Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202135475 nr. 5

35 475 Initiatiefnota van het lid Paternotte over Bescherm Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit

Nr. 5 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 21 januari 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 25 november 2020 gesprekken gevoerd over de initiatiefnota Bescherm Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit (Kamerstuk 35 475, nr. 2).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Toorenburg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Paternotte, Peters, Rog en Wörsdörfer.

Aanvang 10.03 uur.

Blok 1: Vertegenwoordigers belanghebbenden

Gesprek met:

  • mevrouw L. Ezzeroili, initiatiefnemer manifest «Keuzevrijheid in Nationaliteit»

  • de heer S. Bouddouft, opiniemaker en voormalig voorzitter Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is een rondetafelgesprek. Tweede Kamerleden hebben een aantal rechten. Een daarvan is het recht om een initiatiefwet in te dienen. Een stap daarvoor kan zijn het indienen van een initiatiefnota. Daarvan heeft het lid Paternotte van de fractie van D66 gebruikgemaakt met zijn initiatiefnota met de titel Bescherm Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit. Wij zijn vandaag bij elkaar om daarover met een aantal betrokkenen en deskundigen te spreken. Daarna zal de Tweede Kamer deze initiatiefnota in commissieverband behandelen.

Vandaag zijn aanwezig de Paternotte zelf, van D66, de heer Van den Berge van GroenLinks, de heer Peters van het CDA en de heer Wörsdörfer van de VVD. Mijn naam is Michel Rog, ik ben commissievoorzitter en ik heet onze gasten van harte welkom. Dat is mevrouw Ezzeroili, initiatiefnemer van het manifest «Keuzevrijheid in nationaliteit» en de heer Bouddouft, opiniemaker en voormalig voorzitter Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders. Ik wil u beiden uitnodigen om een korte inleiding te geven. Daarna gaan wij met de leden in gesprek.

Mevrouw Ezzeroili, ik geef u als eerste het woord.

Mevrouw Ezzeroili:

Ik wil beginnen met de aanwezigen goedemorgen te wensen. Allereerst dank aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat wij hier ons standpunt inzake de bescherming van Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit mogen toelichten. Ik zit hier namens de twaalf initiatiefnemers van het manifest «Keuzevrijheid in nationaliteit», namens al onze kinderen en huidige en toekomstige kleinkinderen en namens hen die van hun tweede nationaliteit af willen, maar hier vandaag niet kunnen spreken of zich überhaupt niet in het openbaar uit durven spreken over die wens.

Mijn kinderen en ik zijn Nederlanders. Dat zal iedereen in deze ruimte beamen, om daar dan toch bewust of onbewust aan toe te voegen: Marokkaanse Nederlanders. Zo staan we nu eenmaal te boek. Niet meer in de Basisregistratie Personen, maar juridisch en politiek worden we wel degelijk door Nederland erkend als onderdanen van Marokko. Maar wij willen de toevoeging «Marokkaanse» aan ons Nederlanderschap niet, om twee redenen, die beide voortkomen uit de wens eigenaar te zijn in plaats van bezit. Ten eerste, wij willen volwaardig Nederlands burger zijn en Nederland ons land kunnen noemen. Zonder mitsen en maren, zonder buitenlandse toevoegingen en claims. Ten tweede, wij willen niet langer Marokkaans bezit zijn. Geen instrument zijn, en ook geen doelwit.

Zoals veel Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit leven mijn kinderen en ik, en velen met ons, met beperkingen. Wij zijn ons er voortdurend van bewust dat er een vreemde, autoritaire en daarmee bedreigende staat aan ons trekt en op ons let. Een staat die wij niet mogen ontstemmen, en dus zijn we stil en voorzichtig en censureren wij onszelf in de moskee, op sociale media, op politieke evenementen en in familiekring. Marokko kan immers overal en altijd aan het meeluisteren zijn.

Marokko claimt ook zeggenschap over onze zeden en zedelijkheid. Homoseksualiteit, seks buiten het huwelijk en het nuttigen van alcohol zijn strafbaar voor ons. De enige manier waarop wij ons tegen deze realiteit kunnen beschermen, is door onszelf en onze kinderen te beperken in onze bewegings- en uitingsvrijheid.

We hebben al die jaren alleen gestaan tegenover de Marokkaanse staat en tevergeefs geprobeerd verzet te bieden aan de invloed de invloed die hij vaak dwingend en soms door te paaien over ons probeert uit te oefenen. Inmiddels voelen we ons zo Nederlands dat we ons tot onze volksvertegenwoordiging en regering wenden en vragen om hulp en bescherming tegen deze bemoeizuchtige, bedreigende maar bovenal vreemde Staat. Bij dezen. Wij hebben uw bescherming nodig.

Een nationaal en internationaal register ongewenste nationaliteiten biedt ons de mogelijkheid om formeel, officieel en daarmee onmiskenbaar de claim die vreemde staten op ons en onze kinderen leggen, af te wijzen. Als we die keuze voor alleen het Nederlanderschap niet kenbaar kunnen maken, kan die keuze ook niet erkend worden, niet door Nederland en niet door de rest van de wereld. Dan blijft alles bij het oude en blijven huidige en toekomstige generaties Nederlanders aan hun lot en aan vreemde, vaak autoritaire staten overgeleverd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ezzeroili. Dan geef ik aan de heer Bouddouft. Hij zal ook een korte inleiding geven.

De heer Bouddouft:

Goedemorgen, excuus dat ik wat verlaat was. Ik was verdwaald op het Binnenhof. Wat dat betreft, zegt de naam het al.

Ik zal het korthouden. Ik heb u al een notitie gestuurd waarin ik nadrukkelijk inga op mijn motivatie om het manifest waartoe het initiatief is genomen, te ondertekenen. Ergens in de jaren tachtig heb ik me hier als vreemdeling voor onbepaalde tijd gevestigd. Mijn vader sprak me daarop aan. Hij zei: jij bent hier in dit land; hier ligt jouw toekomst en die van jouw kinderen; maak er wat van. Een van de mogelijkheden was toen om naturalisatie te regelen. De naturalisatie werd versoepeld in 1985. Vier jaar later vroeg ik zelf de Nederlandse nationaliteit aan, met de bedoeling om hier gewoon Nederlander te zijn.

Tegelijkertijd, ik ben in Marokko geboren, een land waarin bepaald is dat een Marokkaan altijd een Marokkaan is. Die bepaling is overigens niet eens van Marokko afkomstig, maar van Europese landen. Maar dat terzijde. Als ik in Marokko ben, zijn daar de Marokkaanse regels op mij van toepassing. Als de Nederlandse diplomatie bij wijze van spreken zou willen ingrijpen, omdat er problemen zijn of wat dan ook, zal Marokko altijd zeggen: dat is een Marokkaan; u heeft hier niets mee te schaften. Dat bleek recentelijk nog in het kader van lockdowns die ingesteld werden in verband met de coronacrisis. Marokko meende ...

