaliteit is alleen ontstaan omdat het Groningenveld zo groot was en dus de regio kon voorzien daarmee. Het toevoegen van stikstof en daarmee, zoals de Belgen het heel mooi noemen, het «verarmen» van het gas: dat geeft eigenlijk aan dat het niet iets is wat waarde toevoegt. Daarnaast kost het nog geld om dat te doen. Dus deze uitspraak, dat structureel investeren in het bijbouwen van kwaliteitsconversie ongewenst is, komt daar vandaan. Als wij, zoals ik net noemde, de teruggang van Groningen niet hand in hand zouden laten gaan met een daling van de gasvraag, dan zou dat eigenlijk betekenen dat je iedere drie jaar weer in een nieuwe stikstoffabriek moet investeren om te zorgen dat de hele markt, Nederland, een deel van België, Duitsland en Frankrijk, voorzien kan worden. Daarmee was het een heel verstandig besluit om aan het buitenland te vragen of zij hun laagcalorischgasmarkt konden verlagen. Dat was voor die landen ook relatief eenvoudig, omdat zij al apparatuur hebben die zowel op laag- als hoogcalorisch gas kan branden. Dus het was voor hen een operatie die te doen was. Daarmee voorkwamen we in ieder geval voor een deel dat er structureel geïnvesteerd zou moeten worden in kwaliteitsconversie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u in dit licht nog eens toelichten waarom die transitieperiode dan zo lang mogelijk moest zijn?

De heer Hoevers:

De transitieperiode moest zo lang mogelijk zijn om nog wel ruimte te bieden voor het Groningse gas. Om vanuit de wettelijke taak te faciliteren dat het Gronings gas ook op de markt gebracht kan worden, moet er ook wel ruimte zijn voor die gasmarkt. Met andere woorden: als je ook voor Nederland een plan zou maken om heel snel van het laagcalorisch gas af te komen, dan had je in die tijd niet meer vooruitzichten kunnen hebben op Groningenproductie tot het eind van dat het veld, tot het helemaal leeggeproduceerd is. Dus vanuit de belangen van de productie van Gronings gas was een lange transitietermijn belangrijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De gekozen route in 2012 is om gefaseerd apparaten om te bouwen en om niet in te zetten op structurele kwaliteitsconversie. Tegelijkertijd zien we in een presentatie van dat jaar, in juli 2012, dat het ministerie geen nader onderzoek wenst naar de ombouw van apparaten. Hoe verklaart u die opstelling van Economische Zaken?

De heer Hoevers:

Ik denk dat die opstelling gekomen is, omdat al wel heel snel bleek dat als je in Nederland een vergelijkbare operatie zou willen doen als in het buitenland, dat heel ingewikkeld was. Het land was helemaal, in ieder geval voor huishoudens en kleine bedrijven, toegesneden op Gronings gas en die kwaliteit. Als je dan apparatuur zou willen vervangen, is dat een behoorlijke operatie, los van wet- en regelgeving die daar dan nog aan vooraf moet gaan. Die complexiteit, gecombineerd met dat de markt al behoorlijk hard omlaag zou gaan door die export in tien jaar af te bouwen, maakte het in die periode eigenlijk tot een weinig nuttige exercitie. Ik denk dat dat de achtergrond is geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een complete markt ombouwen, dat kan ik volgen. Maar als je dan eerst gaat kijken naar grootverbruikers, zoals later in de tijd ook is gedaan: is dat iets wat toen op tafel heeft gelegen?

De heer Hoevers:

Nee, dat heeft toen niet op tafel gelegen. Ik denk dat het met name niet op tafel heeft gelegen omdat de context nog was dat er een behoorlijke tijd met Groningen geproduceerd zou worden.

De voorzitter:

Dat langer doorgaan met de productie betekent natuurlijk ook dat je de waarde van het gas te gelde kunt maken.

De heer Hoevers:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel je op lange termijn de gasbaten veilig. Tegelijkertijd roept dat wel de vraag op: wat was dan het langetermijnperspectief? Was dat dan ook voor Nederland een operatie waarin alle apparaten zouden moeten worden aangepast, of werd er op de lange termijn gedacht over toch wel grootschalige stikstofcapaciteit, zodat conversie mogelijk was?

De heer Hoevers:

Ik denk dat de gedachte was dat met de stikstofcapaciteit die er op dat moment was, je een heel eind zou kunnen komen voor de Nederlandse gasmarkt. Ondertussen was ook wel het perspectief ontstaan op verduurzaming, dus minder gas in de huishoudens, hybride warmtepompen, elektrische warmtepompen. Er ontstond ook het beeld dat het verstandiger zou zijn om die stap naar verduurzaming in één keer te maken dan, zoals in het buitenland zou gebeuren, eerst van de laagcalorischgasketel naar de hoogcalorischgasketel en dan naar een warmtepomp. Ik denk dat dat perspectief alleen heeft kunnen bestaan omdat de gedachte was dat Groningen nog wel even vooruit kon.

De voorzitter:

Dus als ik u goed versta, dan werd een scenario waarin grootschalig gasapparaten in Nederland zouden moeten worden aangepast, niet verwacht, omdat de verduurzaming zou doorgaan, en er was eigenlijk voldoende stikstofcapaciteit om de overgebleven vraag te dekken.

De heer Hoevers:

Ja.

De voorzitter:

In augustus 2012 vindt dan de aardbeving plaats bij Huizinge. Staatstoezicht op de Mijnen komt later dat jaar met het advies om de gasproductie uit Groningen «zo snel mogelijk en zo veel als mogelijk en realistisch is, terug te brengen». Op 24 januari 2013 stuurt Minister Kamp een brief aan de Tweede Kamer waarin hij aangeeft niet in te grijpen in de Groningenproductie. In verschillende voorbereidende nota's van ambtelijk EZ staat echter dat er bij GTS de capaciteit is om 20 miljard kubieke meter hoogcalorisch gas om te zetten in laagcalorisch gas door er stikstof aan toe te voegen. Kunt u dat bevestigen?

De heer Hoevers:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

En als het u gevraagd was op dat moment, in het najaar van 2012, had GTS in 2013 ongeveer 20 miljard kubieke meter hoogcalorisch gas kunnen omzetten naar een gas van Groninger kwaliteit?

De heer Hoevers:

Ja. Wij hebben installaties in Noord-Holland, waar we stikstof gebruiken die op het terrein van Hoogovens ontstaat en die naar ons mengsysteem wordt getransporteerd, en wij hebben een installatie in Ommen die wij zelfstandig hebben, die lange tijd had stilgestaan, maar die weer aan had gekund.

De voorzitter:

Uit het openbare verhoor van de heer Dierikx hebben we mogen vernemen: «We wisten dat de maximale capaciteit technisch niet haalbaar was, omdat de installaties een beetje verstoft en onvoldoende ingezet waren.» Wat vindt u daarvan?

De heer Hoevers:

De installaties waren niet verstoft. Ze hadden wel een tijd niet actief gedraaid, maar waren prima onderhouden. De inzetbaarheid is later wel aan de orde geweest op momenten dat je zeg maar maximaal zou gaan sturen. Toen zijn we aan de voorzichtige kant begonnen met 85% inzet. Maar toen was dat absoluut nog niet aan de orde. Het was als een auto die weliswaar lang niet gereden had, maar wel goed onderhouden op de oprit stond.

De voorzitter:

Dus u voorzag geen grote problemen als u gevraagd zou zijn om 20 miljard kuub conversie toe te passen?

De heer Hoevers:

Nee. Nee.

De voorzitter:

We lezen in een e-mailwisseling uit februari 2013 – dus ongeveer een maand nadat dat besluit bekend is gemaakt om onderzoeken te doen en niet in te grijpen – dat u pas nadat er vragen van journalisten zijn binnengekomen, contact heeft met ambtelijk EZ over de conversiecapaciteit. Klopt dat?

De heer Hoevers:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dus u bent daarvoor niet benaderd met de vraag of dat zou kunnen en u bent ook niet benaderd met vragen over hoe het staat met de leveringszekerheid op dat moment in de tijd?

De heer Hoevers:

Nee. Nee, wij zijn voor het eerst benaderd op het moment dat wij, zoals bekend, onderzoek 7 zouden gaan uitvoeren als onderdeel van de verschillende onderzoeken die Minister Kamp heeft uitgezet.

De voorzitter:

Hoe verrast was u eigenlijk door de brief en de stelling dat er uit oogpunt van onder andere leveringszekerheid niet werd ingegrepen in de productie?

De heer Hoevers:

Nou, ja, ik denk: vanuit leveringszekerheid helemaal niet ingrijpen had niet aan de orde hoeven zijn. Ik denk dat algemeen bekend was dat er stikstofinstallaties waren die het nodige konden doen. Dat was ook bekend. Het was natuurlijk als onderdeel van de verschillende onderzoeken om af te wegen welke keuze er uiteindelijk gemaakt moest worden.

De voorzitter:

Was u wel bekend met dat er een SodM-advies aan zat te komen en dat er werd nagedacht over «hoe gaan we om met het gegeven van die zware beving» en ook kijken naar de productie?

De heer Hoevers:

Ja. Het was voor ons duidelijk dat er met het verzoek naar die studie eigenlijk een hele ...

De voorzitter:

Maar dat was daarna. Ik vraag nog even naar het moment voordat het besluit publiek wordt, dus zeg maar in november, december 2013. Was u toen ook al bekend met het feit dat er gekeken werd naar de gevolgen van de Huizingebeving en nagedacht werd over: hoe gaan we hiermee om?

De heer Hoevers:

Nee. Nee. Het eerste bericht hebben wij bij mijn weten rond februari 2013 gekregen.

De voorzitter:

Kijk, het gasgebouw is complex; dat hebben we geleerd. Maar de contacten met elkaar zijn best wel nauw. Nou staat Gasunie sinds de liberalisering natuurlijk op een bepaalde manier buiten het circuit van de Maatschap en GasTerra, maar het is ook niet zo dat u in het circuit van collega's daar iets over gehoord heeft in die periode?

De heer Hoevers:

Nee. Nee. Tegelijkertijd verbaast het mij ook niet – dat is eerder hier ook aan bod gekomen – dat er bijvoorbeeld bij GasTerra al prima inschattingen waren hoeveel er mogelijk was in de productie van Groningengas via de stikstofinstallaties.

De voorzitter:

Maar dat roept dan ook de vraag op, daar waar GTS de eerstaangewezen partij is om inzicht te bieden in de leveringszekerheid, waarom u niet benaderd bent, terwijl GasTerra wel met die vraag is benaderd, zo hebben we kunnen constateren, terwijl daar ook nog de complicatie zat van de REMIT-regels, omdat die partij op de markt opereerde en mogelijk in een spanningsveld terecht zou komen. Hoe kunt u dat verklaren?

De heer Hoevers:

Ik denk dat ik alleen maar kan verklaren dat het Ministerie van Economische Zaken er destijds voor gekozen heeft om in één keer naar buiten te komen met de brief aan uw Kamer en de onderzoeken, en daarvóór de verschillende partijen die uiteindelijk die onderzoeken zijn gaan doen, uiteindelijk niet benaderd heeft.

De voorzitter:

Hoe was uw relatie, niet persoonlijk maar als instituut, met het ministerie? Hoe waren normaal de contacten tussen GTS en EZ?

De heer Hoevers:

Prima. U haalde net bijvoorbeeld de EDGaR-studie aan. Er zijn veel terreinen waarbij we contact hebben over de gasmarkt en ontwikkelingen op de gasmarkt.

De voorzitter:

Dus de relaties waren goed. Het ministerie wist dat dé autoriteit op het punt van leveringszekerheid GTS was.

De heer Hoevers:

Ja.

De voorzitter:

En toch bent u in die periode niet gevraagd om uw mening te geven, terwijl men op dat moment aan het worstelen was met de vraag: moeten we ingrijpen, kan dat qua leveringszekerheid?

De heer Hoevers:

Ja.

De voorzitter:

En als ik u zeg «probeer dat te verklaren», dan verwijst u naar dat ze misschien partijen die de onderzoeken nog moesten gaan doen, niet wilden benaderen.

De heer Hoevers:

Ja, ik denk dat u dan toch niet aan het goede adres bent voor een verklaring daarvoor, want mij is destijds niets gevraagd.

De voorzitter:

Wat ook nog opvalt in de e-mailwisseling die dan ontstaat in februari naar aanleiding van vragen van die journalist, is dat er ook nog bewust niets via de e-mail over de conversiecapaciteit is uitgewisseld tussen u en Economische Zaken. Was het zo gevoelig dat het niet eens per mail mocht worden gedeeld onderling?

De heer Hoevers:

Ik denk dat wij in die tijd dachten «laten we maar voorzichtig zijn over de precieze getallen», omdat dat dan toch altijd weer een eigen leven gaat leiden. In de studie hebben wij volgens mij in de eerste variant gezegd: dat is in verschillende scenario's tussen de 19 en 23 miljard kuub. Het was een ruwe benadering. Het was niet zeker welke uitgangspunten daaraan ten grondslag lagen, dus dit was de manier om dat te doen.

De voorzitter:

Heeft u nog aangegeven dat u eigenlijk vond dat het onderzoek niet nodig was, in de zin dat u al dacht: in orde van grootte 20 miljard kuub moet kunnen? Die 20 miljard valt binnen de bandbreedte die u schetst als uitkomst van het onderzoek. Was die studie nou überhaupt echt nodig?

De heer Hoevers:

Ik denk dat die studie uiteindelijk nodig was om een goed beeld te krijgen over de precieze bandbreedte en marge en over de situatie naar de toekomst toe, natuurlijk niet om inzicht te geven of de gasproductie niet minimaal 10, 15 miljard kuub lager had kunnen zijn. Maar dat is natuurlijk ook bekend. We hebben leveringszekerheid gehad in de hele periode tot 2012, ook met veel lagere productieniveaus van Groningen. Dus als je een beetje ingevoerd bent in de gasmarkt, was dat beeld wel helder.

De voorzitter:

Dus die studie was niet heel erg nodig?

De heer Hoevers:

Die studie heeft wel preciezere inzichten gegeven en die hebben we uiteindelijk ook verder kunnen verbeteren en aanscherpen, dus in die zin is die in ieder geval niet overbodig geweest, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na de aardbeving in Huizinge doet GTS in 2013 in opdracht van de Minister onderzoek nummer 7, een van die veertien onderzoeken. Dat is een onderzoek naar de mogelijkheden van kwaliteitsconversie. Uit dat onderzoek blijkt dat voor de minimale behoefte van gas uit Groningen een bandbreedte bestaat van 21 tot 35 miljard kuub. Tegelijkertijd noemt de Minister in de begeleidende Kamerbrief een ondergrens van 30 miljard kuub. Hoe valt dat getal te rijmen met de bandbreedte die wordt aangegeven, van 21 tot 35?

De heer Hoevers:

In ieder geval niet precies, maar die bandbreedte was in die zin ook wel opgeschreven als een uiterste. Dus als je scenario's hebt – dat waren met name scenario's rond: welke kwaliteit gas gaat er naar onze mengstations, hoe koud is de winter? – dan was een scenario waarbij je op 35 uitkwam het extreem van beide, dus de hoogste gaskwaliteit, waar dus heel veel stikstof bij moest, en een jaar waarin je een Elfstedentocht schaatst. Als je die bij elkaar optelt en in het model stopt, dan kom je op die 35 uit. Zo hadden we die bandbreedte samengesteld. Als dat allemaal niet tegelijkertijd optreedt, was 30 ook een cijfer. Dus het was voor ons niet iets waarvan wij dachten: nou, dat is een heel vreemd getal om dat zo te roepen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Die 30 valt natuurlijk binnen die bandbreedte. U zegt: 35 is een extreem scenario. 30 gaat aan de bovenkant daarvan zitten. Weet u hoe het ministerie er dan toe kwam om die 30 als ondergrens op te nemen en zo te benoemen in de Kamerbrief, omdat uw onderzoek een bredere bandbreedte schetste, met een ondergrens van 21?

De heer Hoevers:

Wij zijn bij die keuze niet betrokken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u daar ooit nog navraag naar gedaan, van: hoe komen jullie nou aan die 30?

De heer Hoevers:

Niet dat ik mij kan herinneren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

GTS heeft hem ook niet zelf aan het ministerie aangedragen, van «als je op 30 zit, dan zit je safe», om het maar even huiselijk te zeggen?

De heer Hoevers:

Nee. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2015 speelt die ondergrens uit het rapport van 2013 een belangrijke rol in de parlementaire discussie over gaswinning in Groningen. In de Kamerbrief van februari 2015, waarin het besluit voor een nieuw jaarlijks plafond wordt aangekondigd, spreekt de Minister van 33 miljard kuub als ondergrens. Maar dat getal wordt niet genoemd in eerdergenoemd onderzoek van GTS. Waar kwam die 33 miljard kuub als ondergrens vandaan?

De heer Hoevers:

Volgens mij is in de eerste herziening van ons rapport de 35 als bovengrens naar 33 toe gegaan, dus vanuit dat perspectief zou ik hem heel goed kunnen rijmen. Dat was natuurlijk wel nog steeds uitgaande van de meest koude omstandigheden, dus een jaar zoals het gasjaar 1996, waarin je een Elfstedentocht hebt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dus ook hier een extreme bovengrens, niet de ondergrens?

De heer Hoevers:

Nee, klopt. De beginvaststelling van plafonds voor de leveringszekerheid is destijds gebaseerd op het niveau waarbij je eigenlijk in alle omstandigheden de leveringszekerheid kunt garanderen, ook als het een extreem koud jaar wordt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik onderstreep dat nog even. In de Kamerbrief wordt er gezegd: 33 miljard kuub als ondergrens. Maar u zegt: dat was de bovengrens in een extreem koude winter.

De heer Hoevers:

Het was de ondergrens, want dat was een niveau waarbij je in ieder geval leveringszekerheid in alle omstandigheden kon garanderen. Maar voor de leveringszekerheid waren er ook, en dan zit het met name in de temperatuur, natuurlijk veel gunstiger omstandigheden denkbaar waarbij 33 miljard kuub de bovengrens is, namelijk het meest koude jaar en ook relatief ongunstige uitgangspunten in de gaskwaliteit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe werd GTS betrokken bij het opstellen van die Kamerbrief?

De heer Hoevers:

Relatief beperkt, maar wij kregen altijd wel, zo was het gebruik, passages te zien die over onze onderdelen van het advies gingen, zodat we in ieder geval konden controleren of dat strookte met ons advies.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En heeft u hier akkoord op gegeven? Moet ik dat zo begrijpen?

De heer Hoevers:

Dat was niet aan ons om akkoord op te geven, want wij keken daarnaar: is dit begrijpelijk, is het in lijn met ons advies? Het was uiteindelijk aan de Minister om een niveau te kiezen dat past bij een koud jaar of andere uitgangspunten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En vond u dat wat was opgeschreven in de Kamerbrief in lijn met uw advies?

De heer Hoevers:

In die zin dat het het niveau was waarbij je je in ieder geval eigenlijk, zal ik maar even simpel zeggen, geen zorgen hoefde te maken over leveringszekerheid. Dus als NAM per jaar 33 miljard kuub kon produceren, dan was daarmee de leveringszekerheid geborgd en hoefde je niets anders te regelen, behalve dat NAM dat dan vervolgens netjes over het jaar uitspreidt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in e-mailconversaties uit die tijd dat GasTerra al meer dan 33 miljard kuub had verkocht voor 2015. In hoeverre speelde dat een rol bij het opnemen van die grens van 33 miljard kuub?

De heer Hoevers:

Bij ons heeft dat geen enkele rol gespeeld, want wij keken naar het niveau dat de laagcalorischgasmarkt nodig had voor leveringszekerheid, dus dat was een gasvraag in Nederland bij een temperatuurscenario, in Duitsland, België en Frankrijk, en dat zou je kunnen bereiken door dat met Groningengas te beleveren en met hoogcalorisch gas dat bijgemengd wordt met stikstof. Dus als GasTerra dat al verkocht had, waar wij niet met hen over spraken, dan was dat te leveren door Gronings gas te gebruiken, maar ook door hoogcalorisch gas in te kopen en dat via onze mengstations naar de export te brengen. Dus wij hebben in die zin nooit te maken gehad met contractuele afwegingen in het bepalen van de leveringszekerheid. Wij keken naar de fysieke markt. De achterliggende apparatuur is afhankelijk van die laagcalorischgaskwaliteit en dat was ons uitgangspunt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Aan het begin van het verhoor gaf u al aan dat GTS scherp zicht heeft op wat GasTerra wil verkopen. Die 33, zat dat in de plannen waar jullie ook zicht op hadden?

De heer Hoevers:

Ik denk dat dit eigenlijk het moment was waarop we veel minder contact hadden met GasTerra over de langetermijnplannen, ook omdat vóór 2012 die langetermijnplannen, gebaseerd op eigen inzichten in wat de Groningenproductie zou kunnen zijn en de kleine velden, tot een verkoopplan konden leiden, waarbij vanaf de 2013-periode eigenlijk ook andere beperkingen ten aanzien van aardbevingen een rol zouden kunnen gaan spelen. Vanaf dat moment hebben wij dus ook alleen maar gekeken: als wij ervan uitgaan dat onze stikstofinstallaties tot een behoorlijk zwaar niveau worden ingezet, hoeveel is additioneel dan nog nodig om die markt te beleveren? Dat additionele moest dan uit Groningen komen. Zo waren onze analyses.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is het dan ergens toevallig dat die 33, die bij een zeer koude winter in ieder geval benodigd is om alles te kunnen doen en iedereen te beleveren wat nodig is, overeenkomt met wat GasTerra al heeft toegezegd te verkopen voor 2015?

De heer Hoevers:

Ik weet in ieder geval dat we voor ons rapport met die bandbreedte waar 33 een leveringszekerheid garandeerde in een koud jaar, nooit contact hebben gehad over wat er contractueel bij GasTerra al was verkocht in een jaar of niet. Daar hebben wij nooit enige weet van gehad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De partij bij wie deze twee gegevens eigenlijk bijeenkwamen, was het departement?

De heer Hoevers:

Ja, klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Hoevers:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De ondergrens gaat uit van wat nodig is bij een zeer koude winter. Daar hadden we het al over. Hoe belangrijk vond GTS het om daarmee te rekenen?

De heer Hoevers:

Niet an sich, wel als uiterste, natuurlijk, maar wij hebben niet voor niets altijd beide kanten van de bandbreedte in beeld gehad. Ik denk dat het wel goed is om te beseffen dat in dezelfde tijd eigenlijk ... Want we hebben het nu vrij makkelijk over een bandbreedte met een minimale productie Groningen. Die kun je mooi vaststellen op basis van de graaddagenformule, dat iedere dag dat het weer kouder is en de verwarming aan moet, er dan extra uit Groningen geproduceerd mag worden. In die begintijden waren we ook heel veel bezig met vlakke productie. Vlakke productie betekende vanuit ons perspectief altijd een hoger productieniveau. Daarbij ontstonden dan weer hogere bandbreedtes tussen een warm en een koud jaar. Dus het is niet zo dat we in die tijd eigenlijk al heel erg met het perspectief bezig waren van minimaliseren gegeven de temperatuur, maar constant ook gesprekken hadden over vlakke productie of het niet meer produceren uit bepaalde clusters bijvoorbeeld. Dus dat is wel een aanvullende complexiteit die daarbij in beeld werd gebracht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u voor ons schetsen wat het verschil is tussen een koude en een zeer koude winter in miljard kuub die je nodig hebt?

De heer Hoevers:

In die tijd zaten de ondergrens en de bovengrens 10 miljard kuub uit elkaar, dus laten we er dan maar even van uitgaan dat dat ruim 5 miljard kuub is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien het argument van die zeer koude winter wel in de uitleg van het ministerie, ook in de Kamerbrief, voor de hoogte van het productieplafond dat gekozen wordt. U geeft aan: voor ons was dat niet per se nodig; je moet er als uiterste rekening mee houden, maar je hebt die bandbreedte. Hoe moeten we dat nou beoordelen, dat als belangrijke reden werd aangegeven in Kamerbrieven dat je rekening moet houden met die zeer koude winter, terwijl de kans dat die zich zal voordoen klein is?

De heer Hoevers:

Ik denk vanuit het perspectief van leveringszekerheid gecombineerd met een vrij simpele systematiek die altijd gegolden heeft, namelijk een totaalbeperking op de Groningenproductie voor een periode van een jaar, bijvoorbeeld. Dat is hier ook al meerdere keren op tafel gekomen: het tienjaarsplafond van 425 miljard kuub. Dat was ook een 42,5 per jaar. Dus een jaarplafond, de eerste gedachte, was denk ik vanuit dat perspectief een redelijk automatisme. Dan was dit een plafond waarbij je je geen zorgen hoefde te maken over leveringszekerheid. Dus zo kan ik wel rijmen dat uiteindelijk op deze constructie uitgekomen is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Drong het ministerie er ambtelijk op aan dat daarmee gerekend moest worden of kwam het vanuit GTS zelf dat jullie dit aankaartten?

De heer Hoevers:

Nee, wij hebben eigenlijk redelijk bewust en constant alle kanten van het spectrum in kaart willen brengen, dus zowel de onderkant als de bovenkant, zodat de Minister daar in zijn afwegingen, ook op basis van adviezen en rapporten van Staatstoezicht op de Mijnen, een keuze en een weging in zou kunnen maken.

De voorzitter:

Hoeveel stikstofconversie werd er op dat moment ingezet?

De heer Hoevers:

Ik heb in ieder geval in mijn hoofd wat ik een belangrijk markeringspunt vind, dat wij in 2016 op een inzet van 50% zaten. Dus wij hebben in de aanscherping en het ervaring opdoen eigenlijk vrij lang moeten wachten – als ik dezelfde analogie maar weer gebruik – om te kijken hoe die auto het dan vervolgens gaat doen als hij gaat rijden. In 2016 werd 50% van onze stikstofcapaciteit ingezet.

De voorzitter:

En als ik het dan anders vraag: u brengt die scenario's in kaart en u heeft dat op een gegeven moment aangescherpt, waardoor 33 de bovengrens is in een koude winter, maar dat is niet met nog een additionele inzet op conversie, terwijl dat wel had gekund. Klopt dat?

De heer Hoevers:

Ja. Ik denk dat het klopt, maar dan formuleer ik het eigenlijk op een andere manier. Op het moment dat je in de leveringszekerheid uitgaat van een relatief hoog Groningenvolume, omdat je ook de koude winter aan wil kunnen, betekent dat automatisch dat als je toestaat dat dat geproduceerd wordt en dat ook de jaardoelstelling wordt, dat wanneer de omstandigheden gunstiger zijn de inzet van de stikstof eigenlijk terugloopt. Want die 33 werd ook gezien als een volume dat was toegestaan en ook geproduceerd zou worden.

De voorzitter:

Die redenering begrijp ik. Het bespaart ook kosten natuurlijk, want ook het converteren kost geld. Maar het was ook denkbaar geweest om te blijven rekenen met een koude winter, maar dan met een wat lager productievolume dan 33 miljard kuub, als er extra was ingezet op conversiecapaciteit, die op dat moment wel beschikbaar was?

De heer Hoevers:

Ja. Kijk, vanaf het moment dat de graaddagenformule is toegepast, is dat de systematiek die gevolgd is, waarbij de basisinzet gewoon laag begint en uitgaat van een zo warm mogelijk jaar dat we in de afgelopen 30 jaar hebben gezien. Als het dan toch wat kouder is dan een warm jaar, wordt er toch iets meer productie toegestaan. Dan optimaliseer je op de stikstofinzet, waarbij ik ook nog wel belangrijk vind om aan te geven dat wij de kosten en de energiekosten die met die stikstofinzet gepaard gingen, gewoon netjes vergoed kregen in ons tarief. Dus er is voor ons nooit enige financiële incentive geweest om dat te minimaliseren.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar er was dus ook een scenario denkbaar waarin je je geen zorgen hoefde te maken over de leveringszekerheid in een koude winter, maar je door wat meer conversiecapaciteit in te zetten op een lager productievolume was uitgekomen dan 33 miljard kuub dat jaar.

De heer Hoevers:

Ja. Als het dan geen koude winter was geweest, was je lager uitgekomen.

De voorzitter:

Dat vroeg ik niet. Als het toch een koude winter zou zijn en je had al besloten om meer stikstofcapaciteit in te zetten, had je ook minder Groningenvolume hoeven te produceren.

De heer Hoevers:

Die 33 miljard ging er eigenlijk van uit, als ik het simpel modelmatig stileer, dat we zeggen: goh, het wordt dan een behoorlijk koud jaar. In dat koude jaar staan onze stikstofinstallaties maximaal aan. Daarbovenop moet er nog Groningen geproduceerd worden. Dat zou dan als we een Elfstedentocht geschaatst zouden hebben in dat jaar wel 33 miljard zijn geweest.

De voorzitter:

In 2014 werkt GTS aan een investeringsvoorstel voor de bouw van een nieuwe stikstoffabriek. In het voorstel werkt u zowel de bouw van een grote als van een kleine installatie uit. De voorkeur ging destijds uit naar een kleine installatie. Waarom was een stikstofinstallatie nodig?

De heer Hoevers:

Die was nodig vanuit het perspectief, zoals ik net schetste, waar we toen in zaten, namelijk dat er nog een behoorlijke tijd een Groningenproductie zou zijn op een aanzienlijk niveau. Daardoor zou de Groningenproductie op een gegeven moment relatief hard teruglopen en zou de buitenlandse marktombouw dat tempo niet zou kunnen volgen. Met name in perioden van veel vraag, dus in capaciteitstermen, zou er eigenlijk te weinig Groningenproductie beschikbaar zou zijn, waardoor er aanvullende stikstofcapaciteit nodig zou zijn.

De voorzitter:

Welke aanname hanteerde u toen voor het productieniveau van het Groningenveld voor de jaren die nog zouden volgen?

De heer Hoevers:

In die tijd was dat nog het hoge niveau van 40 miljard in de eerste jaren. In latere advisering over de nut en noodzaak van de stikstoffabriek hebben wij verschillende scenario's gebruikt en gehoopt om wat sturing te krijgen van het Ministerie van Economische Zaken waar zij uiteindelijk met de Groningenproductie op koersten. Omdat we die uiteindelijk niet kregen, hebben we dat eigenlijk omgekeerd. We zeiden: goh, als de Groningenproductie onder de 24 miljard kuub komt, dan gaat de stikstoffabriek een bijdrage leveren; daarboven niet. Het perspectief in 2014 was eigenlijk nog het perspectief van de periode daarvoor.

De voorzitter:

Helder. Uiteindelijk ging uw voorkeur uit naar een kleine installatie in plaats van een grote. Hoe kwam u tot die keuze?

De heer Hoevers:

Die keuze was ingegeven door de scenario's en de gegevens die wij hadden van, zoals ik het net schetste, het terugvallen van de productie van Groningen op iets langere termijn. Dat was daarmee eigenlijk het strikt noodzakelijke om te doen vanuit onze taak van kwaliteitsconversie. Daarbij hebben wij uiteindelijk gevraagd: goh, wij kunnen ons voorstellen dat vanuit het perspectief van de Groningenproductie en die verder willen terugbrengen, een grotere installatie gewenst is en misschien meer armslag. Daarom hebben wij uiteindelijk de keuze voorgelegd om van die kleinere capaciteit van 120 uit te gaan, maar aan het ministerie de keuze gelaten om die ook groter te maken naar 180, omdat dat meer ruimte zou geven naar de toekomst. Die keuze is toen in 2014 uiteindelijk gemaakt.

De voorzitter:

Hoe reageerden de aandeelhouders van de NAM, Shell en ExxonMobil op uw voorstellen?

De heer Hoevers:

Ik heb ze daar niet direct over gesproken, dus ik weet niet aan welke reactie u refereert.

De voorzitter:

Ze hebben zich niet met u verstaan daarover?

De heer Hoevers:

Nee, nee.

De voorzitter:

Als zij een reactie hebben, is dat met het ministerie gedeeld?

De heer Hoevers:

Ja, ja, ja.

De voorzitter:

Eind 2015 noemt het Ministerie van Economische Zaken de bouw van een stikstoffabriek expliciet in de strategie om de aardgaswinning sneller af te bouwen. Wat had u in de periode 2014–2016 nog kunnen doen om de bouw van een stikstoffabriek te versnellen?

De heer Hoevers:

Het enige wat wij hadden kunnen doen, is direct het besluit nemen om de stikstoffabriek te bouwen.

De voorzitter:

Hoeveel tijd zou het dan gekost hebben om die te bouwen?

De heer Hoevers:

Vanuit het begin, voordat er enige plannen waren en voorbereiding zou zijn gedaan, was over het algemeen het idee dat de doorlooptijd zo'n vijf jaar zou zijn. Heel ruw gezegd, zou dat een jaar voorbereiding, twee jaar vergunning en twee jaar bouwen zijn.

De voorzitter:

Had dat nog steller gekund dan vijf jaar, bijvoorbeeld door een beroep te doen op de Crisis- en herstelwet of iets anders?

De heer Hoevers:

Misschien wel enigszins, maar dat was nog niet een tijd waarin we een ontwerp hadden en dat soort dingen. Dan moet u misschien denken dat als je met stoom en kokend water iets doet, het misschien een jaar sneller zou kunnen, maar niet heel veel meer.

De voorzitter:

In juni 2016 concludeert GTS in een analyse over de capaciteits- en volumevraag in de toekomst dat een stikstoffabriek toch niet nodig is. Waarom was een stikstoffabriek volgens u op dat moment niet meer nodig?

De heer Hoevers:

Zoals ik net aangaf, was het eerste beeld dat de Groningenproductie nog op een behoorlijk niveau zou blijven en het veld dan snel aan druk zou verliezen. Ondertussen was de Groningenproductie verlaagd. U gaf net al aan: het niveau van 30 miljard kuub. Dat was dus een stuk lager. Daarmee werd dat profiel naar de toekomst toe een heel ander profiel. Vanuit onze traditionele aanpak, naar de toekomst kijkend met de capaciteitsinputs en -outputs die wij kenden, was die fabriek niet meer nodig als bepaalde gasopslagen wel gegarandeerd in stand zouden blijven. Daarnaast wisten wij natuurlijk heel goed dat er ook een ander perspectief was op dit vraagstuk, namelijk: hoe ver wil je omlaag met Groningen? Wij konden daar, omdat we daar geen guidance over hadden, alleen maar zeggen wanneer een stikstoffabriek toegevoegde waarde had. In die zin is dat dus eigenlijk ook een vrij compacte analyse geweest in die brief. Die eerste analyse is veel langer. We hebben daarmee de keuze willen laten om het alsnog te besluiten. Immers, er was in 2014 gezegd: ga maar uit van een grote installatie.

De voorzitter:

Maar als ik even terugga naar wat u daarstraks zei, om even goed te begrijpen wat u zegt: het productieniveau was toen al verlaagd; u ging ervan uit dat als het zo rond de 30 bcm blijft, of in ieder geval boven de 24 bcm, een stikstofinstallatie eigenlijk niet nodig is, tenzij je politiek beslist om de productie verder te verlagen en onder de 24 bcm komt, want dan heb je ’m wel nodig.

De heer Hoevers:

Ja, ja.

De voorzitter:

We zien ook in de stukken dat een van de zorgen is dat als je zo'n stikstoffabriek bouwt, de toezichthouder ook in beeld is, omdat de kosten van de installatie neerslaan in de tarieven die aan consumenten worden doorberekend. In hoeverre speelde die zorg een rol?

De heer Hoevers:

Die zorg speelde op dat moment in ons voorstel om wel of niet te bouwen eigenlijk nog geen rol. Wij wisten uiteindelijk dat dit aspect wel iets is wat goed geregeld zou moeten worden. We zijn er verderop in het traject ook wel op uitgekomen dat daar afspraken over zijn gemaakt. Ons was ook heel helder dat als het politiek besluit zou zijn om een stikstoffabriek te bouwen, daar dan ook een kader omheen zou komen waarbij wij dat netjes terug zouden kunnen verdienen met een bescheiden rendement.

De voorzitter:

Dus in de keuze in de eerste studie tussen een grote en een kleine installatie, maar ook in het advies daarna, speelde het issue van de kosten voor u geen rol?

De heer Hoevers:

In zoverre dat als het helemaal geen rol zou spelen, je ook niet zou hoeven te adviseren om juist die kleinere installatie te gaan doen. Dus het is natuurlijk wel zo dat wij vanuit het perspectief van onze wettelijke taak de noodzakelijke investering willen doen, maar niet een onnodig grote investering. Die twee kan ik anders niet met elkaar rijmen, want wij wilden ook een installatie van 120.000 bouwen vanuit het perspectief dat dat nodig zou zijn. Tegelijkertijd, als het groter zou moeten zijn vanwege het perspectief op veiligheid, zou dat prima kunnen.

De voorzitter:

Denkt u dat het voor het ministerie duidelijk was dat als zij een verdere productieverlaging zouden willen, onder de 24 bcm, ze die installatie wel degelijk nodig hadden? Was dat voor hen duidelijk?

De heer Hoevers:

Volgens mij was dat voor hen glashelder, want wij hebben toen eerst vrij lang gesprekken gehad over: geef ons scenario's waar u mogelijk met Groningen heen wil, want dan kunnen wij bekijken of een stikstoffabriek nuttig en noodzakelijk is vanuit dat perspectief en hoeveel die dan bijdraagt. Die gesprekken liepen stuk, omdat het ministerie zei, wat ik me wel kan voorstellen: wij willen ons niet nu al vastpinnen op toekomstscenario's ten aanzien van Groningen. Daar spelen meerdere aspecten een rol. Toen hebben wij om de voortgang te bereiken het maar simpel omgekeerd, zoals ik net zei: als het productieniveau boven de 22 tot 24 miljard kuub blijft, dan is het bouwen van de stikstofinstallatie niet nuttig, want dan wordt daar geen kuub Gronings gas in gemaakt. Pas als je naar lagere niveaus gaat, heeft die een bijdrage. In een tabel van onze brief hebben we dat weergegeven. Als je onze brief tot het einde hebt uitgelezen, is het helemaal helder.

De voorzitter:

Maar u heeft daar geen specifieke vragen over gekregen nadat die brief was verstuurd?

De heer Hoevers:

Kijk, ik denk dat wij alles wat in die brief staat wel intensief met het ministerie hebben besproken. Dus er was volgens mij geen reden meer, als je het er zo intensief over hebt gehad, om na die brief nog eens een keer gesprekken te hebben.

De voorzitter:

Wie heeft uiteindelijk besloten om in dat jaar geen opdracht tot de bouw van een stikstoffabriek te verstrekken?

De heer Hoevers:

Direct wij natuurlijk, want wij vanuit GTS zouden de opdrachtgever zijn geweest, maar natuurlijk wel op basis van nut en noodzaak die door de Minister zou zijn bepaald.

De voorzitter:

Welke instructie of boodschap kreeg u vanuit het ministerie daarop?

De heer Hoevers:

Wij kregen de boodschap dat de bouw van de stikstoffabriek niet noodzakelijk was.

De voorzitter:

Wat vond u er op dat moment van?

De heer Hoevers:

Ik kon dat op dat moment wel goed rijmen, omdat, zoals ik net aangaf, in het jaar 2016 onze bestaande fabrieken voor 50% werden ingezet en omdat er op dat moment ook nog een productie werd toegestaan die boven dat niveau van 22–24 lag. Ook daarna, in het regeerakkoord en in 2017 toen wij een herziening op dit advies hebben gedaan, was dat nog steeds aan de orde.

De voorzitter:

Dus het ministerie gaf aan: het is niet nodig. U hebt een formele bevoegdheid om een opdracht te verstrekken. U heeft dat vervolgens niet gedaan. Had u, gelet op het feit dat er al meerdere keuzes waren gemaakt over de productie en er geen zekerheid was over de jaarlijkse productie daarna, zelfstandig ook tot de keuze kunnen komen om toch te willen starten met de bouw van de stikstofinstallatie?

De heer Hoevers:

Ja, dat zou ik dan wel gezien hebben als een hele, hele ruime taakopvatting van onze wettelijke taak, omdat eigenlijk later aan onze wettelijke taak is toegevoegd om kwaliteitsconversie te doen om de Groningenproductie te minimaliseren. Dat was toen niet aan de orde. Onze besluiten nemen wij op basis van nut en noodzaak en dat een project bijvoorbeeld de rijkscoördinatieregeling volgt. Daar ligt voor dergelijke zaken wel degelijk, terecht denk ik, de regie bij het Ministerie van Economische Zaken.

De voorzitter:

Heeft u het zelf overwogen?

De heer Hoevers:

Nee, niet meer nadat we door dat traject waren gegaan, waarbij we uiteindelijk het besluit bij de Minister van Economische Zaken hebben neergelegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In november 2015 stelt de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State dat het instemmingsbesluit van het Ministerie van Economische Zaken ten onrechte uitgaat van een koud jaar en vernietigt het besluit. De Raad stelt dat Economische Zaken uit moet gaan van een gemiddeld jaar, en stelt een maximum van 27 miljard kuub voor. Wat veranderde er in de rol van GTS na deze uitspraak van de Raad van State?

De heer Hoevers:

In onze rol eigenlijk niets, omdat wij met ons systeem van transport en kwaliteitsconversie belevering en aanpassing van kwaliteit mogelijk maakten. Het is aan GasTerra om daar sturing aan te geven door minder Groningen te produceren of minder Groningen te produceren als er relatief warme dagen zijn. Dan gaat automatisch onze stikstofinstallatie harder aan het werk omdat wij meer hoogcalorisch gas binnenkrijgen om te markt te beleveren. Dat is eigenlijk een automatisme waar bij GasTerra en NAM het gasgebouw aan het stuur zit om dat vanuit Groningenproductie te realiseren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En ten aanzien van het ministerie, de rol van GTS richting het ministerie bij nieuwe besluiten over de gaswinning?

De heer Hoevers:

Ik denk dat daar onze rol, eigenlijk startend in onderzoek 7 in 2013, steeds serieuzer is en meer geformaliseerd, tot het moment in 2018 waarop in de Gaswet is vastgelegd dat wij hierover jaarlijks moeten adviseren en welke voorwaarden daarbij een rol spelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2013 wordt GTS actief gevraagd, onderzoek nummer 7. In 2018 verandert de wet. Ik ben even op zoek naar hoe GTS in de tussentijd die advisering over leveringszekerheid richting het ministerie vormgeeft.

De heer Hoevers:

Bijvoorbeeld op een gegeven moment in de herziening van ons onderzoek uit 2013, waaruit enige aanscherping komt. Onder andere door het systeem van de graaddagenvergelijking te ontwikkelen en uit te werken, waarmee je naar een systeem toe kan waarmee je alleen Groningenproductie toestaat als daar vanuit temperatuur de noodzaak voor is. In de fase waarop installaties harder aan het werk moeten, goed aanscherpen welke mogelijkheden er nog meer zijn. De systematiek werkt, zoals ik net al toelichtte, zo dat als aan GasTerra een bepaald volume wordt toegestaan, dat uiteindelijk ook gerealiseerd wordt. Het was dus onze uitdaging om daar iedere keer de lat hoger te leggen en daar eigenlijk het gasgebouw overheen te laten springen en zo te zorgen dat onze stikstofinstallatie steeds harder aan het werk moest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe zou u de wijze waarop GTS betrokken was bij de gaswinningsbesluiten voor deze uitspraak van de Raad van State willen kwalificeren in het jaar 2015, in november?

De heer Hoevers:

Als adviseur, expert voor het Ministerie van Economische Zaken. In dat soort tijden werd denk ik toch wel evenveel belang gehecht aan onze advisering voor de periode die u noemt als daarna. Dus ook al is de achtergrond misschien wel gewijzigd in een wettelijke verantwoordelijkheid vanaf 2018, heb ik vanaf het begin altijd al wel die verantwoordelijkheid zo gevoeld die op onze schouders lag. Ik heb niet gevoeld dat dat met die wetswijziging ineens heel anders werd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij krijgen de indruk dat er na deze uitspraak van de Raad van State toch wel iets verandert, namelijk dat GTS rapportages gaat opstellen over leveringszekerheid. Het benodigde minimum voor een gemiddeld jaar gaat eerst terug naar 24 miljard kuub en een jaar later naar 21 miljard kuub. Hoe verklaart u die snelle afname?

De heer Hoevers:

Die snelle afname is met name te verklaren door deels recente marktinzichten, en daarmee een verlaging van de vraag, en is aan de andere kant voor een heel groot deel te verklaren door de ervaring die wij opdeden, door hoe goed wij in staat waren om eigenlijk de slechtste kwaliteit gas naar de mengstations te sturen en daarmee de mate van inzet van die installaties te optimaliseren. Het werkte zo dat in de basis onze installaties het produceerden en Groningen de rest. Je krijgt dus dat variaties in de hele markt uiteindelijk alleen maar terugslaan op het Groningendeel. Daarom waren die uitslagen eigenlijk vrij groot en ging het er met stappen van 3 miljard af. Het was uitdrukkelijk ook onze bedoeling om de meest recente ervaring daarin mee te nemen en te kijken in hoeverre je omlaag kon. We hebben natuurlijk ook weleens de vraag gekregen: goh, waarom zijn deze cijfers nu weer anders? Daar heb ik toch iedere keer van moeten zeggen: dat is omdat we ervaring hebben opgedaan en het voelt goed om die nieuwe cijfers te gebruiken. Er is altijd wel enige spanning, van: goh, moet je met nieuwe cijfers komen? We hebben ook weleens het verwijt gekregen van de «cijfertombola». De doelstelling is altijd geweest om als het lager kan, ook lager te gaan. Dat is dan uiteindelijk ook gelukt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is gelukt. De heer Van der Meijden van het Staatstoezicht op de Mijnen verklaarde dat hij het leveringszekerheidsniveau vaak een zwarte doos, een black box, vond. Vooral de snelle afname van het leveringszekerheidsniveau in 2016 en 2017 vond hij ondoorzichtig. In hoeverre kunt u zich vinden in de kwalificatie dat het een black box was?

De heer Hoevers:

Kijk, het is natuurlijk geen gangbare materie, leveringszekerheid en analyse van de gasmarkt en het opereren van installaties. Dat is voor ons altijd de reden geweest om naast de rapporten die wij schrijven, die wel heel uitgebreid zijn, maar misschien soms ook wat moeilijk te begrijpen, ook presentaties te geven aan betrokkenen. Zo is bij ons de praktijk ontstaan om ook in de regio toelichting te geven. Ik ben zelf in die tijd een aantal keer bij het Staatstoezicht op de Mijnen geweest. Ik heb met medewerkers van de heer Van der Meijden gesproken en toelichting gegeven op de werking van onze analyse op leveringszekerheid. Dus als hij het een zwarte doos noemt, is het in ieder geval wel een zwarte doos die een aantal keer mee is genomen naar zijn instantie, waarbij zijn medewerkers alle vragen hebben kunnen stellen en wij die hebben kunnen beantwoorden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe vaak kwam dat voor en wanneer bent u daar geweest?

De heer Hoevers:

Ik weet niet meer precies wanneer ik daar geweest ben, maar ik weet zeker dat ik daar twee, drie keer geweest ben. Met name vanuit ons perspectief was het van belang om inzicht te geven in hoe het tot stand kwam en om, omdat er de begintijd ook nog wel geworsteld werd met «wat is nou een vlakke productie?», duidelijk te maken wat wij onder een vlakke productie verstonden, bijvoorbeeld. Dat zijn toch de raakvlakken waar de leveringszekerheid, de markt en de ondergrond een relatie hebben. Dus juist op die punten vond ik het belangrijk om wel contact te hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kwam het initiatief voor dat contact vanuit GTS of kwam de vraag van SodM?

De heer Hoevers:

Nee, dat was op ons initiatief. Ik begreep dat de heer Van der Meijden eigenlijk twee dingen zegt. Hij zegt aan de ene kant: ik vond het een black box. Aan de andere kant zegt hij: ik wilde er ook eigenlijk ook niets van weten, want dan zou het me misschien beïnvloeden. Die laatste houding heb ik aan de kant van SodM wel erg gezien. Dat mag ook en daar kan ik me wat bij voorstellen, dat je dat niet wil vermengen en wil zeggen: wij hebben onze rol en GTS heeft een rol.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe zag u dat, deze indruk?

De heer Hoevers:

Wij zijn gewend om vanuit maximale transparantie te werken en zeker op dit vraagstuk zagen wij dat dat enorm belangrijk was. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat er raakvlakken zijn met anderen en dan is het wel goed om inzicht te geven in wat je doet en hoe je tot resultaten komt. Als je niet op elkaars stoel gaat zitten, vond ik het prima om inzichten uit te wisselen. Wij hebben zelf eigenlijk nooit geprobeerd om iets van de ondergrond te begrijpen. We zeiden: dat is van SodM en wij hebben verstand van de gasmarkt en leveringszekerheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Alle drie de keren heeft GTS het initiatief genomen om richting SodM te gaan?

De heer Hoevers:

Ja, bij mijn weten wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dat naar aanleiding van bepaalde adviezen? Wat was dan de context om die momenten heen dat u dacht: nou, het is nu toch wel goed om daar naartoe te gaan?

De heer Hoevers:

Bijvoorbeeld wat ik net noemde: je weet dat je weer in een adviestraject gaat, dus om te weten wat de ander in zijn analyses aan het doen is. Meestal was dat denk ik in de voorfase van een nieuwe adviesronde. Het gebeurde op een gegeven moment ook zo snel op elkaar dat ik het ook niet precies meer weet. Dat zal in elk geval mijn inzet zijn geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt: wij hebben altijd transparant willen zijn over het vraagstuk rondom leveringszekerheid. We zien dat juist in deze jaren, eigenlijk vanaf het begin, vanaf 2013, leveringszekerheid en veiligheid wel vaak tegenover elkaar worden gezet: dat het vanuit het oogpunt van veiligheid wenselijk zou zijn om zo snel mogelijk zo veel als mogelijk en realistisch naar beneden te gaan, maar dat het oogpunt van leveringszekerheid vraagt om de productie op een bepaald niveau of een hoger niveau te houden. Dat zijn discussies die in de Kamer een rol spelen en die in Kamerbrieven een plek krijgen. Vindt u dat GTS voldoende transparant is geweest en proactief is geweest om te laten zien waar die cijfers rondom leveringszekerheid daadwerkelijk zaten?

De heer Hoevers:

Ja, ik denk dat wij, zoals ik net al zei, geprobeerd hebben om toch maximale transparantie te betrachten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe dan?

De heer Hoevers:

Door meerdere keren in de Tweede Kamer toelichting te geven, door in de regio toelichting te geven en door consultatie van onze plannen. Dus wat mij betreft heeft dat echt wel een hoge mate van transparantie. Dat betekent natuurlijk niet ... Wat altijd echt wel een vervelende is geweest, is dat je dat alleen maar kon doen door zeg maar die onderkant inzichtelijk te maken. Als een bedrijf dat in Groningen het hoofdkantoor heeft, zou je misschien liever vanuit het andere perspectief gaan, want vanuit leveringszekerheid was er toch altijd een noodzaak om nog Gronings gas te produceren. Het is ons wel behoorlijk goed gelukt om dat zo snel mogelijk omlaag te brengen, maar dat is natuurlijk altijd wel een vervelende. Ik had het net over de tijd dat het dan misschien nog de goede kant opging, maar bijvoorbeeld vorig jaar december was er ook een moment waarop we zeiden: nu zien we toch tegenvallers en moet misschien de productie omhoog. Dat zijn niet de fijnste momenten voor ons, voor ons als bedrijf in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft een paar momenten aangewezen waarop u met het SodM in contact treedt, om daar in ieder geval uitleg te geven over die leveringszekerheid. Zijn er ook momenten waarop GTS proactief richting het ministerie is gegaan om duidelijk te maken wat er nodig was of dat het juist minder kon dan wat u misschien naar buiten zag komen?

De heer Hoevers:

Ik denk dat daar een verschil is tussen de verschillende fasen. In de beginfase is er, zoals u het beeld denk ik terecht schetst, een tijd dat we weten dat er veel meer ruimte is om de Groningenproductie te verlagen, maar die ruimte niet gebruikt wordt. Tot 2016 kennen wij een relatief bescheiden benutting van onze stikstofinstallaties. Op het moment dat wij die ervaring opdoen, brengen wij onder de aandacht dat de inzet van 85% waar eerder van uit is gegaan ook wel uiteindelijk via 92% naar 100% kan gaan. Dat brengen wij onder de aandacht en ik denk terecht, want wij zien in ons systeem dat wij goed in staat zijn om die gaskwaliteit te sturen en daarmee ook een optimalisatie te realiseren. Hetzelfde in 2018 natuurlijk, na de aardbeving bij Zeerijp. Dan krijg je natuurlijk niet eens de tijd proactief te zijn, want toen was al direct duidelijk waar dat heen moest. Toen hebben wij alles uit de kast getrokken om zo veel mogelijk te verzinnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in interne e-mails op het ministerie dat daar op een gegeven moment wel een zorg naar boven komt dat vanuit GTS meer mogelijkheden om naar beneden te gaan met de productie naar voren worden gebracht, maar dat die niet proactief onder de aandacht van het ministerie worden gebracht. Herkent u dat?

De heer Hoevers:

Nee, dat herken ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de periode begin 2018 speelt dit.

De heer Hoevers:

Nee, nee. Dat is volgens mij juist een periode – dan heeft u het denk ik over de periode na Zeerijp – waarvan ik mij nog kan herinneren dat wij op een gegeven moment op het ministerie zaten met een presentatie van een set van maatregelen en wij de enigen waren die daar met sheets naar binnen liepen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met sheets? Wat stond daarop?

De heer Hoevers:

Daarmee bedoel ik dat wij de enigen waren die presenteerden wat er zou kunnen. Dan was misschien het verwachtingsniveau ten aanzien van ons enorm hoog en van de rest in de zaal niet. Ik kan me daar vrij weinig bij voorstellen. Het is wel zo dat we bijvoorbeeld eerst wel wisten dat we wat extra stikstof konden inkopen voor ons mengstation in de Wieringermeer, maar niet precies hoeveel. Daardoor is er gedurende het jaar uiteindelijk wel meer mogelijk gebleken. Plus dat je, als je die capaciteit uitbreidt en je ook bedenkt dat de gasopslagen die eerst uit Groningen gevuld worden, via ons systeem gevuld kunnen geworden en dat binnen het gasgebouw wordt geregeld, grote klappen kunt maken. Met de uitbreiding die we op Wieringermeer hebben gerealiseerd, hebben we toch eigenlijk een halve stikstoffabriek Zuidbroek neergezet. Die extra capaciteit zijn we vervolgens gaan optimaliseren door op de plekken waar puur Gronings gas geleverd moest worden, bijvoorbeeld in de export naar Duitsland, ook die stukken aan ons systeem te koppelen. Daardoor kon het op een gegeven moment zo snel omlaag, maar dat was wel een set maatregelen die al in onze lijst stonden, maar waar we vervolgens het maximale van hebben gemaakt. In het voorbeeld van Wieringermeer: wij hebben tegen de partij die de stikstof levert gezegd: ga die compressor maar alvast bestellen in Duitsland, wij betalen de rekening. Dat project was na ruim anderhalf jaar klaar.

De voorzitter:

U zei iets eerder in antwoord op mevrouw Van der Graaf dat de reeks van nieuwe inzichten tot nieuwe cijfers leidde en ook heel specifiek dat u het verwijt hebt gekregen van een cijfertombola. Wie maakte dat verwijt?

De heer Hoevers:

Dat is volgens mij toen in de markt wel geroepen en ik kan ook niet helemaal uitsluiten dat een van uw collega's dat een keer geroepen heeft, maar ik weet niet meer precies waar het vandaan kwam. Maar ik probeer daarmee ook aan te geven dat het voor ons zeg maar ... Wij probeerden daar iedere keer het maximale uit te halen, gegeven die ervaring. Nou, ja ...

De voorzitter:

Maar specifiek de afzender staat u niet meer voor de geest?

De heer Hoevers:

Nee. Nee. Nee, en dat vind ik ook niet zo belangrijk.

De voorzitter:

Oké. We zijn al ruim vijf kwartier bezig. Ik stel voor dat we even schorsen. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener even naar buiten te geleiden. We gaan schorsen tot 14.05 uur.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik wilde nog even terugkomen op wat we voor de pauze bespraken, daar waar u heeft uitgelegd dat u twee of drie keer bij het SodM bent geweest en onder andere hebt gesproken over vlakke winning. Ik vroeg mij even af wat u onder vlakke winning verstaat.

De heer Hoevers:

Wij hebben in onze analyse uitgelegd wat wij onder vlakke winning verstaan. Wij zijn in onze analyse uitgegaan van een maandgemiddelde winning. Dat was ons uitgangspunt over vlakte, omdat wij dachten: misschien is dat een gradatie van vlakheid die volstaat. Maar we hebben daar verder ook nooit een indicatie van gekregen dat het een andere parameter zou moeten zijn of anders zou moeten zijn, dus dat hebben wij gehanteerd. Verder is ook nog vlakke winning rond de Loppersumclusters opgekomen, maar het was van ons uit eigenlijk meer helder maken hoe wij vlakke winning begrepen, zodat ook iemand anders had kunnen zeggen: dat heb je niet goed, het moet geen piek per dag zijn of per ... Dat was voor ons bijvoorbeeld een reden.

De voorzitter:

Is in de gesprekken die u bij het SodM had, vanuit de zijde van het SodM nog iets gezegd over wat zij dan verstonden onder vlakke winning?

De heer Hoevers:

Nee.

De voorzitter:

Dus zij hebben gewoon u aangehoord: dit is uw interpretatie. Zowel bij het SodM als bij het ministerie werd dat verder aangenomen.

De heer Hoevers:

Ja. Ja.

De voorzitter:

In februari 2018 – daar hadden we het ook al even over – na de aardbeving in Zeerijp, adviseert Staatstoezicht op de Mijnen om de gaswinning zo snel mogelijk terug te brengen naar 12 miljard kubieke meter gas per jaar vanwege de veiligheid van de Groningers. Dit is ver onder het productieniveau dat GTS op dat moment nodig acht voor de leveringszekerheid, want dat zit in een bandbreedte tussen 14 en 27 miljard kuub. In hoeverre had u dit advies van Staatstoezicht verwacht na deze beving?

De heer Hoevers:

Ik had daar eigenlijk geen verwachting over. Nee.

De voorzitter:

Toen dat advies bekend werd, welke acties ondernam u toen?

De heer Hoevers:

Toen zij wij gaan kijken met welke maatregelen je uiteindelijk wel zo snel mogelijk naar 12 zou kunnen gaan en uiteindelijk naar 0. De betreffende presentatie die ik net aanhaalde, had volgens mij ook die titel, zo snel mogelijk onder 12 en vervolgens naar 0.

De voorzitter:

Oké, dus u had op beide elementen ook maatregelen voorgesteld voor de korte termijn om naar 12 te gaan en voor de lange termijn om naar 0 te gaan.

De heer Hoevers:

Ja.

De voorzitter:

Hoe lang was die lange termijn?

De heer Hoevers:

Voor ons was eigenlijk die termijn zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Naar nul ook zo snel mogelijk?

De heer Hoevers:

Ja.

De voorzitter:

Waarom was dat opeens ook voor u zo snel mogelijk naar nul?

De heer Hoevers:

Omdat daar volgens mij heel duidelijk uit kwam dat uiteindelijk nul het gewenste niveau was. Dan moet je ook proberen om dat uiteindelijk te realiseren.

De voorzitter:

Want u verstond zo eigenlijk ook het advies van het SodM? Zo snel mogelijk naar 12, maar eigenlijk moeten we naar 0.

De heer Hoevers:

Precies, ja.

De voorzitter:

Dat het kabinet daartoe dan besluit in maart, was voor u geen verrassing?

De heer Hoevers:

Nee, dat was vervolgens op basis van de gesprekken geen verrassing. Nee.

De voorzitter:

Mag ik dan ook zeggen dat u eigenlijk van tevoren ook al wist dat ze op die nul uit zouden komen?

De heer Hoevers:

Dan moet u mij even helpen. Wie bedoelt u met «ze» die op nul zouden uitkomen?

De voorzitter:

Ja, sorry, dat was niet specifiek genoeg, maar ik bedoel inderdaad dat u bent geïnformeerd, voorafgaand aan het publiek worden van het nulbesluit, dat de Minister had besloten in overleg met de ministerraad om die stap te zetten.

De heer Hoevers:

Zo precies denk ik ... Ik denk dat wij meer op dat moment voelden aankomen dat heel helder was dat het wel nul zou zijn, en dat we met dat perspectief maar zijn gaan werken. Want een ander perspectief zou het eenvoudiger maken, dus laten we maar van het scenario uitgaan dat ons de grootste uitdaging geeft om te realiseren.

De voorzitter:

U had die presentatie gegeven. Weet u nog wanneer dat was?

De heer Hoevers:

Nee, dat weet ik niet meer precies, maar dat zal denk ik in de periode maart, april of zoiets geweest zijn.

De voorzitter:

April denk ik niet, want dan is het besluit al genomen, dus het zal daarvoor zijn geweest, denk ik, toch?

De heer Hoevers:

Het was vervolgens wel het besluit en met hoe dat besluit te realiseren zijn we vervolgens wel aan de slag geweest, maar op het moment, denk ik – ik kan het me inderdaad weer herinneren – toen Minister Wiebes uitlegde wat allemaal de mogelijkheden waren bij dat besluit, hadden we de eerste inventarisatie van maatregelen al wel gemaakt.

De voorzitter:

En die had u ook gedeeld op het ministerie?

De heer Hoevers:

Ja.

De voorzitter:

Bent u daarna, na die eerste presentatie, ook nog bevraagd op een aantal specifieke maatregelen voordat het nulbesluit viel?

De heer Hoevers:

Dat kan ik mij niet zo herinneren. Het was wel zo dat op het moment dat dat besluit viel, eigenlijk nog niet precies vaststond wat nou de optimale mix was in maatregelen, zoals ik net al noemde, ten aanzien van Wieringermeer of ten aanzien van mate van industrieombouw. Dat was toen nog even ... Maar het was wel duidelijk aan welke knoppen we zouden moeten draaien om het te realiseren. Alleen, wat die knoppen afzonderlijk zouden opleveren, was nog niet helemaal in kannen en kruiken.

De voorzitter:

Het besluit, naar nul gaan in een afbouwpad, was voor u een realistisch traject. Als je de maatregelen neemt die u had bedacht, dan moest ook dat gewoon binnen een bepaald tijdpad kunnen.

De heer Hoevers:

Ja. Ja, want er waren maatregelen die wij eerder natuurlijk al op het netvlies hadden. De stikstoffabriek was iets dat al in voorbereiding was geweest. Industrieombouw hadden we al eerder bekeken. Een onderdeel zoals de uitbreiding van Wieringermeer hadden we nog niet zozeer op het netvlies, dus er zaten ook wel nieuwe elementen bij, ook bijvoorbeeld om te kijken of er toch nog extra effort in het buitenland gepleegd kon worden.

De voorzitter:

Maakte u zich nog zorgen of zag u nog bepaalde risico's voor de leveringszekerheid in dat traject naar nul?

De heer Hoevers:

In die zin misschien niet zo, omdat er toch uiteindelijk met het niveau van leveringszekerheid rekening werd gehouden, natuurlijk toen wel echt tegen het uiterste. Maar om een voorbeeld te noemen: we hadden altijd al in onze advisering achter de hand dat we zeiden van «in het geval van calamiteiten of tegenvallers moet je wel een marge hebben van 1,5 miljard kuub». Die hadden we tot die tijd nog nooit gebruikt, dus dat was voor ons wel een reden om dan maar ook zo scherp aan de wind te gaan zeilen als mogelijk is.

De voorzitter:

Welke consequentie had dit besluit voor de positie en het werk van GTS?

De heer Hoevers:

Eigenlijk in die zin een wijziging dat voor die tijd onze rol toch wel primair adviseur was ten aanzien van leveringszekerheid, en wij vanaf dat moment zelf ook maximaal aan de bak moesten om maatregelen te realiseren om de Groningenproductie te kunnen verlagen. Dus dat was wel een ander perspectief.

De voorzitter:

Wat betekende dat in de praktijk? Had u meer mensen nodig of moesten binnen het bestaande werk een aantal dingen een andere prioriteit krijgen?

De heer Hoevers:

Het betekende dus bijvoorbeeld dat het project bij Wieringermeer dat ik genoemd heb, voor ons de hoogste prioriteit had en dat alle andere dingen daarvoor maar even moesten wijken. Dus dat hebben wij wel met bestaande mensen gerealiseerd, maar natuurlijk ook gezamenlijk met aannemers en de partij die ons die stikstof verkoopt.

De voorzitter:

In oktober 2018 stemt de Eerste Kamer in met een wetsvoorstel waardoor GTS de wettelijke taak krijgt om de winning van gas uit Groningen te minimaliseren en jaarlijks een raming te maken van de benodigde hoeveelheid gas uit Groningen voor de leveringszekerheid. In hoeverre voldeed deze wet aan uw wensen?

De heer Hoevers:

Het was wel onze uitdrukkelijke wens om de eerdere taak ten aanzien van kwaliteitsconversie, de taak in de Gaswet, te verruimen om helder te maken dat wij ook investeringen moesten doen om de Groningenproductie te verlagen, ook wetende dat niet iedereen het vanzelfsprekend vond dat ook die taak tot onze wettelijke taak behoorde. Er waren ook klanten van ons die zeiden: goh, maar het gasgebouw heeft tijden geprofiteerd van al het geld uit Groningen; die moeten nu dan ook maar de rekening betalen voor die stikstoffabriek. Dus voor ons was wel belangrijk om een helder kader te hebben dat het ook onze taak was en wij dat uiteindelijk konden terugverdienen.

De voorzitter:

Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mischien nog één punt voor mij om het goed helder te krijgen. 29 maart neemt de ministerraad het besluit om terug te gaan naar nul. Die bijeenkomst met sheets, waar u zojuist aan refereerde, was voor die tijd?

De heer Hoevers:

Ja. Die moet dan voor die tijd zijn geweest, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 14 maart 2018 komt GTS met het advies om de stikstoffabriek zo snel als mogelijk te bouwen. Hoe kwam u tot die beslissing?

De heer Hoevers:

Eigenlijk omdat wij, zoals ik net al zei, zagen dat het perspectief nul zou zijn en dat dan uiteindelijk de bouw van die stikstoffabriek een keiharde noodzaak zou zijn om in voldoende mate de leveringszekerheid te kunnen borgen. Het was ook een project dat we al in voorbereiding hadden, dus het lag op de plank om er weer vanaf te halen. Daarmee was het in ieder geval iets waarvan wij wisten waar we aan zouden beginnen en waarvan we ook wisten dat het een belangrijke bijdrage zou leveren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, want dit was 14 maart. Dat ligt voor het nulbesluit van het kabinet, dus op dat moment had u al wel de verwachting dat het die kant op zou gaan?

De heer Hoevers:

Ja, en hoe dat dan bij ons werkt als we dit zien aankomen: dan gaan we in enige mate voorbereidingsbudgetten daaraan alloceren tot een paar miljoen, en vervolgens nemen wij ook stappen intern en naar onze aandeelhouder om dan de besluitvorming te doen als er meer dan 50 miljoen uitgegeven moet worden. Maar dat betekent dus wel dat wij in die periode de voorbereiding direct eigenlijk alweer hebben opgepakt. U ziet dat later in dat jaar de betreffende goedkeuringen intern komen, omdat je in die begintijd nog niet zo heel veel geld uitgeeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf al aan: het was een project waarvoor al plannen lagen. Het is al eerder ter sprake geweest, maar toen liet een analyse van GTS zien dat het niet nodig was. Waarom was u nu wel voorstander van de komst van die nieuwe stikstoffabriek?

De heer Hoevers:

Omdat, als ik het maar even heel simpel zeg, ook refererend aan het gesprek voor de pauze, 0 toch wel aanmerkelijk lager is dan 20 miljard kuub. Dus als je leveringszekerheid en betrouwbaarheid wil hebben op die laagcalorischgasmarkt, dan heb je zo'n middel wel nodig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat had u nodig om van de bouw van een nieuwe stikstoffabriek een goede businesscase te maken?

De heer Hoevers:

Eigenlijk dat helder is dat het ook onze taak is om dit te doen, dus zeg maar de wat verruimde opvatting rond kwaliteitsconversie en het verlagen van de Groningenproductie. Dat was één, en toch wel enig comfort dat onze toezichthouder niet zou zeggen: we benchmarken dat en dat komt er ondoelmatig uit. Het is zo dat ten opzichte van onze collega-bedrijven in het buitenland waar we mee vergeleken worden, geen enkel landelijk netbeheerder kwaliteitsconversie doet. Wij hadden wat ervaring met afslagen die werden gedaan vanwege de efficiency. We zeiden: ja, dat kan niet zo zijn. De ACM heeft vervolgens op de website een brief gepubliceerd die ze aan ons gestuurd hebben, dus het was voor ons helder dat daarmee deze twee aspecten afgedekt waren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u schetsen wat de risico's van die beslissing waren voor GTS?

De heer Hoevers:

Het ene zou kunnen zijn dat een van onze klanten toch bijvoorbeeld zegt: dit is wel een hele ruime taakopvatting als u in kwaliteitsconversie investeert, want dit is niet om de markt te faciliteren, maar dit is voor leveringszekerheid en het naar nul kunnen brengen van Groningen. Ten aanzien van de efficiencybenchmark door ACM: dat zou dus kunnen betekenen dat je gewoon een deel van je kosten uiteindelijk niet vergoed krijgt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat hebben de Ministeries van Economische Zaken en Financiën gedaan om die risico's weg te nemen?

De heer Hoevers:

Die hebben zich geconcentreerd op dat eerste deel en daarmee denk ik ook de vraag: was die wetgeving voor jullie aan de maat? Dat was zo, en dat was voor ons eigenlijk, denk ik, de belangrijkste waarvoor we naar EZ en Financiën keken. Het andere aspect: daar hebben we ook wel eerst gezegd tegen Economische Zaken «kunt u daar wat mee?» Die vonden het, denk ik wel terecht, wat ingewikkeld om sturing te geven aan een toezichthouder, dus toen dachten wij: wat is simpeler dan de toezichthouder het zelf te vragen? En dat is uiteindelijk ook prima naar tevredenheid voor ons afgerond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus die brief die de ACM had gepubliceerd, was eigenlijk om te ondervangen dat er geen wettelijke basis lag aan die ruimere taakopvatting die op dat moment een plek kreeg?

De heer Hoevers:

Ja, die was voor ons met name om te zorgen dat als zij in een nieuwe methode van regulering een benchmark ten opzichte van anderen zouden toepassen, ze dan ook zouden zeggen, bijvoorbeeld als wij voor een deel inefficiënt uit die benchmark komen, dat het ook op de stikstofkosten van toepassing zou zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder. Wat voor andere maatregelen nam GTS om de gasproductie in Groningen te verminderen?

De heer Hoevers:

Eigenlijk een hele trits. De eerste was het verder aanscherpen van de inzet van onze installaties en daarover te adviseren, dus het naar 100% brengen van de stikstofinzet; dat is dan 100% van onze installaties in Ommen en Wieringermeer. Uiteindelijk was, denk ik, de maatregel ten aanzien van de uitbreiding van Wieringermeer wel de meest essentiële. Er loopt al pijpleiding vanuit het Hoogovensterrein naar Wieringermeer, naar ons mengstation. Op het Hoogovensterrein wordt zuurstof gebruikt en wij kunnen de stikstof gebruiken. Het bleek dat daar nog overcapaciteit in de stikstof zat, dus dat kon met extra compressie daar op site binnen twee jaar gerealiseerd worden. Ik kan me nog herinneren dat het mengstation daar nog openlag. Er lag nog geen zand overheen. Maar het draaide uiteindelijk al wel in december 2019, dus dat is een mooie prestatie geweest. Die extra stikstofinzet hebben wij vervolgens ook kunnen gebruiken om andere maatregelen zinvol te laten zijn. Binnen het gasgebouw is besloten de laagcalorischgasberging van Norg niet meer rechtstreeks vanuit Groningen te vullen maar ook via ons systeem. Er waren bepaalde plekken in ons systeem die nog rechtstreeks afhankelijk waren van Groningenproductie en die dus niet geleverd konden worden zonder dat er gas uit Groningen kwam. Ook die hebben wij op ons systeem aangesloten, dus naar Duitsland en een laatste plek in Groningen, waarmee we eigenlijk onze mengcapaciteit optimaal hebben kunnen benutten. Zeker door alleen maar een benutting te hebben bij koudere dagen, betekent het eigenlijk ook dat je alles op alles zet om je stikstofinstallaties maar zo maximaal mogelijk te laten draaien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoelang heeft GTS over deze maatregelen gedaan?

De heer Hoevers:

Wieringermeer was dus in december 2019 gereed, dus dat was na ruim anderhalf jaar. Met de industrieombouw zijn we op dit moment nog steeds bezig. Ook de fabriek in Zuidbroek, die u laatst ook bezocht heeft, neemt nog even wat tijd, maar daar hopen we volgende maand de eerste stikstof uit te krijgen. Dus het is een combinatie van denk ik toch wel relatief groot succes met de maatregelen die direct konden, wat er uiteindelijk in heeft geresulteerd dat op dit moment voor het lopende gasjaar Groningen alleen maar op de waakvlam hoeft en er een minimumflow geproduceerd hoeft te worden.

De voorzitter:

We komen op beide punten nog even terug, de nieuwe stikstoffabriek maar ook de ombouw van de industrie die u net noemde. In november 2018 laat u aan Minister Wiebes weten dat gesprekken met bedrijven over vrijwillige ombouw weinig concrete resultaten opleveren. Waarom wilden bedrijven hun gasverbruik niet vrijwillig ombouwen?

De heer Hoevers:

Omdat de gasbedrijven eigenlijk vonden dat zij er niet zo veel aan konden doen dat zij nog steeds laagcalorisch gas gebruikten. Deels is dat zo omdat deze bedrijven uiteindelijk hun eigen bedrijfsproces hebben geoptimaliseerd op die betreffende gaskwaliteit, maar voor een groot deel is ook eigenlijk de reden dat ze ergens in het land zitten waar wij geen hoogcalorisch gassysteem hebben. Als u zich de kaart van Nederland even voorstelt, is ons hoogcalorischgassysteem met name aan de buitenkant heel sterk, maar bijvoorbeeld niet in de regio Utrecht. Dus als je daar met een warmte-krachtcentrale zit, dan kan ik me voorstellen dat je zegt: ik kan er ook niks aan doen, want ik heb nooit hoogcalorisch gas kunnen krijgen, want dat was hier in de buurt niet voorradig. Wij hebben vanaf het begin ook eigenlijk de insteek gekozen dat wij het redelijk vonden om waar je aan de ene kant kiest voor het bijmengen van stikstof als maatregel om de Groningenproductie te reduceren, een andere, misschien energetisch nog wel betere, was om hoogcalorisch gas direct te leveren. Daarom hebben wij in het begin heel erg gepleit om ook dát onderdeel van ons takenpakket te laten zijn, zodat wij bij die bedrijven zouden kunnen aankloppen en kunnen zeggen: wij willen wel zorgen dat jullie hoogcalorisch gas krijgen; zullen we dat gaan regelen? Dan vergoeden wij de kosten die die bedrijven moeten maken om bijvoorbeeld turbines aan te passen of andere zaken in het productieproces.

De voorzitter:

En ook de aanleg van een extra pijp?

De heer Hoevers:

Ja. Ja. Beide, maar dat viel in onze ogen vrij automatisch binnen ons werkgebied. Maar dan hadden wij direct het hele project kunnen afstemmen, inclusief de klant die ergens aan behoefte aan heeft. Nu werd het tot een initiatief dat moest beginnen bij de klant en waar wij het sluitstuk zouden zijn om, als dat besluit gevallen was, een hoogcalorischgaspijplijn te leggen.

De voorzitter:

In hoeverre heeft u geprobeerd om invloed uit te oefenen op een wettelijke verplichting voor bedrijven om om te bouwen?

De heer Hoevers:

Onze insteek in de eerste fase was eigenlijk om te zeggen: reken het nou tot onze taak. Dus in de wetgeving die u noemt, die in oktober gereed was, hadden wij het liefst gehad dat daarin ook stond dat wij maatregelen konden treffen om partijen van laag- naar hoogcalorisch gas te transformeren, maar dat is hem uiteindelijk niet geworden. Vervolgens zagen wij dat het vrijwillige traject ook weinig opleverde. Dan is de enige manier een verplichting van bedrijven. Dat is op een gegeven moment wel aan de orde geweest. In de beginfase was onze voorkeur duidelijk om het bij onszelf neer te leggen en daarmee gewoon ook de kosten net zo over onze klanten te verdelen als de kosten voor stikstof.

De voorzitter:

Nu hebben we gezien in eerdere verhoren, onder andere met GasTerra, dat als onderdeel van de strategie om maximaal in te zetten op verkoop van het Groningengas, er ook is geïnvesteerd in een ombouw van de Clauscentrale. Die liep op hoogcalorisch gas. Er is toen zelfs vanuit het gasgebouw meebetaald om die ook op laagcalorisch gas te laten draaien. Is nog een optie in beeld geweest om de gasgebouwpartijen te vragen om bij te dragen aan deze conversie?

De heer Hoevers:

Die poging hebben wij in ieder geval niet ondernomen. Wij hebben wel de poging ondernomen om te zeggen: laten we het net zo doen als met de kwaliteitsconversie, die ook door onze klanten wordt betaald, dat deze kosten ook op die manier zouden worden betaald.

De voorzitter:

Maar dan zouden de kosten doorberekend worden aan de klanten.

De heer Hoevers:

Ja.

De voorzitter:

En in het geval van de Clauscentrale zijn die kosten betaald door de aandeelhouders van GasTerra, dus de olies en de Staat.

De heer Hoevers:

Ja.

De voorzitter:

Maar voor zover u weet, is die optie niet in beeld geweest?

De heer Hoevers:

Die is bij ons niet in beeld geweest, ook omdat ik denk dat ik dan op een deur had geklopt waar ik mijn energie misschien beter had kunnen gebruiken.

De voorzitter:

Want u had verwacht dat dat niet zou gebeuren?

De heer Hoevers:

Nee.

De voorzitter:

In 2019 laat u Minister Wiebes weten dat het effect van een ombouw nihil is, omdat de ombouwprojecten niet voor de zomer van 2022 klaar kunnen zijn. De projecten dragen volgens u onvoldoende bij aan een vermindering van de gaswinning in Groningen om de investeringen te rechtvaardigen. Wat vond u dat de Minister daarmee moest doen?

De heer Hoevers:

Wij vonden in ieder geval dat de Minister dat moest weten, om de gelegenheid te hebben om nog een andere afweging te kunnen maken, omdat wij zagen vanuit ons perspectief dat een aantal ombouwoperaties ondertussen dusdanig veel tijd zouden nemen waardoor het effect beperkt was. Dat was mede de oorzaak van het succes in onze eerdere maatregelen, dat groter was dan wij initieel bedacht hadden. Dus initieel hadden wij ook een hoger aantal industrieën op het ombouwlijstje staan, van bij mijn weten 53. Eenzelfde reden om dat uiteindelijk terug te schroeven tot een behapbaar deel wat effect heeft, speelde nu ook weer, dat het de vraag was of we al die ombouw nog wel moesten doen, want dat kost toch wel geld. En op het moment dat Groningen al gesloten is, voegt het weinig meer toe.

De voorzitter:

Tegelijkertijd was u met meerdere maatregelen bezig om het nulscenario te realiseren. U had geen zekerheid of al die maatregelen zouden slagen. In hoeverre heeft u meegewogen de gevolgen van de ombouw op langere termijn om risico's met tegenvallers in andere trajecten te voorkomen?

De heer Hoevers:

Er zaten op een gegeven moment toch wel een aantal ombouwoperaties dusdanig ver uit de tijd, dus na de zomer van 2023, waarbij wij zeiden: dan voegt het ook het hebben van die marge niet heel veel meer toe. Ik denk uiteindelijk wel dat ik het met u eens zou zijn, als u daarop door zou vragen, dat misschien enige marge ten aanzien van het opleveren van de stikstoffabriek verstandig zou zijn geweest, maar dat zit nu rond 2022 en niet in 2023.

De voorzitter:

In 2020 besluit Minister Wiebes om bedrijven via wetgeving toch te verplichten om aardgas van een andere kwaliteit te gebruiken. Wat vond u destijds als netbeheerder van deze keuze?

De heer Hoevers:

Ik denk uiteindelijk dat de keuze prima was. Je had er meer aan gehad als die keuze eerder gevallen was. Ik denk dat ik meer vind ten aanzien van het begin van het traject om de vrijwillige route te bewandelen en maar met industrieën in gesprek te gaan over welke alternatieven zij hebben: dat schiet niet echt op als je vaart wil maken. Dus daar zit meer mijn kritiek op dan dat het besluit in 2020 niet goed zou zijn geweest.

De voorzitter:

Dus dat had eigenlijk in gang moeten worden gezet vlak na maart 2018. Toen die wet werd geregeld waarin u die taken kreeg, had eigenlijk ook de wet in gang moeten worden gezet om de grootverbruikers te verplichten om te bouwen?

De heer Hoevers:

Ja. Ja, en ik denk dat dat ook had gekund.

De voorzitter:

Hoe keek u verder aan tegen de investeringen die GTS moest doen voor de versnelde ombouw van bedrijven? Heeft dat nog een probleem opgeleverd, ook met de toezichthouder?

De heer Hoevers:

Nee, nee. Voor ons was meer dat we toch zeggen: dat zijn uiteindelijk kosten die onze klanten moeten betalen. Als je die kan voorkomen, is dat verstandig. Als er uiteindelijk toe besloten wordt en wij die taak krijgen, dan is onze ervaring dat ook onze toezichthouder daarin meegaat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Eind 2019 start een stuurgroep Capaciteitsafbouwplan, waarin GTS samen met NAM, GasTerra en het Ministerie van Economische Zaken werkt aan een plan om de gaswinning zo snel mogelijk te beëindigen. Hoe was die samenwerking tussen GTS, NAM en GasTerra?

De heer Hoevers:

Ik denk dat daar een prima samenwerking was en prima begrip over en weer. Ik denk dat we daar uiteindelijk al wel in hebben gezien dat de rollen en verantwoordelijkheden van de verschillende partijen aan tafel wat verschillen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat wilt u daarmee zeggen?

De heer Hoevers:

Daar wil ik mee zeggen dat in die tijd wel het beeld bestond dat vanuit NAM en GasTerra, ik denk gedreven door de aandeelhouders, het plan was om de Groningenproductie zo snel mogelijk te stoppen, en dat wij daar zeiden: dat is heel verstandig, maar er is ook nog leveringszekerheid, dus dat moet wel op een goede en betrouwbare manier. Daar speelt ook dat het dan uiteindelijk niet meer alleen over Groningen gaat, maar ook de rol van opslagen in beeld komt, en het ook niet meer zozeer gaat om hoeveel volume er eigenlijk nog uit Groningen moet komen, want Groningen staat nu al bijna alleen maar op de waakvlam, maar dat het gaat over: hoe betrouwbaar is je systeem op het moment dat een van je bronnen uitvalt en je het zonder moet doen? Heb je dan ook nog betrouwbaarheid op de gasmarkt? Daar verschilden we wel van mening.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want NAM en GasTerra vinden dat de gaswinning kan stoppen zodra de stikstofinstallatie in Zuidbroek gereed is. GTS pleit voor een latere definitieve sluiting van het Groningenveld, namelijk 2026 in plaats van 2022. Waarom kon de gaswinning volgens GTS pas in 2026 helemaal naar nul?

De heer Hoevers:

Daar was onze belangrijkste overweging dat vanwege de betrouwbaarheid in zware omstandigheden ten aanzien van leveringszekerheid, je dan eigenlijk als een van de grote middelen uitvalt, als bijvoorbeeld een stikstoffabriek van ons uitvalt of de gasopslag Norg uitvalt, onvoldoende middelen achter de hand hebt. Wij hebben daar de achtergrond gekozen van de Europese uitgangspunten die gelden voor leveringszekerheid. Dat is dat je in een relatief koude periode toch een van de middelen uiteindelijk moet kunnen missen en dan nog steeds je markt moet kunnen beleveren. Daarbij speelt ook wel een rol dat onze elektriciteitsinstallaties toch wel vaak wel gevoeliger zijn voor storingen dan een gaspijpleiding, en wij dus ook zeiden: we moeten niet scherper aan de wind gaan varen dan die norm, want het hangt op ons systeem van kwaliteitsconversie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat kreeg u voor reactie van de NAM op die voorgestelde sluitingsdatum van 2026?

De heer Hoevers:

Zelf zat ik daar niet bij aan tafel en heb ik geen reactie gekregen. Ik denk dat wij duidelijk het beeld hadden, zoals ik net al schetste, dat die mate van analyse niet door hen werd onderschreven. Ik wijs dat maar toe aan dat wij het belang voor de leveringszekerheid behartigden – het woord «zekerheid» zegt wat mij betreft al voldoende – en zij eigenlijk minder belangen daarin zagen, want het ging maar om een heel beperkt productievolume. Ze moesten dan nog wel blijven doorproduceren en doorgaan, dus ik kan me in die belangenafweging wel voorstellen dat zij wat minder met de leveringszekerheid hadden, maar wij juist wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net: NAM gedreven door haar aandeelhouders. Wat waren de belangen die NAM had bij een snelle sluiting?

De heer Hoevers:

Ik heb wel ervaren dat op een gegeven moment, vanaf het moment dat duidelijk werd dat Groningen naar nul gaat, het belang is om ook te stoppen en dus te stoppen met de Groningenproductie. Ze hebben nu natuurlijk daarmee ook eigenlijk het roer aan de Minister van Economische Zaken gegeven door te zeggen: zegt u maar hoeveel er geproduceerd moet worden vanuit leveringszekerheid, en dan doen wij dat. Maar ze hebben niet meer een eigenstandig belang om langer het Groningenveld te produceren. Dus ja, als je weet dat je perspectief kort is, dan maar zo snel mogelijk stoppen: dat kan ik goed begrijpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Kunt u daar woorden aan geven? Wat speelde daar dan in mee? Zijn dat de kosten?

De heer Hoevers:

Ik weet niet of zozeer de kosten daar ... Kijk, ook in mijn eerdere beeld vanuit het Ministerie van Financiën, hoe die zaken werken ... Het belang bij olie- en gasproducenten is om olie en gas te produceren, en niet om een buffertje in het leven te houden voor een koude winter bijvoorbeeld. Daar wordt geen geld mee verdiend. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat op het moment dat de productie in een bepaalde regio verwaarloosbaar wordt, je dan zegt: dit is niet mijn businessmodel, ik stop ermee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En voor GasTerra? Want die hingen aan dezelfde kant, niet aan de leveringszekerheidskant die u schetste, maar aan de ...

De heer Hoevers:

Ik heb niet zozeer ervaren dat zij hierin een hele sterke positie hadden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat waren de gevolgen van de standpunten van NAM en GasTerra voor GTS?

De heer Hoevers:

Ik geloof niet dat die echt gevolgen hadden, behalve natuurlijk dat wij door het Ministerie van Economische Zaken bevraagd zijn hoe wij tot onze conclusies kwamen, want het is natuurlijk nog wel een opvallend verschil dat NAM en GasTerra zeggen «Groningen kan wel eerder dicht» en dat wij zeggen «het moet toch nog maar even openblijven». Die spanning of verrassing kan ik me initieel wel voorstellen vanuit het ministerie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En had u het idee dat de opstelling van GTS en het advies van GTS voldoende door het ministerie begrepen werden?

De heer Hoevers:

Ja, ik denk uiteindelijk wel, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uiteindelijk wel?

De heer Hoevers:

Ja, kijk, zoals ik net al aangaf: daar ontstaat natuurlijk wel eerst een nadere bevraging en discussie, omdat dit niet iets is waarvan je initieel zegt «het lijkt me logisch dat de een op conclusies komt die afwijken van wat een ander concludeert».

De voorzitter:

Nog heel recent, op 19 september, maakt GTS bekend dat de oplevering van de stikstoffabriek in Zuidbroek opnieuw met vier weken is vertraagd. Wat is nu de allerlaatste stand van zaken?

De heer Hoevers:

Dat is nog steeds eigenlijk de allerlaatste stand van zaken. Zoals ik net al zei: wij doen ons uiterste best om in november de eerste stikstof uit die fabriek te produceren. Dat zal dan gefaseerd naar een volwaardige capaciteit gaan in de maand november. Wij zien ondertussen wel dat door het dramatisch wegvallen van marktvraag in aardgas en ook laagcalorisch gas, ook de huidige installaties nog lang niet op de maximale capaciteit draaien.

De voorzitter:

Daarmee zegt u dat als er toch nog weer een additionele tegenvaller is in de oplevering, dat niet onmiddellijk tot een probleem leidt?

De heer Hoevers:

Ja. Kijk, voor ons is nu met name ook spannend ... De bouw is op een haar na klaar. We zitten op 99% voortgang van de constructie, dus die is bijna klaar. Maar dan is het wel de vraag als we straks de installatie aanzetten: werkt dat dan ook naar behoren? U bent er geweest. Het zijn drie afzonderlijke eenheden, die zelfstandig zijn, dus het zou ook nog best kunnen dat misschien bij de een er een hiccup is en bij de ander niet. Maar dat is voor ons nu wel heel spannend, van: werkt dat dan ook allemaal goed? Daar hoop ik snel op goed nieuws.

De voorzitter:

Wat zijn nu de belangrijkste redenen dat de fabriek uiteindelijk toch best wel de nodige vertraging heeft opgelopen?

De heer Hoevers:

Ik denk uiteindelijk dat wij die vertraging eigenlijk bijna in de eerste fase ... Wij hebben in 2018 ons plan weer opgepakt en de tender in de markt gezet voor met name het installatiedeel dat stikstof uit de lucht haalt. Daarvan is de bouw eigenlijk precies gelijk begonnen met de coronaperiode. De eerste steen kon nog net gelegd worden en toen waren we wat lacherig aan het doen over het niet meer handen schudden, kan ik me nog herinneren. Maar in die coronaperiode, aan het begin, werd India vrij zwaar getroffen en daar werd het detailontwerp gemaakt. Dan blijkt toch dat het thuiswerken in India wat anders is dan in een land als Nederland, dus daar is wel vertraging ontstaan. Je ziet dan eigenlijk dat die vertraging zich ook weer verder vertaalt in de bouw. Er zijn onderdelen bijvoorbeeld eerst in Singapore gebouwd en vervolgens naar China verscheept om daar verder te bouwen. Er zijn ook nog wel onderdelen heen en weer gevlogen in plaats van op een schip gezet, om toch tempo te maken. Maar als je in het detailontwerp alweer vertraagt en ook wat missers maakt, wij niet een inspectie kunnen doen op site en materieel hiernaartoe komt en niet blijkt te deugen, dan blijf je er eigenlijk steeds achteraan lopen. Ik denk dat wij die vertraging in het begin, in 2020, eigenlijk al wel zagen aankomen, maar nog steeds hoopten en het maximale erin staken om op tijd klaar te zijn, maar wij wisten eigenlijk al dat de hele marge die we hadden om april te halen al wel weg was.

Vervolgens zijn wij ook nog tegen problemen aangelopen tussen aannemer en onderaannemer, want als iets niet loopt, dan is het de vraag: heeft de aannemer nou te traag gewerkt of kon hij niet werken omdat hij de spullen niet had? Dan schuift die verantwoordelijkheid steeds heen en weer. Ook daarin hebben wij er alles aan gedaan, met name in financiële termen, om die pijn dan maar bij ons te nemen, zodat het werk door kon gaan en het geschil tussen hen op onze kosten is beslecht. Dat levert natuurlijk wel wat frustratie op, want je staat op afstand. Ik denk dat het ook eerlijk is om te erkennen dat wij zo'n stikstoffabriek natuurlijk nooit zelf hadden kunnen bouwen. Je kan altijd zeggen: goh, moet je dat dan aanbesteden en ga je dat niet zelf doen? Er is bij ons niemand die precies weet hoe dat dan op elkaar aansluit. Dus dat is toch één partij waartegen je zegt: jij hebt ervaring met het bouwen van dergelijke fabrieken wereldwijd, dus ... Als we dat anders hadden gedaan, waren we ongetwijfeld tegen andere problemen aangelopen.

De voorzitter:

U refereerde er al even aan, omdat u bepaalde kosten dan maar zelf extra nog weer heeft opgehoest. Wat deed dat nou met het budget? Dat was ongeveer een half miljard; dat zou de kostprijs zijn.

De heer Hoevers:

Ja. In dat budget zijn we in eerste instantie behoorlijk goed gevaren en in latere instantie niet. Dus wij zitten daar nog net marginaal boven budget.

De voorzitter:

Marginaal, dat ...

De heer Hoevers:

Dat is op een half miljard enkele tientallen miljoenen, misschien.

De voorzitter:

Deze kosten worden in de tijd uitgesmeerd over de tarieven?

De heer Hoevers:

Ja. Voor onze investering werkt het zo dat de ACM daar dan een toets op doet en kijkt of de kosten die wij gemaakt hebben ook de doelmatige kosten zijn. Over het doelmatige deel krijgen wij een vergoeding en dan wordt de fabriek in 25 jaar afgeschreven.

De voorzitter:

U zei net al dat de huidige actualiteit, de hoge prijzen, de oorlog, maar ook het feit dat er best veel wordt bespaard op energiegebruik een bepaalde impact heeft. Kunt u precies schetsen wat de impact is in relatie tot de inzet van de stikstoffabriek?

De heer Hoevers:

De impact in de huidige gasmarkt is verreweg het grootst bij de grootste industrieën die wereldwijde concurrentie ondervinden, maar tegelijkertijd bijvoorbeeld ook tuinders en kleinere bedrijven die op het laagcalorischgassysteem zitten, stoppen soms hun productie of besparen enorm op gasgebruik. Dat heeft een effect dat wel ongeveer 15% tot 20% is. Dat betekent dus dat ook de laagcalorischgasmarkt ... Hetzelfde zien wij in de export naar Duitsland, België en Frankrijk. Die is met ongeveer eenzelfde percentage verlaagd. Op dit moment zitten we op een minimumflow van 2,8 miljard voor het komend gasjaar. Die fabriek kan 7 doen, maar die vraag is nog verder omlaaggegaan. Dus de komende tijd, zolang deze crisis aanhoudt, is de stikstofcapaciteit in de eerste maanden niet direct de beperkende factor.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een technische vraag over wat het beste is voor optimale werking van zo'n fabriek, ook gelet op de energetische kwaliteit van hoogcalorisch gas. De Wobbewaarde maakt dan ook wel uit voor hoeveel stikstof je moet toevoegen. Maar wat is nou vanuit het perspectief van een efficiënt draaiende stikstoffabriek de gewenste kwaliteit H-gas bijvoorbeeld?

De heer Hoevers:

Eigenlijk was voor ons altijd, heb ik ook gezegd, een zo laag mogelijke kwaliteit hoogcalorisch gas naar onze stikstofinstallaties het best, want dan hoeft er zo weinig mogelijk stikstof bij. Met andere woorden, dan kan je meer gas van Groningenkwaliteit maken, als je begint met lagere kwaliteit hoogcalorisch gas. Op dit moment krijgen wij heel veel vloeibaar aardgas binnen, dat over het algemeen een hogere kwaliteit heeft, dus daar kunnen wij gegeven de hoeveelheid stikstof minder laagcalorisch gas van maken. Daarom proberen wij ook bij voorkeur het lokaal geproduceerde gas op de Noordzee naar onze mengstations te brengen, en het hoogcalorische gas dat bijvoorbeeld in Rotterdam binnenkomt maar zo veel mogelijk af te zetten in de industrie en de centrales. Voor de werking van de fabriek maakt het eigenlijk niet zo heel veel uit, want daar kun je op een gegeven moment toch voor kiezen om die te stoppen of om de stikstof maar gewoon weer in de lucht te laten gaan in plaats van in het gas te mengen. Dus het is met name: wij konden meer laagcalorisch gas maken van Groningse kwaliteit als wij het lagekwaliteit-hoogcalorisch gas naar de mengstations konden brengen.

De voorzitter:

U zei al iets over het verschil tussen lng en de kleine velden op de Noordzee. Hoe zit dat met Noors en Russisch gas qua kwaliteit?

De heer Hoevers:

Noors gas zit nog weer wat hoger dan wat wij op de Noordzee hebben. Het Russische gas kan nog weer wat hoger in kwaliteit zijn. Lng heeft eigenlijk de hoogste kwaliteit.

De voorzitter:

Dus vanuit stikstofperspectief zijn de kleine velden op de Noordzee het gunstigst.

De heer Hoevers:

Ja.

De voorzitter:

Helder. In mei 2022 zei uw woordvoerder tegen RTV Noord dat de druk om de stikstoffabriek af te ronden heel erg hoog was. Wat merkte u precies van die druk?

De heer Hoevers:

Wij merken dat wij natuurlijk zelf al vanaf 2018 hebben gezegd dat deze bouw van de stikstoffabriek dusdanig veel kan doen dat hij uiteindelijk ook de sluiting van het Groningenveld in beeld brengt. Dat is altijd wel het perspectief geweest. Deze dramatische omstandigheden waarin we nu zitten, had denk ik niemand kunnen bedenken, dus wij ook niet. Nu doet hij uiteindelijk minder, maar wij willen nog steeds wel zo snel mogelijk met die fabriek klaar zijn om dat achter de rug te hebben. Dus wij zijn er sindsdien ook – ik noemde net wat bedragen – alles aan blijven doen om het project af te ronden.

De voorzitter:

Heeft u nog een bepaalde les getrokken uit het verloop van het hele traject, ook gelet op besluitvorming in het verleden? Een kleine installatie werd toen niet nodig geacht, plotseling versneld naar nul, snel een nieuwe installatie bouwen. Wat voor les trekt u daaruit?

De heer Hoevers:

Ik denk eigenlijk twee lessen. Als je er achteraf op terugkijkt, wordt alles makkelijk eigenlijk, want dan weet je precies wanneer je iets had moeten doen. Uiteindelijk is dan misschien wel de serieuze les dat als je naar de toekomst kijkt, je misschien meerdere scenario's in je hoofd moet hebben, waarbij ik tegelijkertijd ook denk dat het scenario waar we nu in zitten, een scenario is dat je moeilijk in je hoofd zou kunnen krijgen. Dat is tegelijkertijd mijn zorg, dat je dan toch over het algemeen met scenario's begint die je misschien wel voorstelbaar acht, en niet de meest extreme, of wanneer je met die hele extreme zou komen, iedereen zegt: ja, maar dat gaat toch nooit gebeuren. Een pandemie, een blokkade van het Suezkanaal, de huidige geopolitieke situatie: sommige zijn heel goed voorstelbaar, ze allemaal op een rij alweer minder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we naar de actuele situatie. Hoe staat de leveringszekerheid in Nederland er op dit moment voor?

De heer Hoevers:

Als ik daar een positieve richting aan mag geven: in de hoeveelheid nog relatief goed en net acceptabel. We zien eigenlijk dat door de maatregelen die nu getroffen zijn, het vulniveau van de gasopslagen op 92% zit op dit moment. Het vloeibaar gas komt maximaal binnen. Er komt maximaal gas uit België en Engeland en we zijn in staat om heel veel gas naar Duitsland te leveren. Dus dat is de positieve kant. De negatieve kant is natuurlijk dat de prijs ondertussen zo bizar hoog is dat heel veel bedrijven niet meer kunnen draaien en consumenten ellende ondervinden. Tegelijkertijd redt die hoge prijs ook wel weer de marktbalans, want daardoor wordt het voor een deel onbetaalbaar, wordt er bezuinigd, en houden we de gasmarkt in fysieke termen overeind.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel industriële grootverbruikers hebben het ombouwproject op dit moment afgerond?

De heer Hoevers:

Op dit moment zijn dat er vier van de negen, dus daarmee hebben we ruim 1 miljard kuub per jaar op dit moment omgebouwd, en volgend jaar, en één misschien nog iets later, volgen de andere vijf, die goed zijn voor ik geloof ruim 1,8 miljard kuub per jaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vanaf wanneer is de waakvlam in het Groningenveld volgens u niet meer nodig?

De heer Hoevers:

Dat vind ik een lastige. Ik denk dat dat in ieder geval vanuit het perspectief van de laagcalorischgasmarkt is op het moment dat je uitval met andere middelen op kan vangen. Zo is ook het omzetten van Grijpskerk naar een laagcalorischgasberging bedoeld, dat je niet maar één buffer voor de winter hebt, namelijk Norg, maar ook Grijpskerk nog als behoorlijke gasopslag naast Alkmaar, dat wat kleiner is. Aan de andere kant speelt de huidige geopolitieke situatie. Waar eerst altijd stikstof de beperkende factor was voor de leveringszekerheid, is dat nu ook aardgas zelf geworden en is dat ook een perspectief om rekening mee te houden. In Nederland, met Groningen op de waakvlam en het toch enigszins kunnen opregelen van gasaanbod bij verdere tegenvallers, zitten wij nog in een beetje een gunstige positie en kan dat wat doen. Het is uiteindelijk denk ik een duivels dilemma voor de politiek om de afweging te maken tussen het volledig sluiten van Groningen, waarmee je die zekerheid kwijtraakt, en het aan de andere kant nog enigszins openhouden, waarmee je toch nog een mate van betrouwbaarheid en achtervang hebt. Die zul je uiteindelijk tegen elkaar af moeten wegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf al wat aan over de gasopslagen. Ze zijn ook actueel. Drie jaar geleden, in september 2019, heeft u de Ministeries van Financiën en Economische Zaken aangeboden om mee te denken over alternatieve manieren om voldoende gasopslagen en voldoende laagcalorisch gas in Nederland te behouden, om een snelle sluiting van Groningen mogelijk te maken. In hoeverre is het volgens u gelukt om voldoende gasopslagen met laagcalorisch gas te behouden in Nederland?

De heer Hoevers:

Ik denk dat dat voor nu nog heel goed gelukt is, omdat op er dit moment gasopslag is in Alkmaar, Grijpskerk omgebouwd en Norg, en dat de uitdaging naar de toekomst toe wel is om voldoende gasopslagen te hebben in deze kwaliteit – maar dat is met die middelen wel geborgd – maar daarnaast ook met hoogcalorisch gas. Daar staan we er in Nederland eigenlijk goed voor met onze omvang van gasopslagen versus onze gasmarkt. Het valt wel op dat we enige jaren geleden nog dachten dat we eigenlijk veel te veel gasopslagen hadden, dat die geen enkele businesscase hadden, omdat in de winter het gas goedkoper was dan in de zomer. Ik denk dat we nu echt kunnen zeggen dat we gezegend zijn met zo veel gasopslagen, want daardoor kan dat vloeibare gas ook in de zomer maximaal naar ons toe komen en kunnen we die gasopslagen weer vullen voor de winter. Er wordt nu veel gepubliceerd over het percentage vulling van gasopslagen. Dat is, vind ik, altijd wel een grappige, want sommige landen hebben, een beetje chargerend, niet meer dan een vaatje gasopslag en die zitten dan 100% vol. Ja, dat is heel fijn. Nederland heeft echt enorme gasopslagen en dan is 92% echt een hele solide buffer voor de toekomst. Nu is het alleen wel belangrijk om die buffer ook niet in één keer op te eten in deze winter, maar als bijvoorbeeld de omstandigheden het toelaten en het is een beetje een milde winter, om dan te zorgen dat we de winter uitkomen met 30–40% gevulde gasopslagen, waardoor de uitdaging volgend jaar zomer niet zo enorm groot is, wat misschien ook enigszins weer een rust op het prijsfront biedt. Want dat is op dit moment toch wel verreweg de grootste uitdaging, maar daar bent u mee bekend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Terugkijkend, hoe is GTS volgens u omgegaan met de verschillende belangen in het dossier als het gaat om de veiligheid van de Groningers en de leveringszekerheid voor huishoudens en bedrijven in ons land?

De heer Hoevers:

Die vind ik wel ingewikkeld, omdat de vraag is «hoe bent u omgegaan met de verschillende belangen», waar wij, zoals ik aangaf, met name voor het belang van leveringszekerheid de expertise hadden en we ons niet met de ondergrond wilden en moesten bemoeien. Tegelijkertijd is die afweging voor veiligheid wat ons betreft ook altijd neergeslagen door wel aan de onderkant van de leveringszekerheid te zoeken naar de mogelijkheden, de marges, de ervaringen die we hebben opgedaan ook te gebruiken. Als bedrijf met een kantoor in Groningen heb je ook geen aanvullende motivatie nodig. Je hoort zelf op het schoolplein een lerares die zegt: mijn hele huis was gestript om te renoveren en nu zeggen ze toch dat het niet meer te repareren is, dus het moet plat. Dus de motivatie om die onderkant in beeld te brengen hebben wij altijd heel sterk gevoeld. Toch betekent leveringszekerheid dat er gas naar de markt moet voor zover de markt daar behoefte aan heeft. Dat maakt het altijd wel ... Die balans van belangen voelden wij wel heel sterk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vond u dat de intenties en de berekeningen die GTS maakte en meegaf aan het ministerie, voldoende gehoord werden en op waarde werden meegenomen?

De heer Hoevers:

Ja, ik heb het idee dat die altijd wel met voldoende waarde serieus zijn genomen. Dat betekent niet dat er daarnaast geen andere belangen en afwegingen speelden om die keuze te maken. Het was ons ook wel bekend dat wij niet de enige bepalende factor waren in die advisering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

De heer Hoevers:

Dank u wel.

De voorzitter:

Om 15.45 uur is het volgende verhoor. Dat zal zijn met de voormalig Minister van Economische Zaken, de heer Kamp, die voor de tweede keer komt getuigen. Dat zal om 15.45 uur beginnen.

Sluiting 15.00 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 3 oktober 2022 de heer Kamp als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Daemen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 15.45 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweede verhoor met de heer Kamp. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Wederom welkom, meneer Kamp, en dat geldt ook voor u, meneer Daemen, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De schaduwkanten hebben ook geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen als commissie weten hoe de besluitvorming daarover op cruciale momenten is verlopen. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de wijze waarop private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de winning, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

We gaan wederom met u als getuige het verhoor in. U was Minister van Economische Zaken in een tijd waarin er veel is gebeurd. Dat hebben we in het vorige verhoor ook al besproken, maar er zijn nog veel zaken die we vandaag met u willen bespreken.

U heeft er wederom voor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Kamp de belofte af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Vandaag zal het verhoor met u worden gedaan door de heer Kwint en mevrouw Kuik. Mogelijk heeft mevrouw Van der Graaf ook nog enkele vragen aan u.

Dan gaan we beginnen.

De heer Kwint (SP):

Meneer Kamp, mijn collega Van der Lee zei al dat we bij het vorige verhoor, op 9 september, zijn begonnen in 2013 en toen langzaam 2014 in zijn gegaan. In dit tweede verhoor willen we stilstaan bij de tijd vanaf 2014. Maar voordat we dat doen, willen we nog een paar vragen met u langslopen die bij ons door het vorige verhoor zijn opgeroepen.

U verklaarde tijdens het vorige verhoor dat u onaangenaam verrast was toen in 2015 uit eigen onderzoek van het departement bleek dat u de Tweede Kamer in januari 2014 niet volledig hebt geïnformeerd over de redenen voor de hoge gaswinning in 2013. Wanneer kwam u er nou precies achter dat de informatie die u destijds met de Kamer deelde, onjuist of onvolledig was?

De heer Kamp:

Volgens mij, meneer Kwint, is er in 2015 in opdracht van de sg een reconstructie gemaakt. Ik weet niet wanneer in 2015 dat is geweest. Bij die reconstructie is onderzocht wat er destijds is gebeurd, wat er aan informatie beschikbaar was en wanneer die informatie beschikbaar kwam. Ik denk dat de sg dat met mij heeft gedeeld toen die reconstructie klaar was, dus dat het in 2015 is geweest.

De heer Kwint (SP):

Die reconstructie werd dan, vermoed ik, gemaakt in aanloop naar het OVV-onderzoek?

De heer Kamp:

Ik weet niet of er een relatie was met het OVV-onderzoek. Dat zou goed kunnen.

De heer Kwint (SP):

Oké. Het is u toen wel meteen medegedeeld, en niet pas ter voorbereiding op de parlementaire enquête?

De heer Kamp:

Nee, dat denk ik niet. Nee, want zulke dingen houden ze niet weg voor mij.

De heer Kwint (SP):

Weet u waarom toen niet is besloten om die informatie meteen ook met de Kamer te delen?

De heer Kamp:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Heeft u dat zelf overwogen?

De heer Kamp:

Ik kan me het niet herinneren of ik dat overwogen heb. Als ik het overwogen zou hebben, denk ik dat ik dat gezegd zou hebben. Ik geloof niet dat ik in een van de vele debatten die ik met de Kamer heb gehad, die informatie met de Kamer heb gedeeld. Ik kan me dat niet herinneren. Ik heb vele tientallen debatten met de Kamer gehad.

De heer Kwint (SP):

Dat is inderdaad wat ook wij niet kunnen terugvinden. Maar de vraag was waarom niet besloten is om dat proactief met de Kamer te delen toen bekend werd dat die informatievoorziening aanvankelijk onjuist was.

De heer Kamp:

Ik heb in de Kamer steeds cijfers genoemd die achteraf anders bleken te zijn. Die andere cijfers heb ik volgens mij niet actief met de Kamer gedeeld.

De heer Kwint (SP):

In het vorige verhoor ging het ook over het aantal bevingen na de hoge productie in 2013. U zou dat nog uitzoeken.

De heer Kamp:

Ja. Ik heb dat niet goed gezegd. Ik heb in het eerste verhoor gezegd dat er in 2013 een lager aantal bevingen was dan in 2012. Dat was niet zo. Wat ik had willen zeggen, is: het was niet zo dat er als gevolg van de hogere winning in 2013, in 2014 meer aardbevingen waren. Destijds werd aangenomen dat er een tot anderhalf jaar tussen enerzijds het moment van meer winnen, en anderzijds het stijgen van het aantal bevingen zou zitten. Je zou dus verwachten dat het aantal bevingen in 2014 hoger zou zijn dan in 2013, maar je ziet dat er van 2013 naar 2014 juist een daling van het aantal bevingen was. Dat heb ik proberen over te brengen, maar ik heb dat niet met de juiste woorden gedaan.

De heer Kwint (SP):

Dan is dat bij dezen rechtgezet. We hebben het ook uitgebreid gehad over de kennis die in het najaar van 2012 op uw departement aanwezig was, en de kennis die bij u aanwezig was over mogelijke alternatieven voor laagcalorisch gas uit Groningen.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Kwint (SP):

De heer Hoevers was hier zojuist. Hij heeft verklaard dat GTS in die periode geen enkele informatievraag heeft ontvangen van het departement over ofwel de leveringszekerheid, ofwel de inzetbaarheid van de stikstofinstallaties waarmee pseudo-G-gas gemaakt zou kunnen worden. Hij zei: «Vanuit leveringszekerheid was minder winnen prima mogelijk.» Op basis van welke informatie concludeerde u of concludeerden uw ambtenaren toen dat de inzet van deze installaties geen reële mogelijkheid was?

De heer Kamp:

Ik weet niet precies welke informatie bij de ambtenaren beschikbaar was en wanneer die beschikbaar kwam. Ik weet wel wat míjn informatie op dat moment was. Je probeert je zo goed mogelijk te informeren. Hoeveel is er nou minimaal nodig voor de leveringszekerheid? Die vraag was juist een van de grote onderwerpen voor de onderzoeken die gedaan zijn. Die onderzoeken zijn gedaan in het jaar 2013. Ik heb over dit onderzoek naar deze leveringszekerheid voor het eerst informatie gekregen met een nota van 19 juli van het ministerie aan mij. Bij die nota zaten een aantal bijlagen. Er zat ook een bijlage bij van een conceptuitkomst van onderzoek nummer 7.

De heer Kwint (SP):

Dan hebben we het over 19 juli 2013.

De heer Kamp:

Ja, zeker. Daar heb ik voor het eerst dat getal 27 in gezien, waarover u zegt dat dat al in november 2012 beschikbaar zou zijn. Die 27 heb ik dus daarin gezien. Uiteindelijk is er in dat onderzoek echter, in de definitieve versie van dat rapport, geconcludeerd dat er minimaal 30 nodig zou zijn, en in geval van vlakke winning zou er 40 miljard kubieke meter nodig zijn.

Ik heb gekeken naar die 27 miljard. Daarbij zijn drie opmerkingen te maken. De eerste is dat men daarbij uitgaat van een gemiddeld jaar, terwijl wij altijd uitgingen van een koud jaar. Immers, juist ook in een koud jaar moet het aardgas in de winter beschikbaar zijn. Het tweede punt dat daar speelde is dat de conversie-installaties Wieringermeer en Ommen nooit permanent waren ingezet; zo werd het mij gezegd en ik neem dus aan dat dat zo is. Ze waren nooit permanent ingezet. Integendeel, ze werden af en toe gebruikt en het was onzeker of die installaties ineens het hele jaar door honderd procent zouden kunnen draaien. Daar was gerede twijfel over.

De heer Kwint (SP):

Wie deelde u dat mee?

De heer Kamp:

Ambtelijk werd mij dat gezegd.

De heer Kwint (SP):

Oké. Weet u op basis waarvan zij die informatie met u deelden?

De heer Kamp:

Nee, maar het ligt natuurlijk als volgt. Ik ben niet in staat om zelf al die informatie die nodig is van de NAM, van het SodM, van GTS, van GasTerra en van deskundigen van buiten rechtstreeks bij hen weg te halen. Dat wordt getrechterd via het ministerie. De mensen van het ministerie hebben voortdurend contact met iedereen en verzamelen die informatie, beoordelen die en geven die dan in de vorm van nota's aan mij door. Ze geven het ook wel in gesprekken aan mij door.

De heer Kwint (SP):

Dat deel is duidelijk. Ik probeer erachter te komen hoe het dan kan dat we zojuist de heer Hoevers over de inzet van die stikstofinstallaties het volgende hebben horen zeggen. Hij is dé aangewezen persoon als het gaat over de inzet van die stikstofinstallaties. De heer Hoevers zegt: «Eén. Het is ons niet eens gevraagd. Niemand heeft aan ons gevraagd of wij ze weer aan zouden kunnen slingeren. En twee. Ze waren goed onderhouden, als een auto die op de oprit staat.» Hij had het over misschien een paar procent minder effectiviteit. Hij had het over «misschien een procent of vijf» Hij zei: «Maar niemand heeft het ons gevraagd.»

De heer Kamp:

Ja, nou, wat wel of niet gevraagd is, weet ik niet, want ik stelde die vragen niet zelf. Ik heb in die tijd ook niet zelf van GTS iets gekregen waar ik dan rechtstreeks van GTS informatie uit zou kunnen ontlenen. Ik kreeg die informatie ambtelijk van EZ. Die informatie was dat er bij die 27 miljard drie kanttekeningen te maken waren. Twee heb ik er hier al gemeld. De eerste kanttekening was dat het van een gemiddeld kouder jaar uitging in plaats van van een koud jaar. De tweede kanttekening was dat het van 100% conversie uitging terwijl daar niet op vertrouwd zou kunnen worden. En de derde kanttekening was ... Een ogenblikje, die moet ik even in mijn papieren opzoeken. Ik vind die derde reden zo, hoor ...

De heer Kwint (SP):

Er was nog een derde kanttekening.

De heer Kamp:

... Sorry, op die derde kanttekening kom ik zo terug.

De heer Kwint (SP):

Dan doen we dat later even. Maar hoe kan het dat uw ambtenaren in zo'n cruciale fase geen contact zoeken met GTS over de mogelijkheid van stikstofconversie?

De heer Kamp:

Daar heb ik geen antwoord op. GTS is een 100% staatsdeelneming. Dat betekent dat de informatie van GTS anders is dan de informatie van de NAM. De NAM is een commercieel bedrijf. Op informatie van de NAM moet ik steeds afgaan met de wetenschap dat de NAM er is om geld te verdienen. Staatsbedrijven zijn er voor het dienen van het algemeen belang. Dus ja, ik weet niet waarom er geen contact is geweest tussen het ministerie en een staatsdeelneming over een bepaald punt van een bepaald onderwerp.

De heer Kwint (SP):

Had het ministerie dit niet moeten weten? Dit speelde in de context van een zware aardbeving, waarbij alles uit de kast getrokken werd om de informatiepositie op orde te krijgen en de mogelijkheid van een productievermindering te overwegen.

De heer Kamp:

Ik heb nu alle drie de kanttekeningen paraat. Ik denk dat het ministerie en ik argumenten hadden om niet van die 27/30 uit te gaan. Uit onderzoek nummer 7 kwam 30, hè. Het eerste argument was dat we in mijn ogen niet zouden kunnen vertrouwen op die 100% inzetbaarheid gedurende het hele jaar van die installaties. Het tweede argument was dat daarbij niet werd uitgegaan van een koude, maar van een gemiddelde winter. En het derde argument was dat het heel gevaarlijk was voor de seismiciteit als je het Groninger gas gebruikte als een aanvulling op de conversie. Als je de conversie het hele jaar voor 100% inzet, moet je dus op momenten dat er heel veel extra gas nodig is, met name in de winter, Groninger gas gaan gebruiken. In de winter is de vraag voor ruimteverwarming drie keer zo groot. Dat betekent dus dat je in de zomer weinig wint en in de winter veel. Dan heb je dus geen vlakke winning, en dat was dan gevaarlijk. Dat zou seismiciteit tot gevolg hebben. Dus om die drie redenen konden wij niet van 27/30 uitgaan, maar moesten we uitgaan van die 40.

De heer Kwint (SP):

U wilde die vlakke winning in stand houden. Ik probeer het nu even in volgorde in de tijd te krijgen. U zegt: wij konden niet uitgaan van die 27/30. Maar als ik u net goed begrepen heb, waren die cijfers er simpelweg nog niet.

De heer Kamp:

Over die 27 werd ik voor het eerst medio 2013 geïnformeerd, op 19 juni 2013. Dat stond in die bijlage bij die ambtelijke nota waar ik het net over had. Vanaf dat moment had ik dus voor het eerst die cijfers beschikbaar. Later bleek het geen 27 te zijn, maar 30 en vervolgens 40. Dat waren de hoeveelheden die noodzakelijk waren voor de leveringszekerheid. Dus op het moment dat die cijfers bij mij beschikbaar waren, heb ik daaruit mijn conclusies getrokken, met de informatie die ik eerder had gekregen.

De heer Kwint (SP):

Oké. Ik vat dit punt samen. Het was u eind 2012 niet bekend dat er al zo veel ruimte voor stikstofconversie beschikbaar was, en wat er dan nog nodig was voor de leveringszekerheid. U hoorde dat pas in juli 2013.

De heer Kamp:

Ja. Maar stel dat het mij wel bekend was. Stel dat ik al die informatie van medio 2013 of eind 2013, eind 2012 al zou hebben gehad. Ik denk dat ik dan toch op ongeveer die 40 zou zijn uitgekomen. Dit vanwege de redenen die ik net noemde. We hadden twijfel of de conversie voortdurend inzetbaar zou zijn. Er werd niet uitgegaan van een koude, maar van een gemiddelde winter. En er was een vlakke winning nodig. Dus ik denk niet dat dat veel verschil zou hebben gemaakt.

De heer Kwint (SP):

Dan moet u mij dat toch uitleggen. De eigenaren van die installaties zijn niet eens geraadpleegd en toch zegt u: op basis van wat wij toen wisten, durfden wij er niet op te vertrouwen dat dat een begaanbaar pad zou zijn.

De heer Kamp:

U zegt tegen mij dat GTS niet geconsulteerd is door Economische Zaken. Dat neem ik onmiddellijk van u aan. U zegt dat, en bovendien heeft meneer Hoevers dat net gezegd, dus daar hoeft geen twijfel over te zijn. Alleen, het is nu 2022 en destijds was het 2012. Ik wist dat niet. Ik wist niet dat GTS daar niet over geconsulteerd was. Ik wist alleen dat mij gezegd werd: er is twijfel bij die installaties, want zij hebben nog nooit vol gedraaid en je kunt er niet zomaar van uitgaan dat je die installaties onmiddellijk het hele jaar vol kunt laten draaien. Bovendien werd daarna uit die onderzoeken voor mij duidelijk dat die vlakke winning noodzakelijk was. Ik zal daarover zo nog wat zeggen. SodM had mij kort daarvoor al geïnformeerd dat die vlakke winning noodzakelijk was.

De heer Kwint (SP):

Kort voor?

De heer Kamp:

Kort voordat dit speelde, eind 2012. U spreekt nu over eind 2012.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Kamp:

In 2012 kreeg ik een conceptadvies van SodM onder ogen. Dat conceptadvies bevatte vier punten. Een van die vier punten was dat de NAM vlak moest winnen.

De heer Kwint (SP):

Was dat toen al?

De heer Kamp:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Dus in 2012 berichtte het SodM u daar al over. Een van de adviezen van SodM was natuurlijk: de gaswinning zo snel als realistisch mogelijk is naar beneden brengen. Maar SodM adviseerde u toen dus ook al om over te gaan tot een zo vlak mogelijke winning?

De heer Kamp:

Zoals u het zegt, is het niet helemaal juist. Ik kreeg dat onder ogen in de vorm van een conceptadvies van SodM. Zo'n conceptadvies laten ze circuleren op het ministerie. Daar krijgen ze dan reacties op, en vervolgens komen ze met hun uiteindelijke advisering. Ik kreeg dus eind 2012 dat conceptadvies onder ogen. Daar trof ik vier aanbevelingen in aan. Een van die aanbevelingen was dat de NAM vlak zou moeten winnen. Dus ik had dat idee van die vlakke winning al. Dus: vlakke winning, een koude winter, twijfel over die conversie-installaties. Dat was voor mij de op dat moment relevante informatie.

De heer Kwint (SP):

Was het u in 2013 bekend dat GasTerra een strategie toepaste waarbij laagcalorisch gas werd weggemengd in de hoogcalorische gasstroom, om op die manier zo veel mogelijk Groningengas te kunnen verkopen?

De heer Kamp:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Had u dat moeten weten? Of laat ik het zo zeggen: had u dat willen weten?

De heer Kamp:

Ik heb de vorige keer gezegd dat ik daar geen goed gevoel over had. Ik heb geloof ik het woord «rotgevoel» gebruikt. Dit speelde op een moment dat er dus extra gewonnen moest worden vanwege een koude winter en nog wat andere redenen. Het was echter in ieder geval niet noodzakelijk om dat Groningse gas bij te mengen bij dat hoogcalorische gas waarbij de kwaliteit van dat hoogcalorische gas toch voldoende was om als hoogcalorisch gas te kunnen worden afgezet. Dat was dus gewoon een mogelijkheid om Gronings gas, laagcalorisch gas kwijt te raken, te verkopen. Dat vind ik heel pijnlijk, want er was op dat moment in Groningen veel te doen over het feit dat we niet onmiddellijk hadden besloten om de winning te verlagen, maar dat we eerst onderzoeken wilden laten doen. We hadden een planning van 49 miljard. GasTerra komt daarboven. En dan ga je ook nog extra gas verkopen terwijl dat niet nodig is? Daar had ik een rotgevoel over en dat heb ik nog steeds.

De heer Kwint (SP):

Het was toch in principe een logisch gevolg van de businessstrategie van GasTerra van toen?

De heer Kamp:

Er was toch niet de businessstrategie om meer te verkopen dan je gepland had?

De heer Kwint (SP):

Voor zover wij hebben kunnen begrijpen, was de businessstrategie om binnen het plafond zo veel als mogelijk te verkopen.

De heer Kamp:

Ja, maar er was een planning gemaakt voor het jaar 2013. Daarin stond: 49 miljard, misschien 49,1 miljard, maar daar wil ik af zijn.

De heer Kwint (SP):

Het was 48,9.

De heer Kamp:

Sorry.

De heer Kwint (SP):

Dat doet er verder niet toe. Dat was echter geen planning; dat was de prognose. Het was niet de doelstelling of het maximum, maar het was de prognose. GasTerra verwachtte, op basis van de inschatting, dat dat de hoeveelheid te verkopen gas zou zijn. We hebben later in dat jaar gezien: het was ook niet meer dan dat.

De heer Kamp:

Ik had in mijn hoofd dat het een planning was. Er was in het jaar 2012 afgerond 48 miljard gewonnen. Mijn idee was een planning voor het jaar 2013 van 49 miljard. Daar ging ik van uit. Dus toen er meer dan die 49 miljard gewonnen werd, kwam daar natuurlijk ook gedoe over, en terecht. Ik heb dus ook gevraagd: wat is dat? Toen werd mij gezegd dat de kleine velden minder opleverden en dat het een koude winter was. En men noemde nog enkele redenen. Ik heb u die cijfers vorige keer gegeven. Dat was dus de verklaring die ik kreeg. Daar bleek dus ook uit dat er een verklaring nodig was, en er bleek ook uit dat het meer was dan eigenlijk de bedoeling was.

De heer Kwint (SP):

Ja. Maar zelfs wanneer die 49 een concrete doelstelling was geweest, dan is dat nog altijd 9 bcm meer dan die 40 waar u het net over had en die nog binnen de bandbreedte zat van de leveringszekerheid. Die hadden eraf gekund.

De heer Kamp:

Ja, maar die 40 is pas naar voren gekomen toen die onderzoeken klaar waren. Ik kwam daar in november 2012, op 5 november, of zo. Er moest eind van dat jaar beslist worden. De informatiepositie klopte niet en was niet volledig. Er waren veel vragen bij. We konden op grond daarvan niet besluiten. We hadden dus eerst de resultaten van die onderzoeken nodig gehad, om daarna een besluit te kunnen nemen. Dus op het moment dat die onderzoeken liepen, kon ik niet besluiten om 40 te gaan winnen. Ik moest immers eerst wachten tot die onderzoeken klaar waren. Vanaf dat moment had ik kunnen besluiten om 40 te gaan winnen, en toen hebben we besloten om 42,5 te gaan winnen.

De heer Kwint (SP):

Ja, daar gaan we het ook nog over hebben. In eerdere verhoren is verklaard dat u in mei of juni 2013 door uw ambtenaren geïnformeerd wordt over de bijgestelde verwachting en de boodschap dat de gaswinning uit het Groningenveld richting de 53 miljard kubieke meter ging.

De heer Kamp:

Ja, ik heb gehoord dat er gezegd is: mei of juni. Ik heb vorige keer ook al gezegd dat ik in januari 2014 een nota kreeg waarin stond, ik geloof in de vorm van een redeneerlijn, dat we eind 2013 geïnformeerd waren over dat meerdere. Ik denk echter dat dat niet juist is. Ik denk dat dat eerder is geweest. Volgens mij is het zo dat mevrouw Peters, een medewerkster van EZ, rond 6 juni 2013 hierover door GasTerra is geïnformeerd. Ik heb later gehoord dat ambtenaren zeiden: mei/juni. Volgens mij is het in de eerste week van juni gebeurd.

De heer Kwint (SP):

Ja. Tijdens het vorige verhoor heeft u gezegd: ik heb toen niet ingegrepen. Heeft u expliciet ingestemd met voortzetting van het ingezette beleid van GasTerra op dat moment? Of was dat geen expliciet besluit?

De heer Kamp:

Over welk moment spreekt u?

De heer Kwint (SP):

Mei/juni, dus het moment dat bij het ministerie bekend wordt dat de totale winning in dat jaar richting de 53 miljard ging.

De heer Kamp:

Ik heb voor mezelf – ik kom er misschien straks nog op – gekeken naar welke informatiepositie we later hadden en naar wat ik toen, op dat moment, heb gedaan. Het feit dat er meer is gewonnen dan die planning – dat was het in mijn ogen – van 49 miljard, had ik kunnen voorkomen door er een cap, een grens op te leggen. Toen ik tot die onderzoeken besloot, had ik er een grens op kunnen leggen. Dat heb ik niet gedaan. Toen medio 2013 duidelijk werd dat er meer was gewonnen dan er was gepland, had ik kunnen zeggen: nou moet je maar zien dat je in de rest van het jaar minder gaat winnen. Dat heb ik niet gedaan. Ik twijfel er een beetje over of ik dat had kúnnen doen. Ik wist namelijk niet hoe het zat met de leveringszekerheid in relatie tot dat meerdere. Ik kon dat dus niet goed inschatten. Maar achteraf had ik graag gewild dat ik toen gezegd had: je moet in de loop van dat jaar maar minder gaan winnen. En een derde punt heb ik misschien de vorige keer ook genoemd, maar anders zeg ik het nu: die 42,5 had beter 40 kunnen zijn.

De heer Kwint (SP):

Waarom vraag ik dit? Wij hebben de heer Broenink namens GasTerra horen verklaren dat er nog minimaal 8 bcm ruimte was in de loop van dat jaar. En wij hebben de heer Dierikx horen verklaren dat «het besluit om door te gaan met volledige instemming van de Minister genomen is». Hij zei letterlijk dat dat volkomen met instemming van de Minister is besloten.

De heer Kamp:

U zegt dat er nog 8 miljard kubieke meters speling was? Wanneer dan? Waar hebben we het over?

De heer Kwint (SP):

Dat zou over de zomer gaan, dus over het moment in mei of juni 2013, als bekend wordt dat de productie richting de 53 gaat en als er begin juni met uw ministerie gecommuniceerd wordt: we gaan richting die 53 en wat moeten we doen?

De heer Kamp:

Ik kan het niet volgen dat dat zo is. Bij GasTerra heb je het College van Gedelegeerde Commissarissen. Zij maken uit wat er bij GasTerra gebeurt. Er zijn vijf commissarissen. Drie van die commissarissen komen van de rijksoverheid. Eén komt rechtstreeks van de rijksoverheid. Dat is namelijk de dg van EZ. Twee andere commissarissen zijn van EBN. Dat is een 100% staatsdeelneming. Dus ik begrijp niet dat GasTerra extra gas heeft gewonnen om dat te mengen met dat hoogcalorische gas. Dat begrijp ik niet. En ik begrijp ook niet waarom ze, als daar ruimte was, niet zelf die ruimte hebben benut om terug te gaan naar die planning. En ze zeggen: de Minister vond het goed dat we dit allemaal deden. Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

De heer Kwint (SP):

Ze hebben het punt opgeworpen. GasTerra heeft geïnformeerd bij het ministerie: wat moeten we doen? De reactie van het ministerie was: volle kracht vooruit. Ik parafraseer.

De heer Kamp:

Dat zou door mij geaccordeerd zijn?

De heer Kwint (SP):

Dat kan ik niet inschatten. Feit is dat dit bij uw ministerie vandaan kwam.

De heer Kamp:

In ieder geval is door mij niet geaccordeerd dat er extra Groninger gas gewonnen zou worden om dat weg te mengen met dat hoogcalorische gas. Ik vind dat ook niet verdedigbaar. Bovendien denk ik dat als je een planning hebt van 49, er meer wordt gewonnen en er ruimte is om weer minder te gaan winnen, je dat had moeten doen.

De heer Kwint (SP):

Ik keer terug naar mijn vraag of u expliciet begin juni hebt ingestemd met die voortzetting van het ingezette beleid van GasTerra in 2013. Het antwoord is dus: nee.

De heer Kamp:

Het antwoord is dat ik geen stuk heb gezien waaruit blijkt dat ik daarmee heb ingestemd. Het kan zijn dat ik dat mondeling heb gedaan. Dat staat mij niet bij, maar het kan zijn dat ik dat mondeling heb gedaan. Ik kan dat ook niet ontkennen, omdat ik het niet weet.

De heer Kwint (SP):

Ik citeer de heer Dierikx. «Nou, ik zeg toch dat we in mei met elkaar, op de vraag «wat is jouw advies, Mark Dierikx?» de conclusie hebben getrokken dat we niet zouden ingrijpen, omdat we onvoldoende feiten hadden en dat dat niet anders was dan in januari? Dus dat was volkomen met instemming van de Minister.»

De heer Kamp:

Oké. Meneer Dierikx zegt dat.

De heer Kwint (SP):

Ja.

Mevrouw Muntendam-Bos verklaarde in haar verhoor dat het tweede SodM-advies, betreffende het sluiten van de Loppersumclusters, een nadere invulling was van het eerdere advies van SodM, dus: «de gaswinning zo veel en zo snel als realistisch mogelijk verlagen». Het advies om de Loppersumclusters in te sluiten, kwam dus niet in de plááts van dat eerdere advies.

De heer Kamp:

Uit de tekst van dat advies dat is gegeven, blijkt in ieder geval niets van wat zij zegt. In dat advies ging het helemaal niet over minder winnen, net zomin als in het advies daarna stond dat er minder gewonnen moest worden. Nee, daarin stond heel precies: 39,4. Dat was dus bijna gelijk aan die 40. Het enige wat SodM schreef in dat advies waar u nu over spreekt, is dat de winning van de Loppersumclusters gestopt zou moeten worden. Wij hebben dat nagegaan. Als je die winning helemaal zou stoppen, zou je in een koude winter niet voldoende capaciteit hebben om toch het gas te leveren dat je zou moeten leveren. Om dat wel te kunnen doen, heb je een soort waakvlam nodig. Die waakvlam zou ongeveer 2,8 miljard kubieke meter per jaar moeten zijn. Toen is vervolgens besloten om die winning van die Loppersumclusters van 13 naar 2,8 terug te brengen. In mijn hoofd zijn dat de cijfers.

De heer Kwint (SP):

Maar het beeld dat mevrouw Muntendam-Bos schetst is: dit advies komt boven op het advies om zo snel en zo veel mogelijk terug te gaan in het gehele Groningenveld ...

De heer Kamp:

Dat blijkt dus niet uit de tekst van het advies. Bovendien hield het volgende advies in om heel precies 39,4 miljard te gaan winnen.

De heer Kwint (SP):

Het bleek niet uit de tekst van het advies, en het is voor zover u weet ook niet mondeling zo toegelicht op het ministerie of ...

De heer Kamp:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Kwint had het net over «met volledige instemming van de Minister kon GasTerra doorgaan met het ingezette beleid». U zei al dat het zeer onwaarschijnlijk was dat u had ingestemd met doorgaan terwijl er 8 bcm ruimte was.

De heer Kamp:

Dat laatste wist ik niet, hè.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat laatste wist u niet. Oké, dan is dat helder.

De heer Kamp:

Maar ik vind het zo onwaarschijnlijk. Drie van de vijf commissarissen zijn van de rijksoverheid, en we hebben een groot probleem vanwege de onrust die er in het gebied is. Ik vind het zo onwaarschijnlijk dat je dan die 4 miljard of 5 miljard die extra gewonnen is, niet uit jezelf corrigeert, en dat je bovendien zelfs iets doet wat totaal onnodig is. Dus wat daar is gebeurd, kan ik niet goed verklaren. Ik kan dat niet goedpraten en het is niet erg waarschijnlijk dat ik dat destijds allemaal maar zo liet lopen terwijl ik zou hebben geweten dat dat anders is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dan hebben we dat helder. Ik ga naar 30 september 2014. Dan vindt er een aardbeving plaats bij Ten Boer met een kracht van 2,8 op de schaal van Richter. Op 16 december 2014 geeft Staattoezicht een advies met vier regionale productieplafonds. Met deze deelplafonds komt de maximale productie op 39,4 miljard kubieke meter. Wat vond u ervan dat Staatstoezicht een expliciet getal noemde in plaats van «zo veel mogelijk terugbrengen van de winning», of in plaats van dat het de sluiting van een cluster adviseerde?

De heer Kamp:

Dat was voor mij een gegeven. We komen er straks nog over te spreken, maar op een gegeven moment heeft Staatstoezicht ook gezegd: 24 miljard, maar misschien kan het straks nog weer 27 miljard worden. Op een gegeven moment heeft SodM ook gezegd: blijf bij die 24 miljard. Toen ben ik daar zelf 10% onder gaan zitten. Dus dat SodM precieze aantallen noemde, was voor mij gedurende die hele periode een gegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het jaar daarvoor was het advies eigenlijk veel breder, namelijk: zo veel als realistisch mogelijk is terugbrengen.

De heer Kamp:

Over wanneer spreekt u nu?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan hebben we het over eind 2012, begin 2013. Een jaar later komt Staatstoezicht met een getal. Verbaasde dat u?

De heer Kamp:

Nee, ik heb dat als een gegeven aangenomen. SodM was er voor de veiligheid. GTS was er voor de leveringszekerheid. Ze deden daar zelf allerlei onderzoeken voor, ze lieten onderzoek doen, ze bevroegen de NAM en ze hadden contact met het ministerie. Uiteindelijk kwam men dan met een advies. Met dat advies moest ik dan vervolgens iets gaan doen. Ik heb niet tegen SodM gezegd: weet je wel zeker dat je dat goed adviseert? Ik heb niet gezegd: is het wel aan jou om een getal te noemen? Dat soort dingen heb ik niet gezegd. Dat is ook niet de manier waarop je met SodM omgaat. SodM is onafhankelijk, heeft een eigen verantwoordelijkheid en komt met een advies. Dat heb je dan te respecteren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uw ambtenaren schrijven in een nota van 5 december 2014 het volgende aan u. «Doordat SodM expliciet vier productieplafonds oplegt, gaat SodM indirect steeds meer in detail meesturen in de operationele verantwoordelijkheid van NAM in het Groningenveld. De vraag is of dit een gewenste situatie is.» In hoeverre vond u dat Staatstoezicht met het adviseren van vier regionale productieplafonds te veel operationele sturing ging geven aan de productie?

De heer Kamp:

Ik heb nooit gevonden dat SodM iets te veel deed. In een heel moeilijke omgeving, met heel veel opschudding in Groningen, de Tweede Kamer en de pers, moest men bij SodM toch het werk doen, conclusies trekken en met adviezen komen. Ik vond dat ze dat goed deden en dat ze dat moedig deden. Ik vond dat ze hun verantwoordelijkheid durfden te nemen. Ik heb nooit kritisch gedacht over wat er vanuit SodM kwam. Ik heb dat steeds als gegevens geaccepteerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u heeft niks gedaan richting SodM met de opmerkingen die u ambtelijk op dit punt meekreeg?

De heer Kamp:

Ik weet niet of die opmerking bij mij is gekomen, hè.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is een nota van 5 december die ambtenaren voor u maakten.

De heer Kamp:

Heeft u gezien of ik die afgeparafeerd heb?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is een advies aan u. Mijn vraag is: doet u nog iets met dat advies?

De heer Kamp:

Ik ga u niet vertellen hoe u uw werk moet doen want dat weet u zelf heel goed. Maar alles wat ik zie, parafeer ik af. Ik weet niet of ik dit afgeparafeerd heb. Als ik die nota nu op dit moment zou krijgen, zou ik denken: SodM is onafhankelijk en heeft een eigen verantwoordelijkheid. Men beslist daar zelf wat ze adviseren en daar moet ik dan vervolgens mijn werk mee doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. U heeft naar aanleiding van het conceptadvies op dat punt daarover verder geen contact gehad met SodM. Ik ga nu even naar 4 december. Dan stuurt SodM een conceptadvies naar u. In het concept noemt SodM een lager plafond, namelijk 38,5 miljard kubieke meter. Heeft u naar aanleiding van dit advies contact gehad met het SodM.

De heer Kamp:

38,5?

Mevrouw Kuik (CDA):

38,5.

De heer Kamp:

Dat staat in het concept? En in het definitieve advies stond 39,4?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat klopt.

De heer Kamp:

Ik weet niet of ik dat concept heb gezien. Dat kan best, hoor. Volgens mij ging het regelmatig als volgt. Als er een concept was, was er een gesprek met mij. Ze lieten mij dan dingen zeggen. Daarna gingen ze nadenken: hebben we daar wat aan en doen we daar iets mee? Vervolgens maakten ze dan hun advies. Ik weet niet of er op dat moment ook zo'n gesprek is geweest en ik kan me dat getal van 38,5 niet herinneren. Ik heb in mijn hoofd 39,4.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het conceptadvies stond dus 38,5, maar in het uiteindelijke advies staat 39,4. De heer Van der Meijden verklaarde in zijn verhoor dat u een fout zag in de histogrammen in de conceptrapportage, waardoor het productieplafond kon worden verhoogd van 38,5 kubieke meter naar 39,4 kubieke meter. Mijn vraag is ...

De heer Kamp:

Ikzelf?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Kamp:

Dat is niet verkeerd dan. Ik had de stukken dus op dat moment goed gelezen. Het zegt me zo niks hoor, maar het is wel de manier van doen. Het zou dus heel goed kunnen. Als meneer Van der Meijden dat zegt, dan zal dat gewoon zo zijn. Meneer Van der Meijden had een conceptadvies en praat daar dan over met mij, met een paar ambtenaren erbij. Ik heb nooit gesprekken alleen; er zijn altijd ambtenaren bij. Ik heb dan dat gesprek met meneer Van der Meijden. Hij vertelt hoe hij ertegen aankijkt. Ik maak een paar opmerkingen, van mezelf of vanuit ambtelijk advies. Hij gaat daarna weg en kijkt wat hij daarmee doet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het is voorstelbaar dat u een rekenfout ontdekte in de histogrammen ...

De heer Kamp:

Ik ben er gek genoeg voor; ik heb het vaker gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

We lezen in een mail uit de tijd van het conceptrapport dat Minister Dijsselbloem geen voorstander was van verdere verlaging van de gaswinning. U heeft op 10 december een bilateraal overleg met de heer Dijsselbloem. In hoeverre hielp deze meevaller ten opzichte van het conceptrapport erbij dat Minister Dijsselbloem wél akkoord ging met verdere daling?

De heer Kamp:

Volgens mij is dat niet aan de orde geweest. Ik denk niet dat meneer Dijsselbloem geweten heeft van die 38,5. Als ik het al niet weet, dan denk ik dat hij het ook niet zal hebben geweten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan heeft dat op dat moment geen rol gespeeld?

De heer Kamp:

Dat denk ik niet.

De heer Kwint (SP):

Herinnert u zich de discussie met Minister Dijsselbloem nog wel?

De heer Kamp:

Ik herinner me die mailwisseling. Hij zat toen in Singapore en ik zat in Nederland. Toen hebben we een mailwisseling gehad. Ik denk dat ik daarna ook een gesprek heb gehad met hem, maar dat weet ik niet. Dat is echter niet ongebruikelijk. Ik heb u verteld hoe die besluitvorming gaat, hè.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Kamp:

Ik doe mijn eigen ding. Dan praat ik daar met de meest betrokken Ministers over. Daarna hebben we een onderraad van de ministerraad, en dan hebben we de ministerraad zelf. Zo gaat het getrapt. Uiteindelijk wordt het besluit door de ministerraad genomen.

De heer Kwint (SP):

Singapore is een jaar later, of eerder; excuus. Dat gaat over de discussie over 40 en 42,5. Nu zijn we een jaar verder, eind 2014.

De heer Kamp:

Heeft u gelijk? De discussie over 40 en 42,5 was toch de discussie waar ik met hem over gesproken heb?

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Kamp:

De vorige keer zei u tegen mij: je hebt toen gezegd dat je eigenlijk vindt dat 40 genoeg is.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Kamp:

En Dijsselbloem zei toen dat hij 42,5 wilde. Spreken we daar nu niet over?

De heer Kwint (SP):

Nee. Het gaat nu over de discussie van één jaar verder.

De heer Kamp:

Dan zitten we in ...

De heer Kwint (SP):

Eind 2014, wanneer we de beslissing nemen over 2015.

De heer Kamp:

Een ogenblikje.

De heer Kwint (SP):

Geen probleem.

De heer Kamp:

Ja, ik ben weer bij. We zitten bij eind 2014. Dat is de beslissing die tot een winning van 39,4 leidde.

De heer Kwint (SP):

Exact.

De heer Kamp:

U of mevrouw Kuik vraagt of ik toen op dat moment een gesprek heb gehad met Minister Dijsselbloem.

De heer Kwint (SP):

Ja, en hoe dat verliep?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

We zien dat er nog wat zorgen zijn en dat het besluit om deze manier nog niet door de ministerraad kan komen. En we zien dat er een week later, op 16 december 2014, alsnog een Kamerbrief komt met het advies van SodM om naar 39,4 te gaan. Op 17 december wordt er een fakkeltocht in Groningen gehouden, waarbij de organisatoren oproepen om naar 30 miljard kubieke meter te gaan. Dat wordt in januari ook herhaald door meerdere fracties in de Tweede Kamer. Hoe keek u op dat moment, dus in januari 2015, aan tegen deze oproep om naar 30 miljard te gaan?

De heer Kamp:

Nou, dat is de oproep die haaks staat op de theorie van de vlakke winning. Het is misschien toch goed, meneer Kwint, als ik even aangeef hoe er in de loop van de jaren dat ik daar zat, tegen die vlakke winning aan werd gekeken. Ik zal niet herhalen u net zei, namelijk dat er al in december 2012 een conceptadvies was van SodM waar die vlakke winning in stond. Maar ook in dat advies over die 39,4 speelt dat. Die 39,4 komt vrijwel overeen met die 40 uit onderzoek nummer 7. Die 40 was gebaseerd op vlakke winning. Dus ook SodM ging in dat advies om 39,4 te winnen uit van vlakke winning. Dan hebben we in mei 2016 nog een keer een advies van SodM gekregen waarin men weer benadrukte dat er zo vlak mogelijk over het jaar gewonnen moest worden om fluctuaties in de winning te voorkomen. De Mijnraad heeft in juni 2016 ook weer gewezen op vlakke winning. En het SodM spreekt in april 2017 nóg een keer over het belang van vlakke winning. Dus die vlakke winning is eigenlijk in mijn hele periode een gegeven geweest. Ik moet zeggen dat het op het allerlaatst wat anders werd. Er was namelijk op een gegeven moment een uitspraak van de Raad van State. Daar zullen we nog op komen. De Raad van State zei: je moet niet uitgaan van een koude winter, maar van een gemiddelde winter. Op het moment dat je van een gemiddelde winter uitgaat, accepteer je dus dat je in een koude winter 6 miljard extra moet gaan winnen. Dat accepteerde ook de Raad van State. Dan heb je dus het hele jaar gewonnen, en dan is het koud en moet je de normale winning die je dan hebt met 6 miljard verhogen. Het verhaal was altijd dat dat gevaarlijk was vanwege de extra seismiciteit die je dan uitlokt.

De heer Kwint (SP):

Nu u het toch over de vlakke winning hebt, wil ik teruggaan naar het concept van SodM van eind 2012. Heeft u ooit kunnen achterhalen waarom dat advies niet in het definitieve advies van SodM is opgenomen? We zien de vlakke winning wel terug in het concept, maar niet in het definitieve advies.

De heer Kamp:

Nee. Het is zo gegaan dat ik dat niet spontaan als herinnering had. Maar ik heb ter voorbereiding van de gesprekken met u, geprobeerd mijn herinnering zo veel mogelijk op te frissen. Ik heb daarvoor dus heel veel stukken gelezen. En een van de stukken die ik las, was een ambtelijke nota waarbij dit als bijlage was gevoegd.

De heer Kwint (SP):

Dan gaan we terug naar de discussie in januari 2015. Naar uw inzicht was het op dat moment niet mogelijk om het allebei te doen, dus om terug te gaan naar 30 bcm gaswinning én om aan de eis van vlakke winning te voldoen.

De heer Kamp:

Nee. Als je teruggaat naar 30 miljard winning, gebruik je de conversiecapaciteit, de opslag en het deel dat je uit Groningen haalt, als basis. Maar als het dan heel koud wordt, moet je dus meer gaan winnen. Dan krijg je dus het verschil tussen winning in de zomer en winning in de winter. Dat leidt dus tot seismiciteit. Ik ben er dus in mijn periode steeds van uitgegaan dat die vlakke winning iets was dat gewoon moest. Op het laatst ben ik daar minder van uitgegaan, maar wel in het overgrote deel van die periode. Ik ben ervan uitgegaan dat het gewoon moest op grond van het SodM, op grond van de Mijnraad en op grond van wat mijn eigen ambtenaren zeiden. Zij benadrukten dat ook.

De heer Kwint (SP):

In diezelfde periode, in januari 2015, verkent het Ministerie van Economische Zaken of de gaswinning verder omlaag kan. GTS geeft dan desgevraagd aan dat het mogelijk is om de gaswinning te verlagen naar 33. Ze hanteren daarbij zelfs een bandbreedte die nog een stuk verder naar beneden loopt, namelijk in de 20: van 21 tot 33 miljard kubieke meter.

De heer Kamp:

Over welke periode spreekt u nu?

De heer Kwint (SP):

Het gaat nog steeds over januari 2015.

De heer Kamp:

Over januari 2015.

De heer Kwint (SP):

Ja. Mijn vraag is waarom het ministerie toen verkende of de gaswinning nog verder omlaag kon.

De heer Kamp:

Eens kijken. In januari 2015 zaten we dus in de voorbereiding van welk besluit? Dat was het besluit van 39,4. Daar spreken we dus nog steeds over.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Kamp:

Weet je, SodM zegt: 39,4. GTS geeft aan dat je, uitgaande van vlakke winning en uitgaande van een koude winter, een hoeveelheid gas in die orde van grootte nodig hebt. Ja, dan is dat de basis voor het besluit dat genomen is.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag gaat juist over het volgende. Er gaat een verzoek van het ministerie uit om te informeren of het lager kan. Daar komt dan uit dat GTS aangeeft dat het bijvoorbeeld mogelijk is om de gaswinning te verlagen naar 33 miljard kubieke meter. En die 33 miljard zit dan zelfs aan de bovenkant van de bandbreedte die GTS aangeeft. Ik was benieuwd naar de reden van die verkenning op dat moment.

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat je ... We praten over december 2014?

De heer Kwint (SP):

Ja, over december 2014 en januari 2015.

De heer Kamp:

We praten over het besluit dat in januari 2015 is genomen. We hadden dus een jaar eerder die uitkomsten gekregen van die onderzoeken. Die uitkomst van het onderzoek, namelijk 30, 40, was voor mijn gevoel op dat moment nog steeds van toepassing. Dat werd dus ook bevestigd door wat SodM daarover zei. Ik weet niet dat er toen ook iets speelde wat betreft GTS, anders dan wat ik nu zeg, namelijk die 30, 40. Dat kwam ook van GTS.

De heer Kwint (SP):

Ja. Economische Zaken is op dat moment ook in onderhandeling met de regio over een aanvulling op het bestuursakkoord van januari 2014. In hoeverre werd het winningsniveau betrokken bij die onderhandelingen?

De heer Kamp:

Niet. Kijk, ik wist dat die winningsniveaus heel discutabel waren. Je kunt daar de regio niet verantwoordelijk voor maken. Ook kun je daar de maatschappelijke organisaties niet verantwoordelijk voor maken. Het was míjn taak om daar besluiten over te nemen en daarover voorstellen te doen aan de ministerraad. Ik ging daarbij uit van SodM, GTS, Mijnraad, mijn eigen ambtenaren. Dat waren mijn adviseurs. Op het moment dat ik daarover ga onderhandelen met anderen, moet je ook bereid zijn iets toe te geven. Als je onderhandelt, moet je ook bereid zijn om iets toe te geven, weg te geven. Ik vond dat het mijn verantwoordelijkheid was om dat moeilijke besluit te nemen en om dat ook bij mezelf te houden.

De heer Kwint (SP):

Herinnert u zich dat op dat moment de bestuurders in de regio productiebeperking als een voorwaarde zagen om überhaupt tot een herziening van het bestuursakkoord te komen?

De heer Kamp:

Nee. Maar die herziening van het bestuursakkoord is volgens mij wel tot stand gekomen.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Kamp:

En aan die voorwaarde is dacht ik op dat moment niet voldaan. Later wel, want we zijn natuurlijk al die tijd bezig geweest om die gaswinning terug te dringen. Ik heb vorige keer al gezegd: het jaar voordat ik kwam, was de gaswinning 48 miljard. Toen ik wegging was de winning 20 miljard. Dat is een voortdurende baan naar beneden geweest, een worsteling naar beneden. Dus later kwam dat wel aan de orde, maar op het moment van die 39,4 was dat niet zo.

De heer Kwint (SP):

U heeft in die periode, op 2 februari, ook een gesprek met de bestuurders én de aandeelhouders van NAM. In het gespreksverslag lezen we echter dat u aangeeft juist vast te willen houden aan de 39,4 kubieke meter, hoofdzakelijk vanwege de inkomsten voor de overheid. En we lezen dat u hoopt dat er in ruil daarvoor iets anders voor de regio kan gebeuren. Herinnert u zich dat gesprek?

De heer Kamp:

Ik weet dat ik gesproken heb met Shell, ExxonMobil, met NAM. Ik sprak heel vaak met NAM en veel minder vaak met Shell en met Exxon. Wanneer dat precies geweest is, weet ik allemaal niet. Die 39,4 was niet iets waar ik met hen over moest spreken. Ik ging niet op de NAM af voor wat betreft de hoogte van de winning. De NAM kwam met een voorstel, met een winningsplan, en ik moest daar een besluit over nemen. Die besluiten van mij waren gebaseerd op ambtelijke adviezen, de Mijnraad, het SodM en GTS. Ik ging daar niet over in onderhandeling met de NAM of met Shell en Exxon. Ik vond wel dat er een heleboel moest gebeuren voor Groningen. Daar hadden we die Economic Board voor opgericht. De Dienst Landelijk Gebied had tegen Groningen gezegd: kom maar met voorstellen voor wat betreft leefbaarheid. Er moest wat gebeuren rond een nieuwe bestemming voor de oude monumenten. Er was de waardevermeerderingsregeling. Er waren allerlei dingen die daar moesten gebeuren. Ik weet wel dat ik op enig moment Shell, ExxonMobil of allebei, heb aangesproken. Ik heb gezegd dat als ze daar gas uit de bodem halen, en ze veel industriële activiteiten hebben, ze ook eens moesten kijken welke industriële activiteiten overgeplaatst kunnen worden naar Groningen, dan wel nieuw opgestart kunnen worden in Groningen.

De heer Kwint (SP):

Ja, een rijtje van grotere projecten die in ...

De heer Kamp:

Daar heb ik wel een keer met ze over gesproken volgens mij.

De heer Kwint (SP):

Op basis van deze notulen vermoed ik dan dat wij het over hetzelfde gesprek hebben.

De heer Kamp:

Dat zou kunnen.

De heer Kwint (SP):

Bij dat gespreksverslag staat ook expliciet dat er tegen alle weerstand in, sowieso aan de 39,4 vastgehouden moet worden, met als voornaamste argument de overheidsfinanciën. Herkent u dat?

De heer Kamp:

Wie zegt dat?

De heer Kwint (SP):

Dat staat in de notulen van het gespreksverslag.

De heer Kamp:

Wie heeft die gemaakt?

De heer Kwint (SP):

Een van de aandeelhouders.

De heer Kamp:

Tja, ik heb wel meer dingen gehoord, ook de afgelopen tijd. Er worden soms dingen beweerd die ik me niet herinner. Dit is een voorbeeld daarvan.

De heer Kwint (SP):

Kunt u het zich voorstellen dat het gesprek in die tijd op die manier gevoerd werd?

De heer Kamp:

Er werd ook gezegd, ik geloof door GasTerra, dat Kamp gezegd zou hebben: ga zo dicht mogelijk tegen die 42,5 aan zitten. Hier wordt gezegd: Kamp zegt dat we tegen die 39,4 aan moeten gaan zitten. Ik kan het me niet voorstellen.

De heer Kwint (SP):

Heeft u op dat moment de aandeelhouders gevraagd om meer concessies naar de regio te doen? We hadden het net al even over uw herinnering ...

De heer Kamp:

Meer concessies? Ik vond dat NAM sowieso alle schade moest vergoeden. Ik vond dat er versterkt moest worden wat er versterkt moest worden. Ik vond dat er een heleboel gedaan moest worden, niet alleen maar om dingen gelijk te trekken voor de Groningers, maar ook voor wat extra's. Die Groningers hadden een heleboel ellende over zich heen gehad en daar moest eens wat extra's tegenover staan, dus extra economische activiteiten, Economic Board, leefbaarheid. Ik vond dus dat als je met die versterking bezig gaat, je die dorpen, die wijken, die straten moet opwaarderen. We komen daar straks op bij de NCG. We zijn dus wel voortdurend bezig geweest, ik ben voortdurend bezig geweest om dingen gelijk te trekken door compensatie te bieden, niet alleen via schadevergoeding en versterking, maar ook door extra dingen te doen.

De heer Kwint (SP):

Wij lezen in diezelfde notulen ook dat u het aanbod zou hebben gedaan om op het Ministerie van Economische Zaken enkele plaatsen vrij te maken voor experts van de NAM. Staat dat u bij?

De heer Kamp:

Nee, maar ik zou het gezegd kunnen hebben. Ik vind namelijk dat het voor ons, voor het Ministerie van groot belang was om precies te weten wat zich daar bij de NAM allemaal afspeelde en welke informatie daar beschikbaar was. Ik denk dus dat het uitwisselen van mensen kan helpen, waardoor je vrije toegang tot informatie hebt. Dus het zou kunnen zijn dat ik dat gezegd heb.

De heer Kwint (SP):

Oké.

We gaan iets verder in de tijd, maar niet veel. Op 13 februari 2015 besluit het kabinet om het eerste halfjaar van 2015 maximaal 16,5 miljard kubieke meter gas te winnen, en op 1 juli 2015 dan een definitief besluit te nemen over het totaal voor 2015. Daardoor blijft de mogelijkheid twee kanten op bestaan; dan kan er zowel 33 miljard kubieke meter, het leveringszekerheidniveau, als 39,4 miljard kubieke meter aardgas worden gewonnen. Dit wordt uiteindelijk op dezelfde dag gepresenteerd als het aanvullende bestuursakkoord. Wat was de voornaamste reden om tot deze tussenoplossing te komen?

De heer Kamp:

Kijk, er was de voortdurende behoefte om zo laag mogelijk te gaan zitten met die gaswinning. Ik was voortdurend aan het zoeken naar mogelijkheden. Dat zal straks ook weer aan de orde komen. Ik kreeg dus op dat moment het bericht dat er in een koud jaar 35 miljard kubieke meter nodig zou zijn. Dan ging het over het jaar 2015. In dat jaar zou dus 35 miljard kubieke meter nodig zijn, inclusief 2 miljard voor technische eventualiteiten. Dat was de informatie op dat moment. Toen dacht ik: die 2 miljard brengen we in mindering op die 35 miljard, en dat delen we door twee. Dan heb je de behoefte voor het eerste halfjaar. Dan ga je op 16,5 zitten en dan kijk je in de loop van het jaar of er een gelegenheid is om nog verder naar beneden te gaan. Dus ik heb die 16,5 miljard toen genomen op basis van een analyse van de leveringszekerheidsbehoefte, de mogelijkheid om die zo laag mogelijk vast te stellen, en om misschien ook in de loop van dat jaar nog verder naar beneden te gaan.

De heer Kwint (SP):

Hoe verliepen de gesprekken met de politieke kopstukken in de Tweede Kamer over dit onderwerp, dus met de fractievoorzitters van de coalitiepartijen?

De heer Kamp:

Ik heb niet vaak met de fractievoorzitters van de coalitiepartijen gesproken. Ik zal ongetwijfeld enkele keren met ze hebben gesproken, maar ik sprak frequent met de woordvoerders van de regeringsfracties.

De heer Kwint (SP):

U bedoelt: met de inhoudelijke woordvoerders.

De heer Kamp:

Ja, sorry, dat bedoel ik.

De heer Kwint (SP):

Dan is mij dat duidelijk. Weet u of u in dit specifieke geval, dus vooruitlopend op het aanvullend bestuursakkoord, wel met de heer Samsom en de heer Zijlstra gesproken hebt?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet, maar het zou kunnen. Het zou kunnen dat die gedachte om het voor een halfjaar te doen, uit zo'n gesprek voort is gekomen. Ik denk dat ik er zelf mee kwam, maar als een ander zou zeggen dat het in een gesprek naar voren is gekomen, dan ga ik niet zeggen dat dat onmogelijk is. Samsom heeft ook een creatieve geest.

De heer Kwint (SP):

Dat neem ik van u aan. In hoeverre speelden de onderhandelingen rond het aanvullend bestuursakkoord een rol?

De heer Kamp:

Nou, het was zo dat ook de bestuurders in de regio er voortdurend op zaten te drukken om die gaswinning zo laag mogelijk te laten zijn. Dus zo'n besluit van mij om te kiezen voor een halfjaar, waarbij je terugging van 39,4 naar 33 gedeeld door twee is 16,5, waarbij je openlaat dat je misschien nog lager gaat, was voor hen denk ik een beweging in de goede richting. Dus dat besluit zal niet dwarsgelegen hebben bij die onderhandelingen. Die onderhandelingen deed ik trouwens niet zelf, hoor.

De heer Kwint (SP):

Ik vraag dit omdat u zonet heel expliciet zei: met de regio onderhandel ik niet over winningsniveaus.

De heer Kamp:

Nee.

De heer Kwint (SP):

U zegt: voor dat winningsniveau ben ik als Minister verantwoordelijk. Daar dien ik verantwoordelijkheid voor te dragen en daar hoef ik anderen niet medeverantwoordelijk voor te maken.

De heer Kamp:

Ja, maar ik zeg ook niet dat ik erover onderhandeld heb. Ik zei: het zal zeker geholpen hebben. Zij willen dat je minder gas wint en ze zien dat ik minder win. Dan heeft dat geen blokkade opgeleverd voor die onderhandelingen over het bestuursakkoord.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Had het, andersom, een blokkade opgeleverd als u dit besluit niet genomen had?

De heer Kamp:

Nee. Nee, dit is niet iets wat afgedwongen is door de regiobestuurders. Nee. Die besluiten over die winningen nam ik zelf. Ik paste er gewoon voor op om dat niet te delen met anderen, want dan zou het onduidelijk zijn. Nu wist iedereen wie hij moest aanspreken, namelijk mij.

De heer Kwint (SP):

Ja. We krijgen uit aantekeningen van betrokkenen het idee dat zij wel degelijk de koppeling zagen tussen de hoeveelheid gas die werd gewonnen, en de vraag of de regio bereid zou zijn te tekenen.

De heer Kamp:

Ik heb u gezegd hoe het volgens mij is gegaan.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

We gaan door naar juni. Daar werd net al naar vooruitgewezen. In juni 2015 besluit u om de gaswinning te verlagen naar 30 miljard. Dat was lager dan GTS had geadviseerd. Dat kon door eenmalig extra gebruik te maken van de gasopslag die er al was, de gasopslag in Norg. Wat gaf de doorslag om deze verlaging door te voeren?

De heer Kamp:

SodM had mij toen geadviseerd om in het tweede halfjaar niet méér te gaan winnen dan in het eerste halfjaar. In het eerste halfjaar was de winning 16,5 miljard, dus SodM adviseerde in het tweede halfjaar niet meer dan 16,5 miljard te winnen. Maar er kon eenmalig uit de gasopslag in Norg 3 miljard kubieke meter gas beschikbaar komen. Ik heb die 3 miljard dus afgetrokken van die 16,5 miljard. Toen heb ik gezegd: dan gaan we dat tweede halfjaar 13,5 miljard winnen. Zo is het toen gegaan.

De heer Kwint (SP):

Zaten daar nog risico's aan vast? Dan geef je bepaalde marges op.

De heer Kamp:

De risico's bij een koude winter zaten daar niet aan vast, want wij gingen altijd uit van een koude winter. Dus ook bij dit aantal gingen we weer uit van die koude winter. Er zat wel een risico in voor wat betreft technische eventualiteiten. Dus als er iets technisch mis zou zijn gegaan, dan hadden we een probleem kunnen hebben.

De heer Kwint (SP):

Er moest niks kapotgaan.

De heer Kamp:

Nu ja, als er iets echt kapot zou gaan waardoor er een probleem zou ontstaan in de gasproductie, dan zouden we een probleem kunnen hebben. Ik denk dat we toen op dat moment, in juni 2015, met die technische eventualiteiten, die 2 miljard, geen rekening hielden. Ik heb gezien dat dat bij die volgende besluiten wel het geval is geweest.

De heer Kwint (SP):

Weet u waarom het halverwege het jaar wel lukt om het kabinet mee te krijgen in een verdere verlaging van de gaswinning?

De heer Kamp:

16,5 het eerste halfjaar was een winning op basis van wat toen op grond van de leveringszekerheid volgens mij verantwoord was. Het kabinet heeft daarmee ingestemd. Over het tweede halfjaar heb ik gezegd: «SodM zegt om in het tweede halfjaar niet meer dan 16,5 miljard te winnen, maar ik denk dat we 3 miljard kuub uit Norg kunnen halen, dus we kunnen volstaan met 13,5 miljard.» Daar heeft het kabinet mee ingestemd, net zoals het de vorige keer heeft ingestemd. Dus het was niet zo dat het kabinet daar anders tegenover stond.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil nog even terug naar februari 2015. We zien in de stukken dat er dan overleggen zijn. De heer Moorlag zei dat ook al in zijn verhoor. Er is toen een Torentjesoverleg gevoerd. De heer Moorlag gaf daarbij aan: we zaten zo'n beetje tegen een kabinetscrisis aan. Kunt u ons toch even meenemen naar die tijd, naar februari?

De heer Kamp:

Tegen een kabinetscrisis aan? Dat weet ik niet. Ik weet wel dat we allemaal erg ongerust waren over wat zich allemaal afspeelde in Groningen. Dat gold niet alleen voor mij, maar ook voor de collega's in het kabinet en voor de Tweede Kamer. Dus er speelde van alles, maar ik heb zo geen herinneringen aan de dreiging van een kabinetscrisis. En Moorlag zegt dat er een gesprek is geweest in het Torentje. Dat kan best zijn. Ik heb daar zo geen plaatje van, maar het zou kunnen zijn dat we daar in het Torentje gezeten hebben met de Minister-President. Die was daar dan in ieder geval bij.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de heer Samsom ook, zei de heer Moorlag.

De heer Kamp:

Dat zal nooit alleen Samsom zijn geweest. Daar zal dan ook de fractievoorzitter van de VVD bij zijn geweest, schat ik in. En als Moorlag daar was, zijn daar misschien ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, hij zei dat Samsom hem dat heeft verteld.

De heer Kamp:

O.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is dan via de partijlijnen gegaan. Daar kreeg hij de indruk uit dat het zo'n beetje tegen een kabinetscrisis aan had gezeten.

De heer Kamp:

Ik heb geen herinnering aan de dreiging van een kabinetscrisis vanwege Groningen in die periode. Dat geldt voor de hele periode dat ik op EZ zat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe zat het met de twee coalitiepartners? Uit de mails van ambtenaren van EZ over advisering voor de Kamerbrief blijkt duidelijk dat die twee partijen niet op één lijn zaten.

De heer Kamp:

Ik was VVD-Minister. Dan heb je misschien wat meer credits bij de VVD-fractie dan bij de PvdA-fractie. De hele Kamer was echter kritisch, heel kritisch, inclusief de coalitiefracties. Ik heb u vorige keer al verteld dat als er een brief uitging naar de Kamer, je zo 200 tot 300 vragen terugkreeg. Die moesten allemaal beantwoord worden. Dat waren echt niet alleen maar vragen van de oppositie; daar waren ook heel veel vragen van de coalitiefracties bij. De druk die op de Kamer werd uitgeoefend door alle betrokkenen, was zeker zo sterk op de coalitiefracties als op de oppositiefracties. Dus ik had met een kritische Kamer te maken, inclusief de coalitiefracties.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik zo de mails zie van de ambtenaren richting u ter voorbereiding van die Kamerbrief, dan kan ik daaruit opmaken dat het ging om een meningsverschil over het moment van verlaging. Zegt u dat wat? Herkent u dat de partijen op dat punt niet op één lijn zaten?

De heer Kamp:

Nee. Ik denk dat ik, zoals ik al zei, er zelf op uit was om zo min mogelijk te winnen, en daarom van die 48 op die 20 ben uitgekomen. Dat gold echter zeker ook voor de Kamer. De Kamer had natuurlijk ook die behoefte om zo min mogelijk te winnen, en zeker ook de coalitiefracties. Dus een verschil op dat punt tussen beide fracties ...?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan was er het voorstel om het eerste halfjaar maximaal 16,5 te winnen en dan in juli te bekijken wat het definitief zou worden. Was dat voorstel dan de oplossing voor het verschil hoe beide partijen ertegen aankijken? Mag ik dat zo zien?

De heer Kamp:

Dan gaat u ervan uit dat in dat overleg van die beide partijen met mij dat de uitkomst zou zijn, en dat dat het definitieve besluit is geworden. Zo was het niet. Ik deed het altijd als volgt. Ik informeerde mezelf. Ik keek wat er allemaal was. Ik zag wat er volgens mij nodig was. Daar werd dan wel over gesproken, ook met woordvoerders van coalitiefracties, maar het was niet zo dat het daar nou uit kwam. Ik deed altijd eerst mijn eigen werk en daarna werd daarover gesproken. Ik heb niet de indruk dat die 16,5 uit andere overleggen is gekomen dan de overleggen die ikzelf intern op het ministerie voerde op grond van alle informatie die beschikbaar was. Dus mijn idee is dat het van mezelf komt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Partijen zaten niet op één lijn over het moment van de verlaging. Deze keer wordt het dan opgeknipt. Daarom was mijn vraag: is dat nou aan elkaar gelinkt? U zegt hierbij ...

De heer Kamp:

Ik zeg dat er is gesproken met woordvoerders van de coalitiefracties, zeker. Een aantal keren is met hen gesproken. Maar het is niet zo dat ik de verantwoordelijkheid voor die besluiten naar hen toe kan schuiven. Ik heb die besluiten steeds zelf genomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Op 18 november 2015 vernietigt de Raad van State zowel het instemmingsbesluit van januari 2015 als het wijzigingsbesluit van juni 2015. U had het daar al over. De Raad van State vindt dat er ten onrechte is uitgegaan van een koud jaar. Wat betekende deze uitspraak van de Raad van State?

De heer Kamp:

Het is misschien goed om eerst even met elkaar vast te stellen dat dat de enige uitspraak is van de Raad van State in die vijf jaar dat ik daar op EZ zat, die op de hoogte van de winning betrekking had. Al die besluiten die ik genomen heb, waren besluiten die we zelf namen, maar dit is een besluit van de Raad van State geweest. We hadden dus al besloten tot een winning van 30. Dat was die optelsom van 16,5 en 13,5. Toen kwam de Raad van State met 27. 27 is twee keer 13,5. Zij zeiden dus dat we wat ik voor het laatste halfjaar van 2015 had, nu voor een heel jaar moesten gaan doen. Dat was daar dus mee in overeenstemming. De Raad van State zei: daar kan 2 miljard bij komen in geval van technische eventualiteiten en daar kan 6 miljard bij komen in geval van een koude winter.

Dus wat deed de Raad van State eigenlijk? Men liet het concept van die koude winter los. De Raad van State ging naar een gemiddelde winter toe. Dat betekent dat men dus op de koop toenam dat je dan in de loop van een koude winter 6 miljard extra moest winnen, met alle gevolgen van dien die er dan volgens mij zouden zijn voor de seismiciteit. Ik heb al gezegd dat op dat moment de informatie was dat je vlak moest winnen. Dat zei onder andere de Mijnraad en dat zei in ieder geval SodM, maar ook ambtenaren zeiden dat. De Mijnraad zei dat een halfjaar later nog een keer. SodM zei het een jaar later nog een keer. Dus dit was wel een opmerkelijke uitspraak van de Raad van State. Die uitspraak was niet opmerkelijk voor wat betreft die 27, want dat was twee keer 13,5, maar wel wat betreft het loslaten van de koude winter en het accepteren van zo nodig 6 miljard extra. Dat was een nieuwe lijn. Ik heb toen die lijn van de Raad van State maar als nieuw uitgangspunt genomen. Dus vanaf dat moment ben ik ook niet uitgegaan van een koude winter, maar van een gemiddelde winter, en ben ik het risico gaan nemen van eventueel meer winnen in een koude winter. Dat heb ik als nieuw uitgangspunt gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het argument van die vlakke winning komt een aantal keren terug. Ik ben toch benieuwd naar de definitie daarvan. Hoe zag u dat? Wat betekende dan «een vlakke winning»?

De heer Kamp:

Vlakke winning is dat je de fluctuaties vermindert. Je hebt dus twee mogelijkheden. Bij een vlakke winning win je het hele jaar door aardgas uit Groningen. Als je in de winter extra gas nodig hebt, kun je de conversie-installaties en de opslag in Norg inschakelen. Het extra gas kun je dan daaruit halen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit gaat dus over vlakke winning over een heel jaar.

De heer Kamp:

Ja. Als je niet vlak wint, maar uitgaat van 100% inzet van die conversie-installaties moet je er dus, afhankelijk van de vraag, Gronings gas bij doen. In de zomer is dat niet zo veel en in de winter heel veel, vooral in een koude winter. Dan heb je dus grote fluctuaties door het jaar heen. En men redeneerde dat je daar seismiciteit van krijgt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Nou hadden we net een verhoor met de heer Hoevers. Hij gaf aan dat GTS werkte met een maandgemiddelde. Mag ik dan constateren dat er verschillende definities waren van «vlak winnen»?

De heer Kamp:

Ja, maar GTS is toch niet degene die de seismische risico's moet inschatten? GTS moet de leveringszekerheid inschatten. Wat zij doen per maand en per kwartaal is allemaal prima, maar we praten hier over de seismiciteit. Daar ging GTS niet over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Dus u ging af op ...

De heer Kamp:

SodM.

Mevrouw Kuik (CDA):

... de definitie van vlakke winning van het SodM.

De heer Kamp:

Van het SodM, de Mijnraad en de ambtenaren van EZ, die zich daar ook heel uitdrukkelijk over uitlieten. We komen straks nog te spreken over het besluit om naar 24 miljard te gaan. Toen werd door ambtelijk EZ letterlijk gezegd dat «het zeer onverstandig is om een niveau onder de 24 miljard te kiezen», omdat je dan de fluctuaties op de koop toe neemt. Dus het waren ambtenaren, de Mijnraad en het SodM die het over de vlakke winning hadden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Ik ga toch even terug naar het punt dat Economische Zaken na de uitspraak van de Raad van State standaard uitgaat van een gemiddeld jaar in plaats van van een koud jaar. Is die stap puur en alleen gezet omdat de Raad van State dat aangaf, of was die ook inhoudelijk gebaseerd op voortschrijdend inzicht?

De heer Kamp:

Nee. We hebben dat toen gedaan vanwege wat de Raad van State zei. De Raad van State zei: jullie gaan altijd uit van een koude winter, maar je moet uitgaan van een gemiddelde winter, en in een koude winter maximaal 6 miljard extra winnen. Dat stond haaks op de theorie van de vlakke winning.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, maar u ging ...

De heer Kamp:

Dat vond ik wel een probleem hoor. Ik vond dat wel een groot probleem, ook omdat u hier praat over november 2015, terwijl de Mijnraad nog in juni 2016 zei dat we vlak moesten winnen. Dus ik zat daar met een uitspraak van de Raad van State die anders was dan wat mij werd gezegd door ambtenaren, de Mijnraad en het SodM. Maar ja, we leven in een rechtsstaat, hè. Als er uiteindelijk iets door de hoogste rechter wordt gezegd, dan moet je wel een heel goed verhaal hebben om daarvan af te wijken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. En dan is dat gewoon het volgende uitgangspunt waar u mee gaat werken.

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het ambtelijke advies van 4 december 2015 over deze uitspraak van de Raad van State houdt in dat het onverstandig is – u zei net al dat u er vraagtekens bij had – om de productie verder te verlagen dan 27 miljard kubieke meter, het productieniveau dat werd genoemd door de Raad van State. Daarbij wijzen uw ambtenaren op het advies van Staatstoezicht van 2 december 2015. SodM adviseert daarin om fluctuaties in de productie zo veel als mogelijk te vermijden. Tot hoever had de productie vanuit het oogpunt van leveringszekerheid verlaagd kunnen worden?

De heer Kamp:

GTS zei op dat moment dat er 31 miljard kubieke meter nodig was, plus 1,5 miljard voor technische eventualiteiten. Dat zei GTS daarover in die tijd waar u over spreekt, van december 2015. Toen kwam er een ambtelijke nota bij mij. Daarin stond: je moet weten dat de kwaliteit van het H-gas minder wordt. Dat H-gas was minder calorisch dan het eerst was. Als je er rekening mee houdt dat het H-gas minder calorisch is, dan heeft dat tot gevolg dat er een hogere capaciteit mogelijk is voor de conversie-installaties, want daar hoeft men dan minder stikstof toe te voegen om toch naar de kwaliteit van laagcalorisch gas te komen. Sorry dat het technisch ingewikkeld wordt. Ambtelijk is dat advies van GTS vertaald naar dat het verantwoord zou zijn om dat besluit van de Raad van State, namelijk 27 plus 2 plus 6, in stand te houden. Bij mezelf speelde ook mee dat 27 twee keer 13,5 is. Daar had ik al eerder toe besloten en dat sloot daar dus ook bij aan. Dus al met al, en ondanks het feit dat GTS toen wat hoger zat, hebben we het zo gedaan. De eerste reden was dus de uitspraak van de Raad van State, en de tweede reden was de redenering van de ambtenaren waarbij er nuances kwamen op dat advies van GTS. En de derde reden was dus: twee keer 13,5.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het kwam ook door de bandbreedtes die GTS aangaf.

De heer Kamp:

Bij die bandbreedtes zit het als volgt in elkaar. Daarbij speelt vooral de capaciteit van de conversie-installaties. Je hebt verschillende bandbreedtes. Je kunt een bandbreedte hebben voor koude of gemiddelde winters. Je kunt ook een bandbreedte hebben voor de kwaliteit van het H-gas. Afhankelijk van de kwaliteit van het H-gas moet er aan dat H-gas meer of minder stikstof worden toegevoegd om op de kwaliteit van het L-gas te komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

En GTS gaf aan vanuit het oogpunt van leveringszekerheid in een koud jaar een volume van 33 miljard nodig te hebben. Dat is dus bij een koud jaar.

De heer Kamp:

Ja, daarbij gaat het dus om een koud jaar. Met het accepteren van de uitspraak van de Raad van State gingen we dus voortaan uit van een gemiddeld jaar, plus dan nog de nuancering die ik net heb genoemd over de kwaliteit van het H-gas.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u op dat moment een nog lagere gaswinning overwogen?

De heer Kamp:

Lager dan de Raad van State zei, dus lager dan 27?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Kamp:

Nee. Twee dingen waren daar aan de orde. Het eerste was dat we uitgingen van een gemiddelde winter in plaats van van een koude winter. En het tweede was het voor een deel loslaten van die vlakke winning. Die lieten we niet helemaal los, maar je accepteert wel een maximum van 6 miljard extra in de winter. Dus dit was al een hele forse stap.

Mevrouw Kuik (CDA):

Staatstoezicht noemt geen specifieke ondergrens in zijn advies van december 2015. Is daar nog wel naar gevraagd?

De heer Kamp:

U bedoelt dat ik SodM gevraagd heb om ook een aantal te noemen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Kamp:

Nee. Nee, ik kan mij niet herinneren dat daarnaar is gevraagd. En ik denk ook niet dat ik daar zelf naar gevraagd heb. Kijk, toen werd het overheerst door de uitspraak van de Raad van State. De hoogste rechter heeft zich uitgesproken. Dan moet je kijken hoe je dat recht kunt doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het punt is dat SodM de effecten van sterke fluctuaties op seismische risico's niet heeft gekwantificeerd, maar wel stevig duidt. Dat geven de ambtenaren u mee. Daarom lijkt het EZ in ieder geval ambtelijk onverstandig om het niveau nog verder te verlagen dan 27 miljard. Vandaar mijn vraag: is SodM nog gevraagd om daarbij een specifieke ondergrens aan te geven? Maar dat is dus niet het geval?

De heer Kamp:

Het is niet goed om hier een beetje te gaan speculeren over wat er gebeurd zal zijn. Maar kijk, wij weken al af van de SodM-lijn waarbij men zei: vlak winnen. Wij gingen op de lijn van de Raad van State zitten, waarbij men zei: in de winter mag er maximaal 6 miljard extra gewonnen worden. Ja, als je dan aan SodM vraagt wat ze ervan vinden, dan mag je ervan uitgaan dat ze bij SodM zullen zeggen: we vinden dat dat wel risico's oplevert voor de seismiciteit.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Van der Meijden verklaarde in zijn verhoor dat bij de presentatie van het advies van Staatstoezicht in december 2015 de aandeelhouders van NAM aanwezig waren. Wat was hiervoor de reden?

De heer Kamp:

Ik weet niet ... Als ik dat nu hoor ... Ik wist dat niet. Nu meer. Maar ik hoor dat meneer Van der Meijden dat zegt en meneer Van der Meijden verzint zulke dingen niet. Ik probeer me dat dus voor te stellen. Er is een gesprek over een advies van SodM van mij met de heer Van der Meijden waar dan Shell en Exxon bij zitten. Ik vind dat geen fraaie setting.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Oké.

De heer Kwint (SP):

Het ging net al even over stikstofconversie en de beschikbare capaciteit. In een brief aan de Tweede Kamer van 21 december 2015 noemt u de bouw van een stikstoffabriek expliciet als strategie om de Groningse gaswinning sneller af te bouwen.

De heer Kamp:

U spreekt over december 2015?

De heer Kwint (SP):

Ja, over een Kamerbrief van 21 december 2015.

De heer Kamp:

Oké.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag is waarom er in 2016 van die strategie wordt afgeweken.

De heer Kamp:

Die nieuwe stikstoffabriek kwam op initiatief van GTS op. Daar zei men: we hebben vanwege capaciteit een nieuwe stikstoffabriek nodig. U kent het verschil tussen capaciteit en volume. Volume is wat je in een heel jaar aan aardgas wint, en capaciteit is wat er nodig is aan gas op het moment dat het er echt op aankomt en dat het heel koud is. Wat kun je op zo'n moment leveren? Als het in de winter –17 graden is, heb je een capaciteit nodig van 17 miljoen kubieke meter aardgas per uur. Die nieuwe stikstoffabriek die in december 2014 voorgesteld werd door GTS, zou een capaciteit hebben van tussen de 120.000 en 180.000 kubieke meter per uur. Dus waar er een totale behoefte is van 17 miljoen, kon die nieuwe stikstoffabriek volgens de berekeningen op dat moment maximaal 180.000 leveren. Dus het ging, gezien wat er nodig was, om een vrij kleine hoeveelheid extra capaciteit. Maar bij GTS zei men: we hebben nu toch het idee dat we, als het erop aankomt, onvoldoende capaciteit hebben. Daarom wilde GTS, dus om die reden van capaciteit, die nieuwe stikstoffabriek erbij hebben. GTS had het toen over een capaciteit van 120.000. Ik heb toen gezegd, ook op ambtelijk advies, om er een capaciteit van 180.000 kubieke meter per uur van te maken. Daar hebben ze toen op aangestuurd. U weet dat ze anderhalf jaar later, in juni 2016 zeiden: het is op grond van die capaciteit niet meer nodig.

De heer Kwint (SP):

En dat was voor u de voornaamste reden om op dat moment de bouw te pauzeren, of in ieder geval om het besluit te pauzeren om over te gaan tot de bouw van een nieuwe stikstofinstallatie?

De heer Kamp:

De oorspronkelijke behoefte was er dus vanwege capaciteit. Maar voor capaciteit was de installatie niet nodig. Dan houd je over de behoefte vanwege volume. Op dat moment gingen wij er niet van uit dat we heel snel naar beneden zouden gaan. Ik zal zo nog iets zeggen over de aantallen kubieke meters per jaar die volgens GTS nodig waren, maar op dat moment gingen we ervan uit dat je een veilige situatie kunt hebben bij een niveau in de orde van grootte van 20, 22, 24 miljard kubieke meter per jaar, met de versterking die daarbij hoort. Het was dus zo dat wij er niet van overtuigd waren dat die stikstoffabriek vanwege het volume nodig was.

We hadden een derde reden. We dachten toen dat die fabriek een half miljard zou gaan kosten. Je investeert dus een half miljard in fossiel, terwijl wij toen heel erg druk waren met de overgang van fossiele naar duurzame energie. In die duurzame energie moest een heleboel geïnvesteerd worden. Het is dan niet logisch om in die fossiele energie te gaan investeren. Daar komt nog bij dat GTS op een ander moment, in april 2017, tegen ons heeft gezegd: er is ten minste tot en met het jaar 2020 een behoefte van 21 miljard kubieke meter aan aardgas uit Groningen voor de leveringszekerheid. Dus tot 2020 zou er een behoefte van 21 miljard kubieke meter zijn, en daarna gaat het tot 2029 aflopen tot 4 miljard kubieke meter. Die 4 miljard was de capaciteit van de conversie-installaties in Wieringermeer (2,7) en Ommen (1,3). Dus die installaties hadden bij elkaar die 4 miljard al beschikbaar.

De heer Kwint (SP):

Die hadden die 4 bcm beschikbaar.

De heer Kamp:

Ja. Dus die nieuwe fabriek die gebouwd zou gaan worden, voor een half miljard, kwam beschikbaar in ... Zij is er nou nog niet, maar misschien dat die fabriek begin 2023 beschikbaar komt. Ik heb nu het idee dat die fabriek alleen maar nodig is tussen 2023 en 2029, maar ik ben natuurlijk niet meer goed geïnformeerd omdat ik daar al een hele tijd weg ben. Vanaf 2029 kun je het met de bestaande installaties af.

De heer Kwint (SP):

De oorspronkelijke planning was dat de fabriek rond 2020, 2021 klaar zou zijn.

De heer Kamp:

Ja. En dan gaat het dus over die periode tot 2029. Dat is een relatief korte periode waarin die fabriek nodig is.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar ik probeer te begrijpen ...

De heer Kamp:

Sorry, mag ik daar nog iets aan toevoegen?

De heer Kwint (SP):

Ja, natuurlijk.

De heer Kamp:

De fabriek is nodig als je loslaat wat ik net zei, namelijk dat je met een winning in de orde van grootte van 20, 22, 24 miljard in combinatie met versterking, een veilige situatie kunt creëren. Dat was wat er op dat moment werd gedacht.

De heer Kwint (SP):

Maar het afgelopen uur hebben we het meermaals gehad over uw zoektocht naar extra ruimte.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U zoekt naar extra ruimte door de behoefte aan Groninger gas te verkleinen om de gaswinning in Groningen naar beneden te kunnen brengen. Wij begrijpen uit het verhoor van de heer Hoevers dat de kritische grens voor die stikstofinstallatie op 24 bcm ligt. Daaronder heb je die installatie nodig om extra capaciteit te kunnen leveren. Voorzag u dan niet dat juist vanuit het oogpunt van die wens om de productie te laten afnemen, je in die overgangsperiode wel degelijk een stikstoffabriek nodig zou hebben?

De heer Kamp:

Nou, we hadden dus, ik had dus om de reden die ik net noemde, het idee dat dat een discutabele, en mogelijk een niet-noodzakelijke investering zou zijn. Het ambtelijk advies was uiteindelijk ook negatief. Ik heb toen gedacht: het is niet goed om nu aan het einde van een kabinetsperiode ... We spreken namelijk over wanneer precies?

De heer Kwint (SP):

Over 21 december.

De heer Kamp:

Over augustus 2016.

De heer Kwint (SP):

Ja, exact. In december kondigt u aan om wel te gaan bouwen, en in augustus ...

De heer Kamp:

Ja, en in maart zouden er verkiezingen zijn. Dan krijg je een nieuw kabinet. Ik dacht dat het niet goed zou zijn om de bouw van die stikstoffabriek af te blazen, want een nieuw kabinet zou daar misschien anders over denken. Dus we hebben toen niet het besluit genomen om de bouw af te blazen, maar we hebben het besluit genomen om na een jaar daarover te gaan beslissen. Daarbij hadden wij de gedachte: na een jaar is er een nieuw kabinet en dat kan dan doen wat het denkt dat goed is.

De heer Kwint (SP):

Welke rol speelde een eerdere toezegging aan de Kamer daarbij?

De heer Kamp:

Welke bedoelt u?

De heer Kwint (SP):

De toezegging dat er een stikstoffabriek zou komen. Welke rol speelde die toezegging bij het besluit om de bouw niet definitief af te blazen, maar om het besluit een jaar uit te stellen?

De heer Kamp:

Toen we tegen de Kamer zeiden dat er een stikstoffabriek gebouwd zou worden en dat wij dachten dat dat nodig zou zijn, gingen we er dus van uit dat die fabriek vanwege capaciteit nodig was. Dat was de reden. Die reden bleek later weg te vallen. Over het volume is er gecommuniceerd met de Kamer; u heeft dat net gezegd. In augustus hebben we uiteindelijk de afweging gemaakt dat er geen capaciteitsprobleem was, dat er voor wat betreft volume een natuurlijke daling zou optreden tot 2029, 2030, en dat er dan nog maar 4 miljard nodig zou zijn. Bovendien hebben we toen gedacht dat het misschien niet verstandig was om nu zo'n groot bedrag in fossiel te investeren in plaats van in duurzaam. Dat was dus het complex van afwegingen dat we maakten om het besluit met een jaar op te schorten.

De heer Kwint (SP):

Herkent u het rekensommetje van GTS? Daar zei men: die kritische grens zit op 24, en als je minder dan 24 bcm gaat winnen, dan heb je die fabriek wel nodig. De heer Hoevers verklaarde ook: «Ons advies om de bouw uit te stellen, was gebaseerd op de veronderstelling dat er nog gedurende langere tijd 27 tot 30 miljard kuub per jaar gewonnen zou worden.»

De heer Kamp:

Ik heb net gezegd dat GTS in april 2017 zei dat er tot 2020 21 miljard nodig zou zijn en dat het daarna af zou lopen tot 4 miljard. U zegt: je hebt die fabriek nodig als er minder dan 24 miljard Groninger gas gewonnen wordt? Ik geloof dat er op dit moment 2,7 miljard gewonnen wordt, hè. En die fabriek staat er niet.

De heer Kwint (SP):

Dat is een ding dat zeker is.

De heer Kamp:

Ja. Maar het verschil tussen 2,7 en de 24 die u noemt, is wel heel groot.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat ligt in de orde van grootte van ruim boven de 20.

Het Ministerie van Algemene Zaken werpt tegen dat een stikstoffabriek ook een verzekeringsproduct kan zijn om uiteindelijk flexibiliteit in capaciteit en volume te verkrijgen.

De heer Kamp:

Ja. We hebben erover gesproken met de Minister-President, de vicepremier en de Minister van Financiën. Toen zijn er natuurlijk allerlei argumenten gewisseld. Uiteindelijk is toen besloten om niet te zeggen dat we de fabriek wel zouden bouwen, niet te zeggen dat we de fabriek niet zouden bouwen, maar om te zeggen dat we het besluit daarover een jaar vooruit zouden schuiven.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre speelde in die afweging de vrees mee dat de toezichthouder de investering als «ondoelmatig» zou bestempelen?

De heer Kamp:

Nou, niet zo. Dan ging het over ACM. ACM heeft een bepaalde taak. Op grond van die taak komt men daar met dit soort adviezen. Die zijn heel belangrijk maar, weet je, de leveringszekerheid in Nederland is, na de veiligheid van de mensen in Groningen, toch van een zodanig groot belang dat ik denk dat er, als het er echt op aankomt, over dat soort problemen die ACM maakt heen gestapt kan worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga door naar april 2017. Dan brengt Staatstoezicht een nieuw advies uit. Daarin wordt geadviseerd om 24 miljard kubieke meter te handhaven, met een eventuele reductie van 10% als de signaalwaarden voor seismiciteit uit het meet- en regelprotocol worden overschreden. U besluit op 24 mei 2017 de productie voor het nieuwe gasjaar, dat ingaat per oktober 2017, bij voorbaat te reduceren met 10%. Waarom nam u het besluit om al te reduceren met 10%, nog voordat de grenswaarden waren overschreden?

De heer Kamp:

Volgens mij zegt u dat niet goed, mevrouw Kuik. Volgens mij is het besluit van 24 miljard genomen in september 2016. Toen is er door Staatstoezicht gezegd: ga naar een winning van 24 miljard, en als er aan voorwaarden wordt voldaan, kan er meer worden gewonnen en kunnen we tot 27 miljard gaan. In april van het jaar daarop, in april 2017, zei Staatstoezicht: het moet 24 miljard blijven, maar als grenswaarden overschreden worden, zou je met 10% moeten verminderen. Dus wat u nu net zei, ging niet vooraf aan het besluit van 24 miljard, maar dat ging vooraf aan het besluit van 21,6 miljard. Dat hebben we in april/mei 2017 genomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan moet ik het even goed scherp hebben. Staatstoezicht op de Mijnen geeft in april ...

De heer Kamp:

Van welk jaar?

Mevrouw Kuik (CDA):

In april van 2017.

De heer Kamp:

Ja, maar dan slaat u dus de 24 over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zeker. Ik spring door de tijd; dat klopt. U bent scherp. In april 2017 brengt Staatstoezicht een nieuw advies uit. Men zegt dan: handhaaf die 24 miljard kubieke meter, met een eventuele reductie van 10% als signaalwaarden voor de seismiciteit uit het meet- en regelprotocol worden overschreden. U besluit op 24 mei 2017 om de productie voor het nieuwe gasjaar, dat ingaat per oktober, al bij voorbaat te reduceren met 10%. Waarom nam u dat besluit om de productie met 10% te reduceren, nog voordat die grenswaarden waren overschreden?

De heer Kamp:

Om dezelfde reden die ik eerder al heb aangegeven. Ik, maar ook de Tweede Kamer, natuurlijk de mensen in Groningen en eigenlijk iedereen was ervan overtuigd dat we zo snel mogelijk zo veel mogelijk minder gas moesten gaan winnen in Groningen. Dus ik was voortdurend aan het kijken naar mogelijkheden om dat te doen. Ik zei u al dat Staatstoezicht op een gegeven moment zei dat we in het tweede halfjaar niet meer dan 16,5 moesten winnen en dat ik toen heb gezegd dat we naar 13,5 zouden gaan. Daarna zei men op een gegeven moment, bij dat besluit daarvoor over 24 miljard, dat we eventueel naar 27 miljard zouden kunnen gaan. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb gezegd: we blijven op die 24 miljard zitten. Nu zeggen ze: 24 miljard, maar als er iets gebeurt, moet je 10% minder doen. Toen dacht ik ...

Mevrouw Kuik (CDA):

... dan maar direct.

De heer Kamp:

Ik dacht: kennelijk zitten we ertegenaan, dus laten we er nou niet achteraan lopen, maar laten we dat eerder gaan doen. Dat vond ik ook omdat GTS toen gezegd heeft dat de behoefte voor de leveringszekerheid 21 miljard was; dat zei ik net al een paar keer. GTS had het dus toen over 21 miljard voor dat jaar tot en met 2020, en daarna wordt het minder, aflopend naar 4 miljard. Toen dacht ik: als er niet meer dan 21 miljard voor de leveringszekerheid nodig is, dan ga ik niet op 24 zitten, maar ga ik naar die 21. Toen heb ik dus die 10% van SodM toegepast op die 24. Dan kom je uit op 21,6.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. En als GTS zegt 21, waarom bent u dan direct ...?

De heer Kamp:

Daar heb ik geen goed antwoord op. Ik denk dat ik toen bij SodM ben gebleven. Daar zei men: 24, en als de grenswaarden overschreden worden, ga je naar 21,6. Ik denk dat ik daar bij ben gaan zitten, maar nu vind ik eigenlijk dat we ook hadden kunnen besluiten om naar 21 te gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Van der Meijden gaf in zijn verhoor aan dat achter die 10% reductie geen wetenschappelijke onderbouwing lag. Wist u dat?

De heer Kamp:

Nee, dat is hun verantwoordelijkheid, hè. Zij hebben daar de toezichtstaak, zij adviseren mij – ik ben heel blij met die adviezen – zij hebben de deskundigen. Van der Meijden was ook in staat gesteld om die organisatie flink te versterken. En als die uiteindelijk alles afwegende op grond van veiligheid tot een advies aan mij komt, ga ik niet kijken hoe het nou precies zit met de wetenschappelijke onderbouwing daarvan. Dat is dan hun verantwoordelijkheid, tenzij ik signalen krijg dat het wetenschappelijk niet klopt, dan duik je daar in. Maar als die signalen niet komen, ga ik op SodM af.

Mevrouw Kuik (CDA):

U ging gewoon af op die 10%. Hoe reageerden de oliemaatschappijen op dit besluit om bij voorbaat al met 10% te reduceren?

De heer Kamp:

Nou ja, die grepen hun kans. Zij hadden mij al eerder een brief gestuurd waarin ze zeiden: besef wel dat wij de eeuwigdurende concessie hebben en dat wij eigenaar van het gas zijn; wij willen dat gas gewoon op een economisch verantwoorde manier kunnen winnen en als je niet om veiligheidsredenen lager gaat zitten dan wat SodM zegt, dan tast je ons in ons eigendom aan. Vervolgens zijn zij ook naar de Raad van State gegaan en hebben bezwaar en beroep aangetekend tegen het besluit van mij. Zij zagen toen dat ik op dat moment lager ging dan wat SodM adviseerde. Zij hadden dat al een keer eerder kunnen doen, misschien, maar toen hebben ze de conclusie getrokken: nu gaan we naar de Raad van State toe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ging daar nog iets aan vooraf, een gesprek of iets dergelijks? Of was het direct de stap naar de Raad van State?

De heer Kamp:

Die brief die zij mij gestuurd hebben, hebt u wel, hè? Dat kunt u wel zien, dat was hun stellingname. Toen deed ik het anders en dachten ze: nou, dan gaan we naar de Raad van State. Of daar een gesprek tussen gezeten heeft, weet ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. U heeft het besluit genomen om met 10% te reduceren. Op 27 mei komt GTS met zijn advies over leveringszekerheid. Hierin adviseren ze een productievolume van 21 miljard. U gaf al aan: die 21 miljard heeft u meegekregen. Toch bleef het bij 21,6. Daar hield u aan vast. U weet niet waarom u bij de 10% bent gebleven en niet naar 21 miljard bent gegaan.

De heer Kamp:

Nee. Ik heb daar net antwoord op gegeven. Als je terugkijkt: als je de instelling hebt om zo min mogelijk te winnen, had je dat kunnen doen. Ik wist dat, omdat er rekening gehouden moest worden zelfs met een gemiddeld jaar ... Als je in de loop van het jaar – we spreken over mei wanneer het besluit genomen is over die 21,6 en dan heb je al een winter achter de rug – aan ziet komen dat er mogelijk dat jaar toch minder nodig is, dan wordt die 21,6 niet gehaald in de praktijk. Als het wat warmer is, komen ze in de praktijk vaak iets onder dat maximum uit. Dat zie je ook: in dat jaar is er uiteindelijk volgens mij 20,1 miljard gewonnen, dus geen 21,6 maar 20,1 miljard. In hoeverre ik toen al over dat inzicht beschikte en of dat meegewogen heeft bij het besluit om aan te sluiten bij de 10% minder van SodM, weet ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij dit productievolume is 50% van de temperatuurprofielen van de leveringszekerheid geborgd. Hoe betrouwbaar achtte u de leveringszekerheidsprognoses van GTS?

De heer Kamp:

GTS was een staatsdeelneming. Ik heb nooit signalen gehad van de ambtenaren dat er twijfel is over de deskundigheid en de kwaliteit van de adviezen van GTS, dus ik twijfelde daar ook niet aan. Ik heb daar nooit een reden voor gezien. Ik heb wel gezien dat in de loop van de jaren steeds naar beneden ging wat volgens hen voor leveringszekerheid nodig was. Ze hadden daar ook verklaringen voor. Eén verklaring heb ik al gezegd: dat was die wisselende kwaliteit van het H-gas. Als het H-gas minder hoogcalorisch is, dan heb je ook minder Groningengas nodig omdat je dan meer conversie kunt doen. Een andere reden is dat er energiebesparing was, met name isolatie. Daar werd veel aan gedaan en dat leidde dus ook tot minder vraag. En dan was het zo dat ik een groot deel van mijn tijd ook bezig was met windmolenparken in Groningen, Drenthe en andere delen van het land en vooral heel veel op zee. Ik was ook bezig om met de SDE+-regeling zonnepanelen heel erg te stimuleren. Die werden ook in grote aantallen in het land neergelegd. Dus vanwege de overgang naar duurzame energie was er ook minder behoefte aan gas en aan Groningengas.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft DNV GL, een classificatiebureau voor de olie- en gasindustrie, gevraagd om een onafhankelijke review te geven van het GTS-advies. Zij geven aan dat meer interactie tussen GTS en andere partijen leidt tot een betere inschatting van de aannames en dus een betrouwbaar leveringszekerheidsniveau. Zijn naar aanleiding van dat advies nog acties ondernomen om dat te realiseren?

De heer Kamp:

Ik heb geen herinnering aan dat advies. Ben ik daarbij betrokken geweest?

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft DNV GL gevraagd om een onafhankelijke review. Volgens mij was dat naar aanleiding van een motie.

De heer Kamp:

O? Ik heb daar geen herinnering aan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De heer Kwint (SP):

Ik wilde graag even met u stilstaan bij de relatie met de toezichthouder: deze keer niet ACM, maar SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen. In diverse verhoren is de afgelopen weken de relatie tussen het Staatstoezicht op de Mijnen en het ministerie al langsgekomen. Onder anderen de heer De Jong heeft in een aantal interviews kritiek op de manier waarop het Ministerie van Economische Zaken omgaat met adviezen van het Staatstoezicht. Hij waarschuwt voor de risico's van de Groningse gaswinning.

De heer Kamp:

Tja. Ik heb u de vorige keer al gezegd dat De Jong ook gezegd heeft dat het een meedogenloos besluit was van mij, in zijn tijd. Maar ik heb u ook verteld dat hij na dat besluit van 39,4 een mail stuurt waarin hij zegt dat het heel goed besluit is waar hij zich prima in kan vinden. Dus ja ... Hetzelfde met het eerste besluit om die onderzoeken te gaan doen in plaats van ... Toen zei hij ook dat «de Minister het heel goed gedaan heeft in de Kamer toen hij dat uitlegde». Er zit dus toch wel een groot verschil, vind ik, tussen wat hij in interviews zegt en wat hij naar mij toe zegt.

De heer Kwint (SP):

Ik wilde u inderdaad net vragen: wat zegt dat over de relatie? Maar volgens mij neemt u daar al een voorschot op.

De heer Kamp:

Ik denk dat u dat aan hem moet vragen. Ik heb Jan de Jong gerespecteerd. Volgens mij was dat een goede inspecteur-generaal, die in moeilijke omstandigheden toch de moed had om met adviezen te komen, met concrete adviezen te komen, die als eerste de kat de bel aangebonden heeft na de aardbeving in Huizinge, augustus 2012. Ik respecteerde hem dus als inspecteur-generaal en ook zijn instituut, het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik vond wel dat het Staatstoezicht op de Mijnen versterkt moest worden. Zijn opvolger kreeg ook die opdracht mee.

De heer Kwint (SP):

Ja, het toekomstbestendiger maken van het Staatstoezicht.

De heer Kamp:

Ja. Maar terwijl je organisatie niet ideaal is toch duidelijke adviezen durven geven, vind ik wel te waarderen. Ik kon het persoonlijk, dacht ik, goed met hem vinden. Ik ben ook bij zijn afscheid geweest en ik heb ook een afscheidsspeech gehouden.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat heeft hij inderdaad ook verklaard.

De heer Kamp:

Dus ik had geen probleem met hem, maar ik vind wel het verschil tussen wat je in de pers zegt en wat je tegen mij zegt heel groot.

De heer Kwint (SP):

Toch klonk het niet alsof u geen probleem met dat punt heeft.

De heer Kamp:

Hij of ik?

De heer Kwint (SP):

U.

De heer Kamp:

Nee, maar ik heb een dikke huid.

De heer Kwint (SP):

Worden er acties vanuit het ministerie ondernomen op het moment dat dat soort interviews gegeven worden?

De heer Kamp:

Nee, want het is niet zo dat je een inspecteur-generaal tot de orde roept. Hij was toen ... Ik weet niet of hij toen nog inspecteur-generaal was of net weg was, maar ik vind ook niet dat je een gepensioneerd iemand tot de orde moet roepen. Ik denk dus dat we dat geïncasseerd hebben.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet wat de heer De Jong in zijn verhoor verklaart. Hij verklaart dat hij meerdere keren direct na een interview het ministerie aan de lijn had of hij diezelfde dag of de dag erna nog langs wilde komen.

De heer Kamp:

Niet mij. Ik weet dat niet, ik heb dat ook niet geëntameerd. Ik heb dat niet zelf gedaan en ik vind dat ook niet nodig.

De heer Kwint (SP):

In januari 2014 komen wij een e-mailconversatie tegen tussen u en uw ambtelijke top waarin het gaat over een terugkoppeling van een gesprek dat met de heer De Jong gevoerd is over een interview dat hij gegeven heeft.

De heer Kamp:

Een mail van mij aan de ambtenaren of andersom?

De heer Kwint (SP):

Een mail van de ambtenaren aan u, waarin een gesprek wordt teruggekoppeld en de eindconclusie is dat het ministerie hem duidelijk heeft gemaakt dat interviews zoals hij die heeft gegeven, alleen maar tot onrust leiden en dus eigenlijk vermeden moeten worden en dat het SodM daar begrip voor toont en zelfs de inbreng bij een rondetafel in de Tweede Kamer voorafgaand wil afstemmen met het ministerie.

De heer Kamp:

Nou ja, misschien dat hij zich zelf ook afgevraagd heeft of het wel redelijk is dat je aan de ene kant tegen het ministerie zegt «een heel goed besluit, ik kan me er prima in vinden» en in de pers zegt dat het een meedogenloos besluit is. Misschien dat hij daar zelf ook door getriggerd is en dat dat in een gesprek met de ambtenaren aan de orde is geweest. Dat kan best.

De heer Kwint (SP):

Dit ging als ik het me goed herinner over een ander interview dan het interview waarin het ging over «een meedogenloos besluit». Dat ging over het risico op zwaardere bevingen dat toegenomen is als gevolg van een hogere gaswinning in 2013. Deze wisselingen hebben zich vaker voorgedaan ...

De heer Kamp:

Wat was het tijdstip van die mail, wat is de datum?

De heer Kwint (SP):

Januari 2014.

De heer Kamp:

Januari 2014. En die mail waar ik het over heb ...

De heer Kwint (SP):

Die zal begin 2013 geweest zijn, gok ik op basis van wat u daarover zegt.

De heer Kamp:

Ik weet niet wanneer dat geweest is. Maar het ministerie heeft twee mails van hem gehad. De eerste was in januari 2013, van: de Minister deed het heel goed in de Kamer. De andere was in 2014: een prima besluit.

De heer Kwint (SP):

De mail waar ik aan refereer, is een terugkoppeling van een gesprek met de heer De Jong en mijn vraag aan u zou zijn wat het zegt over de verhouding tussen ministerie en toezichthouder dat de toezichthouder voorafgaand aan een rondetafel in de Kamer zich genoodzaakt voelt om zijn inbreng te delen met het ministerie.

De heer Kamp:

Dat vind ik op zich niet verkeerd als het erom gaat het ministerie de gelegenheid te bieden om opmerkingen te maken, feitelijke opmerkingen. Als De Jong een verhaal wil houden in de Tweede Kamer en dat uitgewerkt heeft en hij het ministerie vraagt «kijk daarnaar en als je inhoudelijke opmerkingen hebt, laat het me dan weten», en vervolgens zelf gaat bepalen wat hij ermee doet en wat hij in de Tweede Kamer zegt, vind ik dat niet verkeerd. Dat valt onder de normale communicatie. Ik begreep van hem uit de verhoren dat er een gespannen sfeer zou zijn tussen ambtelijk EZ en SodM. Dat heb ik nooit gemerkt.

De heer Kwint (SP):

Maar heeft u dat nooit gemerkt, simpelweg omdat dit soort mails u niet bereikt hebben? Ik bedoel, ik kan me dat gezien de hoeveelheid mails voorstellen.

De heer Kamp:

Als u zegt dat er een mail is van de ambtenaren aan mij ...

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Kamp:

Het is wel raar hoor, dat ze met een mail naar mij toe communiceren. Normaal gaat het altijd via nota's. Die worden dan weer geparafeerd en zo door verschillende medewerkers van het ministerie. Is dat een mail aan mijn privémailadres of mijn ...?

De heer Kwint (SP):

Ik moet u eerlijk zeggen dat dat niet te zien is wanneer iemand in een adresboek staat, omdat hij dan gewoon als «Henk Kamp» verschijnt in de lijst van geadresseerden. Ik vermoed naar uw werkadres.

De heer Kamp:

Volgens mij is het heel uitzonderlijk als ik een mail zou hebben gekregen van ambtelijk EZ, want dat was niet de manier van communiceren. Maar wat ik al zei, ik vind dat het wel zo moet zijn ... Er is natuurlijk een werkspanning tussen mensen met verschillende verantwoordelijkheden. Dat je elkaar dan de gelegenheid geeft tot feitelijke correcties, met respect voor ieders eigen verantwoordelijkheid, vind ik goed, dat vind ik professioneel.

De heer Kwint (SP):

En als ik ’m één abstractieniveau hoger pak? Zowel de heer De Jong als de heer Van der Meijden spreken over die gespannen verhoudingen. De heer Van der Meijden heeft het zelfs over een «sluimerende oorlog» waarin alles knokken was.

De heer Kamp:

Dat had hij dan eens een keer tegen mij moeten zeggen en dan zou ik daar met hem, met SodM en met de ambtenaren over gesproken hebben. «Een sluimerende oorlog»? Heel vreemd dat ik daar nooit iets van gemerkt heb. Het was altijd zo. Er kwamen adviezen van SodM. Ik vond dat daar respectvol over gesproken werd door de ambtenaren naar mij toe. Daar werd serieus naar geluisterd en ik ging daar ook serieus op in. Dus volgens mij was daar geen sprake van. Ik vind het ook ... Ja ... «sluimerende oorlog» ... Ik kan mij daar niks bij voorstellen.

De heer Kwint (SP):

De heer De Jong gaat in 2014 met pensioen. Hij wordt opgevolgd door de heer Van der Meijden, die net al even werd genoemd. Uit ons dossieronderzoek en uit zijn verhoor kwam naar voren dat de secretaris-generaal van NOGEPA – dat is de brancheorganisatie van bedrijven voor olie- en gaswinning – in de selectiecommissie zat. Waarom zit een vertegenwoordiger van de brancheorganisatie in de selectiecommissie voor de toezichthouder?

De heer Kamp:

Ik weet dat niet. Bij dit soort benoemingen gaat het zo dat ... Bij de selectie ben ik niet direct betrokken. Het is wel heel goed denkbaar dat de sg mij, terwijl die selectie loopt, op de hoogte houdt. Dat is goed mogelijk. Uit de selectie komt dan één naam en met die persoon ga ik praten. Als ik geen bezwaren heb, wordt die persoon benoemd. Ik moest nog een heleboel andere dingen doen dan dit. Ik weet zo niet hoe de samenstelling van die selectiecommissie was en wie daarbij betrokken was. Dat weet ik zo niet.

De heer Kwint (SP):

Hij is door een van uw topambtenaren opgesteld, maar mijn vraag was meer: wat vindt u ervan dat de secretaris-generaal van een brancheorganisatie in de selectiecommissie zit voor de selectie van de toezichthouder?

De heer Kamp:

Ik heb net gezegd dat ik het geen fraai beeld vond dat Shell en Exxon bij een gesprek van mij met meneer Van der Meijden waren. Dat vond ik geen fraai beeld. Hier heb ik wat minder strong feelings over, moet ik zeggen. De echte mijnbouwtechnische deskundigheid op het ministerie bij de ambtenaren was beperkt tot een klein aantal personen, één of enkele personen. Bij de NOGEPA zat veel van die deskundigheid. Dat je dan op zo'n moment van die deskundigheid in zo'n selectieprocedure gebruikmaakt, vind ik niet per definitie verkeerd.

De heer Kwint (SP):

Maar het gaat natuurlijk verder dan alleen gebruikmaken van expertise. Iemand neemt plaats in een selectiecommissie die uiteindelijk mede beslist over de voorgedragen kandidaat.

De heer Kamp:

Ja, maar het is denk ik niet zo dat NOGEPA beslist over de kandidaat die voorgedragen wordt. NOGEPA zal daar in gezeten hebben, want u zegt dat. Die zal daar dan in gezeten hebben vanwege de deskundigheid, maar die zal in niet in een positie zijn geweest om de doorslag te geven over de kandidaat die er moest komen.

De heer Kwint (SP):

U kwam net zelf al terug op wat u zelf «geen fraai beeld» noemde: het moment in december 2015 dat de heer Van der Meijden zijn advies presenteert op het ministerie en daar tot zijn eigen verbazing, zoals hij verklaart, zowel NAM als Shell en Exxon tegenkomt. De heer Camps verklaarde dat het zou zijn om pingpong tussen de diverse partijen te voorkomen en dat het op uw verzoek was om dat pingpongen tussen de diverse partijen te voorkomen.

De heer Kamp:

Dat ik zeg dat het geen fraai beeld is, is niet omdat ik zeg dat anderen wat verkeerd hebben gedaan. Ik denk dat ik daar zelf bij betrokken ben geweest. Ik geloof niet dat als er een gesprek wordt gepland tussen meneer Van der Meijden, de dg en de directeur van Shell Nederland en de directeur van ExxonMobil Nederland, dat buiten mij omgaat. Ik denk dat ik het in ieder geval geaccordeerd heb. Ik sluit niet uit dat ik gezegd heb: «Nou, het is allemaal heel spannend. We zitten in tijdnood. De een zegt dit en de ander ontkent dat. Laten we ze allebei tegelijk horen, dan kan de een op de ander reageren en kunnen wij daar onze conclusies uit trekken.» Ik kan me voorstellen dat ik dat gedacht heb. Ik houd dus de verantwoordelijkheid voor dat niet-fraaie beeld bij mezelf.

De heer Kwint (SP):

Snapt u dat SodM zich op zo'n moment overvallen voelt wanneer zij dat niet weten?

De heer Kamp:

Ja, als ze dat niet van tevoren geweten hebben, is dat niet fraai. Als ze dat wel van tevoren geweten hadden en ze met mij overlegd zouden hebben dat ze daar bezwaar tegen hadden, dan had ik mij dat goed kunnen voorstellen en hadden we dat anders kunnen doen. Maar ik denk dat hij daardoor overvallen is, zoals hij zelf zei. Ik denk dat dat aan ons op het ministerie, mijn verantwoordelijkheid, te wijten is.

De heer Kwint (SP):

Snapt u dat dat bijdraagt aan datgene wat zowel de heer De Jong als de heer Van der Meijden verklaard heeft, namelijk dat zij in een situatie waren waarin ze voelden dat het ministerie de toezichthouder niet per se als gelijke beschouwde?

De heer Kamp:

Nee, helemaal niet. Ik had veel meer met SodM, met GTS en met de Mijnraad dan met de NAM, met Shell en ExxonMobil. Ik heb sowieso geen binding met Shell en ExxonMobil. Dat zijn grote, belangrijke bedrijven die de aandacht van de Minister van Economische Zaken verdienen, maar daar in Groningen is het voor hen gewoon geld verdienen. Zij hebben het bedrijfsbelang, het commerciële belang en ik stond voor het algemene belang, dus ik had wat dat betreft veel meer een boodschap aan SodM, aan de Mijnraad en aan GTS dan aan de NAM en aan Shell en Exxon.

De heer Kwint (SP):

Toch zijn er twee opeenvolgende inspecteurs-generaal die aangeven dat zij zich niet als gelijke partner behandeld voelen. Hebben ze dat ooit bij u aangekaart? Het kwam net al in één specifiek geval terug, maar meer in bredere zin?

De heer Kamp:

Nee, maar ze waren ook geen gelijke partners, ze waren voor mij veel belangrijker.

De heer Kwint (SP):

Toch kreeg ik de stellige indruk dat de reden van hun opmerking niet was dat ze zichzelf belangrijker voelden dan een gelijke partner.

De heer Kamp:

Dat is dan jammer, want ik heb altijd gezegd dat SodM voor mij de belangrijkste adviseur was. Daarnaast had ik zeker de Mijnraad maar ook de Tcbb, de Technische commissie bodembeweging, en natuurlijk de ambtenaren van EZ die daar dag en nacht mee bezig waren en hun uiterste best deden om mij goed te adviseren. Dat was voor mij belangrijk. Shell, Exxon en NAM is ook belangrijk, maar wel in de wetenschap dat zij geld willen verdienen.

De heer Kwint (SP):

Beide inspecteurs-generaal hebben niet op een gegeven bij u geklaagd ... nou ja, «geklaagd» ... hun positie aangekaart, dat SodM zich miskend voelde?

De heer Kamp:

Nee.

De heer Kwint (SP):

U zei net zelf dat in de functieomschrijving van, wat uiteindelijk de heer Van der Meijden werd, de nieuwe inspecteur-generaal van het SodM, werd gezegd dat het Staatstoezicht op de Mijnen toekomstbestendiger moest worden. In hoeverre is het uiteindelijk gelukt om die organisatie toekomstbestendiger te maken?

De heer Kamp:

Volgens mij was dat bij het vertrek van de heer Van der Meijden behoorlijk op orde. Kijk, zij waren inspectie, maar bovendien gaven zij de belangrijkste adviezen in een heel complexe omgeving, in een moeilijke tijd. Er werd dus wat extra's van hen gevraagd. Wij vonden het mooi dat ze dat deden, maar we vonden ook dat ze daar niet optimaal voor toegerust waren. Dat vond meneer Van der Meijden ook en daarom hebben we hem gevraagd die organisatie op orde te brengen wat dat betreft.

De voorzitter:

We zijn nu ruim zeven kwartier bezig.

De heer Kamp:

We gaan gewoon door, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Nee, we gaan even schorsen, tot 17.55 uur. Ik vraag de griffier om u en uw steunverlener even naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik wilde even met u stilstaan bij de gasbaten. In juni 2014 roept de Tweede Kamer bij motie het kabinet op om een deel van de gasbaten te storten in een toekomstfonds gericht op duurzame economische groei. Wat vond u van die gedachte?

De heer Kamp:

Ik vond dat er veel gedaan moest worden. In het eerste deel van dit tweede verhoor heb ik al gezegd dat schadevergoeding en versterking allemaal moet, maar dat niemand daar uiteindelijk beter van wordt en dat men er wel beter van moet worden vanwege alle ellende die daar is aangericht in Groningen. Daar moesten dus dingen gebeuren. Die hadden we verwerkt in het akkoord dat we gemaakt hadden met de bestuurders daar, over dat er een bedrag gelijk aan wat de lijn was van de commissie-Meijer, beschikbaar kwam voor leefbaarheid, voor de monumenten, voor de economische ontwikkeling van het gebied, voor opwekking van energie daar in het gebied, ook voor de slimme netwerken voor energie en voor telecommunicatie daar in het gebied. Daar moest geld naartoe, dat vond ik heel belangrijk. Dat kon op verschillende manieren georganiseerd worden en dat was een van die manieren.

De heer Kwint (SP):

U maakt een toekomstfonds en u schrijft dan een brief aan de Tweede Kamer waarin u zegt dat de meevallers in de gasbaten worden belegd in staatsobligaties en dat met het toekomstfonds zoals dat beoogd wordt een deel van het gasvermogen wordt behouden voor toekomstige generaties.

De heer Kamp:

Wanneer was dat, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):

Dat was 16 september 2014.

De heer Kamp:

O.

De heer Kwint (SP):

De vraag is of dat gelukt is.

De heer Kamp:

Of dat gelukt is ... Ik vind niet dat op het punt van de leefbaarheid, de monumenten, de smart grids, de netwerken, van de energieopwekking en de economische stimulans in de periode dat ik daar zat en dat allemaal uitonderhandeld werd – ook de Dienst Landelijk Gebied heeft gezegd: kom met initiatieven – alles eruit is gekomen wat eruit had kunnen komen. Ik denk dat dat voor een deel ook te maken heeft met de animositeit tussen de maatschappelijke organisaties en de bestuurders in het gebied en mij. Het kan ook gelegen hebben in het feit dat de versterkingsoperatie moeizaam van de grond kwam. Veel leefbaarheidsinvesteringen en ook culturele investeringen waren daaraan gekoppeld. Ik denk dat dat niet het grootste succesverhaal is.

De heer Kwint (SP):

Het ging specifiek om de vraag of het verstandig zou zijn om een fonds te beleggen waarin door middel van bijvoorbeeld beleggingen in staatsobligaties een deel van de gasbaten gereserveerd zouden kunnen worden voor toekomstige generaties. Wij hebben het nu dus minder over de bestuursakkoorden wanneer het gaat over specifieke economische ontwikkelingen in het gebied, maar meer over het, via het beleggen van de overwinsten in staatsobligaties, voor een langere termijn kunnen profiteren van de gasbaten. De Rekenkamer adviseert dat vervolgens ook in oktober.

De heer Kamp:

Van die lijn is eigenlijk afgestapt, hè. De lijn van daar geld verdienen en dat vervolgens in een fonds stoppen en dat voor de toekomst doorgeven. U weet hoe het zit. Volgens mij is er nog een winbare reserve in Groningen van 400 miljard. Volgens de Miljoenennota die net is verschenen, wordt uitgegaan van een gasprijs van € 1,22 per kubieke meter. Dan zit je dus aan een half biljoen. Er is besloten om dat gas er niet uit te halen maar het erin te laten zitten. Als je het gas er niet uithaalt, kun je het vervolgens ook niet in een fonds stoppen.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar deze motie waar ik aanvankelijk mee begon, is aangenomen in juni 2014. Dat was al geruime tijd voordat dat besluit genomen werd.

De heer Kamp:

Zeker. Maar goed, ook op dat moment waren we bezig om de winning van gas uit Groningen zo snel en zo veel mogelijk te verminderen.

De heer Kwint (SP):

De aansporing zoals die door zowel de Kamer als de Rekenkamer wordt gedaan, heeft u toen niet doen besluiten om via staatsobligaties een deel van de gasbaten op lange termijn opzij te zetten.

De heer Kamp:

Nee. De lijn die ik had, was wat ik net heb gezegd en wat we ook in het bestuursakkoord met de bestuurders in Groningen hadden afgesproken. Dat was wat ik wilde doen.

De heer Kwint (SP):

Ook de oliemaatschappijen komen met plannen voor een andere aanwending van de gasbaten. De heer Benschop verklaart dat hij in 2015 over zijn plan, dat hij een «new deal» noemde, meerdere bewindspersonen heeft gesproken, waaronder u. Een belangrijk onderdeel van zijn plan was om een deel van de gasbaten naar de regio te laten stromen om op die manier draagvlak te behouden voor de gaswinning.

De heer Kamp:

Ja, ik heb gehoord dat hij dat gezegd heeft, maar het staat mij niet bij dat hij daarmee bij ons is geweest. Wat ik me wel herinner, is dat wij een brief hebben gekregen van Shell waar ik in het eerste deel van dit verhoor al over sprak, waarin ze ons aanspoorden om hen toch vooral in de gelegenheid te stellen om zo veel mogelijk gas eruit te halen.

De heer Kwint (SP):

In die relatie is misschien ook de new deal langsgekomen om het draagvlak voor de gaswinning te kunnen behouden. Maar het staat u niet bij dat u daar met de heer Benschop over gesproken hebt.

De heer Kamp:

Nee. Ik kan me ook niet herinneren dat er bij alle stukken die ik heb doorgenomen ter voorbereiding van deze verhoren, een stuk zat dat over een gesprek ging dat ik met hem zou hebben gehad. Daar heb ik niets van aangetroffen. Maar u heeft uw eigen informatie ter beschikking.

De heer Kwint (SP):

Ja. In dit geval is die informatie de verklaring van de heer Benschop zelf. Hij verklaarde ook dat de heer Schotman zijn nieuwjaarsspeech van 2016 aan het plan, de zogenaamde «new deal», had gewijd en dat u hem daarvoor een tik op de vingers gegeven zou hebben. Staat u dat bij?

De heer Kamp:

Ik kan me veel contacten met de heer Schotman herinneren, maar geen contacten waarbij ik een tik op de vingers gaf, letterlijk noch figuurlijk.

De heer Kwint (SP):

Dan komen we nu denk ik bij het punt waar u net al aan refereerde. Op 22 januari 2016 sturen mevrouw Van Loon van Shell en de heer Van Roost van ExxonMobil u een brief waarin zij stellen dat het minimaliseren van de productie van Groningengas «zonder dat vaststaat dat veiligheidsoverwegingen daartoe aanleiding geven» – dat laatste is een citaat – aan de kern van de zogenaamde samenwerking raakt.

De heer Kamp:

Ja. Kijk, er was een groot verschil tussen Shell, ExxonMobil, NAM en mij op dat punt. Zij vonden dat het voldoende was als de veiligheid geborgd was, maar veiligheid borgen in het gebied betekent dat mensen niet kunnen overlijden of gewond raken door instortende huizen of andere gebouwen. Maar er was meer dan dat. Als je dat geborgd had, was het niet allemaal koek en ei. Ook het feit dat aardbevingen bleven komen, met schade en met alle onrust en onzekerheid die dat voor de bewoners tot gevolg had, was een belangrijke factor waar we rekening mee moesten houden. Zij vonden dat als je maar doet wat SodM zegt wat de veiligheid betreft, je daar dan niet beneden kunt gaan zitten. Ik ben daar op een gegeven moment wel beneden gaan zitten. Dat zagen ze aankomen en daar hebben ze zich met die brief tegen verzet. Vervolgens zijn ze naar de Raad van State gegaan.

De heer Kwint (SP):

U nam kennis van de bezwaren van ... Ze doen uiteindelijk ook het verzoek om ervan af te zien om maatregelen te nemen die ertoe kunnen leiden dat de winbare reserves – het ging er net al even over – niet meer economisch gewonnen kunnen worden. Heeft u nog specifieke acties ondernomen naar aanleiding van deze brief?

De heer Kamp:

Ik geloof niet dat ik met hen heb gesproken naar aanleiding van die brief. Ik heb hem voor kennisgeving aangenomen. Ik was met mijn pad bezig dat er in die tijd toe leidde dat we van 30 naar 27, naar 24, naar 21,6 miljard winning gingen, uiteindelijk resulterend in een winning van 20 miljard. Dat was het spoor waar ik op zat. Dat zij er waren om daar zo veel mogelijk geld te verdienen en zo lang mogelijk, begreep ik heel goed. Maar ik vond dat er meer was dan de directe veiligheid voor wat betreft de huizen en de gebouwen en met dat meerdere wilde ik rekening houden, maar voor hen was dat blijkens die brief niet het belangrijkste. Daar hadden we verschillende opvattingen over. Ik deed wat ik zelf vond dat nodig was en niet wat Shell vond dat nodig was.

De heer Kwint (SP):

Die brief eindigt met de oproep «wij zijn zeer benieuwd naar uw gedachten over de wijze waarop het maatschappelijk draagvlak in de regio kan worden gesteld», maar dat heeft niet geleid tot een specifiek gesprek op dit punt?

De heer Kamp:

Wat ze bedoelden is: maatschappelijk draagvlak organiseren is voor jou, en wij willen winnen binnen de marges van de veiligheid zoals SodM die aangeeft. Ik dacht daar anders over.

De heer Kwint (SP):

Heeft deze brief uiteindelijk nog een rol gespeeld in de verkennende gesprekken met de oliemaatschappijen om tot nieuwe financiële afspraken te komen?

De heer Kamp:

Wat mij betreft niet. Dat had voor mij geen prioriteit, want die gesprekken zouden er alleen maar toe leiden dat het aandeel voor de Staat minder werd en het aandeel voor Shell en Exxon groter werd en dat had voor mij geen prioriteit. Kijk, het is ook zo dat zodra je begint te trekken aan het gasgebouw, je niet weet waar het eindigt. Dat was al twee keer eerder geprobeerd en twee keer eerder was al besloten om daarvan af te zien. Ik had niet zo'n behoefte om daar nou voor de derde keer weer aan te beginnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil nu de overstap maken naar een ander onderwerp, namelijk de schadeafhandeling. Toen u aantrad als Minister van Economische Zaken in november 2012 hadden de inwoners van Groningen al een tijd te maken met schades aan hun woningen als gevolg van gaswinning. Hoe beoordeelde u de wijze waarop NAM de schadeafhandeling aanpakte?

De heer Kamp:

Ik heb in juni 2013, halverwege het jaar 2013, van de Technische commissie bodembeweging onder voorzitterschap van Dick Tommel, oud-staatssecretaris en oud-Kamerlid, het bericht gekregen dat NAM haar uiterste best doet om die schadeafhandeling zo goed mogelijk te laten verlopen. Vervolgens heb ik de Kamer geïnformeerd, een tijd later. Toen hadden we het Centrum Veilig Wonen ingesteld, op afstand van de NAM. Toen heb ik de Kamer ook geïnformeerd naar aanleiding van informatie die we van Centrum Veilig Wonen hadden gekregen dat de doorlooptijd voor schadeafhandeling was gedaald van eerst vijf tot zes maanden naar daarna zes tot acht weken en dat er een hoge klanttevredenheid was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nu springt u in de tijd. Ik wilde toch nog even terug naar het punt dat NAM zelf de schadeafhandeling doet. Wat vond u ervan dat NAM zelf als partij die schade afhandelde?

De heer Kamp:

Dat vond ik in het begin de manier waarop het zou moeten lopen. De NAM veroorzaakte schade en die moet dan vervolgens de schade vergoeden of herstellen. Dat vond ik een redelijk iets. Ik heb al verteld dat de Technische commissie bodembeweging, die ook een wettelijke adviseur van mij was, zich daarin had verdiept en had gezegd dat NAM haar uiterste best deed.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer Wallage gaf in zijn verhoor hierover aan dat het in feite een denkfout is, want als je wordt aangereden, laat je de andere bestuurder ook niet bepalen wat de schade aan je auto is. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Kamp:

Daar werd door de gaswinning schade veroorzaakt. Volgens de wet ben je dan ook gehouden om die schade te vergoeden. Die vergoeding kon op twee manieren gebeuren, dat werd op twee manieren gedaan, naar keuze van de schademelder: ze konden het schadebedrag uitgekeerd krijgen of de schade kon hersteld worden. Ik vond dat in het begin de aangewezen constructie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer is voor u het omslagpunt dat u zegt ... U geeft aan: in het begin vond ik het een goede constructie. Op een gegeven moment komt er een omslagpunt.

De heer Kamp:

Dat omslagpunt heeft zich in de loop van die vijf jaar eigenlijk voortdurend voorgedaan. Er was grote ontevredenheid bij de bevolking daar – bij de schademelders en ook breder: bij hun familie, buren, kennissen – over de manier waarop die schadeafhandeling ging. Dat vertaalde zich door in de maatschappelijke organisaties en dat vertaalde zich door in de regiobestuurders. Vanwege de animositeit die daarvan het gevolg was tussen het ministerie, mij, en de mensen in de regio werd het gewoon lastig om de goede dingen te doen. We moesten dus andere dingen bedenken om te zorgen dat we tegemoetkwamen aan dat gevoel. Ik denk dat dat gevoel ook niet een onbegrijpelijk gevoel was. Als je schademelder bent ... Je zit in je huis met je gezin, vervolgens is er een schade en moet je met de NAM dealen over die schade. Maar de NAM is natuurlijk een enorm bedrijf en jij bent in je eentje. Dat je je daar in een ongelijke positie voelt, kan ik mij heel goed voorstellen, dus hebben we naar oplossingen daarvoor gezocht.

Mevrouw Kuik (CDA):

U geeft aan: in de loop van de tijd werd me dat duidelijk. Op een gegeven moment constateert NAM zelf dat de schadeafhandeling niet goed loopt – in 2013 en 2014 al – en dat het hun over de schoenen loopt. Ook de Technische commissie bodembeweging en de commissie-Meijer komen met kritische rapporten. Dat leidt dan in januari 2015 tot het Centrum Veilig Wonen, dat in opdracht van NAM de schades moet afhandelen. Op welke wijze was u als Minister betrokken bij de oprichting van het CVW?

De heer Kamp:

Vanaf het begin is daar veel met mij over gesproken. We hebben een rechtspersoonlijkheid gemaakt, los van de NAM. Daar zat de schadeafhandelaar CED in. Dat bedrijf had ervaring met de afhandeling van schade op grote schaal. Daar zat het ingenieursbureau Arcadis in, daar zaten drie noordelijke bouwbedrijven in, die dus ook veel ervaring hadden in de uitvoering van de schadeafhandeling. Ook IBM zat erin. Dat wist hoe je het allemaal, ook qua informatietechnologie, goed moest laten verlopen. Wij dachten dat we daarmee een organisatie hadden die het aanspreekpunt zou worden voor de schademelders, zodat zij niet bij de NAM hoefden te komen, maar bij het Centrum Veilig Wonen. Om in de gaten te houden dat het Centrum Veilig Wonen het deed op de manier waarop wij dat wilden, namelijk dat zij het aanspreekpunt en het afhandelpunt waren voor de schademelders, hebben we een toezichtcommissie ingesteld onder leiding van een ervaren bestuurder. Dat was Bas Eenhoorn. Die was in de gelegenheid om precies te volgen wat er bij het Centrum Veilig Wonen gebeurde en om te zorgen dat dit binnen de bedoelingen bleef zoals wij die hadden toen we dat oprichtten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe ging dat nou in de praktijk? Liep het zoals u het had bedacht?

De heer Kamp:

Het Centrum Veilig Wonen is gaan werken vanaf januari 2015. Dat is al vrij snel gegroeid naar 150 formatieplaatsen. Daar werkten mensen uit Groningen, net zo goed als er mensen uit Groningen bij de gaswinning, bij de NAM werkten. Ook bij de NCG waren dat mensen uit Groningen. Dat zijn duizenden arbeidsplaatsen, die heel relevant zijn voor de afhandeling van alles wat daar gebeurt. Dat waren voor het overgrote deel de Groningers zelf. Het Centrum Veilig Wonen deed zeer zijn best om het werk goed te doen. Dat had een businessplan en heeft onder toezicht van de commissie waar ik het net over had de zaken opgepakt. Alle nieuwe meldingen kwamen bij hen. Op een gegeven moment zijn de bestaande gevallen, voor zover deze niet complex waren, overgegaan van de NAM naar het Centrum Veilig Wonen. Dat kwam echt in de positie om zijn werk goed te doen en heeft, zoals ik net al zei, mij laten weten dat de afhandelingstijd flink terugliep en dat de klanttevredenheid groot was. Misschien mag ik even één klein vooruitkijkje maken naar 2017. Dat is een beetje tegen het eind van de periode dat ik op EZ was. Toen kreeg ik bericht dat er in totaal 80.000 schademeldingen waren geweest, waarvan er 64.000 waren afgehandeld met instemming van de schademelder. Daarmee was een percentage van 84 gehaald. Ik weet dat er een heleboel beter kon en dat er een heleboel zorgen zijn over de schadeafhandeling, maar er zijn ook een heleboel schades wél afgehandeld, ook met instemming van de schademelders.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u kijkt naar deze constructies, stond de NAM dan voldoende op afstand?

De heer Kamp:

Ik denk uiteindelijk niet. Ik heb al gesproken over de animositeit tussen de mensen in de regio, niet alleen de burgers, maar ook de maatschappelijke organisaties en de bestuurders, en EZ. Dat heeft een slechte uitwerking gehad op wat we daar met elkaar hadden kunnen bereiken. Ik denk dat de animositeit, het wantrouwen dat er richting EZ en mij was, op een gegeven moment ook bestond richting het Centrum Veilig Wonen. Vervolgens kwam het ook richting de NCG. Tegen iedereen die op een gegeven moment de verantwoordelijkheid had en in de uitvoering verantwoordelijkheid droeg, kwam verzet. Dat is heel begrijpelijk, maar dat heeft het bereiken van resultaten niet bevorderd.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt dat u vanaf het begin betrokken bent bij de oprichting van het Centrum Veilig Wonen. Zag u toen ook nog een rol voor de overheid zelf weggelegd bij schadeafhandeling?

De heer Kamp:

Nee. Op dat moment was de gedachte nog steeds zoals die eerst was. Eerst was de gedachte: de NAM doet het en vervolgens moet het gemeld worden en afgehandeld worden door het Centrum Veilig Wonen. Er was bij het afdoen van de schademeldingen geen directe betrokkenheid bij de rijksoverheid, anders dan dat wij voor het systeem verantwoordelijk waren. Eerst was het bij de NAM, toen bij het Centrum Veilig Wonen, toen is die commissie ingesteld om toezicht te houden. Ik was daar allemaal verantwoordelijk voor. Op die manier kun je wel zeggen dat de rijksoverheid erbij betrokken was, maar feitelijk was het aanspreekpunt voor de mensen eerst de NAM en daarna het Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was op dat moment niet zo dat u dacht «dit moet de overheid naar zich toetrekken om deze schadeafhandeling publiek te doen»?

De heer Kamp:

Zeker niet. Anders had ik dat gedaan.

De heer Kwint (SP):

U had het net zelf al over de commissie van toezicht die wordt ingesteld, die toezicht houdt op het Centrum Veilig Wonen. Die benoemen in meerdere brieven aan u dat zij de betrokkenheid van NAM bij Centrum Veilig Wonen te groot vinden. Ze noemen het noodzakelijk dat er meer afstand komt tussen NAM en het Centrum. Op welke manier heeft u gestuurd op het vergroten van die afstand?

De heer Kamp:

Het was hun taak om te zorgen dat het Centrum Veilig Wonen goed kon functioneren. Als er iets zou moeten gebeuren richting NAM, was ik daar zelf toe in de gelegenheid. Ik heb net al gezegd dat we de bestaande niet-complexe gevallen aanvullend op de nieuwe gevallen bij de NAM hebben weggehaald en dat die naar het Centrum Veilig Wonen zijn gegaan. Vervolgens hebben we de complexe gevallen naar de Nationaal Coördinator Groningen gebracht. Gelijktijdig daarmee heeft ook de NAM per eind 2015 alle complexe gevallen die zij nog in behandeling hadden, afgedaan.

De heer Kwint (SP):

Ja, op de Nationaal Coördinator komen we zo nog even terug. Kreeg u al in het traject op weg naar wat uiteindelijk de NCG wordt, de mate van onvrede in Groningen mee over het functioneren van Centrum Veilig Wonen?

De heer Kamp:

Ik kreeg vanaf het begin mee dat men daar erg ontevreden was en dat men wantrouwen had. Ik heb al gezegd dat dit er was richting EZ en richting mij, maar dat was er ook richting het Centrum Veilig Wonen. In het begin was dat volgens mij niet zo. Ik heb al verteld dat de klanttevredenheid daar geloof ik boven de 7 lag. Dat was goed. Ook de doorlooptijd werd minder. Maar na enige tijd werd het Centrum Veilig Wonen toch ook niet als een oplossing gezien door de regio. Naarmate dat meer het geval was, werd mij dat toen duidelijk.

De heer Kwint (SP):

Herinnert u zich dat er op een gegeven moment een scherpe toename was in het aantal zogenaamde C-schades, dus schades waarvan het Centrum Veilig Wonen constateerde dat die niet-aardbevingsgerelateerd waren?

De heer Kamp:

Ja, maar weet u, onderdeel daarvan zijn ook de schades die in het gebied buiten de elf gemeenten aan de orde waren. Op een gegeven moment zijn er geloof ik 170 gevallen onderzocht. Van ieder van die gevallen is toen geconstateerd dat die niet met de aardbevingen te maken hadden. Toen hebben ze een groter aantal gedaan. Ik geloof dat er toen 1.700 zijn bekeken. Ook al die 1.700 zouden niet met de aardbevingen te maken hebben. Er waren inderdaad meldingen van schades waarbij de conclusie getrokken werd dat die niet door de aardbevingen kwamen. Er kwamen natuurlijk ook steeds meer meldingen binnen. Dat is op zich ook begrijpelijk, want als je een schade meldt, krijg je er een vergoeding voor of wordt die gerepareerd. Maar met de waardevermeerderingsregeling kreeg je er ook nog een bonus van € 4.000 bij. Dat was geen middel om te voorkomen dat er te veel meldingen kwamen. Ik wil daarmee zeggen dat de stijging van het aantal meldingen van schade samenhing met het voortduren van de aardbevingen en met het hele systeem dat wij daar gecreëerd hadden.

De heer Kwint (SP):

En ook het aantal afgewezen meldingen.

De heer Kamp:

Ja, meldingen die onderzocht werden en waarvan de conclusie getrokken werd dat de oorzaak niet lag bij de aardgaswinning en bij de aardbevingen.

De heer Kwint (SP):

Een van de zaken die menig Groninger tegen de borst stuiten, is het feit dat het CVW winst maakt. De winst liep uiteen tussen de 2 en 3,7 miljoen per jaar. Wat vond u ervan dat een organisatie die was opgericht om schade aan de woningen van de Groningers op te lossen, winst kon maken?

De heer Kamp:

Dat weet ik niet. Van de verlies-en-winstrekening van het Centrum Veilig Wonen heb ik geen idee. Ik heb niet het idee dat informatie daarover beschikbaar was voor mij. Het is een organisatie waar commerciële bedrijven bij betrokken zijn, namelijk een schadeafhandelaar, een ingenieursbureau, drie bouwbedrijven en een informatiebedrijf. Die hebben samen een bedrijf. In een bedrijf wordt geld verdiend. Ik weet niet of het disproportioneel is dat er geld in deze orde van grootte verdiend is.

De heer Kwint (SP):

Het is natuurlijk een gevolg van de gekozen constructie.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Het lijkt erop – als ik het verkeerd samenvat, moet u dat vooral zeggen – dat het vooral vanwege wantrouwen in de provincie en animositeit richting Centrum Veilig Wonen is dat naar uw mening de schadeafhandeling uiteindelijk anders moest. Waren er ook zorgen over het feitelijke, het reële functioneren?

De heer Kamp:

Ik heb niet het idee dat het Centrum Veilig Wonen niet goed draaide als organisatie. Je ziet dat zij er in het begin met 150 man zaten. Op dit moment zitten er 700 mensen het werk te doen dat destijds door 150 mensen werd gedaan. Het was de beginperiode. Het aantal schademeldingen nam snel toe. Er was veel wantrouwen bij de bevolking, waar men ook goede redenen voor had, denk ik. Het was dus een hele moeilijke omgeving waarin ze moesten functioneren. We hebben vervolgens geprobeerd om, waar dat met het Centrum Veilig Wonen onvoldoende lukte, daar met het NCG een andere benadering voor te kiezen en te zorgen dat er in het samenspel van NCG, de Nationaal Coördinator Groningen, en Centrum Veilig Wonen, op de goede manier opgetreden zou worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien dat in 2016 en 2017 de wens blijft bestaan om NAM nog verder op afstand te plaatsen of om de schadeafhandeling zelfs geheel bij NAM weg te halen. Het ministerie, NCG en NAM hebben daar veel overleg over. In welke richting dacht u zelf dat de oplossing gevonden moest worden?

De heer Kamp:

Eerst dacht ik dat het met het Centrum Veilig Wonen zou kunnen. Toen bleek dat dit niet zou kunnen vanwege de omstandigheden die ik al geschetst heb. Toen dacht ik: we moeten zorgen dat we iets nieuws gaan opzetten; ik zal er even op vooruit moeten lopen als het gaat om een oplossing. Ik dacht: het moet niet meer zo zijn dat het Ministerie van EZ daar aan de bal is, maar we moeten zorgen dat er een aparte overheidsdienst komt in het gebied, van de provincie, van de gemeenten en van het ministerie, die in dat gebied als overheid optreedt. Dus niet meer EZ, maar de nieuwe Overheidsdienst. Ik dacht: we trekken dat uit elkaar. We laten het deel betrokkenheid van EZ in Den Haag plaatsvinden. We maken daar een interdepartementaal deel voor de Nationaal Coördinator, voor die Overheidsdienst, waarin verschillende departementen, waaronder EZ, actief zijn. In het gebied zelf zijn het de mensen van de provincie en de gemeenten die in de Overheidsdienst zitten, onder leiding van de Nationaal Coördinator, die daar op gaan treden. Ik dacht: als we dat doen, in combinatie met het Centrum Veilig Wonen, zouden we op een adequate manier kunnen doen wat nodig is voor de mensen in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer kreeg dit idee vorm bij u en met wie deelde u dat?

De heer Kamp:

Dat ging vooraf aan de instelling van de Nationaal Coördinator. Het was echt nodig om daar tot goede resultaten te komen, dat de overheden gingen samenwerken. Als de gemeenten en de provincie aan de ene kant en het Rijk aan de andere kant het daarbij met mekaar niet eens zijn en uitleggen waarom de ander het niet goed doet, dan boek je niet de resultaten die nodig zijn voor de mensen in Groningen. Ik dacht: «We zetten daar iemand neer met een eigen overheidsdienst, waarbij het accent ligt op het gebied en bij de provincie en de gemeenten. Die vullen de Overheidsdienst. De Nationaal Coördinator kan dan zowel de gemeenten als de provincie als het Rijk aanspreken op wat ze moeten doen.» Ik dacht: als we dat voor mekaar kunnen krijgen, zetten we een grote stap, een belangrijke stap vooruit. Dat was de basisgedachte waarop vervolgens de Nationaal Coördinator geselecteerd is en waarop de Overheidsdienst tot stand is gekomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor de helderheid: hebben we het dan over de NCG als persoon, de heer Alders, of over het instituut?

De heer Kamp:

De organisatie. Het gaat om de Overheidsdienst. De Overheidsdienst moet alle dingen doen die er in het gebied moeten gebeuren. Het gaat om schademeldingen, het gaat om versterking. Als je versterkt, dan ben je bezig in de straten, wijken en dorpen, en moet je kijken hoe je daar wat moois van kunt maken. Er moet ook naar de mensen toe opgetreden worden door een overheid waar de mensen vertrouwen in stellen. Ik dacht: we zetten daar een aparte overheidsdienst neer. Daar komt natuurlijk bij dat er iemand het gezicht van is. Dat moet ook degene zijn die dat kan, die dat kan leiden. Dus het begint bij de Overheidsdienst, en daarna komt ook zeker de persoon van de Nationaal Coördinator in beeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit was nog in de tijd voordat de heer Alders werd aangesteld.

De heer Kamp:

Dit was de basisgedachte.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit was de basisgedachte, maar de uitvoering was toch net even wat anders toen de heer Alders ...

De heer Kamp:

Nee, zo is het geworden. De heer Alders kwam daar. Toen hebben we de Overheidsdienst opgericht met een interdepartementaal deel en een interbestuurlijk deel. Dat interbestuurlijke deel zat in Groningen. Het interdepartementale deel zat in Den Haag. De Nationaal Coördinator ging over het geheel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dan komen we later op het punt dat de NCG toch weer een andere vorm krijgt, maar ik blijf eerst even bij het punt dat er uiteindelijk overeenstemming wordt bereikt over het plan om NAM helemaal op afstand te zetten. Mede daarom kondigt NCG Hans Alders op 31 maart 2017 aan dat het schadeproces wordt stopgezet omdat er een nieuw publiek schadeprotocol zal komen. Dat nieuwe protocol moet er liggen op 1 juli 2017.

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Vond u het stilleggen van het schadeprotocol op dat moment, 31 maart 2017, een goed idee?

De heer Kamp:

Ja. Dat is ook met mij overlegd. Ik weet niet of de Nationaal Coördinator helemaal de bevoegdheid had om dat te doen op dat moment, maar zeker met mijn instemming en met betrokkenheid van de sg van het Ministerie van EZ kon hij dat doen. Ik neem daar ook zelf de verantwoordelijkheid voor. Hij vertelde mij toen dat het er in 70% van alle schademeldingen niet bij bleef dat er een schade-expert kwam, die vervolgens ging kijken wat de schade was, waarna die schade vergoed of gerepareerd werd. De gemiddelde grootte van die schades was € 1.250. In 70% van die gevallen koos men voor een tweede expertise, een contra-expertise. Eerst gingen de schademelders ernaartoe voor de eerste expertise en daarna gingen ze ernaartoe voor de tweede expertise. Vervolgens hadden we een arbiter ingesteld. Die kwam met uitspraken die voor de schademelder niet bindend waren. Die schademelder kon dus na die uitspraak naar de rechter toe. De arbiter deed uitspraken die wel bindend waren voor de NAM. Maar dat geheel van goede bedoelingen leidde ertoe dat de NCG zei: «Het loopt volkomen spaak. We kunnen dit absoluut niet aan. De schademeldingen kunnen op deze manier niet snel en goed worden afgedaan. We moeten naar een andere constructie toe. Ik zet het stop en we gaan kijken hoe we het zo kunnen doen dat we het helemaal in de publiekrechtelijke sfeer gaan afdoen met een door mij, NCG, vast te stellen protocol.»

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan dat die afspraken bij de arbiter wel bindend waren voor de NAM. De heer Schulting, die arbiter was, gaf aan: nou, het was in beginsel zo dat NAM de afspraak zou nakomen, maar zo stevig als «ze moeten het nakomen» was het niet overeengekomen. Maar in beginsel dus.

De heer Kamp:

Nee, dat ben ik niet met u eens, mevrouw. Het was zo – ik heb dat ook zelf zo besloten en ik heb dat ook aan de Kamer gemeld en het erover gehad in debatten met de Kamer – dat de arbiter er ging komen en dat de arbiter een uitspraak zou doen, waarbij de schademelder het recht zou hebben om naar de rechter te gaan als hij het er niet mee eens was. En die uitspraak was bindend voor de NAM. Als de arbiter een uitspraak doet en de NAM accepteert die niet en komt die niet na, dan moeten ze naar de NCG of naar mij gaan. Dan zullen we de NAM corrigeren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Ik pak er even bij wat de heer Schulting in zijn verhoor aangaf. Hij zei: «Met betrekking tot de NAM was bepaald dat de NAM in beginsel de uitspraak zou nakomen.»

De heer Kamp:

In beginsel?

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt: dat is sterker.

De heer Kamp:

Het was gewoon bindend.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was gewoon bindend.

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. De stillegging van het schadeprotocol is dus met u besproken. In hoeverre was u betrokken bij het vormen van een nieuw schadeprotocol?

De heer Kamp:

Het was in de eerste plaats de NCG die daar ontzettend hard aan trok. U moet zich ook voorstellen dat ik in het begin het aanspreekpunt was. Maar met het instellen van de Overheidsdienst en de Nationaal Coördinator was hij degene die eraan werkte om de drie verschillende overheden gezamenlijk te laten optrekken in het belang van de mensen in Groningen. Hij was degene die bezig was met het schadeprotocol, dat een van de middelen daarvoor was.

Mevrouw Kuik (CDA):

De bedoeling is dat er 1 juli een nieuw schadeprotocol komt te liggen.

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar men slaagt er in de maanden die volgen niet in om tot overeenstemming te komen over het bereiken van een nieuw schadeprotocol. Hoe verklaart u dat?

De heer Kamp:

U heeft hier ook met meneer Camps over gesproken, die destijds de secretaris-generaal van het ministerie was. Hij zei: op een gegeven moment lag er een conceptprotocol. Hij wilde daarmee instemmen, maar de regio, de regiobestuurders niet. Meneer Eikenaar heeft daar geloof ik nog iets over gezegd. Toen was er dus geen overeenstemming en kon de NCG dat schadeprotocol niet vaststellen, vond hij. Wat betreft de oorzaak daarvan, ik denk dat er, ondanks het feit dat wij de NCG hebben ingesteld en ondanks het feit dat de Overheidsdienst er was, geen optimale samenwerking was tussen de drie verschillende overheden. Dat heb ik altijd zeer betreurd. Er was zo'n grote opgave daar in het gebied wat betreft de schadevergoeding, de versterking, de leefbaarheid, de economische ontwikkeling, de dingen die je doet om het gebied vooruit te helpen in plaats van achteruit of op z'n best gelijk te laten blijven, het compenseren wat er aangericht was. Daar moest je als drie overheden samenwerken. Toen ook de constructie met de Overheidsdienst en met de Nationaal Coördinator niet leek te werken, werd ik daar af en toe wel een beetje verdrietig van.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre vond u dat u nog goedkeuring kon geven aan een nieuw schadeprotocol, in uw inmiddels demissionaire status als Minister?

De heer Kamp:

Ik vind niet dat je moet duiken als je demissionair bent. Je hebt dan toch de verantwoordelijkheid om de lopende zaken naar behoren af te wikkelen. Je kunt niet met nieuwe initiatieven komen, maar ik denk niet dat iemand het mij kwalijk zou hebben genomen als daar een nieuw protocol met mijn betrokkenheid tot stand was gekomen. Ik denk dat de Kamer dat gewaardeerd zou hebben. Ik denk dat dit geen beletsel was. Hoewel naarmate de demissionaire periode langer duurde ... Iedereen dacht wel: «Er komt een nieuw kabinet. Kamp heeft een halfjaar geleden al gezegd dat hij met pensioen gaat na zijn 65ste, dus die is ook weg. Dan krijg je straks een nieuwe start.» Het kan heel goed zijn dat anderen gedacht hebben: laten we even wachten tot het nieuwe kabinet er is.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben in verschillende verhoren naar voren gekregen – bijvoorbeeld de heer Alders gaf dat aan – dat rijksambtenaren in die periode niet beschikbaar waren voor het overleg. Hoe verklaart u dat?

De heer Kamp:

Daar heb ik geen verklaring voor. Ik denk dat wij voldoende ambtenaren hebben om aan belangrijke overleggen deel te nemen. Volgens mij moet dat altijd gebeuren. Ik wist niet anders dan dat dit ook altijd gebeurde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toch is dit wat wij terugkrijgen. Er zou een schadeprotocol liggen op 1 juli, maar dat ligt er niet. Ondertussen is het kabinet demissionair en lijkt het alsof rijksambtenaren ook niet meer bereikbaar zijn voor dat overleg.

De heer Kamp:

Ik geloof niet dat dit zo is. Zo was dat niet. Dat nieuwe schadeprotocol kwam van de NCG met zijn Overheidsdienst Groningen. Die NCG zou dat schadeprotocol vaststellen. Die meende, begrijpelijk, dat hij dat kon doen als de drie verschillende overheden daar ook akkoord mee gingen. De rijksoverheid is daarmee akkoord gegaan, maar de regionale overheden, toen het erop aankwam, niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Wat heeft u zelf gedaan om het vastgelopen proces recht te trekken?

De heer Kamp:

Bedoelt u het proces om tot een schadeprotocol te komen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Om tot een nieuw schadeprotocol te komen.

De heer Kamp:

Kijk, wij hebben geen NCG aangesteld om vervolgens mij buiten de NCG om dingen te laten doen. Ik had vrij frequent overleg met de NCG. Hij had zeer frequent overleg met de ambtenaren op het Ministerie van Economische Zaken. Onze inbreng hadden wij op die manier. Onze inbreng leidde er ook toe dat wij hebben ingestemd met het concept dat de NCG voorstelde voor het nieuwe schadeprotocol.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ondertussen komt het proces van schadeafhandeling tot stilstand. Men kan wel schades melden bij het CVW, maar die worden niet in behandeling genomen. In hoeverre was u daarvan op de hoogte?

De heer Kamp:

Dat wist ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat wist u?

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Vond u dat een acceptabele situatie?

De heer Kamp:

Nee, ik vond dat een heel ongelukkige situatie. Normaal moet een schade vlot vergoed worden. Maar op het moment dat het schadeafhandelingsproces naar het oordeel van de NCG, waar ik het mee eens was, helemaal vastgelopen was omdat 70% van de mensen contra-expertise aanvroeg en er vervolgens veel meer mensen naar de arbiter gingen ... Even over de arbiter nog, hè. Die had een capaciteit om zeven schouwen – zo noemen ze die – per week te doen. Ze gingen naar de schademelder toe om te kijken wat de kwestie was en daar ter plaatse geïnformeerd te worden. Dan konden ze daar een uitspraak over doen. Ze hadden een capaciteit van zeven schouwen, maar ze kregen 55 nieuwe gevallen per week binnen. Dat in combinatie met dat 70% naar de contra-expertise ging ... De NCG zei: «Dit is helemaal vastgelopen. Dit gaat zo niet. Er moet wat anders gebeuren.» Ik was dat met hem eens. We hebben geprobeerd om dat zo gauw mogelijk te laten gebeuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is er de urgentie aan de kant van het Rijk om een nieuw schadeprotocol te hebben?

De heer Kamp:

Ja. Een schadeprotocol betekent dat je schades af kunt doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar blijkt die urgentie dan uit?

De heer Kamp:

Wij zaten helemaal vol goede bedoelingen. Dat blijkt ook bij de schademeldingen. Ik heb al gezegd dat de gemiddelde melding € 1.250 was. De gemiddelde kosten die gemaakt werden, als je de arbiter niet meerekent, waren € 2.500. Dat was de behandeling om het te doen. Als je de arbiter meerekent, waren de gemiddelde kosten € 10.000. Voor een schade van € 1.250 maakte je dus € 10.000 aan kosten. We zaten vol goede bedoelingen om alles te organiseren. We hadden de commissie voor speciale gevallen, we hadden complexe gevallen, die naar de Nationaal Coördinator werden gehaald, die er zelf besluiten over kon nemen. We bedachten voortdurend nieuwe oplossingen voor problemen waar we op stuitten, maar al met al werd het zo ingewikkeld dat het helemaal vastliep. Het nieuwe schadeprotocol had heel praktisch moeten zijn. Het idee was: «Geen arbiter meer, geen contra-expertise, maar je moet het in het allereerste stadium na de schademelding zodanig vlot en ruimhartig afwikkelen dat dit niet meer als een gemis wordt ervaren, maar dat er juist wordt geprofiteerd van het snel af kunnen doen van de schades.» Dat was de bedoeling. Daar stond ik helemaal achter. De NCG heeft ook geprobeerd om dat zo voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat dat zo ingewikkeld was? Hoe u het nu zegt, klinkt het vrij helder en simpel.

De heer Kamp:

Die noodzakelijke samenwerking tussen gemeenten, provincie en Rijk is er niet gekomen. Je ziet het ook in de verhoren van Eikenaar en Moorlag. Ze hadden voortdurend onenigheid met de rijksoverheid. Dat is ook heel begrijpelijk. De mensen in het gebied maken zich heel ongerust en boos. Die geven het door aan de maatschappelijke organisaties. Allebei geven ze het door aan de bestuurders. Dan krijg je dat die signalen vanuit de bestuurders richting de rijksoverheid gaan. Onze poging om dat met de Overheidsdienst en de NCG te doorbreken is uiteindelijk niet geslaagd. Ik ga geen zwartepiet uitdelen, maar we zijn er met z'n drieën niet in geslaagd om die samenwerking, die heel erg in het belang was van de burgers daar, voor elkaar te krijgen. Dat is erg jammer.

De heer Kwint (SP):

Toch nog even terug naar wat collega Kuik vroeg: waar blijkt die urgentie bij het schadeprotocol dan uit? Er werd net al even stilgestaan bij de opmerking vanuit de regio dat zij de indruk kregen dat het kabinet zich verschuilde achter de demissionaire status, of in ieder geval dat het demissionair zijn van het kabinet het vinden van een oplossing in de weg stond.

De heer Kamp:

Maar wij gingen toch akkoord, meneer Kwint, met het concept van de NCG?

De heer Kwint (SP):

Ja, maar mijn vraag volgt nog. Zowel de heer Eikenaar als de heer Alders geeft aan: het protocol zoals het er lag, voldeed niet meer; daarom is het ook opgezegd. Uiteindelijk komt men er onderling niet uit.

De heer Kamp:

Dat is net wat ik zeg, hè. Het nieuwe protocol dat de NCG had voorgesteld, was een conceptprotocol. Er kwam een vergadering over de vraag of de overheden daarmee konden instemmen. De rijksoverheid zei ja, de regio nee. Dan heb je geen nieuw protocol.

De heer Kwint (SP):

Maar dat is toch geen antwoord op de vraag waarom er uiteindelijk niet ... Ik bedoel: men wordt het niet eens over een concept.

De heer Kamp:

Nee, het concept is bedoeld om vervolgens in de vergadering allemaal ja te zeggen. Dan is het concept het protocol geworden en kan ermee gewerkt worden. Maar op het moment dat de een ja zegt en de ander nee, dan heb je geen nieuw protocol en kun je er dus niet mee werken.

De heer Kwint (SP):

Dan is dus de vraag waarom het niet de logische vervolgstap is om daar verder een gesprek over te voeren.

De heer Kamp:

Ja, maar de NCG houdt niet op. Die is daarna gewoon doorgegaan en heeft weer geprobeerd om er toch uit te komen en toch tot een protocol te komen. In september was het nog niet gelukt. Het had er op 1 juli moeten liggen. In juli was het er niet, in augustus niet, in september was het er nog niet. Toen liep het op een gegeven moment vast en kwam de conclusie «dat lukt in deze kabinetsperiode niet meer». Ik had ook de indruk dat ze daar gewoon zaten te wachten op het nieuwe kabinet. Toen is het vooruitgeschoven naar het nieuwe kabinet.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dan is de vraag waarom ze zaten te wachten op een nieuw kabinet. Als wij het inwerkdossier van Minister Wiebes erbij pakken, zien we daar dat de regio iets wilde wat EZ demissionair wel degelijk niet kon leveren en dat het argument dat het kabinet demissionair was, het vormen van een nieuw schadeprotocol uiteindelijk in de weg heeft gestaan.

De heer Kamp:

Volgens mij is dat niet juist. Volgens mij is juist wat ik net heb gezegd. Volgens mij heeft de sg, Camps, dat ook gezegd. Er kwam een vergadering van de drie overheden, onder leiding van de NCG. Daarbij zou het protocol kunnen worden vastgesteld. Het stuk dat op tafel lag, werd geaccordeerd door het Rijk en afgewezen door de regio.

De heer Kwint (SP):

Dat is toch geen weerlegging van dat de demissionaire status ... Als de regio iets in het schadeprotocol wilde waarvan het Rijk zei «dat kunnen wij niet leveren in demissionaire status», kunnen die twee toch prima naast elkaar bestaan?

De heer Kamp:

Wat vanuit de Overheidsdienst Groningen kwam onder leiding van de NCG, was het concept dat aan de orde werd gesteld en waarmee wij hebben ingestemd.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dat is toch nog steeds geen antwoord op mijn vraag dat het wel degelijk zo kan zijn dat de regio een wens had waarvan het ministerie vond dat men daar niet aan kon voldoen in demissionaire status en dat daarmee de komst van een schadeprotocol onmogelijk was in demissionaire staat?

De heer Kamp:

Over welke wens spreekt u?

De heer Kwint (SP):

Ik heb geen concrete wens in gedachten. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gaan over waar u het net over had: de ruimhartige schadeafhandeling. Hoe ruimhartiger je wordt, hoe verder je afstapt van bijvoorbeeld de wettelijke aansprakelijkheid.

De heer Kamp:

Wat de schadeafhandeling betreft heb ik al gezegd dat er door de NCG gekozen was voor een opzet waarbij er in het begin ruimhartig en snel en zonder bureaucratische rompslomp gereageerd werd op de schademelding. Op die manier dacht hij dat het vastlopen dat gebeurd was, opgelost zou kunnen worden en in de toekomst op een betere manier en vlotter de schades afgehandeld zouden kunnen worden. Dat had hij verwerkt in zijn conceptprotocol en daar hebben wij mee ingestemd. Dat de ander daar dan niet mee instemt ... U zegt dat wij niet tegemoet wilden komen. Ik weet niet wat u bedoelt. Ik weet wel dat ik naarmate het kabinet langer demissionair was de indruk had dat men ook zat te wachten op het volgende kabinet, omdat men dacht het dan wel met elkaar eens te kunnen worden.

De heer Kwint (SP):

Zou bijvoorbeeld de komst van een schadefonds iets zijn waarvan u dacht «dat vind ik te ver gaan in demissionaire staat» of had u daar prima mee akkoord kunnen gaan?

De heer Kamp:

Ik heb me nooit principieel verzet tegen een schadefonds. Het geld moet dus komen van de NAM, hè. Het geld dat van de NAM komt, komt voor meer dan de helft van de rijksoverheid uiteindelijk. De rijksoverheid heeft nooit tegen de NAM gezegd: doe terughoudend met schadevergoedingen. Integendeel, wij hebben erop aangedrongen om schades vlot en ruimhartig af te handelen. Dat geld kan wat mij betreft rechtstreeks van de NAM naar de schademelder gaan. Als dat via een fonds moet lopen, heb ik daar geen bezwaar tegen, maar het is geen principieel verschil. Het blijft nog steeds geld van de NAM dat naar de schademelder gaat.

De heer Kwint (SP):

Maar het is in ieder geval volgens u geen beletsel geweest in die tijd om tot een protocol te komen?

De heer Kamp:

Nee, ik heb mij nooit principieel tegen een schadefonds verzet. Dat zou wat mij betreft mogen. Alleen iedere keer dat soort dingen, zoals dat schadefonds en de Arbiter. Er zijn vijf, zes, zeven, acht andere voorbeelden te noemen. Dat zijn telkens oplossingen die je aan vergadertafels bedenkt, omdat je denkt dat je daar een praktisch probleem mee op kunt lossen, maar die in de praktijk niet zo blijken te werken. In de praktijk maakte je het alleen maar nog ingewikkelder en bleef de ontevredenheid bij de bevolking over de gang van zaken. Die vergadertafeloplossingen hebben niet tot tevredenheid bij de bevolking geleid. Daarom heeft de NCG bedacht om tot een zo simpele en snel mogelijke invulling van dat schadeprotocol te komen en daar was ik het zeer mee eens.

De heer Kwint (SP):

Dan over de Arbiter, waar u het net over had. Mijn collega Kuik haalde net al het verhoor met de heer Schulting aan. Ik weet niet of u dat verhoor heeft kunnen volgen.

De heer Kamp:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Los van dat hij erop wijst dat NAM in beginsel de uitspraak zou nakomen, wijst hij ook op hoe dat in de praktijk zijn uitvoering had, die discussie over dat «in beginsel». Hij zegt bijvoorbeeld: «Dat «in beginsel» is een forse beperking gebleken, in die zin dat het eigenlijk altijd als een zwaard van Damocles boven de Arbiter heeft gehangen. Zo willen we het hebben en anders gaan we naar de rechter. Dat patroon heeft zich later, naar het einde toe, steeds vaker herhaald vanuit de NAM, dat er gewaarschuwd werd: pas op, we gaan naar de rechter.»

De heer Kamp:

Ik begrijp dat niet. Als ik zeg – en ik zeg dat – in brieven aan de Kamer en als ik wissel in debatten met de Kamer dat er een Arbiter is en dat die bindend is voor de NAM en niet bindend voor de schademelder en als er vervolgens arbiters zijn die zien dat daar iets niet gaat zoals ik dat gezegd heb, dan neem ik aan dat ze naar mij toe komen en zeggen dat het niet goed gaat: jij hebt dat gezegd, maar er gebeurt dat; doe er wat aan. Ik heb ze niet gezien.

De heer Kwint (SP):

De indruk die wij krijgen, is dat de Arbiter wel degelijk bekend was met de formulering, maar dat dat ongeveer de opdracht was waarmee hij zichzelf aan het werk gesteld zag. We zien ook in een lijst van vragen en antwoorden, vragen die door Kamerleden worden ingediend, dat het ministerie zelf ook de formulering «in beginsel bindend» gebruikt, overigens met een verwijzing naar de mogelijkheid om in uitzonderlijke gevallen de zaak toch aan het oordeel van de rechter over te laten. «Jurisprudentie die daarmee kan worden opgebouwd, kan vervolgens weer zijn werking hebben in latere uitspraken van de Arbiter.»

De heer Kamp:

Ik weet niet hoe het met uitzonderlijke gevallen zit. Het gaat mij om de systematiek van de Arbiter en die systematiek is zoals ik die net heb gezegd en zoals ik dat ook aan de Kamer gemeld en in debatten met de Kamer heb gewisseld.

De heer Kwint (SP):

Maar de uitwerking van die juridische mogelijkheid die opengehouden werd, was dus volgens de Arbiter zelf dat NAM zich er regelmatig aan de voorkant tegenaan bemoeide door te dreigen met een gang naar de rechter en dat overigens ook in één specifiek geval daadwerkelijk gedaan heeft.

De heer Kamp:

Het wordt er niet anders van als dat in één geval is gebeurd, terwijl er 80.000 meldingen zijn geweest tussen 2012 en 2016.

De heer Kwint (SP):

Maar niet bij de Arbiter.

De heer Kamp:

Als er in één geval naar de rechter wordt gegaan, wordt het daar niet echt anders van. Uitzonderlijke situaties ... Als je met juristen praat over regelingen, is er altijd wel een uitweg voor een uitzonderlijke situatie. Het gaat erom wat de bedoeling was van die Arbiter. Als dat in de praktijk anders uitpakt, dan moet je dat als Arbiter bij mij melden. Het is bij mij nooit gemeld. Ik heb ook niet gezien dat het bij het ministerie gemeld is in de stukken die ik gelezen heb. Dus wat kunnen we dan doen?

De heer Kwint (SP):

Oké. De Arbiter zegt: er is vaak mee gedreigd en we hebben dat als zeer bezwaarlijk ervaren. Dat signaal heeft u nooit bereikt?

De heer Kamp:

Ik niet. Dat heeft mij niet bereikt.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Van Tongeren sprak in haar verhoor over een amendement dat zij heeft ingediend in de Tweede Kamer. Er kwam € 200.000 beschikbaar voor proefprocessen van Groningers tegen de NAM, om voor hen de gang naar de rechter gemakkelijker te maken. Waarom wilde u dat amendement niet uitvoeren?

De heer Kamp:

Mevrouw Van Tongeren heeft tegen u gezegd dat ik tegen haar gezegd zou hebben dat ik niet wil dat burgers tegen de Staat procederen. Burgers moeten zelf weten of ze wel of niet tegen de Staat procederen. Waar het mij om gaat, is of je burgers gaat subsidiëren om tegen de Staat te procederen. Ik vind niet dat je dat als Staat moet doen. Daarom was ik niet van zins om dat amendement uit te voeren, een amendement in een begroting dat inhoudt dat ik € 200.000, in dit geval, beschikbaar krijg om iets te doen. Wat ik zou moeten doen, dat vind ik niet juist om te doen en daarom heb het niet gedaan.

De heer Kwint (SP):

Wat gebeurt er dan met het budget?

De heer Kamp:

Dat is blijven staan.

De heer Kwint (SP):

U zegt zelf al: ik heb niet gezegd dat burgers niet tegen de Staat zouden moeten procederen, maar ik wil het niet subsidiëren. Hoe kijkt u in dat licht naar de huidige situatie, waarin burgers alsnog tegen een orgaan van de Staat, namelijk het Instituut Mijnbouwschade Groningen, moeten procederen?

De heer Kamp:

Daar wil ik me niet over uitlaten. Toen ik wegging in oktober 2017, ben ik in de ouderenzorgsector gaan werken en heb ik andere dingen gedaan. Vanaf dat moment beschik ik niet over informatie waarover anderen, die daarna verantwoordelijkheid droegen, wel beschikken. De vragen daarover moet u aan hen stellen en niet aan mij. Ik kan uw vragen beantwoorden tot oktober 2017.

De heer Kwint (SP):

Nou, dan blijven we daar even. U stelde – dat is in het verlengde van wat u nu zegt – dat u juridische procedures vooral wilde voorkomen. U noemde daarbij voorbeelden als de Arbiter, maar ook de omkering van de bewijslast.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wanneer u terugkijkt, in hoeverre is het gelukt om die juridische procedures te voorkomen?

De heer Kamp:

De omkering van de bewijslast, wilt u daar nu verder over spreken?

De heer Kwint (SP):

Nee, het ging nu meer in bredere zin over in hoeverre het gelukt is tot oktober 2017 om te voorkomen dat zou gebeuren wat u vreesde, namelijk dat burgers moesten procederen tegen hun eigen overheid.

De heer Kamp:

Gaan we nog spreken over die omkering van de bewijslast of blijft dat hierbij?

De heer Kwint (SP):

Dan moet ik even mijn eigen administratie erbij pakken. Als u daar iets over wil zeggen, zou dit een goed moment zijn.

De heer Kamp:

Oké. Die omkering van de bewijslast zag ik niet zitten. Het bekt natuurlijk wel goed, als je het hoort, «omkering van de bewijslast»: je hebt een schademelding en je hebt de NAM en dan is het niet de schademelder die wat moet bewijzen, maar de NAM die moet bewijzen. Dat klinkt goed. Maar wat is nou de werkelijkheid? Omkering van de bewijslast is aan de orde als er een discussie is over een causaal verband, maar in Groningen was dat helemaal niet aan de orde. Naar iedere schademelder ging een schadeopnemer toe. Die ging dan een rapport opmaken en dan werd daar vervolgens op gehandeld. Dus dat causale verband, daar was in Groningen geen twijfel over. In het Burgerlijk Wetboek staat al van mijnbouwschade dat er risicoaansprakelijkheid is. Dat betekent dat degene die mijnbouw pleegt, aansprakelijk is voor de risico's die dat oplevert. Het enige dat de schademelder aannemelijk moest maken, is dat die schade is ontstaan door bodembeweging. Dat is op dit moment nog steeds zo. Dat is niet veranderd sinds die omkering van de bewijslast is doorgevoerd. De Staatssecretaris voor Mijnbouw zegt in zijn brief van 18 september 2022 letterlijk: «Schademelders hoeven enkel aan te tonen dat schade naar haar aard redelijkerwijs schade door bodembeweging als gevolg van de mijnbouwactiviteit is.» Dat is dus precies hetzelfde als voor die omkering van die bewijslast al het geval is.

Bovendien is het zo dat als in de tijd dat er nog geen omkering van de bewijslast was, de schademelder schade meldde en er onduidelijkheid was over wat nou de oorzaak van die schade was, hij of zij gewoon het recht had om een beroep te doen op de Technische commissie bodembeweging. Die kon dan vervolgens uitzoeken wat nou de oorzaak was van die schade. Het laatste punt dat toen ook al speelde, is dat de rechter in ieder geval waarin hij van mening was dat het evenwicht tussen de schademelder en de NAM niet redelijk was, dat je niet de schademelder iets moest laten bewijzen, gewoon de bevoegdheid had om die bewijslast bij de NAM te leggen, die dat vervolgens zou moeten waarmaken. Dus ik denk dat dat hele complex van redenen dat er was om niet tot omkering van de bewijslast over te gaan, een sterk en overtuigend complex was. Vandaar ook dat ik in eerste instantie geen voorstander was van die omkering van de bewijslast.

De heer Kwint (SP):

Je ziet toch wel degelijk tegenwoordig dat wanneer de omkering van de bewijslast wordt toegepast, dat het uitgangspunt waar de rechter over oordeelt anders is, dat de vraag bij wie het ligt om aan te tonen waar schade vandaan komt wel degelijk anders is en dat het niet meer zo is dat de NAM kan zeggen «er kan ook een zware vrachtwagen door de straat hebben gereden» of althans dat die ten minste zal moeten aantonen dat er een zware vrachtwagen door de straat heen is gereden.

De heer Kamp:

Maar wat staat er dan in de brief die ik net aanhaalde van de Staatssecretaris van een paar weken geleden? Daar staat: schademelders hoeven enkel aan te tonen dat de schade naar haar aard redelijkerwijs schade door bodembeweging als gevolg van de mijnbouwactiviteit is. Dat is precies zoals het daarvoor ook al was.

De heer Kwint (SP):

Kan zijn. Dat schade dat kan zijn.

De heer Kamp:

Nee, er staat «is». In de brief van 18 september 2022. Ik wil dat niet wegpraten, hè. Ik snap dat verschil tussen de gewone vrouw of man en de NAM in een procedure heel goed. Die vrouw/man heeft wel of niet een verzekering voor rechtsbijstand. De NAM met Shell en Exxon daarachter kan de beste advocaten inhuren. Dus dat zit gewoon niet lekker. Dat snap ik wel. Omkering van de bewijslast is makkelijk gezegd, maar als je nou kijkt hoe de positie al was en wat er nou feitelijk veranderd is, dan denk ik dat je daar ook heel anders tegen aan kunt kijken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil even door op het punt van versterking. Dat komt ook al vroeg in uw ministerschap aan de orde als een belangrijk onderwerp. In januari 2014 kondigt u in een Kamerbrief grootschalige preventieve versterkingen van gebouwen en infrastructuur aan. Wat was op dat moment, in januari 2014, uw beeld van wat grootschalige preventieve versterking voor de provincie Groningen zou betekenen?

De heer Kamp:

Wij wisten toen nog niet precies over welke aantallen het ging. Dat werd pas een jaar later, in december 2014, duidelijker. Mijn beeld was dat daar veel huizen stonden die in de constructie dingen hadden die niet zo goed waren. Ook de uitvoering en de bouwvergunningen waren vaak niet met elkaar in overeenstemming. Het waren vaak oudere huizen. Dat is iets wat in een ander gebied geen enkel probleem zou zijn, maar met aardbevingen is dat een heel groot probleem en die mensen hadden nooit om die aardbevingen gevraagd. Dus er moest echt voor gezorgd worden dat ze in de eerste plaats niet meer onveilig in hun huis waren. Er moest ook voor gezorgd worden dat dat niet alleen maar een cleane versterkingsoperatie was per huis, maar het ook uiteindelijk meerwaarde had voor de mensen in die huizen. Ik had dus de overtuiging dat aan veel huizen daar iets gedaan moest worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar het beeld was nog niet scherp? U had nog niet een inschatting van: over welke aantallen hebben we het dan?

De heer Kamp:

Nee, dat is later gekomen. Ik moet ook zeggen dat ik me, zeker in het begin, onvoldoende heb gerealiseerd dat het weinig zin heeft en niet realistisch is om over grote aantallen te praten als je over versterking praat. Het gaat om allemaal individuele huizen met mensen erin die allemaal hun eigen situatie hebben, die er op hun eigen manier tegen aankijken en die eigen wensen hebben. Je moet er eerst een inspectie op loslaten. Vervolgens wordt er geloof ik zes maanden lang gerekend om te kijken hoe je aan de NPR zou kunnen voldoen. Dan moet er een advies opgesteld worden voor hoe het dan moet gaan gebeuren, zo'n versterking.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat kwam later, dat u dat inzicht kreeg? Dat was niet op dat moment?

De heer Kamp:

Nee. Wat ik ermee wil zeggen, is dat ik in het begin dat inzicht niet had en dat later duidelijk werd dat het niet realistisch is om zomaar over grote aantallen te praten, maar dat je je moet realiseren dat ieder geval een geval op zichzelf is dat veel aandacht nodig heeft en dat het heel moeilijk is om die optelsom van die individuele gevallen tot een totaal aantal te laten leiden dat noodzakelijk is om de versterking – later dachten we dat het om zo'n 10.000, 12.00 huizen, gebouwen, zou gaan in vijf jaar tijd – voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus op dat moment realiseerde u zich niet dat dat in de praktijk voor heel veel woningen zou neerkomen op sloop-nieuwbouw? Dat was niet wat u op dat moment scherp had?

De heer Kamp:

Nee. Ik dacht ook niet dat sloop-nieuwbouw iets was wat je zou moeten nastreven. Als huizen niet mooi of goed zijn en de bewoners zeggen «als er veel aan moet gebeuren, zet dan maar een nieuw huis neer», dan lijkt me dat prima, maar het is ook een heel mooi plattelandsgebied met mooie dorpen waar hele mooie huizen staan. Om daar maar te gaan slopen en nieuw te bouwen lijkt me een enorme aantasting van het gebied. Ik zal zo nog iets zeggen over grootschalige versterking, maar met name voor die individuele panden denk ik dat zomaar sloop-nieuwbouw op grote schaal niet het uitgangspunt kan zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wanneer kwam dat inzicht wel, dat dat zo grootschalig zou zijn?

De heer Kamp:

In december ’15 heb ik de Kamer geïnformeerd hoe ik inschatte wat er zou moeten gaan gebeuren. We zijn in ’14 begonnen met de inspecties. Er zijn geloof ik zo'n 5.000 inspecties gedaan. Dat waren echt inspecties die erop gericht waren om bij het allereerste risico meteen op te treden, bijvoorbeeld bij schoorstenen die vallen. Je had daar woningen waar de stenen gewoon op de kozijnen waren gelegd. Dat was heel erg gevaarlijk. Er waren ook andere dingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat waren de kleine elementen.

De heer Kamp:

Daar waren die eerste inspecties op gericht. Vervolgens hebben we met de woningcorporaties gepraat over wat we daaraan moesten doen. Toen kregen we op een gegeven moment die NPR beschikbaar. In december 2015 heb ik aan de Kamer geschreven dat het volgens mij zo was dat er in totaal 3.100 gebouwen versterkt zouden moeten worden en dat dat volgens deskundigen een factor tweeënhalf of drie meer zou moeten worden in de praktijk. Toen ben ik van drie uitgegaan. Toen werd er ook gezegd: er komen per jaar nog 360 huizen bij, omdat aardbevingen nog steeds doorgaan. Dus uiteindelijk kwam ik erop uit dat een aantal van 11.000 tot 12.000 gebouwen versterkt moest worden, voornamelijk woningen, en dat dat in een periode van vijf jaar moest gebeuren. Toen heeft de NCG gezegd dat dat technisch haalbaar was, maar dat het van twee dingen afhing: maatschappelijke acceptatie en doelstellingen zoals de nul op de meter, leefbaarheid, wijkverbeteringen en zo die je daaraan koppelt. Daar had de NCG natuurlijk groot gelijk in. Maatschappelijke acceptatie gaat niet over de maatschappij, maar ook het individu dat in zijn huis wordt aangetast en de optelsom van al die individuen. Dus daar zat het gewoon heel moeilijk en dat is zeer begrijpelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom zo nog even met u terug op die tijd van de nieuwe NPR. Ik wil nog even een stap terug.

De heer Kamp:

Mag ik straks nog iets over die nul op de meter zeggen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, maar ik wil graag eerst nog een stap terug. Ik wil dit stap voor stap even aflopen. We zien dat u in november 2014 bij de NAM aandringt op het verhogen van de capaciteit voor bouwkundig versterken, van 0 tot 1.200 per jaar naar 3.000 huizen per jaar. Van wie kwam dat getal 3.000?

De heer Kamp:

U zegt het goed. Uw voorzitter zei in een van de vorige verhoren dat de doelstelling was om 3.000 huizen in 2015 te versterken en 5.000 huizen in 2016. Het was iets genuanceerder. Het was zo dat ik zei dat de capaciteit opgebouwd werd om in 2015 3.000 huizen te kunnen versterken en dat de capaciteit opgebouwd werd om in 2016 5.000 te kunnen versterken. Toen is er ook voor gekozen om een heleboel bouwvakkers op te leiden en bij te scholen om dat te kunnen doen. Er is ook met heel veel kleine aannemers overlegd om dat werk allemaal te kunnen gaan uitvoeren.

Hoe ik bij die aantallen kwam, die capaciteit van 3.000 en 5.000? Volgens mij kwam het uit het businessplan van Centrum Veilig Wonen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uit het businessplan ...

De heer Kamp:

Als ik het teruglees, heb ik het daaruit gehaald. Of dat daaraan voorafgaand gevoed is vanuit het ministerie weet ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien toch dat er over dat verzoek wel vraagtekens zijn, onder anderen bij de heer Schotman. We hebben in de verhoren ook de heer Hut gehad van het Centrum Veilig Wonen. De heer Hut geeft aan op de vraag hoe realistisch het was dat het CVW 3.000 huizen moest versterken: «Totaal niet realistisch. We moesten 3.000 huizen versterken, maar we kregen geen adressen erbij. Ja, dan wordt het moeilijk.»

De heer Kamp:

Twee opmerkingen. In de eerste plaats zegt hij: we moesten 3.000 huizen versterken. Volgens mij moesten ze capaciteit opbouwen om 3.000 huizen te kunnen versterken. Bovendien kwam het volgens mij uit zijn eigen businessplan. Maar u beschikt over alle stukken, dus dat kunt u daar wel uit halen.

Mevrouw Kuik (CDA):

En als we dan kijken naar de directeur van de NAM, de heer Schotman. Die reageert op 28 november 2012 al – dat zal 2014 moeten zijn – per brief op het verzoek en die geeft aan wat de implicaties zijn van dit hogere ambitieniveau. Hij noemt daarbij vijf zaken. Hij heeft vragen bij het getal 3.000, of ze dat wel gaan halen.

De heer Kamp:

U zegt: 2014. Ik heb net iets gezegd over die 3.100 gebouwen maal een factor tweeënhalf of drie. In mijn geval heb ik gekozen voor drie, omdat de deskundigen van mening waren dat je dat moest verhogen. Er kwamen 360 woningen per jaar extra bij. Dat was in totaal 11.000, 12.000. Dat speelde 18 december 2015. NAM is op dat punt niet mijn directe gesprekspartner. Het ging om het Centrum Veilig Wonen en het ging om de NCG. De NCG was in 2015 inmiddels al een halfjaar aan het werk en die heeft het goed gezegd volgens mij: het is technisch haalbaar, maar het hangt af van de maatschappelijke acceptatie en de gekoppelde doelstellingen. Die maatschappelijke acceptatie – dat heb ik net al gezegd – werd gewoon verkeerd ingeschat. Over de gekoppelde doelstellingen zal ik, als u mij daar de gelegenheid voor geeft, straks nog iets zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Nog even voor de helderheid. De opdracht van 3.000 huizen ging alleen over het opbouwen van capaciteit?

De heer Kamp:

Precies.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekent dat dat dan?

De heer Kamp:

Dat je moet zorgen dat je in staat bent om 3.000 huizen te versterken en dat je in 2016 in staat bent om 5.000 huizen te versterken. Gelijktijdig zeg ik daarbij: we hebben dat – ook ik, onder mijn verantwoordelijkheid – niet goed ingeschat. Dat grootschalig versterken van duizenden huizen is niet realistisch, met onze ambitie wat betreft wijkverbetering en recht doen aan een nieuwe straat, hoe die eruit moet zien, en ambities als nul-op-de-meterwoningen bouwen. Als je toch € 100.000 of € 200.000 in een huis investeert, maak er dan meteen een nul-op-de-meterwoning van. Als je al dat soort dingen eraan gaat koppelen, met betrokkenheid van iedere individuele bewoner, dan zijn die aantallen niet realistisch. Dus daar is een verkeerde inschatting gemaakt.

De heer Kwint (SP):

Is dat ook de reden dat het Centrum Veilig Wonen wel de capaciteit op orde brengt om 3.000 huizen te versterken, maar er uiteindelijk maar een zeer beperkt aantal is versterkt in 2015?

De heer Kamp:

Ja.

De heer Kwint (SP):

23, om precies te zijn.

De heer Kamp:

23?

De heer Kwint (SP):

Ja. Er zijn 23 woningen daadwerkelijk versterkt inclusief nul op de meter en daarnaast nog bij 500 de high risk building elements. Dus dan gaat het over de schoorstenen en aanverwante loszittende objecten.

De heer Kamp:

Laat me dan iets zeggen over wat ik met de woningcorporaties heb gedaan. Er zijn zeven woningcorporaties in het gebied actief. Die zeiden tegen mij, net als Leen van Dijke – een oud-Kamerlid dat Stroomversnelling trok, een project om zo veel mogelijk nul-op-de-meterwoningen te maken: als je investeert in die huurwoningen – er stonden veel huurwoningen daar, oudere huurwoningen – dan moet je er meteen nul-op-de-meterwoningen van maken. Dus wij hebben toen 150 nul-op-de-meterwoningen afgesproken met de woningcorporaties. Ik ben ook zelf in het gebied geweest en ik heb die woningen bekeken. Die zijn gewoon gerealiseerd daar. Gelijktijdig hebben we afgesproken om dat te laten volgen door 1.500 woningen waar nul-op-de-meterwoningen van gemaakt zouden worden. Die versterking kwam dus wel op gang. Dat was bij die woningcorporaties gemakkelijker, maar je kunt wel zeggen «nul-op-de-meterwoningen», maar niet iedereen stormt dan meteen zijn huis uit om zijn huis op de kop te laten zetten. Er moet met die mensen overlegd worden: wanneer doen we dat, hoe doen we dat precies? Ben je het wel eens met de manier waarop we dat doen? Welke vervangende woning krijg je en ben je het daar wel mee eens? Al dat soort dingen, dat is allemaal veel complexer geweest dan wij dat hebben ingeschat toen wij over grote aantallen spraken.

De heer Kwint (SP):

In gesprekken met de Nationaal Coördinator kwam naar voren dat hijzelf in ieder geval vond dat hij onvoldoende mandaat had om bepaalde besluiten te nemen. Waarom is er niet voor gekozen om het mandaat van de NCG te verruimen of beter vast te leggen?

De heer Kamp:

Dan gaan we over het wetsvoorstel spreken dat we gemaakt hebben, om te doen wat u nu zegt. Ik vond het wel jammer dat dat moest gaan gebeuren. Weet u, de rijksoverheid, de provinciale overheid en de gemeentelijke overheden hebben volgens mij alle bevoegdheden die ze nodig hebben. Als die goed samenwerken en elkaar versterken en als één geheel constructief optreden om dingen voor elkaar te maken die nodig zijn voor het gebied, en dat onder leiding van de NCG met zijn eigen overheidsdienst Groningen, had dat kunnen lopen. Op het moment dat je zegt dat er bevoegdheden moeten zijn voor de Nationaal Coördinator om door te pakken bij gemeenten en door te pakken bij de NAM, dan zit je al in de sfeer van formele bevoegdheden, terwijl je het volgens mij eigenlijk met de wil van samenwerking en met de gezamenlijke overheidsdienst best voor elkaar kunt maken allemaal.

De heer Kwint (SP):

Was dat stadium niet al lang gepasseerd?

De heer Kamp:

Nee, maar dat mag ook volgens mij nooit gepasseerd zijn. Als je met een complexe, moeilijke situatie, een ernstige situatie, zoals in Groningen wordt geconfronteerd als overheden, dan ben je volgens mij verplicht naar de burgers toe om heel goed samen te werken, zeker als je je eigen overheidsdienst hebt met je eigen Nationaal Coördinator. Maar goed, toen dat niet werkte, zijn we wel met dat wetsvoorstel gekomen om die formele bevoegdheden aan die Nationaal Coördinator te geven. Ik vond dat zelf jammer, omdat het andere, dat had moeten lukken, tot dan nog niet gelukt was. Toen kwam dat wetsvoorstel. Dat hebben wij bij de Raad van State gebracht en die kwam met een kritische reactie daarop. Het kabinet was demissionair en toen is dat naar het nieuwe kabinet gebracht.

De heer Kwint (SP):

De Nationaal Coördinator verklaarde dat het goed ging zolang iedereen het eens was, dat hij prima uit de voeten kon zonder doorzettingsmacht, zonder eigen budget, zonder beslissingsbevoegdheid op het moment dat alle overheidslagen aan dezelfde kant van het touw stonden te trekken. Herkent u dat?

De heer Kamp:

Ja. Kijk, die Nationaal Coördinator was echt volgens mij dé oplossing voor het gebied wat betreft het optreden van de overheden. In de eerste plaats omdat die een eigen overheidsdienst had, die zowel de ministeries bond als in het gebied de overheden liet samenwerken, maar ook vanwege de figuur van de Nationaal Coördinator. Het was iemand die Minister van VROM was geweest. Hij was Kamerlid geweest. Hij was lang commissaris van de Koning geweest. Hij had bij Schiphol ook al bewezen dat hij in heel moeilijke situaties naar oplossingen toe kon werken. Dus ja, ik was echt blij dat hij daar was. Hij heeft dat ook heel goed gedaan. Hij heeft er alles aan gedaan wat hij kon doen. Ik vond het heel erg jammer dat dat uiteindelijk toch niet is gelukt.

Mevrouw Kuik (CDA):

U stelt de Nationale Praktijkrichtlijn op. In januari 2015 komt de stuurgroep Nationale Praktijkrichtlijn met een eerste impact assessment, een berekening waaruit blijkt dat op basis van de conceptversie van de Nationale Praktijkrichtlijn in Groningen mogelijk 30.000 tot 90.000 woningen niet aan de norm voldoen. In een studie van de provincie wordt zelfs gesproken over 152.000 woningen. Schrok u van dat aantal?

De heer Kamp:

Ja, maar het leek me allemaal niet erg realistisch. Ik heb al gezegd dat in december 2015 een berekening was gemaakt van 11.000, 12.000. Dat leek me wel realistisch. Het jaar daarop had ik al mijn twijfels bij die 22.000, die er toen uitkwamen. Maar aantallen zoals u die nu noemt, heb ik nooit als realistisch gezien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe beoordeelde u dan die aantallen? Waren die niet gebaseerd op reëel onderzoek?

De heer Kamp:

Ik sprak al over die 11.000, 12.000. Ik heb aangegeven hoe dat opgebouwd is, de waardes. We hadden al anderhalf jaar inspecties achter de rug. Er was al de nodige ervaring opgebouwd. Dan trek je daar een conclusie uit, maar dan zeggen deskundigen: in de praktijk is het toch ingewikkelder en zijn het meer huizen, dus hou daar rekening mee; eigenlijk zou je het met tweeënhalf, drie moeten vermenigvuldigen. We vermenigvuldigen het met drie. Op die manier is dat helemaal onderbouwd. Die 22.000 zal ook onderbouwd zijn, maar de aantallen waar u nu over spreekt ...

Je ziet ook dat die NPR voortdurend in beweging was. De eerst NPR die is vastgesteld ... Was dat december 2015? Mag ik dat even checken? Ja, dat is de eerste NPR geweest. Toen hebben we een tweede NPR gehad. Die kwam in mei 2017. En in die tussenperiode, tussen december 2015 en mei 2017, was er voortdurend discussie: de aannames die gemaakt zijn, zijn eigenlijk niet de goede aannames. Een voorbeeld. Ik kreeg op een gegeven moment het bericht dat er in november 2015 ontdekt was dat er in de berekeningen van de benodigde versterkingen een softwarefout was gemaakt en dat de werkelijke seismiciteit sdreiging 30% lager was dan waarvan uitgegaan was. Ik kreeg ook meldingen waarin gezegd werd: luister, we hadden in het begin weinig feitelijke gegevens, dus toen hebben we met modellen gewerkt en die modellen waren gebaseerd op aannames en die aannames stapelden op elkaar, waardoor de uiteindelijke gevreesde seismiciteit veel minder was dan op grond van dat model bleek. Er werd ook gezegd: als je nou zo'n model loslaat op de beving van Huizinge, dan komt daar veel meer schade uit dan toen daadwerkelijk uit de beving van Huizinge is gekomen. Er was dus in die periode, tussen de eerste en de tweede NPR, al voortdurend discussie over. De NCG had daar ook mee te maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

En met wie heeft u dan die discussie?

De heer Kamp:

Die discussie is tussen de NEN-commissie en ons op het ministerie en de deskundigen die daarbij betrokken waren. We hebben daar van alle kanten deskundigen bij gehaald om daarover te spreken. Als je zegt dat alle huizen in Groningen net zo veilig moeten zijn als in de rest van Nederland, dan speelt de norm van 10^–5. Eerst was het: neem nou een norm van 10^–4. Dat is een kans op een slachtoffer eens in de 10.000 jaar ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, op basis van industriële activiteiten.

De heer Kamp:

... en 10^–5 is eens in de 100.000 jaar. Eerst hadden we 10^–4 voor bestaande bouw en 10^–5 voor nieuwbouw, maar later hebben we gezegd: we doen voor alles, bestaande en nieuwbouw, 10^–5. Maar dan moet er veel gebeuren om aan die norm te voldoen. Als die norm te hoog is, doe je dus te veel, dan maak je te veel mensen ongerust en ga je te veel huizen versterken, zeker als je softwarefouten gaat maken. Het was dus echt nodig om daar heel kritisch op te zijn. De Nationaal Coördinator heeft met de keerzijde daarvan te maken gekregen. Want als je voortdurend die norm ter discussie hebt, waar moet je dan als Nationaal Coördinator met je versterkingsplannen van uitgaan? Dat was ook een frustratie van hem die ik heel goed begrijp.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Ik zei «10^–4», maar ik moet natuurlijk zeggen «10^–6», want dat is gekoppeld aan industriële activiteiten.

De heer Kamp:

Ik heb het nou over de huizen, de gebouwen, hè.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft het nu over de huizen, maar ik herstelde even ... Ik had «10^–6» moeten zeggen. U heeft het nu over 10^–5.

De heer Kamp:

U spreekt over de industriële bedrijvigheid in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Precies.

De heer Kamp:

Ik spreek over de gebouwen, omdat u het over de versterking had. 10^–4 noemde ik voor bestaande bouw en 10^–5 voor nieuwbouw.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Ik vroeg u al met wie er dan discussies plaatsvinden. U zegt: bij die getallen had ik direct al het gevoel «dat is eigenlijk niet reëel, dat is veel te hoog». Hoe komt de discussie dan uiteindelijk tot een besluit waar iedereen zich in kan vinden, een besluit dat reëel is?

De heer Kamp:

Ik begreep dus hoe het zat met die 11.000, 12.000. Daar had ik me in verdiept en daarover had ik de Kamer ook geïnformeerd. In die 22.000 had ambtelijk EZ zich verdiept. Die informatie is ook via mij naar de Kamer gegaan op een gegeven moment. Dus dat begreep ik, maar die grotere aantallen ... U had het over 70.000, 150.000 ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Tussen de 30.000 en 90.000.

De heer Kamp:

Ja, ja. We moeten ons ook heel goed realiseren dat in het begin, toen ik daar kwam, de beving van Huizinge in augustus 2012 net een halfjaar achter de rug was. Toen werd er gezegd: dat was 3,6 en we dachten tot nu toe «3,9, maximaal», maar grote kans dat dat in de toekomst meer wordt. We hebben kunnen vaststellen dat daarna die 3,6 nooit meer gehaald is. Daar werden dus inschattingen gemaakt die achteraf in de praktijk niet reëel bleken te zijn. Die 70.000 en die 150.000: ik heb nooit een geloofwaardige onderbouwing van die aantallen gezien, waardoor ik dacht «daar moeten we van uitgaan», dus ik ben daar ook nooit mee naar de Kamer gegaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. De studie over de praktijkrichtlijn was voor gedeputeerde Moorlag een van de redenen om u in november 2014 een alarmerende mail te sturen. In hoeverre deelde u de zorgen van de heer Moorlag?

De heer Kamp:

Wat stond er in die alarmerende mail, mevrouw Kuik?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hij gaf aan ... Ik pak het er even bij. Hij zegt: «Het beeld dat zich heeft ontvouwd doet mij vrezen dat het een programma wordt waarin ofwel forse consequenties aan de geïnduceerde risico- en veiligheidsnormen moeten worden gedaan, ofwel een programma dat door zijn aard en schaal niet, althans niet tijdig, kan worden uitgevoerd en in het geval het wel wordt uitgevoerd, tot grote schade en onaanvaardbare maatschappelijke impact zal leiden. Het versterkingsprogramma zal een impact hebben dat de spankracht van de samenleving ver te boven gaat. Het al aangetaste draagvlak voor de winning van aardgas uit heel Groningen zal geheel worden ondermijnd.»

De heer Kamp:

Hij was bezorgd over die versterkingsoperatie. De aantallen die hij noemde, kon ik absoluut niet plaatsen. Hij zegt ook: «Ik ben ermee naar Kamp geweest en heb het met hem besproken. Hij zat met grote ogen naar die tekeningen te kijken en begreep dat allemaal niet.» Dat laat ik verder allemaal maar voor hem. Ik denk dat wat de versterking betreft vanaf het begin de grootschaligheid op gespannen voet stond met de werkelijkheid. De werkelijkheid was heel taai en ingewikkeld. Dat heeft de Nationaal Coördinator heel goed onder woorden gebracht. Voor zover Moorlag dezelfde boodschap als de Nationaal Coördinator over heeft willen brengen, heb ik dat goed begrepen en was ik het daar ook wel mee eens.

Mevrouw Kuik (CDA):

De studies maken duidelijk dat de provincie een grote verbouwing te wachten stond, hoe dan ook. Tegelijkertijd zien we dat de NCG en ook regionale overheden bredere ambities hebben, bijvoorbeeld op het terrein van stadsvernieuwing of verduurzaming. Daarmee dient zich ook een omvangrijke gebiedsopgave aan, waarbij nauwe samenwerking tussen gemeenten en burgers vereist is. In hoeverre was uw ministerie toegerust voor deze enorme opgave?

De heer Kamp:

Nou, ik was het daar met de Nationaal Coördinator heel erg eens. Als je daar maar gaat slopen en nieuwbouwen en gaat versterken, breek je zo'n hele samenleving af. De hele structuur van die samenleving breek je af. Ik vond dat we dat op een zodanige manier moesten doen dat de individuele burgers daar beter van werden, maar dat ook de straten, de wijken en de dorpen daar beter van werden. Dus een koppeling aan leefbaarheidsprojecten, aan de kwaliteit van een dorpsaanzicht: dat soort dingen, daar moest je aandacht voor hebben. Dat je een programma ging maken voor zo'n heel dorp, waar dan die grote versterkingsopgave ingepast werd, zoals de Nationaal Coördinator dat wilde, daar was ik het zeer mee eens.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar in hoeverre was uw ministerie daarvoor toegerust?

De heer Kamp:

De Nationaal Coördinator had de beschikking over de Overheidsdienst Groningen, er was menskracht bij de provincie en menskracht bij de gemeenten en wij hadden daar ook vanuit de rijksoverheid aan bij kunnen dragen om dat gezamenlijk te ontwikkelen. De Dienst Landelijk Gebied is ook naar Groningen gegaan en heeft gezegd: kom met voorstellen, daar willen wij graag mee aan de slag. De expertise die er bij Rijk, provincie en gemeenten was, had gebruikt kunnen worden om dit soort dingen voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u nog overwogen om dit neer te leggen bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken?

De heer Kamp:

De Nationaal Coördinator had, zoals ik al zei, dat interbestuurlijke deel in Groningen en dat interdepartementale deel in Den Haag en als er bepaalde activiteiten nodig waren van ministeries, dan kon hij die Ministers daarop aanspreken en zou dat verder opgepakt kunnen worden. Een voorbeeld daarvan is dat de Dienst Landelijk Gebied naar Groningen ging.

Mevrouw Kuik (CDA):

Omdat we zien dat later in de tijd de keuze wordt gemaakt om dit bij BZK te beleggen, ben ik benieuwd of dat in uw tijd ook nog is overwogen, dat het een logische stap zou zijn dat BZK met gebiedsgericht werken ...

De heer Kamp:

Ja, maar bij het huidige kabinet is het weer bij BZK weggehaald.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is een constatering die waar is. Maar mijn vraag is: is het toen nog ter sprake geweest dat dat misschien een optie zou zijn, dat dat zou helpen?

De heer Kamp:

Ik heb al eerder gezegd dat ik niet houd van die vergadertafeloplossingen. SodM zit onder EZ, maar zou dan eigenlijk onder Financiën moeten vallen. De versterking zit bij EZ, maar zou eigenlijk bij Binnenlandse Zaken moeten zijn. Dan wordt dat gedaan en vier jaar later wordt weer besloten om het van BZK naar EZ te brengen. Dat zijn allemaal van die vergadertafeloplossingen – met de beste bedoelingen, maar je schiet er weinig mee op. Het wordt alleen maar complexer en de burger die je probeert te helpen, ziet tussen de bomen het bos niet meer.

De heer Kwint (SP):

Toch kiest u zelf bijvoorbeeld voor de schadeafhandeling er wel degelijk voor om zo'n vergadertafeloplossing toe te passen en de schade weg te halen bij NAM en Centrum Veilig Wonen om die vervolgens richting de Nationaal Coördinator te brengen.

De heer Kamp:

Ja, wat ik nu beschrijf van wat er in die vijf jaar is gebeurd, is allemaal gebeurd onder mijn verantwoordelijkheid. Daarvan ben ik mij zeer bewust. Voortdurend hebben we gekeken. Een contra-expert, een Arbiter, een commissie voor speciale gevallen, toezicht door de commissie, toezicht door de NCG, ingewikkelde gevallen eerst nog een tijdje bij de NAM laten en daarna weer weghalen: zo zijn we voortdurend bezig geweest met het zoeken naar oplossingen voor een probleem dat op een bepaald moment werd onderkend. Maar, zoals ik al zei, het waren vaak vergadertafeloplossingen die de complexiteit alleen maar groter maakten. De NCG zei op een gegeven moment: met de schademeldingen gaat het helemaal verkeerd, dat moet op een andere manier. Ik was het wat dat betreft met hem eens. Wat de versterking betreft was het onontkoombaar om recht te doen aan de individuele burgers in hun huis. De grootschaligheid van die versterking kon je alleen maar voor elkaar krijgen door individuele gevallen goed te doen. Daar zou je die grootschaligheid mee kunnen bereiken. Maar je moest niet met die grootschaligheid beginnen zoals wij deden.

De heer Kwint (SP):

In hoeverre was het karakter van de versterkingsoperatie onder uw verantwoordelijkheid nou primair risicogericht of meer gebiedsgericht?

De heer Kamp:

Ik begrijp niet goed wat u daarmee bedoelt.

De heer Kwint (SP):

U wijst zelf bijvoorbeeld al op de mogelijkheid om nul op de meter te realiseren wanneer je dan toch fors aan de slag gaat met versterken. Dan is de vraag waar de nadruk van de versterkingsoperatie ligt: bij zo snel mogelijk onveilige huizen op norm krijgen of, in de slipstream daarvan, proberen om ook qua gebiedsontwikkeling en qua verduurzaming zaken op te pakken.

De heer Kamp:

Het begint natuurlijk met de noodzaak tot versterking. Daar begint het mee en dat is al ingewikkeld genoeg. Vervolgens hadden we de overtuiging, en ik hoor daar ook bij, dat als je alleen maar versterkt – je vergoedt de schade, je versterkt – het gebied achterblijft, terwijl die mensen in dat gebied er ook recht op hebben dat er tegenover dat negatieve ook wat positiefs staat, dat dat eindelijk een keer wordt goedgemaakt. Ik was echt van mening dat het niet goed was om alleen maar te kijken naar versterking, maar dat het gekoppeld moest worden aan dingen die goed waren voor de dorpen, voor de straten en voor de mensen die daar woonden. Ik snap dat we het daarmee nog ingewikkelder maakten, maar de NCG vond dat hij dat moest doen en ik was dat helemaal met hem eens. Ik vond ook dat we als drie overheden de taak hadden om heel goed met elkaar samen te werken om dat voor elkaar te krijgen en het elkaar niet lastig te maken.

De heer Kwint (SP):

Wordt in aanloop naar zo'n megaproject ook weleens bijvoorbeeld binnen de ministerraad gesproken over wat het karakter zou moeten zijn van zo'n operatie? Wordt er nog voordat alles in kannen en kruiken is, richtinggevend nagedacht over hoe die versterking opgepakt zou moeten worden? Of is het meer zo dat iets pas in de ministerraad komt wanneer er een concreet plan ligt?

De heer Kamp:

Nee, dat deed de Nationaal Coördinator. Die verdiepte zich daarin en maakte vervolgens een meerjarenplan. Hij heeft twee keer een meerjarenprogramma gemaakt, dat ook is goedgekeurd door de regio. Met name in dat tweede programma van hem zaten volop elementen van verbetering in de dorpen, in de wijken, in de leefbaarheid. Die programma's zijn vervolgens ook door mij en door de ministerraad vastgesteld.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Maar de discussie in de ministerraad, dus de discussie met uw collega's in het kabinet, vindt plaats op het moment dat er zo'n meerjarenplan voorligt.

De heer Kamp:

Ja. Het initiatief lag bij de Nationaal Coördinator Groningen en die heeft dat tot twee keer toe genomen met dat programma, waar hij op dat moment ook de steun van de regio voor kreeg.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net al even over de tekentafeloplossingen en de verschillende manieren van aansturing die langsgekomen zijn. We zien dat bij de versterking ook. Het begint bij de commissie-Meijer en het gaat via Centrum Veilig Wonen, de Nationaal Coördinator Groningen en het advies van de Mijnraad. Het begon bij het Ministerie van Economische Zaken en het ging naar Binnenlandse Zaken en het is tegenwoordig weer terug bij Economische Zaken. Wat doet die organisatorische en bestuurlijke onrust met het tempo van de versterkingsoperatie?

De heer Kamp:

Die bestuurlijke onrust is er vanuit de allerbeste bedoelingen, hè. Ik heb nooit iemand meegemaakt op een ministerie die niet doordrongen was van de problematiek daar in het gebied en de noodzaak om als rijksoverheid goede dingen te doen om die problemen te voorkomen en, voor zover dat niet kon, om die op te lossen. Ik heb dat nooit anders meegemaakt. Maar iedere keer is er een deelprobleem waar je dan induikt en waar je een oplossing voor vindt. Dat zijn er een heleboel. De optelsom van al die oplossingen maakt het zo complex dat je er op een gegeven moment in vastloopt. Het mooie voorbeeld ... of het slechte voorbeeld, maar wel een goed voorbeeld is zoals het met de schademeldingen ging. Als op een gegeven moment 70% naar de contra-expertise gaat en de Arbiter helemaal vastloopt, dan doe je het niet goed en moet het anders.

De heer Kwint (SP):

De versterkingsoperatie is ook een weging van heel complexe en soms tegenstrijdige belangen: snelheid, zorgvuldigheid, gelijke behandeling, maatwerk. Hoe probeert u in het vormgeven van de versterkingsoperatie die verschillende belangen te wegen en een plek te geven?

De heer Kamp:

Hét grote belang is het belang van de burgers die in een onveilig huis zitten. In het begin heeft die burger het idee: versterken, dan worden er dingen gedaan aan mijn huis; er worden stalen balken binnen gezet en er wordt wat met de fundering gedaan, ontzettend veel gedoe. Nou, daar zit je niet op te wachten. Als burger zeg je dan: stop maar met de gaswinning, dan is dat misschien niet nodig. Maar later blijkt dat als je in een slecht, oud huurhuis zit of in een kwalitatief slechte koopwoning en er een heel dure versterking nodig is waardoor ervoor wordt gekozen om dan maar nieuwbouw te realiseren, je er wel belang bij hebt dat het toch voor elkaar komt. Daar had de NCG natuurlijk ook mee te maken in het begin, het verzet tegen de versterking. Later, toen mensen was gezegd «er gebeurt wat, je krijgt een nieuwe woning», toen er dingen gebeurden die de mensen prettig vonden, kreeg je weer een heel andere dynamiek. Ik begrijp het allemaal heel goed, maar ik denk dat je er toch bij moet blijven dat je versterkt wat nodig is, dat je sloopt wat onontkoombaar is en dat je vervolgens probeert om andere dingen te doen in een straat, een wijk, een dorp om het toch beter te maken voor de burgers.

De heer Kwint (SP):

Wat is er de belangrijkste factor voor dat in uw periode uiteindelijk maar een paar honderd woningen daadwerkelijk bouwkundig versterkt worden?

De heer Kamp:

De belangrijkste factor is de complexiteit. Ik heb die al even geduid, maar laat me toch nog even het geheel schetsen, zodat u goed beeld heeft van wat daar precies aan de hand is. Je hebt een woning. Daar komt een inspecteur die gaat kijken wat er moet gaan gebeuren. Van wat hij heeft vastgesteld, moet hij de 10^–5-norm aanhouden. Zeker in het begin duurde dat zes maanden; zes maanden waren ze aan het rekenen om te kijken wat er moest gaan gebeuren. Vervolgens stelt die inspecteur een versterkingsadvies op, waarmee hij naar de bewoners toegaat. Dan wordt er gezegd: volgens ons moet er dit gaan gebeuren, wat vindt u ervan als al die dingen aan uw woning gebeuren, heeft u daarbij nog bepaalde wensen? Want het is een gebied met krimp, met mensen die ouder worden, mensen die graag gelijkvloers een slaapkamer willen hebben. «Als er dan toch van alles aan het huis gedaan wordt, zet er dan ook een keuken in die ons bevalt en een badkamer gelijkvloers.» Er kwamen dus allerlei wensen van de mensen; heel begrijpelijk. Die wensen moesten bekeken worden, daarna moest het versterkingsadvies worden aangepast en vervolgens kwam er een versterkingsplan. Dat werd dan voor akkoord aan de bewoner voorgelegd. Als die bewoner daarmee akkoord ging, had er ondertussen ook al gekeken moeten worden naar vervangende huisvesting die door de bewoner geaccepteerd werd. Als het plan klaar was, konden de vergunningen worden aangevraagd, die door de gemeente verleend moesten worden, met de procedures die voor vergunningen spelen. Vervolgens moest het dan tot uitvoering komen. Maar je kunt niet zomaar gaan uitvoeren, er moet eerst een aanbesteding komen. Daarna krijg je de uitvoering.

Dat hele complex dat ik nu benoem, moest je dus per woning doorlopen. Het was heel mooi dat er al veel bouwvakkers werden opgeleid en veel kleine aannemers in het gelid werden gezet om aan het werk te kunnen gaan, maar ik denk dat het vooral nodig was geweest om veel menskracht op die individuele bewoners met die individuele huizen te zetten, om door de optelsom van individuele gevallen waarbij je tot overeenstemming was gekomen de schaalgrootte te bereiken. En dat is in mijn periode niet tot stand gekomen.

De heer Kwint (SP):

Deze hele procedure is tot stand gekomen in uw periode.

De heer Kamp:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Had het op deze manier ooit een succes kunnen worden?

De heer Kamp:

Ja, als je er maar voldoende ... Kijk, je kunt bij die versterking heel sec van die norm 10^–5 uitgaan. Maar er is ook bedacht dat je kunt uitgaan van bepaalde typologieën huizen. Je kunt ook van referentiewoningen uitgaan. En er zijn nog andere modellen bedacht waardoor je wat praktischer zou kunnen omgaan met die versterking. Als je die benadering kiest, én je zet voldoende menskracht op de individuele bewoners van te versterken huizen én je werkt als drie overheden samen in plaats van dat je animositeit en tegenwerking onder elkaar hebt, dan had het gekund. Of dat in vijf jaar allemaal had gekund, vraag ik mij af.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mevrouw Van der Graaf heeft nog een aantal vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt. Ik ga even met u terug naar halverwege 2013, als u door uw ambtenaren geïnformeerd wordt over de hogere productie waarop in dat jaar wordt afgestevend. Heeft u de beslissing om geen besluit te nemen over productievermindering gedeeld met de ministerraad?

De heer Kamp:

Ik denk het niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U denkt het niet?

De heer Kamp:

Ik kan het me niet herinneren dat ik dat gedaan hebt. Maar als u de stukken bestudeert die er allemaal waren – ik geloof dat u de notulen van de ministerraad hebt en dat soort dingen – kunt u het misschien nagaan. Maar volgens mij heb ik dat zelf gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft u zelf gedaan? De notulen erop nageslagen?

De heer Kamp:

Nee, nee. Ik heb zelf niet het besluit genomen om te zeggen: je hebt het eerste halfjaar te veel gewonnen, dan ga je het tweede halfjaar maar minder doen. Wat ik gedaan heb, was afwachten totdat de uitkomsten van die onderzoeken er waren. Die zouden voor 1 december komen. Ik wilde zo snel mogelijk daarna een besluit nemen. U vraagt: heb je het besluit om géén besluit ... Heb je het niet nemen van een besluit ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De beslissing om geen besluit te nemen, om niet in te grijpen, heeft u die gedeeld met de ministerraad?

De heer Kamp:

Daar heb ik «nee» op gezegd. Nee. Misschien dat u het anders ziet uit de stukken, maar in mijn herinnering heb ik dat niet gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat komt overeen met het beeld dat wij hebben. Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heer Kamp:

Als je vijf jaar lang heel intensief met een onderwerp bezig bent, gaat echt niet alles goed. Ik heb een aantal dingen niet goed gedaan, vind ik achteraf met informatie die later kwam en die mij steeds duidelijker werd. Ik heb ze alle drie opgenoemd. De laatste was die 42,5, waar ik achteraf liever voor 40 had willen kiezen. Het niet zeggen van «je hebt het eerste halfjaar te weinig gewonnen, het tweede halfjaar maar minder gaan winnen» is het tweede punt. Het derde punt is dat op het moment dat ik zei «we gaan onderzoeken doen en daar nemen we tot 1 december 2013 de tijd voor» ik ook had kunnen zeggen: en dan ga je niet meer winnen dan 49 miljard kubieke meter. Dat zijn de drie dingen waarvan ik zeg dat ik die anders had willen doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar op dat moment wilde u niet de ministerraad meenemen bij deze afweging.

De heer Kamp:

Het is niet zo dat ik besloten heb om de ministerraad niet mee te nemen, hoor. Het is niet zo dat er geheimen zijn voor andere Ministers of voor de ministerraad. Het is sowieso zo dat bij ieder ministerie waar ik gezeten heb – het zijn er vier – er altijd vrij toegang tot alle onderwerpen was voor Financiën. En het was ook zo dat de raadsadviseur van de Minister-President ook volledig inzicht had in wat er op het ministerie gebeurde. Dus het was niet zo dat ik dingen weg wilde houden bij de ministerraad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is de beslissing om geen besluit te nemen over productievermindering volgens u hetzelfde als gewoon doorgaan met produceren?

De heer Kamp:

U praat nu over medio 2013, dat er mij gezegd is «omdat het een koude winter was en omdat er te weinig uit de koude velden komt, is er wat meer gewonnen.» Ik heb toen niet besloten om te zeggen «dan ga je het tweede halfjaar maar minder doen». Wat ik al zei, dat heb ik gedaan omdat ik die onderzoeken wilde afwachten, om ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was niet wat ik vroeg. Is het hetzelfde?

De heer Kamp:

Ik zie het verschil zo niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U ziet het verschil zo niet. Dank u wel.

De heer Kamp:

Als u mij dat nu zo vraagt, zie ik zo het verschil niet. Maar misschien kunt u de vraag nog verduidelijken, dan zal ik nog een poging wagen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik stelde u de vraag of de beslissing om geen besluit te nemen over productievermindering volgens u hetzelfde is als doorgaan met produceren.

De heer Kamp:

Ja, als ik gewild had dat ze minder zouden gaan produceren in het tweede halfjaar, had ik daartoe moeten besluiten. Dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het verhoor is een aantal keren naar voren gekomen dat informatie en signalen die wel bekend waren bij de ambtelijke top, u niet hebben bereikt. Ik geef een aantal voorbeelden daarvan. Het gaat bijvoorbeeld over de berekeningen die GasTerra op verzoek van het ministerie had gemaakt over de leveringszekerheid eind 2012 en begin 2013. Het gaat over de consequenties van het businessplan van GasTerra, consequenties die u niet kende en waarover de heer Leegte in zijn verhoor heeft verklaard dat het het doel van het staatsbedrijf is om de gaswinning te optimaliseren, dat dit betekent «gewoon maximaal verkopen wat je kan verkopen» en dat iedereen dat had kúnnen weten. U wist ook niet, zo heeft u verklaard, dat u halverwege 2013 nog 8 miljard kuub had kunnen verminderen. Uit een reconstructie van uw sg in 2015 wordt u pas duidelijk hoe de recordwinning in 2013 tot stand is gekomen. Wij vragen ons af hoe u dit verklaart.

De heer Kamp:

U beweert nu een aantal dingen die ik zomaar niet overneem. Laten we eens gaan praten over die 8 miljard. Waar heeft u het over?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het zijn voorbeelden die in de verhoren, op de twee momenten dat we u nu hebben verhoord, naar voren zijn gekomen en ...

De heer Kamp:

Welke 8 miljard? Wanneer?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaat het over de 8 miljard die halverwege 2013 nog verminderd kon worden. Dat heeft ook de heer Broenink van GasTerra hier verklaard in het openbaar verhoor.

De heer Kamp:

Ik weet niet waar dat over gaat. Het is zo dat ik de lijn had op grond van adviezen van SodM en de Mijnraad onder andere, en ook ambtelijk EZ ... dat wij de lijn hadden «we moeten vlak winnen.» Als je dan in de loop van het jaar meer en minder gaat winnen, ben je dus niet vlak aan het winnen, en dat levert een risico op voor de seismiciteit. Dus ik weet niet precies hoe dat zit met die 8 miljard in relatie tot de vlakke winning.

Het tweede is dat u zegt dat meneer Leegte, het Tweede Kamerlid Leegte, iets zei – het was mij niet duidelijk wat u daarmee bedoelt – in relatie tot dat ik niet volledig geïnformeerd zou zijn. Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat gaat erover dat u heeft verklaard dat u de consequenties van het businessplan van GasTerra niet kende, namelijk dat het hun strategie was om zo veel mogelijk te verkopen. En dat niet de prognose ... Dat dat niet het doel was. Het punt dat we hiermee willen illustreren, want dit zijn voorbeelden die in de verhoren naar boven zijn gekomen, is als volgt. Dit is informatie die allemaal wel bij uw ambtelijke top bekend was. Wij vragen ons af hoe het dan kan dat deze signalen niet bij u terechtkomen of dat deze informatie niet bij u terechtkomt. Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Kamp:

Ik heb om te beginnen vraagtekens bij de opsomming die u geeft. Wat u zegt van René Leegte, die zei dat GasTerra erop gericht is om gas te verkopen: met alle respect, ik ben niet achterlijk. Natuurlijk weet ik dat GasTerra er is om gas te verkopen. Maar het gaat erom dat het wordt gewonnen door de NAM en vervolgens verkocht door GasTerra en ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat systeem is duidelijk en dat u zich dat realiseert ook. Maar u heeft ook verklaard dat u niet op de hoogte was van die optimalisatiestrategie van GasTerra. Dus nogmaals: de voorbeelden die ik aanhaal, komen voort uit de verhoren die we hebben gehad. Het wekt bij ons de vraag op hoe het kan dat deze signalen niet bij u doorkomen of dat deze informatie niet bij u doorkomt. Heeft u daar een verklaring voor?

De heer Kamp:

Ik wil die vraag wel beantwoorden, maar ik wil die voorbeelden niet zomaar laten lopen. Kijk, die optimalisatie waar ik moeite mee had, waarvan ik heb gezegd dat ik er een rotgevoel over heb, ging over het volgende. Je hebt een planning van 49 miljard. Vervolgens zit je daar in het eerste halfjaar boven. Je moet dus eigenlijk vooral niet doorgaan met wat er gebeurd is. Dan blijkt dus dat er volkomen onnodig – er is geen verklaring voor te geven – gas wordt bijgemengd in het hoogcalorisch gas, om op die manier meer te kunnen verkopen. Tja, je kunt er wel zijn om geld te verdienen en gas te verkopen, maar dat wil niet zeggen dat als er op een gegeven moment een groot probleem is, je dat probleem nog groter moet maken terwijl dat niet nodig is. Dat je extra gas nodig hebt voor een koude winter, begrijp ik. Als er extra gas moet in de opslag van Norg, begrijp ik het ook. Als er minder dan verwacht uit de kleine velden komt en dat moet worden gecompenseerd, begrijp ik het ook. Maar dat andere begrijp ik niet. Dat was wat ik wilde opmerken over uw voorbeeld.

Dan over dat ik niet geïnformeerd ben. Kijk, op zo'n ministerie word je voortdurend geïnformeerd. Je hebt de hele dag gesprekken met ambtenaren, je krijgt iedere avond tassen mee waarin tien, twintig adviezen zitten waar je op moet beslissen. De volgende dag heb je zes, zeven besprekingen waar je besprekingsdossiers van mee krijgt. Dus je wordt voortdurend door die ambtenaren geïnformeerd. Ik vind dat ik al die jaren heel goed door heel goede ambtenaren geïnformeerd ben. Maar er gaan ook wel dingen mis, zoals er bij mij ook dingen misgaan. Ik heb u net al drie dingen genoemd waarvan ik vind dat ik die destijds anders had kunnen en moeten doen. En zo gaat er bij die ambtenaren ook weleens iets mis. Maar de grote lijn is dat ik door deskundige ambtenaren uitstekend geïnformeerd ben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Er gaat ook weleens iets mis», zegt u.

De heer Kamp:

Ja, tuurlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is mensenwerk.

De heer Kamp:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u het gevoel dat u benaderbaar was voor uw ambtenaren?

De heer Kamp:

Ja, natuurlijk. Als het gaat over dit onderwerp, Groningen, had ik natuurlijk rechtstreeks contact met de dg. Ik had rechtstreeks contact met de directeur, wekelijks, denk ik, en ik had ook rechtsreeks contact met de beleidsambtenaren die voor de directeur werkten, soms met de directeur erbij, soms zonder de directeur. Dat ging aan de lopende band. Zo heb ik altijd gewerkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ter afsluiting hebben wij nog een aantal overkoepelende en reflectieve vragen. De heer Wallage sprak in zijn openbaar verhoor over de wijze waarop u invulling gaf aan uw ministeriële verantwoordelijkheid. Die liet weinig ruimte voor inspraak van bijvoorbeeld de dialoogtafel. Wat is uw reactie daarop?

De heer Kamp:

Volstrekt onjuist. Kijk, alles waar je maar over kon praten, de schadeafhandeling – door wie, op welke manier – de versterking – hoe doen we dat, op welke manier – de leefbaarheid, de Economic Board, de kerken en andere culturele monumenten: ik wil overal over spreken en dat hebben we ook gedaan. Maar de zware verantwoordelijkheid voor de winningsbesluiten, waarover ik tientallen en tientallen keren heb moeten debatteren met de Tweede Kamer en met de Eerste Kamer en waarvoor ik nu voor de enquêtecommissie sta, die verantwoordelijkheid kan ik niet wegschuiven. Het moet duidelijk zijn wie daarvoor verantwoordelijk is. En dat was ik. Zo heb ik geprobeerd te handelen. Ik wilde gewoon die anderen dat besparen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Betekent dat dus dat u zegt: dat ligt bij mij en discussie daarover of inspraak daarop lag niet bij anderen zoals de dialoogtafel? Op dat punt, het punt van het winningsplafond.

De heer Kamp:

De Mijnraad, NAM, SodM, de ambtenaren: al die opvattingen kwamen op een gegeven moment bij mij. Dan moest er een besluit genomen worden. Ik besloot dan over een voorstel aan de ministerraad. De ministerraad nam daar vervolgens een besluit over. Zo was het en zo moest het zijn. Voor de duidelijkheid in dit heel lastige proces was dat ook noodzakelijk. Bovendien, het gevolg van deze manier van doen was ook dat het het laatste jaar voor ik kwam, 48 miljard was en het jaar dat ik wegging 20 miljard. Een ander voorbeeld: toen ik kwam, waren de inkomsten voor de Staat uit de gaswinning 15 miljard, toen ik wegging, was dat 2 miljard. Die 13 miljard die daartussen zat, is opgevangen in de rijksbegroting op een zodanige manier dat die toch overeind bleef. Dus we hebben dingen kunnen doen. Ik heb net ook al het aantal schademeldingen genoemd, 80.000. 84% was met akkoord van de schademelder afgedaan. Er zijn dus een heleboel dingen goed gegaan. Maar het moeilijke was de hoogte van de winning en dat was mijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik u zo hoor, wilde u de maatschappelijke organisaties en de dialoogtafel daar niet mee belasten.

De heer Kamp:

Nee, die wilde ik dat besparen. Ik vond ook dat het formeel niet kon, hoor. De Minister moest besluiten over het winningsplan. De Mijnbouwwet, het stellen van een grens, daar moest ook de Minister over besluiten. Als je dan daarover gaat praten, kom je in een onderhandelingssfeer die daar niet mee verenigbaar was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. In diverse verhoren ging het ook over de informatiepositie van de Tweede Kamer. Enkele Kamerleden gaven aan dat het voor hen op sommige momenten erg lastig was om voldoende grip te krijgen op het onderwerp. Begrijpt u dat?

De heer Kamp:

Die Kamerleden werden natuurlijk voortdurend benaderd vanuit Groningen, door burgers, de diverse overheden, vanuit hun politieke partij, door de media. Zij waren heel erg bezorgd over wat er allemaal gebeurde en probeerden natuurlijk hun verantwoordelijkheid waar te maken, want zij moesten mij controleren en al dan niet instemmen met wat ik deed. Dat ze dan het gevoel hadden dat ze onvoldoende grip hadden op die hele complexe materie die voortdurend in beweging was, begrijp ik heel goed. Ik heb van mijn kant geprobeerd om hen daartoe wel in staat te stellen, want ik heb ik weet niet hoeveel debatten met de Kamer gehad, misschien wel 80, over dat onderwerp. Ik heb al gezegd dat als ik een brief stuurde, ik 200, 300 vragen van de Kamer kreeg. En die werden allemaal beantwoord. Dus we deden wel heel erg ons best om die Kamerleden goed te informeren. Maar al die informatie van mij nam de complexiteit en de moeilijkheidsgraad van het geheel niet weg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. De OVV, de Onderzoeksraad, uit op een gegeven moment in een rapport kritiek op het gasgebouw.

De heer Kamp:

Het eerste of het tweede rapport?

Mevrouw Kuik (CDA):

Het rapport uit 2015.

De heer Kamp:

Dat is het eerste rapport.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het eerste rapport. In uw reactie op het OVV-rapport aan de Tweede Kamer gaf u aan voornemens te zijn om de structuur van het gasgebouw aan te passen. Wat functioneerde er niet goed volgens u in dat gasgebouw?

De heer Kamp:

Ik weet niet of ik dat zo heb gezegd: de structuur van het gasgebouw aan te passen. Volgens mij was dat advies van de OVV vrij concreet. Ze zeiden onder andere wat u nu aanhaalt, terecht, «de structuur van het gasgebouw fundamenteel aanpassen.» Dat was wat zij mij adviseerden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zal ik het er even bij halen? De OVV stelt dat het gasgebouw een stelsel is waarin het veiligheidsbelang niet als zelfstandig belang is vastgelegd. Daarop is de reactie van EZ: «Het is echter niet het gasgebouw, maar de Minister van EZ die verantwoordelijk is voor een veilig mijnbouwbeleid in Nederland. ( ...) De veiligheid staat hierbij voor het kabinet voorop. ( ...) Het staat voor het kabinet vast dat het wenselijk is de structuur van het gasgebouw aan te passen.» Waar zit het ’m in dat het gasgebouw niet goed functioneerde volgens u?

De heer Kamp:

Bij het eerste verhoor hebben we over het gasgebouw gesproken. Ik had er een paar problemen mee. Het was een model uit de jaren zestig van de vorige eeuw. De constructie met Gasunie, GasTerra, later GTS, die opsplitsing van de Gasunie, de Maatschap Groningen waar besluiten werden genomen over de winning, GasTerra dat besluiten nam over de verkoop: ik vond het een ingewikkelde constructie. Ik had er twee grote problemen mee. Het ene was dat EBN daar voor het grootste deel de Staat vertegenwoordigde en de communicatie tussen EBN en de Staat, het Ministerie van Economische Zaken, beperkt was. Dus de mogelijkheden die de Staat had op grond van het percentage dat hij had in GasTerra en in de Maatschap, werden niet optimaal benut omdat het voor een deel via EBN liep.

Het tweede was dat de mensen die de dienst uitmaakten bij de Maatschap, dezelfde mensen waren die de dienst uitmaakten bij GasTerra. Dat was niet zo logisch en bovendien was het bij GasTerra zo dat die mensen kwamen uit de raad van commissarissen. Dus een aantal commissarissen zat in het College van Gedelegeerde Commissarissen en die moesten weer gecontroleerd worden door de commissarissen waar zij zelf deel van uitmaakten. Dat vond ik allemaal niet goed. Maar het was wel zo dat dit iets was dat al 50 jaar liep. En je kunt de constructie ter discussie stellen, maar het gevolg is dan wel dat van de andere kant ook alles ter discussie gesteld kan worden. «De andere kant» zijn ExxonMobil en Shell. Zij kunnen dan zeggen: we hebben afgesproken dat uiteindelijk bijna 90% van de opbrengsten naar de Staat gaat, maar wij vinden dat niet reëel en wij willen dat anders. Twee keer is geprobeerd om te kijken of er iets goeds te halen zou zijn uit het ter discussie stellen van de opzet van het gasgebouw, en uiteindelijk heb ik geconstateerd dat als het twee keer niet zinvol was en op het moment ... Tja, we zijn toch in de fase van afbouw van de gaswinning; het gaat eerder over exit dan het veranderen van de hele opzet. En met dat veranderen van de opzet kun je alleen maar de belangen van de Staat schaden. Dan denk ik dat het niet zo verstandig is om dat te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. U heeft al een drietal punten duidelijk gemaakt waarop u achteraf bezien anders had willen handelen. Is er nog iets anders waarvan u zegt als u terugkijkt dat u het anders had willen doen?

De heer Kamp:

Ja. Wat ik ook al gezegd heb, is dat ik de complexiteit van de versterking niet goed heb ingeschat. Het is natuurlijk niet zo dat ik in mijn eentje daar maar inschattingen zit te maken, het is een heel complex van medewerkers, het ministerie en allerlei adviseurs die mij daarin ondersteunen en adviseren. Maar uiteindelijk moet ik zelf de conclusie trekken en de besluiten nemen. En ik vind dat ik bij die besluiten over de versterking in het begin de complexiteit heb onderschat, de mogelijkheden van grootschaligheid heb overschat en dat ook het belang van het rechtdoen aan het individu in zijn eigen thuis, zoals de NCG dat zegt, niet goed is ingeschat. Dat is dus het vierde punt, dat ik eraan wil toevoegen.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook een heleboel dingen wel goed gegaan, gelukkig. Maar uiteindelijk gaat het toch om: wat is nou het eindresultaat aan het einde van je vijf jaar van de situatie in Groningen? Ik ben daar niet weggegaan met het idee: nou, het is opgelost, het is voor elkaar. Het was een hele zware, moeilijke periode. In de eerste plaats, en in de tweede plaats en in de derde plaats voor de mensen in Groningen. Maar ook voor ons, degenen die de verantwoordelijkheid hadden om daar wat te gaan doen, was het moeilijk. Ik heb wel heel veel bewondering voor die ambtenaren bij de NCG, de mensen bij het Centrum Veilig Wonen, ook de mensen bij de NAM, de mensen bij de Gasunie, GasTerra, GTS, de mensen op het ministerie, vaak Groningers maar anders ambtenaren, mensen die ontzettend hun best hebben gedaan om het tot iets goeds te leiden. Dat is in onvoldoende mate gelukt in mijn periode. Dat maakt dat ik toen ik daar wegging, niet dacht: zo, dat was het dan; die klus heb ik geklaard.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn uitgevraagd als commissie. Ik vraag de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

De heer Kamp:

Dank u wel. Veel wijsheid, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Ik ga zo dadelijk de vergadering sluiten. Morgen zijn er geen verhoren, maar op woensdag wel. Dan hebben we om 10.00 uur het verhoor met de heer Raab. Hij heeft op het Ministerie van Financiën gewerkt en is veel in aanraking geweest met het gasdossier.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.58 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 5 oktober 2022 de heer Raab als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Van Goudoever.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Raab. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom, meneer Raab, en ook u, meneer Van Goudoever, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen, de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen.

U, meneer Raab, hebt een behoorlijk aantal jaren gewerkt bij het Ministerie van Financiën, onder andere als directeur Financieringen bij de Generale Thesaurie en later ook als directeur Inspectie der Rijksfinanciën. We willen u graag als getuige horen over het dossier waar we al enkele weken over spreken.

U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Daarom verzoek ik u om te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Raab de belofte af.)

De voorzitter:

Dank. Dan staat u nu onder ede.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Van der Graaf en mevrouw Tielen, en mogelijk dat ik zelf aan het eind ook nog enkele vragen aan u heb. Is dat helder?

De heer Raab:

Ja hoor. Dank u.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer Raab, u was van 2007 tot 2016 directeur Financieringen bij het Ministerie van Financiën en van 2016 tot 2020 directeur van de Inspectie der Rijksfinanciën op hetzelfde ministerie. In beide functies was u daarom betrokken bij kwesties die het gasgebouw aangaan. Het zal in dit verhoor gaan over verschillende onderhandelingen met de oliemaatschappijen, Shell en ExxonMobil, en de budgettaire consequenties van de afbouw van de gaswinning in Groningen.

In uw functie als directeur Financieringen raakt u betrokken bij de onderhandelingen met de oliemaatschappijen als aandeelhouder van de Nederlandse Gasunie. Hoe is de directeur Financieringen in de dagelijkse praktijk betrokken bij de Gasunie?

De heer Raab:

Bij de gaswinning?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij Gasunie.

De heer Raab:

Bij Gasunie; dat maakt wel een verschil, inderdaad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Raab:

Wij waren aandeelhouder. De Nederlandse Staat was de 100%-aandeelhouder van Gasunie. Ik was dan de ambtelijk vertegenwoordiger van de Staat en in die zin had ik dus regelmatig contacten met de mensen van Gasunie, de raad van bestuur, de raad van commissarissen, over de kwesties die daar speelden. Als aandeelhouder heb je natuurlijk ook een aantal specifieke bevoegdheden die je kunt gebruiken. Je moet de jaarrekening goedkeuren, je hebt instemmingsrecht bij grote investeringen, je benoemt de leden van de raad van bestuur en van de raad van commissarissen. Dus je hebt een aantal specifieke bevoegdheden die je helpen om met de mensen van Gasunie ervoor te zorgen dat dat bedrijf in de goede richting gaat. Onze invalshoek was natuurlijk dat Gasunie de publieke belangen moest behartigen. Daarom waren wij ook aandeelhouder van Gasunie. In andere landen was zo'n bedrijf als Gasunie soms in private handen. In Nederland vonden de Tweede Kamer en het kabinet de publieke belangen die met gastransport gemoeid waren zo belangrijk dat de Staat daar 100% aandeelhouder moest zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat gaat inderdaad ook over de specieke taken en bevoegdheden die dan meekomen met dat aandeelhouderschap, maar hoe zag die dagelijkse praktijk er dan uit? Had u veel contact? Ging u dan naar Groningen? Hoe zag dat eruit? Hoeveel van uw tijd besteedde u hieraan?

De heer Raab:

Dat moest zich nog een beetje opbouwen toen ik begon. Toen ik in 2007 kwam, moet u weten, was in de tijd daaraan voorafgaand het beleid van het kabinet daarvoor gericht op privatisering. Toen ik kwam, in 2007, was inmiddels Minister Bos Minister Financiën. Die had dus een draai gemaakt en die had gezegd: we blijven nu in principe aandeelhouder van deze staatsdeelnemingen, ook Gasunie, tenzij er een casus kan worden gemaakt dat we daar geen enkel publiek belang meer te dienen hebben of dat belang op een andere manier behartigd kan worden; dan kunnen we over privatisering nadenken. Maar de invalshoek was dus meer verschoven van «we maken die staatsdeelnemingen gereed voor privatisering» naar «we blijven permanent aandeelhouder». Dat betekent natuurlijk ook dat je een andere vorm van contact hebt dan wanneer je op een privatiseringskoers zit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En hoe zag dat eruit?

De heer Raab:

We moesten dat dus opbouwen. We hadden regelmatige contacten, laten we zeggen één keer per kwartaal, met de raad van bestuur. We hadden met de voorzitter en met sommige leden van de raad van commissarissen periodiek, zeg twee keer per jaar, contact, en tussendoor, in het geval van een aantal grote, politiek gevoelige beslissingen, had je natuurlijk intensiever contact.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat helpt ons om even een beetje een beeld te krijgen van hoe dat dan gaat. Gasunie is ontstaan in 2005 na de splitsing van het transportnetwerk van het verkoopkantoor, GasTerra, waarvoor de Staat 2,78 miljard euro betaalt aan Shell en ExxonMobil. Bij de onderhandelingen voor dat bedrag was u niet betrokken, maar deze aanschaf heeft wel consequenties voor uw aandeelhouderschap bij Gasunie. De onderhandelingen waren destijds gevoerd door het Ministerie van Economische Zaken. Hoe had Economische Zaken dat betaalde bedrag van 2,78 miljard euro verantwoord?

De heer Raab:

Dat weet ik niet, want daar was ik niet bij betrokken, toen. Dat speelde dacht ik in 2004, 2005. Ik ben in 2007 gekomen, dus op deze specifieke vraag kan ik echt geen antwoord geven. Dan zou ik moeten gaan speculeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat het betaalde bedrag leidt tot een lange discussie over de waarde van het transportnetwerk. De waarde van een netwerk wordt niet zozeer bepaald door de kosten van de aanleg, maar door de kosten die de transportonderneming mag berekenen voor het transport over het netwerk. Omdat de tarieven uiteindelijk lager worden vastgesteld door de toezichthouder, de NMa, leidt dat tot een grote afwaardering van dat netwerk: 1,6 miljard euro. Dan vraag ik u: hoe ervoer u de medewerking van het Ministerie van Economische Zaken om de afwaardering van het netwerk te voorkomen?

De heer Raab:

Daar kan ik wel iets over zeggen, want die discussie speelde zich wel voor een deel af in mijn periode. Ik weet inderdaad: de voorgeschiedenis was dat er een bepaald bedrag is betaald. De waarde van Gasunie is toen vastgesteld op een bepaald bedrag. Ik weet ook – dat hebben mijn medewerkers me destijds verteld en ik heb het ook uit de mond van een vertegenwoordiger van de toezichthouder, ACM, gehoord – dat ACM in die discussies al wel had aangegeven: wat ons betreft denken wij dat die asset base, waarover je dan de kosten mag berekenen, ongeveer in de buurt van de 4,8 miljard ligt. Nou kun je natuurlijk zeggen: in de onderhandelingen is dat een referentiepunt. Maar je moet ook kijken waar je uitkomt met de verkopers, dus dat je dan iets hoger uitkomt, is inderdaad nog wel verdedigbaar. Maar ik weet ook dat EZK heeft gezegd: nou, maak je geen zorgen als het wat hoger uitkomt dan die asset base van 4,8, want wij zorgen ervoor dat jullie dat kunnen terugverdienen. Er was zelfs nog een brief van EZK ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

EZK zei: maak je geen zorgen?

De heer Raab:

Die zei tegen ons: maak je geen zorgen, wij zorgen ervoor dat dat in de tarieven terugkomt en dat je dus geen afwaardering hoeft te doen. Dat duurde best een tijdje, voordat ze dat ze waarmaakten. Toen wij daar op een gegeven moment navraag naar deden, werd op een gegeven ogenblik gezegd: het kan niet meer, want er is nu een derde energiepakket; de ACM is totaal onafhankelijk en wij kunnen geen richtlijnen meer geven, dus jammer maar helaas, wij kunnen daar niks meer voor jullie betekenen. Nou, dat vonden wij natuurlijk iets minder leuk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat gebeurt er dan?

De heer Raab:

Dan is dat een voldongen feit, helaas. Dan kun je misschien een keer boos worden of zo, maar je informeert je Minister. Dat is dan toch wel een vrij stevig feit. We hebben onze frustratie uitgesproken richting EZK dat het zo lang heeft geduurd. We vonden dat niet fijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe is dat bedrag uiteindelijk opgevangen in de begroting?

De heer Raab:

Dat heeft geen begrotingsimplicaties. Die staatsdeelneming staat op zichzelf, dus dat is dan een afboeking van de balans van Gasunie. Wat het wel doet, is dat het eigen vermogen daardoor natuurlijk wel afneemt, zodat de mogelijkheid in de toekomst van dividenden wel wat beperkter wordt. Dus het heeft wel een betekenis, maar het heeft geen onmiddellijke betekenis. Gasunie gaf op dat moment vrij hoge dividenden. Ik heb ergens in de stukken gelezen dat er zelfs een dividendpay-out was van 100%, dus dat de winst zo'n beetje volledig wordt uitgekeerd, de operationele winst, nettowinst. Het had geen directe impact op de kasstroom die naar de overheid ging, dus boekhoudtechnisch aan de kant van de overheid had het geen directe implicaties.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net: dan sta je voor een voldongen feit. EZ had gezegd: maak je geen zorgen; we gaan die afwaardering voorkomen. Toch wordt daar een fors ... Dat lukt dus niet. Hoe moeten we dit nou duiden zeg maar in de dynamiek ook tussen EZK en Financiën? Heeft Financiën daarbovenop gezeten in die tijd? Kunt u ons hier een beetje in meenemen om dit goed te kunnen beoordelen? Wat heeft u zien gebeuren?

De heer Raab:

Dit was een discussie die dus al speelde voor mijn tijd. Toen ik daar kwam, 1 juli 2007, wist ik niet van het bestaan van deze discussie af. Er is mij niet meteen gemeld dat dit speelde. Dit bleek later. Ik weet niet meer precies wanneer dat opkwam. Dat zal ergens in 2007, 2008 zijn geweest. Maar je kunt natuurlijk zeggen: daar had Financiën meer bovenop moeten zitten. Daar staat tegenover dat in ons team behoorlijk veel mutatie zat, behoorlijk veel doorstroom. Mensen moesten voortdurend dat aan elkaar doorgeven. Daar gaat dan weleens een keer iets mis, denk ik. Dat is hier ook wel gebeurd, niet in de zin van dat het verdwenen was, want het kwam dus opnieuw op. Het is mij op zeker moment verteld dat dit nog speelde. Maar dit had misschien met een iets hogere urgentie aangepakt moeten worden, ook vanuit onze kant. Maar goed, mijn mensen zullen ongetwijfeld zeggen: ja, we hebben er echt alles aan gedaan. Dat geloof ik ook graag, maar het is niet tot mij gekomen, zal ik maar zeggen. Pas later.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie heeft nou in deze zaak het meest geprofiteerd?

De heer Raab:

Dat is altijd moeilijk te zeggen. Niet Gasunie. Wij zeker niet. Uiteindelijk moet je dan zeggen: de verkopende partij, want die heeft een behoorlijk bedrag ontvangen, wat niet kon worden terugverdiend en waar eigenlijk ook al indicaties voor bestonden dat dat niet kon. Tegelijkertijd moet ik dan wel zeggen dat de verkopers zich daar ook geen zorgen over hoeven te maken, want ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De verkopers?

De heer Raab:

De verkopers, Shell en ExxonMobil. Ja, die hoeven zich natuurlijk niet druk te maken over wat wij intern binnen de Staat wel of niet afspreken. Die willen alleen maar een zo hoog mogelijke prijs voor dat bedrijf. Dat is hun taak, dat is hun taak ook naar de aandeelhouders. Dus op zich kun je dat hun niet kwalijk nemen. Maar ze hebben er wel van geprofiteerd. En het mooie is, voor hen dan: die lage regulering leidt er ook toe dat ze lagere tarieven krijgen. Dat grapje is ook nog een keer herhaald in Duitsland, later. Daar zult u ongetwijfeld ook nog vragen over gaan stellen. Daar gebeurde eigenlijk hetzelfde fenomeen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus twee keer winst voor de oliemaatschappijen.

De heer Raab:

Ja, vanuit hun kant gezien hebben ze dat goed gedaan. Je kunt ook niet zeggen dat ze daar dingen verkeerd hebben gedaan, zeker niet in het Nederlandse geval. Zo meteen komen we nog op het Duitse geval. Maar in het Nederlandse geval hebben ze denk ik niks verkeerd gedaan. Wat zij doen, is legitiem, namelijk dat bedrijf afstoten tegen een zo hoog mogelijke prijs. Ja, en als wij het aan onze kant van de overheid niet goed regelen, dan is dat vooral onze schuld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat zegt deze kwestie over het onderhandelingsresultaat van de Staat bij de splitsing van Gasunie?

De heer Raab:

Nogmaals, daar ben ik niet bij betrokken geweest, dus ik weet niet hoe dat gegaan is. Ik heb gezegd wat de consequenties waren. Die waren niet leuk. Maar hoe dat tot stand is gekomen: daar kan ik echt niks over zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U wilde het er zelf al over hebben en wij ook inderdaad, over het Duitse gasnet met de afkorting BEB. In 2007 neemt Gasunie voor een bedrag van 2,15 miljard euro dat Duitse gasnet over van de eigenaren, Shell en Exxon. Hoe was de Nederlandse gasmarkt daar nou bij gebaat?

De heer Raab:

Het Nederlandse gasgebouw?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, gasmarkt.

De heer Raab:

O, gasmarkt. Het idee daarachter was om ervoor te zorgen dat Nederland een soort draaischijf, een gasrotonde, werd waar verschillende gasstromen uit Noordwest-Europa samenkwamen voor verdere distributie. Dat had als voordeel dat hier een liquide gasmarkt zou ontstaan, dat ook leveringszekerheid daarbij gebaat was. Het zou leiden tot lagere tarieven, lagere prijzen voor gas. Dus de hele Nederlandse maatschappij was daarbij gebaat. Dat hebben we ook laten uitzoeken door een strategisch consultant. Die kon die strategische rationale ook onderschrijven. We hebben uiteraard ook getoetst bij het beleidsministerie, EZK, of die achter dit idee stonden. Nou, die steunden dit ook. Het paste ook helemaal binnen hun beleid. Dus de strategische rationale van die overname was, denk ik, wel goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die was wel goed, de gedachte, de verwachting daarbij.

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in 2012 wordt een rapport opgesteld door het zogenoemde American Appraisal over die aanschaf. Daarin is de stelling dat de prijs onder tijdsdruk enorm is opgevoerd. In hoeverre was u zich bewust van de tactiek om die tijdsdruk zo op te voeren?

De heer Raab:

Nou, het werd natuurlijk ... Dat er tijdsdruk was, dat wisten we. Nou moeten we even terug naar de context. Dat was dat dit speelde zo'n beetje in september, oktober, november. Ik zat er toen dus drie maanden. Dit was mijn eerste grote echte transactie op dit punt. Ik had ook te maken met een vrij onervaren team, dat ook nog niet heel veel met dit soort transacties te maken had gehad. Dat gold trouwens ook, heb ik later begrepen, voor de raad van bestuur en de raad van commissarissen van Gasunie, die hier eigenlijk ook niet heel veel ervaring mee hadden opgedaan. Dus ik wist wel dat er een tijdsdruk op stond, maar de specifieke kenmerken van dat verkoopproces, wat een controlled auction is en hoe je daar dan mee om moet gaan, waren voor mij wel nieuw, en ook voor mijn team wel nieuw. Wij hadden er wel vertrouwen in dat de raad van bestuur en de raad van commissarissen, waar toch ook een aantal mensen met echt industriële ervaring in zaten, en ook onze eigen expert die we hadden ingehuurd en ook de zakenbank die Gasunie had ingehuurd, toch ook vaker met dit soort processen te maken hebben gehad en dus wel wisten waar de valkuilen liggen en hoe je je daar dan tegen teweer kunt stellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was uw verwachting?

De heer Raab:

Ik ging er inderdaad van uit dat dat zo was. Desalniettemin, wat we wel hebben gedaan, is dat we ook een eigen team hebben geformeerd van ongeveer vijf mensen. Die zijn naar Groningen gegaan met onze consultant. Die had ook een team van een aantal mensen. Die hebben daar dus ook kennisgenomen van de informatie en die hebben daar de businesscase op een aantal punten nog gechallenged en verbeterd. Maar dat dit erachter zat, hadden wij op dat moment niet in de gaten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: van de tijdsdruk was ik me bewust, maar er waren een aantal andere factoren waardoor we wellicht niet uit zijn gekomen op wat onze verwachting was. Is dat wat u zegt?

De heer Raab:

Kijk, al relatief ... Wat we wel wisten, was dat de regulering een belangrijke rol speelde. Met name de nieuwe regulering die in 2008 ingevoerd zou worden, had natuurlijk een behoorlijke impact op de waardering van dat over te nemen bedrijf. Dat heeft dus ook een invloed op de prijs die je dan wil en kan gaan bieden. Dat hadden we geïdentificeerd. Wij hebben ons vervolgens nog wel gebaseerd op wat de raad van bestuur tegen ons zei, dat het er allemaal positief uitzag.

Mevrouw Tielen (VVD):

De raad van bestuur van Gasunie?

De heer Raab:

Van Gasunie. Die had een gesprek gehad ook met de toezichthouder in Duitsland en had natuurlijk een gesprek gehad met de verkopers. Op basis van die informatie zeiden zij: er zijn een aantal scenario's. Dat waren relatief positieve scenario's. Zij noemden dat nog conservatieve inschattingen op dat moment. Op die basis is het mogelijk dan een prijs te betalen die in de richting van 2 miljard gaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

U hintte er al op. De waarde van het netwerk wordt ook daar bepaald door de kosten die de transportonderneming mag berekenen voor het transport van gas over het netwerk. Na de aanschaf van BEB stelt de Duitse toezichthouder de tarieven voor dat gastransport toch veel lager vast dan was ingeschat. Gasunie beschuldigt na de aanschaf de voormalige aandeelhouders van BEB – dat zijn dus Shell en Exxon – van misleiding. U onderhandelt vervolgens met Shell en Exxon over een schikking.

De heer Raab:

Nou, dat is maar een hele korte periode geweest. Kijk, aanvankelijk heeft Gasunie dus direct wel een arbitrage gestart richting Shell en Exxon. Dat hebben zij dan gedaan, want zij waren bij die onderhandelingen betrokken destijds. Zij hadden die informatie, dus zij hebben die arbitrage aangespannen en in dat kader ook de contacten gehad met de arbiters en met de verkopers. Later is gepoogd in het kader van die arbitrage te kijken of er een schikking mogelijk was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En die onderhandelingen doet Financiën?

De heer Raab:

Nou, dat hebben we toen in overleg ..., «wie doet dat het beste». Ik kan me één sessie herinneren in Den Haag, in het gebouw van Financiën. Daar zat de CFO, dacht ik, van Gasunie bij. We hebben gezegd: het maakt niet uit, we gaan er met z'n tweeën zitten en we gaan horen wat ze ons te vertellen hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

En?

De heer Raab:

Ik zeg uit mijn hoofd – ik weet niet meer precies wat het bedrag was – dat er een schikkingsbedrag uit kwam van 10 miljoen. Toen heb ik gezegd: dat vind ik echt een belediging, dus dat is niet serieus te nemen, jongens.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie zaten daar toen aan tafel?

De heer Raab:

Dat weet ik echt niet meer. Dat waren ook allemaal mensen die ik voor de eerste en tevens laatste maal heb gezien, dus dat weet ik niet meer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar werd iets op tafel gelegd. U zegt: 10 miljoen. Toen zei u: nou, dat ...

De heer Raab:

Daar ga je niet voor schikken. Gasunie dacht dat ze een stevige casus hadden. Dat dacht ik dus daarom ook. Maar je gaat niet voor 10 miljoen schikken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U nam aan dat Gasunie dat zou weten, maar dat is uiteindelijk niet gelukt.

De heer Raab:

Nee. Nee. De precieze reden ... Dat is in de handen van de arbiters. Die nemen dan op een gegeven moment een besluit en zeggen: ja, er zijn allemaal wel onregelmatigheden geweest in dat hele onderhandelingsproces. Maar aan de andere kant hebben ze ook gezegd: Gasunie zelf heeft ook wel fouten gemaakt. Daarbij speelde dat rapport dat wij hadden opgesteld, dat wij hadden gevraagd ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Van American Appraisal.

De heer Raab:

... American Appraisal te laten opstellen, omdat wij ook buitengewoon ontevreden waren, niet alleen over de afloop van die onderhandelingen, maar ook alles daarna. Wij gingen natuurlijk bij Gasunie steeds pushen: «Hoe kan het nou dat ... Wat is er nu precies gebeurd?» Iedere keer als ik een vraag stelde, kreeg ik weer een ander antwoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij Gasunie?

De heer Raab:

Ja. Ook de manier waarop er met de afwaardering werd omgegaan, was buitengewoon intransparant en onnavolgbaar. Nou ben ik op het gebied van de bedrijfsboekhouding niet de allergrootste deskundige, maar over het algemeen, als mij een verhaal wordt verteld, kan ik dat goed volgen. Maar dit was totaal onnavolgbaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat u van Gasunie kreeg?

De heer Raab:

Ja. Dat leidde bij ons tot een dermate groot verlies aan vertrouwen dat wij op een zeker moment zeiden: nou is de maat vol; we gaan nu een onafhankelijke persoon, instelling, American Appraisal, een onderzoek laten doen naar wat er gebeurd is. Dat hebben we toen opgesteld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar kwam die visie uit voort.

De heer Raab:

Daar stond veel informatie in waarvan ik zeg: die had ik dan liever in oktober, november willen hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op het moment dat u die onderhandelingen moest gaan doen?

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou is Gasunie van de Staat. U zit er vanuit het Ministerie van Financiën en u moet onderhandelen met Shell en Exxon, die ook met elkaar in het gasgebouw samenwerken. Wat was de invloed daarvan op de onderhandelingen?

De heer Raab:

Welke onderhandelingen bedoelt u nu?

Mevrouw Tielen (VVD):

Over BEB.

De heer Raab:

BEB. Het zijn natuurlijk weer andere mensen, hè. Shell en ExxonMobil zijn natuurlijk enorme bedrijven met een hele ingewikkelde organisatiestructuur. De verkopers in Duitsland, dat was weer een andere entiteit en een andere bv of nv dan de entiteiten in Nederland. Die mensen kenden elkaar waarschijnlijk ook helemaal niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat dat eigenlijk geen invloed had op de manier waarop er onderhandeld moest worden?