De voorzitter:

Sorry, de bel die nu luidt, geeft aan dat de plenaire vergadering gaat beginnen. Die duurt maar liefst een minuut. Ik stel dus voor dat we heel even wachten.

De heer Van den Berge is heel eventjes weg naar de plenaire zaal. Ik geef meteen even aan dat de heer Gijs van Dijk zich om die reden ook heeft afgemeld. Hij is lid van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Meneer Bouddouft, gaat u verder met uw inleiding.

De heer Bouddouft:

Zoals ik al zei, Marokko bepaalt dat ik altijd Marokkaan ben. Dus als ik in Marokko ben, dan gelden voor mij andere regels dan voor mijn vrienden Piet en Jan. Ik ben vaak met Nederlandse vrienden, met autochtone vrienden, in Marokko geweest, en dan merk je duidelijk een verschil. Dat begint bij wijze van spreken al bij de douane. Laat ik er het volgende over zeggen. Ik ben daaraan gewend, ik kan het tot op zekere hoogte verdragen maar ik maak daar ook een probleem van. Ik heb daar in het verleden ook problemen van gemaakt, zeker als het gaat om de bemoeienis van de Marokkaanse overheid met onze positie hier. Maar ik denk ook aan mijn kinderen, die hier opgroeien. Die staan nergens geregistreerd in Marokko, maar op het moment dat zij met een Marokkaans klinkende naam de grens van Marokko willen passeren, zullen ze daar niet toegeven dat het om een Nederlander gaat. Ze zullen altijd zeggen: nee, uit jouw naam blijkt dat je een Marokkaan bent; geef je Marokkaanse identiteitskaart, anders kom je er niet in. Dat wil ik hun besparen.

Als er vanuit de Nederlandse overheid wat gedaan kan worden om dit op te lossen, dan ben ik daar absoluut een sterk voorstander van. Er zullen straks sprekers zijn die aangeven dat het niet zo simpel is. Dat weet ik ook. Marokko zal niet snel zeggen: ja, oké, dat gaan we zo regelen. Daar geloof ik niet in. Ik geloof wel dat het vanuit de Nederlandse overheid, misschien ook samen met landen in Europees verband, mogelijk moet zijn om dit op lange termijn met Marokko op te lossen. Daar geloof ik in. Ik ben ervan overtuigd dat als dat inderdaad opgepakt wordt, zeker met andere landen in de Europese Unie, dat op te lossen zal zijn.

Bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bouddouft. Dan ga ik naar mijn medeleden. Zij kunnen een tweetal vragen stellen. Daarover gaan we dan verder met elkaar in gesprek. Ik denk dat het met zo'n klein gezelschap goed is dat het Kamerlid de vragen stelt en dat daar vervolgens meteen een antwoord op komt. Zo ga ik het rijtje af. Allereerst de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel. Ik vind het ontzettend fijn dat jullie hier vanochtend allebei zijn in de Oude Zaal om over dit onderwerp te spreken. Het is natuurlijk voor het eerst dat er een hoorzitting over Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit in de Tweede Kamer wordt gehouden. Ik ben zelf ook heel blij dat we op deze manier een belangrijke groep Nederlanders een podium geven om hun verhaal te doen.

Ik heb in aanloop naar de opbouw van de initiatiefnota veel contact gehad met mevrouw Ezzeroili. U bent allebei ook voorstander van de voorstellen. Daar ben ik natuurlijk blij mee. Nu komen er zo meteen ook mensen die wat kritiek hebben geleverd. Het is een rondetafelgesprek, dus je wilt het verhaal vanuit verschillende perspectieven horen. Ik zou mevrouw Ezzeroili het volgende willen vragen. De heer d'Oliveira, emeritus-hoogleraar, vindt het register ongewenste nationaliteit wat tegenstrijdig, omdat we in de Basisregistratie Personen nou juist het registreren van een dubbele nationaliteit geschrapt hebben. Kunt u misschien ingaan op dat argument?

En voor de heer Bouddouft heb ik de volgende vraag. Dit voorjaar zagen we dat tijdens de coronalockdown heel veel Nederlanders vastzaten in Marokko. Kunt u daar wat meer over vertellen? Hoe hebt u dat vanuit uw perspectief beleefd? En welke rol heeft de nationaliteit daarin gespeeld?

De voorzitter:

Eerst mevrouw Ezzeroili.

Mevrouw Ezzeroili:

Ik heb de position paper van de heer d'Oliveira gelezen. Ik heb daar zelf ook een reactie op geschreven, maar die heb ik hier niet toegevoegd. Ik was best geraakt door dat stuk. Ik volg d'Oliveira al een tijdje. Hij is een vermaard hoogleraar, maar hij is ook activist. Hij maakt zich erg druk over mensen die eventueel hun Nederlandse nationaliteit kunnen verliezen, over mensen met een dubbele nationaliteit. Hij maakt zich veel minder druk over mensen die een ongewenste tweede nationaliteit hebben. Dat hebben we gemerkt in zijn position paper. Hij spreekt zichzelf tegen in dat position paper. Hij zegt aan de ene kant dat een register niet zoveel toevoegt, omdat in het BRP nationaliteiten niet geregistreerd worden. Hij zegt in datzelfde position paper dat in het BRP omarmers van een dubbele nationaliteit of van die tweede nationaliteit en afwijzers van die tweede nationaliteit onder één noemer geschaard. En dat is het grote verschil met een register. Wij willen «nee» kunnen zeggen. Wij willen kunnen zeggen: ik ben geen Marokkaan, ongeacht wat Marokko daarin heeft besloten voor mij, voor mijn kinderen, voor mijn kleinkinderen en achterkleinkinderen. Dus wij willen «nee» zeggen, wij willen dat formeel doen, wij willen dat ergens kunnen vastleggen en wij willen dat kunnen communiceren met Nederlandse instanties.

Het heeft voor ons een grote symbolische waarde. Wij zitten hier. Er zijn ontzettend veel mensen zoals wij, die dit steunen, die dit niet altijd openlijk durven uitspreken, omdat dat gevolgen voor hen heeft. De reactie op de mogelijkheid van een register heeft mensen ontzettend verheugd, in ieder geval blij gemaakt vanwege de kans om formeel «nee» te kunnen zeggen. Want ons «nee»; wij bestaan niet. Het gaat erom dat er mensen zoals wij zijn – en dat zijn niet alleen Marokkaanse Nederlanders maar dat zijn ook Algerijnen, Iraniërs, Grieken, Argentijnen – die «nee» willen kunnen zeggen. Maar wij bestaan op dit moment niet. De discussie over de dubbele nationaliteit is altijd gegaan over mensen die die dubbele nationaliteit willen behouden of die daar blij mee zijn. Dat is prima, ik ben voorstander van die keuzevrijheid, maar ik wil die keuzevrijheid ook hebben en ik wil die formeel maken. Ik wil mijn keuze kenbaar kunnen maken. En daarmee hebben de landen die nu ons bestaan en onze wensen willen ontkennen, op een gegeven moment in de toekomst hopelijk gewoon te maken met een realiteit. Die realiteit is dat er een register bestaat met heel veel mensen die zeggen: nee, ik wil dit niet en mijn kinderen ook niet. Niet alleen ik sta dus in zo'n register, want mijn kinderen zullen er ook in staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bouddouft, kunt u reageren op de vraag van de heer Paternotte over de lockdown en over wat dat betekende voor Marokkaanse Nederlanders met twee nationaliteiten?

De heer Bouddouft:

De lockdown is op hetzelfde moment als in Nederland ingesteld, ongeveer halverwege maart. Daardoor zijn ongeveer 3.000 Nederlandse Marokkanen daar vast komen te zitten. Marokko heeft constant, ook toen de Nederlandse overheid trachtte mensen daar vrij te krijgen of in ieder geval hiernaartoe terug te halen, via allerlei bronnen laten weten dat het Marokkanen zijn en dat Nederland daar niks over te zeggen heeft. Ik denk dat dat tegen de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtenaren is gezegd, maar misschien ook wel tegen de ambassadeur in Rabat. Marokko zei dus dat de Nederlandse overheid zich daar niet mee mag bemoeien. Dat had enorme gevolgen voor de mensen daar, want er waren daar ook veel ouderen, omdat die met name in die periode Marokko bezoeken. Meestal zijn deze mensen gepensioneerd en zij wilden graag terug naar hun kinderen en kleinkinderen. Maar er waren ook mensen die vanwege hun gezondheid behoefte hadden aan medicijnen enzovoort. Al die mensen kwamen daar vast te zitten.

Om de Marokkaanse diplomatie inzichtelijk te maken moet u weten dat het heel lang heeft geduurd dat Marokko bleef beweren dat Nederland zich er niet te mee te bemoeien had, omdat het zijn onderdanen waren. Dat ging zo door, totdat er op een gegeven moment kennelijk wel een compromis werd gesloten met de Minister van Buitenlandse Zaken hier. De eerste groep mensen die terug zou vliegen, zat al in het vliegtuig toen de woordvoerders van de Marokkaanse overheid zeiden: wij hebben geweigerd om mensen terug te laten keren naar Nederland, omdat de Nederlandse overheid allereerst prioriteit gaf aan mensen die van origine Nederlands waren. Dat wekte naar buiten toe de indruk, ook bij Marokkaanse Nederlanders hier, dat het ging om discriminerend beleid van de Nederlandse overheid. Zo van: ach ja, Marokkaanse Nederlanders wilde men daar best achterlaten als de autochtone Nederlanders maar hiernaartoe gehaald konden worden.

Dat vond ik sowieso een hele leugenachtige stelling van de Marokkaanse overheid, want als dat zo was hadden ze dat al in het begin moeten zeggen. Dan hadden wij hier ook actie tegen de Nederlandse overheid kunnen voeren om het anders te laten gaan. Bovendien hebben de woordvoerders daarvoor constant geroepen: ze zijn Marokkaan en daar mag niemand zich mee bemoeien. Dus al met al klopt die hele stelling achteraf gezien niet. Dat is de Nederlandse diplomatie, maar Minister Blok had al wel gewoon zijn dankbaarheid geuit dat er mensen mochten komen. Dat is dus een hele andere manier van diplomatie bedrijven dan Marokko gewoon is te doen.

Dat is één. Twee. Het is belangrijk dat je toen ook al kon zien dat er enorme bijval was voor ons manifest. Er waren toen een heleboel mensen echt boos en dat bleek wel uit de likes op Facebook en uit de mensen die hun paspoort verscheurden. Daarmee zeiden ze: dit regime wil ik niet meer hebben. Voor een deel was dat waarschijnlijk de emotie van het moment, maar het zegt wel iets. Het was een kentering waarvan de Marokkaanse overheid op den duur de gevolgen zal ondervinden, omdat mensen steeds vaker beslissen dat ze geen onderdaan van dat regime willen zijn.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een hele korte aanvullende vraag. Meneer Bouddouft, heeft u het idee dat dit ook in andere landen speelt, dus bij mensen van Marokkaanse origine uit andere Europese landen?

De heer Bouddouft:

Ik weet dat Marokkaanse Fransen en Marokkaanse Spanjaarden als eersten mochten vertrekken. Dat geldt ook voor mensen die zich in Amerika en Canada gevestigd hebben. Eigenlijk heeft de Marokkaanse overheid de meest problematische situatie gecreëerd met Nederland en daarnaast deels met België. Dus andere landen met Marokkaanse migranten ... Nou ja, in het begin was er natuurlijk wel een totale blokkade, maar halverwege april begonnen mensen terug te gaan naar de landen waar ze zich gevestigd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Peters van het CDA mag een vraag stellen.

De heer Peters (CDA):

Ik meen te hebben begrepen dat meneer Bouddouft zei dat Marokko zeg maar geen beschikking heeft over wie zijn kinderen zijn. Die staan dus ginds niet automatisch ergens op een lijst. Wat ik dan eigenlijk zou willen begrijpen, is hoe het kan dat dit ... Zou dit probleem niet zelfstandig uitsterven, zeg maar, zonder iets te doen? Hebben uw kinderen, ook al zijn ze niet bekend in Marokko, nog last van het feit dat ze die nationaliteit gekregen zouden hebben als ze wel bekend waren? Dat begrijp ik niet precies.

Ik heb ook nog een meer technische vraag. Herkennen ze dan bij de grens de naam of zo? Wordt het daardoor een probleem? Ik heb geen idee.

Ik heb ook nog een vraag over de Marokkaanse gemeenschap. Ik kan me voorstellen dat men vanuit Marokko om economische redenen graag trekt aan mensen. Misschien denkt men wel: zolang ik er een beetje grip op heb, levert me dat in Marokko wat centen op en daarom wil ik dit wel proberen. De gemeenschap hier heeft daar toch eigenlijk ... Ik wil weleens wat horen over de druk die je uit de gemeenschap hier kunt ervaren. Ik kan me niet voorstellen dat het mij zou boeien wat mijn buurman doet, als ik het zo mag zeggen, maar misschien ... Dus ja, ik ben gewoon benieuwd.

De voorzitter:

Mevrouw Ezzeroili als eerste.