De heer Raab:

Nou, dat denk ik. Ik denk dat de mensen daar die het Duitse bedrijf verkochten, dus zeg maar even Shell Duitsland, helemaal voorbijgingen aan het feit, en misschien ook wel terecht vanuit hun perspectief, dat er natuurlijk ook in Nederland een ander soort relatie is, overigens dus een ander soort relatie, die natuurlijk ook bij de afsplitsing van Gasunie, van het oude Gasunie, niet verhinderd heeft dat ze daar toch ook aardig van geprofiteerd hebben. Dus ik weet niet of je daar nou zo veel uit kan halen. Ik weet ook niet helemaal hoe ik de vraag zou moeten beantwoorden, maar het waren andere mensen, dus er was ook eigenlijk geen relatie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, u heeft hem beantwoord. Ik snap het. In 2016 informeert de Minister van Financiën de Tweede Kamer over die kwestie en stelt dat hij de bonussen van twee van de destijds meest betrokken bestuurders van Gasunie heeft terug weten te vorderen. Wat moet ik daaruit begrijpen?

De heer Raab:

Nu moet ik weer terug diep in mijn geheugen. Ik hoop dat ik het goed zeg. Maar er waren toen, na dat slagen van de overname voor dat bedrag van 2,15 miljard, succesbonussen uitbetaald van € 25.000, zeg ik eventjes uit mijn hoofd. Wij hebben toen gezegd: dit is een failure, deze overname, eigenlijk vanuit een heleboel perspectieven, dus het is onterecht dat die bonus is uitbetaald; die moet teruggevorderd geworden. Dat is dus blijkbaar in een tweetal gevallen gelukt en in een aantal andere gevallen misschien niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in ieder geval omdat het geen succes was, waar ook geen bonus bij paste. We lezen wel dat er vanuit Economische Zaken aangedrongen is op strafrechtelijke vervolging van het bestuur van Gasunie. Hoe keek Financiën aan tegen die overweging?

De heer Raab:

Nou, ja ... Dan moet je dus bewijzen dat er bewust is gelogen en dat er een sterke vorm van wanbeleid is gevoerd. Dat is heel moeilijk te bewijzen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vond Financiën dat in die tijd, of zegt u dat nu?

De heer Raab:

Nou, er is niet goed gehandeld. Je kunt zelfs zeggen: tot op zekere hoogte is er misschien ... Ik heb het onlangs natuurlijk nog weer eens even doorgenomen. Als je dat dan allemaal voor je ziet – en het waren dingen die ik niet wist in oktober/november – dan zeg je: hier wordt informatie, zoals die naar ons toe is gepresenteerd, wel gemanipuleerd. Echt, dat vind ik. Dat woord wil ik wel gewoon noemen. Dit is manipulatie. Er wordt bewust een te positief beeld geschetst van de situatie. Het rapport van American Appraisal laat ook zien dat de raad van bestuur zelf over zes scenario's beschikt, waarvan er vier behoorlijk negatief zijn voor de waardering, en aan ons vier gematigd positieve scenario's presenteert. Dan is toch de vraag: hoe kan dat dan? Men wilde het wel erg graag hebben. Dat werd mij wel gewaar: dat ze het erg graag wilden hebben en dat ze er ook wel iets te gemakkelijk over leken te praten. Dus toen hebben we wel gezegd aan het eind, en dat vind ik dan in ieder geval nog wel prettig dat we dat hebben gedaan: als deze overname zijn waarde niet creëert zoals jullie zeggen dat hij die gaat creëren, dan moet de voorzitter van de raad van bestuur opstappen. Dan heeft hij in ieder geval wat skin in the game. Dan wordt hij even geconfronteerd met zijn verantwoordelijkheden. Dan moet hij nog eens even goed nadenken wat hij dan precies gaat doen. Nou, dat vonden ze allemaal heel lastig en moeilijk, en dat mocht ik niet doen, en dat was onterecht. Nou, we hebben wel volgehouden, dus dat is gewoon in de goedkeuringsovereenkomst opgenomen. We hadden hem dus, maar toen dit allemaal duidelijk werd, hoe het gegaan was, was hij al vertrokken. Hij zag de bui al hangen, waarschijnlijk. Dat geeft wel aan dat we wel een gevoel hadden van: nou, jongens ... Maar om dan te bewijzen dat er bewuste misleiding en wanbeleid, dat is een hele zware ... En terecht, hè; daar ligt ook een hele zware bewijslast. Dan ben je jaren bezig. De voornaamste schuldigen waren op dit moment in 2013 al vertrokken. Een aantal leden van de raad van commissarissen hebben naar aanleiding van dat rapport ook zelf hun conclusies getrokken en zijn toen opgestapt. Ja, weet je, dan kun je doorgaan, maar onze inschatting was: dat levert dan weinig meer op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2012 verschijnt dan een heel kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer over de investeringen in het kader van de gasrotonde. Er wordt te veel betaald. Dat wordt ook heel beeldend gemaakt in dat rapport, met zakken geld, en de BEB-aanschaf – dat was een hele grote zak geld – wordt ook in perspectief geplaatst ten opzichte van andere investeringen. Wat is er nou geleerd uit dat rapport?

De heer Raab:

Dat rapport van de Rekenkamer kan ik me niet zo goed voor de geest halen, eerlijk gezegd. Maar we hebben natuurlijk wel zelf aan soulsearching gedaan, want dit was natuurlijk wel echt een zwarte bladzijde uit mijn loopbaan, zal ik maar zeggen. Je wilt niet dat dit gebeurt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke lessen kwamen er uit die soulsearching binnen het departement?

De heer Raab:

Nou, we hebben gezegd van: kijk eens ... Dat heeft ook te maken met ervaringen. We zijn dan in 2013. Dan hebben we dus ook de financiële crisis achter de rug. We zijn bij een heleboel zeer complexe transacties betrokken geweest, met heel veel steun ook van deskundigen van binnen en buiten het ministerie. Daar heb je veel bij geleerd. Dan zeg je: als je dat nou zo terugziet, dan gaan natuurlijk een aantal red flags branden, helemaal als je het rapport van American Appraisal leest, waar informatie in staat die wij dus niet hadden op dat moment. Wat je dan zegt, is: als een Nederlandse staatsdeelneming nog een keer zo'n overname gaat doen, gaat ie dit nooit alleen doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nooit alleen?

De heer Raab:

Nooit alleen, dus nooit een 100%-deelname. Zorg altijd voor een strategische partner, dus niet een financiële partner, geen pensioenfonds, want die heeft er ook geen verstand van, maar echt een strategische partner die in die business bezig is en die er zijn eigen geld in stopt. Die heeft er natuurlijk een belang bij om zo goed mogelijk die hele businesscase te fileren en geen risico's aan te gaan. Dan ben je ook ingedekt. Dan ga je ook zeker geen groter risico nemen dan die strategische partner doet. Dus: het altijd met een strategische partner doen, altijd heel goed de risico's inventariseren en aan de voorkant ook aangeven welk risico je bereid bent te nemen. In iedere transactie zit een risico. Als je geen risico wil nemen, dan moet je niks doen; dan krijg je ook nooit iets voor elkaar. Maar het risico moet je identificeren en dat moet je dus compartimenteren en zeggen: dit is het maximale risico dat ik wil lopen, bijvoorbeeld 200 miljoen, 300 miljoen; dat kunnen we nog wel dragen. Maar ja, in het geval van BEB ging het natuurlijk om een veel groter bedrag. Dit is een risico dat je natuurlijk normaal gesproken nooit wil lopen. Dus als wij hadden geweten dat dat een reëel risico was, hadden we dat natuurlijk nooit gedaan. Ga veel steviger ook met de staatsdeelneming kijken: waar zitten de risico's?

Even kijken, want ik heb even opgeschreven wat de lessen zijn, natuurlijk. Zorg natuurlijk dat je in de onderhandelingsovereenkomst, het contract, goede waarborgen krijgt dat de informatie die de verkopers hebben aangeleverd, ook klopt. Maak ook een bepaalde price adjustment mechanism, want als je eenmaal in dat bedrijf zit, dan zie je dat bepaalde zaken toch anders zijn dan zijn voorgesteld. Daar heb je dan een mechanisme voor: hé, we zien dat de waarde nu toch anders is dan jullie ons hebben voorgespiegeld. Dan heb je dus een price adjustment mechanism en dan word je daar eigenlijk min of meer automatisch voor gecompenseerd. Dat is een hele gebruikelijke formule bij dit soort contracten. Dat had Gasunie ook niet gedaan. Dat soort mechanismes moet je er dus in meenemen. Je moet dus vroegtijdig betrokken zijn. En je moet de juiste expertise inhuren, onder andere ook bijvoorbeeld een onafhankelijke waardering. Want je kunt allemaal zakenbanken inhuren, maar die hebben er belang bij dat die transactie doorgaat, want dan krijgen ze een mooie success fee. Maar je moet dus ook een onafhankelijke waardeerder door die businesscase laten lopen en door het bedrijf laten lopen, en die moet dan een beeld geven. Die komt natuurlijk nooit met één bedrag. Die komt altijd met een bepaalde bandbreedte, maar dat helpt je dan weer om het risico dat je loopt beter te kwantificeren.

Er zijn dus allemaal technieken om de risico's die je aangaat te beheersen. In het ultieme geval moet je ook af en toe zeggen: weet je, dat gaan we niet doen. Dus daarna hebben we ook een aantal malen een staatsdeelneming laten bieden op andere deelnemingen in binnen- of buitenland. Dat liep dus niet altijd ... Dan won je niet altijd de aanbesteding. Daar hadden we blijkbaar de risico's wat anders ingeschat dan anderen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt dat er best wel stevige soulsearching is gedaan. Daar komen ook concrete aanbevelingen uit naar voren, lessen die geleerd zijn, ook om te voorkomen dat het nog een keer zou zou gebeuren.

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil even doorvragen op een ander punt. We bespraken deze voorbeelden en het voorbeeld van die investering van een staatsdeelneming waar grote verliezen op zijn geleden. Daarbij is een belangrijk element dat het Ministerie van Economische Zaken het beleid en daarmee ook de investeringsagenda bepaalt, terwijl het Ministerie van Financiën de investering moet goedkeuren. Hoe verliep de afstemming tussen deze twee ministeries?

De heer Raab:

We hadden natuurlijk regelmatig contact en overleg, één keer per maand of zo en vaker indien nodig. Je kon elkaar ook makkelijk bereiken over de telefoon. Ik kende de mensen die daar rondliepen ook vrij goed en zij mij, dus dat was laagdrempelig contact. Je had dan ook regelmatig gesprekken over de noodzakelijke investeringen en hoe die betaald zouden kunnen worden. Dus over het algemeen liep het denk ik vrij goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2011 stellen de Ministeries van Economische Zaken, EL&I is dat op dat moment, en Financiën een projectgroep in die bekijkt hoe de beslissingen over investeringen van de staatsdeelnemingen in de toekomst beter voorbereid kunnen worden. Is dat de soulsearching waar u net op doelde, die projectgroep?

De heer Raab:

Nee, nee. Ik doelde meer op de informele contacten, het reguliere werkoverleg dat ik met mijn counterpart bij EZK had.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is helder. Dan ga ik door met mijn vraag. U zit dan samen met de heren Dierikx en De Groot van Economische Zaken in een stuurgroep daarvan. In maart 2012 volgt daar ook een rapport uit. Wat waren de belangrijkste aanbevelingen van deze stuurgroep?

De heer Raab:

Dat is een goeie. Ik heb dat rapport wel gezien, maar ik kan me eerlijk gezegd heel weinig herinneren van die discussie en in ieder geval van dat rapport. Volgens mij was het een beetje een rapport dat niet heel veel nieuws toevoegde. Nu trap ik misschien op de harten van een heleboel mensen die er hard aan gewerkt hebben, maar het was een beetje een rapport dat volgens mij de Inspectie der Rijksfinanciën wilde, want die was natuurlijk gealarmeerd destijds door die afwaardering, ook bij Gasunie. Die had een beetje iets van: die Wouter Raab zit daar maar geld van de Staat weg te geven, die moeten we een beetje beter in de tang houden. Dus dat. Daarnaast was er nog een ander ding dat speelde. We hadden af en toe de indruk dat EZK wel graag wilde dat de investeringen plaatsvonden in het netwerk; het speelde bij TenneT ook bijvoorbeeld. Om een voorbeeld te noemen: je kunt hoogspanningsleidingen aanleggen. Dan moet er een ruimtelijke inpassing plaatsvinden. Er zijn hele stevige stralingsnormen. Daardoor werd dat heel duur, die werden drie keer zo duur als technisch gezien noodzakelijk is. Nou, daar zijn allemaal goede redenen voor, maar dat is wel de realiteit. Dan moet je er ook voor zorgen dat TenneT en Gasunie die investeringen kunnen terugverdienen, dat er dus erkenning is in het reguleringsframework dat wij in Nederland een aantal eisen stellen die ertoe leiden dat die investeringen duurder zijn dan elders in Europa. Wij vonden dat dat af en toe weleens ... Nou, dat dit onvoldoende werd meegenomen door EZK en ook door de toezichthouder. Daar probeer je dan in het rapport afspraken over te maken, zodat de informatie-uitwisseling wat gestroomlijnder plaatsvindt en dat als een beleidsdepartement een investering wil doen maar niet garantstaat dat die ook kan worden terugverdiend via de regulering, dat een beleidswens is van het ministerie. Heel legitiem, die wens mogen ze uiteraard hebben, maar dan moeten ze daar zelf voor betalen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik neem u even mee naar een van de aanbevelingen uit dat rapport. Daaruit volgt dat het overleg tussen Economische Zaken en Financiën wordt geïntensiveerd. Dat leidt bij ons tot de vraag: waaraan ligt het dan dat het overleg over de staatsdeelnemingen daarvoor onvoldoende was?

De heer Raab:

Nou, ik weet niet of dat er staat. Het wordt geïntensiveerd in het kader van zo'n rapport.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft net geschetst dat er wel afstemming was en ook wel contact, maar eerder zei u ook: nou ja, misschien hebben we hier als Financiën minder bovenop gezeten. EZ heeft ook best een grote rol.

De heer Raab:

Nou, dat was over de periode voordat ik kwam. Ik weet niet wat daar gebeurd is. Misschien hadden we daar iets meer bovenop moeten ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We proberen hier goed zicht op te krijgen ...

De heer Raab:

Wat zegt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We proberen om goed zicht te krijgen op de verhouding tussen EZ als beleidsdepartement en Financiën dat goed op de centen moet letten.

De heer Raab:

Ja, weet je ... Ik denk dat ... Er was gezegd: «We moeten het scherper in beeld hebben» – want er was vanuit EZK natuurlijk ook contact met staatsdeelnemingen als TenneT en Gasunie, en ik denk dat het met name over hen ging – «en wij willen gewoon goed weten wat jullie zeggen tegen TenneT en Gasunie over investeringen die noodzakelijk zijn in het netwerk en die ook in jullie beleid passen. Dan weten wij dat dat speelt. Als Gasunie en TenneT dan bij ons komen, kunnen wij het goed beoordelen. Tegelijkertijd kunnen wij dan bij jullie aan de orde stellen dat je er dan voor moet zorgen dat die investeringen ook in de activabasis kunnen worden opgenomen, zodat Gasunie en TenneT daar hun kosten over kunnen terugverdienen.» Dat was denk ik in essentie het grootste knelpunt. Dus het overleg dat we al hadden, moest dit punt nog iets steviger iedere keer op de agenda hebben staan. Dat is denk ik wat wordt bedoeld met «intensiveren».

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat wordt daarmee bedoeld. We zien dat dit rapport vertrouwelijk blijft. Waarom was dat nodig?

De heer Raab:

Dat weet ik niet. Ik had daar niet ... Van mij had dat niet gehoeven. Er stond voor mij eigenlijk niets nieuws in – daarom heb ik het in het kader van deze enquêtecommissie niet zo goed gelezen – ook niet op dat moment. Het had wat mij betreft dus gewoon openbaar gemaakt kunnen worden. Alsnog trouwens, als iemand het interesseert; ik zou het niet aanraden, eerlijk gezegd, maar ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien ook dat het niet aan de Tweede Kamer is gestuurd.

De heer Raab:

Niet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet. Het is ook niet vertrouwelijk ter inzage gelegd. Waarom?

De heer Raab:

Nee. Maar er staat helemaal niets vertrouwelijks in, volgens mij. Dus ik begrijp eigenlijk niet waarom dat is. Ik begrijp het gewoon niet. Ik ben er in ieder geval niet in gekend en ik vind het ook helemaal niet nodig. Het is een intern ambtelijk proces geweest. Er vloeit volgens mij ook helemaal geen ander beleid uit voort. Eigenlijk is het gewoon een heel erg ... Eigenlijk staat erin: EZK en Financiën moeten meer informatie met elkaar delen op een tijdige basis. Dat is eigenlijk het hele rapport. Daar kun je heel ingewikkeld over doen, maar dat is altijd waar. Dat had dus helemaal niet vertrouwelijk hoeven te blijven, wat mij betreft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is het sindsdien wel verbeterd?

De heer Raab:

Ja dat ... Nou ja, ik weet niet hoe het nu gaat, want ik ben nu niet meer betrokken bij staatsdeelnemingen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar in uw tijd?

De heer Raab:

In mijn tijd is het in ieder geval sterk verbeterd. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb een aantal vragen over de begrotingssystematiek. In 2017, dan bent u directeur van de Inspectie der Rijksfinanciën, verandert de begrotingssystematiek met het aantreden van het kabinet-Rutte III. In het regeerakkoord van 2017 staat dat de budgettaire gevolgen van beleidsmatige besluiten over de gaswinning voortaan onder het zogenoemde «uitgavenkader» vallen. Kunt u ons uitleggen wat dit betekent voor de Ministers als ze gezamenlijk zouden besluiten om de gaswinning te verlagen?

De heer Raab:

Dat betekent dat je in beeld brengt wat dat kost aan financiële ... Minder gasbaten die je dan direct krijgt. En dat het moet worden ingepast onder het uitgavenplafond dat je met elkaar als kabinet hebt gedefinieerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe uit zich dat, als ergens iets «ingepast» moet worden?

De heer Raab:

Nou ja, als het goed is, komt er ook ... Zeker in de periode dat ik daar zat, was er vaak toch wel ruimte onder het uitgavenplafond omdat er geld overbleef, er waren meevallers. Het voornaamste gasbesluit dat genomen is door het kabinet toen ik er zat, was natuurlijk het besluit van Minister Wiebes om naar nul te gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zo nog op.

De heer Raab:

Dat is ook gewoon ingepast onder het uitgavenplafond. Daar was ruimte voor. Er hoefde dus niet voor te worden omgebogen. Als er geen ruimte is, zou je in theorie ... Dat is een hypothetische situatie en ik ben natuurlijk gewaarschuwd dat je moet oppassen voor hypothetische situaties, maar stel dat er geen ruimte is, dan zou je moeten ombuigen. Maar dat hoeft niet; het kabinet kan altijd besluiten om daarvan af te wijken. In mijn periode is de daling van de gasbaten wel netjes ingepast onder het uitgavenplafond. Maar daar was dus altijd reden voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was eigenlijk de reden dat het veranderde?

De heer Raab:

Dat weet ik niet, want dat heeft een Studiegroep Begrotingsruimte geadviseerd en is overgenomen in de kabinetsformatie, en bij beide ben ik niet betrokken geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat maakte het in de praktijk anders voor het kabinet?

De heer Raab:

Nou, niet zo heel veel anders. Je kunt je ook afvragen: is dit de beste timing om dat te doen? Op een gegeven moment was natuurlijk evident dat die gaswinning moest dalen. Iedereen in en buiten de Kamer had in de gaten dat dat moest. Dat gebeurde dus ook. Dan speelt dit wel een rol in de discussie, want je moet wel scherp hebben met elkaar hoeveel het kost en wat dan de ruimte onder het uitgavenplafond is. Maar deze regel is geen praktisch obstakel geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat iedereen wel wist dat de gaswinning zou dalen en dat dus ook de gasbaten zouden dalen. Was die beleidsregel dan bedoeld om de pijn een beetje te verdelen over iedereen?

De heer Raab:

Nou ja, weet je, wat ik denk dat het was, is dat als iedere andere Minister ... Stel, hier is de Minister van EZK voor verantwoordelijk. Die moet dan naar het kabinet toe met een besluit: we gaan de gaswinning laten dalen. Als dat niet ergens ingepast moet worden, is er als het ware ergens een bergje gratis geld. Terwijl als de Minister van Volksgezondheid of de Minister van Sociale Zaken of de Minister van Onderwijs iets wil doen, deze naar het kabinet moet om geld te vragen. Dan heb je een discussie. Om dit gelijk te trekken, zodat als EZK iets wilde met betrekking tot de gaswinning, ze dat dan ook netjes in het kabinet moesten inbrengen en dat ook een kabinetsbeslissing moest worden, is die regel waarschijnlijk ... Dat is mijn begrip ervan. Maar goed, dat zou u eigenlijk moeten checken bij de mensen die ervoor gezorgd hebben dat deze regel ingevoerd is. Maar ik vind het op zich een verstandige regel. Hij heeft dus denk ik niet gehinderd bij het opmaken van ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was hypothetisch omdat er altijd wel ruimte onder het uitgavenplafond was.

De heer Raab:

In de periode dat ik er was. Maar als er heel veel tegenvallers zijn ... Het hoeft dus niet altijd zo te zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Werd het door de Ministers ook zo ervaren, dat het alleen maar hypothetisch was?

De heer Raab:

Nou, «hypothetisch» ... Het was niet hypothetisch, want het moest wel worden ingepast. Er was dus wel een discussie over. In die zin werkt het ook disciplinerend op de discussie. Er is niet iedere keer een Minister die zegt: ja maar, ik doe iets, en dat kan ik eigenlijk doen zonder dat ik het kabinet erin meeneem. Het maakte wel dat de Minister van EZK dit ook echt in het kabinet moest brengen en er als het ware toch een soort van instemming voor moest krijgen. Maar dat hij die zou krijgen, vond ik redelijk voor de hand liggend, gezien de situatie waarin we zaten en ook gegeven de adviezen die er waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Dan gaat het over de gasbaten. Werden de kosten voor schade en versterking op dezelfde manier berekend?

De heer Raab:

Nee, want dat was geen beleidsmatige beslissing.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Wat betekent dat in de praktijk voor de kosten van schade en herstel?

De heer Raab:

Die liepen dus in het uitgavenplafond, maar die waren daar niet ... Nee: die waren niet relevant voor het uitgavenplafond, die liepen dus als het ware in de staatsschuld. Tenzij je natuurlijk zulke grote meevallers had dat die groter waren dan de bedragen die je extra aan schade en versterken kwijt was. Maar die waren dus niet genormeerd. Die liepen gewoon weg in de gasbaten; daar werd niet voor genormeerd. Dat was min of meer van: daar moet je doen wat je moet doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Die liepen weg in de gasbaten.

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Maar ja, de gasbaten ... Nou goed, daar komen we straks op terug. In hoeverre waren deze begrotingsregels voor het Ministerie van Financiën een manier om de rijksbegroting beter te kunnen beheersen?

De heer Raab:

Ik denk dat uitgavenbeheersing in ieders belang is, in het belang van ons allemaal als belastingbetalers, dus een beheerste rijksbegroting. Daar heb je natuurlijk een aantal normen voor nodig. In de loop van de tijd zijn er verschillende normen geweest. De norm van het uitgavenplafond werd wel gezien als een hele goede, omdat die betekende dat als de economie tegenzat en de belastingontvangsten minder hoog waren, je daarvoor niet om hoefde te buigen. Je zei: «We hebben met elkaar afgesproken dat we x-bedrag aan uitgaven uitgeven. Dat houden we ook vast, onafhankelijk, maar we hoeven niet om te buigen als de economie tegenzit.» Dat was een hele verstandige. En omgekeerd, als het meezit in de economie en er komt meer geld binnen, hoef je dat ook niet uit te geven, waarmee je de economie nog verder zou gaan stimuleren, wat op dat moment helemaal niet nodig is. Economisch gezien is dit een hele verstandige norm. Het helpt natuurlijk ook enorm bij het beheersen van de begroting. Er waren nog andere subregels – ik weet niet hoe groot het document is – die helpen bij het beheersen van de begroting.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hadden Ministers daardoor een prikkel om de gasbaten niet te verlagen?

De heer Raab:

Nee, volgens mij niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hadden Ministers een prikkel om de kosten van schade en versterking binnen bepaalde banden te houden?

De heer Raab:

Nee, helemaal niet. Integendeel zelfs. Dat was misschien wel een beetje het nadeel van de normering. Want er werd altijd gezegd door EZK en later door BZK «NAM betaalt», maar ja, dat wordt dan afgetrokken van hun opbrengsten en dat leidt uiteindelijk tot minder afdrachten. Dus uiteindelijk betaalde de Staat eerst 64% en later 70% van al die kosten. We maken dus wel kosten, maar het wordt niet zichtbaar. EZK en BZK hoefden ook nooit naar het kabinet om te zeggen: we zijn van plan om deze afspraak te maken met de bestuurders in de regio en dat kost naar onze verwachting zoveel, zijn jullie daarmee akkoord?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat hoefden ze nooit te doen.

De heer Raab:

Eerlijk gezegd, de regels zijn zoals ze zijn, maar ik vond niet dat er een prikkel uit naar voren kwam om het te beperken. Integendeel.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre hebben de begrotingsregels een rol gespeeld bij het voorstel – u verwees er al naar – dat Minister Wiebes in maart 2018 deed om de gaswinning helemaal naar nul te brengen?

De heer Raab:

De begrotingsregel dat je het moet inpassen in het uitgavenplafond heeft natuurlijk een rol gespeeld. Want dat moesten we dan natuurlijk wel met elkaar voor elkaar zien te krijgen. Soms is ook bij Financiën het maatschappelijk gevoel niet helemaal afwezig; we hadden dus ook wel het idee: we gaan natuurlijk niet zeggen «laten we de uitkeringen dan maar verlagen met eenzelfde bedrag.» We wisten in het begin, in januari, februari, nog niet wat precies het bedrag zou worden en we wisten ook nog niet exact wat het voorstel van Minister Wiebes zou zijn. Je maakt dan dus een inschatting van wat er gaat gebeuren. Dan kun je natuurlijk zeggen «we gaan dat heel stoer allemaal inpassen en dan moet er door de departementen bezuinigd worden», maar dat is toch een lastig verhaal. Wat we wel gedaan hebben, is dat we op zoek gingen naar ruimte op de begroting van departementen. Gelukkig waren er ook altijd weer meevallers, uitgaven die wel gepland waren maar niet plaatsvonden, dus we konden het op dat moment inpassen onder het uitgavenplafond. Er is dus voldaan aan die begrotingsregel en er is geen enkel departement dat daarvoor heeft hoeven ombuigen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat een ingewikkelde exercitie?

De heer Raab:

Nou, het was redelijk ... Je moet dan goed weten wat er op de diverse begrotingen van de departementen speelt. Gelukkig hebben wij daar een groot aantal mensen voor bij de Inspectie der Rijksfinanciën die heel goed weten wat daar speelt. Dus we konden het met elkaar voor elkaar krijgen om die ruimte te identificeren. Het was soms wel een beetje trekken en duwen bij zo'n departement, maar het is wel gelukt, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus wat was nou precies de rol van de begrotingsregels op dat besluit van Minister Wiebes in 2018?

De heer Raab:

Je had daardoor een nette besluitvorming in de ministerraad, die ook goed was ingepast in het begrotingsproces. Dat was denk ik hét voordeel. Dat is ook wat het oogmerk was van die regel: iedereen is erbij betrokken, niemand is verrast. Iedereen wist dat het speelde, iedere Minister kon er zijn of haar zegje over doen; er is uitgebreid over gediscussieerd in de ministerraad. Financiën steunde dit omdat het verstandig was om te doen. En we konden het ook inpassen in andere begrotingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Andere begrotingen. Het uitgavenplafond.

De heer Raab:

Het uitgavenplafond, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het kabinet besluit op 29 maart 2018 om de gaswinning op termijn te beëindigen. Wanneer hoorde u voor het eerst van dit voornemen van Economische Zaken om de gaswinning helemaal te beëindigen?

De heer Raab:

Ja, dat is nog wel een interessante. We hadden natuurlijk allerlei contacten met de collega's. Dat dit eraan zat te komen, zeker die nul in 2030, was in ieder geval voor mij toch nog wel een verrassing. Wanneer ik dat voor de eerste keer hoorde als concreet voorstel? Ik denk dat dat pas ergens in de tweede helft van maart was, dus vrij laat. Toen zijn we natuurlijk goed gaan kijken wat dat allemaal betekende, dus het proces dat ik net beschreef: kunnen we dit op een nette manier inpassen? Dat bleek te kunnen. We zagen natuurlijk op zich ook wel de schoonheid van dit voorstel in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar zat die schoonheid in?

De heer Raab:

Dat je de gaswinning beëindigt, nul in 2030. De heer Wiebes heeft daar natuurlijk nog bij gezegd: we gaan kijken of het sneller kan. 2030 was een einddatum, maar we gingen kijken of het sneller kon. Je neemt de bron van alle problemen als het ware weg. De onveiligheid die wordt veroorzaakt door de aardgaswinning neem je weg. Dat is natuurlijk beter aan de ene kant dan zeggen «we blijven winnen op 7 miljard of 10 miljard», want dan blijf je voortdurend in een discussie zitten. Wat dat betreft vond ik het wel een mooie oplossing die de heer Wiebes voorstelde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een mooie oplossing. Was het op dat moment voor u ook duidelijk dat die beëindiging van de gaswinning gekoppeld werd aan een kleinere versterkingsoperatie?

De heer Raab:

Nou, «gekoppeld» is wat mij betreft niet het juiste woord. Want die koppeling werd niet gelegd, niet rechtstreeks in ieder geval. Wat wel zo is, is dat als je zegt «we nemen de bron van de onveiligheid weg, namelijk de gaswinning, die is nul», het ook logisch is dat je kijkt wat de implicaties daarvan zijn voor de versterkingsopgave. Het is logisch dat het een effect zal hebben, want je pakt het probleem bij de bron aan. Als het geen effect zou hebben, hoef je het ook bijna niet te doen, zou ik zeggen. Maar je doet het wel, en dan vind ik het volstrekt logisch en legitiem om te kijken wat de consequenties daarvan zijn voor de versterkingsopgave. Maar het was niet zo dat er een koppeling lag, van: we gaan dit alleen doen als we de versterkingsopgave kunnen terugbrengen. Zo is het in de praktijk nooit geoperationaliseerd.

Wij hebben ook nooit een bedrag ingeboekt, gelijktijdig. Dat doen we nooit, dat is sowieso nooit de werkwijze van Financiën. Wat je doet als je de gevolgen van een besluit verwerkt in de begroting, is alleen het primaire effect opnemen, het brutoeffect. Alle andere mogelijke effecten die daarvan optreden, neem je niet op. Dus wij nemen alleen het primaire effect op. Dat is ook nu gebeurd; alleen het primaire effect, dus de lagere gasbaten, hebben wij opgenomen in de begroting. Dat is verwerkt. Maar een eventueel positief effect hiervan op de versterking hebben we niet afzonderlijk opgenomen. En bij mijn weten is de heer Wiebes ook niet op pad gestuurd met de opdracht van het kabinet: ga het maar terugbrengen tot bedrag x of tot aantal y. Er is gewoon gezegd: het is logisch en legitiem om te kijken of gas naar nul een effect heeft op de versterkingsoperatie; ga het maar bespreken met de bestuurders daar. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. We zien wel een interne mail van u op 22 maart van dat jaar waarin u wel de vraag opwerpt – ik parafraseer wat er staat – hoe er verzekerd gaat worden dat die versterkingsoperatie fors kleiner kan worden als je stopt met gaswinning.

De heer Raab:

Ja, maar dat ondersteunt toch wat ik zeg, namelijk dat het geenszins zeker is dat het geregeld gaat worden? Dat is precies wat ik zeg: dat we er niet van uit moeten gaan dat het aan de voorkant al duidelijk is en geregeld gaat worden. Volgens mij zeggen we ook dat het de vraag is of er draagvlak bestaat in de regio. Ik heb niet gezegd «we moeten dit nu gaan budgetteren», ik heb alleen de vraag gesteld: het verhaal is nu dat we naar nul gaan, dat heeft een impact op schade en versterken, maar reken je niet rijk, want het is nog best een complex proces.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus als ik u goed begrijp, zegt u: je kunt niet spreken van een directe koppeling omdat er niet gezegd is «we gaan bij zoveel verlagen, zoveel minder huizen versterken», maar het is wel heel logisch om te denken dat het een consequentie is die hieruit voortvloeit, dat je dus fors minder hoeft te versterken als je de gaswinning helemaal afbouwt.

De heer Raab:

Nou, «fors minder» ... Ik denk dat de vraag zo is dat je zegt: als je door dit besluit de bron van de aardbevingen bij de oorzaak aanpakt – ik formuleer het een beetje ingewikkeld denk ik – als je de bron van de aardbevingen wegneemt, vind ik het ook logisch dat je gaat kijken naar het effect ervan op de versterkingsoperatie. Dat dat dan «fors» is, zijn uw woorden. Dat hebben wij denk ik niet met zoveel woorden gezegd. Maar dat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is mijn parafrasering van iets wat ik heb gelezen en dat u heeft geschreven.

De heer Raab:

Ja, ja, oké. Maar nee, ik vind het logisch dat je daarnaar gaat kijken. Maar tegelijkertijd zeg ik in die e-mail aan de Minister: reken je niet rijk dat dit gaat gebeuren, want het is nog best complex; dingen als draagvlak in de regio spelen ook mee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u wilde zich er wel van verzekeren?

De heer Raab:

«Verzekeren», ja, nou ja, dat is dan een woordkeuze ... «Verzekeren», tja ... Het zou mooi zijn als we het kunnen afspreken met de regio; in die zin verzekeren we dat. Maar het is niet «verzekeren» in de zin dat wij een bedrag kunnen inboeken, want zo werkte dat proces natuurlijk niet. Dat heb ik net ook gezegd. Er was ook geen normering voor; we betalen wat nodig was, wat uit dat proces kwam. Dus «verzekeren» is dan ... Laten we niet te veel ... Laten we niet naar de woorden kijken, maar naar wat we gedaan hebben. En dat is dat de heer Wiebes met de regio is gaan spreken om te kijken of dit besluit kon leiden tot een versobering van de versterkingsoperatie, niet primair misschien wegens het geld, want daar waren we al lang helemaal van af; de mp heeft ook gezegd dat er een grote muur staat tussen Financiën en veiligheid. Dus wij waren vanuit Financiën .... Het idee dat wij hier met financiële argumenten de boel in een bepaalde richting konden sturen, hadden wij allang verlaten. Waar het hier om gaat, is dat je zegt: het is logisch dat je gaat kijken, maar doe dat wel in gesprek met de regio en kijk hoever je komt. Maar er is geen doelstelling meegegeven, er is niks ingeboekt. Dus in die zin is er dus ook helemaal niets verzekerd aan de voorkant.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee. Was het dan wel belangrijk voor Financiën om hier scherper een beeld van te krijgen, dus dat het verband tussen minder gasbaten en de meevaller voor de versterking werd vormgegeven en zichtbaar werd gemaakt, transparant?

De heer Raab:

Nee, nee. Het zit ’m echt in de kwestie dat je zegt: als we naar nul gaan, is het toch logisch dat je ernaar kijkt? Want we hadden eerst een versterkingsopgave en ramingen van EZ gehad die opliepen tot 15, 16 miljard. Maar dat ging nog steeds uit van een winning bij 24 miljard kubieke meter per jaar. Als je dan behoorlijk snel teruggaat naar nul, is het toch logisch dat je denkt: nou ja, dan is dat misschien niet nodig? Dat is niet primair gedreven door het geld; nogmaals, de mp had al gezegd dat er een muur staat tussen veiligheid en geld en dat hadden wij goed gehoord. Maar versterken is ook geen lolletje. Als je 20.000 huizen in die regio zou moeten versterken, is het chaos in de hele provincie of in een heel groot deel van de provincie, voor een heel groot deel van de tijd en voor een groot aantal jaren. Dat is niet leuk. Het is ook naar onze stellige overtuiging de vraag of je dat wel moet willen. Je tast het landschap aan en misschien wel de authentieke dorpskernen. Wat doet dat allemaal met de gezondheid van de mensen? Je moet je huis uit. Dat is allemaal niet zo leuk, hè; versterken is niet leuk. Dus ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er zitten meerdere kanten aan.

De heer Raab:

Dus in die zin: als het minder kan, moet je dat denk ik serieus nagaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Wat vond u van de berekeningen die ten grondslag lagen aan het besluit?

De heer Raab:

Welk besluit?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het besluit om de gaswinning helemaal te beëindigen.

De heer Raab:

De berekening? Die is vrij straightforward. Je zegt: we gaan naar nul. Dat is vrij gemakkelijk uit te rekenen, gegeven het prijsniveau dat toen gold voor gas. Dat is niet een heel ingewikkelde berekening.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u er dan van dat er bij het scenario om naar nul te gaan werd gerekend met 3.000 te versterken huizen?

De heer Raab:

Ik weet niet of daar 3.000 ... Kijk, dat is wel een goed punt: u had het over de lagere gaswinning. Dat is makkelijk uit te leggen. Maar de raming van met name versterken, is een heel ingewikkelde. Het bedrag van 3.000 ben ik ook weleens tegengekomen, maar ik heb allerlei verschillende bedragen gezien. Ik weet bijvoorbeeld – ik heb het nog in mijn aantekeningen nagekeken – dat EZK met verschillende scenario's rekening hield, ook nog een scenario van 20.000 en een scenario van 6.500. Ik zou het misschien even na moeten gaan. Er waren toen drie scenario's. Maar 3.000? Nou, dat was dan misschien het meest voordelige scenario dat zij hadden berekend. Maar tegelijkertijd wisten wij wel, tja, weet je ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar kwam die 3.000 vandaan?

De heer Raab:

Geen idee, geen idee. Kijk, dat is ook, dat wilde ik net zeggen ... Die raming moet je wel met een hele grote korrel zout nemen. Volgens mij is het belangrijkste dat je bij zo'n versterking eerst gaat zeggen: wat is nou het doel? Wat is het doel, wat willen we nu bereiken? Wat is het proces? Dat is belangrijk. Vervolgens, als je dat goed op de rails hebt staan, kun je een raming maken van wat dat dan ongeveer gaat betekenen. Dat soort discussies werden met de regio nog steeds gevoerd en waren niet tot een einde gebracht. Ja, dan wordt het wel heel erg lastig om een raming te maken die enigszins betrouwbaar is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die 3.000 huizen. U zegt: ik heb geen idee waar dat vandaan kwam.

De heer Raab:

Nee, niet op dit moment, maar ik ga even bladeren in mijn aantekeningen. Misschien kom ik nog ... Ik heb daar ergens wel een aantekening van gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft een aantekening gemaakt van die 3.000?

De heer Raab:

Nou, van de scenario's die EZK op zeker moment aan ons presenteerde. Ik weet niet of daar ook 3.000 in stond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was u bekend met het feit dat ambtelijk op het Ministerie van Binnenlandse Zaken dat aantal niet realistisch werd geacht? De heer Kuijpers heeft daar ...

De heer Raab:

Ja, ik denk wel dat ik dat wist, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wist dat.

De heer Raab:

Ik denk dat ik 3.000 ... Nogmaals, de drie scenario's die EZK in een notitie aan ons presenteerde op 21 februari 2018: scenario A 21.000 woningen, scenario B 13.000 en scenario C 6.500 woningen. Dus ja, waar dan 3.000 vandaan komt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit was op 21 maart?

De heer Raab:

21 februari.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

21 februari.

De heer Raab:

Ja. En weet je, ik vond eigenlijk op dat moment, en een hele tijd, dat je die ramingen wel met een korrel zout moest nemen. Bovendien waren die ramingen ook niet taakstellend, want je moet gewoon betalen wat er uit dat proces komt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Klopt het dat deze ramingen behoorden bij een niveau van gaswinning van nog 12 miljard kuub en niet bij het scenario dat het helemaal naar 0 ging?

De heer Raab:

In ieder geval scenario A, met het grote aantal woningen, hoorde volgens mij inderdaad bij die 24 miljard kuub. Dat was intern een beetje een worstcasescenario. Maar weet je, over mijn collega's van EZK moet ik zeggen dat die natuurlijk ook aan het worstelen waren, van: hoe moet je hier een realistische raming op maken? Dat is bijna onmogelijk. Daarom heeft men ook de scenarioanalyse toegepast: afhankelijk van wat er zo meteen beslist en besproken gaat worden met de regio en wat eruit komt, zien we hier een aantal scenario's met waar het toe kan leiden. Maar nogmaals, geen van de scenario's is volgens mij als taakstellend gehanteerd richting Minister Wiebes door de ministerraad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is de reden dat, ondanks de onzekerheden qua financiële gevolgen van schade en versterking toch het besluit is genomen om naar nul te gaan?

De heer Raab:

Wat ik zeg, je wilt de bron van de aardbevingen wegnemen. Dat is dan toch het beste, ook wel in combinatie met dat je dan ook de versterkingsoperatie op een gezondere basis kan zetten, met minder impact voor de bewoners en met sneller resultaten. Dus beide gaan in de richting van meer rust in Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heeft u de deugdelijkheid van de ramingen getoetst? Wij zien dat er in een interne e-mailwisseling binnen het Ministerie van Binnenlandse Zaken – de heer Chris Kuijpers heeft dat deze week ook in het verhoor aangegeven – over de kostenberekening wordt geschreven: «Kortom, snap niet dat FIN zo'n reeks zonder serieuze onderbouwing accepteert als basis voor politieke weging.»

De heer Raab:

Ja, die heb ik ook voorbij zijn komen. Maar weet je, en dat is precies wat ik zeg, die versterkingsopgave en de bedragen die daarvoor in de boeken stonden, waren helemaal geen onderdeel van de besluitvorming. Het is gewoon: gaan wij nu naar nul en gaan wij het bedrag dat daarmee gemoeid is in de term van minder gasbaten, inpassen in de begroting? Dat was wat er aan de orde was. Ja, dan zou het mooi zijn als je dan ook een besparing krijgt op schade en versterking, maar dat was niet direct gekoppeld aan elkaar. Ik heb ook gezegd: «Weet je, je kunt je in alle bochten wringen, maar die kosten van schade en zeker van versterken – schade trouwens ook niet – zijn beide niet te ramen op een betrouwbare manier, dus laten we er dan ook niet zo moeilijk over gaan doen. Laten we gewoon met elkaar eerst kijken wat er nodig is om de mensen snel in veilige woningen te laten wonen. Dat vind ik veel belangrijker dan die raming. Dan zien we wel wat het wordt en dan hopen we dat het niet die 12 of 15 miljard wordt die we in het begin van mijn tijd hoorden, maar dat het hopelijk iets lager kan worden. Dat is mooi, dat is mooi voor alle burgers in Nederland, want die hoeven dan uiteindelijk minder belasting te betalen, maar dat is vooral ook mooi voor de burgers in Groningen, want die worden dan sneller geholpen en de provincie staat minder in de steigers voor een hele lange periode.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We kwamen in stukken omtrent het besluit tot beëindiging van de gaswinning ook nog een term tegen die ik hier maar even het «dubbelminscenario» noem.

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar komt dat vandaan?

De heer Raab:

Dat weet ik niet. Niet van mij in ieder geval, want ik vind het helemaal geen mooie term.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat betekent het volgens u?

De heer Raab:

Ik ken ’m niet zo heel goed. Binnen Financiën was het volgens mij niet zo'n ingeburgerde term, denk ik. Wat er dan mee bedoeld wordt? Ik denk dat we én de daling van de gasbaten zien als gevolg van het besluit «naar nul» én dat er op schade en versterken als gevolg van meer toezeggingen ook geen meevallers te verwachten zijn. Maar ik vond dat een hele negatieve benadering. Ik vind «dubbel negatief» of «dubbel min» ... Weet je, wat ik zeg: laten we kijken wat het gaat worden; we gaan naar nul, een verstandig besluit, en laten we kijken wat de impact is op de versterking en dan moeten we natuurlijk ook rekening houden met gewekte verwachtingen en dergelijke – je moet niet alleen maar naar de techniek kijken en naar de normen, maar ook naar wat het doet met de mensen – dus laten we kijken wat eruit komt. Die ramingen voor versterken waren helemaal niet zo belangrijk. Wij hebben in reactie op de mail van de heer Chris Kuijpers ... Ja, dat was niet de basis van het besluit om naar nul te gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Eerder zei u dat de Minister-President had gezegd dat er een muur zit tussen veiligheid en financiën. Wanneer zei de Minister-President dat?

De heer Raab:

Poeh ... Dat heeft hij misschien heel vaak geroepen, dat weet ik niet. Ik heb het ergens in 2017 ... zoiets, denk ik ... ’16 of ’17, in die tijd. Ik kan het voor u opzoeken, want ik heb het ergens opgeschreven, maar ik heb er niet meteen een datum aan gekoppeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u nog waar de Minister-President dat heeft gezegd?

De heer Raab:

Ik was er niet bij. Ik heb het van horen zeggen. Ik denk dat het in een bewindspersonenoverleg is geweest over Groningen dat hij dat toen heeft gezegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft dat meegekregen via ...?

De heer Raab:

Via een collega die daar wel was – ik was er niet bij, maar een collega was er dan wel bij – en die dat dan terugkoppelt. Misschien was het de Minister zelf wel die erbij zat en die het heeft teruggekoppeld. Dat weet ik niet meer. Ik heb de bron niet kunnen herleiden, maar het was natuurlijk wel een belangrijke uitspraak. Dat is ook nog wel een aantal malen herhaald en dat maakte ons in ieder geval wel duidelijk welke richting het op moest gaan voor de politiek en dat wij vanuit Financiën niet moesten proberen met financiële argumenten het een andere kant op te buigen. Dat vonden we dan misschien niet leuk, want vanuit Financiën wil je natuurlijk horen dat geld altijd belangrijk is. Maar het was wel richtinggevend. Voor ons was het wel een belangrijke uitspraak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het dan uniek dat u adviezen gaf over ministerraadbesluiten waarin de financiële ramingen – ik zeg het maar eventjes met uw woorden – met een grote korrel zout genomen moesten worden?

De heer Raab:

Het besluit dat voorlag, was: naar nul. Dat was volstrekt helder, redelijk helder – er zijn altijd bandbreedtes, hè: hoe snel ga je precies omlaag, wat doet de prijs? Dus er zit altijd onzekerheid in. Maar de verlaging naar nul was binnen de normale bandbreedtes niet ingewikkeld. Die raming hebben we gewoon netjes ingepast. Dat andere lag niet voor. Er lag niet in de ministerraad voor: we gaan nu de versterkingsoperatie verlagen met bedrag x of y en daardoor krijgen we meevaller z. Dat lag daar gewoon niet voor. Als dat voor had gelegen, hadden we natuurlijk héél goed gekeken naar die ramingen, maar dat lag gewoon niet voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had dat te maken met uw begrotingsregels?

De heer Raab:

Dat had te maken met die begrotingsregels.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarbij u zei ...

De heer Raab:

Het was niet genormeerd. Je betaalt op het moment dat er kosten gemaakt worden en moeten worden. Je betaalt wat nodig is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat liep dan in de gasbaten, zei u daarstraks.

De heer Raab:

Ja, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar die gasbaten gingen naar nul.

De heer Raab:

Nee, nee, nee, neenee, het volume gaat naar nul. Uiteindelijk gaan dan de directe baten ook naar nul. Daar trek je dan de versterkingskosten van af, dus uiteindelijk krijg je negatieve gasbaten. Maar nogmaals, dat laatste is eigenlijk helemaal niet zo ... Je moet gewoon betalen voor de versterking wat nodig is. Wat je afspreekt met de regio, met de bewoners daar, moet je gewoon betalen. Of dat dan 10 miljard wordt of 5 miljard? Ik hoop voor iedereen dat het dichter bij 5 miljard komt dan bij 10 miljard.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat heeft u verteld.

De heer Raab:

Maar het is niet genormeerd en je kunt het ook niet normeren. In die zin moet je die ramingen ... Je kunt hier scenario's bedenken, maar je kunt eigenlijk geen ramingen maken. Dus misschien is «scenario's» een beter woord dan «ramingen».

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ik begrijp wat u zegt. De avond voor de ministerraad van 29 maart, zo lezen we, onderhandelen ambtenaren van Economische Zaken met de oliemaatschappijen. Dat is dus de avond voor het ministerraadbesluit van 29 maart. Dan wordt ook duidelijk dat in de berekeningen uit is gegaan van een koud jaar in plaats van een gemiddeld jaar wat de baten betreft. Dit heeft gevolgen voor de financiële plaatjes die naar de ministerraad zijn gestuurd. Minister Wiebes wil dan met spoed een bijgewerkte tabel die is afgestemd met Financiën. Op welke manier is dat met Financiën afgestemd?

De heer Raab:

Ik kan me dat niet meer herinneren, eerlijk gezegd. Er ging mij heel iets flauw ... Ik kan me niet herinneren ... Ik neem aan dat het met medewerkers van mij is gecommuniceerd door medewerkers bij EZK die met de ramingen bezig waren. Ik kan mij niet herinneren dat ik nou gebeld ben door een collega van EZK.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dit dat u de bijgewerkte tabellen niet zelf hebt gezien?

De heer Raab:

Ja, nee, ik heb ze volgens mij wel gezien en ja ... Weet je, dit soort dingen gebeuren af en toe. Dat maakt de discussie ook niet totaal anders, want de discussie – een koud jaar, warm jaar, gemiddeld jaar – kennen wij. Dat is weleens verwarrend, net zo goed als dat verwarrend is dat men in het gasgebouw niet rekent in kalenderjaren maar in gasjaren en dan krijg je ook altijd verschillen in bedragen en toestanden. Dus dit gebeurt gewoon en dan is het gewoon even handig om een telefoontje te plegen met elkaar en te zeggen: wacht even, zo moet je dit nu zien. Dat is volgens mij ook ... Het was geen big issue.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was geen big issue. Wat gaf u Minister Hoekstra mee op die ochtend naar aanleiding van die bijgewerkte tabellen?

De heer Raab:

Dat weet ik niet meer. Misschien «dit zijn de bijgewerkte tabellen, dit is de oorzaak; jammer dat EZK dat niet in één keer goed heeft gedaan» of zoiets. Als u het wel weet ... U heeft misschien de notitie voor u, maar ik kan mij niet meer herinneren wat ik heb gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet in ieder geval wat er in de tabellen stond. Daarbij stond dat in eerste instantie bij een koud jaar werd gerekend met een plus van 1,7 miljard euro en door de tabellen bij te werken werd gerekend met 900 miljoen euro in de min. Dat is dus best wel een aanzienlijk verschil.

De heer Raab:

Ja. Maar dan zeg je: we moeten aansluiten bij de gebruikelijke methodologie. Volgens mij ga je dan zitten op een gemiddeld jaar. Dat kan dan meevallen, als het een warmer jaar wordt dan gemiddeld, en het kan ook tegenvallen, als het een kouder jaar wordt dan gemiddeld. Dat is volgens mij de methodologie die je daarbij dan afspreekt. EZK was daar blijkbaar van afgeweken en heeft dat alsnog gecorrigeerd. Dan toets je: is dit een consistente methodologie en, zo ja, dan moeten we dit gewoon zo voor dat bedrag opnemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De correctie leidde dus van een plus van 1,7 miljard naar een min van 0,9 miljard. Wat heeft u aan Minister Hoekstra meegegeven?

De heer Raab:

Dat weet ik niet meer. U heeft blijkbaar de stukken voor u, maar ik weet niet meer wat ik heb meegegeven. Maar ons advies was sowieso: instemmen. We waren hierbij betrokken, we hadden in de aanloop hiernaartoe contact met Minister Hoekstra gehad, veelvuldig, en ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was dan algemeen uw belangrijkste boodschap aan Minister Hoekstra als het gaat over dit ministerraadbesluit?

De heer Raab:

Volgens mij was dat: steunen, steunen. En: wij hebben ons vergewist van de cijfers en die kloppen. En: ook logisch dat er gekeken gaat worden naar «kan de versterkingsoperatie anders worden ingericht hierdoor?»; dat moet worden onderzocht. Dat hebben wij denk ik meegegeven. Maar wij waren op zichzelf voorstander, om de reden die ik net al zei. Je krijgt een clean sheet, want je gaat naar nul. Dat is op zich een goed besluit.

Mevrouw Tielen (VVD):

We lezen in een mail van ambtenaren van Economische Zaken aan Minister Wiebes: «Ik verwacht zelf nog steeds dat het mogelijk moet zijn om er binnen het eerder gegeven mandaat uit te komen, maar dat er waarschijnlijk geen plus in zal zitten en ook geen substantiële bijdrage aan de regionale opgave.» In hoeverre is het Ministerie van Financiën meegenomen in de mogelijke risico's met betrekking tot het eerder gegeven mandaat en het risico dat oliemaatschappijen mogelijk minder geld kunnen vrijmaken voor die regionale opgave?

De heer Raab:

Dit gaat over de onderhandelingen over een nieuw akkoord met de olies in het kader ook van ... In eerste instantie vonden we ook wel dat we een beetje op afstand stonden. Toen hebben we daar ook met de collega's van EZK over gesproken en is er een soort overlegstructuur opgezet met een ambtelijke werkgroep waar dan onze mensen in zaten. Ik geloof dat er zelfs iemand vanuit Financiën was gedetacheerd bij EZK die meeliep in hun team.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat u minder afstand wilde?

De heer Raab:

Omdat het natuurlijk een belangrijk onderwerp was, met belangrijke financiële consequenties, en we goed wilden weten wat er zich afspeelde en hoe je de risico's kon minimaliseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke risico's zag u?

De heer Raab:

Dat er afspraken werden gemaakt met Shell en Esso die veel geld kostten, meer dan misschien noodzakelijk was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke terugkoppeling kreeg u uit de ministerraad naar aanleiding van deze besluiten?

De heer Raab:

Deze besluiten over de gaswinning?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Raab:

Dat weet ik niet meer, dat weet ik niet meer. Weet je, iedere vrijdag hebben we een terugkoppeling van de ministerraad en dat onthoud je echt niet. Het staat niet in mijn herinnering als: daar is iets teruggekoppeld wat een zeer grote verrassing was. Daar is teruggekoppeld: het besluit zoals verwacht is genomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het was voor u geen andere ministerraad dan anders.

De heer Raab:

Nou ja, het was wel een belangrijke. Er was natuurlijk veel voorbereiding geweest in de aanloop daarnaartoe, dus in die zin ... Maar voor ons als ambtenaren zit de aandacht vooral in de voorbereiding en als daar dan uitkomt wat je ook verwacht, dan is dat prima, maar dan ga je daar niet heel lang bij stilstaan. Er zijn natuurlijk meteen weer andere dingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn nu bijna anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even schorsen. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener even naar buiten te geleiden.

We gaan schorsen tot 11.40 uur.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan ietsje terug in de tijd, want Shell en Exxon vinden vanaf 2016 de bestaande afspraken binnen het gasgebouw niet langer houdbaar. Ze voeren hierover verkennende gesprekken met het Ministerie van Economische Zaken. In december 2017 laat het Ministerie van Economische Zaken KPMG een onderzoek uitvoeren over mogelijkheden voor herziening van het gasgebouw. Een van de onderzochte scenario's was het nationaliseren van NAM. Wat was de overweging om ook dit scenario te onderzoeken?

De heer Raab:

Ik denk dat men bij EZK misschien een risico zag dat Shell en Esso op een gegeven moment zouden zeggen: «Weet je wat? Wij doen het niet meer, want het wordt te onaantrekkelijk.»

Mevrouw Tielen (VVD):

We doen wat niet meer?

De heer Raab:

Gas winnen. Sorry. «We stoppen ermee en zoeken jullie maar een ander.» Dan heb je wel een probleem. Dat is een scenario, hè. Dat werd misschien niet als heel waarschijnlijk gezien, maar dat is een scenario dat men identificeerde. In dat kader heeft men misschien ... Ja, dan moet de Staat in dat geval iets anders doen. Dat zou dan kunnen zijn nationaliseren in het publieke belang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor nadelen zouden daaraan zitten?

De heer Raab:

Met het vertrek van Shell en ExxonMobil verdwijnt dan waarschijnlijk ook heel veel expertise, want er zit heel veel operationele expertise. Je kan natuurlijk proberen zo veel mogelijk mensen van de NAM vast te houden in die club. Dan komt het woord «retentiebonus». Nou, dat is niet echt populair.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee?

De heer Raab:

Nou, bij de Tweede Kamer niet, dacht ik, maar ook niet bij Ministers, en ook niet bij ambtenaren trouwens, tenminste, die dat dan zouden moeten verdedigen, want we vinden dat natuurlijk niet goed. Dan moet je dus proberen die mensen ertoe te verleiden om bij NAM te blijven, zeker de beste mensen. Maar ja, de allerbesten gaan natuurlijk toch weg. Dus dat gaat dan wel verlies aan expertise opleveren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe reëel vond u het scenario van het nationaliseren van NAM?

De heer Raab:

Ik vond dat niet zo goed. We hadden natuurlijk wel ervaring opgedaan met nationaliseren van bedrijven in de commerciële sector, als gevolg van de financiële crisis met name. Dat was nou niet meteen een ervaring dat je zegt: ik ga dat nog eens heel vaak herhalen. Want uit alle hoeken en gaten komen er dan mensen op je af die zeggen: ha, nu de Staat aandeelhouder is ... De Staat heeft diepe zakken, wordt dan wel gezegd. Dus voor alles en nog wat komen ze dan op je af.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u vond het niet zo'n goed idee, maar hoe reëel vond u het?

De heer Raab:

Hoe reëel? Nou ja, het is altijd goed om na te denken over dat soort scenario's. In het onwaarschijnlijke geval dat het zich zou voordoen, sta je dan niet met je mond vol tanden. Dus in die zin vond ik het goed om ernaar te kijken, maar het was natuurlijk geen gewenst scenario en ook niet een heel erg realistisch scenario, in mijn ogen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Weet u hoe de Ministers Hoekstra en Wiebes stonden tegenover dat idee om NAM te nationaliseren?

De heer Raab:

Ik weet niet precies hoe Minister Wiebes daarin stond, maar ik denk dat Hoekstra het wel eens was met mijn redenering die ik net gaf.

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u daar gesprekken over?

De heer Raab:

Ik denk dat het weleens voorbij is gekomen in de briefings die we dan hadden, maar dit was niet een punt dat we uitvoerig hebben besproken, omdat we het realiteitsgehalte niet zo hoog vonden. Dan zei ik: dat is ook nog een scenario; dat en dat en dat vinden we ervan. Dan ga ik ervan uit, denk ik, dat hij zei: ja, daar ben ik het wel mee eens. We hebben dat niet enorm uit zitten vogelen, omdat we dachten: ja, als het eenmaal moet, dan moet je het doen, maar liever niet. Dit is geen scenario waar je op gaat sturen, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat vond Minister Wiebes?

De heer Raab:

Ik denk hetzelfde, als ik hem zo inschat. Ik heb natuurlijk langer met hem te maken gehad, ook bij Financiën. Dan denk ik dat hij die redenering wel kon volgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

KPMG adviseert om te onderhandelen met Shell en Exxon, omdat dan de risico's worden gedeeld. Wat vond u van dat advies?

De heer Raab:

Nou, ja, dat risico's delen ... Maar over het algemeen vond ik de KPMG-adviezen goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over het algemeen. Maar ik vroeg specifiek naar dit advies.

De heer Raab:

Risico's delen. Nou ja, je zit samen in een gasgebouw. Dat zat je nog steeds als Staat. Dat is per definitie risico delen. Als je wegloopt, moet je oppassen dat dan alle risico's bij jou komen. Dat was, denk ik, de kern van het advies. Om dat te voorkomen moet je in gesprek blijven gaan, zodat ook Shell en ExxonMobil een belangrijk deel van die risico's blijven dragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het advies om te onderhandelen vond u ...

De heer Raab:

Gegeven de historie en hoe je tot deze setting bent gekomen ... De bron daarvan ligt natuurlijk ook in de afspraken vanaf 1963. Ja, dan kan je niet anders in 2017 en 2018 dan het gesprek aangaan en dan te komen tot een goed einde van die gaswinning.

Mevrouw Tielen (VVD):

KPMG schrijft er ook over om tijdens de onderhandelingen de focus te leggen op het zeker stellen van garanties, dus om ervoor te zorgen dat Shell en Exxon garant staan voor de toekomstige kosten die NAM moet maken, bijvoorbeeld voor schade en versterking, als NAM die kosten zelf niet meer zou kunnen betalen. Wat vond u van die aanbeveling?

De heer Raab:

Dat vond ik zeer verstandig. Daar zat voor ons natuurlijk ook het grootste risico, gegeven de discussie die we voor de schorsing hadden over de bedragen rond schade en versterken. In bepaalde scenario's – ik herhaal: scenario's, geen stevige ramingen maar scenario's – waren die kosten aanzienlijk. Die konden vele miljarden bedragen. Dan wil je wel zeker weten dat NAM, ook als het moeilijk gaat en de gaswinning geleidelijk aan afneemt zodat ze minder inkomsten hebben, dat ze wel steeds aan hun verplichtingen blijven voldoen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat zou dan met Shell en Exxon als garantie moeten worden gesteld.

De heer Raab:

Ja. En om het nog even te illustreren: Shell en Esso zijn natuurlijk commerciële bedrijven en in principe kunnen die gewoon weglopen. De enige die nooit kan weglopen in dit soort discussies zijn wij, de Staat. Wij zijn er altijd en wij zijn altijd, en terecht, aanspreekbaar en verantwoordelijk voor wat er gebeurt in het land. Wij kunnen dus niet weglopen. Dat geeft een hele ongelijke situatie. Dat moet je natuurlijk wel meenemen in het gesprek. Dus we hadden er echt wel een belang bij om Shell en Exxon bij de les te houden en geïnvolveerd te houden in dat gasgebouw, zodat ze ook die risico's, waarvoor ze ook wettelijk verantwoordelijk zijn, die gevolgschade, ook inderdaad daadwerkelijk zouden gaan betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond het Ministerie van Economische Zaken van die KPMG-aanbeveling over het zeker stellen van garanties?

De heer Raab:

Volgens mij waren ze het daarmee eens.

Mevrouw Tielen (VVD):

En de beide Ministers?

De heer Raab:

Ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was het rapport van KPMG de basis voor de verdere onderhandelingen voor het Akkoord op Hoofdlijnen?

De heer Raab:

Nou, wel een belangrijke basis. We hadden ook onze eigen oordeelsvorming, zowel EZK als Financiën. Daarbinnen leg je natuurlijk ook accenten op wat je belangrijk vindt, mede op basis van de teksten en de informatie die je krijgt. Maar het KPMG-rapport – en de advisering; het is meer dan alleen het rapport – heeft een hele nuttige rol gespeeld, denk ik. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uiteindelijk wordt er over een totaalpakket onderhandeld, het Akkoord op Hoofdlijnen. Hierin zijn onder andere afspraken gemaakt over de verdeling van de kosten en baten van de gaswinning, afbouw van de gaswinning, schadeafhandeling en versterking, en de afgegeven garanties. Wie voerde de onderhandelingen met Shell en Exxon over dit akkoord?

De heer Raab:

Dat was de dg Energie van EZK namens de Staat. Daar zat een soort structuur onder van een stuurgroep en een werkgroep. Dat heb ik net al gezegd. Er was een werkgroep waar dan ook de informatie werd gedeeld, ook met mijn medewerkers en ook wel met andere mensen binnen Financiën en de mensen van EZK. Die ontwikkelden met elkaar een onderhandelingsinzet. Die werd dan in de stuurgroep besproken. Daar zat ik dan in en Sandor Gaastra. Zo wisten we wat er speelde en wat de inzet zou zijn. De onderhandelingen werden op dat moment gedaan door Sandor Gaastra.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké, dus EZK, de dg Energie, voerde de onderhandelingen.

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En Financiën was betrokken via die stuurgroep. Zo moet ik dat zien.

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was de reden dat er niet gezamenlijk werd onderhandeld, zowel iemand vanuit EZK als vanuit Financiën?

De heer Raab:

Dat weet ik niet, dat weet ik niet. Ik denk dat er een stukje historie ... Het was normaal gesproken altijd EZK die met de olies de gesprekken voerde en de contacten deed. Ik denk dat men dat gewoon heeft doorgetrokken. Over het algemeen zijn wij vanuit Financiën normaal gesproken ook niet zo'n voorstander ervan dat je bij dat soort onderhandelingen gaat zitten, dat je, als een beleidsdepartement gesprekken voert met een andere bestuurslaag of met commerciële partijen, daar dan bij gaat zitten. Daar kan niks goeds van komen, want ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie bepaalt dat dan, die delegatie?

De heer Raab:

Dat is in onderling overleg. Maar nogmaals, ook hier speelden, denk ik, de traditie en de gewoonten, het gewoonterecht zal ik maar zeggen, een rol. Ik heb ook niet het gevoel gehad dat ik daar dan aan tafel zou moeten zitten, omdat ik het volste vertrouwen had in de heer Gaastra.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei iets waar ik even op reageer. Hoezo kan er niets van komen als Financiën mee onderhandelt?

De heer Raab:

Nou, dat is een beetje een flauwe opmerking, maar wat je natuurlijk vaak hebt als twee partijen met elkaar onderhandelen: de een, de Staat, wil iets en de ander moet iets geven. Ze zijn het niet eens en dan kijken ze gauw naar de derde. Dat is dan Financiën, want die heeft de poet. Dan is het natuurlijk altijd op te lossen als Financiën er meer geld in stopt. Dat is niet altijd een aantrekkelijke positie om in te zijn. Als je zegt «ja, luister eens, laat die partijen nu zelf gewoon met elkaar de risico's verdelen en met elkaar zinnige afspraken maken», dan kijken we daarna wel hoe het geld moet worden ingepast. Maar niet op voorhand al met een flinke buidel, hè. Dus dan staat Gaastra hier en die heeft dan een flinke buidel geld in de vorm van mij naast zich zitten. Ja, dat gaat natuurlijk niet goed. In de meeste gevallen, hè, dus daarom zijn wij er meestal – maar er zijn uitzonderingen op de regel – niet zo'n voorstander van om bij dit soort onderhandelingen mee aan tafel te zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit was niet een voldoende onderhandeling om zo'n uitzondering te vormen?

De heer Raab:

Dat was onze inschatting. Maar nogmaals, hier speelt ook gebruik een rol, en de inschatting dat dat niet nodig was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De inschatting op dat moment. Op 5 juni 2018 schrijft u aan de heer Gaastra, de dg Klimaat en Energie van Economische Zaken, dat u een aantal zorgpunten heeft over garanties in de conceptversie van het Akkoord op Hoofdlijnen. U wilde graag garanties van de moederbedrijven van Shell en Exxon. Waarom vond u dat belangrijk?

De heer Raab:

Nou, het is natuurlijk belangrijk ... Kijk, de NAM is natuurlijk een dochter van beide bedrijven, maar de NAM verder is met alle respect ... Die zit daar in Groningen gas te winnen en op kleine velden op de Noordzee en zo, maar daar zit verder niet zo heel veel in. Dus dan moet je gewoon kijken: is die entiteit in staat om in alle omstandigheden die garantie te kunnen afgeven? Mijn inschatting was dat dat niet zo een-twee-drie voor de hand lag. Als NAM failliet zou gaan, dan heb je niks meer, want de aandeelhouders zijn niet verplicht om bij te storten, dus die kunnen dan gewoon de andere kant op kijken. Ik zeg niet dat ze dat gedaan zouden hebben, maar theoretisch kan dat. Daar moet je natuurlijk op bedacht zijn. Dus je moet dan echt op niveaus hoger gaan zitten, waar het echte geld aanwezig is binnen Shell en ExxonMobil, en daar moet je dan de garanties van krijgen. Ik dacht inderdaad, zoals het daar nu stond: daar kunnen zich situaties voordoen waarin die garanties misschien niet waard zijn wat ze zouden moeten zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het Akkoord op Hoofdlijnen staat dat gegeven garanties vervallen in 2035 of als het Groningenveld sluit. Voorafgaand aan het vervallen van de garanties zullen dan passende zekerheden gesteld worden voor de periode daarna. Wat verstaat u onder «passende zekerheden»?

De heer Raab:

Dat kan van alles zijn. Het woord «passend» geeft al aan dat dat dus ... Dat is een verzamelbegrip. Dat moet ook nog nader onderzocht worden. Kijk, op dat moment waren onbeperkte garanties, gegeven ook de bedragen die er met schade en versterken gemoeid waren, hét middel. Daar zijn ook Shell en ExxonMobil toen mee akkoord gegaan. De verwachting was natuurlijk, toen dit ook werd opgeschreven, dat dit vooral speelde in 2030, eventueel 2035, en dat je dan op dat moment een veel beter beeld hebt over wat er nog rest aan kosten voor schade en versterken, en dat je daar dus de zekerheden die je dan nodig hebt, op kunt afstemmen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei: dat kan van alles zijn. Wat zouden voorbeelden daarvan zijn?

De heer Raab:

Dat kunnen bijvoorbeeld bankgaranties zijn, verpanding van activa, pandrecht op activa. Er zijn een heleboel verschillende vormen die zo'n zekerheid kan aannemen. Het gaat erom om met elkaar de vorm te kiezen die optimaal is voor die situatie. Toen dit werd opgeschreven, sprak je over een situatie waarin naar verwachting de versterkingsoperatie waarschijnlijk redelijk voltooid zou zijn, waarin er waarschijnlijk sprake was van veel minder seismiciteit, waardoor dus ook van een afloop in de schadegevallen. In zo'n situatie zijn onbeperkte garanties misschien niet meer helemaal passend en kun je ook kijken hoeveel geld er in NAM zit, wat de verwachte schade is en hoe je daar via zekerheden een passend antwoord op kan geven. Dat kan van alles zijn. Je moet je aan de voorkant ook niet te veel inperken, want je weet niet exact wat de nieuwe situatie zal zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u ervan dat sluiting van het Groningenveld was opgenomen als grens voor de gegeven garanties?

De heer Raab:

Met hetzelfde verhaal logisch, want tegen die tijd mocht je verwachten dat de schade- en versterkingsoperaties grotendeels achter de rug zouden zijn en dat de resterende schade- en versterkingskosten die gemaakt moesten worden, waarschijnlijk nog maar een staartje waren van datgene wat je al gemaakt had. Een onbeperkte garantie is best een groot wapen dat je dan inzet. Het is een groot en zwaar instrument. Dan moet je kijken of dat in zo'n situatie nog nodig is, passend is. Dat is logisch, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren er ook twistpunten tussen Economische Zaken en Financiën?

De heer Raab:

Nou, twistpunten ... Over het algemeen viel dat wel mee, denk ik. Ik denk dat de samenwerking goed was, gegeven het feit dat de informatie ... We hadden mensen in die werkgroep zitten. We hadden mensen gedetacheerd. Er was een goede uitwisseling van informatie. Er was ook tussen mij en de heer Gaastra een goede samenwerking. Ik vond ook dat de punten die ik inbracht in de stuurgroep allemaal heel serieus werden opgepakt. Dat geldt ook voor het voorbeeld van de garanties. Daar is heel serieus mee omgegaan. Ik had daar wel een goed gevoel bij, ja. Je hebt natuurlijk altijd verschillende invalshoeken. Een rol speelt bijvoorbeeld dat je soms andere inschattingen maakt over de positie van de partners waarmee je onderhandelt. Of: als jij a zegt, doen zij b. Daar kun je natuurlijk verschillend over denken, maar daar kun je ook over spreken. Ik had het idee dat als wij daar op sommige punten soms wat anders over dachten of een andere inschatting van maakten, wij daar met de mensen van EZK een goed gesprek over hadden. Dan kwam je altijd wel weer ergens uit op een goed standpunt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was het meest lastige in de discussie met EZK?

De heer Raab:

Ja ... In de aanloop waren we het eens over de inzet. Naar het einde toe denk ik dat er wat verschil van inzicht was in de reikwijdte en het belang van de heronderhandelingsclausule, 1.5, die zegt: «Als er een aantal dingen gebeuren» – dat was a, b, c, d, e of zoiets – «dan zeggen partijen toe te goeder trouw te onderhandelen over het herstel van de balans.» Ik vond die misschien niet helemaal nodig in die zin. Deze had misschien iets minder ruim geformuleerd kunnen worden. Maar we hebben daar vervolgens ook goed overleg over gehad, ook met externe juristen erbij. De landsadvocaat heeft ernaar gekeken. Het heeft nog wel geleid tot enige aanpassing van die tekst, waarmee wij ook uiteindelijk door de deur konden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. En met «wij» bedoelt u dan?

De heer Raab:

Financiën en EZK.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Financiën en EZK?

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waren de potentiële risico's voldoende afgedekt door de afgegeven garanties?

De heer Raab:

Ja, dat denk ik wel, ja. Ik zeg ja. Ja, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was daarover verschil van inzicht tussen EZK en Financiën?

De heer Raab:

Wat ik eerder zei: ik vond dat we dus op een hogere entiteit die garanties moesten krijgen, omdat daar voldoende liquiditeit, geld en mogelijkheid zitten, en een groter commitment ook. Daar was uiteindelijk EZK het ook mee eens. Dat hebben we ook gezamenlijk toen opnieuw besproken met Shell en Exxon. Die zijn toen ook relatief snel over de brug gekomen. Die vonden het zelf eigenlijk ook niet zo'n gek punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat helpt dan vaak.

De heer Raab:

Dat helpt altijd. Maar ze proberen er natuurlijk altijd beter uit te komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke aanvullende maatregelen heeft u genomen met betrekking tot de garanties na het sluiten van het Akkoord op Hoofdlijnen?

De heer Raab:

Welke aanvullende ...?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke aanvullende maatregelen heeft u genomen met betrekking tot de garanties na het sluiten van het Akkoord op Hoofdlijnen?

De heer Raab:

Nadat het hoofdlijnenakkoord was afgesloten, moesten er concrete garanties worden afgegeven. Dat is toen ook afgesproken. Die moesten nader worden uitgewerkt, want dat was juridisch natuurlijk best ingewikkeld. Het akkoord is toen ergens eind juni of zo afgesloten met Shell en Exxon. In september, toen ergens, moesten die garanties daadwerkelijk worden afgegeven. Daarmee ging dat akkoord dan ook echt in werking, de totale overeenkomst. Die garanties zijn toen opgesteld en zijn gecheckt door de juristen. De juristen van EZK en van Financiën hebben meegekeken, net als de landsadvocaat. Volgens mij heeft ook Allen & Overy hier nog een blik op geworpen. Dat is gecheckt door de juristen. Dat is gebeurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De onbeperkte garanties waren er alleen voor schade en versterking. Waarom niet voor andere kosten?

De heer Raab:

Dit waren wel de belangrijkste kosten. Ik ben me er niet bewust van dat er andere kosten zijn. Voor de operationele kant van de zaak – daar doelt u waarschijnlijk op – zijn er natuurlijk ook afspraken gemaakt dat de NAM door de moeders financieel robuust wordt gehouden. Er is natuurlijk een zekere dreiging dat door minder inkomsten vanuit de gaswinning en toenemende kosten voor schade en versterken de NAM misschien weleens een negatief eigen vermogen zou kunnen krijgen. Daarom zijn er in het AoH ook afspraken gemaakt dat de moeders ervoor zorgen dat dit niet gebeurt en dat zij zorgen dat NAM financieel robuust blijft. De zorgplicht is daar neergelegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is voldoende afgedekt.

De heer Raab:

Ja, ja. Dat vind ik wel, ja. «Zorgplicht» is een vrij ruime formulering. Er is ook de afspraak gemaakt dat er geen dividenduitkeringen kunnen plaatsvinden zolang de solvabiliteit beneden een bepaald niveau blijft. Ook dat is nog wel een vrij stevige. Het geld dat erin zit, blijft dan ook in de NAM zitten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: ik wilde heel graag die garanties hebben op het hoogste niveau, van de moedermaatschappijen, en uiteindelijk vond EZK dat eigenlijk ook wel. Het klinkt alsof ze dat in eerste instantie niet zo'n goed idee vonden, of begrijp ik dat dan verkeerd?

De heer Raab:

Zo heb ik het niet ervaren, hoor. Volgens mij gingen ze daar wel vrij snel mee akkoord. Alleen, ik had natuurlijk inmiddels al redelijk wat ervaring opgedaan – we hadden het net over Gasunie – met vrij complexe onderhandelingssituaties en transacties. Vandaaruit had ik ook wat scherper in beeld dat ... Garanties zijn één ding, maar je moet ook zorgen dat de garant ook echt voldoende kredietwaardig is. Dat mag je niet automatisch aannemen. Daar moet je echt eventjes naar kijken. Dat hebben we uitgelegd. Toen hebben we gezegd: ja, nee, natuurlijk, ja. Ik kan me niet herinneren dat we daar een enorme discussie over hadden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 22 mei 2019 is er een zware aardbeving bij Westerwijtwerd. Wiebes volgt dan het advies van het Staatstoezicht om de gaswinning terug te brengen naar onder de 12 miljard kuub. Dit betekent een snellere afbouw dan was voorzien in het Akkoord op Hoofdlijnen. Shell en Exxon willen opnieuw onderhandelen met de Staat om tot een nieuw akkoord te komen. Op 15 juli 2019 komen de partijen weer bij elkaar. Op welke manier was het Ministerie van Financiën betrokken bij die onderhandelingen?

De heer Raab:

Toen hadden we afgesproken dat wij, misschien gegeven onze betrokkenheid en de voorgeschiedenis bij het Akkoord op Hoofdlijnen en het feit dat beide Ministers daar door de Kamer toch wel op werden aangesproken, ook aan tafel zouden zitten. Dat is ook eigenlijk het verzoek van EZK, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké.

De heer Raab:

Dus dat hebben we toen ook maar gedaan. Ja, weet je, je kunt het, zoals we dat eerst deden, achteraf opmerkelijk maken. Maar als je in de gelegenheid wordt gesteld om aan tafel te zitten, gegeven de voorgeschiedenis en de betrokkenheid, doe je dat maar. Dat was ook wat Minister Hoekstra wel een goed idee vond.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt het op een manier dat het niet per se uw idee was om het zo te doen.

De heer Raab:

Nou ja, nee. Je speelt op het algemene proviso dat ik net maakte, namelijk dat als Financiën aan tafel zit, je gauw degene bent op wie alle energie zich richt, om het zomaar te zeggen. Dat is niet altijd een benijdenswaardige positie. Het kost ook veel tijd. In die zin denk ik: als het niet hoeft, hoeft het voor mij niet per se. Maar als er dan een beroep op wordt gedaan door een collega en, ook heel belangrijk, de Minister zegt «ga het maar doen», dan ga je dat van ganser harte doen natuurlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Werd de verwachting bewaarheid dat iedereen zich richtte op de ambtenaar van Financiën die aan tafel zat?

De heer Raab:

Eerlijk gezegd viel dat ook wel weer mee. Ik kon er ook wel mee omgaan. Ik werd natuurlijk ook gesteund door het feit dat we een hele kritische Tweede Kamer hebben in dat opzicht. Dat is natuurlijk ook een reëel maatschappelijk perspectief dat je in dit soort onderhandelingen moet meewegen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ervoer u tijdsdruk om tot een akkoord te komen?

De heer Raab:

In zekere zin wel, want er speelde toch ook een discussie om zo snel mogelijk naar een niveau onder de 12 te gaan. Ik kan me herinneren dat we op een zeker moment waren begonnen met de onderhandelingen over het totaalpakket en dat dit toch wel heel complex was. We zagen wel aankomen dat dit wel heel lang ging duren. Tegelijkertijd moest er wel een besluit worden genomen over de nieuwe gaswinning. Daarbij was ook de inzet van de berging Norg belangrijk. Het was duidelijk geworden dat als je die berging ging inzetten en ging vullen met pseudo-Groningengas, dus niet met Groningengas, je sneller de Groningengaswinning omlaag kon brengen. Dat betekende dan wel dat Shell en ExxonMobil geen commercieel gebruik van hun berging konden maken. De inzet van die berging moesten we snel regelen, want anders ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarom moest dat snel?

De heer Raab:

Omdat de Minister een besluit moest nemen over het nieuwe gaswinningsplafond. Als we geen helderheid hadden over de inzet van Norg, zou dat een niveau boven de 12 zijn. Met Norg kon het onder de 12. Ik noemde net al een datum. Daar moesten we voor ergens in september, oktober zekerheid over hebben. Dat gaf enige tijdsdruk. We hebben toen de inzet van Norg als het ware eruit gehaald en daar met prioriteit en met medewerking van Shell en Exxon een akkoord over gesloten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: «De Norgberging was noodzakelijk om überhaupt over het gaswinningsplafond te gaan.»

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

«Dat had invloed op de tijdsdruk. Daarom hebben we die apart genomen.» Dan begrijp ik het goed, hè?

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vond u het reëel dat de oliemaatschappijen eisten om een vergoeding te krijgen voor de gederfde inkomsten door de versnelde afbouw?

De heer Raab:

Ik dacht dat u wilde vragen naar de inzet van Norg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarin ben ik zo meteen ook geïnteresseerd, maar het gaat me nu vooral om de versnelde afbouw.

De heer Raab:

Nou nee, dat vond ik dus niet reëel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee?

De heer Raab:

We deden dat niet voor de lol, hè. Het basispad is wel genoemd in het AoH, maar er is niet een toezegging gedaan door de Staat van: dat is het; geen kubieke meter minder. Dat was op dat moment het basispad. Tegelijkertijd heeft de Minister, Wiebes, in al zijn uitingen ook aangegeven dat de inzet was om dat sneller te doen. Dit was als het ware het minimale ... of het maximale pad, moet je eigenlijk zeggen, van de gaswinning. Die mogelijkheid van snellere daling heeft er van het begin af aan altijd in gezeten. Dat deden we ook niet voor de lol, om Shell en Exxon te pesten, maar dat deden we omdat er natuurlijk ook een maatschappelijke behoefte aan was. Het was belangrijk om zo snel mogelijk naar nul te gaan. Dat hadden we ook gezegd. Er waren ook adviezen van externe deskundigen, SodM et cetera, die in die richting wezen. We hebben gewoon gedaan wat in het publieke belang was: zo snel mogelijk naar nul onder borging van de leveringszekerheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: bij die eerdere onderhandelingen was het ook bekend bij de oliemaatschappijen dat het sneller zou kunnen.

De heer Raab:

Dat hadden ze kúnnen weten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat hadden ze kúnnen weten.

De heer Raab:

In ieder geval moeten ze dat nu weten. Ze moeten ook voldoende meewegen dat in deze fase Groninger gaswinning natuurlijk niet zonder meer een commerciële activiteit is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Raab:

Natuurlijk kun je er geld mee verdienen, en daar zitten zij ook voor, maar inmiddels was het belang van de Groninger gaswinning veel groter geworden. Dat was namelijk: «We gaan dat sluiten, zo snel mogelijk. Tegelijkertijd moeten we het doen op een manier waarbij de leveringszekerheid, ook een publiek belang, waar Shell en Exxon misschien minder mee hebben, maar wat wel voor heel Nederland van belang is, moet worden geborgd.» Dat zijn twee publieke belangen die je dan moet realiseren. Dat staat natuurlijk boven het commerciële belang van zo veel mogelijk geld eruit kunnen halen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was er nog een verschil tussen de beide olies bij de eisen rond de vergoeding?

De heer Raab:

Volgens mij niet, volgens mij niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee?

De heer Raab:

Nee. De een verpakte het misschien net iets mooier dan de ander, maar volgens mij zaten ze ook wel op één lijn. Kijk, EZK en Financiën hebben soms een net iets andere toonzetting. Dat hebben Shell en ExxonMobil misschien ook. Maar uiteindelijk gaat het erom wat ze vinden en wat ze op tafel leggen. Volgens mij stonden ze met z'n tweeën soms voor dat standpunt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Namelijk vergoeding voor de gederfde inkomsten.

De heer Raab:

Een vergoeding, tot de laatste euro.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarom is er uiteindelijk een akkoord gesloten voor één jaar, in plaats van voor meerdere jaren, het zogenoemde interim-akkoord?

De heer Raab:

Dat was dus gedaan omdat de Minister snel ...

Mevrouw Tielen (VVD):

De snelheid, ja.

De heer Raab:

... een besluit moest nemen over de winning in het volgende gasjaar. Dan moet je iets neerleggen, een conceptbesluit. Daar is een consultatieperiode voor. Daar zat dus een bepaalde druk op. Dat was belangrijk om te voldoen aan het advies van SodM, onder de 12, en dat wilden we dus graag. Daar had je de inzet van Norg voor nodig. Dan kon dat. Dat had GTS aangegeven. Shell en Exxon zagen dat ook wel, dus die waren eigenlijk nog wel ter wille om dat ... Dat is eigenlijk wel mooi. Ik ben vaak kritisch op ze, maar het was toch wel mooi dat ze hier apart een afspraak over wilden maken. Hun voorwaarde was wel dat ze voor die gewijzigde inzet van Norg vergoed zouden worden. Ze zetten die commercieel in. Ze kopen gas in de zomer, tegen lage tarieven. In de winter verkopen ze dat tegen hogere tarieven. Dat is gewoon commercieel. Dat kon niet meer door deze gewijzigde inzet. Zij wilden daar een compensatie voor hebben. Dat vonden wij op zich wel een reële wens. Dan moet je nog even kijken hoe groot dat precies is, maar dat is meer een kwestie van even checken bij elkaar en kijken wat reëel is en wat niet. Maar daar lagen geen principiële verschillen van inzicht aan ten grondslag.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: dat het voor één jaar was, was ook omdat het sneller moest.

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vond een vergoeding in verband met de gederfde commerciële inkomsten rond Norg nog wel reëel.

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Werden daarmee de onderhandelingen van elkaar losgekoppeld? Ja, dat heeft u eigenlijk al gezegd, hè. Aan de ene kant Norg en aan de andere kant ...

De heer Raab:

Dat ene stukje werd er als het ware uit gehaald. Omdat we het toen ook niet eens konden worden over ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Over het bedrag.

De heer Raab:

De inzet was om een akkoord te maken voor drie jaar, in één keer. Omdat we zagen dat dit ook nog wel lastig was, gegeven de bedragen die ermee gemoeid waren, hebben we gezegd: «Dan doen we eerst dat eerste jaar en daarna doen we een soort vooruitbetaling. Daarna gaan we verder kijken wat het dan voor die hele periode van drie jaar is. Dan brengen we die voorschotbetaling die we als Staat doen daarop in mindering, zodat je nooit te veel betaalt.»

Mevrouw Tielen (VVD):

En is dat zo?

De heer Raab:

Dat is ook gebeurd. Zo is het ook gebeurd, ja. Dat is in ieder geval het mechanisme dat toen is afgesproken, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar bent u tevreden over?

De heer Raab:

Nou, ik denk dat dit in het licht van de informatie die we toen hadden verstandig is. Je ziet nu natuurlijk ... We spraken toen over prijzen van gas van € 0,12, € 0,15 per kubieke meter. Die zijn nu veracht- of vertienvoudigd. Vandaar dat ook de vergoeding natuurlijk veel hoger is uitgekomen dan toen verwacht. Dan kun je zeggen dat je toen heel snel een afspraak had moeten maken, maar de afspraak is natuurlijk altijd dat de vergoeding wordt afgemeten aan de dan geldende marktprijs. Ik denk niet dat er een andere oplossing denkbaar was. Het leidt er in ieder geval wel toe – dat is misschien de keerzijde – dat er weer voldoende geld zit in NAM op dit moment en dat je dus met Shell en Exxon het gesprek kan aangaan over hoe dat geld alsnog ten gunste van Groningen kan worden gebracht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We lezen dat Minister Hoekstra tijdens een overleg met Minister Wiebes van Economische Zaken op Algemene Zaken, op 23 augustus 2019, aangeeft alleen in te kunnen stemmen met een interim-akkoord op voorwaarde dat het geen precedent zal scheppen voor een definitief totaalakkoord. U bent daarbij aanwezig, hebben wij gezien. Wat bedoelde Minister Hoekstra ermee dat het geen precedent zou moeten scheppen?

De heer Raab:

Ja, dat is een interpretatie van mij. Dat is niet gebaseerd op wat ik van de heer Hoekstra zelf heb gehoord. Ik denk dat hij daarmee bedoelt: als we nu een vergoeding geven voor Norg, mag dat geen doorwerking hebben in de discussie over de gemiste bcm's als gevolg van een lager basispad. Shell en Exxon zeggen: het basispad is nu lager, daardoor missen wij 33 miljard kubieke meter gas; wij willen die euro voor euro vergoed zien. Het feit dat je nu voor Norg, dat natuurlijk om een veel kleinere hoeveelheid gas gaat, die compensatie wél geeft, mag niet betekenen dat dit een doorwerking heeft naar die grotere discussie. Dat is wat hij bedoelde. Dat is een heel verstandig uitgangspunt. Daar was ik het natuurlijk ook van harte mee eens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke onderdelen wilde hij niet betrekken in de onderhandelingen? Gaat hierover dit punt dat u nu zegt?

De heer Raab:

Ja, dit punt, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u liever wel een totaalpakket uitonderhandeld?

De heer Raab:

Ja, liever wel natuurlijk. Alleen, dat was niet mogelijk. We hebben later die discussie over dat bredere totaalpakket met Shell en Exxon ook nog ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom was het niet mogelijk?

De heer Raab:

Omdat zij op dat moment geen ... Ik zeg het even in mijn woorden; zij zullen daar anders over denken. Ik vond niet dat zij een reële onderhandelingspositie innamen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom verwoordt u dat zo?

De heer Raab:

Er was een heleboel gedoe in die tijd over «wie legt nu het eerste bod op tafel». Daar stel je je in zekere zin kwetsbaar mee op. Wij hebben toen vanuit de Staat een bod gedaan. Of een bod ... Het was onze positie. Daar zouden zij dan op reageren. Dat kwam dan na héél veel vijven en zessen. Het leek wel alsof zij de ambtenaren waren in plaats van wij. Dat duurde echt heel lang. We moesten daar echt om vragen. Toen lag het er. Toen zei ik: dit is toch geen bod, dit is gewoon maximalisatie op ieder punt. Nou ja, we moesten het ook niet zien als een bod, maar als een menu.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een menu?

De heer Raab:

Een menu.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat bedoelden ze daarmee?

De heer Raab:

Ja, dat we blijkbaar zelf mochten aankruisen wat we wilden hebben. Ik zei: we hebben dat al gedaan, we hebben al onze positie op tafel, dus hoe moeten we dit nou interpreteren? Er zat dus ook heel weinig dynamiek in die onderhandelingen, om het zo maar eens te zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat stond er op dat menu?

De heer Raab:

Een van de voornaamste punten was natuurlijk dat de vergoeding van de gemiste bcm's uitbetaald moest worden. Dat was voor ons natuurlijk een belangrijk punt. Weet je, wat de andere punten waren, weet ik nu niet meer. Wij hebben dat toen, EZK en Financiën gezamenlijk, wel geïnterpreteerd als een maximalisatie van hun positie. Dan praat je nog even door: kunnen we dit op de een of andere manier wat aanscherpen van jullie kant, het wat concreter maken; is er nog een dynamiek mogelijk? Maar die dynamiek kwam niet op gang. Er kwam eerlijk gezegd geen echte onderhandeling op gang. Dan moet je ook zeggen: laten we dan maar arbitrage gaan doen. Dat is waarschijnlijk iets waar ze al die tijd op hebben ingezet. Tenminste, dat is een interpretatie achteraf. Ik weet niet of dat waar is. Toen hebben we dus gezegd: we gaan maar arbitrage doen. Ik vond het dus wel jammer, want ik zou liever proberen om met hen tot overeenstemming te komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, want na het sluiten van dat interim-akkoord gaan de onderhandelingen dus verder.

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u zegt: het kwam niet echt tot een onderhandeling.

De heer Raab:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De punten die daar dan onderwerp zijn, gaan over het meerjarig gebruik van de gasopslag Norg door de Staat, over de vergoeding van de gederfde inkomsten van de versnelde afbouw, zoals u zojuist ook schetste. Wat vond u van het mandaat dat er lag om tot een totaalpakket te komen?

De heer Raab:

Het mandaat dat wij hadden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer Raab:

Dat was een heel strak mandaat. Maar goed, het was de moeite van het proberen waard. Mijn insteek was: we gaan proberen – uiteraard, want dat probeer je altijd – om binnen dat mandaat te blijven. Als dat niet mogelijk is, kan je altijd nog aftasten waar dan de grens wel ligt en kan je misschien nog terug naar de Ministers en naar de ministerraad om te zeggen: «Binnen dit mandaat lukt het niet, maar met een heel kleine overschrijding kan het wel. Moet je dan eens effe kijken wat we binnenhalen. Moet je dat laten klappen voor dit kleine extra bedrag?» Even ervan uitgaande dat het inderdaad een klein bedrag is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u het gevoel dat het mandaat te strak was, op voorhand?

De heer Raab:

Ik vind het hebben van een strak mandaat op zich geen probleem, want dat geeft natuurlijk wel steun aan je onderhandelingspositie. Als het te strak is, is de keerzijde dat de andere kant dat misschien opsnuift en denkt: wat de Staat nu aan tafel brengt, is ook niet allemaal reëel. Daardoor heeft die weinig incentive, weinig prikkel om zelf te bewegen. Waar twee partijen het niet eens worden met elkaar, is dat natuurlijk altijd wel een beetje te wijten aan beide partijen. Toch is mijn mening dat het strakke mandaat niet de oorzaak is. Dat is goed. Ik heb het altijd zo opgevat dat als het niet lukt binnen dat mandaat, maar je wel in de buurt kan komen, je altijd nog opnieuw de weging aan de Ministers kan voorleggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is dan niet de uiteindelijke oorzaak dat het niet lukt, ...

De heer Raab:

Nee, dat denk ik niet, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... maar waar zit dat dan wel in?

De heer Raab:

Dat zij dan misschien toch uiteindelijk ... Zij zagen dat er voor hen waarschijnlijk geen aantrekkelijk akkoord mogelijk was en zagen dan waarschijnlijk liever arbitrage dan een akkoord waar zij door het puntje heen moesten. Ik denk dat dat hun inschatting is geweest. Maar goed, dat is speculatie. Ik kan natuurlijk zeggen wat ik vind, maar ik weet niet wat zij vinden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, maar goed, u heeft er wel zicht op. Zegt u dan dat de oliemaatschappijen aankoersten op arbitrage of kwam dat vanuit de Staat?

De heer Raab:

Nee, nogmaals, wij wilden liever een akkoord, maar dan uiteraard wel met dat strakke mandaat als referentiepunt. Ik denk dat zij op een zeker moment zagen: als dat de positie is, dan gaan wij liever voor arbitrage. Uiteindelijk beslis je het ook zelf, want je zegt ook met z'n tweeën: jongens, we hebben nu vergaderingen, maar we komen niet verder; wij zien ook geen ruimte meer om verder te gaan, dus dan moet het maar arbitrage worden. Misschien hebben wij dat wel als eerste gezegd. Dat zou best kunnen. Ik weet ook niet meer hoe dat precies gegaan is. Met beide partijen hebben we op hetzelfde moment besloten dat dit de weg voorwaarts was omdat we er niet gezamenlijk uit gingen komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan is het oktober 2020. Dan komen er twee aparte arbitragezaken, een over de inzet van Norg en een over het zogenoemde herstel van de balans, zoals u net al zei. Hoe werd de nieuwe strategie door de oliemaatschappijen ontvangen?

De heer Raab:

Volgens mij was met hen besproken dat die tweedeling er zou zijn. Dat was niet nieuw. Dat kwam naar voren uit de gesprekken over hoe we dan de arbitrage gingen opzetten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dat een wens van de Staat of van de oliemaatschappijen?

De heer Raab:

Vanuit het idee dat het ene toch een wat korteretermijnding was. Daar lagen wat minder principiële punten aan ten grondslag, met Norg. Het andere was wel een hele grote, principiële, complexe casus, waar een heleboel verschillende elementen speelden. Het was wel goed denk ik om dat uit elkaar te halen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar kwam dat voorstel van de Staat of vanuit de oliemaatschappijen?

De heer Raab:

Dat weet ik niet helemaal zeker meer. Ik denk dat dat ... Nee, ik weet gewoon niet meer waar dat vandaan kwam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Waarom was de vergoeding van het gebruik van Norg geen onderdeel van de onderhandelingen, maar werd deze onafhankelijk door Gasterra berekend?

De heer Raab:

Dat was een referentiepunt. De Staat zit natuurlijk voor 10% in GasTerra en EBN, de staatsdeelneming van de Staat, ook voor 50%, en de twee andere partijen ook 50%, dacht ik, gezamenlijk. Het is dus een gedeelde onderneming. GasTerra beschikt over de expertise om dit soort berekeningen te maken. Het was dus een soort referentiepunt: waar moet je nu aan denken? Dan zijn dit de verschillende elementen. Dat hebben we getoetst en het zag er allemaal redelijk uit. Zo kun je een wat meer gerichte vraag aan de arbiters voorleggen. We hebben ook juridisch advies gekregen dat het in het algemeen goed is om arbiters een zo duidelijk mogelijke vraag te stellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat GasTerra als referentiepunt werd gekozen, was omdat zij zowel vanuit de olies als vanuit de Staat als een vertrouwenwekkende partij werd gezien die dat zou kunnen doen?

De heer Raab:

Ja. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Omdat jullie daar allebei in verbonden waren.

De heer Raab:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre speelde mee dat een onderhandelingsresultaat verdedigd zou moeten worden in de Tweede Kamer en een arbitrage-uitkomst niet?

De heer Raab:

Het risico van de benadering die ik net schetste, was wel ... Stel, je hebt een mandaat, het lukt niet binnen het mandaat, je gaat terug naar de Ministers en je zegt: met een beetje extra – dat moet natuurlijk niet te veel zijn – kan ik het wél en heb je nog steeds al die voordelen, maken jullie maar een beweging. Stel dat je dat dan doet, dan is de kans groter dat de Tweede Kamer zegt «zijn jullie nou helemaal gek geworden; zo gaat er weer geld naar Shell en Exxon» en dat de kwalitatieve elementen die je met zo'n akkoord ook bereikt, dan wat onderbelicht worden, dus dat de geldstroom belangrijker wordt gevonden dan de kwalitatieve onderhandelingsresultaten. Dat risico heb je wat minder bij arbitrage, omdat het dan een onafhankelijk instelling is die besluit. Dat kan een rol hebben gespeeld, ja. Maar de insteek is wel echt geweest om te kijken of er binnen een strak mandaat ... Daar is natuurlijk ook de weging gemaakt of het bedrag dat eruit komt, goed uit te leggen is, ook aan de Tweede Kamer. Het was wel de insteek om het daarmee te gaan doen. Ik heb altijd gezegd: «Ik probeer liever zelf tot een resultaat te komen dan met een arbitrage, want dan heb je controle op wat je afspreekt. Ik zie in deze fase nog mogelijkheden om tot een overeenstemming te komen; laten we dat proberen.» Want ik zag ook wel dat het voor Shell en Exxon natuurlijk ook niet zo aantrekkelijk is, want gesteggel over geld terwijl het zou moeten gaan over de veiligheid van de inwoners van Groningen kan publicitaire schade opleveren. Dat wordt hier min of meer ter discussie gesteld. «Het lijkt wel of al die partijen het weer alleen maar hebben over geld.» Dus dat is niet aantrekkelijk, ook niet voor hen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is het nou zo dat op het moment dat werd besloten om over te gaan tot arbitrage, het de inschatting was van de onderhandelingskant van de Staat dat een strak mandaat met een klein beetje overschrijding nog wel uit te leggen was, maar dat toen al wel het vermoeden bestond dat het weleens veel meer zou kunnen worden?

De heer Raab:

Toen Shell en Exxon dat menu op tafel legden, om het zo maar te zeggen, hebben we ze natuurlijk uitgenodigd om er wat meer kleuring aan te geven: wat is er echt belangrijk? Dit in de hoop om tot een echte onderhandelingsdynamiek te komen. Toen dat niet gebeurde, toen zij niet bewogen, moet je ook zeggen: dan heeft het geen zin meer. Los van het feit van de afweging dat u net noemde, «beter arbitrage dan het verdedigen in de Tweede Kamer», los daarvan, was het op dat moment ook gewoon niet mogelijk om tot een echt gesprek te komen. Dan weet je dus al: dan zitten we hier onze tijd een beetje te verdoen; laten we het dan maar voorleggen in arbitrage. Nou, oké. Uiteindelijk was er geen andere optie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uiteindelijk was er geen andere optie.

De heer Raab:

Nee, dat denk ik. Dan hadden zij toch echt iets meer kleuring en nuance moeten geven aan hun ingenomen standpunten. Dat gebeurde niet. Dan krijg je een herhaling van zetten. Dus ja ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Denkt u nou ook dat de Staat uiteindelijk een lager bedrag zou hebben betaald als het was uitonderhandeld, in vergelijking tot de uitkomsten van de arbiter?

De heer Raab:

Daar moet je dan een inschatting van maken. Daarom is het belangrijk dat je wel met een strak mandaat op pad gaat, waarvan je zegt: ik ben er vrij zeker van dat we dan een uitkomst krijgen die beter is dan arbitrage. Bovendien duurt arbitrage heel lang en ik vind het ook een zaak van waarde om zonder tijdsdruk maar wel snel een akkoord te bereiken, want daar krijg je ook helderheid mee. Helderheid naar de regio, helderheid naar de politiek, operationeel. Want we moeten wel een gasveld sluiten. Dat vereist ook goede medewerking, dus als je rust hebt op dit dossier, ook in de dynamiek tussen Shell en Exxon enerzijds en de Staat anderzijds, helpt dat bij het sneller en met minder haperingen en storingen terugbrengen van de gaswinning naar nul. Dus het helpt. Je moet dat dus altijd proberen. Dat hoort ook echt een beetje bij de zorgplicht die je hebt als Staat. Om dan te zeggen «weet je, we besteden het uit aan een paar onafhankelijke arbiters» vind ik niet zoals past bij de rol die ik vind dat de Staat zou moeten spelen.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een enkele vraag aan u. We gaan weer even terug in de tijd. De olies worden uitgekocht uit Gasunie. Er is behoorlijk wat betaald en dat valt tegen omdat de tarieven die in rekening kunnen worden gebracht, lager worden. U heeft aangegeven dat er een toezegging was van EZ om te proberen dat terug te verdienen, maar dat ze later aangaven: de mededingingsautoriteit is onafhankelijk geworden en we zien die kansen niet meer. In andere verhoren hebben we gesproken over een later moment in de tijd, rond 2010–2011, als de mededingingsautoriteit GasTerra een forse boete wil opleggen. Die boete ging uiteindelijk van tafel door onderhandelingen waarbij EZ betrokken was. Hoe moet ik die twee dingen met elkaar rijmen?

De heer Raab:

Ja, dat vind ik een goede vraag. Weet je, ik kan die vraag eigenlijk niet beantwoorden. Ik kan alleen maar zeggen dat ik verbaasd was, gegeven het feit dat wij hoorden van onze collega's van EZK dat de ACM of de NMa – ik weet niet meer wat toen de juiste naam was – onafhankelijk was, dat ze ons met betrekking tot die regulering niet konden helpen, maar tegelijkertijd de toenmalig Minister – ik weet niet eens meer wie dat was – wel naar de NMa/ACM is gegaan om te kijken of die boete niet veranderd kon worden. Nou ja: verbazing; ik kon het niet rijmen met elkaar. Maar ik was er niet bij betrokken. Dit was iets dat bij mij kwam als een gerucht, «in de wandelgangen» zullen we maar zeggen. Ik heb dat toen gecheckt bij EZK en die zei: ja, dat is gebeurd. Nou ja.

De voorzitter:

U heeft dat toen al wel gehoord, in die tijd al, dus niet dankzij de enquête. U hoorde het toen al in de wandelgangen.

De heer Raab:

Toen was het al wel gebeurd, dacht ik. Toen hebben we daar vragen over gesteld, van: hoe kan dat dan? Ik weet eerlijk gezegd niet meer wat het antwoord was. Maar ik vond het in ieder geval onbevredigend. Op dat moment hielp het natuurlijk niet om mij meer verwant met EZK te voelen, zullen we maar zeggen. Maar dit speelt zich allemaal af in de periode – wat was het: 2012, zei u geloof ik? 2013?

De voorzitter:

2010–2011.

De heer Raab:

Toen ik eenmaal bij de IRF zat, in die fase, ging de samenwerking met EZK wel echt goed, moet ik zeggen.

De voorzitter:

Nog even over de relatie tussen EZ en Financiën. EZ was natuurlijk eigenlijk een integraal onderdeel van het gasgebouw. Men heeft op heel veel momenten in de tijd moeten onderhandelen met de commerciële partijen in dat gasgebouw. Hoe keek Financiën daartegen aan? Drong Financiën nou vaker aan op harde afspraken dan op wat onduidelijkere onderhandelingen of deals tussen EZ en de olies?

De heer Raab:

Ik was daar in die tijd natuurlijk niet bij betrokken. Vanuit mijn rol bij Gasunie mocht ik er zelf niks mee te maken hebben, want we waren juist afgesplitst. Gasunie is afgesplitst van het gasgebouw op basis van Europese richtlijnen.

De voorzitter:

Maar in latere jaren dan, als u er wel bij betrokken bent? Was daar een rolverdeling in?

De heer Raab:

Toen vond ik dat er sprake was van een goede samenwerking, van goede informatiedeling. Dat was heel anders dan in het begin. Ik weet niet hoe de IRF toen ... Ik zat niet bij de IRF in 2012. Misschien was de IRF meer betrokken. Dat ik niet zo betrokken was, vond ik logisch, want ik zat bij Gasunie en die was afgesplitst. Ik mocht er dus ook niets mee te maken hebben. Dus ik vond het op zich nog wel logisch dat dat soort dingen niet met mij besproken werden. Maar toen ik bij de IRF zat, werd het wel met mij gedeeld en kon ik daar onze rol ook goed in vertegenwoordigen. Wat er in 2013 is gebeurd, in hoeverre de IRF toen is betrokken bij dit soort dingen, tja, dat weet ik niet echt. Mijn indruk was dat dat ook wel meeviel, of tegenviel, het is maar net hoe je het bekijkt. Maar dan zeg ik eigenlijk alweer te veel, want ik kan het niet staven.

De voorzitter:

Oké. U heeft een lange carrière gehad en veel inzicht in hoe onderhandelingen lopen, ook tussen ministeries, ook binnen een ministerraad, zeker als het gaat om financieel omvangrijke besluiten. U heeft aangegeven wat voorlag in 2018, het besluit om naar nul te gaan, geen harde financiële afspraak en wat dat zou betekenen voor de omvang van de versterkingsoperatie. Tegelijkertijd was er in politieke zin wel sprake van een verband tussen die twee. In hoeverre was het nou belangrijk om in de ministerraad of bij andere ministeries instemming te krijgen?

De heer Raab:

Dat is dan misschien wel echt het geheim van de ministerraad. Want ik weet niet hoe dit besproken is in de ministerraad. Voor Financiën was er in ieder geval geen keiharde koppeling; wij waren al akkoord met de daling van de gaswinning naar nul en de verwerking daarvan in de begroting. We waren ook akkoord met het feit van geen harde koppeling. In die zin speelde het geen rol. Even terugkomend op het citaat van de heer Kuijpers, die vroeg «hoe kon Financiën nou akkoord gaan met die raming?» Nee, wij zijn niet akkoord gegaan met die raming omdat die raming geen onderdeel was van de besluitvorming. We hebben richting EZK wel onze twijfels over die raming uitgesproken en ook aangedrongen: jongens, kan het nog wat scherper allemaal? Maar het was geen onderdeel van de onderhandelingen. Dus in die zin is er geen koppeling geweest tussen dat besluit. Maar er was wel een inhoudelijke logica dat als je naar nul gaat, je de bron van de aardbevingen wegneemt en dat je dan dus zegt: ja, maar dan. Want die versterkingsoperatie was nog gebaseerd op een niveau van op dat moment rond de 20, 24 miljard. Als je dan naar nul gaat, is dat toch een heel andere achtergrond. Dat móét effect hebben op veiligheid. Als het niet een effect heeft, hoef je het niet te doen. Dit is een lang antwoord om nog eens even duidelijk te maken dat die koppeling er in mijn beleving echt niet lag.

De voorzitter:

Dat heeft u al gedaan. Dan nog één andere vraag. U zit natuurlijk niet zelf bij de ministerraad. We hebben wel gezien, en dat hebben we ook gehoord van onder anderen de sg van Economische Zaken, dat er ook ambtelijk nog voorwerk is verricht om ook de andere Minister hierin, weliswaar in een laat stadium, mee te nemen. Heeft u uit dat circuit iets meegekregen over hoe andere ministeries erop reageerden?

De heer Raab:

Ik denk dat met name EZK dit heeft gedaan. Daar ben ik dus niet bij betrokken geweest. Ik kreeg natuurlijk wel telefoontjes van collega's van andere departementen die hun Minister moesten adviseren en dan natuurlijk wilden weten wat Financiën ervan vond.

De voorzitter:

En wat zei u toen?

De heer Raab:

Ik zei: wij gaan akkoord; wij hebben Onze Minister geadviseerd om akkoord te gaan hiermee. Nou, dat was voor een heleboel mensen natuurlijk wel interessant om te horen. Ik weet niet meer hoeveel telefoontjes ik heb gehad, maar wat ik er wel uit afleidde, aan de voorkant, was dat ik dacht: dit gaat wel goed lopen, dit gaat er wel uitkomen, we gaan hier geen massieve weerstand ontvangen. Voor de meeste departementen was het belangrijkste natuurlijk dat dit besluit werd genomen maar dat ze daar niet voor hoefden om te buigen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Raab:

Daar kreeg ik met name vragen over: hoe gaan jullie in de begroting oppakken? Dan zei ik: we hebben wat ruimte gevonden. Dan klonk er een zucht van verlichting.

De voorzitter:

De zorg bij hen was groter dat ze door een eventueel nulbesluit in de toekomst moesten bezuinigen dan dat een bepaald bedrag niet werd uitgegeven omdat de versterking kleiner werd.

De heer Raab:

Nee, dat speelde geen rol. Daar heb ik echt geen enkele collega over gehoord.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben in het verhoor gesproken over een aantal onderhandelingen die gevoerd zijn tussen de Staat en Shell en ExxonMobil. In hoeverre acht u de Staat voldoende toegerust en ervaren om dat soort onderhandelingen te kunnen doen?

De heer Raab:

Het begint ermee dat je moet weten wat je niet weet. Je moet dus bewust onbekwaam zijn, daar begint het mee. Je moet weten wat je weet en je moet weten wat je niet weet. Voor datgene wat je niet weet, kun je in deze wereld assistentie inhuren. Dat moet je ook altijd doen. Dat is ook de les die we in de loop van de tijd hebben geleerd. Dat heb ik ook in de financiële crisis gezien. Toen kwamen die banken op ons af. Die hadden er dan verstand van, maar die hadden legers aan adviseurs bij zich, weleens in die mate dat ik dacht: jullie zijn er toch van, dus waarom heb je zo veel adviseurs nodig? Maar goed, dat deden zij ook. Zij waren dus ook bewust onbekwaam op een aantal punten. Daar begint het mee. Aan de andere kant, weet je, onderhandelen is niet een of andere magische truc. Ik heb tegenover mensen gezeten die het complete Handboek onderhandelen hadden doorgewerkt en alle trucs hadden toegepast. Ik stond erbij en ik keek ernaar en ik was verbaasd, maar het had geen enkel resultaat. Ze hadden zichzelf misschien in de voet geschoten omdat ze veel te veel bezig waren met de bijverschijnselen en niet met de materie zelf. Waar het om gaat, is dat je gewoon duidelijk weet wat je wil en dat je ook duidelijk weet wat je niet wil, en dat je daar naar je onderhandelingspartner ook volstrekt helder over bent en dat je ook opereert binnen een mandaat dat maatgevend voor je is. Als je zegt «ik ga met niets akkoord wat ik niet begrijp en wat ik niet honderd procent kan onderschrijven», dus een stukje risicomanagement naar jezelf toe, dan denk ik dat je de grootste risico's wel ondervangen hebt. Je moet wel weten ... Je moet ook de andere partij nooit onderschatten. Shell en Exxon zijn natuurlijk hele geduchte onderhandelaars. Nou, we hebben daar ook wel een stukje blootstelling aan gehad. Zij beginnen mij natuurlijk te kennen en ik hen, dus al te veel verrassingen kunnen zich niet meer voordoen, denk ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u gedaan om de positie van de Staat ten opzichte van de olies zo sterk mogelijk te maken?

De heer Raab:

Dat is eigenlijk alles wat ik net zei. Daar hadden we inmiddels ook een structuur voor opgezet bij EZK, zodat ook wij onze inbreng volledig konden leveren. Dat er externen werden ingehuurd en zo. Dat je het ingaat met duidelijke posities. En er moet ook altijd sprake zijn van flexibiliteit, hè. Het kan niet zo zijn ... Het is ook wel weer geven en nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ...

De heer Raab:

Iedereen zet z'n punten in als maximaal. Sommige punten zijn voor andere mensen net iets belangrijker dan andere en wij hebben dat ook. Voor ons zijn sommige punten heel belangrijk en andere wat minder. Als dat nou een beetje negatief gecorreleerd is met elkaar, dan kun je mekaar vinden. Als onze onbelangrijke punten nou toevallig sporen met de belangrijke punten voor hen en omgekeerd, dan kan je iets van een uitruil maken die in z'n totaliteit toch evenwichtig is, waardoor je binnen je mandaat blijft.

Mevrouw Tielen (VVD):

En die uitruil, vond die plaats op onderwerpen uit alleen hetzelfde dossier of ook wel uit andere dossiers?

De heer Raab:

Ja, nou ja, we probeerden het toch redelijk inhoudelijk te houden in de zin dat je een breed totaalpakket maakte. Het was vrij breed opgezet, waarbij vrij veel verschillende elementen een rol speelden. Je moet ook altijd kijken of er misschien ook hele andere elementen zijn. Dit ging over Groningen. Je kan zeggen: er speelt misschien ook iets bij een klein olieveld ergens anders in Nederland; kunnen we dat erbij brengen? Daar moet je even over nadenken, of je denkt dat dat iets oplevert of niet. In Nederland zijn wij over het algemeen wel onderhandelaars die het relatief houden bij de onderwerpen die er echt toe doen. Ik weet wel dat in andere landen alles met alles wordt verbonden, wat soms best goede resultaten oplevert. In Nederland doen we dat meestal toch iets minder makkelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bedoelt u met «in Nederland» de Staat of zag u ook een verschil bij uw onderhandelingspartners, de olies?

De heer Raab:

Nee, ik bedoel een beetje de Nederlandse cultuur in z'n algemeenheid, om het toch wat zakelijker te houden bij de dingen die ertoe doen. Ik heb ook in Europa onderhandeld en dan zie je dat landen de meest ongelofelijke dingen met elkaar weten te verbinden, met veto's die ze kunnen inzetten en die helemaal niks met elkaar te maken hebben maar waarmee je toch op een ander punt iets kunt ... Wij voelen ons daar als Nederland toch iets minder senang bij, denk ik. Wij willen toch graag de onderwerpen op hun eigen inhoudelijke merites beoordelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zag u verschil tussen het Ministerie van Economische Zaken en het Ministerie van Financiën in de onderhandelingstrajecten die u met de olies heeft gehad?

De heer Raab:

Nou, eigenlijk niet. Wat ik net al zei, vanaf eind 2017, begin 2018 zaten we in een goede overlegstructuur met elkaar en kwamen we altijd uit op de onderhandelingsinzet. Ook in de tijd dat we samen aan tafel zaten, heb ik geen verschil van insteek gemerkt en hadden we beide af en toe een stevig inbreng wanneer dat nodig was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als u nu zo terugkijkt op uw jaren in de verschillende posities die u had, hoe zou u dan de publiek-private samenwerking in het gasgebouw beschrijven, met uw ervaring?

De heer Raab:

Meer privaat dan publiek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kunt u me dat uitleggen?

De heer Raab:

Dat is natuurlijk een beetje makkelijk gemaakte opmerking. Er is in 1963 een bepaalde vorm van samenwerking gekozen, een overeenkomst van samenwerking, en die is in de loop van de jaren een beetje aangepast en er is wat bijgebouwd. Toen ik er voor de eerste keer een beetje mee in aanraking kwam, was het al 2007. Als je dat ziet, denk je met de kennis van toen en nu: nu zouden we dat niet meer op die manier hebben vormgegeven als in 1963.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke elementen zijn dan ...

De heer Raab:

Je moet als je met twee commerciële partijen in een commerciële venture gaat, erg oppassen dat het publieke belang niet ondergesneeuwd raakt, want wij zitten er niet om zo veel mogelijk geld te verdienen, wij zitten er om publieke belangen te borgen. Dat moet je goed scheiden van de commerciële belangen. In zo'n samenwerking zoals die in 1963 neergezet is, zijn de publieke belangen onvoldoende meegenomen, vind ik. Je zet de mensen van EZK die daarin een rol spelen ook in een moeilijke positie, want ja, ze moeten enerzijds fijn samenwerken met de mensen van Shell en Exxon en anderzijds zijn er de publieke belangen. Je hebt dus eigenlijk twee verschillende petten op en dat lijkt mij best wel lastig. Maar ja, in 2007, toen ik ... Iedereen moet dealen met de situatie die er is. EZK zag die kwetsbaarheid ook wel en heeft ook wel getracht daar geleidelijk aan iets aan te doen door zich ook anders op te stellen. Ik zei net al, hoe we dat AoH aanpakten en oppakten heb ik zelf als heel positief ervaren. Ik denk dat EZK zich inmiddels echt zodanig positioneert dat het publieke belang voor hen ook echt vooropstaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en de heer Van Goudoever naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor zal starten om 13.30 uur. Dat is met de heer Gaastra, directeur-generaal Klimaat en Energie van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat.

Sluiting 12.49 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 5 oktober 2022 de heer Gaastra als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Daemen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Gaastra. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener de heer Daemen binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Gaastra, en ook u, meneer Daemen, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent inmiddels een behoorlijk aantal jaren directeur-generaal Klimaat en Energie op het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Wij willen u in die hoedanigheid horen als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de Gaastra de belofte af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u zal worden afgenomen door de heer Kwint en door mijzelf. Mogelijk dat mevrouw Kat ook nog enkele vragen heeft. Is dat helder?

De heer Gaastra:

Prima.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat gaan we doen. Meneer Gaastra. Vanaf 2016 bent u directeur-generaal Energie, Telecom en Mededinging bij het Ministerie van Economische Zaken. Later heet uw functie «directeur-generaal Klimaat en Energie», maar de facto gaat het om dezelfde functie. U geeft dus leiding aan de directie van het ministerie dat zich bezighoudt met precies de gaswinning in Groningen. Daarnaast voert u namens de Staat onderhandelingen met Shell en ExxonMobil. U heeft meerdere akkoorden gesloten: het Akkoord op Hoofdlijnen, het interim-akkoord. Daarmee hebben we al een fors aantal zaken te pakken waar we vandaag bij stil willen staan, namelijk uw taken en verantwoordelijkheden als vertegenwoordiger namens de Staat in de verschillende gremia van het gasgebouw, de onderhandelingen en de gesloten akkoorden tussen de Staat en de olies, en het geschil met NAM over de facturen van de schadeafhandeling. Maar ik wil eigenlijk beginnen met de vraag: hoe wordt iemand bijgepraat over het gasgebouw als hij directeur-generaal wordt?

De heer Gaastra:

Daar hebben wij op het ministerie in ieder geval een aantal hele competente collega's voor. Dus toen ik medio september 2016 begon als wat toen nog «dg Energie, Telecom en Mededinging» heette, heb ik mij in de eerste plaats laten bijpraten door alle collega's die tot dan toe met het gasgebouw bezig waren geweest. Ik heb uiteraard ook kennisgenomen van een aantal rapporten die er op dat moment lagen, en in het bijzonder op dat moment ook van de rapporten van ABDTOPConsult en van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

De heer Kwint (SP):

Welk beeld ontstond er toen u de theoretische kant van het gasgebouw tot u genomen had?

De heer Gaastra:

Dat het een best complexe constructie is. Zeker voor de buitenwacht is het een complexe constructie, met meerdere gremia met verschillende verantwoordelijkheden. Dus het kostte mij ook wel enige tijd om echt te begrijpen hoe dat gasgebouw nou precies in elkaar stak en wat mijn verantwoordelijkheid en die van anderen in dat gasgebouw waren. Het is ook een construct dat al een hele lange historie heeft. Eigenlijk functioneert het al sinds het begin van de jaren zestig op een vergelijkbare manier.

De heer Kwint (SP):

Na de theoretische inleiding komt de praktijk. Hoe vond u dat het gasgebouw in de praktijk functioneerde?

De heer Gaastra:

Toen ik eind 2016 begon, werd mij wel snel duidelijk dat er een hoop aan de hand was in dat gasgebouw. Het heeft natuurlijk een flink aantal jaren, een flink aantal decennia in redelijke rust gefunctioneerd, maar dat was eigenlijk niet meer het geval sinds de beving bij Huizinge in 2012 en alles wat daarna is gebeurd. Partijen zaten er dus niet meer zo rustig bij als voorheen. Daar had ook wel een van mijn eerste klussen mee te maken, namelijk nadenken over de herinrichting van het gasgebouw en de herziening, de herijking van alle afspraken in dat gasgebouw.

De heer Kwint (SP):

U haalde net ABDTOPConsult al aan. Deelde u de conclusie dat het gasgebouw onderhoud nodig had?

De heer Gaastra:

Ja, dat was ook wel mijn conclusie na het lezen van die rapporten en het praten met alle betrokkenen. Mijn conclusie was dat er, niet alleen voor de oliemaatschappijen, maar zeker ook voor de Staat, reden was om die afspraken in het gasgebouw te gaan herzien.

De heer Kwint (SP):

We hebben Minister Kamp horen verklaren dat hij ook wel de tekortkomingen zag, maar dat hij het, gezien de gaswinning op dat moment, de moeite niet meer waard vond om nog heel veel tijd te steken in de herziening van het gasgebouw. Snapt u die opvatting?

De heer Gaastra:

Ik heb dat in ieder geval Minister Kamp tegen mij nooit zo horen zeggen. Wel was duidelijk dat we een verkenning zouden doen met de oliemaatschappijen naar een mogelijke herziening van het gasgebouw. Dat hebben we ook nog zo afgesproken met Minister Kamp. We zijn er ook nog mee begonnen toen Minister Kamp nog Minister was. Maar toen hebben we eigenlijk aan de voorkant afgesproken dat we die verkenning niet zouden afronden voordat er een nieuw kabinet zou zijn aangetreden. Dat hebben we ook zo gedeeld met de oliemaatschappijen. Dat was dus wel een bewuste keuze, ook van Minister Kamp en ook met zijn instemming. Er is bewust voor gekozen om wel een voorverkenning te doen met de oliemaatschappijen. Hoe zou het dan anders moeten als het niet meer hetzelfde blijft? Maar de besluiten daarover zouden we laten nemen door een volgend kabinet. Dat was ook logisch. Ik praat nu over begin 2017. In maart 2017 waren er verkiezingen, dus er was ook een nieuw kabinet op komst.

De voorzitter:

Een van de zaken die we tegenkomen in die hele complexiteit van het gasgebouw, is dat het zo dicht mogelijk benaderen van het jaarlijkse plafond lange tijd als belangrijk criterium heeft meegeteld bij het vaststellen van bonussen voor het management van GasTerra. Hoe keek u daartegen aan?

De heer Gaastra:

Er is denk ik nog een verschil te maken tussen de startperiode, de periode waarin ik begon, en de periode daarna. Toen ik kwam, was het inmiddels al regel geworden dat we de hoogte van de winning afstemden op wat er nodig was voor leveringszekerheid. Toen ik kwam, was er net ook een besluit genomen door Minister Kamp voor de winning in de vijf jaar daarna. Ik heb het dus over het winningsbesluit van 2016. Daarin was vastgelegd dat we 24 bcm moesten winnen. Dat was ook door GTS aangegeven als een noodzakelijke hoeveelheid voor de leveringszekerheid. Dus het was ook logisch dat er een «puntlanding» zou zijn – zo heette dat in het jargon van GasTerra – op dat getal, want dat was immers ook nodig. Het vergt nogal wat inspanning, ook van die organisatie, om dat op een goede manier te doen. Er moet niet te veel en niet te weinig worden gewonnen. Dat was dus op zich niet een onlogisch systeem.

In de periode daarna werd dat natuurlijk anders. Nu praat ik over 2018, nadat het besluit was gevallen om naar nul te gaan. Toen was een puntlanding niet per se noodzakelijk en was het eigenlijk de bedoeling om zo veel mogelijk daaronder te blijven.

De voorzitter:

Ja. Maar in eerste instantie vond u het verdedigbaar, gelet op «de praktijk van de puntlanding»?

De heer Gaastra:

Ja, gelet op de praktijk, maar ook gelet op het feit dat het systeem was geïntroduceerd dat we zouden winnen wat nodig was voor leveringszekerheid.

De voorzitter:

In februari 2017 stelde het Kamerlid Van Tongeren schriftelijke vragen over de bonussen binnen het gasgebouw, onder andere bij GasTerra. Tussen het indienen van de Kamervraag en de beantwoording ervan door de Minister, wordt op verzoek van Economische Zaken met spoed een extra telefonische vergadering van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra belegd. Waarom was dat nodig?

De heer Gaastra:

Nu moet ik echt in mijn geheugen gaan graven. Wanneer speelde dit? Kunt u mij dat zeggen?

De voorzitter:

In februari 2017 zijn de vragen gesteld. De extra telefonische vergadering van het College van Gedelegeerde Commissarissen was drie dagen daarna, op 13 februari.

De heer Gaastra:

Ik moet hiervoor in mijn geheugen graven. Ik denk dat die vergadering is belegd omdat wij met de organisatie GasTerra wilden afstemmen wat wij daarover aan de Kamer zouden gaan antwoorden. Dat was ook goed gebruik bij het beantwoorden van Kamervragen, niet alleen ten aanzien van GasTerra maar ook ten aanzien van andere organisaties.

De voorzitter:

Was er een verschil van mening?

De heer Gaastra:

Ik kan mij dat niet herinneren.

De voorzitter:

Wij hebben verslagen ingezien. Op grond daarvan lijkt het erop dat het ministerie de meeste moeite had om de vertegenwoordiger van ExxonMobil ervan te overtuigen dat het schrappen van de target om het Groninger plafond zo dicht mogelijk te benaderen, een verstandige lijn zou zijn.

De heer Gaastra:

Hm.

De voorzitter:

Dat staat u niet meer bij?

De heer Gaastra:

Dat staat mij niet meer bij.

De voorzitter:

Dus u weet ook niet waarom dat lastig was?

De heer Gaastra:

Nou, ik denk dat in dit geval de commissaris van Exxon toch vooral het belang van de medewerkers van GasTerra wilde beklemtonen in die vergadering en daar pal voor is gaan staan. En ik zag dat ongetwijfeld wat anders.

De voorzitter:

We zien ook dat er door de vertegenwoordiger van Exxon wordt aangedrongen op sturing bij wat de Minister communiceert aan de Tweede Kamer over het bonusbeleid van GasTerra. De vertegenwoordiger van Exxon wil die sturing. In hoeverre is daar gehoor aan gegeven?

De heer Gaastra:

Wij zijn volgens mij altijd transparant geweest over het bonusbeleid binnen GasTerra vanuit het College van Gedelegeerde Commissarissen. Maar de Minister is ook altijd transparant geweest naar de Kamer over wat daar het bonusbeleid was. Ik zie daar dus niet een verschil in.

De voorzitter:

We zien wel dat er uiteindelijk wordt ingegrepen. Dat gebeurt niet heel snel. Waarom lukte dat niet snel?

De heer Gaastra:

Je hebt binnen GasTerra en binnen het college ook overeenstemming nodig. Je moet altijd een meerderheid van de commissarissen achter een bepaalde lijn zien te krijgen om uiteindelijk ook die lijn door te kunnen zetten in GasTerra. GasTerra is niet een organisatie waar de overheid het alleen voor het zeggen heeft. Dus dat vraagt enige overredingskracht en dat heeft vermoedelijk enige tijd geduurd.

De voorzitter:

U was zelf niet bij die vergadering. U heeft zich toen laten vertegenwoordigen door de heer Van Hoogstraten, die daar ook namens EBN bij betrokken was. Kan ik concluderen dat er, om tot een positief antwoord op die Kamervragen te komen, wel flink wat afstemming nodig was binnen het gasgebouw?

De heer Gaastra:

Ja. In ieder geval binnen het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra zal dat nodig zijn geweest, ja.

De voorzitter:

Ja. Dank.

De heer Kwint (SP):

Voor uw komst in 2016 worden er al gesprekken gevoerd tussen het Ministerie van Economische Zaken en de olies over de verdeling van de kosten en de opbrengsten van de gaswinning. Wat was de noodzaak om die gesprekken te openen?

De heer Gaastra:

Uit de rapporten die zijn gemaakt, bleek wel dat de balans steeds meer onder druk kwam te staan. Doordat de winning geleidelijk aan steeds minder werd, en tegelijkertijd de kosten van de winning, en vooral de kosten van schade en versterken fors opliepen, kwam de balans steeds meer onder druk te staan, en daarmee dus ook de winst van de NAM. Er was een serieuze zorg dat dat een goede casus zou zijn voor de oliemaatschappijen om arbitrage te starten. Dat bleek ook uit de rapporten en uit alle analyses die er zijn gemaakt. De Overeenkomst van Samenwerking uit de jaren zestig kent ook arbitragebepalingen. Er was dus een serieuze zorg dat de oliemaatschappijen arbitrage zouden starten en dat ze daarin ook succesvol zouden zijn. Dat kwam ook uit de financiële en juridische analyse die wij hadden laten maken, die voor mijn komst al was gemaakt. Dat was eigenlijk de voornaamste reden, ook voor de Staat, om te zeggen: «Wij zullen toch dat gesprek met de oliemaatschappijen moeten openen. Het zou immers zo kunnen zijn dat als dat gesprek niet wordt gevoerd en de olies een arbitrage starten, we in een ongunstiger situatie belanden dan wanneer we zouden bekijken of we er op de een of andere manier onderhandelend uit zouden kunnen komen.»

De heer Kwint (SP):

Dus bij het ministerie leefde de vrees dat op basis van de oorspronkelijke Overeenkomst van Samenwerking de olies met succes een beroep zouden kunnen doen op een ontbindende clausule via arbitrage?

De heer Gaastra:

Ja, en dat de olies daarmee dan in die arbitrage zouden stellen dat er een andere verdeling van zowel de baten als de lasten moest komen. Wij vreesden dat dan vervolgens het bepalen van die verdeling niet een onderhandelingsresultaat tussen de partijen zou zijn, maar iets wat door een arbiter zou worden vastgesteld.

De heer Kwint (SP):

Op basis van welk onderdeel van de Overeenkomst van Samenwerking zouden de olies naar de inschatting van EZ mogelijk succesvol kunnen zijn bij dat beroep?

De heer Gaastra:

Ik zei net al: er zaten arbitragebepalingen in de Overeenkomst van Samenwerking. Die kan je inroepen. En in de Overeenkomst van Samenwerking zat een verdeling van baten en lasten. Die verdeling was voor de Staat buitengewoon gunstig. Over het geheel genomen, als je alle schijven in het systeem optelde, streek de Staat namelijk ongeveer 90% van de baten op. De Staat was verantwoordelijk voor ongeveer twee derde van de lasten. De oliemaatschappijen kregen ongeveer 10% van de baten en waren verantwoordelijk voor ongeveer een derde van de lasten. Dat was dus de basis voor een potentieel succesvolle arbitrage voor de oliemaatschappijen.

De heer Kwint (SP):

Want juist aan de lastenkant was een forse verandering te zien door de kosten van versterking en schadeherstel.

De heer Gaastra:

Ja, en die was ook al zichtbaar in 2016. Toen kwamen eigenlijk de eerste rekeningen van de schade binnen. In beperkte mate kwamen toen ook al de rekeningen van versterken binnen, maar zeker de rekeningen van schade kwamen toen binnen. Dat voedde natuurlijk de zorg van de oliemaatschappijen, en daarmee ook onze zorg.

De heer Kwint (SP):

Hoe stonden die gesprekken ervoor toen u op het ministerie kwam?

De heer Gaastra:

Die waren toen nog in een relatief pril stadium. De onderzoeken waren geweest. Er waren wat verkennende gesprekken geweest. Bij mijn weten zijn ook de directeuren van de oliemaatschappijen voor mijn komst al een keer bij de Minister geweest om hun zorg te uiten. Dus het was nog in een pril stadium. Er is toen een terms of reference opgesteld om, wat ik al noemde, het jaar 2017 feitelijk te benutten om een verkenning uit te voeren naar een mogelijk andere opzet van het gasgebouw. Dat was een verkenning sans prejudice, dus een verkenning waar geen van beide partijen nog conclusies aan mocht verbinden. Het was eigenlijk alleen maar de opmaat naar wat uiteindelijk de onderhandelingen moesten worden over een ander gasgebouw.

De heer Kwint (SP):

Midden in die opmaat, in mei 2017, kondigt de Minister aan dat de gaswinning in Groningen met 10% wordt verlaagd, van maximaal 24 naar maximaal 21,6 miljard kubieke meter. Dit naar aanleiding van de toegenomen seismiciteit in Loppersum.

De heer Gaastra:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe reageerden de olies daarop?

De heer Gaastra:

Die waren daar uiteraard niet heel blij mee, maar het was wel een volstrekt logisch besluit. In september 2016 had Minister Kamp namelijk een winningsbesluit genomen voor de komende vijf jaar. Een belangrijk principe in dat winningsbesluit was: «we houden de hand aan de kraan». Met andere woorden: «als de inspecteur-generaal zegt dat het minder moet vanwege de veiligheid van de Groningers, dan reageren wij daar onmiddellijk op». De veiligheid van de Groningers stond immers voorop. Zo is dat dus ook gebeurd; er is onmiddellijk op gereageerd. Het kon dus ook geen verrassing zijn voor de oliemaatschappijen dat er gebeurde wat er moest gebeuren. Minister Kamp heeft dat besluit inderdaad ook genomen; in een hele korte tijd is toen ook bepaald dat de winning naar 21,6 zou gaan.

De heer Kwint (SP):

Daarna, in de zomer van 2017, voert Minister Kamp overleg met Shell en ExxonMobil. Ook Minister-President Rutte is bij een van deze overleggen aanwezig. In een voorbereidende nota aan dan demissionair Minister Kamp staat dat Shell en ExxonMobil in gesprek willen over het besluit van Kamp om de gaswinning te verlagen. Daarnaast willen ze het hebben over de toekomstige samenwerking met de Staat. Waarom wilden ze eigenlijk twee maanden later nog in gesprek over het besluit om de gaswinning te verlagen?

De heer Gaastra:

Er was in die periode zowel bij Exxon als bij Shell voortdurende zorg over de gaswinning. Die zorg was er niet alleen vanwege de reden die ik net noemde, namelijk een verschuiving van de balans tussen baten en kosten van winnen. Er was op dat moment ook nog iets anders aan de hand. De oliemaatschappijen, maar ook wijzelf, gingen langzamerhand rekening houden met een scenario waarbij de opdracht tot winnen van een niveau om te kunnen voldoen aan de eisen van leveringszekerheid, boven het niveau zou kunnen komen te liggen dat door de inspecteur-generaal, dat door SodM veilig zou worden geacht. Dat was iets wat speelde en dat ook de oliemaatschappijen graag op het hoogste niveau onder de aandacht wilden brengen, dus bij zowel de Minister als bij de Minister-President. En er was in diezelfde periode nog iets anders aan de hand ...

De heer Kwint (SP):

Specifiek op dit punt heb ik nog een vraag, zodat het voor iedereen duidelijk is. De voornaamste zorg ligt dan op het gebied van de aansprakelijkheid. De olies krijgen dan de opdracht om meer gas te winnen dan de toezichthouder veilig acht.

De heer Gaastra:

Op dat moment kon er geen opdracht gegeven worden aan de oliemaatschappijen om meer te winnen, want dat systeem hadden we nog niet. Dat was wel een wens, ook van de oliemaatschappijen, voor de herziening van het gasgebouw. Dat hebben we later ook geregeld in de wet. Ik denk zelf dat dat een terechte wens was, want dat risico was inderdaad aanwezig. Stel dat leveringszekerheid zou vereisen dat je 15 miljard kuub gas zou winnen, terwijl de inspecteur-generaal zegt dat er vanwege de veiligheid slechts 10 miljard kuub gewonnen kan worden. Dan kan je eigenlijk ook niet verwachten dat je dat veiligheidsrisico dat je dan creëert om te kunnen voldoen aan de eisen van leveringszekerheid, alleen maar bij dat winnende bedrijf kunt laten. Dat was daarom in 2017 een terechte vraag van de oliemaatschappijen. Men zei: voor die situatie moeten we een oplossing zien te vinden.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk. U zei dat er ook nog een tweede punt was.

De heer Gaastra:

Ja, er was nog een tweede punt. Inmiddels had het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek ingesteld tegen leidinggevenden binnen de NAM. Dat ging over de vraag of zij niet strafrechtelijk foutief hadden gehandeld. Ook dat was natuurlijk een grote reden van zorg bij de NAM en bij de aandeelhouders van de NAM. Want zij zeiden ook: «Ja, wij worden nu wellicht strafrechtelijk vervolgd voor het winnen van gas in Nederland. Als ons dat overkomt in andere landen, dan kunnen we eigenlijk niet anders dan die winning ook stopzetten.» Zo werd dat ook tegen ons gezegd. Dus die gesprekken die toen, in 2017, bij diverse gelegenheden zijn gevoerd, waren voor de oliemaatschappijen een mogelijkheid om duidelijk te maken dat zij zich grote zorgen maakten over hoe het met die winning ging.

De heer Kwint (SP):

Waar leidden die overleggen uiteindelijk toe?

De heer Gaastra:

Eigenlijk heeft op dat moment de Minister kennisgenomen van de opvattingen van de oliemaatschappijen, en dat heeft de mp ook gedaan de keren dat hij erbij was. De Minister en de mp hebben in die gesprekken ook duidelijk gemaakt: «We zitten nu in een verkenningsfase. In die verkenningsfase hebben jullie, oliemaatschappijen, alle mogelijkheden om jullie zorgen, grieven en mogelijke oplossingen aan ons voor te leggen. Maar het demissionaire kabinet gaat hier geen besluit meer over nemen. Dat zal een nieuw kabinet moeten doen.» Er werden dus geen afspraken gemaakt, er werden geen besluiten genomen, maar er werd wel gelegenheid geboden om te komen tot dialoog, tot gesprek.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk.

De voorzitter:

Het kabinet-Rutte II was uiteindelijk tot oktober 2017 demissionair. In die formatie, die best lang duurde, wordt onder meer gesproken over het gewenste winningsniveau van het Groninger gas. We hebben gezien dat het Ministerie van Economische Zaken dan drie verschillende scenario's aanlevert voor mogelijke niveaus van gaswinning. Was er binnen uw departement consensus over het meest gewenste scenario?

De heer Gaastra:

Er zijn natuurlijk altijd, ook binnen een departement als EZK, uiteenlopende inzichten, uiteenlopende visies. Mensen hebben hun eigen beeld. We hebben echter wel gepoogd – ik denk dat we daar ook wel in zijn geslaagd – om dat te trechteren naar notities voor de informateur op basis waarvan dan de politiek een keuze zou kunnen maken. Dus we hebben drie scenario's voorgelegd en we hebben op dat moment ook wel een ambtelijk advies bij die scenario's gegeven. Uiteindelijk was ik samen met mijn collega's verantwoordelijk voor dat ambtelijk advies. Wij hebben dat advies toen ook gedeeld met de informateur.

De voorzitter:

Gaf dat advies ook een richting welke van de drie scenario's de voorkeur had?

De heer Gaastra:

Ja.

De voorzitter:

Het eerste scenario was eigenlijk: doorgaan op de lijn die daarvoor was ingezet. Het derde scenario was: zo veel mogelijk omlaag. Het tweede scenario zat daar eigenlijk tussenin. In welke richting ging het advies?

De heer Gaastra:

We hebben op dat moment geadviseerd om door te gaan op de lijn zoals die in september 2016 door Minister Kamp was ingezet, dus om met de hand aan de kraan te blijven winnen, en om de beëindiging van de gaswinning gelijk op te laten lopen met eigenlijk de verduurzamingsopgave in de gebouwde omgeving en in de industrie, de twee grote gebruikers van Groningengas. Dat advies werd op dat moment eigenlijk ingegeven door een paar dingen. Ten eerste: de veiligheidsanalyses die er waren. Die wezen uit dat het systeem van de hand aan de kraan toch werkte. We hadden net ook weer 10% geminderd. Dat bepaalde dat sterk. En ten tweede speelde het volgende. Ik praat nu over medio 2017 of het voorjaar van 2017. Ik denk dat op dat moment op het departement ook sterk de gedachte leefde dat het toch veel beter zou zijn om in één stap van gas naar duurzaam te gaan, in plaats van de stap van gas naar ander gas, en vervolgens nog een keer de stap naar duurzaam. Die twee elementen bepaalden dit dus. De veiligheidsanalyse gaf eigenlijk op dat moment geen andere indicatie dan «hand aan de kraan». En in de tweede plaats: je kunt beter in één stap naar duurzaam gaan.

Dat waren eigenlijk de twee dragende elementen voor mij om in de formatie te zeggen: scenario 1 heeft de voorkeur. Ik zeg er gelijk bij dat onze voorkeur heel snel werd achterhaald, allereerst door de uitspraak van de Raad van State in oktober over het winningsbesluit van 2016. En nog iets later ging er helemaal een streep door dat advies door de beving bij Zeerijp en alles wat daarna gebeurde.

De voorzitter:

Maar toen was het regeerakkoord allang gesloten. Ik wil even doorgaan op het regeerakkoord van dat kabinet. Daarin staat dat de winning naar verwachting ongeveer 1,5 miljard kubieke meter lager zou kunnen liggen dan wat is aangekondigd in het meest recente winningsbesluit, van mei 2017. En verder stond er in het regeerakkoord een ambitie om ik geloof 3 miljard kuub gas te besparen. Paste dat nou ook bij dat eerste scenario?

De heer Gaastra:

Ja, ik denk dat dat wel het dichtst bij dat eerste scenario lag.

De voorzitter:

Dit anticipeerde dus niet op de Raad van State?

De heer Gaastra:

Nee, het anticipeerde niet op de Raad van State. Nee.

De voorzitter:

Kort nadat Minister Wiebes aantrad, vernietigt de Raad van State het geldende winningsbesluit; we hebben het er net over gehad. Hoe werd deze uitspraak op het ministerie ontvangen?

De heer Gaastra:

Er waren natuurlijk een hoop collega's teleurgesteld, zeg ik heel eerlijk. Ik snap dat ook, want er is natuurlijk heel hard gewerkt aan zo'n document en er is heel veel tijd en energie in gestoken. Dan hoop je als ambtenaar altijd dat het besluit dat je hebt gemaakt, in stand blijft. Ik keek daar als relatieve nieuwkomer iets onbevangener tegen aan. Het feit dat dat besluit werd vernietigd, opende immers ook wel de mogelijkheid om opnieuw naar die winning te kijken. We konden daardoor kijken of dat niet toch op een andere, slimmere en snellere manier kon. Dus het feit dat dat besluit werd vernietigd, was enerzijds een teleurstelling en tegelijkertijd ook een kans om nog eens opnieuw en met een frisse blik naar die situatie te kijken. Dat was temeer belangrijk omdat het regeerakkoord er weliswaar lag, maar ook een aantal opdrachten in zich had om opnieuw niet alleen naar de winning te kijken, maar ook naar alle andere, aanpalende dossiers, zoals schade en versterken.

De voorzitter:

Nou was de Minister, nog meer dan u, een nieuwkomer.

De heer Gaastra:

Ja.

De voorzitter:

Hoe keek hij naar dat besluit van de Raad van State?

De heer Gaastra:

Ik moet eerlijk bekennen dat ik het niet meer zo scherp heb wat hij daar direct van vond. Voor hem was natuurlijk volstrekt duidelijk dat Groningen een heel belangrijk dossier was. Dus we hebben daar ook al in een heel vroegtijdig stadium naar gekeken. Een van de eerste verdiepingssessies met de Minister was een verdiepingssessie over Groningen. Ik kan me ook wel herinneren dat wij binnen een week ook al de eerste besprekingen hadden met Minister Wiebes. Dat blijkt ook uit het dossier. Die besprekingen gingen over: wat zijn nou de scenario's om de gaswinning zo snel mogelijk verder te verminderen? Hoe gaan we daarmee om? Wat wordt onze inzet voor de onderhandelingen die moeten worden gevoerd in dat gasgebouw? Dus ik denk dat hij ook met enige teleurstelling zal hebben gereageerd. Hij zal zoiets gezegd hebben als: o, dan hebben we er nog een probleem bij, want nu moeten we ook nog gaan nadenken over een nieuw winningsbesluit.

Het is misschien ook wel goed om te zeggen dat het feit dat dat besluit werd vernietigd, ook inhield dat er meteen extra tijdsdruk op het proces kwam te zitten. Want de Raad van State zei niet alleen dat het besluit vernietigd was, maar men droeg de Minister ook op om ik meen voor 1 november of 15 november van het jaar daarop een nieuw besluit te nemen. Voor ons moest dat nieuwe besluit eigenlijk al voor 1 oktober van 2018 worden genomen, want als we dat niet zouden doen, dan zou iedere winning daarna onrechtmatige winning zijn, namelijk een winning zonder een vigerend winningsbesluit. Dus er zat door dat besluit, die beslissing, die uitspraak van de Raad van State tegelijkertijd heel veel tijdsdruk op het vinden van een oplossing voor dit vraagstuk.

De heer Kwint (SP):

Na het sluiten van het coalitieakkoord is de Raad van State eigenlijk de eerste «verstorende factor» van de plannen. U blikte daar net al op vooruit. De tweede is de beving bij Zeerijp op 8 januari 2018. Staatstoezicht op de Mijnen spreekt dan over «code rood» vanwege de hoge grondversnellingswaarden van de beving. Dat betekent dat NAM verplicht is om binnen 48 uur een rapport op te stellen met daarin mogelijke maatregelen om het risico acuut te verminderen. Dat is het principe dat u eerder ook al omschreef. Welk contact is er dan tussen NAM en het Ministerie van Economische Zaken over wat NAM opneemt in zo'n rapport?

De heer Gaastra:

Ik ga ervan uit dat er contact is geweest tussen het departement en de NAM. Dat is ook gebruikelijk, maar ik heb zelf dat contact niet gehad. Ik ga ervan uit dat collega's van mij dat contact met de NAM hebben gehad. Voor ons was natuurlijk heel erg belangrijk om zo snel als maar enigszins mogelijk was niet alleen van de NAM, maar ook van SodM een duiding te krijgen van deze situatie. Voor ons weegt dan het oordeel van SodM heel zwaar. Dat is denk ik ook gebleken in de afhandeling van het advies van SodM over Zeerijp. Maar ik zou niet weten wat er op dat moment voor contact is geweest tussen het departement en NAM over de HRA, de analyse. Dat weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Dus u weet ook niet of er afstemming is geweest tussen NAM en het ministerie over de inhoud van zo'n rapportage.

De heer Gaastra:

Nee, daar heb ik geen herinnering aan. Nee.

De heer Kwint (SP):

Als NAM dan haar rapport inlevert bij Staatstoezicht op de Mijnen, krijgt ze zogezegd «een onvoldoende». Het oordeel van de toezichthouder is: «niet concreet genoeg». NAM stelt bijvoorbeeld voor om de jaarlijkse productie van het Groningenveld wel te verlagen, maar geeft niet aan met hoeveel die productie dan verlaagd zou moeten worden. Hoe werd er op het ministerie gereageerd op dit oordeel van Staatstoezicht?

De heer Gaastra:

Ook deze heb ik niet helemaal scherp, maar ik denk dat wij er juist behoefte aan hadden om zo scherp mogelijk ook van SodM te horen, en via SodM van de NAM, wat nou een verstandig en veilig niveau van winnen zou zijn. Dus ik ga ervan uit dat wij zo veel mogelijk vragen hebben gesteld om die duidelijkheid ook echt te krijgen, niet alleen van de NAM, maar ook van SodM.

De heer Kwint (SP):

Uit onze informatie blijkt dat Staatstoezicht aan NAM vraagt waarom er geen concrete maatregelen in haar rapport staan. Dat is precies het niveau van die winning. De NAM zegt dan: ja, daar heeft het ministerie om gevraagd.

De heer Gaastra:

Dat zou ik niet weten. Nee.

De heer Kwint (SP):

Is er hierover nog wel contact geweest tussen u en de toezichthouder?

De heer Gaastra:

Ja, zeker. Ja. Over het rapport over Zeerijp is tussen mij en Kockelkoren contact geweest.

De heer Kwint (SP):

En ook over specifiek dit punt, dat NAM zegt ...

De heer Gaastra:

Dat kan ik mij niet meer herinneren.

De heer Kwint (SP):

Wij vinden in de correspondentie terug dat er wel contact is tussen u en het SodM, waarin SodM laat weten er niet zo van gecharmeerd te zijn dat het ministerie op detailniveau meeadviseert, of zich althans zou bemoeien met de rapportages zoals die richting NAM gaan. Excuses, ik moet het omdraaien. Ik zeg het verkeerd: dat SodM er niet zo blij mee is dat het Ministerie van Economische Zaken zich zo actief bemoeit met de rapportages zoals NAM die opstelt.

De heer Gaastra:

Ik heb daar geen herinneringen aan. Wij proberen altijd zo snel mogelijk te reageren op SodM. Wij hechten heel sterk aan de onafhankelijkheid van SodM. Wij hebben dat dus niet gedaan om het onafhankelijke oordeel van SodM te beïnvloeden. Maar voor ons was het wel heel belangrijk om zo concreet mogelijk van SodM te horen: wat is het veilige niveau als ze naar een ander niveau moeten? Want dat was natuurlijk voortdurend de discussie. Dat was ook de discussie in het voorjaar van 2017, toen het om die 10% verlaging ging. Ook daar heb ik toen contact over gehad met de toenmalig inspecteur-generaal Harry van der Meijden: wees alsjeblieft zo concreet mogelijk in waar we dan naartoe moeten. Uiteindelijk heeft SodM dat ook gedaan. Want Zeerijp was natuurlijk de eerste keer dat SodM ook heel duidelijk uitsprak dat er een veilig niveau is, namelijk 12.

De heer Kwint (SP):

Maar het verwijt dat SodM NAM en indirect dus ook het ministerie maakt over juist het rapport dat zij aanleveren, is precies dát, namelijk dat het niet concreet genoeg is.

De heer Gaastra:

Ik vond in ieder geval het rapport van SodM buitengewoon concreet.

De heer Kwint (SP):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Het is natuurlijk al vaak gememoreerd, maar op 29 maart 2018 wordt het besluit publiek om de winning in een aantal jaar naar nul te brengen. Op welk moment wordt er binnen het ministerie voor het eerst gesproken over het mogelijk terugbrengen van de gaswinning naar nul?

De heer Gaastra:

Ik zou dat in mijn eigen aantekeningen precies moeten opzoeken, maar er is een moment geweest waarop ik daar met Eric Wiebes over gesproken heb. Ik denk dat dat ergens eind januari, begin februari zal zijn geweest. Misschien is het iets eerder geweest. Het was in ieder geval vlak na het verschijnen van het rapport van Theodor Kockelkoren. Ik, en ik denk dat Wiebes dat ook zo zag, beschouwde dat rapport van SodM als een gamechanger. Voor het eerst zei de inspecteur niet alleen dat het fors naar beneden moest, en wel zo spoedig mogelijk – dat was de 12 bcm: in het belang van de veiligheid van de Groningers moet dat gebeuren – maar voegde hij er ook een «overigens» aan toe. Hij zei dat in de redelijke verwachting lag dat alleen bij nul absolute veiligheid voor de Groningers kon worden bereikt. Het was eigenlijk voor het eerst dat dat met gezag werd gezegd door SodM. Dat was een nadrukkelijke breuk van SodM met het hand-aan-de-kraanprincipe. Want eigenlijk werd toen voor het eerst gezegd: je kan maar beter naar nul. Ik denk dat ik heel kort na het lezen van dit rapport daarover met Eric Wiebes om tafel heb gezeten. Hij stelde mij toen ook de vraag: wat moeten we hiermee? Zo is eigenlijk de gang begonnen naar het besluit van 29 maart om naar nul te gaan.

De voorzitter:

Dat is dus in de dagen na de ontvangst van het SodM-rapport ...

De heer Gaastra:

In de dagen na de ontvangst van het rapport van SodM, ja.

De voorzitter:

Wat waren nou, in het gesprek met de Minister en mogelijk anderen, de beweegredenen om de gaswinning te willen beëindigen?

De heer Gaastra:

Eerst en vooral de veiligheid van Groningen. Wat Kockelkoren toen heeft gedaan, was zo duidelijk: je moet allereerst zo spoedig mogelijk naar 12 bcm. Maar eigenlijk viel redelijkerwijs te verwachten dat je naar nul moest om de veiligheid voor de Groningers te bewerkstelligen. Dat was eerst en vooral de overweging op dat moment. Pas ver daarna kwamen eigenlijk andere overwegingen. De overweging was dus: klaarblijkelijk moeten we dit doen voor de veiligheid van de Groningers.

De voorzitter:

We zien dat u op 18 maart een mail krijgt van de Minister, waarin hij ook verwijst naar eerder overleg dat u met hem heeft gehad. Daarin geeft hij aan dat hij wil inzetten op het beëindigen van de gaswinning, omdat bij een winning van 12 miljard kubieke meter de opbrengsten slechts 1 miljard euro zijn, maar de versterkingsopgave op 4 à 6 miljard euro – volgens mij per jaar – wordt geschat. Had Economische Zaken verschillende winningsscenario's afgezet tegen verschillende versterkingskosten?

De heer Gaastra:

Verschillende winningsscenario's tegen verschillende versterkingskosten?

De voorzitter:

Ja.

De heer Gaastra:

Dat weet ik eigenlijk niet. Wat wij wel hebben gedaan, is dat wij analyses hebben gemaakt van een besluit naar nul en van de afbouwscenario's die daarvoor nodig zouden zijn. Dat deden we ook in het kader van het voorbereiden van de onderhandelingen met Shell en Exxon daarover. We hebben KPMG wel gevraagd om bij de diverse niveaus van winning in zo'n afbouwscenario ook aan te geven wat naar het oordeel van KPMG dan de maximale bandbreedte voor schade en versterken zou zijn. Dus dat type analyses hebben we inderdaad gemaakt. Er waren geen analyses – althans, die herinner ik mij niet – van: stel dat je nou doorgaat met 12. Mogelijk dat ze er wel geweest zijn. Dat sluit ik niet uit.

De voorzitter:

Die berekeningen, die KPMG in ieder geval heeft gemaakt, waren dus eigenlijk voor beide trajecten relevant?

De heer Gaastra:

Ja.

De voorzitter:

Voor de discussie over het niveau van gaswinning?

De heer Gaastra:

Ja.

De voorzitter:

En daarna, voor de onderhandelingen met de olies – daar gaan we straks nog over praten – over de vraag: gaan we anders om met de samenwerkingsovereenkomst?

De heer Gaastra:

Ja.

De voorzitter:

We zien ook een aantal scenario's die te maken hebben met de omvang van de winning en een inschatting van wat het doet met de omvang van de versterkingsoperatie. We zien ook dat bij een scenario naar nul werd gerekend met 3.000 te versterken huizen. Weet u waarop dat gebaseerd was?

De heer Gaastra:

Nee. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet weet. Versterken zat niet bij mij, maar bij mijn collega Anita Wouters. Er zijn heel veel schattingen van de versterkingsopgave geweest. Die hebben ook gewisseld in de tijd. Maar een constante was dat de kosten altijd in een ruime bandbreedte van 4 miljard tot 9 miljard werden geschat. Dat is wat we in de gesprekken over het besluit naar nul ook als leidraad voor dat moment hebben aangehouden. Dus niemand kon heel precies aanduiden hoeveel het nou precies was, noch het aantal woningen noch de daarmee gepaard gaande kosten. Maar er was, ook door KPMG, wel een schatting gemaakt van wat het ongeveer zou kunnen zijn en in welke bandbreedte het zou kunnen zitten.

De voorzitter:

Ik wil u toch wat informatie voorhouden die wij zijn tegengekomen in het e-mailverkeer tussen collega's van uw directie. Als je uitgaat van lagere versterkingskosten bij een winning van nul in 2028, zou het maximaal om 300 woningen per jaar gaan. Dus om maximaal 3.000 woningen tot circa 2027, 2028. Op dat moment werd uitgegaan van de bestaande operatie van 300 huizen, oplopend naar 1.500 in 2022 en dan tot 2033, dus maximaal 20.763 woningen. Dit wekt de indruk dat er ook binnen uw directie zelf best wel berekend is wat een verschillend winningsniveau zou betekenen voor de omvang en de kosten van de versterkingsoperatie.

De heer Gaastra:

Die berekeningen zijn ook gemaakt, ook door KPMG ten behoeve van de onderhandelingen. De lastigheid was alleen dat niemand het precies wist. Het waren allemaal schattingen binnen een hele ruime bandbreedte. Dus niemand kon precies becijferen wat het effect zou kunnen zijn van een lagere winning op de versterkingsopgave.

De voorzitter:

Wat was nou de samenhang? Ik noemde al de mail die de Minister aan u stuurde. Een winningsniveau van 12 miljard kuub levert maar 1 miljard euro op. En er staat: 4 à 6 miljard kosten versterken. Dat komt omdat je dan aan ruim 20.000 huizen vastzit. In hoeverre speelde die samenhang een rol?

De heer Gaastra:

Die correlatie speelde. Ik denk alleen dat het niet het doorslaggevende argument was om naar nul te gaan. Het doorslaggevende argument om naar nul te gaan was: dat moeten we doen voor de veiligheid van de Groningers. Dat was ook heel duidelijk gebleken uit het advies van de inspecteur-generaal van januari. Een bijkomend voordeel van een besluit om naar nul te gaan, zou kunnen zijn – ik zeg het heel bewust met die voorzichtigheid – dat de versterkingsopgave minder groot zou kunnen worden. Maar daar was in ieder geval in mijn beleving, ook kijkend naar alle berekeningen die daarvoor zijn gedaan, geen 100% zekerheid voor te geven. Sterker nog, als ik kijk naar de analyses die niet alleen mijn eigen mensen hebben gemaakt maar zeker ook KPMG, dan konden wij wel zien dat daar nog een hele ruime bandbreedte in zat. Dat was ook de reden voor ons om ons in de onderhandelingen ook te verzekeren van goede garanties van de kant van de oliemaatschappijen, omdat we wisten dat er ook een worstcasescenario in die versterking zou zitten. Dus: ja, er was een redelijke veronderstelling dat de kosten van schade en versterken minder zouden worden als je sneller naar nul zou gaan. Op dat moment dachten we overigens nog dat we rond 2029, 2030 uiteindelijk op nul zouden komen, en niet eerder; dat besluit kwam pas later. Maar op dat moment wist niemand eigenlijk heel precies wat versterken zou gaan kosten. Die vraag heb ik natuurlijk ook meermalen gesteld aan mijn collega's, ook aan mijn collega Wouters. Aan de veilige kant zittend zijn we dus ook uitgegaan van een worstcasescenario in de onderhandelingen met de oliemaatschappijen.

De voorzitter:

Op die onderhandelingen komen we straks echt nog terug. Maar ik wil even terug naar het besluit om naar nul te gaan. U geeft aan dat de veiligheid het hoofdmotief was, maar er waren ook andere motieven, waaronder het financiële motief. In hoeverre speelde dat nou een rol bij het overtuigen van andere departementen en uiteindelijk de ministerraad om dit besluit te nemen?

De heer Gaastra:

Ik denk dat het voor de andere departementen, Financiën voorop, een hele grote rol speelde, want die lazen het rapport van de inspecteur-generaal natuurlijk ook wel. Maar als je naar de context van destijds kijkt – er was net een regeerakkoord gesloten, met een startnotitie en dus ook een startbegroting – dan werd er verondersteld dat de winning in die kabinetsperiode nog ruim 20 bcm zou blijven, met bijbehorende gasbaten. Men ging er dus niet van uit dat in die kabinetsperiode de winning al in stappen naar beneden zou gaan om de nul te bereiken. Dus in de voorbereiding van het besluit van 29 maart had de Minister ervoor gekozen om voor te stellen naar nul te gaan, maar hij zocht ook naar argumenten om zijn collega's te overtuigen. Hij had denk ik ook wel terecht het besef: met alleen een verhaal over de veiligheid van de Groningers kom ik er niet. Voor heel veel anderen heeft dit financiële implicaties, want de kosten voor het Groningendossier zijn generale kosten; de baten zijn generaal, maar daarmee zijn de kosten ook generaal. Dus de Minister dacht: ik moet in de ministerraad ook een verhaal hebben over de financiën om mijn collega's, de Minister van Financiën voorop, mee te krijgen. Vandaar ook de druk op: kunnen we niet uitrekenen of «versneld naar nul» misschien ook wel een financiële plus oplevert, omdat je dan minder schade en minder versterkingskosten hebt? Dus: ja, in die zin speelde het een rol. Dat bleek ook wel, want in de voorbereiding is er nog een overleg op hoog ambtelijk niveau geweest met de sg's van een aantal departementen. Daar werd van de kant van Financiën uiteraard ook dit argument naar voren gebracht. Er is nog bewindsliedenoverleg geweest tussen Wiebes en Hoekstra voor de ministerraad. Dat draaide natuurlijk om de vraag of dit ook aan de kant van schade en versterken een voordeel zou opleveren.

De voorzitter:

Samenvattend: het primaire motief was de veiligheid, maar om politiek draagvlak te krijgen voor zo'n ingrijpend besluit, en ook zo'n grote afwijking ten opzichte van het regeerakkoord, was het belangrijk om te laten zien wat de potentiële besparing zou kunnen zijn op de versterkingsoperatie.

De heer Gaastra:

Ja.

De voorzitter:

Hoe zat dat met ... Laat ik het anders formuleren. Wij hebben gezien dat ook al in die periode – dan gaat het meer over bovengronds – de NAM kritisch was op de NCG en de aanpak van de versterking en bij het departement al ijvert voor een aanpassing in het versterkingstraject. Nu had u op een ander traject te maken met de aandeelhouders van NAM: Shell en Exxon. In hoeverre drongen die in die periode bij u ook aan op het verkleinen van de versterkingsoperatie?

De heer Gaastra:

Er werden natuurlijk ook naar mij toe vanuit de rollen die ik had in het gasgebouw regelmatig zorgen uitgesproken over de scope van de versterkingsoperatie, zowel van de kant van Shell als van de kant van Exxon. Dus ja, die zorg werd ook uitgesproken. Dat was overigens in lijn met het proces dat eigenlijk al vanaf 2016 door de oliemaatschappijen was aangekaart, waar we het eerder over hadden. Zij zeiden: we verdienen redelijk weinig meer aan de gaswinning en we zien onze kosten fors oplopen. Het was dus ook niet verbazingwekkend dat ze ook op dat moment dat signaal bleven geven.

De voorzitter:

Ik kom nog even bij u terug op een notitie van 20 maart aan de Minister die u onder anderen heeft gemaakt. Daarin staat over de redenering waarom zo snel mogelijk naar nul: «Onze lijn is in de brief uiteengezet en komt erop neer dat zo snel mogelijk naar nul gaan de enige manier» – dat is vetgedrukt – «is om de versterkingsopgave te kunnen minimaliseren. Anders gesteld: bij elk ander scenario anders dan zo snel mogelijk naar nul zitten we vast aan de maximale versterkingsoperatie.» Hoe moet ik dat nou lezen?

De heer Gaastra:

Onze analyse was ook dat als je ... De inspecteur-generaal had gezegd: u moet zo snel mogelijk naar 12. Hij had daar ook nog geen jaartal aan gekoppeld. Maar hij had niet gezegd: u moet naar nul. Hij had alleen de redelijke verwachting uitgesproken dat alleen bij nul volledige veiligheid zou kunnen worden geboden. Dus op dat moment zaten wij nog in de discussie met de Minister over: stel dat anderen het niet eens zijn met een scenario om te komen tot nul, wat voor argumenten heb je dan nog? Bijvoorbeeld aandringen op «ga dan op 12 zitten en houd 12 eindeloos vol»? Onze analyse op dat moment was: ook als je op een niveau van 12 gaat zitten, zul je die seismiciteit nog steeds krijgen, want je bent bezig met winnen, zij het in mindere mate maar nog steeds substantieel, dus dan zul je ook in de volle omvang die versterkingsoperatie moeten doen. Dat is zoals ik deze zin duid. Vandaar dat wij zeiden: alleen als je echt naar nul gaat, is er een redelijke kans – geen zekerheid, een redelijke kans – dat je de scope van de versterkingsoperatie kleiner zou kunnen maken.

De voorzitter:

We zien dat kort na het besluit van 29 maart om de gaswinning stop te zetten ook wordt besloten om een belangrijk deel van de versterkingsoperatie op pauze te zetten. Wanneer was voor u duidelijk dat het besluit tot dichtdraaien van de gaskraan gepaard zou gaan met dat besluit rond de batches 1588 en 1581?

De heer Gaastra:

Wanneer dat voor mij duidelijk was?

De voorzitter:

Ja.

De heer Gaastra:

Dat moeten mijn collega's Maarten Camps en Anita Wouters op enig moment met mij hebben gedeeld. Ik kan me dat moment niet meer herinneren. Ik weet wel, dat kreeg ik van ze mee – we zaten natuurlijk ook in intern overleg bij elkaar – dat de Minister met die lijn in zijn hoofd zat, ja.

De voorzitter:

Maar dat was niet op het moment van het besluit zelf om naar nul te gaan?

De heer Gaastra:

Ik weet niet meer wanneer ik dat zelf heb gehoord, dat weet ik niet meer.

De voorzitter:

We zien ook dat er bij de scenario's best wat onzekerheden zijn als het gaat om het verkleinen van de versterkingsoperatie als gevolg van naar nul gaan. Wat zou dat precies betekenen? Later worden er ook allerlei adviezen gevraagd. Waarom was het nou belangrijk om al op 29 maart het nulbesluit te nemen en is niet gewacht tot het moment waarop er meer duidelijkheid was over wat het voor de versterkingsoperatie zou betekenen?

De heer Gaastra:

Ik denk dat een van de doorslaggevende argumenten om tempo te maken was wat ik net al zei: er lag niet alleen een advies van de inspecteur-generaal, maar we hadden ook geen winningsbesluit meer vanaf 1 november 2019.

De voorzitter:

Ja.

De heer Gaastra:

De Mijnbouwwet schrijft een bepaalde procedure voor het nemen van een winningsbesluit voor. Daar zitten heel veel stappen in, waaronder het vragen van advies van diverse partijen, niet alleen van de inspecteur-generaal van SodM, maar ook van andere instanties, van de Mijnraad, consultatie van de regio, fase van zienswijze en dan uiteindelijk de vaststelling van het besluit. Eigenlijk vanaf november hebben we ook al tegen Minister Wiebes gezegd: wij moeten dit in een ijltempo doen, want anders hebben we op 15 november geen rechtmatige winning meer. Dus alle haast die er is geweest in 2018 zie ik in het licht van «wij moeten die termijn van 1 november zien te halen, want anders stopt de winning in z'n geheel».

De voorzitter:

En dan terugredenerend – dat is voor onze reconstructie toch belangrijk om te weten – wat is dan het startpunt? 1 november moet het er liggen, maar wanneer begint het traject dan?

De heer Gaastra:

In de regel begint het traject voor het nemen van een winningsbesluit eigenlijk al in november van het jaar daarvoor, omdat dan de eerste adviezen worden gevraagd. GTS moet dan een duiding gaan geven voor wat er nodig is voor leveringszekerheid. Dat advies is er meestal rond maart. Op basis van dat advies moet SodM gaan bepalen of dat een veilig niveau is. Daarna zijn de andere adviespartijen aan de beurt: de gemeenten, de provincie. Dan moet er iets ter consultatie worden gelegd, dan heeft iedereen de gelegenheid om zienswijzen in te dienen, dan moeten de zienswijzen worden verwerkt en dan kan het besluit worden genomen. De standaardprocedure loopt zo'n beetje van december t–1 tot 1 oktober t.

De voorzitter:

Dus het besluit dat op 29 maart valt, had ook niet heel veel later kunnen vallen?

De heer Gaastra:

Nee, want dan hadden we de conclusies van dat besluit niet meer kunnen verwerken in het winningsbesluit dat we moesten nemen voor het gaswinningsjaar 2018–2019.

De heer Kwint (SP):

Ik wil nog even kort met u stilstaan bij die weging van argumenten die er uiteindelijk toe leidt om tot het nulbesluit over te gaan. Mijn collega Van der Lee haalde net al een mail aan van 20 maart. Daar zit een bijlage bij waarin diverse scenario's worden uitgewerkt. Het begint met «we gaan zo snel mogelijk naar nul», met als volgende reden: «Het is de enige manier om een normale discussie met de regio op gang te krijgen. ( ...) Anders gesteld: bij elk ander scenario anders dan zo spoedig mogelijk naar nul zitten we vast aan de maximale versterkingsoperatie. Dat is ontwrichtend en kostbaar. ( ...) Bij 12 vlak is een levensgroot neerwaarts risico dat SodM een lager winningsniveau adviseert. Dan vervalt de businesscase volledig.» Daarnaast zien we de eerste mail die de Minister stuurt over teruggaan naar nul. Hij zegt dat hij daar na overleg met u sterk naar neigt. Daarop volgt ook meteen de constatering: je verdient nog een miljard, maar je haalt je een versterkingsoperatie van 4 tot 6 miljard – daar ging het net al over – op de hals. We zien in de communicatie dat al vrij snel, ook toen het nog niet ging over het overtuigen van andere bewindspersonen, het een belanghebbend argument was.

De heer Gaastra:

Ja, maar u hoort mij ook niet zeggen dat het niet een argument was dat ook in het departement de ronde deed. Dat was het natuurlijk wel degelijk. Wij zaten in een situatie waarin de versterkingsoperatie nauwelijks voortgang had geboekt. Er waren nog maar nauwelijks woningen versterkt. De uitspraak van de Raad van State maakte duidelijk: eigenlijk moet u helemaal opnieuw motiveren waarom u nog veilig denkt te kunnen winnen terwijl er eigenlijk geen sprake is van voortgang in die versterkingsoperatie. Er was dus ook alle reden naar onze mening, ook los van de financiële overweging rond die versterking, om te kijken of je die versterkingsopgave niet toch kleiner zou kunnen maken of, anders gezegd, langs andere wegen die veiligheid sneller zou kunnen brengen. Dat was het belangrijkste motief, nogmaals, voor het besluit «naar nul». Ik kan het niet beter toelichten dan op deze manier.

De heer Kwint (SP):

Oké. In de ochtend van 29 maart, de dag waarop in de ministerraad het nulbesluit wordt genomen, stuurt u Minister Wiebes een mail. U geeft aan dat u de avond daarvoor met de oliemaatschappijen aan het onderhandelen was. U schrijft dat zij geschrokken zijn van het gekozen afbouwpad. Welk afbouwpad lag er op tafel tijdens de onderhandelingen?

De heer Gaastra:

In de onderhandelingen hadden wij nog geen definitief afbouwpad bepaald. Dat hadden we ook heel bewust zo gedaan. We hadden inmiddels mandaat gekregen van het kabinet om met de onderhandelingen te starten, maar we hadden nog geen definitief afbouwpad bepaald, omdat wij ook niet wisten wat er uit de discussie in de ministerraad op 29 maart zou komen. Wij hebben wel geprobeerd om de oliemaatschappijen op meerdere scenario's voor te bereiden. Mijn ervaring is dat het niet werkt als je elkaar totaal verrast in de onderhandeling en dat het beter is om een beetje voorspelbaar te zijn voor elkaar. Maar het bericht «het wordt nul, zo spoedig mogelijk» hadden ze nog niet van ons gehoord in die onderhandelingen. Dus we waren in die fase van de onderhandelingen nog bezig om meerdere scenario's, meerdere afbouwpaden en de consequenties daarvan met elkaar te verkennen.

De heer Kwint (SP):

Had dat nog gevolgen voor het financiële plaatje dat al klaarlag voor de ministerraad?

De heer Gaastra:

Nee, want er was ook nog geen definitief financieel plaatje. Er was een mandaat gegeven voor de onderhandelingen met de oliemaatschappijen, maar door het besluit van 29 maart werd dat mandaat niet geraakt. In het mandaat hadden we al rekening gehouden met meerdere scenario's rond winning.

De heer Kwint (SP):

Inclusief een nulscenario?

De heer Gaastra:

Inclusief het nulscenario.

De heer Kwint (SP):

In diezelfde mail die u aan Minister Wiebes stuurt, lezen wij: «Ik verwacht zelf nog steeds dat het mogelijk moet zijn om er binnen het eerder gegeven mandaat uit te komen, maar dan zal er waarschijnlijk geen plus in zitten en ook geen substantiële bijdrage aan de regionale opgave.» Wat bedoelde u daarmee?

De heer Gaastra:

Wij hadden in ons mandaat meerdere opdrachten meegekregen, onder andere de opdracht om ten eerste niet op 73–27 uit te komen. Ik praat nu een beetje in technisch jargon, realiseer ik me, maar ik neem aan dat u begrijpt wat ik bedoel, dus ...

De heer Kwint (SP):

Ja, maar misschien voor de mensen die meeluisteren en -kijken.

De heer Gaastra:

Ja, dan moet ik dat toch een beetje uitleggen. Ik zei net: ruwweg streek de Staat 90% van de baten op en de oliemaatschappijen 10% van de baten. De oliemaatschappijen hadden als eis op tafel gelegd: wij willen een voor ons gunstigere verdeling van die baten. Daar hoort ook bij een gunstigere verdeling van de kosten van winning. Wij hadden een mandaat om tot 73–27 te gaan in plaats van 90–10. Ik maak het nu een beetje simpeler dan het in werkelijkheid was. We hadden een mandaat om daarheen te gaan, maar niet in één stap, want idealiter zouden we boven op die 73 proberen een plus uit te onderhandelen, ergens tussen de 73 en de 80. Het mooiste zou zijn geweest: 80–20. Dat was de opdracht van het kabinet, ergens in die range. Daarnaast was onze opdracht ook om een bijdrage te krijgen van de oliemaatschappijen voor het perspectief voor de regio. Van die twee ingrediënten, wat eigenlijk plussen waren in het pakket, boven op het minimaal benodigde mandaat te halen resultaat, zei ik toen, op dat moment, tegen Eric Wiebes: ik denk nog steeds dat we eruit kunnen komen met de oliemaatschappijen, maar ik sluit niet uit als onderhandelaar dat ik deze twee dingen dan niet binnen weet te halen.

De heer Kwint (SP):

Het was verwachtingsmanagement richting de Minister?

De heer Gaastra:

Precies. Uiteindelijk is de plus inderdaad niet gelukt en is de bijdrage van de oliemaatschappijen aan de regio wel gelukt. Ze hebben een half miljard bijgedragen op dat moment.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Gaastra:

Maar het was voor mij belangrijk om hem wel een inschatting te kunnen geven, want die vraag zou hij in de ministerraad natuurlijk ook kunnen krijgen, van: joh, verwacht je nou dat je met een besluit «naar nul» er met de oliemaatschappijen nog uit kan komen?

De heer Kwint (SP):

In hoeverre was er een koppeling tussen het afbouwpad en het geld dat de oliemaatschappijen zouden vrijmaken voor die regionale opgave? In hoeverre werden die aan elkaar gekoppeld in de onderhandelingen?

De heer Gaastra:

Sorry, de koppeling tussen ...?

De heer Kwint (SP):

De koppeling tussen het afbouwpad en het geld dat de oliemaatschappijen zouden vrijmaken. Zat daar een logische koppeling tussen of was het meer zoiets van: ze lagen allebei op tafel en dus kan je met het een wel een beetje schuiven als het ander ook gaat schuiven?

De heer Gaastra:

Het was eigenlijk dat laatste. Het afbouwpad was natuurlijk geen onderhandeling meer nadat het besluit was genomen om naar nul te gaan. Dat moeten we ons goed realiseren. Dat was geen onderhandelbaar onderdeel meer. Dat hebben wij als onderhandelaars aan de oliemaatschappijen meegedeeld: de Minister gaat zo spoedig mogelijk naar 0, via 12, en dan is dit het bijbehorende afbouwpad. In die zin was het gaan naar nul geen onderhandelbaar gegeven meer. Het werd ingegeven door: wat kunnen we dan doen? Het is ook goed om hier op te merken dat het afbouwpad zoals dat uiteindelijk in het Akkoord op Hoofdlijnen terecht is gekomen, het «indicatieve basispad» was, zoals wij dat noemden. Wij hebben er ook altijd bij gezegd tegen de oliemaatschappijen: als we harder kunnen – we zitten hier voor de veiligheid van de Groningers – als wij kansen zien om sneller te gaan dan dat afbouwpad, met behoud van leveringszekerheid, dan zullen we die kans zeker ook benutten.

De heer Kwint (SP):

Minister Wiebes reageert diezelfde ochtend nog op uw mail. Hij stuurt u een reactie en zegt dat hij met spoed een bijgewerkte tabel wenst die moet worden afgestemd met Financiën, voordat de ministerraad plaatsvindt. Wat heeft u met dat verzoek gedaan?

De heer Gaastra:

We hebben die tabel gemaakt en die is ook geleverd aan de Minister en ook aan de collega's van Financiën.

De heer Kwint (SP):

En dat was een tabel ter voorbereiding op de ministerraad?

De heer Gaastra:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Welke terugkoppeling heeft u uiteindelijk van de ministerraad gehad?

De heer Gaastra:

Ja ... welke terugkoppeling heb ik gehad ... Er is gewoon een terugkoppeling geweest ... We hebben heel kort na deze ministerraad bij elkaar gezeten, want we waren natuurlijk buitengewoon benieuwd naar de uitkomsten. We hebben heel kort van de Minister zelf gehoord wat daar besproken was.

De heer Kwint (SP):

Is er toen ook meteen gesproken over het afbouwpad richting 12 en 0 en de ruimte voor de regionale opgave?

De heer Gaastra:

Dat laatste kan ik me niet meer herinneren. Het tweede wel. Dat is aan de orde geweest, omdat dat natuurlijk informatie was ... Ik had een voorwaarschuwing gegeven aan de oliemaatschappijen, maar we hebben heel snel na 29 maart ook weer met de delegatie van de oliemaatschappijen bij elkaar gezeten om vervolgens de consequenties van dat besluit van 29 maart met hen te bespreken.

De heer Kwint (SP):

Op diezelfde dag na het nulbesluit gaat direct het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en de Mijnbouwwet betreffende het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld in consultatie. Onderdeel van deze wetswijziging is de winningsplicht die aan NAM wordt opgelegd. De winningsplicht speelde een rol bij de onderhandeling; we hadden het er net al over, het kwam eerder al terug. Wat is het moment dat de oliemaatschappijen en Economische Zaken akkoord waren over het instellen van een winningsplicht?

De heer Gaastra:

Ik denk dat het moeilijk is om daar één moment aan te duiden, eerlijk gezegd. Om die winningsplicht werd eigenlijk al in 2017 door de oliemaatschappijen gevraagd. Ik heb daarstraks aangegeven dat we in 2017 die verkenningen al hebben gedaan met elkaar en dat de oliemaatschappijen toen hebben gewezen op dat probleem, namelijk: stel, je komt in de onverhoopte situatie dat er vanwege leveringszekerheid meer moet worden gewonnen dan SodM veilig acht. Vanaf dat moment was er dus al een vraag van de oliemaatschappijen: kom met een systeem in de Mijnbouwwet dat een oplossing biedt voor die situatie. Die oplossing was de winningsplicht. We hebben parallel aan de onderhandelingen met de olies over al die andere onderwerpen ook gewerkt aan dat wetsvoorstel waarin we dit gingen regelen. En ook dat wetsvoorstel had uiteraard haast, want die situatie waar ik op duidde, ...

De heer Kwint (SP):

Kwam snel dichterbij.

De heer Gaastra:

... had op ieder moment kunnen gebeuren. Sterker nog, we hadden een vernietigd winningsbesluit. We moesten zorgen dat er tijdig een nieuw besluit kon komen voor 1 november. We wilden voorkomen dat we in die situatie nog zonder die winningsplicht zouden zitten.

De heer Kwint (SP):

De heer Alders gaf in zijn verhoor aan dat het opvallend was dat tegelijkertijd met het kabinetsbesluit om de gaswinning te beëindigen, met forse implicaties voor de versterkingsopgave, er een wetsconsultatie start waarin juist die risicoaansprakelijkheid van NAM naar de Staat overgaat. Ik geloof dat hij de woorden gebruikte dat je toch wel een «vreemdeling in Jeruzalem» moest zijn om het verband tussen die twee niet te zien. Was er een verband tussen die twee, het wetsvoorstel om de risicoaansprakelijkheid richting te Staat te verplaatsen en ...

De heer Gaastra:

Ja, tussen dat wetsvoorstel en ...? Wat is het andere?

De heer Kwint (SP):

Het kabinetsbesluit om de gaswinning naar nul te brengen en daarmee ook, wat was het, geen onomkeerbare stappen te zetten voor de versterkingsoperatie, zoals de Kamerbrief zegt.

De heer Gaastra:

Het verband met dat laatste, met die versterkingsoperatie, zie ik niet. Wat ik wel zie, is dat wij ... Er was een advies van SodM dat zei: ga naar 12. Op dat moment was voor leveringszekerheid volgens GTS nog 15,9 of 17,4 ... Ik ben even de precieze getallen kwijt, maar de leveringszekerheidsvereiste van winning lag hoger dan wat de inspecteur-generaal een veilig niveau achtte. Hij noemde er weliswaar nog geen jaartal bij, maar we weten uit hoe de geschiedenis verderging, dat het jaartal op enig moment wel kwam. Voor ons was er dus alles aan gelegen om met het besluit «naar nul» ook heel snel de winningsplicht te regelen, om niet in de situatie te geraken dat NAM terecht zou kunnen zeggen: sorry, u wil misschien wel 17, want dat is nodig voor leveringszekerheid, maar wij geven u 12, want meer mogen we van de inspecteur-generaal niet winnen. Het is ook logisch dat op het moment dat je zo'n winningsplicht in de wet regelt, de risicoaansprakelijkheid voor die specifieke situatie, die zich overigens uiteindelijk niet heeft voorgedaan maar zich wel voor had kunnen doen, dan verschuift naar de Staat. Het is een logische consequentie van enerzijds ... Het zijn beide consequenties van het advies van SodM van januari – «u moet vanwege de veiligheid fors naar beneden» – en een Minister die tegelijkertijd rekening moet houden met dat de leveringszekerheid misschien toch iets meer nog kan ...

De heer Kwint (SP):

Ja, maar dat het precies op dezelfde dag plaatsvindt, is toeval?

De heer Gaastra:

Nee, ik weet niet of het in die zin toeval was, maar op het moment dat wij communiceerden, ook aan de Kamer, «het wordt nul», hebben we tegelijkertijd ook aan de Kamer gecommuniceerd: en daar hoort vervolgens ook dit bij. Ik denk dat het vooral ook was om daar niet lang geheimzinnig over te blijven doen. We hebben het als een integraal pakket naar buiten gebracht: we brengen die winning naar nul en we informeren de Kamer tegelijkertijd dat er zo'n wetsvoorstel aan zit te komen. Ik zie de samenhang met versterken niet zo, maar ik zie het gaan naar nul en het inregelen van een wet die de winningsplicht aan de NAM oplegt voor de situatie die ik net beschreef, wel beide als logische gevolgen van het advies van de inspecteur-generaal van januari.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk.

De voorzitter:

Ik kom nog heel even terug op aanpassing in de cijfers vlak voor de ministerraad. Er was gerekend met een koude winter, waardoor je meer gasverbruik, meer opbrengsten hebt, maar dat had een gemiddeld jaar moeten zijn. Dat scheelt nogal in de opbrengsten en uiteindelijk in de financiële plaat: in plaats van een plus van ik geloof iets boven de 1 miljard, komt er per saldo een min uit van 900 miljoen. Heeft dat nou nog invloed gehad? Want dat is echt wel een andere plaat dan er daarvoor lag.

De heer Gaastra:

In mijn herinnering niet. In mijn herinnering was het zo dat ... Nou, misschien moet ik toch ook weer even een beetje uitzoomen. Er was in die periode door de beving van Zeerijp, die toch wel een vergelijkbare impact had als de beving van Huizinge, een heel duidelijk gevoel, niet alleen bij Minister Wiebes maar ook bij andere bewindslieden, zeker ook bij de mp, denk ik, van: jongens, we moeten nu echt een hele grote stap gaan zetten in dit dossier, we moeten dit nu echt oplossen. Wiebes had niet voor niks bij zijn eerste werkbezoeken gezegd: dit is toch een groot falen van de overheid. Want het was niet alleen de beving bij Zeerijp, het was ook een versterkingsoperatie die niet opschoot, het was een schadeafhandeling die stillag, het was een Raad van State die een besluit had vernietigd. Kortom, het dossier zat echt fors in de problemen. Uiteindelijk is dat besluit «naar nul» in de ministerraad ook ... Het was niet zo'n makkelijk besluit, maar het was niet dat daar heel lang over gekibbeld is. Uiteindelijk was er toch wel een grote mate van eenheid, ook in de ministerraad, van: we moeten nu echt grote stappen gaan zetten, want de veiligheid van Groningers vraagt daarom. Het was dus wel een ongebruikelijk voorstel van Wiebes tegen de achtergrond van een coalitieakkoord dat er net lag, ...

De voorzitter:

Ik snap zeker dat het ...

De heer Gaastra:

...maar uiteindelijk snapte iedereen dat wel. Dus ik denk dat, dat daar nog wat getuned en geschoven werd in de financiële tabel, uiteindelijk daarin niet de wezenlijke doorslag heeft gegeven. Ik weet dat Wiebes het nodig had om ook naar zijn collega's duidelijk te maken: ik sla hier niet een enorm gat in de financiële plaat van deze kabinetsperiode. Maar voor de algehele besluitvorming in de ministerraad was het uiteindelijk niet het zwaarwegendste punt.

De voorzitter:

Maar het ging wel, als je het verschil optelt, om ruim 2 miljard dat er bij een ongebruikelijk besluit nog eens extra bij kwam.

De heer Gaastra:

Dat klopt, dat is ongeveer de schade geweest.

De voorzitter:

In hoeverre bent u zelf betrokken geweest bij de Kamerbrief van 29 maart 2018 waarin het besluit om de gaskraan dicht te draaien werd toegelicht?

De heer Gaastra:

Ik denk dat ik alle nota's die daarover naar de Minister zijn gegaan en alle versies van die brief wel heb gezien, ja.

De voorzitter:

In de Kamerbrief wordt niet vermeld dat met het beëindigen van de gaswinning in Groningen het ook de verwachting is dat er minder huizen en gebouwen verstevigd hoeven te worden. Waarom niet?

De heer Gaastra:

Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven. Ik zei al, de passages die gingen over de versterkingsopgave waren voor rekening van mijn collega's. Ik weet niet meer wat daarin de afweging was.

De voorzitter:

Ik lees even iets voor uit een nota van Algemene Zaken: «De Minister van EZK stelt in de brief dat de veiligheid vooropstaat en legt daarom expliciet geen enkele link met de versterkingsopgave. Faseren leidt volgens hem onherroepelijk ook tot een afschaling tot 0 – maar dan met het beeld dat het kabinet ertoe gedwongen wordt, en er niet zelf het initiatief voor neemt uit eigen beweging.» Hoe leest u dat?

De heer Gaastra:

Ik denk dat er ook bij mijn collega's en ook bij Minister Wiebes wel een zorg bestond dat men dacht: we nemen dat besluit om naar nul te gaan om van de versterkingsoperatie af te zijn. Ik persoonlijk zie dat anders. Ik zie een advies van de inspecteur-generaal SodM, die zegt: u moet onverwijld naar 12 en het valt te verwachten dat u eigenlijk uiteindelijk naar 0 moet om het veilig te maken voor de Groningers. Dat is wat we met dit besluit hebben gedaan.

De voorzitter:

Maar door zo expliciet geen link te leggen ontstaat later – daar kom ik zo nog op – natuurlijk wel bij veel mensen het gevoel: we worden opeens weer overvallen door iets wat eigenlijk in de discussie een belangrijk element was bij het nemen van het nulbesluit. Had daar niet opener over moeten worden gecommuniceerd in die brief?

De heer Gaastra:

Ik vind die vraag lastig te beantwoorden. Met de wijsheid van nu denk ik dat het verstandig zou zijn geweest om dat wel te doen en dan ook heel duidelijk te maken wat de link was tussen die twee dingen. Ik denk, en dat is later in het proces ook gebleken, dat iedereen wel begreep, begrepen had, ook de regio, dat je dan ook opnieuw over de versterkingsoperatie moet nadenken. Dat werd heel manifest – misschien komen we er nog op – in 2020, want toen was inmiddels duidelijk geworden door de inzet van Norg dat de winning niet in 2029 zou eindigen, maar in 2022/2023. Toen was ook voor de regio heel duidelijk: maar dan moeten we opnieuw in gesprek over die hele versterkingsopgave, want ja, als we al zo snel stoppen, dan ... En ik denk, maar dat zeg ik met de wijsheid van nu, dat je die redenering ook had kunnen volgen in maart 2018.

De voorzitter:

In de brief stond wel de zin: «Het kabinet wil overige onomkeerbare stappen opschorten tot er meer duidelijkheid is over de veiligheid.» Als ik het goed begrijp, hebben betrokkenen uit die zin dus ook niet kunnen lezen welke implicaties er later volgden voor de versterkingsoperatie.

De heer Gaastra:

Ja.

De voorzitter:

Was het voor de provinciale bestuurders duidelijk dat de beëindiging van de gaswinning ook gekoppeld zou worden aan het on hold zetten van een deel van de versterkingsopgave?

De heer Gaastra:

Weet ik niet.

De voorzitter:

Dat weet u niet. Bij die gesprekken was u niet rechtstreeks betrokken?

De heer Gaastra:

Nee.

De heer Kwint (SP):

U zegt: met de wijsheid van nu hadden we dat misschien anders moeten communiceren. Wij zien echter de wijsheid die u toen met z'n allen bezat op het ministerie. Er komen tabellen langs. Er komen sommen langs. In mails komen we de zin tegen die collega Van der Lee net noemde: «Het kabinet wil overige onomkeerbare stappen opschorten tot er meer duidelijkheid is over de veiligheid.» We zien dat er daarover complimenten worden uitgewisseld en dat men schrijft dat dat wel een slim gevonden formulering is. Snapt u dat, ook met de wijsheid van toen, dit al wel te voorzien was geweest?

De heer Gaastra:

Ik zeg nogmaals: ik was niet dicht betrokken bij die discussie over wat nou de consequenties voor de versterking zijn van de stap naar nul. Ik snap uw gevoel daarover. Daarom heb ik net ook al iets gezegd over «de wijsheid van nu». Ik weet niet of we dat «met de wijsheid van toen» hadden kunnen doen. Dus ik weet dat niet.

De heer Kwint (SP):

Oké. Eerder in dit verhoor hebben we het met u al uitgebreid gehad over de zorgen van de oliemaatschappijen over de verdeling van de kosten en de opbrengsten. In december 2017 laat het ministerie een onderzoek uitvoeren door KPMG over mogelijkheden voor herziening van de afspraken over de verdeling van de kosten en de baten van de gaswinning. Een van de onderzochte opties is het nationaliseren van NAM. Waarom werd ook dit scenario onderzocht?

De heer Gaastra:

Dat had een hele goede reden. We wilden in die fase eigenlijk alle mogelijke scenario's onderzocht hebben. Het was de fase nog voor de start van de onderhandelingen met de oliemaatschappijen. We hadden een verkenning gehad in 2017. We wisten ongeveer hoe de oliemaatschappijen in de wedstrijd zaten. De reden waarom we alle mogelijke varianten hebben onderzocht, was ook dat we varianten wilden onderzoeken waarbij we niet of minder afhankelijk zouden zijn van de medewerking van de oliemaatschappijen. Ik heb zojuist uitgelegd dat we ook in ongemakkelijke situaties zouden kunnen geraken waarbij de oliemaatschappijen wellicht niet meer zouden willen meewerken aan voldoende winning voor leveringszekerheid. Dus we hebben toen aan KPMG eigenlijk gevraagd: breng ons maar het volledige palet in beeld, dus van volledige onteigening van de NAM, via partiële onteigening tot en met het samenwerkingsmodel of het model van gedeelde verantwoordelijkheid, waar we uiteindelijk op uitgekomen zijn. Het was dus ingegeven door de gedachte dat we ook echt voorbereid moeten zijn op een situatie waarin uiteindelijk die onderhandelingen spaak lopen en wij toch iets moeten. Wat kan de overheid dan eenzijdig nog doen?

De heer Kwint (SP):

U wilde het hele spectrum aan maatregelen in kaart brengen.

De heer Gaastra:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe reëel achtte u dit specifieke scenario?

De heer Gaastra:

In het KPMG-rapport zijn ook kwalificaties gegeven van de verschillende scenario's. Het volledig onteigenen achtten wij niet zo reëel. Je praat immers uiteindelijk toch ook over medewerkers. Je hebt de medewerking van bedrijven nodig om die mensen daar te laten werken. Kortom, dit is een scenario dat heel vergaand is. In NAM werken zowel mensen van Shell als mensen van Exxon. Zie die maar te behouden als je zo'n bedrijf volledig onteigent. Verder zitten er nog allerlei andere, juridische complicaties aan. Je praat verder over een hele grote som geld die je op tafel legt, want als je onteigent moet je degene die wordt onteigend ook compenseren voor het verlies aan eigendom. Kortom, wij vonden dat niet zo'n realistisch scenario.

De heer Kwint (SP):

«Wij» is dan inclusief Minister Wiebes?

De heer Gaastra:

Ja, dat denk ik wel. Hij heeft ook deze analyse gezien. Hij heeft ook het rapport van KPMG gezien. Ik kan me niet herinneren dat hij daar heel afwijkend in zat.

De heer Kwint (SP):

Wat vond u uiteindelijk van het KPMG-advies als geheel en de diverse opties zoals zij in kaart werden gebracht?

De heer Gaastra:

Ik vond dat KPMG ons daar wel een gedegen advies had geleverd en ook echt serieus had gekeken naar alle opties die we hadden. Ja, dit was dus wel een heel bruikbaar advies, ook voor de onderhandelingen die we daarna gingen voeren.

De heer Kwint (SP):

KPMG benadrukt heel erg het belang van het zekerstellen van de garanties voor de overheid, juist om ervoor te zorgen dat Shell en Exxon garant zouden blijven staan voor toekomstige kosten die NAM zal moeten maken voor schade en versterken. Dit is zeker belangrijk wanneer NAM vanwege de teruglopende gaswinning dat zelf niet meer kan betalen. Was het dít rapport dat de basis vormde voor de onderhandelingen die uiteindelijk resulteerden in het Akkoord op Hoofdlijnen?

De heer Gaastra:

Ja, dit was wel een hele belangrijke bouwsteen, want in dit rapport werden alle varianten en alle modaliteiten doorgerekend. We hebben ons in de onderhandelingen overigens niet alleen door KPMG laten ondersteunen. We hebben ook juridische bijstand georganiseerd, niet alleen van de landsadvocaat, maar in dat stadium ook van Loyens & Loeff. En ook zij hebben natuurlijk hun analyses gemaakt voor die onderhandelingen. KPMG was echter wel een belangrijk vertrekpunt.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn bijna anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even gaan schorsen.

De heer Gaastra:

Heel goed.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om u en de heer Daemen even naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. We hebben enkele vragen over de intrekking van de zogenaamde 403-verklaring door Shell. Het intrekken van die verklaring betekende onder andere dat Shell mogelijk niet meer aansprakelijk zou zijn voor schikkingen die NAM treft om de aardbevingsschade te vergoeden. Wanneer werd u op de hoogte gesteld van deze intrekking?

De heer Gaastra:

Dat was in een vergadering van – zo meen ik mij te herinneren – het College Beheer Maatschap. Dat zal ergens in februari of maart van 2018 zijn geweest. Ik denk in februari.

De voorzitter:

Hoe werd deze aankondiging van Shell bij het ministerie ontvangen? Wat was uw eerste reactie, misschien in die Maatschapvergadering?

De heer Gaastra:

Mijn eerste reactie was buitengewoon bezorgd. Dit werd als een relatief terloopse mededeling gedaan. De strekking van die mededeling van Marjan van Loon was: dat vloeit logisch voort uit richtlijnen die we rond de jaarverslaglegging hebben; dan hoeft zo'n 403-verklaring niet meer. Dus dat werd daar als een relatief terloopse mededeling gedaan. Bij ons op het ministerie gingen er wel wat alarmbellen af. We hebben vervolgens ook juridisch advies ingewonnen over de consequenties van het intrekken van deze verklaring. Het sterkte ons uiteindelijk ook in de opvatting dat we die garanties in het Akkoord op Hoofdlijnen moesten afdwingen. Er waren overigens nogal wat uiteenlopende meningen, ook juridisch, over wat dit nou wel of niet betekende voor het mogelijke verhaal van schade op Shell. Tegelijkertijd hadden wij zoiets van: als die meningen uiteenlopen, is er des te meer reden om ons te verzekeren van garanties in het Akkoord op Hoofdlijnen.

De voorzitter:

Dus u krijgt het te horen en de verklaring die erbij wordt gegeven, is een verwijzing naar richtlijnen, ik geloof ook Europese richtlijnen, over verslaglegging. Maar u denkt: dit kan weleens grotere consequenties hebben. U gaat naar het ministerie ...

De heer Gaastra:

We zoeken het uit.

De voorzitter:

... en bedenkt: we zoeken juridisch advies. Dat is ook gebeurd, bij de landsadvocaat. De landsadvocaat bevestigt eigenlijk de zorgen die u heeft.

De heer Gaastra:

Ja.

De voorzitter:

Dat zit ’m dan toch in de noodzaak om in de onderhandelingen te zorgen voor het afdekken van garanties.

De heer Gaastra:

Ja. En dat wisten we overigens eerder al, van de landsadvocaat en overigens ook van KPMG, dus ook al van onze eerdere adviezen. Dat ging vooraf aan de 403-verklaringdiscussie. Toen hadden we al voor onszelf als inzet dat er stevige garanties moesten komen in dat Akkoord op Hoofdlijnen.

De voorzitter:

Het is een beetje toeval misschien, maar op diezelfde dag ontvangt ook de Tweede Kamer een brief van Marjan van Loon. Die is dan president-directeur van Shell. Daarin schrijft zij dat Shell Nederland als aandeelhouder van NAM bereid is garanties te geven. Van Loon herhaalt dit tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer op 1 februari. Was u daar tevreden mee?

De heer Gaastra:

Ik was in ieder geval blij met de verklaringen die Van Loon gaf, ook in de Kamer. Maar, zoals ik al zei, alleen aan woorden in de Tweede Kamer heb je niet iets. Het moet uiteindelijk ook zwart op wit in een akkoord komen. Dus we waren blij met de beweging die Shell daar maakte. Shell heeft in mijn herinnering toen ook duidelijk toegelicht dat de intrekking van de 403-verklaring niet als bedoeling had van Shell om zich te onttrekken aan haar verantwoordelijkheden voor de solvabiliteit van NAM. Maar goed, het was voor ons wel duidelijk, zoals ik net al zei en nu herhaal, dat het niet alleen bij die woorden bleef, maar dat we dat ook op schrift zouden stellen.

De voorzitter:

Hoe pakte dat nou uit, de aankondiging van het intrekken, de ophef die er later ontstaat, de hoorzitting in de Kamer, de toezeggingen? Welke rol had dat nou in de onderhandelingen?

De heer Gaastra:

Als een onderhandelaar, in dit geval Shell, zich publiekelijk moet verklaren over «wat voor bedoeling hebt u hier nu mee?» en daar dan tekst en uitleg over moet geven, helpt dat natuurlijk in de onderhandelingen ook wel weer, omdat je dan op die publiek gegeven verklaring kan voortbouwen. Het is natuurlijk niet het doorslaggevende element, maar het is wel iets wat daarin helpt.

De voorzitter:

Dus het leverde u eigenlijk een extra hefboom aan de onderhandelingstafel op.

De heer Gaastra:

Ja, ja, want «beste Marjan, je hebt toch zelf ook verklaard dat je ...»

De voorzitter:

En is dat dan eigenlijk contraproductief geweest voor Shell?

De heer Gaastra:

Dat vind ik heel moeilijk te zeggen. Laat ik maar zeggen: als onderhandelaar verbaasde het mij wel dat zij op dat moment met deze verklaring zijn gekomen. Ik weet niet – dan wordt het echt speculeren – wat voor interne beweegreden hierachter heeft gezeten.

De heer Kwint (SP):

In 2018 bent u met Shell en ExxonMobil aan het onderhandelen om tot een Akkoord op Hoofdlijnen te komen. Stonden die onderhandelingen onder tijdsdruk?

De heer Gaastra:

Ja, die stonden onder tijdsdruk. Ik noemde al de tijdsdruk die er lag om gereed te zijn voor het volgende winningsjaar en de vernietiging door de Raad van State. Dus er stond ook tijdsdruk op het sluiten van een Akkoord op Hoofdlijnen met de oliemaatschappijen.

De heer Kwint (SP):

Dus het moest af zijn voor november.

De heer Gaastra:

Ja, en liefst nog eerder, want in november heb je het besluit al in consultatie gelegd. Dus we waren er erg op gebrand om de onderhandelingen af te ronden voor de zomer, het liefst nog iets eerder. De planning was eigenlijk in het voorjaar. Uiteindelijk is het net voor de zomer, in juni, geworden. Dat had ook weer te maken met het feit dat we ook met de regio in gesprek waren over: hoe moet het in de regio verder? Er was natuurlijk ook een samenhang tussen de onderhandeling met de oliemaatschappijen en tegelijkertijd de dialoog, de gesprekken met de regio. De ambitie van de Minister was om dat allemaal uiterlijk in juni bij elkaar te kunnen brengen.

De heer Kwint (SP):

Zet dat de resultaten ook onder druk? Ik kan me voorstellen dat het lastiger onderhandelt wanneer je meer haast hebt dan je opponent.

De heer Gaastra:

Ja, in z'n algemeenheid geldt dat een partij die haast heeft ook betaalt. Ja.

De heer Kwint (SP):

Heeft u het uiteindelijke akkoord ook zo ervaren?

De heer Gaastra:

Nee, ik denk dat het ons in dit geval wel gelukt is om binnen het mandaat te blijven. We zijn uiteindelijk met een inzet van de ministerraad op pad gestuurd. We zijn erin geslaagd om binnen dat mandaat te blijven. Dus als ik daarnaar kijk, dan denk ik dat we ondanks de tijdsdruk die op die onderhandelingen lag, toch tot een bevredigend resultaat zijn gekomen.

De heer Kwint (SP):

Shell en Exxon geven garanties af voor de schade en versterking tot het moment dat het Groningenveld sluit of tot uiterlijk 2035. Wat houden dat soort garanties in?

De heer Gaastra:

Precies zoals u het eigenlijk zelf ook al aangeeft. Er zijn garanties gegeven, ongelimiteerde garanties, door Shell en Exxon voor schade en versterken, of liever gezegd: voor alle financiële risico's die de NAM loopt. Maar schade en versterken zijn uiteraard de grootste financiële risico's. De afspraak in het Akkoord op Hoofdlijnen is dat die garanties, die onbeperkte garanties, gelden tot het einde van de winning, dan wel tot 2035. Dat laatste is niet meer zo aan de orde, want de winning zal eerder afgerond zijn – zo is nu de verwachting – dan 2035. Dan is er nog een tweede element in diezelfde afspraak over de garanties. Dit zijn de ongelimiteerde garanties. Op het moment dat dat aan de orde is, de eindiging van de winning, dienen Shell en Exxon voor die datum passende andere zekerheden te stellen. Dat is een proces dat nu aan het lopen is, omdat het einde van de winning ook daadwerkelijk in zicht komt.

De heer Kwint (SP):

Dit is de eerste keer dat er met Shell en Exxon wordt onderhandeld na het bekendmaken van het nulbesluit, of na het bekendmaken van de intentie om naar nul te gaan. Betekent dat ook dat er in het akkoord afspraken gemaakt moesten worden over de eventuele claims die er dan op niet gewonnen gas liggen?

De heer Gaastra:

Ja, en dat was eigenlijk ook voor ons al in het formuleren van het mandaat, dus eind 2017, heel nadrukkelijk duidelijk geworden, ook op basis van de adviezen die we hebben ingewonnen van de landsadvocaat en van Loyens & Loeff, die ons ook ondersteunden. De oliemaatschappijen hadden in de verkenning in 2017 aangegeven: als we tot een andere verdeling van de baten komen, dan zullen wij geen claim indienen voor niet-winbaar gas. Maar wij hebben daarvan gezegd in het mandaat dat we dat eigenlijk niet genoeg vonden. Dat hebben we ook gezegd omdat onze juridisch adviseurs dat nadrukkelijk stelden. Die zeiden: zorg nou dat je in dat akkoord expliciet opneemt dat de oliemaatschappijen afzien van een claim van niet-winbaar gas, want stel dat er een situatie ontstaat waarin je de winning naar beneden brengt zonder dat al onomstotelijk de noodzaak geldt dat de winning naar beneden moet vanwege de veiligheid, dan kunnen de olies met een claim naar de rechter. Niet alleen onze advocaten hebben dat gezegd. Uiteindelijk is dat in latere instantie ook door de juridisch advocaat van de Tweede Kamer gezegd. Die kwam weliswaar op wat andere bedragen dan wij, maar de redenering was hetzelfde: er is een titel voor oliemaatschappijen om een claim te leggen op niet-winbaar gas, als je dat niet meer mag winnen terwijl het nog steeds veilig is om te winnen. Dus wij vonden in die onderhandeling dat er zwart-op-wit moest worden verklaard door de oliemaatschappijen: wij dienen geen claim in.

De heer Kwint (SP):

We hadden het er net al even over: er zit een vervaldatum op de garanties, namelijk 2035 of het moment dat het Groningenveld sluit. Dat laatste zal ...

De heer Gaastra:

Eerder zijn.

De heer Kwint (SP):

... het gangbare moment zijn. Na sluiting van het veld kunnen er nog enige tijd na-ijleffecten optreden: seismische activiteit, bevingen. Schade en versterken hoeven dan niet afgerond te zijn. In hoeverre is daar rekening mee gehouden toen deze afspraak gemaakt werd?

De heer Gaastra:

Daar is rekening mee gehouden. Het Burgerlijk Wetboek zegt dat de mijnbouwpartij, in dit geval de NAM, nog een aantal jaar eraan gehouden is om na-ijlschade te vergoeden. Maar hier hoort ook bij dat we in het Akkoord op Hoofdlijnen hebben vastgelegd dat voor het vervallen van die datum, dus voor het vervallen van dat moment, de oliemaatschappijen andere passende zekerheden moeten stellen. We hebben – en dat was de discussie in de onderhandelingen – ongelimiteerde garanties gekregen. Dat vonden de oliemaatschappijen buitengewoon ingewikkeld. Zij zeiden tegen ons: wij doen dat nooit; nergens op de wereld doen we dit, geven we ongelimiteerde garanties. Nou, wij hebben om de reden die ik net noemde die ongelimiteerde garanties wel geëist. Uiteindelijk zijn die ook verstrekt. Maar ze hebben ook gezegd: als de winning eindigt, moet toch eigenlijk ook wel duidelijker te maken zijn welke zekerheden dan nog noodzakelijk zijn voor de schade die daarna nog zou kunnen optreden. Vandaar dat wij ermee ingestemd hebben dat die verplichting van ongelimiteerde garanties vervalt op dat moment, maar daarvoor in ruil moeten dan wel – zoals dat ook in het akkoord is genoemd – passende andere zekerheden worden gesteld. Het is dan dus aan partijen samen, in dit geval aan de oliemaatschappijen en de Staat samen, om te bepalen wat dan die passende zekerheden zijn.

De heer Kwint (SP):

Heeft het vervallen van die garanties, of in ieder geval het inperken van de garanties, geholpen om de oliemaatschappijen mee te laten werken in het snelle beëindigen van de gaswinning?

De heer Gaastra:

Uiteindelijk is dat een vraag die u denk ik aan de oliemaatschappijen zelf moet stellen. Mijn beeld als onderhandelaar hier is dat de oliemaatschappijen ook al in de verkenning in 2017 begonnen in te zien dat Groningen geen verdienmodel meer was, ook niet voor de oliemaatschappijen. Dus ik weet niet precies of dit element geholpen heeft, maar in die onderhandelingen, ook na het besluit om naar nul te gaan, was het ook voor de oliemaatschappen duidelijk: we realiseren ons ook wel dat het eigenlijk beter is, sowieso voor de veiligheid van Groningers, maar ook voor de portemonnee, noem ik het maar even, van de NAM en haar aandeelhouders om hier niet nog langer mee door te gaan.

De heer Kwint (SP):

Ik bedoelde het andersom. Op het moment dat het nulbesluit genomen is, duurt het nog een paar jaar voor je op nul zit. In die tijd is er maar een beperkte opbrengst, want de gaswinning loopt terug. We weten allemaal dat de uitgaven nog steeds stevig zijn en ook de omvang van de versterking. Als die garanties dan zomaar blijven staan, kunnen Shell en Esso een belang hebben om juist sneller naar nul te gaan.

De heer Gaastra:

Ja. Ja.

De heer Kwint (SP):

Dat is niet zo expliciet besproken tijdens de onderhandelingen?

De heer Gaastra:

Nee. Wel later. Niet in de onderhandelingen over het Akkoord op Hoofdlijnen, maar wel in de fase daarna. Dan praat ik over de gevolgen van de beving van Westerwijtwerd. Toen werd het spel wel een ander.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we zo nog even apart op terug. Gelden die garanties ook voor andere kosten, zoals de opruimkosten bij sluiting van het veld?

De heer Gaastra:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U had het al over de «passende zekerheden». Wat is de reden dat dat in dit akkoord nog niet verder is uitgewerkt dan dat?

De heer Gaastra:

Ik zei daarstraks al dat de grootste onzekerheid die we ook in de onderhandelingen met de oliemaatschappijen hadden, was dat we niet precies wisten – zij niet, maar ook wij niet – hoe hoog de kosten van schade en versterken zouden oplopen. We hadden daar aannames bij. Ik heb daarstraks de bandbreedte van 4 tot 9 miljard genoemd. Iedere schatting in de afgelopen jaren zat altijd ergens daartussen, maar we wisten het gewoon niet zeker. Dus we hebben toen in die onderhandelingen – bij «we» praat ik ook over mijn collega Wouter Raab van Financiën – heel nadrukkelijk ingezet op: wij moeten voor the worst case van dat scenario, dus de bovenkant van dat scenario, garanties krijgen van de oliemaatschappijen. Wij noemden dat het «black swan scenario». Stel dat de hemel naar beneden komt, dan moeten we er zeker van zijn dat daar dan grote garanties tegenover staan van de oliemaatschappijen. Dus op dat scenario hebben we gevaren.

Ik zei daarnet al dat dat voor de oliemaatschappijen een heel zwaar gelag was. Zij zeiden: jongens, dat doen we eigenlijk nergens en nooit, we moeten in onze boeken gaan verantwoorden dat deze garantie er is, dat gaat een kettingreactie veroorzaken op andere plekken, dat beïnvloedt onze beurswaarde. Kortom, dit was voor hen een heel hard gelag, ongelimiteerde garanties. Uiteindelijk zijn ze daar toch mee akkoord gegaan, maar wel met de boodschap ... Hun vraag was wel: kunnen we een moment in de tijd prikken waarop we toch kunnen zeggen dat deze niet oneindig zijn, dan wel kunnen we afspreken dat ze op enig moment worden vervangen door iets wat ook in de boeken van Shell en Exxon preciezer te verantwoorden is dan de enorme bandbreedte die we op dit moment met elkaar zien?

De heer Kwint (SP):

Dat moment in de tijd nadert. Aan wie is uiteindelijk de beoordeling of de zekerheden waar de olies in de toekomst mee komen, passend zijn?

De heer Gaastra:

Dat is aan de partijen bij de overeenkomst. Dat is dus niet alleen aan de oliemaatschappijen, maar dat is aan de partijen bij het Akkoord op Hoofdlijnen gezamenlijk. En als de partijen het daar niet over eens worden, dan zullen zij ook moeten kijken hoe zij uit die situatie komen. Dan zijn ook de arbitragebepalingen van het Akkoord op Hoofdlijnen weer relevant.

De voorzitter:

Ik wil nog even door op dit aspect, dus zeg maar oneindige garanties in een afgebakend tijdvak; zo vat ik het maar even samen. Op welke manier was het Ministerie van Financiën betrokken bij de onderhandelingen, met name ook over die garanties?

De heer Gaastra:

Dit ging natuurlijk over een groot financieel belang, dus het Ministerie van Financiën was actief betrokken. Er zat een medewerker van Wouter Raab, mijn collega bij Financiën, in het onderhandelaarsteam en Wouter en ik hadden met enige regelmaat contact als het om de grote issues ging. Dit was voor de collega's bij Financiën in de besprekingen verreweg het grootste issue. Ik vond het ook heel begrijpelijk dat dat voor hen het grootste issue was, dus dit was voor ons echt ook iets om heel serieus rekening mee te houden. Dus Financiën was actief betrokken. We hebben wel in de fase die daarop gevolgd is – we hebben over het Akkoord op Hooflijnen onderhandeld, later over het interim-akkoord en daarna nog over het addendum – die organisatie wat anders gemaakt. Toen zijn Wouter en ik het echt samen gaan doen.

De voorzitter:

Dat hebben we begrepen van de heer Raab, die hier voor u getuigde. Nog even terug. U heeft nauw contact. Wat was nou het discussiepunt tussen Financiën en EZ op het punt van de garanties?

De heer Gaastra:

De voorkeur van Financiën lag bij toch echt een garantie van de moedermaatschappijen zelf, dus de entiteiten, de holdings Shell en Exxon. Dat is wat zij echt wilden. Dat was aanvankelijk ook de inzet van EZK. Dat was voor beide oliemaatschappijen buitengewoon ingewikkeld.

De voorzitter:

Waarom?

De heer Gaastra:

Zei zeiden: wij kunnen ook op een andere manier grote zekerheden voor jullie stellen. Op het moment dat dit op de holding gaat rusten, dan gaan al de dingen spelen die ik net noemde, want dan is het in de scope binnen de holding niet afgebakend. Er zijn allerlei varianten over tafel gegaan: een op het bedrag gemaximeerde garantie van 10 miljard per oliemaatschappij of een andere verdeling tussen die maatschappijen. Uiteindelijk is er uit de bus gekomen, uiteindelijk ook met instemming van Financiën, een garantie die rust op Shell Nederland en een garantie die op een speciale waarborgentiteit binnen Exxon bestaat. Om Financiën en onszelf daarin voldoende zekerheid te bieden, hebben we een onderzoek laten doen naar de garantierobuustheid van deze beide entiteiten. Dus we hebben samen met Financiën dat onderzoek gedaan.

De voorzitter:

Zelf of een externe partij?

De heer Gaastra:

Dat is door een externe partij gedaan, als ik het me goed herinner. Dat was uiteindelijk ook wat voldoende zekerheid gaf voor ambtelijk Financiën en ook voor de Minister van Financiën.

De voorzitter:

Dat gaf die externe partij aan: deze entiteiten zijn financieel sterk genoeg om garant te kunnen staan voor ...

De heer Gaastra:

Voor het risico dat we hier hebben.

De voorzitter:

Ja. Ja.

De heer Gaastra:

En even voor de goede orde: dat risico werd op dat moment door KPMG ingeschat op ordegrootte 2 miljard.

De voorzitter:

Dat klinkt als relatief weinig ten opzichte van de getallen ...

De heer Gaastra:

Ja, dat vonden wij ook. Ik noem dat getal toch maar even, omdat KMPG in al zijn beschrijvingen uitging van een totale schadelast van schade en versterken van om en nabij de 6 miljard. Een derde daarvan was voor de oliemaatschappijen, dus 2 miljard. Financiën en wij, vanuit een behoedzaamheidsredenering, zeiden: misschien is KPMG wel een onderschatting, wij denken dat het veel meer kan zijn en we gaan er ruim boven zitten. Zo hebben we ook onderhandeld met de oliemaatschappijen.

De voorzitter:

Nog één vraag daarover. Garantstellingen zijn dus nu belegd in het Akkoord op Hoofdlijnen voor eigenlijk de totale som van te verwachten kosten, terwijl de NAM nog bestaat. De NAM heeft nog inkomsten. Die kan dus een deel sowieso betalen, maar mocht dat niet meer het volledige bedrag zijn, dan is er een garantstelling die nog de totale som dekt?

De heer Gaastra:

Dit is precies het punt. In het Akkoord op Hoofdlijnen hebben we ook andere afspraken gemaakt. Een heel belangrijke afspraak was dat er geen dividend uitgekeerd zou worden aan de aandeelhouders gedurende een aantal jaren. Een tweede afspraak was dat zij los van het dividend ook de solvabiliteitsratio van de NAM op 25% zouden houden en dat ze hun leenfaciliteit voor de NAM overeind zouden houden. Dat waren dus allemaal maatregelen die er sowieso op gericht waren om NAM in staat te stellen om aan de verplichtingen van de aandeelhouders te voldoen. Daarbovenop is dus die garantie gekomen voor het eventuele scenario dat het zo veel zou worden dat zelfs de NAM met die afspraken over dividend, over solvabiliteit en over een leenfaciliteit niet meer in staat zou zijn om haar verplichtingen te voldoen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U had het net zelf al over de beving bij Westerwijtwerd, op 22 mei 2019. Dan volgt een nieuw advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de gaswinning verder terug te brengen, naar onder de 12 miljard kubieke meter en de Minister wil dat advies volgen. Dat betekent een snellere afbouw van de winning dan is overeengekomen in het Akkoord op Hoofdlijnen. Hoe reageerden Shell en Exxon op dat besluit?

De heer Gaastra:

Ik word geloof ik een beetje een grijze plaat, want ook hier reageerden ze natuurlijk in wisselende mate niet heel verheugd op, maar tegelijkertijd, net als bij het advies van Kockelkoren in januari 2018, ook wel vanuit het besef: als het vanwege de veiligheid niet meer kan, kunnen wij moeilijk vragen om toch te mogen blijven winnen. Er was dus wel echt ook een heel duidelijk besef bij de oliemaatschappijen dat het woord van de toezichthouder wet was en dat als het voor de veiligheid van de Groningers nodig was om toch sneller minder te doen, we dat dan ook moesten doen.

De olies zijn toen zelf ... Dat tekent denk ik ook wel de mindset van de olies op dat moment. Wij zijn zelf natuurlijk aan de slag gegaan met de vraag: wat voor maatregelen kunnen we nu nog treffen? Even voor het beeld: de beving was in mei en het besluit voor de winning 2019/2020 moest er liggen op 1 oktober. Dat is weer dat ijzeren schema van een winningsbesluit. Dus we hadden maar heel weinig tijd om maatregelen met elkaar af te spreken, laat staan te implementeren, om onder die twaalf te komen in het komende gasjaar. Dus we hadden zelf een aantal maatregelen bedacht, maar ook de oliemaatschappijen zelf kwamen met voorstellen. De allerbelangrijkste en allergrootste maatregel met het grootste effect was de andere inzet van de berging in Norg. Dus daar zijn we toen ook vanaf eind mei, begin juni mee aan de slag gegaan, in op zich een redelijk zakelijke, goede samenwerking met de oliemaatschappijen.

De heer Kwint (SP):

Wel willen de oliemaatschappijen in ruil daarvoor een compensatie voor de gederfde inkomsten.

De heer Gaastra:

Ja.

De heer Kwint (SP):

In het Akkoord op Hoofdlijnen hadden ze afstand gedaan van het gas dat niet gewonnen zou worden, maar nu het afbouwpad wordt aangepast, willen ze daarvoor gecompenseerd worden. In hoeverre had u op dat moment voorzien dat de oliemaatschappijen tijdens de nieuwe onderhandelingen zo'n vergoeding zouden willen? Vond u dat een logische eis?

De heer Gaastra:

Ik had er rekening mee gehouden dat ze daarmee zouden komen. Dat was dus voor mij geen verrassing. Er waren ook al eerder signalen gekomen dat men het ongemakkelijk vond dat we harder gingen dan het basispad. Ik zei daar eerder al iets over. Voor ons was dat basispad een indicatief pad. Niet iets wat we contractueel waren overeengekomen, maar een indicatief pad als onderdeel van een hele set van afspraken. Als het mogelijk zou zijn om sneller naar beneden te gaan, zouden we die kans niet laten liggen.

De heer Kwint (SP):

Maar de olies rekenden echt met dat basispad?

De heer Gaastra:

De olies rekenden met dat basispad. Ze zagen dat wel als een soort van afspraak en zeiden: wat ons betreft mag je best harder naar beneden, maar dan willen wij voor iedere miljard kuub gas die het harder gaat een compensatie. We waren in het eerste jaar na het Akkoord op Hoofdlijnen al wat harder gegaan, want we hadden al wat extra maatregelen gevonden in dat eerste gasjaar, 2018/2019. Dat was nog niet heel groot: 1,5 bcm. Toen al konden wij merken in de gesprekken, het regulier overleg, met die oliemaatschappijen dat dat wel een beetje begon te wringen. Dus dat kwam natuurlijk heel nadrukkelijk terug toen het besluit werd genomen: we moeten nu zo snel mogelijk, namelijk in het komende gasjaar, naar twaalf toe. Toen konden we uitrekenen hoeveel kubieke meter gas minder dat zou zijn in de looptijd van het akkoord. Dat was om en nabij de 33, 34 miljard. Toen kwam de discussie op tafel van de kant van de oliemaatschappijen: wij zijn bereid om mee te werken aan een snelle daling, ook aan een daling in het komende gasjaar door een andere inzet van Norg, maar wij willen wel gecompenseerd worden voor de bcm'en die we nu missen ten opzichte van het basispad.

De heer Kwint (SP):

Waarom is er uiteindelijk een akkoord – het interim-akkoord, het woord zegt het al een beetje – met afspraken die maar voor één jaar geldig zijn in plaats van een meerjarig akkoord?

De heer Gaastra:

Het was niet onze wens bij EZK om op één jaar uit te komen, zeg ik heel eerlijk. Wij zagen wel – we hadden een analyse gemaakt – dat als je het maar voor één jaar zou afspreken, de kans heel groot was dat je in het gasjaar daarna weer boven die twaalf uit zou komen. SodM had nadrukkelijk verordonneerd: u moet nu structureel onder die twaalf komen te zitten en het moet zo snel mogelijk naar nul. Dus voor ons als EZK was het erg belangrijk om met de oliemaatschappijen eigenlijk meerjarig de afspraak te maken dat we Norg anders zouden inzetten, voor de opslag van pseudo-Groningengas. Daarover hebben we onderhandeld. Het pijnpunt in die onderhandelingen was: hoeveel vergoeding was de Staat bereid te betalen aan de oliemaatschappijen voor die inzet van Norg? Daar zijn we in eerste instantie niet uitgekomen. We zijn er wel uitgekomen om dat voor één jaar te doen, met de afspraak dat we door zouden onderhandelen – dat is uiteindelijk ook gebeurd – om alsnog die meerjarige inzet van Norg te verzekeren. Dus we hebben toen Westerwijtwerd speelde, in dat najaar, dat interim-akkoord gesloten, zodanig dat daarmee Norg kon worden ingezet voor dat komende gasjaar. We zijn vervolgens direct na dat interim-akkoord door gaan onderhandelen met de oliemaatschappijen om ook de meerjarige inzet van Norg veilig te stellen.

De heer Kwint (SP):

Dus eigenlijk was het een doorlopende onderhandeling, waarbij halverwege gezegd is: we moeten het nu even eens worden over Norg, want we hebben het nodig voor volgend jaar?

De heer Gaastra:

We moeten het even eens worden over één jaartje Norg. Dat hebben we gedaan. Vervolgens was het inderdaad een doorlopende onderhandeling, die in mijn herinnering zelfs tot eind 2020 heeft geduurd.

De heer Kwint (SP):

Kostte het veel moeite om de olies ervan te overtuigen: zet de verschillen over die gederfde inkomsten nog even opzij, daar praten we over door? Ik kan me voorstellen, wederom, dat als je opponent tijdsdruk heeft, je geneigd bent om dat soort dingen ook een afspraak in te fietsen.

De heer Gaastra:

Ja. Het kostte toch veel moeite om hen daarvan te overtuigen. Maar goed, dat is uiteindelijk wel gelukt. Uiteindelijk is er ook over de meerjarige inzet van Norg een afspraak gemaakt.

De voorzitter:

Daar komen we straks nog even op terug. Er is nog een fase die daaraan voorafgaat en dat is na het afsluiten van het eerste jaar. Dan gaat u dooronderhandelen, zowel over de meerjarige inzet van Norg als over wel of niet een vergoeding voor de gederfde inkomsten, wat ook wel «herstel van de balans» wordt genoemd. U maakt wederom namens EZ deel uit van de onderhandelaars, samen nu met uw collega de heer Raab. Wat was de inzet nu bij deze onderhandelingen?

De heer Gaastra:

Even kijken. U bedoelt dat we het interim-akkoord hebben gehad?

De voorzitter:

Ja, ja. We gaan nu naar het addendum.

De heer Gaastra:

We gaan verder. Er waren twee inzetten. De eerste was: wij moeten meerjarig Norg regelen. Dus we kunnen niet volstaan met Norg. Op dat moment was daarnaast de inzet: we moeten een afspraak zien te maken over dat balansherstel. Wij konden op dat moment niet meer als Staat houdbaar de positie betrekken dat er nog steeds sprake was van balans in de afspraken. Immers, er was 33 bcm uit het basispad verdwenen en dat is nogal substantieel. Als je kijkt naar dat basispad uit dat Akkoord op Hoofdlijnen en je haalt daar 33 vanaf, dan snapten wij ook wel – daar konden wij ook niet omheen en dat was ook de juridische analyse – dat als oliemaatschappijen de arbitrage zouden ingaan met een min van 33 bcm, ze daar een punt hebben. Dat was voor ons ook een reden om die onderhandeling voort te zetten. Onze inzet daarbij was wat ik net al noemde: Norg meerjarig regelen, maar tegelijkertijd ook een afspraak maken over het herstel van die balans. Dus dat waren twee onderwerpen waarover we spraken.

De voorzitter:

Was het helder welk mandaat u had meegekregen vanuit de ministerraad?

De heer Gaastra:

Daarbij moet ik ook weer een onderscheid maken. We hadden voor het interim-akkoord een mandaat van de ministerraad gekregen: 300 miljoen. Uiteindelijk is daar voor bruto 360 miljoen en netto 90 miljoen een afspraak over één jaar inzet gemaakt. Voor de onderhandelingen over herstel van balans en de meerjarige inzet van Norg hadden we een mandaat van 400 miljoen. Dat was een heel strak mandaat van de ministerraad.

De voorzitter:

Zeker gelet op het mandaat voor de eerste fase.

De heer Gaastra:

Ja. Het was ook niet een mandaat waar wij – laat ik het zo zeggen – hoge verwachtingen van hadden, Wouter en ik, dat we het daarmee zouden kunnen redden, maar dat was het mandaat dat door de ministerraad is gegeven.

De voorzitter:

U wist dus eigenlijk wel: dat mandaat zal nooit toereikend zijn, maar het dwingt ons om heel strak in die onderhandelingen te zitten?

De heer Gaastra:

Ja.

De voorzitter:

Het lukt ook niet om tot een akkoord te komen?

De heer Gaastra:

Nee.

De voorzitter:

Had dat nou te maken met het beperkte mandaat dat u had, of ook nog met de olies die niet heel erg bereid waren om te bewegen?

De heer Gaastra:

Ik denk dat het met beide te maken heeft. Ik denk dat we allemaal voorzagen dat er gewoon een te groot gat zat tussen een mandaat van 400 miljoen en daartegenover een bekende wens van de oliemaatschappijen om enige compensatie te krijgen voor 33 miljard kubieke meter gas, dus 33 bcm. Ik denk dat er wel bereidheid bestond bij de oliemaatschappijen om toch tot een afspraak te komen, dus dat het wel hun eerste voorkeur had, ook in die onderhandelingen, om toch tot een gezamenlijkheid te komen.

De voorzitter:

Hebben ze daar ook voorstellen op gedaan?

De heer Gaastra:

Ja. Toen wij onze onderhandelingsinzet voor die bespreking op tafel hebben gelegd, hebben zij ook hun onderhandelingsinzet op tafel gelegd. Die lagen, zoals ik net al toelichtte, heel ver uit elkaar.

De voorzitter:

De heer Raab sprak erover dat ze een menu op tafel legden, maar dat dat nogal maximalistisch was.

De heer Gaastra:

Het menu bleek geen menu te zijn. Want bij een menu kies je normaal een paar gerechten, maar het werd ons duidelijk dat we eigenlijk alle gerechten van deze kaart tot ons moesten nemen. Ik grap er nu een beetje over, maar het is wel serieus. Hun inzet ging heel ver. Die ging niet alleen over de gemiste bcm'en. In die inzet werd ook gezegd: we willen de garanties weer inleveren.

De voorzitter:

Hadden ze die gemiste bcm'en ook al op geld gezet?

De heer Gaastra:

Ja, volgens mij wel. In de regel was bij die gemiste bcm'en iedere keer aan de orde: wat is daarvan de waarde gerekend aan de huidige gasprijs? Dus daar viel vrij makkelijk een prijs aan te koppelen.

De voorzitter:

We zien dat er omdat u er niet uitkomt een nieuwe list wordt verzonnen, maar die lijkt een beetje op de eerdere list in de zin dat er wordt voorgesteld om er twee aparte arbitragezaken van te maken: de ene over de meerjarige inzet van Norg en de andere over herstel van de balans. Was het moeilijk om, om de impasse te doorbreken, deze stap overeen te komen?

De heer Gaastra:

Ja, dat heeft wel echt een tijd geduurd. Ik zei net tegen uw collega dat volgens mij het proces uiteindelijk zelfs tot de kerstvakantie van 2020 heeft geduurd. Dat had in mijn herinnering vooral te maken met de interne besprekingen bij Exxon. Ik denk dat wij op enig moment zagen: met deze kloof tussen de inzet van beide partijen zullen we nooit tot een onderhandelingsresultaat komen, dus heel verstandig om te knippen. Ik denk dat Shell redelijk snel ook de mening was toegedaan dat dat een uitweg zou zijn. Het heeft met name, in mijn herinnering, bij Exxon lang geduurd voordat daar ook het mandaat van Houston kwam om deze kant op te gaan. Het was in ieder geval mijn beeld in die onderhandelingen dat Exxon het hardst zat op die balansarbitrage en de compensatie voor de gemiste bcm'en, meer dan Shell daarop zat.

De voorzitter:

Was het de eerste keer dat er een verschil tussen de olies zichtbaar werd of had u dat ook al in de onderhandelingen daarvoor gemerkt?

De heer Gaastra:

Nee. Er zit natuurlijk toch een verschil van appreciatie van positie tussen Shell en Exxon. Overigens is het wel zo dat in de formele onderhandeling die beide oliemaatschappijen gelijkelijk optrekken. Dus buiten de onderhandelingen kregen wij weleens andere signalen, maar in de onderhandelingen stelden zij zich toch altijd wel als één partij op.

De voorzitter:

Heeft u, misschien in interne discussies, ook met de bewindslieden besproken dat het misschien beter zou zijn om toch één onderhandelingsresultaat te bereiken en dat dat misschien zou kunnen als u een groter mandaat zou krijgen in plaats van het via twee arbitrages proberen uit te vechten, waar je toch weer ook een risico loopt dat je uiteindelijk aan de lat meer euro's kwijt bent?

De heer Gaastra:

Dat gesprek is gevoerd, zowel met Minister Wiebes als door mijn collega Raab met Minister Hoekstra. We hebben ook voorstellen op tafel gelegd voor een ruimer mandaat. Voor ons was daarbij een toetssteen wat wij dachten dat er uit een arbitrage rond Norg zou kunnen komen. Daar hebben we ook tentatief berekeningen op gemaakt, op wat in arbitrage de uitkomst zou kunnen zijn. Wij hebben toen ook voorgesteld aan de bewindslieden: je zou ook dat kunnen hanteren als ons maximale mandaat. Wij dachten dat dat ongeveer 1 miljard zou kunnen zijn. Dus we hebben ook voorstellen gemaakt waarin we zeiden: geef ons een ruimer mandaat, 800 miljoen, of een eerste stap van 400 miljoen en eventuele tweede stap naar 800 miljoen. Maar uiteindelijk hebben de bewindslieden en het kabinet gekozen voor een strakker mandaat.

De voorzitter:

Los even van inschattingen over de financiële consequenties van de twee routes, in hoeverre speelden daar nou zorgen over de publieke opinie dan wel de reactie in het parlement een rol?

De heer Gaastra:

Ik denk dat die wel degelijk ook een rol hebben gespeeld. In al die jaren was natuurlijk voor de publieke opinie en ook voor de Kamer elke euro die naar de oliemaatschappijen ging heel problematisch. Dus ook over de 90 miljoen, de netto 90 miljoen, die betaald werd als vergoeding voor de inzet van één jaar Norg, ontstond veel rumoer. Die 90 miljoen werd niet begrepen, niet in de regio en niet in de Kamer. Daar was veel discussie over. Ik denk dat dat echt een zorg is geweest bij de bewindslieden en bij het kabinet: hoe wordt het ontvangen als wij een onderhandelaarsmandaat geven voor honderden miljoenen?

De voorzitter:

Dan komt misschien toch – ik weet niet wat een goede term is – een pijnlijke ironie boven – ik weet niet of dat goed is hoor – dat het toch wel lastig is dat dat soort overwegingen ertoe zouden kunnen leiden dat de kosten nog hoger worden.

De heer Gaastra:

Ja, dat is dan een pijnlijke ironie.

De voorzitter:

Heeft u dat aangekaart?

De heer Gaastra:

Ik zei net al dat wij toch gewoon aan de bewindslieden hebben voorgehouden: weet dat de rekening ook weleens heel onprettig kan uitvallen als je dit niet in een onderhandeling doet, maar het overlaat aan een onafhankelijke arbiter. Dat hebben we ze wel voorgehouden.

De heer Kwint (SP):

De onafhankelijke arbiter heeft in ieder geval wanneer het om Norg gaat ondertussen gesproken. Op 1 april 2022 meldt Staatssecretaris Vijlbrief aan de Kamer dat de arbiters erop uitkomen dat Shell en Exxon een vergoeding krijgen van naar verwachting 7,5 miljard euro, afhankelijk van de gasprijzen. Klopt het dat een groot deel van dit bedrag via de Maatschap Groningen wel weer terugvloeit naar de Nederlandse schatkist?

De heer Gaastra:

Ja, dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Het gaat dan om een ordegrootte van ...

De heer Gaastra:

Dat zou ik niet kunnen zeggen. Ik ben overigens sinds 1 april niet meer verantwoordelijk voor het dossier, dus dit stukje heb ik niet helemaal paraat.

De heer Kwint (SP):

Op de eerste dag dat u weg was, werd deze brief verstuurd.

De heer Gaastra:

Ja, zo ongeveer wel. Het klopt inderdaad dat een groot deel van die opbrengst weer terugvloeit.

De heer Kwint (SP):

Denkt u dat de Staat toen een lager bedrag had moeten betalen? U had het er net al een beetje over met de heer Van der Lee. Denkt u, op basis van uw inschatting, dat zij een lager bedrag zouden hebben betaald als er uiteindelijk dooronderhandeld was?

De heer Gaastra:

Onderhandelingen eindigen over het algemeen in het midden. Dus ik denk inderdaad dat het dan lager zou zijn geweest. Ik denk dat de eerlijkheid ook gebiedt te zeggen ... Stel dat dat een onderhandelingsresultaat zou zijn geweest, dan was dat vastgelegd in een onderhandelingsovereenkomst. Die overeenkomst had dan ook weer een arbitragebepaling bevat. Dat is namelijk gangbaar in de gas- en oliewereld. Ieder contract bevat een arbitragebepaling. Arbitrages zijn ook aan de orde van de dag voor oliemaatschappijen. Dus stel dat we daar een ander bedrag hadden afgesproken en we nu door de Oekraïnecrisis hadden gezeten in de onverwachte explosie van de energieprijzen. Dan weet ik één ding zeker: dan hadden Shell en Exxon een arbitrage gestart en dan hadden ze overigens in die arbitrage ook wel een behoorlijke kans gehad om daar hun recht te halen. Ik ben nu echt aan het speculeren. Het is niet gebeurd. We hebben uiteindelijk een arbitrageroute gekozen. Er lag een heel forse claim, de menulijst van Wouter Raab, op tafel. We kunnen hooguit achteraf speculeren over waar het ongeveer zou zijn uitgekomen, maar niks met zekerheid.

De heer Kwint (SP):

Weet u waarom er in de brief die naar Kamer gaat niet wordt vermeld dat een fors deel van de betaalde kosten weer terugkomt via de Maatschap Groningen?

De heer Gaastra:

Dat weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Was u niet betrokken bij het opstellen van die brief?

De heer Gaastra:

Nee. Ik zei net al dat ik vanaf de loop van maart, maar formeel vanaf 1 april niet meer betrokken ben bij het Groningendossier. Dus ik zou die vraag niet kunnen beantwoorden.

De heer Kwint (SP):

Bij de winning is het gebruikelijk dat de olies of de NAM gemaakte kosten mogen aftrekken voordat over wordt gegaan naar het bedrag dat de Nederlandse Staat krijgt. Maken de olies of NAM eigenlijk ook dat soort kosten rondom Norg?

De heer Gaastra:

Bedoelt u fiscaal aftrekbare kosten?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Gaastra:

Dat denk ik wel. Ik denk ook dat we daar rekening mee hebben gehouden in de manier van berekenen en arbitreren. U hoort me twijfelen. Dit zou een vraag zijn die een van mijn specialisten beter zou kunnen beantwoorden dan ik, maar ik ga ervan uit dat men dit fiscale voordeel ... In de arbitrageovereenkomst met Shell en Exxon is heel precies overeengekomen welke kostencomponenten onderdeel zijn van de arbitrage. Dat is het prijsrisico, dat is het transport, dat is het verlies aan marktflexibiliteit en zo denk ik nog een of twee componenten. Ik neem aan dat daarin ook rekening is gehouden met het eventuele fiscale voordeel.

De voorzitter:

Ik heb hier toch nog één vraag over. De functie van Norg in het verleden was dat er Groningengas in kon worden opgeslagen om op een gunstig moment te verkopen. De andere functie van Norg wordt de opslag van pseudo-Groningengas, gemaakt uit hoogcalorisch gas van elders aangevuld met stikstof. Dat betekent dat een deel van het verdienmodel wegvalt. In hoeverre is dat nu gecompenseerd in dat Norgakkoord?

De heer Gaastra:

Dit is precies waar die compensatie op ziet. Ik zei al wat in die arbitrage zit. Dat is het prijsrisico dat je loopt bij inkoop en verkoop. Het zijn de transportkosten, want je koopt hoogcalorisch gas in, je converteert dat en je moet dat transporteren naar Norg. Het zijn ook de flexkosten, want je hebt niet meer de vrijheid als eigenaar van de berging om zelf te bepalen op welk moment je het pseudogas op de markt brengt. Je kan dus niet meer in alle opzichten vrij handelen. Die componenten zijn allemaal door de arbiter meegenomen in het bepalen van het nadeel dat de eigenaren van Norg lijden doordat zij niet meer vrijelijk kunnen bepalen: hoeveel stoppen we erin, hoe halen we het eruit en wanneer halen we het eruit?

De voorzitter:

Helder. Ik kom nog even terug op het interim-akkoord. Dat is dus voor dat ene jaar, waar dat voorschot van die 90 miljoen voor is betaald door de Staat. Daar doet de Rekenkamer een onderzoek naar. In het verantwoordingsonderzoek over 2019 schrijft de Rekenkamer over het voorschot dat de Staat moet betalen dat zij niet kan vaststellen wat de aard van het voorschot is. Daardoor kan de Rekenkamer niet vaststellen of er bij het voorschot mogelijk sprake is van ongeoorloofde staatssteun. Waarom zou er sprake kunnen zijn van ongeoorloofde staatssteun?

De heer Gaastra:

Misschien is dat meer een vraag voor de Rekenkamer dan voor mij. Het is hier een betaling aan de NAM voor de inzet van Norg op een bepaalde manier. Het is dus het verlenen van geld aan een bedrijf. We hebben zelf lang zitten worstelen over de hoogte van dat bedrag – dat hebt u denk ik kunnen zien in het dossier – omdat wij op geen enkele manier eigenlijk al een voorschot wilden nemen op de totale som die we in zouden moeten zetten of zouden willen betalen voor de structurele, de meerjarige, inzet van Norg. We zijn dus eigenlijk relatief arbitrair, zou je bijna kunnen zeggen, handjeklap, tot een bedrag gekomen. Ik meen dat wij in eerste instantie op 140 uitkwamen. Financiën zei: zou 70 niet genoeg zijn? Uiteindelijk is daar ook tussen bewindslieden over heen en weer gesproken. Er zit dus een zekere willekeur in dat bedrag. Die was ook wel bewust van onze kant, omdat we, nogmaals, niet al naar de oliemaatschappijen toe wilden laten zien: dit jaar is het 90, dus de volgende jaren is het ook altijd x. We hadden er dus ook een bedoeling mee om dat bedrag zo laag mogelijk te houden. Ik denk dat dat ... Ik heb het niet helemaal paraat. Ik heb ook het advies van de Rekenkamer niet paraat.

De voorzitter:

Maar EZ had ook niet van tevoren een soort staatssteunanalyse laten uitvoeren?

De heer Gaastra:

Dat weet ik niet. Ik vermoed dat we dat wel hebben gedaan, maar dat zou ik niet met zekerheid durven zeggen.

De voorzitter:

Het gaat de Rekenkamer waarschijnlijk om de titel waarop dit gebeurt.

De heer Gaastra:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

En of dat een bepaalde wettelijke basis heeft.

De heer Gaastra:

Daar zijn wij natuurlijk, zoals ik net al zei, een beetje bewust omheen gelopen. De titel was natuurlijk primair: we willen Norg beschikbaar hebben om pseudo-Groningengas in op te slaan. Maar het bedrag vervolgens was willekeurig. Ik denk dat dat ook een element is waar de Rekenmaker op aangeslagen is: hoe kan je bij zo'n willekeurig bedrag nou nog steeds rechtvaardigen dat dat geen ongeoorloofde staatssteun was? Maar ik speculeer nu, omdat ik het rapport van de Rekenkamer niet paraat heb.

De voorzitter:

De Rekenkamer gaf ook aan dat zij niet konden vaststellen hoe de hoogte was bepaald. Dat heeft u eigenlijk al uitgelegd. Die was vrij arbitrair tot stand gekomen.

De heer Gaastra:

Ja.

De voorzitter:

De Rekenkamer oordeelt ook – ik citeer: «Het is lastig voor het parlement om de besteding te controleren, als onduidelijk is waaraan het geld precies is besteed. Ook vinden wij het belangrijk dat betalingen met publiek geld duidelijk en volgens de geldende regels zijn vastgelegd. Het Ministerie van EZK had na ondertekening van het interim-akkoord ruim drie maanden om de betaling van het voorschot goed te regelen.» Heeft dat nog tot acties geleid bij het ministerie, deze opmerking van de Rekenkamer?

De heer Gaastra:

Ik ga ervan uit dat wij aan deze opmerkingen vervolgens gevolg hebben gegeven. We hebben erkend dat dit gebrek eraan kleefde en vervolgens ook gezorgd dat het niet meer kon gebeuren. Uiteindelijk is het natuurlijk anders gelopen, doordat we voor het structureel inzetten van Norg op een arbitrage zijn uitgekomen. In die arbitrageovereenkomst is natuurlijk heel precies omschreven voor welke componenten nu een vergoeding aan de orde is: de componenten die ik net noemde. Dus dat gebrek dat de Rekenkamer eerder signaleerde, daar hebben we nadrukkelijk bij die meerjarige afspraak rekening mee gehouden door expliciet te benoemen waarvoor deze vergoeding eigenlijk wordt gegeven.

De voorzitter:

Mag ik het als volgt samenvatten: de urgentie om dat akkoord voor dat jaar snel rond te krijgen, maakt dat het in procedure zin niet de schoonheidsprijs verdient.

De heer Gaastra:

Nee. Nou ja, dat was het. We zaten eigenlijk al in het gasjaar toen deze afspraak tot stand kwam. Ik kan me ook nog herinneren dat we bij GasTerra zaten in ons CvG en dat de directie van GasTerra zei: we doen alsof het Norgakkoord er al is. We weten dat het er nog niet is, maar we doen alsof het Norgakkoord er is, dus we houden er rekening mee we dat op een andere manier gaan gebruiken. Dus er was heel veel haast bij.

De voorzitter:

Helder.

De heer Kwint (SP):

Ik wil het nog even met u hebben over de schadeafhandeling. Sinds de schadeafhandeling is weggehaald bij NAM en daarna het Centrum Veilig Wonen is het in publieke handen gekomen en is NAM officieel nog aan de achterkant betrokken om de kosten van de schade te betalen. Ze zijn niet meer betrokken bij de afhandeling, maar wel bij het betalen. Wat is hierover wettelijk geregeld?

De heer Gaastra:

In de wet over schade en versterken is geregeld dat er een heffing wordt opgelegd aan de NAM. Het heeft dus de vorm gekregen van een heffing die in de wet is geregeld voor beide onderwerpen, zowel voor schade als voor versterken. Dat is een heffing die door de Minister van EZK wordt opgelegd aan de oliemaatschappijen. Bij een wettelijke heffing is het zo dat je geacht wordt die te betalen, maar heb je uiteraard ook de gelegenheid om die heffing te betwisten via bezwaar en beroep.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies. Zijn er ook nog aanvullende afspraken gemaakt met NAM, los van die heffing over schadeafhandeling?

De heer Gaastra:

Hoe bedoelt u?

De heer Kwint (SP):

Nou ja, of er verder is ingevuld welke schadekosten wel en niet door NAM moeten worden betaald en waar wel en geen beroep op gedaan kan worden.

De heer Gaastra:

Het zijn in principe alle kosten die te maken hebben met de wettelijke aansprakelijkheid van de NAM.

De heer Kwint (SP):

Oké. Prima. Toch is er ondertussen onenigheid ontstaan over de afrekening van de schadekosten tussen de NAM en de Staat. NAM heeft bezwaar gemaakt tegen de kosten die de Staat doorbelast en arbitrage aangevraagd, in januari 2022. Waarover is onenigheid ontstaan?

De heer Gaastra:

De discussie met de NAM gaat over de vraag: houden nou alle kosten die in rekening worden gebracht bij de NAM verband met versterkingsmaatregelen en schademaatregelen die direct te relateren zijn aan de veiligheid, aan het bevorderen van de veiligheid, of zijn er ook andere maatregelen die worden genomen die niet direct aan die veiligheid te relateren zijn? Dat is eigenlijk de basis van het bezwaar van de NAM tegen de heffing van de Minister.

De heer Kwint (SP):

Dus het gaat terug op de discussie wat precies het karakter is van de versterkingsoperatie, hoe gebiedsgerichte maatregelen zich verhouden tot noodzakelijke versterking?

De heer Gaastra:

Ja.

De heer Kwint (SP):

NAM is van mening dat zaken worden doorberekend die niet direct voortkomen uit bevingsschade?

De heer Gaastra:

Ja. Ik neem aan dat u het bezwaarschrift van de NAM kent.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Gaastra:

Daarin wordt dit ook uitvoerig toegelicht.

De heer Kwint (SP):

NAM geeft daarin ook aan dat los van de vraag of iets wel of niet bevingsschade is, er ook discussie is over de manier waarop de facturen door de Staat zijn vormgegeven. Volgens NAM kan hun accountant de jaarrekening niet goedkeuren omdat die niet kan bepalen of het terecht is of niet dat NAM iets betaalt. Vindt u dat een terechte zorg?

De heer Gaastra:

Nee. Volgens mij hebt u ook de reactie gezien van inmiddels de Staatssecretaris op dit onderwerp. Natuurlijk moet je als een heffing oplegt, transparantie bieden naar degene die de heffing moet betalen. Dat vinden wij ook een redelijke wens. Alleen vinden wij dat EZK voldoende heeft voldaan aan die transparantie-eis, dus daarover verschillen we van mening met de oliemaatschappijen of met de NAM.

De heer Kwint (SP):

Welke informatie ontvangt de NAM over de uitgekeerde schades?

De heer Gaastra:

Dat zijn geaggregeerde totalen. Er worden totalen gemaakt aan de kant van het IMG en aan de kant van de NCG van die kosten en dat is wat de NAM bij mijn weten ontvangt.

De heer Kwint (SP):

Ik ben geen accountant, maar dit lijkt me iets waar je het over eens zou moeten kunnen worden: de feitelijke vraag of informatie die wordt aangeleverd genoeg is om goedkeuring voor de jaarrekening te krijgen.

De heer Gaastra:

Dat lijkt mij ook, maar klaarblijkelijk is dat niet het geval, of in ieder geval niet aan de kant van de NAM.

De heer Kwint (SP):

De NAM vindt ook dat de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen, de voorloper van het Instituut Mijnbouwschade Groningen, het bewijsvermoeden in een te groot gebied toepast en de lat om het bewijsvermoeden te ontzenuwen te hoog legt. In hoeverre is het eigenlijk aan de NAM om over de toepassing van het bewijsvermoeden te oordelen, aangezien zij juist op afstand gezet zijn in de schadeafhandeling?

De heer Gaastra:

Naar mijn oordeel dus niet, is dat echt niet aan de NAM. Daarmee heb ik de vraag beantwoord. Het is niet aan de NAM. Dat is aan de TCMG.

De heer Kwint (SP):

In 2021 deed de Rekenkamer de aanbeveling aan de Minister om een alternatieve manier van financiering te zoeken voor de kosten van schade en versterking, bijvoorbeeld via een afkoopregeling richting de NAM. Zijn er inmiddels al alternatieven onderzocht?

De heer Gaastra:

Nee, bij mijn weten niet.

De heer Kwint (SP):

Dan ga ik naar mevrouw Kat.

De heer Gaastra:

Toch om het even precies te begrijpen. Dat was het advies waarin de Algemene Rekenkamer zei: je zou ook toch tot een soort afkoopregeling kunnen komen. Dat bedoelt u?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Gaastra:

Dat is een variant die wij ook wel eerder hebben bekeken, zelfs ook al in het stadium van het voorbereiden van het Akkoord op Hoofdlijnen. Ik kan me herinneren dat die ook al in de analyses terug is gekomen, maar toen nadrukkelijk terzijde is geschoven, omdat we eigenlijk zeiden: je kan een afkoopsom bedenken, neem bijvoorbeeld 2 miljard, maar je weet nog zo weinig over de totale kosten van schade en versterken dat je veel beter die garantie kan vragen dan nu sturen op zo'n afkoopsom. Hij is ook nog een paar keer teruggekomen, in formele en in informele gesprekken, ook in de periode van de discussie over het herstel van de balans. Wij kwamen eigenlijk tot nu toe, tot dan toe, iedere keer tot dezelfde conclusie: we weten nog zo weinig over hoe groot die rekening kan worden dat dat voor de Staat eigenlijk een onverstandig pad is.

Je kan je wel afvragen of je dat altijd moet blijven vinden. U zei net al: Staatssecretaris Vijlbrief heeft gecommuniceerd met de Kamer over de uitkomst van die arbitrage. Daarover is weer een gesprek gaande met de oliemaatschappijen. Nu je weet dat de winning op een bepaald moment afloopt en nu je ook in 2020 opnieuw afspraken hebt gemaakt met de regio over de versterkingsopgave, dus de raamuitspraak die voortvloeide uit het besluit om nog sneller naar nul te gaan, kan er een moment komen waarop je toch ook weer naar die variant zou kunnen kijken. Die variant heeft natuurlijk wel als voordeel dat NAM zelfs aan de achterdeur verdwijnt, dus dat je helemaal geen interferentie meer hebt van de NAM in de discussie over schade en versterken. Maar nogmaals, daar kleeft wel het risico aan dat je nog steeds onzekerheid hebt over hoe groot uiteindelijk de rekening van schade en versterken gaat worden.

De heer Kwint (SP):

Dus ook na die al die jaren is het nog steeds ingewikkeld om in te schatten wat de totale omvang van de schade en versterking zal zijn?

De heer Gaastra:

De bandbreedte wordt denk ik wel steeds smaller en je kan het bedrag steeds beter preciseren, maar de inschatting van de deskundigen is dat de versterkingsoperatie nog zeker tot 2028 zal duren. Het is altijd moeilijk in te schatten hoe hoog die rekening uiteindelijk precies wordt.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk.

Mevrouw Kat (D66):

Dan heb ik nog twee vervolgvragen. Allereerst: wat was de rol van NAM en de aandeelhouders Shell en Exxon bij de overweging om terug te gaan naar nul en de pauzeknop?

De heer Gaastra:

De rol van de NAM en de aandeelhouders? Ze hebben geen rol gespeeld bij de beslissing om naar nul te gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Is er overleg met hen gevoerd?

De heer Gaastra:

We waren op dat moment, zoals ik eerder aangaf, de eerste besprekingen over het Akkoord op Hoofdlijnen al begonnen. Ik heb ze wel op enig moment gewaarschuwd, om ze niet te verrassen op 29 maart, dat de meest extreme scenario's van daling van de winning op tafel lagen wat ons betreft. Ze hebben dus geen doorslaggevende rol gespeeld in het besluit.

Mevrouw Kat (D66):

Bedoelt u daarmee te zeggen dat er meer sprake was van een mededeling aan de NAM en aan de oliemaatschappijen?

De heer Gaastra:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Er zit wel een groot verschil tussen «een mededeling» en «geen grote rol gespeeld». Wat bedoelt u daarmee?

De heer Gaastra:

Dan is het nog preciezer een mededeling: we gaan naar nul; we voeren het advies van de inspecteur-generaal van SodM van januari uit; we gaan zo snel mogelijk naar twaalf en twaalf is een tussenhalte naar nul. Dat was de mededeling aan de oliemaatschappijen nadat het kabinet dat besluit had genomen.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Alders, de Nationaal Coördinator, verklaarde in zijn verhoor dat hij wist dat er overleg was met de oliemaatschappijen hierover in die periode.

De heer Gaastra:

Dat zijn dan de woorden van de heer Alders. Ik heb gezegd wat ik hierover gezegd heb, namelijk dat alle scenario's op tafel lagen en dat wij heel bewust niet al een vastgesteld scenario voor dat daalpad hadden omdat we bezig waren met het voorbereiden van het besluit daarover in de ministerraad. Ik heb in die periode, tussen januari en 29 maart, de oliemaatschappijen niet in het ongewisse willen houden, dus heb tegen gezegd: «Alle, zelfs de meest extreme, scenario's liggen nu op tafel. Het kabinet gaat een besluit nemen en jullie horen zo spoedig mogelijk wat het besluit zal zijn.» Dus dat er overleg was dat klopt, maar de strekking van dat overleg was dit.

Mevrouw Kat (D66):

Er was sprake van overleg, maar u had een preciezere mededeling aan hen.

De heer Gaastra:

We waren niet aan het onderhandelen met de oliemaatschappijen over het daalpad. Dat was niet waar wij over onderhandelden, want dat was een te nemen besluit door de ministerraad en niet iets wat voor onderhandeling vatbaar was.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb nog een andere vraag. Op de vraag waarom er zo veel haast was om in maart 2018 in de ministerraad een besluit te nemen, verklaarde u dat dat was met het oog op een nieuw te nemen besluit dat er uiterlijk in november 2018 moest liggen. We lezen vervolgens een notitie aan Minister Wiebes van 22 maart 2018 met als onderwerp «vergelijking scenario's naar aanleiding van sg-overleg». Ik citeer: «Er is haast bij het nemen van het besluit de gaswinning zo snel mogelijk te beëindigen, omdat elke vertraging ertoe kan leiden dat de volgende batches met te versterken huizen worden vastgesteld en in uitvoering worden genomen. Het is zeer moeilijk om dat terug te draaien.» Wat is uw reflectie daarop?

De heer Gaastra:

Dat sluit aan bij een aspect dat we eerder in dit verhoor al hebben gehad. Er was een bijkomende overweging in de discussie over naar nul, namelijk dat een snellere gang naar nul ook de scope van die versterkingsoperatie naar alle verwachting kleiner zou maken. De discussie over de scope van de versterkingsoperatie liep natuurlijk ook al met de regio. We hadden parallel in dat eerste kwartaal van 2018 gesprekken met de regio over de scope van de versterkingsoperatie – dat deed mijn collega – en de discussie in de ministerraad over: wat doen we met dat SodM-advies en wat doen we met het de uitspraak van de Raad van State? En we hadden een discussie met de oliemaatschappijen. Ik heb net al gezegd wat ik op dit punt te zeggen heb. De eerste overweging, in ieder geval volgens mij, was: wij moeten zo snel mogelijk naar nul om veiligheid in Groningen te krijgen. Een bijkomend argument was: je gaat ook zo snel mogelijk naar nul, want dat geeft in ieder geval een veel behapbaardere versterkingsoperatie in Groningen. Dat is de reflectie die ik op deze tekst heb.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «behapbaardere versterkingsoperatie» dan heeft u het over een verkleinde versterkingsoperatie?

De heer Gaastra:

Dan heb je het erover dat je naar alle verwachting – toen, zoals we toen dachten – minder huizen zou hoeven te versterken als je veel sneller naar nul zou gaan.

De heer Kwint (SP):

We hebben de afgelopen uren nogal wat onderhandelingen langsgelopen. U heeft veel met Shell en ExxonMobil om tafel gezeten. Hoe zou u in algemene zin de onderhandelingspositie van de Staat ten opzichte van de olies beschrijven?

De heer Gaastra:

Het eerste is dat – ik zei dat al eerder – onderhandelen over contracten als deze voor oliemaatschappijen dagelijkse kost is. Dat doen zij iedere dag, dat doen zij ieder uur. Dat is voor de Staat niet zo. Wij zijn in de jaren zestig een pps aangegaan, een public-private partnership. We hebben die een paar keer herzien, maar onderhandelen over dit soort dingen is geen gewone kost voor de gemiddelde ambtenaar bij het Rijk, niet bij Financiën en ook niet bij EZK. Dus dat zet je altijd in een nadeel. Dat nadeel hebben wij zo goed mogelijk proberen te compenseren door ons zowel van financieel advies te laten voorzien, via KMPMG, als van juridisch advies te laten, via de landsadvocaat en eerst Loyens & Loeff en later Allen & Overy. Je moet beseffen in zo'n onderhandeling dat je als onderhandelaar toch altijd een ervaringsachterstand hebt. Dat hebben Wouter en ik ook vaak tegen elkaar gezegd. Daarmee zeg ik niet dat we een slechte onderhandelingspartij zijn, want ik denk we het echt professioneel hebben gedaan samen met Financiën, maar het is wel een nadeel om niet zo gepokt en gemazeld te zijn in dit soort contractbesprekingen.

De heer Kwint (SP):

Op welke manier probeert u dan die positie gelijkwaardiger te maken?

De heer Gaastra:

We hebben dan één belangrijk asset dat we dan altijd kunnen inzetten en dat is dat de overheid ook altijd kan besluiten om dingen eenzijdig te doen. Dan maak je een wet of dan maak je een besluit. Dan doe je een eenzijdige rechtshandeling. Dat is altijd wel een instrument dat je als middel kan inzetten en ook als dreiging kan gebruiken als onderhandelingen dreigen vast te lopen.

De heer Kwint (SP):

Het is er eerder bij enkele van de onderhandelingen over gegaan, maar meer in algemene zin: in hoeverre trokken de olies, Shell en Exxon, samen op tijdens onderhandelingen?

De heer Gaastra:

Ik zei het net al. In alle formele besprekingen trokken zij eigenlijk één gezamenlijke lijn, was hun inzet ook altijd gelijk. Er werd natuurlijk veel energie en tijd in gestoken door de teams van Shell en Exxon om op één lijn te komen tegenover de Staat, maar er zijn momenten geweest – die hebt u denk ik ook teruggevonden in het dossier – waarop er toch ook wel, met name met Shell, wat demarches zijn geweest waarin Shell toch ook aangaf: wij zien nog wel wat extra ruimte en als jullie nou dit in de onderhandelingen doen, dan ... Dus daar zat wel een verschil tussen partijen. Dat vind ik ook wel verklaarbaar. Shell had, in ieder geval in die periode, een wat andere positie in Nederland, wat meer een nationale gehechtheid, dan Exxon.

De heer Kwint (SP):

Dat verklaarde wat informele accentverschillen?

De heer Gaastra:

Ja, maar in de formele onderhandelingen is het eigenlijk altijd zo geweest dat ze één standpunt hebben ingenomen.

De heer Kwint (SP):

Weet u wat actuele staat is van de onderhandelingen?

De heer Gaastra:

Nee. Ik weet dat na het verschijnen van de uitspraak van de arbiter in de zaak Norg opnieuw gesprekken zijn gestart, geïnitieerd door de Staatssecretaris, maar ik weet niet wat daar de actuele stand van is.

De heer Kwint (SP):

Hoe kijkt u terug op al die jaren onderhandelen met de olies?

De heer Gaastra:

Hoe kijk ik daarop terug? Ik kan niet anders zeggen dan dat ik toch wel te maken heb gehad met partijen die zich professioneel en zakelijk hebben opgesteld. Ik kon over het algemeen best begrijpen waarom ze erin zaten zoals ze erin zaten, ook al was ik het daar vanuit mijn positie niet mee eens. Ik heb in ieder geval wel op enkele incidenten na partijen tegenover me gehad die voorspelbaar waren in hun reacties en die uiteindelijk toch ook wel echt – u vroeg eerder: wat vonden ze ervan als er weer een mededeling kwam dat het nog minder moest worden? – inzagen dat doorgaan met de gaswinning in Groningen geen haalbare kaart was, maar die een gesprek met ons hadden en een onderhandeling met ons hadden over de exitvoorwaarden: wie neemt dan welk deel van die rekening op zich? Dat ze zich daar wat stellig in opstelden, snap ik eigenlijk ook wel. We moeten allemaal wel bedenken dat 90% van de baten uit Groningen in de portemonnee van de Staat terecht zijn gekomen en dat 10%, nogal altijd een heel substantieel bedrag, in de zakken van de oliemaatschappijen terecht is gekomen. Soms lijkt het beeld wel alsof de oliemaatschappijen hier de grote boeman zijn of de grote boosdoener zijn, maar daar moet ik ze toch wel een beetje in verdedigen. Er ligt natuurlijk ook een grote verantwoordelijkheid bij de Staat, gegeven het feit dat de Staat zo veel heeft verdiend aan Groningen, om ook zelf iets bij te dragen in dat probleem.

De heer Kwint (SP):

U zei net: op een paar incidenten na. We hebben volgens mij ook een paar incidenten langsgelopen in de loop van dit verhoor. Zijn er nog belangrijke incidenten die we gemist hebben?

De heer Gaastra:

Nee, volgens mij hebben we de belangrijkste wel gehad.

De heer Kwint (SP):

Staatssecretaris Vijlbrief kondigde in juni dit jaar aan dat hij geen nieuwe regeringsvertegenwoordiger benoemt in het College Beheer Maatschap. Welke voor- en nadelen ziet u aan het besluit om geen nieuwe regeringsvertegenwoordiger te benoemen?

De heer Gaastra:

Ik denk dat dat besluit van de Staatssecretaris alleen maar voordelen heeft. Ik denk dat de waarnemersrol in het College Beheer Maatschap weinig toevoegt aan het goed functioneren van het gasgebouw. Ik kan begrijpen waarom die ooit is ontstaan zoals die is ontstaan, maar ik denk dat het College van Beheer Maatschap heel goed kan functioneren als daar alleen de vertegenwoordiger van EBN zit en niet de vertegenwoordiger van de Minister. Dus ik vind dat een verstandig besluit.

De heer Kwint (SP):

We gaan zo richting een afronding. Los van alle onderhandelingen waar we het over gehad hebben, hoe kijkt u nu terug op uw rol in het Groningse gasdossier?

De heer Gaastra:

Ik voelde als mijn allergrootste verantwoordelijkheid, zeker in januari 2018, om, als de oorzaak van alle ellende in Groningen vooral is dat we, zij het in steeds mindere mate, doorgaan met die gaswinning, zo snel mogelijk een einde te maken aan die winning. Ik heb dat geprobeerd, in ieder geval in de jaren dat ik daar verantwoordelijk voor was, met alle mensen die mij daarbij hebben geholpen. We hebben daar een heel team voor ingericht bij het departement en dat echt projectmatig aangepakt. Dat zie ik als mijn grootste bijdrage. Ik zie heel goed dat we alleen daarmee het vertrouwen van de Groningers niet hebben kunnen terugwinnen, zeker niet als Ministerie van EZK. Ik denk dat dat ook niet te verwachten valt, met alles wat er gebeurd is. Nou ja, dat zie ik wel als mij grootste bijdrage: in ieder geval proberen om zo snel mogelijk als maar kan helemaal naar die nul te komen.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en de heer Daemen naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor zal om 17.00 uur aanvangen en dat zal zijn met de heer Schittecatte, die een belangrijke commerciële managementpositie had bij Exxon.

Sluiting 16.29 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 5 oktober 2022 de heer Schittecatte als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de mevrouw Van Strydonck.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Schittecatte. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Schittecatte en ook u van harte welkom, mevrouw Van Strydonck, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Schittecatte, u hebt een behoorlijk aantal jaren gewerkt als Gas Marketing Commercial Manager Netherlands voor Exxon. Graag willen wij u horen als getuige. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Schittecatte de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kuik en mevrouw Kat en mevrouw Kathmann zal mogelijk ook nog enkele vragen aan u stellen. We gaan beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Schittecatte, u bent sinds 2001 in dienst bij ExxonMobil. U bent Belgisch staatsburger en daarom bent u niet te verplicht om te verschijnen bij dit verhoor. De commissie waardeert het wel dat u ervoor heeft gekozen om aan onze oproep gehoor te geven. In dit verhoor willen we het met u hebben over uw positie in de Adviescommissie van Aandeelhouders van GasTerra en uw inzet bij de onderhandelingen met de Staat over de veranderingen in de financiële afdrachten. Dan hebben we het over de periode van 2014 tot 2019. Vanaf 2014 bent u Lead Dutch Joint Venture. Wat hield die functie in?

De heer Schittecatte:

In 2014 inderdaad kom ik terug naar Nederland, na een aantal jaar in de UK actief geweest te zijn. Ik had voor ik naar de UK ging al een eerste contact gehad binnen Exxon met het gasgebouw. Als ik in 2014 terugkom, is dat in onze commerciële organisatie en vanuit die commerciële organisatie volgden wij met name het belang op dat Exxon had in GasTerra, de handelstak voor het aardgas waar wij bij betrokken waren.

Mevrouw Kat (D66):

Waar was u precies verantwoordelijk voor, als het gaat over die handelstak?

De heer Schittecatte:

Dat was in grote mate, zoals ik zei, het opvolgen van alle commerciële aspecten die GasTerra namens aandeelhouders waarnam. De structuur van het gasgebouw aan de commerciële kant is van dien aard dat de Staat, EBN, Shell en Exxon daar aandeelhouder in zijn. GasTerra handelt namens de aandeelhouders in de markt en komt op geregelde tijdstippen met initiatieven, voorstellen naar voren. Die dienen dan besproken te worden en goedkeuring te verkrijgen van aandeelhouders. Vooraleer zo'n goedkeuring kan besproken worden onder aandeelhouders, was de structuur zo ingericht dat daar voorafgaande gesprekken georganiseerd werden waarbij de experts, zoals die vaak werden benoemd – dat zijn dan typisch de mensen in mijn team – in samenspraak met GasTerra bepaalde voorstellen in detail doorspraken om zeker te stellen dat we goed begrepen waar het over ging. Een tweede gespreksronde werd dan opgelijnd met de Adviescommissie van Aandeelhouders, waarbij de bedoeling wel was dat op dat moment de details al in grote mate begrepen waren en GasTerra een beeld kon krijgen van hoe de verscheidene aandeelhouders daarover dachten, zodanig dat op het moment dat dat het CvG dan samenkwam, er eigenlijk vrij snel een discussie over de essentie van eventuele verschillen in mening nog kan plaatsvinden, maar toch vrij snel kan overgegaan worden naar het vragen om goedkeuring.

Mevrouw Kat (D66):

In het College van Gedelegeerde Commissarissen.

De heer Schittecatte:

Correct.

Mevrouw Kat (D66):

U komt in 2014 naar Nederland. In hoeverre was u op de hoogte van de ontwikkelingen in het Groningendossier, zeker sinds de aardbeving in Huizinge?

De heer Schittecatte:

Zoals dat wel gebruikelijk is binnen onze onderneming is er als je een nieuwe rol opneemt wel een periode van overleg met je voorganger, met mijn voorganger in dat geval. Het dient daarbij wel gezegd dat op dat lijstje van onderwerpen om te bespreken op de eerste plaats wel de typisch commerciële dossiers staan zoals die bij GasTerra liepen. Het onderwerp aardbevingen is daarbij uiteraard wel aangehaald, maar hoe wij gestructureerd waren: de NAM werd namens Exxon meer vanuit de UK opgevolgd in 2014, in wat wij toen de «production company» noemden. Ik zat aan de marketingkant, zoals gezegd. Ik zou dat dus willen omschrijven als: het was een feit waar ik zeker van op de hoogte werd gesteld, maar niet als een actief onderwerp waar de verwachting van was dat aan de commerciële kant daar iets moest mee gaan gebeuren.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u heeft in uw functie eigenlijk niets te maken met seismische risico's?

De heer Schittecatte:

Dat klopt.

Mevrouw Kat (D66):

Dus echt met de verkoopkant van gas.

De heer Schittecatte:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk. In hoeverre stond u in uw functie in verhouding tot de directeur van Esso Benelux, de heer Van Roost?

De heer Schittecatte:

In 2014 rapporteer ik rechtstreeks aan de heer Van Roost op dat moment. De heer Van Roost zat ook aan de commerciële kant bij Exxon.

Mevrouw Kat (D66):

Dus beide personen waren betrokken bij de commerciële kant van de verkoop van gas?

De heer Schittecatte:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In welke verhouding stond u tot het hoofdkantoor in Texas?

De heer Schittecatte:

In 2014 was het nog zo dat er, althans voor mijn rapportagelijn, een vice-presidentfunctie in de UK was die de marketingaspecten over Europa overzag en die rapporteerde op zijn beurt aan een president in Houston. De manier waarop wij georganiseerd zijn, is dat er naar gelang de gewichtigheid van bepaalde dossiers nood is aan ruggenspraak en steun hogerop in de organisatie. Op die manier was dat bij ons belegd.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre is er dan sprake van sturing vanuit Texas?

De heer Schittecatte:

Wij zijn toch degenen die in het veld, als ik dat zo mag zeggen, het nauwst betrokken zijn bij de situatie aan de aandeelhouders. Als er voorstellen ter beoordeling komen, formuleerden wij vanuit Nederland de opinie daarover en dan verdedigden wij die opinie hogerop. Dan was de bedoeling wel dat daar steun werd uitgesproken, maar het initiatief over de positie kwam van bij ons.

Mevrouw Kat (D66):

Dus vanuit uw positie en dan dus richting Texas en van Texas richting Houston. Dat was dan de lijn?

De heer Schittecatte:

Wel, Houston ligt in Texas. Via de UK bedoelt u ...

Mevrouw Kat (D66):

Ja, via de UK bedoel ik.

De heer Schittecatte:

... richting Houston.

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor uw correctie. U vertelde net iets over de Adviescommissie van Aandeelhouders van GasTerra. Waar lag binnen ExxonMobil de verantwoordelijkheid voor de monitoring van een veilige productie in Groningen?

De heer Schittecatte:

Sorry, waar lag de?

Mevrouw Kat (D66):

Waar lag binnen ExxonMobil de verantwoordelijkheid voor de monitoring van een veilige productie in Groningen?

De heer Schittecatte:

Dat was met name een aspect dat NAM aanbelangde. De production company had in 2014 zijn mensen in de UK.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaart dat u en de heer Van Roost, de vertegenwoordigers van ExxonMobil in het gasgebouw, verantwoordelijk zijn voor de marketing en de verkoop van gas. In hoeverre was er dan aandacht vanuit Exxon als het gaat om de veiligheid in het hele gasgebouw?

De heer Schittecatte:

De aandacht voor de veiligheid was er zeker. De expertise omtrent productie en veiligheidsaspecten van productie, die zat natuurlijk wel in de UK. Misschien even voor alle duidelijkheid – ik neem aan dat u genoegzaam bekend bent met de personele unie: Joost van Roost zat ook in de NAM-Raad en had op die manier ook wel zicht op het reilen en zeilen binnen de NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even over hoe die veiligheid nou precies geborgd is. U geeft aan dat dat met name in de UK zit. Hoe wordt daar nou zicht gehouden op hoe dat in Groningen gaat, als het gaat om veiligheid?

De heer Schittecatte:

Specifiek voor Nederland natuurlijk is het voor ons zo dat NAM de operator is en dat wij daar in een soort «foreign investor»-capaciteit meekijken. Bijgevolg natuurlijk is dat voor ons maar een beperkt aantal mensen dat die interface onderhoudt. Mijn begrip en misschien nog meer verwachting is dat er natuurlijk naar aandeelhouders allerlei rapporten zijn die ter kennis gesteld worden. Twintig jaar in de industrie actief zijnde, verwacht ik eigenlijk niks anders dan dat het eerste onderwerp op een agenda dan ook veiligheid is en dan zeker als het gaat om operaties.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben gezien dat veiligheid met name een begrip is richting «kan dit veilig gewonnen worden voor werknemers». In Groningen speelt natuurlijk ook die veiligheid bovengronds. In hoeverre kwam bij u terecht dat daarop gelet werd vanuit Exxon?

De heer Schittecatte:

Wel, ik zou toch misschien dan willen duidelijk stellen dat dat af en toe wel bij mij terechtkwam, maar dat de waarheid natuurlijk wel is dat de typische aspecten gerelateerd aan productie wel degelijk meer vanuit de UK-organisatie werden besproken en aangestuurd. Gezien mijn commerciële focus, had ik daar niet van natuurlijke wijze veel aandacht voor nodig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Oké. Helder. ExxonMobil vormt samen met Shell en de Nederlandse Staat het zogenaamde «gasgebouw». Wat was in uw woorden de doelstelling van de joint venture tussen Exxon, Shell en de Nederlandse Staat?

De heer Schittecatte:

In mijn woorden – het zijn niet helemaal mijn woorden, want uiteindelijk is het wat we met zijn allen hebben afgesproken in de OvS – gaat het uiteindelijk met name over zo goed mogelijk waarde realiseren voor alle aandeelhouders in het gasgebouw.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik het samenvat, was de primaire taak dus waardemaximalisatie van de Nederlandse gasvoorkomens?

De heer Schittecatte:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Waren er nog andere belangen voor ExxonMobil bij het Nederlandse gasgebouw?

De heer Schittecatte:

Voor alle duidelijkheid: waarde houdt natuurlijk heel veel aspecten in. Het mag niet zo simpel herleid worden tot winst. Waarde behelst onder andere ook het veilig produceren, dus in die optiek zou ik zeggen: waarde is misschien een heel korte samenvatting, er komt best meer bij kijken. Nogmaals, vanuit mijn specifieke functie was het wel degelijk zo dat ik aan de commerciële kant niet zozeer met die veiligheid bezig was, maar eerder met de commerciële aspecten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is voor uw functie de kern. GasTerra breidt in uw periode zijn verkoopportfolio uit. Zo gaat GasTerra bijvoorbeeld meer groen gas inkopen en verkopen. Hoe keek ExxonMobil daarnaar?

De heer Schittecatte:

Wij waren het idee van groen gas niet zo genegen. Dat heeft u vast kunnen nalezen. Dat is geen principiële kwestie, maar eerder een observatie van onzentwege. Wij zitten in een samenwerkingsverband. Dat samenwerkingsverband heeft een specifieke doelstelling en groen gas was wat ons betreft daar geen onderdeel van. Dat is ook een nieuwe tak van sport. Als wij als bedrijf zouden overwegen om nieuwe takken van sport onder de arm te nemen, dan is het nog maar de vraag of we dat zouden doen in bestaande structuren met een overheid en met een van onze grootste concurrenten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat nadelig voor het primaire doel, dat verkopen van dat gas? Hoe moet ik dat zien?

De heer Schittecatte:

Ik wil daar niet noodzakelijk meteen een nadelig etiket op kleven, maar we houden ons eerder liever bij de essentie van onze afspraken en groen gas behoorde daar niet toe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mag ik het zo zeggen: het leverde geen voordelen op?

De heer Schittecatte:

Naar onze mening geen aantoonbare voordelen voor waardemaximalisatie van het Nederlandse aardgas.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, helder. GasTerra importeert ook gas uit het buitenland om vervolgens weer door te verkopen. Dan weer mijn vraag: hoe keek ExxonMobil aan tegen deze activiteit?

De heer Schittecatte:

In lijn met wat ik net zei, zal het u niet verbazen dat wij het aankopen van gas ook niet zagen als een natuurlijke activiteit. Dat is iets wat ik in de jaren in het bedrijf heb leren kennen. Dat beperkt zich ook heus niet tot Nederland. Wij zien onze focus met name op het winnen van gas waar we zelf eigenaar van zijn en daar zo veel mogelijk waarde bij creëren. Incidentele aankoop kan soms een goed idee zijn om waarde te vermeerderen. Het structureel inkopen van gas is duidelijk iets wat wij niet van nature zullen overwegen.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre stonden deze activiteiten waar we het net over hebben gehad, het inkopen van groen gas en doorverkopen en het importeren van buitenlands gas ... Hoe stonden de andere aandeelhouders daarin, die dat wel wilden, in vergelijking met de positie van Exxon? Hoe ging dat?

De heer Schittecatte:

Vanuit mijn perspectief denk ik dat de Staat meer openstond voor dat thema, dat GasTerra dat onder de arm nam. Bij Shell was denk ik enerzijds in gelijke mate erkenning dat dat wellicht niet paste bij de oorspronkelijke afspraken, maar men was daar misschien iets minder categoriek in dan wij af en toe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Stonden deze activiteiten nou de maximalisatie van opbrengsten van het Groningengas in de weg?

De heer Schittecatte:

In de grootteorde der dingen moet je misschien dat wel in de juiste categorie zien. Nogmaals, ik zit aan die commerciële kant, dus dan kijk ik ook maar op een deel van alle activiteiten. Als je actief wil gaan zijn in groen gas, dan kijken wij daar kritisch naar omdat het toch wel weer een extra activiteit is waar extra mensen mee aan de slag zullen gaan. Dan kijken wij nogal gedisciplineerd naar hoe de incrementele cost zich verhoudt tot de incrementele benefit en naar of het dat wel waard is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Stond het dan de maximalisatie in de weg?

De heer Schittecatte:

«In de weg» zou ik een te scherpe uitlating vinden, maar voor ons behoorde het niet tot de kern van de zaak.

Mevrouw Kat (D66):

Zoals u zojuist aangaf, is de belangrijkste doelstelling van GasTerra zeker tot 2018 de waardemaximalisatie van het Groningse gas. Waardemaximalisatie kan je natuurlijk bezien op de langere termijn, maar ook op de korte termijn, binnen een jaar. Wat was de positie van ExxonMobil hierin?

De heer Schittecatte:

Waardemaximalisatie betekende eenmaal aan de commerciële kant dat met name de volumes die ter beschikking waren van GasTerra om te verkopen aan een zo goed mogelijke prijs konden in de markt gezet worden. In 2014 kom ik aan. Dat is heel kort voor de eerste jaarlijkse bepalingen door de Minister afgekondigd worden. Dus heel kort daarvoor opereerden wij nog onder een tienjaarsplafond en inderdaad, dan was de doelstelling om dat plafond zo goed mogelijk te benaderen. Naarmate nieuwe beslissingen van de Minister duidelijk gemaakt werden, dan natuurlijk pasten wij ons aan en opereerden wij in lijn met die nieuwe targetvolumes.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekende dat dan, dat jaarlijkse plafond, dat dus in 2014 wordt ingesteld voor de verkoop van Gronings gas, als we het hebben over het streven naar waardemaximalisatie?

De heer Schittecatte:

Voor ons betekent dit dat het een getal is dat zeker niet kan overschreden worden, voor alle duidelijkheid. Tegelijkertijd betekent het ook dat elke kuub die niet geproduceerd wordt en had kunnen geproduceerd worden, wel degelijk waardeverlies is voor het ganse gasgebouw, inclusief ExxonMobil.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond ExxonMobil ervan als het plafond niet gehaald werd?

De heer Schittecatte:

Dat kon niet op bijval rekenen bij ons.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekent dan «niet op bijval rekenen»?

De heer Schittecatte:

Dat was gas dat door de Minister was beoordeeld als veilig om te produceren blijkbaar en toch was dat dan niet geproduceerd.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net: dat zagen wij als waardeverlies, als dat plafond niet werd gehaald.

De heer Schittecatte:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe zorgde ExxonMobil ervoor dat dat plafond wel werd gehaald ieder jaar?

De heer Schittecatte:

GasTerra managede uiteindelijk die ganse portfolio. Het is dan met name in besprekingen rond businessplannen bijvoorbeeld dat aandeelhouders gevraagd werden om te beoordelen wat de voorgestelde aanpak zou zijn. Het is dan eerder in de context van dat type besprekingen dat van onze kant nadrukkelijk zal gevraagd zijn om inderdaad wat toegestaan was zo goed mogelijk te gaan benaderen.

Mevrouw Kat (D66):

Zo goed mogelijk benaderen. Wat betekenen een koud jaar en een warm jaar dan voor dat plafond, voor de ambities om dat plafond te halen?

De heer Schittecatte:

Een koud jaar en een warm jaar, dat is een overweging die uiteindelijk de marktvraag zal beïnvloeden. Maar uiteindelijk hadden we een getal, door de Minister aangegeven, waar we mee aan de slag konden. De overwegingen die achter dat getal gingen, die namen wel in acht dat het bijvoorbeeld een koud jaar kon zijn of een warm jaar.

Mevrouw Kat (D66):

In principe is, of het nou een koud jaar is of een warm jaar is, het doel om het productieplafond van dat jaar te gaan halen?

De heer Schittecatte:

Ja. Wij waren niet van oordeel dat een volume dat ons toegestaan was om te produceren minder veilig zou gaan worden omdat het een warmer jaar was.

Mevrouw Kat (D66):

We zien dat GasTerra in 2014 nogal moeite heeft om het plafond te bereiken. Het is een historisch warm jaar. Aan het einde van de zomer geeft de directie van GasTerra een presentatie waarin ze spreken van het grote risico van onderschrijding van het jaarlijkse plafond. Hoe reageerde ExxonMobil op dit bericht van GasTerra?

De heer Schittecatte:

Heel precies zou ik dat niet weten. Ik neem aan dat u daar correspondentie van heeft kunnen zien. Ik kan alleen maar aannemen dat wij daar niet blij mee waren.

Mevrouw Kat (D66):

Heeft u er toen op aangedrongen om dat plafond te halen?

De heer Schittecatte:

Daar ga ik van uit, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe zou u dat hebben gedaan, als u daarvan uitgaat?

De heer Schittecatte:

Door vragen te stellen aan GasTerra over wat er nog wel degelijk mogelijk is om toch zo goed mogelijk dat plafond te benaderen.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Dierikx noemde zijn verhoor het target van GasTerra om ieder jaar het plafond te bereiken en de koppeling van dit target aan de bonussen van het management een perverse prikkel. Wat vindt u van die kwalificatie?

De heer Schittecatte:

Ik ben het daar niet mee eens. De Minister heeft in de periode dat ik daar was, althans, in 2014, zoals u zegt, in die eerste periode, een getal meegegeven. Ik vind het nogal vreemd om het dan meteen pervers te noemen dat iemand aangemoedigd wordt om de waarde te maximaliseren voor alle aandeelhouders volgens de afspraak en ook binnen het kader dat de Minister toelaat. Dus in die optiek vind ik het een logische prikkel als GasTerra toch nog altijd als opdracht meekrijgt om waarde te maximaliseren.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben nog wel benieuwd hoe u kon bijhouden of dat plafond een beetje op schema liep, of de doelstelling op schema liep. Was het maandelijks dat u inzicht kreeg in hoeveel er was gewonnen of halfjaarlijks? Hoe ging dat?

De heer Schittecatte:

Er waren meerdere overlegmomenten per jaar. Het was namelijk zo dat bij aanvang van het jaar ganse vergaderschema's al op voorhand werden vastgelegd. Dat was dus wel tamelijk frequent. Doe daar dan nog eens bovenop dat de aankondigingen zoals die zich voordeden niet netjes in lijn lagen met dat vergaderschema. Die kwamen daar dus dan nog tussenin. In die zin was de communicatie dus heel frequent, zeker, als ik terugdenk, in de periode 2014. Toen was het best een nieuw thema. GasTerra had in aanloop naar het in zicht komen van het einde van een tienjaarsplafond al nagedacht over: hoe doen we dat best? Dat neemt niet weg dat een puntlanding binnen een jaar best een ander verhaal was. Daar hebben ze best wel veel werk in gestoken gezien de complexiteit, omdat het uiteindelijk toch neerkomt op de juiste balans vinden. Je moest niet te veel gaan produceren, zodanig dat als het einde van het tijdsinterval in zicht komt en de leveringszekerheid het zou noodzaken, je niet anders zou kunnen dan produceren en overschrijden. Dat kon niet. Daar moest onder gestuurd worden. Tegelijkertijd, in lijn met onze verwachting, kon het ook niet zo zijn dat er eindeloos lang getalmd werd en men dan het plafond niet zou halen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een puntlanding is dan zo dicht mogelijk bij het punt van het getal dat was afgesproken?

De heer Schittecatte:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dat was een stuk ingewikkelder dan in de jaren daarvoor?

De heer Schittecatte:

Dat was ingewikkelder, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kunt u daar dan op sturen?

De heer Schittecatte:

Bedoelt u dan specifiek hoe de hoeveelheid gas aangestuurd wordt of hoe wij als Exxon kunnen sturen?

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre had u in uw functie de mogelijkheid om te zorgen dat die puntlanding gehaald werd?

De heer Schittecatte:

Vanuit mijn functie in de Adviescommissie kon ik alleen maar benadrukken het belang dat wij hechtten aan het zo goed mogelijk benaderen van dat productiegetal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 15 januari 2015 besluit de Minister van Economische Zaken na een advies van Staatstoezicht op de Mijnen om de Groningenproductie terug te brengen naar 39,4 miljard kubieke meter per jaar. Twee weken later heeft uw leidinggevende, de heer Van Roost, samen met de heren Schotman en Benschop een gesprek met Minister Kamp. Wat was de aanleiding voor dit gesprek?

De heer Schittecatte:

Ik was zelf niet bij dat gesprek betrokken. De namen die u noemt, geven mij de indruk dat het met name een NAM-aangelegenheid was. In 2015, zoals gezegd, was ik niet zo betrokken bij de NAM zelf.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. We zien namelijk wel dat u vervolgens een verslag van dat gesprek toegezonden wordt. In dat verslag kunnen we lezen dat Minister Kamp veel druk ervaart vanuit de regio en erop gebrand is om de 39,4 te verdedigen, maar dat hij meent dat het ministerie en NAM iets in ruil moeten geven aan de regio om dit niveau te rechtvaardigen. Staat u daar iets van bij?

De heer Schittecatte:

Nee. Het kan best zo zijn dat de e-mail ook aan mij gericht was, maar in mijn functie toentertijd was dat niet meteen waar ik aan de slag mee zou moeten gaan binnen het GasTerraverband.

Mevrouw Kuik (CDA):

Lag dat dan bij uw leidinggevende primair, de heer Van Roost?

De heer Schittecatte:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik probeer het toch. Heeft u enig idee aan wat voor initiatieven werd gedacht om iets in ruil te geven aan de regio?

De heer Schittecatte:

Nee. Nogmaals, het zegt me misschien vaag iets, maar ik ben zeker niet de juiste persoon en ik was daar niet in detail bij betrokken. Daar zal vast over nagedacht zijn.

Mevrouw Kat (D66):

In 2015 werkt het Ministerie van Economische Zaken aan plannen om de gaswinning in Groningen nog verder terug te brengen, bijvoorbeeld door de investering in een nieuwe stikstofinstallatie of door een zogenaamd «market reversal scenario», waarbij het Groningengas slechts als sluitpost voor de markt fungeert. In hoeverre deelde Exxon de visie dat deze stappen nodig waren?

De heer Schittecatte:

Op een moment dat er sprake was van market reversal, waren wij de mening toegedaan dat het wel degelijk mogelijk was om Groningen op een verantwoorde manier te blijven produceren. Wij zagen dus al dat soort initiatieven als een bedreiging van de waarde die kon behaald worden met het Groningengas.

Mevrouw Kat (D66):

Waren deze stappen nodig vanwege de veiligheidssituatie?

De heer Schittecatte:

Nogmaals, de expertise rond veiligheid, daar ben ik zeker niet de best geplaatste persoon voor. Wat ik wel kan meegeven, is dat ik, aan die commerciële kant zittende, nooit de boodschap heb gekregen: dit kan niet van de veiligheid, dus we moeten iets anders gaan doen. Als dat een indicatie kan zijn, kunnen wij toch wat mij betreft concluderen: wij achtten het voldoende veilig en bij gevolg zagen wij de ideeën zoals u ze noemt als een mogelijk verder waardeverlies van Groningengas.

Mevrouw Kat (D66):

Is dat dan ook een risico voor verkoop van het Groningengas wat u net beschrijft, waardeverlies?

De heer Schittecatte:

Ja. Het verminderen van het volume betekent uiteindelijk dat het gas ... In 2015 zou ik nog de woorden gebruiken: later zou geproduceerd gaan worden.

Mevrouw Kat (D66):

Beide plannen worden in dat jaar niet uitgevoerd. De investering in een stikstofinstallatie wordt uitgesteld en het market reversal scenario wordt niet uitgevoerd. We zien in de interne correspondentie van Exxon dat de heer Van Roost, uw leidinggevende, in dat jaar spreekt met de heer Vijlbrief, die toen aan het hoofd stond van de Generale Thesaurie, over precies deze thema's. In hoeverre probeerde Exxon deze besluitvorming via het Ministerie van Financiën te beïnvloeden?

De heer Schittecatte:

Ik hoor dat er blijkbaar contact was tussen Joost en de heer Vijlbrief. U spreekt over beïnvloeden. Ik denk dat het eerder een zaak is dat, zou ik aannemen, Joost vooral helder wilde stellen wat een en ander betekent. Een en ander houdt dan in wat bijvoorbeeld de consequenties van zo'n stikstofinstallatie zouden gaan zijn, welk volumeverlies daarmee gepaard zou kunnen gaan en wat dat dan betekent voor het ganse gasgebouw.

Mevrouw Kat (D66):

We zien dat Exxon in het jaar erop, in 2016, een advocacy plan opstelt om de besluitvorming over het winningsplan van NAM te beïnvloeden. Op welke wijze werd dit gedaan door Exxon?

De heer Schittecatte:

Een advocacy plan ten opzichte van NAM, ook daar zal ik in 2016 geen actieve rol in gespeeld hebben. Dus daar kan ik helaas niet zo veel over zeggen.

Mevrouw Kat (D66):

Is het gebruikelijk om op dit soort momenten met beïnvloeding actief te zijn?

De heer Schittecatte:

Ik denk dat het heel gebruikelijk is om in een samenwerkingsverband na te streven dat men toch zo goed mogelijk begrijpt waar je als partner in het gasgebouw vandaan komt, wat je overwegingen zijn. Ik heb altijd de indruk dat het woord «beïnvloeden» een beetje een connotatie teweegbrengt, maar in eerste instantie is dat toch zo goed mogelijk trachten aan te kaarten wat onze beleving is van sommige voorstellen en de voor- en nadelen ervan.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekent het zo'n advocacy plan dan? Wat is dat in uw woorden dan? Wat moeten wij daaronder verstaan?

De heer Schittecatte:

Zonder te kunnen ingaan op de details van dit specifieke waar u op doelt: «advocacy plan» is een term die we wel vaker hebben in het bedrijf. Het is uiteindelijk een plan gaan opstellen dat ervoor zorgt dat doorheen een organisatie er een consistente boodschap komt en dat het ook duidelijk gemaakt wordt welke de personen zijn waarvan we toch het op prijs zouden stellen dat we duidelijk maken hoe we erin zitten. Dus wat gaan we zeggen en tegen wie gaan we dat zeggen? Dat is de samenvatting van zo'n advocacy plan.

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

We bespraken eerder dat de centrale doelstelling van het gasgebouw volgens Exxon waardemaximalisatie van het Nederlandse gas was. Meende u dat de Staat ook telkens deze doelstelling onderschreef?

De heer Schittecatte:

Persoonlijk zou ik zeggen «ik hoop van wel», want ze hebben toch meeondertekend aan de OvS. Maar natuurlijk begrijp ik ook dat er als Staat meerdere overwegingen zijn en die lijnen niet altijd van nature op met waardemaximalisatie voor een handelsonderneming zoals GasTerra was en is.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien in de notulen van het College van Gedelegeerde Commissarissen van februari 2016 dat Exxon zich beklaagt over de vermenging van de rollen van de Minister. Exxon stelt dat de Minister zijn rol als opsteller van de veiligheidskaders niet mee mag laten spelen in de besluitvorming van het commerciële bedrijf GasTerra. In hoeverre deelde u die mening?

De heer Schittecatte:

Wij zagen in elk geval GasTerra niet als de omgeving waar het beleid rond productievolumes moest gaan gevoerd worden. Dat was uiteindelijk beslissing die de Minister nam en daar hoorde die ook te liggen. Uiteraard, zoals we vandaag allemaal weten, is dat ook een beslissing die zowel leveringszekerheidsaspecten als veiligheidsaspecten bevat. Wat ons betreft is een commerciële omgeving als GasTerra daar niet de juiste voor.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit dan te bedenken hoe je dat totaal kunt uitsluiten in een situatie waarin je ook met de praktijk te maken hebt, namelijk de veiligheid in een gebied die onder druk staat.

De heer Schittecatte:

Misschien als ik het omdraai: ik zou het heel vreemd vinden dat de Minister ons een getal geeft en dat er vervolgens een soort feedbacksuggestie komt van GasTerra en de aandeelhouders van «ja, maar het kan nog anders». Dat lijkt me niet wenselijk. In diens optiek zagen wij de restrictie rond volumebeperking als een marching order en niet als een beginpunt van nog maar eens een discussie over hetzelfde thema, waar de bevoegdheid niet eens belegd was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekende die vermenging nou? Het wordt hier opgemerkt zien wij, in de notulen. Wat betekende die vermenging van de verschillende petten die de Minister ophad voor de belangen van Exxon in het gasgebouw?

De heer Schittecatte:

Rond februari ’16 zou ik dat dan toch met name zien in lijn met de eerdere opmerkingen: dit is niet de plaats waar wij dan nog verdere volumeverliezen wilden gaan toestaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was eigenlijk wel het gevolg dat u merkte, doordat de verschillende belangen doorklonken vanuit de EZ-kant?

De heer Schittecatte:

Ja. Het is inderdaad zo dat er discussies geweest zijn binnen GasTerra waarbij niet alle aandeelhouders even nadrukkelijk aanstuurden op het inderdaad gaan volledig produceren van het toegelatene.

Mevrouw Kuik (CDA):

In dezelfde maand, januari 2016, sturen mevrouw Van Loon van Shell en de heer Van Roost van Exxon een brief aan Minister Kamp waarin zij hem verzoeken af te zien van alle maatregelen die erop gericht zijn of ertoe leiden dat winbare reserves niet economisch gewonnen kunnen worden. Waarop baseerde Exxon dat er niet meer economisch gewonnen zou worden?

De heer Schittecatte:

Ik weet niet of ik uw vraag volledig volg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zal ik de quote nog een keertje herhalen? Is dat handig?

De heer Schittecatte:

Ja, dat kan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb ’m voor me en u waarschijnlijk niet. Dit is dus uit een brief van onder andere uw leidinggevende aan de Minister, waarin zij hem verzoeken «af te zien van alle maatregelen die erop gericht zijn of ertoe kunnen leiden dat winbare reserves niet economisch gewonnen kunnen worden». Dan is mijn vraag waarop Exxon baseerde dat er niet meer economisch gewonnen zou worden.

De heer Schittecatte:

Ik heb niet meer helder voor de geest welke maatregelen bijvoorbeeld in eerste instantie bedoeld werden, maar in 2016 zitten we ondertussen toch al een paar jaar met een steeds lager wordend volume en zitten we ook met een groeiende observatie van een stijgende cost. Door de bestaande financiële regeling omtrent Groningeninkomsten en Groningenkosten, was het inderdaad zo dat het gros van de revenuen naar de overheid ging en een kleiner deel van de kosten naar hen ging. Dat betekende dat het tegenovergestelde waar was voor olies. Dat kon ertoe leiden dat er een situatie was waarbij het bedrijven van Groningen voor de olies eigenlijk al verlieslatend zou zijn, terwijl dat nog niet zo was voor de Staat. Dat is neem ik aan de overweging die daar gemaakt wordt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als we het dan hebben over dat niveau van winnen: waarop baseerde Exxon dat zijn wensniveau veilig kon?

De heer Schittecatte:

In lijn met wat ik eerder zei: wij waren van oordeel dat het veilig kon. Dat neem ik nog altijd aan, omdat aan de marketingkant, waar ik dan over ging, nooit een signaal is gekomen van: wij moeten hier actief mee aan de slag op basis van veiligheid. Dat is er nooit geweest, dus wij achtten het veilig om te blijven produceren.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien dat Economische Zaken in deze periode, 2016/2017, met de aandeelhouders wil bespreken of het maatschappelijke draagvlak voor gaswinning kan worden vergroot, bijvoorbeeld door niet meer te produceren dan nodig is voor de leveringszekerheid. Hoe keek Exxon aan tegen het idee van een proactieve productiebeperking?

De heer Schittecatte:

Daar hadden wij duidelijk grote vraagtekens bij. Nogmaals, zolang voor ons geen duidelijkheid is dat het echt acuut onveilig is – nogmaals, ik laat de expertise omtrent veiligheid daar waar die is – dan waren wij geneigd om te denken: wij moeten wel degelijk, in het belang van alle aandeelhouders, toch blijven streven naar die waardemaximalisatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

En een argument als het maatschappelijk draagvlak, is dat dan nog iets wat voor Exxon meespeelt of niet?

De heer Schittecatte:

Wij zijn actief in heel wat landen over de wereld. Maatschappelijk draagvlak is voor ons een herkenbaar gegeven. Op dat moment, in 2016, wordt wel duidelijk dat het draagvlak – misschien is dat een understatement – niet meer zo robuust is. Ik begrijp dat partijen daar dan iets willen gaan aan doen. Ik denk – dat zal later ook duidelijk worden – dat dat niet iets is waar wij tegen zijn. Integendeel, wij zien het wel degelijk: een licence to operate. Het is een noodzaak dat er een draagvlak is, maar hoe dat specifiek vorm moet gegeven worden, dat is dan een aparte discussie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dus als ik het goed begrijp is het argument van maatschappelijk draagvlak wel onderdeel van de licence to operate. U geeft al aan: het is duidelijk dat het niet meer zo robuust is dan het eerder was. Ik zit dan toch te zoeken, voor onze reconstructie, waar ik dat dan in kan terugvinden. Hoe zie ik dan terug dat dit ook een argument, een reden is, om mee te nemen in de weging der zaken voor Exxon?

De heer Schittecatte:

Het is me niet helemaal duidelijk waar u precies op aanstuurt, maar je kan initiatieven nemen om dat draagvlak te gaan vergroten. Die zullen typisch gepaard gaan met een cost. Daar ga ik even vanuit. Dan is het voor ons altijd belangrijk om goed in beeld te hebben wat de effectiviteit is van het initiatief en of dat uiteindelijk baat gaat blijken te hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u daar voorbeelden van, zodat ik een beetje een beeld krijg van waaraan werd gedacht?

De heer Schittecatte:

Ik neem aan dat dat in 2016 vooral initiatieven zijn die door NAM dan in eerste instantie geïnitieerd zullen zijn. Daar zullen mijn collega's vast ideeën over gehad hebben en misschien zelfs eigen ideeën over naar voren gebracht hebben, maar daar was ik toch niet in detail bij betrokken.

Mevrouw Kat (D66):

Vanaf 2016 beginnen de partijen in het gasgebouw onderhandelingen over een nieuwe verdeling van de kosten en opbrengsten uit het Groningenveld. De onderhandelingen met de Staat resulteren uiteindelijk in 2018 in het Akkoord op Hoofdlijnen. Wat was de belangrijkste aanleiding voor deze onderhandelingen?

De heer Schittecatte:

Ik denk in essentie de problematiek die ik daarnet beschreef. De Groningenvolumes gingen naar beneden. Daarmee gingen de inkomsten logischerwijs ook naar beneden. Door het feit dat de Staat, even afgerond, 90% van die inkomsten zag, maar, ook afgerond, slechts twee derde van de kosten zag, was dat iets wat dus aan onze kant zou gaan knellen. Dat was een probleem. Gaandeweg – dan moet ik even zien of ik het juiste moment in de tijd vastheb – zijn er nog bijkomende overwegingen geweest later waarom er toch wel nood was om te gaan praten. Op een bepaald moment zouden de volumes zo laag kunnen zijn dat je eigenlijk niet meer kan voldoen aan leveringszekerheid en dan kom je in een heel lastig parket terecht als operator.

Mevrouw Kat (D66):

Dus de aanleiding was: de volumes gingen naar beneden, de inkomsten gingen naar beneden en de kosten gingen omhoog?

De heer Schittecatte:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe oordeelt u over het resultaat van die onderhandelingen?

De heer Schittecatte:

Ja, hoe zal ik het zeggen? Ik zal het houden bij: het is goed dat wij resultaat bereikt hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u daar iets meer woorden aan wijden?

De heer Schittecatte:

Ik zit al wat langer aan de commerciële kant en persoonlijk kijk ik niet terug op een deal waar ik heel blij van word.

Mevrouw Kat (D66):

U wordt er niet blij van, van die deal?

De heer Schittecatte:

Nee.

Mevrouw Kat (D66):

Welke partij heeft volgens u het meeste uit die onderhandelingen gehaald?

De heer Schittecatte:

Ik denk de Staat hier heel wat uit de onderhandelingen gehaald heeft.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekent dat dan voor de Staat?

De heer Schittecatte:

Goh. Als we terugkijken naar wat er allemaal dan in het AoH is besproken en uiteindelijk finaal bereikt en u vraagt mij nu om dat te bekijken door de bril van de Staat, dan denk ik dat er goede afspraken zijn gemaakt omtrent wie nu de verantwoordelijkheid draagt over productie. Dat is één ding. Ik denk dat er goede afspraken zijn gemaakt om de schadeafhandeling en de bekostiging daarvan en ook de versterkingsopgave en de bekostiging daarvan een nieuwe vorm te geven, maar in de geest was er uiteindelijk niks veranderd aan het feit dat de kosten die gerelateerd zijn aan de bodembeweging van Groningen uiteindelijk NAM toebehoren. Dus dat was eigenlijk een soort van «meer op afstand»-regeling voor NAM. Verder is er toch ook een steunpakket voor de regio bij gekomen.

En dan ten slotte zijn er heel wat maatregelen getroffen omtrent de financiële robuustheid van NAM, die naar mijn gevoel zeer ingrijpend waren. Ze hebben uiteindelijk de fiscale regeling rond Groningen ook maar in lijn gebracht met de rest van upstream Nederland. De meeropbrengstenregeling was, in mijn beleving, een overbelasting die als maatregel in de energiecrisis van de jaren zeventig is ingesteld. Die crisis heeft heus niet tot 2018 geduurd, maar die overbelasting is wel zolang blijven staan. Dus het was – dat is mijn persoonlijke mening – een overdue feit dat die correctie eindelijk plaatsvond. En dan zijn er nog de andere moeilijke kwesties omtrent garanties bijvoorbeeld, waar ik aanneem dat de Staat heel tevreden kan op terugkijken.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net dat u er niet blij van werd. Als we het hebben over wat uw uitkomst zou moeten zijn volgens u werkgever: hoe zou die er dan uit moeten zien?

De heer Schittecatte:

Wij zijn akkoord gegaan met de deal. Dat betekent dat wij uiteindelijk toch, alles in overweging genomen, tot de conclusie zijn gekomen dat dat de juiste weg voorwaarts was. Ik vond het heel moeilijk om onder andere de waarde te zien verloren gaan van al het niet geproduceerde gas door het weggeven van de claim op die waarde.

Mevrouw Kat (D66):

Was dat dan voor u het onderdeel waarvan u zegt: daar werd ik dus niet blij van? Want het Groningengas bleef in de grond. Het werd niet verkocht.

De heer Schittecatte:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

We zien in de stukken dat Exxon wil sturen op een win-win-winuitkomst. Was dat dan ook waar u voor ging als onderhandelingsonderdeel?

De heer Schittecatte:

Daar zijn wij zeker bij de start vanuit gegaan, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Terwijl die onderhandelingen lopen, kondigt Minister Wiebes op 29 maart 2018 aan dat de Groningse gaswinning naar nul gaat aan 2030. Hoe beïnvloedde dit besluit de lopende onderhandelingen?

De heer Schittecatte:

Dat was nogal een drastische boodschap. Dat zorgde toch voor een moment van pauze bij ons intern om eens na te denken van: oké, wat is nu de nieuwe werkelijkheid waar we mee aan de slag moeten?

Mevrouw Kat (D66):

En als u zegt «pauze», is dat pauze van de onderhandelingen?

De heer Schittecatte:

Nee, eerder een soort hergroepering. Even met de mensen van Exxon samen laten bezinken wat nu eigenlijk de consequenties waren van die brief. De onderhandelingen zijn uiteindelijk relatief snel, in snel tempo doorgegaan, want in juni was het akkoord dan uiteindelijk bereikt.

Mevrouw Kat (D66):

En als u zegt «pauze»: hoe reageerde Exxon uiteindelijk daarop, dat het gas dus niet meer gewonnen kon worden?

De heer Schittecatte:

Dat is iets waar wij toch heel lang op gestaan hebben, dat dat eigenlijk niet kon. Het heeft heel wat voeten in de aarde gehad bij ons om daar uiteindelijk, zoals het AoH laat nalezen, toch mee in te stemmen finaal. Dat was een heel moeilijk punt.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u ons meenemen tot dat punt van overstag gaan? Hoe ging dat en wat waren dan de overwegingen?

De heer Schittecatte:

Goh, kijk. De overweging finaal is dat ... Je bent in 2018. Als je dan kijkt sinds 2013 of 2014, als je een paar jaar terugkijkt, zie je dat de volumes alleen maar stelstelmatig lager en lager worden en dat er een kostendiscussie ontstaat rond schade en versterken. Daarbij zagen wij ook wel dat het nood was dat die activiteit elders belegd werd dan bij NAM, dat daar een afstand gecreëerd werd. Op bepaald moment – misschien om het korter te zeggen – moet je voortgang maken en moet je de afweging maken dat in het belang van de samenwerking dan uiteindelijk zo'n stap zetten de juiste keuze is blijkbaar.

Mevrouw Kat (D66):

Wilt u daarmee zeggen dat u tijdens de onderhandelingen die stap nog niet wilde zetten, maar dat er om voortgang te maken werd besloten, door uw leidinggevende waarschijnlijk, om door te gaan met het onderhandelingsresultaat?

De heer Schittecatte:

Ja, die beslissing is uiteindelijk intern genomen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus door de heer Van Roost?

De heer Schittecatte:

Tijdens het AoH was de heer Van Roost niet meer betrokken. Rolf de Jong was thans actief.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre had u daarover contact met Shell en hoe stonden zij daarin?

De heer Schittecatte:

Wij hadden met grote regelmaat contact met Shell. Er zijn heel wat besprekingen, voorbesprekingen, geweest. Door de symmetrie in het financiële belang is het ook logisch dat wij gezamenlijk aan de tafel gaan zitten met de overheid en dat wij het liefst, voor zover die er zijn, verschillen van mening voor we dat gesprek aangaan eerst onderling uitklaren.

Mevrouw Kat (D66):

Het gas blijft in de grond. De claim van het verlies lijden, die afspraak heeft u met elkaar gemaakt. Een andere afspraak is dat u garanties gaat geven over de toekomstige kosten voor schade en versterken. Waarom was Exxon daartegen?

De heer Schittecatte:

Wij zijn al heel lang actief in Nederland. Als bedrijf hebben wij de aanpak om, waar we ook opereren ter wereld, structuren op te zetten die financieel robuust zijn. Wij hebben in ons ganse bestaan – dat is een anekdote die mij toch is bijgebleven in dit verhaal, dat iemand bij ons dat zei – nog nooit een afdeling laten klappen en dat waren wij ook geenszins van zin in dit geval. Dan komt die eis omtrent garanties. Dat is niet iets waar wij blij van worden. Dan voelen wij wantrouwen en wij kunnen misschien wel dan blijkgeven van enige trots te hebben, maar wij wisten waar we voor stonden en het vragen van een garantie is dan niet prettig.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «de afdeling opdoeken», bedoelt u dan dat Exxon niet van plan was om zich terug te trekken uit Nederland op dat vlak?

De heer Schittecatte:

Ik begrijp dat mensen zullen zeggen: ja, maar zonder garantie konden jullie dat wel doen. Dat mag een theoretische mogelijkheid zijn, maar, nogmaals, in ons bestaan hebben wij nog nooit die aanpak gehanteerd.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe keek u tegen de afspraak aan in het Akkoord op Hoofdlijnen dat NAM geen dividend gaat uitkeren aan de aandeelhouders?

De heer Schittecatte:

Dividendbeleid behoort de onderneming toe. Ook dat is een soort verregaande maatregel die toch een beetje begint te roeren in de interne keuken. Het is niet dat ik het niet begrijp, de zorg die leeft bij de overheid, maar het voelde wel als – hoe zeggen ze dat? – belts and suspenders. Het is dubbelop. De robuustheid van de NAM is op meerdere manieren vastgetimmerd in het AoH. Ja, goed, dat geeft een beetje de smaak alsof het partijen zijn die men niet kent en te weinig vertrouwt.

Mevrouw Kat (D66):

Ten slotte. Was het nadat de Minister had aangekondigd om naar nul te gaan voor Exxon duidelijk dat het ministerie de wens had om nog sneller af te bouwen?

De heer Schittecatte:

Mij was dat geenszins duidelijk. Een van de cruciale elementen was net dat het heel helder was wat het volumepad zou gaan zijn in de toekomst. Er zijn al genoeg onzekerheden om uiteindelijk zo'n totaalpakket te gaan beoordelen, dus wat ons betrof was een vrij essentieel onderdeel wat dan partijen met z'n allen zagen als de toekomst. Om dat net zo helder scherp te zetten, hebben wij er ook sterk op aangedrongen dat een bijlage aan het AoH werd toegevoegd waarin die lijn zorgvuldig getekend was. Dat is een lijn die die door de Staat is aangeleverd, dus mijn beleving is altijd geweest dat dat common ground was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog één vraag over het afgeven van die garanties. U gaf aan: in ons bestaan hebben we eigenlijk nog nooit de lijn gehanteerd dat we ervoor zouden weglopen. Zijn er vergelijkbare situaties als de situatie in Groningen waar u dan aan denkt?

De heer Schittecatte:

Al naar gelang hoe gedetailleerd u het Groningendossier wil gaan beschrijven: w ij zijn actief voor de hele wereld, maar Groningen is wel vrij uniek. Dat is zonder meer zo. Het geven van garanties is ook vrij uniek en het is al helemaal uitzonderlijk om dat te doen in een omgeving, in een ontwikkeld land als Nederland, waar wij heel wat assets in het land zelf hebben en al jarenlang actief zijn. Daar is het hoogst ongebruikelijk voor ons.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tijdens de onderhandelingen doet zich nog een aantal zaken voor. In april 2017 komt er een strafrechtelijk onderzoek naar NAM en op 8 januari 2018 vindt in Zeerijp een aardbeving plaats van 3,4 op de schaal van Richter. In hoeverre bestond na deze gebeurtenissen bij Exxon zorg over de aansprakelijkheid voor schadelijke gevolgen van de gaswinning?

De heer Schittecatte:

Rond die tijd zal het vast aan bod gekomen zijn dat er spanning mogelijk werd gezien tussen het enerzijds moeten produceren van gas om de leveringszekerheid te kunnen inlossen en het anderzijds niet toegestaan zijn om zo veel te produceren om andere overwegingen die de Minister ertoe leidden om een productiemaximum in te stellen. Dus dat was wel degelijk een zorg. Nu, mijn beleving is dat dat een zorg is die bijna zo vanzelfsprekend is dat alle partijen in het gasgebouw wel zagen dat dat een puzzel was die moest opgelost worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Twee dagen na de beving van Zeerijp stuurt NAM een brief aan SodM met een voorstel om een aantal beheersmaatregelen te nemen. Een van die beheersmaatregelen was een jaarlijkse productievermindering. Het lijkt alsof de NAM-directie dus uit eigen beweging minder wil produceren. In hoeverre was Exxon op de hoogte gesteld van dit voorstel van de NAM?

De heer Schittecatte:

Als aandeelhouder van de NAM, hoop ik dat we daarvan op de hoogte zijn gesteld. Ik zelf heb geen heldere herinnering aan dit specifieke schrijven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap ook helemaal dat u op een aantal vragen, bepaalde vragen ... U bent er niet bij geweest. We hadden die vragen aan uw leidinggevende willen stellen, maar we proberen voor de reconstructie te kijken hoeveel u ons kan meegeven om dat plaatje compleet te maken. Op 5 februari 2018 stuurt de Minister een brief aan NAM met het dringende verzoek maximaal gebruik te maken van de ruimte tot lagere winning. Wat was nou de noodzaak van deze brief?

De heer Schittecatte:

Sorry, daar heb ik ook niet meteen een antwoord op.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien – dan help ik even verder – dat u er in een e-mail op aandringt om in deze brief van de Minister de zin op te nemen: «Naar mijn oordeel valt de uitkomst van een dergelijke inspanning binnen de veiligheidskaders van de voorlopige voorziening die de Raad van State in november 2017 heeft vastgesteld.» Waarom hechtte u daar waarde aan, aan die zin?

De heer Schittecatte:

Dat kan ik nu even niet zo uit het hoofd volgen, eerlijk gezegd. Ik zou de stukken dan toch voor me willen zien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kijk even of we daar op een later moment dan op terug kunnen komen. Misschien in zijn algemeenheid: hoe gebruikelijk was het dat u tekstvoorstellen deed voor brieven van de Minister?

De heer Schittecatte:

Ik denk dat «hoogst ongebruikelijk» het eerlijke antwoord is. Dat zijn natuurlijk heel moeilijke tijden en ik denk wel dat uiteindelijk de partners in het gasgebouw met z'n allen zo goed en zo kwaad mogelijk de situatie tot een goed einde trachtten te brengen, maar dat er wel voortdurend zorgen waren dat daarbij alle partijen aan boord bleven en dat sommige punten dan voor ons gevoeligheden inhielden die we dan graag als suggesties meegaven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij het besluit van Minister Wiebes om de gaswinning naar nul af te bouwen van 29 maart 2018 kondigt hij ook aan dat hij met een voorstel gaat komen voor een winningsplicht van NAM. In hoeverre was dit een inzet van Exxon bij de onderhandelingen?

De heer Schittecatte:

Dat kadert dan toch in, als ik het goed begrijp, de wens dat de Minister uiteindelijk de regie van de productie gaat overnemen, zoals we dat betracht hebben ook in het AoH, dus dat NAM hoogstens aangeeft wat mogelijk en beschikbaar is, maar het uiteindelijk de Minister is die de beslissing neemt over hoeveel er gewonnen moet worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar volgt uit dat de zorgplicht overgaat van NAM naar de Staat?

De heer Schittecatte:

Ja, naar de Staat.

Mevrouw Kat (D66):

Er worden in het Akkoord op Hoofdlijnen ook afspraken gemaakt om de versterkingsopgave publiek te maken. Welk belang had Exxon daarbij?

De heer Schittecatte:

Om de versterkingsopgave publiek te maken? Ehm. Dat durf ik nu even niet zo meteen te plaatsen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus publiekrechtelijk in plaats van commercieel. In de zin van overheid.

De heer Schittecatte:

O, sorry. Ik denk dat het past in de vaststelling dat als NAM dat zelf allemaal behartigt, je toch met het spanningsveld zit dat NAM de operator is die het gas produceert en daarmee ook verbonden is aan de problematiek. Als die dan nog een rol blijft spelen in wat de remediëring daarvan is, zal dat altijd spanning met zich brengen. Vandaar dat en schade en die versterkingsopgave op een afstand moesten geplaatst worden. Dus dan is ervoor gekozen om dat onder te brengen in de fondsen zoals die genoemd worden in het AoH.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe keek Exxon daarnaar dan?

De heer Schittecatte:

Wel, zij zagen dat op dat moment als wenselijk om die eerder beschreven spanning uiteindelijk te adresseren. Verder is het natuurlijk ook zo dat wij ons dan goed bewust zijn van het feit dat je het ook daarmee uit handen geeft en dat je dan nieuwe behoeftes krijgt naar op de hoogte blijven van wat er dan wel aan prestaties geleverd wordt en met welk doel.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: uit handen geven. Wat betekent dat voor de kosten van de versterkingsopgave?

De heer Schittecatte:

Dat betekent niet zo veel voor de kosten op zich. Het gaat dan meer over welke kosten, maar niet zozeer over het getal van de kosten.

Mevrouw Kat (D66):

Maakte Exxon zich nou zorgen over de hoogte van de kosten die er zijn?

De heer Schittecatte:

Wij maken ons voortdurend zorgen over de hoogte van kosten. Dat zal ook op dat punt blijven. Dat is vanuit een overweging die stelt dat de correcte en juiste kosten moeten vergoed worden.

Mevrouw Kat (D66):

Waar bent u bang voor als u zegt dat de correcte en juiste kosten vergoed moeten worden?

De heer Schittecatte:

Dat er meerdere of andere kosten ook meegenomen worden die strikt genomen niet thuishoren bij de kosten als gevolg van het produceren van Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Als het publiekrechtelijk wordt, heeft u dan minder controle op die kosten?

De heer Schittecatte:

In het AoH zijn afspraken gemaakt rond het feit dat er inzage zal gegeven worden over de kosten, dus ik denk dat wij op die manier getracht hebben om daar vorm aan te geven. Ik denk dat dat trouwens in het belang, opnieuw, is van zowel de overheid als de olies in dit dossier, dat we een goed beeld hebben, hetzelfde beeld hebben van welke kosten daarmee gepaard gaan en op welke manier die verhaald worden op NAM.

Mevrouw Kat (D66):

We lezen ook in het Akkoord op Hoofdlijnen dat er wordt gesproken over een fonds voor de versterkingsopgave. We lezen dat Shell in deze context spreekt over een ruimhartige bijdrage aan de versterkingskosten vanuit de oliemaatschappijen. Hoe keek u aan tegen het gebruik van het begrip «ruimhartigheid»?

De heer Schittecatte:

Ik ben geen groot voorstander van de term «ruimhartigheid», omdat ik denk dat dat voor u iets anders betekent dan voor mij en dat het voor andere mensen aan tafel misschien nog weer iets anders. Mij begrip van ruimhartigheid in deze context is eerder ... Ik zou het liever «pragmatisch» noemen. Als ruimhartigheid betekent dat we niet eindeloos lang op details gaan stilstaan met het oog op vooruitgang maken, dan kan ik mij prima vinden in ruimhartigheid. Nogmaals, als ruimhartigheid gaat in de richting van het aan boord nemen van kosten die in essentie niet gerelateerd zijn aan de productie van Groningen en de bevingen, dan vind ik dat minder van toepassing.

Mevrouw Kat (D66):

Toch zag Shell dat anders.

De heer Schittecatte:

Nogmaals, u moet hen vragen hoe zij «ruimhartig» definiëren.

Mevrouw Kat (D66):

Waar u bang voor was, in uw woorden, is dat iedereen weer wat anders verstaat onder ruimhartigheid? U heeft vanuit Exxon meer de praktische invalshoek?

De heer Schittecatte:

Ik durf niet beweren dat anderen geen pragmatische invalshoek zouden hebben, maar, nogmaals, ruimhartig roept bij mij connotaties op waarvan ik ervan uitga dat dat niet hetzelfde betekent voor iedereen die het woord leest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nadat het Akkoord op Hoofdlijnen is vastgesteld, is er discussie over de vraag of dit akkoord openbaar gemaakt kan worden. Wat is de reden dat Exxon het Akkoord op Hoofdlijnen niet openbaar wilde maken?

De heer Schittecatte:

In lijn met mijn misschien eerdere sombere omschrijving van hoe ik het resultaat percipieer, had ik in elk geval weinig behoefte om daar heel publiekelijk mee te koop te gaan lopen. Het is in onze bedrijfsvoering en cultuur ook niet echt de gewoonte om met dit soort toch wel heel materiële afspraken in het publiek te gaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op een moment dat ook de Tweede Kamer vraagt om openbaarheid, blijft Exxon daarop tegen. Waarom?

De heer Schittecatte:

Om dezelfde redenen. Dit was niet iets wat wat mij betrof uitnodigde om inderdaad wereldkundig te maken in al zijn details.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar zit 't ’m dan in? Op gegeven moment gaan er als dat dan niet openbaar wordt wel ideeën leven over wat er allemaal wel niet in staat.

De heer Schittecatte:

Als privéonderneming zijn er wel meerdere vertrouwelijke gegevens.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat speelt dan geen rol.

De heer Schittecatte:

Dat is voor ons niet iets wat moet geassocieerd worden met geheimdoenerij of iets wat het daglicht niet zou mogen zien, maar eerder een soort vertrouwelijkheidsrelatie. Wij hebben een afspraak en die hoeven wij niet zo nodig met de ganse buitenwereld te delen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zou het kunnen dat het niet openbaar maken ook een afweging kan zijn versus wat het doet met de reputatie als het onduidelijk blijft?

De heer Schittecatte:

Dat kan een afweging zijn, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dat is het niet geweest voor Exxon.

De heer Schittecatte:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het valt ons op dat Shell zich minder verzet tegen die openbaarmaking van de documenten. Hoe verklaart u dat?

De heer Schittecatte:

Misschien hebben zij een minder sombere visie over het resultaat. Dat kan u beter aan hen vragen. Ik heb vastgesteld dat wij er inderdaad meer de nadruk op legden om dat niet publiek te maken. De finale uitkomst is uiteindelijk dat er toch zeer grote delen van het AoH in het publieke domein beschikbaar gemaakt zijn en het echt tot een, vanuit mijn perspectief, minimum herleid is dat inderdaad dan echt gevoelig en bedrijfsvertrouwelijk is.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan dat u veel contact heeft met Shell over welke lijn jullie samen inzetten. Hebben jullie hier dan nog discussie over?

De heer Schittecatte:

Zoals over wel meerdere onderwerpen is daar vast ook over gepraat. Nogmaals, de uitkomst is bekend. Het is geven en nemen in een onderhandeling uiteindelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mevrouw Kathmann heeft nog een aantal vragen voor u.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog een vraag over die onderhandelingen en over het resultaat, waarvan u zei: de Staat heeft een mooi resultaat geboekt. Eigenlijk zei u het in andere woorden, maar dat is wat ik eruit kan concluderen. Heeft u uw leidinggevende het advies gegeven om langer door te onderhandelen voor een beter resultaat?

De heer Schittecatte:

Dat is zeker een overweging geweest die gemaakt is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is het dan zo dat u het advies heeft gegeven om langer door te onderhandelen?

De heer Schittecatte:

Een advies, dat klinkt als iets wat heel rigide is en blijft staan. Ik zou het eerder zien als ... Zeker in die periode, in 2018, is bij ons in het bedrijf van 's ochtends tot 's avonds uiteindelijk het thema van het AoH dat de agenda zet. Dus daar zijn dan wel meerdere overwegingen en de vraag stelt zich: is dit uiteindelijk een deal waar wij van denken dat die dan acceptabel is en beter dan alternatieve uitkomsten?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zijn dan die verdere overwegingen?

De heer Schittecatte:

Finaal kan je ervoor kiezen om een meer juridische weg te bewandelen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat gaf dan de doorslag dat de juridische weg niet is bewandeld en dat er toch getekend is?

De heer Schittecatte:

Mijn lezing van de feiten is dat gegeven de evolutie in het Groningendossier, zeg dan maar even de snelheid waarmee de volumes naar beneden gaan, de vraagtekens omtrent de kosten, en uiteindelijk ook andere aspecten ... U had het over draagvlak. Wel, laat dat dan een voorbeeld zijn. Het initiëren van een juridische weg is alvast geen, althans volgens mij, goede manier om aan versteviging van dat draagvlak te gaan doen. Dus dat zou nog veel meer tijd kosten en wie wordt daar uiteindelijk beter van? Dat zit zeker als overweging bij de vraag: kunnen we dan uiteindelijk hiermee doorgaan of moeten we alternatieven zoeken?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat heeft uiteindelijk bij Exxon de doorslag gegeven om geen verdere claim in te dienen op het gas in de grond, om daarvan af te zien?

De heer Schittecatte:

Al de rest van de overeenkomst. Het was een totaalpakket. Het was ons duidelijk – het is ons duidelijk gemaakt, voor mochten we het betwijfelen – dat dat voor de Staat een sine qua non was. Dus met andere woorden: als wij wilden mee tekenen, dan moest de claim weggegeven worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bent u weleens in Groningen geweest?

De heer Schittecatte:

Ik ben heel frequent in Groningen geweest, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was dat voor zakelijk bezoek, om het maar zo te zeggen, of ook om te doorgronden wat zich daar nou afspeelde wat ook zo veel invloed had op uw commerciële bedrijfsvoering?

De heer Schittecatte:

Ik ben in die vijf jaar natuurlijk heel frequent naar Groningen geweest, omdat de aandeelhoudersvergadering, de Adviescommissie van Aandeelhouders, plaatsvond bij GasTerra op kantoor. Dus op die manier kwam ik er eigenlijk best geregeld. Ik ben op een bepaald moment ook weleens, toen iemand van de UK overkwam, mee geweest in de regio om inderdaad de problematiek van naderbij te gaan zien. Dus ja, om te antwoorden op uw vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen u die problematiek van dichtbij zag, heeft dat toen uw werk beïnvloed? Bent u toen met een andere bril gaan kijken?

De heer Schittecatte:

Goh, met het risico dat ik nu heel koud overkom: mijn rol zat dus met name aan die commerciële kant. Binnen die rol was er ook maar zoveel dat paste om iets te gaan doen zoals u suggereert. Het is natuurlijk zo dat je als je de regio bezoekt een aantal situaties ziet waarvan men ook niet veel hulp nodig heeft om in te schatten .... Als dat mijn huis zou zijn, om maar iets te zeggen, dan treft dat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u ons nog even meenemen – dat is mijn laatste vraag – hoe belangrijk Groningen is – misschien moet ik wel eerder zeggen «was» dan «is» – voor Exxon, bijvoorbeeld in de hoogtijdagen?

De heer Schittecatte:

Groningen heeft langere tijd de term «kroonjuweel» gehad binnen ons bedrijf. Dat is, als je helemaal teruggaat in de geschiedenis, ook heel begrijpelijk. Wat daarmee is opgestart in Nederland, wat het betekend heeft voor de maatschappij en voor de energievoorziening voor Nederland ... Uiteindelijk met die 90% belasting is de Staat toch wel in staat geweest om dat ten bate van de bevolking te gaan inzetten. Of dat altijd ten bate van de regio Groningen was, betwijfel ik. Ik heb het eerder al eens gezegd. Wij kwamen vandaag van België naar Nederland en op een bepaald moment wordt het toch merkelijk stiller in de auto. Dat was niet van de nervositeit, maar eerder van de kwaliteit van de weg. Dat is voor mij een voorbeeld van waar het verschil is met Groningen. Terug naar uw vraag: Groningen heeft een zeer belangrijke rol gespeeld voor ons bedrijf. Dat is nog altijd vandaag een heel belangrijk dossier dat veel van onze aandacht krijgt.

Mevrouw Kat (D66):

We komen langzamerhand aan het einde van dit verhoor. Ik vraag u toch om op bepaalde punten nog even terug te blikken, onder andere op dat u zei dat er geen signalen van acute onveiligheid waren en dat dus de winning door kon gaan. Was u zich toen bewust van de adviezen van de toezichthouder, van SodM?

De heer Schittecatte:

Ik was mij bewust van het feit dat er adviezen waren. Nogmaals, zeker toen ik aankwam lag mijn focus wel degelijk op het eerder commerciële en daar waren genoeg lopende dossiers om daar eerst aandacht aan te geven. Dus adviezen omtrent de productie die heb ik dan in eerste instantie niet actief opgezocht.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk. Als u terugkijkt naar al die onderhandelingen, hoe reflecteert u op de samenwerking met Shell?

De heer Schittecatte:

Ik heb Shell in die periode toch altijd mogen ervaren als een professioneel bedrijf. Wij zijn op vele plaatsen in de wereld concurrenten. Wij hebben onze nuanceverschillen zonder twijfel, maar uiteindelijk met de groep van mensen die ik heb leren kennen tijdens deze onderhandelingen hebben wij het dan toch tot een goed einde gebracht met het finaliseren van het AoH als voorbeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u met nuanceverschillen?

De heer Schittecatte:

Het voorbeeld van groen gas gaf u al aan. Dat is een nuanceverschil. Ik denk aan misschien iets belangrijker thema's, zoals discussies binnen GasTerra rond het behalen van volumes. Daar waren wij denk ik ook duidelijk formeler: afspraak is afspraak. Ik had niet altijd het gevoel dat dat bij Shell even strikt leefde.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net: ik ben vaak in het gebied geweest en dat heeft in principe voor mijn commerciële functie niet geleid tot een aanpassing van mijn werkzaamheden, de problematiek van de Groningers. Heeft Exxon eigenlijk überhaupt moeite gedaan om de Groningers, de bevolking, mee te krijgen in al die onderhandelingen, vanuit uw positie als Exxon?

De heer Schittecatte:

Nogmaals, ik zou verwachten dat initiatieven daaromtrent ten eerste meer aan de productiekant zitten. Ten tweede: wij zitten echt in het gasgebouw als aandeelhouder, in zowel NAM als GasTerra. Daar wil ik mij nu niet achter verschuilen, maar het is wel zo behulpzaam dat het duidelijk is dat NAM uiteindelijk ook lokaal de belangen behartigt en terugkoppelt met zijn aandeelhouders en dat het eigenlijk vrij onwenselijk zou zijn dat Esso dan nog op eigen houtje in de regio actief zou gaan worden.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vindt u er eigenlijk van dat het Groningenveld niet leeg zal worden geproduceerd?

De heer Schittecatte:

Ik zal u een antwoord geven vanuit mijn commerciële stoel: dat is heel jammer. Ten tijde van het AoH vertegenwoordigde dat al een significante waarde. Ik hoef u niet voor te rekenen dat dat vandaag de dag volledig een andere proportie heeft gekregen. Dat is jammer, maar het behoort tot de afspraak.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekent dat voor Nederland dan?

De heer Schittecatte:

Het betekent dat het aanbod van Nederlands gas sterk is teruggeschroefd en dat aanbod stond niet alleen ten dienste van Nederland, maar ook ten dienste van Noordwest-Europa. Met het wegvallen van het Groningenaanbod op toch een veel sneller dan ooit voorziene wijze, is denk ik de afhankelijkheid van andermans gas toegenomen. Als we vandaag buiten wandelen, stellen we vast dat dat niet altijd een evident probleem is.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: voor Nederland afhankelijkheid van derden en het heeft heel veel bijgedragen aan de ontwikkeling van West-Europa. Wat betekent het als dat niet meer gebeurt, die verkoop van gas?

De heer Schittecatte:

Wel, ja. De logica zegt dat de inkomsten of de aardgasbaten daar voor Nederland uiteraard zullen door teruglopen. Dus die hulp in een staatsbegroting valt weg. Dus, ja. Dat is neem ik aan iets voor beleidsmakers om bij stil te staan. Dat zullen ze vast gedaan hebben, gezien de materialiteit van de beslissing.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en mevrouw Van Strydonck naar buiten te geleiden.

Morgenochtend gaan wij verder met een verhoor, dat om 9.30 uur zal aanvangen, van mevrouw Van Loon, de president-directeur van Shell Nederland.

Sluiting 18.32 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 6 oktober 2022 mevrouw Van Loon als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Serphos.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 09.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van mevrouw Van Loon. Ik verzoek de griffier om mevrouw Van Loon en haar steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

Mevrouw Van Loon:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Goedemorgen, mevrouw Van Loon, en ook de heer Serphos. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de aardbevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

Mevrouw van Loon, u bent sinds 1 januari 2016 president-directeur van Shell Nederland. In die hoedanigheid willen wij u als getuige horen. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Daarom verzoek ik u om te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt mevrouw Van Loon de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kuik en mevrouw Tielen, en mogelijk dat mevrouw Van der Graaf ook nog enkele vragen aan u heeft. Is dat helder?

Mevrouw Van Loon:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mevrouw Van Loon, de voorzitter zei het al: u treedt op 1 januari 2016 aan als president-directeur Shell Nederland B.V. Daarvoor bent u al vanaf 1989 in diverse functies werkzaam binnen Shell. In dit verhoor gaan we het met u met name hebben over de diverse onderhandelingen die Shell en Exxon voerden met de Nederlandse overheid om tot een oplossing te komen voor de problematiek in Groningen. Ik begin met een grote, globale vraag: wat zijn uw belangrijkste verantwoordelijkheden in uw huidige functie als president-directeur van Shell Nederland B.V.?

Mevrouw Van Loon:

Shell is internationaal georganiseerd, dus de bedrijfsactiviteiten hebben internationale directeuren. Maar we hebben ook landendirecteuren, en ik ben de landendirecteur voor Shell in Nederland.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat houdt dat in als het gaat om het Groningendossier?

Mevrouw Van Loon:

Dat houdt in dat ik coördineer. Namens Shell ben ik ook deel van de zogenaamde personele unie. Daar doe ik dus mee aan de overleggen in verschillende gremia. Eigenlijk ben ik ook degene die namens Shell de gesprekken met de overheid voert, zeker als het over strategie gaat. NAM is de uitvoeringsorganisatie, en ik voer namens Shell het woord met de overheid en met ExxonMobil over de langetermijnstrategie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe is de verhouding met de NAM? Heeft u ook veel strategische overleggen met de directeur van de NAM? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Van Loon:

De directeur van NAM is gewoon een zelfstandige directeur van een joint venture, dus die neemt zijn eigen beslissingen voor het bedrijf NAM, en legt daarvoor verantwoordelijkheid af aan Shell en Exxon en aan de aandeelhouders. Ik ben deel van de personele unie, dus ik volg ook wat er allemaal gebeurt in het gasgebouw en heb ook regelmatig overleg. In die overleggen hoor ik natuurlijk van alles, maar ik spreek ook de heer Atema regelmatig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Spreken jullie ook samen strategieën af?

Mevrouw Van Loon:

Nou, ik denk toch meer dat de NAM de uitvoeringsorganisatie is. Zij kijken dus maar naar wat er vandaag gebeurt en hebben daar hun eigen verantwoordelijkheden in. Eigenlijk van begin af aan zag ik mijn rol in het zoeken naar hoe het beter kan en wat anders moet; hoe gaan we om met de bestaande processen, hoe lossen we de bestaande problemen op? Natuurlijk houd je NAM daarbij op de hoogte, maar ik sprak natuurlijk ook met ExxonMobil en met de Staat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben nog even expliciet benieuwd naar de relatie met de NAM-directeur, want die zit, zoals u al zei, op de uitvoering en dichter op het proces. Zijn er dan nog verschillen in opvattingen en discussies over hoe dingen moeten worden aangevlogen?

Mevrouw Van Loon:

Zeker in alles wat Groningen betreft, zijn er natuurlijk heel veel discussies, omdat het vanaf het begin, in 2016, wel duidelijk was dat het niet goed ging. Ik kan me nog heel goed het gesprek herinneren bij mijn aantreden met onze internationale directeur, de heer Ben van Beurden. Daarin werd door hem heel duidelijk aan mij gevraagd: ga kijken hoe het beter kan. Dus ik ben zeker in het eerste jaar, 2016, en ik denk dat dat wel tot midden 2017 heeft geduurd, echt op zoek gegaan naar wat er aan de hand was. Over die collectieve zoektocht naar wat nou eigenlijk een veilige winning is en wat maatschappelijk verantwoord is, heb ik met alle partijen gesproken, ook met NAM maar ook met mensen uit Groningen – goh, hoe kijken jullie daartegen aan? – en met andere belanghebbenden. Aan de ene kant heeft het wat lang geduurd, omdat het complex was, voordat ik zag: dit moet echt anders. In mei 2017 hebben we een hele grote reset gedaan met de directie. Daar was ik ook bij. Daar heb ik er ook voor gepleit dat wij als Shell, als verantwoordelijke partij, een andere strategie moesten gaan voeren. Dat is in mei besloten in de directie van Shell. Dat is denk ik iets wat wij daar hebben gedaan en later, toen wij de afspraken hebben gemaakt, is NAM gevraagd om daar uitvoering aan te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

We komen straks uitgebreid op die «grote reset», zoals u dat noemt. We zien dat uw voorganger, de heer Benschop, is aangesteld vanwege zijn bestuurlijke profiel, terwijl u meer een engineeringachtergrond heeft. In hoeverre wijst dat op een accentverschuiving binnen Shell?

Mevrouw Van Loon:

Bij mijn aanstelling heb ik uitgebreid met Ben van Beurden gesproken over wat er van mij verwacht werd. Ik heb ook gezegd dat ik geen politieke ervaring heb, dus dit was allemaal nieuw voor mij. Ik kom uit het bedrijfsleven en uit de techniek. Ben van Beurden heeft ook gezegd dat de twee grote dossiers, de twee grote onderwerpen waarvoor ik mij moest inzetten, waren: Groningen verbeteren en de energietransitie bevorderen. Hij zei: ik denk dat je met jouw kennis van ons bedrijf en ook met hoe ik je ken als persoon de goede bent om dat los te trekken. Ik denk dat mijn baan door allerlei mensen gedaan kan worden met verschillende achtergronden, maar mijn achtergrond maakte me daar geschikt voor.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft meer expertise in de technische aspecten van bijvoorbeeld de Groningse veiligheid?

Mevrouw Van Loon:

Aan de ene kant ben ik ingenieur, dus het klopt dat ik de technische kant en de mensen bij NAM heel goed kan begrijpen, en dat ik begrijp in welke realiteit zij zitten. Ik heb zelf in 2016 echt wel van begin af aan beseft dat ik veel meer extern moest gaan luisteren naar wat de realiteit van al die partijen was om te begrijpen waarom het zo complex was. Dus alhoewel ik een ingenieur was, denk ik dat ik mij toch anders heb ingezet en dat ik in eerste instantie het gesprek ben aangegaan met de mensen in Groningen om hun realiteit veel beter te begrijpen. Het heeft mij ook echt veel gebracht om te horen hoe vast het zat, waar het misging en hoe complex het voor hen was. En ik heb mij in het eerste jaar ook heel erg ingezet om de gasdeling en het perspectief voor Groningen te gaan bediscussiëren, vooral met de overheid. Dus wat dat betreft waren dat geen ingenieursonderwerpen maar wel onderwerpen die ik op dat moment heel erg belangrijk vond.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uw counterpart is de heer De Jong van Exxon. Hij is verantwoordelijk voor de gasmarketing. In hoeverre leiden deze verschillende achtergronden tot een verschillende opstelling in het gasgebouw?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat het verschil tussen Esso en Shell niet zozeer iets is wat tussen De heer De Jong – of de heer Van Roost, waar ik ook nog een tijd mee heb gewerkt – en mijzelf zit. Het gaat veel meer over een bedrijf dat iets meer afstand van Nederland heeft. Hun hoofdkantoor zit in Dallas. Door de mensen in ons bedrijf werden natuurlijk meer Nederlandse kranten gelezen, dus dat gaf ook een andere benadering. Ik denk dat de Exxon-benadering meer zakelijk, correcter was en dat wij met een hele grote aanwezigheid in Nederland, zowel qua bedrijfsactiviteiten als qua mensen, toch veel meer voelden dat het maatschappelijke draagvlak aan het wegvallen was en dat wij ons er toch veel meer voor wilden inzetten om te begrijpen hoe dat zat en hoe we dat konden veranderen. Dat is ook mijn insteek geweest. Die eerste anderhalf jaar waren voor mij echt een zoektocht om te voelen wat iedereen vindt, waarom het zo complex is en waarom het steeds moeilijker wordt. Ik denk dat ik daar misschien iets nieuwsgieriger ben geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

U schetst de positie van Exxon. U heeft een meer technische achtergrond. Als ik dan kijk naar de persoon waarmee u moet samenwerken, dan stel ik vast dat Exxon iemand brengt die meer een marketingachtergrond heeft. Komt dat dan ook tot uiting in de onderhandelingen? Wordt dat dan ook uitvergroot?

Mevrouw Van Loon:

Nou, ik denk dat dat niet aan de achtergrond ligt. Nee. In de onderhandelingen, ook met de overheid, hebben we ook te maken met mensen met verschillende achtergronden en ervaringen. Je zoekt naar gezamenlijke oplossingen. Ik denk dat Esso en Shell toch altijd goed met elkaar de lijn weer hebben kunnen vinden, ook met de overheid. Maar er zijn wel accentverschillen. Ik denk dat Shell iets actiever dan Esso heeft gestuurd op het stuk maatschappelijk draagvlak als het gaat om NAM op afstand zetten en het volume naar nul brengen. Maar dat hebben we uitgelegd aan Esso en zij konden daar vrij snel in mee.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zullen op specifieke momenten nog even stilstaan bij de verschillende verhoudingen. We zien in 2016, het jaar waarin u aantreedt, dat vrijwel alle commissarissen in het gasgebouw wisselen. Hoe verklaart u dat?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat dat toeval is, omdat er veel mensen aan het einde van hun periode zaten. Bij mijn aantreden was ik natuurlijk het jongst en ik meen dat ik er tegen het eind van 2016 al het langst zat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was het effect van die wisselingen?

Mevrouw Van Loon:

Ik heb het eigenlijk als positief ervaren. Want we kregen veel nieuwe mensen, die net als ikzelf op zoek waren naar het antwoord op de vraag: wat is hier nou aan de hand? Ook zij zagen de urgentie dat het echt anders moest. Het gesprek daarover onderling konden we dus heel goed voeren: joh, we moeten echt naar een reset toe. Ik denk dat al die nieuwe mensen gedeeltelijk dezelfde zoektocht ondernamen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Met een open blik in plaats van ...

Mevrouw Van Loon:

Met een open blik en ook kijken ... Kijk, het gasgebouw was 50, 60 jaar oud en paste niet meer bij deze tijd. In 2016 voelden mensen al aan dat er toch kanten aan zaten die niet transparant waren en niet meer meekonden met de tijd. Ik denk dat iedereen die nieuw in het gasgebouw kwam, dat ook wel voelde.

Mevrouw Tielen (VVD):

In uw eerste maand als president-directeur stuurt u, samen met Joost van Roost van ExxonMobil, een brief aan Minister Kamp van Economische Zaken, want u heeft kort daarvoor een eerste ontmoeting met Minister Kamp gehad. In die brief staat dat het minimaliseren van de productie van Groninger gas «zonder dat vaststaat dat veiligheidsoverwegingen daartoe aanleiding geven aan de kern van de samenwerking raakt». Wat bedoelde u daarmee?

Mevrouw Van Loon:

Die brief is iets waarop ik denk ik anderhalf jaar later in 2017, en zeker nu, niet trots meer ben. Ik denk dat we die niet hadden moeten schrijven. Maar in die eerste weken van mijn baan was mijn context dat we bij Shell, maar eigenlijk allemaal, op zoek waren naar een antwoord op de vraag: wanneer is het veilig en wat is dan maatschappelijk acceptabel? We waren op zoek naar de veiligheidscriteria die dat zouden vaststellen. Dus in de samenwerking met de Staat was tot dan toe gezegd: we gaan de winning maximaliseren, mits veilig. Dat was een vraag die daarbij hoorde. Dat de realiteit ondertussen anders was, heb ik denk ik in 2016 zelf moeten horen en moeten ondervinden. In 2017 heb ik ook moeten zeggen: nee, die winning moet anders; we moeten niet op maximale volumes gaan zitten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus wat wilde u toen bereiken met die brief?

Mevrouw Van Loon:

Ik wilde duidelijkheid krijgen van Minister Kamp over wat de veiligheidscriteria waren en waar hij op stuurde, dus hoe hij dacht tot die veilige, verantwoorde winning te komen. Dat was mij niet duidelijk. Ik denk dat het inzicht dat we die veiligheidscriteria ook niet makkelijk konden vinden, echt pas gedurende het jaar daarna is gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat Shell en Exxon die brief stuurden, en niet bijvoorbeeld NAM, die de operator was?

Mevrouw Van Loon:

Dat heeft ermee te maken dat NAM echt de uitvoering doet. NAM keek zelf elke keer naar de winningsplandiscussies en stelde zich de vraag: wat wordt er van ons verwacht? Ik en Joost van Roost waren toen, samen met de Staat, eigenlijk de partijen die nadachten over de strategie. Wij zaten regelmatig bij elkaar om te kijken hoe het in het gasgebouw ging en wat er anders kon.

Mevrouw Tielen (VVD):

Vanuit die strategie wilt u dus meer duidelijkheid over de veiligheid, omdat «maximale winning, mits veilig» voor u onvoldoende handvatten bood?

Mevrouw Van Loon:

Ja, het was onduidelijk hoe we daar zouden komen. Ik wilde dus van de Minister weten hoe hij dat zag en waarom hij die beslissingen nam.

Mevrouw Tielen (VVD):

In die brief staat ook een verzoek van u aan de Minister om «af te zien van alle maatregelen die erop gericht zijn of ertoe kunnen leiden dat winbare reserves niet economisch gewonnen kunnen worden». Welke argumenten had u voor dat verzoek?

Mevrouw Van Loon:

Het past denk ik bij wat ik net zei: we gingen nog steeds uit van een context waarbij we dachten het gasveld helemaal te kunnen produceren, mits veilig. Als de veiligheidscriteria niet duidelijk waren maar er werd gestuurd op lagere winning, dan was dat onduidelijk. Dus het was weer deel van die discussie, van die dialoog, van die zoektocht: «Goh, waarom doe je dit of hoe gaan we daarop uitkomen?»

Mevrouw Tielen (VVD):

Zoals u het nu vertelt, klinkt het bijna als een open vraag – vertel ons wat veilig is – maar ik lees toch echt wel een verzoek om af te zien van maatregelen. Het gaat wel verder dan een verzoek om duidelijkheid.

Mevrouw Van Loon:

Zoals ik al zei: ik zou die brief nu niet meer geschreven hebben. Ik denk dat de toon van de brief en de inhoud van de brief niet pasten. Dat inzicht heb ik ook pas daarna gekregen. De zoektocht was al verder en dus had ik het uitgangspunt van de samenwerking met de overheid conform de Overeenkomst van Samenwerking eigenlijk niet meer als ijkpunt moeten gebruiken.

Mevrouw Tielen (VVD):

In interne e-mailberichten van Shell uit januari 2016 lezen we dat Shell observeert dat «het veiligheidsvraagstuk eigenlijk niet meer zo met aandacht wordt gevolgd in de verschillende maatschappelijke gremia». Op welke manier speelde die observatie, dus dat het veiligheidsvraagstuk niet meer zo'n grote rol speelt, een rol in uw pleidooi voor een hoger winningsniveau?

Mevrouw Van Loon:

Er is in die tijd, en ik denk ook daarvoor, heel veel discussie geweest over technische modellen en technische veiligheid. Ik denk dat die interne discussie erover ging dat de technische modellen en de technische veiligheid er minder toe leken te doen. Ik denk dat dat ook klopt. Gedurende die tijd gingen we inzien dat die modellen gelimiteerd waren in de discussie die er in de maatschappij plaatsvond. De Groningers vroegen ook echt om verlaging van dat volume. We gingen inzien dat dat er ook toe bijdroeg, dat dat nodig was om veilig te zijn. Dat is meer de technische blik: je kijkt naar modellen. Maar er was ook een andere discussie aan de hand.

Mevrouw Tielen (VVD):

Shell observeert dus dat die discussie even minder prominent lijkt te zijn. Mijn vraag was in hoeverre die observatie een rol speelde bij het verzoek om een hoger winningsniveau te krijgen.

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat die observatie – wat zijn nou de criteria? – weer terugkomt bij die zoektocht van: goh, waar gaan we nou eigenlijk op sturen? Bij de brief en ook in de gesprekken met de Minister in 2016 ging het over de vraag: sturen we dan niet op die technische veiligheid? Dat was nog de zoektocht waar wij in zaten en die we pas in mei, juni 2017 echt drastisch hebben omgedraaid. Toen hebben we gezegd: hier gaan we zo niet uitkomen; er is geen maatschappelijk acceptabel, veilig niveau vast te stellen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U spreekt ook over maatschappelijk draagvlak in die brief. U schrijft over het belang van maatschappelijk draagvlak in de regio, maar tegelijkertijd pleit u voor hogere winning. Hoe was die balans toen bij Shell in uw beleving?

Mevrouw Van Loon:

In die eerste weken ging ik ervan uit dat als je duidelijk was, je maatschappelijk draagvlak kon creëren. Dus als je heel goed uit kon leggen wat de veiligheidscriteria waren en waarom dat zo was, zou dat helpen. Ik denk dat ik daarna heb geleerd dat er allerlei modellen waren en dat er allerlei experts en instituten waren die het niet met elkaar eens waren, dus dat dat zo niet kon. Maar dat was in de eerste weken nog wel de context waar ik in begon. Ik dacht: nou, als heel duidelijk is wat veilig is en als je daar heel duidelijk over communiceert, dan neemt dat misschien de onrust weg.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei aan het begin van het verhoor dat de heer Van Beurden twee belangrijke thema's aan u had meegegeven. Het ene was Groningen, waarbij hij ook zei: mevrouw Van Loon, kijk hoe het beter kan. Hoe moet ik die opdracht opvatten in relatie tot wat u nu zegt over die brief?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat u het echt moet zien in de context van de eerste weken in een baan. Je komt in een complexe discussie over Groningen terecht, waarbij ik eigenlijk te veel tijd nodig heb gehad om echt te begrijpen waar het heen ging. In de eerste twee weken vaar je heel sterk op wat er gebruikelijk is, wat er ligt en wat je team ook analyseert, maar ook op wat je zelf denkt dat logisch is: goh, als nou heel duidelijk is wat veiligheid is en als de Minister dat heel duidelijk kan uitleggen, dan zou ik denken dat dat helpt; als we dan weten wat «veilig» is, kunnen we die volumes produceren. Maar ik wil nogmaals herhalen dat ik dat met de kennis van nu, en zelfs al met de kennis van een jaar later, anders gedaan zou hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kort na het versturen van die brief spreekt u met Minister-President Rutte. Wat was zijn reactie op de wens van Shell voor een hoger productieniveau?

Mevrouw Van Loon:

De discussie waar Minister-President Rutte bij was, is denk ik bij het diner. Klopt het dat u daaraan refereert?

Mevrouw Tielen (VVD):

U spreekt hem in ieder geval kort na het versturen van die brief, ja.

Mevrouw Van Loon:

Dat was dus in een context met meerdere kabinetsleden. Daar werd vanuit de Minister-President eigenlijk gezegd dat hij verwachtte dat de verlaging naar 27 miljard, die toen net had plaatsgevonden, eigenlijk wel het laatste was. Hij had het gevoel dat we er wel uit waren. Als de versterkingsopgave maar goed van start zou gaan, dan had hij er vertrouwen in dat dit wel de juiste aanpak was.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat ook de reactie die u had verwacht na het versturen van de brief aan Minister Kamp?

Mevrouw Van Loon:

Dat was nog steeds in mijn eerste maand, dus ik was toen vooral nieuwsgierig. Dus ik denk dat ik vooral nieuwsgierig was naar hoe hij ertegen aankeek en hoe andere kabinetsleden ertegen aankeken. De Minister van Financiën was erbij, Minister Kamp was er ook bij. Ik kan mij ook nog goed herinneren dat Staatssecretaris Dijksma erbij was. Dat is me eigenlijk nog meer bijgebleven dan de reactie van Rutte. Staatssecretaris Dijksma zei twee dingen. Eén: we moeten met veel meer empathie hierover gaan praten in plaats van kiezen voor de technische benadering. Dat heeft mij echt aangezet om toch meer te gaan luisteren in Groningen. Het tweede wat zij zei, was: Groningen heeft het ook zwaar als regio qua economische ontwikkeling, want je erft werkloosheid van je ouders. Er is dus meer aan de hand en er is ook een andere oplossing nodig voor Groningen. We moeten ook economische ontwikkelingen aansturen. Dat heeft er ook toe geleid dat ik in 2016 heel veel gesprekken heb gevoerd met kabinetsleden en ook politieke senior leiders over gasdeling: kunnen wij winstdeling van de gasbaten naar Groningen neerzetten en naar de ontwikkelingen kijken? Die twee punten zijn me eigenlijk op dat moment veel meer bijgebleven. Dat heeft ook mijn agenda in 2016 gedomineerd. Hoe kunnen wij nou de lasten aanpakken, maar ook de lusten veel meer gaan delen met Groningen? En hoe kunnen wij veel beter begrijpen in welke complexiteit wij als Shell in Groningen zitten?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook op dat maatschappelijke draagvlak komen we nog wel terug. In april 2016 zorgt een brief van Shell aan politieke partijen voor veel ophef. In deze brief wordt een verband gelegd tussen de hoogte van het productieniveau en het geld dat oliemaatschappijen beschikbaar stellen voor schade en versterking. Wat wilde u bereiken met deze brief?

Mevrouw Van Loon:

Dit was in aanloop naar de verkiezingen. Er zijn dan dus gesprekken, ik denk van heel veel partijen in Nederland, met de programmacommissies. Mijn team heeft ook gesprekken gehad en daarin de speerpunten voor Shell uitgelegd. Toen is door die commissie gevraagd om dat op papier te zetten en elektronisch toe te sturen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Door welke commissie?

Mevrouw Van Loon:

Van de PvdA. Dat is toen ook rondgestuurd aan hun leden. Dat heeft inderdaad tot ophef geleid, omdat het een clausule bevatte waarin stond dat als er minder gas gewonnen zou worden de economische onderbouwing van het Nationaal Programma Groningen weleens in gevaar zou kunnen komen. Het was niet zo bedoeld, zoals u zegt, als zouden Shell en Esso dat risico zien, maar het kwam voort uit die discussies over gasdeling die ik vaak tijdens introductiegesprekken van mijzelf als de nieuwe president-directeur van Shell Nederland met politiek Nederland had, waarbij ik van kabinetsleden maar ook van politieke leiders hoorde dat zij vonden dat als er minder volume uit kwam, zij ook konden zien dat er minder geld naar Groningen zou gaan. In mijn agenda voor gasdeling en economische ontwikkeling was dat dus een punt dat mij echt zorgen baarde.

Mevrouw Kuik (CDA):

U had het niet zo bedoeld, maar het werd wel zo gelezen dat er een verband was tussen de hoogte van de winning en wat er beschikbaar was voor de regio.

Mevrouw Van Loon:

Ik heb dit van mijn teamleden, want ik was zelf niet bij dat gesprek: het werd in het gesprek met de partijcommissie niet zo gelezen. Maar toen het document elektronisch is gedeeld met andere leden, zoals Henk Nijboer, die daar later op televisie ook aan refereerde, is er inderdaad ophef ontstaan, omdat men die clausule wel zo las.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was uw reactie op het optreden van de heer Nijboer?

Mevrouw Van Loon:

Ik vond ten eerste dat de inhoud niet klopte, wat zo had ik, zo had mijn team het ook niet bedoeld. Het ging echt over de interesse om gasdeling naar Groningen te brengen. Wat ik van mijn teamlid begreep, is het volgende. De heer Nijboer zei op televisie dat dit met hem besproken was en dat hij die persoon de kamer uit had gegooid. Maar dat is niet zoals het volgens mijn teamlid is gegaan. Hij had de heer Nijboer weken daarvoor al gesproken, en dat was een normaal gesprek geweest. Mijn conclusie was dat de heer Nijboer reageerde op het elektronische document dat hij toegestuurd heeft gekregen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zijn kwalificaties waren dat hij het «moreel verwerpelijk en chantage» vond.

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat als je de verkeerde conclusie uit die clausule trekt, ik me zijn emotie wel kan voorstellen, want dat zou niet correct geweest zijn. Maar zo is het dus nooit bedoeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan verplaatst de aandacht in de media zich nadrukkelijk naar Shell. Waar eerst de schijnwerpers op NAM gericht stonden, zijn die nu op Shell gericht. In hoeverre probeerde Shell buiten deze discussie over Groningen te blijven?