Mevrouw Ezzeroili:

Ik denk dat het u vies zal tegenvallen hoeveel het mensen kan schelen wat niet alleen hun buurman doet, maar wat Marokkaanse Nederlanders überhaupt, ook al is het niet hun buurman, buurvrouw of familielid, doen. Kijk, Marokko voert een heel actief diasporabeleid. Dat doet Marokko al vijftig jaar, in eerste instantie onderdrukkend, repressief, met knokploegen, spionagepraktijken en intimidatiepraktijken. Marokko heeft langzamerhand een soort shift gemaakt: ze paaien nu de mensen hier. Mensen hebben daar allerlei voordelen van. Verder manipuleert Marokko ook. Wat mij bijvoorbeeld opvalt aan het verhaal dat Saïd net vertelde, is dat Marokko dan van tactiek wisselt en opeens zegt: maar Nederland erkent jullie niet als zijn burgers. Dat is wat Marokko voortdurend doet. Zo benadert Marokko zijn diaspora. Als je naar Marokko gaat dan zijn er campagnes met «welkom in je land».

Maar even terug naar Nederland. Marokko voert een actief diasporabeleid. Wij kunnen ze zo aanwijzen, want wij weten wie het zijn. Dat zijn mensen die zich door Marokko laten inzetten om de mensen hier in principe een positief beeld te laten verspreiden van Marokko in Nederland en in Europa. Maar ze doen dat ook om de stemmen te onderdrukken van mensen die zeggen: maar het is helemaal niet zo rooskleurig; ik wil die nationaliteit niet; ik voel me niet Marokkaans. Dat hebben wij bijvoorbeeld de afgelopen week, in de aanloop hiernaartoe, ook gemerkt. Er verschijnt een opiniestuk in de Volkskrant en de machinerie gaat gelijk draaien. In gesloten Facebookgroepen worden onze namen gedeeld en er worden – dat is allemaal georkestreerd – allerlei verhalen en onwaarheden verteld. Dat komt dus rechtstreeks van mensen die op alle mogelijke manieren gelieerd zijn aan statelijke actoren, Marokkaanse statelijke actoren in Nederland en in Marokko. Ik denk echt dat dat niet moet worden onderschat.

Ik heb het idee ... Nou ja, op Iran en Turkije heeft men best goed zicht, maar Marokko doet dat zo ontzettend subtiel en zo slinks dat het voor een autochtone Nederlander of een niet-Marokkaanse Nederlander heel moeilijk te zien is wie op de hand van Marokko is en wie niet. Dat zijn mensen ... Je zou schrikken als je wist wie het zijn!

De voorzitter:

Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp dat. Vanuit Marokko gezien zou het op deze manier ook best goed kunnen werken als je het maar subtiel doet. Maar de gemeenschap hier ... Ik bedoel: er zijn er inmiddels toch heel wat die denken «wat heb ik nog met Marokko te maken; ik ben derde generatie». Waarom staan die niet met z'n allen op en zeggen ze niet: hou eens op met die flauwekul? Of: ik trek me er gewoon niks van aan.

Mevrouw Ezzeroili:

Maar het is moeilijk om je er niets van aan te trekken. Mensen reizen nog veel naar Marokko, omdat ze daar familie hebben, en ze gaan er op vakantie. Dan is het heel moeilijk om uit de pas te lopen. Het gebeurt voortdurend en je moet echt stevig in je schoenen staan op het moment dat je bij de grens aankomt en zij zeggen: overhandig je Nederlandse paspoort maar. Waar is je carte nationale? Waar is je Marokkaanse paspoort en waarom is het niet verlengd?

Ik heb het ook persoonlijk meegemaakt toen ik op het consulaat kwam, omdat er iemand overleden was en ik zaken moest regelen, niet zozeer voor mezelf als voor familieleden. Ik werd toen apart genomen en door de consul in persoon gevraagd: hoe komt het dat jullie je carte nationale niet verlengd hebben? Wat zit daarachter? Jullie zijn toch kinderen van Marokko? Wij zijn er toch voor jullie? Dat is wat er gaande is en je moet dus wel stevig in je schoenen staan om daar een soort van weerstand tegen te bieden. En die weerstand en die weerbaarheid zijn er niet in de Marokkaanse gemeenschap anno nu. En die komt er ook niet zolang Marokko invloed kan blijven uitoefenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bouddouft, er was nog een vraag over die achternaam van de kinderen.

De heer Bouddouft:

Ik heb het zelf ook een aantal keer meegemaakt, maar ik hoor nog regelmatig dergelijke verhalen van mensen, vooral van Marokkaanse Fransen. Als die bij de Marokkaanse grens komen en zeggen «ik heb alleen maar een Frans paspoort», zegt de politie en de douane daar: «Ja, dat weten we. Dat is jouw zaak als je teruggaat naar het noorden, maar als je Marokko in wilt, moet je een Marokkaanse identiteitskaart laten zien.» Ze gaan op de naam af. Als je daar aankomt en je hebt een Marokkaans klinkende naam en je zegt, omdat die namen een beetje op elkaar lijken, «ik kom niet uit Marokko maar uit Libanon», dan ondervind je bij de grens waarschijnlijk geen probleem. Maar als je binnenkomt, spelen er wel andere mechanismen. Als je in Marokko ergens van verdacht wordt of in een verkeerscontrole terechtkomt, dan heb je een ander onderzoeksmechanisme. Dan gaan er andere mechanismen optreden.

Straks komt er een advocaat. We hebben bijna dezelfde naam, maar de advocaat mevrouw Bouddount beschrijft in haar position paper hoe de beschermende ... Laten we zeggen: Nederland ten opzichte van hier ingezetenen of Nederlanders die te maken hebben met andere juridische stelsels. Dat is ook een belangrijk punt en zij noemt daarbij onder andere Marokko. Dat is inderdaad een punt waarbij je kunt zeggen: het is mooi dat Nederlandse rechters hier bepalen wat er gebeuren moet in bepaalde situaties, ook in het familierecht enzovoort. Wat er wel speelt en dat is een punt, is dat op het moment dat een Nederlandse rechter bij wijze van spreken een echtscheiding tussen een stel uitspreekt en bepaalt hoe hoog de alimentatie moet zijn, de ex van het betrokken stel altijd naar Marokko kan gaan om daar een klacht in te dienen tegen de andere ex om daar dezelfde alimentatie af te dwingen. Dan word je als Nederlander als het ware door twee rechtsstelsels ... Daarom pleiten we voor bescherming daartegen. Op het moment dat een rechter hier een vonnis uitspreekt, moet dat ook voor het Marokkaanse regime acceptabel zijn. En daar gaat het ons om. Het gaat ons om die bescherming. Als je bij wijze van spreken bij de grens komt ... Wij reizen samen op vakantie daarnaartoe. Wij komen daar aan en wij krijgen dezelfde behandeling. Daar pleiten wij voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ezzeroili, u wilt daar nog kort iets aan toevoegen.

Mevrouw Ezzeroili:

Ik wil heel kort iets toevoegen aan wat ik zei over het inschrijven op het consulaat. In een ideale situatie zijn beide ouders het erover eens dat de kinderen niet worden ingeschreven op het consulaat, maar de situatie is vaak verre van ideaal. En dan is het ook nog zo dat de man volgens de Marokkaanse wet het gezag heeft over de kinderen, want de vrouw is slechts de verzorger van de kinderen. De man kan daardoor gewoon besluiten om de kinderen in te schrijven zonder dat jij dat wil. Dat is wat ik bedoel met ... Kijk, als we van een ideale situatie uitgaan, zou je kunnen verwachten dat op den duur ... Maar de situatie is allesbehalve of verre van ideaal en dan heb je dus ook nog die ongelijkheid in de Marokkaanse wet. En dan heb je bovendien ook nog die voortdurende invloed vanuit Marokko die maakt dat mensen niet weerbaar zijn en dit soort beslissingen doorgaans ook niet snel zullen nemen, omdat dat reële gevolgen voor ze heeft. Ze deinzen er daarom voor terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inleidingen. Goed dat er zo'n beeld geschetst wordt van wat het is. Het gaat in feite om, zoals mevrouw Ezzeroili zegt, mensen die zich niet durven uit te spreken of zichzelf beperken vanwege het feit dat ze met een tweede nationaliteit zitten. Ik denk dat dat heel ongrijpbaar is. Ik las in uw stuk dat het register een symbolische waarde heeft, maar dat is natuurlijk niet voldoende. Denkt u dat het echt kan helpen? Wat is er nog meer nodig om ervoor te zorgen dat mensen zich niet beperkt voelen – dat is namelijk wat we willen – en zich wel durven uit te spreken?

Tegelijkertijd stel ik een vraag aan de heer Bouddouft, omdat hij iets zei over de problemen aan de grens. Alleen door ingeschreven te staan in dat register gaat dat grensprobleem niet opgelost worden. We zijn er dan toch nog lang niet? Wat moeten we verder doen? Daarbij wil ik niet zeggen dat dit geen goed idee is, maar we moeten natuurlijk veel verder. Hoe ziet u dat? Hoe kan dit daarbij helpen? En hoe kunnen we daar veel meer mensen bij betrekken, ook in de andere landen, om ervoor te zorgen dat dit gaat vliegen en om de druk op het land – in dit geval is dat Marokko – op te voeren?

De voorzitter:

Meneer Bouddouft, ik geef u als eerste het woord.

De heer Bouddouft:

Als het gaat om het register las ik ook de bijdrage die straks geleverd zal worden door hoogleraar De Hart, die al is genoemd. Het lijkt ingewikkeld. Ik ben geen jurist, dus veel weet ik er niet van. Wat betreft het beschermen van mensen gaat het er in eerste instantie om hoe je dit oplost met Marokko. Veel mensen roepen: als jij de Marokkaanse nationaliteit niet wilt, ga er dan niet naartoe. Natuurlijk is dat een mogelijkheid, maar het land is prachtig en ik wil daar vakantie doorbrengen. Zo eenvoudig is het. Daar wonen familieleden, verwanten. Die wil ik graag af en toe bezoeken. Dat recht mij ontnemen, omdat ik daar ooit geboren ben, is problematisch. Als het register een bijdrage kan leveren aan die bescherming, waarom niet? Maar het register alleen is niet voldoende. Het gaat er uiteindelijk om dat de Marokkaanse overheid hier iets van vindt en er door Nederland steeds op aangesproken wordt in onderhandelingen, diplomatiek verkeer enzovoort. Ik denk dat een aantal landen binnen de Europese Unie hierin met Nederland mee kunnen gaan. Dat zal niet voor alle landen gelden, zeker niet voor de zuidelijke landen, die veel belangen hebben bij de Marokkaanse regering. Hoe noordelijker, hoe beter, denk ik. Maar uiteindelijk zullen ook andere landen ermee moeten omgaan. Je ziet wat er nu gebeurt in Frankrijk. Mensen merken dat buitenlandse invloeden niet handig zijn voor hun stabiliteit enzovoort. Op den duur zal dat waarschijnlijk ook voor Spanje gelden. In dat opzicht pleit ik er dus voor om het samen met andere landen te doen. Ik denk dat alleen Nederland weinig gewicht in de schaal zal leggen ten opzichte van Marokko, maar door samen op te trekken met Duitsland en andere landen zal dit punt op den duur zeker getackeld worden.

De voorzitter:

Dank u wel. U mag uw microfoon even uitzetten, meneer Bouddouft. Dan mag mevrouw Ezzeroili nog een antwoord geven.

Mevrouw Ezzeroili:

Het is mijn stellige overtuiging dat het register in eerste instantie nodig is om het probleem concreet te maken. Marokko ontkent dit simpelweg. Volgens Marokko bestaan die mensen niet – als ze wel zouden bestaan, zijn het er maar een paar – of zijn het landverraders of noem maar op. Wij zullen altijd geframed worden in die termen. Zolang het probleem niet concreet gemaakt wordt, heb je als land of als collectief – denk bijvoorbeeld aan de EU – niets in handen om naar Marokko te stappen en te zeggen: we moeten hier wat aan gaan doen. Het liefst gebeurt het op Europees niveau, want er wonen miljoenen Marokkanen in Europa. Dan heb ik het nog niet eens over de Marokkanen in de andere landen. Ik wil daar ook nog aan toevoegen – Saïd heeft daar altijd prachtige verhalen over – dat Marokko ten diepste pragmatisch is. Marokko heeft in het begin moeilijk gedaan over politieke deelname van Marokkaanse Nederlanders. Marokko heeft ook ontzettend moeilijk gedaan over het naturaliseren van Marokkaanse Nederlanders. Dat werd ontmoedigd. Nu kunnen we ons dat niet meer voorstellen, maar ook op dit punt zullen ze op een gegeven moment eieren voor hun geld kiezen, want zij hebben baat – niet alleen baat, maar ook absoluut grote belangen – bij een goede relatie met de diaspora in Europa. Marokko is namelijk zo ontzettend afhankelijk van Europa. Dat zal Marokko nooit hardop zeggen, maar dat is wel zo. Om die goede band met de diaspora te houden, zal Marokko op een gegeven moment zijn wet gaan versoepelen.