Mevrouw Van Loon:

Tot 2016 denk ik echt dat NAM probeerde het met man en macht zelf te managen. Als Shell wilden wij, zoals ik begrepen heb, NAM ook in de positie houden dat zij dit als zelfstandig bedrijf konden managen en konden proberen te verbeteren. Ik denk dat we in 2016, toen Ben van Beurden tegen mij heeft gezegd «ik wil dat je je er meer in gaat verdiepen, dat je gaat kijken waar dat moet», ook bewust hebben gezegd: wij gaan ons hier meer mee bemoeien. Ik heb me in Groningen laten zien, ik heb me richting de politiek uitgesproken, ik ben me er actief mee gaan bemoeien. Dat komt met een profiel, en dat betekent ook dat je zichtbaarder bent. Het heeft ook te maken, denk ik, met de zichtbaarheid van Shell in Nederland. We zijn een groot bedrijf en een grote naam, dus als je je dan ergens mee gaat bemoeien, wordt daar ook aan gerefereerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toch wordt er in de stukken eigenlijk wel gezegd: probeer Shell er zo veel mogelijk buiten te houden; laat vooral NAM hierover naar buiten treden, maar houd Shell uit de schijnwerpers.

Mevrouw Van Loon:

Die discussie intern, die ik mij inderdaad wel kan herinneren, is het kantelpunt geweest waarbij ik, en ik denk ook Ben van Beurden en later de hele directie, hebben gezegd: nee, dit kan niet meer; het is niet meer correct om NAM dit alleen te laten oplossen. Het gaat ook over het draagvlak dat wij zelf, als Shell, nodig hadden in Nederland – wij zijn een groot bedrijf met veel bedrijfsactiviteiten in allerlei energiesystemen. Wij hebben in 2016 ook heel actief ingezet op de energietransitie. Wij zeiden dus dat wij als bedrijf dat maatschappelijke draagvlak hebben en willen houden en onze verantwoordelijkheid daarin willen nemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat dan bewust gegaan of is dat per ongeluk gegaan omdat dit zo liep met die brief?

Mevrouw Van Loon:

Nee, dit is meer de ommekeer geweest in 2016 waarbij ik, ik denk aangemoedigd door de directie, heb gezegd: wij gaan ons er meer mee bemoeien en ons er meer in verdiepen; natuurlijk doet de NAM nog steeds haar uitvoeringstaken en probeert het daarin te verbeteren, maar het gaat niet goed, dus stappen wij hier in. Het is ook een geluid dat ik vanuit Groningen hoorde. In de gesprekken die ik had met de verschillende mensen in Groningen, hoorde ik echt een oproep van: kom helpen!

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar «meer mee bemoeien» is natuurlijk niet per se hetzelfde als «in de schijnwerpers stappen».

Mevrouw Van Loon:

Nou, dat kan wel een consequentie zijn. Ik ben niet bewust in de schijnwerper gaan staan, maar als je gesprekken hebt waarmee je probeert dingen te verbeteren, en als je die gesprekken met bestuurders en met de politiek hebt, dan wordt daar ook aan gerefereerd als er wrijving is of misverstanden zijn. Ik vind dat ook helemaal niet erg, want wij wilden ook heel graag helpen en ik voel me daar ook verantwoordelijk voor.

Mevrouw Kuik (CDA):

In de brief stond het zinnetje: «Hiermee dreigt de economische basis onder het plan aldus weg te vallen». Hoe moeten mensen dat zinnetje nou anders lezen dan: dit zorgt ervoor dat we verder niet meer mee gaan betalen? Hoe moeten we dat nou duiden?

Mevrouw Van Loon:

Hoe ik het bedoelde, was dat ik hoorde dat er in de politiek en bij de overheid aan Groningen werd gerefereerd als een krimpregio en dat ze terughoudend waren om te praten over gasdeling of economische ontwikkeling. Als ik eerlijk ben, is dat gedeeltelijk nog steeds zo. Ik ben de afgelopen jaren ook zelf begonnen met de regio om te kijken naar wat er belangrijk is voor de economische ontwikkeling. Volgens mij gaat die relatie goed om dat samen te bekijken. Zij hebben interesse om in de energietransitie, bijvoorbeeld in waterstof, hun toekomst te zien. Wij hebben gezegd dat we niet alleen een agenda hebben die daarbij past, maar dat wij ons daar ook voor willen inzetten. Ik ben dus zelf bezig met projecten als NortH2, om die ontwikkeling voor elkaar te krijgen. Ik merkte in die tijd bij de overheid een beetje een moedeloosheid van: als we meer geld geven aan Groningen, dan leidt dat toch niet tot meer ontwikkeling of tot tevredenheid. Ik vond dat geen acceptabele houding.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan heeft u het over het economisch perspectief, maar het plan-Alders gaat natuurlijk juist ook over het compenseren van de bevingsgerelateerde schade. Kunt u begrijpen dat nadrukkelijk die relatie wordt gelegd, als er zoiets staat?

Mevrouw Van Loon:

Als je het dus anders interpreteert, kan ik wel begrijpen dat mensen dat zo zien. Maar zo is het dus niet bedoeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

in juni heeft u samen met de heer Van Beurden een gesprek met de Minister-President. Volgens uw terugkoppeling ging dat onder andere over de «Nijboer-affaire». Hoe ging dat gesprek?

Mevrouw Van Loon:

Gemiddeld één keer per jaar is er een gesprek tussen de heer Van Beurden en de Minister-President. Dan spreken we over allerlei zaken die Shell met Nederland verbinden. We hebben het dan dus ook over wat er in het afgelopen halfjaar is gebeurd. Ik kan het me niet meer helemaal herinneren, maar volgens mij hebben we toen dezelfde uitleg gegeven als die ik net aan u heb gegeven over de bedoeling en wat wij graag zouden willen zien.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is het dan nog specifiek over het betreffende Kamerlid gegaan?

Mevrouw Van Loon:

Nee, het ging over de ophef, denk ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over de ophef. Wij zijn natuurlijk getriggerd door de titel «Nijboer-affaire». Hoe gebruikelijk ...

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat dat een interne titel is, waar u niet te veel in moet lezen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, ja, en dan zien wij die stukken en vandaar dat wij erop aanslaan. Hoe gebruikelijk is het dat u met de Minister-President over Kamerleden spreekt?

Mevrouw Van Loon:

Wat ik zei: we spreken niet specifiek over Kamerleden maar over dingen die er gebeurd zijn. De heer Van Beurden spreekt de Minister-President één keer per jaar in brede zin. Dan gaat het eigenlijk over alles wat er op dat raakvlak tussen Shell Nederland en Nederland speelt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was de reactie van de Minister-President?

Mevrouw Van Loon:

Dat kan ik mij niet meer zo goed herinneren, maar ik geloof dat hij het wel begreep toen we de uitleg daarover hadden gegeven. Ik denk ook dat we op dat moment gesprekken hebben gevoerd over wat nog steeds die zoektocht naar veilige volumes was, en hoe hij daartegen aankeek. Volgens mij was dat ook de periode waarin in tegenstelling tot wat er in januari gezegd werd – we denken dat 27 miljard het niveau is – Minister Kamp zei: eigenlijk vind ik een platte winning belangrijk. Hij had daar ook SodM-advies over ingewonnen en stelde voor om voor vijf jaar naar 24 miljard te gaan. Ik weet niet of het toen al helemaal expliciet was, maar er was wel een ommekeer in de zin van: goh, wij willen eigenlijk een niveau hebben dat rust brengt, dat lager is en dat je op de langere termijn kunt volhouden. Ik denk dat dat, of in ieder geval de richting daarheen, door de Minister-President is uitgelegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Later dat jaar wordt een hoorzitting georganiseerd in de Tweede Kamer over de lobbyactiviteiten van Shell. We lezen dat Exxon overweegt om niet te komen. Waarom was dat?

Mevrouw Van Loon:

Omdat Exxon zag dat Shell de ophef had veroorzaakt en dacht: moeten wij nou mee als jullie de ophef hebben veroorzaakt? Maar ze zijn wel gekomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe heeft u ze overtuigd?

Mevrouw Van Loon:

Dat hebben ze volgens mij zelf gedaan. Ze hebben eerst gedacht «moet dit?» en ik denk dat ze zelf gedacht hebben: als je uitgenodigd wordt, dan is het wel respectvol om te komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We willen met u naar de schades die gepaard gaan met de gaswinning uit Groningen en de risico's op aardbevingen die om een preventieve versterking van woningen vragen. Op het moment dat u aantreedt, is de uitvoering van de schadeafhandeling in handen van het Centrum Veilig Wonen. In welke mate bemoeide u zich met het CVW en de aansturing ervan?

Mevrouw Van Loon:

Ikzelf eigenlijk niet, behalve dat ik wel zag hoe moeizaam het ging en daar gesprekken over had. Op dat moment stond het Centrum Veilig Wonen volgens mij onder instructie van de Nationaal Coördinator Groningen van Hans Alders. Die zou de regie daarvan overnemen en gaf instructie aan het Centrum Veilig Wonen, dat onder contract stond van de NAM. Ik zag dus wel een wrijving tussen enerzijds NAM die probeerde te voldoen aan de zorgplicht en schadeherstel en versterking, en anderzijds hoe het in de praktijk ging. Het ging dus heel erg moeizaam. Dat is denk ik in 2017 ook verder tot uiting gekomen, waarbij zowel de Groningers alsook de politiek heeft gezegd: wij willen de NAM eruit. Dat was dus eigenlijk de dynamiek waarin NAM in 2016 zat – het ging niet goed; zo kon het niet – en de NCG in maart 2017 heeft gezegd: wij nemen het helemaal over.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre bemoeide u zich er dan in 2016 mee?

Mevrouw Van Loon:

In 2016 heb ik voornamelijk de verhalen van de Groningers aangehoord. Waar gaat het mis? Hoe complex is het? Ik zag de wrijving wel tussen wat de heer Alders probeerde te doen om problemen holistischer aan te pakken, door ook te kijken naar dingen als gebiedsontwikkeling, en wat NAM qua schade en veiligheid probeerde te doen. Ik ben zelf ook in veel gebieden geweest, en als je dan de Jarinowoningen ziet in Loppersum of de gebiedsontwikkelingen waar Appingedam eigenlijk mee wilde gaan starten – daar zei men: die zeventigerjarenlay-out van de wijken pakken we ook meteen aan – dan zat daar wel logica in, maar dan was de logica richting schadeherstel en versterken voor NAM wel heel erg complex. Dus dat zag ik wel in de praktijk, en dat vonden de burgemeesters zelf ook heel moeilijk. Vandaar dat ik denk dat het niet anders kon dan dat NAM eruit moest en dat de publieke taak van het in een keer goed bij elkaar brengen van al die verschillende zaken, in 2017 naar de overheid ging.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zo nog wel even op terug. Ik wil even terug naar 2016, want dan rapporteert de NAM-directie in het College Beheer en de Maatschap, waar u ook onderdeel van uitmaakt, dat het Centrum Veilig Wonen steeds vaker schadeclaims als C-schades beoordeelt; dat zijn schades die niet veroorzaakt worden door aardbevingen. Hoe interpreteerde Shell die ontwikkeling?

Mevrouw Van Loon:

Dat gaf dus aan dat het complex was, want mensen hadden meer schade dan alleen aardbevingsschade. Je wilde die mensen helpen door alle schade aan te pakken, maar NAM was verantwoordelijk voor de aardbevingsgerelateerde schade. Dus het gaf wel aan hoe moeilijk het was om NAM haar stuk te laten doen en tegelijkertijd al die zaken bij elkaar te brengen om het voor de mensen in Groningen in één keer op te lossen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: de C-schades en de stijging van het aantal daarvan toonden vooral aan dat het complex en moeilijk was. Is dat wat u zegt?

Mevrouw Van Loon:

Ja, ik denk dat dat aangaf dat er meer aan de hand was.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat vond Shell daar dan van?

Mevrouw Van Loon:

Het was nog steeds 2016. Ik denk dat wij zochten naar een manier om ervoor te zorgen dat de aardbevingsgerelateerde schade aangepakt werd: hoe zorgen we ervoor dat NAM haar aansprakelijkheid pakt als de realiteit in Groningen eigenlijk veel complexer is? Hoe brengen we dat samen? Uiteindelijk is de Shell-conclusie, en ook mijn eigen conclusie geweest: «Dat gaat zo niet goed; dat kan niet, NAM moet er helemaal uit. De overheid moet proberen dit bij elkaar te brengen en NAM moet gewoon de rekeningen betalen voor het gedeelte waar ze ook aansprakelijk voor zijn». Dat is ook ... Maar dan spring ik helemaal ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Nu maakt u de sprong ...

Mevrouw Van Loon:

Dat is nog steeds mijn agenda nú: ik denk dat het veel beter kan als we die kant opgaan. Ik denk dat het dan in Groningen echt sneller kan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar ik ga toch een stapje terug. We gaan er stap voor stap doorheen. In maart 2016 sluiten de NAM, het Ministerie van Economische Zaken en de Nationaal Coördinator Groningen een samenwerkingsovereenkomst om de NCG te betrekken bij de schadeafhandeling. Tegelijkertijd lezen we in een memo van Shell uit januari van 2016 dat NAM in die periode zeer ambitieuze kostenreductieplannen had met betrekking tot de schadeafhandeling. Dit memo hebben we ook besproken in het verhoor met meneer Schotman. Hoe werd er naar die kostenreductie gekeken?

Mevrouw Van Loon:

Dat memo heb ik in mijn herinnering zelf niet gehad, dus ik heb het ook gelezen in het gesprek met de heer Schotman. Wat er toen aan de hand was, en wat er eigenlijk nog steeds gedeeltelijk aan de hand is, is dat er heel veel kosten naar de organisatie in plaats van naar het repareren van de schade zelf gaan. Het moest echt efficiënter: als je geld uitgeeft, dan moet dat ook terechtkomen bij het doel, dus het herstellen van de schade en het verbeteren van de veiligheid. Een tweede aspect waarover gesproken werd, waren programma's van de NCG om het gemakkelijk te maken om mensen schade uit te keren; dan konden die mensen zelf zien wat ze daarmee deden. Uiteindelijk blijft de zorgplicht van NAM dat ze de schade moeten repareren en dat ze de veiligheid moeten verbeteren. En daar zat wrijving tussen. Die twee elementen zijn er denk ik de oorzaak van geweest dat de NAM erop aangesproken werd: zorg nou dat het geld dat je uitgeeft, ook besteed wordt aan de aansprakelijkheid die je hebt, aan de zorgplicht die je hebt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was dan het verband tussen de ambities voor kostenreductie van NAM en het betrekken van de NCG bij het hele schadeafhandelingsproces?

Mevrouw Van Loon:

Ik begrijp uw vraag niet helemaal, sorry.

Mevrouw Tielen (VVD):

In januari zegt NAM: we willen kosten reduceren als het gaat om schadeafhandeling. In maart wordt er een samenwerkingsovereenkomst gesloten om de NCG erbij te betrekken. Is er een verband tussen die twee gebeurtenissen?

Mevrouw Van Loon:

Dat weet ik niet, maar ik denk dat de NCG-overeenkomst veel meer komt uit het besef dat er een publieke taak is, dus dat er hulp nodig is, om in Groningen dit programma holistisch bij elkaar te pakken. Ik denk dat de NAM inderdaad de hoop had dat de NCG die aansprakelijkheid van de NAM, plus die andere zaken die ook geregeld moesten worden, bij elkaar tot uitvoering zou kunnen brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe groot was de bereidheid van NAM om financieel bij te dragen aan de kosten van een Nationaal Coördinator?

Mevrouw Van Loon:

De NAM is altijd bereid geweest – daar heb ik zelf ook hard op geduwd – om alle kosten te vergoeden die te maken hebben met de aardbevingen. Ik kan me mijn eerste kennismaking met de heer Alders heel goed herinneren. Dat was samen met secretaris-generaal Camps en met Gerald Schotman. Dat was een beetje een kennismaking voor mij. Daarbij werd er gesproken over zaken die zij samen moesten afspreken. Ik denk dat we ook uit die vergadering kwamen van: nou, dat gaat wel lukken. Maar één aspect waar Gerald Schotman, de NAM, heel veel moeite mee had, is dat de Nationaal Coördinator Groningen gevraagd werd dit te doen, ook door de overheid, maar geen budget had. Die vroeg dus aan de NAM: ik wil dat jij mijn organisatie gaat betalen. NAM zei: «Daar heb ik heel veel moeite mee, want jij moet onafhankelijk zijn. Dus hoe doe ik dit nu?» De vraag in die vergadering was ook: moet de overheid de NCG niet betalen? Als ze dan vinden dat een deel daarvan naar NAM moet, moeten we dat maar afspreken. Maar directe fondsen van NAM naar de NCG zou niet de goede kant op werken. Dat zou ook het vertrouwen wegnemen. Dat is dus een discussie geweest die toen heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog één vraag over die ambitieuze kostenreductie van plannen van NAM. In hoeverre was die ambitie gerelateerd aan de stijging van het aantal C-schades, de schades die niet gerelateerd zijn aan aardbevingen?

Mevrouw Van Loon:

NAM moest betalen voor alles waar zij aansprakelijk voor zijn, dus alles wat te maken heeft met aardbevingen. Als het aantoonbaar andere schades zijn, die anders zijn veroorzaakt, was NAM daar niet aansprakelijk voor. Als daar dus vergoedingen voor gegeven worden, dan moeten die ook komen uit de daarvoor bestemde fondsen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat begrijp ik; dat legt u denk ik goed uit. Mijn vraag is alleen de volgende. NAM geeft aan: wij gaan echt kosten reduceren. Ondertussen stijgt het aantal schades waarvan NAM zegt: die hoeven wij niet te betalen.

Mevrouw Van Loon:

Wat ik net zei: uit die kostenreductie – ik ben niet deel geweest van dat memo – was een groot deel de efficiëntie van waar het geld terechtkwam. Dus: zorg dat, als je aansprakelijkheid hebt en een zorgplicht, het geld dat je uitgeeft ook het probleem oplost. Anders gaat dat niet goed. Ik denk dat dat de aandacht is geweest die de directie aan NAM heeft willen geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2016 vraagt ook de Tweede Kamer om NAM verder op afstand te plaatsen van de afhandeling van schadeclaims. Het ministerie besluit dan een wijziging van de Mijnbouwwet voor te bereiden en meer regie te geven aan de NCG. Welke risico's zag Shell bij deze wetswijziging?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat het positioneren van de NCG als publieke verantwoordelijke een goede stap is geweest. NAM moest eruit. We wilden NAM er ook uit trekken. Dat is dus goed. Tegelijkertijd had NAM nog steeds een aansprakelijkheid en een zorgplicht. Die moest dus zorgen dat wat de NCG deed aan schade en versterking ook paste bij de aansprakelijkheid van NAM. We konden zien – ik kon dat wederom zelf tegen die tijd ook wel inschatten – dat de problemen in Groningen meer waren dan de aardbevingsschade. Daar wilde de NCG gezamenlijk naar kijken. Dat moest die natuurlijk wel gaan doen op een manier waarop het ook helder was. Er was ook een dilemma. In de tijd tussen ... Ga je nou eerst de onveilige huizen versterken? Maar dan heb je een risico dat je in een rijtje bepaalde huizen wel en niet doet. Of ga je een gebiedsgerichte aanpak doen? Maar dan heb je weer het risico dat de onveilige huizen te laat gebeuren. Dat was een dilemma. Ik denk dat daar nog steeds mee geworsteld wordt, waar de NCG ook een rol in speelde. Dat waren allemaal problemen die tijd, die het voor NAM moeilijk maakten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die meespeelde in de risico's die Shell zag bij die wetswijziging?

Mevrouw Van Loon:

Nou, dat was meer in de positionering van: de NCG gaat het overnemen.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien dat NAM de controle op de NCG vreest te verliezen. Is dat niet ook weer een spagaat? Aan de ene kant geeft u aan: het moet ook meer op afstand. Aan de andere kant zegt u: we verliezen controle.

Mevrouw Van Loon:

Ja, en die controle hadden ze nodig omdat ze aansprakelijkheid hadden en een zorgplicht. Ik denk dat we daar dus pas uit zijn gekomen toen we in 2017 hebben aangegeven dat de NAM er helemaal uit moest. Die zou dan dus ook die aansprakelijkheid richting de Groningers niet meer hebben. Dat werd dan gewoon door anderen afgedekt en de rekening werd dan naar NAM gestuurd. Dat is dus eigenlijk pas het jaar erna goed ingeregeld. Voordat wij die afspraken konden maken, werd NAM wel op afstand gezet. Maar die had nog steeds plichten en maakte zich er zorgen over dat zij wel moesten zorgen dat de veiligheid geadresseerd werd.

Mevrouw Kuik (CDA):

We kijken straks of die spanning er nog is. NAM-directeur Schotman zei in januari 2017 dat NAM geen blanco cheque wilde afgeven. In hoeverre onderschreef u die opmerking van de heer Schotman?

Mevrouw Van Loon:

Wat ik belangrijk vond, is dat de schade en de versterking in Groningen aangepakt werden en dat daar het geld heen ging. Wat ik ook onderschrijf, is dat de NAM alles zal betalen voor aardbevingskosten, maar dat het geen NAM-verantwoordelijkheid is als er schade is of programma's voor andere zaken, zoals gebiedsontwikkeling.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat makkelijk van elkaar los te knippen?

Mevrouw Van Loon:

Dat is aan de ene kant dus wel vast te stellen. Er zijn vaststellingen over waar de schade vandaan komt en wat NAM-aansprakelijkheid is. Maar dat is moeilijk uit te voeren. Want je merkt ook nu nog ... De directeur van het IMG geeft ook aan dat hij kan zien wat aardbevingsgerelateerde schade is, maar dat hij niet vindt dat hij mensen helpt als hij alleen dat stukje oplost. Zijn oproep is «geef mij alsjeblieft een breder mandaat, zodat ik alles aan kan pakken» en «spreek dan met de NAM of met Shell en Exxon aan de achterkant als overheid af wat een redelijke bijdrage is voor hun aansprakelijkheid bij aardbevingen». Dat is een veel beter model. Daar geloof ik ook in, vandaar mijn aanbod elke keer van: daar zou ik heel graag over willen praten. Want het is voor mensen in Groningen ook gewoon geen oplossing als je meerdere schades hebt en alleen de scheur wordt geadresseerd, maar andere problemen die je hebt met de structuur van je huis niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe stuurde Shell NAM nou aan op het vinden van een overeenkomst aangaande die schadeafhandeling?

Mevrouw Van Loon:

NAM was zelf op zoek naar: hoe doe ik dit met de NCG? De heer Schotman had zijn eigen overleg met de heer Alders en de heer Camps. Ik zei al dat ik de heer Alders in een introductiegesprek heb meegemaakt. Ik heb hem een halfjaar later nog een keer uitgenodigd om bij te praten en heb hem gevraagd hoe het ging. Ik heb ook gezegd: als je het idee hebt dat het niet goed gaat en dat wij iets kunnen doen, kom dan bij ons terug.

Mevrouw Kuik (CDA):

En?

Mevrouw Van Loon:

Hij zei: nee, ik kan goed samenwerken; we zijn het niet altijd eens, maar we komen eruit. Hij heeft daar ook nooit meer op teruggepakt. Dat stuk NCG, NAM is dus echt iets wat tussen NCG, NAM en de heer Camps was. Ik was in 2017 ondertussen bezig met het ministerie om te kijken hoe het anders moest. Ik zei al: in mei zeiden we echt dat we een reset wilden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar komen we straks verder op.

Mevrouw Van Loon:

Mijn gesprekken vonden elders plaats, direct met het ministerie en met Exxon, om te kijken naar een ander model.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het verhoor verklaarde de oud-arbiter de heer Schulting dat het vertrouwen van NAM in arbiters in 2016, 2017 snel afnam. Hij verklaarde dat de NAM wilde dat de Arbiter tussen de schadeafhandelingen uit ging, zodat NAM weer regie kon krijgen in het proces van schadeafhandeling. In hoeverre onderschreef Shell het belang van het weghalen van de Arbiter?

Mevrouw Van Loon:

Het afhandelen van schade ... Aan de ene kant wil je gewoon niet dat je naar arbiters hoeft te gaan. Je wil het zelf kunnen oplossen. Dat geldt continu. Als we elke keer naar de rechter moeten stappen ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar de Arbiter was er. Hoe stond Shell daar nou in?

Mevrouw Van Loon:

Ja, dan is dat niet fijn. Aan de andere kant geeft het ook een onafhankelijkheid, een neutrale partij die iets vast kan stellen. Dat belang kan ik ook wel zien. Het moet uiteindelijk wel passen bij je aansprakelijkheid en ook zorgen dat je die taak kan vervullen. Het zat wat mij betreft dus meer op de uitvoeringskant van NAM. Hoe werken we samen? Waar gebeurt dat mee? Ik denk dat ik me daar als Shell en mezelf niet heel veel mee bemoeid heb, behalve dat ik continu heb geduwd naar: we moeten zorgen dat we niet in rechtszaken terechtkomen en dat we het oplossen met elkaar. Uiteindelijk is dat niet een model waar je op lange termijn in wilt zitten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U refereerde er al aan: begin 2017 komen Shell en NAM met het voorstel dat een publiekrechtelijke instantie verantwoordelijk wordt voor de schadeafhandeling. Op 31 maart 2017 kondigt de Nationaal Coördinator publiekelijk aan dat er een nieuwe aanpak van schadeafhandeling komt en wordt het schadeprotocol stopgezet. Heeft NAM vooraf ingestemd met het stopzetten van het schadeprotocol?

Mevrouw Van Loon:

Er was begin 2017 een hele duidelijke oproep van de mensen in Groningen, van de instanties in Groningen en van de politiek. Volgens mij is er in de Tweede Kamer ook gevraagd om NAM eruit te halen. NAM heeft continu gesprekken gehad met de NCG over of de NCG dit volledig over zou kunnen nemen. De NCG wilde dit. De NCG heeft in maart zelf aangekondigd ... Dat was verder ook niet met ons of met mij overlegd. Maar ik kan me wel voorstellen dat zij vanaf die tijd de schadeafhandeling over zouden nemen en dat zij er vertrouwen in hadden dat zij in juli een protocol zouden hebben. Ik was in die tijd bezig met de discussies met de directie over de reset. In de zomer van 2017, toen de NCG bezig was te kijken naar hoe ze dat schadeprotocol konden laten landen, zat ik in discussies met het ministerie om andere afspraken te gaan maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaat nu weer heel snel. Ik ga toch weer even met u terug naar maart 2017. Mijn vraag was dus of NAM vooraf had ingestemd met het stopzetten van het schadeprotocol.

Mevrouw Van Loon:

Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik denk van wel. Er is namelijk overleg geweest tussen de NCG en de NAM over het overnemen van de NCG. De NCG heeft toen zelf een mediamoment aangekondigd – dat was volgens mij wel een beetje een verrassing – van: wij gaan het nu overnemen. NAM was daarmee akkoord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was een verrassing.

Mevrouw Van Loon:

Voor mij wel. Of dat voor NAM een verrassing was, weet ik eerlijk gezegd niet zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):

U weet dus niet of NAM heeft aangedrongen op snelle bekendmaking.

Mevrouw Van Loon:

Nee, dat weet ik niet. Maar ik denk dat het meer andersom was, dat NAM in discussie was en dat de NCG zelf het voortouw heeft genomen en gezegd heeft: dan gaan we dat nu ook doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat zou daar de motivatie voor zijn geweest?

Mevrouw Van Loon:

Daar kan ik alleen maar over speculeren. Maar ik neem aan dat de NCG graag een duidelijker mandaat en meer regie had.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre speelde de start van de formatieonderhandelingen in die tijd een rol?

Mevrouw Van Loon:

Die waren eigenlijk wel belangrijk voor het hele tempo.

Mevrouw Tielen (VVD):

In welk opzicht?

Mevrouw Van Loon:

Voor de schadeafhandeling moest er een nieuw protocol komen. Wat ik begrijp, ging dat dus niet zoals de NCG had gehoopt. De overheid was het er niet mee eens en de Groningse instanties waren het er ook niet mee eens. NAM was het er ook niet mee eens, want het was niet zoals ze van tevoren met de NCG hadden verkend hoe dat eruit zou zien. Dat was dus heel moeizaam. Toen heeft het helaas heel lang stilgelegen. Dus mensen in Groningen die al heel gefrustreerd waren over NAM, die het niet goed deed, en de aankondiging kregen dat NCG het overpakte, hebben vervolgens heel lang moeten wachten totdat er weer iets gebeurde. Uiteindelijk is dat moment van 2018 eigenlijk ook een beetje bepaald geweest door de vertraging van de formatie, waarbij men wachtte tot er een nieuw kabinet was dat kon inregelen hoe die publieke schadeafhandeling eruit zou zien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie is dan «men» in «men wachtte op het nieuwe kabinet»?

Mevrouw Van Loon:

De staf van de ministeries. Ik merkte dat zelf ook. In juli zeiden we dat we afspraken wilden maken om het echt anders te doen. Onze vraag was om dat in september klaar te hebben: kunnen we zorgen dat we dan de volumes helemaal loslaten, we de NAM volledig op afstand krijgen en er een publiek fonds komt? Al die zaken hebben wij neergelegd bij de Minister-President en bij het Ministerie van Economische Zaken. De Minister-President zei al: «We gaan ons best doen, maar er is nu een demissionair kabinet. We moeten wachten totdat er een nieuw kabinet is; een Akkoord op Hoofdlijnen moet lukken in september 2017.» Nou, dat is niet gelukt. Wij moesten wachten totdat het nieuwe kabinet er aan het eind van het jaar kwam. Voor zowel het Akkoord op Hoofdlijnen, dat die reset van de publieke schadeafhandeling heeft benoemd, als de inregeling, waarvoor uiteindelijk met TCMG en later IMG is gekozen, hebben we echt moeten wachten op een nieuw kabinet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw rol als Shell in dat proces om te komen tot een nieuw schadeprotocol?

Mevrouw Van Loon:

Mijn rol was om heel hard te duwen dat NAM eruit zou gaan. Dus in dat Akkoord op Hoofdlijnen hebben wij duidelijk gezegd: wij willen geen rol voor NAM in de uitvoering; wij willen heel graag dat de overheid het overneemt en wij rekenen met de overheid alles af waar NAM verantwoordelijk voor is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat betekent eigenlijk dat u hetzelfde wilde als heel veel andere bij de ontwikkeling van dit schadeprotocol betrokken partijen.

Mevrouw Van Loon:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u gedaan om te zorgen dat het proces in beweging kwam?

Mevrouw Van Loon:

Er heel hard op geduwd dat we snelheid moesten maken met dat Akkoord op Hoofdlijnen. Ik heb denk ik zelf veel inzet gepleegd om de partijen zo snel mogelijk bij elkaar te krijgen om die afspraken voor elkaar te krijgen. Ook ik heb moeten wachten op een nieuw kabinet. Dus dat heeft in plaats van drie maanden uiteindelijk een jaar geduurd. Ik denk dat die afspraken, samen met het inregelen door de overheid van dat publieke fonds, de tijdslijn hebben bepaald voor het nieuwe schadeprotocol begin 2018.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: ik heb veel inzet gepleegd om partijen aan tafel te krijgen. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wat had u te bieden om dat voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Van Loon:

In de eerste gesprekken – die heb ik denk ik in juni nog met demissionair Minister Kamp gehad; Ben van Beurden heeft dat in juli met de Minister-President besproken – hebben wij gezegd: op volumes willen wij graag dat de overheid alles overneemt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met «op volumes»?

Mevrouw Van Loon:

Op productieniveaus van het gasveld zijn wij akkoord met elk scenario. Daarmee geven we aan de overheid de vrijheid om ook echt regie te nemen op het Groninger gas. We hebben gezegd: joh, jullie moeten maar zeggen wat je veilig vindt. Misschien is het goed om even de context te schetsen. In aanloop naar dat gesprek werd dus duidelijk dat dat veilige niveau moeilijk te vinden was. Minister Kamp zei na een aardbeving aan het begin van het jaar ook publiekelijk op tv: ik weet niet meer of het veilig is. Dan gaan dus de alarmbellen af, omdat je als operator altijd moet opereren binnen de veiligheidscriteria van de overheid. Er waren rechtszaken die zeiden: ook al heb je een goedgekeurd winningsplan, het is onrechtmatig wat NAM doet. Ook ging de schadeafhandeling niet goed. Wij hebben dus in de directievergadering in mei gezegd: wij gaan de prioriteiten helemaal anders doen. Prioriteit nummer één wordt maatschappelijk draagvlak in Groningen. Dat betekent dat wij moeten zorgen dat het wat wij ook doen, daar verbetering geeft. Prioriteit nummer twee is: duidelijkheid voor alle partijen. En prioriteit nummer drie is: wat er nog economisch gewonnen wordt, de NAM moet financieel robuust zijn. Maar dat is niet onze hoofdprioriteit. Dat hebben we heel duidelijk gecommuniceerd aan de Minister-President. Dat heb ik in de maanden daarna gecommuniceerd. Daarmee heb ik dus gezegd: er is heel veel oplossingsruimte, kom maar; jullie kunnen de regie overnemen, de rekeningen mogen naar NAM, laten we dat samen zo ontwerpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is ook uw inzet geweest in de breedte in de onderhandelingen over het Akkoord op Hoofdlijnen, vermoed ik zomaar. Ik wil nog even terug naar de schades. Wat heeft u dan gedaan om specifiek op het schadeprotocol een versnelling voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Van Loon:

Door heel duidelijk aan de overheid te vragen om daar de regie te nemen om NAM eruit te halen. Toen de overheid dit inregelde, zaten er eigenlijk – dat is iets later in de tijd gebeurd – nog steeds bepaalde zaken in waar NAM wat mij betreft te veel aan verbonden was. Ik noem maar het contract met het Centrum Veilig Wonen. Ook toen de overheid dit publiek had ingeregeld, was er veel druk van het Ministerie van Economische Zaken dat de NAM het contract met het CVW vasthield. Dit terwijl ik vond dat ze er juist uit moesten vanwege die onduidelijkheid van: als je een contract hebt, heb je namelijk een zorgplicht. Ik heb dus oproepen gehad van het Ministerie van Economische Zaken: laat alsjeblieft de NAM dat contract vasthouden, want we hebben geen alternatief. Ik heb me daar zwaar tegen verzet. Uiteindelijk is het één keer verlengd en daarna heb ik gezegd: we gaan het niet meer doen; NAM moet eruit! Hetzelfde geldt voor het HRA-model. Er waren partijen, zoals het SodM, die zeiden: NAM moet dat HRA-model blijven ontwikkelen; dat is hun taak als operator. Maar ik heb geduwd en gezegd: als dat HRA-model belangrijk is voor allerlei andere inschattingen die effect hebben op de uitvoering in Groningen, dan moet daar een onafhankelijke partij boven staan. Het Ministerie van Economische ondernam daar niet heel snel actie op, dus ik heb uiteindelijk zélf TNO gebeld en gevraagd: zouden jullie zoiets kunnen doen? Ik heb tegen Economische Zaken gezegd: volgens mij zijn er partijen die dit kunnen; ik wil dat dit weggaat bij NAM. Dit zijn allemaal punten waarbij je NAM probeert uit de schade, uit de uitvoer te trekken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Duidelijk. Tot maart 2018 worden er geen nieuwe schademeldingen in behandeling genomen bij het CVW. In hoeverre was u op de hoogte van die opnamestop bij Shell?

Mevrouw Van Loon:

Dat was eigenlijk iets later. Toen de NCG aankondigde «wij gaan het overnemen», hebben wij begrepen en er ook in toegestemd dat NAM de uitstaande schades tot die tijd nog probeerde af te werken, zodat er niet al een hele grote workload bij die nieuwe organisatie terechtkomt. Daar hebben we regelmatig naar gekeken. Eind van het jaar werd duidelijk dat er wel schades opgenomen werden en dat daar dus wel iets gebeurde, maar er absoluut geen voortgang werd geboekt, dus dat de mensen in Groningen eigenlijk van de regen in de drup terechtkwamen. Toen hebben we nog harder geduwd om de overheid ertoe aan te zetten een instantie neer te zetten die dit zou gaan oplossen. NAM werd benaderd door instanties om te helpen en heeft dat ook nog geprobeerd, maar ik heb eigenlijk steeds gezegd: nee, NAM moet eruit; het kan geen oplossing zijn dat NAM daar weer in stapt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U kwam er dus eigenlijk pas eind 2017 achter dat er zo lang geen schademeldingen waren opgenomen?

Mevrouw Van Loon:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

En de overheid moet daarbij de oplossing gaan brengen?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat dat de enige oplossing was, want NAM kon dat zeker niet. Dat was heel duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga even terug in de tijd. In 1985 geeft Shell een zogenaamde 403-verklaring af ten behoeve van NAM. Exxon verbindt zich vlak daarna voor de helft van de aansprakelijkheid aan Shell. De 403-verklaring is een verklaring waarin Shell zich garant stelt voor de verplichtingen van NAM die voortvloeien uit de rechtshandelingen van NAM. Als gevolg van die 403-verklaring hoeft NAM als dochtermaatschappij van Shell niet haar jaarrekeningen te publiceren. Is dat een correcte samenvatting?

Mevrouw Van Loon:

Voor mij niet geheel, dus misschien wel in 1985. In de periode dat ik naar de jaarrekening keek, werd door de accountant onder mijn aandacht gebracht dat er nieuwe Europese regels waren over jaarrekeningen en dat het eigenlijk niet meer van deze tijd was en dus ook eigenlijk niet meer kon dat de jaarrekening van NAM opgenomen werd in de jaarrekening van Shell Nederland.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is op een gegeven moment dus een nieuwe EU-richtlijn.

Mevrouw Van Loon:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Deze richtlijn vraagt er nog niet om dat NAM ook haar jaarverslagen moet publiceren.

Mevrouw Van Loon:

De uitleg is als volgt. Vanwege de richtlijn en gecombineerd met de tijd waarin we zaten, die transparantie vereiste, en het feit dat het een 50%-joint venture is, zei de accountant: je kunt dit eigenlijk niet meer consolideren in de rekening van Shell Nederland. Dat hadden zij twee jaar voorzichtig gezegd in het accountantsverslag. Daarmee kwamen ze nu steviger naar voren door te zeggen: dit mag eigenlijk niet meer. Dit heette in de manier waarop wij erover spraken, de «403-constructie». Dat was het opnemen van de jaarrekening bij Shell Nederland. Daar hebben we heel hard over nagedacht. We zeiden: «We willen transparant zijn. We kunnen ook zien dat je in deze tijd de financiële situatie van NAM eigenlijk publiek moet maken, maar er is al heel veel consternatie. Wat gaat het betekenen als we dit doen?» Dus we hebben er hard over nagedacht hoe we goed gaan uitleggen dat de NAM-jaarrekening goed begrepen wordt. Daar was mijn aandacht op gericht. Een garantstelling in de vorm van de 403-verklaring zorgt ervoor dat de leveranciers, die NAM van producten en diensten voorzien, niet konden zien in de jaarrekening of NAM die rekeningen eigenlijk wel kon betalen. Dat je die dan liet vervallen als NAM de jaarrekening publiceerde, was voor mij gewoon een logisch sluitstuk. Het had voor mij ook echt niks te maken met de aansprakelijkheid voor aardbevingsgerelateerde schade. Daar is later veel ophef over ontstaan. De Minister heeft dat ook bevestigd. Die heeft gezegd: nee, die 403 heeft daar niks mee te maken. Dat is ook zeker niet de bedoeling geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

We willen toch even alle stappen langs. Want we zien in een intern document wel dat Shell uitvoerig de kansen en risico's van het intrekken van die 403-verklaring bekijkt. Een van de overwegingen is dat «het publiceren van jaarverslagen meer impact zal hebben op de reputatie van de overheid dan van de NAM». Kunt u dit toeleggen?

Mevrouw Van Loon:

Zoals ik zei hebben we, omdat de hele situatie rondom de aardbevingen al zo complex was, goed nagedacht over de vraag: joh, als we de financiële situatie van NAM publiek gaan maken, welke maatschappelijke discussies kunnen we dan verwachten? NAM en de overheid verdienen veel geld aan de Groningse gaswinning. Daar gaat een heel gesprek over ontstaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over de reputatie van de overheid?

Mevrouw Van Loon:

Ook om te laten zien dat de overheid 85% van de inkomsten van de Groningse gaswinning krijgt, en NAM 15%. Dat was denk ik op dat moment toch bij heel veel mensen in Nederland niet echt bekend.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, dus dat is een overweging.

Mevrouw Van Loon:

Dus dat waren voor ons allemaal overwegingen van: oké, wat gaat er gebeuren, hoe moeten we dit zo transparant mogelijk communiceren?

Mevrouw Kuik (CDA):

In datzelfde document staat nog een overweging. We lezen daarin dat er een positieve kant is, namelijk een «verminderde aansprakelijkheid als de 403-verklaring niet langer van toepassing is». Wat wordt daarmee bedoeld?

Mevrouw Van Loon:

Het kan zijn dat dat intern besproken is. Dat is nooit met mij besproken en in de discussies die ik heb gehad, als argument meegenomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kan dat niet anders uitleggen en interpreteren dan: Shell is gewoon minder aansprakelijk.

Mevrouw Van Loon:

lk heb echt het argument gehoord dat het over de jaarrekening gaat. We hebben dat ook heel duidelijk uitgelegd, want ik heb daar later ook vragen van de heer Van Hoogstraten van EBN en van de heer Gaastra over gekregen in de trant van: goh, leg het eens uit. Ik heb het ook zó uitgelegd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er is inderdaad ophef in het College ...

Mevrouw Van Loon:

Dít is het, maar er is geen effect op de aansprakelijkheid van NAM. Zo is het denk ik correct en naderhand ook bevestigd: dit heeft geen enkele invloed op de aansprakelijkheid van NAM. Maar dit was ook geen reden voor mij.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt inderdaad: de heer Van Hoogstraten, alsmede de heer Dessens, geven in het College Beheer Maatschap aan dat ze met argwaan naar deze actie kijken, ook als het gaat om het vertrouwen in de oliemaatschappijen. Wat heeft u met dat moreel appel gedaan?

Mevrouw Van Loon:

Ik kan me die discussie nog goed herinneren, want ik was er zelfs een beetje emotioneel over. Ik zei: «Wat zeggen jullie nu? Waar ga je heen? Dit is absoluut niet de bedoeling geweest». Hun lezing, de emotie in de zin van «wat gebeurt hier?», is later ook een publiek debat geworden. Toen we dat zagen, zeiden we: joh, er ontstaat nu twijfel over ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom heeft u dat dan toch doorgezet?

Mevrouw Van Loon:

Het was al gebeurd, dus we hebben ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, maar daarvóór was al in het College Beheer Maatschap dit signaal naar buiten gekomen.

Mevrouw Van Loon:

Nee, volgens mij was de 403-verklaring al ingetrokken. Dus het was allemaal al gebeurd, de jaarrekening was gedaan. Dus wij hadden dat hele proces al gedaan. Daarna is discussie ontstaan over waarom we dat gedaan hebben. Toen we zagen hoeveel commotie dat gaf, ben ik met Ben van Beurden in gesprek gegaan. Toen hebben we eigenlijk hele grote maatregelen genomen en gezegd: dit is absoluut niet de bedoeling.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar u het nu over heeft, is de commotie naar buiten toe, neem ik aan? Of is dit nog de commotie in het College Beheer Maatschap?

Mevrouw Van Loon:

Nee, dit was de commotie naar buiten toe. In het College Beheer Maatschap, en in de discussies die ik met hen had, heb ik geprobeerd uit te leggen wat ik net tegen u zei: mijn motivatie daarvoor was de jaarrekening voor de NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, dat heeft u gezegd. Dat leidde er niet toe dat Shell op dat moment zei: nou, dan draaien we dat besluit terug?

Mevrouw Van Loon:

Nee, want ik hebt uitgelegd dat dat daar niks mee te maken had; ik heb onze motivatie uitgelegd. Ik heb dat geprobeerd zo goed mogelijk over te brengen aan die heren. Toen het later publiek werd, hebben we gezegd: joh, dit is echt niet de bedoeling.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar komen we straks op.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 20 april 2017 beslist het hof Arnhem-Leeuwarden dat de NAM en haar bestuurders strafrechtelijk vervolgd moeten worden. Wat betekende deze uitspraak voor Shell?

Mevrouw Van Loon:

Dit was een hele belangrijke uitspraak. Als je namelijk denkt binnen de veiligheidscriteria te winnen, oordeelt de rechtbank daar toch anders over en dan ben je als NAM, de operator, en als Shell, de bestuurder en aandeelhouder, niet goed bezig. Dat is een van de aanleidingen geweest die in de directievergadering besproken zijn, waarbij ik heb gezegd: «Dit kan niet; als inderdaad de opinie van de rechter is dat het onrechtmatig is, dan zouden we in elke andere situatie het gasveld meteen sluiten en zeggen: dit kunnen wij niet; wij kunnen als operator niet onveilig opereren.» Dat is dus ook de boodschap naar de overheid geweest: we begrijpen dat het gasveld niet dicht kan, want het is nodig vanwege de leveringszekerheid en heel veel mensen in Nederland zijn afhankelijk van dit gas, maar als wij moeten produceren maar de rechtbank het niet veilig vindt, dan kunnen wij dit niet, dan moet de overheid de afweging maken of er geproduceerd moet worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dus ging u naar de overheid om te zeggen: wij moeten opnieuw onderhandelen over de toekomst van het gasgebouw?

Mevrouw Van Loon:

Ja, wij wilden erover praten dat de overheid aan het stuur zou gaan zitten ten aanzien van de volumes en de toekomst van het gasgebouw. We hebben later ook – dat was in september 2017; ik kan me ook herinneren dat ik het samen met de heer De Jong en later met Minister Wiebes heb besproken – met het ministerie besproken dat we eigenlijk maar twee scenario's konden zien. De ene is dat je wél tot een maatschappelijk acceptabele, veilige winning komt. Dat was die hele zoektocht waar we niet uitgekomen zijn. Óf je gaat qua leveringszekerheid naar nul en bij alles wat je daarboven zou willen winnen als overheid moet je dan een heel goed verhaal hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zijn dus twee scenario's.

Mevrouw Van Loon:

De route naar nul hebben we zelf actief op tafel gelegd. We hebben gezegd: alles is met ons bespreekbaar, maar júllie moeten die afweging maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: dat is in het jaar 2017; de formatie duurde best lang en zat u in de weg. Welk element heeft de onderhandelingen nou het meest vertraagd?

Mevrouw Van Loon:

Ten eerste de traagheid van de formatie maar ook de besluitvorming.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke besluiten konden niet genomen worden?

Mevrouw Van Loon:

We moesten heel veel dingen tegelijkertijd afspreken. Wat is het vooruitzicht qua volumes? Hoe gaat NAM uit de schadeafhandeling? Wat doen we met de gasreserves die niet gewonnen worden? Er zijn heel veel elementen in dat akkoord samen bekeken.

Mevrouw Tielen (VVD):

«Samen» met wie?

Mevrouw Van Loon:

«In samenhang bekeken» zou ik moeten zeggen. Ik denk dat Shell en Esso daar veel sneller uit hadden kunnen komen, maar dat de ministeriële staf moest wachten, ten eerste op de Minister. Later is het pad naar nul ingezet door de Minister, tijdens de onderhandelingen. En in de laatste fase, voordat we in juli het akkoord konden tekenen – volgens mij waren we er in maart of april eigenlijk wel uit – is het Ministerie van Financiën aangeschoven en moesten er heel veel dingen wederom besproken worden. Aan de overheidskant was er dus wel heel veel tijd en menskracht nodig. Soms denk ik ook dat er te weinig menskracht op is gezet of dat er een te groot verloop van mensen was, waardoor het niet zo snel ging als wij hadden gehoopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

In wiens belang was het nou vooral om te wachten tot het nieuwe kabinet er zou zitten?

Mevrouw Van Loon:

Zoals ik heb begrepen, maakt een demissionair kabinet afspraken over welke onderwerpen ze wel en over welke ze geen afspraken kan maken. Dit was er een waarvan ze zelf hadden afgesproken dat ze dat niet zouden doen. Dus dat was buiten ons. Maar dat frustreerde wel, want ik kon wel zien dat het ondertussen in Groningen nog steeds niet goed ging. U noemde de afhandeling van schades, maar dat gold ook voor allerlei andere gebieden. Dus ik kon wel zien dat we die afspraken nodig hadden om verbetering te brengen. Dan is een jaar in plaats van de drie maanden die we eigenlijk in juli met de Minister-President hadden afgesproken, wel frustrerend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan wordt het regeerakkoord gepresenteerd. Een dag later heeft u met de heer De Jong van Exxon een ontmoeting met de heren Gaastra en Camps van Economische Zaken. In hoeverre lag er toen een nieuw perspectief voor die onderhandelingen? Het is dan eind oktober 2017.

Mevrouw Van Loon:

Het regeerakkoord had nog steeds de oude aanvliegroute van: we gaan de volumes iets naar beneden zetten en denken dat we er zo uitkomen. De reset, waar wij om gevraagd hadden, was daarin nog niet meegenomen. Het verbaasde ons dus ook wel, maar dat heeft niet geleid tot een andere inzet van ons met de ministeriële staf. Zij zeiden natuurlijk: wij moeten eerst wachten tot Onze Minister gebrieft is, aan boord is en er zelf over heeft kunnen nadenken hoe hij dit wil implementeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U krijgt dan te maken met een nieuwe Minister. Ervoer u een verschil in de benadering van dit strategische vraagstuk tussen Minister Kamp en Minister Wiebes?

Mevrouw Van Loon:

Jazeker. Het zijn verschillende persoonlijkheden en het waren ook andere tijden. We waren weer een jaar verder. De discussies met de heer Kamp gingen vooral over wat veilige winning is en over gasdeling, wat kunnen we doen richting de Groningers? De heer Wiebes was denk ik op zoek naar hetzelfde: hoe kan ik een stap zetten in de verbetering? Dus hij was ook aan het nadenken over hoe het anders kan. Ook zaten wij midden in die discussie over dat Akkoord op Hoofdlijnen: wat kunnen we afspreken zodat de overheid zélf de volumes kan bepalen, zélf het schadeherstel en de versterking kan aansturen? Daar was hij ook op zoek naar. Wij hebben heel duidelijk gemaakt, ook mijn CEO Ben van Beurden, dat wat ons betreft alle scenario's bespreekbaar zijn en dat we dus graag aan tafel gaan als wij horen hoe de overheid dit zou willen zien.

De voorzitter:

We zijn bijna anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even pauze houden. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden. De pauze gaat tot 11.15 uur duren.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 26 maart 2018 heeft u samen met de heer De Jong van Exxon een gesprek met Minister Wiebes. Op wiens initiatief is dat gesprek tot stand gekomen?

Mevrouw Van Loon:

Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik help even: op 28 maart is er een belangrijk besluit genomen. Twee dagen daarvoor, op 26 maart 2018, spreekt u samen met de heer De Jong met Minister Wiebes.

Mevrouw Van Loon:

Dat is het moment dat Minister Wiebes inderdaad de route naar nul aankondigt. Ik kan me eerlijk gezegd niet meer herinneren of hij – dat zal misschien wel in dat gesprek zijn geweest – aangekondigd heeft dat hij dat van plan was. Maar dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ik kan me wel herinneren dat wij het besluit om naar nul te gaan iets van tevoren meegedeeld kregen van het ministerie. Over het latere besluit van Minister Wiebes om versneld naar nul te gaan, dus om daar nog naar te kijken, hebben we achteraf gehoord. Maar dat zou goed kunnen. Ik kan me wel herinneren dat wij hebben gezegd – dat hebben we ook uitgestraald – dat we zo'n beslissing heel goed kunnen begrijpen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is wel een moment natuurlijk, dat de gaswinning naar nul gaat. Waar ging dat gesprek met de Minister twee dagen voordat dat openbaar werd dan over? Of wordt u vaker ...

Mevrouw Van Loon:

Nee, zo vaak spreken we de Minister niet. Als dat twee keer per jaar is, dan is dat denk ik veel. Ik denk dat het gesprek ging over het invullen van de Akkoord op Hoofdlijnen-vragen. De overheid neemt deze discussie over. Wij hebben dat ook gesteund en gezegd: dat snappen we. Er was in die tijd ook een discussie waar de overheid bang voor was. Dat had te maken met de niet-geproduceerde hoeveelheden gas die in de grond zouden blijven zitten, waarvan men zei: hoe gaan jullie je daar dan in opstellen? Ik heb heel duidelijk gemaakt ... Ik weet eerlijk gezegd niet meer zeker of dat in dat gesprek was. Maar ik heb dat wel gezegd en ook geprobeerd om de partijen daarin bij elkaar te houden. Dat was dat we daar wel uit gaan komen en dat het volgende geen probleem hoeft te zijn. Wij moeten in gezamenlijkheid constructief uit dat Akkoord op Hoofdlijnen komen op al die elementen, namelijk: de overheid neemt de publieke regie over, de juridische aansprakelijkheid gaat naar de overheid en de financiële aansprakelijkheid blijft bij ons, en zaken als hoeveel gas er in de grond blijft zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zat daar samen met de heer De Jong van Exxon. Zat hij op dezelfde lijn?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk initieel soms niet. Exxon heeft toch een iets zakelijkere manier van onderhandelen en zegt: als dit een stuk is waarover we nog moeten onderhandelen, dan hou ik dat even bij me totdat we er helemaal uit zijn. Ik ben meer iemand die kijkt: «Hoe kan het wel? Laten we daar dan zo snel mogelijk heen bewegen». Dat was ook omdat het proces al zo lang duurde en we echt wel tempo moesten maken. Ik heb op verschillende momenten in de AoH-onderhandelingen denk ik wel gekeken: waar kunnen we elkaar vinden? Ik heb eigenlijk aan alle partijen een beetje getrokken en gezegd: volgens mij moeten we er zo uit kunnen komen. Maar dat is denk ik gewoon een onderhandelingsstijlfiguur die iets anders is. Als ik eerlijk ben, denk ik dat het Ministerie van Economische Zaken ook graag naar oplossingen wilde kijken en dit ook graag wilde horen. Ik denk dat het Ministerie van Financiën iets meer de Exxon-stijl heeft en iets zakelijker onderhandelt. Zo komen we er met z'n vieren samen wel uit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u steunde de gang naar nul. Het afbouwpad was wel sneller dan eerder voorgesteld. Hoe keek u daartegen aan?

Mevrouw Van Loon:

Het afbouwpad dat we in maart 2018 bespraken met Wiebes, of in ieder geval wat uiteindelijk in het AoH is terechtgekomen, was een afbouwpad dat toen paste bij de inschatting van de leveringszekerheidsbehoefte van Nederland. Dat werd ook benoemd als basispad. Daar hebben we eigenlijk al onze afspraken op geijkt en gebaseerd. Toen de Minister later, in 2019, zei «ik wil eigenlijk sneller naar beneden», hebben we ook gezegd: dat begrijpen we best. Ik denk dat de Minister toen doelde op het afbouwen van de vraag. Hij ging kijken hoe we die leveringszekerheidscurve sneller naar beneden konden krijgen. We hebben toen we mee zijn gaan studeren zelf proactief aangeboden: wij zien een route waarmee het nog sneller kan door onze eigen opslag, Norg, aan te bieden. Zo kun je nog sneller gaan. Ik denk dat dat we dus heel constructief in die discussie hebben gestaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Om te zorgen dat het nog sneller naar beneden kon. Werd dat ook gesteund door uw counterpart Exxon?

Mevrouw Van Loon:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het Akkoord op Hoofdlijnen wordt gesproken over een fonds voor de versterkingsopgave. We lezen dat Shell in deze context spreekt over een ruimhartige bijdrage aan de versterkingskosten vanuit oliemaatschappijen. ExxonMobil vreest in deze context de hoge kosten, hoorden we gisteren van de heer Schittecatte. Wat bedoelde u destijds met de term «ruimhartig»?

Mevrouw Van Loon:

Uitgangspunt bij het AoH was dus om een publiek fonds te maken waar NAM een eerlijke en duidelijke afdracht in zou doen. In de uitwerking tijdens het AoH gaf de overheid aan dat dat best heel moeilijk in te regelen was. Want ja, waar zitten die «rafelranden»? Volgens mij was dat het woord dat Maarten Camps gebruikte. Wij hebben gezegd: «Daar moeten we uit kunnen komen. Die rafelranden zijn niet het probleem.» Uiteindelijk is er door de overheid gekozen voor een fonds waar de NAM 500 miljoen euro aan zou bijdragen. Dat is eigenlijk weggezet om al die andere dingen te doen, die rafelranden. Dat leek ons een manier om het te adresseren. Wij hebben daar dus mee ingestemd en erop geduwd dat dat zo in het Akkoord op Hoofdlijnen kwam.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga dan nog een keer terug naar de vraag wat u bedoelde met de term «ruimhartig».

Mevrouw Van Loon:

«Ruimhartig» is dat onduidelijkheden die wel passen bij de aansprakelijkheid van NAM, in de stukken soms niet helemaal precies neergezet konden worden. Over dat stuk hoeven we geen discussie te hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het Akkoord op Hoofdlijnen is vastgesteld. Dan is er een discussie over de vraag of het openbaar gemaakt mag worden, waar Exxon in ieder geval geen voorstander van is. Wat was het standpunt van Shell hierin?

Mevrouw Van Loon:

Wij zagen wel dat het bij de tijd past en dat het noodzakelijk is om het openbaar te maken. De problemen in Groningen worden door iedereen bezorgd bekeken, door de Groningers en door de politiek. Een geheim akkoord zou niet leiden tot vertrouwen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik u dan goed beluister, was Shell voorstander van het openbaar maken van dat akkoord ...

Mevrouw Van Loon:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

... maar gebeurde dat nog niet vanwege de positie van Exxon.

Mevrouw Van Loon:

Exxon had daar meer moeite mee, maar uiteindelijk zijn we daar uitgekomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verklaart u het dat Exxon zich meer verzette tegen de openbaarmaking van deze documenten?

Mevrouw Van Loon:

Wat ik eerder zei: Exxon is een partij die er denk ik wat zakelijker in staat, wat duidelijker kijkt naar wat het contract zegt en meer afstand heeft, ook vanwege het hoofdkantoor en de meer senior leiders. Ik denk dat het openbaar maken van dit soort contracten, wat wereldwijd misschien niet altijd gebruikelijk is, maar wat hier denk ik wel een hele goede stap was, voor ons makkelijker te begrijpen was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Want u heeft natuurlijk wel nauw overleg met Exxon. Jullie trekken samen op. Wat doet u dan om ze nog te overtuigen?

Mevrouw Van Loon:

Het gesprek aangaan. Ik denk dat het richting Exxon, en soms ook richting de Staat, zo was: als je zelf een positie had waarin je zei «ik denk dat dit redelijk is» of «ik denk dat we er zo met elkaar uit kunnen komen», dan ging je dat gesprek aan. Dan ga je proberen te overtuigen dat het zo is. Soms moeten we ook zelf positie nemen. Er zijn ook momenten geweest waarop Exxon zei «we doen het niet» en wij als Shell hebben gezegd «wij gaan het wel doen» en je dan uiteindelijk toch afspreekt: dan is het maar beter om bij elkaar te blijven.

Mevrouw Kuik (CDA):

In diezelfde periode vraagt de Tweede Kamer ook om openbaarmaking van de Overeenkomst van Samenwerking, waarin aan het begin van de gaswinning uit het Groningenveld de afspraken tussen de Nederlandse Staat en Shell en Exxon zijn vastgelegd. Was Shell hierop tegen?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk niet dat mij ooit gevraagd is of ik daar helemaal op tegen was. Want volgens mij werden ze al openbaar gemaakt. Ze waren links en rechts namelijk al in het publieke domein met verschillende versies. Dan ligt dat er toch en is het maar beter dat je de correcte versie hebt. Uiteindelijk is het een contract dat niet bedoeld was om openbaar te maken. Maar ik denk wel dat het bij deze problemen en ook bij deze tijd past om dat wel openbaar te maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom?

Mevrouw Van Loon:

Ja, waarom. Ik denk dat we nu in een context, in een periode zijn, waarin transparantie over publiek-private samenwerking heel hard nodig is. De rol van de overheid is er toch een die publieke belangen heel duidelijk moet adresseren. Daar zijn dan vragen over als er een contract gesloten wordt met bedrijven. Zeker in een situatie als die in Groningen probeert iedereen te kijken: «Wat gebeurt er hier? Hoe maken wij afspraken die het verbeteren?» Als er zoveel partijen verantwoordelijk hebben, dan willen ze ook weten wat de afspraken zijn. Ik vind dat dus eigenlijk wel bij deze tijd horen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat past bij deze tijd. Op 29 maart 2018 besluit het kabinet nog voordat het Akkoord op Hoofdlijnen is uitonderhandeld dat de gaswinning wordt beëindigd. Was voor u uit de Kamerbrief duidelijk dat de versterkingsopgave flink ingeperkt zou worden?

Mevrouw Van Loon:

De versterkingsopgave ... Het moment dat in mijn geheugen staat, is eigenlijk veel meer het optreden van Minister Wiebes op camera. Toen ik 's avonds het journaal zat te kijken, gebruikte hij de woorden: «Deze versterkingsopgave moeten we allemaal niet willen. Dit gaat niet.» De motivatie van de Minister dat hij, omdat hij de versterkingsopgave eigenlijk onuitvoerbaar vond, de volumes naar nul verdedigbaar vond, is hoe ik het heb gehoord van hem.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Was het op die 29 maart nou duidelijk dat de Minister eigenlijk nog sneller wilde afbouwen?

Mevrouw Van Loon:

Op die dag was het grote nieuws dat we naar nul gingen en dat daar een pad voor bestond wat aan leveringszekerheid neergezet werd. Er waren discussie over wat de leveringszekerheidscurve dan was. Dat is meer tussen de overheid en partijen als GTS. Er was denk ik langer discussie over wat precies de vraag was en wat het aanbod. Vandaar dat er in het Akkoord op Hoofdlijnen een pad zit dat eigenlijk een beetje landt tussen 2028 en 2035. Dat was de inschatting op dat moment. Maar dat de route naar nul ingezet werd, was denk ik het grootste punt. Misschien in aanvulling daarop: sneller naar nul was voor ons geen probleem. We hebben ook gezegd: scenario's die dat mogelijk maken, begrijpen we. We hebben dat later ook gezegd. Daar hebben we zelf ook aan meegewerkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zag u als het verschil tussen hoe Minister Kamp en Minister Wiebes naar die versterkingsopgave keek?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat Minister Kamp er vertrouwen in had dat het kon en dat Minister Wiebes er geen vertrouwen in had dat het kon.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was het voor Shell inzichtelijk wat nou de kosten van die versterkingsopgave waren?

Mevrouw Van Loon:

De getallen varieerden zeer. Er was natuurlijk nog steeds weinig voortgang in de versterking. De getallen die terugkwamen uit de praktijk, waren nog ontzettend dynamisch. Bovendien wisten we ook niet precies hoeveel er versterkt moest worden. Dat weten we nu eigenlijk nog steeds niet. Er moet eerst geïnspecteerd worden voordat we weten wat er gebeurt. Dat zijn getallen geweest die heen en weer gingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maakte Shell zelf ook berekeningen van scenario's rondom de versterking?

Mevrouw Van Loon:

Sinds we het Akkoord op Hoofdlijnen hebben en de overheid in de regie zat, hebben wij ons volledig gericht op de schattingen van de overheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wie maakte die schattingen dan?

Mevrouw Van Loon:

De schattingen van de overheid werden gemaakt door de personen die verantwoordelijk waren voor de bovengrond. Ik denk dat dat in eerste instantie mevrouw Wouters was, en daarna de heer Kuijpers.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was Shell of NAM betrokken bij het maken van die schattingen en berekeningen?

Mevrouw Van Loon:

Volgens mij niet. Althans, ik heb alleen maar de schattingen via hen gehoord, maar ook met een hele duidelijke band van: «Er is nog weinig data. We moeten eerst verder aan de gang.» Er werden in de overleggen voortgangsdata gegeven van hoe ver we waren met de inspecties, wat we zien met de versterking en wat we zien met de keuze voor sloop-nieuwbouw. Dat werd vanuit de overheid aangedragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke rol speelden de kosten in die overleggen?

Mevrouw Van Loon:

De kosten zijn natuurlijk ook een deel van de discussie, maar een grote onzekerheid. In die tijd wilden we wel graag weten wat de voortgang was en hoe het ging, maar hebben wij als Shell al heel duidelijk gezegd: behalve dat we betalen voor alle versterking die nodig is en voor schade, hoeft het geld wat in NAM zit niet naar de aandeelhouders van Shell. Het geld wat we in NAM hebben staan, gaat dus naar schade en versterking. Wat we over hebben, gaan we investeren in de economische activiteiten in Groningen. Gaan we dat stukje wat ik in 2016, het delen van de opbrengsten van de gaswinning met Groningen samen met de overheid dat we niet voor elkaar hebben gekregen ... Wij hebben in 2018 aan de Minister meegedeeld: «Het gaat ons niet om de centen.» Dat heb ik ook publiek gezegd. «Het gaat ons erom dat het probleem in Groningen opgelost wordt, zowel op schade en versterking als op economische ontwikkelingen. Daar gaat het geld van Shell in NAM heen.» Wat dat betreft zijn de kosten een deel van waar we nu zijn, maar heeft dat eigenlijk effect op hoe de deling tussen schade en versterking wordt en welk geld we te besteden hebben voor de projecten in Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

De kosten spelen een rol. U zegt: wat overblijft in NAM, hoeven we als Shell niet. Ik ga toch eventjes terug naar die kosten. In hoeverre spelen die een rol in de overleggen die u heeft, onder andere met Economische Zaken, als het gaat over de voortgang van de versterkingsopgave?

Mevrouw Van Loon:

Het is aan de overheid om de versterkingsopgave te trekken en door inspectie te bepalen wat er versterkt moet worden. Dat kost dan wat het kost.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan kost het wat het kost.

Mevrouw Van Loon:

Het kost wat het kost. Daar treft de NAM voorzieningen voor, financieel, om te zorgen dat het ook betaald gaat worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u ging ervan uit dat de berekeningen die door Economische Zaken waren gemaakt van de kosten waren zoals ze waren? Die nam u voor kennisgeving aan?

Mevrouw Van Loon:

Dat zijn de meest nauwkeurige, want zij zitten aan de voorkant. Zij zien wat er gebeurt. Zij hebben dus de beste inzichten daarin.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan wordt de versterking gepauzeerd met het besluit van Minister Wiebes op 29 maart 2018. In hoeverre is het pauzeren van de versterking met Shell besproken voorafgaand aan het besluit?

Mevrouw Van Loon:

Voorafgaand niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

En daarna?

Mevrouw Van Loon:

Daarna hebben wij in gesprekken gevraagd hoe hij dat dan voor zich zag, of hoe het ministerie dat voor zich zag. Ik moet zeggen dat ik dat nooit helemaal heb kunnen begrijpen, want het ging over blokken. Ik denk dat het neerkwam op: waar nog niet gecommuniceerd is met mensen dat het versterkt gaat worden, gaan we het opnieuw bekijken. Dat was de insteek van Minister Wiebes en van de overheid. We hebben dat gevolgd. We hebben wel gevraagd: zorg nou dat je elke keer de meest nieuwe inzichten gebruikt om de schade- en versterkingsopgave in te regelen. Dat hebben we in het Akkoord op Hoofdlijnen afgesproken. Dus zorg dat je zo goed mogelijke inzichten gebruikt, het liefst van onafhankelijke partijen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw afstemming met Exxon als het gaat over de versterking en de kosten van de versterking?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat Exxon er precies hetzelfde in stond en dus ook vragen had over wat er hier gaat gebeuren ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar had u het daar met elkaar over?

Mevrouw Van Loon:

Ja, wij hebben het daar natuurlijk in het gasgebouw over. We hebben het er in de gesprekken met de Minister over als een van de onderdelen van wat er in Groningen aan de hand was: wat gebeurt er met de versterkingen?

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre werd er in de periode begin 2018 een verband gelegd tussen aan de ene kant de hoogte van de gaswinning en de daarbij behorende opbrengsten en aan de andere kant de versterkingsopgave om veiligheid te garanderen en de daarbij behorende kosten?

Mevrouw Van Loon:

Voor Shell is het altijd belangrijk geweest dat we proberen om NAM financieel robuust te houden, dus dat we dit vanuit NAM als partij in de gaswinning kunnen financieren. Dat was ook de reden om in 2018 te vragen aan de overheid om een eerlijke verdeling van de kosten te gaan krijgen. De overheid betaalde tot die tijd een lager percentage van de kosten dan de opbrengsten die ze hadden. Wij zeiden: voor de robuustheid van NAM willen we dit gewoon eerlijk delen. NAM robuust houden is dus belangrijk geweest. Maar daarnaast hebben wij ook gezegd: «Dat is voor ons voldoende. Want wat er bij NAM aan geld staat, hoeft niet meer terug naar de Shell-aandeelhouder.»

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zei u, ja. Maar om financiële robuustheid te kunnen garanderen of mogelijk te maken, is het natuurlijk belangrijk om inzicht te hebben in welke baten en lasten er voor een bedrijf op stapel staan. Mijn vraag is dus: kunt u ons meenemen in de overleggen die daarover zijn geweest? Ik bedoel over het verband tussen de hoogte van de winning en de bijbehorende opbrengsten en aan de andere kant de behoefte aan versterking.

Mevrouw Van Loon:

Ja. Wat wij gevraagd hebben aan de overheid, is om duidelijk te zijn over hoeveel gas er in Groningen nog gewonnen gaat worden. In het Akkoord op Hoofdlijnen staat ook dat er een discussie moet zijn over hoe dat er dan precies uitziet. Dat is het stukje inkomsten. U zegt: de versterkingskosten komen aan de kant van de overheid. Die worden doorgegeven. Wij hadden als belang om te kijken of NAM daarin financieel robuust zou zijn. Dat staat ook als een van de uitgangspunten in het Akkoord op Hoofdlijnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U zegt: de versterkingskosten komen bij de overheid terecht, maar die worden deels ook doorberekend aan de NAM en de aandeelhouders.

Mevrouw Van Loon:

Ja, zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre werd u nou geïnformeerd over de manier waarop al die cijfers ...

Mevrouw Van Loon:

Zich ontwikkelden.

Mevrouw Tielen (VVD):

... zich ontwikkelden en ook ten grondslag lagen aan de financiële robuustheid van NAM?

Mevrouw Van Loon:

We hadden in die tijd regelmatig overleg met de betrokken personen bij de ministeries. Dat was in eerste instantie met de heer Gaastra, mevrouw Wouters en later met de heer Kuijpers. Die gaven regelmatig een statusupdate aan ons. Die gaven de laatste data over waar zij dachten dat het heen ging. Financieel, voor de formele getallen, heeft NAM elke keer gekeken naar wat de overheid communiceert richting de Tweede Kamer en wat hun publieke getallen zijn. Die worden overgenomen in de financiële rapportages van NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe duidelijk was dan voor u wat nou de echte versterkingsopgave nog was, als u bijvoorbeeld denkt aan aantallen huizen?

Mevrouw Van Loon:

De versterkingsopgave is de afgelopen jaren gecommuniceerd als: 26.000 huizen die geïnspecteerd moeten worden. Pas als die allemaal geïnspecteerd zijn, weten we hoeveel huizen er versterkt moeten worden. Dat weten we nu dus ook nog niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoeveel verschillende getallen heeft u langs zien komen in die periode, in 2018, rondom het besluit om naar nul te gaan? Ik vraag het maar gewoon.

Mevrouw Van Loon:

Ik kan het me niet meer precies herinneren. Maar dat getal 26.000 was er al vrij snel als het ging om huizen die geïnspecteerd moesten worden. Schattingen van verschillende partijen gingen van allemaal, tot 15.000, tot 10.000, tot minder. Maar uiteindelijk ben ik het gewoon eens met wat bijvoorbeeld ook de commissaris van de Koning, René Paas, zegt: «Je zult ze allemaal moeten inspecteren. Dan pas weet je het.» Die onzekerheid werd ook steeds gecommuniceerd, van: we weten het nog niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan vindt er een pauzering plaats van die versterking. U zegt: het ging ook over blokken die ik allemaal nogal onduidelijk vond. Wist Shell dat door het pauzeren van de versterking duizenden mensen in Groningen niet wisten waar ze aan toe waren?

Mevrouw Van Loon:

Ja, wij konden ook volgen dat dit natuurlijk grote onrust gaf. Dat gaven de betrokkenen uit Groningen ook aan. Die zeiden: «Wij hebben een programma hier staan. Nu gaat het op de pauzeknop. Wat betekent dat voor mensen?»

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed de Shell-top met die bevinding?

Mevrouw Van Loon:

Vragen aan de overheid, die daar nu de leiding in nam, wat de gedachtes daarover waren, dus hoe ze dit ten uitvoer gingen brengen. Wij hadden die overleggen elke maand, elke twee weken. Dan werden wij meegenomen in hoe de overheid die discussie zag voortgaan en wat hun laatste inschattingen waren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Wiebes verwachtte in die tijd dat het veld sneller sluiten voordeliger zou zijn dan doorgaan met de gaswinning. Was Shell het daarmee eens?

Mevrouw Van Loon:

Nee, daar hebben wij op dat moment volgens mij geen schatting van gemaakt. Wat voor ons wederom belangrijk was, is dat duidelijk werd dat de overheid de regie had, dat wij duidelijkheid kregen over wat er aan de hand was en dat de NAM in staat was om aan de financiële behoeftes te voldoen. Geld stond voor ons niet op nummer een. In de directievergadering van 2017 is al heel duidelijk gezegd: we gaan eerst voor het maatschappelijk draagvlak, dan voor hele duidelijke afspraken, en nummer drie is NAM robuust houden en de economische kant van de zaak. Zo heb ik zelf ook geprobeerd om dat continu, in al onze overleggen, weer op tafel te zetten.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: maatschappelijk draagvlak was belangrijk. U vertelde dat voor de pauze ook. Wat betekent dat voor u en voor Shell als dat zo wordt opgeschreven?

Mevrouw Van Loon:

Dan betekent dat eigenlijk dat alles wat we doen een verbetering voor de mensen in Groningen moet betekenen. Want uiteindelijk komen we er alleen maar uit als hun problemen opgelost worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat is «verbetering» dan?

Mevrouw Van Loon:

Verbetering is denk ik ... De situatie waar ze in zaten en waar ze nu nog in zitten, waarin het lang duurt, het niet duidelijk is wat er gaat gebeuren met hun huis en hoe snel dat opgelost wordt, geeft gewoon te grote problemen. Dat is een van de redenen waarom ik nu nog steeds bezig ben om te zeggen: er is een oplossing waarbij het beter kan voor de mensen in Groningen. Als ik hoor wat de Algemene Rekenkamer zegt ... De directeur van de IMG zegt: «Als ik een breder mandaat krijg, zodat ik de mensen in Groningen beter kan helpen, ze beter kan ontzorgen ... Volgens mij zijn er nog meer ideeën over hoe dat kan, zodat mensen niet jarenlang in de zorgen en in onzekerheid zitten. Dan moeten we daaraan werken.» Als dat betekent dat NAM, of afspraken met Shell en Esso, met de overheid, aan de achterkant, verbetering kan geven, één fonds kan geven waar de voorkant uit kan gaan werken, dan wil ik heel graag aan tafel. Dat is ook de reden waarom ik in het FD een interview heb gegeven om te zeggen: ik ben het helemaal met deze ideeën eens. Ik wil nu ook heel graag kijken of we daar stappen in kunnen zetten. Ik denk dat die ruimte er dus is. Ik kom terug op: «Er is ruimte vanuit Shell. Het geld dat NAM heeft, is voor schade en versterking en de rest van het geld gaat geïnvesteerd worden in Groningen.» Als de overheid aangeeft hoe ze dit efficiënter kunnen inregelen, dan willen wij heel graag aan tafel. Dan zie ik oplossingsruimte.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan gaan we daar even op door. We hebben het eerder al over die 403-verklaring gehad, de ophef die dat opleverde en uw reactie daarop. U stuurt een brief waarin staat dat Shell Nederland bereid is garanties af te geven. Waarvoor was Shell bereid garanties af te geven?

Mevrouw Van Loon:

Voor alle aardbevingsschade en versterking waar NAM aansprakelijk voor is. Dat is dus het geval als NAM dat zelf niet zou kunnen financieren. Dan heeft Shell Nederland nog leenfaciliteiten. Daaroverheen hebben we ook grotere garanties van het moederbedrijf neergezet op verzoek van de overheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was de reactie van Exxon op de mededeling dat Shell bereid is om garanties af te geven?

Mevrouw Van Loon:

In eerste instantie zagen ze het als een probleem dat door ons veroorzaakt was, met de foute inschatting van de 403-intrekking. Zo'n garantieafgeving is niet gebruikelijk; je probeert altijd binnen het bedrijf en de joint venture te zorgen dat je robuust bent.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom was het dan wel nodig?

Mevrouw Van Loon:

Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat het financieel niet nodig was, dus dat NAM ten eerste altijd aansprakelijk blijft. Er hoeft dus niet aan getwijfeld te worden dat de 403 daar geen effect op had, dat de NAM dit financieel kon dragen en ook een leenfaciliteit had met Shell Nederland. Maar de onrust en de vragen waren zo groot dat we hebben gezegd: we willen die onrust wegnemen. Wij hebben als Shell dus gezegd: wij zijn bereid om die garanties te geven. Dat werd door de overheid ook echt op prijs gesteld. Toen heeft Exxon uiteindelijk gezegd: dan gaan wij dat ook doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, uiteindelijk.

Mevrouw Van Loon:

Nou ja, ik bedoel: het is een discussie ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar ging wat aan vooraf.

Mevrouw Van Loon:

Dat zijn wat discussies. Maar uiteindelijk hebben zij gezegd: dit kunnen wij ook. Maar het is ongebruikelijk. Het zijn mandaten waarbij je naar de hoogste board van je bedrijf moet om te zeggen of je dat soort garanties afgeeft. Zo ongebruikelijk was het dus. Maar wij vonden dat wel nodig.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien over de timing: waarom komt die brief dan pas een halfjaar na de intrekking van de 403-verklaring?

Mevrouw Van Loon:

Dat had te maken met de dynamiek. De intrekking was gebeurd om de jaarrekening mogelijk te maken. Dat is volgens mij in het midden van het jaar geweest. Pas aan het einde van het jaar, begin het jaar daarop ontstond de maatschappelijke commotie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dus dat is de reden waarom op dat moment ...

Mevrouw Van Loon:

Wij hebben gezegd: om de onrust weg te nemen, om alle onduidelijkheid weg te nemen, gaan wij dit doen. Ik heb dus een e-mail geschreven aan de Minister waarin stond dat wij bereid zijn om dit te doen. Ik heb ook met hem gebeld. We hebben daar later ook in documenten en in het Akkoord op Hoofdlijnen uitvoering aan gegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke invloed heeft het kabinetsbesluit van 29 maart 2018 gehad op de onderhandelingen over de garanties en de afbouw naar nul?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk niet, want de commotie rond de 403 was volgens mij al eerder in dat jaar, in januari en februari. Volgens mij hebben wij toen al gezegd dat we garanties af zouden geven. Dat heeft denk ik dus niks met elkaar te maken gehad.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is uw reactie op de stelling dat de Staat slechter af is met deze garantie van Shell dan voor de intrekking van de 403-verklaring?

Mevrouw Van Loon:

Dat lijkt mij niet correct.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zou u met de kennis van nu weer die 403-verklaring intrekken?

Mevrouw Van Loon:

Nee, ik denk achteraf dat je het mee zou wegen in je besluitvorming als je wist wat er ging gebeuren. Het was zeker niet de bedoeling om een hoop onrust en twijfel te zaaien.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het Akkoord op Hoofdlijnen staat dat Shell en Exxon garanties afgeven voor de schadeafhandeling en de versterkingsopgave tot het moment dat het Groningenveld sluit, of tot uiterlijk 2035. Wat houden deze garanties in?

Mevrouw Van Loon:

De garanties zijn gegeven in de context die u schetste. We hebben in het Akkoord op Hoofdlijnen twee clausules neergezet. Eén is: als wij verwachten beter te weten wat de versterkingsopgave en schade aan kosten geeft, dan kunnen wij die onbeperkte garantie die er gegeven is in een maximumbedrag vastleggen. Dat is belangrijk voor een bedrijf. Ook in hun eigen financiële huishouding nemen zij mee welke garanties afgegeven zijn. Als dat beperkte garanties zijn, dan is dat belangrijk. Wij zeiden dus: als er een moment komt om dit te beperken, dan zouden we dit graag willen. Er staat een clausule in dat dit in 2019 bekeken zou worden. Toen hebben we gezegd: «Zo ver zijn we nog niet. Dat lijkt ons niet opportuun.» De andere clausule gaat over: als de gaswinning afgelopen is en er dus geen productie meer is, dan worden er passende zekerheden gesteld. Dat moeten dan zekerheden zijn die passen bij de risico's die je op dat moment hebt.

Mevrouw Kuik (CDA):

En als ie dan op de waakvlam staat, is dat dan het einde of nog niet? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Van Loon:

In principe staat in het Akkoord op Hoofdlijnen dat we teruggaan naar nul, dus dat de productie gestopt wordt, dat er gestuurd wordt op de vraag naar L-gaskwaliteit. Dat is de afspraak met de overheid. We gaan dicht als het niet meer nodig is. Dus een waakvlam is eigenlijk ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog niet dicht.

Mevrouw Van Loon:

Dat staat in het Akkoord op Hoofdlijnen niet beschreven als een punt. Dit is een van de dingen die we nu ook tegen de overheid hebben gezegd: we moeten aan tafel om te kijken waar we nu staan en wat dit betekent. Want wij willen dat het Groningenveld dichtgaat. Bijvoorbeeld de passende zekerheden die wij kunnen stellen, staan ook op het lijstje van: volgens mij moeten we het daar samen over gaan hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik probeer het even goed samen te vatten. Zo lang de waakvlam er nog is, is het Groningenveld nog niet gesloten. Klopt die conclusie?

Mevrouw Van Loon:

Die conclusie klopt. Als de waakvlam er is, is het Groningenveld niet gesloten, want dan wordt er gas geproduceerd. Maar het Akkoord op Hoofdlijnen beschrijft dat wij het Groningenveld dichtdoen als er geen winning van het gasveld meer is voor de L-gasmarkt. Het Akkoord op Hoofdlijnen beschrijft dus een ander pad. Het zegt: wij gaan dicht op dit moment. Daar is de waakvlamproductie dus niet door gedekt, vandaar dat het mij heel opportuun lijkt dat wij het gesprek met de overheid toch aangaan om te zeggen: sinds het Akkoord op Hoofdlijnen is er heel veel veranderd; waar staan we nu?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus eigenlijk is het nog onduidelijk hoe te acteren op het punt dat ik benoem, het punt van de waakvlamonduidelijkheid?

Mevrouw Van Loon:

Ja, dat is een van de dingen waar we het samen over moeten hebben: wat wil de overheid? In het Akkoord op Hoofdlijnen staat: geef duidelijkheid over wanneer het Groningenveld gesloten wordt. Dat is nog niet gebeurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Tot die tijd gelden de huidige garanties?

Mevrouw Van Loon:

De garanties gelden totdat er geen winning meer is in het Groningenveld. Dan gaan we zekerheden stellen. Daar zijn we eigenlijk nu aangekomen ... Nu nog niet, maar ik denk ergens volgend jaar als we zeggen: voor de L-gasmarkt hebben we het Groningenveld niet meer nodig. Als we geen oorlog in Oekraïne hadden gehad, was het Groningenveld denk ik dichtgegaan. Dan gaan we naar de passende zekerheden toe. Maar wij beseffen ons ook dat de omstandigheden anders zijn. Dus ik denk dat het aan de overheid is om aan te geven wat we nu samen gaan bespreken.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan dat passende zekerheden zullen worden gesteld voor de periode daarna. Wat wordt bedoeld met «het stellen van passende zekerheden»?

Mevrouw Van Loon:

In de sector is dat een bekende term, waarbij je kijkt of de financiële risico's die je nog ziet, afgedekt zijn door het vermogen en de financiële draagkracht van de aansprakelijke partij. Daar doe je dus een analyse op. Als dat niet zo is, dan moet je aanvullende zekerheden gaan stellen. Dat is wat de sector doet. We hebben ook aan de overheid aangegeven: we kunnen dit gewoon volgen. Maar mij lijkt het ook heel erg passend om hier met de overheid over te spreken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is nou de reden dat nog niet zo uitgewerkt is wat de invulling van de passende zekerheden is?

Mevrouw Van Loon:

Het hoort bij het hele stuk waarover we moeten praten met de overheden. Dit is één element. Sinds wij het Akkoord op Hoofdlijnen hebben gesloten in 2018, is er heel veel veranderd. Dat is eenzijdig door de overheid besloten. Dat hoort ook bij de rol. In het Akkoord op Hoofdlijnen hebben we gezegd ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar gesupport of ondersteund door Shell?

Mevrouw Van Loon:

Ik ondersteun de richting. Maar het klopt niet meer met de afspraken die we hebben gehad. Wij blijven dus zeggen – dat staat ook in het Akkoord op Hoofdlijnen – «als er verandering is, dan gaan de partijen weer verder met elkaar in gesprek». Ik denk dat dat gesprek op dit moment heel duidelijk moet plaatsvinden. Vooral ook – dat blijf ik maar herhalen – omdat ik vind dat het in Groningen nog steeds niet goed genoeg gaat. Als wij daarin kunnen helpen met de afspraken die we met de overheid hebben gemaakt, als daar iets anders is wat het verschil gaat maken aan de voorkant ... De Groningers hebben geen last van de afspraken die de overheid met de NAM heeft gemaakt, maar geven wel aan ... Directeur Kortmann geeft aan: als het anders gestructureerd is, krijg ik misschien een breder mandaat en krijg ik één fonds voor alles wat ik moet doen. Als dat is wat helpt in Groningen, dan wil ik heel graag aan tafel. Ik blijf wederom aanbieden dat ik zie dat die oplossing binnen handbereik is. Want het geld in NAM gaat daarheen en wat er overblijft gaat ook naar Groningen en economische investeringen. Ik denk dus dat we hier echt samen uit moeten kunnen komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In reactie op mijn collega Kuik zei u net dat u het er niet mee eens was dat de Staat slechter af is met de garantie van Shell dan voor de intrekking van de 403-verklaring, wat eigenlijk impliceert dat Shell wel slechter af is met deze garantie dan met de intrekking van de 403-verklaring. Kunt u dat uitleggen?

Mevrouw Van Loon:

Het verstrekken van een onbeperkte garantie is voor een bedrijf een uitzondering. Dat doe je normaal niet. Dat wordt gelogd in je financiële huishoudboekje. Dat wordt ook gewogen. Dat is een onzekerheid die de markt kan zien. Dat is er dus eentje die op het moment dat wij dat afgegeven hebben, willens en wetens is aangegaan. Maar ja, dat is een extra complicatie, zeg maar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Onzekerheid, ik snap het. Op 22 mei 2019 is er een zware aardbeving bij Westerwijtwerd. Minister Wiebes volgt het advies van het Staatstoezicht om de gaswinning verder terug te brengen naar minder dan 12 miljard kuub. Dat betekent dus een snellere afbouw dan in het Akkoord op Hoofdlijnen was afgesproken of voorzien. In hoeverre was u verrast door de aankondiging van Minister Wiebes?

Mevrouw Van Loon:

Het was een onverwachte aankondiging, maar wel een begrijpelijke. Toen het naderhand aan ons meegedeeld werd, hebben wij ook gezegd dat wij dat wel begrepen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer kreeg u het meegedeeld?

Mevrouw Van Loon:

In mijn herinnering net erna. Maar we hebben gezegd dat we dat konden zien.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u begreep het.

Mevrouw Van Loon:

Ik begreep het. Er is door het Ministerie van Economische Zaken ook meteen tegen ons gezegd: «Wij begrijpen dat wij nu met jullie om tafel moeten, want het Akkoord op Hoofdlijnen heeft hier heel duidelijk een voorwaarde in. Het zegt: als we afwijken van het basispad, moeten wij hierover in gesprek.» Wij begrepen ook dat de Minister druk bezig was om te kijken of hij dat «versneld naar nul» kon laten gebeuren door de vraag te verminderen. Wij hebben zelf ook bijvoorbeeld een fabriek in Moerdijk die op L-gas zat. Wij kregen brieven waarin stond: kunnen jullie versneld naar H-gas? Dat hebben we ook meteen gedaan. Dat was de aanpak van: hoe kan ik de vraag verminderen? Toen is er door het team nagedacht over wat er nog meer kan en hebben wij zelf aangeboden om een opslag die wij zelf in commercieel gebruik hebben, Norg ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, daar kom ik zo op.

Mevrouw Van Loon:

... aan te bieden en te zeggen: als je het nu anders doet en je doet dit kostenneutraal – daar hoeven we niks aan te verdienen, maar daar willen we ook niks aan verliezen – dan denken we dat je echt sneller naar beneden kan. Daar was heel veel oren naar. Door het ministerie was ook in de zomerperiode, waarbij er een nieuw winningsbesluit vastgesteld moest worden ... Er werd door de Minister dus echt wel gezegd: ik wil dit heel snel uitgewerkt hebben, zodat ik dit per 1 oktober mee kan nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er zat dus wel wat tijdsdruk op die onderhandelingen?

Mevrouw Van Loon:

Ze wilden snel van ons weten of dat kon met Norg en hoe dat eruit zou zien.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei al: Economische Zaken komt naar ons toe, want het afbouwpad gaat sneller; dat betekent eigenlijk dat er 33 miljard kuub meer gas in de grond zou blijven zitten dan was voorzien in het Akkoord op Hoofdlijnen. In hoeverre waren de gederfde gasbaten van die 33 kuub onderdeel van de onderhandelingen?

Mevrouw Van Loon:

Dat is in het Akkoord op Hoofdlijnen heel duidelijk opgeschreven en ook besproken. Dus toen het Akkoord op Hoofdlijnen is opgesteld ... Er staat een clausule in dat wij eigenlijk al die elementen bij elkaar ... Dat zijn dus: de controle overgeven aan de overheid, wel financieel aansprakelijk zijn en afzien van de reserves die in de grond bleven ten opzichte van het basispad. Wij zagen al die elementen als een samenhang van economische waarde, namelijk dat de balans hersteld zou worden en dat wij om de tafel zouden gaan als er van het basispad afgeweken zou worden. Dat konden we ons voorstellen, want er was nog een lange weg te gaan. Ik kan me herinneren dat in de laatste weken van de onderhandelingen van het Akkoord op Hoofdlijnen het Ministerie van Financiën meekeek en zei: wij vinden die clausule eigenlijk niet fijn, want als wij besluiten minder te gaan produceren, krijgen wij minder inkomsten en dan zouden we jullie wel moeten vergoeden. Toen hebben we gezegd: maar in het geheel van alles wat wij doen, heeft de overheid toch wel heel stevig onderhandeld op de financiële aspecten; dan vinden wij het belangrijk dat als die stukken van het gas in de grond blijven, dat financieel gebalanceerd wordt. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. Uiteindelijk is dat ook akkoord bevonden en ondertekend.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar is dus uiteindelijk een afspraak over gekomen. Zat u direct met Exxon op één lijn als het gaat om de financiële compensatie van die gemiste volumes?

Mevrouw Van Loon:

Toen de Minister zei «we gaan versneld naar beneden» en het ministerie zei «dan moeten wij om de tafel, want wij hebben in het Akkoord op Hoofdlijnen afgesproken dat we in dit scenario met jullie gaan praten», zaten wij volgens mij op één lijn, en initieel ook wel met het Ministerie van Economische Zaken, dat we zeiden: nu treedt die clausule in werking en nu moeten we het er samen over hebben. Tegelijkertijd hebben wij ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar zaten ook alle partijen gelijk op één lijn over dat «er samen over hebben»?

Mevrouw Van Loon:

Ja, Economische Zaken zei ook: hier gaan wij het samen over hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat u het met elkaar bespreekt, maar in die bespreking, in die onderhandeling?

Mevrouw Van Loon:

In die bespreking. Ten eerste hebben wij gezegd: dit is niet het enige waar we het over moeten hebben, want de actuele situatie gaat over allerlei punten. Daar moesten we nog afspraken over maken, waaronder over de inzet van Norg. We zeiden: laten we dat allemaal samen pakken om weer te kijken hoe de balans uitpakt. Het Ministerie van Financiën zat toen ook bij de besprekingen en ging eigenlijk terug naar zijn punt van voor de ondertekening van het Akkoord op Hoofdlijnen: wij vinden deze clausule in dat contract eigenlijk niet terecht; wij willen niet die balans herstellen. Toen zeiden wij: die discussie hebben we gehad, maar we hebben aangegeven dat dit voor ons belangrijk is en dat is ook ondertekend. Er is toen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Leverde het ook vertraging op in de onderhandeling dat het Ministerie van Financiën met dat voorstel kwam?

Mevrouw Van Loon:

Nou, uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat wij die elementen in het Akkoord op Hoofdlijnen niet opnieuw hebben afgesproken. We hebben wel in september van dat jaar een interim-akkoord gesloten, ook getekend door de Minister, waarin nog een keer staat dat we de balans moeten herstellen, maar ook dat wij met Norg aan de slag gaan. Want daar was natuurlijk heel veel interesse voor. We hebben dus eigenlijk het tempo van Norg vastgehouden, maar de herziening van het hele akkoord, de actualisering van het akkoord, is eigenlijk niet gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee. Wat is de reden dat er alleen maar een voorschot was afgesproken voor het vullen van Norg met pseudo-Groningengas in plaats van een definitieve vergoeding?

Mevrouw Van Loon:

Omdat het zo snel ging, denk ik. Het idee was: in de zomer. Per oktober wilde men het in laten gaan in het winningsplan. GasTerra werd al gevraagd te acteren in lijn met een beslissing die wij nog niet hadden vastgelegd. Dat moesten we allemaal nog verder afspreken. Wij waren aan het eind van het jaar ook nog in de veronderstelling dat we dat allemaal bij elkaar zouden pakken en zo naar de balans gaan kijken, want het Norg Akkoord geeft daar ook weer een effect op de niet-gewonnen volumes. Dus wij dachten: dat gaan we allemaal samen afspreken. Dat was nog niet klaar, maar we hebben er wel naar geacteerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

En u moest dus wel een vergoeding ...

Mevrouw Van Loon:

En toen hebben we voorgesteld als vergoeding, als een soort intentie van «de Staat wil graag dat dit gaat gebeuren en wij zien dat jullie hier ook al naar acteren», dat alvast een deel van de kosten wordt vergoed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een definitieve vergoeding gaat vervolgens de arbitrage in. Wat was de reden dat Shell dat een goed idee vond?

Mevrouw Van Loon:

Eerlijk gezegd vonden wij dat aan het begin niet zo'n goed idee, want wij hebben gezegd: «Dit is een commerciële berging die wij hebben. Die willen wij gewoon marktconform, kostenneutraal, aanbieden. We kunnen dat berekenen. We kunnen laten zien «dat zou deze formule zijn». Kunnen we dit samen afspreken?» Op verzoek van de heer Hoekstra en de heer Wiebes hebben zij gezegd: dat begrijpen wij wel, maar wij vinden het politiek beter uitlegbaar als een derde partij naar die waarden kijkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Politiek beter uitlegbaar?

Mevrouw Van Loon:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was het belangrijkste argument?

Mevrouw Van Loon:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Na het interim-akkoord onderhandelt u verder met de Staat. Volgens het interim-akkoord moeten partijen «te goeder trouw overleg plegen en zich naar beste vermogen inspannen om uiterlijk 31 maart 2020 overeenstemming te bereiken». Verwachtte u dat u eruit zou komen voor deze periode?

Mevrouw Van Loon:

Ja, daar hebben we wel alles aan gedaan. We hebben heel vaak bij elkaar gezeten. We hebben veel gesproken. Ik had ook inderdaad wel de hoop en de verwachting. Omdat het Akkoord op Hoofdlijnen zó duidelijk was, omdat het interim-akkoord, nog een keer getekend door de Minister, dezelfde intentie had, vond ik het inderdaad frustrerend dat we er uiteindelijk niet uit zijn gekomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was nou het belangrijkste punt voor Shell in die onderhandelingen?

Mevrouw Van Loon:

Het belangrijkste punt voor ons is om duidelijke afspraken te krijgen, dus om betrouwbare afspraken te krijgen waarvan wij weten waar we aan toe zijn. Die hadden we met het Akkoord op Hoofdlijnen. We hebben hele duidelijke afspraken gemaakt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar zit het ’m dan met name op?

Mevrouw Van Loon:

Pardon?

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat zit het ’m dan met name op, die duidelijke afspraken? Even voor mij om een concreet beeld hierbij te krijgen.

Mevrouw Van Loon:

Nou, duidelijke afspraken ... In het Akkoord op Hoofdlijnen hebben we afspraken gemaakt over verantwoordelijkheden, over verwachtingen, waar het heen gaat met productievolumes. We hebben ook gezegd: als het anders is, gaan we dat in balans herstellen. De overheid wijkt daar eenzijdig van af. Wij zeggen: dan gaan we samen om de tafel en dan gaan we nieuwe afspraken maken hoe het er nu uitziet. Dan vind ik het frustrerend dat we die nieuwe afspraken dus niet kunnen maken. We leven nu dus in een actuele situatie die heel anders is, terwijl de enige afspraken die we eigenlijk samen hebben vastgelegd het interim-akkoord is. Nu het Norg Akkoord, het interim-akkoord en het Akkoord op Hoofdlijnen. Die weerspiegelen niet waar we nu zijn. Ik vind die betrouwbare afspraken heel belangrijk. Tegelijkertijd blijf ik tegen de overheid zeggen: «Er is financiële oplossingsruimte. Waar ben je bang voor? Kom maar. We komen er samen uit.» Dat vind ik moeilijk, want ik denk dat duidelijke afspraken voor iedereen gewoon hard nodig zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt hierbij: de financiën hoeven niet per se het punt te zijn, dus maak je maar niet zo druk over de hoogte van bedragen; we hebben de ruimte wel. Beluister ik dat goed?

Mevrouw Van Loon:

Wat we blijven zeggen, is: er is een stuk schade en versterking dat we afspreken; er is een balans met de overheid over de financiën die bij NAM komen. Het stuk dat ik overhoud daarvan, gaan we investeren in Groningen. Dus wij willen duidelijke afspraken hebben met de overheid, als onze commerciële partner, over hoe wij die verdeling gaan doen. Daar hebben we afspraken over. Die moeten duidelijk zijn. Dan kunnen wij ook weer door met: wat gebeurt er in de NAM en wat kunnen wij met de gelden die in de NAM staan? Ik vind betrouwbare afspraken en betrouwbaarheid in doen wat je ook afgesproken hebt belangrijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

En wat is dan het grootste pijnpunt hier?

Mevrouw Van Loon:

Ik vind het nog steeds moeilijk dat we een discussie hebben gehad, we in het Akkoord op Hoofdlijnen hebben afgesproken om het zo te doen, we in het interim-akkoord hebben afgesproken het zo doen en dat het argument dan is: daar ben ik het eigenlijk niet mee eens, dus dit wil ik niet meer. Dan spreken we daar dus niet over. Dat vind ik jammer. Dat hebben we geëscaleerd. Dat hebben we ook echt besproken, onder andere met de partijen, maar daar zijn we uiteindelijk niet uit gekomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, want uiteindelijk wordt de datum van 31 maart 2020 niet gehaald. Op welk moment werd besloten om het geschil te splitsen in twee arbitragezaken, dus één over de inzet van Norg en één over het zogenoemde herstel van balans? Op wiens verzoek is dat?

Mevrouw Van Loon:

Dat is besproken in een gesprek met Minister Hoekstra en Minister Wiebes, die uiteindelijk aan de ene kant aan ons hebben gevraagd om de arbitrage op het Norg Akkoord in te zetten, dus om te helpen om het neutraal vast te laten stellen door een arbiter. Aan de andere kant zeiden ze: «We komen er niet uit bij het Akkoord op Hoofdlijnen. Wij kunnen niet zien hoe we daarop verder komen. Het staat jullie vrij om daar jullie eigen arbitrage of route in te kiezen.» Dat was de splitsing. Kijk, ik wil die arbitrage helemaal niet. Ik vind dat we er samen uit moeten komen. Dat is ook weer het aanbod. Als we aan tafel gaan, kunnen al deze punten in één keer geadresseerd worden en helemaal geen breekpunten meer worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het liefst zou u weer aan tafel gaan?

Mevrouw Van Loon:

Ja, dat is mijn aanbod geweest in Het Financieele Dagblad in februari. Ik denk dat we in de afspraken met de overheid echt verbeteringen kunnen bieden die de overheid hopelijk in staat stellen om anders te structureren, een verbetering na te stellen, die uiteindelijk in Groningen iets gaan betekenen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan: wij willen duidelijke afspraken. Ik zit nog even te zoeken wat nou het concrete punt is. Is het nou zo dat de vergoeding voor de niet-gewonnen gashoeveelheid onder het basispad dus hét springende punt is?

Mevrouw Van Loon:

Dat was een van de punten die anders waren sinds het Akkoord op Hoofdlijnen, maar er zijn nog meer punten die we met elkaar moeten bespreken, omdat de actuele situatie – u had het over «passende zekerheden» en «waakvlam» – gewoon anders is. Ik denk dat als we om tafel gaan en we slimmere oplossingen hiervoor vinden, heel veel van dit soort zaken helemaal geen breekpunten hoeven te zijn. Die oplossingsruimte is er. We leven nu in een andere actuele context dan in 2018, dus ik heb afspraken met de overheid die echt niet meer passen bij waar we nu zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan zit ik toch nog even ... U heeft een aantal keer herhaald: eenzijdig heeft de Staat afgeweken van de afspraken. Dat gaat over het naar nul brengen en ook het sneller naar nul brengen.

Mevrouw Van Loon:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar dat waren wel zaken die Shell ook supportte.

Mevrouw Van Loon:

Zeker. En waarvan we hebben afgesproken dat als het gebeurde, we samen een discussie gingen hebben om de financiële balans tussen de overheid en Exxon en Shell te herstellen. Dus wij zijn het eens met de richting. We hebben ook gevraagd aan de overheid om die regie te nemen, maar we hadden ook afgesproken wat we zouden gaan doen als dat zou gebeuren.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan het nog even hebben over Norg. Het akkoord van 8 maart 2021 regelt dat in de gasopslag Norg niet langer Groningengas wordt opgeslagen, maar pseudo-Groningengas, zoals we dat noemen, geconverteerd hoogcalorisch gas. Wat was het belang voor Shell om Norg beschikbaar te stellen?

Mevrouw Van Loon:

We hebben dat kostenneutraal gedaan. Dus er is geen winst en geen verlies. Dat is het uitgangspunt. Dat is ook berekend door die arbiter. Het belang van Shell was eigenlijk om de Minister te steunen in zijn strategie, waarbij hij zei: ik ga nog sneller naar nul. Wij zeiden: we kunnen wel zien dat je zegt «ik wil daar zo snel mogelijk naartoe bewegen». Dus wij hebben daarin geprobeerd behulpzaam te zijn met een creatief idee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe stond Exxon daarin?

Mevrouw Van Loon:

Hetzelfde.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Staat betaalt dan een vergoeding. Hiervoor is voor het eerste jaar een voorlopig bedrag vastgesteld van 90 miljoen euro. Daar hadden we het net al even over. Dat bedrag zou verrekend worden zodra er definitieve afspraken waren. De vergoeding bestaat uit vier elementen. Ik denk dat u heeft uitgelegd wat de reden is dat er uiteindelijk arbitrage nodig was over dat akkoord. De vergoeding kan oplopen tot 7,5 miljard euro, zoals in de arbitrage is benoemd. Uit de Miljoenennota van 2023, die wij nu een paar weken in bezit hebben, blijkt dat dit bedrag is opgelopen tot ongeveer 10 miljard euro. Stel nou dat er al eerder een afspraak tot stand was gekomen, hoe had het bedrag er dan ongeveer uitgezien, denkt u?

Mevrouw Van Loon:

Dat is hypothetisch. Ik kan dat niet inschatten. Maar wij waren bereid om hier, wat ze zeiden, een marktconforme afspraak over te maken om te zeggen: joh, zullen we dit samen afspreken? Dan had dit er mogelijk anders uitgezien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want marktconform betekent ook met de gasprijzen van dat moment?

Mevrouw Van Loon:

Ja. Wij hebben gezegd: we hoeven hier niks aan te verdienen. Maar je moet natuurlijk wel gas inkopen en opslaan, en de prijs van dat gas kan anders zijn. Die rekening was, denk ik, ook gewoon opgelopen met de gasprijs, maar de uiteindelijke situatie voor Shell of Esso is onveranderd. Wij verdienen hier niet aan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus waar gaat die 10 miljard euro dan naartoe?

Mevrouw Van Loon:

Naar de inkoop van gas. Naar het verplaatsen van het anders geproduceerde Groningengas. Dat wordt nu op een andere manier ingevuld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er blijft niks achter voor Shell?

Mevrouw Van Loon:

Wat ik zei: het is neutraal ten opzichte van het niet inzetten van Norg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het Norg Akkoord loopt tot en met 2027. Wat is de reden voor het aflopen van het akkoord in dat jaar?

Mevrouw Van Loon:

Dat heeft, denk ik, te maken met de inschatting van hoelang dit nodig is. Zoals we er nu naar kijken, kan dat eerder zijn. Dus als de hoeveelheid L-gas sterk vermindert, dan heb je vulling van Norg in die jaren waarschijnlijk ook niet nodig. De overheid vond het belangrijk, zeker aan het begin, om te zeggen: joh, wij willen niet dat als Norg nog nodig is, jullie in één keer zeggen «wij houden ermee op, wij doen dit niet meer», dus zijn jullie bereid om dit te doen zolang het nodig is? Dat hebben we hiermee aangegeven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dit dat de Staat nog een vergoeding betaalt voor het gebruik van Norg, ook als er geen gas meer wordt gewonnen uit het Groningenveld?

Mevrouw Van Loon:

Alleen zolang er wel L-gasvraag is en dat uit Norg geleverd moet worden in plaats van uit het Groningenveld. Dan maak je natuurlijk nog gebruik van Norg. Maar zo gauw die L-gasvraag veel lager wordt, heb je Norg waarschijnlijk niet meer nodig en dan heb je andere middelen om in die L-gasvraag te voorzien.

Mevrouw Tielen (VVD):

De vergoeding bestaat uit een aantal elementen. Die elementen zijn de extra inkoopkosten van GasTerra, de extra transportkosten, de extra kosten door het wegvallen van flexibele inzet van Norg en de gederfde inkomsten. Mijn vraag was: betaalt de Staat nog een vergoeding zodra er geen gas meer wordt gewonnen uit het Groningenveld?

Mevrouw Van Loon:

De Staat betaalt de vergoeding zolang ze gebruikmaken van Norg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Precies. Wat is de reden dat het niet gelukt is om in maart 2021 tot een vaste vergoeding te komen?

Mevrouw Van Loon:

Voor Norg?

Mevrouw Tielen (VVD):

Voor meerjarig gebruik van Norg, ja.

Mevrouw Van Loon:

Ik weet niet of ik het nu helemaal correct zeg, maar volgens mij worden die elementen afgerekend met de werkelijke kosten. Dus er wordt elke keer berekend: wat is de gasprijs en wat zijn de kosten geweest? Die worden dan vergoed door de Staat. De kosten gaan dus mee met de marktprijs van het ingekochte gas.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat dan de reden dat het niet gelukt is om tot een vaste vergoeding te komen, omdat de prijzen veranderen en dus ook de kosten? Is dat wat u zegt?

Mevrouw Van Loon:

Ja, dat denk ik. Ik denk dat als je kostenneutraal en je zegt «dit koop je in op de markt en de overheid zorgt dat dat gas ingekocht wordt», dan betaal je die marktprijs. Maar de methode is volgens mij wel vastgelegd. Dus de uitkomst kan meegaan met de markt, maar hoe het berekend wordt, is vastgelegd in het akkoord en door de arbiter bekeken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar wat is dan de reden dat het in maart 2021 nog niet gelukt is om dat zo met elkaar af te spreken?

Mevrouw Van Loon:

Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is dus niet gelukt in maart 2021 om een meerjarige gebruiksvergoeding vast te stellen met elkaar. Wat is de belangrijkste reden dat dat niet gelukt is?

Mevrouw Van Loon:

Ik weet niet helemaal zeker of ik daar het antwoord op heb, maar ik denk dat de grootste onzekerheid is: hoelang is Norg nodig? Dat is ook nu nog een vraag die we met de overheid moeten landen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde al een paar keer het woord «kostenneutraal». Dat wil ik toch nog even scherp krijgen. In hoeverre maken Shell en/of Exxon nou winst op het alternatieve gebruik van Norg bij de huidige vergoeding?

Mevrouw Van Loon:

Het is om het even voor ons of wij Norg inzetten zoals de overheid heeft gevraagd, voor pseudogas, of dat we dat niet zouden doen en zelf commercieel gebruik zouden maken van de opslag. Ten opzichte van die twee scenario's zijn de uitkomsten hetzelfde.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus de winst die u in het ene geval zou maken, is hetzelfde als de winst die u in het andere geval zou maken?

Mevrouw Van Loon:

Precies, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil nog even ingaan op de verhouding Shell versus Exxon. Waarom wilde Shell in tegenstelling tot Exxon dooronderhandelen met de overheid om zo spoedig mogelijk tot een akkoord te komen?

Mevrouw Van Loon:

Het Norg Akkoord bedoelt u?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

Mevrouw Van Loon:

Wij waren na het gesprek met Minister Hoekstra en Minister Wiebes van mening dat het aan de ene kant jammer is dat de gezamenlijkheid van dat Akkoord op Hoofdlijnen, inclusief Norg, dat we samen wilden pakken ... Dat had onze voorkeur. Maar als het niet kan, en de oproep van de overheid was: wij willen heel graag een Norg-akkoord ... Toen hebben wij gezegd: dat gaan we doen en dan parkeren we dat andere wel weer voor later. Exxon zat daar anders in, en zei: «Nee, wij vinden toch dat we moeten proberen om die nieuwe afspraken voor de actualisatie van het Akkoord op Hoofdlijnen ... Dat stond in het contract. Dat moeten we niet loslaten.» Uiteindelijk hebben wij gezegd tegen Exxon: wij gaan het Norg Akkoord wel sluiten. Dat hebben we zo gecommuniceerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan toch de vraag: waarom wilde Exxon dat niet?

Mevrouw Van Loon:

Exxon zag het nog steeds als onderdeel van het actualiseren van het Akkoord op Hoofdlijnen. Het is één geheel daarbij en we zouden dat allemaal gezamenlijk moeten bespreken. Het heeft ook effect op elkaar. Dus zij zeiden: we moeten hier in totaliteit uitkomen. Wij hadden de inschatting: dat gaat dus niet lukken. Als twee Ministers zeggen dat dat niet gaat lukken en een oproep doen om het anders te doen, dan gaan wij daarin mee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waren ze bang om leverage te verliezen?

Mevrouw Van Loon:

Ja, ik denk dat als zij zeggen «wij willen dit graag gezamenlijk onderhandelen» en wij zeggen dan «wij gaan toch dat Norg Akkoord wel doorzetten», dat niet hun voorkeur had. Maar uiteindelijk zijn ze daar wel in meegegaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

We maken uit de stukken op dat voor Exxon de opbrengen uit het Groningenveld centraal lijken te staan. De heer Schittecatte gaf dat gister ook aan. Wat vond Shell belangrijk?

Mevrouw Van Loon:

Tot de herijking midden 2017 zaten wij op de afspraak met de overheid onder de Overeenkomst van Samenwerking. Veilige productie, maar daarbinnen maximale winning. We hebben echt heel duidelijk andere prioriteiten gesteld en dat is nu nog steeds zo. Daarbij hebben wij gezegd: we moeten ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Maatschappelijk draagvlak is nummer één.

Mevrouw Van Loon:

Ja, maatschappelijk draagvlak in Groningen is nummer één. Duidelijke afspraken en onzekerheden zijn nummer twee. Dan zijn de financiën en vooral de robuustheid van NAM voor ons nummer drie. Maar wederom, wij hebben gezegd: dat geld blijft in Groningen. Daar hebben wij dus een andere prioriteitenlijst, denk ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan heeft mevrouw Van der Graaf nog een aantal vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We vroegen u eerder in het verhoor naar uw betrokkenheid bij het vastgelopen proces rondom het schadeprotocol in 2017. We zien dat u in 2017 diverse keren contact hebt met de commissaris van de Koning, de heer Paas. In november en december van dat jaar bespreekt u ook de invulling van een schadeprotocol door NAM en de regionale overheden. Waarom vonden deze gesprekken plaats?

Mevrouw Van Loon:

Ik was eigenlijk sinds het aantreden van de heer Paas in goed gesprek met hem, waarbij ik steeds heb gevraagd aan hem om het ook aan te geven als hij vond dat ik vanuit mijn positie zaken anders zou moeten aanvliegen. Dus ik bleef met hem in gesprek om te luisteren wat hij daarvan vond. Maar eigenlijk zijn de gesprekken met de heer Paas heel snel op een andere route gegaan. Ik ben echt bezig gegaan met hem om naar de toekomstagenda te kijken. Hij heeft zich ook ingezet en hij zei: «Ik zou het prachtig vinden als Shell ... Ik hoor jou over energietransitie, Marjan. Dat willen wij in Groningen ook. Wij willen banen. Wij willen economische ontwikkeling.» Dus ik ben al jaren in hele goede verhouding met de bestuurders in Groningen, met de heer Paas, zeker als een hele belangrijke partij, in gesprek hoe we dat kunnen doen: door samenwerken met onderwijsinstituten, door energietransitieprojecten en kleinere warmte-uitkoppeling in wijken te doen. Maar bijvoorbeeld het NortH2-project is echt een project waarmee Groningen hoopt een waterstofprovincie te worden. Wij zetten dat heel graag op de kaart en hebben daar ook andere partijen bij gehaald. Ik noem Equinor, RWE en Eneco.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Van Loon:

Die gesprekken heb ik dus met de heer Paas, maar vaak ook met de burgemeester van Groningen en met andere partijen ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt. Maar ik vroeg u naar het schadeprotocol. Dat heeft u aangegeven.

Mevrouw Van Loon:

Ik heb aan hem vaak gevraagd: «Wat vind je ervan? Zijn er dingen die anders moeten? Wat vind je dat ik daarin kan betekenen?» Dus ik heb zeker aan hem gevraagd, denk ik, hoe hij daarin staat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wie nam het initiatief voor die gesprekken, u of de heer Paas?

Mevrouw Van Loon:

Dat doen we allebei wel, denk ik. We spreken elkaar echt heel regelmatig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar ik vraag nu heel specifiek naar de vastgelopen procedures rondom het schadeprotocol in 2017.

Mevrouw Van Loon:

Ik denk niet dat dat het enige thema is dat we daar besproken hebben. Ik zie hem regelmatig. Ik denk dat dit op dat moment ook besproken is en dat ik hem gevraagd heb hoe hij het beleeft, wat er gebeurt in de regio en waar ik kan helpen. Wie precies het initiatief voor die precieze meeting heeft genomen, weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op de dag voorafgaand aan de ministerraad waarin op 29 maart 2018 wordt besloten om de gaswinning helemaal te beëindigen, ontvangt Minister Wiebes een nota van zijn dg, waarin staat dat de oliemaatschappijen even moesten slikken bij dat afbouwpad naar nul. Kunt u dat duiden?

Mevrouw Van Loon:

Het was wel een verrassing qua tijdstip, denk ik. Het kwam wel van: goh, Minister Wiebes zegt dat we naar nul gaan; dat is toch wel een heel opmerkelijk besluit. Maar tegelijkertijd wil ik herhalen dat wijzelf bij het ministerie een pad naar nul als scenario besproken hadden, ook met Wiebes. Het was een heel gedenkwaardig moment dat dat besloten werd, denk ik. We konden het ook wel begrijpen. Het was ook wel een historisch moment, want waar we daarvoor uitgingen van «het gasveld wordt nog leeggeproduceerd, er zit nog voor honderden miljarden aan inkomsten voor de Nederlandse Staat in, er zit nog veel energie in», is toen echt het besluit genomen: nu gaan we ermee stoppen. Het is een historisch besluit geweest, en een moedig besluit ook, denk ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U geeft aan dat Shell eerder bij de Minister een scenario onder de aandacht heeft gebracht om helemaal terug te gaan naar nul.

Mevrouw Van Loon:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer heeft u dat gedaan?

Mevrouw Van Loon:

Wij hebben in september 2017 met het ministerie – dat was dus niet met de Minister, want die was er toen nog niet – scenario's besproken over dat het pad naar nul eigenlijk het enige andere scenario is als je niet een veilige, acceptabele winning kan vinden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

December 2017?

Mevrouw Van Loon:

September 2017. Als u wilt, kan ik kijken of ik u de informatie kan doen toekomen, als u die nog niet in uw stukken heeft. Maar ik kan me ook herinneren dat ik samen met de heer De Jong met Minister Wiebes, toen hij wel op de stoel zat, heb besproken dat als we werkelijk van de aardbevingen af willen, de enige optie is om naar nul te gaan en dat dat een scenario is om te bekijken. De heer Van Beurden heeft volgens mij in de gesprekken ook aangegeven dat – ik kan me zelf ook herinneren dat ik dat vaak heb gezegd – alle scenario's bespreekbaar waren, want dat was die herijking van midden 2017.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De stukken waar u naar verwijst, hebben wij overigens, dus daar hoeft u geen moeite meer voor te doen. «Even moeten slikken» zou je kunnen duiden als dat het toch als verrassing kwam.

Mevrouw Van Loon:

Het moment was een verrassing. Wat ik zei: het was natuurlijk ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het ging om het moment?

Mevrouw Van Loon:

Hij had dat zelf besloten en het werd ons medegedeeld. Dat is wel een opmerkelijk moment, maar wij konden daar wel achter staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is er door dit besluit om naar nul te gaan minder ruimte voor de oliemaatschappijen om iets te doen aan de regionale opgave?

Mevrouw Van Loon:

Nee, zo beleef ik dat niet. Althans, ik denk dat wij als Shell zeker proberen de regionale opgave actief vorm te geven en daar zien dat het niet alleen gaat over geld geven, want in het Akkoord op Hoofdlijnen is er 500 miljoen naar een pot met geld gegaan, maar dat het gaat over actief ontwikkelen. Ik zie niet dat dat gehinderd werd. Wat ik jammer vind, is dat ik er weinig tractie bij de overheid voor heb gekregen. Nu ook nog ben ik met projecten voor de waterstofagenda hard aan het aankloppen of er geen speciale interesse van de overheid is om te kijken of we die projecten niet kunnen ontwikkelen in Groningen. Ik zou daar heel graag meer in doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wilde meer doen voor de regio dan het bedrag dat in het Akkoord op Hoofdlijnen is overeengekomen?

Mevrouw Van Loon:

Ja. Ik denk dat het bedrag in het Akkoord op Hoofdlijnen ging over de rafelranden van de schade- en versterkingsopgave, over het punt dat er in Groningen meer aan de hand is dan schade door aardbevingen en dat daar geld voor nodig is. Ik denk dat er voor de economische ontwikkeling van Groningen meer nodig is dan het geld uit het AoH en dat er ook meer nodig is dan alleen geld geven. Dat is het punt, denk ik, waarvan ik sinds 2016 denk: goh, kan er een groter gedeelte van de baten van de gaswinning, van de inkomsten van de gaswinning, ook van de Staat, hierop ingezet worden? Dat blijft een agenda die ik ook nu nog blijf voeren met de overheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de versterkingsoperatie en ditzelfde moment in de tijd. Steunde Shell de lobby van NAM om de versterkingsoperatie in Groningen te verkleinen?

Mevrouw Van Loon:

Nee, ik zou het zo zeker niet zeggen. Wij hebben gezegd dat we altijd de laatste inzichten moesten gebruiken, dus de beste informatie. Toen Minister Wiebes zei «we moeten die versterkingsopgave niet meer willen; ik ga dit anders doen; hier komt een reset voor» waren wij wel benieuwd hoe dat zou gaan. We hebben ook gevraagd: gebruik daar de laatste inzichten voor; zorg dat je daar de beste inzichten voor gebruikt. Maar het is uiteindelijk aan de Staat. Wij hadden die regie overgegeven aan de Staat om te besluiten hoe dat vorm moest krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar er was een lobby van uw operator om de versterkingsoperatie te verkleinen. Steunde u die lobby?

Mevrouw Van Loon:

Nee. NAM zat dus in, denk ik, de uitvoering van: de versterking gaat veranderd worden. De overheid heeft gezegd: we gaan op een knop duwen en we gaan dit anders doen. NAM wilde ook weten: wat gaat er gebeuren?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit was in aanloop naar die pauzeknop. Steunde Shell de lobby om de versterkingsoperatie te verkleinen?

Mevrouw Van Loon:

Als ik het mag benoemen dat NAM duidelijkheid wilde krijgen over hoe de versterkingsopgave zich verhield tot hun aansprakelijkheid. Dus wat gebeurt er met versterkingen zodat huizen veilig worden? Wordt ook echt de veiligheid aangepakt en wordt dat zo snel mogelijk aangepakt? Dat is een lijn die ik zeker steunde en kon steunen. Maar dat de versterking een complexe zaak was waarbij er meerdere dingen dan alleen de aansprakelijkheid van NAM bij elkaar kwamen en dat daar dus modellen gezocht werden door de uitvoeringsinstantie om dat goed te doen in Groningen, kon ik ook wel begrijpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar NAM was het niet eens met de aanpak van Nationaal Coördinator Alders, die gebiedsgericht wilde versterken. Ze wilden juist een objectgerichte aanpak. Dat was de lobby die NAM voerde. Steunde u dat?

Mevrouw Van Loon:

Dat ligt volgens mij aan het aanpakken van onveiligheid. Als NAM in die tijd, vóór het Akkoord op Hoofdlijnen, verantwoordelijk is, als zij verantwoordelijk zijn voor het verbeteren van veiligheid, dan wilden zij dat de huizen die onveilig waren zo snel mogelijk aangepakt werden. Als een gebiedsgerichte aanpak of er andere dingen bij halen, betekende dat de opgave steeds groter werd en het daardoor onduidelijker werd wanneer die onveilige huizen dan aangepakt zouden worden, dan was dat een zorg van NAM die ik wel kan begrijpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetst graag een context hierbij, maar de vraag was helder gesteld: steunde u de lobby van NAM om de versterkingsoperatie te verkleinen? Zou u die vraag kunnen beantwoorden?

Mevrouw Van Loon:

Wat ik steunde, was dat onveilige huizen zo snel mogelijk aangepakt moesten worden. Dat was een vraag die NAM had en een vraag die ik ook van Staatstoezicht op de Mijnen herhaaldelijk heb gehoord. Dat is, denk ik, het dilemma geweest voor de NCG. Dat snap ik ook wel. Maar het veiligheidsaspect gaat over zo snel mogelijk huizen veilig krijgen. Dat is de aansprakelijkheid van NAM en dat steun ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft oog voor beide posities. Maar NAM, uw operator, kiest er duidelijk voor één. Mogen wij hieruit afleiden dat u achter de NAM stond bij de afweging die ze daar maakten?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat, wederom, het punt waar ik achter sta niet zozeer is «de versterkingsopgave moet vergroot of verkleind worden», maar «de veiligheid moet aangepakt worden». Als de manier van versterken vertraagt dat de onveiligheid aangepakt wordt – en dat is het argument dat ik van NAM gehoord heb en dat ik ook steun – ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus: ja.

Mevrouw Van Loon:

Nou, ik heb volgens mij net duidelijk uitgelegd waar ik het wel en niet mee eens ben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 8 september 2016 biedt u in de Tweede Kamer uw excuses aan: «Wij erkennen dat de Groningers het overgrote deel van de lasten van de gaswinning dragen, terwijl de welvaart van ons land daaraan te danken is. Ik kan dan ook zeggen: het spijt me.» Waarvoor biedt u precies uw excuses aan?

Mevrouw Van Loon:

Voor zowel het stuk lusten als lasten. Dus als ik begin bij de lasten: ik heb in de gesprekken die ik in Groningen heb gevoerd echt goed meegekregen hoe ontzettend ingrijpend dit was. Er waren mensen die echt met tranen in de ogen vertellen over dat hun huis herbouwd moet worden, dat er onenigheid in de straat is en dat dat leidt tot depressiviteit bij hun eigen kinderen. Bedrijven ... Bij een boer waarbij ik op bezoek ben geweest, zat de vader te huilen omdat hij ziet dat het bedrijf dat hij aan zijn zoon heeft overgedragen enorme complexiteit krijgt en eigenlijk de schade niet kan herstellen. Dat komt ook omdat de vergunningverlening door de buren wordt tegengehouden, omdat er monumentenzorg is en omdat het contract dat NAM al gesloten had, tegen de tijd dat er iets aangepakt moet worden waarschijnlijk te weinig is. Dat betekende voor die meneer ook dat zijn pensioen heel onduidelijk was. De complexiteit kon ik echt begrijpen door al de verhalen die ik gehoord heb. Ik denk dat wij als medepartij in de gaswinning die aardbevingen heeft gegeven, daar dus ook echt excuses voor aan wilden bieden en sorry hebben gezegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat spijt u dan precies?

Mevrouw Van Loon:

Het spijt mij dat dit de Groningers is aangedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zou u dezelfde woorden kiezen als u het nu weer zou doen?

Mevrouw Van Loon:

Ik vind dat nog steeds wel hoe ik ertegen aankeek. Ik vond dat goede woorden. Ik denk dat de lasten echt iets zijn waarvoor excuses op z'n plek zijn. Ik denk dat de lustenkant ... Dat heb ik dus ook in de context van die zin aangegeven. We hebben in Nederland hier allemaal onze welvaart aan te danken. We hebben een goede gezondheidszorg, een goed onderwijs. En toch is Groningen nog steeds voor heel veel mensen een krimpregio. Toch is Groningen nog heel erg bezorgd over zijn toekomst. Dus die twee zaken, ontzettend menselijk leed en heel weinig toekomstperspectief dat het beter gaat, zijn zaken die ik me allebei aantrek en waar ik me allebei heel graag voor blijf inzetten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft uw excuus bijgedragen aan de situatie van nu?

Mevrouw Van Loon:

Ik heb me geprobeerd zo hard mogelijk in te zetten voor de verbetering van de omstandigheden. Dus ik heb dat stuk van: alles wat we doen, moet uiteindelijk getoetst worden op «wordt het beter in Groningen?». Alles wat we aan acties nemen, wat ik aan acties neem, moet uiteindelijk leiden tot verbetering. Dat trek ik me dus persoonlijk aan. Daar wil ik mezelf ook voor blijven inzetten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft dat bijgedragen?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat ik daar persoonlijk heb uitgesproken hoe ik erover denk, maar ook namens mijn bedrijf heb uitgesproken hoe ik erover denk. Ik denk ook dat het door mijn bedrijf helemaal gesteund wordt dat we dat blijven proberen en dat we dat blijven najagen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U spreekt veel over hoe u betrokken bent bij Groningen, hoe u zoekt naar draagvlak en veiligheid. Tegelijkertijd, en u zegt het zelf al, is Shell gewoon een bedrijf. Een bedrijf moet geld verdienen. Hoe staat dat in uw ogen met elkaar in verhouding?

Mevrouw Van Loon:

Een bedrijf kan alleen waarde creëren als dat maatschappelijk acceptabel is. Je kunt nu geen gezond bedrijf blijven als je geen maatschappelijk draagvlak hebt, maar je kunt ook in de toekomst niet succesvol zijn als dat er niet is. Dus maatschappelijk draagvlak is waarde voor een bedrijf, is van waarde voor een bedrijf. Dus die twee dingen zijn niet losgekoppeld van elkaar; die horen bij elkaar.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke rol speelt het geld verdienen dan in alle strategische keuzes die rondom Groningen de afgelopen jaren gemaakt zijn en de komende jaren gemaakt moeten worden?

Mevrouw Van Loon:

Laat ik weer herhalen dat wat ons betreft al het geld naar Groningen gaat, dus niet bij Shell als bedrijf bij de aandeelhouders terechtkomt, maar gebruikt wordt voor schade en versterking. Wat er over is, willen wij graag investeren in projecten. Zo staan we erin. Voor ons is prioriteit één de situatie verbeteren. Prioriteit twee is daar hele duidelijke afspraken over maken, onder meer met de overheid. Prioriteit drie is het geld, dat wij uiteindelijk willen laten landen in Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is het u en Shell de afgelopen jaren gelukt om de veiligheid in het gebied te verbeteren?

Mevrouw Van Loon:

We weten pas of het veilig is als alle huizen zijn geïnspecteerd. Daarover ben ik het met de heer Paas eens. Ik denk dat de beslissing om het Groningenveld te stoppen zeker gaat bijdragen aan de risico's, aan de aardbevingen. Maar op dit moment weten mensen in Groningen nog steeds niet of ze in een veilig huis zitten. Dat is prioriteit nummer één.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is het maatschappelijk draagvlak verbeterd?

Mevrouw Van Loon:

Ik denk dat het nu nog te vroeg is om te zeggen, omdat we er nog niet zijn. Ik merk wel in de gesprekken die ik heb in Groningen dat het op prijs gesteld wordt dat ik er ben, dat ik luister en dat ik m'n best doe, en dat het ook zeker op prijs gesteld wordt dat we samen aan een gezamenlijke toekomst werken. Ik hoop dat dat helpt aan het maatschappelijk draagvlak voor Shell.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bent u van mening dat de gaswinning in Groningen uiteindelijk wordt teruggebracht om redenen van technische veiligheid of om redenen van de beleving van de veiligheid?

Mevrouw Van Loon:

Nou, ik zou die twee dingen niet zo precies willen zeggen. Ik denk dat het gaat over veiligheid. Er zijn modellen, maar dat zijn statistische modellen. Je weet pas of iets echt veilig is als je weet hoe zo'n huis gebouwd, verbouwd, gerenoveerd of wat dan ook is. Dus uiteindelijk moeten we dat weten. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk voor mensen zelf ontzettend belangrijk is dat ze zich ook veilig voelen. Daarvoor is dit randvoorwaarde nummer één: die inspecties en weten dat je huis veilig is. Maar ik denk dat het stoppen van aardbevingen, ook al is je huis veilig, ook bijdraagt aan veiligheid bij mensen. Zo zou het bij mij ook zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is het verschil tussen hoe Shell en hoe NAM heeft opgetreden in het verbeteren van de veiligheid?

Mevrouw Van Loon:

NAM heeft heel lang vertrouwd op heel veel technische kennis. NAM heeft natuurlijk ook een enorme historie van veel technische kennis en heeft ook, denk ik, echt het juiste willen doen en proberen uit te rekenen, te modelleren: wat is er aan de hand? Maar het zijn maar modellen. Uiteindelijk is er heel veel discussie ontstaan over modellen en over welke acties er plaats moeten vinden. Ik denk dat wat ik heb geprobeerd te doen, is op een gegeven moment zeggen: «Hier gaan we niet meer uit komen. We moeten niet proberen hier te blijven zoeken naar wie het hier bij het rechte eind heeft. We moeten zorgen dat dit stopt.» Dat is de reset die we hebben geprobeerd te geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

U gaf straks al aan dat er ook een waterstofagenda is. Er wordt veel gedaan, ook aan publiek-private samenwerking. Welke leerpunten neemt Shell mee uit de ervaringen rondom gas in onder andere de waterstofagenda die voorligt?

Mevrouw Van Loon:

De twee belangrijkste zaken zijn ten eerste dat het transparant moet, dus dat als je dit aangaat, het heel duidelijk is hoe je het doet en welke rol je speelt. Dus ja, er is goed overleg met partijen als TenneT, Gasunie en de lokale spelers. Maar we hebben er ook andere partijen bij getrokken: RWE, Equinor en Eneco. Ik denk namelijk dat er heel veel geïnvesteerd kan worden in Groningen en dat die andere partijen daar ook aan kunnen bijdragen. Wij willen dit dus zeker transparant doen. Het is ook een vraag aan de overheid. Zeg maar hoe je dat dan wil organiseren. Hoe zou je dit aan kunnen jagen en kunnen versnellen, waarbij we wel aan die criteria voldoen? Het tweede stuk is dat het met de regio moet, dus heel veel overleg met de bestuurders uit de regio. Dat doen we ook, niet alleen met de bestuurders, maar ook met de daar aanwezige industrie en bedrijven om te kijken hoe we die economische ontwikkelingen met mensen daar ook echt op kunnen starten en aan kunnen jagen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meer dan in het gasdossier is gebeurd?

Mevrouw Van Loon:

Ja. Ik denk dat daar wel heel duidelijke lessen zijn. Je moet dit samen doen met de lokale mensen, vragen wat hun criteria zijn en hoe zij het willen zien, en je moet het transparant doen.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking.

Mevrouw Van Loon:

Dank je wel.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor zal straks om 13.30 uur aanvangen. Dat is het verhoor met de heer Van Hoogstraten, de CEO van Energie Beheer Nederland.

Sluiting 12.48 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 6oktober 2022 de heer Van Hoogstraten als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de mevrouw Vrisou van Eck.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Van Hoogstraten. Ik vraag aan de griffier om de heer Van Hoogstraten en zijn steunverlener naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van Hoogstraten, dat geldt ook voor u, mevrouw Vrisou van Eck, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent voor gedupeerden zeker schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen, hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen, de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent een redelijk aantal jaren de CEO van Energie Beheer Nederland geweest. In die hoedanigheid willen wij u horen als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Om die reden verzoek ik u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van Hoogstraten de de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kat en mijzelf. Mogelijk gaat de heer Kwint ook nog enkele vragen aan u stellen. Is dat helder?

De heer Van Hoogstraten:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Van Hoogstraten, u werkt sinds 1997 in de gassector in Nederland en u bent sinds 2016 directeur van Energie Beheer Nederland, een staatsdeelneming die nauw betrokken is bij de gaswinning in Nederland. U bent ook voorzitter van de branchevereniging van gasbedrijven, KVGN. Voordat u overstapte naar EBN, was u directeur van TAQA Nederland, een staatsbedrijf uit Abu Dhabi dat onder meer eigenaar is van de gasopslag in Bergermeer. In dit verhoor willen we het met u hebben over de rol en de verantwoordelijkheden van EBN in het Groningse dossier, maar ook over de kosten en de baten van de afbouw van de gaswinning.

We willen eerst stilstaan bij uw vorige baan, bij TAQA, waar u van 2008 tot 2015 heeft gewerkt. Voordat u daar directeur werd, was u eerst directeur van Gasopslag Bergermeer, een commerciële gasopslag voor hoogcalorisch gas die toegankelijk is voor marktpartijen. Het opslaan van gas kan aardbevingen veroorzaken. In 2009 becijferde TNO dat daar een aardbeving met een magnitude van 3,9 op de schaal van Richter mogelijk is. In hoeverre waren de seismische risico's als gevolg van de activiteiten van TAQA voor u en het bedrijf acceptabel?

De heer Van Hoogstraten:

We hebben daar natuurlijk uitgebreid onderzoek naar gedaan, samen met TNO maar ook op basis van informatie van het KNMI. Op die basis hebben we geoordeeld dat onder de juiste omstandigheden – dat betekent dat het veld weer op druk gebracht zou worden en dat het boven de minimale druk zou blijven – het risico op aardbevingen zeer klein zou zijn.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «minimale druk». Hoe ging u dan om met die risico's?

De heer Van Hoogstraten:

Dat werd zeer uitgebreid onderzocht. Daar zijn geomechanische modellen van gemaakt. Die hebben berekend dat bij die minimale druk de kans op beweging extreem klein zou zijn. We hebben daar risicoanalyses van gedaan en op die basis hebben we op een gegeven moment gezegd dat het verantwoord was om die gasopslag te ontwikkelen. Daarnaast hebben we ook nog maatregelen genomen om goed in de gaten te houden of er seismische beweging zou kunnen komen. Daar is een microseismisch netwerk voor gebouwd. Dat microseismisch netwerk heeft bevestigd dat er zeer beperkte gesteentespanningen waren en dat het veilig was om die gasopslag te opereren.

Mevrouw Kat (D66):

Na overleg met Staatstoezicht op de Mijnen, TNO en KNMI start TAQA in 2011 met een systeem om de bodembeweging bij de gasopslag te monitoren, het zogenoemde «verkeerslicht-veiligheidsmanagementsysteem». Bij aardbevingen met een magnitude van meer dan 1,5 op de schaal van Richter komt TAQA bijeen om maatregelen te bespreken om de bodembeweging te voorkomen of te beperken. Bij een beving van meer dan 3,5 sluit TAQA de gasopslag tot nader order. In hoeverre was het dan mogelijk om aardbevingen te voorkomen en te beheersen?

De heer Van Hoogstraten:

Het belangrijkste punt is om goed te begrijpen hoe aardbevingen geïnduceerd door gaswinning kunnen ontstaan. Opslag is eigenlijk het tegenovergestelde; je brengt het veld weer op druk. Aardbevingen ontstaan doordat er spanningen in het gesteente komen door de depletie van het veld doordat de druk naar beneden gaat. Door met gasopslag het veld weer op druk te brengen, neem je eigenlijk die spanningen weg uit het gesteente en verminder je ook het risico op bevingen. Daardoor was het mogelijk om die gasopslag te gaan ontwikkelen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe ging TAQA destijds om met mogelijke schades aan huizen door de gasopslag?

De heer Van Hoogstraten:

Daar hebben we een protocol voor afgesproken. Ik heb dat in afstemming met en op voorspraak van Stientje van Veldhoven gedaan, die toentertijd in de Kamer zat. We hadden het erover hoe we dat op een goede manier konden doen. Het protocol dat we afgesproken hadden, was dat mochten er toch bevingen zijn en schade ontstaan, de burgers direct geld konden krijgen om hun schades te repareren en dat we daarna pas zouden kijken of dat wel of niet rechtmatig was. Onderdeel van het protocol was dat we ook een nulmeting hebben gedaan, om in geval van schade die zo snel mogelijk te kunnen verhelpen. Dat vond ik ook belangrijk.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «maatregelen». Dan heeft u het er dus over dat er een nulmeting was, dat er meteen zou worden uitbetaald als er schade werd gemeld en dat er later pas zou worden gekeken of dat al dan niet rechtmatig was.

De heer Van Hoogstraten:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre verschilde de aanpak van TAQA van die van andere operators?

De heer Van Hoogstraten:

Ik denk dat deze aanpak wel uniek was. Er zijn natuurlijk niet zo heel veel operators actief op het land in Nederland. TAQA was daar een van. Zeker met een project dat je ontwikkelt voor de komende 30 tot 50 jaar is het echt van belang om er heel goed afspraken over te maken, zodat er geen onduidelijkheid is, ook richting de omwonenden. Ik denk dat we daar toen wel iets nieuws hebben gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Heeft u de informatie, de kennis daarvan gedeeld, bijvoorbeeld met NAM?

De heer Van Hoogstraten:

Nee, ik had in die tijd heel weinig contact met de NAM. Ik was erg druk met de activiteiten bij TAQA. Behalve de discussie over schadeprotocollen waren er natuurlijk ook veel andere zaken die toen veel aandacht hadden. Dus nee, ik heb dat niet met de NAM besproken.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Heeft u überhaupt destijds een reactie van NAM gekregen op de aanpak in Bergermeer?

De heer Van Hoogstraten:

Dat kan ik mij niet herinneren. Wij hadden niet veel contact, geloof ik.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Het was in die tijd dus niet zo dat NAM geïnteresseerd was in die nieuwe aanpak, van: hé, wat is dat systeem van verkeerslichten, is dat misschien ook voor ons van toepassing?

De heer Van Hoogstraten:

Het is in ieder geval niet met mij besproken. Er was toen een nieuwe projectdirecteur. Het kan zijn dat die wel contact heeft gehad met de NAM, maar ik in ieder geval niet.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Wat voor gevolgen had de aanpak van NAM in de periode voor en na Huizinge voor het maatschappelijk draagvlak van de activiteiten van TAQA en andere operators?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, een van de discussiepunten was natuurlijk de beving in Roswinkel. Daar hebben we natuurlijk naar gekeken om goed te begrijpen waarom die was geweest en of daar lessen uit geleerd konden worden die we ook konden toepassen op de geomechanische modellen van TAQA. Zoals ik zei, speelde dit voor Huizinge, dus die lessen konden we toen nog niet toepassen.

Mevrouw Kat (D66):

Als u het heeft over schadegevallen aan huizen, om welke aantallen ging het dan?

De heer Van Hoogstraten:

Nul.

Mevrouw Kat (D66):

Nul.

De heer Van Hoogstraten:

Er is een beetje bouwschade geweest; ik geloof dat er in totaal dertien gevallen zijn geweest die bouwschade hebben gehad. Die is ook vergoed. Maar gerelateerd aan bevingen zijn er geen schades geweest in de periode dat ik bij TAQA zat.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan even door op een van uw nevenfuncties. Op 18 juni 2014 wordt u benoemd tot voorzitter van NOGEPA, de belangenorganisatie van Nederlandse olie- en gasbedrijven zoals NAM en TAQA. Tegenwoordig heten ze geloof ik Element.

De heer Van Hoogstraten:

NL.

De voorzitter:

Element NL. U was daar eerder vicevoorzitter. Wat ziet u als de toegevoegde waarde van NOGEPA?

De heer Van Hoogstraten:

NOGEPA, nu Element NL, was zeker in die tijd met name gefocust op het uitwisselen van operationele kennis op het gebied van veiligheid en samenwerken op het gebied van logistiek. Natuurlijk was er ook een rol in de discussie rond bijvoorbeeld schaliegassen. Dat speelde toen heel sterk. Met name de secretaris-generaal van NOGEPA had ook veelvuldig contact met Kamerleden daarover. Mijn rol als voorzitter in die tijd was het voorzitten van de vergaderingen maar ook het agenderen van issues.

De voorzitter:

U noemde hem al even, de secretaris-generaal, de heer Peters. Hij is in 2014 namens NOGEPA betrokken bij de zoektocht naar een nieuwe inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen. Er moest gezocht worden naar een opvolger van Jan de Jong. Ik geloof ook dat hij het is die aan het Ministerie van Economische Zaken voorstelt om Harry van der Meijden, die oud-directeur van Shell Nederland was, als kandidaat uit te nodigen. Uw secretaris-generaal is namens NOGEPA aanwezig bij het sollicitatiegesprek van de heer Van der Meijden. In hoeverre was u op de hoogte van de deelname van de heer Peters aan de sollicitatieprocedure van de heer Van der Meijden?

De heer Van Hoogstraten:

Ik denk dat hij dat wel heeft verteld. Ik kende de heer Van der Meijden niet; ik had hem ook niet eerder ontmoet. Ik was er zelf niet bij betrokken. Ik geloof inderdaad ... Ik denk dat hij mij ervan op de hoogte heeft gesteld dat hij aanwezig was geweest bij die sollicitatieprocedure.

De voorzitter:

De heer Van der Meijden heeft in zijn verhoor verklaard dat hij dat niet alleen ongemakkelijk vond, maar ook niet zuiver. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Hoogstraten:

Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. De inspecteur-generaal houdt toezicht op de sector. Dan is het inderdaad opvallend dat iemand van een branchevereniging aanwezig is bij de selectie van die inspecteur-generaal.

De voorzitter:

Waarom was dat eigenlijk?

De heer Van Hoogstraten:

Ik weet het niet, want ik was daar niet bij betrokken.

De voorzitter:

Nee. Is dit later nog eens gebeurd, bij uw weten, bij andere vacatures?

De heer Van Hoogstraten:

Ik zou het niet weten.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Kat (D66):

Dan gaan we verder in de tijd. Op 1 maart 2016 bent u directeur van EBN, een bedrijf met ruim 150 medewerkers dat voor 100% in handen is van de Nederlandse Staat. EBN heeft de wettelijke taak om zich te richten op de opsporing en winning van olie en gas in Nederland. Maar wat is de rol van EBN bij de gaswinning in Groningen?

De heer Van Hoogstraten:

Zoals u al zegt, heeft EBN een wettelijke taak die staat omschreven in artikel 82 van de Mijnbouwwet. Het eerste punt gaat om doelmatige winning en opsporing, planmatig beheer en de optimale afzet van koolwaterstoffen. Het tweede punt gaat over het uitoefenen van de rechten en de plichten en de verplichtingen binnen het gasgebouw. Daarnaast hebben we ook nog een rol bij het verstrekken van inlichtingen aan de Minister op het gebied van energie en energiebeleid. Ten slotte heeft EBN ook nog, onder het derde lid van de Mijnbouwwet, aanvullende taken, zoals momenteel de ontwikkeling van geothermie, maar ook de ontwikkeling van een CO₂-opslagproject en verkenning van groen gas en waterstof.

Mevrouw Kat (D66):

Welk publiek belang dient EBN dan bij de gaswinning in Groningen?

De heer Van Hoogstraten:

Het publieke belang dat EBN in ieder geval in mijn tijd, maar ik denk ook in de jaren daarvoor heeft gediend, was het financieel-economisch belang. Waar ik op moest letten, was het binnenkrijgen van de baten maar ook het doelmatig uitoefenen van de operaties, het letten op de kosten. Dat was ook primair de focus van EBN.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe werd dat dan behartigd?

De heer Van Hoogstraten:

Dat werd behartigd in onze rol in de Maatschap, het College van Beheer van de Maatschap, waarbij wij met name actief waren in de budgetcommissie, de voorbesprekingen ervan. Maar ook de beoordeling van de kwartaalrapporten was erg belangrijk, want met het vaststellen van de kwartaalrapporten werden ook overschrijdingen meteen goedgekeurd, dus dat hielden we heel goed in de gaten.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Via EBN neemt de Staat ook deel in vrijwel alle olie- en gasactiviteiten in Nederland. Het gaat dan om een aandelenbelang van 40% of 50% in bijna 200 participaties. Wat is de rol van EBN als aandeelhouder bij deze participaties?

De heer Van Hoogstraten:

EBN is niet een aandeelhouder. Het zijn zogenoemde samenwerkingsverbanden. In die samenwerkingsverbanden hebben wij dan een belang van over het algemeen 40%; het is in de jaren negentig een tijdje 50% geweest. Dus het is niet zo dat wij participeren in 200 bedrijven; wij participeren in ongeveer 200 samenwerkingsverbanden, maar dat doen we bijvoorbeeld ook in 30 samenwerkingsverbanden op het gebied van geothermie en 7 op het gebied van Co₂-opslag.

Mevrouw Kat (D66):

Waarin zit dan voor u het verschil?

De heer Van Hoogstraten:

Sowieso is Groningen denk ik de belangrijkste en grootste samenwerking die er is. Het verschil is duidelijk dat we met de NAM als operator natuurlijk een zeer kundig technisch bedrijf hebben met een hele sterke achtergrond, ook als je kijkt naar Shell en Exxon die erachter zitten met hun grote corporate expertise. Veel van de andere samenwerkingsverbanden die we hebben, zijn vaak met wat kleinere bedrijven, de laatste tijd ook veel partijen, private equity, eigendompartijen, die heel specifiek in Nederland activiteiten hebben opgezet. Daarbij zijn wij wat meer en wat actiever betrokken, ook technisch-inhoudelijk en adviesmatig, omdat de specifieke kennis van de lokale ondergrond daar gewoon minder aanwezig is dan bijvoorbeeld bij de NAM. Daar doen wij dus naast de economische evaluaties ook bijvoorbeeld de geologische evaluaties en hebben we bijvoorbeeld ook in het kader van de opruimverplichtingen het initiatief genomen om een masterplan te maken om zorg te dragen dat uiteindelijk alle oude, in onbruik geraakte installaties doelmatig en milieuveilig worden opgeruimd.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat EBN bij die participaties eigenlijk technisch-inhoudelijker betrokken is dan bij de Groningse?

De heer Van Hoogstraten:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe verhouden de zakelijke belangen van EBN als aandeelhouder zich met de publieke belangen bij de gaswinning in Groningen?

De heer Van Hoogstraten:

De belangen van EBN zijn alleen publiek; we zijn een beleidsdeelneming, dus niet echt een staatsdeelneming. Een staatsdeelneming wordt gestuurd op normrendementen, een beleidsdeelneming specifiek gericht op het uitvoeren van het beleid van een ministerie, in dit geval uitvoering van het energiebeleid. Dus ons belang is heel duidelijk het belang van het Ministerie van EZK of de Minister van EZK.

Mevrouw Kat (D66):

Voor uw komst in 2016 verschenen er diverse onderzoeken. De ene was van ABDTOPConsult in 2014 en de andere van de Algemene Rekenkamer in 2015. Ik wil even citeren uit het onderzoek dat ABDTOPConsult heeft uitgevoerd. «De grote financiële en publieke belangen die met EBN gemoeid zijn, rechtvaardigen een stevige nadruk op good governance en betere sturing vanuit het Ministerie van Economische Zaken richting EBN.» Een aanbeveling is dan ook: «EBN dient zich meer rekenschap te geven van het gegeven dat zij een beleidsdeelneming is en dient bij de uitvoering van haar wettelijke taken en andere activiteiten publieke overwegingen een prominentere rol te laten spelen.» Ook de Algemene Rekenkamer concludeert dat EBN te weinig oog heeft voor de publieke belangen van de Staat. Waarom heeft EBN daar in het verleden te weinig oog voor gehad?

De heer Van Hoogstraten:

Voor mij is het moeilijk om deze vraag te beantwoorden, omdat het van voor mijn tijd is. Ik weet wel dat toen ik in 2016 begon, er al een aantal aanpassingen waren gedaan, ook naar aanleiding van het rapport van ABDTOPConsult. De interim-CEO die tussen mij en mijn voorganger zat, had al een aantal aanpassingen gedaan in de reguliere overleggen met het ministerie. Ook is het aandeelhouderschap van EBN op een andere plek belegd binnen het ministerie. Toen ik begon in 2016 – het publieke belang heeft voor mij altijd voorop gestaan en dat stond het toen ook al – was het voor mij dus heel duidelijk dat die situatie er niet meer zo was. Dat is later ook bevestigd. Er is recent nog een beleidsevaluatie gedaan door het Ministerie van EZK op EBN die aangaf dat, ook terugkijkend op het rapport van ABDTOPConsult, dit sterk verbeterd is en dat EBN doeltreffend zijn publieke rol uitoefent.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat naar aanleiding van het rapport van ABDTOPConsult en van dat van de Algemene Rekenkamer, er intern uitvoering is gegeven aan een van die aanbevelingen en dat dit was afgerond voordat u kwam als directeur?

De heer Van Hoogstraten:

Ja, het was al afgerond of in ieder geval in gang gezet voor mijn komst. Dat heb ik denk ik verder uitgebouwd.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het publieke bewustzijn was verbeterd toen u aantrad als directeur.

De heer Van Hoogstraten:

Absoluut. Ik denk dat elke EBN'er die je spreekt, ook zal zeggen dat in eerste instantie het publieke belang vooropstaat.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «het publieke belang.» Wat verstaat u daaronder?

De heer Van Hoogstraten:

Het publieke belang is natuurlijk heel breed. Het publieke belang is in het geval van gaswinning lang het financieel-economisch belang geweest. Maar daarnaast is ook het publieke belang van inpassing in de omgeving en de relatie met je omgeving heel belangrijk. Nieuwe activiteiten die EBN ontplooit, zoals de Seismische Campagne Aardwarmte Nederland, waarbij we in 93 gemeentes en 7 provincies de ondergrond in kaart hebben gebracht, hebben we in heel nauwe samenwerking gedaan met de omwonenden en de gemeentes.

Mevrouw Kat (D66):

U zei net: we hebben het verbeterd en dat blijkt ook uit de evaluatie in een ander, later onderzoek. Toch lezen we in een NRC-artikel dat Energie Beheer Nederland, dat de publieke belangen in de gaswinning moet behartigen, zich in de praktijk gedraagt als commercieel energiebedrijf. Wat is uw reflectie daarop?

De heer Van Hoogstraten:

Dat herken ik niet. Als u de notulen van de verschillende CBM's en de CvG's leest, zult u ook zien dat wij altijd, en zeker in mijn tijd, het publieke belang hebben gediend.

De voorzitter:

Ik wil nog even terugkomen op een antwoord dat u gaf, de 200 participaties waarin u een belang heeft maar waarvan u geen aandeelhouder bent, zoals u dat zei. Komt dat omdat achter die participaties misschien bedrijven zitten waar u meerdere participaties mee hebt of omdat het geen zelfstandige ondernemingen zijn? Kunt u dat nog even uitleggen?

De heer Van Hoogstraten:

De manier waarop partijen in de olie- en gassector samenwerken, is in zogenaamde joint ventures. Die joint ventures zijn samenwerkingsverbanden tussen olie- en gasbedrijven. Daarnaast is er een zogenaamde Overeenkomst van Samenwerking, een OvS, met EBN. Die OvS is vastgesteld door de Minister en noch EBN, noch deze jointventurepartnergroepen kunnen ervan afwijken. In die OvS staat precies omschreven wat de rechten en de plichten van de verschillende partijen zijn. EBN is daarbij geen vergunninghouder, maar heeft wel een financieel-economisch belang in deze joint ventures, enerzijds om zorg te dragen dat de gasbaten goed richting de Staat gaan, maar anderzijds ook om toezicht te houden op het kostenniveau.

De voorzitter:

En daarom wordt het een «belang» genoemd en niet een ...

De heer Van Hoogstraten:

En geen aandeelhouderschap, nee.

De voorzitter:

U heeft al uitgelegd dat EBN een beleidsdeelneming is en dus primair publieke doelen moet dienen, in plaats van dat het een staatsdeelneming is, wat in principe een commerciële activiteit is waarmee rendement moet worden gemaakt.

De heer Van Hoogstraten:

Ja.

De voorzitter:

In dat kader: hoe vaak heeft u contact met het Ministerie van Economische Zaken?

De heer Van Hoogstraten:

Bij de receptie kennen ze me heel goed; ik kom gemiddeld drie tot vijf keer per week op het ministerie. We hebben een reguliere relatie met EZK. EZK is onze aandeelhouder. Ze zijn onze beleidsmakers, ze zijn onze subsidieverstrekker, ze zijn vergunningverlener en ze zijn ook nog toezichthouder. Dat is in verschillende departementen belegd. We hebben regelmatig gestructureerde overleggen zoals een aandeelhoudersoverleg of strategische overleggen. Maar er zijn ook vaak ad-hocoverleggen, zoals recent over de voorzieningszekerheid van gas; we zijn druk bezig geweest met het ministerie om zorg te dragen dat er voldoende gas is voor de komende winter.

De voorzitter:

Welk beleid van het ministerie voert u nou uit inzake de gaswinning Groningen?

De heer Van Hoogstraten:

Het is lang beleid geweest om te focussen op de baten en de kosten, erop toe te zien dat er geen onrechtmatige kosten opgebracht werden. Daarnaast andere zaken die van belang waren, zoals discussies over bijvoorbeeld het vaststellen van de compensatie van een CEO van GasTerra.

De voorzitter:

Hoe verloopt die afstemming als het gaat om het beleid dat het ministerie graag ziet rond het Groningenveld en de inbreng die u heeft ook als participant in gremia van het gasgebouw?

De heer Van Hoogstraten:

Er zijn verschillende commissies binnen het gasgebouw. Je hebt de Adviescommissie van Aandeelhouders, je hebt een budgetcommissie, een aantal andere commissies. Gezamenlijk worden er elke keer adviesnotities voorbereid. Deze adviesnotities bespreken wij eerst binnen EBN. EZK maakt ook adviesnotities. Vervolgens bespreken we – dat zijn dan ikzelf, onze financieel directeur en de regeringsvertegenwoordiger plus ondersteunende staf – dit in gezamenlijkheid, gaan we door de hele agenda van het CBM of het CvG heen en stemmen dan af waar de prioriteiten liggen.

De voorzitter:

Dat is het College Beheer Maatschap aan de winningskant en het College van Gedelegeerde Commissarissen voor ...

De heer Van Hoogstraten:

Voor de verkoopkant.

De voorzitter:

Voor de verkoopkant, GasTerra. Hoeveel ruimte heeft u als directeur van EBN om aanpassingen voor te stellen op het beleid rond het Groningenveld dat het Minister voor ogen staat? Welke ruimte heeft u daarin?

De heer Van Hoogstraten:

Belangrijk wat wij doen is ook het verstrekken van inlichtingen. Op basis van analyses die wij doen en inzichten die wij krijgen, delen wij die ook met het ministerie. Dan bespreken we inderdaad ook wat bijvoorbeeld de consequenties zouden kunnen zijn. Uiteindelijk gaat de Minister over het beleid van het gasgebouw, van Groningen, en uiteindelijk moeten wij dat beleid uitvoeren. Maar we brengen natuurlijk wel de kennis en de informatie in die wij hebben, ter ondersteuning van beleidsvorming.

De voorzitter:

Beschikt u dan over andere kennis en meer kennis die u kunt inbrengen dan de operator?

De heer Van Hoogstraten:

In het geval van Groningen heeft de NAM natuurlijk veel meer kennis dan wij hebben. Ik bedoel, in de tijd dat ik begon, in 2016, werkten er bij de NAM inclusief aannemers bijna 6.000 mensen terwijl EBN in 2016 74 mensen had, waarvan er ongeveer 10 aan Groningen werkten. Dus ja, wij hadden niet de mensen en de middelen om alles te controleren. Vandaar dat onze focus was op de kosten en op de baten.

De voorzitter:

Is dat nog veranderd in de loop der tijd?

De heer Van Hoogstraten:

We hebben op een gegeven moment wel meer geïnvesteerd in kennis en ervaring om er zo, nadat de NAM op een gegeven moment zeer veel studies ging doen – uiteindelijk is er voor bijna 150 miljoen euro aan studies uitgevoerd – beter toezicht op te kunnen houden of die studies ook doelmatig werden gedaan.

De voorzitter:

Recent heeft de huidige Staatssecretaris besloten om niet langer een regeringsvertegenwoordiger te sturen naar de Maatschap. Dat betekent dat EBN de alleenvertegenwoordiger is van het belang van de Staat. Heeft dat nog geleid tot een andere benadering in hoe er beleidsmatig wordt afgestemd?

De heer Van Hoogstraten:

Nee. Die afstemming deden we al. Die is nu nog belangrijker geworden. Afgelopen week was er een vergadering van het College van Gedelegeerde Commissarissen. Daar kon de regeringsvertegenwoordiger niet aanwezig zijn. Ik heb toen alle spreekpunten meegenomen en ook ingebracht. Daar zit geen licht tussen.

De voorzitter:

Nee. Als ik het zo hoor, is het contact heel erg intensief. Dan is het nog wel onze vraag waarom EBN niet gewoon een uitvoeringorganisatie is van het departement. Waarom een hele aparte entiteit?

De heer Van Hoogstraten:

ABDTOPConsult heeft dat ook benoemd in zijn rapport uit 2014. Er is een aantal redenen. In 1963, bij de OvS Groningen, is Staatsmijnen aangewezen als vertegenwoordiger van de Staat in het gasgebouw. Dat heeft EBN later overgenomen; het is via Staatsmijnen en DSM Aardgas EBN geworden. Zoals gezegd participeert EBN ook al in bijna 200 joint ventures op het gebied van olie en gas. Specifiek voor Groningen speelt ook mee dat een uitvoeringsorganisatie of een dienst niet zelfstandig financiën kan aantrekken en ook geen vreemd vermogen. Dat kan ook niet via de Comptabiliteitswet, dus daar moet je een privaatrechtelijke organisatie voor hebben om dat belang in de gaswinning in Groningen te behartigen. Er is in 1963 voor gekozen dat dat een voorganger van EBN moest zijn en daarom zijn wij dat nu ook nog steeds.

De voorzitter:

Nog even terugkomend op wat u zei over de kennis die EBN inbrengt. Wij hebben gereconstrueerd in de verhoren dat de kennis over de ondergrond bij het departement nogal dun belegd was. Er was één geoloog in dienst bij de directie die daar in ieder geval vanaf Huizinge over ging. U had tien mensen erop zitten en toen er meer ging spelen, breidde u uit, zo zei u net, aan de kant van de kosten en de opbrengsten. Maar was het niet ook noodzakelijk dat EBN zich wat meer verdiepte in de ondergrondse kennis, ook om een goede counterpart te zijn of tegenwicht te kunnen bieden aan de expertise die bij de operator zat?

De heer Van Hoogstraten:

Wij hebben in die tijd – dat is voor mijn tijd geweest, in 2015 al – inderdaad geïnvesteerd om die kennis binnen te halen. We hebben ook een specialist op het gebied van geomechanische kennis binnengehaald en een zeer ervaren geologe. Maar dat was wel specifiek om de studies te kunnen beoordelen die de NAM had uitgezet, om zo te zien of de kosten rechtmatig werden gemaakt. Het was uiteindelijk aan het Ministerie van EZK om beleid te ontwikkelen op het gebied van hoe om te gaan met Groningen. Zo waren die rollen verdeeld.

De voorzitter:

Wat zijn de consequenties van de structuur van EBN – het is een besloten vennootschap – voor het delen van informatie met het publiek, bijvoorbeeld via de Wet open overheid?

De heer Van Hoogstraten:

Momenteel is er een beroepszaak aan de gang, maar in principe vallen staatsdeelnemingen en beleidsdeelnemingen niet onder de Wet open overheid. Dus die informatie kan in principe ook niet worden opgevraagd. Maar zoals ik zei, speelt er nu nog een hoger beroep, naar aanleiding van een vraag om informatie rondom lokale gaswinning in Zuid-Holland.

De voorzitter:

Los van de intensieve contacten die u in afstemming ook hebt met het Ministerie van Economische Zaken: in hoeverre heeft u ruimte om breder te lobbyen in de politiek, ook bijvoorbeeld bij de Kamer?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, wij lobbyen niet in de politiek. Wij delen informatie, dat vinden wij ook een publiek belang; Kamerleden hebben ingewikkelde en grote afwegingen te maken. Op het gebied van energie en energiebeleid leveren wij als nodig informatie, met name om ze te helpen op het gebied van het versterken van de kennis van het energiesysteem. Dat vind ik een hele belangrijke.

De voorzitter:

Worden er in de afstemming die u heeft met het ministerie over uw inbreng bij de Maatschap en ook bij het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra specifieke stemaanwijzingen gegeven door het ministerie? Of is dat niet nodig?

De heer Van Hoogstraten:

Dat is in ieder geval in mijn tijd niet gebeurd. Wel is het zo dat in de statuten van EBN staat dat zeker bij GasTerra wij niet mogen afwijken van de stem van de Staat. Daarvoor moeten we eerst toestemming van de Minister vragen. Maar naar mijn weten is dat ook nog nooit gebeurd.

De voorzitter:

Nee.

De heer Van Hoogstraten:

Maar bij afwezigheid van de regeringsvertegenwoordiger wordt mij wel gevraagd om bijvoorbeeld specifieke punten in te brengen.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Kat (D66):

Oud-Minister van Economische Zaken Henk Kamp heeft tijdens zijn periode in het kabinet op verschillende punten kritiek geuit op de rol van EBN in het gasgebouw, bijvoorbeeld in een nota waarin hij schrijft – ik citeer: «Ik zie niet wat de meerwaarde is van de Maatschap Groningen en van EBN. Zij maken het volgens mij slechts gecompliceerd en onoverzichtelijk. Vooralsnog lijkt het mij tijd om het hele gasgebouw eens goed door te laten lichten.» Hij heeft dit ook in het openbaar verhoor aan de orde gesteld. Ik citeer: «EBN is een staatsdeelneming, maar die gingen toch behoorlijk hun eigen gang.» Ook het eerdergenoemde ABDTOPConsult constateert in 2014 dat EBN een te vrije rolopvatting hanteert. Op welke manier hanteerde EBN een te vrije rolopvatting, denkt u?

De heer Van Hoogstraten:

Het was zoals u zegt voor mijn tijd, ik herken dit namelijk niet. Vanuit 2014 ging het over participatie van EBN in geothermie. Het interessante is dat toen ik naar mijn kennismakingsgesprek met de heer Kamp liep, samen met secretaris-generaal Maarten Camps, deze zei: Jan Willem, begin niet over geothermie. Ik kom daar binnen en het eerste wat Henk Kamp tegen mij zegt, is: goh, meneer Van Hoogstraten, wat zullen we met geothermie in Nederland gaan doen? Ik zei: ik ben blij dat u erover begint, want dat is namelijk de reden dat ik bij EBN ben gekomen; ik wil mij inzetten voor de verduurzaming van onze energievoorziening. We hebben toen ook eigenlijk vrij snel afspraken gemaakt over hoe EBN kan helpen om de sector te versterken, hoe wij de ontwikkeling van geothermie kunnen helpen versnellen en hoe we dat allemaal kunnen verbeteren. Dus die opmerking van Henk Kamp herkende ik niet. De samenwerking met het ministerie is goed. We spreken met enige regelmaat en stemmen ook af met de Minister. Ik heb de afgelopen zes jaar vier Ministers en twee Staatssecretarissen gehad. De relatie daarmee is prima.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre is de aansturing vanuit Economische Zaken verbeterd als CEO van EBN?

De heer Van Hoogstraten:

Een van de belangrijkste punten is dat het aandeelhouderschap nu belegd is bij de secretaris-generaal. Ik denk dat dat het juiste niveau is. Verder hebben we vier keer per jaar strategisch overleg met de verantwoordelijke directeur-generaal. EBN heeft bij mijn komst in 2016 samen met het ministerie ook een nieuwe strategie ontwikkeld die ook door Henk Kamp is vastgesteld. Het afgelopen jaar hebben we een herijking van onze strategie gedaan, samen met klankbordgroepen van het ministerie. Ik heb afgelopen week ook nog met een aantal directeuren van het ministerie gezeten om te kijken hoe we die strategie vervolgens kunnen operationaliseren.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Kamp zei ook dat de inbreng van de overheid door de constructie met EBN en het gasgebouw, ik citeer: «niet zo krachtig was als die zou kunnen zijn.» Als voorbeeld noemde hij GasTerra, waar de overheid 10% van de aandelen direct in handen heeft en 40% indirect via EBN. Door deze getrapte constructie vormt de overheid volgens Kamp geen sterke macht. Herkent u deze kritiek?

De heer Van Hoogstraten:

Nee, die herken ik niet, want wij hadden gezamenlijk 50% belang in GasTerra; er konden geen besluiten genomen worden zonder deze combinatie. Dat is ook nooit gebeurd. Daarbij, zoals ik eerder al zei, staat in de statuten van EBN dat EBN niet anders kan stemmen dan de Staat. Dus wij trokken daar altijd nauw samen op.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre is de positie van de Staat als aandeelhouder bij GasTerra volgens u verbeterd?

De heer Van Hoogstraten:

Ik kan het natuurlijk alleen beoordelen sinds 2016. De primaire focus sinds 2016 is echt gefocust op: hoe kunnen we de gaswinning in Groningen verminderen? GasTerra heeft uit het verleden veel langlopende exportcontracten die ze op de een of andere manier moesten vervullen. We hebben samen opgetrokken om dat te verminderen, zodat bij het sluiten van het Groningenveld op een gegeven moment ook GasTerra als gasverkoopkantoor van Groningen beëindigd kan worden.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was dan uw rol daarin?

De heer Van Hoogstraten:

De rollen die wij hadden binnen GasTerra, waren het delen van economische analyses en het met elkaar afstemmen welke positie we kunnen doen. Uiteindelijk waren alle discussies die over het gasgebouw gingen tussen de aandeelhouders van NAM en EBN, tussen de Staat en Shell en Esso.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe beoordeelt u nu de positie van de overheid in het gasgebouw, vanuit uw ervaring als CEO van EBN?

De heer Van Hoogstraten:

Ik denk dat het heel belangrijk is dat de overheid daarbij betrokken is. Vroeger was dat natuurlijk van groot belang vanwege de financiële aspecten van de gaswinning, de gasbaten. Nu nog veel belangrijker is de afbouw van de gaswinning en het zorgdragen dat de schadeafhandeling en de versterking goed geregeld worden. Daar kan alleen de overheid echt het voortouw nemen.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt «het voortouw nemen». Is de positie dan verbeterd of verslechterd?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, ik denk dat de positie van de overheid een stuk sterker is geworden. De overheid stuurt nu bijvoorbeeld het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, en de NCG, de Nationaal Coördinator Groningen, aan om zorg te dragen dat schades afgehandeld worden en de versterkingsopgaven gehaald worden.

De voorzitter:

Ik heb nog even een vraag. De worsteling voor de Staat op dit dossier was het afwegen van het veiligheidsbelang tegen het belang van de leveringszekerheid. In hoeverre was dat ook een worsteling bij EBN en hoe ging EBN daarmee dan om?

De heer Van Hoogstraten:

Zoals ik u zei, dient EBN als beleidsdeelneming het beleid van de Staat uit te voeren. Wij hadden als beleidsdeelneming ook geen winst- of rendementseisen vanuit de overheid. Voor ons was dat een gegeven. Daar hadden wij dus geen specifieke opvatting of mening over.

De voorzitter:

En de veiligheid?

De heer Van Hoogstraten:

Veiligheid is vanzelfsprekend, dat is inherent: je business moet veilig zijn. Daar hebben we ook in het gasgebouw regelmatig over gesproken.

De voorzitter:

Ja. Maar u zag wel dat het ministerie, de Minister, daar beleidsverantwoordelijk in was, in de zin dat hij op een gegeven moment een keuze moest maken: op welk niveau leg ik de winning, gelet op het veiligheidsbelang én het leveringszekerheidsbelang? Had u daar dan ook adviezen over? Gaf u die? Of zei u: dat is niet onze verantwoordelijkheid, wij mengen ons niet in deze discussie?

De heer Van Hoogstraten:

Nee. De Minister heeft een aantal andere organisaties die hem daarover adviseren: natuurlijk Staatstoezicht op de Mijnen, maar ook TNO, de Mijnraad en de Technische commissie bodembeweging. Die gaven dit soort adviezen zodat de Minister inderdaad een weloverwogen oordeel kon geven. Dat was niet de rol van EBN. Die kennis en kunde hadden wij ook niet. Onze focus was echt puur voornamelijk op het financieel-economische belang van de Staat in de gaswinning.

De voorzitter:

Die rol had u niet en u had eigenlijk ook niet de capaciteiten om die rol te vervullen. U wilde zich er in die zin ook niet tussen mengen, omdat anderen ervoor verantwoordelijk waren.

De heer Van Hoogstraten:

Het was echt onze rol niet. Zoals ik eerder zei, hadden we ook de mensen en de middelen niet. Als de overheid dat anders had willen inrichten, had ze dat veel langer geleden moeten doen, maar in deze situatie waren er andere adviesorganisaties, die specifiek op dit onderwerp adviseren.

De voorzitter:

In dat kader. U had het net over de langlopende contracten. Die lopen voor vele jaren en vaak met buitenlandse afnemers van laagcalorisch gas. Op een gegeven moment wordt ook ingezet op het overhalen van die landen, of in ieder geval de partijen in de landen, om apparaten te gaan ombouwen zodat daar in de toekomst kan worden overgegaan van laagcalorisch gas op hoogcalorisch gas. Wat is dan precies de rolverdeling tussen EBN in GasTerra, de regeringsvertegenwoordiger in GasTerra, het beleidsverantwoordelijke departement en de organisatie GasTerra om met de contractpartijen de gesprekken over die afbouw aan te gaan? Wie doet wat?

De heer Van Hoogstraten:

De afbouw met Duitsland, Frankrijk en België is gedaan tussen de verschillende overheden. Daar heeft noch GasTerra noch EBN enige rol in gehad. Het proberen te heronderhandelen of het beëindigen van contracten gebeurt op de volgende wijze. De directie van GasTerra vraagt een zogenaamd onderhandelingsmandaat. Dat mandaat wordt eerst voorgelegd aan de Adviescommissie van Aandeelhouders en vervolgens wordt het ter besluitvorming neergelegd bij het College van Gedelegeerde Commissarissen. Dan wordt er op een gegeven moment een mandaat meegegeven en kan de directie van GasTerra in gesprek gaan met de andere partijen om te kijken of de contracten beëindigd kunnen worden. Veel van die contracten zijn nu beëindigd, maar twee hele grote laagcalorischgascontracten met Duitsland en met België zijn nog niet beëindigd.

De voorzitter:

Oké. In 2019 stelt de Hoge Raad dat EBN, ik citeer: «een aanzienlijk invloed» heeft op het beleid over de gaswinning in Groningen en dat EBN «als exploitant» aansprakelijk is voor de schade als gevolg van de gaswinning. De Hoge Raad baseert deze uitspraken op de afspraken uit de Overeenkomst van Samenwerking uit 1963, waarin staat dat NAM en EBN via de Maatschap Groningen gezamenlijk beleid voeren inzake het Groningenveld. EBN zit zoals genoemd in het College van Beheer Maatschap dat jaarlijks het plan van opsporing en winning voor het Groningenveld vaststelt. NAM is gebonden aan de besluiten die het College van Beheer neemt. In hoeverre verschilde de zienswijze van de Hoge Raad met uw eigen opvatting over de rol van EBN?

De heer Van Hoogstraten:

Vanzelfsprekend respecteren we de uitspraak van de Hoge Raad. Wij zien het wel als een juridisch oordeel waarbij partijen dus direct EBN aansprakelijk kunnen stellen bij schade. EBN betaalt sowieso 40% van alle schade, of die nou via de NAM komt of direct, dus dat maakt dan geen verschil. In de OvS staat inderdaad iets over dat gezamenlijke beleid, maar in de praktijk wordt het beleid door de NAM voorgesteld. EBN heeft daar in de praktijk ook geen rol in. Dus zoals ik zeg respecteren wij de uitspraak van de Hoge Raad. Maar ook op dat moment in 2019 waren de schadeafhandeling en de versterking sowieso al in publieke handen gekomen, dus voor ons veranderde er op dat moment niet veel. Daarbij hadden wij sowieso niet de mensen en de middelen om zo'n rol in te gaan vullen als dat zou moeten. Maar EBN heeft in al die jaren nooit een moertje aangedraaid of een schop in de grond gestoken in Groningen.

De voorzitter:

U geeft aan dat het op dat moment al was overgegaan in publieke handen. Op zich is het nog steeds mogelijk, denk ik, om civielrechtelijk EBN op aansprakelijkheid aan te spreken. Is dat in de praktijk gebeurd?

De heer Van Hoogstraten:

EBN is een aantal keren gezamenlijk met de NAM aangesproken; ik geloof dat er in totaal twaalf zaken zijn geweest. EBN is nooit zelf een zaak begonnen. Elf van deze zaken zijn geschikt of gestopt. Het kan zijn dat EBN een of twee keer direct is aangesproken, maar die zijn later toch weer naar de NAM gegaan. Uiteindelijk maakt het voor EBN an sich geen verschil, want wij betalen sowieso 40% van de kosten. Als EBN direct wordt aangesproken, kunnen wij, en moeten wij ook, 60% van die kosten op de NAM verhalen.

De voorzitter:

Ja. Dat is nog onderdeel van het oorspronkelijke akkoord van samenwerking.

De heer Van Hoogstraten:

Ja, naast de OvS, de Overeenkomst van Samenwerking, is er ook een zogenoemde accounting procedure. In die accounting procedure is ook de mogelijkheid van het recht van regres, waarbij EBN die kosten voor 60% op de NAM kan verhalen.

De voorzitter:

Zegt u nu dat er eigenlijk materieel gezien geen enkel effect is uitgegaan van deze uitspraak van de Hoge Raad?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, materieel gezien is er zeker voor Groningen geen effect geweest. Voor de andere 198 joint ventures is het ons niet helemaal duidelijk wat daar precies de positie is.

De voorzitter:

In hoeverre EBN daar ook mede-exploitant is, ja of nee.

De heer Van Hoogstraten:

Precies. Want EBN is een participatiemaatschappij; we doen altijd alles met en via anderen. We hebben niet de mensen en de middelen om op te treden als een exploitant. Dat is ook nooit de bedoeling geweest van de Mijnbouwwet.

De voorzitter:

Ja. Mijn vraag ging eigenlijk over het verschil in zienswijze tussen EBN en de Hoge Raad. Had u een andere zienswijze en waar bestond die dan uit?

De heer Van Hoogstraten:

Als je kijkt naar de OvS ’63, dan staat daar duidelijk dat de NAM is aangewezen als de operator en ook als concessiehouder de enige vergunninghouder is. Tot 2016 hadden ze ook een zorgplicht. Dus ja, het was voor ons gewoon helder dat de NAM de operator, de exploitant, van het Groningenveld was. Maar op basis van de OvS en een interpretatie van het Burgerlijk Wetboek heeft de Hoge Raad beslist dat EBN als mede-exploitant gezien kan worden. Ja, dat is natuurlijk een besluit dat wij respecteren.

De voorzitter:

Komt dat mede doordat EBN net zo veel verantwoordelijkheid draagt, en ook met een belang vertegenwoordigd is in de Maatschap, als de andere partij?

De heer Van Hoogstraten:

Nou ja, ik denk dat duidelijk is hoe de rollen in de Maatschap verdeeld zijn. NAM is de operator, EBN is een maat in de Maatschap maar heeft een financieel-economische rol. Ik kan natuurlijk niet speculeren waarom de Hoge Raad tot dit oordeel is gekomen, maar ze hebben deze uitspraak gedaan.

De voorzitter:

Ja. Maar bent u het er nou wel of niet mee eens?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, zoals ik zeg: als de Hoge Raad een uitspraak doet, kan ik niet anders doen dan die respecteren.

De voorzitter:

Dat geldt voor iedereen, natuurlijk.

De heer Van Hoogstraten:

Ja.

De voorzitter:

Maar dat is eigenlijk niet mijn vraag.

De heer Van Hoogstraten:

Ja maar ... Eerlijk gezegd gaat het er niet om of ik het er wel of niet mee eens ben. De situatie ís natuurlijk dat we aangewezen zijn als mede-exploitant maar a dat het in de praktijk geen impact heeft en b dat ook de rollen toch echt wel duidelijk anders zijn.

De voorzitter:

Er is natuurlijk door De Pous destijds voor een bijzondere constructie gekozen. Dat was in ’63. Onze samenleving is in de jaren veranderd. Heeft dat niet mede een rol gespeeld in hoe de Hoge Raad nu oordeelt over iets wat in het verleden is afgesproken en heeft u dus begrip voor of bent u het misschien wel eens met de Hoge Raad dat het wat anders moet worden beoordeeld dan het destijds ooit is afgesproken?

De heer Van Hoogstraten:

Ja maar de situatie is natuurlijk wel .... Zoals ik zei, waren er toen ik begon in 2016 bij de NAM, inclusief aannemers bijna 6.000 mensen. Wij deden dat met tien mensen. Ik weet dus ook niet hoe we dat anders hadden kunnen doen. Dan hadden er ook vanuit het ministerie wezenlijke beleidswijzigingen moeten komen.

De voorzitter:

Ja. Heeft deze uitspraak voor EBN nog andere consequenties gehad?

De heer Van Hoogstraten:

Nee, want zoals ik zeg: onder de OvS kan van de eventuele kosten die eruit voortvloeien weer 60% terugbelast worden naar de NAM.

Mevrouw Kat (D66):

De Hoge Raad stelt ook dat de positie van EBN zeer verweven is met de positie van NAM en dat EBN naast NAM als exploitant moet worden aangemerkt. In hoeverre trok EBN samen op met NAM?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, ik denk niet dat EBN optrok met NAM. We zaten samen in een maatschap. Dat was zeer formeel geregeld, met verschillende commissies, die allemaal genotuleerd werden. We hadden het College van Beheer van de Maatschap, waar zeg maar de budgetten werden vastgesteld en de belangrijke investeringsbeslissingen genomen werden. Daar vormden wij altijd eigenstandig ons oordeel.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Kwam het dan weleens voor dat u het niet eens was met de keuzes van NAM?

De heer Van Hoogstraten:

In de periode dat ik zelf in het gasgebouw zat, is het in ieder geval een aantal keren voorgekomen dat we daar wat stevige discussies hadden. Ik kan me de discussies vrij aan het begin herinneren over de reorganisatiekosten die NAM aan de Maatschap wilde belasten. Later is er ook nog een stevige discussie gevoerd over het intrekken door Shell van de 403-verklaring.

Mevrouw Kat (D66):

Op die 403-verklaring komen we uitgebreid terug. Waarom was u het niet eens met de kosten van die reorganisatie?

De heer Van Hoogstraten:

Op basis van de gebrekkige informatie die we in eerste instantie hadden gekregen, kregen we de indruk dat die kosten niet in lijn waren met de toen afgesproken transitievergoeding. Wij hebben ook andere participaties, waar er ook aanpassingen, reorganisaties, waren geweest. Vergeleken daarmee vonden wij de vergoedingen bij de NAM wel erg ruimhartig, dus daar waren we niet zo blij mee. Onze rol is immers toch echt om vanuit het publiek belang te kijken of er geen onrechtmatige kosten aan de Maatschap worden doorberekend.

Mevrouw Kat (D66):

We zien in onze stukken ook dat NAM druk heeft uitgeoefend op EBN om te laten betalen. Op welke manier heeft NAM dat gedaan?

De heer Van Hoogstraten:

In de accountingprocedure staat: pay now, dispute later. Dus je móét betalen, maar je kunt wel later een dispuut beginnen. De NAM heeft al druk uitgeoefend om de budgetten goed te keuren, want met het goedkeuren van de budgetten geef je ook impliciet toestemming voor deze kosten. Dat hebben we niet gedaan. Ik heb toen op een gegeven moment ook aangegeven dat we op basis van de informatie die was verschaft, geen goedkeuring zouden gaan geven. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat we hebben afgesproken EY een extern onderzoek te laten doen om te kijken of die kosten inderdaad rechtmatig waren.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de rol van de aandeelhouders hierin?

De heer Van Hoogstraten:

U bedoelt Shell en Esso?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Van Hoogstraten:

Dit liep echt tussen EBN en de NAM. Shell en Esso hadden hierin geen rol.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom was het relevant voor uw organisatie om dat onderzoek te laten uitvoeren?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, het was relevant omdat we echt zeker wilden weten dat alle kosten rechtmatig waren die aan de Maatschap werden doorberekend. Daar hadden wij een zorg over, dus dat wilden we gewoon laten uitzoeken.

Mevrouw Kat (D66):

Had het geschil consequenties voor de samenwerking?

De heer Van Hoogstraten:

Die is wel een tijdje wat gespannen geweest, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Hoe merkte u dat?

De heer Van Hoogstraten:

Ik kreeg op een gegeven moment een opmerking van de toenmalige directeur van de NAM. Hij zei: nou, als je het niet goedkeurt, dan stoppen we wel met de gaswinning.

Mevrouw Kat (D66):

Raakte u daarvan onder de indruk?

De heer Van Hoogstraten:

Nee. Ik heb toen gezegd: dat moet je vooral doen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe ging u uiteen?

De heer Van Hoogstraten:

Nou ja, toen is er denk ik inderdaad op een gegeven moment toch wel een interventie ook van de andere aandeelhouders geweest om het toch te laten uitzoeken. Toen heeft EY ook toestemming gekregen om een boekenonderzoek te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus toen waren de aandeelhouders er wel bij betrokken.

De heer Van Hoogstraten:

Dat was een discussie in een CBM-vergadering. Daar waren zij natuurlijk ook aanwezig.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. EBN had ook veel contact met NAM over gerechtelijke uitspraken, bijvoorbeeld over de rechtszaak die woningeigenaren en corporaties tegen NAM hadden aangespannen over een schadevergoeding vanwege de waardevermindering van huizen. In maart 2018 laat u NAM weten dat u in principe positief bent over het instellen van cassatie door NAM in een zaak over waardedaling. Waarom steunde u het instellen van cassatie door NAM in dezen?

De heer Van Hoogstraten:

Dat klopt. Dat was naar aanleiding van: EBN dient voorzieningen te treffen voor toekomstige uit te betalen kosten. Dat doen we ook volgens de IFRS-standaard. Dat is een boekhoudstandaard. Je mag die voorzieningen alleen treffen als je helder en duidelijk kunt maken dat die kosten gaan komen. Voor schade en versterken was dat goed te onderbouwen richting de accountant, omdat dat zogenaamde «harde kosten» zijn. Er was wel verschil in jurisprudentie bij waardedaling, maar ook bij immateriële schade, over de vraag wanneer er wel of niet verhaal gehaald kan worden. Om die kosten als toekomstige voorzieningen te kunnen opnemen, moesten we gewoon meer duidelijkheid hebben van een gerechtelijke uitspraak dan de uitspraak van het hof van Assen en Leeuwarden. Daarom hebben we toen het voorstel om in cassatie te gaan gesteund. Ja, dat leidt tot een hoop extra juridisch gedoe, maar dat heeft natuurlijk uiteindelijk ook weer een hoop gedoe voor de Groningers opgeleverd, wat heel vervelend is.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. U zegt: bij de beslissing om in cassatie te gaan, ging het ons erom, meer duidelijkheid te krijgen over de immateriële schade. Daarom vond u het belangrijk om in cassatie te gaan. In hoeverre heeft u rekening gehouden met de reactie van Groningers en de gevolgen voor het maatschappelijk draagvlak?

De heer Van Hoogstraten:

Natuurlijk hebben we daarmee rekening gehouden. Maar we moesten er ook zorg voor dragen dat we die middelen beschikbaar konden hebben zodat er ook betaald kon worden. Op die basis moesten we toch gewoon, helaas, door dat juridisch proces heen.

Mevrouw Kat (D66):

Welk maatschappelijk belang dient u dan door in cassatie te gaan?

De heer Van Hoogstraten:

Het belang dat je er zorg voor draagt dat de middelen beschikbaar zijn om uit te betalen. EBN is georganiseerd als een privaatrechtelijke organisatie, dus we moeten ons ook houden aan de IFRS-standaarden om die voorzieningen op te kunnen bouwen.

Mevrouw Kat (D66):

Het ging u dus om het doelmatig besteden van geld.

De heer Van Hoogstraten:

Correct.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was het standpunt van het Ministerie van Economische Zaken over de eventuele cassatie?

De heer Van Hoogstraten:

Volgens mij zeiden ze dat ze het aan EBN lieten.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u kreeg niet een aanwijzing of een direct verzoek van EZ om daarbij wel of niet iets te gaan doen?

De heer Van Hoogstraten:

Nee. Naar mijn weten heb ik nooit een aanwijzing van het ministerie gehad.

Mevrouw Kat (D66):

Een andere zaak betreft een zaak ... Nou, hier gaat het dan over immateriële schade. Die zaak speelt in 2020. Ook hier stimuleert EBN NAM om in cassatie te gaan. Wat was in dit geval voor u de reden om er bij NAM op aan te dringen om in cassatie te gaan? EBN is in principe in dezen geen partij.

De heer Van Hoogstraten:

Nou, uiteindelijk is EBN via de kosten altijd een partij. Wij betalen 40% van alle kosten, dus de immateriële, maar ook de materiële kosten. Dus hier was het belang van EBN eigenlijk hetzelfde als bij de zaak waar we het net over hadden. Vanwege de doelmatigheid van de kosten moesten we voorzieningen treffen. Ik denk ook dat wij daar, zeker met de kennis van nu, te technocratisch in waren. In brede zin hebben we, denk ik, onvoldoende rekening gehouden met de gevoelens van de Groningers, de onmacht en de frustraties. Ik denk dat dat voor alle karakters in het gasgebouw geldt.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: we hebben ons technocratisch opgesteld. Was dat niet alleen richting de mensen in Groningen, maar ook richting NAM?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, ik denk dat we in ieder geval in de periode dat ik in het gasgebouw actief was, onze rol eigenlijk op dezelfde manier hebben ingevuld als daarvoor, namelijk focussen op de baten en de kosten, op het financieel-economisch belang van de Staat.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Oké.

De voorzitter:

Ik heb hier nog één vraag over. U heeft NAM tot tweemaal toe gestimuleerd om in cassatie te gaan, ook om een bepaalde juridische zekerheid te krijgen waardoor u verantwoord die kosten op zich kon nemen. Zat daar nog een druk achter? Wie controleerde uw boeken en drong er bij u op aan om dat op een adequate manier te doen?

De heer Van Hoogstraten:

PwC is onze accountant. Om voorzieningen te kunnen treffen, moet de accountant er voldoende zicht op hebben dat die kosten zich ook echt gaan materialiseren. Als je een voorziening neemt, houd je dat in op je nettowinst. Je zet die middelen dan opzij om in de toekomst te kunnen uitbetalen. Daar zijn strenge afspraken voor om ervoor te zorgen dat bedrijven niet zomaar geld opzij kunnen zetten. Over geld dat ze opzijzetten, betalen ze immers geen belasting. Dat doe je dan pas later.

De voorzitter:

Ja. En welk publiek belang is daar dan mee gediend?

De heer Van Hoogstraten:

Zoals ik zei: het belang zoals EBN dat heeft gedaan. Dat hebben we al die jaren gedaan. We waren gericht op echt het financieel-economisch belang voor de Staat. Daarvoor zagen we toe op kosten en doelmatigheid bij de gaswinning.

De voorzitter:

En de andere belangen? Leveringszekerheid? Veiligheid? De verantwoordelijkheid daarvoor lag bij andere partijen?

De heer Van Hoogstraten:

De Minister had inderdaad andere partijen aangewezen voor die zaken. Bij de leveringszekerheid speelt GTS een belangrijke rol. En voor de veiligheid heb je natuurlijk verschillende organisaties, zoals Staatstoezicht, maar ook TNO, de Mijnraad, de Technische commissie bodembeweging.

De voorzitter:

Oké. Wat was de rol van EBN bij de winningsplannen die NAM opstelde?

De heer Van Hoogstraten:

Ik heb begrepen dat die rol er voor mijn tijd eigenlijk niet was. Die winningsplannen werden mogelijk wel besproken in het CBM, maar EBN was daar niet bij betrokken. Ik heb begrepen dat mijn voorganger in 2013 op een gegeven moment heeft gevraagd om EBN daar meer bij te betrekken. Dus bij het winningsplan van 2016 heeft EBN ook meegekeken. Dat speelde in de periode waarin ik net was begonnen. Ik was op 1 maart 2016 begonnen en op 1 april 2016 moest het winningsplan ingediend worden. Dus we hebben daar meegekeken en we hebben ook hier en daar wat adviezen gegeven. Ook in de vergadering van het College van Beheer van de Maatschap van ik denk 29 maart of 30 maart hebben we erbij stilgestaan.

De voorzitter:

Dat was de eerste keer dat EBN dat op die manier oppakte?

De heer Van Hoogstraten:

Zo heb ik het begrepen, ja.

De voorzitter:

We zien dat in juni en juli 2016 inhoudelijke experts van EBN het Winningsplan 2016 van de NAM analyseren, en ook het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Op basis van eigen analyses over de seismiciteit in Groningen constateren uw experts dat SodM in hun ogen eigenlijk te optimistisch is over de mate van beheersbaarheid van het Groningenveld, en dat de NAM eigenlijk nog geen systeem heeft om de kansen op aardbevingen te verminderen. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Van Hoogstraten:

Ik kan mij die notitie niet herinneren en ik weet ook niet of zij naar mij is gestuurd.

De voorzitter:

Ja ... Want mijn vervolgvraag zou zijn: als dat door uw eigen deskundigen wordt aangetroffen, wat is er dan met die informatie gebeurd richting NAM en SodM? Men heeft daar serieuze zorgen over.

De heer Van Hoogstraten:

Deze informatie is mij niet bekend. Het winningsplan is op 1 april ingeleverd, dus dit is daarna geweest.

De voorzitter:

Ja. In juni en juli analyseren zij dat. Wij vinden dat terug in de stukken. Dit is dus niet aan u voorgelegd?

De heer Van Hoogstraten:

Nee. In ieder geval niet dat ik weet.

De voorzitter:

Hebben uw technische mensen op werkvloerniveau contact met technische mensen van SodM en NAM?

De heer Van Hoogstraten:

Zeker met mensen van de NAM. Ik weet eigenlijk niet of er veel contact was met mensen van Staatstoezicht. Ongetwijfeld zal dat contact er af en toe wel geweest zijn.

De voorzitter:

Ja. Was dit een eenmalige actie, of zijn er meer seismische analyses gemaakt door deskundigen van EBN?

De heer Van Hoogstraten:

Dat weet ik niet. Uiteindelijk zijn er na 2016 geen winningsplannen meer ingediend. Vanaf toen is het productieniveau altijd door de Minister vastgesteld.

De voorzitter:

Als ik u zo hoor, is het dus waarschijnlijk dat het niet meer is gebeurd. Of weet u het gewoon niet?

De heer Van Hoogstraten:

Ik weet het niet.

De voorzitter:

In mei 2017 dient NAM een zienswijze in op het voornemen van de Minister van Economische Zaken om de productie in Groningen met 10% te verlagen. NAM is tegen dat voornemen, vandaar dat ze die zienswijze indient. Uw asset manager wil deze zienswijze met NAM bespreken. Hij vraagt zich bijvoorbeeld af waarom NAM de sluiting van de Loppersumse clusters niet overweegt. Wat is daar uitgekomen?

De heer Van Hoogstraten:

Ook deze vraag kan ik niet beantwoorden; dat weet ik niet.

De voorzitter:

Was u dan helemaal niet betrokken bij dit type discussies over de risico's van de winning in Groningen?

De heer Van Hoogstraten:

Nee. De technische discussies speelden voornamelijk tussen de technische mensen. Dit heb ik in ieder geval niet gezien in de voorbereiding voor de discussies in de Maatschap. Nee. In onze adviesnotities is dat niet naar voren gekomen.

De voorzitter:

Ik vind dat toch een beetje gek. U zit in de Maatschap. Uw eigen mensen hebben vragen bij activiteiten van de NAM en plannen die de NAM indient. Ze vragen zich af waarom de NAM niet overweegt om zelf te pleiten voor sluiting van het Loppersumse cluster op basis van hun analyses van seismiciteit. En het komt niet bij u terecht? Hoe kan dat nou?

De heer Van Hoogstraten:

Dat is een goede vraag.

De voorzitter:

U kunt mij niet helpen aan een mogelijke verklaring?

De heer Van Hoogstraten:

Ik ga dit zeker inderdaad na vandaag verder uitzoeken. Ik ga uitzoeken waarom dat niet is gebeurd, want normaliter ... Ik beschouw de manier waarop wij omgingen met Groningen als zeer zorgvuldig. Alles werd goed doorgewerkt en goed voorbereid in adviesnotities voordat wij inderdaad de overleggen hadden, en dit heb ik niet voorbij zien komen.

De voorzitter:

Nee.

Ik stel voor dat we even gaan schorsen.

De heer Van Hoogstraten:

Ja.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener even naar buiten te geleiden.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

GasTerra kent een bonusbeleid, waarbij afhankelijk van de gestelde targets aan het einde van het jaar een bonus wordt toegekend aan de top van het bedrijf. Als lid van het College van Gedelegeerde Commissarissen stemt u ook in met de targets. Tot 2017 was de eerste van die targets gekoppeld aan het zo dicht mogelijk benaderen of behalen van het gestelde productieplafond voor het Groningenveld. Wat vond u ervan dat dit een target was?

De heer Van Hoogstraten:

Dat vond ik geen goede target, want we waren erop gericht om de gasproductie in Groningen te verminderen. Toen we het gesprek daarover hadden, had de regeringsvertegenwoordiger de dag ervoor ook nog een mail naar de andere leden van het CvG gestuurd. Hij heeft mij bij de telefonische vergadering die we daarover hadden, ook gevraagd om het standpunt toe te lichten, omdat hijzelf afwezig was. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb ook aangegeven dat we dat niet verstandig vonden. De heer Dierikx had het jaar ervoor trouwens al dezelfde opmerking gemaakt, maar daar is toen op de een of andere manier door GasTerra toch niets mee gedaan. Dus hebben we toen wel duidelijk gemaakt dat het zo toch echt niet verder kon. Uiteindelijk hebben we dat drie dagen later tijdens de reguliere CvG-vergadering ook zo aangepast, ook terugwerkend zo aangepast, dat het niet zou meetellen voor de vaststelling van de variabele beloning van de CEO in de organisatie.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ga even het proces tot dan toe stap voor stap door, zodat we inderdaad toekomen aan de vraag hoe die discussie verliep en hoe uiteindelijk tot dat besluit werd gekomen. In eerdere verhoren is meermaals benoemd dat het Ministerie van Economische Zaken dit specifieke target wilde schrappen. U gaf het zelf al aan, en de heer Dierikx deed het een jaar eerder. In het verhoor van gisteren met de heer Gaastra spraken we hier ook over. In februari 2017 speelt dit vraagstuk opnieuw, naar aanleiding van Kamervragen van het lid van Tongeren. Iets meer dan een week later vindt dan die extra telefonische vergadering over de targets van GasTerra plaats. De heer Gaastra kon, zoals u net verklaarde, zelf niet bij deze vergadering aanwezig zijn, en machtigde ú. Welke instructie kreeg u specifiek van hem mee voor die vergadering?

De heer Van Hoogstraten:

Dat was eigenlijk gelijk aan de e-mail die hijzelf de dag ervoor al had gestuurd aan de andere leden van het CvG. Het was aan mij om er zorg voor te dragen dat dit ook in de notulen opgenomen werd en dat dit ter besluitvorming werd voorgedragen. Er werd toen ook het besluit genomen dat het niet mee zou tellen. Ook hebben we afgesproken om de andere onderdelen van de matrix die tot de bonusberekening zou leiden, tijdens het reguliere overleg van het CvG vast te stellen.

Mevrouw Kat (D66):

Maar wat was de onderbouwing van die instructie? Wat waren de redenen om dat niet meer te willen?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, omdat het niet gepast is dat je mensen in tijden dat je de gaswinning wilt terugdringen, een incentive gaat geven om toch zo veel mogelijk gas te winnen.

Mevrouw Kat (D66):

En hoe verliep die discussie tijdens die telefonische vergadering?

De heer Van Hoogstraten:

Die was best stevig. GasTerra had op dat moment geen CEO. Er was een CEO ad interim, die daar vrij stevig in stond. Ook de olies, Shell en Esso, hadden daar moeite mee, zeker omdat het een aanpassing met terugwerkende kracht was. Maar uiteindelijk heeft iedereen ermee ingestemd om het niet te doen, omdat het in die situatie echt niet te verkopen was om iemand een incentive te geven om zo veel mogelijk gas te winnen.

Mevrouw Kat (D66):

Was er nog een verschil tussen Shell en Esso?

De heer Van Hoogstraten:

Nou ... Ik kan me herinneren dat de heer De Jong in eerste instantie aangaf dat hij zich wel kon vinden in die aanpassing.

Mevrouw Kat (D66):

Waren ze dan snel overtuigd van uw inbreng?

De heer Van Hoogstraten:

De heer Gaastra had natuurlijk de dag ervoor al een e-mail gestuurd met een duidelijke reden waarom hij het onverstandig vond. Dus ik geloof dat we uiteindelijk drie kwartier aan de telefoon hebben gezeten.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was dan het argument van Shell en Esso om daar in eerste instantie nog drie kwartier aan te wijden?

De heer Van Hoogstraten:

De voornaamste reden was dat ze het onzorgvuldig vonden dat het ook met terugwerkende kracht niet meegenomen werd.

Mevrouw Kat (D66):

Het ging dan voornamelijk om het met terugwerkende kracht niet meer van toepassing laten zijn van de bonusbepaling op de medewerkers.

De heer Van Hoogstraten:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

We zien ook dat het CvG regie wilde houden op wat de Minister hierover aan de Tweede Kamer meedeelde. Het wilde ook inzage krijgen in de antwoorden voordat deze verstuurd werden. Hoe gebruikelijk was deze gang van zaken?

De heer Van Hoogstraten:

De enige toezegging die gedaan was, was dat de CvG-leden het antwoord van de Minister zouden zien. Ze hadden geen inspraak of regie. Ik heb dat verder niet meegemaakt, nee.

Mevrouw Kat (D66):

Maar in het CvG was wel afgesproken dat het antwoord dat de Minister naar de Kamer toe zou sturen, eerst langs het CvG ging?

De heer Van Hoogstraten:

Of als eerste weet ik niet, maar wel dat het ook gedeeld zou worden met het CvG.

Mevrouw Kat (D66):

En heeft u dat vanuit het CvG eerder ontvangen dan dat het werd meegedeeld aan de Kamer?

De heer Van Hoogstraten:

Nee, dat kan ik mij niet meer herinneren.

Mevrouw Kat (D66):

Welke relatie was er eigenlijk met die Kamervragen van Van Tongeren op dat moment?

De heer Van Hoogstraten:

Zoals we al hadden vastgesteld, was het een jaar eerder al opgebracht door de heer Dierikx. Dit punt speelde dus sowieso al. Ik denk dat de Kamervragen van mevrouw Van Tongeren dit nog een keer extra hebben versterkt en nog urgenter hebben gemaakt, om er in ieder geval zorg voor te dragen dat dit niet meer zou gebeuren.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: drie kwartier discussie, de stemverhouding is 50–50. Wat gaf dan uiteindelijk de doorslag?

De heer Van Hoogstraten:

Ik denk dat we gewoon duidelijk hebben gemaakt dat het niet maatschappelijk verantwoord was om het zo te doen. Iedereen zag dat ook wel in. De tijden binnen de Maatschap waren toentertijd, in 2016, al sterk veranderd. De keuze om de gaswinning terug te dringen was al gemaakt.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, oké.

De voorzitter:

We willen het met u ook graag hebben over de 403-verklaring voor NAM, die Shell in het verleden had afgegeven. Deze verklaring houdt in dat Shell garant staat voor de schulden van NAM uit rechtshandelingen. Uw organisatie krijgt begin 2017 lucht van het voornemen van Shell om deze verklaring in te trekken. Hoe kwam u daarachter?

De heer Van Hoogstraten:

Ik denk dat onze treasurer daar in een overleg met Shell achter is gekomen omdat het daar zijdelings benoemd is. Hij heeft dat in ieder geval bij ons onder de aandacht gebracht via een notitie. Ik vond dat zorgelijk. Daarom hebben we dat vervolgens ook verder binnen EBN besproken. We hebben ook om juridisch advies gevraagd, om de ontstane situatie te duiden. Toen hebben we besloten om dat op te brengen tijdens de daaropvolgende vergadering van het College Beheer Maatschap.

De voorzitter:

Welke risico's zag u, welke zorgen had u specifiek?

De heer Van Hoogstraten:

De 403-verklaring is een garantstelling van een moederbedrijf voor zijn dochterbedrijf. Het intrekken van die 403-verklaring was niet zozeer met terugwerkende kracht, want je blijft aansprakelijk voor de activiteiten die in het verleden hebben plaatsgevonden. Daarnaast staat in de OvS Groningen ook nog een clausule dat Shell en Esso zich eraan verbinden om de financiële stabiliteit van de NAM in stand te houden. Maar voor toekomstige situaties, voor dingen die later ontstaan of tot kosten kunnen leiden, zou het intrekken van de 403-verklaring dus betekenen dat je dan niet meer volledig aansprakelijk bent voor de activiteiten van die dochter.

De voorzitter:

Dat kwam ook uit dat juridische advies?

De heer Van Hoogstraten:

Ja, dat kwam uit dat juridische advies.

De voorzitter:

Was dat een extern advies?

De heer Van Hoogstraten:

Dat was een extern advies. Wij hebben dat voor de zekerheid ook extern laten testen, ja.

De voorzitter:

U kwam er dus eigenlijk bij toeval achter dat het voornemen er lag van Shell om die 403-verklaring in te trekken. U agendeert dit ook in het College Beheer Maatschap. Zou dit onderwerp ook in de Maatschap behandeld zijn als u dit niet ontdekt had?

De heer Van Hoogstraten:

Dat denk ik niet.

De voorzitter:

Wat vond u van de verklaring die Shell gaf toen u dit agendeerde?

De heer Van Hoogstraten:

De verklaring van Shell was dat ze het moesten intrekken vanwege de Europese transparantieregels, die zouden voorschrijven dat de NAM een eigen jaarverslag zou moeten maken en dat dat in strijd zou zijn met een 403-verklaring van een moedermaatschappij. Volgens onze juristen was dat niet zo, en kon je wel degelijk een eigenstandig jaarverslag maken en kon het moederbedrijf nog steeds een garantie afgeven voor het dochterbedrijf. Wij vonden het dus een belangrijk punt om te bespreken in het CBM en hebben daar een actiepunt van gemaakt.

De voorzitter:

In formele zin: kon Shell deze verklaring intrekken zonder daar de Maatschap in gekend te hebben?

De heer Van Hoogstraten:

Dat denk ik wel.

De voorzitter:

Heeft de Maatschap ermee ingestemd dat Shell doorging op dit pad?

De heer Van Hoogstraten:

Nee. Het is niet in stemming geweest. Wel denk ik dat er door dit aan te kaarten ... In de Kamer is er een hoorzitting geweest, waarbij ook Shell en Esso uiteindelijk toegezegd hebben dat ze aansprakelijk blijven voor de activiteiten van de NAM in de toekomst.

De voorzitter:

Maar dat was in de tijd pas veel later ...

De heer Van Hoogstraten:

Ja, dat was een tijd later.

De voorzitter:

... nadat de registratie van het intrekken van die verklaring bij de Kamer van Koophandel door iemand was gezien, waardoor het in de media kwam en er ophef ontstond. Heeft u in de Maatschap geprobeerd de meerderheid mee te krijgen om Shell te bewegen dit niet te doen?

De heer Van Hoogstraten:

Een van de rollen van EBN is om ook dit soort zaken te agenderen. Zoals gezegd was het geen beslissing van de Maatschap. Shell kan dit zelf doen. Maar we hebben natuurlijk wel duidelijk aangegeven dat dit voor ons echt een ongewenste situatie was. Daar was de regeringsvertegenwoordiger het mee eens.

De voorzitter:

Hoe reageerde Exxon op dit voornemen?

De heer Van Hoogstraten:

Exxon had er denk ik niet expliciet een mening over. Exxon had namelijk geen 403-verklaring richting de NAM. Dus die hadden daar niks aparts mee, nee.

De voorzitter:

Uiteindelijk wordt die verklaring dus ingetrokken ...

De heer Van Hoogstraten:

Ja.

De voorzitter:

... en heeft Shell een verklaring gegeven. U noemde ’m al: wijzen naar Europese richtlijnen en regels rond jaarrekeningen. Daar was echter ook een andere route mogelijk, zoals u schetste. Heeft Shell nou wel of niet uw bezorgdheid weggenomen?

De heer Van Hoogstraten:

De belangrijkste bezorgdheid is weggenomen op het moment dat er in de Kamer aan de parlementaire vertegenwoordigers is aangegeven dat zowel Shell als Esso niet weg zullen lopen voor hun verplichtingen. Ik was er erg blij mee dat die uitspraak is gedaan.

De voorzitter:

Maar u had dus nog zorgen na de bijeenkomst van de Maatschap, want daar was geen toezegging gedaan om het niet door te zetten. Volgens onze tijdlijn was die toen ook al ingetrokken, als ik mij goed herinner.

De heer Van Hoogstraten:

Volgens mij is die pas in juni ingetrokken, terwijl deze vergadering op 6 april 2017 was.

De voorzitter:

Oké. Dus zij was nog niet ingetrokken.

De heer Van Hoogstraten:

Nee.

De voorzitter:

Maar die zorgen zijn pas weggenomen toen publiekelijk in de Kamer door mevrouw Van Loon werd verklaard dat Shell garant zou blijven staan?

De heer Van Hoogstraten:

Zeker, ja.

De voorzitter:

Welke consequenties had het intrekken van die verklaring nou voor de onderlinge verhoudingen?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, de onderlinge verhoudingen zijn altijd professioneel geweest. Maar wij hebben er vanuit EBN altijd echt op gefocust dat de kosten doelmatig zouden zijn. Ja, daar hebben we af en toe best stevige discussies over gehad. Maar dat was ook onze rol.

Mevrouw Kat (D66):

In 2018 sluiten het Ministerie van Economische Zaken, Exxon en Shell een akkoord over de afbouw van de gaswinning en de financiering van de schadeafhandeling en versterking: het Akkoord op Hoofdlijnen. In hoeverre was EBN betrokken bij dit akkoord?

De heer Van Hoogstraten:

Eigenlijk alle discussies over het gasgebouw gingen tussen de aandeelhouders van enerzijds EBN en anderzijds de NAM, dus de Staat en Shell en Esso. EBN was niet betrokken bij het Akkoord op Hoofdlijnen en was daar ook geen partij in. We hebben wel inlichtingen verstrekt zodat de Minister, of in ieder geval het ministerie, voldoende informatie had om de gesprekken met Shell en Esso te voeren.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: inlichtingen verstrekt. Heeft u ook suggesties gedaan en wijzigingen voorgesteld?

De heer Van Hoogstraten:

Wij hebben de teksten niet gezien voordat het klaar was, maar we hebben wel op basis van de teams die daarmee bezig waren, zowel de interne teams als de externe teams, zoals KPMG en de landsadvocaat, op het gebied van financieel-economische analyses er bijdragen aan geleverd.

Mevrouw Kat (D66):

Informatie verschaft, een bijdrage geleverd: in hoeverre heeft EBN dan pogingen gedaan om meer betrokken te raken bij die onderhandelingen?

De heer Van Hoogstraten:

Toen ik net bij EBN werkte, half maart 2016, heb ik tijdens het strategisch overleg aangeboden om mee te praten, maar het was duidelijk dat de Staat zei: dit is een beleidsverantwoordelijkheid; dit ligt bij het ministerie. Daar was geen behoefte aan.

Mevrouw Kat (D66):

Er was vanuit het ministerie geen behoefte aan dat u deelnam aan die onderhandelingen.

De heer Van Hoogstraten:

Nee. Waarschijnlijk bij Shell en Esso ook niet.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe was u betrokken bij de afspraak over de garantie die is opgenomen door Shell en Exxon over de betalingen voor schade en versterking?

De heer Van Hoogstraten:

Daar waren we niet bij betrokken.

Mevrouw Kat (D66):

Is het logisch dat u er dan niet bij betrokken raakt?

De heer Van Hoogstraten:

Zoals ik zei, gingen de discussies over het gasgebouw tussen de aandeelhouders van NAM en van EBN. NAM was er ook niet bij betrokken. Het waren echt Shell en Esso en de Staat die deze gesprekken voerden.

Mevrouw Kat (D66):

Is het dan logisch dat er geen garantie voor EBN is opgenomen?

De heer Van Hoogstraten:

Dat vond ik inderdaad opvallend. Na het lezen van het Akkoord op Hoofdlijnen heb ik wel aangegeven dat er wel afspraken staan over garantiestelling van Shell en Esso, maar niet van EBN. Later heeft de Minister in een Kamerbrief aangegeven dat hij zorg zal dragen dat EBN te allen tijde aan zijn verplichtingen kan voldoen, want EBN moet 40% van alle kosten dragen die voortvloeien uit de kosten van de Maatschap.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is er achteraf ingefietst.

De heer Van Hoogstraten:

Dat is later gedaan. We hebben dat op een gegeven moment, zeker in september 2020, nog een keer aangekaart. In 2020 waren de gasprijzen heel erg laag. Het eigen vermogen van EBN is ook altijd erg laag geweest. We hadden een solvabiliteit van slechts 4%. We maakten ons zorgen of wij wel in de toekomst aan onze verplichtingen konden voldoen. Toen heeft de Minister uiteindelijk ook in de Voorjaarsnota opgenomen dat er 1,9 miljard euro beschikbaar gemaakt zou worden als het nodig was om EBN financieel te ondersteunen om aan zijn verplichtingen te kunnen voldoen.

Mevrouw Kat (D66):

Als u wel aan tafel had gezeten, had u dat dan voorgedragen?

De heer Van Hoogstraten:

Ik zat er niet aan tafel, dus dat zou speculeren zijn. Dat was ook niet de rol van EBN.

Mevrouw Kat (D66):

Wanneer hoorde u dat EBN moest betalen voor het opkopen van zogenaamd «kussengas» uit Alkmaar, een van de onderdelen uit het akkoord?

De heer Van Hoogstraten:

Dat hoorden we nadat het Akkoord op Hoofdlijnen was getekend.

Mevrouw Kat (D66):

Betekende dit dat u eigenlijk geconfronteerd werd met dat besluit?

De heer Van Hoogstraten:

EBN is een beleidsdeelneming. Wij voeren het energiebeleid van de Minister uit. Ik zie dit ook echt als een uitvoering van het energiebeleid. Het is een financiële afspraak tussen de aandeelhouders van EBN en de NAM. Die loopt dan via EBN. Uiteindelijk komen alle inkomsten die EBN krijgt, ten goede aan de samenleving. EBN keert alle dividenden uit. Op die manier wordt dat geregeld.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe is het dan logisch dat u dat moet betalen zonder dat u dat van tevoren weet?

De heer Van Hoogstraten:

Het heeft niet met logica te maken. Er zijn gewoon privaatrechtelijke afspraken gemaakt tussen Shell, Esso en de Staat. Op deze manier moeten die uitgevoerd worden.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe was EBN betrokken bij de opvolgers van de overeenkomst, zoals het interim-akkoord en Norg?

De heer Van Hoogstraten:

Niet.

Mevrouw Kat (D66):

Heeft u toen erop aangedrongen om mee te onderhandelen?

De heer Van Hoogstraten:

Nee. Het was duidelijk dat de discussies over het gasgebouw gingen tussen de Staat en Shell en Esso. Daar waren de NAM en EBN niet bij betrokken.

Mevrouw Kat (D66):

In april en juli 2017 signaleerden u en uw collega tijdens een vergadering van het College van Beheer Maatschap dat EBN te laat op de hoogte is van belangrijke ontwikkelingen, zoals het op afstand plaatsen van NAM, maar ook een NAM-rapport over de aardbeving in Slochteren en het beroep van NAM tegen de verlaging van de gaswinning. Hoe kan het dat EBN door NAM later werd geïnformeerd, terwijl EBN samen met de NAM de Maatschap Groningen voert en daarin 50% van de stemmen heeft?

De heer Van Hoogstraten:

Daar heb ik ook weleens stevige gesprekken over gehad. Ik heb ook richting de NAM-directeur aangegeven dat ik verwachtte dat wij dezelfde informatie kregen die hij ook deelde met de andere aandeelhouder van de NAM: Esso. Daar was de directeur van Esso het met me eens. Maar dat ging niet altijd vanzelf.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de reactie van de NAM-directeur toen u dat aangaf?

De heer Van Hoogstraten:

Meestal was het zo dat hij zei: dat zijn operationele handelingen; onder de OvS hoeven we daar geen informatie over te verschaffen. Maar alle zaken die financiële impact hebben, moeten wel degelijk verschaft worden aan EBN.

Mevrouw Kat (D66):

Wat waren uiteindelijk de gevolgen voor EBN van de late informatievoorziening?

De heer Van Hoogstraten:

Dan wordt het lastiger om keuzes te maken. Dit betekent dat besluitvorming uiteindelijk vertraagd raakt.

Mevrouw Kat (D66):

Wat hebben Exxon en Shell met uw zorgen en suggesties gedaan?

De heer Van Hoogstraten:

Dat was een discussie tussen mij en de NAM, niet met Shell en Esso.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «discussie met NAM», begreep de directeur dat?

De heer Van Hoogstraten:

Zeker.

Mevrouw Kat (D66):

Maar toch moest u tekenen voordat u het eigenlijk wist?

De heer Van Hoogstraten:

Ja. Dat heb ik wel vaker moeten doen.

De voorzitter:

We willen graag nog even ingaan op de kostenverdeling in de Maatschap Groningen. EBN is voor 40% aandeelhouder in de Maatschap, zoals u al een paar keer heeft benadrukt, en NAM voor 60%. Wat betekent dit voor de kosten die NAM maakt?

De heer Van Hoogstraten:

EBN heeft recht op 40% van de baten, maar moet ook 40% van de kosten betalen. Daarom is het van belang om dat goed in de gaten te houden.

De voorzitter:

In welke mate draagt, naast EBN, de Staat nog bij aan kosten?

De heer Van Hoogstraten:

Kosten zijn aftrekbaar voor bijvoorbeeld de MOR en de Vpb. Dus uiteindelijk worden kosten indirect weer ten laste gebracht ...

De voorzitter:

De «MOR» is de meeropbrengstenregeling?

De heer Van Hoogstraten:

Ja, sorry. Dat is de meeropbrengstenregeling. Maar die kosten komen uiteindelijk natuurlijk ook ten laste van de Staat, indirect. Dat betekent dat je minder baten krijgt.

De voorzitter:

En in relatie tot de vennootschapsbelasting?

De heer Van Hoogstraten:

Een lagere winst betekent ook een lagere vennootschapsbelastingbetaling. Maar dat ging via de Belastingdienst. De meeropbrengstenregeling ging ook via de Belastingdienst. Wat via de EBN-boeken ging, ging zeg maar over het 40%-aandeel.

De voorzitter:

Als onderdeel van het Akkoord op Hoofdlijnen komt per 1 januari 2018 de meeropbrengstovereenkomst te vervallen en worden er nieuwe afspraken gemaakt over de financiële afdrachten. De consequentie hiervan is dat de Staat, via EBN ofwel rechtstreeks, en rekening houdend met afdracht van winstbelasting, ongeveer drie kwart – 73% om precies te zijn – van alle kosten van de NAM voor zijn rekening neemt. Hebben deze aanpassingen voor EBN geleid tot een verandering in het aandeel in de kosten van NAM?

De heer Van Hoogstraten:

Nee, bij EBN is dat 40% gebleven. Als de Staat in totaal 73% van de kosten betaalt, is dat 40% via EBN en 33% via de verrekening van kosten, met de verschillende belastingregelingen.

De voorzitter:

De Maatschap mag alle kosten die zij maakt aftrekken van de gasbaten. En EBN ziet daarop toe?

De heer Van Hoogstraten:

Daar ziet EBN op toe, ja.

De voorzitter:

Hoe ziet EBN daarop toe?

De heer Van Hoogstraten:

Wij zien dus toe op de doelmatigheid. We hebben een zogenaamde budgetcommissie, die de kwartaalrapporten beoordeelt. Die kwartaalrapporten zijn zeer uitgebreide financiële rapporten. Het is ook echt belangrijk om dat te doen, want met het vaststellen van het kwartaalrapport stem je dus ook in met eventuele kostenoverschrijdingen of budgetwijzigingen. Daar maken wij gedegen analyses van. Vervolgens worden er ook nog vragen gesteld. Op een gegeven moment komt de budgetcommissie met een advies richting EBN om wel of niet positief in te stemmen.

De voorzitter:

Dat is het proces. Eerder in het verhoor hebben we het gehad over de kosten van een reorganisatie waar u nog anders tegen aankeek en dat de toenmalig directeur zelfs dreigde de gaswinning te stoppen. Dat was denk ik een vrij loos dreigement, gelet op de reactie die u gaf. Zijn er andere voorbeelden waarbij NAM toch meer probeerde te salderen met de gasbaten dan u wenselijk achtte?

De heer Van Hoogstraten:

Dat is zeker wel voor mijn tijd geweest. Daar weet ik onvoldoende details van. Maar er zijn in het verleden wel discussies over geweest. Sterker nog, er is in het verleden ook een rechtszaak geweest hierover.

De voorzitter:

Waar ging die over?

De heer Van Hoogstraten:

Die ging volgens mij over een extra pensioenvoorziening die Shell wilde opnemen. Maar zoals gezegd was dat ruim voordat ik bij EBN was begonnen, dus de precieze details ken ik niet.

De voorzitter:

Maar in die tijd waren er eigenlijk helemaal geen issues?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, wij hebben natuurlijk vrij lang discussie gehad over verschillende reorganisatiekosten. We zagen natuurlijk dat heel veel kosten eerst via het CVW liepen en later via de Tijdelijke commissie mijnbouwschade en toen weer via NCG en IMG. Dat waren kosten waar ook de NAM geen invloed op had. Dus die werden gewoon voor 40% doorbelast.

De voorzitter:

Wat gebeurt er dan in de situatie dat de gasbaten op jaarbasis lager zijn dan de jaarlijkse kosten voor schade en versterken?

De heer Van Hoogstraten:

Dan zullen bedrijven een aanvulling moeten doen uit hun eigen vermogen.

De voorzitter:

In hoeverre kan EBN dat?

De heer Van Hoogstraten:

EBN heeft sinds 2012 voorzieningen opgebouwd om dat te kunnen doen. Er is op dit moment voor bijna 2 miljard euro aan voorzieningen. We hebben in het verleden ook al bijna 3 miljard euro uitgekeerd op verschillende plekken. Deze voorzieningen blijven we ook opbouwen, maar dat kunnen we natuurlijk alleen doen als die voldoende onderbouwd zijn en onze accountant ons daar toestemming voor geeft. Daarom is het ook van belang dat EBN voldoende solvabiliteit heeft. In het verleden lag de solvabiliteit van EBN heel erg laag, namelijk op 4%. Dat was indertijd ook geen probleem omdat de financiële baten uit de verschillende activiteiten zodanig hoog waren dat er weinig financiële risico's waren. We hebben nu met het Ministerie van Economische Zaken afgesproken om de solvabiliteit naar 25% te brengen, zodat we ook bij eventuele prijsschokken, als zeg maar de gasbaten afnemen, voldoende middelen beschikbaar hebben om aan onze verplichtingen te kunnen voldoen.

De voorzitter:

De opgebouwde voorzieningen bij EBN zijn ruim 2 miljard, zei u.

De heer Van Hoogstraten:

Ja.

De voorzitter:

Is dat exclusief de garantstelling die de Minister in de brief heeft opgeschreven na het afsluiten van het akkoord?

De heer Van Hoogstraten:

Dat klopt. Dat is exclusief de garantstelling die de Minister heeft afgesproken.

De voorzitter:

Als het gaat om de mogelijkheden van NAM om in die situatie de rekening te blijven betalen, houdt EBN dan ook toezicht op de mate waarin NAM in staat is om dat te doen en op de vermogenspositie en de voorzieningen die de NAM opbouwt?

De heer Van Hoogstraten:

De NAM heeft vanzelfsprekend ook voorzieningen opgebouwd, maar daarnaast hebben Shell en Esso zich garant gesteld voor de NAM, om zorg te dragen dat die de kosten kan dragen. Op die basis zal de NAM zeker aan al haar verplichtingen niet alleen kunnen, maar ook moeten voldoen.

De voorzitter:

We hebben de afgelopen dagen met meerdere getuigen gesproken over de onderhandelingen die zijn gevoerd, maar ook over de situatie dat er passende zekerheden moeten worden gezocht op het moment dat het gasveld helemaal dicht is. Dat raakt mogelijk ook weer aan EBN. Wordt u betrokken bij hoe het nu in de laatste fase ook financieel afgewikkeld moet worden?

De heer Van Hoogstraten:

Nee, wij zijn niet betrokken bij de definitieve financiële afwikkeling. Dat gebeurt echt tussen de aandeelhouders van NAM en EBN. Maar tegelijkertijd zorgen wij wel dat we voldoende middelen beschikbaar houden, ook in de fase na het sluiten van het Groningenveld.

De voorzitter:

Zoals u ongetwijfeld bekend is, is er ook onenigheid tussen NAM en het ministerie over de betaling van de facturen met betrekking tot schade en versterken. Van al die facturen die naar NAM gaan, moet u 40% betalen. Heeft u altijd alle facturen betaald?

De heer Van Hoogstraten:

Ja. De accountingprocedure is heel stellig: pay now, dispute later. De facturen die we van de NAM krijgen, hebben we altijd betaald. We mogen ook alleen betalen als we een factuur krijgen. Als de NAM geen factuur stuurt, kunnen we ook niet betalen.

De voorzitter:

En NAM stuurt de facturen waar ze een discussie over heeft met de Staat niet door?

De heer Van Hoogstraten:

De eerste hebben ze wel doorgestuurd – dat was een foutje van de NAM – dus die hebben we ook keurig netjes betaald. Daarna heeft NAM maar 60% van de facturen doorgestuurd en konden wij ook maar ons 40%-aandeel daarvan betalen.

De voorzitter:

Heeft u die facturen ook weleens gezien?

De heer Van Hoogstraten:

Die facturen? Dat gaat allemaal digitaal. Die worden binnen een andere afdeling goedgekeurd.

De voorzitter:

U stelt verder ook geen eisen daaraan?

De heer Van Hoogstraten:

In de accountingprocedure staat precies omschreven waaraan de facturen moeten voldoen. Wij staan onder scherp toezicht van onze accountant en kunnen alleen facturen betalen als die daadwerkelijk ontvangen zijn.

De voorzitter:

Maar uw accountant heeft nog niet geklaagd over de kwaliteit van de facturen die u heeft doorgestuurd gekregen van de NAM?

De heer Van Hoogstraten:

Nee.

De voorzitter:

Oké. Dat is helder. Dank. Dan gaan we verder.

Mevrouw Kat (D66):

In het Akkoord op Hoofdlijnen zijn afspraken gemaakt over de garantstelling van Shell en Exxon voor NAM, maar alle toekomstige kosten voor schade en versterken komen dus voor 40% bij EBN terecht. Dat gaat om een grote kostenpost, die in de toekomst verder kan groeien. Brengt deze situatie de vermogenspositie van EBN in gevaar?

De heer Van Hoogstraten:

In september 2020 maakten wij ons daar wel zorgen over. EBN had in dat jaar namelijk voor het eerst in zijn bestaan een verlies geleden. De extreem lage gasprijzen en de hoge kosten hebben tot een verlies geleid. Ook onze solvabiliteit was onvoldoende. Dat hebben we ook met onze aandeelhouder besproken. Die heeft vervolgens met het Ministerie van Financiën afgestemd dat er a een brief naar de Kamer ging dat EBN ondersteund zou worden om aan zijn toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen en b om middelen beschikbaar te stellen in de Voorjaarsnota. Gezien de veranderde gasmarkten, met name in het afgelopen jaar, waarin dit heeft geleid tot extreem hoge gasprijzen, hebben we een extra voorziening kunnen opbouwen en zullen we geen gebruik hoeven te maken van de middelen die het ministerie beschikbaar wilde stellen. Tegelijkertijd hebben we onze solvabiliteit naar 25% kunnen brengen, zodat we voldoende weerbaarheid hebben om aan al onze verplichtingen te kunnen voldoen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe schatte het Rijk bij het maken van de afspraken de gevolgen van de kosten in voor de financiële positie van EBN? Want toen waren de gasprijzen toch niet zo hoog als nu?

De heer Van Hoogstraten:

Nee. We hebben gezien, met voortschrijdend inzicht, dat de schattingen voor versterken en schade significant zijn gestegen. Dit betekent ook dat we onze voorzieningen significant hebben moeten bijstellen. Dat was op een gegeven moment reden voor zorg of er wel voldoende middelen beschikbaar waren. Maar dat is nu op orde.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «op orde om aan die verplichtingen te voldoen», heeft u het over een extra voorziening en de solvabiliteit van 25%.

De heer Van Hoogstraten:

Correct.

Mevrouw Kat (D66):

In 2021 zijn afspraken gemaakt met het Ministerie van Financiën over het aanvullen van het vermogen van EBN met een bedrag van maximaal 1,7 miljard euro. Waarom was deze aanvulling toen nodig?

De heer Van Hoogstraten:

Dat ging over dit. Dat was naar aanleiding van het verzoek in september 2020, maar het is in de Voorjaarsnota 2021 zo benoemd.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Dus nu is het eigenlijk op orde.

De heer Van Hoogstraten:

Het is nu op orde, ja, maar in het afgelopen budget heeft de Minister nog een klein beetje voor 2028 gereserveerd omdat dan mogelijk een klein tekort zou ontstaan.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Hebben deze aanpassingen en aanvullingen nog consequenties voor andere activiteiten van EBN?

De heer Van Hoogstraten:

Deze middelen worden gerealiseerd door de kleineveldengasproductie. Dat komt niet meer uit Groningen, maar uit de kleine velden. Het is mogelijk dat we op een gegeven moment extra vreemd vermogen moeten aantrekken als we verdere investeringen erin willen doen. Sowieso zijn de gasbaten ook apart gehouden. De nieuwe activiteiten die we ontplooien op het gebied van geothermie en CO₂-opslag, gaan niet uit de gasbaten. Daar is andere financiering voor georganiseerd, samen met het ministerie.

Mevrouw Kat (D66):

Kunnen we daarmee concluderen dat de Staat opdraait voor een groot deel van de uiteindelijke betalingen van de facturen die de Staat zelf aan NAM stuurt?

De heer Van Hoogstraten:

Uiteindelijk betaalt EBN, en zijn rechtsvoorgangers, al bijna 60 jaar 40% van de kosten. Maar EBN heeft natuurlijk ook 40% van de baten gehad. Volgens onze berekeningen heeft EBN bijna 142 miljard euro aan gasbaten opgeleverd de afgelopen 60 jaar.

Mevrouw Kat (D66):

Het antwoord op de conclusie dat de Staat opdraait voor het betalen van die facturen is eigenlijk ja.

De heer Van Hoogstraten:

De Staat heeft ook een groot gedeelte van de baten gekregen en betaalt nu ook een gedeelte van die kosten.

Mevrouw Kat (D66):

Oké, duidelijk.

De voorzitter:

We gaan naar de actualiteit. Inmiddels wordt de gaswinning uit het Groningenveld steeds verder beperkt en is de planning om het Groningenveld op korte termijn helemaal te sluiten. Wat betekent sluiting van het Groningenveld voor de portefeuille van EBN?

De heer Van Hoogstraten:

Groningen is natuurlijk altijd een heel belangrijk samenwerkingsverband geweest, maar in de tussentijd werken wij met bijna 200 andere joint ventures op het gebied van kleine velden en de CO₂-opslagen waar we nu mee bezig zijn. Het zijn grote investeringsprojecten die we doorlopen. Het sluiten van Groningen heeft daar geen significante impact op.

De voorzitter:

We zien ook recent het besluit van het kabinet om het Groningenveld op de waakvlam te zetten. Tegelijkertijd is er een publieke discussie ontstaan, ook door de actuele ontwikkelingen: de hoge prijzen, mede ingegeven door de oorlog die Rusland in Oekraïne is begonnen. Hoe stelt EBN zich op in de discussie over al dan niet toch weer gas winnen uit Groningen?

De heer Van Hoogstraten:

EBN stelt zich daar niet in op. Dat is ook niet aan ons. Eerder zei ik dat EBN een beleidsdeelneming is. Wij volgen het energiebeleid van de Minister. Het is aan de Minister om daar een afweging in te maken. Wij zijn daar niet bij betrokken en gaan er ook niet over.

De voorzitter:

Vindt u dat er wel een terechte afweging is gemaakt? Of heeft u daar ook geen mening over?

De heer Van Hoogstraten:

Zoals ik zei, gaan wij daar niet over. Waar we wel over gaan, en waar we ook zijn gevraagd om te helpen, is de voorzieningszekerheid van gas in Nederland. Wij vullen nu bijvoorbeeld Gasopslag Bergermeer om zorg te dragen dat er voldoende gas is de komende winter. Dat is een aanvullende publieke rol, maar dat is ook naar aanleiding van het sluiten van Groningen. De balansfunctie die Groningen heel lang voor Nederland heeft gehad, is weggevallen, dus je moet die op andere manieren gaan organiseren. Dat is ook een uitvoering van het energiebeleid van het ministerie.

De voorzitter:

Zijn er nog andere stappen, zoals die u net noemde, die EBN onderneemt om bij te dragen aan het oplossen van de actuele problematiek?

De heer Van Hoogstraten:

Dat zijn vaak ook wel weer financieel-economische stappen. Naast het vullen van Bergermeer heeft GasTerra de opdracht om de andere bergingen te vullen: Norg, Grijpskerk en de piekgasinstallatie in Alkmaar. EBN verschaft het werkkapitaal om dat mogelijk te maken. Dat gaat om echt heel veel geld.

De voorzitter:

U noemde aan het begin van het verhoor dat EBN naast gaswinning actief is op andere terreinen: geothermie, groen gas, waterstof. Waarom is EBN nodig bij die onderdelen van de energietransitie?

De heer Van Hoogstraten:

Het is niet zozeer de bedoeling dat EBN participeert in dit soort zaken om daar financieel voordeel voor de Staat uit te halen. Dat mag misschien ooit zo het idee zijn geweest met de OvS Groningen, maar nu zitten we echt in andere tijden. Vanwege de verduurzaming van onze energievoorziening, maar ook het minder afhankelijk maken van gasgebruik, moeten we als samenleving echt meer gaan inzetten op alternatieven voor het gebruik van gas. De hele transitie daarnaar is weerbarstig. Het is verstandig om publieke organisaties in te zetten om de transitie in eerste instantie in gang te zetten. Een fantastisch voorbeeld is Porthos, CO₂-opslag, waar EBN samen met Gasunie en Havenbedrijf Rotterdam het initiatief heeft genomen om dit project te gaan realiseren, dat commerciële partijen niet wilden of niet konden. Nu Porthos tegen investeringsbeslissingen aan gaat, zien we dat we bij het opvolgende project, Aramis, nu ook samen met commerciële partijen werken, die ook zien dat we door de publieke organisatie toch een soortement drempel voor deze markttoetreding hebben weggenomen. Daardoor krijg je wel die versnelling. Dat zie je ook met geothermie, waar de sector nog veel harder moet gaan groeien, omdat de warmtevoorziening in Nederland nu nog volledig gebaseerd is op gas. Als je van het gas af wil, zul je toch duurzame-warmtealternatieven moeten ontwikkelen. Hetzelfde geldt voor groen gas en waterstof. In het Klimaatakkoord staat een ambitie van 2 tot 3 miljard kubieke meter groen gas in 2030. We zitten nu bijna in 2023, maar we zitten nog niet eens op 200 miljoen. Er is ook geen helder plan om naar die 3 miljard te komen, maar het is wel ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Waarom is EBN daarvoor toegerust en niet bijvoorbeeld het ministerie zelf?

De heer Van Hoogstraten:

EBN is een privaatrechtelijke onderneming. We zijn een participatiemaatschappij. We zijn eigenlijk vergelijkbaar met Invest-NL, maar dan voor energie. Dat is 50 jaar geleden zo georganiseerd. Wij hebben naast het inbrengen van kennis en kunde de financiële slagkracht om investeringen te stimuleren en los te trekken. Het bijzondere als beleidsdeelneming is dat wij energiebeleid van het ministerie kunnen uitvoeren. Een mooi voorbeeld in het kader van voorzieningszekerheid is het vullen van Bergermeer. Daarvoor hebben we een speciale opdracht van het ministerie gekregen. Dat hebben we in een hele korte tijd samen met het ministerie weten te realiseren. We hebben nu ook het doel, zoals de Kamer dat heeft neergelegd, namelijk 90% van de gasopslagen, deze week gehaald.

De voorzitter:

In het vorige verhoor, met mevrouw Van Loon, ging het specifiek over het NortH2-project: waterstof, waterstofontwikkeling, ook in Groningen. Daarbij is de ambitie om wind op zee om te zetten in waterstof. Dat is ook weer een publiek-private samenwerking. We hebben haar gevraagd welke lessen zij trekt uit de publiek-private samenwerking in het gasgebouw die je meeneemt in nieuwe vormen van publiek-private samenwerking in de energiesector. Wat zijn voor u de lessen van 60 jaar gasgebouw die u meeneemt naar andere publiek-private samenwerkingen?

De heer Van Hoogstraten:

Het is natuurlijk niet alleen het gasgebouw. Het zijn die andere 200, bijna 240, publiek-private samenwerkingsverbanden die wij hebben, waarbij je ziet, vanuit de publieke kant, dat je soms nieuwe markten kan ontwikkelen en risico's kan verminderen voor de private partijen om toetreding te hebben. Verder gaat het om het delen van kennis. Een van de voordelen die EBN heeft is dat wij een totaal transparant inzicht hebben in de financieel-economische aspecten van alle olie- en gasactiviteiten in Nederland. Daarbij benchmarken we ook, delen we kennis en stimuleren we ook innovatie en samenwerking. Een bijzonder voorbeeld is een opruimverplichting voor de sector voor het weghalen van in onbruik geraakte installaties van bijna 7,5 miljard euro. Een aantal jaren zag dat er niet zo goed uit. Het ging niet zo goed. Over het algemeen gingen mensen over budget. De zorg was dat die 7,5 miljard richting 11,5 miljard zou gaan. Daar betaalt uiteindelijk ook weer de Staat zo rond de 73% voor, want dat is in het gasgebouw. We hebben toen ook het initiatief genomen om samen met de brancheorganisatie een masterplan te ontwikkelen. Daarvoor hebben we de stichting Nexstep opgericht, om via samenwerking, kennisdeling en innovatie gezamenlijk dit probleem aan te pakken en op te lossen. Daar zijn we nu mee bezig. Dat gaat hartstikke goed. Dat zijn dingen waarbij je vanuit publiek perspectief makkelijker het initiatief kan nemen om zaken in gang te krijgen dan wanneer je het alleen aan private partijen zou overlaten.

De voorzitter:

Dat snap ik. Dat zijn ook belangrijke opgaven. Mevrouw Van Loon gaf aan: «Twee lessen die wij hebben geleerd, zijn: het moet transparant, wees open over alles wat je afspreekt, en doe het met de regio zelf.» Als ik op dat niveau vraag naar welke lessen u trekt uit de samenwerking in het gasgebouw in de afgelopen jaren, zijn er dan ook dat soort lessen die u meeneemt in al die andere activiteiten waar EBN namens de Staat een rol in speelt?

De heer Van Hoogstraten:

Zeker. Zoals u zegt: je hebt natuurlijk lessen van dingen die goed zijn gegaan, maar je hebt natuurlijk ook lessen van dingen die niet zo goed zijn gegaan, met name het feit dat de samenwerking met je omgeving veel beter moet, maar ook kan. We hebben dat al een aantal jaren zelf toegepast. Ik noemde bijvoorbeeld eerder de Seismische Campagne Aardwarmte Nederland, waarbij we met 93 gemeentes in gesprek zijn gegaan. We doen ook tevredenheidsonderzoeken om te kijken of we dat wel goed doen en wat de verbeterpunten zijn. Een ander punt waar we mee bezig zijn, is dat we samen met Geothermie NL – dat is de brancheorganisatie voor de geothermiesector – participatiestandaarden hebben uitgewerkt. Wij doen projecten om dat toegankelijk te maken voor de omgeving, maar ook om ervoor zorg te dragen dat je het samen met je omgeving doet.

De voorzitter:

Als ik dat nu hoor en het betrek op het Groningenveld, mag ik dan concluderen dat u vond dat, als het gaat om het Groningenveld, het meer aan andere partijen was om die relatie met de samenleving en het draagvlak te organiseren, dan dat dat de verantwoordelijkheid van EBN was?

De heer Van Hoogstraten:

De OvS Groningen is er heel duidelijk over: de maten mogen niet naar buiten treden. De NAM is aangewezen als de operator en is ook de vergunninghouder, dus exclusief bevoegd om die operaties uit te voeren. Dan was het heel sterk belegd bij de NAM. Daarnaast had EBN ook niet de mensen en de middelen om daaraan mee te werken. Zoals ik eerder zei: we hebben in al die tijd geen moertje aangedraaid of een schep in de grond gestoken. Dus dat was echt wel anders. Maar we zien wel dat in de samenwerkingsverbanden waarin we nu werken – die zijn vaak een stuk kleiner – we wel standaarden overleggen rondom wat wij van belang achten bij participatie of hoe dingen georganiseerd worden op het gebied van het betrekken van bewoners.

De voorzitter:

Die samenwerkingsovereenkomst verhinderde niet dat u wel op dat terrein actief mag zijn, terwijl dat in Groningen ...

De heer Van Hoogstraten:

Het zijn ook lessen die wij natuurlijk geleerd hebben uit Groningen. Zoals ik eerder zei, zijn we denk ik met z'n allen te technocratisch geweest. We hebben te veel geprobeerd het probleem op te lossen als ingenieurs, en onvoldoende rekening gehouden met de gevoelens, maar ook de frustraties van de Groningers. Daarom zitten we hier nu ook; het is niet goed gegaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord even aan de heer Kwint. Nee, sorry, aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Sinds 2019 bent u voorzitter van de Koninklijke Vereniging van Gasfabrikanten in Nederland, een belangenorganisatie namens de gassector. Hoe verhoudt deze functie zich tot uw functie als CEO van EBN?

De heer Van Hoogstraten:

De KVGN is geen belangenorganisatie. Het is een netwerkorganisatie. Die is opgericht in 1873, in de tijd dat er nog bijna 180 gasbedrijven in Nederland waren. Die wilden toen gaan samenwerken om kennis te delen, maar ook om standaarden te zetten. Later is dat bijna allemaal opgegaan in de Gasunie. De belangrijkste partijen die daar altijd actief in geweest zijn, zijn Gasunie en GasTerra. Ik ben zelf in 2019 benaderd door mijn voorganger, de huidige CEO van Gasunie, met de vraag of ik dit wilde overnemen. Ik vond het belangrijk. Nederland heeft een bijzondere positie in Europa. 44% van ons energieverbruik is gas, terwijl dat in de rest van Europa zo rond de 20% ligt. Dat betekent ook dat onze opgave om te verduurzamen twee keer zo groot is als die van veel andere landen in Europa, omdat elektriciteit veel makkelijker te verduurzamen is dan gas. Voor mij was het ook zaak om binnen het KVGN-verband te bekijken: hoe kunnen we kennis ontwikkelen, maar ook coalities smeden, om die verduurzaming van die gaswaardeketen te versnellen? Daar zijn we druk mee bezig geweest. We hebben gefocust op zaken als groen gas, waterstof, geothermie, CO₂-opslag, om daar meer aandacht aan te geven. Maar we zijn toch tot de conclusie gekomen dat als je dit echt succesvol wil doen, je dat toch breder moet trekken dan alleen de gassector. We zijn nu ook aan het kijken of we dat in bredere zin kunnen doen met bijvoorbeeld energieproducenten, maar ook met netwerkbedrijven en de infrastructuurbedrijven als TenneT en Gasunie.

Mevrouw Kat (D66):

Dus die beide functies bijten elkaar niet en er is geen sprake van belangenverstrengeling?

De heer Van Hoogstraten:

Nee, ik denk dat het elkaar versterkt. Ik heb 25 jaar in de private sector gewerkt. Ik ben naar de publieke sector overgestapt omdat ik echt wilde bijdragen aan het verduurzamen van onze energievoorziening. Dat stralen wij bij EBN ook uit. Ik probeer dat ook op alle andere mogelijke manieren te doen, om ook partijen bij elkaar te brengen om verandering te creëren.

Mevrouw Kat (D66):

We hebben het eerder kort even aangestipt, maar het valt ons op dat vrijwel maandelijks in de directievergadering van EBN overzichten worden getoond met cijfers over de schadeafhandeling en met informatie over recente aardbevingen. U krijgt ook aardbevingsvoorspellingen doorgestuurd van uw medewerkers. Dus uw organisatie volgt de ontwikkelingen in Groningen op de voet. In hoeverre heeft EBN volgens u dan invloed kunnen uitoefenen op de gaswinning in Groningen?

De heer Van Hoogstraten:

Die informatie was voornamelijk bedoeld om te checken of we wel voldoende voorzieningen hadden opgebouwd en of de laatste modellen klopten, om te bepalen of we voldoende voorzieningen hadden voor schadeafhandeling en dat soort zaken. Maar uiteindelijk zijn de gasproductiehoeveelheden de verantwoordelijkheid van de Minister. De Minister heeft ook meerdere keren in de Kamer aangegeven dat hij daar verantwoordelijk voor is. Wij voeren dat beleid uiteindelijk uit. Het is niet aan ons om de gaswinning te bepalen in Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Is het dan ook niet aan EBN om dan rekenschap te geven over de brede impact van die gaswinning op Groningers?

De heer Van Hoogstraten:

De rol van EBN is: wij treden niet naar buiten binnen de Maatschap. NAM is aangewezen als de uitvoerder, als de operator, voor de Groningenconcessie. Die hadden tot voor kort ook de zorgplicht onder de Mijnbouwwet. Het is de verantwoordelijkheid van de NAM om dat te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Als u dat dan vergelijkt met de positie bij TAQA, qua maatschappelijke verantwoordelijkheid, is dat dan niet te vergelijken?

De heer Van Hoogstraten:

TAQA was een operator, net als de NAM dat is. Natuurlijk was ik daar verantwoordelijk voor toen ik directeur was bij TAQA. Maar bij EBN had ik echt een andere rol.

Mevrouw Kat (D66):

In dit verhoor heeft u de rol geschetst die EBN in de voorbije jaren heeft gespeeld bij de gaswinning in Groningen. U heeft vorig jaar, in juli 2021, een interview gegeven aan de Telegraaf. Er werd aan u de vraag gesteld: moet het grote, maar totaal onbekende staatsbedrijf binnenkort niet gewoon het licht uitdoen, nu de miljardenwinsten uit de gaswinning opdrogen? Daar antwoordt u op: «Nee, we waren de accountant van de olie- en gasindustrie. Die rol is veranderd. We hebben nu meer een aanjagende rol bij de verduurzaming en ontwikkeling van alternatieven voor gas om de klimaatdoelen te halen.» Hoe kwam u tot de conclusie «we waren de accountant van de olie- en gasindustrie»?

De heer Van Hoogstraten:

Nou, misschien is «accountant» een ongelukkig woord. Wij behartigden het financieel-economisch belang van de Staat in de olie- en gaswinning, niet alleen binnen de Maatschap, maar ook bij al die andere joint ventures in de kleine velden. Maar ik ben wel van mening dat dat wel echt veranderd is. Dat hebben we natuurlijk de afgelopen jaren zien veranderen: de activiteiten waar EBN zich mee bezighoudt, maar ook de strategie die we in 2016 hebben ingezet. Diezelfde vraag werd mij namelijk ook door de or gesteld toen ik mijn kennismakingsgesprek had in 2016: ben jij hier gekomen om het licht uit te doen? Het idee was: de gaswinning is eindig in Nederland; daar stoppen we mee. Ik zei: het licht uitdoen? Het energieverbruik in Nederland neemt alleen maar toe, dus de verantwoordelijkheid om daar duurzame alternatieven voor te ontwikkelen wordt alleen maar groter. Daar wilde ik mij voor inzetten en dat wil ik nog steeds.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt dat «accountant» een ongelukkig woord is. U heeft het wel over: we hebben te technocratisch daarnaar gekeken en ons meer als ingenieur opgesteld, en onze focus was heel erg boekhoudkundig op de financiële bestedingen, op het doelmatig besteden van gelden. Dat klinkt wel alsof u dan de boekhouder was in het gasgebouw.

De heer Van Hoogstraten:

In het gasgebouw was onze focus inderdaad echt sterk op het financieel-economische belang. Ik denk dat dat daarbuiten wel verbreed is. In onze huidige strategie, die we nu net ontwikkeld hebben, is er ook veel meer aandacht voor het publieke belang. Maar voor de omwonenden, de menselijke maat, zijn er natuurlijk ook lessen die wij zelf hebben getrokken uit Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Heeft u in de afgelopen jaren zelf contact gehad met inwoners van Groningen?

De heer Van Hoogstraten:

Ik ben daar een keer op werkbezoek geweest. Ik ben recentelijk nog in Groningen geweest. De NAM was de operator. Wij mochten volgens de OvS niet naar buiten treden, maar natuurlijk moest ik mezelf wel laten informeren.

Mevrouw Kat (D66):

Wat is u uit die gesprekken bijgebleven?

De heer Van Hoogstraten:

Wat mij is bijgebleven, is ook wat ik hier zie bij de verhoren: de onmacht. Daar kan ik me echt veel bij voorstellen.

Mevrouw Kat (D66):

Heeft het met u iets gedaan? Wat deed het dan met u als u die verhoren hoorde, maar ook dat ene werkbezoek dat u had?

De heer Van Hoogstraten:

Natuurlijk doet dat wat met mij. Zoals ik zei: ik denk dat we met z'n allen wel kunnen concluderen dat dat niet goed is gegaan.

Mevrouw Kat (D66):

Want wie borgde dan uiteindelijk het belang van veiligheid, in uw ogen?

De heer Van Hoogstraten:

Dat publieke belang van veiligheid was volgens de OvS duidelijk belegd bij enerzijds de NAM als operator, maar anderzijds bij de aangewezen toezichthouder namens de Minister, het Staatstoezicht op de Mijnen.

Mevrouw Kat (D66):

Ten slotte. Uw rol is de kosten beheersen in de Maatschap. U wordt geacht dus ook geen andere publieke belangen te dienen. Als NAM vanuit kostenoptiek streeft naar het beperken van schadevergoedingen en naar minimale versterkingskosten, hoe stelt u zich dan op?

De heer Van Hoogstraten:

Dat kan natuurlijk niet, want de schadeafhandeling ligt buiten de NAM en de versterking ook. Dus dat is niet van toepassing.

Mevrouw Kat (D66):

Oké.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag. U geeft heel nadrukkelijk aan dat de bestaande samenwerkingsovereenkomst rond het Groningenveld u verhindert om naar buiten te treden in de regio, omdat dat is voorbehouden aan de operator. Nou heeft de Hoge Raad gezegd dat EBN ook moet worden gezien als mede-exploitant. Werpt dat niet nog een ander licht daarop? Had u niet ook juridisch de ruimte om wel naar buiten te treden in de regio?

De heer Van Hoogstraten:

Dit was in 2019. Wij zagen dat toch echt als een juridisch oordeel dat EBN aansprakelijk gesteld kon worden. Daarnaast waren toentertijd überhaupt schadeafhandeling en versterking al bij publieke organisaties gestald. De OvS geeft toch wel duidelijk aan dat de maten niet naar buiten zullen treden.

De voorzitter:

Ongeacht het oordeel dat de Hoge Raad heeft gegeven.

De heer Van Hoogstraten:

Nee, ja, nou, zoals ik zeg: dat is nu denk ik ... Wij zijn daar vooral rolvast in gebleven.

De voorzitter:

Dan zijn we uitgevraagd. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor vindt morgenochtend om 10.00 uur plaats. Dat zal zijn met de heer De Jong, de directeur van Exxon.

Sluiting 15.41 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 7 oktober 2022 de heer De Jong als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer De Jong. Ik verzoek de griffier om hem binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer De Jong.

De heer De Jong:

Goedemorgen.

De voorzitter:

Welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. 60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen. We onderzoeken de wijze waarop private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Ook kijken we naar hoe aardbevingen zijn ontstaan, de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent sinds augustus 2016 Director Upstream voor Esso Nederland en tevens ExxonMobil Holding Company Holland. In die hoedanigheid willen wij u horen als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Om die reden verzoek u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer De Jong de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door collega Van der Graaf en mijzelf en mogelijk zal mevrouw Kuik ook nog enkele vragen aan u stellen. Ik stel voor dat we beginnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Meneer De Jong, u werkt sinds 1991 bij ExxonMobil. U bent sinds 2016 directeur Upstream voor Esso Nederland. Vanuit die functie bent u lid van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra, lid van het College van Beheer van de Maatschap Groningen en lid van de raad van commissarissen van de NAM. In dit verhoor willen we u bevragen over de belangen van ExxonMobil in het gasgebouw, de betrokkenheid van ExxonMobil bij de schadeafhandeling en de versterkingsopgave, en de onderhandelingen over de afbouw van de gaswinning in Groningen. Omdat uw voorganger, de heer Van Roost, geen gehoor heeft gegeven aan onze oproep hebben we ook over zijn periode nog een paar vragen voor u.

ExxonMobil zit samen met Shell en de Nederlandse Staat in het gasgebouw. Welke belangen heeft ExxonMobil bij de gaswinning in Groningen? Hoe zou u die omschrijven?

De heer De Jong:

Dat zijn zakelijke belangen, zoals in elke joint venture. Wij zitten in een fiftyfiftyverhouding, zijn aandeelhouder van de Nederlandse Aardolie Maatschappij sinds 1947. NAM op haar beurt is een partner in de samenwerking met de Staat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als u deze belangen afzet tegen de andere operaties, hoe groot zijn de belangen van het Groningenveld dan in vergelijking met de andere?

De heer De Jong:

U bedoelt andere operaties wereldwijd?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, wereldwijd.

De heer De Jong:

Toen ik aantrad in 2016, om u daar een idee van te geven, kwam ongeveer 4% van de winst van ExxonMobil wereldwijd vanwege onze participatie in het gasgebouw, dus 4 cent op 100 cent.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Het Groningenveld, zo hebben we van anderen gehoord, was best uniek.

De heer De Jong:

Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zag Exxon dat ook zo?

De heer De Jong:

Dat zag Exxon ook zo. Ja, zeker. Het is uniek in de wereld, vanwege zijn specifieke kenmerken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En in orde van grootte? U zei net 4%. Is dit het grootste veld waar Exxon bij betrokken is?

De heer De Jong:

Nee, nee. Er zijn andere velden die nog veel groter zijn. Toen het ontdekt werd in 1959, was het wel een van de allergrootste velden ter wereld überhaupt. De winbare reserves, zoals wij zeggen, zijn ook keer op keer naar boven bijgesteld. Het was op dat moment van enorme proporties.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is dus een belangrijke operatie voor Exxon?

De heer De Jong:

Sowieso. Ja, zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie is er binnen ExxonMobil eindverantwoordelijk voor de beslissingen in het gasgebouw?

De heer De Jong:

Dat ben ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent dat. In hoeverre lopen de belangen van Exxon samen met die van Shell?

De heer De Jong:

Ik denk dat ze eigenlijk ... Ik zei al: wij noemen dat een joint venture. Dat is ook helemaal niet ongebruikelijk. Soms is dat met één andere partner, zoals in dit geval. Samen hebben we dan ook nog een operating company opgericht, de Nederlandse Aardolie Maatschappij. Daarmee word je geacht samen de belangen van die joint venture te behartigen. Je spreekt dan ook altijd af wie de operaties dan dagdagelijks voert, bijvoorbeeld welke processen er worden gevoerd: zijn dat de processen van Shell of, in dit geval, van Exxon? Dus ik denk dat die in beginsel helemaal gelijklopen. Dat is in ieder geval de bedoeling. Je doet het samen. En in een verhouding van 50/50 is het al helemaal duidelijk dat je, allebei, de belangen van de joint venture dient.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«In beginsel» – u zegt het al – lopen ze dus gelijk op. Waar zitten dan de verschillen?

De heer De Jong:

Er kunnen verschillen van mening zijn over wat het beste is voor de joint venture. Dat kan. Dat gebeurt ook weleens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ik denk dat we daar zo meteen nog op terug zullen komen.

De heer De Jong:

Ik verwachtte het al.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de notulen van het College van Gedelegeerde Commissarissen zien we namelijk dat Exxon de enige partij is die geregeld tegen een besluit stemt. Hoe verklaart u dat?

De heer De Jong:

«Geregeld tegen een besluit stemt», zegt u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer De Jong:

In het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Ik heb daar een heel aantal voorbeelden van. Een heel aantal voorbeelden in de periode van de heer Van Roost, maar uzelf onthoudt zich nog in februari 2018.

De heer De Jong:

Nou ... Ik had uw vraag eerder geïnterpreteerd als: gaan die belangen wel of niet samen bij de joint venture? De joint venture is heel specifiek de Nederlandse Aardolie Maatschappij. Als we nu een overstapje maken naar GasTerra, dan kunnen er allerlei redenen zijn, want daar zijn vier aandeelhouders. Als we het simplificeren, misschien ook voor de mensen thuis, dan is het eigenlijk de Staat in één blok en ExxonMobil en Shell met een positie. In GasTerra is er dus ... Dat is ook een samenwerkingsverband, maar daar kunnen om allerlei redenen andere visies tussen de verschillende aandeelhouders zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Want daar gaat het over de verkoop van gas?

De heer De Jong:

Klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waar zit ’m dan het verschil in visie tussen Exxon en Shell?

De heer De Jong:

O, ik zou niet weten of daar in z'n algemeenheid iets over te zeggen is, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we door met de volgende vraag. In het verhoor met de heer Benschop hoorden we dat ExxonMobil in 2013 tegen het voorstel stemt om minder te verkopen om op een eventueel reductiebesluit in 2014 voorbereid te zijn. Uw voorganger, de heer Van Roost, was op dat moment commissaris. Wat waren de redenen van Exxon om daar op dat moment tegen te zijn?

De heer De Jong:

Ja, 2013. Toen verhuisde ik denk ik net van Houston in Texas naar Dar es Salaam in Tanzania. Ik heb dus niet een directe ... Ik ben daar niet bij betrokken geweest, maar ik wil best even met u nadenken over wat hem toen heeft kunnen bewegen om daartegen te zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat waarderen wij.

De heer De Jong:

Zeker. In eerdere verhoren heeft u ook al gehoord dat het typisch voor ExxonMobil is om vrij zakelijk in de wedstrijd te zitten. Zijn overweging zou kunnen zijn geweest: «Wacht, we hebben winstmaximalisatie nu toch nog steeds als objectief? Als er kansen zijn om extra gas te verkopen, nu reeds voor dan, dan kan ik me er niet zo goed in vinden om daarvan af te zien». Het is natuurlijk een stuk makkelijker om daar iets van te vinden als je daar nu op terugkijkt. Nu heb je veel meer informatie. We weten allemaal waar we nu zijn, en daarom zitten we hier ook samen. Als u mij vraagt wat ík daar nu van vind: ik ben blij dat dat idee om meer te verkopen, weggestemd is. Daar zijn twee redenen voor, en daar komen we misschien ook nog wel even over te spreken. Enerzijds is er het idee van «meer is beter», wat uiteraard niet bijdroeg aan het draagvlak. Anderzijds waren er puur commerciële overwegingen: als je geconfronteerd gaat worden met het risico van een productiebeperking van jouw eigen gas, dan is het niet per se verstandig om dat gas al in de toekomst te verkopen. Want zo direct blijkt dan dat je het misschien niet hebt. Om het duidelijk te maken: stel dat die productiebeperking dan ook echt bewaarheid wordt, dan heb je het verkocht. Maar dan is het niet je eigen gas dat je verkoopt; dan moet je gas inkopen, met alle prijsrisico's van dien.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat kan ik goed volgen, wat u daar zegt. U geeft aan: de heer Van Roost heeft op dat moment misschien gedacht dat het niet logisch is om, als je wel nog meer gas zou kunnen winnen, erop vooruit te lopen dat je alvast akkoord gaat met minder. Maar in retrospectief, achteraf, zegt u: de reden «meer is beter» draagt niet bij aan het draagvlak; achteraf gezien had je een andere afweging kunnen maken, en ook de commerciële overwegingen voor de lange termijn ...

De heer De Jong:

Ja, je loopt dan een extra prijsrisico. U vat het goed samen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een extra prijsrisico. Ja, precies. Dus u was blij dat uiteindelijk het besluit wel was genomen zoals dat genomen is?

De heer De Jong:

Als ik terugkijk, denk ik dat het goed is dat het niet zo is gegaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder. Eerder in dat jaar, in januari 2013, besluit de Minister om na het dringende advies van Staatstoezicht niet in te grijpen in de productie. Wij lezen in een interne e-mail van Exxon, een dag vóór dat besluit, dat er gesproken wordt over een «geslaagde beïnvloeding vanuit Exxon en NAM». In hoeverre past het binnen het beleid van Exxon om de besluitvorming van een Minister zo te beïnvloeden?

De heer De Jong:

Ik was daar niet bij. Dat hebben we al eerder met elkaar vastgesteld. Je zit met elkaar in het gasgebouw, dus er vindt over en weer beïnvloeding plaats. Ik snap best dat u bij zo'n e-mail denkt: daar gaan mijn wenkbrauwen toch wel van omhoog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toch wel. En we vragen naar een verklaring. En naar wat de modus operandi van Exxon in dit soort situaties is.

De heer De Jong:

Ik ben er zelf niet zo van verschoten. Maar nogmaals, ik heb er alle begrip voor dat u dat denkt, zeker gelet op de hoedanigheid waarin wij hier nu bij elkaar zitten. Maar het is helemaal niet ongebruikelijk, want die contacten zijn er natuurlijk. Dat gasgebouw heeft tot Huizinge enorm goed gewerkt voor Nederland en voor alle deelnemers in het gasgebouw.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder. U was er niet zo van verschoten, want dit was vrij gebruikelijk. Moet ik het dan zo interpreteren dat Exxon probeert zijn positie goed naar voren te brengen voordat de Minister een besluit neemt?

De heer De Jong:

Zeker. Dat is correct.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Zoals we allemaal weten brengt de gaswinning uit het Groningenveld op een gegeven moment schade toe. De risico's op aardbevingen vragen bovendien om een preventieve versterking van woningen. Op het moment dat u aantreedt, is de uitvoering van de schadeafhandeling door NAM al overgedragen aan het Centrum Veilig Wonen. Welke afspraken bestonden er over de aansturing van het Centrum Veilig Wonen?

De heer De Jong:

Daar stond ik echt heel ver vanaf, meneer Van der Lee. U heeft uiteraard helemaal gelijk: in 2016, toen ik aantrad, was het Centrum Veilig Wonen al in functie. Misschien nog even over hoe dat dan in zo'n joint venture werkt: NAM is de operating company. NAM maakte die afspraken met het CVW. Er staat mij geen specifieke guidance van de aandeelhouders voor ogen. Ik herinner me dat zeker niet uit 2016.

De voorzitter:

Er is ook een commissie van toezicht op het Centrum Veilig Wonen. Die stelt op een gegeven moment in haar rapportage over het jaar 2015 dat een groot aantal partijen invloed wil uitoefenen op het werk van het Centrum Veilig Wonen, onder andere de aandeelhouders van NAM. Dit werkt volgens hen vertragend op de uitvoeringsdoelstellingen van het Centrum Veilig Wonen. In hoeverre was ook Exxon betrokken bij het beïnvloeden van de werkzaamheden van het Centrum Veilig Wonen?

De heer De Jong:

Ik was daar niet bij betrokken.

De voorzitter:

Maar het feit dat de commissie van toezicht die conclusie trekt, doet ons veronderstellen dat die activiteit ook vanuit de aandeelhouder Exxon wél plaatsvond.

De heer De Jong:

Dat begrijp ik, dat u die conclusie trekt. Maar er staat mij niets van bij dat dat het geval was.

De voorzitter:

In het jaar daarop, in 2016, waarin u inmiddels in functie bent, blijkt op een gegeven moment dat er toch wel heel vaak zogenaamde C-schades werden vastgesteld. Dat is een kwalificatie die erop duidt dat een schade geen relatie tot de gaswinning heeft. Ook blijkt over dat gehele jaar dat de bedragen die wel worden toegekend, beduidend lager zijn dan in de jaren daarvoor. Hoe interpreteerde Exxon die ontwikkeling?

De heer De Jong:

De A-, B- en C-schadetoekenning zegt me wel nog iets. Dat er een trend zou zijn van minder schade, zou ik denk ik kwalificeren als potentieel goed nieuws. De winning werd ook toen al jaar op jaar verminderd. Het zou dus ook niet zo onlogisch zijn als dat werd vastgesteld.

De voorzitter:

Dus voor u was dat positief nieuws?

De heer De Jong:

In zijn algemeenheid, maar we komen er vast nog wel over te spreken, was mijn raamwerk in 2016: minder overlast voor de Groningers, minder schade, een kleinere versterkingsopgave.

De voorzitter:

We zien ook dat het beheersen van de kosten een van de kernprestatie-indicatoren was, die het CVW hanteert of diende te hanteren. Hoe moest het Centrum Veilig Wonen daar volgens u invulling aan geven?

De heer De Jong:

Nogmaals, ik stond echt ver weg van de overeenkomst tussen het CVW en NAM. NAM rapporteerde denk ik daarover in de NAM-Raad en in de Maatschap.

De voorzitter:

Maar daar was u wel aanwezig?

De heer De Jong:

Zeker, zeker. Ik loop daar ook niet voor weg. Als u zegt «u had daar wel invloed op, want ik lees hier dit of dat», dan wil ik dat ook helemaal niet uit de weg gaan.

De voorzitter:

Maar u vond dat wel een belangrijk element, mag ik veronderstellen?

De heer De Jong:

Ongetwijfeld.

De voorzitter:

De kostenbeheersing.

De heer De Jong:

Ja, ongetwijfeld. In 2016, meneer Van der Lee, was mijn raamwerk van denken als volgt. Eén: het moet veilig. Twee: hoe gaan we het dan organiseren? Hoe wordt de schade door mijnbouw vergoed? Is dat een efficiënt proces? Hoe ik de zaak in 2016 benaderde, was een heel rationele benadering.

De voorzitter:

Paste daarbij ook het gegeven dat het Centrum Veilig Wonen winst maakte op de uitvoering van zijn werkzaamheden?

De heer De Jong:

Ja, dat vind ik wel. Dat was een commercieel consortium. Ja, je gaat die mensen een incentive geven om die taak op zich te nemen.

De voorzitter:

Had u verwacht dat dat later tot commotie zou leiden toen dat bekend werd?

De heer De Jong:

Nee, dat had ik niet verwacht. Maar ik zat er misschien op allerlei punten nog wel vrij naïef in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Begin 2017 wordt in een gezamenlijk overleg tussen Exxon en Shell aangekaart dat het Centrum Veilig Wonen niet effectief genoeg werkt. Hoe heeft Exxon geprobeerd daar verandering in aan te brengen?

De heer De Jong:

Ik denk, nogmaals, niet dat ik rechtstreeks veel invloed had op de effectiviteit van het CVW. We hebben inderdaad vastgesteld dat ... Ik heb daar wel op gereflecteerd. Ook nu horen we dat gedupeerden ontevreden zijn, dus hebben we dat steeds met het hele gasgebouw, met alle betrokkenen, NAM voorop, met de beste intenties proberen aan te vatten: eerst NAM, toen CVW, toen NCG, die toezicht hield op CVW, toen TCMG, nu IMG. Iedere keer zie je die golfbeweging, waarbij gedupeerden aanvankelijk tevreden zijn over eerst NAM, dan CVW et cetera, maar na verloop van tijd beginnen er spanningen op te treden. Die golfbeweging zien we nu voor de vijfde keer. Ook bij het IMG zeggen mensen: ja, ik ben toch niet helemaal tevreden, het duurt te lang. Dat begrijp ik ook heel goed. De uitvoeringspraktijk is heel weerbarstig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De uitvoeringspraktijk is weerbarstig. We zien dat u in dat overleg uw zorgen uit over de hoge kosten van de versterking. «De versterkingskosten lopen uit de hand»: dat lezen we daarin terug. In hoeverre speelden de zorgen over de kosten een rol in de trage voortgang van de versterking?

De heer De Jong:

Nee, ik denk niet dat wij – zo begrijp ik uw vraag – op de rem stonden op de een of andere manier. Dat kan absoluut niet ... Daar zou ik nooit de verantwoording voor willen nemen. Toen ik aantrad in 2016 – als u mij toestaat om dat even te schetsen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer De Jong:

Ik nam eigenlijk twee functies over. Eén aan de productiekant: die collega was werkzaam in het Verenigd Koninkrijk. Eén aan de verkoopkant: dat was de functie van de heer Van Roost. Die werden samengevoegd tot mijn functie. Wat de veiligheidsaspecten en de hele aardbevingsproblematiek betreft werden onze belangen door de productiekant behartigd. Ik kwam aan uit Tanzania en ging die twee functies overnemen. Dus ik sprak met mevrouw McKinsey over wat er aan de hand was. Ik zat daar in 2016 dus heel rationeel in. Wij gaan in onze industrie heel veel om met risico's. Dan krijg je dus vrij rationele vragen, zoals: «Hoe zwaar kunnen die bevingen zijn? Wat gebeurt er dan potentieel met de huizen? Hoe groot is dat risico? Wat doen we eraan? En hoe verzekeren we dan dat we dit veld veilig uit kunnen produceren?». Dat is hoe ik de zaak benaderde. Dat betekent dus eerst en vooral: veiligheid. Dus je gaat niet – nergens ter wereld doen we dat – mensen willens en wetens onnodig blootstellen aan risico's.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder. Dat schetst een beeld waar u staat. U noemde de naam van mevrouw McKinsey. Wie was dat?

De heer De Jong:

Dat was mijn voorganger in de productie. Die zat ook in de NAM-Raad voordat ik daar zat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Helder. Welke voorstellen heeft u gedaan om de versterkingskosten in de hand te houden?

De heer De Jong:

Poeh ... Dat weet ik echt niet meer. Weet u het?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, dat is de vraag die ik u stel. Maar laat ik hem dan anders verwoorden: heeft u vanuit Exxon geprobeerd om de versterkingsoperatie te versnellen? Het liep traag, de kosten liepen uit de hand: heeft Exxon pogingen gedaan, heeft u pogingen gedaan om het te versnellen?

De heer De Jong:

Ik weet het echt niet meer, mevrouw Van der Graaf. Ik weet echt niet meer of ik pogingen heb gedaan om het te versnellen. Ik denk dat wij wel pogingen hebben gedaan, en ik heb daar zelf ook voor gepleit, om de meest risicovolle gebouwen eerst aan te pakken. Dat is alweer die puur rationele benadering. Het lijkt mij een hele logische. Daar bleek later niet iedereen het mee eens te zijn. In die zin heb ik het wel proberen te versnellen, want – nogmaals – in mijn benadering moet je de hoogste risico's het eerst aanpakken.

De voorzitter:

Op 18 november 2015 vernietigt de Raad van State de instemmingsbesluiten van de Minister over het winningsplan van NAM. De Minister moet voortaan uitgaan van een gemiddeld jaar in plaats van een koud jaar. De gaswinning wordt voor het gasjaar 2015–2016 beperkt tot 27 miljard kubieke meter. In hoeverre veranderde dat wat aan de opstelling van Exxon in het hele dossier?

De heer De Jong:

Dat gaat ook weer even terug. Dat speelt dan voor mijn tijd, meneer Van der Lee. Ik denk dat wij, en ik zelf ook, in 2016 ... Laat ik voor mezelf spreken: ook in 2016 was ik bezig met de vraag onder welke condities we dit nu voor de Groningers, voor de Nederlandse Staat en voor de aandeelhouders van NAM zodanig kunnen organiseren dat dit veld volledig geproduceerd gaat worden.

De voorzitter:

Ik ga toch nog even een vraag stellen over de tijd voordat u aantrad. In januari 2016 sturen de bedrijven samen, Shell en Exxon, een brief aan Minister Kamp waarin wordt aangegeven dat veiligheidsoverwegingen geen aanleiding geven tot een productieverlaging tot 27 miljard kubieke meter. «Dit raakt de kern van de samenwerking tussen de Staat en de oliemaatschappijen», wordt opgemerkt. Shell en Exxon schrijven dat die samenwerking gebaseerd is op «economisch geoptimaliseerd winnen, totdat het Groningenveld economisch uitgeput is». Dat is de positie die u ook net vertolkte. Wat was nou de inzet van deze brief, ook nadat er al een uitspraak van de Raad van State lag?

De heer De Jong:

We hadden het eerder over hoe de partijen in het gasgebouw hun positie kenbaar maken. Dat hebben ze kennelijk vrij duidelijk gedaan daar. Ik twijfel ook helemaal niet aan de oprechtheid van die mening over de risicobeleving. Ik zei het zelf al: ook in 2016, toen ik aantrad, was ik nog helemaal die mening toegedaan. Ik vroeg me af: hoe gaan we dit met elkaar goed oplossen? Misschien komen we daar nog over te spreken, maar ik noemde dat een «win-win-win». Zodat het voor de Groningers ook een «win» zou worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Loon verklaarde gisteren in haar verhoor – zij was per 1 januari aangetreden en heeft die brief medeondertekend – dat zij met de kennis van nu deze brief qua toon en inhoud nooit geschreven zou hebben.

De heer De Jong:

Dat snap ik ook, zeker. En dat ben ik met haar eens. Zo'n brief zou ik nu ook niet geschreven hebben natuurlijk.

De voorzitter:

Is er in die periode binnen Exxon overwogen om gewoon te stoppen met de samenwerking binnen de Maatschap vanwege de dreigende productieverlaging?

De heer De Jong:

Nee.

De voorzitter:

Later wel?

De heer De Jong:

Ik denk dat het ooit weleens een scenario is geweest. Misschien komen we daar nog wel op: in meer recentere jaren is weleens gekeken of dat überhaupt een optie zou zijn. Ik was daar overigens niet voor. Ik heb daar ook tegen gepleit.

De voorzitter:

Oké. In hoeverre was de uitspraak van de Raad van State, of eigenlijk meer de gevolgen daarvan in termen van het plafond van 27 miljard kuub, aanleiding voor Exxon om over een nieuwe afdrachtensystematiek te gaan onderhandelen met de Staat?

De heer De Jong:

Daar hebben andere getuigen ook over verklaard. Op het moment dat de lasten en lusten zo ongelijk verdeeld zijn – tenminste niet op een, ik kom even niet op het Nederlandse woord, «equitable basis» verdeeld zijn – ligt het voor de hand dat je – zodra je revenuen naar beneden gaan, zeker als ze jaar op jaar naar beneden gaan, en ze naar verwachting ook nog wel even verder naar beneden zullen gaan en de kosten alleen maar omhoog zullen gaan – ervoor zorgt dat er een redelijke balans is tussen wat de Staat betaalt en wat de private partijen betalen.

De voorzitter:

Heeft u in dat kader de Staat ook inzage gegeven in de winstcijfers voor Exxon gerelateerd aan het Groningenveld?

De heer De Jong:

Ik denk dat zij middels de Maatschap heel goed wisten wat de winst van NAM en daarmee van de twee aandeelhouders uit het Groningenveld was.

De voorzitter:

Die informatie was gewoon voor de Staat beschikbaar, omdat zij in de Maatschap participeerden?

De heer De Jong:

Zeker.

De voorzitter:

Het was voor alle partijen transparant wie wat overhield maar ook wat de afspraken over de verdeling van de opbrengsten en de verdeling van de kosten waren?

De heer De Jong:

Klopt, zeker.

De voorzitter:

Hebben Shell en Exxon vanaf het begin samen opgetrokken in de ambitie om de Staat te verleiden tot het maken van nieuwe afspraken over de verdeling van de opbrengsten en kosten?

De heer De Jong:

Nu u die vraag stelt: ik twijfel daar eigenlijk niet aan. Maar de vraag suggereert dat het misschien anders was. Ik twijfel daar niet aan.

De voorzitter:

Onze vragen suggereren niks.

De heer De Jong:

Oké ...

De voorzitter:

We zijn op zoek naar feiten. Wij weten niet alles.

De heer De Jong:

Nee. Meneer Van der Lee, ik doe dit ook niet elke dag.

De voorzitter:

Nee, ik snap het. Oké, dan gaan we door.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wij zitten nu in de zesde week.

De heer De Jong:

Ik heb daar ook bewondering voor, echt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het gasgebouw is gericht op waardemaximalisatie van het Groningengas. Vanaf het moment dat er een jaarlijks plafond wordt ingesteld voor de Groninger productie – dat is in 2014 – is er heel veel discussie in het gasgebouw over de vraag of het toegestane jaarlijkse productieniveau voor GasTerra een streefwaarde of een maximum moet zijn. Wat voor standpunt nam Exxon in die discussie in?

De heer De Jong:

Daar komt later het woord «puntlanding» van. U moet weten, en dat weet u ook denk ik, dat GasTerra's opdracht was: waardemaximalisatie van het Nederlandse aardgas, inclusief het Groninger gas. Dat vonden wij, en dat is ook uit andere verhoren denk ik al een beetje naar voren gekomen, totdat dat veranderd zou worden, de strategie van GasTerra. Dat heeft GasTerra, en dat mag ook gezegd worden, op een voortreffelijke wijze gedaan – voortreffelijk in de zin van dat het helemaal niet makkelijk is om enerzijds te zeggen «we mogen absoluut niet over een bepaald maximum», ook niet als later in het gasjaar het ineens veel kouder zou worden, bijvoorbeeld en ... stikstofinstallaties ... Nogmaals, ik vind dat ze dat heel knap doen en deden in het verleden. Voor ons was het altijd een puntlanding. In die CvG-vergadering werd dat ook gemonitord. Zij kwamen met een dashboard. Toen was er niet meer sprake van «nou, als er zoveel wordt verkocht is het groen of rood», maar dat pijltje moest precies op of in de buurt van dat maximum komen, wat gelijk ook een minimum was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar vond Exxon dan dat dat een streefwaarde moest zijn, of het maximum? U hing dan aan de kant van het maximum?

De heer De Jong:

Ja. Wij gingen ervan uit dat GasTerra met al haar kennis en kunde ervoor zorgde dat het op dat punt landde, inderdaad. Zeker. Dat was ook mijn positie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké, dus het zo dicht mogelijk benaderen van het jaarlijkse plafond was voor u belangrijk.

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is ook lange tijd geweest gekoppeld aan een bonus voor het management van GasTerra, hebben wij gezien, dat benaderen van dat plafond. Wat vond Exxon ervan dat meer gas winnen leidde tot hogere bonussen bij de leiding van GasTerra?

De heer De Jong:

Het was inderdaad zo dat een klein deel van de GasTerramedewerkers als een van de onderdelen van hun variabele beloning, zoals de formele omschrijving denk ik is – maar nogmaals, ik snap best dat u het een bonus noemt – ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan weten we waar we het over hebben. Hier gaat het over.

De heer De Jong:

Ja, zeker, zeker. Weet u, dat zijn natuurlijk arbeidsvoorwaarden die niet voor iedereen hetzelfde gelden, sowieso. Ik vond het helemaal niet vreemd dat dat een onderdeel was van nog meer key performance indicators, KPI's, in die variabele beloning. Het was daar een onderdeel van en dat vond ik niet vreemd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In februari 2017 worden er Kamervragen gesteld over die variabele beloning bij GasTerra. Vlak daarna wordt er een extra telefonische vergadering van het College van Gedelegeerde Commissarissen ingelast om te spreken over het schrappen van het eerste target, het zo dicht mogelijk benaderen van het Groningenplafond. U schetste net dat het een van de key performance indicators is, maar het was het eerste. Kunt u ons meenemen naar die vergadering? Hoe verliep dat?

De heer De Jong:

Ik weet het niet meer zo helder. Februari 2017, zegt u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja nou, we hebben de indruk gekregen van een getuige, van de heer Van Hoogstraten, die erbij was, dat het best wel een moeizame vergadering was.

De heer De Jong:

Ja, ik kan me dat voorstellen. In 2016 trad ik aan. In februari 2017 zal ik zes maanden in functie zijn geweest. Ik denk niet dat ik het op dat moment een goed idee vond om te zeggen: we gaan veel minder proberen te verkopen. Dat was niet mijn denkkader in februari 2017. Dat hij het als moeizaam ervoer ... Was het zijn voorstel om dat niet meer op te nemen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De vergadering kwam op verzoek van het Ministerie van Economische Zaken tot stand tot stand. In de Kamer was er aandacht geweest voor de variabele beloning. Het gaat dus niet zozeer over het minder verkopen van gas, maar meer om de target die gezet was op het zo dicht mogelijk benaderen van het plafond en dat dat gekoppeld was aan die hogere bonus. Dat issue wordt daar besproken en daar moet een aparte vergadering voor komen. Hier gaat het over.

De heer De Jong:

Duidelijk. Dank u. Ik denk dat het functioneren van die betreffende medewerkers niet viel of stond met of er nu wel of niet een stukje van hun variabele beloning gekoppeld was aan die puntlanding. Het is een heel professioneel team, met ook een heel professionele leiding. Als zij het idee kregen van de aandeelhouders dat de puntlanding de bedoeling was, dan zouden ze dat ook zonder die variabele of bonus, die KPI, gedaan hebben. Achteraf terugkijkend denk ik: het zou verstandig zijn geweest om dat eruit te halen. Maar dat zou niet aan de feiten die daarna zijn gekomen veel veranderd hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mag ik het dan zo begrijpen dat ... De wens ligt op tafel om die target te schrappen. U stond daar niet meteen bij te juichen.

De heer De Jong:

Kijk, je wilt het ook ... Dat zijn aspecten van de beloning van mensen. Ik kan me best voorstellen dat daar rumoer over was ontstaan. Maar de indruk alsof er, als dat er nu maar uitgehaald werd, ... Ik snap best dat dat politiek onwenselijk was, bijvoorbeeld, zo'n stukje van de variabele beloning. Maar het had niet een grote verandering teweeggebracht. Ik denk dat ik zelf ook niet de indruk wilde wekken dat iets anders dan de puntlanding de bedoeling was. Begrijpt u me?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wilde zelf niet de indruk wekken ...

De heer De Jong:

Dat iets anders dan de puntlanding de bedoeling was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voor u was dus heel duidelijk dat die puntlanding het doel moest blijven.

De heer De Jong:

Zeker, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de notulen zien we dat u akkoord gaat met de wijziging, maar wel betrokken wil zijn bij wat de Minister hierover meedeelt aan de Tweede Kamer. Waarom was dat?

De heer De Jong:

Ik was denk ik nog niet goed ingevoerd in de politieke processen. Ik was ik geloof twaalf jaar uit Nederland weg. Ik weet niet meer wat ik daarmee heb bedoeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wilde bovenop de communicatie zitten, kun je eruit afleiden.

De heer De Jong:

Dat is weleens eerder ook in andere verhoren aan de orde geweest. Dat laatste herken ik heel sterk, ja, dat het verstandig is dat je in het gasgebouw met één mond spreekt. U gaf al aan dat er verschillende meningen over waren. Als je dan een besluit neemt – ik herinner me het verhoor met de heer Verberg bijvoorbeeld – dan was het de gewoonte in het gasgebouw dat wij goed met elkaar afspraken: en wat zeggen wij daar dan desgevraagd over? Dan zou het natuurlijk heel vervelend zijn als ik de Minister voor de voeten ging lopen door net iets anders te zeggen dan wat de Minister zou zeggen. Dat is wat ik daarmee bedoeld heb.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat zat daarachter. Oké. Is het gebruikelijk dat Exxon dan mee wil praten over de communicatie van de Minister richting de Tweede Kamer?

De heer De Jong:

In het gasgebouw is dat niet ongebruikelijk; dat heeft u eerder denk ik andere mensen ook al horen verklaren. Ja, dat is gebruikelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

In datzelfde jaar, bijna twee maanden later, op 20 april, beslist het hof Arnhem-Leeuwarden dat de NAM en haar bestuurders strafrechtelijk vervolgd zouden moeten kunnen worden. Wat betekende deze uitspraak voor ExxonMobil?

De heer De Jong:

Dat was een choquerende mededeling van het hof. Ik heb het net gehad over de mensen van GasTerra. Bij NAM – dat is middels de enquête heel duidelijk geworden, denk ik – werkten mensen met de beste bedoelingen en de beste intenties aan de hele problematiek. Met die uitspraak ... Zo konden we echt niet verder. Het was mede aanleiding voor mij om te zeggen tegen mijn hoogste baas: wij moeten praten met de regering, want zo kan het niet verder.

De voorzitter:

En dat was de heer Darren Woods.

De heer De Jong:

Klopt.

De voorzitter:

«Zo kunnen we niet verder.» Hoe dan wel?

De heer De Jong:

Dat was nou juist het hele punt. Misschien mag ik u dat schetsen, meneer Van der Lee. Als je waar ook ter wereld met deze problematiek geconfronteerd zou worden, dus met seismiciteit die schade toebrengt, dan zouden wij normaal gesproken zeggen «oké, onderzoek» – dat is ook hier allemaal gebeurd – maar ook: dan leggen wij de productie even stil, gaan we de onderzoeken doen en als we weten hoe het dan veilig kan, gaan we verder. Dat was hier nou juist altijd het grote dilemma. Wij willen natuurlijk altijd schade voorkomen of mitigeren, beperken. Dat is een voorwaarde om überhaupt te opereren. Veiligheid staat heel hoog in het vaandel, van al die olie- en gasbedrijven. We gaan veel om met risico's. Als NAM, de leiding van NAM, ook aansprakelijk kan worden gesteld, zelfs strafrechtelijk, voor het simpele feit dat zij Nederland niet in de kou laten zitten, dan kan het zo niet verder. Dan móét je nadere afspraken maken met de regering. Naar aanleiding daarvan is er ook een gesprek gekomen in juli 2017 tussen meneer Woods, meneer Van Beurden en Minister-President Rutte.

De voorzitter:

En wat was de inzet bij dat gesprek?

De heer De Jong:

Dat wij een finale afspraak moesten maken over hoe we dit dan met elkaar tot een goed einde zouden gaan brengen.

De voorzitter:

En dat zou bijvoorbeeld kunnen door het instellen van een winningsplicht?

De heer De Jong:

Inderdaad.

De voorzitter:

Kunt u uitleggen waarom dat belangrijk was?

De heer De Jong:

Dat was belangrijk omdat – dat is later ook vastgelegd in het Akkoord op Hoofdlijnen – wij het niet voor onze rekening konden nemen dat NAM strafrechtelijk vervolgd zou worden voor het simpele feit dat zij Nederland niet in de kou wilden laten zitten. Als de instructie van de Minister komt, dan is daarmee NAM in ieder geval niet meer strafrechtelijk aansprakelijk.

De voorzitter:

Was die winningsplicht dermate belangrijk dat als die er niet zou zijn gekomen, er daarmee een soort dealbreaker is, in de zin dat Exxon dan niet meer wil participeren in de productie?

De heer De Jong:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dat heeft Darren Woods namens Exxon ook duidelijk gemaakt in dat gesprek met de Minister-President.

De heer De Jong:

Ik was er niet bij, maar ik kan me dat heel goed voorstellen, ja.

De voorzitter:

Hoeveel moeite heeft het gekost voor Exxon, samen met Shell – u had daar een gedeeld belang in – om de Staat te overtuigen van een winningsplicht?

De heer De Jong:

Ik denk dat dat, net zoals andere aspecten van het Akkoord op Hoofdlijnen, best nog wel wat voeten in aarde had. Maar ik denk dat de Staat en de onderhandelaars namens de Staat later in het Akkoord op Hoofdlijnen wel heel erg veel begrip hadden voor deze eis, zo u wilt.

De voorzitter:

Want de inzet was dus breder dan alleen het verzekeren van een winningsplicht, ook van uw kant bezien. Het ging ook over de condities waaronder dan vervolgens gewonnen zou worden, los van het feit dat de Staat de verantwoordelijkheid op zich zou nemen door de plicht bij de oliebedrijven neer te leggen.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Gister spraken we met mevrouw Van Loon, president-directeur van Shell Nederland, over het intrekken van de zogenaamde 403-verklaring door Shell. Hierdoor was Shell niet meer aansprakelijk voor de schulden van NAM die voortvloeien uit de rechtshandelingen die zijn ontstaan na de intrekking. Wat vond u hiervan?

De heer De Jong:

Ja, dat was een vreemd begin van mijn nieuwe functie. Ik vond dat niet een goed idee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En waarom niet?

De heer De Jong:

Omdat dat mogelijk de indruk zou wekken, zou kunnen wekken, dat Shell en daarachter ExxonMobil er twijfel over zouden kunnen laten bestaan dat zij, ingeval NAM niet meer aan haar verplichtingen zou kunnen voldoen, als de twee maatschappijen daarachter het dan zouden overnemen. Daar moet je geen twijfel over creëren. Ik geloof dat Shell ... Ik heb dat stukje van het verhoor met mevrouw Van Loon niet kunnen bekijken, dat eerste stuk. Shell gaf aan: we moeten meer transparant zijn, ook met NAM. Misschien ook even voor de kijkers: als je zo'n 403-verklaring afgeeft ten gunste van een dochteronderneming, dan hoeft de jaarrekening van die dochter, in dit geval NAM BV, niet gedeponeerd te worden, maar dan ben je wel hoofdelijk aansprakelijk – dat is de voorwaarde van de wetgever – voor eventuele schulden van die dochteronderneming. Ik zag helemaal geen aanleiding om het bestaande systeem daarop te veranderen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De 403-verklaring was afgegeven door Shell en middels een brief verbond ExxonMobil zich hieraan op het moment dat die gedeponeerd werd. Welke implicaties heeft het intrekken van die 403-verklaring door Shell voor Exxon?

De heer De Jong:

Nou, het wordt misschien een klein beetje technisch.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat mag.

De heer De Jong:

Shell gaf dus zo'n verklaring af van: wij zijn goed voor welke schuldeiser dan ook; als NAM niet kan betalen kan je bij Shell komen, voor 100%. Omdat wij fiftyfifty-aandeelhouder zijn in die joint venture, hadden wij een zogenaamde «cross-indemnity», een vrijwaringsverklaring tot 50% van eventuele aanspraken. Die zou daarmee ook komen te vervallen, want die was dan niet meer nodig als Shell niet meer garant stond voor NAM.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer heeft Shell het voornemen van de intrekking aan u gecommuniceerd?

De heer De Jong:

Poeh ... Ik dacht dat het al vrij ... Het zal eind 2016 of begin 2017 zijn geweest, want ze wilden ’m dacht ik in 2017 intrekken. Dat is ook gebeurd, dacht ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Heeft u toen vanuit Exxon geprobeerd om Shell daarvan te weerhouden?

De heer De Jong:

Zeker heb ik dat. Vrij intensief zelfs.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

O. Wat gaven ze dan aan waarom ze dat niet wilden?

De heer De Jong:

Nogmaals – ik dacht dat zij zelfs Europese regelgeving aanhaalden – dat zij het nuttig vonden om meer transparant te zijn over NAM en over het reilen en zeilen, ook het financiële reilen en zeilen van NAM. Ik verwachtte alleen al op dat punt onrust. Maar ook dat signaal afgeven – daar is later ook heel veel commotie over ontstaan – van «weet je, misschien dat wij toch wat afstand creëren, wij Shell, ten opzichte van NAM» lijkt mij helemaal geen goede zaak. Ik heb daar later ook dingen over gezegd in een hoorzitting in de Tweede Kamer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komen we zo even op. Maar u heeft dat al op dat moment duidelijk gemaakt aan Shell? U zegt: vrij intensief.

De heer De Jong:

Ja, ja, zeker. Nogmaals, het was gelijk al een storm in de overigens langjarige relatie met Shell, maar het was wel gelijk een zwaar onderwerp, ja. Ik heb met hun Vice President Finance, Erwin Nijsse – hij werkt nu niet meer voor Shell – daar heel intensieve gesprekken over gehad om hem te proberen te overtuigen van het idee om dat niet te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er gebeurt dus iets anders. Ze zetten door.

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke nadere afspraken heeft u daarna met Shell gemaakt? U ziet duidelijk dat risico van afstand ...

De heer De Jong:

Bedoelt u of ik op dit punt meer specifieke afspraken met hen heb gemaakt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer De Jong:

Wat ik u net al schetste, die gedeeltelijke vrijwaringsverklaring is ingetrokken toen zij doorzetten. Dat is niet een nadere afspraak, maar de afspraak die we hadden werd ingetrokken. Later is het in het Akkoord op Hoofdlijnen natuurlijk allemaal rechtgetrokken. Ik vond het ook in die zin ... Als je gewoon kijkt ... Mevrouw Van Loon heeft daar geloof ik ook wat over gezegd, of anderen; ik weet het niet meer. Wat er dan later tot stand komt in het Akkoord op Hoofdlijnen – je kunt erover twisten of dat nu beter of slechter is voor de Staat als zekerheid – ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe ziet u dat? Beter of slechter?

De heer De Jong:

Ik denk dat het materieel niet zo veel uitmaakt, maar voor het Ministerie van Financiën bijvoorbeeld was het van groot belang. Zelf dacht ik, en dat hebben anderen denk ik ook verklaard: we gaan nu wel een riem, bretels en nog meer onderdelen toevoegen om te zorgen dat het echt, echt, echt nooit gebeurt dat NAM iets niet zou kunnen betalen. Daar komen we misschien straks nog wel over te spreken. Ik vond het heel zwaar aangezet, maar we zijn ermee akkoord gegaan, als onderdeel van het Akkoord op Hoofdlijnen. Dat voorzag ik allemaal niet zo heel scherp op dat moment, daar moet ik ook heel eerlijk in zijn. Maar ik begreep daarna natuurlijk de strakke wens van Financiën met name om te zorgen dat het wél tot stand zou komen. Dat was natuurlijk ook naar aanleiding van hoe zij dat voorstel tot intrekking van de 403-verklaring hadden geïnterpreteerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U refereerde al even aan die bijeenkomst die in de Tweede Kamer plaatsvindt. Daar is mevrouw Van Loon aanwezig, maar daar bent u ook bij aanwezig. In de Tweede Kamer zegt mevrouw Van Loon dan dat Shell Nederland bereid is om extra garanties te geven. Wat vond u daarvan?

De heer De Jong:

Dat was een verrassing.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U wist niet dat ze dat ging zeggen?

De heer De Jong:

Nee, ik wist niet dat ze dat ging zeggen. Meneer Gaastra heeft daar ook al over verklaard. Dat was een verrassing. Het was natuurlijk te voorspellen, zeker ook na de commotie in de Tweede Kamer, the unintended consequences, at best, dat de rijksoverheid hierop terug zou komen. We waren al in gesprek met elkaar. Dan vind ik het niet gebruikelijk om de vlucht naar voren, als het ware, te kiezen. Dan ga je afwachten wat de eis van de rijksoverheid gaat zijn op dit punt. Dan ga je niet die lopende onderhandelingen doorkruisen in een hoorzitting in de Tweede Kamer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als ik u goed begrijp ... U vond het geen goed idee dat Shell die 403-verklaring introk, ook omdat daarmee de indruk gewekt zou kunnen worden dat er twijfel bestond of Shell en Exxon nog wel bereid waren ... of NAM aan haar verplichtingen zou kunnen voldoen. Dat moest absoluut vermeden worden.

De heer De Jong:

Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op de inhoud vond u het belangrijk. Vervolgens wordt die van tafel gehaald. Dan verrast mevrouw Van Loon u in de Tweede Kamer met dat zij die garanties wel wil afgeven. Dit is onderdeel van de afspraken. Moet ik het dan zo begrijpen dat wat die wens betreft – het werd ook vanuit het Ministerie van Financiën heel belangrijk gevonden dat die garanties werden afgegeven, ook door de moedermaatschappijen – u zich wel kon voorstellen dat de rijksoverheid daarmee zou komen, als move?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Alleen vond u niet dat mevrouw Van Loon ’m al had moeten weggeven.

De heer De Jong:

Nou, weet u, het is meer: hoe ga je in dit soort onderhandelingen met elkaar om? Het verraste mij niet, maar u weet, en daar hebben ook anderen over verklaard, dat het heel ongebruikelijk is, zeker in een modern, geciviliseerd land als Nederland, om dit soort garanties af te geven. Tot dan toe had niemand er ooit aan getwijfeld dat, mocht het onverhoopt zo bont worden dat NAM niet meer aan haar verplichtingen zou kunnen voldoen, die twee moedermaatschappijen daar dan goed voor zouden zijn. Dat was dus een extra hurdle in de onderhandelingen, maar het verraste mij niet natuurlijk, dat die eis kwam, en al helemaal niet meer nadat mevrouw Van Loon dat had aangeboden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de Tweede Kamer werd u vervolgens ook de vraag gesteld om die garantie af te geven. Waarom wilde u dat niet?

De heer De Jong:

Om eigenlijk dezelfde reden die ik net heb geschetst. Ik vind het zelfs niet hoffelijk naar je onderhandelingspartners om dan de vlucht naar voren te kiezen, noemde ik het al eerder. Ik snap nog wel ... Shell was natuurlijk heel ongelukkig met de commotie die ze zelf veroorzaakt hadden en dat was ik ook. Het was wat mij betreft helemaal prematuur om dat middels een hoorzitting in de Tweede Kamer alvast af te spreken met elkaar. Wij zijn ook altijd voor zorgvuldigheid en «hoe dan» en «wie dan». Dat is later ook allemaal vastgelegd in het Akkoord op Hoofdlijnen en zelfs in de garantieovereenkomst die daarop volgde. Het is gewoon een onderhandelingsstijl die mij niet ligt. Ik heb ook verklaard in de Tweede Kamer waarom ik het ook niet per se nodig vond. Wij hebben nog nooit ... Er wordt weleens gerefereerd aan zo'n operating company als een werkmaatschappij. Nou, in dit geval is het een werkmaatschappij van Shell, waar wij voor 50% aandeelhouder in zijn. Die laten wij niet failliet gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil voor de reconstructie nog op één punt helder hebben hoe het is gegaan. U heeft beschreven dat u heel intensieve gesprekken hierover heeft gevoerd met Shell. Was dat voordat het ter sprake werd gebracht door de heer Van Hoogstraten, die namens EBN in de Maatschap zat? Hij heeft daar ook een punt van gemaakt, hebben we gezien in notulen van Maatschapvergaderingen. Zijn thesaurier was er toevallig ook achter gekomen. Hij was daarvan geschrokken en heeft het toen geagendeerd. Had u toen al die gesprekken met Shell gehad?

De heer De Jong:

Dat weet ik eerlijk gezegd niet meer.

De voorzitter:

Kunt u zich wel herinneren dat er in de Maatschap over gesproken is?

De heer De Jong:

Ja, dat kan ik me wel herinneren. Houd me ten goede hoor, en u heeft misschien stukken waar iets anders uit blijkt, maar ik vermoed dat ik daar toen al met Shell over gesproken had, ja.

De voorzitter:

En u begreep ook wel waarom de heer Van Hoogstraten hier een punt van maakte in de Maatschap.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

U heeft hem toen ook gesteund daarin.

De heer De Jong:

Ja, ja.

De voorzitter:

Ja. Toch mocht dat niet baten, want Shell heeft doorgezet.

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

U zei ook: ik vond het niet hoffelijk naar andere partners in de onderhandelingen. Maar heeft het niet ook uw onderhandelingspositie enigszins aangetast?

De heer De Jong:

Ja, zeker, meneer Van der Lee, tuurlijk.

De voorzitter:

Het punt dat de Staat graag veilig wilde stellen, werd onbedoeld al weggegeven in een publieke hoorzitting.

De heer De Jong:

Ja, correct. Ik weet niet of het onbedoeld was of heel bewust, maar dat is niet hoe wij normaal gesproken in de onderhandelingen zitten.

De voorzitter:

Helder. De onderhandelingen over het Akkoord op Hoofdlijnen en het op afstand plaatsen van NAM bij schade en versterken lopen in 2017 tegelijkertijd met de demissionaire periode van het kabinet-Rutte II en de onderhandelingen over een nieuw kabinet, de formatie toen. In hoeverre kon u eigenlijk verder onderhandelen met de Staat in de periode dat het kabinet demissionair was?

De heer De Jong:

Eigenlijk niet. Er is dus dat gesprek geweest met op dat moment ik denk ... nou, «ik denk» ... ik weet, de op dat moment demissionaire premier Rutte, in juli 2017. Er worden afspraken gemaakt of in ieder geval doelstellingen gezet, van «onze onderhandelingsteams moeten als de wiedeweerga». Als ik het me goed herinner denk ik dat ze hebben gezegd: uiterlijk voor de kerst van 2017 moet het tot een landing komen. In oktober 2017 denk ik is er dan het coalitieakkoord.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Jong:

Dan is er ook denk ik nog een telefoontje met de dan kersverse Minister Wiebes om hem aan te sporen om nu wel gang te maken. Er gebeurt dus eigenlijk heel weinig of niks tussen juli en oktober 2017.

De voorzitter:

Maar nog voor juli ... U noemde het al eerder, het gesprek dat de heer Woods had met de heer Van Beurden bij de premier. Volgens mij was dat begin juni.

De heer De Jong:

Juli, denk ik. Begin juli.

De voorzitter:

Wij zien in onze stukken dat u dat gesprek ook heeft voorbereid. U gaf al aan dat dat mede te maken had met die winningsplicht en die zorgen over strafrechtelijke vervolging. Maar is er in dat gesprek ook al met de premier gesproken over de onderhandelingen, de inzet van de olies, in de hoop die vlot te trekken?

De heer De Jong:

Ehm ... «De inzet van de olies», zegt u, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Ja, ja.

De heer De Jong:

Ik denk dat eerlijk gezegd niet. Dat is natuurlijk ook op een niveau waarop er niet over details wordt gesproken, maar echt op heel hoog niveau over: hier moet een oplossing voor komen, want het gaat zo niet verder voor ons.

De voorzitter:

En u weet ook niet of de premier in reactie heeft gezegd: ik begrijp dat we tot een oplossing moeten komen, maar u moet wachten tot het nieuwe kabinet.

De heer De Jong:

Ik denk dat hij dat wel gezegd heeft. Ik denk dat premier Rutte, demissionair premier Rutte op dat moment, daar wel voor gewaarschuwd heeft. Dat is ook niet een onredelijke mededeling.

De voorzitter:

Uit uw beschrijving maak ik op dat dat ook is wat er in de praktijk gebeurde. De facto was er eigenlijk geen progressie en kon het weer worden opgestart toen er een regeerakkoord was en er een nieuwe Minister was aangewezen.

De heer De Jong:

Dat klopt, ja.

De voorzitter:

We hebben van mevrouw Van Loon gehoord dat zij in die periode eigenlijk al nadacht over twee scenario's. Een scenario is onder goede condities en waarborgen en een winningsplicht doorgaan met de winning. Maar ook een nulscenario hield ze al voor mogelijk. Was dat ook zo bij Exxon?

De heer De Jong:

Ik sluit niet uit dat we ook zo'n scenario onder ogen hebben genomen, maar ik denk dat we op dat moment nog, en ikzelf ook nog steeds, in dat frame zaten van: wat is nou een verantwoord productieniveau, hoe gaan we hier het beste van maken voor de Groningers, voor Nederland en voor de aandeelhouders?

De voorzitter:

We zien wel in stukken dat ook in Exxon – daar hadden we het al eerder over in het verhoor – het als een serieuze optie wordt gezien om de samenwerking te verlaten, maar dat was mogelijk ook in reactie op: als er geen winningsplicht komt.

De heer De Jong:

Daar heb ik al eerder over verklaard. Ik heb u ook bevestigd: we gaan niet de directeur en andere medewerkers van NAM blootstellen aan strafrechtelijke vervolging, enkel om het blote feit dat zij Nederland niet in de kou laten zitten.

De voorzitter:

U was met mevrouw Van Loon betrokken bij de onderhandelingen. Ook bij de gesprekken met de heer Gaastra, of was u ...?

De heer De Jong:

Jazeker.

De voorzitter:

Kunt u zich herinneren dat mevrouw Van Loon toen ook het mogelijke scenario «naar nul» heeft ingebracht, in die zomer?

De heer De Jong:

Dat staat me niet heel helder voor de geest, maar ik kan me zomaar voorstellen dat in het gesprek – dat zal denk ik zijn geweest met de heer Gaastra en de heer Camps, de sg – zo'n scenario wel over tafel is gegaan. Ja, zeker.

De voorzitter:

Weet u of dat ook in het gesprek met de Minister-President ter sprake is gekomen?

De heer De Jong:

Dat weet ik niet, maar het is zeker niet uit te sluiten. Als die winningsplicht er niet van zou komen, dan rest er weinig anders dan ... En dan met alle dramatische gevolgen van dien.

De voorzitter:

Dan komt het meer langs in een setting van: als wij niet worden ontheven van onze juridische aansprakelijkheid, ook strafrechtelijk, dan stoppen we gewoon. Dat is wat anders dan een scenario waarin je zegt: we stoppen vanwege de veiligheid en om een definitief einde te maken aan de aardbevingen. Dat zijn twee verschillende motieven.

De heer De Jong:

Ja, dat klopt, dat klopt.

De voorzitter:

Als ik u goed begrijp, was het eerste motief het motief dat toen speelde.

De heer De Jong:

Ja, maar tegelijkertijd voelde ik heel nadrukkelijk een zware, ook maatschappelijke verantwoordelijkheid voor «ja maar dat kan zomaar niet, hier moet een oplossing voor komen; er kan niks anders gebeuren, hier moet echt een oplossing voor komen», en die is er ook gekomen.

De voorzitter:

Wat werd er dan in die eerste vergadering, op 11 oktober, dus een dag na het coalitieakkoord, met de nieuwe Minister van Economische Zaken, de heer Wiebes, gepresenteerd?

De heer De Jong:

Dat was een telefonische vergadering, denk ik. Het was denk ik enkel een aanmoediging om nu echt meters te maken met al die zaken die we graag met elkaar wilden oplossen.

De voorzitter:

Oké. Goed. Dan gaan we verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 26 maart 2018, iets verder in de tijd, heeft u samen met mevrouw Van Loon van Shell een gesprek met Minister Wiebes. Op wiens initiatief is dat gesprek tot stand gekomen?

De heer De Jong:

Dat weet ik niet meer, mevrouw Van der Graaf, dat weet ik niet meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Weet u nog wel waar het gesprek over ging?

De heer De Jong:

U heeft natuurlijk het voordeel van die tijdlijn. Ik weet niet of ik toen al van de heer Gaastra had gehoord dat de Minister voornemens was om een vrij radicaal besluit te nemen. Ik vermoed dat het daarover gegaan zou kunnen zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, die kans achten wij ook heel aannemelijk, om het maar zo te zeggen. Maar ik wilde u toch vragen wat u ons kunt meegeven. Hoe ging dat gesprek? Was dat initiatief ook vanuit EZ gekomen, om u bij te praten?

De heer De Jong:

Dat denk ik zeker, ja. Ik weet bijna zeker dat het initiatief daar van de Minister is gekomen, omdat hij dacht ik niet veel later ... 26 maart, zegt u. Een datum die mij bijstaat, maar ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 29 maart vergadert de ministerraad. Dan wordt het besluit officieel genomen. Het is dus drie dagen daarvoor. Dan komt u met mevrouw Van Loon op gesprek bij de Minister. Ik weet niet hoe gebruikelijk dat was? Maar dát gesprek.

De heer De Jong:

Oké. Dat was niet ongebruikelijk, al helemaal niet als je in zulke belangrijke onderhandelingen met elkaar verweven bent.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kwam wel vaker in deze setting samen?

De heer De Jong:

Ja, ja, wij kwamen weleens vaker bij elkaar, ja. Maar het is ook niet zo dat we de deur bij elkaar platliepen. Ik denk, de heer Wiebes kennende, dat hij het correct vond om zijn partners in het gasgebouw te vertellen wat hij vanuit zijn publieke verantwoordelijkheid van plan was te gaan voordragen aan de ministerraad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u daarvan?

De heer De Jong:

Nou, dat was wel even slikken, want het was een radicale beslissing. Zoals we later hebben geleerd, heeft hij de ministerraad voorgesteld om uiterlijk 2030 helemaal op nul te zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Dat was sneller dan u tot dat moment had verwacht.

De heer De Jong:

Dat klopt, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u daarvan?

De heer De Jong:

Misschien eerst even waarom het toch even slikken was. Bijvoorbeeld in het coalitieakkoord was dat niet voorzien en dat coalitieakkoord was op dat moment nog geen zes maanden oud, denk ik. Ik zat tot dat moment – ik heb u geschetst hoe ik aantrad – en ook op dat moment zat ik nog steeds in: hoe gaan we hiervan nou win-win-win maken voor de Groningers, voor de Staat en voor de private partijen? Met zo'n radicale beslissing naar nul valt er wel een stuk speelruimte weg – voor diverse partijen. Dat was het moment dat je daar even bij stilstaat. Het is natuurlijk ook een historisch besluit geweest van de Minister, gesteund door de hele ministerraad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is zo. Maar ik probeer het even goed scherp te krijgen: was dit dan ook het eerste moment dat u hoorde over dat de gaswinning helemaal naar nul zou gaan en beëindigd zou worden?

De heer De Jong:

Ik denk dat ik het misschien een halve dag of een dag eerder van de heer Gaastra heb gehoord. U helpt me nou de hele boel te reconstrueren. Ik denk dat het zo gegaan is: de heer Gaastra informeert mij; gesprek met de Minister; ministerraad; besluit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo zou het zijn gegaan. Het is dan voor ons nog even de vraag ... De heer Gaastra informeert u over het besluit «naar nul» en de dag erna weet u ook dat het afbouwpad sneller gaat dan gedacht. Had u al eerder van een «nulbesluit», om het zo maar even te noemen, vernomen en had u daarbij misschien een ander afbouwpad in gedachte?

De heer De Jong:

Ik denk dat wij op een ander afbouwpad zaten – tot dat moment, inderdaad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer hoorde u dan voor het eerst over een besluit dat de gaswinning mogelijk helemaal beëindigd zou worden?

De heer De Jong:

Dat heeft de heer Gaastra mij bekend gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus echt in die week.

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Goed. Dat is dan ook het voornemen dat de Minister met u heeft besproken op die datum.

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij lezen dat de heer Gaastra op 28 maart een e-mail schrijft aan Minister Wiebes. Hij schrijft daarin ook dat het voor de oliemaatschappijen even slikken was. Met name voor Exxon lag volgens de heer Gaastra de claim op gas onder de grond weer op tafel. Waarom vond u die claim toen gerechtvaardigd?

De heer De Jong:

Ik ben me niet ervan bewust dat die ooit van tafel was tot het moment van het Akkoord op Hoofdlijnen. Dus dat hij weer op tafel lag? Hij lag nog steeds op tafel, denk ik, op 28 maart 2018.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zal zijn e-mail anders even voorlezen. Ik probeer het op een tempo te doen dat u het goed kunt volgen. De e-mail van de heer Gaastra aan de Minister van 29 maart, dus op de ochtend van het besluit van de ministerraad. De grafiek kwam voor de oliemaatschappijen als een verrassing. Dan citeer ik: «Dat was voor hen even slikken: ze wisten dat wij inzetten op de nul en zijn het daar ook mee eens, maar dat de curve zo ver omlaag was, [was] zichtbaar een verrassing.» Er blijft nog meer gas in de grond zitten dan verwacht en Gaastra geeft aan dat de oliemaatschappijen zich opnieuw zullen beraden over hun financiële inzet: «Exxon gaf aan dat de claim vanwege gas onder de grond weer op tafel ligt, Shell haastte zich daarna te zeggen dat zo'n claim afhangt van het totale financiële plaatje.»

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat leidt bij ons tot de vraag: wat bewoog u op dat moment? Wat was uw drijfveer dat u het gerechtvaardigd vond dat die claim weer op tafel kwam te liggen?

De heer De Jong:

Nogmaals, ik herhaal: tot het moment dat we daar andere en definitieve afspraken over maakten, was die ... Er is nooit een overeenkomst totdat alles overeen is gekomen. Dat is ook een goed beginsel van brede onderhandelingen, zoals in dit geval. Op het moment dat de gesprekken plaatsvinden op basis van een ander afbouwpad, en één partij unilateraal zegt «dat gaan we zo niet doen, dat ga ik nog heel anders doen», dan lijkt het mij onderhandelingstechnisch ook verstandig dat een andere partij zegt: dan zijn er voor ons ook weer allerlei andere eisen. De totale balans van afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, staat dan weer ter discussie. Dat vind ik helemaal niet zo vreemd als ik daarop terugkijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zaten Exxon en Shell hierover op één lijn?

De heer De Jong:

Wat ik mag opmaken uit uw citaat van de heer Gaastra met de reactie op de Minister, is dat we denk ik wel redelijk op één lijn zaten. Dat zijn eigenlijk meer onderhandelingstactieken. U citeert de heer Gaastra, die over Shell zegt dat het «natuurlijk afhangt van het gehele pakket van afspraken». Daar ben ik het ook helemaal mee eens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Had u van tevoren met mevrouw Van Loon afgestemd dat het gesprek zo zou gaan dat dit beeld naar voren zou komen?

De heer De Jong:

Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U was voorbereid door de heer Gaastra een dag ervoor, dus u had er al even over na kunnen denken.

De heer De Jong:

Nee, ik herinner me niet dat we dit soort «good cop, bad cop»-afspraken hebben gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Good cop, bad cop. En wie bent u dan?

De heer De Jong:

Dan ben ik de bad cop natuurlijk, in dit geval.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 29 maart besluit het kabinet, nog voordat het Akkoord op Hoofdlijnen helemaal is uitonderhandeld, dat de gaswinning vóór 2030 wordt beëindigd. Was voor u uit de Kamerbrief duidelijk geworden dat ook de versterkingsoperatie tijdelijk zou worden gepauzeerd?

De heer De Jong:

Of dat uit de Kamerbrief duidelijk was geworden? Het is me wel ter ore gekomen dat Minister Wiebes ook dát besloot. Dat vond ik zelf niet vreemd, omdat het hele idee van het uiteindelijke Akkoord op Hoofdlijnen, zoals ik ook eerder heb verklaard, was ... Een onderdeel van het denken, dat gesteund werd door het hele kabinet, was: wij moeten mensen niet onnodig lastigvallen met een versterkingsoperatie. Dat is enorm ingrijpend voor mensen. U heeft ook bezoeken gebracht, dus u heeft dat ook zelf kunnen aanschouwen. Soms moeten mensen tijdelijk zelfs helemaal uit hun huis om hun huis te kunnen versterken. Wij steunden dus de inzet van de heer Wiebes. En dat hij besloot tot een reset van wat het versterkingsprogramma behelsde, begreep ik ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wanneer had u van meneer Wiebes gehoord dat hij dit wilde doen? Kwam dat ook al in dat gesprek met de Minister op de 26ste aan de orde?

De heer De Jong:

Dat sluit ik niet uit. Ik kan niet met de hand op het hart zeggen dat dit zeker een onderdeel ervan was, maar ik kan u wel helpen, want dat deze versnelde insluiting het mogelijk zou maken om die versterkingsoperatie tot het strikt noodzakelijke te beperken, was in de hele aanloop naar het later definitieve Akkoord op Hoofdlijnen een terugkerend thema.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dit afgestemd met u?

De heer De Jong:

Ja ... afgestemd?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vraag u dit, omdat we goed scherp willen krijgen hoe dit nou precies is gegaan. Er wordt een besluit voorbereid voor de volledige beëindiging van de gaswinning, sneller dan u aanvankelijk dacht, en er wordt een pauzestand voor die versterkingsoperatie in het leven geroepen. Horen die twee dingen bij elkaar, vanuit uw perspectief?

De heer De Jong:

Als u concreet vraagt of dat op de pauzeknop drukken met ons is afgestemd: ik denk dat we daar wel over geïnformeerd zijn, maar dat was niet ónze beslissing; het was aan de Minister om dat te beslissen. Dat heeft hij ook gedaan, met steun van het kabinet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was het wel een wens vanuit Shell en Exxon dat dat zou gebeuren?

De heer De Jong:

Nou ... Ik kan me wel voorstellen dat wij ook al op dat moment vraagtekens zetten bij de gebiedsgerichte aanpak van de NCG. Het probleem daarmee is namelijk dat je de meest risicovolle objecten niet eerst aanpakt. Dus ik kan me wel voorstellen dat wij ons konden vinden in die reset. En dat er enige tijd werd genomen om dat nader uit te werken, daar konden wij ons waarschijnlijk ook alles bij voorstellen. Ik in ieder geval kan het me nu nog steeds wel goed voorstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u dat actief bepleit bij de Minister?

De heer De Jong:

Nee. Ik heb bepleit dat we de meest risicovolle objecten eerst zouden moeten wíllen aanpakken. We hadden het daar al eerder over: als er een dreigingsrisico is, dan moet je de meest risicovolle objecten éérst aanpakken.

De voorzitter:

Wist u wel dat in de periode voorafgaand aan het nulbesluit – met consequenties voor de versterkingsoperatie zoals die later publiek werden – de NAM er al wat langer voor ijverde om de batches 2 en 3 niet uit te voeren, omdat men het gevoel had dat het te veel gebiedsgericht was? Dat wist u?

De heer De Jong:

Ja, ik denk dat ik dat wel wist, ja. En daar was ik het ook me eens.

De voorzitter:

En dat heeft u ondersteund door in uw gesprekken met het ministerie erop te wijzen dat de meest onveilige woningen wat u betreft prioriteit moesten hebben?

De heer De Jong:

Zeker, ja.

De voorzitter:

Het besluit om de versterking te pauzeren, werd een aantal weken na het nulbesluit publiek. In hoeverre was het eigenlijk in die periode voor Exxon inzichtelijk wat de exacte kosten van de versterkingsopgave bij verschillende productieniveaus waren?

De heer De Jong:

Daar maakten wij inschattingen van en daar maakte de Staat inschattingen van. Daar zaten enorme marges omheen, omdat het op dat moment lastig te voorspellen was. Dat is onder andere afhankelijk van de dreigings- en risicoanalyse. Die dreiging neemt af met de dalende productie. Wij hebben daar dus onze inschattingen van gemaakt, de Staat heeft daar zijn inschattingen van gemaakt, en Shell ongetwijfeld ook.

De voorzitter:

In hoeverre was dat dan gekwantificeerd en speelde dat al een rol op dát moment, in die fase, in de onderhandelingen die u voerde, ook in bedragen?

De heer De Jong:

Ieder hield die schattingen voor zichzelf. Dat was dus niet ...

De voorzitter:

Die werden niet uitgedeeld?

De heer De Jong:

Nee, in dat Akkoord op Hoofdlijnen is geen kostenprofieltje overeengekomen. Er zijn indicaties welke batches wellicht nog aan de orde zouden kunnen komen. Daar heeft u ongetwijfeld ook kennis van genomen. Maar er is geen kostenprofiel tussen de drie partijen overeengekomen.

De voorzitter:

U gaf aan: Exxon rekende zelf ook?

De heer De Jong:

Ja.

De voorzitter:

Welk aantal huizen schatte u in dat in het traject naar nul nog versterkt zouden moeten worden? Op wat voor aantal zat u?

De heer De Jong:

Ik weet het echt niet meer. Als ik zelf terugkijk in het Akkoord op Hoofdlijnen, dan is er ergens sprake van batch 1 en 2; dat zijn dan 1.500 en 1.500. Daar staan woorden met de strekking: «Als een bewoner ervoor kiest om af te zien van die versterking, omdat het dreigingsniveau zodanig is verlaagd vanwege de verlaging van de gaswinning, dan zijn er afspraken gemaakt over wat dan de vergoeding zou zijn voor zo'n bewoner om ...»

De voorzitter:

Dat is meer een uitkomst van de onderhandelingen. Maar ik was benieuwd of Exxon voor zichzelf een inschatting had gemaakt tijdens de onderhandelingen van hoe groot de versterkingsoperatie nog ongeveer zou moeten zijn.

De heer De Jong:

Ja, ongetwijfeld. Maar ik leid af uit wat er uiteindelijk is afgesproken, dat het op dat moment dan minder dan 3.000 objecten waren. Ik herinner me ook – ik denk dat ik dat goed zeg – dat de Mijnraad kort na het overeenkomen van het Akkoord of Hoofdlijnen heeft gezegd: we denken dat er nog ongeveer 1.500 huizen moeten worden versterkt, maar als we daar nog een ruime marge omheen zetten, dan kunnen daar misschien nog weleens 6.000 bij komen. Dat waren de getallen die op dat moment aan de orde waren.

De voorzitter:

Maar dat was net weer ná het afsluiten van de overeenkomst?

De heer De Jong:

Ja, het Mijnraadadvies is van na de overeenkomst.

De voorzitter:

Ja, precies. En in de discussie vóór dat moment, tijdens die onderhandelingen, het publiek worden van het nulbesluit en het publiek worden van een pauzeknop? In hoeverre werd er nou een relatie gelegd tussen de opbrengst van de gaswinning binnen dat afbouwpad en de omvang van de versterkingsoperatie?

De heer De Jong:

Daar was een rechtstreekse relatie tussen, omdat het dreigingsniveau naar beneden zou gaan. Dat was ook precies de bedoeling, denk ik. Dat heeft de Minister ook met veel passie verdedigd als het juiste en gerechtvaardigde besluit. Dat was uiteraard ook wat de Groningers verdienden na al die jaren van overlast.

De voorzitter:

Dus u onderschreef ook die verwachting, die ambitie, of hoe je het ook wilt omschrijven?

De heer De Jong:

Ja, zeker. Die versterkingsoperatie moest niet te zwaar worden, die moest uitvoerbaar blijven. Ik denk dat dat voor Minister Wiebes zelfs rechtstreeks de aanleiding was om met zijn voorstel naar het kabinet te gaan.

De voorzitter:

In hoeverre heeft het indrukken van die pauzeknop voor de versterking nou de onderhandelingen over het Akkoord op Hoofdlijnen beïnvloed?

De heer De Jong:

Ik denk dat dat onderdeel was van het begrip van de set van afspraken die we met elkaar maakten. Ik verwijs weer even naar die twee batches die worden genoemd. Het was duidelijk een understanding tussen de partijen ...

De voorzitter:

Tussen alle partijen?

De heer De Jong:

Ja, een understanding tussen alle partijen dat dat de juiste weg voorwaarts was.

De voorzitter:

Uiteindelijk gebeurt er daarna wel iets anders. Uiteindelijk loopt die werkvoorraad op naar 26.000, zelfs 27.000 huizen. Als het beeld op het moment van het afsluiten van het akkoord nou anders was geweest dan die gedeelde veronderstelling «we kunnen misschien onder de 3.000 blijven», wat voor impact zou dat op de onderhandelingen hebben gehad?

De heer De Jong:

Meneer Van der Lee, u nodigt mij uit om te speculeren: what if. Dan waren we wellicht tot andere afspraken gekomen met elkaar. Andere getuigen hebben ook al eens verklaard dat 90% van de revenuen uit het Groningenveld naar de Staat gaan. Dan waren er wellicht andere afspraken tot stand gekomen.

De voorzitter:

Dus ik mag concluderen dat het pauzebesluit een significante invloed heeft gehad op het uiteindelijke onderhandelingsresultaat?

De heer De Jong:

Dat geloof ik niet. Nee, dat zou ik niet onderschrijven hoe u het nu stelt.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heer De Jong:

De pauze op zich was geen doel. De Minister nam de tijd ...

De voorzitter:

Nee, maar de inschatting van de beperktere omvang van de versterkingsoperatie heeft invloed gehad op de uiteindelijke afspraken in de overeenkomst?

De heer De Jong:

Correct.

De voorzitter:

Goed. We zijn anderhalf uur actief. Ik stel dus voor om even te gaan pauzeren. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

De heer De Jong:

Dank u.

De voorzitter:

We gaan schorsen tot 11.45 uur.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we verder en geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In januari 2018 doet het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden uitspraak in de zaak van de Stichting WAG over de waardevermindering van woningen in Groningen. Vervolgens ontstaat er discussie in het College Beheer Maatschap over de vraag of NAM in cassatie moet gaan. In de stukken van de NAM-Raad zien we dat Shell en ExxonMobil hierover van mening verschillen. Waarover ging dat verschil?

De heer De Jong:

Ik denk dat dat ging over de vraag of die waardevermindering nou al kon worden vastgesteld op het moment dat je een object nog níet verkocht hebt. Dat is wat ik uit mijn herinnering probeer op te halen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in de stukken van de NAM-Raad dat NAM van mening is dat de stap om in cassatie te gaan niet in het belang van NAM is; Shell steunt dat, maar Exxon vindt dat je wel in cassatie zou moeten gaan. Welk voordeel zag Exxon in die cassatie?

De heer De Jong:

Nogmaals, als ik het juist heb in mijn herinnering, ging het over het principe: kun je nu objectief vaststellen of er sprake is van waardevermindering en is dat het moment van verkoop? Dan zou ik me ook nu nog heel goed kunnen voorstellen dat we hebben bepleit dat het wel degelijk in het belang van NAM zou zijn om daartegen in cassatie te gaan, om daar duidelijkheid over te creëren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Om daar duidelijkheid over te krijgen, ja. Was er ook een verband met het besluit om de gaswinning helemaal te beëindigen? Dit is januari 2018. Dat speelt in het voorjaar, in dezelfde maanden.

De heer De Jong:

Nee, dat denk ik niet. Ik weet het gewoon niet meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U weet dat niet. Zag u ook een publicitair risico van het in cassatie gaan?

De heer De Jong:

Ik denk dat misschien het NAM-management daar een risico in zag. Ik heb, zeker in aanloop naar dit verhoor, natuurlijk ook zelf veel gereflecteerd op hoe ik zelf een ontwikkeling daarin heb doorgemaakt. Ik denk dat ik in januari 2018 nog steeds wel die vrij zakelijke beschouwing had. Een van de dingen die ik heb geleerd in dit dossier is dat er bijna niets belangrijker is dan je publieke opinie omtrent je handelen en/of nalaten, ook als bedrijf, zeker als een bedrijf geassocieerd wordt met schade, risico en overlast. Maar nogmaals, in januari 2018 was dat misschien nog niet zo helder voor mijzelf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De NAM-Raad waar dit aan de orde komt, is op 20 april 2018. Dat had ik er even bij moeten zeggen om u te helpen. Dat is dus na het besluit van de ministerraad om naar nul te gaan.

De heer De Jong:

Juist.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De discussie over de versterkingsopgave hebben we ook net al even bij de kop gehad.

De heer De Jong:

Ik weet gewoon niet meer of dat ... Even terugkomend op uw vraag: als ik u goed begrijp speelde dat in cassatie gaan ook een rol omdat er sneller naar nul gegaan zou worden. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Onszelf en mezelf kennende zal het veel eerder gegaan zijn om dat principe van wat dan een objectieve grondslag voor die waardevermindering is en wanneer je dat daadwerkelijk, echt, kunt vaststellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke risico's zag u als NAM níét in cassatie zou gaan?

De heer De Jong:

Ik denk dat je dan overwegingen hebt waarbij NAM zou worden aangesproken op zaken die dan op schattingen of vermoeden van waardedaling gebaseerd zouden zijn. Ik denk dat ik dat risico zag, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe zou u daar dan mee omgaan, met schattingen?

De heer De Jong:

Kijk, mevrouw Van der Graaf. Alles is denkbaar. Dat was een andere les, ook voor mij. Een van de dingen die wij met z'n allen niet goed gedaan hebben, is het niet onderkennen, zelfs miskennen van het leven met een onveiligheidsgevoel, van het gevoel niet te weten wanneer de volgende beving komt en waar die dan komt. Dat verwijt ik mezelf ook. Ik heb wel ideeën aangedragen, maar ik heb me er niet hard genoeg voor ingezet, in het hele dossier niet, om die erkenning duidelijk te maken. Dat kan ook middels zo'n waardedalingsregeling. Dat is niet goed geweest. Dat is helemaal niet goed geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op het punt. Wij krijgen de indruk dat het voor Exxon een heel belangrijk punt is om wél in cassatie te gaan. U heeft net uitgelegd dat het goed denkbaar was dat dat te maken had met het zekerstellen van het moment waarop je de waardedaling of -vermindering objectief zou kunnen vaststellen. We krijgen de indruk dat dat voor Exxon heel belangrijk is. Dan stel ik u nog een keer de vraag: wat voor risico's zou het kunnen hebben als je die zekerheid níét hebt?

De heer De Jong:

Nogmaals, dan ga je waardedalingsuitkeringen doen op basis van vermoede of geschatte waardedaling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe problematisch is dat voor Exxon?

De heer De Jong:

Nogmaals, dat gaat meer over het principe dan dat het per se over de materialiteit gaat. Was dat verstandig van mij? Nou, we bekijken het nu heel anders dan toen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe is NAM uiteindelijk tot het besluit gekomen om niet in cassatie te gaan?

De heer De Jong:

Hoe is NAM tot dat besluit gekomen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien hier dat NAM dat dus eigenlijk liever niet doet. Dat wordt gesteund door Shell, maar u kijkt daar anders tegen aan.

De heer De Jong:

Ja. Weet u, NAM heeft een bestuurder en dat is Shell Nederland B.V. Dat is een beetje een exotische variant, want daarmee is een rechtspersoon de bestuurder van een rechtspersoon. Soms, als de stemmen staken, meent de bestuurder de doorslag te moeten geven. Dat zal ongetwijfeld ook toen weer gebeurd zijn. Ik weet dat zo niet meer. Ik heb dat niet meer zo helder voor de geest. Is dat het antwoord op uw vraag, want ik zie u kijken ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, nou, ik probeer op dit moment wat ... We willen er graag een scherper beeld van krijgen wat de overwegingen van Exxon zijn op dit punt. Het gaat hier over de waardedaling van huizen. Het is best een grote zaak. Heel veel inwoners hebben zich hierbij aangesloten om dat bij de rechter te bepleiten, en het hof doet daarover een uitspraak. Probeert Exxon in de NAM-Raad een besluit te forceren om in cassatie te gaan?

De heer De Jong:

Wij kunnen niks forceren in de NAM-Raad, maar wij zullen dat ongetwijfeld wel bepleit hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Speelt daar dan misschien ook de hoop in mee dat claims worden uitgesteld en dat de waarde van woningen in de tussentijd weer stijgt?

De heer De Jong:

Zoals ik het me herinner, was het niet tactisch. Want wat u suggereert, zou een tactische overweging zijn. Ik denk dat we veel eerder principieel in die discussie zaten, om niet alleen aan de bewoners maar ook aan NAM zekerheid te bieden over: dit is hoe dit wordt vastgesteld, en dit is de methode. Dat was denk ik het motief.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zegt u daarmee dat een eventuele hoop dat claims worden uitgesteld en dat de waarde van woningen in de tussentijd weer stijgt geen onderdeel heeft uitgemaakt van de overwegingen van Exxon?

De heer De Jong:

Ik sluit niet uit dat zo'n tactische overweging aan de orde is geweest. Maar nogmaals, ik herken mij veelmeer in: ten principale zou NAM dit moeten willen laten beoordelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus in tweede instantie zegt u: Het kan wel hebben meegespeeld als reden?

De heer De Jong:

Ik sluit het niet uit, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U sluit dat niet uit.

De heer De Jong:

Nee. Maar alweer: ook dat zou dan vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Nederlandse Aardolie Maatschappij zijn. Dat is ook mijn rol.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe heeft dat de verhoudingen tussen Shell en ExxonMobil beïnvloed?

De heer De Jong:

Niet. Niet op een slechte of negatieve of een positieve manier.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u schetst net wel dat hier ... NAM heeft een bestuurder, Shell, die uiteindelijk de doorslag geeft. Hoe moeten we die verhouding dan zien en beoordelen? Het is niet het eerste voorbeeld waar dit gebeurt.

De heer De Jong:

Nee, vast niet. Het gebeurt weleens vaker natuurlijk. Het zijn eigenlijk twee ouders met een dochteronderneming. Het liefst besluit je alles over de dochter in gezamenlijk en met consensus. Dat gebeurt ook in het overgrote deel van alle gevallen. Nou, hier waren we het niet eens en heeft de bestuurder besloten om het de NAM anders te laten doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En daar legt u zich dan bij neer?

De heer De Jong:

Ja. Ik ben zelf bijna 40 jaar getrouwd. Je hebt weleens een discussie. Dan ben je het soms niet met elkaar eens over de opvoeding van de kinderen, maar moet er toch een beslissing genomen worden.

De voorzitter:

Nog één vraag hierover. U noemde het woord «materialiteit». Stel dat het principe van de waardeverminderingsregeling, en de compensatie daarvoor, zou blijven: er wordt pas uitgekeerd als een huis wordt verkocht. Is het dan feitelijk niet zo dat, in de context van dat er al een besluit is genomen om de winning naar nul terug te brengen, de hoeveelheid uit te keren waardeverminderingscompensatiebedragen kleiner wordt? Je neemt namelijk de oorzaak van de bevingen weg en op termijn betekent dat mogelijk een herstel van de waarde van vastgoed in de regio. En als er pas betaald hoeft te worden op het moment dat een huis wordt verkocht, kan ook in materiële zin het verschil best aanzienlijk zijn tussen het tussentijds al compenseren van waardevermindering en het helemaal aan het einde van het traject compenseren.

De heer De Jong:

Ja, dat kan best zijn. Ik ben het eens met uw redenering.

De voorzitter:

In hoeverre was dat nou een overweging? U sluit het niet uit.

De heer De Jong:

Ik gaf net aan uw collega Van der Graaf aan dat ik dat niet uitsluit. Maar nogmaals, als ik erop reflecteer, denk ik: was het nou verstandig om die positie in te nemen? Maar de reflectie die ik nu heb, is van veel bredere aard. Als ik puur daarop terugkijk, in enge zin, vind ik het nog steeds niet zo vreemd. Je hebt het over een waardedalingsregeling, waarbij je zegt: ik heb schade. Er moet dan wel vastgesteld zijn dat die schade zo is. Als om wat voor reden dan ook de schade niet geleden is ... Nogmaals, dat is heel juridisch, heel zakelijk. Daar zou ik tegenwoordig anders over nadenken.

De voorzitter:

Ik wil nu even ingaan op de openbaarmaking van de Overeenkomst van Samenwerking uit 1963, de oorspronkelijke zeg maar. Wat was de reden dat Exxon zich verzette tegen openbaarmaking hiervan?

De heer De Jong:

Het is in zijn algemeenheid niet gebruikelijk dat wij afspraken met wat wij – daar hebben we natuurlijk een Engelstalige term voor – «host governments» noemen, publiek maken. Wij zijn, geloof ik, in meer dan 140 landen ter wereld actief. Het is een heel goed principe, vind ik zelf ook, om dat niet automatisch publiek te maken.

De voorzitter:

Zelfs nadat het werd gepubliceerd, onder andere door het Dagblad van het Noorden, vond u nog steeds dat het niet openbaar moest worden gemaakt. Waarom?

De heer De Jong:

Alweer: daar zou ik nu anders over denken, meneer Van der Lee. Als het één keer op straat ligt, kun je natuurlijk nog wel je principes proberen te verdedigen, maar dan heeft dat eigenlijk niet zo veel zin meer.

De voorzitter:

Was er nou een zorg dat met die openbaarmaking bijvoorbeeld ook de meeropbrengstregeling publiek zou worden, of de verdeling van de opbrengsten en kosten?

De heer De Jong:

Die commerciële afspraken zijn zeker altijd een overweging. Dat is een van de redenen waarom in z'n algemeenheid commercieel gevoelige overeenkomsten niet worden gepubliceerd. Ik snap ook wel de spanning, meneer Van der Lee, op dat moment in de tijd en terugkijkend. Ik zou het tegenwoordig anders hebben gedaan. Want dat dat dan weer tot verdere consternatie leidde, was natuurlijk helemaal niet de bedoeling en ook niet helpend, niet bevorderlijk voor de rust in Groningen.

De voorzitter:

Heeft u nog contact gezocht met het ministerie of de Minister om de MOR, de meeropbrengstregeling, niet openbaar te maken?

De heer De Jong:

Ik denk dat wij met elkaar al een afspraak hadden dat het niet openbaar gemaakt zou worden.

De voorzitter:

Dus u heeft niet nog een specifieke interventie daarop ingezet.

De heer De Jong:

Nee, niet dat ik me herinner, nee.

De voorzitter:

In hoeverre was het percentage dat de Nederlandse Staat ontving uitzonderlijk in de hele sector wereldwijd?

De heer De Jong:

Het is zeker na het invoeren van de meeropbrengstregelingen in de eerste helft van de jaren zeventig van de vorige eeuw een heel uitzonderlijk niveau geworden, ja.

De voorzitter:

We lezen in de historie van het gasgebouw dat er helemaal in het begin angst was voor het zogenoemde «sjeikeffect», waarbij oliesjeiks in het Midden-Oosten inzage zouden krijgen in wat de Nederlandse Staat zou ontvangen, en dat er een angst was dat zij dat ook gingen eisen. Speelde die angst op een bepaalde manier nog steeds?

De heer De Jong:

Ja, in zijn algemeenheid is het antwoord bevestigend. Bedrijfsvertrouwelijke informatie ga je niet gemakkelijk publiek maken. Daar is niks geheims aan, maar dat leidde in dit dossier wel weer tot allerlei vraagtekens daarover. Dat was helemaal niet de bedoeling.

De voorzitter:

Sinds 2017 moeten oliemaatschappijen in het kader van de «revenue transparency»-wetgeving van de Europese Unie publiceren wat ze aan overheden betalen. Hoe is de nadruk die Exxon legt op het geheimhouden van deze akkoorden dan nog te rijmen met die nieuwe wetgeving uit Europa?

De heer De Jong:

In denk dat die verplichting op de extractive industry rust. Maar dat zijn dan wel helemaal geaggregeerde gegevens. Dan is daar enig zicht op. Maar zeker als je meerdere activiteiten in een land ontplooit, is dat niet zó commercieel gevoelig – het is wat het is; dat is de wet – als letterlijk het contract op straat leggen.

De voorzitter:

Er is ook een verschil tussen de opbrengstafspraken met het Groningenveld en andere activiteiten in Nederland. Als dat bij elkaar wordt opgeteld, is het zicht daarop wat minder helder.

De heer De Jong:

Wat diffuser.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hadden het eerder in het verhoor al over het Akkoord op Hoofdlijnen. U onderhandelt over de te geven garanties door Shell en ExxonMobil. Vond u dat Shell en Exxon voor hetzelfde bedrag garant zouden moeten staan?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het Akkoord op Hoofdlijnen staat dat Shell en ExxonMobil garanties afgeven voor de schadeafhandeling en versterkingsopgave tot het moment dat het Groningenveld sluit of tot uiterlijk 2035. Wat betekent het sluiten van het veld?

De heer De Jong:

Ik geloof dat er staat «beëindiging van de winning», of woorden van gelijke strekking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is het veld gesloten als er nog een waakvlam is?

De heer De Jong:

Een waakvlamsituatie is helemaal niet voorzien in het Akkoord op Hoofdlijnen. Sterker nog, in het Akkoord op Hoofdlijnen staat – als ik het me goed herinner – dat door de drie partijen bij het Akkoord op Hoofdlijnen afspraken zullen worden gemaakt over de capaciteitsafbouw. Daar staat, dacht ik, zelfs expliciet in dat een waakvlam, dus een hot stand-by – alweer in ons industriejargon – wordt uitgesloten. Sorry, wat was uw vraag ook alweer, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De vraag die ik had gesteld, was: is het veld gesloten als er nog een waakvlam is?

De heer De Jong:

Ja. Nou, dat is eigenlijk een vraag naar: wat betekent dat nu in het contract? Daar zijn geen expliciete afspraken over, dus dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan over de garanties zelf. Wat houden de garanties in?

De heer De Jong:

De garanties houden in dat in het onwaarschijnlijke geval dat NAM niet aan haar verplichtingen zou kunnen voldoen – in de breedste zin, dus dat betreft ook haar verplichtingen tot het netjes opruimen van niet meer in gebruik zijnde putten, bijvoorbeeld – en zij dat niet zelf zou kunnen financieren, de garanties van de aandeelhouders dan aangesproken kunnen worden. Dus dan zullen zij zorgen dat NAM daar wel aan kan voldoen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom zijn die garanties indertijd begrensd?

De heer De Jong:

Ik denk omdat wij ... U vraagt eigenlijk naar 2035. Wij spraken met de rijksoverheid af dat uiterlijk 2030 de winning volledig gestopt zou zijn en dat er daarna nog maximaal een periode van vijf jaar zou zijn waarbinnen die garanties nog van kracht zouden moeten blijven vanwege die opruimactiviteiten van NAM. Maar het was en is voor ons belangrijk dat die begrensd zijn in de tijd en je niet voor de eeuwigheid dit soort garanties afgeeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Golden die garanties ook nog voor andere kosten, zoals eventuele opruimkosten?

De heer De Jong:

Jazeker. Ja, dat valt er allemaal onder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat valt daar allemaal onder.

De heer De Jong:

Jazeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom werden de garanties niet afgegeven door de moedermaatschappij?

De heer De Jong:

Ik ga niet voor Shell spreken, maar wij hebben daar binnen ExxonMobil een speciaal concern, een juridisch vehikel, voor. Dus als dit soort garanties aan de orde zijn, of dat nu met partners is of met host governments, dan wordt altijd dit juridisch vehikel gebruikt. Het is gewoon een andere onderneming binnen het grote ExxonMobilconcern. Dat is daar helemaal op ingericht. Daar heeft de Staat ook uitgebreide due diligence, zoals we dat noemen, op losgelaten. Uiteraard wilde het Ministerie van Financiën weten: wat is dat dan voor entiteit? Zij vonden dat dat een heel geschikte entiteit was om deze garantie af te geven. Met andere woorden: die kunnen ook echt die garantie afgeven. Dat is, zoals u weet, ongelimiteerde garantie. Dus dat is niet in geld begrensd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het was de expliciete wens vanuit de ministeries, vanuit Financiën, om een garantie af te laten geven door de moedermaatschappij. Er is daar dus nu een aparte entiteit voor, en niet de moedermaatschappij. Wat stond daar dan voor in de weg? Waarom wilde de moedermaatschappij dat niet afgeven? Dat is de vraag die daarachter ligt.

De heer De Jong:

Ja, prima. Punt één. Dat is niet gebruikelijk, überhaupt niet, binnen ExxonMobil. Want er zitten ook allerlei – hou het me ten goede, want daar ben ik helemaal niet deskundig in – rapportageverplichtingen aan. Daarom hebben we voor dit soort gevallen ... Ik wil het misverstand wel wegnemen, zo het er zou zijn, dat er een speciaal vehikel is opgericht om deze garantie af te geven. Het is een bestaande en een van de vele dochterondernemingen van Exxon Corporation.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was er nou ook minder geld voor de regio vanwege het snellere afbouwpad? Het kwam gister in het verhoor met mevrouw Van Loon ook aan de orde.

De heer De Jong:

Nee, dat denk ik niet. Dat denk ik niet. Een belangrijke pijler van het Akkoord op Hoofdlijnen is ook dat regiofonds en de bijdrage van NAM daarin. Daar hebben we, denk ik, heel goede afspraken over kunnen maken. De rijksoverheid vond dat kennelijk ook een goed bedrag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is Exxon bereid om daar meer aan bij te dragen?

De heer De Jong:

Aan het regiofonds?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, was Exxon bereid geweest om daar een hoger bedrag voor beschikbaar te stellen, voor de regio, even los van dit regiofonds, misschien anderszins? U heeft er blijk van gegeven dat u oog heeft voor maatschappelijk draagvlak.

De heer De Jong:

Ik begrijp uw vraag. Ik weet eerlijk gezegd niet meer of daar intern nou hogere of lagere bedragen over circuleerden in 2018. We hebben die 500 miljoen afgesproken. Waar wij altijd sterk aan hechten – dat is ook eerder in het verhoor al duidelijk geworden, denk ik – is dat we zeggen wat we doen en doen wat we zeggen. Dus als wij afspraken maken, dan houden wij ons daaraan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De riem en bretels, zoals u aangaf, waren niet nodig voor Exxon, zegt u.

De heer De Jong:

Nee, nee. Maar dat betekent niet dat ... Nu ik dat heb afgesproken, zullen wij ons daar strikt aan houden.

De voorzitter:

Ik kom nog even terug op een definitiekwestie: beëindiging van productie. Wat is in dit verband productie? Je zou kunnen zeggen: productie is niet alleen het oppompen van gas met de verkoop; het draaien van een waakvlam kan alleen als er gas uit het veld komt, en ook dat is een vorm van productie. Ik vraag daarnaar, omdat het voor ons belangrijk is om te weten of de garanties nog gelden, ook als er een waakvlam draait. Of wordt dat door partijen in de overeenkomst gezien als: dan gelden de garanties niet meer, want de productie is beëindigd?

De heer De Jong:

Ik snap uw vraag. Ik moet u het antwoord schuldig blijven. Ik heb nog geen advies gekregen over wat het nu betekent. Ik gaf net aan uw collega Van der Graaf aan: over deze situaties zijn geen ... Die definities ... We hebben het over een waakvlam bijvoorbeeld. Ik gaf u net aan: die waakvlam is expliciet niet voorzien in ...

De voorzitter:

Dat heeft u verklaard. Dat klopt ook, want dat staat er niet in. Maar de vraag is: geldt, zolang er geen nieuwe afspraak is, de bestaande afspraak wel?

De heer De Jong:

Ik durf u daar geen goed, rechtstreeks antwoord op te geven. Ik heb zelf nog helemaal niet advies ingewonnen over wat nu dan de ontstane situatie is.

De voorzitter:

Gaat u dat nog wel krijgen?

De heer De Jong:

Ja, ik denk dat ... Kijk, er vindt overleg plaats. Misschien dat dat u helpt. Er vindt overleg plaats over wat die passende zekerheden zijn. Er is nu sprake van de beëindiging van de winning. Die heeft of al plaatsgevonden, of die is aanstonds. Dus linksom of rechtsom moeten er passende zekerheden worden gesteld. Dat overleg vindt plaats.

De voorzitter:

Dat had ik ook begrepen. Dan kom ik weer bij de vraag: betekent dat dat de afspraken die zijn gemaakt nog steeds gelden totdat er afspraken zijn gemaakt over de passende zekerheden?

De heer De Jong:

Met alle respect, meneer Van der Lee: ik weet het niet, ik weet het niet.

De voorzitter:

Misschien een vraag waar u wel het antwoord op weet. We hebben ook uw collega, de heer Schittecatte, hier gehad. Hij liet ons wel merken dat hij niet heel erg blij was met het uitonderhandelde resultaat. Dat roept bij mij wel de vraag op: wie heeft de knoop doorgehakt om dit Akkoord op Hoofdlijnen te sluiten? Was u dat?

De heer De Jong:

Ja, ik heb die knoop doorgehakt. Ik heb het natuurlijk ook gehoord van meneer Schittecatte. Het verrast me ook niet. Hij was de commercieel manager. Hij had – dat werd eerder genoemd in het verhoor – dat win-win-win voor ogen. Met het besluit om nog sneller naar nul te gaan, zag hij zijn win zienderogen slijten. Ik heb uiteindelijk een bredere afweging gemaakt. Ik heb ook het Akkoord op Hoofdlijnen, overigens met loyale hulp van de heer Schittecatte, intern verdedigd als een gebalanceerde set van afspraken.

De voorzitter:

U moest wel nog toestemming vragen bij uw baas, zeg ik dan maar even, in Texas dat u hierin mee mocht stemmen?

De heer De Jong:

Om dat even wat meer te illustreren: het was natuurlijk niet zo dat mijn collega's in de Verenigde Staten geen idee hadden waar ik mee bezig was. Zoals dat ook bij de rijksoverheid en bij Shell ging: als je zo'n onderhandeling ingaat, is het bij ons – nogmaals, ook bij de rijksoverheid en bij Shell – gebruikelijk om te zorgen dat je een mandaat afspreekt. Dit zijn natuurlijk afspraken van een omvang en een impact waarvan het heel logisch is dat je daar interne afstemming over hebt. Het was de eerste stap om een mandaat te verkrijgen. Uiteindelijk zijn er dan altijd aspecten die wellicht niet helemaal in het mandaat passen. Die heb ik verdedigd. Nogmaals, ik sta volledig achter het Akkoord op Hoofdlijnen.

De voorzitter:

Voor de volledigheid: drie keer win was win voor Groningen, win voor de Staat en win voor Shell en Exxon?

De heer De Jong:

Klopt.

De voorzitter:

Oké.

De heer De Jong:

Sorry, mag ik daar nog een aanvulling op geven?

De voorzitter:

Ja.

De heer De Jong:

Dat gaat over de heer Schittecatte. Ik denk dat hij toen dacht: nou ja, dan wordt het nu een ... Maar hij is ook een beetje een man van «het glas is halfleeg», maar dat zit in zijn aard. Voor hem werd het toen ... Nou ja, het is De Jongs beslissing uiteindelijk, maar het wordt wat hem betreft dan een win-win-lose. Dat is ook niet helemaal fair, want we hadden het al eerder over de winningsplicht. Dus het voorkomen van strafrechtelijke vervolging van de NAM'ers was natuurlijk een belangrijke win voor ons. Maar zoals we er nu tegen aankijken, denk ik dat de huidige staat van de uitvoering van dat Akkoord op Hoofdlijnen toch bijna een beetje een lose-win-lose is geworden, waarbij de Groningers bijvoorbeeld nog altijd niet weten wanneer het veld nou definitief, helemaal, forever dicht is, om maar eens één voorbeeld te noemen.

De voorzitter:

Oké. Op 22 mei 2019 vindt er een zware aardbeving plaats bij Westerwijtwerd. Wiebes volgt het advies van Staatstoezicht om de gaswinning nog sneller terug te brengen naar onder de 12 miljard kuub. Dit betekent een snellere afbouw dan is voorzien in het Akkoord op Hoofdlijnen. Was u verrast door deze aankondiging van Minister Wiebes om sneller af te bouwen?

De heer De Jong:

Ja, ik denk het wel. Want het was ook niet zo dat toen wij in 2018 het Akkoord op Hoofdlijnen afsloten, wij niet hadden voorzien dat er nog best wel stevige seismiciteit zou kunnen optreden tijdens die afbouwfase. Ik denk dat dat besluit van de heer Wiebes en het kabinet toen waren ingegeven om zijn voortschrijdend inzicht in de versterkingsopgave met name, niet zozeer de rechtstreekse aanleiding. Het werkt in de communicatie natuurlijk goed, maar op uw vraag «werd ik verrast?»: ja, ik werd daar wel door verrast, omdat je met elkaar zo veel energie en tijd hebt gestoken in het Akkoord op Hoofdlijnen. Dan maak je afspraken voor twaalf jaar in beginsel. Dan ga je niet binnen een jaar zeggen: we gaan het toch even anders doen. Dat vind ik nog steeds, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Ik ga hier zo over door. Maar u zei net in een bijzin dat uw indruk was dat het besluit van de Minister in 2018 om naar nul te gaan meer was ingegeven door het verkleinen van de versterkingsoperatie dan door de seismische impact te verkleinen.

De heer De Jong:

Fijn dat u daarop doorvraagt. Ik bedoelde het besluit in 2019 om nog sneller naar beneden te gaan. Ik denk dat er ... Het Akkoord op Hoofdlijnen was – wat zullen we zeggen? – tien, elf maanden oud of zo. Toen bleek – en ik wil het ook niet kleineren – de weerbarstigheid van die versterkingsoperatie allemaal niet zo ... De grote reset, de pauze, was geweest. Ik denk dat er meer aan de hand was dan alleen de zorg over «de seismiciteit is niet verdwenen», want we wisten van tevoren dat dat niet verdwenen zou zijn.

De voorzitter:

Als ik u dan goed versta, werd er tijdens het afsluiten van het Akkoord op Hoofdlijnen nog gedacht aan 3.000 huizen. Inmiddels was in de loop van 2018 duidelijk geworden dat het aandeel weer fors toenam. Toen kwam die zware beving en toen was er extra druk op om wat aan de oorzaken te doen, omdat de versterkingsoperatie weer in omvang was gegroeid. Dat bedoelt u te zeggen?

De heer De Jong:

Ja, correct.

De voorzitter:

In het Akkoord op Hoofdlijnen is afgesproken dat ExxonMobil en Shell afstand doen van de claim van gas dat in de grond blijft zitten. De versnelde afbouw betekent echter dat er nog meer gas in de grond blijft zitten dan was voorzien in het Akkoord op Hoofdlijnen. Het gaat ongeveer om 33 miljard kuub. ExxonMobil en Shell gaan naar aanleiding van deze versnelde afbouw opnieuw onderhandelen met de Staat. In hoeverre waren deze extra gederfde gasbaten vanwege de snellere afbouw onderdeel van de onderhandelingen?

De heer De Jong:

Dat was heel belangrijk, zonder meer. Dat werd ook niet ontkend door de rijksoverheid. U weet dat daar later zelfs een Interim Akkoord over tot stand is gekomen, niet alleen dat er aanleiding was om die clausule in het Akkoord op Hoofdlijnen ... Die was getriggerd, omdat één partij unilateraal had besloten een ander afbouwpad in te zetten. Daar zijn partijen toen over aan tafel gegaan, zoals afgesproken.

De voorzitter:

Toch heb ik ook een van de meer betrokken mensen bij die onderhandelingen horen zeggen: we hebben vanaf het begin af aan aangegeven, en zo staat het ook in het Akkoord op Hoofdlijnen, dat het basispad geen contractuele afspraak was, omdat er ook bij stond dat het mogelijk nog sneller naar beneden zou gaan dan het basispad.

De heer De Jong:

Ik denk dat het wel degelijk een contractuele afspraak was. Daarom wordt er ook steeds gesproken over ... Het was een Akkoord op Hoofdlijnen, meneer Van der Lee. Natuurlijk, achteraf denk ik: over sommige dingen hadden we veel explicieter moeten zijn met elkaar, maar daar was ook geen tijd voor. Vandaar ook «op hoofdlijnen». Er is in het Akkoord op Hoofdlijnen steeds sprake van een balans van afspraken. Op het moment dat NAM via haar aandeelhouders afziet van de gerechtvaardigde claim op 500 miljard kubieke meter gasproductie, en dat is onderdeel van de balans van afspraken, en je dan zegt «we gaan wat anders doen en dan willen we dat je nog wat meer afziet» ... Nogmaals, het is nog niet ontkend door de rijksoverheid dat dat gejustificeerde, dat iemand z'n vinger opstak en zei: nou, dan moeten we wel weer even aan tafel. Dat is zelfs expliciet gewisseld in brieven en vervolgens zijn we ook aan tafel gegaan.

De voorzitter:

De aanleiding voor het Interim Akkoord, of althans, de onderhandelingen voor het starten daarmee, was ook gelegen in de behoefte om Norg op een andere manier in te zetten, zodat ook de winning sneller omlaag kon. Het feit dat die onderhandelingen starten, is niet per se alleen maar gekoppeld aan het punt: we willen praten over compensatie voor additioneel gederfde gaswinning.

De heer De Jong:

Dat ben ik niet met u eens, meneer Van der Lee. Ten eerste was het ... Kijk, het was wel degelijk de aanleiding om met elkaar aan tafel te gaan. Die onbalans moest hersteld worden. Ondertussen was er duidelijk geworden dat er een wens was, een beleidsstreven, van de Minister om dat komende gasjaar al onder de 12 miljard uit te komen. Op creatieve suggestie van de olies is toen gezegd: misschien zouden we minder Groningenproductie kunnen bereiken door Norg anders in te zetten. Dat is toen inderdaad onderdeel geworden van de discussies. Ik zou dat ook het liefst als één geheel afspreken, maar dat is uiteindelijk dan niet gelukt.

De voorzitter:

U zegt: het idee om Norg anders in te zetten, was een idee dat in de gesprekken eigenlijk vanuit de olies is ingebracht als een manier om de reductie sneller te laten plaatsvinden.

De heer De Jong:

Zeker.

De voorzitter:

En u had graag een totaalafspraak willen maken?

De heer De Jong:

Dat was de inzet.

De voorzitter:

Maar dat kwam er op dat moment niet van?

De heer De Jong:

Nou ja, ik dacht dat ... Ik weet het niet, hoor, maar volgens mij heeft de heer Gaastra er ook iets over gezegd in zijn verhoor met u. Partijen waren ook van plan om over het geheel een herbalancering af te spreken. Dat dat maar ten dele is of dat er alleen maar een afspraak is gemaakt over Norg en over de rest niet, dat dat niet gelukt is, daar heeft hij ook een paar dingen over gezegd, dacht ik.

De voorzitter:

Ervaarde u zelf ook tijdsdruk om snel tot afspraken te komen, natuurlijk ook gelet op het advies van het SodM bijvoorbeeld?

De heer De Jong:

Wij wilden de Minister graag helpen bij die opdracht om onder de 12 terecht te komen. Dat leek ons ... Kijk, daar wil ik ook niet altruïstisch over doen. Als één partij heel graag iets wil en jij kunt dat bevorderen, dan is dat fijn, want dan kun je elkaar tegemoetkomen in zo'n settlement over de herbalancering.

De voorzitter:

Uiteindelijk komt er dan in die interim-overeenkomst een afspraak tot stand voor het anders gebruiken van Norg en wordt er ook enkel een voorschot afgesproken. Waarom is dat op die manier gebeurd?

De heer De Jong:

Het was eigenlijk onder de tijdsdruk. Je moet met elkaar even de tijd nemen. Wij zijn uiteindelijk overeengekomen om dat op een kostenneutrale manier met elkaar af te spreken in het latere Norg Akkoord. Dat was altijd het idee. Toen in die zomer van 2019 ... Ik herinner me nog een bijeenkomst niet zo heel ver hiervandaan. De heer Raab van Financiën en de heer Gaastra waren daarbij. Wij zeiden: nu moet het voort. De Minister was er namelijk heel veel aan gelegen om dat voor het gasjaar 2019–2020 af te spreken. Wat voor voorschot gaan we hier afspreken? We gaan gewoon een voorschot afspreken en dan kopen we tijd om daar later dan definitieve afspraken over te maken. Dat is later dan ook gebeurd. Ik dacht dat wij aanvankelijk zaten op iets van 140 miljoen als een redelijk bedrag. Dan wordt het een beetje een paardenmarkt. Het is maar een voorschot, meneer Van der Lee. Ik geloof dat meneer Raab zei dat 70 hem wel een mooi bedrag leek. Het is uiteindelijk 90 geworden. Ik noemde dat zelf intern, want het moet wel een substantieel bedrag zijn dus het is niet helemaal zonder reden, «earnest money». Om die term wat duidelijker te maken: ik heb jarenlang in de Verenigde Staten mogen wonen. Als je daar een bod op een huis doet, moet je meestal ook gelijk een cheque schrijven voor 1% van het bod dat je gedaan hebt. Niet dat die 1% nou een speciale waarde heeft, maar dat is om het te illustreren. Dat wordt «earnest money» genoemd. Waarom heet dat earnest money? Omdat beide partijen dan niet zomaar willy-nilly weg kunnen lopen van zo'n afspraak om een definitieve overeenkomst te sluiten.