Wat er op dit moment gaande is in Marokko, is het volgende. Het komt vanuit het idee: wij moeten hen aan ons blijven binden. Dat is niet: wij moeten ze loslaten. Dat willen wij. Europa en Nederland moeten ook willen dat staten hun diaspora loslaten en niet meer blijven gebruiken als instrument. Vanuit dat instrumentaliseren is er op dit moment in Marokko een voorstel voor het versoepelen van de familiewetgeving – althans, daar wordt over nagedacht – omdat Marokkaanse vrouwen in het buitenland daar last van ondervinden. Dan zeggen ze niet: dat is vervelend; misschien moeten we die mensen maar eens loslaten. Denk aan de tweede, derde of vierde generatie. Daarbij zitten we inmiddels in Nederland. Het gaat Marokko om: hoe blijven we die mensen aan ons binden? Dat belang zal altijd vooropstaan. In die zin kunnen wij Marokko niks schelen. Wat Marokko kan schelen, is: wat kan de diaspora in Europa voor ons betekenen? Marokko wil de relatie zo goed mogelijk houden. We hebben dat gezien met de lockdown. Toen werden er allemaal gekke sprongen gemaakt om die groep toch aan hun kant te houden. Dat zullen ze ook in dezen doen. Dat zal niet van de ene dag op de andere gaan, maar zeker in Europees verband en zeker met zo'n register in de hand gaat dat wel lukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wörsdörfer heeft nog een korte vervolgvraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik kan me helemaal voorstellen dat het juist beter is voor de band als ze je niet al te veel lastigvallen. Dan kom je natuurlijk ook met veel meer plezier terug. Maar goed, ik kan niet voor hen denken. Hoe groot is de groep eigenlijk? Is daar bij benadering een idee van? Welk deel van in dit geval de Marokkaanse gemeenschap voelt zich hierdoor echt beperkt en heeft hier echt last van? Is daar een beeld van? Die groep wordt, denk ik, steeds groter. Heeft u daar een beeld van?

Mevrouw Ezzeroili:

Ik kan dat niet in aantallen uitdrukken. Ik kan alleen kijken in mijn eigen omgeving. Daarbij is het interessant dat je binnen gezinnen en families ziet – ik heb het dan over mijn eigen gezin of ouderlijk gezin – dat vier van de zes kinderen ervoor kiezen om zich in te schrijven in zo'n register en dat twee dat niet zullen doen. Dat is prima. Dat is hoe het is. De vader van mijn kinderen wilde zijn nationaliteit behouden, net als Saïd, maar hij wil zijn kinderen wel ingeschreven hebben in dat register. Ik wil dat ook. Dat geldt voor heel veel mensen. Ik denk dat het in eerste instantie zal gaan over een progressiever deel van die groep, zoals in veel van dit soort zaken.

De voorzitter:

We hebben nog twee hele korte vragen, want we hebben nog naar drie minuten. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Kort. We hebben het over het fundamentele probleem, namelijk dat er een Marokkaanse weg is die zich uit in actief diasporabeleid. Dan zijn er twee vragen. Wat kan Nederland in Nederland aan bescherming leveren en welke rol kan het register daarin spelen? En hoe zouden we Marokko op andere gedachten kunnen brengen? Mevrouw Ezzeroili, ik zou u de vraag willen stellen hoe u de kans inschat dat samenwerking met andere Europese landen daarbij zou kunnen helpen.

Mevrouw Ezzeroili:

Ik denk dat die heel groot zal zijn. In België heeft een Marokkaans-Belgisch raadslid ...

De heer Paternotte (D66):

Een Kamerlid: mevrouw Lanjri.

Mevrouw Ezzeroili:

Kamerlid zelfs. Die heeft daar het initiatief in genomen en heeft ook een stuk daarover geschreven. Dat heeft een beetje dezelfde strekking, namelijk dat het eens moet stoppen en dat wij hierover in gesprek moeten. Ik denk dat er wat betreft de diaspora – denk ook aan landen als Frankrijk, waarvoor die buitenlandse invloed ontzettend actueel is – een keer het oor te luisteren mag worden gelegd, zo van: willen jullie dit eigenlijk wel? Er wordt altijd van uitgegaan dat mensen het maar willen, maar een heleboel mensen willen het helemaal niet. Kijk ook naar de binnenlandse stabiliteit. Ik schat de kansen echt heel hoog in als landen als Frankrijk en Spanje hierachter gaan staan en zeggen: «Wij willen twee dingen: wij willen onze burgers beschermen en wij willen onze binnenlandse stabiliteit beschermen. Wij gaan in gesprek met Marokko.» Dat kan niet anders, want Marokko heeft Europa nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Peters, heel kort.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat dit al grotendeels het antwoord was op de vraag die ik wilde stellen. Ik heb het volgens mij goed begrepen.

De voorzitter:

Meneer Bouddouft, u wilde nog kort iets toevoegen. Dat mag. Daarna sluiten wij dit blok van dit rondetafelgesprek.

De heer Bouddouft:

Het is een korte toevoeging over de omvang van de groep die eventueel in het register wil of afstand wil nemen van de Marokkaanse nationaliteit. Ik wil het vergelijken met de situatie waarin naturalisatie mogelijk werd in 1985. Het heeft heel lang geduurd voordat mensen overgingen op naturalisatie. Ik weet nog dat het Ministerie van Justitie begin jaren negentig een hele campagne heeft gevoerd om mensen voor te lichten over de mogelijkheid voor naturalisatie en de versoepeling daarvan. Ik heb toen meegedaan met de organisatie en was bij de bijeenkomsten. Ik heb toen enorm veel weerstand ervaren. Dat is dezelfde weerstand die nu ook speelt, namelijk: jullie willen ons geloof afpakken, jullie willen ons land afpakken, jullie willen onze roots afpakken enzovoort. Maar kijk naar de Europese landen waarin een Marokkaanse gemeenschap gevestigd is. Volgens de statistieken van Eurostat vraagt de Marokkaanse gemeenschap in die vestigingslanden het vaakst naturalisatie aan. De situatie is dus veranderd. Ik geloof wel dat een grote meerderheid gewoon alle twee de nationaliteiten wil. Wie zou dat bij wijze van spreken niet willen? Maar ik geloof wel dat het op den duur anders zal worden.

De voorzitter:

Meneer Bouddouft, dank u wel voor uw bijdrage. Mevrouw Ezzeroili, ook u zeer bedankt. Bedankt voor uw komst naar de Kamer. Voor degenen die dit rondetafelgesprek volgen: de schriftelijke bijdrages en pleitnotities zijn ingediend en zichtbaar op de website van de Tweede Kamer. Daar kan iedereen kennis van nemen. Ik dank u wel. Wij schorsen de vergadering voor ongeveer acht minuten. Dan gaan we verder met blok 2. Dat zal plaatsvinden onder het voorzitterschap van de heer Paternotte.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.57 uur geschorst.

Voorzitter: Paternotte

Blok 2A: Vertegenwoordigers deskundigen

Gesprek met:

  • mevrouw S. Bouddount, advocaat familierecht en deskundige familierecht Marokko

  • de heer H.U. Jessurun d'Oliveira, emeritus hoogleraar migratierecht Universiteit van Amsterdam

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom. We zijn weer in sessie. We hebben vandaag het rondetafelgesprek over de initiatiefnota «Bescherm Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit» Ik neem het voorzitterschap even over van de heer Rog, die in de plenaire zaal zit.

Ik heet onze gasten hartelijk welkom. Dat zijn mevrouw Bouddount, advocaat familierecht en deskundige familierecht ten aanzien van Marokko, en de heer Jessurun d'Oliveira, emeritus-hoogleraar migratierecht aan de Universiteit van Amsterdam. U heeft beiden een position paper aangeleverd. U heeft zo meteen allebei twee minuten om initieel even het woord te voeren. Daarna kunnen de commissieleden vragen stellen. Ik zal als voorzitter als laatste nog vragen stellen, bescheiden als ik ben. We hebben 25 minuten, dus ik ga snel beginnen. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Bouddount.

Mevrouw Bouddount:

Goedemorgen. Allereerst dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Samira Bouddount. In de zestien jaar dat ik advocaat internationaal recht ben, heb ik veel te maken gehad met doorwerking van Marokkaans recht in Nederland en van Nederlands recht in Marokko. In mijn position paper ben ik ervan uitgegaan dat Nederland alleen op Nederlands grondgebied bescherming kan bieden tegen de onverkorte toepassing van het recht van het land van de tweede nationaliteit. Nederland kan die bescherming mijns inziens niet buiten Nederlands grondgebied bieden vanwege twee op internationaal niveau aanvaarde rechtsbeginselen, te weten het soevereiniteitsbeginsel en het nationaliteitsbeginsel.

Soevereiniteit van staten impliceert dat staten juridisch gelijkwaardig zijn aan elkaar, dus in juridische zin elkaars gelijke zijn, en dat de ene staat dus niet gezag kan uitoefenen over de andere staat. Dat brengt met zich mee dat Nederland bijvoorbeeld niet aan Marokko kan opleggen onder welke voorwaarden Marokkaanse nationaliteit wordt verkregen of wordt verloren, net zomin als Marokko dat bij Nederland mag doen. Marokko mag niet voor Nederland bepalen: dit zijn de voorwaarden voor verkrijging of voor verlies van het Nederlanderschap.

En dan heb je het nationaliteitsbeginsel. Dat houdt in dat het internationaalrechtelijk aanvaard is dat staten mogen bepalen dat hun recht van toepassing is op staatsburgers waar dan ook ter wereld. Nederland heeft dit nationaliteitsbeginsel aanvaard. Nederland heeft in diverse wettelijke regelingen bepaald dat bepaalde gedragingen van Nederlanders strafbaar zijn, ook al bevinden zij zich in het buitenland. Net zoals Nederland dat beginsel heeft omarmd, zo hebben andere staten ook het recht om het nationaliteitsbeginsel te omarmen.

Op basis van deze twee beginselen kan Nederland dus alleen binnen Nederlands grondgebied bescherming bieden tegen de onverkorte toepassing van het recht van het land van de tweede nationaliteit. Nederland doet dit. Op welke wijze, dat heb ik uitvoerig beschreven in mijn position paper. Ik volsta dus met daarnaar te verwijzen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouddount. Dan geef ik het woord aan de heer Jessurun d'Oliveira.

De heer Jessurun d'Oliveira:

Dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Mag ik u vragen het knopje in te drukken van de microfoon, want dan zijn de camera's op u gericht?

De heer Jessurun d'Oliveira:

Ik had nog een kleine intro geschreven maar die is te lang. Ik zal proberen het kort te houden. Ik concentreer me op het hoofdpunt in de initiatiefnota van de heer Paternotte. Dat is die lijst van mensen die virtueel afstand willen doen van een nationaliteit waar ze geen afstand van kunnen doen, met als gevolg dat het niet alleen maar een virtuele afstand is, maar dat ook de Nederlandse overheid aan die wens gevolg gaat geven, zowel in het nationale als in het internationale.

Ik zou zeggen dat die lijst eigenlijk overbodig is, omdat in artikel 17 van het Europese Nationaliteitsverdrag, waar Nederland partij bij is, staat dat de aangesloten staten, waaronder Nederland, verplicht zijn – «shall» is de term in het verdrag – om hun onderdanen, hun staatsburgers, dezelfde rechten en plichten toe te kennen als alle andere staatsburgers van dat land. Dat betekent dus dat voor Nederland bipatride Marokkanen of Argentijnen die hun nationaliteit niet kwijt kunnen, al krachtens dat verdrag behoren te worden behandeld als monopatride Nederlanders. Dat geldt niet alleen voor mensen die geen afstand kunnen doen van hun andere nationaliteit, maar over de hele linie.

Nederland houdt zich niet aan dat verdrag. We hebben bijvoorbeeld in onze nationaliteitswetgeving een mooie bepaling die een groot aantal strafbare feiten aanwijst op basis waarvan bipatride of polypatride Nederlanders hun Nederlandse nationaliteit kunnen kwijtraken. Dat is in strijd met artikel 17 van dat Europese verdrag, want bipatriden worden dus anders behandeld dan monopatride Nederlanders en dat is verboden. Dat geldt dus over de hele linie in het binnenlandse verkeer. Ook uitvoeringsorganen van allerlei wetgeving horen geen rekening te houden met het bestaan van een andere nationaliteit, of ze die nou kwijt willen of niet. Dat is voor het binnenlandse werk.

Nou even voor het buitenland. Daarvoor geldt in beginsel dat Nederland mag opkomen voor zijn staatsburgers als het dat wenst. Er is geen recht van staatsburgers dat Nederland voor ze opkomt, maar Nederland heeft het recht om voor zijn staatsburgers op te komen, als men dat prettig vindt. Dat spitst zich toe op de diplomatieke bescherming. Die is uitgesloten van die gelijke behandeling in artikel 17 van het verdrag, in het specifieke geval dat mensen meervoudige nationaliteit hebben. Dan wordt in het internationale recht gezegd dat je in beginsel diplomatieke bescherming voor je staatsburgers kan inroepen om ze te beschermen in het internationale. Dat geldt tegenover alle andere staten, behalve tegenover de staat waarvan de betrokkene de andere nationaliteit bezit, maar daar zal ik nog een nuance op aanbrengen.

De voorzitter:

Meneer Jessurun d'Oliveira, we zouden heel graag nog ruimte voor vragen willen openlaten.

De heer Jessurun d'Oliveira:

Oké, dan hou ik hiermee op.

De voorzitter:

Excuus, maar u was al op vier minuten. Dank. In het volgende blok hebben we ook iemand die door moet naar de ambassadeursconferentie, dus dat moet op tijd beginnen. Ik stel voor dat ieder om te beginnen één vraag stelt aan een van beide sprekers en dan kijken we of er daarna nog meer ruimte is. Ik begin bij de heer Van den Berge, die vandaag nog geen enkele vraag heeft gesteld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt voor jullie inleiding. Ik heb een vraag aan mevrouw Bouddount. U noemt een aantal rechtsbeginselen waardoor Nederland niet zou kunnen opkomen voor staatsburgers met een tweede nationaliteit die daarvan afstand willen doen. U noemde het soevereiniteitsbeginsel en het nationaliteitsbeginsel. Ik ben wel benieuwd hoe dat zich verhoudt tot individuele grondrechten die Nederlandse staatsburgers ook hebben, zoals vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Nederlandse Grondwet. We hebben vanochtend ook voorbeelden gehoord van staten die zich bemoeien met de goede zeden, met seksuele gerichtheid en dat soort zaken, die daarmee in strijd zijn. Hoe verhoudt zich dat internationaal-juridisch tot elkaar?