De voorzitter:

Toch komt die afspraak niet vanzelf tot stand, want er vindt een arbitrage plaats om daaruit te komen. Waarom is daarvoor gekozen?

De heer De Jong:

Dan gaan we fast forward naar de Norgovereenkomst. Daar werd uiteindelijk overeenstemming over bereikt in december 2020. Die werd dan denk ik namens de Staat door Minister van 't Wout getekend in maart ’21. Vervolgens was inderdaad door partijen afgesproken dat de berekeningsmethodologie onderhevig zou zijn aan een arbitrage. Dat was vooral op verzoek van de Staat, zodat onafhankelijk zou kunnen worden vastgesteld dat dit een wat we noemen arm's length, eerlijke, kostenneutrale vergoeding was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nadat het Interim Akkoord met de Staat is gesloten over de gasopslag Norg, onderhandelt u verder met de Staat over de snellere beëindiging van de gaswinning. Volgens het Interim Akkoord – daar hebben we het over – moeten partijen «te goeder trouw overleg plegen en zich naar beste vermogen inspannen om uiterlijk 31 maart 2020 overeenstemming te bereiken» over het zogenoemde «herstel van de balans», onder andere over de niet-gewonnen kuub gas die nog onder de grond zitten. Verwachtte u er voor deze periode uit te kunnen komen?

De heer De Jong:

Oei. Ik denk dat ik dat wel verwachtte, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was een realistische periode?

De heer De Jong:

Ja. Nogmaals, mijn handtekening staat er ook onder. Ik zei het al eerder. Ik probeer dat dan ook echt altijd waar te maken. Er zijn ook hele intensieve gesprekken gevoerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was voor Exxon het belangrijkste onderdeel in die onderhandelingen?

De heer De Jong:

U heeft ook gezien dat in het Interim Akkoord een aantal dingen worden genoemd. Eén is die volumeafwijking van het basispad. Een tweede is de kostenontwikkeling, met name op het punt van versterken. Dat zijn zo twee hele grote aspecten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In een intern document van Exxon ter voorbereiding op een overleg met directeur-generaal Gaastra en Minister Wiebes op 13 januari van datzelfde jaar, 2020, staat dat Exxon bezorgd is over het commitment van EZK. Wat maakte dat Exxon daarover bezorgd was?

De heer De Jong:

Nou ja, we hebben het al eerder even gehad over ... De voorzitter vroeg mij: was u verrast door de besluiten in mei 2019? Ik denk dat de interne notitie daarop doelt. Ik was zelf overtuigd – en dat ben ik nog steeds – dat het Akkoord op Hoofdlijnen een goede set van afspraken was. Ik had ook liever gezien dat iedereen zich daaraan gehouden had. Dus ik denk dat dat op het gebrek aan commitment of de zorg over het gebrek aan commitment doelt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf net aan dat er twee grote thema's een rol spelen. Dat gaat over de volumeafwijking van het basispad – zo omschreef u dat net – en de kostenontwikkeling voor de versterking. Wat was voor Exxon het belangrijkste punt?

De heer De Jong:

Nou, dat waren, denk ik, twee hele belangrijke. Er zijn er misschien nog wel meer, maar dat waren twee belangrijke punten, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vindt u een van de twee belangrijker? Het zijn twee grote onderwerpen die op tafel liggen.

De heer De Jong:

Die zijn allebei van belang. Ze zijn uiteraard ook niet helemaal onafhankelijk van elkaar. Ik vind het moeilijk, mevrouw Van der Graaf, om te zeggen: de een is nog belangrijker dan de ander. Het mooie van het akkoord dat we hebben bereikt in 2018 is dat ... Nogmaals, wat anderen er ook van vinden: ik sta voor dat akkoord. Dan vind ik het fijn als anderen dat ook doen. Nogmaals, in 2019 is er ook echt een poging toe gedaan om tot een oplossing te komen. U heeft van de heer Gaastra gehoord dat hij gewoon het mandaat niet had om dat te settelen met ons.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat bedoelt u met dat mandaat?

De heer De Jong:

Net zoals ik eerder aangaf over «hoe komt zo'n Akkoord op Hoofdlijnen tot stand?» zijn daar interne afspraken over. Het is natuurlijk niet zo dat de directeur-generaal zelf bedenkt wat een redelijke landing is met die olies over de herbalancering. Dat stemt hij eerst af met zijn Minister en de Minister vervolgens met de ministerraad. Ik denk dat we uit het verhoor met de heer Gaastra mogen begrijpen dat hij en de heer Raab niet het mandaat hadden, ruimte hadden, zo u wilt, om op de voorstellen die wij hun hebben gedaan in te gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien in de interne documentatie, waar ik naar verwees, binnen Exxon dat er zorg is over het commitment van EZK: «Trage voortgang, missen sense of urgency bij EZK, slechts 10 weken resteren, risico dat we er niet tijdig uitkomen.» Waar miste u dan dat commitment?

De heer De Jong:

Nogmaals, het was natuurlijk lastig voor die twee hoofdonderhandelaars als je niet het mandaat hebt, als je niet de ruimte hebt om te zeggen «hier is de onderhandelingsruimte om tot een landing te komen», dus een landing binnen tien weken na het punt dat u citeert. Ik vind het fijn dat u het nader duidt voor mij. Dan ging dat commitment meer over: kunnen ze er wel uitkomen? Het vermoeden was natuurlijk ... Ik weet er nu iets meer over, omdat de heer Gaastra erover verklaard heeft hier, maar dat wist ik toen niet. Je hebt dan wat we noemen «zwakke signalen», waarbij je denkt: oké, de volgende vergadering; ik kan de volgende week niet, misschien een week erna et cetera. Je voelt soms dat een ander aan het onderhandelen is met één arm op de rug bijvoorbeeld.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zo gaat dat?

De heer De Jong:

Ja, zo gaat dat soms.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uiteindelijk wordt de datum van 31 maart 2020 niet gehaald. Op welk moment werd er besloten het geschil te splitsen in twee arbitragezaken: één over de inzet van Norg en één over het zogenoemde herstel van de balans?

De heer De Jong:

Ik denk dat we het net hebben opgehaald, om het zo maar uit te drukken, op het Ministerie van Economische Zaken met de beide Ministers en de onderhandelaars. Wanneer dat precies is geweest, weet ik niet meer, maar misschien weet u het. In april 2020 daaromtrent. Dat zal kort na het verstrijken van die datum geweest zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er was eind april een overleg met de Minister. Op wiens verzoek wordt dat geschil gesplitst in twee arbitragezaken? U gaf net aan: ik had het liefst als één geheel een akkoord afgesproken. Er komen twee arbitragezaken.

De heer De Jong:

Het is niet zozeer dat het dan een voorstel is. Dan rest je niet veel anders meer. Dus dan rest je niet veel anders meer dan te zeggen: we stellen vast dat we het wel eens zijn over de Norgovereenkomst en ter validatie leggen we die ook nog voor aan een onafhankelijke arbiter. Voor die overige zaken ... Ik denk dat ook de bewindslieden hebben aangegeven: we zien geen landingsruimte, maar het staat jullie natuurlijk vrij om dat aan een arbitraal trio voor te leggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke bewindslieden gaven dat aan?

De heer De Jong:

Ik denk dat dat Minister Wiebes en Minister Hoekstra zijn geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die waren beiden bij dat gesprek aanwezig?

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is de reden dat de onderhandelingen over compensatie van gederfde inkomsten zijn gestaakt?

De heer De Jong:

Ik denk omdat er te weinig mandaatruimte was om tot een landing te komen met elkaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre spelen de huidige hoge gasprijzen een rol om die onderhandelingen niet te hervatten?

De heer De Jong:

Nogmaals, dat is voor mij helemaal geen overweging. Ik snap best dat zo'n gedachte wellicht bij u opkomt, maar de prijzen zijn de prijzen. Die zijn nu extreem. Dat hebben we nooit eerder gezien, uiteraard. Maar de prijzen zijn wat ze zijn. Ik gaf u eerder aan: wij gaan veel met risico om en we gaan ook met marktprijsrisico om. Dat is wat mij betreft geen overweging om de besprekingen niet te hervatten. U heeft mevrouw Van Loon ook heel gepassioneerd horen verklaren dat zij zeker ook bereid is om aan tafel te gaan; dat ben ik ook, te allen tijde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat zijn dan nu nog de grootste pijnpunten in de onderhandelingen?

De heer De Jong:

In het Interim Akkoord staat een heel rijtje aspecten die in het Akkoord op Hoofdlijnen geadresseerd zullen moeten worden. Ik noemde er al twee van. Dat zijn denk ik ook wel grote, belangrijke aspecten. Een van de dingen – dat is misschien ook goed voor u en de commissie – betreft de regiofondsbijdrage. Daarover was expliciet afgesproken dat die zou neerdalen op provinciaal, gemeentelijk en individueel niveau. Dat laatste is voor zover ik weet helemaal niet gebeurd. Dat is wat mij betreft geen goede zaak.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was wel de bedoeling?

De heer De Jong:

Zeker. Heel expliciet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe zou dat vorm moeten krijgen?

De heer De Jong:

Dat was uiteraard niet aan ons. Het was aan de rijksoverheid of overheidsinstanties om te bepalen hoe dat zou gebeuren.

De voorzitter:

In het Akkoord op Hoofdlijnen is afgesproken dat er bij schade en versterken een verschil is tussen de voordeur en de achterdeur. Een publieke instantie, IMG en NCG, handelt de schademeldingen af en is verantwoordelijk voor de versterkingsopgave. De NAM betaalt aan de achterdeur de kosten waarvoor ze aansprakelijk is. Welke vergoedingen worden op dit moment volgens u wel uitgekeerd die niet onder de aansprakelijkheid van NAM vallen?

De heer De Jong:

Oei. Meneer Van der Lee, ik sta niet zo heel dicht bij die NAM-arbitrages. Als ik me even beperk tot versterken – nogmaals, ik ben hier helemaal niet deskundig in; daar zijn andere mensen voor – denk ik dat wat betwist wordt door NAM, is dat voortdurend de versterkingsomvang wordt bijgesteld, conform de afspraak in het Akkoord op Hoofdlijnen. Dat is één principieel aspect dat bestreden wordt, even los van het praktische feit dat, zo heb ik begrepen van NAM, zij lang niet altijd kan beoordelen waaraan die uitgaven zijn besteed en of dat allemaal puur mijnbouwschade is, waarvoor NAM aansprakelijk is.

De voorzitter:

Even op dat eerste punt. Uw interpretatie van het Akkoord op Hoofdlijnen is dat de versterkingsoperatie moet plaatsvinden op basis van de nieuwste normen?

De heer De Jong:

Ja, van tijd tot tijd geactualiseerde normen en de laatste inzichten.

De voorzitter:

Ja, maar wat betekent dat in de praktijk? We weten de gemiddelde kosten van inspectie en engineering, dus kijken wat er nodig is aan versterking en hoe dat in dat specifieke geval moet worden uitgewerkt. Dat kost al gemiddeld € 50.000. Betekent in uw ogen het werken met de laatste normen dat panden waar al een engineering voor is gedaan, opnieuw geëngineerd zouden moeten worden?

De heer De Jong:

U overvraagt mij echt hiermee. Ik weet dat niet, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Wat betekent het geschil over die kosten aan de achterkant voor de Groningers?

De heer De Jong:

Dat betekent helemaal niets voor de Groningers. Een van de zaken waar ik mee akkoord ben gegaan en waar ik ook volledig achter sta, ook vandaag nog, ook terugkijkend, is het hele principe van voordeur/achterdeur. Minister Wiebes was de geestelijk vader van die term. Dat was precies wat wij met z'n allen vonden in 2018. Het moest niet meer zo zijn dat gedupeerden de strijd aan moesten binden met NAM, die de middelen en resources ter beschikking had, waardoor men het gevoel had en het zwaar associeerde met «dit is geen eerlijke strijd zo wanneer we het oneens zijn over bijvoorbeeld de uitkomst van een inspectie». Dus dat was een hele goede zaak. We horen daar weleens andere geluiden over, en u ook, maar dat vind ik eigenlijk heel ongelukkig omdat dat de suggestie wekt dat er toch nog ergens een invloed is van de afspraak bij de achterdeur. Dat is helemaal niet zo.

De voorzitter:

U zegt dat u op afstand staat als het over dit onderwerp gaat, maar wij komen toch iets tegen. In 2019 verschijnt een steekproef waaruit blijkt dat volgens de nieuwe NPR de huizen uit batch 1581 toch moeten worden versterkt. We zien dat u bij het verschijnen van deze steekproef direct intern mailt dat Exxon maar vast een uitleg klaar moet hebben voor het niet meebetalen. Dus er wordt een steekproef gedaan, waaruit blijkt dat op basis van de nieuwste NPR er versterkt moet worden. En u geeft aan uw collega's aan: we moeten alvast een uitleg klaar hebben waarom we niet meebetalen. Waar komt dat nou vandaan?

De heer De Jong:

Ja ... En wanneer was dat in 2019, zegt u?

De voorzitter:

Dat is 23 oktober 2019.

De heer De Jong:

Die 1581 was denk ik de derde batch, of niet?

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer De Jong:

Ja. Dat verklaar ik dan nu, met de benefit of hindsight, als: het was helemaal niet voorzien dat er nog een derde batch zou worden versterkt.

De voorzitter:

Maar we zitten dan al in het najaar van 2019. Dan is de versterkingsoperatie ook alweer behoorlijk gegroeid. Dan komt deze batch er inderdaad nog bij. Maar er is wel getoetst op basis van de nieuwe NPR. Dat is wat u zegt belangrijk te vinden.

De heer De Jong:

Daar zit duidelijk spanning. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar voor mijzelf, als ik daarop terugkijk, is mijn intuïtieve reactie «ja, maar wacht even, we hadden met elkaar afgesproken ...» ... We hebben het eerder gehad over «wat verwachtte u», «welke getallen stonden u voor ogen». In het Akkoord op Hoofdlijnen wordt al voorzien dat zelfs van die tweede batch de totale versterking niet meer nodig zou zijn. Nogmaals, ik heb in de loop der jaren ook erg begrip gekregen voor het feit dat er eigenlijk middels de versterking ook sprake is van een stuk genoegdoening, erkenning, rust. Dat begrijp ik allemaal veel beter in 2022 dan kennelijk in 2019.

De voorzitter:

Dat snap ik wel, maar uit deze steekproef blijkt nu juist dat die huizen om te voldoen aan de nieuwe norm, de nieuwste NPR, toch ook versterkt moeten worden, niet uit hoofde van gebiedsgericht. Dan valt u eigenlijk terug op de afspraken uit het Akkoord op Hoofdlijnen, die over de eerste twee batches gingen. En dan vindt u «wij hoeven niet mee te betalen», ook al blijkt dat er versterking nodig is.

De heer De Jong:

Nogmaals, er kunnen ook andere redenen zijn waarom ik dat vond, maar dat staat me niet meer zo helder voor ogen.

De voorzitter:

Waar komt nou die onenigheid vandaan over het betalen aan de achterkant? Hoe kan die worden opgelost?

De heer De Jong:

Dan moet ik eerst het volgende zeggen. NAM heeft denk ik wel anderhalf jaar lang geprobeerd om daar nadere afspraken over te maken. We hadden het net over mandaten en of mensen ruimte krijgen om die afspraken te maken. Ik denk dat er aan de kant van de uitvoeringsinstantie, meer bepaald het Ministerie van EZK, wel degelijk interesse was om de nadere afspraken te maken daaromtrent. Maar nogmaals, de bewegingsruimte van EZK was beperkt. De Tweede Kamer wilde ook graag precies weten «wat wel en wat niet». Ik denk dat daar nadere afspraken over kunnen worden gemaakt, nog altijd. Dat is een van de manieren waarop je eruit komt. Het alternatief is dat je het aan arbiters voorlegt. Dat is helemaal niet ongebruikelijk in onze industrie; dat gebeurt heel regelmatig. Dan wordt het onafhankelijk beslecht en dan is het wat het is. Dat is het alternatief.

De voorzitter:

We lezen ook regelmatig dat beide oliemaatschappijen een flexibele versterkingsoperatie wensen. Hoe neemt u daar de belangen van de Groningers in mee?

De heer De Jong:

Een flexibele versterkingsoperatie?

De voorzitter:

Ja.

De heer De Jong:

En bedoelden we daarmee dat ... Een dynamische, zou ik het dan eerder noemen. Met andere woorden, je ... Sorry, ik weet het zelf ook niet meer. Ik heb nog nooit die term ... Ja, misschien heb ik die term weleens gebruikt, maar hij zegt me niet zo een-twee-drie wat. Als je kijkt naar bijvoorbeeld het onderdeel «gewekte verwachtingen» denk ik dat het heel belangrijk is ... Ik vind nog altijd dat die ... Nu begrijp dat ik alles eerst maar geïnspecteerd moet worden. Daar kan ik me nog steeds helemaal niet in vinden, want je zou de meest risicovolle objecten als eerste moeten willen versterken.

De voorzitter:

Maar is niet het probleem dat nog niemand precies weet welke dat zijn?

De heer De Jong:

Nou, dat denk ik wel. Vorig jaar, in – wanneer was het – maart 2021, zegt bijvoorbeeld TNO op basis van een sterk gereduceerde dreiging: wij verwachten dat er nu misschien nog 800 nog te versterken gebouwen zijn in Groningen. Dat zei TNO; het was niet dat ik dat zei of dat NAM dat zei. Ik heb steeds ook geredeneerd dat minder versterking niet alleen beter is voor alle betrokkenen, maar zeker ook voor de Groningers. Het is een hele ingrijpende operatie, maar mijn indruk, als u mij toestaat, is dat dit is geëvolueerd tot een vorm van genoegdoening en compensatie. Mensen willen graag een versterking, terwijl dat nooit het uitgangspunt was voor NAM of voor mij.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer De Jong, u zei in het begin van het verhoor dat u er nogal naïef in zat op allerlei punten. Op welke punten doelde u?

De heer De Jong:

Bijvoorbeeld dat sentiment. Dat is dat hele rationele begin van mij. Ik ging met McKinsey praten, mijn collega aan de productiekant, en ik stelde de rationele vragen van: hoe hoog is dit risico, wat is de dreiging, wat doen we er dan aan? Ik zei op dat moment bijvoorbeeld: oké, hoeveel worden er dan versterkt? Ik weet het niet meer precies, maar dat zullen honderden huizen zijn geweest op dat moment. Ik zei: wat zegt die Meijdamnorm dan, want dat gaan we nooit redden in een jaar? Maar daar mochten we dan vijf jaar over doen. Toen dacht ik: «2016–2021, oké, prima. Dat gaan we doen. Als je het over honderden hebt, moet dat haalbaar zijn.» Maar het hele punt van het niet voldoende erkennen ... Toen ik nog in Tanzania woonde, heb ik met mijn zwager gebeld. Mijn zwager en mijn zus wonen in het aardbevingsgebied. Ik heb gevraagd: wat is nou jullie ervaring met NAM? Het was op dat moment nog NAM. Hij zei: eigenlijk prima. Ze hadden weleens schade gehad, maar die is naar tevredenheid opgelost. Dat was bij hen al een aantal jaren daarvoor, dus dat was nog helemaal onder auspiciën van de NAM. Maar wat mijn zwager ook zei – dat heb ik niet voldoende in m'n oren geknoopt – was dat zijn grootste probleem was dat hij het gevoel had dat er óver hen werd beslist door mensen zoals ik, maar ook hier in Den Haag, en dat er onvoldoende erkenning was van hun zorgen. Ik ben hier nu zes jaar in functie. Het heeft echt wel even geduurd voordat ik die lessen ook allemaal geleerd heb. Het had denk ik voor iedereen anders kunnen gaan als wij – dus de mensen in het gasgebouw, inclusief de Staat – veel nadrukkelijker die erkenning hadden benadrukt en daar een tegemoetkoming voor hadden afgesproken. Ik heb daar wel pogingen toe gedaan.

Dan als het gaat om al het wachten van gedupeerden. Een van de dingen waar ik steun voor heb geprobeerd te krijgen, was het leggen van een verband met «het gaat om huizen, het thuis van mensen» en «er zijn een aantal belastingen in Nederland die direct gerelateerd zijn aan huizen», bijvoorbeeld WOZ-gebaseerde aanslagen. Een van de dingen die ik heb geprobeerd erdoor te krijgen, zonder succes, is om te zeggen: we moeten de mensen in het aardbevingsgebied vrijstellen van alle heffingen die gebaseerd zijn op de WOZ. Dan krijg je natuurlijk onmiddellijk tegendruk van de overheid, die zegt: dat kan zomaar niet, want de gemeentes ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is een punt dat u heeft ingebracht richting de Staat.

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke punten heeft u ingebracht op de momenten waarop u invloed had, tijdens de onderhandelingen?

De heer De Jong:

Wacht. Ik wil het dan toch even afmaken, met uw permissie. Het idee was ... Ik had er natuurlijk best begrip voor, want het was wel een leuk creatief ideetje van meneer De Jong. Daar kreeg ik ook wel steun voor van sommige collega's, van EBN bijvoorbeeld. Dan zeiden we: ja maar, wacht, hoe gaat het dan met de financiering? Het idee was dan dat NAM haar fair share daar natuurlijk van zou betalen. We zouden de vrijstelling regelen en de financiering via de Maatschap laten lopen, zodat zowel de rijksoverheid als NAM daaraan zou bijdragen om de gemeenten niet zonder middelen te laten. Dat was de insteek. Het was geen freebie van «waarom verlagen we de belastingen niet». Het was echt dat de Maatschap haar verantwoordelijkheid nam.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was niet de kern van het probleem.

De heer De Jong:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dat was een punt waarvan u dacht: hier kan ik iets bijdragen. Wanneer kwam die omslag? U heeft een aantal keren gezegd: «Ik zat er wat zakelijk in.»

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

«Maar met de kennis van nu had ik een minder zakelijke opstelling moeten innemen.» Wanneer was dat omslagpunt voor u?

De heer De Jong:

Tja, daar heb ik eigenlijk niet op gereflecteerd tot op heden. Ik heb naar aanleiding van eerdere vragen van uw collega's gesproken over dat Damascusmoment van 2017. Het gaat ook geleidelijk, hè. Ik kan denk ik niet een heel specifiek punt voor u aanwijzen, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een aantal vragen. Meneer De Jong, u gaf aan dat Exxon mensen niet onnodig – met nadruk op «onnodig» – blootstelt aan risico's. U zei ook dat Nederland niet in de kou mocht komen te staan. Legitimeerde het punt van leveringszekerheid dat mensen wel blootgesteld werden aan risico's?

De heer De Jong:

Het zal zo niet voelen als je gedupeerde bent, maar als je de Minister bent en een hele brede afweging moet maken, dan begrijp ik dat een Minister ook de leveringszekerheid zwaar laat meetellen.

Mevrouw Kuik (CDA):

De verantwoordelijkheid van de Staat komt op een gegeven moment daar te liggen, maar voor die tijd: hoe keek Exxon daarnaar? U heeft ook in GasTerra gezeten, waar winstmaximalisatie het doel was. Daar vond de discussie al wel plaats in het veld: hoe zit het met de veiligheid van de Groningers?

De heer De Jong:

Ik neem u even mee terug naar 2016. Wat is dan de norm? Dat is een hele rationele benadering. Die norm was de kans op een dodelijk ongeluk van 10^–5 voor een individu per jaar. Daar zouden we binnen vijf jaar onder blijven. Daarmee vond ook ik dat niet onaanvaardbaar. Weet u, er zijn adviezen geweest, ook kort na Huizinge, waarmee je eigenlijk meerdere kanten op kon. U heeft er in uw verhoren veel aan gerefereerd. Ik herinner me een advies uit de historie, van januari 2013. Het is nogal wat als je tegen de Minister zou zeggen: het is onaanvaardbaar; we moeten stoppen. We zien vandaag wat er gebeurt. We hebben nu gelukkig tot op heden geen crisis ten aanzien van de leveringszekerheid, maar we hebben wel een betaalbaarheidscrisis. Energie wordt onbetaalbaar voor sommige mensen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom er even op terug omdat u heel expliciet zei: Exxon gaat niet onnodig mensen blootstellen aan risico's.

De heer De Jong:

Ja, dat is precies dat punt. Als ik het helemaal had kunnen vermijden ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Normaal is het zo, waar dan ook, dat we het eerst stilleggen en dat we het gaan onderzoeken.

De heer De Jong:

Ja. Wij hebben ons maatschappelijke ... Ik – laat ik voor mezelf spreken ... Dat was niet mogelijk in Nederland, omdat dat mensen letterlijk in de kou zou zetten. Dan is voor een Minister, maar ook voor mij persoonlijk, de afweging: wat is erger hier? Dat is natuurlijk heel zuur voor de Groningers om te horen ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe gaat dan zo'n afweging? Het is immers ook zo belangrijk voor Exxon, dat belang van risico's uitsluiten.

De heer De Jong:

Dan ga je kijken wat een aanvaardbare norm is en wat de rijksoverheid een aanvaardbare norm vindt. Die 10^–5 was een norm waarbij de commissie-Meijdam zich ook aansloot bij andere veiligheidsrisico's in Nederland.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga dan even door in de tijd, naar 28 maart ... Ik pak even het juiste jaartal erbij. Op 28 maart 2018 heeft u contact met uw counterpart van Shell. U zegt: het is prima om incommunicado met de overheid te blijven, met de Minister. Maar u wilt eigenlijk wegblijven bij het maken van concrete punten op korte termijn. U wilt dat in het hele pakket meenemen. Dan is mijn vraag: in hoeverre spelen de belangen van gedupeerde Groningers, die al lang wachten op helderheid en herstel, dan een rol om snelheid te maken?

De heer De Jong:

Ik denk niet dat de onderhandelingen over het Akkoord op Hoofdlijnen de voortgang in meer of mindere mate in de weg stonden, mevrouw Kuik. Die opmerking of observatie van mij die u citeert ... Dat vind ik zelf in zijn algemeenheid verstandig. Je gaat niet akkoord in een soort salamitactiek. Je gaat akkoord als je over alles overeenstemming hebt. Dat hebben we ook bereikt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook niet als het op bepaalde punten helpt om een versterking te versnellen? Had dat gekund? Of zegt u «dat zie ik niet»?

De heer De Jong:

Met dat laatste ben ik het eens. Die twee maanden ... Eind maart of eind mei was uiteindelijk het onderhandelingsresultaat bereikt ... Ja, dat weten we nu allen helaas: dat maakt niet veel uit op de hele versterkingsoperatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan tot slot mijn laatste vraag aan u. U gaf aan dat het in een geciviliseerd en ontwikkeld land als Nederland onnodig is om garanties te vragen en dat Exxon dat nooit heeft verzaakt. Waarom zag u garanties dan wel als een door Shell weggegeven onderhandelingspunt?

De heer De Jong:

Ik vind het wel leuk dat u me uitnodigt om steeds in de onderhandelingskeuken te kijken; ik ga daar met liefde in mee, hoor. Kijk, het is niet nodig in dit soort ... Wij lopen niet weg voor onze verantwoordelijkheden. Maar als het belangrijk is voor de andere kant, dan moet je het al helemaal niet weggeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan moet je daar van tevoren niet te helder over zijn.

De heer De Jong:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We gaan richting een afronding van het verhoor. Ik heb nog een vraag over de kwestie tussen de Staat en de NAM over het betalen van de facturen. Welke oplossing ziet u daarvoor?

De heer De Jong:

Ik denk dat daar ofwel nadere afspraken over worden gemaakt of dat het tot een arbitrage-uitspraak komt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Gisteren hoorden we van mevrouw Van Loon van Shell dat Shell graag alle opbrengsten van het Groningenveld die eventueel overblijven wil gebruiken om te investeren in de regio Groningen. Hoe ziet u dat en hoe ziet Exxon dat?

De heer De Jong:

Daar heb ik ook kennis van genomen. Nou, ik vind het prachtig dat Shell dat voornemens is. Ik hoorde ook wel dat dit economisch rendabele investeringen moeten worden. Ik vind het ook vrij bijzonder, zo'n belofte voor bijna industriebeleid door een private onderneming, maar het staat Shell uiteraard geheel vrij om daar uitspraken over te doen. Daar heb ik geen problemen mee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zou Exxon dat ook doen?

De heer De Jong:

Nou, zouden wij dat ook doen? Ik sluit het niet uit, maar ik ga ook geen loze beloftes doen op dat punt. Wij investeren nog altijd in Nederland, onder andere in de energietransitie. In de energietransitie is Shell een van onze grootste concurrenten. Mevrouw Van Loon sprak op dat punt niet over iets wat NAM van plan is te doen. Ik zit hier toch vooral in mijn hoedanigheid als een van de commissarissen van NAM. Dat is verder voor de rekening van Shell. Nogmaals, ik vind het ook nobel. Het is prachtig dat Shell dat voornemens is. De Groningers moeten natuurlijk eventjes afwachten of het echt ook allemaal zo gaat gebeuren. Maar nogmaals, het feit dat een van mijn grootste concurrenten ... Nogmaals, we praten hier niet over de joint venture. Shell is heel actief, zeker ook in Nederland, op het gebied van de energietransitie. Wij zijn dat ook. Misschien in wat mindere mate in Nederland, maar óók in Nederland. Ik ga geen nadere uitspraken doen over hoe wij gaan investeren en waar en hoeveel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sinds de aardbeving in Huizinge zijn er in Groningen meer dan 220.000 schademeldingen ingediend naar aanleiding van de mijnbouwactiviteiten. Hoeveel schade door mijnbouwactiviteiten vindt u, vindt Exxon acceptabel?

De heer De Jong:

Och, ik heb daar helemaal geen norm voor. Wij vergoeden ... Tenminste, NAM vergoedt bij de achterdeur schade veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten. Dat is haar civiele aansprakelijkheid. Dat is ook nog eens bevestigd in het Akkoord op Hoofdlijnen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar 220.000 schademeldingen, vindt u dat acceptabel?

De heer De Jong:

Ik heb daar geen oordeel over. Het gaat erom of het schade door mijnbouwactiviteiten is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kijkt Exxon aan tegen het vergoeden van de immateriële schade?

De heer De Jong:

Ik vind dat alle schade moet worden vergoed, dus ook immateriële schade.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook immateriële schade. Goed. De heer Schittecatte verwoordde het in zijn verhoor zo dat het Groningenveld voor Exxon gezien kan worden als een kroonjuweel. De winning van het Groningenveld wordt beëindigd. Een gedeelte van het gas blijft onder de grond. Wat vindt u daarvan?

De heer De Jong:

Ik denk dat wij daar in 2018 een gebalanceerde afspraak over hebben gemaakt. Dat betekent inderdaad ook het insluiten van het veld. Dat is de enige manier om uiteindelijk rust te brengen voor gedupeerden. Zelfs als je geen schade hebt in Groningen, is dat de enige manier dat je zeker weet dat in ieder geval op zekere termijn de seismiciteit voorbij is. Dat werd onvermijdelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

De heer De Jong:

Tot uw dienst.

De voorzitter:

Het volgende verhoor zal plaatsvinden om 14.00 uur. Dat is met de heer Paas, de commissaris van de Koning in Groningen.

Sluiting 13.14 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 7 oktober 2022 de heer Paas als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Ten Wolde.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Paas. Ik vraag aan de griffier om de heer Paas en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Paas. Dat geldt ook voor u, meneer Ten Wolde. Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Paas:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. We onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Paas, u bent commissaris van de Koning, ook al enige jaren. In die hoedanigheid willen we u horen als getuige. U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Paas de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kat en mevrouw Kathmann. Mogelijk heeft de heer Kwint ook nog enkele vragen aan u. Is dat helder?

De heer Paas:

Zeker.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kat (D66):

Meneer Paas, u begint op 18 april 2016 als commissaris van de Koning in Groningen en deze functie bekleedt u nog steeds. Op 10 maart van dit jaar bent u herbenoemd voor een tweede termijn. In dit verhoor willen we het met u hebben over uw rol als commissaris van de Koning bij de aanpak van de gevolgen van de gaswinning. Op het moment dat u aantreedt als commissaris van de Koning van de provincie Groningen, is de problematiek rond bodembeweging door de gaswinning al volop bekend. In hoeverre was u bij uw aantreden op de hoogte daarvan?

De heer Paas:

Nou ja, als je solliciteert als commissaris van de Koning in Groningen – want dat gaat gepaard met een sollicitatieprocedure – is vanaf het eerste gesprek, het gesprek met de Minister, gaswinning ook een thema. Dus ik wist dat gaswinning een belangrijk thema was en had me daar ook grondig in ingelezen. Ik was toch nog overvallen door ... Begin februari werd duidelijk dat de Staten van Groningen mij hadden voorgedragen als de nieuwe commissaris. Dan krijg je ineens ongeveer duizend reacties daarop, hebben we getaxeerd, in alle inboxen die je hebt, en dat blijken er dan veel te zijn. Groningers zeiden: welkom terug, welkom thuis, een soort warme douche die je dan krijgt. Mensen elders uit het land zeiden: gefeliciteerd en sterkte hè. Dat «en sterkte hè» heb ik ook bij een paar mensen nagevraagd, maar dan blijkt dat heel veel mensen die reageren op het feit dat je een mooie nieuwe rol mag vervullen, laten merken dat er in Groningen in de ogen van heel Nederland iets aan de hand is. Nederland had iets recht te zetten op dat moment.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was uw formele rol bij de provincie als het gaat om gaswinning?

De heer Paas:

Ja, commissarissen van de Koning zijn net als burgemeesters in veel vergaderingen waar ze in terechtkomen – wij vergaderen de hele tijd – de voorzitter. Dan zijn ze niet de portefeuillehouder; dat is iemand anders in de vergadering aanwezig die er veel meer verstand van heeft, die ook allerlei vergaderingen heeft bijgewoond waar je zelf niet bij bent geweest. Mijn rol, of het nou is in het college van GS of in al die andere overleggen die te maken hebben met gaswinning, is over het algemeen om ervoor te zorgen dat de inbreng van degene die er meer verstand van heeft, die de specialist is in dat gezelschap, tot zijn recht komt en dat er overeenstemming ontstaat over wat we vanaf nu gaan doen. Dat geldt voor binnenskamers bij GS, maar dat geldt voor al dat soort overleggen.

Mevrouw Kat (D66):

Welke verwachtingen waren opgenomen in de profielschets voor de nieuwe commissaris?

De heer Paas:

Dit hoor ik altijd paraat te hebben, maar ... De profielschets bevatte een aantal kwaliteiten die de commissaris zou moeten hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Ik zal het u voorleggen.

De heer Paas:

Nou ja, ongeveer alle profielschetsen – ik lees er heel veel omdat ik me ook bemoei met burgemeestersbenoemingen – leggen het zijn van verbinder vooraan in de tekst. Dat was ook in Groningen het geval. De profielschets heb ik niet meer scherp voor de bril, maar ik weet zeker dat in die profielschets ook is beschreven in wat voor soort ellendige situatie Groningen zit. En dat er daarnaast – die spagaat blijft altijd bij provinciebestuurders in het hoofd – allerlei fantastische kansen zijn in Groningen die je ook vorm moet zien te geven.

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Paas:

Dus al in de profielschets – ik improviseer want ik had ’m even moeten raadplegen – is waarschijnlijk van de commissaris verwacht dat hij die twee gezichten van Groningen zou kunnen laten zien.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dat lezen we inderdaad ook terug in de profielschets. Het gaat dan zoals u zegt om «hoe winnen we vertrouwen terug van de inwoners», maar ook om «hoe zorgen we dat ze veilig kunnen wonen» en «hoe bieden we de inwoners van het aardbevingsgebied perspectief op een veilige en duurzame toekomst». Welke rol nam u?

De heer Paas:

Ik ben op de eerste dag waarop ik aan de slag ging, 18 april, langs geweest in Loppersum. Ik trof daar een ouder echtpaar in een net versterkt huis. Er waren toen nog niet zo veel versterkte huizen. Dit was een huis dat eigenlijk gebleven was zoals het was, uit de jaren zeventig, en waar een harde schil omheen was gebouwd. Je stapte door de moderne gevel een in mijn ogen verouderd huis binnen. Maar die mensen vertelden vooral wat zij hadden meegemaakt, hoe ingewikkeld het was, dat ze een tijdje ergens anders hadden moeten wonen, dus dat het in hun leven veel indruk had gemaakt, en dat ze nu eigenlijk heel tevreden waren met hoe hun huis erbij stond. Ik wist natuurlijk waar ik naar op zoek was. Ik was op zoek naar: wat voor verhalen vertellen mensen die aan den lijve hebben ondervonden dat ze afhankelijk zijn van schadeherstel of van versterking, maar ik trof dat ook in alle gesprekken daarna aan.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u haalde al die verhalen op en u was ook met die mensen in gesprek daarover.

De heer Paas:

Ja, en ik was dat niet alleen. Burgemeesters, wethouders, gedeputeerden spraken waarschijnlijk nog veel vaker met mensen die het aanging en die het meemaakten dan ik zelf.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre had u contact met de partijen in het gasgebouw?

De heer Paas:

Ik heb gesproken met allerlei vertegenwoordigers van het Ministerie van EZK en van EZ daarvoor; met de Minister en met hoge ambtenaren. Ik heb ook gesproken met de heer Van Hoogstraten, die u hier hebt geïnterviewd. Dat was een kennismakingsgesprek dat daarna niet veel vervolg meer heeft gekregen. En ik had regelmatig contact – maar ik was niet de enige die dat had – met vertegenwoordigers van de NAM, de directeur, en met vertegenwoordigers van Shell. Minder met Esso.

Mevrouw Kat (D66):

Had u ook rechtstreeks contact met Shell?

De heer Paas:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe frequent was dat?

De heer Paas:

Er is een regulier bestuurlijk overleg, waar vaak ook de burgemeester van Groningen bij aanschuift. Dat is er tot op de huidige dag. Ik heb ook met bijvoorbeeld Marjan van Loon met enige regelmaat gewoon een kop koffie gedronken, zo van: hoe hangt de vlag er nou bij, hoe staan jullie erin, hoe kijk je aan tegen de wereld? Ik vind het belangrijk in mijn werk – misschien is dat het element van verbinden – dat ik in een speelveld dat Groninger bestuurders niet kunnen overzien ... Er is geen enkele provincie- of gemeentebestuurder die het speelveld van de olies en de gaswinning, de vergunningverlening en alles wat daarmee te maken heeft, kan overzien. Wij worden geplaatst in een situatie waarin van ons wordt gevraagd ... Mijn voorganger heeft u dat verteld. Iedereen uit de regio die u hebt gehoord, en er zijn er nog veel meer, zal dat zo ervaren. Van ons wordt gevraagd om op te komen voor onze inwoners, maar wij hebben heel vaak geen idee hoe dat moet. Wij hebben ook heel vaak geen idee wat er speelt. We krijgen het straks ongetwijfeld nog wel over de driehoek van de Nationaal Coördinator, EZ en de NAM. Die had als kenmerk dat het heel ver af was van het Groninger bestuur en dat de consequenties daarvan altijd lagen bij de inwoners van onze provincie. Alle provincie- en gemeentebestuurders hebben zich verplicht gevoeld om op te komen voor hun inwoners, te doen wat ze konden, op allerlei manieren, maar nooit het speelveld overziend, en dat geldt ook voor mij. Wat ik in al die kopjes koffie, al die contacten probeerde te doen, met wisselend succes, is om een beeld te krijgen van wat er speelt aan de andere kant van het gordijn, waar wij niet bij kunnen.

Mevrouw Kat (D66):

Binnen het college van gedeputeerde staten zijn verschillende bestuurders betrokken bij de aardbevingsproblematiek. Wat is eigenlijk de verdeling tussen enerzijds de commissaris en anderzijds de verschillende gedeputeerden die het dossier in portefeuille hebben?

De heer Paas:

Ik legde dat zonet al een beetje uit. In de profielschets staat in ieder geval het zinnetje dat de commissaris geen portefeuille heeft. Dat is kennelijk belangrijk om op te schrijven in de profielschets. Dat betekent dat alle inhoudelijke portefeuilleonderdelen belegd zijn bij politiek verantwoordelijken, bij gedeputeerden. Die trekken de kar. Mijn verhouding is dat als het spannend is – gaswinning is altijd spannend geweest – dan probeer je natuurlijk heel goed op de hoogte te blijven van wat de politiek verantwoordelijke daarin meemaakt. Je probeert te bevorderen dat die in het college vertelt wat die heeft meegemaakt – nou, Eelco deed dat echt wel uit zichzelf ook, dus ik hoefde hem niet al te veel te stimuleren – en te zorgen dat het college als geheel een besluit neemt. We zijn een collegiaal bestuur. Dat betekent dat een individuele gedeputeerde geen besluiten neemt, we doen dat als gezelschap. Maar ondertussen moet je dus zorgen dat dat waar de politiek verantwoordelijke op uit is, ook ruimte krijgt in zo'n college. Dat is de rolverdeling. Ik zit voor. Ik probeer, ook als het moeilijk is, te bevorderen dat het college aan het eind van de vergadering op dinsdag één lijn heeft. Er zijn ook momenten waarop de commissaris van de Koning ineens het vanzelfsprekende uithangbord van de provincie is, of de delegatieleider, maar als je goed oplet, dan is de gedeputeerde altijd in de buurt.

Mevrouw Kat (D66):

Herkent u dan ook de verklaring van gedeputeerde Eikenaar: «De commissaris, of het nou over Max van den Berg of René Paas gaat, was vooral het boegbeeld van de provincie en probeerde de burgemeesters erbij te halen»?

De heer Paas:

Dat is een van de aspecten van de rol. Een andere is wat ik zonet uitlegde: het voorzitterschap. Dat is achter gesloten deuren, dus weinig boegbeeld, maar dat is vaak hard werken.

Mevrouw Kat (D66):

Onderhield u ook zelf rechtstreeks contact met ambtenaren die met dit onderwerp bezig waren?

De heer Paas:

Bij de provincie of bij het Rijk of in algemene zin?

Mevrouw Kat (D66):

Over de aardbevingsproblematiek in de provincie Groningen als commissaris van de Koning.

De heer Paas:

Ja, zeker.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe werkt dat dan, als de inhoudelijke portefeuille is belegd bij een ander?

De heer Paas:

Het belangrijkste is dat je geen dingen doet die de portefeuillehouder verrassen, maar het is ook belangrijk dat de commissaris bij belangrijke onderwerpen in de provincie op de hoogte is van wat er speelt. Dan heb je niet genoeg aan periodiek bijpraten met de gedeputeerde, en ook niet genoeg aan dat belangrijke onderwerpen in het college van GS worden besproken, dan moet je af en toe ook even worden bijgepraat, hands on, door ambtenaren die daar feitelijk mee bezig zijn. Dat begint bij de directie en soms wordt de directie ondersteund door weer andere ambtenaren die er vaak nog meer van weten. En er zijn later in het proces ook momenten geweest dat ik bijvoorbeeld de trekker was van een onderdeel van de tafel Groningen Bovengronds. Dat was in de tijd van Minister Wiebes. Dan heb je ook ineens een inhoudelijke verantwoordelijkheid gekregen in het samenspel tussen Rijk en regio.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bij uw aantreden is Minister Kamp Minister van Economische Zaken. Minister Kamp is dan drieënhalf jaar in functie. U komt terecht in veel lopende dossiers: over de verdere afbouw van de winning, de schadeafhandeling, de uitvoering van het bestuursakkoord 2014 en de aanvulling hierop van februari 2015. Wat zijn bij deze vraagstukken uw ervaringen met Minister Kamp, tussen april 2016 en april 2017? Ik zeg het even zo streng, want het is fijn als we dit verhoor een beetje stapje voor stapje kunnen doornemen, want er gebeurt veel in korte tijd. Ik vraag expliciet naar de ervaring met Minister Kamp tussen april 2016 en oktober 2017.

De heer Paas:

Oktober 2017? Oké, dat vind ik een logische datum. Ik dacht: wat is er gebeurd in april 2017? Het gaat dus eigenlijk over de fase met Minister Kamp die ik heb meegemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De heer Paas:

Nou, ik ben er nooit in geslaagd om met Minister Kamp een innige band op te bouwen. Het duurde in mijn herinnering een maand of drie, namelijk vlak voor het eerste formele bestuurlijk overleg dat de Minister in Groningen had, voordat ik voor het eerst een kop koffie met hem dronk. Daarna gebeurde het weleens dat de Minister mij belde om mij op de hoogte te stellen van iets waarover hij diezelfde dag, of de dag daarna een brief aan de Kamer zou sturen, dus als bestuurlijke partijen die netjes met elkaar omgaan, maar dat is niet hetzelfde als innig met elkaar bespreken hoe je de toekomst ziet van Groningen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom vond u dat belangrijk om een innige band op te bouwen?

De heer Paas:

Ik weet niet of ik dat belangrijk vond, het viel mij op. De relatie met de Minister was afstandelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe vaak voerde u dan bestuurlijke overleggen met Minister Kamp?

De heer Paas:

Nou, dat was niet zo vaak. Zijn opvolger had een hele hoge frequentie van bestuurlijke overleggen. Maar ik denk dat het eens in het halfjaar was of zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dan was het wel zo dat hij af en toe een mededeling deed, los van de bestuurlijke overleggen?

De heer Paas:

Ja, en niet alleen aan mij. Ik herinner me dat we een extra sessie, een heisessie hadden van ons college en dat ineens gedeputeerde Eikenaar met de Minister aan zijn oor de dijk op liep. En toen deelde de Minister mee dat de bouw van de stikstoffabriek niet doorging, omdat die niet uit kon. Er zijn dus ook anderen die af en toe een mededeling kregen van de Minister, maar er was geen intensief verkeer. In onze beleving – daar ga ik ongetwijfeld straks als we de kwesties induiken, meer over vertellen – bewoog de Minister ook niet. Als je naast Minister Kamp zat, dan had hij een intimiderende kennisvoorsprong, zeker in het begin, maar ik denk dat die ook is gebleven, en een kogelrond verhaal. En er was eigenlijk ook niemand van de aanwezige bestuurders uit de regio die daar grip op kreeg. We kregen in bestuurlijke overleggen in mijn herinnering de wereld volgens Kamp toegediend. Dat was een wereld waarin leveringszekerheid heel belangrijk was voor de veiligheid. En dat was een wereld waarin schade verhaald moest worden bij de veroorzaker via het aansprakelijkheidsrecht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En in hoeverre stond Minister Kamp dan open voor de wereld volgens Groningen, om het maar zo te zeggen?

De heer Paas:

In mijn waarneming niet. Ongetwijfeld komt u straks nog met mij te spreken over het proces bij de schade.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Jazeker.

De heer Paas:

Dat is een treffend voorbeeld daarvan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus hij stond niet open voor signalen?

De heer Paas:

Nee, ik kan me geen markant moment herinneren dat de Minister iets groots heeft gedaan met een signaal dat uit Groningen kwam, en we hebben de Minister erg vaak onze mening gegeven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook de heer Alders is al in functie als u start. Hij is een jaar daarvoor begonnen als Nationaal Coördinator Groningen. In hoeverre introduceerde Minister Kamp de heer Alders bij u als vertegenwoordiger namens de regering?

De heer Paas:

Niet, maar zo zagen we hem ook niet. Toen ik binnenkwam, heb ik gevraagd om een lijst voor me te maken van 100 mensen die ik gesproken moest hebben, voordat ik aan de slag zou gaan. Ik heb die 100 niet helemaal gehaald, maar dat was een mooi voornemen. Daar zaten allerlei mensen in, natuurlijk de bekende bestuurders, burgemeesters, gedeputeerden, ambtenaren. Er zaten vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties in. Er zaten ook rijksambtenaren in. Ik probeerde mij een beeld te vormen van hoe de vlag erbij hing volgens verschillende gesprekspartners. Wat mij opviel, zeker na de dramatische verhalen die ik had gelezen over Groningen, was dat de toestand wel ernstig was, maar dat er ook een soort optimisme was. Er was een goed akkoord gesloten met de Minister, alweer een tijdje geleden. Hans Alders zat er nog niet zo lang. Het dominante beeld in die gesprekken was dat de Nationaal Coördinator ook gewoon een kans moest hebben om een succes te worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat betekent dus – want ik vroeg u in hoeverre Minister Kamp de heer Alders had geïntroduceerd als vertegenwoordiger namens de regering – dat u zegt: als een autonome autoriteit? Bedoelt u dat?

De heer Paas:

Nee, u vroeg mij of de Minister hem had geïntroduceerd bij mij als een vertegenwoordiger van het Rijk. Nee, zei ik. Maar we zagen hem ook niet als een vertegenwoordiger van het Rijk. Er waren natuurlijk ongunstige voortekenen, want hij bediende zich van de huisstijl van het Rijk. Maar de mensen die ik sprak in de beginfase, hadden het over: de Nationaal Coördinator die wij graag hadden gewild en die er nu was en die een kans moest krijgen. Hij had ook een meerjarenprogramma gemaakt, vlak voor mijn komst. Dat was ook een populair programma. Later bleek dat het optimisme dat ik tegenkwam, weersproken werd door berichten in het nieuws. We zagen de hele tijd dat de Nationaal Coördinator een prachtig meerjarenbeleidsplan had, maar dat was een plan zonder geld. Hij moest de hele tijd op zoek bij anderen om de financiële middelen te regelen om zijn plan te kunnen realiseren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei net al even: later. In de periode dat u te maken had met zowel Minister Kamp als NCG Alders, wat kunt u zeggen over wat er eigenlijk goed ging?

De heer Paas:

Ik denk na. Dat is niet per se een teken dat er niks goed ging. Maar de dingen die niet goed gingen, zijn in mijn herinnering dominant. Wat ik aantrof was een situatie waarin duizenden mensen wachtten op afhandeling van hun schade door het verlengstuk van de NAM. Dus de veroorzaker van de schade kon eigenlijk ook bepalen of die schade wel was veroorzaakt door de veroorzaker, hoe dat moest worden hersteld en hoeveel dat dan moest kosten. Daar was groeiende weerzin tegen. Het geven van een adequaat antwoord op het veiligheidsprobleem dat werd veroorzaakt door de winning, stond ook nog in de kinderschoenen. Maar in het begin was er wel het optimisme van: oké, maar we zijn nu begonnen, er is een plan.

Mevrouw Kat (D66):

Op 31 maart 2017 meldt de Nationaal Coördinator Groningen dat de behandeling van schades door het Centrum Veilig Wonen wordt stopgezet en vervolgens ligt de schadeafhandeling bijna een jaar stil. In een aantal eerdere verhoren is deze periode al aan de orde geweest. U bent ook betrokken bij deze gebeurtenissen. In hoeverre was u vooraf op de hoogte van de keuze om de schadeafhandeling op 31 maart 2017 stil te leggen?

De heer Paas:

Dat was maar beperkt. Als ik daar maar beperkt van op de hoogte ben, dan is dat niet zo erg, want ik was vaak de voorzitter en de portefeuillehouder wist er meer van. Maar we hadden de hele tijd geduwd op dat de NAM uit het systeem moest. Dat was een proces dat al begonnen was voordat ik aantrad. Kun je je ook een schadeafhandeling anders dan met de NAM voorstellen? Nou, dat kon. Maar het kwam toch best plotseling. Ik hoorde dat in een andere vergadering de Nationaal Coördinator zou hebben gezegd: de schadeafhandeling zoals we die nu kennen, is failliet, daar moeten we mee stoppen. Ik ben een tijdje van tevoren – ik weet niet precies hoever – op de hoogte gebracht van het daaraan verbonden project Schone lei, waarin ook echt serieus werd geprobeerd om een nieuwe start te maken. En toen gingen dingen heel snel. Dat zie je dan terug in je eigen agenda; met allemaal vergaderingen waarvan je niet helemaal zeker weet of ze ook echt hebben plaatsgevonden en met vulpenaantekeningen die niet altijd even gestructureerd zijn. Het ging heel snel, in hele korte tijd. De regio was, ook bij monde van mij, want dat was een boegbeeldmoment, heel blij dat nu besloten was dat de NAM uit het systeem ging en dat we binnenkort een schadeprotocol zouden hebben. De Nationaal Coördinator en later ook de Minister kondigden aan dat dat over drie maanden het geval zou zijn.

Mevrouw Kat (D66):

U was dus op de hoogte gebracht daarvoor?

De heer Paas:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Door wie werd u op de hoogte gebracht?

De heer Paas:

Ik denk door een ambtenaar, maar het kan ook zijn dat de gedeputeerde dat in het college heeft gezegd, dat weet ik niet meer.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u van die keuze?

De heer Paas:

Wij vonden dat fantastisch. Wij vonden het fantastisch dat de NAM eindelijk uit het systeem ging.

Mevrouw Kat (D66):

Maar de schadeafhandeling stopzetten?

De heer Paas:

Ja, maar wel met de belofte dat er heel snel een nieuw systeem zou zijn. Wij deden dat in het vertrouwen dat het mogelijk moest zijn om via een open proces, want dat werd er ook bij gezegd, met de inbreng van maatschappelijke organisaties en van de regionale overheden, te komen tot een gezamenlijk, nieuw schadeprotocol. We hadden niet het flauwste vermoeden dat dat het begin zou zijn van een jaar knokken, want dat was het.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre had de Nationaal Coördinator op 31 maart 2017 al een conceptschadeprotocol klaarliggen?

De heer Paas:

Ja, daar moet ik voorzichtig mee zijn, want ik heb dat niet gezien. Er waren wel vermoedens dat er al dingen waren geregeld. Ik hoorde de heer Schotman bij u zeggen dat hij al een afspraak had met de Nationaal Coördinator. Dat was voor mij nieuws. Maar we zagen wel patronen. Het begon met de Minister die in de brief aan de Kamer waarin hij dat bekendmaakte, onmiddellijk zozeer de suggestie wekte dat het een schadeafhandeling zou worden volgens een patroon dat wij slecht vonden, bijvoorbeeld met een ring waarbuiten je een stuk slechter zou worden behandeld dan binnen de ring, dus een buitencontour, dat de maatschappelijke organisaties ter plekke besloten om te zeggen: maar aan zo'n proces doen wij niet mee. Dat was heel ernstig. De Minister heeft daarna nog een brief geschreven om dat te herstellen. Maar de maatschappelijke organisaties waren toen een tijdje weg.

We zagen dat steeds weer. Ik zeg «we», maar ik moet hierbij wel waarschuwen dat ik de emotie goed heb meegekregen, maar dat dit vaak gebeurde in vergaderingen waar ik niet persoonlijk bij zat. We ervoeren steeds weer dat tijdens die vergaderingen het beeld ontstond: er is al een concept of een idee, maar wat is dat idee dan, laat dat dan zien. Heel vaak gingen de gesprekken, heb ik begrepen, ook in de richting van een contour, over het denkwerk van het bureau Witteveen+Bos, waarvan we eerder hadden gezegd dat we dat denkwerk om precies die reden niet aantrekkelijk vonden. Dus er gingen geruchten dat er al een soort van concept lag, maar er werd ons plechtig beloofd dat het een open proces zou zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Door wie werd dat plechtig beloofd?

De heer Paas:

Door de Minister en door de Nationaal Coördinator.

Mevrouw Kat (D66):

Maar als u dan geruchten hoort, wat doet u dan met die geruchten?

De heer Paas:

Ik ben niet in een positie om op elk gerucht dat ik hoor, meteen een checkvraag te plegen. Als je beloofd wordt dat het een open proces wordt, dan is er iets ernstigs aan de hand als maatschappelijke organisaties eruit stappen vanwege een brief. Op die brief is – niet door mij – wel degelijk geacteerd. Er kwam een paar dagen een reactie dat de Minister het anders had bedoeld en dat het echt een open proces zou worden. Daarna duurde het enige tijd voordat de maatschappelijke organisaties weer aan tafel kwamen. Dat was op 4 mei. Die zeiden: we hebben wel een beeld bij hoe we dat willen, wij willen dat het nieuwe schadeprotocol ruimhartig, onafhankelijk en menselijk wordt en dat de Staat daarin ook een verantwoordelijkheid neemt. En dan ontstaat geleidelijk aan de spanning ... Vindt u het goed dat ik doorpraat?

Mevrouw Kat (D66):

Jazeker.

De heer Paas:

Dan ontstaat geleidelijk aan de spanning waarin je merkt ... Dat was een overleg waar ik ook niet bij was, maar wel het verslag van heb gelezen, met de secretaris-generaal van EZ, de heer Camps. Daarin was zonneklaar dat het Rijk geen cent verder wenste te gaan dan de kale aansprakelijkheid van de NAM. Dat was niet het schadeprotocol waarover wij in de regio ideeën hadden.

Toen dat niet ging bewegen ... En de tijd tikte verder, want elke week komen er nieuwe mensen bij die schade melden en die schades kunnen niet eens opgenomen worden op dat moment. Dat was op 23 mei. Toen hebben de regionale overheden samen met de maatschappelijke organisaties gezegd, als input voor de Nationaal Coördinator, die aan de slag ging met dat schadeprotocol: wij stellen ons het schadeprotocol op de volgende manier voor. Dat was een schadeprotocol waar vier pijlers onder zaten: een verantwoordelijke Staat, een menselijke maat, een rechtvaardige bepaling van de schade en een onafhankelijke beoordeling.

En daar is de Nationaal Coördinator ook mee aan de slag gegaan, heb ik begrepen. Dat stuitte op bezwaren bij EZ. En daarna raakten we in het vaarwater ... Het kabinet was ergens demissionair geworden. De werksessies van de Nationaal Coördinator – dat waren niet de bestuurlijke stuurgroepen maar een soort van ambtelijke voorbereiding daarvan – werden on hold gezet door het Rijk. Er zijn ergens ook nog uitspraken geweest over een document of over een idee van een onafhankelijk schadefonds waar de regio dan maar mee moest instemmen. Daar hing ondertussen de dreiging overheen van een contour en allerlei dingen die wij niet wilden. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de regio – dan praat je inmiddels over 6 oktober – een eigen protocol heeft ingediend, met lange tanden natuurlijk.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we op terug. Ik wil even terug naar dat het de bedoeling is dat er per 1 juli 2017 overeenstemming is over een nieuw schadeprotocol. U had het net over mei 2017. Dan zijn de provincie, de maatschappelijke organisaties en de Nationaal Coördinator aan de slag met een protocol. Wanneer werd voor u duidelijk dat deze datum niet gehaald zou worden?

De heer Paas:

Dat weet ik niet, maar dat is een groeiend besef natuurlijk. Er bewoog niets. En elke dag, elke week kwamen er nieuwe mensen bij die schade meldden en die zaten te wachten op überhaupt de opname van hun schade.

Wat ook gekmakend was, was dat rijksambtenaren en uiteindelijk zelfs de Minister zeiden: ja, het moet wel snel, we dringen aan op spoed. Maar ondertussen bewogen zij geen millimeter in de richting waarvan wij zeiden: zo ziet een rechtvaardig schadeprotocol eruit. Waar wij onmiddellijk voor konden tekenen was voortzetting van de privaatrechtelijke aansprakelijkheid van de NAM, maar dan georganiseerd door de Staat. Wij hadden daar andere ideeën over en we raakten daar niet over in gesprek.

En we moesten uiteindelijk verdragen, maar dat is alweer een eindje later, dat zelfs de Minister-President, in het Gesprek met de Minister-President, de regio er de schuld van geeft dat er nog steeds geen schadeprotocol is. Dat is echt de omkering van de wereld, want het was het Rijk dat niet thuis gaf toen we een inhoudelijk gesprek wilden voeren in het open proces dat ons beloofd was, en onze inwoners werden daar de dupe van.

Mevrouw Kat (D66):

U schrijft dan ook een mail aan de Minister-President, ook naar aanleiding van zijn werkbezoek op 16 juni 2017. Ik citeer even voor het gemak uw mail: «De gesprekken over het schadeprotocol gaan langzaam maar zeker de goede kant op. Maar bij de opstelling van het schadeprotocol is het Rijk tot nu toe de lastigste partij. En dat is onverstandig omdat de schadeafhandeling tot nu toe voor Groningers het beeldbepalende probleem is. Alle gesprekken tijdens uw bezoek gingen daarover. Ruim 100.000 schademeldingen. Bijna 20.000 in de wachtstand. Dat moet goed en royaal, anders blijft het tobben.»

De heer Paas:

Ik vind dat ik het daar vriendelijk opschrijf. Dat is de kern. De kern is dat er ontiegelijk veel mensen zitten te wachten en het enige wat het Rijk geeft is: nou, we kunnen jullie net zo behandelen als de NAM dat tot nu toe deed. Dat was een andere verwachting dan waarmee wij – ik zeg «wij» maar dat is heel weids; meestal niet ik – het gesprek aangingen met het Rijk.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre speelde het demissionaire karakter van het kabinet daarin nog een rol?

De heer Paas:

Er is ook een moment geweest dat de Minister-President dat «staatsrechtelijk geleuter» noemde, maar aan tafel werd dat steeds uitgeserveerd, meer dan alleen de aansprakelijkheid van de NAM: we zijn nu demissionair, we hebben geen mandaat om grotere stappen te zetten.

Mevrouw Kat (D66):

Dat hoorde u dan van ambtenaren die aan tafel zaten?

De heer Paas:

Dat hoorde ik niet, maar bijvoorbeeld de gedeputeerde of de ambtenaren die hem begeleiden hoorden dat zeggen aan de tafel. Uiteindelijk verschijn je dan niet meer en dan zeg je gewoon: nou, de werksessies schorten we maar op, want het gaat van het Rijk steeds over dingen die we niet willen horen. Dat is buitengewoon pijnlijk, niet alleen voor ons, maar voor al die mensen die ondertussen zeiden: kijk, ik heb nieuwe schade, waar kan ik terecht? Niet bij de NAM en ook niet bij de Staat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De regionale overheden publiceren samen met de maatschappelijke organisaties op 18 oktober 2017 een eigen voorstel voor een schadeprotocol, u refereerde er zojuist al even aan. We zien dat de provincie daarnaast ook met NAM in gesprek gaat over een schadeprotocol. Wat was de reden om met NAM te gaan praten?

De heer Paas:

Ja, dit moet ik even goed uitleggen. Het zat dus volkomen vast. Het schoot met het Rijk niet op. De wachtlijst werd elke dag langer. Goede ideeën die we hadden, de ideeën waarvan we zeiden «daar zouden we het eens over moeten hebben», nam de Nationaal Coördinator mee. En daarna verdween het in de Bermudadriehoek van Nationaal Coördinator, NAM en EZ. Ergens was een duistere driehoek, door toedoen van wie wisten wij niet. Dat zorgde ervoor dat onze ideeën nooit ergens landden. Nou, dat vroeg u of uw collega in een eerder stadium al, we hadden natuurlijk best vaak overleggen, op allerlei niveaus, met NAM en Shell. En ergens in zo'n gesprek, naar ik meen in augustus, popte een keer op, niet bij mij persoonlijk maar bij een hoge ambtenaar: kunnen wij ook eens een keer rechtstreeks met jullie praten? Een verzoek van de kant van Shell of technisch NAM, geloof ik. Dat leek, als het zo vastzat, natuurlijk een heel erg goed idee, al was het maar om erachter te komen wat er eigenlijk aan de hand was. U zei dat de provincie dat gesprek voerde, maar dat is te beperkt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zie inderdaad dat de gesprekken met NAM worden gevoerd door zogenaamde ambtelijke verkenners. Dat kom ik tegen. Maar die zijn wel van de provincie en van gemeenten.

De heer Paas:

Ja, precies. We zouden elkaar tekortdoen als we er een soloact van de provincie van maken. We hadden voortdurend overleg met de regio en met maatschappelijke organisaties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was dan de betrokkenheid van het algemeen bestuur regio, van gemeenten en provincie bij die gesprekken tussen de ambtenaren en NAM?

De heer Paas:

Dat was van a tot z betrokken. Van tevoren is er gezegd: wij hebben dit signaal gekregen vanuit de NAM, zullen we ingaan op dat gesprek? Het bestuur heeft zelfs formeel gezegd: wij mandateren ambtenaren – voor zover ambtenaren een mandaat nodig hebben om alleen maar te praten – om namens ons verkennende gesprekken te voeren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus eigenlijk werd door het algemeen bestuur regio besloten om die verkennende gesprekken te gaan doen.

De heer Paas:

Ja, wij vinden het goed dat onze medewerkers – en dan praat je over gemeentesecretarissen en directieleden van de provincie, dus onze topmedewerkers – verkennende gesprekken gaan voeren met de NAM. Niet alleen over het schadeprotocol, dat vooraan in ons hoofd zat, maar ook over perspectief voor Groningen, over de dorpenaanpak, over wat we gingen doen met die 6.000 oude schades van voor 31 maart. Ik heb het erop nageslagen, maar in alle vergaderingen van het algemeen bestuur van de regio zitten alle vertegenwoordigers van de gemeenten en de provincie erbij en daarin is steeds teruggelegd: wij hebben gesproken en daarin is het volgende aan de orde gekomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, want ook de voortgang wordt besproken in het algemeen bestuur regio, volgens mij. Als dan op tafel ligt wat op tafel ligt en als dat ook steeds wordt teruggekoppeld, waarom worden dan de maatschappelijke organisaties en de NCG hier niet bij betrokken?

De heer Paas:

Wij zijn volgens mij heel open geweest over het feit dat wij dit deden. Ik herinner me – ik herinnerde me dat niet, maar ik zag het terug in mijn aantekeningen – dat ik zelfs aan Maarten Camps heb verteld, al in augustus, dat wij hierover ook in gesprek waren met de olies.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wel aan Maarten Camps, maar dat is niet iemand van een maatschappelijke organisatie en dat is ook niet de NCG.

De heer Paas:

Ik weet niet precies hoe die driehoek werkt, maar als je het de sg van EZ hebt verteld, dan is de Nationaal Coördinator nooit ver weg. Ik sluit ook niet uit dat ik het hem gewoon verteld heb, zoals Maarten Camps denk ik ook de informatie kreeg die de maatschappelijke organisaties ook al hadden. Wij waren hier niet geheimzinnig over. We zaten hartstikke vast en we gingen, gemandateerd door de hele regio, verkennende gesprekken laten voeren door ambtenaren. Dat is alles.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U ging op verkenning uit, maar dat schadeprotocol lag er op 18 oktober, ook gedragen door die maatschappelijke organisaties. En dan worden die gesprekken met NAM gevoerd. U heeft net duidelijk verklaard waarom; het zat muurvast. Maar toch zijn dan die maatschappelijke organisaties en de NCG misschien wel op de hoogte maar niet betrokken. Kunt u zich voorstellen dat dat voelt alsof er op twee borden wordt geschaakt over een schadeprotocol?

De heer Paas:

Zeker, en dat is het ook. We liepen vast op het ene bord en we keken of er op het andere bord wellicht iets te bereiken was. Maar wat zou u doen? O nee, dat hoef ik u niet te vragen. Wat moet je doen op het moment dat je ziet dat een groeiende hoeveelheid inwoners van je provincie zijn schademelding niet kwijt kan, laat staan dat de behandeling kan starten? Uit arren moede heb je dan zelf maar een schadeprotocol geschreven, na verschillende aankondigingen en pogingen tot het leveren van input in het gesprek bij de Nationaal Coördinator. Dan zie je dat daar beleefd kennis van wordt genomen, maar dat er geen enkele actie op volgt. En dan komt het signaal van de olies: kunnen we eens een keer rechtstreeks met jullie praten? Het is logisch om dat dan te doen. En we deden daar in mijn beleving en herinnering totaal niet geheimzinnig over.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar snapt u wel dat bijvoorbeeld die maatschappelijke organisaties mee hadden willen schaken?

De heer Paas:

Dat hadden ze ook gekund. Dit waren verkennende gesprekken. We waren nog lang niet toe aan enige vorm van besluitvorming. Als het had geleid tot concrete ideeën – het is nooit zover gekomen – dan denk ik dat ze daar zeker bij betrokken waren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie traden er op als bestuurlijke trekkers vanuit dat algemeen bestuur?

De heer Paas:

Dat weet ik niet meer, maar voor deze kwestie waren er vier ambtenaren gemandateerd. Die leverden ook zelf de terugkoppeling in het bestuur. Ik weet niet of er dan nog iemand bestuurlijke trekker moet zijn. Zo geformaliseerd was het regionaal overleg ook niet, hè. We zaten bij elkaar, we bespraken de dingen die we moesten bespreken. Soms ben je gewoon met z'n allen verantwoordelijk voor de dingen die je doet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En welke rol had u bij die ambtelijke verkenning?

De heer Paas:

Geen. Ik was een van de mensen die een mandaat verschafte en een van de mensen die kennisnam van de terugkoppeling. Ik sluit niet uit dat een provincieambtenaar mij een keer tussentijds even heeft bijgepraat over hoe het liep met Shell.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar u spreekt ook zelf met Shell.

De heer Paas:

Ja, maar niet hierover.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hierover?

De heer Paas:

Niet hierover.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik kom dat wel tegen.

De heer Paas:

Kunt u zeggen waar u dat tegenkomt?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In de verslagen van de gesprekken die u heeft met Shell. Het komt wel ter sprake.

De heer Paas:

Ja, het kan zijn dat je het dan hebt over vergelijkbare onderwerpen, maar deze ambtelijke verkenning wordt door ambtenaren gevoerd. Ik heb dat niet precies nagegaan, maar als je in dezelfde tijd spreekt met topmensen van Shell die weten wat er aan de hand is, dan kan het best zijn dat je het er even over hebt. Maar dat is niets anders dan dat je wederzijds vaststelt dat elders dat gesprek wordt gevoerd. Het zou apestom zijn, en dat doe ik ook niet, als ik probeer een soort dubbeling te maken van de gesprekken die kundige ambtenaren ergens anders zitten te doen. Zo werkt het niet. Die ambtenaren hebben de ruimte gekregen van het bestuur om iets te gaan verkennen en die zijn dat aan het verkennen. Dan kan het best zijn dat ik ondertussen toevallig iemand tegenkom – of helemaal niet toevallig, gewoon omdat het reguliere gesprekken zijn – en dat dit dan een van de punten is die je even bespreekt. Zo komt het dan waarschijnlijk in een verslag dat u voor u hebt. Maar ik geloof niet dat we daar concurrentie met onze eigen ambtenaren aan het maken waren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ik wel in de gesprekken tegenkom, en dan gebruik ik uw eigen woorden «dat zou apestom zijn» ... Dat is dan mijn indruk, hè.

De heer Paas:

U denkt dat het apestom was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zeg ik niet. Volgens mij kwam het dus zo over dat er in die gesprekken ook verder wordt geschaakt.

De heer Paas:

Hoe komt het dat het bij u in het verslag zit? Wat ik heb meegemaakt met iemand van Shell ... Wie was het? Marjan van Loon?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ook.

De heer Paas:

Wat voor verslag is het? Misschien moet u mij dat even vertellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens mij zijn het de reguliere overleggen in 2017 die u heeft met Shell, of tussen Shell en de provincie. Inderdaad is mevrouw Van Loon daar natuurlijk onderdeel van. In de verslagen die ik tegenkom, is het wel degelijk zo dat het gaat over het schadeprotocol en wat u daarvan vindt.

De heer Paas:

En wat voor afspraken hebben we daar gemaakt?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het zijn gewoon uitspraken, geen afspraken. Het is niet dat u ergens een handtekening zet.

De heer Paas:

Dat bedoel ik. Dan is het minder apestom dan u vermoedde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, ik had het over schaken. Ik had het niet over afspraken maken.

De heer Paas:

U moet zich mijn werk en het werk van heel veel bestuurders voorstellen als een werk waarin je probeert voortdurend in contact te staan met mensen die mogelijk invloed uitoefenen op de wereld waarvoor je van betekenis wilt zijn, onder andere Shell. En daar heb je het natuurlijk over de dingen die relevant zijn. Als het ook maar in de buurt komt van de dingen waarvan ik dan weet op dat moment dat onze ambtenaren er ook mee bezig zijn – zo komt u er waarschijnlijk ook aan – dan zorg ik ervoor dat mijn gespreksaantekeningen bij die ambtenaren terechtkomen, dus je sluit het altijd kort.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat waren de uitkomsten van het overleg met NAM?

De heer Paas:

Ik weet het niet precies meer. Ik denk dat het zover is gekomen dat er ideeën waren over wat NAM zou kunnen betekenen voor de aansprakelijkheid voor de aanpak van dorpen, dat ze zouden willen investeren in perspectief voor Groningen en misschien ook wel dat er een royaal gebaar voor de 6.000 oude gevallen in zou kunnen zitten. Het is niet meer van betekenis, want we zijn ermee gestopt zodra alle dingen transparant op de tafels van Groningen Bovengronds lagen. Maar dat was bij de opvolger van Minister Kamp.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was het dan zo dat er een groot verschil was tussen de uitkomsten van die gesprekken en wat er lag dat overeengekomen was met de maatschappelijke organisaties?

De heer Paas:

Nee, ik zie het anders. Ik denk dat de gesprekken met de olies ons een beeld gaven ... Als je hebt gesproken met een partij waar de Staat zaken mee doet, de oliemaatschappijen, en die zeggen: het is ons wel dat en dat en dat waard, dan weet je dat het niet raar is als je bij de Minister zegt dat je in ieder geval dat wil, omdat je weet dat hij dat bij de oliemaatschappijen kan krijgen. Dus het kleurde of het gaf lading aan onze positie in de gesprekken met de Minister, want informatie is alles en we hadden niet zoveel informatie.

Mevrouw Kat (D66):

Nadat het nieuwe kabinet-Rutte III op 26 oktober 2017 aantreedt, komt er weer vaart in de besprekingen over de schadeafhandeling. Vanaf december 2017 vinden er besprekingen plaats tussen regiobestuurders en het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Was u bij die besprekingen betrokken?

De heer Paas:

Bij de tafels van Groningen? Ja, daar was ik bij betrokken.

Mevrouw Kat (D66):

Daar was u bij betrokken. Bij de besprekingen werd in eerste instantie het conceptschadeprotocol dat door de provincie met NAM was opgesteld, als uitgangspunt genomen. En later werd het conceptprotocol dat door de regiobestuurders samen met de maatschappelijke organisaties in oktober 2017 was opgesteld, uitgangpunt van de besprekingen. Waarom was in eerste instantie het schadeprotocol dat de provincie met de NAM opstelde het uitgangspunt?

De heer Paas:

De provincie heeft geen schadeprotocol met NAM opgesteld. Er is hoogstens een vingeroefening ontstaan in die verkennende gesprekken. Ik herinner me hoe gedeputeerde Eikenaar voor u zat en hoe hij ook echt last had van de suggestie dat dat een soort afspraak tussen de provincie en de NAM was. Ik hoop dat ik dat frame heb weggenomen door wat ik zonet heb gezegd. Er is niet een schadeprotocol tussen de provincie en de NAM afgesproken, punt.

Mevrouw Kat (D66):

Als dat niet is afgesproken, waarom is het dan relevant dat die vingeroefening als uitgangspunt wordt genomen?

De heer Paas:

Ik citeer gedeputeerde Eikenaar in het verhoor met u: dat was niet relevant. En achteraf baalde hij er ook van dat hij dat goedgevonden had.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe kwam dan vervolgens het conceptprotocol van het regiobestuur en de maatschappelijke organisaties alsnog op tafel?

De heer Paas:

Ik weet het niet precies meer, maar als de maatschappelijke organisaties die betrokken zijn bij die tafel, en de overheden die betrokken zijn bij die tafel, praten over een schadeprotocol en hun ideeën daarover aan het papier hebben toevertrouwd, in dat document, dan is het logisch dat je dan met elkaar afspreekt: zullen we eerst eens praten over ons voorstel, want dat is ons tot nu toe nog nooit gelukt? Het is mooi dat dat toen gebeurde.

Mevrouw Kat (D66):

Dus eigenlijk kwam het door de inzet van de maatschappelijke organisaties dat dat protocol op tafel kwam.

De heer Paas:

Ik zie dit als een gezamenlijke krachtsinspanning van de maatschappelijke organisaties en de overheden. En dat is dus ook een gezamenlijk succes.

Mevrouw Kat (D66):

Over die vingeroefening tussen de provincie en de NAM over dat schadeprotocol verklaarde u net dat de heer Eikenaar er ook spijt van had dat dat op tafel lag als eerste uitgangspunt. Was dat een collegebesluit?

De heer Paas:

Nee, ik ken het document niet eens.

Mevrouw Kat (D66):

Naast een nieuw schadeprotocol moest er ook een instantie komen die de schade zou beoordelen. Hoe komt de keuze om een overheidsinstantie op te richten voor de schadeafhandeling tot stand?

De heer Paas:

Dat was onderdeel van de dingen die wij graag wilden dat er zouden gebeuren. Er was ineens draagvlak voor een publieke afhandeling van de schade. Ik weet niet precies meer hoe die gesprekken gingen; ze zullen ook niet allemaal in mijn aanwezigheid zijn geweest. Er ontstond consensus in gesprekken dat je mensen die tot dan toe schade moesten zien te verhalen op de NAM, en dan meemaakten dat de halve Zuidas tegen ze in het geweer werd gebracht, de bescherming zou bieden van het publiekrecht. Dan zou je zeggen: de overheid regelt dit en wij willen ook dat de overheid dat ruimhartig doet en dat de overheid dat autonoom doet, dat er geen bestuurders, geen politici met hun vingers aan kunnen zitten; we maken een onafhankelijke instantie die op een betrouwbare en ruimhartige manier met de schade moet omgaan. En die is er toen gekomen. Ik weet niet precies waar de consensus ontstond, maar in mijn herinnering is die heel snel ontstaan.

Mevrouw Kat (D66):

Wat was de rol van Minister Wiebes daarin?

De heer Paas:

Die heeft het denken vanuit de regio bliksemsnel tot zich genomen. Hij was er vervolgens een van de verdedigers van om er ook een heel publiekrechtelijk systeem van te maken, dus: we bieden de inwoners van Groningen de bescherming van het publiekrecht.

Mevrouw Kat (D66):

Was er kritiek op deze keuze?

De heer Paas:

Ja, ik herinner me dat er onder juristen twee scholen waren. De privaat-juristen zeiden: let wel op wat je hier in de steek laat, want het privaatrecht is echt heel goed. En de bestuursjuristen, professor Bröring bijvoorbeeld, zeiden dat het heel goed kon op een publiekrechtelijke manier.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u daarvan?

De heer Paas:

Ik ben zelf bestuursjuridisch opgeleid, dus ik had veel sympathie voor de redenering van Bröring.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u was eigenlijk ook bijna blij met die keuze?

De heer Paas:

Ja. Het bestuursrecht is er heel erg op gericht om mensen die ten opzichte van de bijna almachtige overheid een zwakke positie hebben, te beschermen. Dat is de oervorm van het bestuursrecht: rechtsbescherming tegen de overheid. Als je het verhalen van de schade op de overheid, die dan in de plaats treedt van de NAM, onder het regime van het bestuursrecht brengt, dan is dat een gunstig voorteken. Daarmee is het nog niet geregeld, maar het is wel hoe je hoopt dat het gaat. We waren uiteindelijk heel gelukkig met die intentie en ook met de vormgeving. Er was ook best snel een akkoord over het schadeprotocol met Minister Wiebes.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe vond de besluitvorming plaats over de nieuwe inrichting van het schadeafhandelingsproces?

De heer Paas:

Je bent er nog niet met een protocol. Dat is alleen maar een juridisch document waarin beschreven wordt hoe je het wil vormgeven. Daarna moet het ook gebeuren. Dan komt er een tijdelijke commissie die moet worden bemand. Dan moet het Rijk een besluit nemen dat voorafgaat aan een wet op basis waarvan ze kunnen werken. Dan moet er personeel komen. Niet alleen de top moet worden bemenst, maar ook de mensen die er werken. Dan is er enige discussie over waar die mensen dan vandaan komen. Zijn dat de oude werknemers van het Centrum Veilig Wonen of zijn er onpartijdige mensen te krijgen? En dan is er daarna nog best veel gedoe met het opzetten van de ICT en met het overnemen van de meldingen – ik geloof dat dat 13.000 meldingen waren – die ondertussen bij het Centrum Veilig Wonen terecht waren gekomen. Die hadden daar, heb ik begrepen, niets anders mee gedaan dan naam, adres, woonplaats noteren. Dus dan begin je met een formidabele achterstand.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we nog op terug. Welke rol had Minister Wiebes bij deze besprekingen?

De heer Paas:

Die was heel erg betrokken.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe komt het dat hij zelf zo betrokken was?

De heer Paas:

Dat moet u hem vragen. Ik heb begrepen dat u hem gaat horen. Maar hij straalde uit ... Hij had een paar grote dingen op zijn bord liggen, zei hij tegen mij: de klimaatkwestie en gas in Groningen. Hij leek vastbesloten om de dingen die geregeld moesten worden voor gas in Groningen, in het begin van zijn periode als Minister te regelen. Zo heb ik het onthouden, maar hij weet dat zelf beter.

Mevrouw Kat (D66):

Had u de indruk dat hij zelf met een lijstje kwam: zo wil ik het gaan doen? Deed hij een voorzet, bijvoorbeeld als het gaat om de schadeafhandeling bestuursrechtelijk aanpakken, de inrichting en de mensen?

De heer Paas:

Met dat laatste nam hij ook het voorstel serieus dat uit de regio was gekomen, want daar zaten die elementen in. Maar waar wij bij Minister Kamp wel vooruit konden kijken, waren we bij zijn opvolger af en toe erg onder de indruk van het tempo dat hij ontwikkelde. Wij zagen elkaar voortdurend. Ik heb in mijn agenda geprobeerd te tekenen wanneer wij bestuurlijke overleggen hadden, of dingen die daarop leken. Eerst staan zij heel ver uit elkaar. En dan komt Minister Wiebes en dan is het elke oneven week, met nog alle contacten tussendoor. Hij zei niet alleen dat hij vaart wilde maken, om een eind te maken aan – treffend geformuleerd – een Nederlands overheidsfalen van on-Nederlandse schaal. Maar hij maakte daar ook werk van. Hij zei: we gaan daar een projectstructuur voor opzetten en we gaan zorgen dat we tempo maken op alle relevante onderdelen. Dat ging weleens zo snel dat wij ook moeite hadden ... In de regio moet je er wel voor zorgen dat maatschappelijke organisaties de kans krijgen om daarin mee te denken en dat alle gemeenten en de provincie een opvatting kunnen krijgen over wat er voorligt. Als je ineens op een schema zit waar je elkaar elke oneven week treft, dan moet je in de regio ineens ook heel vaak bij elkaar komen. De bestuurlijke drukte nam er enorm door toe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toen we het net hadden over het conceptprotocol van provincie en NAM, zei u dat u dat stuk niet kent. Toch zie ik dat er op 18 december 2017 een conceptrapport wordt opgemaakt door die ambtelijke verkenners die op pad worden gestuurd. Dat conceptrapport leidt dan weer tot een conceptschadeprotocol en dat zou gepresenteerd zijn in het algemeen bestuur regio van 20 december 2017, met een mondelinge toelichting.

De heer Paas:

Dan kan het best zijn dat ik er een presentatie over gezien heb, maar ik herinner me niet dat ik het stuk in handen heb gehad en zeker niet dat er een collegebesluit over is genomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Geen collegebesluit, maar u zei dat u dat niet stuk kent. U zei ook dat er niks uit is gerold, maar er is dus wel een conceptrapport opgesteld door de verkenners.

De heer Paas:

Ja, er was natuurlijk een document waarvan gedeputeerde Eikenaar op enig moment zei: ik heb er geen bezwaar tegen dat jij dat bij de stukken stopt. Dus er was een stuk. Dus kan ik nu ook zeggen dat dit stuk, toen we met de tafel Groningen Bovengronds aan de slag gingen, tussen mijn stukken moet hebben gezeten. Maar dat stuk was in mijn hoofd en in mijn herinnering totaal niet belangrijk, want wij waren bezig met onze eigen documenten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er was dus wel een conceptschadeprotocol opgesteld.

De heer Paas:

Ja, ik denk dat u gelijk hebt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat is dan mondeling toegelicht. En dat stuk kent u wel?

De heer Paas:

Ja. Ik denk dat als ik diep graaf in de stukken van de tafel Groningen Bovengronds, want gedeputeerde Eikenaar had goedgevonden dat het bij de stukken zat, dat waarschijnlijk ook bij de stukken zat. Maar zo vluchtig was het. Het zat ergens in een stapel stukken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vraag er even naar, omdat ik de indruk had dat u erop aansloeg, toen het erover ging dat het eigenlijk als onderlegger werd gebruikt, dat het in eerste instantie op tafel werd gelegd.

De heer Paas:

Ik heb een beetje last van het valse beeld dat de provincie een soort van gemene zaak maakt met de olies en dan ondertussen zijn eigen schadeprotocol niet meer serieus neemt. Daar was echt bij niemand van de betrokkenen sprake van.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In het regeerakkoord van 10 oktober 2017 is aangegeven dat de gaswinning aan het einde van de kabinetsperiode slechts 1,5 miljard kubieke meter lager zal liggen dan het meest recente winningsbesluit van 21,6 miljard kubieke meter. Hoe keek u specifiek medio zomer 2017 aan tegen de afbouw van de gaswinning?

De heer Paas:

Hebben we het dan over vlak na het verschijnen van het regeerakkoord of nog daarvoor?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het regeerakkoord is van 10 oktober en dit is daarvoor, in de zomer van 2017.

De heer Paas:

Toen is er een ambitieuze lobby opgezet. Iedereen die probeert Den Haag te beïnvloeden, weet dat als de verkiezingen naderen, ook gestolde standpunten een beetje vloeibaar worden. Wij hebben eerst bij de schrijvers van verkiezingsprogramma's, daarna in de campagne en in het lijsttrekkersdebat dat niet helemaal toevallig in het Provinciehuis in Groningen plaatsvond, en daarna door het aanbieden van een petitie die de uitspraken nog een keer kernachtig neerzette, consequent aangedrongen op een ambitieus afbouwplan. Dat waren de woorden die we daarvoor vonden. Dat was belangrijk voor de veiligheid van onze inwoners.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u keek aan tegen een ambitieus afbouwplan.

De heer Paas:

Zo noemden we dat, ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft ook een pleidooi richting de heer Rutte gedaan. Wat was uw pleidooi?

De heer Paas:

Dat de gaswinning vanwege de veiligheid substantieel naar beneden moest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar niet stoppen, zeg maar.

De heer Paas:

Nee, gek genoeg ging toen nog niemand ervan uit dat dat überhaupt tot de mogelijkheden behoorde. Tot het moment dat er ineens een besluit lag van het kabinet, maar dat was iets verderop in de tijd, ging iedereen ervan uit, ook in Groningen, dat gaswinning op enig niveau een constante zou zijn, dat er altijd wel gas gewonnen zou blijven worden. En dan waren er discussies over wat een veilig niveau van winning was. Het college van GS dat gevormd was in 2015, waar ik in 2016 bij aanschoof, had in zijn collegeprogramma staan: 12 miljard kuub. Dat was omdat de heer De Jong van het SodM dat als een veilig getal had genoemd. Geleidelijk aan leerden we dat je maar beter geen harde uitspraken kon doen over het precieze niveau van winning. En toen vervingen we dat door een ambitieus afbouwplan, dus we wilden zien dat het substantieel naar beneden ging. Dus dan kunt u raden wat wij vonden van de getallen die in het regeerakkoord stonden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. En dan een halfjaar later, 29 maart 2018, kondigt Minister Wiebes aan dat de gaskraan helemaal dicht zou gaan. Hoe heeft u voordat dit besluit genomen werd, contact gehad met de heer Wiebes?

De heer Paas:

Hij belde me van tevoren en ik was stomverbaasd. We lobbyden dus voor een regeerakkoord en werden toen getrakteerd op: ten opzichte van een niveau van 24 miljard kuub kunnen er wel 3 miljard af, waarvan de helft voor vlakke winning, dus dat leverde je dan eigenlijk weer in. En een halfjaartje later belt de Minister en zegt: ik ga morgen in het kabinet voorstellen, en ik denk ook dat het kabinet daarmee gaat instemmen, om de winning zo snel mogelijk helemaal te stoppen. Dat zag ik niet aankomen. Hij was aan het broeden op een nieuw gasbesluit. Als ik daarover fantaseerde, en dat deed ik ook wel hardop met anderen, dan dacht ik, dan dachten wij: dat zal wel met veel gekreun en te langzaam in de buurt van de 12 gaan uitkomen. Dat was een soort mythisch getal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u ons even meenemen naar hoe dat ging met Minister Wiebes? Ik kom tegen dat in een planning die binnen het Ministerie van EZK circuleert ter voorbereiding van dat besluit, is opgenomen dat met verschillende mensen moet worden gebeld. Daarin staat dat er twee keer contact met u moet worden opgenomen; een keer de dag voor het besluit en een keer gelijk na het besluit. Bent u dan bijvoorbeeld twee keer door de heer Wiebes gebeld? Of bent u misschien wel drie keer gebeld? Twee keer voor het besluit en één keer «we gaan naar 12», of één keer «we gaan naar nul», en daarna nog een keer? Kunt u mij schetsen wat er uiteindelijk met dat draaiboek is gebeurd?

De heer Paas:

De dag waarop het besluit bekend werd, was een waanzinnige dag. Onze medewerkers stonden het Groninger volkslied te zingen in het atrium.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil eerst weten: voor het bekend werd ...

De heer Paas:

Ik kan mij niet herinneren dat er daarna nog iemand met mij gebeld heeft, maar dat zou best kunnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar Minister Wiebes heeft u dus van tevoren gebeld?

De heer Paas:

Daarvoor. Ik had de dag daarvoor een diner en daar werd ik uitgebeld door de Minister – soms loop je even weg bij een diner. En ik ben niet meer teruggekeerd, want hij vertelde mij iets wat voor mij zo schokkend en verbazend nieuws was ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat was niet de 12 maar dat was de nul? Hij belde u over de nul?

De heer Paas:

Dat was de week van Goede Vrijdag. Het kabinet vergaderde op de donderdag en bracht dat ook op de donderdag naar buiten. Op woensdagavond was dat diner en toen ben ik gebeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hadden het er eerst nog even over dat u in de zomer voor een flinke afbouw was maar niet voor nul. Was u ook niet gediend van nul of was het zo dat het niet als een optie werd gezien?

De heer Paas:

Het kwam niet in ons op om dat te vragen. Je moet er altijd rekening mee houden dat wat je bestelt, ook nog ergens kan landen. Nul, daar had niemand het over. Niet het SodM. We liepen met spandoeken en fakkels door de stad en riepen dan «gas terug», maar niet «stop de gaswinning».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hij belt woensdagavond. U bent niet meer teruggekeerd naar het diner. Wat deed u toen?

De heer Paas:

Toen heb ik, hoewel dat niet mocht van de Minister, toch een paar anderen gebeld. Hij zei: dat mag je nog niet vertellen, want dat is morgen in de ministerraad. Ja, dat is ook informatie die je niet helemaal voor jezelf kunt houden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En waarom vond u dat dat informatie is die je niet voor jezelf kunt houden?

De heer Paas:

Ik werd gebeld omdat ik op dat moment de voorzitter ben van de Groninger bestuurders. En dan is het ook logisch dat je je informatie met een paar mensen deelt. Ik heb de ochtend dat het kabinet bij elkaar zat om het besluit te nemen, ook de informatie gedeeld met de leden van het college van GS. Die hebben ook niet hoeven wachten totdat de persconferentie was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u heeft alleen andere bestuurders gebeld?

De heer Paas:

Ja, en ook niet zoveel. En ambtenaren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat was dan hun reactie? Zijn zij ook allemaal niet teruggekeerd naar de diners?

De heer Paas:

Die waren niet bij het diner. Ik weet niet wat die ondertussen deden, maar iedereen was verbaasd en ook euforisch. Dit was een donderslag bij heldere hemel, maar eentje waarvan we niet het flauwste benul hadden dat die zou kunnen komen. Ik heb u eerder verteld dat er veel dingen waren die wij niet wisten. Er zijn ook dingen die wij ontdekken tijdens uw parlementaire enquête. Maar op dat moment, met de kennis die wij toen hadden, lag dat ver buiten ons bereik. En ineens belt de Minister die daarover gaat, die ook alle briefings heeft gehad dat er voor de leveringszekerheid misschien nog een klein beetje af kan. En die zegt: vanwege de veiligheid van Groningen die niet op een andere manier kan worden gegarandeerd, en ook vanwege de snelheid van de versterkingsoperatie, moeten we ervoor kiezen om de gaswinning te stoppen. Dat is een kolossaal besluit, want de gasprijs is nu aanzienlijk hoger, maar ook toen bleef er voor een vermogen in de grond zitten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoeveel bestuurders heeft u toen gebeld?

De heer Paas:

Dat weet ik echt niet meer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wie van het lijstje waar u meteen aan denkt?

De heer Paas:

Nee, nee, dat weet ik echt niet meer. Maar dat was een klein groepje.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die allemaal even euforisch waren als u.

De heer Paas:

En verbaasd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Euforisch en verbaasd, dat was vooral ...

De heer Paas:

U vraagt mij nu om te raden naar de stemming van mensen waarvan ik ook niet meer precies weet wie ik heb gebeld, dus dat wordt me te moeilijk. Ik sta onder ede, hè, dus dat wordt te lastig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar in ieder geval was u zelf ook euforisch en verbaasd. Hoelang duurde dat telefoongesprek met Minister Wiebes?

De heer Paas:

Ik denk wel een minuut of tien. Ik zit nu te raden hoeveel tijd hij nodig heeft gehad om het besluit en de argumentatie aan mij toe te lichten. En hij moest misschien ook nog anderen bellen. Ik denk dat ik bij hem wel op een lijstje stond. Dat lijstje hebt u, geloof ik.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En wat zei hij buiten dat de gaswinning naar nul ging? Wat heeft u verder nog besproken?

De heer Paas:

In mijn herinnering zei hij dit. Hij zei dat de gaswinning naar nul ging en hij beargumenteerde dat: omdat de veiligheid van de inwoners van Groningen niet op een andere manier was te garanderen, omdat de versterkingsoperatie niet snel genoeg ging. Maar u kunt zich misschien voorstellen dat het weliswaar een heel indrukwekkend telefoontje was, maar dat als je iets heel heftigs hoort, je na afloop niet meer precies weet hoe het ging. Dit was heel heftig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En heeft u verder nog contact gehad met andere leden van het kabinet, los van dat u regionale bestuurders bent gaan bellen?

De heer Paas:

In die fase? Nee, nee, nee. Ik werd aangesproken als regionale bestuurder en ik heb met geen enkel ander kabinetslid contact gehad, überhaupt niet met anderen dan een of twee provincieambtenaren en regionale bestuurders. Want het stond me niet vrij om dit met anderen te delen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het net zelf over de versterkingsoperatie. Het moest naar nul want de versterkingsoperatie ging niet goed. Wanneer had u daadwerkelijk door dat het stopzetten van die gaswinning gevolgen zou hebben voor de versterkingsoperatie?

De heer Paas:

Ik denk redelijk snel. Ik heb weleens gezegd: de euforie duurde één dag. Er waren natuurlijk allerlei bestuurders uit de regio die zich wel zorgen maakten over wat dit betekende voor de plannen die zij hadden om de versterkingsoperatie in hun dorpen en wijken op een bepaalde manier vorm te geven. Zou het daar grote consequenties voor hebben? De Minister kondigde ook aan in zijn brief dat hij over wat voor consequenties dit zou hebben voor de versterking, met de regio in overleg wilde gaan. Wij zeiden natuurlijk ook, toen we zeiden: gas terug, een ambitieus plan van afbouw, dat dat was voor de veiligheid. De versterking is ook voor de veiligheid. Dus dat er hoe dan ook een verband is tussen die twee onderwerpen, dat was ons allemaal wel duidelijk, alleen, de vraag is hoe je dat operationaliseert. Daarover zijn we elkaar daarna flink in de haren gevlogen.

Mevrouw Kat (D66):

Gekoppeld aan het besluit van 29 maart 2018 dat de gaswinning van het Groningenveld op een zo kort mogelijke termijn wordt beëindigd, drukt Minister Wiebes ook de zogenaamde pauzeknop in voor de versterking. Daarmee wil hij «overige onomkeerbare stappen in de versterkingsoperatie opschorten». Wat betekende dat volgens u?

De heer Paas:

Dat betekende ... We hebben hem ook dringend geadviseerd om dat niet te doen. We praten heel makkelijk, hier ook, over batches. Dat is de triomf van het industriële denken; de batch 1588 en de batch 1581. Op een gegeven moment praat je zo. Maar die batches heten zo omdat het zoveel huizen zijn met zoveel gezinnen erin. Dus je praat over meer dan 3.000 gezinnen, als je het bij elkaar optelt, die de onzekerheid over de versterking van hun huis langer zagen duren, zolang er een pauzeknop was ingeduwd. Bij een van die groepen – dat waren de inwoners van een deel van Appingedam, van een deel van Delfzijl, van Overschild en van Ten Boer – vonden we dat het echt onaanvaardbaar was dat je mensen die al heel lang wisten dat er iets was met hun huis, die al vanaf januari wisten dat zij toch echt in april de versterkingsadviezen voor hun huis zouden krijgen, nog veel langer in onzekerheid zou laten zitten. Dat is wat we de Minister hebben verteld, niet een keer, niet twee keer, maar voortdurend. Dat heeft er uiteindelijk ook toe geleid dat we het overleg met hem hebben opgeschort.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks op terug. Wat vonden de gemeenten daarvan?

De heer Paas:

Die vonden het vreselijk. Wij bespraken deze dingen in het algemeen bestuur van de regio, dus daar kwamen alle geluiden meteen bij elkaar. En die vonden dat vooral vreselijk omdat je mensen die vaak al verschrikkelijk lang wachtten, die al heel lang geleden hebben gehoord dat er misschien iets is met hun huis – of anders getoonzet: dat hun huis onveilig is – nog langer laat wachten op het einde van dat soort ellende, want dit is ellende. Wij vonden dat de Minister veel te strak zat op: «we stoppen nou met de winning, maar dat moet dan natuurlijk wel consequenties hebben voor de versterkingsoperatie». Hier deed dat pijn. Bij latere groepen, die nog veel minder ver in het proces zaten, kon je zeggen: «We wachten ook nog even op het advies van de Mijnraad» – want de Minister besloot advies te vragen bij de Mijnraad – «en dat advies komt binnenkort. Die mensen zitten nog veel minder ver in het proces, dan kun je wel even wachten. Als het advies van de Mijnraad scherp en overtuigend is, kun je wel wachten op wat de Mijnraad daarvan vindt.» Maar bij de groep inwoners van onze provincie waar ik het zonet over had, vonden wij dat je het niet kon maken om bij mensen die al nadachten over de inrichting van hun nieuwe huis, over wat de versterking voor hen ging betekenen, ineens een pauzeknop in te drukken. Dat hebben we hem goed verteld van tevoren. Het was ook geen verrassing dat de regio massaal in opstand kwam, toen de Minister desondanks de pauzeknop indrukte.

Mevrouw Kat (D66):

We komen ook in onze stukken tegen dat u dan ook een brief stuurt aan de heer Wiebes, namens de provincie en de gemeentes, van 1 juni 2018. Daarin geeft u aan: «dat wij een groot verschil van mening hebben over het doorzetten van de huidige versterkingsoperatie bij huizen waarvan wij vinden dat het proces al te ver heen is om te kunnen stoppen».

De heer Paas:

Die brief laat geloof ik aan duidelijkheid niks te wensen over.

Mevrouw Kat (D66):

In juli 2018 komt de Mijnraad op verzoek van Minister Wiebes met een advies over de beëindiging van de gaswinning en wat dat betekent voor de versterkingsoperatie. Op basis van die nieuwe inzichten zijn er volgens de Mijnraad ongeveer 1.500 gebouwen die versterkt moeten worden, en niet ruim 20.000, zoals eerder aangenomen. Maar de Mijnraad schrijft ook dat «gedane toezeggingen niet eenzijdig kunnen worden opgezegd» en: «Gewekte verwachtingen kunnen evenmin worden genegeerd.» In hoeverre heeft de Minister het advies om gewekte verwachtingen niet te negeren opgevolgd?

De heer Paas:

Wij vonden heel duidelijk dat bij deze huizen de Minister veel te ver ging in het zelfs maar aanraken van de pauzeknop. Hier moest je duidelijkheid scheppen aan mensen die door wilden met hun leven, dat ze door konden met hun leven. De effecten waren ook gigantisch. Ik weet niet of Overschild eerder NOS-camera's over de vloer heeft gehad, maar toen waren ze er. Alle vlaggen hingen halfstok. Mensen waren ten einde raad. Het leidde tot een golf van emotie bij mensen die toch al het nodige voor de kiezen hadden gehad. En eerlijk gezegd ook tot een golf van emotie bij de betrokken bestuurders.

Mevrouw Kat (D66):

Hoelang heeft het geduurd voordat de Minister dit advies opvolgde?

De heer Paas:

Het advies van de Mijnraad?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Paas:

Nou, dat is eigenlijk nooit letterlijk zo opgevolgd. Er kwamen 1.500 huizen waarvan de voorzitter van de Mijnraad in de presentatie zei: wij weten precies welke huizen het zijn. Wow, dat is knap! En vrij snel daarna bleek dat dat natuurlijk niet zo was. Mevrouw Wouters zat hier en die vertelde een anekdote die ik eigenlijk vergeten was, over dat de commissaris van de Koning dan bij een aantal hoogrisicohuizen aan de slag zou gaan om te kijken hoe ze prioriteit konden krijgen. Toen dacht ik: o ja, nou weet ik het weer. Dat was een sessie met allemaal ingenieurs die verschillende dingen zeiden over wat je zou moeten doen. Dat helpt dan al niet, als je daar als eenvoudige jurist bij zit. Ik zei: welke huizen zijn het dan? Toen bleek dat er van die 1.500 huizen van de Mijnraad twee verschillende lijsten waren. Het was niet helemaal toevallig waar de overlap zat, maar er waren substantiële verschillen tussen. Ik heb op latere momenten ook nog weleens een keer gevraagd: doe me dan de lijst. Dat stuitte eerst op privacybezwaren. Maar als je daar dan doorheen bent, dan blijkt heel vaak dat er van alles aan de hand is met zo'n lijst. Er werd heel makkelijk gezegd: wij weten precies waar het over gaat, op gebouwniveau en op adresniveau.

Gedeputeerde Eikenaar had sneller dan ik door waar die 1.500 huizen vandaan kwamen. Dat was de HRA. De heer Kwint vertelt dan altijd wat het betekent. De Hazard and Risk Analysis van de NAM. Eikenaar wist ook haarfijn aan het college uit te leggen dat er redenen waren om die Hazard and Risk Analysis niet te vertrouwen als instrument om te zeggen dat de rest van de huizen kennelijk veilig is. Zo werkte dat bij de Mijnraad: deze zijn nodig voor de veiligheid, daar zijn nog wat verwachtingen gewekt, die moet je er misschien aan toevoegen, maar dan is de rest veilig. Daarvoor deugt het niet. Het is een statistisch model, op basis van seismische dreiging, de grondsoort en het gebouwtype. Voor dat model is er nooit iemand in een huis geweest om te kijken wat er ondertussen is gebeurd. Dus het was een grote, snelle, slordige klap. We zitten inmiddels met 27.000 huizen die moeten worden bekeken. Dat is een ander getal dan 1.500. Dus in mijn waarneming is het advies van de Mijnraad nooit in die zin opgevolgd, en terecht.

Mevrouw Kat (D66):

Duidelijk. Daar heeft die ook het een en ander over verklaard. Welke gevolgen had dat uiteindelijk voor de bewoners, bijvoorbeeld voor de voortgang van die versterkingsoperatie?

De heer Paas:

Uiteindelijk hebben we met vereende krachten, en daar heb ik een nare smaak van in de mond, 1588 – deze vier groepen bewoners – gefinancierd gekregen. Hoe ging dat? Het Rijk deed nog wat, de woningcorporaties deden nog wat, de provincie zelf deed nog wat, legde er gewoon geld bij, omdat je het anders niet kon maken. En ook uit het Nationaal Programma Groningen, dat daar echt niet voor bedoeld was, want dat was voor perspectief voor de provincie, hebben we toch maar wat geld gehaald om de 1588 mogelijk te maken, dus de mensen die daar woonden, het perspectief te geven van een versterkt huis, ook al zeiden de deskundigen dat dat misschien niet nodig was. Wat ik heel lastig vind, achteraf, is dat we veel grotere groepen huizen hebben toegekend als huizen die beoordeeld moeten worden in dat gebied, en daar hadden die 1588 prima bij gekund. Dit is gewoon versterking, zeker volgens de definitie die de Mijnraad erbij gaf: gewekte verwachtingen. We hebben dat op een onorthodoxe manier zitten financieren, en eigenlijk heb ik er nog steeds last van dat we dat hebben laten gebeuren, maar die bewoners konden in ieder geval verder.

Mevrouw Kat (D66):

Heeft dat nog invloed gehad op het vertrouwen van de bewoners?

De heer Paas:

Natuurlijk. Als je al heel veel hebt meegemaakt en onderdeel bent van een circus van onbegrijpelijke brieven en lastig te begrijpen procedures en als je denkt dat je bijna je versterkingsadvies krijgt en dan dus door kunt met het versterken van je huis, dan krijg je ineens een Minister die zegt: nou, we gaan toch even wachten of het misschien niet hoeft. Dat was de achtergrond. Dan moet je weer, na alles wat je hebt meegemaakt ... Zo'n opname klinkt heel neutraal, maar dan trekt iedereen van alles los in je huis; «we vegen het weer aan, mevrouw». Mensen maken heel wat mee, voordat je toe bent aan een versterkingsadvies. Ik heb het ze niet allemaal gevraagd, maar dat heeft ongetwijfeld iets gedaan met het vertrouwen in de overheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil even met u terug naar de wereld voor het nulbesluit. We hadden het net al even over de reguliere gesprekken die worden gevoerd tussen de provincie en Shell. Daar is ook weleens over het schadeprotocol gesproken, maar dat ging veel meer over de toekomst van Groningen. Daar wil ik even naar terug. Een hoge ambtenaar van de provincie maakt in een gesprek ter voorbereiding van een bijeenkomst tussen u en Shell, op 8 mei 2017, duidelijk «dat de economische noodzaak van het continueren van de gaswinning in de regio wordt gezien en dat bestuurders ook niet willen dat NAM verdwijnt». Op de opmerking van Shell «dat het zou helpen als lokale bestuurders zich daar dan ook eens publiek voor zouden uitspreken» werd geantwoord dat dit «in het huidige klimaat heel moeilijk is c.q. dat bestuurders dit niet durven». Ik denk dat we net al voldoende hebben gesproken over die continuering van de gaswinning en dat nog niemand aan een nulbesluit durfde te denken. Maar waarom zouden publieke bestuurders zich hierover niet publiekelijk durven te uiten in die tijd?

De heer Paas:

Welk jaartal zit daarbij?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is mei 2017.

De heer Paas:

U leest voor uit een annotatie die ik mee heb gekregen. Ik negeer ook weleens annotaties. Dan praat je toch over de dingen die je wilt hebben. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat de schrijver van het stuk – ik weet niet wie het was – heeft willen meegeven dat het ook wel gevoelig is, als zo veel mensen last hebben van de gaswinning, om daar iets positiefs over te zeggen. Het is wel logisch dat iemand dat zegt of opschrijft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De heer Eikenaar, oud-gedeputeerde en tegenwoordig wethouder in Groningen, geeft in zijn verhoor aan dat hij de NAM nog liever vandaag dan morgen ziet vertrekken en dat de inhoud van die uitspraak niet aan hem is voorgelegd; «het ging niet over mij». In hoeverre sprak uw ambtenaar namens alle provinciale Groningse bestuurders op dat moment?

De heer Paas:

Wacht even, er is een annotatie, waarin een ambtenaar iets heeft gezegd over iets wat hij heeft meegemaakt? U moet me even helpen wat het karakter van de annotatie is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zal even het karakter van de notitie met u doornemen. Dan moet ik ook weer even terug in mijn administratie. Het is een gesprek in de voorbereiding van een bijeenkomst, dus u heeft dat gesprek.

De heer Paas:

Er is een ambtenaar die kennelijk een gesprek in de voorbereiding heeft met iemand van Shell.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, u heeft dat gesprek op 8 mei 2017. U heeft een voorbereidend gesprek daarover en u spreekt uit dat de economische noodzaak van het continueren van de gaswinning wordt gezien – dat is de mening of het standpunt van de provincie op dat moment – en dat bestuurders ook niet willen dat NAM verdwijnt.

De heer Paas:

Is het een citaat van mij of is het een annotatie?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een voorbereiding die u krijgt van een ambtenaar.

De heer Paas:

Ja, maar mijn werk ziet er niet zo uit dat ik alle teksten van ambtenaren van a tot z voorlees.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, maar ik neem wel aan dat als er zulke ferme uitspraken in staan – over het niet willen dat NAM verdwijnt, dat de economische waarde wordt gezien, maar dat het moeilijk is voor bestuurders om zich daarover te uiten – dat niet uit de lucht komt vallen.

De heer Paas:

Nee, dat is mij kennelijk meegegeven. Ik herinner mij dat niet. Maar het is slechts een annotatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar voelde u dat zo? Of heeft u zoiets van ...?

De heer Paas:

Ik wil wel iets zeggen over hoe dat zat met de aanwezigheid van NAM in de regio. Er zijn ook mensen die daar gewoon boterhammen van eten: toeleveranciers, ook van broodjes, aannemers, mensen die in dienst zijn van NAM, die daar werken. Wij hebben ook becijferd dat het gaat over tienduizenden banen op het moment dat de NAM totaal stopt met alle activiteiten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb inmiddels trouwens ook mijn administratie op orde; excuses, het is voor mij ook even zoeken. U heeft dat ook zelf herhaald in een gesprek met Shell.

De heer Paas:

Dat zou kunnen. De context is denk ik deze: de economische activiteit in een regio als de provincie Groningen, die de lijstaanvoerder is in de werkloosheidsstatistieken. Dat betekent dat er ook heel veel mensen in Groningen niet collega's hebben die op ze rekenen en aanzienlijk minder middelen hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Dat is het andere grote probleem dat heel hardnekkig is in Groningen. Als er dan een bedrijf vertrekt, omdat het zijn activiteiten staakt, en er daardoor allerlei ook hoogwaardige werkgelegenheid vertrekt uit Groningen, dan is dat in economisch opzicht bepaald geen impuls. Dan is het een probleem. We hebben forse Europese trekkingsrechten gekregen op het Just Transition Fund, waarvan de beschrijving is dat je van fossiel naar duurzame energie moet en dat het afbouwen van fossiel gepaard gaat met groot verlies aan werkgelegenheid, in een kwetsbare regio. Dat is het portret van Groningen. Dat ik daarop reflecteer in een gesprek met Shell, snap ik heel goed. Als ambtenaren me annotaties zouden meegeven waar dat ongeveer in staat, snap ik dat ook. Maar dat neemt niet weg dat er voor Groningen flinke nadelen aan de activiteiten van Shell zitten, totdat het winningsbesluit viel: we gaan naar nul, terwijl iedereen ervan uitging dat het op enig niveau zou blijven bestaan. Daarvoor zitten we hier. Die twee dingen zijn tegelijk waar. Als je stopt met de gaswinning, dat zei Minister Wiebes ook, dan is dat bepaald geen impuls voor de economie van Groningen, en die is al kwetsbaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had reguliere gesprekken en die gingen ook over de toekomst van Groningen. Wat waren medio 2017 dan eigenlijk uw lobbydoelen richting Shell?

De heer Paas:

Ja, ik vind dat Shell ... De Staat der Nederlanden heeft heel wat recht te zetten in Groningen, maar dat geldt ook voor Shell. Wat er gebeurt in Groningen, is niet zo koninklijk. Dat heb ik ook regelmatig tegen Shellbestuurders gezegd: als jullie nou bezig zijn om Shell opnieuw uit te vinden, van een grote fossiel stokende multinational naar een duurzaam bedrijf – af en toe zie je de voortekenen dat ze daarmee bezig zijn – en wij schrijven in Groningen onze toekomst met waterstof en de betekenis van de Eemshaven en groene energie vanaf zee, kan het dan zijn dat Shell Groningen een voorrangspositie geeft voor het ontwikkelen van dat soort nieuwe activiteiten? Want dat betekent werkgelegenheid, het soort werkgelegenheid dat wij willen. Dat heeft tot nu toe nog niet geleid tot hele grote, inspirerende resultaten, maar dat is een van de dingen die ik regelmatig zeg tegen Shellbestuurders van alle niveaus.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mevrouw Van Loon heeft gisteren in haar verhoor hier verklaard dat alle scenario's al best wel op tafel lagen voordat Minister Wiebes het nulbesluit nam. Heeft ze in de gesprekken met u de gedachte van het nulscenario ook weleens op tafel gelegd?

De heer Paas:

Ik heb één keer een gesprek gehad met mevrouw Van Loon en de heer Van Beurden – de heer Van Beurden spreek ik niet zo vaak. Dat was in Den Haag. Na de pauze weet ik de datum weer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

22 augustus 2017.

De heer Paas:

Dat was het precies, ja. In dat gesprek vertelde de heer Van Beurden me heel gedecideerd dat Shell niet verantwoordelijk wilde zijn – en Esso gaf vergelijkbare signalen, hier voor uw commissie, zag ik – voor de onveilige winning. Als de Staat niet kon garanderen dat de winning veilig was in Groningen, dan wilde Shell daar niet aan meedoen; «dan stoppen we daarmee». Dat vond ik een imposante uitspraak. Ik voelde ook wel de dreiging die ervan uitging voor een gasverslaafd land, eerlijk gezegd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In datzelfde gesprek met de heer Van Beurden en mevrouw Van Loon bespreekt u ook een pakket maatregelen voor de regio. Waarom kiest u er dan voor om direct daarover met Shell te praten en doet de NCG eigenlijk niet mee aan dat gesprek?

De heer Paas:

Nee, u moet dat anders zien. Nou, u mag het zien zoals u wilt, maar ik zie het anders. Ik was te gast bij de heer Van Beurden en daar kwam mevrouw Van Loon bij zitten en die gaf de wereld volgens Shell aan mij mee. Ik denk dat u een verslag voor u hebt van vier punten. Dat heb ik zelf getypt, na afloop van het gesprek. Natuurlijk zit de NCG daar niet bij, zoals ook de burgemeester van Groningen daar niet bij zit. Ik was daar persoonlijk uitgenodigd en persoonlijk op gesprek. Omdat ik het een belangrijk gesprek vond en het belangwekkend vond wat mij daar werd verteld, heb ik het netjes uitgetypt en vervolgens doorgemaild naar onze organisatie en zo komt het dat u het nu hebt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dat u iets heeft opgetypt. Uiteindelijk ligt er een totaalpakket van bijna een miljard euro voor de regio voor de komende vijf jaar, boven op de uitgaven in het kader van de wettelijke aansprakelijkheid. Waarom kwam dat totaalpakket er uiteindelijk niet?

De heer Paas:

In mijn hoofd is dit een ander verhaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, maar u heeft daarover wel gesproken en uiteindelijk zijn die gesprekken doorgegaan.

De heer Paas:

Ja, maar voor mij is het Nationaal Programma niet het gevolg van dit gesprek met de heer Van Beurden. Voor mij is het Nationaal Programma iets wat al heel lang speelt. Ook ver voor mijn komst werd er al gepraat over de toekomst van Groningen, want je bent er niet als je de schade herstelt, je bent er niet als je huizen hebt versterkt, al moeten veel mensen daar nog heel lang op wachten. Dat is allemaal geen compensatie. Als een deel van het land in toenemende mate last heeft van de enorme welvaart die Nederland heeft gekregen door de gaswinning, dan is het rechtvaardig dat je ook iets doet om de toekomst van dat deel van het land te garanderen. In die context is er natuurlijk ook flink gelobbyd. Het rapport van de commissie-Meijer, ver voor mijn komst, ging daar al over. Het meerjarenplan van de Nationaal Coördinator ging daar al over. Het ging altijd ook over toekomstperspectief. Dat is uiteindelijk geland in een akkoord met het Rijk over een gezamenlijk project, een nationaal programma, het Nationaal Programma Groningen, en daar werd een voeding van 1,15 miljard aan toegevoegd.

De voorzitter:

We zijn ongeveer anderhalf uur bezig. Dit lijkt me een goed moment om even te pauzeren. Ik verzoek de griffier om u en de heer Ten Wolde even naar buiten te geleiden. We gaan schorsen tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Naar aanleiding van het indrukken van de pauzeknop stapt de heer Alders op 30 mei 2018 op als Nationaal Coördinator Groningen. Kwam dit voor u als een verrassing?

De heer Paas:

Er ging iets aan vooraf dat de heer Alders wegging, namelijk een zogeheten escalatieoverleg bij het Ministerie van EZ. Daarin waren allemaal punten afgesproken, of opgelegd eigenlijk, waarvan zonneklaar was dat niet alleen de heer Alders daar niet mee uit de voeten kon, maar ook de regio niet. Dat waren stuk voor stuk oorlogsverklaringen aan de regio. Dat dat een aanleiding was voor de heer Alders om te zeggen «en nu stop ik ermee», dat vond ik wel goed te begrijpen

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar het besluit an sich van hem was wel een verrassing?

De heer Paas:

Hij belde mij op – ik denk dat dat op maandag was, want toen was het zogeheten escalatieoverleg er geweest. Wij wisten niet eens dat escalatieoverleggen bestonden – ik zeg erbij dat dit in ieder geval voor mijzelf gold. Daarin had de Nationaal Coördinator met EZK en met de NAM gesproken. Dat gespreksverslag legde op dat de risico-inventarisatie voortaan door de NAM zou worden gedaan, op basis van de HRA waar we het zonet over hadden. Ik heb ook al uitgelegd dat dat heel ingewikkeld ligt in de regio. Verder zou de engineering van de volgende groep huizen worden opgeschort, dus je stopt zelfs met het analyseren, en dat was wel waar de heer Alders voor verantwoordelijk was dat het zou gebeuren. Er zou risicogericht worden geïnventariseerd, waar de heer Alders tot dan toe zei: ik doe het per dorp. Er mocht weliswaar aan inwoners een versterkingsadvies worden uitgereikt, maar er moest een bijlage bij, of een zinsnede in dat dat nog niet betekende dat dat recht gaf op het versterken van je huis. Tot dan toe was dat de gewoonte; als je een versterkingsadvies hebt, dan mag je door. Er zou ook geen formeel overleg meer zijn met de regio. Die vijf punten die allemaal opgetypt waren in het verslag van dat overleg, belde de NCG, Hans Alders aan mij door en hij zei: dit is mij overkomen. Dat was ook voor ons buitengewoon ingewikkeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zei hij toen ook gelijk erachteraan dat hij zijn ontslag ging indienen?

De heer Paas:

Nee, dat zei hij er niet meteen bij, maar toen hij dat na een paar dagen deed – ik zat een Statenvergadering voor op dat moment – was dat niet een donderslag bij heldere hemel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We lezen in de stukken die ons ter beschikking staan, dat er een spanningsveld zou zijn tussen u en de heer Alders. We zien ook dat er al langer discussie was over de positie van de heer Alders. Mevrouw Wouters geeft in haar verhoor aan dat u gezegd zou hebben dat u de NCG een «autonome bureaucratie» vond. Klopt dit en kunt u dit toelichten?

De heer Paas:

Mevrouw Wouters is waarschijnlijk de enige die toen een tekst in een schriftje heeft geschreven, dus als zij dat heeft opgeschreven, dan zou dat kunnen. Maar de context is dan altijd weg. Iemand gebruikt dan gewoon een citaat. Misschien kan ik iets vertellen over hoe het ging. Toen de Nationaal Coördinator werd ingesteld, een tijdje voor mijn komst, was het uitgangspunt bij gemeenten – dat heb ik kunnen reconstrueren – dat het huis van Thorbecke overeind zou blijven staan. Gemeenten bleven dus gaan over de dingen waar zij over zouden gaan, de provincie zou de dingen doen die de provincies doen, het Rijk zou de dingen doen die het Rijk doet, en de Nationaal Coördinator zou dat coördineren. Geleidelijk aan ontstond er discussie – die heb ik ook zelf wel met de heer Alders gevoerd – over de vraag hoeveel doorzettingsmacht de Nationaal Coördinator eigenlijk zou moeten hebben, ook doorzettingsmacht ten opzichte van gemeenten. Daar waren gemeenten in de regio niet gek op en dat hebben ze de heer Alders wel verteld, maar ik ook. Gemeenten hadden meer de voorkeur voor iets wat je gezamenlijk zou besturen, het Rijk, de provincie en de gemeenten, en dat er een goede, stevige, gekwalificeerde uitvoeringsorganisatie zou zijn. Er moest heel veel worden uitgevoerd wat boven de macht van gemeenten was. Daar hadden ze dus behoefte aan. De heer Alders heeft ook naar mij wel aangegeven dat hij uit was op iets anders, namelijk een speciale wet over een zelfstandig bestuursorgaan. Dat is een ander soort formule.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar je zou ook kunnen bedenken: als er een krachtige NCG is, met doorzettingsmacht en een zak geld, die namens iedereen kan optreden, à la de crisisaanpak, en iedereen gaat erachter staan, dat je dan een heel eind komt. Maar u zegt zelf dat u eigenlijk van mening was dat het huis van Thorbecke in stand moest blijven. Waarom was dat voor u zo belangrijk?

De heer Paas:

Ik zeg bewust «wij».

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Excuses; «wij».

De heer Paas:

Toen de Nationaal Coördinator aantrad, was ik nog geen onderdeel van dat «wij». Het beeld in de regio was dat de Nationaal Coördinator zou coördineren en gemeenten zou helpen met de uitvoering. En naarmate de vraag over de toekomstige vormgeving scherper werd, want we begonnen met z'n allen ergens aan wat op dat moment nog niet zo heel scherp bepaald was, maar naarmate dat scherper werd, en er ondertussen ook toenemende ontevredenheid ontstond over de uitvoering ... Ik heb u zonet verteld wat we meemaakten op het gebied van het schadeprotocol. U kunt zich voorstellen dat ook dat de frustraties weer wat groter heeft gemaakt. De belangstelling bij gemeenten en bij de provincie voor een zelfstandig bestuursorgaan dat over ons en zonder ons beslissingen zou nemen, was niet zo groot.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was eigenlijk wat ik ook net aan u vroeg. Gingen die spanningen tussen u en de heer Alders hierover, over hoe hij zijn werk moest doen of over hoe hij zijn werk deed?

De heer Paas:

In de regio waren er dus concrete aanleidingen waarom bestuurders niet altijd tevreden waren over wat er nou bereikt werd onder de leiding of de coördinatie van de Nationaal Coördinator. En er was een verschil van inzicht over de toekomstige juridische vormgeving van de Nationaal Coördinator. De Nationaal Coördinator maakte er nooit een geheim van dat hij een zelfstandig bestuursorgaan wilde worden. De regio maakte er ook geen geheim van dat ze dat niet zagen zitten. Ik heb ook weleens onder vier ogen met de heer Alders besproken of hij dan de sterke directeur van een uitvoeringsorganisatie onder het bestuur van gemeenten, Rijk en provincie zou willen zijn. Toen zei hij tegen mij: daar moet je mij niet voor hebben, daar ben ik veel te bestuurlijk voor. Dat begreep ik ook.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus concreet zei u dat er spanning was op dat moment, maar daar wond niemand doekjes om, over het mandaat of de manier waarop iemand zijn positie invult. Maar er was ook spanning over het resultaat. Kunt u over dat stukje, wat er daadwerkelijk aan resultaat werd behaald, concrete voorbeelden noemen?

De heer Paas:

Dat brengt ons vandaag nog bij elkaar. Hoe succesvol is de operatie tot de dag van vandaag? En er was wat wij hadden meegemaakt met het schadeprotocol. Daarbij zeiden de spelers uit de regio, maatschappelijke organisaties en overheden, samen: dit is hoe we het graag willen zien; we willen niet alleen de NAM uit het systeem, maar we willen een overheid die de schadevergoeding ook een stuk menselijker aanpakt, omdat mensen daar behoefte aan hebben. En daarbij was natuurlijk de ervaring dat we bij de Nationaal Coördinator ook niet zo veel verder kwamen. Ik noemde het zonet de Bermudadriehoek tussen EZK, de NAM en de Nationaal Coördinator. De Nationaal Coördinator nam heel veel dingen mee en dan gebeurden er dingen buiten ons zicht en in veel gevallen strandde het dan. Ik snap wel dat hij behoefte had aan doorzettingsmacht, maar het zat op iets anders, namelijk dat hij de hele tijd bij de NAM of de Staat – ik weet het niet precies – langs moest voor het krijgen van de laatste euro's voor het laatste project.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u zicht op zijn betrokkenheid bij belangrijke besluiten?

De heer Paas:

Ik weet wat hij allemaal besprak met de bestuurlijke stuurgroep. Daar was ik geen onderdeel van, maar de dingen daaruit kwamen wel op de collegetafel. Wij stemden ook op het niveau van de Staten in met het meerjarenplan, dus daar werden besluiten over genomen. Maar de kerntaak was hoeveel huizen er zijn versterkt, hoeveel mensen niet meer hoeven te wachten op de afhandeling van hun schade. Dat zijn de verhalen die je tegenkomt als je praat met mensen die schade hebben of die aan het wachten zijn. En de mensen waren het wachten moe, massaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe wilde u dan de zeggenschap over de schade en versterking vormgeven?

De heer Paas:

In de regio hadden we een helder beeld, dat we niet hebben gerealiseerd. We zeiden: er komt een uitvoeringsorganisatie die valt onder een gemeenschappelijk bestuur. Of je daar een speciale wet voor maakt of een variant van een gemeenschappelijke regeling, dat maakte ons niet zo veel uit. Die valt onder een gemeenschappelijk bestuur van Rijk, provincie en gemeenten. En dat is een uitvoeringsorganisatie, dus niet beleidsmakers. We hebben het meest behoefte aan hele competente uitvoerders die die vaak kleine gemeenten moeten bijstaan bij een reusachtige stads- en dorpsvernieuwingsoperatie. Dat was waar we op uit waren, waar in de regio consensus over bestond. Maar het was ook geen geheim dat de heer Alders dat graag anders zag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus uiteindelijk kon u zich er helemaal in vinden dat er een NCG is gekomen als uitvoeringsorganisatie die twee opdrachtgevers heeft: het Ministerie van EZK en de gemeenten?

De heer Paas:

Nou, wat er is gekomen ... We hebben een akkoord gesloten en er is een handtekening onder gezet, al zet je nooit fysiek een handtekening ... We hebben ermee ingestemd, maar het was second best. Wat ik zonet beschreef, was ons ideaalbeeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, daar bent u voor gegaan.

De heer Paas:

En wat het is geworden, is omdat de Staat zei: wij willen graag eigenaar blijven van de Nationaal Coördinator; dan kopen we de potloden en de pennen en doen we de huisvesting. Het gaat echt om het eigenaarschap van de organisatie, het personeelsbeleid. En de gemeenten worden opdrachtgever. Dat zijn bij mijn beste weten de afspraken die we met de Staat hebben gemaakt. Er zijn momenten zat geweest dat je merkt dat er ook inhoudelijke sturing plaatsvindt vanuit BZK en later vanuit EZK. Mijn beeld is dat we hebben afgesproken met de Staat dat de Nationaal Coördinator eigendom is van de Staat en ten dienste staat van met name de gemeenten, die hun lokale plannen moeten maken.

Mevrouw Kat (D66):

We willen het in meer algemene zin met u hebben over de regionale samenwerking. Na aantreden van Minister Wiebes wordt het bestuurlijk overleg geïntensiveerd. De provincie en de gemeenten zitten rechtstreeks aan tafel met het Ministerie van Economische Zaken en later ook met het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Het overleg vindt niet langer getrapt plaats via de NCG, zoals mevrouw Wouters in haar verhoor aangaf, maar het lukt de regio volgens haar niet om een delegatie af te vaardigen en om een gecoördineerd standpunt in te brengen. Ze verklaart dan ook in haar verhoor: «Dat rechtstreekse contact willen wij allebei. Probeer dan te regelen dat er een kleine delegatie uit de regio met mij overleg voert. Nou, binnen de kortste keren was duidelijk dat dat hem niet ging lukken. Toen wij startten, hadden wij de grootste zaal nodig die er maar was.» Kunt u schetsen hoe het volgens u verliep bij al deze overleggen?

De heer Paas:

Het valt mij tegen dat EZK geen grotere zalen heeft dan waar wij in zaten. We zaten in de blauwe zaal, dat is de nette vergaderzaal op de ministersgang. Ik heb weleens een gesprekje gehad met Eric Wiebes over dat hij het wel aardig zou vinden als wij een kleinere delegatie zouden hebben. Daar heb ik denk ik op teruggegeven dat ik dat begreep. Maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat iedereen die inhoudelijke betrokkenheid heeft bij een dossier dat op de tafel ligt, de trekkers die wij hadden in ons bestuur, ook in de gelegenheid is om als wij dan praten met de Minister, zijn inhoudelijke expertise naar voren te brengen in de vergadering. Wij waren een groot gezelschap, met veel gemeenten en met de provincie. De vooroverleggen waren echt aanzienlijk groter dan de delegatie die wij naar Den Haag afvaardigden. Niemand heeft er last van gehad dat we enig werk moesten doen aan de voorbereiding van overleggen. Minister Ollongren, die erbij zat, gaf ook een heel ander soort lezing. Dan kun je hoogstens nog commentaar hebben op de omvang van de delegatie. Meestal leidde ik het in en daarna waren de portefeuillehouders of de bestuurlijke trekkers aan het woord om de vele dingen die op de agenda stonden, stuk voor stuk, vaak dan weer met een andere trekker, te bespreken met de Minister. Dat dat leidde tot een verschil in grootte van de delegaties – ik begrijp dat mevrouw Wouters daar last van had, maar ik had dat niet.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «bestuurders van de regio», heeft u het dan over burgemeesters of over wethouders?

De heer Paas:

Beide.

Mevrouw Kat (D66):

Dus ook alle afzonderlijke gemeentes waren daarbij aanwezig?

De heer Paas:

Ze waren allemaal aanwezig in de vooroverleggen die wij wekelijks hadden. Wekelijks. Elke vrijdag.

Mevrouw Kat (D66):

En hoe gingen die wekelijkse vooroverleggen?

De heer Paas:

Dan werd meestal teruggekoppeld wat wij in de afgelopen week hadden meegemaakt op de verschillende terreinen en dan werd er vooruitgekeken naar de overleggen die er de komende week waren en werd er afgesproken hoe we het zouden doen. Aan eenheid van de regio heeft het op dat punt nooit ontbroken.

Mevrouw Kat (D66):

Waren er nog verschillen in standpunten in de regio, of tussen de provincie en de gemeenten?

De heer Paas:

Zoals dat altijd gaat, is er aan het begin van een overleg weleens minder overeenstemming over wat je gaat doen dan aan het eind van een overleg. Maar wij zijn nooit aan tafel verschenen bij het Rijk met een verdeeld huis. Nooit.

Mevrouw Kat (D66):

Dat verdeelde huis was er eerder.

De heer Paas:

Je hebt van tevoren een discussie over hoe we dat aanpakken. In een goed overleg verschillen de meningen weleens tijdens het overleg en later word je het eens. Zo ging het.

Mevrouw Kat (D66):

Was er dan ook ruimte voor uiteenlopende meningen?

De heer Paas:

Ja, want ik zat het voor, maar aan het eind van het overleg waren we het eens. We praatten net zo lang tot we het eens waren en dat lukte heel goed.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: een eensluidend standpunt. Welke punten bracht de regio dan naar voren?

De heer Paas:

Dat hing af van de vele onderwerpen. De tafels Groningen Bovengronds gingen over schadeherstel, versterking, perspectief, governance en misschien vergeet ik nog een paar categorieën. Op al die punten waren er bestuurlijke trekkers en op al die punten was het proces dan in de werkgroepen weer een paar stapjes verder. Dan was er bestuurlijk overleg om vast te stellen dat die werkgroepen hun werk hadden gedaan, te constateren dat het Rijk, vaak vertegenwoordigd door twee ministeries, en gemeenten en provincie het eens waren over de dingen die daar waren bereikt, om daar een klap op te geven en dan in feite de instructies voor de volgende slag weer te geven. Dus dit was een goed geordend proces en dat hadden we ook nodig, want er moest vaart gemaakt worden.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net dat u dat voorzat als voorzitter. Wat was specifiek nog meer uw rol?

De heer Paas:

Ik was in Den Haag meestal de delegatieleider en in Groningen was ik de voorzitter van het voorbereidend overleg. Er waren natuurlijk ambtenaren aan de slag om hun bestuurders bij te praten over wat ze in dat overleg zouden moeten doen. Dat ging aan de hand van stukken. Er waren de vergaderstukken van de eerstvolgende editie van dat bestuurlijk overleg. Daar werden annotaties bij geschreven. Dit was een groots opgezet bestuurlijk overlegcircuit, waar heel veel op de tafel lag en waarin we in betrekkelijk korte tijd in Den Haag, in een hoge frequentie, probeerden van betekenis te zijn voor onze inwoners, want daar kwam het uiteindelijk op neer.

Mevrouw Kat (D66):

Zegt u daarmee dat u intermediair was tussen regio en gemeenten, maar ook misschien vertegenwoordiger van de regio?

De heer Paas:

Ja, als ik aan tafel zat in Den Haag was ik niets anders dan vertegenwoordiger van de regio. Maar ik zat vaak in het midden van een groep met allemaal bestuurlijke trekkers. Die zaten tegenover de vertegenwoordigers van de Staat. De Nationaal Coördinator zat er vaak bij als adviseur. De maatschappelijke organisaties zaten er soms wel, soms niet bij. Dan heb je al snel een blauwe zaal vol, dat kunt u zich voorstellen.

Mevrouw Kat (D66):

Vindt u dat de inbreng van de regio voldoende wordt overgenomen door de ministeries?

De heer Paas:

Ik vind dat de ministeries vaak wel hun best deden om de dingen die wij belangrijk vonden, ook te honoreren. We hebben in die fase van de bestuurlijke overleggen Groningen Bovengronds, wel degelijk resultaten bereikt. Soms hebben we bijvoorbeeld een versnellingsaanpak afgesproken bij de versterking. De aanleiding was dan doorgaans een zwaardere aardbeving. Dan kwamen er dingen in beweging en die werden vervolgens in een bestuurlijk overleg afgestemd. Dan besloten dat we het voortaan op deze manier zouden gaan doen.

Mevrouw Kat (D66):

Bij welk onderwerp werd dat onvoldoende overgenomen?

De heer Paas:

Ik vind de vraag een beetje te weids, want dat hangt af van het moment, zonder kritiek te willen hebben op de vraag, hoor, maar ik vind hem moeilijk te beantwoorden.

Mevrouw Kat (D66):

In ieder geval verklaart u op dit moment zich geen voorbeeld te herinneren dat het onvoldoende werd meegenomen.

De heer Paas:

Als je een heleboel van dit soort overleggen hebt gehad, dan is het vaak zo dat je het in het ene overleg nog niet eens was over iets en dat ondertussen alweer nijver wordt gewerkt om te kijken of je het wel eens kunt worden. Dan ben je het twee weken later over datzelfde onderwerp wel eens geworden en dan zijn er weer verschillen van mening over iets anders. Als we weggingen, waren er altijd dingen die waren bereikt, en waren er ook dingen die we nog niet hadden bereikt, maar waarbij we wel doorgingen met overleggen.

Mevrouw Kat (D66):

Er was niet iets waarvan u nu denkt: dat was behoorlijk irritant?

De heer Paas:

Het schiet me nu niet te binnen.

Mevrouw Kat (D66):

Merkte u toen verschil tussen Economische Zaken en Binnenlandse Zaken?

De heer Paas:

Ja, er waren stijlverschillen. Je merkte dat toen Binnenlandse Zaken binnenkwam – daar zat ook Volkshuisvesting bij aan tafel. De dg Kuijpers, die u ook hebt gehoord, is ook iemand die persoonlijk grote ervaring heeft met grote stads- en dorpsvernieuwingsprojecten. Het ging in onze gesprekken over honderden miljoenen en over de grote belangen die dat vertegenwoordigde voor de vele inwoners van die huizen. En dan is het fijn als er iemand aan tafel zit aan de kant van het Rijk die ervaring heeft met stads- en dorpsvernieuwing en gewoon weet dat dat veel geld kost en wat de orde van grootte van dat soort dingen is. Dus die niet eerst verbaasd gaat kijken naar de claims die de regio op tafel legt, zo van: waar je dat nou vandaan haalt. Ik vond het, in het begin zeker, wel aangenaam dat dingen bij BZK terecht waren gekomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 5 oktober 2018 presenteren Minister Wiebes van Economische Zaken en de regionale bestuurders het Nationaal Programma Groningen, het NPG. De afspraken over het NPG worden vastgelegd in de bestuurlijke overeenkomst van 11 maart 2019. Het NPG kent een budget van 1,15 miljard euro. Wat was uw betrokkenheid bij het initiatief om tot een Nationaal Programma Groningen te komen?

De heer Paas:

Het is een initiatief dat hele diepe wortels heeft. Ook mijn voorganger Max van den Berg heeft al aangedrongen op: maak perspectief voor Groningen. Bij die verre voorgeschiedenis was ik niet al te intensief betrokken, maar op een gegeven moment gingen we vanuit ons college – de gedeputeerden Brouns en Gräper waren degenen die de feitelijke onderhandelingen voerden, dus er kwamen andere portefeuillehouders aan tafel. En toen gingen we met het Rijk in onderhandeling over hoe de sociaaleconomische toekomst van Groningen eruitziet. Waar eten Groningers straks eigenlijk van? Zou het Rijk ons kunnen helpen in wat toen nog het perspectiefdeel was? Ik geloof niet dat de term «nationaal programma» toen al bestond. Zou Nederland ook kunnen zeggen: als de rijkdom van Nederland hier zo veel ellende heeft veroorzaakt, kunnen we dan ook helpen om dat recht te zetten? Want je bent er niet als je schade herstelt en als je huizen versterkt. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een startdocument: Groningen op volle kracht. Dan praten we over april 2018. Vlak daarna kondigt Minister Ollongren in het genoemde bestuurlijk overleg aan dat ze daarvoor 1,15 miljard beschikbaar heeft. Ze zegt dan geloof ik 1,2 miljard. En dat is mooi. En daarna moet je gaan nadenken hoe je daar dan toekomst van Groningen van maakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat is uw betrokkenheid; nadenken? Ik vroeg wat uw betrokkenheid daarbij is geweest.

De heer Paas:

O ja, dank u wel dat u me daar even aan herinnert. Ik ben op enig moment voorzitter geworden van het Nationaal Programma Groningen, maar totdat het er was was ik de voorzitter van het college van Groningen en was ik de delegatieleider van de Groninger delegatie aan de tafels over Groningen Bovengronds, waar het zogeheten perspectiefdeel een onderdeel van was. Dat was mijn betrokkenheid tot dan toe. Er was een feestelijk moment in sociëteit De Witte, waar het halve kabinet aanwezig was – daarom zaten we ook in Den Haag – om het convenant over toekomst voor Groningen mee te ondertekenen: het Nationaal Programma Groningen. Het woord heeft een hele stevige lading. Alle bewindspersonen die daar aan tafel zaten, zeiden ook: «Dit is het startkapitaal. Wij realiseren ons dat Nederland aan Groningen veel verschuldigd is, dat er heel wat is recht te zetten. Dit is het startkapitaal, dat je goed kunt benutten voor de cofinanciering, want wij zullen vanaf nu de reguliere middelen uit onze begroting ook maximaal richten naar Groningen.» Dus dat was van een betekenis die potentieel veel groter was dan die ruim 1 miljard waar het Nationaal Programma over ging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Toch zien we dat niet iedereen binnen de provincie tevreden is met het resultaat. In hoeverre deelde u de mening van gedeputeerde Eikenaar dat er in het Nationaal Programma Groningen onvoldoende aandacht was voor de onveiligheid van de woningen in het aardbevingsgebied?

De heer Paas:

Daar ging het Nationaal Programma Groningen ook niet over. Dat wist de gedeputeerde ook heel goed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Misschien is dat dan wel juist de kritiek; dat het er niet over ging.

De heer Paas:

Zeker. Ik heb natuurlijk in die tijd ook heel veel met de gedeputeerde daarover gesproken. Hoe gepast is het om na te denken over de toekomst van Groningen op het moment dat er nog zo veel mensen in de ellende zitten en schadeherstel en de versterking niet zijn geregeld? Zijn dit dan niet speeltjes voor de bestuurders, terwijl de gewone bevolking nog niet eens een huis heeft dat klopt? We hebben er alles aan gedaan om maximaal druk te zetten op schadeherstel en versterking en ondertussen – daar heb je de spagaat weer – te investeren in de toekomst van Groningen, die niet vanzelf spreekt. Stoppen met gaswinning, lijstaanvoerder bij de sociaaleconomische ellendelijstjes – ook nu weer, met de energiearmoede – en ondertussen heel veel potentie. Het is een provincie die van grote betekenis kan zijn voor Nederland, maar dat gaat niet vanzelf. Daar heb je iets voor nodig. En daar is het Nationaal Programma voor ontstaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was u er ook niet zelf bang voor dat het te veel zou afleiden van schade en herstel?

De heer Paas:

Nee, geen moment eigenlijk, dus daar zat een verschil in accent tussen de gedeputeerde en de rest van het college, denk ik. Maar dat moeten we ook niet overdrijven, want ook Eikenaar was groot voorstander van economische ontwikkeling en ook de rest van het college vond dat er heel veel moest gebeuren aan schadeherstel en versterking. Als je alles afpelt, stemde ook gedeputeerde Eikenaar in met het feit dat we dit besloten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Met het doel van het Nationaal Programma. De verdeling van het beschikbare bedrag uit het bestuursakkoord leidt tot stevige discussies binnen de regio. Hoe worden de middelen verdeeld tussen provincie en gemeenten?

De heer Paas:

Ik neem u even mee in hoe we het hebben opgezet, want dit zijn stappen met zevenmijlslaarzen en dan wordt het al snel onbegrijpelijk. Er is dus een budget en een Nationaal Programma, maar verder is er nog niks. In het convenant staat dat niet alleen bestuurders uit de regio, dus alle gemeenten in het aardbevingsgebied zijn vertegenwoordigd, maar ook allerlei maatschappelijke organisaties. Het document schrijft ook precies voor wie er in het algemeen bestuur moeten zitten en wie er in het db kunnen zitten. Daarin zitten twee Ministers, die zich natuurlijk standaard laten vervangen. En daarin zitten vertegenwoordigers van de provincie en van alle gemeenten. En daarin zitten maatschappelijke organisaties van verschillende soorten. Dat gezelschap moest een onafhankelijke voorzitter hebben. Het duurde vrij lang voordat de vraag bij mij kwam: zou jij een tijdje de onafhankelijke voorzitter van het Nationaal Programma willen zijn? Ik denk dat de gedachten eerst gingen naar een andere onafhankelijke voorzitter. Dat heb ik een tijd gedaan. Je kunt je voorstellen dat als je alleen een zak geld hebt – er is altijd behoefte bij regionale overheden om geld te besteden – dat dat heel naar wordt. Wat ik zo ontzettend goed vind, is dat er twee sessies zijn geweest van alle gemeenteraden en provinciale staten, onder de bezielende leiding van de heren Deetman en Pastors, in de warme Energy Barn in Groningen, waarin de leden van de gemeenteraden de doelstellingen krachtig hebben aangescherpt en hebben gezegd: hier gaat het Nationaal Programma over.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had dat niet vooraf moeten gebeuren?

De heer Paas:

Ja, maar het was niet vooraf gebeurd. In het document stonden wel ruwweg de doelstellingen: waar eten Groningers straks van en nog een aantal andere dingen. Maar de gemeenteraadsleden en de Statenleden hebben het toen met vereende krachten veel scherper gemaakt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar vond u dat dit eigenlijk van tevoren had moeten gebeuren, zodat de doelstellingen duidelijker waren?

De heer Paas:

Ja, maar soms is het niet ideaal. Soms krijg je de mededeling dat er ruim een miljard beschikbaar is voor de sociaaleconomische toekomst van Groningen en dan moet je nog een heleboel regelen en dan gaat het dus in de omgekeerde volgorde. Dat was er aan de hand. Wij hebben toen twee sessies gehad met al die raads- en Statenleden, die zeiden: dit zijn de doelstellingen en we willen daar indicatoren bij hebben, want we willen zien dat de besteding van dat geld gaat bijdragen aan die doelen. Het is tamelijk uniek in het binnenlands bestuur dat dat gebeurt. En alle gemeenteraden hebben ingestemd, en ook de Staten hebben ingestemd met de doelstellingen, met de contouren van de indicatoren, die daarna nog verfijnd moesten worden, en later ook met de toedeling van middelen in relatie tot de doelstellingen die daarbij stonden: dit zijn de taken die gemeenten het best kunnen doen, dit zijn de taken die de provincie het best kan doen. Ze hebben ook ingestemd met een governance, een bestuursstructuur, want we wilden niet een losse bos projecten. Daarin zou elk voorstel door een commissie die daar verstand van had, worden beklopt en bekeken en daarin moest het bestuur van het Nationaal Programma Groningen instemmen met ieder voorstel. Dat moest dus aan de eisen voldoen. Dus ik vind: als je je voorstelt hoe erg het had kunnen worden, zo'n discussie over de verdeling van geld en over doelstellingen, dat de leden van raden en Staten in Groningen een enorm compliment verdienen. Die hebben zich fantastisch opgesteld daarin.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mag ik dan concluderen dat in een ideale wereld die doelen vooraf helder waren vastgesteld?

De heer Paas:

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan was er ook veel minder discussie over de middelen geweest. Maar als je ziet hoe dat proces achteraf is opgepakt, dan had het niet idealer kunnen gebeuren. Dat is eigenlijk wat u zegt.

De heer Paas:

Helaas is het met die complimenten niet klaar. U hoorde een komma in mijn antwoord, denk ik. Ik heb er wel zorgen over. Er is een bestuur dat gedragen wordt door het Rijk, de provincie en de gemeenten en veel maatschappelijke organisaties. Je ziet de interesse van het Rijk – ik herinner u aan de feestelijke sessie in sociëteit De Witte, waarin al die bewindslieden zeiden: dit is een startkapitaal, van nu af aan gaan we onze middelen maximaal richten op Groningen. Daarna neemt het normale leven zijn loop. Toen wij een aanvraag indienden voor een regiodeal, zeiden de ambtenaren op het departement: maar Groningen had toch al geld? We praten nu met het Rijk over de toekomstagenda voor Groningen, de verdubbeling van de N33 en een heleboel andere dingen. Daarvan zeggen wij: Groningen kan zo van betekenis zijn voor Nederland en er zelf ook wat aan hebben, en we hadden daar toch een afspraak over? Dan klinken er geluiden van ambtenaren van Financiën: ze hebben toch een Nationaal Programma, zullen ze dat dan maar eerst even opmaken? Wat een startkapitaal was, is een excuus geworden, of aan het worden om verder niks meer te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Terwijl het eigenlijk bedoeld was als een compensatiebedrag en nu is het zo van: Groningen krijgt dit en verder ...

De heer Paas:

Voor je het weet is Groningen weer ver weg. «Hebt u een goede reis gehad, meneer Paas, helemaal uit Groningen?» Ik vind dat wij recht hebben op blijvende betrokkenheid van het Rijk, vertegenwoordigd op het hoogste niveau, om recht te zetten wat in de geschiedenis zo ontzettend verkeerd is gegaan en tot de dag van vandaag nog niet in evenwicht is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het Nationaal Programma is nu in uitvoering. Er lopen 241 projecten, waarvan er bijna 59 zijn afgerond, 131 in uitvoering zijn en 51 in voorbereiding. Het grootste deel van het budget is toegekend, verdeeld over soms ook kleine projecten. Hoe kijkt u aan tegen de voortgang bij de uitvoering van het NPG?

De heer Paas:

Daar heb ik twee opvattingen over. De eerste betreft de complimenten die ik zonet uitdeelde. Er is op een hele fatsoenlijke en serieuze manier aan de slag gegaan met een groot bedrag. Je zou willen dat het Rijk nog steviger vertegenwoordigd is, maar dat ga ik niet herhalen.

Het andere is: ja, we hadden afgesproken met Staten en raden dat dit de doelstellingen waren en dat je aan de jaarlijkse meting moest kunnen zien dat die doelen dichter in de buurt kwamen. Daar moesten alle voorstellen, de grote en de kleine, aan bijdragen. Er zijn tussenmetingen geweest. Je kunt nog niet alles zien, maar je ziet wel bij sommige doelen, bijvoorbeeld de werkgelegenheid, dat er nog onvoldoende groei is door de inzet van het Nationaal Programma.

Dus ik vond het niet wonderlijk dat de nieuwe voorzitter, Johan Remkes, zei: we moeten echt wel even goed kijken naar de doelstellingen die we ook alweer hadden en of we met de inzet van deze middelen – want de discussie over het restant van het geld gaat nu spelen – die doelen voldoende voortvarend dichtbij krijgen. Dat is nu aan het bestuur van het Nationaal Programma Groningen. Het zou een slok op een borrel schelen, ook voor de slagkracht van het programma, dat bedoeld was als startkapitaal, als het Rijk daar blijvend bij betrokken was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is de inwoner van Groningen tot nu toe wijzer geworden van het NPG?

De heer Paas:

Als je zegt «we willen de leefbaarheid vergroten, we willen de werkgelegenheid een impuls geven, en nog een aantal dingen, maar dit zijn grote», dan praat je over doelstellingen die bewoners rechtstreeks raken. Zoals je niet kunt bezuinigen op gemeenten zonder daar bewoners mee te treffen, kun je ook impulsen geven aan heel specifieke slagkracht van gemeenten op het gebied van leefbaarheid en bewoners daar een geweldig plezier mee doen.

Maar er is nog iets. Juist om te voorkomen dat het een feestje voor bestuurders zou zijn, heeft het bestuur van het Nationaal Programma meteen in het begin gezegd: wij zonderen van die miljard 100 miljoen af voor een groot opgezet democratisch participatieproces – Toukomst heet het – waarin de inwoners van Groningen, maar geconcentreerd op het aardbevingsgebied, plannen kunnen indienen voor wat zij zelf willen met de omgeving waar zij zelf in wonen. Dat is denk ik het grootste en meest ambitieuze democratische proces of experiment dat we tot nu toe in Nederland hebben gezien. Het gaat over heel veel geld. Het ging over 900 ideeën. Er zijn 30.000 mensen die zich hebben gemoeid met de vormgeving van die ideeën. Er is een panel mee aan de slag gegaan. Dat heeft geleid tot een aantal clusters van ideeën die moeten worden gerealiseerd, maar die zijn nog niet gerealiseerd. Maar ik ben wel hartstikke trots op Groningers dat ze tussen de scherven en de scheuren kans hebben gezien om na te denken over de toekomst. Ik geef het je te doen!

Mevrouw Kat (D66):

Op 4 november 2020 wordt wederom een bestuursakkoord getekend, het Bestuursakkoord 2020. Het Rijk maakt hierin afspraken met de provincie en de gemeenten voor een totaalbedrag van 1,5 miljard. Er komt extra geld beschikbaar voor een breed scala aan onderwerpen, ook voor bewoners die niet direct getroffen worden door het versterkingsprogramma. Wat was voor u de belangrijkste inzet bij het nieuwe akkoord?

De heer Paas:

De belangrijkste inzet was dat je keek naar het aardbevingsgebied, naar het gebied waar huizen versterkt moesten worden, en geruchten hoorde – feiten waren het nog niet – dat er in de zeer nabije toekomst vermoedelijk veel minder versterkt hoefde te worden, op basis van nieuwe inzichten en afnemende seismische dreiging. Dan moet je als bestuurder in Groningen ongelofelijk op je qui-vive zijn dat er niet op allerlei plekken plukjes huizen zijn waar begonnen is met versterken dat de versterkers daarna zeggen: nou, dit was het, hè; het is klaar nu. Dan laat je de provincie echt geschonden achter, met alle verschillen tussen straten, tussen buren, binnen dorpen. Het was opgezet als een veel groter proces en ineens, plotseling was het veel kleiner.

Onze belangrijkste zorg was: het zal ons toch niet overkomen dat er een massieve, grote versterkingsoperatie aan de gang is gezet, die overal is begonnen maar nergens is afgemaakt, en dat er dan ineens niet meer versterkt hoeft te worden en dat het dan zo achterblijft als het nog maar net is begonnen. Onze belangrijkste zorg, ook de mijne, was: laten we dan met het Rijk gaan praten over hoe je op een verantwoorde manier in een volgende fase van de versterking komt. Wat doe je om de losse eindjes af te hechten? En het tweede is: wat doe je om mensen die er wonen, het liefst allemaal de kans te geven iets goeds te doen met hun huis?

Dat was het vertrekpunt van alweer een taaie onderhandeling. We kregen niks cadeau. Het was een zware bevalling. Het was taai, het was hard. Het zat behoorlijk lang muurvast, dus ik kijk niet met plezier terug op het proces. Maar het is wel gelukt om uiteindelijk 1,5 miljard, alweer met een bijdrage van de regio die substantieel was, naar buiten te brengen als: dat gaan we erin steken.

Mevrouw Kat (D66):

Over dat proces gesproken, kwamen de provincie en de gemeentes bij dit akkoord vooraf tot een gezamenlijk standpunt?

De heer Paas:

Ja, maar daar is niet alles mee gezegd, want als je in een onderhandelingsproces zit, veranderen je standpunten onderweg ook weleens. We hebben mekaar de hele tijd vastgehouden. Dit was net zo gezamenlijk als al die andere dingen.

Mevrouw Kat (D66):

We lezen inderdaad ook terug: 600 miljoen voor clustering, om sociale ontwrichting binnen dorpen en wijken te voorkomen, maar ook subsidie voor woningverbetering van inwoners, 300 miljoen, woningverbetering door woningcorporaties, 135 miljoen. Het akkoord wordt eind dit jaar geëvalueerd. Hoe monitort de provincie de effectiviteit van die inzet van middelen?

De heer Paas:

Dat weet ik eigenlijk niet. Ongetwijfeld zijn er mensen in het Provinciehuis die dat weten, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Kat (D66):

Weet u hoe de uitvoering van het akkoord nu verloopt, in algemene zin?

De heer Paas:

Nou, er is wel enige tijd voor mensen ... Er zijn dingen ... Als er een knelpuntenpot wordt afgesproken, wordt die beschikbaar gesteld. Vanaf dat moment zie je dat de Nationaal Coördinator gebruikmaakt van de knelpuntenpot. Dat is een onderdeel. Er zijn ook tamelijk veel subsidieregelingen van het Rijk tot stand gekomen. Dat begon als een subsidieregeling van BZK en is inmiddels weer terug naar EZK. Daar kunnen mensen, als zij aan voorwaarden voldoen, gebruik van maken.

Hoe is dat georganiseerd? Ik denk dat in veel gevallen SNN de subsidie uitvoert waar mensen een aanvraag voor kunnen doen; ik voldoe aan de voorwaarden, ik wil graag in aanmerking komen voor deze subsidie. Er zijn heel veel categorieën. U noemde de bedragen die ervoor beschikbaar waren. Dat leidt dan tot € 30.000 in deze situatie, € 17.000 voor die situatie en ook € 10.000 voor die situatie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bij de uitvoering van het bestuursakkoord gaat het mis als Groningers op 10 januari 2022 massaal in de rij staan om de subsidie Verduurzaming en Verbetering Groningen aan te vragen. Een uur na opening van het subsidieloket is het subsidieplafond al bereikt. Wat waren de financiële randvoorwaarden van de subsidieregeling?

De heer Paas:

Het risico van deze fase in het verhoor is dat ik ga uitleggen hoe het kwam, maar ik wil graag eerst iets anders zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil eerst weten wat de financiële randvoorwaarden waren van de subsidieregeling, want we gaan het er nog uitgebreid over hebben en ik denk dat u zo nog de mogelijkheid krijgt om er wat meer over te zeggen.

De heer Paas:

Er was 300 miljoen en geen cent meer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat waren de randvoorwaarden. Hoe komt zo'n bedrag dan tot stand, als u zegt: 300 miljoen en geen cent meer?

De heer Paas:

Er waren allerlei bedragen nodig voor allerlei doelen die heel belangrijk waren. Ik heb u zonet verteld dat het Rijk in deze discussie een ongelofelijk lastige onderhandelingspartner was. Er zat werkelijk nergens meer elastiek in.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nul rek. Hoe komt dan zo'n bedrag van € 10.000 per woning tot stand?

De heer Paas:

Ik ga nu toch eerst even iets anders zeggen, als u het goedvindt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De heer Paas:

Want we gaan nu peuteren aan hoe het is gekomen. Ik wil daar niet aan beginnen zonder dat ik eerst zeg dat hier niks anders past dan excuses. Ik voel me er slecht bij als ik hier ga uitleggen hoe het kwam. Er zijn allerlei verontschuldigende dingen bij te zeggen, maar de kern is: ik was erbij betrokken en ik voel mij hier tot de huidige dag ontzettend verantwoordelijk voor. Ik vond het ook een beschamende vertoning. Het raakte niet alleen de mensen op straat, maar ook mij en mijn hele omgeving heel hard. Ik heb dat op televisie gezegd en in de krant. Ik heb er een debat in de Staten over gehad en daarin precies uitgelegd hoe het is gegaan. Ik denk dat elementen daarvan straks nog langskomen. Maar wat had ik het graag willen voorkomen dat het zo liep. Je kunt niet beginnen aan uitleggen hoe het kwam, als je niet begint met zeggen dat het heel erg is dat het zo is gegaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is goed dat u dat markeert. U zei ook dat u erbij betrokken was. U was destijds voorzitter van SNN, het Samenwerkingsverband Noord-Nederland.

De heer Paas:

Ja, dat ben ik nog steeds.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat ging er nou eigenlijk fout in de uitvoering bij SNN?

De heer Paas:

Er ging vooral iets anders fout: dat er maar 300 miljoen beschikbaar was voor 53.000 huishoudens, die huizen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat daar gewoon nul rek in zat.

De heer Paas:

Ik vind zelf dat de uitvoeringsorganisatie SNN een grote kwaliteit heeft – je kunt altijd zeggen dat men daar ook nog ergens heeft laten vallen. Het heette ook een tijdlang in de wandelgangen de SNN-regeling, alsof SNN die bedacht had. Dit was een rijksregeling die bestuurders van Rijk en regio met elkaar hadden afgesproken. De uitvoeringsorganisatie, die SNN heet, die heel veel subsidies uitvoert, heeft dat zo goed mogelijk gedaan en ondertussen ook nog gewaarschuwd dat het weleens heel druk kon worden.

Wat ging er fout? Wat er vooral fout ging bij deze subsidie, is dat er 53.000 huishoudens waren keer € 10.000, dat is 53 miljoen. Zeg ik dat goed? Nee. Altijd lastig met nullen. Het was 530 miljoen en we kregen 300 miljoen en dat werd dus geen euro hoger. Dat was wat daarvoor beschikbaar was. Wat er vooral fout is gegaan, voordat SNN aan de slag ging ... We hebben natuurlijk wel een inschatting gemaakt. Zonet vond ik het moeilijk met die nullen, maar het is een heel eenvoudig rekensommetje met € 10.000, dus iedereen kan zien dat er te weinig is. We hebben ons gerust laten stellen, ook door argumenten van onszelf dat niet iedereen gebruikmaakt van dit soort regelingen, bijvoorbeeld de waardevermeerderingsregeling. Er was ook de behoefte om met een substantieel bedrag te komen. Je had het kunnen delen door veel meer huizen, maar dan had iedereen natuurlijk minder gekregen; € 6.000 of € 7.000 in plaats van € 10.000. Hier zeiden we: we willen komen met een serieus te nemen bedrag. Die behoefte was heel groot. We hebben iets te makkelijk geaccepteerd dat er wel sprake zou zijn van onderuitputting, want dan heb je nergens een probleem.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U bent nu al zelf bij uw eigen onderuitputting of geruststelling, maar u geeft zelf wel enkele keren bij premier Rutte aan dat het budget ontoereikend is. Op welke momenten deed u dat?

De heer Paas:

Ja, dat is later. Ik begin geduldig voor u af te pellen wat er misging. Wat er misging, was dit: dat in de aanvang de bestuurders met z'n allen een € 10.000-regeling hebben geaccepteerd – ik ook – voor een doelgroep die niet kon uit dat budget. De hele rest is een gevolg van die keuze.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Die € 10.000 komt dan tot stand, zo van: we hebben dit budget en dan moeten we er maar € 10.000 van maken? Heeft u ook weleens bedacht: misschien moet het bedrag per woning dan lager?

De heer Paas:

Jazeker, maar dat was een minder mooi bedrag. De behoefte was ook om te komen met een substantieel bedrag. Als niet iedereen er gebruik van maakt, wat tot nu toe vaak de ervaring was, dan is dat niet zo'n probleem. We hebben het hier ondertussen ook nog eens heel makkelijk gemaakt om er gebruik van te maken. Dan blijft een goede daad niet lang onbestraft, want dan is er ineens grote belangstelling. Ik correspondeerde met de heer Rutte, en die had ik daarvoor ook gesproken, onder andere over dezelfde kwestie. Toen een eerste plak of een eerste tranche – want zo heet dat dan in beleidsjargon – van het geld door BZK beschikbaar was gesteld, was dat in een vloek en een zucht op. Dat ging snel, stond er toen op de website van SNN. Vanaf dat moment zie je dat we in ambtelijke contacten, in het versterkingsoverleg waar de NCG bij aanwezig is, in allerlei bestuurlijke contacten, van mijzelf bij de premier, bij de inzet voor de kabinetsformatie, die toevallig in Groningen was, in de brieven aan de informateurs, mondeling, bij mensen die er misschien nog wat aan konden doen, waaronder de formerende partijen, en in een brief van de regio aan Minister Blok – op allerlei plekken hebben gezegd: let op, het was heel snel de deur uit, er is te weinig, kom met extra geld. En we waren er aan het begin misschien te optimistisch over dat je, als er een probleem zou zijn, dat onderweg wel in goed overleg zou kunnen oplossen, want het gaat niet over extreem veel geld op de schaal van het Rijk, maar het Rijk was onbeweeglijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u zegt: die 300 miljoen was onbeweeglijk, dat stond er, daardoor deden we € 10.000 per woning want we wilden een substantieel bedrag en als je lager ging was het niet meer substantieel. Maar u had nog wel ergens de hoop, ook al was het 300 miljoen, dat als je aan de bel ging trekken en het op de formatietafel zou leggen, dat het zou worden opgehoogd. En dat doet u, maar de reactie op al dat proberen om het budget opgehoogd te krijgen is dus: geen reactie.

De heer Paas:

In de meeste gevallen geen reactie en hoogambtelijk bij BZK was de reactie: zie eerst maar eens dat je het subsidieplafond haalt. Die hadden ook geen geld, of vrij naar de teksten van de onderhandelaars over het schadeprotocol: die hadden waarschijnlijk vanwege de kabinetsformatie geen mandaat om een groter bedrag uit te trekken. Het zat hartstikke vast. Wij zagen toen het probleem al aankomen. De gedeputeerde die erover ging, was net Minister geworden in die fase. Die stond op het bordes toen de pleuris uitbrak in Groningen. Ik was ook voorzitter van SNN, dus ik zei: nou, ik doe de woordvoering wel. Je neemt de besluiten over de uitvoering en ik was ook voorzitter van het college, dus het lag voor de hand dat ik de woordvoering zou doen. Maar ik moet eerlijk bekennen dat, toen ik op tv de beelden zag van mensen die in rijen stonden te wachten, in de kou, dat door merg en been ging. Dat had ik ook niet zien aankomen. Had je het moeten zien aankomen? Tuurlijk. Had je het moeten voorkomen? Absoluut. Maar dat was niet zo.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al dat de eerste ronde van 75 miljoen heel snel op was; dat was binnen vijf dagen. Op 10 januari 2022 gaat het dus om de samengevoegde tweede en derde subsidieronde. Dan is er nog in totaal 225 miljoen te verdelen.

De heer Paas:

Ja, dat was ik nog vergeten te zeggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zorgde nou juist dat samenvoegen voor die extra run? Hoe kwam dat?

De heer Paas:

Ja, er waren twee dingen die BZK eigenmachtig had veranderd. Het ene was om de laatste twee tranches bij elkaar te zetten. Het andere was omdat er Kamervragen waren gesteld over loting bij de vorige editie. Met loting houd je het beheersbaar. Iedereen schrijft zich in en daarna beslist het lot of je in aanmerking komt voor een subsidie of niet. Dat is ook niet sympathiek maar het is wel een manier om het beheersbaar te krijgen. BZK zei: nou, loting willen we niet weer, we doen nu: wie het eerst komt, die het eerst maalt. En het middel was duizend keer erger dan de kwaal. Dan creëer je dus een omstandigheid waarin er een bankrun, op z'n oud-Gronings, ontstaat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat kwam dus ook door dat samenvoegen van die budgetten?

De heer Paas:

Ja, want dat kwam in één keer en daar is ook weer flink reclame voor gemaakt. Er was ook de zorg of iedereen wel die € 10.000 weet te bereiken of dat het alleen de handigerds zijn die ermee vandoor gaan. Er is flink reclame voor gemaakt en het resultaat is geschiedenis.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En ook hier heeft u voor gewaarschuwd?

De heer Paas:

Ja, wij hebben in de richting van het Rijk steeds vaker en steeds intensiever gewaarschuwd dat er onvoldoende geld was en dat er beslist geld bij moest. Ik vraag mezelf natuurlijk wel af of we niet hadden moeten vertikken om het uit te voeren. Dat is een vraag die ik te laat ben gaan stellen.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een paar vragen die bij mij opkwamen in de loop van het verhoor, maar ik wilde eerst voor de duidelijkheid iets zeker weten, want ik twijfelde even aan mijn gehoor. Wij hebben in ieder geval niet willen zeggen dat u tegen Shell sprak over de noodzaak van gaswinning in de provincie en dat bestuurders niks positiefs wilden zeggen.

De heer Paas:

Oké. Dan kan het zijn dat ik dat verstaan heb.

De heer Kwint (SP):

Dat was een ambtenaar in een voorbereidend gesprek. Daar ontstond voor de pauze wat verwarring over.

De heer Paas:

Het ging ook over een stuk waarvan ik dacht: wat is dat dan voor stuk? Dat was een beetje een rare fase in het verhoor.

De heer Kwint (SP):

Ik zag verwarring ontstaan, dus ik dacht: laten we daar nog even een streep onder zetten, zodat het duidelijk is.

De heer Paas:

Dank.

De heer Kwint (SP):

U had het over de gemeenten als opdrachtgever van de versterking en als opdrachtgever van de NCG. In het verhoor van de heer Kuijpers, directeur-generaal van Binnenlandse Zaken, zegt hij over de versterking dat de NCG eigenlijk eigendom is van het ministerie en de gemeenten samen. In uw optiek, in de dagelijkse praktijk: van wie is de NCG nou uiteindelijk?

De heer Paas:

Daar moet ik de directeur-generaal in tegenspreken. Dat is wat we hadden gewild. We hadden gewild dat de NCG, ook juridisch, werd bestuurd door Rijk, provincie en gemeenten samen. Er was ooit een historisch voorbeeld van de Herinrichtingswet waarin dat zo gebeurde, met ook een hele pittige uitvoeringsorganisatie, dus er zijn historische voorbeelden die goed hebben gewerkt en waar wij ons aan spiegelden. Wat er is gekomen, op uitdrukkelijk verzoek van het Rijk – iets anders was ook eigenlijk niet bespreekbaar – is dat de Nationaal Coördinator eigendom is van het Rijk, toen BZK en later weer EZK. En toen hebben we wel afgesproken dat de gemeenten de opdrachtgever zouden zijn voor die entiteit, die dus onderdeel is van het Rijk, dus je bent wel samen betrokken, maar op een verschillende manier. De een is eigenaar en moet ervoor zorgen dat de winkel draait, dat er personeel wordt aangenomen en dat die spullen hebben om te kunnen werken. De ander, de gemeente, de lokale stuurgroep, met de wethouder, moet opdrachten geven aan de Nationaal Coördinator, om de ondersteuning te regelen bij het lokale versterkingsprogramma.

De heer Kwint (SP):

Nou hebben we hier de heer Spijkerman gehad, de voormalige directeur van de Nationaal Coördinator Groningen, en die zei zelf dat hij soms ook wel last had van het gevoel twee bazen te hebben. Herkent u die zorg van de Nationaal Coördinator?

De heer Paas:

Ja, ik heb af en toe ook in mijn eigen schriftje geschreven dat het een gesprek was met hinderlijk weinig mandaat. Dan wil je het hebben over een bepaalde kwestie en dan was al heel snel de reactie van de directeur van de NCG: ja, maar daar heb ik niet een mandaat voor. Dat heeft aanleiding gegeven tot hele pijnlijke kwesties. Dan waren grote bedragen al beschikbaar gesteld en waren mensen verschrikkelijk lang en ook vaak onder hele nare omstandigheden aan het wachten op het laatste kleine beetje, maar daar was dan op de een of andere manier geen mandaat voor, of grote zorgen over precedentwerking. Dan zag je de bureaucratie op z'n ergst, dat het niet of nauwelijks lukte – of uiteindelijk wel, met veel bestuurlijk geweld – om daar doorheen te breken.

En een ander beeld, ik weet niet of het fysiek zo ging, maar in mijn beeld was het altijd zo dat de heer Kuijpers elke week in zijn dienstauto stapte om in Groningen de laatste parafen te gaan zetten, en dat is inhoudelijke sturing. Ik weet zeker dat de heer Kuijpers graag in Groningen kwam om kwesties op te lossen, maar dat waren kwesties waarvan ik zou hopen dat de NCG daar het mandaat voor had, dat daar geen dg uit Den Haag voor hoeft langs te komen, en dat de wethouders, als voorzitter van de lokale stuurgroep, kunnen zeggen: dit is de opdracht die we hier geven.

De heer Kwint (SP):

Dat het opdrachtgeverschap ook daadwerkelijk alleen bij de regio zou liggen en niet ook deels bij het Rijk.

De heer Paas:

Het enkele feit dat prominente mensen uit het binnenlands bestuur verschillende verhalen aan u vertellen over hoe de Nationaal Coördinator wordt bestuurd, is al zorgelijk.

De heer Kwint (SP):

U bent mijn conclusie voor, moet ik eerlijk zeggen.

Dan nog een andere vraag over de versterking, want u heeft het met mijn collega's langer gehad over de weg of de week op weg naar het nulbesluit; de woensdagavond in het restaurant en daarna buiten het restaurant. Er is nog een aspect dat ik graag nog iets meer met u zou willen bespreken, en dat is de versterking. Wij zien in de plannen die EZ maakt aan het begin van zo'n week dat dit een punt is dat nog expliciet op het lijstje stond om ook met u te bespreken op het moment dat u geïnformeerd wordt. U zei net zelf ook dat Wiebes aan de telefoon aangaf dat het moest vanwege de veiligheid en ook omdat het voor geen meter wilde vlotten met die versterkingsoperatie. Wat zei Wiebes tegen u, wanneer in die week, over de versterkingsoperatie? Heeft u dat nog scherp?

De heer Paas:

Ik kan dat niet meer reconstrueren, de precieze timing ben ik kwijt. Er zijn ongetwijfeld ook telefoongesprekken geweest, maar het is niet zo dat ik altijd heel gedisciplineerd aantekeningen maak van telefoongesprekken. Maar ik weet wel dat vrij snel in formele overleggen de gevolgen van het nulbesluit voor de omvang van de versterkingsoperatie op tafel lagen. Dat was aan de ene kant redelijk, want de regio had niet voor niks aangedrongen op het verminderen van het niveau van de gaswinning, want daar werd het hopelijk veiliger van. En aan de andere kant was het te veel grote stappen snel thuis, want de aarde is echt nog niet onder de indruk van het feit dat het kabinet zich heeft voorgenomen minder te gaan winnen. Dat heeft geen enkele invloed op de seismiciteit.

De heer Kwint (SP):

Dus het idee dat er nog een keer kritisch gekeken werd naar de omvang van de versterkingsoperatie was niet gek, maar de specifieke uitvoering daarvan, in de vorm van een pauzeknop en het terugkomen op reeds gedane beloften, daar had u meer bezwaren tegen.

De heer Paas:

Daar zat wat mij betreft, en wat ons betreft, te veel verkeerde dadendrang in, te snel de conclusie willen bereiken dat er dan minder versterking nodig is, met name waar het ging over wat wij nu samenvatten met het woord «1588».

De heer Kwint (SP):

Ja, dat gaat in codes.

De heer Paas:

De mensen die er al op mochten rekenen dat de versterking van hun huis doorging, die zaten te wachten op een versterkingsadvies dat op dat moment al bestond – ja, dat ging ons veel te ver.

De heer Kwint (SP):

Wat ik probeer te achterhalen is in hoeverre die implicaties voor de versterkingsoperatie voorafgaand aan het nulbesluit met u gedeeld zijn door de Minister.

De heer Paas:

Die rechtstreekse consequentie voor de batch 1588 is van tevoren op geen enkele manier met mij gedeeld. Ik denk dat het echt niet meer is geweest, want deze mededeling was een verrassing, dus het is één telefoontje, waarin het besluit en ook de argumentatie aan mij werden toegediend. Ik heb zonet gezegd dat je je soms, als het heel hevig is, niet meer precies herinnert hoe of wat, maar ik weet zeker dat de Minister tegen mij heeft gezegd waarom hij het deed. En dat was omdat je Groningen niet op een andere manier veilig kon krijgen met een versterkingsoperatie. En dat het dus gevolgen zou kunnen hebben voor de toekomst van de versterkingsoperatie, dat vond ik niet verrassend. Dat het ingrijpende gevolgen zou hebben voor de inwoners die al middenin een versterkingsoperatie zaten, dat vond ik schandalig.

De heer Kwint (SP):

Ja, en dat was u op dat moment ook helemaal niet duidelijk.

De heer Paas:

Dat was echt niet wat er toen al werd gedeeld.

Mevrouw Kat (D66):

Als commissaris van de Koning bent u naast de hoogste bestuurder in de provincie ook de vertegenwoordiger van de regering in de provincie. In hoeverre is deze dubbelrol in de afgelopen jaren moeilijk geweest voor u?

De heer Paas:

Ik heb zonet met u de profielschets doorgenomen. Daar staat het woord «verbinder» in. Waar de commissaris nog ouderwets van de Koning is, is dat een historische titel; vroeger was die 100% van de Koning, maar tegenwoordig is het gewoon de voorzitter van het dagelijks bestuur van de provincie. Er zijn nog een paar rijkstaken en die staan beschreven in de ambtsinstructie voor de commissaris van de Koning. De wetgever heeft precies vastgelegd wat de commissaris van de Koning voor het Rijk moet doen. Er is niet een rijkstaak die mij nu te binnen schiet die mij dwars heeft gezeten om op te komen voor Groningen. Het andere ding is dat burgemeesters en commissarissen, omdat ze geacht worden boven de partijen te staan, vaak een verbindende rol hebben waar tegenstellingen dreigen, dus je bent vaak ook de verbindingsofficier, zo van: hoe ligt dat bij jullie, kunnen we iets voor elkaar betekenen, kunnen we eruit komen, wanneer het helemaal vastzit? Die rol zit er wel in, maar dat deed ik altijd vanuit de hoedanigheid van voorzitter van de Groningse delegatie. Iedereen wist wel wie die met mij aan tafel had; niet René Paas van de Koning, maar René Paas van Groningen.

Mevrouw Kat (D66):

Was het voor u als betrokkene ook mogelijk om kritiek te leveren op het rijksbeleid?

De heer Paas:

Ja. De kranten staan vol met voorbeelden daarvan.

Mevrouw Kat (D66):

Het kabinet geeft aan in de troonrede van enkele weken geleden dat het wil inzetten op het verduurzamen van de industrie die een grootverbruiker van gas is. Waterstof werd daarbij expliciet genoemd als een nieuwe vorm van energie. Groningen profileert zich juist als waterstofprovincie. De provincie zet voor de toekomst in op waterstof. U bent een warm pleitbezorger daarvan. Kunt u kort uitleggen wat de waterstofambities van Groningen zijn en met welke partijen u samenwerkt om deze te realiseren?

De heer Paas:

Dat is geen toeval. Groningen is de plek waar de zogeheten gasrotonde in de grond ligt. Nederland heeft niet alleen geld verdiend aan het winnen van heel veel gas uit Groningen, maar Nederland heeft ook heel veel geld verdiend aan het handelen in gas. GasTerra is daar verschrikkelijk goed in. Daarvoor is behulpzaam dat wij een heel systeem hebben van opslag en verdeelstations; alles wat je nodig hebt om om te gaan met aardgas.

Ik heb me laten vertellen dat de voorzieningen die er nu in de grond liggen, met vrij weinig investeringen geschikt te maken zijn voor een ander gas. De redenering begint in Groningen bij de chemische industrie. Die loopt van Delfzijl tot Emmen ongeveer. En die zit daar niet toevallig. Die zit daar omdat er aardgas wordt gewonnen in Groningen. Van aardgas kun je heel gemakkelijk een hele belangrijke grondstof voor de chemische industrie maken, namelijk waterstof. Dat is zogeheten grijze waterstof. Het bijproduct is CO₂, maar dat kon vroeger geen kwaad. Dat moet dus anders. Die industrie wil heel graag vergroenen en die heeft daarvoor ontzettend veel door groene stroom opgewekte waterstof nodig.

Groningen heeft een recente geschiedenis – gedeputeerde Homan heeft daar flink school mee gemaakt, maar het hele college stond erachter – waarin we hebben gezegd: we vertikken het om opnieuw pinautomaat te zijn voor Nederland, maar we willen echt wel weer de leverancier zijn van energie, want we zijn daar eigenlijk voor gemaakt. De weg naar Glasgow en Parijs loopt via Groningen, riepen we dan altijd, en dat is ook zo. De driver of de belangrijke verklaring daarachter is die chemie die daar al zit.

Wat dan opvalt – en dat gaat het weer over commitment van het Rijk – is dat iedereen die filosofie heel erg ziet zitten, maar als je praat over de volgorde waarin wind op zee wordt aangelegd, dan is het aan de noordkant van Nederland weer te weinig en te laat. Welke partners heb je daarvoor nodig? Daarvoor is een consortium gevormd. Het zal u interesseren dat onder andere Shell daarin zit, maar ook Groningen Seaports en de Gasunie. Dat heet NortH2. Die hebben grote plannen voor het maken van een windpark aan de noordkant van Nederland, waarvan de groene energie aanlandt in de Eemshaven. Dat is allemaal niet zonder problemen, maar wij denken dat daar een heel belangrijk element van onze toekomst in zit.

Misschien nog één dingetje. We zijn er apetrots op dat we in een paar maanden die lng-tankers in de Eemshaven hebben weten neer te leggen, met inzet van alle overheden, waaronder de provincie. Dat is echt heel goed en heel snel gegaan. Dat komt voort uit het crisisgevoel; Nederland heeft energie nodig. Als we met datzelfde crisisgevoel de vergunningverlening voor dat wind op zee zouden doen, dan zou de groene stroom met waterstof geloof ik inmiddels in Groningen al gemaakt worden.

Mevrouw Kat (D66):

Wat moet er nu nog gebeuren om de problemen op te lossen en de Groningers weer een toekomstperspectief te bieden?

De heer Paas:

Daarvoor moet je eerst ervoor zorgen dat niemand reden heeft om te klagen over de manier waarop zijn schade wordt hersteld. En dat zal nog voor onbepaalde tijd doorgaan. De heer Kortmann zei hier dat hij eigenlijk wel ruimte zou willen hebben om buiten de strikte juridische regels mensen gewoon te helpen. Dat zou enorm schelen. Het is ook nodig dat er eindelijk vaart komt in die versterkingsoperatie. Van de 27.000 huizen of gezinnen staat van 6.000 huizen vast dat ze op norm zijn, dus 21.000 huizen nog niet. En die wachten nog. Dat is de realiteit van Groningen nu.

Maar dat is alleen nog maar het herstellen van schade en het versterken. En ik denk altijd: de Rekenkamer rekent uit hoe nadelig de verhoudingsgetallen bruto/netto zijn. Dat is echt om je voor te schamen. Als diezelfde mensen die nu de afvinklijstjes doen en de protocollen toepassen en de toestemming moeten geven en de parafen moeten zetten, als die nou de strikte opdracht krijgen om nu vooral mensen te gaan helpen, en daarbij eens schandalig royaal te zijn, nadat we 400 miljard euro aan staatsbaten uit het Groningenveld hebben gehaald, als we die mensen eens de opdracht geven om mensen te gaan helpen, dan scheelt dat enorm. Maar dan hebben we het nog steeds alleen nog maar over schadeherstel en versterking.

Onze provincie heeft meer nodig dan dat. Ik zou willen dat Nederland dat ook ziet, want Nederland heeft iets recht te zetten, dat zei ik aan het begin. Nederland heeft iets recht te zetten in de richting van Groningen en Groningers. Daarbij is het motto toch vooral: geef de vele mensen die aan de slag zijn om schadeherstel en versterking te doen, met name de instructie om mensen de ruimte te geven om door te kunnen gaan met hun leven. En als dat extra geld kost – we hebben zoveel verdiend aan Groningen, dan neem je maar een keer het risico dat er iemand geld krijgt waar die misschien geen recht op had.

Keer het eens om. Ik weet niet meer wie het zei, maar het ging hier aan tafel over het omkeren van de risico's van inflatie en de gestegen bouwkosten. Die liggen allemaal nog steeds bij die inwoners die er niet voor hebben gekozen dat de aarde onder hun huis ging schudden, die geen cent hebben ontvangen van de goudmijn waar ze boven wonen. Zorg ervoor dat je die risico's overneemt, dat je mensen in de gelegenheid stelt om met hun leven door te gaan.

Wij zijn de provincie die Nederland rijk heeft gemaakt. Ik heb weleens ergens gelezen – maar ik weet niet of het zo erg is – dat Nederland België is plus aardgas; dat is dus een enorm verschil. Groningen is niet goed behandeld en onze toekomst staat hier op het spel. Aan de ene kant is het zo dat Nederland best een beetje meer Groningen kan gebruiken. Nederland heeft Groningen ook hard nodig voor een aantal dingen. Als je een miljoen huizen moet bouwen in tien jaar, dan snap ik niet dat dat allemaal in die overvolle Randstad geprutst wordt. Zorg ervoor dat je andere delen van het land, waaronder Groningen, eens wat beter ontsluit en ga daar dan ook wat huizen bouwen. En Groningen heeft Nederland ook nodig.

Wij hebben recht op blijvende betrokkenheid van de regering, vind ik, en – mag ik het zeggen? – ook van het parlement, om dat wat in decennia is scheefgegroeid, de komende decennia ook wel met grote bedragen recht te zetten. Als we iets een crisis noemen, dan vliegen in Den Haag de miljarden je om de oren. Dat valt ook in Groningen op. Kunnen we eens kijken of we een tikje royaler kunnen zijn bij grootscheeps investeren in een provincie die de ambitie heeft voor Nederland veel te betekenen, maar die Nederland op dit moment ook echt nodig heeft, en die in de recente geschiedenis door Nederland, door de Staat der Nederlanden, is mishandeld?

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie.

De heer Paas:

Dat dacht ik ook hierna.

De voorzitter:

Dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener, de heer Ten Wolde, naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor vindt plaats maandagochtend om 10.00 uur. Dan zullen wij de voormalig Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes, horen.

Sluiting 16.55 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 10 oktober 2022 de heer Wiebes als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Verhagen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Wiebes. Ik verzoek de griffier om de heer Wiebes en zijn steunverlener naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen, meneer Wiebes. Welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Dat geldt ook voor u, mevrouw Verhagen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en ook hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen, de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U, meneer Wiebes, bent Minister geweest van Economische Zaken en Klimaat, verantwoordelijk voor het dossier. In deze laatste week verhoren we meer mensen die op cruciale momenten in de besluitvorming een rol hebben gespeeld. Helaas zien we ook vanwege de aardbeving in de nacht van vrijdag op zaterdag van 3,1, een van de top tien aardbevingen in Groningen, dat de relevantie van dit onderzoek groot is.

Omdat u Minister bent geweest, willen we u horen als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Om die reden verzoek u even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Wiebes de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door de heer Kwint en mevrouw Kat, en mogelijk dat ik zelf op het eind ook nog enkele vragen aan u heb. Is dat duidelijk?

De heer Wiebes:

Jazeker.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

De heer Kwint (SP):

Meneer Wiebes. Er werd al gezegd dat u van oktober 2017 tot januari 2021 Minister van Economische Zaken en Klimaat was. Vanuit die functie was u verantwoordelijk voor nogal wat aspecten van de aardgaswinning in Groningen. In dit verhoor staan we met u stil bij een flink aantal zaken die in die periode gebeurd zijn. Daar zullen we stapsgewijs doorheen gaan. Voor u, maar ook voor de mensen thuis, een klein overzicht. We starten met in te gaan op hoe u begon als Minister van Economische Zaken en wat u aantrof toen u begon. Vervolgens zullen we ingaan op de aardbeving van Zeerijp, hoe u in de maanden daarna tot het besluit komt om de aardgaswinning volledig te beëindigen en de gevolgen voor de versterkingsoperatie. In het vervolg gaan we met u in op het publiekrechtelijk organiseren van zowel de schadeafhandeling als de versterking. Daarna gaan we weer even terug in de tijd om stil te staan bij het verloop van diverse onderhandelingen met de oliemaatschappijen, zoals het Akkoord op Hoofdlijnen, maar ook de akkoorden die zijn gesloten met de regionale overheden. Tot slot zullen we in dit verhoor stilstaan bij de impact van het hele aardgasdossier op de inwoners van Groningen zelf.

Zoals al aangekondigd: op 26 oktober 2017 treedt u aan als Minister van Economische Zaken in het kabinet-Rutte III. Daarvoor was u al Staatssecretaris van Financiën in het kabinet-Rutte II. Wat was op het moment van uw aantreden, ook vanuit uw vorige functie, het beeld van hoe het ervoor stond met de aardgaswinning in Groningen?

De heer Wiebes:

Ik was in het gesprek ... Bij het aanvaarden van zo'n functie heb je een gesprek met de Minister-President. Die zei al dat het een loodzwaar dossier was. Maar dat was ook niet een geheim, want ik had in het kabinet daarvoor natuurlijk uitdrukkelijk gezien hoe dat ging. Ik verwachtte dus geen lunchgesprek.

De heer Kwint (SP):

Had u vanuit uw vorige functie ... We hebben eerder al geconstateerd dat er ook tijdens Rutte II regelmatig flinke discussies waren tussen het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Economische Zaken. Had u daar in uw vorige functie al kennis van genomen of mee te maken gekregen?

De heer Wiebes:

Te zijdelings om me daar nog veel van te herinneren.

De heer Kwint (SP):

Wat zag u zelf als uw opdracht inzake het dossier aardgaswinning Groningen?

De heer Wiebes:

Veiligheid.

De heer Kwint (SP):

U gaat al vrij snel, enkele dagen na uw start als Minister, samen met uw ambtenaren naar een verdiepingssessie over alle facetten van het gaswinningsdossier in Groningen. Wat was de boodschap die u meekreeg van uw ambtenaren?

De heer Wiebes:

Ik weet eigenlijk niet welke boodschap ik in specifieke sessies meekreeg van ambtenaren. Ik weet wel welk idee ik er in de eerste maanden zelf over vormde. Daarover ben ik in discussie gegaan met het departement.

De heer Kwint (SP):

Maar de specifieke kennismakingsbijeenkomst, de verdiepingssessie ter introductie van dit onderwerp, staat u niet heel specifiek bij?

De heer Wiebes:

Nee, niet op dit terrein en ook niet op andere terreinen. Dat is een gesprek dat vijf jaar geleden is geweest. Dat weet ik niet meer. Ik weet wel hoe mijn eigen denken evolueerde in die eerste maanden. Misschien heeft dat te maken met wat ik daar toen hoorde, maar ik heb ook gewoon zelf alle feiten erbij gepakt en mijzelf bij wijze van spreken niet aan de keukentafel en wel aan de eettafel onderwezen uit alle stukken. Dan kom je tot een beeld.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog terug bij het verdere verloop van de eerste paar maanden.

De heer Wiebes:

Prima.

De heer Kwint (SP):

We lezen wel in het dossier dat wordt opgesteld ten behoeve van die specifieke sessie dat er op dat moment veel onvrede is bij regionale overheden over het Rijk. Het is natuurlijk ook geen geheim dat de schadeafhandeling op dat moment stilligt en dat de versterking moeizaam verloopt. Wat betekent het voor uw start als Minister om zo'n dossier aan te treffen?

De heer Wiebes:

Wat ik aantrof, kan ik gerust nog met een aantal dingen aanvullen. We hebben een veiligheidsbelofte gedaan die we op geen stukken na aan het waarmaken waren. We hebben een 10^–5 genoemd. We – dat was het vorige kabinet – hebben eigenlijk gezegd: de veiligheidsnorm die voor ieder huis in Nederland geldt, geldt ook in Groningen. Daar hoorde een getal bij, er hoorde een toezichthouder bij die daarnaar keek en er hoorde een periode bij. Want we zouden in vier jaar tijd ieder jaar, 5.000 woningen in totaal, alle onveilige woningen in dat gebied versterken. Er was al enige tijd overheen gegaan. Onze veiligheidsbelofte waren we dus niet aan het waarmaken.

Verder was het eigenlijk voor het eerst in de geschiedenis van de gaswinning zo dat het gaswinningsniveau was vastgeklikt door het onder het uitgavenkader ... Dat is een beetje jargon. Wat het betekent, is dat je moest bezuinigen als je de gaswinning verder zou terugschroeven. Er zat een slot op de gaswinning. Het klopt, de schadeafhandeling stond stil. Maar dat betekende ook dat er op het cruciale moment bijna 14.000 schademeldingen op mij lagen te wachten van sinds het was stilgezet, en nog 6.000 van daarvoor. Ik begon bij de schadeafhandeling dus op –20.000.

Verder viel op dat het departement eigenlijk nauwelijks aan zet was. Want alles lag dan wel bij de NAM, dan wel bij de NCG. Maar het meeste lag bij de NAM. De NAM bepaalde het gaswinningsniveau en handelde de schades af tot dat moment. Die bepaalde als veroorzaker ook zelf wat de schade was. De NAM was in feite de kern van de versterkingsoperatie. Want we hadden wel de NCG, maar het zware tilwerk werd gedaan door het Centrum Veilig Wonen. Dat was de NAM. De nieuw aangetreden dg Bovengronds meldde mij in de eerste week dat er 3 fte op het departement achter waren die zich bezighielden met bovengronds. Ik zat dus op geen enkele manier aan het roer.

De heer Kwint (SP):

Wat betekent dat dan als iemand aantreedt als Minister op zo'n moment?

De heer Wiebes:

Ik herinner me niet een gedachte die bij me opkwam toen iemand me dat vertelde, maar ik herinner me wel wat ik zelf dacht toen ik dit allemaal op een rijtje zette. Dat was dat je er met een eenvoudige, reactieve houding en eenvoudige maatregelen niet zou komen. Wat ook nog een rol speelde – dat was niet bij een startgesprek, maar wel in de eerste maanden – was het volgende. Ik maakte helemaal aan het begin een ronde langs alle bestuurders in de regio. Ik denk niet dat ze het met elkaar hadden afgesproken, maar hun boodschap was allemaal hetzelfde. Dat was eigenlijk: we hebben in EZ, vanaf dan EZK, geen enkel vertrouwen meer. Dus ik zat niet alleen niet aan de knoppen, maar ik deed er volstrekt niet meer toe. Ik praat dan natuurlijk ook met bewoners. Ik heb door de jaren heen geconstateerd dat bewoners zich altijd primair zorgen maakten over veiligheid, met hele aangrijpende voorbeelden op individueel niveau. Die bewoners – één mevrouw deed dat heel pregnant in het begin – vroegen zich ook nog af: horen wij nog bij Nederland? Dat vond ik wel een ... Dan treedt het ook bijna buiten het gaswinningsdossier en heeft het een betekenis die groter is dan ...

De heer Kwint (SP):

Die verder reikt.

De heer Wiebes:

... alleen een onveilig huis.

De heer Kwint (SP):

Hoe verklaart u dat ... Tenminste, u heeft daar in die gesprekken ongetwijfeld een beeld van gekregen. Waarom was er nog zo weinig vertrouwen in de landelijke overheid?

De heer Wiebes:

We hadden natuurlijk in de periode daarvoor – ik denk gewoon in de tientallen jaren daarvoor – laat gereageerd en een vrij reactieve houding. We hadden vervolgens een veiligheidsbelofte gedaan die niet werd waargemaakt. Bij de bewoners betekende dat ook vaak dat er toezeggingen waren gedaan als «dan en dan wordt uw huis gedit of gedat». Dat haal je dan natuurlijk niet. Want de opgave die we onszelf gesteld hadden, bleek gewoon onhaalbaar. Daardoor waren er ten aanzien van het tempo bij allerlei mensen verwachtingen gewekt die helemaal niet haalbaar waren. Ook mijn eigen analyse was dat deze opgave onhaalbaar was. Daar komen we misschien nog wel op.

De heer Kwint (SP):

Ja, dat klopt. U zei net: eigenlijk zat ik op geen enkele manier aan het stuur. Alles was weggedelegeerd naar de regio, naar de Nationaal Coördinator of naar de NAM. U zei ook: NAM bepaalt de hoogte van de winning. Hoe zag u dat precies?

De heer Wiebes:

De NAM deed een soort voorstel voor een winningsplan. Daar kon de Minister alleen nee tegen zeggen als dat aanwijsbaar in strijd was met in elk geval veiligheid. Je kon het op basis van veiligheid naar nul doen, maar algauw bleek dat dat wel heel letterlijk te maken moest hebben met de woorden van SodM op dat moment.

De heer Kwint (SP):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Wiebes:

Als SodM zou zeggen «op termijn moeten we naar nul», dan telde dat niet. Als SodM zei «op deze datum moet u op dit niveau zijn», of ... In het kabinet daarvoor begon de gaswinning eerst nog met een vier en daarna met een drie. Dan moest het soms verlaagd worden. Dat had te maken met hele letterlijke uitspraken van het SodM. Het lag niet in mijn vermogen om te zeggen: op lange termijn leidt dit tot niks; we gaan nu zo snel mogelijk naar nul. Dat lag in de structuur zoals die er was. In het gasgebouw zoals het bestond, was dat niet iets wat ik zomaar kon zeggen.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies, maar NAM kon er uiteindelijk ook niet eigenstandig een besluit over nemen, want die handelde natuurlijk op basis van de ...

De heer Wiebes:

Nee, nee, nee. De goedkeuring van de Minister was nodig. Maar de goedkeuring van de Minister was niet ongeclausuleerd.

De heer Kwint (SP):

Het regeerakkoord waar u mee op pad wordt gestuurd, stelt dat het kabinet de gaswinning in Groningen gedurende die periode met in totaal 1,5 miljard kuub zou willen terugdringen. We zien in de stukken dat u in november – dat is dus een week tot een maand na uw aantreden – een project start op uw departement om de opdracht uit het regeerakkoord uit te voeren, maar dat u daarbij «een hogere ambitie wil hanteren». Was dat het resultaat van de eerste kennismakingen en het eerste denkwerk op dit dossier?

De heer Wiebes:

Ja, denkwerk. Dat kwam van de eettafel. Ik heb toen aan de sg gevraagd om gewoon te beginnen met zeer serieus kijken naar welke mogelijkheden er waren om in die kabinetsperiode de winning al significant naar beneden te brengen. Want ik dacht: dit gaat niet goed. Toen was er niet een nulplan in mijn hoofd. Dat nulplan was er niet al in november. Maar ik dacht: dit gaat niet goed.

De heer Kwint (SP):

We moeten de bandbreedte breder zien te krijgen?

De heer Wiebes:

Ik snap wat er in het regeerakkoord staat. Een regeerakkoord is een opdracht van de Kamer; daar voldoe ik graag aan. Maar in dit geval dacht ik: dat gaat mijn bandbreedte niet zijn.

De heer Kwint (SP):

Deelde u op dat moment die hogere ambitie ook al met andere leden van het kabinet?

De heer Wiebes:

Nee, nee. Ik dacht: wij moeten gewoon huiswerk doen.

De heer Kwint (SP):

Dus het was eerst zelf die ambitie scherper krijgen en uitwerken.

De heer Wiebes:

Het woord «ambitie» is denk ik verkeerd geformuleerd. Ik was nog niet aan een ambitie toe, maar ik wilde mij wel voorbereiden op het ergste. Het leek mij onverstandig om uit te gaan van 1,5, of wat het ook was.

De heer Kwint (SP):

De regie weer terugpakken.

De heer Wiebes:

Ja. Ik wilde voorbereid zijn op alles. Ik dacht dat we een veel grotere manoeuvreerruimte nodig zouden hebben dan in het regeerakkoord stond. Het woord «ambitie» ... Het was een voorbereiding.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde net dat de veiligheidsbelofte niet was ingelost en dat daar ook een toezichthouder bij hoort. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Wiebes:

Ik werd daar – en dat vond ik ook vrij zwaar – gewoon bij wet verantwoordelijk voor de veiligheid in dat gebied, in de wetenschap dat er een heleboel huizen vermoedelijk onveilig waren en niet wetend wat er zou komen in termen van aardbevingen. Ik was degene waar heel Nederland naar kon kijken en zeggen: jij bent verantwoordelijk voor de veiligheid. Alles wat er misgaat, is vanaf dan jouw schuld. Al de mensen die zich zorgen maken over de veiligheid van hun huis: jij bent degene en de enige die daar wat aan kan doen. Dat was een gekwantificeerde norm waar je gewoon mee kon rekenen. Je kon gewoon zeggen: dit is goed en dat is niet goed. Daar hoorde een termijn bij, want dat was beloofd. Dat was de bekende vier jaar. Het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, hield niet namens mij toezicht op de regio, die hield namens alle Nederlanders toezicht op mij. Er was dus iemand die over mijn schouder meekeek en zei: doet die Erik Wiebes dat wel goed? Dat betekent een vrij stevige verplichting om die veiligheid op te lossen.

Mevrouw Kat (D66):

In november 2017 spreekt u bij een werkbezoek in Groningen over «overheidsfalen van on-Nederlandse proporties».

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zag u daar en wat maakte dat u deze uitspraak deed?

De heer Wiebes:

Op dat moment was een kernpunt ... Sorry. Ik ben verkouden, maar het is geen covid. We hebben heel lang alles wat het gevolg was van de aardgaswinning – neem even simpelweg schade, het eenvoudigste voorbeeld – gezien in de puur privaatrechtelijke sfeer. Dat is een beetje alsof twee auto's tegen elkaar botsen; dat gebruik ik altijd als voorbeeld. Als wij in botsing komen, dan regelen we dat zelf. Dan heb ik een kras gemaakt op uw auto en moeten we de verzekering erbij halen. Maar we regelen het. Dat is geen kwestie van de overheid. Twee particulieren regelen het onderling. Dat was hier ook met het gaswinningsdossiers gebeurd. Het was altijd: «Dat is de NAM. Dat is een private partij. Die veroorzaakt schade. Nou, dat moeten ze dan maar regelen met die andere private partij, dat gezin in Groningen.» Ik vond dat met name geen manier van doen. Want het ging helemaal niet om twee auto's die botsen. Het ging om een publiek belang, een zeer belangrijke inkomstenbron van de overheid. Daarbij kon je niet redelijkerwijs verwachten dat een getroffen gezin ging procederen tegen een multinational. Dat is onredelijk. Ik vond dat we dat anders moesten regelen. Ik vond dat het ons aanging om daar een publieke rol in te nemen.

Ik zag ook dat het feit dat dat nog niet gebeurd was wel grond was voor veel onvrede. Want er waren dus daadwerkelijk gezinnen aan het procederen tegen de NAM, en achterliggend natuurlijk met het beeld: dat zijn twee internationale oliemaatschappijen. Dat had nooit zo lang door mogen gaan. Dat heb ik zelfs daarna in de Kamer ook voor andere, kleinere velden aangepast. Want dit is gewoon niet redelijk. Dat vond ik een falen. Daarbij hebben we met elkaar – dat vond ik toen ook al wel – een construct in elkaar gezet voor de versterking, wat een zeer technocratische manier was om veiligheid te brengen. Het woord «overheid» ... Ik heb daar niet gezegd «rijksoverheid». Ik heb ook nog weleens aan de gemeentes opgebiecht dat ik eigenlijk vond dat alle betrokken overheden hier een voornemen hadden geformuleerd dat onhaalbaar was. Maar ik heb wel eerlijk toegegeven dat het Rijk daarin wel de belangrijkste rol speelde. Maar ja, we hadden er met elkaar als overheden wel iets onuitvoerbaars van gemaakt. Dat vond ik een falen.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe ging u vervolgens aan de slag?

De heer Wiebes:

Hoe ging ik vervolgens aan de slag? Ik begon natuurlijk met de schade. Nou, nee. Ik begon eigenlijk met het geven van de opdracht aan het departement om ... Dat was nog voor Zeerijp. Voor Zeerijp heb ik twee dingen gedaan. Ik heb opdracht gegeven aan het departement om alles te inventariseren wat maar mogelijk was om de gaswinning terug te brengen. Ten tweede heb ik gedacht: dit gaat zo niet, maar ik moet dit met de regio doen. Ik heb dus tegen de regio uitgesproken dat ik het hele dossier opnieuw wilde bekijken en dat ik dat samen met hen wilde doen. Ik heb hen uitgenodigd om mee te doen in een structuur waarin ik niet de voorzitter zou zijn, maar waar we een onafhankelijke voorzitter of begeleider voor zouden zoeken. Die is er ook gekomen. Die heeft – dat was ook op mijn verzoek, maar de regio was het daarmee eens – alles bekeken, van de doorlooptijden en de versterking tot en met noem het allemaal maar op. Dat heb ik allemaal voor Zeerijp gedaan. De regio gaf ook aan daartoe bereid te zijn, in het begin misschien nog wel aarzelend. Ze dachten: is dit een trukendoos, of zo? Maar ik geloof dat we op een zeker moment, toen we klaar waren voor die exercitie ... Mijn indruk was dat er toen geen groot wantrouwen bij de regio was. Iedereen stond er open in en ging kijken hoe dit allemaal beter kon. Dat was voor Zeerijp.

Na Zeerijp werd het schadeherstel natuurlijk nog acuter. Die schadeafhandeling stond stil. Dat kon absoluut niet. Er lag ook een heel stuwmeer. Toen heb ik de gedachte die ik had aan de eettafel eigenlijk omgezet in beleid, allereerst op het punt van schade. Dat kon ook niet zomaar. Er waren allemaal hulpconstructies nodig. Ik kan me niet meer herinneren welke. Maar de wet lag anders, want die ging uit van private aansprakelijkheidsregimes. Ik moest daar iets anders mee. In de regio bestonden daar ook ideeën over, verder weg van de NAM. Ik dacht dat het goed was om niet met een soort addendum van het huidige systeem te gaan modderen, maar om het gewoon rücksichtslos anders te doen.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks uitgebreid op terug. U ging aan de slag.

De heer Wiebes:

Oké, nou goed. Laat ik het zo zeggen: de schade heb ik als eerste gedaan. Bijna tegelijkertijd was natuurlijk de winning aan de orde. De versterking heb ik beetgepakt op het moment dat de Mijnraad met zijn advies kwam. Dat is een beetje de volgorde van dingen geweest.

Mevrouw Kat (D66):

U gaf aan: een onafhankelijke procesbegeleider. Waarom koos u dan voor deze constructie?

De heer Wiebes:

Tot dan toe was, zoals ik het begreep, het overleg tussen regio en Rijk in zeer formele bestuurlijke overleggen gebeurd. Toen ik aankwam, begreep ik dat de Minister daar tot dan toe de voorzitter van was geweest. Nou vind ik dat er twee dingen belangrijk zijn als je gelijkwaardig met iemand wil overleggen. Ten eerste is dat de gelijkheid tussen de partners. Je moet dus niet de een de voorzitter maken; dat vond ik gewoon geen goed idee. Want ik was geen voorzitter; ik was partij. Ik wil dus als partij kunnen meedoen. Ten tweede vond ik dat het zo dicht mogelijk bij de inhoud moest blijven. Ik vond dat wij gewoon met elkaar de dapperheid moesten hebben om alle feiten, cijfers en mechanismen te doorgronden om te kijken of dit verder nou nog zo kon doorgaan of dat het echt anders moest.

Mevrouw Kat (D66):

Dat werd dus besproken aan de bestuurlijke tafel Groningen bovengronds? Zo heette ...

De heer Wiebes:

Heette het zo?

Mevrouw Kat (D66):

Dat heette zo, ja.

De heer Wiebes:

Ja. Oké, zo heette het.

Mevrouw Kat (D66):

Weet u welke vraagstukken aan deze tafel besproken moesten worden?

De heer Wiebes:

Sorry?

Mevrouw Kat (D66):

Welke vraagstukken moesten aan deze tafel besproken worden?

De heer Wiebes:

Nou, daar speelde schade ongetwijfeld een rol, want dat stond stil. Maar we hebben daar heel veel aandacht besteed aan de versterkingsopgave. Gaandeweg was mijn indruk geworden dat wij onszelf dus iets onmogelijks hadden voorgenomen, iets wat ook voor bewoners een bijna onhanteerbaar proces was geworden. Maar dat was niet een eenvoudige oplossing. Ik heb ook een keer in zo'n overleg bij wijze van spreken gevraagd om een apart agendapunt. Gewoon het rijtje af: heeft iemand een idee hoe wij hier deze versterkingsopgave met ten minste de benodigde factor 10 kunnen versnellen? Heeft iemand een idee? Daar kwam één ding uit. Er kwam letterlijk uit: we moeten alle bewoners wier huis versterkt moet worden uit ruimhartigheid € 40.000 geven. Ik zei: «Dat is allemaal tot je dienst. Ik snap de ruimhartigheid. Daar gaan we het nog over hebben. Maar dit versnelt niet. Wat zorgt er voor een versnelling? Dit gaat zo niet langer.» Eigenlijk waren daar geen heldere ideeën over. Dat betekent dat je dus vrij fundamenteel moet nadenken over hoe je het wel versnelt. Want nogmaals, die veiligheidsbelofte was heel ver uit zicht.

Mevrouw Kat (D66):

Het Ministerie van Binnenlandse Zaken wordt ook actief betrokken bij de bestuurlijke tafel. Waarom koos u ervoor om het Ministerie van BZK erbij te betrekken?

De heer Wiebes:

In mijn herinnering wortelde het al helemaal vanaf het begin van het kabinet. Of het nou in een van de eerste ministerraden was of daadwerkelijk in het zogenaamde constituerend beraad: op een gegeven moment gaat het over taakverdelingen. De Minister-President heeft mij steeds geholpen, vanaf het begin, om duidelijk te maken dat de verantwoordelijkheid voor Groningen niet alleen maar bij één persoon in het kabinet neergelegd kon worden. Dan zou die persoon toch al snel omvallen. Vanaf het begin was er dus sprake van dat er gestreefd zou worden naar verbreding van de betrokkenheid bij Groningen. Daarbij lag de combinatie van versterkingsopgave en BZK natuurlijk al vanaf het begin voor de hand. Ik heb nog een tijdje gedacht dat Minister Ollongren daar vast niet zo'n zin in zou hebben, maar dat heeft ze heel loyaal gedaan, en ook vanaf een vrij vroeg stadium. Want zij is volgens mij aangeschoven bij die bestuurlijke overleggen vanaf juli of zo, en heeft het dossier per oktober van het jaar daarop overgenomen. Daar was ik haar zeer dankbaar voor.

BZK lag voor de hand, omdat het ten eerste verstand had van geldstromen naar gemeentes en omdat het ten tweede verstand had van bouwnormen en dat soort zaken, en ook in het algemeen van bestuurlijke verhoudingen. Ik voelde me erg gesteund, omdat Minister Ollongren bereid was om hier ook over mee te denken. Een van de dingen die op de rug van het gaswinningsdossier en de versterkingsoperatie speelde, was iets wat strikt genomen niet met veiligheid te maken had, maar wat wel heel belangrijk was voor de regio. Dat was de hele operatie rond stadsvernieuwing, het levensloopbestendig maken van woningen, et cetera. Dat was in feite een vreemde eend in de versterkingsbijt, maar speelde wel mee. Daar had BZK natuurlijk bij uitstek verstand van.

Mevrouw Kat (D66):

Het erbij betrekken van het Ministerie van BZK was dan op voordracht van de Minister-President?

De heer Wiebes:

Nou, de gedachte om verantwoordelijkheden rond Groningen beter te spreiden, was er al vanaf het begin en werd verwoord door de Minister-President. Maar omdat het zo voor de hand lag, is er toen daadwerkelijk gewerkt aan de betrokkenheid van BZK. Nogmaals, dat heeft mijn collega heel loyaal gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

De deelnemers van de bestuurlijke tafel slagen erin om in korte tijd tot een nieuw schadeprotocol te komen, nadat dit al bijna een jaar heeft stilgelegen. Wat is volgens u de reden dat het zo lang heeft stilgelegen?

De heer Wiebes:

Dat weet ik eigenlijk niet, want daar was ik niet bij. Ik weet dat werkelijk niet. Wat ik aantrof toen de besprekingen over het schadeprotocol begonnen, was dat er bij alle, nou, alle ... Bij de mensen die ik daar toen over sprak, zowel bij de maatschappelijke organisaties als bij de bestuurders, leefde het idee dat het Rijk dit puur privaat wilde houden, maar met het regeerakkoord in gedachte dat de NAM wel op afstand moest komen en dat het in elk geval dicht bij het huidige model moest blijven zitten. In de regio bestonden er misschien minder uitgekristalliseerde, maar wel verdergaande ideeën over dat de NAM daar toch vrij fors op afstand moest worden gezet.

Maar kijk, omdat ik begon met het idee dat het eigenlijk helemaal uit de privaatrechtelijke sfeer moest, was de oplossing die ik toen voorstelde in feite extremer dan die van de regio. Daar heb ik toen een paar een-op-eengesprekken over gevoerd met vertegenwoordigers uit de regio, ook met maatschappelijke organisaties en ook in een bestuurlijk overleg. Daar was het nog niet uitgewerkt, dus het was enigszins haastwerk. Dat was in het weekend daarvoor tot stand gekomen. Daar heb ik ideeën neergelegd over hoe dat zou kunnen. Toen was er een soort gezamenlijkheid. Er was een gevoel van: nu gaan we de bal erin schieten. Daar waren maatschappelijke organisaties, hoewel op hun hoede, heel ondersteunend in. De bestuurders leken in het begin misschien verrast, maar ook ondersteunend. Toen hebben we in mijn herinnering in een week of twee of zo – maar dat was wel heel intensief – dat schadeprotocol in elkaar getimmerd. Omdat dat natuurlijk een verandering was van de hele bekostiging, moest ik aan de achterdeur natuurlijk ook nog met de NAM praten. Dat heb ik ook gedaan. Geld is nooit onbelangrijk geweest. Dat was in een vrij grote hectiek. Maar uiteindelijk hebben we dat beklonken. Daar zijn een paar bestuurlijke sessies overheen gegaan, sommige daarvan formeel, andere informeel, sommige fysiek, andere online. Op een gegeven moment waren we eruit.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks op terug.

De heer Wiebes:

Een van de onbevredigende punten was – maar dat was voor iedereen onbevredigend – dat ik aangaf dat, als we ook nog de oude schades daarbij zouden doen, dat loket vanaf het begin niet meer kansrijk was. Ik wilde niet nog meer onhaalbare beloftes doen.

De heer Kwint (SP):

Herinnert u zich nog wat er bij uw aantreden gezegd werd als reden waarom de schadeafhandeling al zo lang stillag?

De heer Wiebes:

Ja, zeker. Men vond de schadeafhandeling door de NAM zeer onbevredigend en wilde dat op meer afstand. Het was de Nationaal Coördinator Groningen die daar een voorstel voor zou doen. Maar ik weet gewoon niet – dat was voor mijn tijd – of er ook voorstellen zijn gedaan en hoe daarop gereageerd is. Ik had het te druk om me in de geschiedenis te verdiepen. Ik heb gewoon gedacht: nu moet het lukken; ik heb een plan.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog iets gedetailleerder te spreken over het schadeprotocol dat uiteindelijk ontstaat.

De heer Wiebes:

Prima.

De heer Kwint (SP):

U had het net zelf al over de beving in Zeerijp, op 8 januari 2018. Dat was een aardbeving met magnitude 3,4. De beving wordt tot in stad gevoeld. De grondversnellingen zijn hoger dan bij de aardbeving in Huizinge. Omdat dit betekent dat we over de grenswaardes uit het zogenaamde meet- en regelprotocol gaan, is er dan sprake van code rood.

De heer Wiebes:

O ja.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik heb ook een hoop geleerd. Dat betekent dat interventie in de gaswinning nodig is, dat er op korte termijn maatregelen genomen moeten worden. Wat was de invloed die deze beving had op de ideeën die u op dat moment al aan het ontwikkelen was over het niveau van de gaswinning?

De heer Wiebes:

Nou, dat dat natuurlijk een versnelling ... Wat er in het dossier trad, was een urgentie die er daarvoor niet was geweest. Hoe vaak je ook zegt dat we onze belofte niet aan het waarmaken zijn: daar zit nooit iets acuuts in. Je kunt er ook over een maand nog over nadenken, of in een volgend kabinet. Maar nu was er meer urgentie in het dossier. Toen dacht ik dat we dan maar ook echt de stappen moesten nemen waarvan ik inmiddels overtuigd was dat ze nodig waren. Dat was een zeer stevige verlaging, of eigenlijk een nul. Die nul was natuurlijk ook niet helemaal uit de lucht gegrepen, want SodM had al eerder wel gezegd: het is pas «veilig als», en zelfs dan nog na een lange tijd. Maar inmiddels was me duidelijk dat ons achterlopen op onze belofte zo serieus was dat er ook geen ... De logica was onontkoombaar, vond ik. Er waren wel mensen die zeiden: goh, wat een creatieve gedachte. Nou, dat was het helemaal niet. Het was gewoon klinkklare logica. Het kon niet anders. Ik zag geen andere mogelijkheid.

De heer Kwint (SP):

En in die zin ook de wens om een keer de adviezen voor te zijn?

De heer Wiebes:

Ja. Kijk, ook als je altijd reactief bent, als je weet dat dit nodig is, je het niet besluit en je het iemand anders laat besluiten, wat doe je dan aan dat vertrouwen? Niemand in de regio had nog vertrouwen in ... Noem het EZ, noem het het Rijk of noem het de regering. Maar als je opnieuw gaat staan uitdragen dat je een besluit neemt waarvan je weet dat het gewoon niet voldoende is, waar ben je dan mee bezig? Ik vond dus dat het de nul moest worden, ja.

De heer Kwint (SP):

Toch is dat wel hoe tot dan toe winningsbesluiten vastgesteld werden.

De heer Wiebes:

Zeker. Was dat een groot succesnummer geworden dan? Ik weet wel dat het heel aantrekkelijk is om in een politieke traditie te blijven op korte termijn. Maar op lange termijn is het gewoon onbenullig bestuur. Want je doet iets waar je zelf niet eens in gelooft.

De heer Kwint (SP):

Bracht u dat op dat moment ook meteen over naar de regio na Zeerijp?

De heer Wiebes:

Nee, zeker niet. Dat kon ik ook niet doen. Sterker nog, alle voorbereidingen moest ik strikt geheimhouden. Want ik had nog geen enkele goedkeuring van het kabinet hiervoor. Sterker nog, kort daarvoor waren er in allerlei bestuurlijke overleggen nog wel serieuze twijfels geweest over vermindering van de winning überhaupt, en dat soort zaken. Het is ook niet helemaal niks. Een nieuw kabinet zit er net. Dan komt Erik Wiebes even de begroting meerjarig met gaten beschieten ...

De heer Kwint (SP):

Amenderen.

De heer Wiebes:

Ja. Dus je kunt niet iets naar buiten communiceren waar je intern niet volstrekt overeenstemming over hebt. Want dan zet je een kabinet voor het blok. Hoezeer ik er ook van overtuigd was dat dit nodig was: ik kan niet mijn collega's alvast voor het blok zetten, want dan kunnen ze nooit meer terug.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog wat gedetailleerder terug op die ideeënvorming tot besluitvorming binnen het kabinet. U verwees net zelf al naar het SodM. Die brengen begin februari een advies uit waarin ze zeggen: zo snel mogelijk terug naar 12. U raakte er net al even aan. Wat betekende «zo snel als mogelijk» voor u?

De heer Wiebes:

Niets anders dan «zo snel als mogelijk».

De heer Kwint (SP):

Namelijk?

De heer Wiebes:

Namelijk «zo snel als mogelijk». We waren natuurlijk bezig met het inventariseren van alle maatregelen om het zo snel mogelijk naar nul te doen. Wat mij betreft moesten we gewoon al die dingen inzetten. Maar ik was er niet per se van overtuigd dat 12 het eindgetal was. Dus zo snel mogelijk: zeker, tot je dienst. Maar over de 12 wilde ik nog even nadenken. SodM zei namelijk ook niet dat het dan veilig was. Sterker nog, elke keer als je dat sprak, zei het: ja, dan ga ik er wel van uit dat de versterking op tempo komt. Ja, maar daar hadden we dus geen oplossing voor. Het is dus veilig onder de voorwaarde dat je iets doet wat niet kan. Ik vond dat dus niet een harde 12. «Zo snel mogelijk» vind ik hard, maar die 12 vond ik niet zo hard.

De heer Kwint (SP):

We komen in die tijd ook tegen dat NAM al vanaf begin februari bij onder andere de Nationaal Coördinator erop aandringt dat de versterkingsaanpak op de schop moet. Dit gaat onder andere over waar we straks nog uitgebreider bij stil zullen staan: de groepen woningen die later de batches 1581 en 1588 zijn gaan heten. Tenminste, ze heetten toen al zo, maar ze zijn later op die manier bekend geworden; laat ik het zo zeggen. NAM wil geen besluit nemen over wat er met die woningen moet gebeuren, terwijl de Nationaal Coördinator deze batches wel wil doorzetten, dus wel wil doorgaan met het versterken van deze woningen. Ook daar komen we straks nog uitgebreider op terug. Maar waar ik nu benieuwd naar ben, is: wanneer werd u op de hoogte gesteld van deze signalen die NAM afgaf, namelijk dat daar even mee gestopt moest worden?

De heer Wiebes:

Ik herinner me eigenlijk helemaal niet dat NAM dat wilde. Maar laten we het zo zeggen: onder het regime van een reguliere versterkingsoperatie met behoud van alle afspraken die er in het begin waren over gaswinning, is er ook helemaal geen reden om dat stop te zetten. Als je niet iets fundamenteel verandert, dan moet je het proces gewoon blijven volgen. Ik weet niet of ik heel uitgebreid heb stilgestaan bij een dergelijk signaal van de NAM, maar als er geen aanleiding voor is, dan gaan wij dat niet veranderen. Ik weet niet of ik dat heel serieus heb genomen.

De heer Kwint (SP):

Ik weet ook niet hoe lang u daarbij stil heeft gestaan. Het conflict tussen NAM en de NCG loopt wel dusdanig hoog op dat op 16 maart de NAM-directeur een zogenaamde escalatiemail stuurt. Dat is een verzoek richting Economische Zaken voor het plannen van een escalatieoverleg.

De heer Wiebes:

O ja.

De heer Kwint (SP):

Dat wordt in de loop der jaren dusdanig weinig gedaan dat het toch wel reden geeft om te denken dat het voor de NAM een serieuze kwestie was dat zij de versterkingsopgave fors willen inperken, nog voordat er een besluit is genomen over het winningsbesluit. Zegt die escalatiemail u iets?

De heer Wiebes:

Ik weet dat er een escalatieoverleg is geweest ...

De heer Kwint (SP):

Twee maanden later.

De heer Wiebes:

Ja, maar dat was niet voor het nulbesluit. Ik kan hier alleen maar naar raden. Maar op het moment dat er geen nulbesluit lag, was er voor het departement, het Rijk of wie er dan ook bij betrokken was, natuurlijk geen reden om te zeggen: nou gaan we het helemaal anders doen. Ik bedoel, de situatie is niet veranderd. Je kunt hooguit zeggen: het tempo ligt veel te laag. Maar als je geen uitzicht hebt op iets anders, heeft het stopzetten van iets an sich geen bevorderende werking op het tempo. Ik weet dus niet of het departement de logica daarvan überhaupt heeft ingezien. Ik herinner mij een escalatieoverleg van na de ...

De heer Kwint (SP):

Dat is inderdaad het overleg dat plaatsvindt naar aanleiding van die mail. Daar zat het nulbesluit precies tussen.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

We zien dat het Ministerie van Economische Zaken in februari en maart 2018 de besluitvorming voorbereidt over het op termijn verlagen van de gaswinning. Er gebeurde in die maanden zeer veel in korte tijd. We willen daar met u in een aantal stappen doorheen gaan lopen. Dat zijn een stuk of vijf stappen. In de eerste plaats staan we stil bij uw eigen overwegingen en hoe u uiteindelijk tot de conclusie kwam dat de gaswinning helemaal beëindigd zou moeten worden. In de tweede plaats gaan we in op de verwachte impact van een nieuw besluit op de versterkingsopgave. Vervolgens gaan we in op de vraag wie u betrok bij het besluitvormingsproces en hoe de gesprekken over uw voornemen verliepen. Daarna willen we dieper met u ingaan op de financiële onderbouwing van het besluit. Tot slot staan we stil bij de communicatie over de implicaties van het besluit.

U bent in februari 2018 enige tijd bezig met het zoeken naar mogelijkheden om de gaswinning verder omlaag te brengen. Wanneer kreeg u het idee om de gaswinning in Groningen helemaal te beëindigen?

De heer Wiebes:

In februari/maart. Dat sluimerde al wel voor de jaarwisseling, maar dat was nog wel echt theoretisch. Ik denk dat ik concreet gedacht heb dat het het moment was om de knoop door te hakken in februari/maart.

Mevrouw Kat (D66):

Was dit ook naar aanleiding van een boodschap van de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Wiebes:

Dat mag ik aannemen, want het centrale punt van mij was de hele tijd veiligheid. Mijn enige bron daarin was SodM, Staatstoezicht op de Mijnen. Ik sprak ook met de inspecteur-generaal over veiligheid. Hij was in feite mijn bondgenoot in de strijd om de veiligheid, die verder overigens nog zo veel andere dingen bevatte, maar de concentratie op veiligheid deelde ik met hem.

Mevrouw Kat (D66):

De heer Gaastra verklaarde in zijn openbaar verhoor dat in de dagen erna, in gesprek met u, het beeld ontstond: dit kunnen we beter gewoon helemaal stoppen.

De heer Wiebes:

Ja. Ik vond die discussie gewoon logisch onontkoombaar ... Niet de discussie, maar de conclusie.

Mevrouw Kat (D66):

Vervolgens zien we dan het daadwerkelijke voorstel terug in de mail van u, maar dan wel rond 13 maart 2018.

De heer Wiebes:

Ja, zeker.

Mevrouw Kat (D66):

In die mail schrijft u: «De bruto gasbaten zijn circa 2 miljard per jaar, terwijl een aflopende reeks in diezelfde periode 1 miljard per jaar gemiddeld doet, en de incidentele extra verstevigingskosten 10 miljard. Is de nulvariant niet ook gewoon financieel aantrekkelijker, tenzij je heel lang 12 blijft winnen?»

De heer Wiebes:

Ja, mijn collega's waren natuurlijk al vanaf ik denk toen we er bewindspersonenoverleg over hebben gehad, bezorgd over de begrotingsconsequenties. Ik vocht een beetje tegen het idee dat we dit om financiële redenen niet zouden kunnen doen. Ik worstelde mij dus in allerlei bochten om aan te tonen dat de schade nog wel te behappen viel. Dat er discussie bestond over geld in die periode ... Er is in die beginperiode enorm veel over geld gesproken. Een van de langjarige inkomstenbronnen van het Rijk zette ik onder druk. Iedereen had verdomd goed door dat dat geld ging kosten. Maar ik had er natuurlijk wel baat bij om die beelden niet al te gek uit de hand te laten lopen. Later werd daar zelfs een naam aan gegeven, «het dubbel-negatiefscenario», waarin het ergste van twee werelden financieel op elkaar werd gestapeld. Die beelden vond ik onlogisch als ik afging op de uitspraken van het SodM. Ik had geen zin om overdreven of onrealistisch hoge financiële drempels op te werpen voor een besluit dat ik inmiddels vanuit veiligheidsoptiek onontkoombaar vond. Ik heb mij dus in alle bochten gewrongen om te zorgen dat er niet de meest gekke schrikbeelden op financieel terrein kwamen. Er waren natuurlijk altijd een aantal onzekerheden waar niemand iets van wist. Die waren dus moeilijk te beïnvloeden. Ik zou voor die getallen nu overigens wel betere getallen weten te verzinnen. Maar dat kwam in die mail, inderdaad. Dat heb ik gedaan, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Mevrouw Van Loon verklaarde vorige week in haar verhoor dat Shell al eerder in 2017 contact zocht met het Rijk en het voorstel op tafel legde om de gaswinning op termijn terug te brengen naar nul. In hoeverre was u op de hoogte van die voornemens van Shell?

De heer Wiebes:

Ik herinner me dat niet actief, maar dat zou heel goed kunnen. Elke gasproducent weet dat elk veld ooit op nul uitkomt. Dus zeggen «op termijn naar nul», zegt niks. Het tempo dat ik, en later het kabinet, natuurlijk in gedachten had, was echt andere koek.

Mevrouw Kat (D66):

Het was van Shell dus een nikszeggende opmerking?

De heer Wiebes:

Ik weet niet wat ze ermee hebben willen zeggen. Ik sluit allerlei goede wil aan de kant van de oliemaatschappijen helemaal niet uit. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ze daar een groot pad in gedachten hadden. Maar als je er geen beeld en geluid bij levert, dan is het een gratuite opmerking. Ik heb destijds van Gaastra begrepen – nou ja, op ongeveer dezelfde dag dat we dat besluit namen – dat de oliemaatschappijen aan de andere kant van de lijn wel even heel stil waren toen ze dat te horen kregen. Ik zou me dus toch kunnen voorstellen dat de oliemaatschappijen bij die nul een heel andere termijn in gedachte hadden. Maar vraag dat vooral aan de oliemaatschappijen. Ik bedoel: ik sluit hele goede wil aan de kant van de oliemaatschappijen absoluut niet uit; dat zijn ook Nederlanders.

Mevrouw Kat (D66):

Beïnvloedde wat Shell aangaf uw eigen beeld over de hoogte van de gaswinning?

De heer Wiebes:

U geeft me nu deze uitspraak, maar ik herinner die mij niet als een overweging. Ik weet wel dat oliemaatschappijen baat hebben bij winning, maar het zijn ook normale mensen. Die zullen op een gegeven moment misschien zien dat het niet meer gaat. Maar het gaat erom dat je op een gegeven moment een knoop doorhakt en een termijn noemt.

Mevrouw Kat (D66):

Wat waren de belangrijkste inzichten die maakten dat u het wenselijk vond om de gaswinning terug te brengen naar nul?

De heer Wiebes:

Nogmaals, we hadden een hele concrete veiligheidsbelofte gedaan: het niveau van veiligheid, een termijn en op de achtergrond «horen wij nog bij Nederland?». Wij waren die veiligheidsbelofte niet aan het waarmaken. Niemand kon mij vertellen, ook vandaag niet, hoe we die versterkingsoperatie zo sterk konden versnellen dat we wel aan de belofte zouden voldoen, of zelfs maar in de verste verte aan de belofte zouden voldoen. Dat moet ertoe leiden dat je zoekt naar een ander instrument om het veilig te krijgen. Versterking is daarbij niet overbodig geworden, maar er moet wel iets bij. «Erbij» was gas naar nul. Want dat zou onherroepelijk voor meer veiligheid zorgen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus gaswinning kan niet veilig?

De heer Wiebes:

Toen niet meer, in elk geval niet als je het tempo van de versterking beschouwde. Als we al die huizen hadden kunnen versterken in vier jaar – iedereen had er vertrouwen in gehad en ik had er ook vertrouwen in gehad – dan had ik daar misschien anders in geopereerd. Want ik heb geen principe dat luidt: er mag in Nederland geen gas worden gewonnen. Sterker nog, in de kleine velden had ik het tegenovergestelde beleid. Ik was dus niet tegen gaswinning, maar ik stond daar voor veiligheid. Dat deden we gewoon niet goed. Ik vond de conclusie dus onontkoombaar.

Mevrouw Kat (D66):

Had u een idee van de invloed van de beëindiging van de gaswinning op de veiligheidssituatie in Groningen, bijvoorbeeld op het verwachte aantal aardbevingen?

De heer Wiebes:

Nou, eigenlijk was er niemand die dat wist. De experts, SodM en wie er later ook allemaal bij betrokken was, wisten wel met zekerheid te stellen dat het stopzetten van de gaswinning op termijn natuurlijk tot een veel veiligere situatie zou leiden. Maar de mate waarin, bleef gissen. Ook de mate waarin versterking nog nodig was, was eigenlijk allemaal gissen. Maar dat is geen diskwalificatie van de onderliggende logica. Je kon dit niet met terugwerkende kracht stilzetten.

De heer Kwint (SP):

Maar die onzekerheid betekent wel dat het ook ingewikkeld is om, zoals de rekensommetjes waar het net over ging, een indicatie te geven van wat het afbouwen van de gaswinning dan betekent.

De heer Wiebes:

Zeker. Er zijn twee componenten aan financiële gevolgen. De een is natuurlijk wat het betekent voor de inkomsten. Dat is nog redelijk te doen. Want je kunt met een gasprijs projecteren. We wisten toen nog niet dat we een totaal verkeerde gasprijs hadden, natuurlijk. We weten nu dat de gasprijs ook veel hoger kan worden. Daar rekenden we met € 0,15, of zo. Dat is dus nog redelijk te ramen. Maar de gevolgen voor de versterking ... Niemand die het weet. Je weet pas wat er nodig is voor versterking als je die huizen hebt doorgerekend. We hadden ze natuurlijk nog niet doorgerekend; ik denk vandaag ook nog niet. Ik denk dat we nog steeds het antwoord niet weten.

De heer Kwint (SP):

Als we dan inzoomen op de versterkingsoperatie, wat waren volgens u dan de belangrijkste redenen dat dat maar niet vlotte?

De heer Wiebes:

Ik zag geen aantal. Laat ik zeggen wat ik heb ervaren als de drie belangrijkste. Meteen op de eettafel in november zag ik al een operatie die een combinatie was van precisie, maatwerk en snelheid. Ik had de krassen nog op m'n gezicht staan van twee eerdere publieke rollen waarin ik met die combinatie te maken had gehad. Mijn overtuiging was: als je iets belooft wat precisie, maatwerk en snelheid combineert, dan beloof je iets wat niet kan. Daar geloof ik helemaal niet meer in. Ik weet dat we dit in de politiek vaak beloven, maar ik vind ook dat we daarmee moeten stoppen.

De heer Kwint (SP):

U verwijst naar twee eerdere ervaringen die u daarmee had opgedaan. Had u op dat moment al scherp voor ogen dat je er van die driehoek maximaal twee kunt kiezen?

De heer Wiebes:

Ja, ik heb toen in elk geval gezegd: dit gaat op deze manier nooit lukken. In het bestuurlijke team had natuurlijk ook niemand een idee voor die factor 10. Ik weet niet of ik het toen zo geformuleerd heb, maar het basisgevoel was zeker dat we met iets onhaalbaars bezig waren. Wat ik toen nog iets minder op het netvlies had, maar wat later een van de belangrijke vertragende factoren bleek, was natuurlijk dit. Ik had met die hele versterkingsoperatie voor ogen om het veiliger te maken. Maar in de regio bestonden natuurlijk ook allerlei andere belangen. Dat waren allemaal legitieme belangen, dingen als stadsvernieuwing, dorpsverfraaiing, levensloopbestendig maken, duurzaamheid: allemaal andere doelen. Die doelen waren om best goede redenen destijds allemaal bovenop die versterkingsoperatie gestapeld. We hadden dus niet ineens één doel, maar we hadden er wel vijf. Toen de gaswinning naar nul zou gaan en er opnieuw gekeken werd naar die versterkingsoperatie, zag je dat een heleboel van die doelen eigenlijk onderling strijdig waren en dat het opstapelen van al die verschillende doelen, die allemaal met één operatie moesten worden verwezenlijkt, een opgave was die eigenlijk bijna niet te doen was. Later hebben we dus pogingen gedaan om die doelen van elkaar los te koppelen. Dat waren begrijpelijke doelen, maar ze allemaal in één operatie verenigen leidt tot een reusachtig gepolder.

De heer Kwint (SP):

Loskoppelen houdt dan in dat je zegt: aan de ene kant veiligheid en aan de andere kant al die andere belangen.

De heer Wiebes:

Ja. Dat was het opstapelen van al die verschillende doelen. Dat heeft uiteindelijk voor een ongelofelijke hoeveelheid gepolder gezorgd en was daarmee vertragend. Er was nog een derde. In het begin heb ik gedacht: dat zal wel loslopen. Maar het liep niet los. Dat was het feit dat de NCG enerzijds sturend was in de versterkingsoperatie, maar dat de werkelijke uitvoering werd aangestuurd door het Centrum Veilig Wonen. Er zaten ook altijd verschillen in gegevens tussen de NCG en het CVW. We wisten dus nooit wat de goede getallen waren. We hadden ook eigenlijk geen toegang tot de werkelijke productiekennis en de productiecijfers van het Centrum Veilig Wonen.

De heer Kwint (SP):

Want die waren van NAM?

De heer Wiebes:

Want het was een NAM-organisatie. Nou ja, niet «want». Dat had misschien ook anders gekund. We hadden ook andere afspraken met de NAM kunnen maken. Maar dat was er niet. We hadden dus helemaal geen inzicht. Het was een black box. Zo kon het een keer gebeuren dat we dachten dat er flink wat productie werd gedraaid. Dat was, om wat voor reden dan ook, toch niet het geval. Toen ben ik in 2019 tot de conclusie gekomen dat we zo niet door konden met twee organisaties. Maar de fusie van twee uitvoeringsorganisaties, de ene privaat en de ander publiek, was geen feest. Dat heeft onherroepelijk voor vertraging gezorgd. Je ziet de cijfers in 2019 dus ook naar beneden donderen.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog even terug op wat u aantrof bij de fusie en wat voor vertraging dat opleverde. Ik wil nog even terug naar maart 2018. We zien al vroeg in maart dat de inschatting van het ministerie is dat er bij een forse verlaging van de gaswinning – het gaat dan nog niet over nul, maar over die forse verlaging – ook veel minder huizen versterkt hoeven te worden en dat die inschatting ook meegenomen wordt naar een van de overleggen in de regio. Hoeveel steun kreeg u in de regio voor deze aanname, voor het idee dat wanneer de winning fors verlaagt, de versterking dan ook een stuk kleiner kan?

De heer Wiebes:

In mijn herinnering was de regio daarin toch vrij realistisch in de zin dat iedereen snapt: «Het wordt veiliger als de gaswinning naar beneden gaat. Als het veiliger wordt, zijn er minder huizen die onveilig zijn. Als er minder huizen zijn die onveilig zijn, hoef je minder te versterken.» Volgens mij was dat weinig controversieel. Het ging daarna natuurlijk wel over specifieke groepen huizen die ergens in het proces zaten. Wat moest daar dan mee gebeuren? Dat was een groot pijnpunt voor iedereen. Dat was een grote discussie. Maar het hele gegeven dat door de gaswinning minder huizen onveilig zijn ... In alle eerlijkheid: met bewoners had ik het eigenlijk bijna nooit over al die andere doelen. Bewoners begonnen altijd over veiligheid, nogmaals, met best stevige tekenen van wat dat voor hun leven betekende.

De heer Kwint (SP):

Kreeg u ook al reacties vanuit de NAM in dat stadium, dus begin maart? Die hebben dan eerder zelf al aangegeven dat zij een herijking van die versterkingsoperatie zouden willen.

De heer Wiebes:

Jazeker. Ik had niet alleen bij schade, maar ook bij versterken natuurlijk best contact met de NAM af en toe. Toen dat veranderde perspectief kwam, wilde ik eigenlijk zo snel mogelijk naar een nieuwe aanpak van de versterking. Dat was op zich iets wat de NAM ook wel wilde. Daar heb ik het wel met ze over gehad. Die hebben wel aangegeven «wij willen hier geen besluit over nemen», wat ik ... Nou ja, weet je: wel bij mij aankomen, maar dat niet openbaar willen zeggen ... Nou goed, ik wist dat ik daar dan alleen stond.

De heer Kwint (SP):

Zij wilden niet in het openbaar pleiten voor een verkleining van de versterkingsoperatie?

De heer Wiebes:

Nee, nou, in elk geval niet ... Er stond één groep huizen waar besluitvorming over moest komen. Ik maakte me zorgen over die groep, want ik dacht: die groep kunnen we meteen achteraan in de file laten aanschuiven. Maar we hadden de Mijnraad met allemaal experts eromheen. Die hadden de beste aardbevingsdeskundigen van Nederland bij elkaar gezet.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we straks nog even op terug.

De heer Wiebes:

Dus ik verwachtte daar nogal wat van. Ik wilde graag over naar een veel snellere aanpak. We weten allemaal: versterking is nog nodig. We weten allemaal: het gaat te langzaam. Laten we het ijzer smeden nu het heet is en proberen in te zetten op de snelste methode. Toen heb ik de NAM ook nog weleens gevraagd: stel dat we het anders zouden doen en dat sommige huizen niet meer nodig zouden zijn, ben je dan bereid om daar toch voor te betalen aan de bewoners?

De heer Kwint (SP):

We zien een vrij expliciete mail van u van 18 maart, waarin u eigenlijk zegt: «Ik neig er sterk naar om in te zetten naar nul. Kunnen jullie dat voorbereiden? Want op dit niveau van 12 miljard verdien je een miljard per jaar en haal je je een versterkingsoperatie van 4 tot 6 miljard op de hals.» Dan wordt daar vervolgens verder aan gerekend. In de uiteindelijke berekeningen die u voorlegt aan de ministerraad, wordt uitgegaan van in totaal 3.000 te versterken woningen in het scenario van de beëindiging van de gaswinning. Wanneer de gaswinning naar 12 miljard kuub per jaar gaat, gaat het om ruim 20.000 woningen. Hoe kwam u aan dat getal van 3.000 woningen?

De heer Wiebes:

Ik herinner me het getal van 3.000 woningen niet eens meer. Ik kwam daar sowieso niet aan, want ik was niet de ramer. Maar niemand was eigenlijk een goede ramer. Hoe kun je dat ramen? Je weet of een huis onveilig is als je het hebt geïnspecteerd en doorgerekend. Er waren nog bijna geen huizen geïnspecteerd en doorgerekend, dus wat een gek ervoor geeft. Kern in dat ministerraadbesluit ... Dat ministerraadbesluit gaat natuurlijk onherroepelijk in belangrijke mate ook over geld. Dat is niet raar, want de regering heeft de taak om de financiën in de gaten te houden. Dan zie je dat de verwachtingen van de collega's dat dit onherroepelijk geld gaat kosten, wat ze aan het begin bij het kennisnemen hiervan stuk voor stuk al dachten, natuurlijk ook gewoon klopt. Want elke variant om de gaswinning te verminderen, kost gewoon geld. Het is altijd een aanslag op het saldo, maar ook op het uitgavenplafond. Dat was in financiële zin dus geen optimistische boodschap. Iedereen begrijpt dat natuurlijk ook wel. Er is niemand die denkt dat het een meevaller is voor het Rijk als je de gaswinning in Nederland stopt. Ik denk achteraf bezien dat die 3.000 ... Ik weet niet het verdere verloop van de operatie. Ik heb niet het hele dashboard bijgehouden in die hele periode. Maar ...

De heer Kwint (SP):

Het is iets meer geworden.

De heer Wiebes:

Ik denk dat het een vrij optimistische schatting mag worden genoemd. Maar zelfs met die optimistische schatting droop het bloed er natuurlijk uit, financieel gezien. Dat was geen vrolijk beeld. Maar ja, het is wel zo – dat spreekt voor dit kabinet, vond ik – dat de veiligheid het heeft gewonnen van de financiën.

De heer Kwint (SP):

Mede op basis van deze indicatie, of gissing of berekening?

De heer Wiebes:

Ja, of gissing of berekening ... Ik denk niet dat het besluit anders was geweest als de ramers mij 6.000 hadden meegegeven.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog even specifiek terug op de financiële overwegingen en hoe het in de ministerraad ging. Maar was u op het moment dat u die indicatie van 3.000 woningen kreeg al in staat om dat getal te wegen? U maakt er nu heel veel relativerende opmerkingen bij, zo van: wat een gek ervoor geeft. Wist u dat al toen u dat toen kreeg?

De heer Wiebes:

In alle eerlijkheid: ik denk dat ik in die twee weken daarvoor nog allerlei andere ramingen langs heb zien komen. Op een gegeven moment weet je wel dat we het gewoon niet weten. Ik was er alleen op uit om niet de ministerraad voor te spiegelen dat er een dubbel-negatiefscenario zou zijn. Als SodM duidelijk zegt «het wordt gewoon veiliger», wordt die operatie ook kleiner. Ik ga mijn collega's dus niet een beeld voorspiegelen dat overduidelijk onlogisch is. Maar wat het werkelijke getal is? Ik weet het niet. We hebben een heleboel getallen zien langskomen.

De heer Kwint (SP):

U zegt nu: het wordt dan veiliger. Maar hoelang dat duurt, de seismische analyse hoelang het duurt ...

De heer Wiebes:

Klopt.

De heer Kwint (SP):

... voordat het veiliger wordt, heeft natuurlijk een gigantische implicatie voor hoeveel woningen je tot die tijd nog moet versterken.

De heer Wiebes:

Zeker, zeker. We zien daarna ook dat het optimisme nog een tijdje bleef, want daarna is de Mijnraad eraan gaan rekenen en die kwam drie maanden later met, in mijn herinnering, een soortgelijk getal. Echt veilige huizen, dat waren er 1.500 en dan kwam er nog iets bij uit – in jargon, geen mens die het snapt – de P90 en zo. Dat kwam op een qua ordegrootte zelfde soort getal uit. Ik sluit overigens niet uit, maar dat zullen we nooit meer weten, dat ... Die Mijnraad heeft die berekening gemaakt, ervan uitgaande dat die nieuwe methode, de nieuwe versterkingsmethode, ogenblikkelijk zou worden ingevoerd. Als dat daadwerkelijk was gebeurd, was het aantal te versterken huizen misschien wel minder geweest en hadden we minder mensen uit hun huis moeten jagen. Maar het is allemaal gissen, we wisten het toen niet en we weten het nog steeds niet.

De heer Kwint (SP):

De heer Kuijpers, de hoge ambtenaar bij het Minister van Binnenlandse Zaken, heeft hier verklaard dat hij op de notitie voor zijn Minister in de kantlijn de woorden «wishful thinking» had opgeschreven ...

De heer Wiebes:

Oké, dat kan.

De heer Kwint (SP):

... bij de tabelletjes die voorafgaand aan het besluit werden meegestuurd. Als ik u zo hoor, dan erkent u dat wel?

De heer Wiebes:

Kijk, ik heb het getal niet gemaakt. Degene die reden had voor wishful thinking was ikzelf, maar ik heb die ramingen niet gemaakt. Ik heb er een heleboel zien langskomen. Ik denk dat ik nu kan vaststellen – nogmaals, ik heb de laatste cijfers niet bekeken – ik denk dat we tot de conclusie moeten komen dat dat te optimistisch was. Maar een ramer neemt niet mijn wishful thinking over; ik maak die ramingen niet.

De heer Kwint (SP):

We raakten net al even aan de relatie met de seismische voorspellingen. Hoelang de bodem nog onrustig blijft nadat je stopt met gaswinning heeft een forse implicatie voor hoeveel je moet versterken. Waren daarvoor inschattingen voorhanden, los van dat het ooit een keer veiliger gaat worden? Was er enige indicatie op basis van een seismische analyse wat een nulbesluit zou betekenen voor de activiteit in de bodem?

De heer Wiebes:

Niet dat ik weet, nee. Ik weet wel het omgekeerde. Als we zo waren doorgegaan met de gaswinning, hadden we die belofte op geen stukken na waargemaakt. Dus het omgekeerde was waar. Maar hoeveel je daarmee wegneemt door het op nul te zetten? We weten het nog steeds niet denk ik. Misschien wel, maar dan komen we daar straks wel op.

Mevrouw Kat (D66):

De aanname van een forse verlaging van de gaswinning en minder versterking van huizen: welke steun kreeg u daarbij van NAM?

De heer Wiebes:

Wat voor steun kreeg ik ...?

Mevrouw Kat (D66):

Van NAM.

De heer Wiebes:

Van de NAM? Maar het ministerraadbesluit is toch niet aan de NAM voorgelegd?

Mevrouw Kat (D66):

Dat is niet voorgelegd aan de NAM. Maar wel aan de regio?

De heer Wiebes:

Voor de besluitvorming?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Wiebes:

Nee, nee, zeker niet. Dat zou echt als een politiek kwade daad worden uitgelegd, en dat vond ik zelf ook. Het gebeurt een enkele keer in een kabinet dat een collega iets naar buiten brengt wat nog niet besloten is en dan sta je met elkaar voor het blok. Dat is in de ministerraad echt iets ernstigs. Dat mag je echt nooit doen en ik wilde het ook niet doen, want ik dacht dat ik mijn collega's wel kon overtuigen, dus die truken leken mij niet aan de orde. Ik hield het echt zorgvuldig geheim. Ik bedoel, ik heb geprobeerd met zo min mogelijk mensen aan dat besluit te werken.

Mevrouw Kat (D66):

Het ging er net over of NAM bereid was om te betalen voor huizen die niet versterkt hoefden te worden. Wat voor reactie kreeg u daarop van NAM?

De heer Wiebes:

De NAM was daar wel toe bereid. Dat is ook wel logisch. NAM had natuurlijk op de agenda om zo min mogelijk huizen te versterken, dat snap ik ook. Het is gewoon een onderneming. Als je het leed bij de bewoners kan wegnemen door een deel van het bedrag toch te betalen ... Ik was niet zo verbaasd dat ze daartoe bereid waren. Ik heb wel een keer bij de regio getoetst of het akkoord was om mensen – er was ze niks toegezegd, maar er was toch een verwachting gerezen – daarvoor te betalen, gewoon een schadeloosstelling. Mensen hebben iets meegemaakt en wat ze verder ook van die sloop vonden, ze hebben er een hele hoop gedoe mee gehad. Dat heb ik niet integraal in een bestuurlijk overleg besproken, dus het is geen regiostandpunt, maar een van de bestuurders zei dat hij dat zou beschouwen als omkoping van mijn kant. Toen dacht ik: daar wil ik niet in belanden. Jaren later is dit overigens precies wel gedaan. Ik vind dat ook terecht. Als je mensen met een hoop gelazer confronteert, hun huis uiteindelijk veilig blijkt maar er wel een hoop gelazer is geweest, vind ik het niet raar om daar gewoon financieel iets tegenover te stellen. Dat hebben we in 2020 ook gedaan, maar toen was de stemming daar duidelijk niet klaar voor.

Mevrouw Kat (D66):

We zien dat uw departement in maart 2018 de door u gewenste optie om de gaswinning stop te zetten verder uitwerkt en besluitvorming voorbereidt. Met wie besprak u uw plan om terug te gaan naar nul in maart 2018?

De heer Wiebes:

Ehm ... ja. Zeker natuurlijk met de directeur-generaal, bij wie ik het idee ook wilde toetsen – «zeg ik nou iets heel geks, zie ik iets over het hoofd?» – maar daarna natuurlijk allereerst in beperkte kring in het kabinet, want hier heb je de Minister-President bij nodig en de Minister van Financiën. Die heb ik toen gesproken. Ik weet niet meer hoe vaak en hoe precies, maar die heb ik erbij betrokken.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe verliepen deze gesprekken?

De heer Wiebes:

Nou, ik was verheugd over die gesprekken. De Minister-President ondersteunde het idee bijna vanaf het begin, die vond echt dat we dat moesten oplossen en had ook wel, geloof ik, uit mijn richting onconventionele oplossingen verwacht. Hij ondersteunde het meteen. Hoekstra was ook ondersteunend. Tuurlijk, er zijn nog een heleboel financiële gesprekken geweest, want die man moet zijn werk doen, hij is Minister van Financiën. Als je iedereen toejuicht die om geld komt vragen, ben je geen goede Minister van Financiën. Maar hij was ook ondersteunend en dat was hij natuurlijk ook al geweest bij het schadeprotocol, al veel eerder. Ook daar zag hij in dat dat heel anders gedaan moest worden – met onherroepelijk meer risico's voor het Rijk. Maar hij is eigenlijk ook vanaf het begin ondersteunend geweest.

Mevrouw Kat (D66):

U noemt specifiek Hoekstra en Rutte. Nog andere kabinetsleden?

De heer Wiebes:

Niet heel specifiek. Ik zal me een deel niet herinneren, maar een deel ... Ik heb mezelf dat later ook kwalijk genomen. Ik heb mijn collega's, uit angst dat dingen zouden uitlekken, er wel heel laat bij betrokken. Er is een enkele collega geweest tot wie het eigenlijk pas doordrong op de 29ste maart. Mijn wens om ze niet voor het blok te zetten en het niet te laten uitlekken heeft er toch toe geleid dat een enkele collega juist wel voor het blok gezet wordt. Ik heb in de aanloop naar die uiteindelijke ministerraad net iets te weinig collega's er echt bij betrokken, heb ik achteraf geconcludeerd. Nou ja, het stond ook onder hoogspanning en ik liep van het een naar het ander; ik was zeven dagen per week aan het rennen. Maar het had mij wel gepast om de collega's er wat eerder bij te betrekken.

Mevrouw Kat (D66):

We zien dat andere departementen, met name Financiën en Algemene Zaken, aanvankelijk niet overtuigd zijn van uw voornemen om de gaswinning te beëindigen. Hoe overtuigt u hen er toch van dat die stap noodzakelijk was?

De heer Wiebes:

Nou, ik geloof eigenlijk niet dat er gebrek aan steun was van de Minister-President en de Minister van Financiën. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het Ministerie van Algemene Zaken en het Ministerie van Financiën sceptisch waren, maar ter verdediging: dat is ook precies hun rol. Als de Begrotingszaken en de IRF'en van deze wereld op de grond gaan liggen voor iedereen die met een gat in de begroting aankomt, dan gaat het mis met het land. Maar van de bewindspersonen, de twee die ik noem, herinner ik mij een ondersteunende houding – niet zonder vragen, maar wel ondersteunend.

Mevrouw Kat (D66):

U maakt een onderscheid tussen het ministerie en de bewindspersonen. Is het dan de bedoeling dat u die ministeries gaat overtuigen of is dat het werk van die Ministers, die kabinetsleden?

De heer Wiebes:

Een beetje van beide. Als Hoekstra ondersteunend is aan het idee, kan ik niet redelijkerwijs van hem verwachten dat hij met allemaal tabellen en spreadsheets naar zijn ambtenaren loopt. Daar heeft het departement van EZK wel degelijk een rol in. Er is dus heel intensief overleg geweest. Ook verderop in het dossier, bijvoorbeeld bij het Akkoord op Hoofdlijnen, zie je steeds hechte samenwerkingen tussen die departementen. Dat is wel een beetje hoe het gaat.

Mevrouw Kat (D66):

Zocht u in die fase ook contact met NAM, EBN, Shell en Exxon?

De heer Wiebes:

In de periode tot de 29ste?

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Wiebes:

Nee, natuurlijk niet, want dan zou het kunnen uitlekken. Je weet ook niet wat voor ... Ik had niet het idee dat ik de oliemaatschappijen aan het blij maken was en dan heeft het ook niet zo veel zin om ze ergens bij te betrekken. Dat zijn commerciële organisaties. Ik had niet het idee dat ze iets kwaad in de zin hadden, maar die hadden wel een belang en ik wilde partijen met een ander belang dan het publieke belang niet per se te vroeg in de gelegenheid stellen om hun eigen belang na te streven. Ja, het klinkt wel heel onaardig, maar dat is wel hoe dat gaat.

Mevrouw Kat (D66):

En EBN? Was daar niet ook een publiek belang belegd om ze mee te nemen in dat voornemen?

De heer Wiebes:

Ik ben zelf niet degene geweest die met ze heeft gesproken in die periode. Ik neem aan dat er ambtelijk overleg kan zijn geweest, maar dat weet ik niet zeker. Het was ook wel een zeer hectische periode. Om in tweeënhalve maand tijd de gaswinning stil te zetten of althans dat besluit te nemen, was een idiote hectiek. Onherroepelijk zijn er gaten gevallen in overleg. Ik bedoel, als je er een jaar voor had gehad, had je dat net iets ordentelijker kunnen doen. Ik ben ervan overtuigd dat er geen andere uitkomst was, maar dan had je net wat meer tijd kunnen nemen voor alle stakeholders.

Mevrouw Kat (D66):

De heer De Jong van Exxon verklaarde in zijn openbaar verhoor dat hij wel enkele dagen daarvoor op de hoogte was van uw voornemen om de gaswinning naar nul te brengen.

De heer Wiebes:

Zo, zo. Nou, dat lijkt mij dan volstrekt buiten de orde. Als het waar is, dan is er iets gebeurd wat ik in elk geval niet wist, want ik heb met de dg afgesproken dat wij de avond van tevoren een heel select aantal mensen zouden bellen. Hij zou de olies doen, volgens mij op de avond ervoor en niet verder daarvoor. In zijn woorden: het viel even stil bij de olies; dit hadden ze niet verwacht. Ik had besloten om de commissaris te bellen de avond van tevoren omdat ik er ook wel op vertrouwde dat de commissaris zijn mond zou houden. Ik had hem ook gevraagd om als het niet doorging, het weer te vergeten.

Mevrouw Kat (D66):

Had u hem op dat moment gevraagd om steun voor niet alleen «naar nul» maar ook als het gaat om de versterkingsoperatie?

De heer Wiebes:

In dat gesprek niet. Dat gesprek was gewoon de avond van tevoren. Ik kan me niet herinneren dat ik daar om steun voor een versterkingsoperatie ... Nou, misschien heb ik het. Ik weet niet of ik nou ... Ik bedoel, de commissaris was niet iemand die je om steun kon vragen voor iets waar hij zelf niet achter stond, maar het was wel een persoon die systemen en consequenties en cijfers en zo begreep. Dus het was wel regelmatig zo dat ik met de commissaris samen tot conclusies kwam waarbij we allebei dezelfde logica onderschreven. Het was iemand met wie ik ... Kijk, hij zat in een buitengewoon moeilijke positie en daardoor bleef het natuurlijk ingewikkeld, maar in elk geval op het niveau van logica schakelden wij vrij goed en hadden we niet vaak een heel verschillende uitkomst van logica die op tafel lag. Ik denk dus niet dat ik moeite zou hebben gehad om hem ervan te overtuigen dat op een gegeven moment ook een versterkingsoperatie moet worden aangepast. Maar ik kan me niet herinneren dat ik dat in dat gesprek op die avond heb gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Op 27 maart 2018 plaatst de onderraad van de ministerraad vraagtekens bij uw aanname dat het stopzetten van de gaswinning leidt tot een kleinere versterkingsoperatie.

De heer Wiebes:

Sorry, in welke periode is dat?

Mevrouw Kat (D66):

27 maart.

De heer Wiebes:

O ja. Dat was een ...?

Mevrouw Kat (D66):

Nog voor het besluit. Een onderraad van de ministerraad.

De heer Wiebes:

Een onderraad van de ministerraad. Oké.

Mevrouw Kat (D66):

Die plaatst vraagtekens bij uw aanname dat het stopzetten van de gaswinning leidt tot een kleinere versterkingsoperatie. Dan wordt voorgesteld om eerst te besluiten om zo snel mogelijk terug te gaan naar 12 miljard kubieke meter, en pas nadat de studies van de experts gereed zijn een besluit te nemen over teruggaan naar nul. Waarom wilde u niet wachten op die onderzoeksresultaten?

De heer Wiebes:

Omdat ik ervan overtuigd was dat het onderzoeken van iets waar je niets van weet ook niets zal opleveren. Ook vandaag weten we het nog niet. We hadden tot vandaag kunnen wachten en dan hadden we vandaag weer gezegd: nee, we weten het nog steeds niet precies. En dat is ook zo. Feit is dat het er minder worden, maar daar gaat het ook niet om. Het gaat er niet om of een versterkingsoperatie kleiner wordt, het gaat er in mijn optiek zelfs niet over hoeveel die kleiner wordt, het gaat om het doel. We zijn de hele tijd doel en middel door elkaar aan het halen. Het doel is veiligheid. Versterken is maar een middel. Er is niet een doel om de versterkingsoperatie kleiner te maken, dat is een consequentie. Maar het gaat gewoon om veiligheid en daar bestaat geen onhelderheid over. Hoeveel huizen dittum of dattum is niet de kern. Dan heb je het over een middel, maar je moet het hebben over het doel. En over dat middel zouden we niet veel meer te weten zijn gekomen. Nogmaals, ook vandaag weten we het antwoord niet op die vraag van de 27ste maart. Daar weten we nog steeds het antwoord niet op. Wat heeft wachten voor zin? In mijn achterhoofd speelde ook de «horen wij nog bij Nederland?»-vraag een rol. Er was dus ook nog een niet-technische reden om te zeggen: zullen we nu ’ns een keer doen waarvan we zeker weten dat het nodig is?

Mevrouw Kat (D66):

Een niet-technische reden is dan die veiligheid?

De heer Wiebes:

De veiligheid is de technische reden. Veiligheid is het doel. Maar er speelt nog zo veel meer omheen. Als je weer een besluit neemt dat eigenlijk een beetje pappen en nathouden is – we gaan naar 12, maar we weten al: dat is niet genoeg – wat doe je dan? De «horen wij nog bij Nederland?»-vraag wordt dan niet overtuigend beantwoord.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde eerder dat de Mijnraad ook nog met een advies zou komen; «daar verwachtte ik nogal wat van».

De heer Wiebes:

Ja, dat ging over de versterkingsoperatie. De aanleiding voor mij om die gaswinning naar nul te doen, was omdat die versterkingsoperatie in haar eentje die veiligheid niet zou brengen, op geen stukken na. Maar we wisten wel dat versterking nog nodig was en we wisten ook dat het hele perspectief, het hele vooruitzicht op veiligheid, veranderd was. Iedereen kon bedenken dat daar vermoedelijk een andere aanpak bij hoorde. Toen heb ik de Mijnraad gevraagd daarover een advies te maken, maar niet alleen de Mijnraad, want we hebben toen allerlei constructie-experts, seismiciteitsexperts, aardbevingsdeskundigen en noem het allemaal maar op, bij elkaar gehaald en op hen een beroep gedaan: wij willen van jullie het beste antwoord weten op hoe we moeten doorgaan met die versterkingsoperatie. In het begin hadden de experts daar niet per se allemaal zin in, die hadden ook wel wat andere dingen te doen. Maar ik heb ze allemaal uitgenodigd, zelfs op het departement, en ik heb gewoon een beroep op ze gedaan. Ik heb gezegd: ik snap ieders agenda en ik snap dat in het veld sommige van de individuen zich misschien zelfs als concurrenten beschouwen, maar ja, ik doe nu een beroep op u vanuit het landsbelang. Toen hebben ze daar ter plekke op het departement allemaal ja gezegd en kon dat traject van start. Daar verwachtte ik inderdaad wel wat van. Er waren ook wel inleidende beschietingen geweest, want SodM zelf had een keer vlak na Zeerijp allerlei stukken de wereld in gestuurd waarin ze zeiden: die versterkingsoperatie moet anders. Ik had zelfs een stuk – er is er later nog een gekomen – van de Groninger Bodem Beweging. In dat eerste stuk stonden een aantal verstandige dingen, maar halverwege die periode van drie maanden kwam er nog een tweede stuk uit en ja, dat vond ik allemaal klinkklare logica. Ik dacht: het moet ook echt anders, maar laat ik het nou niet zelf gaan zitten verzinnen. Toen is de Mijnraad gekomen met het advies met daarin inderdaad elementen van de Groninger Bodem Beweging en elementen van SodM. De experts hadden er zelf ook nog allerlei dingen aan toegevoegd. Ik vond dat een verstandig advies. Maar ik verwachtte er in die periode inderdaad het een en ander van.

Mevrouw Kat (D66):

In de notitie van Economische Zaken van 22 maart 2018 ten behoeve van de ministerraad, lezen wij: «Er is haast bij het nemen van het besluit de gaswinning zo snel mogelijk te beëindigen ...

De heer Wiebes:

Wiens tekst is dit, «lezen wij»? Heb ik dat gezegd of heeft iemand dat gezegd?

Mevrouw Kat (D66):

Het is een notitie van Economische Zaken van 22 maart 2018.

De heer Wiebes:

Een ambtelijke notitie?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, ten behoeve van de ministerraad.

De heer Wiebes:

Oké.

Mevrouw Kat (D66):

Ik citeer: «Er is haast bij het nemen van het besluit de gaswinning zo snel mogelijk te beëindigen, omdat elke vertraging ertoe kan leiden dat de volgende batches met te versterken huizen worden vastgesteld en in uitvoering worden genomen, en dan is het zeer moeilijk om dat terug te draaien.»

De heer Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Kat (D66):

Was dit dan de reden om op 29 maart dat besluit te nemen?

De heer Wiebes:

Nee, nee, totaal niet. Maar het is wel een bijkomend punt.

Mevrouw Kat (D66):

Misschien niet een primaire reden maar wel een secundaire reden om het besluit te nemen.

De heer Wiebes:

Zonder dit was dat besluit ook genomen, maar ik wilde inderdaad het niet verder uitstellen. Want wat speelde er? Er stond een groep huizen klaar waar een nieuw besluit over moest worden genomen. Die mensen hadden dat besluit nog niet thuisgekregen, maar er moest een besluit genomen worden over een nieuwe groep huizen. Er zaten al 3.000 huizen in het proces. Dat ging zeer traag. Er waren er ik geloof pas 300 af, of zo. Maar er zaten 3.000 huizen in dat proces of misschien op dat moment 2.500 en er stond een nieuwe groep klaar om gewoon aan te sluiten in de file – volgens de oude aanpak. Ik dacht: als we nou hoop hebben op een nieuwe aanpak die sneller gaat, dan moeten we die kans benutten. Want ik wilde niet dat die huizen achteraan in de file kwamen, ik wilde dat ze in een nieuwe aanpak mee konden. Op dat moment was het advies van de Mijnraad of onder regie van de Mijnraad er nog helemaal niet, maar het zoemde in de gangen van de activiteit en ik verwachtte wel dat daar echt een andere aanpak uit zou komen. Mijn bijkomende gedachte was ook: deze huizen kunnen we nu in behandeling nemen, maar ze sluiten gewoon achter aan, het duurt nog jaren voor die huizen. Later is dat trouwens ook gebleken. Ik dacht dus: laten we even wachten, laten we het besluit over die huizen nog even aanhouden totdat het Mijnraadadvies er is, dan nemen we daarna een besluit over die huizen. Nou, dat viel bij de bestuurders van de regio natuurlijk niet goed.

Mevrouw Kat (D66):

Dus het was zeker een reden, maar niet dé reden.

De heer Wiebes:

Nee. Dé reden: nee.

De heer Kwint (SP):

Wat was dan wel die reden? We hebben de afgelopen weken een hoop mensen een hoop dingen horen verklaren over deze periode. We hebben gehoord: er lag nog een SodM-advies dat er iets moest gebeuren na Zeerijp. We hebben gehoord het verhaal van net, dat er batches op het punt stonden om opgenomen te worden. We hebben gehoord: aan het winningsplan zit een bepaalde cyclus vast en die cyclus komt toch wel erg onder druk te staan op het moment dat nog niet duidelijk is hoe hoog de winning is. Maar het Mijnraadadvies, waarvan iedereen hoopt dat het een duidelijke richting gaat geven aan het karakter van de versterkingsoperatie, was er nog niet. Heeft u overwogen om te wachten tot duidelijk was hoe die versterkingsoperatie eruit zou gaan zien?

De heer Wiebes:

Ik dacht dat ik dat juist deed. Ik wilde juist met het besluit over die nieuwe huizen wachten totdat duidelijk was wat dat Mijnraadadvies was, want het leek me onzin om vlak voordat we helderheid zouden krijgen over wat er mogelijk was met de versterkingsoperatie, op de oude voet door te gaan.

De heer Kwint (SP):

Ik bedoelde: heeft u overwogen om te wachten tot u die twee als een totaalpakket kon presenteren, namelijk het besluit om naar nul te gaan en de gevolgen daarvan voor de versterking?

De heer Wiebes:

Nou ... Over de versterking had ik natuurlijk nog niet zo veel te bieden, want ik had geen Mijnraadadvies, dus ik wist ook niet hoe die versterking er precies uit zou gaan zien. Ik kon natuurlijk wel iets zeggen over de gaswinning op 29 maart, namelijk: naar nul. Maar ik kon over de versterking niks anders zeggen dan dat we daar een ... nou, ik weet niet eens of ik dat in die brief schrijf, maar ... ja, een advies over gingen aanvragen of hadden aangevraagd.

De heer Kwint (SP):

Dat is precies mijn vraag: heeft u overwogen om het naar buiten treden met het nulbesluit uit te stellen tot u meer zekerheid had over het karakter van de versterkingsoperatie?

De heer Wiebes:

Nee, want ik vond het daarvan niet afhankelijk. Er was niemand die dacht dat we daadwerkelijk een factor tien konden versnellen. Er waren wel gedachten dat het sneller kon en ook dat het sneller moest, maar de logica zou niet veranderen. Er was niks tussen 29 maart en 1 juli wat een ander licht zou kunnen werpen op de noodzaak om de gaswinning naar nul te doen. Er was wel in die periode iets te verwachten over hoe we dan de versterkingsoperatie zouden moeten voortzetten.

De heer Kwint (SP):

Ik had nog een vraag over de week voorafgaand aan het nulbesluit. De heer De Jong – hij werd net al even genoemd – van ExxonMobil heeft verklaard dat in de week op weg naar het besluit er ook nog een kennismakingsgesprek plaatsvond tussen u en de olies. Weet u nog wat u daar gecommuniceerd hebt over de voornemens om richting nul te gaan?

De heer Wiebes:

Nou, daar herinner ik mij een gesprek waarin ik met meel in de mond heb gesproken. Nogmaals, je kunt het met een gasproducent lang over nul hebben, want iedere gasproducent weet «er is altijd een nul», maar daar ging het natuurlijk niet om, het ging om wanneer. Daar kon ik voorafgaand aan een ministerraadbesluit, waarbij echt nog het een en ander moest worden uitgewerkt – ook in die laatste dagen is er nog hard gesleuteld – niet gewoon melden: dit wordt het nieuwe pad.

De heer Kwint (SP):

Dus u heeft het daar wel gehad over wat in de lijn der verwachting lag ...

De heer Wiebes:

Ik weet niet meer waar ik het over heb gehad, maar we hebben ze daar niet verteld: weet je, in ’22 staat het op nul. Nee, nee.

De heer Kwint (SP):

Dat verklaart misschien het «even slikken» toen de olies van uw topambtenaar hoorden over het afbouwpad.

De heer Wiebes:

Zeker, zeker.

De heer Kwint (SP):

Ten behoeve van de uiteindelijke besluitvorming in de ministerraad worden er dan – we hebben het er al even over gehad – plaatjes, tabellen, gemaakt. Die schetsen twee scenario's: terug naar 12 miljard kubieke meter, conform het advies van de Mijnraad, of terug naar 0. Werd de disclaimer over de nauwkeurigheid van die cijfers ook gecommuniceerd naar de ministerraad, die uiteindelijk het besluit moest nemen?

De heer Wiebes:

Dat is een goede vraag. Ik neem aan dat u de ministerraadstukken heeft en dat u kunt nakijken of ik dat wel netjes gecommuniceerd heb.

De heer Kwint (SP):

Wij mogen daar niks over zeggen, geloof ik.

De heer Wiebes:

Dat weet ik niet. Laat ik het zo zeggen: het is een verhoor, maar het is geen overhoring. Ik weet het antwoord niet op de vraag of ik dat wel netjes gedaan heb, maar u kunt dat zo nazoeken en als daar niet duidelijk bij heeft gestaan dat de cijfers niet met zekerheid zijn vast te stellen, dan had dat vast beter gemoeten en als het er wel staat, staat het er wel. Ik weet het niet meer.

De heer Kwint (SP):

Een van de dingen die wij tegenkomen voorafgaand aan de ministerraad, is dat het nulscenario gedeeld wordt met de andere ministeries op 27 maart. Dat is op het niveau van de directeuren van de diverse ministeries. Die krijgen een indicatie van wat naar nul gaan zou betekenen. In die notitie staat: «Wat betreft het financiële verschil tussen beide scenario's wordt geconcludeerd dat in 2024, 2025 en 2026 het nul-scenario een positief resultaat voor de Staat heeft (weliswaar afnemende gasbaten, maar ook afnemende kosten van de versterking). Vanaf 2027 is er een negatief financieel resultaat (want nauwelijks nog gasbaten).» Daar wordt een beeld geschetst dat in ieder geval gedurende die kabinetsperiode of in ieder geval de komende jaren, er een plusje uit zou komen voor de rijksoverheid.

De heer Wiebes:

Naarmate je een periode bekijkt waarin dominant de kosten voorkomen, maar niet de baten, dan kun je natuurlijk altijd zeggen dat iets positief is, maar iedereen wist dat dit op lange termijn voor de staatskas een slecht idee zou zijn. Je kunt heel eenvoudig ... Ik bedoel, als u me drie minuten geeft, maak ik een berekening voor u waaruit blijkt dat het gewoon in alle gevallen, 0 of 12 maar ook 0 ten opzichte van 12, ongunstig is. Er is geen collega geweest die heeft gedacht dat het een fantastisch idee was om de gaswinning naar nul te doen vanuit het oogpunt van rijksfinanciën. U kijkt mij verward aan. Mag ik dan proberen het sommetje te doen?

De heer Kwint (SP):

Ik ben vooral benieuwd hoe dat sommetje zich verhoudt tot de sommetjes die we gezien hebben, maar gaat uw gang.

De heer Wiebes:

Het is een fata morgana om te denken dat het bepalen van de gaswinning op nul een aantrekkelijk idee is. Iedereen wist dat en kon dat ook weten. Stel, je wint continu door op een niveau van 12. Dan heb je, ’ns even kijken, 12 keer 15 cent is 1,8 miljard per jaar, daar trek je de winningskosten van af; laten we het ’ns even conservatief doen: 1,5 miljard per jaar. Dus elk decennium doorgaan levert je 15 miljard op. Nou is er van de totale versterkingsoperatie niet ook maar één raming geweest die tot dat bedrag kwam, zelfs niet tot de helft. Dus gaswinning doorzetten is altijd aanzienlijk aantrekkelijker. Maar het geld heeft het hier niet gewonnen van de veiligheid. De veiligheid heeft het hier gewonnen, want daar ging het om. We hebben gekozen voor veiligheid en we wisten dat dit niet prettig was.

De heer Kwint (SP):

Toch probeer ik dit te leggen naast bijvoorbeeld zo'n nota die naar alle ministeries gaat waarin wordt gezegd: het nulscenario heeft de eerste jaren een positief resultaat voor de Staat.

De heer Wiebes:

Dat is dan misschien ...

De heer Kwint (SP):

Ten opzichte van ...

De heer Wiebes:

Ten opzichte van de 12.

De heer Kwint (SP):

... de 12.

De heer Wiebes:

Ja, maar kijk dan eens naar ... In diezelfde ministerraadstukken zit als het goed is een meer langjarige doorkijk naar 2030. Als je naar 2030 kijkt, zie je gewoon dat het dramatisch is.

De heer Kwint (SP):

Ten opzichte van het alternatief dat voor lag.

De heer Wiebes:

Ja. Als je naar 2030 kijkt, dan doet het nulscenario het natuurlijk financieel slechter dan het 12-scenario. Dat zou daar toch uit moeten komen. Ik heb de reeksjes nu niet recent zitten bestuderen; het is enige jaren geleden. Maar het kan toch geen geheim zijn dat dit over de gehele periode bekeken geen voordeel is. Er is niet één collega geweest die mij ooit heeft aangesproken van: nou, dat is een mooie meevaller zeg! Dat is het niet.

De heer Kwint (SP):

Nee, op lange termijn kost het natuurlijk inderdaad geld.

De heer Wiebes:

Ja, maar het kabinet regeert op lange termijn. Je kijkt naar structureel en niet alleen naar incidenteel.

De heer Kwint (SP):

Toch vraag ik mij dan af waarom zo'n nota uitgaat naar andere ministeries in zo'n cruciale week op weg naar belangrijke besluitvorming.

De heer Wiebes:

Ik denk dat we net samen hebben besproken dat niemand wist wat de getallen waren. Kennelijk heeft iemand een raming gemaakt van 3.000. Ik heb het vermoeden uitgesproken dat wij dat inmiddels achterhaald achtten.

De heer Kwint (SP):

Dat hebben wij kunnen staven.

De heer Wiebes:

Zeker. Oké, heel goed, mijn vermoeden blijkt juist. Ik weet niet of het een heel rare voorspelling was, want de Mijnraad kwam niet lang daarna met een soortgelijk beeld, in elk geval ook optimistisch. Kennelijk leefde er toen bij de ramers optimisme. Maar zelfs met dat optimisme kan niemand gedacht hebben dat we de gaswinning op nul zetten om eraan te verdienen; dat kan niet de gedachte zijn geweest. Binnen de kabinetsperiode: hoe korter je de periode neemt, hoe fraaier het er nog uitkomt. Maar er zitten als het goed is ook staatjes bij tot 2030, en daarin kan je al zien dat het in de staart helemaal fout gaat.

De heer Kwint (SP):

Die staatjes worden last minute geprepareerd. Sterker nog, op de ochtend van de ministerraad verzoekt u nog aan de heer Gaastra om een bijgewerkte tabel te laten maken.

De heer Wiebes:

Ja, zeker, zeker.

De heer Kwint (SP):

Dan blijkt er in één keer nog het een en ander veranderd te zijn in de tabellen, waardoor de doorloop naar 2030 inderdaad een stuk negatiever uitpakt, dus op de lange termijn komt er een grotere min uit.

De heer Wiebes:

Oké.

De heer Kwint (SP):

Uw directeur-generaal, de heer Gaastra, verklaarde in zijn verhoor in relatie tot de besluitvorming voor en in de ministerraad: met alleen een verhaal over de veiligheid voor Groningers kom je er niet. Heeft u dat ook zo ervaren?

De heer Wiebes:

Kijk, er is in die periode natuurlijk heel veel over geld gesproken, maar laat me eerlijk zijn: ik leg daar een beeld voor dat voor de veiligheid gunstig is en voor de rijksfinanciën niet – gewoon helder: geen financieel voordeel – en toch won in dat kabinet de veiligheid het van de euro's. Dus ik weet niet of ik het helemaal eens ben met de heer Gaastra. Ik prijs mijn collega's in die zin dat ze een ongunstig financieel besluit hebben willen nemen om de veiligheid te dienen. Dat vond ik een overwinning voor dat kabinet.

De heer Kwint (SP):

Hoe gaat dat dan op zo'n ... ik wou zeggen «op een vrijdagochtend», maar ik geloof dat deze keer de ministerraad op een donderdagochtend was. Het gaat om een belangrijk besluit. Diezelfde ochtend komt er nog een gewijzigde tabel. Ik weet niet hoe gebruikelijk dat is. Hoe verloopt zo'n discussie dan in de ministerraad?

De heer Wiebes:

Ja ... U vraagt nu naar een vergadering ...

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Wiebes:

... aan het begin van 2018. Ik kan alleen maar zeggen wat ik mij herinner. Ik herinner me een op dat moment vrij constructieve, inhoudelijke discussie. Ik herinner me dat ik, niet in die vergadering, opmerkingen kreeg over de toch wat haast en de daarbij behorende procedurele ...

De heer Kwint (SP):

Flexibiliteit.

De heer Wiebes:

... lastminute-acties. Want ik heb later ruiterlijk aan mijn collega's moeten toegeven dat het procedureel gezien natuurlijk geen prijs verdiende. Maar ik zag geen alternatief. Ik dacht: ik ga nu hoekjes afsnijden, mijn collega's gaan mij niet dankbaar zijn voor het proces, maar dit moet nu. Ik heb later ook ruiterlijk verschillende keren in de ministerraad moeten beloven dat ik mij weer zou herpakken op procedures. Ik heb dat nog lang mogen horen, maar ik prijs mijn collega's opnieuw: ik herinner mij niet dat die vergadering daar dominant over ging. Iedereen begreep verdomde goed dat het over iets groots ging en dat veiligheid hier de maat sloeg.

De heer Kwint (SP):

Maar het meest dominante wat u bijstaat uit de ministerraad is toch niet de discussie over de gevolgde procedures of dat die juist afwezig was?

De heer Wiebes:

Nee, maar die discussie herinner ik me wel ...

De heer Kwint (SP):

Omdat u die elke vrijdag heeft moeten horen.

De heer Wiebes:

Ik zat me net af te vragen of dat toen al ... Want u begon over last minute en nieuwe stukken. Ik geloof niet dat daar nou de grootste opmerkingen over kwamen. U vroeg naar de lastminutestukken. Ik geloof dat we het over de inhoud hebben gehad.

De heer Kwint (SP):

Waar kwamen dan wel de belangrijkste vragen vandaan?

De heer Wiebes:

Ja ... Moet ik me dat nog herinneren?

De heer Kwint (SP):

Het gebeurt niet elke week, dat zei u zelf ook.

De heer Wiebes:

Nee, dat is waar. Waar ging nou precies de discussie in de ministerraad over? Nou, ik kan me ... Dat blijft raden. Laten we het omkeren: over welke zaken in die ministerraad wilt u mijn oordeel horen?

De heer Kwint (SP):

De discussie over het besluit om de gaswinning terug te brengen. Ik was gewoon benieuwd naar een wat algemenere kleuring van hoe die discussie toen ging over het toch vrij grote besluit om de gaswinning naar nul te brengen. Is het nog gegaan over de implicatie voor de versterkingsoperatie en de communicatie daarover richting de ...

De heer Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: dit moet gewoon even worden opgezocht in de notulen van de ministerraad. Die zijn geheim, maar volgens mij niet voor deze commissie.

De heer Kwint (SP):

Dat klopt.

De heer Wiebes:

Oké, heel goed. Laat ik het zo zeggen, als ik er nu tegenaan kijk, denk ik dat ik daar zou hebben gemeld dat ik daar opnieuw advies over aanvroeg. Ik denk ook dat ik ... Nou, er was in het kabinet nogal wat angst voor het dubbel-negatiefscenario, dus het zou over die volgende groep huizen hebben kunnen gaan. Ik vond het in die periode wenselijk om die huizen mee te nemen in de nieuwe aanpak, maar ik vond het tegelijkertijd politiek kwetsbaar om, als je eenmaal wist dat voor veel huizen wellicht sloop niet meer nodig was, dan rücksichtslos door te stampen. Ik kon mij zelfs voorstellen hoe daar dan jaren later politiek op zou worden gereageerd: «zo, meneer Wiebes, u wist al dat dat niet meer nodig was, maar u ging wel ...» Ik denk dat we ook hebben moeten stilstaan ... Laat ik zo zeggen, dit zijn dingen die ik mij herinner waar we het over gehad hebben, maar ik weet niet of het precies die sessie was. Maar rond – mag ik het zo verbreden? – de gaswinning ging het over de nieuwe groep huizen, rond de gaswinning ging het over een nieuwe aanpak van de versterking. Het ging ook over leveringszekerheid. Het blijft natuurlijk zo dat als je minder zelf wint, je meer afhankelijk wordt van het buitenland. Dat zal ongetwijfeld allemaal aan de orde zijn geweest. Dat ís ... Nee, laat ik het zo zeggen, laat ik niet raden over de ministerraad ...

De heer Kwint (SP):

Dat is sowieso aan de orde geweest.

De heer Wiebes:

... dat is rond dat besluit in die weken aan de orde gekomen.

De heer Kwint (SP):

Was er toen een gedeelde overtuiging dat met dit nulbesluit ... Nee, laat ik het opener vragen. Wat zou dit nulbesluit betekenen voor het herwinnen van het vertrouwen van de Groningers, waar u aan het begin over sprak, dat u in de regio kwam, waar niemand nog iets verwachtte van Den Haag?

De heer Wiebes:

Nee. Nou, ik dacht zelf dat als we nu zouden gaan modderen en uitstellen en halve besluiten nemen, we het vertrouwen in elk geval niet zouden terugwinnen. Mijn enige kans om als Rijk het vertrouwen terug te winnen, was, zoals ik dat zag, door nu het besluit te nemen dat ook echt nodig was. Ik blijf het woord gebruiken: onontkoombaar. Dus over het vertrouwen is het zeker ook gegaan rond dat besluit.

De heer Kwint (SP):

Ik kan me ook voorstellen dat wanneer u collega's vraagt om daarmee in te stemmen, zij toch wel de hoop uiten dat als dit dan toch moet, het ten minste gaat helpen om dat vertrouwen te herstellen, laat ik het zo zeggen.

De heer Wiebes:

Ja, dat zullen ze ... Over het vertrouwen is het ook gegaan, ja. Niemand kon zeggen of dat zou lukken, maar ... Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Om veiligheidsredenen wordt dus op 29 maart 2018 besloten de gaswinning op termijn te beëindigen. Toch zien we onder meer in de bespreking van de Kamerbrief in de onderraad dat men vreest dat het kabinet toch verweten zal worden dat de financiële motieven doorslaggevend zijn geweest in de besluitvorming. Hoe verklaart u die vrees?

De heer Wiebes:

Tot dan toe had natuurlijk elk kabinet 60 jaar lang puur gestuurd op financiën, dus het lag in de rede dat het ook nu weer zo zou zijn. Iedereen wist dat dat onmogelijk het geval kon zijn – het sommetje daarnet – maar blijkbaar waren collega's bang dat dat beeld zou beklijven.

Mevrouw Kat (D66):

Had u dat zelf ook?

De heer Wiebes:

Eigenlijk misschien niet zo. Ik heb het later verschillende keren voor de voeten gekregen, van: je hebt het alleen maar om financiële redenen gedaan. Maar ja, ik heb dan altijd gewoon herhaald wat de feiten zijn; dat kan nooit het geval zijn. Laat ik het zo zeggen, ik heb het verwijt minder gevreesd dan dat het zich uiteindelijk voordeed. Ik heb het verwijt onderschat. Het kwam vaker op mij af in die jaren erna dan ik toen vreesde.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre is dit de reden dat in de Kamerbrieven niet duidelijk wordt gemaakt dat u ervan uitgaat dat de versterkingsoperatie fors kleiner zal worden?

De heer Wiebes:

Ja, die brief ... Dat is de 29 maart-brief.

Mevrouw Kat (D66):

Ja.

De heer Wiebes:

Ik ben met het eerste deel van die brief ook na jaren nog blij geweest, want ik vind dat daar best duidelijk staat wat er moet staan. Ik heb hem later nog een keer bekeken. Ik herken daar mijn eigen handschrift. Maar het tweede deel van die brief – dat heb ik al na een maand moeten concluderen – was veel te vaag. Er stonden allemaal eufemistische dingen in. Wat stond erin ... «geen onomkeerbare stappen» en zo. Het was een heel eufemistisch opgesteld stuk, het tweede deel van die brief. Ik heb in gedachten later vaak dat tweede deel herschreven, want het was gewoon een heel onduidelijk stuk. Daardoor kreeg je ook dat er grote onhelderheid was over wat nou de directe gevolgen waren voor de versterkingsoperatie. Ik bedoel, er zijn mensen geweest, en flink wat, die dachten dat de hele versterkingsoperatie was stilgezet. Nou, er blijkt duidelijk uit de cijfers dat ongeveer het tegenovergestelde waar is. Daar hebben we de cijfers voor, maar wie kijkt er naar cijfers? Er waren veel mensen, ook in het noorden, die dachten: alles is nu stilgezet. Het was een hele onduidelijke communicatie. Ik heb dat eerst mondeling en in Kamerdebatten en zo geprobeerd te herstellen, maar het beeld beklijfde maar en er bleef maar onduidelijkheid over wat nou de bedoeling was. In de periode tot 1 juli – daarna wisten we het niet, want dat hing van de Mijnraad af – in die drie maanden, heb ik pas in mei daar weer een brief over gestuurd. Die brief is knetterhelder, maar die brief had eigenlijk gewoon het tweede deel van de 29 maart-brief moeten zijn.

Mevrouw Kat (D66):

Daar komen we straks nog op terug, hoor. Hoe beoordeelt u achteraf gezien de mate van zorgvuldigheid in dat besluitvormingsproces?

De heer Wiebes:

Achteraf hè? Ik vond ik het vanwege z'n onontkoombaarheid en omdat ik de overtuiging had dat verder wachten geen zin had, verantwoord, maar ik vond het wel, ook wel toen, op het randje, maar ik zag geen ... Gunst, langer wachten leek mij nog onverantwoorder, maar ik vond het wel op het randje, maar een beetje vanuit de gedachte «op de lijn is ook in». Het had niet twee weken korter moeten zijn, dus het was op het randje. Maar de politieke druk daarop was natuurlijk gigantisch. De regio verwachtte echt iets. Nogmaals, het hele sentiment was aan het wiebelen. Ik verwachtte geen enkele extra informatie door langer te wachten, want de grote onzekerheid had te maken met de versterkingsoperatie en daar zouden we a niets over te weten komen en b was het secundair. Ik vond ook dat het secundair moest blijven. Ik vond ook dat het Rijk zich niet met de omvang van de versterkingsoperatie moest bezighouden. Ik vond ook dat daar niet op gestuurd moest worden. Als ik erop had willen sturen was het taakstellend geworden. Nou, dan was ik echt in de bonen geweest. Dus ik vond: alles wat ik moet weten weet ik, alles wat de beslissers moeten weten kunnen ze weten, behalve één ding dat we niet meer gaan weten, ook vandaag nog niet. Ik dacht dus: het is op de lijn, maar op de lijn is in.

De voorzitter:

We zijn ruim zeven kwartier bezig en we hebben best nog veel vragen aan u, dus ik stel voor dat we gaan schorsen voor een kwartier. Ik verzoek de griffier om u en mevrouw Verhagen even naar buiten te geleiden.

We gaan tot 12.10 uur schorsen.

De vergadering wordt van 11.53 uur tot 12.09 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voor de koffiepauze ging het al over de Kamerbrief en de specifieke formulering «geen onomkeerbare stappen» waar u het over had. Had u die formulering afgestemd met de regio, met de Nationaal Coördinator of met bestuurders uit de regio?

De heer Wiebes:

Nee, want de regio kende natuurlijk dit besluit van tevoren niet, en dus ook die brief niet.

De heer Kwint (SP):

En met de heer Paas? U zei voor de pauze dat u hem in vertrouwen had genomen.

De heer Wiebes:

Ik heb hem de avond van tevoren gebeld, maar toen lag de brief er al, dus ik heb de brief niet afgestemd met de heer Paas. Dank voor de toegestuurde post in de pauze. Ik zei al: het is een verhoor, maar geen overhoring. Dus dank daarvoor. Daarin lees ik dat ik het met de heer Paas over steun zou hebben gehad voor de versterkingsoperatie. Dat heb ik blijkbaar ook in de ministerraad gemeld. Op de avond ervoor heb ik het met hem over de versterkingsoperatie gehad, maar niet over de formuleringen in een brief. Die brief was er ook al gewoon.

De heer Kwint (SP):

En het specifieke punt van steun, waar u het net over had?

De heer Wiebes:

Ik lees dat ik heb gerapporteerd in de ministerraad dat ik het met de heer Paas gehad zou hebben over zijn steun voor een herijking van de versterkingsoperatie in het licht van de hele nieuwe situatie die was ontstaan.

De heer Kwint (SP):

Dit klinkt alsof u niet heel veel concrete herinnering hebt aan hoe dat gesprek verder op dat punt liep.

De heer Wiebes:

Dat is ook zo. Het is ook geen lang gesprek geweest. Ik heb hem de avond van tevoren gewoon gebeld. We hadden de mensen verdeeld, de directeur-generaal en ik. Ik zou de commissaris doen.

De heer Kwint (SP):

Was volgens u op het moment van het versturen van die brief voor alle direct betrokkenen duidelijk wat dit besluit zou betekenen voor de lopende versterkingsoperatie?

De heer Wiebes:

Nou, voor alle betrokkenen ... Dat durf ik zeker niet te garanderen. Daarom had die passage ook duidelijker gemoeten. Maar ik had zonder duidelijk te maken dat het om een nulbesluit ging van tevoren een noodzaak om dat wel met de heer Alders besproken te hebben, want het besluit over die huizen – dat ik dus even wilde aanhouden omdat ik een nieuwe aanpak verwachtte – moest genomen worden. Tenminste, daar had Alders een toezegging over gedaan. Dat maakte het ook tot een vrij duivels dilemma. Hij had de toezegging gedaan dat de bewoners voor 1 april zouden horen wat er met hun huis aan de hand was. Heel ordentelijk. Alders had zich voorgenomen zich daaraan te houden en hij wilde dus ook ruim voor 1 april die brieven uitsturen met «uw huis wordt gesloopt». Maar ik had voor ogen om 29 maart een besluit te nemen dat het hele speelveld zou veranderen. En ik moest dus al voor de 29ste maart een keer met Alders in gesprek over het aanhouden van die brief. Daar heeft hij toen in alle eerlijkheid – heel begrijpelijk, natuurlijk – tegen geprotesteerd, want hij wist niet van een nulbesluit en hij had iets beloofd. Dus Alders was ervan op de hoogte dat ik dat besluit over die huizen nog wilde aanhouden.

De heer Kwint (SP):

Welke motivatie heeft u hem daar toen voor gegeven?

De heer Wiebes:

Ik heb gezegd dat er een gaswinningsbesluit aankwam en dat het denbkaar zou zijn dat daardoor de situatie veranderde. Zijn reactie was ook wel begrijpelijk. Hij zei: jij gaat terug naar 12, maar dat verandert de situatie natuurlijk niet wezenlijk. Dus dat was voor beide partijen aan tafel een niet per se aangenaam gesprek.

De heer Kwint (SP):

In het verlengde van die brief ontstaat er steeds meer discussie over wat daarna «de pauzeknop» is gaan heten.

De heer Wiebes:

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Laat ik beginnen met de vraag: wat is nou volgens u uiteindelijk precies die pauzeknop?

De heer Wiebes:

De pauzeknop gaat uitsluitend over het besluit dat genomen moest worden over die nieuwe groep huizen. Zonder verder ingrijpen had die groep achter aangesloten in de file. Dat was destijds mijn jargon. Maar dat zat er ook dik in. Ik wilde de kans krijgen om die huizen mee te nemen in de nieuwe aanpak. Maar daarvoor zou dus het besluit over die huizen drie maanden moeten worden uitgesteld, tot 1 juli, tot het Mijnraadadvies. Voor de rest moet er niets worden stopgezet. Maar dat was onduidelijk; half Nederland dacht dat we de hele versterkingsoperatie stopzetten. Dat dat niet waar is, kun je aan de cijfers zien. Maar dat was natuurlijk aan het begin van 2018 nog helemaal niet helder. Niemand kon aan het begin van 2018 de cijfers over 2018 erbij pakken. Dus er ontstond veel onduidelijkheid. Ik heb toen steeds mondeling en in interviews enzovoorts geprobeerd uit te leggen wat dat was. Ik ben later, in ’19 en ’20, weer eens teruggegaan naar die brief. Ik heb bekeken: wanneer kwam ik nou eigenlijk met een helder verhaal? En dat was eigenlijk pas in mei. In mei ligt er een knetterheldere brief over wat het wel en niet inhoudt. Maar toen was het frame al gezet. Dus toen stond ik 10–0 achter.

De heer Kwint (SP):

Nou ja, het frame was al gezet ... U zegt zelf ook al: op dat moment zijn er ook nog geen cijfers waar mensen zich op kunnen beroepen; het enige wat er ligt, is de Kamerbrief.

De heer Wiebes:

Nee, dat speelt daar geen rol. Het gaat niet over hoeveel huizen er nog moeten worden versterkt. Daar ga ik namelijk niet over. Daar ging ik toen niet over, daarna niet over, en daar ben ik nooit over gegaan. Dat moet ook niet, want als de Minister van Economische Zaken bepaalt welk huis veilig is en welk niet, dan krijgen we het vertrouwen nooit goed. Dus dat heb ik uitdrukkelijk bij een onafhankelijke partij neergelegd. Dit ging ook niet over welk besluit er moest worden genomen over die nieuwe groep huizen. Het ging uitsluitend over het moment waarop over die groep huizen moest worden besloten. Dat moment wilde ik hebben na ommekomst van het Mijnraadadvies, waar ik, zoals gezegd, best veel van verwachtte. Dat het alleen maar ging over dat moment en alleen maar over die groep, was niet duidelijk in die eerste brief. Daardoor is dat hele begrip een eigen leven gaan leiden.

De heer Kwint (SP):

Helemaal aan het begin van dit gesprek had u het over het verlies van vertrouwen in Groningen en de gedane beloften waarop teruggekomen wordt.

De heer Wiebes:

Ja.

De heer Kwint (SP):

In dat licht: heeft u daar toen voldoende over nagedacht wanneer het ging om de herijking van de versterkingsoperatie?

De heer Wiebes:

Zeker. Dit was het hoofdgerecht in die drie maanden. Dit speelde de hele tijd. Hier zijn eindeloze bestuurlijke overleggen over geweest. Dit was ook voor mij ... Ik bedoel: ik heb ook verschillende keren op de wip gestaan, «moeten we dit nou wel zo doen». Maar ik had twee toezeggingen tegen elkaar af te wegen. Even heel fundamenteel. Er was niet alleen maar via Alders – waar ik toch ook aan gehouden was – een timing van een brief afgesproken. Maar heel fundamenteel: we hadden ook afgesproken Groningen veilig te maken in vier jaar en dat we daar een versterkingsopgave voor hadden die dat waar zou maken.

Die tweede toezegging, die op geen stukken na werd waargemaakt, vond ik uiteindelijk zwaarder wegen dan het versturen van die brief. Want mijn redenering was: er gaat nu niet meteen iets met die huizen gebeuren; dat duurt nog jaren. Dat bleek ook waar. Dus ik dacht: ik kan nu mijn toezeggingen nakomen ten aanzien van een brief – het was Alders» toezegging, maar het voelde ook als mijn toezegging – maar uiteindelijk gebeurt waar experts ook voor hadden gewaarschuwd. Dat was: als je deze groep huizen nu veroordeelt tot sloop, terwijl we eigenlijk al weten dat een deel daarvan waarschijnlijk niet gesloopt hoeft te worden, dan nemen die huizen de plek in van de huizen die wel echt gevaarlijk zijn, en dan ben je dus bezig, beste Minister, met het onveiliger maken van de regio. Ik heb uiteindelijk de veiligheidstoezegging aan de regio laten prevaleren boven de «brief op tijd»-toezegging.

Er speelde ook nog het volgende. Ik ben later ook teruggegaan naar hoe ik het mijn kinderen heb uitgelegd. Die zeiden ook: zo, dat is mooi, mensen verwachten een brief en je stuurt ’m niet. Mijn basisgedachte was: we kunnen eeuwig doorgaan met het toevoegen van nieuwe groepen huizen aan een aanpak waar ik allang niet meer in geloof. Dan creëer je ook steeds weer nieuwe verwachtingen bij die mensen, want die denken «mijn huis is nu aan de beurt», wat niet waar is. Je creëert steeds weer nieuwe verwachtingen. Weet je, dat was politiek op korte termijn – dat hebben alle aanwezigen uit die tijd hier kunnen constateren – buitengewoon aantrekkelijk geweest. Ik bedoel te zeggen: stuur de brief maar, sloop, klaar; alle bestuurders zouden gelukkig zijn geweest. Maar je maakt het probleem alleen maar groter. En weet je, dat is op korte termijn politiek aantrekkelijk, maar op lange termijn ben je gewoon een waardeloze bestuurder. Dat is hoe ik het aan mijn kinderen heb uitgelegd.

De heer Kwint (SP):

Is dit een van de dingen waarvan u denkt: had ik dit maar zo opgeschreven in die brief?

De heer Wiebes:

Ik heb vaak in gedachten de tweede helft van die brief opnieuw geschreven. Dit zou daar zonder meer kandidaat voor zijn geweest. Het was gewoon een heel onheldere brief. Er is in mei een brief verschenen. Die was veel helderder. Overigens heb ik het toen niet meer, gezien het politieke klimaat van toen, aangedurfd om deze argumentatie erin te zetten, want dat zou misschien ook een belediging van de politiek zijn geweest en daar wilde ik ook van afzien. Maar dit is wat het was.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog wat uitgebreider terug op die verhoudingen met de regio. U had het net over: het frame was toen al gezet. Hoe verklaart u uiteindelijk de boosheid die is ontstaan over dat al dan niet tijdelijk pauzeren van een deel van de versterkingsaanpak?

De heer Wiebes:

Ik zeg niet eens: het pauzeren van een deel van de versterkingsaanpak ...

De heer Kwint (SP):

Daarom zei ik «al dan niet».

De heer Wiebes:

Het later sturen van de brief. Ja. Hoe verklaar ik dat?

De heer Kwint (SP):

Iedereen heeft het over een pauzeknop en u heeft het over het later versturen van een brief.

De heer Wiebes:

Jazeker. Er zijn twee dingen die we daarbij moeten halen. Ten eerste is al geconstateerd dat die brief duidelijker had gemoeten. Daar stond «onomkeerbare stappen vermijden». Ja, weet je, wat is dat? Dat stond er niet bij. Dan waren er wel insiders die dat wisten, maar de brief was natuurlijk niet alleen maar geschreven voor insiders. Dus dat was heel onhelder. Dat heeft eraan bijgedragen. Communicatie is buitengewoon belangrijk. U heeft mij beloofd dat we aan het eind nog terugkomen op communicatie; nou, er zijn wel meer dingen.

Wat er ook mee te maken had, was dat dat het moment was waarop eigenlijk nog veel helderder werd dat de bestuurders die samen aan dit project van versterking werkten, heel andere doelen hadden. En niemand had ongelijk. Niemand valt iets te verwijten. Maar we hadden totaal verschillende doelen. Tenminste, ik had veiligheid als doel, maar de regio had daarnaast nog allerlei andere doelen. Op dat moment kwam scherp naar boven: die doelen zijn deels tegengesteld. Toen is het gepolder begonnen.

De heer Kwint (SP):

U zegt: niemand valt iets te verwijten. Maar als er twee bestuurslagen met een totaal verschillende visie tegenover elkaar staan, dan valt toch ten minste een van de twee, of misschien wel beide iets te verwijten?

De heer Wiebes:

Nee, dat vind ik niet. Ik was er bij wet aan gehouden om dit doel na te streven. Ik vond ook dat die doelen niet op elkaar gestapeld moesten worden. Dat was mijn overtuiging. Ik vond dat die andere doelen ... Daarom hebben we later dat Nationaal Programma Groningen et cetera et cetera, want we snapten wel dat die doelen ook nagestreefd moesten worden. Maar ik wilde ze niet meer koppelen aan die versterkingsoperatie. Ik ben toen, in die periode, misschien wel gefrustreerd geweest over allerlei zaken, maar op zich niet boos op de regio, omdat ik dacht: dit zijn bestuurders die staan voor de belangen die daar in die regio spelen. Stadsvernieuwing? Je hoeft er maar doorheen te rijden en je weet dat dat een doel is. Duurzaamheid? Wie was ik om dat ontkennen? Ik ging over duurzaamheid. Levensloopbestendigheid? Kijk naar de vergrijzingscijfers in die regio. Met die doelen is niks mis, maar we waren met elkaar in een polder beland waarin de doelen al verschillend waren. Dan zijn dus ook de maatregelen die je wil nemen, verschillend.

De heer Kwint (SP):

U zei net: een van de redenen dat ik de brieven niet wilde versturen, is dat ik niet wilde dat straks mensen in een sloop-nieuwbouwtraject zouden zitten, want die aannemerscapaciteit hadden we elders nodig voor de echt onveilige huizen.

De heer Wiebes:

En daar kwam nog iets bij. Zeker, dat zei ik. Maar daar kwam nog iets bij, en dat heeft mijn beslissing natuurlijk ook beïnvloed. Het was op dat moment eind maart 2018. Ik was verschillende keren op werkbezoek geweest en ik had daar mensen in Groningen in het gebied ontmoet en gesproken. Ik had ook buiten mijn werkbezoeken mensen uit het gebied gesproken. Ik had tot dan toe nog niet één bewoner gesproken die blij was met eventuele sloop van zijn huis; niet één. Ik heb er wel een paar gesproken die mij expliciet vroegen om dat te verhinderen. Ik had ook niet het idee dat ik bewoners daarmee een plezier deed. Ik heb me niet kunnen beroepen op een enquête. Ik heb geen bevolkingsonderzoek gedaan. Dat heb ik allemaal niet gedaan. Maar ik had nog nooit iemand gesproken die blij was met een sloopoordeel over zijn huis. Uiteraard wist ik wel dat ik de bestuurders ernstig zou teleurstellen, want die hadden ook nog andere doelen. Maar ik had helemaal niet het idee dat bewoners hierop zaten te wachten.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was een iets andere. Die ging namelijk over de aannemerscapaciteit. U zei, als ik u goed begrijp: ik wilde die brieven niet versturen, want sloop-nieuwbouw slokt ook een deel van de capaciteit op die we eigenlijk hard nodig hebben om de meest onveilige huizen veilig te maken.

De heer Wiebes:

Ik heb het niet over aannemerscapaciteit gehad. Waar ik het over heb gezegd, is: als je veilige huizen of voldoende veilige huizen ... Nee, als je je aandacht besteedt aan de veiligere huizen, dan gaat dat ten koste van de onveiligere huizen. Dan ben je dus de veiligheid aan het verslechteren.

De heer Kwint (SP):

De heer Hut van het Centrum Veilig Wonen zei juist dat het leidde tot minder capaciteit om iets aan die onveilige huizen te doen, want aannemers hadden het idee: die versterkingsoperatie wordt stilgelegd; het gaat niet meer opschieten. En die gingen ervandoor.

De heer Wiebes:

Nou ja, kijk, uit de cijfers blijkt dat het niet is stilgelegd. Laten we het er even bij pakken, gewoon even voor het getal. Want het beeld dat er iets is stilgelegd ... In het jaar 2018, het jaar van de brief, is het aantal inspecties vrijwel verdubbeld, is het aantal adviezen verdubbeld en is het aantal versterkingen met meer dan 50% gestegen ten opzichte van het jaar daarvoor. Al die cijfers zijn veel hoger. Sterker nog, het is een van de jaren uit de reeks waarin de productie het hoogst is geweest. Er is niet sprake geweest van het stilleggen van een operatie. Maar het beeld had ik natuurlijk tien keer tegen me. En ja, dat heeft te maken met die brief. Al in de eerste maanden na de brief heb ik het ding uit alle hoeken en gaten bekeken en gedacht: dat had helderder gemoeten.

De heer Kwint (SP):

Het beeld is toch wel heel wijdverspreid als zelfs een van de directeuren van Centrum Veilig Wonen hier verklaart: het lukte mij niet meer om aannemers vast te houden, want wij hadden met z'n allen het beeld dat er even geen werk zou zijn.

De heer Wiebes:

Maar als wij naar waarheidsvinding op zoek zijn, en dat zijn we allebei, is het dan niet goed om naar de cijfers te kijken? Want de cijfers zeggen dat de productie in dat jaar waarin alles zou zijn stilgezet ongeveer verdubbeld is ten opzichte van het jaar daarvoor.

De heer Kwint (SP):

Zeker. De geraamde cijfers lagen nog een stukje hoger.

De heer Wiebes:

O, de geraamde cijfers hebben permanent boven ... Nog steeds. Tot op vandaag liggen de geraamde cijfers hoger dan de werkelijkheid, maar op een gegeven moment moet je geraamde cijfers ... Kijk, daarna is de productie een stuk omlaaggegaan, maar inmiddels was die groep huizen al lang en breed achteraan in de file aangesloten. Ja, dat heeft nog jaren geduurd, zoals te verwachten, maar de pauzeknop was met de zomer van 2018 voorbij. Pas daarna zijn de productiecijfers omlaaggegaan. Dat had naar mijn oordeel een heel andere oorzaak.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we straks nog even op terug.

De heer Wiebes:

Ja, laten we dat doen.

Mevrouw Kat (D66):

Kort na het besluit in de ministerraad vindt er een bestuurlijk overleg met de regio plaats, op 4 april 2018.

De heer Wiebes:

O.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe viel uw besluit om de gaswinning te verlagen bij de regionale bestuurders? Hoe viel het daar?

De heer Wiebes:

Ik heb de bestuurders volgens mij gebeld na de ministerraad waarin we dat hadden besloten, maar voor de persconferentie. Ik zeg niet dat ik ze allemaal heb gebeld, maar een aantal cruciale spelers wel. Die waren natuurlijk in eerste instantie verheugd over dat besluit. Dat hadden ze ook niet verwacht.

Mevrouw Kat (D66):

Hadden ze dat allemaal niet verwacht?

De heer Wiebes:

Ik heb er niet één gesproken die het verwacht heeft, maar misschien is er iemand die ik niet gesproken heb, die het wel verwacht had. Dat weet ik niet. Ik herinner me uit de gesprekken dat mensen verbaasd waren, de mensen die ik gesproken heb.

Mevrouw Kat (D66):

Dus uw besluit viel in die zin ... Het was verbazend bij die mensen?

De heer Wiebes:

Ja, ik denk het.

Mevrouw Kat (D66):

Als u zegt «de kern, de top, van de regionale bestuurders», over wie hebben we het dan? Wie heeft u dan gesproken?

De heer Wiebes:

Vooraf al had ik de commissaris gesproken. Ik heb na de ministerraad de portefeuillehouder in de provincie gesproken, Eikenaar. Wie heb ik nou nog meer gesproken? Ja ... Ik mijn herinnering heb ik een stuk of vier telefoontjes gepleegd. Ik weet nog dat ik enorme haast had, want daarna zou de persconferentie zijn. Het waren beknopte gesprekken.

Mevrouw Kat (D66):

Van die vier gesprekken hebben we dus twee namen: de heer Paas en de heer Eikenaar.

De heer Wiebes:

Die andere weet ik even niet. Dat zal ongetwijfeld ergens op een lijstje hebben gestaan.

Mevrouw Kat (D66):

Het is duidelijk. Op de agenda van het bestuurlijk overleg staat een addendum van de Nationaal Coördinator Groningen op diens meerjarenplanbrief. Zowel de Nationaal Coördinator Groningen als regiobestuurders hebben aangegeven het programma van de NCG te willen voortzetten. Dat betekent dat de al lopende projecten van de NCG, de zogenoemde batch 1588 en 1581, doorgaan zoals gepland. U bent daarop tegen.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom wilde u niet doorgaan met de versterking?

De heer Wiebes:

Nou, omdat ten eerste de versterkingsoperatie ook gezien de restopgave heel erg langzaam gaat. Er komt bovendien een advies aan van niet de minste. De beste aardbevingsdeskundigen van Nederland hadden we gevraagd om een advies te maken over hoe de versterking dan wel moest worden aangepakt. Daar waren al verschillende stukjes van een puzzel gelegd door SodM, die nota bene mijn toezichthouder was en die ook vond dat het anders moest. Dat kun je ook niet zomaar negeren. De situatie was natuurlijk wel totaal veranderd. Nogmaals, daar geldt weer de logica voor die we eerder hebben besproken: als je nu doldriest doordendert met een operatie die wel heel veel beslag legt op de organisatie, maar die niet per se gaat om de meest onveilige huizen, dan ben je Groningen niet veiliger aan het maken. Dan wordt die versterkingsopgave nog steeds niet haalbaar en voldoende snel. Ook in de ministerraad natuurlijk en in de aanloop daartoe was het stopzetten van de gaswinning ook door de collega's uitdrukkelijk besproken als iets wat in combinatie moest gebeuren met de herijking van de versterkingsoperatie.

Mevrouw Kat (D66):

Maar als het gaat om dat bestuurlijk overleg met de bestuurders, dus de NCG ook en de regio, dan had u het argument: ik wil niet dat mensen achteraan in de file gaan staan met de versterking; ik heb gewoon een duidelijk commitment om de belofte van vier jaar te versterken snel af te lossen. Waarom keken de regionale bestuurders en de NCG hier anders naar?

De heer Wiebes:

Dat is natuurlijk een vraag die u in eerste instantie aan hen moet stellen.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u van hun argumenten?

De heer Wiebes:

Kijk, ik snapte ze, maar ik was het er niet mee eens. Wat ik begreep, was ... Kijk, ik was bezig met een veiligheidsoperatie. De ministerraad had ook overduidelijk aangedrongen op die veiligheidsoperatie. In het nulbesluit was niet alleen gezegd dat veiligheid boven financiën ging, maar veiligheid ging ook boven de andere doelen. Maar de regio had natuurlijk wel andere doelen. Na dat gasbesluit werd eigenlijk veel scherper duidelijk dat de verschillende doelen strijdig waren. Bijvoorbeeld: als je een grote hoeveelheid huizen moet versterken, dan doe je dat gebiedsgericht. Daar is ook heel wat voor te zeggen. Ik was niet per se sceptisch over gebiedsgericht aanpakken als het gaat om hele grote hoeveelheden huizen, want dan kun je allerlei andere dingen, zoals het jargon zegt, «meekoppelen». Dan kun je zeggen: nou, als we toch alles moeten platgooien, dan kun je beter duurzame huizen bouwen et cetera. Maar als sloop veel minder aan de orde is en het gaat om enkele huizen per wijk, dan is een gebiedsgerichte aanpak helemaal niet meer logisch. Sterker nog, dan beperkt dat het veiligheidseffect van waar je mee bezig bent. Als je veiligheid vooropstelt, en dat was toch wel echt aan de orde, dan moet je dat dus gaan herijken. En de regio zag ... Nogmaals, daar heb ik met respect over gesproken. Ik heb die doelen ook nooit in het openbaar naar beneden gehaald, maar ik vond wel dat we nu moesten kiezen voor veiligheid en niet meer voor al die andere doelen. Ja, ook voor die andere doelen, maar dan op een andere manier. Misschien dat we daar nog op komen. Die doelen heb ik nooit gediskwalificeerd, maar die waren niet meer combineerbaar met de veiligheidsoperatie.

Mevrouw Kat (D66):

Over doelen gesproken: de heer Alders heeft verklaard dat echt tot drie keer toe bevestigd is «die doelen moeten we nastreven». Het meerjarenplan van de NCG was ook formeel door de ministerraad vastgesteld. Alle doelen waren omarmd door de regio, ook door het kabinet en ook door de NCG. Was u wel bevoegd om die pauzeknop eenzijdig in te drukken?

De heer Wiebes:

Nou, die doelen waren natuurlijk door het kabinet vastgesteld op het moment dat dat nog logisch was. Ik draai het om. Ik had niet eens meer, na die ministerraadbehandeling, het mandaat om die groep huizen nu onveranderd door te laten. De herijking van de operatie was gebonden, was verbonden geraakt met het gasbesluit, wat ook logisch is. Kijk, als je nota bene als land bereid bent om de gaswinning op nul te zetten ten bate van de veiligheid, dan moet je daarna ook wel zo consequent zijn om op veiligheid te sturen, ook waar het de benodigde versterking betreft. Dus het was niet zo dat ik het mandaat had om het besluit even aan te houden; ik had geen mandaat om het door te zetten.

Mevrouw Kat (D66):

We lezen in de stukken dat ook NAM heeft laten weten niet in te kunnen stemmen met de voortgang van batch 1588 en om een «escalatieoverleg» heeft gevraagd. En de regiobestuurders en NCG hebben aangegeven dat wanneer u zou besluiten de batches 1588 en 1581 te stoppen of te pauzeren, zij niet bereid zijn dit besluit uit te leggen of te verdedigen. Hoe ging u om met de spanningen die hier ontstonden?

De heer Wiebes:

Het was een fenomenale worsteling natuurlijk. Dat is even verbonden geweest aan die brief, maar daarna is die groep huizen onder grote politieke druk natuurlijk toch toegevoegd aan de file. Maar dat gepolder was daarmee niet voorbij, want het dilemma speelde natuurlijk veel breder. Daarna moest – daar komen we vast op – het Mijnraadadvies geïmplementeerd worden. Dat was geen licht advies. Dat kon je ook niet naast je neerleggen. Daar heeft de botsing tussen de belangen nog uitvoerig gespeeld en steeds weer is dat uitgemond in gepolder. Als je er helemaal op terugkijkt ... Volgens uw eigen agenda komen we daar nog op. Strikt genomen moet je over veiligheid niet polderen.

Mevrouw Kat (D66):

Vanuit het ministerie was dat in ieder geval niet de bedoeling. Ook NAM wilde dat niet.

De heer Wiebes:

Wat wilde NAM niet?

Mevrouw Kat (D66):

Dat u verder zou gaan met die batches 1588 en 1581.

De heer Wiebes:

Kijk, er waren allemaal dingen die de NAM wel of niet wilde, maar inmiddels waren we daar natuurlijk voorbij. Dat hele gasgebouw was ik omver aan het gooien, de rol van de olies was ik omver aan het gooien. Ik heb op een gegeven moment ook kennisgenomen van wat de NAM allemaal wel of niet wilde. Er zijn een heleboel dingen gedaan, die de NAM niet wilde. Er zullen ook dingen gedaan zijn die de NAM wel wilde. Maar dat was even niet meer aan de orde. Hier was duidelijk de totale verpubliekisering van het dossier aan de orde. Ik had daar in feite daar gewoon noodgedwongen de regie overgenomen. Dus zeker zijn opvattingen van alles en iedereen, ook van de NAM, ook van lokale bestuurders ... Maar het ging op dat moment gewoon om veiligheid, en er was geen andere mogelijkheid dan dat ik daar de arrangementen voor regelde.

Mevrouw Kat (D66):

Dat verzoek van NAM voor een escalatieoverleg wordt gehonoreerd, want eind mei 2018 vindt dat overleg plaats tussen u, NAM en de NCG.

De heer Wiebes:

Een escalatieoverleg was er volgens mij tussen de sg en de NCG. Ik was daar niet bij.

Mevrouw Kat (D66):

U was daar zelf niet bij betrokken?

De heer Wiebes:

Neenee, ik was niet bij het escalatieoverleg.

Mevrouw Kat (D66):

Is teruggekoppeld aan u hoe dat gesprek is verlopen?

De heer Wiebes:

Nou, in all fairness ... Volgens mij heeft de sg dat gesprek gevoerd. Ik herinner me geen terugkoppeling, maar even ... Ik had een secretaris-generaal die verdomd goed de procedures kende, die volledig loyaal was en buitengewoon scherp over wat zijn rol was, dus die zal mij ongetwijfeld van tevoren hebben geraadpleegd. Dat herinner ik me niet, maar dat zal gebeurd zo zijn. En of ik goed heb opgelet, weet ik niet, maar dat heeft hij ongetwijfeld gedaan en hij heeft me ongetwijfeld meteen daarna ... Het is niet dat ik me dat herinner, maar dat kan niet anders, want ik ken deze sg.

Mevrouw Kat (D66):

Over herinneringen gesproken: mede naar aanleiding van dit overleg besluit de Nationaal Coördinator Groningen om op te stappen.

De heer Wiebes:

Ja, zeker.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u ervan dat hij besloot om op te stappen?

De heer Wiebes:

Ik vond het niet helemaal onverwacht, omdat hij verschillende keren had gezegd «ik ben geen uitvoerder, maar ik ben de regisseur» en die rol was er duidelijk niet meer. Ik was dus niet gillend verbaasd, maar ik had het niet verwacht op dat moment. Ik vond het ook jammer, want er was maar één persoon in mijn hele omgeving die werkelijk alle details van de versterkingsoperatie uit zijn hoofd wist, en dat was hij. Ik vond dat dus niet helemaal onverwacht, maar wel ontijdig en ook in zekere zin jammer. Ik weet nog dat ik meende dat hij misschien beter nog een nachtje had kunnen slapen over zijn brief; als je die brief ziet. Het was geen vriendelijke brief, maar ik kon hem zijn onvriendelijkheid wel vergeven.

De heer Kwint (SP):

Wat vond u eigenlijk van de opzet van de figuur NCG, van een nationaal coördinator met één functionaris die dan onder uw verantwoordelijkheid eigenlijk regie probeert te voeren over zo'n versterkingsoperatie?

De heer Wiebes:

Zoals gezegd: ik heb me nooit zo heel erg in de geschiedenis verdiept toen ik daar kwam, want daar was in die totaal hysterische portefeuille die ik had eenvoudigweg helemaal geen tijd voor. Als ik er nu naar kijk ... Het oordeel nu, want ik weet niet of ik een oordeel toen had. Ik heb toen gedaan wat ik dacht dat nodig was. Ik denk dat die figuur van een onafhankelijke partij in een soort steady-statesituatie helemaal niet zo heel raar was. De gaswinning hadden we gewoon zoals verwacht nog jarenlang, nog decennialang, op 20 kunnen doen en dan is het helemaal niet zo raar dat er iemand is die niet een gemeente is en die ook niet een Minister is, die daarin een rol speel. Er was bij velen in mijn omgeving grote scepsis over dat construct, maar terugkijkend ben ik daar helemaal niet negatief over. Dat kon best gewerkt hebben als de situatie gewoon zo was doorgegaan, maar inmiddels, in de situatie waarin ik zat, waarin de gaswinning naar nul ging, was er sprake van een enorme discontinuïteit. Het hele gasgebouw had ik inmiddels omvergeworpen. Alles was ongeveer in verandering dan wel al veranderd en daarin paste denk ik die rol niet meer. Dat was de conclusie van Alders en ik heb daar nooit iets tegen in kunnen brengen. Ik zag ook wel zijn punt.

De heer Kwint (SP):

Het gaat om een vrij korte tijd. Had u een goede samenwerking met de heer Alders tot die tijd?

De heer Wiebes:

Het gaat om een korte tijd. Nogmaals, in bestuurlijke overleggen speelde hij op twee manieren een goede rol, vond ik. Ten eerste wist hij alles, dus als iemand aan tafel zei «nou, want zus dit zo», zei hij: nee, nee, nee, zo zit het. Hij had een grote geloofwaardigheid, want hij wist alles uit zijn hoofd. Ten tweede was hij ook onpartijdig, dus iedereen werd door hem hetzelfde behandeld. Als de regio iets mooier aan het voorstellen was of ik iets mooier dreigde voor te stellen, dan werden wij allemaal terechtgewezen. Het was ook zo dat ikzelf natuurlijk pas gaandeweg goed in het dossier kwam, dus in het begin had ik ook steun aan hem en kon ik gewoon zeggen «ik denk dat dit en dit zo zit» en dan keek ik vragend naar Hans en als hij dan heel ongelukkig keek, dan vroeg ik of de voorzitter hem even het woord wilde geven, omdat ik dacht dat er iets beweerd werd wat niet klopte. Hij was in beginsel dus een grote steun. Later was het natuurlijk zo dat hij zich gehouden voelde zijn plan voort te zetten, terwijl ik vond dat er in het belang van de veiligheid een andere route moest worden ingeslagen. Daar was hij het niet mee eens. Maar ik heb in die hele periode ... Ik heb met bewondering gezien hoe hij die rol vervulde. Ik heb hem ook een keer in zaaltjes gezien, ik heb hem bij bewoners gezien. Ik had niet alleen een positieve indruk, maar ik heb me er ook positief over uitgelaten op het departement. Ik ben één keer heel boos op hem geworden – ik weet niet meer waarover, dat zal hij misschien weten – en daarna was het weer over.

De heer Kwint (SP):

Uit verhoren met de heer Camps en mevrouw Wouters weten we dat het Ministerie van EZ al voor het vertrek van de heer Alders in mei 2018 op zoek was naar een opvolger.

De heer Wiebes:

O ja?

De heer Kwint (SP):

Ja, al ruim daarvoor.

De heer Wiebes:

Ik heb de indruk dat EZK al vanaf de aanstelling van Alders niet zo'n vertrouwen had in het construct.

De heer Kwint (SP):

Dat wordt een selffulfilling prophecy op een gegeven moment, toch?

De heer Wiebes:

Dat weet ik niet, dat moet je aan het departement vragen of aan Alders.

De heer Kwint (SP):

U was daar Minister.

De heer Wiebes:

Voor een situatie die niet veranderde kon ik me best iets bij die rol voorstellen, maar ik trof een situatie aan die om verandering schreeuwde en heb daar rollen naar mij toegetrokken die Alders tot dan toe als zijn rol had beschouwd. Neem het schadeprotocol. Alders had gezegd: ik maak een ander schadeprotocol. Het was in maart stilgelegd en we waren inmiddels in januari. Toen heb ik dat naar me toegetrokken. Daarmee ben ik dus gaan knabbelen aan zijn rol.

De heer Kwint (SP):

Waarom denkt u dat het ministerie eigenlijk al langer klaar was met het construct NCG?

De heer Wiebes:

Ik herinner me uit eerdere besluitvorming, maar dat was in een eerder kabinet, dat er een zeer uitvoerige discussie was over deze invulling van de rol. Er is heel lang discussie geweest over de aankleding van die rol en ik herinner me daarvan niet dat er binnen het Rijk juichend werd gekeken naar zo'n zware semibestuurlijke rol als die van een onafhankelijk coördinator.

De heer Kwint (SP):

Dat zegt toch niets over hoe zo'n discussie in het departement gezien wordt?

De heer Wiebes:

Nou ja, in de ministerraad zitten niet veel departementen die daar een opvatting over hebben, behalve misschien BZK en EZK of EZ, zoals het toen heette. Ik had niet het idee dat ze per se vonden dat die rol ideaal was, maar we hebben er ook geen grote discussie over gehad. Het werd in het begin gewoon geaccepteerd, maar degene die daaraan is gaan knabbelen, was niet het departement, dat was ik. Dus het departement heeft niet geprobeerd hem van zijn stoel te duwen; dat is niet wat ik wil zeggen. Dat ben ik hooguit geweest door mijn interventies – niet bedoeld, maar wel de facto.

De heer Kwint (SP):

U zei net: misschien had Alders wat langer na moeten denken over een afscheidsbrief, maar als je het onder mekaar zet ... Ik bedoel, u bent degene die zijn meerjarenplan opschort ...

De heer Wiebes:

Zeker.

De heer Kwint (SP):

... uw ministerie is degene die in een escalatieoverleg dat twee maanden op zich laat wachten, uiteindelijk in dat escalatieoverleg, in ieder geval in de optiek van Alders, de kant van NAM kiest en dus niet met die batches aan de slag wil. U vraagt hem om op beloftes terug te komen. Gemeenschappelijk vastgestelde doelen worden geschrapt. Was die brief zo over the top?

De heer Wiebes:

Dan kom ik even terug op mijn eigen woorden van daarnet. Ik begreep best dat Alders alle reden had om op te stappen. Ik heb destijds weleens gezegd: ik denk dat ik hetzelfde zou hebben gedaan in zijn positie. Laat me het zo zeggen, als je de brief die hij heeft verstuurd bekijkt, dan denk ik dat hij aan de formuleringen misschien best nog wat had willen sleutelen, achteraf bezien. Maar het gaat niet over het besluit. Misschien had ik hetzelfde gedaan in zijn plek. Ik vond het ook, heb ik net gezegd, niet onverwacht en degene die aan zijn takenpakket is gaan sleutelen, ben ik uiteindelijk zelf geweest.

De heer Kwint (SP):

Kwam het ook niet enigszins goed uit in de herziening van het gasgebouw zoals u dat voor zich zag?

De heer Wiebes:

Nou, ik zie niet in hoe zijn rol intervenieerde met het gasgebouw.

De heer Kwint (SP):

U zei net «binnen het gasgebouw had ik al een hele hoop dingen herzien» en de NCG was een construct uit die eerdere periode waarvan al een hele hoop veranderd was. Kwam het in die zin niet goed uit dat in die veranderende omstandigheden de NCG, deze NCG die zo samenhing met dat instituut, uit zichzelf een stapje terugdeed?

De heer Wiebes:

Kijk, als hij de rol die bij de nieuwe versterkingsoperatie had gehoord, graag had willen vervullen, was hij zeer welkom geweest. Alleen, ik begreep best dat hij dat niet wilde. Ik vond echt dat die operatie anders moest. Het was een consequentie, maar ik hoefde niet van Alders af. We waren het oneens over de afweging ten aanzien van het vervolg. Hij wilde het coûte que coûte doorzetten, terwijl ik dacht: dat gaat de veiligheid niet helpen, dat is niet wat ik nu moet doen. Kijk, ik kon ook niet ... Dat was daarna, in juli. Ik kon niet een Mijnraadadvies, waar ook het SodM achter stond en dat volkomen logisch klonk, negeren en naast me neerleggen.

De heer Kwint (SP):

Toen was ie al weg.

De heer Wiebes:

Toen was ie al weg, ja.

Mevrouw Kat (D66):

We hebben uitgebreid gesproken over verschillende gebeurtenissen die zich afspeelden in het eerste halfjaar van uw ministerschap. Daarin werden belangrijke besluiten genomen in het kader van zowel de veiligheid als de leveringszekerheid. Hoe woog u de veiligheid in Groningen af tegen de leveringszekerheid?

De heer Wiebes:

Die afweging is er natuurlijk geweest in dat besluit, want als je niet op leveringszekerheid let, had de dwingende logica gezegd: we stoppen ogenblikkelijk met gas winnen. Dat kon niet. Dan zou het land daadwerkelijk in de kou komen te zitten, dus er was geen andere mogelijkheid dan die twee, als volgt, tegen elkaar af te wegen: we maken het snelst denkbare pad naar beneden en dat wordt leidend in de gaswinning, dus wij gaan binnen de grenzen van leveringszekerheid het maximale doen om de gaswinning naar beneden te doen. Dat is in twee, eigenlijk drie, belangrijke stappen gebeurd. De eerste was de brief van 29 maart waarin ik zei: dit zijn de maatregelen die in elk geval kunnen – en dat was al heel snel – maar ik blijf zoeken naar nieuwe maatregelen. Die zoektocht leverde vervolgens, later, ik geloof in 2019 of zo, een nieuwe verlaging van het gaswinningsbesluit op. Dus het snelst mogelijke pad met de dingen die zeker waren, was op 29 maart en daarna heb ik nog gehalveerd.

Mevrouw Kat (D66):

Op basis van welke onderbouwing woog u dat dan af? Kreeg u van bijvoorbeeld GTS en GasTerra voldoende inzicht om die leveringszekerheid te kunnen borgen?

De heer Wiebes:

GTS had de opdracht om ... Kijk, voor elke kuub gas die we minder zouden winnen, moest een alternatief zijn. Er zat een zekere daling in omdat we navenant aan het buitenland minder hoefden te leveren. Er was ook een opdracht om met alle buitenlandse gebruikers in gesprek te gaan om te zien of zij sneller naar beneden konden, maar voor elke miljard kuub die we naar beneden gingen ten opzichte van het basispad, moesten we een vervanging hebben, hetzij door een stikstoffabriek of stikstofinkoop of welke andere leverancier dan ook, dan wel een vermindering in verbruik, dan wel wat dan ook. Het was een-op-een. Dus de leveringszekerheid was een randvoorwaarde. Dat is me later ook wel verweten: u heeft de leveringszekerheid nog steeds meegewogen. Ja, dat is waar. Maar binnen de grenzen van leveringszekerheid zijn we razendsnel naar beneden gegaan. Nogmaals, later is de hoeveelheid gas die te winnen was nog gehalveerd.

Mevrouw Kat (D66):

Dus u kreeg van GTS en GasTerra voldoende inzicht daarover?

De heer Wiebes:

Dat was de indruk, ja. Op zich bleek dat ook, want ik had gevraagd: laten we alles waarvan je zeker bent, al opsommen in die brief. Er zijn ook geen wezenlijke tegenvallers geweest; het is niet zo dat later bleek dat iets niet kón. Toegegeven, op een oorlog hadden we niet gerekend, maar GTS heeft in die zin geleverd dat alle mogelijkheden die ze heeft aangeduid, ook echt konden. En het departement heeft weer geleverd, want ik had gezegd: alles wat er eventueel mogelijk is, gaan we ook onderzoeken, maar om aan de samenleving duidelijk te maken dat ik ook niet terug kan en dat ik het ook echt wil, zetten we ze al in de brief. De adviezen waren natuurlijk in tegenovergestelde richting, want iets wat je nog niet hebt waargemaakt, moet je niet in een brief schrijven, maar ik dacht: dan zijn we maar gebonden. En ook daar is op geleverd.

Mevrouw Kat (D66):

Dit gaat dan waarschijnlijk over het eerste deel van de brief, waar u trots naar terugkijkt.

De heer Wiebes:

Ja, met die curves en zo die daarbij zaten. Jaja. Het eerste deel van de brief, ja. Dat was mij helder, dat eerste deel.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe woog u gevolgen zoals stress en gezondheidsklachten voor inwoners in Groningen af tegen het belang van leveringszekerheid?

De heer Wiebes:

Nou, ja, de afweging ... Kijk, we hebben niet de exercitie gedaan: goh, hoeveel mensen kunnen we in de kou zetten tegenover hoeveel stress in het gebied? Wat we wel hebben gedaan, is de veiligheid loskoppelen van het financiële plaatje. Ik heb er een hoop gesprekken over geld voor moeten voeren, maar uiteindelijk was ik in de situatie dat ik niet meer op geld hoefde te sturen. Daardoor hebben we dus ook nog een tweede keer een gaswinningsbesluit kunnen nemen, waardoor het nog halveerde. Dus die afweging is er niet zo expliciet geweest. Het is natuurlijk wel een van de dingen geweest die leidend waren in het besluit óm naar nul te gaan, maar alleen al de veiligheid, dus de meer objectieve indicatoren, was daar al voldoende voor. Maar er leefde in het kabinet wel degelijk ook dat wij ... Nou ja, mijn woorden waren altijd dat we bezig waren Groningen te verliezen voor Nederland. Dat sentiment, waar ik het in het begin over had.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre hebben destijds afwegingen over langetermijnontwikkelingen zoals geopolitieke aspecten en bijvoorbeeld de afhankelijkheid van Rusland een rol gespeeld?

De heer Wiebes:

Ja, Rusland is ter sprake gekomen. Het is evident voor iedereen dat als je zelf minder gaat winnen, je meer afhankelijk wordt van andere landen. Daarvan was de gedachte dat de Noren ook niet zo heel veel meer extra capaciteit hadden, dus dat dat op Rusland maar ook op andere landen zou kunnen komen. In de voorbereiding hebben de mensen die op het departement betrokken waren bij de gaswinning zich daarover gebogen. Maar ook in latere instantie is het nog naar boven gekomen, dus toen het besluit al genomen was. Toen is op een gegeven moment de Minister van Buitenlandse Zaken, destijds Minister Blok, naar mij toegekomen. Die kreeg natuurlijk de hele dag alle geopolitieke beelden op zich af. Die heeft toen aan mij voorgesteld dat wij alsnog een keer – dus een tweede keer – naar leveringszekerheid zouden kijken vanuit weer het oogpunt van de internationale beschikbaarheid van gas. Toen hebben de twee departementen Buitenlandse Zaken en EZK samen de analyse nog een keer gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Wat bedoelt u met «analyse»? Zijn dat dan scenario's over langetermijneffecten van de sluiting?

De heer Wiebes:

Dat speelt natuurlijk. Er was toen geen acuut tekort aan gas, dus dat ging over lange termijnen. Dat ging over andere bronnen. Internationaal, gezien de verwachtingen over de hoeveelheid gas die je op lange termijn in Europa nodig hebt: hoe past dit besluit daarin; zijn er dan nog voldoende bronnen? De uitkomst van die analyse was dat mij opnieuw werd verzekerd «er zijn voldoende bronnen». Nogmaals, op een oorlog hadden wij niet gerekend.

Mevrouw Kat (D66):

Nee. Maar het is zo dat uw ministerie zich erover gebogen heeft, maar dat er op advies van Minister Blok een uitgebreide analyse heeft plaatsgevonden.

De heer Wiebes:

Ik weet niet of die tweede analyse uitgebreider was. Op verzoek van Blok hebben we d'r nog een keer gedaan. Blok zit natuurlijk dichter bij de geopolitieke ontwikkelingen dan ik, en als een collega reden heeft om mij dat te vragen, vind ik dat het een goed idee is om daarin mee te gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Minister Ollongren heeft in haar openbare verhoor verklaard: we moesten er goed over nadenken dat we dan nog meer afhankelijk dreigden te worden van Russisch gas. En: «Er is niet een een-op-eenrelatie tussen geen gaswinning en geen versterking. Daar heb ik aandacht voor gevraagd.»

De heer Wiebes:

Ja, dat zou allebei kunnen kloppen. Dat is ... Laat ik het zo zeggen: uiteraard word je afhankelijker van andere landen, waaronder Rusland, dat klopt. Ik weet ook dat er rond de gaswinning over gesproken is, dat klopt. Ik weet niet of dat in de ministerraad was. Wat betreft die een-op-eenrelatie: die relatie was er volgens SodM overduidelijk wél, alleen viel die niet te kwantificeren. Dus als Ollongren dat bedoeld heeft met «een-op-een», ben ik het volkomen met haar eens.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe woog u de waarde van het resterende gas in het Groningenveld af tegen veiligheid in Groningen?

De heer Wiebes:

Het werd onherroepelijk. Er was naar mijn overtuiging toen met het oog op de veiligheid geen alternatief anders dan stopzetten. Iedereen wist dat daar grote financiële offers mee gemoeid waren, maar als je geen alternatief ziet, moet je die offers brengen. Dat is uiteindelijk ook de boventoon geweest in die bekende ministerraad. Daar hebben de collega's overduidelijk gekozen voor veiligheid boven euro's. Dus het is niet een afweging in de trant van: bij hoeveel miljard zullen we nou toch eens Groningen gevaarlijk laten zijn? Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Uw voorganger, de heer Kamp, zei tijdens het verhoor dat hij in 2013 vreesde dat een verlaging van de gaswinning zou leiden tot, quote: «ontwrichting van de samenleving.» Hoe zag u dit?

De heer Wiebes:

Nou, ik zag dit niet. Laat ik het zo zeggen: ik heb me nooit met die uitspraak bemoeid. Ik weet ook niet welke informatie Kamp toen had. Als Kamp toen varianten voor ogen had waarin daadwerkelijk gewoon aan Nederlanders geen gas meer zou worden geleverd of waarin er in heel Europa een tekort zou komen – ik noem maar wat – dan snap ik dat. Maar ik weet niet welke informatie hij had voor die uitspraak. Ik heb ook niet aan geschiedschrijving gedaan. Ik heb de opdracht gegeven om alles uit te zoeken wat er maar uit te zoeken was. Daar kwam een beeld uit en naar dat beeld heb ik gehandeld.

De heer Kwint (SP):

U heeft al een paar keer vooruitgewezen naar het Mijnraadavies. Op 20 april 2018 – dat is dus drie weken na het besluit om naar nul te gaan – vraagt u de Mijnraad om in kaart te brengen wat die afbouw van de gaswinning betekent voor de versterkingsopgave. Dat advies volgt in juni. Laat ik beginnen met de vraag «waarom de Mijnraad?»

De heer Wiebes:

Nou, niet alleen de Mijnraad. De Mijnraad is de primaire adviseur van de Minister van EZK op het terrein van mijnbouwactiviteiten. De Mijnraad kijkt niet alleen technisch maar ook maatschappelijk, dat is hoe de Mijnraad adviseert. Maar de Mijnraad heeft niet op het terrein van alle techniek alle wijsheid in pacht. Dus ik heb de voorzitter van de Mijnraad gevraagd om de regierol te spelen over een breder advies met betrekking tot de versterking, breder dan de disciplines waarover de Mijnraad tot dan toe de beschikking had. Toen is dat bonte gezelschapje met de experts tot stand gekomen. Daarover heeft de voorzitter van de Mijnraad de regie gevoerd, samen met de leden van de Mijnraad.

De heer Kwint (SP):

Waarom deed u dat verzoek aan de Mijnraad pas drie weken na het nulbesluit?

De heer Wiebes:

Nou, nee. De discussie met de Mijnraad ... Laat ik het zo zeggen: mijn directeur-generaal Bovengronds voerde het gesprek in eerste instantie met de Mijnraad. Ik herinner me dat al tijdens het nulbesluit bekend was dat wij bezig waren met het aanvragen van een advies. Alleen kostte het wel enige moeite om iedereen bij elkaar te krijgen. Ik herinner me dat ik op het departement ... Er was niet meteen bij iedereen de bereidheid om drie maanden van het leven te gaan besteden aan een advies voor de overheid. Bovendien was het ook niet bij iedereen helder dat daar een grote prijs mee te verdienen viel; het dossier maakte je niet per se populairder. Dus er bestond een zekere aarzeling onder sommigen; ik weet niet onder wie precies. Er bestond enige terughoudendheid bij de experts om er zomaar in mee te gaan. Toen heb ik dus in een chic zaaltje in EZK een gesprek gevoerd met alle experts en heb ik hen gewoon gevraagd om aan dat advies mee te doen. Ik kan me best voorstellen dat het formele verzoek pas daarna is gekomen, maar er was al vanaf het nulbesluit sprake van dat er een verstandig expertadvies nodig was voor de herijking van de versterkingsoperatie.

De heer Kwint (SP):

En had u toen al scherp dat dit onder regie van de Mijnraad moest gebeuren? Want wij zien in de vrij lange periode daarvoor een relatief geringe betrokkenheid van de Mijnraad bij het Groningendossier.

De heer Wiebes:

Ja, dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik herinner mij dat ik mondeling met de dg heb gewisseld dat de Mijnraad hier een rol in kon spelen. Maar het klopt wel dat het pas na een tijdje ook echt rond was.

De heer Kwint (SP):

Die vertraging zat ’m er dan in dat anderen die hun expertise beschikbaar moesten stellen wat ...

De heer Wiebes:

Ik weet niet of daar alleen die vertraging in zat. Weet je, je vraagt toch wel iets groots aan de Mijnraad, dus ik kan me voorstellen dat zo'n voorzitter van de Mijnraad er ook even over na moet denken. Dus ik weet niet het fijne van die interactie. Ik weet dat de noodzaak van een adviesaanvraag al meteen aan het begin werd onderkend. Wat betreft het feitelijk in elkaar zetten van het construct, met de precieze opdracht en hoe die organisaties dan namens een advies konden en niet namens hun achterliggende organisatie – er zitten TNO-mensen in die zeggen «ik wil wel op eigen gronden of onder de hoede van die commissie iets kunnen zeggen, maar ik wil niet dat dat de TNO-organisatie is», daarover zullen er zulke vragen zijn geweest.

De heer Kwint (SP):

Weet u nog wiens idee het was om de Mijnraad te vragen?

De heer Wiebes:

Ik denk de directeur-generaal Bovengronds. We waren er allemaal van overtuigd dat er door experts naar gekeken moest worden, maar dat de Mijnraad hierin een rol kon spelen, heb ik niet zelf bedacht. Maar ik vond het wel een echt goed idee.

De heer Kwint (SP):

Wat hoopte u te bereiken met het advies?

De heer Wiebes:

Een duidelijk beeld van een operatie die sneller ging en verstandiger, in het licht van een geheel nieuw veiligheidsvooruitzicht. Ik vind ook in alle eerlijkheid dat ik dat, misschien op een of twee punten na, echt heb gekregen. Ik vind het ook nog steeds een verstandig advies.

De heer Kwint (SP):

U vond het ook het slechtste scenario.

De heer Wiebes:

Sorry?

De heer Kwint (SP):

«Het slechtste scenario» noemde u het.

De heer Wiebes:

Nee. Het punt waar ik kritiek op had ... Kijk, er speelden natuurlijk twee punten. U heeft ze allebei al eerder benoemd. Het eerste was: hoe moet die nieuwe versterkingsoperatie er nou uitzien? Dat advies vond ik goed. Het tweede was ons beginnende gepolder – al drie maanden gepolder – over de volgende groep huizen. Moesten die volgens de oude methode worden voortgezet of moesten we die meenemen in de nieuwe methode? Daar heeft de Mijnraad heel onduidelijk over geschreven, vond ik. Ze zeiden iets met gewekte verwachtingen, maar op drie plekken in het rapport kwam die groep huizen voor en drie keer stond er iets anders, en toen wist niemand het meer. Ik heb de voorzitter van de Mijnraad gevraagd: waarom hebben jullie daar niet een duidelijkere uitspraak over gedaan? Hij zei: «Tja, wij hebben ook gewoon niet zicht op welke toezeggingen er nou eigenlijk aan wie zijn gedaan en welke verwachtingen er zijn. En wij vinden ook dat het begrip «verwachting» een politiek begrip is dat jullie zelf moeten wegen.» Toen zei ik: op dit punt hebben we dus niets aan het Mijnraadadvies. Ik was lovend, en ben dat nog steeds, over het concept van de nieuwe versterkingsopgave. Die dingen zijn ook gaandeweg geïmplementeerd, als ik het goed heb. Maar ik was somber over het feit dat een belangrijk wurgpunt nu onuitgesproken bleef. Dus de Mijnraad opende zijn presentatie met: de Minister had volkomen gelijk met zijn pauzeknop. Maar daarna kregen we niets te horen over hoe we daarmee moesten omgaan. Toen was de politieke druk inmiddels zo hoog, toen hebben we gezegd: oké, ja, dit wordt het dan.

De heer Kwint (SP):

Is dat wat u bedoelde met «het slechtste scenario»?

De heer Wiebes:

Ja. Geen enkele uitspraak. Ik had bij wijze van spreken nog liever gehad dat ze hadden gezegd: wij hebben vastgesteld dat hier hele duidelijke verwachtingen zijn gecreëerd; het is misschien niet goed voor de veiligheid maar wij adviseren om het zo te doen. Dat had ik dan jammer gevonden, maar dan was het in ieder geval duidelijk. Maar dit punt was onduidelijk. Op dit punt was ik ontevreden over het Mijnraadadvies.

De heer Kwint (SP):

Hadden zij een punt, dus dat het eigenlijk een politiek besluit is wat de gedane verwachtingen zijn, wanneer die dusdanig zwaar zijn dat ...

De heer Wiebes:

Nou kijk, we hadden niet eens een beeld van hoe de verwachtingen waren gecreëerd.

De heer Kwint (SP):

De verwachtingen kwamen toch vanuit de overheid? Ik bedoel: iemand heeft die verwachtingen toch geschetst.

De heer Wiebes:

Nee, het ging om de verwachting: wat is er voor de mensen in die huizen voor verwachting gecreëerd over wat er met hun huis zal gebeuren? Zij hadden nog geen versterkingsadvies, dus het kan niet een brief zijn geweest. Ze hebben communicatie gekregen van de gemeente, misschien ook wel brieven, en ze hebben communicatie van de NCG. Maar wat is er nou eigenlijk voor verwachting gecreëerd? Kijk, je kunt allemaal zeggen «als er verwachtingen zijn gecreëerd, dan moeten we dit of dat doen», maar ik vond dat het de Mijnraad wel had gepast om die verwachtingen dan ook in beeld te brengen. Maar wij wisten helemaal niet wat voor verwachtingen.

De heer Kwint (SP):

Maar als u al niet in staat bent om te achterhalen wat een gemeente of de NCG gecommuniceerd heeft naar individuele huishoudens, dan is de Mijnraad daar toch helemaal niet toe in staat?

De heer Wiebes:

Nou, de Mijnraad had toch gewoon al die spullen kunnen inventariseren?

De heer Kwint (SP):

Dat weet ik niet. Als dat zo eenvoudig zou zijn, zou mijn wedervraag zijn waarom u dat dan niet gedaan heeft.

De heer Wiebes:

Ik heb zelf eerder een poging gedaan, maar in de hitte van de strijd is me dat niet gelukt. Maar ik heb zelf een keer gezegd: nu wil ik precies weten wat voor verwachtingen daar gecreëerd zijn; ik wil de beschikking hebben over alle brieven die naar die mensen toe zijn gegaan en als ik dan zie dat er hele duidelijke verwachtingen zijn gecreëerd, leg ik het bijltje neer. Maar die brieven heb ik nooit gekregen. Ik weet niet of ze er niet waren, maar het is mij gewoon niet gelukt. En ik had er wel hoop op dat de Mijnraad vanuit een onafhankelijker positie meer helderheid daarover kon geven. Maar die helderheid hebben we niet gekregen. Toen heb ik het bijltje neergelegd en gedacht: dit is wat de politiek wil; ik geef nu de democratie voorrang boven de veiligheid. Dat heb ik gedaan.

De heer Kwint (SP):

Het klinkt niet alsof dat iets is waar u achteraf ...

De heer Wiebes:

Nee. Nou, achteraf ... Vooral toen niet; ik ben er inmiddels filosofischer over. Nee. Ik vond het nodig. Ik heb het gedaan. Ik heb het besloten. We hebben het in een zaaltje uitonderhandeld, de volgende dag of dezelfde dag, dat weet ik niet meer.

De heer Kwint (SP):

Meteen de dag van dat Mijnraadadvies? Op die dag?

De heer Wiebes:

Ja. De dag van het Mijnraadadvies dan wel de dag erna hebben we met de hele regio gezeten en heb ik gezegd: prima, deze groep huizen gaat door; ik heb geen helderheid gekregen van de Mijnraad over wat de verwachtingen zijn, dus ik geef nu het voordeel van de twijfel; we doen het zoals de regio het wil.

De heer Kwint (SP):

U zei: ik vond het nodig. Waarom vond u het nodig?

De heer Wiebes:

De politieke druk was niet meer te ontkennen. Als je zelf een advies aanvraagt en dat advies geeft geen duidelijke richting, moet je op een gegeven moment ook realistisch zijn en zeggen: prima, ik heb geen enkele grond meer om dit verder tegen te houden, ik moet nu uitgaan van het standpunt van de andere partij. En dat heb ik toen gedaan.

De heer Kwint (SP):

Heeft u in dat regio-overleg met het Mijnraadadvies in de hand nog geprobeerd om te zeggen: nou ja, jongens, er staat hier wel «de 1.500 onveiligste huizen als eerste», wat gaan we daarmee doen?

De heer Wiebes:

Ja, dat hebben we gedaan. Het Mijnraadadvies was natuurlijk nog net ietsje meer. Ik vond het stuk voor stuk verstandige adviezen. Wat we toen gedaan hebben, en daarna nog twee keer, in mijn herinnering: we zijn toen overeengekomen dat wij in beginsel de versterkingsoperatie zouden baseren op het advies van de Mijnraad voor het vervolg. Dat hebben we in bestuurlijk overleg besloten. Dat hebben we later datzelfde kalenderjaar nog een keer besloten en dat hebben we in het jaar erna in een bestuurlijk overleg nóg een keer besloten. Dus bij mijn weten is er drie keer in een bestuurlijk overleg afgesproken dat we in beginsel de versterkingsoperatie zouden vormgeven naar het advies van de Mijnraad. Wat ook niet onlogisch was, want ik denk ook niet dat de regio serieus van mij verwachtte dat ik tegen de enige toezichthouder in en tegen het Mijnraadadvies in verantwoordelijk wilde blijven voor de veiligheid in de regio. Dus dat is besloten. Echter, de implementatie daarvan heeft veel te lang doorgepolderd.

De heer Kwint (SP):

Weet u eigenlijk waarop het advies van de Mijnraad gebaseerd was, dus de technische onderbouwing van bijvoorbeeld die lijst van 1.500 huizen die wél versterkt zouden moeten worden?

De heer Wiebes:

Nou, ik denk dat ... Laat ik het zo zeggen: het aantal huizen dat daaruit kwam, was niet per se maatgevend voor het advies. Tenzij je ervan uitgaat dat alles nog versterkt moet worden, maar daarvan had SodM al gezegd dat dat onlogisch was. Dus het getal heeft bij mij niet zo'n grote rol gespeeld. Bovendien was er een grote onduidelijkheid over, want het was 1.500 dit en 9.000 dat.

De heer Kwint (SP):

Ik bedoel het andersom: op basis van welke technische interpretatie besloot de Mijnraad uiteindelijk of een huis wel of niet veilig was? Hoe maakte men die afweging?

De heer Wiebes:

Maar de Mijnraad besloot dat niet. Nee, de Mijnraad besloot dat niet. Kijk, als je wilde weten ... Ik neem even een stapje terug.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Wiebes:

Als je wilde weten of een huis veilig was en je een besluit wilde nemen over dat huis, had je een inspectie en een doorrekening nodig. Dat is altijd leidend geweest. Echter, als je een regio zo veilig mogelijk wilt hebben, helpt het om je inspecties te beginnen bij de huizen waarvan je vermoedt dat ze het meest onveilig zijn. Maar dat weet je niet, want die heb je immers nog niet geïnspecteerd. Er zijn dus maar twee methoden om de volgorde van de inspectie te bepalen: de ene is door bij wijze van spreken met dartpijltjes naar de landkaart te gooien en de ander is een ook gebrekkig instrument, namelijk een modelmatige benadering. De NCG zelf en later ook in het proces en waarschijnlijk ook, best mogelijk, de Mijnraad, hebben dus voor de volgorde van de inspecties gebruikgemaakt van een modelmatige benadering. Dat model was buitengewoon onpopulair, want daarvan dacht half Nederland dat een soort computer bepaalde of jouw huis veilig was.

De heer Kwint (SP):

De Hazard and Risk Analysis, toch?

De heer Wiebes:

Ja. En zo was het niet; er is nog nooit één huis veilig of onveilig verklaard op basis van dat model. Maar wat het model wel deed, was een suggestie doen over de volgorde van de inspecties en de volgorde waarin je naar huizen moest kijken, omdat pijltjes op de landkaart gooien een nog slechter idee was.

De heer Kwint (SP):

Waar zit de onvrede met dat model dan in? Was dat dat mensen langer moesten wachten of wat ...?

De heer Wiebes:

Nee. Laat ik het zo zeggen: met de uitspraak van de Mijnraad dat je de meest onveilige huizen eerst moet doen, wordt natuurlijk het vloerkleed weggetrokken onder de gebiedsgerichte aanpak. Dat was voor de regio om heel begrijpelijke redenen heel teleurstellend, want dat betekende dat het doel van stadsvernieuwing vanaf dan niet meer automatisch parallel loopt met versterking, met veiligheid. Die twee doelen, die allebei recht van bestaan hebben, worden uit elkaar getrokken. Dus de essentie van de onvrede lag niet eens in dat model, maar lag erin dat vanaf dan bleek dat de stadsvernieuwing niet meer kon meeliften met de versterking.

De heer Kwint (SP):

Dus vanwege dat model, dat een volgordelijkheid aanbrengt in de te checken huizen, of ze veilig zijn – die volgordelijkheid is per definitie niet gebonden aan een wijkje of een blok – werd het ingewikkelder om het gebiedsgerichte karakter van de versterking te bewaren?

De heer Wiebes:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Juist omdat dat model dus ondermijnend was voor het gebiedsgerichte karakter van de versterking ...

De heer Wiebes:

Nou, dat model niet, maar het advies van de Mijnraad. De Mijnraad maakte in die zin gehakt van die oude versterkingsaanpak. Want de Mijnraad zei, zonder te zeggen of dat nou in het verleden verstandig was geweest – ik zag daar nog best wat in naar het verleden – dat het vanaf dat moment met een nieuw veiligheidsvooruitzicht gewoon niet meer logisch was om die doelen te koppelen. Het Mijnraadadvies zei eigenlijk: richt je vanaf nu op de veiligheid. Drie maanden eerder had de ministerraad dat ook al gezegd. Overigens, nog meer maanden eerder had het SodM dat ook al gezegd.

De heer Kwint (SP):

Maar dan zegt de NCG en dan zeggen de bestuurders uit de regio: ja, maar met zo'n model komt er straks over een periode van anderhalf jaar vier keer uit dat HRA-model een huisje in hetzelfde blok en dan moet er elke keer weer een huis versterkt worden, in plaats van ...

De heer Wiebes:

Nou ja, dat zou een beetje onwaarschijnlijk zijn, want huizen in één blok zijn allemaal onveilig of allemaal veilig, dat kan natuurlijk niet verschillen.

De heer Kwint (SP):

De grijze lijst die uiteindelijk wordt toegevoegd, was nog best behoorlijk.

De heer Wiebes:

Sorry?

De heer Kwint (SP):

De grijze lijst met huizen die uiteindelijk worden toegevoegd aan de versterkingsoperatie. Dus huizen die prima uit de analyse kwamen maar toch logischerwijs bij een rijtje gevoegd moesten worden, waren er wel degelijk.

De heer Wiebes:

Maar dat was op zich een van de punten van kracht van het Mijnraadadvies. Het bleek dat er een heleboel huizen waren die vermoedelijk onveilig waren en die nog nergens in de aanpak zaten. Sterker nog, de Mijnraad stelde dat een heleboel van die huizen gevaarlijker waren dan de huizen die wél in de aanpak zaten. Dus dat je een keer terug naar af gaat en denkt «het ging ons om veiligheid, laten we eens kijken welke huizen vermoedelijk het meest onveilig zijn», is alleen maar een verstandige gedachte. Maar dat is natuurlijk niet erg gebiedsgebonden.

De heer Kwint (SP):

Een van de zaken die de Mijnraad dan adviseert om te bereiken is de typologieaanpak.

De heer Wiebes:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoeveel steun kreeg u voor dat idee?

De heer Wiebes:

In het begin heel weinig. Alle aspecten van het Mijnraadadvies, álle aspecten van het Mijnraadadvies, waren uitvoerig onderdeel van het gepolder. Nogmaals, ik heb nooit regiobestuurders aangewezen als dé schuldigen. Maar het Mijnraadadvies zorgde ervoor dat doelen uit elkaar gingen. Even een voor een. Het Mijnraadadvies zegt dat je sowieso daar wat dat kan, daar waar dat verantwoord blijkt, minder huizen moet versterken. Dat ondermijnt de doelen van duurzaamheid, stadsvernieuwing et cetera. De Mijnraad zegt: typologie-aanpak. Dat is natuurlijk omdat die enorme precisie waarbij een huis negen maanden lang moest worden doorgerekend om daarna met volledige schijnprecisie iets heel nauwkeurig te zeggen, helemaal niet werkte en voor enorme vertraging zorgde. Maar die typologie-aanpak moest er komen. Dan was het verhaal: ook de normen – dus niet de veiligheidsnormen per huis maar de bouwnormen – steeds naar de laatste inzichten. Het bleek dat die normen heel conservatief waren, waardoor er minder zware versterking uit kwam en er dus ook heel vaak geen sloop meer nodig was. Dat helpt ook niet bij stadsvernieuwing, want bij stadsvernieuwing denk je eerder aan sloop dan aan lichte versterking.

Dus er was niet zo veel mis met die Mijnraadadviezen – die zijn stuk voor stuk logisch en leiden allemaal tot aanwijsbaar snellere veiligheid – maar ze stonden wel haaks op sommige doelen die de regio zich had gesteld en die het Rijk – even ter verdediging van de regio – ook eerder in algemene zin had omarmd als iets wat dan mooi mee kon lopen. Maar inmiddels kon dat niet meer mooi meelopen. Het Rijk heeft toen de handreiking gedaan om er met dat fonds op een andere manier aan tegemoet te komen. Maar goed, dat is een ander hoofdstuk.

De heer Kwint (SP):

U zei enige tijd geleden – het schiet me nu ineens weer te binnen – toen u het had over overleg met een regionale bestuurder, dat u het wel een goed idee vond om mensen een financiële tegemoetkoming te geven wanneer zij zouden afzien van versterking omdat hun huis toch veilig bleek. U zei dat de regio dat toen karakteriseerde als «omkoping», als ik mij niet vergis.

De heer Wiebes:

Maar later niet meer, want die vergoeding is er in 2020 gekomen. In de tweede helft van 2020 kwamen we in die zin dichter bij elkaar dat het toch duidelijk was dat het op een andere manier moest en dat er ook eigenlijk gewoon meer ... Toen hebben we met elkaar uitgesproken dat we meer in het eindspel van de versterking ... Dat betekende dat we mensen die jarenlang op een lijst hadden gestaan niet wetende wat eruit zou komen, en die nu te horen kregen «het is allemaal veilig» maar die misschien wel jarenlang onderhoud hadden uitgesteld bijvoorbeeld – het kon van alles zijn – een financiële vergoeding in het vooruitzicht hebben gesteld.

De heer Kwint (SP):

Maar ik was benieuwd wanneer u te horen kreeg dat de regio dat zou zien als ... wat was het? ... omkoping.

De heer Wiebes:

O, dat is nog voor het Mijnraadadvies geweest, denk ik. Maar «de bestuurder»: nee. Eén bestuurder heeft mij toen gezegd: dat zal worden opgevat als omkoping. Toen heb ik ervan afgezien.

De heer Kwint (SP):

Was dat een goedbedoeld advies of een verwijt?

De heer Wiebes:

Eh ... Ik denk een met grote fermheid uitgesproken advies.

De heer Kwint (SP):

Wie was die bestuurder?

De heer Wiebes:

Weet je dat ik dat niet meer weet? Ik kan alleen maar gokken. Maar dat ga ik niet doen.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat lijkt me onverstandig.

De heer Wiebes:

Nee, dat ga ik niet doen.

De heer Kwint (SP):

Wat was als u terugkijkt het voornaamste beletsel om de versterking conform het Mijnraadadvies uit te voeren?

De heer Wiebes:

Tegengestelde belangen. Ik heb hier twee gedachten over. Ik heb me toch laten verleiden tot eindeloos gepolder, meer dan een jaar gepolder. Dat heeft natuurlijk ook tot terugval in de cijfers geleid. Ik kan niet zien welk deel van de vertraging is gekomen doordat we nogal druk waren met de fusie van het CVW en welk deel komt door alsmaar gepolder. Maar ik ben en was er diep van overtuigd dat je over veiligheid niet moet polderen. Maar het is toch gebeurd. Tegelijkertijd is de tweede gedachte: ik weet ook vandaag nog niet wat er gebeurd zou zijn als ik gewoon dictatoriaal was geweest en had gezegd: vanaf nu gaan we sturen op veiligheid; die andere doelen gaan we doen met dat fonds in Groningen en BZK heeft aangeboden zich met de stadsvernieuwing bij jullie te gaan bemoeien. Ik denk dat ik dan een grondoorlog had ontketend. En desondanks ben ik van mening dat het gepolder over veiligheid eigenlijk niet mag. Dit is nog altijd een dilemma. Ik weet het niet.

Mevrouw Kat (D66):

In 2018 en 2019 is er veel gesproken over de vraag hoe de versterking publiekelijk georganiseerd kan worden. De Minister van Binnenlandse Zaken wordt ook intensief betrokken bij dit traject.

De heer Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Kat (D66):

Waarom was dat?

De heer Wiebes:

Ik denk dat ik daar al eerder op heb geantwoord. De Minister van Binnenlandse Zaken en ook het departement van Binnenlandse Zaken hebben bemoeienis met geldstromen naar regio's, wat hier aan de orde is, hebben zicht op de bouwnormen, die natuurlijk steeds naar de laatste inzichten moesten worden aangepast, en hebben verstand van stadsvernieuwing, wat een van de behoeften is van de regio en die uiteindelijk toch moet worden georganiseerd. Daarom was BZK heel voor de hand liggend. Ik was er ook nog om een andere reden blij mee, maar dat heeft niets met specifiek dit departement te maken. Kijk, in de eerste periode overlegde ik niet meer als voorzitter maar als nevengeschikte partij met de regio. Het is subjectief, maar: daar zat ik dan, in mijn eentje, met tegenover mij, in ongeveer net zo'n setting als hier nu – «in deze setting» kan ik wel bijna zeggen – zes tot twaalf regiobestuurders en twee maatschappelijke organisaties. Dan gaf de voorzitter het woord, en begon het helemaal links van mij en eindigden we helemaal rechts van mij. Dan kreeg ik dus x keer te horen hoe waardeloos het Rijk was enzovoort. En dan kwam ik aan het woord. Iets van evenwicht wil je wel hebben. Dus het helpt als je iemand naast je hebt die je vertrouwt – dat deed ik Minister Ollongren – en die af en toe even vanuit een andere invalshoek kan spreken. Dat was mij zeer welkom.

Mevrouw Kat (D66):

In het verhoor met Minister Ollongren kwam al aan de orde dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken van oordeel was dat het mogelijk beter in staat was dan Economische Zaken om de versterkingsoperatie te leiden. Bij Binnenlandse Zaken vond men dat uw ministerie de versterking te technocratisch en objectgericht benaderde. Dacht u toen ook dat Binnenlandse Zaken de versterking beter zou kunnen leiden?

De heer Wiebes:

Nou, dat «technocratisch» staat als een paal boven water, maar ter verdediging van de technici in deze wereld wil ik wel zeggen dat dit het type technocratisch was dat een techneut nooit zou hebben bedacht. Maar goed, laten we het woord «technocratisch» ervoor reserveren.

Ik weet niet of ik dat dacht; ik dacht in elk geval dat ze veel meer konden betekenen op het terrein van stadsvernieuwing en ik wist dat dat heel belangrijk was voor de regio. Sterker nog, ik trok toen ook op met ambtenaren van het Ministerie van BZK die zich natuurlijk aansloten bij die overleggen en zij waren ook vrij optimistisch over de mogelijkheden voor stadsvernieuwing in Groningen. Het leek mij belangrijk dat we het niet meer koppelden aan die versterkingsoperatie maar het ook niet vergaten. En daarin had ik hoop op BZK en geen hoop op EZK, want dat heeft eenvoudigweg een heel ander beleidsterrein.

Mevrouw Kat (D66):

De verantwoordelijkheid voor de schadeafhandeling blijft wel bij het Ministerie van Economische Zaken. Wat was daarvoor de reden?

De heer Wiebes:

Dat er bij het Ministerie van BZK niet heel specifiek expertise bestaat op het terrein van schade en dat er bij EZK een organisatie was, RVO, die bereid was om vanuit het niets die schadeafhandeling op te zetten. En dat er vervolgens met hulp van het Ministerie van Veiligheid en Justitie ook nog een onafhankelijke beoordelaar, een soort rechterachtige persoon werd aangezocht. Daar hadden we op zich BZK helemaal niet voor nodig. BZK kandideerde zich daar ook niet voor, daar was ook geen reden voor. Door RVO is toen dat schadeloket opgezet – ik vond het een huzarenstukje – dat ging van 10 medewerkers naar uiteindelijk 650, waarbij we van 40 schadeafhandelingen in de week gingen naar 1.200. Dat was nog nooit vertoond. Daar lag niet de gedachte dat een ander departement dat beter zou kunnen, noch dat we daar weer een rimpeling moesten gaan organiseren door het weer in andere handen te doen. Gaandeweg liep dat.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Maar welke consequenties had dit volgens u voor bewoners die zowel te maken hadden met schade als met versterken?

De heer Wiebes:

Dat is ook een veelbesproken onderwerp: de samenloop tussen schade en versterken. Ik vond zelf dat die samenloop helemaal niet zo groot was. Ik heb een keer opgevraagd bij hoeveel mensen en hoeveel huizen er een samenloop speelde tussen schade en versterken. Het aantal mensen dat acuut aan versterking toe was en bij wie ook schade een rol speelde, was heel beperkt. Bovendien waren er veel mensen die zeiden: het zal wel dat mijn huis versterkt wordt, maar ik heb alsnog recht op een schadevergoeding. En daar hadden ze ook gelijk in. Dus die samenloop was in tijd en in aantal helemaal niet zo omvangrijk. Bovendien is de gedachte dat als je een huis versterkt, er minder schade is, niet automatisch logisch. Het lijkt zo, maar het is helemaal niet per se zo. Ik weet niet of we daar nu op moeten ingaan, want dan wordt het echt techneuterig, maar die samenloop in techniek is helemaal niet zo sterk. En ik dacht wel: ja, nou gaan we weer een organisatorische operatie op touw zetten. Ten laatste misschien nog, had het ook te maken met mijn weerzin dat er in het Rijk altijd organisatorische oplossingen worden gezocht voor inhoudelijke problemen. Daar geloof ik eenvoudigweg niet zo heel erg in. Dat schadeloket was aan het opschalen van 0 naar 1.200 in de week; vier, vijf, zes keer zo veel als oorspronkelijk de opgave was. Dat loket wilde ik gewoon zijn werk laten doen. Geen interventies, alle ballen op snelheid.

De heer Kwint (SP):

Tussen juli 2018 en september 2019 neemt de versterkingsopgave toe naar 26.000 mogelijk te versterken adressen. Mógelijk te versterken adressen, want het zijn wel adressen waar nog een inspectie gedaan moet worden.

De heer Wiebes:

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Hoe verklaart u dat de scope van die versterkingsoperatie zó enorm gegroeid is? We hebben net al iets gezegd over wat u «polderen met veiligheid» noemde; is dat het?

De heer Wiebes:

Nou, er zijn allerlei verklaringen voor, maar «zó enorm» ... Ik ben begonnen aan dit traject toen het getal 22.000 heilig was. Daarna werd het 26.000. Dat vind ik nog wel meevallen. Maar de oorzaken waren heel helder. De 22.000 huizen zijn aangevuld. Er kwamen bijvoorbeeld de P90-huizen bij – nu snapt echt helemaal niemand het meer, maar u snapt het wel – dat was een initiatief van het SodM. En er kwamen op die lijst toch ook de zogenoemde «grijze huizen», de huizen waar eigenlijk niks mee aan de hand was, maar die als compromis aan de regio toch mochten worden meegenomen in de versterkingsoperatie. En er was de afspraak dat als een huis eenmaal op de lijst had gestaan maar daarna toch veilig leek, het toch op de lijst voor inspectie bleef, omdat je het die mensen niet kon aandoen dat je zou zeggen: we inspecteren u niet meer. En er was opname op verzoek. Er was de batch van de Mijnraad, die zei: dit zijn de huizen die wel onveilig lijken, maar nog niet op uw lijst staan. Dus die lijst kon nooit krimpen, die kon alleen maar groeien. En dat deed ie.

De heer Kwint (SP):

Er is natuurlijk één manier waarop die lijst kan krimpen.

De heer Wiebes:

Ja, als je een huis veilig verklaart, als je het af hebt. Maar in die beginperiode lag de productie natuurlijk nog niet hoog. Er gingen per jaar niet duizenden huizen af; als dat waar was geweest, hadden we de gaswinning niet hoeven stopzetten.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad een van de vragen die ik had: was er in 2018, toen uiteindelijk dat nulbesluit er was, nou een onderschatting van de nog aanwezige risico's? Of is in de loop der tijd de versterkingsoperatie gigantisch uitgedijd?

De heer Wiebes:

Hij is niet gigantisch uitgedijd, want hij was 22 en werd later 26. Het is terecht dat er huizen op een lijst zijn gezet die toch onveilig leken te zijn, maar eerder niet op een lijst stonden. Dat is niet een ongelukje, dat is goed. Het is niet zo dat je zegt: jeetje, nou zetten we ook nog huizen op de lijst die onveilig lijken te zijn. Nee, dat is de bedoeling. Dus dat die lijst groeit, betekent alleen maar dat we meer wisten van onveiligheid. En dat hoort op zo'n lijst, niet per se om versterkt te worden, maar wel om onderzocht te worden. En als er dan uitkomt dat ze onveilig zijn, worden ze versterkt. Dat is het doel. Ik heb dus niet willen accepteren dat een groot getal per se een ongeluk betekent. Alles wat onveilig blijkt te zijn, moet versterkt worden, punt. De aantallen moeten daarin niet leidend zijn. Er lag geen budgettaire restrictie en er lag ook geen enkele invloed van het departement; het is zoals het is.

De heer Kwint (SP):

Ja, «het is zoals het is», maar u zei net: ik heb de Mijnraad een opdracht gegeven in de hoop een herijking van de versterkingsoperatie te krijgen. Dat was de hele aanleiding voor dat advies. En een jaar later is de werkvoorraad groter.

De heer Wiebes:

Ja maar, kijk, «in de hoop»: in de hoop op wát? In de hoop dat ik sneller veiligheid kan krijgen. Versterking is een middel en geen doel. Het doel staat voorop: veiligheid. Als het daarvoor nodig is om één huis te versterken, versterken we één huis. Is het nodig – dat blijkt het nu niet te zijn, maar zou het nodig zijn geweest om 26.000 huizen te versterken, dan versterken we 26.000 huizen. We moeten doel en middel uit elkaar halen. Ik ga voor een doel. Wat daar voor middel voor nodig is, gaan we zien.

De heer Kwint (SP):

Het ging net over de grotere rol die het Ministerie van Binnenlandse Zaken kreeg bij de versterkingsoperatie. Is dat niet ... Nee, laat ik het anders zeggen. In hoeverre laat u daarmee uw voorkeur los voor zo'n objectgerichte versterking, primair een veiligheidsoperatie?

De heer Wiebes:

Nou, nee. De ministerraad op de 29ste had juist gemarkeerd dat er een herijking nodig was. Ik heb nooit van BZK gehoord dat er geen herijking nodig is. Ik heb nooit gedacht dat BZK en EZK daar uit elkaar liepen wat betreft de noodzaak om een herijking te doen. En in het gepolder zijn we allebei aan één kant blijven staan.

De heer Kwint (SP):

Op het moment dat een versterkingsoperatie primair het karakter heeft van een veiligheidsoperatie, waar u net over sprak, «we doen eerst de meest onveilige huizen en de rest moet allemaal maar in een ander project», en als u zegt «de betrokkenheid van Binnenlandse Zaken was juist heel erg gewenst omdat zij goed waren in stadsvernieuwing en in de betrokkenheid van het lokale bestuur, zij hadden andere expertise ...

De heer Wiebes:

Wacht even. Dit sluit elkaar totaal niet uit. Wij, Ollongren en ik – en ik eerder heus ook – hebben erkend dat stadsvernieuwing een belangrijk doel is. Dat loopt niet langer parallel met een herijkte versterkingsoperatie, maar het blijft een belangrijk doel. Het blijft een belangrijk doel in die regio en er was ook welwillendheid vanuit het Rijk om eraan mee te werken. Alleen, hoe doe je dat? Toen is er met een zeker optimisme door BZK gezegd: laat ons nou in gesprek gaan met die regio over hoe we alsnog tot stadsvernieuwing kunnen komen. En dat is precies wat er nodig was. Het was niet zo dat met een andere herijkingsoperatie stadsvernieuwing overbodig was geworden; het was alleen maar zo dat het niet meer parellel liep. Maar het doel bestond nog wel, en het Rijk was welwillend over dat doel.

De heer Kwint (SP):

Heeft het Rijk dat doel ook scherp voor ogen gehouden in het verdere verloop van de versterkingsoperatie?

De heer Wiebes:

Dat vraag ik me af. Goeie vraag. Het is aan de commissie om dat te beoordelen. Ik weet nog dat er in die periode door BZK het initiatief is genomen om te praten over stadsvernieuwing en hoe je dat aanpakt. Er was zelfs een voorbeeld van een andere provincie waarin dat met enig succes gedaan was en waarin ook inzicht bestond in hoe je dat economisch en financieel aanpakte. Daar zou het gesprek over moeten zijn gegaan. Het zou best kunnen zijn dat ook dat gesprek uiteindelijk verstomd is geraakt in gepolder. Maar dat zou jammer zijn, want niemand ontkende dat doel.

De heer Kwint (SP):

Lukte het eigenlijk om in de verdere periode dat u Minister was nog oog te houden op dat specifieke doel van de versterkingsoperatie?

De heer Wiebes:

Welk specifieke doel?

De heer Kwint (SP):

De veiligheid.

De heer Wiebes:

Oké. Nou, het heeft mij natuurlijk de grootste moeite gekost om in de wedstrijd tussen de verschillende doelen, in de strijd tussen de doelen, het doel van veiligheid steeds weer op de agenda te houden. Maar daarin had ik wel een bondgenoot en dat was het SodM, de inspecteur-generaal himself. Op het moment dat de volgorde van de inspecties aan de orde was – dat was natuurlijk in de tweede helft van ’18 en denk ik ook een deel van ’19 – en er overeengekomen was dat de volgorde binnen de randvoorwaarden van het Mijnraadadvies werd vastgelegd in gemeentelijke plannen – de gemeentes waren dan dus aan zet om de huizen in de goede volgorde te zetten, in de zin van alle onveilige huizen eerst en daarna de minder onveilige huizen en daarna de niet onveilige huizen, althans naar de inschatting – was het de inspecteur van SodM die, zelfs hoogstpersoonlijk, met gemeentes heeft gezeten om steeds weer die plannen te beoordelen. Hij heeft ook verschillende keren gezegd dat het bij hem niet door de beugel kon, en uiteindelijk kwamen er dan plannen die bij hem wél door de beugel konden, en soms was het een beetje een compromis. Maar hij was mijn bondgenoot in het letten op de veiligheid. Maar het is natuurlijk waar dat als er verschillende doelen leven, het doel van veiligheid een minder grote prioriteit dreigde te krijgen dan ik nodig vond. Ik heb daar dus een flinke inzet voor moeten plegen.

De heer Kwint (SP):

Dan terug naar mijn vraag: was het met die inzet in het achterhoofd niet logischer geweest voor u, met uw doelstellingen voor de versterkingsoperatie, om de regie daarvoor bij Economische Zaken te houden?

De heer Wiebes:

Nee, want ik wantrouwde BZK helemaal niet in het nastreven van het veiligheidsdoel.

De heer Kwint (SP):

Ondertussen wordt er een discussie gevoerd tussen NAM en de overheid over de betaling van de facturen over schade en versterking.

De heer Wiebes:

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Als ik mij niet vergis, waren de eerste facturen waar het over ging, nog net onder uw ministerschap. Weet u wat de reden is dat NAM deze facturen weigert te betalen?

De heer Wiebes:

Gaat het over schade of versterken?

De heer Kwint (SP):

Ondertussen allebei.

De heer Wiebes:

O, ondertussen allebei!

De heer Kwint (SP):

De eerste ging over versterking.

De heer Wiebes:

O, de eerste ging over versterken. Nou, «weten»: er is naar te raden, toch?

De heer Kwint (SP):

Ja, nou, ik dacht: misschien is er ook in uw periode al wel contact over geweest met NAM.

De heer Wiebes:

Ongetwijfeld. Ik kan het me niet levendig herinneren, maar we kunnen het allebei heel makkelijk bedenken. Het is best denkbaar dat de betaler vond dat er huizen werden versterkt die niet versterkt hoefden te worden, of dat er schades werden vergoed die niet vergoed hoefden te worden. Maar ja, dat zal allemaal zo zijn, maar voor beide hebben we keiharde arrangementen getroffen. We hebben niet alleen de veiligheidsbeoordeling achter een hek gezet. Strikt onafhankelijke experts gaan daarover en hun wil is wet. Is iets onveilig, dan ís het onveilig, welke bestuurder, welk lid van het kabinet of van een organisatie daar ook iets van vindt. Dat hebben we bij schade meteen begin 2018 ook al gedaan; een rechterachtige figuur. En er is nooit iemand van de regering of van een lokaal bestuur die gaat zeggen dat de rechter het verkeerd heeft. Tja, dat mag je op een verjaardagsfeestje zeggen als je daar per se prijs op stelt, maar dat is niet hoe wij als land georganiseerd zijn. Dus we hebben rechterachtige mandaten neergelegd bij experts die onafhankelijk zeggen of iets nodig is. Wat je er daarna van vindt, zal mij dan ook echt helemaal worst zijn.

De heer Kwint (SP):

Een van de punten die NAM aangeeft, is dat zij op basis van de facturen simpelweg niet in staat zijn om te beoordelen of versterkingskosten wel of niet noodzakelijk zijn gemaakt. Die discussie zegt u ...?

De heer Wiebes:

Nee, ik weet niet wat er dan onduidelijk is en in welke fase dat is. Nadat we dit achter een hek hebben gezet, is eenduidig duidelijk of versterking nodig is en daar hebben we allemaal mee te leven.

De voorzitter:

We zijn sinds de pauze alweer anderhalf uur bezig. Nu is het zo dat water nuttig is, maar niet heel veel energie geeft, dus ik stel voor dat we nu even schorsen, zodat er ook wat gegeten kan worden.

De heer Wiebes:

Wat geeft niet veel energie?

De voorzitter:

Water alleen.

De heer Wiebes:

O nee, water alleen niet.

De voorzitter:

In ieder geval de commissie heeft behoefte om wat te eten en ik denk dat dat ook voor u zo is. We gaan dus een halfuur schorsen. Ik verzoek de griffier om u en mevrouw Verhagen even naar buiten te geleiden.

Ik schors tot 14.15 uur.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

We gaan naar de schadeafhandeling. In oktober 2017 spreekt het kabinet in het regeerakkoord af dat NAM op afstand wordt gezet bij de afhandeling van schade. Ook komt er een schadefonds onder publieke regie. Wat verstonden u en het kabinet onder het op afstand zetten van NAM?

De heer Wiebes:

Wat verstonden u en ...?

Mevrouw Kat (D66):

Het kabinet.

De heer Wiebes:

Nou, ik verstond er iets onder en toen is het kabinet ermee akkoord gegaan. Maar wat ik daaronder verstond, is dat het niet alleen maar op afstand was met de NAM daar alsnog achter. Ik vond dat er een onafhankelijke uitspraak moest komen over schades door experts, die op geen enkele manier politiek beïnvloed kon worden, die ook niet door de NAM beïnvloed kon worden. Iedereen die baat had of baat zou kunnen hebben bij een laag schadebedrag, moest met zijn vingers daarvan afblijven. Dus de essentie was dat de besluitvorming – ik zei destijds altijd: zoals bij een rechter – strikt onafhankelijk ligt bij degene die daar verstand van heeft, en dat het ook niet afhankelijk mocht zijn van de financiering. Dus dat betekent: alles waarvan het schadeloket zegt «dit moet uitgekeerd worden», móét ook uitgekeerd worden. Daar mogen nooit vragen bij gesteld worden: o, vergoedt de NAM dit wel? Dat was wat ik noemde «het scheiden van de voordeur en de achterdeur». Aan de achterdeur moesten de middelen vanuit de NAM, desnoods vanuit de rijksoverheid, maar in eerste instantie van de NAM, worden gevoed. De voorkant deed uitspraak over de uitkering van schade en daar mocht geen verbinding tussen liggen. Dat was de opvatting.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe verhield dat zich met de Mijnbouwwet, waarin staat dat NAM aansprakelijk is voor schade door de aardbevingen?

De heer Wiebes:

Dat was natuurlijk een fundamentele verandering, maar de voeding door de NAM moest zo verwoord worden dat het wel nog verband hield met die aansprakelijkheid. Ik bedoel, de aansprakelijkheid was het enige anker waarop de juristen konden leunen. Dus we hebben er een publiekrechtelijk loket van gemaakt, dat noodgedwongen juridisch wat van die aansprakelijkheidselementen bevatte. Hoe dat precies is gedaan, weet ik niet. Ik ben daar wel zelf dicht bij betrokken geweest, ook uitvoerig in het weekend voor dat bestuurlijk overleg, maar hoe dat precies juridisch is vormgegeven, weet ik niet meer. Maar de essentie was dat het een publiekrechtelijk loket moest worden dat in onafhankelijkheid door experts de schade liet vaststellen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus wat u zegt, is: een publiekrechtelijk loket aan de voorkant en aan de achterkant aan de hand van het aansprakelijkheidsrecht.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Op 31 januari 2018 bereikt u met de regio overeenstemming over een nieuw schadeproces inclusief protocol. NAM stapt uit het schadeproces en er komt geen schadefonds. In plaats daarvan komt er een onafhankelijk bestuursorgaan dat alle schade door de gaswinning afhandelt, de Tijdelijke commissie mijnbouwschade. Dit wordt later het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Waarom heeft u niet gekozen voor het instellen van een schadefonds?

De heer Wiebes:

Omdat dat zou suggereren dat er een beperkt budget zou zijn voor schade. Ik wilde op geen enkele manier dat daar een beperking aan kwam. Ik wilde dat het onafhankelijk gebeurde, dus ik heb in plaats daarvan de scheiding tussen de voor- en de achterdeur geïnstalleerd. Dat betekent dus dat in eerste instantie natuurlijk de oliemaatschappijen daarop werden aangesproken, maar in het geval van een conflict of een tekortschieten daarin zou het Rijk eventueel moeten bijspringen. Dat zij te vermijden, maar was wel de ultieme consequentie van de scheiding van de voor- en de achterdeur. Het gegeven dat het Rijk daarmee wel meer risico liep, is ook voorafgaand aan dat akkoord, ik denk begin januari, met de Minister van Financiën overeengekomen, die wel zag dat daar een onvermijdelijkheid in zat.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre realiseerde u zich toen dat inwoners die het niet eens zijn met het besluit van IMG dan tegen de Staat moeten procederen, een Staat met diepe zakken?

De heer Wiebes:

Nou, ja, we hebben ... Dat is een goeie vraag. Volgens mij hebben we geprobeerd om daar iets van te maken in de zin van ... Voor alle beslissingen die het Rijk neemt en die particulieren aangaan, bestaat er zoiets als een bezwaar- en beroepsprocedure. Volgens mij hebben we afspraken gemaakt dat de particulier niet meteen naar de rechter moest, maar dat er eerst iets was wat leek op het publiekrechtelijke begrip «bezwaar» en daarna op het publiekrechtelijke begrip «beroep». Maar het was volstrekt niet de bedoeling dat wij weer hetzelfde zouden creëren, namelijk dat huishoudens in Groningen moesten gaan procederen tegen een partij met diepe zakken.

Mevrouw Kat (D66):

Had u alternatieven onderzocht?

De heer Wiebes:

Alternatieven onderzocht voor wat?

Mevrouw Kat (D66):

Voor de publieke schadeafhandeling, de regie daarvan?

De heer Wiebes:

Er waren natuurlijk allerlei hulpconstructen denkbaar van NAM op afstand maar nog wel betrokken, en zo. Ik herinner me nog dat ik voorstellen die daar circuleerden allemaal te licht vond, te weinig een fundamentele stap naar een publieke, semipubliekrechtelijke inrichting. Ik wilde echt naar het model van een soort onafhankelijke rechter met expertise, die uitspraken doet.

Mevrouw Kat (D66):

Het IMG kan alleen schade vergoeden waar NAM aansprakelijk voor is. Dit leidt volgens de voorzitter, Bas Kortmann, tot problemen en staat eigenlijk haaks op de verwachtingen van gedupeerden. De belofte was namelijk ruimhartige schadevergoeding met oog voor de menselijke maat. Hoe verhield deze aansprakelijkheid zich tot de belofte om ruimhartig af te handelen met oog voor de menselijke maat?

De heer Wiebes:

Die twee elementen waren er wel allebei, inclusief natuurlijk het bewijsvermoeden. Dat kun je niet onder ruimhartigheid, maar wel onder bewijslast scharen. Je kan zeggen: alleen waar de NAM aansprakelijk is. Nou, in essentie is dit loket natuurlijk ingericht om met inbegrip van het bewijsvermoeden alle schade te vergoeden die te maken zou kunnen hebben met seismiciteit, met aardbevingen. Het is overduidelijk dat het loket onmogelijk bedoeld kan zijn om alle schade, waar dan ook ... In de eerste periode van het schadeloket kregen we meldingen uit Harderwijk; je probeert eens wat. Het is wel ordentelijk om het te richten op schade die het gevolg zou kunnen zijn van bevingen, grondbeweging. Daarbovenop probeer je ruimhartig te zijn. Dat hoorde er onder andere bij. Ik geloof dat iemand die schade had dan ook nog ... Was er niet een bedrag van € 4.000 dat daaraan gekoppeld was? Er was een bedrag van 4.000 en een van 7.000, maar ik geloof dat bij de schade 4.000 hoorde. Dus de ruimhartigheid bestond erin dat mensen alsnog ook daarbovenop nog iets kregen. Dat was de invulling van ruimhartigheid. Dat betekende ook dat als de schade een beperkt bedrag had, je daar dan dat vaste bedrag bij kreeg. Ik ben even kwijt of je dan geacht werd daarvoor zonnepanelen ... Dat ben ik even kwijt. Er zat een ruimhartigheid ingebouwd, maar het was ten principale niet zo – daar heeft u volkomen gelijk in – dat de schadevergoeding, dus niet het ruimhartigheidsdeel maar het schadedeel, te maken kon hebben met schade waarvan vaststond dat het niet door seismiciteit kwam. Was er twijfel, dan viel dat uit in het voordeel van degene met de schade.

Mevrouw Kat (D66):

Maar zegt u daarmee dat er wel sprake was van ruimhartigheid, maar ook van menselijke maat?

De heer Wiebes:

Nou, de menselijke maat ... Laat ik er eens even twee ... Ruimhartigheid, dat was gekoppeld aan het bedrag van € 4.000. Maar het is waar dat we een loket oprichtten voor mijnbouwschade en niet een loket voor andere schade. Nogmaals, er zijn grappenmakers geweest uit Harderwijk die nog geprobeerd hebben schade te claimen. Nou verwacht ik van niemand dat hij onterecht een claim doet, maar het is wel ordentelijk om een loket voor mijnbouwschade te richten op mijnbouwschade.

Over de menselijke maat: kijk, een van de belangrijke onderdelen van menselijke maat was natuurlijk de termijn. Want er waren dus mensen die voor maart 2017 hun schade hadden gemeld – dat waren er 6.000 – en daar was nog altijd geen uitspraak over. We hebben ons toen voorgenomen, ook in overleg en na verzoek van de Kamer, om de afhandeltermijn te maximeren op zes maanden, dus binnen zes maanden moest iedereen zijn schade hebben. Ik vond altijd achter de schermen dat dat wel sneller moest, maar gezien het feit dat we een achterstand hadden van 20.000 was dat in het begin nog ingewikkeld. Maar de bedoeling was om mensen heel snel die schade te geven. In gemiddelde zin zijn we steeds binnen die zes maanden gebleven. Maar niet voor ieder afzonderlijk geval, want er waren mensen die het sneller kregen, maar er waren ook mensen die nog langer moesten wachten. Dat hebben we geprobeerd te ondervangen door steeds maar weer het tempo op te voeren. Maar wat gebeurde er? Die mensen in de huizen met schade hadden door dat er eindelijk een keer ordentelijk op hun schade werd gereageerd. Vermoedelijk als gevolg daarvan hebben mensen alsnog hun oude schades allemaal aangebracht, dus waar we eerst al zaten met een paar honderd schadegevallen per week, steeg het nu naar 1.200 in de week. Dat loket moest keihard achter de feiten aanrennen om steeds maar het tempo bij te houden. Waar we eerst een loket in gedachten hadden van ... ik weet niet, ik herinner me iets van tussen de 100 en 200 mensen, werden het er uiteindelijk meer dan 600. We moesten heel hard rennen om te zorgen dat die aanzwellende stroom met schades alsnog snel werd behandeld. Dat vind ik wel onderdeel van de menselijke maat. Het is ordentelijk dat mensen snel hun schade krijgen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus snel procedureel doorlopen, dat verstaat u onder oog hebben voor menselijke maat?

De heer Wiebes:

Dat vind ik een belangrijk element daarvan, ja, want daarvoor was dat duidelijk niet het geval.

Mevrouw Kat (D66):

Zijn er geen andere elementen volgens u onder de noemer «menselijke maat» te scharen?

De heer Wiebes:

Ja, de bejegening. Er komt iemand langs en die heeft te maken met mensen die op een of andere manier leed ondervinden, namelijk schade. Dus er is ook gewoon gewerkt aan de bejegening. Mensen moesten netjes te woord gestaan worden. Maar het ging wel om mijnbouwschade. Dat is een feit.

Mevrouw Kat (D66):

Dat lezen wij ook terug in een interview met de heer Kortmann van IMG. Ik citeer uit het interview: «En dat zie je ook bij de politiek. Men verwacht dat wij problemen oplossen in Groningen, terwijl de wettelijke opdracht is: keer het geld uit waarop de gedupeerde aanspraak heeft krachtens het aansprakelijkheidsrecht. En dat loopt niet altijd gelijk.»

De heer Wiebes:

Ja, oké. Wat zegt dat dan?

Mevrouw Kat (D66):

De vraag natuurlijk in hoeverre dan die splitsing van het voorloket en het achterloket heeft bijgedragen aan het rekening houden met die gedupeerde Groningers.

De heer Wiebes:

Nou, als we het voor- en het achterloket met elkaar hadden verbonden, dan had de NAM bepaald of een schade betaald kon worden. En dat wilden we niet meer, dus die scheiding tussen voor- en achterdeur was de enige weg naar een werkende oplossing. Tot dan toe wist iedere gedupeerde in Groningen: het is eigenlijk de NAM die heeft bepaald of mijn schade wel een schade is. En dat is vanaf dat moment niet meer het geval geweest. Dat nam een hoop wantrouwen weg daarmee. Niet dat iedereen tevreden was met zijn schade, maar waar een rechterachtige figuur onafhankelijke uitspraken kan doen, betekent het ook niet dat iedereen tevreden is. Ik denk dat je er vooral naar moet streven dat iedereen vertrouwen heeft in het systeem, maar je bereikt nooit een situatie dat iedereen tevreden is over de uitspraak.

Mevrouw Kat (D66):

Wat vond u van de uitvoeringskosten bij de schadeafhandeling?

De heer Wiebes:

Nou, die waren in het begin zelfs hoger dan de schade zelf en dat vond ik ook een buitengewoon kwetsbare zaak. Maar zorgvuldigheid in bejegening, de voor- en de achterkant, het feit dat ook af en toe mensen daarheen moesten, betekende wel dat die kosten moeilijk keihard omlaaggingen. Ze zijn als percentage van het uitgekeerde bedrag daarna wel fors gedaald, maar in het begin maakten we natuurlijk enorme kosten. We hadden ook een huzarenopdracht. Ik bedoel, wij moesten vanuit het niets, waar tot dan toe de NAM het had gedaan, een organisatie uit de grond stampen die liefst eigenlijk nog geen mensen in dienst nam die bij de NAM hadden gewerkt. Dus rekruterend in allemaal andere groepen moesten wij in no time een loket opbouwen. Die tussen de 100 en 200 mensen die we in het begin, in mijn herinnering, in gedachten hadden, zijn er uiteindelijk dus meer dan 600 geworden. Ik was toen echt buitengewoon vol bewondering voor de ambtenaren die dat deden. We hadden ook de beste mensen uit de hele organisatie gevraagd om dit te doen. Ik weet niet of ze er erg zin in hadden, maar ik geloof niet dat we gevraagd hadden of ze er zin in hadden. Maar die hebben het buitengewoon loyaal gedaan. Desondanks heb ik nog een jaar lang mij iedere week laten informeren over de voortgang. Als die niet snel genoeg steeg, dan was ik aan de lijn, maar dat was niet uit gebrek aan respect voor de uitvoerders.

Mevrouw Kat (D66):

U zegt: dat is verklaarbaar vanuit zorgvuldigheid, die hoge uitvoeringskosten.

De heer Wiebes:

Ja, die waren hoog, ja.

Mevrouw Kat (D66):

Hoe verhoudt zich dat tot wat u in het begin zei over precisie, maatwerk en snelheid: dat is gewoon gedoemd om te mislukken, daar moeten we mee stoppen in de politiek?

De heer Wiebes:

De precisie werd wel minder, ja, want als je geen redelijke andere oorzaak zag, dan zag het IMG, of de TCMG daarvoor, ook af van verder onderzoek. Er werd maar in een beperkt aantal gevallen gedacht: dit wordt misschien een beetje raar; kunnen we dit nog verklaren? Dan werd er nader onderzoek gestart. Maar in die eerste periode eigenlijk nauwelijks, omdat midden in een aardbevingsgebied een type scheur dat je herkent uit een soortgelijk huis ... Het was wel echt op snelheid gericht en niet in het begin heel erg op precisie, waarmee ik overigens op geen enkele manier hier een precedent wil scheppen door aan de NAM te laten doorschemeren dat het een onterecht uitgekeerde schade zou zijn. Laten we dat even met elkaar vaststellen.

De heer Kwint (SP):

Toch zien we tot op de dag van vandaag dat Groningers bij het IMG komen, niet zozeer vanwege een bijzondere interesse in het aansprakelijkheidsrecht, maar omdat ze een probleem hebben aan hun huis. Ze willen wat ze beloofd is, namelijk die ruimhartige schadevergoeding en die menselijke maat. Maar zoals de TCMG, of eigenlijk het IMG, zelf op de eigen website zegt: «Hierbij dient het instituut toepassing te geven aan het civiele aansprakelijkheids- en schadevergoedingsrecht en het bestuursprocesrecht.»

De heer Wiebes:

Oké. Nou, ja, kijk, het bestuursprocesrecht is het publiek maken hiervan. Dat betekent ... Dat zou moeten betekenen ... Ik hoop dat het betekent dat die mensen de gelegenheid geeft om bezwaar te maken als ze het er niet mee eens zijn. Dat is wat het bestuursrecht zegt. Aansprakelijkheidsrecht is een andere manier van zeggen dat het wel op een of andere manier, met inbegrip van het bewijsvermoeden, te maken moet hebben met aardbevingen. Kijk, ik snap best dat op een gegeven moment de behoefte bestaat bij een uitvoerder hiervan om andere problematiek, die misschien niet direct te maken heeft met de schade maar die op een andere manier om een tegemoetkoming vraagt, er ook bij te nemen. Maar dat klopt, daar is hij niet voor opgericht. Dat moet weer uit een andere hoek komen. We hebben ook verschillende programma's, twee keer een bedrag van ruim een miljard, dat eigenlijk bedoeld is voor alle andere noden in die regio, ook richting bewoners. Sinds eind 2020 is er een bewonerspakket en daar zitten hogere bedragen in per bewoner dan het IMG zich ooit had kunnen voorstellen uit te keren aan iemand.

De heer Kwint (SP):

Maar snapt u dat zowel van het IMG, vanuit de heer Kortmann, als vanuit de gedupeerde Groninger gezien in de uitvoering het aansprakelijkheids- en schadevergoedingsrecht en het procesrecht een wat inperkende neiging hebben op de mate waarin zij de menselijke maat kunnen bieden en waarop zij ruimhartig kunnen zijn?

De heer Wiebes:

Ik dacht dat het erbij halen van het publiekrecht eerder een verruiming was, want dat betekent dat je niet tegen de NAM hoeft te procederen, maar dat je alleen maar bezwaar hoeft te maken. Laten we checken in hoeverre dat gematerialiseerd is, maar dat zou het echt makkelijker moeten maken. Het bestuursrecht levert hier ten opzichte van het privaatrecht een stuk minder proceskosten op. Dat het met aardbevingsschade te maken moet hebben, waarbij je wel een beroep kan doen op het bewijsvermoeden, vonden wij destijds logisch. We hebben ook gezien dat daarbuiten eigenlijk nog veel te wensen over blijft. Daar hebben we dan in 2020 een aparte voorziening voor getroffen, waar toch ook forse bedragen in staan om mensen gewoon schadeloos te stellen voor ellende die ze gewoon objectief hebben meegemaakt.

De heer Kwint (SP):

Het ging er net al even kort over. Wat vindt u ervan ... Of laat ik het anders zeggen. Was het bij de instelling de bedoeling dat uiteindelijk, wanneer je het niet eens was met een uitspraak van het IMG, je dan tegen de Staat zou moeten procederen en dan ook nog de landsadvocaat tegenover je vindt?

De heer Wiebes:

Nou, dit heb ik nooit als voornemen ... Dat zou toch idioot zijn? Hebben wij ons dat voorgenomen? Leest u dat ergens in de stukken? Nee, dat zou toch ...

De heer Kwint (SP):

Nee, mijn vraag was juist: hoe komt het dat, ondanks het voornemen om dat niet te doen, dat wel de realiteit is?

De heer Wiebes:

Is dat de realiteit?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Wiebes:

Ik heb daar nooit van gehoord.

De heer Kwint (SP):

De realiteit is dat wanneer iemand in beroep gaat tegen een uitspraak ... En inderdaad, er zijn binnen het Instituut Mijnbouwschade Groningen ook beroepsprocedures voorzien. Wanneer iemand het uiteindelijk niet eens is met de uitspraak, dan is de enige manier om daar iets aan te doen procederen tegen de Nederlandse overheid, die dan indien nodig de landsadvocaat meeneemt.

De heer Wiebes:

Maar dan vraag ik even door. Is het wel zo dat als iemand het er één keer niet mee eens is, hij bezwaar kan maken?

De heer Kwint (SP):

Er is een beroepsprocedure voorzien binnen het IMG, ja.

De heer Wiebes:

Maar ook een bezwaarprocedure?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Wiebes:

Dus er is bezwaar, beroep en uiteindelijk moet je procederen?

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Wiebes:

Dan ben ik in elk geval blij – in het verleden ging het vooral om procederen – dat we nu een bezwaar en een beroep hebben. Maar dan ben ik wel benieuwd, meneer Kwint, wat had u dan voorgesteld voor iemand wiens bezwaar ongegrond is verklaard en ook zijn beroep ongegrond is verklaard? Welke stap zou er dan moeten zijn voor die bewoner om het loket ervan te overtuigen dat hij toch gelijk heeft? Want ik weet ook niet heel veel andere ... Ik bedoel, ik vind het goed dat we bezwaar en beroep hebben. Dat zijn we in de overheid gewend. Dat is keurig netjes. Maar wat is dan het alternatief als iemand twee keer te horen heeft gekregen: nee, dit is geen mijnbouwschade?

De heer Kwint (SP):

Ik stel voor dat we wat ik zou hebben voorgesteld, bewaren voor een ander gremium.

De heer Wiebes:

Oké, maar ik weet het antwoord dan in elk geval niet.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk. Op 11 juli 2017 en 9 januari 2018 spreken de CEO's Darren Woods van Exxon en Ben van Beurden van Shell met premier Rutte. Bij het laatste van die twee gesprekken was u zelf ook aanwezig.

De heer Wiebes:

Ja. Dat is waar.

De heer Kwint (SP):

Hoe verliepen die gesprekken met Shell en Exxon? Wat waren de voornaamste onderwerpen die daar ter sprake kwamen?

De heer Wiebes:

In het gesprek waar ik bij was – dat andere gesprek weet ik niet – was hun inbreng dat zij naar hun eigen maatstaven hun licence to operate hadden verloren en dat zij eigenlijk niet meer aan hun aandeelhouders konden waarmaken dat zij nog in Groningen gas aan het winnen waren, dat zij beseften dat een acute verlaging naar bijvoorbeeld ... naar welk ander niveau dan ook – de nul is niet genoemd, geloof ik – Nederland in de problemen zou brengen. Zij hebben daar gevraagd of wij die verantwoordelijkheid wilden overnemen. Ze hebben ook benadrukt dat daar haast bij was. Dus waar het oorspronkelijk natuurlijk de oliemaatschappijen waren die baat hadden bij een hogere gaswinning, meldden ze nu dat ze in elk geval de verantwoordelijkheid voor het niveau van de gaswinning niet langer konden nemen vanwege hun eigen interne regels. Ze vroegen om een snelle procedure om tot een ander arrangement te komen. Dat is op zich ook gebeurd, want de verantwoordelijkheid voor het gaswinningsniveau is toen overgegaan naar de overheid, maar dat is later wel gebeurd in het licht van een heel ander besluit. Dat was het nulbesluit.

De heer Kwint (SP):

Dan gaat het specifiek over de winningsplicht.

De heer Wiebes:

Ja. Ja.

De heer Kwint (SP):

Waarbij de aansprakelijkheid dus weggehaald wordt bij de olies.

De heer Wiebes:

Ja, de aansprakelijkheid voor de winning op dat niveau, maar niet de betalingsplicht.

De heer Kwint (SP):

Neeneenee, precies. Het gaat om de wettelijke aansprakelijkheid voor het handelen, omdat ze dat in opdracht van de Nederlandse Staat hebben gedaan.

De heer Wiebes:

Ja, want zij waren zelfs bang dat ze ... Ik geloof dat er ook sprake was dat ze strafrechtelijk konden worden vervolgd, zelfs op individueel niveau.

De heer Kwint (SP):

En dat was de reden waarom ... Waren de premier en u meteen geneigd om daarin mee te gaan, in die redenering?

De heer Wiebes:

Ja. Wij begrepen dat wel, ja.

De heer Kwint (SP):

Er lopen dan al onderhandelingen om een aantal van de arrangementen tussen Staat en olies te herzien.

De heer Wiebes:

Ja, nog niet ten aanzien van de nul, maar wel onder andere dit arrangement.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad mijn vraag: in hoeverre het besluit uit maart die lopende onderhandelingen heeft beïnvloed.

De heer Wiebes:

Ja, natuurlijk wel, want hier was aan de orde het punt van licence to operate en aansprakelijkheid, maar later hebben we het hele gasgebouw natuurlijk omvergegooid en alles veranderd.

De heer Kwint (SP):

Ja, en werd dat allemaal onderdeel van de onderhandelingen.

De heer Wiebes:

Ja. Er is in één kabinetsperiode korte metten gemaakt met hele gasgebouw. Daar bleef helemaal niets van over. Dus uiteindelijk werd het veel verstrekkender.

De heer Kwint (SP):

Is dat besluit uiteindelijk ook van invloed geweest op de bereidheid van de olies om te investeren in de regio?

De heer Wiebes:

Welk besluit?

De heer Kwint (SP):

Het nulbesluit en de afbouw.

De heer Wiebes:

Nou, het is natuurlijk niet per se dat we met het nulbesluit de oliemaatschappijen een groot plezier deden, waarmee ze uit dankbaarheid daarna iets aan de regio gaven.

De heer Kwint (SP):

Nee, het was eerder andersom. Heeft het nulbesluit, het feit dat de gaswinning sneller wordt afgebouwd, dat er dus over een kortere periode geld te verdienen valt, voor de oliemaatschappijen invloed gehad, dus een negatieve invloed, op hun bereidheid om te investeren in bijvoorbeeld economisch perspectief voor de regio?

De heer Wiebes:

Dat weet ik niet, want ik heb nooit zelf met ze onderhandeld over hun bereidheid om in de regio te investeren als we de gaswinning niet hadden afgebouwd. Ik kan dat niet beoordelen. Ik heb dat nooit met elkaar kunnen vergelijken.

De heer Kwint (SP):

Oké. U zei er al iets over, maar wat was de toekomst van het gasgebouw nog na dit besluit?

De heer Wiebes:

Het is er niet meer, het is weg. Kijk, het heeft het jarenlang natuurlijk heel ordentelijk gedaan toen er nog weinig schades waren en toen er nog niet versterkt hoefde te worden. Maar zodra de situatie in Groningen veranderd was, was het gasgebouw eenvoudigweg niet meer een adequaat besturingsmodel. We hebben heel lang vastgehouden aan dat gasgebouw, met al zijn consequenties voor privaatrechtelijke procedures tussen bewoners en NAM, maar het leek mij gewoon op geen enkel punt meer adequaat. Ik denk dat er geen onderdeel van het gasgebouw is dat nog overeind staat.

De heer Kwint (SP):

De olies geven dan aan dat vanwege het afbouwpad de claim op gas onder de grond weer op tafel ligt. Zo formuleren ze dat, blijkt uit een mail die de heer Gaastra aan u gestuurd heeft. Wat vond u daarvan?

De heer Wiebes:

Ja ... Ik ga me niet over elke beweging in hun onderhandelingsproces opwinden. Ik bedoel, ik begrijp dat partijen ... Kijk, iedereen die onderhandelt, weet dat hij soms de onderhandelingen gunstig voor hemzelf kan beïnvloeden door de zogenaamde credible threat neer te leggen. Er zijn allerlei onderhandeltechnieken: «mijn achterban vindt dit», «ik kan helaas niks toezeggen», «ik hou dit op tafel», «ik behoud me het recht voor om» of «als je dit doet, dan doe ik dat». Volgens mij heeft het heel weinig zin om tussentijds op al dat soort dingen te reageren en in paniek te raken. Je moet het totaalpakket bekijken, het hoofd koel. En ik vond dat wij een hele goede onderhandelaar hadden.

De heer Kwint (SP):

Wat waren de belangrijkste punten die de onderhandelaar voor de Staat diende te bereiken volgens u?

De heer Wiebes:

We moesten zeker weten dat de Staat uiteindelijk niet zou opdraaien voor de versterkingskosten en de schadekosten, dus wij moesten garanties hebben. Wij moesten zorgen dat het voortaan de Staat was die het winningsniveau bepaalde, dus wij moesten ook zorgen dat de NAM wel solvabel bleef, want dat was onze voeding. Het waren dat soort dingen. Uiteindelijk hadden we natuurlijk in ons achterhoofd dat het ook mooi zou zijn als er vanuit die gasbaten nog een deel naar de regio zou gaan, een zekere bijdrage.

De heer Kwint (SP):

In juni 2018 ligt er dan een Akkoord op Hoofdlijnen.

De heer Wiebes:

Ja, voor de zomer lag er ... Ja. Klopt.

De heer Kwint (SP):

Hoe dekkend waren die garanties die uiteindelijk overeengekomen zijn?

De heer Wiebes:

Ja ... Ik weet niet of ik daar nou heel goed een eigenstandig oordeel over kan geven. Dit is een onderwerp dat tussen Hoekstra en mij langdurig is besproken, niet omdat we het oneens waren, maar omdat we het erover eens waren dat het goed moest zijn. We hebben allerlei juridische adviezen ingewonnen. Er zijn allemaal deftige bureaus bij betrokken geweest om helemaal te fileren of wij de juiste garanties kregen. Uiteindelijk was het oordeel dat het sein veilig was en dat we daar voldoende op konden vertrouwen.

De heer Kwint (SP):

Welke risico's loopt de Staat nu nog?

De heer Wiebes:

Ja, welke risico's loopt de Staat nu nog ... Als die garanties goed werken – en dat was destijds het oordeel van de professionals, die daar heel wat meer van wisten dan wij – zou de Staat geen wezenlijke risico's moeten lopen. Ja.

De heer Kwint (SP):

Ook niet na sluiting van het Groningenveld?

De heer Wiebes:

Nou, ook na sluiting van het Groningenveld zaten er clausules in die volgens de experts moesten waarborgen dat ook de schade daarna, en de versterkingskosten daarna, want die zullen nog bestaan, vergoed worden aan de achterdeur.

De heer Kwint (SP):

Dan wil ik nog op één ding terugkomen waar het net over ging: het Instituut Mijnbouwschade Groningen en de procedures daaromtrent. Dat ging over bezwaar- en beroepsprocedures binnen het Instituut Mijnbouwschade Groningen, waarbij ik zelf zei dat het bezwaar en beroep binnen het IMG is belegd. Maar dat geldt alleen voor de bezwaarprocedure. Voor het beroep moet men uiteindelijk wel naar de rechter.

De heer Wiebes:

Aha. U leest dat van het scherm. Mooi zo. We krijgen online de informatie.

De heer Kwint (SP):

Ik ben om heel veel redenen gelukkig geen jurist, maar in dit geval was het handig geweest.

De heer Wiebes:

Maar u bent er om heel veel redenen gelukkig mee dat iemand ... Daar hebben we allebei baat bij, want het is waarheidsvinding. Kijk, ik zou zeggen dat ... Dat oordeel kan negatief uitpakken, maar als ik hier vrijelijk over mag filosoferen – wat je nooit moet doen in zo'n verhoor, maar ik ga het toch doen – zou ik zeggen dat ordentelijk is en wat de oorspronkelijke bedoeling was, is dat de manieren voor een gedupeerde om bezwaar te maken tegen het «publiekrechtelijke» besluit hetzelfde moeten zijn als bij andere publiekrechtelijke besluiten. Dat is wat we in Nederland ordentelijk vinden. Dus dat betekent dat er een toegankelijke bezwaar- en een toegankelijke beroepsprocedure moet zijn. Als zou blijken dat we dat destijds net onvoldoende geregeld hebben, dan ... Ik ga mijn collega's niet voor de voeten lopen en zeggen wat ze moeten doen, maar dan loopt dat in ieder geval op dat punt niet gelijk met de bedoeling die ik destijds had.

De heer Kwint (SP):

Het was niet de bedoeling dat de Groningers uiteindelijk nog de landsadvocaat tegenover zich zouden vinden in de rechtszaal?

De heer Wiebes:

Dat weet ik niet, want ik weet niet bij welke beroepsprocedures tegen het Rijk je tegenover de landsadvocaat ... Maar het moet gelijke tred houden met wat normaal is in het publiekrechtelijk verkeer tussen Staat en gedupeerde. Op allerlei manieren voorziet het publiekrecht in manieren om ergens tegen te protesteren. Je bent het met iets niet eens. Dat vinden we ook altijd in die brieven: u kunt binnen zoveel tijd bezwaar aantekenen, et cetera. Ik vind dat het bij de schadeafhandeling in Groningen gelijke tred moet houden met wat daar gebruikelijk is. En als dat niet geregeld zou zijn, dan ... Ik ga geen adviezen geven aan dit kabinet, maar dan zou dat in elk geval op dat punt niet in overeenstemming zijn met mijn bedoeling van destijds.

De heer Kwint (SP):

Was het niet logischer geweest, juist indachtig de belofte van ruimhartigheid die Groningers was gedaan, om misschien iets meer te doen dan gelijke tred houden met wat publiekrechtelijk gebruikelijk is?

De heer Wiebes:

Ja, en dat hebben we door het bewijsvermoeden gedaan. Dat betekent dat de bewijslast zeer aanzienlijk veel lichter is, dus daar waar het niet helder is, valt het uit in het voordeel van de gedupeerde en daar waar er schade is, wordt die nog aangevuld met een bedrag. Maar wat uitdrukkelijk niet de bedoeling is – het Harderwijkvoorbeeld – is om schade waarvan je weet dat die niet door seismiciteit komt, toch te vergoeden. Dat vind ik niet ruimhartigheid aan gedupeerden, dat vind ik ruimhartigheid aan niet-gedupeerden. Ik wil de ruimhartigheid richten op gedupeerden. Die moeten nette procedures hebben. Die hebben het bewijsvermoeden aan hun zijde, omdat het gewoon te ingewikkeld is anders, en die hebben nog een extra bedrag te verwachten boven op de schade die ze hebben geleden. Dat was mijn invulling.

Mevrouw Kat (D66):

Op 22 mei 2019 vindt de aardbeving in Westerwijtwerd plaats. Tijdens een werkbezoek spreekt u over een «bevinkje». Daar biedt u dezelfde dag uw excuses voor aan. Kort na de beving besluit het kabinet om de gaswinning nog sneller af te bouwen. Hoe kwam u tot dit besluit?

De heer Wiebes:

Nou, dat besluit was niet ... Ik heb voldoende gezegd over mijn verspreking destijds. Dat besluit kwam niet door Westerwijtwerd. Dat kwam doordat ik op 29 maart 2018 had beloofd te blijven zoeken naar mogelijkheden om de gaswinning naar beneden te doen. Die mogelijkheden heb ik al deels genoemd in die brief, om te zorgen dat daar ook voor mezelf een slot op de deur zat. We zijn ook blijven zoeken en we hebben die mogelijkheden ook gevonden. De hoeveelheid gas die wij vonden in het nieuwe basispad van 29 maart ... Toen ging de gaswinning – whoef! – naar beneden, en was niet meer een paar honderd miljard kuub te winnen maar een beperkter aantal. Toen was de hoeveelheid te winnen gas, als ik het volledig uit mijn hoofd doe, ergens tussen de 60 en de 70 – ik herinner me 66 – miljard kuub nog te winnen en daarna op nul. Toen zijn we blijven zoeken en hebben we een manier gevonden om van die 66 33 te maken, een halvering. Dus de belofte om verder te blijven zoeken en de gaswinning verder naar beneden te doen, hebben we, vind ik, op vrij overtuigende wijze waargemaakt door gewoon inderdaad te blijven zoeken. Toen kwam er dus een nieuw basispad, dat weer aanzienlijk veel lager lag dan het eerdere basispad. Toen hadden we na het ontkoppelpunt nog maar totaal 33 miljard kuub te winnen. Het gaat een beetje over de cijfers, maar dat kan niet anders. Waarheidsvinding is soms ook kwantificeerbaar.

Mevrouw Kat (D66):

Had u op dat moment in de gaten wat voor consequenties dat had voor de oliemaatschappijen en de Staat?

De heer Wiebes:

Ik had in de gaten wat de oliemaatschappijen daarvan zouden kunnen denken, maar waar ik mij in de eerdere onderhandelingen over het Akkoord op Hoofdlijnen kon vinden in de uiteindelijke gezamenlijke conclusie, namelijk de Akkoord op Hoofdlijnendiscussie in juni 2018, was ik het op dit punt niet eens met de opvattingen van de oliemaatschappijen, ten principale niet. Niet van «laat ik eens wat proberen», maar ten principale niet. De oliemaatschappijen wilden daar compensatie voor hebben. De oliemaatschappijen zeiden: we hebben toen dit afgesproken en we wijken daarvan af; dan moeten jullie vanaf nu gaan betalen voor elke gemiste miljard kuub. Daar was ik het eenvoudigweg mee oneens, omdat ik de onderliggende logica ontoereikend vond. Dus ja, het korte antwoord is: ja, ik wist wel wat dat voor consequenties had voor hun inzet, maar ik had daar zelf een andere opvatting over.

Mevrouw Kat (D66):

Dat versneld afbouwen leidt tot nieuwe onderhandelingen, ook over het aanpassen van de afspraken in het Akkoord op Hoofdlijnen dus, maar ook over de inzet van de gasopslag in Norg. Hoe verliepen die onderhandelingen in deze periode?

De heer Wiebes:

Zeer moeizaam. Kijk, de opvattingen van mij en ... De vraag aan Hoekstra moet aan Hoekstra gesteld worden, maar ik herinner mij niet dat wij uit elkaar liepen. Mijn opvattingen liepen daar sterk uiteen met die van de oliemaatschappijen. Kijk, de oliemaatschappijen redeneerden ... Ik weet niet of ik het helemaal goed zeg, maar ook dat heeft u allemaal goed kunnen bestuderen, en anders verschijnt het op dat schermpje. De oliemaatschappijen hadden volgens mij als inzet: «Verlaging tot het niveau van 12. Dat is inmiddels, na Westerwijtwerd, met de nieuwe uitspraak van SodM, de nieuwe norm, dus dat is nodig voor de veiligheid en daar vragen wij geen vergoeding voor. Maar alles wat beneden de 12 gaat, is niet nodig voor de veiligheid en dient het Rijk dus aan ons te vergoeden.» Daar was ik het ten principale mee oneens. En waarom? Omdat die nul voor mij – daar hebben we het net, twee pauzes geleden, over gehad – een onvermijdelijk besluit was in het belang van de veiligheid. Er was voor mij geen redenering denkbaar waarin we konden zeggen dat op 12 het gebied tijdig veilig zou zijn. Dat was naar alle objectieve maatstaven niet het geval. En ja, het SodM was zo beleefd geweest om slechts het niveau van 12 voor te schrijven, misschien niet wetend wat er allemaal mogelijk was, maar er is nooit een uitspraak geweest van het SodM dat het met 12 definitief veilig zou zijn. Sterker nog, het SodM had gezegd dat het op termijn onvermijdelijk was – nou, een ander woord denk ik – om naar nul te gaan. Dus ik meende dat de volledige verlaging, de volledige 33 miljard kuub, noodzakelijk was voor de veiligheid. Ik accepteerde niet dat er met een naar mijn indruk onvoldragen redenering werd gezegd dat dat alleen maar een hobby van het Rijk was en dat alleen maar dat kleine stukje nodig was voor de veiligheid. Ik was het gewoon met de oliemaatschappijen niet eens en ik vond dat wij geen vergoeding hoefden af te dragen aan de oliemaatschappijen.

Mevrouw Kat (D66):

Daarmee was dan ook de kans groot dat u er niet uit zou komen?

De heer Wiebes:

Nou, dat weet ik niet, want naarmate je een bedrag noemt dat hoger is en dichter ligt bij wat de oliemaatschappijen denken te moeten krijgen, kun je er natuurlijk best uit komen. Je kunt met geld een hoop bereiken. Dan bied je meer. Maar ik was juist bevreesd dat we er met het verkeerde bedrag uit zouden komen. Mijn standpunt was nul euro, anders dan ... Overigens: een klein stukje met kosten voor Norg. Dat zijn de operationele kosten; daar was ik veel milder over. Er zou dus wel een zeker bedrag zijn, maar ik dacht: de kans dat we eruit komen met een bedrag dat ik redelijk vind, is heel klein, dus als ik ga aansturen op het eens worden, dan staan we per definitie 1–0 achter, want dan wordt het totaal niet in de buurt van het bedrag dat ik in mijn hoofd heb. Dus de enige kans is externe objectiviteit aanroepen.

Mevrouw Kat (D66):

Dus dat is arbitrage inzetten.

De heer Wiebes:

Dat werd arbitrage, en daar was in alle eerlijkheid natuurlijk nog een reden voor. Er was namelijk nog iets wat mij stoorde in die onderhandelingen en waarvan ik dacht dat we dat niet op dezelfde manier moesten overdoen. Kijk, het vertrouwen – om het maar hardop te zeggen – van de volksvertegenwoordiging in de onderhandelingsvaardigheden van het Rijk was niet hoog. Dat is niet zo erg. Ik bedoel, het incasseringsvermogen in zo'n dossier groeit aanzienlijk, dus dat is niet het punt. We hoefden niet voortdurend over onze bol geaaid te worden. Maar wat er gebeurde, was dat natuurlijk aan één stuk door werd uitgedragen dat het Rijk zich weer had laten foppen en laten ringeloren door de olies, en dat die er nu met de grote prijs vandoor gingen. Ik kan het hebben, want ik breng een onderhandelingsresultaat naar buiten waar ik achter sta. Dat is dan ook wat ik naar buiten durf te brengen. Maar wat niet goed was, was dat dat doorsijpelde naar de Groningse bevolking en de bestuurders. Die hadden dus met mij een gesprek over allerlei dingen die we daar in de regio moesten doen, maar kregen dan van de zijlijn de hele tijd de indruk dat we de NAM aan het fêteren waren en dat de oliemaatschappijen weer een grote prijs hadden binnengekregen. Dat hindert natuurlijk. Dat ondermijnt verder wat je in zo'n gebied doet. Ik bedoel, als je in je huis zit en – het hoofdonderwerp met de bewoners was altijd veiligheid – je voelt je onveilig en je krijgt daarna de indruk dat de ruimhartigheid geheel voor de NAM bedoeld is, dan is dat niet goed voor het draagvlak in zo'n regio. Dat tast het vertrouwen verder aan. Dat doet ook kwaad. Er kunnen ook mensen serieus door beledigd zijn als ze serieus denken dat wij daar maar de hele dag bezig zijn met de oliemaatschappijen fêteren. Dus ook daar had ik behoefte aan een soort onafhankelijke en objectieve stem.

Mevrouw Kat (D66):

Dus eigenlijk zegt u: het was maatschappelijk beter te verantwoorden om dat te laten beleggen bij de arbitrage.

De heer Wiebes:

Ja, dat was maatschappelijk beter, maar ik hoopte ook op een betere uitkomst, want ik dacht: elke uitkomst die er redelijkerwijs uit de onderhandelingen kan komen, is een bedrag dat ik ontken en dat eerder ligt in de opvattingensfeer van de oliemaatschappijen dan in de opvattingensfeer van mij.

Mevrouw Kat (D66):

In februari 2020 krijgt u een mandaat van de ministerraad. Wat was eigenlijk het doel van dat mandaat?

De heer Wiebes:

Iedereen die gaat onderhandelen, heeft een mandaat nodig, anders ga je niet onderhandelen. Dus een mandaat is een start van een onderhandeling.

Mevrouw Kat (D66):

Maar was het daarmee een realistisch mandaat?

De heer Wiebes:

Nou, het was een mandaat dat lag in de sfeer van wat wij aan de zijde van het kabinet redelijk vonden. Het was niet een mandaat dat lag in de sfeer van wat de oliemaatschappijen redelijk vonden. Maar dat was ook niet de bedoeling, want dat vonden wij namelijk onredelijk. De oliemaatschappijen wilden ... Nou, ik weet het uit mijn hoofd niet meer, maar het begon in elk geval met een 1. Het zat boven de miljard, of nog meer; ik ben het even kwijt. Dat is allemaal op te zoeken. Het staat straks op uw schermpje. Maar ik vond dat bedrag gewoon ten principale onredelijk, dus ik zat helemaal niet te wachten op een mandaat voor een bedrag dat ik onredelijk vond. Ik wilde een bedrag dat ik redelijk vond. Nou, en het uiterste daarvan, kwamen Hoekstra en ik overeen, was ordegrootte 400.

Mevrouw Kat (D66):

Op welke manier heeft u eigenlijk de ministerraad overtuigd van de noodzaak en de omvang van het mandaat voor versnelde sluiting?

De heer Wiebes:

Nou ... Ik heb daar volgens mij gewoon met Hoekstra opgetrokken en wij hebben – neem ik aan, I don't know – gepresenteerd wat wij een redelijk bedrag vonden. Ik denk niet dat we daarbij hebben gezegd dat we er zeker uit kwamen. Maar ik vond dat een hoger bedrag – dat we best hadden kunnen bieden; dan waren de oliemaatschappijen tevreden geweest – de veiligheidsoverweging tekortdeed. Ik was het daar gewoon fundamenteel mee oneens.

Mevrouw Kat (D66):

In oktober 2020 splitst u het geschil op in twee arbitragezaken.

De heer Wiebes:

Ja, dat is waar.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dat doet u ook nog eens. Eén voor inzet van Norg en één voor het herstel van de balans. Waarom was dat?

De heer Wiebes:

Nou, omdat er in feite twee verlagingen waren. De 66 miljard kuub werden er 33. Daarvan was een belangrijk deel te wijten aan Norg. Dat was dat de curve steiler werd. Ik doe dit even uit mijn hoofd. Maar de curve had ook nog een staart. Het wordt nu totaal jargon. Dus in de jaren na 2022 tot en met 2030 lag er een heel laag pruttelend niveau van gaswinning, maar dat telde ook nog op tot een flink bedrag. Volgens mij hebben we die staart ook dunner en korter gemaakt. Daar zat dus een heleboel miljard kuub die daar verdampte, maar die hing niet samen met de inzet van Norg. Die hing samen met iets heel anders, namelijk het eerder sluiten van velden. Dat was een ander domein, met ook een vermoedelijk andere logica. Dus het ene deel van de kuubs viel onder herstel balans en het andere deel van de kuubs viel onder inzet Norg, maar het ging allebei over een volume dat gemist zou worden door NAM. Maar de logica onder de twee was verschillend. De ene arbitrage is ook daadwerkelijk gestart. Het andere deel is tot dusver nooit aanhangig gemaakt door de oliemaatschappijen. Of «tot dusver» ... Laat ik zeggen: dat weet ik niet, misschien inmiddels, maar in elk geval in mijn periode niet.

Mevrouw Kat (D66):

Niet in uw periode. Kreeg u toen mee wat de oliemaatschappijen vonden van deze nieuwe strategie?

De heer Wiebes:

Ja, die wilden compensatie. Dat kan met één woord.

Mevrouw Kat (D66):

Ja. Maar dat arbitrage het vervolg was, was voor u geen ramp?

De heer Wiebes:

Nou, nee. Laat ik het zo zeggen: ik zag arbitrage als de enige manier om niet op een heel hoog bedrag uit te komen, waarvan ik niet zeker wist of het dat bedrag ook zou opleveren. Maar ik dacht: of ik kom op een hoog bedrag uit waar ik in de onderhandelingen sowieso op zou komen, of we komen op een lager bedrag uit als de arbiter mijn logica zou volgen. Ik had een beetje het idee: zo veel heb ik niet te verliezen, ik heb alleen maar iets te winnen.

De heer Kwint (SP):

Behalve schade en versterking is perspectief voor de regio ook iets waar het vaak over gegaan is tijdens uw ministerschap.

De heer Wiebes:

Ja, zeker.

De heer Kwint (SP):

Dat was een terugkerend thema in uw gesprekken met de regio. Wat was in uw woorden het kernvraagstuk in deze gesprekken?

De heer Wiebes:

Nou ... Eigenlijk drie dingen, waarvan denk ik in mijn gesprekken met de regio er maar twee onder dit begrip werden geschaard. Maar u stelt de vraag aan mij en niet aan de regio. Ik zag er drie dingen in. Een van de dingen ... En dat was echt bijzonder aan de gesprekken die ik met bewoners had: bewoners begonnen en vervolgden altijd over veiligheid, die een hele grote rol speelde in hun leven, met voorbeelden die van schrijnend tot hartverwarmend aandoenlijk gingen. Het ging altijd over veiligheid, dus voordat er veiligheid is, is perspectief een goedkoop begrip. Ik vond dat wij gehouden waren om die veiligheid te bereiken. Maar daar ben je er niet mee, dus dan zijn er twee soorten perspectief die je nog over hebt. Die hebben we in twee verschillende tranches of akkoorden geprobeerd te bedienen, en naar mijn achteraf gegroeide overtuiging waarschijnlijk in de verkeerde volgorde. Maar dit is wat we gedaan hebben. We hebben eerst het hele complex van economische en maatschappelijke ontwikkelingen en ook ruimtelijke ontwikkeling geprobeerd te adresseren in het besef dat de samenloop tussen al die ontwikkelingen en versterken minder vanzelfsprekend werd. Dus wij voelden ons gehouden om op een andere manier iets bij te dragen aan de ruimtelijke ontwikkeling, de economische ontwikkeling, et cetera. Dat is natuurlijk ook omdat ... Ja, het is leuk om de gaswinning stop te zetten, maar er verdwijnt ook een heleboel economische activiteit. Dus we zagen dat vraagstuk en hebben toen het Nationaal Programma Groningen opgezet. Dat was uit mijn hoofd 1,15 miljard met beheer door de regio, waarin projecten konden worden aangebracht et cetera. Dat was die. Maar de derde component van het perspectief vond ik, en Minister Ollongren net zo goed, het hele ..., noem het maar genoegdoening en schadeloosstelling op het niveau van de gedupeerden zelf, de mensen in het gebied. Want die hadden jarenlang hun onderhoud uitgesteld. Die hadden onzekerheid gehad. Sommige mensen hebben echt doodsangsten uitgestaan, ook al blijkt soms dat dat later niet meer nodig was of al meteen niet meer nodig was; dat weet je niet, maar dat weten die mensen ook niet. Dus we wilden in die sfeer iets doen. Dat is het pakket, ik geloof 1,4 of zo, geweest ...

De heer Kwint (SP):

Het bestuursakkoord.

De heer Wiebes:

Ja, maar het waren allemaal bestuursakkoorden.

De heer Kwint (SP):

Het bestuursakkoord 2020.

De heer Wiebes:

2020, ja.

De heer Kwint (SP):

En er komt nog 100 miljoen vanuit de regio bij. Dan telt het ook op tot 1,5.

De heer Wiebes:

O ja. Nou, ja, goed, ik herinner me de 1,4. De regio heeft ... Klopt, ja. Ja, daar hebben we ook nog over onderhandeld. Ja, klopt. Ja, dat is waar. Helemaal achteraf bezien, als je daar filosofisch naar kijkt ... Kijk, ik ben wel heel druk geweest in de polder met al die bestuurders en ik heb heel veel geluisterd naar de bewoners, maar in het bedienen van de bewoner moeten we toch vaststellen dat ik de bestuurders eerder heb bediend dan de bewoners. Dat had ik liever andersom gedaan.

De heer Kwint (SP):

Voor mijn beeld: kort door de bocht samengevat was het Nationaal Programma Groningen dan de bestuurders en was het bestuursakkoord 2020 de bewoners.

De heer Wiebes:

Ja. Natuurlijk heeft het een invloed op het ander, maar laten we het zo zeggen ...

De heer Kwint (SP):

Alleen maar even om het scherp te stellen.

De heer Wiebes:

Ja. Als je de verlanglijstjes goed rangschikt, kom je daarop. En dat had ik eigenlijk liever andersom willen doen.

De heer Kwint (SP):

Achteraf? Of heeft u dat toen ook geprobeerd?

De heer Wiebes:

Nee, achteraf. Ja, kijk, laat ik het zo zeggen: achteraf, halverwege achteraf, nadat we iets voor de bestuurders hadden gedaan, dachten we «we hadden eigenlijk veel eerder ...» en toen hebben we dat alsnog gedaan.

De heer Kwint (SP):

Ergens tussen oktober 2018 en november 2020 dus.

De heer Wiebes:

Dat neem ik van u aan.

De heer Kwint (SP):

En dat zonder schermpje. Wat hebben de Groningers uiteindelijk gemerkt van die akkoorden?

De heer Wiebes:

Dat weet ik eigenlijk niet. Ik vond dat wij in 2020 een pakket hadden waarvan ik me kon voorstellen dat bewoners daar echt niet alleen de financiële meewind van zouden voelen, maar ook de genoegdoening, de erkenning. Maar dat heb ik niet meegemaakt. Ik hoop dat dat vlot tot uitkering is gekomen, maar dat heb ik niet meer gevolgd.

De heer Kwint (SP):

In het eerste akkoord zit ook een bijdrage van 500 miljoen euro van de NAM, of eigenlijk van Shell en Exxon. In hoeverre zag u dat als een bijdrage, als een soort van «voor wat hoort wat», in de ruil om de omvang van de versterking in te perken?

De heer Wiebes:

Die relatie heb ik niet gelegd.

De heer Kwint (SP):

Oké, dat is duidelijk. Als u terugkijkt op de onderhandelingen en ook de samenwerking die er verder met de regio geweest is, hoe zou u de samenwerking met de regionale bestuurders omschrijven?

De heer Wiebes:

Hoe zou ik die samenwerking omschrijven ... Nou, ja, kijk, de samenwerking was natuurlijk wel ingewikkeld. Ik beschreef net al dat ik soms tegenover een heleboel bestuurders zat, waarbij dan aan wat we een «bestuurlijk overleg» noemden ook maatschappelijke organisaties deelnamen. Dan is het bijzonder moeilijk om te zien wat nou de rollen en de mandaten zijn. Ik ervoer dat er binnen de regio geheel verschillende standpunten bestonden ten aanzien van de inhoud, ten aanzien van politieke belangen. Er speelden ook de hele tijd verkiezingen tussendoor, waardoor campagnes verstrikt raakten met standpuntbepaling, dus ik vond het buitengewoon ingewikkeld. Tegelijkertijd traden de bestuurders wel altijd eensgezind op in de sessies zelf, maar daar heb ik ook weleens de regio voorgehouden dat het een beetje ook ... De standpunten stroomden altijd naar het laagste punt. Dus als er verschil van inzicht was tussen drie bestuurders, had ik altijd de indruk dat de nee's onder het gezelschap altijd de doorslag gaven. Als mevrouw Kat en mevrouw Kathmann het over iets niet eens zijn en als de een zegt dat iets niet moet gebeuren en de ander zegt dat we toch hier de Minister maar in moeten volgen, dan won de nee altijd. Ik had het idee dat er veel verschillen waren tussen gemeenten, politieke gezindten, binnen verkiezingstijd, buiten verkiezingstijd. Het is een buitengewoon complex stelsel aan belangen en standpunten, wat dan wel voor de sessie altijd samenkwam in wat dan ook door de commissaris gepresenteerd wordt als «dit vinden wij».

De heer Kwint (SP):

Dit is de mening van Groningen.

De heer Wiebes:

Maar dan wist ik soms, want ik sprak ook individuele bestuurders, dat daar heel verschillend over werd gedacht. Wat verder ingewikkeld was, was dat het altijd in beweging bleef. Dus als we een bestuurlijk akkoord hadden, dan wist je: we hebben nu een akkoord, daarna komt er iets naar buiten, dan is er daarna een Kamerdebat en dan zijn we bij de tweede ronde. Het was op een gegeven moment moeilijk om te geloven dat een bestuurlijk akkoord nog een bestuurlijk akkoord was. Het feit dat we drie keer hebben moeten afspreken het advies van de Mijnraad te volgen, is daar wel een uitkomst van. Maar ik moet ook wel weer zeggen: ik begreep wel dat die verschillende belangen bestonden. Ik had ook wel bijna te doen met de bestuurders, die daar niet alleen maar hun eigen standpunt naar voren moesten brengen, maar die het ook nog eens moesten worden in die ingewikkelde constellatie. Het was gewoon een buitengewoon bestuurlijk ingewikkelde situatie, een soort tweefasenpolder. Er was onderling een polder en dan hadden we samen nog een polder.

De heer Kwint (SP):

En als ik het verhoor van mevrouw Wouters terughoor, dan was er ook nog weleens een probleem dat er regelmatig afspraken gemaakt werden waar dan vervolgens in de media op teruggekomen werd.

De heer Wiebes:

Ja, dat is een beetje wat ik zeg. Waar we op een gegeven moment rekening mee hielden in Den Haag: we sluiten een akkoord, dan komt er een krantenbericht, een televisie-uitzending of een open brief die daarvan afwijkt, en dan hebben we in het Kamerdebat de tweede ronde. Dat is veel gebeurd. Het is wel een keer gebeurd dat ik op een weekenddag – hou me even ten goede of het een zaterdag of een zondag was – een afspraak had gemaakt met de regio, van: we gaan deze kwestie zo en zo oplossen. Dan lag er diezelfde middag een open brief en daarna was er een Kamerdebat, en het hele akkoord van die zaterdagochtend was de deur uit. Dat heeft automatisch een verkeerde invloed op je eigen gedrag, want je gaat dus voorzichtiger zijn. Je gaat op een gegeven moment bij jezelf denken: dan doen we dit in de eerste ronde en dat in de tweede. Maar dat is natuurlijk een heel foute manier van onderhandelen, dus dan moet je jezelf weer tot de orde roepen. Maar daardoor is het heel ingewikkeld om afspraken te maken en daardoor wordt het beleid ook zwabberend.

De heer Kwint (SP):

Hoe zeker bent u ervan dat de belangen binnen de regio tegengesteld waren? Of waren ze het gewoon niet met u eens?

De heer Wiebes:

Nou, omdat ik op zichzelf met individuele bestuurders helemaal geen slechte verstandhouding had en ik ook van ieder van hen soms hoorde wat diegene zelf vond.

De heer Kwint (SP):

Maar als ze bij elkaar in een groep zaten ...

De heer Wiebes:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik proberen het te begrijpen. Hoe weet je dan zeker dat ze elkaar niet de waarheid vertellen maar u wel, en niet andersom?

De heer Wiebes:

Nou, als mensen verschillende dingen aan mij vertellen, dan weet je toch dat de standpunten niet gelijklopen? Laat ik het zo zeggen: ik had soms ook nog manieren om erachter te komen wat de verschillende bestuurders vonden.

De heer Kwint (SP):

Confronteerde u die bestuurders daar weleens mee?

De heer Wiebes:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Waarom niet?

De heer Wiebes:

Ik heb heel lang, eigenlijk tot het end, en ook wel uit volle overtuiging en ook gewoon toch uit waardering voor de individuen, geprobeerd om het gesprek steeds constructief te maken. Ik gaf ze er niet de schuld van. Ik denk dat de regio vast kan zeggen «nou, wij vonden dit in de werkwijze van het Rijk niet goed.» Misschien hadden ze daar ook best gelijk in, dat weet ik allemaal niet. Ik weet ook niet wat ze hier zeggen; ik heb de verhoren niet gevolgd. Maar ik vond niet dat het hielp om individuele bestuurders daarmee te confronteren. Het is natuurlijk ook zo dat als je zegt «nou, Pietje zegt dit en Jantje zegt dat», je ook je informatiebronnen kwijt bent.

De heer Kwint (SP):

En en groupe?

De heer Wiebes:

Kijk, ik snapte het wel. Ik zag die belangen wel. Ik was het ook met allerlei dingen niet eens, maar ik had toch de plicht ... In het begin ik en later samen met Minister Ollongren hadden wij toch de plicht om on speaking terms te blijven. Het ging uiteindelijk om de mensen erachter. Het is onprettig om ruzie te maken met mensen die je in essentie mag, maar het helpt ook niet. Dus wij vonden dat wij ons wijs en ordentelijk moesten blijven gedragen en dat het geen zin had om dit soort verschillen aan te kaarten. Ik ben meermalen buitengewoon gefrustreerd geweest over het verloop van de bestuurlijke afspraken, maar ik heb toch steeds gedacht dat het beste hielp: constructief, weer naar de volgende ronde, wat is hier aan de hand? En we zijn ook weleens teruggekomen op dingen die we wél redelijk vonden. Dat we zeiden: hé, kijk, we hebben ons vergist.

Mevrouw Kat (D66):

U verklaarde dat u heel wat Groningers zelf heeft gesproken als het gaat om de aardbevingsproblematiek en dat die gesprekken altijd begonnen met veiligheid en eindigden met veiligheid.

De heer Wiebes:

Ja.

Mevrouw Kat (D66):

In hoeverre moedigde u uw ambtenaren aan om met Groningers te spreken?

De heer Wiebes:

Ik denk niet dat ik de ambtenaren van EZK heb aangemoedigd om met Groningers te spreken, ook al omdat het nou juist de ambtenaren van EZK waren die op die veiligheid waren gericht. Dus ze zouden op basis van gesprekken met de bewoners niet tot andere gedachten zijn gebracht. Ik beschouwde de ambtenaren van EZK die op dat moment met mij werkten al als medestanders in het dossier veiligheid. Ik hoefde hen niet op andere gedachten te brengen. Dacht ik toen.

Mevrouw Kat (D66):

En in orde van grootte, hoeveel inwoners heeft u gesproken? Zijn dat er tientallen, honderden, duizenden?

De heer Wiebes:

Nou, duizenden maak ik zeker niet waar. Ik heb mensen individueel bezocht; ik heb aan tafels gezeten met zes of acht of tien bewoners; ik ben een aantal keer, ook op initiatief trouwens van de Kinderombudsman, bij een school geweest en voerde daar dan in groepjes een soort speeddate-achtige gesprekken en groepsdiscussies. Ik zou het niet allemaal kunnen optellen, maar hét grote onderwerp was steeds veiligheid. Ook bij die kinderen, hè. Kinderen beginnen niet over procedures, die zijn bang dat hun huis instort. Maar ook ouderen. Mag ik één voorbeeld noemen dat ik soms gebruik als voorbeeld van een situatie waarbij ik echt dacht: o, o, o? Dat was een mevrouw die mij meenam naar de logeerkamer en zei: kijk, er zitten scheuren in de muur; het is hier heel onveilig. Ik ben vergeten waar dat huis in de procedure zat, maar het idee was bij deze mevrouw dat dit een heel onveilig huis was. Het was de logeerkamer. Ze zei: «Kijk, soms komt mijn dochter logeren, maar mijn dochter is nog zo jong en die mag niet onder het puin komen. Dus dan laat ik mijn dochter in mijn bed slapen en ga ik op de logeerkamer, want ik ben toch al oud.» Dan ga je wel naar huis en denk je: «Dit kunnen we toch echt niet langer meer maken. Ga nou toch fietsen, weet je. Sjéétje. Pótverdikkeme.» Dan offer je je leven op voor je dochter omdat je huis nog niet veilig is. En hoe dat huis er werkelijk aan toe was: ik weet het niet. Maar dat doet er ook niet toe. Weet je, veiligheid was hét onderwerp. En ik zie al die andere redelijke doelen; geen kwaad woord daarover. Maar in mijn periode vond ik: dít moet nu gaan over veiligheid, dat is mijn opdracht.

Mevrouw Kat (D66):

Ik zie dat het u raakt.

De heer Wiebes:

Ja, die mevrouw maakte wel indruk, ja. Ja. Sorry.

Mevrouw Kat (D66):

Onderzoekers van Gronings Perspectief brengen sinds 2016 in kaart wat de psychische impact en de gezondheidsschade van de gaswinningsproblematiek zijn. Wat is u in de onderzoeken van Gronings Perspectief het meest opgevallen?

De heer Wiebes:

Wat is mij in het ...?

Mevrouw Kat (D66):

In die onderzoeken van Gronings Perspectief het meest opgevallen?

De heer Wiebes:

Nou, dat weet ik zo niet, hoor. Ik weet niet of ik overtuigd hoefde te worden van de impact op individuele Groningers.

Mevrouw Kat (D66):

Kunt u terughalen wat die onderzoeksresultaten waren?

De heer Wiebes:

Nee, niet zomaar. Er waren een heleboel groepen, individuen, hoogleraren, maatschappelijke organisaties die uitspraken deden over wat het met mensen deed. Ik kan ze niet meer opsplitsen; het is één kluwen geworden in mijn hoofd sinds die periode.

Mevrouw Kat (D66):

Onderzoeksleider Tom Postmes verklaarde in zijn verhoor dat de ernst van de situatie en de omvang van de gezondheidsschade in 2017 en 2018 niet goed overkwamen op het Ministerie van Economische Zaken. Hij verklaarde: «Wij hadden op dat moment maar één keer contact gehad met het Ministerie van Economische Zaken. Dat was toen we er zelf naartoe gingen om duidelijk te maken: het is groot, het is urgent en het is ernstig. We hadden zoiets van: weten jullie het wel? We vonden dat we dat toch onder de aandacht moesten brengen.» Maar ambtenaren waren volgens hem vooral druk met de vraag wanneer het onderzoek in de publiciteit zou komen.

De heer Wiebes:

O ja?

Mevrouw Kat (D66):

Hij verklaarde: «Ik ben er niet voor om iedere keer hetzelfde rapport te schrijven. ( ...) Maandag was de meeting en woensdag kwam ons rapport naar buiten. De vraag van die ambtenaren was: wanneer komt dit naar buiten? Ze waren gealarmeerd, maar gealarmeerd doordat het in het nieuws zou komen. Daar gingen de vragen over.» Herkent u de situatie die de heer Postmes beschrijft?

De heer Wiebes:

Nou, ik zie wel, maar dat gaat niet specifiek over het Ministerie van EZK, dat Den Haag altijd erg bezig is met het beeld. Ook deze commissie noemt dat woord een enkele keer. Maar het gaat toch uiteindelijk om de inhoud. Ik kan mij ruiterlijk voorstellen dat er ambtenaren zijn die de Minister voor beeldvorming willen beschermen, maar het gaat wel om de inhoud. En dan vind ik wel ... Ik beschouw nog steeds de ambtenaren van EZK, naast SodM, wel als een bondgenoot in mijn strijd om veiligheid. Of daar verder alles goed is gegaan: vast niet. Ik lees uw rapport straks met belangstelling en het is onmogelijk dat we alles goed hebben gedaan. Maar de strijd om de veiligheid werd wel met verve gevoerd. En daar gaat dit over.

Mevrouw Kat (D66):

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Ik heb toch nog een aantal vragen aan u, ook naar aanleiding van dingen die u heeft verklaard. U zei helemaal aan het begin van het verhoor dat de begrotingsregel als consequentie had dat besluiten over de gaswinning onder het uitgavenkader zouden plaatsvinden en dat dat een slot zette op de besluitvorming. Dat slot is er wel vanaf gegaan.

De heer Wiebes:

Zeker.

De voorzitter:

De consequentie van een begrotingsregel is onder de uitgavenkaders dat als een bron van inkomsten wegvalt – de gasbaten – dat potentieel tot bezuiniging zou kunnen leiden. Hoe heeft u die zorg weggenomen bij uw collega's?

De heer Wiebes:

Ik heb die zorg niet weggenomen. Het is een feit dat als je de gaswinning vermindert, het uitgavenplafond voor de resterende uitgaven omlaaggaat, en dat je dit dus in essentie moet verwerken in de begroting. Dat is eerst in de Voorjaarsnota en later in de Miljoenennota ook gedaan. Maar ik heb nooit de zorg weggenomen dat dit geld zou kosten. Die kan ik niet wegnemen; dit kost geld.

De voorzitter:

Toch zagen we in de plaatjes die zijn aangeleverd voor de ministerraad dat op basis van de rekensom – een dalende opbrengst qua gasbaten maar ook een besparing op de versterkingsoperatie – er een plus leek uit te komen ...

De heer Wiebes:

Nee.

De voorzitter:

... in ieder geval op de termijn van het jaar 2030, zelfs.

De heer Wiebes:

Nee. Alle varianten van vermindering van de gaswinning gaven in mijn herinnering een verslechtering van het saldo. Dat is één. Allemaal, dus iedereen wist dat dit geld ging kosten. Daarbij is het natuurlijk nog zo dat de schattingen over de versterkingsopgave – waar we natuurlijk niks van wisten; het ging alle kanten op ... Maar de versterkingsopgave zat natuurlijk niet onder het uitgavenkader. Dit snapt verder geen mens, maar volgens mij zat het zo, even in mijn herinnering, dat met betrekking tot gaswinning de uitgaven onder het inkomstenkader zaten en de inkomsten onder het uitgavenkader. Dat had als gevolg dat wij door verminderde gaswinning moesten bezuinigen, dat moest dat betekenen, maar dat in essentie de omvang van de versterkingsoperatie weliswaar saldorelevant was, maar niet uitgavenrelevant. Dus als de versterkingsopgave tweemaal zo groot was geworden, hoefden we daarvoor niet te bezuinigen; als de gaswinning naar de helft ging, moesten we dat wel. Dus in zekere zin was het misschien vanuit saldo-optiek nog interessant, maar was de omvang van de versterkingsopgave voor het uitgavenplafond niet relevant. Dus de collega's konden daar makkelijker hun schouders over ophalen. Zo zat het volgens mij.

De voorzitter:

We zagen in de voorbereiding naar de besluitvorming en ook in de advisering naar bewindslieden dat er ook wel zorgen waren over potentiële bezuinigingen die het gevolg zouden kunnen zijn van zo'n stap.

De heer Wiebes:

Ja, niet alleen in het kabinet, maar ook in de coalitie.

De voorzitter:

Ja. Hoe heeft u die zorg dan weggenomen?

De heer Wiebes:

Die heb ik helemaal niet weggenomen. Ik moet er helder over zijn dat er een financieel probleem ontstaat, maar dat ik vind dat veiligheid boven financiën gaat. Ik heb die zorgen niet kunnen wegnemen, want het is een feit; we worden er financieel slechter van en dat is een feit. Die zorg ga ik niet wegnemen. Dat is een feit. Daar hebben ook de coalitiepartijen natuurlijk op zich moeite mee gehad. Dat is ook niet raar, want die hadden net met bloed, zweet en tranen een regeerakkoord in elkaar gespijkerd met uiteindelijk een sluitende financiële paragraaf en na een maand of wat zet iemand daar het breekijzer in. Dat is onplezierig, dat zet druk op een coalitie. Maar dat heeft die coalitie niet alleen overlegd maar ook geaccepteerd. Die heeft gekozen – ik prijs ook de coalitiepartijen met terugwerkende kracht – voor veiligheid boven geld.

De voorzitter:

Heeft u die coalitie ook voorafgaand aan de ministerraad benaderd met de vraag: kunt u dit dragen?

De heer Wiebes:

Er is met coalitiepartijen zeker gesproken, individueel en collectief, met fracties. Maar ik ben even kwijt welk beeld ik ze daar ... in welk stadium ik ze heb gesproken. Dat weet ik niet. Ik weet zeker dat ik ze heb gesproken. Van ten minste een van hen weet ik zelfs ook dat ik hem kort voor het besluit heb gesproken. Daar kwamen ook zorgen over de dubbelnegatief enzovoort. Het zijn allemaal terechte zorgen, die ik niet kan wegnemen. Ik geef geen garantie dat er niet een dubbelnegatief uitkomt; ik zeg alleen maar dat dat inhoudelijk onlogisch zou zijn en dat SodM andere taal gebruikt. Maar ik kan die zorgen niet wegnemen en dat doe ik ook niet.

De voorzitter:

In hoeverre speelde mee dat het financieel niet slecht uitpakte om het besluit al zo snel aan het begin van de regeerperiode te nemen, in de zin dat er nog onderbestedingen waren en het nog relatief gemakkelijk in te passen was in het uitgavenkader?

De heer Wiebes:

Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat het gemakkelijk in te passen was. Ik weet helemaal niet of er financiële ruimte was waardoor je het makkelijk kon inpassen. Laat ik het zo zeggen: de fracties die ik sprak en de Minister van Financiën die ik sprak, hebben mij niet de indruk gegeven dat iets makkelijk in te passen was. De gezamenlijke beleving was dat wij ons hier een groot financieel probleem op de hals haalden, maar dat er een zekere onvermijdelijkheid aan verbonden was; weer mijn woord. Ik heb niemand gerust kunnen stellen.

De voorzitter:

Nee. Ik kom nog even terug op een ander onderwerp. U verklaarde op een gegeven moment: «Het was zo druk» – we hebben het helemaal niet gehad over andere onderdelen van uw portefeuille die veel aandacht vroegen, onder andere het Klimaatakkoord – «ik kan me niet in alle voorgeschiedenissen verdiepen.» Op één punt heb ik daar dan toch een vraag over. Dat gaat over een opmerking die u maakte alsof er een keuze zou moeten worden gemaakt tussen het toepassen van een HRA-model en pijltjes gooien op een kaart. Dat zei u. Nou is het zo dat al vanaf 2015 er gewerkt werd aan een versterkingsoperatie bij Centrum Veilig Wonen en later kreeg de NCG daar ook een rol bij. Toen was er ook al een HRA-model. Men heeft toen in de praktijk ervaren dat je met dat model niet ver genoeg komt, dat je andere keuzes moet maken, onder andere de keuze: je werkt van binnen naar buiten; vanuit de kern van het bevingsgebied werk je naar buiten. Er zijn ook nog andere overwegingen geweest die hebben geleid tot een aanpak bij de NCG. Is het niet zo dat in de perceptie van de mensen die daarbij betrokken waren en die dat meerjarenplan hebben vastgesteld, inclusief trouwens het kabinet tot drie keer toe, we opnieuw gingen doen wat in het verleden al was geprobeerd toen u de pauzeknop indrukte en het Mijnraadadvies kwam?

De heer Wiebes:

De pauzeknop had er niets mee te maken, maar de implementatie van het Mijnbouwraadadvies had er wél mee te maken. Het Mijnraadadvies ging over de volgorde van huizen. Daarbij was natuurlijk in een eerder stadium ook het HRA-model gebruikt. De bevinding was wel dat dat HRA-model beter was dan het spreekwoordelijke pijltjes gooien, dus beter dan een willekeurige volgorde, maar dat er ook nog heel veel was aan te merken op dat HRA-model. Alleen al in de perceptie: het was een NAM-model. Het was weliswaar ge-audit en ge-dit en ge-dat, maar het bleef een NAM-model. Het tweede wat er niet goed aan was, was dat de basisdata in het model niet helemaal goed waren. Voor sommige huizen klopten de gegevens in het model niet. Er is toen versneld gewerkt aan het verbeteren van die basisdata, zodat wat er staat in het model over een huis, in ieder geval klopt met dat huis, want dat was niet altijd zo. Er is toen dus heel actief gewerkt, volgens mij ook door de NCG, misschien wel met hulp van gemeentes, om dat model te verbeteren. Maar gewoon doorgaan volgens de methode die we hadden – u noemt het «van binnen naar buiten» maar in essentie is een betere naam misschien «gebiedsgericht»: die methode was door de Mijnraad en de deskundigen maar ook door SodM afgeserveerd. Ik voelde niet dat ik de keuze had om nog op de oude voet door te gaan. Bovendien zei de Mijnraad – dat is toch pijnlijk als je verantwoordelijk bent voor de veiligheid in het gebied: er zijn een heleboel huizen waarvan wij denken dat ze onveilig zijn – ik heb het later nagevraagd en dat bleek ook zo te zijn – en die gevaarlijker zijn dan andere huizen, maar die helemaal niet in de aanpak zitten. Hoe had ik hier gezeten, meneer Van der Lee, als u mij had moeten vragen: meneer Wiebes, u heeft dit hele advies gekregen; de beste experts van Nederland; u had het advies zelf aangevraagd; u heeft er ferme teksten over gezien van SodM en toch bent u gewoon doorgegaan met de oude aanpak? Dan had ik geen antwoord gehad.

De voorzitter:

Eén ding begrijp ik dan niet goed. Het hele idee van de versterkingsaanpak gecombineerd met een winning gaat uit van het maakbaarheidsidee dat als je erin slaagt om te versterken, je door kunt gaan met winnen. Maar u was tot de conclusie gekomen ...

De heer Wiebes:

Dat het niet kon.

De voorzitter:

... dat het niet kon. Dus u neemt de oorzaak weg.

De heer Wiebes:

Ja, klopt.

De voorzitter:

Dat wil nog niet automatisch zeggen dat de gekozen aanpak van de versterking an sich slecht is.

De heer Wiebes:

Nee, dat wil dat niet automatisch zeggen. Daarom hebben we daar advies over gevraagd en toen bleek het wel slecht. Laat ik het zo zeggen, mijn interpretatie geven van waarom dat uiteindelijk niet goed was. Als je zeker weet dat in een wijk eigenlijk alle huizen gesloopt moeten worden, kun je zeggen: «Ze zijn misschien niet allemaal even onveilig, maar jongens, toe nou, we gaan die huizen niet allemaal apart doen, dat wordt gekkenwerk. We gaan het per wijk doen, omdat dat eenvoudigweg het beste is, niet alleen voor het tempo, maar ook voor de cohesie in de wijk. Noem het stadsvernieuwing. Noem het duurzaamheid. Dat kunnen we allemaal meekoppelen. Dan is het logisch.» Daarom heb ik mij in het begin niet geschaard in die optocht van mensen die protesteerden tegen de gebiedsgebonden aanpak. Maar als er in die wijk van, weet ik veel, 1.500 huizen er 63 heel onveilig zijn en 200 misschien onveilig, dan verliest het z'n logica. En daar leek het op, ook gezien de ramingen en denkbeelden die de Mijnbouwraad daar zelf over had. Als ik toch was doorgegaan, had ik mij, in mijn ogen toen, schuldig gemaakt aan het niet volgen van de veiligste route. Ik wist wel dat bestuurders dit vervelend vonden, en ik begreep ook waarom, en ik was ook nog gemotiveerd om te helpen om er iets aan te doen. Maar die bewoners, die bewóners hadden het gewoon over veiligheid. En dat telt.

De voorzitter:

Oké. U zei ook iets over de communicatie, onheldere communicatie en dat u daar nog wel iets over wilde zeggen. U heeft dat denk ik in de casus van de brief van 29 maart al vrij uitvoerig gedaan. Maar waren er nog andere onheldere communicatiemomenten waarvan u nu denkt: toch belangrijk dat ik die even benoem?

De heer Wiebes:

Ja. Over die brief hebben we het nu voldoende gehad. Maar ontrafel eens hoe we de communicatie naar de bewoners hadden georganiseerd. Ik ben een keer akkoord gegaan met de regio om dat op een bepaalde manier te doen en was daar achteraf gezien zeer ontevreden over. Want althans in het begin werd de toekomst van de bewoners sterk bepaald door wat het departement – ja: ik – zei. Maar ik sprak niet direct collectief tot bewoners; er was niet één brief van het departement of van de Minister naar bewoners. Wie communiceerden er dan wel met bewoners? Dat waren gemeenten, die andere doelen hadden en soms ook andere belangen. De ene bestuurder was daarin goudeerlijk op de feiten, maar er leefden ook allerlei beelden doorheen. Dus die bewoners werden wel aangesproken door gemeenten. En ze werden nog apart aangesproken door de Nationaal Coördinator Groningen, die de mensen ook brieven stuurde. En dan waren er natuurlijk nog de media. Dus degene die het gesprek wilden voeren of maatregelen op het terrein van veiligheid aan bewoners wilde communiceren, had geen enkele communicatielijn met bewoners, maar andere partijen hadden dat allemaal wel en zeiden niet allemaal hetzelfde. Dus bewoners konden op een bewonersavond van de NCG andere dingen lezen dan bij de gemeente en weer andere dingen dan in de krant. Als je al in een operatie zit waarin je eerst zó veel belooft en er daarna slechts zo veel kan, waardoor je dus moet terugkomen op gewekte verwachtingen, is die inrichting van de communicatie wel heel hybride. Ik heb ook mensen gesproken die zeiden: nou ja, ik weet echt absoluut niet meer waar ik aan toe ben. Ik ben een keer met de NCG overeengekomen: stuur de eerstkomende brieven aan mensen ook even langs bij mij, dan wil ik kijken of ik het begrijp; dan lees ik die brief als een bewoner. Er kwamen toen ook echt brieven waarvan ik dacht: ja maar, dit vind ik helemaal geen duidelijke brief. Dan had je soms een beetje strubbelingen over een brief. Maar de communicatie .... Als iets heel ingewikkeld wordt en het gaat over iets heel belangrijks, namelijk veiligheid, dan moet de communicatie gewoon smetteloos zijn. Ik heb het recept niet. Gemeenten hebben alle recht om met hun eigen inwoners te communiceren; de NCG had zelfs die taak. Geen kwaad woord daarover, maar het heeft met elkaar niet geholpen.

De voorzitter:

Helder. Dan nog een andere vraag. U heeft verteld over het gesprek waar u bij was, het tweede gesprek met de olies, waar ook de Minister-President bij was. U heeft verteld dat u hem heeft meegenomen samen met de Minister van Financiën in het begin van uw afwegingen naar het nulbesluit. Welke andere interacties heeft u in uw periode gehad met de Minister-President op dit dossier?

De heer Wiebes:

Ik zag hem elke week twee, drie keer. Ja. Hij was wel op de hoogte. Hij werd natuurlijk via de ambtelijke lijn, via de raadsadviseurs op de hoogte gehouden van het dossier. We hebben hier natuurlijk een heleboel keer over gesproken, in een ministerraad of een onderraad of een bewindspersonenoverleg.

De voorzitter:

Gaf hij u nog bepaalde adviezen mee?

De heer Wiebes:

Gaf hij mij bepaalde adviezen ... Hij was de eerste die het idee van de nul omarmde. Hij was de eerste. En ik denk dat hij ook best een belangrijke rol gespeeld kan hebben in het overtuigen van andere collega's, maar dat weet ik niet, daar was ik ook niet bij en daar is hij altijd heel discreet in, dus dat is niet te controleren. Maar ik was blij met zijn steun. Hij was de eerste.

De voorzitter:

U heeft ook een paar keer verwezen naar een gesprek dat u heeft gehad waarin een mevrouw tegen u zei: horen wij Groningers nog bij Nederland?

De heer Wiebes:

Ja, helemaal in het begin, ja.

De voorzitter:

Hoe kijkt u daar nu naar?

De heer Wiebes:

We hebben het heel veel over middelen, aantallen te versterken huizen, aantallen dit en dat, en miljarden kuub. Maar wat ik niet weet, en in de voorbereiding op dit verhoor in de gauwigheid ook niet kon vinden, is hoeveel veiliger het nu is. Want het doel was veiligheid. Die hele gaswinning en zo, en die hele versterking was maar op één ding gericht: het zijn allemaal middelen, dít was het doel. Ik vind – maar ik ga daar niet over want ik ben geen Groninger en ik woon niet in zo'n huis; het is makkelijk praten voor mij ... Mijn gevoel zou zeggen dat Groningen bij Nederland hoort op het moment dat wij voor voldoende veiligheid hebben gezorgd en de bij wijze van spreken 2020-achtige genoegdoening die we in het vooruitzicht hebben gesteld, ook echt zijn beslag heeft gekregen. Ideaal wordt het niet, maar dat is ook Nederland.

De voorzitter:

Ik geef nog even het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, aan de heer Kwint.

De voorzitter:

O sorry, Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nou, zeg het maar, hoor.

De voorzitter:

Nee, nee, mijn fout.

De heer Kwint (SP):

Maakt helemaal niet uit. U zei eerder dat u niet alle verhoren gevolgd heeft, maar u kent de geschiedenis van het dossier goed. Na de beving in Huizinge geeft Minister Kamp aan dat hij eigenlijk onvoldoende kennis heeft om een besluit te kunnen nemen en zet dan een heel onderzoeksprogramma op. U wijst zelf in uw verhoor ook op een aantal momenten toen u dingen niet wist, niet scherp kon krijgen.

De heer Wiebes:

U bedoelt bijvoorbeeld het aantal nog te versterken huizen?

De heer Kwint (SP):

Of de gevolgen voor de seismiciteit van het naar nul gaan.

De heer Wiebes:

Dat weten we nog steeds niet, hè.

De heer Kwint (SP):

Precies, vandaar de vraag die ik probeerde te stellen. Namelijk: wat is volgens u de oorzaak van het gebrek aan kennis over de ondergrond en de werking van de ondergrond in een land waar toch al zo lang gaswinning plaatsvindt?

De heer Wiebes:

Nee, «gebrek aan kennis» vind ik echt niet de goede term. Hoe ter wereld zouden wij moeten weten of een huis dat wij niet kennen, in de toekomst, op een moment dat we niet kunnen beschrijven, veilig is onder invloed van een seismiciteit die we niet kunnen weten? «Een gebrek aan kennis» is een uitspraak die je kunt doen als je wel weet dat die kennis er is of gemaakt kan worden. Ik heb altijd beroepen gehad waarbij ik geprobeerd heb om dat wat er aan kennis te vinden of te construeren is, ook te vinden of te construeren. Maar dit is niet een modelleerbaar of kenbaar gegeven. Dus dit is niet een gebrek aan kennis in de zin dat de kennis er wel is maar wij die niet hebben; dit is gewoon een grote onzekerheid. En wat weten we over veel dingen? We weten ook niet hoe de oorlog die we nu in Europa hebben, gaat aflopen.

De heer Kwint (SP):

Maar wanneer het gaat over bijvoorbeeld seismiciteit van de bodem, hebben we decennialang voorspellingen gekregen over wat de maximale magnitudes waren. Er liggen alle modellen aan ten grondslag over hoe seismiciteit zich ontwikkelt. Waarom bent u er zo van overtuigd dat dit kennis is die niet te vergaren is?

De heer Wiebes:

Er zijn een heleboel organisaties die zich daarop richten en steeds weer aangeven dat we niet weten wat er onder de grond zit. Misschien dat we het over 100 jaar wel weten, maar ik geloof niet dat die kennis nu voorhanden is. Naar ik heb kunnen vaststellen, is het niet zo dat de bodembeweging, infrastructuur, in Nederland grote gaten laat vallen op dit punt. Het is niet zo dat ze in alle landen van de wereld precies weten wanneer er bevingen komen, hoe groot en wat dat voor effect dit heeft op alle huizen, en dat wij dat niet weten. Ik denk dat we moeten onderkennen dat er dingen zijn die we niet weten. Dat betekent dus dat wij de informatie benaderen. Dat betekent dat de inzichten steeds beter worden, maar in de looptijd van het project niet perfect. En dat hebben we bij zo veel: we weten niet hoe de oorlog in Oekraïne gaat aflopen; we weten niet wat de economie gaat doen, wat de inflatie gaat doen; we weten niet waar de mens vandaan komt. Er is een hoop wat we niet weten, dus we moeten ons best doen om met de beste inschattingen er iets van te maken en om waar het gaat om veiligheid, ook een beetje aan de veilige kant te blijven.

De heer Kwint (SP):

Ik wilde aan u vragen of u tijdens uw ministerschap de behoefte heeft gevoeld om die kennispositie te verbeteren, maar ik krijg de indruk dat u dat misschien wel graag had gewild, maar niet echt concreet ...

De heer Wiebes:

Nou ja, altijd. Ik heb bijvoorbeeld aan de versterking toegevoegd een club van deskundigen die de veiligheid beoordelen en die ook de typologie-aanpak moeten beoordelen. Ik heb erop gestaan dat bij het schadeloket experts het woord voeren en niet anderen. Dus daar waar de expertise er is, wil ik dat die wordt ingezet. Ik ben op werkbezoek geweest naar een soort laboratorium in Groningen waar men onderzoek doet op van die bevende platen. Dat juich ik allemaal toe, maar ik kom niet tot de conclusie dat wij dit allemaal veel beter hadden moeten doen, kunnen doen, omdat we dan meer hadden geweten. Dat blijft gebrekkig en daarom moet je aan de veilige kant blijven.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk. U heeft, dat is onvermijdelijk tijdens zo'n lang gesprek ... We hebben geraakt aan veel aspecten van het gasgebouw zoals dat bestond, zoals dat veranderde, hoe de invloed van de diverse partijen aan het verschuiven was. De heer Kamp was in zijn verhoor erg kritisch over de rol van EBN, dat namens de Staat een actieve rol vervulde in het gasgebouw. Wat vond u daarvan?

De heer Wiebes:

Ik heb daar onvoldoende over nagedacht. Ik kan er niet veel over zeggen.

De heer Kwint (SP):

Het kwam ook gedurende uw periode niet actief op?

De heer Wiebes:

Niet actief. Ik zou er opnieuw over moeten nadenken, maar dat is dan een oordeel achteraf. Dat heeft geen zin.

De heer Kwint (SP):

Ten slotte. De heer Van der Lee – u refereerde er al eerder aan – vroeg zojuist: hoort Groningen nog bij Nederland? Toen zei u: bij mijn aantreden kreeg ik het gevoel dat we Groningen aan het verliezen waren. Is het gelukt of is het voldoende gelukt om het vertrouwen te herwinnen?

De heer Wiebes:

Ik denk nog niet. Dit is een vraag die je aan de mensen in Groningen moet stellen. Ik denk dat we een basis hebben om het vertrouwen te herstellen op het moment dat het veilig is en de kinderen bij wie ik op bezoek ben geweest en die mevrouw en vele anderen daar niet meer een belemmering in zien om hun leven te leven zoals zij dat willen leven. En er moet echt een punt van genoegdoening ... Nou, dat hebben we in gang gezet, maar ik weet niet of dat al voldoende is doorgezet. Laat ik geen oordeel vellen over de status van nu, die ik niet ken. Ik heb geprobeerd om me te richten op mijn periode, omdat anders de hersenen herinneringen gaan verzinnen en zo. Dat moet je niet hebben. Dat komt bij een mens op gang. Ik heb mij dus hierop gericht en ik laat de oordelen over hoe het nu staat, graag over aan deze commissie.

De heer Kwint (SP):

Dan gaan we dat doen.

De voorzitter:

Dank. We zijn uitgevraagd. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener, mevrouw Verhagen, naar buiten te geleiden.

De heer Wiebes:

Dank.

De voorzitter:

Bedankt. Het volgende verhoor vindt plaats om 16.30 uur met Minister Hoekstra, maar dan nog wel in zijn hoedanigheid als Minister van Financiën in de vorige periode. Daar zal het verhoor zich op richten.

Sluiting 15.52 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 10 oktober 2022 de heer Hoekstra als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Buijs.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 16.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Hoekstra. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Hoekstra, en ook u van harte welkom, meneer Buijs, bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen Groningen.

U bent Minister van Financiën geweest in het vorige kabinet en in die hoedanigheid ook betrokken geweest bij cruciale besluitvorming over de gaswinning en alle gevolgen, vandaar dat wij u als getuige willen horen. U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Hoekstra de eed af.)

De voorzitter:

Dank u wel. U staat onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Tielen en mevrouw Kathmann, en mogelijk heeft mevrouw Kat ook nog enkele vragen.

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, meneer Hoekstra, u was van oktober 2017 tot januari 2022 Minister van Financiën in het derde kabinet-Rutte. In deze periode volgt al snel het besluit om de gaswinning naar nul te brengen. Dat heeft grote effecten op de rijksbegroting, ook omdat er akkoorden moeten komen met Shell en Exxon om de afbouw van de gaswinning mogelijk te maken. Daarnaast worden in deze periode twee akkoorden met de regio gesloten waarmee telkens grote bedragen gemoeid zijn.

Het verhoor bouwen we op rondom drie inhoudelijke blokken, achtereenvolgens: de afbouw van de gaswinning, de overeenkomsten met de regio en de akkoorden met Shell en ExxonMobil.

U wordt op 26 oktober 2017 beëdigd als Minister van Financiën. Op welke wijze werd u bij uw aantreden geïnformeerd over het aardgasdossier?

De heer Hoekstra:

Het aardgasdossier komt voor in het inwerkdossier. In de periode vlak voor, maar ook vlak na mijn beëdiging vinden er gesprekken plaats met ambtenaren van het Ministerie van Financiën. Zij praten mij dan bij over, je zou eigenlijk kunnen zeggen de volle breedte van de portefeuille. Daar komt dus een groot aantal onderwerpen langs die raken aan de rijksbegroting, maar ook aan de thesaurie.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: in de volle breedte. Welke aandachtspunten werden daarbij vooral benadrukt?

De heer Hoekstra:

Dat gaat in belangrijke mate over het regeerakkoord en de uitkomsten van het regeerakkoord, dat gaat verder over de brexit, en dat gaat ook over de gaswinning, maar dat is niet een van de grootste onderwerpen. Er komen zo'n tien of vijftien onderwerpen in die periode langs, maar het staat uiteraard ook expliciet genoemd in het inwerkdossier.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat specifiek van de gaswinning werd daarbij aan u meegegeven in het begin?

De heer Hoekstra:

Wat ik me in ieder geval herinner – ik weet niet of dat in die gesprekken naar voren is gekomen of in een een-op-eengesprek met een ambtenaar – is dat een van de onderwerpen die naar voren komen, waar ik naar vraag, is «hoe zit het met het niveau van de winning?», omdat daar natuurlijk veel discussie over is geweest. Daar wordt benoemd, en dat wordt overigens later ook nog op andere plekken bevestigd, dat men in de formatie ook nog gevraagd heeft aan SodM wat een veilig niveau van winnen is. Daaruit is de gedachte naar voren gekomen dat de combinatie van afbouw en vlak winnen veilig zou zijn. Dat is ook hoe het vervolgens in het regeerakkoord terechtkomt. Daarnaast vraag ik over allerlei onderdelen van de rijksbegroting uitleg, dus ik vraag uitleg over de gasinkomsten, maar ook breder, over alle onderdelen die raken aan dit deel van het dossier.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waren er onderwerpen die u van uw voorganger, Minister Dijsselbloem, had meegekregen?

De heer Hoekstra:

Nee, maar u moet zich voorstellen dat de overdracht tussen de ene en de andere Minister eigenlijk voor het overgrote deel plaatsvindt via de ambtenaren. Zij zijn, zou je kunnen zeggen, het institutionele geheugen. Het overdrachtsgesprek met Dijsselbloem was meer ceremonieel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Dus u moest zich vooral inwerken op basis van ambtelijk voorbereide dossiers, zoals u net uitlegde.

De heer Hoekstra:

Ja, en daarnaast was het bij mij zo, maar ik denk dat dat bij meer mensen zo is, dat op het moment dat je weet dat je zeer waarschijnlijk beëdigd wordt, je je überhaupt gaat verdiepen in de verschillende onderdelen van de portefeuille.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U noemde het al, het regeerakkoord. Daarin staat de doelstelling opgenomen om in de kabinetsperiode – dan hebben we het dus over 2017–2022 of 2021 – de vraag naar gas met 3 miljard kubieke meter te verminderen, maar wordt de verwachting uitgesproken dat de winning maar 1,5 miljard kubieke meter lager komt te liggen, want op dat moment is het meest recente winningsbesluit 21,6 miljard kubieke meter. Wat vond u van die ambitie, die misschien enigszins beperkt was?

De heer Hoekstra:

Ik herinner me wat ik net zei, dat er wel een keer naar voren komt «in hoeverre is dit nu veilig?» en dat daar verwezen wordt naar dat SodM-advies. Dat heb ik overigens later ook nog weleens van Wouter Koolmees gehoord, die als onderhandelaar bij de formatie betrokken was, dat zij bewust in de formatie gevraagd hebben «wat is nou verstandig, hoe doe je dat op een goede manier voor de volgende kabinetsperiode?» en dat men dit daarop baseert. Bij mijn aantreden ... Hoe gaat dat? Op allerlei dossiers krijg je mee hoe de formateurs, of «de mensen die bij de formatie betrokken waren», moet ik zeggen, tot afspraken zijn gekomen. Je vraagt na: hoe zit dat, wat is het waarom achter een aantal zaken? Maar de beslissing is op dat moment natuurlijk genomen, tenzij je zou zeggen: het is zo onverstandig dat het direct anders moet. Dan zou je dat moeten inbrengen. Maar dat speelde hier in ieder geval op dat moment niet, in mijn optiek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u vanuit financieel oogpunt van die ambitie?

De heer Hoekstra:

Ik vond het zeker te rechtvaardigen dat de winning werd afgebouwd. Wat mij opviel aan de getallen, was dat ... Ik had de zes jaar daarvoor in de Eerste Kamer gezeten als financieel woordvoerder en kende dus relatief goed de grootte van de verschillende posten van de rijksbegroting. In eerdere jaren was dat bedrag aan opbrengsten vele miljarden groter. Er zijn momenten geweest dat het om ik geloof wel drie keer zo veel euro's ging. Maar dit was de afspraak en die afspraak was dus fors minder dan op eerdere momenten.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het regeerakkoord staat ook dat na 2021 wellicht een verdere verlaging verwacht wordt. Wat was de achterliggende gedachte daarachter?

De heer Hoekstra:

Dat is dan nog vooral met onzekerheid omgeven. Mijn indruk is niet dat we op dat moment daar nog lang over gepraat hebben. U heeft ook dat inwerkdossier gezien. Dat beslaat ik denk bijna 100 pagina's, vele tientallen pagina's. Je probeert dat allemaal zo snel mogelijk tot je te nemen en wat het meest in het oog springt, daar vraag je natuurlijk naar en daar vraag je ook op door. Maar het is niet zo dat we op dat moment volop de gelegenheid hebben om de diepte in te gaan op alle onderdelen van het gasdossier.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dat dat u met name naar de eerste vier jaar gekeken hebt als het gaat om de veiligheid, het aantal kubieke meters en de financiële aspecten daarvan?

De heer Hoekstra:

Ja, maar u moet zich voorstellen dat in die inwerkperiode ... Ten eerste kwamen er op twee dagen een paar uur ambtenaren bij mij thuis over de vloer om mij bij te praten op de dossiers. Daar speelde dit dossier echt maar een beperkte rol. Vervolgens hebben we om en nabij de overgang naar het nieuwe kabinet nog een aantal sessies gehad, ook buiten het ministerie, want dan ben je natuurlijk nog niet formeel in functie. Daar hebben het zeker ook over gas gehad en over hoe dat zat in de techniek, want dat wilde ik ook weten. Maar het is niet zo, daar moet ik ook eerlijk over zijn, dat dat toen een hele prominente plaats innam in de briefing die de ambtenaren mij gaven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vanaf wanneer was u ervan overtuigd dat het regeerakkoord opengebroken moest worden vanwege lagere gasbaten?

De heer Hoekstra:

U bedoelt wanneer we tot het besluit komen om uiteindelijk überhaupt zo snel mogelijk de kraan dicht te draaien?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nou, niet precies het besluit; daar gaan we het zeker nog over hebben. Vanaf wanneer was ú ervan overtuigd dat het regeerakkoord weer opengebroken moest worden?

De heer Hoekstra:

Ik krijg een telefoontje begin januari van Eric Wiebes. Dat is vlak is na die heftige beving in Zeerijp. Ik denk dat dat veel mensen aan het denken heeft gezet, maar Wiebes evident het meest. Wat hij dan doet, en daar verdient hij echt waardering voor: hij komt dan zelf tot de conclusie dat de weg die ons net aangetreden kabinet is ingeslagen en ook voorgaande kabinetten zijn ingeslagen, eigenlijk geen haalbare weg meer is, namelijk de weg ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We gaan het daar zo over hebben, maar toen u dat telefoontje van Minister Wiebes kreeg, wist u: oké, dat coalitieakkoord moeten we nu gaan openbreken, want dit heeft consequenties.

De heer Hoekstra:

Hij belt mij op en zegt tegen mij: volgens mij moeten we het roer echt omgooien. Zijn waarneming was: dit is niet meer houdbaar. Dat gesprek is natuurlijk niet conclusief. Hij zegt: dit is hoe ik er nu naar kijk. Maar het zet mij wel meteen aan het denken. In dat gesprek komen wij al wel tot de afspraak: laten we dit verder gaan uitwerken. Het resoneert bij mij, omdat ik ook al vanuit de periode in de Eerste Kamer, door een fractielid dat uit Groningen kwam en ook door krantenberichten, wel degelijk wist hoezeer dit drukte op de provincie en hoe groot de pijn was. Wiebes zegt dan: laten we een heel andere route gaan onderzoeken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat betekent voor u: openbreken. Daar gaan we het zo over hebben.

De heer Hoekstra:

Dat komt pas later, want dat is een van de consequenties ervan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. En ik wil nu even met u naar 7 december 2017, want dan stuurt Minister Wiebes een Kamerbrief waarin hij aangeeft dat een van de mogelijkheden om de toekomstige gaswinning te verminderen de bouw van een stikstofinstallatie in Zuidbroek betreft. Was u in december 2017 voorstander van die stikstoffabriek?

De heer Hoekstra:

Dat wordt dan als een van de opties genoemd. Wat mij dan duidelijk wordt, is dat men daar op Financiën, overigens al langer, ook in de vorige kabinetsperiode, niet enthousiast over is, omdat men niet overtuigd is van de toegevoegde waarde van zo'n tussenstap, van die stikstoffabriek. Uiteindelijk trekken we daar in die periode geen conclusie over. Dat hoeft ook niet, dat is een van de opties. Later laat ik me ook overtuigen door Wiebes dat dat wél verstandig is, juist in de transformatie en in de totale afbouw van de winning.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u er iets meer woorden aan wijden waarom het Ministerie van Financiën van mening verandert en dan toch voor is?

De heer Hoekstra:

Dan hebben we het over nog een halfjaar later. In de historie: in het vorige kabinet, dus in Rutte II, is er ook over gesproken en toen was Financiën, ook de Minister van Financiën, daar niet enthousiast over, ik meen omdat men zich afvroeg of het überhaupt nodig was en ook of het wel zou kunnen renderen. Dat verandert natuurlijk totaal op het moment dat je besluit helemaal naar nul te gaan, want dan kom je echt in heel ander vaarwater terecht. Dat betekent dat we uiteindelijk – dat is overigens ook nog wel met mitsen en maren omgeven, want het heeft nog een hele tijd geduurd voordat die stikstoffabriek is afgebouwd – tot een andere conclusie komen in ik denk mei, juni 2018.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 16 maart 2018 geven uw ambtenaren aan dat er twee risico's zijn aan de bouw van de stikstoffabriek. Eén, de kosten kunnen wellicht niet worden doorberekend in de tarieven en twee, de Autoriteit Consument & Markt kan de investeringen kwalificeren als «efficiënt» en dit zou dan leiden tot een afwaardering. Om deze risico's tegen te gaan, wordt de Gaswet gewijzigd, waardoor GTS een wettelijke taak krijgt bij het minimaliseren van de gaswinning uit het Groningenveld. Hierdoor wordt uiteindelijk in oktober 2018 pas na de wetswijziging het investeringsvoorstel van GTS door u getekend. In hoeverre waren deze aanpassingen van de regelgeving noodzakelijk?

De heer Hoekstra:

Volgens mij is het zo dat je om te kunnen verrekenen .... De gedachte is dat je uiteindelijk de kosten verrekent in de tarieven en dat je, als je dat wilt doen, dan ook het wettelijk kader moet aanpassen. Het gaat om een bedrag ... Het is een vrij grote bandbreedte – het staat in de stukken – variërend van ik geloof 500 miljoen tot 1,1 of 1,2 miljard, en de meeste inschattingen gaan uit van ongeveer 800 miljoen, aan kosten. Wat ik overtuigend vind, is dat Wiebes zegt: kijk, als wij zo snel mogelijk willen afschalen en misschien nog wel sneller willen gaan dan het pad waarvan we in februari, maart denken dat het realistisch is, dan moeten we extra flexibiliteit creëren. Dat betekent dat je op het moment dat je de kraan dichtdraait, ook Nederlandse gebruikers, die op laagcalorisch gas zitten, sneller moet kunnen overschakelen op hoogcalorisch gas uit het buitenland, en daar heb je die stikstoffabriek voor nodig. Dat vind ik ook een verstandige gedachte. Dan gaat het ook niet om de laatste euro, dan gaat het erom: heb je die flexibiliteit straks mogelijk heel hard nodig?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uw ambtenaren schrijven dat u tijdens de ministerraad van 29 maart 2018 hebt aangegeven dat indien de kosten niet worden verwerkt in de gastarieven, de kosten van de bouw van een stikstoffabriek moeten worden opgevangen binnen het uitgavenplafond en voor rekening van het kabinet komen. Heeft uw pleidooi om de kosten te verwerken in de tarieven ertoe geleid dat bepaalde Ministers hun mening over de bouw wijzigden?

De heer Hoekstra:

Nee, dat is niet mijn indruk. Bovendien, het is dan helder dat het jaren zal duren voordat die fabriek er komt en het gaat weliswaar om veel geld, maar 800 miljoen over een wat langere periode is op de rijksbegroting nou ook weer niet zo'n formidabel bedrag dat dat een grote discussie is. De discussie in het kabinet gaat eigenlijk veel meer over de hoofdlijn, dus over het terugdraaien van de kraan. Dat is iets waar met name Wiebes en ik dan al langer mee bezig zijn, waar wij ook echt van overtuigd raken in januari, februari, maart en daar overigens Minister-President Rutte ook in meenemen, maar de rest van het kabinet heeft daarin een achterstand. Daar begint het gesprek dat Wiebes en ik in januari hebben, op een later moment.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op welke manier zijn de kosten van de bouw uiteindelijk gedekt?

De heer Hoekstra:

Die zijn volgens mij versleuteld in de tarieven en dat wordt over een aantal jaar uitgesmeerd. Nogmaals, honderden miljoenen is altijd veel geld, maar als je kijkt naar het totaal aan tarieven dat we met elkaar aan gas betalen, is dat eerlijk gezegd, zeker over meerdere jaren, heel beperkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wou nog even met u terug naar december 2017. U had het al over die stikstoffabriek en noemde een aantal argumenten. Maar we hebben het over december 2017. Wat was nou de reden dat het ministerie toen voorstander was?

De heer Hoekstra:

In 2017 was het ministerie tegenstander.

Mevrouw Tielen (VVD):

We lezen inderdaad dat in 2016 en 2017 Financiën geen voorstander is, maar Minister Wiebes stuurt op 7 december 2017 een Kamerbrief waarin staat dat het zeker wel een van de opties is. Maar ik hoor u zeggen dat dat niet met instemming van Financiën was.

De heer Hoekstra:

Nee, het zit in mijn herinnering net wat anders. Eerder heeft men gekeken naar de toegevoegde waarde van zo'n stikstoffabriek. Daarvan wordt mij duidelijk, ook in december van 2017, dat men historisch gezien – misschien mag ik het zo formuleren – niet enthousiast is. Ook de vorige Minister van Financiën heeft daarvan gezegd dat hij daar de toegevoegde waarde onvoldoende van inzag. Die discussie wordt op dat moment in december niet beslecht. Het is een optie. Overigens zie je ook dat die discussie van december, ook de discussie die wij intern op Financiën hebben, in januari en februari van het volgende jaar, van 2018, totaal achterhaald raakt, want dan besluiten we om de kraan dicht te doen en gaan we echt een fundamenteel andere weg in.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is inderdaad in 2018. U zegt: in 2017 waren wij er nog niet van overtuigd, maar gaf Economische Zaken gewoon aan dat het een van de opties was.

De heer Hoekstra:

Het was een van de opties en zoals ik het me herinner, is het iets waarvan wij zeggen: met alle mitsen en maren die er misschien aan meerdere varianten zitten, is dit niet het moment om dat nu definitief te beslechten. Het was duidelijk dat Financiën er historisch niet enthousiast over was, maar alles verandert natuurlijk op het moment dat we besluiten dat omwille van de veiligheid de kraan gewoon dicht moet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we straks op. Ik was vooral even nieuwsgierig naar wat er in december 2017 was, maar dat heeft u nu toegelicht. We hadden het net al even over 2018, over de ombouw van industriële grootverbruikers. In een ambtelijke nota, waar mijn collega Kathmann net ook aan refereerde, staat dat GTS naast de investering in de bouw van een stikstoffabriek ook wil investeren in de ombouw van grootindustrieën. Later, in de zomer van 2019, geeft GTS in verschillende brieven aan Minister Wiebes van Economische Zaken aan dat het effect van ombouw nihil is geworden doordat de ombouw pas in 2022 gereed kan zijn en er op dat moment al andere maatregelen zijn die zorgen voor volumereductie. Wanneer was voor u bekend dat die ombouw eigenlijk geen effect meer had?

De heer Hoekstra:

Het is de vraag of die inschatting van Gasunie klopt. Zij schrijven mij ook een brief. Zij schrijven mij ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer schrijven zij u een brief?

De heer Hoekstra:

Ik zou het moeten checken, volgens mij is het in mei 2020, in ieder geval ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog weer later.

De heer Hoekstra:

Wat zegt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog weer later in de tijd.

De heer Hoekstra:

Nog weer later. Ik heb die brief ook nog weer gelezen en daar staat één paragraaf in waarin men zegt dat men verwacht dat de toegevoegde waarde daarvan nihil is. Zo staat het er volgens mij letterlijk in.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een jaar daarvoor hebben ze dat ook al aan Minister Wiebes laten weten.

De heer Hoekstra:

Ik meen dat ze die brief in mei 2020 ook naar mij sturen. Dan vraag ik dat na, maar EZK ziet dat echt anders. Daar verwacht men dat je wel degelijk ik geloof 2,3 miljard extra aan conversie zou kunnen doen, maar daar komt bij dat de aannames in de brief van Gasunie, ook als je nu terugkijkt, behoorlijk optimistisch zijn, want men gaat er daarbij van uit dat al die onderdelen die we tot dat moment gepland hebben, allemaal binnen de tijd gerealiseerd zullen worden. Nou ja, dat is in ieder geval niet gebleken, ook niet ten aanzien van de stikstoffabriek overigens. Wij wegen dat dan nog een keer op Financiën, maar uiteindelijk besluiten we om, ook weer EZK gehoord hebbend, toch daarmee door te gaan, in plaats van daar halverwege van af te zien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Dus u zegt: vanaf 2020 weet ik in ieder geval dat de effecten van ombouw minder groot zijn dan we ingeschat hadden.

De heer Hoekstra:

Nou, ik zou denken dat het toch net anders is. Gasunie is daar kritisch over. EZK zegt: het is wel degelijk het geval. En EZK zegt daarbij, en dat wordt voor een deel ook door Financiën beaamd, dat men nog steeds niet helemaal getrouwd is met de stikstoffabriek, maar ook ziet dat de argumentatie van Gasunie in die brief wel wat aan de optimistische kant is. Wij zijn bovendien al een heel eind onderweg met die stikstoffabriek, dus ik vind het ook echt te rechtvaardigen dat EZK dan zegt – ik laat dat op Financiën nog een keer navragen, «hebben we een reden om het roer hierop om te gooien?», en dan zeggen ze nee – door te gaan op de ingeslagen weg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar was het u bekend dat Economische Zaken al eerder dan 2020 brieven kreeg van GTS over die ombouw?

De heer Hoekstra:

Daar heb ik geen kopie van gehad. Het is wel zo dat er af en toe gesprekken waren over: hoe gaat die voortgang nou? Dat bijvoorbeeld dit stuk naast bijvoorbeeld de versterking minder snel ging dan gewenst, was wel duidelijk, dat kwam ook in gesprekken met de ambtenaren terecht. Maar ik meen dat de eerste keer dat ik daar echt van hoor, dat zij daar zo expliciet anders in zitten dan EZK, is bij die brief van mei 2020.

Mevrouw Tielen (VVD):

Juli.

De heer Hoekstra:

Juni 2020, dacht ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die wordt, als ik het goed begrijp, aan u als aandeelhouder van Gasunie geschreven, want u moet ook akkoord geven op investeringen die groter zijn dan 100 miljoen euro. Heeft u naar aanleiding van de brief die ze op 21 juli 2020 aan u sturen ook contact gezocht met GTS over het doel van de investeringen en de investeringen?

De heer Hoekstra:

Nee, niet over dit specifieke punt. Mei-juni is natuurlijk een periode die ook bij mij op het ministerie vol in het teken staat van alles wat met corona te maken heeft. Ik weet wel dat ik hier ambtelijk contact over heb gehad. Er is volgens mij ook een stuk dat u heeft waarin nog een advies aan mij wordt gegeven. Uiteindelijk besluiten wij op Financiën, alles afwegend, Economische Zaken te volgen. Er is wel op andere momenten contact met Gasunie. Ik leg een keer een werkbezoek af in de Rotterdamse haven en helemaal aan het begin, ik denk in december of januari van het eerste jaar, heb ik contact met Gasunie over een voorstel voor een buitenlandse investering die zij in mijn optiek op hele korte termijn willen doen waar ik niet enthousiast over ben. Maar dat gaat over het buitenland, dat gaat over Griekenland en aanpalende landen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U baseert uw afwegingen vooral op de contacten met Economische Zaken en niet op die met GTS als het gaat om de informatie over deze investering.

De heer Hoekstra:

En met Financiën, want binnen Financiën zit zowel de expertise die de budgettaire kant kan meewegen en het stuk dat gelieerd is aan EZK, zou je kunnen zeggen, maar ook staatsdeelnemingen, waar men contact heeft met deze staatsdeelneming. Ik krijg van Financiën niet de indicatie van: ze hebben groot gelijk, hier moeten we morgen met EZK over praten. Eigenlijk is de reactie: laten we het maar op deze manier doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zei al, het is een investering van meer dan 100 miljoen, waar u dus akkoord voor moet geven. In oktober 2020 wordt het investeringsvoorstel van 163 miljoen euro door Financiën ondertekend. Daar zit een ambtelijke beslisnota bij waarin onder andere staat: «Niet door laten gaan van deze investering is mede daarom, mede vanwege de politieke dimensie, geen optie.» Welke politieke dimensie wordt daar bedoeld?

De heer Hoekstra:

Dat is door een ambtenaar geschreven, dus dan zou ik in haar of in zijn hoofd moeten kruipen. Ik vermoed dat men dacht: we moeten door op de hoofdweg van de veiligheid en het dichtdraaien van de kraan en ook als dit dan misschien iets minder efficiënt is dan eerder gehoopt, gaan we er toch mee door. Dat is overigens ook de lijn die ik steeds op Financiën heb uitgedragen, dat als je echt de veiligheid voorop wilt stellen, dat dan ook consequenties moet hebben voor dit soort secundaire beslissingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. De argumentatie van Economische Zaken is daarbij leidend en dan is die investering ook gelegitimeerd om te doen.

De heer Hoekstra:

Natuurlijk is het niet zwart-wit, natuurlijk kijkt het Ministerie van Financiën ook mee naar hoe zo'n investeringsbeslissing van Gasunie in elkaar zit. Het is ook logisch dat men dat vanuit de staatsdeelnemingen, vanuit de Thesaurie, doet. Maar alles afwegend is de hoofdroute wel: we gaan alles op alles zetten om de kraan zo snel mogelijk dicht te draaien en bij voorkeur ook sneller dan volgens het pad dat we gekozen hebben in 2018.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de belangrijkste reden dan, als ik het op een andere manier mag vragen, om akkoord te gaan met deze investering?

De heer Hoekstra:

Dan zou ik de specifieke notitie moeten zien, maar de conclusie was, ik meen ook van ambtelijk Financiën, ik denk van beide kanten van het huis, dat dit een te rechtvaardigen beslissing was, niet alleen omwille van de transitie die wij versneld wilden doorvoeren, maar ook omdat je dat vanwege verstandig investeringsbeleid best kon billijken. Anders had het er ook echt anders gestaan, want de advisering naar mij toe, en dat is alleen maar heel goed, was vaak heel helder. Als men had gevonden «je moet het eigenlijk niet doen», dan zou men dat zeker gezegd of opgeschreven hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder, dank.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het kabinet besluit op 29 maart 2018 de gaswinning af te bouwen en te beëindigen. Vanaf begin 2018 wordt hierover gesproken. U zei aan het begin van het verhoor dat er bij de formatie nog expliciet is gevraagd wat nou een veilige winning is. Eigenlijk binnen een kwartaal gaan Ministers daaraan sleutelen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Hoekstra:

Dat is natuurlijk niet gebruikelijk. Aan de ene kant verandert de wereld onmiddellijk en trekt zich maar heel weinig aan van het regeerakkoord. Dan heb je ook de taak en de plicht als kabinet om je te verhouden tot de werkelijkheid en niet tot afspraken. Aan de andere kant zijn die afspraken natuurlijk wel mede leidend voor hoe je beleid vormgeeft. Wat ik echt zeer te prijzen vind, is dat Wiebes dan de eerste is die tot de conclusie komt: de weg die wij hebben gekozen met het vorige kabinet maar ook weer met dit kabinet, namelijk toch eigenlijk min of meer doorgaan met gas uit de grond halen, en dan misschien een beetje minder of een beetje meer afbouw maar in principe wel doorgaan en dan kijken of we de schade kunnen vergoeden en uiteraard versterken waar dat nodig is, is geen begaanbare weg meer. Dat is eigenlijk zijn conclusie en daar neemt hij mij in mee na een gesprek ik denk al in de week na de beving in Zeerijp.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het is niet zo dat u dan denkt: nou, Minister Wiebes, we hebben het nog expliciet gevraagd drie maanden hiervoor, we hebben vastgesteld wat veilige winning is; we moeten het eerst maar ’ns even aankijken.

De heer Hoekstra:

Nee. Ik herinner me echt nog van dat eerste gesprek ... Dat is natuurlijk niet een gesprek waarin je ja zegt of waarin je precies weet hoe het gaat aflopen. Wat ook in mijn hoofd zit, is: opnieuw ellende, opnieuw een ramp voor de provincie. Wiebes verbindt daar, nogmaals, echt volslagen terecht, en hij is de eerste die dit doet, de conclusie aan: we moeten gewoon het roer omgooien, we moeten dan geen discussie hebben over misschien nog een beetje winnen; nee, we moeten een andere weg inslaan en dat betekent dat we die kraan zo snel mogelijk gaan dichtdoen, want als je zegt en vindt dat de veiligheid op één staat, dan moet die ook echt op één komen te staan. Daar vinden we elkaar vrij snel op en dan gaan we ook langs die weg verder, maar dat is natuurlijk niet in dat eerste gesprek – dat is een telefoongesprek geweest van ik denk 20 of 30 minuten – in die eerste week of anderhalve week na Zeerijp. Dan overzien we vanzelfsprekend nog niet alle consequenties.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Veiligheid wordt eigenlijk helemaal op nummer één gezet. Ik kan me wel voorstellen dat, ook al opereer je dan uit het oogpunt van veiligheid, er toch problemen worden gezien met de rijksbegroting. Welke problemen zijn dat op dat moment?

De heer Hoekstra:

Wat ik op het ministerie zeg, waar men, totdat je anders beslist, leeft bij het regeerakkoord, is dat wat mij betreft de volgorde als volgt zou moeten zijn: op één de veiligheid, op twee de leveringszekerheid en op drie de financiën. En als er dan dingen zijn aan de financiën die je anders moet organiseren, heb je dat uiteraard te doen. Het is ook volslagen terecht dat zij mij daarover informeren. Maar dat is de volgorde die je moet aanhouden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is dan de volgorde, maar ik kan me voorstellen – het is nogal wat, de gasbaten hebben heel veel voor Nederland betekend – dat het een ingewikkelde klus is. Voor wat voor klus sta je dan? Welke moeilijke opgave voorzag u voor de rijksbegroting op dat moment?

De heer Hoekstra:

Natuurlijk heeft dat ... Misschien zo meteen ook nog een opmerking over wat het voor Nederland betekend heeft. Daar mag ik misschien later op terugkomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar komen we later op terug.

De heer Hoekstra:

Natuurlijk heeft dat gevolgen. Tegelijkertijd, als je kijkt naar hoeveel de gasbaten op dat moment nog leveren aan de rijksbegroting, dan is dat twee derde procent per jaar, dus minder dan 1%. Dat gaat om een bedrag van ongeveer 2 miljard op een rijksbegroting van ongeveer 300 miljard. Dat is dus wel veel geld, en daar moet je wat mee, want onder het zogenaamde uitgavenkader moet je, als je beleidsmatig veranderingen aanbrengt, dat geld ergens anders vandaan halen. Maar het heeft ook niet meer de omvang van vijf of tien jaar eerder, waarbij de begroting veel kleiner is en de gasbaten het dubbele of het drie- of vierdubbele zijn van die in 2018. Daar moeten we dus een oplossing voor verzinnen en dat lukt dan eerlijk gezegd, hoewel er wel degelijk ook vraagtekens en zorgen zijn bij het kabinet, vrij makkelijk, ten eerste omdat het bedrag toch relatief beperkt is en ten tweede omdat we dan een aantal meevallers hebben op de begroting in het voorjaar van 2018 bij met name VWS en SZW, en dan kan het geld zonder bezuinigingen worden ingepast.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er zit natuurlijk nog een moeilijkheid op het gasdossier, en dat is die versterkingsopgave.

De heer Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zijn eigenlijk twee dingen die spelen, de baten en de versterkingsopgave, die nogal van invloed zijn op de rijksbegroting. Werd op dat moment een koppeling gemaakt tussen het beëindigen van de gaswinning en de kleinere versterkingsopgave?

De heer Hoekstra:

Nee. Het is belangrijk om dat echt heel helder te zeggen. Er is op geen enkel moment een koppeling gemaakt of een voorwaardelijkheid, een budgettair maximum of zo, of een doelstelling aangebracht. Het was wel zo dat de gedachte bij Economische Zaken was, en daarna overigens ook breder, ook bij Financiën, dat als je stopt met winnen, je daarmee de oorzaak van het probleem, de oorzaak van de aardbevingen, wegneemt en dat je dan vervolgens in ieder geval een deel van de bevingen niet meer zult hebben en ook een deel van de versterkingen, en dan met name toekomstige versterkingen, wellicht niet meer zou hoeven doen en dat dat ook helpt, want die versterking gaat lang niet snel genoeg. Er is al een enorm stuwmeer aan het ontstaan. Het is ook een operatie die, zoals elke verbouwing, zeer ingrijpend is en uiteraard kost het ook geld. Maar er is nooit een koppeling gelegd – dat is echt belangrijk om te benadrukken – tussen het een en het ander. De verwachting is wel dat als je zo snel als wij van plan zijn de kraan zal dichtdraaien, dat uiteindelijk tot minder bevingen leidt en dat daar een effect van zal zijn dat je minder hoeft te versterken; zo gaat het wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik hoor heel goed wat u zegt, maar toch kom ik op veel plekken tegen dat die koppeling wel gemaakt wordt en dat er zeker zorgen zijn. Dat blijkt ook uit een nota van Algemene Zaken: «Als uit onderzoek blijkt dat er nog steeds veiligheidsrisico's blijven bestaan, kan de keuze voor 0 er een zijn waar het kabinet spijt van krijgt.»

De heer Hoekstra:

Dat is een notitie van Algemene Zaken die ik niet ken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar zo kom ik er op meerdere ministeries meerdere tegen of in discussies tussen ministeries, tussen collega-ministers. Ik bedoel niet te zeggen dat het besluit niet is genomen vanuit het oogpunt van veiligheid, maar wij komen wel degelijk tegen dat er werd nagedacht over: hé, als wij naar nul gaan, wordt die versterkingsopgave kleiner en los van dat dat misschien een wenselijke situatie is, heeft dat wel degelijk ook consequenties voor de rijksbegroting en daar zijn we stiekem eigenlijk wel blij mee.

De heer Hoekstra:

Dat je, als je de oorzaak weghaalt, misschien minder kwalijke gevolgen hebt, vind ik ook een logische gedachte, vanzelfsprekend op EZK, ook omdat men daar heel goed zag hoe groot het stuwmeer was aan nog te versterken huizen en hoe ingrijpend het überhaupt voor mensen is als na alle ellende het huis wordt versterkt ... Op Financiën werd er natuurlijk ook naar het geld gekeken. Dat ziet u nadrukkelijk ook in de stukken terug. We hebben de keuze om de veiligheid te laten prevaleren boven het geld heel bewust gemaakt. Als het anders zou zijn geweest, waren we natuurlijk nooit op deze hoofdroute uitgekomen. Niet voor niets hebben Wiebes en ik gezegd tegen het hele kabinet in dat eerste kwartaal: als we omdat het technisch mogelijk is, de kraan sneller kunnen terugdraaien dan we nu denken, dan gaan we dat doen, dan gaan we die mogelijkheid aangrijpen en dan gaan we vervolgens het gesprek met elkaar aan over de budgettaire verwerking, maar we gaan het niet andersom doen, we gaan niet omwille van het geld, omwille van de rijksfinanciën, de kraan alsnog langer openlaten. Dat vind ik nog steeds een hele verstandige keuze die we toen gemaakt hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb nog een aantal vragen over de berekeningen die we tegenkomen. We lezen dat uw ambtenaren in eerste instantie behoorlijk kritisch zijn over het voorstel om de gaswinning te beëindigen en ook de versterkingsopgave te verkleinen. Deelden ze hun kritiek met u?

De heer Hoekstra:

Ja, en ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vertelden ze daarover?

De heer Hoekstra:

... wat ik ook goed begrijp, is dat ... Ik meen dat ik het telefoongesprek met Wiebes ook heb teruggekoppeld op Financiën en heb gezegd dat ik dat gesprek had gehad en dat ik me zeer wel kon voorstellen dat we echt een andere weg in moesten slaan. Dat kan ik niet meer helemaal reproduceren, maar ik vermoed dat Wiebes en ik allebei in dat telefoongesprek hebben afgesproken dat we aan onze respectievelijke ministeries zouden vragen om bij elkaar te gaan zitten en deze gedachte nader uit te werken. Dat men zoals u collega net vroeg, met de inkt van het regeerakkoord die nauwelijks droog is, met een Minister die net in zijn eerste paar maanden zit en met een traditie van jarenlang juist doorgaan met winnen, daar vraagtekens bij heeft, ook naar mij toe, en zegt «is dat nou verstandig?», begrijp ik op zichzelf wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat voor kritiekpunten hadden ze dan?

De heer Hoekstra:

Nou, allereerst de vraag: is dat nou een verstandige nieuwe hoofdroute? Ik, geïnspireerd door Wiebes, maar het gold overigens ook voor Rutte, wij vonden echt dat dit de keuze zou moeten zijn en dat we de consequenties van die keuze, ook in financiële zin, vervolgens voor lief moesten nemen. Natuurlijk moet je dan dat geld inpassen en natuurlijk zijn er nog allerlei vragen, maar de gedachte – nou goed, dat heeft u ook teruggevonden in al die notities en de handgeschreven dingen die ik erop heb gezet – was echt: één veiligheid, twee leveringszekerheid en drie de financiën – niet onbelangrijk, maar het mag niet in de weg staan aan zo snel mogelijk de kraan dichtdoen.

Mevrouw Tielen (VVD):

We lezen wel dat uw ambtenaren later de koppeling tussen aan de ene kant de gaswinning omlaag brengen naar nul en aan de andere kant de versterkingsopgave wel gunstig vonden. Kunt u verklaren waarom?

De heer Hoekstra:

Nee, maar natuurlijk vindt men dat in financiële zin ... Als je die oorzaak wegneemt, waardoor je ook minder te versterken hebt en dat miljoenen of miljarden zou schelen, dan vindt vanzelfsprekend het Ministerie van Financiën, maar overigens ook andere ministeries, ook ik – ik heb dat ook gezegd, in de stukken en ook in de ministerraad – met alle doffe ellende die dan al speelt, dat goed nieuws, want dat hoeft dan niet. Alleen, het mag nooit gaan ten koste van huizen die wel degelijk versterkt zouden worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want wat wist u op dat moment van de aard en de omvang van de versterking?

De heer Hoekstra:

Dat heeft Wouter Raab volgens mij ook gezegd: de aantallen fluctueerden enorm, zowel het totale bedrag – soms ging het over een paar miljard, er is op een gegeven moment 16 miljard gezegd of 15,8 miljard – als het bedrag per huis en het aantal huizen. Overigens, het klopt wat u net zei, dat ambtenaren aangeven dat het misschien wel zo is dat je minder hoeft te versterken. Maar er is ook een notitie, ik geloof van maart of april, waarin zij zeggen dat het nog maar de vraag is of je uiteindelijk minder hoeft te versterken. Uiteindelijk schrijft Wiebes dan in een Kamerbrief – dat vind ik ook verstandig – dat we nader onderzoek zouden moeten doen naar of er gevolgen zijn en hoe groot die gevolgen zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: de cijfers veranderden eigenlijk voortdurend als het gaat om die versterkingsopgave. Wat vond u dan van de berekeningen die er werden gemaakt op uw ministerie?

De heer Hoekstra:

Als getallen zo sterk fluctueren, laat dat in ieder geval zien dat je nog niet precies weet wat daar de totale kosten van zijn. Voor de goede orde: er was niemand in het kabinet en ook niemand op Financiën die ook maar bij één huis waar een versterking wel nodig zou zijn, dat in twijfel zou willen trekken. Dat kon overigens ook helemaal niet, want die versterking, met objectieve criteria, lag helemaal niet bij een van de ministeries, dat werd lokaal gedaan. Alleen, stel dat huizen niet meer versterkt hoeven te worden, gewoon omdat dat objectief niet meer nodig is en de bewoners ook zeggen dat het niet meer nodig is, dan moet je ook niet op die weg doorgaan, want dat was een weg die ook vastzat aan het idee dat we nog jarenlang 20 of 21 bcm zouden winnen. Dat vind ik wel te billijken, dat men op EZK, op Financiën en ook in de ministerraad voor dat deel van de argumentatie aandacht vraagt. Dat deed ik zelf trouwens ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre kon u in die tijd – we hebben het over maart 2018 – die veronderstelling dat er minder versterkt zou hoeven worden, toetsen of baseren op feiten? Hoe bent u daarmee omgegaan?

De heer Hoekstra:

Volgens mij vindt de daadwerkelijke toetsing daarna plaats, want Wiebes zet het volgens mij in maart of april ook in een Kamerbrief. Alleen, de gedachte die wij denk ik allemaal kunnen volgen, dat als je de oorzaak wegneemt ... Als er geen oorzakelijk verband zou zijn, waren we nooit op de hoofdroute uitgekomen, en de hoofdroute was nou juist: we gaan ophouden met gas uit de grond halen, want dat leidt tot aardbevingen en dat leidt tot grote schade en ook grote immateriële ellende in Groningen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dus: het besluit werd eerst genomen en pas daarna gingen we kijken of de veronderstellingen wel of niet te toetsen waren.

De heer Hoekstra:

Nee, want het besluit gaat over wat anders. Het besluit gaat puur over de kraan. Er wordt ook niet een nieuw besluit genomen over de versterking. Er is daar ook geen enkele budgettaire afspraak gemaakt over de versterking in die periode. Men vindt alleen breed, bij EZK, op Financiën, in het kabinet, het plausibel, men vindt het aannemelijk ... Je moet vanzelfsprekend alles versterken wat er versterkt moet worden, maar dat er op termijn ook minder versterkt hoeft te worden, vindt men aannemelijk. «Maar», zegt men, ook bij mij op Financiën, «dat moeten we dan wel uitzoeken.» Ik verwees net naar die notitie die er ook was: er waren ook mensen die zeiden «misschien is dat wel helemaal niet zo, dus laten we het uitzoeken».

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke rol hebben die cijfers dan nog gespeeld in het ministerraadbesluit?

De heer Hoekstra:

In die ministerraad in maart of april wordt over allerlei aspecten van de winning en het terugdraaien van de kraan gesproken. Collega's hebben vanzelfsprekend ook veel vragen, omdat dit evident een scherpe koerswijziging is ten opzichte van het regeerakkoord. Maar wat we daar ook toelichten, is dat alles wat raakt aan de winning, de rijksbegroting raakt en daarmee potentieel de begroting van andere collega's. Dat is begrijpelijkerwijs toch hun belangrijkste zorg. De kosten voor schade en versterken lopen rechtstreeks in de schuld. Dat klinkt een beetje technisch, maar dat betekent dat de collega's in het kabinet daar eigenlijk nooit voor zullen worden aangeslagen, of het nou een paar miljard meer of minder is. Dus er zijn vragen over het hele dossier, ook over het stuk van schade en versterken en precies het soort suggesties zoals mevrouw Kathmann die net ook deed, maar het een wordt niet verknoopt aan het ander.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dan nog mijn vraag: wat is dan de rol geweest van de cijfers die wel met de ministerraad worden gedeeld? U zegt: ze veranderden eigenlijk de hele tijd, het was heel moeilijk om echt zicht te krijgen op hoe groot die versterkingsopgave nou was en wat die zou worden. Toch spelen cijfers een rol in de besluitvorming. Kunt u iets meer duiden welke keuze u als Minister van Financiën maakt in het delen van dat soort onderliggende cijfers?

De heer Hoekstra:

Wat ik verstandig en prudent vind vanuit Wiebes en mijzelf en secundair Rutte, is dat je de ministerraad zo volledig mogelijk probeert te informeren over alle aspecten die hiermee te maken hebben. Dat men ook vragen heeft over schade en versterken, ligt niet alleen voor de hand, maar is ook verstandig, want zij zullen ook willen weten wat de verschillende aspecten zijn. Je ziet overigens wel in de periode daarna dat die cijfers nog heel erg fluctueren, want eigenlijk gaat het pas daarna, wanneer we besluiten om BZK veel nadrukkelijker hierbij te betrekken, veel vaker over schade en versterken en met name over wat er in operationele zin niet goed gaat. Dus het is het zo adequaat mogelijk informeren van de ministerraad. Overigens, en dat staat ongetwijfeld ook in de notulen, zeggen Wiebes en ik daarvan dat die getallen nog sterk kunnen fluctueren. Maar het staat los van het hoofdbesluit. Het wordt ook door niemand in het kabinet, is mijn herinnering, impliciet gekoppeld aan onze keuze om de kraan dicht te draaien. Overigens is de zorg, en dat lees je ook wel in die ministerraadnotulen terug en dat is ook begrijpelijk ... Collega's op andere departementen zijn, naast dat je allemaal bezorgd bent over dit type enorme problemen, natuurlijk in de eerste plaats ook bezorgd, vragen zich af: heeft een bepaald financieel besluit van de Minister van Financiën met een van de collega's ook rechtstreeks gevolgen voor mijn eigen begroting als Minister van VWS, van Defensie, van Justitie en Veiligheid? Dat is niet zo als het gaat over schade en versterken. Dat had zo kunnen zijn waar het ging over het terugdraaien van de winning, maar omdat het een beperkt bedrag is en we dat oplossen met ramingsbijstellingen en meevallers, hoeft niemand daarvoor te bezuinigen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch ben ik benieuwd wat dan de reden is dat in de aanloop naar het besluit dat op 29 maart wordt genomen in de ministerraad, vooral heel optimistische cijfers worden gedeeld – zo optimistisch dat de Minister van Binnenlandse Zaken van destijds zei: het is allemaal wel heel rooskleurig. Kunt u me iets meer toelichting geven: wat is de reden daarvoor?

De heer Hoekstra:

Dat zullen cijfers zijn waarvan Economische Zaken op dat moment heeft gedacht: dit is de best mogelijke inschatting. Alleen, je ziet – dat viel mij nu ook weer op toen ik me voorbereidde op dit verhoor en dat herinner ik me ook nog goed uit die tijd – dat er een enorme fluctuatie zit in zowel het totaalbedrag, dat van een paar miljard gaat tot 16 miljard, als in hoeveel je nou nodig hebt per huis en om hoeveel huizen het gaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is duidelijk en ik denk dat u dat goed heeft toegelicht, maar ik ben vooral heel nieuwsgierig naar wat nou de reden is dat vooral het optimistische scenario, zeg maar, wordt gebruikt in de voorbereiding van het besluit.

De heer Hoekstra:

Ik vermoed dat Economische Zaken gewoon geprobeerd heeft Wiebes zo adequaat mogelijk te informeren voorafgaand aan die zitting van de ministerraad. Je ziet overigens daarna, ik denk in mei maar vooral in juni en juli van 2018, dat het ook over veel grotere bedragen gaat en je ziet ook die discussie over de bandbreedte, zeker in interdepartementaal overleg, maar ik meen ook in de ministerraad. Ik heb dus niet de indruk dat men het daar rooskleuriger heeft willen laten voordoen dan het was. Er was wel voortdurend discussie over en er waren ook veel vragen over waar we dit gesprek mee begonnen, waar mevrouw Kathmann mee begon: in hoeverre heeft het naar nul brengen van de winning nou wel of niet effect op de versterking en hoe groot is dat dan?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Wiebes was hier zojuist ook. Hij zei: zelfs bij een heel optimistische schatting heb je wel echt een financiële opgave. Maar hij zei ook: de onderbouwende cijfers zijn misschien niet zo relevant. Hoe keek u naar die onderbouwende cijfers, in die tijd?

De heer Hoekstra:

Ik heb dat stuk van zijn verhoor niet gezien. Hij was overigens altijd aanspreekbaar op: hoe doe je dat nou, dit soort zaken, op een verstandige manier? Wat hij denk ik heeft bedoeld te zeggen is dat wij niet geprobeerd hebben het stuk van het versterken om financiële redenen te beperken. Er is nooit een discussie geweest over huizen die het mogelijk wel nodig zouden hebben, maar waar wij niet voor zouden willen betalen. Integendeel, er bestond heel breed de gedachte: waar dat nodig is gaan wij dat con amore onverkort doen. Alleen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Had u inzicht in hoe bepaald werd wat nodig was en wat niet?

De heer Hoekstra:

Dat is een discussie, en dat ziet u ook in de stukken, in met name de maanden daarna. Natuurlijk, en dat snap ik ook vanuit Financiën, leveren cijfers die, zoals men in jargon zegt, niet stilstaan en zo sterk fluctueren, vragen op en dat leidt dan ook tot gesprekken tussen ambtenaren van Economische Zaken en Financiën, waarbij Wouter Raab hier ook heeft aangegeven, de directeur van de Inspectie der Rijksfinanciën, dat dat laat zien dat er gewoon nog heel veel in beweging was. Dat zie je overigens ook daarna, want de inschatting nog weer een paar jaar later is ongeveer het midden in die bandbreedte.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus als ik u vraag hoe hard de onderbouwende cijfers waren, wat is dan uw antwoord daarop?

De heer Hoekstra:

Die waren verre van spijkerhard op dat moment.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ja. Wist u dat het HRA-model, dat gebruikt wordt voor het geven van een prioriteit wat betreft de onveiligheid van huizen, alleen maar een soort indicatie was en dat er fysieke inspecties nodig waren om de veiligheid van huizen te kunnen bepalen?

De heer Hoekstra:

Zo kritisch als u het nu zegt over dat model, of ik dat toen precies zo scherp had als u het nu zegt, weet ik niet. Maar het was wel duidelijk voor ons dat je, als je daadwerkelijk wil weten wat er aan de hand is, ook moet gaan kijken. Ik herinner me mensen die foto's lieten zien en zeiden: kijk, dit is wat er bovengronds zichtbaar is op de foto, maar die scheur gaat gewoon keihard door in de fundamenten, dus ik heb wel degelijk een probleem. Daar hadden ze natuurlijk ook groot gelijk in.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was uw indruk toen, rondom dat kabinetsbesluit, over het aantal huizen dat versterkt zou moeten worden?

De heer Hoekstra:

Mijn indruk was dat het nog een behoorlijke zoektocht was naar om hoeveel huizen het uiteindelijk zou gaan. Ook keken wij inmiddels – dat speelde eerlijk gezegd bij mij, maar ook bij Minister Ollongren en bij anderen minstens zo sterk – tegen een enorm operationeel probleem aan. Dat vind ik eerlijk gezegd zelf ... Je kunt van allerlei dingen zeggen dat het een brevet van onvermogen van de overheid in dit dossier was, maar wat natuurlijk echt tenenkrommend is, is dat eerst heel Nederland verdient aan de miljarden en miljarden die jarenlang uit Groningen komen, het vervolgens veel te lang duurt voordat echt wordt erkend hoe dramatisch de gevolgen zijn voor de provincie en de inwoners, en dat de overheid zich in het laatste stuk – daar ging het met name over vanaf juni, juli 2018 – helaas ook een verre van goede uitvoerder toont, en dan zeg ik het voorzichtig. Want het aantal huizen dat versterkt werd, het tempo, liet zien dat je er nog decennia mee bezig zou zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op het moment dat het besluit moet vallen: wat was uw indruk van de versterkingsopgave in aantallen huizen?

De heer Hoekstra:

Dat het om duizenden huizen ging of om tienduizenden huizen. Maar er waren ook mensen op het ministerie die zeiden: misschien moet je wel een heel groot gedeelte van de stad Groningen straks ook doen. Daar waren volgens mij geen concrete berekeningen van, maar er waren ook mensen die zeiden: misschien gaat het straks wel om 100.000 huizen of nog meer. Dat ging dus echt alle kanten uit en de conclusie van Wouter Raab was destijds, maar dat heeft hij hier ook in het verhoor gezegd: dat weten we eigenlijk nog niet goed genoeg. We moeten het doen waar het nodig is en overigens moet je ook het gesprek aan, want het kan alleen in een blok en misschien zijn er wel mensen die zeggen: ik wil liever pas op een veel later moment versterken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op de ochtend van die ministerraad van 29 maart worden er financiële cijfers aangepast door Economische Zaken en ook rondgestuurd. Daaruit blijkt dat de gasbaten nog lager uitvallen, want in de oude cijfers is ten onrechte uitgegaan van een koud jaar en niet van een gemiddeld jaar. Wat was de invloed van deze nieuwe, op het laatste moment gedeelde cijfers op de besluiten en het besluitvormingsproces?

De heer Hoekstra:

Op zich is het goed dat men zo precies, zo accuraat mogelijk cijfers probeert aan te leveren. Tegelijkertijd herinner ik me wel dat men op Financiën het op dat moment wat ingewikkeld vond dat het op een relatief laat moment in het proces was, de ochtend voor de ministerraad. Juist om te zorgen dat je bij grote beslissingen de collega's ook meeneemt en er een ordentelijk besluitvormingsproces is, wil je het liefst dat dit soort informatie, dit soort stukken helemaal door de ministeriële maar ook de ambtelijke voorportalen gaan, zodat Ministers zich op donderdag kunnen voorbereiden op de ministerraad van vrijdag en ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En nu dat niet gebeurd was, wat voor invloed had dat?

De heer Hoekstra:

Dat betekent dat je je moet aanpassen. Ik denk dat dit beter was dan dat Economische Zaken zou hebben gezegd: we hebben eigenlijk betere cijfers, maar die zitten er niet in. Maar het was nog beter geweest als je het een week eerder had gehad. Waarom ik aan de ene kant het ongemak begreep dat er op Financiën speelde, maar aan de andere kant ook wel clementie voelde, was dat dit een zeer complex dossier was, met heel veel verschillende aspecten, waar we een fundamenteel andere weg insloegen, politiek, waar we ambtenaren ook in mee te nemen hadden en waar het allemaal onder zeer hoge tijdsdruk moest. Dus met dit type wijzigen had je denk ik ook rekening te houden. Een van de dingen die we dan overigens doen, ik meen naar aanleiding van die vrijdag of kort daarna, wanneer EZK opnieuw denkt dat de kraan misschien sneller terug kan ... Wiebes en ik hebben toen tegen elkaar gezegd: we gaan elke keer dat het kan, elke keer dat de kraan sneller dicht kan en je sneller kan afbouwen, dat onverkort doen, want dat is de afspraak die we gemaakt hebben, maar we gaan dat dan wel één keer per jaar budgettair verwerken, óf bij de augustusbesluitvorming óf in het voorjaar, want dat zorgt ook voor rust in de besluitvorming naar de collega's in het kabinet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg u: wat was de invloed van die laatstemomentcijfers, noem ik ze maar even, op de ministerraad? U zegt: op mijn departement waren ze niet meteen blij, want al die ambtenaren doen hun best om besluitvorming goed voor te bereiden. Er was al een onderraad geweest. Wat was nou de invloed van deze nieuwe cijfers op de besluitvorming in de ministerraad?

De heer Hoekstra:

Mijn herinnering is dat we gewoon het besluit nemen zoals we het willen nemen, dat nieuwe cijfers op zo'n onderwerp in de ochtend natuurlijk tot extra vragen leidt, ook op Financiën en ook bij mij. Tegelijkertijd is het ook weer niet helemaal uniek, het gebeurt vaker dat er een stuk in de ministerraad wordt uitgedeeld en het gebeurt ook vaker dat Financiën zelf nog in de nacht van donderdag op vrijdag, inclusief de Ministers – dus ikzelf in dit geval en een van de vakministers – betrokken is bij een wijziging. Uiteindelijk moet prevaleren het zo adequaat mogelijk informeren van de collega's, en daar een discussie over hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat vonden de collega's ervan?

De heer Hoekstra:

Het alternatief had kunnen zijn dat je het besluit een week had uitgesteld. Dat had in theorie gekund, dat gebeurt nu soms ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar wat vonden de collega's ervan?

De heer Hoekstra:

Bedoelt u specifiek van de wijziging of van het geheel?

Mevrouw Tielen (VVD):

Van de laatste cijfers, en dan de invloed daarvan op de besluitvorming.

De heer Hoekstra:

Ik meen dat in een dossier waar Wiebes en ik en Rutte al langere tijd mee bezig waren, wat echt iets fundamenteel anders betekende, er sowieso vragen waren, ook over deze laatste wijziging. Eerlijk is eerlijk, natuurlijk was het beter geweest als we dat op maandagochtend hadden geweten, want dan hadden we dat kunnen inpassen. Maar uiteindelijk heeft het niet in de weg gestaan van het nemen van, vind ik nog steeds, het juiste besluit op de hoofdroute, op die vrijdag in de ministerraad.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: in theorie hadden we het ook een week later kunnen doen. Wat was de reden dat het echt op die ... Het was overigens een donderdag, want het was de donderdag voor het paasweekend, heb ik mij ...

De heer Hoekstra:

Dan was het donderdag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reden dat het echt die week moest en niet een week later alsnog met de nieuwe cijfers kon?

De heer Hoekstra:

Ik vermoed dat dat ging over het informeren van de Kamer en überhaupt het gewoon zo snel mogelijk willen informeren van het kabinet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat vermoedt u?

De heer Hoekstra:

Ja, want ik weet niet waarom we ... Uiteindelijk gaat daar de ministerraad gezamenlijk over of de voorzitter. Als iets tot zo veel vragen leidt, gebeurt het weleens bij een besluit dat er gezegd wordt: we hebben nu een eerste discussie en volgende week komt het terug. Dit onderdeel had iets ongemakkelijks, dat het zo laat kwam, en tegelijkertijd ging de bredere discussie natuurlijk over iets veel fundamentelers, die ging over: zijn we het als kabinet erover eens dat we omwille van de veiligheid een andere weg moeten inslaan? Ik vind, ook terugkijkend, het verstandig dat we dit laatste stuk juist nog uitvoerig hebben toegelicht – we hebben uitgelegd waarom er nog nieuwe cijfers waren vanuit Economische Zaken – maar niet om die reden de beslissing vooruit hebben geschoven. Dat was anders geweest als collega's in het kabinet hadden gezegd: we willen die cijfers nog beter bekijken, kan het nog een keer terugkomen? Maar dat was niet het geval.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In een notitie van Economische Zaken van 22 maart 2018 ten behoeve van de ministerraad lezen wij: «Er is haast bij het nemen van het besluit de gaswinning zo snel mogelijk te beëindigen, omdat elke vertraging ertoe kan leiden dat volgende batches met te versterken huizen worden vastgesteld en in uitvoering worden genomen en het is zeer moeilijk om dat terug te draaien.» Was dit de reden dat op 29 maart al een besluit genomen diende te worden?

De heer Hoekstra:

Dat is mij in ieder geval niet bekend. Wat ik mij daar echt van herinner, is – dat is eigenlijk het gesprek dat we net hadden – dat er bij EZK, bij Financiën en sowieso in het kabinet, dat er in ultimo over gaat, het glashelder is dat overal waar de versterking nodig is, die moet plaatsvinden, dat ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat heeft u verklaard, dat heb ik al een aantal keren gehoord. Maar ik citeer hier uit een nota van EZ die is gedeeld met andere ministeries. «Er is haast bij het nemen van het besluit», en dan komt de reden: «omdat elke vertraging ertoe kan leiden dat volgende batches met te versterken huizen worden vastgesteld en in uitvoering worden genomen en het is zeer moeilijk om dat terug te draaien.» Die andere reden lees ik niet.

De heer Hoekstra:

Nee, maar u vraagt of dat de reden is dat het op die donderdag moest, of dat de reden is dat Financiën ermee door wilde, en ik gaf net aan mevrouw Tielen aan dat dit, zoals ik het me herinner, gewoon geagendeerd stond voor die donderdag kennelijk – ik dacht dat het een vrijdag was – en ik het verkrijgen van die nieuwe informatie, ook de collega's in het kabinet gehoord hebbend, niet een dwingende reden vind om het te verzetten. Dat had best anders kunnen zijn als anderen het ermee oneens waren geweest. Het zal ongetwijfeld in een notitie van Economische Zaken staan, maar dat heeft verder niet een prominente rol gespeeld, ook niet in de gesprekken die Wiebes en ik, of Wiebes, Rutte en ik, in de weken en maanden daarvoor hebben gehad. Integendeel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben het al even gehad over die onderraad van 27 maart, waar gesproken wordt over het feit dat bij de besluitvorming veiligheid vooropstaat en financiële belangen van ondergeschikt belang zijn, maar ik blijf erbij dat het toch strijdig lijkt met die notitie die ik lees. Hoe moet je zo'n verschil dan interpreteren?

De heer Hoekstra:

U vraagt mij nu naar een notitie van een ander Ministerie, van Economische Zaken ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat in the lead is om dit besluit te nemen en ook met onderliggende cijfers komt die rooskleurig zijn.

De heer Hoekstra:

Ik heb nooit de indruk gehad van Economische Zaken en ook niet van Financiën als zou men dit op een andere manier hebben willen voorstellen dan eigenlijk de werkelijkheid was. Ik heb net geprobeerd daarnaast te schetsen dat mijn overtuiging was en is dat je alles moet doen wat nodig is op het gebied van versterken en dat het tegelijkertijd ook valide is om, als je de oorzaak hebt weggenomen, te kijken of je bij versterken op sommige plekken, ook omwille van degenen die dan gelukkig geen versterkt huis meer nodig hebben, een andere weg kan inslaan. Voor de goede orde: vanzelfsprekend keek men ook bij de rijksbegroting hiernaar – dat heeft Wouter Raab hier denk ik beaamd – en dacht men: als dat geld scheelt dat je aan andere dingen kan uitgeven, aan de provincie of breder, is dat natuurlijk beter dan de oude situatie van stug doorgaan met het winnen en mensen de ellende van nog meer versterking aandoen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed, maar is het risico van zo'n dubbel-negatiefscenario – de versterkingsopgave blijft even groot of wordt groter én het valt negatief uit voor de rijksbegroting – wel goed bij uw collega-ministers over het voetlicht gebracht?

De heer Hoekstra:

Zeker, want dit is een term die ook binnen Financiën wordt gebruikt. Ik geloof dat ik hem zelf ook een of twee keer in de mond neem in de ministerraad. Daar was de zorg ... Maar je zou kunnen zeggen: dat dekt de lading van het bredere probleem niet, dat is puur de financiële kant ervan. Die gaat over: wat nou als je op de oude voet doorgaat met versterken, terwijl dat misschien niet nodig is – expertise moet dat uitwijzen – in een situatie waarin de overheid er bij lange na niet in slaagt om de huizen die het het meest nodig hebben in het juiste tempo te versterken? Dat is wat er aan de hand is. Dus ook vanuit dat gezichtspunt vind ik het echt verdedigbaar dat je daar con amore gaat doen wat wel nodig is, ook – dat hebben we misschien in de communicatie niet goed gedaan – daar waar het niet nodig is, maar men wel het gevoel heeft «ja maar, het is gewoon beloofd». Dan geef je mensen gewoon de keuze. Maar dat je daar waar het evident niet nodig is en mensen het ook niet willen, dat niet alsnog gaat doen, vind ik wel afgewogen, vind ik redelijk, vind ik verstandig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar werd er op dat moment, bij de besluitvorming, gesproken in het kabinet over het stopzetten van een deel van de versterkingsopgave?

De heer Hoekstra:

Volgens mij heeft Wiebes vanochtend ook toegelicht dat er één specifieke groep huizen was, één specifieke batch, waarbij hij het woord «pauzeknop» in de mond heeft genomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar is dat al bij de besluitvorming besproken, van: collega's, een deel van de versterkingsopgave gaan we stopzetten?

De heer Hoekstra:

Nee, ik meen van niet, maar u heeft toegang tot de notulen van de ministerraad. In mijn herinnering speelt dat pas daarna, krijg je die discussie daarna. Wat vooral iets zegt over het terechte wantrouwen dat er heerste richting Den Haag, ook richting ons, is dat men daar in Groningen de indruk heeft als zou het kabinet nu de hele versterkingsoperatie stil willen zetten. Dat was echt niet wat Wiebes van plan was. Het ging in mijn herinnering over één specifieke groep, één specifieke «batch» zoals het op EZK genoemd werd, met huizen. Het ging zeker niet over de hele versterkingsoperatie. Ik heb het niet gezien, maar dat heeft hij volgens mij vanochtend ook aan u toegelicht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar «een deel van», daarover is wel gesproken bij de besluitvorming, dat een deel van ... U heeft het over die ene groep. Daar is wel over gesproken bij de besluitvorming, dat een deel van de versterkingsopgave gestopt zou worden.

De heer Hoekstra:

Ik meen, maar dat zou u in de notulen moeten terugkijken, dat dat op een later moment is en vooral gaat om de periode mei, juni en juli. Daar hebben we het wellicht zo meteen nog over, maar dat is het moment dat Binnenlandse Zaken ook actief betrokken wordt en de afspraak die Wiebes, Ollongren en ik dan nog hebben op Schiphol, ik meen op 3 juli. Dat is een moment waarop het gaat over die verschillende batches.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar bij die besluitvorming ...

De heer Hoekstra:

Dat zal in de ministerraadnotulen staan, maar mijn herinnering is dat de discussie met de rest van het kabinet, en zeker ook de gesprekken die wij met elkaar hadden, primair ging over het waarom, over de gevolgen. Veel collega's vragen dan ook naar de gevolgen. Maar ik zou dan echt de notulen van de minsterraad moeten teruglezen, want daar zal het in staan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U kunt zich ook niet meer herinneren hoe andere Ministers op het besluit reageerden dat mogelijk een deel van de versterkingsopgave werd stopgezet?

De heer Hoekstra:

Er waren breder in het kabinet heel breed vragen. Die gingen over überhaupt «moet de kraan wel dicht?» Dan waren er vragen over: wat betekent dat dan budgettair? En ook mensen ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, maar ik vraag nu echt specifiek naar het stopzetten van een deel van de versterkingsopgave. U weet niet hoe uw collega's daarop reageerden.

De heer Hoekstra:

Daar is wel over gesproken, maar in mijn herinnering is dat op een later moment en is dat niet gekoppeld aan het besluit van begin maart. Maar dat zouden we dan in de ministerraadnotulen ... Want dan moet ik de precieze momenten in de tijd kunnen duiden. Dus ja, er is over gesproken – veel vaker, ook in de maanden daarna is er over de versterking gesproken – maar op welk moment exact in die periode van een week of acht, dat zouden we in de notulen moeten nakijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar komen we zo nog even op terug, maar ik wilde het specifiek over dat moment van besluitvorming hebben. Ik wilde ook nog van u weten of er met het kabinet gesproken is over steun van provincie en gemeenten bij het besluit dat genomen moest worden.

De heer Hoekstra:

Volgens mij is daar ook over gesproken, maar is daar de afspraak dat dat nader wordt uitgewerkt. Dat gebeurt dan ook in die periode waarin het traject van het onderhandelen met de oliemaatschappijen, wat leidt tot het Akkoord op Hoofdlijnen, en het maken van afspraken met de provincie min of meer parallel lopen, dus in die periode april, mei, juni, juli.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar bij de besluitvorming zelf op dat moment in de ministerraad: heeft het hebben van steun van provincie en gemeenten, dus steun van de regio, een rol gespeeld om het besluit te kunnen nemen en is dat ook besproken in het kabinet?

De heer Hoekstra:

Ik ga mijn eigen aantekeningen erbij pakken ten aanzien van die ene specifieke vergadering. Ik heb hier geen notulen van de hele ministerraad.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee.

De heer Hoekstra:

Op allerlei momenten is er gesproken en is ook ingebracht, door Wiebes zelf maar ook door anderen – het stond overigens ook al voor een deel in het regeerakkoord – dat er een aantal zaken waren die wij te regelen hadden. Dat was één, het dichtdraaien van de kraan, het was twee, vol doorgaan met schade en versterken, waarbij we vooral tegen een enorm operationeel probleem zaten aan te kijken. Drie. Het breder recht doen aan de provincie Groningen. Meer doen dan er in het regeerakkoord al was opgenomen. Wiebes, iedereen, was er glashelder over dat het vertrouwen totaal weg was. Het laatste stuk was het maken van afspraken met de oliemaatschappijen, wat daarna nog een fors stuk werk is, laat ik het zo formuleren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u zelf een rol gehad in het verkrijgen van steun in de regio?

De heer Hoekstra:

U bedoelt in de contacten daar?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Want er moest best een wezenlijk besluit genomen worden. Ik denk dat er ook wel gepolst werd of dat belangrijk gevonden werd, hoe het viel in de regio.

De heer Hoekstra:

We hebben heel bewust afgesproken, Rutte, Wiebes en ik, dat we dit heel goed zouden voorbereiden en dat Wiebes dan degene zou zijn die met de provincie contact op zou nemen, omdat dit een verstrekkend besluit was waarmee het kabinet een heel andere koers in zou slaan. We vonden dat hij dit zou moeten kunnen toelichten en we dat niet losjes zouden sonderen aan de voorkant. Het was wel zo dat ik, niet alleen in die periode – ik herinner me dat al vanuit de Eerste Kamer, gaf ik u net al aan – maar ook later via partijgenoten vaak heb gehoord hoe groot de boosheid was, hoe klein het vertrouwen was en hoe men ook vond dat het tijd werd dat Den Haag dit als de wiedeweerga zou oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het was Minister Wiebes die de directe contacten met de regio deed vanuit EZK of de ambtenaren van EZK en u heeft niet direct contact gehad met bijvoorbeeld uw partijgenoot, commissaris van de Koning de heer Paas of met burgemeesters?

De heer Hoekstra:

Nee, want dat zou ook niet conform de afspraken zijn geweest. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we het kabinet zouden informeren en dat Wiebes zelf de regio zou informeren. Volgens mij is hij begonnen, maar dat doe ik even op basis van mijn geheugen, met de commissaris van de Koning en heeft hij vervolgens nog wat breder contact gezocht. Maar ik vond het verstandig dat je probeert eerst zo'n besluit te nemen. Dit was natuurlijk groot nieuws, ook in de Kamer, dus dat je niet eerst met een aantal mensen contact zoekt en vraagt «wat zou je daar eigenlijk van vinden», zonder dat je misschien de gelegenheid hebt de hele context te schetsten, vond ik een fair verzoek vanuit EZK; laten we eerst goed tot een besluit komen in Den Haag en laten we dan de provincie informeren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had het daarnet al even met u over het stopzetten van een deel van de versterkingsoperatie. Wanneer was voor u duidelijk dat het besluit tot het dichtdraaien van de gaskraan gepaard ging met het pauzeren van de versterkingsoperatie? Wanneer wist u dat?

De heer Hoekstra:

Voor de goede: het gros van de versterkingsoperatie gaat door, maar er is een specifieke batch, een specifiek stuk, waarvan EZK zegt: dat moeten we misschien niet doen. Je kan het je nu misschien moeilijk voorstellen als je al die puzzelstukjes op een rij hebt, maar in die context van januari tot en met mei, juni zijn er een heleboel schuivende panelen. De vraag «hoe moet dat dan met het terugdraaien van de kraan, kan dat eigenlijk wel», de vraag die we net aan de hand hadden over de stikstoffabriek, de vraag over versterken, überhaupt de operationele vraag, de vraag over – dat was een term die eindeloos terugkwam in het kabinet – «hoe zorgen we voor meer witte busjes om te versterken» ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar wanneer wist u dat dat stukje stopgezet zou worden? Wanneer wist u van die koppeling?

De heer Hoekstra:

Daar zouden we echt de ministerraadnotulen op na moeten kijken. Het gaat met regelmaat in die periode van maart tot en met juni over die specifieke batches. Het moment dat ik daar echt induik en ook kijk naar die verschillende batches – je hebt batch 1401 en nog een aantal – is echt aanzienlijk later. Dan heb ik daar met Minister Ollongren en Minister Wiebes contact over. Dat is in die periode die leidt naar die afspraak op Schiphol op 3 juli.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In de Kamerbrief van 29 maart 2018 wordt vermeld dat het kabinet onomkeerbare stappen bij de versterkingsopgave wil opschorten. Dat staat wel in de brief. Wat is daar dan de verklaring voor?

De heer Hoekstra:

«Onomkeerbare ...» Dan zou ik de precieze tekst moeten zien. Wat ik u net aangaf, is dat velen denken dat versterken waarschijnlijk minder nodig is, omdat de veiligheid op een andere manier wordt gegarandeerd, maar dat er ook veel onzeker is. Ik meen dat in die Kamerbrief juist ... Ik weet niet of het die is van eind maart of een Kamerbrief daarna, maar ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is de Kamerbrief van 29 maart.

De heer Hoekstra:

... ik meen dat er in ieder geval een Kamerbrief is in dat tijdsgewricht – het kan die van 29 maart zijn – een Kamerbrief niet van mijzelf maar van Economische Zaken, waarin ook wordt aangegeven dat de precieze consequenties van de versterking nader zullen worden onderzocht. Dat spoort ook met de notitie die ik van Financiën krijg, waarbij er aan de ene kant mensen zijn die zeggen «er zou weleens veel minder nodig kunnen zijn», maar aan de andere kant in de notitie staat: misschien is het helemaal niet zo, misschien moet je wel gewoon vol door, met alle versterking, en moet je nog veel meer versterken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar er wordt wel gezegd: geen onomkeerbare stappen. Waarom werd in die Kamerbrief van 29 maart niet openlijk gecommuniceerd over de financiële consequenties en over de onzekerheden?

De heer Hoekstra:

Ik krijg de indruk op grond van de vragen die u stelt dat u het gevoel heeft als zou het kabinet daar niet over hebben willen communiceren of als zou er iets zijn wat we niet hebben willen delen met de Kamer. Daar is echt geen sprake van geweest. Het zou bovendien ook kortzichtig zijn geweest, want zeer kort daarna zou je sowieso al deze informatie hebben moeten delen. De hoofdrichting is er nou juist een van de veiligheid laten prevaleren, doen wat nodig is, met de regio in gesprek gaan over hoe verder en werken aan de provincie en overigens – niet makkelijk, maar daar komen we denk ik zo meteen op – over hoe tot afspraken te komen met de oliemaatschappijen. Dat is hoe het kabinet er invulling aan wil geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar ik kom bijvoorbeeld wel in de terugkoppeling van de onderraad tegen: «Minister EZK stelt in de brief de veiligheid voorop en legt daarom expliciet geen enkele link met de versterkingsopgave.» Daarvan heb je dan het idee: het is misschien handiger om te spreken over geen onomkeerbare stappen en nog niet expliciet te maken wat nou de gevolgen zijn, terwijl er misschien meer bekend is dan alleen de onomkeerbare stappen.

De heer Hoekstra:

Ik kan u alleen naar volle overtuiging antwoord geven dat mijn indruk echt niet is dat Economische Zaken destijds maar een deel van het verhaal aan de Kamer vertelde. Dat was destijds echt niet mijn indruk. Het is wel zo, en dat is wat mevrouw Tielen en ik net bespraken, dat er grote, grote onzekerheden zijn met bedragen en aantallen die factoren verschillen. Het is dus met grote onzekerheid omgeven. Maar hoe dan ook zal je uiteindelijk – dat was op EZK vermoed ik ook duidelijk, dat was zeker duidelijk – moeten laten zien hoe je je denkt te verhouden tot die versterkingsoperatie. Ik zou echt het beeld willen wegnemen ... Maar nogmaals, ik heb daar zelf niet bij gezeten. Mijn stellige indruk is dat EZK gewoon zo goed als men dat op dat moment kon de Kamer heeft willen informeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U refereerde er al een paar keer aan en ik wil nu stap voor stap met u langs een aantal begrotingsgerelateerde, financiële aspecten van dit besluit. Met de start van het kabinet-Rutte III zijn ook de begrotingsregels aangepast. De gevolgen van een beleidsmatige keuze die leidt tot lagere gasbaten moeten voortaan in de lopende rijksbegroting opgevangen worden. Ik ben benieuwd of u me kunt uitleggen wat de achtergrond van die aanpassing is.

De heer Hoekstra:

Ja, dat kan ik. Dit is een besluit van ... Er is een ambtelijke commissie die ...

Mevrouw Tielen (VVD):

De Studiegroep Begrotingsruimte.

De heer Hoekstra:

Ja, de Studiegroep Begrotingsruimte. Die bestaat uit ambtenaren die onafhankelijk van hun dan demissionaire Minister de formerende partijen informeren over wat zij denken dat verstandige begrotingsregels zijn. Op basis van ervaringen van Rutte II, waar men heel fors heeft moeten bezuinigen, ook om te voldoen aan met name de 3%-eis van Brussel, maar ook omdat men vindt dat je sowieso zo integraal mogelijk moet kunnen afwegen, besluit men dan om te adviseren aan de formerende partijen om die gasbaten, die dan overigens veel beperkter zijn dan eerder, ook onder het uitgavenkader te brengen. Dat vind ik op zichzelf te billijken. Het maakt eerlijk gezegd niet zo heel veel uit, ook niet als je ziet hoe we dat uiteindelijk hebben opgelost.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarom maakt het niet zo veel uit?

De heer Hoekstra:

Omdat het ... Volgens mij heeft Wouter Raab dat hier ook beantwoord. Op zichzelf is er echt wat voor te zeggen dat je alles waar het kabinet beleidsmatig op zou kunnen interveniëren, onder het zogenaamde uitgavenkader brengt en dat je zegt: daar moet het kabinet dat gezamenlijk in afwegen. Een Minister die daaraan wat wil veranderen, heeft dan ook de taak om daarmee naar het kabinet terug te komen, want dat raakt dan eigenlijk de financiën van iedereen. Aan de andere kant, 2 miljard is wel veel geld, maar het is, zoal ik net aangaf, minder dan een procent op de rijksbegroting, van een hele andere orde dan vijf à tien jaar geleden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat is de reden waarom u zegt: het maakt eigenlijk niet zo veel uit.

De heer Hoekstra:

Er is niet een bezuinigingsoperatie voor nodig. Uiteindelijk wordt dat met structurele meevallers en ramingsbijstellingen ingepast en is dat ook geen thema. Maar op zichzelf begrijp ik de logica van de studiegroep wel om te zeggen: breng nou zo veel mogelijk onder dat kader.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was het onderwerp van gesprek bij de start van het kabinet dat dit anders ging?

De heer Hoekstra:

Precies wat u mij nu vraagt heb ik toen ook gevraagd aan de ambtenaren. Toen gaven zij ook de nuances aan in dit type keuzes. Er is bijvoorbeeld ook altijd een discussie over zaken als de rente: heb je daar nou wel of geen invloed op, moet het er nou wel of niet onder? Je ziet dat verschillende kabinetten daar verschillende keuzes in maken, waarbij het overigens vaak zo is dat formerende partijen het advies gewoon integraal overnemen. Dat heeft in ieder geval het huidige kabinet gedaan en dat heeft ook Rutte III in wording gedaan. Dat heeft gewoon gezegd: oké, dat klinkt afgewogen, dat gaan we zo doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. U heeft het dus besproken met uw ambtenaren en er een aantal vragen over gesteld. U vond het aannemelijk. Is er ook met collega-ministers gesproken over wat de consequenties waren van deze veranderde begrotingsregel?

De heer Hoekstra:

Pas op een later moment, pas in, waar we het net over hadden, maart 2018.

Mevrouw Tielen (VVD):

Pas rondom dat er ook echt een beleidsmatige keuze werd gemaakt.

De heer Hoekstra:

Ja, hoe het in strikt formele zin gaat ... Tijdens het constituerend beraad – dat is een vergadering van de ministerraad die eigenlijk gaat over het aanvaarden van het gehele regeerakkoord, inclusief de financiële afspraken – heb ik een toelichting gegeven en aangegeven wat de consequenties zijn van de begrotingsregels, wat het betekent als zaken in of buiten het saldo lopen. Maar dat is vooral een procedurele vergadering, zonder dat daar lange gedachtewisselingen plaatsvinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u toen genoemd als mogelijke consequentie als het kabinet inderdaad zou besluiten om de gaswinning naar beneden bij te stellen?

De heer Hoekstra:

Bij het constituerend beraad – dan hebben we het dus over oktober 2017 – bij mijn weten niks, maar dat zou ik moeten checken. Ik heb in ieder geval in maart en april en later aangegeven dat waar schade en versterken de rijksbegroting niet raakt waar het de collega's aangaat, omdat het geld allemaal in de schuld loopt, schade en versterken wel onder het uitgavenkader zat, maar dat ik overigens dacht dat dat in te passen zou zijn zonder bezuinigingen op andere begrotingen, en dat blijkt ook zo te zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want er was voldoende ruimte onder het uitgavenplafond om het op te vangen.

De heer Hoekstra:

Met name bij VWS en Sociale Zaken was er ik meen één grote structurele meevaller en er was een ramingsbijstelling. Dan is het op die manier in te passen, waarbij het overigens wel zo was – dat zult u ook in de notulen gezien hebben – dat er ook collega's in het kabinet zijn die zeggen: dat hebben we wel afgesproken, maar als de tegenvaller toch mijn begroting zou raken, ben ik niet thuis. Het is overigens niet helemaal uniek dat dat zo gaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het kan ook dat zo'n nieuwe begrotingsregel voorkomt dat er zo'n beslissing genomen wordt, omdat het inderdaad iedereen raakt. Als er niet die ruimte is, die wellicht ook voor iets anders gebruikt kan worden, wordt het wel een ander vraagstuk. Of begrijp ik het dan verkeerd?

De heer Hoekstra:

Nee, op zichzelf is dat waar. Maar dat heeft, en dat laat ook alle correspondentie zien, op geen enkele manier in de weg gestaan aan het besluit van Wiebes en mij en overigens ook niet aan dat van de rest van het kabinet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe is het dan gelukt om die tegenvaller volgens die nieuwe begrotingsregels op te vangen?

De heer Hoekstra:

Wat ik u net aangaf. Overigens, op uw vraag of het prohibitief zou kunnen zijn, of het in de weg zou kunnen staan aan het maken van zo'n afspraak: in theorie zou dat kunnen, maar als er hele grote veranderingen zijn zoals we die later met corona hebben gezien en nu met de oorlog, dan is het eigenlijk ook niet meer relevant of iets nu wel of niet in het uitgavenkader zit. Dan pas je ook de afspraken aan. Dat hebben we natuurlijk in hele extreme wijze gedaan tijdens corona. Dat hebben we bijvoorbeeld ook gedaan met de Defensie-uitgaven, of dat heeft de nieuwe Minister van Financiën ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar we zitten nu nog eventjes in 2018. Ik ben benieuwd of u heel concreet kunt maken hoe u dat nulbesluit nou heeft kunnen opvangen onder het plafond binnen die nieuwe begrotingsregels.

De heer Hoekstra:

Er waren meevallers. Als u vraagt wat precies de items waren, welke stukjes van de begroting van VWS en van SZW: dat zou ik moeten nagaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zo ver hoeft het ook niet, maar ik ben wel benieuwd of het dan om meevallers gaat of dat er andere aanpassingen gedaan moesten worden.

De heer Hoekstra:

Sowieso is er altijd iets van een semantische discussie over wat een meevaller is en waar je mag uitgaan van een ramingsbijstelling. Het ging hier met name, en dat is niet toevallig, om de twee grootste begrotingen op de rijksbegroting, namelijk die van VWS en van SZW. Daar waren inschattingen over toekomstige uitgaven, laat ik het zo formuleren, die mee bleken te vallen. Er zou alleen al in 2018 maar ook in de jaren erna, zo was de verwachting, voor honderden miljoenen en uiteindelijk miljarden minder worden uitgegeven op die begrotingen. Het waren bijvoorbeeld – pin me niet vast op het voorbeeld – bedragen die geraamd waren op uitgaven van SZW die lager uitvielen. Dat is ook niet gek, want dat gaat over twee begrotingen die in de richting lopen, of toen liepen, van de 90 miljard. Zo'n soort onderscheid, overigens ook soms met een tegenvaller, ontstaat er af en toe. Daarvan hebben wij toen als kabinet gezegd: dat gebruiken wij dan hiervoor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. U legde aan het begin al uit dat de gasbaten op een andere manier binnen de begrotingsregels werden opgevat dan de kosten voor schade en versterken, want die lopen in het saldo, zoals u dat vakmatig benoemt.

De heer Hoekstra:

In de schuld, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft dat nog een rol gespeeld in de besluitvorming, dat er op een andere manier met beide financiële posten omgegaan wordt?

De heer Hoekstra:

Nee. Wat het laat zien en wat het nog eens onderstreept, is dat de versterkingsoperatie, hoewel het hele kabinet zeer betrokken is bij deze discussie, in financiële zin niet de rijksbegroting raakt – dat klinkt misschien gek – daar waar het de begrotingen van de Ministers betreft. Maar het zijn uitgaven die je rechtstreeks financiert en die ten laste komen van de staatsschuld, de schuld die we met elkaar hebben. Dus in zekere zin, zou je kunnen zeggen, maakte het de discussie over schade en versterken alleen maar makkelijker, want collega's in het kabinet – dat begrijp ik op zichzelf ook – zijn natuurlijk altijd nog meer op hun qui-vive op het moment dat iets misschien wel gevolgen heeft voor een departementale begroting dan wanneer de staatsschuld oploopt, wat in de eerste plaats, zou je kunnen zeggen, toch een probleem is van ons allemaal of van de Minister van Financiën.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er in de periode dat u Minister van Financiën was ook andere aan gaswinning gerelateerde uitgaven geweest die niet gedekt konden worden binnen het uitgavenplafond?

De heer Hoekstra:

Alles wat met schade en versterken te maken had – dat is heel veel geld – en een paar keer, zowel na de zomer van 2018 als in 2020, hebben we akkoorden gesloten met de provincie. Ik meen dat we in een van die twee gevallen ook nog een zogenaamde kadercorrectie hebben gemaakt, dus dan zeg je: we passen de afspraken over de rijksbegroting aan en we betalen het vanaf dat moment via de rijksbegroting. Maar dat zou ik echt moeten checken. Dit ging over langjarig structureel geld, want de gasopbrengsten stonden in principe tot voorbij 2050 in de boeken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een van die akkoorden is, als ik u goed beluister, op een andere manier gedekt.

De heer Hoekstra:

Dat zou ik moeten checken, want dat gaat dan over de precieze budgettaire verwerking van die afspraken. Uw vraag is dan: is een deel daarvan rechtstreeks in de schuld gelopen of niet? Ik zou echt moeten checken hoe elk van die wijzigingen budgettair precies is verwerkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar kom ik wellicht later nog op terug. In hoeverre zijn de aangepaste begrotingsregels nu nog van toepassing?

De heer Hoekstra:

Volgens mij bestaat deze situatie eigenlijk niet meer – wel ten aanzien van schade en versterken. Daar heeft het huidige kabinet in de formatie geen aanpassingen op gemaakt. Op het gebied van de gaswinning is sowieso besloten om de gaswinning zo snel mogelijk af te bouwen. Voor zover dat überhaupt zou hebben gekneld, wat dus uiteindelijk niet zo was, is die noodzaak nu nog veel minder geworden, want het gaat nu om een nog veel kleiner bedrag.

Mevrouw Tielen (VVD):

En als er toch besluiten voorliggen die niet voorzien waren in de afgelopen periode, hoe moet dat dan verwerkt worden, als het gaat om gaswinningsgerelateerde besluiten?

De heer Hoekstra:

Onder het huidige kabinet, bedoelt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

De heer Hoekstra:

Dat is dan aan de huidige Minister van Financiën. Die zal dan zelf moeten kijken, zoals je dat altijd probeert, ook met de collega's in het kabinet: wat is nou verstandig, wat is nou redelijk op basis van de afspraken die er liggen, maar ook op basis van hoe groot het probleem is? Je ziet dat ... U wees mij erop dat we het over een ander dossier hebben, maar waar dat het meest in het oog springt in deze kabinetsperiode, is eerst bij de uitgaven ten behoeve van de oorlog en daarna bij de energierekening en het boodschappenmandje. Daar zie je dat ook de huidige Minister van Financiën, het huidige kabinet, heeft besloten om dat niet te laten raken aan de departementale begrotingen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus dat zou ook kunnen met gaswinningsgerelateerde besluiten die niet te voorzien waren?

De heer Hoekstra:

Ja, waarbij je altijd kijkt naar én welke afspraken je hebt gemaakt én hoe groot het probleem is. Ik begrijp en onderschrijf ook volledig de keuzes die de huidige Minister van Financiën daarin gemaakt heeft.

De voorzitter:

We zijn anderhalf uur bezig. Het lijkt me verstandig dat we even pauzeren. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te begeleiden. We gaan een kwartier pauze nemen.

Ik schors de vergadering tot 18.15 uur.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 5 oktober 2018 presenteren het Rijk en de regio het Nationaal Programma Groningen, het NPG. Het Rijk en NAM dragen samen 1,15 miljard euro bij aan het Nationaal Programma Groningen en hiervan komt 500 miljoen euro van de NAM. Dit is eerder met Shell en Exxon overeengekomen in het Akkoord op Hoofdlijnen, waarover de Kamer op 25 juni 2018 geïnformeerd wordt. Wat was de rol van Financiën bij de onderhandelingen over het Nationaal Programma Groningen?

De heer Hoekstra:

Bij het Nationaal Programma Groningen en de afspraken met de regio zijn wij op afstand, zoals bij alle financiële afspraken, uiteraard betrokken geweest. Er is een notitie van ik geloof 2 juli waarin ook wordt gesproken over het mandaat. Dan is er met Wiebes en inmiddels ook met Ollongren contact over. Maar van alle stukjes waar we het vandaag over hebben, zijn eigenlijk de afspraken met de regio het stuk waar wij relatief gezien minder mee te maken hebben. Dat is anders bij bijvoorbeeld de onderhandelingen met de olies, met de oliemaatschappijen, waar wij zeer intensief bij betrokken raken, met name in tweede instantie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre was het Akkoord op Hoofdlijnen randvoorwaardelijk voor het tot stand komen van het Nationaal Programma Groningen?

De heer Hoekstra:

Voor ons als kabinet was glashelder dat wij ook echt een ereschuld hadden aan de provincie en dat we sowieso naast het sluiten van de kraan en het doorgaan met schade en versterken ook echt een bijdrage te leveren hadden aan de leefbaarheid en aan de ontwikkeling van de provincie. Dus dat zat heel nadrukkelijk bij Wiebes en bij mij – ik denk bij iedereen in het kabinet – in het hoofd. Het loopt daarnaast ook in belangrijke mate parallel. Het helpt, want als je een afspraak maakt met de oliemaatschappijen, heb je een afspraak met de NAM en kan je dus de NAM daar mede voor laten betalen, maar het is niet hard voorwaardelijk. Dat zie je overigens ook later. Je ziet dat die hele arbitrageprocedure eindeloos duurt. Die duurt nog tot in 2022. Toch sluiten we nog een tweede akkoord, in de tweede helft van 2020.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre was u er voorstander van om het in het regeerakkoord opgenomen fonds van 2,5% van de gasbaten te vervangen door die bijdrage aan het Nationaal Programma Groningen?

De heer Hoekstra:

Ik vond eerlijk gezegd de techniek secundair. Het is dan duidelijk. Ik denk dat het kabinet daar steeds meer van doordrongen raakt. Wiebes is uiteraard al een aantal keren in de provincie geweest. Minister Ollongren gaat dat met name na de zomer doen. Wij allemaal horen ook gewoon via partijlijnen en via persoonlijke contacten niet alleen hoe diep de kloof is en het wantrouwen, maar ook hoe verschrikkelijk de situatie is waarin heel veel mensen zich bevinden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is het slechts techniek, een fonds van 2,5% van de gasbaten of een bijdrage aan het NPG?

De heer Hoekstra:

Ik vond en vind hoe je dat dan vervolgens organiseert secundair, want het maakt natuurlijk helemaal niemand in Groningen ook maar wat uit of wij het linksom of rechtsom financieren. Men wilde daar gewoon dat er als de wiedeweerga wat gedaan werd aan schade en versterken. Daarnaast leefde breed in het kabinet dat we ook op een andere manier – rechtzetten kan helaas niet – breder de dure plicht hadden om aan de leefbaarheid in Groningen te werken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De bijdrage van NAM aan het Nationaal Programma Groningen komt voor ruim 70% voor rekening van de Staat, doordat de gasbaten met hetzelfde bedrag omlaaggaan. Waarom was het voor u desondanks belangrijk dat NAM meebetaalde?

De heer Hoekstra:

Dat is waar. Soms heeft die discussie bijna iets gekunstelds, omdat van elke euro die de NAM verdient, het gros naar de Staat gaat en van elke euro die de NAM uitgeeft, de belastingbetaler uiteindelijk 73 cent betaalt. Maar goed, dat betekent altijd nog één kwart niet. Die werd betaald door de oliemaatschappijen. Er zat voor het kabinet – ik heb sterk het vermoeden dat dat in Groningen ook zo gevoeld werd en wordt – een morele component aan: is het niet veel logischer dat ook de partij die hier toch een heel grote rol in heeft gespeeld, waar natuurlijk veel Groningers en ook het kabinet op veel momenten het hunne van gedacht hebben, meebetaalt in plaats van dat je dat allemaal uit de rijksfinanciën gaat doen? Was dat niet gelukt, dan hadden we dat ongetwijfeld gedaan. Maar het leefde wel bij Wiebes en ook sterk bij mij – we hebben het zo meteen nog over het Akkoord op Hoofdlijnen – dat men daaraan mee te betalen had. Overigens was ik bij dat Akkoord op Hoofdlijnen vooral beducht voor de situatie waarin wellicht op enig moment de oliemaatschappen vertrokken zouden zijn en de Staat over zou blijven met de rekening. Dat vond ik niet alleen financieel, maar ook moreel, maatschappelijk niet aanvaardbaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens de Comptabiliteitswet is het de taak van de Minister van Financiën om toe te zien op de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de rijksuitgaven. Hoe houdt het Ministerie van Financiën zicht op de besteding van de overheidsmiddelen in het kader van het Nationaal Programma Groningen?

De heer Hoekstra:

Dat gebeurt in de regel vooral aan de voorkant. De Comptabiliteitswet schrijft voor hoe uitgaven gedaan moeten worden. Financiën kijkt dan ook altijd mee, overigens lang niet altijd tot drie cijfers achter de komma, of bepaalde uitgaven op een verstandige manier worden gedaan. Het is niet zo – dat moet ik er wel bij zeggen – dat Financiën de mogelijkheid heeft om bij wijze van spreken van 10% van het regeerakkoord te zeggen: dat vinden we niet doelmatig, dus dat doen we niet. Want uiteindelijk is de democratie het hoogste goed en gaat het parlement en gaan dus de formerende partijen over die afspraken. Het is wel zo dat men met departementen meekijkt naar hoe je dat op een verstandige manier doet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hier was het ingewikkeld. Ik snap wat u zegt, maar het gaat ook juist om het toezicht: wordt het doelmatig ingezet? Hier zijn de doelen eigenlijk pas achteraf vastgesteld. Had u daar een mening over?

De heer Hoekstra:

Natuurlijk wil je altijd die dingen het liefst aan de voorkant verstandig organiseren. Waarom? Dat is niet alleen verstandig en verantwoordelijk omdat we uiteindelijk ook de taak hebben om op het geld van alle Nederlanders te passen, maar ook omdat dan de provincie de meeste toegevoegde waarde krijgt voor elke euro die je uitgeeft. Er zit dus aan twee kanten een belang. De realiteit is ook – dat zie je hier, maar dat heb ik in meerdere dossiers gezien – dat er soms op relatief korte termijn iets moet en dat het dan soms ook om behoorlijk grote bedragen gaat, zoals hier, zonder dat je precies weet hoe elke euro besteed zal worden. Dat vind ik ook wel weer aanvaardbaar, omdat je ook niet had kunnen zeggen: wacht nog maar eens een jaar, totdat we hierover uitgedacht zijn. Dat had ik ook niet aanvaardbaar gevonden. Dus uiteindelijk probeer je dat natuurlijk met passen en meten op een verstandige manier te doen. Dat gaat dan – volgens mij hebben Wiebes en Ollongren dat allebei ook gezegd – in goed collegiaal overleg in het kabinet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er zit ook een cofinancieringseis in van 50%. Waarom is die erin opgenomen?

De heer Hoekstra:

Mijn vermoeden is dat men dat verstandig vond en dat we met elkaar hebben gezegd: laten we nou zorgen dat we daar met zijn allen aan bijdragen. Overigens wordt dat nog weer anders met dat stuk uit 2020. Dan komt ongeveer het dubbele of iets meer dan het dubbele erbij. Wat je daaraan ziet, is dat dit ook voor het kabinet onontgonnen terrein is. Je probeert te doen wat je denkt dat verstandig is en ook redelijk en royaal is, maar je ziet in dit dossier op elk van de stukken van het dossier natuurlijk wel een aantal koerswijzigingen, ook op dit stuk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op lokaal niveau is er wat gedoe geweest over de proceskosten. In de gemeenteraden wordt daar bijvoorbeeld op gewezen. Het gaat dan bijvoorbeeld over een relatief klein bedrag van 10% tot 20%. Dat komt dan bij burgers terecht en de rest gaat eigenlijk allemaal naar proceskosten en bureaucratie.

De heer Hoekstra:

Ja, verschrikkelijk. Ik geloof dat het nu beter is. Dan zit je overigens even in het stuk schade en versterken. Het aantal dubbeltjes, het aantal centen, dat er per euro dan opgaat aan dingen die voor de mensen niks toevoegen, dus aan inspecteren, het proces, erover praten: ik kan niet anders zeggen dan dat dat tenenkrommend is, want het gaat op sommige momenten over ik geloof meer dan 50 cent per uitgegeven euro. Daar heeft niemand wat aan. De belastingbetaler niet en de mensen in Groningen al helemaal niet. Met de meest recente aanpak is dat gelukkig beter. De verwachting is dat dat bedrag door het anders aan te vliegen nog aanzienlijk omlaaggaat, maar ook dat is natuurlijk, als je heel eerlijk bent, gewoon wel een brevet van onvermogen, want je kan het niet uitleggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had dat voorkomen kunnen worden bij het Nationaal Programma Groningen, zodat er meer direct naar die Groningers gegaan zou zijn, als de doelen van tevoren helderder waren vastgesteld?

De heer Hoekstra:

Dat weet ik niet. Die 60 cent die je per euro kwijt bent aan bureaucratie bij schade en versterken ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dat zijn twee dingen. Daar heeft u ook helemaal een punt. Daar komen we zo nog op, denk ik. Dit gaat echt over het Nationaal Programma Groningen. Dat budget moet echt bij die Groninger belanden. Dan is er bijvoorbeeld een discussie in de gemeenteraad van de gemeente Midden-Groningen, want van de € 950.000 die daar moet landen, komt 10% tot 20% bij de burgers terecht en gaat de rest allemaal naar proceskosten. De vraag is dan of als die doelen van tevoren in plaats van achteraf waren vastgesteld, dat beter had kunnen gaan.

De heer Hoekstra:

Dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker. Het zou natuurlijk heel fraai zijn om nu te kunnen zeggen: dan was het vast beter afgelopen. Ik denk – ik was zeker niet de enige in het kabinet – dat naast alle discussie waar we het net over hadden, waar we mee begonnen, die ging over de kraan, waar omwille van de veiligheid veel eerder een ander besluit genomen had moeten worden, denk ik achteraf, natuurlijk de grote frustratie – daar, maar uiteindelijk ook in het kabinet – het onvermogen is van de overheid om dingen die toch niet extreem ingewikkeld lijken, uiteindelijk gewoon effectief vorm te geven. Want waarom lukt het je nou niet om, niet vandaag op morgen, maar toch met enige snelheid, huizen te inspecteren, huizen aan te passen en te kijken wat een redelijke schadevergoeding is, met desnoods snel een second opinion? Maar ook dit hele stuk. Hier komt de achilleshiel van de overheid, de uitvoering, heel pregnant naar voren. Dat speelt overigens ook mee in die fase van juli 2018, waarin we, ook na overleg met Minister Ollongren en Minister-President Rutte, uiteindelijk zeggen: moeten we niet BZK hier een belangrijke rol in geven, een omdat zij meer nog dan EZK verstand hebben van bouwen en van wonen en, twee omdat dat natuurlijk het ministerie bij uitstek is dat een duidelijke link heeft met provincies en gemeenten?

Mevrouw Tielen (VVD):

Twee jaar na de ondertekening van het Nationaal Programma Groningen, op 6 november 2020, wordt een nieuw bestuursakkoord afgesloten met de decentrale overheden in Groningen. Dit keer met een bedrag van 1,5 miljard euro eraan verbonden. De focus in dat akkoord ligt op schade en versterking. Welk mandaat hadden uw collega's Wiebes en Ollongren meegekregen?

De heer Hoekstra:

Ik meen dat dat ook ging om een bedrag van 1,5 miljard.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was het mandaat dat ze hadden meegekregen?

De heer Hoekstra:

Dat meen ik. Overigens is dat typisch. Het gebeurt met enige regelmaat dat collega's in het kabinet terugkomen en zeggen: ik heb een ruimer mandaat nodig. Ik heb het niet heel vaak meegemaakt – even helemaal abstraherend van Groningen, maar gewoon in alle onderhandelingen die kabinetsleden met vakbonden voerden of met hun veldpartijen, zoals dat met een lelijk woord heet en vaak wordt genoemd – dat ze terugkwamen en zeiden: ik heb eigenlijk heel veel van het mandaat over, hier heb je het terug. Dat heb ik zelden gemerkt. Dat was overigens hier ook helemaal niet de doelstelling. Mijn herinnering is dat we 1,5 miljard hebben afgesproken of 1,51 miljard en dat ze dat ook hebben uitgegeven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is dan de rol van Financiën bij dat soort onderhandelingen?

De heer Hoekstra:

Dat wisselt per onderhandeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het bij deze?

De heer Hoekstra:

Bij deze hebben we van tevoren afgesproken: wat is nou een redelijk mandaat? Dat ging bij dit soort afspraken altijd in goed overleg met EZK en BZK. Er wordt, soms terecht, van Financiën gezegd dat er heel scherp naar het geld wordt gekeken. Volgens mij is hier juist gezegd – dat heb ik in ieder geval zelf duidelijk op het ministerie gezegd – dat dit echt op een redelijke en verstandige manier moest in het hele dossier, gegeven het enorme belang en alle terechte frustratie die al was. We hebben er ook niet heel lang over gedaan om dat mandaat vast te stellen in het najaar van 2020.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat dan de enige rol van Financiën, er wordt een mandaat afgegeven en dan aan het eind wordt het teruggekoppeld? Of is er tussentijds ook nog een rol geweest?

De heer Hoekstra:

Ook dat wisselt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was het bij deze?

De heer Hoekstra:

Soms zijn er onderhandelingen waarbij ook iemand van Financiën aan tafel zit. Afhankelijk van hoe lang zo'n proces duurt, wordt er vaker of minder vaak ingecheckt. Er zijn ook weleens onderhandelingen – dat heb ik bijvoorbeeld met Koolmees en Rutte meegemaakt bij de pensioenen, maar er zijn wel meer van dat soort dossiers; de Staatssecretaris van Defensie heeft dat ook weleens gedaan – waarbij ze dan midden in de nacht bellen en zeggen: «Ik ben er bijna, maar het mandaat moet worden aangepast. Kan dat?» Dit ging in mijn herinnering vrij makkelijk, zowel het vaststellen van het mandaat als het overleg van de collega's in het kabinet. Ik herinner me dat ze op een gegeven moment hebben teruggekoppeld: we hebben een afspraak, die is binnen het mandaat. Daar was ambtelijk Financiën verder goed op aangesloten. Dit was ook weer in een tijd waarin er op Financiën heel veel aandacht uitging naar corona en andere zaken, dus wij waren eerlijk gezegd al lang tevreden dat dat makkelijk en met relatief weinig bemoeienis van ons op zijn pootjes terechtkwam.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zei: het ging eigenlijk vrij makkelijk?

De heer Hoekstra:

Dat was in ieder geval mijn indruk en men kon dus kennelijk met het mandaat uit de voeten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar werd de bijdrage uit gefinancierd?

De heer Hoekstra:

Dat zou ik moeten checken. Volgens mij komt er 110 miljoen van de aanvullende post. Dat is een soort tussenpost op de begroting van het Ministerie van Financiën. Ik kan hier nu niet nazoeken in hoeverre de rest direct te schuld inliep of niet. Dat zou ik echt moeten checken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat weet u niet. Wat is de reden dat NAM ditmaal niet betrokken was bij de financiering van het bestuursakkoord?

De heer Hoekstra:

Er is dan al langer discussie met de oliemaatschappijen en met de NAM. Dat zult u ook in de stukken hebben gezien. Er is een discussie over een onbetaalde rekening. Op een gegeven moment betaalt de NAM ik meen 60% van een rekening.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar is dat een rekening voor?

De heer Hoekstra:

Ik meen dat dat een rekening voor schade en versterken was. Men zegt dan: daar betalen we maar een deel van, want we zijn het er eigenlijk mee oneens. Nou, dat leidt dan tot een discussie. Ik geloof dat de huidige Staatssecretaris voor Mijnbouw daar inmiddels een rechtszaak over heeft aangespannen. Er lopen natuurlijk ook al langer, in ’19 en in ’20, onderhandelingen van EZK over het uitwerken van het Akkoord op Hoofdlijnen en ook specifiek over afspraken – dat ligt eigenlijk in het verlengde daarvan – over bijvoorbeeld het kunnen gebruiken van Norg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zo nog op. Ik ben vooral benieuwd waarom bij deze onderhandelingen NAM niet betrokken was.

De heer Hoekstra:

Volgens mij omdat die discussies nog lopen, nog niet zijn afgrond. Je sluit dat Akkoord op Hoofdlijnen. Vervolgens weet je met elkaar dat dat nog een heel lange onderhandeling vraagt met alle partijen. Daar is men dan nog lang niet uit. Dat is ook pas afgerond in 2022. Dat is pas zeer recent afgerond, begreep ik. Wat wij hier als kabinet terecht als conclusie trekken, is: als er nog een stap nodig is richting de provincie – dat is eigenlijk het antwoord dat ik net ook aan mevrouw Kathmann gaf – mogen we dat niet afhankelijk maken van of de NAM meedoet. Wat het zwaarst is, moet ook het zwaarst wegen. Laten we dan ook tot die afspraken met de provincie komen. Dat wij dan nog overhoopliggen, juridisch, met de NAM, dat mag niet in de weg staan aan een afspraak met de provincie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat maakte het dan nodig dat er redelijk kort op het vorige akkoord, dat Nationaal Programma Groningen, weer een nieuw bestuursakkoord wordt gesloten met ook weer een nieuw bedrag erbij? Wat is de reden daarvoor?

De heer Hoekstra:

Mijn indruk is dat de conclusie daar is, maar ook van de meest betrokken bewindspersonen, dat het geld niet voldeed. Overigens zie je die discussie vaker. Je hebt ook nog de discussie over die batch. Volgens mij is dat 5188, of, nee, 1588. Daar is dan veel later – ik geloof ook in 2020 – opeens het geld op. Dan wordt er eigenlijk gevraagd aan mij: kunnen we nog extra financieren? Dat gaat dan om een bedrag van 85 miljoen. Daarvan zeg ik dan ook: laten we dat dan nu meteen doen. De inschatting zoals die gemaakt is, is blijkbaar niet goed. We hadden het er net al over. Dat gebeurt ook toch een beetje met stoom en kokend water. Er bestaat sterk bij het kabinet de behoefte om niet alleen in woord, maar ook in financiële zin aan de provincie te laten merken dat het ons menens is. Ik gaf net al aan dat dat betekent dat die afspraken niet tot in alle details zijn uitgewerkt. Dan bestaat er ruim twee jaar later aan de kant van de provincie – dat wordt ook bij de collega's in het kabinet zo gevoeld – de behoefte om die afspraken uit te breiden.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het regeerakkoord – mevrouw Kathmann zei het al – stond een fonds opgeschreven. Was nou met deze bestuursovereenkomst dat fonds definitief van tafel of was het al eerder van tafel?

De heer Hoekstra:

Ik zou dan echt moeten checken hoe elk van die budgettaire lijntjes vervolgens een andere plek krijgt. Volgens mij houd je uiteindelijk twee dingen over. Volgens mij houd je over het bedrag van 1,15 miljard uit de nazomer van 2018 en komt er nog 1,5 miljard of 1,51 miljard bij twee jaar later, maar dat heb ik eerlijk gezegd niet paraat. Dat zou ik echt moeten checken. Wat wij in ieder geval hebben willen doen ... Dat is belangrijk om te benadrukken. Er leeft in het kabinet al sterk voor de zomer, maar ook op latere momenten echt het gevoel ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke zomer bedoelt u dan?

De heer Hoekstra:

Die van 2018. Er leeft het gevoel dat de afspraken zoals die in het regeerakkoord zijn gemaakt ook om genoegdoening te geven aan de provincie, in de wetenschap dat je nooit genoeg doet, dat al die ellende zich niet meer ongedaan laat maken ... Er leeft het gevoel dat er meer nodig is en dat de schade – niet de schade in de zin van schade en versterken, maar gewoon in materiële en immateriële zin – echt niet te overzien is en dat er dus echt een groter gebaar moet komen vanuit het kabinet. Dat speelt opnieuw mee in 2020. Dan is er opnieuw het gevoel: we hebben gewoon de dure plicht om meer, ook in financiële zin, aan de toekomst van de provincie bij te dragen. Dat vind ik terecht en Wiebes en Ollongren vinden dat volslagen terecht, dus dat doen we dan ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

In die bestuursovereenkomst is ook opgenomen dat decentrale overheden er zelf 100 miljoen aan bijdragen via het Nationaal Programma Groningen. Wat was daar de achtergrond van?

De heer Hoekstra:

Ik denk, maar dat weet ik eerlijk gezegd niet meer, dat dat is om ervoor te zorgen dat het echt iets is van iedereen. Op het moment dat er breder wordt bijgedragen, helpt dat soms ook in de aanwezigheid en de betrokkenheid. Dat zou het geweest kunnen zijn. Overigens is 100 miljoen natuurlijk veel geld, maar is het op een bedrag van 1,51 miljard maar een relatief klein stukje.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Algemene Rekenkamer noemt zowel in 2021 als in 2022 de uitvoeringskosten die gemoeid zijn met het uitbetalen van schadevergoedingen «disproportioneel». U noemde net al een bedrag van 50 cent op elke euro. Wat is nou de rol van het Ministerie van Financiën op die doelmatigheid en doeltreffendheid van de uitgaven aan schadevergoedingen?

De heer Hoekstra:

Zoiets is natuurlijk ook een tik op de vingers van het Ministerie van Financiën en uiteraard ook op de vingers van het beleidsministerie. Ik gaf net al aan dat de Rekenkamer hierin natuurlijk volslagen gelijk had. Het is echt tenenkrommend dat er zo veel belastinggeld – dat komt dus ook niet bij de mensen terecht, wat uitstekend zou zijn – gewoon opgaat aan bureaucratie. Iedereen snapt dat dat altijd meer is dan je wil en dat dat in de papieren loopt bij zo'n grote operatie, maar zo veel, meer dan de helft, dat is ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat doet u dan, met zo'n – «signaal» zou ik het niet eens noemen – constatering?

De heer Hoekstra:

Wat wij doen? Dat begint al in juli 2018. Daar komt de ingreep of de verandering vandaan om te zeggen: laten we nou daar ook BZK medeverantwoordelijk voor maken, om gewoon meer grip te krijgen. Wiebes werkt zich echt tien slagen in de rondte. Die is eigenlijk met niks anders bezig dan met dit dossier. EZK is ook op elk van deze stukken betrokken, maar is niet een uitvoeringsdepartement.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat is al eerder, hè. Deze constateringen van de Algemene Rekenkamer zijn uit 2021 en 2022. Wat heeft u daarna, in 2021, gedaan?

De heer Hoekstra:

Daarna zijn er met grote regelmaat gesprekken geweest, vooral ambtelijk, over hoe we dat beter aan zouden kunnen pakken. Daar komen overigens ook wel verbeteringen uit. Ik ben even het precieze woord kwijt, maar uiteindelijk wordt er besloten om het meer per huizenblok te bekijken, zodat je veel meer snelheid kan maken in het bepalen van wat er nodig is qua versterking en schade. Het gaat om dat type ingrepen, waardoor je mensen eerder hun geld kunt geven. Dat is allemaal verstandig om te zorgen dat je gewoon meer snelheid houdt. Sorry, ik was even afgeleid door de telefoon.

Mevrouw Tielen (VVD):

Iedereen, denk ik. U zegt: we kijken daar als Ministerie van Financiën naar en we hebben er tips over. Wat moet het Ministerie van Financiën onder uw verantwoordelijkheid nou concreet doen?

De heer Hoekstra:

Kijken of het sneller gaat. Het lastige is hier – je ziet ook die zoektocht, niet alleen bij mij, maar bij het hele kabinet – dat het met die zogenaamde «witte busjes» waar we het over hebben, het versnellen van de opgave op het gebied van versterken en van schade, heel erg lastig gaat. Uiteindelijk wordt het wel beter wanneer Binnenlandse Zaken daarbij betrokken raakt. Ook EZK blijft er overigens dan nog heel hard aan trekken. Recent heeft er nog weer een aantal wijzigingen in de aanpak plaatsgehad. Maar je moet gewoon eerlijk zijn en constateren dat het ondanks diverse ingrepen die het kabinet dan doet, niet zo is dat het opeens twee of drie keer zo snel gaat. Dat ging gewoon niet goed genoeg, dus ook niet vanuit de hulp of de sturing vanuit ons, vanuit mij.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De oliemaatschappijen voeren al voor uw aantreden verkennende gesprekken met de Nederlandse Staat over de herstructurering van het gasgebouw en het op afstand plaatsen van NAM bij het schadeherstel en de versterking. Welke informatie ontving u over die onderhandelingen bij uw aantreden?

De heer Hoekstra:

Volgens mij heb ik daar geen informatie over ontvangen. Ik las recent dat er een gesprek voor mijn ambtsperiode plaatsvindt met de Minister-President. Ik geloof dat Minister Wiebes in het begin van het nieuwe kalenderjaar, dus in 2018, maar misschien is het nog net in 2017, ook een oriënterend gesprek heeft. Het zou goed kunnen dat hij dat een keer aan mij genoemd heeft, maar eigenlijk wordt dat allemaal ingehaald door de tijd. Want door de beslissing die we nemen in het eerste kwartaal, is dat eigenlijk niet meer relevant. De discussie met hen die heel erg op de voorgrond treedt, is dan: hoe zorg je dat je op een verstandige manier die onderhandeling vormgeeft?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe bent u daar dan bij betrokken als Minister van Financiën?

De heer Hoekstra:

Bij die onderhandeling?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Bij het vormgeven van die onderhandelingen.

De heer Hoekstra:

Dat vindt plaats vanaf het maken van de afspraken aan de zijde van het kabinet. Ik denk dat die gesprekken vanaf april beginnen te lopen. Daar is aanvankelijk vooral op ambtelijk niveau contact over, want dan gaat het vooral over de zekerheiden die je daarin weet te realiseren. Uiteindelijk ben ik, omdat ik daar wel zorgen over heb, daar ook zelf intensief bij betrokken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In het Akkoord op Hoofdlijnen is afgesproken dat Exxon en Shell afstand doen van de claim op gas dat in de grond blijft zitten. Het Ministerie van Financiën zet daarnaast in op garanties van de moederbedrijven van Shell en Exxon, zoals u net al aangaf. Waarom vond u die garanties belangrijk?

De heer Hoekstra:

De samenwerking tussen Financiën en EZ was over het algemeen zeer hecht en goed, intensief, op een buitengewoon complex dossier. Het moest ook allemaal onder hele hoge tijdsdruk. Dat gold ook voor dit stuk. Op Financiën leefde op dit stukje, dus op het stuk dat gaat over het maken van afspraken met de olies, bij Wouter Raab en ook bij mij het gevoel dat je echt tot het gaatje moet gaan in het realiseren van zo veel mogelijk zekerheden. Want het schrikbeeld is dat je misschien alleen maar afspraken zal weten te maken met de NAM, dat de NAM wellicht een keer failliet gaat en dat je dan uiteindelijk niemand overhebt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Verschilde u daarin met Minister Wiebes, over tot het gaatje gaan?

De heer Hoekstra:

Ik denk niet conceptueel. Nogmaals, de samenwerking met hem persoonlijk en ook tussen de beide departementen was zeer hecht. Dit is het enige van de verschillende dossiers waarvan ik me wel herinner ... Nogmaals, ik zeg dat zonder op enige manier verwijtend te willen zijn naar EZK. Men wil daar namelijk graag tot een afspraak komen met de oliemaatschappijen en heeft ook haast. Dan bespreken wij op een gegeven moment op Financiën dat wij vinden dat er te weinig zekerheden dreigen te zitten in wat dan de afspraken lijken te worden. Dat is dan voor Wouter Raab, maar ook voor mij wel reden om te zeggen, ook in de wetenschap dat die oliemaatschappijen zelf tot de tanden bewapend naar zo'n onderhandeling komen, dat de kans dat het gebeurt klein is – de kans dat de NAM failliet gaat, is niet groot – maar dat als het gebeurt, je misschien een formidabele rekening hebt die je niet kwijt kan. Dat is de reden waarom ik dan op Financiën zeg: ik wil me graag naast de stukken die er al zijn laten informeren door een andere, onafhankelijke, advocaat, die nog niet betrokken is, over of onze indruk van de zekerheden klopt. Ik heb in een grijs verleden rechten gestudeerd, maar ik ben maar heel beperkt in staat om op basis van zo'n contract te onderkennen of het wel, niet of bijna genoeg zekerheden bevat. Dus wij besluiten dan om aan Allen & Overy te vragen om daar nog een opinie over af te geven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan doet u een soort interventie om tot het gaatje te gaan, om uw woorden te gebruiken.

De heer Hoekstra:

Wij vragen dan: geef ons nou advies of de zekerheden zoals we die willen afspreken voldoende zijn of eigenlijk onvoldoende.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En waren die voldoende?

De heer Hoekstra:

De advocaat van Allen & Overy is het niet met alle zorgen die we hebben eens, maar zegt wel dat de grondgedachte van het vragen van meer zekerheden voorbij de NAM een verstandige route is. Ik zit dan zelf aanvankelijk nog vooral op het spoor dat je hoger in de keten zo niet de moedermaatschappij, dan een van de tussenmaatschappijen kan aanspreken. U moet zich voorstellen: je hebt de NAM en daarboven heb je Shell, maar dat is weer onderverdeeld in de holding van Shell en Shell Nederland. Je hoeft wellicht niet tot de holding van Shell te gaan, maar bij voorkeur wel hoger dan de NAM. Of je kan andere zekerheden stellen en daarover doet de advocaat van Allen & Overy ook een paar aanbevelingen. Dat betekent dat wij vervolgens met Economische Zaken nogmaals het gesprek aangaan en zeggen: het lijkt ons verstandig om deze zaken ook nog in het contract te laten opnemen. Dat gebeurt dan ook. Dan spreken we af – even uit mijn hoofd – dat we ten aanzien van Shell zeggen dat ook Shell Nederland, wat op zichzelf al een miljardenbedrijf is dat groter is dan veel Nederlandse internationals, aanspreekbaar is en in het geval van Exxon weten we nog een aantal aanvullende zekerheden te stellen. Die gaan over pandrecht en nog een paar dingen die ik specifiek op een lijstje heb staan en die u ook in die opinie van Allen & Overy gezien zult hebben. Daar maken we dan samen met EZK afspraken over en EZK maakt dan weer die afspraken met de oliemaatschappijen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De oliemaatschappijen hebben hier verklaard, en zeker Exxon, dat het zeer ongebruikelijk is, waar dan ook ter wereld – of eigenlijk ongebruikelijk, niet eens zeer ongebruikelijk, want het komt gewoon nergens voor – dat er in deze mate garanties afgegeven moeten worden. De meneer van Exxon was er zelfs een beetje door aangeslagen. Hoe leest u dat?

De heer Hoekstra:

Ja, het mag zo zijn dat het niet vaak voorkomt. Alleen, ik vond dat wij het belang van de Staat der Nederlanden daar te dienen hebben. Dit was ook een zeer uitzonderlijke situatie, met inderdaad een kleine kans dat de NAM failliet zou gaan. Er waren ook veel mensen die zeiden: maar Shell zit toch in Nederland en gaat toch nooit weg? We zijn nu een paar jaar verder en dat is wel gebeurd – niet als maatschappij, maar wel als holding is men weg uit Nederland. Ik wilde dat wij ons beter zouden verzekeren tegen het onwaarschijnlijke maar wel mogelijke scenario dat er een hele forse rekening voor de belastingbetaler zou achterblijven – met bovendien terecht de vraag «wat heeft het kabinet zitten doen» en ook de morele vraag: is degene die we medeverantwoordelijk vinden voor alles wat er gebeurd is, dan misschien gevlogen? Het was misschien uitzonderlijk. Die meneer van Exxon heeft daar misschien meer ervaring in dan wij. Mij ging het erom, en ik wist mij daarin gesteund door het advies van die advocaat, dat wij het maximale zouden doen in een lastige onderhandeling waarin je in het defensief zit – want wij wilden wat veranderen – om daar toch het maximale uit te halen. Dat vond ik de plicht van het kabinet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In het Akkoord op Hoofdlijnen staat dat de gegeven garanties vervallen in 2035 of als het Groningenveld sluit. Voorafgaand aan het vervallen van de garanties zullen passende zekerheden gesteld worden voor de periode daarna. Wat vond u ervan dat de sluiting van het Groningenveld was opgenomen als grens voor de gegeven garanties?

De heer Hoekstra:

Dat is ook een van de punten van discussie. Kijk, wat je in een onderhandeling doet, zeker als de belangen zo groot zijn, is dat je probeert op elk stukje te maximeren. Tegelijkertijd was daar de opinie van Allen & Overy behulpzaam, want men gaf daar bijvoorbeeld aan dat zij ten aanzien van dat zekerhedenstuk het eigenlijk wel met ons eens waren, maar dat ze dat net een paar graden anders zouden willen inrichten. Ten aanzien van dit punt meen ik dat zij aangeven dat het niet onredelijk was om een einddatum op te nemen in plaats van – dat was denk ik aanvankelijk onze inzet – het niet te clausuleren in de tijd, want dan heb je voor eeuwig die waarborg en dat was natuurlijk het beste resultaat. Ik zou het advies van de advocaat erbij moeten pakken. Ik geloof dat men dit geen onredelijke uitkomst vond van de onderhandeling.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U maakte zich op het Ministerie van Financiën zorgen over bijvoorbeeld het opruimen.

De heer Hoekstra:

Ja, over allerlei aspecten die niet te overzien waren. Terecht, dat begrijp ik echt van Economische Zaken, was er haast, ook al omdat ... Er was geen feitelijke koppeling, maar het was toch prettig als we ook de NAM konden laten betalen en je dan afspraken met de regio kon maken. Laten we eerlijk zijn, terecht was het geduld in Groningen helemaal op en terecht was er ook weinig geduld in de Kamer en breder in de samenleving. Maar dit was zo'n fundamentele onderhandeling dat ik heb ik gemeend dat daar nog een of twee weken langer over doen gerechtvaardigd was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe kijkt u trouwens naar de waakvlam? Is de waakvlam gelijk aan sluiting van het Groningenveld?

De heer Hoekstra:

Dat heeft u het vooral over de discussie van 2022.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De sluiting van het Groningenveld is opgenomen als een grens voor de gegeven garanties. Als het Groningenveld op de waakvlam is, is dat dan gelijk aan sluiting?

De heer Hoekstra:

Dat zou u echt aan een expert moeten vragen. Zoals ik het begrijp: je bent gestopt met winnen en dan heb je de theoretische mogelijkheid om ... Ik ben nu niet in de positie om verantwoording af te leggen over het beleid van het huidige kabinet, maar het huidige kabinet is er duidelijk over geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre was u tevreden met de uitkomsten van het Akkoord op Hoofdlijnen?

De heer Hoekstra:

«Tevreden» is eigenlijk een woord dat op geen enkel stuk van dit hele dossier past, omdat er zo veel onderdelen zijn waarop we de mensen in Groningen in de steek gelaten hebben, het veel te lang geduurd heeft en er terecht reden is om heel kritisch te zijn op wat de overheid heeft gepresteerd. Dus tevreden niet, maar ik denk wel dat het goed is geweest – nogmaals, zonder op enige manier verwijtend te willen zijn richting EZK – dat we daar hebben gedacht: we gaan nog één keer de diepte in, we nemen het ongemak van het moment dat je bijna gaat tekenen voor lief en we gaan toch nog eisen dat er dingen veranderd worden. Overigens, en daar moet ik ook eerlijk over zijn, is in ieder geval de afgelopen paar jaar er nooit de bijna dreiging van het failliet van de NAM ter sprake geweest. Maar je weet niet hoe de toekomst eruitziet, dus dat je je ook verzekert tegen wat dan in het jargon «staartrisico's» heet, onwaarschijnlijke dingen maar wel met grote impact, is ook een kenmerk van verstandig beleid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan is «tevreden» dus geen goed woord, maar vindt u wel dat de risico's met deze garanties voldoende zijn afgedekt?

De heer Hoekstra:

Dan verlaat ik me ook weer op de experts die er echt veel meer verstand van hebben dan ik. Een aantal advocaten hadden al eerder gezegd, ook tegen EZK: dit is draagbaar. Vervolgens leggen we de lat nog hoger op basis van het advies van Allen & Overy. Daar zegt men op het moment dat we die aanpassing hebben gedaan: oké, gegeven ook de onderhandelingscontext waarin je zit, is dit resultaat ten aanzien van de zekerheden echt voldoende. Dat is dan ook een reden voor mij om samen met Wouter Raab en anderen te zeggen: oké, dan moet EZK nu kunnen tekenen. Het is natuurlijk wel zo dat die hele context ... Dat is niet een onderhandeling waar je ook zomaar weer wegloopt, want wij wilden het dossier oplossen. Het eigendom lag bij de oliemaatschappijen, dat was het resultaat van afspraken uit de jaren vijftig of de jaren zestig. Haast is nooit een goed idee in onderhandelingen en daar wilde ik ons dus ook tegen beschermen. Ik denk dat het op het punt van de zekerheden echt goed gelopen is. Ik denk ook dat die hele afspraak aanvaardbaar is, maar wel in de context zoals die gold.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgt er een kabinetsbesluit om het onderhandelingsresultaat te bekrachtigen?

De heer Hoekstra:

Volgens mij hebben Wiebes en ik hier eerder het kabinet in meegenomen en daar wordt dan over gesproken. Maar ook omdat dit op dit moment nog niet tot financiële uitgaven leidt, geloof ik niet dat dat een ... Ik zou moeten kijken. Soms is het bijpraten en concludeert de voorzitter vervolgens dat je het besluit hebt genomen. Ik weet niet meer of we toen nog een apart stuk naar de ministerraad hebben laten gaan of dat we dat mondeling hebben gedaan. Dat wordt anders twee jaar later, want dan wordt er een specifiek mandaat afgegeven en dat vraagt dan sowieso ook instemming van het kabinet. Maar ik denk eerlijk gezegd dat we ook formeel instemming van het kabinet hebben gevraagd ten aanzien van het Akkoord op Hoofdlijnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op 22 mei 2019 is er een zware aardbeving bij Westerwijtwerd. Minister Wiebes krijgt van het Staatstoezicht op de Mijnen het advies om de gaswinning versneld terug te brengen en dat advies wil hij ook volgen. Maar vanwege een sneller dan in het Akkoord op Hoofdlijnen voorziene afbouw willen Shell en Exxon opnieuw onderhandelen met de Staat om tot een nieuw akkoord te komen. Op 15 juli 2019 komen alle partijen weer bij elkaar. In hoeverre was u ervan op de hoogte dat de verlaging van de gaswinning zou leiden tot het openbreken van het Akkoord op Hoofdlijnen?

De heer Hoekstra:

Daar hebben we dan contact over, daar word ik ook ambtelijk over geïnformeerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer werd u ...?

De heer Hoekstra:

In dat tijdsgewricht. Er is die beving en ... Ik denk eerlijk gezegd dat dat ambtelijk gebeurd is. Ik schrijf op een gegeven moment ook op een notitie ... Men wil dan de boel openbreken en dan krijg je ook die onderhandeling over Norg. Dan is een aandachtspunt voor mij en Financiën, zoals dat overigens ook al geldt bij dat eerdere Akkoord op Hoofdlijnen: laten we nou opletten dat we niet een afspraak maken over welk minimaal niveau van winning we gaan halen en wij, als we dat niet halen, aansprakelijk zijn richting de oliemaatschappijen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Want dat was uw begrip van deze situatie?

De heer Hoekstra:

Dat was in ieder geval de inzet van die oliemaatschappijen en dat vond ik niet verstandig, juist omdat de grondhouding van Wiebes en mij was: zo snel mogelijk afbouwen. Als je dan sneller afbouwt dan volgens je eerdere afbouwpad, is het heel ongemakkelijk, ook moreel, en financieel onverstandig om daar elke keer de oliemaatschappijen voor te belonen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar bij het Akkoord op Hoofdlijnen was daar geen rekening mee gehouden.

De heer Hoekstra:

Nee, want dat is een akkoord op hoofdlijnen. Het is daar overigens expliciet niet in opgenomen en ik geloof dat deze gedachte altijd bij Shell en Exxon heeft gespeeld. Zij hebben ook eerder al gevraagd: kunnen we nou niet een minimum afspreken? Eigenlijk vanuit de gedachte dat ze daarmee een bodem zouden hebben gelegd in wat het aan opbrengsten voor hen zou betekenen. Dat vond ik onverstandig, dat vonden wij onverstandig, om wat ik net zei.

Mevrouw Tielen (VVD):

Leidt het openbreken van het akkoord nog tot discussie binnen het kabinet?

De heer Hoekstra:

Beperkt in het kabinet. Dit is overigens veel minder groot in de intensieve betrokkenheid, ook van mij persoonlijk, richting Norg dan het stuk in 2018. Er zijn een paar dingen die dan door elkaar gaan lopen. Er wordt gepraat over de detaillering van het Akkoord op Hoofdlijnen. Dat zijn, zou je kunnen zeggen, alle vervolgafspraken die nog gemaakt moeten worden, maar waar in het tweede kwartaal van 2018 geen tijd en geen mogelijkheden voor zijn. Daar komt bij: de versnelling van Wiebes en de discussie over specifiek Norg. Die dingen lopen dan parallel. Het zijn verschillende trajecten, die eigenlijk allemaal gaan over onderhandeling met oliemaatschappijen. Ik heb ze nog wel specifiek uitgeschreven, maar die hebt u vermoedelijk ook. Je hebt het dan over drie of vier bijna aanpalende trajecten.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was u zelf betrokken bij die onderhandelingen met de oliemaatschappijen hierover?

De heer Hoekstra:

We hadden het net over de eerste fase, dus de fase in het tweede kwartaal van 2018. Dan ben ik daar zeer intensief bij betrokken, ook omdat ... Ik ben dan degene die tegen Financiën zegt: ik wil daar graag echt een expert bij hebben. Dus dan ben ik er zeer intensief bij betrokken. Dat is nog steeds zo, maar dan veel meer op de achtergrond, in de discussie over Norg, ook omdat dat ... Dat gaat uiteindelijk goed. Volgens mij heeft Wouter Raab ook gezegd dat we daar relatief goed uitgekomen zijn. Maar je ziet wel dat er vanuit de Kamer grote vraagtekens bij zijn. De voorzitter, maar ook anderen zeggen: waarom moet er überhaupt betaald worden? De onvrede richting de oliemaatschappijen is begrijpelijkerwijs ook groot.

Mevrouw Tielen (VVD):

U maakt al het stapje naar Norg, maar ik was nog benieuwd ... Als de olies komen met «we willen het Akkoord op Hoofdlijnen opnieuw ter discussie stellen» om de gasreserves weer op enige manier ter discussie te stellen: wat zijn de dingen die u meegeeft om die onderhandelingen in te gaan?

De heer Hoekstra:

Volgens mij heb ik, en hebben wij, vanuit Financiën gezegd «slecht idee, dat is niet de bedoeling» – precies om de reden die ik net beschreef. Die discussie is op een gegeven moment beslecht bij Norg, maar loopt dan door in de bredere onderhandeling die Wiebes heeft. Daar heb ik uiteraard ook betrokkenheid bij, want daar stellen wij een mandaat vast in het kabinet. Maar daar komen we misschien zo nog op. Vervolgens heb ik, ook weer minder intensief dan in het eerste traject, nog wel af en toe contact met Wiebes. Dan is er één moment, maar dan hebben we het over ik denk april 2020, waarop ik op verzoek van Wiebes één keer aansluit bij een gesprek met Exxon en met Marjan van Loon van Shell.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké, en tot die tijd bent u niet zelf aan tafel, maar geeft u op de achtergrond mandaat, randvoorwaarden en dat soort dingen mee?

De heer Hoekstra:

Ja. Eerder in het verhoor kwam het al naar voren: Financiën is altijd betrokken bij financiële afspraken en onderhandelingen die collega's in het kabinet voeren. Het komt regelmatig voor dat een ambtenaar bij onderhandelingen aansluit. Ik noemde eerder een onderhandeling in ’18 of ’19 met Defensie, waarvan ik weet dat een ambtenaar van ons aan tafel zat. Ik geloof dat dat ook bij de pensioendiscussie zo was. Maar het is niet gebruikelijk dat de Minister van Financiën zelf bij al die overleggen gaat zitten, ook al niet omdat dan de gedachte is «daar zit de zak met geld» en dat de positie van de vakminister ingewikkelder maakt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei er al iets over, maar ik ga het toch nog een keer vragen: wat vond u nou van die eis van de oliemaatschappijen van een vergoeding voor gederfde inkomsten bij een ander afbouwpad?

De heer Hoekstra:

Ik vond dat niet kies. Ik vond het ook niet verstandig vanuit de Staat. De verwachtingen die soms richting Wiebes gewekt werden alsof het allemaal makkelijk zou zijn, daar viel wel wat op af te dingen. Hij heeft ongelofelijk veel energie in het hele dossier gestoken en ook dit stuk heeft hij wat mij betreft echt adequaat gedaan. Maar wat ik wel meevoelde, is dat, gegeven wat er al allemaal gebeurd, ik het niet alleen financieel niet redelijk vond dat wij nog hiervoor zouden opdraaien, maar dat ik het ook moreel ingewikkeld vond. Tegelijkertijd ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat maakte dat u het moreel ingewikkeld vond?

De heer Hoekstra:

Omdat ook de NAM grote steken heeft laten vallen in dit hele dossier. Dat was een van de redenen dat de Kamer er ook zo bovenop zat, om de NAM en de oliemaatschappijen daarmee niet weg te laten komen. Dat is overigens ook een van de redenen ... Die publieke druk bouwt op. Dan hebben we het over het laatste stuk van het mandaat. Een van de redenen dat er best wat voor te zeggen is om dat laatste stuk langer te laten duren, is omdat de opbouw van ergernis potentieel kan helpen aan zo'n onderhandelingstafel. Het was wel degelijk zo dat dat bij Shell in ieder geval meer meespeelde dan bij Exxon, laat ik het zo formuleren.

Mevrouw Tielen (VVD):

En met «dat laatste stuk» bedoelt u?

De heer Hoekstra:

Op een gegeven moment is die afspraak over Norg gemaakt en dan wordt er in de tweede helft van ’19 en in ’20 en overigens ook nog daarna door EZK met Shell onderhandeld. Dat is er een discussie over het mandaat en is er een discussie over al dan niet arbitrage, waar voor- en nadelen aan zitten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp het, en daar komen we zo nog op terug, maar ik wil nog even met u terug naar het interim-akkoord dat op 9 september 2019 wordt gesloten over het gebruik van Norg, waarbij de Staat een voorschot van 90 miljoen euro aan NAM betaalt voor het gebruik van Norg in dat jaar. Wat maakte dat u akkoord ging met een afspraak voor één jaar in plaats van een meerjarig akkoord over Norg?

De heer Hoekstra:

Ik meen dat dat was omdat er gewoon nog heel veel onzeker was in dat dossier. Bovendien, ook daar wil je het liefst weer voor een dubbeltje op de eerste rij zitten, want het gaat hier uiteindelijk over het geld dat we met z'n allen verdienen en ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: er was heel veel onzeker. Dus maakte u een afspraak voor één jaar. Wat had u dan ...?

De heer Hoekstra:

Volgens mij is dat een van de argumenten, maar ik heb eerlijk gezegd niet meer helemaal scherp waarom precies die afspraak zo tot stand komt, ook omdat wij ook daar, geloof ik, een mandaat afspreken. Mijn bemoeienis is daar veel minder dan zeker in die eerdere fase, maar ook ten aanzien van het mandaat en het gesprek waar ik op een gegeven moment wel bij aansluit. Wouter Raab is daar wel bij betrokken. Die heeft hier ook aangegeven dat hij uiteindelijk over dat stuk van de onderhandelingen met de oliemaatschappijen vindt dat zij dat op een redelijke manier doen. Tegelijkertijd is de realiteit ook dat het kabinet wel degelijk veel kritiek krijgt van in ieder geval een deel van de Kamer over dat het überhaupt geld kost. Ik denk dat je wel moet constateren, ook kijkend naar wat er juridisch is geadviseerd – ik heb daar toen ook met Wouter Raab over gesproken – dat de gedachte dat je dat allemaal voor niks zou krijgen, een illusie was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorafgaand aan het sluiten van het interim-akkoord geeft u op 27 augustus 2019 tijdens een bewindspersonenoverleg aan dat u louter instemt op voorwaarde dat het interim-akkoord geen precedent schept voor een definitief totaalakkoord. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Hoekstra:

Dat ging precies over het punt waar we het net over hadden, dat op meerdere momenten in de gesprekken met de oliemaatschappijen terugkomt dat men graag een afspraak wil maken over bijvoorbeeld de minimale hoogte van de winning, maar ook op andere stukken lopen de onderhandelingen door elkaar heen. Iedereen heeft natuurlijk door dat het kabinet op hete kolen zit, want wij kunnen sneller naar beneden – dat is de afspraak die wij gemaakt hebben en die wij ook moeten nakomen richting Groningen en de Kamer, vinden wij – maar dat plaatst ons wel voor een probleem, want dat kan eigenlijk niet zonder medewerking van de oliemaatschappijen. De enige route daarnaartoe is de route via Norg. Alleen, dan kom je opeens in die onderhandeling. Daarom geeft Wouter Raab hier aan dat dat niet het stuk is waar hij nou het meest ontevreden over is: het is niet zo dat daar het kabinet het vel over de neus wordt gehaald, want uiteindelijk lukt het toch om die afspraken te maken. In antwoord op uw vraag: ik schrijf dat op die notitie omdat ik beducht ben dat die tussenafspraak met de haast die ook daarbij weer geldt, uiteindelijk consequenties zal hebben voor de grotere deal. Zij doen natuurlijk het tegenovergestelde, zij proberen wel te koppelen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had het net al even over Norg en het mandaat. Ik wil daar even wat dieper op ingaan met u. Na het sluiten van het interim-akkoord gaan de onderhandelingen verder. De onderhandelingen gaan over het meerjarig gebruik van de gasopslag Norg door de Staat en over de vergoeding van de gederfde inkomsten van de versnelde afbouw. U zei het net al: het mandaat. Welk mandaat gaf u concreet mee om tot dat totaalpakket te komen?

De heer Hoekstra:

Dan bedoelt u voor wat er na 9 september nog gebeurt?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De heer Hoekstra:

Dan maken we opnieuw een afspraak over een bepaald bedrag – dat leggen we overigens ook vast in de ministerraad – waarbij we nadrukkelijk vastleggen, ook in de ministerraad maar we hebben dat ook ambtelijk en politiek gezegd, dat zou het te weinig blijken, we daar altijd nog opnieuw over kunnen praten. Vrij snel daarna krijg je de discussie over: wat zijn de voor- en nadelen van arbitrage? Met name de oliemaatschappijen lijken arbitrage te willen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eerst nog heel even over dat mandaat, dan kom ik zo nog even met u op de arbitrage. Het wordt vastgesteld. U zegt dat u het er in de ministerraad ook over heeft gehad. Dan wordt er expliciet nog bij vermeld: als het te laag is, komen we misschien nog terug. Waarom lukt het niet om een akkoord te sluiten?

De heer Hoekstra:

Dat weet je natuurlijk nooit zeker, maar kennelijk menen de oliemaatschappijen opnieuw dat hier meer te halen is en denken ze dat tijd in hun voordeel werkt. Het is niet zo dat we meteen in de ministerraad zeggen: joh, rek het mandaat maar op als het even niet lukt. Maar het was wel zo dat ik daar heb aangegeven en dat we ook richting EZK hebben aangegeven: laten we het hier nou echt voor proberen, maar er is altijd de mogelijkheid om terug komen. Dit was bovendien iets wat met veel onzekerheden omgeven was. Uiteindelijk ziet ambtelijk EZK – aanvankelijk ambtelijk Financiën niet – ook voordelen van die weg van arbitrage.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We zien de discrepantie tussen het mandaat dat meegegeven wordt en het bod dat de olies voor ogen hebben. Daar zit een nogal groot gat tussen. Was het een strategie om met een klein mandaat op pad te gaan?

De heer Hoekstra:

Kijk, het heeft geen zin, en dat is ook nooit de insteek geweest van Financiën of EZK, om iemand uit het kabinet op pad te sturen met iets wat evident onhaalbaar is. Dat ga je dan nooit halen. Alleen, je ziet wel in dit hele dossier dat het z'n meerwaarde heeft om in de onderhandelingen met de oliemaatschappijen zelf te zorgen dat je heel goed bekijkt wat van belang is en ook kijkt naar wat eruit te halen is en dat je je niet te snel laat verleiden om ergens ja op te zeggen. Je weet in zo'n onderhandeling nooit wat uiteindelijk de ultieme kaart is die die ander in zijn zak heeft, maar wij aan de voorkant – daar was Wiebes het mee eens – denken: misschien is het te krap bemeten, maar het is genoeg om het te proberen. Dan is er een terugkomafspraak en inderdaad leggen de oliemaatschappijen een bod neer van een totaal andere ordegrootte.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op voorstel van de Staat wordt in oktober 2020 besloten om er twee aparte arbitragezaken van te maken: een over de inzet van Norg en een over het «herstel van de balans», zoals dat genoemd wordt. Hoe is dit voorstel tot stand gekomen?

De heer Hoekstra:

Ik geloof al in 2019, maar zeker in 2020 hebben we in het kabinet een gesprek over: wat zijn de voor- en nadelen van arbitrage? Oliemaatschappijen willen dat eigenlijk misschien niet helemaal van begin af aan, maar wel vrij snel. Op met EZK ziet men voordelen. Een van de voordelen van arbitrage is dat je later nooit discussie krijgt over of je wel of niet goed onderhandeld hebt. Je legt gewoon met elkaar je lot in handen van een onafhankelijke derde, een arbiter. Zij of hij bepaalt wat gegeven alle informatie die wordt aangetroffen, redelijk is. Objectiviteit is in zo'n dossier ook wat waard, ook in de discussie die Wiebes had met de Kamer. Bovendien, bij zo'n arbitrage haal je misschien niet het onderste uit de kan, maar je verzekert je ook tegen misschien veel te veel betalen in de onderhandeling. Dat is de ene kant, dat is wat er allemaal voor spreekt. Als je er te snel toe overgaat, loop je misschien de mogelijkheid mis om een betere deal te krijgen dan je bij een arbitrage gekregen zou hebben. Onder andere omdat dan wel duidelijk is, voor mij maar ook voor anderen, dat Shell toch ook nadenkt over de eigen reputatie in Nederland en er vanuit de Kamer veel kritiek is, vind ik het aanvankelijk niet gek om niet te snel tot arbitrage over te gaan, omdat publieke druk daar zou kunnen helpen. Daar is geen enkele garantie voor en uiteindelijk loopt het ook niet zo, maar het betekent wel ... Ik voelde wel met Wiebes mee: in objectivering zit toegevoegde waarde. Financiën was daar iets minder enthousiast over, in ieder geval aanvankelijk. Maar iets van tijd kopen en kijken wat er gebeurt, vind ik verstandig, omdat je ook niet de ultieme positie kent van de partijen aan de andere kant van de tafel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uiteindelijk komen er wel twee arbitragezaken, maar uw voorstel was eerst, ik zeg het in mijn woorden, om nog even door te onderhandelen om het onderste uit de kan te halen. Uiteindelijk worden er toch twee arbitragezaken van gemaakt.

De heer Hoekstra:

Maar dan zijn we zo veel verder, dan zijn we echt anderhalf jaar verder. Dat laat dan ook zien ... Zij zitten hier en wij zitten daar, daar zit zó'n gat tussen. Het lijkt niet waarschijnlijk meer dat dat nog wordt overbrugd. Dan ga ik ook met Economische Zaken mee en zeg ik: uiteindelijk moeten we er wel uitkomen. Dan ga je naar een arbiter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u toen wel gedacht: als we nog even dooronderhandelen ... Was dat alleen maar een strategie van «dan kunnen we het onderste uit de kan halen» of had u echt de verwachting dat het had kunnen lukken?

De heer Hoekstra:

Nee, toen niet meer. Sowieso vond ik de gedachte van Wiebes en EZK ten aanzien van arbitrage niet onredelijk. Arbitrage is niet dat je dan sowieso 50% inlevert. Nee, de arbiter beslist. Het wordt zelden 100–0 of 0–100. Die arbiter velt een oordeel en dat is niet per se een salomonsoordeel. Die kijkt hoe uiteindelijk gewogen moet worden. Daar zitten risico's aan, maar er liggen ook mogelijkheden in besloten. Ik vind die weg dus sowieso niet zo gek. Alleen, om het helemaal aan het begin te doen, vind ik niet verstandig, want dat ontneemt je de mogelijkheid om te kijken of de normale route, als ik het zo mag noemen, misschien meer oplevert.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is het ook zo dat een onderhandeling de Minister van Financiën meer regie geeft dan afhankelijk te zijn van een arbiter?

De heer Hoekstra:

Het geeft iedereen meer regie, ook de Minister van Economische Zaken. Maar nogmaals, een arbitrage heeft ook evidente voordelen. Met name aan het begin – maar dan hebben we het echt over 2019 – was men er bij mij op het ministerie ambtelijk niet erg enthousiast over. Dat begrijp ik overigens ook. Ik zie ook dat de objectivering die arbitrage met zich meebrengt, ook kan helpen, niet alleen op de inhoud maar ook met de Kamer, gegeven de discussie die er loopt. En uiteindelijk rolt het balletje daar ook naartoe. Had het ook anders kunnen lopen? Dat weet je nooit zeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre speelt het mee dat een onderhandelingsresultaat verdedigd moet worden in de Kamer en een arbitrage-uitspraak niet?

De heer Hoekstra:

Nou, niet. Ik vind dat je het aan je stand verplicht bent om ook hier het zwaarste het zwaarst te laten wegen. Als je denkt dat je een betere afslag kan nemen door te onderhandelen dan door arbitrage, moet je daar vol op inzetten en dan is het secundair hoe je vervolgens de dialoog met de Kamer zoekt. Uiteindelijk draait het in de Kamer om vertrouwen. Ongetwijfeld was er kritiek gekomen bij een deal, hoe die deal er ook had uitgezien, want er was ook al kritiek op Norg. Maar had je een goede deal gesloten, dan hoop ik, en was het ook mijn verwachting, dat je het wel degelijk had kunnen uitleggen. Ik vind ook echt dat je dat dan had moeten doen. Nu het zo lang toch niet lukte, is het natuurlijk ook waar dat die objectivering helpt. Nu is het een arbiter – dat is overigens gepaard gegaan met een zeer forse rekening – maar je kan geen van beide partijen nu meer verwijten dat ze te veel of te weinig hebben gevraagd in die onderhandeling. Wat ik net zei, je legt je lot in de handen van de arbiter en met de uitkomst heb je het te doen; dat is het wezenskenmerk van arbitrage.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Wiebes verklaarde in zijn verhoor inderdaad dat u samen optrok in deze onderhandelingsdossiers.

De heer Hoekstra:

Absoluut, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben het net al gehad over hoe de keuze voor arbitrage tot stand kwam. Ik ben nog wel benieuwd of u het ook eens was met de splitsing van die arbitrage.

De heer Hoekstra:

Misschien om te onderstrepen wat u net zei: hij en ik hebben zeer nauw opgetrokken in elk van deze stukken en hebben ook heel vaak gewoon samen gekeken en uiteraard ook goed geluisterd naar de ambtenaren op beide ministeries: wat is nou verstandig en hoe ga je op een verstandige en prudente manier verder met zo'n lastig dossier met zo veel onzekerheden? Dat hebben we zeker ook op dit stuk gedaan. Hij was daar ook altijd zeer, zeer collegiaal in.

Volgens mij bestaat er eigenlijk bij niemand bezwaar tegen die splitsing, ook al omdat het twee net gescheiden trajecten zijn en je anders het risico loopt – het gesprek dat we net hadden – dat je Norg toch importeert in het hoofddossier. Dus volgens mij is die splitsing iets waarin uiteindelijk iedereen aan kabinetszijde zich kon vinden, maar dat zeg ik echt op basis van herinnering.

Mevrouw Tielen (VVD):

Minister Wiebes zei ook: we hadden eigenlijk niets te verliezen met een arbitrage. Bent u dat met hem eens?

De heer Hoekstra:

Ja, met de kanttekeningen die ik net maakte. In die fase zeker, want de onderhandeling leidt dan tot niks. Ik schetste net al dat arbitrage het grote voordeel heeft van objectiviteit. Verder heeft het zowel voor- als nadelen. Je hebt in elke onderhandeling, ook in een onderhandeling waarbij je uiteindelijk naar een arbiter gaat, natuurlijk in potentie wat te verliezen. Nou ja, dat is ook gebeurd. Overigens spelen er natuurlijk allerlei andere dingen in 2022, nu we zo veel verder zijn, ook een rol. Maar ik vond zijn keuze om deze weg te bewandelen echt zeer verdedigbaar, zeker na het lange proberen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Op 10 januari van dit jaar wordt het kabinet-Rutte IV gepresenteerd. Op die dag stonden Groningers in de rij om de subsidie Verduurzaming en Verbetering Groningen, de zogenoemde VVG aan te vragen. Had dit voorkomen kunnen worden?

De heer Hoekstra:

Echt verschrikkelijk voor de mensen daar; we hebben natuurlijk allemaal de beelden gezien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat had Financiën kunnen doen om het te voorkomen?

De heer Hoekstra:

Goeie vraag. Misschien meteen meer geld ter beschikking stellen. Dit is gewoon een verkeerde inschatting geweest van ons als kabinet. Volstrekt begrijpelijk leidt het aan het einde van de dag ook weer tot grote irritatie en boosheid. Dat wordt dan overigens nog meer; wat ik ook heel goed begrijp. Het wordt in de context van corona geplaatst, waar er terecht heel onorthodox wordt gekeken naar het steunen van burgers en bedrijven. Dit was op geen enkele manier goed. Het wordt wel als de wiedeweerga hersteld. Er was één telefoontje voor nodig om te zeggen: dit kan niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat hadden de onderhandelaars in de voorbereiding van die VVG beter kunnen doen?

De heer Hoekstra:

Volgens mij heeft men echt gewoon gekeken, in dialoog met de provincie, wat de verwachting was. Alleen ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus wat hadden ze dan beter kunnen doen?

De heer Hoekstra:

Nou ja, de inschatting is gewoon niet goed geweest. Dat is evident. Alleen al die rij ... Misschien had je toen je die rij zag ontstaan, al moeten zeggen: joh, dit gaat niet goed. Want als er zo veel meer behoefte aan bestaat, klopt de inschatting niet. Wat natuurlijk het fnuikende is, is dat dit ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dan toch. U zegt: als die rij ontstaat, hadden we het al moeten doen; de inschattingen waren verkeerd. Wat is in de periode daarvoor dan bij de coalitieonderhandelingen op tafel geweest over dit soort dingen?

De heer Hoekstra:

Wij hebben ook weer tijdens die coalitieonderhandelingen – de vorige keer was ik er niet bij, nu was ik er natuurlijk wel bij ... Dit is een dossier waar we zeer indringend over gesproken hebben. En we hebben ook welbewust gezegd: we gaan ...

Mevrouw Tielen (VVD):

En met «dit» bedoeld u?

De heer Hoekstra:

Het hele dossier, alle onderdelen die hiermee te maken hebben. We hebben toen gezegd, ook degenen die misschien minder met het dossier te maken hadden – een paar van de coalitieonderhandelaars hadden in het kabinet gezeten, maar een paar ook niet: we gaan heel bewust in gesprek, ook in Groningen spreken we af, we gaan het gesprek aan met mensen daarbuiten die daar behoefte aan hebben, we gaan ook heel nadrukkelijk het gesprek aan met alle vertegenwoordigers op het provinciehuis. Dat hebben we toen ook gedaan. Dit vanuit de brandende wens om niet de fouten van het verleden te herhalen, voor een deel natuurlijk gevoed door de frustratie die er speelde, in ieder geval bij mij maar ik denk bij ons allemaal, over dat er zo veel niet goed was gegaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dan dat de inschattingen desondanks niet goed zijn?

De heer Hoekstra:

Daar heb ik geen goede verklaring voor. Dat is gewoon niet goed gegaan. Het wordt gelukkig vrij snel hersteld, maar een deel van de schade is dan natuurlijk al geleden: dit is de volgende loot aan de stam van het wantrouwen. En ook volslagen terecht; natuurlijk denkt men daar: ja, daar heb je ze weer; er is wéér iets wat misschien goed bedoeld is, maar wat in de uitvoering niet goed genoeg was. Dat leidt terecht tot onvrede en ook tot woede.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat er tijdens de coalitieonderhandelingen indringend is gesproken over het hele dossier. En: we wilden fouten voorkomen. In hoeverre zijn de inschatting en de uitwerking van deze VVG-regeling, dus de subsidie Verduurzaming en Verbetering Groningen, aan de orde geweest op die onderhandelingstafel? Want wij hebben verklaringen dat er echt al wel bij de formatiebesprekingen vanuit de provincie signalen zijn ingediend dat die inschatting niet goed was.

De heer Hoekstra:

Volgens mij zijn er verschillende stukken van het dossier langsgekomen. Er is echter nooit op die manier aan de hoofdtafel over gesproken, in de trant van: ja maar, wacht even, er wordt vanuit Groningen aan de noodrem getrokken. Dat zou ik mij namelijk zeker herinnerd hebben. En ik kan mij ook niet anders voorstellen dan dat dit voor alle vier de partijleiders en alle vier de secondanten een signaal zou zijn geweest om te zeggen: dan moeten wij het dus anders doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus het heeft de hoofdtafel niet bereikt?

De heer Hoekstra:

Zo expliciet als u het nu zegt, dus «er waren al signalen dat het evident niet goed genoeg was», daar zouden we zeker op zijn aangeslagen. Het laatste wat ik wil doen, is welk stukje dan ook goedpraten, maar een deel van de verklaring is wel dat er bij veel van dit soort exercities naar beste weten inschattingen worden gemaakt over wat een goede volgende stap zou kunnen zijn door mensen op alle ministeries die hun stinkende best doen. Het laatste wat de mensen op de ministeries en uiteraard ook de betrokken politici willen doen, is daarin opnieuw teleurstellen. Maar als je kijkt naar dit dossier en je ziet wat er met versterken is gebeurd, wat er met de kraan is gebeurd, wat er met dit laatste stukje is gebeurd, dan zie je dat het vaak niet goed genoeg lukt en dat er dus ook kennelijk veel onzekerheid is ten aanzien van die regelingen, die dus ook voortdurend worden aangepast. Dat is eigenlijk het patroon dat je voortdurend ziet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij wie is dan die onzekerheid?

De heer Hoekstra:

Wat zegt u?

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij wie is dan die onzekerheid die u noemt?

De heer Hoekstra:

Dat geldt hier, maar dat geldt toch ook over dat hele stuk over schade en versterken en die bedragen die zo enorm fluctueren? We hadden het net over de afspraken met de regio: eerst 1,14 miljard en dan twee jaar later nog 1,51 miljard. Dat laat zien dat het ook het kabinet maar beperkt lukt om in één keer een min of meer goede inschatting te maken van waar er behoefte aan bestaat. Dat is echt anders dan hoe het gaat bij veel meer typische aangelegenheden, waarbij je gewoon jaar op jaar plant hoeveel geld er nodig is voor een bepaalde regeling bij Onderwijs, of hoeveel politieagenten er nodig zijn, of noem maar een andere zijstap. Je ziet dat het het kabinet, met hulp van ambtenaren, die echt uitstekend werk doen, vaak niet goed genoeg lukt om dit soort inschattingen te maken. Helaas zie je dat dus ook bij dat stuk dat uit de formatie komt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is daar de verklaring dan voor, dat het niet lukt?

De heer Hoekstra:

Wat ik u net zei; ik heb daar geen goede verklaring voor. Ik moet alleen constateren dat zeer tot mijn spijt – en ik weet zeker dat ik dan voor alle betrokkenen spreek – die regeling binnen 24 uur eigenlijk aan zijn succes ten onder gaat, wat begrijpelijkerwijze het wantrouwen voedt richting Den Haag en het kabinet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga er nog één vraag over stellen. Hoe kan het dat signalen uit de provincie zelf de hoofdtafel niet bereiken?

De heer Hoekstra:

Dat weet ik niet. Het enige wat ik kan zeggen, is dat als dat signaal daar zo pregnant als u dat net zei, zou zijn besproken, als daar gezegd zou zijn «het is echt de vraag of dit wel genoeg is», ik me niet kan voorstellen dat Rutte, Kaag en alle aanwezigen daar niet op zouden zijn aangeslagen. En overigens was ook de heer Remkes zeer doordrongen van het feit dat we hier niet alleen een ereschuld hadden en hebben, maar dat we dit in deze kabinetsperiode ook beter zouden moeten doen dan in voorgaande kabinetsperioden. Dat zou ik wel willen zeggen: ik heb nergens ook maar de indruk gehad dat er bij wie dan ook onwil zou zitten om dit op een goede manier vorm te geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder. Het huidige kabinet besloot om het volledige dossier met betrekking tot de gaswinning bij het Ministerie van Economische Zaken onder te brengen. De verhuizing van de versterkingsaanpak, die naar Binnenlandse Zaken was gegaan, wordt dus na twee jaar weer teruggedraaid. Was u er in 2019 voorstander van om de versterking bij Binnenlandse Zaken onder te brengen?

De heer Hoekstra:

Ja, waarbij dat overigens wel een ... Ook dat is ... Daar kijken we naar een betere oplossing, zonder dat we de illusie hebben dat dat een soort panacee is. Maar wat dan duidelijk is, is dat EZK met bijna niks anders bezig is dan met dit dossier, dat EZK echt een typisch beleidsministerie is, dat Wiebes vol bezig is met alle onderdelen, maar dat desalniettemin de tractie, de voortgang op schade en versterken gewoon evident onvoldoende is. In de ministerraad komen er dan ook berekeningen, in de trant van: zo zijn we er nog decennia mee bezig. Die combinatie maakt dat ik op enig moment ook met Rutte en Ollongren bespreek: hoe kunnen we nou helpen; hoe kunnen we dit nou op een andere manier aanpakken?

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2019?

De heer Hoekstra:

In juni-juli 2019. De gedachte is dan – ik vind het nog steeds, ook terugkijkend, een plausibele gedachte – dat BZK gaat over de provinciale en gemeentelijke overheden en daar dus goede ingangen heeft en bovendien ook Wonen en daarmee Bouwen in portefeuille heeft. Is het dan dus niet logisch dat dit ministerie veel nadrukkelijker daarbij wordt aangehaakt en daarin EZK en de provincie kan ondersteunen? Dat is de gedachte.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat was dan de reden bij de vorige coalitie-onderhandelingen om het weer terug te draaien?

De heer Hoekstra:

Eerlijk gezegd gebeuren dat soort dingen natuurlijk vaker in een formatie. Ik denk dat het wel geholpen heeft, maar het is niet de panacee gebleken. Je ziet pas aan het einde van de kabinetsperiode en ook de afgelopen maanden dat er meer voortgang is. Maar als ik heel eerlijk ben, is dat ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar komt het idee om het terug bij EZK te leggen eigenlijk vandaan?

De heer Hoekstra:

Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ik geloof niet dat een van de partijen het in haar programma had staan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was u er direct voorstander van?

De heer Hoekstra:

Ik heb me verlaten op ambtelijke adviezen. De hoop en de verwachting in 2018 was natuurlijk dat we meer snelheid zouden maken dan we uiteindelijk gemaakt hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. In het coalitieakkoord staat de volgende passage: «We steunen de gaswinning in de Noordzee en er komen verplichte vullingspercentages voor de gasvoorraden. Daarmee verkleinen we de afhankelijkheid van andere landen». Wat is de reden dat die passage in het coalitieakkoord staat?

De heer Hoekstra:

Omdat daar ook over gesproken is en omdat partijen daar ook verschillend over dachten. Het coalitieakkoord bevat naast allerlei voornemens natuurlijk ook vaak expliciteringen van onderwerpen die gevoelig zijn en waar een van de partijen of alle partijen zich verzekerd willen weten van de precieze afspraak.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre was er al eerder nagedacht over de vulling van gasbergingen bij het begin van de winter, om te zorgen dat die gegarandeerd waren?

De heer Hoekstra:

U bedoelt in het laatste kwartaal van 2021?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. In het coalitieakkoord staat daar een passage over, geëxpliciteerd wellicht. In hoeverre was daarover daarvoor al nagedacht?

De heer Hoekstra:

Dat zal men bij EZK weten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat weet u niet?

De heer Hoekstra:

Nee, want in dat laatste kwartaal gaat mijn tijd voor een belangrijk deel zitten in de formatie. En daar waar ik aandacht besteed aan onderwerpen die te maken hebben met mijn portefeuille als Minister van Financiën, gaat het vooral over corona, regulering rijksbegrotingsaangelegenheden en Europese aangelegenheden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En niet over de gasbergingen.

De heer Hoekstra:

Nee, want daar zit op dat moment ook niet een financiele discussie aan vast. Er is geen noodzaak of logica voor ambtenaren om te zeggen: ja maar Hoekstra, je moet hier nu wel kennis van nemen en er wat van vinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U heeft er net al iets over gezegd, maar ik wil er toch even naar terug. De arbitrage over het gebruik van de gasopslag Norg is inmiddels afgerond en op 1 april 2022 meldt de Staatssecretaris, de heer Vijlbrief, aan de Kamer dat de arbiters erop uitkomen dat Shell en Exxon een vergoeding krijgen van naar verwachting circa 7,5 miljard euro, afhankelijk van de gasprijzen. Uit de Miljoenennota 2023 blijkt dat dit bedrag is opgelopen tot 10 miljard. Wat is uw oordeel over die uitkomst?

De heer Hoekstra:

Het gaat natuurlijk over een ongelofelijk groot bedrag. Dat alleen al maakt het heel ongemakkelijk. Tegelijkertijd zie je in het verschil tussen die bedragen voor een deel ook gewoon de gasprijs. Niemand had natuurlijk kunnen voorzien ... Laat ik voor mezelf spreken: ik had niet voorzien, maar ik denk dat ik voor de kabinetsleden spreek als ik zeg dat niemand had voorzien dat er zóiets zou gebeuren met de gasprijs. Dat kost nog weer miljarden extra. En dit type uitgaven ... Sowieso is ook dit geld dat de mensen in het land en de ondernemers met hard werken moeten verdienen; het gaat over heel veel geld

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Je ziet de hoge gasprijzen erin terug. Maar als je het refereert aan het eerdere mandaat, en misschien een beetje het opgerekte mandaat, is het verschil heel groot. In hoeverre had de arbitrage anders van opzet kunnen zijn om dit hoge bedrag te voorkomen?

De heer Hoekstra:

Nou, dat kun je je achteraf altijd afvragen. Maar ik vind niet dat je kan zeggen dat we vanuit EZK en Financiën in de val van te veel snelheid zijn getrapt of zo. Integendeel, eerlijk gezegd. Als je kijkt naar de positie van de arbiter, kun je achteraf zeggen dat het onderhandelingsmandaat waarmee wij begonnen, daar ver vanaf zat. De ander kant is dat je gewoon nooit weet waar iemand anders op settelt. Zoals dat bijvoorbeeld gold voor de zekerheidstellingen in dat Akkoord op Hoofdlijnen; dat hebben wij toen ingebracht en dat hebben Shell en Exxon uiteindelijk eigenlijk in één beweging aanvaard. Dus je weet niet altijd of je krijgt wat je vraagt of dat het mijlenver uit elkaar blijkt te liggen. Maar het gaat om heel veel geld. En eerlijk is eerlijk: als u mij in mijn hart kijkt, had ik dat geld graag aan andere dingen besteed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is nu drie kwart jaar geleden dat u Minister van Financiën was. Hoe kijkt u terug op de afbouw van de gaswinning en de wijze waarop die van invloed is geweest op de rijksbegroting?

De heer Hoekstra:

Ik zei u eerder al: «tevredenheid» of iets wat in die richting komt, vind ik waar dan ook in dit dossier geen pas geven. Ik vind het wel, ook terugkijkend, zeer te prijzen wat Wiebes gedaan heeft. Die heeft het eigenlijk als enige gezien en die heeft de conclusie getrokken, terwijl veel mensen misschien, ook ik, het ongemak voelden – en dat is niet makkelijk in de politiek, zeker niet als het regeerakkoord net droog is – om een fundamenteel andere koers in te slaan. En wat een goede beslissing is geweest van het kabinet, is dat wij met elkaar hebben gezegd: «We gaan afbouwen. Dat is één. En twee: elke gelegenheid die we hebben om sneller te gaan dan het nieuwe basispad van 2018 zullen we ook aangrijpen, want we gaan zo snel mogelijk naar nul. Dat is de afspraak die we maken.» Daar sta ik nog steeds voor de volle honderd procent achter. Ik vind het goed dat we dat gedaan hebben. Maar ik zou niet durven zeggen dat we daar nou tevreden over zijn, want daarvoor is er gewoon veel te veel misgegaan in het hele dossier.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vroeg u om specifiek terug te kijken als Minister van Financien op hoe die afbouw van de gaswinning invloed heeft gehad op de rijksbegroting. En hoe ...

De heer Hoekstra:

Nou, heel beperkt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... u daarnaar kijkt als ex-Minister van Financiën.

De heer Hoekstra:

Eigenlijk zie je dat dat maar heel beperkt een rol speelt, want het wordt eigenlijk meteen opgelost in de voorjaarsbesluitvorming van 2018. Dan is het daarmee politiek ook weg. Dat kan ook – we hadden het er al eerder over – vanwege die meevallers en de ramingsbijstellingen en vanwege de relatief geringe omvang. Ik denk eerlijk gezegd dat de kracht van het besluit misschien nog wel meer zit in dat we dan heel expliciet naar elkaar uitspreken, ook naar de collega's in het kabinet: «Wat er ook gebeurt, als we kunnen versnellen, door de stikstoffabriek of door wat voor ingreep dan ook, gaan we niet rekken. En we gaan ook niet vanwege financiële redenen op een gegeven ogenblik zeggen: doe nu toch maar wat langer open.» De gedachte was dan: je bent er in 2030 helemaal vanaf, maar je kan al hele grote stappen nemen in, uit mijn hoofd, met name ’22, ’23, ’24 en ’25 en dan ga je zo naar beneden. Dat vind ik een verstandig besluit geweest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En hoe kijkt u terug op de verschillende onderhandelingen met Shell en Exxon?

De heer Hoekstra:

Wat ik net zei, het was onvermijdelijk, want we hebben ons daar verlaten op de arbiter. Maar het gaat over heel groot en publiek geld. Ik vind dat je altijd ... Je mag best forse investeringen doen als kabinet en je mag best heel veel geld uitgeven aan onderwerpen die belangrijk zijn. Dat doen we ook op allerlei momenten. Maar je hebt wel de taak om te kijken naar de maatschappelijke toegevoegde waarde daarvan; dus niet naar het rendement, niet naar de efficiency, maar wel naar wat dat betekent voor het land. En dan geef ik dat geld liever uit aan lastenverlichting, aan Groningen, aan een ander onderdeel van de rijksbegroting dan aan de oliemaatschappijen. Zo zit ik er wel in.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar heeft u in die onderhandelingen het idee gehad dat de oliemaatschappijen zelf actief op zoek waren naar een oplossing voor die aardbevingsproblematiek?

De heer Hoekstra:

Wat goed is gegaan, en waar zij akkoord mee zijn gegaan, is dat eerste stuk in 2018, waar wij meer zekerheden hebben gekregen. Dat vond men dan wellicht vanuit ons, vanuit mij, wat onorthodox en wat stevig, maar goed, dat zij dan maar zo; dat neem ik verder voor kennisgeving aan. Je ziet dat over dat tweede stuk, het tussenstuk van Norg, Wouter Raab en anderen zeggen: ja, dat houdt een redelijk midden. Dit ook gegeven de lastige situatie waar de Staat in zat. En het laatste stuk: tja, als je om een arbiter vraagt, is het all in the game. Ik vind het alleen heel veel geld en daarmee vind ik het bijna per definitie ongemakkelijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u als u terugkijkt als Minister van Financiën iets voor de Groningers kunnen betekenen?

De heer Hoekstra:

Ik denk dat je moet zeggen: te weinig. Ik denk dat er geen Groninger is die denkt, van wie dan ook uit het kabinet: wat is dat allemaal soepel gelopen. Sterker nog, er was opluchting over de keuze voor de kraan, maar daarna was er op allerlei onderdelen, begrijpelijk, toch weer grote frustratie en zijn wij ook tekortgeschoten. Ik heb het eerder gezegd, maar ik wil het graag herhalen: wat ik zelf het grootste brevet van onvermogen vind van kabinetten, is die combinatie. Eerst heeft heel Nederland decennialang voor miljarden en miljarden ervan kunnen profiteren. Vervolgens kost het veel te veel tijd om te zien wat de Groningers allang zien, namelijk dat de schade enorm is en verschrikkelijke gevolgen heeft voor de mensen in het gebied. En het derde stuk is dan – dat speelt met name in mijn kabinetsperiode – dat wij als overheid gewoon niet adequaat in staat zijn om de, hoewel niet makkelijke maar toch relatief basale, opgave van schade en versterken in goede banen te leiden. Dat vind ik buitengewoon pijnlijk. Ik kan alleen spreken voor het kabinet waar ik deel van heb uitgemaakt, maar dan vind ik het hoogst ongelukkig en hebben we het gewoon niet goed gedaan.

De voorzitter:

We zijn als commissie uitgevraagd. Ik dank u voor uw medewerking.

De heer Hoekstra:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener de heer Buijs naar buiten te geleiden.

De heer Hoekstra:

Dank u wel.

De voorzitter:

Het volgende verhoor zal niet morgen- maar woensdagochtend plaatsvinden om 9.30 uur, met de directeur van de NAM op dit moment, de heer Atema.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.42 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen op 12 oktober 2022 de heer Atema als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Veldhuizen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 9.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Atema. Ik verzoek de griffier om de heer Atema en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Atema, dat geldt ook voor u, meneer Veldhuizen, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar gaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen, hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

Meneer Atema, u bent ook op dit moment directeur van de NAM. In die hoedanigheid willen wij u als getuige horen. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Atema de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Tielen en de heer Kwint. Mogelijk zal mevrouw Van der Graaf ook nog enkele vragen aan u stellen. Dat is helder? Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Atema, u bent sinds september 2018 de directeur van de NAM. Eerder in dat jaar 2018 besloot het kabinet om de gaswinning uit het Groninger gasveld zo snel mogelijk te beëindigen. In dit verhoor gaan we het onder meer hebben over de aanstaande beëindiging van de gaswinning. Daarnaast focussen we op NAM's betrokkenheid en uw rol bij de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie.

Als directeur treedt u aan in september 2018. NAM staat dan inmiddels al op afstand van de schadeafhandeling. Ook is bekend dat de versterking publiek zal worden ingericht. Eerder, in maart 2018, is aangekondigd dat de gaswinning wordt beëindigd. Wat maakte dat u in deze context directeur van de NAM wilde worden?

De heer Atema:

Ik voelde het als een plicht om ja te zeggen toen ik gevraagd werd. Ik ben een noorderling; ik woon al tien jaar in Groningen en de NAM is sterk verbonden met de regio waar op dat moment al zes jaar een crisis gaande was. Ik had de hoop dat ik een bijdrage kon leveren aan het brengen van rust in die crisis en de NAM daar ook mee te helpen. Ik vond het ook een eer, om eerlijk te zijn. De NAM ken ik goed; ik werk er al voor de derde keer. Het bedrijf heeft 75 jaar een grote bijdrage geleverd aan Nederland. Op dit moment produceren wij nog steeds 30% van al het gas dat in Nederland geconsumeerd wordt. Dat wordt zo meteen in de winter nog hoger als we de ondergrondse gasopslagen opstarten. Ik vond het dus ook een eer om een bedrijf te mogen leiden dat heel belangrijk is voor Nederland.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vond het een eer. Welke zorgen en uitdagingen speelden er bij NAM toen u begon in september 2018?

De heer Atema:

Toen ik kwam, was inderdaad het besluit al genomen dat we op afstand zouden gaan. Het Akkoord op Hoofdlijnen was afgesloten. De weg naar nul was ingezet en Groningen zou worden ingesloten in 2030. Voor mij was de prioriteit op dat moment ten eerste om dat «op afstand» te operationaliseren, dus dat we contracten zouden afsluiten, overeenkomsten zouden maken om dat te effectueren, dus ook uit te voeren. Het tweede dat voor mij toen ook heel belangrijk was, was om de lessen die wij na zes jaar toen hebben kunnen leren, ook echt toe te passen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee?

De heer Atema:

Ik heb de eerste 100 dagen ontzettend veel tijd besteed, binnen het bedrijf maar ook buiten het bedrijf – ik ben met externe mensen gaan praten – aan de rol die NAM gespeeld heeft. Wat hebben wij fout gedaan? Wat gaan we daarmee doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we vast stap voor stap met u op terug. Had u toen u begon duidelijk voor ogen wat u wilde bereiken als directeur van de NAM?

De heer Atema:

Zo werkt het over het algemeen niet. Wat je de eerste 100 dagen doet – dat is anders dan wat de Amerikaanse president als instructie krijgt – is proberen om in te voegen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In te voegen, zegt u?

De heer Atema:

In te voegen, ja. Je neemt die eerste 100 dagen de tijd om te begrijpen wat er speelt, wat de strategieën zijn, wat de afspraken zijn, intern maar met name ook extern, naar de bewoners toe, naar de Groningers toe, naar de bestuurders toe, om dan in te voegen in het beleid. Want het is een lopende trein. Het is een trein die al loopt en daar moet je niet de eerste 100 dagen heel erg grote veranderingen in teweeg willen brengen. Daarna ga je accenten verleggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar was die trein dan naartoe, om in die metafoor te blijven, toen u begon?

De heer Atema:

Wat ik zeg: Groningen zou naar nul gaan in 2030. Dus je gaat nadenken: hoe gaan we dat doen, wat is de rol die wij daarin kunnen spelen? Inmiddels weten we dat bijvoorbeeld de Norg-inzet daarin gaat helpen. Het Norg Akkoord is later afgesloten. Maar toen zijn ook al de ideeën ontstaan om bijvoorbeeld Grijpskerk om te gaan zetten van hoogcalorisch gas naar laagcalorisch gas, wat ook weer gaat helpen. Je gaat dus nadenken over die weg naar nul en wat wij als NAM daaraan kunnen bijdragen. Hoe kunnen we daaraan meewerken? Je gaat nadenken over de schadeafhandeling en met name ook over de versterkingsopgave die publiek belegd zou gaan worden. Hoe gaan we dat regelen? Wij hebben aansprakelijkheid. Nou hebben we geen blanco cheque afgegeven, maar we moeten wel duidelijk afbakenen wat we wel en niet gaan betalen. Dus daar lag de prioriteit op dat moment.

De heer Kwint (SP):

Ik wil nog even met u stilstaan bij de verhoudingen binnen de Maatschap Groningen en het gasgebouw. De Maatschap Groningen wordt gevormd door NAM samen met EBN, een staatsdeelneming. Hoe zou u in algemene zin de verhouding tot EBN omschrijven?

De heer Atema:

In de vier jaren dat ik nu NAM-directeur ben, vind ik die erg constructief. Wij hebben ook geen geschilpunten gehad. De strategie van «Groningen naar nul» en de rol die wij daarin kunnen spelen, NAM op afstand, heeft nooit tot discussies geleid. We praten over meer dan alleen daarover. We praten ook over de inzet van de Groningse middelen, we praten over de kosten, we praten over reorganisaties. Maar in de afgelopen vier jaar is dat heel vloeiend en zonder frictie gegaan.

De heer Kwint (SP):

Wat zag u als de rol, als de taak die EBN binnen de Maatschap vervult?

De heer Atema:

EBN is ten eerste een financier in de Maatschap en krijgt ook de inkomsten van de Maatschap. Dus als wij investeringen doen, betaalt EBN mee: zijn deel, 40%. Als er inkomsten zijn, krijgt EBN die inkomsten vanzelfsprekend ook. Ik spar ook met EBN. Ik stem dingen af die wij van plan zijn te gaan doen. Ik ben daar soms wel gepast in, want als het bijvoorbeeld gaat over arbitrage over kosten, ik noem maar iets, snap ik heel goed dat ik EBN daar niet heel erg in moet betrekken, want de eigenaar van EBN, hun rapportagelijn is naar het Ministerie van Economische Zaken en naar Financiën. Daar probeer ik dus wel terughoudend in te zijn. Een van de dingen die Jan Willem van Hoogstraten mij gevraagd heeft toen ik binnenkwam, was om proactief te communiceren. Hij had in het verleden af en toe het gevoel dat EBN te laat werd geïnformeerd over dingen die speelden. Ik heb de afgelopen vier jaar mijn best gedaan om dat te doen. Dus altijd proactief informeren, ook als wij gingen arbitreren, dingen die zij misschien niet mede gingen bepalen, maar zodat zij wisten dat wij stappen zouden gaan zetten.

De heer Kwint (SP):

Van de heer Van Hoogstraten hebben we gehoord dat hij zijn rol en de rol van EBN vooral zag als het behartigen van het financieel-economisch belang van de Staat.

De heer Atema:

Ja, en dat klopt wel. In een joint venture, of in een maatschap zoals deze, is er altijd één partij die opereert, die de kapitein op het schip is. Zo moet je dat ongeveer zien; je kunt geen twee kapiteins hebben. De rol van EBN is inderdaad niet om mee te helpen om gas te produceren of het onderhoud te doen, et cetera. In die zin staan ze wel op afstand. Het is inderdaad meer een partij die de financiële belangen van de Staat moet behartigen en die de strategie moet steunen, want dat is natuurlijk wel van belang. Uiteindelijk zijn er wel keuzes gemaakt. Ik noem maar iets: Grijpskerk, het omzetten van hoogcalorisch gas naar laagcalorisch gas, daar gaat EBN ook over. Dat zijn grote keuzes en daar hebben ze wel wat over te zeggen.

De heer Kwint (SP):

In 2019 oordeelt de Hoge Raad dat de positie van EBN zo verweven is met de positie van NAM dat eigenlijk niet alleen NAM kan worden aangemerkt als exploitant van het Groningenveld, maar EBN zelf ook. Heeft dat iets veranderd in de samenwerking of in de verhoudingen?

De heer Atema:

Ik heb dat niet gemerkt, nee.

De heer Kwint (SP):

U zei net dat er zaken zijn waarover je minder direct communiceert met EBN, omdat die het belang van de Staat raken en EBN natuurlijk rapporteert aan Economische Zaken. Is het wel zo dat de bemoeienis van EBN met de gang van zaken bij NAM zich echt primair richt op dat financiële aspect?

De heer Atema:

Ja, en ook op wel op veiligheid. Dan bedoel ik even niet de veiligheid van de aardbevingen en de gevolgen daarvan, maar wel de veiligheid ...

De heer Kwint (SP):

Van de operaties?

De heer Atema:

... van de operaties, ja. Het onderhoud: EBN zal zeker meekijken over onze schouder of wij een verantwoorde operator zijn, of wij een verantwoorde beheerder zijn van de assets, van de middelen die wij in gebruik hebben, want daar zijn ze mede-eigenaar van. Dus zij hebben wel iets meer een rol dan alleen maar op afstand staan, ze kijken wel mee. Maar wat ik bedoelde met «hen niet compromitteren» is als volgt. Als wij echt een geschil hebben met de overheid, snap ik heel goed dat ik daar EBN een klein beetje op afstand van moet houden. Ik wil ze niet in een belangenverstrengeling brengen.

De heer Kwint (SP):

Nu u het toch over de overheid hebt: hoe is de afgelopen jaren de samenwerking met het Ministerie van Economische Zaken geweest?

De heer Atema:

Op zich heel goed. Ik vond de relaties met de ambtenaren maar ook met de twee Ministers waar ik het meest mee te doen heb gehad, Minister Wiebes en Minister Blok, constructief. Ik vond die eerlijk en ook respectvol. Ik heb de afgelopen vier jaar heel prettig gewerkt met de topambtenaren en met het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Kwint (SP):

En de relatie met uw eigen aandeelhouders, Shell en Exxon?

De heer Atema:

Ja, ook heel goed. Het zit ’m er ook in dat sinds ik er ben, de strategie van die twee aandeelhouders passend is, zowel voor Groningen als voor de kleine velden. De beide aandeelhouders kijken op dezelfde manier naar het Groningenveld, beide aandeelhouders steunen de weg naar nul, beide aandeelhouders vinden dat NAM op afstand moet staan met schade en versterken, beide aandeelhouders hebben toch ook wel een schuldverplichting naar Groningen, dat we daar niet zomaar weg kunnen lopen maar nog wel wat te doen hebben – daar komen we hopelijk nog op terug. Dus ik heb geen frictie gemerkt in de strategie die wij hebben, want ik stem mijn strategie als NAM-directeur af met die twee aandeelhouders. Dat is in de afgelopen vier jaar vrij eenvoudig geweest.

De heer Kwint (SP):

De kogel is door de kerk en daarmee is ook ...

De heer Atema:

Ja. Je hebt soms wel discussies, bijvoorbeeld over het arbitreren, wat voor ons een grote beslissing is; arbitrage tegen een overheid is niet iets wat je graag doet, vanwege de beeldvorming en bovendien ...

De heer Kwint (SP):

Daar komen we nog specifiek op terug.

De heer Atema:

Dat weet ik, maar ik probeer het uit te leggen voor wat betreft de aandeelhouders. Je hebt dan dus een groot strategisch thema: ga je dit nou wel of niet doen? Daar hik je tegen aan. Dan praat je met beide aandeelhouders, om hun input te krijgen. Uiteindelijk zijn we daar wel eenduidig in geweest.

De heer Kwint (SP):

Ondanks de goede verhoudingen lopen er nogal wat disputen op dit moment tussen NAM en haar aandeelhouders enerzijds en het ministerie anderzijds. Waarom lukt het niet om die in der minne te schikken?

De heer Atema:

Tja, er gaat ook heel veel wél goed. Bijvoorbeeld het Norg Akkoord – daar zullen we het misschien ook nog over krijgen – vind ik een voorbeeld van een goede samenwerking, waarbij Norg wordt ingezet om Groningen versneld naar nul te brengen. De omzetting van Grijpskerk van hoogcalorisch gas naar laagcalorisch gas ...

De heer Kwint (SP):

Daar was ook een arbitrage voor nodig.

De heer Atema:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Daar was ook een arbitrage voor nodig.

De heer Atema:

Ja, maar dat was toch wel een andere arbitrage. Laat ik proberen om dat te duiden. Er was geen verschil van inzicht in wat we wilden gaan doen. Het enige wat is afgesproken ... Het bepalen wat een redelijke vergoeding is voor Norg vonden we allemaal verstandig om aan een derde partij te vragen. Dat is niet een arbitrage omdat je problemen met elkaar hebt, het is meer een arbitrage van: laten we dit neutraal houden en bekijken hoe een derde partij kan beoordelen of wij een vergoeding nodig hebben en wat die dan zou moeten zijn. Ik vind dit niet een voorbeeld van bijvoorbeeld een conflict.

De omzetting van Grijpskerk gaat goed, de afbouw van Groningen in zijn algemeenheid gaat snel. Niemand had deze oorlog voorspeld en die vormt wel een kink in de kabel, maar ik denk dat het uiteindelijk voor de middellange termijn voor Groningen niet uit gaat maken. Dus ik denk dat er heel veel goed gaat. Waar op dit moment het geschil zit tussen NAM en de overheid, is op de kosten rondom versterken en schade.

De heer Kwint (SP):

En mijn vraag was waarom het niet lukt om daar onderling uit te komen.

De heer Atema:

Als ik terug zou moeten kijken: ik ben vier jaar geleden begonnen en ik heb vier jaar geleden onderschat ... Toen wij vier jaar geleden die overeenkomsten sloten met de overheid over onze aansprakelijkheid, over wat wij wel en niet zouden betalen, ging ik er, ik denk naïef, van uit dat dat het was. We hebben toen, denk ik, aan de voorkant van dat proces niet goed dichtgetimmerd wat er allemaal geregeld moest worden om aan de achterkant geen problemen te krijgen. We hebben toen gewoon onvoldoende tijd besteed aan het maken van nog betere afspraken en nog duidelijker punten, aan nog specifieker te zijn zodat je niet uiteen gaat lopen in de interpretatie van wat er is afgesproken. Het is een complex dossier; het is een complexe crisis. Er spelen veel belangen, dus dat je twistpunten hebt, is niet heel erg vreemd. Ik hoop dat we die snel oplossen, want dat we nu arbitrage hebben aangevraagd, is ook bedoeld om het op te lossen zodat we weer met elkaar verder kunnen.

De heer Kwint (SP):

Hoe zijn de verhoudingen met de regionale overheden, met de provincie en de gemeenten?

De heer Atema:

Heel erg goed. Ja, die zijn heel erg goed. Ik weet niet hoe het in het verleden is geweest, maar met René Paas spreken we geregeld. We spreken heel veel met de burgemeesters. Ik kom ook nog steeds heel veel in het gebied en spreek met heel veel bewoners. Ik ben er niet alleen bij de bestuurders maar ook bij de bewoners juist bijna door verrast hoe mild ze naar NAM zijn. Want ik had natuurlijk wel verwacht dat er frustratie over ons zou zijn – die is er ook wel – met wat we gedaan hebben, welke fouten we gemaakt hebben. We hebben er toch wel een zooi van gemaakt in de afgelopen jaren. Maar ik merkte dat de afgelopen vier jaar weinig terug in de gesprekken die ik met bestuurders en bewoners heb gevoerd. Heel veel mensen willen ook vooruitkijken; heel veel mensen willen ook naar de toekomst kijken. Dat laat onverlet dat heel veel van de bewoners nog steeds in grote problemen zitten, met name met versterking. Dus ik heb weinig frictie gemerkt, weinig verwijten. Het zit ’m denk ik ook in de aard van de noorderlingen om dat misschien niet te doen.

De heer Kwint (SP):

Is dat een goed teken?

De heer Atema:

Ik ben er wel blij mee. Of het een goed teken is, of dat ze het voor zich houden en het misschien niet uiten terwijl ze dat wel zouden moeten doen: als dat zo is, zou ik het jammer vinden, want ik vind wel dat we een open gesprek moeten hebben. Ik denk dat deze enquête daar ook mee kan helpen, trouwens. Maar ik vind het natuurlijk wel fijn dat ik een normaal gesprek kan voeren met de mensen in de regio. Dat is een stuk beter dan als we een heel moeizaam gesprek zouden hebben.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog wel terug op een paar specifieke gevallen, ook van de relatie met de regio.

De heer Atema:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik sluit ook niet uit dat ik straks nog wil weten wat u precies bedoelde met die «zooi» die u ervan gemaakt heeft.

De heer Atema:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Maar voor nu: onlangs heeft de heer Vijlbrief besloten dat er niet langer een regeringsvertegenwoordiger wordt afgevaardigd naar het College van Beheer Maatschap. Wat zijn volgens u de consequenties van dat besluit voor de samenwerking binnen de Maatschap?

De heer Atema:

Ik denk dat die consequenties niet zo groot zijn. Het enige waar wij op moeten letten, is dat als er in het College van Beheer Maatschap beslissingen worden genomen die van belang zijn voor de overheid, voor de ministeries, die beslissingen gecommuniceerd worden. Maar dat kun je ook via EBN doen. Zolang je dat maar waarborgt en de communicatielijn openblijft – want uiteindelijk beslissen en bespreken we daar dingen die ook voor de overheid van belang zijn – zolang je die toegang openhoudt, denk ik niet dat het een groot verschil hoeft te maken.

De heer Kwint (SP):

Het is wel weer een extra schakel in de communicatie, toch?

De heer Atema:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Het is wel weer een extra schakel in de communicatie als het via EBN naar EZ gaat.

De heer Atema:

Ja, het is indirect in plaats van direct. Maar goed, dit besluit is genomen en wij kunnen ermee leven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sinds begin 2019 geldt er een winningsplicht voor NAM. Die voorkomt dat NAM als vergunninghouder kan stoppen met de winning uit het Groningenveld als het economisch niet meer rendabel zou zijn terwijl het gas nog wel nodig is voor de leveringszekerheid. De winningsplicht maakt de overheid bovendien eindverantwoordelijk voor de gaswinning uit het Groningenveld. Wat betekent dat in de praktijk voor NAM?

De heer Atema:

Dit betekent in de praktijk dat ik een brief krijg, een instructie krijg, nu van de Staatssecretaris en hiervoor van de Minister, die mij vertelt wat ik de komende twaalf maanden in Groningen moet produceren. En die brief kan worden aangepast naar gelang de omstandigheden. Dus ik krijg letterlijk een instructie, een winplicht en daar heb ik mij aan te houden. Die bevat bovendien een maximum en een minimum, ik kan er ook niet van afwijken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent die winningsplicht voor de aansprakelijkheid van NAM voor schade en versterking?

De heer Atema:

Dat is op zich niet veranderd. Alle schade die plaatsvindt naar aanleiding van de gaswinning en de seismiciteit, en alle versterking die nodig is vanuit veiligheid door die gaswinning moeten nog steeds door NAM worden betaald. Dat is niet veranderd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er is niks veranderd door die winningsplicht als het gaat om de aansprakelijkheid?

De heer Atema:

Nee. Wij zijn nog steeds verantwoordelijk en aansprakelijk voor de schade die veroorzaakt is door de gaswinning maar ook door de versterking die nodig is voor veiligheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoelang blijft dat, ook als de gaswinning straks is beëindigd?

De heer Atema:

Daar zit geen eindtermijn aan vast. Ik vind en verwacht ook dat wij aansprakelijk zullen blijven voor de schade ten gevolge van gaswinning en de versterking die nodig is, zonder een beperking in de tijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voor onbepaalde tijd.

De heer Atema:

Tenzij je daar een afspraak over maakt. Maar anders blijft het voor onbepaalde tijd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, en dat soort afspraken zijn niet gemaakt, dus dan ...

De heer Atema:

Die zijn voor zover ik weet niet gemaakt, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Meneer Ten Brink, dijkgraaf bij waterschap Hunze en Aa's verklaarde in zijn verhoor dat hij zich zorgen maakt over de gevolgen van bodemdaling en over – ik citeer: «Wat er gebeurt als NAM zich terugtrekt uit het gebied.» Volgens Ten Brink moet er meer geld beschikbaar komen om de gevolgen van bodemdaling die veroorzaakt wordt door gaswinning op te lossen. Hoelang blijft NAM daarvoor aansprakelijk?

De heer Atema:

Ook zonder beperking, volgens mij. Wij hebben twee weken geleden trouwens een aanbod gedaan aan de waterschappen maar ook aan de provincie, die zitten daar samen in, om een zekerheidstelling te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u met een «zekerheidstelling»?

De heer Atema:

Dat is dat je een bedrag reserveert of garandeert dat beschikbaar is om de gevolgen van bodemdaling op te vangen. En dat bedrag is hoog; we hebben 500 miljoen aangeboden. Wat er de komende twaalf maanden zal gebeuren, is dat de Commissie Bodemdaling zelf daar een oordeel over zal geven, wat zij denken dat de kosten rondom de bodemdaling nog zullen zijn in de toekomst. Dat bedrag zal naar verwachting lager zijn. En dan moeten we dat bedrag reserveren. Dus wat mij moeten doen – dat heet «provisie» in financiële termen – is een reservering maken bij de bank, dus dat we geld wegzetten om de kosten in de toekomst te kunnen dekken. Daar hebben we net een aanbod voor gedaan. We hebben daar nog geen reactie op, maar ik verwacht dat het voldoende is en dat die zorg is weggenomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: de aansprakelijkheid voor de bodemdaling blijft ook voor onbepaalde tijd. Maar daarnaast, of daarboven of daarbij ... Hoe moet ik dat zien in verhouding tot de zekerheidstelling waarvoor u een aanbod heeft gedaan?

De heer Atema:

Die zekerheidsstelling is een inschatting van de hoeveelheid geld die in de toekomst nodig is om bodemdalingskosten op te vangen. Die inschatting wordt door een derde gedaan, de Commissie Bodemdaling. Die bepaalt dat bedrag en dat is de zekerheidstelling die je op de bank zet of waar je een bankgarantie voor afgeeft. We doen hetzelfde met de opruimverplichting. Wij moeten nog heel veel opruimen, ook in Groningen. Daar hebben we een zekerstelling gedaan, we hebben het geld gereserveerd om dat in de toekomst te kunnen doen. Dit doe je om te vermijden dat als een bedrijf straks failliet is of het geld niet heeft, de Staat of iemand anders opeens de kosten moet dragen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder. U zegt: stel dat dit niet meer zou kunnen omdat NAM failliet is of op een andere manier niet meer in staat is om die kosten te dragen. Hoeveel zicht is erop dat NAM alsnog al die kosten kan dragen?

De heer Atema:

Dat ziet er nu heel positief uit. Wij hebben meer dan voldoende financiële middelen om de verplichtingen na te komen, zowel voor versterken als voor schade, het opruimen en ook de bodemdaling. Dus er is op dit moment geen enkele twijfel over dat NAM dit niet zou kunnen betalen. Ik weet dat er garanties zijn, maar ik zal u eerlijk zeggen dat ik hoop dat die nooit nodig zullen zijn. Ik verwacht dat ook niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre heeft u daar contact over met uw beide aandeelhouders, Shell en Exxon?

De heer Atema:

Elk kwartaal bespreken wij de financiële situatie van NAM. Dan ga ik naar de raad van commissarissen, die heet de NAM-Raad, en laat ik zien wat de financiële situatie van NAM is. Die verandert, we produceren soms meer en soms minder, maar met name de gasprijs heeft er grote invloed op. Elk kwartaal laten we zien hoe de provisies, die reserveringen, eruitzien, hoe de financiële situatie eruitziet, hoeveel winst of verlies we gaan maken. En elk kwartaal wordt er dus door de aandeelhouders beoordeeld of het nog een gezond bedrijf is. En elk jaar doe je dit met je accountant. Dat is hetzelfde proces, maar dan jaarlijks. Die accountant moet het jaarverslag van NAM aftekenen, waarbij hij of zij als accountant bevestigt dat wij de verplichtingen die wij hebben, kunnen nakomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Dus u zegt: «Wij zijn voor onbepaalde tijd aansprakelijk. We maken als NAM zekerheidstellingen om een inschatting te maken ...

De heer Atema:

Om die na te komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

... van wat er nodig is om die na te komen. Het ziet er allemaal positief uit, als we naar die inschattingen kijken.» Dit waarschijnlijk mede door de relatief hoge gasprijs op dit moment?

De heer Atema:

Die heeft het afgelopen jaar zeker geholpen. We moeten even afwachten hoe het belastingregime in Nederland en in Europa gaat veranderen. We hebben natuurlijk ook wel een ander jaar gehad, namelijk 2020, een covidjaar. Sowieso was dat een bijzonder jaar, ook voor ons omdat wij dat jaar moesten doorwerken als vitaal bedrijf en daar best wel moeite mee hadden. U moet zich voorstellen: wij zitten op locaties, ook op zee, met kleine ruimtes, stapelbedden, locaties waar mensen met een helikopter naartoe moeten vliegen. Dat is toen gewoon doorgegaan omdat NAM uiteindelijk wel de energie moest leveren om ook de ziekenhuizen van energie te voorzien. Dat jaar, 2020, was ook het jaar dat de gasprijs in de zomer naar € 0,04 per kuub ging. Nu is die € 1,60 en de prijs is boven de € 2 geweest. € 0,04 is voor NAM verliesgevend. Dus dat was voor ons een jaar waarin we alle riemen even hebben aangesjord. We hebben toen de NAM toch wel door een transformatie gevoerd, met een grote afslanking, omdat je op dat moment zag: oké, de financiële situatie verandert, ik maak me zorgen; ik moet nu wat doen aan de kosten.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat was toen het gesprek dat u met de aandeelhouders had?

De heer Atema:

Dat ging dus daarover. Het covidjaar 2020 was een heel bijzonder jaar, omdat het de eerste keer was dat we een pandemie kregen die we allemaal nog niet hadden meegemaakt. En we wisten niet hoelang die ging duren. En we wisten ook niet wat de gevolgen waren. Dus toen hebben we een beleid gevormd dat vrij conservatief was, in de zin dat we dachten: als dit drie, vier jaar doorgaat, moeten we wel dit bedrijf overeind houden; wat moeten dus doen? We hebben toen met de aandeelhouders bijvoorbeeld afspraken gemaakt over reorganisaties.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is de positie van de aandeelhouders daarbij?

De heer Atema:

De aandeelhouders zullen altijd het belang hebben om het bedrijf gezond te willen houden. Het is hun bezit; ze zullen het niet failliet willen laten gaan of in de problemen willen laten komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En wat is hun rol als het gaat om die aansprakelijkheid voor onbepaalde tijd en de benodigde zekerheidstelling?

De heer Atema:

De aansprakelijkheid voor onbepaalde tijd is voor NAM. De aandeelhouders hebben de garantie gegeven dat als NAM die aansprakelijkheid niet kan nakomen, de aandeelhouders zullen instappen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat nog aan de orde geweest in 2020?

De heer Atema:

Nee, helemaal niet. Nee. Wij hebben toen echt gekeken naar wat wij als NAM moesten doen om onze financiële boekhouding op orde te houden. Die was wel op orde, maar we moesten rekening houden met andere scenario's. We hebben toen de kosten verlaagd, we hebben het investeringsniveau verlaagd, om aan de uitgavenkant een evenwicht te krijgen met de inkomstenkant. Als de inkomsten omlaaggaan, moet je de uitgaven aanpassen; dat is wat we toen gedaan hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de plek van de kosten voor schade en versterking in dat beleid?

De heer Atema:

Niet. Nee, niet. Daar hebben we budgettering voor. Die is niet aangepast door de gasprijs, die heeft er ook geen enkele invloed op. Wij budgetteren en reserveren die bedragen op grond van wat wij van de overheid aan informatie krijgen. Het is daar helemaal los van gehouden. Dat zijn verplichtingen waar je niet vanaf kunt, welke gasprijs je ook hebt of welke inkomsten je ook hebt. Daar zul je dus ook niet aan tornen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat wordt dus door NAM ook echt als een apart ...

De heer Atema:

Ja, zeker. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

De heer Kwint (SP):

Hoe ziet dat er dan op de langere termijn uit? U zegt: onze aansprakelijkheid is in die zin zonder beperking, er zit geen einddatum op. De inkomsten van NAM vanuit Groningen verdwijnen al en zullen verder verdwijnen. Aandeelhouders hebben garanties afgegeven tot een bepaald moment; in ieder geval lopen de afspraken een keer af. Op welke manier is de Groninger er dan van verzekerd dat er geen gedoe ontstaat over wie er nou de rekening moet betalen?

De heer Atema:

Ik ga mezelf toch herhalen. Wij hebben budgettering en reservering gemaakt voor de uitgaven in de toekomst voor zowel versterken als schade. Die pas je aan op het moment dat je nieuwe inzichten krijgt. Groningen gaat dicht, maar NAM houdt niet op te bestaan; we hebben nog 100-plus kleine velden die inkomsten generen. Maar uiteindelijk is het wel zo dat wij voor alle kosten die wij voorzien in de toekomst, al geld beschikbaar hebben gesteld. De Groninger zou daar niet over in moeten zitten, ook al omdat als NAM het niet zou kunnen betalen, als we het verkeerd hebben en er in de toekomst iets gebeurt waarmee wij helemaal geen rekening hadden gehouden, en wij de verplichtingen niet meer kunnen nakomen, de aandeelhouders alsnog die verplichtingen moeten nakomen. Dus je hebt hier twee barrières: de eerste is dat NAM het moet betalen, de tweede is dat de aandeelhouders in moeten springen. Ik ga op dit moment echt helemaal niet uit van dat tweede scenario.

De heer Kwint (SP):

Voor de totale afhandeling gaat u er nu van uit dat het allemaal gewoon binnen de NAM kan.

De heer Atema:

Jazeker. Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik wil het even met u hebben over de afhandeling van de schades. Als u begint als directeur, staat de NAM al op afstand van de schadeafhandeling. De Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen is er dan, als voorloper van het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Wel is NAM nog betrokken bij de afhandeling van 6.000 oude schades, de schades die gemeld zijn voor 31 maart 2017. Deze groep gedupeerden ontvangt in 2018 een laatste aanbod van NAM om de schade af te handelen. Bent u zelf tevreden over hoe NAM die schades heeft afgehandeld?

De heer Atema:

Ja en nee. Ik ben tevreden omdat er uiteindelijk door de Tweede Kamer een onderzoek is ingesteld om te kijken of de mensen in het aardbevingsgebied tevreden waren. Nou, toen kwamen er signalen terug dat mensen vonden dat ze te weinig hadden gekregen, dus dat wij wel de schade hadden vergoed maar dat de rekening van de aannemer hoger was. Daar heb ik toen met Eric Wiebes, de Minister, en met René Paas, de commissaris van de Koning, een afspraak over gemaakt, van: kunnen we een loket openen bij de provincie zodat mensen dit kunnen aantonen; is dit zo of heeft dit onderzoek iets aan het licht gebracht wat er niet is? We hebben mensen toen de kans gegeven om naar het loket bij de provincie Groningen te gaan om aan te tonen dat wij onvoldoende betaald zouden hebben. Nou, dat deed een handvol van die 6.000 dus daaruit concludeer ik dat wij wel goed hebben vergoed, dat we voldoende financiële middelen aan die mensen hebben gegeven om hun schade te vergoeden. Ik had verwacht dat er anders meer mensen naar dat loket waren gegaan. Dus daar was ik tevreden over.

Waar ik minder tevreden over ben, nu, is wat ik hier hoorde van een arbiter die hier zat en die vond dat NAM in het proces nog te veel bemoeienis had. Dit was voor mijn tijd, maar hier ga ik wel actie op ondernemen. Ik geloof dat het de heer Schulting was.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Atema:

Dat is voor mij een signaal waarvan ik tegen mijn team gezegd heb: luister eens, als deze verhoren af zijn – want dat wil ik wel even afwachten deze week – wil ik heel graag om tafel met deze man; ik wil dat begrijpen. Want daar zit voor mij wel nieuwsgierigheid in: wat bedoelt hij en wat hebben wij niet goed gedaan; zijn wij ons daarvan bewust en wat leren wij daarvan? Als een arbiter, die in mijn ogen echt onafhankelijk en respectabel is, zoiets over je zegt, moet je daar opvolging aan geven. Dus ik ben niet helemaal tevreden, want dit had ik niet verwacht en dit ga ik opvolgen.

De heer Kwint (SP):

Meneer Schulting wil vast op die uitnodiging ingaan, gezien wat hij hier verklaard heeft.

De heer Atema:

Dat hoop ik.

De heer Kwint (SP):

Een andere onafhankelijke autoriteit is de heer Leendert Klaassen, de Onafhankelijke Raadsman. Die zegt over de afhandeling van deze schades dat veel mensen het aanbod van NAM «met tegenzin» hebben geaccepteerd. Er bleek later ook uit onderzoek dat mensen er uiteindelijk gewoon maar vanaf wilden zijn. Nou, dat begrijpen we, denk ik. Hoe verklaart u de ontstane onvrede over de afhandeling? Dat mensen toch ...

De heer Atema:

Zich onder druk gezet voelden, is wat u ...

De heer Kwint (SP):

Ja, nou ja: zich onder druk gezet voelden, of uiteindelijk hun verlies maar namen om door te kunnen.

De heer Atema:

Ik kan het heel moeilijk beoordelen. We hebben dat arbitrageproces gevoerd. Wij hebben altijd de arbiteruitspraak gevolgd, op één keer na, toen we hebben geschikt. Dus van de 6.000 oude schadegevallen hebben we als NAM alle arbitrage-uitspraken opgevolgd en ons eraan gehouden en 1 keer is dus een afwijking gevonden in een schikking met de persoon zelf.

Dat mensen het gevoel hadden dat ze onvoldoende kregen, vind ik moeilijk te evalueren. Nogmaals, met die actie naar aanleiding van het Tweede Kameronderzoek, dat is natuurlijk een beetje klinisch, hebben wij laten zien: oké, zijn er uitgaven van de aannemer hoger geweest dan wij hebben betaald? Nou, dat lijkt er niet op. Dat mensen nog steeds het gevoel hebben dat ze tekort zijn gedaan, vind ik jammer, maar vind ik moeilijk te duiden. Ik denk in zijn algemeenheid dat als je nu in Groningen komt en met de bewoners praat, dat gevoel áloverheersend is, niet alleen bij schade maar ook bij versterken. Mensen hebben het gevoel dat hun tekort is gedaan. Nog steeds. Dat is een onderliggend gevoel dat denk ik toch ook wel gevoed wordt door wat in de regio heerst, van: wij hebben heel weinig aan die gaswinning gehad; wij hebben 50, 60 jaar Nederland geholpen met gas dat in onze ondergrond zat, wij hebben daar nu de last van, natuurlijk krijgen we nu misschien de schade vergoed en dat zal best een-op-een kloppen, maar wat hebben we er nu echt aan overgehouden als provincie en als regio?

De heer Kwint (SP):

Maar er zijn ook wel concretere bezwaren die mensen hebben in de afhandeling. U heeft gelijk, er was inderdaad een regeling waarbij mensen een factuur tot uiterlijk 1 oktober 2019 konden laten zien en dan de extra kosten vergoed kregen. Maar als je zelf handig bent of als je je buurman hebt laten helpen, kom je daar niet voor in aanmerking. De Groninger Bodem Beweging, de heer Jelle van der Knoop, heeft onder andere gezegd: «Mensen moeten van alles doen. Ze moeten wéér naar de provincie en de NAM toe, wéér offertes overleggen, wéér corresponderen et cetera. Men zou wel iets minder rigide kunnen zijn met bonnetjes. De vaak gebruikte term «ruimhartig» betekent ook dat je uitgaat van goed vertrouwen.» U herkent de kritiek ... u ként de kritiek vast, laat ik het zo zeggen.

De heer Atema:

Ik snap die kritiek. Je hebt 6.000 oude schadegevallen. Die moeten heel snel worden opgelost. Dat je dan maatwerk voor elk individu, als iemand zelf iets heeft opgeknapt en er geen aannemer voor heeft ingehuurd, niet 6.000 keer kunt meenemen in die snelheid: dat is heel vervelend, maar dan hadden we het niet snel moeten doen; dan hadden we iets anders moeten doen zodat je daar meer ruimte voor had. Het is heel moeilijk om grote aantallen mensen te helpen op een snelle manier en élk individu daarbij precies tegemoet te komen. Dat is gewoon heel moeilijk.

De heer Kwint (SP):

Maar de kritiek van Van der Knoop is hier toch niet ... Hij vindt het juist té gedetailleerd, als ik het even samenvat; je moet van alles doen: bonnetjes. NAM, provincie.

De heer Atema:

Wat ik probeer te zeggen is dat als je dat 6.000 keer doet, je af en toe weleens een situatie zult hebben waarbij iemand vindt dat er meer had moeten gebeuren. We hebben toen in het kader van ruimhartigheid, dat is eigenlijk daarvoor al afgesproken, wel de meerwaarderegeling afgesproken, waarbij als mensen schade hebben, zij ook € 3.000 krijgen voor verduurzaming. Ik hoop dat dan een beetje helpt. Kijk, je moet uiteindelijk de aansprakelijkheid van NAM rondom schade en versterken niet mengen met ruimhartigheid. Je kunt het koppelen, maar je moet het niet mengen, want dan krijg je willekeur, dan krijg je een heel chaotische situatie.

De heer Kwint (SP):

Hoe koppel je iets zonder het te mengen?

De heer Atema:

We hebben heel veel voorbeelden. De meerwaarderegeling is een voorbeeld. Je hebt schade, die moet je indienen, dan krijg je die betaalt en krijg je er nog € 3.000 bij. Dat is een koppeling, maar dat is niet een menging: je moet niet die € 3.000 bij het schadebedrag optellen, want dan krijg je een heel chaotische situatie. Neem het scholenprogramma. We hadden 100-plus scholen die moesten worden versterkt. Dat hebben we teruggebracht naar 70. NAM heeft eraan meegewerkt en meebetaald om die duurzaam te maken en in een krimpregio heel geschikt te maken om kinderen naartoe te laten gaan. Dat zijn ruimhartigheidsbepalingen, maar die zijn gekoppeld aan aansprakelijkheid; het is niet op één hoop gegooid. Het Nationaal Programma Groningen vind ik ook een voorbeeld.

De heer Kwint (SP):

Is dit voor NAM zo van belang om ook de financiële afwikkeling enigszins overzichtelijk te houden?

De heer Atema:

Ja, maar ook voor de mensen zelf. Want als je dit niet doet – ik heb voorbeelden gezien waarbij het niet goed gaat en ik zie eigenlijk dat voorbeeld nu ook bij versterken – en je praat met Groningers dan krijg je willekeur, je krijgt dat de een meer krijgt dan de ander en daardoor krijg je een enorme maatschappelijke onrust en sociale ontwrichting. Dat is op dit moment gaande in de provincie. We leggen met de hele versterkingsoperatie zoals nu uitgevoerd ... Ik praat met die bewoners. We hebben bij de NAM 200 mensen die ongeveer in dat aardbevingsgebied wonen en 80% van de NAM'ers heeft familie en vrienden in het aardbevingsgebied, ook ik. Wat je van al die mensen in het aardbevingsgebied hoort, is dat de sociale tijdbom die nu aan het ontstaan is door hoe wij ruimhartigheid en aansprakelijkheid aan het mengen zijn rondom versterken, zo meteen tot uiting gaat komen, niet alleen in Overschild maar ook in andere dorpen. Dat is iets waarvoor we niet kunnen wegkijken. Dus ik heb wel echt geleerd dat je aansprakelijkheid zuiver moet houden; je moet gewoon betalen tot wat je verplicht bent. Je kunt het absoluut koppelen aan ruimhartigheid, dat vind ik ook gepast, maar maak het niet één geheel. En ruimhartigheid moet in mijn ogen altijd van tevoren worden afgesproken met criteria, zodat mensen kunnen zien wanneer je het gaat toepassen en dat je het ook consistent doet.

De heer Kwint (SP):

U had het net al over die extra regeling voor gedupeerden die het aanbod van 2018 accepteerden. NAM noemt die regeling zelf «reparatie herstelkosten acceptanten ruimhartig aanbod».

De heer Atema:

Vreselijk.

De heer Kwint (SP):

Het is niet de meest pakkende naam, nee; dat zal ik meteen toegeven. Op welke manier ziet u dan die ruimhartigheid? U heeft zojuist al iets gezegd over het niet vermengen met elkaar, maar ik ben op zoek naar ... We horen de term «ruimhartigheid» heel vaak en we zien hem heel vaak in stukken en soms lijkt iedereen er wat anders mee te bedoelen.

De heer Atema:

Hoe zie ik «ruimhartigheid»? Nu hebben we het gekoppeld aan aansprakelijkheid. Je kunt ook ruimhartigheid betrachten zonder dat je aansprakelijk bent voor iets, maar als ik aansprakelijk ben voor schade die ik aan mensen toebreng, is er geen kwestie over, ook formeel en juridisch niet, dat ik die schade moet betalen. Vind ik dat ik een ereschuld heb naar die mensen en dat ik wel wat meer mag doen, dan noem ik dát ruimhartigheid. Vind ik dat je dat transparant moet houden en gescheiden van elkaar maar wel gekoppeld aan elkaar? Dat vind ik van groot belang. Dus ik vind ruimhartigheid van groot belang. En wij hebben denk ik wel tien voorbeelden van ruimhartigheid die goed heeft gewerkt, waar ook mensen in de provincie heel blij over zijn. Ik hoor niemand klagen over het scholenprogramma. Ik hoor niemand klagen over de meerwaarderegeling. Ik hoor niemand klagen over het Nationaal Programma Groningen, waar NAM 500 miljoen aan bijgedragen heeft. Ik hoor niemand klagen over de CBS, de Commissie Bijzondere Situaties, die is opgezet door NAM en nu is overgedragen. Dus we hebben wel tien regelingen getroffen waarbij ruimhartigheid het doel was en het goed uitpakte. Maar in al die regelingen was er geen vermenging met aansprakelijkheid.

De heer Kwint (SP):

Hoe vermengt ruimhartigheid zich dan met op goed vertrouwen handelen? Neem het voorbeeld dat ik net noemde, dat mensen toch weer met de bonnetjes van de aannemer eerst langs de provincie moeten en dan langs NAM. Uiteindelijk maken maar 88 mensen van die regeling gebruik. Dat kan betekenen dat iedereen tevreden was en dus geen aanvullende regeling hoefde. Het kan ook betekenen dat mensen denken: ik ga het niet weer doen, ik ga niet weer die bonnetjes uit die schoenendoos halen.

De heer Atema:

Ja. Ik vind het een geweldig moeilijk dilemma. Je praat over grote aantallen, je wilt het snel afhandelen, je wil mensen niet eeuwig laten wachten. Wat ik veronderstel dat goed is, is om in die aansprakelijkheid ruimte te geven die wat opgerekt is. Dat is prima, maar nogmaals, ik zou aansprakelijkheid en ruimhartigheid niet te veel op één hoop gooien, want ik zie nu gebeuren in de regio, ik zie nu rondom versterken, dat dit tot grote probleem leidt. Want de versterkingsoperatie is nu niet alleen een veiligheidsoperatie geworden, maar is ook een gebiedsvernieuwing en een stadsvernieuwing en weet ik het allemaal. Je ziet nu dat in dezelfde straat ... Ik sprak drie weken geleden iemand. Samen met Ben van Beurden overigens zijn we naar bewoners geweest. Daar zat iemand die zijn huis had laten versterken na zeven jaren. Een jonge jongen. En die brak in dat gesprek. Ik vroeg hem: waarom ben je zo emotioneel, want je bent er nu vanaf? En hij zei: ja, maar ik voel me zo schuldig naar mijn buren. Eén buurman kreeg namelijk een minder goede regeling, want hij had eerder de afspraak gemaakt, en de andere buurman – let op! – was er gewoon uitgestapt. Die had gezegd: ik ga hier niet langer op wachten; ik doe er niet meer aan mee. Dus wat je zo meteen gaat krijgen, en deze man voelt dat, is dat deze mensen met elkaar verder moeten, maar de een veel meer tegemoetkoming in de schade heeft gekregen, veel meer profijt heeft gehad, dan zijn twee buren. Dat gaat spanning geven; we zien dat al. Dus ik vind dat je rondom versterken een heel duidelijk beleid moet voeren. Dat hadden we ook afgesproken in 2018 rondom veiligheid: je moet huizen versterken voor veiligheid. En op dit moment weten we niet eens zeker of dat wel gebeurt. De versterkingsoperatie is zó groot geworden en heeft zúlke lange wachttijden dat ik op dit moment niet kan zeggen dat de huizen die het meest onveilig zijn, die het eerst versterkt zouden moeten worden, aan de beurt komen.

De heer Kwint (SP):

Ja. Op de versterkingsoperatie komen we straks nog op terug.

Mevrouw Tielen (VVD):

U legde net uit wat u bedoelde met «ruimhartig» en hoe u dat gescheiden wil houden van de aansprakelijkheid. Wat zou uw definitie van «ruimhartig» zijn?

De heer Atema:

Ik vind: dat je genereus bent, dat je meer doet dan waartoe je verplicht bent, dat je hartelijk bent en in die ruimhartigheid mensen iets geeft waar ze wat aan hebben en waar ze ook behoefte aan hebben: geef ze iets wat ze zelf willen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U noemde net het woord «genereus». Dat lees ik ook terug in een interview dat u heeft gehouden met het Dagblad van het Noorden in oktober 2019. Daarin vertelt u dat NAM genereus is bij de schadeafhandeling van zeer moeilijke gevallen. U zegt: «En dat doen we met een goede reden. We helpen mensen echt uit een aantal problemen. Wel gebeurt dat altijd via de gemeente.» Waaruit bleek nou dat NAM zich genereus opstelde?

De heer Atema:

We hebben destijds bijvoorbeeld de Commissie Bijzondere Situaties gehad. Ik ben daar twee keer naartoe geweest. Daar konden burgemeesters gezinnen inbrengen die niet alleen schade en versterken hadden, maar ook allerlei andere problemen. Dat waren gezinnen die in de schuldsanering zaten of in de psychiatrie; echt hele problematisch gezinnen zoals je ze helaas in Nederland tegenkomt, ook in het aardbevingsgebied. Die werden daar besproken en dan kwam er een pakket aan maatregelen waar NAM aan meebetaalde om die gezinnen uit de problemen te helpen. Dat heeft volgens mij heel erg goed gewerkt; we hebben gewoon mensen echt uit de problemen geholpen. Dat vond ik genereus, want het was niet een formele verplichting, maar ik vond het wel vanuit het oogpunt van generositeit nodig. Een ander voorbeeld is de opkoopregeling. Mensen hadden een huis, wilden dat verkopen, maar dat lukte niet. Toen hebben wij besloten als NAM om die huizen op te kopen, die mensen het geld te geven, en dan konden wij later het huis verkopen. Dat koopinstrument zoals dat nu heet, is ook overgenomen door de NCG. Dat vond ik wel genereuze maatregelen. Nogmaals, je moet mensen wel iets bieden voor waar zij tegenaan lopen, waar zij behoefte aan hebben. Generositeit is niet iets weggeven wat mensen helemaal niet willen; je moet goed luisteren waar de behoefte ligt, je moet criteria afspreken waaronder je dat gaat geven, en je moet consistent zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat ging dan onder andere via de Commissie Bijzondere Situaties die u net noemde. Die was in 2014 ingesteld en inderdaad bedoeld om mensen met bevingsschade die in een schrijnende situatie zaten te helpen.

De heer Atema:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat maakte nou dat die commissie specifiek toegevoegde waarde had?

De heer Atema:

Omdat die commissie tijd en expertise had voor die complexe situaties. En het zijn echt complexe situaties, hier kun je niet zeggen «ik geef die mensen geld en dat stopt het». Het waren soms mensen die in de schuldsanering zaten, dus dan maakte NAM geld over en nog voordat die mensen daar bij konden, had de bank het al afgepakt. Die commissie had de tijd om maatwerk te leveren aan mensen die het echt, écht nodig hadden. Er werden dan afspraken gemaakt voor díé gezinnen. Dit kun je ook niet voor duizenden mensen doen, niet voor duizenden families, maar wel voor een aantal. Die commissie kreeg de tijd en de ruimte om maatwerk te leveren voor de mensen die dat het hardst nodig hadden. En daar speelde geld geen rol.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar speelde geld geen rol, zegt u.

De heer Atema:

Nee. Voor zover ik weet, hebben wij nooit een familie niet geholpen die door een burgemeester was ingebracht. Wat we wel hadden, was dat de burgemeesters het aanbrachten, mensen konden niet zelf naar die commissie lopen. We hadden de burgemeester als een soort hoeder over zijn gemeenschap, om te zien: oké, dit gezin verdient echt een tweede kans. En die commissie had de ruimte om maatwerk te leveren.

Mevrouw Tielen (VVD):

De commissie wordt gefinancierd door de NAM en NAM voert ook uit wat de Commissie Bijzondere Situaties adviseert. Maar eind 2020 volgt de aankondiging dat NAM de betrokkenheid bij en ook de financiering van deze commissie beëindigt. Waarom?

De heer Atema:

Omdat NAM op afstand kwam. Dus wij moesten alles op afstand zetten, ook deze commissie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Van wie moest u ook deze commissie op afstand zetten?

De heer Atema:

Dat was het beleid dat we met elkaar hebben afgesproken. Dit gaat om afhandeling van schade, afhandeling van ... sommige gezinnen zaten in de versterkingsoperatie. Wat wij wel hebben gedaan, is heel hard lobbyen dat de provincie dit zou overnemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bij wie heeft u daar dan voor gelobbyd?

De heer Atema:

Bij de provincie zelf. Wij hebben heel duidelijk aangegeven: Deze commissie, de CBS, werkt heel erg goed. Wij hebben er heel lang op gehamerd dat die commissie werd ondergebracht bij de provincie, wat ook gebeurd is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch lezen we dat NAM eigenlijk van die commissie af wil, onder andere omdat de uitvoeringskosten van de commissie, ik citeer maar even in slecht Nederlands, «out of proportion» zijn.

De heer Atema:

Waar leest u dat?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat lees ik in een brief die gerelateerd is aan een vergadering van het College van Beheer Maatschap in december 2020. Een vergaderstuk.

De heer Atema:

Dat is bij mij nooit een overweging geweest. Het paste echt in het beleid van de strategie NAM op afstand. Al deze gezinnen zaten in een schadeafhandeling of in een versterkingsoperatie, dus daar konden wij ons niet meer mee bemoeien. Ik heb nooit de intentie gehad om daarop te gaan besparen. Dit was voor NAM ook niet een extreem groot bedrag. Ik geloof dat wij in totaal iets van 15 miljoen hebben uitgegeven aan deze commissie. Op de 5,5 miljard die we de afgelopen tien jaar hebben overgemaakt, is dat niet een bedrag waar ik me druk om zal maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch lees ik het in de vergaderstukken van 10 december 2020. Daar gaat het over het bestuursakkoord en de Commissie Bijzondere Situaties en dan staat er – ik ga het toch even in het Engels doen, als het nodig is, zal ik het vertalen: «As the committee increasingly decides on cases in which all earthquake related damage was already paid for in full and the committee's execution costs are out of proportion, NAM, taking reputation into account, decided to end financial support for CBS per 31 December 2020.» Oftewel: NAM, verantwoordelijk in dit geval, besluit om de financiële ondersteuning van de commissie te beëindigen.

De heer Atema:

Ik moet het er echt op nalezen. Wat ik weet en wat ik gedaan heb, is proberen om deze commissie onder te brengen bij de provincie. Nogmaals, geld speelde voor mij hier geen rol; het was 15 miljoen op de 5,5 miljard die we hebben overgemaakt, niet een bedrag waar ik van wakker lig. Ik geloof niet dat ik ooit die overweging heb gehad. U leest het voor, ik moet nog nalezen in welke context het geplaatst is, want het was bij mij nooit een overweging en bij ons ook niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar in hoeverre kan de context dan verklaren wat ik hier lees?

De heer Atema:

Nou, ik moet even lezen wat eromheen besproken werd, want de Commissie Bijzondere Situaties is in mijn herinnering nooit een twistpunt geweest qua financiën. Het gaat om een heel laag bedrag. Dus ik wil toch even kijken wat daar nog omheen staat. Ik vertrouw u wel, alleen moet ik even mijn geheugen opfrissen wat er nog meer besproken is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kan het zijn dat de aandeelhouders hier een mening over hadden die voor u van belang was?

De heer Atema:

Nee, die stonden hier heel ver vanaf.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heel ver vanaf?

De heer Atema:

Ja, ja. Het waren allemaal heel erg gedetailleerde regelingen die wij als NAM deden. Ik vermoed dat de aandeelhouders weten dat er ooit een Commissie Bijzondere Situaties is geweest; ik geloof niet dat ze ooit bij zijn gepraat over het functioneren ervan en hoeveel geld die kostte. 15 miljoen op 5,5 miljard aan uitgaven is niet iets waarover wij met de aandeelhouders gaan overleggen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga even nadenken of ik u straks de notulen nog geef. Voor nu constateer ik dat er een verschil is in de manier waarop u keek naar het beëindigen van de commissie en wat we terugzien in de stukken.

Het Ministerie van Economische Zaken betreurt het besluit uiteraard, en wijst er ook op dat als NAM niet meer betrokken wil zijn bij het werk van de commissie, NAM nog steeds aan de achterkant wel financiering kan leveren aan die commissie.

De heer Atema:

Tuurlijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke overwegingen heeft u gehad om de commissie al dan niet te blijven financieren?

De heer Atema:

Ik mag verwachten dat de uitgaven die de provincie Groningen nu maakt rondom die commissie weer bij ons worden ingediend, of als onderdeel van het IMG of van de NCG. Als dat kosten zijn die hiermee te maken hebben, zullen wij ze ook betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: we moesten onze handen aftrekken van de commissie in verband met de rest van het beleid, NAM op afstand; de financiering was voor ons geen probleem. Maar wij lezen terug dat die wel een belangrijke aanleiding was om ermee te stoppen. En u zegt: ik heb gelobbyd bij de provincie om het over te nemen en alles wat er nu uit voort zou kunnen komen aan kosten, zou nog steeds bij ons terecht kunnen komen.

De heer Atema:

Al deze families hadden schade of versterking, dat was de aanleiding om naar die commissie te gaan; er was meer aan de hand, er werd maatwerk geleverd, maar de kern van de problemen van die mensen was wel schade of versterking. Die kosten en dat wat er omheen hangt, kunnen via het IMG als het schade betreft en via de NCG als het versterking is, via het Ministerie van Economische Zaken bij ons worden ingediend. Als dit zo gespecificeerd wordt, «dit zijn kosten van de Commissie Bijzondere Situaties», zullen wij die kosten ook betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Dan is mijn vraag eigenlijk als volgt. Ik lees dat u het niet wilde. Ik lees ook in een brief die het Ministerie van Economische Zaken aan de NAM stuurt over de financiering van de Commissie Bijzondere Situaties dat EZ het belangrijk vindt dat die commissie haar werk kan continueren, dat er samen met de provincie gezocht is naar een manier om de adviezen van de commissie zonder NAM te laten uitvoeren – NAM op afstand. Dat is gelukt, zegt Economische Zaken, maar voegt daar ook aan toe: «Tot mijn teleurstelling geeft u aan besloten te hebben om eveneens de financiering van de CBS per 1 januari 2021 te beëindigen.»

De heer Atema:

Ja, de rechtstreekse financiering van NAM aan de commissie hebben we beëindigd, maar niet de indirecte financiering via het IMG en de NCG. Dit is in 2020. Elke keer als NAM nog betrokken was bij schade of versterken, hadden we altijd de schijn tegen: NAM bemoeit zich nog met het proces. Dus dat wij hier een strakke lijn in gingen trekken, dat we zelfs bij deze commissie, met dat relatief geringe bedrag, op afstand wilden worden gezet, kwam voort uit, tot op de dag van vandaag, de zorg in de regio dat wij toch nog betrokken zijn bij schade en versterken. Als wij nog bij die commissie betrokken waren geweest en nog steeds daar aan tafel hadden gezeten, was dat gerucht gevoed. En daar wilden we vanaf. Rechtstreekse financiering van de commissie vanuit NAM is ook niet verstandig. We zouden de schade en de versterking en de kosten van de gaswinning in publieke handen willen leggen. Dus dat wij in indirecte zin nu betalen: vanzelfsprekend. Dat wij niet meer rechtstreeks die commissie financieren, lijkt mij verstandig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het ingewikkelde is natuurlijk ... U zei: de Commissie Bijzondere Situaties was een teken van hoe genereus we naar gevallen keken; maatwerk leveren aan mensen in schrijnende situaties die schade of versterking hadden; vragen wat de gedupeerde wil en daarop inspringen. Dat was eigenlijk de kracht van de Commissie Bijzondere Situaties, zei u net. Maar zoals u ook al zei, is dat natuurlijk een heel andere manier van benaderen dan het IMG en de NCG nu doen met schade en versterking. Dus ik zoek. Als u zegt «die indirecte financiering is oké, die doen we nog steeds», denk ik: ja maar, is dat wel zo, want bij die hele processen rond IMG en NCG – we komen er straks nog op terug – is het vraagstuk juist wat NAM wel en niet betaalt.

De heer Atema:

Als je onze aansprakelijkheid pakt en daar kosten maakt, betalen we die. Als je ruimhartigheid wil betrachten en wij maken van tevoren daar afspraken over – nogmaals, daar hebben we meer dan voldoende voorbeelden van – betalen wij ook. Waar wij moeite mee hebben, is als er ruimhartigheid wordt betracht en de rekening bij NAM wordt ingediend zonder dat we daar afspraken over hebben gemaakt. Maar als de provincie bij ons komt en zegt «luister, wij willen de Commissie Bijzondere Situaties verbeteren, er meer geld voor reserveren, zijn jullie bereid om daaraan mee te betalen buiten jullie aansprakelijkheid voor schade en versterken om, want daar moet een bedrag voor komen,» zit ik onmiddellijk om tafel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft de provincie dat de afgelopen jaren gevraagd?

De heer Atema:

Nee, ze zijn niet meer bij ons teruggekomen. Nee. Maar als ze bij ons terug zouden komen en zeggen «luister, dit is een belangrijk thema; we zien de noodzaak om gezinnen te helpen alleen maar groeien met de energiearmoede en alles, we willen het verbreden, we willen het vermeerderen,» kun je daar met ons absoluut afspraken over maken. Ik heb nog nooit een afspraak over generositeit geweigerd zelfs, maar ik wil wel dat we van tevoren daarover gaan praten en niet dat je op een gegeven moment een rekening bij mij indient en zegt: ik ben genereus geweest op jouw kosten. Zo werkt het niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: het vraagstuk of er indirecte financiering is voor de schrijnende situaties die in het verleden bij de Commissie Bijzondere Situaties terecht zouden komen, waar die schrijnende situaties nu terechtkomen, of we dat wel of niet indirect financieren als NAM, is eigenlijk onbekend.

De heer Atema:

Ik weet nu niet of ... De specificaties die wij van het IMG en de NCG krijgen, zijn niet goed. Dus we weten niet goed waarvoor we betalen. Dat is echt een knelpunt, waardoor de afgelopen twee jaar onze jaarrekening bijna niet meer goedgekeurd werd. Ik kan dus al helemaal niet zien welke CBS-kosten daarin zitten, maar ik kan u garanderen dat als het IMG of de NCG ons kosten geeft die te maken hebben met de CBS, ik daar absoluut voor ga betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

«CBS» is de Commissie Bijzondere Situaties.

De heer Atema:

De Commissie Bijzondere Situaties. Als de provincie of een andere instantie zou zeggen «luister, we moeten het hebben over die Commissie Bijzondere Situaties, daar moeten nieuwe afspraken over worden gemaakt»: vanzelfsprekend. Ik denk nog steeds wel dat de financiering van de CBS indirect moet plaats gaan vinden, want bij alles wat NAM direct gaat financieren, krijg je de discussie: NAM bemoeit zich er weer mee.

Mevrouw Tielen (VVD):

We komen daar straks nog verder op terug.

De heer Kwint (SP):

U zegt: ik kan het niet opmaken uit de facturen van IMG. Maar we kunnen wel bij het Instituut Mijnbouwschade Groningen kijken wat de wettelijke taak is. En die wettelijke taak is: de wettelijke aansprakelijkheid van NAM. Terwijl de Commissie Bijzondere Situaties nu juist bedoeld was om naast die wettelijke aansprakelijkheid iets extra's te doen, een probleem voor mensen op te lossen. Dus dat betekent dat dat buiten de wettelijke taak van het Instituut Mijnbouwschade Groningen valt. Dan is die taak nu toch niet voldoende ergens belegd?

De heer Atema:

Maar ik moet toch wel kunnen zien waarvoor ik betaal? Als ik naar de supermarkt ga ...

De heer Kwint (SP):

Maar dat is als het al gebeurd is.

De heer Atema:

Ja. En wat is uw vraag?

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag is op welke manier IMG dit zou moeten doen, wanneer hun taak de wettelijke aansprakelijkheid van NAM is.

De heer Atema:

Nee, maar ik denk dat het in dít geval heel verstandig zou zijn ... Als dit nou een knelpunt is voor de provincie, want daar is de Commissie Bijzondere Situaties belegd, en de provincie worstelt met de financiering, of denkt «ik wil wel, of ik zou graag willen, dat NAM meebetaalt, niet alleen voor het aansprakelijkheidsdeel maar ook voor het genereuze deel»: nodig ons uit, dan maken we afspraken en gaan we het regelen. Als de betaling dan kan lopen via het IMG of de NCG, des te beter, maar laten we wel transparant maken waarvoor we betalen.

De heer Kwint (SP):

Het is toch niet zo verwonderlijk dat de provincie misschien niet direct bij u aanklopt wanneer u degene bent die dit beëindigd heeft? U zei: wij houden ermee op, dit deel doen we niet meer, dat mag de provincie doen. Dan snap ik dat de provincie niet meteen denkt: oké, maar wilt u wel betalen?

De heer Atema:

Maar dat de provincie het ging doen, was toen nog niet de oplossing. Wij hebben altijd gezegd met het Ministerie van Economische Zaken: «Wij gaan op afstand. NAM gaat niet meer schadeafhandeling en versterking doen.» De Commissie Bijzondere Situaties zit ook in dat domein. Er moest een nieuwe organisatie voor worden gevonden die dat ging doen. Dat had ook het IMG kunnen zijn of de NCG; het werd de provincie. Als de provincie nu vindt dat er iets moet veranderen, ben ik morgen aanwezig om dat te bespreken. Nogmaals, ik zou het wel prettiger vinden dat de financiering via de NCG en het IMG gaat. Maar daar kun je afspraken over maken en ook over die ruimhartigheid. Dit heeft voor het scholenprogramma gewerkt, dit werkt voor het NPG, dit werkt voor de meerwaarderegeling; we hebben nooit disputen gehad over kosten. Dus als de Commissie Bijzondere Situaties nu een nieuwe afsprakenset nodig heeft, als de provincie met ons daarover wil praten of een andere instantie, nogmaals, dan staan we daarvoor open.

De heer Kwint (SP):

Waarom heeft u besloten om de Commissie Bijzondere Situaties al op afstand te zetten voor de publieke oplossing in zicht was?

De heer Atema:

Nou, dit was al vrij ver nadat NAM op afstand kwam te staan. We hebben er meerdere keren op gehamerd dat dit moest gebeuren, dat dit nog een restpunt was. Dit was een van de ... We hadden op een gegeven moment nog een aantal zaken die we deden en die wilden we ook op afstand zien te krijgen. Voor zover ik weet, is de Commissie Bijzondere Situaties ook niet tussen wal en schip gevallen, maar heeft de provincie het echt overgenomen toen wij er niet meer bij betrokken waren.

De heer Kwint (SP):

Dat klopt. Ik wil het met u hebben over de stuwmeerregeling. Die wordt in juni 2019 aangekondigd door Minister Wiebes. Mensen die voor een bepaalde datum schade hebben gemeld, krijgen daarvoor een vaste vergoeding aangeboden; ik hoef het u niet uit te leggen. Deze regeling zorgt ervoor dat de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen, die op dat moment een forse werkvoorraad heeft, schademeldingen versneld kan afhandelen. Die regeling is opgesteld zonder instemming van de NAM.

De heer Atema:

Dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Hoe werd daar binnen de NAM op gereageerd?

De heer Atema:

Ik werd gebeld door Eric Wiebes, die zei: ik heb dit afgesproken, zouden jullie eraan mee willen betalen? Toen hebben wij «vanzelfsprekend» gezegd.

De heer Kwint (SP):

Wat dacht u toen?

De heer Atema:

Tja, het is lastig om te bepalen wat ik drie, vier jaar geleden dacht. Ik geloof dat ik de logica die hij toepaste heel goed begreep. Wij hebben een heel kort gesprek gehad of wij eraan mee gingen doen. Wij hebben ook gewoon betaald. Ik dacht: volgens mij is dit inderdaad wat nodig is om een achterstand in te halen.

De heer Kwint (SP):

Is dit illustratief voor hoe de afspraken onderling gemaakt werden?

De heer Atema:

Dit is er illustratief voor dat als je met ons belt en vraagt of wij aan iets mee willen doen, het antwoord over het algemeen «ja» is. Ik kan me niet herinneren dat we ooit «nee» gezegd hebben. Waar ik moeite mee heb, is als mensen ons niet bellen en de rekening indienen. Maar dit is illustratief voor een goede samenwerking. Als ik iets doe en ik wil dat een ander meebetaalt, is het wel fatsoenlijk om even die ander te bellen en te zeggen: oké, ik ben dit van plan – in dit geval was het «ik heb het al afgesproken» – wil je alsjeblieft meebetalen? En dan zul je in een partnerschap dat al 60 jaar duurt, de partner vinden die dan altijd meedoet.

De heer Kwint (SP):

Zijn er recente voorbeelden waarvan u dacht: dit is nou typisch iets waar ik minder blij van word, qua zomaar een rekening sturen zonder dat je even belt?

De heer Atema:

Nou, op dit moment hebben we een arbitrage.

De heer Kwint (SP):

Ja precies, de facturendiscussie.

De heer Atema:

Ja, en ook toch wel hoe de versterking gaat.

De heer Kwint (SP):

Daar wordt regelmatig over gebeld onderling, toch?

De heer Atema:

Wat zegt u?

De heer Kwint (SP):

Over die versterkingsoperatie wordt toch weleens gebeld onderling?

De heer Atema:

Wij hebben onze zorg ... Wij hebben nooit contact gehad met de NCG. Nooit. Ik heb in 2019 meneer Spijkerman een keer ontmoet en de hand geschud. Toen speelde nog de CVW-overdracht. Ik heb hem na 2018 nog één keer gezien, ik denk in 2019 om de prestaties van CVW te bespreken en dat was het. We hebben nog nooit met de NCG ... Bel ik niet, bellen wij ook niet, bemoeien wij ons niet mee. Wat we wel doen, is de partij bellen waar wij afspraken mee hadden gemaakt. Dat is het Ministerie van Economische Zaken. Dat houdt zich in onze ogen niet aan die afspraken. Daar hebben we nu zo veel brieven over gestuurd, daar hebben we ze zo vaak op aangesproken, dat het nu tijd wordt dat we uit de impasse raken. We hebben dus gezegd hebben: luister, nu gaan we arbitrage aanzetten om dit op te lossen.

De heer Kwint (SP):

Ik wil straks nog wel wat uitgebreider stilstaan bij die facturendiscussie, maar ik ben nu meer benieuwd of er inderdaad wel brieven over gestuurd worden, omdat ik ...

De heer Atema:

Maar wat ik probeer te duiden is dat als wij ... Over het algemeen gaat het ook zo. Als wij in een 60-jarig partnerschap met elkaar praten om tot een oplossing te komen, lukt dat bijna altijd. Als wij keuzes maken zonder de ander daarin te kennen, kom je soms tegen een probleem aan. Dat is nu gaande rondom schade, ook al omdat we daar afspraken over hadden gemaakt, en ook rondom versterken, idem dito. Je kunt met ons nieuwe afspraken maken, maar dan moet je ons wel uitnodigen.

De heer Kwint (SP):

Ja. De kosten van de stuwmeerregeling horen volgens het ministerie bij NAM. Wat vond u daarvan, dus dat NAM alle kosten zou moeten dragen?

De heer Atema:

Om eerlijk te zijn weet ik niet meer welk deel van de kosten wij wel of niet betaald hebben. Ik weet wel dat Wiebes ons gebeld heeft en ...

De heer Kwint (SP):

40/15.

De heer Atema:

Hoeveel zegt u?

De heer Kwint (SP):

40/15 is de verhouding, dus 40 NAM en 15 kabinet.

De heer Atema:

Oké. Nou, prima. Ik kan me alleen herinneren dat hij een voorstel had en wij toen hebben gezegd: prima, dat doen we. We hebben daar niet over onderhandeld.

De heer Kwint (SP):

Zijn voorstel was al 40/15?

De heer Atema:

Ik kan me niet herinneren dat wij onderhandeld hebbben. Of het 40/15 was? Ik was het getal al vergeten, dus u kunt mij niet quoten op een getal dat ik niet meer weet, maar ik weet wel dat hij een aanbod had, dat wij daarnaar gekeken hebben en dat wij hebben gezegd: nou, dit is redelijk, laten we dit doen. Dit is ook vrij snel afgesproken, hier hebben we niet een lange discussie over gehad.

De heer Kwint (SP):

Het beeld dat wij krijgen, ook uit nota's van het Ministerie van EZ, is dat dit niet het openingsbod was, zeg maar, dat de aanvankelijke ambitie van het Ministerie van Economische Zaken toch was: het gaat om mijnbouwschade, dús NAM.

De heer Atema:

Ja ... Ik kan me helemaal niet herinneren dat we hierover gesteggel gehad hebben. Dat is niet mijn beeld. Volgens mij was dit er vrij snel. Hij heeft iets toegezegd, hij heeft ons gebeld om te vragen of we mee wilden betalen, wij hebben «ja» gezegd, en toen zijn we blijkbaar uitgekomen op een 40/15-splitsing. Ik kan me geen énkele frictie herinneren hieromtrent. Volgens mij is dit snel opgelost en ook tot genoegdoening van de Groningers waar het om ging.

De heer Kwint (SP):

Tja, ik wilde aan u vragen waarom er dan in december 2020 een overeenkomst gesloten wordt, maar dat is natuurlijk een normale uitkomst van die gesprekken over de kosten geweest. Weet u hoe de verhouding in percentages was qua bijdragen NAM en bijdragen overheid wanneer je ook de afdracht van NAM aan de overheid daarin meerekent?

De heer Atema:

Bedoelt u over de hele levenscyclus van NAM?

De heer Kwint (SP):

Nou, ik bedoelde specifiek over deze 40 miljoen.

De heer Atema:

Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Naast de schade aan gebouwen is er ook veel immateriële schade in Groningen. Onderzoekers van Gronings Perspectief brengen sinds 2016 in kaart wat de psychische impact is van de gaswinningsproblematiek. Het Staatstoezicht op de Mijnen sprak in 2019 zelfs van «maatschappelijke ontwrichting» in Groningen.

De heer Atema:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre vindt u dat NAM voor zulke gevolgen aansprakelijk is?

De heer Atema:

Ik vind dat wij daar absoluut aansprakelijk voor zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat zegt u?

De heer Atema:

Daar zijn wij absoluut aansprakelijk voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Absoluut aansprakelijk. Wat betekent dat in de praktijk?

De heer Atema:

Dit is een moeilijke weg geweest, omdat we niet goed gedefinieerd hadden wat dit is; hoe toon je aan dat je emotionele schade hebt, hoe toon je aan dat je een derving van woongenot hebt, hoe toon je aan dat je smartengeld verdient? Wij hebben de weg behandeld – dit was voor mijn tijd – om dat via juridische procedures te laten definiëren. Dat kader is er nu en ik geloof ook dat het IMG dit gaat toepassen. Ik had achteraf denk ik veel eerder als NAM zelf ook al een voorstel willen doen. Wij werden altijd een beetje tegengehouden door de angst: straks denken mensen dat we aan het omkopen zijn, dat we kralen en spiegeltjes aan het weggeven zijn. Ik denk toch achteraf dat het beter was geweest als we hier zelf een genereus voorstel hadden gedaan, terwijl de overheid definieert wat dit zou moeten betekenen. Het is goed daar we nu duidelijkheid hebben. Nu is er duidelijkheid gecreëerd over wie waar recht op heeft. Want ook hier moet je wel consistentie toepassen, want als de een meer krijgt dan de ander, krijg je daar een hoop gedoe van. Maar nu hebben we een kader waardoor de overheid dit kan uitkeren en wij zullen dat betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag was inderdaad: waarom heeft NAM nooit zelf eerder een regeling getroffen voor immateriële schade? U vertelde daar al iets over, maar ik ben nog wel benieuwd naar uw antwoord op die vraag.

De heer Atema:

Achteraf – dit is natuurlijk altijd achteraf – denk ik dat het tóch beter was geweest om het wel te doen. Er waren redenen om het niet te doen, de beeldvorming «alles wat NAM aanbiedt, zal wel niet genoeg zijn», misschien. Wij waren gewoon angstig aan het worden om een stap naar voren te doen, omdat we natuurlijk ook wel geregeld een klap op de neus kregen. Ik denk achteraf: we hebben ons te veel laten leiden door angst. Dit even afgezien van de juridische procedures, want die zijn nog steeds wel verstandig omdat je dan een objectief, onafhankelijk kader krijgt waaraan je je kunt houden. Maar ik denk dat we in de tussentijd meer hadden moeten doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: als je een kader hebt, kun je consistent zijn; dat is goed.

De heer Atema:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tegelijkertijd vertelde u net ook over ruimhartigheid en generositeit vanuit NAM, maatwerk afgestemd op wat de gedupeerde aan wensen of behoeften heeft. Hoe rijmt u die twee dingen met elkaar?

De heer Atema:

Ook daar moet je weer koppelen, niet mengen. Laat ik u een voorbeeld geven. Er zitten nu heel veel gezinnen thuis met een brief dat hun huis onveilig is. Heel veel van die gezinnen zitten jaren te wachten op een versterking. Dat is niet een prettige positie om in te zijn. Ik weet van heel veel bewoners die vertellen dat als je in een risicocategorie zit, je daarmee kunt leven. Ik bedoel, ongezonde levensstijl, genetisch belast, dat is vervelend, maar daar kun je over het algemeen mee leven. Totdat je de diagnose krijgt dat er echt iets aan de hand is. Op het moment dat de brief van de versterkingsoperatie komt waarin staat dat het huis onveilig is, verandert het leven van de mensen, want dan slaap je in een huis waar mogelijkerwijze iets mis kan gaan. Dat geeft onrust, dat geeft stress, dat geeft gezondheidsschade. Vind ik het terecht dat die mensen, of er nou wel of niet versterkt wordt, uiteindelijk een genoegdoening nodig hebben om hen tegemoet te komen voor die hele moeilijke periode waar ze doorheen moeten? Absoluut. Moet je daar van tevoren goed over nadenken en iedereen gelijk behandelen? Dat ook; je kunt niet willekeurig aan mensen geven. Maar moet je een kader schetsen dat je mensen tegemoetkomt die ongevraagd in een positie terechtkomen die heel erg vervelend is en die verder gaat dan alleen maar materiële schade, dus ook gezondheidsklachten en alles? Dat vind ik absoluut. Maar je moet wel een soort onafhankelijk oordeel zien te krijgen over wat dat dan is. Ik hoop dat dit voorbeeld werkt. Het gaat er wel altijd om dat je transparant bent en dat je criteria gebruikt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Transparant en criteria.

De heer Atema:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2014 spannen bewoners een rechtszaak aan tegen NAM, omdat zij een vergoeding willen voor de geleden immateriële schade. In 2019 oordeelt het gerechtshof dat gedupeerden recht hebben op een vergoeding vanwege gemist woongenot en op smartengeld. In maart 2020 kondigt NAM aan naar de Hoge Raad te stappen om in cassatie te gaan tegen deze uitspraak. Wat was de reden dat NAM dat deed?

De heer Atema:

De reden was dat we twee uitspraken hadden, een van het hof in Leeuwaren en een van de andere rechtbank, die niet helemaal eenduidig waren. Dus we hadden twee uitspraken van gerechtshoven die niet op één lijn lagen. Daarom zijn we dus gaan escaleren om te kijken: wat is het nu?

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat de enige manier om duidelijkheid te krijgen?

De heer Atema:

Dat weet ik niet, maar dat is wel de manier die we gekozen hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was dat ook de enige aanleiding om in cassatie te gaan?

De heer Atema:

Ja, voor zover ik weet wel, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U wilde vooral duidelijkheid.

De heer Atema:

Duidelijkheid en geen enkele ambivalentie in wat dit gaat betekenen, want dit is een groot en een heel emotioneel onderwerp. Daarbij is het wel van belang dat voordat je begint, je heel goed weet waar je aan begint, want je kunt dat niet halverwege nog aanpassen; je kunt niet halverwege zeggen: oké, die mensen hebben dit gekregen, maar die andere mensen krijgen nu minder. Je moet hier dus heel goed je voorbereiding doen. Dus dat wij heel strak waren om te bepalen wat het zou moeten zijn, steun ik nog wel. Hadden we in de tussentijd al iets moeten doen? Dat heb ik net al gezegd, dat vind ik dat eigenlijk achteraf wel, als genoegdoening.

Mevrouw Tielen (VVD):

De reden dat ik even stil ben ... U zegt: we wilden vooral duidelijkheid en daarom gaan we naar de Hoge Raad. Ik denk dat er ook alternatieve mogelijkheden zijn om duidelijkheid te creëren. Of niet?

De heer Atema:

Ja, maar je zoekt altijd wel een uitspraak van iemand die héél onafhankelijk en gerespecteerd is, waar iedereen zich aan kan houden. Was dit de enige oplossing geweest? Daar heb ik nu geen antwoord op. Misschien hadden we nog langer moeten nadenken of er alternatieven waren. Dit is de weg die we gekozen hebben. En uiteindelijk is het nu ook opgelost. We hebben die uitspraak gekregen en het IMG kan nu aan het werk om dit uit te voeren. En wij zullen daarvoor betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In stukken komen we tegen dat ook EBN wil dat NAM naar de Hoge Raad stapt. Wat was de reden dat EBN dat belangrijk vond?

De heer Atema:

Dat moet u aan Jan Willem van Hoogstraten vragen, maar ik verwacht ...

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft er vast met hem over gesproken.

De heer Atema:

Ik verwacht dezelfde reden: «Geen eenduidigheid, twee rechters die andere uitspraken doen; wat is het nu? Dit verschil van inzicht, dit verschil van sturing kunnen we niet accepteren, want er komt gedoe van; we moeten dit eenduidig zien te krijgen.» De laatste uitspraak is eenduidig en we zijn er ook absoluut loyaal aan om die uit te laten voeren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als NAM besluit om in cassatie te gaan heeft het kabinet al aangekondigd dat er een regeling komt voor immateriële schade. Het Instituut Mijnbouwschade Groningen, het IMG, gaat de precieze invulling bepalen; u refereerde er net al aan. Dat was al bekend rond de tijd dat u besluit om in cassatie te gaan. Wat is de reden dat u toch naar de Hoge Raad stapt?

De heer Atema:

Nogmaals. We hebben bij het IMG maar ook met de NCG gezien dat er beleid is gevoerd waarvan wij achteraf zeggen dat het niet in lijn was met de afspraken die wij hadden met het Ministerie van Economische Zaken. Dat mag, maar wij krijgen wel de rekening daarvan. Dus daar hadden we al een geschilpunt over.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat bedoelt u daarmee, dat er een «geschilpunt» over was?

De heer Atema:

Dat het de vraag is of wij verantwoordelijk zijn voor de rekening die wij krijgen. Daar gaat de arbitrage over. Dus dat IMG een beleid gaat voeren voor immateriële schade is oké en dat kunnen ze ook; zij mogen hun eigen beleid bepalen. Maar dat wij duidelijkheid wilden rondom onze aansprakelijkheid, was nog steeds wel van belang.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het is goed dat IMG daar beleid op maakt, maar wij moeten betalen en dan willen we wel zeker weten welk deel voor onze rekening komt.

De heer Atema:

Ja, wij moeten betalen voor waar wij aansprakelijk voor zijn ofwel waarvan wij in overeenstemming met de partijen zeggen: luister, dit is ruimhartigheid, daar willen we óók aan meebetalen. Laat ik u een voorbeeld geven. Dit jaar is er € 10.000 gegeven aan gezinnen in bepaalde postcodegebieden in Groningen voor een tegemoetkoming. Daar zijn wij niet over benaderd. Dat is een keuze die de overheid kan maken. Ik geloof ook niet dat wij eraan mee hoeven te betalen; tenminste, we zijn niet gevraagd. Die keuzes kan een IMG of een NCG maken. Dus wij hebben, terwijl het IMG een beleid staat uit te voeren, toch nog steeds wel willen bepalen: welk deel van dat beleid moeten wij zo meteen betalen en waar ligt onze aansprakelijkheid? Die willen we altijd wel zuiver houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat is de reden dat u naar de Hoge Raad bent gestapt: om duidelijkheid te krijgen.

De heer Atema:

Om duidelijkheid te krijgen rondom de criteria die toegepast moeten worden om de aansprakelijkheid van NAM af te bakenen. Kun je daarbuiten nog meer doen? Absoluut, maar dan moet je daar separate afspraken over maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen we begonnen over het onderwerp immateriële schade, zei u al dat het achteraf misschien goed was geweest als NAM wél zelf met een regeling zou komen. Maar die had u dan zelf moeten inrichten, daar had u dan dus ook geen rechterlijke uitspraak over gehad. Hoe duid ik dat met elkaar?

De heer Atema:

Nee. Ja, dan hadden we ... We hebben een donatiebeleid – ik noem maar iets geks – wij bij NAM hebben een donatiebeleid, mensen kunnen bij ons een donatie aanvragen. Er staan criteria op de website, je kunt een aanvraag doen en dan krijg je een bepaald bedrag. Dat kan zijn voor lichtmasten voor de voetbalclub, voor verduurzaming et cetera. We hadden natuurlijk iets kunnen optuigen zoals dat, waarbij mensen gewoon kunnen zien: NAM wil immateriële schade vergoeden voor mensen in dat postcodegebied, en NAM is bereid om je dit te geven. Het was warmbloedig geweest als we dat hadden gedaan, en dat hebben we niet gedaan. Als ik terugkijk, had ik dat willen doen. Dat had in ieder geval een signaal aan de omgeving gegeven dat wij ons heel goed realiseren dat er echt wel meer is dan alleen fysieke schade, dat er op dit moment inderdaad een sociale ontwrichting plaatsvindt en een grote maatschappelijke ontwrichting, dat wij daar medeverantwoordelijk voor zijn en dat we daardoor ook mee willen helpen aan de oplossing ervan. Dus achteraf had ik graag een iets mildere vorm van tegemoetkoming willen bedenken met het team binnen NAM en dat willen aanbieden. Dan kunnen mensen daar wel of niet gebruik van maken, dat is hun keuze, maar dan hadden we in elk geval laten zien dat we wel erkénning geven voor wat er speelt in de provincie en bij betrokkenen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, want nu wekt het in ieder geval de indruk alsof NAM er zo ver mogelijk van weg wil blijven, want alle juridische procedures worden ook tot het einde toe uitgevoerd.

De heer Atema:

Ja en die juridische procedures zijn gedreven door wat ik al zei: Wij wilden de aansprakelijkheid afgebakend hebben, want als je dat niet doet, kom je in de komende tien, twintig jaar tot grote problemen. Je moet weten wat je doet. Hadden wij ook ruimhartigheid kunnen toepassen door zelf iets aan te bieden waar mensen een beroep op konden doen? Dat was heel verstandig geweest.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ook omdat juridische procedures op zichzelf al vaak aanleiding zijn voor immateriële schade bij mensen.

De heer Atema:

In dit geval weet ik dat niet, maar in elk geval in de beeldvorming is een juridische procedure altijd klinisch, voelt altijd als «wat zijn we nu aan het doen?» Dan kunnen wij wel zuivere intenties hebben, maar die zijn moeilijk uit te leggen. Ik denk dat het daarom beter was geweest om mensen wel te erkennen in hun gevoel dat er schade is, dat er maatschappelijke ontwrichting plaatsvindt, dat mensen emotionele stress hebben en dat de NAM daar medeverantwoordelijk voor is.

Mevrouw Tielen (VVD):

In een recent interview met BNR wees u op het belang van polderen als dé manier om samen ergens uit te komen. U hekelde het feit dat tegenwoordig partijen elkaar zo vaak via rechtszaken proberen te corrigeren. Hoe kan ik die uitspraak zien in het onderwerp dat we net bespraken?

De heer Atema:

U past die nu toe op de immateriële schade of in zijn algemeenheid? Dit is een algemene uitspraak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was úw algemene uitspraak, maar ik heb het nu met u over de manier NAM omgaat met immateriële schade.

De heer Atema:

Ja, maar dat is een heel specifiek onderwerp. Dit was een wat meer generieke opmerking dat in de samenwerking – maar ik zie het in heel Nederland om eerlijk te zijn, het is bijna een cultureel fenomeen aan het worden – wij elkaar niet meer makkelijk vinden, als bedrijfsleven, privaat, bedrijf versus publieke zaak. Er zijn heel veel onderwerpen in Nederland waar we op dit moment uit elkaar drijven. Dat is waar ik op doelde. Waar Nederland mijn hele jeugd een rijk land van geworden is, is dat we met elkaar konden samenwerken, afspraken maakten en die uitvoerden, en dat iedereen daar beter van werd. Waar we nu op afkoersen, maar dat zie je ook in het stikstofdebat en in allerlei debatten, is dat het heel vaak via een juridische weg gaat. Hebben wij hier specifiek een juridische weg gevonden om een deelprobleem op te lossen? Die mogelijkheid moet er altijd zijn. Maar moet je – ik geloof dat Kortmann dat hier noemde – over Groningen nu toch niet eens een keer gaan nadenken over het volgende? Het kan toch niet zijn dat wij in 2030, zo meteen, die provincie verlaten als NAM en als Staat waarbij de versterking is afgerond, de gaswinning is beëindigd, de schade minder aan het worden is, de aardbevingen verdwijnen en dat dat het dan is wat de mensen daar krijgen? Dat dat alles is wat overblijft? Dus dat René Paas nu noodkreten uit, van «laat ons niet in de steek», daar heb ik heel veel, heel veel, begrip voor. Daar doel ik dus op: kunnen we niet polderen en een deltaplan voor Groningen bedenken, zoals Kortmann zei?

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar ik ga toch even met u terug naar de manier waarop NAM omgaat met de immateriële schade. U zegt: wij zijn in cassatie gegaan, naar de Hoge Raad, omdat we duidelijkheid wilden.

De heer Atema:

Je kunt niet polderen over aansprakelijkheid. Je kunt polderen over oplossingen in ruimhartigheid. Je kunt polderen over toekomstoplossingen. Je kunt niet polderen over aansprakelijkheid. Aansprakelijkheid is een juridisch hard ding. Daar moet je duidelijkheid over hebben, daar moet je soms een rechtbank voor gebruiken om die duidelijkheid te krijgen. Daarom zijn er rechtbanken. Maar over aansprakelijkheid kun je niet polderen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn vijf kwartier bezig, zelfs al iets meer. Ik stel voor dat we even pauzeren. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener even naar buiten te geleiden.

We gaan een kwartier pauze nemen, tot 11.00 uur. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Atema, ik zei voor de schorsing al eventjes dat ik erover na zou denken of ik u de notulen kon geven. Dat heb ik inmiddels gedaan. We hebben het over de notulen van de vergadering van het College van Beheer Maatschap Groningen waarin gesproken wordt over de Commissie Bijzondere Situaties. Wij lezen daarin terug dat de NAM vindt dat de operationele kosten van de commissie eigenlijk veel te hoog zijn en dat dit ook een belangrijke overweging is voor de NAM om te stoppen met de financiering van die commissie. U zei: dan moet ik eerst de context zien. U heeft nu naar die context gekeken en ik ben benieuwd wat uw boodschap aan ons is.

De heer Atema:

Ik heb het gelezen. Het zijn geen notulen. Dit zijn de operational highlights die aan de vergaderagenda worden toegevoegd, de inbreng vanuit het NAM-team die dan wordt besproken in het College van Beheer Maatschap. De bespreking zelf kan ik mij niet goed herinneren, maar nog steeds is het wel zo dat wij, naar ik nu weet in november 2020 nogmaals met het Ministerie van Economische Zaken een brief hebben gestuurd en hebben afgesproken dat ze het zouden onderbrengen bij de provincie. Wij hebben twee jaar lang de Commissie Bijzondere Situaties aangehouden, we zijn die blijven financieren, blijven steunen, terwijl dat volgens het bestuursakkoord volgens mij al in 2018 of 2019 niet meer zou hoeven. We hebben het twee jaar lang wel gedaan. Uiteindelijk is er een oplossing gevonden en is er een vloeiende overgang geweest naar de provincie. Maar dit zijn dus geen notulen – ik vind het wel een onhandige beschrijving, dat zal ik onmiddellijk toegeven – dit is input die wij hadden bij een vergadering van het College van Beheer Maatschap. Ik geloof niet dat we in de notulen dit zo hebben besloten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dan moet u het toch even specifiek maken. Dit stuk is opgesteld door de NAM.

De heer Atema:

Ja. De NAM-organisatie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Inbreng in de vergadering.

De heer Atema:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus ga ik er gevoeglijk van uit dat dit de inbreng is van NAM in die vergadering.

De heer Atema:

Dat klopt. Nee, dat klopt. Maar notulen zijn een gespreksverslag van de vergadering zelf.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, maar het gaat er vooral over wat de inbreng van NAM was in die vergadering. Wat wij terugzagen, was dat NAM niet tevreden is over de kosten die gemoeid zijn met de Commissie Bijzondere Situaties, dat er nog geen publieke oplossing in beeld is, maar dat de NAM wil ophouden met die Commissie Bijzondere Situaties. Dat is wat de inbreng is.

De heer Atema:

Ik zou het anders samenvatten. Wat ik zie, is dat iemand binnen NAM ontevreden is over de kosten van de organisatie en dat op een onhandige manier opschrijft. Mijn standpunt, dat heb ik ook voor de pauze gezegd, is dat de Commissie Bijzondere Situaties uitermate nuttig is, dat 15 miljoen aan uitgaven op een uitgavenpatroon van 5,5 miljard niet veel is, dat ik mij niet druk zou maken over die kosten en dat wij de Commissie Bijzondere Situaties wilden onderbrengen bij een organisatie die deze commissie zou continueren; dat dat ons beleid was. En dat is ook gebeurd. Ik kan echt standvastig houden dat 15 miljoen in de budgettering die wij hebben rondom Groningen echt niet een bedrag is waar wij van wakker lagen of waar ik van wakker lag. Iemand kan dan een oordeel vellen dat de kosten van de bureaucratie of de ambtelijke organisatie te hoog zijn, maar dat doet er niet toe.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk heeft NAM besloten om de directe financiering van de Commissie Bijzondere Situaties in ieder geval stop te zetten en op een andere manier in te regelen.

De heer Atema:

Om de reden die ik heb genoemd: NAM op afstand. Na twee jaar hebben we het inderdaad geëffectueerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En het is voor ons nu niet goed inzichtelijk in hoeverre NAM nu bijdraagt aan de indirecte financiering.

De heer Atema:

Nee, wij zien niet aan de rekening die wij krijgen in hoeverre dit daarin is verwerkt of niet. De rekeningen zijn niet op een niveau dat je dat kunt zien.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan nog iets anders. Vlak voor we gingen schorsen, zei u: over aansprakelijkheid valt niet te polderen. Daar heeft u natuurlijk gelijk in, maar dan blijft toch mijn vraag wat de reden is dat de NAM naar de Hoge Raad stapt om in cassatie te gaan. Mijn vraag is: wil de NAM met een uitspraak van de Hoge Raad grenzen stellen aan de financiële aspecten van die aansprakelijkheid als het gaat om immateriële schade?

De heer Atema:

Nee. Wij wilden – dat willen we ook met schade en versterken, dat willen we eigenlijk met alle onderwerpen van Groningen – de aansprakelijkheid zuiver houden. Daar moet je juridisch een kader omheen zien te krijgen, want dat is een verplichting, dat is echt een verplichting om te betalen. Onze overweging hier was om de aansprakelijkheid rondom immateriële schade duidelijk te hebben. Zijn wij bereid om meer te doen ...?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat wilt u precies duidelijk hebben? De mate waarin NAM aansprakelijk is voor die immateriële schade? De bijkomende kosten? De criteria op basis waarvan dat ... Wat wilt u duidelijk hebben?

De heer Atema:

We hebben het over reserveringen gehad en over provisies. Wij kunnen alleen maar reserveringen maken als wij weten wat er in de toekomst bij ons in rekening zal worden gebracht. Je kunt als bedrijf niet een boekhouding bijhouden en denken: oké, ik weet niet wat immateriële schade gaat kosten. Ik moet daar op een gegeven moment wel reserveringen voor maken. We zijn begonnen met het verhaal dat er een zorg is, mogelijkerwijs, dat NAM straks de verplichtingen niet kan nakomen. Ik moet die verplichtingen dus wel objectief en neutraal kunnen inschatten, zodat ik daar de financiële middelen voor kan vrijmaken. Als ik dat niet doe, weet ik niet of ik mijn verplichtingen in de toekomst kan nakomen. De aansprakelijkheid is ten eerste belangrijk omdat mensen dan weten waar ze aan toe zijn en NAM weet waar die aan toe is. Maar ten tweede wil je in de gehele financiële huishouding – en dit gaat om grote bedragen – ook wel weten: wat kan ik verwachten in de toekomst zodat ik nu geld kan wegzetten om dat te waarborgen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u wilt graag dat de hoogste rechter een uitspraak doet waarmee u kan gaan rekenen over de financiering van de immateriële schade.

De heer Atema:

In dit geval is het de hoogste rechter, het mag ook iets anders zijn. Soms is het wetgeving, soms komt het uit de Tweede Kamer. Of soms zijn er convenanten. Je kunt zo afspraken maken. Bijvoorbeeld met versterken hebben we afspraken gemaakt over hoe de versterkingsoperatie zou worden ingericht, met het Mijnraadadvies in gedachten. Op grond daarvan konden wij dan de reserveringen maken. Aansprakelijkheid moet je echt zuiver houden. Dat je nog meer wil doen met ruimhartigheid, snap ik helemaal, maar meng ze niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar was u duidelijk in. Alleen zegt u nu: de afspraak die ik nodig heb, ga ik vragen bij de rechter, om daar een financiële consequentie aan te verbinden.

De heer Atema:

In dit geval, rondom immateriële schade, zijn we naar een rechter gegaan om een duiding te krijgen van wat immateriële schade is. Ik ben geen jurist, maar dit is een onderwerp waarbij weinig jurisprudentie was over hoe je het moest inrichten. Kijk, de fysieke schade aan een huis is vrij eenvoudig. Die komt wel of niet door gaswinning, wel of niet door seismiciteit en die moet je dan wel of niet betalen. Jurisprudentie rondom immateriële schade, derving woongenot, smartengeld, is denk ik een veel moeilijker terrein, waar veel minder jurisprudentie is om te bepalen: wat gaat dit zo meteen betekenen voor de mensen in Groningen en wat moet NAM zo meteen bijdragen daaraan? Dat hebben we nu. Het kader dat de Hoge Raad heeft gemaakt, is volgens mij ook uniek; ik geloof niet dat er al een referentie voor was dat we dit hadden kunnen verwachten.

De heer Kwint (SP):

Waarom verzet u zich dan zo tegen het beeld dat er een financiële afweging zou zijn? De omvang van een reservering is toch bij uitstek een financiële aangelegenheid? Dat is geld.

De heer Atema:

Ja, maar dat is niet omdat ik bang ben dat het bedrag te hoog of te laag is. Ik moet een financiële reservering maken om mijn jaarverslag goedgekeurd te krijgen. Als de accountant bij NAM langskomt en zegt «NAM, je bent ook aansprakelijk voor immateriële schade,» zeg ik: ja dat klopt. «Heb je wel geld opzijgezet?» «Ja, dat heb ik.» «Oké, maar hoeveel dan?» «Zo veel.» «Op grond waarvan heb je dat gedaan?» Die accountant moet mijn jaarverslag, mijn financiële boekhouding goedkeuren en een handtekening zetten dat hij als accountant het verantwoord vindt dat wij in de toekomst onze verplichtingen kunnen nakomen. Dan moet je wel weten wat die verplichtingen zijn. Dat is niet om de budgettering omhoog of omlaag te krijgen – het bedrag is wat het is – maar het moet wel een eenduidig bedrag zijn op grond van onze aansprakelijkheid, zodat hij kan beoordelen of wij dat geld hebben of niet. Als ik nu geen reservering zou nemen voor het opruimen van onze locaties bijvoorbeeld, zou de accountant zeggen: dat kan niet, dat moet je wél doen.

De heer Kwint (SP):

U kunt ook zeggen: wij stellen dit bedrag voor en daarvoor maken wij een reservering.

De heer Atema:

Ja, maar dat gaat niet arbitrair. Ook voor het opruimen heb je hele rekenmethodes om te bepalen wat het kost om een put op te ruimen, om een locatie op te ruimen. Dat gaat niet met een arbitrair bedrag, van: ik zet even een half miljoen weg.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar het opruimen van een put is iets minder immaterieel dan immateriële schade.

De heer Atema:

Ja, maar van immateriële schade wil je wel weten: voor welk bedrag ga je ... Voor elk bedrag dat je reserveert, moet je wel een onderbouwing hebben. Ook voor de Belastingdienst is dit niet onbelangrijk. Want anders krijgen we een wanorde. Dan kan ik geld wegzetten en reserveren en daar geen belasting over betalen. Dat is wat er gebeurt, ook de Belastingdienst zal willen weten: wat heb je gereserveerd en op welke basis?

De heer Kwint (SP):

Ja, maar die onderbouwing lag er al met de uitspraak van het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden. Dat was € 2.500.

De heer Atema:

Ja, en toen hebben we dat ook gedaan. Dan maken wij ook de reservering, naar aanleiding van die uitspraak.

De heer Kwint (SP):

Maar dat is de uitspraak waartegen u in beroep gaat.

De heer Atema:

Nee, er was een uitspraak van de rechtbank in Leeuwarden maar we hadden ook een andere uitspraak, die er een andere invulling aan gaf. De andere uitspraak was volgens mij dat mensen nog steeds moesten kunnen aantonen dat ze het hadden. Maar oké, dit is nu opgelost met de uitspraak van de Hoge Raad. Die heeft gezegd: afhankelijk van de schade die je gehad hebt en hoe vaak je die gehad hebt, heb je immateriële schade en dit is het bedrag.

De heer Kwint (SP):

Ik wil met u naar de versterking. Want al voor uw start als NAM-directeur heeft Minister Wiebes in het voorjaar van 2018 grote delen van de versterking gepauzeerd. Hij wil de versterking herijken op basis van een risicogerichte aanpak; u had het er net zelf al over. De meest risicovolle gebouwen worden geïnventariseerd op basis van een model, het HRA-model – voor de mensen thuis: de Hazard and Riks Analysis. Die pauzering en herijking zijn in lijn met wat wij in de stukken terugvinden dat toen de wensen van NAM waren, omdat NAM eerder – en ik denk te horen dat dit nog steeds het geval is – zorgen had over de manier waarop de versterkingsoperatie was vormgegeven. Welke terugkoppeling heeft u over specifiek deze periode gehad van uw voorganger, de heer Schotman, of van uw directeur Aardbevingen?

De heer Atema:

Ik kwam in augustus, september binnen. We hebben toen nog de versterkingsovereenkomst verder besproken met het ministerie. Die overeenkomst is in ik dacht november 2018 getekend door mij en door Minister Wiebes. Ik kan mij geen specifieke punten herinneren in de overdracht van de heer Schotman naar mij toe. Wat ik wel weet en wat ik nog steeds vind, is dat de versterkingsoperatie gericht op veiligheid voor mij een halszaak is. Ik ben niet meer aansprakelijk voor de gaswinning en voor de veiligheid in het gebied, maar ik voel wel de heel belangrijke verplichting dat dat op een goede manier gaat. Nogmaals, er wonen 200 NAM'ers in dit gebied; we kennen er allemaal mensen. Dus een versterkingsoperatie in 2018 werd afgesproken, Mijnraadadvies. Dat betrof een relatief beperkt aantal huizen dat bekeken moest worden. Dat was gebaseerd op de HRA, zoals u zei, wat nu de SDRA is van TNO. 1.500 huizen zaten boven de norm, met toegevoegd een betrouwbaarheidsinterval door Staatstoezicht van 6.000 huizen. Toen kwamen we uiteindelijk op ongeveer 9.000 huizen uit. Die huizen moesten met prioriteit worden bekeken. Waar de HRA en nu de SDRA heel geschikt voor zijn, is voor het geven van die prioriteit. Je kunt lijsten uitprinten met daarop welke huizen als eerste moeten worden bekeken. Dan weet je nog steeds niet of dat huis 100% veilig is, daarvoor moet je een inspectie doen ...

De heer Kwint (SP):

Je moet langs om te kijken of ...

De heer Atema:

Je moet kijken of de typologie in de HRA klopt met het huis, of het huis goed is ingedeeld. Ten tweede moet je kijken: heeft iemand niet aanpassingen gedaan aan het huis die niet zijn meegenomen in de typologie? Komt er uit die inspectie dat dat niet zo is, dan is de HRA-voorspelling goed. Komt er iets van twijfel uit, dan moet je nog een doorrekening doen met een accurate NPR. Ik wil toch wel even zeggen dat het beleid van «veiligheid voorop» essentieel is. En dat geldt nog steeds. Ik kan op dit moment niet zeggen of die veertien huizen waarover na Wirdum afgelopen weekend een acute noodsituatie is uitgeroepen, versterkt moeten worden of versterkt hádden moeten worden. Die onzekerheid is bijzonder vervelend.

De heer Kwint (SP):

Dat is meteen denk ik een antwoord op mijn vraag in hoeverre die herijking van de versterking volgens u een geslaagde operatie was.

De heer Atema:

Toen wij in 2018 die afspraken hebben gemaakt – ik was daar niet bij betrokken – over de herijking en die wilden uitvoeren: daar sta ik nog steeds volledig achter. Dat was het juiste beleid geweest. Wat we echter zagen, binnen een jaar, was dat het risico in Groningen omlaagging omdat Wiebes in 2019 besloot om Groningen van 2030 naar 2022 te brengen. Dus het risico ging eigenlijk kleiner worden. En je mocht verwachten dat van die 9.000 huizen er minder in scope waren gekomen door een uitrekening in het SDRA. Maar we zagen dat de scope veel groter werd doordat er heel veel woningen werden toegevoegd na regio-overleg. Het zijn nu 26.000 huizen, dus twee derde van de huizen die nu in de versterkingsoperatie zitten, is niet toegevoegd om veiligheidsredenen.

De heer Kwint (SP):

Nou, of niet direct. Er zit natuurlijk ook een groep huizen tussen die in hetzelfde rijtje staan of de twee-onder-een kap'ers waar het vaak over gaat.

De heer Atema:

Dat kan zijn. En het lijkt heel logisch dat je denkt: klopt het dan? Maar het betekent ook dat dat ene huis dat in dat rijtje staat en versterkt moet worden, vertraagd versterkt wordt of niet versterkt wordt. We hebben nog geen dodelijke ongevallen gehad in Groningen, gelukkig, maar als dat wel gebeurt, moet je jezelf afvragen: heb ik er alles aan gedaan om dat te voorkomen? En op dit moment kunnen we dat niet zeggen. Dus het klinkt heel prettig, een «gebiedsgerichte aanpak» et cetera, maar ook daar ben ik toch wel zeer verontrust dat die operatie zo groot is geworden en zo veel frustratie geeft en bijna onuitvoerbaar is geworden, maar je eigenlijk niet weet of versterking wel gericht is op veiligheid en of de huizen die echt versterkt móésten worden, nu inmiddels versterkt zijn, tien jaar na Huizinge.

De heer Kwint (SP):

Ik wil straks nog even met u terugkomen op de actuele stand van de versterking, maar voor nu wil ik even terug naar eind 2018. Want dat is het moment dat NAM op afstand komt te staan van de versterkingsoperatie. In november sluiten NAM en de Staat dan – daar komt weer zo'n fijne afkorting – de IBOV, de Interim Betalingsovereenkomst Versterken. U bent dan al aangetreden. Hoe verliepen die onderhandelingen?

De heer Atema:

Heel goed. Dat heeft geen frictie opgeleverd. We hebben besproken wat het beleid was. Het beleid was grotendeels ook al door Minister Wiebes bepaald. Daar stonden wij volledig achter. Eén: het Mijnraadadvies leidend laten zijn, veiligheid voorop. Twee: gebruik bij de beoordeling van huizen, als je dat moet doen, een NPR die bijgewerkt is. Dat stond daarin. Wat we ook nog hebben besproken, is: ga zo veel huizen opnemen als je kunt uitvoeren. Dat is wel van belang. Dan gaat het over treintjes: je gaat 100 huizen opnemen en vervolgens uitwerken en dan pas weer nieuwe opnemen. Dat is uiteindelijk niet gebeurd, waardoor je nu een ongelofelijk stuwmeer aan huizen hebt waarover mensen een brief thuis hebben gekregen dat die onveilig zijn. Zij zitten inmiddels zeven jaar te wachten. Maar voor de afspraken die we toen hadden, zou ik weer opnieuw tekenen.

De heer Kwint (SP):

U staat inmiddels nu op afstand. U heeft duidelijk nog meningen ...

De heer Atema:

Ik ben niet weggelopen.

De heer Kwint (SP):

Nee. En u heeft duidelijk nog meningen over hoe de versterkingsoperatie er op dit moment uitziet. Hoe is de betrokkenheid van NAM bij de versterkingsoperatie op dit moment?

De heer Atema:

We staan op afstand, maar we zijn niet weggelopen. Ons hart ligt in deze regio. Ik heb vrienden daar wonen. Wij hebben 200 NAM'ers die hier wonen. 80% van de NAM'er heeft er familie en vrienden; ik heb het al gezegd. Ik heb ze zelf ook. Emotioneel zijn wij ongelofelijk sterk aan die regio verbonden en zo emotioneel dat ik het ook héél fijn zou vinden als NAM of de aandeelhouders in de toekomst nog een rol kunnen spelen in de toekomst van Groningen. We zijn niet weggelopen en ik wil ook helemaal niet weglopen.

De heer Kwint (SP):

Ik had het over een iets minder emotionele betrokkenheid; ik had het gewoon over de mate van afstand die u op dit moment hebt tot de versterkingsoperatie.

De heer Atema:

Totaal. Ik heb al gezegd dat wij nog nooit de NCG hebben gebeld. Ik heb sinds 2019 nog nooit met Spijkerman gebeld. Wij hebben geen enkele betrokkenheid en volgens mij is dat ook in de verhoren hier wel bevestigd. Wij bemoeien ons niet met het IMG, wij bemoeien ons niet met de NCG. De enige waar wij mee praten, aan de achterkant, om de rekening te schikken, is het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Kwint (SP):

Een van de afspraken waarvan u zei dat u die zo weer zou maken, is dat het Rijk in samenspraak met de gemeenten de invulling van de versterkingsaanpak bepaalt. Dat is een van de afspraken over de versterkingsaanpak. Heeft die afspraak er nou toe geleid dat de werkvoorraad zo toegenomen is?

De heer Atema:

Ja, daar lijkt het wel op. Het Rijk zou de afspraken met de gemeentes maken over de uitvoering van huizen die versterkt moeten worden op grond van veiligheid. Wat het is geworden, is dat heel veel huizen zijn toegevoegd. Nogmaals, twee derde van die 26.000 huizen is toegevoegd omdat het stadsvernieuwing was en gebiedsverbetering et cetera. Op zich heb ik er heel veel begrip voor dat de gemeenten in de omgeving en de bevolking in Groningen een verbetering van het gebied willen teweegbrengen. Maar had dat alsjeblieft niet gekoppeld aan de veiligheidsoperatie, want die moet prioriteit krijgen en eerst worden uitgevoerd. Door dat overleg met de regio lijkt het erop dat veiligheid toch ondergesneeuwd is geraakt. Niet willens en wetens – ik geloof niet dat iemand de intentie had om onveiligheid te laten voortduren – maar het is wel een bijverschijnsel van de afspraken die zijn gemaakt. Ik ben heel benieuwd wat Kockelkoren hier vrijdag gaat zeggen, want dit is voor mij nog steeds een groot zorgpunt, ondanks dat ik niet aansprakelijk ben. Ik vind dat ik dit moet zeggen. Dit speelt nu al vier jaar en het is nog steeds niet opgelost. In 2018 had het een start kunnen krijgen waarbij veiligheid voorop kwam. Dan had je daarna nog heel veel dingen kunnen doen voor die regio. Maar wat er nu gebeurd is, is dat alles feitelijk stilstaat, heel traag gaat en de veiligheid onduidelijk is op dit moment. Als Groningen zo meteen in een ernstig scenario 20 tot 30 miljard kuub moet gaan produceren, komen er weer 600 tot 1.000 huizen boven de norm uit en we weten niet of die versterkt zijn. Ik hoop niet dat dat gebeurt en ik zeg ook helemaal niet dat het gebeurt, maar dat we daar níét op voorbereid zijn, vind ik geen goede zaak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Over de afrekening van schade en versterking is onenigheid ontstaan tussen NAM en de Staat. Begin van dit jaar heeft u daarover arbitrage aangevraagd. Hoe verklaart u die onenigheid?

De heer Atema:

Ik kan er heel analytisch naar kijken en ik kan proberen te verklaren waarom die onenigheid is ontstaan. Ik vind dat laatste wel lastig, want wat ik dan doe, is speculeren. Wat ik zie, is dat de afspraken die wij hadden gemaakt, simpelweg niet worden ingevuld. Ik heb net het voorbeeld genoemd van versterken. Er was afgesproken: 9.000 huizen, Mijnraadadvies, NPR bijwerken en uitvoeren; snelheid maken, dit moet je zo snel mogelijk doen. Wat er gebeurd is, is: 26.000 huizen, het gaat traag, de veiligheid weten we nu niet en we krijgen een volledige rekening. Nou, je kunt mij een rekening sturen over de veiligheid van de versterking; je kunt mij niet zonder nieuwe afspraken een rekening sturen over gebiedsvernieuwing. Daarover wil ik dan eerst om tafel gaan zitten. In alle stukken die u gekregen hebt, kunt u zien dat wij meerdere keren brieven daarover gestuurd hebben, meerdere keren hebben aangeboden om te gaan overleggen. Ook mondeling heb ik het heel vaak gezegd. Het is ons niet gelukt. Nou kan ik speculeren waarom het niet gelukt is, ik kan er van alles over speculeren, maar dat is toch eigenlijk een vraag aan het ministerie.

Mevrouw Tielen (VVD):

In een aantal van die brieven staat dat de NAM vindt dat de facturen te weinig informatie bevatten.

De heer Atema:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke informatie mist u dan?

De heer Atema:

Nou, het is geaggregeerd. Dus ik ga boodschappen doen bij de supermarkt en ik krijg een bon waarop staat: u hebt eten, drinken en schoonmaakmiddelen gekocht en dit is het. Tja, dan kan ik niet zien wat er in mijn boodschappenmandje ... Dan kan ik helemaal niks controleren. Dus het is geaggregeerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke informatie mist u als het geaggregeerd is?

De heer Atema:

Wij missen informatie ... We hebben afspraken gemaakt over de batches. Daarover is afgesproken dat NAM een deel wel of niet zou betalen. Ik moet dus de batches kunnen zien als er huizen worden versterkt. We hebben voor die batches ook reserveringen gemaakt. Voor batch 1588 hebben we een reservering gemaakt. Als die huizen binnenkomen, moet ik die reservering kunnen afschrijven tegen de kosten die worden gemaakt. Dat niveau van inzicht hebben wij helemaal niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus welke informatie mist u dan? Wat verwacht u dat u nu niet krijgt?

De heer Atema:

Op hoofdlijnen weten waar je voor betaalt. Je wilt granulariteit, je wilt de afspraken die je hebt gemaakt in 2018 kunnen controleren tegen de uitgaves die je nu doet. Dit is wat je thuis ook doet. Als ik naar de supermarkt ga en ik koop iets, dan kan ik zien wat ik gekocht heb. Dat principe geldt hier ook. En ik kan er iets van vinden, maar mijn accountant vindt er nog meer van. Die vond het de afgelopen twee jaar al moeizaam om onze jaarrekening goed te keuren, want hij weet niet wat wij aan het overmaken zijn. Dat we een gedeelte van de betaling, voor met name versterken nu even, niet betaald hebben, leidt ertoe dat ik vind dat we nu moeten arbitreren, want dit kan niet zo doorgaan. Ik hoop ook dat die arbitrage vrij snel opgelost kan worden. Ik zou trouwens nog liever met de overheid om tafel willen gaan zitten om zelf afspraken te maken, maar als dat niet lukt, doen we arbitrage zodat we weer verder kunnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is de reden dat de overheid niet met u samen kijkt hoe die facturen verstuurd moeten worden?

De heer Atema:

Ik weet het niet. Ik kan er alleen maar over speculeren en dat doe ik liever niet. Ik weet wel wat ik in de verhoren hier gehoord heb, dat de hele administratie bijvoorbeeld rondom de NCG ... Ik zou wel zorgen hebben hoeveel aandacht dat eigenlijk krijgt, want ik hoor mevrouw Wouters ook zeggen dat zij meerdere keren gevraagd heeft om inzicht en dat niet kreeg. Dus het lijkt er wel op dat bij de NCG de administratie misschien op orde is, maar in elk geval niet inzichtelijk is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarnaast vindt NAM dat de Staat verouderde normen toepast. In hoeverre is het aan de NAM om daarover oordelen? NAM staat toch op afstand?

De heer Atema:

Ja, maar we hadden de afspraak gemaakt dat de Minister het beleid gaat uitvoeren, maar over die beleidskeuzes hadden we twee dingen afgesproken. Eén: Mijnraadadvies, veiligheid voorop. Twee: NPR bijwerken. Als je dan eind 2019 nog een NPR toepast uit 2015 ... U moet zich voorstellen: NPR 2015 was een norm die ervan uitging dat Groningen tot 2060 zou produceren, 20 tot 30 miljard kuub per jaar, waarin alle seismische inzichten die we hadden vergaard vanaf 2015 niet was verwerkt, dus die een geweldige overschatting geeft van de risico's. Als die eind 2019 nog wordt toegepast, weet je dat heel veel mensen thuis een brief krijgen dat hun huis onveilig is, terwijl dat niet had gehoeven, want we hadden in 2019 al de NPR 2018 die toegepast had kunnen worden. De NPR loopt dus heel erg achter, tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar mijn vraag is: in hoeverre is het aan NAM om daarover te oordelen?

De heer Atema:

De Minister had met ons de afspraak gemaakt dat hij de NPR zou bijhouden. Mocht hij dat niet doen, dan moet je mij ook niet de rekening sturen. Dus óf we houden ons aan de afspraken, hij voert die uit en hij kan mij de rekening sturen, óf hij wijkt van die afspraken af. Maar in dat geval moet hij óf met ons om tafel gaan zitten om nieuwe afspraken te maken, óf kan hij mij niet zomaar de rekening sturen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Kuijpers van Binnenlandse Zaken verklaarde in zijn verhoor dat NAM eigenlijk met terugwerkende kracht nieuwe normen wil toepassen. Dat is volgens hem ook een belangrijke oorzaak van de vertraging in de versterkingsoperatie. Meneer Kuijpers zei ook dat er wel degelijk nieuwe inzichten worden toegepast, maar – ik citeer weer even: «we kunnen dat niet bij het minste of geringste weer doen.» Wat vindt u van die uitspraak?

De heer Atema:

Ik zal het nuanceren. Wat ik als voorbeeld noemde, dat eind 2019 nog een NPR van 2015 wordt gebruikt ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zei u net.

De heer Atema:

Ja. Dan vind ik dat toch echt ver uiteenlopen en dat je heel veel mensen belast met een brief thuis met «je huis moet worden versterkt en je moet zelf maar bepalen of je daar nog blijft slapen.»

Mevrouw Tielen (VVD):

U kunt daar altijd wat van vinden. Maar de vraag is of wat u ervan vindt, relevant is voor het beleid dat wordt gevoerd.

De heer Atema:

Maar we weten nu toch niet welke huizen veilig zijn en welke niet? Niet «met terugwerkende kracht», maar je wilt nu wel weten, met de huidige NPR, die je hebt en die moet worden bijgewerkt, want de versie 7 van het seismologisch model zit er nog niet in ... Je wil mensen toch wel een eerlijk antwoord geven op het ... Als een dokter mij een diagnose geeft en er drie weken later achter komt dat die diagnose verkeerd is, verwacht ik wel dat hij mij belt om mij dat te vertellen. Dus niets met terugwerkende kracht, maar mensen hebben wel het recht om te weten .... Er zitten nu 10.000 mensen, families in Groningen te wachten op een versterking omdat ze denken dat hun huis onveilig is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Om even de metafoor door te trekken: u bent niet de dokter. U bent op afstand gezet.

De heer Atema:

Nee, dat ben ik ook niet. Maar je mag toch wel verwachten dat de instantie die mensen moet informeren over de veiligheid, die mensen een reëel beeld geeft van die veiligheid? Daar hadden we ook afspraken over gemaakt. Nogmaals, wij hebben in de IBOV de afspraak gemaakt dat de laatste NPR gebruikt zou worden en dat de NPR bijgehouden zou worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus wat vindt u dan van die uitspraken van meneer Kuijpers, de directeur-generaal?

De heer Atema:

Ik denk niet dat wij met terugwerkende kracht NPR'en wilden toepassen. Ik denk wel dat wij vragen: Minister, er waren afspraken gemaakt, u zou de NPR bijhouden, dat is niet gebeurd, daardoor hebben we nu heel veel mensen geïnformeerd dat ze onveilig wonen terwijl dat niet zo is, ik denk dat je dat moet oplossen. De stress in dit gebied op dit moment als je met bewoners praat, zit op dit terrein. Het zit niet op schade in het aardbevingsgebied. Het zit ’m echt op het terrein van versterken en de zorg die mensen hebben of ze wel veilig wonen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als we het hebben over de schadeafhandeling, vindt NAM dat de Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen, de voorloper van het IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, het bewijsvermoeden in een te groot gebied toepast en de lat om het bewijsvermoeden te ontzenuwen te hoog legt. In hoeverre is het aan NAM om daarover te oordelen terwijl NAM op afstand staat?

De heer Atema:

Aansprakelijkheid. Dus ons wordt van alles in rekening gebracht. Het zal niet gaan over de schade in het aardbevingsgebied, maar de TCMG heeft een beleid gevoerd dat nogal afwijkt van wat in Nederland gangbaar is. We hebben in Nederland een SBR-norm voor trillingsschade die wordt gebruikt bij de Noord-Zuidlijn, maar ook bij de ringweg van Groningen, voor heien, voor allerlei werkzaamheden. Die norm bepaalt of je bij een bepaald trillingsniveau schade kunt verwachten, ja of nee. TCMG heeft destijds besloten om die norm niet te gebruiken, maar die met een factor 100 lager toe te passen, waardoor je een heel groot gebied krijgt waar mogelijk schade kan ontstaan. Dat loopt tot 50 kilometer buiten het aardbevingsgebied. Vervolgens hebben ze besloten om het omgekeerde bewijsvermoeden toe te passen. Wat je nu krijgt – volgens mij heeft Kortmann dat hier genoemd – is dat wij nu tienduizenden rekeningen krijgen vanuit het buitengebied die wij moeten betalen, terwijl er 1 zeker terecht is en 9.999 mogelijkerwijs niet. Nou, dat vind ik niet meer redelijk, dat vind ik niet meer een invulling van onze aansprakelijkheid. Als je dat beleid wilt voeren, kun je ons niet zomaar die hele rekening ervan toesturen, want dit is een beleid dat ver voorbijgaat aan onze aansprakelijkheid. Overigens heeft IMG dat in 2021 volgens mij ook onder ogen gezien en het beleid ook al wel aangepast. Waarschijnlijk niet voldoende. Maar TCMG heeft in die eerste jaren een beleid gevoerd waarbij je heel veel schade uitkeert aan gebieden waar gaswinning niet tot die schade heeft geleid. Het omgekeerde bewijsvermoeden moet je toepassen in een gebied waar gaswinning de hoofdoorzaak van schade is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar de vraag is weer in hoeverre het aan NAM is om dat oordeel te vellen.

De heer Atema:

Nee, het is niet aan de NAM om het beleid te bepalen. Het is wel aan NAM om als het beleid gevoerd wordt, te bepalen op welk deel van dat beleid wij moeten betalen. Dus nogmaals, als uiteindelijk de overheid beslist om iedereen in Nederland een bedrag uit te keren, dan kan dat. Maar als je de rekening daarvoor bij ons wilt indienen, ga ik daar wel twijfels bij plaatsen. Dan ga ik wel zeggen: waarom moet ik dit betalen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Gaastra van Economische Zaken verklaarde in zijn verhoor dat het echt niet aan NAM is om daarover te oordelen.

De heer Atema:

Niet over het beleid, maar wel als wij de rekening krijgen. Wij hebben geen blanco cheque afgegeven aan de overheid. Wij hebben niet gezegd: doe maar wat, hier is het geld van NAM, je kunt gewoon alles bij ons indienen. Dat hebben we niet afgesproken. We hebben rondom schade ook een afspraak gemaakt. Nogmaals, het is onze aansprakelijkheid. Daar betalen we voor. Wil je meer doen, en dit leidt tot meer, dan moet je met ons separate afspraken gaan maken. Dat is niet gebeurd. Dus dat de overheid haar beleid wil uitvoeren, mevrouw Tielen, vind ik prima. Maar breng niet de volledige rekening bij NAM in.

Mevrouw Tielen (VVD):

Eerder verklaarde u dat de samenwerking met het Ministerie van Economische Zaken eigenlijk heel goed ging, dat er geen fricties waren en dat de onderhandelingen over de IBOV eigenlijk best heel goed gingen. Als ik u zo hoor, zijn de uitkomsten van die onderhandelingen toch niet conform uw verwachtingen of wens.

De heer Atema:

Nee. Ik zit er nu vier jaar. Ik denk dat heel veel dingen goed gaan. De afbouw van Groningen bijvoorbeeld, met Norg en Grijpskerk, gaat heel goed. Als ik nu terug moet kijken op die vier jaar, naar wat ik echt anders zou doen in die vier jaar, dan is dat wel dit. Dan was ik wel in 2018 veel alerter geweest met die afspraken en had ik veel meer en beter tijd genomen met het ministerie om echt duidelijk te maken wat wel en wat niet. Dit gedoe, deze issues had ik natuurlijk nooit willen hebben, want NAM staat op afstand, maar we worden er toch weer ingetrokken. Dat had ik helemaal niet gewild.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei ook dat Minister Wiebes met u had afgesproken dat het Mijnraadadvies leidend zou zijn voor de aansprakelijkheid die de NAM op zich nam. U zei: en toen werd het allemaal heel anders en meer. Maar het is toch ook zo dat na dat Mijnraadadvies ook het aantal te versterken huizen gewoon letterlijk gegroeid is door een andere batch en een nieuwe run van het Hazard and Risk Analysis-model zelf?

De heer Atema:

Dat geloof ik niet. Volgens mij is het risico in het Groninger aardbevingsgebied door de SDRA en de HRA alleen maar afgenomen in de tijd. Ik weet wel zeker dat in 2019 het risico inmiddels een stuk lager was, omdat Groningen toen in 2022 zou worden ingesloten in plaats van in 2030. Dus het risico is vanaf 2019 in Groningen afgenomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt dat een nieuwe run van het HRA-model niet leidde tot meer te versterken huizen.

De heer Atema:

Een nieuwe run van het HRA-model of het SDRA-model vandaag betekent dat geen huis meer boven de norm zit. Dat staat ook in het vaststellingsbesluit dat ik net van Staatssecretaris Vijlbrief heb gekregen. Dus de SDRA nu geeft aan dat geen huis een licht verhoogd risico meer heeft. In 2018 had een aantal huizen dat nog wel, ongeveer 1.500. Dus elk jaar is het risico afgenomen. Dat komt door twee dingen: we zijn in Groningen veel sneller gaan afbouwen en, ten tweede, onze inzichten in de ondergrond zijn verbeterd, waardoor we nu minder conservatief kunnen inschatten. De HRA – dat heeft Jan van Elk ook uitgelegd – was heel conservatief opgezet om zeker te weten dat we niet fouten zouden maken. Elk jaar is die HRA preciezer geworden en elk jaar geeft die een kleinere hoeveelheid huizen aan die een verhoogd of een licht verhoogd risico hebben. Op dit moment zijn dat er geen meer in het model.

Mevrouw Tielen (VVD):

In een recent interview met BNR zei u dat de NAM graag nieuwe afspraken wil maken, want volgens u zitten de ambtenaren in de knel. Ook al zouden ze nieuwe afspraken willen maken, ze hebben te maken met de Tweede Kamer, die dat niet wil. Waar baseerde u die uitspraak op?

De heer Atema:

Dan ga ik toch hier speculeren en onder ede vind ik dat wat anders dan in een BNR-interview. Het politieke klimaat in Nederland is anders dan in 2018. Dat merk ik. De gesprekken die wij hebben met het ministerie zijn gereserveerder. Mensen zijn beduchter om afspraken met ons te maken. En ik denk dat dit een algemene teneur is in onze samenleving. De politiek is scherp op het bedrijfsleven; het bedrijfsleven kan in onze ogen soms weinig goed doen. Daardoor is het voor een ministerie dat daar tussenin zit, heel moeilijk om nog zomaar met ons een afspraak te maken. Ik denk dat bij Norg dit ook een rol gespeeld heeft. We hadden met de overheid ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil toch nog even ... Op Norg komen we straks.

De heer Atema:

Ja, maar ik zal even het voorbeeld noemen van Norg. We hadden bij Norg ook kunnen afspreken met het ministerie: weet je wat, dit is de vergoeding die we krijgen. Toch besloten we om arbitrage te doen. Dat is eigenlijk hetzelfde fenomeen: we willen zeker weten dat niet aan de achterkant de Tweede Kamer of wie dan ook zegt: ja, maar dat is weer typisch zo'n afspraak tussen bedrijfsleven en de overheid; de overheid wordt hier bekocht.

Mevrouw Tielen (VVD):

We begonnen hierover toen we het hadden over de facturen, waar u ontevreden over bent omdat deze te weinig informatie bevatten, ook al omdat u vindt dat de Staat andere normen toepast dan volgens u de afspraken waren, en ook al omdat de Staat op een andere manier omgaat met het bewijsvermoeden dan u dacht te hebben afgesproken. Is de hele discussie over facturen nou een boekhoudkundig probleem of eigenlijk een onderliggend probleem?

De heer Atema:

Ik wilde u corrigeren. De facturen niet betaald heeft niets te maken met de betwisting. Het heeft echt alleen maar te maken met de kwaliteit van de rekening. Dus de 240 miljoen die nog moet worden overgemaakt van die 5,5 miljard – dat is ongeveer 4% – heeft alleen maar te maken met de boekhouding. Het arbitreren gaat over schade én versterken, terwijl de vraag «wie betaalt de rekening» alleen gaat over versterken, want voor schade hebben wij tot op heden alles betaald.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar als het puur een boekhoudkundig probleem is, moeten daarover toch afspraken te maken zijn door de boekhouders?

De heer Atema:

Ja, dat lijkt mij ook. U kunt zien dat wij heel veel brieven hebben gestuurd om meer informatie te krijgen, zodat we dat konden doen en het geld konden overmaken. De kwaliteit van de rekeningen is niet verbeterd in de afgelopen jaren.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: de arbitrage gaat niet over de facturen maar gaat over andere aspecten.

De heer Atema:

De arbitrage gaat over de principes die je hebt afgesproken, over de vraag of die worden toegepast. De arbiter kan natuurlijk een uitspraak doen over de facturen, maar het niet betalen van een deel van de facturen, die 4%, heeft te maken met: waar betaal ik hier voor?

De heer Kwint (SP):

Wanneer de overheid besluit om de nieuwste NPR van toepassing te verklaren, laat ik het maar zo zeggen, wat zou dat dan betekenen voor de versterkingsoperatie? Dan moeten alle huizen toch opnieuw bekeken worden?

De heer Atema:

Dit is een dilemma. Dit moeten we, niet NAM, maar dit moet echt vanuit bestuurlijk oogpunt heel goed bekeken worden. Het principe dat je mensen een eerlijk verhaal geeft over de veiligheid van hun woning, staat voor mij. Mensen moet je met respect en als volwassenen behandelen. Ze hebben er recht op te weten wat de status van hun huis is. Als je in het verleden een verkeerd oordeel hebt gegeven omdat je een verkeerde NPR toepaste die inmiddels volledig achterhaald is, moet je dat ruiterlijk toegeven en die mensen een reëel beeld geven, ook omdat het helemaal niet prettig is om te zitten wachten op een versterking omdat je denkt dat je huis onveilig is. Uit die noodsituatie moet je mensen halen. Betekent dit dan dat er veel minder versterkt hoeft te worden op grond van veiligheid? Dat denk ik wel. Betekent dit dan dat je die mensen tegemoet moet komen omdat het in mijn ogen niet mogelijk is om te zeggen «nou prima, we gaan minder versterken en dat was het», moet je die mensen dan dus tegemoetkomen, in welke vorm dan ook? Dat vind ik ook. Mensen hebben recht op iets. Maar nogmaals, dat is dan ruimhartigheid. Daar kun je heel ruimhartig in zijn, maar de veiligheid moet wel eerst opgelost worden.

De heer Kwint (SP):

Maar mijn vraag was of het niet een ongelofelijk vertragend effect gaat hebben.

De heer Atema:

Nou, ik denk dat je nu op grond van de SDRA heel snel kunt bepalen welke huizen het hoogste risico hebben. Ze zitten inmiddels onder de norm. Welke huizen hebben het hoogste risico? Ga die als de wiedeweerga inspecteren en kijken of dat klopt. Dat moet dan nog gebeuren en dat hoeft niet heel lang te duren.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer het iets duidelijker te krijgen. We hadden het net terecht over de beving dit weekend in Wirdum. Had u het nou over veertien woningen met een acuut veiligheidsprobleem?

De heer Atema:

Die in actieve nood zitten. Dat las ik in de krant; het kan inmiddels een ander getal zijn. Maar dat zijn dus mensen die het gevoel hebben dat ze hun huis uit moeten.

De heer Kwint (SP):

Maar een acuut veiligheidsrisico is wel meer dan een «gevoel», toch?

De heer Atema:

Nou nee, het is een melding van die mensen naar een instantie, van: ik voel mij niet veilig, volgens mij is dit niet goed, kunnen jullie komen, acuut? Dan moet het bekeken worden. Het kan zijn dat het meevalt, het kan ook zijn dat die mensen gelijk hebben en dat je moet versterken.

De heer Kwint (SP):

Er was dit weekend ook weer een stevige beving, 3,0. Je ziet over het algemeen sowieso de seismische energie ...

De heer Atema:

3,1.

De heer Kwint (SP):

3,1; u heeft gelijk. De seismische energie neemt niet of maar beperkt af, terwijl u een jaar geleden zei: een versterkingsoperatie is niet meer nodig; veiligheidsstudies geven aan dat het gebied nu veilig is; Groningen is even veilig als Friesland of Zeeland.

De heer Atema:

Ja, dat zou ik nooit meer zo zeggen. Ik wil trouwens wel één ding corrigeren. U zei dat de seismiciteit niet afneemt. Die neemt wel af; de afgelopen jaren nam de seismiciteit af. Het insluiten van Groningen en het minder produceren geeft minder seismiciteit. Dus de algemene trend is dat het gebied rustiger wordt, minder schade en zeker minder veiligheidsproblemen gaat opleveren. Dan zijn we er nog lang niet, maar het gaat wel de goede kant op. Dus het neemt wel af.

Ja, die uitspraak die ik toen in NRC heb gedaan, zou ik nu nooit meer zo doen. Het schiet zijn doel ver voorbij. Ten eerste vergelijk ik gebieden met elkaar; dat zou ik nu nooit meer durven, want nog geen jaar later had Limburg volgens mij de overstromingen met alle gevolgen van dien en dodelijke ongevallen in Duitsland en België. Dat heeft dus helemaal geen zin, dat is gewoon niet slim om te doen. Ten tweede klopt het klinische beeld dat ik daar schets wel – de SDRA zegt het nu ook en de Staatssecretaris schrijft het op in het vaststellingsbesluit: er zijn op dit moment in de regio geen huizen met een licht verhoogd risico, vanuit een risicoanalyse tegen een norm de we hebben, de Meijdamnorm sinds 2015 – maar dat doet natuurlijk volledig tekort aan het gevoel dat mensen in Groningen hebben. De veertien mensen die na Wirdum dit weekend hebben zitten bellen, van «ik voel mij niet veilig in huis», hebben niets aan een boodschap over normen. Dus ik zou die boodschap inmiddels heel anders brengen. Ik wilde destijds eigenlijk uitleggen dat het goed gaat met de seismiciteit en dat Groningen steeds veiliger wordt. Dat is ook zo, maar goed, ik heb ook de rel gezien. Ik ga getallen gebruiken die verwarrend werken, maar ik ga uiteindelijk ook niet een erkenning geven voor wat er speelt in die regio.

De heer Kwint (SP):

Maar als we de uitspraken ontdoen van het wat ronkende karakter, en wat meer naar de kern van de boodschap kijken die u wilt overbrengen, heb ik de volgende vraag. U zei net: «Ik vind het verwijtbaar dat de overheid de versterking zo heeft laten uitbreiden, want wat gaan wij nou met z'n allen zeggen tegen elkaar op het moment dat er een beving is en een huis instort? We weten niet welke huizen er veilig zijn.» Hoe verhoudt die urgente boodschap richting de overheid zich met het beeld dat u schetst dat de versterking er wel zo ongeveer op zit?

De heer Atema:

Nee. Oké. Ten eerste heb ik de overheid volgens mij niet «verwijtbaar» genoemd, dus dat ik de overheid iets verwijt. Maar ik vind het niet verstandig. Kijk. Dit is een discussie die ik dan toch ga voeren. Eén: je hebt de normatieve veiligheid. Twee: je hebt versterken. Drie: je hebt emotionele veiligheid. Ik ga niet over alle drie praten, maar ik ga wel even uitleggen wat normatieve veiligheid is. In Nederland, of het nou Schiphol is, het overstromingsrisico, de Deltawerken of Groningen, benaderen wij risico's vanuit een redelijk hoog niveau. We gebruiken een norm, in dit geval de Meijdamnorm, en we toetsen of dat gebied aan die norm voldoet. Dat doe je ook met Schiphol en het valgevaar van een vliegtuig. Op grond van die hele normatieve, klinische, maar wel objectieve benadering lijkt het erop dat in Groningen het grote gevaar geweken is. Betekent dit dat elk huis in Groningen veilig is? Nee. Dus kan ik zeggen tegen elke Groninger: u woont in een veilig huis? Nee. Daarvoor zul je toch vanuit die SDRA lijsten moeten gaan maken met de huizen die het hoogst in het risico zitten. Die huizen zul je moeten inspecteren om te kijken of de SDRA klopt, of de typologie in de SDRA klopt voor dat huis, of we dat goed hebben gedaan, en om te kijken of er geen verbouwingen zijn gedaan. Dan kun je er dus achter komen dat dat huis niet veilig is. Dat moet je doorrekenen met een NPR die geldig is en dan kom je er misschien achter dat je moet versterken.

Verwacht ik dat dat hele grote aantallen zijn? Nee, dat verwacht ik niet. Want dan zou die SDRA helemaal niet goed zijn en die is inmiddels na 10 jaar ontwikkeling wél goed. Maar verwacht ik dat het er nul zijn? Dat ook niet. Ik weet zeker dat er ergens wel een huis is dat niet goed is onderhouden of een schuur die een halve bouwval is, waar kinderen spelen, noem maar op, zodat je zegt: luister, dit is niet veilig. En versterken is niet opgezet voor aardbevingen van 3,1, zoals Wirdum. Versterking is echt opgezet om acuut levensgevaar bij heel zware aardbevingen te voorkomen. Dan heb je het echt over veel zwaardere aardbevingen, dan heb je het over aardbevingen van 4 of hoger. Dus we versterken niet voor een Wirdumaardbeving, we versterken zelfs niet voor een Huizingeaardbeving.

De heer Kwint (SP):

Nee, we versterken voor boven de 4. Maar enkele weken geleden werd nog bekend dat dat wel degelijk de meest waarschijnlijke waarde van de maximale magnitude is; voor zover je iets kunt zeggen over de maximale magnitude, is het meest recente inzicht dat die ongeveer rond de 4,6 zou liggen.

De heer Atema:

Ja, dit is altijd lastig. Het is zo verdomd technisch. De maximale aardbeving die je kunt verwachten in Groningen, loopt van 4 naar ik geloof 5,5 en de gemiddelde zit op 4,6. Daar zit een kansberekening aan vast. Die was overigens hoger, die was op een gegeven moment zelfs 5, geloof ik, en is nu naar 4,6 gegaan. Het risico is dus wel lager geworden. Hoeveel lager en wat dat dan betekent voor versterken, kan ik zo niet zeggen. Maar er is een kans in Groningen dat je een heel zware aardbeving krijgt, van 4,6. Die kans is er. En je moet versterken, niet alleen op 4,6 maar op zwaardere aardbevingen, aardbevingen boven de 4, met die kans, om te kijken: kan dit huis zo'n aardbeving aan, ja of nee, en is die kans reëel voor die mensen? Die kans zal nooit nul zijn. Maar hij moet wel beneden de Meijdamnorm liggen.

De heer Kwint (SP):

U zei net dat u in die zin uitkijkt – tenminste, ik weet niet of u «uitkijken» zei – naar het verhoor dat wij zullen gaan voeren met de heer Kockelkoren over de veiligheid. Hij wijst erop dat er nog altijd een fors aantal huizen versterkt zal moeten worden en dat Groningen pas veilig is als de gaswinning beëindigd is en de versterkingsoperatie is afgerond.

De heer Atema:

Ja. Heeft hij het woord «fors» genoemd?

De heer Kwint (SP):

Even kijken hoor. «Duizenden al beoordeelde huizen wachten nog op versterking.» En: ook bij nieuwe inspecties blijkt nog steeds dat huizen versterkt moeten worden. Dan zou het kunnen dat ik daar dat «fors» aan heb toegevoegd. Maar het zijn er volgens hem wel ettelijke duizenden.

De heer Atema:

Dat zou ik niet verwachten op grond van de SDRA. Ik zou verwachten op grond van de SDRA, die zegt dat huizen voldoen ... Dan moeten we dus heel veel huizen verkeerd in de SDRA, die door TNO wordt gemaakt, hebben staan. Dat zou kunnen, maar dat is niet mijn verwachting.

De heer Kwint (SP):

Nee, maar de heer Kockelkoren heeft letterlijk ... Toen u het had over die 50 huizen, was zijn letterlijke reactie: daar klopt niets van.

De heer Atema:

Ja, maar dat is toch iets anders. Nogmaals, daarom had ik dat getal nooit moeten noemen. Ik praat daar over een normatief model. Hoeveel huizen er in werkelijkheid moeten worden versterkt, kun je pas bepalen nadat je een heel rits huizen die in dat model naar voren komen als prioriteit, hebt beoordeeld, geïnspecteerd. Zullen dat er duizenden zijn? Dat zou mij echt verbazen. Dat zou mij echt verbazen. Een fors aantal zou mij ook verbazen. Zijn het er ettelijke? Dat verwacht ik wel.

De heer Kwint (SP):

Tja, het was toch echt de Inspecteur-Generaal der Mijnen die het over «ettelijke duizenden» had.

De heer Atema:

Ja, maar waar hij kritiek op levert, is dat ik in dat NRC-artikel niet benoem ... Hij zal het niet met mij oneens zijn over de SDRA, want Staatstoezicht ondertekent en valideert de SDRA van TNO. Dus wat daar in staat, dat alle huizen op norm zijn in het aardbevingsgebied, zal hij beamen. Betekent dit dat je helemaal niet meer hoeft te versterken? Dat zou ik niet durven te beweren en ik weet wel zeker dat hij ook zegt: nee, dat betekent dat niet. Heb ik in dat NRC-artikel dat niet goed geduid en niet goed uitgelegd? Daar levert hij kritiek op en dat snap ik. Ik zei ook al dat ik dat artikel nu heel anders zou doen. Ik zou nu geen vergelijkingen maken en ik zou het niet meer zo noemen.

De heer Kwint (SP):

Maar zoals ik al zei, voorbij de retoriek in dat artikel; de heer Kockelkoren geeft ook gewoon kritiek op de feitelijkheid van de gedane uitlatingen, wanneer hij het heeft over «ettelijke duizenden» Dat lijkt me ook voor ...

De heer Atema:

Als Theodor Kockelkoren zegt dat er ettelijke duizenden huizen vanuit een véíligheidsoogpunt moeten worden versterkt, vind ik dat verbazend.

De heer Kwint (SP):

Nou: het precieze aantal is pas bekend als alle huizen geïnspecteerd en beoordeeld zijn. Dat deelt u uiteraard. Maar in reactie op die 50 en nog los van dat aantal zegt hij: daar klopt niets van. Het zijn er volgens hem waarschijnlijk ettelijke duizenden.

De heer Atema:

Dan ben ik wel benieuwd wat hij vrijdag zegt. Of hij dat inderdaad verwacht. Ik zou verwachten op grond van de SDRA dat het niet een gigantisch aantal is. Ik vind «ettelijke duizenden» namelijk heel veel. Op grond van veiligheid hè. Als je zegt: ja, maar we hadden al afspraken gemaakt om te gaan versterken, we zijn al aan het versterken, dat moet afgemaakt worden» is het een andere discussie; dat gaat namelijk niet over veiligheid.

De heer Kwint (SP):

U had het net over het veiligheidsgevoel. Wat doet het met het veiligheidsgevoel van de Groningers wanneer zij een hele discussie moeten aanhoren tussen de operator van het Groningenveld en de inspecteur-generaal van het Staatstoezicht op de Mijnen over de vraag of hun huis versterkt moet worden en hun gebied veilig is?

De heer Atema:

Ja, maar daar heb ik ook mijn excuses aangeboden. Toen al. De dag erop ben ik het aardbevingsgebied in gegaan. Na het NRC-artikel op zaterdag ben ik op zondag het aardbevingsgebied in gegaan en ben daar met mensen gaan praten. Ik wilde toch ook van hen weten: wat heb ik hier fout gedaan, wat is dit? Ik kan zelf wel speculeren, maar ik kreeg van mensen te horen: Je hebt ons verward. Iedereen zei: «We snappen heel goed dat als Groningen minder gas gaat produceren, je veiliger wordt en minder hoeft te versterken. Maar van die 50 snappen we helemaal niks. Want er zitten inmiddels» – dat was toen nog niet zo – «10.000 mensen met een brief thuis dat hun huis versterkt moet worden, wat is het nou?» Ik had dus nooit getallen moeten noemen. Dat schoot zijn doel ver en ver voorbij. Dat Theodor Kockelkoren daar kritiek op levert, accepteer ik.

De heer Kwint (SP):

Maar ik probeer het een stap verder te krijgen dan de concrete getallen. Omdat wat Kockelkoren zegt, ook een andere impact suggereert van de hele versterkingsoperatie dan die u schetst van die versterkingsoperatie, ook los van die 50, los van dat aantal. Als ik de twee dingen naast elkaar legt, lijkt het alsof er fors licht zit tussen hoe u de toekomst van de versterkingsoperatie ziet en hoe het Staatstoezicht op de Mijnen die ziet.

De heer Atema:

Ja, maar we hebben het over veiligheid. En ik ...

De heer Kwint (SP):

Dat beoordeelt SodM toch ook? Al die lokale plannen die worden ingediend voor de versterking, daar doet SodM een toets op.

De heer Atema:

SodM heeft ook meerdere keren bij het ministerie aangekaart dat veiligheid voorop moet staan en dat ze zich daar zorgen over maken. Maar wat betreft de vraag aan Theodor Kockelkoren, als die gesteld wordt: hoeveel huizen verwacht u dat er versterkt moeten worden vanuit een veiligheidsoogpunt, getoetst tegen een nieuwe norm; hoeveel blijft er dan nog over? In mijn verwachting zou dat een laag aantal moeten zijn. Ik weet alleen helemaal niet hoeveel en ik ga ook geen getallen noemen. Ik zou nooit de term «meerdere duizenden» gebruiken. Ik ben heel benieuwd wat hij daarop zegt.

Dan komt er een andere discussie: mensen die al in de versterkingsoperatie zitten, ga je dat stoppen, ja of nee? Dat heeft niet meer met veiligheid te maken, maar is het verstandig om het te stoppen? Ik kan mij heel goed voorstellen: nee, dat moet je gewoon afmaken. Dat dát er duizenden zijn, snap ik. Maar dan heb je het niet over een veiligheidsoogpunt, dan heb je het over de impact die het op mensen heeft om halverwege de rit opeens te stoppen. Dat is een andere discussie.

Mevrouw Tielen (VVD):

De gaswinning wordt volledig beëindigd, tenminste die uit het Groningenveld, maar staat in het komende gasjaar, 2022–2023, nog op de zogenoemde waakvlam. Dat maakte de Staatssecretaris Mijnbouw in juni van dit jaar bekend. Wat betekent die waakvlam voor het operationele proces van NAM?

De heer Atema:

Kunt u iets beter specificeren wat u bedoelt met het «operationeel proces»?

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat moet NAM doen? Wat ik thuis met een gastoestel met een waakvlam moet doen, kan ik mij voorstellen maar ik wil graag horen wat het betekent voor NAM.

De heer Atema:

Dat is een goede vergelijking; het is niet heel anders. Wij hebben elf clusters, ik geloof dat dat 160 putten zijn, die wij nu circuleren. Dus we zetten een paar clusters aan, de andere staan uit, je gaat het rouleren. Want het is net zoals met je auto thuis: die moet je zo af en toe ook even laten draaien, want als je hem te lang laat stilstaan, doet ie het niet. Dus wat wij nu doen met de waakvlam, is cluster bij cluster inzetten, weer stilzetten, een andere cluster inzetten. Want zo'n cluster moet af en toe draaien, dat heeft te maken met pompen, compressors et cetera. Het tweede wat wij doen, is dat wij die clusters voor de eeuwigheid onderhouden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voor de eeuwigheid?

De heer Atema:

Ja, we gaan zeker niet een soort breakdownfilosofie toepassen, van: nou ja, die cluster mag wel kort. Nee, wij moeten wel klaarstaan. Nogmaals, ik hoop het niet en ik verwacht het eigenlijk niet, maar als er zo meteen een beroep op mij wordt gedaan en ik de wettelijke instructie krijg «ga maar 20 miljard kuub produceren», dan moet ik dat ook kunnen. Dan moet die installatie dus onderhouden zijn. Een ketelinstallatie thuis is geen slechte vergelijking: die staat ook op de waakvlam, maar die onderhoud ik wel, want op het moment dat het winter wordt, wil ik wel weten dat die draait en het huis verwarmt. Zo operationaliseren wij Groningen ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Dus sommige clusters staan soms aan en soms uit.

De heer Atema:

Ja. Alleen als het heel koud wordt, in de winter, moet je ze allemaal aan houden, want anders bevriezen ze.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oké. Ik snap het. Nu las ik dat een minimum flow ongeveer 2,8 miljard kuub per jaar is voor de komende twee jaar. Hoe is dat voor de periode na 2024?

De heer Atema:

Dat zal niet veranderen, tenzij we minder clusters hebben. De hoeveelheid volume wordt bepaald door hoeveel clusters je in de lucht wilt houden. Bij elf clusters is dat 2,8; ga je er zo meteen vijf doen, omdat je denkt dat je die capaciteit niet meer nodig hebt, dan kan het minder worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is er al besloten hoeveel clusters al dan niet open moeten blijven?

De heer Atema:

Nee. Vijlbrief heeft in zijn laatste vaststellingsbesluit gezegd: nu elf. Hij gaat, ik meen voor april, besluiten of het terug kan naar vijf.

Mevrouw Tielen (VVD):

In hoeverre doet NAM onderzoek naar de invloed die die waakvlam heeft op de seismiciteit en de drukontwikkeling in het Groningenveld?

De heer Atema:

Wat wij via TNO zullen doen, is dat TNO een nieuwe SDRA moet maken, elk jaar. Er komt elk jaar een vaststellingsbesluit, ook terwijl we op de waakvlam staan; we hebben er net weer een gehad. Dus zo meteen begint een cyclus waarbij TNO het onderzoek gaat doen, een risicoanalyse gaat doen, en op een gegeven moment, na validatie door Staatstoezicht, dat advies gaat inbrengen bij het Ministerie van Economische Zaken. Daarin staat dan wat het risicoprofiel voor Groningen is, wat de seismiciteit zal zijn, wat je kunt verwachten met aardbevingen. Dan kan de Staatssecretaris een besluit nemen of dat wel of niet acceptabel is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft TNO nodig van NAM voor die SDRA?

De heer Atema:

Productieprofielen. Dus ze moeten weten hoeveel wij gaan produceren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. En die maakt u.

De heer Atema:

Die maak ik. Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nu begrepen wij dat vanaf de zomer van 2023 of 2024 het Groningenveld helemaal wordt gesloten. Wat betekent totale insluiting van het Groningenveld?

De heer Atema:

Dat moet nog goed gespecificeerd worden, maar dat betekent wel einde van de productie.

Mevrouw Tielen (VVD):

En betekent dat ook einde van al die clusters die u net noemde?

De heer Atema:

Ja. En daar zit nog een kans voor ons en de regio. Maar goed, dat is een ander verhaal. Maar het betekent het einde van de clusters. Dan moet je gaan opruimen. Dat wordt een operatie die ik schat meer dan een miljard euro gaat kosten. Daar hebben we reserveringen voor, maar dit wordt de grootste opruimoperatie in de gas- en olie-industrie in één keer, in één campagne, in de geschiedenis. Daar zit een geweldige kans in voor Groningen. Ik maak vaak de vergelijking met baggeren. We zijn ooit gaan baggeren in Nederland omdat we rivieren hebben – we wonen in een delta – die rivieren dichtslibden en er toen bedrijven kwamen die goed konden baggeren. Tegenwoordig zijn wij wereldleider; Boskalis, Van Oord, noem maar op. Het opruimen van 300 gasputten is zeer technisch werk, zeer complex werk maar ook zeer belangrijk werk, want de reservoirdruk in dit geval is nog best hoog. Die putten moeten worden afgesloten, ze moeten worden opgeruimd, de leidingen en de installaties moeten worden weggehaald.

Dat is een grote operatie. Ik heb twee doelen. Ik wil het lokaal aanbesteden, dus ik wil dat bedrijven uit het noorden dit met ons gaan doen. We zijn er ook al mee begonnen; we hebben al wat opgeruimd. Het tweede is dat ik wil dat we heel veel tijd gaan spenderen aan meteorologie, technologie en innovaties, zodat we net zoals die baggeraars hier heel goed in kunnen worden. Mijn visie – dit is een klein ding dat NAM nog kan zijn – is dat we in het noorden een bedrijfstak ontwikkelen die dat niet alleen zo meteen in Groningen heeft gedaan en geleerd, maar die dat ook offshore kan doen. Als je het extrapoleert, is deze industrie binnen nu en de komende vijftien jaar ongeveer 50 miljard in Europa. Het einde van het fossiele tijdperk komt eraan, dus op een gegeven moment moet iedereen opruimen. Dat is 50 miljard waar het geld voor gereserveerd is, maar wat nog moet worden uitgevoerd. Als bedrijven in Groningen daar heel goed in kunnen worden, de Boskalis van het opruimen ... Het is misschien naïef en het is misschien veel te ambitieus, maar ik ga het wel proberen.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt dat u als NAM verantwoordelijk bent voor het opruimen van die locaties en die installaties. U ziet een kans om daar heel erg goed in te worden.

De heer Atema:

Heel lokaal. Wat we eigenlijk in die 60 jaar Groningen niet goed gedaan hebben, is meer teruggeven aan de regio. Dan heb ik het niet eens over de Staat, dan heb ik het over NAM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe wilt u die locaties achterlaten in Groningen?

De heer Atema:

Dat doen we in overleg met de omgeving. Voor de putten is er wetgeving. Die moet je veilig afsluiten en Staatstoezicht moet goedkeuren dat ze goed afgesloten zijn; daar kun je niet over onderhandelen. Wat we wel willen doen met de locaties, is als volgt. Vaak is de landeigenaar een boer en zijn we dat dus niet zelf. Je moet ten eerste met die landeigenaar praten: hoe wil je ’m terug hebben? Maar waar wij een kans zien om die locatie met de omgeving te herontwikkelen tot iets nieuws waar zij nut van hebben of baat bij hebben, doen wij dat. Daar gaan we ook in investeren. We hebben daar een voorbeeld van. Bij Emmen hebben we een oude gasinstallatie herontwikkeld. Daar staat nu een groene fabriek, daar staat een zonnepark en daar staat zo meteen een biogasinstallatie. Maar niet iedereen wil dat; je kunt niet als NAM bepalen «dat gaan we doen». Maar je kunt wel met een dorp, Huizinge, Loppersum, Westerwijtwerd, bepalen: «Hé, wij hebben die locatie, als de landeigenaar het toestaat, hoe zouden jullie die locatie dan graag willen hebben? Wil je dat daar gras wordt gezaaid of zou je daar graag iets mee willen doen? Kunnen we dat aan jullie overdragen op een manier dat jullie er nog wat aan hebben?» Dat is wel de ruimhartigheid aan de achterkant waarvan ik hoop dat we er nog wat kansen voor krijgen. En we hebben een voorbeeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u?

De heer Atema:

We hebben een voorbeeld ervan. Dat is Emmen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Emmen. Ja. U zegt: ik wil het heel graag lokaal aanbesteden. Waar moet ik dan aan denken als het gaat om werkgelegenheid in de regio?

De heer Atema:

Ik kan het niet precies in honderden of duizenden banen uitrekenen, maar als u ervan uitgaat dat alleen Groningen al een miljard euro aan werk is ... Dit is werk met machines natuurlijk, die ook geld kosten, maar ook met mensen. Dit kan een grote industrie worden. Dit wordt de grootste opgave in de Noordzee. Als u een beeld hebt van wat er in de Noordzee aan installaties staat en wat het kost en gaat opleveren om die allemaal op te ruimen: dat gaat om echt duizenden banen. Dus in Groningen zal het misschien om honderd banen gaan, dat weet ik eigenlijk helemaal niet, daar hebben we nog helemaal niet naar gekeken. Maar als je het extrapoleert, is dit een gigantische industrie. En het zijn niet alleen Groningse bedrijven, want ik vind ook dat we een ereplicht hebben naar Drenthe en Friesland, dus we kijken naar het noorden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei het al: de Mijnbouwwet heeft opruimingsverplichtingen vastgelegd. In het Akkoord op Hoofdlijnen is vastgelegd dat NAM daar voldoende voorzieningen voor treft. Hoe groot is het bedrag dat NAM voor dat opruimen opzij heeft gezet?

De heer Atema:

Nu overvraagt u mij een klein beetje; ik ga even gokken: ik dacht dat het voor Groningen tussen de 1 en 2 miljard euro zit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tussen 1 en 2 miljard euro. En in hoeverre zitten er onderbouwingen en analyses onder of dat bedrag volledig is?

De heer Atema:

Volledig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helemaal onderbouwd.

De heer Atema:

Ja, volledig. We hebben benchmarks, zo noemen we dat, referentiekaders van hoeveel het kost om een put op te ruimen, hoeveel het kost om een pijpleiding schoon te maken en weg te halen, hoe het beton ... Dat kunnen we als NAM heel goed engineeren en tot op een diep niveau en gedetailleerd uitwerken. Dus dat is wel gebeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Grote plannen. Hoe klaar is de NAM-organisatie en -directie om dit de komende jaren ook te kunnen blijven doen?

De heer Atema:

Dit is mijn grootste ambitie voor Groningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Gaat u het ook zelf doen?

De heer Atema:

Wij gaan het zelf aansturen. Uiteindelijk betalen wij het, dus je moet zelf wel de regie houden. Maar het afgelopen jaar heb ik er persoonlijk heel veel tijd aan besteed om met lokale partijen – ik ga ze hier niet noemen – om tafel te gaan zitten: zullen we dit doen, samen?

Mevrouw Tielen (VVD):

We zagen dat als je een gemiddelde maakt, de gemiddelde NAM-directeur een jaar of vijf directeur is. Wat betekent dat?

De heer Atema:

Ja, dat heb ik niet helemaal in de hand. Maar ik zal u verzekeren dat de volgende NAM-directeur dit in de overdracht meekrijgt. En ik kom terug als hij of zij dit niet gaat uitvoeren. Nee, ik maak er een grap over. Dit is beleid, dit is zo zinvol en zo goed. Het is ook afgestemd met de aandeelhouders. Dus hier is continuïteit, denk ik. Ik kan niks garanderen voor de toekomst; het zou fout zijn als ik een 100%-garantie gaf. Maar het zou toch wel vreselijk zijn als het niet gebeurt. Het kan ook niet lukken, hè. Het is een ambitie die ik heb. Ik wordt geïnspireerd door voorbeelden in de baggerindustrie, zoals ik al zei. Boskalis, fantastisch. We kunnen er als Nederland trots op zijn dat we dat zo goed kunnen. Het is een droom. Kan ik die realiseren? Dat weet ik niet. Ik ga heel hard mijn best doen en zal zorgen dat mijn opvolger of opvolgster dat ook doet.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: met volledige steun van de aandeelhouders.

De heer Atema:

Ja, dit stem ik af. Beide aandeelhouders voelen net als NAM echt wel een ereplicht naar Groningen en willen heel graag nog wel goed doen voor de provincie. Ik zal u een ander voorbeeld geven. Zoals ik al zei, ben ik drie weken geleden daar met Ben van Beurden even geweest om met René Paas, Koen Schuiling en een wethouder van Eemsdelta te praten over groene waterstof. NAM maar ook de aandeelhouders zijn serieus om te kijken: wat kunnen we nog doen voor dit gebied? Ik heb het beeld al geschetst: als we straks allemaal weggelopen zijn, van «dit was het», vind ik dat we die mensen heel erg tekortgedaan hebben.

De heer Kwint (SP):

U wilt locaties netjes achterlaten. U heeft een ambitieus plan voor de toekomst van Groningen en wat NAM en de aandeelhouders daarvoor kunnen betekenen. We hebben het gehad over de wens om ruimhartig te zijn. Maar in dit gesprek, maar ook in andere verhoren, is er soms ook een ander beeld. U had het al over de arbiter. Het ging over een kostenverdeling van de stuwmeerregeling, cassatie bij de Hoge Raad, de financiering van de Commissie Bijzondere Situaties, de discussie over de facturen, de kritiek van de Onafhankelijke Raadsman, die zegt dat mensen er eigenlijk gewoon maar vanaf willen zijn omdat het allemaal te lang duurt. Hoe verhouden deze zaken zich tot elkaar?

De heer Atema:

Wij hebben hele goede intenties. Daar ben ik echt volledig van overtuigd. We willen het goed doen, we willen het juiste doen, we willen de aansprakelijkheid nakomen, we willen ruimhartig zijn, we willen Groningen helpen. We doen dat niet perfect. En u noemde een aantal voorbeelden waarvan ik zeg: oké, ik weet niet of dat nou een reflectie is op ons. Maar er zijn de afgelopen vier jaar, ook onder mijn leiding, ook dingen niet goed gegaan. Wij doen het niet perfect. Wij maken nog steeds fouten. Dus zijn er nog steeds rafelrandjes? Met name in de beeldvorming. U hebt mijn NRC-artikel genoemd. Dat had ik beter niet zo kunnen zeggen. Als ik het niet zo gezegd had, had ik in elk geval díé rel vermeden. Dus in de beeldvorming. En dat kan je niet altijd even goed sturen als bedrijf, daar zal ik ook eerlijk over zijn, maar je kunt wel je best doen. Maar in die beeldvorming komen soms voorbeelden naar voren dat het anders lijkt. Dat vind ik vervelend.

De heer Kwint (SP):

We hebben ook wel gezien dat sommige zaken de beeldvorming voorbij gaan. Het is eerder gegaan over de uitspraken van de heer Kortmann, die zegt: wacht eens even, hoe het instituut IMG is ingericht, betekent wel dat wij er soms last van hebben dat mensen van ons ruimhartigheid verwachten, terwijl onze taak vooral is het afwikkelen van de aansprakelijkheid van NAM.

De heer Atema:

Ja, maar dat is echt een afspraak tussen het Ministerie van Economische Zaken en het IMG. Niet tussen NAM en wie dan ook.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Atema:

Ja. Dus dat kun je mij toch niet verwijten? Als de heer Kortmann zegt dat hij meer ruimte en mandaat had gewild, is dat een opmerking naar het Ministerie van Economische Zaken; die opmerking is niet naar mij gemaakt.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Maar u zei dat het beeldvorming is. Maar er zijn ook wel concrete punten om je zorgen te maken over de positie van Groningen soms.

De heer Atema:

Ik heb die opmerking toevallig gezien. Wat hij daar zegt, is dat het in zijn visie beter was geweest als het Ministerie van Economische Zaken het IMG meer mandaat had gegeven. Wat hier gebeurd is, is dat NAM afspraken heeft gemaakt met het Ministerie van Economische Zaken. Het Ministerie van Economische Zaken heeft besloten – niet NAM – om die rechtstreeks te vertalen naar het IMG. Dat hadden ze ook niet hoeven doen. Hij zegt: geef mij meer mandaat. Dat zegt hij tegen het Ministerie van Economische Zaken, daar kan ik weinig aan doen. En ik zou het niet terecht vinden als in de beeldvorming NAM daarop wordt aangekeken; wij hebben daar geen rol in gespeeld.

De heer Kwint (SP):

In een aantal verhoren is gesproken over de mate van juridisering in de schadeafhandeling en de versterking. We hebben een verhoor gehad met mevrouw Heite. Zij had het uitgebreid over haar strijd tegen de advocaten van De Brauw Blackstone. Andere getuigen spreken over juridische processen en het eindeloos inschakelen van inspecteurs. Mensen schetsen het beeld dat ze zich gewantrouwd voelen. Wat vind u ervan dat dit kennelijk het beeld is?

De heer Atema:

Dit is wel een beeld over de NAM van ver voor mijn tijd.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Atema:

Maar ik zal u eerlijk bekennen dat dit beeld er nog steeds is, maar dan richting overheid, richting de uitvoeringsinstanties. Het beeld in Groningen is nog steeds dat mensen verschrikkelijk moeten vechten om versterking te krijgen. Over schade in het aardbevingsgebied hoor ik heel weinig. Volgens mij zit dat veel meer in de gebieden buiten het aardbevingsgebied. Maar in het aardbevingsgebied heerst nog steeds een grote, grote onrust, frustratie, pijn en angst rondom versterken en dat ze het nog niet voor mekaar krijgen om dat gedaan te krijgen. Het beeld is dus niet veranderd. Alleen, de partij waar ze nu op kijken, is niet meer NAM, maar zijn de uitvoeringsinstanties, is de overheid.

De heer Kwint (SP):

Ja, ook omdat u zelf natuurlijk op afstand bent komen te staan.

De heer Atema:

Ja. Ik wil niet zeggen dat wij het beter deden, want mevrouw Heite praat over de tijd dat NAM nog betrokken was. Ik heb het woord «zooi» genoemd. Wat ik bedoel, is dat toen wij de crisis veroorzaakten waar wij al een hoofdrol in gespeeld hebben ... Bij de escalatie van deze crisis hebben wij gewoon veel te leren. Dat hebben wij gewoon niet goed aangepakt.

De heer Kwint (SP):

En als u dat iets concreter maakt?

De heer Atema:

Bedoelt u de oorzaak van waarom wij Huizinge hebben laten ontstaan ...

De heer Kwint (SP):

De escalatie.

De heer Atema:

... en dat dat niet goed voorspeld was? Laat ik er twee dingen over zeggen. Voor Huizinge is het probleem al ontstaan. Wij hebben tussen 2000 en 2010 samen met KNMI, EZK en Delft, die paar instanties en die paar mensen die hier heel veel expertise hadden, een blinde vlek gehad voor wat de data, wat de aardbevingen ons vertelden. Er waren al genoeg aanleidingen in die periode om te zeggen: oké, we moeten onderzoek gaan doen, dit gaat de verkeerde kant op. Westeremden in 2006 was al een aardbeving. Ik verwijt niemand iets, maar wat wij geleerd hebben – het woord «nieuwsgierig» kan ik niet gebruiken – wij hadden gewoon een blinde vlek, wij waren niet scherp genoeg, samen met die kleine groep expertisehouders. Het tweede wat NAM niet goed gedaan heeft, en dat ligt echt bij ons, is dat wij onvoldoende antenne hebben gehad voor de maatschappelijke onrust die er al was. Groninger Bodem Beweging was al ver voor Huizinge opgericht. Wij hebben onvoldoende ingezien: hier is een veenbrand gaande, maatschappelijk, hier zijn mensen er klaar mee. Pas na Huizinge, toen dat tot ontploffing kwam, werden wij wakker en zagen wij: oké, dat is niet goed. Dat hadden wij veel eerder kunnen zien. Na Huizinge ... Wij zijn in een rol gestapt om te helpen met schade en versterken. Op een gegeven moment zaten wij een publieke functie uit te voeren, wat wij helemaal niet konden en dat heeft ook tot de escalatie van de crisis geleid; fakkeloptochten. Ik denk dat we dicht tegen een gele-hesjesbeweging aan zaten in Groningen, voor zover die er al niet was. In die escalatie na Huizinge hebben wij ook een rol gespeeld, niet als enige, maar we hebben er ook een rol in gespeeld door veel te lang te denken: wij ...

De heer Kwint (SP):

Wij gaan dit oplossen.

De heer Atema:

... kunnen dit oplossen, wij kunnen helpen. Dat waren goede intenties. NAM wilde echt in dat gebied snel de problemen oplossen. Maar het was een bestuurlijk probleem, waar wij helemaal geen verstand van hebben. Wij hadden er veel eerder moeten uitstappen en wij hadden veel eerder de samenwerking moeten zoeken met andere partijen om het beter te doen. Is het makkelijk? Beslist niet, want ook de overheid – dat ziet u ook – worstelt hier verschrikkelijk mee. Nou, als er één groep is die hiertoe in staat moet zijn, is het de Staat, is het de overheid. Dat is de publieke functie die dit soort dingen kan doen. Dus het was nooit makkelijk geweest, maar ik denk wel dat de NAM in die escalatie na Huizinge een aantal dingen anders had moeten doen.

De heer Kwint (SP):

U heeft het over intenties. Ik wilde nog even stilstaan bij waar u eerder al kort aan refereerde: het verhoor met de heer Schulting, de arbiter. Hij bracht naar voren dat NAM in ieder geval in zijn beeld de arbiters onder druk probeerde te zetten om andere uitspraken te doen en dat waar NAM zich eerder nog schikte naar uitspraken van de arbiter, de irritatie steeds groter werd en er vaak werd gedreigd dat NAM de uitspraak niet zou volgen en naar een hogere rechter zou stappen.

De heer Atema:

Daar wil ik met hem over praten. Ik heb daar op afstand gestaan. Ik weet eigenlijk niet eens in welke periode dit precies is. Is dit voor mijn tijd geweest of was dit nog in de tweede helft van 2018? Dat weet ik eerlijk gezegd niet, maar ik vind het een heel serieus signaal. Ik zeg altijd: wij moeten leren van de fouten die wij hebben gemaakt en daar hoort bij dat wij luisteren naar de omgeving en wat die ons vertelt. Hier wordt ons iets verteld. Ik weet wel dat alle arbitrage-uitspraken gevolgd zijn, op één na, en daar is geschikt. Ik weet niet wat hij daar precies over zegt, maar volgens mij klopt dat niet helemaal. Wij hebben alle ...

De heer Kwint (SP):

Hij heeft het over dreigementen.

De heer Atema:

Ja nou, en «dreigementen» vind ik heel zwaar. Ik wil nu heel graag met hem in gesprek over: in dat proces bent u ontevreden geweest over NAM, houdt ons de spiegel voor. Mijn intentie hier is niet om die man te corrigeren, mijn intentie hier is om als organisatie te leren: «Hebben wij dit weer verkeerd gedaan, hebben we weer hier fouten gemaakt? Laten we die dan accepteren.» Het is wel van belang dat ik eerst begrijp welke fout ik gemaakt heb voor ik hem kan accepteren, dus dat gesprek moet eerst plaatsvinden en geduid worden. Maar dit krijgt een opvolging, ik laat dit niet liggen omdat ik dit te belangrijk vind.

De heer Kwint (SP):

Hebben deze signalen u eerder bereikt?

De heer Atema:

Over de arbitrage niet. Dit was echt nieuw voor mij en dit was voor mij ook wel een alarmbel. Ik dacht: «Oké, dit is nieuw voor mij. Dit is jaren terug, ik weet het, maar belangrijk genoeg om te begrijpen.» Ik denk dat NAM heel veel geleerd heeft van Groningen, heel veel geleerd heeft van de crisis die in Groningen plaatsvindt. Ik denk dat we veel verder zijn als organisatie en veel beter zijn. Het zou ook gek zijn als dat niet zo is. Hier krijg ik een signaal dat het nog lang niet af is en dat we misschien in de cultuur wel minder ver zijn dat ik had gehoopt. Maar ik wil ook mijn organisatie beschermen, ik wil wel hoor en wederhoor houden en ook met mijn mensen praten om te kijken: wat speelt hier? Ik hoop dat de heer Schulting bereid is om met mijn mensen en met mij in een kamer te gaan zitten om dat te bespreken.

De heer Kwint (SP):

Ja. In 2019 bericht RTV Noord dat NAM zou hebben gedreigd met het vervroegd stoppen van de gaswinning. Komt dat u bekend voor? Heeft u daar een terugkoppeling van ontvangen, bijvoorbeeld over een directeur Aardbevingen?

De heer Atema:

Nee. Dat was de eerste keer en de laatste keer dat ik dat dreigement gehoord heb. Het was, in mijn ogen nog steeds, een misvatting. We hebben – ik heb de heer Van der Lee daar voor het eerst ontmoet – die hoorzitting gehad, maar we hebben daarna wel wat dingen gedaan. Laat ik het toch maar even specificeren. Het was een gesprek tussen de heer Jurgens van NAM met mevrouw Wouters van EZK en de heer Sietsma van NCG en er waren twee secondanten bij. De heer Jurgens zou iets gezegd hebben wat klonk als een dreigement. Dat is opgeschreven door een secondant en die secondant is daarmee naar de media gegaan. Dat was dan de rel die ontstond.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Atema:

De heer Jurgens zegt dat hij dat dreigement niet heeft geuit en ik vertrouw de heer Jurgens, dus dat is voor mij een belangrijke overweging, maar misschien voor u nog niet. Maar ook mevrouw Wouters en de heer Sietsma hebben daarna publiekelijk verklaard dat er in hun beleving geen dreigement is geuit. Dus de mensen die daar het gesprek voerden, hebben gezegd: nee, maar er is helemaal niet gedreigd. Dat iemand die de notulen maakte dat niet helemaal goed begrepen heeft of een misvatting had van wat meneer Jurgens heeft gezegd, dat kan gebeuren, maar wat mij betreft is de kous nu wel af. Volgens mij heeft de Minister er daarna ook nog een brief over gestuurd. Dit was een «flare up», noemen we dat, een signaal van: er is iets gezegd. Achteraf denk ik: het is beslist niet gezegd. Het gaat ook bijna tegen de genen van NAM in om te dreigen met insluiten. Als ons iets te verwijten valt over het verleden, is het dat we veel te veel betrokkenheid voelden bij leveringszekerheid. Dus het laatste wat de NAM doet, is gas in te sluiten, laat staan Nederland in de kou te zetten; ik zou het bijna omdraaien.

De heer Kwint (SP):

De heer Van Hoogstraten van EBN verklaarde in zijn verhoor dat in zijn tijd NAM ook zou hebben gedreigd met het stoppen van de gaswinning.

De heer Atema:

Ik hoorde die opmerking. Ik spreek hem volgende week. Ik weet wel zeker dat ik het niet was, ik weet ook wel zeker dat het niet in mijn tijd was.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat klopt, 2016–2017.

De heer Atema:

Oké. Dan wil ik graag weten: wat is er nou gezegd en in welke context? Is dit een grap? Was dit aan de bar, was dit in een vergadering? Ik wil wel weten ...

De heer Kwint (SP):

Nee hoor, dat was een dispuut over de kosten van de reorganisatie in het College van Beheer.

De heer Atema:

Ik hoorde het hem zeggen en ik ga toch vragen: meneer Van Hoogstraten, wat is hier gezegd en door wie? Ik wil die persoon horen. Ik kan me hier moeilijk op verdedigen.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Maar op basis van wat u gehoord heeft, klonk het toch niet als een grap aan de bar.

De heer Atema:

Het is volgens mij ... Ik ben er niet bij geweest. Laat ik niet eens speculeren. Ik wil van Jan Willem van Hoogstraten horen: was dit een losse opmerking, een flauwe opmerking, wat dit een frolic, zoals ze in het Engels zeggen? Wat was dit? Of was dit een serieus dreigement? Ik kan u verzekeren dat binnen NAM mensen over het algemeen leveringszekerheid en Nederland niet in de kou zetten het belangrijkst vinden, soms te belangrijk. Want in die hele Groningendiscussie hebben wij niet voorgesteld om naar nul te gaan in 2012, omdat wij ons niet konden voorstellen dat de leveringszekerheid dat aankon. Ik heb die opmerking van Jan Willem van Hoogstraten gehoord. Ik spreek hem volgende week en ik ga het hem vragen.

De heer Kwint (SP):

Er zijn u geen gevallen bekend waarin dit soort dreigementen zouden zijn geuit.

De heer Atema:

Nee. Verre van dat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb nog een paar vragen voor u, meneer Atema. In het begin van het verhoor schetste u een beeld van een hele goede samenwerking met alle andere partners in het gasgebouw, de overheid en de regionale overheden daarbij meegenomen. Dat schetst een beeld van harmonieuze verhoudingen. Toch hebben we in dit gesprek best wel een aantal disputen en onenigheden aan de orde gehad, waarbij NAM juist tegenover die partners staat. Ook uit de openbare verhoren komt het beeld naar voren dat de verhoudingen in het gasgebouw verslechterd zijn. Hoe moeten we dat met elkaar rijmen?

De heer Atema:

Ik vind ze niet verslechterd. Dat je in zo'n langdurig partnerschap dat onder zo veel druk staat het af en toe niet met elkaar eens bent en af en toe een frictiepunt hebt, hoort wel bij een goed huwelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Af en toe frictie?

De heer Atema:

Ja, dus dat we nu een arbitragezaak hebben. Het woord «frictie» neem ik terug. Dat we af en toe een verschil van inzicht hebben en er niet helemaal uitkomen en een derde moeten vragen om te mediaten of een arbitrage ... Het hoort erbij, het is bijna onmogelijk om 60 jaar met elkaar samen te werken in zo'n complex dossier, in zo'n crisis, zonder dat je af en toe verschil van inzicht hebt. Waarom ik het goed vind gaan, is omdat de gesprekken er nog steeds zijn, de overleggen er nog steeds zijn, ze respectvol en constructief zijn en er heel veel wél goed gaat. Ik kan hier een lange lijst bedenken van dingen waar we wél uitkomen, die wél goed gaan. Nederland wordt nog steeds van energie voorzien. Grijpskerk is omgezet. Norg wordt gevuld met pseudo-G-gas. Ik kan heel lang doorgaan. Daar hebben we nooit problemen over gehad. Dat er nog een aantal dingen zijn waar het af en toe niet goed gaat: dat hoort wel bij een goede relatie, dat wil niet zeggen dat de relatie niet goed is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar hij is wel veranderd. Dat komt toch wel naar voren uit de beelden van de openbare verhoren.

De heer Atema:

Ja, maar dat kan ik niet beoordelen. Ik ben er de afgelopen vier jaar en daarin is hij niet veranderd. Ik kan het niet vergelijken met 2012 en 2016. Daar ben ik niet bij geweest. Dat kunt u nu zien, want u hebt het hele beeld kunnen schetsen over al die jaren. Ik heb dat niet, ik heb alleen maar de ervaring die ik heb en in die vier jaar vind ik het een goede relatie, een goed partnerschap, ook met de provincie, ook met de bestuurders. We hebben heel veel gesprekken met deze mensen over allerlei onderwerpen. Zijn wij het af en toe met elkaar oneens? Dat mag ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het hoort erbij, zegt u.

De heer Atema:

Ja. Als je het allemaal met elkaar eens bent, dan moet je het niet vertrouwen, dan heb je ergens misschien toch een discussie gehad die niet diep genoeg was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de stuwmeerregeling. Daar wekte u de indruk dat op het moment dat de overheid u vraagt om iets te betalen, u zegt «dan betalen we», maar uit de stukken die we hebben gekregen van NAM en van de departementen krijgen we toch een ander beeld, namelijk dat het helemaal niet zo gemakkelijk ging en dat NAM zelfs stevig in de pen klimt en zes pagina's schrijft met allemaal redenen waarom ze dat niet in z'n geheel zouden moeten doen. NAM vindt het onaanvaardbaar dat de kosten van de stuwmeerregeling geheel bij NAM terechtkomen, mede omdat hierdoor misschien schade zou worden vergoed waarvoor NAM niet aansprakelijk is. Ook vindt NAM dat er schadevergoedingen worden uitgekeerd in een te groot gebied. Hoe moeten we het beeld dat u hier schetst nou rijmen met wat wij terugzien?

De heer Atema:

Ja, het beeld dat ik schets, is dat ik gebeld wordt door de heer Wiebes, die zegt: ik heb dit met de regio afgesproken, ik ben dit van plan of ik heb dit al beloofd; doen jullie eraan mee? Toen heb ik gezegd: daar doen wij zeker aan mee. Vervolgens krijg je aan de achterkant een gesprek over de details. Nou, dat zal best een gesprek hebben opgeleverd over wat wel en wat niet. Het is natuurlijk ook wel redelijk dat je als overheid en NAM waar we het over de kosten hebben, een gesprek hebt over wie betaalt wat, maar het eindresultaat is, zou ik zeggen, dat NAM ruimhartig meebetaalt en dat de overheid ook een deel betaalt. Dat vind ik niet ten onrechte. Hoe dat proces gegaan is? Daar ben ik niet bij betrokken geweest en daar kan ik ook weinig over zeggen. Volgens mij is het snel gegaan. Het gesprek met Wiebes was een kwartier. Dan gaat de instructie naar mijn team toe: jongens, werk hieraan mee, werk het uit. Lopen we in de details tegen hikpunten aan, «wat doen we wel en wat niet»? Het zal, maar volgens mij heeft het niet heel lang geduurd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt nu dat u bij dat proces niet betrokken geweest. Doelt u dan op het schrijven van zo'n notitie met redenen die worden aangegeven? Daar bent u niet bij betrokken of ...?

De heer Atema:

Ik ben niet betrokken bij hoe uiteindelijk dat gesprek is gegaan over die 40 miljoen of 45 ... Ik wist het getal niet eens meer. Ik heb alleen maar gezegd: hier gaan wij aan meewerken. Dat was ook de afspraak. Nogmaals, ik denk ... Ik weet niet of u kunt zien hoelang die gesprekken hebben geduurd? Volgens mij helemaal niet lang, volgens mij waren we hier heel snel uit. Is er even wat e-mailverkeer op en neer gegaan over dat NAM niet alles hoeft te betalen en dat de Staat ook een deel moet nemen? Prima.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In juni kondigt de Minister aan dat er een stuwmeerregeling moet komen voor al die schades. Maar dit speelt allemaal nog in augustus.

De heer Atema:

Ja, maar dat vind ik wel snel, met de zomervakantie ertussen. Dat is drie maanden. Dat je het dan uitgewerkt hebt, helemaal verdeeld hebt, in een contract gezet en afspraken gemaakt hebt met de zomervakantie ertussen, vind ik snel, ja. Dat gaat niet in een dag. Wij hebben daarna ook nooit meer klachten gehad over de stuwmeerregeling. Volgens mij is dat wel een succes geweest. In elk geval wij als NAM hebben daar nooit klachten over gekregen en volgens mij is dat goed opgelost.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik was nog even benieuwd naar wat u nou «zooi» vond. Aan het begin van het verhoor zei u dat en net in het deel met meneer Kwint legde u het een beetje uit, maar ik had nog niet helemaal een beeld. Welke «zooi» vond u dat u ervan gemaakt had als NAM?

De heer Atema:

Nou, dit is een hele grote crisis en NAM is een hoofdrolspeler. Iemand kan zeggen: maar het woord «zooi» is niet van toepassing. Nou prima, maar wij hebben een hele grote rol gespeeld om een crisis te laten ontstaan van een gigantische omvang en die crisis te laten escaleren. Dat vind ik niet een goede prestatie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vindt u met name dat het een crisis is, welke aspecten horen daarbij?

De heer Atema:

De angst ... Wat mijn grootste angst nu is ... Wat die mensen in Groningen meemaken ... Ik kan tientallen voorbeelden en anekdotes noemen over gezinnen die in die huizen wonen en wat ze meemaken. Ik heb die gesprekken. Je komt er ontdaan van terug. Dat gaat diep, dat gaat heel diep. Die mensen zitten soms totaal in de vernieling. En niet altijd is dat alleen maar aardbevingen en schade, maar vaak speelden die ook een rol. Er zijn dus gezinnen die eronderdoor gaan, er zijn zo meteen kinderen die een vader hebben – ik ken een voorbeeld – die niet meer kan functioneren als vader. Die kinderen zijn dik in de 20 en blijven thuis wonen omdat ze hun moeder moeten bijstaan omdat die vader zijn rol niet meer aankan. Daar ben ik thuis geweest, vorig jaar december geloof ik. Daar rijd je wel heel verkeerd vandaan, dat doet mij wel wat. En wij hebben daar een hoofdrol in gespeeld.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap het. We zien dat de discussie ook weer oplaait over het opendraaien van de gaskraan in Groningen. In een recent interview met BNR, op 14 september, gaf u aan dat «NAM paraat staat» indien er een opdracht komt van het Rijk om toch weer gas te gaan winnen. Welke consequenties heeft dat voor de veiligheid van Groningen?

De heer Atema:

Dat hangt ervan af wat de Minister ons ... Wat ik bedoel met «paraat», is: wij zullen er niet voor weglopen als dat nodig is. Want als dat nodig is, moet u zich realiseren, dan is de keuze gemaakt om ziekenhuizen af te sluiten of Groningen te produceren. Dat is de keuze die de regering moet maken. Op het moment dat die keuze gemaakt is – «nu moet Groningen open» – ga ik ervan uit dat ik dan beter paraat kan staan. Dan moet ik niet zeggen: ik heb een week nodig om op te starten. Dan is de nood aan de man.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat bedoelt u met «paraat staan».

De heer Atema:

Dat is wat ik daarmee bedoel. Wat betekent dat voor de veiligheid? Wij weten op grond van de SDRA dat als je tussen de 20 en 30 miljard kuub gaat produceren per jaar en je dat twee of drie jaar doet, je dan weer 600 tot 1.000 huizen boven de Meijdamnorm krijgt, dus dan zit je onmiddellijk weer in een gebied waar mensen acuut levensgevaar lopen, dat een te hoog risico heeft. Ik kan hier niet verklaren dat die 600 tot 1.000 huizen al versterkt zijn. Daar zit ook mijn frustratie, dat had inmiddels na tien jaar wel duidelijk moeten zijn: ook als dit gebeurt, zijn die huizen versterkt en zit het dus onder de norm.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: dat is mijn frustratie ook. Wat zou het betekenen voor het welzijn van de Groningers?

De heer Atema:

Finaliteit is de enige oplossing.

Mevrouw Tielen (VVD):

Finaliteit?

De heer Atema:

«Finaliteit» betekent: einde van de productie in Groningen. Ik kan natuurlijk niets zeggen over dat noodscenario. Je hebt een keuze, waarbij je ziekenhuizen en verpleeghuizen van de energie moet afzetten of Groningen moet opstarten. Ik ben blij dat ik die keuze niet hoeft te maken. Ik denk dat als die keuze gemaakt wordt in die context, de Groningers daar begrip voor gaan hebben, maar het is gewoon niet goed en je hoopt dat die keuze nooit hoeft gemaakt te worden en dan betekent het dat Groningen zo snel mogelijk naar nul moet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zo snel mogelijk naar nul. In 2015 kwam de Onderzoeksraad voor Veiligheid met een rapport over gaswinning in Groningen. Uw voorganger, de heer Schotman, stelde nadien dat NAM nieuwsgieriger had moeten zijn. We zijn nu zeven jaar na dat rapport en NAM heeft opnieuw teruggekeken naar al die jaren gaswinning. Heeft dat terugkijken nog nieuwe reflecties opgeleverd?

De heer Atema:

Ik heb die nieuwsgierigheid gespecificeerd. Het gaat echt om blinde vlekken die je had als NAM met een aantal partijen die ons hielpen rondom seismiciteit. Die veranderde en wij hadden het niet in de gaten. Het heeft te maken met de antenne op maatschappelijk niveau, dat je niet doorhad dat in een omgeving, in een gebied waar jij bezig bent, maatschappelijke onrust aan het ontstaan is: de veenbrand die we niet zagen. Ik heb het gehad over dat je moet samenwerken en dat je – dat passen we nu ook wel zo veel mogelijk toe – altijd van tevoren met de omgeving in overleg moet om te bespreken wat je van plan bent. U vroeg mij zonet naar dat opruimen. Wat wij nu al doen, is met de omgeving praten: «Wij gaan straks opruimen. Hoe zou dat jullie passen? Wat vinden jullie dat wij moeten doen? Moeten wij rekening houden met seizoenen? Moeten wij rekening houden met de toegangsweg waar veel verkeer over komt?» Dus in overleg met de omgeving voordat je gaat beginnen, en niet beginnen en dan opeens klachten krijgen. De nieuwsgierigheid vertaalt zich inmiddels dus wel in een aantal acties die wij nemen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat is anders dan wat voorheen werd gedaan?

De heer Atema:

Ik denk dat het accent veel sterker is gelegd nu, ja. Dat hebben wij onvoldoende gedaan en dat accent ligt nu heel sterk, in alles wat wij doen, op: ga eerst praten, ga eerst begrijpen wat de zorgen zijn van mensen, ontzorg ze. Ik zal een voorbeeld noemen: Ternaard, ook een moeilijk dossier. Gaswinning in een gebied waar we al heel lang gas winnen, maar dit is een controversieel project. Ik ben daarheen gegaan. Ik kom er trouwens vandaan, uit Noordoost-Friesland. Ik heb die mensen gevraagd: wat zijn jullie zorgen? Toen zeiden ze: we willen hier geen tweede Groningen. Toen zei ik: dat snap ik, wat kan ik dan doen? «Geen aardbevingen.» Ik zei: «Nou, dan beloof ik één ding: als hier aardbevingen komen, sluiten we in.» Toen hebben we afgesproken: 3,0 betekent insluiten. Dat zetten we zelfs in het winningsplan. Toen vroegen ze: hoe zit het dan als het tien keer tussen de 2 en 3 is? «Dan sluit ik ook in.» Het gaat mij erom dat ik daar echt geen gaswinning ga doen waarbij versterking nodig is of heel veel schade gaat ontstaan. Toen kregen we een heel ander gesprek en zeiden die mensen: «Oké, als je dat belooft en in het winningsplan zet, dan is mijn zorg wel gedeeltelijk weg. Dat jij zegt dat je geen aardbevingen gaat veroorzaken: prima, maar dat geloof ik niet helemaal. Maar als jij belooft dat je gaat insluiten als ze komen, dan ontzorgt mij dat wel.» Die gesprekken voeren wij inmiddels: veel duidelijker, veel explicieter en veel vroeger. Je kunt heel veel zorg bij mensen wegnemen als je dat doet. De zorgen die mensen hebben, zijn niet irreëel, die zijn heel logisch en dat is in een gesprek bijna altijd op te lossen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking.

De heer Atema:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om u en de heer Veldhuizen naar buiten te geleiden.

Het volgende verhoor zal zijn om 13.30 uur. Dat is met de heer Blok, voormalig Minister van Economische Zaken en Klimaat. Dat was hij een vrij korte periode, maar het is toch belangrijk.

Sluiting 12.24 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 12 oktober 2022 de heer Blok als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Ottenheim.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Kruithof

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Blok. Ik verzoek de griffier om de de heer Blok en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Blok, en u ook welkom, meneer Ottenheim, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. De commissie onderzoekt hoe deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen, de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent in het vorige kabinet een relatief korte maar wel belangrijke tijd Minister van Economische Zaken geweest. We willen u daarom horen als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Om die reden verzoek ik u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Blok de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door collega's Van der Graaf en Kathmann. Mogelijk heeft mevrouw Kuik ook nog enkele vragen aan u.

De heer Blok:

Ja.

De voorzitter:

Dat is helder? Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Meneer Blok, u was van 2012 tot 2017 Minister voor Wonen en Rijksdienst in het kabinet-Rutte II en van mei 2021 tot januari 2022 demissionair Minister van Economische Zaken en Klimaat in het derde kabinet Rutte. In dit verhoor willen we het met u hebben over uw betrokkenheid bij het gaswinningsdossier in beide periodes. U bent van 5 november 2012 tot januari 2017 Minister voor Wonen en Rijksdienst. De aardbeving bij Huizinge is dan al geweest en na het advies van Staatstoezicht op de Mijnen in januari 2013 worden de risico's van gaswinning regelmatig door het kabinet besproken. Wanneer begon de aardbevingsproblematiek een rol te spelen op uw departement?

De heer Blok:

Onmiddellijk vanaf het moment dat die hevige bevingen plaatsvonden. U noemde, begrijpelijkerwijs, Huizinge als ernstigste die er was. Het departement was en is verantwoordelijk voor de bouwregelgeving, dus dat was een onmiddellijke reden voor betrokkenheid. Ik heb ook een aantal keren met de eerst nog beoogde en daarna in functie zijnde Nationaal Coördinator Hans Alders gesproken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Eigenlijk zegt u daarmee – ik vroeg u naar wanneer – dat het bij uw aantreden op 5 november eigenlijk meteen al speelde?

De heer Blok:

Ik zou het niet precies durven knippen op een datum. Ik denk dat voor heel Nederland, dus ook voor mijn departement, gold: vanaf de beving Huizinge stond het heel scherp op het netvlies. Daaraan voorafgaand is een periode geweest – die brengt u ook uitgebreid in kaart – waarin er een besef was, maar dat dat in ieder geval buiten Groningen nooit heel scherp was. Na Huizinge was het bij mij op het departement ook scherp.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Omdat er geen normen zijn voor de veiligheid van woningen, stelt Minister Kamp de stuurgroep Nederlandse Praktijkrichtlijn in. Het onderwerp bouwnormen valt binnen het takenpakket van de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Op welke manier was u betrokken bij de vaststelling van normen voor de veiligheid van woningen in Groningen?

De heer Blok:

Er is natuurlijk een afdeling verantwoordelijk voor de bouwregelgeving. Die liet me in een heel vroeg stadium weten: we moeten regelgeving gaan maken voor bouwen in een aardbevingsgebied. Die regelgeving was er niet in Nederland. Die moest dus echt speciaal gemaakt worden. Dat is snel ter hand genomen, maar bracht natuurlijk wel praktische vraagstukken met zich mee. Er zijn echt experimenten uitgevoerd met huizen op trilplaten zetten om te kijken hoe dat moest plaatsvinden. Ook omdat het type aardbevingen in Groningen anders is dan op andere plaatsen in de wereld, was er weinig praktijkervaring uit andere landen waarmee gewerkt kon worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Minister Kamp stelt dus die stuurgroep in. Voelde u het ook als uw verantwoordelijkheid, de vaststelling van normen?

De heer Blok:

Zeker. Minister Kamp was als Minister van Economische Zaken de leidende Minister, omdat de gaswinning natuurlijk van oudsher onder Economische Zaken valt. Het had in het kabinet consequenties voor een aantal collega-ministers, waarvan u natuurlijk ook een deel heeft uitgenodigd. Mijn deel, bouwregelgeving, was heel duidelijk. Er is daarnaast ook, eigenlijk tot op de huidige dag, een gesprek over welke rol wijken- en gebiedsaanpak daarnaast moet spelen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Uit de eerste analyse van de stuurgroep Nederlandse Praktijkrichtlijn blijkt dat mogelijk 30.000 tot 90.000 woningen versterkt moeten worden. De Nationaal Coördinator Groningen en de regionale overheden koppelen daar ambities aan die leiden tot een omvangrijke gebiedsopgave, waarbij nauwe samenwerking met gemeenten en burgers vereist is. Wat was uw opvatting over de versterkingsoperatie?

De heer Blok:

Dat die versterkingsoperatie bittere noodzaak was voor de veiligheid van de mensen. Ik realiseerde me dat het heel complex moest zijn, hoewel het natuurlijk een totaal nieuw terrein was voor alle betrokkenen. Dat onze opgave bij Binnenlandse Zaken natuurlijk allereerst specifiek lag op het gebied van die bouwregelgeving, was duidelijk. We hebben enige discussie gehad over het punt dat ik net noemde: in hoeverre je ook aspecten als wijkenvraagstukken en samenlevingsopbouw erbij moest betrekken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is eigenlijk het vraagstuk: gebiedsgericht versus risicogestuurd. Hoe keek u daartegenaan?

De heer Blok:

Ik zou niet zeggen versus. Voor mij was een belangrijke vraag: hoe houd je het behapbaar? De veiligheid moet natuurlijk bovenaan staan. Tegelijkertijd is er een begrijpelijke vraag bij bewoners, bij bestuurders, bij Hans Alders als Nationaal Coördinator: als we hier nu toch aan de slag gaan ... Dat deel van Groningen was vanouds een gebied dat aandacht vroeg vanwege de kwetsbare economische structuur en als gevolg daarvan ook vaak een kwetsbare sociale structuur. In hoeverre maak je gebruik van de ontzettende vervelende aanleiding om dat ook aan te pakken? Met die basisredenering ben ik het zeer eens. Ik heb ooit in Groningen gestudeerd en ik kan me herinneren dat er in de Eemshaven niks gebeurde. Er was een bananenterminal en die ging iedere vijf jaar failliet. Gelukkig is daar inmiddels een enorme dynamiek tot stand gekomen, met werkgelegenheid en alle goede effecten die dat heeft. Dus ik ben er altijd zeer voor geweest om te kijken welke economische impuls je moet geven. Ik vond het ook zeer logisch dat je, als je huizen toch versterkt of schade herstelt, ze ook meteen isoleert. Ik heb ook in die tijd vragen gehad bij: moet je er nog meer dingen bij trekken? Dan ging het specifiek over wat je nog kunt toevoegen rond wijken- of gebiedsaanpak. Ik had namelijk tegelijkertijd nogal kritische evaluaties op mijn bureau, ik dacht van het Sociaal en Cultureel Planbureau, over wijkenaanpak in Nederland tot op dat moment. Dat moest ik dan afzetten tegen: maar het is al zo complex; zullen we ons nu concentreren op allereerst de veiligheid en vervolgens op die gebieden waar verbetering nodig is, die het niet nodeloos complex maken?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al dat u het behapbaar wilde houden. Kan ik dan concluderen dat u met «het behapbaar houden» bedoelt dat je dan gewoon voor een risicoaanpak moet gaan?

De heer Blok:

Je moet zorgen dat datgene wat het meest dringend is ... Veiligheid staat natuurlijk altijd bovenaan. Daarmee wil ik echt de verdere invloed die dat heeft op het dagelijks leven, op de sociale structuur van het gebied niet onderschatten, maar allereerst moet je zorgen dat het veilig is. Dat is – dat is nadien ook steeds meer gebleken – op zich al een heel erg complexe tijdrovende operatie. Bij het handelen van de overheid is nou eenmaal heel vaak de vraag: kunnen we het eigenlijk? Omdat je weet dat je je die vraag moet stellen, moet je je van tevoren ook de vraag stellen: hoeveel problemen tegelijk wil je aanpakken? Nogmaals, ik vond het logisch om een aantal dingen te koppelen. Op één terrein was ik terughoudend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dat u dat logisch vond en dat u zich de vraag die de regio dan stelt, de burgemeesters of de NCG, heel goed kan voorstellen. Heeft u dan overwogen: zo'n versterkingsvraagstuk past eigenlijk veel beter bij mijn takenpakket dan bij het takenpakket van de Minister van Economische Zaken bijvoorbeeld?

De heer Blok:

Nee, Nee. Al vrij snel verscheen Hans Alders, die vol energie aan de slag is gegaan. Nogmaals, ik heb ook een aantal keer met hem gesproken. Ik ben zelf ook in die tijd naar het gebied gegaan om toen nog het Centrum Veilig Wonen te bezoeken en te kijken hoe dat werkte en om met bewoners te spreken. Uit geen van die bezoeken kwam eigenlijk de vraag: wil Binnenlandse Zaken specifiek dat deel gaan doen? Dus daar was geen aanleiding voor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u daar zelf een mening over of niet? Dacht u: als de vraag niet komt, laat ik het, maar eigenlijk zou ik het wel een taak vinden die bij ons past?

De heer Blok:

Ik zou het heel raar vinden om wanneer je in het gebied de vraag niet hoort, van de net aangesteld Nationaal Coördinator de vraag niet hoort, dan zelf te zeggen: niemand vraagt het, maar ik wou het toch maar gaan doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Was het daarom ook niet nodig om bijvoorbeeld met Minister Kamp een bepaalde taakverdeling af te spreken rond de versterking? Of was die er wel?

De heer Blok:

Die was er. Die was helder. Ik weet dat die later veranderd is – misschien gaat u daar zo meteen nog op in – maar op dat moment was niemand van mijn gesprekspartners van mening dat die taakverdeling niet logisch was. Voor mij was er dus ook geen aanleiding om die ter discussie te stellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hoe keek u aan tegen het koppelen van de versterkingsoperatie in Groningen met de energietransitie?

De heer Blok:

Dat gaf ik aan. Bij het schadeherstel in een huis, een muur herstellen, kan je meteen dubbelglas plaatsen of een voorzetwand. Een versterkingsoperatie van een huis is natuurlijk sowieso ingrijpend. Dat is een logisch moment om meteen te isoleren, warmtepomp, alle technische ingrepen die dan toch plaats moeten vinden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat vindt u een logische koppeling. Dan is er bijvoorbeeld de STEP-regeling voor verduurzaming van corporatiewoningen, dus huurwoningen. Toch bent u dan wel terughoudend als het verzoek komt van de heer Alders om ook zo'n regeling te doen voor particulier bezit. Waarom bent u dan daar wel terughoudend over?

De heer Blok:

U moet me even helpen. Welke regeling voor particulier bezit? Ik heb een hele discussie gehad over een opkoopregeling.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er is de STEP-regeling – ik denk dat u die wel kent – voor het verduurzamen van corporatiewoningen. Dan komt de vraag van de heer Alders om eigenlijk zo'n zelfde verduurzamingsregeling in te regelen voor particulier bezit.

De heer Blok:

Ja, het begint mij weer te dagen. Er bestond een landelijke regeling. Er was onder meer een energiebespaarfonds voor goedkope leningen in het leven geroepen. Daar was mijn vraag: wat moet je daarbovenop nog doen in de zin van financiën? Er waren dus al instrumenten beschikbaar om op het moment dat die aannemer toch moest komen, ook betaalbaar je huis te kunnen isoleren. Dat was de achtergrond van die terughoudendheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit gaat inderdaad ook over het nul-op-de-meterinitiatief. Dan is volgens mij ook een beetje uw vraag: waarom gaan we dat dan wel voor particulieren doen in Groningen en niet elders?

De heer Blok:

Nou, die vraag herinner mij over de opkoopregeling. Ik weet niet of uw vraag daarover gaat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee. Helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bij uw start als demissionair Minister van Economische Zaken en Klimaat is de wijziging op de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van de gebouwen in de provincie Groningen door de Tweede Kamer al aangenomen. Dat is in maart van dat jaar. Er zijn ook twee amendementen aangenomen. Ik ga ervan uit dat dat u bekend voorkomt. Een over de rechtsbijstand voor bewoners en een over de mogelijkheid om versterking in eigen beheer uit te voeren. Wat was nou de reden dat Economische Zaken die amendementen niet wilde uitvoeren?

De heer Blok:

Het ging om twee amendementen, die ik even in mijn eigen woorden beschrijf. Het ene amendement hield in dat een gedupeerde een beroep op rechtsbijstand kon doen zonder dat dat afgebakend was in de zin van bijvoorbeeld een uurtarief voor de advocaat of het aantal procedures. Het andere amendement hield in dat wanneer een gedupeerde de woning of het bedrijfspand zou moeten versterken, er ook de mogelijkheid was om dat in eigen beheer te doen, dus om een bedrag te krijgen en ook zelf de regie op de verbouw te doen. Beide amendementen waren ontraden door de Ministers die het debat deden, Ollongren en Van 't Wout. Die zijn aangenomen een beetje door een bedrijfsongeval, want na de stemming verklaarden ik dacht CDA en D66 dat ze per ongeluk voorgestemd hadden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waardoor beide amendementen een meerderheid kregen.

De heer Blok:

Ja, waardoor het amendement in de wet stond. Dat creëerde dus een staatsrechtelijk ingewikkelde kwestie. Voor het kabinet was daarnaast de vraag: hoe gaan we om met amendementen die we ontraden hebben omdat we daar grote problemen in zien, maar die wel in de wet terecht zijn gekomen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is dat dan de doorslaggevende reden waarom deze amendementen niet werden doorgevoerd?

De heer Blok:

Wij hebben toen laten weten ... De wet was nog niet aangenomen. Die moest naar de Eerste Kamer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Blok:

Wij wisten niet of de Eerste Kamer voor of tegen de wet in die versie zou stemmen. We wisten wel dat we met die amendementen grote problemen zouden hebben. Ik zal u toelichten waarom. Het amendement over rechtsbijstand: als je rechtsbijstand niet afgrendelt, zou een advocaat een uurtarief kunnen gaan rekenen – ik geloof dat ze op de Zuidas € 700 per uur rekenen – van € 1.000 en tegen gedupeerde kunnen zeggen: het wordt toch vergoed, ik ben de beste advocaat die er is en de belastingbetaler betaalt. Dat wil je afgrendelen. Het is van groot belang dat er goede rechtsbijstand is. Dat was ook niet het punt van discussie, maar wel dat je dit soort misbruik kunt voorkomen.

Dan het andere onderdeel. Ja, het is heel begrijpelijk wanneer een gedupeerde zegt: ik wil zelf de leiding kunnen geven aan het herstel van mijn huis. Wat daar voor ons cruciaal was, is dat het bij versterken echt om veiligheid gaat. Het gaat om de vraag: als er nu toch een stevige beving komt, zijn de bewoners van dit huis dan veilig? Dat vraagt deskundigheid. Zelfs als iemand zelf – die overtuiging heb ik nog steeds – de beslissing neemt om zijn huis te verstevigen zonder zo'n controle, terwijl we geconstateerd hebben dat het huis onveilig is – anders zou die versterking er niet zijn – dan nog heb je wel als overheid een zorgplicht om te controleren of het na die versteviging echt veilig is. Dat waren de twee bezwaren, echt serieuze bezwaren.

Wij hebben toen aan de Kamer voorgesteld dat wij de wet door zouden laten gaan, omdat er vanuit het gebied, maar ook vanuit de Kamer wel de wens was om die wet snel in te laten gaan, maar dan zonder de amendementen, en dan later met een nieuw wetsvoorstel te komen waarin op een andere manier op de wensen ten aanzien van rechtsbijstand en versterking onder eigen regie ingegaan kon worden. De Tweede Kamer was daar ongelukkig mee. Er waren daarnaast hoogleraren staatsrecht die vonden dat wij gelijk hadden en hoogleraren staatsrecht die dat niet vonden. Dat hielp dus ook niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De zaak heeft nogal wat aandacht gekregen en dat is niet zonder reden.

De heer Blok:

De Eerste Kamer zat ermee in haar maag. Uiteindelijk hebben we dus toch besloten om een novelle te maken, dus een korte nieuwe wet. Dat betekent wel dat je weer een wetgevingstraject in moet en dat vraagt dus enige tijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar stel ik u zo een vraag over. De doorslaggevende reden wordt mij niet helemaal duidelijk. Ik heb u even laten spreken om te kijken of ik het eruit zou kunnen halen. Is nou dat het per ongeluk tot een meerderheid had geleid de doorslaggevende reden om toch nog eens te kijken: hoe zouden we deze twee amendementen op een andere manier kunnen uitvoeren? Of zijn er toch financiële bezwaren die hierin meespelen of uitvoeringstechnische bezwaren? Wat is nou de doorslaggevende reden voor u als Ministers?

De heer Blok:

Ik vrees dat je het niet zo kunt zeggen. Het feit dat er eigenlijk geen meerderheid was, is wel een ongemakkelijke realiteit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, er was een meerderheid. De amendementen zijn aangenomen.

De heer Blok:

Ja, maar ik kan ook niet voorbijgaan aan het feit dat daarna twee Kamerleden verklaarden: maar dit hadden we niet zo bedoeld. Vervolgens waren er – ik wees er al op – hoogleraren staatsrecht die het niet met elkaar eens waren over hoe daarmee omgegaan moet worden. En er was het inhoudelijke feit. Ik zou dat niet puur financieel formuleren. Ik denk dat er echt maatschappelijk ook groot ongenoegen zou zijn als we inderdaad € 1.000 per uur onbeperkt aan advocaten zouden gaan betalen. Dan zouden we echt zeggen: er is hier slechte wetgeving gemaakt. Het andere voorbeeld is, vrees ik, nog erger. Stel je voor dat een huis versterkt onder eigen beheer wel in feite zou instorten, want dat is het meest negatieve scenario. Dan zouden we dat elkaar ook ernstig verwijten. Er zat dus wel degelijk vanaf het begin ook een heel serieus bezwaar achter de afwijzing van beide amendementen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zowel u voorganger als u dringt er dan bij de Eerste en Tweede Kamer op aan om het wetsvoorstel zonder amendementen door de Eerste Kamer te laten aannemen. U stelt daarbij dan dat de versterking vertraging oploopt. Nu is onze vraag: waarom zou vertraging van de invoering van de wet vertraging van de versterking opleveren, de versterkingsoperatie in Groningen?

De heer Blok:

De wet heette de Wet versterken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Blok:

Dus die wet was kennelijk nodig – anders had de hele wet niet gemaakt hoeven te worden – om een aantal dingen te regelen. Die bevatte dacht ik onder meer een algemene maatregel van bestuur over de werkverdeling tussen IMG, het Instituut Mijnbouwschade Groningen, en de Nationaal Coördinator. Dat is een van de zaken waar de bewoners in de praktijk tegenaan lopen: we hebben te maken met twee instellingen, wie doet precies wat? De wet was dus ook met enige urgentie gemaakt en aangenomen, om schadeherstel en versterking beter te laten lopen. Die urgentie was er vanaf het begin en die was er nog steeds toen dit dispuut speelde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Wouters heeft in haar verhoor hier verklaard dat de versterkingsoperatie an sich wel door kon gaan, omdat er ook een beleidsregel was aan de hand waarvan gewerkt kon worden. In het wetsvoorstel was iets geregeld. Het was van belang dat de NAM een heffing opgelegd zou kunnen krijgen van tevoren, wat misschien facturendiscussies zou voorkomen. Daar komen we later op. An sich zou die versterking geen vertraging oplopen door deze wet, maar toch stelt u dat.

De heer Blok:

Dit doorredenerend roept dan de vraag op: waarom was de wet überhaupt nodig? Volgens mij vonden en vinden de Kamer en de Minister dat die wet nodig is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker, maar er was een beleidsregel in aanloop naar die wet op basis waarvan gehandeld kon worden in de praktijk.

De heer Blok:

Maar er was toch ook grote onvrede, en overigens nog steeds, over het tempo van versterken en herstel, de onderlinge afstemming tussen IMG en NCG, de communicatie naar de bewoners? Dus er was wel degelijk een aanleiding voor die wet en dus ook tijdsdruk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus u staat er nog achter dat het niet aannemen van de wet tot vertraging zou leiden in Groningen?

De heer Blok:

Zeker. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er ontstaat commotie over een brief die de toenmalige gedeputeerde Staghouwer schrijft als voorzitter van het Versterkingsoverleg Groningen, waarin hij steun uitspreekt voor uw lijn inzake de amendementen. Waarom wilde u zo graag een steunbrief vanuit de provincie?

De heer Blok:

Er vond natuurlijk over alles wat in Groningen speelde en specifiek ook de wet- en regelgeving regelmatig overleg plaats door het ministerie, of dat door de Minister was of de ambtenaren. Uiteindelijk ben je verantwoordelijk voor alle ambtenaren, of je nou wel of niet weet wat ze doen. Er vond voortdurend overleg plaats en de heer Staghouwer was toen gedeputeerde, ik dacht ook de coördinerende gedeputeerde. Het was dus volstrekt logisch dat er met hem overlegd werd over wat hij, als verantwoordelijk gedeputeerde, vond van de Wet versterken: vindt u de snelheid van meer belang of vindt u het van groter belang dat de amendementen aangepast worden? Ik vind dat je dat overleg sowieso moet voeren. Ik heb dat overleg niet zelf gevoerd, maar, nogmaals, het was wel onder mijn verantwoordelijkheid. Zijn antwoord was dat hij de snelle invoering steunde, dus de lijn van de regering. Toen is hem inderdaad gevraagd om dat op papier te zetten, omdat de mening van de provincie ook relevant was voor de besluitvorming. Het is toch van belang dat de inwoners van Groningen en ook de Eerste Kamer, die nog moest beslissen of die de wet ging behandelen, wisten wat het provinciaal bestuur daarvan vond?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe belangrijk was het om steun van de regio te hebben voor de lijn die u uitzette op dat moment?

De heer Blok:

Ik gaf u aan dat je, of het nou deze wet is of een andere wet die betrekking heeft op Groningen of op een ander gebied – we hebben het nu natuurlijk over Groningen – overleg hoort te voeren met betrokkenen, dus ook met het provinciebestuur. Dan hoop je natuurlijk van harte dat die het met je eens zijn en dat ze dat naar buiten brengen. Maar ook als ze het niet met je eens zijn, moet je dat overleg voeren en kun je ervan uitgaan dat ze het ook naar buiten brengen. Dat hoort bij een democratie waarin de verantwoordelijkheden op verschillende plekken liggen. Daarbij hoort ook dat die standpunten naar buiten komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u ook bij de Nationaal Coördinator Groningen nagevraagd of de uitvoering van de versterkingsoperatie daadwerkelijk vertraging op zou lopen?

De heer Blok:

De Nationaal Coördinator viel in mijn tijd onder Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vroeg of u dat had gevraagd.

De heer Blok:

Dus liepen de contacten met de Nationaal Coördinator via Binnenlandse Zaken. Het Instituut Mijnbouwschade viel weer onder mij, dus daar had ik de contacten mee. Inmiddels is dat bij elkaar gevoegd. Dat vind ik ook verstandig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker, maar u gaf aan dat er al nauw contact is over deze Wet versterking Groningen. Daar hebben we het nog steeds over, dus mijn vraag is nu: is het dan vanuit u of de Minister van Binnenlandse Zaken nagevraagd bij de Nationaal Coördinator of de versterkingsoperatie daadwerkelijk vertraagd zou worden als deze wet nog niet ...

De heer Blok:

Niet vanuit mij en dat zou ook niet logisch zijn. Die wet is door twee Ministers ingediend en verdedigd. Ik was daar niet bij. Ik was de erfopvolger.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft dat niet zelf gedaan, maar heeft u daar met Minister Ollongren over gesproken?

De heer Blok:

Ik heb wel vaker wetten met andere Ministers ingediend. Dan overlegt iedere Minister met zijn eigen lijn. Dus de Minister van Binnenlandse Zaken overlegde met de NCG en ik met het IMG.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft het kabinet, om het dan maar zo te vragen, heeft u als Ministers de Nationaal Coördinator gevraagd of het daadwerkelijk tot ...

De heer Blok:

Dat weet ik niet, omdat het niet via mij liep.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U weet dat niet.

De heer Blok:

Nogmaals, ik vind het verstandig dat het nu onder één Minister is gebracht, maar dat was toen gewoon niet zo. Voor de goede orde: als ik iets zou vragen aan de NCG, wat ik overigens weleens gedaan heb, dan ging dat altijd wel via de lijn. Dan informeer je netjes je collega: ik heb een vraag. Dat was in die gevallen omdat ik in het gebied was en vragen kreeg die niet op mijn terrein lagen. Dan wilde ik de mensen natuurlijk niet vervelen met wat onder mij valt en wat onder collega Ollongren. In die rol stelde ik dan een vraag aan de NCG, maar normaalgesproken ga je niet als Minister de organisatie van een ander aanspreken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Of om informatie vragen.

De heer Blok:

Ook dat niet, omdat je een werkverdeling hebt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het onderdeel versterking van de Tijdelijke wet Groningen is nog steeds niet in werking getreden. In mei 2021 stelt u dat uitstel tot vertraging zal leiden en in juni 2021 is al duidelijk dat u een zogenaamde novelle moet indienen als u de amendementen niet overneemt, maar die novelle wordt pas op 3 mei 2022, bijna een jaar later, ingediend. Waarom heeft dat zo lang geduurd?

De heer Blok:

Een novelle is een wet en een wet kent een traject zoals we dat in Nederland afgesproken hebben. Je maakt hem eerst, wat toch een vak is. Je wil die twee doelen bereiken: ja, er is goede rechtsbijstand, maar niet ongelimiteerd, en ja mensen kunnen zelf de regie nemen over de verbouw, maar uiteindelijk moet het wel veilig zijn. Dus dat moet technisch en juridisch goed in elkaar zitten. Dan wordt een wet altijd geconsulteerd, dus de tekst wordt gepubliceerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker, wij zijn bekend met hoe het wetgevingsproces eruitziet. Toch leidt dit wel tot vragen. De reden om de amendementen niet over te nemen. In de brief die u naar de Kamer stuurt, zegt u: het wetsvoorstel moet wel behandeld worden, want anders levert het vertraging op van de versterkingsoperatie. Dat leidt tot de verwachting dat als een novelle moet worden voorbereid, daar dan haast achter zet. Toch duurt het een jaar. Sommige wetten kunnen ook heel snel.

De heer Blok:

Dit lijkt een beetje op omdraaiing van feiten. Het kabinet was niet voor een novelle. Het kabinet was ervoor om de wet zonder de amendementen in te laten gaan. Dat was de snelste route. Daar was vervolgens verzet tegen in de Kamer. Toen hebben we gezegd «dan maar een novelle», met daarbij de waarschuwing «maar dat kost tijd». U verwijt mij een beetje dat er gebeurd is waarvoor wij gewaarschuwd hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, ik geef weer dat er een novelle komt, dat dat in juni 2021 al duidelijk is, en dat die dan bijna een jaar later pas daadwerkelijk wordt ingediend. Dat leidt wel bij ons tot de vraag waarom dat zo lang heeft moeten duren.

De heer Blok:

Ik probeer u aan te geven – begrijpelijkerwijs geeft u aan dat u weet hoe een wetgevingstraject loopt – dat dat lang duurt. Dat was ook precies de reden waarom wij liever niet voor een novelle hadden kozen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Speelt de demissionaire status hier ook nog een rol in?

De heer Blok:

Niet bij deze novelle. Bij een demissionaire status hoort dat het kabinet zeer terughoudend is, zeker bij wetgeving, tenzij de situatie eigenlijk noodzaakt tot handelen en de Kamer daarmee instemt. Nou, de Kamer had weliswaar haar eigen condities, maar stemde wel in met het behandelen van de Wet versterken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Spijkerman, van de Nationaal Coördinator, heeft in zijn verhoor hier verklaard dat het uitstel van de inwerkingtreding van de wetswijziging niet tot vertraging van de versterking heeft geleid. Hoe verklaart u dat?

De heer Blok:

Ik heb niet al uw verhoren kunnen aanhoren, omdat ik ook nog een baan heb. Dus ik kan niet precies de context schetsen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit is wat hij heeft geschetst.

De heer Blok:

Dat trek ik ook niet in twijfel, maar ik weet dus niet of daar een toelichting bij was. Ik weet wel dat het, zoals ik net geschetst heb, breed werd gedeeld dat die wet nodig was, want anders was die wet niet behandeld. Het werd breed gedeeld dat er behoefte was aan een goede wettelijke afbakening tussen de Nationaal Coördinator en het Instituut Mijnbouwschade. Het werd breed gedeeld – u wees daar ook op – dat er een wettelijke regeling moest komen voor het doorbelasten aan de NAM. Op zich is het verheugend als hij zegt dat het niet aannemen van de wet niet tot vertragingen heeft geleid. Compliment, zou ik zeggen. Nogmaals, ik was niet bij dat verhoor, maar ik geloof niet dat hij gezegd heeft: de wet was niet nodig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat stond niet ter discussie, maar dank u wel. Helder.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We willen het met u hebben over de schadeafhandeling door het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Op welke manier overlegde u met het Instituut Mijnbouwschade?

De heer Blok:

Frequent omdat de afhandeling, het herstel en de financiële vergoeding van de schade voor de bewoners een enorme zorg en ergernis waren. IMG was en is verantwoordelijk voor het schadeherstel en ik als Minister was verantwoordelijk voor het IMG. Het was dus een onderwerp dat echt bovenaan mijn agenda stond, waar ik ook heel veel in de Kamer over bevraagd ben. Ik heb bezoeken aan de werkorganisatie van het IMG afgelegd en regelmatig met bestuurders van het IMG overlegd. Ik heb natuurlijk in het gebied, in dorpshuizen en cafés, van bewoners gehoord wat hun ervaringen waren met het IMG. Dat vroeg veel aandacht. Ik wil daar overigens niet mee zeggen dat ik het werk van de mensen bij het IMG in twijfel wil trekken, maar het vroeg veel aandacht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het Instituut Mijnbouwschade besluit in mei 2021 dat het gebied waarin het uitgangspunt geldt dat schade vermoedelijk door mijnbouw is ontstaan, wordt ingeperkt. De regio en de Tweede Kamer spreken u hierop aan. Hoe keek u aan tegen dit besluit van het Instituut Mijnbouwschade?

De heer Blok:

Het Instituut Mijnbouwschade heeft bij wet de opdracht om de schade te vergoeden. Volgens mij zegt de wet, om het even oneerbiedig te formuleren: schade ten gevolge van de gaswinning in het Groningenveld of de gasopslag Norg. Daarmee is een vrij grove afbakening gegeven van het gebied waarin IMG kan vergoeden. De wet zegt ook dat het IMG een organisatie is op afstand van de Minister.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat klopt, maar dan besluiten ze in mei 2021: we gaan het effectgebied inperken. Wat vond u van dat besluit?

De heer Blok:

Nou ja, daarom was die laatste zin zo van belang. De wetgever had gezegd: beste Minister, het kan niet schelen wat u vindt. Dat had de wetgever gezegd – de wetgever is uiteindelijk de regering en de Tweede Kamer – omdat die wilde voorkomen dat de Minister invloed zou gaan uitoefenen op beslissingen van het IMG over het betalen voor schadeherstel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, maar de wetgever zegt ook dat u verantwoordelijk bent voor het beleid van het IMG en die zegt ook dat u toezicht houdt op het beleid van het IMG. Dus u kunt daar in ieder geval als Minister een duidelijke mening over hebben.

De heer Blok:

Nee, nee, nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus wat was uw mening over het besluit van het IMG om het effectgebied in te perken?

De heer Blok:

Nee. Sorry, dit is echt een misverstand. De wet heeft de Minister hier echt op afstand geplaatst. Die mag de bestuurder aannemen of ontslaan. Ik had hem dus mogen ontslaan. De wet biedt echt juist niet de mogelijkheid om inhoudelijke aanwijzingen te geven. Ik begrijp – het is voor mijn tijd ingevoerd – waarom dat is. Dat is vanuit de zorg dat een Minister zou gaan sturen en daarmee zou kunnen proberen om het geldbedrag omlaag te brengen. Die bevoegdheid is er dus juist niet. Dat heb ik ook heel vaak in Kamerdebatten aangegeven: «U heeft zelf – dat is niet lang geleden – een wet aangenomen waarbij de Minister op afstand is geplaatst. Ik begrijp waarom dat gebeurd is, maar, hoe dan ook, het is de wet en die geldt voor ons allemaal. Ik mag geen aanwijzingen geven.»

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei wel dat er frequent contact was met het IMG. Het was voor u een erg belangrijk dossier. Op welke manier heeft u contact gehad over dit besluit? Hoe gingen de overleggen daarover?

De heer Blok:

Het besluit over de afbakening van het gebied?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, over het inperken van het effectgebied.

De heer Blok:

Uiteindelijk heeft de Kamer een aantal moties aangenomen. Mijn commentaar aan de Kamer was zoals ik het u ook aangeef: «U vraagt iets aan mij wat u mij verboden heeft, dus ik kan geen opdracht geven. Ik kan wel de inhoud van de motie overbrengen aan het IMG, maar zij moeten beslissen wat ze ermee doen.» En zo is het ook gegaan. Daarnaast was onderdeel van de bezoeken bijvoorbeeld ook dat ik ... Uw vraag gaat denk ik specifiek over de afbakening in Zuid-Groningen en Noord-Drenthe, want dat was specifiek het gebied waar IMG al een aantal uitkeringen had gedaan voor schade en later, op grond van wetenschappelijk onderzoek, tot de conclusie kwam dat schade daar niet door de gaswinning kon komen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Groningers kregen daar wel eerst schadevergoeding en toen opeens niet meer. U zei: we hebben frequent contact met het IMG, het is een belangrijk dossier. Dus u brengt dan in ieder geval de motie over, maar hoe gaat dan zo'n gesprek?

De heer Blok:

Langs de lijn dat ik aangaf: deze motie is aangenomen. Natuurlijk volgen de mensen van het IMG die Kamerdebatten ook, maar tegelijkertijd maak je dat ook onderdeel van het gesprek. Je geeft daarbij ook aan: «Wij kennen beiden de wet. Ik mag u geen aanwijzingen geven. U ziet de grote zorg in het gebied, die kende u al.» Ik wilde net aangeven dat ik ook samen met IMG in volgens mij echt het café in Zuidlaren ben geweest om met de bewoners van het gebied te spreken. Dus het was mij en IMG overduidelijk hoe groot de zorg en de ergernissen daarover waren. Dus in het gesprek gaf ik aan: dit is de motie van de Kamer, de wetgever heeft u zelfstandig beslisser gemaakt en het is aan u om te handelen. Dat hebben ze overigens ook gedaan. Ze hebben uitgebreide onderzoeken laten doen, ik dacht door TNO en de TU Delft, naar de vraag of schade in Zuid-Groningen en Noord-Drenthe geweten kon worden aan directe effecten of indirecte effecten. «Diepe bodemdaling» werd dat genoemd. Het antwoord daarop was bij dat laatste: in een paar specifieke gebieden. Die zijn toen weer toegevoegd aan de gebieden waar een schade-uitkering mogelijk was.

Ze hebben ook – ik denk dat u dat rapport heeft – geschetst wat voor consequenties het zou hebben als ze een uitkering zouden doen zonder onderbouwing. Dan zouden ze een uitkering doen – volgens mij zeggen ze dat ook in het rapport – niet omdat dat volgt uit hun taakopdracht inzake schade ten gevolge van de gaswinning, maar dan zouden ze een uitkering doen omdat er ongenoegen is over dat sommigen wel een uitkering hebben gehad en anderen niet. Ze schetsen daarbij: als we dat doen, dan nog moeten we ergens een grens trekken. Die zou in dat geval dwars door de gemeente Assen lopen. Daardoor zou je nieuwe onvrede krijgen, omdat je dan letterlijk aan de ene kant van de straat mensen zou hebben die wel een uitkering zouden krijgen en aan andere kant niet. Daarmee gaven ze volgens mij ook heel beeldend aan hoe je daarmee misschien één probleem op zou lossen of verminderen en meteen een nieuw probleem zou creëren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt: «Dit is wat de IMG er in ieder geval aan deed. Ik had een heel duidelijke taakopvatting, dus ik kon alleen maar iets overbrengen vanuit de Kamer.» Welke mogelijkheden had u dan wel om de onvrede uit de regio een plek te geven of om een beetje tegemoet te komen aan die onvrede in de regio?

De heer Blok:

Ik sta even stil bij het woord «taakopvatting». Het was een wettelijke opdracht. Ik moet mij aan de wet houden. Een Minister mag geen aanwijzingen geven aan het IMG. Als je dat wil, moet je de wet veranderen. Dat kan. Als de Tweede Kamer dat gevonden had – de Tweede Kamer is wetgever – had zij de wet kunnen veranderen. Ik zou in strijd met de wet gehandeld hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Laat ik het dan herformuleren. Wat kon u wel met de onvrede in de regio op dit punt?

De heer Blok:

We hebben vervolgens naast wat het IMG zelf gedaan heeft ... Dat heb ik net geschetst: doordenken wat er zou gebeuren als we een uitkering geven in het gebied, niet vanwege de aardbevingen, maar vanwege de commotie. Dat was één scenario doordenken. Een andere vraag die ik ook letterlijk in het café in Zuidlaren kreeg, is: kan er dan onderzocht worden waardoor we wel scheuren in ons huis hebben? Die vraag heb ik vervolgens uitgezet, want die begreep ik ook. De mensen die om een schadevergoeding vroegen, deden dat niet zomaar. Die hadden scheuren in hun huis, alleen gaven de onderzoekers die voor het IMG werkten aan: dat kan niet komen door de gaswinning. Hun vraag was: kunt u dan laten onderzoeken waar het wel door komt? Ik heb toen aangegeven dat ik dat onderzoek wilde laten doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de afrekening van de schade- en versterkingskosten is intussen best wat onenigheid ontstaan tussen de NAM en de Staat. NAM kondigt eind oktober 2021 aan dat zij slechts 60% van het openstaande bedrag van de facturen voor de versterking wil betalen. Eerder dat jaar gaf NAM ook aan dat ook de kosten die voor de schadeafhandeling in rekening gebracht worden te hoog zijn. NAM vindt dat de facturen te weinig informatie bevatten. In het verhoor van de heer Atema, directeur van de NAM, hiervóór is het daar veel over gegaan. Hij heeft dat geschetst. Hoe keek u tegen de kritiek van de NAM aan?

De heer Blok:

Ik vond dat zeer onjuist en dat heb ik ze ook laten weten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom vond u dat onjuist?

De heer Blok:

Een heel oud rechtsprincipe is: wie schade veroorzaakt, moet betalen. De schade was veroorzaakt door het bedrijf NAM. De schade was duidelijk, dus de rekening voor de schade moest door de NAM betaald worden. Daar kon met mij ook niet over onderhandeld worden. Dat was de boodschap die we schriftelijk aan de NAM hebben gegeven en die ik ook persoonlijk in een gesprek aan de directeur van de NAM heb gegeven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was zijn reactie toen?

De heer Blok:

Dat hij van mening was dat er meer in rekening werd gebracht dan de werkelijke schadeomvang was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En wat zei u toen?

De heer Blok:

In lijn met wat ik net zei: dat ik vond dat onze rekeningen richting de NAM onvermijdelijk waren. Dit was de schade die direct, maar ook betrekking hebbend op het moeten versterken van woningen, het gevolg was van de winning door de NAM en wie schade veroorzaakt, moet betalen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bent u ook nagegaan of die facturen voldoende informatie bevatten?

De heer Blok:

Dat is natuurlijk de stelling van de NAM, dat facturen onvoldoende informatie bevatten. Mijn overtuiging was: de facturen, die dus voldoende informatie bevatten, zijn een goede grondslag voor het doorbelasten van de schade.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Algemene Rekenkamer is in 2021 kritisch over de ondoelmatige en kostbare gang van zake bij schade en versterking. Herkende u de kritiek van de Algemene Rekenkamer?

De heer Blok:

Nou zeker, die was ook zeer goed onderbouwd. Er werden berekeningen bij gegeven van de verhouding tussen de kosten van het schade opnemen en de daadwerkelijke uitkeringen van schade. Ik dacht dat de kosten in de buurt van de helft van de totale uitgaven lagen, dus dat was een wanverhouding. Om dat efficiënter te maken – daar gaat het uiteindelijk om, je wil dat het geld bij de gedupeerden terechtkomt – zijn al door mijn voorgangers maatregelen genomen, die beide toen ik Minister was van kracht werden. Als het gaat om versterken, wat toen dus nog onder Binnenlandse Zaken viel, is er een aanpak ontwikkeld die de «typologieaanpak» heette, waarbij huizen van eenzelfde type, bijvoorbeeld jarenzestigdoorzonwoningen, niet huis voor huis beoordeeld hoefden te worden. Dat scheelt natuurlijk in de kosten, maar ook in het gedoe voor de bewoners. Die operatie was eerst in gang gezet, want dat vraagt weer een hoop onderzoek, maar ik neem aan dat die nu in werking is, want ze is aangekondigd toen ik Minister was. De andere maatregel was voor de schade. Daarbij bood het IMG mensen met schade de mogelijkheid om ervoor te kiezen om een bedrag van € 5.000 te krijgen zonder controle ter plekke, maar dan van hun kant met de constatering: voor deze beving is dit onze declaratie, alleen als er nog een beving is, kunnen wij weer een bedrag declareren. Omdat er relatief veel declaraties waren voor bedragen onder de € 5.000, leidde dat tot een verlichting van het gedoe, voor de bewoners maar ook voor het IMG. Dat was dus een andere maatregel om te zorgen voor minder gedoe en minder kosten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Algemene Rekenkamer beveelt de Ministers van EZK en BZK aan om aan de hand van de meerjarige raming van die kosten te zoeken naar «een alternatieve wijze van financiering en verantwoording voor schadeherstel en versterking. Er zouden bijvoorbeeld opties kunnen worden verkend voor een afkoopregeling met de NAM.» Heeft u dit onderzocht? Hoe haalbaar achtte u dit?

De heer Blok:

De Rekenkamer heeft die aanbevelingen gedaan. NAM heeft dat aanbod ook in het openbaar weleens gedaan – of de Shell heeft dat denk ik in het openbaar gedaan. Het zou een zeer ingrijpende beslissing zijn, die voor mij valt in de categorie «dat kan een demissionair Minister niet doen». Die beslissing zou zeer ingrijpend zijn omdat een afkoop betekent dat als het geld van de afkoop opgebruikt is en er toch langdurig nog bevingen zijn of grote schade – ik hoop dat dat niet zo is – je dat dan niet meer kunt verhalen. De andere kant zou zijn dat je misschien een efficiëntere procedure kunt starten. Misschien; we weten het niet. Dus er is binnen mijn ministerie denkwerk over verricht, maar ik vond het echt niet logisch voor een demissionair kabinet om daar een beslissing over te nemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u een advies meegegeven richting de formatie?

De heer Blok:

Ik heb daar geen advies over meegegeven. Ik vind ook echt dat de opvolgers daar allereerst ... Het kan helaas niet allemaal in het openbaar, want het gaat natuurlijk om de inschatting van de Staat over juridische posities. Ik vind dat een opvolger een afweging moet kunnen maken op grond van de onderzoeken, waarvan ik weet dat ze gedaan zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Eerder in het verhoor hebben we gesproken over de wijziging van de Tijdelijke wet Groningen, die nog niet is aangenomen. Daarin is ook opgenomen dat de kosten van de versterking met een heffing aan de NAM moeten worden doorberekend. De heer Kuijpers, directeur-generaal bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, verklaarde dat hij verwachtte dat daardoor disputen met de NAM over facturen verleden tijd zouden zijn. Deelt u die verwachting?

De heer Blok:

Daar durf ik geen uitspraak over te doen, omdat ik dan in het hoofd van NAM moet kruipen. Dus ik hoop dat de heer Kuijpers gelijk heeft, maar ik durf het niet te voorspellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U weet niet of ze zich dan zullen inhouden?

De heer Blok:

Ik hoop het van harte, want niemand heeft belang bij lange juridische procedures, maar ik durf echt geen voorspelling te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 3 januari 2022 krijgt u een brief van GTS, met de mededeling dat er mogelijk extra productie uit het Groningenveld nodig is in het huidige gasjaar vanwege vertraging van de bouw van de stikstoffabriek en ook door extra vraag uit Duitsland. Wanneer was u er voor het eerst mee bekend dat er mogelijk meer Groninger gas nodig zou zijn voor het gasjaar 2021–2022?

De heer Blok:

Er waren twee redenen voor die mogelijk toegenomen winning. De ene was de vertraging van de bouw van de stikstoffabriek waar gas uit het buitenland omgebouwd – ik zeg het maar even oneerbiedig – kon worden tot het gas dat in Nederland wordt gebruikt. Die vertraging hing een beetje boven de horizon. Aanvankelijk leek de bouw van die fabriek op schema te liggen; mijn voorganger heeft al een brief aan de Kamer gestuurd waarin werd aangegeven «het lijkt goed te gaan, maar we kunnen niet uitsluiten dat het tegenvalt», en ik moest in het najaar, ik dacht in november, een brief sturen dat helaas vanwege corona de leveranties aan de fabriek maar ook de werkzaamheden op het terrein zelf vertraagd waren. Dat betekende dat er later buitenlands gas ingezet kon worden, dus dat er wat meer uit het Groningenveld gewonnen moest worden.

Wat daar bovenop kwam – dat was een totale verrassing voor mij en dat kon ik dus voor het eerst in de brief die u nu noemt, bekendmaken – was dat Duitsland meer gas nodig had dan eerst was geraamd. Toen Nederland besloot om de gaswinning in Groningen af te bouwen, is er natuurlijk contact opgenomen met de buurlanden die veel gas afnemen. Die hebben loyaal meegewerkt aan het snelle afbouwen; ik vind het wel passend om dat te zeggen. Maar in Duitsland was er een tegenvaller en die leidde dus helaas tot de conclusie dat ook om die reden er dit jaar in feite meer gas gewonnen moest worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U benoemt terecht de twee redenen – ik zei ze ook al in mijn inleiding – en u zegt dat die vertraging van de stikstoffabriek al in de lucht hing; de verrassing was de extra vraag uit Duitsland. Ik vroeg mij dus af wanneer u er voor het eerst mee bekend was dat er meer Groninger gas nodig was in 2021–2022. Als u zegt dat het eerste geen verrassing was, dat het uitstel van die stikstoffabriek al in de lucht hing, koppelde u dan toen ook al daaraan dat er meer Groninger gas nodig zou zijn in dat gasjaar?

De heer Blok:

Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was niet gelijk?

De heer Blok:

Nee. Er is altijd één enorme onzekerheid op de achtergrond bij de raming van de gaswinning en dat is het temperatuurverloop. De hoeveelheid te winnen gas is altijd onder de aanname van een normaal temperatuurverloop; volgens mij wordt dat altijd in die brieven gezegd. Onderdeel daarvan is dus ook dat de gasvoorraden aan het eind van het jaar afhankelijk zijn van het temperatuurverloop. Als je geluk hebt en de gasopslag zit nog vol, heb je om die reden minder behoefte aan winning. En in de loop van het jaar blijkt ook nog eens hoeveel je moet winnen als gevolg van temperatuurverloop. Dus gaswinning is altijd een bewegend doel. Van de fabriek Zuidbroek, de stikstoffabriek, wisten we dat er een risico was dat er vertraging was, maar op basis van een risico kan je natuurlijk nog niet zeggen «we moeten meer gas winnen» en je wil ook niet nodeloos onzekerheid creëren. Maar dat risico was wel bekend en ook naar buiten gebracht.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

En dat tweede stuk, dus wel die verrassing, die extra vraag uit Duitsland: is in de Taskforce Monitoring Ombouw Buitenland al eerder dan in december 2021 aangekondigd dat er mogelijk meer gas nodig zou zijn?

De heer Blok:

Nou, niet dat ik weet. Ik heb nooit een eerder signaal gehad van deze extra behoefte.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In hoeverre kan de Minister van Economische Zaken bijsturen om extra gaswinning in hetzelfde gasjaar te matigen?

De heer Blok:

In hetzelfde gasjaar ... Tja, dat hangt erg af van hoeveel geweld je wilt gebruiken. In feite zitten we nu in zo'n situatie. Als er niet een acute crisis is zoals nu, zal een Minister niet snel overgaan tot het gedwongen sluiten van bedrijven, om maar eens iets te noemen. Die instrumenten bestaan in theorie, maar daar moet je wel een heel dringende reden voor hebben. Dus, terug naar uw vraag: in een normale situatie – we bevinden ons nu niet in een normale situatie – kan een Minister op de wat langere termijn sturen; dat hebben mijn voorgangers gedaan door aan de buurlanden te vragen minder gas af te nemen, maar ook door de industriële grootafnemers van Groninger gas in Nederland voor te schrijven dat ze over moesten schakelen op hoogcalorisch gas, dus buitenlands gas. Dus die maatregelen konden, maar niet binnen jaar, dat vraagt echt tijd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u dat nog wel extra laten onderzoeken? U zegt dat u als Minister van Economische Zaken eigenlijk weinig bijsturingsmaatregelen hebt. Maar heeft u nog wel laten onderzoeken welke maatregelen er genomen konden worden zodat extra gasproductie uit Groningen niet nodig zou hoeven te zijn?

De heer Blok:

Rond het sturen van die brief heb ik natuurlijk de vraag gesteld of er echt niets anders mogelijk was. Maar die vraag was natuurlijk vaak gesteld, omdat in het kader van de hele afbouw de vraag al aan de orde was: zijn er afnemers die we kunnen ombouwen, hoe snel kunnen we stikstof produceren in Nederland, hoe snel kun je lng importeren? Dus die feiten waren wel bekend en leidden helaas tot de conclusie: we kunnen op zo'n korte termijn – de vraag was ook altijd hoeveel je op korte termijn kunt – heel weinig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus u heeft wel een soort onderzoek gedaan naar extra maatregelen en eigenlijk zegt u: die waren er niet?

De heer Blok:

We hebben geen níéúw onderzoek gestart omdat er al zo veel onderzoek was in het kader van de afbouw naar nul die al was aangekondigd, dat mijn mensen mij heel snel konden overtuigen: we hebben echt al eerder gekeken naar wat er nog kan rond stikstofproductie en lng-leveranties en dat lukt gewoon niet meer op zo'n korte termijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heeft u over de mogelijke extra productie contact gehad met SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Blok:

Nou, ieder winningsplan moet worden getoetst door SodM. Volgens mij heb ik in de brief waarin ik die extra winning aankondig, ook aangegeven dat we daarover een advies van SodM zouden aanvragen. U heeft waarschijnlijk de brief voor u, maar zo staat het mij voor de geest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, dus daarom vraag ik u: heeft u over de mogelijke extra productie contact gehad met Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Blok:

Nou, volgens mij hebben we dus hun advies gevraagd, maar dat moet ook ... Gelukkig moet dat, het moet natuurlijk in de volgorde: je moet eerst aangeven aan welk volume je denkt, daarna kunnen de ingenieurs – ik neem aan ingenieurs – bij SodM gaan rekenen wat dat volume betekent voor de veiligheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Kunt u zich nog herinneren wat de reactie was in eerste instantie van SodM toen er gesproken werd over mogelijk extra productie?

De heer Blok:

Ik denk dat dat niet meer in mijn tijd speelde, want ik moest die aankondiging echt heel kort voor mijn vertrek doen. Dus ik denk dat de laatste brief die ik erover gestuurd heb, was: ik vrees dat er zoveel meer gewonnen moet worden en ik vraag daarover advies bij SodM. Zo staat het mij voor de geest.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

GTS geeft aan dat het niet toestaan van extra productie nadelige consequenties heeft, omdat onder andere dan het volgende gasjaar meer productie nodig is. In hoeverre is overwogen om minder additionele productie toe te staan en de winning volgend jaar gedeeltelijk te verhogen?

De heer Blok:

Niet. Dat scenario hebben we niet overwogen. Ik zou er ook geen voordeel van kunnen bedenken, want voor de veiligheid bereik je dan niks; het gaat uiteindelijk om de totale hoeveelheid gas die je daar wint.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De aankondiging over de mogelijke extra productie doet u dus een paar dagen voor uw vertrek als Minister van Economische Zaken en Klimaat; u zei het al. Waarom besloot u om deze Kamerbrief te sturen en dat niet over te laten aan de nieuwe Staatssecretaris Mijnbouw?

De heer Blok:

Omdat de Minister verplicht is om de Kamer te informeren, en met de Kamer overigens natuurlijk ook de betrokkenen in Groningen, op het moment dat de Minister relevante informatie heeft. Dat betekent weleens dat je misschien nog even iets verifieert. U vroeg mij zonet «heeft u nog geïnformeerd of er iets anders kon»: het kan zijn dat je daar nog een of twee dagen voor neemt. Maar zodra je relevante informatie hebt, moet je die naar buiten brengen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er komt een paar dagen later een speciale Staatssecretaris Mijnbouw. Dan kan het ook de overweging zijn: dan kondigt de nieuwe Staatssecretaris die er expliciet voor mijnbouw is, dit aan.

De heer Blok:

Ik zou dat van mijzelf niet chic gevonden hebben. Ik vrees dat je als Minister nooit een opgeruimd bureau achter kunt laten, zeker niet rond dit toch al heel lang schrijnende vraagstuk van Groningen. Ik vind wel dat als je onder normale omstandigheden, ook als demissionair Minister ... Stel dat ik dat bericht een week na mijn aantreden in mei had gekregen, met nog geen zicht op nieuw kabinet. Dan had ik ook gezegd: dit is echt ingrijpende informatie, ook voor de mensen in het gebied. «Jongens, denk nog eens even goed na: moet dit echt?» Maar daarna gaat het bericht naar buiten. Laten we zeggen twee of drie dagen nadat ik het gehad had, zou het naar buiten gaan. Normaal zou ik dat zo doen. Ik wist toen inderdaad dat er een nieuw kabinet aan zou komen. Ik vond het dan wel mijn taak om dat slechte nieuws te brengen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Vindt u het gek als ik in de veronderstelling ben dat het dan misschien logisch kan zijn dat u daarover contact opneemt met de huidige Staatssecretaris voor Mijnbouw, omdat het best iets wezenlijks is, mogelijk verhoging van de gaswinning?

De heer Blok:

Ehm. Ja, ik kan me die vraag voorstellen. Het is eigenlijk nooit zo dat je als je een departement overneemt – dat heb ik een heel aantal keren gedaan – van tevoren met de voorganger gaat overleggen over alles wat zich daar nog bevindt. Je bent verantwoordelijk voor alles, of je het nou leuk vindt of niet. Voor de leuke dingen en de moeilijke dingen. Zo heb ik het dus zelf ook aangevlogen. Nogmaals, ik vond het oprecht mijn taak. Ik had de informatie en ik vond dat ik die naar buiten moest brengen. Ik heb toen ook even – dat zeg ik niet als klacht hoor – in de wind gestaan. Het alternatief zou zijn dat ik een nieuwe Staatssecretaris meteen in de wind zou zetten, terwijl ik dat zelf al naar buiten had kunnen brengen en de hoofdregel eigenlijk was dat ik het ook naar buiten had moeten brengen, omdat ik die informatie had. Dus nee, ik heb niet overlegd. Ik heb me die vraag niet expliciet gesteld, omdat ik het zuiver vond dat ik iets wat ik normaal gesproken naar buiten zou brengen, slecht nieuws, maar toch, naar buiten bracht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 10 januari 2022 – dat is de dag waarop het nieuwe kabinet beëdigd wordt – staan Groningers massaal in de rij om de subsidie Verduurzaming en Verbetering Groningen te bemachtigen. Een fors deel grijpt mis, omdat er onvoldoende budget beschikbaar is. Hier hebben wij een aantal vragen over. In hoeverre kreeg u vooraf signalen dat het totale beschikbare budget niet toereikend was?

De heer Blok:

Dat staat mij niet voor de geest. Nou moet ik weer naar dat altijd vervelende onderwerp van verantwoordelijkheidsverdeling. Gelukkig ligt het inmiddels allemaal bij één bewindspersoon. Ik dacht dat het niet onder Economische Zaken viel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ga u even helpen.

De heer Blok:

Ja, graag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er is een nota van 20 april 2021. Dat is de maand voor u Minister wordt. In die nota lezen wij: «Door ruimhartige vormgeving van deze regeling is de verwachting dat er meer aanvragen komen dan er beschikbaar budget is. In dat geval is er een risico dat er een verzoek uit de regio komt om het budget op te hogen.» Dat staat in die nota. Uw voorganger, Bas van 't Wout, schrijft daar dan nog met de hand bij: «Roepen we hier niet dezelfde problematiek als met de waardevermeerdering over ons af? Hoe gaan we daarmee om?» Wij hebben gezien in onze stukken dat u deze nota, inclusief deze aantekening van uw voorganger, heeft ontvangen en dat u ook heeft bevestigd deze gelezen te hebben. Wellicht helpt dat om uw herinnering naar boven te brengen.

De heer Blok:

U heeft ongetwijfeld gelijk, maar het staat me niet voor de geest. Je krijgt natuurlijk een heel groot overdrachtsdossier. Voor de waardevermeerderingsregeling heb ik zelf inderdaad om extra geld gevraagd bij Financiën en dat heb ik gekregen. Dat is precies de reden waarom ik u hier de lastige vraag stel: viel het nou onder Economische Zaken of onder Binnenlandse Zaken? De andere regeling herinner ik me namelijk, omdat ik daar geld voor gevraagd heb.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De regeling viel onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken, dus we hebben dit ook in het verhoor van Minister Ollongren aan de orde gehad. Maar uw voorganger Bas van 't Wout zat op Economische Zaken en die heeft commentaar bij die nota geschreven. Wij weten dus dat u die ook heeft gezien. Daarom vragen wij ons af of u hier ook nog iets mee heeft gedaan. Heeft u hier actie op ondernomen?

De heer Blok:

Het antwoord is nee. Dan is dit waarschijnlijk de verklaring. Als je zo'n groot dossier krijgt, ga je heel snel schiften in: wat moet ik doen? Nogmaals, ik realiseer me heel goed dat een Groninger hier helemaal niets aan heeft. Maar je hebt zo'n stapel dingen voor je. Er was één regeling met geld tekort die onder mij viel. Daarvoor heb ik extra geld gevraagd en gekregen. Er was een andere regeling met geld tekort die niet onder mij viel. Het is niet om af te schuiven, maar dan is het heel logisch dat je op zo'n heel vol bureau zegt: die heeft even niet mijn prioriteit, want daar stuur ik niet op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u wel met Minister Ollongren overleg gehad hierover?

De heer Blok:

Nee, deze regeling is mij inderdaad pas weer opgevallen op het moment dat u schetste hoe heel kort na mijn vertrek die heel vervelende beelden uit Groningen kwamen van mensen die voor niks in de rij stonden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ehm. Ik zat even te denken of ik hierover nog vervolgvragen zou moeten stellen. Ik stel u de vraag: hoe kijkt u hierop terug?

De heer Blok:

Waarop?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er is veel gewaarschuwd voor te weinig budget voor deze regeling. De commissaris van de Koning heeft dat ook bij de kabinetsleden onder de aandacht gebracht. Ook nog tijdens de formatie, zo gaf hij aan in zijn verhoor. Minister Ollongren is ervan op de hoogte. Er worden Kamervragen over gesteld. Dus het is wel een onderwerp dat aandacht heeft in Den Haag, maar toch wordt het budget niet verruimd en ontstaat er een grote rij.

De heer Blok:

Ja. Ik gaf u al aan dat ik die beelden echt schrijnend vond. Ik gaf u ook aan, in antwoord op eerdere vragen, dat het mij niet meer voor de geest stond. Het was een regeling die niet rechtstreeks onder mij viel. Ik realiseer me dat het een soort afschuiven lijkt, maar je probeert je werk behapbaar te maken. Ik moest voor een andere regeling extra geld regelen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb niet gedacht: laat ik voor een regeling die niet primair onder mij valt ook in de gaten houden wat er gebeurt. Nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is helder.

De heer Blok:

Nogmaals, ik bedoel dat niet afschuiven. Ik ben alleen maar blij dat het nu onder één bewindspersoon valt. Het was ongemakkelijk op die manier.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is goed duidelijk geworden. Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In de aankondiging zei ik u dat we u zouden bevragen over uw rol als Minister voor Wonen en Rijksdienst en over uw rol als demissionair Minister van EZK, maar ik ga toch ook nog even een beetje aanspraak op u doen over uw rol als Minister van Buitenlandse Zaken. Op 7 maart 2018 volgt u de heer Zijlstra op en wordt u Minister van Buitenlandse Zaken. Het kabinet besluit kort hierna, op 29 maart, de gaswinning te beëindigen. Wanneer hoorde u voor het eerst dat de gaswinning beëindigd zou worden?

De heer Blok:

Ik denk in de ministerraad.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Werd u daardoor overvallen?

De heer Blok:

Ik moet echt even graven. Ik denk dat ik niet zozeer werd overvallen, maar wel dacht: dit is een historische beslissing. Ik heb natuurlijk lang in de Tweede Kamer gezeten. Er werd al zo lang in de nationale politiek als vanzelfsprekend aangenomen dat de energievoorziening in Nederland veilig was – we hadden ons eigen gas – en dat er een constante grote stroom van inkomsten uit aardgas was, dat dat een ingrijpende beslissing was. Ik ben van 1998 tot 2012 Kamerlid geweest. Er was volgens mij in die tijd geen partij landelijk – wel in Groningen, maar niet landelijk – die zei: zullen we eens wat minder gas gaan winnen, het kan niet schelen wat dat betekent voor de energiezekerheid of de inkomsten. Dat werd heel breed met een enorme vanzelfsprekendheid aangenomen. En dan komt dus de beslissing om zo'n vanzelfsprekendheid ter discussie te stellen. Dat is heel ingrijpend. Maar de situatie gaf er ook alle aanleiding toe. U heeft natuurlijk Minister Wiebes hier deze week gehad, die zelf die ingrijpende beslissing heeft genomen en heeft verdedigd. Het was zondermeer duidelijk dat dat een historische beslissing was.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Weet u nog wat u toen in de ministerraad heeft ingebracht als Minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Blok:

Nee.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Minister Wiebes – u had het er al over – verklaarde gisteren in zijn verhoor dat u er op een gegeven moment bij hem op aandrong om een geopolitieke analyse te maken van internationale gasbronnen.

De heer Blok:

Zeker. Ja. Dat was niet naar aanleiding van ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Van dat besluit.

De heer Blok:

Nee. Dat is een debat dat ook uitgebreid in de Kamer gevoerd is. In de Kamer waren regelmatig debatten specifiek over de aanleg van de Nord Stream 2, de inmiddels heel bekende leiding. Een deel van de Kamer gaf daarbij aan dat Nederland daar een positie in moest nemen. Ik gaf daarbij altijd twee dingen aan. Punt één was dat het niet zo logisch zou zijn als Nederland een positie innam, omdat die leiding nergens over Nederlands gebied loopt. Dus wat ik er ook van zou vinden, ik had er toch geen invloed op. Wat ik een veel wezenlijkere vraag vond, was dat Nederland zo afhankelijk was van buitenlands gas, specifiek gas uit Rusland. Of je nou wel of geen Nord Stream 2-pijp hebt – anders komt het door andere pijpen – Nederland zou heel erg afhankelijk zijn, en dat weten we nu ook, van buitenlands gas, specifiek van gas uit Rusland. Dat was de reden waarom ik toen eerst binnen Buitenlandse Zaken heb gezegd: we moeten in kaart brengen wat de risico's zijn die we nemen. Daarvoor had Buitenlandse Zaken Economische Zaken nodig, dus daar zijn een of twee bijeenkomsten over geweest met ambtenaren en mijzelf. Dat heeft geresulteerd in een brief aan de Kamer met de toezegging dat jaarlijks de leveringszekerheid in kaart gebracht zou worden en dat daarover gerapporteerd zou worden. Dat is nu natuurlijk allemaal in een totaal ander daglicht komen te staan, maar dat was de reden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wordt die geopolitieke analyse gedaan, want Minister Wiebes is het met u eens. Wat waren de belangrijkste uitkomsten toen?

De heer Blok:

Dat is een openbare Kamerbrief. Als ik die oneerbieding samenvat, ook uit mijn geheugen, waren die nogal geruststellend. De kans werd laag ingeschat dat Rusland het gaswapen in zou zetten. Daarnaast werd aangegeven dat specifiek Nederland zodanig centraal in het gasnetwerk ligt dat wij relatief veilig zouden zijn. Als je de brief nu terugleest, denk ik dat die door de geschiedenis is ingehaald.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat heeft Minister Wiebes ook duidelijk verklaard. Een oorlog was niet meegerekend. Wie kunnen deze analyses eigenlijk uitvoeren? Wie doen dat?

De heer Blok:

Mijn ongemakkelijke beeld was inderdaad: weinig mensen. Ik was Minister van Buitenlandse Zaken, dus ik stelde eerst de vraag aan mijn eigen ambtenaren. Ik wil daar echt niks aan afdoen, maar op dat moment was dat geen onderwerp van aandacht. Die zeiden dus: dat moeten we echt aan Economische Zaken gaan vragen. Nou, prima. Dit valt trouwens onder het voorbeeld dat ik net noemde. U vroeg mij daarstraks: ga je dan zelf naar een ander ministerie? Nee, dan ga je via de officiële lijn, dus bovenlangs: vind je het goed dat we met jouw ambtenaren gaan kijken? Toen heb ik het aan Wiebes gevraagd: volgens mij is dit een punt, vind je het goed dat we met jouw ambtenaren gaan kijken naar de gasleveringszekerheid? Ik zou dus nooit zelf de afdeling Energie van het Economische Zaken bellen van: ik heb een vraagje, kunnen jullie dat uitzoeken? Dat is dus gebeurd. Er is een bijeenkomst geweest, ook in mijn aanwezigheid. Daar was inderdaad het beeld dat er diep gegraven moest worden voor een scenario «Rusland knijpt het gas af».

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog een paar vragen. Ik ga terug naar die facturendiscussie met NAM. NAM heeft kritiek op rekeningen, omdat er schade wordt uitgekeerd waar NAM zich niet aansprakelijk voor acht. Er zou versterking op verouderde normen plaatsvinden. Wat vindt u van die kritiek?

De heer Blok:

Ik vertegenwoordigde – u vraagt mij nu in die rol – de belangen van de Nederlandse Staat en alle inwoners. Ik vind dat de Nederlandse inwoners en in het bijzonder de inwoners van Groningen recht hebben op een vergoeding voor de schade en het leed. Ik ben niet totaal verrast als de partij die de schade moet betalen zegt «ik wil graag minder betalen», maar mijn standpunt is: er is hier schade en er is ook echt leed en er is dus geen alternatief voor betalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat heeft u in de tijd dat u er zat gedaan om NAM ervan te overtuigen om die facturen wel te betalen? Heeft u dan een stevig gesprek? Hoe gaat zoiets?

De heer Blok:

Ik heb daar iets van aangegeven. We hebben eerst schriftelijk laten weten dat we in ons recht staan en het dus totaal oneens zijn met de claim van de NAM. Ik heb vrij kort daarna ook een gesprek met de directeur van de NAM gehad specifiek over dit onderwerp. De reden van dat gesprek was dus dit en mijn boodschap was: ik ben het echt niet met u eens, u moet betalen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat kwam daaruit? Was dat gewoon tegenover elkaar staan of waren er nog bruggen die geslagen werden?

De heer Blok:

Nee. Dat is professioneel. Je scheldt elkaar niet uit. De conclusie van NAM was: wij starten nu een arbitrage, dus in feite een juridische procedure. De conclusie was niet: zullen we er nog eens naar kijken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Einde gesprek dus.

De heer Blok:

Ja, einde gesprek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U was Minister van Economische Zaken en Klimaat in het demissionaire kabinet-Rutte III. In hoeverre beperkte die demissionaire status uw handelingsruimte rond de gaswinning en gevolgen daarvan?

De heer Blok:

Nogmaals, een demissionair Minister moet doen wat er echt moet gebeuren. Een voorbeeld daarvan is dat ik gevraagd heb om het stellen van zekerheden door NAM, Shell en Esso, na afloop van het Akkoord op Hoofdlijnen te gaan voorbereiden. De afloop was gekoppeld aan het stoppen van de gaswinning. De inzet was om de gaswinning snel te beëindigen, dus er is tijdsdruk. Dus daarvan heb ik tegen de ambtenaren gezegd: «Dit moeten jullie voorbereiden. Ik kan waarschijnlijk – je weet nooit hoe lang een formatie duurt – niet zelf gaan onderhandelen, maar ik vind dat alle feiten op tafel moeten liggen en ik vind ook dat je met de NAM wel op ambtelijk niveau om de tafel moet gaan zitten, want je moet in ieder geval weten wat hun standpunt is.» Daar was tijdsdruk.

Als er geen tijdsdruk is, ben je niet in die positie. Dat is het voorbeeld dat we eerder aan de orde hadden: de mogelijkheid van een totale afkoopregeling. Dat is een relevante vraag, zowel genoemd door Shell of NAM als de Algemene Rekenkamer. Dat hing niet op een aantal maanden. Dus daarvan heb ik heel duidelijk gezegd, volgens mij ook in het openbaar in de Kamer: dat kan een demissionair Minister niet doen.

Of je nieuwe wetgeving kan doen, hangt echt af van de spoedeisendheid. We hebben het al uitgebreid gehad over de Wet versterken. Ik heb ook nog ingediend het wetsvoorstel Wat na nul, dus over de definitieve afbouw, omdat daar breed in de Kamer de overtuiging van was: ook spoedeisend, toch indienen. Het feit dat het onder twee Ministers viel – vaak aangehaald, ik vond dat ongemakkelijk – was typisch iets waarvan ik onmiddellijk concludeerde: daar kunnen we nu niks aan doen. Overigens was de samenwerking met collega Ollongren prima. Laat ik daar geen misverstand over laten bestaan. Maar we hebben hier al uitgebreid aan snee gehad dat het toch tot onduidelijkheid voor bewoners leidt. Nogmaals, ik ben blij dat het nu onder één bewindspersoon valt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft zowel in uw periode als Minister voor Wonen en Rijksdienst als in uw periode als Minister van Economische Zaken en Klimaat te maken gehad met schade en versterking. Wat vindt u van het feit dat dat twee gescheiden trajecten zijn, schadeafhandeling en versterking van soms zelfs dezelfde woning?

De heer Blok:

Voor bewoners is dat heel ongemakkelijk. Je hebt met twee instellingen te maken. Het is zo gegroeid. Dat was in een periode dat ik daar minder zicht op had, omdat ik toen Minister van Buitenlandse Zaken was. Wat ik ervan begrepen heb – mogelijk heeft u dat in eerdere verhoren hier al aan de orde gehad – is dat het lokale bestuur, gemeenten en provincies, van mening was dat je bij het versterken zodanig ingrijpend, ook in het sociale weefsel van een straat of een wijk, ingrijpt dat dat een typische Binnenlandse Zakenaanpak vraagt, in nauwe samenwerking met gemeentes, terwijl schadeherstel een enorm gedoe is voor een bewoners, maar over het algemeen niet betekent dat je lange tijd je huis uit moet en in een noodwoning moet gaan wonen. Dan moet de aannemer scheuren repareren en metselwerk doen, dus dat is minder ingrijpend. Daarom bleef dat bij Economische Zaken, waar het van oudsher zat. Ik heb u al aangegeven dat ik dat lastig werken vond en dat ik blij ben dat dat niet meer zo is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe vindt u dat de schadeafhandeling op dit moment loopt?

De heer Blok:

Nu kan ik het niet goed meer beoordelen, omdat ik een krantenlezer ben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de periode dat u de verantwoordelijkheid had.

De heer Blok:

In de periode dat ik daarvoor verantwoordelijk was, voelde ik mij als vertegenwoordiger van de Nederlandse overheid schuldig en heel ongemakkelijk naar bewoners. Ik gaf u al aan dat ik er vaak ben geweest. Maar ergens op bezoek gaan, is iets heel anders dan er wonen en zelf de onzekerheid hebben, je onveilig voelen, gedoe hebben, heel veel mensen langs krijgen. Dus ik heb alle stappen zeer toegejuicht. We hebben een aantal voorbeelden aan de orde gehad: de € 5.000-regeling van het IMG, de typologieregeling en nu bij één bewindspersoon. Het is gelukkig een aantal stappen de goede kant op, maar voor de mensen in het gebied ... Natuurlijk heb ik nog steeds beelden gezien, ook na de beving weer van afgelopen weekend. Mensen vallen nog steeds ten prooi aan onzekerheid en aan lange procedures. Daar hebben we dus echt nog een lange weg te gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Ollongren en ook de heer Wiebes hebben in hun verhoor aangegeven dat in de periode van 2017 tot 2022 de aandacht voor wat er in Groningen speelde in het kabinet wat breder verdeeld was over bewindslieden en dat dat een verandering was ten opzichte van de periode van 2012 tot 2017. In beide periodes heeft u in het kabinet gezeten. Wat heeft u daarvan gemerkt of gezien en hoe kijkt u daarnaar?

De heer Blok:

Ik herken dat heel erg. Ik gaf al aan dat tijdens het kabinet-Rutte II de leiding totaal lag bij Economische zaken en dat niemand ook de vraag stelde ... Mevrouw Kathmann vroeg mij: had u niet de neiging om iets naar u toe te trekken? Nee, want niemand stelde de vraag: waarom heeft Economische Zaken de leiding en doet, in dat geval, Binnenlandse Zaken alleen het specifieke deel over bouwregelgeving? Dat was inderdaad een heel andere situatie dan tijdens Rutte III, toen bewust de verdeling gemaakt is tussen Binnenlandse Zaken en Economische Zaken, overigens ook met de nadelen waar we het net uitgebreid over hebben gehad. Vervolgens vielen de twee organisaties onder twee Ministers en had je regelingen waarvan ik ook nu iedere keer moet graven naar: viel die nou onder mij of onder de collega? Ik heb dat een ongemakkelijke situatie gevonden, die nu weer hersteld is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking.

Het volgende verhoor vindt plaats om 15.30 uur. Dat is met de huidige Staatssecretaris verantwoordelijk voor de mijnbouw en dat is de heer Vijlbrief.

Sluiting 14.51 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 12 oktober 2022 de heer Vijlbrief als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Daemen.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 15.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Vijlbrief. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener naar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Vijlbrief. Dat geldt ook voor u, meneer Daemen. Welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. Deze schaduwkanten hebben ook geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij willen weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe publieke en private partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent op dit moment Staatssecretaris Mijnbouw, verantwoordelijk voor dit dossier, maar ook in het verleden heeft u een aantal rollen gespeeld waardoor u in aanraking bent geweest met het gasdossier. Om die reden horen wij u als getuige.

U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen, en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Vijlbrief de eed af.)

De voorzitter:

U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kuik en mijzelf, en mogelijk dat mevrouw Kathmann ook nog enkele vragen heeft.

We gaan beginnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Vijlbrief. In 2010 werd u directeur-generaal Energievoorziening bij het Ministerie van Economische Zaken. U raakte zo betrokken bij het gasgebouw en bij onder meer de vaststelling van het Groninger plafond. In dit verhoor zullen we daarmee beginnen. In de jaren daarna was u lange tijd thesaurier-generaal van het Ministerie van Financiën. U werd ook Staatssecretaris van Financiën, totdat u in januari van dit jaar terugkeerde naar het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Als Staatssecretaris Mijnbouw bent u nu verantwoordelijk voor de gaswinning in Groningen.

Ik zei al: in 2010 wordt u directeur-generaal bij Economische Zaken. Welke onderwerpen vielen toen onder uw takenpakket?

De heer Vijlbrief:

Ik was directeur-generaal Energie, Telecom en Markten. In het pakket zaten dus energie en telecom. Daar was het onderwerp marktwerking bij gekomen. Dat kwam doordat er een samenvoeging was geweest van twee directoraten-generaal. Ik nam uit mijn oude directoraat-generaal de marktwerking mee. Dus die drie dingen werden samengevoegd in één portefeuille.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe werd u op dat moment ingewerkt in het gasdossier?

De heer Vijlbrief:

Nou, dat viel niet mee, moet ik zeggen. Ik kreeg een pak sheets. Ik moet zeggen dat ik er wel enkele maanden over heb gedaan om precies te begrijpen hoe het gasgebouw in elkaar zat. Ik ben geloof ik niet de eerste die hier zegt dat dat ingewikkeld was. Het was heel ingewikkeld. Het is heel ingewikkeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat maakte het voor u met name ingewikkeld?

De heer Vijlbrief:

Die directeur-generaal had heel veel rollen tegelijk. Hij was directeur-generaal over energie. Dan ga je eigenlijk over de wetgeving en de adviezen daarover aan de Minister. Tegelijkertijd was ik Gedelegeerd Commissaris bij GasTerra en was ik lid van het College van Beheer van de Maatschap. Dus voordat ik iedere maand naar Groningen reed, zat ik op donderdagavond die dossiers door te werken. Dan zat ik wel even te kijken in welke rol ik me nu weer bevond als ik dat gasgebouw inging.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft het over verschillende rollen. U was regeringscommissaris in het College van Gedelegeerde Commissarissen. U was toehoorder in het College van Beheer van de Maatschap. Hoe ging u met die verschillende rollen om? Hoe kon u dat publieke belang voldoende waarborgen?

De heer Vijlbrief:

Dát vond ik nog niet zo moeilijk, want uiteindelijk was het publieke belang bij de gaswinning toen heel eenduidig. Dat is verbijsterend. Ik ga nu iets zeggen dat voor mezelf verbijsterend is. Dat publieke belang bestond uit twee dingen, en één ding heel nadrukkelijk niet. Dat laatste begrijp ik nu helemaal niet, en daarom is het verbijsterend. Het ging enerzijds over het maximaliseren van de inkomsten voor de Staat. Anderzijds ging het over de leveringszekerheid. Maar een aspect dat nooit aan de orde is geweest in die bijna anderhalf jaar dat ik directeur-generaal Energie was, is de veiligheid. Gewoon niet! In ieder geval zijn niet de aardbevingen en alles wat daarmee later samenhangt aan de orde geweest. Je komt in de stukken wel tegen dat er ergens een zaak speelt rond benzeen in gas, maar dat is het dan wel. Het woord «veiligheid» viel eigenlijk niet en het woord «aardbevingen» ook niet. Dat is voor mij nu, in mijn huidige rol, natuurlijk totaal onvoorstelbaar, omdat ik nu alleen maar met veiligheid bezig ben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op welk moment werd dat eigenlijk een verrassing voor uzelf? Op welk moment dacht u: eigenlijk gek dat dat belang van veiligheid daar niet aan de orde komt?

De heer Vijlbrief:

Niet toen. Nee, had ik het toen maar doorgehad, want dan had ik er toen natuurlijk wel naar gevraagd. Nee, dat was later, toen ik weer terugkeerde, als Staatssecretaris en alle ellende zag die er gebeurd was in de jaren daarvoor. Ik wist natuurlijk wel dat dat was gebeurd, maar dat drong toen natuurlijk in de volle hevigheid tot mij door. U had het net met de heer Blok ook over die maandag. Die maandag dat ik dan Staatssecretaris werd, waren er twee fijne verrassingen voor mij. Daar komen we straks nog wel over te spreken. Toen dacht ik opeens ... Nou, ik zal niet de woorden gebruiken die er nu in mijn hoofd opkomen. Toen dacht ik: jeetje zeg, dat valt niet mee. En het viel niet mee. Toen drong pas tot me door: wat waren we eigenlijk monomaan bezig daar in dat gasgebouw.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verklaart u dat? Hoe verklaart u dat dat toen helemaal geen rol speelde?

De heer Vijlbrief:

Dat is een ontzettend goede vraag. Dat is de vraag waar ik het meeste over heb nagedacht. Ik dacht: hoe kan ik daar een rond verhaal over vertellen? Misschien is het ronde verhaal wel dat het lag aan de governance in het gasgebouw. Die governance in dat gasgebouw was heel erg gericht op de twee belangen die ik net noemde. Daar zaten ook partijen die gericht waren op die belangen. Dat betekende dat andere dingen heel moeilijk werden toegelaten in de redenering. Het is dus niet zo dat er iemand kwaadaardig was en zei: nou, daar mogen we het niet over hebben met elkaar. Het kwam simpelweg niet aan de orde. Dat kan dus te maken hebben gehad met hoe dat gasgebouw opgezet was. Het was natuurlijk in de jaren zestig en zeventig gebouwd puur vanuit die dubbelrol die ik net noemde. Het was gericht op leveringszekerheid en baten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Eigenlijk is die agenda dus leidend. De agenda is: winstmaximalisatie en leveringszekerheid.

De heer Vijlbrief:

Ja, maar «winstmaximalisatie» klinkt zo lelijk kapitalistisch. Het waren natuurlijk baten die voor een groot deel ook weer naar de Staat gingen en waar hele goede dingen mee werden gedaan. Het was niet een roversnest of zo; het was natuurlijk gewoon een joint venture waarin veel geld werd verdiend. Met dat geld hebben we onder andere natuurlijk een deel van de verzorgingsstaat in de jaren zeventig en tachtig opgebouwd. Alleen, dat aspect «veiligheid» zat er dus helemaal niet in.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre stemde u zaken af met de Minister in de rollen die u had?

De heer Vijlbrief:

Ik was redelijk zelfstandig in mijn handelen. Je ziet wel dat er stukjes papier naar de Minister gaan als het spannend wordt. We gaan het straks nog wel hebben over dat plafond en een mededingingszaak die in die tijd speelt. Als het spannend wordt, gaan er stukjes papier naar de Minister of loop ik binnen en stem ik zaken met de Minister af: vind je het goed om het zo te doen? Maar ik was wel redelijk zelfstandig.

Mevrouw Kuik (CDA):

In uw functie van directeur-generaal en van regeringscommissaris in het gasgebouw wordt u uiteindelijk opgevolgd door de heer Dierikx. Wat heeft u uw opvolger meegegeven?

De heer Vijlbrief:

Mevrouw Kuik, ik denk dat het eerlijke antwoord is: niks. Ik zat op 30 juni denk ik in een auto naar Brussel en daar ben ik eigenlijk zeven jaar niet meer uit gekomen. Ik werd thesaurier-generaal en toen was de eurocrisis gaande. Wat ik nu zeg klinkt heel dramatisch, maar ik werd toen helemaal opgeslokt door euro's en banken. Ik zal wel een gesprek met de heer Dierikx hebben gehad. Ik zal ongetwijfeld een gesprek met hem hebben gehad. Dat kan niet anders en dat lijkt voor de hand te liggen, maar ik weet het echt niet meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft besloten de regeringsvertegenwoordiger uit het College van Beheer van de Maatschap terug te trekken. Vervalt er hiermee niet een informatiebron voor de overheid?

De heer Vijlbrief:

Die directeur-generaal is nog steeds wel lid van het College van Gedelegeerde Commissarissen van GasTerra. Ik vond die dubbelrol zelf al ingewikkeld. Ik vond dat ik daar in heel veel rollen zat. Toen ik dat nieuws hoorde over wat daar toen gebeurd was, dat nieuws dat denk ik een halfjaar geleden in de NRC kwam, en toen de Kamer mij daarover bevroeg, dacht ik: dit is misschien wel het goede moment om de regeringsvertegenwoordiger maar niet meer in dat College van Beheer van de Maatschap te laten zitten. Op die manier halen we in ieder geval een van de rollen weg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik dacht dat het een artikel was in het Dagblad van het Noorden. De heer Dierikx stelde in zijn openbaar verhoor dat het op basis van de notulen niet te stellen is dat hij «zijn oren had laten hangen» naar de olies. Hoe kijkt u daarnaar? Wat is uw beeld?

De heer Vijlbrief:

Ik vind het wel ingewikkeld om opvolgers van mij te gaan recenseren. Ik heb er in de Kamer volgens mij over gezegd: «Als waar is wat hier staat, dan is daar niet gehandeld hoe je hoort te handelen.» Ik dacht dat er in de krant stond dat er bewust dingen die met gevaar te maken hadden, werden achtergehouden. Dat gebeurde bewust. Ik probeer even terug te halen wat er precies stond. Daar heb ik dit oordeel toen over gegeven aan de Tweede Kamer. Dat deed ik overigens met frisse tegenzin, want ik zei: ik word nog gehoord door de enquêtecommissie en daar gaat men er ongetwijfeld naar vragen. Dat gebeurt nu. Dat heb ik toen gezegd in de Kamer en laat ik dat dan maar staande houden. Zo kijk ik ertegen aan. Ik vind het ingewikkeld om recensies van opvolgers te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, dat snap ik. Dus u besluit om de regeringsvertegenwoordiger uit het College van Beheer van de Maatschap terug te trekken. U zegt: die verschillende rollen zijn te ingewikkeld. Zou dat element van veiligheid nog ingebouwd kunnen worden? Is het nog een optie voor u geweest om toch iemand in dat college te laten zitten met specifiek dat belang?

De heer Vijlbrief:

Nee. Het eerlijke antwoord is: nee, daar heb ik toen niet over nagedacht. Dat was denk ik wel een optie geweest, maar die veiligheid is nu wel heel goed gegarandeerd. Ik durf geen stap te zetten zonder het oordeel van de baas van SodM gehoord te hebben. Wij denken trouwens precies hetzelfde over het vervolg van de gaswinning, dus dat helpt. Die positie is enorm versterkt ten opzichte van wat ik mij herinnerde uit 2010. Dus die veiligheid is in mijn ogen nu wel geborgd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

De voorzitter:

U noemde het net al even: in dat jaar 2010 spelen twee dingen tegelijkertijd, namelijk de onderhandelingen over de hoogte van het meerjarige Groninger plafond, en de dreiging dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit GasTerra een hoge boete zou gaan opleggen. De heer De Groot heeft in zijn verhoor verklaard dat er ook een samenhang was tussen die beide onderwerpen, omdat er uiteindelijk een soort packagedeal tot stand kwam. Wat was uw rol bij die dossiers?

De heer Vijlbrief:

Ik denk dat het nóg iets gecompliceerder was, want volgens mij was er samenhang met zelfs een derde dossier. Er was de implementatie van een pakket richtlijnen uit Brussel die de gasmarkt beter moest laten functioneren. Dan was er dat punt van dat gasplafond. En je had die zaak 4296. Dat klinkt een beetje als een spannende detective, maar het was een mededingingszaak. De NMa deed daar al lang onderzoek naar, al vanaf 2006. Die drie dingen komen samen. Ik probeer daar om die drie dingen samen te laten leiden tot «het goede resultaat», tot wat in mijn ogen het beste resultaat is voor de Staat, voor Nederland of hoe je het verder wilt noemen. Ik wilde namelijk dat dat pakket marktverbetering tot stand kwam, dat later ook tot stand komt. Dat was dus een pakket waarin de bergingen van GasTerra open zouden gaan voor derde partijen en waarin GasTerra nieuwe producten zou aanbieden op de gasmarkt. Dat was eigenlijk mijn rol. Je ziet mij in dit dossier de hele tijd daarnaartoe duwen. Als ik het zo teruglees, deed ik dat soms een beetje hard, maar dat heb ik wel gedaan, met dát voor ogen.

De voorzitter:

We komen er zo nog even gedetailleerd over te spreken. In uw portefeuille zat ook de marktwerking. Daar was u als dg ook verantwoordelijk voor.

De heer Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

U was ook verantwoordelijk voor het Groninger dossier en u was ook nog actief in het gasgebouw zelf. En die drie dingen spelen. Welke pet had u voor uw gevoel daarbij precies op? Of had u ze allemaal tegelijkertijd op?

De heer Vijlbrief:

Ja, ik had ze allemaal tegelijkertijd op en ik probeerde het belang van de Nederlandse Staat te dienen. Dat is wel ingewikkeld. Ik zei net al tegen mevrouw Kuik in de eerste ronde dat ik dat zelf al ingewikkeld vond in Groningen. En daar kwam dus die mededinging bij. Tegelijkertijd was er natuurlijk gewoon een zelfstandige NMa die totaal zelfstandig beslissingen nam. Alleen, je ziet natuurlijk dat ik me steeds meer met dat dossier ga bemoeien naargelang het zich verder ontwikkelt, zeker als het in december ontploft en deze afspraak niet tot stand lijkt te komen. Dan begin ik me er écht mee te bemoeien, om te proberen om toch die afspraak voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Daar gaan we zo nog even op door.

De heer Vijlbrief:

Ja, sorry, maar u vraagt mij naar de intentie. Dat was de intentie.

De voorzitter:

Dat snap ik. Wat is dan het belang van de Staat dat u op dat moment voor ogen heeft?

De heer Vijlbrief:

Het belang van de Staat was dat marktverbeteringspakket; daar was toen in mijn ogen geen twijfel over mogelijk. Er zou dus meer toegang tot de bergingen komen voor externe partijen. Er zou daar dus minder mogelijk monopoliegedrag van GasTerra zijn. Er zou meer aanbod komen op TTF, dus de gasmarkt, met nieuwe producten. Dat komt er later ook uit. Dit was zonder twijfel het belang van de Staat.

De voorzitter:

In september en november 2010 bent u een «facilitator» – zo heet dat – van de onderhandelingen die plaatsvinden tussen GasTerra en de mededingingsautoriteit. Hoe gebruikelijk is het nou dat een ambtenaar, en dan ook nog de dg, die rol pakt in een onderhandeling tussen deze twee partijen?

De heer Vijlbrief:

Dat weet ik niet. Het is in de eerste plaats niet ongebruikelijk dat als de NMa een potentieel hele hoge boete in gedachte heeft, zij probeert in plaats van die boete «remedies» of ander gedrag los te krijgen van degene over wie het gaat. En in de tweede plaats was er een reden waarom ik dat deed en waarom ik zo actief was. Ik dacht namelijk: als ik me er niet mee bemoei, zou het weleens niet tot stand kunnen komen. En het derde punt was natuurlijk dat ik zelf ging over het vaststellen van het gasplafond, althans in de advisering. Dat gasplafond speelde ook een rol in de onderhandelingen. Als GasTerra meer gas moest aanbieden op TTF, moest dat gas er wel zijn. Dat was een argument om een iets hogere gaswinning toe te staan in die periode 2010–2020. Dus vanuit die rol deed ik dat. Maar ik zei u al: als het echt spannend wordt, pleeg ik weleens erg enthousiast te worden. Dat was ik toen ook wel erg, merkte ik bij het teruglezen.

De voorzitter:

Ja. Welke relatie had u op dat moment met de NMa? Over de relatie met GasTerra hebben we het gehad en die is denk ik redelijk helder. Maar hoe stond u ten opzichte van de NMa en wat was de normale relatie die u had met de NMa? Of was dat heel erg op afstand?

De heer Vijlbrief:

Dat is op afstand. De NMa is een zbo, een onafhankelijke autoriteit geleid door een zeer onafhankelijk persoon. Dat komen we straks nog wel tegen. Alleen, als u dan een relatie wilt aangeven: ik was chef van de Mededingingswet. Ik zorgde er als dg voor dat de Mededingingswet onderhouden werd.

De voorzitter:

De NMa had ook geen bezwaar tegen uw optreden als facilitator bij die gesprekken.

De heer Vijlbrief:

Nee, integendeel. Het waren twee leden van de raad van bestuur die dit actief deden, namelijk de heren Don en De Keijzer. Zij namen gewoon actief deel aan de onderhandelingen en zij vroegen ook soms aan mij om te bemiddelen.

De voorzitter:

Toch zien we, ondanks dat die gesprekken in het najaar van 2010 worden gevoerd, dat de NMa op 5 januari 2011 een heel hoge boete aan GasTerra oplegt, en een iets kleinere aan Gasunie. In totaal is het de hoogste boete die ooit is opgelegd door de NMa. We zien dat u twee dagen later, op 7 januari 2011, aanschuift bij een gesprek tussen Minister Verhagen en de voorzitter van de NMa, de heer Kalbfleisch. Wat was nou uw rol bij dat gesprek?

De heer Vijlbrief:

Ik heb de tijdlijn opgeschreven zodat ik het u goed kan gaan vertellen. Ik zag dat in andere verhoren de tijdlijnen wat door elkaar begonnen te lopen, dus laat ik het goed vertellen. Wij horen op 21 december dat Kalbfleisch niet akkoord is. Die mail zit ook in het dossier. Dan ontploft ongeveer mijn hele achterban. Alle ambtenaren die daar drie maanden bloedig hadden zitten onderhandelen, denken: wat gebeurt hier? Zij zeggen tegen Verhagen en mij: kunnen jullie met Kalbfleisch gaan praten om te vragen of er nog wat te doen valt, of we nog verder kunnen? Dat gesprek met Kalbfleisch vindt dan plaats op 7 januari, denk ik. Ik wist écht niet meer dat ik bij dat gesprek had gezeten, maar daar heb ik blijkbaar bij gezeten. Ik hoor dat nu voor de tweede keer, dus het zal waar zijn. Als wij dat gesprek hebben gehad, zie je dat in het weekend daarna de heer Kalbfleisch naar ons mailt. Ik dacht dat hij naar mijzelf heeft gemaild, of naar Jos de Groot. In die mail staat: «Ik ben bereid om erover na te denken of er toch niet een wat strenger pakket kan komen waarbij ik dan toch kan instemmen.» Dus het ging hier niet om handjeklap tussen ons, GasTerra en de NMa of zoiets. Waar ging het om? Kalbfleisch zei: ik vind dat pakket niet substantieel genoeg. We gaan daarna dus opnieuw naar dat pakket kijken. Dat wordt nog verder aangescherpt in die weken daarna. Dat is wat er gebeurt. Dat is wat er gebeurt.

De voorzitter:

We hebben een soort terugkoppeling gekregen van de heer Kalbfleisch naar zijn medewerkers. Dat is ook bij het verhoor met de heer Verhagen langsgekomen. We zien daarin dat, toen u bij het gesprek kwam, u op een wel heel indringende wijze uw zaak heeft bepleit. Tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat in soortgelijke gevallen het niet zomaar gebeurt dat er zo'n gesprek als dit plaatsvindt als de NMa tot het besluit komt om een boete op te leggen. Hoe moet ik dat zien?

De heer Vijlbrief:

Dat ben ik niet helemaal met u eens. Het belang hier was ... Het kwam niet zomaar neervallen, hè. We hadden drie, vier maanden zitten onderhandelen, met twee leden van de raad van bestuur van de NMa aan tafel. Er lag een akkoord. Dan zegt de baas van de NMa: ik vind het niet goed genoeg. Dan is het toch niet raar dat je daarna probeert om alsnog dat pakket zodanig vorm te geven ... Kalbfleisch liet namelijk in die mail een opening om het pakket te versterken. Dat is de reden. Ik ken echter dat verslag niet. Ik zei al: ik ben ongetwijfeld te enthousiast geweest in dat gesprek. Dat is niet goed; dat had ik niet moeten doen. Maar de intentie was daar alleen maar om dat marktverbeteringspakket op tafel te houden.

De voorzitter:

Ik heb hier dan toch nog een vervolgvraag over. Een gesprek over «het is niet goed genoeg», vind ik wel logisch. De NMa had echter al wel inmiddels besloten om de boete op te leggen. Dat is toch een wat verdergaande stap dan aangeven: wat er nu ligt, is niet goed genoeg?

De heer Vijlbrief:

Maar er is nog iets anders aan de hand. GasTerra wilde ook in bezwaar gaan tegen die boete. Dat gebeurde ook. De afspraak is dan: ze gaan allebei in bezwaar. Dan wordt de hele zaak doorgelicht, doorgeduwd naar juli. Daar zit ook een logica in. Dan wordt er gezegd: «Oké GasTerra, laat dan maar zien dat je dat marktverbeteringspakket ook echt gaat uitvoeren en dat je echt die dingen doet, en dan kan eventueel die boete van tafel.» Dat is weer niet zo heel raar, want dat past weer in het beeld dat een mededingingsautoriteit onderhandelt met de partij waar het om gaat, om te kijken of er een betere, effectieve invulling van die boete is. Het enige is dat ik voor mijzelf, toen ik dit allemaal teruglas, dacht: nou, daar ben je wel wat diep ingegaan, Vijlbrief. Ja, dat vind ik ook wel. Het was echter puur bedoeld om dat marktverbeteringspakket op tafel te houden. Dat was het doel van het geheel.

De voorzitter:

Hoe woog het risico mee op reputatieschade voor alle betrokkenen als publiek zou worden dat deze hoge boete zou worden opgelegd?

De heer Vijlbrief:

Dat speelt in het dossier een grote rol. Je ziet dat reputatieschade steeds genoemd wordt. Ik noem het zelf volgens mij ook een paar keer. Het was ook waar, want GasTerra is natuurlijk van zowel de Staat als van de twee grote oliemaatschappijen, Shell en Exxon. Dus dat wás reputatieschade. Ik moet er overigens nog bij zeggen dat die mededingingszaak door GasTerra te vuur en te zwaard werd bestreden. Daar was men het er écht niet mee eens.

De voorzitter:

Dat hebben ze hier ook verklaard.

De heer Vijlbrief:

In ons eigen dossier van EZ zie je bovendien ook stukken waaruit blijkt dat mensen die hierin gespecialiseerd zijn, hier ook twijfels bij hadden. Maar goed, dat was weer mijn rol niet. Ik hoop dat ik nooit ergens zeg dat de mededingingsautoriteit geen zaak heeft. Daar ga ik namelijk niet over, want dat is aan de mededingingsautoriteit.

De voorzitter:

U heeft net al iets gezegd over uw toon. U had verschillende verantwoordelijkheden. U had verschillende petten op. U was ook de hoeder van de Mededingingswet. In hoeverre had u toen ook al het gevoel: kan dit wel?

De heer Vijlbrief:

Nee.

De voorzitter:

Dat had u toen niet?

De heer Vijlbrief:

Nee. Ik zei al: ik was erg enthousiast en dat heb ik wel vaker. Ik was hier dus erg enthousiast bezig. Ik vind zelf nog steeds dat het kan, maar het is de vraag of ik bij die gesprekken moest gaan zitten. Ik ben nu twaalf jaar ouder en ik zou nu denken: nou, doe dat maar niet. Het was echter volgens mij allemaal binnen de wet en het was allemaal netjes. Maar goed, dat had ik nou beter niet kunnen doen, denk ik. Misschien klinkt ook door in het verslag dat ik gewoon boos was. Drie maanden werk ging daar het putje in.

De voorzitter:

Toch komt dat marktversterkingspakket uiteindelijk tot stand.

De heer Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

De boete is opgelegd op 5 januari, maar in juni wordt er ook een besluit gepubliceerd. Dan blijkt dat de boete niet geïnd wordt. De hoogte van de boete wordt dan ook niet gepubliceerd. Had de overheid daar nog een rol in?

De heer Vijlbrief:

Ik weet niet of dit in juni of juli speelt. Ik ben dan aan het weggaan of ik ben al weg. Ik weet dit ook niet meer. Ik weet wel het volgende. Misschien mag ik dit moment gebruiken om dat te zeggen. Mij heeft het enorm verbaasd dat wij hier de Kamer niet over hebben geïnformeerd toen dat gebeurde. In mijn ogen is dat nu onvoorstelbaar. Ik zou er nu als Staatssecretaris geen moment over hoeven na te denken. Ik zou nu direct zeggen: de Kamer moet er nu over geïnformeerd worden dat we dit hebben afgesproken, en als dat niet openbaar mag dan doen we het vertrouwelijk. De Kamer is echter niet geïnformeerd en dat is onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Kwam dat niet door een gedeelde behoefte bij in ieder geval de partijen in het gasgebouw om te proberen te voorkomen dat hier enige ruchtbaarheid aan zou worden gegeven?

De heer Vijlbrief:

Als je dat wilt voorkomen, dan doe je het vertrouwelijk. Dan doe je het vertrouwelijk. Ik zou als bewindspersoon nooit dat risico nemen. Een directeur-generaal hoort ook tegen zijn Minister te zeggen: dat risico moet u niet nemen. Je ziet overigens wel dat er bij mij geen boze opzet speelt. U komt misschien zo nog op het productieplafond. Dat speelt hier natuurlijk ook doorheen. Je ziet mij in het halfjaar daarvoor een paar keer zeggen: de Kamer moet geïnformeerd worden. Dat staat ook in tijdlijnen. Het is echter toen gewoon niet gebeurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik wil nu inderdaad even naar dat productieplafond. In 2005 is er een plafondafspraak gemaakt voor de winning in de periode 2006–2015. En in 2010, als u directeur-generaal bent, moet de tweede plafondafspraak worden gemaakt, voor de periode 2011–2020. Hoe was u bij die onderhandelingen betrokken?

De heer Vijlbrief:

Als ik begin in mijn nieuwe baan, gaan er nota's van mijn medewerkers naar mij toe. Daarin staat: je moet daarover gaan praten. Daarin staat: in principe stellen we het plafond weer vast op 425, maar je hebt enige ruimte omdat GasTerra in die periode 2005–2010 net iets minder heeft gewonnen dan wat mocht. Dat was de zogenaamde «inhaal», of althans: zo heette het in hun termen. Ik heb dat als goed onderhandelaar natuurlijk nooit zelf op tafel gebracht. Ik heb gewoon gezegd: het is 425. Dat ik dat zei, vond men bij GasTerra heel vervelend. Ze vonden dat oneerlijk et cetera.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom vonden ze dat oneerlijk?

De heer Vijlbrief:

Omdat zij vonden dat er in een afspraak uit 2005, toen er een langeretermijnafspraak was gemaakt, wel degelijk impliciet inhaal was afgesproken. Daar kon je echter verschillend naar kijken. Je ziet dan dat ik moet gaan onderhandelen voor de Minister over dat plafond. Dan gaat er keurig een notitie naar de Minister: vindt u dat een goed idee? Dan komt er een keurige notitie van mevrouw Van der Hoeven terug waarin staat: dat weet ik nog niet want ik wil er nog heel precies over praten. Mevrouw Van der Hoeven was een heel precieze Minister. Zo ging dat. Zo ging dat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus daar is dan verschil van inzicht over. We lezen dat bij sommige politieke partijen de mening bestaat dat het wel een tandje minder kan met de verkoop van Nederlands gas en het plafond wel wat lager kan. In hoeverre speelt dat nog mee?

De heer Vijlbrief:

Dat argument heb ik wel gebruikt in de onderhandelingen. Ik heb tegen de olies toen wel gezegd: nou ja, in de Kamer is er niet heel veel enthousiasme voor om weer hoger te gaan. Het is in het huidige tijdsgewricht overigens misschien weer onvoorstelbaar, maar ook daarbij speelt de veiligheid weer geen enkele rol. Het ging alleen maar over leveringszekerheid, over de lange termijn: we moeten een beetje gas bewaren voor de toekomst. Dat was de redenering van de Kamer. Ik ben nooit visionairen tegengekomen die toen al zeiden: dat moet je niet doen vanwege de veiligheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het ging puur om leveringszekerheid. Wat was nou uw inzet bij die onderhandelingen? U hebt al een aantal dingen aangestipt.

De heer Vijlbrief:

De volgende drie dingen waren de inzet. Eén. Kunnen we dat marktverbeteringspakket krijgen? Twee. Als dat kan, dan zijn we bereid om eventueel een klein beetje mee te bewegen met de olies op ietsje meer winnen. Het ging over heel weinig, hè, over een lange periode. Drie. Misschien gaat dan die boete, die als een soort zwaard van Damocles boven ons hing, ook van tafel. Dat was de driehoek waarin we onderhandelden.

Mevrouw Kuik (CDA):

De heer De Groot zei in zijn verhoor dat de NMa-zaak de aanleiding was om soepel om te gaan met dat recht van inhaal waar u het net al over had. Zorgde die NMa-zaak voor zo'n packagedeal waarin dat recht van inhaal tot uiting kwam?

De heer Vijlbrief:

Eigenlijk niet. Je zou kunnen zeggen dat dat recht van inhaal gunstig was voor GasTerra. Het weggaan van de boete was ook gunstig voor GasTerra, en ook wel voor de aandeelhouders en de Staat. Maar voor de Staat was natuurlijk – ik kom er weer op terug – dat marktverbeteringspakket cruciaal. Daar zat voor mij veel meer de onderhandelings-chip en datgene wat ik wilde bereiken. Daarbij was het fijn als die boete van tafel ging, en daarbij was dat plafond geen dealbreaker of zoiets.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was iets dat de olies nadrukkelijk inbrachten.

De heer Vijlbrief:

Ja, jazeker. En ze wilden hoger dan dat, herinner ik me. Ik weet niet meer wat ze wilden. Uiteindelijk staat er dacht ik in een bijlage bij een jaarverslag bij een Kamerstuk – ik heb het deze week na zitten kijken – dat we een plafond hebben afgesproken op 20 bcm extra over tien jaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom alsnog terug op mijn vraag. Ik snap dat dat recht op inhaal niet een punt was dat ú inbracht in de onderhandelingen, maar de andere kant wel. Is het dan uiteindelijk niet een packagedeal?

De heer Vijlbrief:

Ja, dat was het. Sorry, maar u haalde de heer De Groot aan die zei: ruilde je de NMa tegen de inhaal? Zo was het niet en dat vind ik te digitaal. Het was nadrukkelijk die driehoek. En de driehoek was een packagedeal, zeker. Zeker was dat een packagedeal. Dat was de reden voor mijn boosheid over het feit dat die package vlak voor kerst midscheeps werd getroffen door een torpedo.

Mevrouw Kuik (CDA):

U had het net al over die brief die niet naar de Kamer gaat. Dit plafondbesluit wordt formeel ook gestuurd naar GasTerra, naar de NAM, maar niet naar de Tweede Kamer.

De heer Vijlbrief:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei al dat u niet weet waarom dat niet is gebeurd. Heeft u een verklaring? Kunt u iets bedenken waardoor dat niet is gebeurd?

De heer Vijlbrief:

Niet om mijn goede intenties weer te geven, of eigenlijk wel, heb ik hier een mail van donderdag 16 december waarin ik schrijf: «Moet hier niet iets bij over de Tweede Kamer? De Minister beslist, maar de Kamer kan altijd een motie aannemen om dit tegen te houden.» Ik schrijf dit op 16 december. Dat is dus vlak voordat we uiteindelijk de afspraak maken. Toen was ik dus blijkbaar nog van plan om het gewoon aan de Kamer te melden. Ik kan me geen reden voorstellen waarom wij dat niet hebben gemeld, behalve ... Stomweg ... Het kan zijn ... De meest logische uitleg is nu dat we hebben gedacht: we melden het allemaal in juni-juli, als het geheel naar buiten komt, en dan melden we gelijk ook dat productieplafond. Maar toen is het ook niet gebeurd. Goed, ik ben hier zelf ook net zo verbaasd over; ik begrijp het niet. En ik vind het ook stom. Van mezelf. Ja.

Het is stom van mijzelf, maar er liepen overigens meer mensen om mij heen, en het is natuurlijk de Minister die dit uiteindelijk meldt. Ik mag wel enige schuld op mij nemen. Ik had het moeten zeggen tegen hem. 't Is niet gebeurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uiteindelijk wordt er op pagina 22 van de jaarrapportage Delfstoffen wél gecommuniceerd over het Groninger plafond.

De heer Vijlbrief:

Ja. 20,7.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Maar het staat niet in een Kamerbrief.

De heer Vijlbrief:

En dit weet ik alleen maar omdat dit ding volgens mij in een eerder verhoor is aangehaald door de heer Verhagen. Ik wist dit ook niet. Dat is overigens niet raar, want toen was ik weg.

De voorzitter:

In 2011 stapt u over naar het Ministerie van Financiën om thesaurier-generaal te worden. In die rol adviseert u de Minister over publiek-private samenwerking. In hoeverre adviseerde u vanuit deze functie ook over de publiek-private samenwerking in het gasgebouw?

De heer Vijlbrief:

Nou, misschien formeel wel. Het is misschien wel goed om, voordat we aan dit stuk van mijn carrière beginnen, toch één keer te zeggen dat ik in die zeven jaar dat ik thesaurier ben geweest, eigenlijk eerst met de banken en de financiële sector bezig ben geweest, en daarna alléén maar, echt alléén maar met het overeind houden van de euro, met als hoogtepunt 2015. Ik hield me echt niet bezig met andere dingen. Ik kreeg weleens een rapport en ik zat bij vergaderingen van de bestuursraad. Daar werden ook andere dingen besproken. Ik had drie directeuren, of zelfs vier. Eén van hen hield zich bezig met wat u beschrijft. Ik was echter niet bezig met gas. Ik was echt bezig met banken en de euro, eigenlijk continu vanaf het moment dat ... Ik zat vanmiddag te denken hoe ik dat nou het beste zou kunnen illustreren. De beste illustratie is dat ik met de Minister-President ergens in juli op een Europese Raad ben geweest. De Minister-President gaf daar een persconferentie en een deel van de Kamer dacht dat hij daar een rekenfout had gemaakt van 50 miljard. En op 10 augustus, dat was midden in de vakantie en ik was zes weken thesaurier-generaal, zat ik in de Kamer om haar te briefen over die rekenfout. Of, ik moet zeggen: die vermeende rekenfout. Dat was ongeveer wat ik aan het doen was. Dus ...

De voorzitter:

Helder. Dat heeft u helder uitgelegd. Tegelijkertijd weten anderen u nog wel te vinden, dus daar ga ik toch nog een paar vragen over stellen.

De heer Vijlbrief:

Ja, dat kan.

De voorzitter:

In 2015 kondigt Minister Kamp een onderzoek aan naar een verandering in de benadering van de gaswinning. De belangrijkste suggestie is eigenlijk het veranderen van de volgorde in de levering van de markt bij laagcalorisch gas. Voorheen was de verkoopstrategie om alle stikstofconversie eruit te laten en maximaal laagcalorisch gas te leveren. Er werd nu gekeken naar een scenario waarin dit werd omgedraaid, waarbij er werd geprobeerd zo veel mogelijk pseudo-Groningengas te maken en de productie van laagcalorisch gas te verlagen. In hoeverre was het Ministerie van Financiën, waar u toen werkzaam was, betrokken bij dit onderzoek of bij deze discussie over wat ook wel de «market reversal» werd genoemd?

De heer Vijlbrief:

Ik was er in ieder geval niet bij betrokken. Misschien waren directeuren bij mij erbij betrokken, misschien de directeur die zich bezighield met de deelnemingen. Dat zou kunnen. Maar ik was er niet bij betrokken.

De voorzitter:

We zien namelijk wel dat er op 11 september 2015 aan u een mail wordt gestuurd door de heer Lankhorst, die dan CEO is van GasTerra. Daarin wordt verwezen naar een gesprek dat hij met u had gehad over dit onderwerp. In die mail spreekt de heer Lankhorst zijn zorgen uit. Ik parafraseer. Hij vindt dat als we deze kant opgaan, dat weleens enorme gevolgen zou kunnen hebben voor heel veel van het nog te winnen gas. Dan zou heel veel van dat gas weleens in de grond kunnen blijven zitten.

De heer Vijlbrief:

Ja. Hij was niet de enige. Ik was ook gebeld door de heer Benschop, althans, ik denk dat hij belde. Hem kende ik omdat hij, helemaal aan het einde van de periode dat ik dg was, de baas werd van Shell Nederland, en hij toen dus in het gasgebouw kwam. Hij belde mij met dezelfde boodschap. Die boodschap heb ik in ieder geval doorgekaveld, doorgegeven aan ik denk Helmer Vossers, mijn directeur Deelnemingen. Dat kun je ook zien in het dossier. En ik denk dat ik er ongetwijfeld iets over tegen Minister Dijsselbloem heb gezegd. Ik zal gezegd hebben: ik ben gebeld. Veel verder dan dat ging het niet. Dat heb ik gezegd. Noemt u de datum nog eens?

De voorzitter:

De mail van de heer Lankhorst was van 11 september, maar hij had daarvoor, in de vakantie met u contact gehad.

De heer Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

En in oktober is dat gesprek met de heer Benschop geweest. Daartussen is er geloof ik ook nog contact, een gesprek geweest tussen de heer Van Roost en u.

De heer Vijlbrief:

Ja, dat zou kunnen. Ik herinner me ook vaag zoiets. Eigenlijk was de boodschap echter steeds hetzelfde. Dat herinner ik me wel, voor zover ik het allemaal nog begreep, want ik was er wel vier, vijf jaar uit. De boodschap was steeds: «Als je deze strategie gaat volgen, dan zou er weleens heel veel gas in de grond kunnen blijven zitten. Dat is zonde voor Nederland.» Ik zal het denk ik op die manier hebben doorgegeven, zowel aan Vossers als aan Dijsselbloem. Ik heb er verder niks mee gedaan.

De voorzitter:

Dat zou in potentie ook een groot gat in de toekomstige rijksbegrotingen betekenen. U hebt daar geen actie op ondernomen?

De heer Vijlbrief:

Nee. Ik was thesaurier-generaal. Dat klinkt als de schatkistbewaarder en dat is hij ook letterlijk, maar het enige waar hij echt niet over gaat is de schatkist. De schatkist wordt bewaakt door de directeur-generaal Rijksbegroting, die de uitgaven bewaakt. Aan de inkomstenkant wordt dit bewaakt door de directeur-generaal Fiscale Zaken. Ik deed financiële stabiliteit: de euro, de banken. Dus ik gaf dit door en ben daarna verdergegaan, waarschijnlijk naar een ander land.

De voorzitter:

Dus de partijen uit het gasgebouw waren bij u aan het verkeerde adres?

De heer Vijlbrief:

Nou ja, niet per se aan het verkeerde adres. Ik heb niet gezegd: schiet op met je praatjes. Ik heb ernaar geluisterd en het doorgegeven. Ik heb gezegd: nou, ik heb het gehoord en ik geef het door. Punt.

De voorzitter:

U heeft ook niet gevolgd wat er daarna is gebeurd?

De heer Vijlbrief:

Nee. Nee.

De voorzitter:

U heeft ook niet gehoord dat die strategie toch is ingezet?

De heer Vijlbrief:

Nee, nee. Daarom gaf ik u een korte schets van mijn eenzijdige leven in die periode.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

We gaan naar 10 januari 2022.

De heer Vijlbrief:

Ik dacht dat u er nooit zou komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaat zich opnieuw bezighouden met het Groningse gasdossier, ditmaal als Staatssecretaris Mijnbouw in het nieuwe kabinet-Rutte IV. Door wie bent u voor het eerst gepolst voor deze functie?

De heer Vijlbrief:

Ik denk door de partijleider van D66, mevrouw Kaag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat vond u van de functie?

De heer Vijlbrief:

Ik schiet direct in de lach, maar het is een hele serieuze baan dus ik moet daar eigenlijk niet bij lachen. Ik moet zo lachen omdat ik hiermee ontzettend ben gepest door mijn kinderen. Toen ze hoorden dat ik «Staatssecretaris Mijnbouw» werd, hebben ze me zogenaamd een mijnbouwhelm en een pikhouweel gegeven. Ze zeiden: mijnbouw, mijnbouw, waar gaat dat eigenlijk over? Toen mevrouw Kaag dit aan mij vroeg, dacht ik ook: wat wil ze nou eigenlijk van me? Wat ga ik dan doen? Maar ik werd gewoon Staatssecretaris op EZ, met als belangrijkste onderwerp Groningen. Dat heeft ze uiteindelijk wel verteld hoor. Dat heeft ze wel verteld.

Mevrouw Kuik (CDA):

En u wist daarvoor al: dat is een behoorlijk dossier.

De heer Vijlbrief:

Ja, maar als ik heel eerlijk ben, zeg ik: ik heb het toch nog onderschat. Nu wordt het serieuzer. Ik heb het toch nog onderschat. Ik heb dus «ja» gezegd. Het is zeer eervol, maar heel zwaar. Ik vind deze baan zelf eervol, maar heel zwaar. Het is zwaarder dan wat ik eerder heb gedaan. Ik zal dat straks wel uitleggen, of ik wil het nu ook wel doen. Ik zal straks proberen uit te leggen waarom ik het zo zwaar vind.

Zo ging dat dus. Het was denk ik dus ergens eind vorig jaar dat mevrouw Kaag dit aan mij vroeg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Werd er toen tegen u gezegd wat nou precies uw opdracht, uw uitdaging was in deze portefeuille?

De heer Vijlbrief:

Jawel. Jawel. En ik wist wel ongeveer wat er in het coalitieakkoord stond. Ik had zelf meeonderhandeld aan de financiële tafel, dus ik wist wel ongeveer wat er in het coalitieakkoord stond. Ik wist ook dat de formerende partijen afgereisd waren naar Groningen om daar, ik dacht in het provinciehuis, met een aantal mensen te praten. Maar de zwaarte en de diepgang van het dossier zijn gewoon groter dan ik toen dacht. Ik spreek onder ede dus ik moet de waarheid vertellen. Dit is de waarheid. Op 10 januari werd mij dat al heel snel duidelijk. Er was eerst de winningsbeslissing over het gas en daarna waren er die verschrikkelijke rijen bij die gemeentehuizen. Toen dacht ik: o, oeps.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei net al: het was toch veel zwaarder dan ik toen eigenlijk scherp had. Kunt u daar toch nu al kleuring aan geven? Waar zit dat in?

De heer Vijlbrief:

Dat heeft echt puur te maken met praten met de mensen die je treft. Ik ga maar vertellen over het gesprek dat me het meeste is bijgebleven. Ik heb het vrij recent gevoerd. Het was een gesprek dat ik had met drie aardbevingscoaches in het gebied, een geestelijk verzorger en een mevrouw die al heel lang getroffen was door schade- en versterkingsproblemen. In dat gesprek begon die mevrouw die getroffen was door die problemen heel strijdvaardig. Daarna heeft ze in dat gesprek drie kwartier zitten huilen. Het was een mevrouw van ... Nee, nu ga ik haar enorm beledigen als ik een leeftijd ga noemen. Het was een volwassen vrouw; ik zal geen leeftijd noemen. Het was een ervaren mevrouw. Het is gewoon heel erg als iemand drie kwartier tegenover je zit te huilen. Wat is er zo zwaar aan? Deze mensen zijn natuurlijk verdrietig over de aardbevingen, de versterking en de schade, maar ze zijn eigenlijk vooral verdrietig over hoe ze door de overheid worden behandeld. En dat ben ik. Ik zit tegenover hen. Ik ben op dat moment de overheid. Ja, dat is nou eenmaal zo, anders had ik het niet moeten doen. Dus dat is zwaar. Dat vind ik heel zwaar.

Ik voer ongeveer eens in de maand dat soort gesprekken. Het is vooral dat gevoel van onmacht wat die mensen uitstralen als je tegenover ze zit. Dat vind ik eigenlijk het zware aspect aan dit vak. De techniek rond die gaswinning, het versterken en de schade zijn ook allemaal ingewikkelde aspecten, en de wetgeving is moeilijk. Dit gaat niet goed en dat gaat niet goed. Maar dat is gewoon mijn werk, dat is ambacht, dat is het ambacht van een bestuurder. Dit is echter geen ... Ja, dit is ook het ambacht van een bestuurder, maar dit heeft te maken met: kan ik zelf iets bijdragen aan herstel van het vertrouwen van mensen in de overheid?

Afgelopen maandag had ik in Wirdum een vrij stevig gesprek met een andere mevrouw; het heeft ook in de pers gestaan. Ik werd een beetje boos op haar, waarschijnlijk omdat ik al nerveus was voor dit verhoor en ik dus niet in mijn allerbeste vorm was. Ik werd een beetje boos omdat die mevrouw drie keer tegen mij zei: ik vertrouw u gewoon niet. Dat kon ik gewoon even niet hebben, dus ik zei: nou, dat begrijp ik gewoon niet, want ik ben bezig om die gaskraan dicht te draaien en ik ben voor u aan het werk. «Ja, maar ik vertrouw jullie gewoon niet in Den Haag», zei ze. Ja, dat vind ik heel erg. Ik zeg dit niet om sentimenteel te doen, maar als burgers hun overheid niet vertrouwen ... Dat is ongeveer wel het ergste wat er is. Daarom is het zwaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga toch nog even terug naar dat moment dat u wordt geïnstalleerd als Staatssecretaris. Krijgt u dan van de Minister-President nog een bepaalde opdracht mee?

De heer Vijlbrief:

Nee. Ik heb een gesprek gehad met de formateur, toen nog Rutte. Toen hebben we het wel gehad over mijn portefeuille, maar ik heb niet een specifieke opdracht meegekregen. Nee. Dat was ergens in de week daarvoor denk ik, dus 5 januari, 6 januari of zo. Het was in de eerste week van januari.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou heeft eerder voormalig Minister Wiebes in zijn verhoor verklaard dat de Minister-President tegen hem had gezegd: «Dit kan niet bij één man alleen liggen. We moeten dit dossier in het kabinet delen.» Nu ligt het alleen bij u.

De heer Vijlbrief:

Het wordt wel gedeeld. Ik heb met de Minister-President samen het eerste plenaire debat gedaan. Ik zeg uit mijn hoofd dat dat op 9 februari was. Ik voel veel steun. Ik voel ook steun van de Minister van Financiën. Daar kan ik straks nog wel wat over zeggen in het kader van de subsidie. Nee, als Rutte dat toen gezegd heeft tegen Wiebes bij zijn aantreden, ben ik dat eigenlijk met hem oneens. Ik geloof namelijk eigenlijk dat het beter is dat het in één hand zit, omdat je dan gewoon een schakel ertussenuit haalt van twee Ministers of twee bewindspersonen die elkaar moeten gaan zitten bellen over dingen. Ik vind de portefeuille ook niet te groot om in één hand te leggen. De portefeuille is niet zwaar omdat hij te groot is. De zwaarte zit in de menselijke kant, niet in de moeilijkheidsgraad van het dossier. Helemaal niet. Wat ik hiervoor heb gedaan, Staatssecretaris Fiscaliteit, is veel meer werk. Alleen, dit is zwaar door de manier waarop ik dit invul. Ik denk dat ik veel in Groningen moet zijn en veel met die mensen moet praten. Ik denk dat dat de enige manier is om het vertrouwen te herstellen. Dat maakt het zwaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe bent u eigenlijk ingewerkt in uw dossier?

De heer Vijlbrief:

Hier geldt de term «on the job» toch wel heel nadrukkelijk. Op die 10 januari zat ik dus boven in het Ministerie van Algemene Zaken, ik denk nadat wij de eerste ministerraad hadden gehad. Toen zouden we de eerste ontmoeting hebben met de pers. Ik keek op mijn telefoon en ik zag toen die rijen. Zo ben ik dus ingewerkt, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, Groningers stonden in de rij voor subsidie.

De heer Vijlbrief:

Ik moest toen naar beneden om de pers te woord te staan. De eerste vraag die de pers stelde was: wat gaat u daaraan doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou?

De heer Vijlbrief:

Of: gaat u dit oplossen? Ik denk dat ik toen als antwoord heb gegeven: «Dat weet ik niet.» Ik wist het ook gewoon echt niet. Ik dacht: ik ga hier nu niet iets staan beloven wat ik misschien niet kan nakomen. Toen ben ik gauw doorgelopen. Ik ben die week daarna, op 17 januari, direct naar Groningen gegaan, op maandag en dinsdag. Toen heb ik een persconferentie gehad die normaal gesproken alleen inkomende staatshoofden ten deel valt. Er zaten daar 40 journalisten in de zaal van het provinciehuis in Groningen. Het was natuurlijk in de week daarvoor al vrij helder geworden hoe zwaar dit allemaal lag, maar toen ik daar al die journalisten zag zitten, dacht ik wel: oeh, dit is wel echt heel heftig. Er liepen toen twee dingen door elkaar, namelijk enerzijds die subsidie en anderzijds de beslissing over de gaswinning die mijn voorganger net had bekendgemaakt. Met die twee dingen moest ik natuurlijk direct die eerste week aan de slag.

Dit was eigenlijk een lang antwoord op uw vraag hoe ik ben ingewerkt. Nou, «on the job» dus. Met die twee dossiers in de hand was ik heel snel ingewerkt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Vier dagen nadat u bent geïnstalleerd, stuurt u een brief naar de Kamer waarin u aankondigt 250 miljoen extra uit te trekken voor die subsidieregeling.

De heer Vijlbrief:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe is dat gelukt in vier dagen?

De heer Vijlbrief:

Nou ja, er was in mijn ogen geen keus. Er was een subsidieregeling gemaakt, blijkbaar met de gedachte: de helft van de mensen komt niet of ze vragen maar de helft. Ik keek echter naar die regeling en dacht: als ik in dat postcodegebied zou wonen, zou ik die subsidie ook aanvragen. Je hoefde dus niet heel lang doorgeleerd te hebben om dat te zien. Dus ik dacht: nou ja, dit gaat dan het dubbele kosten, want ongeveer het dubbele aantal mensen wilde een aanvraag doen. Toen heb ik mevrouw Kaag gebeld en gevraagd of ik 250 miljoen voor deze regeling mocht gebruiken uit de zogenaamde «aanvullende post». Dat is een soort reservepotje dat op begrotingen staat. Het stond er ook bij mij. Op die vraag van mij zei mevrouw Kaag: ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u ook gekeken hoe dat nou is ontstaan?

De heer Vijlbrief:

Ja. Nou ja, ik heb me maar niet zo erg beziggehouden met de vraag wie het hier heeft gedaan. Ik vind de vraag «whodunit» vaak niet zo heel interessant, maar ik kwam wel allerlei mensen tegen die zeiden: ja, ik wist al wel dat dat te weinig geld zou zijn. Toen dacht ik: ja, dank daarvoor, maar ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe werd er verder gereageerd door het kabinet op dat verzoek?

De heer Vijlbrief:

Mevrouw Kaag reageerde daar positief op. Haar had ik duidelijk gemaakt wat de urgentie was. Ik denk dat ik toen vrijdag 14 januari in het kabinet gelijk gezegd heb: ik heb dit met de Minister van Financiën afgesproken en dat was prima. Iedereen was het daarmee eens.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dan toch de vraag: waarom kon die budgetaanpassing nu wel en daarvoor niet?

De heer Vijlbrief:

Het ligt niet aan mij. Ik denk dat het aan de rijen lag. Iedereen zag natuurlijk dat het zo niet kon. Er stonden mensen in de kou. Het was verschrikkelijk. Mensen hadden heel lang op een computer in de wachtrij gestaan, en als ze dan eindelijk bovenaan stonden, werden ze weer naar beneden gegooid. Dit tartte iedere beschrijving.

Mevrouw Kuik (CDA):

We moesten eerst met de neus op de feiten worden gedrukt voordat er beweging kwam?

De heer Vijlbrief:

Blijkbaar, ja. Blijkbaar. Die maandag daarna tijdens het eerste bezoek – daar ben ik niet helemaal zeker van – ben ik ook al langs geweest bij de uitvoerder, SNN, het Samenwerkingsverband Noord-Nederland. Ik heb toen met de mevrouw gesproken die daar directeur is. Ik heb met haar afgesproken hoe we dit festijn in de toekomst zouden gaan voorkomen.

De voorzitter:

Wat was nou de invloed van de samenloop tussen de lange rijen en het besluit dat Minister Blok had genomen om het aantal te winnen bcm's te verhogen vanwege tegenvallers bij de stikstoffabriek en een tegenvaller in Duitsland? Minister Blok hebben we net gehoord. Wat was de invloed van die samenloop?

De heer Vijlbrief:

Bedoelt u: de dossiers werden urgenter doordat ze tegelijk optraden?

De voorzitter:

Ja.

De heer Vijlbrief:

Ja. Het antwoord is «ja». Dat gebeurde natuurlijk. Die twee dingen werden aan elkaar geknoopt. Er was toen op zaterdag een fakkeltocht in Groningen. Daar werden die twee dingen natuurlijk aan elkaar geknoopt. «Ze gaan nog meer gas winnen, en dan doen ze dit ook nog.» Dus er was voor mijn gevoel een enorme samenloop; dat klopt.

De voorzitter:

Er speelde ook nog iets anders vrij snel na uw aantreden. Het speelde al wat langer, maar het speelde toen ook op. Ik doel op het geschil tussen NAM en het ministerie over de afrekening van de kosten, zowel bij schade als bij versterken. NAM kondigt namelijk in januari aan om ook een arbitrage te willen starten. Hoe bent u met die aankondiging omgegaan?

De heer Vijlbrief:

Ik was razend, en dat ben ik eigenlijk nog steeds. Ik vind echt ... Weet u, je kunt allerlei juridische argumenten gebruiken. Ze zijn ongetwijfeld ook in de verhoren hier gebruikt. De kern van de zaak is echter ... Ik zag net een heel klein stukje van het verhoor met mijn voorganger, de heer Blok. Hij bracht het volgens mij heel goed onder woorden. De NAM als operator, en ook de NAM en de Staat samen, zijn degenen die hier plezier van hadden. Zij hebben ook uiteindelijk veroorzaakt wat er in Groningen gebeurd is, linksom of rechtsom. Dus ik vind dit gewoon niet passend. Dat heb ik ook al een aantal keren in debatten gezegd. Ik vind het gewoon niet passend dat er dan allerlei arbitrages, zaken, worden begonnen. Ik vind gewoon dat ze moeten betalen.

De voorzitter:

De heer Atema, die vanochtend hier was, verklaarde dat er, gezien vanuit zijn perspectief, een verschil is tussen het geschil over de facturen die niet betaald worden, en de arbitrage die is gestart. Hoe ziet u dat? Zit daar een samenhang tussen?

De heer Vijlbrief:

Dat vind ik heel ingewikkeld. Op welke arbitrage doelt hij dan precies?

De voorzitter:

Op deze arbitrage.

De heer Vijlbrief:

Op deze arbitrage. Ik beschouw het toch allemaal een beetje als «meer van hetzelfde». Er worden kosten gemaakt voor schade en versterken. Die kosten zijn veroorzaakt door de twee partijen die verantwoordelijk waren, namelijk enerzijds de NAM met daarachter de twee aandeelhouders, en anderzijds de Staat. Die twee partijen hebben er plezier van gehad. Die twee staan gewoon samen aan de lat om dit ook financieel te dragen. Punt. Dat vind ik eigenlijk. Er zijn allerlei redeneringen waarbij men zegt: ja, maar deze schade hangt direct samen met de aardbevingen en die niet. Als men dat zegt, denk ik altijd: nou ja, dan moet je even een middagje met mij in Loppersum komen zitten, want dan merk je wel dat die schades natuurlijk heel erg met elkaar verweven zijn. Er is immateriële schade, mentale schade. Die mensen zeggen letterlijk tegen mij: jullie hebben het veroorzaakt, want als jullie geen gas hadden gewonnen, was dit niet gebeurd. Daar valt toch moeilijk een speld tussen te krijgen.

De voorzitter:

Heeft u nog contact gehad met NAM voorafgaand aan het besluit daar om een arbitrage te starten?

De heer Vijlbrief:

Ik niet. Misschien hebben de ambtenaren contact gehad, maar ik niet.

De voorzitter:

Nee. Had u nog een mogelijkheid om te proberen de NAM ervan te overtuigen om die arbitrage niet door te zetten?

De heer Vijlbrief:

Het zou kunnen dat een van mijn ambtenaren nog gebeld heeft en heeft gezegd: doe dit nou niet. Maar de ervaringen daarna zijn steeds zodanig geweest dat ik dat niet een heel kansrijke route vind. De NAM vindt dit. Dat mag, want we leven in een vrije wereld, maar ik ben het er totaal niet mee eens. U weet dat ik hevige debatten voer met sommige fracties in de Tweede Kamer over de vraag of ik dan uiteindelijk moet proberen om toch met de NAM tot een afspraak te gaan komen over de afwikkeling hiervan. Ik vind dat ik dat moet doen, maar dat vinden niet alle fracties in de Tweede Kamer omdat daar bij sommige fracties de woede overheerst. Daar zegt men: je moet helemaal niet met deze mensen praten: see you in court. Ik denk echter: «Ja, ik zit hier uiteindelijk voor het belang van de Staat – daar zijn we weer – en het belang van de Nederlanders. Ik moet gewoon even niet denken hoe ik ga praten en met wie ik ga praten, maar ik moet wel gaan praten om toch te proberen om een afspraak te maken.» Er spelen natuurlijk een aantal zaken met de NAM, en met Shell en Esso. Dus ik ben van plan om dat de komende maanden te gaan doen. Mijn inzet rond schade en versterken is daarbij echter glashelder. Dat heb ik hun ook verteld.

De voorzitter:

U heeft zelf ook een verleden in het gasgebouw. Daar hebben we het eerder in dit verhoor over gehad. U had kennis van de omgang met elkaar. Is het nou in de onderlinge verhoudingen normaal dat de NAM een arbitrage ingaat zonder een gesprek te hebben met de nieuw aangetreden bewindspersoon?

De heer Vijlbrief:

Tjeetje, wat een moeilijke vraag. Ik denk dat het in 2010 of 2011 niet normaal zou zijn geweest. Toen was dat gesprek er denk ik wel geweest. Ik zei al: dit past een beetje in het beeld van het gedrag dat ik de afgelopen driekwart jaar heb gezien.

De voorzitter:

Hoe zou u dat gedrag karakteriseren?

De heer Vijlbrief:

Er is een nogal stevige juridische redenering waarom men voor sommige dingen wel verantwoordelijk is en voor andere dingen niet. Ik heb daar grote moeite mee.

De voorzitter:

Op 18 mei 2022 brengt de Algemene Rekenkamer zijn jaarlijkse verantwoordingsonderzoek uit, ook naar uw ministerie. Daarin wordt geconstateerd dat het Instituut Mijnbouwschade, het IMG, in 2021 bij iedere uitgekeerde euro schadevergoeding € 0,74 aan uitvoeringskosten kwijt was. Dat was het jaar daarvoor € 0,56. Wat heeft u gedaan met deze bevinding van de Rekenkamer?

De heer Vijlbrief:

Ik had kort daarna een debat in de Kamer. Daar vroeg een aantal Kamerleden hier ook opheldering over. Ik heb gesproken met de raad van bestuur en de directie van IMG, met de heer Kortmann en een aantal collega's van hem. Ik heb gezegd dat ik die kosten veel te hoog vond. Inmiddels is dat bedrag ook weer gedaald. Er waren specifieke redenen waarom de kosten zo hoog waren in die periode. Ik ben even kwijt welke dat ook weer waren. Ook nu liggen de kosten echter nog rond de € 0,50 per euro en misschien zelfs nog wat hoger. En ook € 0,50 per euro vind ikzelf aan de hoge kant. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat er net, kort geleden, een evaluatie van IMG uit is waarin onderzoeksbureau Andersson Elffers Felix zegt dat zo'n overhead van € 0,50 per euro niet zo heel raar is. Ik vind dit echter wel een probleem, zelfs al zou dat niet raar zijn.

Nu komen we toch weer terug op de Groningers en Groningen. Een van de dingen die bewoners vaak zeggen is: «Weet u, van dat geld dat er allemaal naar Groningen gaat, gaat de helft niet naar ons, maar naar dure advocaten en ...» Nou, ik laat maar achterwege hoe die mensen dan omschreven worden. Dat wordt mij vaak voor de voeten geworpen en voor dat argument ben ik gevoelig. Aan de andere kant moet IMG gewoon zijn werk kunnen doen. En IMG doet zijn werk op de bulk van de schadegevallen volgens mij goed. Maar ik vond € 0,74 – dat was het dacht ik – veel te hoog. Dat ben ik eens met de Rekenkamer. Dat heb ik gezegd tegen IMG. Men zit nu wat lager, maar wat mij betreft zou het nog wel lager kunnen. Maar dan moet je wel eerlijk zijn en dan moet je misschien ook niet helemaal bij dit systeem van schadeafhandeling blijven. Daar heb ik kort geleden in de Kamer iets over gezegd. Misschien moet je meer met forfaitaire bedragen gaan werken. Dan breng je de uitvoeringskosten omlaag, dan gaat het sneller en dan gaat het minder gepaard met allerlei rapporten en experts.

De voorzitter:

De heer Kortmann zei in zijn verhoor: «Aan de ene kant dwingt het schadeprotocol dat er lag toen ik begon, mij tot bepaalde stappen, en aan de andere kant heb ik de wettelijke taak om de aansprakelijkheid van de NAM af te handelen.» In hoeverre is er dan ruimte voor een forfaitaire aanpak?

De heer Vijlbrief:

Dit wordt al toegepast. Het IMG heeft een forfaitaire aanpak. Je kunt kiezen voor eenmalig een bedrag van € 5.000, zeg ik uit mijn hoofd. Dat kan dus, ook binnen de wet. Maar ik heb kort geleden in de Tweede Kamer gezegd dat ik het de moeite waard vind om te onderzoeken of je nog iets verder zou kunnen gaan, en bijvoorbeeld meer naar een verzekeringsachtig model zou kunnen gaan. Verzekeraars zeggen bij de grote bulk van de schades: «Nou, daar gaan we niet naar kijken, maar dat geloven we wel. We weten dat mensen altijd hun zonnebril verliezen op de laatste dag van de vakantie, om maar eens het bekende voorbeeld te geven. Daar houden we gewoon rekening mee.» Dat zou je hier bij schade ook kunnen doen. Ik heb de Kamer beloofd dat ik daar een onderzoek naar laat doen. Als het nodig is om de wet daarvoor aan te passen en als de Kamer dat ook wil, samen met mij, dan passen we de wet daar weer voor aan. Ik vind het de moeite waard om dat te onderzoeken.

Er is nog een ander element. Misschien mag ik dit moment gelijk gebruiken om dat te zeggen. Er zit een element in de schadeafhandeling waar ik zelf grote zorg over heb. Dat speelt als mensen in bezwaar gaan. Mensen klagen daar heel erg over tegen mij. Zij zeggen: «Als ik in bezwaar ga, heb ik het gevoel dat ik tegen een soort wal van duur betaalde advocaten aan loop en ik geen kans heb.» We gaan regelen dat mensen dan ook zelf hun eigen advocaat en rechtsbijstand krijgen. De vraag is echter of dit wel passend is in een systeem waarin mensen onrecht is aangedaan door diezelfde Staat. Dat vind ik zelf erg moeilijk. Dit is dus ook iets waar ik naar wil kijken en waarbij ik me afvraag of ik dat niet op de een of andere manier moet aanpassen, zodat er minder bezwaar wordt gemaakt, er makkelijker bezwaar wordt gemaakt en het voor die mensen makkelijker wordt gemaakt om hun eventuele gelijk te halen als ze dat hebben.

De voorzitter:

Overweegt u dan om ook weer te kijken naar een model met de arbiter zoals dat bestond?

De heer Vijlbrief:

Ik wilde het woord niet noemen, maar ik zat laatst in een sessie in Groningen samen met Hans Alders, die dat oude model beschreef. Het nadeel van dat arbitermodel is wel dat, als je het invoert, die arbiter wel wat te zeggen moet hebben. Anders wordt het daarna weer heel ingewikkeld. Mijn oordeel over IMG is: het draait op de bulk erg goed, maar ik vind dat er aan de randen iets moet gebeuren. Ik bedoel dus de twee dingen die ik net beschreef: de uitvoeringskosten en de moeilijkere gevallen. Ik heb ook wat opvattingen over hoe men omgaat met Norg en de mogelijke schades daaromheen. Misschien komt u daar zo meteen nog op.

De voorzitter:

Dat sluit wel aan bij een vervolgvraag van mij. De arbitrage die NAM heeft ingezet, gaat voor een deel ook wel om de opvatting van NAM dat het bewijsvermoeden in een te groot gebied wordt toegepast en dat de lat om het bewijsvermoeden te ontzenuwen eigenlijk te hoog is gelegd. Volgens mij raakt dat ook wel aan ...

De heer Vijlbrief:

Hier word ik dus ook razend van. Hier word ik razend van! Dat bewijsvermoeden hebben we ingevoerd in het bevingsgebied om mensen een stevigere positie te geven tegenover de andere partij. Als jij zelf de schade hebt veroorzaakt, dan past het toch niet om dan te gaan ... Ik weet niet welk woord ik hier nu moet gebruiken. Dan past het toch niet om dan te gaan zeuren over waar het bewijsvermoeden wordt toegepast en waar niet? Ik zou zeggen: pas het ruim rond het aardbevingsgebied toe. Ik vind zelf dat het ook bij de twee bergingen moet worden toegepast, in Norg en in Grijpskerk. De schade die daar veroorzaakt is, is naar mijn waarneming veroorzaakt door de gaswinning. Ik ben geen expert, maar het is wel opvallend dat er erg veel scheuren zijn gekomen na de gaswinning, en daarvóór niet. Dan ben ik er een beetje mee klaar. Ik probeer hier echt aan de kant van de mensen in Groningen te staan, en niet aan de kant van instituties.

De voorzitter:

Ik heb hier toch nog één vraag over. Die gaat niet over de kant van de schade, maar over die van de versterking. Ook bij de versterking geeft NAM aan dat de facturen die zij krijgt niet gedetailleerd genoeg zijn. Men geeft ook aan dat men vindt dat er te verouderde NPR-normen worden toegepast in die versterkingsoperatie. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Vijlbrief:

Ongeveer hetzelfde. En over die normen zou ik nog het volgende willen zeggen. Een van de problemen met de versterkingsoperatie is het feit dat tijdens de wedstrijd continu de normen worden aangepast. Daardoor ontstaan er verschillen, waar mensen ook heel boos over worden. Die verschillen trekken dorpen uit elkaar. Dus ik moet iets met die verschillen die ontstaan zijn. Het kan best zijn dat ik uiteindelijk, om die verschillen zo effectief mogelijk te bestrijden, soms een ruimere norm wil gaan toepassen dan ik nu doe. Ik wijs op de beroemde voorbeelden die u ongetwijfeld ook allemaal kent, want u bent ook in het gebied geweest. Ik noem de mensen in dat ene rijtje huizen, die geen sloop-nieuwbouw krijgen, terwijl dat rijtje deel uitmaakt van een groot blok waar iedereen wel sloop-nieuwbouw krijgt. Dan is het verhaal: ja, maar bij u zijn we later gaan opnemen en toen golden er andere normen. Ja ... Het lijkt op een eend, het loopt als een eend, misschien is het een eend. Dat is gewoon niet goed uitlegbaar. Dus als ik dit hoor, denk ik: ja, sorry, maar ik ga echt op deze voet door.

De voorzitter:

Nou is de Wet versterken nog niet door beide Kamers.

De heer Vijlbrief:

Nee.

De voorzitter:

Daar zit dus wel een voorziening in waarbij er vooraf een heffing kan worden opgelegd aan de NAM, maar waarin er ook nog wel weer de mogelijkheid is om bezwaar aan te tekenen tegen die heffing. Gaat het wat uitmaken als die heffing er is?

De heer Vijlbrief:

Volgens mij is de NAM inmiddels ook in bezwaar tegen de heffing aan de schadekant. Ik weet niet of dat formeel juridisch bezwaar heet, dus ik weet niet of dat nou heel veel uitmaakt. Het moet wel gebeuren en het lijkt me netter om het zo te doen, maar ik weet niet of het veel uitmaakt.

De voorzitter:

Waarom vindt de NAM dit nodig? De heer Atema zei vanmorgen dat de NAM bij het verantwoorden van die uitgaven problemen krijgt met de accountant bij het opstellen van de jaarrekeningen. Er is een wet op de schade. Er is een zbo in de vorm van het IMG, die de aansprakelijkheid van de NAM uitvoert op basis van die wet. Zou dat in uw beleving in principe ook voldoende basis moeten zijn, ook voor een accountant, om goedkeuring te geven aan het betalen van die kosten?

De heer Vijlbrief:

Jeetje. Ik ben altijd weer blij dat ik geen accountancy ben gaan studeren. Dat vond ik altijd heel moeilijk. Ik weet het echt niet. Dit weet ik echt niet. Nu overvraagt u me. Is dat voldoende basis? Ik weet het niet. Ik ben hierin geen expert. Ik moet toch gewoon terug naar mijn politieke stelling, want anders kom ik er denk ik niet uit. Ik vind zelf dat de NAM en de Staat samen verantwoordelijk zijn voor wat er daar is gebeurd. Daarmee zijn zij samen verantwoordelijk voor schade en versterken, en voor de kosten daarvan in de ruimste zin van het woord. Dus ik ben het ook niet eens met wat ik vanochtend in de pers zag. Ik dacht dat ik vanochtend even hoorde dat er een verband in de pers werd gelegd, maar ik moet oppassen, want dit was misschien slechts gebaseerd op een citaat uit de pers. Als er een verband wordt gelegd tussen de ruimhartigheid die de overheid nu toepast bij de versterking, en het niet zo snel gaan van die versterking, dan denk ik: dat klopt écht niet. Ik dacht dat de heer Atema zoiets gezegd had. Nee, waarom gaat het langzaam en moeizaam in die versterking? Dat gaat zo omdat we de normen meerdere keren hebben aangepast, omdat het een tijdje stil heeft gelegen; we kennen allemaal de achtergronden. Dat heeft niks met ruimhartigheid te maken. Dus als het zo zou zijn dat de accountant daar moeite mee heeft, dan moet ik dat voor kennisgeving aannemen. Maar de Staat heeft hiermee ook te maken, bij de Rekenkamer. Als de Rekenkamer het moeilijk vindt dan moeten we het uitleggen. Maar we gaan het wel zo doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het nu over de Rekenkamer. Die doet zowel in 2021 als in 2022 de aanbeveling om een alternatieve manier van financieren te zoeken voor de kosten van schade en versterking, bijvoorbeeld via een afkoopregeling van NAM. Heeft u met NAM gezocht naar alternatieven?

De heer Vijlbrief:

Sorry, dan ben ik net niet helder geweest. Ik ben bezig om gesprekken met de NAM voor te bereiden over een breder aantal onderwerpen, onder meer over afkoop. Ik vind dat woord «afkoop» overigens erg ongelukkig gekozen. Het is niet uw woord hoor; het is volgens mij door de NAM zelf gebruikt. Om precies te zijn heeft mevrouw Van Loon daar in februari, toen ik net Staatssecretaris was, wat over gezegd in de krant. Ik ben echter in alle opzichten bereid om te praten met de NAM over: kunnen we het niet beter overnemen? Al is het maar om te voorkomen dat, als ik in Groningen zit, allerlei mensen tegen mij zeggen: «Ja, jij hebt goed praten, maar uiteindelijk zit de NAM er nog steeds achter.» Dat is niet waar, maar dat denken mensen. Dus ik vind dat er een goede reden is om het over te nemen, maar ik ga dat echt alleen maar doen als ik zeker weet dat de Staat de kosten op een behoorlijke manier vergoed krijgt. En dat is nogal moeilijk, want je weet niet hoelang dit doorgaat. Dit zijn dus geen eenvoudige onderhandelingen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus is het eerst afwachten totdat die arbitrage klaar is? Hoe moet ik dat zien? Hoe zijn die verhoudingen?

De heer Vijlbrief:

Nee, je kunt best het gesprek hierover voeren. Ik zou het erg waarderen als, als ik ga praten met de NAM, men daar zou zeggen: nou, dan houden we nu even op met procederen. Maar goed, dat is aan de NAM zelf. Ik ben echter bereid om met de NAM te praten, maar dan breder. Er zijn breder dingen die nog in het gasgebouw spelen en er moet een aantal dingen geregeld worden. Wat doe je in de toekomst met de gasopslag in Norg? Er zijn allerlei dingen die daar spelen. Ik wil daar graag met de NAM over praten, maar «betalen» is wat mij betreft wel de inzet en de uitkomst op dit terrein. Het is alleen de vraag: voor hoelang et cetera? Dat is een lastige vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

U noemde al een van de aandeelhouders. Welke rol spelen de aandeelhouders hierin?

De heer Vijlbrief:

De aandeelhouders zijn cruciaal. Het gaat hier om die twee aandeelhouders. Zij hebben samen dat bedrijf.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke rol spelen ze hierin, behalve dat ze cruciaal zijn?

De heer Vijlbrief:

Als wij als Staat gesprekken gaan voeren, zullen we dat met de aandeelhouders doen. «Cruciaal» is misschien nog niet het goede woord, maar ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Die gesprekken worden nog niet gevoerd?

De heer Vijlbrief:

Er zijn door een van mijn ambtenaren verkennende gesprekken gevoerd met de twee aandeelhouders en met de NAM over de vraag of dit een route zou kunnen zijn. Ik zei net al dat ik dat doe omdat ik zelf vind dat ik dit moet proberen. Een meerderheid in de Tweede Kamer is het daar wel mee eens, maar een paar mensen die ik hoog acht, vinden dat onverstandig. Ik doe het echter toch, want ik denk toch dat ik het moet doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 1 april 2022 informeert u de Tweede Kamer over de arbitrage-uitspraak over de kosten van de gasberging in Norg. De uitkomst is dat u naar verwachting voor 7,5 miljard aan facturen aan NAM gaat betalen in het kader van het Norg-akkoord.

De heer Vijlbrief:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar betaalt u NAM precies voor?

De heer Vijlbrief:

Het heeft mij enige tijd gekost, mevrouw Kuik, om dit zelf te begrijpen. Ik trof dit aan. Het was een arbitrageafspraak die gemaakt was. De uitspraak van de arbitrage kwam en we moesten dit betalen. Ik heb het altijd als volgt begrepen. Als er gas uit Groningen was gebruikt, had het veel minder gekost. Nu er duur gas gekocht moet worden, kost dat geld. De NAM koopt dat gas en verkoopt het door. De NAM verdient er niks aan. In technische termen heet het dat het gas «door het gasgebouw heen gaat». De NAM verdient er niks aan. Ze geven een bedrag en dat bedrag komt ook weer terug, en dat geeft de NAM weer uit aan gas. Maar het is zo duur omdat het gas zo ontzettend duur is. Ik kan u vertellen: het is nóg duurder geworden in de loop van de tijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, we zien 10 miljard staan in de Miljoenennota 2023.

De heer Vijlbrief:

Ik zit te zoeken in de stukken. Ja, stijgende gasprijs. Ja, dat is een duur akkoord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat bedrag is dus hoger geworden vanwege de gasprijs?

De heer Vijlbrief:

De NAM koopt in en verkoopt door.

Mevrouw Kuik (CDA):

En het levert NAM dus verder niks op?

De heer Vijlbrief:

Nee. Er zit volgens mij een fee in omdat de NAM moet kopen en verkopen, maar dat is geen groot geld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Klopt het nou dat dit bedrag ten gunste komt van de Maatschap Groningen en dat dit geld dus bij de verkoop van het gas grotendeels, 70%, weer terugvloeit in de schatkist?

De heer Vijlbrief:

Ik schiet in een lichte glimlach omdat ik al vele saridons heb genomen toen ik hierover zat na te denken. Uiteindelijk werkt het systeem zo dat je die 7,5 miljard, dat oude bedrag, aan de NAM geeft. De NAM koopt daar gas voor, niet één jaar, maar drie jaren. Voor dat geld heeft de NAM gas gekocht en dat hebben ze doorverkocht. Het gaat uiteindelijk door het gasgebouw heen, maar in essentie blijft er nergens geld hangen, behalve die kleine fee voor de NAM. Het is ingewikkeld, maar zo zit het systeem in elkaar. Ik zag inderdaad in de verslagen dat dit eerder tot discussie met u heeft geleid. Dit is hoe het systeem werkt. Dus het klopt inderdaad dat zij uiteindelijk ook weer betalen, belasting betalen, maar in essentie blijft er geen geld hangen in de NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Klopt het dan dat er ook weer gewoon een deel terugvloeit naar de schatkist?

De heer Vijlbrief:

Ja, dat klopt. Maar dan lijkt het alsof wij er iets aan verdienen. Dat zou namelijk de volgende vraag zijn. Dat is niet zo. De Staat verdient er niet aan. Men koopt gas. De NAM koopt dat duur en verkoopt het gas door. Dat is wat de NAM voor ons doet. Uiteindelijk doet GasTerra dat denk ik voor de NAM, want dat is het handelsbedrijf.

Mevrouw Kuik (CDA):

Speelt dat onvoorzien hoge vergoedingsbedrag nog een rol in de gesprekken die u voert met de oliemaatschappijen?

De heer Vijlbrief:

Nee, deze arbitrage trof ik aan en ook hier werd ik niet heel vrolijk van, gegeven de omvang van het bedrag. Dit was echter gelukkig wel een beetje ingecalculeerd. De omvang was niet ingecalculeerd, maar dit was wel ingecalculeerd als een loss.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een verlies. In de Kamerbrief van 29 juni 2022 schrijft u dat u met de oliemaatschappijen probeert te komen tot finale afspraken over het Akkoord op Hoofdlijnen. Wat kunt u zeggen over de stand van zaken?

De heer Vijlbrief:

Dat is weer diezelfde ronde. We komen steeds op hetzelfde terug. Er hebben verkennende gesprekken plaatsgevonden, maar die zijn nog niet begonnen op mijn niveau. Dus er hebben ambtelijke gesprekken plaatsgevonden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is daar onderdeel van.

De heer Vijlbrief:

Dit is weer onderdeel daarvan, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dus daar kunt u op dit moment nog niet zo veel over zeggen. Is er eigenlijk een totaalakkoord denkbaar waarin alle bestaande claims en onzekerheden tussen de Staat, Shell en Exxon worden meegenomen?

De heer Vijlbrief:

Ja. Ja. Het korte antwoord is: ja. Ik wil het antwoord wel iets langer maken. Ja, maar het is heel ingewikkeld. Dat hangt met name samen met het feit dat er een aantal dingen in zitten die onvoorzien zijn. Hoelang gaan de kosten voor schade en versterken nog door? We hadden het daar net over. Die vraag is een onderdeel van dat akkoord. Wat gaat er precies gebeuren met de gasopslag in Norg? Ik noemde dat net al. Op een zeker moment, als wij de Groningenvelden sluiten, zal Grijpskerk de rol gaan overnemen van het gasveld als reserve. Wij kunnen dan ik dacht in 2025 of 2026 – ik zeg dit uit mijn hoofd – afscheid nemen van de gasopslag Norg, als de oorlog in Oekraïne dit allemaal toelaat natuurlijk. Dan hoeven we die gasopslag niet meer te gebruiken. Daar moeten afspraken over worden gemaakt. Die gasopslag moet opgeruimd worden. Er zit nog gas in, het zogenaamde «kussengas» of restgas. Dat kan gewonnen worden, maar daar moeten afspraken over worden gemaakt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Alles bij elkaar ziet u dat ...

De heer Vijlbrief:

Nou, ik zie dat helemaal niet voor me, want het is ontzettend ingewikkeld. Theoretisch kun je hier echter best een akkoord met elkaar over sluiten, want er zit voor iedereen wel wat in. Alleen, u hoorde net al wat mijn inzet is rond schade en versterken richting de NAM, dus misschien dat ze na dit verhoor wel denken: nou, we gaan niet meer met hem praten. We zullen het zien.

De voorzitter:

Ik wil nog even iets meer verduidelijking hebben over de uitkomst van de arbitrage. Is het nou zo dat die 7,5 miljard, inmiddels 10 miljard, ook nog weer met de actuele marktprijs kan meebewegen? Stel dat de oorlog wordt beëindigd en dat de gasprijs daalt, daalt het bedrag dan ook weer?

De heer Vijlbrief:

Ik zit in mijn stukken te zoeken. Op een zeker moment in de tijd wordt het vastgezet. Je hebt meerdere jaren achter elkaar gehad, dus 2019–2020, 2020–2021 en 2021–2022. Zo loopt het door. Op een zeker moment in de tijd wordt het vastgezet. Dat is het antwoord op uw vraag. Ik weet alleen nu niet precies uit mijn hoofd wanneer dat is. Maar op een zeker moment, als de gasprijs daalt, kan het bedrag theoretisch ook weer dalen, tot het moment dat het wordt vastgezet. Zo zit het.

De voorzitter:

We komen in de stukken ook een bedrag van 3 miljard tegen dat dan bij de aandeelhouders van NAM terechtkomt. Als ik u goed begrijp is dat niet de fee, want de NAM maakt ook kosten voor de inkoop van het gas.

De heer Vijlbrief:

Ja. Dus «3 miljard» herken ik niet. Er zit een veel kleiner bedrag in als een soort fee, een beloning voor het werk dat ze doen. Maar er blijft niet een deel van de hoofdsom hangen in het gasgebouw of bij NAM.

De voorzitter:

Oké, helder. Wij zijn ruim vijf kwartier bezig. Het lijkt me goed om even te pauzeren.

De heer Vijlbrief:

Prima.

De voorzitter:

Daarna gaan we verder. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener even naar buiten te geleiden.

De heer Vijlbrief:

Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder.

Het schadeherstel en de versterkingsoperatie lopen ondertussen nog steeds door. In juli van dit jaar schrijft u aan de Kamer dat de inzet van de Nationaal Coördinator Groningen om het beoordelingsproces bij de versterking op peil te krijgen, zijn vruchten afwerpt. Van de in totaal 27.199 te versterken woningen zijn er nu 5.832 versterkt. Hoe kijkt u nu tegen het tempo van de versterking aan?

De heer Vijlbrief:

Ik was daar in het begin van dit jaar heel kritisch over. Ik word er iets milder over omdat ik ook wel door schade en schande heb geleerd hoe moeilijk het is. Ik kijk echter naar de planning van dit jaar. Daarin staat: 1.000 tot 1.500 huizen repareren, vertimmeren. We zitten dacht ik nu op 400 en we denken richting de 800 à 1.000 te gaan. Op die manier halen we de planning niet, dus dat baart mij wel zorgen. Ik probeer er samen met de NCG alles aan te doen om dat tempo er wel in te krijgen.

Waarom ben ik er iets milder over geworden? Ik heb inmiddels wel van veel bewoners begrepen dat ze het tempo belangrijk vinden, maar dat ze het eigenlijk nog veel belangrijker vinden dat ze weten waar ze aan toe zijn en dat de kwaliteit goed is. Daarom ben ik iets milder geworden in mijn oordeel. Als u mij deze vraag aan het begin van het jaar had gesteld, had ik gezegd: het tempo is gewoon te laag en moet omhoog. Ik ben iets minder nadruk op dat tempo gaan leggen.

De voorzitter:

Er zijn twee doelen, ambities. In de eerste plaats moet het einddoel klaar zijn in 2028. In de tweede plaats moeten alle beoordelingen voltooid zijn in 2023, dus volgend jaar al. En eigenlijk moeten alle bewoners in 2023 ook duidelijkheid hebben over wat er gaat gebeuren. Gaat dat lukken in 2023?

De heer Vijlbrief:

Dat is gewoon de planning, dus dat moet gewoon. Alleen, als u nu aan mij vraagt of ik daar mijn linkerhand op durf te verwedden, dan zeg ik: nee. Maar het moet wel; het is gewoon de planning. Ik weet echter hoe weerbarstig de planning van die versterking is. Daar zijn een heleboel redenen voor en daar komen we misschien zo meteen nog wel over te spreken. Dat maakt me dus enigszins voorzichtig, maar ik ga de planning niet aanpassen. Ik heb geen enkele neiging om de planning aan te passen omdat er nu onvoldoende tempo wordt gemaakt. Als dat zo is dan moet het tempo omhoog. Het is echter wel complex. Het is wel complex.

De voorzitter:

Wat zijn dan volgens u de belangrijkste knelpunten die leiden tot die weerbarstigheid?

De heer Vijlbrief:

Het is heel veel tegelijk en dat maakt het zo moeilijk. Het zijn soms fysieke dingen. Er zijn dan bijvoorbeeld geen wisselwoningen, er zijn niet voldoende aannemers. Soms zijn het dingen in het proces tussen bewoner en de NCG. Soms zijn het onenigheden tussen de NCG en de gemeentes.

Ik heb nu gekozen voor een dorpenaanpak in vier dorpen in het bevingsgebied. Toevallig is Wirdum, het dorp waar ik maandag was, een van die vier dorpen. Ik wil die vier dorpen als een soort testcase gebruiken voor die dorpenaanpak. We proberen daar het volgende te doen. We gaan zo'n dorp in en we versterken daar het hele dorp, en we gaan niet weg uit het dorp voordat het hele dorp is versterkt. Dat klinkt allemaal heel logisch, maar dat is niet de manier waarop er werd gewerkt. Ik denk zelf dat die aanpak in ieder geval kan laten zien waar de problemen zitten. We zouden in oktober beginnen in Garrelsweer. Ik heb gevraagd aan de heer Wientjes om daar als «verbinder» op te treden. Dat is maar een naam, maar het gaat erom dat er iemand namens mij in de regio is die oplet of dat goed gaat. In Garrelsweer is men nu aan het starten met die dorpenaanpak. Dat betekent dat je ergens in het dorp begint met vertimmeren en je het hele dorp door gaat. Eigenlijk moet het hele dorp gedaan worden.

Ik hoop zelf dat ik uit die dorpenaanpak ga leren waar het dan misgaat. Het ergste is namelijk eigenlijk dat we weten dat het misgaat, dat er daarbij heel veel factoren spelen, maar dat we niet goed weten welke factoren nou maken dat het echt niet snel genoeg en niet goed genoeg gaat. We hebben wel een idee en we kunnen wel tien of twintig dingen noemen waar het uit voortkomt. Daar heb je echter niet zo veel aan als je niet weet waar het begint, waar het eindigt en wat het belangrijkste is. Dat probeer ik nu dus via die dorpenaanpak te achterhalen.

Ik ben er zelf wel tamelijk van overtuigd dat we er niet voor moeten kiezen om de versterkingsoperatie nu weer helemaal op zijn kop te gaan zetten en om alles weer anders te gaan doen. Daar hoor je ook wel allerlei ideeën over. Daarover denk ik: laat ik dat nou niet doen, want ik denk dat er dan weer een lange vertraging komt en dat we dan weer bij wijze van spreken een halfjaar of een jaar kwijtraken aan iets dat misschien wel niet een goed idee is. Dus dat wilde ik niet doen.

De voorzitter:

Was het toeval dat Wirdum in de dorpenaanpak zit?

De heer Vijlbrief:

Nee, dat is helemaal geen toeval, want ik heb de vier dorpen genomen die in de kern van het aardbevingsgebied zitten. Rond Loppersum is het risico op aardbevingen het grootst. In die vier dorpen was relatief heel weinig tempo in de versterking geweest. Daarom heb ik die vier dorpen uitgekozen. Toen ik daar maandag was, kreeg ik dus ook heel erg terug van die bewoners: «Ja, ja, leuk dat je er bent voor die aardbeving, maar ik zit al tien jaar op de versterking van mijn huis te wachten.» De gesprekken gingen dus voor een groot deel over de versterking, niet over de aardbeving zelf.

De voorzitter:

In Overschild had men al in 2018 samen met de bewoners een dorpenaanpak bedacht. Uiteindelijk is dat wat anders gelopen, ook omdat huizen in verschillende trajecten vielen, onder verschillende beoordelingen en verschillende normen. Is daar niet al voldoende uit geleerd?

De heer Vijlbrief:

Ja, daar is wel wat uit geleerd. Daar is bijvoorbeeld uit geleerd dat het niet verstandig is om tijdens de wedstrijd de regels te veranderen. Vandaar dus de dorpenaanpak zoals ik die net beschreef. We moeten dus zo veel mogelijk van die normen afblijven. Die normen kunnen alleen maar ten gunste van bewoners veranderen, en niet meer ten nadele van bewoners. Als je dat laatste gaat doen, wordt het één grote ... Dit is een van de redenen waarom ik rond de gaswinning zo hard in de wedstrijd zit. Als je aanzienlijk extra gas zou gaan winnen, krijg je ook weer meer huizen te versterken. Dan wordt het helemaal een rotzooitje.

De voorzitter:

In het verleden werd hiervoor ook wel de term «vastklikken» gebruikt, maar toen gold het voor een vrij willekeurige lijst van huizen die werden vastgeklikt op de norm waartegen ze waren beoordeeld. Zou dat nu misschien meer op het niveau van een dorp kunnen gebeuren? Moet ik u zo verstaan?

De heer Vijlbrief:

Ja. Daarbij is een van de lessen van de afgelopen jaren, dat als je in dat dorp te grote verschillen toepast omdat nou eenmaal de norm anders is geworden, je daarmee alleen maar enorme ellende met de sociale cohesie in zo'n dorp veroorzaakt. Je moet dus grote verschillen voorkomen tussen huizen en versterkingsrapporten. Die grote verschillen moeten er dus niet zijn. Dat is een van de dingen die Wientjes wel zal aanbevelen. Ik heb zijn rapport nog niet, maar ik denk dat hij gaat zeggen: nou ja, pak dan maar de ruimste norm in dat dorp. Dan zijn we weer bij dat beroemde begrip «ruimhartig». Een van de dingen die je ook leert als je er veel bent, is dat het hier om hele kleine kernen gaat. Mensen weten daar van elkaar wat ze hebben gekregen en wat ze niet hebben gekregen. Als daar dan verschillen ontstaan, is dat niet gunstig voor de samenhang.

De voorzitter:

Dat snap ik.

U heeft het over deze dorpenaanpak. Die is toch ook weer een soort pilot waar u van hoopt te leren. Zijn er, los van die dorpenaanpak, nog andere maatregelen waar u aan denkt om de doorstroom te versnellen? Of zijn er nog andere maatregelen waar nu al aan gewerkt wordt?

De heer Vijlbrief:

Een van de dingen die ik heb gedaan, is dat ik met de voorzitter van Bouwend Nederland, Maxime Verhagen – hij is in een andere hoedanigheid hier ook langs geweest – heb afgesproken dat een gebrek aan aannemers nooit het probleem mag zijn. Daar hebben we goede afspraken over gemaakt. Er zijn aannemers beschikbaar om te helpen als er verbouwd wordt, zodat dat geen beperking kan zijn. Dat is één ding dat ik heb gedaan.

Verder heb ik net een eerste verschillenbrief naar de Kamer gestuurd. Daarin staat hoe ik met verschillen in gemeentes wil omgaan. Dat gaat dus over het punt waar we het net over hadden. Ik probeer dus voortgang te maken op al die kleine dingen in dat proces waar we het net over hadden.

Ik denk zelf dat je verder dat idee van de verbinder, in dit geval de heer Wientjes, in ieder dorp zou kunnen vormgeven. Je kunt in ieder dorp vrij makkelijk een dorpsvertegenwoordiging, de NCG en de gemeente bij elkaar zetten om gewoon te bepalen wat er gaat gebeuren. Dan ben je ook gelijk af van het idee dat er «over ons» en niet «met ons» wordt beslist.

Dit is dus zo ongeveer het arsenaal dat ik nu ter beschikking heb. Ik weet niet of dat genoeg is, zeg ik u eerlijk.

De voorzitter:

We hebben het vaak over «stadsvernieuwing» gehad, maar «dorpsvernieuwing» lijkt mij een betere term, gelet op het gebied en gezien de omvang van de kernen.

De heer Vijlbrief:

Zeker.

De voorzitter:

Er zijn ook actoren die erop wijzen dat je toch eigenlijk nog veel meer risicogericht moet werken en dat je de onveiligste huizen eerst moet aanpakken. Is het überhaupt scherp welke huizen het meest onveilig zijn?

De heer Vijlbrief:

Dat weet ik niet, maar ik zou ook zeggen dat die aanpak niet slim is. Als je voor die aanpak kiest, krijg je namelijk weer die verschillen in die dorpen, in die kleine kernen waar we het net over hadden. Dat is eigenlijk precies niet wat de dorpenaanpak doet. Bij de dorpenaanpak lopen we gewoon het dorp door. Acuut onveilige situaties, dus echt gevaarlijke situaties pakken we aan via een apart protocol et cetera. Verder zitten er ongetwijfeld verschillen in de mate waarin al die andere huizen die versterkt moeten worden, onveilig zijn. Ja. Maar bijvoorbeeld in zo'n dorp als Garrelsweer moeten de meeste huizen versterkt worden. Er zijn in dat dorp geen grote blokken huizen die helemaal niet versterkt hoeven te worden. Dan geef ik er echt de voorkeur aan om het geografisch te doen. Ik denk niet dat het verstandig is om het daar anders te doen. Dat zou namelijk ook betekenen dat zo'n dorp bij wijze van spreken acht jaar openligt. Je gaat dan immers eerst een batch heel onveilige huizen doen, daarna een batch iets minder onveilige huizen. Ondertussen blijft dat dorp maar in disarray. Dat lijkt me niet zo verstandig.

De voorzitter:

Is er, door het besluit om naar nul te gaan en door op een gegeven moment de afbouw ook nog te versnellen, ook wat ruimte ontstaan voor zo'n dorpsaanpak? Moet ik het zo begrijpen?

De heer Vijlbrief:

Zo heb ik er nooit naar gekeken. Ik heb het zelf echt helemaal apart gezien. Er is wel een relatie, maar ik doe het omgekeerde van wat u doet. Ik heb steeds gezegd: «Als we veel meer gaan winnen dan wat we nu doen, betekent dat, dat we in de versterking weer vertraging gaan oplopen. Dat is eigenlijk niet acceptabel.» U suggereert nu: «Als we naar nul gaan, hebben we ook tijd voor een dorpenaanpak.» Zo zegt u het niet hoor, maar ik vertaal het even in mijn eigen woorden. Nee, zo heb ik er niet naar gekeken.

De voorzitter:

Is dit misschien wel de kern van het meningsverschil tussen NAM en de Staat op het vlak van de versterkingsoperatie?

De heer Vijlbrief:

Jeetje. Het is wel wat de NAM zegt, denk ik, hè. De NAM zegt: wij willen wel onveiligheid verhelpen, maar wij willen niet al die andere tierlantijnen. Ik parafraseer nu. Mijn stelling is natuurlijk dat die tierlantijnen onderdeel zijn van het probleem. Dus in die zin is het de kern, ja. Ja.

De voorzitter:

Ik ga nog even door op de schades. Op dit moment zijn er ruim 1.300 schades die zo complex zijn dat de afhandeling al meer dan twee jaar duurt. Wat zijn daar nou de oorzaken van?

De heer Vijlbrief:

Ik heb die mensen ook langs gehad. Er zijn geen 1.300 mensen langs geweest maar wel een aantal. De oorzaak is dat het vaak om heel ingewikkelde huizen gaat, bijvoorbeeld een heel oude boerderij, of een hotel met een nieuwe vleugel. De nieuwe vleugel moet wel versterkt worden en het oude hotel uit de zeventiende eeuw niet; vraagt u mij niet waarom. Het zijn dus bijna altijd complexe situaties. Dat kunnen er best 1.300 zijn, want er staan veel losse huizen in Groningen. Ook kunnen bijvoorbeeld funderingsproblemen een rol spelen. Funderingsproblemen zijn lang niet door het IMG aangepakt. Zij kunnen als het goed is volgend jaar via duurzaam herstel wél worden aangepakt. Nou, ik noem nu een paar oorzaken. Dit zouden redenen kunnen zijn.

De voorzitter:

Uit een recente evaluatie van de Tijdelijke wet Groningen blijkt dat het Instituut Mijnbouwschade Groningen eigenlijk te weinig speelruimte heeft om de complexe schades af te handelen. Hoe kijkt u tegen die constatering aan?

De heer Vijlbrief:

Ja, dat zou zo kunnen zijn. Dat zou zo kunnen zijn. We moeten daar nog heel goed naar kijken, maar dat past dan wel weer in mijn eerdere pleidooi om hetzij bij het IMG zelf, hetzij als dat nodig is via de wet, meer ruimte te creëren voor soepeler schadeafhandelingen. We hadden het er voor de pauze al even over. Daar zou dit in kunnen passen. Ik moet er gewoon over nadenken hoe je dit erin past.

De voorzitter:

U had het voor de pauze over een forfaitaire aanpak.

De heer Vijlbrief:

Zeker, zeker. Dat klopt. Daar ging het om de forfaitaire aanpak, maar het ging ook over bijvoorbeeld de gasopslag in Norg en het gebied daaromheen. Hoe ga je om met schade daar? Dit zou ook weer een situatie kunnen zijn waarbij we misschien de wet wel moeten aanpassen om dit mogelijk te maken. Dat zou kunnen.

De voorzitter:

De heer Kortmann pleitte in zijn verhoor ook voor eigenlijk een soort knelpuntenpot. Die bestaat inmiddels al voor de NCG. Hij pleit ervoor om misschien ook het IMG die voorziening te geven. Dat is iets waar u over nadenkt?

De heer Vijlbrief:

Ja, daar denk ik wel over, maar volgens mij is het probleem hier niet ... Dan klinkt het alsof het vrekkigheid is waardoor het niet lukt. Het probleem is hier denk ik meer dat het IMG dit ook moet kunnen doen binnen zijn mandaat. Ik maak me dus minder zorgen over het geld voor die knelpuntenpot, maar ik maak me meer zorgen over de vraag of het wel past binnen het huidige mandaat van het IMG. Volgens mij was dat ook wat Kortmann zei in het verhoor.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik pleitte niet alleen voor een knelpuntenpot, maar ook voor bevoegdheden omdat de huidige wet ...

De heer Vijlbrief:

Ja, maar daar moeten we wel echt goed over nadenken, daar moet ik met de Tweede Kamer heel goed over nadenken. Het IMG is namelijk een zbo zonder aanwijzingsbevoegdheid. De vraag is: is dat verstandig? Is dat verstandig? Ik word iedere keer naar de Kamer gehaald voor dingen die meer of minder goed gaan. Eén Kamerlid heeft een amendement ingediend op de wet, of ik dacht op de novelle, om die aanwijzingsbevoegdheid wél mogelijk te maken. Je kunt er ook voor kiezen om gewoon in de wet meer ruimte te geven en verder de status hetzelfde te laten. To be seen, maar dit moet wel geregeld worden.

De voorzitter:

Ja. Ik ben hier tevreden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb nog wel een vraag over die versterking. De heer Atema stelde vanochtend in zijn verhoor dat twee derde van de woningen in de huidige versterkingsopgave geen verhoogd risico meer hebben en dus niet meer versterkt hoeven te worden.

De heer Vijlbrief:

Twee derde herken ik niet. De getallen zijn volgens mij als volgt. Er is dacht ik een totaalbestand van 27.000 woningen. Daarvan moeten er 13.000 versterkt worden. Dat is dus ongeveer de helft. Die andere woningen komen min of meer door de nieuwe normen «op norm», zoals dat dan heet. Aan die woningen hoeft niks te gebeuren om ze veilig te laten zijn. Dus de versterkingsopgave, het «vertimmeren» zoals ik het zelf altijd noem om het beeldend te houden, omvat ongeveer 13.000 woningen, dus de helft en niet een derde.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat herkent u dus niet?

De heer Vijlbrief:

Dit zijn de getallen die ik ken van de NCG. Ik citeer nu slechts uit werk van de NCG.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaat ook aan het werk in de provincie. Daar hadden we het al over. U werkt twee dagen per maand vanuit Groningen. Hoe kwam u eigenlijk tot dat besluit om twee dagen per maand in het gebied aan de slag te gaan?

De heer Vijlbrief:

Ik zou niet weten wie de geestelijk vader of moeder van dit besluit is. Ik heb het besluit genomen, maar wie heeft het verzonnen? Ik of een van mijn naaste medewerkers heeft dat bedacht. Het besluit nemen is niet zo moeilijk; het verzinnen is veel moeilijker. Ik weet gewoon niet meer wie het bedacht heeft, maar op een gegeven moment dachten we wel, ik denk met elkaar: als we iets willen bereiken in dit dossier dan moeten we daar zijn. Ik vind eigenlijk dat ik er nog te weinig ben, maar ik moet ook in Den Haag zijn. Als het zou kunnen, zou een week van de maand in Groningen werken nog mooier zijn. In de praktijk ben ik er toch echt wel twee of drie dagen in de maand geweest, behalve in de zomermaanden. De gedachte was echter: ik moet daar zijn omdat daar de enige plek is waar je enig begrip krijgt voor wat de mensen echt meemaken. Dat klopt gewoon. Die gedachte klopt heel erg.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Vijlbrief:

Het volgende is wel mijn eigen idee. Ik ga nu even reclame voor mezelf maken. Ik heb zelf bedacht dat ik gewoon iedere keer vier à vijf mensen met problemen langs wilde hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe gaat dat contact met bewoners in de praktijk?

De heer Vijlbrief:

Ik weet niet hoe deze mensen binnenkomen; dat weet ik niet. Twee medewerkers van mij hebben vooraf contact met die mensen als zij bij mij langs gaan komen. Dan hebben ze ongeveer twintig minuten. Die gesprekken lopen altijd op dezelfde manier. Ik zeg aan het begin van het gesprek: ik hoop dat ik u kan helpen, maar ik denk het niet. En daarna zeg ik: maar uw ervaring is wel heel nuttig voor wat ik er verder mee kan doen. Ik kan ze soms wel helpen. Er zijn ook gevallen waar ik ze wel heb kunnen helpen.

De scenery is over het algemeen als volgt. Ik zit in een vrij saaie zaal en mensen komen dan binnenlopen met twee boodschappentassen vol ordners. Dat is het gemiddelde patroon. In die ordners zit hun correspondentie met de instituties, dus met de NCG en/of het IMG. Ze beginnen dan meestal een verhaal waar je na tien minuten van denkt: hoe is het mogelijk?

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat kunt u met die inbreng van deze bewoners?

De heer Vijlbrief:

Die gebruik ik dus. Ik geef een voorbeeld. Dat gaat over het punt dat ik voor de pauze maakte: mensen hebben het gevoel dat ze tegen een muur aan lopen als ze bij het IMG in bezwaar gaan. Dat punt komt echt uit deze gesprekken, uit de tamelijk beeldende taal over hoe ze dat ervaren als ze daar binnenkomen bij het IMG. Dat vertel ik dan weer tegen de baas van het IMG. Zou je daar niet wat aan doen? Kunnen we daar niet wat aan doen? Kunnen we dat anders regelen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Herkent hij dat beeld dan ook?

De heer Vijlbrief:

Soms wel, soms niet. Soms wel, soms niet.

Ik kan ook voorbeelden noemen die spelen bij de NCG, aan de andere kant. Ik heb al een paar mensen langs gehad die een totaal nieuw huis hebben gekregen, maar waarin dan de trap verkeerdom staat of de badkamer op een andere plek zit. Iedereen die met aannemers heeft gewerkt, weet dat dit in de praktijk gebeurt. Het gaat dus om dat soort verhalen. Het varieert heel erg. Het varieert heel erg. Ik vertelde eerder in het verhoor al over mensen die in een grote wijk uit de jaren zeventig woonden. Eén rij huizen, hun rij huizen, werd niet gesloopt en nieuw opgebouwd, en alle andere huizen in de hele wijk wel. Het enige wat ertussen zat, was een fietspad. Ja. Die mensen vragen dan meestal: vindt u dat ook niet raar? Dan denk ik: ja, dat vind ik ook raar. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaat met mensen in gesprek en u kunt met wat u van hen hoort iets door bijvoorbeeld te schakelen met het IMG of de NCG. Betekenen die gesprekken verder nog iets voor uw beleidskeuzes?

De heer Vijlbrief:

Ja. Ja, want sommige dingen komen terug. Misschien moet je wel weer naar een intermediair toe, een mediator, de oude arbiter. Dat idee komt ook een beetje uit deze gesprekken rollen. Dus je pikt zo dingen op. Mijn hele zorg rond Norg en Grijpskerk komt bijvoorbeeld ook voort uit het feit dat ik bij iemand langsging die een herberg had. Die herberg stond er al sinds de zeventiende eeuw. Nu waren er scheuren in de herberg gekomen. Die hadden er nooit in gezeten. Ze waren erg magisch verschenen na de gaswinning en het gebruik van die opslag. Die man had daarover een probleem met het IMG. Het IMG zei: het komt daar niet van. Nou, dat soort gesprekken voer ik daar eigenlijk altijd. Dat is één deel, hè. Het andere deel zijn gesprekken met bestuurders. Volgende week ga ik met agrariërs praten over mestkelders die scheuren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u met bestuurders praat, praat u met burgemeesters uit verschillende gemeentes, met de CvdK?

De heer Vijlbrief:

Vaak met de wethouder die erover gaat, dus bijvoorbeeld met de wethouder van de gemeente Eemsdelta, mevrouw Usmani. Met haar spreek ik veel. Eemsdelta is de gemeente waar de meeste aardbevingskernen zich bevinden. Ik spreek met de commissaris van de Koning, met de burgemeester van Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Leveren die gesprekken dan nog inzichten op die u expliciet kan meenemen in uw beleidskeuzes?

De heer Vijlbrief:

Jawel. Om maar eens een voorbeeld te geven: met de burgemeester van Groningen en de commissaris spreken wij ook over het perspectief voor Groningen. Wat moeten we nou met het NPG-geld dat er nog is? We spreken over het toekomstprogramma voor Groningen. Dat gaat dus meer over de kant van de ontwikkeling van de provincie. Dat is wel erg nuttig en daar spelen zij een belangrijke rol in, want ik ga natuurlijk niet over de ontwikkeling van hun provincie. Dus: ja, dat neem ik mee.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het Dagblad van het Noorden van 17 september 2022 schrijft u dat u «inmiddels aan de kant van de Groningers staat».

De heer Vijlbrief:

Heb ik dat echt opgeschreven?

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat bedoelde u daar nou concreet mee? «Inmiddels sta ik aan de kant van de Groningers.»

De heer Vijlbrief:

Ik denk dat ik in de afgelopen driekwart jaar een ontwikkeling heb doorgemaakt. Ik denk dat dat letterlijk zo is, ja. Naarmate je daar vaker bent, word je steeds minder een Haagse bestuurder en krijg je steeds meer begrip voor de problemen die die gaswinning in Groningen heeft veroorzaakt. Daar komt het woord «inmiddels» vandaan. Dus dat was ik niet op 10 januari. Als ik dat zou zeggen, zou ik liegen. Dat is natuurlijk niet waar. Aan het begin van het verhoor hadden we het over de vraag: wat maakt het nou zwaar? Dat is dít punt, het feit dat dat erin is gesijpeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het betekent ook iets voor uw werk als u in het gebied zelf bent en met de mensen zelf spreekt.

De heer Vijlbrief:

Laat ik het zo zeggen. Ik verbeeld me dat ik de enige bestuurder ben in Den Haag die dat doet. Dus ik ben de enige die in zekere zin de Groningers een stem geeft in het kabinet en in de Kamer. In de Kamer zitten natuurlijk enkele Groningse Kamerleden die zeer uitgesproken ook die rol op zich nemen. Ik was laatst bijvoorbeeld in een sessie met maatschappelijke bewegingen in de Suikerfabriek, een oude suikerfabriek in Groningen. Over die maatschappelijke bewegingen moet ik sowieso zo nog iets zeggen. Die sessie was georganiseerd door mevrouw Beckerman en die maatschappelijke bewegingen. Mevrouw Beckerman doet dat ook heel nadrukkelijk, even los van wat ik verder vind van haar politieke opvattingen. Zij komt nadrukkelijk op voor dat belang.

Ik wilde u nog zeggen dat ik op de 17de een gesprek had met die maatschappelijke bewegingen. Zij waren op de een of andere manier een beetje verdwenen uit alle overleggen. Zij waren ontzettend boos, zelfs zo boos dat ik ze niet kon verstaan. Het ging namelijk in plat Gronings, maar ik had wel door dat ze heel boos waren. Mijn politiek assistent, die wel Groninger is, en dat verstaat, zei wat ze zeiden. Toen dacht ik: o ja, hij is heel boos. Dus ik heb gevraagd aan de Bodem Beweging en het Gasberaad om weer deel te nemen aan de bestuurlijke overleggen. Ik vind het namelijk gewoon een heel slecht idee dat ze dat niet deden; dat sloeg nergens op.

Mevrouw Kuik (CDA):

En?

De heer Vijlbrief:

Ja, dat helpt. Dat helpt, want zij maken allerlei plannen. Ze hebben nu een pamflet gemaakt met zeven punten. Ik ben het niet met alle zeven punten eens en ik ga het niet zo invullen als zij willen, maar het geeft mij natuurlijk wel ook weer goede input voor wat er wel en niet moet in het beleid.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft het nu over de maatschappelijke organisaties. Hoe zit het met erfgoedorganisaties, kerken? Zijn dat ook partijen waar u mee spreekt?

De heer Vijlbrief:

Ik ga volgende week met mevrouw Uslu langs een aantal erfgoeddingen, een aantal kerken, een oude boerderij. Ik heb ook al heel vroeg, ergens in maart, een keer met Groninger Dorpen gesproken. Er zijn heel veel organisaties die zich daarover bekommeren.

Er zit gek genoeg een relatie met het gaswinningsdossier. Misschien mag ik dat uitstapje heel even maken. Sommige politieke partijen zeggen namelijk: «Weet je wat, laten we nou gewoon extra gas winnen. Dan brengen we tegelijkertijd een grote zak geld naar Groningen en dat geld geven we aan de bewoners.» Dat is natuurlijk op geen enkele manier een oplossing voor het echte probleem in Groningen. Bovendien veronachtzaamt het totaal dat die mensen natuurlijk hun oude huizen en hun oude kerken willen omdat ze daar wonen. Ze willen niet een grote nieuwbouwwijk midden in een weiland. Dat willen ze niet, en terecht. Dat hadden ze namelijk ook niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus alle verschillende spelers probeert u te spreken.

De heer Vijlbrief:

Het is mijn manier om te proberen de afstand tussen bestuur en burgers te verkleinen. Ik weet niet of het werkt. We zullen zien, maar het is wel mijn manier.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 11 juli 2022 ondertekent u het Sociaal Handvest Groningen. Ruim een jaar eerder, in februari 2021, komen de Groninger Bodem Beweging, het Groninger Gasberaad en Vereniging Eigen Huis voor het eerst met het Sociaal Handvest. Hoe liepen die gesprekken met die maatschappelijke organisaties om tot een door alle betrokkenen gedragen handvest te komen?

De heer Vijlbrief:

Ik zou het niet weten. Ik weet het echt niet. Ik kreeg op een gegeven moment iets voorgelegd en mij is toen gevraagd: zou je dit willen tekenen? Ik heb dat Sociaal Handvest toen gelezen en toen dacht ik: nou, ik ben het ermee eens, dus ja, laten we 't maar doen. Zo ging het. Ik heb dat getekend in een houten hotel in Appingedam. Dat is wat ik heb gedaan. Ik ben het ermee eens.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er waren geen aanpassingen nodig?

De heer Vijlbrief:

Nou, volgens mij hebben ze wel tot het laatste moment zitten onderhandelen over woordjes. Vraagt u me niet welke. Nee, er waren geen majeure aanpassingen nodig. Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe moeten die uitgangspunten uit dat Sociaal Handvest nou in de praktijk vorm krijgen?

De heer Vijlbrief:

Er staat volgens mij bijvoorbeeld in: Stop juridificering. Er staat volgens mij: Zet de burger centraal. Die juridificering zit met name bij het IMG. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Dat zit burgers erg dwars.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat zit er dan precies bij het IMG qua juridificering?

De heer Vijlbrief:

Bewoners zeggen toch steeds weer: «Het gaat allemaal goed als IMG komt, ze constateren dat er schade is en ze betalen. Bewoners kunnen ook kiezen voor die € 5.000. Dan gaat het allemaal goed, maar zodra je een complexe situatie hebt en je moet in bezwaar omdat je het niet eens bent met besluiten, dan loop je tegen een enorme berg juristen aan.» Dat noemt men «juridificering». Er is dan bezwaar mogelijk. Je hoeft niet gelijk naar de rechter, maar er is bezwaar mogelijk bij het IMG. Toch hebben mensen het gevoel dat ze in een rechtbank terechtkomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het zit echt op dat laatste stukje. Daar lopen mensen vast. De hele riedel daarvoor, van het opnemen van schade en zo, valt daar niet onder?

De heer Vijlbrief:

Daar speelt het natuurlijk ook. Dan zeggen mensen: «We hebben al acht experts langs gehad en na drie jaar komt de negende. Die laat ik dan weer hetzelfde zien.» Maar dat speelde ook bij versterken. Dat speelt bij versterken en bij schade. Daarom zei ik net: wellicht moet je naar een ander soort schadesysteem, want dan ben je af van die experts die steeds langskomen.

Dat is juridificeren. Het andere punt ben ik even kwijt. Dat is altijd het gevaar als je twee punten noemt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er staan twaalf punten in het Sociaal Handvest. Doelt u op het wettelijk bewijsvermoeden?

De heer Vijlbrief:

Nee, maar daar ben ik het dus ook mee eens; dat is ook een goede. Dat wettelijk bewijsvermoeden is zich echt wel een beetje lelijk aan het ontwikkelen. Wat is daar gebeurd? IMG kreeg steeds preciezer inzicht in de gevolgen van aardbevingen en schade. Dat heeft ertoe geleid dat in het gebied rond Norg wel het wettelijk bewijsvermoeden geldt, maar het IMG zegt: ja, maar dat kan op basis van een model nooit aardbevingsschade zijn. Vroeger, voordat het IMG dat model had, kregen deze mensen wel schade vergoed. Dat betekent dus eigenlijk dat dat wettelijk bewijsvermoeden onmachtig is geworden. Dat doet niks meer, want als je van tevoren weet dat je altijd gelijk hebt, heb je altijd gelijk. Daar heb ik dus een probleem mee en daar heeft de Kamer terecht ook een probleem mee. De maatschappelijke organisaties zeggen daarover: zorg er nou voor dat het wettelijk bewijsvermoeden echt geldt.

Ik weet weer welk punt ik net noemde en daarna vergat, namelijk: Zet de bewoner centraal. Dat is er ook zo een.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is heel groot gezegd. Hoe maak je dat concreet?

De heer Vijlbrief:

De voorzitter gaf net een voorbeeld waarbij dat niet lukt. In Overschild heeft dat niet goed uitgewerkt. Dat probeer ik dan dus weer in die dorpenaanpak te doen, door daar die bewoners in die vier dorpen mee te laten praten over die dorpenaanpak.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het eerste punt is: herstel van vertrouwen. Dat staat bovenaan.

De heer Vijlbrief:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het zijn allemaal punten waarover u zegt: daar wil ik mee aan de slag. Hoe gaat dat er nou in de praktijk uitzien?

De heer Vijlbrief:

Dat uit zich dus niet in een grootste nieuwe aanpak. Dat uit zich in kleine stappen overal om het beter te maken. Dat is het meest kenmerkende. U noemde «herstel van vertrouwen». Onder de titel «Respect voor Groningen» hebben die maatschappelijke bewegingen een actiemaand gehad. Dat vertrouwen krijg je volgens mij alleen maar terug als dit lukt. Zo simpel is het eigenlijk.

De voorzitter:

De crisis in Oekraïne, of ik moet eigenlijk gewoon «de oorlog in Oekraïne» zeggen, en de hoge gasprijzen leiden tot een publieke discussie over de gaswinning in Groningen. Van sommige kanten ontstaat er ook wat druk om de gaswinning in Groningen toch maar weer op te voeren. Wat voor impact heeft dat op de gedupeerden? Wat merkt u daarvan?

De heer Vijlbrief:

Ja, enorm. Enorm. Ik moet even goed nadenken hoe ik dat het beste formuleer. Wat gebeurt er? Die mensen zien dat er door Poetin een oorlog in Oekraïne wordt gestart. Ze denken dan terecht: dat zou weleens tot gastekorten kunnen leiden. Dan maken ze natuurlijk automatisch in hun hoofd de stap naar: «en dat kan weleens betekenen dat Groningen langer openblijft». Voor deze redenering hoef je niet heel lang door te denken.

Dus ik heb daar in maart en april heel veel over nagedacht en het er heel veel met mijn collega Rob Jetten over gehad. Hoe kunnen we nu aan elkaar verbinden dat er enerzijds voldoende gas in Nederland is, en dat we anderzijds Groningen niet extra hoeven te belasten? Dat was de discussie die wij voerden met z'n tweeën, en later natuurlijk ook in het kabinet. We hebben geprobeerd het uiteindelijk op te lossen doordat we over de kant van de gasvoorziening hebben gezegd: we moeten besparen, we moeten de bergingen veel meer vullen dan we ooit gedaan hebben, en we moeten lng-capaciteit neerzetten.

Naar buiten toe ben ik verder heel bewust gaan communiceren dat de gaskraan dichtgaat in 2023 of 2024, en dat ik alleen bereid ben om te praten over Groningen als er een ander veiligheidsaspect is dat nog zwaarder weegt dan het Groningse veiligheidsaspect. Dat komt dan in de pers en zo terecht als ultimum remedium en last resort of welk woord je daar ook maar aan wilt verbinden. Ik ben dus volgens mij glashelder geweest over mijn doel en ik ben ook glashelder geweest over wanneer we eventueel zouden kunnen afwijken van dat doel. Wij wisten immers in het voorjaar niet of wij in de winter, waar wij nu inmiddels bijna in zitten, wel voldoende gas zouden hebben. Dat werd natuurlijk nog erger toen de Russen in de zomer de pijp van Nord Stream nog verder dichtdraaiden. Maar zoals het zich nu laat aanzien, is het eigenlijk in de meeste scenario's zo dat er deze winter voldoende gas is in Nederland. Ik kon dus «rustig» de Groninger velden op de waakvlam zetten, dus op de laagst mogelijke stand.

Het is een heel lang antwoord op uw vraag hoe dit op mij overkwam. Ik geef zo'n lang antwoord omdat ik heb geprobeerd om helder te communiceren.

De voorzitter:

U schrijft ook een opinieartikel waarin u uw positie verwoordt. U schrijft waarom u de gaskraan niet open wilt zetten. Integendeel, u hebt nog steeds de ambitie om het Groningenveld te sluiten, bij voorkeur in 2023. Maar u schrijft ook dat een productieverhoging geen invloed zal hebben op de gasprijzen. Hoe zit dat in elkaar?

De heer Vijlbrief:

Hier heb ik enig voordeel van mijn vooropleiding. De meeste economen denken dat als je op een markt van 400 bcm, 400 miljard kubieke meter gas in Europa, 10 miljard kubieke meter gas toevoegt, 10 bcm uit Groningen toevoegt, dat geen invloed zal hebben op de prijs. Dat is eigenlijk het korte antwoord. Er zijn experts die dat niet vinden, maar ik houd me hierbij vast aan mijn eigen vooropleiding, aan het feit dat ik zo ongeveer doodgefactcheckt ben op dit punt, en aan het feit dat de meeste economen het met mij eens zijn dat het geen invloed heeft.

De voorzitter:

Toch hebben we in de afgelopen maanden gezien dat er binnen de politiek, maar ook maatschappelijk en in opinieartikelen, wel pleidooien zijn om toch die gaskraan weer open te zetten. De Groningers hebben de indruk dat de rest van Nederland niet altijd begrip heeft voor, of begrijpt wat er gaande is. Hoe verklaart u dat?

De heer Vijlbrief:

Dat de Groningers dat denken? Of dat Nederlanders zeggen dat de gaskraan weer open moet? Dat er weinig begrip is?

De voorzitter:

Dat in delen van Nederland ...

De heer Vijlbrief:

Toch valt het mee, denk ik zelf eigenlijk. Dit is de reden dat ik vorige week zondag bij WNL Op Zondag nog een keer dit standpunt heb verdedigd tegenover wat mensen die het daar niet mee eens waren in die setting. Dat doe ik eigenlijk steeds en ik doe het overal waar men mij vraagt. Maar ik tel ook gewoon de zetels in de Kamer, zeg ik dan maar even. In de Kamer zijn er 120 zetels tegen het verder opendraaien van de gaskraan. Ik heb dus een vrij ruime meerderheid. Ik voelde zelf echter wel de druk van experts, opinieartikelen. Dat heb ik ook eerder gezegd in Groningen. Een deel daarvan zijn goedbedoelde adviezen, maar er zitten ook dingen bij die me echt helemáál niet bevallen. Er zit de gedachte achter die ik net ook besprak met mevrouw Kuik, namelijk: «Nou ja, we draaien de kraan open, en dan hebben we een zak met geld. Die brengen we dan naar Groningen toe.» Als ik dat hoor, dan begrijp ik wel dat die Groningers denken: «Nou, ze hebben het nog steeds niet begrepen in het westen. Het ging ons helemaal niet om geld.»

Daar speelt een enquête uit maart een rol in van het Dagblad van het Noorden. Die enquête leidt al zes maanden tot verwarring. Nu heeft het Dagblad van het Noorden zelf vorige week gezegd dat de enquête niet goed was. In die enquête wordt mensen gevraagd: «Bent u bereid om Poetin te pesten door de gaskraan verder open te draaien?» Maar er staat in hele kleine lettertjes bij «mits het veilig kan». Daar zit nu precies de kneep, want het kan dus niet veilig. Dus dat is een rare vraag. Daar speelt 12 bcm een rol in, omdat SodM ooit heeft gezegd: misschien kan het bij 12 bcm. Maar dat was in 2018 en SodM zei daarbij: als alle huizen versterkt zijn. De huizen zijn nu niet allemaal versterkt. Dat is één. En twee, SodM zegt nu volgens mij: het enige veilige niveau is nul. Dat zegt de toezichthouder, maar u gaat de heer Kockelkoren nog spreken.

De voorzitter:

Ja. Op 26 september 2022 maakt u bekend, ook in een brief, dat het Groningenveld op de waakvlam gaat. De productie wordt in het komende gasjaar beperkt tot 2,8 miljard kuub. Het is dus uw voornemen om het veld in 2023 of 2024 echt in te sluiten. In hoeverre kan dit voornemen nog veranderen door druk uit het buitenland?

De heer Vijlbrief:

Dan moet u ...

De voorzitter:

Bijvoorbeeld door druk vanuit andere lidstaten.

De heer Vijlbrief:

Niet. Nee, niet. Alleen, er zijn landen waarmee wij solidariteitsovereenkomsten hebben op het vlak van gaslevering. Het zijn de ons omringende landen. Er zijn bijvoorbeeld pijpen waardoor Groninger gas, L-gas, naar Duitsland gaat. Als die landen in problemen zouden komen met de verwarming van hun ziekenhuizen, van hun huizen, met gas om op te koken, dan gelden daar dezelfde solidariteitsvoorwaarden voor als voor Nederlanders. Met andere woorden: dat kan een argument zijn om Groningen verder open te doen. Maar dat is weer dezelfde veiligheid als waar ik het net over had. Alleen dat. Het kan nooit zo zijn dat een Europees land zegt: wij hebben een gastekort en dat kunnen jullie oplossen. Het kan overigens fysiek ook niet, hè. U heeft dacht ik de chef van GTS gehoord, de heer Hoevers. Inmiddels zitten de pijpen naar Duitsland volledig vol met gas dat van Nederland naar Duitsland stroomt. Dus zelfs als we het zouden willen, kunnen we niet extra leveren.

Lang is rondgegaan: ja, maar als de Amerikanen zouden vragen om ... Dat is een van de mythes die lange tijd is rondgegaan. Dan is het antwoord gewoon: nee, want het is gevaarlijk.

De voorzitter:

In die brief geeft u ook aan dat u nog voor april wilt besluiten of er nog een zestal clusters gesloten gaat worden. Dat zou ook betekenen dat de productie nog wat verder omlaag kan omdat er dan minder clusters in een waakvlamscenario hoeven te draaien. Gasunie Transport Services heeft in het recente advies aangegeven dat het beter is om dat niet te doen. Kunt u aangeven op welk moment in de tijd u dit besluit gaat nemen? En welke belangenafweging moet u dan maken?

De heer Vijlbrief:

Analytisch is het eigenlijk een niet zo heel moeilijke afweging. Het is niet heel moeilijk te bedenken. Het oorspronkelijke plan was om minder te winnen. We wilden, dacht ik, de waakvlam direct terugbrengen naar 1,7 door al per 1 oktober zes putten te sluiten. Dat heb ik niet gedaan vanwege het geopolitieke gevaar. Dat is precies dezelfde afweging die we in het voorjaar, dus naar april, zullen moeten maken. Willen we al? Kunnen we al? Het hangt heel erg af van de oorlog.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag over de definitie van «de waakvlam». Er is voor de waakvlam een zekere productie nodig. We hebben van de heer Atema begrepen dat die dan ook nog wordt afgewisseld tussen de clusters, omdat je om de zoveel tijd die clusters wel moet gebruiken. Het verhaal is dat als je dat niet doet, je ze niet meer kunt gebruiken in een noodsituatie. Wat is de relatie tot het Akkoord op Hoofdlijnen? Er zijn garanties overeengekomen, gekoppeld aan een datum, maar ook aan de sluiting van het veld. Is nou een waakvlamsituatie ook de sluiting van het veld, of is dat nog steeds een vorm van productie? Gelden daarmee dan in de waakvlamsituatie alle afspraken uit het Akkoord op Hoofdlijnen gewoon?

De heer Vijlbrief:

Ik zou zeggen dat het het laatste is, maar ik vermoed dat de olies daar anders over denken. Dit kun je op verschillende manieren interpreteren. Zoals ik u eerder heb gezegd, ga ik met de olies praten. Dan gaat het ook hierover, want deze vraag speelt natuurlijk ook. Overigens is het wel een vraag die relatief kort relevantie heeft als we sluiten in 2023 of 2024. Dan sluiten we toch. Maar vind je dat het Akkoord op Hoofdlijnen van toepassing is op de waakvlamsituatie? Dat is denk ik een beetje de vraag die speelt.

De voorzitter:

Als u om geopolitieke redenen besluit om die zes clusters niet te sluiten, betekent dat ook nog 400 miljoen kuub extra winning in het lopende gasjaar, dus waar we nu in zitten. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Vijlbrief:

Ja, dat klopt. In het scenario dat we nu gebruiken, van 2,8, gaan we ervan uit dat we zes clusters sluiten. Als we dat niet doen, komt er 0,4 bij. Dat staat volgens mij ook keurig in de brief die ik heb gestuurd naar de Kamer. Dat heeft u goed begrepen.

De voorzitter:

U gaf eerder aan de Tweede Kamer aan dat u niet in de wet kunt vastleggen dat het Groningenveld in 2023 of 2024 dichtgaat. Wat is de reden dat u dit niet in de wet kunt vastleggen?

De heer Vijlbrief:

Ik weet niet of ik heb gezegd dat ik het niet kán. Ik denk dat ik in het laatste debat heb gezegd dat ik het niet wíl. Het kan wel, lijkt mij. Sterker nog, ik was er eigenlijk aan toe om dat wel te doen en toen brak de oorlog uit. Mijn eerste standpunt, in januari, februari was om dat wel te gaan doen. Ik heb echter in het laatste debat gezegd dat ik dat nu een wat drieste stap vind als je nog niet zeker weet dat je gaat sluiten. Er zit volgens mij geen technische of juridische afweging onder.

De voorzitter:

Het is dus meer vanwege de geopolitieke situatie. Het lijkt u niet verstandig om in die situatie nu iets in een wet te zetten.

De heer Vijlbrief:

Nee, maar het is geen geheim dat ik natuurlijk wel aan de juristen op het departement heb gezegd: ga maar voorbereiden dat we een wet gaan maken over Groningen naar nul. Dat is geen geheim en dat kan ik hier wel zeggen. Daar is men volgens mij al langer mee bezig.

De voorzitter:

U zei net al: hoe dan ook, 2023 of 2024, we gaan sowieso sluiten op een relatief korte termijn.

De heer Vijlbrief:

Ja, tenzij we in een geopolitieke situatie terechtkomen waarin we een aantal bcm's in Groningen moeten winnen omdat we anders onze huizen niet kunnen verwarmen. Stel, die oorlog duurt nog veel langer. Ja, dan moet ik opnieuw met de Kamer praten over wat de Kamer dan verstandig vindt. Mijn positie is: full stop sluiten in 2023 of 2024. Maar dat moet wel mogelijk zijn. De onmogelijkheid zit dus op dat punt. Dit heb ik naar mijn eigen waarneming wel steeds helder ook gecommuniceerd in Groningen, om daar niet opnieuw een teleurstelling in te bouwen.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft in uw carrière verschillende rollen gehad. U heeft gezien hoe het gasgebouw functioneerde. Waar zou het gasgebouw nog aanpassing behoeven?

De heer Vijlbrief:

Ik ga er eigenlijk van uit dat het gasgebouw op een gegeven moment niet meer bestaat. Als we stoppen met gaswinning in Groningen, verliest het gasgebouw denk ik zijn rol. GasTerra zal dan dus niet meer bestaan, althans niet meer in deze vorm als gas-trader. Laat ik proberen de vraag anders te interpreteren. Als je nu het gasgebouw opnieuw zou opzetten, zou je denk ik de rollen veel scherper scheiden en veel transparanter maken. Nu zijn we weer helemaal terug bij het begin van het verhoor. De opzet van het gasgebouw uit de jaren zestig en zeventig past gewoon niet helemaal bij deze tijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan dat? Hoe doe je dat? Voor ons is natuurlijk ook een vraag: welke lessen en ervaringen neem je nou mee voor nieuwe vormen van publiek-private samenwerking? Hoe borg je de transparantie?

De heer Vijlbrief:

Door bijvoorbeeld de functionaris die ik was toen, de directeur-generaal, niet meer al die rollen tegelijk te geven. Hij krijgt er één. Ik heb nu dus de directeur-generaal niet meer benoemd in het College van Beheer van de Maatschap. Dat is één manier om het te doen. Ik probeer terug te halen wat er toen gebeurde. Het zou volgens mij nu ook niet meer kunnen. Stel dat het nog zou zijn als toen. Ik denk dat nu de Kamer zou eisen dat de «Minister van gaswinning» dan eens in de maand of eens in de twee maanden verantwoording zou komen afleggen in de Kamer over wat daar gebeurt. Dat is heel normaal. We hadden geen jaarlijks plafond. Een van u suggereerde zojuist: zou je niet voor een veiligheidsfunctionaris kiezen? Ja, dat zou je nu natuurlijk allemaal doen. Maar dat heeft voor nu allemaal denk ik niet zo heel veel zin meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij nieuwe pps-constructies, bijvoorbeeld bij de energietransitie, zou dat bijvoorbeeld dus een les zijn?

De heer Vijlbrief:

Ja. Als Jetten en ik zouden besluiten om een trader, een handelaar in waterstof te creëren – het zou zomaar een goed idee kunnen zijn – dan ga je dat natuurlijk anders vormgeven dan dit.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt: meer transparantie, misschien een veiligheidsfunctionaris.

De heer Vijlbrief:

Meer verantwoording, meer aandacht voor veiligheid: al die dingen. Ja, dat, denk ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Welk toekomstperspectief kunt u Groningers bieden?

De heer Vijlbrief:

Jeetje. Randvoorwaarde nummer één is dat we de gaswinning binnen enkele jaren stoppen, dus in 2023 of 2024. Randvoorwaarde twee is dat we de schadeafhandeling netter en beter gaan doen, dus aan die randen waar we het over gehad hebben, met minder gedoe en minder juridische dingen. Randvoorwaarde drie is dat de versterking in 2028 is afgerond. U vraagt om het perspectief en ik probeer dat te schetsen. Over randvoorwaarde vier hebben we het eigenlijk weinig gehad in het verhoor. De provincie had natuurlijk al een aantal structurele zwaktes voordat de gaswinning deze aardbevingen veroorzaakte. Er waren gewoon sociaal zwakke indicatoren op heel veel punten. Er was een hoge werkloosheid in sommige gebieden. Dus die provincie moet ook gewoon de kans krijgen om zich verder te ontwikkelen. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. Er is echt heel veel ruimte om dat te doen. Daar is geld voor nodig. Dat is er wel, en als het er niet is, komt het er vanzelf, denk ik. Maar het belangrijkste voor dat toekomstperspectief is eigenlijk dat het vertrouwen van die mensen in het landsbestuur hersteld wordt. Daarmee zijn we helemaal, full circle terug bij het begin van het verhoor. Mensen vertrouwen ons gewoon niet. Ik neem u ook maar even mee in de heupzwaai.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft het over de sociaaleconomische ontwikkeling. In hoeverre kunt u de Groningers, de mkb'ers daarin meenemen?

De heer Vijlbrief:

Ik ga u één voorbeeld geven, dat wordt gefinancierd uit het NPG. Ik weet niet of dat nou de goede financieringsbron is, maar dat doet er nou even niet toe. Een maandje geleden sprak ik een mevrouw die op scholen in achterstandswijken er, met geld uit dat NPG, voor zorgt dat kinderen met een zwakkere achtergrond op school allerlei dingen als bijles krijgen, in plaats van dat ze die thuis niet krijgen. Als die structuur zo zwak is, is dat een van de dingen die extreem belangrijk zijn voor de verdere ontwikkelingen. Dat wordt nu betaald uit NPG-geld, dus uit het Nationaal Programma Groningen. Ik weet niet of dat helemaal de goede financieringsbron is. Je zou ook kunnen zeggen dat je uit dat NPG de grote dingen wilt doen. Dit is echter wat volgens mij uiteindelijk de ontwikkeling gaat veroorzaken, vanzelfsprekend samen met een sterkere economische structuur.

Mevrouw Kuik (CDA):

De overheid heeft ook altijd te maken met allerlei aanbestedingen. In hoeverre komt dit dan ook bij de lokale ondernemers terecht?

De heer Vijlbrief:

Daar heb ik nou wel goed vertrouwen in. Als wij daar bijvoorbeeld veel gaan doen met waterstof, dan heeft dat volgens mij echt wel zijn uitstraling naar de provincie. Je moet je ook realiseren dat het stoppen van de gaswinning ook gewoon betekent dat er een economische activiteit verdwijnt. Daar heeft u dus gelijk in. Ik heb er echter wel vertrouwen in dat dat doorsijpelt. Ik geloof niet dat dat nou de zwakte is. De zwakte in de economische structuur zit meer, ik zeg het nogmaals, in mensen in achterstandswijken et cetera, et cetera.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kinderen en jongeren in de regio groeien ook op met dat wantrouwen dat u al eerder schetste.

De heer Vijlbrief:

Ja. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat kunt u daaraan doen als Staatssecretaris?

De heer Vijlbrief:

Daar kan ik maar in heel beperkte mate iets aan doen, maar ik ga een aantal dingen doen. Voor kinderen gaan we met De Kindertelefoon iets speciaals doen zodat kinderen daarheen kunnen bellen om te praten over aardbevingsproblemen. Ik heb zelf een paar weken geleden op een basisschool met kinderen tussen 8 en 12 zitten praten. Wat viel me daar nou op? Zij brengen het wel terug naar de essentie, zoals kinderen dat doen. De essentie is: ik rolde mijn bed uit en er kwam een scheur achter de televisie toen Max Verstappen erop was. Dat was wat een jongetje mij vertelde. Dus daar kun je allerlei programma's op zetten en daar kun je aandacht aan geven. De Kinderombudsman zit hier volgens mij vrijdag nog. Zij helpt mij hier enorm bij door te vertellen hoe ik dit het beste kan doen. Ik heb afgesproken dat ik ook uitgebreid met jongeren ga praten. Dat ga ik doen de eerste keer dat ik weer naar Groningen ga, of in november. Bij jongeren speelt natuurlijk heel nadrukkelijk het sociaaleconomisch perspectief. Zijn er banen? Dat lijkt me voor hen het allerbelangrijkste. Bij kleinere kinderen merk je heel erg dat zij lijden onder de stress van hun ouders. We weten allemaal hoeveel stress een verhuizing oplevert. Als je uit een gewoon huis verhuist, is een verhuizing al verschrikkelijk, dus ik kan me wel voorstellen dat dat stressvolle gezinnen zijn, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus door in gesprek te blijven gaan, wilt u ...

De heer Vijlbrief:

Ja, in gesprek gaan is natuurlijk mooi, maar geld, aandacht zijn ook van belang. Ik ga binnenkort mee met een of andere bus die rondrijdt in het aardbevingsgebied, waarbij men met mensen gaat praten. Dat gaat niet alleen over kinderen, maar meer over mensen met geestelijke problemen. Dit wordt volgens mij verzorgd vanuit religieuze organisaties, met geestelijke verzorgers.

Mevrouw Kuik (CDA):

De praatbus.

De heer Vijlbrief:

«De Proatbus» schijnt het te heten. Zo moet ik het geloof ik uitspreken. Ik ga daarmee mee en daar ga ik ook weer bij kijken. Dat zit allemaal in de categorie «aandacht geven». Dat is allemaal fraai, maar het gaat er natuurlijk vooral om dat ik gewoon financier en ook zorg dat het gebeurt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank.

De voorzitter:

De commissie is uitgevraagd.

De heer Vijlbrief:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw medewerking.

De heer Vijlbrief:

U dank voor alle vragen.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

Morgenochtend om 09.30 uur is het volgende verhoor. Dat is het verhoor met de heer Van Beurden, de CEO van Shell.

Sluiting 18.01 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 13 oktober 2022 de heer Van Beurden als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Both.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 09.29 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Van Beurden. Ik vraag aan de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Van Beurden – dat geldt ook voor u, meneer Both – hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. Deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning te stoppen. Daar doen wij onderzoek naar en daarom willen wij ook weten hoe de besluitvorming op cruciale momenten is verlopen en hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken ook de bevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie Groningen.

U bent CEO van Shell. In die hoedanigheid willen we u graag als getuige horen. U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Om die reden verzoek ik u om even te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Van Beurden de eed af.)

De voorzitter:

U staat nu onder ede en u mag weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Kuik en mijzelf. Mogelijk heeft mevrouw Tielen ook nog enkele vragen aan u.

De heer Van Beurden:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van Beurden. U bent sinds 2014 CEO van wat toen nog Royal Dutch Shell heette. Vanuit deze functie bent u eindverantwoordelijk voor alle activiteiten van Shell wereldwijd. U kreeg dus ook te maken met het dossier over de aardgaswinning in Groningen. In dit verhoor willen we het met u hebben over de betrokkenheid van Shell in het dossier en de rol die u zelf als CEO heeft gespeeld in de aardgaswinning, bijvoorbeeld in de onderhandelingen en de contacten met de Nederlandse Staat.

U hebt een lange carrière bij Shell en heeft daar al sinds de jaren tachtig verschillende functies. In januari 2014 volgde u de heer Voser op als CEO. Wat was op dat moment uw beeld van het dossier aardgaswinning Groningen?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat ik in januari 2014 daarvan een duidelijker beeld begon te krijgen. Ik wist natuurlijk van de aardgaswinning en de problematiek. Ik woonde weliswaar in het buitenland toen de beving in Huizinge plaatsvond, maar die beving was natuurlijk toch niet alleen in Nederland groot nieuws, maar ook in het buitenland. Zeker ook voor mij als Nederlander was dat nieuws. In de tweede helft van 2013, dus voordat ik daadwerkelijk in Nederland kwam en aantrad, heb ik me natuurlijk in allerlei dossiers verdiept. Ik verdiepte me met name in de upstream dossiers, want daar was ik minder vertrouwd mee. Ik kwam namelijk uit de downstream. Ik heb veel gesproken met mensen als Andrew Brown, onze Upstream director, en met andere mensen. Ik sprak onder anderen ook met mensen die direct bij het Groninger dossier betrokken waren, zoals Dick Benschop, die direct aan mijn zou rapporteren in mijn hoedanigheid van CEO. Dus ik denk dat ik een redelijk inzicht had in de problematiek toen ik in januari aantrad.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus direct bij uw aantreden bent u geïnformeerd over de stand van zaken van het Groninger dossier?

De heer Van Beurden:

Ja, en dus zelfs nog voor mijn aantreden. Dat hoorde bij de handover. Ik herinner mij dat ik er ook nog wel een keer met Peter Voser over gesproken heb, maar ik sprak er toch voornamelijk over met de mensen in de business. Wat was nou precies het probleem? Wat was er precies gaande? Het was natuurlijk een beetje een ongrijpbaar probleem, want met aardbevingen en seismiek hadden we niet zo veel te maken. Dus ik had denk ik wel een redelijk beeld van hoe het spel erbij stond en wat de problemen waren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het gasveld in Groningen is een van de grootste gasvelden ter wereld. Hoe belangrijk was het Groningenveld voor Shell?

De heer Van Beurden:

Het was belangrijk. Wat u zei: voor heel lange tijd was het inderdaad hét grootste gasveld ter wereld. Dat is inmiddels niet meer het geval, maar Groningen had natuurlijk een heel belangrijke rol. Ik denk dat die rol op twee manieren belangrijk was. Ten eerste was het Groningenveld een belangrijke bron van inkomsten, zeker in de jaren voor mijn aantreden maar ook nog wel ten tijde van mijn aantreden. Ten tweede was het natuurlijk een iconisch veld. Heel veel mensen uit de upstream bij Shell hadden toch een deel van hun opleiding in NAM gehad. NAM was technologisch gezien een bijzonder innoverend bedrijf, en was ook vaak toonaangevend binnen de Shellfamilie. Dus het was wel degelijk een heel belangrijk kroonjuweel voor ons.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou heeft Shell in het verleden veel meerderheids- en minderheidsbelangen gehad, vaak ook samen met Esso, in bedrijven die het Groninger gas afnamen, en het verkochten in Duitsland en België. Welke voordelen had dat voor Shell?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat u hier doelt op de samenwerking in GasTerra en andere verbanden? Die stonden toch al los, zeker ten tijde van mijn aantreden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou, ik bedoel eigenlijk bedrijven in het buitenland. In Duitsland en België wordt het Groninger gas ook afgenomen en doorverkocht.

De heer Van Beurden:

Verkoop is natuurlijk in zekere zin een aangelegenheid van de Nederlandse Staat, of van een entiteit waar de Nederlandse Staat een belangrijke rol in speelt. De inkomsten gaan ook voornamelijk naar de Nederlandse Staat. En inderdaad, wij zijn actief in gashandel. In sommige landen verkopen we gas aan particuliere bedrijven en zelfs aan huishoudens. Dat staat echter los, op afstand van. Daar zijn wij gewoon een marktpartij in en dat is geen verlengstuk van NAM, als u daarop zou doelen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, mijn vraag is welke voordelen het heeft voor Shell om ook in die zaken te participeren bij dat Groninger gas.

De heer Van Beurden:

Ik denk dat u dat als volgt moet zien. Dit is een participatie in de hele waardeketen, een participatie die ons in zekere zin extra waarde brengt, maar ons natuurlijk ook vaak in een positie brengt waarbij we op balans nog steeds enigszins afgedekt zijn als het in één deel van de waardeketen wat slechter gaat en in een ander deel wat beter.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het creëert dus extra waarde. U zei al: niet in elk veld is er sprake van seismiciteit door gaswinning. Heeft u in andere gasvelden van Shell, waar dan ook ter wereld, te maken gehad met aardbevingen?

De heer Van Beurden:

Wellicht wel. Zoals ik al eerder zei: ik heb geen achtergrond in upstream. De seismiciteit die we hier hadden, was natuurlijk echter van een heel andere ordegrootte. Bovendien is natuurlijk ook heel belangrijk dat dit een groot veld op land is. Een heel groot deel van de Nederlandse bevolking woont daar en ondervindt daar hinder van. Ik denk dat het probleem dat we hier hadden, in zekere zin wel uniek was.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uniek, en dus ook niet te vergelijken met problemen bij andere velden?

De heer Van Beurden:

Nee, dat geloof ik niet. Ik heb dat niet zo ervaren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe gaat men daar dan mee om als dat zo uniek is?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat het belangrijk is om dat toch misschien even wat breder te trekken. Het was inderdaad uniek en daar zijn we denk ik in de verschillende stadia anders mee omgegaan. Huizinge was natuurlijk een heel belangrijk moment. Ik denk dat de beving daar een kantelmoment was waardoor de wereld in een keer veranderde. Voorheen leidde een aardbeving tot een scheur. Die moest dan vergoed worden; dat was duidelijk. Met de beving in Huizinge veranderde eigenlijk alles.

Sinds ik ben aangetreden in 2014 zijn er daarna eigenlijk drie belangrijke momenten geweest waarop er voor mij dingen veranderden. Ten eerste noem ik januari 2014. Toen kwam er eigenlijk een nieuwe productiefilosofie. Daarbij gold: omwille van de veiligheid mogen wij niet meer produceren dan 42 bcm of 40 bcm. Daaronder is het veilig. Voorheen was de winning in Groningen in feite niet gelimiteerd door veiligheidsoverwegingen, maar door commerciële overwegingen. Januari 2014 was dus een heel belangrijk moment en bracht een nieuwe filosofie.

Die filosofie is een tijdje vastgehouden en begon eigenlijk een beetje aan de wandel te gaan in 2015 en 2016, tot we in 2017 in feite op een breekpunt uitkwamen. Toen zei de Minister: nou, er is eigenlijk geen niveau meer waarop het veilig is.

Mevrouw Kuik (CDA):

We gaan straks die punten in de tijd wel langs. Mijn vraag aan het begin was of er nou ook heel anders werd geacteerd omdat dit zo'n uniek gasveld was? Werd er hier anders geacteerd dan op al die andere gasvelden die ook onder Shell vielen?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat daarvoor geldt wat ik zojuist probeerde te zeggen: dat is door de tijd heen veranderd. In 2014 dachten we: oké, met dit niveau is het veilig en daar moeten we onder blijven. In 2017 kwamen we er echter achter dat er eigenlijk geen niveau meer was waarop het veilig is. Wij werden op de winning zelfs strafrechtelijk aangesproken als NAM. Het handelen van NAM werd als onrechtmatig gezien door de rechtbank.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op die punten gaan we straks in.

De heer Van Beurden:

Mijn punt is, mevrouw Kuik, dat op dat moment natuurlijk wel degelijk het inzicht veranderde, en de manier waarop wij tegen het gasveld en tegen aardbevingen aankeken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dat is helder. Hoe ziet de verantwoordelijkheidsverdeling eruit tussen u en de president-directeur van Shell?

De heer Van Beurden:

U bedoelt de president-directeur van Shell Nederland?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van Beurden:

Ik ben de CEO van het internationale bedrijf en dus in zekere zin ook de eindverantwoordelijke voor eigenlijk alles wat er zich binnen het bedrijf afspeelt. De president-directeur Nederland, destijds Dick Benschop en vanaf 2016 Marjan van Loon, is een landendirecteur en heeft een integrerende rol voor onze activiteiten in het land. In de relatie met NAM is de president-directeur dan ook betrokken als een van de toezichthouders, zeg maar, vanuit de rol van aandeelhouder. Maar de president-directeur Nederland zorgt natuurlijk ook voor het algehele wel en wee van Shell in Nederland. We hebben in Nederland 8.500 employees. De reputatie van het bedrijf in Nederland is belangrijk. De president-directeur speelt ook een belangrijke rol in het contact met de overheid. Ik heb ook wel een rol in dat contact, maar ik kan dat natuurlijk nooit zo veel en zo goed doen als bijvoorbeeld Marjan van Loon of een landendirecteur dat kan. Daarvoor hebben wij dan verdelingen van verantwoordelijkheden gemaakt waarin is afgesproken wie met wie praat, over welke dossiers et cetera.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe ziet die verdeling er dan uit?

De heer Van Beurden:

Nou, ik denk dat je over het algemeen een landendirecteur de ruimte moet geven om het werk te doen. Dus wat mij betreft is Marjan van Loon het hoofdaanspreekpunt voor alle zaken in Nederland. Marjan rapporteert direct aan mij, dus ik houd daar natuurlijk voeling mee. Ik sprak haar een keer in de twee weken en ten minste een keer per maand face to face. Als er een gesprek moest komen met de Minister-President of als we het kabinet wilden uitnodigen om over zaken in de wereld te praten, was ik er natuurlijk bij betrokken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoeveel tijd vergt zoiets voor u als CEO?

De heer Van Beurden:

Groningen, bedoelt u?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van Beurden:

Groningen was eigenlijk vanaf dag één toch wel een heel belangrijk punt. Ik had het zojuist al over de nieuwe productiefilosofie. In de eerste maand nadat ik was aangetreden, was al direct die nieuwe productiefilosofie aan de orde. Ik kan me de e-mail van Harry Brekelmans nog wel herinneren. Hij had toen onder andere Groningen onder zich. Die e-mail kwam volgens mij op 17 januari. Groningen was dus gelijk een belangrijk punt. In mijn besprekingen met de Upstream director of de landendirecteur kwam Groningen altijd wel aan de orde, soms zeer uitvoerig. Dus ik denk dat ik een paar keer per maand over Groningen sprak. En dan kwam Groningen ook nog aan de orde in de executive committee en in de raad van bestuur, en van tijd tot tijd in de board. Dus het kwam heel periodiek op, ik denk meer dan een gemiddeld dossier dat wij in Shell hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u was gewoon goed op de hoogte van de situatie in Groningen?

De heer Van Beurden:

Niet operationeel, maar natuurlijk, ik ...

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft zich er wel actief mee beziggehouden?

De heer Van Beurden:

Jazeker. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bij «upstream» gaat het dus om het winnen van gas?

De heer Van Beurden:

«Upstream» is inderdaad het winnen van olie en gas, dus het opsporen en uit de grond halen van olie en gas.

De voorzitter:

U benadrukte dat u daar zelf geen achtergrond in heeft. U zat meer in de «downstream», dus het vermarkten van het gas. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Beurden:

Nee, nee, mijn achtergrond ligt ook niet zozeer in het vermarkten van het gas. Ik ben chemisch ingenieur. Ik heb veel in de raffinage gewerkt, en een heel groot deel van mijn carrière in de chemie. Ik heb wel met gas te maken gehad, maar dan met vloeibaar aardgas. Ik heb drie banen gehad in de lng. Het opsporen, de ondergrondse problematiek, seismiek waren echter niet mijn vakgebied, nee.

De voorzitter:

Heeft dat nog een rol gespeeld in hoe u keek naar het Groninger dossier?

De heer Van Beurden:

Ongetwijfeld. Ik neem aan dat het mij hier en daar geholpen en gehinderd heeft. Ik denk dat ik wat meer onbevangen naar de problematiek keek. Ik had denk ik wel dezelfde ingenieursnieuwsgierigheid om het probleem te kunnen begrijpen in technische en seismische zin, maar ik moest me wat vaker en wat meer in detail laten briefen. Hoe werkt dat nou? Ik kwam er wel achter dat we eigenlijk geen van allen wisten hoe nou precies die aardbevingen werkten, hoe ze te voorspellen waren et cetera. Ik denk dus dat we daar collectief wel een beetje op achterstand stonden. Aan de andere kant ben ik, denk ik, altijd wel iets filosofischer en wat meer op afstand geweest dan de gemiddelde upstreamer bij Shell.

De voorzitter:

Shell is ook statutair de bestuurder van NAM. Hoe bent u betrokken bij de bedrijfsvoering van NAM?

De heer Van Beurden:

Niet.

De voorzitter:

We hebben een document uit 2017 gelezen. Dat document is opgesteld na een uitvoerige interne evaluatie waarin ook lessen worden getrokken die zijn geleerd uit het Groninger aardbevingsdossier. In dat document lezen we dat u als CEO een interventie heeft gepleegd in de structuur van de decision review board van NAM en Shell. Die interventie zou ook te maken hebben met wat wordt omschreven als «het aanmodderen van Shell in de NAM». Welke interventie heeft u eigenlijk precies uitgevoerd?

De heer Van Beurden:

Er zijn denk ik een aantal interventies geweest, meneer Van der Lee. Het grote probleem dat wij in 2017 denk ik ...

De voorzitter:

Ja, maar deze gaat specifiek over de structuur van de decision review board.

De heer Van Beurden:

We hebben een aantal decision review boards in Shell. Dat is een manier van werken waarbij we dus multidisciplinaire teams bij elkaar brengen om op zaken toe te zien. De structuurverandering in 2017 was wat mij betreft: «de maat is vol». Een heel belangrijke filosofie was dat we probeerden alle problemen op te lossen. Dat betekende in feite dat we in een spagaat terechtkwamen. We probeerden aan de ene kant mee te werken aan de waarborging van de leveringszekerheid in Nederland, maar aan de andere kant moesten we ook werken met de problematiek van de aardbevingen, het maatschappelijke draagvlak et cetera. In 2015 en 2016 begon uiteindelijk het inzicht te dagen dat het niet aan ons is om ons daarover zorgen te maken, omdat dat een overheidstaak is. In feite was de wijziging dat ik af wilde van het feit dat wij ons willens en wetens als een semioverheid aan het gedragen waren. Dat kón niet. Shell is een commerciële organisatie die duidelijke instructies van de overheid moet krijgen. Shell moest natuurlijk een partner voor de overheid zijn, maar niet een die op een of andere manier maar verantwoordelijkheden moest overnemen. In feite was het verhaal op dat laatste neergekomen; meer en meer werd Shell een semioverheid. Dat kon gewoon niet.

De voorzitter:

We gaan straks nog nader in op die omslag in 2017. In het lessons-learneddocument van de voorzitter van de NAM-Raad lezen we verder terug dat Shell er aanvankelijk de voorkeur aan gaf dat NAM haar eigen zaken regelt en Shell op afstand blijft, gezien ook de negatieve reputatie in Groningen. Omdat Shell de operator is van NAM, blijkt dat echter in de praktijk onmogelijk. Hierdoor is er volgens de voorzitter van de NAM-Raad ook voortdurend sprake van een spanning tussen NAM en Shell. Waar bestond die spanning uit?

De heer Van Beurden:

Er zijn natuurlijk een aantal zaken waarbij duidelijk is dat het een aangelegenheid van de NAM is. U vroeg eerder of ik betrokken was bij de operaties van NAM. Nee, in feite was alleen de NAM daarbij betrokken en verder niemand. Natuurlijk waren de mensen die in het bestuur van NAM zaten, vaak wel gesecondeerd of gedetacheerd vanuit Shell, maar het was een NAM-aangelegenheid. NAM is een fiftyfifty joint venture met Esso Nederland. Bij de NAM behoorde men de verantwoordelijkheden naar behoren uit te voeren en Shell had daar toezicht op te houden. Dat deden we dus ook.

Daar komt dus van tijd tot tijd wel bij dat je mensen eraan moet herinneren dat we wel op afstand van elkaar staan. Dat is niet alleen in NAM zo, maar ook in andere samenwerkingsverbanden. Je moet er enorm voor uitkijken dat je als aandeelhouder niet op de stoel van de operator gaat zitten, want dan krijg je allerlei problemen. Dan krijg je problemen met je partner, maar je krijgt uiteindelijk ook problemen met aansprakelijkheid. Dat hebben we een paar keer duidelijk moeten herstellen, niet alleen bij NAM. Ik heb dat zelf ook wel meegemaakt in joint ventures. Wat is nou je rol hier? Je rol hier is aandeelhouder. Zij bij de NAM zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. Wat dat betreft is NAM daarin geen uitzondering geweest, want van tijd tot tijd moesten wij daar met z'n allen aan herinnerd worden.

«Op afstand houden» was wat ons betreft ook: op afstand houden van andere zaken binnen NAM. Dat hebben we destijds ook heel duidelijk tegen NAM gezegd. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat we het in een van de meetings van de raad van bestuur hadden over: we moeten meer mensen en meer schade-experts aannemen. Men zei: het begin nu echt wel ingewikkeld en een probleem te worden. Mijn verhaal was toen: nee, dat moet niet. Op een bepaald moment had NAM meer mensen in dienst die zich met schade bezighielden dan mensen die zich bezighielden met de geologie. Schade was niet onze competentie; dat moest op afstand staan. We hebben er dus een hele tijd voor moeten waken dat dat op afstand zetten goed gebeurde.

De voorzitter:

U schetst eigenlijk een soort harmonicamodel. Er is afstand, dan is er toch weer reden om er dichter op te zitten, en daarna gaat het weer uit elkaar. Of kwam Shell vanaf Huizinge noodgedwongen, door alles wat er gebeurde, toch weer dichter op NAM te staan, en raakte Shell daardoor toch ook weer, misschien meer dan gewild, betrokken bij allerlei operationele besluiten?

De heer Van Beurden:

Nou, nee. Ik denk dat wij ons natuurlijk zorgen maakten, zeker binnen NAM, maar ook binnen Shell. Wij maakten ons natuurlijk zorgen over wat er in Huizinge was gebeurd, maar ook over wat er daarna gebeurde. We hadden dan weliswaar in 2014 een zekere mate van opheldering. Men zei: als je nou maar onder de 40 blijft dan is het veilig, dus ga er nou niet boven zitten. Je probeert dat dan zo goed mogelijk te doen en tegelijkertijd de schade af te handelen, et cetera, et cetera. Gaandeweg, en zeker in 2015, begon dat verhaal echter onduidelijker te worden. Men zei: misschien is minder toch wel beter en misschien moeten we maar naar 39,5, en naar 33, en naar 27 et cetera. Dus het begon steeds vager te worden wat nou precies die veiligheidsnorm was. Ik begon ook steeds meer van de Groningers te horen: «We hebben niet alleen problemen met het gevoel van onveiligheid, maar we zijn eigenlijk ook niet meer geïnteresseerd om te horen of het nou wel veilig is of niet.» Er waren angstgevoelens. Men had het gevoel dat men van het kastje naar de muur werd gestuurd. Ik kan me nog ...

De voorzitter:

Mijn vraag was in hoeverre dat er dan toe leidde dat Shell dichter op NAM ging zitten.

De heer Van Beurden:

Natuurlijk trek je je dat aan, meneer Van der Lee. Ik werd in aandeelhoudersvergaderingen aangesproken door Groningers die zeiden: u moet iets anders beslissen. Dan kom je niet zo heel ver door alleen maar uit te leggen: «Nee, nee, nee, dat is een NAM-aangelegenheid en maakt u zich maar geen zorgen want Shell houdt daar toezicht op.» Et cetera. Ik voelde mij steeds meer aangesproken op het feit dat het geen discussie was over «maakt u zich maar geen zorgen want de Meijdamnorm is oké». Het was voor mij steeds meer een probleem waarbij ik dacht: dit is niet meer maatschappelijk acceptabel.

Ik kan mij nog heel goed een gesprek herinneren met mevrouw Heite, een Groningse gedupeerde. Zij vertelde over haar kinderen. Ze zei: «Meneer Van Beurden, legt u weleens 's avonds uw kinderen in bed?». «Ja», zei ik. «Maakt u zich er dan zorgen over of ze 's ochtends wel wakker worden?». «Nee», zei ik. «Nou, ik wel. Kunt u daarmee rekeninghouden bij uw toekomstige afwegingen?» Dan word ik als CEO van Shell aangesproken. Ik kan dan niet zeggen: nou nee, dat is scheiding van verantwoordelijkheden et cetera. Dus dat heb ik wel degelijk gedaan.

De voorzitter:

We zien dat er begin 2018 ook bij Shell zorgen zijn over de asymmetrie in het bestuur van NAM. Shell wil dat ook met Exxon bespreken. Waar zat die asymmetrie in?

De heer Van Beurden:

Ik probeer dit even eenvoudig uit te leggen. NAM is een 50–50-samenwerkingsverband. Shell is daar de operator, de dagelijkse bestuurder. Dat is gedelegeerd aan de directeur van NAM, maar in zekere zin volgt de NAM dus procedures van Shell, de werkwijzen van Shell et cetera. Dat betekent dat wij in feite meer verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid hebben, zeker als het misgaat, en dat Esso daarbij toch min of meer in een controlerende situatie zit. Normaal gesproken werkt dat goed. We doen dit wel vaker in joint ventures. Het wordt echter opeens een stuk spannender als er allerlei problemen komen en het gaat spannen, als er ook juridische problemen komen waarbij je bijvoorbeeld potentieel strafrechtelijk wordt vervolgd als je overheidsaanwijzingen uitvoert. Ja, dan wordt het opeens een stuk spannender. Ik vond dat er daarom in die situatie geen symmetrie meer was, want het waren wel mensen van Shell die in de NAM zaten en die nu het risico liepen dat ze vervolgd zouden worden omdat ze overheidsinstructies uitvoerden. Dat gevoel had Esso natuurlijk niet zozeer.

De voorzitter:

Hoe heeft u dan die balans hersteld?

De heer Van Beurden:

Uiteindelijk hebben we die pas hersteld toen we, in een aantal gesprekken, onder andere tussen mij en Darren Woods, collectief vaststelden: «Dit kan niet meer. Dit is niet alleen maar een kwestie van aansprakelijkheid voor schade, versterkingen en noem maar op, maar dit is strafrechtelijk. Dat kunnen we niet accepteren, niet als bedrijf en zeker niet als CEO's van mensen die dan uiteindelijk hoofdelijk verantwoordelijk zijn.» Dus daar kwamen we op dat moment vrij snel uit. Toen zeiden we: «Nou, dan moeten we nú naar de Minister-President om dat anders in te richten.» Dat hebben we toen ook samen gedaan.

De voorzitter:

Daar komen we straks nog op terug. Dan wilt u ook dat er een winningsplicht komt, zodat u ...

De heer Van Beurden:

Precies.

De voorzitter:

Mag ik concluderen dat die asymmetrie in het bestuur van NAM eigenlijk is opgelost door te proberen de hele juridische verantwoordelijkheid bij de overheid te leggen?

De heer Van Beurden:

Niet «proberen»: die verantwoordelijkheid ís bij de overheid gelegd.

De voorzitter:

Uiteindelijk is die verantwoordelijkheid ook bij de overheid gelegd, ja. Was er nou ook een asymmetrie in de financiële blootstelling in termen van risico's?

De heer Van Beurden:

Niet ... Nou, voor een deel wel, hè. We hadden een 403-verklaring; daar zullen we het straks denk ik ook nog wel over hebben. Die verklaring was door Shell Nederland afgegeven ten behoeve van leveranciers. Dat was enigszins ongebruikelijk, omdat we dat normaal gesproken alleen maar doen voor bedrijven die 100% van Shell zijn, zoals Shell Nederland Raffinaderij, Moerdijk et cetera. Het feit dat daar een joint venture in paste, was enigszins ongebruikelijk. Deze joint venture produceerde echter geen jaarrekening, dus op een of andere manier moesten we toch garanties afgeven aan toeleveranciers. Daarvoor was dan die 403-verklaring bedoeld. Daarmee hadden we dus wel een zekere vorm van financiële asymmetrie in de uitvoering van dag tot dag.

De voorzitter:

We hoeven nu niet meer te reconstrueren wat er daarmee precies is gebeurd, want dat hebben we ook uitvoerig besproken met Marjan van Loon. We hebben echter wel gezien dat Exxon bepaald niet blij was met deze stap. De heer De Jong gaf dat ook aan. Ook EBN was er niet blij mee. Het heeft ook discussies opgeleverd in de Maatschap. We hebben gezien dat Shell toch die verklaring heeft ingetrokken. Speelde die asymmetrie in termen van financiële blootstelling nou een rol bij het besluit om die verklaring in te trekken? Was dat een belangrijk motief?

De heer Van Beurden:

Nou, ik denk dat financiële asymmetrie geen rol speelde. Ik denk dat we met z'n allen nu kunnen concluderen dat het niet verstandig geweest is, maar het was wat mij betreft, meneer Van der Lee, ook helemaal niet belangrijk, zeker niet voor wat betreft de schadeafhandeling. Die 403-verklaring was niet meer nodig want er was een jaarrekening. Iedereen kon naar de balans van NAM kijken en kon zijn eigen oordeel vellen over de vraag of hij met NAM zaken wilde doen, ja of nee. Vervolgens werd wat dieper in de organisatie door juristen en accountants gezegd: nou, dan hebben we dat ook niet meer nodig. Ja, dat werd verkeerd uitgelegd. Ik hoorde daar voor het eerst van een halfjaar nadat het was gebeurd, toen het in Trouw stond. Toen was mijn reactie: wat is hier nou weer aan de hand? We hadden toen natuurlijk wat uit te leggen. Dat is vervelend. Dan moet je uitleggen dat het niet zo bedoeld was en noem het maar op. Op dat moment denk je: misschien hadden we die verklaring maar beter niet kunnen intrekken, want zo belangrijk was het nou ook weer niet.

De voorzitter:

Toch blijft het best vreemd. U heeft decennialang samengewerkt in het gasgebouw. De partijen waarmee u samenwerkt, dus zowel de commerciële partner Exxon als de participant namens de overheid EBN, geven aan: doe dit nou niet. Dat geven ze ook vooraf aan. Toch wordt het gedaan. En er ontstaat ook heel veel ophef over. Dat blijft best vreemd.

De heer Van Beurden:

Ik ben daar, zeg ik nogmaals, destijds niet bij betrokken geweest, meneer Van der Lee. Ik denk dat dan uiteindelijk EBN en Esso gelijk hebben gehad. We hadden het beter niet kunnen doen, want dan was ons de ophef ook bespaard gebleven. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het al gehad over de verdeling van verantwoordelijkheden. We gaan even kijken hoe de persoonlijke contacten nou zijn met het kabinet. Hoe zagen die er voor u uit?

De heer Van Beurden:

Voor mij? Of voor het bedrijf in zijn totaliteit?

Mevrouw Kuik (CDA):

Voor u in uw functie.

De heer Van Beurden:

Voor mij in mijn functie? Ja. Ik vond het belangrijk om de Minister-President ten minste één keer per jaar te zien. We hadden een beetje een traditie opgebouwd waarbij we één keer per jaar samenkwamen met leden van het kabinet en eigenlijk met min of meer de voltallige raad van bestuur van Shell. Dan bespraken we zaken in de wereld. Daar zat dus ook de Minister van Buitenlandse Zaken bij. We spraken dan over zaken in Rusland, Amerika, het Midden-Oosten en dergelijke. En natuurlijk ging het op een gegeven moment daarbij ook over zaken in Nederland. Groningen kwam daarbij natuurlijk ook weleens een keer ter sprake.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is nou het belang van die meetings, van die jaarlijkse diners?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat we er allebei vaak zaken aan hadden. Shell is natuurlijk in heel veel landen, niet alleen in Nederland, een heel belangrijke partij. Voor heel veel landen beheren en produceren wij belangrijke bodemschatten. Daarom vinden overheden het vaak erg belangrijk om contact te hebben, vaak ook met mij. Ik ga vaak bij staatshoofden langs, toch ook om het vertrouwen sterk te houden en om ervoor te zorgen dat wij een partij zijn waarmee men graag samenwerkt. Wij willen ook goed begrijpen wat er in een land speelt. In sommige landen vraagt men: kunnen jullie meer doen aan de lokale arbeidsvoorzieningen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Kunt u ons wat concrete voorbeelden geven, zodat we daar een beetje een beeld bij krijgen? U noemde al het belang bij Rusland. Heeft u nog een paar concrete voorbeelden, zodat mensen daar ook een beetje een beeld bij krijgen?

De heer Van Beurden:

Zonder nou precies allerlei dingen te moeten vertellen die wellicht beter niet verteld kunnen worden, noem ik inderdaad Rusland. Als Nederland wordt geconfronteerd met MH17 is dat natuurlijk een traumatische ervaring. Dat was het ook voor Shell, want er zaten geloof ik zeven mensen van Shell aan boord. Ja, dan is het toch belangrijk om ook ... niet overleg te voeren, maar inzichten uit te wisselen. Wat denk jij dat er in Rusland aan de hand is? Hoe moet de problematiek in Oekraïne opgelost worden? Wij waren operator van een aantal gasvelden in de Donbas. We hebben downstreamoperaties in de Donbas. Ik denk dat het belangrijk is dat we dan met elkaar dingen uitwisselen. Ik zag president Poetin destijds nog. Is dat wellicht een communicatiekanaal, ook voor Nederland? Dat soort zaken bespraken we daar ook. Dat was eigenlijk toch enigszins het belangrijkste. Wat is er in het Midden-Oosten aan de hand? Wat gebeurt er überhaupt op de olie- en gasmarkt in de wereld? Het zal u niet verbazen, mevrouw Kuik, dat die discussies ook nu weer heel erg acuut zijn. Wat gebeurt er in de wereld van lng? Nou, kom eens praten met de grootste speler ter wereld in lng. Dat zijn wij. Dat zijn dus allemaal relevante discussies.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er komen dus allerlei onderwerpen die er in de wereld gebeuren ter tafel.

De heer Van Beurden:

O ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Groningen ook?

De heer Van Beurden:

Groningen ook, maar ik denk dat het toch voornamelijk was bedoeld om de situatie in de wereld door te spreken. Dit was opgezet voordat ik CEO werd. We wilden de Nederlandse perspectieven en de Shell-perspectieven horen. We wilden kijken waar we wellicht elkaar op internationaal vlak ook konden helpen. Want bedenk ook dat Shell bijvoorbeeld een grote investeerder was in landen zoals China. Wat kan de Nederlandse ambassadeur in China doen om Shell te helpen met bepaalde investeringen die we in China voor elkaar willen krijgen? Dat zijn denk ik heel relevante en terechte discussies met overheden, zeker als het je nationale overheid is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe vaak sprak u eigenlijk, los van die diners, met de Minister van Economische Zaken, met de Minister-President?

De heer Van Beurden:

De Minister van Economische Zaken meneer Kamp heb ik denk ik één keer gesproken. Meneer Wiebes heb ik denk ik ook één keer gesproken in zijn periode. De Minister-President sprak ik wat vaker en hem kwam ik ook weleens wat vaker tegen in internationale settings. Ik ging ook weleens mee op een staatsbezoek waar hij dan ook bij was. We hadden over het algemeen denk ik een heel goed en vriendelijk, ook persoonlijk contact. Ik sprak hem dus wel wat vaker; een paar keer per jaar zou ik zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Naast formele ontmoetingen had u ook informele onmoetingen?

De heer Van Beurden:

Jazeker. Ja, ik beschouw de Minister-President als een vriend, persoonlijk ook. We zien elkaar dus ook weleens, van tijd tot tijd, persoonlijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De voorzitter:

Op 8 april 2015 heeft de top van Shell samen met de top van Exxon een diner met de ambtelijke top van het Ministerie van Economische Zaken. Ter voorbereiding op dit diner stelt de CEO Nederland een notitie op over de Groninger productiefilosofie. Het effect van een productiefilosofie die gebaseerd is op alleen leveringszekerheid wordt hier «desastreus» genoemd. Welk probleem zag Shell in een productiefilosofie die gebaseerd was op enkel leveringszekerheid?

De heer Van Beurden:

We hebben het hier, meneer Van der Lee, over april 2015?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Beurden:

Ja. Ik was niet bij die meeting aanwezig en ook niet bij de voorbespreking. Ik denk echter wel dat ik kan begrijpen waarom dat als «desastreus» werd ervaren. Dat is natuurlijk een sterk woord. Ik denk dat er in dat verband twee zaken aan de orde waren. Als wij afstuurden op het minimumniveau dat wij moesten produceren om toch nog aan de leveringszekerheid te voldoen, zou ten eerste natuurlijk de overheid heel veel inkomsten mislopen. De aandeelhouders zouden overigens ook heel veel inkomsten mislopen. We zouden dan natuurlijk als land bovendien in een heel andere betalingsbalans terechtkomen. We moesten dan immers uiteindelijk wel meer gas gaan importeren.

Voor de aandeelhouders in NAM was het in zekere zin ook een probleem in financieel opzicht. NAM zou namelijk geen winst meer kunnen maken bij het niveau van leveringszekerheid dat toen volgens ons het niveau was. In de jaren zeventig werd namelijk de meeropbrengstregeling ingevoerd omdat de aandeelhouders te veel winst maakten. Toen kwamen de aandeelhouders en de Nederlandse overheid overeen dat er een extra afroming moest plaatsvinden. Toen werd dus niet alleen de winst belast, maar de omzet belast. Ja, en als je dus steeds minder gaat produceren maar overigens wel meer kosten hebt vanwege schadeafhandeling, komt er op een gegeven moment een omslagpunt waarbij de overheid nog wel geld verdient, maar de aandeelhouders verlies maken. Dat omslagpunt lag boven het niveau van leveringszekerheid. We dachten toen dat dat rondom de 27 zat.

De voorzitter:

Dat is volgens mij toch iets later, want in het voorjaar van 2015 lag het winningsniveau toch nog wel in de buurt van 40.

De heer Van Beurden:

Nee, nee, nee. 2015 was het jaar waarin het begon te schuiven. Begin 2015 hadden we het over 39,5 bcm of zo, en eind 2015 hadden we het over 27 bcm. Ik begon me dus af te vragen: waar gaat het nou heen? «Minder is beter», oké, maar wat is nou de zekerheid die we daaruit kunnen krijgen? Toen we op 27 zaten, was het verhaal: die hele meeropbrengstregeling kan niet meer en werkt niet meer.

De voorzitter:

In die nota wordt ook gesproken over «een moeras zonder ankers». Er staat: «Als productieverlaging eenmaal gepresenteerd wordt als een valide maatregel voor de veiligheid, dan zit er geen stop op.» Wat betekende dat?

De heer Van Beurden:

Ik zeg nogmaals: aan die notitie als zodanig heb ik geen deel gehad. Maar wat daar staat, klopte natuurlijk wel, meneer Van der Lee. In 2014 probeerden we vast te stellen op welk niveau de productie veilig is. Uiteindelijk werd daarover gezegd: 40 bcm is veilig, dus blijf daar nou maar onder. Maar in 2015 begon het verhaal: misschien moet het wat minder zijn, misschien moet het 39 zijn, misschien moet het 35 zijn, 33, nee, eigenlijk toch maar 31, misschien 27. Wat is nou de zekerheid die je daaruit hebt? Uiteindelijk begonnen wij steeds meer vraagtekens te zetten. Is het traject waarop we zitten nou wel het juiste? Kunnen wij hier nou duidelijkheid aan ontlenen? In 2016 ging het nog verder omlaag. Dat begon natuurlijk steeds onduidelijker en ondragelijker te worden.

De voorzitter:

Ik noem toch nog één ander citaat uit die notitie. «We moeten er met alle partijen naar streven dat aardbevingen weer een normaal onderdeel worden van gaswinning, weliswaar vervelend, maar acceptabel gezien het lage risico en de grote voordelen die er voor de regio tegenover staan.» Hoe wilde Shell op dat moment die acceptatie weer tot stand brengen?

De heer Van Beurden:

Deze passage ken ik niet. Nogmaals, ik was niet bij het rapport betrokken. Ik denk dat de insteek daarvan was, meneer Van der Lee, dat natuurlijk bij elke mijnbouwactiviteit dit soort ongemak kan horen. Daar hadden we natuurlijk ook jarenlang mee geleefd, tot aan Huizinge toe. Het was geaccepteerd dat door mijnbouwactiviteiten er hier en daar een verzakking was, een scheur in een huis kwam et cetera. Dat veranderde in één keer met Huizinge. Ik denk dat het, erop terugkijkend, waarschijnlijk naïef was dat we toen het idee hadden dat we daar weer naartoe terug konden. Ik ben dan weliswaar geen geoloog, maar ik denk dat het ook vanuit geologisch oogpunt gezien naïef was. Op het moment dat er ondergronds zo veel krachten ontkoppeld zijn in zo'n veld, heb je denk ik te maken met een langere tijd van verhoogde seismiciteit, waarbij dus ook een verhoogd risico hoort. Dan is het niet meer een kwestie van een scheur herstellen, maar een kwestie van dat risico beheersen. En uiteindelijk werd het een kwestie van maatschappelijke acceptatie. Wat mij betreft begon dat al in 2015, en zeker in 2016 was dat zo. Het was toen niet meer een kwestie van veiligheid, maar van maatschappelijke acceptatie.

De voorzitter:

Misschien klopt het dat u wat later de beweging maakte die u schetst, maar op basis van wat wij lezen, constateer ik dat in het voorjaar, dus op 6 april 2015 in het gesprek met de ambtelijke top, de inzet nog was: we moeten eigenlijk partijen ervan overtuigen dat je nog steeds een behoorlijk winningsniveau kunt handhaven.

De heer Van Beurden:

O ja, maar als u bedoelt te vragen of wij er te lang over hebben gedaan om dat inzicht te krijgen, dan zeg ik absoluut «ja», meneer Van der Lee. Daar hebben wij te lang over gedaan. We begonnen in 2015 weliswaar vraagtekens te zetten, in 2016 begonnen dat uitroeptekens te worden, maar uiteindelijk hadden we natuurlijk ook al helemaal aan het begin kunnen zeggen: dit is niet meer een kwestie van technische veiligheid, van 10^–5, de Meijdamnorm en noem het maar op, maar dit is een kwestie van maatschappelijke acceptatie. Dat begon mij ten minste in 2016 steeds duidelijker te worden. Had dat ons eerder duidelijker kunnen worden? Ja, daar ben ik absoluut van overtuigd. Ik vind het ook jammer dat dat niet gebeurd is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom nog even terug op iets dat iets eerder in de tijd gebeurde, op 18 november 2015. Dan besluit de Raad van State dat de gaswinning nog verder moet worden teruggebracht, tot 27 miljard kuub.

De heer Van Beurden:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei al dat Shell daar vraagtekens bij zette. U vroeg zich af: kunnen we hier nou zekerheid aan ontlenen? We zien ook dat Shell wil onderhandelen met de Staat over de toekomst van de productie uit het Groningenveld. In eerdere documenten komen we de term «de new deal» tegen. Dat hebben we ook besproken met de heer Benschop tijdens zijn verhoor. Wat hield deze new deal volgens u in?

De heer Van Beurden:

De new deal kwam in 2015. Ik schetste al eerder dat 2014 wat mij betreft een jaar was waarin er in zekere zin nog duidelijkheid was. We dachten: 40 is oké, we moeten het vertrouwen herstellen in Groningen et cetera. In 2015 ging alles aan de haal, gingen we naar steeds lagere niveaus en uiteindelijk naar 27. In die periode begon denk ik ook het inzicht in te dalen, ook binnen Shell, dat we naar een totaal ander arrangement moesten. Er moest meer duidelijkheid komen over de productie. We wilden niet meer dat er werd uitgegaan van «minder is beter en kijk maar waar je uitkomt». Op die manier werken, werd inderdaad «een moeras zonder ankers» genoemd.

Mevrouw Kuik (CDA):

U wilde een vast getal.

De heer Van Beurden:

Vastigheid, duidelijkheid zijn belangrijk, maar er waren meer dingen aan de hand, mevrouw Kuik. Er moest ook beter afgesproken worden hoe de lusten en de lasten verdeeld zouden moeten worden. Dat heb ik meermaals bepleit, al vanaf begin 2015. We genoten uiteindelijk in Nederland met z'n allen van de lusten van Groningen, maar de lasten zaten uiteindelijk bij de Groningers. Dus het hele idee van gasdeling, en daarmee ook het creëren van een draagvlak in Groningen, was in mijn optiek terecht. Dat waren we overal ook gewend, bij alle andere operaties die we op de wereld uitvoerden. De regio wordt altijd op een speciale manier of ontzien, of op een of andere manier financieel bijgestaan, zeker als er ongemak is. In Nederland was dit niet aan de orde.

Verder was een onderdeel van de new deal: laten we nou de gasopbrengsten die we nog krijgen uit Nederland, inzetten voor de energietransitie. Dat is ook belangrijk, want zo gaan we van het gas af. Dat kwam toen ook al ter sprake. En ja, toen we op 27 begonnen uit te komen, zeiden we ook dat die meeropbrengstregeling er vanaf moest. Die werkte niet meer. We kwamen namelijk op een situatie uit waarin Nederland nog steeds geld verdiende, maar de aandeelhouders geld verloren.

Alles bij elkaar vormde dit een new deal. Die heb ik inderdaad bij de premier op tafel gelegd, volgens mij in december 2015.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft die bij de premier op tafel gelegd. De heer Benschop verklaarde dat hij ook bij verschillende bewindspersonen langs is gegaan met dit plan.

De heer Van Beurden:

Ongetwijfeld, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Deed hij dat in opdracht van u?

De heer Van Beurden:

Impliciet waarschijnlijk wel. Ik heb hem denk ik niet gezegd: ga jij nou met die en die praten. Het was echter duidelijk dat we een nieuwe deal nodig hadden. Dat was de filosofie binnen het bedrijf. Daar werkten we met z'n allen aan, dat werd op papier gezet, dat werd geschetst en dat werd in de executive committee besproken. Ik moest naar de premier om het uit te leggen en ik denk dat Dick mijn instructies niet nodig had. Hij ging natuurlijk op eigen initiatief bij verschillende bewindslieden langs om te zeggen: nou, dit vinden wij ervan.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre speelde zijn politieke achtergrond dan nog een rol?

De heer Van Beurden:

Die zal ongetwijfeld handig zijn geweest, ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie moesten in dit plan hun opbrengsten nou aanwenden voor deze plannen? Was dat de Staat of waren dat de olies?

De heer Van Beurden:

De opbrengsten voor bijvoorbeeld de energietransitie? Bedoelt u dat?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou ja, het eerlijke verdelen van de lusten en de lasten.

De heer Van Beurden:

Nou, kijk, er waren twee dingen aan de hand. We begonnen in die tijd, zeker bij een winning van 27 bcm, uit te komen bij een percentage van 95% van de opbrengsten naar de overheid, en 5% naar de aandeelhouders. Daar was ten eerste, denk ik, een herverdeling nodig. Overigens werd die 5% ook nog steeds minder. Tegelijkertijd moesten er ook meer lusten naar de Groningers gaan. Ja, en in mijn optiek moest dat komen uit het staatsaandeel, uiteraard.

Wij waren overigens bereid om in Groningen te investeren in andere zaken dan gaswinning. Dat heb ik altijd gezegd. In 2017 en 2018 zijn we zelfs zo ver gegaan dat we zeiden: alle winst die Shell nog maakt in Groningen, gaan we investeren in andersoortige projecten in die provincie, bijvoorbeeld in NortH2 et cetera. Ik heb daar ook vaak over gesproken met de commissaris van de Koning. Ik vond echter ook dat een deel van de uiteindelijke grote gasdeling, van de 364 miljard die Nederland uit de winning in Groningen heeft gehaald, terug moest naar de provincie voor het ontwikkelen van die provincie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, wilde u de opbrengsten van de aandeelhouders investeren in de nieuwe energietransitie en had u ook ideeën over het beter verdelen van de lusten en de lasten. U vond namelijk dat de overheid haar deel van de opbrengsten meer naar de Groningers terug zou moeten leggen.

De heer Van Beurden:

Ja. Ik denk dat we daar steeds concretere ideeën over kregen. Op een gegeven moment kwam natuurlijk het idee om meer te gaan investeren in waterstof. Ja, dat kan en dat doen we nu ook. Maar Groningen is bij uitstek een geschikte plek voor dergelijke investeringen. Ten eerste is er natuurlijk een groot stuk noordelijke Noordzee, waarin we windparken konden aanleggen. We konden een waterstofsysteem bouwen in Groningen. De hele infrastructuur voor de verdeling van waterstof was al beschikbaar. Daar wilden wij graag in investeren. Dat wilden niet alleen wij; we hebben er ook andere partijen bij gehaald. We hebben Gasunie erbij gehaald, we hebben RWE erbij gehaald. Wij vonden, en vinden nog steeds, dat dat een hele mooie manier is om toch technische competenties en de rol van Groningen in het energiesysteem te behouden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het idee was dus om meer zekerheid te verkrijgen over hoeveel er gewonnen zou mogen worden. U wilde langjarige zekerheid. Daarvoor komt dan terug dat de aandeelhouder in het noorden gaat investeren in de energietransitie. Verder zou de Staat meer van zijn opbrengsten moeten investeren in de regio. Dat was de gedachte achter de new deal?

De heer Van Beurden:

Dat was de gedachte, dat was de new deal, ja. En natuurlijk was het investeren van meer staatsopbrengsten in de energietransitie niet alleen beperkt tot Groningen. Dat is ook niet zo gebeurd, want uiteindelijk is natuurlijk een heel groot deel van de overheidsinkomsten ook gegaan naar energietransitieprojecten op de Noordzee, naar andere bedrijven et cetera. Maar Groningen had daarin voor Shell een speciale rol.

De voorzitter:

U vertelde al dat u deze new deal ook ging bespreken met de Minister-President. Dat gebeurt op 4 december 2015. Waarom had u nou besloten om zelf dat gesprek te gaan voeren?

De heer Van Beurden:

Nou, dit was een belangrijk punt. De MOR, de meeropbrengsregeling, bestond al sinds de jaren zeventig. Het was natuurlijk een beetje een heikel punt als het allemaal heronderhandeld moest worden, als er een andere verdeling van de inkomsten moest komen. Wij wilden toch meer helderheid hebben. Ik vond dat daar de Minister-President bij betrokken moest zijn. Als we dan over dat soort zaken spraken, was het eigenlijk vanzelfsprekend dat ik dat gesprek zou voeren. Daarvoor ga ik naar het Torentje en niet Marjan.

De voorzitter:

Waarschuwt u in dat gesprek de premier voor de gevolgen die u ziet als het winningsniveau niet rond het niveau van 27 blijft?

De heer Van Beurden:

Ja, dat hebben we denk ik wel aan de orde gesteld, maar wellicht niet zo hard als daarna. Ik denk dat de Minister-President al vrij snel in reassurance mode was. Hij zei: «Nee, nee, 27 is goed. Dat begrijp ik wel en het moet ook inderdaad niet veel lager. Dat begrijp ik wel.» Hij zei ook: «Ik begrijp jouw problemen wel, Ben, want het breekt op een gegeven moment als jij inderdaad steeds minder mag verdienen terwijl de kosten omhooggaan.» Ik heb wel gezegd dat we dan ook moeten praten over die meeropbrengstregeling, want dat past niet meer, dat kan niet meer uit. Dat heb ik wel aangekaart.

De voorzitter:

Voordat we daar aankomen, wil ik nog een verslag ter sprake brengen dat Shell zelf heeft gemaakt. Daarin wordt een soort terugkoppeling gegeven van dat gesprek. Ik lees daarin dat u ook vrij nadrukkelijk de zorg aan de orde stelt die bij Shell leeft over de verkoopstrategie van het Groninger gas. Die gaat eigenlijk op z'n kop, vreest u. Voorheen was die strategie heel erg gericht op het verkopen van zo veel mogelijk laagcalorisch gas, en op het zo min mogelijk toepassen van stikstofconversie. Er leefden gedachten om dat om te draaien. Daarin ziet u een groot risico. U vreest namelijk dat dat vrij snel zal leiden tot helemaal geen gas meer winnen in Groningen, en dat er zelfs 100 miljard euro op het spel staat. Dat lees ik terug in dit verslag en ik mag dus aannemen dat u dat de premier ook heeft voorgehouden.

De heer Van Beurden:

Nou, ik kan me niet zozeer herinneren dat de stikstoffabriek, de conversie en de 100 miljard in dát gesprek aan de orde zijn geweest, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Het staat wel in het verslag van het gesprek.

De heer Van Beurden:

Ja, oké, dan zal ik dat ongetwijfeld gezegd hebben. We maakten ons inderdaad toen zorgen, en dat deden niet alleen wij. We maakten ons er zorgen over dat we naar een situatie toe zouden gaan waarin we in feite dus steeds meer gas zouden gaan importeren. We zouden dan meer stikstoffabrieken gaan bouwen om geïmporteerd gas aan te lengen tot gas van Groninger kwaliteit. We vreesden dat er dan een situatie zou komen dat inderdaad het beroep op Groningen steeds verder zou afnemen, en dat we dus vrij snel op een onhoudbare situatie uit zouden komen. Uiteindelijk is dat ook gebeurd en uiteindelijk was ik er ook een groot voorstander van om het zo te doen, maar niet met de fiscale inrichting van toenderdag. We hadden toen nog steeds die meeropbrengstregeling en bij 27 kon het in feite toen al niet meer echt uit.

De voorzitter:

U zei dat de Minister-President al vrij snel geruststellende woorden sprak. Dat zei u, geloof ik. Hij had het over een niveau van 27. Wat zei hij precies?

De heer Van Beurden:

Hij zei: «Nee, nee, ik begrijp het helemaal. Die 27 moet inderdaad niet veel lager.» U moet zich bedenken dat we hier spreken over het einde van 2015. We hadden toen jarenlang naar beneden zitten bijstellen. Wij zeggen dan op een gegeven moment: wacht even, waar leidt dit nou toe? Ik denk dat de Minister-President mij wilde geruststellen. Hij zei: nou nee, die 27 is wel goed. Ik heb de Minister-President altijd ervaren als oplossingsgericht. Als ik met hem kwam praten, luisterde hij altijd aandachtig, ook met het idee dat de problemen die ik aandroeg, opgelost moesten worden. Ik kwam immers niet elke week bij hem langs.

De voorzitter:

Wat zegt de premier dan vervolgens? Hoe gaat hij daar dan mee verder?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat er uiteindelijk op dat moment nog te weinig mee is gebeurd, meneer Van der Lee. Er was bovendien nog een andere dynamiek rondom dit gesprek. Die kwam eigenlijk meer achteraf, heb ik begrepen. De overheid maakte zich ook zorgen. Daar dacht men: als wij dus gaan heronderhandelen met Esso en Shell over de meeropbrengstregeling, gaat misschien de doos van Pandora wel open en wordt misschien alles heronderhandeld. Daar wilde de overheid denk ik ook niet direct aan beginnen. Dus er was wel grote aarzeling om deze specifieke problematiek aan te snijden.

De voorzitter:

Dat gebeurde later in het traject, maar heeft de Minister-President ...

De heer Van Beurden:

Nee, dat was niet later, dat was in het gesprek van december 2015 met de Minister-President. Onder anderen de raadsman van de Minister-President, Ben Geurts, zat daar ook bij. Achteraf hoorden wij heel duidelijk van meneer Geurts: wees er wel op bedacht dat als we dit allemaal gaan heronderhandelen, álles heronderhandeld gaat worden. Daar was een zekere mate van zorg bij.

De voorzitter:

In dat opzicht gebeurde er dus nog niet heel veel met uw pleidooi voor de new deal?

De heer Van Beurden:

Nee, de new deal kreeg alle vormen van begrip, maar onvoldoende vormen van actie.

De voorzitter:

In het gespreskverslag lezen we dat u de Minister-President ook vraagt om goed te kijken hoe de coalitiepartijen hierin zitten. Had u zorgen over de manier waarop de coalitiepartijen hierop zouden reageren?

De heer Van Beurden:

Dat kan ik me van dat gesprek niet herinneren, meneer Van der Lee. Ik kan me wel herinneren dat ik de Minister-President heb gesproken over zorgen over, zeg maar, de politieke dynamiek, niet alleen rond dit dossier, maar ook rond onze sector en rond Shell. Volgens mij is dat later geweest, meneer Van der Lee. Ik maakte mij er zorgen over en ik vond dat er inderdaad te veel negatieve dynamiek was. Wij werden van van alles en nog wat beschuldigd, terwijl wij toch als partners met de Nederlandse overheid in Groningen zaten. Ik vond dat het ook van tijd tot tijd nuttig en nodig was voor de overheid om het voor óns op te nemen.

De voorzitter:

Uw inzet was om te proberen dat niveau van 27 langjarig vast te houden, met een aantal afspraken daaromheen die het voor de olies ook financieel aantrekkelijk zou houden. Kon u op dat moment inschatten hoe de twee coalitiepartijen stonden ten opzichte van het langer op dat niveau winnen? De coalitiepartijen waren toen de VVD en de PvdA. Was er een verschil? Had u daar zorgen over?

De heer Van Beurden:

Nee, dat kan ik mij in ieder geval niet herinneren. Het volgende kan ik mij nog wel herinneren. Toen wij over 27 spraken, ook met de Minister-President, was de opvatting binnen NAM – het was dacht ik ook de opvatting van allerlei experts buiten NAM – dat 33 veilig was. Dus met andere woorden: als we op 27 zouden gaan zitten, was het zeker veilig. We zaten dus op dat hellende vlak: het is 40, nee het is 39, toen werd het 35, 33, 31 en toen 27. Het was voor mij belangrijk dat er duidelijkheid kwam, duidelijkheid voor ons, maar in zekere zin ook wel duidelijkheid voor de Groningers. Want wat moet je nou als Groninger als je de hele tijd maar ziet dat dat niveau naar beneden wordt bijgesteld? Men zegt dan: nou, op dit niveau is het veilig. Vervolgens wordt dat niveau dan toch weer naar beneden bijgesteld. Wat moet je daar als Groninger dan van denken? Ik denk dus dat we op dat moment allemaal behoefte hadden aan duidelijkheid, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei dat de heer Geurts, de raadsman van de Minister-President, na dat gesprek aangaf dat dan álles heronderhandeld moest worden. U zei dat daar een zekere mate van zorg bij zat. Bij wie zat die zorg?

De heer Van Beurden:

Op dat moment was het natuurlijk een zorg die werd uitgesproken door het Ministerie van Algemene Zaken. Niet dat dan alles heronderhandeld móést worden, maar als je er eenmaal aan gaat tornen ... We begonnen toen toch wel in te zien dat dat gasgebouw eigenlijk niet meer van die tijd was. Dat gasgebouw had een paar decennia goed gewerkt, maar in 2015, en zeker in 2016 begon duidelijk te worden dat dat gasgebouw zijn langste tijd had gehad.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar zat die zorg dan specifiek?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat de zorg was dat dan alles op de helling zou gaan, dat we dan enorm veel tijd en moeite en noem het maar op zouden moeten gaan besteden aan het heronderhandelen, en dat iedereen daar dan een opinie over ging hebben, in zekere zin natuurlijk ook terecht. Moest er niet meer inspraak komen voor de provincie Groningen? De provincie zat niet in het gasgebouw. Wat mij betreft zou dat dan wel het geval zijn. Misschien zouden er dan inderdaad meer baten naar Groningen moeten gaan. Ook dat zou wat mij betreft prima zijn. Dat was toen echter niet het geval. Ik denk dus dat daar wel degelijk heel veel zorg was. Men dacht: als we daaraan beginnen, waar beginnen we dan aan? Het bleek achteraf ook hard nodig geweest te zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

In de notitie van Shell uit november 2015 zien we dat er, behalve over de new deal, ook gesproken wordt over alternatieven als de onderhandelingen met de Staat over het winningsniveau niet slagen.

De heer Van Beurden:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan dat er eigenlijk nog gewoon weinig gebeurde met dat verhaal over de new deal. Vermeld wordt: «Het beste alternatief is een strijd over de kosten, onder andere over aardbevingsgerelateerde kosten.» Wat wordt hiermee bedoeld?

De heer Van Beurden:

Die term «strijd over kosten» kan ik mij niet specifiek herinneren, mevrouw Kuik. Ik kan mij wél herinneren dat ik eind 2015 op een bepaald moment heb gezegd: moeten we er niet gewoon helemaal uit? Op dat moment waren we dus de hele tijd bezig met het naar beneden bijstellen, en vernietigde de Raad van State ook nog eens een winningsbesluit, en noem het maar op. Ik heb gezegd: moeten we er niet gewoon helemaal uit, want dit is inderdaad een enigszins heilloos pad. U noemt echter een referentie naar het beheersen van kosten. Is dat een referentie van NAM of een referentie van Shell?

Mevrouw Kuik (CDA):

Van Shell. Het gaat over het beste alternatief voor hoe je de onderhandelingen dan gaat voeren. Het is een notitie die is opgesteld door Shell.

De heer Van Beurden:

Die spreekt mij even niet aan, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die spreekt u niet aan? Of ...

De heer Van Beurden:

Nee, ik kan die even niet plaatsen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is een notitie van 30 november. Ik zal het even iets meer aankleden.

De heer Van Beurden:

Van wie is die notitie en aan wie is zij gericht? Dat is misschien nuttig om te weten.

Mevrouw Kuik (CDA):

De notitie is opgesteld door iemand vanuit Shell.

De heer Van Beurden:

We hebben 80.000 mensen bij Shell, dus dat ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Van Hoogstraten. Later wordt er in een briefing van de heer Benschop over een gesprek met de heer Rutte ook gesproken over «reducing costs», dus het beperken van de kosten.

De heer Van Beurden:

Ja, ja. Nou, het zal ongetwijfeld ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is een briefing, maar aan de voorkant wordt er dus een alternatief geschetst door de heer Van Hoogstraten bij Shell.

De heer Van Beurden:

De heer Van Hoogstraten ... Het spijt me, maar ik ken deze notitie niet. Het verbaast me overigens niet dat wij nadenken over kosten. We hebben het dan over een productieniveau waarbij de kosten en de baten uit balans beginnen te raken voor ons als aandeelhouders en voor NAM. Ik denk ook dat op dat moment natuurlijk de hele problematiek van de versterking, de schades en dergelijke steeds nijpender begint te worden. We beginnen ons dan af te vragen: loopt dit proces wel goed? Is het wel efficiënt? Geven we niet te veel geld uit aan allerlei overhead en noem het maar op? Daar maken we ons zorgen over. Dus het feit dat er een discussie over kosten is, verbaast me niets. Die discussies hebben we natuurlijk altijd wel binnen het bedrijf. Maar als een alternatief? Dat spreekt me even niet aan. Het spijt me.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er staat wel: «een strijd over de kosten, onder andere aardbevingsgerelateerde kosten». Er wordt gesproken over «snijden in menskracht, in investeringen», over «het beperken van de reactie op aardbevingen tot een wettelijk minimum», over «het beperken van investeringen in regionale en sociale projecten».

De heer Van Beurden:

Nogmaals, ik kan de notitie niet voor ogen halen. Ik denk niet dat zij aan mij gestuurd is. Ik kom daar graag apart op terug als u dat op prijs stelt. Ik zal ernaar kijken en er een schriftelijke reactie op geven aan de griffier als u dat op prijs stelt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga in ieder geval even door. Misschien helpt dat.

De heer Van Beurden:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 18 december 2015 stuurt Minister Kamp een brief naar de Kamer waarin hij schrijft dat de gaswinning wordt beperkt tot 27 miljard. Hij kondigt ook een aantal maatregelen aan om de markt voor laagcalorisch gas sneller af te bouwen, zoals de bouw van een stikstofinstallatie in Zuidbroek. Hierdoor zou het toekomstige winningsniveau voor NAM veel lager uitkomen. Daar werd net ook al aan gerefereerd. Wat betekende dit nou voor Shell, de plannen van Shell en de new deal?

De heer Van Beurden:

Dat bracht in ieder geval helderheid. De 27 was op dat moment dan de laatste vorm van helderheid die we hadden. Het hele idee om de behoefte aan Groninger gas voor leveringszekerheid te verlagen, was op zich natuurlijk een terechte policy om na te streven. Ik kan me inderdaad nog goed herinneren dat Shell als consumerend bedrijf ook werd gevraagd: kunnen jullie niet van laagcalorisch gas af? Dat hebben we vervolgens ook gedaan. We hebben onze raffinaderij, onze chemiefabriek en alle andere operaties die we hebben, van het laagcalorisch gas af gehaald. Zij draaien nu op hoogcalorisch gas. Dat hebben ook heel veel andere bedrijven gedaan. Daardoor werd natuurlijk de vraag naar laagcalorisch gas minder, en werd het dus ook makkelijker mogelijk om die kleinere vraag op een andere manier te bedienen, ofwel met minder Groninger gas, ofwel door het te vervangen door pseudo-Groninger gas. Daarbij importeer je hoogcalorisch gas en leng je het aan met stikstof, zodat de installaties dan weer op dat gas kunnen draaien. Dus dat verhaal is volledig logisch. Ik kan me het ook nog wel in zekere zin herinneren, maar Shell zat er denk ik meer in aan de consumentenkant dan aan de productiekant.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, maar het komt er wel op neer dat het toekomstige winningsniveau van NAM natuurlijk veel lager uitkomt.

De heer Van Beurden:

Ja, en daar had ik op zich geen problemen mee. Ik heb me ook nooit verzet tegen minder productie, zolang we maar niet door het punt heen gingen waarbij de overheid 100% van de opbrengsten kreeg en wij verlies maakten. Dan moest er dus wel een andere regeling bij komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Verandert dit nou ook iets in het inzetten op die plannen voor de new deal? Komt dan dat alternatieve plan om de strijd met de kosten aan te gaan op tafel?

De heer Van Beurden:

Die «strijd met de kosten» kan ik mij niet zo goed herinneren, mevrouw Kuik. We hadden wel het idee dat dit dus opgelost moest worden, en dat die helderheid en die duidelijkheid er moesten zijn. En wij vonden: als die oplossing er niet komt, moeten we dus iets anders. Wat mij als «iets anders» uit die tijd bijstaat, was de vraag: moeten we dan wel verder met NAM? Ik kan me nog wel herinneren dat in januari 2016, dus een maand daarna, we weer een van die discussies met het kabinet hadden in ons hoofdkantoor. Daar schetsten we dus ook het verhaal. We zeiden: «Nou, kijk, als we op die 27 blijven zitten, is het al pijnlijk, maar als we naar 18 tot 24 gaan, werkt het niet meer en moeten wij wellicht NAM uit.» Er was toen ook al wel sprake van het naar 18 tot 24 gaan, met het verkleinen van de behoefte voor leveringszekerheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een maand later, in januari 2016, sturen Marjan van Loon en Joost van Roost een brief aan de Minister van Economische Zaken waarin ze de Staat oproepen af te zien van alle maatregelen die erop gericht zijn of ertoe leiden dat winbare reserves niet economisch gewonnen kunnen worden. Moet ik dit nou zien als bevestiging dat Shell op zoek ging naar alternatieven, naar een andere strategie dan de new deal?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat u dat niet zo moet zien, mevrouw Kuik. Ik heb natuurlijk ook het verhoor van Marjan van Loon gezien. Ze heeft daar over die brief gezegd: die had ik beter niet kunnen sturen en dat was een vergissing. Dat heeft ze destijds ook tegen mij gezegd. Ze was net een paar weken in haar functie. Ze zei: ik heb een brief gestuurd maar dat was toch niet handig en dat had ik niet moeten doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe snel was dat besef gekomen?

De heer Van Beurden:

O, vrij snel. Ergens een paar weken daarna.

Mevrouw Kuik (CDA):

Een paar weken daarna. Heeft u enig idee waar dat omslagpunt dan zit? Wat was dan de argumentatie?

De heer Van Beurden:

Voor haar?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nou ja, ik ben ook wel benieuwd naar wat u daarvan vond.

De heer Van Beurden:

Die brief had natuurlijk nooit gestuurd moeten worden, want ik zat al op 27. Dat had ik ook al van de Minister-President als een soort reassurance gekregen. Hij zei: nee, 27 is goed. De Minister had dat gezegd.

Het is overigens wel zo, mevrouw Kuik, dat de NAM op dat moment vond dat 33 het niveau was waarop het veilig was. Ik kon me dus in zekere zin wel voorstellen dat de NAM en de direct betrokkenen bij het overzicht van NAM zich afvroegen: «Nou ja, niet verder omlaag? We kunnen eigenlijk best wel meer produceren en dan is het nog steeds veilig.» Ik denk echter dat we op dat moment al in een ander tijdsgewricht zaten. We vroegen ons op dat moment al niet alleen meer af waar het nou naartoe moest. Nee, we begonnen ook te denken: «Dit is geen zaak meer van volumes, van wanneer het veilig is en noem het maar op. Nee, dit is een zaak van maatschappelijke acceptatie die er niet is.» Die gedachten begonnen heel duidelijk in 2016 te ontstaan. We zagen dat mensen zich zorgen gingen maken over élke vorm van productie. Dat besef begon in 2016 heel duidelijk in te dalen. Die brief sloeg dus wat mij betreft als een tang op een varken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Rond diezelfde weken werd er een memo opgesteld door Shell. Dat memo is eerder besproken in het verhoor met NAM-directeur Schotman. We lezen dat agressieve kostenreductieplannen van NAM worden besproken. Weer stel ik de vraag: in hoeverre is dit dan de uitwerking van «een strijd tegen de kosten»?

De heer Van Beurden:

Elk bedrijf voert een permanente oorlog tegen kosten. Als die er niet is, moet je je afvragen of je op langere termijn wel robuust of zelfs levensvatbaar bent. Een commerciële onderneming heeft denk ik een verplichting om zich telkens af te vragen of het niet efficiënter kan, of het niet beter kan. Zeker op dat moment zagen wij dat er een enorme hoeveelheid overheadkosten gemoeid was met het managen van dat schadedossier. Vandaar dat wij zeiden: «Nee, ga daar nou vanaf. Wij willen niet dat NAM nóg meer schade-experts aanneemt. NAM heeft meer schade-experts dan geologen in dienst. Dat klopt niet, dus daar moeten wij vanaf.»

Een ander punt kwam destijds denk ik niet zo goed voor het voetlicht. Wij wilden ook van het volgende af. Er was een tijd dat een vrij groot deel van de vergoedingen als cashvergoedingen werden uitgekeerd aan gedupeerden. Dat gebeurt in zekere zin nog steeds. Ondanks dat ik het me voor honderd procent kon voorstellen dat dat gebeurde, en het in zekere zin ook logisch en begrijpelijk vond, was het probleem daarvan wel dat er geen garantie was dat die cash dan ook aan versterking, verbetering of reparatie werd besteed. Dat was zorgelijk, want NAM had wel een wettelijke zorgplicht dat die risico's beheerst werden. Met andere woorden: als je de vergoedingen cash uitkeert en je kunt je er niet van vergewissen dat die cash ook daadwerkelijk gaat naar schadeherstel, dan heb je toch een probleem.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was een zorgpunt dat leefde bij NAM en Shell.

De heer Van Beurden:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zegt u dan dat agressieve kostenreductieplannen, die NAM doorvoerde, bij elk commercieel bedrijf horen? En was volgens u de brief die eerder was gestuurd door Van Loon en Van Roost, een misser die niet de bedoeling was? Mag ik dat dan zo zien? In die brief wordt de Staat opgeroepen om af te zien van alle maatregelen die ertoe kunnen leiden dat winbare reserves niet economisch gewonnen kunnen worden.

De heer Van Beurden:

Ja, ik denk dat die brief niet meer paste bij het denkbeeld dat binnen Shell begon te ontstaan. Marjan heeft er denk ik op dat moment verkeerd in geoordeeld door aan die brief bij te dragen. Dat heeft ze daarna ook ruiterlijk toegegeven, eerst aan mij en daarna ook achter deze tafel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dergelijke brieven worden niet van tevoren met u besproken?

De heer Van Beurden:

Nee, nee. Ik zie niet elke brief die wij uitsturen. Nee. Deze brief heb ik niet gezien.

De voorzitter:

Ik heb hier nog één vraag over. Het memo waar mijn collega Kuik net aan refereerde, is hier vlak voor verschenen. Het memo is vanuit Shell ook gestuurd naar Exxon. Dat gebeurt vlak voordat die brief in januari uitgaat. In dat memo wordt benadrukt dat NAM en haar aandeelhouders zich echt moeten concentreren op het beïnvloeden van de andere betrokken partijen om een stabiele situatie te creëren, op het inzetten op een agressieve optimalisatie van kosten, maar ook op het terugdringen op de juridische blootstellingen. Ging het bij die juridische blootstellingen ook over het proberen om de aansprakelijkheid voor schade en versterken terug te dringen?

De heer Van Beurden:

Ik denk ... Ik kan me niet precies herinneren hoe die briefing eruitzag. Ik was daar natuurlijk ook niet bij betrokken. Ik kan me echter wel iets voorstellen bij dat verhaal. Ik zei zojuist ook tegen mevrouw Kuik dat als wij een zorgplicht hebben, wij er ook voor willen zorgen dat de uitvoering van die zorgplicht deugdelijk is. Met andere woorden, als er compensatie is voor schade, dan graag ook die compensatie uitgeven aan het herstel. Dat hoort bij diezelfde zorgplicht.

Ik denk dat wij ons in zijn algemeenheid wel degelijk zorgen maakten over het feit dat die problemen steeds groter werden. We leefden toen ook in de tijd waarin het aantal schadedossiers maar groeide en groeide en groeide. We waren nog niet zover dat de rechtbanken zich hadden uitgesproken over het feit dat wat wij deden, wat de NAM deed, allemaal onrechtmatig was, maar er was wel degelijk het besef dat het niet de goede kant op ging. Dat werd denk ik in eerste instantie nog enigszins juridisch ingekleurd, maar het begon voor mij in 2016 veel meer een soort maatschappelijk probleem te worden. Wij zeggen als bedrijf dat een van onze kernwaarden respect voor mensen is. Allerlei mensen vertellen mij echter, privé, op aandeelhoudersvergaderingen en noem het maar op, dat wij kennelijk geen respect voor ze hebben, dat wij dingen doen die niet door de beugel kunnen en dat mensen met angst en beven van het kastje naar de muur lopen. Dan kunnen wij wel praten over «veiligheid» en «zorgplicht» en noem het maar op, maar dan is dát het grootste probleem geworden. Dan is het probleem maatschappelijke acceptatie van onze handelingen geworden. Ik denk dat het onvoldoende was om op dat moment te zeggen: nou nee, we hebben een winplicht.

De voorzitter:

Ik wil toch even terug naar mijn vraag. Collega Kuik heeft net aangegeven dat er een alternatieve strategie was bedacht ten opzichte van de new deal. Die new deal kwam namelijk niet snel van de grond; dat gaf u net aan. We zien dat er op een echt agressieve manier wordt ingezet op kostenreductie, maar ook op het verminderen van de blootstelling aan juridische aansprakelijkheid. Zat daar nou ook het idee achter om, door dit te doen, de overheid via een soort hefboom weer naar de onderhandelingstafel te krijgen?

De heer Van Beurden:

Nee, zo heb ik dat destijds niet ervaren, meneer Van der Lee. Wat mij betreft waren er twee parallelle paden. Ik heb meerdere malen, voor zover ik daar de gelegenheid toe had, de overheid en anderen aangesproken en gezegd: er moet een nieuwe deal komen. En nogmaals: de new deal omvatte niet alleen het herstellen van de fiscale onbalans, maar die omvatte ook gasdeling, dus meer geld naar Groningen, het maatschappelijk draagvlak, het geld gebruiken voor de energietransitie et cetera, et cetera, et cetera. Parallel daaraan was er natuurlijk de eis van deugdelijke bedrijfsvoering. Daarvoor moesten we kosten en risico's beheersen. Dat was geen alternatief voor de new deal, maar dat is een evergreenoperatie binnen elk bedrijf.

De voorzitter:

Op dit punt in het verhoor willen we ook even wat algemene vragen stellen over de schade die is ontstaan. Sinds de aardbeving van Huizinge zijn er in Groningen meer dan 220.000 schademeldingen ingediend voor schade veroorzaakt door aardbevingen. Hoeveel schade door mijnbouwactiviteiten vindt u of vindt Shell eigenlijk acceptabel?

De heer Van Beurden:

Daar is denk ik geen geaccepteerde definitie voor. Ik denk dat het schadepatroon dat wij na Huizinge begonnen te zien, eigenlijk onacceptabel was. Ik denk dat wij te lang hebben geprobeerd om te probleem dat op te lossen. Wij zagen twee problemen. In de eerste plaats was er het begrijpen van de aardbevingen. We moesten ervoor zorgen dat het allemaal wel veilig was, dat we de Meijdamnorm haalden en noem het maar op. In de tweede plaats moesten we alle schade zo deugdelijk mogelijk afhandelen. Ik denk dat we nu moeten concluderen dat we er bij het eerste punt wel uit zijn gekomen, namelijk: nul is het juiste antwoord. Het tweede punt, het deugdelijk afhandelen van schade, hebben we nooit opgelost. Ik wijs op het volume van het aantal schademeldingen en op de onbegrijpelijke complexiteit die er dan ook bij hoort om dat goed af te handelen, overigens met de beste wil van de wereld. Dit is gewoon totaal onacceptabel en ontoereikend gebleken. Dus is dit een logisch bijverschijnsel en moeten we dit maar accepteren? Nee, totaal niet. Tien keer minder is wat mij betreft ook totaal niet acceptabel, meneer Van der Lee. Ik denk dat dit uit de hand gelopen is.

De voorzitter:

Toch lijkt het bedrijf lang op de premisse te opereren dat je schade mag veroorzaken zolang je genoeg geld beschikbaar stelt om de schade te herstellen of financieel te compenseren.

De heer Van Beurden:

Ja.

De voorzitter:

Heeft u nou intern een nieuwe norm ontwikkeld na deze ervaring?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat wij dus gaandeweg, nolens volens in de situatie terechtkwamen waarbij wij als een soort semioverheid functioneerden. Enerzijds moesten we met de overheid samenwerken om het land en Noordwest-Europa van energie te voorzien. Anderzijds moesten we dus die schadeproblemen oplossen. Dat hebben we denk ik naar eer en geweten proberen te doen, maar het werd natuurlijk steeds ingewikkelder. Ook begon echter steeds meer het inzicht in te dalen dat het daar eigenlijk niet om ging. Het was geen kwestie van nóg efficiënter zijn met de schadeafhandeling, of geen kwestie van nóg meer geld ertegenaan. Het was gewoon niet te doen en het was ook niet meer acceptabel. Het was niet meer acceptabel om gas te produceren en daarbij te zeggen: nou, die schade, daar zorgen wij wel voor. Natuurlijk zorgden wij wel voor de schade, maar er moest vooral géén schade komen.

De voorzitter:

Wat vindt u in meer generieke zin? Kijkt u naar de overheid als het gaat om het stellen van normen of grenzen aan de schade die veroorzaakt mag worden door mijnbouwactiviteiten? Of vindt u dat u ook een eigen verantwoordelijkheid heeft als bedrijf om daar ook zelf normen voor te hebben?

De heer Van Beurden:

Nee, ik denk dat wij daar zelf normen voor moeten hebben. Daar ben ik eigenlijk wel heel duidelijk over. Dat gaat terug op «respect voor mensen». Ik zei dat al eerder op een eerdere vraag. Als wij ons bezighouden met activiteiten die niet acceptabel zijn voor de samenleving, dan verliezen wij op dat moment onze licence to operate. Daar horen wij dan conclusies aan te verbinden. Dat inzicht is er gekomen, maar als ik erop terugkijk, is dat inzicht te laat gekomen. Te lang hebben wij geprobeerd om, samen met de overheid, hier ingenieursoplossingen voor te vinden. Wij waren bezig om het probleem op te lossen en niet om het probleem te begrijpen.

De voorzitter:

In 2015 besluit Minister Kamp tot een omkering van de bewijslast. Dan wordt het bewijsvermoeden geïntroduceerd. Heeft de omkering van de bewijslast de opvatting van Shell over het behandelen van schadeclaims doen veranderen?

De heer Van Beurden:

Ik denk het wel. Als ik heel eerlijk ben, zeg ik dat ik het bijzonder zorgelijk vond toen dat gebeurde. Ik hoop dat u dat begrijpt. Het is nogal wat: omkering van de bewijslast. Dat klinkt als: je bent schuldig totdat je kunt bewijzen dat je onschuldig bent. Nou, zo erg was het dan wellicht ook weer niet, maar zo voelde het wel aan. Ik vond het ook zorgelijk dat daar eigenlijk geen contour bij hoorde. In principe kon iedereen in Nederland zeggen: nou, ik heb schade en bewijs maar dat het niet door de aardbevingen komt. Dat vond ik dus ook niet goed werken.

En natuurlijk vroegen wij ons af: wat betekent dit uiteindelijk voor aansprakelijkheid en risico, wellicht ook voor juridisch risico? Je dat afvragen, hoort ook bij deugdelijke bedrijfsvoering. In feite was de sky de limit geworden. Toen dat plaatsvond, vonden we dat bijzonder zorgelijk. Uiteindelijk is dat denk ik wel in betere banen geleid en hebben we het ook wel omarmd. Ik denk ook wel dat, als je erop terugkijkt, je moet zeggen dat het goed was dat het op die manier werd geregeld. Maar op het moment zelf vond ik dit een zorgelijke ontwikkeling.

De voorzitter:

Wij zijn een ambtelijke notitie tegengekomen die is opgesteld voor de premier ter voorbereiding op het gesprek dat hij in december onder anderen met u heeft. Daarin staat dat Shell sterk gekant is tegen de omkering van de bewijslast. We komen zelfs tegen dat Shell dreigde «niet langer mee te werken aan de versimpeling van de procedure bij schade in het kader van het NCG-proces». Klopt dat?

De heer Van Beurden:

Shell? Of NAM?

De voorzitter:

Nee, Shell. Ik lees dit voor. Dat staat in die notitie.

De heer Van Beurden:

Dat staat in een notitie aan de premier. Ja, dat kan zo zijn. Ik weet niet wat daarachter zat.

De voorzitter:

Nee. Die zorgen waren dus zo groot dat er zelfs gedreigd werd om te «difficulteren»?

De heer Van Beurden:

Nou, dat kan ik me niet zo herinneren. Ik kan me niet herinneren dat we gezegd hebben: nu gaan we hier niet meer aan meewerken. Als dat echter zo werd ervaren aan de kant van het ministerie, dan was dat wellicht inderdaad de perceptie.

De voorzitter:

Naast fysieke schade is er ook sprake van immateriële schade. Acht u immateriële schade te vallen in dezelfde categorie als fysieke schade, dus schade waar NAM en de aandeelhouders ook aansprakelijk voor zijn?

De heer Van Beurden:

Immateriële schade?

De voorzitter:

Ja, immateriële schade.

De heer Van Beurden:

Jazeker. Het is natuurlijk altijd wat moeilijker, hè. Hier was destijds in de Mijnbouwwet ook niet in voorzien. De NAM was aansprakelijk voor schade veroorzaakt door aardbevingen. Oké, dat moest dan met de omgekeerde bewijslast vastgesteld worden, maar over die aansprakelijkheid was nooit enige twijfel. Dit hebben we ook nooit tegengesproken, nooit tegengewerkt. We hebben uiteindelijk ook al – wat is het? – 5 miljard, 6 miljard aan schade uitgekeerd. Het feit dat daar een zekere mate van compensatie bij hoorde, was wat mij betreft vrij helder. Dit was overigens voor ons een van de redenen, mijnheer Van der Lee, om te zeggen: er moeten meer lusten naar de Groningers. Met z'n allen hebben we veel plezier van het Groninger gas gehad, maar de Groningers hebben alle lasten gehad. Uiteindelijk zijn we zelfs zo ver gegaan dat we het idee van een «tremor coin» invoerde. Kwam het idee van NAM? Nee, dat idee kwam volgens mij zelfs van Shell. Daarbij was het idee dat als er een aardbeving plaats zou vinden, we geld zouden uitkeren aan mensen die het gevoeld hebben, of ze nou schade hebben, ja of nee. Dat was in feite een nadeelcompensatie. Uiteindelijk is dat idee met die tremor coin niks geworden, maar wij waren wel degelijk bezig met het idee dat er meer aan de hand was dan scheuren repareren.

De voorzitter:

Toch zien we dat het ook bij die immateriële schadevergoeding tot een juridisch traject leidt. In 2017 wordt NAM door het hof veroordeeld om immateriële-schadevergoeding te betalen. Er wordt dan zelfs cassatie ingesteld. De Staat wordt hierop weer gedaagd. Was dat nou ook weer onderdeel van de pogingen om juridische blootstelling te verminderen?

De heer Van Beurden:

Dat heb ik niet zo ervaren. Ik heb me overigens, wellicht tot mijn spijt, nooit heel erg met de details van de schadeafhandeling bemoeid. Ik vond het een aangelegenheid van de NAM om dat goed te regelen. Ik vond dat NAM daar gewoon op afstand van moest staan. Het was duidelijk dat die schade afgehandeld moest worden. Dat punt heb ik altijd heel duidelijk gemaakt en we hebben ons daar ook nooit tegen verzet. We hebben ons wel degelijk hardgemaakt voor meer geld naar de Groningers, en inderdaad ook voor compensatie voor ongemak.

Ik maakte mij echter wel zorgen over het feit dat we op een gegeven moment op een punt uitkwamen waarbij het oplossen van schade en het versterken van huizen om schadeproblemen te voorkomen, verstrengeld begon te raken met andere doelstellingen voor de regio. Ik noem stadvernieuwing, ik noem een misschien wat ruimhartiger manier van optreden rondom bepaalde wijken. Men zei: als we dan toch met die huizen bezig zijn, waarom dan niet gelijk ook zonnepanelen op het dak leggen en zorgen voor betere warmte-isolatie et cetera? Dat was denk ik allemaal terecht, maar daar begon het wel een beetje te knagen. Daar begon het niet meer goed op elkaar afgestemd te raken. NAM was immers aansprakelijk voor het schadeverhaal. Het was begrijpelijk en logisch dat andere mensen wat meer wilden, maar dat botste wel met het feit dat wij alleen aansprakelijk waren voor het schadeverhaal. Dat is nooit goed opgelost en dat is ook een bijna onmogelijke opgave. Dit heeft echter wel heel veel pijn en zorg en problemen veroorzaakt, ook voor de Groningers. Zij wisten dus ook niet meer precies wat nou wel en wat nou niet de norm was.

De voorzitter:

U gaf aan dat u zich niet heeft verdiept in de details van de schadeafhandeling. Wat dacht u dan over de impact van de wijze waarop schade werd afgehandeld, op de licence to operate van de joint venture?

De heer Van Beurden:

Het begon in 2016 wat mij betreft duidelijk te worden dat dat niet klopte en dat wij dus onze licence to operate aan het verliezen waren. Ik ontmoette Groningers op jaarvergaderingen of ze kwamen op een andere manier langs Ik kreeg in 2015, 2016, 2017 steeds meer van deze Groningers te horen: «Kijk, die onveiligheid en noem het maar op is absoluut een probleem, maar het is niet het enige probleem. Het grootste probleem dat wij hebben, is dat we van het kastje naar de muur gestuurd worden, dat we niet meer weten waar we aan toe zijn. Het duurt allemaal eindeloos lang.» Marjan van Loon, die vaak in de regio was, kreeg dat ook te horen. Ik kan mij nog goed herinneren dat een mevrouw tegen mij zei: «Het grootste probleem is het gedoe. Niet de veiligheidsnorm is het grootste probleem, maar het gedoe. In feite voelen we daardoor ook dat we met minachting behandeld worden. Dat is het grootste probleem.» Als je dat soort dingen te horen krijgt en je erbij betrokken bent, dan weet je dat je je licence to operate óf aan het verliezen bent, óf al verloren hebt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 1 april 2016 dient de NAM een nieuw winningsplan in. Ik pak dit punt in de tijd even zodat we weten waar we zijn. In diezelfde maand overhandigt een medewerker van Shell een memo aan de raadsadviseur van het Ministerie van Algemene Zaken. Boven dat memo staat dat het alleen voor de Minister-President is bedoeld. In het document staan zeven punten die u graag onder de aandacht wilt brengen bij de premier. Ik licht er even een paar uit. Daar hoor ik graag een toelichting op.

Het eerste citaat. «Niet taak NAM om een «bij voorbaat politiek acceptabel» winningsplan te schrijven. Verbaasd over de reactie van de VVD.» Kunt u dat toelichten?

De heer Van Beurden:

Ja, ik denk het wel. Dat was de notitie die was bedoeld als een soort van prebriefing voor mijn meeting met de Minister-President, die in juni van dat jaar plaatsvond. Ik denk dat wij daar dus objectief in wilden staan. U heeft het over de periode 2016. Dat was dus de periode waarin wij ten eerste de afkalving, het «minder is meer» van de productie hadden gezien. We begonnen ons in die periode niet alleen maar af te vragen waar het naartoe ging, maar we begonnen ons zorgen te maken over waar het naartoe ging. Er was dus eigenlijk helemaal geen houvast meer. De productieniveaus werden niet vastgesteld op basis van deugdelijk veiligheidsonderzoek, maar ze werden vastgesteld op basis van politiek acceptatie. Ik denk dat dat niet aan ons was. Dat is weer een beetje het probleem dat we in 2016 steeds duidelijker begonnen te voelen. Het is niet aan een bedrijf om een maatschappelijk dilemma in te vullen. Wil je nou aan de ene kant produceren voor leveringszekerheid? En wat is daarbij nou maatschappelijk acceptabel? Het is niet aan ons om in te schatten wat acceptabel is, om daar peilingen over te doen, om een plan te schrijven dat bij iedereen aansluit. Dat is echt aan de regering.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe moet ik dan dat zinnetje «verbaasd over de reactie van de VVD» lezen?

De heer Van Beurden:

Ik weet niet meer precies over welke reactie wij daar verbaasd waren, maar als de reactie was dat wij ons niet in staat achtten om een politiek acceptabel winningsplan te schrijven, ja, dan hoort daar denk ik verbazing bij. Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga naar een ander citaat. «Wat de aandeelhouders betreft zitten we sinds 18 december op een rode lijn naar een max-importscenario. Als dat niet verandert, zullen wij daaraan nader uit te werken conclusies moeten verbinden.» Aan welke conclusies dacht u?

De heer Van Beurden:

Dat was de aanloop naar het breekpunt, het breekpunt dat uiteindelijk in 2017 kwam. We hebben het nu over april 2016. Toen zaten we op 27, hè. Er werd toen inderdaad gesproken over een lager winningsniveau. Ik had natuurlijk al in december daarvoor tegen de Minister-President gezegd dat we moesten nadenken over de meeropbrengstregeling. Dat hebben we nog een keer opnieuw uitgelegd tijdens de januarimeeting met het kabinet. We zeiden: op een gegeven moment houdt het op en werkt het economisch niet meer. Maar daar was eigenlijk relatief weinig mee gedaan. Die new deal was niet echt aangeslagen. Dus toen ik daar weer een keer opnieuw met de Minister-President over wilde spreken, in juni, moesten we de temperatuur wat opvoeren. Toen zeiden we: als er dus niks gebeurt ...

Mevrouw Kuik (CDA):

... dan verbindt u daar conclusies aan.

De heer Van Beurden:

.... maar we wel steeds minder kunnen winnen, dan komt er een moment waarop wij daar conclusies aan moeten verbinden. Onder andere moet de meeropbrengstregeling er écht af. Of wij horen hier niet meer in thuis. Het kan niet meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij horen hier niet meer in thuis. Dus?

De heer Van Beurden:

«Wij horen hier niet meer thuis.» Toen ging de discussie met de Minister-President denk ik nog voornamelijk over het feit dat het dan economisch niet meer uit kan. Als we op het punt uitkomen waarop de overheid 100% van de opbrengst krijgt, en de aandeelhouders nul of negatief, dan past dat niet meer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan past dat niet meer, dus dan stappen we eruit?

De heer Van Beurden:

Nou, bij voorkeur gaat de meeropbrengstregeling er echt vanaf en praten wij over een new deal. Maar als dat ook niet kan, ja, wat moet je dan? Het was wel een probleem, mevrouw Kuik, want er was namelijk in de oorspronkelijke overeenkomst uit 1963 geen clausule waarbij wij zomaar de vergunning konden teruggeven. Het was iets met een open einde.

Mevrouw Kuik (CDA):

U had dus wel een trap ingebouwd. U had dus wel een gradatie in gedachte bij de conclusies die u kon inzetten om de druk wat op te voeren? Er was in de eerste plaats die meeropbrengstenregeling.

De heer Van Beurden:

Ja, dat was er één, maar ik zeg nogmaals: de new deal ging niet alleen over een andere verdeling van de opbrengsten. De new deal ging ook over gasdeling met Groningen en ging voornamelijk over duidelijkheid over de vraag wat nou veilig is. En we begonnen ook steeds meer bij het punt uit te komen waarop we zeiden: nou, wij horen niet in dit dilemma thuis. Dit is niet óns dilemma maar een Nederland-dilemma. De enige die een oordeel kan vellen over die afweging tussen twee maatschappelijk belangrijke zaken, is de overheid. Dat moet het bedrijfsleven, dat moeten wij niet willen doen, en we kúnnen dat ook niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt: dat hoort bij de overheid en wij horen niet in dit dilemma thuis. In hoeverre hoort Shell wel thuis in het dilemma over de schade en de gevolgen?

De heer Van Beurden:

Dat was een andere aangelegenheid. De eerste gaat over de vraag hoe je dat gasgebouw dan praktisch inricht. Voor welke productieniveaus en voor welke winstdeling kies je? Hoeveel gaat er naar de regio? Waar gebruiken we dat geld voor? Et cetera. Dat was één zaak. Dat waren aangelegenheden die wat mij betreft door de Nederlandse overheid geregeld moesten worden en waar wij dan uitvoering aan gaven. Het moest niet zo zijn dat wij dat maar op de een of andere manier probeerden te doen.

Een andere aangelegenheid was natuurlijk die hele schadeafhandeling. Dat was in zekere zin een nog ingewikkelder probleem. Dat was niet met afspraken op te lossen. Duizenden, zo niet tienduizenden bewoners van huizen hadden zich gemeld voor inspectie en onderzoek. Daar moesten afspraken over gemaakt worden. Het was weliswaar voor honderd procent duidelijk dat de NAM de schade zou betalen. Het was ook voor honderd procent duidelijk dat wij de versterkingsoperatie zouden bekostigen. Dat was geregeld in de wet.

Mevrouw Kuik (CDA):

In die zin bent u dus wel onderdeel van het dilemma.

De heer Van Beurden:

Maar niet meer .... Dat was een ander dilemma, mevrouw Kuik. Dit gaat over de vraag wat je nou doet als je bezig bent met schadeafhandeling en het versterken of repareren van huizen, en misschien zelfs met het slopen en opnieuw opbouwen van huizen. Wat doe je dan met alle andere logische zaken die je op dat moment ook kunt doen? Moet je dan niet tegelijkertijd ook meenemen dat misschien die wijk vernieuwd wordt, dat hij energieneutraler wordt gemaakt of wat dan ook? Dat was natuurlijk niet een aangelegenheid van NAM. Die twee dingen botsten echter wel met elkaar. Het was begrijpelijk dat ze botsten, maar ze botsten wel. Dat moest ook opgelost worden. Dat is niet zozeer een dilemma, maar meer een gordiaanse knoop.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus dat is wat u daar adresseert. Ik ga door naar een derde citaat. Dat luidt: «Voeg daarbij de reputatieschade die de NAM door coalitiepartijen in de Tweede Kamer wordt toegebracht.» Welke reputatieschade bedoelde u?

De heer Van Beurden:

De reputatieschade dat steeds meer mensen in Nederland begonnen te vragen: «Waar ben je nou mee bezig? Waarom winnen jullie dat gas nog?» Dat was wel degelijk een terechte vraag. Het antwoord op die vraag was: «Dat doen wij omdat het nodig is en de Nederlandse regering het ook nodig vindt.» Dat antwoord was echter geen afdoende antwoord meer. Dus ik zeg nogmaals: wij zaten steeds meer in een steeds duidelijkere spagaat, waarbij we dus de hele tijd die afweging moesten maken wat nou verstandig was. Voor Shell was het verstandig om eruit te stappen en te stoppen. In elk ander land waren wij gestopt met deze operatie, maar in Nederland kon het niet, want Nederland was afhankelijk van Gronings gas. Daarom moest er dus de hele tijd gezocht worden naar een oplossing. Ik denk eerlijk gezegd dat wij gewoon te lang geprobeerd hebben om die oplossingen aan elkaar te knopen. We hadden eerder moeten zeggen: wacht even, dit moet naar een ander plan getild worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat deden die coalitiepartijen dat iets deed met het imago van Shell en NAM?

De heer Van Beurden:

Op een gegeven moment, zeker in 2016 en al helemaal in 2017, begon het gemeengoed te worden dat wij eigenlijk de kwalijke partij hierin waren, want wij produceerden toch? En inderdaad, ik stoorde mij daaraan, want wij zagen de overheid als een partner waarmee wij afspraken maakten. Samen zorgden wij voor die leveringszekerheid. Samen keken wij wat de risico's waren et cetera, et cetera. Samen probeerden wij ook de versterking en de schadeafhandeling zo goed mogelijk te doen et cetera. Dus ik vond dat het op dat moment ook nodig was om in te zien dat wij als partners met deze problemen bezig waren. Niet alleen in de politiek, maar in heel Nederland, werden wij echter, denk ik, steeds meer gezien als ongewenst. Wij waren duidelijk met de verkeerde dingen bezig. De energietransitie speelde ook mee. Wij trokken ons niks aan van het Akkoord van Parijs; dat begon een soort van nieuw verhaal te worden waar ik mij bijzonder aan stoorde. En ik stoorde mij daar nog meer aan als dat in zekere zin ook werd onderschreven door mijn overheidspartners, of als zij daar in ieder geval niks aan deden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom op het punt van draagvlak. U stuurde aan op het iets extra's geven aan de Groningers. We hebben net al het een en ander gehoord over het eerlijk verdelen van de lusten en de lasten. U stelt: «Niet terughoudend zijn, zoals EZ nu lijkt te zijn, in het streven naar waardemaximalisatie, maar zoeken naar wegen om dit mogelijk te maken.» Wat bedoelde u met de terughoudendheid die u zag bij EZ?

De heer Van Beurden:

We hebben het nog steeds over april 2016, of over juni 2016?

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het nog steeds over dezelfde notitie.

De heer Van Beurden:

De notitie aan meneer Geurts. De opsteller van die notitie zal waarschijnlijk de vraag beter kunnen beantwoorden wat die terughoudendheid specifiek was. Dit slaat even niet aan bij mij. Ik zeg nogmaals: we zaten toen in 2016 in die collectieve zoektocht. Wat is nou hét niveau? In feite hadden we toen al het deugdelijke technische risicodenken losgelaten. Het ging er eigenlijk meer om wat nou politiek haalbaar was. Wat kan nog net uit? Hoeveel geld hebben we nou eigenlijk nodig? Hoeveel winst mag jij nog maken? Et cetera. Het was niet meer een risicoafweging, maar het was een belangenafweging. Wat ik al zei: daar hoorden wij niet meer in thuis. Hoe precies die belangen werden gewogen binnen EZK, dat weet ik nou eenmaal niet, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zei al dat het voor u fijn was om zekerheid te hebben en op een bepaald niveau te kunnen blijven winnen.

De heer Van Beurden:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

En u zocht naar wegen om mogelijk te maken dat er gewonnen kon blijven worden. U heeft al een beetje in inkijkje gegeven aan welke wegen u dacht. Welke wegen had Shell voor ogen om de mogelijkheid van winning te behouden?

De heer Van Beurden:

Dit gaat over het aspect van de new deal over productie. Ik zei al dat de new deal niet alleen over productie en niet alleen over de verdeling tussen de Staat en de aandeelhouders ging. Er was meer aan de hand. Voor het aspect van de new deal over productie was de wens echter gewoon: duidelijkheid. Stel, de overheid had gezegd: «Nou, we hebben nog eens een keer met iedereen om de tafel gezeten. We hebben er allerlei experts bij gehaald van wie we dachten dat zij hier iets over te melden hadden. We zijn daarbij nu uitgekomen op ... « Vul daarbij maar een getal in, dus 21, 22, 27 of wat dan ook. Als dat was gebeurd, hadden wij kunnen afspreken: nou, dat is prima, dan doen we dat. Dan moest overigens wel het fiscale arrangement aangepast worden, anders zou NAM een verliesgevend bedrijf zijn. Maar met zo'n besluit van de overheid hadden we natuurlijk prima kunnen leven. Het grootste probleem was dat wij met z'n allen zoekende waren en dat eigenlijk iedereen dacht dat wij het antwoord moesten geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik kom bij een laatste citaat uit deze brief. «De situatie dwingt NAM reeds nu enorm op de kosten te besparen, drastisch te snijden in de investeringen en werknemers te ontslaan.» In hoeverre had het ministerie, had de Minister ook inzicht in de kosten van NAM?

De heer Van Beurden:

Ik weet niet wat precies zijn bureau bereikte, maar ik denk dat hij daar een redelijk goed inzicht in had. Ik weet niet hoe de rapportagelijnen precies liepen. Natuurlijk was dat zo, want we kwamen op een steeds lager productieniveau uit, dus op minder inkomsten. We hadden wel meer kosten, onder andere aan schade en versterking. Ja, en er komt dan op een gegeven ogenblik een moment waarop je moet nadenken hoe je het bedrijf solvabel houdt en hoe je ervoor kunt zorgen dat je niet steeds verder onder water komt te zitten. Dus natuurlijk werd daar proactief naar gekeken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die problemen werden wel ook helder neergelegd, zodat het zichtbaar was?

De heer Van Beurden:

Nou, in ieder geval dan in die notitie. Ik neem echter aan dat het ook wel op een andere manier bij de Minister terechtkwam, in een ander overleg, in het overleg in het college. Ik neem aan dat men wel kon aangeven: op deze weg wordt het moeilijk om te blijven investeren. We zaten toen natuurlijk ook nog steeds in een periode dat de prijzen van olie en gas laag waren, en dat het dus überhaupt wat moeilijker was om renderende projecten en interventies te vinden. Dan komt op een gegeven moment het punt dat je je moet afvragen: hebben we al deze projecten, al deze mensen nog wel nodig, hebben we deze geologen nog wel nodig, hebben we deze productiemensen nog wel nodig? Het wordt immers wel een steeds kleinere operatie waarbij we die overhead niet meer kunnen zien.

Er kwam op een gegeven ogenblik in 2016 ook een moment, na de aankoop van de BG Group, waarop we de hele portefeuille anders hebben ingericht. NAM ging daarbij van een kroonjuweel en van een core asset – zo noemen we dat – naar een lean asset. In feite betekende dat: nou, daar verwachten wij geen groei meer uit. Daarbij was het toch eigenlijk meer een kwestie van: alle bedrijfsactiviteiten afstemmen op zo lang mogelijk financieel gezond blijven.

De voorzitter:

U zei al dat het memo waar de citaten uit komen, gestuurd was aan de raadsadviseur om in handen te stellen van de Minister-President ter voorbereiding op een gesprek dat u met hem in juni zou hebben. U heeft net ook al uitgelegd wat uw inzet was en wat u wilde bereiken, namelijk een stabiel winningsniveau op 27, heronderhandelingen, zekerheidsstellingen en dat soort elementen. Hoe reageerde de Minister-President daar nu op?

De heer Van Beurden:

Ik denk wel weer met begrip. Ik zeg nogmaals: ik kwam niet voor niets naar het Torentje. Ik kwam daar niet om een kop koffie te drinken. Ik had dus wel een probleem uit te leggen. Eigenlijk was het verhaal, nogmaals, de new deal. Dus wij wilden al deze zaken. Wij wilden een betere verdeling van de gasbaten, geld naar de energietransitie, maar ook duidelijkheid over de productie. Op dat moment begon ook steeds duidelijker te worden, ook bij de Minister-President: die hele meeropbrengstregeling werkt écht niet meer bij het huidige productieniveau. Ik kan me nog wel herinneren dat de Minister-President daar ook begrip voor had en dat hij ook wel wilde dat het opgelost werd, maar dat hij in zekere zin nog wel vast wilde houden aan 27. Hij zei: nee, 27 heb ik destijds gezegd en dat moet inderdaad ook goed zijn. Maar ja, een paar weken later kwam er wel een ontwerpbesluit om het naar 24 te verlagen.

De voorzitter:

In dat gesprek zelf is niet een concrete toezegging gedaan?

De heer Van Beurden:

Nee, zeker niet. Dat zeg ik eigenlijk meer per deductie, meneer Van der Lee. Stel dat de Minister-President destijds een toezegging had gedaan. Dat was denk ik niet zijn taak. Dat was de taak van de Minister, niet van de Minister-President. Maar mocht de Minister-President een toezegging hebben gedaan en een paar weken later kwam er een ontwerpbesluit van 24, dan had ik hem opgebeld. Dat heb ik niet gedaan.

De voorzitter:

Op dat laatste kom ik zo nog even terug. Vlak voor dat gesprek is er het nodige te doen omdat het toenmalig Kamerlid van de coalitie de heer Nijboer Shell had beschuldigd van chantage. De heer Nijboer is een Kamerlid van de PvdA. In hoeverre besprak u met Rutte deze kwestie en de dynamiek in de coalitie op het gasdossier?

De heer Van Beurden:

Dat heb ik inderdaad met de Minister-President besproken. Ik heb eerder al gezegd dat ik me eraan stoorde dat wij te makkelijk werden gezien als de veroorzaker van alle problemen. Het verhaal dat wij destijds hadden uitgedragen, werd uitgelegd als chantage. Wij hadden uitgedragen dat als de Staat de productie hard terug laat lopen en daarmee 100 miljard euro aan inkomsten misloopt, en die Staat in plaats daarvan wel gas moet importeren, op een gegeven moment ook de budgetruimte achter allerlei goede dingen wegvalt, inclusief de budgetruimte achter het plan-Alders. Die boodschap werd uitgelegd als chantage, terwijl het volgens mij de constatering van een feit was. Ik stoorde me er inderdaad aan dat dat zo breed werd uitgemeten. Ik vond op dat moment ook dat de regering ook eens een keer voor ons moest opkomen. Dat heb ik ook meerder malen, ook bij andere gelegenheden, aan de Minister-President uitgelegd. Ik zei: kom nou ook eens een keer voor ons op. De Minister-President zei dan tegen mij: ja, maar praat dan ook eens wat meer en leg het eens wat beter uit. Die discussie hadden we wel vaker, ook op dit punt.

De voorzitter:

Zo kwam het ook dat u de woorden van een Kamerlid aan de orde stelde. We hadden ook al gezien, in dat memo uit april waar we het net over hadden, dat Shell zich ook beklaagde over de reactie van het VVD-Kamerlid Bosman op het winningsplan. Bosman was ook een Kamerlid van de coalitie.

De heer Van Beurden:

Dat kan ik me niet herinneren, maar dat hebben we wellicht dan inderdaad gedaan. Ja.

De voorzitter:

We hebben ook een voorbereidend memo van 27 mei gelezen. Dat is aan u gericht net voor dat eerste moment waar we het al eerder over hadden. In dat memo staat dat de coalitiepartijen op een verschillende manier worden beoordeeld in dit dossier. U wordt in dat memo gesuggereerd om daar iets mee te doen. Terwijl de ene partij, de VVD, meer belang lijkt te hechten aan het winningsniveau, lijkt de andere partij, de PvdA, meer belang te hechten aan het iets doen voor de regio. Was dat de analyse van Shell als het ging om de coalitiepartijen?

De heer Van Beurden:

Dat was wellicht de analyse van mensen die geacht werden daar heel erg over na te denken. Was het de analyse van mij? Ik beleefde dat niet zo, hoor. Wat mij betreft zaten wij in die periode in een proces waarbij we ons steeds meer begonnen te realiseren dat het niet alleen maar ging om de technische veiligheid. Het ging niet alleen maar om de vraag of die huizen nou veilig zijn, om de vraag of die aardbevingen nou onder controle zijn en of we het allemaal goed genoeg begrepen. Het begon steeds meer een kwestie van maatschappelijke acceptatie te worden. Ik begon me steeds meer te realiseren dat we hier eigenlijk bezig waren met activiteiten die niet strookten met onze eigen kernwaarde: respect voor mensen. Maar tegelijkertijd waren we met z'n allen bezig om zo goed mogelijk alle problemen op te lossen. En met onze partners hadden we ook nog eens een keer een wat moeizame dynamiek, die u zojuist beschreef, waarbij een aantal mensen het misschien wel niet met ons eens waren of het intern niet eens waren. Wat mij betreft was de opvatting: «Dit is een heel moeilijk probleem, dus laten we proberen om er zo goed mogelijk uit te komen. We zijn hier met allerlei oplossingen en ideeën bezig. Val ons nou niet af terwijl we proberen om het probleem op te lossen.» Nou ...

De voorzitter:

Mijn vraag was eigenlijk wat simpeler. In hoeverre werd er nou geanalyseerd dat de coalitiepartijen verschillend in dit dossier zaten? En werd daar op een bepaalde manier op ingespeeld? We zien bijvoorbeeld ...

De heer Van Beurden:

Niet door mij. Het maakte mij niet zo veel uit hoe de verschillende partijen daarin zaten, zolang ik maar met een overheid kon werken die helder en duidelijk was in het maken van afspraken en in wat eraan gedaan werd. Ik kon wel iets vinden van het feit dat daar dan vervolgens een dynamiek binnen de coalitiepartijen, in de Kamer en noem het maar op bij hoort, maar dat was niet pertinent voor de beslissingen.

De voorzitter:

We zien dat kort voor het gesprek dat u heeft met de Minister-President, Minister Dijsselbloem aankondigt dat er 244 miljoen euro extra naar het aardbevingsgebied gaat. Welke rol speelde deze toezegging in het gesprek met Rutte, dan wel in het denken over de new deal van Shell?

De heer Van Beurden:

Niet, denk ik. Nee. Ik denk dat wij het over andersoortige bedragen hadden. En voor mij begon het steeds meer om de vraag te draaien, zeker in 2017: wat kunnen wij nou doen om meer in Groningen te investeren? Hoe kan de overheid daarbij helpen? Dus dat was een ander soort dynamiek dan wat u nu aangeeft, namelijk dat er een paar procent van de gasbaten extra naar Groningen zou gaan.

De voorzitter:

Ja. Maar hoopte Shell erop dat als er meer geld naar de regio zou gaan, de PvdA tevredengesteld kon worden? En hoopte Shell erop dat daardoor het winningsniveau op een wat hoger niveau zou kunnen blijven?

De heer Van Beurden:

Nee. Meer geld voor de regio was niet voor de Partij van de Arbeid bedoeld. Dat was voor de regio bedoeld. In mijn optiek was het draagvlak in de regio verloren gegaan. Als we erop terugkijken, was het ook eigenlijk onvoorstelbaar dat er, met alle last die die regio had, te weinig geld naar die regio ging. En natuurlijk hadden wij de verplichting op die schade te herstellen, maar er moest in die regio eigenlijk veel meer gebeuren. Daar wilden wij ons voor inzetten. Dat had niks te maken met de vraag welke politieke partij wat wil.

De voorzitter:

Oké. U refereerde er al aan: niet veel later besluit Minister Kamp terug te gaan naar een winningsniveau van 24 miljard kuub.

De heer Van Beurden:

Ja.

De voorzitter:

Dat niveau gold wel voor de komende vier jaar. Wat vond u van die uitkomst?

De heer Van Beurden:

Ik kan mij niet meer precies herinneren wat ik daar op die dag van vond, maar dat was natuurlijk voor ons toen een probleem. Wij hadden namelijk al eerder becijferd dat bij een winningsniveau van 24 de winstverdeling nog verder richting 100% voor de overheid zou gaan. Die verdeling was van 85–15 via 90–10 naar 95–5 gegaan, en zij ging nu nog verder richting 100% voor de overheid en 0% voor de aandeelhouders. Waar die verdeling precies op uit zou komen bij dat winningsniveau van 24, hebben we denk ik nooit ondervonden, want vlak daarna werd het niveau weer 10% lager. Toen kwamen we dus op het breekpunt uit. Toen zeiden we: nu kan het echt niet meer. Niet alleen ging het financieel niet meer, maar toen kwamen we ook op het punt uit dat zowel rechtbanken als Ministers zeiden: er is geen veilig winningsniveau. Het is onmogelijk om dat te accepteren.

De voorzitter:

Goed. Daar gaan we straks over doorspreken. We hebben nu al ruim zeven kwartier gesproken, dus het lijkt me goed om een kwartier te pauzeren. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener even naar buiten te geleiden.

De heer Van Beurden:

Fijn, prima. Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.21 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef mevrouw Kuik het woord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Meneer Van Beurden, in april 2017 bepaalt het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden dat het Openbaar Ministerie strafrechtelijk onderzoek moet instellen naar de gasboringen in Groningen. Welke impact had dat op Shell?

De heer Van Beurden:

Ik vond dat bijzonder moeilijk. Het was een aanbeveling voor een strafrechtelijk onderzoek waarbij wij dus mogelijkerwijs veroordeeld konden worden voor criminele handelingen omdat we gas wonnen in Groningen, ondanks het feit dat we daartoe in feite in goed overleg met de overheid een agreement hadden. Dus op dat moment ... Ik zei al dat we in 2016 steeds meer begonnen te denken: dit klopt niet. Begin 2017 was die spagaat compleet. Je zit in een situatie waarin je aan de ene kant toch de maatschappelijke plicht hebt en wordt opgedragen om die winning te doen en aan de andere wordt gezegd: maar als je het uitvoert, kan je wel strafrechtelijk vervolgd worden. Dat is een onmogelijke situatie om in te zitten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekent dit moment dan precies?

De heer Van Beurden:

Dat was een breekpunt. Het was een totaal breekpunt wat mij betreft. Tot dat moment waren we bezig om uit te leggen dat het anders moest. Kunnen we niet praten over een new deal en het anders inregelen? We moeten duidelijkheid hebben over volumina et cetera. Op dat moment was het een gamechanger: dit is intolerabel, dit kan niet meer en het moet nu echt anders.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat betekent dat dan?

De heer Van Beurden:

Ik ging natuurlijk weer terug naar de Minister-President – op dat moment samen met Darren Woods, mijn counterpart in ExxonMobil – om uiteindelijk te zeggen: «De maat is vol. Wij kunnen hier niet mee verder, dus er moet echt nu verandering komen. Dit is een paradigmaverandering, kantelpunt of hoe je het ook wilt noemen, maar hier ga ik niet mee verder.»

Mevrouw Kuik (CDA):

En?

De heer Van Beurden:

Uiteindelijk kwam dus dat overleg in juli van dat jaar. Dat liet even op zich wachten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Juli 2017.

De heer Van Beurden:

Ja, 2017. We hebben het natuurlijk op voorhand een paar keer met Exxon afgekaart. Er waren overigens meer dingen aan de hand op dat moment, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er liepen nog andere zaken bij de rechter, over immateriële schade, en het winningsbesluit ging naar 21,6.

De heer Van Beurden:

De Minister had toen de 24 met 10% naar beneden bijgesteld, omdat hij niet kon wachten tot de volgende aardbeving. Nou, dat is aan de ene kant begrijpelijk, maar aan de andere kant zei de Minister ook: ik kan eigenlijk geen niveau vaststellen waarop productie veilig is. Wat moet je dan, als de overheid je opdraagt om te winnen, zegt «ik kan niet meer zeggen wanneer het veilig is, maar je moet het wel doen» en je als je het doet wordt vervolgd door de rechtbank? Dat kan toch niet? En dat was de situatie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe beïnvloedden deze twee andere zaken, dus de gang naar de rechter over die immateriële schade en het besluit van de Minister om naar 21,6 te gaan, uw ideeën over hoe om te gaan met de gaswinning in Groningen?

De heer Van Beurden:

Dat was op dat moment insignificant geworden, de immateriële schade en dergelijke. Dat hadden we zelf ook al aangedragen. Op dat moment was mijn acute focus: dit moet weg. Wij moeten hieruit weg of het moet anders, maar ik kan niet in een situatie zitten dat wij als bedrijf of, nog erger, onze mensen strafrechtelijk vervolgd kunnen worden voor het uitvoeren van een dagtaak die door de overheid in zekere zin wordt opgedragen. Dat is onmogelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar zat dus urgentie bij jullie, bij Shell.

De heer Van Beurden:

Acute urgentie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Acute urgentie. De uitspraak is in april. In juli heeft u dan pas overleg met de overheid.

De heer Van Beurden:

Dat klopt. Ik kan het me niet meer precies herinneren. Volgens mij hadden we het eerder al belegd, in juni. Het was op dat moment natuurlijk ook een drukke tijd voor de politiek. Het kabinet was demissionair. Er waren net verkiezingen geweest. Men was aan het kijken hoe het verder moest in Nederland, politiek gezien. Ik kon waarschijnlijk niet binnen 24 uur bij de Minister terecht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Belemmert dan die demissionaire status de mogelijkheid om te handelen op deze punten?

De heer Van Beurden:

Ik denk het wel. Ik denk dat dat ons wel degelijk parten heeft gespeeld. Ik concludeerde in april/mei: het kan niet anders meer. We hadden overigens in mei een bestuursvergadering met de raad van bestuur van Shell, waarbij we afspraken: het moet nu echt anders, want wat nu gebeurt, is onacceptabel. Het heeft uiteindelijk toch dertien maanden geduurd voordat we het Akkoord op Hoofdlijnen hadden. Hoe kwam dat nou? Nou, dat kwam niet doordat wij geen gevoel voor urgentie hadden. Dat kwam ten eerste omdat het moeilijk was, maar ten tweede ook omdat toch het hele politieke proces met andere zaken bezig was. Men was met de kabinetsformatie bezig, met het regeerakkoord en noem maar op. Dit was een van de prioriteiten, maar voor ons was het dé prioriteit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus, als u het dan zo zegt, Shell had alle belang bij snelle afspraken. Hoe was dat aan de kant van de Staat?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat de Staat het wel begreep en dat ook wel wilde, maar de Staat had ook andere dingen aan zijn hoofd. En de Staat werd niet vervolgd. Wij wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is het juli 2017. U zei al dat u dan samen met uw counterpart van ExxonMobil naar premier Rutte gaat. In hoeverre ging het gesprek toen nog over het behouden van een bepaald productieniveau?

De heer Van Beurden:

Dat was denk ik minder aan de orde. Wat mij betreft was het verhaal ten aanzien van het productieniveau: er moet een verplichting komen voor ons om te winnen. Er moet een productie-instructie komen en de overheid moet alle verantwoordelijkheid voor de consequenties van die instructie nemen. Prima om het uit te voeren, prima natuurlijk om alle schade te betalen die daarbij hoort. We hebben weer opnieuw gasdeling aangedragen en noem maar op. Dat was ook goed. Maar het belangrijkste op dat moment was: we moeten af van de situatie dat wij strafrechtelijk vervolgd worden voor het uitvoeren van een overeengekomen productieniveau. Dus er moet een winplicht komen en daarbij moet de aansprakelijkheid en zeker de criminele aansprakelijk weg bij ons. Als dat niet kan, mocht de overheid NAM houden van mij. Ik wilde daar niks mee te maken hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dat is ook op tafel gekomen?

De heer Van Beurden:

Ja, ik denk dat dat wel duidelijk was. Ik denk dat de Minister-President op dat moment heel goed begreep wat er aan de hand was. Ik kan het me nog goed herinneren. Hij zei: ik begrijp het helemaal en dat moeten we ook oplossen, maar ik zit op dit moment wel in een kabinetsformatieperiode, we zijn aan het regeerakkoord bezig et cetera. Over de gasdeling met de Groningers, die we ook in die meeting bespraken, werd gezegd: dat komt wat later in het formatieproces of in het regeerakkoordproces. Eigenlijk werd ons dus verteld: we begrijpen het helemaal ...

Mevrouw Kuik (CDA):

... maar wacht maar even.

De heer Van Beurden:

... maar nu even niet; kom in september terug, want dan zijn we klaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kom in september maar terug, want dan zijn we klaar. Daar komen we zo dan wel op, of dat zo was. We zien dat in deze periode ook enkele scenario's worden besproken binnen Shell. Een daarvan is het indienen van een winningsplan met als inzet 0 kubieke meter gas.

De heer Van Beurden:

Ja, dat klopt. Ik kan me die meeting met Darren Woods nog heel goed herinneren. Aan de ene kant was er heel veel begrip. «Ja, we begrijpen het helemaal. Dit is inderdaad onhoudbaar. Dat begrijp ik ook wel. Dus dat moet opgelost worden. Geen probleem, dat lossen we op. Dit kan inderdaad niet als privaat bedrijf. Maar ja, het is wel even moeilijk. Nieuw regeerakkoord et cetera.» Ik kan me nog heel goed herinneren dat toen Darren ik het Torentje uitliepen en nog even in de hal van het ministerie stonden, we tegen elkaar zeiden: «Nou ja, als dit inderdaad maar snel loopt. Is september wel haalbaar? Wat moet er dan gebeuren met het nieuwe gasjaar?» We maakten ons allebei genoeg zorgen voor mij om te zeggen: «Weet je, als het niet wordt opgelost, dan dienen we gewoon een winningsplan in met nul. Dan is het duidelijk wat wij acceptabel vinden in deze omstandigheden. Dat is namelijk nul. Als de overheid dan iets anders wil, hebben ze geen keuze dan om ons te verplichten.» Dus wat mij betreft was het zo hoog opgelopen dat we het op die manier moesten bespreken. Dat heb ik ook terug gerapporteerd in het team.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat ook zo op tafel gekomen richting de premier, hoe u het nu zegt?

De heer Van Beurden:

Nee, nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was achteraf, naar aanleiding van het gesprek dat u met uw counterpart had?

De heer Van Beurden:

Dat was achteraf. Darren en ik zeiden: «Oké, dan zien we elkaar weer in september. Maar als er nou in september nog geen voortgang is, wat dan?» Wat mij betreft zaten we al sinds 2015 en zeker 2016 aan te dringen op iets anders. Nu was het niet een kwestie van aandringen. Het was zo bedreigend dat het acuut moest, maar er gebeurde de hele tijd niks.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dan is het september?

De heer Van Beurden:

In september was er nog steeds geen regeerakkoord, dus er was ook geen meeting met de Minister-President. Dat regeerakkoord kwam eigenlijk pas in oktober, als ik het me goed herinner, en daar stond niks in over een winplicht. Het enige dat daarin stond, is: we gaan met 1,5 bcm omlaag in de regeerperiode. Dat was nou niet bepaald een oplossing wat mij betreft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat is uw reactie daar dan op?

De heer Van Beurden:

Ik was daarin teleurgesteld, zonder meer. Ondanks het feit dat wij onze problemen duidelijk op tafel hadden gelegd en een toezegging hadden dat het opgelost moest worden, werden wij dus in oktober geconfronteerd met het resultaat van de overwegingen en dat was eigenlijk niks. Dus er moest een nieuwe meeting komen en die kwam uiteindelijk pas in januari 2018.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké.

De voorzitter:

Ik wil toch nog weer even een stapje terug in de tijd.

De heer Van Beurden:

Natuurlijk.

De voorzitter:

Terug naar na het gesprek dat u met Darren Woods en de premier hebt gehad. In augustus 2017 stellen Shell en Exxon ten behoeve van de gesprekken en zelfs onderhandelingen later met de Staat een concept-intentieverklaring op. Deze wordt in november met het Ministerie van Economische Zaken gedeeld. Daarin staat onder andere dat het niveau van de gaswinning uit Groningen is gebaseerd op de afweging tussen publieke belangen en niet langer op waardemaximalisatie. Dat heeft u al eerder in het verhoor genoemd. Dat betekent dus dat de publieke belangen ... Kunt u mij uitleggen welke publieke belangen u toen vooral in het vizier had?

De heer Van Beurden:

Ik neem aan dat u doelt op de discussie die we intern hadden en die leidde tot een overleg met het ministerie. Want ondanks het feit dat we niet echt om de tafel zaten met een onderhandeling, was er natuurlijk wel degelijk overleg tussen Shell en Esso: hoe gaan we het dan doen als we zover zijn met het kabinet, als er een bewindsman is of -vrouw? Uiteindelijk zijn we inderdaad in september weer met het ministerie om de tafel gaan zitten. Toen hebben we gezegd dat er eigenlijk twee alternatieven waren: of je kiest een niveau waarbij we uiteindelijk naar nul gaan in 2050 of zo, of we gaan, als alternatief scenario dat wij graag willen zien, naar nul in 2030. Dat was het pad naar nul. Dat was destijds ons idee, Shells idee. Esso omarmde dat vrij snel. Dat werd op tafel gelegd bij EZK. EZK zei toen: we wachten wel af wat er precies uit het regeerakkoord komt. Onze reactie daarop is: «Nee, niet wachten op het regeerakkoord. Dit zijn de keuzes die je nu hebt.» Wat mij betreft was het het pad naar nul en dat is het uiteindelijk ook geworden.

De voorzitter:

Dit is ook wat mevrouw Van Loon bedoelde in haar verhoor toen ze zei dat ook vanuit Shell het initiatief was gekomen om een pad naar nul voor te stellen?

De heer Van Beurden:

Absoluut.

De voorzitter:

Dat was dus in die intentieverklaring gericht aan de ambtelijke top in het begin van het najaar, terwijl de formatie nog niet was afgerond?

De heer Van Beurden:

Dat klopt. Dat was in feite in plaats van de echte onderhandelingen, die dus pas konden beginnen als er een missionair kabinet zou zijn.

De voorzitter:

U heeft net ook al uitgelegd dat vanwege alles wat er was gebeurd, zeker de juridische implicaties van door blijven winnen terwijl de veiligheid niet gegarandeerd kon worden, een winningsplicht heel belangrijk voor u was, voor de beide olies. We zien ook in de intentieverklaring de bereidheid om af te zien van een claim op het niet-gewonnen gas. Was dat nou de grote uitruil die u zag met de overheid? De overheid neemt de verantwoordelijkheid over door een winningsplicht in te stellen, waardoor in ieder geval in strafrechtelijke zin de aansprakelijkheid wordt weggenomen bij de olies, en in ruil daarvoor zien wij, olies, af van een claim op het gas dat in de grond blijft.

De heer Van Beurden:

Twee punten daarop. Ten eerste: de afweging productie en veiligheid was niet echt de afweging. Veiligheid stond altijd bovenaan. Wat ons betreft was het veilig, maar veilig in de zin dat je hebt uitgerekend dat het risico acceptabel is. Het was dus niet zozeer een veiligheidsdilemma. Het was een maatschappelijke-acceptatiedilemma. De maatschappij zei eigenlijk: gaswinning is niet acceptabel. Het was niet «gaswinning is niet veilig», maar «het is niet acceptabel». Dat was het probleem. De reserveclaim hebben we nooit ingediend, want dat was natuurlijk totaal onlogisch. Als jij zegt als bedrijf «luister, wat ons betreft gaat het naar nul», dus met andere woorden «we gaan die reserves niet meer winnen», kun je ook niet terugkomen en zeggen: kan ik nog even afrekenen op de reserves die we niet hebben gewonnen? Dus er is nooit een reserveclaim aan de orde geweest. Dat is wel in het nieuws geweest, maar het is nooit aan de orde geweest bij mij.

De voorzitter:

Daarna treedt er wel een nieuw kabinet aan. Er komt ook een nieuwe bewindspersoon. Die gaat eerst aan de slag met schade, het protocol dat stillag, maar na de beving van Zeerijp komt er een versnelling en komt het besluit, ook van de zijde van de overheid: we gaan de productie stoppen, uiterlijk in 2030. De heer Gaastra verklaarde dat het toch even slikken was voor de oliemaatschappijen toen zij er aan de vooravond van dat besluit over werden geïnformeerd dat dit het nieuwe standpunt was van de regering. Waarom moest er dan nog geslikt worden?

De heer Van Beurden:

Ik kan me niet herinneren dat ik heb geslikt op dat moment. Wat mij betreft was dat het verlossingspunt. Ik kan me overigens de aardbeving bij Zeerijp nog heel goed herinneren. Het was de dag voor wij het vervolggesprek hadden met inderdaad de Minister-President en Minister Wiebes. Toen was eigenlijk het verhaal nog steeds hetzelfde: «Geef ons wat meer tijd, want we zijn er nog niet uit. We moeten nog steeds afspraken maken met de regio en we kunnen eigenlijk alleen met jullie praten als we eruit zijn met Groningen. Dan kan het meegenomen worden.» Daarvan zei ik: «Nee, er is geen tijd meer. Er is al een jaar geen tijd meer, dus we moeten nu afspraken maken.» Dat heeft toen nog enige tijd geduurd. Daarna kwam wat mij betreft eindelijk de verlossing dat we inderdaad naar nul gingen en dat we dus daadwerkelijk konden onderhandelen over dat Akkoord op Hoofdlijnen met een pad naar nul, dat wij in september al op tafel hadden gelegd.

De voorzitter:

Dus voor u was het een verlossing?

De heer Van Beurden:

Absoluut.

De voorzitter:

Maar de indruk bij het ministerie was dat er in ieder geval bij de onderhandelaars van de zijde van de olies geslikt moest worden toen dit bekend werd.

De heer Van Beurden:

Dat is toch apart, vind u niet?

De voorzitter:

Zeker. Daarom ben ik ook benieuwd naar de verklaring.

De heer Van Beurden:

We zeggen al jarenlang dat dit een probleem is waar echt iets anders mee moet, dat er een new deal moet komen. We hebben het dan nu over maart 2018 en wij zeggen al vanaf mei 2017: het is onhoudbaar, de maat is vol. Dan kan er toch geen verbazing over zijn dat wij het als een verlossing zien dat we dit probleem nu uiteindelijk gaan oplossen? Misschien is het denkbeeld dat er was, van «deze mensen zijn alleen uit op geld», gewoon te lang en te diep vastgehouden. Wat mij betreft was het probleem heel duidelijk. Het was het verloren gaan van onze maatschappelijke licence to operate. Uiteindelijk, toen dat zich uitkristalliseerde in rechtszaken en de Minister zei «er is geen veilig niveau meer», was er een totaal onhoudbare situatie gekomen. Het idee dat wij op de een of andere manier toch nog hoopten dat we zo veel mogelijk konden produceren, vind ik vreemd. Ik dacht dat wij daar vrij duidelijk over waren.

De voorzitter:

U gaf daarstraks aan dat u zich ook wel stoorde aan de wijze waarop er in politiek Den Haag nogal met de vinger naar NAM en de aandeelhouders werd gewezen. Stoorde het u op dit moment in de tijd dat de overheid de initiatiefnemer leek te zijn van het nulscenario, terwijl u als bedrijf daar al langer voor had gepleit?

De heer Van Beurden:

Nee, zo zag ik dat helemaal niet op dat moment. Hoe ik het ervoer toen we naar nul gingen? «Nou, het is eindelijk duidelijk. Ja, inderdaad, dat scenario herken ik. Ik herken ook 2030, want wij hadden dat voorgesteld. Oké. Mooi.» Uiteindelijk was dat een beslissing die alleen maar door de overheid genomen kon worden. Daar hadden wij ook altijd voor gepleit, dat productiebeslissingen overheidsbeslissingen waren. Dus nee, het stoorde mij totaal niet dat de overheid dan uiteindelijk ook die verantwoordelijkheid nam.

De voorzitter:

Zat uw counterpartner Exxon daar precies zo in?

De heer Van Beurden:

Ja, ik denk het wel.

De voorzitter:

Of was het voor hun wel slikken?

De heer Van Beurden:

O, dat weet ik niet. Ik heb niet waargenomen hoe Exxon daarop reageerde, maar we zaten daar allebei op dezelfde manier in. Waarin wij beland waren, was zowel voor Darren als voor mij onacceptabel. Misschien dat we allebei een andere beleving hadden van hoe we er gekomen waren, maar het was heel duidelijk hoe we eruit zouden komen, namelijk met of een winplicht of een winplicht naar nul, waarbij heel duidelijk de verantwoordelijkheid niet meer bij ons lag. Dat het naar nul gaat, is prima. Ik denk dat er ook aan Exxonzijde vrij snel het inzicht was dat als je zelf bepleit dat je naar nul gaat, je geen reserveclaim kunt indienen.

De voorzitter:

Ja. Oké.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien dat u in augustus 2017 ook in gesprek gaat met de commissaris van de Koning, de heer Paas, over een pakket aan maatregelen in de regio. Shell treedt vervolgens direct in overleg met de bestuurlijke vertegenwoordigers in de regio. Waarom koos u ervoor om direct die dialoog aan te gaan met de regio?

De heer Van Beurden:

Nou, ik weet niet zozeer of dat een heel bewuste keuze was. Ik denk dat het logisch was dat ik de commissaris van de Koning zou zien. We hadden natuurlijk vaker overleg met verschillende lagen in het provinciale bestuur. Het was vlak na de zomer, kan ik me herinneren. Ik was net terug van vakantie. We hadden natuurlijk voor die zomer de meeting gehad met de Minister-President en Darren Woods. Ik denk dat het eigenlijk wel logisch was om aan de commissaris uit te leggen hoe wij daarin zaten. Ik was vrij duidelijk tegen hem. Ik zei: «Het onacceptabel, het is onverdraagbaar geworden. Wij willen hieruit of er moeten heel duidelijke afspraken gemaakt worden over waar de verantwoordelijkheid ligt. En als dat niet kan, dan stoppen we ermee.» Ik kan me ook nog wel herinneren dat ik tegen de commissaris destijds heb gezegd: wat mij betreft gaan we dan gelijk naar nul.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zie in de inlichtingen van Shell ook dat het een beetje als storend werd ervaren, dat er het gevoel was dat dat de aanpak vanuit de overheid, van de kant van Economische Zaken, sloom was, dat het niet allemaal snel genoeg ging. Vandaar dat ik me afvraag of dat dan een reden is dat u zegt: dan doe ik het wel direct via de regio in plaats van via EZK.

De heer Van Beurden:

Nee, de regio was natuurlijk niet betrokken bij de productiekeuzes. Ik mag aannemen dat ik me wel heb uitgelaten als gefrustreerd of dat ik me gestoord heb aan de traagheid van de afhandeling en de besluitvaardigheid rondom dit. Wat belangrijker was op dat moment met meneer Paas ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien nog even voor de helderheid: ik krijg het beeld dat de traagheid waarover u het hebt, in de ervaring van Shell vooral bij Economische Zaken zit, bij het ministerie.

De heer Van Beurden:

Klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

En niet per se bij de regio, maar dat dat een reden is om direct in dialoog te treden met de regio.

De heer Van Beurden:

Nee. De dialoog van de regio was meer ... Het gaat niet alleen over productie en noem maar op. Het gaat ook over: hoe kunnen wij meer doen in de regio? We hadden daar in die tijd al relatief vergevorderde plannen voor. Een groot waterstofproject, NortH2, bestond al als een idee. Voor een deel was de reden om met de commissaris te praten: help ons mee. Wij vinden het prima om te zeggen: meer naar de regio, wij willen daar wel investeren. Later hebben we ook gezegd: al onze opbrengsten die nog uit Groningen komen, gaan naar de regio. Mijn pleidooi bij de heer Paas was eigenlijk: help ons daarmee, want het is wel jouw regio. Dat heeft hij vervolgens ook gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op een gegeven moment ligt er dan een pakket met een bedrag van meer dan 900 miljoen, voor een periode van vijf jaar.

De heer Van Beurden:

Vanuit de overheid of vanuit Shell?

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij zien dat er een pakket met Shell en de regio zou liggen van 900 miljoen boven op de uitgaven in het kader van de wettelijke aansprakelijkheid.

De heer Van Beurden:

Ja, ja. Dat is eigenlijk dan wat meer de schadeafhandeling, versterking en sociale bijdrages aan leefbaarheid en dergelijke. Waar ik met de commissaris over sprak, waren investeringen van vele miljarden die wij graag zouden willen doen in Nederland en bij voorkeur in Groningen. Daar was denk ik ten eerste een goede morele reden voor: laten wij proberen om al de werkgelegenheid die toch verloren gaat bij het afbouwen van NAM – dat zagen we toen wel aankomen – al de technische gekwalificeerde mensen die daar rondlopen, op een andere manier in te zetten. Dat was logisch. Het was ook logisch vanuit een zakelijk oogpunt. We hadden daar al heel veel infrastructuur liggen. Er was ook een goed industriegebied, in de Eemshaven, dat daarvoor ingezet kon worden. De Noordzee lag daar. Er waren dus allerlei redenen om te kijken of wij niet meer in die provincie konden doen. Dat was niet het herverdelen van de aardgasbaten. Dat was meer: als wij in Nederland investeren in de energietransitie, dan doen we dat graag in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft het over een groter pakket dan de 900 miljoen die ik net noemde. Die 900 miljoen ging over iets wat NAM extra zou doen.

De heer Van Beurden:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien dat dat totaalpakket, dat NAM iets extra's zou doen, er uiteindelijk niet komt. Ik zit even te zoeken. We praten dan schijnbaar toch over verschillende zaken.

De heer Van Beurden:

Ik denk dat het twee aparte zaken zijn. Het extra pakket van NAM – er is dacht ik wel een bijdrage gekomen van 500 miljoen – was meer wat NAM in de regio kon doen. Ik praat hier over wat Shell in de regio kon doen. Daar zaten wij overigens anders in dan ExxonMobil. Voor ons was het: «Nederland is ons thuisland. Wij willen graag in Nederland meer investeren. Wij zien Nederland als een sleutelland voor energietransitie door Europa heen. Dat is niet alleen de Rotterdamse haven. Dat mag wat ons betreft ook graag Groningen zijn.» Dus het was een heel ander veld. Het was Shellinvesteringen in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was u daar nog bij betrokken, bij dat traject?

De heer Van Beurden:

Ja. Dat was een van de redenen waarom ik met de commissaris van de Koning wilde praten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik probeer even die twee verschillende dingen uit elkaar te halen. U heeft het over een groter project dan de NAM en iets extra's. Ik zit nog even op totaalpakket als het gaat om NAM die iets extra's doet.

De heer Van Beurden:

Daar was ik niet in detail bij betrokken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar was u niet in detail bij betrokken?

De heer Van Beurden:

Nee.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien dat het eerst zou gaan om 900 miljoen, maar dat het later, in het Akkoord op Hoofdlijnen, een bedrag van 500 miljoen wordt voor tien jaar.

De heer Van Beurden:

Nee, daar was ik niet bij betrokken. Wat ik me daar nog van kan herinneren, is dat dat het voornamelijk beoogde al die grijze gebieden te adresseren. We zeiden als NAM: «We zijn aansprakelijk voor de schade, maar we begrijpen wel dat er ook andere doelstellingen zijn in de regio. Dat geeft allerlei wrijving en overlap en noem maar op. Dan doen wij een bijdrage om die zogenaamde «rafelranden» op te lossen.» Dat was een heel ander verhaal dan: als Shell gaan wij investeren in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Heeft u enig idee hoe we dat verschil nou moeten zien? Er zou een pakket liggen van 900 miljoen voor vijf jaar. We zien 500 miljoen voor tien jaar. Heeft u een verklaring voor dat verschil?

De heer Van Beurden:

Nee, daar kan ik u niet mee helpen.

De voorzitter:

U heeft al het een en ander verteld over wat er gebeurde na Zeerijp, de beving op 8 januari. U had vrij snel daarna een gesprek met de heren Rutte en Wiebes. Wat was nou de uitkomst van dit gesprek?

De heer Van Beurden:

Dit was dus het gesprek dat we in september zouden hebben. Dat vond dus uiteindelijk de dag na Zeerijp plaats. Toen was Minister Wiebes dus aangesteld. Hij was toen al een aantal maanden in zijn rol. Darren Woods en ik waren dus weer terug, in feite om te kijken hoeveel voortgang er nou was en om wat druk op de ketel te houden. Eigenlijk kwam daar als verhaal uit wat ik al eerder zei: geef ons meer tijd, want we zijn nog niet helemaal klaar met de regio. Er moesten nog afspraken gemaakt worden over hoeveel geld er naar de regio zou gaan. Was het nou niet beter om dat eerst af te spreken, want dan kon dat gelijk ook in het totaalpakket van de heronderhandeling worden meegenomen. Mijn verhaal daarop was: «Nee, er is geen tijd meer. We zijn al lang uit de tijd. Het moet nu echt opgelost worden. Het is acuut.» Daar was eigenlijk het verhaal op, van Minister Wiebes destijds: «Ja, ik begrijp het. Ik begrijp het helemaal, maar ik heb meer tijd nodig. Niet alleen voor de regio, maar ik heb ook nog geen mandaat van het Ministerie van Financiën. En er gaan nog ten minste vijf weken overheen voordat ze mij antwoord geven en ik een mandaat heb om erover te mogen onderhandelen met jullie. Dus je moet nog wel even wachten.»

De voorzitter:

We zien in de voorbereiding op dat gesprek dat u informatie krijgt dat er kennelijk bij het Ministerie van Economische Zaken of misschien zelfs bij de Minister persoonlijk weinig vertrouwen is richting Shell en Exxon als aandeelhouders van de NAM. Weet u waar dat wantrouwen in zat? Is dat nog ter sprake gekomen in het gesprek dat u had met de heer Wiebes en de heer Rutte?

De heer Van Beurden:

Nee, dat is niet ter sprake gekomen voor zover ik me kan herinneren. U kunt zich wellicht voorstellen dat we op dat moment op enigszins gespannen voet met elkaar stonden, want wij wilden verder en we konden niet. Er was het verhaal dat er dus nog vijf weken nodig waren voor een mandaat. Ik kan me nog goed herinneren dat Darren Woods daarop zei: als dat in mijn bedrijf gebeurt, dan escaleren we dat even naar mij en dan lossen we het gelijk op. Maar dat gebeurde dus niet. Uiteindelijk moesten we weer een nieuwe afspraak maken: laten we nou maar in maart terugkomen en hopelijk hebben we dan wel dat Akkoord op Hoofdlijnen onderhandeld. Dat is uiteindelijk juni geworden. Er was dus frustratie aan onze kant dat het te lang duurde. Er werd weliswaar gezegd «we begrijpen het helemaal», maar er gebeurde niks. Ik neem aan dat die frustratie wel een spiegelbeeld had aan de kant van de overheid, maar wat dat nou precies was, dat moet u aan meneer Wiebes vragen.

De voorzitter:

Heeft u na het gesprek, waarin u er toch frustratie over had dat de overheid weer meer tijd wilde, nog stappen ondernomen, ook voorafgaand aan het nulbesluit van 29 maart, om de druk op de overheid nog verder op te voeren?

De heer Van Beurden:

Dat zal ongetwijfeld het geval zijn geweest. Ik persoonlijk niet. Ik mag aannemen dat ik met gepaste regelmaat het onderhandelingsteam heb gevraagd: voortgang, voortgang, voortgang. Uiteindelijk kwam dus, zoals ik al zei, het verlossende woord van «we gaan naar nul». Toen was het: oké, dan kunnen we nu dus echt voortgang maken en dan komt dat akkoord er wel. Dat duurt dan ook nog een keer drie maanden, maar het kwam er uiteindelijk wel en het was duidelijk dat het zou komen.

De voorzitter:

Dus een groot deel van uw opluchting zat ’m juist in het feit, ten aanzien van de onderhandelingen, dat na dit besluit onomstotelijk vaststond dat dat moest gebeuren?

De heer Van Beurden:

Ja. We hoefden in ieder geval niet te onderhandelen over het niveau. Tenminste, dat dachten we toen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op 27 maart 2018, twee dagen voor het besluit definitief in de ministerraad wordt genomen, laat EZK weten nog sneller te willen afbouwen dan eerder voorgesteld aan Shell en Exxon. Wat was het verschil met het afbouwscenario waar Shell zelf tot op dat moment van uitging?

De heer Van Beurden:

Heeft u het nu over 2019?

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2018, op 27 maart, dus twee dagen voordat het besluit wordt genomen door de Minister om naar nul te gaan, laat EZK al wel weten aan Shell en Exxon dat het sneller wordt afgebouwd, dus dat het pad sneller naar beneden gaat.

De heer Van Beurden:

Dat spreekt mij even niet aan. Het enige dat ik me herinner, is dat ons inderdaad werd meegedeeld: we gaan naar nul en dat wordt 2030. Dat was ook precies het pad dat wij geschetst hadden in september daarvoor. Dus wat mij betreft was dat niet sneller. Als dat een eerder jaar gevallen is, twee dagen daarvoor: dat kan ik me niet herinneren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Het kabinet besluit om naar nul te gaan. Dat komt naar buiten. Het gaat ook om een wijziging van de Mijnbouwwet. Die gaat in consultatie. Het voorstel is dat de zorgplicht overgaat van de operator naar de Staat.

De heer Van Beurden:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bent u dan eigenlijk als Shell nog betrokken bij dit initiatief?

De heer Van Beurden:

Jazeker. De echte pijnpunten, waar wij al lange tijd op doelden, waren over. De zorgplicht is namelijk weg. Er is een winplicht en die winplicht leidt uiteindelijk naar nul in 2030. Er is dus helderheid. Uiteindelijk maken we ook nieuwe financiële afspraken die daarbij horen. Het was wel nog steeds heel duidelijk dat de schade die al was aangericht en de schade die nog zou komen, nog steeds vergoed zouden worden door NAM, dus die betrokkenheid was er nog wel degelijk. De zorgplicht in de zin dat wij ons hard moesten maken voor of het wel veilig was, ja of nee, en wat nou de afweging was, die was terecht bij ons weggenomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

En in hoeverre wordt u bij zo'n besluit dan meegenomen?

De heer Van Beurden:

Het besluit om af te bouwen naar nul, bedoelt u?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De heer Van Beurden:

Niet. Dat was een mededeling.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat was een mededeling.

De heer Van Beurden:

Ik mag aannemen, zoals ik al zei, dat het ministerie – misschien niet de heer Wiebes zelf, maar in ieder geval zijn ambtenaren – dacht: dat is een van de scenario's die Shell zelf heeft voorgesteld, dus dat mag geen probleem zijn en daar hoeven we ze dus niet over te consulteren.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het verhoor dat we hadden met de heer De Jong van Exxon, verklaarde hij dat het ministerie hem informeerde dat zij uitgingen van een versterkingsopgave van 3.000 huizen bij het afbouwpad naar nul in 2030. Was dit ook zo aan Shell gecommuniceerd?

De heer Van Beurden:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat weet u niet. Oké. Er wordt vervolgens verder onderhandeld over het Akkoord op Hoofdlijnen. In april 2018 spreekt u met Minister Wiebes, dit keer zonder Exxon. In de terugkoppeling binnen Shell lezen we dat de Minister aandringt op compensatie voor de regio door Shell en zegt dat dit een tegenprestatie zou moeten zijn voor de inzet van de regering om de versterkingsopgave te verkleinen. Hoe is deze tegenprestatie uitgewerkt in het Akkoord op Hoofdlijnen?

De heer Van Beurden:

Ik kan me het gesprek goed herinneren. Het was een ontbijtgesprek. Er waren een aantal punten aan de orde, zoals gebruikelijk. Een van de punten waar u wellicht op doelt, is dat we op dat moment zeiden: «We laten alle winsten die gemaakt zijn in NAM en die nog steeds in NAM zitten in NAM, die keren we niet uit als dividenden aan de aandeelhouders, en we laten ook alle toekomstige winsten in NAM, zodat NAM een gezond bedrijf is en blijft om aan alle toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen. En wat mij betreft, als er dan nog geld over is, dan gaat dat geld sowieso naar investeringen in de energietransitie in Groningen.» Dat zou dus een bijdrage zijn aan het wat grotere plan, waar we het al eerder over hadden, namelijk grote waterstofprojecten en andere zaken die wij zagen als nuttig en noodzakelijk. Of dat nou de tegenprestatie was waar meneer Wiebes op doelde, dat weet ik niet zeker, maar dat is het enige dat ik me kan voorstellen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is er in dat gesprek met de heer Wiebes dan nog gesproken over die versterkingsopgave, over wat dat nou gaat betekenen? De winning gaat naar nul, wat betekent dat dan voor het aantal te versterken huizen?

De heer Van Beurden:

Ik kan mij niet zo herinneren dat wij daar in detail over gesproken hebben. Wat wel duidelijk was – dat had de Minister ook al eerder publiekelijk duidelijk gemaakt – was dat als we naar nul gaan, natuurlijk vrij snel de risicocontouren verder afnemen en dat dan waarschijnlijk het aantal huizen dat versterkt moet worden ook minder is. Wat ik heb begrepen uit het verhoor van meneer Wiebes, is dat hij hier het argument heeft dat bij een versnelde afbouw of überhaupt een afbouw naar nul logischerwijs een kleinere versterkingsoperatie hoorde. Ik kan die logica wel zien, maar dat hebben we niet echt uitgesproken.

Mevrouw Kuik (CDA):

In het Akkoord op Hoofdlijnen wordt erover gesproken dat er een schadefonds komt, maar dat fonds komt er nooit. Waarom niet?

De heer Van Beurden:

Ik ben ook daar bij de details niet helemaal betrokken geweest. Wat wel belangrijk was op dat moment, was dat de aansprakelijkheid voor schade anders was geregeld. We hadden dus in principe afgesproken – dat was eigenlijk al vanaf juli duidelijk – dat wij als aandeelhouders en als NAM niet meer aansprakelijk konden zijn voor het feit dat we aardbevingen veroorzaakten als het een verplichting van de overheid was om te winnen. Dus dat was duidelijk, maar we waren nog steeds, met natuurlijk volledige instemming van onze kant, verantwoordelijk voor het vergoeden van de schade.

Toen was eigenlijk de discussie: hoe regel je dat nou juridisch? Het idee, dat toen nog een heikel punt was en waar ik mij zeer tegen heb verzet, is: je bent nog steeds wel aansprakelijk voor schade en voor aardbevingen, want anders hebben we wettelijk geen mogelijkheid om dat door te belasten aan jou. Daarvan zei ik: dat werkt niet voor mij. Er is geen manier waarop wij kunnen afspreken dat wij de wet breken en dat we omdat we de wet gebroken hebben, aansprakelijk worden gesteld. Dat kan niet. Wij breken geen wetten. Dus dan moet je de wet maar aanpassen. Dat is uiteindelijk ook gebeurd.

De gedachte daarbij was dat er dan een fonds zou komen waarin wij zouden bijdragen. Hoe dat nou uiteindelijk precies geregeld is? Ik denk dat er technisch gezien geen fonds gekomen is, dat het gewoon een kwestie was van: de rekeningen voor schadeafhandeling gaan naar NAM en die worden gewoon betaald, maar er moet wel één aanspreekpunt zijn. Dat was dan zeg maar de fondsgedachte. Iedereen die z'n beklag doet over aardbevingsschade en die dus in feite aansprakelijkheid eiste, ging naar één punt en dat was dan het fonds. Dus er waren niet meerdere routes om toch weer naar NAM, Shell of wat dan ook te gaan om te zeggen: ik dien toch een klacht in en ik wil toch vergoeding van jullie hebben. Het moest eenduidig geregeld zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus het fonds is meer de techniek, maar het ging er vooral om dat er één punt was om naartoe te gaan?

De heer Van Beurden:

Precies, één aanspreekpunt.

De voorzitter:

Ik wil nog terugkomen op één punt. We hadden het al even over de intentieverklaring die Shell en Exxon opstellen als het gaat om onderhandelingen, waar ook dat scenario met een afbouwpad naar nul al in zit. Er is dan het nulbesluit dat valt op 29 maart. Is er nou nog veel discussie geweest over de curve waarlangs je op nul uitkomt in 2030?

De heer Van Beurden:

Ik neem aan dat daar wel iets of wat aan discussie over geweest is, maar het was een pad naar nul en dat zou denk ik min of meer – althans in mijn beleving, maar ik heb er niet bij gezeten – lineair verlopen. Er was een punt waarop we zeiden: als we op 12 uitkomen, moeten we weer even opnieuw bekijken of NAM dan nog wel aan haar verplichtingen kan voldoen. De zorg was destijds: als wij naar nul gaan, dan worden dus ook de inkomsten minder en is het dan nog wel te behappen voor NAM om op dat moment identificeerbare schade te kunnen blijven vergoeden? Wij dachten van wel. Vandaar dat we ook zeiden: «We halen geen dividenden meer uit het bedrijf, dus we laten alles erin zitten. We gaan van het niveau waarop we zaten naar nul en dan komen er nog meer inkomsten in. Dat alles bij elkaar hoort voldoende te zijn.» De overheid wilde graag dat wij daar nog garanties bovenop stelden. Dat begrepen we wel. Dat hebben we ook gedaan. Er kwam op, denk ik, voorspraak van SodM nog wel een punt bij: als we nou op 12 uitkomen, moeten we weer opnieuw even om de tafel zitten om te kijken of NAM inderdaad nog wel solvabel is. Dat is het enige dat ik me van het pad kan herinneren. Hoe dat precies verder is geregeld jaar op jaar, daar heb ik niet bij gezeten.

De voorzitter:

Iets later in de tijd – dan spreken we over 2019 – is er weer een behoorlijk forse beving, bij Westerwijtwerd, en dan valt het besluit om de maximale hoogte van de gaswinning op 11,8 miljard kuub vast te stellen. Dat is onder die 12 bcm. Verder wordt de gaswinning al beëindigd in 2022 in plaats van in 2030. Dat wijkt af van de curve die in het Akkoord op Hoofdlijnen overeen was gekomen. Hoe bent u op de hoogte gesteld van dit besluit?

De heer Van Beurden:

Het precieze mechanisme weet ik niet. Ik mag aannemen dat of onze upstreamorganisatie of Marjan of allebei mij daar een e-mail of een telefoontje over heeft gegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was uw reactie?

De heer Van Beurden:

Nou, vrij neutraal. De manier waarop dat bij ons naar binnen kwam, was: we willen sneller naar nul. Nou, dat begreep ik wel. Er was natuurlijk weer een behoorlijke aardbeving. De vraag was eigenlijk meer: hoe kan dat dan, hoe kunnen wij sneller naar nul? Want de vraag was nog steeds wel hoger. Er moest dus op een of andere manier een oplossing komen voor al die gebruikers van aardgas die niet konden switchen naar hoogcalorisch aardgas. Dat waren dus alle huishoudens, maar ook ziekenhuizen, kleinere bedrijven et cetera. De oplossing die daaruit kwam, was dat wij de gasopslag in Norg op een andere manier konden inzetten. Ik denk dus, hoewel ik daar zelf niet bij betrokken ben geweest natuurlijk, dat wij wel met het ministerie hebben gesproken hebben over: hoe gaan wij dan sneller naar nul? Ik denk dat we daar altijd heel constructief in gezeten hebben. Wat mij betreft was het prima als we eerder naar nul zouden gaan, maar dan moesten er wel nieuwe afspraken gemaakt worden.

De voorzitter:

Waarover?

De heer Van Beurden:

Ten eerste moest de opslag in Norg anders ingezet worden. Daar waren natuurlijk kosten mee gemoeid. Wij gebruikten Norg voorheen om gas uit Groningen om niet in te produceren en dan te verkopen in de wintertijd. Het was dus een buffermechanisme, waar we ook wel handel omheen konden bedrijven. Nu werd gezegd: nee, we moeten Norg opvullen met gas dat we gaan inkopen, dan mengen we daar stikstof bij, dan wordt het een soort van pseudo-Groningengas en dan gaan we dat gebruiken in de winter zolang we nog niet de vraag naar nul hebben teruggebracht. Dat was prima, maar dat ging wel een hoop geld kosten. Dus daar moesten nieuwe financiële afspraken over gemaakt worden.

De voorzitter:

U zegt dat u hier vrij neutraal op reageerde. Uit het verhoor van de heer De Jong van Exxon bleek dat er bij Exxon wat minder neutraal op werd gereageerd, in de zin dat ook weer de eis op tafel kwam om gecompenseerd te worden voor het gas dat niet gewonnen zou worden ten opzichte van het basispad zoals was afgesproken in het Akkoord op Hoofdlijnen. Moet ik concluderen dat dat voor Shell geen punt was?

De heer Van Beurden:

Nee, nee. Wij zaten daar vergelijkbaar in, maar wellicht is het woord «compenseren» niet juist. We zaten daar vergelijkbaar in. We hadden natuurlijk in 2018 afgesproken: we gaan naar nul, dat gaat twaalf jaar duren, die afbouwende opbrengsten parkeren we in NAM, dan hebben we daar een behoorlijke hoeveelheid geld om tot in lengte van dagen aan de verplichtingen te kunnen voldoen en dan doen we daar nog een keer garanties bovenop. Zo gaat het lopen en nu komt er opeens een andere realiteit, waarbij we niet tot 2030, maar tot 2022 afbouwende inkomsten hebben. Dus daar hoort een heel ander financieel plaatje bij, ook voor aansprakelijkheid en voor kosten. Dus wat mij betreft – zo was het ook voorzien in het Akkoord op Hoofdlijnen – moest er dan opnieuw een balans worden vastgesteld. Want de balans die we hadden gevonden in de onderhandelingen tot aan juni 2018 werd dus, om goede redenen overigens, verstoord. Het akkoord had heel duidelijk voorzien: als er een ander pad is, dan zijn er weer nieuwe discussies nodig om die financiële balans te herstellen. Dat is geen compensatieclaim. Dat is gewoon opnieuw vaststellen hoe het met NAM financieel verder moet. Dat was niet meer dan logisch wat mij betreft en het waren gemaakte afspraken.

De voorzitter:

Toch was die nieuwe realiteit het gevolg van uw wens, en die van Exxon, om ontlast te worden van de juridische en zeker de strafrechtelijke aansprakelijkheid door de introductie van een winningsplicht, waardoor de overheid het niveau bepaalde waarop er gewonnen wordt.

De heer Van Beurden:

Ja.

De voorzitter:

U zei daarstraks tegen mij: wij zagen af van een claim op niet gewonnen gas, want als je zelf aankoerst op nul, zou het niet logisch zijn om nog een claim te leggen op niet gewonnen gas.

De heer Van Beurden:

Dat klopt.

De voorzitter:

Ik snap dan niet waarom dan die vraag wél weer op tafel komt op het moment dat onder de winningsplicht de overheid besluit de afbouw te versnellen, waarom er dan toch een compensatievraag op tafel komt. Zo is het in ieder geval verwoord door Exxon. Zo zien we het ook terug in de stukken, dat die claim opnieuw op tafel wordt gelegd. Dat is in uw eigen woorden niet logisch, toch?

De heer Van Beurden:

Nou, u kunt het ook op een andere manier zeggen. We hadden er afspraken over gemaakt dat we naar nul zouden gaan in 2030. We hadden becijferd dat met de resterende inkomsten uit de verlaagde opbrengsten NAM solvabel gehouden kon worden tot in lengte van dagen. We zouden niet meer de dividenden eruit halen en ook niet meer de toekomstige dividenden, met een garantie erbovenop. Dat was het totaalplaatje dat we onderhandeld hadden. De financiële robuustheid, wat overigens ook een uitgangsprincipe was van het Akkoord op Hoofdlijnen, was op die manier geborgd. Als er dan vervolgens een ander pad komt, moeten we weer opnieuw kijken hoe robuust NAM dan is onder dát pad. Daarin was voorzien in het Akkoord op Hoofdlijnen, in clausule 1.5. Wij wilden graag om tafel gaan zitten om dat weer opnieuw te bekijken. Dat was in mijn optiek een alleszins redelijke eis. Het was geen claim. Het was het herstellen van de balans die was verstoord door een andere manier van inrichten, waar wij ons overigens prima in konden vinden, maar waar wel nieuwe financiële afspraken bij hoorden om het bedrijf gezond te houden.

De voorzitter:

We hebben gisteren meneer Atema van de NAM hier had gehad. Er is nu op een ander terrein ook wat veranderd in de wereld, namelijk dat de prijs van gas enorm omhoog is gegaan. De heer Atema heeft verklaard dat de NAM een meer dan financieel gezond bedrijf is. Betekent dat dat die behoefte aan herstel van de balans nu is afgenomen?

De heer Van Beurden:

Welllicht, meneer Van der Lee, maar we hadden het nu even over hoe wij reageerden in 2019 op het feit dat Norg anders ingezet moest worden en dat de balans verstoord was en hersteld moest worden. Op allebei kregen wij in feite van de overheid niet thuis te horen. Dat was vervelend. Wij konden niet praten en we moesten uiteindelijk naar een arbitrage toe. Dat is het dan helaas ook geworden. De Norgarbitrage is afgerond en die over de balans nog niet. In de tussentijd – u hebt volledig gelijk – is er van alles en nog wat veranderd. De gasprijs is zo hoog dat we inmiddels weer kunnen spreken over meeropbrengsten. Het is nu ook zover dat de overheid zegt: wacht even, maar dan willen wij die meeropbrengsten graag uit NAM halen. Dat is de zogenaamde «bofbelasting» of «windfall tax».

Het veld staat op de waakvlam. Daar is niet in voorzien in het Akkoord op Hoofdlijnen. Er gaan zelf stemmen op van: moeten we niet meer produceren in Groningen? Er gaan ook stemmen op van: moeten we nou niet gelijk die hele schadeafhandeling op een andere manier inrichten? Dus wat mij betreft zijn de redenen om om de tafel te gaan zitten en opnieuw te gaan praten alleen maar toegenomen. Die bestonden al in 2019 en nu hebben we nog meer redenen om aan tafel te zitten en te zeggen: kunnen we niet tot een totaaloplossing komen? Want er is nu zo veel veranderd. Er is niet alleen de verandering van het basispad, maar de hele wereld om ons heen is veranderd. Nu is het dubbel en dwars tijd om weer opnieuw aan tafel te zitten. Dat is nog steeds mijn insteek.

De voorzitter:

Ik wil toch nog één keer terugkomen op de logica die u eerder in het verhoor zelf aangaf. Het is niet logisch om nog vergoed te willen worden voor gas dat niet gewonnen wordt. Daar zijn we het over eens.

De heer Van Beurden:

Over gas dat niet gewonnen wordt boven het basispad. Onder het basispad is een ander verhaal, want het basispad is een onderdeel van de financiële balans en de robuustheid die we gezamenlijk hebben willen vaststellen om NAM tot in lengte van dagen aan zijn verplichtingen te kunnen laten voldoen. Als nu wordt gezegd «we gaan wel even aan de inkomsten van NAM morrelen door het eerder te laten aflopen», dan hoort daar denk ik een herstel van de balans bij. Dat is niet omdat er reserves niet gewonnen worden. Dat verhaal, dat overigens over een veel groter volume gaat, is achter de rug. Het gaat over het feit dat wij afspraken hebben gemaakt over hoe het bedrijf gezond wordt gehouden om aan de verplichtingen in Groningen te kunnen voldoen. Natuurlijk kun je zeggen «dat is niet onze zorg, dat mogen Shell en Esso dan wel oplossen», maar wij zitten er net iets anders in, want dat waren de afspraken die wij gemaakt hebben in juni 2018.

De voorzitter:

En hoe zag u dat materieel voor u? Betekent dat dan dat daar waar er nog geld wordt verdiend met de afgenomen productie uit Groningen, maar ook nog uit de kleine velden, er een groter aandeel van die opbrengst naar de olies moet? Hoe zou dat dan moeten gebeuren?

De heer Van Beurden:

Nee, hoor. Daar hadden wij ideeën over en die hebben we nog steeds. Natuurlijk zijn de ideeën die we toen hadden nu veranderd omdat we nu in een andere realiteit leven. Het punt is – ik geloof dat Marjan die woorden ook heeft gebruikt – dat er een enorme oplossingsruimte is op dit moment om andere afspraken te maken. Ten eerste is er veel meer geld in NAM. We hebben een heel andere realiteit waar we mee omgaan. Er is ook nog de hele versterkings- en schadeafhandelingssituatie, waarvan eigenlijk iedereen vindt dat het anders moet: NAM er helemaal uit. Kunnen we dat niet in één keer financieel oplossen? Dus er zijn veel parameters waarmee we kunnen spelen om een echte passende oplossing te vinden die voor iedereen werkt: voor de Staat, voor de aandeelhouders, maar vooral ook voor de Groningers. Dat is het enige dat ik heb voorgesteld. Ik heb hier niet specifiek een formule. Ik heb gewoon gezegd: laten we nou eens om tafel zitten. Dat was de afspraak. De noodzaak daartoe is in feite alleen maar toegenomen in de afgelopen paar jaar.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat er van de zijde van de Staat misschien enige zorg is dat afhankelijk van die onderhandelingen de belastingbetaler toch nog weer wordt aangeslagen voor het betalen voor gas dat niet gewonnen wordt en dat zelfs een deel van de Groningers daarvoor opdraait als belastingbetaler. Kunt u die zorg wegnemen?

De heer Van Beurden:

Nee, ik denk dat u het zo niet moet zien. Ik denk, nogmaals, dat daar andere afspraken bij hoorden. Er waren heel veel ideeën over, bijvoorbeeld – sorry dat ik nu wat technisch wordt – of we het kussengas in Norg zouden kunnen gaan produceren. Dat zou ook een hoop geld opleveren. Dat zouden we misschien wat eerder kunnen doen. Er waren dus uiteindelijk allerlei manieren om toch een zekere vorm van financiële robuustheid van NAM te creëren, anders dan te zeggen: betaal het verschil maar bij. Het ging ons niet om het verschil bijbetalen, maar om het herstellen van de balans.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben het al gehad over die licence to operate van NAM. In hoeverre zijn NAM en de aandeelhouders er zelf verantwoordelijk voor dat die licence to operate verloren is gegaan?

De heer Van Beurden:

Volledig. Volledig. Dat kun je aan niemand anders wijten dan aan onszelf. In 2014 was er weliswaar een nieuwe realiteit van: dit is het productieniveau, daaronder is het veilig. Maar in 2015 ging het schuiven, werd het steeds minder en minder en minder. In 2016 begon mij ook het heel onbehaaglijke gevoel te bekruipen dat het eigenlijk niet alleen om veiligheid ging. Het ging over heel andere zaken, zoals maatschappelijke acceptatie. Als ik met Groningers sprak of als Groningers op onze aandeelhoudersvergadering kwamen, hadden ze het niet alleen over veiligheid. Dan hadden ze het over het feit dat ze zich benadeeld en wellicht belazerd voelden en over het feit dat ze van het kastje naar de muur werden gestuurd. Als je er dan als bedrijf zit en denkt «hier heb ik dus kennelijk een rol in gehad» dan kun je niet anders concluderen dan dat je je licence to operate aan het verliezen bent en dat je daar eerder iets aan had moeten doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Met de kennis van nu: wat hadden jullie kunnen doen om de licence te redden?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat ik in 2016 eerder en harder had moeten ingrijpen. 2015 was voor mij het verhaal van vraagtekens overal bij plaatsen: waar moet dit nu heen? In 2016 was het uitroeptekens plaatsen: het moet anders! Waarom heb ik nou niet in 2016 in één keer met de vuist op tafel geslagen, wat we uiteindelijk in 2017 hebben gedaan? Dat had ook in 2016 gekund, mevrouw Kuik. Ik kan me nog heel goed herinneren, zoals ik al eerder zei, dat een van de gedupeerden uit Groningen zei: kunt u mijn angst en de zorgen van mijn gezin meenemen in uw afweging? Daarvan kan ik nu alleen zeggen: dat heb ik gedaan, maar had ik het maar eerder en harder gedaan, want het heeft te lang geduurd.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft het wel gedaan, maar te laat.

De heer Van Beurden:

Ja, ik denk het wel. Ik denk dat je je van alle frustratie, alle interventies, alle bezoeken aan het Torentje en alles daaromheen wat er uiteindelijk in ’17 heeft plaatsgevonden af moet vragen of je dat ook niet in ’16 had kunnen doen. In ’16 waren wij nog bezig om het probleem op te lossen. We waren niet bezig om het probleem te begrijpen, maar om het op te lossen. Hoe zit het nou met die aardbevingen? Hoe kan die verstevigingsoperatie sterker en sneller en noem maar op? Dat was in feite beside the point. Dat ging wel om veiligheid, wat heel erg belangrijk was, maar het was niet alleen veiligheid. Het was maatschappelijke acceptatie. Dus ik denk dat we daar een steek hebben laten vallen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan is eigenlijk het punt dat NAM en de aandeelhouders strafrechtelijk aansprakelijk worden gesteld het kantelpunt. Dan komt u in beweging en zegt u: ik sla met de vuist op tafel. Was dat dan ook het punt dat het verlies aan maatschappelijk draagvlak reden was om met de vuist op tafel te slaan? Hoe moet ik dat zien?

De heer Van Beurden:

Het zal ongetwijfeld. Ik kan dat niet precies mentaal meer herconstrueren, maar ik denk dat een combinatie van de twee is geweest. Feit is dat er twee rechterlijke uitspraken waren waar ik me dus heel moeilijk in kon vinden. Hoe kun je nou toch oordelen dat als wij overheidsinstructies uitvoeren, wij vervolgens geacht worden onrechtmatig te opereren of dat wij strafrechtelijk vervolgd moeten worden? Als onze overheidspartner zegt «er is eigenlijk geen veilig productieniveau» is het wel helemaal crystal clear dat er iets helemaal mis is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Komt dan pas het besef?

De heer Van Beurden:

Het ongenoegen en het idee dat we aan het verliezen zijn, dat we eigenlijk niet goed bezig zijn. We zeggen wel «respect for people», maar aan de andere kant hebben we ook wel problemen die mede door ons veroorzaakt worden. Ja, daar zeg ik nu op: had ik maar eerder en harder ingegrepen. Absoluut.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op dit moment staat de gaswinning uit het Groningenveld op de zogenoemde «waakvlam». Dat is al eerder benoemd. Wat vindt Shell van het idee om Groningen op de waakvlam te houden?

De heer Van Beurden:

Dat is aan de overheid om te bepalen in zekere zin. Er is niet in voorzien in het Akkoord op Hoofdlijnen. Ik kan het me aan de ene kant voorstellen. Ik zou er denk ik wat meer moeite mee hebben als die waakvlam weer naar een volledige productiemaximalisatie zou gaan. Ik denk dat dat verkeerd is. Je zou je ook kunnen afvragen, als het dan toch op de waakvlam staat: waarom dan niet helemaal uit? Nogmaals, de productiebeslissingen en de consequenties daarvan en dergelijke liggen bij de Minister en als de Minister vindt dat het op de waakvlam moet, dan gaat het op de waakvlam.

Wat ik overigens wel wil zeggen daarbij, ook enigszins op de vraag van de heer Van der Lee, is dat daar dan ook weer een financieel plaatje bij hoort. Stel dat we zeggen: «Weet je wat, laten we het nou eens tien jaar op de waakvlam houden. Dus we blijven gewoon wel alle kosten houden, maar geen inkomsten. Want je weet het nooit.» Dat kan ik me helemaal voorstellen, maar dan zeg ik: «Alsjeblieft, hier heb je alles. Laat ons dan helemaal eruit stappen.» Want om tien jaar lang kosten te maken zonder enige inkomsten, maar wel in het idee dat we ook nog steeds aan alle schadeverplichtingen moeten voldoen tot in lengte van dagen, dat gaat economisch niet werken. Dus dan moeten we daar nieuwe afspraken over maken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, helder. De heer Atema, de directeur van de NAM, heeft in zijn verhoor ook gesproken over de fase van sluiten en opruimen in het Groningenveld. Hij wil bijvoorbeeld in samenspraak met Groningers plannen maken voor het opruimen en herbestemmen van locaties van NAM in Groningen. In hoeverre steunt Shell zijn ambities?

De heer Van Beurden:

Volledig. Bij elk veld waar wij bij betrokken zijn, hoort wat in vaktermen heet een «decommissioning and restoration»-activiteit. Vaak vele jaren zo niet decennia voor het eindpunt beginnen bedrijven zoals het onze al voorzieningen te maken voor het moment dat je geen productie meer hebt, maar wel alles moet opruimen. Dat gaat in dit geval miljarden kosten. Daar wordt goed over nagedacht, omdat het zich inderdaad begint aan te dienen en ook omdat het een heel goede gelegenheid is om toch weer economische activiteit naar de regio te brengen. Het is heel logisch dat daar nu over wordt nagedacht en over wordt gesproken, niet alleen in Groningen, maar ik denk in heel Nederland wel. Ik denk dat wij met alle decommissioningkosten die nog gaan komen in Europa als Nederland daar een heel behoorlijke competentie kunnen opbouwen, zoals we dat ook met andere offshore-activiteiten gedaan hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Dank. Mevrouw Tielen heeft nog een aantal vragen voor u.

Mevrouw Tielen (VVD):

Aan het begin van dit verhoor zei u: er zijn eigenlijk drie kantelmomenten die ik zie in de periode dat ik als CEO met dit dossier bezig was. Het eerste was in januari 2014 en het tweede in 2017, als dat strafrechtelijk onderzoek wordt ingezet, maar het derde heb ik u nog niet horen vertellen.

De heer Van Beurden:

Het derde was het Akkoord op Hoofdlijnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het Akkoord op Hoofdlijnen?

De heer Van Beurden:

Dat kantelpunt was eigenlijk meer het verlossingspunt wat mij betreft. U heeft inderdaad volledig gelijk. Er waren drie belangrijke momenten. Een was bij aantreden. Dat was de nieuwe productie- en veiligheidsfilosofie. Die werd vervolgens langzaam gecorrumpeerd en kwam uit op een moment dat het niet meer verder kon. Dat was het tweede punt. Dat was 2017. Dat was een breekpunt. Uiteindelijk was er, als ik een andere dialectiek mag gebruiken, het verlossingspunt, waarbij we naar nul gingen en het daaraan verbonden Akkoord op Hoofdlijnen et cetera.

Mevrouw Tielen (VVD):

U sprak ook een aantal malen over fiscale arrangementen die aangepast zouden moeten worden. Wat voor fiscale arrangementen bedoelde u?

De heer Van Beurden:

In feite was dat het verwijderen van de meeropbrengstregeling.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het verwijderen van de meeropbrengstregeling?

De heer Van Beurden:

Ja. We hadden een normale winstdeling, zoals die destijds, in de zestiger jaren, was voorzien. Die begon uit de pas te lopen met wat we allemaal logisch vonden. Er ging te veel geld naar de aandeelhouders. Dus we spraken af dat we het anders zouden regelen. Dat noemen vandaag de dag een «windfall tax», maar dat noemden we toen de «meeropbrengstregeling». Die werden afgesproken in ’73 en ’75 geloof ik. Dat zorgde ervoor dat de balans ging naar dat over die periode zo ongeveer 85% naar de overheid ging en 15% naar de twee aandeelhouders. Dat begon dus langzamerhand weer uit de pas te lopen toen we naar lagere productieniveaus en hogere kosten gingen. Toen begon dus die meeropbrengstregeling nonsensical te worden, want er was geen meeropbrengst meer. Uiteindelijk stevenden we, zoals ik al zei, af op 100% naar de Staat en 0% naar de aandeelhouders. Op dat moment moet je het fiscaal anders gaan regelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Besprak u die wens om het fiscaal anders te regelen ook met het kabinet?

De heer Van Beurden:

Jazeker. Het was een van de onderdelen van de new deal. Als wij het anders willen doen en dus ook naar lagere niveaus gaan, dan hoort daar ook een ander fiscaal arrangement bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het ging eigenlijk puur over die meeropbrengstregeling, niet over andere fiscale arrangementen?

De heer Van Beurden:

Zo is het denk ik uiteindelijk opgelost. We hebben gezegd: die twee meeropbrengstregelingen vallen weg. Ik geloof dat we in normale royalty- en belastingstructuur zitten. We belasten dus niet meer de omzet. Het is nu de winst belasten wat we doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar het ging puur over de fiscale arrangementen rondom de winning van het gas?

De heer Van Beurden:

Dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het verhoor van Staatssecretaris Vijlbrief was gisterenmiddag. Hij zei dat hij razend was op de oliemaatschappijen als het ging om arbitrages terwijl je ook gewoon om de tafel kan zitten. Wat zegt u daarop?

De heer Van Beurden:

Opvallend, want we hebben er toch uiteindelijk heel lang op aangedrongen om om de tafel te gaan zitten. Ik weet niet zeker over welke arbitrages u het nu heeft. Zijn dat de arbitrages van NAM over de rekeningen of de arbitrages over de herbalans, de Norginzet en dergelijke?

Mevrouw Tielen (VVD):

Onze indruk was: allebei. Überhaupt arbitrages als oplossing.

De heer Van Beurden:

Allebei? Ik kan op allebei wel onze visie geven en mijn persoonlijke visie. Voor wat betreft het anders inzetten van Norg, waarbij dus een heel ander kosten-batenplaatje hoort: daar kwamen we niet uit. Iedereen vond het uiteindelijk dan maar handiger om naar arbitrage te gaan. Dat is jammer. Dat is uiteindelijk gebeurd en dat is ook afgehandeld zoals wij het voorzien hadden. De andere was het herstellen van de balans. Daar kwamen we ook niet uit, ondanks het feit dat we graag wilden praten. Uiteindelijk was daar ook de conclusie: dan maar arbitrage, want dan hoeven we in ieder geval niet meer te onderhandelen. Ik vind dat een gemiste kans. Ik vind dat nog steeds een gemiste kans.

Bij het andere verhaal, de arbitrage van NAM, ben ik niet direct betrokken. Wat ik daarvan begrijp, is dat de NAM eist dat er beter gespecificeerde rekeningen komen, omdat anders ten eerste niet in te schatten is wat nou de precies de verplichting is van NAM om daaraan bij te dragen, maar ook, heel praktisch gezien, omdat anders de accountant uiteindelijk zegt: maar ja, op deze manier kan ik geen jaarverslag goedkeuren. Dus daar moet helderheid over komen en die was ook moeilijk om te krijgen. Dat is volgens mij inderdaad ook in een arbitragezaak terechtgekomen.

Maar allebei zijn onfortuinlijk. Ik had het ook liever anders gehad.

Mevrouw Tielen (VVD):

Onfortuinlijk, alle arbitrages?

De heer Van Beurden:

Ja. Wat ik overigens begrijp, is dat in de tussentijd meneer Vijlbrief ook praat over een totaaloplossing, een totaalplaatje. Prima. Dat is precies wat ik ook wil. Ik denk dat wij kansen laten liggen als wij niet praten over een totaalplaatje, een eindoplossing, waar alles wordt opgelost op een manier die voor iedereen ten gunste uitkomt. Als we daaraan kunnen beginnen, is dat wat mij betreft geen dag te laat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bent u van mening dat het op dit moment veilig is in Groningen?

De heer Van Beurden:

Technisch gezien, ja. Ik denk dat we met de inzichten van vandaag de dag ... Die zijn natuurlijk altijd onvolledig, zoals u hopelijk kunt begrijpen. Want niemand weet precies wat er ondergronds aan de hand is en niemand weet precies hoe aardbevingen zich tot schade kunnen vertalen en of schade dan ook daadwerkelijk letsel kan veroorzaken. We hebben met alle modellen die wij hebben ... Wij hebben honderden miljoenen uitgegeven aan research om dit mechanisme beter te begrijpen. We hebben heel gedetailleerde risicomodellen opgesteld die uiteindelijk door TNO beheerd worden. Uit die modellen blijkt dat we inderdaad aan de Meijdamnorm voldoen, eigenlijk, met de excursie die daarbij was toegestaan. We mochten tijdelijk van 10^–5 – sorry voor de technische termen – naar 10^–4-risicocontour voor vijf jaar. Uiteindelijk is het ook zo gelopen, met de inzichten die wij vandaag de dag hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat de technische veiligheid wat u betreft de Meijdamnorm is?

De heer Van Beurden:

Dat is de manier waarop ik inderdaad de interpretatie van de TNO-modellen begrijp. Overigens wil ik daar direct aan toevoegen dat we nu ook wel beseffen dat dat niet het probleem is of niet het enige probleem is. Een veel groter probleem is angst. Een veel groter probleem is van het kastje naar de muur. Een veel groter probleem is onzekerheid over de toekomst, mensen wiens leven on hold staat, ontwrichting in dorpen en samenlevingen over wie nou wat krijgt. Dat heeft niks met de Meijdamnorm te maken. Dat is geen 10^–5-discussie. Dat is een maatschappelijke discussie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Juist. De vraag die ik u eigenlijk stel, is of u van mening bent dat het veilig is in Groningen.

De heer Van Beurden:

Technisch gezien denk ik dat wij aan de normen voldoen. Praktisch gezien denk ik dat dat niet de beleving is die Groningers hebben en dat ze er ook niet echt op zitten te wachten. Er moet veel meer gebeuren dan alleen maar een verklaring dat we technisch-risicogewijs op een of andere manier aan een norm voldoen. Ik begrijp dat het op die manier geregeld moet zijn voor regelgeving, wetgeving, aansprakelijkheid en noem maar op, maar uiteindelijk is de enige manier waarop mensen zich veilig voelen als hun huis geïnspecteerd is en als het veilig bevonden wordt of als het wordt versterkt, opnieuw gebouwd of wat dan ook. Dat proces loopt nou eenmaal niet goed. Dus ik begrijp heel goed dat er angst, zorg, boosheid en noem maar op bij Groningers is. Dat spijt mij bijzonder. Het spijt mij ook bijzonder dat wij daaraan hebben bijgedragen. Maar het is een ander verhaal dan technische veiligheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

In de media werd weleens gesuggereerd dat Shell niet voldoende zichtbaar was in het aardbevingsdossier, zeker in het begin niet. Hoe reflecteert u daarop?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat dat wel klopt, eerlijk gezegd, als je daarop reflecteert. Ik denk dat we operationeel gezien altijd wel duidelijk zijn geweest dat het NAM moest zijn. Op een gegeven moment was ook daar het verhaal: NAM maar beter op afstand, want misschien was NAM wel te nadrukkelijk aanwezig. Het is altijd moeilijk om dat goed te krijgen. Hoe zichtbaar zijn wij daar als Shell in geweest?

Mevrouw Kuik (CDA):

Was het ook bewust afzijdig houden in het begin?

De heer Van Beurden:

Nou, nee. Dat denk ik niet. Ik denk dat wij het in het begin een beetje – ook ingaande op mijn eerder antwoord – zagen als een risicobeheersingsprobleem. We hadden het ook over het kwantificeren van het risico, met allerlei risicomodellen. Dat is onze dagelijkse kost. Op die manieren rekenen wij raffinaderijen en chemiefabrieken door. Daar heb je sommen voor en dan kun je uitrekenen waar de risicocontouren zitten en noem maar op. Ik denk dat wij in de eerste jaren het probleem zagen als zijnde dat: die huizen moesten veilig zijn, die mochten niet instorten op mensen en noem maar op, en hoe kun je nou vaststellen dat dat het geval is? Als ik daar nu op terugkijk, denk ik: dat was onvolledig. En als het dan onvolledig is en als het meer gaat om maatschappelijke acceptatie en «wat doen jullie daaraan?», dan los je dat niet op met modellen. Dat los je wellicht wel op met nadrukkelijker aanwezig zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Bent u zelf bijvoorbeeld in het gebied geweest om met mensen te spreken?

De heer Van Beurden:

Ja, ik ben een paar keer in het gebied geweest. Het gebied is ook een paar keer bij mij geweest, natuurlijk. Ik heb drie keer met de commissaris van de Koning gesproken. We hadden natuurlijk ook Marjan van Loon, die ik destijds duidelijk heb aangesteld met de instructie: bemoei je met Groningen, want ik weet niet zeker of het daar nou wel goed gaat. Dat heeft ze gedaan. Marjan was heel vaak in de regio en elke keer als ze er was, stuurde ze mij een rapport of zag ik haar een paar dagen daarna en dan spraken wij erover. Het begon natuurlijk, zoals ik al zei, in 2016 steeds duidelijker te worden voor mij wat het probleem was: niet alleen een probleem van 10^–5.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre speelde het leed dat mensen in Groningen lijden voldoende mee binnen Shell?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat het wel degelijk meespeelde, zeker voor mensen die daar persoonlijk bij betrokken waren en zeker ook voor mensen in de NAM. Dat waren dan weliswaar technisch gezien geen Shellmensen, maar heel veel mensen kwamen natuurlijk van Shell of voelden zich erg betrokken. Die vonden het natuurlijk ook verschrikkelijk wat daar gebeurde. Ze vonden het natuurlijk ook voor een deel verschrikkelijk dat zij gezien werden als de veroorzaker van veel van het leed, maar er was een enorme behoefte om het probleem op te lossen. Het was niet voor niks dat wij, zoals ik al zei, honderden miljoenen uitgaven aan onderzoek, dat we met allerlei wetenschappers samenwerkten, dat we eindeloos mensen aannamen om die huizen dan maar te inspecteren, et cetera. Maar er was denk ik op dat moment onvoldoende reflectie van: zijn we hier met het juiste probleem bezig, want misschien is het probleem niet de veiligheid van de huizen, maar is het probleem de maatschappelijke acceptatie?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe kan het dat daar zo lang onvoldoende reflectie op is geweest?

De heer Van Beurden:

Dat is een heel goede vraag. Ik denk dat voor een deel de gevangenheid in het gasgebouw daar een rol in heeft gespeeld. Want we waren nou toch eenmaal bezig om allerlei problemen op te lossen? Er moest wel geproduceerd worden, want dat moest nou eenmaal. Het is misschien wel makkelijk om te zeggen: weet je wat, dan stoppen we toch met Groningen. Dat had gekund natuurlijk. Dat hadden we denk ik in bijna elk ander geval wel gedaan, zo niet elk ander geval. Maar dan? We konden het niet vervangen door iets anders, want Groningengas is uniek. Daar zit 15% stikstof in, dus dat kun je niet een-twee-drie vervangen en zeker niet voor de volumina waar het over gaat. Dus wij hadden het probleem dat we het dilemma moesten oplossen: hoe zorg je nou voor die leveringszekerheid, maar dan wel veilig? Dan kom je denk ik een stuk moeilijker toe aan de conclusie: «Daar gaat het niet om. Het gaat om maatschappelijk draagvlak, het gaat om acceptatie. Dus weet je wat? We zeggen gewoon tegen de overheid: doe die kraan maar dicht en zoek het dan maar uit waar je je gas vandaan haalt.» Dat kon ook niet. Dat was denk ik de gevangenheid in het gasgebouw.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het was de gevangenheid in het gasgebouw om door te blijven gaan met wat al jaren daarvoor de gewoonte was.

De heer Van Beurden:

Ja, voor een deel. Uw vraag roept weer iets anders in mij op, wat denk ik ook wel belangrijk was. Je moet je op een gegeven moment ook afvragen of in dat gasgebouw de juiste mensen zitten. Wie zat er nou in dat gasgebouw? Daar zat de Staat in op twee manieren en daar zaten twee aandeelhouders in. Zat de provincie daarin? Nee. Was daar enige betrokkenheid van lokale besturen? Nee. Daar werd besloten over Groningen. Er werd niet besloten met Groningen. Ik denk dat als wij dat gasgebouw op dat moment in een vlaag van inzicht anders hadden ingericht, als wij hadden gezegd «natuurlijk moet daar de provincie bij, moeten daar burgemeesters bij en noem maar op», wij misschien tot een ander inzicht waren gekomen en misschien zelfs tot een andere uitkomst. Dat weet ik niet. Maar dat gebeurde dus niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dan de veiligheid beter geborgd geweest, van de Groningers?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat, zoals ik eerder al zei, de veiligheid in principe wel goed geborgd is geweest.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het brede begrijp van veiligheid.

De heer Van Beurden:

Ik denk het brede begrip van veiligheid wel. Ik denk dat er meer inzicht was geweest. Ik denk dat mensen betrokkenheid hadden gevoeld bij de afwegingen. Ik denk dat er dan ook wat meer praktische oplossingen op tafel waren gekomen: «We begrijpen dat wel. Natuurlijk is het in het belang van het land, maar doe het dan op deze manier.» Ik denk dat we er dan al polderend uit waren gekomen, maar dat hebben we dus niet gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe zou dit in de toekomst, voor nieuwe publiek-private samenwerkingen, moeten worden vormgegeven, volgens u? Welke lessen moeten we hier nu uit trekken?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat, zeker als het over dit soort operaties gaat, die midden in de gemeenschap plaatsvinden en die dus de potentie hebben om die gemeenschap behoorlijk te verstoren, een betere, structureel georganiseerde betrokkenheid van die gemeenschap absoluut noodzakelijk is. Als je er geen hek om kunt zetten, kun je maar beter zorgen dat je mensen spreekt die letterlijk je buren zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Structureel georganiseerde betrokkenheid van de gemeenschap. Oké. Op basis van verschillende berichten over Shell, bijvoorbeeld over het vertrek van Royal Dutch Shell uit Nederland en recent nog over mogelijk de verkoop van onderdelen van NAM, maken verschillende partijen in Groningen zich zorgen over hun toekomst. In zijn verhoor verklaarde de heer Ten Brink, de dijkgraaf van het waterschap Hunze en Aa's, bijvoorbeeld dat het waterschap zich in het licht van deze berichten zorgen maakt over de bijdrage van NAM in het bodemdalingsfonds. Wat kan Shell doen aan deze onzekerheid? En dan niet specifiek dit punt, maar ...

De heer Van Beurden:

Ik denk dat we nog duidelijker moeten zijn dan we al zijn geweest en dat is dat NAM aan al haar verplichtingen zal voldoen, dat wij er in eerste instantie zorg voor dragen dat NAM een financieel robuust bedrijf is dat dat ook kan en dat, mocht op de een of andere manier de basis daarvoor wegvallen, de twee aandeelhouders garant staan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die staan garant. Oké. Dat is dan helder. Met welke emotie kijkt u nou naar dit gasdossier? U gaf al eerder aan: we probeerden het op te lossen, maar niet te begrijpen. Met welke emotie kijkt u hier nu naar?

De heer Van Beurden:

Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Er zijn een aantal Shellemoties. We hebben toch, zoals ik al zei, geprobeerd om het probleem op te lossen in plaats van het probleem te begrijpen. We hebben ons te lang in dat maatschappelijke dilemma gemengd en eigenlijk gedacht dat wij dat moesten managen of dat wij daar een belangrijke rol in hadden. Met de benefit of hindsight is dat denk ik een verkeerde gedachte geweest.

Mijn persoonlijke rol en mijn persoonlijke reflectie daarop is dat ik eerder en harder had moeten ingrijpen. Ik zei al eerder dat ik me heel goed een aantal jaarvergaderingen kan herinneren met gedupeerde Groningers die voor mij stonden. Eén kan ik me nog heel goed herinneren en dat is mevrouw Heite, die zei: kunt u mijn gezinssituatie meenemen in uw overwegingen? Nou, dat heb ik gedaan, maar dat heeft gewoon te lang geduurd. Zo kijk ik erop terug. Ik wou dat we eerder en harder hadden ingegrepen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is uw reflectie. Welke emotie hoort daar dan bij?

De heer Van Beurden:

Spijt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Spijt? Oké.

De heer Van Beurden:

Spijt en ook – dat kan ook niet anders als je met de Groningers spreekt – een zekere zin van verdriet en ook wel wat schaamte.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

De voorzitter:

Ik wil nog even terugkomen op wat u zei in reactie op vragen van mevrouw Tielen over de veiligheid. We hebben recent begrepen van een wetenschappelijk panel dat er nog steeds een risico is op een beving met een magnitude van 4,6 en zelfs met een marge naar boven en beneden daaromheen. Het is ook niet zo dat ieder huis dat beoordeeld wordt in de versterkingsoperatie op norm wordt verklaard. We zien ook dat de afgelopen drie jaar de seismiciteit hoger is dan het model voorspeld heeft. Toch zegt u: technisch is het veilig. Waar is dat dan op gebaseerd?

De heer Van Beurden:

Daarvoor baseer ik me op de modellen van TNO. Dat zijn de wellicht dezelfde modellen als waar u het over heeft. Er is destijds, toen we dus vonden dat we een beter begrip moesten hebben van aardbevingen – ik denk dat het in 2012 al is geweest – heel veel werk gedaan aan het opstellen van dit soort modellen. Er is heel veel onderzoek aan gedaan. We hebben om een gegeven moment zelfs Groningse huizen op trilplaten laten bouwen in Italië en aardbevingen nagebootst om maar te kunnen berekenen hoe die huizen erop zouden reageren en al dat soort zaken. Uiteindelijk hebben we dat model overgedragen aan TNO. Het was ook weer een beetje «slager, je keurt je eigen vlees» als jij dat model zou beheren. Dus dat model is naar TNO gegaan. Daar baseer ik me op.

Dat zijn dus modellen die nu, op dit moment, zeggen: aan de Meijdamnorm, die 10^–5, wordt sinds 2020 voldaan. Ik denk dat we daar de hele tijd bij moeten blijven, eerlijk gezegd, meneer Van der Lee. Ik denk dat we de hele tijd moeten blijven kijken of er geen nieuwe inzichten komen, want dit is een onvolledige wetenschap. We hebben hier nog steeds te maken met een fenomeen dat heel weinig voorkomt in de wereld, zeker op de schaal waarop het zit. Dus ik denk dat we daar de hele tijd voor moeten blijven waken.

De voorzitter:

Misschien is het dan ook verwarring bij mij over het woord dat u gebruikt, want die modellen bevatten niet alle kenmerken van alle gebouwen in Groningen.

De heer Van Beurden:

Nee, nee, nee. Helemaal mee eens.

De voorzitter:

En als u zegt «technisch veilig», bedoelt u volgens mij meer ...

De heer Van Beurden:

Per huis.

De voorzitter:

... theoretisch veilig volgens de modellen. Maar je kunt pas in de praktijk, op basis van specifieke kenmerken en een beoordeling bepalen of er daadwerkelijk sprake is van veiligheid.

De heer Van Beurden:

Absoluut. U heeft helemaal gelijk. Het zijn statistische modellen. Dat is de manier waarop het werkt. Dus er wordt statistisch vastgesteld wat de kans is dat je komt te overlijden in een periode van een jaar als je een jaar lang 24 uur per dag bent blootgesteld aan dat risico. Dus als iemand 24 uur per dag een heel jaar lang in dat huis zit, blootgesteld aan dit soort risico's: wat is de kans dat die komt te overlijden? Die is 1 op de 100.000. Dat is statistiek. Dat wil niet zeggen dat het niet anders kan uitpakken, maar dat is statistiek. De enige manier waarop je kunt vaststellen of een huis veilig is, is door het te inspecteren.

De voorzitter:

Ja, precies. Wij zijn uitgevraagd als commissie. Dank voor uw medewerking.

De heer Van Beurden:

Fijne dag.

De voorzitter:

Tot ziens. Het volgende verhoor zal zijn met de Minister-President, de heer Rutte. Dat vangen wij aan om 14.15 uur.

Sluiting 12.59 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 13 oktober 2022 de heer Rutte als getuige gehoord, die werd bijgestaan door de heer Pool.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 14.15 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van de heer Rutte. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, meneer Rutte, en dat geldt ook voor u, meneer Pool, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De heer Rutte:

Goedemiddag.

De voorzitter:

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. Deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. Wij onderzoeken als commissie hoe de besluitvorming hierover op cruciale momenten is verlopen. Ook kijken we naar hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U, meneer Rutte, bent al ruim twaalf jaar premier en eigenlijk door de hele geschiedenis van het dossier sinds Huizinge betrokken bij het onderwerp. Daarom willen wij u horen als getuige. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Om die reden verzoek ik u te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Rutte de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede en mag u weer plaatsnemen. Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Van der Graaf en de heer Kwint en mogelijk heeft mevrouw Kathmann op het eind ook nog enkele vragen aan u. Helder?

De heer Rutte:

Helemaal.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

De heer Kwint (SP):

Meneer Rutte, u bent sinds 2010 Minister-President van Nederland. Collega Van der Lee zei het net al: in dit verhoor willen we met u stilstaan bij de gaswinning zelf, de veiligheid in het gebied, de afhandeling van schade, de versterking van huizen en investeringen in de regio als compensatie voor de nadelige gevolgen van de gaswinning. We willen beginnen helemaal aan het begin of in ieder geval aan uw begin: het kabinet-Rutte I. U treedt aan als Minister-President in 2010. Op dat moment zijn er in het Groningse gaswinningsgebied al meerdere zware aardbevingen geweest, zoals de aardbeving in Westeremden in 2006. Het is dan zeventien jaar bekend dat deze aardbevingen daadwerkelijk door gaswinning worden veroorzaakt. U presenteert op 30 september 2010 samen met het CDA het regeerakkoord Vrijheid en verantwoordelijkheid. Daarin staat niets over de gaswinning. Welke rol speelden Groningen en de gasproductie in uw eerste kabinet?

De heer Rutte:

Nauwelijks tot niet. Nee. Ik heb het nog eens nagekeken, maar het antwoord is: niet.

De heer Kwint (SP):

Er speelden op dat moment geen belangrijke politieke discussies op dat gebied?

De heer Rutte:

Nee.

De heer Kwint (SP):

Los van de batenkant uiteraard, de inkomstenkant.

De heer Rutte:

Ja, maar ook dat is dan onderdeel van de normale jaarlijkse discussie over de begroting. Dus nee, het heeft eigenlijk tot de aardbeving bij Huizinge en de effecten daarvan daarna ... Ik heb het nog eens allemaal nagekeken: dan kom je eigenlijk niks tegen.

De heer Kwint (SP):

In de zomer van 2012 vindt die aardbeving bij Huizinge plaats. Wat kreeg u daarvan mee?

De heer Rutte:

Ik heb dat nog eens precies gereconstrueerd en eigenlijk pas in 2013 zie je dat de discussie in het kabinet op gang komt over hoe daarmee om te gaan.

De heer Kwint (SP):

Begin 2013, neem ik aan.

De heer Rutte:

Begin 2013. Als ik dan terugkijk naar die aardbeving, in augustus 2012 ... Ik heb ook nog eens gekeken wat erover in het nieuws was die dag, wat je erover kunt hebben meegekregen. Het is absoluut in het nieuws geweest en het zal me ongetwijfeld ook toen zijn opgevallen. We zullen daar ongetwijfeld wel met elkaar bij hebben stilgestaan, maar ook in de ministerraad zie je niet dat er discussies over zijn geweest.

De heer Kwint (SP):

De significantie was op dat moment misschien niet meteen duidelijk?

De heer Rutte:

Ik denk dat je dat moet zeggen. Tegelijkertijd zie je, als je erop terugkijkt, dat er ontzettend veel schademeldingen komen na Huizinge en dat het, met hindsight, een heel grote verandering tot stand heeft gebracht in de hele gaswinning.

De heer Kwint (SP):

Over dat «hindsight» had uw toenmalige collega Verhagen het ook tijdens zijn verhoor. Die zei dat hij er spijt van had dat hij toen niet direct naar het aardbevingsgebied is gegaan. Heeft u op dat moment overwogen om daar naartoe te gaan of was dat simpelweg toen niet op de radar?

De heer Rutte:

Nee, niet op de radar.

De heer Kwint (SP):

Wanneer nam u uiteindelijk kennis van de adviezen zoals Staatstoezicht op de Mijnen die ging doen? Je hebt de beving in augustus. Dan komt het Staatstoezicht, de toezichthouder, met redelijk verregaande adviezen.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat is het eerste moment dat u daarover geïnformeerd werd?

De heer Rutte:

Begin 2013. Ik heb terug kunnen vinden dat er ambtelijk wel even contact is geweest in december al. Dat zou met mij besproken kunnen zijn, maar ik zie het echt terugkomen inderdaad – zo beleef ik dat ook – als we die rapporten krijgen of althans de eerste adviezen krijgen van het Staatstoezicht en anderen, begin ’13.

De heer Kwint (SP):

Dus dat betekent dat de aardbeving zelf eigenlijk geen invloed heeft gehad op de coalitieonderhandelingen voor uw tweede kabinet die toen liepen?

De heer Rutte:

Nee. Je ziet het ook niet terug in het regeerakkoord bij mijn weten.

De heer Kwint (SP):

Dat was inderdaad ook onze conclusie na het lezen van het regeerakkoord. U herinnert zich ook niet dat er toen al gesprekken over gevoerd zijn, ook niet over de schadeafhandeling?

De heer Rutte:

Nee, in die formatie heeft dat geen rol gespeeld.

De heer Kwint (SP):

Duidelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nadat de Inspecteur-generaal der Mijnen, de heer De Jong, in december 2012 zijn bevindingen deelt met Minister Kamp, zo verklaarde hij in zijn verhoor hier, zou Minister Kamp die in de top van de coalitie gaan bespreken. Wat heeft u daarover meegekregen van Minister Kamp?

De heer Rutte:

Wat je ziet, is dat dat uiteindelijk eind januari terugkomt in de ministerraad. Dat is een ministerraad waar ik zelf niet bij was, maar ik wist uiteraard wel wat daar besproken werd. Je krijgt natuurlijk wel die agenda mee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is de ministerraad het eerste moment dat Minister Kamp dat wisselt of heeft hij daarvoor al met de coalitietop gesproken?

De heer Rutte:

In mijn reconstructie is dat die ministerraad van eind januari. Het zou kunnen zijn dat daar in de coalitie over is gesproken, maar ik kan dat niet reconstrueren. Wat ik kan terugvinden, is eind januari.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In januari 2013 ontvangt Minister Kamp dan het definitieve advies van het Staatstoezicht om de productie uit voorzorg zo veel als realistisch en mogelijk is te beperken. Wat vond u van dat advies van het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Rutte:

Heftig natuurlijk, omdat dit voor ons allemaal een compleet nieuw onderwerp was. Uiteraard merk je vanaf het begin in de discussies dat drie dingen een rol spelen: de veiligheid, de leveringszekerheid, maar ook zorgen over de financiën. We zitten natuurlijk op dat moment midden in een economische crisis en dan is toch ook de bezorgdheid: wauw, wat komt er op ons af in financiële zin als je de gaswinning gaat terugbrengen? Ook op dat moment, in die discussie, is er een gevoel van: we weten nog heel veel niet. De discussie tussen deskundigen, hebben we nou alle informatie, et cetera. Dat is echt, vind ik, de toon van de discussie op dat moment. Je ziet eigenlijk vanaf dat moment ook dat de discussie, de eerste jaren daarna, heel erg in het kader staat van uiteraard veiligheid, de leveringszekerheid, die ook een veiligheidsaspect in zich heeft, maar ook de financiën.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister van Economische Zaken zit na het advies van het Staatstoezicht van januari 2013 op de lijn van doorgaan met produceren en nader onderzoek doen.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe zijn die overwegingen in de ministerraad besproken?

De heer Rutte:

Daar ben ik zelf dus niet bij geweest, bij die ministerraad. Daar heeft iemand anders voorgezeten. Wat ik in ieder geval reconstrueer, ook aan de hand van de notitie die de vicepremier kreeg ter gebruik, ter discussie in de ministerraad – ik kan natuurlijk niet alles hier bespreken wat ik daarvan teruglees – is dat het ook wel langs deze lijnen ging, namelijk heftig, grote zorgen over veiligheid. Op dat moment wordt natuurlijk ook zichtbaar welke directe schade de aardbeving in Huizinge met zich mee heeft gebracht. Er is ook grote bezorgdheid over alle verplichtingen die er zijn in binnen- en buitenland, waar heel veel mensen en bedrijven, vooral mensen, afhankelijk zijn van het laagcalorisch gas dat uit Groningen komt, dat specifieke Groningse gas. Duitsland, België, Nederland. Er is ook een gevoel van: weten we genoeg, hebben we nou alle feiten op tafel? Daarbij zie je hier en daar, als je het nog eens even terugleest, dat er ook wel discussie tussen deskundigen is. Dat is dus aanleiding geweest om een hele reeks vervolgonderzoeken te starten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre zat het kabinet daarin op één lijn?

De heer Rutte:

Nogmaals, ik was niet bij die ministerraad. Ik heb in die dagen niet gemerkt, ook niet buiten die ministerraden, dat daar grote politieke verschillen van opvatting over waren. Hier was echt een gevoel: dit is partijpolitiek overstijgend. Er zijn echt wel momenten, later in het dossier, dat je ziet dat er ook wel politieke discussie is, maar dat is toch eigenlijk door de hele periode heen, vanaf 2012, beperkt. Het is toch grotendeels inhoud. Wat overkomt ons, natuurlijk in de eerste plaats wat overkomt de Groningers, en hoe gaan we daarmee om?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt «heftig». Er waren grote zorgen over veiligheid.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er waren ook zaken over leveringszekerheid en financieel: wat is de impact van productieverlaging?

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We weten heel veel niet. Het Staatstoezicht adviseerde om uit voorzorg maar in ieder geval de kraan wat verder dicht te draaien.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom is daar niet voor gekozen? Was dat een zorg van Staatstoezicht die u ook was opgevallen?

De heer Rutte:

Ja, ik denk dat we dat allemaal zagen. Die onderzoeken werden natuurlijk breed gepubliceerd. Die zijn ook bekend en besproken in allerlei overleggen. Ik ga een paar dagen later zelf naar Groningen voor een gepland bezoek. Dat ging niet over de aardbeving in Huizinge, maar dat was natuurlijk toen ook wel een onderwerp van dat bezoek. Dat was een paar dagen later. Wat je dus ziet, is dat deze zorgen over veiligheid en leveringszekerheid daar ook doorheen lopen, maar tegelijkertijd ook het besef dat we met iets totaal nieuws worden geconfronteerd en echt moeten weten wat te doen. Dus het vraagstuk van de voorzorgsgedachte. Er is toen voor gekozen om eerst meer onderzoek te doen, om echt te weten hoe het zat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat hebben we gezien, maar ik vraag u naar uw overwegingen destijds. Heeft u gedacht: dan is het toch verstandig om uit voorzorg alvast een stap te zetten?

De heer Rutte:

Ik vond het verstandig om echt eerst te achterhalen wat er precies aan de hand was en welke stappen nu verstandig waren. Er waren heel veel zaken die we op dat moment nog niet wisten, waar we misschien nog in het verhoor over te praten komen, zoals vlakke winning of niet en allerlei andere kwesties. Heel veel was niet bekend, dus we wilden echt meer weten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U verwees al even naar de voorbereidende notitie voor de ministerraad. Daarin staat nadrukkelijk wat het gevolg is voor de staatskas: bij een productieverlaging van 10 miljard kuub is dat 2 miljard euro. Speelde dat een rol voor u bij het steunen van de lijn van Minister Kamp?

De heer Rutte:

Nee, niet doorslaggevend, maar in die eerste jaren spelen financiën wel een rol. Niet doorslaggevend. Doorslaggevend was steeds de balans tussen leveringszekerheid en veiligheid, waarbij naar mijn overtuiging leveringszekerheid ook een veiligheidsaspect in zich heeft. Als bepaalde regio's zonder gas zouden komen te zitten, heeft dat natuurlijk ook allerlei gevolgen voor de veiligheid van mensen. Maar feit is wel dat in het dilemma waar het kabinet voor stond op dat moment ook financiën een rol zijn blijven spelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre heeft dat op dat moment deel uitgemaakt van de overwegingen, de potentiële impact van dit advies als dat naar buiten zou komen en de reactie in Groningen? In hoeverre heeft dat meegewogen?

De heer Rutte:

Nogmaals, ik was niet bij de ministerraad. Ik moet dat reconstrueren, want ik was daar niet bij. Als ik mij het bezoek aan Groningen een paar dagen later in herinnering roep: daar was het een onderwerp, maar ik moet heel eerlijk zeggen dat het ook daar niet het dominante onderwerp was. Het dominante onderwerp bij dat bezoek aan Groningen ... Ik heb toen onder andere een gesprek gehad met de commissaris. De andere thema's die toen speelden, rondom economie en andere vraagstukken, die al gepland waren voor dat werkbezoek, gingen toch door. Het is nu eigenlijk ondenkbaar dat ik naar Groningen zou gaan en gaswinning niet 80% van het bezoek is, maar daar zie je eigenlijk nog dat het bezoek grotendeels over andere onderwerpen ging en maar voor een stukje over gaswinning. Dat is denk ik iets wat in ieder geval in Den Haag en ik denk breder geleidelijk aan pas die enorme betekenis heeft gekregen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U gaf al aan dat u niet aanwezig bent bij die bespreking in de ministerraad. De voorbereidingen voor de ministerraad worden wel getroffen en daarin zien wij dat er vooral veel zorgen zijn over hoe dat nieuws zou landen in de streek. Ik citeer: «De «landing» van het nieuws in de streek dient juist perfect voorbereid te zijn met afspraken over ieders rol, verantwoordelijkheden en woordvoeringslijn. ( ...) Niet onderschat moet worden dat er een afbreukrisico is voor het voltallige kabinet.» Was dat de hoofdzorg op dat moment?

De heer Rutte:

Het is een ambtelijk stuk en ik heb dat op dat moment niet gelezen. Die ambtelijke stukken gaan naar de vicepremier die voorzit. Ik heb het nu gezien en ik snap het wel. Ik snap best dat men zegt: joh, je moet al die aspecten in ogenschouw nemen en ook de vraag hoe de politiek ermee omgaat. Niet de vraag of de politici populair blijven. Dat is niet de discussie. De discussie is wel de competentie van de politiek om met zo'n situatie om te gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe wilde het kabinet dan draagvlak krijgen in de regio voor dat besluit?

De heer Rutte:

Nogmaals, dat reconstrueer ik nu als ik teruglees wat er in de ministerraad besproken is, waar ik dan niet bij was. Ik snap ook wat daar besproken is, namelijk dat we natuurlijk – precies, wat u zegt, dat is een van de zaken die daar aan de orde is – heel eerlijk en open moeten zijn over dat dit heftig is, dat het een grote gebeurtenis is en dat – in de loop van de tijd is dat natuurlijk nog veel pregnanter geworden – de aardgaswinning van iets wat prachtig leek in de jaren zestig inmiddels stap voor stap begint te veranderen in een nachtmerrie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U refereerde al even aan het werkbezoek dat u brengt aan Groningen. Dat is inderdaad een paar dagen later. De ministerraad vergadert op 25 januari. Op 29 en 30 januari, een week later, bent u in Groningen.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik citeer even wat De Telegraaf over dat bezoek schrijft, over wat u tijdens dat werkbezoek heeft gezegd: « Premier Rutte heeft gisteren in gasprovincie Groningen benadrukt dat hij er alles aan zal doen om het geschonden vertrouwen van de Groningers weer terug te winnen. ( ...) Zelf is hij niet bang voor dreigend onheil door de inzakkende bodem: Ik ben daar niet van, wel ben ik van de aanpak. Rutte wil dat er onderzoek komt naar veiliger manieren van gaswinning.» In hoeverre heeft u het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen op waarde geschat?

De heer Rutte:

Want? Omdat ik zeg dat ik niet onder de indruk ben van bodemdaling, bedoelt u? Ik denk dat dat gewoon een verkeerde opmerking is, want dat is natuurlijk, met alle kennis die we nu hebben, onjuist. Daar zie je dus ook dat je in een fase zit dat we nog heel veel niet weten en dat ook het advies van het Staatstoezicht nog echt aan het doordringen is. Tegelijkertijd zijn de gesprekken ook daar gericht op: we moeten dit met elkaar oplossen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik neem aan dat u tijdens dat bezoek heeft geproefd hoe dat nieuws was geland?

De heer Rutte:

Ja, wat ik u zeg, dat heb ik gedaan. Als ik nu terugdenk aan dat bezoek en ook nog een bezoek in 2015 ... Je ziet dat het eigenlijk vanaf ’16, ’17 bij bezoeken ondenkbaar is dat het niet 80% over gas gaat. Hier ging het er maar voor een stuk over. Het bezoek ging eigenlijk nog door zoals gepland, over andere onderwerpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik herhaal nog even mijn vraag: in hoeverre heeft u dan het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen en ook de waarschuwing die daarin zat voldoende op waarde geschat, op dat moment?

De heer Rutte:

Die uitspraak is daar in ieder geval mee in strijd. Ik vermoed dat ik bedoeld heb – dan moet ik het natuurlijk ook zelf reconstrueren – te zeggen «dit kunnen we ook met elkaar weer onder controle krijgen», in die zin dat er een manier is om veilig gas te winnen zonder risico voor de mensen. Ik bedoel daarmee naar mijn overtuiging niet te zeggen «er is geen risico van bodemdaling», maar wel «we moeten dit bestuurlijk en menselijk met elkaar onder controle krijgen».

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt daar er alles aan te willen doen om het vertrouwen van de Groningers te herstellen. Hoe dacht u op dat moment dat te doen?

De heer Rutte:

Door met het kabinet – dat is natuurlijk in de eerste plaats ter ondersteuning van de bewindslieden die erover gaan – ervoor te zorgen dat wij die onderzoeken zo snel mogelijk krijgen en op basis daarvan verstandige besluiten nemen. Wat je toen kon zien aankomen, is dat dat zou gaan ten minste over hoeveel gaswinning mogelijk is op een veilige manier. Er was toen nog helemaal geen idee om terug te gaan naar nul. Dat is pas veel later. Dus wat is een veilig niveau van gaswinning in combinatie met: wat kun je doen aan zo snel mogelijk schade herstellen? Versterken zie je eigenlijk pas later echt op de radar komen. Dat is op dat moment nog niet zo sterk. Het is vooral schadeherstel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op dat moment dacht u: om het vertrouwen te kunnen stellen, moeten we eerst meer weten.

De heer Rutte:

Ja, echt meer weten voordat je de verstandige stappen kunt zetten. Dat was echt de overtuiging van het kabinet.

De heer Kwint (SP):

Dan wil ik toch wel even kort stilstaan bij wat Staatstoezicht op de Mijnen in januari adviseert. Die doet een belangwekkende constatering, namelijk «de zwaarst denkbare beving in Groningen zou weleens een stuk zwaarder kunnen zijn dan wij tot nu toe gedacht hebben» en die geeft een belangwekkend advies, namelijk «zo veel als mogelijk zo snel als mogelijk minder gaan winnen». Op welke manier herstel je dan vertrouwen door een jaar van onderzoeken aan te kondigen?

De heer Rutte:

Nogmaals, bij ons was de overtuiging ook dat niet alle deskundigen op één lijn zaten. Je ziet ook debatten tussen deskundigen. We hadden op dat moment natuurlijk ook te maken met allerlei verplichtingen, ook aan het buitenland, die je niet zomaar kon afbouwen. De vraag was ook: wat is een veilig niveau van gaswinning? Heel veel wisten we op dat moment niet. Dat is echt de reden geweest dat we die vervolgonderzoeken hebben laten doen en dat vind ik ook verdedigbaar. Natuurlijk, achteraf denk je «hadden we allemaal dingen maar sneller en anders gedaan», maar op dat moment vind ik dat een verdedigbare positie. Laat ik op één aspect wijzen. SodM komt – ik weet niet zeker of dat op dat moment al was – vrij consistent tot begin 2018 tot de conclusie dat een vlakke winning nodig was.

De heer Kwint (SP):

Dat komt later.

De heer Rutte:

Dat komt later. Stel nou eens dat we op dat moment gezegd zouden hebben dat we zouden gaan kijken of we heel snel terug zouden kunnen, en je later weer meer zou moeten gaan winnen vanwege het feit dat er wellicht vraagstukken zijn rond een koude winter of extra leveringsnoodzaak, dan zou je wisselend zijn gaan winnen. Vrij kort daarna komt het inzicht naar voren dat je vlak moet winnen. Dat is ook de frustratie geweest later, bijvoorbeeld bij de formatie van 2017, dat het in teruggang niet altijd zo snel ging als je misschien had gewild. Dus je ziet dat er echt op dat moment nog veel kennis afwezig was.

De heer Kwint (SP):

Vanaf dat moment, vanaf begin 2013, vinden alle belangrijke besluiten over de gaswinning direct in de ministerraad plaats. Dat laat u in 2015 aan de Kamer weten in reactie op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Wat betekent dat voor de besluitvorming, om mensen een beeld te geven van wat het betekent als iets een onderwerp is dat alleen in de ministerraad plaatsvindt?

De heer Rutte:

Het is een zaak van het hele kabinet. We hebben er overigens later voor gekozen om in de ministeriële onderraad die we hebben over allerlei vraagstukken rondom economie, financiën en infrastructuur dit onderwerp vast te agenderen. Dat is later gebeurd. Zeker in deze fase was het besef: dit is zo groot, dit raakt het hele kabinet, we moeten dit allemaal met elkaar weten en iedereen moet die discussie kunnen volgen. Dan moet je dat dus in de hele ministerraad doen, waarbij het natuurlijk onvermijdelijk is dat heel veel besluiten worden voorbereid tussen groepjes Ministers. Maar uiteindelijk heb je dan die hele discussie in de hele ministerraad.

De heer Kwint (SP):

Dan zitten we in het jaar 2013, het jaar waarin alle onderzoeken gedaan worden naar de risico's van de gaswinning, het jaar na het SodM-advies, het jaar na de beving bij Huizinge. In dat jaar wordt een recordhoeveelheid gas uit het Groningenveld geproduceerd. Op welk moment werd u ervan op de hoogte gebracht dat die winning in 2013 zo hoog zou liggen?

De heer Rutte:

Ik besefte me dat eigenlijk ... Dat is geen Nederlands, geloof ik. Ik realiseerde me dat eigenlijk pas begin 2018, na een interview met Jan de Jong. Ik ben gaan nakijken wanneer dat voor het eerst op de radar is gekomen. Dan zie je dat het voor het eerst in een vragenset komt die ik meekrijg voor een persconferentie eind november 2013 en dat het twee keer terugkomt in een ministerraad begin 2014. Maar als je nu zou vragen «wanneer heb je je eigenlijk pas echt gerealiseerd wat een bizar hoog winningsniveau dat was», dan praat je over: naar aanleiding van dat interview met Jan de Jong in 2018.

De heer Kwint (SP):

In 2018?

De heer Rutte:

In 2018 geeft hij een interview. Dan komt hij daarop terug en toen heb ik me eigenlijk pas gerealiseerd hoe bizar hoog dat was. Het zat in 2013 in ieder geval in die vragenset. Die krijg ik op vrijdag mee bij de persconferentie, omdat daar allerlei vragen komen en er in het Dagblad van het Noorden bericht was over die hoge gaswinning. Ik heb nog eens gekeken. Ik kon het niet terugvinden in de ministerraad van die dag. Het zit wel in die vragenset, want er zou een vraag over kunnen komen. Begin ’14 zie je het dan eigenlijk voor het eerst twee keer geadresseerd worden, waarvan één keer, op 24 januari, zeg ik uit mijn hoofd, wat indringender. Maar als je mij nu zou vragen «wat staat je het meest bij hiervan», dan is dat de dreun die je in het gezicht krijgt als je dat interview met Jan de Jong leest begin ’18.

De heer Kwint (SP):

Ik zit even te kijken, begin ’18. We hebben het nu over 2013. Heeft u niks meegekregen van wat er in 2014 gebeurde aan onvrede in Groningen, in de regio, toen daar bekend werd dat de winning zo hoog was geweest in 2013?

De heer Rutte:

Ja, zeker. Alleen, nogmaals: de grote maatschappelijke discussie heb ik pas echt waargenomen in ’18. Die was er ook in ’14, absoluut, maar die was er in zijn heftigheid pas in ’18. En dat was omdat Jan de Jong daar een indringend interview over geeft en ook een paar heel grote verwijten maakt, die denk ik niet terecht waren, maar wel heel stevig.

De heer Kwint (SP):

Ik wilde u vragen of u bekend was met het feit dat de strategie van GasTerra er specifiek op gericht was om zo veel mogelijk Groningengas te verkopen.

De heer Rutte:

Nee, dat weet ik niet. Nee, nee, nee. De spreeklijn was – dat is ook hoe je het terugziet in de discussies in het kabinet begin ’14 – de argumenten van de strenge winter, het vullen van opslagen en dat er minder gas was gewonnen in kleine velden. Ik zag terug in het interview dat u had met Henk Kamp dat daar ook nog wel wat anders over te zeggen is, maar dit is wat mij bekend is.

De heer Kwint (SP):

In augustus 2013 bent u aanwezig bij een diner van Shell. Daar wordt ook het onderwerp gaswinning besproken. Ik ga er dan maar van uit dat op dat moment ook niet de hoogte van de winning besproken is.

De heer Rutte:

Nee, en het is zelfs onzeker of daar de gaswinning is besproken. Het stond in de voorbereiding op het diner, maar ik kan zelf niet reconstrueren of de gaswinning daar besproken is. Het stond wel in de voorbereiding.

De heer Kwint (SP):

Wij lezen in die voorbereiding ook dat u wel meegegeven wordt dat er toenemende onvrede is over de gaswinning.

De heer Rutte:

Ja, maar dat is natuurlijk zo. Dat is vanaf januari natuurlijk helder. Huizinge 2012 en vanaf januari 2013, SodM-rapport. Er was natuurlijk kritiek op het feit dat het kabinet eerst onderzoeken liet doen. Mijn bezoek aan Groningen was eind januari. Dat was natuurlijk op zichzelf een oplopend gegeven, dat op dat moment – dat snap ik ook heel goed – daar heel veel discussie over was.

De heer Kwint (SP):

Oud-Minister Dijsselbloem verklaarde in zijn verhoor dat hij Minister Kamp meerdere malen gevraagd zou hebben naar de hoge winning in 2013 en dat hij dat ook in de ministerraad gedaan heeft. Als ik u zo hoor, als pas in 2018 de omvang daarvan landde ...

De heer Rutte:

Nee, in de ministerraad zie je het pas terug in de notulen – dan kom ik het voor het eerst tegen – op 17 januari, dat daarover gesproken wordt.

De heer Kwint (SP):

In 2014?

De heer Rutte:

Ja, in 2014. Ik probeer ze natuurlijk zo goed mogelijk te scannen. Als u het eerder gevonden heeft, dan zal dat kloppen, maar ik kom het voor het eerst tegen op 17 januari.

De heer Kwint (SP):

Dat correspondeert redelijk met wat wij gevonden hebben. Heeft u zelf daar toen ook om uitleg gevraagd?

De heer Rutte:

Nee, dat kan ik daar niet terugvinden. Op 24 januari zie je het ook terugkomen. Ik kan hier natuurlijk geen namen noemen, wie wat zegt. Ook daar ontstaat een discussie en daar zie je in ieder geval dat Kamp toelicht – dat mag ik hier herhalen, omdat het ook in het openbaar is gebeurd – dat het in het licht is van de verplichtingen aan het buitenland en de kleine velden die uitgeput raken. Dus de bekende argumenten werden genoemd, die ook nog in 2018, toen dit feit weer zo groot werd in de media, werden genoemd.

De heer Kwint (SP):

Hoe verhoudt nou zo'n recordwinning in het jaar van onderzoeken, in het jaar na de zwaarste beving ooit, zich tot uw ambitie om dat vertrouwen te herwinnen in Groningen?

De heer Rutte:

Dat is op zijn zachtst gezegd niet zo behulpzaam. Tegelijkertijd is de overtuiging steeds geweest – nogmaals, uit dit onderzoek kunnen andere feiten komen – dat daar, voor zover ik de feiten tot op dit moment ken, op zichzelf verklaringen voor waren, niet zijnde «nog even snel gas winnen». Als dat wel zo is, dan zou dat zeer ernstig zijn. Wat we in ieder geval toen aan verklaring kregen, waren deze argumenten en die zijn op zichzelf nog voorstelbaar. Als het een strenge winter was, de opslagen moesten worden gevuld en er was een probleem met kleine velden, met het onderhoud en stilleggen daarvan, dan is het ook nog wel weer denkbaar dat het zo kan. Dan kun je het ook nog uitleggen. Maar als je gaat kijken naar winning van gas door de jaren heen, is 53 wel heel erg veel. 53,7 was het geloof ik zelfs, of 53,9.

De heer Kwint (SP):

Het meeste in 30 jaar.

De heer Rutte:

Het was altijd onder de 50. Het was 45, 46, 47 max in de jaren daarvoor. Het ligt ineens 6 bcm daarboven. Dat is wel heel fors.

De heer Kwint (SP):

We zijn bekend met de argumenten die de Minister toen gedeeld heeft. De afgelopen weken hebben wij ook meerdere mensen mogen horen die verklaard hebben: wacht even, als ons iets gevraagd was, dan hadden wij wel degelijk kunnen schakelen. We hebben GTS gesproken. We hebben GasTerra gesproken. Op meerdere momenten is aangegeven dat er nog mogelijkheden waren, ook bij het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Rutte:

Maar goed, die zijn bij Algemene Zaken, bij mij, niet bekend. Dat kan zo zijn. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het voor het eerst tegenkom in die vragenset in november en dan is de pap redelijk gestort natuurlijk.

De heer Kwint (SP):

Was u bekend met bijvoorbeeld de argumenten van GTS en GasTerra, achteraf, dat het wel degelijk mogelijk was geweest om eerder terug te gaan met de winning?

De heer Rutte:

Nee. Ik heb niet alle verhoren kunnen kijken, maar uiteraard wel de persweerslag. Als je zo laat in het verhoor zit, moet je jezelf wel steeds voorhouden: dat is nieuwe kennis die ik nu heb uit de verhoren. Op dat moment was dat ons niet bekend, mij niet bekend. Maar nu wel, omdat ik dat natuurlijk terugzag in de verhoren.

De heer Kwint (SP):

In juni 2013 wordt de naderende hoogte van de winning gedeeld met Minister Kamp, zo hebben twee ambtenaren verklaard. Had dat ook met u besproken moeten worden?

De heer Rutte:

Met een Minister wordt ontzettend veel gedeeld en die moet op dat moment natuurlijk iedere keer besluiten: wat deel ik ook met de premier. Dat is natuurlijk altijd een heel beperkte selectie daaruit. Achteraf zeg je natuurlijk altijd «had maar met elkaar gezeten, dan hadden we nog iets kunnen doen», maar dat is achteraf. Daar zijn minder parlementaire spreekwoorden voor. Op 31 mei, daar vlak voor, was er ook nog een suppletoire begroting van Economische Zaken – die kom ik tegen – waarin wordt gezegd: de raming wordt verhoogd. Er wordt nog niet gewezen op hogere winning, maar wel op een hogere raming. Dat zijn natuurlijk pakken met stukken die als je daar niet naar kijkt specifiek door de bril van op dat moment kennis hebbend van «er is mogelijk een hogere winning aan de gang», ongetwijfeld niet zijn opgevallen. Ik verwijt het Kamp geen seconde als hij dat niet met mij gedeeld heeft. Dat is iedere keer keuzes maken, wat je vervolgens in het kabinet bespreekt.

De heer Kwint (SP):

Ik had het net over een brief, die in 2015 naar de Kamer ging. Daarin zegt u: vanaf 2013 is de gaswinning het soort besluit dat wij in de ministerraad bespreken. Daarin wordt als argument gegeven: ook biedt de ministerraad ruimte voor een open discussie die kan bijdragen aan het voorkomen van gesloten en technocratische besluitvorming.

De heer Rutte:

Ja, maar hier moet ik erop wijzen dat de gaswinning in 2013 natuurlijk nog viel onder het systeem van voor tien jaar, een tienjaarsperiode waarin niet ieder jaar opnieuw de gaswinning werd vastgesteld. Dat was een bevoegdheid op zich van de uitvoerders. Daarna, vanaf ’14, stellen we natuurlijk ieder jaar als kabinet die gaswinning vast. Het is wel belangrijk om die notie daar ook wel naast te leggen, dat dat op dat moment nog in de administratie plaatsvond. Ik denk ook dat er begin dat jaar geen reden was om te zeggen: nou moeten we wel voorkomen dat we dit jaar plotseling meer gaan winnen. Achteraf zeg je «hadden we het maar gedaan», maar aan het begin van dat jaar, ook op basis van de ervaringen van de jaren daarvoor met redelijk gemiddelde gaswinningen, was daar geen reden voor.

De heer Kwint (SP):

De reden was het SodM-advies, zo snel mogelijk zo veel mogelijk ...

De heer Rutte:

Nee, om naar beneden te gaan. We hebben het net gehad over waarom we ervoor hebben gekozen om eerst nog een aantal vervolgstudies te doen. Je zou ook nog de vraag kunnen stellen of je had moeten zeggen: ik wil het ook weten als je meer gaat winnen. Dat zeg je achteraf. Dat zou je jezelf kunnen afvragen. Achteraf denk je dat dat een goed idee was geweest, maar op dat moment lag dat niet voor de hand. Als je kijkt naar de gemiddelde gaswinning in de jaren daarvoor, was er geen aanleiding om aan te nemen dat er ineens pieken zouden ontstaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u in die tijd zelf ooit overwogen om opheldering te vragen aan Minister Kamp over hoe die hoge winning nou had plaatsgevonden?

De heer Rutte:

Nee, want ik vond wat ik daarover las bij de vraag die ik krijg, die conceptvraag – ik weet niet of die gesteld is in de persconferentie – naar aanleiding van het artikel in het Dagblad van het Noorden logisch. Ik begrijp achteraf dat er ook nog andere argumenten zijn, maar wat daarbij gezegd werd, die drie argumenten, begreep ik. Dus dat was op zich geen reden om te zeggen: hé, hoe zit dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 17 januari 2014 presenteert Minister Kamp het besluit over de reductie van de gaswinning in 2014 tot 42,5 miljard kuub en daarbij ook een bestuursakkoord met de regio, getiteld Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen, waarin bijna 1,2 miljard euro voor de regio beschikbaar wordt gesteld. Wat was de reden dat deze twee zaken op dezelfde dag werden gepresenteerd?

De heer Rutte:

In ieder geval was dat al een hele tijd in wording. Ik had al in januari 2013 dat gesprek met Max van den Berg, de commissaris. In 2013 zijn die gesprekken in voorbereiding om parallel aan, laten we maar zeggen, het oplossen van het probleem door de gaswinning terug te brengen – naar alle waarschijnlijkheid was dat nodig; dat moesten we nog gaan besluiten in ’14 – plus schadeherstel en versterken, een pot te maken, een plan te maken met elkaar, met de regio. Daar is dus een jaar lang aan gewerkt. In dat plan zitten ook elementen van schadeherstel en versterken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker, maar laat ik het dan even zo zeggen: er komt een reductiebesluit over de gaswinning, maar nog niet op een hoog niveau, van 42,5 miljard, en daarbij komt er, laat ik zeggen, goed nieuws voor de regio, want er komt een bestuursakkoord. Waarom is dat ...

De heer Rutte:

Ik vermoed dat we op dat moment bedacht hebben: we moeten alles wat we hebben nu ook naar buiten brengen. Dat bestuursakkoord was natuurlijk al heel lang in wording.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is het toeval dat dat op dezelfde dag naar buiten komt? Is dat wat u hier nu aangeeft?

De heer Rutte:

Dat zou ik nog eens even heel precies moeten nalezen in de notulen, of daar bewust voor gekozen is, omdat dat in de communicatie ... Dat kan ik hier zo gauw niet reconstrueren. Wat ik wel weet, is dat dat bestuursakkoord al heel lang in wording was. Op zich gingen we natuurlijk ook fors terug in gaswinning. Het is niet zo dat die doorging. Achteraf had je nog verder terug moeten gaan en in de praktijk is die veel verder teruggegaan, maar het was natuurlijk wel een grote stap terug.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de verhoren van de oud-Ministers Kamp en Dijsselbloem is verklaard dat omwille van de aardgasbaten besloten is om naar 42,5 miljard kuub te gaan in plaats van naar 40 miljard. Dat besluit wordt pas in de ministerraad genomen. Wat was uw positie in die discussie?

De heer Rutte:

Ik heb daar natuurlijk kennisgenomen van wat ze met elkaar hadden afgesproken. Als ik het ook nu weer allemaal zo teruglees, zie ik dat eerst de gedachte was: het Groningenveld kan terug naar 30, maar dat gaat niet, want je moet vlak winnen, dus 40. Er was de discussie over het sluiten van het hele cluster rond Loppersum. Als je dat helemaal sluit, zit je op 40, maar als je daar nog een stukje op de waakvlam zet, blijft er 2,5 tot 3 over. Dus dan kom je op 42,5. Wat ik weet, is dat dat de belangrijkste onderbouwing is van de 42,5 van 2014. In 2015 zie je dat ook financiën een grotere rol spelen om dat nog een jaar door te trekken op 42,5.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik onderbreek u even. We willen heel graag dit moment weten. We zien dat Minister Kamp aangeeft «we zouden terug moeten gaan naar 40», maar dat Minister Dijsselbloem zegt «nee, vanwege de aardgasbaten 42,5». Het wordt uiteindelijk 42,5. Hoe stond u daarin?

De heer Rutte:

Nogmaals, dat is een discussie geweest, voor zover ik kan nagaan, tussen die twee. Ik heb wel een gesprek gehad op 10 januari met Kamp, maar niet met Kamp en Dijsselbloem. Op 10 januari zie je dat zij met elkaar die mailwisseling hebben die besproken is in het verhoor. Ik heb een gesprek met Kamp, ook op die tiende. Zoals ik het reconstrueer en zoals het mij helemaal bijstaat, was dat vanuit de inhoud. Dat was voor 2014, maar het was een besluit voor drie jaar. Het element van geld speelde wel degelijk een grotere rol voor 2015, om niet dan al naar 40 terug te gaan. Maar voor ’14 is het voor mij de optelsom van 40 plus 2,5.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mag ik hieruit concluderen dat u eigenlijk de lijn van de heer Dijsselbloem hierin volgde?

De heer Rutte:

Die twee hebben – tenzij ik bij zo'n gesprek ben geweest, maar dat kan ik nergens terugvinden – met elkaar gezegd: we gaan naar 42,5. Dat zie je ook terug in het verhoor dat u met beiden heb gehad, ook dat Kamp zegt: ik neem dat voor mijn kap, dat is nou ook mij besluit. Dat is overigens ook wel hoe het gaat in de ministerraad, dat betrokken Ministers natuurlijk heel veel vooroverleg hebben en met elkaar tot een conclusie komen. Soms ook niet. Dan vecht je het uit in het hele kabinet. Soms komen ze tot overeenstemming. Ik vond die 42,5 in elk geval verklaarbaar vanuit de gedachte: je hebt 40 plus 2,5. Ik ben vervolgens gaan zoeken, omdat het natuurlijk terugkwam in het verhoor, of ik zelf nog een rol heb gehad in die gesprekken tussen Dijsselbloem en Kamp. Ik kan dat niet terugvinden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei net: 42,5, dat is toch een grote stap terug. Was dat echt zo'n grote stap?

De heer Rutte:

Dat denk ik wel. Je vaart daarmee – dat doen we eigenlijk vanaf dat moment altijd al – op het kompas van het Staatstoezicht, maar ook op het kompas van de leveringszekerheid, van GTS. In die combinatie kom je op 40. Dus je had naar 40 terug gekund. Daaronder werd op dat moment als onverstandig beoordeeld. Nogmaals, er was een aparte discussie over het cluster Loppersum, waar we – ik zeg het uit mijn hoofd – van 17 naar 0 konden of van 17 naar waakvlam. Die waakvlam verklaart voor mij die laatste 2,5.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er werd met het besluit van 42,5 miljard kuub afgeweken van het advies van het SodM. Had u daar zorgen over?

De heer Rutte:

Nee, omdat ik begreep dat het nodig was om Loppersum wel op een waakvlam te houden voor het geval het nodig was om daar uiteindelijk toch weer meer te winnen in geval van problemen rondom koude winters of onvoldoende gevulde opslagen. Dat was voor ’14. Voor ’15 zie je wel degelijk dat tegen mij gezegd wordt – dat is op zich ook wel passend in die hele periode – dat er financiële argumenten een rol spelen om niet in ’15 al meteen naar 40 te gaan, maar om dat pas in 2016 te doen. Het is natuurlijk een besluit voor drie jaar dat daar genomen werd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het zijn niet de forse stappen die eigenlijk in 2013 al werden geadviseerd.

De heer Rutte:

I beg to differ. SodM zegt 40 en we gaan naar 42,5. De discussie is denk ik over die 2,5, maar niemand zegt op dat moment: je moet onder de 40.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is om even in perspectief te plaatsen wat u net zei: het is een forse stap terug. Dat is relatief.

De heer Rutte:

Dat is dan ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Provincie en gemeenten starten al begin 2013 met een pleidooi voor compensatie voor het Noorden. Commissaris van de Koningin Max van den Berg houdt onder andere een pleidooi voor een bedrag van 1 miljard euro.

De heer Rutte:

«Het miljard van Max» is dat gaan heten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het miljard van Max. Ja, we hebben het over hetzelfde. Hoe keek u daartegen aan?

De heer Rutte:

Het leek me volkomen logisch dat je ervoor moet zorgen dat je breder kijkt dan alleen het vraagstuk van gaswinning, het vraagstuk van schadeherstel en het vraagstuk van woningversterking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U vond dat logisch?

De heer Rutte:

Het klinkt mij logisch. Ik weet dat hij dat ook met mij besproken heeft, al in dat ontbijt in januari. Goed, dan zit je wel even aan te hikken tegen de bedragen, maar op zichzelf is het natuurlijk geen gekke gedachte om met elkaar te kijken naar hoe je ook breder het vraagstuk gaat aanpakken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was uw betrokkenheid dan bij dat bestuursakkoord?

De heer Rutte:

Dat zijn echt de vakministers.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar u ontbijt met de commissaris van de Koning, of de Koningin op moment.

De heer Rutte:

Dat is helemaal aan het begin. In 2013 ontbijt ik met Max van den Berg.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

2014. Of zit ik verkeerd? Sorry. Ik haal het door elkaar. Dit is begin 2013, het ontbijt, en het akkoord is van 2014.

De heer Rutte:

Exact. Die akkoorden worden echt gesloten door de vakministers. Het kan hoogstens een keer zo zijn dat ze, als het ergens vastloopt, mij bellen, van: bel die nog eens even op om een duw te geven. Dan doe ik dat braaf en vraag ik: wat moet ik zeggen? Dit zit echt heel erg bij de vakministers en de bestuurders in de regio, die daar met elkaar natuurlijk goed overleg over hebben. Het was ook volgens mij, als ik het zo allemaal teruglees, niet controversieel dat dit moest gebeuren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft net aangegeven dat u het logisch vond dat daarnaar gekeken werd, maar dat je een aanhikt tegen de bedragen. U heeft dat proces gesteund. In een voorbereidende notitie op de ministerraad lezen we dat er wordt geadviseerd om met het oog op de budgettaire gevolgen de productie niet verder te verlagen dan stikt noodzakelijk, maar Minister Kamp wel het mandaat te geven om naar beneden te bewegen met de productie mocht het overleg met de regio mislukken.

De heer Rutte:

Ja, dus hij had die ruimte.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre zag u nu een lagere productie als onderdeel van de onderhandelingen over dat bestuursakkoord?

De heer Rutte:

Dat is onderdeel van die discussie geweest in de ministerraad, wat u daar terecht leest. Dat is ook wel weer verklaarbaar. Je moet proberen om met elkaar op één lijn te blijven. De zorg in het kabinet was dat dilemma tussen leveringszekerheid, veiligheid en financiën. Daarbij geven naar mijn overtuiging de eerste twee steeds de doorslag, maar staan die financiën ook wel als een soort stressfactor op de achtergrond steeds. Dat zie je ook terug in dat niveau van ’15. Tegelijkertijd wil je natuurlijk ook breed proberen er met de bestuurders samen uit te komen. Er is dus gezegd tegen Kamp: dit is hoe wij ertegen aankijken, ga die gesprekken voeren – zo lees ik het – en je hebt natuurlijk altijd mandaat om wat verder te gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan zit er dus wel een verbinding tussen de onderhandelingen over een winningsniveau en het bestuursakkoord dat voor de regio beschikbaar komt. Dat hangt dan met elkaar samen.

De heer Rutte:

Nou ja, in het kabinet is er in ’15 – dat zie je in mijn voorbereidende notitie ook staan – wel degelijk ook een discussie over dat er naast veiligheid en leveringszekerheid ook grote zorg is over de financiën. Anders had je misschien wel meteen kunnen zeggen: we gaan in ’15 terug naar 40.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dat er ook iets voor de regio gedaan zou worden, dat hangt daar dan mee samen?

De heer Rutte:

Het lastige is dat de marges heel smal waren. Het SodM-advies zegt: het brede Groningenveld moet terug naar 40 en Loppersum moet eigenlijk uit. Loppersum moet je dan op waakvlamstand zetten, was onze overtuiging. Dat komt op die 42,5. Vervolgens gaat Kamp naar de regio. Dan had de regio kunnen zeggen: kan je niet helemaal naar die 40? De vraag is dan even: had je onder de 40 kunnen zakken met die 2,5 Loppersum en wat waren dan de risico's geweest? Ik neem aan dat als hij was teruggekomen en had gezegd dat de regio echt heel precies het SodM-advies wilde volgen, we opnieuw met elkaar hadden moeten kijken wat dan potentieel risico's voor de leveringszekerheid zouden zijn als je toch een koude winter zou hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het wekt de indruk dat Minister Kamp de ruimte krijgt om op het winningsniveau nog wat naar beneden te bewegen om daar draagvlak voor te vinden bij de regio. Is dat de opzet geweest?

De heer Rutte:

Nee, nee. Het was in dit geval wel onderdeel van het gesprek, omdat wij afwijken, voor dat stuk 2,5, van het SodM-advies. Dat zit ’m in mijn reconstructie dus op het openhouden van Loppersum voor een stukje. Tegelijkertijd zie je in de verhoren hier dat ook voor 2014 financiën al een rol speelden. Tegelijkertijd zou, denk ik, als hij had gezegd, terugkomend naar ons, «jongens luister, we moeten toch naar 40», dat wel gedaan zijn. Dan had je wel opnieuw een discussie moeten voeren over wat het risico zou zijn als je Loppersum helemaal uitzet, want dan kan je het ook niet meer zomaar opstarten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er vindt bestuurlijk overleg in de regio plaats. Onder andere wordt er gesproken over het bestuursakkoord. Hangt dat dan met elkaar samen?

De heer Rutte:

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat de Minister bewegingsruimte, manoeuvreerruimte, krijgt om met de winning toch nog iets lager, misschien toch naar die 40, te gaan in de onderhandeling met de regio over dat bestuursakkoord?

De heer Rutte:

Ik vermoed dat u het iets te groot maakt. Volgens mij is het meer in algemene zin, dat je zegt: «Jongens, dit vinden wij. Je gaat nu naar de regio. We wijken een stukje af van het SodM-advies.» Ik vind het dus heel verdedigbaar dat je zegt: «Je kunt natuurlijk met elkaar nog een hele boom opzetten over de laatste 2,5. Als dat leidt tot grote wensen in de regio, dan is daar ruimte.» Maar dan hadden we daar ongetwijfeld weer opnieuw over moeten praten en naar mijn beleving ging die 2,5 vooral over de vraag of je Loppersum wel of niet kon uitzetten. Als je met het brede Groningenveld op dat moment onder de 40 was gezakt, had je mogelijk, als je het zo allemaal reconstrueert, daar een risico gelopen. Het is in de praktijk allemaal een stuk lager geworden, maar dat is denk ik wel de context waarin het staat. Het is dus niet een hoofdpunt van het gesprek. Het hoofdpunt van het gesprek was natuurlijk: hoe gaan wij financieel proberen te ondersteunen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Eind januari 2014 bent u in Hoogeveen op een partijbijeenkomst. De aanwezige media noemen het bestuursakkoord een steunpot voor het Noorden, een zak geld. U spreekt dat tegen. Hoe keek u op dat moment aan tegen steun voor Groningen of compensatie voor Groningen?

De heer Rutte:

Wat zeggen de media? Die zeggen: het is een pot voor het Noorden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die noemen het bestuursakkoord, eind januari 2014, «een steunpot voor het Noorden», «een zak geld».

De heer Rutte:

Voor mij was het wezenlijk – dat was het voor het hele kabinet – dat we vanaf zeker januari 2013, toen Huizinge in zijn volle omvang ook door de SodM-adviezen naar binnen kwam, er in het vervolg voor moesten zorgen dat we dat samen zouden doen met de regio. Het is natuurlijk volstrekt logisch dat dat geldt kost, want je moet dan met elkaar dingen doen. Vergeet niet dat een paar jaar daarvoor de ambitie in Groningen nog was om de energieprovincie van Europa te worden, toen aardgas nog geen probleem leek te zijn, in 2008/2009. Daar was ook een heel stuk van het economisch perspectief voor Groningen toen op gebaseerd. Het besef vanaf 2012/2013 was: dit is eindig en dit is een nachtmerrie aan het worden in plaats van een enorme kracht van Nederland. Daarbij hoort ook nadenken over de economische transitie. Dat zit ook allemaal in die gedachte. Het is ook een tijd waarin Nederland nog door een zware economische recessie ging. Dat raakte Groningen ook hevig in die tijd, het wegvallen van aardgas als plek waar mensen aan het werk zijn en ook de toekomst voor het kenniscluster. Het is logisch dat je daar met elkaar over praat. Dat zie ik dan niet als een zak geld, van «er is een probleem en doe er maar wat leuks mee». Nee, dit was echt nadenken met elkaar over wat een logische weg voorwaarts is. Zo zat ook Max van den Berg, de commissaris, erin.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien inderdaad dat er in het jaar 2013 onderzoeken worden uitgezet. De regio komt zelf met het onderwerp leefbaarheid en de toekomst van de provincie, dat daarover nagedacht moet worden. Dat is niet een van de onderzoeken die bij de eerste onderzoeken van Minister Kamp zitten, maar daar komen ze zelf mee: de commissie-Meijer. Daaruit volgt dan dat bestuursakkoord.

De heer Rutte:

Ja, precies. De commissie-Meijer is eigenlijk de basis.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt, daar ligt een basis. Beluister ik u nou goed dat u het op dat moment heel voorstelbaar vond en ook goed vond dat er zo'n akkoord zou komen en dat dit een belangrijk aspect was om voor de regio aan een vorm van compensatie te doen?

De heer Rutte:

Heel eerlijk: hier is in het kabinet niet eindeloos over gesproken. Het grote punt was de gaswinning. Tegelijkertijd was er het besef: we moeten met elkaar praten over de toekomstige relatie met Groningen en vooral over wat de toekomst is van Groningen. Wat ik steeds in mijn hoofd had, was het pad voor Groningen Vooruit, namelijk dat het een energieknooppunt zou worden voor Europa, de wereld, een kenniscluster, et cetera. Dat wordt nu veel moeilijker. Het is niet weg, want ook nu nog zit er heel veel kennis op energie in Groningen die we nog steeds met elkaar goed kunnen gebruiken, ook zonder gaswinning. Het feit is dat daar die heel grote organisaties staan, zoals NAM, Gasunie en de gasmarkt, GTS en noem maar op. Je ziet hetzelfde nu bij het Europees Medicijnagentschap in Amsterdam. Daar ontstaat ook een heel cluster van bedrijven omheen. Rond dat hele gascluster ontstond ook een heel cluster van bedrijven en dat was natuurlijk aan het wegvallen, met het idee: dit is eindig.

De heer Kwint (SP):

Op 30 september 2014 is er een aardbeving bij Ten Boer, 2,8 op de schaal van Richter. In navolging daarvan komt op 16 december Staatstoezicht met het advies om het winningsplafond, waar we het net al zo lang over hadden, alsnog bij te stellen naar beneden, naar 39,4 miljard kubieke meter. Hoe is er in het kabinet gesproken over het eventueel opvolgen van dat advies?

De heer Rutte:

Dat zie je in een aantal stappen gebeuren. Ten Boer was geloof ik niet boven de 3.

De heer Kwint (SP):

2,8.

De heer Rutte:

2,8, precies. Het is wel een van de grote, iconische aardbevingen geweest: Huizinge, Ten Boer en later natuurlijk Zeerijp en Westerwijtwerd. Dat waren van die momenten waarop ook de hele besluitvorming een bepaalde kant op ging. Ten Boer was absoluut in die reeks de tweede aardbeving die leidt tot verandering. Dat zie je dus ook terug in de besluitvorming in het kabinet, dat we met elkaar zeggen: we moeten nu terug met die gaswinning, verder terug. U zegt 39,4. Ik meen inderdaad dat SodM dat adviseert. Uiteindelijk zie je dat we dat jaar een stuk lager komen, omdat er ook een discussie ontstaat in de coalitie over hoever je teruggaat, ook tussen Partij van de Arbeid en VVD, ook in het coalitieoverleg. Dan kiezen we er uiteindelijk voor om het voor een halfjaar vast te zetten, zeg ik nog even heel precies, en om in de tweede helft van het jaar de tweede helft te bepalen. Dan kom je volgens mij voor het hele jaar uit op 30 of 33. Ik dacht 30. Dus dan ga je zelfs een heel stuk onder die 39,4 zitten. Dat was echt zo'n iconische aardbeving. Heel erg. Verschrikkelijk voor de mensen die het meemaken, maar in de besluitvorming ook eentje, Ten Boer, die je niet meer vergeet.

De heer Kwint (SP):

Je merkt dan ook dat behalve het advies van Staatstoezicht op de Mijnen ook de maatschappelijke druk toeneemt. Er wordt een fakkeltocht georganiseerd in Groningen en de organisatoren roepen daar op om op dat moment het besluit te nemen om niet meer dan 30 miljard kubieke meter te winnen. Dat komt overeen met wat GTS op dat moment aangeeft wat de minimale hoeveelheid te winnen aardgas is voor de leveringszekerheid, waar u het net over had.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hoe echoën dan dat soort geluiden vanuit Groningen in de besluitvorming hier?

De heer Rutte:

Ik kan natuurlijk niet alle vertrouwelijke gesprekken noemen, maar je ziet op dat moment wel discussie, ook tussen partijen. Het is eigenlijk een van de weinige momenten dat er ook partijpolitiek discussie ontstaat.

De heer Kwint (SP):

Binnen de coalitie.

De heer Rutte:

In de coalitie. Er wordt uiteindelijk gezegd: 39,4 zegt SodM, de leveringszekerheid ligt een stuk lager. Uiteindelijk wordt vrij snel besloten: laten we het voor een halfjaar vastleggen en dan kijken hoe het zich verder ontwikkelt in dit jaar. Dan komt er, zeg ik uit mijn hoofd, nog een nieuw advies van het SodM tegen de zomer, want er was ook nog een discussie om een marge van 2 bcm te houden voor het geval er dingen mis zouden gaan of toch ineens de weersverwachtingen helemaal zouden veranderen. Uiteindelijk is het, uit mijn hoofd, 16,5 en voor de tweede helft 13,5, dus 30 voor het hele jaar.

De heer Kwint (SP):

Er is inderdaad uitstel tot juli. Het is het eerste halfjaar 16,5 miljard kuub. In de week voorafgaand aan dat besluit vindt er overleg in het Torentje plaats, onder meer met de fractievoorzitters. U zei: ik kan daar niet alles over zeggen. Ik hoop wel dat u er iets over kunt zeggen.

De heer Rutte:

Dan praat u over juni, hè?

De heer Kwint (SP):

Volgens mij is het de week voorafgaand aan het besluit van februari.

De heer Rutte:

Ja, daar zie je dus ... Ik kan dat helaas – dat is echt partijpolitiek – niet allemaal in een openbaar verhoor vertellen. Wat wel zo is, is dat er gewoon – dat zie je volgens mij ook in de media terug – discussie is. Er is ergens gezegd «crisissfeer». Dat heb ik nergens herkend.

De heer Kwint (SP):

Dat was de heer Moorlag. Die zei dat.

De heer Rutte:

Dat zag ik in de verhoren nergens terug. Dat kan ik op geen enkele manier zien. Daar is zeker geen sprake van geweest, maar er was wel discussie. Hoever kan je terug? Wat zijn de implicaties daarvan? Hoever moet je terug? Het SodM zegt natuurlijk 39,4. Dat is vanuit veiligheid. Degene die gaat over leveringszekerheid, zegt: je kunt een stuk lager. Uiteindelijk volgen we dus, met discussie, het tweede.

De heer Kwint (SP):

U zei al: er was geen crisis.

De heer Rutte:

Nee, dat was echt niet zo.

De heer Kwint (SP):

Dat komt overeen met wat de vakminister, Minister Kamp, hier verklaard heeft. Wat was nou uiteindelijk het doorslaggevende argument om voor die tussenoplossing te kiezen, waarbij het uiteindelijke besluit vooruit wordt geschoven naar juli?

De heer Rutte:

Zoals ik het reconstrueer, zit het antwoord in uw vraag: je schuift het dan vooruit en je neemt geen onomkeerbare stap. Want met die 16,5 kon je nog steeds ook hoger gaan zitten in de tweede helft van het jaar als dat nodig was. Je kon ook lager uitkomen. Uiteindelijk kon je de tweede helft natuurlijk minder pompen, maar ook nog wat meer als dat nodig zou zijn geweest. Er was natuurlijk ook nog wel zorg over de vraag: kun je het redden met die 30, is dat zeker? Er zit ook die marge van 2 niet in. Dus er waren echt nog wel een paar technische vragen, maar ook politieke op dat moment. In die combinatie, in mijn wijze van zien, is toen gezegd: laten we het voor een halfjaar doen. Dat geeft je even de ruimte om op basis van het nieuwe SodM-advies later dat jaar dat besluit definitief te nemen voor de tweede helft.

De heer Kwint (SP):

Waarom wordt er niet gekozen voor het minimale niveau dat vanuit leveringszekerheid noodzakelijk is? Dan kun je halverwege het jaar toch ook nog opschalen?

De heer Rutte:

Nou ja, nogmaals. Iedere keer zie je het dilemma in de discussie tussen leveringszekerheid en veiligheid, maar ook natuurlijk de paniek over geld. Op dat moment, in 2015, zit je nog in een buitengewoon moeilijke financiële situatie. Dus in het achterhoofd speelde dat altijd mee. Niet doorslaggevend, maar het was een factor. Ook hier is die uiteindelijk niet doorslaggevend geweest, maar wel een factor. Dat vind ik ook verdedigbaar. Het kabinet moet natuurlijk steeds al die belangen en al die dilemma's afwegen.

De heer Kwint (SP):

Ja, zeker. Maar als we nou die twee momenten, de reactie naar Huizinge en de reactie na Ten Boer, naast elkaar leggen, dan zien we na Huizinge dat het advies over de veiligheid niet doorslaggevend is omdat er ook nog leveringszekerheid is. Nu zitten we in Ten Boer. Dan kan het vanuit de leveringszekerheid wel, maar dan is dat argument weer niet doorslaggevend.

De heer Rutte:

Mag ik het oneens zijn? Na Huizinge zaten we met de SodM-adviezen met het punt dat we moesten weten: hebben we genoeg informatie? Er moest vervolgonderzoek plaatsvinden. Dat hebben we net ook even besproken. In 2014 zie je natuurlijk, bij die eerste 42,5, de tweede 42,5 voor ’15 en de 40 voor ’15, wel die balans tussen leveringszekerheid, veiligheid en geld, waarbij in de discussie steeds – dat is ook logisch – veiligheid en leveringszekerheid vooropstaan. Maar het blijft ook natuurlijk gewoon een politieke weging, een keuze maken in schaarste. Je kunt dus niet zeggen dat geld helemaal geen rol speelt. Dat speelt natuurlijk altijd ergens ook nog een rol, maar niet doorslaggevend. Ook hier is dat uiteindelijk niet zo geweest, maar er was natuurlijk wel zorg bij sommigen in de coalitie, van: ja, maar dat is wel een heel groot gat tussen wat het SodM adviseert en waar je dan gaat zitten, en wat betekent dat dan weer voor ... Deels was er ook een oprechte zorg over dat misschien de basis 35 is. Dat was ook nog een punt. Als je echt naar het SodM kijkt, zeggen ze: 33 plus 2 is 35. Die 16,5 was daar dan weer de helft van. Van die 33 althans, zonder die plus 2. In ieder geval van die basis-bcm. Uiteindelijk is toen gezegd: laten we het gewoon een halfjaar vastzetten. Deels is dat natuurlijk het politieke probleem doorschuiven.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies.

De heer Rutte:

Dat klopt ook, maar dat hoort ook soms bij de politiek. Dan heb je in ieder geval geen onomkeerbaar besluit genomen en kun je nog steeds nog verder terug.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom heeft u niet gepleit voor een minimaal niveau van leveringszekerheid?

De heer Rutte:

Uiteindelijk is dat gebeurd, maar in de discussie moeten we natuurlijk steeds de afweging maken tussen de verschillende belangen, ook het financiële belang. Als het vanuit de veiligheid nodig is om – dat is op dat moment de inschatting, aan het begin van het jaar – naar 39,4 te gaan en je gaat daar zo ver onder zitten met enorme gevolgen voor de begroting en bezuinigingen, is dat natuurlijk een afweging die je moet maken. Nogmaals, dat is uiteindelijk denk ik op een verstandige manier geëindigd in die 30.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Begin 2015 presenteert de Onderzoeksraad voor Veiligheid haar onderzoek naar de gaswinning in Groningen. Zij presenteert stevige conclusies. Ze concludeert dat de overheid en de oliemaatschappijen niet zorgvuldig zijn omgegaan met de veiligheid van de inwoners van Groningen. Vanaf dat moment wordt er binnen het gasgebouw, maar ook in de politiek in Den Haag, in de coalitie, druk nagedacht over de vraag hoe maatschappelijk draagvlak kan worden herwonnen in de Groningse samenleving. Welke manieren om dat draagvlak terug te winnen achtte u nou verstandig?

De heer Rutte:

Voor mij stond voorop, voor het hele kabinet, dat het hoofdspoor moest zijn het terugdringen van de gaswinning en de twee kernproblemen die met gaswinning samenhangen. Dat zijn dus schadeherstel en versterken. Proberen om die zo goed mogelijk vorm te geven. Eerst schadeherstel. Versterken komt daar natuurlijk heel snel bij als een heel groot onderwerp. Eigenlijk vanaf het begin al, maar in de politieke discussie was het aanvankelijk vooral schadeherstel. Daarnaast goed overleg met de regio, draagvlak met elkaar zoeken. Hoe bouw je naar een regio die economisch weer perspectief heeft, weg van wat aanvankelijk toch een pilaar was onder de toekomstige economie van Groningen, namelijk die bredere energieambitie, die aan het wegvallen is? Daarnaast, tot slot, een heel lastige discussie: als er zo veel huizen moeten worden versterkt en schade moet worden hersteld, hoe zorg je er dan voor dat je ook de bredere ruimtelijke inrichting van Groningen daarin betrekt? Dat was uiteindelijk ook een factor die natuurlijk complexiteit met zich meebracht, maar wel een belangrijke discussie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat bedoelt u met dat laatste?

De heer Rutte:

Wat je natuurlijk ziet, is dat er naast schadeherstel en versterken een eindeloze discussie is geweest door de jaren heen: doe je het gebiedsgericht of doe je het risicogericht of een mix?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat gaat over de manier waarop je de versterking aanpakt.

De heer Rutte:

Ja, precies.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar als het gaat om de manieren om draagvlak vinden op dat moment, dacht u: dan moeten we ervoor zorgen dat schadeherstel en versterken goed lopen, dus dat er actie in de tent is?

De heer Rutte:

Ja, dat is heel belangrijk. Dat ging overigens niet goed, hè. Laten we eerlijk zijn. Dat was heel moeizaam.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dat er ook wordt ook wordt gekeken naar het bredere toekomstperspectief van de regio. Dat waren de twee ankers waarvan u dacht ...

De heer Rutte:

En het terugbrengen van de gaswinning als hoofdpunt, natuurlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Goed dat u die nog even aanhaalt.

De heer Rutte:

Die noemde ik ook net, hoor. Ik noemde er drie. Steeds waren er drie hoofdstukken die je tegelijkertijd in ogenschouw moest noemen: gaswinning terug, schadeherstel en versterken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat is helder. In december 2016 heeft u een afspraak met Ben van Beurden van Shell om te spreken over de toekomst van het Groningenveld. Shell komt met het voorstel voor een new deal. We hebben er net in het verhoor met de heer Van Beurden veel aandacht voor gehad. Heeft u dat kunnen volgen?

De heer Rutte:

Nee, ik heb alleen de media-uitingen daarvan gezien. Ambtelijk is het gevolgd en ik ben er voordat ik hiernaartoe ging even over bijgepraat, omdat jullie iets later begonnen. Dus ik denk dat ik het ongeveer weet, maar ik heb het niet helemaal letterlijk kunnen volgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U bent er even over bijgepraat, goed. De new deal.

De heer Rutte:

De new deal zegt me dan net even weer niets. Dan moet u me even helpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar kom ik op. Shell wil draagvlak krijgen voor een stabiel winstgevend winningsniveau voor enkele jaren door onder andere een groter deel van de gasbaten te delen met de regio Groningen. Hoe reageerde u op dat voorstel?

De heer Rutte:

Allemaal mooi, maar uiteindelijk is dat niet doorslaggevend. Doorslaggevend was natuurlijk toch in die hele discussie, ook met Shell – dat realiseerden zij zich gelukkig wel – wat er vanuit veiligheid en leveringszekerheid nodig was. Maar prima natuurlijk als Shell bereid is om meer geld in de regio te steken. Altijd mooi.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Altijd mooi.

De heer Rutte:

Maar dat kan geen onderdeel van je beleid zijn. Ik zag het ook een beetje terug in: je moet maar een beetje wennen aan het idee dat er aardbevingen zijn, want dat hoort erbij. Zo zat het kabinet er natuurlijk niet in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre zag u dat dan als lobby van Shell?

De heer Rutte:

«Lobby» weet ik niet. Kijk, Shell is een fatsoenlijk bedrijf. Jarenlang het grootste bedrijf van Europa. Een fatsoenlijke firma, die ook werd geconfronteerd met alle problemen die zich hier voordeden, maar die een commercieel belang heeft. Ze hebben natuurlijk een commercieel belang – dat moet je natuurlijk wel steeds in je achterhoofd houden – om zo lang mogelijk zo veel mogelijk gas te winnen op een denk ik – zo ken ik het bedrijf wel – fatsoenlijke manier. Zij zullen ongetwijfeld hebben gedacht, als ik zo dat stuk van het verhoor terugzie: als je meer investeert in de regio, ontstaat er misschien meer draagvlak voor aardbevingen. Dat is natuurlijk niet hoe het werkt, want aardbevingen leiden tot risico's en die moet je gewoon sec in ogenschouw nemen en dan moet je op basis van dat aardbevingsrisico bepalen wat je winningsniveau is. Anders zeg je: we accepteren grote risico's, want we hebben verder zulke mooie investeringen in de regio. Dat gaat niet. Die investeringen in de regio moeten losstaan van het hoofdspoor en het hoofdspoor is: gaswinning terug, versterken en schadeherstel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe woog u de inbreng van Shell over de noodzaak van een stabiel winningsniveau, wat hun oogmerk was, tegen de wens om de gaswinning te minimaliseren tot een niveau van leveringszekerheid?

De heer Rutte:

Nou ja, kijk. Het kabinet zei: het SodM is leidend, dus wat nodig is vanuit veiligheid. Vervolgens kijk je steeds naar GTS: wat is nodig vanuit leveringszekerheid? In de meeste gevallen zit dat heel dicht bij elkaar. Eigenlijk alleen in 2015 zie je daar een groot gat. In 2014/2015 – daar had ik net discussie over met de heer Kwint – zie je daar een groot gat. De rest van de tijd zie je eigenlijk dat het heel dicht bij elkaar zit. We hebben dat eigenlijk na de discussie in ’14 altijd heel precies gevolgd, dat hele pad. Op dat moment is ook die Raad van State-uitspraak net geweest. Ik denk dat dat ook meespeelde bij Shell, als ik zo het verhoor teruglas. Althans in de media-uitingen, want ik kon niet het hele verhoor volgen. Ik heb wel even mediaberichten gezien, dat we net die Raad van State-uitspraak hadden gehad die zei: je moet terug naar 27.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is twee weken daarvoor dat de Raad van State een uitspraak doet. Zij adviseren dan in een voorlopige voorziening een winningsniveau van 27 miljard kuub, terwijl de NAM op dat moment meent dat 33 miljard kuub veilig is volgens hun risicoanalyse, mits er voldoende huizen versterkt zijn. Hoe woog u die twee af?

De heer Rutte:

Daar gold vooral het SodM-advies. Hier was de Raad van State helder. Je ziet ook eigenlijk dat we in een paar rondjes in het kabinet toch eigenlijk heel snel ook op die 27 uitkomen. Ik deel dat volgens mij ook mee. Althans, dat kom ik in de voorbereiding tegen, dacht ik. Of het was mevrouw Van Loon die dat zegt, dat het in het diner op 26 januari aan de orde kwam, die 27? Dat zal het zijn, dus niet die 33.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben net in het verhoor met de heer Van Beurden vrij uitvoerig stilgestaan bij het gesprek dat hij in december met u heeft. Dan gaat het over de new deal. Hij zegt met zoveel woorden: die new deal heb ik in 2015 al bij de mp op tafel gelegd.

De heer Rutte:

Hij zal bedoeld hebben de zorg bij Shell: hoe gaan we nou in de toekomst met de verhoudingen om? Dat denk ik. U was bij het verhoor, ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het gaat ook al over die 27. Dit gesprek vindt dus plaats twee weken na die uitspraak van de Raad van State dat de winning naar 27 bcm zou moeten, 27 miljard kuub. De heer Van Beurden verklaarde daarover dat u al vrij snel in de reassurance mode zat: 27 is goed. U sprak daarover geruststellende woorden. Heeft u dat zo gedaan?

De heer Rutte:

Dat zag ik ook. Dat was natuurlijk wat we op dat moment wisten. Die uitspraak van de Raad van State lag er in november. We hadden daar toen al, voor dat gesprek, in het kabinet over gesproken en er was toch eigenlijk geen discussie anders dan dat we die 27 gingen accepteren. Ik weet niet of dat reassuring was. Zij wilden meer, dacht ik. Ze zeiden: het kan meer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat klopt. Zij gaven aan dat 33 veilig was. Heeft u in dat gesprek op een of andere manier een toezegging gedaan richting Shell?

De heer Rutte:

Nee. Dat kan ik ook niet doen. Dat is niet mijn bevoegdheid. Nee, dit zijn natuurlijk relatiegesprekken waarbij je alle thema's met elkaar bespreekt, maar ik kan geen bindende toezeggingen doen. Maar goed, die 27 week af van wat zij wilden. De gesprekken vanaf dat moment, zeker ook in ’16 en ’17, stonden veel meer in het teken van de nieuwe relatie overheid-oliemaatschappijen, omdat zij zich grote zorgen maakten over de terugloop. Daar begreep ik één ding heel goed. Dat was ook een toenemende zorg bij het kabinet. Ze zeiden: als je steeds verder teruggaat, wordt het steeds kostbaarder om dat gas te winnen, de kans dat we er iets aan verdienen, neemt af en we lopen ook allerlei juridische risico's. Nou, dat wordt in ’16 en ’17 nog veel groter. Dat leidt uiteindelijk natuurlijk in ’18 tot een nieuw Akkoord op Hoofdlijnen, dat ook echt nodig was. Ik vond het ook heel logisch dat zij dat wilden, dat ze zeiden: we moeten toch echt weten waar we aan toe zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dacht u op dat moment, in dat gesprek, dat 27 miljard kuub meerjarig het niveau kon blijven of verwachtte u nog verdere vermindering van de gaswinning?

De heer Rutte:

Dat kon je op dat moment niet zeggen. Op dat moment was het in het kabinet die 27. Dat was natuurlijk een heel forse teruggang. Je denkt dan iedere keer: dan zal dit het wel voor een paar jaar zijn. Als je in de praktijk kijkt, zie je dat we natuurlijk al heel snel daarna – wat is het? – in mei ’16, alweer het advies krijgen om nog verder te zakken. Dat gaat echt heel snel terug, dus je kunt er nooit harde toezeggingen over doen. Je kunt alleen die 27 ... Als ik het verhoor teruglees in de media-uitingen, heeft hij iets gezegd als: ja, dat was wel een beetje het laagste niveau waarop je nog geld kon verdienen. Dat bleek later overigens wel mee te vallen, want op lagere niveaus hebben ze ook nog wel wat dubbeltjes verdiend. Iedere keer als wij zo'n niveau prikken, denk je: dan zal dit het voorlopig wel zijn, afwachten tot het volgende SodM-advies komt. Ook met steeds in je achterhoofd: als het nog verder teruggaat, leidt dat ook weer tot effect op de staatsfinanciën. Maar ja, op dat moment, vanaf ’15, ’16, was dat geen overweging meer. Dan zie je eigenlijk dat we altijd helemaal volgen wat het SodM adviseert.

De heer Kwint (SP):

Als we kijken naar wat er gewisseld wordt in de verslagen van die gesprekken, zien we inderdaad dat er discussie ontstaat over de hoogte en dat Shell hogere wensen heeft dan op dat moment toegestaan is, maar ook vooral dat zij op zoek zijn naar meerjarige zekerheid, zeg maar.

De heer Rutte:

Voor mezelf heb ik dat niet in mijn beleving van die gesprekken. Hoogstens zou je kunnen zeggen, als ik probeer om een beetje naar Ben van Beurden toe te redeneren, dat je natuurlijk iedere keer als er nieuw niveau wordt vastgelegd, denkt: dan zal dit het voorlopig wel even zijn. Je weet ook dat iedere keer als het weer lager werd – dat was natuurlijk de stress al jaren – dat altijd weer leidde tot een direct gevolg voor de staatsfinanciën. Dus je hoopt dan eigenlijk: misschien kan er op dit niveau dan veilig gewonnen worden. Maar ja, dat bleek helaas van korte duur te zijn.

De heer Kwint (SP):

Hoe vaak sprak u elkaar eigenlijk?

De heer Rutte:

U heeft het lijstje gehad, denk ik. We hadden de traditie van een aantal gesprekken die we voerden tussen een deel van het kabinet, niet de top per se, en het Executive Committee van Shell als dat in Den Haag vergaderde. Dat ging over allerlei onderwerpen, vooral geopolitiek. In de voorbereiding kregen wij natuurlijk ook de aardgaswinning mee. Dat is, zag ik in het verhoor met mevrouw Van Loon, in ieder geval besproken, in het gesprek zelf of misschien en marge van het gesprek, begin 2016. Toen ging het ook over die 27. Dat meldde zij in het verhoor, begreep ik. Die diners gingen niet per se over aardgas. Daarnaast zijn er gesprekken vanuit EZK vooral met de directeur Nederland, met Van Loon. Zelf houd ik door de jaren heen – dat doe ik tot op de dag van vandaag – mijn relaties goed met de top van de grote bedrijven, omdat die voor Nederland van essentieel belang zijn, of dat nou Peter Wennink van ASML is of de baas van Unilever, Shell of andere bedrijven. Er zijn dus heel regelmatig contacten. Een aantal keren hebben die een wat formeler karakter, bijvoorbeeld als het diner niet doorgaat. Dat ziet u ook in de stukken. Dan krijg ik een wat uitgebreidere voorbereiding. Soms zijn ze ook heel informeel.

De heer Kwint (SP):

Hoe verhoudt zich dat tot de hoeveelheid contacten die u met ExxonMobil had?

De heer Rutte:

Eigenlijk niet. Ik ben één keer geweest, toen zij een commissarissenvergadering hadden in Delft. Daar heb ik alleen gesproken. Voor zover ik kan nagaan, is het daar niet specifiek over Groningen gegaan. Daar waren ook meer de commissarissen dan de top. De baas van Exxon is twee keer bij een gesprek geweest, eerst met Kamp erbij en de tweede keer met Wiebes. Dat waren echt de gesprekken die heel erg gingen over: nu móét het stoppen, wat jullie aan het doen zijn. Tegen ons, hè. Dat zeiden ze tegen ons. «We kunnen niet door op deze voet.» Onze angst was: dadelijk stoppen ze helemaal met gas winnen en dan hebben we een heel groot probleem. Shell liet wel doorschemeren: we snappen onze maatschappelijke verplichting, dat dat niet kan. Want zomaar helemaal stoppen met gaswinning betekent natuurlijk ook dat hier de gasstellen en het licht uitgaan. Dat was in ’17, voor de kabinetsformatie of tijdens de kabinetsformatie, en nog een keer begin ’18. Dat leidt dan eigenlijk vrij snel tot het nieuwe akkoord. Of, nou, «vrij snel». Het is in elk geval de opmaat tot het nieuwe Akkoord op Hoofdlijnen. Dat was ook nodig, want zij wilden natuurlijk af van het juridische risico van de gaswinning.

De heer Kwint (SP):

Dat hebben we uitgebreid gehoord van de heer Van Beurden. Kort samengevat: voor de vakminister is mevrouw Van Loon of de landendirecteur van Shell het eerste aanspreekpunt, voor u is de heer Van Beurden het eerste aanspreekpunt en in geval van nood nemen zij ook iemand van ExxonMobil mee, zeg maar.

De heer Rutte:

Dat is twee keer gebeurd. Althans, twee keer kan ik terugnemen. En ik was een keer op een bijeenkomst in Delft, waar we niet echt gezeten hebben. Ik heb daar een verhaaltje gehouden. Dat was met de commissarissen en die zijn natuurlijk niet fulltime. Die besturen niet dat bedrijf. Ik merkte wel dat Shell – dat straalde Van Beurden ook uit – zich verantwoordelijk voelt voor die relatie, als Nederlands bedrijf. Inmiddels ook niet meer, maar in ieder geval toen nog. Trouwens, dat zijn ze nog steeds tot op zekere hoogte, want ze zitten heel groot in Nederland. Terwijl Exxon er toch meer naar keek als een van hun investeringen.

De heer Kwint (SP):

Hij voegde er ook nog een persoonlijke component aan toe – die zal ik bij dezen even doorgeven – namelijk dat hij het altijd als zeer vriendschappelijk heeft ervaren.

De heer Rutte:

Ja, dat is ook zo. Ik vind het een heel fatsoenlijke man. Ik heb hem altijd als zeer betrouwbaar ervaren en die contacten zeer plezierig gevonden. Ja, zeker. Hij gaat nu weg als topman, dus we gaan kijken.

De heer Kwint (SP):

In april 2016 dient NAM dan een nieuw winningsplan in.

De heer Rutte:

Sorry, nog één keer. Wanneer?

De heer Kwint (SP):

In april 2016. In juni spreekt u opnieuw met de heer Van Beurden en in voorbereiding op dat gesprek wordt een memo persoonlijk aan uw raadsadviseur overhandigd. Boven dat memo staat dat het alleen voor u bedoeld is.

De heer Rutte:

Ja. Dat is het grote geheim van deze enquête, want wij kunnen dat memo niet terugvinden. Het is natuurlijk ook in het besloten verhoor opgekomen. We hebben weer alle archieven omgedraaid, maar we kunnen het nog steeds niet vinden.

De heer Kwint (SP):

Dat beantwoordt in ieder geval de vraag of u het memo ontvangen hebt.

De heer Rutte:

Ik sluit niet uit dat ik het ontvangen heb, maar dan zou ik het aan de raadsadviseur hebben gegeven en dan zou het in een archief moeten zitten.

De heer Kwint (SP):

Was dat een gebruikelijke manier van ...

De heer Rutte:

Nee, nee. Dat zou ook de eerste keer zijn geweest en de enige keer, als dat zo ware geweest, waarop ik een vertrouwelijk memo krijg alleen voor mij. Dat zou ook niet werken, want ik ben geen president van Nederland. Het is niet zo dat ik, zoals Macron in Frankrijk, exclusief besluiten kan nemen. Alles is natuurlijk collegiaal in Nederland, dus dat zou ook weinig zin hebben.

De heer Kwint (SP):

Als het nou zo'n slecht idee is om op deze manier te communiceren en de banden zijn zo goed, waarom gebeurt het dan?

De heer Rutte:

Ik weet niet of het gebeurd is. Ik kan het gewoon niet vinden. Wie beweerde dat, dat het er zou zijn?

De heer Kwint (SP):

De heer Van Beurden herkende het.

De heer Rutte:

Wat ik wel weet ... Misschien bedoelde hij – daar hebben we het de vorige keer ook even over gehad – het manifest dat ze hadden opgesteld voor politieke partijen, maar dat was openbaar, lijkt mij.

De heer Kwint (SP):

Wat wij via Shell kunnen halen, is dat het een aantal bespreekpunten zijn vooruitlopend op een gesprek dat u 6 juni zou hebben.

De heer Rutte:

Wacht even, maar 6 juni was het gesprek.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Rutte:

En wanneer was die notitie dan?

De heer Kwint (SP):

Voorafgaand aan dat gesprek wordt die notitie bezorgd bij het Ministerie van Algemene Zaken. In april 2016.

De heer Rutte:

U heeft die notitie?

De heer Kwint (SP):

Ja, die hebben wij.

De heer Rutte:

Nou, dan wil ik ’m ook weleens zien.

De heer Kwint (SP):

Dat kunnen we straks regelen, denk ik. Dan zou ik even moeten kijken wat daar de precieze regels voor zijn, maar dat lijkt me haalbaar.

De heer Rutte:

Het maakt niet uit. Staat er iets spannends in?

De heer Kwint (SP):

Een van de punten die zij daar graag onder de aandacht willen brengen, is dus dat eerdergenoemde commitment aan die 27 miljard kubieke meter, inclusief de toevoeging dat ze hopen dat dat commitment nog steeds van kracht is en dat ook EZ hierachter staat. Want ze ontvangen zowel vanuit EZ als vanuit de VVD signalen dat het ondertussen naar beneden moet.

De heer Rutte:

Dat klopt, denk ik. Als dat commitment ... Nogmaals, dan heeft hij ... Het advies van SodM uit mei van dat jaar zegt al: je moet naar 24 terug. Dus we waren alweer verder aan het zakken.

De heer Kwint (SP):

Een van de ander zaken waar het gesprek over gaat, is het optreden van PvdA-Kamerlid Henk Nijboer, die kritiek had geuit op het verkiezingsmanifest van Shell waarin de connectie wordt gelegd tussen het geld voor de versterkingsoperatie en het winningsniveau. Wat was uw reactie op zijn kritiek daarop?

De heer Rutte:

Ik weet niet of hij dat zo besproken heeft. Ik kom het wel tegen in de voorbereidende notitie.

De heer Kwint (SP):

We zien het ook in het gespreksverslag.

De heer Rutte:

Nee. Wat u gehad hebt, is de notitie ter voorbereiding op dat diner. Wacht even, ik moet even kijken. Dit is het diner, het gesprek van 6 juni.

De heer Kwint (SP):

Ja, van 6 juni.

De heer Rutte:

Daar is geen gespreksverslag van. In de ingangsnotitie wordt genoemd dat zij het manifest met politieke partijen hebben gedeeld, dat dat vooral bij de Partij van de Arbeid, Henk Nijboer, helemaal verkeerd valt en dat de Partij van de Arbeid stelt dat Shell ten onrechte het meewerken aan herstel en preventie koppelt aan toekomstige gaswinning.

De heer Kwint (SP):

U voert met zijn tweeën een gesprek en dan kan er natuurlijk wel aan de andere kant een gespreksverslag gemaakt worden.

De heer Rutte:

Ja, ja. Oké.

De heer Kwint (SP):

En wat wij lezen, is dat u zegt: als er nou weer politieke problemen zijn, laat het dan weten, want dan kan ik misschien een bijdrage leveren om iets aan de gespannen sfeer ...

De heer Rutte:

Dat is altijd goed. Ik vind het belangrijk dat die grote bedrijven ook gewoon een goede relatie hebben met alle politieke partijen in Nederland. Ja, dat klopt.

De heer Kwint (SP):

Wat vond u ervan dat er zo expliciet kritiek werd geleverd op specifieke Kamerleden? De heer Bosman werd ook genoemd.

De heer Rutte:

Het is een vrij land. Dat mogen ze doen. Die zijn toch in staat om dat te negeren, neem ik aan? Ik zou daar niet zo heel moeilijk over doen. Het staat Shell vrij om van alles te vinden en het staat de Kamerleden dan weer vrij om dat dan soeverein naast zich neer te leggen, lijkt me. Ik ken de heer Kwint ook zo dat hij dat zou hebben gedaan.

De heer Kwint (SP):

Ik kan dat niet uitsluiten. Kort voor dit gesprek heeft Minister Dijsselbloem aangekondigd dat er 244 miljoen extra naar het aardbevingsgebied gaat. We lezen in verschillende stukken van de oliemaatschappijen dat dit onderdeel was van een deal in de coalitie om een hoger winningsniveau te kunnen handhaven. Hoe is deze deal tot stand gekomen?

De heer Rutte:

Dat zegt mij zo gauw ... Dat moet ik even nakijken. Wanneer was dat dan?

De heer Kwint (SP):

Dat is kort voor het gesprek. Dan hebben we het over mei 2016. Dan kondigt de heer Dijsselbloem aan dat er extra geld naar het aardbevingsgebied gaat. In de stukken van de olies lezen wij de analyse: «Dijsselbloem is op tv. Dat is een onderdeel, dat de PvdA geld voor de regio mag presenteren en dat de VVD dan als prestatie terugkrijgt dat de winning overeind blijft.»

De heer Rutte:

Dat is ook feitelijk niet wat er gebeurt. Dat lijkt me eerlijk gezegd ook onzin, als ze dat dachten. Wat een naïviteit. U citeert, dus ik neem aan dat ze dat zo bedacht hebben. SodM heeft toch al in mei van dat jaar gezegd: je moet verder terug, naar 24? En dat doen we ook.

De heer Kwint (SP):

Het nieuwe winningsplan wordt in april ingediend. Dit gaat inderdaad over een notitie van mei 2016.

De heer Rutte:

Toen lag er al een advies van SodM: je moet terug. Uiteindelijk doen we dat ook. We besluiten nog voor de zomer – ik kom een Kamerbrief van Kamp tegen van 24 juni – dat we naar 24 gaan.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Rutte:

Dus dan is het in ieder geval niet zo gelopen als ze hoopten, blijkbaar. Dat is ook logisch, want de lijn van het kabinet was: we houden de sfeer goed met iedereen, maar we gaan wel terug in winning als dat veilig kan voor de leveringszekerheid. Dus dat heeft gelukkig geen invloed gehad op de besluitvorming.

De heer Kwint (SP):

Nee. Oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan gaan we naar 2017.

De heer Rutte:

Yes.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen wordt in februari weer een grote fakkeltocht georganiseerd in Groningen. Heel veel mensen gaan dan door de straten van de stad Groningen. U gaat in die maand in een uitzending van Pauw & Jinek in gesprek met een aantal mensen uit Groningen.

De heer Rutte:

Op de avond van de fakkeltocht zit ik bij Jinek alleen, herinner ik me zelfs. Dus het komt twee keer terug, inderdaad. In februari zit ik volgens mij bij het programma Jinek en in de campagne zit ik bij Pauw & Jinek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 7 februari is de fakkeltocht.

De heer Rutte:

Ja, 7 februari ben ik bij Jinek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En 6 maart bent u bij Pauw & Jinek, dus bij allebei. Dan zitten er ook veel Groningers in de uitzending. In hoeverre was u op de hoogte van de onvrede over de schadeafhandeling?

De heer Rutte:

Dat was wel iets wat natuurlijk ook in discussies langzaam echt zichtbaar begon te worden. Dat ik me er echt veel intensiever mee ben gaan bemoeien, is vanaf mijn bezoek in juni ’17. Dan ga ik op bezoek. Daarna laat dat onderwerp me niet meer onberoerd. Niet dat het zoveel beter gaat doordat ik me ermee bemoei, maar ik probeer het in ieder geval te versnellen. Er was op dat moment in het kabinet ook discussie over de grote onvrede over bijvoorbeeld de rol van de NAM en het feit dat het een privaat conflict is eigenlijk, dus tussen private partijen. Dat uit zich eigenlijk vrij snel daarna. Dan zegt de Nationaal Coördinator Groningen: ik zet dat schadesysteem stop en ik ga werken aan een protocol. Dat is allemaal de opmaat. In die opmaat zit dit: onvrede over snelheid ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wist u dit in het begin van het jaar al, dat er zo veel onvrede was over de schades?

De heer Rutte:

Nou ja, dat bleek wel uit die fakkeltocht en andere dingen die we hoorden, ook dingen die ik in mijn partij hoorde. Je hebt natuurlijk allemaal je voelsprieten. Kijk, dat het voor mij echt «bam» op mijn netvlies stond, was in juni, toen ik op bezoek ging daar. Vanaf toen ben ik er ook een, twee per jaar heen gegaan. Het was niet zo dat het mij of het kabinet onbekend was. Nogmaals, dat vindt uiteindelijk zijn uitweg in het stopzetten van de op dat moment gehanteerde schadeafwikkeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. De Minister van Economische Zaken is dan met de NAM en de Nationaal Coördinator Groningen aan het onderhandelen over een nieuw schadeprotocol. Twee weken na de verkiezingen kondigt de heer Alders aan dat het schadeprotocol wordt stilgelegd. Dat is een groot besluit. U heeft eerder aangegeven dat alle grote beslissingen rondom Groningen ook in de ministerraad aan de orde komen. Wat is hierover gewisseld in de ministerraad?

De heer Rutte:

Dat zou ik moeten nakijken. Dat heb ik nu niet gecheckt, eerlijk gezegd. Ik zou het moeten nakijken. Op 31 maart wordt het stilgelegd, maar er is ook een Kamerbrief daarvoor van Kamp, van 24 maart, die daarover gaat: dat het schadeprotocol niet meer door de NAM, maar door de NCG wordt vastgesteld en dat hij zich laat adviseren. Dan is uiteindelijk het stopzetten op 31 maart. Ik kan hier zo gauw niet nagaan of dat ook in het kabinet is besproken, maar op dat moment is dat natuurlijk een grote kwestie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat vond u ervan dat het werd stopgezet?

De heer Rutte:

Het past natuurlijk in een tijd waarin we probeerden te gaan van een situatie waarin mensen in een privaatrechtelijke relatie zitten met de NAM, met de oliemaatschappijen en niet het publieke belang zelf, naar een publieke afwikkeling, het publiekrechtelijk zo goed mogelijk borgen van deze hele zaak. Daar paste dit in. Zijn bedoeling was niet om het stop te zetten en niks nieuws te doen. De bedoeling van Alders was natuurlijk stopzetten en dan zo snel mogelijk komen tot een nieuwe aanpak. Dat beschrijft Kamp ook weer in zijn brief van 13 april daarna.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 16 juni 2017 – u gaf het al aan – bracht u een werkbezoek aan de provincie Groningen met de Nationaal Coördinator, aan Appingedam. Wat zag u daar als de belangrijkste pijnpunten?

De heer Rutte:

Dat was een verschrikkelijk bezoek. Dat was de eerste keer dat het mij, los van alle voelsprieten die ik probeer te hebben in de samenleving en alle contacten in en buiten de partij, natuurlijk die indrukwekkende fakkeloptochten en het indrukwekkende gesprek dat ik had met Groningers tijdens die uitzending van Pauw & Jinek in die aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen ... Dit bezoek staat bij mij in de top twee van momenten – er is nog een moment, dit jaar – waarop ik me realiseerde, door er zelf te zijn en zelf mensen in de ogen te kijken, wat een ongelofelijke hoop pijn er is, maar ook hoe complex het is. Ik heb toen mensen buiten het kantoor van de NCG gesproken in Appingedam, die echt letterlijk ten einde raad waren. Het was een bizarre dag, was ik was 's morgens op kennismakingsbezoek geweest bij Macron en ik was 's middags in Groningen. De tegenstelling kon niet groter zijn. Dat prachtige Élysée en dan die verschrikkelijke paniek in de ogen van mensen die zeggen: we raken totaal de controle over ons leven kwijt. Daarna ook het gesprek met Alders en de mensen die met hem bezig waren, ontzettend goede mensen die probeerden hem daar zo goed mogelijk in te ondersteunen. Dat ging vooral over een stuk versterkingsoperatie daar in Appingedam. Je realiseert je dan dat als je een rij van vijf huizen hebt, er niet een huis hetzelfde is. Het huis misschien wel, maar niet de mensen die er wonen en de situaties, wisselwoningen en de hele complexiteit ook daarvan. Toen dacht ik, pfff ... Dat was echt voor mij een heel belangrijk bezoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Toen drong het echt tot u door wat er aan de hand was?

De heer Rutte:

Ja, nee. Het drong al eerder tot mij door, maar het is het moment dat het niet alleen hier helemaal tot je doordringt, maar dat je het nog meer dan ooit hier voelt. Buik en hart. Dat was dat bezoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op dat moment ligt er een conceptschadeprotocol van de Nationaal Coördinator, met als belangrijkste pijler de verantwoordelijke Staat. Kon u zich toen vinden in de ambities die daarmee gepaard gaan?

De heer Rutte:

Na dat bezoek aan Appingedam en dus ook breder – ik ben ook in andere delen van Groningen geweest – van 16 juni ben ik me er nog eens wat meer mee gaan bemoeien, nog eens een keer extra – dat kunt u misschien vinden – in contacten met Kamp en anderen. De gedachte was bijvoorbeeld: moeten we ook niet een schadefonds instellen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was u daar voorstander van?

De heer Rutte:

Ja. Dat is er uiteindelijk niet gekomen, overigens. Dat hebben we natuurlijk anders opgelost, maar op dat moment was de gedachte: kun je een schadefonds instellen? Omdat ook meespeelde: hoe zorgen we ervoor dat de NAM verder op afstand komt te staan? Uiteindelijk is dit een zoektocht die negen maanden duurt en die leidt tot het Instituut Mijnbouwschade Groningen. Het heeft gewoon negen maanden geduurd, maar op dat moment hoop je en denk je: dit gaat weken tot een paar maanden duren. Dat blijkt in de praktijk niet zo te zijn. Het heeft natuurlijk veel te lang geduurd. Dat heeft ook geleid – dat vind ik een van de grote schandvlekken in dit hele dossier, dat het negen maanden heeft geduurd – tot een enorm stuwmeer aan schadeafwikkeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het principe van de verantwoordelijke Staat, dat de Staat zijn verantwoordelijkheid moet nemen in die schadeafhandeling, was iets wat op steun kon rekenen?

De heer Rutte:

Ja, natuurlijk. Dat uitte zich natuurlijk in zo'n schadefonds, dat je zegt: laten we nou kijken of we het, nog veel meer dan we al doen, op afstand kunnen plaatsen van de NAM. We hadden natuurlijk intussen het Centrum Veilig Wonen ertussen, maar wat ik merkte bij mijn bezoek aan Appingedam en in andere gesprekken die dag, is dat mensen nog steeds het gevoel hadden dat het de NAM was die overal achter zat en dat zij dus met een private partij aan het strijden waren. Dat speelt natuurlijk allemaal een rol op dat moment: hoe organiseren we het zo dat je een meer publiekrechtelijke uitvoering gaat krijgen en mensen dus meer kunt beschermen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op het moment dat u in juni op bezoek bent, ligt dus dat schadeprotocol er met vier pijlers, van de verantwoordelijke Staat, rechtvaardige schadebepaling, menselijke maat en onafhankelijkheid. Waarom kon het kabinet zich niet scharen achter dat schadeprotocol dat er lag?

De heer Rutte:

Mijn beleving is dat er op dat moment nog veel gesprekken met de regio gaande waren over de precieze vormgeving. Ik geloof niet dat een van de partijen zei: we zien het niet zitten. Die gesprekken waren op dat moment gaande en die duurden gewoon langer dan je zou hopen. Dat is volgens mij niemand te verwijten, alleen heeft het, als je erop terugkijkt, natuurlijk bizar lang geduurd. Bijvoorbeeld dat instellen van dat schadefonds was ook een wens van de regio. Volgens mij zat dat eerst niet in het pakket. Dat is iets wat de regio dan suggereert. Dan zegt Kamp: we moeten goed bestuderen hoe dat dan werkt. Ik heb zelf ook nog, in aanvulling op dat bezoek aan Appingedam, een gesprek in het Torentje met maatschappelijke organisaties. Er zat namelijk een diner aan het eind van die dag, maar dat konden we door de tijdsdruk niet goed afronden. Toen zei ik: laten dat gesprek dan in Den Haag voortzetten, met de maatschappelijke organisaties die zich bezighouden met de gaswinning en de vreselijke gevolgen daarvan. Daarmee heb ik er ook over doorgepraat. Ik heb ook tegen hen gezegd in dat gesprek: wij willen echt naar zo'n schadefonds en dat willen we ook waarmaken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat komt er niet. In hoeverre was er nou steun binnen het kabinet voor dat schadefonds. Hoe lag dat?

De heer Rutte:

Volgens mij is het niet zozeer een kwestie geweest van geen steun in het kabinet. De zomer komt en dan zie je na de zomer dat de NCG intensief overleg heeft, ook met allerlei maatschappelijke organisaties in Groningen. Ze hebben dan nog geen overeenstemming bereikt op enig moment over dat schadeprotocol, maar iedereen is het er wel over eens dat er iets moet komen dat op veel grotere afstand van de NAM staat. Maar dan zit je alweer in september. Dan ben je alweer twee maanden verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nog even over dat schadefonds.

De heer Rutte:

In het kabinet staat mij niet bij dat wij ruzie hadden over een schadefonds wel of niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zien dat er met name op het Ministerie van Financiën wordt gedacht dat de delen die over het schadefonds gaan, wel heel erg ver gaan, dat het wel heel ver gaat wat daarover is opgenomen in dat conceptschadeprotocol dat er in juni al ligt. Zij vinden dat ook iets wat aan een volgend kabinet is. Dit is op het moment dat het kabinet demissionair is.

De heer Rutte:

Het kan natuurlijk dat daar binnen Financiën ambtelijk gedachten over zijn en misschien zelfs politiek. Ik zie toch in de tijdlijn dat er ook in september – dan zit je nog voordat het nieuwe kabinet aantreedt – nog een Kamerbrief van Kamp is waarin hij beschrijft dat wij bezig zijn om dat schadefonds in te richten, maar dat er inderdaad nog geen overeenstemming is bereikt tussen alle niveaus over hoe we dat precies gaan doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien ook wel en dat hebben we ook terug gehoord in verhoren ... De heer Alders, Nationaal Coördinator op dat moment, geeft aan: er zaten op moment ook vertegenwoordigers vanuit het Rijk, vanuit de ministeries, aan tafel. Ze gaven op een gegeven moment aan – ik probeer het even terug te halen, uit mijn hoofd – dat ze eigenlijk niet meer stappen konden zetten daar aan tafel, dat ze niet een akkoord konden bereiken en dat dat te maken had met de demissionaire status ook.

De heer Rutte:

Dat is niet mijn beleving en dat zie ik ook niet terug in de stukken zoals ik ze allemaal weer heb bestudeerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat heeft de heer Alders hier in het openbaar verklaard.

De heer Rutte:

Dat weet ik. De vraag is of ik het ook zo heb beleefd. Als ik probeer naar al die stukken te kijken, dan zie je toch dat er nog geen overeenstemming is bereikt in september. Daar zit niet in: we gaan het vertragen vanwege de formatie. Er is discussie over hoe je het schadefonds inricht. De regio zegt op een gegeven moment – dat snap ik ook heel goed – dat je ervoor moet zorgen dat zo'n conceptschadeprotocol juridisch goed getoetst wordt. Dat zijn op zichzelf begrijpelijke stappen. Dan praat je over september. Dat is een maand voor het nieuwe kabinet aantreedt. Dan wordt daar gewoon over doorgepraat. Ik snap dat Alders het zegt, hoor. Dat accepteer ik, maar dat kan ik zo niet zelf reconstrueren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik verwees net even naar ambtelijk Financiën. We zien een notitie van ambtelijk AZ, uw departement, over het bijpraten met Minister Kamp over uw bezoek aan Groningen en meer specifiek over het instellen van een schadefonds. Daarin staat opgetekend dat ambtelijk Financiën zich ook lijkt te kunnen vinden in het idee van een schadefonds, maar dat er twijfel is of Dijsselbloem dat deelt.

De heer Rutte:

Dat heb ik niet gecheckt op dat moment.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft dat niet besproken met Minister Dijsselbloem?

De heer Rutte:

Nee, niet voor zover ik dat nu kan achterhalen. Nee. Ik was er heel erg voor in ieder geval. Dat was echt een van de dingen die ik meenam uit dat bezoek, dat je snelheid kon maken – je ziet het ook steeds in de hele opzet van dat nieuwe schadeprotocol ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar het komt er niet.

De heer Rutte:

Nee, het komt er niet omdat het vastloopt in de vertraging van de gesprekken. Alders zegt dat het door de formatie komt, maar dat haal ik er niet uit. Hij is erbij geweest, dus ik accepteer absoluut zijn opvatting daarover, maar zoals ik het reconstrueer, zijn we tot eind september nog bezig geweest om er wel uit te komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het Dagblad van het Noorden van 17 juni 2017 – dat is een dag na uw bezoek – wordt er ook aandacht voor gevraagd. « Nogmaals, we moeten tempo maken om het gebied veiliger te maken.» Dat heeft u aangegeven. «Dat dit een probleem is met een demissionair kabinet en de slakkengang in de formatie, noemt Rutte «staatsrechtelijk geleuter». We kunnen gewoon besluiten blijven nemen hoor. Als Groningen iets nodig heeft waar wij achter staan, dan krijgt het dat.»

De heer Rutte:

Ja, dat is een wat minder chique formulering.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat schijnt u gezegd te hebben. Dat herkent u?

De heer Rutte:

Ja hoor, dat vind ik ook echt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet alles wat in de krant staat, is altijd waar, maar dit is een uitspraak die u van uzelf herkent?

De heer Rutte:

Ik zou het achteraf bezien wat staatrechtelijker geformuleerd willen hebben, maar een demissionair kabinet kan gewoon alle besluiten nemen die nodig zijn. Kijk, het duurt allemaal veel te lang. Het duurt uiteindelijk tot januari tot het er komt en het duurt nog twee maanden tot het IMG, althans de voorloper daarvan, up en running is. Je ziet tegelijkertijd dat in die maanden die gesprekken gewoon aan de gang zijn, inclusief het schadefonds.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft u op dat moment in de tijd gedaan om uit die impasse over de schadeafhandeling te komen?

De heer Rutte:

Ik heb dus zelf na dat bezoek een aantal gesprekken gehad met Kamp en ook met anderen over: hoe gaan we dit doen? Ik heb toen ook dat gesprek gehad met mensen uit de regio, met maatschappelijke organisaties. De onderhandelingen zelf vinden echt plaats door de vakminister. Dat doe ik niet zelf, dat doet de vakminister. Nogmaals, in zijn brief aan de Kamer van september schrijft hij dat het nog niet is gelukt, mede omdat – dat snap ik ook wel weer – de regio zegt: we willen nog eens even goed kijken naar de juridische kant van zo'n schadefonds. Dat is niet gek. Dat hoort er natuurlijk bij als je iets verandert. Op dat moment is gelukkig wel weer begonnen met de opname van schades. Die had natuurlijk stilgelegen sinds maart. Dus dat gebeurt dan gelukkig weer, maar dat stuwmeer werk je er niet mee weg. Dat ontstaat dan. Nogmaals, ik vind het een van de grote zwarte bladzijden in dat hele dossier dat het zo lang duurt na het stoppen van het oude schadeprotocol voordat het je lukt om tot een nieuw te komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan puzzelt me hier een andere vraag. U geeft aan, ook in dat interview met het Dagblad van het Noorden: «We kunnen gewoon besluiten blijven nemen hoor. Als Groningen iets nodig heeft waar wij achter staan, dan krijgt het dat.»

De heer Rutte:

Ja, zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook hier geeft u aan: demissionair of niet, dit kan gewoon doorgaan. Toch zien we dat dat ambtelijk wel aan de orde is. We zien ook in een Kamerbrief, die in diezelfde periode, rond de zomer, naar de Kamer komt, uiteindelijk dat wordt aangegeven dat dit aan een volgend kabinet wordt gelaten. Hoe moet ik dat rijmen, die demissionaire status: dat u aangeeft dat wat er nodig is, gewoon gaat gebeuren, of we nou demissionair zijn of niet, en wat er dan achter de schermen en ambtelijk gedaan wordt?

De heer Rutte:

Juni, juli, augustus en september lopen die gesprekken door. Sterker nog, de brief van Kamp in september beschrijft: die gesprekken zijn gaande, maar we zijn er nog niet uit met de regio en die heeft ook nog een paar vragen, logische vragen, die ook volkomen te begrijpen zijn, over hoe je dat schadefonds inricht. Dat is op 19 september. Dan zit je wel vlak voor de start van het nieuwe kabinet, dus dan ga je wel langzamerhand naar een wisseling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was het voor u op dat moment de verwachting dat er voordat er een nieuw kabinet aan zou treden al duidelijkheid zou zijn over een nieuw schadeprotocol?

De heer Rutte:

Ja. Volgens mij van ons allemaal. Ik kan niet precies terughalen waar de zin staat: we wachten op het nieuwe kabinet. Is dat die brief van 19 september? Dat haal ik er niet uit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De datum van die Kamerbrief heb ik hier nu niet. Het is wel de brief die vlak na de zomer naar de Kamer gaat, dus het zou goed kunnen zijn dat het die brief is.

De heer Rutte:

Daar is wel de conclusie – ik kan het zo gauw niet terugvinden – in ieder geval: we zijn er nog niet uit. «Tot mijn spijt», schrijft hij. Het wordt juridisch getoetst, allerlei dingen. Op dat soort momenten denk ik: oké, het gaat traag, maar er zijn gesprekken gaande. Er is geen conflict. Er worden een paar logische gevolgstappen gezet om zo snel mogelijk tot zo'n schadeprotocol te komen. Uiteindelijk blijkt natuurlijk dat dat dan toch nog veel te lang duurt en, nogmaals, dat is vreselijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Heeft u erop aangedrongen dat er zo spoedig mogelijk een akkoord moest worden gevonden over dat schadeprotocol en dat dat nog voor het nieuwe kabinet zou aantreden, bij wijze van spreken, geregeld zou worden? Heeft u geprobeerd om daarin iets positiefs aan te brengen om het te versnellen?

De heer Rutte:

Ja, in juni/juli, dus na mijn bezoek, heb ik daar verschillende gesprekken over, om het volle gewicht van Algemene Zaken en van het premierschap te zetten achter: dit moet er komen, het andere ligt stil, er is een logische reden, we willen van tussen twee private partijen naar een publieke uitvoering toe en een schadefonds kan hier een grote rol in spelen. Dat blijkt ook uit alle gesprekken uit de regio. Vervolgens zie je dat dat ook gewoon besproken wordt en dat die bal doorrolt, alleen te lang. Soms zie je ook niet helemaal hoe lang dat duurt, omdat er ook logische technische problemen opduiken, zoals inderdaad juridische toetsing en andere dingen. Dat heeft in elk geval mij in september geen aanleiding gegeven om te zeggen: ik ga met Kamp bellen om te zeggen dat het sneller moet. Bovendien, Kamp kennende probeerde hij die dingen snel te doen. Hij is niet iemand die dingen langzaam doet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

In het inwerkdossier van Minister Wiebes vinden wij terug dat het Ministerie van EZ de mening is toegedaan dat mede vanwege de formatie dit ontzettend lang stilgelegen heeft.

De heer Rutte:

Dat is in ieder geval niet mijn beleving geweest, maar ik accepteer dat natuurlijk. Zij zaten er dichterbij, dus dan is waarschijnlijk die opvatting ook de juiste.

De heer Kwint (SP):

Financiën, Economische Zaken, de Nationaal Coördinator en de gedeputeerde hebben allemaal gezegd: die formatie was een sta-in-de-weg.

De heer Rutte:

Dat heb ik absoluut te accepteren, als dat zo is. Ik kan alleen proberen voor mezelf terug te halen wat in de tijd waarin ik er zelf bij betrokken was, mijn beleving was. Die staat daar iets op gekruist, maar feit is dat het die tijd allemaal gekost heeft en dat het ook na de formatie nog maanden duurt.

De heer Kwint (SP):

Was er ook een samenhang met de gesprekken die met de oliemaatschappijen gevoerd moesten worden? Uiteindelijk zal natuurlijk een deel van het schadefonds, een deel waar de discussie over gaat, gevuld moeten worden met een financiële bijdrage van de oliemaatschappijen. Op dat moment lopen er ook onderhandelingen met de oliemaatschappijen. Die gingen ook, om het zo te zeggen, niet altijd even voortvarend. Hingen die twee zaken met elkaar samen? Vertraagden die elkaar?

De heer Rutte:

Dat heb ik nergens aan kunnen treffen. Nee, niet in mijn beleving.

De heer Kwint (SP):

Dan gaan we gewoon even door naar de onderhandelingen met de olies. In mei 2017 wordt het wijzigingsbesluit genomen dat er 21,6 miljard kubieke meter ...

De heer Rutte:

In mei ’17 is dat, hè?

De heer Kwint (SP):

Ja, in mei ’17. Dat er 21,6 miljard kubieke meter uit het Groningenveld mag worden gewonnen. In diezelfde periode bepaalt het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden dat het OM strafrechtelijk onderzoek moet instellen naar de NAM. NAM wordt in een andere zaak ook veroordeeld om immateriële schadevergoedingen te betalen. We hebben het hier vandaag ook al met de heer Van Beurden over gehad. Hij stuurt u kort daarna een mail met hoge urgentie om op topniveau te spreken over zijn zorgen over de gaswinning in Groningen.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Wat vond u van de zorgen die Shell en Exxon hadden over die veranderende juridische context?

De heer Rutte:

Zo'n OM-zaak, daar zijn wij als politici allemaal op getraind. Die laat je daar. Daar gaan wij niet over. Maar er was een ander probleem – dat snapte ik – en dat is dat ik merkte in die gesprekken met Shell dat daar in toenemende mate ongemak was over minder gaswinning. Ja, oké. Dat is dan een besluit van de overheid op basis van veiligheid, maar dan kom je op een punt dat er twee nieuwe problemen ontstaan, namelijk de juridische aansprakelijkheid voor de olies en het feit dat het onder een bepaald niveau bij gaswinning, om het maar even huiselijk te zeggen, meer kost om het uit de grond te halen dan het oplevert. Er was ook zorg bij delen van het kabinet, in ieder geval bij mij: we moeten ook wel voorkomen dat, waar wij geen spulletjes hebben om het gas uit de grond te halen, zij er dadelijk mee stoppen. Dat lijkt me een heel vergaande, maar ik begreep wel heel goed de druk die Shell voelde. Met Exxon in de nek hijgend waarschijnlijk, die dacht: Nederland, waar is dat eigenlijk op de wereldkaart? Shell voelde zich natuurlijk wel veel meer verbonden met dit land, want het was hier gevestigd en eigenlijk nog steeds. Dat snapte ik en dat heeft ertoe geleid dat we hebben gezegd in die twee gesprekken met Exxon erbij in ’17 en begin ’18: we moeten nu versneld naar een nieuwe verhouding. Dat is dan geëindigd in dat Akkoord op Hoofdlijnen, met nieuwe eigendomsverhoudingen en nieuwe afspraken. Ik denk nog steeds dat het een heel goede zaak is geweest dat we dat gedaan hebben.

De heer Kwint (SP):

U zei het al: het eerste gesprek hierover is op 11 juli, samen met de topmannen van Exxon en Shell, dus de heer Van Beurden maar ook Darren Woods. Wat kreeg u van hen mee over wat er moest gebeuren om de gaswinning te redden?

De heer Rutte:

Nou, het was niet dat ze nou dreigden: we stoppen als we er geen winst meer op maken. Nogmaals, ik snapte op zich het probleem waar die bedrijven mee zaten. Wij zaten met het punt dat we zeiden: we laten ons niet daardoor afhouden van het verlagen van gaswinning. Dus dan moet je tot een nieuwe verhouding komen. De belangrijkste punten die in die twee gesprekken naar voren kwamen, hadden te maken met voor ons zekerstellen dat de eventuele kosten voor schade en versterken gewoon door Shell en Exxon betaald blijven worden, dat daar passende garanties voor worden afgegeven. Voor hen was heel belangrijk dat de Staat het winningsniveau zou bepalen en dat eigenlijk gezegd zou worden tegen de NAM: jullie krijgen een winningsplicht.

De heer Kwint (SP):

Daar zit de juridische component aan dat wanneer de Staat een directe opdracht geeft aan NAM, NAM zich kan «verschuilen» achter de Staat?

De heer Rutte:

Exact. Die snapte ik van hen. Zij zeiden: wie neemt het risico, want wij lopen hier ook als bedrijf een risico. Wat je daarmee bereikt, is zekerheid dat er gewonnen blijft worden. Dat moest, want we konden op dat moment nog niet terug naar nul. We waren nog te afhankelijk van het gas. Het was ook belangrijk dat er geen claim meer zou liggen op het gas dat in de grond zit. Dat waren allemaal aspecten. Dat waren wensen van hen en wensen van ons, in juli ’17, januari ’18. Uiteindelijk is dat – dat heb ik zelf niet gedaan, dat hebben dan natuurlijk de Ministers van Economische Zaken en Financiën verder uitonderhandeld – een, vind ik, voor de overheid gunstig Akkoord op Hoofdlijnen geworden, dat ook voldoet aan de wensen die er leefden bij de oliemaatschappijen over de nieuwe verhoudingen.

De heer Kwint (SP):

We komen straks nog wat gedetailleerder terug op de uitkomsten van dat Akkoord op Hoofdlijnen. Eerst het gesprek in juli. In de voorbereidende notitie zien we dat u erop wordt voorbereid dat Shell en Exxon serieus nadenken over een route op weg naar volledige stopzetting van de gaswinning in Groningen. De heer Van Beurden heeft daar ook een aantal woorden aan gewijd vandaag. Die waren wel duidelijk: voor de olies was de maat echt vol.

De heer Rutte:

Het was niet zo: het is beter voor de aardbevingen als we geen gas meer winnen. Dit was: we willen het niet meer winnen misschien.

De heer Kwint (SP):

Ja, exact.

De heer Rutte:

Je zag in de media de afgelopen dagen wel berichten: Wiebes in maart ’18 terug naar nul, maar de olies hadden dat eigenlijk al lang bedacht in juli ’17. In mijn beleving zeiden ze dat in juli ’17 omdat zij nadachten over: hoe kunnen we helemaal van het risico af, voor onszelf? Dat begrijp ik ook. Het zijn ook commerciële bedrijven. Daarom moet je er als overheid ook zakelijk mee praten. Je kunt die verhoudingen goed hebben, maar uiteindelijk is er een publiek belang dat wij als kabinet moeten afdekken.

De heer Kwint (SP):

De heer Van Beurden had het overigens wel degelijk over een afbouwplan waarbij er over een langere periode, tot 2030, uiteindelijk naar nul gegaan zou worden.

De heer Rutte:

Dat kan, zeker. Dat zal zo zijn. Dat is Shell, omdat Shell denk ik ook snapte dat er enorme gevolgen voor de samenleving zouden zijn als je zomaar zou stoppen met de gaswinning. Onze zorg zat natuurlijk ook een beetje bij Exxon, dat natuurlijk een grotere afstand heeft van Nederland.

De heer Kwint (SP):

Was dat eigenlijk het eerste moment dat er met u werd gesproken over een mogelijk nulscenario?

De heer Rutte:

Nee. Nogmaals, het nulscenario was meer een angst die wij hadden dat zij ermee wilden stoppen. Dat kon helemaal niet. Nee, nee. Dat nulscenario is echt van Wiebes in maart ’18, maar dat is natuurlijk het reële nulscenario, dat je zo snel mogelijk terug naar nul gaat, op een manier waarop je ook nog de huizen blijft verwarmen.

De heer Kwint (SP):

Het ging net al even over de onderhandelingen over het schadeprotocol en de samenhang met een schadefonds. We zien dat ook Shell en Exxon zeggen: wij willen eigenlijk wel zo'n schadefonds. «We vinden dat het tijd is dat we op afstand komen te staan bij die schadeafhandeling, zullen dat onderdeel maken van onderhandelingen over het gasgebouw?» Was er ook een mogelijkheid om over het schadefonds apart te onderhandelen?

De heer Rutte:

Daar ben ik zelf niet bij geweest. Dat zouden we echt moeten checken bij Wiebes en Hoekstra. Dat weet ik niet.

De heer Kwint (SP):

Van Beurden en Woods willen uiteindelijk een vervolgafspraak. Die wordt een paar keer naar voren geschoven. Ik vermoed zomaar om agendatechnische redenen.

De heer Rutte:

Ik zag in de weergave die ik zag in de media dat hij zei: het moest nu wel een keer plaatsvinden. Dat werd toen januari.

De heer Kwint (SP):

Ja. In hoeverre wilde u dan zelf bij de onderhandelingen over de nieuwe afspraken over de gaswinning betrokken zijn?

De heer Rutte:

Niet. Dat is echt aan de vakministers. Die krijgen een mandaat van het kabinet. In mijn rol als premier en een relatie behoudend met uiteraard grote maatschappelijke organisaties en bedrijven – breed, dus IPO en VNG, maar ook Shell, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en noem maar op – is het noodzakelijk dat ik wel regelmatig beschikbaar ben voor gesprekken, zonder dat ik dan zelf ga onderhandelen. Dat gaat niet. Daar heeft AZ ook niet de middelen voor en de ondersteuning. Dat moet echt bij de vakministers, maar dit waren natuurlijk wel belangrijke momenten. Zij hadden nagedacht in ’17 als gevolg van de verder teruglopende gaswinning en in ’18. In het verlengde daarvan raakt het nu het kabinet: we moeten praten over we hoe het nu gaan doen.

De heer Kwint (SP):

Juist daarom kon ik me voorstellen dat er, wanneer het een paar keer vooruitgeschoven wordt, een moment komt dat je zegt: u kunt het ook even met de vakminister proberen als het mij niet lukt.

De heer Rutte:

Nee, ik vind wel dat ik op dit soort fundamentele momenten beschikbaar moet zijn voor deze bedrijven als ze dat willen, zoals ik dat ook ben als Jan van Zanen van de VNG zou bellen of als de voorzitter van Greenpeace belt en zegt «ik moet nu met je praten». Dat vind ik gewoon mijn taak. Dat betekent niet ...

De heer Kwint (SP):

U gaat een hoop belletjes krijgen na dit verhoor, denk ik.

De heer Rutte:

Daar ben ik ook bang voor. Jan, niet bellen. Zonder gekheid, ik moet wel beschikbaar zijn voor die momenten als premier. Dat is mijn invulling van het ambt, zonder dat ik het dan zelf helemaal overneem. Dat gaat niet.

De heer Kwint (SP):

Speelde bij deze onderhandelingen de demissionaire status van het kabinet nog een rol? Het gaat over meerjarige verplichtingen. Het gaat over financiële constructies. Het gaat over het verdienvermogen.

De heer Rutte:

Ja, dat vermoed ik wel. Dat eerste gesprek was in juli. Ik zie ook een beetje die frustratie terug in Ben van Beurden zijn verhoor. Hij zegt: het duurde vervolgens wel lang. Er stond niks in het regeerakkoord over die winningsplicht die hij zo graag wilde, en dan duurt het ook nog tot begin ’18. Ik vermoed dat daar de formatie en het opstarten van een nieuw kabinet een rol hebben gespeeld. Tegelijkertijd was er ook twee keer, ook fysiek, in mijn beste herinnering, de baas van Exxon, Woods, bij. Dat kan agendatechnisch ook nog een punt zijn geweest. We hebben dat niet proberen te vertragen of zo. Ik vond het gewoon, net als Kamp in de periode daarvoor en Wiebes daarna, een reëel punt. We moesten praten. In het OVV-rapport in ’15 was al gezegd: je moet eigenlijk gaan nadenken over andere verhoudingen tussen de olies en de Staat, de oliebedrijven en de Staat.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn inmiddels al zeven kwartier bezig. Het lijkt me een goed moment om even te pauzeren. Dat doen we een kwartier lang.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.14 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder.

De heer Rutte:

Misschien dat ik op één punt nog een kleine correctie mag doen, als dat kan.

De voorzitter:

Dat is goed. Als u dat wil, mag dat.

De heer Rutte:

U vroeg of ik ook had gesproken met Jeroen Dijsselbloem over het schadefonds. Dat is één keer gebeurd, althans naar ik kan terughalen, op juni 2017, bij een bewindsliedenoverleg. Naar mij beste inzicht is dat ook gewoon in goede sfeer verlopen en waren we het uiteindelijk ook eens. Ik had echter gezegd dat het niet was besproken, maar dus met Dijsselbloem in ieder geval één keer wel.

De voorzitter:

Oké. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We gaan weer verder. In oktober 2017 presenteert u het nieuwe kabinet, Rutte III, en een regeerakkoord met een beperkte verlaging van de gaswinning, 1,5 miljard kuub tot 2021. In het coalitieakkoord staat de vlakke winning centraal. Waarom is dat?

De heer Rutte:

Dat was het inzicht, eigenlijk vanaf toch vrij vroeg, in ieder geval 2014. Na de opvolgende rapporten komt eerst het SodM-advies waarin wij het advies krijgen om vlak te winnen omdat fluctuaties in de winning leiden tot een hoger risico op aardbevingen. Dat was ook wel een beetje een frustratie van de formerende partijen in die formatie, herinner ik mij, omdat wij dachten: wij kunnen meer doen dan we nu doen. Maar uiteindelijk is dat dus heel beperkt, in de combinatie ook met leveringszekerheid en aardbevingsrisico zit daar maar een heel beperkte teruggang in.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«We kunnen meer doen»: dan we op dat moment zouden doen?

De heer Rutte:

Nee, we zouden meer willen doen. Maar het was voor ons alle vier op dat moment heel duidelijk. We hebben ook gesprekken gehad met ik meen SodM zelf en ook anderen zijn bij de formatie geweest in het Johan de Witthuis. Uiteindelijk is toen de conclusie getrokken: we kunnen beperkt iets doen. Zoals het ook in het regeerakkoord staat: 1,5 lager.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe is die 1,5 bepaald?

De heer Rutte:

Hoe die bepaald is? In die formatie?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Hoe kwam u erbij om 1,5 te doen? Dat is relatief beperkt ten opzichte van wat er daarvoor gebeurde.

De heer Rutte:

Nou ja, het staat erin. Ik lees het maar even voor: het verschil in de daling van de vraag en de daling van de winning geeft de buffer die nodig is om de veiligheid in de ondergrond te combineren met een stabiele en veilige gasvoorziening. Het kwam dus echt voort uit die gesprekken. We hebben echt zitten puzzelen hoever je kunt gaan. En dat was dus inderdaad beperkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Inspecteur-generaal der Mijnen is geweest. Zijn er anderen geweest? Zijn de oliemaatschappijen ook geweest in die tijd rond de formatie?

De heer Rutte:

De oliemaatschappijen niet, volgens mij. Nee. Maar inderdaad is wel het SodM langs geweest. En misschien ook wel GTS, dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

GTS?

De heer Rutte:

Het zou kunnen. Maar in ieder geval sowieso de baas van het SodM, als ik het mij herinner.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over de leveringszekerheid gaat GTS veel.

De heer Rutte:

Ja, precies. Dat is natuurlijk altijd de verdeling. Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In het coalitieakkoord staat zowel een fonds voor de regio alsook een schadefonds genoemd. Beide afspraken worden uiteindelijk niet gerealiseerd. Wat was de gedachte achter de afspraak in het regeerakkoord om een percentage van de gasbaten in een fonds voor de regio te stoppen?

De heer Rutte:

Eigenlijk een voortzetting van de bestuurlijke afspraken die we gemaakt hadden met Groningen. Uiteindelijk doen we het anders en komt er een groot bedrag in een tweede akkoord in 2018, maar dan zitten we natuurlijk al veel verder in de tijdlijn en ook voorbij het besluit om trapsgewijs terug te gaan naar nul. Dat was hier nog niet. Dus hier was de gedachte: als de gaswinning toch nog vrij hoog blijft, kun je dan een soort vaste voeding doen aan een fonds voor de regio? En daarnaast inderdaad ook de gedachte van het schadefonds.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe verhield dat fonds zich tot de afspraak voor een schadefonds voor de regio?

De heer Rutte:

Het schadefonds ging in mijn beleving echt over schade, schadeherstel, en het fonds voor de regio veel meer over projecten in de provincie. Daarbij is er natuurlijk altijd de grens tussen in een buurt bezig zijn met het herstellen en versterken van huizen en tegelijkertijd de wensen die er liggen rondom misschien een schoolgebouw vernieuwen of andere economische activiteiten ontwikkelen, het bredere stuk dat ook in het eerste akkoord uit 2014 centraal stond.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom zijn beide fondsen nou nooit uitgevoerd?

De heer Rutte:

Ze waren niet meer nodig. Het fonds voor de regio is eigenlijk veranderd in het grote tweede zeg maar bestuursakkoord, de bestuurlijke afspraken die gemaakt zijn met Groningen. Het schadefonds was niet meer nodig omdat we met het schadeprotocol van eind januari een andere oplossing kozen, namelijk «whatever it takes».

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het kabinet spreekt ook af dat beleidsmatige besluiten die leiden tot lagere gasbaten voortaan onder het uitgavenkader komen. Nu hebben voormalig Minister Wiebes en de heer Hoekstra hier verklaard dat dat ook een rem was op het verlagen van de gaswinning. Hoe is hiermee omgegaan?

De heer Rutte:

Dit is besloten in oktober ’17 en uiteindelijk is het ook eigenlijk weer losgelaten in maart/april ’18.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat klopt, al vrij snel daarna.

De heer Rutte:

Ja. Die gedachte kwam eigenlijk niet zozeer voort uit de gedachten van de partijen maar uit de Studiegroep Begrotingsruimte, de ambtelijke adviesclub die we hebben, die steeds kijkt hoe de begrotingsregels zijn, wat ooit met Zalm is begonnen in 1994 met de scheiding tussen inkomsten en uitgaven en hoe je die steeds verder kunt verbeteren. Die Studiegroep Begrotingsruimte had gezegd: je zou die gasbaten eigenlijk onder het uitgavenkader moeten brengen en dan zaken zoals – ik zeg het uit mijn hoofd – WW erbuiten. Een technische aanpassing, zou je zeggen. Maar goed, toen we versneld naar nul teruggingen en we een paar maanden verder waren, ging dat natuurlijk knellen. Dus dat is eigenlijk ook niet in die vorm ooit uitgevoerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe gemakkelijk ging dat, dat loslaten van die uitgangspunten?

De heer Rutte:

Die twee fondsen waren niet meer nodig, want daar zijn betere oplossingen voor gekomen, die echt superieur waren aan wat wij ons hadden voorgenomen. En de gaswinning terug naar nul was natuurlijk ook veel beter dan dat stapsgewijze. Maar dat kan eigenlijk pas vanaf februari ’18, als blijkt dat die vlakke winning niet meer heiligmakend is.

De heer Kwint (SP):

Dan wil ik nog even één maand terug, naar januari 2018. Dan gebeuren er een hoop dingen achter elkaar. 8 januari is de aardbeving in Zeerijp, met een magnitude van 3,4. Naar schatting wordt die door 270.000 mensen gevoeld. Zo veel bevingen zijn er niet met een magnitude van 3 of meer in Nederland.

De heer Rutte:

Nee, deze was verschrikkelijk.

De heer Kwint (SP):

De dag erna spreekt u met Darren Woods van ExxonMobil en Ben van Beurden van Shell. Tien dagen daarna, op 19 januari 2018, protesteren naar schatting 12.000 mensen tijdens weer een fakkeltocht tegen de gaswinning. Wat betekenden deze opeenvolgende gebeurtenissen voor de discussie over de gaswinning in uw net aangetreden kabinet?

De heer Rutte:

Nee, niet voor de gaswinning, maar wel voor het schadeprotocol. Want wat betreft de gaswinning zaten wij toen nog met het regeerakkoord en de overtuiging dat wij daar het maximale hadden gedaan, gegeven het feit dat je vlak moest winnen. Dat komt eigenlijk pas in februari weer voor het eerst terug op de radar, als die vlakke winning niet nodig blijkt. Waar dit vooral toe leidt, is tot een enorme focus in het kabinet, in gesprekken tussen mij en Eric Wiebes, de Minister van Economische Zaken, en ook in de media, op het schadeprotocol en eigenlijk de schande waar we het net over hadden, dat het toen al zolang liep om dat ding af te sluiten. Dat was Eric natuurlijk niet te verwijten, want die was net nieuw en was met man en macht bezig om het alsnog voor elkaar te krijgen.

De heer Kwint (SP):

In de weken na de beving krijgt het Centrum Veilig Wonen meer dan 5.600 schademeldingen binnen, 10 acuut onveilige situaties waarbij er dus meteen moet worden ingegrepen in een woning. Op welke manier wordt u daarover geïnformeerd? Is het in het overleg met Minister Wiebes dat u wordt bijgepraat over hoe dat schadebeeld zich ontwikkelt?

De heer Rutte:

Dat zie je gewoon in de media, want het is bijna allemaal ook in de media geweest en ik volg de media natuurlijk op de voet, zeker ook over dit onderwerp. Ik was met Wiebes vooral bezig met: hoe kan ik helpen om ervoor te zorgen dat we uiterlijk eind deze maand ... Dat is uiteindelijk ook gelukt en dat was zijn werk en niet mijn werk; ik heb alleen af en toe hijgerig in de telefoon geroepen: hoever ben je? «Ja, ik ben bezig. Het gaat goed, maar het helpt als je nu even niet belt.» Tja, zo gaat het soms, en terecht want hij was precies de goede dingen aan het doen. Dat heeft er toen gelukkig toe geleid dat dat schadeprotocol er was, zodat we ook geleidelijk aan af konden komen van dat stuwmeer. En hier zag je natuurlijk dat dat stuwmeer alleen maar verder opbouwde.

De heer Kwint (SP):

Ja. Hoe ziet een ondersteunende rol er dan uit? U gaat niet zelf die gesprekken doen.

De heer Rutte:

Nou, op één moment was ik helemaal niet zo ondersteunend, want toen zei ik ergens in een persconferentie iets van dat het ook aan de regio ligt. Daar heb ik later «sorry» voor gezegd, want het had helemaal niks met de regio te maken, dat was een klunzige uitspraak van me. Dus nee, op dat moment ... Kijk, het is altijd keuzes maken. Maar soms ga je wat vaker bellen zodat een bewindspersoon zegt: «je belt me wat vaker, maar misschien moet je ook wat doen, je zou die kunnen bellen of daar iets kunnen regelen.» Dat was hier niet het geval. Hij was eigenlijk met alle goede dingen bezig en het lukte ook om het eind die maand af te hebben.

De heer Kwint (SP):

Wiebes zit op dat moment met de regio aan verschillende tafels.

De heer Rutte:

Ja, nee, zeker. Dus ik liep eerder in de weg door die uitspraak dat ook de regio schuld had aan de vertraging, wat natuurlijk helemaal niet zo was.

De heer Kwint (SP):

Zoals ik al zei, heeft u de dag na de beving ook een gesprek met de heer Woods en de heer Van Beurden. Doet zo'n beving daar nog iets mee, met zo'n gesprek?

De heer Rutte:

Ja, natuurlijk. Het was op dat moment heel groot. Zeerijp. 3,4 is natuurlijk een van de zwaarste bevigen die we kennen in de reeks, een van de zwaardere. Maar de schade was ook gigantisch. En het is natuurlijk verschrikkelijk voor mensen en hun huizen, maar wat ik mij ook herinner – dat zag je ook in de media terugkomen – is dat dit ook hele oude gebouwen raakte, de historie waar het prachtige Groningse landschap vol mee staat. Het kwam dus op alle mogelijke manieren heel heftig door in de berichtgeving. Dat gesprek stond al gepland, het was niet zo dat het gebeurde vanwege de aardbeving, het stond gepland als follow-up van dat gesprek het jaar ervoor met Ben van Beurden en Woods, toen nog met Kamp, nu met Wiebes, om te praten over: hoe gaan we verder met de verhouding Staat-oliemaatschappijen maar vooral ook de mensen die het betreft, de slachtoffers?

De heer Kwint (SP):

De oliemaatschappijen dringen dan bij u aan op een oplossing voor het feit dat zij verantwoordelijk zijn en mogelijk aansprakelijk gehouden kunnen worden. Ik kan mij voorstellen dat een grote beving nog een dikke streep zet onder de urgentie om daar snel uit te komen.

De heer Rutte:

Nou ja, eerlijk gezegd niet voor mij op dit punt, want ik begreep op zich dat we hier een oplossing moesten vinden; we móésten naar een ander ... Nogmaals: OVV ’15, de gesprekken vanaf ’16, hevigheid in ’17 met Woods en Van Beurden, dit gesprek; het ging allemaal over die nieuwe verhouding. Ik was toen veel meer bezig met dat schadeprotocol. Er kwamen zó verschrikkelijk veel schademeldingen bij en er was gewoon geen instrument om ermee om te gaan, anders dan ze netjes noteren. Ja, dat was verschrikkelijk. Dat zeg ik echt, ik vind dit echt de grote zwarte ... Het is misschien wel naast heel veel andere problemen een van de zwarte pagina's in dit dossier dat het zolang geduurd heeft om dat protocol tot stand te brengen.

De heer Kwint (SP):

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In februari en maart van het jaar 2018 bereiden de Ministeries van Financiën en Economische Zaken besluitvorming voor om op termijn de gaswinning helemaal te verlagen. Zoals we nu weten, vormt dat een heel vergaande aanpassing van het coalitieakkoord voor de veiligheid van Groningen. We willen heel graag even stap voor stap door die besluitvorming gaan. Wanneer hoorde u voor het eerst over dat voornemen?

De heer Rutte:

Om helemaal naar nul te gaan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja.

De heer Rutte:

Ik vermoed dat dat ook pas later in het proces was. Achteraf merkte ik dat dit idee al een tijdje op het gasstel stond bij Eric Wiebes, dat hij ermee bezig was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Wat later in het proces»: wanneer is dat?

De heer Rutte:

In maart; ik denk eerder in maart. Misschien heeft hij mij er wel eerder iets over gezegd, maar ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U hoorde er pas over in maart?

De heer Rutte:

Ja, in maart zelf komt dat natuurlijk voor het eerst echt in de ministerraad, hè. Eerst in een onderraad, waar ik zelf niet bij ben, maar dan weet ik wel dat er natuurlijk van alles aan de hand is. En dan komt het natuurlijk echt terug op 27 maart in de ministerraad. De vraag is dan of hij mij daarvoor al had geïnformeerd, want ik dacht dat hij op een gegeven moment zei dat ík de oliebedrijven had gebeld om te vertellen dat we naar nul teruggaan, maar dat was de directeur-generaal, begreep ik uit het verhoor. Het zou kunnen zijn dat hij mij een of twee weken daarvoor er ook over geïnformeerd heeft, hoor, dat kan. Maar in ieder geval op 27 maart is het zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is het eerste moment dat u zich kan herinneren.

De heer Rutte:

Dat ik in ieder geval zeker weet, ja. Maar nogmaals, we hebben natuurlijk heel veel contact gehad. Wat ik ook uit zijn verhoor begrijp, en zo ken ik Eric Wiebes ook wel, is dat hij waarschijnlijk ook vrij lang, zo werkt hij, in zijn eentje met een paar ambtenaren aan het klussen is geweest, van: hier is misschien een weg voorwaarts, ik wil dat eerst zekerder weten voordat ik daar ook met Rutte en anderen over spreek. Dat is ook denkbaar. Maar ... Ik was er heel blij mee, en iedereen eigenlijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In een nota van de Inspectie der Rijksfinanciën van 30 januari 2018 lezen we dat de Minister-President heeft aangegeven dat er «een muur staat tussen veiligheid en financiën». Ook de heer Wouter Raab van het Ministerie van Financiën heeft dit verklaard in zijn openbare verhoor. Vanaf welk moment was dat uw opvatting?

De heer Rutte:

Nou, ik hoop dat ik die opvatting toen zo stellig had; dat zou voor mij pleiten. Maar dat ... Ik ... Kijk, dat is niet ik alleen. Wij hadden natuurlijk heel lang geworsteld in die combinatie met leveringszekerheid en veiligheid en financiën als een stressfactor erbij. Niet bepalend, maar wel echt een stressfactor. We zitten natuurlijk in een heel ander gesternte hier: we zitten in 2018, de economie trekt aan, de overheidsfinanciën staan er aanzienlijk beter voor. Dus het hele financiële aspect was gewoon minder belangrijk. Dus in dat dilemma tussen leveringszekerheid, veiligheid en geld is de factor geld als factor natuurlijk steeds minder belangrijk geworden. Dus in die zin kan het best zijn dat ik zoiets een keer gezegd heb tegen een ambtenaar of dat het genoteerd is door Financiën, of dat ambtelijk AZ zei: joh, Rutte zit er zo in. Maar ik wil mijzelf daar niet mee op een voetstukje plaatsen, want dit leefde heel breed. Zeker na de vreselijke beelden van begin januari uit Zeerijp leefde het idee zo breed dat het schadeprotocol er snel moest komen. Toen kwam begin februari gelukkig terug: je kunt vlakke winning loslaten. Ja, toen werden dit scenario's denkbaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Nou ja, wij zien het dus terug in een notitie op 30 januari van dat jaar, maar u kunt zich niet het moment herinneren waarop u zo'n uitspraak zou kunnen hebben gedaan?

De heer Rutte:

Ik zou zelfs niet weten óf ik het zo gezegd heb. Dat is helemaal niet te reconstrueren, want dan zit ik mijzelf nu ... van: kijk mij eens even. Het leefde zo breed dat wij gewoon dit drama zo snel mogelijk wilden ... Tja, het drama van versterken en schadeherstel, daar zitten we nog steeds middenin, maar in ieder geval wilden we het drama van de gaswinning en de veroorzaker terugdringen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe valt de uitspraak dat er een muur zit tussen veiligheid en financiën dan te rijmen met de relatief beperkte verlaging van de gaswinning zoals die in het regeerakkoord was overeengekomen?

De heer Rutte:

Ja maar, dat was niet omdat de coalitiepartijen niet minder wilden. We wilden absoluut minder, maar het kon niet; we hadden daar het punt van de vlakke winning. Wij deden dat niet ... Nee, wacht even, dan is er een misverstand. Het coalitieakkoord was niet omdat we zeiden «o, het kost te veel geld». Helemaal niet. Ik kan alleen voor mijn eigen partij spreken, maar volgens mij gold ook voor ChristenUnie, CDA en D66 dat iedereen graag verder terug had willen gaan, maar we zaten daar echt met de adviezen die er lagen, in september/oktober ’17, over hoever je terug kon gaan vanwege de vlakke winning. Dat was natuurlijk het dominante denken toen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Dan kom ik toch even terug op het moment waarop u dan voor het eerst op de hoogte zou zijn van het plan waaraan gewerkt werd om de winning helemaal te beëindigen, om naar nul te gaan. U gaf aan: het was rondom de ministerraad, misschien een of twee weken ervoor, dat Wiebes me daarover heeft geïnformeerd. Uit het verhoor met de heer Wiebes krijgen wij een andere indruk.

De heer Rutte:

Ik zag het, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zou een van de eersten zijn geweest met wie hij daarover heeft gesproken en u heeft mogelijk ook een rol gespeeld in het helpen overtuigen van anderen om hiertoe over te gaan.

De heer Rutte:

Opnieuw een voetstuk waar ik naast ga staan. Ik hoop dat het zo was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zijn ernaar op zoek hoe het gegaan is ...

De heer Rutte:

Ja hoor, dat weet ik wel. Maar ik moet ook ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... want het was een belangrijk en groot besluit.

De heer Rutte:

Absoluut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus kunt u schetsen vanuit uw perspectief hoe dat is gegaan? De contacten met Wiebes ...

De heer Rutte:

Nogmaals, ik kan alleen maar zeggen: zeker weet ik het in de ministerraad en in de voorbereiding daarop. Ik heb óók gezien wat Wiebes zei. Ik zag wat Raab zei en dacht: nou, ik hoop dat het zo is. Ik zag wat Wiebes zei over mij op tijd informeren en dat ik meteen enthousiast was. Wat dat laatste betreft: ik weet in ieder geval zeker dat op het moment dat ik het mij dan ten volle realiseerde, ik er heel blij mee was, maar de vraag is dan wanneer dat was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Wiebes heeft hier verklaard dat u de eerste was die dat idee omarmde.

De heer Rutte:

Nou, dan is het zo. Dan is dat zo, als hij dat zegt; ik vertrouw hem daar volledig in. Maar ik moet ook eerlijk aan u vertellen wat ik zéker weet. En zeker weet ik die ministerraad. Maar als hij zegt dat het eerder was; het was in ieder geval iets wat vanaf begin februari natuurlijk ergens in je achterhoofd gaat knagen: hé, als je die vlakke winning zou kunnen loslaten, komen er hele andere opties op. Maar bij mij is het nooit verder gegaan dan dat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Maar dan kijk ik toch eventjes. U leidt een kabinet. Er is net een vers coalitieakkoord. Minister Wiebes is bezig met nadenken over het helemaal beëindigen van de gaswinning. Dat is best een groot ding, lijkt me, als dat op uw bordje komt of als hij er met u over overlegt.

De heer Rutte:

Maar niet in strijd met het coalitieakkoord. Helemaal niet. Het coalitieakkoord zat nog vast in het oude denken van de vlakke winning dat er op dat moment gewoon was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, in het coalitieakkoord lag er iets anders. Dus Wiebes was bezig met een groot besluit. Maar u geeft aan dat u niet terug kunt halen hoe dit precies is gegaan.

De heer Rutte:

Luister, ik moet hier eerlijk antwoord geven. U vraagt mij: wanneer heb je het gehoord? Dan geef ik u eerlijk antwoord: sowieso weet ik het vanaf de ministerraad. Ik heb ook gezien wat Wiebes zei, dat hij mij eerder had geïnformeerd, dat ik er blij mee was en hem steunde en ook mensen ben gaan bellen – of wat hij ook zei. Absoluut fijn als dat zo is, want dan heb ik daar de goede dingen gedaan. Maar ik ga u ook eerlijk vertellen dat ik zéker weet dat ik het wist in de ministerraad en dat ik niet kan reconstrueren op welk moment ik het van hem precies gehoord heb. Maar het is heel goed denkbaar, het past natuurlijk ook wel in de manier van werken; we hadden heel veel contact. En tegelijkertijd past het ook weer bij Wiebes om zoiets vrij lang onder zich te houden als hij het nog niet zeker weet, omdat hij dan met allemaal plaatjes aan het knutselen is met een paar ambtenaren totdat hij het zeker weet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In zijn openbaar verhoor verklaarde de heer Gaastra, dg op het Ministerie van Economische Zaken, dat Minister Wiebes op zoek ging naar andere argumenten dan alleen veiligheid om de ministerraad te overtuigen van het plan om helemaal naar nul te gaan met de winning. Hoe viel dat te rijmen met die muur waar we net over spraken, de muur tussen veiligheid en financiën?

De heer Rutte:

Voor hem was het volstrekt helder: het gaat om veiligheid. En ook voor het kabinet. Ik heb veel van de verhoren gezien. Dat is echt absoluut hoe het gegaan is. Maar er waren twee andere dingen die daarnaast speelden. Eén was in toenemende mate de vraag: kun je zo veel woningen in Groningen opknappen, gaat dat lukken, het versterken? En een bijvangst van teruggaan naar nul zou zijn: minder hoeven te versterken. Dat heeft dan twee effecten, namelijk ten eerste dat de complexiteit misschien wat zou afnemen voor wat betreft de mensen die er op een gegeven moment verschrikkelijk mee zaten dat ze hun huis uit moesten naar een wisselwoning et cetera. In de praktijk blijkt dat helaas niet zo te zijn; we praten nog steeds over alles bij elkaar ik dacht 26.000 huizen die versterkt moeten worden, waarvan gelukkig een stukje wel gedaan is maar nog lang niet genoeg. Ten tweede heeft het natuurlijk ook een financieel aspect. Maar ook daar heeft hij, zag ik terug in de mediaberichten, overtuigend aangetoond naar mijn opvatting, zoals ik het althans beleef: als wij gedacht zouden hebben, wat hier en daar wel gesuggereerd is, dat we teruggaan naar nul omdat we dan minder hoeven uit te geven aan de versterking: ja, dat is natuurlijk geen som die rekent. Want versterken heeft natuurlijk nooit de kosten van het helemaal teruggaan naar nul gaswinning, zelfs niet met de gasprijs van toen. En het was ook niet zo. Wij wilden ervan af, alleen niemand wist dat je naar nul kon. En het idee was: je gaat steeds terug.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We gaan erop door.

De heer Kwint (SP):

We naderen het besluit zelf steeds dichter. Specifiek op dit punt ook. Twee dagen voor de ministerraad op 27 maart krijgt u te horen dat een aantal Ministers in de onderraad twijfelt aan de aanname dat het stoppen met gaswinning de versterkingsoperatie overbodig zou maken, dat zij zich zorgen maken over het voorgeschotelde scenario en dat de veiligheidsrisico's wel degelijk langer zouden kunnen blijven bestaan in Groningen. Wat deed u met deze informatie?

De heer Rutte:

Er kennis van nemen. Ik snap het ook. Dat moet je allemaal met elkaar bespreken. Heel reëel. Ergens worden ook de zorgen genoemd over wat geloof ik «dubbel nul» heette, dus dat én je geen geld uit gas haalt én het geen geld oplevert als je minder versterkt. Je moet al die aspecten met elkaar wegen, maar één ding weet ik zeker: in die tijd, eind maart, begin april, was dat nergens doorslaggevend. Doorslaggevend was: we kunnen terug naar nul; pfff, wat goed!

De heer Kwint (SP):

De Minister van Sociale Zaken stelt dan voor om het besluit in tweeën te knippen: eerst naar twaalf, dan onderzoeken wat de gevolgen zijn van een eventueel nulbesluit voor de seismische risico's, voor de versterking, en dan daar een definitief besluit over nemen. Is dat nog een serieuze optie geweest?

De heer Rutte:

Wij besluiten volgens mij dan meteen om naar nul te gaan, eind maart.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Rutte:

Dus nee, blijkbaar niet. Ik heb niet zo scherp of daar nog lang over gesproken is. En ik heb ook eerlijk gezegd ook dat hele voorstel eigenlijk niet nu paraat, dat hij dat gezegd heeft. Als u dat zegt, zal hij het vast voorgesteld hebben.

De heer Kwint (SP):

Het is in de onderraad ter sprake gekomen.

De heer Rutte:

Oké, dat kan. Ik neem het onmiddellijk aan. Maar het is in ieder geval niet iets geweest waar wij lang bij hebben stilgestaan.

De heer Kwint (SP):

Moet u in de periode tussen 27 maart en de ministerraad van 29 maart ... Laat ik het anders zeggen: wordt u dan nog ingezet om contact te leggen met andere bewindspersonen?

De heer Rutte:

Volgens mij niet. Nee. Nee. Nogmaals: ik herinner me niet anders dan dat vanaf eind maart dominant was: «Het is eigenlijk het enige wat we echt onder controle hebben: de gaswinning terug. Want versterken en schadeherstel is uiterst complex en levert allerlei nieuwe problemen op. Maar dit heb je echt in de hand en wat zou het mooi zijn als dit waar is.»

De heer Kwint (SP):

Had u zelf op dat moment zorgen over de relatie met de versterkingsoperatie of speelde dat op dat moment niet?

De heer Rutte:

Nee, nee. We hadden vooral zorgen over schadeherstel. Dat was voor mij het dominante onderwerp vanaf Zeerijp, de aardbeving: het voor elkaar krijgen van het protocol. Ik ben toen ook nog even in de regio geweest, begin april, om te praten met die club in oprichting voor schadeafwikkeling, wat later het IMG is geworden. Dat was ook daar het dominante onderwerp.

De heer Kwint (SP):

De Tijdelijke commissie mijnbouwschade Groningen.

De heer Rutte:

Ja, die tijdelijke commissie, precies. De TCMG, voorloper van het IMG. Kortmann was daar toen al bij, vanaf het begin, zeg ik uit mijn hoofd. Hij heeft in ieder geval een voortreffelijke rol gespeeld vanaf het moment dat hij erbij betrokken was. Maar dat was allemaal schadeherstel, veel meer dan versterken. Versterken was een groot onderwerp voor mij geweest het jaar daarvoor, bij het bezoek aan Appingedam.

De heer Kwint (SP):

Dit klinkt alsof de besluitvorming op weg naar eind maart betrekkelijk harmonieus verloopt. U wordt in een laat stadium, weet u zeker, geïnformeerd. U heeft zich er schijnbaar ook niet hele grote zorgen over gemaakt van tevoren, want het staat u niet actief bij. Wij zien wel degelijk grote zorgen op een hoop ministeries over de scenario's die worden rondgestuurd.

De heer Rutte:

Dat is logisch. Dat zie ik vaak, hoor. Ambtelijke notities geven natuurlijk heel veel, dat is logisch. Die zeggen: ja, ho, mooi, maar dit zijn wel de zes, zeven effecten als je dat doet. Of: als je dat doet, heb je hier zes, zeven effecten. Dat is de taak van ambtenaren. En die komen natuurlijk bij zo'n enquête naar buiten en sinds kort komen ze sowieso naar buiten, vanwege nieuwe afspraken over transparantie. Dat geeft weleens verwarring, van: hè, hebben ambtenaren dáár al voor gewaarschuwd, wat is dat? Tja, dat hoort zo. Zij móéten ons – ik hoop ook dat als er ambtenaren kijken, zij daar altijd mee doorgaan – altijd voorhouden: als je a besluit, heeft dat x, y, z als effect. Dat is cruciaal, dus laten we alsjeblieft hopen dat ze dat blijven doen.

De heer Kwint (SP):

Ja, zeker. Maar een van de redenen waarom ik erop aansloeg, is dat we dit ook bij bewindspersonen zien. U had het net al over het dubbel-negatiefscenario dat wordt opgebracht, onder andere uit de hoek van Financiën. Mevrouw Ollongren heeft hier verklaard dat haar topambtenaren het inderdaad hadden over «wishful thinking» en dat dat ook een zorg was die zij zelf overgebracht had. Maar we zien ook in de voorbereiding van het besluit dat er notities over specifiek de samenhang tussen de omvang van de versterkingsoperatie en de omvang van de winning naar alle ministeries worden gestuurd. En dat tot op de dag ... 28 maart, 27 maart de inschatting daarvan nog is dat in ieder geval tot 2026 de versterking ... Nee: dat het nemen van dit besluit een positief financieel resultaat heeft. Dus dat het geld dat je misloopt door minder gas te winnen ... Dat je eigenlijk meer bespaart door niet de versterking zo breed te doen.

De heer Rutte:

Zo heeft het niet uitgepakt inmiddels, maar inderdaad.

De heer Kwint (SP):

Dat was op zich op het moment van het besluit zelf ook net bekend, want op de ochtend van de ministerraad krijgt Minister Wiebes van zijn ambtenaren te horen dat die berekening niet klopte.

De heer Rutte:

O, toen al zelfs? Dat had ik niet scherp. Nee, ik bedoelde dat je nu in ieder geval ziet dat het niet klopte.

De heer Kwint (SP):

We kunnen nu constateren dat geen van de berekeningen klopte.

De heer Rutte:

Eens.

De heer Kwint (SP):

Heeft u daar nog iets van meegekregen, dat er discussie was in de ministerraad over cijfers die niet klopten of die op het laatste moment nog moesten worden aangepast?

De heer Rutte:

Nee, dan zou ik de ministerraadnotulen echt moeten teruglezen. Dat kan ik nu niet reconstrueren. Wel dat als je zegt «oké, dit kan dus, we kunnen in ieder geval het deel van de nachtmerrie stoppen dat we zelf in de hand hebben, namelijk de gaswinning» – zouden we dat ook maar kunnen voor schadeherstel en versterken, daar komen we nog op, maar in ieder geval voor de gaswinning – «en dat heeft wel effect», je natuurlijk wel gaat kijken wat de effecten dan zijn. Hoe snel kan het? Is het realistisch? Hoe zit het met je leveringszekerheid? Want het was natuurlijk niet zo dat we de dag erna naar nul gingen. Het was toen nog de gedachte dat het nog zou doorlopen tot 2030; ik zeg het uit mijn hoofd. Maar «nul» was nooit gezegd. Er was ooit weleens een scenario gemaakt op 5, een tijdje ervoor, maar er was nooit een scenario gemaakt op 0; dit was de eerste keer dat het nulscenario gewoon echt reëel werd.

De heer Kwint (SP):

Heeft u dan tijdens zo'n besluit zelf nog een inbreng in de ministerraad?

De heer Rutte:

Ja, ik zit voor en ik vertel wat ik er zelf van vind. Ik zou moeten teruglezen wat ik er precies over gezegd heb, maar ik weet in ieder geval dat op dat moment mijn eigen blijdschap was dat we dit konden doen.

De heer Kwint (SP):

Hoe snel wordt zo'n discussie beslecht?

De heer Rutte:

Oei, dan zou ik het echt moeten teruglezen, dat kan ik nu niet uit mijn hoofd reconstrueren. Maar dat zal echt wel een flinke zijn, ja. We hebben er ook over gesproken in de onderraad. Daar ben ik niet bij geweest. Bij de ministerraad was ik wel. Als zo'n stuk al in de onderraad is behandeld maar zo groot is als dit, dan zeg je niet: in de onderraad waren nog een paar vraagpunten en die lossen we nu op, klaar. Ik vermoed dat hier echt wel even over gesproken is. Dit zijn natuurlijk hele grote dingen. Het heeft ook allerlei rimpeleffecten op geld, op versterking en noem maar op. Nee, dat zal dus echt wel. Dat zie je natuurlijk terug in dat scenario, van: jongens, mooi, maar het kan ook betekenen dubbel nul, dat je dus twee keer financieel negatief gaat. Dat moest ook allemaal worden besproken met elkaar. Dat zal waarschijnlijk echt wel in de ministerraad besproken zijn.

De heer Kwint (SP):

Wat was eigenlijk de reden dat het besluit op die dag genomen moest worden? Was er een springende reden waarom er haast was?

De heer Rutte:

Dat weet ik niet. Nee, dat zou ik niet weten.

De heer Kwint (SP):

We proberen dat te achterhalen, omdat meerdere mensen daar verschillende dingen over zeggen. De een heeft het over het gasjaar en de noodzaak van een nieuw besluit in het najaar, de ander heeft het over opvolging geven aan een SodM-advies na Zeerijp.

De heer Rutte:

Dat is allemaal denkbaar, maar dat staat me niet bij.

De heer Kwint (SP):

Oké, duidelijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Minister Ollongren verklaarde in het verhoor dat zij dacht dat er een gasbesluit genomen moest worden en er een tijdslot was voor die ministerraad.

De heer Rutte:

Dat kan, maar ik heb dat niet voorbereid nu, wat precies de reden was dat het toen moest. Als zij dat zegt – zij is zo precies – dan neem ik dat onmiddellijk aan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat neemt u dan van haar aan, via ons.

De heer Rutte:

Ja. Kajsa Ollongren heeft het zelden bij het verkeerde eind.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de Kamerbrief van 29 maart 2018 is niet expliciet vermeld dat het kabinet verwacht dat er minder huizen verstevigd hoeven te worden als de gaswinning stopt. In plaats daarvan schrijft Minister Wiebes dat het kabinet overige onomkeerbare stappen bij de versterking wil opschorten tot er meer duidelijkheid is over de veiligheid. Waarom heeft het kabinet de Tweede Kamer niet geïnformeerd over de financiële consequenties en de onzekerheden voor de versterking?

De heer Rutte:

Omdat we het effect nog niet wisten. Maar ik denk dat je achteraf moet zeggen: had maar gezegd «de kans is groot dat dat absoluut een effect gaat hebben op die versterking». Dat zie je ook terug. Je ziet blijdschap in de regio en een dag later: o. Dat is bij bestuurders soms ook wel «misschien fijn, minder versterken», maar daar zitten allerlei dingen achter weg, ook in het gebied, die moesten gebeuren. Soms zeiden mensen zelf: wat betekent dat nou voor mij? Dus de blijdschap was een dag later een stuk minder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het had achteraf gezien anders gemoeten?

De heer Rutte:

Ja, ik denk dat als we meteen gezegd hadden «luister, dit gaan we doen en dat heeft naar alle waarschijnlijkheid een effect op versterken, maar dat moeten we nog wel in kaart brengen» – dat is uiteindelijk ook het Mijnraadadvies van juli – dat beter was geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Enkele weken na het besluit om de gaswinning stop te zetten besluit Minister Wiebes om de versterkingsoperatie al voor een deel te pauzeren. Dan is het Mijnraadadvies er nog niet. Is dat besluit in de ministerraad genomen? Of deed Minister Wiebes dat op eigen gezag?

De heer Rutte:

Ja ... Even zien hoor. Volgens mij is dat in april in de ministerraad geweest. Even kijken hoor. Ik denk dat dat eind april geweest is. Er komt in ieder geval vervolgens een Kamerbrief over, dus ik vermoed dat dat op 19 of 20 april is besproken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hopen dat u ons hier verder kunt helpen. De heer Wiebes verklaarde in zijn verhoor dat hij geen mandaat meer zou hebben om de versterkingsoperatie zo door te zetten, waaruit hij afleidde dat hij een pauze kon inlassen voor de lopende versterkingsprojecten. Minister Hoekstra verklaarde in het verhoor dat hierover geen besluit is genomen in de ministerraad. Kunt u ons meenemen, hoe is dat nou precies gegaan in de ministerraad?

De heer Rutte:

Nee, dat weet ik niet. Dat zou ik moeten nakijken. Dat weet ik niet, dat kan ik niet uit mijn hoofd doen. Dan zou ik de ministerraadnotulen moeten teruglezen. En zeker als zij twee verschillende dingen zeggen, ga ik helemaal voorzichtig worden, dan wil ik graag eerst even zelf die notulen teruglezen. Maar die heeft u als het goed is allemaal? Ik zou ze even moeten teruglezen. Nee, dat weet ik niet. Ik had de indruk op basis van de informatie die ik hier bij me heb, dat in de ministerraad mogelijk van eind april erover gesproken is, maar dat was een voorbereidend stuk, maar daar wordt ook niet gesproken over pauzeren. Dat is echt te vaag om u een antwoord te geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zijn dus benieuwd of er een besluit is genomen dat de Minister dit kon besluiten.

De heer Rutte:

Maar het ligt natuurlijk voor de hand, voor mij ligt het voor de hand. Hij gaat door ... Het is de «pauzeknop» gaan heten, maar een heel groot stuk van de versterking gaat door. Die 1471-groep, die groep die «1471» is gaan heten, gaat door. Er was op dat moment nog discussie over twee andere groepen, de beroemde 1588 en 1581. Daarvan wordt gezegd: laten we, voor we doorgaan, wachten op het Mijnraadadvies. Dat is uiteindelijk wat er gebeurt. Uw vraag is: is dat expliciet in de ministerraad besproken? Dat moet ik echt even nakijken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre is in de ministerraad stilgestaan bij het regionale draagvlak voor deze besluiten?

De heer Rutte:

Dat is er wel. Zelf had ik een gepland bezoek aan Groningen begin april. Dan gaat het daar natuurlijk ook over. Op 6 april koppel ik terug over dat bezoek en naar aanleiding daarvan zie je dat Wiebes zegt «die blijdschap was van korte duur», aangezien de versterkingsoperatie ook zou worden herzien. Daar wordt bij gezegd dat dat ook betekent dat los van huizen, ook zaken als sociale problematiek en stadsvernieuwing die daarmee samenhangen, mogelijk worden afgeschaald. Die zorg leeft er. Dat zie je terugkomen in de ministerraad van 6 april. Dat is denk ik ook echt de les uit dat besluit van eind maart, wat ik net zei; we gaan niet alleen kijken of, maar het is zeer waarschijnlijk dat het effect heeft op de versterking.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij zien in een nota van 22 maart 2018, dus voordat het besluit wordt genomen in de ministerraad om de gaswinning helemaal naar nul te brengen, een week daarvoor: «Er is haast bij het nemen bij het besluit de gaswinning zo snel mogelijk te beëindigen, omdat elke vertraging ertoe kan leiden dat volgende batches met te versterken huizen worden vastgesteld en in uitvoering worden genomen. Het is zeer moeilijk om dat terug te draaien.»

De heer Rutte:

Ja, op zich past dat in het beeld dat het een heel stuk loopt, maar dat voor een heel aantal huizen nog besluiten moesten worden genomen. Dat zijn die twee grote batches 1588 en 1581. Maar dat is een nota aan mij of aan ...? Ik kan hem hier niet vinden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is een nota die gedeeld is met andere ministeries.

De heer Rutte:

Ook AZ? Ik heb ’m op mijn lijstje niet staan. Maar op zich, inhoudelijk herken ik ’m wel, hoor. Ja, dat was wat er allemaal speelde.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft net het regionale draagvlak geschetst dat dat aan de orde is gekomen bij het bezoek dat u aan Groningen bracht.

De heer Rutte:

Ja, nou ja, om heel precies te zijn ... Ik kom dan terug in de ministerraad. Ik was zelf begin april in Groningen en heb toen allerlei gesprekken gehad en koppelde daarover terug in de ministerraad. Maar naar aanleiding van mijn terugkoppeling vertelt Wiebes wat zijn ervaring is in de regio. Dat was wat ik net vertelde. Hij heeft natuurlijk echt heel specifiek ook hierover gesprekken gehad en hij zegt dan: de blijdschap was van korte duur toen ze erachter kwamen dat dat ook effecten heeft op de versterkingsoperatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, en heel specifiek omdat hier al batches met groepen huizen van mensen die dachten dat hun huis versterkt zou moeten worden, on hold werden gezet. We hebben in de verhoren de afgelopen weken gehoord dat de onderliggende cijfers over de kosten en baten van het besluit op het allerlaatste moment zijn veranderd – het ging er net al eventjes over – en dat er veel onzekerheden waren over de gevolgen van het stopzetten van de gaswinning voor de seismiciteit. Daarnaast had niemand de consequenties voor de versterkingsoperatie scherp en was er geen zicht op het draagvlak in de regio. Minister Wiebes verklaarde dat hij de besluitvormingsprocedures niet heeft gevolgd. Hoe kijkt u terug op de manier waarop het besluit op 29 maart 2018 tot stand is gekomen?

De heer Rutte:

Op dat ene aspect na, van in de communicatie na afloop niet alleen «mogelijk» zeggen maar ook «zeer waarschijnlijk», goed. Want toen hij eenmaal wist «we kunnen terug naar nul» ... Dat was, nogmaals, wat iedereen diep in zijn hart hoopte dat ooit gebeurde. Dan geloof ik de besluitvormingsprocedures ook wel even, dan is dat gewoon het goede nieuws en ga je je daarnaar richten. Daarna ga je wel weer kijken hoe je dat allemaal budgettair en weet ik veel inpast. Dit was zo belangrijk, we zaten in zo'n nachtmerrie als Nederland, en vooral de Groningers. Wat ik zei, dit was het enige waar we echt zelf over gingen, wat we direct kunnen beïnvloeden, mits huizen daarmee niet zonder gas komen te zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kijkt u zelf nu terug op de keuze die gemaakt is om de versterking voor deze huizen, waar mensen wonen, waar gezinnen wonen, te pauzeren?

De heer Rutte:

Ik vind het logisch. Heel veel van de gezinnen die in deze huizen wonen – dat zag ik in mijn eigen gesprekken in de regio – zagen er als een berg tegen op om het huis uit te moeten, naar een wisselwoning te gaan en weer terug en alle ellende daarvan – niet iedereen. Later, maar dan zitten we verderop in de tijdlijn, kom je erachter – Hans Vijlbrief is er nu mee bezig om dat zo goed mogelijk op te lossen – dat er verschillen dreigen te ontstaan in straten en buurten. Dat is echt iets wat op dat moment gewoon onvoldoende beseft werd door de politiek en door ons als kabinet. Maar op zichzelf, dat we zeggen «luister, dit betekent dat we, ook op basis van een advies dat we nog krijgen, iets meer tijd nemen, niet voor de zaak die al loopt, maar voor die twee groepen huizen die klaarstonden; daar wachten we een paar maanden mee» – het is ook niet dat dat een jaar stilgelegd werd, alles bij elkaar was het uiteindelijk tweeënhalve maand – vind ik echt heel verdedigbaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft net al gezegd dat die Kamerbrief eigenlijk anders verwoord had moeten worden. Het blijkt dat er al veel concreter zicht was op dat het impact zou hebben op de versterkingsoperatie.

De heer Rutte:

We wisten nog niet wat het zou zijn, maar dát het effect zou hebben, hadden we ... Wat precies wisten we niet, maar dát het effect zou hebben, daarvan zeg ik inderdaad: had dat ook maar meteen in de eerste brief al duidelijk opgeschreven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Had dat maar duidelijk opgeschreven.»

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

U zei net over het winningsbesluit: dat was ongeveer het enige waar we zelf over gingen. Geldt dat niet ook voor de versterkingsoperatie?

De heer Rutte:

Jawel. De versterkingsoperatie en het schadeherstel: natuurlijk, ook. Maar je ziet in de praktijk door de jaren heen welke enorme problemen zich daar voordoen met capaciteit, met ...

De heer Kwint (SP):

Ja, daar komen we nog uitgebreid op terug.

De heer Rutte:

Ik bedoel te zeggen, je kunt met hele goede bedoelingen constant versnellen en versnellen en vervolgens zie je in de praktijk, nog steeds, tot op de dag van vandaag, dat er van de 26.000 huizen die moesten gebeuren, er nu pas ruim 6.000 klaar zijn.

De heer Kwint (SP):

U zei net: als je daarop terugkijkt, dan hadden we de communicatie over de versterking veel beter moeten doen, dan hadden we ...

De heer Rutte:

Nee. Dan maak je het iets te groot ...

De heer Kwint (SP):

Ik wil het net nog groter gaan maken, eigenlijk.

De heer Rutte:

Gaat uw gang, sorry.

De heer Kwint (SP):

Aangezien juist voorafgaand aan het besluit binnen de ministeries, ook binnen uw ministerie, in nota's die aan u gericht worden, wordt gewaarschuwd van «ja, we moeten er wel voor zorgen dat Groningen niet te snel de koppeling met de versterkingsoperatie gaat leggen», juist uit angst voor boze reacties. Een week later constateert Minister Wiebes zelf zoals u zegt: die vreugde was maar van korte duur. Dus er werd al nagedacht over hoe dit besluit ontvangen zou worden en dat je beter iets minder concreet kon zijn over de versterkingsoperatie.

De heer Rutte:

Ja, maar ook hiervoor geldt: ambtenaren moeten je alle mogelijke adviezen geven en ook waarschuwen voor alle mogelijke communicatieve risico's. Uiteindelijk neemt het kabinet een besluit. Wij hebben besloten naar nul te doen. Dat is geweest omdat we af wilden van die gaswinning. Dat heeft een effect op versterking en dat had je in de brief, behalve dat we nog moeten kijken wat het effect is, kunnen opschrijven, dus niet alleen «we gaan kijken wat het effect is», maar ook «dát het effect heeft, die kans is vrij groot». Dat had je erbij moeten zetten.

De heer Kwint (SP):

Niemand bestrijdt dat het de taak is van een ambtenaar om te waarschuwen voor dat soort scenario's, maar dan wordt er dus wel degelijk in de aanloop naar het nulbesluit over nagedacht of het niet beter is om de impact op de versterkingsoperatie wel of niet concreter te communiceren.

De heer Rutte:

Blijkbaar. Ik vind ook dat dat had gekund in die brief, ja, zeker.

De heer Kwint (SP):

«Had gekund» of had gemoeten?

De heer Rutte:

Had gemoeten, ja.

De heer Kwint (SP):

Dan gaan we naar het Nationaal Programma Groningen. In totaal zijn er gedurende uw kabinet drie bestuursakkoorden en een aanvullend akkoord tot stand gekomen. Ik wil het nu met u hebben over het Nationaal Programma Groningen van 5 oktober 2018. Het Rijk en NAM dragen samen 1,15 miljard euro bij aan het NPG, het Nationaal Programma Groningen. In hoeverre waren de oliemaatschappijen Shell en Exxon voorstander van het NPG?

De heer Rutte:

Oef, dat zou u echt bij EZK moeten vragen, dat weet ik niet. Dat is niet iets waar ik mee bezig was. Dat durf ik echt niet te zeggen.

De heer Kwint (SP):

U was daar zelf niet bij betrokken?

De heer Rutte:

Nee, de onderhandelingen over die akkoorden gebeurden echt door de vakministers. Als er gedoe zou ontstaan natuurlijk wel, hè. Dat akkoord van 5 oktober ’18 is natuurlijk een ontzettend belangrijk akkoord, omdat het ook komt na het nulbesluit en daarna ook een besluit over hoe we verder omgaan met de versterking en het toekomstperspectief. Volgens mij is die 1,15 Rijk en NAM, maar hoe dat precies is besproken met de olies, dat zit echt bij de vakministers.

De heer Kwint (SP):

En uit het feit dat u zelf niet bent ingeschakeld, kunnen we misschien afleiden dat er weinig gedoe was.

De heer Rutte:

Denk ik, ja. Of zo veel dat ze dachten ... Nee, sorry, zonder gekheid, dat denk ik, ja.

De heer Kwint (SP):

Volgens de heer Wiebes was het Nationaal Programma Groningen bedoeld om perspectief aan de regio te bieden met een focus op de regionale overheden. We merken wel in het publieke debat daarna, en we begrepen het ook van mensen die we hier gesproken hebben, dat bepaald niet iedereen even positief is over de uitwerking van het Nationaal Programma Groningen. Wat is uw oordeel over de inhoudelijke projecten en resultaten die voortgekomen zijn uit het Nationaal Programma Groningen?

De heer Rutte:

Dat bevindt zich echt buiten mijn dagelijkse waarneming. Ik kom het natuurlijk wel tegen op werkbezoeken, dan gaat het erover als je praat met de bestuurders. Ik denk dat de kracht van dit programma was dat het, anders dan dat eerste akkoord, Vertrouwen op herstel en herstel van vertrouwen, het akkoord uit ’14, waar ook nog heel veel schadeherstel en versterken in zat, echt over het toekomstperspectief gaat. Daarmee is het echt een follow-up van dat eerste akkoord. Dat zat ook weer in de sleutel van: hoe kun je ervoor zorgen dat, los van de operatie direct gericht op de mensen die in een verschrikkelijke situatie zitten door schade en versterken, er ook meer perspectief voor de regio komt? Dat is zo belangrijk. Uiteindelijk is dat later weer geland in de Toekomstagenda Groningen, die we anderhalf jaar geleden, zeg ik uit mijn hoofd, gesloten hebben. Maar daarom was dit belangrijk. Dit gebeurt natuurlijk in een periode waarin we dat nulbesluit hadden genomen en heel druk bezig waren om met elkaar te kijken: hoe kun je het versterken en het schadeherstel versnellen? Dat is matig gelukt.

De heer Kwint (SP):

Dat is een van de zaken die mensen ook tijdens hun verhoor hier hebben aangegeven, dat het vaak in de provincie als wrang gezien werd dat er groot programma lag voor de toekomst, terwijl het heden nog zo slecht voor elkaar was.

De heer Rutte:

Precies, dat snap ik ook. Alleen, ik vrees dat het toch altijd en-en moet zijn, dat je ... Dit programma ging niet over schadeherstel en versterken, dat stond erbuiten. Dit ging echt over: hoe geef je ook weer economisch perspectief aan de regio? Dat kun je ook niet stilzetten. Dat was ook wel een overtuiging die bij de bestuurders leefde, dat je dat niet kunt stilzetten. Maar ik snap heel goed dat mensen zeggen «hoezo toekomst, ik wil mijn huis terug, ik wil niet bang hoeven te zijn dat mijn schoorsteen op de kinderkamer stort»; dat soort vreselijke angsten die mensen hebben. Maar ik blijf dan zeggen: we moeten proberen dat zo goed mogelijk te doen, maar we moeten ook wel kijken hoe je ervoor zorgt dat er in de toekomst ook banen zijn in Groningen. Dat gaat nu gelukkig allemaal een stuk beter, omdat de economie beter gaat, maar op dat moment bestond de overtuiging dat er nog echt een transitie moest plaatsvinden en dat er misschien meer kon gebeuren – ecologisch en op het gebied van energietransitie – dat Groningen op dat soort dingen meer kon doen, ook voor Nederland.

De heer Kwint (SP):

We komen de karakterisering «spiegeltjes en kraaltjes» best vaak tegen wanneer het gaat om de uitvoering van het Nationaal Programma. Daar ligt een wat serieuzere kritiek onder die wijst op zowel de versnippering van de budgetten als het punt dat we net al aanraakten, namelijk «zorg eerst maar eens dat ons huis veilig is». Specifiek op dat eerste punt: zit daar nog enige bemoeienis van AZ?

De heer Rutte:

Nee, behalve als ik op bezoek ben, maar dat is echt wel het werk van ... Hier praat je ook wel dat BZK geleidelijk aan in beeld komt. Het duurt nog een jaar voordat een deel van de operatie er helemaal komt, maar bij dit soort zaken is Binnenlandse Zaken ook betrokken vanuit de verdeling van de bestuurlijke verantwoordelijkheden. Uiteraard is EZK betrokken vanuit de energietransitie. Ja, ik snap dat cynisme, maar ik zou ook niet weten hoe je het dan wel moet doen. Je moet het toch allebei doen. Nogmaals, schade en versterken moeten, maar ja, ook hier moet je over blijven nadenken. Ook de bestuurders waren daarvan overtuigd. Maar je ziet ook de jaren daarna dat, omdat er ontzettend veel frustratie blijft bestaan over de traagheid van het schadeherstel en de versterkingsoperatie, er steeds vaker gezegd wordt ... «Spiegeltje en kraaltjes» heb ik niet gehoord hoor, maar ik snap ’m wel, ik snap ’m wel. Alleen, het is niet zo. Het is natuurlijk echt bedoeld om met elkaar serieus – dat doen we nu natuurlijk ook met die Toekomstagenda Groningen – samen te werken aan de toekomstagenda. Dat is cruciaal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op die traagheid van de versterking ga ik door. In de periode na het besluit om de gaswinning te beëindigen blijkt dat veel huizen in Groningen alsnog versterkt moeten worden. De werkvoorraad van de Nationaal Coördinator Groningen stijgt van 1.500 gebouwen in juni 2018 naar ongeveer 26.000 in september 2019. Dat is fors.

De heer Rutte:

Ja, daar staat ie nog steeds op, denk ik, ongeveer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De uitvoering gaat heel erg langzaam. Hoe kan het dat in 2018 bij het besluit om de gaswinning af te bouwen het aantal te versterken gebouwen in Groningen zo is onderschat?

De heer Rutte:

Ik denk dat we veel niet wisten. Er was op dat moment nog een gebiedsgerichte aanpak die geleidelijk aan wordt vervangen, ook na het Mijnraadadvies, door een wat meer op schaderisico gerichte aanpak. Het is ook niet niks. Je kunt niet alleen naar schades kijken, je moet ook blijven kijken naar de samenhang in de straat et cetera. Ik was zelf heel onlangs nog op werkbezoek in Middelstum. Daar zie je gewoon de worsteling in een heel klein dorpje van acht, negen, tien straten waar sommige huizen wel, sommige huizen niet versterkt werden. Dat is steeds meer een thema geworden: verschillende huizen wel, verschillende huizen niet. Je ziet gewoon die enorme complexiteit. Er is ook discussie over normen: wat moet je wel en wat moet je niet doen? Maar geleidelijk aan groeit die voorraad. Hij staat nu ongeveer stabiel al een tijdje op die 26.000.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt over waarom het onderschat is: we wisten gewoon heel veel niet.

De heer Rutte:

We wisten heel veel niet. Heel eerlijk. We hebben toch heel veel nieuwe informatie gekregen. Dat Mijnraadadvies van juli ’18 is belangrijk geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoeveel inzicht had u in die periode 2018–2019 in de problemen bij de versterkingsoperatie?

De heer Rutte:

Bij mijn werkbezoeken kom ik dat allemaal tegen. Dat is ook een van de redenen waarom ik begin ’19 ook veel contacten heb met Eric Wiebes en we samen heel veel praten die eerste maanden van het jaar over: hoe kunnen we het proces versnellen? Er zijn ook allerlei versnellingsoperaties in gang gezet. In het Kamerdebat na de aardbeving in Westerwijtwerd, hebben we dacht ik zelfs nog een heel versnellingspakket met de Kamer gedeeld. Dat is in ieder geval kort daarna naar de Kamer gegaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft u zelf gedaan om de versterkingsoperatie te versnellen?

De heer Rutte:

Ik kan het vanuit AZ niet zelf doen. Maar wat ik wel kan doen, en dat heb ik ook gedaan, is het in het kabinet adresseren. Dat is vanaf begin 2019 gebeurd. Maar ja, daarmee is het ook niet heel veel sneller gegaan. Het is natuurlijk ook allemaal een poging om met elkaar als team ... BZK erbij. Je ziet dat Kajsa Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken, zegt: is versterken eigenlijk toch niet meer een verantwoordelijkheid van BZK, want het hangt samen met corporaties, bestuurlijke verhoudingen; dan richt EZK zich meer op het IMG, dus op het schadeherstel. Ik denk dat dat heel goed was. Formeel wordt het oktober, maar eigenlijk al heel 2019 zie je dat zij samen optrekken. Dat helpt ook in de regio, dat je er met meer bent. Maar het is zó complex.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat was daarbij uw overweging? Inderdaad, BZK komt erbij en wordt dan verantwoordelijk voor die versterkingsoperatie.

De heer Rutte:

Ja, dat is niet een besluit dat ik neem hè, want die bevoegdheid heb ik niet. Maar ik vond het wel heel goed dat we het deden en ik zag ook dat Kajsa Ollongren ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wie kwam er op dat idee?

De heer Rutte:

Nee hoor, ik denk dat ze dat samen besproken hebben, want die samenwerking was uitstekend tussen die twee, ook daarvoor al, want Kajsa Ollongren was natuurlijk als Minister van Binnenlandse Zaken ook al regelmatig daar. Maar ze hebben op een gegeven moment – dat zag ik – echt de handen ineengeslagen en dat geformaliseerd in oktober, maar in een heel groot deel van 2019 trekken ze al samen op, ook omdat het op een gegeven moment voor één Minister bijna niet meer te doen was, was mijn gevoel. Eric Wiebes was ook nog verantwoordelijk voor het hele Klimaatakkoord dat gesloten is in mei 2019: een enorme operatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het wordt geformaliseerd op 31 oktober 2019.

De heer Rutte:

Ja klopt, maar eigenlijk doen ze het daarvoor al samen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre was u zich ervan bewust dat het verantwoordelijk maken van het Ministerie van Binnenlandse Zaken zou kunnen leiden tot een ander karakter van de versterkingsoperatie? Een ministerie dat veel ervaring heeft met bouwen en wonen.

De heer Rutte:

Ja, nou ja, het idee was natuurlijk die combinatie. Kajsa Ollongren was ook Minister van Volkshuisvesting – althans, niet formeel maar dat zat bij haar portefeuille. Het ministerie is inderdaad het moederdepartement, het huis van Thorbecke, dat bij uitstek ook de relaties heeft met de regio. Dat is wat minder voor EZK, dat natuurlijk meer bestuurlijk werkt op thema's. In die zin is het ook een logische combinatie. En het heeft ook echt wel goede effecten gehad, in de zin van dat ze samen tot goede afspraken konden komen, mét de regio. Het is volgens mij ook geen onwil, van niemand, maar je ziet gewoon een zoektocht. Het van privaat naar publiek brengen, zowel eerst van het schadeherstel als daarna ook van de versterkingsoperatie en vervolgens het constant zoeken naar versnelling, tot en met dit jaar, waarbij Vijlbrief op een gegeven moment zegt «ik ga voor schadeherstel met één vast bedrag werken», wat eigenlijk voortkomt uit het versnellingspakket uit 2019, toen we voor het eerst zeiden: zou je voor die stuwmeerregeling niet moeten zeggen dat we met een vast bedrag werken?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat gaat over de schades ...

De heer Rutte:

Ja, de schades. Bij het versterken zit echt de frustratie dat het zó complex is. Ik was 1 juni in het gebied bij een boerderij waar ze al jaren bezig zijn om die op stootkussens te krijgen, noem ik het maar even huiselijk, waardoor ze niet meer gevoelig is voor zware aardbevingen. Dat zijn gigantische operaties die diep ingrijpen in zo'n gezin, want die wonen in de boerderij in een container. Dat was natuurlijk nooit de bedoeling. Gelukkig gaan er ook dingen wel goed. Ik ben ook op plekken teruggekeerd waar het inmiddels klaar is en mensen zeggen: poeh. Je ziet de enorme impact die het heeft op mensen, op gezinnen, op kinderen. Het is echt dramatisch.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zijn dan meer dan een jaar na dat historische besluit om de gaswinning helemaal te beëindigen. U gaf al aan: daar was euforie over, maar dat was van korte duur, want toen waren de gevolgen voor de versterkingsoperatie bekend.

De heer Rutte:

Maar dat heeft relatief kort geduurd, zeg ik er wel bij, want eind juli weten we het.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, en dat liep ook redelijk vast. In hoeverre hebben deze omstandigheden ermee te maken dat BZK wordt ingezet?

De heer Rutte:

Ik denk niet dat het vastliep door naar nul te gaan, maar door naar nul te gaan, werd tweeënhalve maand een stuk van de versterking gepauzeerd – niet de hele versterking. Ik denk dat de versterking zo traag gaat door de enorme complexiteit. Ik kom er in toenemende mate zelf ook achter dat dat niet iemand te verwijten is. Het is gewoon ontzettend veel werk voor een beperkte groep mensen, ook in termen van, wat ik weleens genoemd heb, de «witte busjes», de mensen die we, als we 's morgens heel vroeg op pad gaan, bij de benzinepomp zien bij de eerste kop koffie, de werklieden die het moeten doen. Daar zijn ook beperkingen in. BZK erbij: ik vond het belangrijk, wij vonden het belangrijk, maar zijzelf ook, om met een breder front vanuit het kabinet zichtbaar te zijn in het gebied – ik af en toe, maar ik ben nergens zo vaak ... Het is niet iets om trots op te zijn, maar het is de regio die ik het meest bezoek, naast waar ik woon. Dat is ook om er te zijn, om te snappen wat er gebeurt en te luisteren. Maar zij kunnen bestuurlijk dingen doen. Eric Wiebes was ook nog verantwoordelijk was voor het hele klimaatbeleid. Mona Keijzer was al zo lief om het bedrijfslevenbeleid grotendeels over te nemen, maar klimaat zat echt helemaal bij Eric. Dat Kajsa Ollongren daar hielp, was gewoon heel prettig, en die twee liggen elkaar goed, dus dat was ook een prima duo om dat te doen. Dat paste ook bij de taakverdeling tussen die twee departementen, vandaar dat we het geformaliseerd hebben. Maar het is niet zo dat, omdat je twee Ministers verantwoordelijk maakt, ineens heel snel huizen versterkt worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De herschikking van de portefeuilles tijdens zo'n kabinetsperiode lijkt mij een verantwoordelijkheid voor de Minister-President.

De heer Rutte:

Nee. Nee, dat doen we echt met elkaar. Dat doen we echt met elkaar. Ik was gewoon heel blij hen samen te zien optrekken en op een gegeven moment ontstond in de loop van het jaar het beeld: dat moet je misschien ook formaliseren, ook richting Kamer en richting regio.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe vaak gebeurt dat in zo'n periode?

De heer Rutte:

Niet vaak, nee. Tussen Mona Keijzer en Eric Wiebes – maar dat is intern in het departement – is dat mogelijk gebeurd, zodat Mona Keijzer op een gegeven moment verantwoordelijk werd voor een nog groter deel van het hele bedrijfslevenbeleid. Maar hier was eigenlijk geen discussie over. Dit begreep iedereen. Dit was ook een sluitstuk van een proces dat al een jaar tussen die twee aan de gang was.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Waarom heeft het huidige kabinet de versterking weer onder het Ministerie van Economische Zaken gebracht?

De heer Rutte:

Omdat we nu een heel ander besluit hebben genomen, en dat komt voort uit het bezoek dat de formerende partijen hadden in november vorig jaar in Groningen, toen we in het provinciehuis waren en daar ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De onderhandelaars van de formatie hebben in het provinciehuis van Groningen onderhandeld? Dat moment?

De heer Rutte:

Ja. Daar hebben we gesproken met heel veel mensen uit de uitvoering, maar ook met bewoners. Van een aantal verhalen denk je echt: wat verschrikkelijk wat mensen meemaken, wat het met hen doet en hoe het ook doorwerkt in gezinnen en families. Bestuurlijk, om dat even naar voren te halen, kwamen daar twee dingen uit. Eén. Het feit dat je een NCG hebt, de Coördinator Groningen, die kijkt naar versterking, en het IMG, dat kijkt naar schadeherstel, twee organisaties, is niet ideaal, maar alsjeblieft, ga het niet meer veranderen. Dit loopt nu.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was de oproep die u kreeg ...

De heer Rutte:

In ieder geval onze conclusie. Ik ga niemand die daar op bezoek was dat in de schoenen schuiven, maar het was in ieder geval van de vier formerende partijen de weerslag in onze gesprekken daarna: dit halen we eruit. Het tweede was: je moet eigenlijk iemand hebben alleen voor de aardbevingen en de schade. Dat besluit hebben we toen met elkaar genomen, dat we in het kabinet iemand zouden vragen om dat fulltime te doen. Eric Wiebes deed het hele klimaatbeleid ernaast en Kajsa Ollongren was verantwoordelijk voor de hele huisvestingsportefeuille en het binnenlands bestuur. Nu heb je met Hans Vijlbrief iemand die fulltime dedicated dit doet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe is gewaarborgd dat de Groningers daar niks van merken, dat het in ieder geval niet lastiger is geworden voor hen?

De heer Rutte:

Volgens mij is dat gelopen, omdat de structuur met de NCG voor versterken en het IMG voor schadeherstel niet veranderd is. Nogmaals, geen ideale structuur, maar ook in een niet-ideale structuur veranderen we niet meer, want dan ben je weer een halfjaar dicht tijdens de verbouwing van de structuur en dat leidt ook tot een afname van vertrouwen en een toename van vertraging. Dat bleef zo. Het was in Den Haag een beperkte verschuiving. Hans Vijlbrief is letterlijk regelmatig in het gebied. Hij zei hier geloof ik van de week, las ik terug in een krantenbericht, dat hij nu meer Groninger is dan waar hij vandaan komt. Dat snap ik ook en dat merk ik ook als ik zelf contact heb met Groningen. Niet dat het versterken daardoor ineens veel sneller gaat, maar bijvoorbeeld zo'n dorpenaanpak waar hij aan werkt en waar Bernhard Wientjes mee bezig is om boven Loppersum te kijken of je met zo'n dorpenaanpak het in één keer voor het hele dorp doet, zodat je geen verschillen meer hebt tussen huizen et cetera, komt wel voort uit het feit dat hij daar zit, daar praat met de mensen en iedere dag ... nee, hij is er niet iedere dag, maar als hij er is, die spreekuren heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus de afweging om dit allemaal in handen te brengen van één Staatssecretaris, is een afweging geweest die positief is voor de bewoners in Groningen?

De heer Rutte:

Ja, ik vind ’m tot nu toe heel positief. Die komt direct voort uit die formatie en eigenlijk ook direct uit dat bezoek dat wij toen met formerende partijen aan Groningen brachten.

De heer Kwint (SP):

U zei net iets wat mijn aandacht trok: ik kom in toenemende mate tot het inzicht dat het eigenlijk niemand te verwijten is dat die versterking zo langzaam gaat.

De heer Rutte:

Ja, nee. Ho. Het is goed dat je het zegt. Het is zeker niet dat ik daar zelf voor wegloop, of het kabinet. Nee, natuurlijk niet. Ik zit alleen steeds te zoeken in dat hele dossier, natuurlijk ook de afgelopen weken, mij voorbereidend op dit verhoor, naar: waarom kan dit niet sneller? Waarom hebben we van de 26.000 pas 6.000? En van die 6.000 is dat, als je heel eerlijk bent, voor een heel deel omdat ze veilig zijn verklaard. Eigenlijk is maar aan de helft echt iets gebeurd en die zijn nog lang niet allemaal echt helemaal versterkt. Soms zijn het ook kleinere ingrepen.

De heer Kwint (SP):

Al vanaf de aanloop naar de eerste versterkingsoperatie had de commissie-Meijer het over een gebiedsgerichte aanpak. Daarna kwam het Centrum Veilig Wonen, dat het meer richtte op veiligheid. De Nationaal Coördinator Groningen wilde het vervolgens meer gebiedsgericht aanpakken. De Mijnraad pleitte voor een meer op veiligheid gerichte aanpak. BZK wilde het gebiedsgericht aanpakken. We hebben zowel NAM als Minister Wiebes hier nog een pleidooi horen houden voor een wat meer veiligheidsgeoriënteerde aanpak. De heer Vijlbrief heeft zijn dorpenaanpak uiteengezet. Zou die continue discussie over wat nou het karakter van überhaupt de versterkingsoperatie in de provincie moet zijn, ook een bijdrage kunnen hebben geleverd aan hoe het er nu voor staat?

De heer Rutte:

Als u ’m zo formuleert: ja. Maar nou wordt een interessante vraag: hoe groot is die bijdrage? Ik ga de misschien wat merkwaardige stelling hier betrekken dat die naar mijn overtuiging beperkt is en dat de werkelijke oorzaak van hoe traag het gaat, meer zit in een paar andere dingen. Dat is de complexiteit, even los van of je het nou gebiedsgericht of risicogericht doet. Ik heb geschetst de eerste keer dat ik het zelf niet alleen snapte, maar ook voelde door de gesprekken te hebben met de mensen in juni 2017 bij het bezoek aan Appingedam. Vijf huizen, allemaal hetzelfde gebouwd in de jaren zeventig. Die moeten alle vijf worden versterkt. Geen van de vijf gezinnen die daar wonen, is standaard, omdat nooit in Nederland ergens het standaardgezin woont. Dat bestaat namelijk niet. Dat zit in de statistiek en dat bestaat gelukkig niet. De complexiteit achter iedere voordeur is enorm en daar moet zo veel mogelijk met maatwerk rekening mee worden gehouden. Dus dat is één ding. Dat is gewoon een feitelijke constatering dat het complex is om te doen, veel complexer dan ik zelf daarvoor ooit had gedacht. Dan denk je: «Dat kan wat zijn, 26.000 huizen versterken. Doen!» Nee dus. Dat is dus heel complex. Het tweede is dat we steeds probeerden – dat is logisch – was om ook met de regio te kijken: als je dit toch allemaal wilt doen, wat wil je dan nog verder doen ook in de planologische inrichting van Groningen, zeker in het aardbevingsgebied, om dingen te verbeteren? Dat was met de beste bedoelingen, vanuit het kabinet en de regio, maar dat heeft ook weer extra complexiteit toegevoegd.

Wat volgens mij nu moet gebeuren ... Ik zag Vijlbrief gisteren zeggen: we gaan er alles aan doen om 2028 te halen. Dat is ook onze inzet. Geen garantie, maar we moeten echt het uiterste doen om die volgende 20.000 huizen dan ook versterkt te hebben, maar dan wel met zo min mogelijk nieuwe bestuurlijke discussies. Ik ga niks vragen aan deze commissie, maar ik hoop heel erg, als ik dat mag meegeven, dat de commissie niet met een structuurverandering komt, want mijn overtuiging na tien jaar aardbevingsschade is dat iedere structuurverandering hier leidt tot verdere vertraging.

De heer Kwint (SP):

Dan snap ik uw antwoord op mijn vraag niet zo goed. Ik begon met een opsomming van de structuurveranderingen en de vraag of die niet tot vertragingen hebben geleid. U zegt vervolgens «volgens mij ligt het aan andere dingen», maar u eindigt toch met de oproep «kom niet met een structuurverandering». Snapt u mijn zoektocht?

De heer Rutte:

Ja, zeker. Dat begrijp ik. Die structuur is absoluut – dat zei ik ook in eerste instantie op uw vraag – een factor geweest, maar ik denk dat de grootste factor toch is het onderschatten van sec de complexiteit zelf. Die is er gewoon. Dus hoe briljant je het ook organiseert, met zo veel huizen die opgeknapt moeten worden in zo'n korte tijd met zo veel unieke situaties nou eenmaal achter elke voordeur ... Plus dat met de beste bedoelingen gedacht is: behalve die huizen moet je ook nog eigenlijk de straat en de wijk et cetera. Dat heeft extra complexiteit toegevoegd. Niet dat dat slecht was. Dat was logisch en je wil het ook. Als je toch bezig bent, pak het dan meteen mee. Maar het betekent nog meer witte busjes, nog meer vakmensen die nodig zijn om dat te doen en uiteindelijk heeft dat allemaal zijn begrenzingen.

De heer Kwint (SP):

Hoe komt het dan dat het zo onderschat is? Het inzicht dat elk gezin uniek is, bestond ook al voor de aardbevingen in Groningen.

De heer Rutte:

Zeker. Dat is zeker niet uniek, maar je moet op een gegeven moment wel beginnen met de operatie om je te realiseren wat dat betekent. Dit is niet eerder in Nederland op zo'n schaal gebeurd. Het is vrij uniek om zo veel huizen tegelijk te versterken terwijl mensen daar wonen. Je ziet het ook al terug in de zoektocht in ’14 en ’15, als er door het kabinet gezegd wordt: we gaan er dit jaar 3.000 en volgend jaar 5.000 doen. Zeven jaar terug! Waar staan we nou op? Nou, 2.500 hebben we er misschien nu echt gedaan. 6.000 van de 26.000, waarvan een deel veilig is verklaard. Mijn waarneming in alle gesprekken die ik erover heb, is, iedere keer weer: dit kost gewoon tijd, je moet het heel solide doen. Ik denk zelf dat we nu heel veel nieuwe informatie hebben met elkaar en ook met de bewoners samen. Je moet het ook met hen samen doen en met de dorpen en de steden. Zo'n dorpenaanpak lijkt verstandig. Bernard Wientjes is bezig om dat nu verder uit te werken met de dorpen zelf. Het is ook heel belangrijk dat je dat met de bewoners doet.

De heer Kwint (SP):

Ik wil met u door naar een moment waar u het zelf al over had: 22 mei 2019, de beving bij Westerwijtwerd. 3,4 op de schaal van Richter. De zwaarste beving sinds Zeerijp. Wat betekende deze beving voor de discussie over de afbouw van de gaswinning in Groningen?

De heer Rutte:

Dat heeft toen geleid – ik moet heel eventjes heel precies terugkijken – tot versneld naar 12 gaan, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik pak even mijn aantekeningen erbij. Ja, dan komt het SodM en dat zegt: je moet versneld, eigenlijk al vanaf volgend gasjaar, naar 12 bcm of minder. Dan krijgen we ook de discussie over Norg. Dat is de berging die nodig is om dat mogelijk te maken. Dus we gaan eigenlijk versneld ... Dat zie je door het hele dossier heen, dat we vanaf 2016 iedere keer versnelder teruggaan naar 5, wat we aanvankelijk dachten, en sinds 2018 naar 0. We gaan daar dus naar 12.

De heer Kwint (SP):

In september besluit u eerder naar 0 te gaan. Dat is natuurlijk een gevolg. Als je sneller naar 12 gaat en je trekt dat door, kan je ook sneller naar 0. Dan zou je in 2022 al op 0 uitkomen in plaats van in 2030. Was u zelf nog direct betrokken bij dat besluit?

De heer Rutte:

Nou, ja. Ik moet zeggen dat op dat moment dit soort besluiten wat huiselijker werden zo langzamerhand, omdat we ze zo vaak kregen. Versneld terug is prima. Ik zit eens te kijken. Het is wel in de ministerraad behandeld, op 29 mei. Dus daar hebben we het in ieder geval met elkaar besproken. SodM zegt: naar 12 of minder en schakel Norg bij. Toen werd vooral de discussie: hoe ga je dat regelen met Shell en zo, dat je die berging kunt gaan gebruiken? Dat kost natuurlijk allemaal weer geld, dus daar moest ook een mandaat voor worden geregeld. Inmiddels was de winning zo snel teruggegaan dat ook bij de oliemaatschappijen de discussie ontstond: moeten we niet überhaupt opnieuw kijken naar de financiële verhoudingen, nu we zo laag zitten?

De heer Kwint (SP):

Ja. Een van de redenen dat de oliemaatschappijen opnieuw in gesprek willen is, nog los van het gebruik van de gasopslag in Norg, de rekensom dat zij met een versnelde afbouw hun verdienmodel in rook zien opgaan. Zij vragen dan om een aanvulling op het Akkoord op Hoofdlijnen.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Hebben Shell en Exxon daarover bij u aan de bel getrokken?

De heer Rutte:

Dan moet ik even terugkijken, want dan zitten we echt in een andere fase van de gesprekken. Ik zie nog wel een gesprek dat ik heb met Van Beurden van Shell. 8 januari 2020 is het dan inmiddels. Daarin is het daarover gegaan. Hij zegt: wij zoeken naar een aanpassing van het Akkoord op Hoofdlijnen. Ja, dus dat is daar nog geweest. Uiteindelijk zijn die gesprekken daarover ook wel gestart, maar die hebben nog nergens toe geleid.

De heer Kwint (SP):

Nee. Hoe houdt u dan in uw rol enerzijds als premier richting de vakministers en anderzijds als premier richting, zoals u aangaf, het belang van de goede contacten met een aantal grote bedrijven in Nederland, zicht op zulke onderhandelingen?

De heer Rutte:

Dat loopt via het kabinet. Op Norg is een onderhandelingsmandaat gevraagd aan het kabinet. Uiteindelijk is dat ook gelukt voor één jaar, maar we moesten dat nog doortrekken tot en met 2027 en dat is niet gelukt. Uiteindelijk wel. Dat is dit jaar rondgekomen. Dat is afgewikkeld. Er is nog één groot probleem over en dat is precies dit punt, namelijk dat Shell en Exxon zeggen: de versnelde afbouw van die gaswinning leidt voor ons echt tot een situatie waarin we er nauwelijks aan verdienen. In het Akkoord op Hoofdlijnen zit een arbitragemogelijkheid, dus daar ligt dat nu.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De heer Rutte:

Ik onderhandel dus ook niet zelf met Shell. Dat heb ik ook nergens gedaan. Ik hoor het en dan zijn het vervolgens natuurlijk gewoon de vakministers die het doen. Het kabinet stelt de mandaten vast. Nogmaals, ik hecht zeer aan goede relaties, van Greenpeace tot en met Shell, maar het openbaar belang, het bestuurlijk belang, is natuurlijk leidend.

De heer Kwint (SP):

Hoe gaat het dan? Wanneer het gaat om bijvoorbeeld Norg, dan komt men er uiteindelijk met de olies niet uit. Dat leidt tot een arbitragezaak. Is er dan nog een moment dat het terugkomt of is dat een besluit van de vakministers?

De heer Rutte:

Dat is wel in het kabinet terug gemeld, zag ik in de voorbereidingen. Dat is ook logisch. Die hebben dus volgens mij wel gemeld: we zijn eruit op die 90 miljoen netto. Dat is 360 miljoen bruto. Akkoord 2019/2020. Vervolgens lukt het aanvankelijk niet om eruit te komen op de rest. Dat is nu wel gelukt. In middels praten we over geloof ik 7,5 of 8 miljard.

De heer Kwint (SP):

Ja, 10 miljard is de laatste bijstelling bij de Miljoenennota.

De heer Rutte:

Op 10 miljard staat de rekening inmiddels, maar dat komt dan door de hoge gasprijzen van dit jaar. Dat is natuurlijk een unieke situatie. Dus daar zijn we vanaf, van die arbitrage. De andere arbitrage loopt nog, op de wens van Shell en Exxon om te komen tot andere verdeling. Over een herstel van de balans, zoals dat is gaan heten.

De heer Kwint (SP):

Ja, voor de afbouw van de gasbaten.

De heer Rutte:

Precies. Daar is bij gekomen – daar refereerde Vijlbrief gisteren aan, terecht, denk ik – een nieuwe arbitragezaak over bonnetjes van recente schade- en versterkingsgevallen.

De heer Kwint (SP):

De kosten van versterking die NAM op dit moment weigert te betalen.

De heer Rutte:

Ja. Ik zag daar gisteren Vijlbrief – althans, ik las dat terug, want in zat gisteren in Roemenië – stevige woorden over spreken en die snap ik.

De heer Kwint (SP):

Voor ons, om een beeld te krijgen van hoe dat nou gaat: wanneer Financiën en Economische Zaken bij de ministerraad terugkomen met «we komen er niet uit, we stellen arbitrage voor», is dat dan een mededeling of vindt er dan een uitgebreide gedachtewisseling over plaats?

De heer Rutte:

Er vindt een gedachtewisseling over plaats, maar als twee collega's met hun gezag dat helemaal hebben uitgeboord en tot de conclusie zijn gekomen «we komen er niet uit, arbitrage is onvermijdelijk», is de kans natuurlijk groot dat we dat met elkaar overnemen. Natuurlijk, er worden vragen over gesteld en er wordt over gesproken. Dat is normaal. Dit vind ik ook niet erg. Ik verwijt het Shell en Exxon niet dat we daar niet uitkomen. Van dat tweede, van februari dit jaar, denk ik: jongens, kom op. Dat vind ik gewoon niet juist.

De heer Kwint (SP):

Nu het toch over dat tweede gaat en over de kosten van de versterkingsoperatie, in hoeverre zijn er volgens u nu voldoende garanties dat ook wanneer de gaswinning straks beëindigd is NAM kan blijven voldoen aan haar verplichtingen op het gebied van schade en versterking?

De heer Rutte:

Dat zit natuurlijk in het bestaande Akkoord op Hoofdlijnen. Zij hebben garanties afgegeven en zullen na beëindiging van de winning zekerheden stellen voor kosten voor schade en versterken. Dat zit er goed in, denk ik. Er zit ook goed in dat het gas niet meer van hen is, dat ze geen claim meer hebben op het gas dat in de grond zit. Tegelijkertijd zit erin dat wij het winningsniveau bepalen en die winningsplicht opleggen. Er zit dus een goede balans in. Ik denk dat de overheid daar een fatsoenlijke deal heeft gesloten en de oliemaatschappijen er ook met opgeheven hoofd uit konden. Dit is een relatie die al 60 jaar loopt. Het was logisch dat die moest worden herzien. Ik denk dat daar een goede balans in zit.

De heer Kwint (SP):

Betekent die balans naar uw inschatting dat er voldoende garantie is dat ook wanneer straks de gaswinning beëindigd is, alles netjes opgeruimd wordt?

De heer Rutte:

Ja, dat zit in de afspraken.

De heer Kwint (SP):

De heer Van Beurden zei vanochtend dat hij wel graag het gesprek weer wil openen met de overheid. Hij had het over een totaaldeal.

De heer Rutte:

Ja, hij zei dat ook in een gesprek. Een paar maanden geleden hadden we een heel mooi gesprek met agendapunten over allerlei zaken tussen Shell en Nederland. Dat ging vooral over groene waterstof. Toen heeft hij ook zo'n opmerking gemaakt, dat hij dat zou willen. Dat ligt nu echt even helemaal bij Vijlbrief. Die moet er echt over nadenken en ermee naar het kabinet komen. Dus dat laat ik even bij hem, maar op enig moment zal dat mogelijk moeten worden hernomen.

De heer Kwint (SP):

Had het kabinet op dat moment scherp dat mede door de wens om de gaswinning dan versneld af te bouwen een situatie zou ontstaan waarin Shell en Exxon zich weer de vrijheid permitteerden om een claim in te dienen op dat niet-gewonnen gas?

De heer Rutte:

Voor zover ik het weet, maar dan zou ik het moeten navragen ... Mijn informatie is dat die claim is opgegeven.

De heer Kwint (SP):

Het specifieke niet-gewonnen gas door sneller af te bouwen. Je hebt natuurlijk het niet-gewonnen gas dat in de grond blijft zitten op het moment dat het gasveld sluit.

De heer Rutte:

Dat weet ik niet. Dat is een goede vraag, maar dat weet ik echt niet. Nee. Nee.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn alweer vijf kwartier bezig. Verhoren duren best lang en kosten concentratie, dus het lijkt me goed om nog één keer te schorsen. Een kwartier.

De heer Rutte:

Dank. Tot zo.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.

De heer Rutte:

Misschien nog één klein puntje nog weer. Heel klein.

De voorzitter:

Ja.

Minister Rutte:

U vroeg naar die overgang van het versterken naar Binnenlandse Zaken. Daar moet natuurlijk wel een formeel besluit over genomen worden. Ik heb het nog even nagekeken. In oktober is dat gebeurd. Dat moet ik dan tekenen et cetera. Daar had u dus gelijk in. Ik dacht «dat is zo geleidelijk aan gebeurd en toen liep dat wel», maar er is natuurlijk ook nog een formeel moment geweest van een KB waarin dat gebeurd is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Dat was eind oktober.

De heer Rutte:

Ja, precies.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat hebben we al even aan de orde gehad.

Minister Rutte:

Ja, maar ik had dat even niet scherp.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 6 november 2020 wordt er een nieuw bestuursakkoord afgesloten met de Groningse overheden, dit keer met een omvang van 1,5 miljard euro. Met dat derde bestuursakkoord in uw tijd als Minister-President komt er voor het eerst substantieel geld beschikbaar voor mensen die direct of indirect schade ondervinden van de gaswinning. In hoeverre is overwogen om eerder zo'n gebaar te maken?

De heer Rutte:

Het zit hier natuurlijk in. Volgens mij niet. Ik denk dat het echt hier voor het eerst in die mate naar voren komt. Alles was gericht op schadeherstel en versterken en hier is het natuurlijk ... Ik zit even te denken of er niet nog één regeling geweest is daarvoor, maar daar ben ik te onzeker over om die te noemen. Nee, volgens mij is dit inderdaad de eerste keer. Daar is eigenlijk eerder niet over gesproken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er is al wel eerder, vanaf het jaar 2013, opgeroepen om een groot gebaar te maken naar de regio. Waarom duurt het zo lang? Waarom wordt pas in 2020 zo'n gebaar gemaakt dat voor inwoners daadwerkelijk voelbaar is?

De heer Rutte:

Het is wel een beperkt gebaar. Het gaat alleen om huizen die niet in de versterking zitten. Dit is niet voor de hele regio.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Reageert u eens op het feit van het grote gebaar?

De heer Rutte:

Daar was de gedachte bij het kabinet natuurlijk wel: we hebben de grote pakketten rondom de bestuurlijke afspraken die gemaakt zijn en daarnaast moeten we zorgen, voor de bewoners, dat de verschrikkingen van schadeherstel en versterken zo snel mogelijk in goede banen worden geleid. Daar zat de gedachte. Verder was die om te proberen om voor de regio als geheel dat economische perspectief te geven, samen met de regio. Vandaar die bestuurlijke afspraken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het bestuursakkoord uit 2020 bevat onder meer een tegemoetkoming van € 30.000. Die is voor eigenaren van woningen die eerder al een versterkingsadvies hebben ontvangen, onder verouderde inzichten. Als zij opnieuw een advies krijgen en daaruit blijkt dat het niet meer nodig is om dat huis te versterken, dan kunnen zij € 30.000 krijgen. Dat bedrag, € 30.000, komt eigenlijk wel heel bekend voor. Dat is een bedrag waar de ministerraad in diezelfde maand ook voor kiest in het kader van de zogenoemde «Catshuisregeling» voor gedupeerden van de kinderopvangtoeslag. Is dat toeval?

De heer Rutte:

Ik denk het wel. Dat is pas in december, dat we dat doen. Dat is na het verschijnen van het rapport van de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Dus dat is pas veel later. We hebben daar heel lang over gesproken. Het was niet zo: dat is nu het vaste bedrag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Neemt u ons eens mee? Hoe is die € 30.000 dan tot stand gekomen?

De heer Rutte:

Dat zou ik niet kunnen zeggen. Dat weet ik niet. Die gesprekken hebben plaatsgevonden tussen Rijk en regio. Ik ben daar zelf niet bij betrokken geweest.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er zit geen verband tussen beide?

De heer Rutte:

Nee, dan zou het verband moeten zijn dat we in december zeiden, bij de kinderopvangtoeslag: laten we teruggrijpen op de € 30.000. Maar zo heb ik dat niet voor ogen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 10 januari 2022 – dat is de dag waarop het nieuwe kabinet wordt beëdigd – gaat het bij de uitvoering van de onderdeel van het bestuursakkoord mis. Groningers staan massaal in de rij ...

De heer Rutte:

Vreselijk.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... om een beroep te doen op een subsidieregeling van € 10.000 voor mensen in het aardbevingsgebied die niet in een versterkingsprogramma zitten. Staatssecretaris Vijlbrief schrijft op 14 januari aan de Kamer: «Bij de opzet van de regeling was bekend dat dit budget ontoereikend zou zijn wanneer de regeling een grote toeloop zou kennen.» Waarom heeft het kabinet daar niet eerder extra geld voor uitgetrokken, om dit te voorkomen?

De heer Rutte:

Dit is echt een blunder. Ik heb het ook aan de Kamer gezegd in een debat later of in het debat over de regeringsverklaring. Later is er nog een apart debat geweest over Groningen waar ik bij was. Ik schaam me echt de ogen uit de kop over wat daar gebeurd is. Laat ik het verklaren. Het is geen excuus, maar de verklaring was: je zet een bedrag neer. De verwachting was dat niet iedereen en ook niet iedereen tegelijkertijd een aanvraag zou doen en ook niet voor het volle bedrag. Dat was een assumptie, een aanname, die totaal verkeerd blijkt uit te pakken. We hebben op een gegeven moment wel die twee jaargangen samengevoegd. Er was één jaar al geweest en twee jaren zijn samengevoegd. Dat was die 220 miljoen op een totaal van 300 miljoen. Dat is even wat wij in ons hoofd hadden, van waarom dit logisch is. Als je dan de praktijk ziet, moet je gewoon vaststellen: dit was niet logisch, dit was een blunder. Ik kan het niet mooier maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Een blunder.

De heer Rutte:

Ja. Schaam me de ogen uit de kop. Het was verschrikkelijk, omdat je mensen in de rij ziet staan in Groningen. Het was ook nog op de dag dat wij op het bordes staan en mensen die zo gemaltraiteerd zijn ook nog dit meemaken. Ik vind het echt verschrikkelijk. Ik kan dat niet terugnemen, anders dan gewoon benoemen hoe ik dat voel.

De heer Kwint (SP):

We hebben toch nog wel wat reconstructievragen daarover. Minister Ollongren verklaart in haar verhoor dat zij en Minister Wiebes in ministerraad een financieel mandaat kregen met daarin een ingeperkt, beperkt bedrag. Waarom was dat?

De heer Rutte:

Nogmaals, we hebben daar 300 miljoen voor uitgetrokken vanuit de gedachte dat dat genoeg zou zijn. Dat was in drie jaargangen. De eerste was geweest, die van 80. Dan bleven er twee over en die waren al samengevoegd. Achteraf is dat gewoon verkeerd. Het blijkt inmiddels nog 250 miljoen meer te kosten waarschijnlijk.

De heer Kwint (SP):

Nee, precies. Maar ik was benieuwd ...

De heer Rutte:

Daar zit geen grote gedachte achter. Er is echt volgens mij oprecht geprobeerd toen door de Ministers om een begroting te maken voor dat bedrag. Dat is een discussie in het kabinet, die je natuurlijk over allerlei dingen hebt, maar wel vanuit de aanname die ik net schetste, die in de praktijk natuurlijk totaal verkeerd uitpakte.

De heer Kwint (SP):

U zei zelf al dat er op een gegeven moment in de praktijk het een en ander wordt samengevoegd. Je ziet dat er bij de eerst tranche van die regeling veel interesse is. Dan worden er dingen samengevoegd. Is overwogen om een hoger totaalbudget beschikbaar te stellen toen die belangstelling zo groot bleek?

De heer Rutte:

Nee. De overtuiging was, met het samenvoegen en vanuit die drie aannames – niet iedereen, niet iedereen voor het volle bedrag en niet iedereen op hetzelfde moment – dat dit genoeg zou zijn, maar dat was het niet.

De heer Kwint (SP):

Waar was die aanname op gebaseerd? Want commissaris van de Koning Paas waarschuwt u op 21 augustus 2021 al dat er weleens een tekort aan budget zou kunnen zijn. Hij wijst er letterlijk op: met name voor de categorie E1 is het risico groot dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn.

De heer Rutte:

Ja, zeker. Dat signaal is overigens doorgegeven, ambtelijk, maar ik heb er zelf ook niet meer op geduwd daarna. Dus het is wel ambtelijk doorgegeven uit dat werkbezoek, maar ik heb er daarna niet zelf op aangedrongen: we moeten die pot verhogen. Dus we zijn daar echt op een stootblok afgestevend.

De heer Kwint (SP):

Dus als de vraag is «wat heeft u met die waarschuwing gedaan» is het antwoord «doorgezet naar het vakministerie».

De heer Rutte:

Ja, maar dat is niet genoeg. Achteraf denk ik: had ik maar gecheckt. Wat ik dan vaak doe, is even een klein aantekeningetje maken voor de eerstvolgende keer dat ik iemand zie: joh, wat heb je met die suggestie gedaan? Dat heb ik hier niet gedaan. Dus dit was echt een falen.

De heer Kwint (SP):

Bijna drie maanden later bent u weer in Groningen, in november.

De heer Rutte:

Wacht even ...

De heer Kwint (SP):

Op 4 november 2021 onderhandelt u op het provinciehuis in Groningen.

De heer Rutte:

Ja, voor de formatie. Dat klopt. Precies.

De heer Kwint (SP):

U wordt daar wederom welkom geheten door de heer Paas. Die overhandigt u wederom een brief met een aantal bespreekpunten die voor de regio relevant zijn en daar staat opnieuw een waarschuwing in van zijn hand over deze regeling: «Als straks blijkt dat het huidige budget onvoldoende blijkt te zijn, dan is essentieel dat het Rijk deze pot opnieuw vult.» En dan achteraf profetische woorden: «Een resoluut «whatever it takes» stelt gerust en voorkomt het gevoel van schaarste, waarvan mensen weer de dupe kunnen worden.»

De heer Rutte:

Dat advies hebben wij vertraagd opgevolgd, nadat dat beschamende beeld zichtbaar werd van mensen in de rij.

De heer Kwint (SP):

Ja, wat mij toch de indruk geeft dat uiteindelijk niet de brief van de heer Paas de doorslag gegeven geeft, maar de rijen.

De heer Rutte:

Dat klopt. Dat is waar. Op die brief van Paas is niet geacteerd in de zin van dat we toen hebben gezegd «we hogen dat bedrag op», omdat er een overtuiging was dat dit voldoende was. Maar dat was het niet.

De heer Kwint (SP):

De brief van Paas was bedoeld als input voor de coalitieonderhandelingen. U zit dan in Groningen te onderhandelen met drie andere partijen. Wordt zo'n brief dan nog besproken tijdens die onderhandelingen?

De heer Rutte:

Ik moet daar even voorzichtig zijn, want ik kan natuurlijk niet het vertrouwen van mijn collega's in die onderhandelingen helemaal schaden, schenden. Ik weet niet zeker of die brief daar in die mate behandeld is, maar wat ik wel zeker weet, is dat we een deel van de eerste dag eigenlijk helemaal besteed hebben aan aardgaswinning, aan Groningen, en de gevolgen. Volgens mij is die woningverbeteringssubsidie daar niet een groot onderdeel van geweest. Dat is natuurlijk pas groot geworden na die rij.

De heer Kwint (SP):

Binnen het kabinet is het toen groot geworden.

De heer Rutte:

Nou, in heel Nederland volgens mij.

De heer Kwint (SP):

Ik bedoelde meer dat er daarvoor al signalen waren die het meegaven.

De heer Rutte:

Zeker. Hadden we daar maar eerder bedacht: we stoppen dat geld erbij. Dat is inmiddels gebeurd, maar wel later, nadat mensen in de rij stonden.

De heer Kwint (SP):

Voor mijn duidelijkheid: is het nou dat u niet uit de school wilt klappen over de onderhandelingen dat het niet besproken is, of is het dat u niet precies weet of het over deze regeling gegaan is?

De heer Rutte:

Het eerste. Die onderhandelingen zijn politieke onderhandelingen tussen partijen. Dan zou ik moeten kijken of ik dat bij een enquête allemaal moet vertellen.

De heer Kwint (SP):

Het is geen verschoningsgrond, kan ik u vertellen.

De heer Rutte:

Nee, maar ik vind het wel ingewikkeld. Daar ben ik niet als premier. Daar zit ik als partijman bij, niet als Minister-President.

De heer Kwint (SP):

Dat maakt voor de Groningers die in de rij staan uiteindelijk heel weinig uit.

De heer Rutte:

Dat snap ik. Dat snap ik. Nee, luister. Wat er ook wel of niet is besproken, het is niet gebeurd, dat bedrag verhogen, en daarmee is dat vreselijke beeld ontstaan. En dat is niet alleen een beeld, maar dat zijn gewoon mensen die in de rij stonden en die al zo veel hadden meegemaakt.

De heer Kwint (SP):

Er zijn uiteindelijk twee waarschuwingen van de commissaris van de Koning. We vinden een memo van het Ministerie van Binnenlandse Zaken terug waarin er uitdrukkelijk voor gewaarschuwd wordt. Al in april wordt erop gewezen dat een tekort reëel is, dat dat te verwachten is. Er zijn Kamervragen over gesteld. De heer Vijlbrief geeft achteraf aan: het was bekend bij de vormgeving van de regeling dat er een reëel risico was dat er een tekort zou komen. Iedereen waarschuwt u en uw kabinet.

De heer Rutte:

Ja, en toch gaat het fout.

De heer Kwint (SP):

En dat probeer ik te begrijpen.

De heer Rutte:

Ik kan het niet anders zeggen dan dat we die signalen niet hebben opgepakt. Er was de overtuiging dat die pot geld voldoende was.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Dat hebben we gezien. We proberen een laag dieper te komen, over hoe dat fout gaan.

De heer Rutte:

Ja, maar als iets fout gaat ... Kijk, op heel veel punten waar we als kabinet over moeten besluiten, komen heel veel Kamervragen, komen heel veel maatschappelijke signalen en bijna bij elk besluit dat je neemt, zijn er wel mensen die zeggen: het is te veel, te weinig of verkeerd. Dat is altijd zo. Hier lag naar onze overtuiging een onderbouwing onder voor waarom dat bedrag zou kloppen. Je kunt alleen maar vaststellen dat in dit geval die signalen wél klopten en dat het ongelofelijk slecht is dat we daar geen opvolging aan hebben gegeven.

De heer Kwint (SP):

Ja, zeker aangezien u juist in Groningen bent om daar te praten over hoe het nieuwe kabinet vorm kan geven aan het herstel van vertrouwen.

De heer Rutte:

Ja. Zo is het. En dit helpt niet. Integendeel. Nogmaals, bij elk besluit krijg je heel veel commentaar. Het is niet altijd zo dat je al dat commentaar onmiddellijk overneemt als waar. Je moet dat politiek en bestuurlijk blijven wegen. Hier is dat verkeerd gegaan.

De heer Kwint (SP):

Op basis van welke argumenten kwam u dan tot de conclusie dat het vermoedelijk wel voldoende zou zijn?

De heer Rutte:

Omdat ik meende dat er vanwege de onderbouwing die ik net noemde, die drie elementen waarop het bedrag gebaseerd was ... Dat men daar goed naar had gekeken.

De heer Kwint (SP):

Dat gaat over de hoogte van het bedrag.

De heer Rutte:

Maar ook over hoeveel mensen er gebruik van zouden maken. Dus het was de hoogte, wanneer en niet iedereen tegelijk.

De heer Kwint (SP):

Maar uit de eerste tranche was al bekend dat er een forse toeloop was.

De heer Rutte:

Ja. Daarom zijn die twee tranches samengevoegd. De overtuiging was dus op dat moment dat dat genoeg was.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk wordt dan binnen een week alsnog 250 miljoen extra vrijgemaakt.

De heer Rutte:

Ja, dat was wel het minste dat we konden doen.

De heer Kwint (SP):

Is ook overwogen om dat bedrag vooraf als onderdeel van het coalitieakkoord aan te kondigen?

De heer Rutte:

Volgens mij niet. Nee, maar dat moet ik echt ook even bij de coalitieonderhandelingen laten. Volgens mij niet. Bovendien zou het gek zijn. Heel eerlijk, maar dan moet ik even met mijn VVD-pet op praten. Ik zou het ook een beetje onkies vinden om te zeggen: nou gaan we in het kader van de coalitieonderhandelingen een bedrag aankondigen van een kabinet dat überhaupt pas op die dag aantreedt en überhaupt niks kon doen. Dat moest het zittende kabinet doen en het zittende kabinet heeft het niet gedaan.

De heer Kwint (SP):

Ik kan me voorstellen dat er gezien de overlap tussen het zittende en het dan onderhandelende kabinet iets te regelen was geweest.

De heer Rutte:

Het signaal van Paas, opnieuw, in november had natuurlijk aanleiding moeten zijn om te zeggen: dit is niet een signaal zoals je dat vaker krijgt, dat je weegt en niet altijd overneemt, maar dit signaal komt nu zo indringend door ... Blijkbaar heeft u ook nog iets van BZK gevonden, al eerder.

De heer Kwint (SP):

Van april al.

De heer Rutte:

Ja. Ik weet niet zeker of ik dat ken. Deze twee ken ik sowieso wel en die hadden alle aanleiding moeten zijn om te zeggen: we gaan dat bedrag verhogen.

De heer Kwint (SP):

Minister Hoekstra zei in zijn verhoor dat wanneer het op de hoofdtafel had gelegen, hij dan iets gedaan zou hebben.

De heer Rutte:

Dat laat ik bij hem, even. Wij zitten daar als onderhandelaars. Hij is geen Minister daar. Ik vind het echt ingewikkeld om dat hier te bespreken. Het had ook niets uitgemaakt, want het was een formatie die toen al heel lang duurde. De kans was heel klein dat het kabinet er al zou zijn eind december. Dat blijkt ook wel, want wij stonden op het bordes op de dag dat het gebeurde. Dus we hadden dat als nieuw kabinet niet kunnen oplossen. Dat moest het vorige kabinet doen. Maar uw punt is volgens mij een ander. Paas geeft dat signaal twee keer: één keer bij mijn werkbezoek en dan komt het nog een keer terug. Waar je je achteraf de ogen voor uit de kop schaamt, is dat er toen geen opvolging aan is gegeven.

De heer Kwint (SP):

U zegt: het had niks uitgemaakt. Op het moment dat tegelijkertijd het nieuwe kabinet op het bordes staat en een deel van de provincie in de rij, had toch de aankondiging op die dag dat er voldoende budget beschikbaar zou worden gesteld er ten minste voor kunnen zorgen dat die mensen niet voor niks in de rij hadden gestaan?

De heer Rutte:

Ik ben dit niet met u eens, want dat ... Ja, ik weet het niet. Het is toch ook raar als je als formerende partijen voor een regeling die er al is – we waren het eens over de regeling – zou zeggen, als een soort mooi gebaar, wat het helemaal niet is ... Die regeling was er. Daar moest gewoon genoeg geld in en dat is niet gebeurd. Dan zou het gek zijn denk ik om in een formatie te zeggen: we gaan dat bedrag zitten opplussen als een soort gebaar naar Groningen. Hoezo moet Groningen dat gebaar hebben? Groningen moest gewoon krijgen wat nodig was voor die woningverbetering en dat kreeg Groningen niet. Dat was fout gegaan.

De heer Kwint (SP):

Op dat moment kregen ze het allebei niet. Ik kan me voorstellen dat de precieze formaliteit of het gebaar wel of niet gepast was geweest, voor de meeste mensen ondergeschikt was geweest.

De heer Rutte:

Maar goed, het was een paar dagen later. Zouden de mensen die in de rij hebben gestaan, gedacht hebben: o, het geeft niks dat ik in de rij stond, want inmiddels is besloten om er extra geld bij te doen?

De heer Kwint (SP):

Als je dan aan het eind van de dag naar huis gaat en wel wat toegekend hebt gekregen, denk ik wel dat het had uitgemaakt.

De heer Rutte:

Dan moet je het ook meteen uitgevoerd hebben, maar dat had het kabinet nooit kunnen doen. Het trad net aan. Dus dat moest het vorige kabinet doen. Dat moest echt het vorige kabinet doen, dat hebben wij niet gedaan en dat is fout.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben hier een aantal regionale bestuurders en oud-bestuurders verhoord: commissarissen van de Koning, gedeputeerden. Het beeld dat zij hier neerlegden in de verhoren is dat ze richting het Rijk het gevoel hadden dat ze alles moesten bevechten. Alles kostte strijd. Iedere regeling waarmee zij iets wilden regelen voor hun inwoners, alles moest bevochten worden. Wat voor verklaring heeft u daarvoor?

De heer Rutte:

Ik denk dat ik dat beter snap voor de eerste periode, met de zoektocht die er was om uit dat probleem te komen met zijn allen, dan voor de periode nadat we eenmaal hadden besloten om naar nul te gaan et cetera. Ik denk dat daarna die verhoudingen echt veranderd zijn. Ik herken dat wel zeker van de eerste jaren. Dat is niet omdat iemand dacht «we zijn niet bereid om», maar er was zo'n zoektocht naar: waar gaat de gaswinning naartoe, wat is veilig, hoe kan je versterken en schadeherstel ... Die zoektocht heeft gewoon geleid tot moeizame verhoudingen. Naar mijn beste overtuiging is dat een stuk verbeterd vanaf de periode dat het nieuwe schadeprotocol er was en we hadden besloten om naar nul te gaan. In mijn contacten in Groningen merkte ik dat ook. Er is gewoon een verandering. Maar zeker in de eerste periode ... Dat verklaar ik uit de gezamenlijke ... Er was niemand in het kabinet die zei «we gaan dit hier goedkoop zitten doen» of «we willen niet met Groningen tot zaken komen». Het was uiterste complex.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Uit de verhoren krijgen we niet de indruk dat het nu een stuk beter is. De regio heeft nog steeds het gevoel dat ze overal strijd voor moeten leveren.

De heer Rutte:

Dan zullen we opnieuw met de regio in gesprek moeten, want dat wil ik niet. Ik zelf merk toch een verandering in toon, ook omdat het bij het kabinet geen overwegingen zijn van financiële aard om te doen wat nodig is. Het is ieder keer zoeken naar: hoe doe je het zo goed mogelijk? Er zijn natuurlijk ook heel veel discussies met de regio die ook echt wel gaan over wat wel werkt en wat niet, zoals waar ik het net over had met de heer Kwint: ga je risicogericht versterken of ga je gebiedsgericht versterken? Dat soort vraagstukken. Daar zijn natuurlijk ook wel gewoon reële, inhoudelijke discussies over. Het is niet zo dat als de regio iets wil, we dat dan meteen doen. Daar is een gesprek over. Ik denk dat het gemiddeld genomen – dat is mijn waarneming – de laatste jaren in een ander kleurbad ligt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als we het dan hebben over schades: 220.000 schademeldingen tot nu toe. Vindt u dat acceptabel?

De heer Rutte:

Nee. Dat is natuurlijk het gevolg van de aardgaswinning. Dat is verschrikkelijk. Ik kan alleen maar zeggen dat op schademeldingen tenminste het grootste deel nu snel wordt afgewikkeld, maar er zitten er ook nog 1.300, zeg ik uit mijn hoofd, die al heel lang wachten. Het grootste deel daarvan wordt nu gelukkig snel afgewikkeld. Mijn grootste zorg op dit moment zit, zeg ik u eerlijk, op het versterken, hoe je dat kunt versnellen, en op dat stuk op schade dat er al langer ligt. Ik denk dat de hoofdroute daar nu goed gaat, maar er liggen er zo'n 1.300 al langer. Het aantal schademeldingen heeft natuurlijk te maken met het feit dat de aardgaswinning, zoals ik eerder zei, van iets moois in een nachtmerrie is geëindigd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Maar de vraag die ik stelde, is: vindt u dat acceptabel?

De heer Rutte:

Nee, natuurlijk niet. Anders zouden we toch de aardgaswinning niet stoppen? Het is voor niemand acceptabel. Het zijn er sinds Huizinge een factor tig meer dan voor Huizinge, in de eerste 60 jaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. 220.000.

De heer Rutte:

Ja. Nee, natuurlijk niet. Daarom hebben we deze enquête ook, denk ik, om met elkaar te praten over wat daar fout is gegaan en wat je daarvan kunt leren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik neem u even mee in die schadeafhandeling. Begin 2015 neemt de Tweede Kamer een amendement aan over de introductie van het zogenoemde «bewijsvermoeden». Daardoor hoeven bewoners niet meer zelf aan te tonen dat schade door gaswinning is veroorzaakt. De bewijslast ligt bij NAM, die aan moet tonen dat de schade een andere oorzaak heeft dan gaswinning. Op Algemene Zaken is bekend dat Shell hier fel tegenstander van is. Hoe woog u de mogelijke gevolgen voor Shell en andere bedrijven van de introductie van het bewijsvermoeden af tegen de gevolgen voor de bewoners?

De heer Rutte:

Niet voor Shell. Ik weet dat ze er bezorgd over waren. Ik geloof dat Van Beurden dat vandaag ook verklaarde. Daar neem ik kennis van. Ik was zelf bezorgd hierover omdat ik het te generiek vond. Daarom heeft het kabinet ook advies gevraagd aan de Raad van State. Uiteindelijk hebben we het advies van de Raad van State opgevolgd, waardoor het zich nu beperkt tot de situatie in Groningen. Maar hij was voor mij te breed en dat zou echt gevolgen hebben gehad, vind ik, die voor onze economie schadelijk konden zijn. Je moest het voor Groningen oplossen. Het was niet nodig om dit ook voor Limburg nu op te lossen op een manier die zou leiden tot echt een groot probleem voor ons vestigingsklimaat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien terug in die notitie van AZ dat Shell dreigde niet langer mee te werken aan de versimpeling van de procedure voor schade.

De heer Rutte:

Ja, prima. Daar neem ik dan kennis van. Nogmaals, we willen de relaties goed houden, maar de besluiten nemen we met het openbaar belang in acht. Ik had zelf een zorg hierbij en ik niet alleen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit heeft geen rol gespeeld bij de afwegingen?

De heer Rutte:

Nee, voor mij niet. Voor mij nul, echt nul. Voor mij heeft echt een rol gespeeld dat ik zelf bezorgd was over wat dit zou doen voor het vestigingsklimaat. De Raad van State geeft ons ook gelijk. Die zegt: het kan, maar dan moet je ’m wel inperken en geclausuleerd vormgeven. Volgens mij hebben we dat gedaan en daarmee doet hij wat hij moet doen voor de aardbevingsschade zonder dat het die grote gevolgen had waar ik bezorgd over was voor ons vestigingsklimaat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In 2018 besluit het kabinet om de schadeafhandeling publiekrechtelijk te maken. De overheid keert de schadevergoeding uit en verhaalt de kosten op NAM, die aansprakelijk blijft voor de schade.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die verandering betekent ook het einde van de Arbiter Bodembeweging, die inwoners een laagdrempelige procedure bood om een conflict over schades op te lossen. In hoeverre realiseerde u zich dat burgers in het bestuursrecht moeten procederen tegenover de Staat en de landsadvocaat als ze het niet eens zijn met een besluit?

De heer Rutte:

Wij allemaal onvoldoende. Ik zag dat ook gisteren terug. Ik weet dat er ook een gesprek gaande is in het kabinet over hoe we dat moeten oplossen. In deze situatie is het goede dat je af bent van privaat naar privaat, dat het nu publiekrechtelijk is geregeld. Ik denk dat het heel belangrijk is, de NAM eruit. Het Centrum Veilig Wonen heeft goed werk gedaan, maar was heel nauw verbonden met NAM en werd gezien als een verlengstuk. Nu zit het bij IMG, dat ook nu in een groot tempo schadegevallen afwikkelt. Maar, precies dit punt, als je het oneens bent, sta je uiteindelijk toch weer tegenover de Staat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Met de landsadvocaat.

De heer Rutte:

Ja, precies. En de Staat met alle macht die de Staat heeft. Dat is ook precies waar Vijlbrief nu naar kijkt, naar hoe we dat kunnen oplossen. Kan je bijvoorbeeld zo'n arbiter weer terugbrengen in het proces? Dat is één variant. Hij noemde die gisteren ook, begrijp ik. Daar moeten we als kabinet nog over praten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre realiseerde u zich dat deze situatie zich voor zou doen?

De heer Rutte:

Onvoldoende. We hebben ons dat allemaal onvoldoende gerealiseerd. De gedachte was: je moet af van die private verhouding, NAM moet eruit. Dit nadeel van het voordeel, dit grote nadeel van het voordeel dat je naar publiekrechtelijk gaat, hebben we ons niet gerealiseerd. Dat leidt tot twee effecten, namelijk dat je als burger tegenover de Staat staat met alle might and power, maar ook dat daarmee het vertrouwen ... Trouwens, sorry, dat ook de kosten die het met zich meebrengt aanzienlijk zijn. Niet zozeer voor de burger, want dat kun je nog oplossen, maar dat de kosten die je maakt aan procedures enorm zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat waren de inzichten die de Minister van Justitie en Veiligheid daarbij meegaf?

De heer Rutte:

Dat zou ik echt in die ministerraad moeten terugkijken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft dat nu een aantal keren aangegeven, dat u de notulen van de ministerraad daarop na zou moeten slaan. Wij gaan ervan uit dat u die heeft betrokken bij de voorbereidingen van dit verhoor. Klopt dat?

De heer Rutte:

Ja, zeker, maar ik kan deze niet precies meer terughalen, of daar heel specifiek op dat moment door ... Dat zal dan op dat moment geweest zijn ... Stef Blok, denk ik op dat moment, wat hij daarover gezegd heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U kunt zich daarover op dit moment niet iets herinneren wat u ons mee kunt geven?

De heer Rutte:

Nee, nee, nee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat de schadeafhandeling, ook al is het ondergebracht bij een zelfstandig bestuursorgaan, publiekrechtelijk, nog steeds plaatsvindt langs de lijnen van de aansprakelijkheid van de NAM. Waarom is daarvoor gekozen?

De heer Rutte:

Omdat wij het belangrijk vinden dat Shell en NAM blijven betalen. Dat zit ook in het Akkoord op Hoofdlijnen. Vandaar dat we het zo gedaan hebben, maar wel op een manier dat ze op afstand staan en de individuele Groninger daar niks mee te maken heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In hoeverre heeft het kabinet dan werk gemaakt van een toegankelijke bezwaar- en beroepsprocedure?

De heer Rutte:

Ik was zelf onder andere op bezoek bij de voorganger van het IMG begin maart. Ik vond dat dat heel erg goed was opgezet. Het leek me ook iets wat heel snel kon gaan. In combinatie met de versnellingsregeling uit 2019 gaat het nu ook gelukkig veel sneller, maar precies dit probleem ligt er nog wel: dat je als individuele burger nog steeds te maken kunt krijgen met de Staat. Dat betekent dus ook dat in de totale kosten van de operatie een deel, een behoorlijk deel, naar dat soort dingen gaat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Over schadeafhandeling wordt vaak gezegd – u heeft dat ook weleens aangegeven – dat het allemaal ruimhartig moet. In het verhoor met de heer Kortmann van het Instituut Mijnbouwschade Groningen, dat die schadeafhandeling doet, kwam aan de orde dat je op het moment dat je het vormgeeft langs de aansprakelijkheid van de NAM eigenlijk helemaal niet ruimhartig kunt zijn.

De heer Rutte:

Ik zag dat hij dat zei en ik denk dat dat iets is waar wij als kabinet naar moeten kijken. Ik heb dat van hem nooit zo gehoord. Ik ging ervan uit, ook met die regeling die gemaakt is na de versnellingsregeling in 2019 en het versneld afwikkelen van zaken, dat NAM in staat is om daar geen invloed op uit te oefenen en dat het echt aan IMG is om daar besluiten over te nemen. Hij zegt: ik voel me daar toch nog steeds door beperkt. Dat is echt iets waar ik met het kabinet naar moet kijken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Niet alleen beperkt. Hij zegt: ik heb daar gewoon de bevoegdheid niet voor en dat heb ik ook al neergelegd bij het kabinet.

De heer Rutte:

Ja, dan niet bij mij. Maar dat maakt helemaal niet uit. Ik ben ook het kabinet. Daar moeten we als kabinet gewoon wat mee. Wat Vijlbrief natuurlijk aan het doen is, is helemaal opnieuw kijken naar die hele schadeafwikkeling: wat kun je verder versnellen en kan misschien die arbiter terug of iets anders, waardoor je niet tegenover de landsadvocaat staat? Ook dit aspect is voor mij heel wezenlijk. Dat moet gewoon snel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat we zien bij de schadeafhandeling, is dat er eigenlijk continu discussie is over de begrenzing van het aardbevingsgebied. Wanneer kunnen schadeclaims nou worden gehonoreerd? We zien dat daar steeds grenzen zijn. Die worden contouren genoemd, effectgebieden. Er zijn grenzen aan de schades. Dat gebeurt nog steeds, ook nu nog. Waarom?

De heer Rutte:

Helemaal te vermijden is dat niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat u heeft u eraan gedaan om daar iets anders in te bewerkstelligen?

De heer Rutte:

In de kabinetsvergadering hebben we het daar natuurlijk over gehad. Die zit ik voor, dus daar ben ik bij. Ik vind het wel logisch dat je ook met elkaar kijkt: waar zitten ongeveer die contouren? Dat is niet te vermijden, omdat je ook wilt voorkomen dat er schades worden gemeld uit gebieden waar het echt niet waarschijnlijk is dat die door aardbevingen komen. Maar dat moet op een manier waarop je daar natuurlijk niet te zuinig in bent. We hebben dus een aantal keren aanpassingen gedaan in hoe ver dat gebied reikt waar ook de schaderegeling bereik op heeft. Daar heeft IMG zelf natuurlijk ook in geadviseerd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft een aantal keren werkbezoeken gebracht aan de regio. U gaf er blijk van dat u daar hoorde over hoe het dan ging met die schadeafhandeling. Heeft u ook weleens werkbezoeken gebracht aan mensen op plekken die net buiten die contouren lagen, om daar beter zicht te krijgen?

De heer Rutte:

Nee, dat heb ik niet gedaan. Dat heb ik niet gedaan. Het is een goede suggestie, maar dat heb ik niet gedaan. Nee, die werkbezoeken waren allemaal in het gebied. Ik heb in gesprekken wel daarover gehoord. Ik had bijvoorbeeld na mijn bezoek aan Appingedam op kantoor een gesprek met de belangenorganisaties. Toen kwam dat wel aan de orde. Het is ook aan de orde geweest bij een diner dat ik had bij een werkbezoek in 2018 of 2019. Daar waren ook mensen uit de regio aanwezig. Zij vroegen aandacht voor deze discussie en voor die over de funderingen. Dat is ook zo'n discussie die steeds terugkwam. In die zin ben ik mij daar dus van bewust. Het is natuurlijk iedere keer ook weer zoeken, met de regio samen, waar je de contouren trekt. Daarbij proberen we inderdaad: zo ruimhartig mogelijk.

De heer Kwint (SP):

We hebben hier ook de heer Max van den Berg verhoord, de oud-commissaris van de Koningin. Hij zei tijdens zijn openbaar verhoor dat hij al in 2014 aan u vroeg om «regie te nemen». Zo noemde hij het zelf. Hij vroeg u dat omdat de gevolgen van de gaswinning zo veel mensen raakten en die één portefeuille overstegen. U antwoordde hem toen dat dat toch echt de taak van de Minister van Economische Zaken was. In hoeverre liet u in al die jaren dit dossier inderdaad vooral aan de Minister van Economische Zaken?

De heer Rutte:

Voor alles geldt dat er een vakminister verantwoordelijk is, maar ik ben als premier natuurlijk betrokken, zeker bij de grotere onderwerpen. Daarbij heb ik sowieso twee rollen. Ik heb in de eerste plaats een coördinerende rol. Ik zit zelf alle overleggen van het kabinet voor als ik er ben. Dat geldt ook voor de bewindsliedenoverleggen. Ik bel, ik laat me informeren, ik ga op werkbezoek. Ambtelijk houdt AZ mij natuurlijk helemaal op de hoogte. Daarnaast ga ik, op momenten dat het nodig is, meeduwen en meesturen, soms een tikje hinderlijk. Dat is de meer sturende rol. Daarbij neem ik het dossier niet over, want dan moet ik naar Economische Zaken verhuizen, met alle mensen daar die werken aan dat aardbevingsgebied. Dat gaat niet.

Op een aantal momenten in dat hele proces heb ik natuurlijk gedaan wat er in die tweede rol zit. Toen ben ik me er wel degelijk ook meer sturend mee gaan bemoeien. Bij het schadeprotocol hebben we een paar van die voorbeelden gehad, in 2017 en 2018, maar ook bij de versterking begin 2020. Dat zijn voorbeelden waarbij ik dan die tweede rol op me nam. Dat gebeurde niet altijd tot blijdschap van de betrokken Ministers, maar goed, dan probeer je een toon te vinden waarbij het werkt. Dat doe ik niet om de Minister te wantrouwen, want die doet vreselijk zijn best. Maar juist doordat ik me ermee bemoei, krijg ik misschien informatie waardoor ik dan weer mee kan helpen het probleem op te lossen, in de regio of door te telefoneren. Zo probeer ik de knoop er dan uit te trekken, als die is ontstaan. Tot slot heb ik natuurlijk intern een rol als er gedoe is tussen leden van het kabinet en Financiën. Dan is het in algemene zin natuurlijk ook mijn taak om te proberen dat in goede banen te leiden.

De heer Kwint (SP):

Kunt u dat voor mij iets concreter maken? U noemt een paar momenten: één rondom schade en één rondom versterking. En u noemde «discussies over geld», om het maar even huiselijk samen te vatten. Wat betekent dat dan?

De heer Rutte:

Ik heb niet een goed voorbeeld rondom geld, want ik moet zeggen dat ik niet heb gemerkt dat het probleem bij Financiën zat. Er is niet gezegd dat men bijvoorbeeld geen geld wilde vrijmaken voor die afspraken met de regio, of wat dan ook. Dat is niet het geval. Het is wel zo dat ik, ook vrij recent nog weleens, even check: joh, hoe loopt het, ook met Financiën, en kan ik helpen of kan AZ helpen? Dat gaat eigenlijk redelijk goed.

De twee grote operatie die liepen naast het naar nul gaan, waren de operaties rondom schade en versterken. We hebben het uitgebreid gehad over de schadeafhandeling. Daarbij waren er natuurlijk bepaalde momenten, bijvoorbeeld in 2017 met het schadefonds en het schadeprotocol. Ik wijs ook op het moment begin 2018, na de aardbeving in Zeerijp. Wat is er nou voor nodig om er eind januari uit te zijn? Het was soms behulpzaam en soms minder behulpzaam.

De heer Kwint (SP):

Ik probeer duidelijk te krijgen op welke manier ... Wat gebeurt er dan? U heeft namelijk volgens mij in deze context alleen het voorbeeld genoemd waarbij u per ongeluk iets zei in de krant dat u liever niet had gezegd.

De heer Rutte:

Wat ik dan doe? Een aantal keren heb ik een extra bewindsliedenoverleg georganiseerd. Dat zie je ook in de agenda's terug. Je gaat dan met de meest betrokken Ministers eens even bij elkaar zitten: doen we hier de goede dingen en doen we de dingen goed? Uiteraard sta ik dan ook veel meer in telefonisch contact met de betrokkenen. Als we vergaderingen hebben, praat ik daarover met zo iemand. Op die manier probeer ik te achterhalen: wat kan ík doen? Ik ben niet de baas van het kabinet, maar wel de voorzitter. Wat kan ík doen, ook vanuit míjn contacten, om ervoor te zorgen dat de Minister of de Staatssecretaris in zo'n positie geholpen wordt? In 2019 speelde dat bijvoorbeeld bij de vraag: hoe gaan we nu die versterking versnellen? Daar hebben we toen in het begin van het jaar heel veel ... nou ja, een aantal overleggen over gehad. Er is veel telefonisch contact geweest. Ik vond het namelijk gewoon van groot belang dat we, nadat we een aantal dingen voor elkaar hadden gekregen op het vlak van schadeherstel, ook op het vlak van versterken meer tempo zouden gaan maken.

De heer Kwint (SP):

U vindt dat dan van groot belang. Er vindt dan meer bestuurlijk overleg plaats. U stelt de vraag: oké, wat kan ik doen om te helpen? Wat komt er dan als antwoord terug?

De heer Rutte:

Eén. Ik merk wel dat het soms helpt als ik er aandacht aan besteed. Ik ben niet de baas, maar wel de voorzitter. Het helpt dan soms wel bij mensen om hen te laten zeggen: o, wacht even, hier moet ik misschien zelf, in mijn prioriteitstelling, ook meer aandacht aan besteden. Dat is dus de subtiele kant van het meer sturend optreden. Praktisch kan het inderdaad zijn dat je er, door die gesprekken te hebben, achter komt dat er ergens een probleem zit dat ik niet kende en waarbij ik misschien met de oplossing kan helpen. Dat is natuurlijk mijn werk. Ik heb iedere week wel twee of drie onderwerpen waarbij ik voor die week of die maand voor mezelf vaststel: hier moeten we echt sneller, anders, beter. Ik heb dan geen kritiek op de bewindslieden, maar ik moet dan wel even zorgen dat het ook daar hoog op de agenda staat. Ik moet er dan ook voor zorgen dat ik er contact heb en dat ik achterhaal waar dingen niet goed gaan. Maar daarmee neem je niet de regie over. Dat gaat niet.

De heer Kwint (SP):

U had het zelf al over uw werkbezoek aan Appingedam in 2017.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Kwint (SP):

U was daarvoor ook al op werkbezoek geweest in de regio, maar daarna is er een hogere regelmaat gekomen.

De heer Rutte:

Ja precies, vanaf 2017 ging ik heel regelmatig op werkbezoek.

De heer Kwint (SP):

Wat is u daar nou het meest van bijgebleven?

De heer Rutte:

Ik heb dat net al even genoemd: gewoon die gesprekken op straat eerst. Nogmaals, ik kom er misschien later op terug, maar dit was een moment waarop het binnenkwam. Ik kan het niet anders omschrijven dan dat je in je buik en in je hart voelt wat er gebeurt. Dat begreep je eerder in je hoofd wel, maar het wordt anders met de indringendheid van die gesprekken daar op straat.

En het tweede wat me is bijgebleven, is de enorme complexiteit van die versterking. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Ik heb gesprekken binnen gehad met het team van de mensen die dat hele proces ter plekke en in de regio begeleiden. Dat zijn echt fantastische mensen. Zij zijn daar allemaal met heel veel energie bezig om dat in goede banen te leiden, maar zij hebben ook wel met heel veel tegenslag te maken. Ik kan voor hen alleen maar het grootste respect hebben, en trouwens ook voor Alders zelf. Maar je ziet daar dus hoe enorm complex het is.

De heer Kwint (SP):

Lukt het dan om uit zo'n bezoek iets mee te nemen dat aansluit bij die aanjagende functie die u dan in het kabinet op u neemt? Lukt het om naar aanleiding hiervan iets beter of sneller of anders te laten gaan?

De heer Rutte:

Dit was het schadefonds. Heel concreet is hieruit gekomen dat ik mij toen met het schadefonds ben gaan bemoeien, in een aantal overleggen en contacten. Daarbij heb ik gekeken of het schadefonds een versnelling zou kunnen brengen in het vinden van een alternatief voor het schadeprotocol.

De heer Kwint (SP):

Is het tijdens die werkbezoeken ook gelukt om een levendiger beeld te krijgen van wat dit achter de voordeur doet bij mensen?

De heer Rutte:

Precies, dat is het dus! U heeft exact het punt. Dat gebeurde in die gesprekken op straat. Daarna heb ik tijdens al die werkbezoeken gesprekken met bestuurders en weer daarna heb ik gesprekken met bewoners. Dat probeer ik meestal een beetje buiten de camera's om te doen, maar als een bewoner er geen bezwaar tegen heeft, mag de pers mee. Niet iedereen stelt dat echter op prijs. Dan ben je in een boerderij of in een huis. Dat is echt ... ja. Het is niet áltijd verschrikkelijk, want er gaan ook wel een paar dingen wél goed, maar in de meeste gevallen zie je gewoon de angst die mensen hebben en de enorme zorg. Ze maken zich er inderdaad letterlijk zorgen over of de kinderkamer wel veilig is. Dat loopt tot en met angst dat het huis zal instorten. Dit roept stress op bij mensen. Het gaat er soms slecht door in het huwelijk. Mensen krijgen psychische problemen. Het gaat om kinderen.

Misschien mag ik een tweede voorbeeld noemen. Ik was 1 juni weer in Groningen. Ik heb toen met de makers van de film Barst?! gesproken. Dat zijn kinderen, jongeren ...

De heer Kwint (SP):

Ja, wij hebben ze ook gesproken.

De heer Rutte:

Het ongelofelijk indringende van die film is dat het eigenlijk een vrolijke film is. Het is een vrolijke film. Die kinderen vertellen wat die aardbevingen met hen doen, maar dat doen ze op een manier waardoor het werkelijk keihard bij je binnenkomt. Je denkt namelijk: wacht even, dit is helemaal geen vrolijke film. Ik heb daarna met die jongeren gesproken over wat het met hen doet. Wat je dan hoort, is gewoon echt verschrikkelijk. Het is gewoon verschrikkelijk hoe jonge mensen in Nederland in angst opgroeien, en ook thuis zien dat hun ouders bang zijn et cetera. Ik weet niet of die film nu ergens staat op een YouTube-kanaal of zo. Hij heet Barst?! Alsjeblieft, kijk ernaar.

De heer Kwint (SP):

De film is terug te vinden.

De heer Rutte:

Je denkt eerst: hé, wat een vrolijke jonge mensen. Maar ineens denk je: nee ... Ik wist het natuurlijk wel, want ik wist wat het onderwerp was. Je wordt tijdens het kijken naar die film langzaam gezogen in wat die aardbevingen met hun levens doen. Die psychische gevolgen zijn voor heel veel mensen enorm.

De heer Kwint (SP):

Daar heb ik straks ook nog wel een vraag over. Tijdens datzelfde werkbezoek aan Appingedam zegt u dat u een einde wilt maken aan de bestuurlijke spaghetti die is ontstaan door de samenloop van organisaties, de regelingen, veranderingen, contouren en noem het allemaal maar op.

De heer Rutte:

Dat klopt.

De heer Kwint (SP):

De Nationale ombudsman constateert in 2021 dat de bestuurlijke spaghetti de afgelopen vijf jaar juist is toegenomen.

De heer Rutte:

Ja, goed. Vanaf dat moment in 2017 hebben we eerst geprobeerd om de NAM helemaal uit de schadehersteloperatie te krijgen, en vervolgens ook uit de operatie voor versterking. Die taken hebben we uiteindelijk belegd bij twee instituten, die dus ook vergaande bevoegdheden hebben om hun werk te doen. Ik had het net met mevrouw Van der Graaf of met u over een paar zaken waar dat dan tóch nog niet genoeg is. Het moet dus verder worden opgepakt, maar ik denk wel dat hiermee de complexiteit een stuk minder is geworden. Er werden rekeningen heen en weer gestuurd, via NAM, het Ministerie van EZK, terug naar de NAM en weer terug naar degene die iets moet. Dat is nu echt wel een heel stuk simpeler. Dit is natuurlijk verder versimpeld door dat vaste bedrag voor de schadeafwikkeling voor mensen die daar gebruik van willen maken.

De heer Kwint (SP):

Dat rapport van de Ombudsman is nog maar een jaar oud.

De heer Rutte:

Ja, dus blijkbaar is het niet genoeg. Ik merk zelf tijdens mijn bezoeken aan het gebied dat ik nu in ieder geval veel minder hoor over de invloed van NAM. En de complexiteit zit toch wel vooral op versterken, maar dan minder op de structuur dan op het versterken zelf. Ik merk in de gesprekken nu minder dat daar de structuur het probleem is.

De heer Kwint (SP):

We hebben in verhoren met gedupeerden hier gehoord dat zij nog steeds zien dat er sprake is van onnodige juridisering en van bureaucratie. De Rekenkamer wijst ook op de hoge uitvoeringskosten van een hoop van de initiatieven die uiteindelijk vormgegeven zijn.

De heer Rutte:

Ja. Zit dat ook niet deels in de juridificering waar we het net over hadden?

De heer Kwint (SP):

Deels, ja.

De heer Rutte:

Dat erken ik onmiddellijk. Dat gaat dus ook om de processen die ze soms tegen de Staat moeten voeren. Dat draagt natuurlijk ook bij aan de hoge uitvoeringskosten, maar het is in de eerste plaats natuurlijk voor de mensen zelf een ramp.

De heer Kwint (SP):

Dit kwam dus naar voren in 2017. Dan is toch mijn vraag: waarom lukt het niet om dat terug te dringen?

De heer Rutte:

Ik kijk daar iets anders naar. Ja, het is onvoldoende en er moet dus meer gebeuren, maar we hebben natuurlijk wel een paar hele grote stappen gezet met het uit het proces halen van NAM en het publiekrechtelijk in plaats van privaatrechtelijk maken van de afwikkeling. Daarbij is ook dat heen en weer sturen van orderopdrachten via EZK een stuk versimpeld. U heeft ongetwijfeld allemaal ook dat stroomschema gezien. Daarop staat hoe het een tijdje geleden was en hoe het nu is. Vijlbrief is nu bezig met de vraag hoe hij dat verder kan versimpelen, vooral ook op de versterkingsoperatie. Daarbij zeg je inderdaad tegen zo'n dorp: pak de regie op de versterking nou helemaal zelf. Daar is op zijn verzoek nu Bernard Wientjes mee bezig. Hij bekijkt of dat niet een aanpak kan zijn. Dat speelt boven Loppersum in een gebied waar natuurlijk heel veel versterking moet plaatsvinden. Wellicht kan dat leiden tot een veel verdere afname van die bureaucratie. Dat is wel de zoektocht; het is niet zomaar gedaan. Dat blijkt wel.

De heer Kwint (SP):

Dat blijkt inderdaad.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Kwint (SP):

We hadden het net al over de beving bij Westerwijtwerd. Naar aanleiding daarvan debatteert u op 4 juni 2019 voor het eerst met de Tweede Kamer over Groningen. De Kamer had daar al eerder om gevraagd en heeft dan ook kritiek op het feit dat u dan pas hierover met de Kamer in debat gaat. Waarom heeft dat zo lang geduurd?

De heer Rutte:

Dat is niet bewust gedaan of zo. Vaak sprak daar dan de vakminister. Bij de Algemene Beschouwingen is het uiteraard ook heel vaak over Groningen gegaan. Dus het is niet zo dat het niet over Groningen ging, maar de eerste keer dat ik echt aan een debat over Groningen deelnam, is inderdaad pas in 2019. Achteraf dacht ik ook: dat had ik eerder moeten doen. Ik had in ieder geval eerder moeten kijken of ik niet moest aanschuiven. Ik denk dat dat beter was geweest; dat ben ik met u eens. Ik ben het althans met de implicatie in de vraag eens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na de publicatie van het rapport in 2015 van de Onderzoeksraad voor Veiligheid biedt Minister Kamp namens het kabinet zijn excuses aan voor de problemen in Groningen.

De heer Rutte:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hij belooft er alles aan te doen om de verbeteringen te realiseren waar de Groningers terecht om vragen. Op 14 januari 2018 biedt uzelf in het tv-programma Buitenhof namens het kabinet opnieuw excuses aan voor het feit dat de veiligheid in Groningen lange tijd geen rol heeft gespeeld. Ook zegt u dat er door de lange kabinetsformatie nog geen protocol is voor de schadeafhandeling. U zegt: «en dat verwijt ik mijzelf». U gebruikt ook woorden als «dat spijt ons diep». Waar bood u precies excuses voor aan?

De heer Rutte:

Ik heb ze in 2019 herhaald. Eerlijk gezegd was het allerbelangrijkste voor mij dat te lang de veiligheid zelf geen rol heeft gespeeld in de discussie over de aardgaswinning, en dat dat eigenlijk pas na 2012, 2013 zichtbaar wordt. Ik heb er echter twee excuses aan toegevoegd, ook in 2019 bij het debat. In de eerste plaats excuses voor het feit dat wij vanaf het begin de enormiteit van het vraagstuk dat voorlag totaal hebben onderschat; we hadden het er daarnet ook over. In de tweede plaats zijn we veel te lang bezig geweest met de precisie en de juridische kant van de zaak. Ook daar hadden we het net al over, en we worstelen tot op de dag van vandaag met de vraag hoe je dat precies doet. Ik zou, als ik die excuses opnieuw moest maken, die precies zo herhalen. Ik zou er nog een vierde aan toevoegen. We hebben ons misschien te laat de enorme psychische impact gerealiseerd op iedereen, maar ook op kinderen. We realiseerden ons die denk ik al wel eerder, maar hebben er vermoedelijk te weinig met elkaar over gesproken. Dat excuus zou ik eraan toevoegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft u na die eerste keer dat u excuses maakte, gedaan om het voor de mensen in Groningen beter te maken?

De heer Rutte:

Het was niet zo dat ik die excuses maakte en toen dingen ging doen. We waren natuurlijk bezig. Alleen, de excuses gingen over het feit dat zo lang die veiligheid geen rol speelde. We waren op dat moment, in 2018, ook bezig met de veiligheid op orde brengen. Het was niet zo dat we er op dat moment pas achter kwamen en we toen zeiden: excuses, we gaan het nu doen. We waren ermee bezig, maar ik vind dat het mijn rol ook is om het uit te spreken als er fouten zijn gemaakt. Als ik vind dat de overheid, ikzelf fouten heb gemaakt, dan moeten we dat ook uitspreken. Dat is cruciaal. Dat gebeurde in die uitzending in 2018, maar ik vind dat het nog belangrijker was dat het gebeurde bij het debat in 2019.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is nu tien jaar naar Huizinge. Hoe kan het nu dat het nog steeds niet duidelijk is welke huizen onveilig zijn?

De heer Rutte:

Dan moet ik echt teruggaan naar eerder in het verhoor. Ik vraag echt begrip voor de gigantische complexiteit. Ik zou iedereen die denkt dat het sneller kan en dat we dingen anders moeten doen, willen uitnodigen om mij dat te laten weten. Ik weet dat Vijlbrief met niets anders bezig is. Daarom is er de dorpenaanpak, daarom wordt er opnieuw gekeken naar de hele juridische kant van schadeafwikkeling. We weten natuurlijk van heel veel huizen of ze veilig zijn of niet. Dat is natuurlijk voor een heel groot deel in kaart gebracht. We weten dat er 26.000 huizen versterkt moeten worden. Vijlbrief heeft gisteren ook terecht gezegd: als huizen acute risico's hebben, gaan we die natuurlijk prioritair doen en dan gaan we niet eerst wachten tot we het hele dorp of de hele straat gaan doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit besef dat we niet weten welke huizen precies onveilig zijn, is er al best wel lang. Heeft u geprobeerd om daar verandering in te brengen, om daarover meer duidelijkheid te krijgen?

De heer Rutte:

Ja, met het kabinet, met elkaar als club. Dat is natuurlijk begonnen met het advies van de Mijnraad van 2018. Vervolgens is dat ook uitgewerkt in die aanpak met die groepen huizen: welke huizen eerst en welke huizen later? Ik heb dat natuurlijk met het kabinet gedaan met het vaststellen van de norm voor veiligheid, en dan specifiek gericht op de vraag: wat moet er bij een huis gebeuren? We hebben natuurlijk ook heel vaak in het kabinet gesproken over de vraag: wat betekent dat voor de veiligheid van woningen en hoe kun je dat toepassen op individuele woningen, op individuele huizen? Dat is natuurlijk ook het gesprek en dat zijn de acties die in de regio lopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat het onderwerp veiligheid heel vaak wordt gebagatelliseerd als «een gevoel van veiligheid». Dat komt in de verhoren naar boven. Het onderwerp veiligheid wordt gebagatelliseerd ondanks dat mensen zich niet veilig voelen, ondanks dat er rapporten liggen, van de toezichthouder, van mensen die verstand van zaken hebben, ondanks dat bewoners te horen krijgen dat hun huis acuut onveilig is, bijvoorbeeld na een zware beving. Dat gebeurde ook weer na de laatste beving.

De heer Rutte:

Ja, in Wirdum.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe komt het dat dat gevoel van veiligheid zo wordt gebagatelliseerd?

De heer Rutte:

Het wordt in mijn waarneming in ieder geval niet door mijn collega's gebagatelliseerd, want dat zou ik verschrikkelijk vinden. Het is natuurlijk geen «gevoel van veiligheid». Ja, het is óók «een gevoel van veiligheid», maar dat komt voort uit veiligheid of onveiligheid. Als jij te horen krijgt dat jouw huis versterkt moet worden, of als er grote schade aan je woning is, dan gaat het niet om «een gevoel van veiligheid», maar dan gaat het gewoon om het vaststellen dat er een probleem is. Als er door een aardbeving, zoals nu weer in Wirdum, huizen weer met spoed moeten worden gestut, als dat zou moeten, dan gaat het niet om «een gevoel van veiligheid», maar dan gaat het direct om veiligheid. Dus als iemand dat soort teksten bezigt, dan denk ik dat wij daar met elkaar met enige stevigheid tegenin mogen gaan. Dit is natuurlijk onzin en dit mag niet. Dan is het net alsof we hier bezig zijn met een soort fakeoperatie: «ja, mensen zijn een beetje angstig en we gaan die angst wegnemen». Nee, mensen zijn terecht bezorgd. Ik heb al die barsten gezien en u kent ook al die voorbeelden. Het gaat natuurlijk heel vaak om schoorstenen. Dat zijn enorm zware objecten. Je bent als de dood dat ze door je dak naar beneden storten. Dat is toch geen «gevoel van veiligheid»? Dat gaat om veiligheid!

Daarnaast gaat het ook om de sociale veiligheid. Mensen weten gewoon dat ze hun huis uit moeten, dat ze naar een wisselwoning moeten, dat de kinderen op de fiets naar een ander dorp moeten om naar school te gaan. Ook al die dingen komen erbij, maar het begint wel gewoon met de harde veiligheid. Die wordt zo objectief mogelijk vastgesteld met die normen, en die liegen niet. Dit wordt live uitgezonden. Ik kan alleen maar tegen u zeggen: als iemand praat over «gevoel van veiligheid» ... Alsjeblieft. Hier speelt een reële angst. Dit gaat niet alleen maar om een gevoel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Die beving bij Huizinge is nu tien jaar geleden. Wat heeft u eraan gedaan om mensen in Groningen ook veiliger te krijgen?

De heer Rutte:

Ik heb met het kabinet geprobeerd om ervoor te zorgen dat we op alle fronten waar dat moet gebeuren, alle kennis vergaren. Vervolgens hebben we ervoor gezorgd dat we op basis van die kennis besluiten konden nemen over aardgaswinning, over versterken, over schadeherstel. We hebben geprobeerd zo goed mogelijk de zaak in goede banen te leiden. Bij het teruggaan in de gaswinning hebben we dat denk ik, met horten en stoten, met z'n allen goed gedaan. Dat doet niet het kabinet, maar dat doet Nederland, dat doen we met z'n allen.

Versterken is een hele lange opgave geweest. Bij het overgrote deel van de gevallen gaat het daar nu gelukkig goed, behalve bij de gevallen die al lang wachten. De meeste hoofdpijn heb ik nu over het versterken, omdat we hebben gezegd dat het in 2028 klaar moet zijn. Er moeten nog 20.000 huizen versterkt worden. Dat wordt een hels karwei. Daarom moeten we nu alles aangrijpen om dat verder te versnellen. Dat is mijn taak. Ik moet dat proberen in het kabinet, met de regio, met iedereen. Ik moet naar iedereen luisteren. Ik moet ervoor zorgen dat er besluiten genomen blijven worden en dat het tempo erin wordt gehouden.

Ik vind dat het in 2017 echt fout is gegaan met het stopzetten van het schadeprotocol. Ik vind die pauzeknop in 2018 toch iets anders. Ik vind het echt heel erg dat het zo lang geduurd heeft bij dat stopzetten van het schadeprotocol in 2017.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei al dat u in juni 2019 in het Kamerdebat de excuses heeft herhaald, drieledig. U voegt daar vandaag nog een vierde aan toe, namelijk over de kinderen en de psychische impact. In de Kamer gaf u aan: «Het is echt niet goed ingeschat, vanaf het begin. We hebben dat onderschat en daarvoor passen excuses.» Waardoor heeft u de opgave in Groningen onderschat?

De heer Rutte:

We hebben die onderschat door twee punten. Ten eerste. Hoe snel kun je de gaswinning terugbrengen? Als ik nu terugkijk naar 2019, blijken we gelukkig heel snel naar die nul te zijn gegaan en bleek dat ook te kunnen. De opgave ten aanzien van versterken en schadeherstel hebben we onderschat. Ik heb daar een paar voorbeelden van genoemd in het verhoor. Het is denk ik ook inherent aan het enorme probleem dat er ligt. Ik noem de getallen uit mijn hoofd. We hadden ideeën over de 3.000 en de 5.000 in 2015 en 2016. Er is nu aan 2.600 woningen echt iets gedaan. Je ziet gewoon in die cijfers hoe de complexiteit is onderschat. Dat is een gegeven. Als we dat toen hadden geweten en ons dat hadden gerealiseerd, dan hadden we daar ook misschien met meer gezag over kunnen spreken naar de bewoners. Hun hadden we dan kunnen zeggen: dit zijn de verwachtingen. Daar speelt natuurlijk ongetwijfeld ook een klein element mee van: we wíllen dat het sneller gaat. Je wilt niet dat je tegen mensen moet zeggen dat het langer duurt. Maar dat is niet overwegend. Overwegend is toch de onderschatting van de complexiteit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat heeft u eraan gedaan om het vertrouwen van de mensen in Groningen te herstellen?

De heer Rutte:

Nou, dat vertrouwen is niet hersteld. Dat is –30 of –100. En het gaat voorlopig ook niet herstellen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat was al vrij aan het begin zo, toen het rapport van het SodM werd gepresenteerd.

De heer Rutte:

Ja, maar ook in 2017 merkte ik het tijdens alle bezoeken. Het laatste wat ik nu ga vragen aan Groningen is: «vertrouw het kabinet» of «heb vertrouwen in de politiek». Die gaswinning is nu aan het verdwijnen. Wat moet ik, wat moeten we met het zittende kabinet doen? We moeten er nu met de bewoners samen alles aan doen om dat tempo in vooral de versterking te krijgen. We moeten laten zien dat we dit met z'n allen doen. Dan hoop ik dat over tijd mensen zeggen: «Oké, weet je, het ging heel lang niet goed, maar nu gaat het beter». Ik ga daar nu echter niet om vragen. We moeten het nu eerst laten zien met elkaar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De twee momenten waarop u die excuses aanbiedt, waren allebei vlak na een grote beving. Januari 2018 was net na de beving bij Zeerijp en juni 2019 was net na de beving bij Westerwijtwerd. Zit daar een verband tussen?

De heer Rutte:

Ja, dat is ook het moment. Zeker die tweede keer was er natuurlijk het Kamerdebat. Ik zei net tegen uw collega Kwint dat ik wellicht gewoon eerder in de Kamer bij een debat over Groningen aanwezig had moeten zijn, maar het was toen de eerste keer. Ik vond het van belang om ook zelf die excuses daar te maken. En ja, dat debat vond plaats naar aanleiding van Westerwijtwerd; dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien wel vaker dat het erop lijkt dat, als er een grote beving is geweest, er ineens wél doorgepakt kan worden.

De heer Rutte:

Ja, ik snap dat dat zo lijkt. Huizinge was natuurlijk de eerste. Daarvoor stond het niet op de radar, dus die beving in Huizinge staat even alleen. Bij Ten Boer was het toch het SodM dat dan zegt: je moet versneld onder de 40 gaan zakken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik noem het schadeprotocol.

De heer Rutte:

Het schadeprotocol is na Zeerijp, begin 2018. Dat liep toen echter al heel erg lang. Het is absoluut waar dat na Zeerijp het hele kabinet zoiets had van: dit moet er nu echt heel snel komen. Toen was het kabinet natuurlijk nog nieuw en nog maar een paar maanden bezig. Alle processen waren opgestart, dus het was niet zo dat er niks gebeurde. Toen realiseerde het kabinet zich echter absoluut dat dit moest versnellen. Het is niet zo dat je er de aardbevingen voor nodig hebt, maar u heeft helemaal gelijk dat er vier aardbevingen heel zichtbaar zijn en in bestuurlijke discussies steeds terugkomen. Voor de mensen in het gebied zijn overigens alle aardbevingen even erg. Die vier aardbevingen, Huizinge, Ten Boer, Zeerijp en Westerwijtwerd, hebben inderdaad natuurlijk allemaal een eigen dynamiek gehad en een eigen dynamiek gegeven in de politieke besluitvorming.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U heeft een aantal keren gezegd dat er veel complexiteit zit in het dossier. Er gaan grote belangen mee gepaard. We zien ook dat de commissaris van de Koning al in 2014, en misschien al wel eerder, aan de bel trekt en een duidelijker rol voorziet voor de Minister-President om regie te pakken. We hadden het er net ook al over. Bent u erin geslaagd om regie te pakken?

De heer Rutte:

Nou ja, luister, we kunnen toch niet trots zijn op waar we nu zijn? Ik zei net al dat het terugbrengen van de gaswinning is gelukt en het versnellen van de schadeafwikkeling ook, maar dat het bij versterken niet is gelukt. Versterken is natuurlijk het grote probleem nu. Ik heb ook nu niet een toverstokje waarmee ik dat kan versnellen. We zijn op alle mogelijke manieren met de regio bezig om het te versnellen. Ik heb u al gezegd dat ik tegen het overnemen van regie ben, maar ik heb volgens mij wel laten zien op welke momenten ik vanuit mijn rolopvatting coördinerend en sturend mijn werk heb gedaan. Je kunt echter niet blij zijn met de totale uitkomst, want nogmaals, dan voerden we nu dit gesprek niet. Er moet gewoon nog heel erg veel gebeuren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe kijkt u terug op de momenten waarover u zegt: daar heb ik aangestuurd, meer regie gepakt, meer coördinatie gevonden? Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Rutte:

Dan ga ik toch eerst zeggen dat ik, in het stelsel dat we hebben, geen instructies kan geven aan Ministers. Dat werkt zo niet. We hebben geen presidentieel stelsel. De kanselier in Duitsland kan dat. Hij kan Richtlinien geven aan zijn Ministers. Ik vind het ook goed dat we zo'n stelsel niet hebben. Ik denk dat wij de goede verhouding hebben die ook helemaal past bij Nederland, met een premier als voorzitter van de ministerraad, verantwoordelijk voor de eenheid van het kabinetsbeleid. Maar die functie hebbend, en terwijl ik de voorzitter van de ministerraad ben, realiseer ik mij zeer goed dat de dingen waar ik aandacht aan besteed, vanzelf ook belangrijker worden gevonden in de hele overheid. En dan heb ik dat te doen, of het nu gaat over MH17 of de Groningse aardbevingen. Ik ga mezelf geen rapportcijfers geven, want nogmaals: het hele Groninger dossier is verre van af en op het punt van versterken zijn we er nog lang niet. Ik heb echter mijn poging gedaan om op de momenten waarop ik dacht dat ik mij er in mijn rolopvatting meer mee moest gaan bemoeien dan normaal, dat ook te doen, of het nou om versterken ging, of het schadeprotocol of het terugbrengen van de gaswinning. En normaal ben ik al zeer nauw bij het dossier betrokken, omdat ik natuurlijk alle belangrijke vergaderingen leid en dat ook doe met een opvatting.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke lessen trekt u uit deze periode?

De heer Rutte:

Ja, ik heb daarover nagedacht, dus misschien mag ik daar iets over zeggen. Het zijn lessen voor mezelf, misschien ook lessen voor het hele dossier. Is het goed als ik daar kort iets over zeg?

Het eerste punt komt ook in het hele verhoor terug. Ik denk dat we vanuit de overheid veel meer de dilemma's moeten delen. Dat moet ik zelf ook doen. Dat zag je in het dossier terug bij de discussie over het terugbrengen van de gaswinning. Ik heb het hier steeds herhaald. Toen hebben we dat te weinig gedaan. We moesten een afweging maken tussen veiligheid, leveringszekerheid en ook een financieel aspect. Dit speelt ook bij schade en de versterkingsoperaties, waar we het ook lang over hebben gehad met elkaar. Daar speelt het dilemma tussen snelheid, juridische precisie en maatwerk. Je wilt zo veel mogelijk mensen met maatwerk helpen.

Een tweede punt wat betreft lessons learned gaat over de structuur. Daar hebben we het ook al over gehad.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat is dan de les die u uit dat eerste punt trekt?

De heer Rutte:

De les is dat je dus veel meer moet laten zien waar het dilemma zit. Ook in de contacten met de bevolking, met de bestuurders moeten we dat laten zien. Bij schadeherstel en versterken wil je snelheid. Je wilt ergens ook nog precisie, zodat mensen kunnen weten waar ze op kunnen rekenen. Er moet dus iets zijn van beroep et cetera, maar dat leidt vervolgens weer tot vraagstukken waarbij burgers tegenover de overheid komen te staan, vraagstukken die u terecht daarnet benoemde. Bovendien wil je zo veel mogelijk naar maatwerk toe gaan, en dat wil je ook nog combineren met wensen in de regio over gebiedsprocessen. Dat leidt ook weer tot extra complexiteit.

Ik denk dat als je in zo'n situatie die dilemma's veel explicieter maakt, je veel meer met elkaar kunt spreken over vragen als: vinden we deze wensen allemaal even belangrijk? Of kun je bijvoorbeeld maatwerk loslaten? De typologiebenadering is er, als voorbeeld, later ingekomen. En hoe zit het met juridische precisie? Je ziet dat dat principe met die vaste bedragen ook al voor een stuk is losgelaten. We hebben het er verder al over gehad hoe je ervoor kunt zorgen dat burgers niet tegenover de overheid komen te staan. Als je deze dingen niet expliciet maakt, blijft dat onderliggend in zo'n proces zitten, zonder dat je op dat moment met elkaar het besluit neemt: nee, sorry, dit gaat nu vóór dat. Die dilemma's heb je dus ook expliciet te maken omdat het geen processen zijn waar je je op kunt voorbereiden. Zo'n aardbevingssituatie en alles wat erachter wegkomt, is nieuw voor iedereen. En dus moet je ook, omdat het nieuw is, denk ik beter met elkaar delen waar dan de dilemma's zitten. Ik denk dat we dat onvoldoende hebben gedaan, waardoor dit niet altijd zichtbaar was en er dus ook niet expliciet kon worden besloten, ook in overleg met de regio, waar je de nadruk op legt.

Dat is dus één punt. Ik heb er nog een paar. Ik zal ze niet allemaal noemen. Ik heb er al een paar genoemd in het gesprek. Een ander punt dat ik echt belangrijk vind, zijn de enorme psychische gevolgen, ook voor jongeren. Ik heb de film Barst?! genoemd, en andere dingen. Ik noem ook de effecten die de aardbevingssituatie heeft op het privéleven. We weten het, het is bekend, maar hebben we er ook met elkaar aandacht voor? Zorgen we ervoor dat daar ook in de regio alle activiteiten voor zijn? Gelukkig doet men dat. Ik denk dat je niet mag onderschatten hoe belangrijk dat is. Ook al proberen we er met z'n allen voor te zorgen dat de situatie weer veilig wordt, we moeten in de gaten blijven houden dat die tussenliggende fase ongelofelijk veel angsten en zorgen met zich meebrengt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

U had het al een paar keer over de impact op kinderen en jongeren. Wij waren zelf ook onlangs op werkbezoek op een school. Het geeft een vrij vervreemdend beeld als je kinderen uit groep 4 en groep 5 op een doodnormale toon termen hoort gebruiken als «versterkingsproject», «batches», «wisselwoningen» en allerlei andere termen. Dat zijn dingen waar kinderen uit groep 4 en groep 5 zich niet mee bezig zouden moeten hoeven houden. Een van die kinderen vroeg ons om aan u te vragen of u weleens kinderen uit het aardbevingsgebied spreekt. Ik krijg de indruk dat het antwoord op die vraag «ja» is. U heeft het daar vaker over gehad.

De heer Rutte:

Ja, heel regelmatig.

De heer Kwint (SP):

Zou u iets over die gesprekken kunnen vertellen?

De heer Rutte:

Expliciet en alleen heb ik ze op 1 juni gesproken, bij de vertoning van die film Barst?! Maar tijdens de gesprekken bij mensen thuis waren de kinderen er steeds bij. Dat maakte op mij altijd de grootste indruk, omdat dat natuurlijk zwijgzamer gaat. Juist door minder te zeggen en minder te praten, merk je wat het met kinderen doet. Ze zien de angst in de ogen van hun ouders. Ze merken soms dat er spanningen in het gezin zijn. Ze hebben zelf ook angst en vragen zich af of het huis waar ze wonen veilig is. En als ze dan tijdelijk in een container ernaast wonen, merken ze: ik heb niet meer mijn normale huis. Vaak is het ook een enorme chaos op zo'n terrein als daar de hele dag busjes af en aan rijden. Ik vind dat eerlijk gezegd nog het ergste. Daarom noemde ik dat ook net eventjes.

De heer Kwint (SP):

Ja. Onze ervaring is dat het niet mogelijk is om een gesprek met een kind of een jongere te voeren zonder een opdracht mee terug naar Den Haag te krijgen, waarbij ze zeggen: ga dat eens regelen.

De heer Rutte:

En zo hoort dat.

De heer Kwint (SP):

Precies. U brengt de impact hiervan zelf ook expliciet naar voren. Op welke manier gaat u dan die opdracht vormgeven om ook bij toekomstig beleid gericht op Groningen die kwetsbare positie van kinderen en jongeren in het aardbevingsgebied mee te nemen?

De heer Rutte:

Dat is iets wat je met de regio móét doen. Dat kan het kabinet niet allemaal zelf doen; dat móét met de regio. Dat zit ook echt in de gesprekken die ik met de regio heb, maar zeker ook in de gesprekken die de Minister hebben, of die nu Hans Vijlbrief heeft. Dat is onderdeel van de gesprekken. De mensen in de regio, de ggz, de kinderpsychiatrie, iedereen die daar een rol in kan spelen, speelt die rol. Het wordt zo gevoeld dat we dit niet mogen laten gebeuren, maar daarmee bereik je niet iedereen. Mijn grootste zorg ligt niet alleen bij de kinderen die daar nu gebruik van maken. Mijn grootste angst zit eerlijk gezegd bijna nog bij de kinderen van wie we niet weten of ze het nodig hebben, omdat zij niet zelf die weg hebben gezocht. Je kunt daarbij natuurlijk ook niet meer doen dan erover praten. Wij praten er nu over, maar ook in het gebied wordt erover gesproken. En we vragen alle deskundigen en de mensen op de scholen om daarop te letten. Tegelijkertijd wil je op een school er ook voor zorgen dat het daar veilig is. Ik geef zelf les op een school. Je wilt dat het op school veilig is in die zin dat het niet alleen maar weer gaat over de problemen die de kinderen thuis hebben. Je wilt ook dat ze als ze op school zijn, gewoon even een paar uur rekenen, taal en geschiedenis doen. Dat is natuurlijk ook weer een dilemma waar je voor staat als je een school leidt. Hoeveel aandacht wil je besteden aan de problemen thuis? Maar ik weet dat, als die problemen ook maar enigszins oppoppen, daar ook echt heel veel aandacht voor is. Ik heb scholen bezocht daar.

De heer Kwint (SP):

De omvang van de psychische impact en de gezondheidsschade is groot en gaat ook verder dan alleen jongeren en kinderen. Sinds 2016 brengen onderzoekers van de Universiteit Groningen dat in kaart. Zij zien dat maar liefst 60% van de Groningers met schade zich uiteindelijk niet meer veilig voelt in de eigen woning. Mensen hebben soms het idee letterlijk gevangen te zitten in hun eigen huis. Ze durven niet meer naar buiten en zijn bang dat het instort. Soms zitten mensen ook figuurlijk vast aan hun huis, want wie wil het huis nou van je kopen als er scheuren in de muren zitten? Hoeveel oog hebben de partijen die betrokken zijn bij het gasdossier, de olies, het Ministerie van Economische Zaken, gedurende de tijd dat u premier bent geweest, gehad voor die psychische kant van de ellende met de gaswinning?

De heer Rutte:

Ik weet het van Henk Kamp en Eric Wiebes. We hebben het daar natuurlijk ook over gehad, ook na bezoeken. Henk Kamp komt af en toe wel wat zakelijk over, maar ik ken weinig mensen met zo veel emotie als Henk Kamp. Eric Wiebes laat het wat meer zien. Ik heb het zelf. Ik zie het bij Hans Vijlbrief, bij Kajsa Ollongren en bij iedereen die erbij betrokken is. Dat is het probleem niet. Het probleem is dat je er vervolgens wat mee moet. Het beste wat je ermee kunt doen, is natuurlijk het probleem zo snel mogelijk oplossen. Ik zei net al: dat versterken gaat zo traag. En daarbij loop je er weer tegenaan dat heel veel mensen dan tegen je zeggen dat ze ook de regie kwijt zijn. Dat vinden mensen ook verschrikkelijk. Het is dus niet alleen de angst dat je huis kan instorten, wat dus geen gevoel is maar een echte, terechte angst, want er is gevaar. Maar mensen zeggen dus ook op een gegeven moment dat ze niet meer het gevoel hebben dat ze zelf de regie in handen hebben, omdat er de hele dag mensen langskomen en er allemaal deftige mannen en vrouwen voor de deur staan te palaveren, terwijl er te weinig gebeurt. Ik denk dat we daar nu wel heel veel bereikt hebben om dat te doorbreken en dat het nu anders gaat, maar dat is wel wat mensen natuurlijk heel vaak hebben meegemaakt en soms nog steeds meemaken. Dat is een tweede aspect, maar ik geloof niet dat u of ik of wie dan ook die in de politiek zit, zich dit niet realiseert. Dat geldt ook voor de regionale bestuurders. Ik heb geen wethouder gesproken waar dit niet voor geldt. Het geldt voor Beukema, voor Paas, voor iedereen.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag had natuurlijk niet als strekking of bewindspersonen emoties hebben, want dat geloof ik best.

De heer Rutte:

Het gaat mij er ook om dat zij zich dit dus realiseren.

De heer Kwint (SP):

Het gaat mij ook niet alleen daarom, maar ook om de implicaties. Wat zijn de implicaties daarvan? Hoe krijgt dat dan vorm in de keuzes die gemaakt worden?

De heer Rutte:

Dat krijgt vorm in je wens dat je het probleem zo snel mogelijk wilt oplossen. Op momenten zaten wij echter natuurlijk ook met de handen in ons haar. Je wilde 3.000 en 5.000 ergens halverwege het vorige decennium, en je zit nu op de eerste 6.000 die zijn afgewikkeld, met daarvan een deel omdat ze veilig zijn verklaard. Dus wij worstelen ook met de enorme complexiteit, in alle oprechtheid en samen met de regio. Dat geeft natuurlijk ook af en toe onderlinge spanningen. Dat hoor ik ook terug in de vragen. Die herken ik zeker uit de eerste jaren, en misschien ook nog wel nu, maar ik denk dat ze er nu iets minder zijn. Wel is er het gevoel: hoe kunnen we dit proces versnellen? Dat is natuurlijk het belangrijkste wat je kunt doen. Ik bedoel: ik zou ieder kind dat zich angstig voelt willen knuffelen, maar dat gaat niet. Dus wat je moet doen, is ervoor zorgen dat het probleem weggaat, en dat iedereen die daar iets van verstand van heeft, er oog voor heeft. En dan weet je nog dat je ook kinderen mist van wie je het niet weet, omdat ze er niet over praten, het niet laten zien, of omdat die school net even niet alert was.

De heer Kwint (SP):

In het kader van «dingen die je meeneemt» heb ik nog een vraag van een totaal andere orde. Die gaat over de rol van het Staatstoezicht op de Mijnen. SodM heeft natuurlijk in 2012 op een vrij pregnante manier aan de bel getrokken.

De heer Rutte:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Sindsdien heeft SodM allerlei adviezen gegeven. Men adviseerde om de gaswinning zo snel als realistisch mogelijk was, af te bouwen. Men heeft ook gewaarschuwd voor maatschappelijke ontwrichting in Groningen. Had deze toezichthouder voldoende positie, heeft deze toezichthouder voldoende positie gekregen van de bewindspersonen om waarschuwingen over te kunnen brengen en om ook richting te geven aan beleid?

De heer Rutte:

Feitelijk volgen we de adviezen van SodM, zeker vanaf 2015. En we kijken dan ook nog naar leveringszekerheid. We hebben net dat ene jaar samen besproken waarin er een gat tussen zit, maar verder ligt dat eigenlijk redelijk op elkaar. Ik denk het dus wel. Het is dé club met deskundigen. Ik ben altijd onder de indruk van hun werk en zij hebben de kennis. NAM heeft ook kennis, als het gaat om normstelling. Dat is soms ingewikkeld, maar bij NAM heeft men daar heel veel verstand van, dus daar moet je ook af en toe gebruik van maken. Maar als het gaat om de aardbevingsrisico's en de schade van de winning is SodM wat mij betreft A-one.

De heer Kwint (SP):

We hebben ook mensen van SodM gehoord. Daar kwam soms het beeld uit naar voren dat zij zich niet altijd even welkom voelden bij het Ministerie van Economische Zaken wanneer ze slecht nieuws kwamen brengen.

De heer Rutte:

Ik zag dat ook terug in de verhoren. Daar was ik niet bij. Wat ik zeg: het kan ook zijn ... Nee, nu ga ik interpreteren. Ik zie gewoon in de feiten dat als SodM met een advies komt, dat advies toch eigenlijk iedere keer leidend is voor wat wij gaan doen. Nou, in 2014 zitten we er nog 2,5 boven, maar daarna volgen we toch eigenlijk precies de adviezen van SodM. Dat is ook logisch.

De heer Kwint (SP):

Ten slotte. U zei eerder tegen mevrouw Van der Graaf toen u geconfronteerd werd met het aantal schademeldingen: «Ja logisch, dat is onacceptabel en dat is de reden waarom wij uiteindelijk hebben besloten om naar nul te gaan.» Is het eigenlijk niet gek dat er helemaal geen normen zijn voor wat acceptabele bijkomende schade is van zo'n activiteit als mijnbouw?

De heer Rutte:

Ja, eens. Dat moeten we ook oplossen. We zijn natuurlijk in 2012 met dat probleem geconfronteerd. Daarvoor scheen de zon en leek er geen vuiltje aan de lucht te zijn. Oké, als je erop terugkijkt, zie je dat er ook daarvoor echt wel aanwijzingen en aardbevingen waren, maar die hadden niet de impact van Huizinge. Daarna zijn we natuurlijk heel erg bezig geweest niet alleen met het terugbrengen van de winning, maar ook met: wat is dan de precieze normstelling voor schade en wat moet je dan doen? Je ziet door het hele dossier heen dat we toch proberen om daar iedere keer heel strak op te blijven. En als de normen dan verbeteren, moet je weer zoeken naar een manier om verschillen te voorkomen tussen de ene woning en de andere in een straat.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Kathmann heeft ook nog een aantal vragen voor u.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben in de afgelopen weken meerdere malen in verklaringen gehoord dat elementaire signalen eigenlijk de hoofdtafels niet bereikten. Het ging om signalen van SodM, om mogelijkheden tot ingrijpen bij die recordwinning in 2013, om rode vlaggen van regiobestuurders, of om bijvoorbeeld belangrijke input voor de formatie. U zei ondertussen: sinds 2013 is Groningen in het kabinet een dossier van ons allen, ook juist om die brede discussie te voeren. Hoe komt het dat dan toch die signalen worden gemist?

De heer Rutte:

Ik herken het absoluut voor die hoge winning in 2013. Die herken ik. Dat signaal is dan volgens mij vanuit GTS gekomen, als ik het goed begrijp. Dat signaal is niet doorgekomen; dat klopt. Maar de andere punten die u noemt, herken ik niet allemaal. Want gesprekken met de bestuurders? We zijn het niet altijd eens, maar ik heb ontzettend veel gesprekken gehad met commissarissen, gedeputeerden, burgemeesters, en dat maal tig voor de Ministers. In die gesprekken worden al die dingen besproken. Dat betekent niet dat je het altijd meteen eens bent. Het is niet zo dat als zij iets zeggen, wij zeggen: dat gaan we meteen doen. Daar gaan natuurlijk die gesprekken over: hoe ga je daarmee om? Dus ik moet zeggen: als dat zo beleefd wordt, is dat iets om heel serieus te nemen, maar ik zie nog wel een onderscheid tussen de verschillende categorieën die u net noemde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Is het dan niet doorgaans zo dat als een toezichthouder een rode vlag uithangt, dat dan gebeurt?

De heer Rutte:

Dat hebben we toch gedaan? Toen het SodM de rode vlag uithing ... Je kunt een discussie hebben over 2013. Die discussie hebben we vandaag gevoerd. Ik vind het verdedigbaar wat we deden. Je ziet echter toch eigenlijk dat we vanaf 2014 tot en met nu de adviezen praktisch volledig overnemen? Dus dat gebeurt. Je kijkt daarbij dan ook naar de leveringszekerheid. Dus die herken ik niet. Ik herken uw punt van de bestuurders soms omdat je het niet altijd met elkaar eens bent. Dat is waar, maar ik heb altijd de beste relatie gehad met Max van den Berg, en met René Paas en ook met de gedeputeerden. Ik weet dat datzelfde geldt voor de Ministers. Dat betekent echter niet altijd dat je onmiddellijk op dezelfde lijn zit. Dan moet je doorpraten. Misschien speelt ook tijdgebrek. Daarom was ik ook zo blij dat er twee Ministers zichtbaar werden in 2019.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Had u het dan achteraf wat vaker toch met elkaar eens willen zijn? Er zijn verklaringen gedaan over het missen van signalen of het niet bereiken van de hoofdtafel. U zegt: misschien hebben die signalen de hoofdtafel wel bereikt, maar waren we het er niet altijd mee eens.

De heer Rutte:

Ook de signalen waren het niet altijd met elkaar eens. Het probleem is natuurlijk ook dat niet alle wethouders, gedeputeerden en burgemeesters altijd op één lijn zaten. Dat is ook logisch en dat hoeft ook helemaal niet. Het is ook logisch, want ook daar was het allemaal nieuw en zat iedereen te zoeken naar de beste oplossing. Het is niet zo dat er uit Groningen permanent één uniform signaal kwam naar Den Haag waarbij men zei: je moet nu dit doen of je moet nu dat doen. Dat is geen verwijt, helemaal niet. Dat is hoe het werk in bestuurlijk Nederland, met ook verschillende politieke opvattingen. Ik houd echter wel staande dat de hoofdrolspelers die hieraan werkten, wel gewoon beschikbaar waren om erover te praten en om te kijken: hoe gaan we dat samen oplossen? Ook is het waar dat dit zo groot en nieuw was, dat we allemaal met elkaar bezig waren om na te denken over hoe we dit zouden gaan doen. Dat deed Groningen en dat deden wij ook. Daardoor konden we ook de enormiteit van die versterkingsoperatie onderschatten, waardoor we daar in het begin veel te naïef over gedacht hebben. Dat deden we allemaal.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan houdt u dus ook staande dat de signalen van onderop voldoende in Den Haag naar voren gebracht konden worden?

De heer Rutte:

Als u dit zo terughoort, is het antwoord: nee. Als u dit zo terughoort, dan is dat dus niet zo. Ik kan alleen proberen te zeggen hoe wij ermee omgingen. Dan is dat een zoektocht voor mij om te kijken: waar ging dat dan mis? Maar ik vind zichtbaar dat wij vanuit ons steeds geprobeerd hebben om overal voor open te staan. Maar nogmaals, als men dat anders ervaart, is dat natuurlijk een gegeven en dan ga ik dat niet bestrijden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei dat het feit dat het nieuwe schadeprotocol zo lang op zich heeft laten wachten, een van de zwarte pagina's is in het Groningendossier. Wat zijn de andere zwarte pagina's?

De heer Rutte:

Die hoge winning in 2013 is natuurlijk slecht. En ik vind het geen zwarte pagina, maar ik noem wel het rampzalige feit dat die versterkingsoperatie zo complex is. Alleen, bij dat schadeprotocol had je nog een handelingsperspectief. Je had het in 2017, toen het werd stopgezet, sneller kunnen oplossen. Ik heb nu geen antwoord op de vraag wat je nu onmiddellijk anders kunt doen om die versterking te versnellen. Als ik dat antwoord had, dan zouden we dat nu doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Minister Wiebes verklaarde dat u gewoon wilde dat er vanuit de inhoud breed verantwoordelijkheid voor Groningen werd genomen in het kabinet. Dat heeft u vandaag zelf ook gezegd. Maar Minister Wiebes verklaarde dat u ook zei: dat moet niet één Minister doen, want die is dan zo vertrokken. Ik parafraseer een beetje; dit waren niet exact zijn woorden. Hij zei dat u zei: die is dan zo weg, die is dan zo vertrokken. In hoeverre speelde dan de mogelijke politieke afrekening ook een rol ...

De heer Rutte:

Zo heb ik het nooit gezien, hoor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... in de keuze om het breed te beleggen?

De heer Rutte:

Hoezo? Dat dan Wiebes vertrokken is op Groningen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, ik bedoel gewoon dat het handig is om het breed te beleggen omdat, als dit op de schouders van één Minister valt ...

De heer Rutte:

Nee, sorry, dat is echt geen overweging. Hier en daar werd ook beweerd: o, Vijlbrief is zeker benoemd zodat hij kan sneuvelen als het misgaat met de enquête. Nou nee, hij is de laatste die sneuvelt. Wat kan hij er verder aan doen? Hij doet zijn best om het op te lossen. Nee, dat is echt niet aan de orde.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn collega mevrouw Van der Graaf hield u zojuist voor dat in de verhoren in de afgelopen weken naar voren is gekomen dat Groningers overal voor hebben moeten vechten. Dat hebben veel mensen ons hier voorgehouden. Waar heeft u voor gevochten?

De heer Rutte:

Ik heb vanaf het begin geprobeerd om, wat ik eerder al zei, het terugschroeven van de gaswinning, de schadeafhandeling en de versterking in goede banen te leiden. Ik weet niet of ik dat met de term «vechten» moet omschrijven. Dat lukt niet allemaal. Sommige dingen lukken beter, sommige dingen lukken niet goed. De Groningers hebben moeten knokken. Dat zie ik. Dat is ook de reden waarom we bijvoorbeeld hebben gezegd dat de NAM eruit moest. We hebben gezegd: het CVW doet fantastisch werk, maar is te nauw met de NAM verbonden. We hebben gezegd: er moet een meer publieke uitvoering komen. Dat hebben we ook gedaan omdat dat gevoel in mijn beleving ook heel sterk samenhangt met een overtuiging dat de NAM te machtig was en daarmee financiële belangen te dominant waren. Dat bracht volgens mij ook een gevoel van strijd met zich mee. Bij het stilvallen van het schadeprotocol en vervolgens het stuwmeer was het ook strijd: de zwarte bladzijde. Daar gaat het volgens mij nu beter, behalve voor de 1.300 die we nog moeten oplossen en die langer liggen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan wil ik toch ook nog even met u terug naar die coalitieonderhandelingen. Mijn collega de heer Kwint gaf al heel duidelijk aan: u heeft daar geen verschoningsgrond. Daar kunt u zich niet op beroepen. U staat ook onder ede. Dus eigenlijk bent u dan verplicht om te antwoorden. Daarbij vraag ik me ook gewoon af of u niet ook vindt dat Groningers gewoon het recht hebben om te weten wat er daar gebeurd is. Daarom wil ik u toch nog een keer vragen: heeft het verhogen van het budget op tafel gelegen bij de coalitieonderhandelingen, ja of nee?

De heer Rutte:

Volgens mij niet. Volgens mij niet. Nee. Ik zou het ook gek vinden als het daar op tafel had gelegen. Dat zei ik net ook. Waarom vind ik dat gek? Het besluit om die woningverbeteringssubsidie te doen, was een besluit dat het kabinet had genomen in overleg met de regio. Dat was onderdeel van de bestuurlijke afspraken en daar hoort een budget bij. De discussie ging over de vraag of het budget genoeg was. De overtuiging op dat moment was dat het budget dat men in gedachten had, genoeg zou zijn. Dat bleek een fatale fout te zijn. Stel dat je dan in de formatie had gezegd: we gaan dat budget verhogen. Daarbij gaat het niet over een bestuurlijk besluit om dat te gaan doen, maar alleen maar over een budget dat hoort bij een bestuurlijk besluit. Dat vind ik niet iets voor een formatie. Je moet dat het kabinet verwijten, niet de formerende partijen. Dat zou mijn opvatting zijn. Daar zit de fout, niet bij de formatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We komen tot een afronding van dit verhoor, maar we hebben nog een aantal vragen. In het huidige coalitieakkoord is opgenomen dat de gaswinning in Groningen conform plan zo snel als mogelijk wordt afgebouwd omdat de veiligheid van de Groningers vooropstaat. In hoeverre weet u zeker dat door de gewijzigde omstandigheden niet alsnog extra gas uit het Groningenveld gewonnen zal worden?

De heer Rutte:

Niet. Het is een last resort. Ik ben het totaal eens met wat Hans Vijlbrief daar gisteren over heeft gezegd. Ik zag dat terug in de media. Dit is in het uiterste, uiterste geval. Dat kan zijn als er daadwerkelijk een probleem ontstaat met de leveringszekerheid waaraan ook een direct veiligheidsvraagstuk zit in Nederland of in een van de buurlanden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We hebben aan het begin van het verhoor gesproken over vertrouwen. We hoorden dat u al in 2013 hebt aangegeven dat u daar alles aan zou doen. Ik vroeg u daarnaar. Toen gaf u aan dat aan te willen pakken door eerst meer te willen weten, om daarna verstandige besluiten te kunnen nemen. Veel getuigen in de verhoren geven aan dat dat vertrouwen nog ver te zoeken is. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. We hebben hier heel veel paarden in Groningen gezien. Mensen, ook jonge mensen en kinderen, verliezen het vertrouwen in de autoriteit. Dit staat voor iets veel groters. Hoe kijkt u hierop terug en wat wilt u er nog aan doen om dat vertrouwen van mensen te herstellen?

De heer Rutte:

Ik koppel dat echt los van 2013. Ik vind wat we toen deden verdedigbaar. Dat heb ik net uitgelegd in het verhoor. Ik vind het echt een te verdedigen positie dat we toen zeiden: we weten te weinig, er is te veel discussie tussen deskundigen en we moeten precies weten hoe het zit. Met de rest van uw betoog ben ik het helemaal eens. Het vertrouwen is weg; dat heb ik net ook gezegd. Het vertrouwen is in Groningen –50, –100. Wat niet werkt, is nu tegen Groningen zeggen: vertrouw ons. Het enige wat we kunnen doen, is proberen, met vallen en opstaan, samen met Groningen te zorgen dat vooral die versterking nu zo snel mogelijk «vorankommt», in goed Nederlands. We moeten ervoor zorgen dat dat gaat lukken. We moeten er ook voor zorgen dat er een goede oplossing komt voor de groep mensen met langlopende zaken rond schadeherstel, en voor de achterstand die er daarbij nog is. Dat is nu volgens mij het eerste wat we moeten doen, zodat mensen zien: er is licht aan het einde van de tunnel. Dan hoop ik dat mensen daarna zeggen: het was allemaal niet goed, maar het is in de jaren daarna verder verbeterd. Ik ga daar echter nu niet om vragen. Dat vertrouwen is terecht laag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zien dat veel mensen in Groningen lange tijd het gevoel hebben gehad niet gezien te zijn, niet gehoord te zijn. Minister Wiebes kreeg tijdens de periode dat hij Minister was te horen dat mensen in Groningen zich geen onderdeel meer voelen van Nederland. In Groningen klinkt ook vaak de vraag of u de Minister-President bent voor alle Nederlanders. Bent u dat?

De heer Rutte:

Ja. Dat is in ieder geval mijn ambitie. Anderen moeten bepalen of ik dat ben. Dat is hoe ik mijn ambt invul; het kan alleen als ik het voor iedereen ben. Ik ben het niet alleen voor mensen die in het westen wonen, of voor mensen die VVD stemmen, of voor mensen die op een van de coalitiepartijen stemmen, maar ik wil ook premier zijn voor mensen die SP stemmen, of Partij voor de Dieren of PVV. Het raakt mij enorm als dat gezegd wordt. Het heeft verder geen zin om daarin te blijven hangen. Dat moet mij motiveren – en dat doet het ook – om met de anderen ervoor te zorgen dat we de problemen oplossen. Dat is de enige manier. Precies dit aspect is denk ik ook een lesson learned. Ik heb die net niet genoemd, anders werd het te lang. Dit kan alleen met de mensen samen. Ik merkte in de gesprekken ook dat veel mensen het gevoel hebben dat hun de regie uit handen is genomen. Ze denken: anderen beslissen het voor me en waar ben ik zelf? Dat kan alleen worden opgelost als je het met de mensen samen doet.

De voorzitter:

De commissie is uitgevraagd. Dank voor uw medewerking.

De heer Rutte:

Dank.

De voorzitter:

Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

Morgenochtend om 10.00 uur hebben wij een verhoor met de heer Kockelkoren, de huidige Inspecteur-generaal der Mijnen.

Sluiting 19.10 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 14 oktober 2022 de heer Kockelkoren als getuige gehoord, die werd bijgestaan door mevrouw Heijne.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Aan de orde is het verhoor van de heer Kockelkoren. Ik verzoek de griffier om hem en zijn steunverlener binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar zijn plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Goedemorgen, welkom, meneer Kockelkoren, en dat geldt ook ...

De heer Kockelkoren:

Goedemorgen.

De voorzitter:

... voor u, mevrouw Heijne, hier bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. Deze schaduwkanten hebben ook geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. De commissie wil inzicht hebben in alle cruciale momenten in de besluitvorming. Wij onderzoeken ook hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. We kijken ook naar de wijze waarop de aardbevingen zijn ontstaan, naar de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in Groningen.

U bent Inspecteur-generaal der Mijnen, u geeft leiding aan het SodM en in die hoedanigheid horen wij u vandaag als getuige. U heeft ervoor gekozen de eed af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de heer Kockelkoren de eed af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede. U mag weer plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Tielen en mevrouw Kuik, en mogelijk heeft mevrouw Kat ook nog enkele vragen aan u. Helder?

De heer Kockelkoren: Dank u wel, ja.

De voorzitter: Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Kockelkoren, sinds 1 januari 2018 bent u Inspecteur-generaal der Mijnen van het Staatstoezicht op de Mijnen en bent u betrokken bij de gaswinning in Groningen. In dit verhoor willen we het met u hebben over uw taak als inspecteur-generaal, over de veiligheidsrisico's voor Groningen, de adviezen die het SodM geeft, het toezicht op de versterkingsoperatie en de actuele situatie.

Als u aantreedt in 2018 hebben Groningers al jarenlang te maken met bevingen, met schade aan hun woning en ook een langzaam verlopende versterkingsoperatie. Hoe heeft u zich ingewerkt in het Groninger dossier?

De heer Kockelkoren:

Ik heb geprobeerd om voor mijn aantreden op 1 januari me zo goed mogelijk in te lezen. Dat betekent dat ik een aantal rapporten die naar mijn indruk belangrijk waren, zoals het OVV-rapport, maar ook een aantal adviezen die SodM had uitgebracht, zo goed mogelijk tot me heb genomen. Ik heb ook de tijd genomen om met mijn voorganger goed als het ware de sleutel overgedragen te krijgen. Daar moet ik wel bij zeggen dat we niet specifiek heel diep op de situatie in Groningen zijn ingegaan, maar ik heb wel op een goede manier de zaken overgedragen kunnen krijgen. En ja, dan ben je in enige mate voorbereid op dat wat er komen gaat, ofschoon ik natuurlijk niet wist dat op zo ongeveer de vijfde werkdag de aardbeving bij Zeerijp zou plaatsvinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we vast nog op terug. Voordat u zich gaat voorbereiden, gaat u natuurlijk eerst solliciteren. Wist u waar u op solliciteerde?

De heer Kockelkoren:

Niet precies. Ik had wel al van het Staatstoezicht op de Mijnen gehoord, omdat ik een keer benaderd was om wat na te denken over een aantal toezichtsvraagstukken en met name ook de vormgeving van de organisatie van het SodM. Ik had immers de nodige ervaring als toezichthouder. Maar ik heb me wel echt moeten inlezen voordat ik besloten heb om te gaan solliciteren. Dan leer je toch een beetje het werkveld kennen. Ik heb natuurlijk gezien dat de gaswinning in Groningen een heel belangrijk onderwerp was in het werkveld van het Staatstoezicht. Ik heb ook gezien dat de energietransitie voor het Staatstoezicht voor grote uitdagingen zou zorgen. Beide onderwerpen hebben mij zeker niet afgeschrikt, maar integendeel aangetrokken om toch ook wel te proberen een bijdrage te leveren. Maar zo'n onderwerp als Groningen haal je niet uit het papier. Uiteindelijk moet je echt naar de regio toe en met mensen praten om echt duidelijk te krijgen wat er nu aan de hand is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben benieuwd hoe uw sollicitatie ging. Meneer Van der Meijden verklaarde in zijn verhoor dat de secretaris-generaal van NOGEPA, de branchevereniging van olie- en gasmaatschappijen, aanwezig was bij zijn sollicitatiegesprek. Hoe ging dat bij u, de sollicitatieprocedure?

De heer Kockelkoren:

Nou, NOGEPA zat zeker niet aan tafel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zeker niet?

De heer Kockelkoren:

Nee. Als dat zo was geweest, had ik denk ik wel echt even achter mijn oren gekrabd of ik dit wel zou moeten doen. Het was wel een sollicitatiecommissie, een beetje zoals u hier zit. Er was iemand van de ABD, er was ook een andere inspecteur-generaal en er waren een aantal mensen van EZK, waaronder de plaatsvervangend sg. Die hebben de gesprekken gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toch een breed gezelschap van ...

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

... mensen die de sollicitatie begeleidden. Meneer Van der Meijden verklaarde ook dat er bij zijn aantreden in 2014 veel achterstanden waren binnen de organisatie en dat het team dat zich bezighield met Groningen, eigenlijk chronisch overbelast was. Hoe vond u dat Staatstoezicht erbij stond toen u begon?

De heer Kockelkoren:

Ja ... Het werd mij heel snel duidelijk dat het SodM een uitgemergelde organisatie was ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Uitgemergeld?

De heer Kockelkoren:

Ja, ik kan niet anders zeggen. Het werd allereerst heel duidelijk na de beving bij Zeerijp. Wat je dan doet, je haalt het hele team bij elkaar. Het bleek dat op dat moment zegge en schrijve 2 fte bezig waren met toch wel misschien de grootste risico's van de mijnbouw op dat moment. Dat vond ik echt heel erg beperkt. Later werd mij ook duidelijk dat bijvoorbeeld rondom het milieutoezicht SodM zwaar onderbezet is – uitgemergeld, zoals ik het zei.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zat ’m in het aantal mensen. U zegt: er waren veel te weinig mensen die zich ermee bezighielden. Waren er andere dingen waarvan u zegt: dat betekende voor mij dat het uitgemergeld was?

De heer Kockelkoren:

Ja. Dat zat ’m allereerst in het aantal, dus in de capaciteit, maar voor een deel ook wel in de expertise.

Mevrouw Tielen (VVD):

Op welke manier bedoelt u?

De heer Kockelkoren:

Wij konden gelukkig steunen op een aantal mensen met gedegen, zoals mijn organisatie dat noemt, «ondergrondkennis». Maar kennis van hoe de risico's doorwerken naar de bovengrond, hoe ze doorwerken naar de gebouwen, de kracht van de gebouwen, hoe het doorwerkt, hoe je als het ware ook naar zo'n complexe operatie als zo'n versterkingsoperatie moet kijken: daar was heel weinig, om niet te zeggen geen expertise van aanwezig. Daar schrok ik toch wel een beetje van.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat deed u met dat schrikken, om het zo te zeggen?

De heer Kockelkoren:

Ik heb eigenlijk nog diezelfde maand terwijl wij bezig waren om onder hoge druk ons advies voor te bereiden, wat uiteindelijk op 1 februari is gepubliceerd, een claim ingediend om extra capaciteit te krijgen, zodat wij mensen konden gaan werven, zowel om de capaciteit te verhogen – meer handen als het ware – maar ook om expertise, met name bovengrondexpertise, aan te kunnen trekken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u dat uw opdracht was toen u aantrad in januari?

De heer Kockelkoren:

Ik vind in z'n algmeenheid dat de opdracht, de taak, van een toezichthouder wordt gegeven door de wet. De wetgever is degene die bepaalt wat de toezichthouder zou moeten doen. Nou moet ik ook wel zeggen dat mij ook wel duidelijk werd toen ik begon in januari en wij bezig waren met de situatie in Groningen, dat de wet eigenlijk niet zo heel erg duidelijk is. Het woord «veiligheid» wordt niet gedefinieerd in de Mijnbouwwet. Dus het kader, en ook die taak, is wat dat betreft eigenlijk heel open geformuleerd. Maar ja, het is uiteindelijk wel de wetgever die bepaalt wat wij moeten doen. Naar onze interpretatie houden wij toezicht, is onze hoofddoelstelling om ook die veiligheid in Groningen te borgen. Dat doen wij door breed naar veiligheid te kijken. Dat gaat niet alleen over de veiligheid van de gebouwen, dat gaat ook over het welzijn van de mensen, dat gaat ook over hun gezondheid. Daar zullen we straks nog wel verder over komen te spreken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar komen we zeker nog op terug. U zegt dus: mijn opdracht was eigenlijk om te zorgen dat die wet uitgevoerd wordt. Maar die bood voor het Staatstoezicht eigenlijk te weinig kader. Moet ik het zo begrijpen?

De heer Kockelkoren:

Dat is wat ik in algemeenheid doe. Ik kijk wat onze hoofdoelstelling is. Dat is de veiligheid van mens en milieu. Daarnaast werd mij ook wel duidelijk – dat werd mij duidelijk uit de gesprekken die ik voerde – dat er een wens bestond dat SodM zich weer zou kunnen ontwikkelen als een autoriteit die zichtbaar voor de mensen, ook in Groningen, maar überhaupt, voor iedereen, alle belanghebbenden van de mijnbouw, als autoriteit, als toezichthouder zou kunnen optreden – met de luiken open en ook heel goed luisterend naar wat al die belanghebbenden, en met name ook de burgers in Groningen, te zeggen hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Groningen is een deel van uw totale takenpakket. Hoe zou u de verhouding duiden tussen Groningen en andere mijnbouwactiviteiten waar u toezicht op houdt?

De heer Kockelkoren:

Als je kijkt naar het aantal domeinen ... SodM is van oudsher bezig met de steenkoolwinning, waar we zo'n 50 jaar geleden mee gestopt waren. Dat was ook het moment dat de gaswinning in Groningen gestart werd. Maar er zijn nog steeds na-ijleffecten van die lange steenkoolwinning en dat zorgt tot op de dag van vandaag nog voor risico's in de provincie Limburg. Dat is een aandachtsveld. Dat is dus een aandachtsveld uit het verre verleden. We houden ook toezicht op de zoutwinning, die we ook al meer dan 100 jaar ondernemen in Nederland en die ook nog heel belangrijk gaat worden voor de energietransitie, omdat je in zoutcavernes heel goed waterstof kunt opslaan. We hebben geothermie erbij gekregen, wat een compleet nieuw domein is. We houden toezicht op de windparken op zee. Als je het zo allemaal naast elkaar zet – en ik vergeet nog een aantal andere domeinen – dan lijkt het alsof Groningen maar een relatief kleiner deel is, maar in termen die het in aandacht van mij heeft gekregen, heeft Groningen een belangrijk deel van mijn aandacht gekregen. Ik kan er niet een percentage op plakken of zo, maar ik zou zeggen: minder dan de helft maar wel substantieel.

Mevrouw Kuik (CDA):

U diende een claim in om dat team op volle sterkte te krijgen. Werd die claim gehonoreerd?

De heer Kockelkoren:

Die claim werd gehonoreerd. We hebben in 2018 een aantal mensen erbij kunnen werven die juist ook voor die bovengrondkennis ons van wat meer stevigheid voorzagen. Later hebben we een aantal claims ingediend die te maken hadden met toezicht op de versterking. Die werden afgehouden. Dat was omdat het Ministerie van mening was dat dat geen taak was van SodM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als ik dan vraag hoe het Groningenteam er nu voor staat, wat zou u daar dan op zeggen?

De heer Kockelkoren:

Ik heb de meest recente optelling niet gemaakt, maar we hebben nu meer dan 10 fte die hiermee bezig is. Dat is dus een groot verschil met de 2 fte die ik aantrof en dat is een functie geweest van het feit dat we een claim gehonoreerd hebben gekregen. Naderhand – daar komen we misschien nog over te spreken – hebben we, met dank aan de psg, wat ruimte gekregen om toch nog wat mensen te werven, ondanks dat de claims niet gehonoreerd werden. En we hebben ook geherprioriteerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

De «psg»?

De heer Kockelkoren:

Plaatsvervangend secretaris-generaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ah, dank. U gaf al aan: dat Groningendossier, daar kom je ook niet helemaal in door alleen maar naar dat papier te kijken; dat begrijp je en voel je beter door er ook te zijn en met mensen in gesprek te gaan. Hoe heeft u dat aangepakt?

De heer Kockelkoren:

In die eerste maand heb ik dat niet kunnen doen. Het was alle hens aan dek. Men wilde ook zo snel mogelijk dat advies afronden dat we op 1 februari publiceerden. Ik ben wel, juist ook omdat ik aanvoelde «SodM moet zich weer als autoriteit ontwikkelen, met de luiken open», naar de regio toe gegaan. Ik ben om te beginnen met de maatschappelijke organisaties gaan spreken. Ik ben ook met de regiobestuurders gaan spreken. Later in dat jaar heb ik ook de ruimte gehad om, overigens met hulp uit de regio, met mensen thuis te gaan praten. Dat heeft me wel heel erg ontsteld. Ik kwam echt ontdaan thuis van die eerste dag dat ik de hele dag rondgereden werd in Groningen door iemand uit Groningen en bij mensen thuis aan tafel had gezeten. Het is eigenlijk niet te bevatten wat je dan meekrijgt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat krijgt u dan mee wat u zo raakt?

De heer Kockelkoren:

Je spreekt met mensen die murw geslagen zijn, maar die ook radeloos zijn, die klem zitten. Sommigen van hen willen wel weg, maar kunnen helemaal niet weg. Ze hebben natuurlijk te maken met de aardbevingen en de onzekerheid die daarbij speelt, maar sommigen van hen zitten als gevolg daarvan al jarenlang in de onzekerheid, in de stress, waar ze letterlijk ziek van worden. Mensen die zich ook behandeld voelen alsof ze bijna crimineel zijn. Ze voelen zich niet vertrouwd door de overheid, terwijl ze eigenlijk zo graag zouden willen dat ze beschermd zouden worden door die overheid. Dat klinkt heel intens door in die gesprekken. Ik moet zeggen dat ik daar echt ontdaan van terugkwam.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat doet dat voor de taak die u heeft?

De heer Kockelkoren:

Het maakte voor ons heel duidelijk dat je veiligheid niet mag verengen tot de veiligheid van een gebouw. Veiligheid is meer dan dat. Veiligheid is dus ook die gezondheid, is dat welbevinden en vandaaruit ook het vertrouwen dat mensen in de overheid moeten kunnen hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

In 2019 concludeert Staatstoezicht ook dat er in Groningen in enige mate sprake is van een voortdurende maatschappelijke ontwrichting. In de technische briefing die u geeft aan de Tweede Kamer spreekt u ook over «een crisis». Kunt u daar mee woorden aan geven, wat houdt het volgens u in, die maatschappelijke ontwrichting?

De heer Kockelkoren:

Ja. Misschien moet ik even een aanloop nemen. Gaandeweg 2018 heeft de regering, zoals u weet en zoals ook in de verhoren hier langs is gekomen, een aantal besluiten genomen, niet alleen met betrekking tot de gaswinning, maar ook met betrekking tot de aanpak van de versterking. Het idee was om de versterking op een andere manier vorm te geven. In eerste instantie sprak daar veel urgentie uit. De ambitie was om eigenlijk na de zomer van 2018 al een compleet nieuw plan van aanpak te hebben en op die manier de versterking te gaan versnellen. De ambitie was echt om het te gaan versnellen. Maar dat gebeurde helemaal niet, want er lag na de zomer nog geen plan van aanpak. Er lag pas in november een eerste plan van aanpak, maar daar ontbrak eigenlijk nog de financiële paragraaf, daar ontbrak nog hoe deze versterking eigenlijk gestuurd zou moeten worden. Het Rijk en de regio bleven maar onderhandelen over hoe die versterking vormgegeven zou moeten worden. Dat is doorgegaan tot begin 2019. Ik voelde gewoon geen urgentie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe verklaart u nou dat er schijnbaar geen urgentie was, in ieder geval in uw beleving?

De heer Kockelkoren:

Ik vind dat eerlijk gezegd heel moeilijk te verklaren en ik weet eerlijk gezegd ook niet of ik dat kan. Het is zo'n groot contrast. Op het moment dat je met de mensen zelf praat, de burgers: bij hen is er alle urgentie. Maar in dat hele proces kwam dat helemaal niet naar voren. Ik heb weleens ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan bedoelt u het proces ...

De heer Kockelkoren:

Het proces om te komen tot dat nieuwe plan van aanpak. Dat is zo uitgestrekt gegaan en daar zijn zo veel overleggen over geweest. Ik heb weleens een burgemeester in Groningen horen reflecteren «de urgentie wordt wel beleden, maar we geven er eigenlijk te weinig invulling aan». Een directeur bij EZ die net was gestart, heeft weleens gememoreerd: het lijkt wel alsof de bestuurders niet geloven in de risico's. Ik moet zeggen, ik hoor dat dan, maar ik heb er heel veel moeite mee. Hoe kan het nou zijn dat je die urgentie niet voelt op het moment dat je ziet dat een provincie zo aan het lijden is?

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe zat dat met lokale bestuurders? U gaf aan: ik sprak met maatschappelijke organisaties, met lokale bestuurders. Wat kwam in die gesprekken naar voren?

De heer Kockelkoren:

Wat ik aantrof toen ik met de bestuurders ging spreken: ik schrok wel van het grote wantrouwen tussen de bestuurders in de regio en bij het Rijk. Dat was echt gewoon flink onder het vriespunt. Dus het was ook voor de regiobestuurders heel lastig. Zij zaten natuurlijk ook gevangen in die spagaat. Aan de ene kant wilde men vooruitkomen en komen tot een goed plan van aanpak, waar de regiobestuurders duidelijke opvattingen over hadden, die alleen niet strookten met de opvattingen van het Rijk. Dat leidde tot die onderhandeling die maar zo lang bleef voortduren. Tegelijkertijd zien de regiobestuurders natuurlijk ook dat een deel van hun eigen mensen hier erg onder lijdt. Voor hen is dat ook een enorm dilemma.

Mevrouw Kuik (CDA):

Kreeg u de vinger achter waar dan precies dat verschil zat tussen aan de ene kant de regiobestuurders en aan de andere kant het Rijk?

De heer Kockelkoren:

Ik denk dat de regiobestuurders – dat is hier ook al een aantal keren heel goed naar voren gebracht – voor de hele regio staan. Die vinden de economische ontwikkeling van de regio heel erg belangrijk. Die vinden het ook belangrijk dat dorpen en wijken aangepakt kunnen worden én ze vinden het uiteraard belangrijk dat huizen die dat nodig hebben, zo snel mogelijk versterkt worden. Maar dat zijn wel allemaal verschillende belangen en die hoeven niet altijd per se precies in het verlengde van elkaar te liggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, waren er ook in de regio zelf verschillende belangen die ook weer met elkaar konden botsen.

De heer Kockelkoren:

Dat was wel mijn taxatie, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U refereerde er zelf al aan: een week nadat u start als inspecteur-generaal vindt er een aardbeving plaats bij Zeerijp, op 8 januari 2018. Het Staatstoezicht spreekt dan over code rood, omdat de beving een hoge grondversnellingswaarde heeft en de beving een kracht heeft van 3,4 op de schaal van Richter. Wat betekent «code rood»?

De heer Kockelkoren:

«Code rood» betekent: alle hens aan dek. Ik zeg het even op deze manier, omdat het voor ons een manier was om te communiceren. Dat hoefde ik overigens niet te doen voor de mensen in Groningen, want die realiseerden zich in zekere zin al veel langer dat het code rood was in de provincie. Naar onze taxatie was het belangrijk om ook naar de rest van Nederland, maar zeker ook naar Den Haag, te signaleren: het is serieus. Meer objectief gezien was er een soort meet-en-regelprotocol gedefinieerd waarbij je al naar gelang de intensiteit van de grondbewegingen en ook het aantal aardbevingen dat werd waargenomen, in een groen bereik, in een geel bereik of in een rood bereik zou komen te zitten. Met de beving van Zeerijp kwamen we in het rode domein te zitten en dat is ook de reden dat wij die code rood hebben gecommuniceerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekende dat dan in de praktijk?

De heer Kockelkoren:

Het betekent dat op grond van dat meet-en-regelprotocol de NAM binnen 48 uur met een analyse moet komen, maar ook binnen 48 uur met concrete maatregelen moet komen om de risico's zo goed mogelijk te beheersen.

Mevrouw Tielen (VVD):

NAM doet dat ook, maar op 11 januari noemt het Staatstoezicht de maatregelen die NAM voorstelt niet concreet genoeg. Waarom vond u de maatregelen die NAM voorstelde niet concreet genoeg?

De heer Kockelkoren:

Nou ja, ik was teleurgesteld in de brief die wij ontvingen van de NAM. Om te beginnen werd daarin eigenlijk gezegd dat de beving te verwachten viel, dat er op grond van de objectieve veiligheid eigenlijk geen maatregelen nodig waren en dat er op grond van de veiligheidsbeleving van mensen wellicht maatregelen te overwegen waren. Daar stopte het mee. Er werden geen suggesties of aanbevelingen gedaan voor maatregelen, terwijl dat meet-en-regelprotocol zei dat op het moment dat je in dat rode segment kwam, er algemene productiemaatregelen, dus veldbrede productiemaatregelen, aan de orde waren. Daar kwam NAM niet mee en al helemaal niet in concrete mate. Dat is ook de reden dat wij op die manier hebben gereageerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verliep het contact met NAM rond die teleurstelling?

De heer Kockelkoren:

Dat begon wat intensiever te worden. Ik had uiteraard al contact met NAM na de beving, waarin de NAM eigenlijk al meteen vertelde van: dit was eigenlijk te verwachten en overigens, de versnellingsmeter ... Er staan allerlei versnellingsmeters in het veld opgesteld en er was één versnellingsmeter die inderdaad naar dat rode bereik was gegaan. De NAM zei: dat is eigenlijk een verdachte meter; we vermoeden dat die niet goed functioneert. Dat heb ik even opzij gelegd. Achteraf blijkt overigens dat dat nou juist een goed functionerende meter was en dat andere meters niet goed functioneerden. Maar de houding, de toon, was er een van bagatelliseren. Toen ik vervolgens aan de baas van de NAM vertelde «dit is niet goed, ik wens van jou een concreet advies te krijgen», gaf hij uiteindelijk aan: maar mij is gevraagd vanuit het departement van Economische Zaken om juist geen concreet advies te geven. Toen viel ik bijna van mijn stoel. Het kan niet zo zijn dat het bevoegd gezag, het departement van Economische Zaken, tegen de wet- en regelgeving in eigenlijk tegen de onder toezicht staande instellingen zegt: doet u maar niet wat de wet eigenlijk wel van u verlangt. Ik heb, dat kunt u zich voorstellen, ook direct contact opgenomen met het ministerie, van: als dit waar is, dan ben ik absoluut niet blij. Het heeft erin geresulteerd dat ik met de dg Energie en de baas van de NAM op het ministerie ben gaan praten, om nog eens een keer duidelijk te maken dat er een concreet advies moest komen. Nou, daar was uiteindelijk iedereen het ook over eens.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wanneer was dat, die bijeenkomst op het ministerie?

De heer Kockelkoren:

Ik geloof dat dat in de week na de beving van Zeerijp was. Ik meen dat dat op 11 januari was, maar dat zou ik precies moeten nakijken; in ieder geval in die tweede week.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat sprak u daar af met elkaar?

De heer Kockelkoren:

Ik heb nogmaals duidelijk gemaakt dat het de verplichting was van de NAM om met concrete maatregelen te komen en dat als zij die verplichting niet nakwamen, ze in feite de zorgplicht die ze hebben, zouden overtreden. Dat vond de NAM een hele vervelende opmerking, maar het was wel de realiteit en uiteindelijk is de NAM alsnog met een concreet advies gekomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat was de reactie van Economische Zaken?

De heer Kockelkoren:

In dat gesprek kon ik constateren dat de dg Energie dat ook steunde. Hij zei: dan zal er inderdaad een concreet advies moeten komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft u nog doorgevraagd hoe het kwam dat aan u was verteld dat Economische Zaken een andere boodschap aan de NAM had gegeven?

De heer Kockelkoren:

Ik heb daar op dat moment niet op doorgevraagd, nee. Maar het werd mij wel duidelijk in die eerste maand, mijn eerste maand, dat de lijnen tussen EZK en de NAM heel erg kort waren. Die eerste week hoorde ik van de NAM: dat past eigenlijk bij wat we statistisch verwachtten. Nou ja, dat hoorde ik diezelfde dagen eigenlijk ook van het departement. Ik kreeg het gevoel van «dit is een soort van vier handen op één buik», wat mij erg verontrustte, want dat maakt het uitoefenen van mijn rol een stuk ingewikkelder.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei het al, uiteindelijk gaat NAM toch weer aan de slag na die afspraak en op 17 januari krijgt u van NAM-directeur Schotman een brief met een nadere concretisering van hun eerder verstuurde 48 uursbrief. «Nadere concretisering» is hun naam daarvoor. Schotman schrijft dat er, ik citeer, «grote onduidelijkheid is ontstaan aan welke eisen NAM moet voldoen op het gebied voor veiligheid. Dat is voor NAM onacceptabel.» Wat vond u van die passage?

De heer Kockelkoren:

Ik was het er niet mee eens, want ik had volgens mij juist heel duidelijk gemaakt aan de NAM wat ik van hen verwachtte, namelijk een concreet advies. Dus op dat punt was er volgens mij totaal geen onduidelijkheid. Wat mij inderdaad wel opviel, was dat de NAM ook meende een brief te moeten sturen naar EZK, waarin ze eigenlijk aangaf: we vinden toch dat het wettelijk kader niet zo heel erg helder is. Ik denk eigenlijk dat ze bedoelden dat het wettelijk kader niet was zoals zij graag zouden willen dat het zou zijn. Maar op dat punt van «er is een concreet advies nodig» was er op dat moment volgens mij totaal geen onduidelijkheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u gedaan met uw reactie daarop?

De heer Kockelkoren:

Ik heb die brief even terzijde gelegd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Terzijde gelegd.

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

In februari 2018 komt Staatstoezicht met een nieuw advies over de gaswinning in Groningen. U adviseert de Minister van Economische Zaken om de gaswinning zo snel mogelijk te beperken tot maximaal 12 miljard kuub per jaar. Op welk moment was u ervan overtuigd dat de gaswinning flink naar beneden moest?

De heer Kockelkoren:

Nou, wij voelden wel al aan, eigenlijk direct na de beving van Zeerijp, dat een flinke productievermindering noodzakelijk was. Dat hebben wij volgens mij zelfs in de eerste week, ik geloof op de donderdag, in dat nieuwsbericht naar buiten gebracht, waarop ik overigens ook weer wat verontruste telefoontjes van de collega's van het ministerie kreeg. Maar dat gevoel hadden we vrij snel en dat kon je overigens in zekere zin ook wel afleiden uit dat meet-en-regelprotocol, want ja, «algemene productiemaatregelen» – dan hebben we het niet over kleine dingetjes ergens in het veld. Maar het is wel een zoektocht geweest. Ik heb in mijn voorbereiding – dat noemde ik net niet – ook de uitspraak van de Raad van State gelezen die eind november 2017 gepubliceerd werd. Daarin wordt het winningsbesluit van de Minister in feite vernietigd. In die uitspraak zag ik dat de Minister naar het oordeel van de Raad van State onvoldoende kon argumenteren dat hij de veiligheid goed had meegewogen in zijn goedkeuring van het winningsplan. Hij had ook geen koppeling gelegd met de veiligheidsnorm voor gebouwen, de zogenaamde Meijdamnorm, die geïntroduceerd was, in ieder geval in het beleid van het ministerie. Ik wilde heel graag proberen die koppeling wel te leggen, waarmee je wat betreft gebouwveiligheid – we wilden ook die andere elementen van veiligheid meewegen – een objectieve onderbouwing kunt geven voor: welk niveau van gaswinning zou dan veilig zijn?

Mevrouw Kuik (CDA):

Kan dat?

De heer Kockelkoren:

Dat bleek dus te kunnen. Maar zoals de Raad van State zei: de Minister had zich op het standpunt gesteld dat dat niet kon, omdat de risicoanalyses die beschikbaar waren nog zo veel onzekerheden bevatten. Nou is dat waar, die risicoanalyses bevatten tot op de dag van vandaag nog veel onzekerheden, en toen zeker ook. Maar de Raad van State zei, heel terecht denk ik: op het moment dat je die risicoanalyse opzij zet en op een meer meet-en-regelachtige manier probeert de gaswinning te bepalen, veeg je het enige dat je hebt, hoe imperfect het misschien ook is, van tafel, en dat is niet terecht; probeer dan die onzekerheden in te schatten en probeer dan te werken met een veilige marge of met een maatgevend slechtst scenario. Dat is wat wij uiteindelijk in die maand januari hebben gedaan. Wij zijn gaan werken met een veilige marge en op grond van die veilige marge zijn wij uitgekomen op die 12 miljard kubieke meter, waarbij we wel twee heel belangrijke opmerkingen hebben gemaakt. Ten eerste hebben we gezegd: het is conditioneel op het tijdig realiseren van de versterkingsopgave. Ten tweede hebben we gezegd: «Dit gaat niet het eindpunt zijn. Zeer waarschijnlijk zal die 12 miljard kubieke meter nog verder naar beneden moeten en zal uiteindelijk helemaal naar 0 afgebouwd moeten worden.» Dat is wat we hebben geadviseerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Er zijn dus onzekerheden, maar die zul je moeten meenemen, je moet omgaan met onzekerheden en in je analyse de risico's meenemen. Dat is iets wat daarvoor niet goed gebeurde.

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan dat in de eerste reactie al duidelijk was dat SodM zei «we moeten flink naar beneden» en dat u telefoontjes kreeg vanuit EZ dat men zich zorgen maakte. Wat voor telefoontjes waren dat?

De heer Kockelkoren:

Mijn collega, de dg Energie, was beducht dat een dergelijke uitlating, van «het is code rood en naar verwachting zullen er flinke productiemaatregelen nodig zijn» wellicht door de Minister al als het advies zou kunnen worden opgevat of iets in die strekking. Hij was bang dat daarmee mogelijk ook de politiek al tot besluiten zou komen terwijl het daadwerkelijke advies er nog niet zou liggen. Men was een beetje bezorgd, denk ik, over die wijze van communiceren.

Mevrouw Kuik (CDA):

Over de wijze van communiceren. Dat was de dg Energie die u toen belde?

De heer Kockelkoren:

Dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Welk contact heeft u verder met EZ voor het uitbrengen van uw advies?

De heer Kockelkoren:

Ik heb met de dg Energie contact gehad naar aanleiding van de episode dat de NAM niet zoals ze wel verplicht was te komen met een concreet advies. Ik heb daarnaast ook met de dg Energie contact gehad over de procesgang van het advies. Iedereen wilde natuurlijk heel graag dat wij zo snel mogelijk met ons advies zouden komen. We hadden eerst de hoop dat ons dat al op 25 januari zou lukken. Dat is uiteindelijk niet gelukt, het is 1 februari geworden. Ik had met hem contact over wat onze realistische planning zou zijn en ik heb ook met hem afgesproken op welke manier wij het advies naar de Minister zouden brengen. Het was allemaal ongelofelijk krap tijd. Ik heb gevraagd: wil de Minister nog graag een toelichting en hoe kunnen we dat dan organiseren in die heel beperkte tijd die er is? Uiteindelijk hebben we afgesproken dat we het op 1 februari zouden publiceren. De avond van tevoren zouden we het ook naar de dg Energie sturen, zodat hij de Minister ook goed zou kunnen voorbereiden. Op 1 februari hebben we een persconferentie gegeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Had u voor die tijd ook nog contact met de Minister zelf?

De heer Kockelkoren:

Ik heb in die eerste maand het geplande kennismakingsgesprek met de Minister gehad. Daar hebben wij niet inhoudelijk over Groningen gesproken. De Minister gaf aan: jij bent de onafhankelijke toezichthouder, dus je moet doen wat je moet doen. Dat vond ik eerlijk gezegd een prettig bericht om van hem te krijgen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U adviseert ook om het Loppersumcluster per direct te sluiten. Eerder zagen we dat het Staatstoezicht juist hamerde op het beperken van productiefluctuaties, ofwel vlakke winning. Wat is die vlakke winning precies? Dat even als vraag vooraf.

De heer Kockelkoren:

Naar die vlakke winning kun je op verschillende manieren kijken, maar het SodM ... Ik moet hier voor een deel ook spreken namens mijn voorgangers, want in de periode daarvoor is de vlakke winning in enige mate naar voren gebracht. Het gaat er met name om, te voorkomen dat de grote fluctuaties die er tussen ons gasgebruik in de zomer en de winter zijn, zich ook vertalen naar sterke winningsverschillen in het Groningenveld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Gaat het dan over fluctuaties over een heel jaar, over een maand, over een dag?

De heer Kockelkoren:

Het gaat vooral over fluctuaties over een jaar heen. Ook belangrijk om te realiseren is dat het ook niet de bedoeling is om voor het veld als geheel een soort van vermindering van fluctuatie te krijgen door bij wijze van spreken de ene keer het ene cluster wat omhoog te brengen en de andere keer het andere. Dat is natuurlijk ook niet wenselijk. Het idee is om die grote verschillen tussen zomer en winter niet vertaald te krijgen naar al die clusters in het Groningenveld, dat daar over de seizoenen heen hele grote verschillen van gaswinning ontstaan. Dat was de gedachte.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan, er waren verschillende interpretaties van vlakke winning.

De heer Kockelkoren:

Ja, zeker. Dat is op verschillende manieren opgevat. Het viel mij in de verhoren op dat de regering vlakke winning zo ongeveer heilig heeft verklaard. Ik geloof niet dat SodM dat heeft gedaan. Ik denk dat SodM vlakke winning wel als een factor naar voren heeft geschoven – ik geloof dat in een van de adviezen vlakke winning misschien ook wel als eerste is genoemd – maar het is nooit naar voren gebracht door SodM als: het eerste wat je moet doen, is vlak winnen en pas lang daarna komt het overige. Het was naar voren gebracht als een maatregel die relevant was. Als ik daar toch nog iets meer over mag zeggen. Als aan welke IGM dan ook gevraagd was «wat is nou veiliger voor de mensen in Groningen, niet gas winnen, dus nul, of 12, 16 of 20 bcm heel erg vlak winnen», dan was het antwoord altijd «nul» geweest. Maar het is een soort leven gaan leiden – althans, dat leid ik af uit de verhoren – dat denk ik niet past bij hoe het door SodM naar voren is gebracht.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf aan: SodM heeft het als factor naar voren gebracht.

De heer Kockelkoren:

Klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

We hadden het net over heel veel onzekerheden die er zijn. Dit is dan iets waar je dan een beetje controle op uit kan oefenen. Kunt u begrijpen dat dat, omdat dit iets is waar je wat aan kan doen, wel zo'n rol gaat spelen?

De heer Kockelkoren:

Zeker, absoluut. Het was ook niet voor niets door SodM in de jaren ervoor naar voren gebracht. Ik denk overigens zeker ook dat SodM dit misschien beter en duidelijker had kunnen toelichten in zijn adviezen. We hebben in elk geval in het advies van 1 februari een heel duidelijke prioritering aangebracht. Die prioritering was: het is belangrijker om de gaswinning zo snel mogelijk naar die 12 te brengen met uiteindelijk ook een volledige afbouw dan het vlak winnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar komt dan ook bij SodM een omslag in communicatie op dit punt.

De heer Kockelkoren:

Ja, in zekere zin wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

En dat heilig verklaren van die vlakke winning door bepaalde spelers: wat voor gevolgen heeft dat gehad?

De heer Kockelkoren:

Dat kan ik niet helemaal precies beoordelen, maar als ik de verhoren zo terugkijk – ik heb ze overigens niet allemaal teruggekeken, maar wel de verslagen kunnen lezen – dan lijkt het alsof de vlakke winning toch ook wel een rol heeft gespeeld om ... laat ik het andersom zeggen, dat de vlakke winning mogelijk wel verhinderd heeft om in sommige situaties nog wat verder terug te gaan in de gaswinning.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre speelde die vlakke winning nog bij uw beoordeling na de aardbeving van Zeerijp? U zegt al: we geven heel duidelijk aan dat het een factor is. De communicatie is anders dan daarvoor qua prioritering. In hoeverre speelt het nog een rol in het advies?

De heer Kockelkoren:

Het speelde zeker een rol. Ik heb er natuurlijk ook naar gevraagd. Ik was sowieso een beginneling in mijn eerste werkmaand als niet-geoloog. Ik heb er dus ook naar gevraagd: hoe moet ik dit zien, wat is het belang hiervan, wat is het mechanisme, waarom denken we dat dit een rol speelt, hoe verhoudt het zich tot de maatregelen die wij voorstellen om de gaswinning naar beneden te brengen? Mijn team maakte heel duidelijk dat het zo snel mogelijk naar beneden brengen van de gaswinning in hun ogen duidelijk prioriteit zou moeten hebben ten opzichte van de vlakke winning. Daarmee bedoelden ze niet te zeggen dat de vlakke winning totaal geen rol had, maar wel dat het naar beneden brengen van de gaswinning belangrijker was.

Mevrouw Kuik (CDA):

U heeft al een aantal elementen genoemd van hoe die berekeningen dan gingen. Toch mijn vraag, om het goed te begrijpen: hoe berekende u dan wat een veilig winningsniveau is?

De heer Kockelkoren:

Dan worden we wel iets technischer.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mag, voor deze keer.

De heer Kockelkoren:

Je probeert met die productiemaatregelen zo snel mogelijk terug te gaan naar een veilig niveau. Daar speelde in onze overwegingen de gebouwveiligheid een belangrijke rol in, daar speelde in onze overwegingen ook de schade die werd veroorzaakt een rol in. We hebben geprobeerd ook de effecten op de gezondheid en het welzijn van de mensen mee te wegen. Dat laatste konden we ook doen omdat er onderzoeken waren van de Rijksuniversiteit Groningen naar de gezondheidsimpact van die langjarige stress die een deel van de mensen in Groningen ondervindt. Daar was dus objectief goed gevalideerd materiaal beschikbaar, dat duidelijk maakte dat die impact gewoon aanzienlijk was. We konden kijken naar de grote hoeveelheden schade die mensen rapporteerden. Na de beving in Zeerijp explodeerde dat zo ongeveer. Dat hebben we ook meegewogen. Maar als u specifiek vraagt naar de manier van berekening: we hebben in feite de risicoanalyse genomen die de NAM verplicht is te doen en we hebben gekeken bij welk niveau van gaswinning – met een bepaalde veilige marge, die ook beschikbaar was in de berekeningen van de NAM – je kon voldoen aan de gebouwveiligheidsnorm die de wetgever naar voren had geschoven. Daarbij hebben we wel gezegd: we gaan er daarbij van uit dat de versterkingsoperatie tijdig, dus in ieder geval binnen een aantal jaren, gereed is. Om het nog technischer te zeggen, we hebben geijkt op de 10^–4, waarbij de versterkingsoperatie ervoor zou zorgen dat alle huizen die dat nodig hadden, naar die gebouwveiligheidsnorm van 10^–5 zouden kunnen gaan; nu wordt het wel heel erg technisch. Maar in essentie is het: je hebt die veilige marge gehanteerd en als je dat doorrekent, kom je op die 12 miljard kubieke meter uit.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf ook aan: we nemen ook de sociale effecten mee. Hoe neemt u die dan mee in zo'n berekening?

De heer Kockelkoren:

Het feit dat wij zo'n ruime veilige marge hanteerden, beargumenteerden wij aan de ene kant met dat er grote onzekerheden zijn – sommige bekend, maar andere veel minder bekend – maar dat beargumenteerden we ook doordat we zeiden: die impact op het welzijn van mensen, op de gezondheid van mensen, is gewoon heel erg groot en dat rechtvaardigt in onze overwegingen ook om die veilige marge te nemen. Dat was voor ons mede de reden dat we heel duidelijk al een perspectief op de toekomst hebben gegeven. We hebben gezegd: dit gaat niet het eindpunt zijn en uiteindelijk zal de gaswinning naar verwachting helemaal afgebouwd moeten worden. Wij zagen natuurlijk ook in die maand januari dat het met de versterkingsoperatie helemaal niet zo goed liep. Voor ons was het ook een worsteling: wat moeten we hier nu mee?

Mevrouw Kuik (CDA):

Welke inschatting kunt u maken?

De heer Kockelkoren:

Welke inschatting is nou realistisch om te maken? De ambitie van de regering was wel heel duidelijk: wij willen alles op alles zetten om die versterkingsoperatie tot een succes te maken. Dat was voor ons de reden dat we die toch in die veronderstelling hebben gemaakt, om uiteindelijk op dat getal van 12 uit te komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat getal van 12 hebben we eerder gehoord. Is dat toeval of hoe moet ik dat zien? Eerder, in januari 2013, noemt Staatstoezicht al 12.

De heer Kockelkoren:

Toeval bestaat niet, zou ik misschien moeten zeggen. Met een iets serieuzere noot: er is nooit eerder echt 12 geadviseerd. In 2013 is er in een bijlage een berekening, een inschatting door het SodM van destijds gemaakt die ook op die 12 uitkwam. Dat was een redeneerlijn die een volledig andere was dan de redeneerlijn die we in januari 2018 hadden. Het was een redeneerlijn die veel meer uitging van een soort maatgevend slecht scenario. Toen wij in januari 2018 op die 12 kwamen, was er ook even wat consternatie in mijn team, want die zeiden: dat getal is al een keer naar voren gekomen en het is misschien wel heel vervelend dat dat hetzelfde getal is. Ik zei: nou ja, als het hetzelfde getal is, is het hetzelfde getal. Bovendien, het is misschien wel heel prettig dat je langs twee heel verschillende wegen op een vergelijkbare uitkomst komt. Dat geeft ook wel aan dat deze richting helemaal niet de verkeerde richting is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog even over die vlakke winning. U zei al, die is eigenlijk een beetje een eigen leven gaan leiden. Dat is in ieder geval mijn interpretatie van wat u zegt. Wat is uw inschatting: is dat omdat het ministerie er bewust meer waarde aan heeft gehecht dan het SodM heeft bedoeld, of heeft het SodM daar misschien niet duidelijk genoeg over gecommuniceerd?

De heer Kockelkoren:

Ik denk sowieso dat wij daar duidelijker over hadden kunnen communiceren. Ik denk dat dat een gegeven is. Tegelijkertijd denk ik ook dat op het moment dat de regering, het ministerie, heel erg begaan is met veiligheid, je door gaat vragen. Dan wil je precies weten hoe het zit. Ik heb niet kunnen constateren, ook als ik naar de verhoren luister en ook naar mijn eigen organisatie luister, dat die grote nieuwsgierigheid aanwezig was. Om dat misschien nog even wat nader toe te lichten. In die adviezen die voor mijn tijd zijn uitgebracht en waarvan ik er ook een aantal heb gelezen ... Ik heb heel duidelijk gezien dat de inspecteur-generaal in die tijd heeft aangegeven: wij kunnen eigenlijk niet toetsen aan die veiligheidsnorm, dus ik weet niet of de gaswinning aan die veiligheidsnorm voldoet en dus voldoende veilig is. Het is eigenlijk een hele indringende mededeling. Ik heb niet het idee dat dat de trigger was bij het ministerie om daar enorm op door te vragen, van: maar als we niet veilig aan het winnen zijn, wat betekent dat dan; moeten we dan misschien niet toch nog veel sneller terug en is nul misschien inderdaad veiliger dan zo vlak mogelijk winnen? Ik heb niet de indruk dat die indringende bevraging heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder. Op 29 maart 2018 maakt het kabinet bekend dat de gaswinning vervroegd zal worden beëindigd. Het kabinet gaat dan eigenlijk verder dan wat het advies van het Staatstoezicht was in die maanden daarvoor. Hoe was u betrokken bij dat besluit?

De heer Kockelkoren:

Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u ervan?

De heer Kockelkoren:

Ik vond het een goed besluit om de gaswinning naar nul af te bouwen. Daar kwam een afbouwpad naar. Het was eigenlijk een soort tweetrapsbesluit. De regering zei: we gaan eerst zo snel mogelijk naar 12 – dat was voorzien in ik geloof het gasjaar ’23–’24 – en uiteindelijk willen we in 2030 op 0 zijn. Ik vond dat een goed besluit. Voor mij was het belangrijk om ook een inschatting te kunnen maken of naar 12 in gasjaar ’23–’24 inderdaad zo snel als mogelijk was en of het misschien niet nog sneller zou kunnen. Maar ja, ik vond het een goed gasbesluit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Was u verrast?

De heer Kockelkoren:

Niet helemaal, want ik heb op 12 maart met de Minister gesproken. Hij heeft op een aantal punten in zekere zin ook gedubbelcheckt of hij ons advies goed had begrepen. Hij heeft getoetst: klopt het dat ik heb gezien dat jullie het conditioneel op de versterking hebben geadviseerd en klopt het dat jullie hebben gezegd ’12 is niet het eindpunt en het zal uiteindelijk moeten worden afgebouwd»? Ik heb hem daarin uiteraard bevestigd. Hij gaf ook wel aan dat hij met verschillende scenario's bezig was, inclusief het scenario om uiteindelijk de gaswinning te gaan stoppen. Dus in die zin was ik wel in enige mate op de hoogte, maar ik kan niet zeggen dat ik echt betrokken ben geweest bij dat besluit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Oud-Minister Wiebes noemde in zijn verhoor het besluit om naar nul te gaan «onontkoombaar». Deelt u die conclusie?

De heer Kockelkoren:

Hij keek denk ik op dat moment al met meer indringendheid dan mijn organisatie had gedaan naar de stand van zaken van de versterkingsopgave en de grote uitdagingen die daar lagen. Ik denk dat hij gelijk had in die onontkoombaarheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uit eerdere verhoren weten we dat betrokken Ministers verwachten dat het besluit leidt tot een kleinere versterkingsoperatie. Die verwachting is gebaseerd op berekeningen van het Ministerie van Economische Zaken, die weer zijn gebaseerd op de aanname dat minder gaswinning ook leidt tot minder seismiciteit. Wist u dat er gerekend werd op een kleinere versterkingsoperatie bij het dichtdraaien van de gaskraan?

De heer Kockelkoren:

Nee, daar was ik niet bekend mee. Ik vind dat ook wel frustrerend. Als ik nu de verhoren zo terugluister, was er een soort van geloof aanwezig bij het ministerie dat de versterkingsopgave nog maar zo'n 3.000 adressen of gebouwen zou omvatten. Ik heb even gekeken: waar zou dat getal nou vandaan komen? In de risicoanalyse van de NAM, de laatste versie ervan, die in november 2017 is opgeleverd en waar wij ons ook op hebben gebaseerd om te komen tot ons gasadvies, werd inderdaad een getal van 3.000 genoemd. Maar dat is helemaal geen goede indicatie voor de omvang van de versterkingsopgave. Daar is naar mijn idee echt van verkeerde veronderstellingen uitgegaan, wat naar mijn indruk toch terug te voeren is op onvoldoende kennis van die risicoanalyses.

Mevrouw Tielen (VVD):

U had zelf in het gasadvies van 1 februari 2018 ook gezegd «dit is ons advies – tenminste, als de versterking op tijd wordt gerealiseerd», zeg ik even in mijn woorden. Van welke versterking ging u op dat moment uit?

De heer Kockelkoren:

Wij gingen niet uit van een specifiek bepaald aantal gebouwen. Mijn voorganger heeft ook aan TNO gevraagd – dat was al in 2015 – om een inschatting te krijgen van: waar hebben we het potentieel over? Daar kwamen hele grote aantallen uit. Op het moment dat men door was gegaan met de productie op het niveau van destijds, zouden 100.000 gebouwen, die ordegrootte, versterkt moeten worden. Dat was een berekeningsinschatting die TNO in opdracht van SodM heeft gemaakt. Als de gaswinning teruggebracht zou worden naar zo'n 24 bcm, dan zouden dat nog steeds zo'n 35.000 tot 40.000 gebouwen zijn: echt een gigantische opgave. Ik geloof dat de NCG aan het begin van 2018 er in eerste instantie van uitging dat het om zo'n 20.000 gebouwen zou gaan. Ik zeg daarbij «in eerste instantie», omdat zij begonnen zijn binnen een bepaalde «contour», zoals dat dan heet, te werken, maar de NCG, Hans Alders, heeft ook heel duidelijk aan mij verteld dat dat helaas niet het eindpunt van de versterking zou zijn, omdat ook buiten die contour naar verwachting er nog gebouwen versterkt moeten worden. Het was mij dus wel duidelijk: dit is echt een hele grote opgave. Bij die veronderstelling in het advies was onze veronderstelling niet meer en niet minder dan: de huizen die het nodig hebben, moeten versterkt worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat wist u dan over de gevolgen van een lagere gaswinning, 12 miljard kuub in uw advies, voor de omvang van de versterkingsoperatie?

De heer Kockelkoren:

Daar hadden wij nog geen inschatting van, daar hadden wij nog geen inschatting van. Daarom vind ik, als ik het zo terugluister, het noemen van die 3.000 huizen ook zo fataal, want dat geloof van de versterking hoeft nog maar heel klein te zijn. Dat kreeg ik wel mee in de gesprekken die ik in april heb gehad en de gesprekken die ik in mei heb gehad. Daarin werd mij wel duidelijk dat men bij het ministerie dacht: die versterking hoeft nog maar heel erg klein te zijn. Maar dat was dus eigenlijk gebaseerd op getallen die daarvoor helemaal niet gebruikt mogen worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hebt u daar met het ministerie over gesproken in die periode?

De heer Kockelkoren:

Ik heb met hen daarover gesproken na het gaswinningsbesluit. Ik heb overigens al in maart aan de Minister aangegeven dat wij een inschatting zouden maken van wat de gevolgen van het gasbesluit zouden zijn voor de risico's van de gaswinning in Groningen. Dat advies zouden we waarschijnlijk in juni van dat jaar gaan opleveren. Wij waren daar op dat moment als het ware mee bezig, maar ja, ik merkte al wel in de gesprekken: het hoeft nog maar heel klein te zijn. Van een aantal van de groepen huizen die op dat moment in het versterkingsproces zaten, hoorde ik op het ministerie dat men dacht dat dat niet meer nodig was. Het was voor mij ook niet duidelijk waar ze dat nu eigenlijk op baseerden. Ik heb wel gezegd: pas nou op om inschattingen die jullie hier misschien hebben als vaste waarheid neer te zetten. Maar goed, ook die gesprekken had ik overigens na het moment waarop de «pauzeknop», zoals dat inmiddels is gaan heten, was ingedrukt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet of ik het goed hoorde, maar u zei net: ik zei toen ook wel dat Staatstoezicht in juni nog met een advies zou komen. Zei u dat?

De heer Kockelkoren:

Dat heb ik aangekondigd ja, zowel mondeling als overigens ook schriftelijk, aan de Minister en aan het ministerie. Vervolgens is er later nog een adviesvraag gekomen van hen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, daar komen we zo nog op terug.

Mevrouw Kuik (CDA):

Uw voorgangers de heer De Jong en de heer Van der Meijden verklaarden in hun verhoor dat ze geen inzicht hadden in de leveringszekerheid. Van der Meijden sprak van een «zwarte doos». Hoeveel inzicht had u in leveringszekerheid?

De heer Kockelkoren:

Ja, dat was inderdaad een zwarte doos voor ons. Maar goed, ik heb in het advies dat wij 1 februari uitbrachten, niet naar leveringszekerheid gekeken. Dat is niet onze rol. Ik vond het belangrijk om vanuit het oogpunt van veiligheid duidelijk te maken wat naar ons oordeel noodzakelijk was. Dat is wat wij hebben geadviseerd. Op het moment dat daar een spanningsveld met leveringszekerheid zou ontstaan, is het aan de Minister om een afweging te maken en te kijken welke economische «pijn» geleden kan worden om de veiligheid in Groningen zeker te stellen. Op het moment dat leveringszekerheid voor veiligheidsproblemen elders in Nederland zorgt, zal hij beide veiligheidsvraagstukken natuurlijk moeten afwegen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U adviseert de Minister ook om dit dan navolgbaar en inzichtelijk te maken.

De heer Kockelkoren:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waarom?

De heer Kockelkoren:

Ik denk dat dat heel belangrijk is, juist ook voor de mensen in Groningen, dat zij, als er een besluit wordt genomen, weten op welke manier de veiligheid van de gaswinning in Groningen voor hen daarin een plek heeft gehad. Als dat afgewogen wordt tegen economische factoren, dan hebben ze er recht op om dat te weten. Als dat niet gebeurt maar het wordt afgewogen ten opzichte van veiligheidsvraagstukken elders in Nederland, dan is het belangrijk om dat zichtbaar te maken. Die navolgbaarheid is in zekere zin ook voor hun onzekerheid, voor hun welzijn belangrijk, dus voor die mensen in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is natuurlijk aan de Minister, geeft u aan. Hoe zouden die verschillende belangen het beste afgewogen kunnen worden volgens u?

De heer Kockelkoren:

Dat is inderdaad aan de Minister. Wat voor hem belangrijk is om in staat te zijn dat goed te doen, is dat hij aan de kant van de leveringszekerheid informatie heeft over: hoe ver kan ik teruggaan zonder dat ik veiligheidsvraagstukken elders in Nederland heb? Dan kan hij die afweging ook beter maken. Die informatie was voor mij in ieder geval een zwarte doos, maar mijn indruk is dat die informatie op dat moment ook nog niet echt goed beschikbaar was op het ministerie.

Mevrouw Kuik (CDA):

In november 2017 oordeelde de Raad van State dat de Minister van EZ in een eerder winningsbesluit niet goed motiveerde waarom het belang van leveringszekerheid zwaarder weegt dan de belangen die tegen voortzetting van de gaswinning pleiten; we hebben het er al even over gehad. In hoeverre herkent u dat beeld?

De heer Kockelkoren:

Dat herken ik inderdaad, in die zin dat het gasbesluit dat in november vernietigd is, niet expliciet gebaseerd was op de door de regering zelf geïntroduceerde norm voor de gebouwveiligheid. Er werd ook niet duidelijk gemaakt in welke mate de rapporten van bijvoorbeeld Gronings Perspectief van de Rijksuniversiteit Groningen meegewogen waren en welke rol dat bij de besluitvorming heeft gespeeld. Ook dat was iets waar de Raad van State opmerkingen over maakte. Ik had dat uiteraard ook gezien in de adviezen, maar ook in het winningsbesluit van de Minister, dus in die zin herkende ik dat.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat winningsbesluit van november 2018, waarbij Wiebes instemt met een gasproductie van 19,4 miljard kuub voor het gasjaar 2018–2019: in hoeverre heeft u bij dit besluit beter zicht gekregen op de afweging van de Minister?

De heer Kockelkoren:

Ik denk dat dat nog niet de lat van de Raad van State helemaal haalde. Maar nogmaals, voor een deel is dat ook omdat de Minister op dat moment denk ik nog niet alle informatie had die hij eigenlijk idealiter wel had moeten hebben om zo'n navolgbare afweging te maken. Wat mij wel echt opviel aan dat besluit – eerst het ontwerpbesluit en uiteindelijk het besluit voor het gasjaar 2018–2019 – is dat de Minister daarin opnieuw zegt: we hoeven nog maar 1.500 adressen te versterken. Ik heb ook tegen de dg Energie gezegd: let nou op wat jullie opschrijven, want dit klopt niet, dit kan niet kloppen; jullie gebruiken een getal uit een risicoanalyse die helemaal niet geschikt is om hiervoor een inschatting te maken en toch nemen jullie dit op in het gaswinningsbesluit.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat was de reactie daarop, op die waarschuwing?

De heer Kockelkoren:

Ik voegde er nog aan toe: «Ik heb de indruk dat op een aantal punten jullie nog onvoldoende deskundigheid in het team hebben. Want op het moment dat je ziet dat het de NPR is die bepaalt of een huis wel of niet versterkt moet worden, dat dus de Nationale Praktijkrichtlijn in zekere zin bepaalt hoe groot de versterkingsopgave is, als je je dat goed realiseert, dan zou je dat niet op deze manier opschrijven.» Mijn suggestie aan hem was: versterk je team. Voor een deel herkende hij dat wel, maar ik denk dat hij toch ook wel moeite heeft gehad om dat snel genoeg invulling te geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan een stapje terug in de tijd, naar de zomer van 2018. Dan brengt de Mijnraad op verzoek van Minister Wiebes een advies uit over de gevolgen van de afbouw van de gaswinning voor de versterkingsoperatie. Wat is uw inschatting, wat is de reden dat Minister Wiebes de Mijnraad inschakelde voor dat advies?

De heer Kockelkoren:

Dat weet ik niet, nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u van die keuze?

De heer Kockelkoren:

Ja ... Mijn indruk was dat de Minister complexe besluitvorming moest doen. Hij moest op hele moeilijke onderwerpen tot keuzes komen. Ik denk dat de Minister zich heel goed realiseerde, en dat ook het departement zich realiseerde, dat de eigen expertise onvoldoende sterk aanwezig was. Net zo goed als SodM uitgemergeld was, zou je kunnen zeggen, was het departement voor wat betreft die technische knowhow ook uitgemergeld en men heeft in feite ... Normaliter zijn er ettelijke adviseurs die de Minister adviseren – naast SodM adviseert TNO, adviseert KNMI, adviseert de Tcbb, de commissie die over bodemdaling adviseert – en ze hebben gedacht: omdat we dat zelf niet zo goed kunnen, hebben we een partij nodig die de verschillende adviezen bij mekaar brengt tot uiteindelijk een keuze van wat we nu moeten gaan doen. Mijn indruk is dat ze in feite ook dat weer buiten de deur hebben gezet en de Mijnraad hebben gevraagd om dat voor hen te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat vond u daarvan?

De heer Kockelkoren:

Ik vond het voor een deel een ongelukkige keuze. Dat bedoel ik niet ten nadele van de Mijnraad, maar dat bedoel ik voor wat betreft de positionering van partijen. Wij zijn een onafhankelijke toezichthouder en wij kunnen gevraagd maar ook ongevraagd adviseren. In dit geval ging het over: hoe moeten we onder andere omgaan met de versterkingsopgave? Ik wilde niet in een soort adviesconsortium terechtkomen, waarbij ik dan ook nog onderdeel werd van hoe die versterkingsopgave vorm te geven, terwijl ik er daarna ook nog toezicht op moest gaan houden. Dat zou mij in een ongemakkelijke positie brengen. Daarnaast voelde ik ook wel – zo voelde ik dat aan – dat het een manier was om het advies van SodM naar de bijlagen te brengen, waardoor het niet z'n plek kreeg. Dat moet ik nog even wat meer toelichten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Graag.

De heer Kockelkoren:

Die veilige marge die wij hebben gebruikt in januari om tot onze adviezen te komen, heeft veel kritiek gekregen. Toen wij de NAM vroegen «mogen wij de precieze getallen hebben van de uitkomsten op basis van deze veilige marge» – dat was dus in januari – reageerde de NAM heel gealerteerd en zei «maar die mogen jullie niet gebruiken, want die zijn nog niet helemaal gevalideerd», terwijl het rapport gevalideerd en al in november formeel was opgeleverd. Die opmerking heb ik toen dus ook maar even terzijde gelegd. Maar zij waren er eigenlijk op tegen dat wij die veilige marge hanteerden. Dat heeft de baas van de NAM naderhand ook nog heel duidelijk tegen mij gezegd, dat ze het verkeerd vonden om het op die manier te doen. Het werd me überhaupt duidelijk dat de NAM helemaal niet zat te wachten op een grote productiemaatregel. Maar ook het ministerie was ongelukkig met die veilige marge. Wij hadden in maart aangegeven: «We zullen de implicaties voor de risico's van het gasbesluit gaan inschatten en dat zullen we op dezelfde manier doen als we tot ons gasadvies zijn gekomen op 1 februari. We gaan dus opnieuw met die veilige marge werken.» Zij hebben moeite gedaan om ons van die veilige marge af te brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Economische Zaken heeft moeite gedaan om u van de veilige ...

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ging dat dan?

De heer Kockelkoren:

Zij gaven in eerste instantie aan: dat is methodologisch niet juist. Ze hebben vervolgens ook gevraagd aan een aantal hoogleraren: hoe is uw kijk daarop? Een van hen heeft ook met ons gesproken. Daarbij werd duidelijk gemaakt dat je dat niet zou moeten doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat u wat niet zou moeten doen?

De heer Kockelkoren:

Niet gebruikmaken van deze veilige marge. Dat wij met een hoogleraar daarover spraken, vond ik alleen maar heel nuttig, want op het moment dat wij op basis van onze inzichten van hoe je goed risicomanagement toepast ervan uitgaan dat wij een veilige marge kunnen hanteren en een hoogleraar statistiek aangeeft «dat kan niet», dan ben ik heel erg geïnteresseerd om grond waarvan dan niet, want dat kan alleen maar onze redenering verbeteren en misschien ook wel suggereren dat we het op een andere manier moeten doen. Maar dat het ministerie ons daar zo op aanspreekt, dat vond ik ongemakkelijk. Overigens heeft de Minister heel duidelijk gezegd: jullie moeten gewoon adviseren wat jullie moeten adviseren en als jullie de vraagstelling onduidelijk vinden, adviseer vooral wat jullie denken dat nodig is. Dat was in feite een bevestiging van de positie die het SodM heeft, want wij kunnen inderdaad ook ongevraagd adviseren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Maar er was dus verschil tussen hoe de Minister daarmee omging en hoe het ministerie zelf daarmee omging. Moet ik het zo begrijpen?

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei: een hoogleraar statistiek sprak u aan op de manier waarop met veiligheidsmarges omgegaan moest worden. Bent u bereid zijn of haar naam te noemen?

De heer Kockelkoren:

Ja, ik geloof dat dat de heer Cator was. Overigens, laat ik daar toch nog iets meer over zeggen. In zekere zin had hij denk ik helemaal gelijk. In een ideale wereld, op het moment dat je sterke kennis hebt, op het moment dat je alle kennis hebt en dus ook de onzekerheden die er zijn goed kunt begrijpen en zelfs goed kunt kwantificeren, heb je zo'n veilige marge niet nodig. Daar waren we het eigenlijk wel met elkaar eens. Alleen, we leven niet in die ideale wereld. We zitten in het domein van de gaswinning in Groningen, met heel veel onzekerheden, onzekerheden ook die we voor een deel nog niet eens goed begrepen. In zo'n situatie – dat zeggen ook de wetenschappelijke publicaties over hoe je goed risicomanagement doet – is het juist heel verstandig om een veilige marge te hanteren, en dat is dus ook wat we hebben gedaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

U vertelde dit omdat u zei: ik wilde voorkomen dat het SodM-advies als het gaat om de versterking ergens in een bijlage terecht zou komen. Heb ik dat goed verstaan?

De heer Kockelkoren:

Ja, want dat sterke geloof dat ik aantrof bij het Ministerie van «het hoeft nog maar een hele kleine versterkingsopgave te zijn», leek gebaseerd te zijn op die HRA-uitkomsten, die daar helemaal niet geschikt voor zijn, die getallen van die 1.500 en daarvoor die 3.000. Maar dat geloof zorgde er wel voor, naar mijn indruk, dat het ministerie niet zat te wachten op inschattingen van onze kant, van: je kunt proberen een inschatting te maken van de versterkingsopgave en daar kun je misschien wel die risicoanalyses voor gebruiken, maar dat moet je dan wel doen met een veilige marge erbij en dan wordt het opeens een veel groter aantal gebouwen en adressen dat waarschijnlijk versterkt moet gaan worden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja. Het Staatstoezicht geeft in 2018 advies over de versterking. Dan is het advies om ongeveer 7.200 gebouwen te versterken vanuit het oogpunt van veiligheid. Hoe kwam dat getal dan tot stand?

De heer Kockelkoren:

Wij hebben in dat advies twee hoofdadviezen gegeven, in eerste instantie om een inschatting te maken van het aantal gebouwen, gebruikmakend van die veilige marge. Daar komen dan die 7.200 gebouwen uit. Als je dat dan weer omzet naar adressen, waar naderhand veel over gesproken werd, gaat het om zo'n 9.000 adressen. Het tweede advies dat wij hebben gegeven, betrof de lopende groepen van huizen die op dat moment in die versterking zaten, voor zover ze niet al in die eerste groep zaten. Daarvan hebben we tegen de Minister gezegd: overweeg om die ook te versterken op grond van overwegingen van gezondheid, van langjarige stress; ga dat nu niet uit de versterkingsoperatie halen. Als je die erbij doet, zit je weer in de richting van zo'n 15.000 adressen. Dat waren de twee adviezen die wij gaven. Overigens, als ik daar nu zo op terugkijk, had ik voor wat betreft dat tweede deel, die groepen huizen die al in de versterkingsoperatie zaten, ons advies aan de Minister – «neem dat in overweging en weeg daarbij die veiligheidsbeleving, die gezondheid, die langjarige stress mee» – heel graag veel sterker aangezet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u had het tweede deel van het advies graag sterker aangezet?

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe zou het dan luiden als u het nu zou moeten doen?

De heer Kockelkoren:

Dan was het niet «overweeg dat en weeg daarin de veiligheidsbeleving mee», maar: doe dat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Doe het gewoon. De huidige omvang van de versterkingsoperatie is meer dan 27.000 adressen. Hoe verklaart u dat grote verschil tussen de getallen die we net noemden en de huidige omvang?

De heer Kockelkoren:

Wat we ook hebben geadviseerd aan de Minister, is om een opname op verzoek mogelijk te maken voor mensen die niet in die scope zaten maar wel zorgen hadden over hun woning: als u zorgen heeft over uw woning, dan kunt u gewoon uw woning laten inspecteren om te bepalen of het wel of niet veilig is. Dat heeft later uiteraard voor enige toename gezorgd. Belangrijker is dat wij direct na dat advies in juni zijn gaan praten met de NCG en die heeft ons laten zien dat er ook allerlei «bijzonderheden» waren, zoals ze dat noemden. De risicoanalyse liet zien dat van een twee-onder-een-kapwoning het ene deel wel in de scope zat en het andere deel niet. Daarvan hebben wij gezegd: «Dat is niet de bedoeling. We kunnen een risicoanalyse gebruiken als richtsnoer voor de versterkingsopgave, maar je moet nooit een model verabsoluteren. Het is dus belangrijk om gezond verstand te blijven hanteren.» We hebben gezegd: stel maar een aantal «logisch nadenken»-regels op – «logicaregels» noemde de NCG ze, geloof ik. Daar hebben wij ook even naar gekeken en gezegd: moet je vooral doen. Dat heeft ertoe geleid dat die versterkingsoperatie weer groter is geworden. Vervolgens is een jaar daarna de risicoanalyse verbeterd doordat – sorry dat ik weer even wat technischer word – de database waar de risicoanalyse op gebaseerd is en waar alle gebouwen in Groningen in staan, voor een deel van de woningen in het gebied, met name in de kern van het gebied, fors is verbeterd. Daar heeft men alles op alles gezet om op basis van publieke informatie de kennis van de gebouwen in die database te verbeteren. Dat heeft er in 2019 in geresulteerd dat nog eens een keer 3.000 adressen toegevoegd zijn. Toen zaten we al – van 15.000 naar 18.000 – op 18.000 adressen. Daarnaast hebben de regiobestuurders afgesproken met het Rijk dat van alle mensen bij wie ooit een inspectie heeft plaatsgevonden in de jaren daarvoor, in ieder geval het huis beoordeeld zou worden. Dat heeft erin geresulteerd dat er zo'n 26.000 kwamen. Vervolgens hebben wij in 2018 en 2019 erop aangedrongen dat als er huizen zijn met significante schade of huizen die acuut onveilig verklaard zijn en die om wat voor reden dan ook nog niet in de versterkingsscope zitten, die meteen toegevoegd moeten worden en dat als er schrijnende situaties zijn waarin mensen gewoon helemaal klem zitten, radeloos zijn en zich heel onveilig voelen in hun huis maar wier huis niet in de versterkingsopgave zit, deze huizen ook toegevoegd moeten worden aan de versterkingsoperatie. Dat heeft ertoe geleid dat het nu uiteindelijk 27.000 is en u voelt al wel aan dat dit nog in enige mate groter kan worden, ofschoon ik niet verwacht dat er nog belangrijke toevoegingen zullen zijn.

Ik wil hier graag nog een element aan toevoegen, als ik mag. Ik denk dat in 2018 gelukkig een heel belangrijk uitgangspunt is afgesproken. Daar hebben wij ook over geadviseerd in 2018. Als een gebouw eenmaal toegevoegd is aan die scope van de versterkingsopgave, dan gaat het er niet meer uit. Je kunt niet eerst tegen mensen zeggen «we hebben nu een analyse gemaakt dat het verstandig is om uw huis toch echt goed te gaan beoordelen» en als we een jaar later misschien nieuwe inzichten hebben, vervolgens zeggen: o nee, we gaan het toch maar niet doen. Eenmaal in de versterkingsscope betekent: het blijft erin – naar analogie van een ander belangrijke afspraak die is gemaakt, waar wij ook op aangedrongen hebben, namelijk: een huis dat eenmaal als onveilig is beoordeeld, blijft op die manier beoordeeld. Je gaat niet eerst tegen mensen zeggen «we hebben uw huis beoordeeld en we hebben geconstateerd dat het onveilig is, dus het moet versterkt worden» om na een jaar te zeggen: we hebben nu een nieuwe analyse en we gaan het toch weer anders doen. Dat kun je mensen niet aandoen. Wat in het verleden geloof «vastklikken» heette, is toen eigenlijk bevestigd in die nieuwe aanpak: eenmaal beoordeeld blijft beoordeeld, tenzij een bewoner zelf zegt «ik stel het op prijs dat er toch nog eens goed gekeken wordt».

Mevrouw Tielen (VVD):

Duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga verder in de tijd. Op 22 mei 2019 vindt er een aardbeving in Westerwijtwerd plaats. De beving heeft een kracht van 3,4 op de schaal van Richter. In hoeverre paste deze aardbeving in de voorspellingen van die tijd?

De heer Kockelkoren:

Ja ... Om het in de termen van de risicoanalyses van de NAM te zeggen: dat hadden we kunnen verwachten. Zolang het Groningenveld nog niet tot rust is gekomen, zullen we nog aardbevingen hebben en kunnen we helaas ook nog zwaardere aardbevingen krijgen. Zelfs nog veel zwaardere aardbevingen dan 3,4 kunnen zich voordoen – gelukkig wel met een hele kleine kans, maar die kans is wel aanwezig. Zo'n aardbeving, ook die van Westerwijtwerd, is heel indringend. Het gebeurde 's nachts of in de hele vroege ochtend, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt. Mensen zijn daar ongelofelijk van geschrokken. Mensen die al in zo'n lang proces zitten van schadeafhandeling, onzekerheid, versterking, worden opnieuw met hun neus op de feiten gedrukt dat ze niet in een veilig huis wonen. Dat is echt heel indringend.

Mevrouw Kuik (CDA):

Na deze beving adviseert het Staatstoezicht ook om niet meer dan 12 miljard kubieke meter gas te winnen – het volgende gasjaar al. Een jaar eerder, na de beving van Zeerijp, gebruikte Staatstoezicht nog de formulering «de gaswinning zo snel als mogelijk» terug te brengen naar 12 miljard kuub. Waarom werd nu gekozen voor een koppeling aan het gasjaar?

De heer Kockelkoren:

Dat had te maken met het feit waar we op dat moment stonden met de gaswinning. Zoals ik al aangaf bij die Zeerijpbeving en ons advies daarover: «zo snel als mogelijk» betekent dus ook zo snel als mogelijk. Dat afbouwpad dat in maart 2018 is gepresenteerd, bevatte een afbouw in een aantal stappen naar uiteindelijk 12 in het gasjaar 2023–2024, meen ik. Onze vraag was: is dat inderdaad zo snel als mogelijk? In 2019, toen wij ook naar deze vraag keken, hadden wij de indruk dat het afbouwpad sneller kon. Wij hadden de indruk dat het zelfs dermate sneller kon, dat je al in het volgende gasjaar, dus het gasjaar ’19–’20, naar die 12 terug zou kunnen gaan. Dat is dus ook wat we hebben geadviseerd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus u zet het steviger neer omdat u de indruk heeft: het kan ook.

De heer Kockelkoren:

Het kan sneller. Daar moet ik nog één ding aan toevoegen. Als de Minister en het departement al op de route zaten om naar 12 te gaan in het gasjaar 2019–2020, dan had ik dat natuurlijk niet hoeven te adviseren. Onze indruk was dat het sneller kon, maar dat zat nog niet in de voornemens van het ministerie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Hoe reageert Minister Wiebes op dit advies?

De heer Kockelkoren:

Uiteindelijk, in de maanden daarna, volgt hij dat advies op. Dat heeft ie gedaan nadat hij naar mijn indruk heeft geverifieerd en getoetst of dat inderdaad kon. En het bleek dus inderdaad te kunnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

GTS had eerder dat jaar, in februari 2019, ingeschat dat er 15,9 miljard kuub nodig was voor de leveringszekerheid. Welke rol speelde deze raming bij uw advies om een gaswinning van 12 miljard kuub te adviseren?

De heer Kockelkoren:

Dat was eigenlijk het startpunt van onze vraagstelling. Ofschoon wij niet helemaal in de zwarte doos van de leveringszekerheid konden kijken, hadden wij wel de indruk, omdat GTS daar overigens zelf in haar advies ook een en ander over had opgenomen, dat er toch nog verder gegaan kon worden. Dat was voor ons de reden om ook dat advies te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

In september 2018 kondigt het kabinet aan dat de gaswinning vervroegd wordt beëindigd. Het winningsniveau voor het komende gasjaar is vastgesteld op 11,8 miljard kuub.

De heer Kockelkoren:

December 2018?

Mevrouw Kuik (CDA):

September 2018. Had u dat besluit verwacht?

De heer Kockelkoren:

Het besluit van september 2018?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Eh ... 2019. Sorry, ik zit er een jaar naast.

De heer Kockelkoren:

Wat de Minister doet ... In eerste instantie volgt hij zijn eigen afbouwpad. Hij gaat er zelfs op een gegeven moment wat onder zitten. Wij hebben dus naar aanleiding van de signalen die wij oppikten op basis van de rapportage van GTS geadviseerd: het kan nog sneller. Uiteindelijk is dat ook wat de Minister overneemt. Uiteindelijk zal dus ook voor het gasjaar daarop de winning onder die 12 uitkomen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik probeer het te begrijpen. U zei: wij hadden de indruk dat het afbouwpad sneller kon. Wat was nou precies die indruk?

De heer Kockelkoren:

Dat weet ik niet helemaal exact meer, maar dat was mede gebaseerd op de gesprekken en de rapportage van GTS zelf. Daarbij speelde onder andere de gasopslag van Norg een rol.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dat dat u wel contact had met GTS over leveringszekerheid en dat soort zaken?

De heer Kockelkoren:

Omdat het startpunt van de besluitvorming de rapportage van GTS was en wij graag vanuit onze rol wilden toetsen of het zo snel mogelijk naar 12 inderdaad ook zo snel mogelijk naar 12 is, hebben wij inderdaad een aantal vragen aan GTS gesteld over hoe we hun rapportage moesten begrijpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Jaja. Oké. U gaf ook aan: leveringszekerheid was voor ons echt een zwarte doos. Ik probeer dus even te begrijpen welke elementen een rol spelen in de adviezen van SodM.

De heer Kockelkoren:

Ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

De gaswinning heeft op grote schaal schade aan woningen veroorzaakt en ook veel leed berokkend. Wie bepaalt hoeveel schade acceptabel is?

De heer Kockelkoren:

In de huidige systematiek bepaalt het bevoegd gezag, om het zo te noemen, maar in feite de Minister en nu de Staatssecretaris, dat van geval tot geval door akkoord te gaan met, goedkeuring te geven aan een winningsplan. In het winningsplan moet verplicht een analyse zijn opgenomen van de risico's, van de nadelige gevolgen, hoe die beheerst kunnen worden en ook zo veel mogelijk beperkt kunnen worden. Maar voor een deel kan dat niet en wordt er dus een bepaalde mate van schade verwacht of wordt er een bepaald niveau van risico verwacht. De Minister zegt met zijn goedkeuring op een winningsplan eigenlijk: dit niveau van schade, dit niveau van risico's vind ik acceptabel. In de wet zelf tref je hier geen norm over aan. We hebben in Nederland geen veiligheidsbeleid dat zo geconcretiseerd is dat je kunt zeggen welke risico's acceptabel zijn en welke mate schade van schade wel of niet acceptabel is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verklaart u dat daar geen norm voor is?

De heer Kockelkoren:

Mijn indruk is dat daar nooit echt veel aandacht naar uit is gegaan. Dat is misschien ook weer te verklaren vanuit het feit dat de veiligheid nooit een heel centraal publiek belang is geweest bij het Ministerie van Economische Zaken. In mijn woorden: het zat daar niet echt in het behang. Dat is wel aan het verbeteren, maar als je terugkijkt, denk ik dat je niet anders dan dat kunt zeggen. In de taal van een toezichthouder zou ik misschien beter kunnen zeggen: de veiligheidscultuur was niet echt sterk ontwikkeld, was gebrekkig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat betekent dat dan, wat is in uw woorden het nadeel dat zo'n norm niet is vastgelegd?

De heer Kockelkoren:

Ik denk dat het niet wenselijk is dat je van mijnbouwactiviteit tot mijnbouwactiviteit, per casus dus, beleid maakt. Dat maakt ook dat iedere besluitvorming over iedere mijnbouwactiviteit bijna een politiek besluit is. Op het moment dat je een veiligheidsbeleid hebt waarin je geconcretiseerde grenzen stelt over wat je acceptabel vindt en wat niet, dan is dat beleid dat je in wet- en regelgeving vastlegt en is dat beleid dat je met de Tweede Kamer bespreekt en dat de wetgever uiteindelijk uitvaardigt. Daarna zijn al die besluiten over mijnbouwactiviteiten daarmee veel minder politiek geworden, want dat beleid heb je immers al met elkaar kunnen creëren. Maar dat ontbrak.

Mevrouw Tielen (VVD):

We hebben het nu over het Groningenveld en gaswinning. Geldt dat ook voor andere vormen van mijnbouw?

De heer Kockelkoren:

Ja, dit geldt voor alle vormen van mijnbouw. Dit geldt voor geothermie, dit geldt voor ondergrondse opslag. Het ontwikkelen van veiligheidsbeleid zou een belangrijke prioriteit moeten zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke inspanningen moet NAM als vergunninghouder van het Groningenveld eigenlijk leveren om schade door gaswinning te beperken?

De heer Kockelkoren:

Nou ja, op het moment dat het bevoegd gezag, de Minister, een winningsplan van de NAM goedkeurt ... In dat winningsplan moet de NAM al zichtbaar maken: welke risico's zie ik, op welke manier ga ik deze risico's beheersen en wat voor restrisico's, om het even wat technischer te benoemen, blijven dan nog over? Wij mogen daar overigens over adviseren. Wij adviseren de Minister over of dat acceptabel is, ja of nee, en of de analyses goed zijn gedaan. Uiteindelijk neemt de Minister een besluit. De Minister bekrachtigt met dat besluit op het winningsplan in zekere zin ook of de mate van risicobeheersing door de NAM voldoende is of niet. Daarnaast is er nog een algemeen geformuleerde zorgplicht, die heel breed is geformuleerd. Ik denk dat dat ook heel wenselijk is. Dat kan ook die discussie opleveren waar we het voor een deel eerder over hadden, namelijk dat de NAM zich op het standpunt kan stellen, en dat ook heeft gedaan, van: ja maar als de Minister mijn winningsplan en de manier waarop ik de risico's beheers heeft goedgekeurd, dan is dat wat ik te doen heb – niet meer en niet minder. Op het moment dat de toezichthouder dan zegt «ja maar op grond van de zorgplicht vind ik dat je nog een aantal additionele stappen moet nemen», kan dat al snel tot discussie leiden.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: als SodM kijken we ook naar die plannen en bepalen we wat voor ons acceptabel is en wat niet. Op basis waarvan doet u de uitspraak of wat u aantreft acceptabel is of niet?

De heer Kockelkoren:

Daar hebben wij diezelfde open wetgeving waar ook de Minister zich op baseert. Wij gaan noodgedwongen erin mee om per casus een advies te geven. We hebben net gezien dat we in het geval van Groningen in januari 2018 aan het zoeken zijn naar houvast. Nou was er specifiek voor Groningen al door de Minister gezegd: ik neem het advies van de commissie-Meijdam over om voor de gebouwveiligheid die 10^–5 te hanteren als een overlijdensrisicokans. Daar was dus in feite voor het eerst een soort concrete norm geïntroduceerd. Dat geeft dan opeens in enige mate wat meer houvast.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar dat is alleen voor gebouwveiligheid. U zei eerder: als Staatstoezicht beschouwen wij veiligheid ook als schade, ook immateriële schade.

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat doet u dan nu om die inschatting te maken of het acceptabel is of niet wat er aan schade kan worden veroorzaakt?

De heer Kockelkoren:

De beste manier om schade te voorkomen en zo veel mogelijk te beperken is om de gaswinning naar nul terug te brengen. Dat is ook wat de Minister heeft besloten in 2018, weliswaar in stappen. In 2019 is dat nog eens versneld en is ook de afbouw naar nul fors versneld. Daarmee zal ook, voor zover dat nog kan, de hoeveelheid schade beperkt worden. Maar de schade zal helaas nog wel doorgaan zolang we aardbevingen hebben sterker dan, onze inschatting, ongeveer magnitude 2.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is de invloed geweest van de introductie van een winningsplicht op dit vraagstuk van hoe acceptabel het gevolg is?

De heer Kockelkoren:

De winningsplicht heeft in feite de verantwoordelijkheid helemaal naar de overheid gehaald, wat denk ik ook helemaal terecht is, omdat de facto de overheid mede als gevolg van haar overwegingen met betrekking tot de leveringszekerheid bepaalt wat gewonnen moet worden. Nu is het dus de Minister. Vorig jaar besloot hij tot het niveau van 4,8 en voor het lopende gasjaar de zogenaamde «waakvlamstand». Hij zegt met het besluit dat hij neemt eigenlijk dat de schade die zal optreden, het niveau van schade is dat hij in formele zin acceptabel acht.

Mevrouw Tielen (VVD):

Betekent dat dat NAM daar ook geen rol meer in hoeft te nemen?

De heer Kockelkoren:

Daar speelt de NAM geen rol meer in.

De voorzitter:

We zijn ruim anderhalf uur bezig. Ik stel voor dat we even gaan schorsen. Dat doen we voor een kwartier. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener naar buiten te geleiden.

We gaan schorsen tot 11.55 uur.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 11.54 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga terug naar het jaar 2018. Staatstoezicht houdt sinds 2018 toezicht op de versterkingsoperatie. Waarom bent u toezicht gaan houden op versterken?

De heer Kockelkoren:

Ik denk, dat is onze opdracht, dat is onze wettelijke taak. Het niet toezicht houden op de versterking zou naar mijn idee geen goede invulling van onze wettelijke taak zijn. Dat zal ik nog iets meer toelichten. De versterkingsoperatie is een hele belangrijke maatregel om tot veiligheid te komen. Zoals Jan de Jong hier al eerder heel mooi heeft laten zien met zo'n vlinderstrikdiagram: je neemt maatregelen ter voorkoming van aardbevingen – dat is aan de linkerkant in zo'n diagram – maar je neemt ook maatregelen om als zo'n aardbeving zich voordoet, de nadelige gevolgen zo veel mogelijk te, met een duur woord, mitigeren. In iedere situatie van mijnbouw waarin een oliemaatschappij probeert de risico's zo goed mogelijk te beheersen, waartoe ze ook wettelijk verplicht zijn, heb je maatregelen links en rechts in zo'n diagram: preventieve en mitigerende maatregelen. Daar houden wij altijd toezicht op, dus waarom zouden we dan bij de gaswinning in Groningen geen toezicht houden op die versterkingsoperatie? Het was voor mij eigenlijk vrij snel volstrekt evident dat dat een verplichting was die we na hadden te komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat gebeurde daarvoor niet.

De heer Kockelkoren:

Nee. Ik heb toen ik kwam moeten constateren dat mijn organisatie tegen mij zei: nee, dat doen we niet, want daar hebben we de expertise niet voor. Nou klopte dat, daar hadden we het in het begin al even over. SodM was inderdaad uitgemergeld. Maar ja, ik draai het dan om: als je de expertise niet hebt, moet je zorgen dat je die expertise gaat krijgen. Dat is wat we hebben gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat heeft u gedaan. U beoordeelt dan ook lokale versterkingsplannen van gemeenten – vanuit het oogpunt van veiligheid, neem ik aan. Waar heeft u de gemeenten precies op aangesproken als het gaat om die plannen?

De heer Kockelkoren:

Het klinkt misschien een beetje raar, maar we hebben de gemeentes vooral gefaciliteerd, geholpen. Die moet ik ook even toelichten, want we hebben hen op een aantal punten ook wel aangesproken. Maar vooral dat faciliteren was heel belangrijk. Ik had het al eerder over dat fatale geloof in een hele kleine versterkingsoperatie dat in 2018 na dat gasbesluit zo opgekomen was bij het ministerie. Dat geloof was zo sterk dat men heel graag en ook wel heel duidelijk de overtuiging had van: we moeten precies op volgorde van risico die huizen gaan beoordelen en als het nodig is versterken. Maar dat is helemaal geen praktische manier van werken. Sterker nog, dat is een manier van werken die voor heel veel vertraging, maar ook voor heel veel onrust bij mensen zorgt. Dat is iets wat de NCG, die de opdracht had gekregen om een nieuw plan van aanpak voor de versterking te maken, ook heel duidelijk naar voren bracht. Dat was naar mijn indruk ook echt wel een strijd tussen NCG en EZK. Wij hebben daarin ook in eerste instantie de NCG gesteund, van: ja, je zult dorp voor dorp, wijk voor wijk, te werk moeten gaan. Ik heb zelf ook in september 2018 tegen de Minister gezegd: het is veel beter dat we in zes jaar ongeveer goed prioriterend deze versterkingsoperatie gerealiseerd krijgen dan dat we precies huis voor huis op volgorde gaan leggen, gespikkeld door het hele gebied heen die versterking gaan aanpakken, maar het dan waarschijnlijk twintig jaar gaat duren. Dat hebben we ook opgeschreven in onze beoordeling van dat plan van aanpak van de NCG in november 2018. Maar die strijd bleef. De gemeentes zijn vervolgens dat bredere plan dat de NCG had gemaakt gaan vertalen naar lokale plannen per gemeente. Wij hebben ook tegen de gemeentes, die daar ook om vroegen – wij willen wijk voor wijk, dorp voor dorp aan de slag gaan – gezegd: dat is wat ons betreft oké, maar doe dan wel de wijken en de dorpen waar relatief meer risicovolle huizen zitten eerder dan de wijken en dorpen waar er minder risicovolle huizen zitten. Dat was ons aandachtspunt daarbij. Op die volgorde hebben we gelet. Maar in feite ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Was dat advies ook nodig? Lag er iets waarin de wijken met de meeste risico's niet als eerste aan de beurt kwamen? Of is dit een advies vooraf aan gemeenten?

De heer Kockelkoren:

Nee, het is iets wat wij in reactie op ... Ik ben wel met alle burgemeesters gaan praten in december en deels ook nog in januari, toen zij begonnen die plannen te ontwikkelen. Wij hebben vooral in reactie op hun conceptplannen en in gesprek dit naar voren gebracht. Soms zeiden gemeentes: we vinden het fijn om deze wijk of dit dorp toch wat eerder op te nemen. Maar volgens mij hebben wij eigenlijk maar bij twee gemeentes daar een opmerking over gemaakt. Dat was eigenlijk ook niet het grote discussiepunt. Het grote discussiepunt was: mogen wij dit zo doen en mogen wij dus ook in zo'n wijk of in zo'n dorp of een deel van een dorp waarin een groep huizen bij elkaar staat ook huizen erbij nemen die helemaal niet uit die risicoanalyse zijn gekomen? Daarvan hebben we gezegd: in enige mate mag je dat, want een uitlegbare versterkingsopgave is heel belangrijk om tot snelheid te kunnen komen en die snelheid is uiteindelijk in allerlei opzichten voor mensen belangrijk, want dat haalt hen uit onzekerheid en zorgt ervoor dat daar waar dat nodig is, ze in een veilig huis kunnen wonen.

Mevrouw Kuik (CDA):

U gaf al aan, er is spanning tussen EZK en de NCG in de kijk op: hoe pak je dat nou aan? Wanneer wordt die spanning doorbroken? Of is die er nu nog steeds?

De heer Kockelkoren:

Ik heb de indruk dat die er voor een deel nog steeds is. Kijk, wat voor ons ook wel frustrerend was ... Nadat die lokale plannen van aanpak allemaal begin 2019 door ons zijn goedgekeurd, is die versterking verdergegaan, maar naar mijn indruk, en die indruk wordt naarmate de tijd vordert steeds duidelijker, helemaal niet conform die lokale plannen van aanpak. Dat is misschien een gevolg geweest van het feit dat het CVW is blijven doorwerken op een manier die een hele andere logica kende. Ik denk ook dat de NCG, gegeven de beweging die het CVW had gemaakt en de wijze waarop en de volgorde waarin gebouwen beoordeeld zijn, heeft zitten worstelen met: hoe krijgen we dit nu bij elkaar? Vorig jaar, in 2021, is er eigenlijk voor het eerst een compleet overzicht van de NCG op adresniveau gekomen van hoe men over de tijd de versterking eigenlijk voor zich ziet. Pas toen werd duidelijk dat het op een aantal punten totaal niet conform die lokale plannen van aanpak van 2019 is. Daar zijn de NCG en de gemeentes overigens voor een deel alle twee bij geweest, maar die onduidelijke verantwoordelijkheden, die naar mijn idee onduidelijke opdracht van de versterkingsopgave is hier een belangrijke oorzaak voor.

Mevrouw Kuik (CDA):

We zien bij de behandeling van de Tijdelijke wet Groningen dat het Ministerie van Economische Zaken de rol van het Staatstoezicht bij de versterking wil verkleinen. Wat was uw reactie daarop?

De heer Kockelkoren:

Ja ... Het was mij bekend dat het ministerie het eigenlijk helemaal geen goed idee vond dat wij toezicht gingen houden op de versterkingsopgave. Zij hadden het standpunt: dat is jullie taak niet. Daar hebben we veel over gediscussieerd, want los van het feit dat ik het met specifiek die versterkingsopgave echt niet eens was, vond ik het ook principieel een verkeerde discussie. Want nogmaals, het is de wetgever die bepaalt wat mijn taak is en niet het Ministerie van EZK, de beleidsafdeling. Ik vond het principieel dus ook niet terecht dat de dg Energie bij wijze van spreken tegen mij zou zeggen: ja maar dat is jouw taak niet. Het is aan mij om die wettelijke taak te interpreteren en ik moet me daarover verantwoorden. Uiteindelijk, maar dan spring ik even naar het heden, hebben we nu ook, dankzij ook de interventies van de sg en de psg, een relatiestatuut afgesproken waarin een aantal van dit soort principiële uitgangspunten ook heel helder zijn vastgelegd. Maar goed, weer even terug in de tijd. Het ministerie vond dat helemaal geen goed idee. Ze hebben bij die wet in enige mate gepoogd die rol kleiner te maken, maar ja, zolang ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is geen werkelijkheid geworden.

De heer Kockelkoren:

Nee. En bovendien, zolang er een zorgplicht is die nu rust op de regering om alles te doen wat nodig is om tot veiligheid te komen en zolang de toezichthouder niet uitgesloten is om toezicht te houden op die zorgplicht, en wij zijn helemaal niet uitgesloten om toezicht te houden op die zorgplicht, kan ik vanuit de wetgeving mijn rol gewoon vervullen. Dat is ook de reden waarom wij bij die tijdelijke wet dat punt – dat is niet de enige reden maar mede de reden – van die zorgplicht zo benadrukt hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Het doel van het versterken van woningen is ze zo aan te passen dat bewoners genoeg tijd hebben om de woning te verlaten bij een zware beving. Wanneer is een huis onveilig?

De heer Kockelkoren:

Ja ... Dat is uiteindelijk een technische vraag. Ook als je met mensen in de regio spreekt ... Ze wonen in een huis, ze ervaren die aardbevingen. De een wordt er angstig van, de ander niet. Dat verschilt natuurlijk naar gelang de persoon. Maar dan komt er op een gegeven moment ook schade en er blijft maar schade komen. Je ziet ook uit de onderzoeken van de Rijksuniversiteit Groningen dat met name de mensen met meervoudige schade zich gewoon niet veilig voelen in hun huis. Ik geloof ruwweg de helft van mensen met meervoudige schade geeft ook aan dat ze zich echt niet veilig voelen in hun huis. Dat zijn uiteraard de mensen die die enquête invullen, maar natuurlijk ook hun kinderen. Ze vragen zich af: als er een aardbeving is, welk van mijn kinderen moet ik dan als eerste mee naar buiten nemen? Ja ... Die angst is voor veel mensen echt reëel. Dan komt er op een gegeven moment een inspectie. Daar worden nog geen conclusies uit getrokken, maar dan gaat iemand door je huis heen en dan gebeurt er ook echt wel het nodige. Je huis wordt als het ware toch wel overhoop gehaald. Voor een deel is het ook, om weer een duur woord te gebruiken, invasief: dingen moeten bij wijze van spreken worden beschadigd om bepaalde constructie-elementen goed te kunnen zien. Dan denkt de bewoner: hier gaat nu wat komen en waarschijnlijk heb ik dan toch gelijk dat mijn woning niet veilig is. Na verloop van tijd – voor sommige mensen kan dat letterlijk jaren zijn – krijgen ze de beoordeling waarin het huis op sterkte is beoordeeld. Dan is er gekeken naar: hoe groot zijn de raamopeningen, hoe zit het met de dragende muren, is er een verbinding tussen de muur en het plafond, is er een dakkapel op, is er binnen verbouwd en is er misschien iets aan de draagmuurconstructie veranderd? Allemaal zaken die heel technisch zijn, maar die uiteindelijk wel bepalend en soms zelfs doorslaggevend zijn voor of hun huis wel of niet veilig is. Ik merk ook wel dat mensen daar echt mee bezig zijn. Op het moment dat ze dit soort technische rapporten krijgen, proberen ze die helemaal te begrijpen, die gaan ze helemaal van a tot z door. Dit is ook een van de redenen waarom dit geheel het leven van zo veel mensen letterlijk domineert. Ze moeten hun weekenden besteden om dit soort rapporten, of het nou schade of versterking is, te doorgronden en als het om schade gaat, weer in bezwaar te gaan als de conclusie in hun ogen verkeerd uitvalt. Mensen verdiepen zich erin en uiteindelijk ontlenen ze wel houvast aan het feit dat die doorrekening is gemaakt, dat er technische maatregelen voor zo'n woning worden voorgesteld. Op het moment dat die uiteindelijk zijn doorgevoerd en het huis versterkt is en mensen weer terugkomen – mensen zijn tijdelijk uit hun huis gegaan en hebben elders moeten wonen – in hun eigen woning, dan ... Ik heb ook met mensen gesproken die zeggen: ik voel me nu wel veilig. Maar dat kan soms een lange, lange lijdensweg zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre is het aantal onveilige huizen in Groningen nu in beeld?

De heer Kockelkoren:

Het precieze antwoord is dat dat nog niet exact in beeld is, want ook dit haakt weer naar dat geloof bij het ministerie in 2018 dat nog maar een hele kleine versterkingsopgave nodig is. Je weet pas hoeveel huizen versterkt moeten worden op het moment dat de huizen die in die versterkingsopgave zitten allemaal geïnspecteerd en beoordeeld zijn op basis van de Nederlandse Praktijkrichtlijn of, wat inmiddels is toegevoegd, een nieuwe manier van beoordeling op basis van typologie. Maar na die inspectie en na die beoordeling. Pas als alle huizen beoordeeld zijn, weet je hoe groot die opgave is. Nou is inmiddels een belangrijk deel van die opgave beoordeeld, dus het is wel mogelijk om daar een inschatting van te geven. Dat is ook de reden waarom de NCG meen ik inschat dat waarschijnlijk ergens tussen de 10.000 en de 15.000 adressen versterkt zullen gaan worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Volgens de veiligheidsnorm mag de kans op overlijden door een aardbeving per persoon niet hoger zijn dan 1 op de 100.000 per jaar. In hoeverre wordt met deze norm de veiligheid van de bewoners voldoende geborgd?

De heer Kockelkoren:

Nou, het korte antwoord is: niet. Maar die moet ik ook wel even toelichten, want ik wil niet de suggestie wekken dat na versterking van een huis een huis niet voldoende stevig is, zodat de kans dat het huis instort of deels instort ten gevolge van een aardbeving ... Ik wil niet de suggestie wekken dat dat niet op orde zou zijn, want dat is dan op orde. Mensen mogen er echt die zekerheid aan ontlenen. Maar veiligheid is meer dan alleen die veiligheid van dat huis. De veiligheid is inmiddels helaas ook het feit dat die langjarige stress tot gezondheidsschade en ook tot gezondheidsrisico's leidt. Het Gronings Perspectief – daar heeft u Tom Postmes ook over horen spreken – heeft de inschatting gemaakt, die ze geloof ik ook in 2018 hebben gepubliceerd, een heel voorzichtige inschatting, dat die langjarige stress, die gezondheidsschade, ook tot hogere gezondheidsrisico's leidt en dat er per jaar vijf mensen vervroegd komen te overlijden als gevolg daarvan. Voor veiligheid is er dus meer aan de hand dan alleen de technische doorrekening van dat huis en zorgen dat het huis op orde is. Dat moet natuurlijk gebeuren, dat is heel belangrijk, maar het is ook belangrijk dat die gezondheid verbetert en dat we proberen die onzekerheid en dat lange, lange wachten, wat uiteindelijk mede de drijvende factor is voor deze schade en ook voor deze risico's, aan te pakken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, dus het is veel complexer dan alleen die technische veiligheid.

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

In hoeverre weten de bewoners van het gaswinningsgebied wat deze norm in de praktijk voor consequenties heeft voor hun veiligheid? Wat is uw indruk?

De heer Kockelkoren:

Nou ja, als we beginnen met het huis, dan denk ik niet ... Kijk, ik sprak er al eerder over dat een deel van de mensen zich echt wel onzeker en ook angstig voelt in hun woning. Andere mensen hebben daar minder last van. Maar de vraag die bij mensen ook opkomt, is: wat betekent dat voor mijn thuis als straks mijn woning is verstevigd? Je woont ergens in een wijk of in een rijtje. Er wordt gesloopt en herbouwd. Dat is heel indringend, want jouw muren, jouw woning is er dan straks niet meer. Je krijgt er wel iets anders voor terug, maar ... Soms wordt er nog weleens gedacht: maar het is toch fantastisch om een nieuwe woning te krijgen? Ja, daar zitten mooie elementen aan vast, maar niet iedereen zit daar op te wachten, echt niet. Op het moment dat je in een karakteristiek pand woont, zijn er soms maatregelen nodig – dat blijkt dan pas later – die zodanig zijn dat jouw woning helemaal niet meer die karakteristieke woning is in Loppersum of waar dan ook in het gebied. Soms hikken mensen dus erg aan tegen: moet dat, heb ik dan eigenlijk nog wel mijn huis, wil ik dan eigenlijk nog wel hier wonen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus niet altijd het overzicht hebben van wat dat nou in de praktijk voor consequenties heeft, brengt ook een bepaalde mate van onzekerheid en dus stress met zich mee.

De heer Kockelkoren:

Ja, en dat dilemma is ook heel erg lastig. Zeker die mensen waar ik net over sprak, die aanhikken tegen zo'n versterking, voelen zich innerlijk ook ... Aan de ene kant voel je die zorg en misschien ook wel die angst voor de gevolgen van zo'n beving en aan de andere kant wil je niet dat jouw huis wat wordt aangedaan, zeg maar. Dat kunnen ze heel moeilijk bij mekaar brengen. Ik wil hier graag nog een element aan toevoegen. Ik heb met best veel mensen mogen spreken in het gebied, maar ik denk dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat toch vaak ook de mensen zijn die het verhaal kunnen vertellen en die ook goed onder woorden kunnen brengen wat er gaande is en wat dat met hen doet. Maar er zijn ook heel veel mensen die dat niet zo goed kunnen. Voor hen zijn sommige van deze afwegingen en dilemma's waar ze mee worstelen nog veel lastiger. Het is dus echt heel belangrijk dat in die versterkingsopgave mensen goed ondersteund worden. Ze moeten soms keuzes maken die bijna niet te maken zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die lastig te overzien zijn.

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Mevrouw Muntendam-Bos gaf tijdens haar verhoor aan dat Staatstoezicht zich grote zorgen maakt omdat de veiligheidsnorm een factor tien lager is dan bij industriële activiteiten. Waarom maakt u zich zorgen?

De heer Kockelkoren:

Die commissie-Meijdam die geadviseerd heeft over de veiligheidsnorm, heeft ervoor gekozen om aan te sluiten bij de norm voor natuurrampen. Je kunt heel wel betogen: dat is het hier niet. Die aardbevingen zijn het gevolg van de gaswinning. Het is ook weer zo dat de gaswinning in het hele gebied niet helemaal te vergelijken is met een Chemelot of een Pernis, maar de vraag waarom er gekozen is voor die 10^–5 en niet voor 10^–6, die inderdaad voor de industrie gebruikelijk is, is een begrijpelijke vraag. Die heeft ook heel nadrukkelijk op tafel gelegen toen de commissie-Meijdam haar advies uitbracht. Daar is ook vrij uitgebreid over gesproken, ook in de Tweede Kamer. Het is een norm die inmiddels ook is vastgelegd en waar we het nu mee doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is het dan een begrijpelijke vraag of is het een terecht punt van zorg?

De heer Kockelkoren:

Ik vind het een begrijpelijke vraag, maar ik vind niet dat je nu de indruk zou moeten wekken naar de mensen in Groningen: op het moment dat uw huis straks versterkt is, bent u toch nog niet veilig. De Nationale Praktijkrichtlijn, en ook de typologieaanpak die wordt gebruikt, is een methode die erin voorziet dat het huis die hele zware aardbevingen, die voor een deel ook als maatgevend in die methodiek zijn ingebouwd, kan weerstaan. Ik denk dat mensen daar echt wel de conclusie uit mogen trekken en de stevigheid aan mogen ontlenen: wij zijn veilig in ons eigen huis als het versterkt is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Nog een vraag over verschillende normen. Vindt u dat er een verschil in norm zou moeten zijn voor activiteiten in de ondiepe ondergrond tot 3 kilometer en de diepe ondergrond, dieper dan 5 kilometer?

De heer Kockelkoren:

Nee. Ikzelf heb de neiging om dat een beetje een artificieel onderscheid te vinden. Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zei net: de versterking loopt eigenlijk niet zoals de lokale versterkingsplannen zijn opgesteld. U zei eigenlijk: «mijn indruk is dat».

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is de reden daarvoor?

De heer Kockelkoren:

Er is die strijd geweest in 2018. Het ministerie wil heel graag dat er zo'n minutieus op volgorde risicogestuurde aanpak komt en de NCG zegt: nee, je moet dit eigenlijk wijk voor wijk, dorp voor dorp aanpakken. Wij hebben daarbij aangegeven op te letten dat de wijken waar veel risicovolle huizen zijn, wel vooraan staan en niet achteraan. Ik heb de idee dat, terwijl die strijd woedde en ondanks het feit dat die plannen van aanpak er lagen en iedereen zei «we gaan nu conform de plannen van aanpak aan de slag», wat ook in de bestuursakkoorden bevestigd is – we gaan conform die plannen van aanpak aan de slag – in die periode, dus in 2019, het CVW zogenaamde werkorders heeft uitgezet, niet conform de logica van die lokale plannen maar op basis van: we gaan eerst allemaal werkorders uitzetten voor de meest risicovolle woningen, daarna voor de iets minder risicovolle woningen en daarna voor de overige. Dat heeft denk ik ook de NCG erg doorkruist om netjes conform die lokale plannen van aanpak te werken. Daar kwam nog eens een keer bij dat de snelheid van die versterking volstrekt onvoldoende was. Ik heb het idee dat de NCG enorm met die complexiteit aan het worstelen is. Wij zijn op dit moment bezig om op basis van die grote minutieuze planning die de NCG heeft gemaakt te toetsen in welke mate dat nu een verstandige gebiedsgerichte aanpak bevat, ja of nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

Heeft het Ministerie van Economische Zaken daar nog invloed op gehad, op wat u nu beschrijft?

De heer Kockelkoren:

Mijn vermoeden is van wel, maar dat heb ik niet precies zo kunnen vaststellen. Ik weet in elk geval wel dat het ministerie het heel belangrijk vond, en dat heeft men ons ook laten weten, dat er eerst werkorders voor de meest risicovolle woningen – om er nog even wat technisch jargon in te gooi: de P50's – werden uitgezet en daarna pas voor de P90's. Ik heb tegen hen – dat was in december 2018 – gezegd: alsjeblieft, ga nu ook al P90-werkorders uitzetten, want dat stelt de NCG in ieder geval in staat om volgens die wijkgroeperingen en dorpsgroeperingen te werk te gaan. Anders kun je als je bij een bepaald dorp aankomt en er alleen maar P50-woningen zijn beoordeeld, ook niet anders dan alleen daarmee aan de slag gaan. Het was dus heel belangrijk dat dat niet op die manier gebeurde. Maar ik heb het idee dat dat in de praktijk toch onvoldoende zo heeft gefunctioneerd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zegt u daarmee dat uw advies daar niet is opgevolgd?

De heer Kockelkoren:

Onvoldoende.

Mevrouw Tielen (VVD):

In uw laatste rapportage, van juni dit jaar, wordt het tempo van de versterkingsoperatie «ruimschoots onvoldoende» genoemd en wordt er gesteld dat de versterking eigenlijk drie keer zo snel moet. Hoe verklaart u het langzame verloop van de versterkingsoperatie?

De heer Kockelkoren:

Ik denk om te beginnen, en dan kom ik toch terug op het punt dat ik eerder aangaf: er zit niet een hele sterke urgentie in die gehele versterkingsaanpak. Ik hoorde de NCG, de heer Spijkerman, ook verzuchten dat er toch ook allerlei doelstellingen waren. Ik hoorde hem verzuchten over al die verschillende partijen, verschillende opdrachtgevers ook, die betrokken zijn bij het sturen van die versterkingsopgave. Ik hoorde de heer Paas, de commissaris, praten over een groots opgezet bestuurlijk circuit. Als je een versterkingsopgave gaat sturen op basis van een dergelijke aanpak met heel veel partijen erbij waarin je probeert tot consensus te komen, dan organiseer je het niet voor de snelheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus u zegt: de urgentie die daar bij hoort te zitten, is er niet – in ieder geval niet in de manier waarop ermee wordt omgegaan. Is dat wat u zegt?

De heer Kockelkoren:

Ja, dat klopt. Het is het gebrek aan urgentie, maar het is ook de manier waarop de sturing is vormgegeven. Ik heb de heer Alders ... Ik vond het ook heel terecht zoals hij dat formuleerde: natuurlijk doe je dit in nauwe samenwerking met de gemeentes en met de provincie, maar uiteindelijk moet wel iemand in staat zijn om keuzes te maken en te zeggen «en nu gaan we het zo doen». Dat is iets wat op dit moment ontbreekt. Sturen op basis van consensus gaat niet tot snelheid leiden of, om het op een andere manier te zeggen: iets wat een crisis is niet als een crisis aanpakken, gaat inderdaad niet tot snelheid leiden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarover gesproken: sinds mei van dit jaar hanteert Staatssecretaris Vijlbrief een crisisaanpak bij de versterking. U heeft daartoe als Staatstoezicht ook een aantal malen opgeroepen. Hoe beoordeelt u de huidige crisisaanpak?

De heer Kockelkoren:

Nou, ik vind een paar dingen echt wel belangrijk en ook goed dat hij die zo doet. Hij zegt ten eerste: ik wil eerst veel beter begrijpen wat nu die onderliggende oorzaken zijn waarom wij maar niet tot snelheid komen. Ik wilde met mijn uitspraken net over het gebrek aan urgentie niet suggereren dat men zich niet heeft ingespannen om te versnellen, want dat heeft men wél. Vanaf de eerste keer dat wij in 2019 een crisisaanpak hebben geadviseerd, heeft men geprobeerd om te versnellen. Alleen, het rampzalige feit is dat het niet is gelukt. Hij wil heel goed begrijpen: wat is het nou dat men het wel probeert maar het niet lukt? Dat is ook de reden dat hij nu met die dorpenaanpak aan de slag gaat, waarbij hij zegt: ik ga alles op alles zetten om dat snel te doen en ik ga eerst bij een viertal dorpen kijken wat er nodig is om tot die snelheid te komen en hopelijk gaat mij dat de inzichten opleveren waarmee ik de gehele versterkingsoperatie daadwerkelijk kan gaan versnellen. Ik vind die manier van werken op zich een hele verstandige.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waarom is het pas in mei 2022 gekomen tot een crisisaanpak ondanks uw eerdere oproepen daartoe?

De heer Kockelkoren:

Zoals Minister Ollongren het destijds aan mij vertelde: we gaan geen crisisaanpak vormgeven omdat we er niet voor kiezen. Dat was eigenlijk haar tekst. Zij gaf ook aan: wij denken dat het niet nodig is, wij geloven dat wij ook zonder een crisisaanpak tot voldoende snelheid komen. Ik had heel graag gewild dat zij gelijk had, maar de praktijk heeft uitgewezen dat het niet is gelukt.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: de Minister koos daar niet voor. Wat was de rol van gemeenten en de Nationaal Coördinator in het niet opvolgen van uw advies?

De heer Kockelkoren:

Ik ken niet het standpunt van iedere gemeente specifiek op dit punt, maar ik weet – we hebben het de commissaris hier ook horen zeggen – dat de regio een crisisaanpak niet nodig vond.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe verhoudt de crisisaanpak zich tot de menselijke maat en tot maatwerk, begrippen die ook veel bij de versterking worden genoemd?

De heer Kockelkoren:

Ik denk dat dat uitstekend samengaat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wilt u dat nog iets verder toelichten?

De heer Kockelkoren:

Ja. Een crisisaanpak betekent niet dat je als een wals over mensen heen gaat rollen om maar die huizen versterkt te krijgen. Een crisisaanpak betekent dat je als een wals over onnodig lang durend overleg heen gaat en dat je regels en procedures die in de weg staan om tot snelheid te komen, platwalst. Zoals een van de burgemeesters het weleens tegen mij zei: het lijkt wel alsof de regels en de procedures hier heer en meester zijn en de resultaten de dienaar. Dat moet omgekeerd worden en een crisisaanpak kan dat mogelijk maken. Soms zul je ook crisismaatregelen moeten nemen om de juiste stappen te kunnen zetten. Een crisisaanpak kan juist heel erg, om het even in de woorden van de Staatssecretaris te zeggen ... Als je dorp voor dorp, wijk voor wijk aan de slag gaat, ga je om te beginnen met mensen praten. Om te beginnen vraag je aan hen: wat verwacht u, wat wilt u? Je gaat ze ook helpen om die lastige keuzes te maken die soms op tafel liggen waar we net al even over spraken. Met andere woorden, je probeert een beeld te krijgen in zo'n wijk of in zo'n dorp van wat er nodig is om tot veiligheid te komen in de brede zin van het woord. Vervolgens heb je daar een beeld van. Dan is het wel zaak dat je kunt doorpakken en dat je niet wordt afgeleid door mensen die op het moment dat de aannemer het bestek maakt, nog eens met een rood potloodje langs het bestek gaan lopen om te zien of er geen dingen in zitten die strikt genomen voor de veiligheid niet nodig zijn. Dat is wel wat er gebeurt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder. Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid aan de Radboud Universiteit in Nijmegen, heeft na de aardbeving in Huizinge gewaarschuwd voor de risicoregelreflex. Hij doelt daarmee op de reflex van overheden om na een incident maatregelen te nemen die meer kosten dan ze opleveren. Hoe ziet u dit?

De heer Kockelkoren:

Niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Niet. Niet op dit dossier.

De heer Kockelkoren:

Nee.

Mevrouw Tielen (VVD):

De directeur van de NAM, meneer Atema, verklaarde in zijn verhoor dat grootschalige versterking vanuit het veiligheidsoogpunt in Groningen niet meer nodig is. Wat vindt u daarvan?

De heer Kockelkoren:

Ja ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor u zuchten.

De heer Kockelkoren:

Sorry dat ik even diep moet zuchten. Ik vind het echt heel teleurstellend en eerlijk gezegd vind ik het ook wel beschamend dat we nu, ook hier weer in deze verhoren, over de ruggen van mensen in Groningen heen een naar mijn idee verkeerde discussie gaan voeren over de veiligheid in de regio. Het is echt verdrietig, want degenen die daar nu weer onder te lijden hebben, zijn die mensen in de regio. Die zijn al onzeker en dan horen ze de baas van de NAM zeggen dat het eigenlijk veilig is. Gisteren hoorden we de baas van Shell zeggen dat het technisch gezien veilig is. Daar doen we die mensen in Groningen echt geen plezier mee. Ik zou ook echt wel hopen dat dit stopt, want ze slaan de plank mis. Dat moet ik natuurlijk wel uitleggen, maar wat mij betreft slaan ze echt de plank mis. Kijk, wanneer het wel of niet veilig is, wordt niet bepaald door de oliemaatschappijen, dat bepaalt de Nederlandse overheid. De Nederlandse overheid heeft gezegd: huizen in Groningen die onveilig zijn, moeten versterkt worden. De Nederlandse overheid heeft ook gezegd: we gebruiken de Nederlandse Praktijkrichtlijn, de NPR, om dat te beoordelen. Inmiddels is daar die typologieaanpak aan toegevoegd. Die methodes zijn bedoeld om uitspraken te kunnen doen of een huis veilig is of niet en die methodes zijn dus ook maatgevend voor hoeveel huizen er nog versterkt moeten worden en dus of die huizen wel of niet veilig zijn. De uitspraken van de NAM en Shell baseren zich op het HRA-model, dat inmiddels is overgenomen door TNO: het SDRA-model. Maar goed, dat mogen we allemaal meteen weer vergeten. Dat zijn modellen die daarvoor niet geschikt zijn. Dus de verkeerde modellen worden verabsoluteerd door deze mensen om dan dit soort uitspraken te doen, die voor een hoop verwarring en onrust zorgen. Dat moeten ze niet doen, daar moeten ze mee stoppen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

De heer Kockelkoren:

Het andere wat hier ook misgaat – ik ga nog heel even door – is dat je de veiligheid opnieuw verengt tot die stenen veiligheid van de woning, terwijl het toch voor iedereen denk ik inmiddels heel duidelijk mag zijn dat de veiligheid in Groningen breder is dan alleen die veiligheid van die woningen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helder.

Mevrouw Kuik (CDA):

U zegt ook: het zijn de verkeerde modellen.

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Op basis van welke zaken ...

De heer Kockelkoren:

Ja, laat ik dat nog even wat meer toelichten. Die modellen leveren een risico-inschatting op, op basis van de inzichten in hoe die gaswinning zorgt voor het indrukken van die zandsteenlagen onder de grond en hoe dat er weer voor zorgt dat de breuken die in kaart zijn gebracht, althans een deel van de breuken, onder spanning komen te staan. Ze maken een inschatting van de kans op aardbevingen van een bepaalde magnitude en ook aantallen aardbevingen. Ze maken vervolgens een inschatting van hoe dat mechanisme van zo'n aardbeving die op 3 kilometer diepte plaatsvindt – de energie gaat naar boven toe en zorgt voor grondbewegingen – functioneert. Ze proberen ook een inschatting te maken, afhankelijk van de locatie in het gebied, of het heftigere of minder heftige grondbewegingen worden. Als je je huis op zand hebt gebouwd, is er minder sprake van een zogenaamd «opslingeringseffect», maar op het moment dat je je huis op veen hebt gebouwd, kan er sprake zijn van een misschien tot wel twee keer zo sterke grondbeweging als gevolg daarvan. Ik noem al deze dingen om aan te geven dat deze modellen heel nuttig zijn, omdat ze helpen om het risico te begrijpen. De informatie die ik opnoemde, is ook belangrijk om, nadat je een inspectie hebt gedaan van een woning, een goede beoordeling te kunnen maken of die woning tegen dat soort grondbewegingen bestand is of niet. De SDRA gaat nog verder, door vervolgens te zeggen: ik heb 150.000 gebouwen in het gebied, ik heb op basis van publieke informatie, bijvoorbeeld het kadaster, een inschatting gemaakt van wat voor type gebouw dit is en op basis daarvan heb ik gekeken naar de sterkte van het gebouw en ik maak een inschatting voor al die 150.000 gebouwen, in één keer – want dat kun je in één berekening doen – wat de kans is dat het specifieke gebouw misschien kan instorten, deels of geheel. Daar wringt met name de schoen, want dat laatste stuk is natuurlijk heel indicatief. Er is geen inspectie geweest, dus is er ook maar hele beperkte informatie over die gebouwen. Dus de uitkomst van deze hele berekening vertaald naar «hoeveel gebouwen zijn er wel of niet veilig» – daar is die berekening niet geschikt voor en daar moet je ’m dus ook niet voor gebruiken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Helder. Bij de beoordeling van risico's van mijnbouw en dus ook de risico's van gaswinning in Groningen en de gasopslag in Norg zijn meerdere kennisinstituten betrokken. Het KNMI meet de aardbevingen, TNO verzamelt gegevens, de NAM weet de locatie van de breuken. Hoe ervaart u de taakverdeling tussen al die kennisinstellingen?

De heer Kockelkoren:

De NAM is de mijnbouwer en de algemene hoofdregel is – dat is denk ik een terechte hoofdregel – dat de mijnbouwer verantwoordelijk is voor een verantwoorde, veilige mijnbouw. Dat betekent dat die mijnbouwer al van tevoren goede analyses moet maken met betrekking tot de risico's die aan de orde zijn en maatregelen moet bedenken om die risico's te kunnen beheersen. Dat de NAM dat doet, vind ik dus niet meer dan logisch. Ik heb mijn collega's hier ook eerder horen verklaren dat ze moeite hebben gedaan om de NAM zo ver te krijgen dat ze fors gingen investeren om deze kennis te verbeteren. Dat heeft de NAM uiteindelijk ook gedaan. Die investering is inderdaad fors geweest. Ik denk dat er vermoedelijk geen enkel ander gasveld ter wereld is waarvan we de risico's bij wijze van spreken zo begrijpen als die van het gasveld in Groningen. Dat is dus hun verplichting. Ook op het moment dat we, zoals nu, praten en zorgen hebben over het feit dat we relatief meer aardbevingen zien dan die risicoanalyses inschatten, heeft de NAM naar mijn idee nog steeds een belangrijke verantwoordelijkheid om te zorgen dat dat onderzoek verdergaat, zodanig dat die risicoanalyses nog verder kunnen verbeteren, want het is heel belangrijk dat we aan de mensen in Groningen een zo goed mogelijke verwachting kunnen geven van op welke manier na verloop van jaren die aardbevingen zullen afnemen. Dat is dus een verantwoordelijkheid van de mijnbouwer en in potentie is die eeuwigdurend, dat is misschien ook nog wel goed om aan te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als u kijkt naar die andere kennisinstituten ... of «andere kennisinstituten», dé kennisinstituten, zoals TNO en KNMI, de Mijnraad, de Technische commissie bodembeweging: hoe verhoudt zich dat tot SodM?

De heer Kockelkoren:

Het is belangrijk dat we een kennisinstituut als het KNMI hebben, dat ook de seismische metingen in Nederland doet en die seismische metingen ook beheert en ook zorgt dat dat soort informatie beschikbaar is, want dan kunnen alle mijnbouwers daar gebruik van maken en kunnen ook wij daar gebruik van maken. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het is ook heel belangrijk dat het KNMI in staat wordt gesteld om zo'n complex en groot netwerk als er in Groningen is, ook goed te onderhouden en te beheren op een state-of-the-artmanier. Ik denk dat we dat verplicht zijn om te doen. Het is ook belangrijk dat we een TNO hebben, waar ook de voormalige Geologische Dienst is ondergebracht en waar veel knowhow en kennis aanwezig is, waar ook een bepaalde mate van kartering van de ondergrond beschikbaar is, die ook gebruikt wordt in de situatie van Groningen om te bepalen in welke gebieden in Groningen er sprake is van die extra opslingering en waar niet. Dat kan mede gebeuren dankzij een kartering die TNO beheert. Dus die kennisinstellingen zijn heel belangrijk. Als u vraagt hoe het zit met het adviseren van de Minister op het moment dat hij besluiten moet nemen, bijvoorbeeld over winningsplannen: af en toe is het wel een zoekplaatje. De instituten die ik net noemde adviseren, de Tcbb adviseert, dan adviseert ook nog de Mijnraad. Wij adviseren sec over de veiligheid, maar hoe het met die andere partijen zit, is onduidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wie heeft de regie om dit uiteindelijk allemaal bij elkaar te brengen, dus al die verschillende stukjes die elk instituut aandraagt? Wie heeft dan de regie om dat bij elkaar te brengen?

De heer Kockelkoren:

Ik zou hopen dat het verantwoordelijke ministerie de regie heeft.

Mevrouw Kuik (CDA):

Laat ik het anders vragen: hoe is de samenwerking tussen de verschillende instituten?

De heer Kockelkoren:

Ook dat is af en toe een zoekplaatje. U heeft het ook gezien bij dat adviesconsortium dat in 2018 in het leven is geroepen, waar deze partijen in zaten, waar de Mijnraad in zat en waar ook nog een panel van hoogleraren is bevraagd. Het was druk in die zaaltjes, zullen we maar zeggen. Hoe meer partijen je betrekt, hoe lastiger het wordt om tot een heldere taakafbakening te komen, hoe lastiger het wordt om ook tot een goede samenwerking te komen. Ik denk dat het verstandig zou zijn, en dat geldt niet alleen voor Groningen maar dat geldt in zijn algemeenheid bij mijnbouw, om veel duidelijker aan te geven op welke manier partijen hun rol goed kunnen vervullen, bijvoorbeeld TNO. TNO is een kennisinstituut. Het zou dus heel logisch zijn dat op het moment dat bijvoorbeeld wij advies nodig hebben ... Wij kunnen naar TNO gaan en dat doen we ook met enige regelmaat. Op het moment dat het bevoegd gezag adviezen krijgt van de Tcbb rondom die bodembeweging en van ons met betrekking tot veiligheid in brede zin en toch nog de behoefte heeft aan een nadere technische verdieping op een bepaald punt, dan moet het bevoegd gezag daar waar dat nodig is de ruimte hebben om nog een nadere technische verdieping te vragen. Dat zouden ze dan aan TNO kunnen vragen. Maar om structureel zo'n heel soms toch wel heel wanordelijk geheel van adviesgangen te introduceren: ik denk niet dat dat per se helpt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Begrijp ik het goed dat u zegt dat de regie ligt bij EZK om alles bij elkaar te brengen, dat zoekplaatje? Dan toch nog mijn vraag: hoe is die samenwerking onderling? Ik kan me toch voorstellen dat bepaalde kennis bij het ene instituut ook van belang is voor de adviezen van bijvoorbeeld het SodM. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de gegevens op elkaar komen te liggen?

De heer Kockelkoren:

Dat moet zich nu een beetje in de praktijk iedere keer weer bewijzen, al naar gelang de situatie. Laat ik twee voorbeelden geven, misschien dat dat kan helpen. KNMI is de partij die de seismologische metingen doet. Ze hebben ook alle kennis in huis om dat goed te kunnen doen. Ik vind ook dat we daar dan met z'n allen op moeten kunnen vertrouwen. We hebben in 2019 op een gegeven moment de situatie gehad dat het erop leek dat die metingen niet goed waren. Bepaalde instellingen van die meters waren niet goed. Dat heeft ons toen erg verontrust, want als iets wat zo basaal is voor de gehele risicoanalyses waar we steeds over spreken mogelijk niet op orde is, dan hebben we een groot probleem. Wij hebben toen ook – niet zozeer omdat wij toezicht houden op het KNMI, want dat doen wij niet – omdat wij in onze rol als toezichthouder gebruikmaken van die informatie, een validatie laten uitvoeren van die seismologische metingen. Dat hebben we overigens niet zozeer zelf gedaan. We hebben ons daarbij laten ondersteunen door allerlei internationale experts. Dat vonden we heel belangrijk omdat het zo'n fundamenteel gegeven is. Dat was in eerste instantie even schrikken voor het KNMI, maar uiteindelijk hebben we dat heel goed met elkaar in deze rolverdeling kunnen realiseren. Het heeft denk ik ook het KNMI geholpen om zijn beheersing van de kwaliteit van die metingen nog weer een stapje verder te kunnen brengen. Een ander voorbeeld, dat wel wat ingewikkelder ligt en waar we denk ik op dit moment nog geen goede oplossing voor hebben, is de risicoanalyse van het Groningenveld. We hebben al gehoord dat voorheen de NAM dat deed. TNO heeft dat in feite overgenomen, daarom hoorde u ook een aantal mensen verwijzen naar de SDRA. Dat is eigenlijk hetzelfde model als het HRA-model, maar dan nagebouwd door TNO. Dat is belangrijk, want daarmee is het in publieke handen gekomen. Ik denk dat dat een goede stap is geweest, die overigens veel moeite heeft gekost, maar die nu wel is gezet. Maar ook hier geldt weer: omdat er nu een winningsplicht is en de Staatssecretaris op dit moment de verantwoordelijke bewindspersoon is voor de gaswinning maar ook voor deugdelijke risicoanalyses, en de Staatssecretaris zelf in zijn departement niet de knowhow heeft om dit soort risicoanalyses te doen – dat begrijp ik natuurlijk heel goed – moet hij een derde partij hebben die voor hem, in opdracht van hem, die analyses uitvoert. Dat is TNO. Dus TNO voert in opdracht van de Staatssecretaris deze analyses uit. Tegelijkertijd vindt TNO het ook belangrijk, en terecht, dat zij hun onafhankelijke rol als kennisinstituut kunnen vervullen. De Staatssecretaris kijkt naar ons of hij de risicoanalyses wel voldoende goed doet. Dat betekent dat wij ook met een kritisch oog kijken naar de analyses zoals TNO die oplevert. U voelt wel aan dat dit een recept is voor gedoe.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. U gaf al aan: eerst maakt de NAM de analyses van de risico's van de gaswinning en dat ligt nu bij TNO. Met behulp van gegevens van NAM, KNMI en het Ministerie van EZK maken zij analyses. In hoeverre zijn Staatstoezicht en de andere kennisinstituten nog afhankelijk van de kennis van NAM over de gevolgen van gaswinning?

De heer Kockelkoren:

Welke instituten bedoelt u dan die afhankelijk zouden zijn van NAM?

Mevrouw Kuik (CDA):

TNO, die de gegevens aangeleverd moet krijgen. Het KNMI.

De heer Kockelkoren:

Ja, die zijn zeker nog afhankelijk van NAM. Excuus, maar nu worden we nog weer wat technischer. Ik had het net al over die verschillende stappen van die risicoanalyse, die begon bij te begrijpen hoe de gaswinning leidt tot het indrukken van die zandsteenlaag die dan uiteindelijk breuken op spanning zet en dergelijke. Een dergelijke analyse kun je alleen doen op het moment dat je van dat gasveld een soort kaart hebt gemaakt als het ware.

Mevrouw Kuik (CDA):

En die ligt bij NAM.

De heer Kockelkoren:

Precies, die kaart ligt bij NAM en die ligt nu nog steeds bij NAM. Dat is ook logisch, want daar zit, wat ze in het Engels zo mooi zeggen, intellectual property. Dat is dus ook niet iets wat NAM zomaar kan opgeven. Dan is er nog een volgende stap, namelijk dat je, op het moment dat je die kaart hebt, ook nog moet weten: op welke manier gaat op het moment dat ik gas op een aantal punten eruit ga halen, dat gas in dat reservoir stromen? Er wordt steeds naar een soort equilibrium gegaan. Sorry, evenwicht. Die stroming is belangrijk om uiteindelijk te bepalen waar die compactie plaatsvindt en welke breuken dan met name op spanning worden gezet en welke niet. Ook dat model is nog steeds in handen van de NAM.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is logisch, zegt u.

De heer Kockelkoren:

Dat is technisch gezien bijna onvermijdelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, helder. Tot slot op dit punt. Hoe kan de onderlinge samenwerking en taakverdeling tussen de betrokken instituten verbeterd worden?

De heer Kockelkoren:

Ik denk dat het heel goed zou zijn om de vergunningverlening opnieuw te doordenken. Dat is geen nieuwe gedachte die ik hier opper, want die is al ... misschien mag ik wel zeggen dat die al twintig jaar wordt geopperd. Daar liggen ook al een aantal rapporten te verstoffen in een la, moet ik helaas zeggen, die adviezen geven met betrekking tot hoe die vergunningverlening zou kunnen verlopen. Het laatste rapport, laat ik dat er even uit halen, is van AEF, die ik geloof in 2020 of 2021 op verzoek van het ministerie hebben gesproken met partijen in het land, ook met mijnbouwers, over: waar wringt de schoen, hoe kunnen we zorgen dat we tot een vergunningverlening komen die navolgbaar maar ook goed werkbaar is, waardoor we die kluwen van adviseurs kunnen verbeteren? Hun advies was: «Om te beginnen: zorg voor duidelijker veiligheidsbeleid. Als je dat hebt gedaan, is het ook mogelijk om de vergunningverlening weg te halen bij het beleid.» Hun advies was: die vergunningverlening moet je helemaal niet bij het beleid willen hebben. Vervolgens kun je dat proces van vergunningverlening gaan stroomlijnen, waarbij je een beperkt aantal partijen een heel duidelijke rol geeft en waarbij ook de samenhang tussen de verschillende adviseurs duidelijk wordt benoemd. Dat waren een aantal belangrijke adviezen van hen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Waar nogmaals een keer naar zou moeten worden gekeken.

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Stof eraf blazen. In 2016 was NAM aanwezig bij een gesprek met het Ministerie van Economische Zaken over een advies van Staatstoezicht op de Mijnen, zo begrepen wij uit de verklaring van de heer Van der Meijden tijdens zijn verhoor. Hij kreeg na deze bijeenkomst het verwijt van NAM dat Staatstoezicht alleen maar tevreden was als de gaswinning naar nul zou gaan. Hoe is uw relatie met NAM?

De heer Kockelkoren:

Mijn relatie met NAM is naar mijn taxatie heel constructief, zou ik zeggen. Wij pakken onze rol zoals we dat moeten doen als toezichthouder, maar dat doen wij wel open en ook respectvol richting NAM. Wij zijn kritisch op NAM en wij kunnen ook ons ongenoegen uiten, maar als wij dat doen, dan doen wij dat onderbouwd, op basis van de onderzoeken die wij hebben gedaan of de waarnemingen die wij doen. Ik heb het idee dat dat niet onze relatie in de weg staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er vergelijkbare situaties zoals in 2016 geweest tussen u en NAM?

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wilt u daar wat over vertellen?

De heer Kockelkoren:

Ja. De relatie zoals ik die net karakteriseerde, is de relatie zoals ik die nu ervaar met NAM. Maar ik heb u ook verteld, en dat was met name aan de orde in de eerste helft van 2018, dat ik NAM en EZK heel dicht bij elkaar zag. Ik zag de NAM bij wijze van spreken eerst de telefoon pakken om met EZK te praten in plaats van met de toezichthouder. Ik merkte ook heel duidelijk dat de NAM helemaal niet zat te wachten op productiemaatregelen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Waar zag u dat aan?

De heer Kockelkoren:

Dat heeft de heer Schotman zo ongeveer letterlijk tegen mij gezegd. Hij zei: ik vind niet dat er productiemaatregelen nodig zijn voor de veiligheid. Ik heb u al verteld over die marge die wij hebben gebruikt om tot ons advies te komen. Hij vond dat echt een heel slecht idee. Naar zijn overtuiging was dat niet nodig en kon er gewoon doorgeproduceerd worden in Groningen. De NAM mag zeker haar opvattingen hebben, maar die eerder genoemde «vier handen op één buik» was gewoon een ongezonde verhouding, wat onze rol ook bemoeilijkt. Dat is wel verbeterd, moet ik zeggen. Maar in die periode was dat echt heel lastig.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe zou u de samenwerking in die tijd beschrijven?

De heer Kockelkoren:

Ik vind het lastig om daar nu één woord aan te koppelen. Wat ik zag, was een onder toezicht staande instelling die heel erg begaan was met hoe zij keek naar de wereld, wat toch wel een erg technische blik op de wereld was, en een instelling die, misschien ook gegeven haar omvang en ook gegeven het feit dat zij een positie had in het gasgebouw, zich eigenlijk niet zozeer gedroeg als een onder toezicht staande instelling, maar gewoon als een belangrijke speler in het gasgebouw die af en toe de neiging had om de toezichthouder maar een beetje lastig te vinden. Dat vond ik een ongezonde en ook onvolwassen relatie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Begrijp ik goed dat u vond dat de NAM zich ten opzichte van het Staatstoezicht in een stevigere positie plaatste?

De heer Kockelkoren:

Ja, onterecht, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

In 2015 adviseerde de OVV om de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht ten opzichte van de sector te verbeteren. Hoe beoordeelde u de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht bij uw aantreden ten opzichte van onder andere de NAM, maar ook beide oliemaatschappijen?

De heer Kockelkoren:

Ik had wel gezien, voordat ik startte, dat naar aanleiding van de adviezen van de OVV, de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht voor wat betreft de inhoud wettelijk geborgd was. In de Mijnbouwwet, die was veranderd per 1 januari 2017, was vastgelegd dat de Minister de IGM/het SodM geen instructies mocht geven waar het individuele onderzoeken betrof. Hij mag ons wel een algemene instructie geven, maar die moet hij dan wel onverwijld ook naar de Tweede Kamer sturen. Hij mag zich niet mengen in individuele toezichtzaken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was wel veranderd.

De heer Kockelkoren:

Ja, dat was daarvoor niet. Dat is wel een belangrijke verandering. Het werd me pas later duidelijk dat SodM daar eigenlijk een hele bijzondere positie mee had gekregen. Ik geloof dat er afgezien van de onderwijsinspectie geen enkele inspectie is waarvan de onafhankelijkheid op deze manier wettelijk geborgd is. Er zijn wel aanwijzingen van de Minister-President, maar die hebben geen wettelijke status en als puntje bij paaltje komt, hoeven die dan ook niet opgevolgd te worden. Vandaar ook dat de Inspectieraad het pleidooi heeft gehouden: wij willen graag dat die aanwijzingen voor álle rijksinspecties wettelijk vastgelegd worden. Een ander punt dat ik ook waarnam specifiek voor SodM, is dat die inhoudelijke onafhankelijkheid weliswaar goed geborgd was in de Mijnbouwwet, maar dat onze organisatorische positionering onvoldoende was. Die moet ik iets meer toelichten. Wat ik bedoel, is dat hoe onze begroting wordt goedgekeurd en hoe uiteindelijk wordt besloten welke financiële middelen wij krijgen om onze taak naar behoren uit te oefenen, nu intern binnen het ministerie op dezelfde manier verloopt waarop een beleidsonderdeel wordt aangestuurd. Op zich begrijp ik die systematiek wel en ik denk ook dat die op zich goed in mekaar zit, maar hij past niet bij een onafhankelijk gepositioneerde toezichthouder. Dat is in de praktijk helaas ook gebleken, want nadat wij discussies hadden met het ministerie – dat zei: jullie moeten helemaal geen toezicht houden op de versterkingsopgave; jullie moeten helemaal niet naar maatschappelijke ontwrichting kijken; anderen zijn er om een arm om de Groningers heen te slaan, dat hoeven jullie helemaal te doen – ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat zijn allemaal dingen die u gezegd zijn?

De heer Kockelkoren:

Ja, dat zijn allemaal zaken die wij te horen kregen. Daarvan heb ik u al uitgelegd dat wij of in elk geval ik kijk naar de wet en daar mijn keuzes op baseer, want de wetgever bepaalt de opdracht die ik heb. Dat zijn dus zaken die ik dan vervolgens ook wel naast me neer kan leggen. Maar als wij in tweede instantie niet de financiële middelen krijgen om dat toezicht op die versterkingsoperatie goed vorm te geven, dan word ik in feite alsnog beperkt in mijn onafhankelijke roluitoefening.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat heeft u zelf gedaan de afgelopen jaren om de onafhankelijke positie van het Staatstoezicht te verbeteren?

De heer Kockelkoren:

Wij hebben hier uiteraard veel discussie over gehad. Met de komst van Lidewijde Ongering, die zich sterk heeft gemaakt ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat moet u even toelichten.

De heer Kockelkoren:

Dat is de secretaris-generaal die na Maarten Camps kwam. Die heeft ook gezegd: ik vind het belangrijk dat we een aantal principe-uitgangspunten voor hoe we met elkaar samenwerken vastleggen in een relatiestatuut. Dat heeft enige voeten in de aarde gehad, maar dat is er gekomen. Sterker nog, dat hebben zij en ik in juni van dit jaar ondertekend. Daar worden ook een aantal van de punten die ik net benoemde netjes in vastgelegd. Wij interpreteren de wet en krijgen daar geen instructies van het beleid. Wat daar nog niet goed in is geregeld, en dat begrijp ik ook wel want dat vergt een bredere aanpassing, is die organisatorische positionering met betrekking tot hoe onze begroting wordt goedgekeurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben vooral even benieuwd naar hoe u de onafhankelijkheid ten opzichte van de NAM en de olies heeft kunnen verbeteren de afgelopen jaren.

De heer Kockelkoren:

Ik heb niet het idee dat daar heel grote stappen nodig waren, want we hebben zelf ... Onze opdracht en onze positionering hinderen daar helemaal niet aan, wij moeten ons richting de NAM als toezichthouder opstellen. Ik ga weer even terug naar januari 2018. Als wij vinden dat de NAM de zorgplicht niet nakomt, dan spreek ik de directeur van de NAM daarop aan. In dit geval vond ik het een serieus punt, dus heb ik hem hier ook schriftelijk een bericht over gestuurd, van: dit is naar mijn idee niet goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

U zegt: het was wettelijk zo geregeld dat we dat konden doen. Het was met name de opstelling van het Staatstoezicht in die verhouding tot NAM en de olies en daar heb ik mijn positie ingenomen.

De heer Kockelkoren:

Ja. Er waren op zich geen belemmeringen om ons ook echt als onafhankelijk toezichthouder te gedragen jegens de NAM en dat hebben we ook gedaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nog even op het punt van die onafhankelijke positie richting het ministerie. U gaf aan dat dat relatiestatuut een boel heeft opgelost, maar dat die organisatorische positie nog overblijft. Dat is een punt waarvan u zegt: daar moet nog iets op gebeuren om de positie te versterken.

De heer Kockelkoren:

Dat klopt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wat? Heeft u een idee?

De heer Kockelkoren:

Ik wil hier even aanhaken ... Dit is een aandachtspunt voor niet alleen SodM, maar voor alle rijksinspecties. De rijksinspecties hebben in een tweetal brieven hun aandachtspunten met betrekking tot een onafhankelijke positionering aan de Minister van Binnenlandse Zaken meegegeven. Dat zit ’m erin dat voor alle rijksinspecties die aanwijzingen wettelijk verankerd worden. Dat zit ’m er ook in dat voor wat betreft de financiering het belangrijk is dat een toezichthouder – sorry voor de Engelse term – op lumpsumbasis wordt gefinancierd, want daarmee wordt gewaarborgd dat de toezichthouder zelfstandig keuzes kan maken waar de aandacht het hardst nodig is, dus de prioriteiten zelf kan bepalen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat een toezichthouder in zekere zin een eigen begrotingsartikel heeft, waardoor er een transparante financiële cyclus nodig is. Iemand zal moeten besluiten over de begroting van de toezichthouder en dat zal de bewindspersoon moeten zijn, want de wet heeft ook gezegd: er is een toezichthouder en die heeft deze taak, en de bewindspersoon heeft de verantwoordelijkheid dat de toezichthouder ook voldoende goed bemenst is om die taak goed uit te kunnen oefenen. In de begroting van de Minister zou dus zichtbaar gemaakt moeten worden: dit zijn de middelen die de toezichthouder heeft, hier heeft de toezichthouder om gevraagd, deze overweging en besluitvorming heeft daarbij plaatsgevonden en uiteindelijk is deze begroting tot stand gekomen. Ik denk ook dat het de verplichting van de toezichthouder is om bij het indienen van de begroting voor het komende jaar zichtbaar te maken: waar ga je je aandacht en energie aan besteden? Een toezichthouder kan altijd meer doen dan hij kan, dus maak ook duidelijk welke dingen je niet gaat doen. Als je het acceptabel acht dat je die dingen niet gaat doen, dan hoeft er ook helemaal geen geld bij in de begroting, maar dingen die je niet kan doen omdat je daarvoor geen capaciteit hebt waarvan je denkt «dat is onverstandig», zijn de zaken die je onderbouwd naar voren brengt voor geld. Op die manier ontstaat er een transparante cyclus, waar ook de Tweede Kamer als dat nodig is vragen over kan stellen aan de bewindspersoon. Dat is dus een ander belangrijk punt.

Ik denk ook dat het nodig is om goed de logica van het toezicht op de regering te verankeren, op een consistente manier. Het viel mij op dat de heer Wiebes in zijn verhoor zei: ja maar SodM houdt toezicht op mij. Ik begrijp heel goed waarom hij dat zo zegt, maar van zijn ambtenaren hoorde ik consistent: SodM houdt helemaal geen toezicht op de Minister. Dat kan ook helemaal niet in hun ogen. Hier zit dus ook heel veel onduidelijkheid. Op het moment dat een toezichthouder kijkt naar activiteiten die plaatsvinden onder de verantwoordelijkheid van de Minister, hoe werkt dat dan precies en welke afspraken maak je daarover? Ik denk dat daarover meer duidelijkheid moet komen – niet alleen voor SodM, maar eigenlijk voor alle inspecties, want een belangrijk deel van de inspecties heeft in enige mate zo'n reflectieve taak, om het maar even wat duurder te zeggen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus als ik dan vraag wat Staatstoezicht nodig heeft om de onafhankelijke positie te waarborgen, dan zegt u meer ...

De heer Kockelkoren:

Voor ons specifiek is het die financiële cyclus beter waarborgen, helder maken wat op het moment dat wij toezicht houden op de zorgplicht die bij de Minister ligt, precies de rol van de toezichthouder is, die als het ware op de eigen Minister toezicht houdt ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar moet geen misverstand over bestaan.

De heer Kockelkoren:

Daar moet geen misverstand over zijn. Ik denk ook dat het belangrijk is om heldere spelregels te maken, waardoor er makkelijker verkeer tussen de toezichthouder en de Tweede Kamer mogelijk wordt. Ik heb dat in de afgelopen jaren toch als een hindernis ervaren. Wij kunnen niet op eigen initiatief aan de Tweede Kamer aangeven dat het wat ons betreft wellicht wenselijk zou zijn om op een bepaald onderwerp nader te spreken. Uiteraard is de keuze aan de Tweede Kamer, maar dat kenbaar kunnen maken, is denk ik belangrijk. Daar is meer over te zeggen, maar laat ik dat nu niet doen. Ik zou het voor de onafhankelijke positionering van SodM – maar dit zou je ook breder kunnen trekken – ook verstandig vinden dat collegiaal bestuur het uitgangspunt is voor de besturing van de toezichthouder. Waarom? Omdat je met het collegiale bestuur niet de koers helemaal afhankelijk maakt van één persoon. Daarmee word je ook minder gevoelig voor eventuele beïnvloeding van een persoon en ben je beter in staat om de kwaliteit van de koers te verhogen. Dat is iets wat we nu in de praktijk doen, maar dat hebben we een beetje houtje-touwtje verankerd, omdat de Mijnbouwwet niet de ruimte geeft om dat collegiale bestuur te verankeren. Wat mij betreft zou je dat wettelijk moeten verankeren. Dan kom ik op het een-na-laatste punt: wie beoordeelt nu eigenlijk de IGM?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Nu is dat de sg.

De heer Kockelkoren:

Dat is nu de sg. Ik vind dat toch een beetje een gekunsteld noodverband. Ik vind het eigenlijk niet zuiver, want op het moment dat de toezichthouder heel kritisch kijkt naar activiteiten van het eigen ministerie, waar een sg, zoals ikzelf heb gemerkt, zelf flink mee betrokken kan zijn en het volstrekt niet eens kan zijn – dat heb ik zelf ook gemerkt – met bijvoorbeeld de taakuitoefening van SodM, kan dat flink schuren. Maar met diezelfde sg ga je aan het eind van het jaar wel een gesprek voeren over: en hoe functioneert het SodM? Ik vind dat in governancezin gewoon geen zuivere constructie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Heeft u zelf toen u aantrad die spanning gemerkt tussen de sg en ...

De heer Kockelkoren:

Ja, die heb ik gemerkt. Dat zal overigens verschillen van sg tot sg, want op het moment dat een sg zich juist veel meer op afstand van de inhoud zou bewegen, is dat punt natuurlijk veel minder scherp. Maar in die eerste jaren was de sg juist volop bezig met het onderwerp Groningen, wat ik overigens volstrekt begrijp. Ik denk dat het ook wel terecht is dat hij dat deed. Maar goed, daarmee ontstaat op het moment dat ik in juni van hem hoor «je moet geen toezicht houden op de versterkingsopgave» of «je moet helemaal geen adviezen geven over maatschappelijke ontwrichting» – daar werd wel meteen bij gezegd: je moet verder vooral doen wat je denkt dat je moet doen – wel spanning, die toch dat ongemak creëert: wacht ’ns even ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, hoe zit dat dan bij dat beoordelingsgesprek?

De heer Kockelkoren:

... hoe zit het nu eigenlijk? Dat moet je helemaal niet willen. Op het moment dat je kiest voor bijvoorbeeld zo'n collegiaal bestuur, is het ook veel logischer – bij toezichthouders als AFM en DNB is dat ook heel gebruikelijk – om een raad van toezicht te installeren en dan is die raad van toezicht degene die ook een kritische beoordeling van het bestuur van een toezichthouder moet maken. Want laten we daar geen misverstand over laten bestaan: die moet natuurlijk wel plaatsvinden. Zo'n raad van toezicht kan dan ook 360 graden met belanghebbenden praten, met burgers, met onder toezicht staande instellingen, om zich een goed beeld te vormen van: hoe gaat het hier nu?

Mevrouw Kuik (CDA):

Uw voorganger, de heer Van der Meijden, omschreef de relatie met Economische Zaken als een «sluimerende oorlog». Deelt u dat beeld?

De heer Kockelkoren:

Dat is inmiddels wel verbeterd, maar dat herken ik zeker. Ik kan me wel voorstellen dat je zeker die eerste jaren dat label erop plakt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Is dat nog steeds zo?

De heer Kockelkoren:

Dat is nu in mindere mate zo. De kraakheldere focus van de Staatssecretaris op veiligheid in brede zin zorgt ervoor dat ook een departement natuurlijk daarin aan het veranderen is. In die zin is dat dus echt wel anders dan toen ik aantrad in 2018.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als inspecteur-generaal houdt u toezicht op de naleving van de Mijnbouwwet; daar hebben we het uitgebreid over gehad. Maar in tegenstelling tot andere gasvelden kan u bij het Groningenveld niet ingrijpen. Hoe kan een toezichthouder goed zijn werk doen als hij geen instrumenten heeft om in te grijpen?

De heer Kockelkoren:

Ja, dat is heel lastig. Bij het veld in Groningen kan ik het ook wel begrijpen. Daar heeft de regering in zekere zin gezegd ... Met die winningsplicht en de verantwoordelijkheid die toen de Minister en nu de Staatssecretaris heeft om te bepalen wat er met het Groningenveld in termen van productie moet gebeuren, is dat ook logisch. Ik ben wel degene die de Minister, nu de Staatssecretaris, over die veiligheid adviseert, maar uiteindelijk moet de Staatssecretaris afwegingen maken van de veiligheid in Groningen versus de veiligheidsrisico's die elders in Nederland zouden ontstaan als je te ver terug zou gaan met gaswinning. Daar houd ik geen toezicht op, daar heb ik ook geen kennis van, dus die kan ook niet meewegen. Hij kan dat wel. Daarom denk ik dat dat op zich een logische constructie is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar heeft u dan helemaal geen instrumenten als het gaat om het Groningenveld?

De heer Kockelkoren:

Voor het Groningenveld heb ik verder geen instrumenten, nee. Ik heb geen rode knop als het ware die ik zelf kan indrukken. Daar wil ik graag nog één ding aan toevoegen als het mag. Die rode knop is voor de overige mijnbouwactiviteiten naar mijn idee ook niet helemaal goed verankerd. Die rode knop ligt bij de Minister en die kan ik wel bedienen, maar strikt genomen kan de Minister zeggen: doe het in dit geval toch maar niet. Ik zou heel graag willen dat die rode knop verankerd wordt en dat die bevoegdheid – sorry dat ik het nu weer even heel technisch ga zeggen – geattribueerd wordt aan de IGM. Het is nu een bevoegdheid van de Minister, maar niet van de IGM.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is uw wens.

De heer Kockelkoren:

Ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Sinds de aardbeving in Huizinge in 2012 heeft het Staatstoezicht verschillende adviezen gegeven over de hoogte van de gaswinning. Wat is de reden dat die adviezen vaak zo anders waren – anders van inhoud, maar ook anders van karakter?

De heer Kockelkoren:

U bedoelt voor 2018?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, vanaf 2012 tot nu eigenlijk.

De heer Kockelkoren:

Ik ben niet degene die daar het beste over kan verklaren, omdat ik dat ook heb moeten lezen. Ik was daar niet bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u heeft zich er vast een mening over kunnen vormen.

De heer Kockelkoren:

Jawel. Ik heb daar natuurlijk ook met mijn organisatie over gesproken. Laat ik daar een aantal zaken over zeggen. Ten eerste dat advies dat in 2013 is gegeven en dat al heel vaak is aangehaald in deze verhoren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het zo snel en zo veel als mogelijk en realistisch is terugbrengen van de gasproductie.

De heer Kockelkoren:

Exact, dat advies. Het is de intentie van het Staatstoezicht om in de opeenvolgende adviezen daarop voort te bouwen. Daar is bij gekomen dat mijn voorganger op een gegeven moment terecht aangaf: ja, maar ik heb eigenlijk helemaal geen norm en ik zou wel een norm willen hebben. Daar hebben we het al over gehad. Doordat de commissie-Meijdam dat had geadviseerd, is op een gegeven moment die 10^–5-norm gekomen. Dat gaf wat houvast. Naar het oordeel van mijn voorganger waren de risicoanalyses van de NAM nog onvoldoende goed om een beoordeling op basis van die norm te maken. Ik begrijp die redenering. Tegelijkertijd denk ik wel dat naarmate die risicoanalyses van jaar tot jaar steeds beter werden, je uiteindelijk niet meer kunt zeggen: dan gebruik ik ze dus niet. Die uitspraak van de Raad van State was ook echt wel de trigger om te zeggen: we gaan ze nu wel gebruiken. Ik vertel hiermee eigenlijk een aantal accentverschuivingen die hebben plaatsgevonden in de afgelopen jaren als gevolg van deze bewegingen. Maar één ding wil ik graag nog benadrukken. Mijn voorganger heeft steeds duidelijk gezegd ... Eerst zei hij: ik heb geen norm, dus ik kan niet toetsen aan een norm en ik kan dus ook niet zeggen of het veilig is. Daarna kwam er een norm, maar waren de modellen naar zijn oordeel nog onvoldoende goed om te toetsen aan de norm. Hij heeft ook heel duidelijk gemaakt: ik kan dus niet beoordelen of deze gaswinning veilig plaatsvindt of niet. Ik denk dat de regering daar iets te makkelijk overheen is gestapt en heeft gezegd: we kregen steeds een advies van het Staatstoezicht en dat was heilig, dat zijn we gaan uitvoeren. Daarbij kwam zelfs de gedachte naar boven van: dan zijn we weer even veilig bezig totdat bij wijze van spreken het volgende advies komt om naar beneden te gaan. Maar eigenlijk had men heel erg ongemakkelijk moeten zijn over het feit dat de IGM zei: we weten niet of de gaswinning op dit moment veilig plaatsvindt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat verklaarde u ook. De afgelopen weken is tijdens de verhoren ook wel duidelijk geworden dat de adviezen van het Staatstoezicht niet altijd door iedereen even serieus zijn genomen. Wat is uw beeld daarbij?

De heer Kockelkoren:

Ik kan dat wel volgen en ik kan dat ook wel plaatsen. We hebben gehoord hoe Jan de Jong daarover heeft gesproken en we hebben ook gehoord hoe mijn voorganger, Harry van de Meijden, daarover sprak. Ik heb zelf ook meegemaakt – dat heb ik eerder aangegeven – in de manier waarop de NAM zich opstelde, maar ook in de wijze waarop in die beginperiode in 2018 EZK zich opstelde, dat men SodM eerder in een kleine rol zag dan in de rol van autoriteit, terwijl het eigenlijk de bedoeling was dat wij ons als autoriteit zouden ontwikkelen. Als je daar het stickertje «niet serieus genomen» op zou willen plakken: dat zou kunnen, dat past daar wel bij.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het klinkt alsof u er liever een andere sticker op plakt.

De heer Kockelkoren:

Nou nee. Ik zou er zelf inderdaad een andere sticker op plakken, maar je kunt er de sticker op plakken van «niet serieus genomen». Ik vind dat men de toezichthouder onvoldoende in positie heeft gebracht om zijn rol ook daadwerkelijk goed te vervullen. Dat is heel vervelend, maar het is ook principieel verkeerd, want het zou juist de taak moeten zijn, ook van de top van een departement, om de toezichthouder volwaardig in positie te brengen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan willen we even naar de recente ontwikkelingen. In juni van dit jaar zei u dat de kans op dodelijke slachtoffers in Groningen als gevolg van een zware beving nog steeds te hoog is. Recent onderzoek laat zien dat ondanks de afbouw van de gaswinning er nog steeds een kans is op een zware aardbeving met een magnitude tussen 4 en 6,5. Hoe groot is de kans op een aardbeving met dodelijke slachtoffers?

De heer Kockelkoren:

U refereert met 4,6 denk ik aan een recente bijeenkomst die heeft plaatsgevonden vlak voor de zomer waarvan het rapport ik geloof in september is verschenen. De wereldwijd best beschikbare experts met betrekking tot geïnduceerde aardbevingen hebben zich toen opnieuw over het Groningenveld gebogen. Dat hebben ze in 2016 ook gedaan. Misschien moet ik daar toch nog iets meer over vertellen voor de mensen die meekijken. Heel lang is van die maximaal mogelijke aardbeving gedacht: nou, dat zal wel niet meer dan 3 zijn. Toen werd het 3,3 en uiteindelijk werd het 3,9. Uiteindelijk werd duidelijk dat die 3,9 niet kon standhouden. De vraag was natuurlijk: maar wat is het dan wel? In 2016 zijn die wereldwijd beste experts bij elkaar gebracht en zoals wel vaker gebeurt op het moment dat je topexperts bij elkaar brengt: die zijn het niet met elkaar eens. De een zegt «de Mmax», zoals dat dan heet, «is 4,5» en de ander zegt «nee, dat is 5» en weer een ander zegt «nee, het zou best nog wel 6 of zelfs 6,5 kunnen worden». De oplossing die daarvoor is gekozen ... Dat gebeurt internationaal, zelfs op een geprotocolleerde manier, want u kunt zich voorstellen dat voor het ontwerpen en neerzetten van kerncentrales waar ook ter wereld dit soort vraagstellingen ook heel belangrijk zijn. Het is dus op een geprotocolleerde manier gebeurd en de uitkomst was een soort waarschijnlijkheidsverdeling van die theoretisch maximale aardbeving. Op dit moment zegt een deel van de experts: het zou ook een magnitude 6 kunnen zijn of 5. Het gewogen gemiddelde van die waarschijnlijkheidsverdeling zit op die 4,6. U vraagt nu aan mij naar de kans op een potentieel fatale aardbeving. Een aardbeving van een magnitude 4,5 kan al een deel van de meest kwetsbare huizen deels doen instorten en een aardbeving van magnitude 5 zal zeker een deel van die meest kwetsbare huizen deels kunnen doen instorten. De kans op dat soort aardbevingen zit nu in de ordegrootte van – ik ga nu even uit van 4,5 – 1 op 1.000.

Mevrouw Kuik (CDA):

1 op 1.000. En in hoeverre zijn inwoners van Groningen in vergelijking met inwoners van andere provincies meer of minder veilig?

De heer Kockelkoren:

Op dit moment is er niet dezelfde mate van veiligheid als we zouden willen. De mate van veiligheid elders in Nederland is niet aanwezig in Groningen. Dat zit ’m om te beginnen in het feit dat er zelfs nu nog huizen beoordeeld worden waarvan de uitkomst is dat versterking noodzakelijk is. Het aantal huizen dat versterkt moet worden, blijft dus nog groeien. Maar het zit ’m ook in het feit dat, zoals ik al eerder aangaf, er een verhoogd risico is dat de meest kwetsbare mensen in dit geval, de mensen met meerjarige stress en gezondheidsschade, overlijden. Dan heb ik het nog niet over de effecten van de gezondheidsschade zelf. Ik meen dat de onderzoeken van Gronings Perspectief laten zien dat er zo'n 10.000 mensen zijn, in die orde, die echt gezondheidsschade ondervinden. Dus ja, die veiligheid is nog helemaal niet geborgd in Groningen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zit nog even na te denken over die 1 op 1.000. Ik vraag hoe groot de kans is op een aardbeving met dodelijke slachtoffers en dan zegt u: er is een kans van 1 op 1.000 dat er een zware aardbeving is met een fatale afloop. Zo moet ik ’m lezen.

De heer Kockelkoren:

Ja, voor de meest kwetsbare gebouwen. Laat ik nog iets meer informatie geven. Die aardbevingen van 4,5: 1 op 1.000. Die aardbeving van 5 is al ongeveer een factor tien naar beneden. Het zijn allemaal hele kleine kansen, maar ze geven wel aan dat het niet helemaal verbazend is dat uit de beoordeling van de huizen die nog beoordeeld moeten worden, nog steeds blijkt dat huizen verstevigd moeten worden.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké. Vanwege de oorlog in Oekraïne en mogelijke gastekorten pleiten sommige partijen voor meer gaswinning. De Mijnraad adviseert scenario's uit te werken en alle elf putten nog niet definitief te sluiten. De heer Atema, directeur van NAM, stelde dat er jaarlijks nog 30 miljard kuub kan worden gewonnen. Wat zijn de consequenties van het openhouden van alle putten voor het risico op aardbevingen en mogelijke schade?

De heer Kockelkoren:

Het gevolg van het langer openhouden van de clusters in het Groningenveld, waarvan eigenlijk beoogd is om ze in stappen te sluiten, dus te ontmantelen en er een plug in aan te brengen – dat wil zeggen: cement aanbrengen in die putten – voor de veiligheid van de mensen in Groningen betreft denk ik vooral de onzekerheid. Op het moment dat je nu toch zou besluiten om het veld langer op de waakvlam te zetten of clusters die je eigenlijk had willen sluiten nog langer niet sluit, voedt dat de onzekerheid. De meest kwetsbare mensen in het gebied zullen daar echt schade van ondervinden. Vanuit die optiek, vanuit dat aspect van veiligheid zou je dat niet moeten doen. Vanuit het aspect van de veiligheid van de gebouwen: levert het langer op de waakvlam zetten van het Groningenveld een grotere kans op schade aan huizen op? Daar is het antwoord: nee, dat werkt daar eigenlijk niet in door, want die waakvlam is zo klein dat dat zich niet vertaalt naar ...

Mevrouw Kuik (CDA):

Dus voor de fysieke veiligheid doet het niet zo veel, maar voor veiligheid in brede zin ...

De heer Kockelkoren:

Ik zou zeggen, voor de gebouwveiligheid doet het niet zo veel, maar op de fysieke veiligheid in de zin van de gezondheid en ook het risico op vervroegd overlijden zal het mogelijk wel een impact hebben.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb nog twee vragen. U verklaarde eerder dat de versnelde afbouw in 2019 een dwingend veiligheidsadvies was en geen beleidskeuze. Betekent dat dan dat het afbouwpad dat was afgesproken in het Akoord op Hoofdlijnen niet veilig was?

De heer Kockelkoren:

Ik heb volgens mij niet een kwalificatie gegeven aan ons advies in 2019 of het een beleidsadvies of een ander soort advies was. Het was een veiligheidsadvies. Wij hebben dat advies gegeven omdat ons advies in 2018 was: zo snel als mogelijk naar 12. Daar bedoelden wij letterlijk ook «zo snel als mogelijk» mee. Op het moment dat wij dan in onze rol als toezichthouder de indruk krijgen dat het afbouwpad niet «zo snel als mogelijk» is, dan komen wij in actie. Dat is wat wij hebben gedaan in 2019. Wij zagen dat er mogelijkheden waren voor verdere versnelling die naar onze indruk niet terecht dreigden te komen in het ontwerpbesluit van de Minister. Dat is de reden waarom wij dat advies hebben gegeven.

Mevrouw Kat (D66):

Maar vervolgens, als dat niet terugkomt in het Akkoord op Hoofdlijnen, is het advies niet opgevolgd en raakt dat de kern van de veiligheid van Groningers.

De heer Kockelkoren:

Ja. Kijk, dat Akkoord op Hooflijnen vind ik in mijn rol niet zo'n relevant gegeven. Ik kijk naar de veiligheid en op grond daarvan geef ik mijn adviezen. Ik denk eerlijk gezegd ook dat op het moment dat de Minister in 2018 zegt «ik volg het advies van het Staatstoezicht op» ... Dat heeft hij gedaan, hij heeft het op zich genomen om zo snel als mogelijk naar die 12 te gaan. Als hij vervolgens ook nog, omdat dat noodzakelijk is, een overeenkomst sluit met de oliemaatschappijen, denk ik dat het logisch is dat hij in die overeenkomst naar die oliemaatschappijen duidelijk maakt: als ik nog sneller kan gaan, dan ga ik nog sneller, want dat is het advies dat ik heb gekregen en dat advies heb ik ook overgenomen.

Mevrouw Kat (D66):

U had het over de te hanteren veiligheidsnormen. De commissie-Meijdam hanteert de norm die geldt voor natuurrampen en niet de strengere norm die geldt voor de industrie. Is die norm van 10^–6 ook de norm die in de toekomst zou moeten gelden voor mijnbouwactiviteiten?

De heer Kockelkoren:

Ja ... In zekere zin kwam er eerder al een variant op deze vraag langs, van: hoe logisch is het om een soort knip te maken tussen risico's die ontstaan beneden de 3 kilometer versus risico's die ontstaan boven de 100 meter? Ik denk dat dat onderscheid een artificieel onderscheid is. Naar de toekomst toe zullen we dat risicobeleid nog nodig hebben voor de energietransitie, waarin we nog in belangrijke mate van de ondergrond gebruik moeten maken. Als we helemaal groen gaan worden en willen steunen op windenergie of zonne-energie, hebben we een manier nodig om die seizoenswisselingen in onze energiebehoefte op te kunnen vangen. Het antwoord daarop is grootschalige energieopslag en die grootschalige energieopslag kan ondergronds plaatsvinden in gasvelden, maar vermoedelijk ook in zoutcavernes. Daar hoort een consistent veiligheidsbeleid bij met, ik zou zeggen een uniformering die ongeacht de activiteit hetzelfde is. Ik denk dat dat qua uitlegbaarheid wel beter zou zijn. Ik denk overigens ook dat ... Laat ik daar toch ook nog een opmerking over maken. Noordoost-Nederland, en zeker Groningen, heeft met de mijnbouw, met de gaswinning van Groningen in de afgelopen twee decennia veel schade en veel ellende gehad, tot op de dag van vandaag. Helaas zal dat nog enige tijd doorgaan. Zoals ik al aangaf: die aardbevingen zullen nog enige tijd met ons zijn. Er zal nog enige tijd schade veroorzaakt worden aan huizen. U weet dat denk ik wel, maar ik vertel het voor de zekerheid toch. Als een huis versterkt wordt, betekent dat niet dat er geen schade meer aan het huis kan ontstaan. Een aardbeving van 2 of 2,5 kan nog steeds voor scheuren zorgen die gewoon zo snel als mogelijk gerepareerd moeten worden. Dit fenomeen gaat dus helaas nog langere tijd met ons, of eigenlijk met de provincie zijn. Stel dat we voor de energietransitie groot zouden willen inzetten op het maken van tientallen zoutcavernes ondergronds in de provincie Groningen voor grootschalige energieopslag. Ik begrijp dat de ondergrond in Groningen daar potentieel geschikt voor is, maar de ondergrond van de Noordzee bevat op een aantal plaatsen ook ruimte om dat te doen. Ik denk dat het heel belangrijk is, ook weer vanuit die veiligheid van de Groningers geredeneerd en wat zij nu allemaal doorstaan, om heel goed dat soort alternatieven zoals grootschalige energieopslag onder de Noordzee in plaats van onder Groningen te bekijken.

Mevrouw Kat (D66):

Wat zegt dat over uw voorkeur: is dat 10^–6 of 10^–5? Of zegt u: dat hangt af van ...

De heer Kockelkoren:

Ik zou dat artificiële onderscheid niet maken. Ik denk dat het verstandiger is om 10^–6 te zeggen, ongeacht waar je bent in Nederland en ongeacht welke activiteit.

Mevrouw Tielen (VVD):

Staatssecretaris Vijlbrief wil het Groningenveld in het najaar van 2023 of uiterlijk 2024 sluiten, mits de geopolitieke situatie dat toestaat. Stel nou dat er toch om allerlei redenen 20 of 30 kuub in een jaar uit het Groningenveld gewonnen moet worden. Wat betekent dat dan?

De heer Kockelkoren:

Dat zou dramatisch zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dramatisch, zegt u.

De heer Kockelkoren:

Ja, dramatisch. Als dit soort hoeveelheden weer gewonnen zouden worden uit het Groningenveld, nemen de risico's weer toe. De kans op aardbevingen, ook zware aardbevingen, zal groter worden. Het aantal aardbevingen gaat toenemen. Ik sluit niet uit dat allerlei beoordelingen van huizen die zijn gedaan toch weer opnieuw moeten gebeuren. Er zullen sowieso nog weer meer woningen beoordeeld moeten gaan worden om te zien of ze veilig zijn of niet. U kunt zich voorstellen dat met wat er nu gebeurt en hoe rampzalig die versterkingsoperatie nu verloopt – daarom gebruik ik ook het woord «rampzalig» – dat absoluut geen goed idee zou zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

U refereerde er net al aan: het is echt te verwachten dat er nog bevingen zijn en ook schade komt, ook als veld op de waakvlam blijft staan. U zei: enige tijd. Kunt u daar een nauwkeuriger beeld van geven? Hoelang blijft het nog beven?

De heer Kockelkoren:

Nee, dat kan ik niet. Dat is echt ongemakkelijk, maar het is wel de realiteit. We weten niet hoe snel die aardbevingen zullen afnemen. We weten wel ... Kijk, de bevingen nu worden voor een belangrijk deel veroorzaakt door het feit dat het veld tot rust aan het komen is. Daar bedoel ik in feite mee ... In het gebied van Loppersum zijn de drukken nog heel hoog, in het zuidoosten zijn ze stukken lager. Dat veld is naar een evenwicht toe aan het gaan. Dat betekent dat de druk bij Loppersum afneemt en dat daar als gevolg daarvan breuken op spanning worden gezet. Dit proces van die drukvereffening zal nog wel een aantal decennia doorgaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een aantal decennia.

De heer Kockelkoren:

We moeten er dus rekening mee houden – ik weet het niet, maar we moeten er rekening mee houden – dat ook de bevingen nog een aantal decennia doorgaan. Ze worden wel steeds minder en de kans op zware aardbevingen zal ook meer en meer afnemen. Hoe snel ze afnemen als gevolg van dat drukvereffeningsproces, daarover durf ik echt geen precieze uitspraak te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar we moeten er rekening mee houden dat het nog wel 20 of 30 jaar duurt, maar de bevingen worden minder frequent en ze worden ook steeds kleiner. Dat is wat u zegt.

De heer Kockelkoren:

Klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoeveel schade zal dat met zich meebrengen? Heeft u daar een inschatting bij? Hoelang nog schade?

De heer Kockelkoren:

Die schade zal dus ook nog lang met ons zijn. Ik gaf al eerder aan dat onze indruk is dat bevingen vanaf magnitude 2 al direct voor schade kunnen zorgen. Het is heel moeilijk om daar een uitspraak over te doen. Maar nogmaals, we kunnen niet uitsluiten dat ook schade nog meer dan tien jaar, mogelijk zelfs nog decennialang met ons zal zijn. Dat kan ik gewoon niet uitsluiten.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ziet u de toekomst van het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Kockelkoren:

Zoals ik helemaal in het begin vertelde, is de gaswinning in Groningen voor ons een belangrijk onderwerp, maar ook ontwikkelingen rondom de energietransitie trekken onze volle aandacht. Ik had het al over die ondergrondse opslag, de windparken op zee, het transport van gas en mogelijk straks ook het transport van waterstof, de opslag van waterstof. Wij zullen dus nog een paar spannende decennia tegemoet gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Bent u tevreden over de manier waarop het publieke belang van veiligheid nu is belegd?

De heer Kockelkoren:

Nou ja, ik heb denk ik wel laten doorklinken dat dat publieke belang van veiligheid wat mij betreft beter geborgd zou moeten worden. Wij zijn ons aan het ontwikkelen als toezichthouder. Terwijl we hier spreken, zijn we ons nog aan het heropbouwen. Ik sprak al over die uitgemergelde toezichthouder. Nou, voor een deel hebben we al meer vlees op de botten gekregen, maar om ook de milieurisico's goed vorm te geven, zijn we pas begonnen met het zetten van vlees op de botten. We hebben dus nog wel een ontwikkelingsweg te gaan. Wat voor ons geldt, geldt eigenlijk ook voor de beleidskant. We spraken al over het veiligheidsbeleid. Daar wordt overigens wel aan gewerkt, maar daar zou een grotere en veel nadrukkelijkere inspanning op moeten plaatsvinden om ook vanuit de beleidsoptiek dat publieke belang van die veiligheid goed te borgen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dus zowel in wetgeving als op beleidsgebied moeten er echt nog wel dingen gedaan worden, hoor ik u zeggen.

De heer Kockelkoren:

Ja, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat is voor u de belangrijkste les uit het Groninger gasdossier?

De heer Kockelkoren:

Ik had zelf heel graag in dat eerste jaar, in 2018, me nog nadrukkelijker met die versterking willen bemoeien. We hebben advies gegeven, eerst om die veilige marge te hanteren en vervolgens ook om met gezond verstand de omvang van de versterkingsopgave vorm te geven. Vervolgens hebben we in reactie op de gemeentelijke plannen gezegd: ga dit nu wijk voor wijk en dorp voor dorp doen. Als ik terugkijk, had ik dat veel duidelijker, veel pregnanter en erachteraan jagend bij wijze van spreken, richting het departement naar voren willen brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Welk verschil had u daarbij willen maken?

De heer Kockelkoren:

Ik had graag eraan bij willen bijdragen dat ... Het liefst had ik gewild dat die gebiedsgerichte aanpak – daar bedoel ik dus mee: van dorp tot dorp en van wijk tot wijk werken – niet losgelaten zou zijn. Dat had ik heel graag willen voorkomen, want naar mijn idee heeft dat echt voor heel veel vertraging gezorgd. Nadat dat eenmaal wel was gebeurd, toen dat in 2018 eigenlijk los was gelaten en eind 2018 weer op tafel is gekomen, had ik graag willen zorgen dat het ook sneller in de praktijk weer werd toegepast. Dat heeft naar mijn indruk te lang geduurd.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn uitgevraagd als commissie. Hartelijk dank voor uw medewerking. Ik verzoek de griffier om u en uw steunverlener mevrouw Heijne naar buiten te geleiden.

De heer Kockelkoren:

Graag gedaan.

De voorzitter:

Het volgende verhoor, tevens het laatste verhoor dat we als parlementaire enquêtecommissie gepland hebben, zal aanvangen om 14.30 uur.

Sluiting 13.42 uur.

Verslag van een openbaar verhoor

De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen heeft op 14 oktober 2022 mevrouw Kalverboer als getuige gehoord.

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Israel

Aanwezige leden van de commissie: Van der Graaf, Kat, Kathmann, Kwint, Kuik, Van der Lee en Tielen.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het verhoor van mevrouw Kalverboer. Ik verzoek de griffier om haar binnen te geleiden.

(De griffier geleidt de getuige naar haar plaats in de Enquêtezaal.)

De voorzitter:

Welkom, mevrouw Kalverboer.

Mevrouw Kalverboer:

Dank u wel.

De voorzitter:

Van harte welkom bij de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

60 jaar aardgaswinning heeft Nederland veel gebracht, maar kent zeker voor gedupeerden schaduwkanten. Deze schaduwkanten hebben geleid tot het besluit om de aardgaswinning in Groningen te stoppen. De commissie onderzoekt hoe de besluitvorming daarover op cruciale momenten is verlopen. We kijken ook naar hoe private en publieke partijen hebben samengewerkt bij de gaswinning. Wij onderzoeken de aardbevingen en de ontwikkeling van kennis daarover, de afhandeling van schade veroorzaakt door de bevingen en het proces van het versterken van gebouwen in de provincie.

U geeft leiding aan het instituut Kinderombudsman en mag ook «Kinderombudsvrouw» genoemd worden. Vanuit die hoedanigheid willen we u horen als getuige. U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen en daarmee de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Ik verzoek u daarom te gaan staan.

(In handen van de voorzitter legt de mevrouw Kalverboer de belofte af.)

De voorzitter:

Dan staat u onder ede en mag u plaatsnemen.

Het verhoor met u wordt afgenomen door mevrouw Van der Graaf en mevrouw Kathmann en mogelijk dat ik zelf op het eind ook nog een enkele vraag aan u heb. Is dat duidelijk?

Mevrouw Kalverboer:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mevrouw Kalverboer, sinds 2016 leidt u het instituut Kinderombudsman, maar u bent Kinderombudsvrouw en als Kinderombudsvrouw komt u op voor de rechten van de kinderen en jongeren. U deed onderzoek naar de situatie van kinderen in het aardbevingsgebied en daarnaast staat u zelf als Groningse ook dicht op de problematiek. In dit afsluitende verhoor van de enquêtecommissie willen we met u ingaan op de gevolgen voor kinderen en jongeren in het aardbevingsgebied en kijken naar hun toekomst. U wordt op 20 april 2016 geïnstalleerd als Kinderombudsman. Wat doet een Kinderombudsman eigenlijk? Wat is uw rol?

Mevrouw Kalverboer:

De hoofdtaak van de Kinderombudsman is bevorderen dat kinderrechten in Nederland worden nageleefd. Er staan in de wet een aantal verschillende taken specifiek benoemd en dat zijn kennis en informatie verspreiden over het kinderrechtenverdrag en de regering en het parlement informeren over wetgeving en beleid in relatie tot kinderrechten. Dat kunnen gevraagde en ongevraagde onderzoeken zijn. We doen de klachtenafhandeling en we hebben toezicht op de tweedelijnsklachtenafhandeling. Bij alle taken die we uitvoeren, moeten we de belangen, de visie en de beleving van kinderen meewegen. Dat is het even in het kort. We hebben een instituut waar we in totaal met 18 fte werken. Daar zitten mensen bij die aan de telefoon zitten. Daar zitten mensen bij die bijhouden wat er gebeurt op beleid en waar wij op zouden moeten regeren, wetgeving en beleid. Communicatie, onderzoek. Dat zit er allemaal in.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 16 augustus 2012 vindt de aardbeving bij Huizinge plaats. Dus als u begint in 2016, is dat al vier jaar geleden. Welke plek hadden kinderen in het aardbevingsdossier op het moment dat u begint in 2016?

Mevrouw Kalverboer:

Toen ik begon, hoorde ik dat er in 2015 contact was opgenomen met de Kinderombudsman door een burgemeester, een wethouder, een professional om aandacht te besteden aan de situatie van kinderen in het bevingsgebied. Ik weet – dat weet ik van mijn collega's – dat mijn voorganger een aantal gesprekken, telefoongesprekken, gevoerd heeft met burgemeesters in Groningen. Ik heb gehoord dat er contact is geweest met de burgemeesters om een brief te sturen naar de Kinderombudsman en een verzoek te doen om onderzoek, of in ieder geval om aandacht te besteden aan wat er speelde. Wij hebben gezocht, mijn medewerkers hebben gezocht, maar wij kunnen een dergelijke brief niet vinden, dus ik weet niet of die uiteindelijk gekomen is. Ik weet wel dat toen ik begon – ik werd op 4 april benoemd, maar ik begon op 12 mei 2016 – wel al snel het dossier aardbevingen op tafel kwam. Wat ik merkte, was dat men ook vanuit mijn team op dat moment niet direct aanleiding zag om daar iets in op te pakken. Ik ben Groningse. Ik zat er dicht bovenop. Ik heb toen aangegeven: ik wil toch minimaal dat we een vooronderzoek gaan doen en dat we gaan kijken wat er speelt. Dat is toen ook gebeurd. Twee van mijn medewerkers hebben met kinderen gesproken en met ... Ik weet niet meer precies met welke burgemeester.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus uiteindelijk is er wat mee gebeurd, maar dat was toen u aantrad. Toen u kwam, lag er wel een brief van burgemeesters, maar daar is eigenlijk niet op gereageerd.

Mevrouw Kalverboer:

Die brief hebben wij niet gevonden, dus ik weet niet of zij die brief überhaupt gestuurd hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U had in ieder geval gehoord dat er een brief was gestuurd. U bent er wel over in gesprek gegaan met uw team en eigenlijk was er niet de neiging om dat dossier op te pakken.

Mevrouw Kalverboer:

Nee, niet direct.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Waarom niet? Heeft u daar een verklaring voor?

Mevrouw Kalverboer:

Ik ben toen misschien een beetje te hard geweest hoor, in eerste instantie. Kijk, ik kom zelf vanuit de wetenschap en ik vind het heel logisch dat je zelf onderzoeken doet. Voordat ik er was, deed de Kinderombudsman dat heel weinig. Ik denk dat dat ook wel meegespeeld heeft, dat men gedacht heeft: ik weet niet of we het kunnen. Wat ik ook wel merkte – dat is al vele malen in deze commissie aan de orde geweest en dat is ook wat ik heel recent nog weer van kinderen, van jongvolwassenen heb gehoord – is dat ze haast stoppen met uitleggen wat het betekent om in het bevingsgebied op te groeien, want het wordt niet begrepen. Het wordt niet begrepen en dan wordt er gewezen naar Den Haag. Ik hoor ook kinderen zeggen: ik heb altijd gewoond in het kerngebied en nou ga ik in Groningen naar school en ook daar wordt het niet begrepen. Dus dat mijn medewerkers niet direct dachten «hier is iets aan de hand waar we iets mee moeten», past heel erg in hoe het beleefd wordt als je er zelf niet middenin zit.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

In het voorjaar van 2017 start u een onderzoek naar de gevolgen voor kinderen van de aardbevingen in Groningen. Wat was de aanleiding voor het onderzoek?

Mevrouw Kalverboer:

Dat was eigenlijk waar we het net over hadden. De aanleiding was dat ik een heel grote urgentie voelde om dat wél te doen. Ik zit er wel bovenop, omdat ik in het gebied woon en omdat ik weet hoeveel impact het heeft en kan hebben. Misschien was dat er wel de meest directe aanleiding voor dat we het wel zijn gaan doen. Ik ben bang dat als ... Ik realiseer me heel erg naar aanleiding van het dossier Groningen dat ik ongetwijfeld ook blinde vlekken heb voor gebieden die ik minder goed ken of waar ik de problematiek van kinderen minder goed van ken. Ik hoop dat ik dat daarmee ook kan ondervangen.

Ik ervoer zelf als komend uit Groningen en werkend in Den Haag dat er heel erg gedacht wordt «wat is nou 3,1?» of «wat is 2,4?» of «wat zijn nou scheuren?» Ik bedoel: er vallen geen doden. Er is nog niemand omgekomen. Hoe erg is het dat er aan je huis gewerkt wordt? Heel erg vanuit het niet kunnen invoelen wat de werkelijke betekenis is als jij als kind ik weet niet hoeveel mensen over de vloer krijgt. Dat jij zegt: vroeger zong ik graag, maar ik doe het niet meer, want ik weet nooit wie er in huis is. Dat jij de scheuren afplakt met mooie tekeningen van vlindertjes of bomen omdat je denkt: als ik het afgeplakt heb, dan zie ik het niet meer. Wat ik nu noem over Den Haag, dat trof ik ook in Groningen zelf aan hoor.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben net gesproken met het SodM. Dat gaf ook aan: de urgentie wordt toch niet gevoeld. Hoe verklaart u dat?

Mevrouw Kalverboer:

Ik herken dat. Ik herken dat ook in de aanloop van dit verhoor, dat ik denk: hoe ga ik mensen nou overtuigen? Ik geloof dat het niet aankomt. En hoe ik dat verklaar? Ik heb met een meisje, een jongvolwassen meisje, gesproken dat nu in Groningen woont en dat haar hele jeugd in het bevingsgebied gewoond heeft. Zij is gewoon in rouw en heeft verdriet, omdat ze zich realiseert dat haar hele jeugd in het teken heeft gestaan van de bevingen, de afhandeling, dat haar ouders niet beschikbaar waren. Ze zei dat het zelfs voorkwam, kortgeleden nog, dat ze een weekend naar huis ging en dat haar moeder zei: goh, waarom ben je er nu alweer? Zo'n impact. Ze zei: het is zo ongelofelijk hoe er met mensen omgegaan is. Dat willen mensen helemaal niet zien. Dat wil niemand zien. En dan is het makkelijker om te zeggen: ach, het valt wel mee. Gewoon van je af. Want als je je realiseert wat het doet, dan is het heel erg. Dat gaf zij aan en ik kan dat alleen maar onderschrijven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U voelt die urgentie tot in uw tenen. U wordt dan Kinderombudsvrouw en denkt: dat onderzoek gaan we dan starten.

Mevrouw Kalverboer:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op welke leeftijden richtte u dat onderzoek?

Mevrouw Kalverboer:

De Kinderombudsman als instituut baseert zich dus op het kinderrechtenverdrag en dat gaat van 0 tot 18. Wij hebben een vragenlijst uitgezet op basisscholen en middelbare scholen. Daar hebben we dus de basisschoolleeftijd gehanteerd. Dat was een beetje afhankelijk van of kinderen in staat waren om de lijsten in te vullen, waar de leeftijd naar beneden ging. Je moet denken aan de hoogste klassen basisschool en de kinderen van de middelbare school.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is heel belangrijk onderzoek en het krijgt ook een heel bijzondere titel mee: Vaste grond gezocht. Hoe kwam u daarop?

Mevrouw Kalverboer:

Nou, dat zijn mijn medewerkers geweest. Want na aanvankelijk niet zo heel enthousiast geweest te zijn over de start van het onderzoek, zijn ze er vervolgens in gedoken. We hebben gesprekken gevoerd. We hebben vijftien gesprekken gevoerd of, nee, gesprekken met vijftien verschillende jongeren. Zij voelden de impact en zij zagen de impact en zij hebben gezocht naar een titel die passend was. En «Vaste grond gezocht» dat staat wel voor het hele scala aan ervaringen van de kinderen die we gesproken hebben. Dan kom ik meteen op: wat zie je dan, wat zijn dan bevindingen? In eerste instantie zochten we naar relaties met de ernst van de bevingen. Was het complex? Wat doet het dan met kinderen? Pas heel veel later realiseerde ik me dat dat niet de connectie was. De connectie was veel meer: wat heeft dit in het gezin teweeggebracht? Wat heeft het met de ouders gedaan? Wat heeft het met de veiligheid thuis gedaan? Hoeveel stress is er geweest?

Ik denk dat als je nu de analyses opnieuw zou doen – mogelijk zullen we dat ook nog weleens doen – en zou kijken naar gezinsfunctioneren en hoe ouders nog in staat zijn om ouders te zijn, je een relatie zult vinden, een heel sterke relatie. Dan zul je vervolgens ook een relatie vinden tussen die bevingen en hoe de impact is geweest op het functioneren van de ouders en de situatie in het gezin. Vaste grond: het was overal drijfzand. Het was overal, of het nou de procedure was ... Recent nog – dat had ik me helemaal niet zo gerealiseerd – vertelde een van de jongvolwassenen me: dan komt er zo'n inspecteur en die zegt dat het niet veilig is en dan gebeurt er niks. Ik had tot nu toe heel veel van kinderen gehoord dat ze aangaven over die inspecteurs als zodanig: iedereen doet zijn werk en zij kunnen er ook niks aan doen, maar ze lopen in en uit en dat geeft al onveiligheid. Maar de mededeling «jouw huis is niet veilig» en vervolgens gebeurt er niks en jij gaat wel elke avond naar boven, naar je slaapkamer, en je hoort wel dat je ouders ruzie maken of er niet van los kunnen komen et cetera: dat is allemaal onzekerheid en ook daar is geen ... Kinderen hebben stabiliteit nodig. Vandaar ook dat «Vaste grond gezocht». Het leven van veel van de kinderen – ik realiseer me dat het niet geldt voor alle kinderen op eenzelfde manier ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar gaan we op doorvragen, om daar meer zicht op te krijgen. U heeft heel goed uitgelegd waarom u daartoe bent gekomen, tot dat «Vaste grond gezocht». Er werd drijfzand ervaren. Er was behoefte aan stabiliteit, die vaste grond. Dat was duidelijk.

Mevrouw Kalverboer:

Ja, veiligheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zei al: we zochten naar de relatie met de bevingen, maar we kwamen er eigenlijk op dat het veel meer ging over wat het uiteindelijk in het gezin teweeg heeft gebracht. Wat zijn nou de belangrijkste uitkomsten van het onderzoek?

Mevrouw Kalverboer:

We zagen dus niet die heel directe relatie tussen: hoeveel schade heb je, hoeveel bevingen heb je en hoe voel je je? We zagen wel dat kinderen van wie we ... We hadden een aantal categorieën waaruit we konden opmaken of kinderen kwetsbaar waren in hun situatie of in hun persoonlijkheid. We zagen daar wel een relatie tussen die kwetsbaarheid van kinderen, die persoonlijk kwetsbare situatie, en hoe zij bijvoorbeeld de kwaliteit van hun leven ervaren en wat voor cijfer zij geven aan hun leven. Dat komt ook overeen met bijvoorbeeld ... Ik weet niet of Inge van Balkom, de kinderpsychiater, in een voorgesprek is geweest. Ik had op een gegeven moment ook contact met haar, al voorafgaand aan het onderzoek. Ook daar zie je dat kinderen in die in aanleg kwetsbaar zijn en kinderen die in een kwetsbare omgeving opgroeien, extra lijden onder deze situatie. Dus die relatie kwamen we wel tegen. We zagen wel dat het met name bij kinderen die hun leven zeg maar een onvoldoende gaven ook zat op die aspecten rond hoe de relatie met de ouders is. Is er interesse? Is er aandacht? Is er een minder prettige opvoedsituatie? Dat kom je tegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hoe wordt dat dan zichtbaar? Wat zijn dan de effecten op de kinderen die jullie in dat onderzoek naar boven hebben gekregen?

Mevrouw Kalverboer:

Een gedeelte van het onderzoek heeft plaatsgevonden in gesprekken met kinderen. We hebben diepte-interviews gehad met kinderen. Daarnaast hebben toen geloof ik 146 kinderen die vragenlijst ingevuld waarin we kinderen onder andere vroegen: heb je schade ja of nee en hoe ziet die eruit? We vroegen ook naar aspecten rond de kwaliteit van hun leven, omdat we weten, ook uit wetenschappelijk onderzoek, dat als de kwaliteit van leven goed is, kinderen een goede kans hebben op een goede opvoeding, maar ook op een goede ontwikkeling naar volwassenheid. Dus dat wisten we. Dan zagen we dat kwetsbare kinderen en kinderen in een moeilijke situatie die kwaliteit van leven minder positief beoordeelden en dat er daar in gezinnen meer aan de hand was. Wat je ook ziet in de gesprekken ... Dat zag ik ook in de gesprekken nu. Dit onderzoek is vijf jaar geleden. Ter voorbereiding op deze enquête heb ik ook weer met een aantal jongvolwassenen gesproken. Dat vind ik belangrijk, omdat ik gezien heb – dat is ook een resultaat – dat als je met kinderen spreekt die er middenin zitten, ze in eerste instantie zeggen: «Ik heb een heel leuk, heel gelukkig leven en er is niks met mij aan de hand. Het is allemaal heel mooi en heel goed.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is het eerste dat ze zeggen?

Mevrouw Kalverboer:

Dat is het eerste dat ze zeggen: «Niks aan de hand. Groningen is mooi. Ik woon hier fijn. Het is thuis fijn.» Daar begint het mee. Vervolgens vroegen we meer, vroegen we door en ging het in de tijd ook wat langer door. Dan was er wel een meisje dat zei «ik heb zo'n leuk leven», dat vervolgens zei: «Nou is het straks zomervakantie en dan gaan we weg. We gaan naar Frankrijk. En ik ben wel bang dat als ik terugkom mijn huis er niet meer staat, dat de NAM mijn huis heeft platgegooid.» Dat is hetzelfde kind dat zegt: ik heb een heel leuk en gelukkig leven. Een ander kind zei: «Als ik 's avonds naar boven ga, naar mijn bed, dan denk ik soms wel dat ik er 's ochtends niet meer ben.» Dus onder dat «het gaat allemaal heel goed» zit van alles.

Als je wilt verklaren hoe dat dan komt, dan heeft dat er denk ik – dat is een hypothese – mee te maken dat kinderen op zo'n manier nog enige controle voelen over hun situatie. Als jij tegen jezelf zegt «er is niks aan de hand, het gaat goed», dan kan je door met je leven. Als jij je realiseert «ik ben bang dat ik doodga» of «ik ben bang dat mijn huis instort» of «ik ben bang dat als ik thuiskom mijn ouders er niet meer zijn» dan kan je niet verder. Een van de jongvolwassenen met wie ik sprak, vertelde ... Toen woonde ze al in Groningen, hè. Toen was de aardbeving in Zeerijp denk ik, 3,1. Ze woonde daar en ze had eerder gehoord: als er eentje boven de 3 is, kan het weleens heel ernstig zijn. Ze had naar huis gebeld, helemaal in paniek. Ze kreeg haar moeder aan de lijn. Het eerste dat ze dacht was: leven jullie nog wel? Dus enerzijds een gewoon leven leiden, controle houden, door te doen of te denken dat alles normaal is, om te voorkomen dat je hier echt helemaal in vastloopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij lazen in het rapport dat u schreef dat kinderen ook klachten hebben door aardbevingen: ze slapen slecht, ze hebben nachtmerries, ze zijn bang voor nieuwe bevingen, piekeren veel, hebben moeite met leren, zijn boos of juist heel stil, houden alles in de gaten of maken zich zorgen over hun toekomst.

Mevrouw Kalverboer:

Ja, je komt het allemaal tegen. We hebben recent nog weer, tien jaar naar Huizinge, bijeenkomsten gehad. Een van mijn beleidsadviseurs is daar naartoe geweest: Suikerunie Groningen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar willen we heel graag straks een paar vragen over stellen.

Mevrouw Kalverboer:

Oké, oké.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We gaan even in de tijd door uw onderzoeken heen.

Mevrouw Kalverboer:

Ja, zeker. Goed. Dan ben ik de draad even kwijt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat geeft niet. Ik noemde net de klachten die kinderen hebben. Waar wij heel erg benieuwd naar zijn, is of er verschil zit tussen kinderen in de verschillende leeftijdsgroepen, basisschoolkinderen en kinderen die naar de middelbare school gaan, als het gaat om de effecten of de impact.

Mevrouw Kalverboer:

Eigenlijk weten wij dat zo in het algemeen niet. Aan het onderzoek dat wij hebben gedaan, hebben 146 kinderen meegedaan en dat is achteraf gezien nog best veel. Wij hebben dat niet in de analyses meegenomen. Dat is denk ik op dit moment echt een hiaat in onze kennis. Toen ik begon en me ging oriënteren, bleek dat het onderzoek dat gebeurde, ook vanuit de Rijksuniversiteit Groningen, begon bij kinderen van 16 jaar. We hebben dus nooit onderzocht wat het met jongere kinderen deed. Vervolgens kwam uit die onderzoeken bij jongvolwassenen, nog niet helemaal volwassenen, en volwassenen dat er meer sprake was van mentale problemen en dat begint niet op je 16de. Dat heeft natuurlijk een aanloop. Daar weten we veel te weinig van.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetste het ook al een beetje, maar bij kinderen en jongeren kunnen veel problemen ook samenlopen. Het kan bijvoorbeeld gaan om stress en onzekerheid door aardbevingen, spanningen in gezinnen, achterstandsproblemen. Wat zijn nou de gevolgen van het samenlopen van die problemen?

Mevrouw Kalverboer:

De gevolgen voor kinderen zijn toch dat zij zich niet kunnen ontwikkelen zoals ze misschien in aanleg wel zouden kunnen. We weten dat uit heel veel verschillende gebieden, of het nou armoede is, huiselijk geweld of aardbevingen. Als een kind stress ervaart, kan het nog zo'n mooie opleiding doen, maar dan zit een kind met een hoofd vol van «hoe zie ik straks mijn ouders als ik weer naar huis ga?» of «waar maken ze zich zorgen over?» of «zal het wel leuk zijn?». Al dat soort aspecten spelen door in bijvoorbeeld je schoolloopbaan. Ik denk of ik weet wel zeker dat het voor kinderen in gezinnen waarin die problematiek diep speelt, grote gevolgen heeft voor school, voor sociaal, hoe je omgaat met andere kinderen, voor vertrouwen, voor hoe jij als volwassene wordt. Dat zie je bij kinderen ook heel sterk. Dat kwamen we in het rapport ook al tegen en het is volgens mij alleen maar versterkt in de afgelopen tijd. Als jouw ouders jou niet kunnen beschermen, als je ziet dat jouw ouders niet in staat zijn om de zaken voor elkaar te krijgen, dan schendt dat ook jouw vertrouwen in volwassenen. Kinderen groeien op. Iedereen die hier ouder is, weet dat die als pappa of mamma ooit het grote voorbeeld was. Je wilde met je moeder trouwen of je vader was je grote held. Ouders vallen op een moment van een voetstuk, terwijl dat dan nog niet zou moeten. Dat geeft onzekerheid op alle gebieden en dat geeft ook stagnatie op alle gebieden. Het kan zijn bij kinderen in gedrag, in hun gevoel van eigenwaarde, in hoe zeker ze zich voelen, in hoe ze zich cognitief ontwikkelen, in hoe ze met andere kinderen omgaan, in hoe ze misschien later relaties aangaan. Dat werkt door.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U schetst dat het gigantische gevolgen heeft voor de ontwikkeling van kinderen. U heeft ook aanbevelingen gedaan in uw rapport.

Mevrouw Kalverboer:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke waren dat?

Mevrouw Kalverboer:

We hebben ze best algemeen gehouden. Ik pak ze er even bij hoor. Wat wij in ieder geval hebben aangegeven is – dat hebben we heel erg gemist – stel nu belangen van kinderen voorop. En van de kernartikelen in het kinderrechtenverdrag is: het belang van het kind is eerste overweging bij alle besluiten die je neemt. Dat zijn besluiten op individueel niveau, maar ook op het niveau van wetgeving en beleid. Stel belangen van kinderen voorop bij dat soort besluiten. Dat is een aanbeveling die wij gedaan hebben. Ik kan zeggen dat die aanbevelingen eigenlijk vrijwel niet opgevolgd zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Was dit de belangrijkste aanbeveling?

Mevrouw Kalverboer:

Ja, eigenlijk wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Om vanaf dat moment – u heeft het rapport in oktober 2017 afgerond – echt bij alles rekening te houden met kinderen?

Mevrouw Kalverboer:

Met kinderen, ja. Je ziet wel dat het heel verschillend is opgepakt hoor. Ik weet niet of u al wilt weten wat er met de aanbevelingen is gebeurd?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar komen we zo meteen op terug. Daar gaat mevrouw Kathmann u een paar vragen over stellen.

Mevrouw Kalverboer:

Het belang van het kind is de eerste overweging. Dat betekent dus ook dat als je gaat versterken of als een kind naar een wisselwoning gaat, je eerst kijkt: wat is hier het belang van het kind? Hoe ga je dat dan doen? Doe je het wel of niet? Wat is de plek? Dat kan het zijn. Het kan ook zijn rond de vraag of je je regels gaat veranderen: kijk naar wat de impact hiervan is op het leven van kinderen, naar de informatievoorziening en naar of je op school aandacht besteedt aan het onderwerp of niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zagen dat aan het onderzoek voornamelijk jongeren meededen die havo- of vwo-onderwijs volgen.

Mevrouw Kalverboer:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Alle scholen in het aardbevingsgebied waren gevraagd om een uitnodigingsbrief te geven aan leerlingen om mee te doen. Uiteindelijk is die vragenlijst voor 146 deelnemers ingevuld. Welke verklaring heeft u voor die deelname, dat aantal?

Mevrouw Kalverboer:

Achteraf blijkt het nog best veel te zijn. Er zijn onderzoeken daarna geweest, ook in aanloop naar deze enquête. Er zijn ook journalisten geweest die geprobeerd hebben met kinderen in gesprek te komen. Kinderen hebben er geen zin meer in. Toen is er nog best veel gebeurd. Wat je bij scholen zag – dat vond ik heel opmerkelijk op dat moment – was dat er ook scholen waren die zeiden: wij gaan hier kinderen niet mee belasten, want kinderen worden alleen maar bang als ze hier nog meer bij betrokken worden. Eigenlijk was de houding van een aantal scholen, zou ik haast zeggen: als we het er niet over hebben, bestaat het ook niet. Dus dat er weinig respons was of animo van scholen om dit uit te delen, had denk ik deels daarmee te maken. Er was toch een soort gedachte – dat zie je wel vaker – van «wij willen de kinderen beschermen» en daarom wilde men ze niet betrekken. Terwijl kinderen juist zeggen «ik wil geïnformeerd worden» en juist zeggen «ik wil meedenken, ik wil meebeslissen», is de houding van volwassenen «daar gaan we kinderen niet mee belasten, dat zijn grotemensenzaken, laten zij nou maar gewoon leren en hun leven leiden». Dat heeft denk ik sterk meegespeeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Op 21 juni 2018 neemt u deel aan een rondetafelgesprek met de vaste Kamercommissie, zoals dat heet, voor Economische Zaken en Klimaat en dat gaat over de mentale versterking van Groningen. Kunt u aan ons uitleggen met wat voor verwachtingen u dan naar de Kamer gaat en deelneemt aan zo'n rondetafelgesprek?

Mevrouw Kalverboer:

Ik weet niet meer precies met wat voor verwachting ik er toen naartoe ging. Ik denk dat ik toen nog best heel hoopvol was. Ik kreeg toch het beeld, ook naar aanleiding van het rapport – dat merkte ik ook in Groningen – dat kinderen toch op de kaart waren gezet. Ik had ook de gedachte: als mensen zich realiseren dat er dus gewoon totaal niet, nooit, aan kinderen gedacht is en dat er eigenlijk nooit in alle plannen gedacht is «wat betekent dit nu voor kinderen» – behalve dan dat scholen versterkt zijn; daar is het dan wel gebeurd – komt er toch wel iets van een bewustwording dat de impact ontzettend groot is. Volgens mij is die bewustwording er nog steeds niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was mijn tweede vraag, maar u beantwoordt ’m eigenlijk al in deze zin. Wat vindt u van de mate waarin de Tweede Kamer aandacht heeft voor het welzijn van kinderen en jongeren in het aardbevingsgebied?

Mevrouw Kalverboer:

Wat ik zie bij kinderen, is dat kinderen en jongeren eerst heel veel verwachtingen hadden en dat ze er eigenlijk zelf weinig vertrouwen meer in hebben. Ik had het er gisteren nog over met Elianne Zijlstra, die als onderzoeker in 2019 een rapport heeft geschreven. Zij zei letterlijk: kinderen merken nu dat volwassenen van alles willen halen. Ze willen met kinderen praten. Dat is heel goed. Ik heb zelf aangegeven: dat moet je doen. Zij heeft ook aangegeven: dat moet je doen. Ze zeggen: we krijgen niets terug. Dat maakt dat ook bij initiatieven die er nu zijn specifiek rond aardbevingen kinderen afhaken, dat ze denken: ja ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zegt u daarmee gelijk dat dat rondetafelgesprek eigenlijk niet tot resultaten heeft geleid?

Mevrouw Kalverboer:

Nou, dat weet ik niet. Ik geloof wel dat het tot resultaten leidt, maar ik geloof de kloof tussen wat wij – daar reken ik mezelf ook toe – denken dat goed is voor kinderen en wat kinderen zelf vinden en waar hun behoeften liggen heel groot is. We bedenken wel als volwassenen met elkaar wat goed zou zijn, maar dat bereikt die kinderen helemaal niet. Kinderen die in de situatie thuis zitten waar hun ouders burn-outs hebben, overspannen zijn en kinderen die zich heel klein maken, omdat ze denken «mijn ouders hebben al genoeg», daar gaat het niet over. Die bereiken we niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus het leidt wel tot resultaten, maar eigenlijk de verkeerde resultaten. U doet aanbevelingen. U zei het net al: zet het kind centraal, denk vanuit het kind. Wat zegt dat over hoe uw aanbevelingen toen door de Tweede Kamer zijn opgevolgd?

Mevrouw Kalverboer:

Enerzijds zie ik dat er belangstelling is voor kinderen. Die is er echt gekomen. Dat zie ik en dat zag ik ook bij bijvoorbeeld Minister Wiebes, die met kinderen ging spreken. Ik zie het nu ook bij de Staatssecretaris. Er is een enorme wil om het beter te doen voor kinderen, maar dat wil nog niet zeggen dat de concrete situatie van kinderen daarmee verbetert. Daar moeten we echt een slag in maken, want als we dat niet doen, blijft het praten over in plaats van dat er dingen echt veranderen. En wat zegt het over de aanbevelingen? Wat ik wel zie, is dat er op regionaal niveau heel veel in gang is gezet en in gang wordt gezet, maar ook daar is het soms de vraag of je de kinderen bereikt die dat het meeste nodig hebben. Een van de jongvolwassenen zei tegen mij toen ik vroeg wat we zouden moeten doen: er moeten op scholen mensen zijn die hier oog voor hebben en er speciaal op letten, maar je moet ook bij de deuren langsgaan. Je moet gewoon haast bij de deuren langsgaan, want anders weet je niet wat er speelt en hoeveel impact het heeft.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zei al dat u ook met Minister Wiebes bent gaan praten, samen met de Nationale ombudsman. Dat doet u eind 2018, in november. Dat gaat onder andere over het welzijn van kinderen en jongeren. Wat was de aanleiding om met Minister Wiebes in gesprek te gaan?

Mevrouw Kalverboer:

O jee. Als ik het zo in het algemeen zeg, is dat toch gewoon de bemoeienis met dit dossier en zien dat kinderen daar niet een goede, volwaardige plek in hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wij hebben de indruk dat dat ook was naar aanleiding van een werkbezoek dat u aflegt met de Nationale ombudsman aan Opwierde. Dat u met die bevindingen onder de arm dacht: nu ga ik naar Den Haag.

Mevrouw Kalverboer:

Ja, klopt, klopt. Zeker. Dat is helemaal waar. Ik was op een school en ik sprak met kinderen. We hadden een tekenaar bij ons. We spraken met kinderen over de bevingen. Ik zei net al dat kinderen in eerste instantie heel vlak waren, dat ze eigenlijk haast zonder emotie kunnen vertellen wat voor nare dingen er gebeuren. Die tekenaar heeft het hele gesprek tekeningen gemaakt. Wat ik een heel bijzondere ervaring vond, was dat die kinderen die tekeningen zagen en dat er een soort energie kwam. Eigenlijk realiseerden ze zich toen pas wat ze verteld hadden, doordat het verbeeld was: die huizen met die scheuren, die dieren die wegliepen of die ruziënde ouders. Toen zeiden ze: de Minister moet dit zien, die moet deze tekeningen zien. Het was alsof ze zeg maar eindelijk iets in handen hadden waarvan ze dachten: als hij dat ziet, dan gebeurt er wat. Dat heb ik toen ook gedaan. We zijn met de kinderen met de tekeningen bij de Minister geweest. Die heeft ze bekeken en die heeft met kinderen gesproken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat kwam daaruit? Hoe reageerde Minister Wiebes?

Mevrouw Kalverboer:

Ja, hoe moet ik het zeggen? Het was een gesprek waar je niet die diepere laag in aanboorde. Het was wel het spreken over de beelden, maar er is niet gesproken over «wat doet het nou met jou?» of «welke emoties voel je daarbij?». Het was eigenlijk vrij feitelijk. Ik weet niet of kinderen er meer van verwacht hadden. Ik weet wel dat er bijvoorbeeld een jongen was ... Dat kan ook het tweede gesprek zijn geweest. Sorry hoor, ik heb verschillende gesprekken gevoerd. Ik heb twee keer gesprekken gehad met Wiebes en met kinderen. Kinderen zeiden best heftige dingen. Ik snap het ook hoor, dat je daar als Minister ook niet heel diep op in kan gaan, want kinderen gaan daarna ook weer naar huis. Je kan wel van alles los pulken en naar voren halen, maar als er vervolgens geen nazorg is, dan is het maar de vraag of dat goed is.

Of het nu wat opgeleverd heeft? Behalve dat kinderen het toch wel heel belangrijk vinden dat er vanuit Den Haag, van een Minister of van een Staatssecretaris, aandacht is, dat er erkenning is, heeft het denk ik niet hun problemen opgelost. Zo hebben bijvoorbeeld kinderen verteld: ik wil zo graag dat er op de plek waar we gaan wonen, bij de wisselwoningen, een bankje komt, want dan kunnen we daar gaan zitten als er bijvoorbeeld thuis ruzie is of als er stress is. Dan zegt de Minister: zo'n bankje, dat moet wel kunnen. Maar of dat bankje er dan vervolgens komt? Ik denk het eigenlijk niet. Ik heb het niet gecheckt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Zijn er verder stappen ondernomen? U heeft waarschijnlijk ook uw aanbevelingen meegenomen, en de verhalen van de kinderen. Gebeurt er dan iets?

Mevrouw Kalverboer:

We hebben bijvoorbeeld nooit – dat hebben we weer eventjes nagezocht – een reactie vanuit het kabinet gehad op het onderzoek rond kinderen. We hebben wel wat gehoord van de toenmalige wethouder van Appingedam, Annalies Usmany. Ze is nog steeds wethouder, nu van Eemsdelta. Zij zei echt: met dat rapport van de Kinderombudsman hadden wij in één keer door waar onze kinderen mee te maken hadden. Daar is heel veel gedaan rond het verbeteren van de situatie van kinderen, maar vanuit het ministerie heb ik dat toen niet op deze manier gezien. Er is niet bedacht: laten we nou eens een plan maken waar we kinderen een plek in geven en laten we daar structureel aandacht voor hebben. Dat is incidenteel: een bezoekje, met kinderen spreken en weer terug. Dat is de aandacht geweest voor kinderen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus de kinderen zijn wel gehoord ...

Mevrouw Kalverboer:

Ja, maar niet zoals je ...

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... maar wel met een punt erachter?

Mevrouw Kalverboer:

Ja. Als je kijkt naar participatie en naar hoe het kinderrechtenverdrag zegt dat je om moet gaan met visies van kinderen, dan moet je kinderen betrekken bij belangrijke besluiten in hun leven. Dat is natuurlijk niet gebeurd. Als je met een kind in gesprek gaat, moet je ook teruggeven wat je nou hebt gedaan met de informatie die je opgehaald hebt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De rijksoverheid, Den Haag, doet dan dus eigenlijk weinig.

Mevrouw Kalverboer:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt: in Eemsdelta werd het opgepakt en werd er echt naar gekeken. Er werd gezegd, met het rapport in de hand: die aanbevelingen hebben onze ogen geopend. Geldt dat voor meerdere gemeenten?

Mevrouw Kalverboer:

Dat vind ik wel een van de punten. Ik vind het ook nog steeds een van de knelpunten. Ik denk dat er heel verschillend omgegaan wordt met dit dossier. Vanochtend kreeg ik nog een berichtje doorgestuurd uit het Dagblad van het Noorden over dat ze in Eemsdelta nu vijftien kinderambassadeurs, jongerenambassadeurs, hebben aangesteld, bij alle scholen. Ze zeggen: wij hebben 6.000 kinderen en kinderen kunnen goed ophalen bij kinderen wat er speelt. Ik denk: dat is prachtig, maar waarom niet in heel Groningen, waarom alleen Eemsdelta? Zo zie je dat het heel verschillend is. Een van de aanbevelingen was: zorg dat er een goede informatievoorziening is voor kinderen. Ik geloof best dat er informatie is, maar ik geloof niet dat die op plekken is waar kinderen er echt toegang toe hebben. Ook daar is het heel verschillend georganiseerd en geregeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U zegt dat het per gemeente verschilt. Kunt u dan iets zeggen over hoe de provincie heeft gereageerd op uw aanbevelingen?

Mevrouw Kalverboer:

Die heeft ook niet gereageerd, als provincie. Nee. Je moest het hebben van de mensen die misschien of waarschijnlijk van tevoren al bevlogen waren of van mensen die zich opeens realiseerden «ik ben die kinderen vergeten» en die dat ontzettend aangepakt hebben. Iedere gemeente heeft natuurlijk de vrijheid om het beleid op zijn eigen manier vorm te geven, maar dat is wel iets wat ik mis. Ik heb even gekeken naar de Toekomstagenda Groningen, die gemaakt is door de rijksoverheid en de provincie. De woorden «kind» en «jongere» komen in die hele toekomstagenda niet één keer voor, voor zover ik heb kunnen zien. Het is dus nog steeds niet doorgedrongen. Daarmee wil ik niet zeggen dat de dingen die bedacht zijn, niet goed zijn voor kinderen, maar volgens mij is geen kind betrokken en geen jongere betrokken bij het ontwikkelen van zo'n soort toekomstvisie. Als je dan zegt «stel belangen van kinderen voorop en laat ze meedenken over ontwikkelingen, geef ze daar een stem in» en je doet dat consequent nergens, dan is het toch nog niet helemaal goed doorgekomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Daar is werk aan de winkel, leid ik daaruit af.

Mevrouw Kalverboer:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

We zijn nu een aantal jaren verder. We hebben gezien dat u afgelopen september heeft gesproken met jongvolwassenen, om terug te blikken op hun jeugd in het aardbevingsgebied. Daar komen we straks op terug. Ik heb eerst nog een paar vragen over de tussenliggende periode. Op welke manier heeft u sinds dat rapport van 2017, dat rapport Vaste grond gezocht, vinger aan de pols gehouden?

Mevrouw Kalverboer:

Sowieso heeft natuurlijk de Nationale ombudsman een grote rol in dit hele dossier en we trekken op een aantal punten gezamenlijk op. We hebben ook gezamenlijk uitingen gedaan als dat aan de orde was. In 2019 is het onderzoek geweest van de Rijksuniversiteit Groningen. Er was voor mij op dat moment geen aanleiding om zelf weer een nieuw onderzoek te doen. Ik heb er wel op aangedrongen dat dat er zou komen, dat er dus toch nog een verdieping zou komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is het Gronings Perspectief. Wij hebben hier in de eerste week van de verhoren Tom Postmes gehad. Die leidde dat. Dat is een deelonderzoek: Een veilig huis, een veilig thuis? U heeft erop aangedrongen dat dat er zou komen?

Mevrouw Kalverboer:

Ja, ik heb aangegeven dat ik het echt heel bizar – dat zou ik tegen hem misschien wel gezegd hebben – vond dat er in dat hele onderzoek van Gronings Perspectief geen kind van onder de 16 betrokken was, alsof problemen ontstaan als je 16 wordt. Als je kijkt naar de toch stevige conclusies over de mentale problemen en de impact van dit alles op het leven van mensen, hoe kan je dan kinderen tot 16 vergeten? Dat is wel de aanleiding geweest dat dat onderzoek vanuit de universiteit is opgepakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Bent u daar dan bij betrokken, bij dat onderzoek?

Mevrouw Kalverboer:

Nee. Ik heb nog steeds een aanstelling bij de Rijksuniversiteit Groningen als bijzonder hoogleraar. Ik heb daar een nulaanstelling. Ook daar heb je een belofte van dat je onafhankelijk bent et cetera, maar ik dacht: ik wil niet een soort vermenging. Ik geef wel aan «volgens mij moeten jullie dit gaan doen», maar ik hou me dan niet bezig hoe dat onderzoek dan wordt gedaan. Dat probeer ik echt uit elkaar te houden, maar ik heb wel aangegeven: dit moet gebeuren. En ik heb wel gezegd, ook voor de Rijksuniversiteit Groningen in het algemeen: «Dit is zo'n belangrijk dossier. We weten dat er in de regio sowieso sprake is van achterstand op vele gebieden, dus pak dit op. Het is heel raar dat je wel internationale studies doet naar weet ik wat allemaal en dat je dat in je eigen gebied dan niet doet.»

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat viel u op aan de resultaten van dat onderzoek?

Mevrouw Kalverboer:

Dat het erg leek alsof het een bevestiging was van wat wij ook al eerder gezien hadden. Zij hebben 30 diepte-interviews gedaan, dus zij hebben niet dat gedeelte rond kwaliteit van leven en kwetsbaarheid gedaan. Dat is er niet op een manier uitgekomen zoals wij dat hebben gezien. Ik vond wel ook weer de citaten van kinderen heel herkenbaar en heel wrang, toch wel. Het leed dat je bij kinderen proeft. In de manier waarop kinderen zeggen «het is ook niet de schuld van mijn ouders» of «het is ook niet de schuld van alle mensen die langskomen», lees je ondertussen door alles de diepe eenzaamheid, het verdriet. Dat kom je ook in dat onderzoek tegen. Nogmaals – we komen er misschien nog wel op – dit is niet voor alle kinderen gelijk.

Wat voor mij echt het grote, belangrijke punt is, is de ouders die hier totaal in vastzitten, die te maken hebben met die ellenlange procedures. Als dat gebeurt, dan zie je dat kinderen hun ouders gaan beschermen. Kinderen gaan soms ook dingen doen – dat zie je ook wel in dat onderzoek – om de aandacht van de ouders weer terug te krijgen. U heeft ze mogelijk ook gezien en gesproken. Het is ook wel lastig om dat zo te zeggen. Als jouw ouders zich alleen maar met de bevingen bezighouden, als ze niet meer oog hebben voor wie jij bent en voor wat jij belangrijk vindt in je leven, hoe krijg je dan de aandacht van je ouders terug? Bijvoorbeeld door je ook met bevingen bezig te houden. Die beweging zie je ook. Dat zie je ook bij kinderen. Er zijn kinderen die eindeloos in de media komen, terwijl ik ondertussen denk: bescherm die kinderen, laat ze ook kind zijn. Dat zie je ook.

Waar je je ook zorgen over moet maken, zijn de kinderen die zichzelf heel klein maken, de stille kinderen, de kinderen waar je eigenlijk niks aan ziet. Die zijn er ook, kinderen die er eigenlijk alles aan doen om geen last te zijn. Er zijn ook kinderen die denken: als ik nou zeg dat ik het ergens moeilijk mee heb, dan vergroot ik ... «Mijn ouders hebben het al zo moeilijk. Die hebben al geen tijd voor wat dan ook. Dat doe ik niet.» Ik vroeg kinderen, jongvolwassenen: wat vond je nou het ergste? De een zei: de stress van mijn ouders.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sorry. Komt dit uit de meest recente gesprekken die u heeft gevoerd?

Mevrouw Kalverboer:

Nou, daarvoor. Dit gaat nog wel over wat je ziet in het onderzoek uit 2019. In 2019 zie je wat wij in 2017 ook zagen, namelijk dat je kinderen hebt die hier enorm door geraakt worden en dat er kinderen zijn die er veel minder last van hebben. De relatie met hoe het thuis gaat, zie je daar ook in. Je ziet ook dat er kinderen zijn met kwetsbaarheden die extra problemen ontwikkelen als ze in een moeilijke situatie terechtkomen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Vindt u dat er voldoende is gedaan met die aanbevelingen?

Mevrouw Kalverboer:

Ik denk dat dat in dezelfde lijn is als wat ik zei over het onderzoek dat wij zelf hebben gedaan. Er is wel aandacht. Er echt wel bewustwording ontstaan, maar wat je zou moeten doen, is zoeken naar wat kinderen in Groningen nu nodig hebben om een goede jeugd te hebben en goed volwassen te worden, als algemene lijn. Wat moeten we doen op wet- en regelgeving? Wat doen we op provinciaal niveau? Wat doen we als gemeente? Wat doen we bij scholen? Wat doen we ten aanzien van gezinnen? Dat is wat je zou moeten doen. Dan mag je nog steeds regionale of gemeentelijke uitwerkingen hebben, maar er moet zo'n soort masterplan liggen en daar is natuurlijk nooit naar gekeken. Bijvoorbeeld iets heel concreets. Er is volgens mij nooit aan kinderen gevraagd: «Stel, er is een grote beving, wat hebben jullie nodig? Wat hebben jullie nodig om daarmee om te gaan? Wat moet je school doen? Wat zou de gemeente moeten doen?» We hebben kortgeleden een beving gehad. Dan gaat de Staatssecretaris naar het dorpshuis en praat met ouderen. Wat doe je met kinderen dan? Wat is hun behoefte? Zo wordt er niet gekeken. Je moet het perspectief omdraaien. We kijken vanuit wat volwassenen denken dat er nodig is. Je moet kijken naar wat kinderen werkelijk nodig hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U gaat op 16 september 2022 in gesprek met jongvolwassenen. We hadden het er net al even over. Heeft u ze toen gevraagd: wat hebben jullie nodig?

Mevrouw Kalverboer:

Ja, dat heb ik ze gevraagd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zeiden ze toen?

Mevrouw Kalverboer:

Ik heb ze verschillende dingen gevraagd. Ik heb ze eerst gevraagd: hoe hebben jullie je jeugd beleefd, wat heb je gemerkt? Ook ik merkte dat er weinig animo was om te spreken. Dus uiteindelijk heb ik intensief gesproken met drie jongeren. Eigenlijk zeiden die drie jongeren: ik zou willen dat ik zo met iemand kan praten. Wat je dan doet, is niet alleen praten over de bevingen. Je praat ook over hoe ze in het leven staan, wat ze leuk vinden en wat de goede dingen zijn. Ik hoor vaak dat jongeren zeggen, ook deze: «Ik ben meer dan het probleem aardbevingen. Ik ben ook getalenteerd. Ik kan van alles en ik wil van alles. Kijk ook daarnaar.» Een van de dingen die ze zeiden, is: «Op deze manier praten, dat heb ik gemist. Dat heb ik nooit gehad. Ik heb nooit ergens naartoe gekund. Dat heb ik gemist. En dat steunt me.» Ze zeiden eigenlijk ook: ik heb me helemaal niet gerealiseerd hoe ik dat gemist heb, totdat ik dit gesprek op deze manier had. Terwijl we helemaal niet heel bijzondere dingen hebben gedaan. Wat je ziet, is dat alles zich verengt tot de bevingen. Terwijl kinderen en jongeren in een fase van hun leven zitten waarin ze het leven moeten leven en ze dingen willen ontdekken. Ook daar moet je het over hebben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dus tijdens hun belangrijkste ontwikkeling is eigenlijk alles over aardbevingen gegaan of zien ze hun ouders in de stress en gaat het dus eigenlijk ook weer indirect over de aardbevingen. Kwam er nog meer uit te gesprekken?

Mevrouw Kalverboer:

Ik pak ze er even bij. Een van de dingen die we zagen, is dat ouders geen kant op kunnen en dat kinderen ouders gaan ontzien en een stapje terugdoen. Dat is het in het algemeen. We hebben ook gevraagd – het zijn allemaal jongeren die daar zijn opgegroeid – wat ze zagen bij vrienden en vriendinnen, wat ze daar merkten. Ouders zijn niet beschikbaar in de pubertijd bij deze jongvolwassenen. Kinderen gaan alles doen – dat blijkt ook uit ons andere onderzoek, dus het is een bevestiging van wat we eerder zagen – om het hun ouders zo makkelijk mogelijk te maken. Er waren kinderen en jongeren die aangaven dat ze niet aan hun eigen leven toe kwamen, zelfs nu nog niet, omdat ze merkten hoe ze in beslaggenomen waren.

Er was ook een meisje dat nu in het veilige Groningen woonde, maar ondertussen in een studentenhuis vol met scheuren zat. Ze zei: die pandjesbaas of wie het ook is, heeft vast middelen gekregen om het op te knappen, maar het gebeurt niet. Dat is ook een groep. Ik weet niet of die aan de orde is geweest. Dat werd ook genoemd. Wat je ook zag, waren kinderen of jongeren bij wie het er thuis voortdurend over ging. Maar er was ook een jongen bij wie het er thuis nooit over ging en die gaf aan dat hij enorme angsten had en ook nachtmerries, omdat hij zelf dan bedacht ... Het ging er niet over, maar hij maakte zich wel zorgen. Dat zagen we bij jongere kinderen, maar dat zag je eigenlijk nog steeds bij jongeren die al niet meer thuis woonden. Dus de impact op hun leven is eigenlijk nog steeds groot. Er was één jongen die beeldend kunstenaar is. Die heeft kunstacademie gedaan en die heeft echt een prachtige animatie gemaakt. Hij zei: op deze manier heb ik het voor mezelf wel verwerkt, maar eigenlijk nog steeds niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat was trouwens uw beeld? Als u naar Minister Wiebes gaat, schrijft u hem een brief. Daarin schrijft u: ik ben op werkbezoek geweest, ik was daar een jaar geleden ook en eigenlijk zie ik na een jaar dat het slechter gaat met de kinderen mentaal. Wat was uw beeld nu, beter of slechter?

Mevrouw Kalverboer:

Ik heb nu natuurlijk specifiek gekeken. Ik dacht: ik wil graag spreken met jongeren die afstand kunnen nemen. Want kinderen die er middenin zitten, komen er eigenlijk in dat gesprek met mij achter dat het meer speelt dan zij zich realiseren. Die zitten in een overlevingsstand. Ik dacht: jongeren die er verder vanaf zitten, kunnen reflecteren op hoe het geweest is en die kunnen misschien ook aangeven wat jongeren nu nodig hebben. De jongeren die ik sprak, zochten naar eigen uitlaatkleppen. Ze leefden eigenlijk allemaal met de erfenis van wat ze meegemaakt hadden.

Zo'n meisje dat vertelt: mijn hele jeugd ging hierover en ik kan ’m niet meer inhalen. Dat is dat meisje dat zei: dan ging ik naar huis en dan werd er gezegd «goh, ben je er nu alweer». Die was eigenlijk niet welkom, omdat haar ouders zo in beslag werden genomen door alles. Dat gaat dus nog steeds maar door. Er was een jongen die aangaf: «Nu wordt ons hele huis afgebroken. Mijn broertje zit in 6 gymnasium, die moet nu eindexamen doen. Hij zit erin en ik zit hier in het veilige Groningen, maar het stopt niet.» Dat zie je dus wel. De kans dat dit intergeneratieproblematiek wordt – natuurlijk, ik heb maar weinig kinderen gesproken – hangt heel erg af van hoe dit nu wordt afgehandeld. Een van de dingen die ik al in ons eigen onderzoek zag en die ik zag in de verschillende gesprekken die ik in de loop van de jaren gevoerd heb, is dat intense wantrouwen naar volwassenen. Dat is naar Den Haag. Kinderen, jonge kinderen, die spreken over sloop-nieuwbouw. Een kind van 8 dat je daarover kan vertellen: dat hoort niet. Een kind van 8 hoort niet te weten wat sloop-nieuwbouw is. Dat beeld van dat je volwassenen niet kunt vertrouwen: die zeggen dingen, maar ze doen het niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over dat vertrouwen wil zo nog uitgebreid met u spreken.

Mevrouw Kalverboer:

Dat zie je dus ook wel bij die jongvolwassenen terug en dat geeft onveiligheid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Aan wat u eigenlijk allemaal de revue laat passeren, ligt eigenlijk ten grondslag – u zei het aan het begin – dat u als Kinderombudsvrouw kinderrechtenverdragen te verdedigen heeft. Dat is uw werk.

Mevrouw Kalverboer:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zijn gewoon verdragen waarvan we hebben afgesproken dat we ons daaraan houden. Welke verdragen zijn daarbij nou het belangrijkst als we het over Groningen hebben?

Mevrouw Kalverboer:

Voor mij is het Verdrag inzake de Rechten van het Kind het belangrijkste. Daar moet ik ook aan toetsen. Zo staat het in de wet. Als we het hebben over kinderrechten, dan hebben we het over de rechten die staan in het VN-Verdrag inzake de Rechten van het Kind. In dat verdrag zijn er vier kernartikelen en die moet je in onderlinge samenhang bezien. Dat is: het belang van het kind is eerste overweging bij alle besluiten die je neemt. Daarvan zegt het Kinderrechtencomité: dat zie je samen met artikel 6. Dat is het recht op leven en ontwikkeling. Dus eigenlijk is het belang van kinderen dat ze een goed leven hebben en dat ze zich op een perspectiefvolle manier kunnen ontwikkelen tot volwassenheid. Artikel 3 zegt dan ook: je hebt het belang van het kind eigenlijk alleen maar onderzocht als je de visie van het kind daar ook over weet en als je die meegenomen hebt en je kinderen gelijk behandelt. Om dat belang van het kind in kaart te brengen, kijk je altijd naar de identiteit van het kind, of het kind kwetsbaar is, of een besluit impact heeft op bijvoorbeeld de familierelaties, of onderwijs erdoor geraakt wordt, of gezondheid erdoor geraakt wordt en dus wat dat kind er zelf van vindt.

Kijk je naar het hele beleid vanaf dat er aardbevingen zijn, dan hebben we nooit gekeken naar dat belang van het kind. We hebben het nooit als eerste overweging genomen. We hebben kinderen nooit gevraagd «wat zou voor jou nou goed zijn?» en we hebben daar dus ook nooit rekening mee gehouden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat zouden we dan kunnen doen om dat kinderrechtenverdrag en die bepalingen die essentieel zijn beter te borgen? Het meenemen in de provinciale jeugdmonitor, is dat iets?

Mevrouw Kalverboer:

Onder andere. Wat het Kinderrechtencomité zegt – ik moet zeggen dat daar vanuit ministeries zo langzamerhand oren naar zijn – is dat je alle wetgeving en beleid moet toetsen op kinderrechten. Ze noemen dat «CRIA's», Children's Rights Impact Assessments. Je moet dus bij alle wetgeving kijken: wat is de impact hiervan op dat leven en die ontwikkeling van kinderen? Dat gaat om wetgeving rond versterking. Dat gaat om wetgeving rond of je kinderen nog iets gaat uitkeren. Dat gaat om hoe je een gebied ontwikkelt. Het gaat om alle niveaus. Ik zie dat er nu verschillende ministeries zijn ... We hebben het nu over aardbevingen, hè. Maar als ik hier gehoord zou worden over jeugdzorg, dan zou ik, ben ik bang, hetzelfde verhaal kunnen houden. Als ik het heb over kinderarmoede, armoede of huisuitzettingen: heel vaak houden wij ons niet aan hoe je vanuit een kinderrechtenperspectief omgaat met vraagstukken. En dat doen we ook hier niet. Ik zie wel dat er in het algemeen een bewustwording is. Als ik kijk naar het dossier Groningen, dan vind ik ... Het is echt niet zo dat er niets gebeurd is sinds wij het over kinderen gehad hebben. Er is een bewustwording en kinderen worden opgezocht. Er is op verschillende plekken aandacht, maar het is allemaal fragmentarisch. Een overkoepelende visie op «wat kunnen kinderen, wat hebben kinderen in Groningen of ergens anders nodig om goed op te groeien» hebben we niet en die zou er wel moeten zijn. Maar de belangstelling zie ik wel heel erg groeien op dit moment.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De kinderrechtentoets laten we dus eigenlijk na. Wat doen het IMG en de NCG eigenlijk hiermee? Weet u dat?

Mevrouw Kalverboer:

Daar zie ik dit ook niet op deze manier terugkomen. Wat we wel zien, is dat er een stap is gemaakt in zeg maar die kinderparticipatie. Ik weet zeker dat het instituut Kinderombudsman, maar ik denk ook wel de manier waarop wij nu uitvoering geven aan onze taken, er echt aan bijdragen dat op verschillende gebieden dat oog voor kinderen er wel is, maar je moet wel een stap verder. Ik zei net iets over zo'n toekomstagenda. Daar staan allemaal goede dingen in, maar er is ook bijvoorbeeld in 2019 een kindertop geweest. Dat was echt prachtig. In Groningen is een kindertop geweest en daar hebben 836 kinderen van vooral vmbo, klas 1 en 2 vmbo, aangegeven wat hun visie is op hoe het verder moet met Groningen. En als ik dan zie dat er in 2021 zo'n toekomstagenda is en ik zie geen enkele verbinding tussen wat een grote groep kinderen heeft aangegeven ... Er is niet gekeken of dat nog uitgebreid moest worden met visies van kinderen die misschien een andere opleiding hebben. Dat is toch een blinde vlek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Op 16 september was u in Groningen om met kinderen te spreken. Wij waren er op dezelfde dag.

Mevrouw Kalverboer:

Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ook wij hebben scholen bezocht, basisscholen, middelbare scholen en beroepsonderwijs. Daar spraken we met kinderen uit alle basisschoolklassen behalve de kleuterklas en ook met de tieners, de scholieren. Veel van wat u heeft gezegd, roept ook bij ons herkenning op. Ik herinner me een jongetje dat vertelde dat als hij 's nachts wakker werd van een aardbeving, hij een boekje ging lezen om weer even rustig te worden. Er waren kinderen die vertelden dat hun oude kamer eigenlijk fijner was dan die van nu. Ze zagen hun dorp veranderen, dus hun leefomgeving. Wat me bij scholieren opviel, was dat ze aangaven slaapproblemen te hebben en – dat is het beeld dat u schetste – dat kinderen ondanks de stress die er thuis is ook heel loyaal zijn aan hun ouders om mee te denken.

Mevrouw Kalverboer:

Enorm.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ze schuiven zelfs aan bij gesprekken die die ouders voeren, waar ze ook zijn. Wat zouden we nou kunnen doen voor de kinderen en de jongeren om die aandacht beter te beleggen? Hoe zouden we dat kunnen doen bij de scholen? Hoe zouden we die beter in staat kunnen stellen?

Mevrouw Kalverboer:

Ik denk dat het mooi zou zijn als er dan een programma komt, ook bijvoorbeeld voor scholen en met scholen, maar dat je dat ook samen met jongeren opzet, dat je ook jongeren vraagt: wat hebben jullie nodig? Ik noemde het zostraks al heel concreet. Stel, er is een grote aardbeving, wat willen jullie dan op school? Stel, het is bij jou thuis niet fijn, wat wil je dat de school doet, waar wil jaar naartoe kunnen? Zo'n soort plan zou je over de hele regio moeten hebben: wat heb jij nodig om goed op te groeien en wat moet daar gebeuren op het gebied van wetgeving, beleid, scholen?

En wat ik toch echt een heel belangrijke vind, is: wat heb jij nodig binnen je gezin? Want die loyaliteit – u noemde het ook al – van kinderen ten aanzien van hun ouders is enorm. Op het moment dat ouders vastlopen ... Heel veel ouders lopen nog steeds vast, want die zitten vol in die procedure. Zolang dat doorspeelt, kunnen we voor kinderen verlichten, maar zal je de verhalen blijven horen van de kinderen die zeggen: ik kan mijn jeugd niet inhalen, al die tijd is weg. «Ik kan nu wel weer iets van een band met mijn ouders opbouwen, maar het is er nooit geweest.» Ik zou op zich niet snel zeggen «los de problemen van ouders op en je lost ook de problemen van kinderen op», want daarmee doe je kinderen tekort, maar in dit geval is er wel een enorm sterke relatie tussen hoe ouders erin zitten en hoe het met kinderen gaat. Als je kijkt vanuit een pedagogisch of een gedragswetenschappelijk perspectief, denk je snel aan kwetsbare ouders die het niet meer voor elkaar krijgen. Daar liggen de grootste risico's, maar de jongeren met wie ik sprak, hebben hoogopgeleide ouders, met een goed sociaal netwerk en op zich geen financiële problemen. Zelfs van de ouders die van zichzelf zo veel veerkracht hebben, is een deel niet meer in staat om hun kinderen een veilige, gezonde jeugd te bieden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Welke handvatten of adviezen zou u de ouders van de kinderen in het aardbevingsgebied mee willen geven?

Mevrouw Kalverboer:

Ik wil niemand iets verwijten, maar op het moment dat jij in beslag genomen wordt door de problemen die jij ervaart, op het moment dat dat zo is, moet je je haast, al is het alleen maar cognitief, realiseren: dit heeft impact op hoe ik ben met mijn kinderen, dit heeft impact op de opvoeding. De kinderen waar ik echt het meest mee te doen heb, zou ik haast zeggen, zijn de kinderen van de ouders die alleen nog maar bezig zijn met «hoe los ik het op, hoe los ik op?» en «het lukt me niet» met de frustraties en alles. De reflex van kinderen – ik heb het al een paar keer gezegd – is: mijn ouders hebben het al zo zwaar, ik ben er niet meer, ik zorg dat ik weg ben. Jonge kinderen zullen zelfs denken: het is onze schuld. «Misschien is het wel omdat ik een vervelend kind ben of omdat ik niet lief genoeg ben dat mijn pappa of mamma zo boos, verdrietig of weet ik veel is.» Dus hier is echt waanzinnig belangrijk dat dat nagekomen wordt, dat je als overheid, als gemeente, als school, als volwassene, als ouder ondanks al je eigen dingen kinderen toch vooropstelt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

In de afgelopen jaren hebben we ook veiligheidsoefeningen gezien op scholen. Kinderen vertelden ons tijdens het werkbezoek dat ze dan onder de tafels moesten gaan zitten of juist onder de deurpost moesten gaan staan. Hoe kijkt u tegen dat soort aardbevingsoefeningen aan?

Mevrouw Kalverboer:

Ik vind dat heel moeilijk. Ik heb er natuurlijk niet specifiek een onderzoek naar gedaan of wat dan ook. Het anticipeert op een situatie die volgens mij nog niet is voorgekomen in Groningen, behalve dan in oefensituaties. Als ik kijk naar wat kinderen nodig hebben, is het dat ze zich op een of andere manier kunnen uiten over hoe ze zich voelen en dat ze de stress die ze thuis ervaren op een manier kunnen ontladen. Dat kan via kunst zijn, dat kan via gedichten zijn, dat kan via praten zijn. Ergens daar iets aan doen, dat lijkt mij ... En misschien ook wel andere dingen. Uit de kindertop bleek bijvoorbeeld dat kinderen burgerschap belangrijk vinden: wat moet zo'n overheid nou eigenlijk? Hoe zorg je dat kinderen de goede informatie krijgen? Hoe wordt er toch met ze over gesproken? Dat vind ik heel belangrijke dingen.

En of je zo'n veiligheidsplan nodig hebt? Ik heb zelf ooit een aardbeving meegemaakt op Kos, van 6,7. Ik heb precies gedaan wat je allemaal niet moet doen in zo'n crisissituatie. Als ik daar een parallel trek, dan weet ik niet hoeveel kinderen er onder de tafel gaan zitten, ook al hebben ze dat geoefend. Misschien is het nuttig dat ze het gedaan hebben. Maar als je kijkt hoe kinderen reageren ... Kijk, kinderen hebben wel last van de bevingen en er zijn ook kinderen die echt bang zijn voor de bevingen, maar er zijn ook kinderen die de bevingen haast zien als iets van «dat is een onderdeel van ons leven». Dat wil niet zeggen dat het geen impact heeft hoor, want dat heeft het zondermeer.

Nogmaals, wat veel meer impact heeft, is dat ze hun ouders verdrietig zien of dat hun ouders gefrustreerd zijn of dat zij naar een wisselwoning gaan en denken dat hun poes daar veilig is, en dan opeens blijkt dat daar een grote weg is. Dan zijn ze daar bang voor. Ze denken dat mensen niet meer in Groningen willen wonen, want ze zien de mooie gebouwen weggaan. Ze maken zich zorgen over hun opa en oma. Ze zien dat de meneer die vroeger altijd in de tuin aan het schoffelen was, dat niet meer doet. Dat zijn de zorgen van de kinderen in Groningen.

Waar ze zich ook zorgen over maken, is gewoon alles wat te maken heeft met leefbaarheid. De bussen moeten blijven gaan. De voorzieningen moeten er zijn. Ze willen trots zijn. Ze zijn ook trots. Het is hun land, het is hun plek. Ze vinden het een mooie plek. Ze willen niet afgeschilderd worden als «die zielige kinderen» of «die mensen daar in Groningen die zich aanstellen». Daar liggen bij kinderen de prioriteiten. Ze willen veiligheid. Ik sprak met een jongetje dat zei: ik wil er wel over praten, maar niet te veel. Toen vroeg ik: hoe vaak dan? «Nou, één keer per week op school.» Toen dacht ik: dat vind ik heel veel. Dát, daar hebben kinderen behoefte aan. En onder de tafel zitten? Ik weet het niet. Ik weet niet hoe ze dat zien. Dat weet ik echt niet.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Duidelijk. Mag ik het dan zo begrijpen dat als je van plan bent om zo'n oefening te doen, het goed is om daar de juiste begeleiding bij te vragen?

Mevrouw Kalverboer:

Zeker, zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Is daar nog wel een advies bij op zijn plaats?

Mevrouw Kalverboer:

Nou, dat denk ik wel. Ik ken het niet. Als pedagoog zou ik denken dat er een voorgesprek moet zijn. Je moet iets zeggen over waarom je dit dan gaat doen. Je moet daarna met kinderen in gesprek gaan over hoe het voor ze was. Daar hoort van alles bij. Ik gaf eerder al aan dat er een soort algemeen beleid moet zijn voor wat kinderen tegenkomen, wat ze nodig hebben en hoe ze een goede, mooie, perspectiefvolle toekomst hebben. Wat doe je op verschillende beleidslagen en in de uitvoering? Dat moet eraan ten grondslag liggen. Dan kan het best zijn dat zoiets erin past, maar niet overal.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit heeft u heel duidelijk en ook heel beeldend geschetst vanmiddag. De heer Van der Lee heeft ook nog een aantal vragen voor u.

De voorzitter:

Ja. Ik was nog wel nieuwsgierig naar hoe u kijkt naar de functie van meer creatieve manieren om het onderwerp ter sprake te brengen. Ik moet denken aan de musical Brief aan de NAM en aan de film Barst?!, ook gemaakt met en door jongeren over de impact. Wat is de functie en het belang van dat soort projecten?

Mevrouw Kalverboer:

Het belang is enorm. Laat ik beginnen met kinderen in het aardbevingsgebied. Kinderen moeten op een of andere manier hun stress kwijt. De hoofden van kinderen die echt in die problematiek zitten, zitten vol en die hoofden moeten leeg. Voor het ene kind is het sporten. Die kan op die manier ontladen. Maar de rol van creativiteit en dan ook in relatie tot misschien haast wel levensvragen ...

Ik ben zo onder de indruk van wat Nathalie Beekman heeft gedaan. Zij is docente aan de kunstacademie in Groningen en zij is daarnaast gepromoveerd op onderzoek rond kinderfilosofie. Je ziet het voor je. Zo'n vraag als: «Hoe zie je er van buiten uit? Als je je hoofd ziet, hoe ziet het er van buiten uit? En als ik in je hoofd kan kijken, wat zie ik dan?» Zo'n kind dat een mooi blij gezichtje maakt aan de buitenkant en de binnenkant, dat zijn alleen maar krassen die er zitten. Dat soort dingen. Of: als je huis kon praten, wat zou je dan zeggen? Dat is aan de ene kant beelden en je uiten, maar het geeft ook nog weer heel veel informatie. Je zou het dus ook eigenlijk moeten koppelen aan analyses van wat je ziet en wat je doet.

Ik noem het ook omdat we inmiddels weten, ook na een studie van een paar weken geleden, hoe het gaat met de mentale gezondheid van kinderen in Nederland in het algemeen en dat is niet best. Heel veel kinderen hebben heel veel mentale problemen. Dat zal zonder meer ook gelden voor de kinderen in het aardbevingsgebied. Die hebben ook nog weer te maken met extra risicofactoren. Dus om iets te doen aan die mentale problematiek die hier mee samengaat, zou je moeten kijken hoe kinderen zich kunnen uiten. Dat doen ze op verschillende manieren. Je hebt die kindertop gehad in 2019 met die meer dan 800 kinderen die in focusgroepen zijn gaan bedenken wat zij nou belangrijk vinden voor Groningen. Die komen op een creatieve manier, omdat ze op een creatieve manier bevraagd worden, met een prachtige agenda over dat ze groene energie willen, dat ze natuur willen, hoe ze het land ingericht willen hebben, hoe ze het onderwijs willen. Als je dat meeneemt en als je al die creatieve impulsen die er bij kinderen zijn als uitgangspunt neemt, dan geef je kinderen kracht.

Een paar weken geleden hadden we een top in IJsland met alle kinderombudsmannen van Europa en die ging over climate justice, klimaatrechten voor kinderen. Daar waren 50, 60 kinderen uit allemaal Europese landen en die zeiden: dit geldt niet alleen voor klimaatrechten, dit geldt voor rechten van kinderen in het algemeen. Wat zij aangaven, was: «Volwassenen denken altijd dat zij ons moeten beschermen, maar wat wij nodig hebben zijn eigenlijk tools zodat wij zelf op een veilig op een goede manier voor onze eigen rechten kunnen opkomen. Dat is wat we willen.» Dat kan middels die creativiteit. Je ziet nu bij kinderen dat ze zeggen: ik heb er niet zo'n zin meer in. Je kan er enorme energie mee aanwakkeren, dus vooral doen.

De voorzitter:

Ja, misschien in het verlengde daarvan. Mevrouw Van der Graaf gaf al aan dat wij een heel indringend gesprek hadden op een combinatieschool, een middelbare school, in Appingedam, een heel mooie nieuwe school, ook onderdeel van het versterkingsprogramma dat er voor scholen is. Het was in een setting met ik denk acht of negen scholieren en een leerkracht, ook woonachtig in Groningen. De kinderen legden echt heel veel dingen op tafel, ook op een manier die ze volgens mij onderling niet zomaar doen. Ik merkte dat de leerkracht echt onder de indruk was van wat die allemaal te horen kreeg. Mag ik u zo verstaan dat u er ook voor pleit dat er naast een versterkingsprogramma voor scholen in fysieke zin misschien ook een programma moet komen dat die scholen, die lagere en middelbare scholen, in Groningen in staat stelt om ook met creatieve instrumenten deze jongeren op een bepaalde manier te helpen?

Mevrouw Kalverboer:

Dat lijkt me ontzettend belangrijk. En als je het dan hebt over wat jongeren in die top zeiden: we willen graag ook burgerschap. Je kan zulke mooie combinaties maken. Kinderen willen ook informatie. Als ze iets ouder zijn, willen ze gewoon weten hoe het zit. Hoe doe je dat dan met persoonlijke gesprekken? Hoe doe je dat als je ergens mee zit? Je zou dingen kunnen bedenken waarin kinderen elkaar onderling steunen. Dat aspect, van hoe zorg je dat kinderen zichzelf ook versterken en hoe ondersteun je ze daarmee. Ik moet ergens even aan denken. Dat is een heel ander iets. Je hebt scholen waar je iets hebt voor als er conflicten zijn, waarbij ook kinderen met elkaar praten. Dat zijn een soort mediationachtige dingen of een soort jeugdrechtbanken. Daar groeien kinderen van, als je ze zelf agency geeft.

Ik dacht ook nog, als je het dan hebt over hoe je gaat versterken, over hoe je het erover hebt en over hoe je scholen erbij betrekt: je zou deelvragen kunnen bedenken. Je zou kinderen ook haast budget moeten geven, zodat ze echt meegaan in: hoe werkt het in die democratie, hoe kunnen we het samen doen en wat zit er in het heel persoonlijke en hoe lossen we dat op? En als we dan dat bankje of iets anders willen, hoe doen we dat? Dan ga je versterken. Dat is ook wat jongeren het liefste willen. Ze zijn niet alleen zielig. Ze zijn niet alleen een slachtoffer. Je moet oog hebben voor die slachtoffers, maar als je het de jongeren daar vraagt, willen ze eigenlijk gewoon top worden. Ze willen eerste worden in hoe je met energie omgaat en hoe je duurzaam wordt.

De voorzitter:

Helder. Ik heb nog één vraag. Op 22 juli is er door allerlei betrokken partijen een sociaal handvest ontwikkeld over hoe de toekomstige aanpak eruit zou moeten zien qua principes en uitgangspunten. Bent u daarbij betrokken geweest?

Mevrouw Kalverboer:

Nee, daar ben ik niet bij betrokken geweest.

De voorzitter:

Kent u het?

Mevrouw Kalverboer:

Nee, ik ken het zo niet. Volgens mij zijn kinderen en jongeren er ook niet bij betrokken geweest. Mijn beleidsadviseur is naar de Suikerunie geweest. Er zou een dag zijn waar kinderen en jongeren zouden komen. Er is geen enkele jongere geweest. Er is vervolgens wel met professionals gesproken. Daarmee denk ik dat kinderen en jongeren zelf niet betrokken zijn geweest en ook niet betrokken hebben willen zijn bij dit handvest. Ik denk ook eigenlijk dat ze een beetje aardbevingsmoe zijn.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Kathmann nog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

We hebben als commissie kinderen gesproken die nachtmerries hebben, omdat ze nog steeds niet weten of hun huis veilig is. Die zeggen: dan droom ik dat ons huis instort en dat mijn moeder dood is. We hebben kinderen gesproken van 11 jaar oud die zeven keer verhuisd zijn. Een kind daarnaast verzucht dan: wij weten nog steeds niet wanneer we moeten verhuizen. We hebben kinderen gesproken van boeren, van andere ondernemers, die zeggen: mijn ouders zijn in hun spaarzame vrije tijd alleen maar bezig met mailen en bellen omdat ze de hele dag van het kastje naar de muur worden gestuurd. Er zijn kinderen met ouders die gewoon heel boos rondlopen omdat ze eigenlijk al zes jaar in de wacht staan. We hebben hier ook gehoord dat «wachten» dan nogal een werkwoord is in het aardbevingsgebied in Groningen. U sprak net al over het woord «vertrouwen». Wat doet dit nou met hun vertrouwen in de overheid?

Mevrouw Kalverboer:

Er ontstaat een intens wantrouwen. Kinderen hebben het over «Den Haag», over «Den Haag snapt het niet». Ze hebben het niet alleen over Den Haag. De jongvolwassenen die ik sprak, zeiden: als ik in Groningen, Amsterdam of Rotterdam zeg dat ik uit het aardbevingsgebied kom, dan worden er grapjes over gemaakt en doen jongeren lacherig. Een van de jongeren zei: de enige die het wel begrepen, zijn de jongeren in Limburg. Hoe komt dat? Die hebben zelf een geschiedenis van mijnbouwschade en die hebben voor een deel te maken gehad met de overstromingen afgelopen jaar. Ik heb zelf het idee – dat zie ik ook in deze commissie – dat inmiddels heel goed doordringt bij de mensen die zich erin verdiepen hoe het voor kinderen is, maar dat het bij de mensen die er iets verder vanaf zitten – daar begon ik al mee – niet doordringt.

En wat doet dat met kinderen? Kijk, dat wantrouwen in de overheid is heel groot. Als je dat wil omdraaien, moet je kinderen dus krachtiger maken. Dan moet je ze instrumenten geven. Dan moet je dus als zij iets bedenken, als je dat hele potentieel aanspreekt, dat ook gaan doen. Ik denk echt dat dat te keren is. Ik zie wel juist bij jongeren, ook op andere vraagstukken waarop ik met ze te maken heb, dat ze als ze maar even merken dat volwassenen ze wel serieus nemen en er wel wat mee doen, dat ook weer vertrouwen geeft. Dat ten aanzien van de overheid.

Wat zo belangrijk is, als je het hebt over die hele sociale ontwikkeling van kinderen, is dat hun ouders uit die situatie van hulpeloosheid raken. Het is optimale onveiligheid als degenen die jou zou moeten beschermen zelf wanhopig zijn. Dat heeft zo'n impact op hoe je leven verder verloopt, op hoe je met vriendschappen omgaat, op hoe je vertrouwt op andere mensen, op hoe je misschien relaties aangaat, op hoe je wel of niet je zeker gaat voelen. Dat moet echt acuut stoppen. Daarin is het essentieel dat mensen duidelijkheid krijgen en dat je vooropstelt: kijk naar de belangen van kinderen, kijk naar de belangen van ouders. Als je nou al die andere dingen even zou vergeten, wat is nu het beste voor die ouders en wat is het beste voor kinderen? Als je daarnaar gaat handelen en het ook werkelijk gaat doen, zal het misschien soms financieel anders lopen dan je gehoopt had en dan doe je misschien dingen waarvan je met de wetenschap van nu zegt «ja, maar dat is niet nodig». Maar kom na, kom je afspraken na. Dat is de enige manier om vertrouwen te herstellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U schreef ooit zelf de mooie woorden: er zit een gepantserd plafond tussen noodkreten van ons Groningers en waar deze bij de overheid terechtkomen. Kijkt u daar nog steeds zo tegen aan?

Mevrouw Kalverboer:

Ja. Ik spreek nu even los van alles. Om hier vandaag bij de enquêtecommissie te komen, ben ik gisteren naar Amsterdam gegaan. Ik was in Groningen. Het verhoor zou om 13.30 uur zijn, maar ik kan er niet op vertrouwen dat als ik met de trein van Groningen naar Den Haag ga, ik op tijd aankom. Er is een paar maanden geleden bij Dronten een elektriciteitsdinges geweest. Op 15 december is het opgelost. Dát is wat Groningers ervaren: je woont daar ergens ver weg. Het heeft niet de aandacht, niet de prioriteit. Er zit iets tussen, waardoor als je aangeeft dat je merkt dat je niet serieus wordt genomen, je meteen denkt dat het grote risico is dat je wordt weggezet als een hysterische vrouw, of een hysterische man of iemand die de dingen niet helemaal niet goed ziet. Dat is er diep ingeslepen. Dat zullen meer gemeentes, meer plekken aan de randen van Nederland waarschijnlijk zo ervaren. Juist daarom is het zo belangrijk dat er gebeurt wat is afgesproken. Ik ken verhalen van kinderen als: ik zou naar een wisselwoning en mijn schoolspulletjes zijn ingepakt en nu staan ze al zeven maanden ergens waar ik er niet bij kan. Dat is fnuikend.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het allereerste verhoor van deze commissie startte voor de zomer, met de geschiedenis van een Gronings jongetje, Herman de Muinck, die in 1959 vol verwondering de gasvondst bij Slochteren bekeek. Hij ontdekte later echter de schaduwkanten van de gaswinning. Eigenlijk eindigen we natuurlijk vandaag met de kinderen en de jongeren in Groningen van nu en hun toekomst.

Mevrouw Kalverboer:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Wat is uw wens voor de kinderen en jongeren in Groningen?

Mevrouw Kalverboer:

Nou, dat ze de gelegenheid krijgen om al die kracht, al die creativiteit en al die energie die er is, te kunnen inzetten. Kinderen zeggen zelf tegen mij: «Ik wil hier graag blijven wonen. Het is mijn plek. Ik wil dat het mooi is.» Ze maken zich zorgen over dat er lelijke gebouwen komen en dat mensen er misschien niet meer willen wonen. Kinderen willen perspectief. Ze vinden het ook heel belangrijk dat hun opa's en oma's, hun omgeving, er gelukkig zijn. Ze willen ook gezien worden als kinderen met potentieel, want dat hebben ze. Ik gun ze dat ze van die achterstandssituatie waar ze nu in zitten, ook werkelijk voorloper kunnen gaan worden en dat ze daarbij betrokken worden, dat we niet alleen maar met kinderen praten en hun verhalen ophalen, maar dat we ze laten meedoen in het mooier maken van hun leven. Ik weet zeker dat als je dat doet – dat kan je met scholen, dat kan je met maatschappelijke organisaties – er iets heel moois kan gaan komen. Dat gun ik kinderen en jongeren in Groningen. Ook in de rest van Nederland hoor, laat dat helder zijn. Dat gun ik deze kinderen enorm. En ik gun ze ook – dan kom ik toch weer bij die ouders – zo ontzettend dat hun ouders ook weer gewoon ouders kunnen zijn. Sowieso als je kinderen in het algemeen in Nederland vraagt wat het allerbelangrijkste is in hun leven, zeggen ze «thuis» en «goede familieverbanden» en dergelijke. Dat hebben deze kinderen ontzettend gemist en ik zou ze gunnen dat dat weer ontstaat.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn uitgevraagd als commissie.

Mevrouw Kalverboer:

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Ik verzoek de griffier om u naar buiten te geleiden.

Ik heb namens de commissie alle getuigen, en dat waren er 69, bedankt voor hun medewerking aan ons onderzoek. Ik wil op dit moment ook iedereen bedanken die de tijd, de moeite en de energie heeft opgebracht om delen van onze verhoren of misschien wel al onze verhoren te volgen. Dat geldt zeker voor de gedupeerden uit Groningen, want we weten, zoals net ook ruim aan de orde is geweest, dat dit ook weer een enorme impact kan hebben, veel teweeg kan brengen.

Ik zou ook heel graag dank willen zeggen aan de leden van de media die dag in, dag uit ons werk hebben gevolgd en daar verslag van hebben gedaan om al de mensen te bereiken die niet in staat waren om de verhoren zelf te volgen.

Ik wil ook heel graag dank zeggen aan onze staf en de ondersteuning vanuit de Tweede Kamer, die op echt voortreffelijke wijze mogelijk hebben gemaakt dat wij alle geplande verhoren op tijd hebben kunnen laten beginnen. Soms misschien iets later dan was aangekondigd, maar ze hebben zich allemaal wel afgespeeld in de zeven weken die we hadden gepland. Daarmee lopen we als commissie nog steeds op onze tijdsplanning.

Onze ambitie is om nu te gaan werken – na het weekend, niet in het weekend – aan het verwerken van alles wat we hebben gehoord, alles wat we hebben bestudeerd, om op te schrijven wat onze bevindingen zijn, de reconstructie, om goed na te denken over wat de belangrijkste conclusies zijn en welke oordelen we gaan vellen, maar ook welke aanbevelingen we voor de toekomst gaan doen. We hopen dat rapport in het vroege voorjaar van 2023 te kunnen presenteren.

Daarmee sluit ik dit verhoor en ook de reeks van verhoren van de enquêtecommissie.

Sluiting 16.11 uur.