Mevrouw Bouddount:

In mijn optiek een-op-een. Er zijn Nederlandse rechten die van toepassing zijn op de Nederlander en je hebt de Marokkaanse rechten die van toepassing zijn op de Marokkaanse burger. Of je nou het ene meer waardeert dan het andere, dat gaat niet. Die rechten van de twee landen zijn gelijkwaardig aan elkaar in internationaalrechtelijk perspectief.

U noemt de goede zeden. U doelt erop dat Marokko het ongehuwd samenwonen van Marokkanen in het buitenland strafbaar stelt. Aan de andere kant stelt Nederland bijvoorbeeld bigamie gepleegd door een Nederlander in Marokko strafbaar. In die zin is er bemoeienis over en weer van Marokko en Nederland, maar op de eigen staatsburgers. Nederland zegt: deze burgers zijn van mij. En Marokko zegt: deze burgers zijn van mij. Op grond van het nationaliteitsbeginsel en het soevereiniteitsbeginsel hebben beide landen het recht om dat te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Het is een mooi contrast met de vorige sprekers die wel degelijk een probleem ervaren. Zij zeggen te worden gehinderd in wie zij zijn en wat zij willen, door bemoeienis van het land van hun ouders, Marokko, in dit geval, denkelijk, want dat zeiden zij er niet bij. Eigenlijk hoor ik dat mevrouw Bouddount zegt: ik snap het, maar wat je wil, kan niet. Daar komt het op neer. En meneer d'Oliveira zegt dat we nog een ander probleem hebben, dat je in Nederland, dit rare land, je nationaliteit kunt kwijtraken en dat is een nog veel groter probleem. Nou zou ik willen vragen wat wel kan om deze mensen te beschermen, die geen zin hebben om die nationaliteit te behouden en niet willen dat de overheid van het land van herkomst zich actief of minder actief met hen bemoeit. Wat kan wel?

Mevrouw Bouddount:

Ik denk lobbyen in het land van herkomst, om in Marokko zelf toch iets in beweging te proberen te brengen waardoor Marokko misschien toch oog en oor heeft voor onderdanen die van de nationaliteit af willen. Ik denk niet dat je het oplost door te zeggen: Nederland, grijp in, want dat staat Marokko natuurlijk nooit toe. Internationaalrechtelijk gezien heeft Marokko daarin gewoon gelijk. Marokko is een soevereine staat. Daar kan Nederland niets over zeggen.

De voorzitter:

Meneer Jessurun d'Oliveira?

De heer Jessurun d'Oliveira:

Misschien mag ik hier iets op aanvullen. Ik had het daarstraks even over de diplomatieke bescherming die Nederland mag uitoefenen over ook zijn bipatride staatsburgers. Ik zei daarnet dat dat tegenover alle andere staten geldt, maar juist niet zonder meer tegenover de staat waarvan iemand ook de nationaliteit bezit. Dat is dat soevereiniteitsbeginsel. Maar daar zit beweging in. De International Law Commission, de codificatiecommissie van de Verenigde Naties, heeft in 2006 een wetsvoorstel ingediend bij de Algemene Vergadering, die daar nog niet aan is toegekomen. In dat document, dat na vele jaren tot stand gekomen is in die commissie, staat dat een land diplomatieke bescherming mag uitoefenen ook tegenover de staat waarvan de betrokkene ook de nationaliteit bezit, wanneer die eerste staat een predominante nationaliteit heeft, een sterk overwegende nationaliteit, en dan moet je denken aan mensen die in Nederland wonen. Bij mensen die in Nederland wonen en bipatride zijn – zeg voor het gemak even: Marokkaan zijn – heeft Nederland recht volgens de International Law Commission, die een codificatie geeft van het internationale recht, om op te komen, ook tegenover Marokko, wanneer het gaat om injuries. Dat is ook een technische term, daar ga ik verder niet op in. Maar er is dus een inbreuk op die gelijkwaardige soevereiniteitsgedachte in het internationale recht gemaakt, waarbij de staat van de predominant nationality ook mag opkomen tegen de staat van de recessieve nationaliteit. Maar verder is het een kwestie van internationale politiek, van drukken en uitruilen, op het ene onderwerp toegeven en het andere onderwerp binnenslepen. Daar zou Nederland, dat al een tijdje bezig is, naar mijn mening toch wat steviger kunnen optreden, mogelijk ook in wat groter verband, bijvoorbeeld van de Europese Unie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Als econoom begeef ik mij op glad ijs, met twee juristen die doen wat juristen altijd doen, en terecht, namelijk schetsen waar problemen zitten. Ik heb een vraag, ook doordat ik niet gehinderd wordt door al te veel kennis van dit deel van het recht, over als er twee rechtssystemen van toepassing zijn op een individu. Wij hebben batterijen internationale verdragen afgesloten. Als die wetstoepassingen met elkaar botsen, zijn er dan geen internationale regels die daarnaar kijken en die het ene of het andere aanwijzen als dominant systeem? Met andere woorden, is dat ook een route waarmee we aan de slag zouden kunnen? Misschien is dat een hele domme vraag, dat kan, dan hoor ik dat graag, maar die kwam in mij op bij de bijdrage van mevrouw Bouddount.

Mevrouw Bouddount:

In Nederland doen wij daar al wat mee op basis van de openbare orde-exceptie. Stel, Marokkaans recht is van toepassing op een zaak van iemand. Die iemand kan uitsluitend Nederlander zijn, maar dan kan nog een buitenlands recht van toepassing zijn. Wat we dan doen, als dat buitenlands recht botst met de Nederlandse openbare orde, is dat deel van het buitenlands recht buiten toepassing laten. Dan passen we dat niet toe. Dan passen we alleen het Nederlandse recht toe. Het probleem met het internationaal privaatrecht van Marokko is dat Marokkaans recht altijd van toepassing is op iedere Marokkaan, van welke generatie ook, waar dan ook. Naar Marokkaans internationaal privaatrecht kan toepassing van Nederlands recht in Marokko dus nooit aan de orde zijn als het gaat om Marokkanen. Wat er gedaan kan worden in Nederland, wordt al gedaan. Meer is er mijns inziens toch echt niet.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een vraag, gericht aan de heer Jessurun d'Oliveira, die in zijn position paper ook ingaat op het voorstel in de initiatiefnota om over dit vraagstuk advies te laten uitbrengen door de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Daarover zegt u dat het op zich interessant is, maar dat de verkeerde vragen worden geformuleerd. Als u een adviesaanvraag zou doen, welke vragen zou u dan voorleggen aan de AIV? Als u het lastig vindt om daarop in te gaan, kan ik nog wel een andere vraag stellen.

De heer Jessurun d'Oliveira:

Dan gaat het dus over de component van het buitenland en de verhouding met andere landen.

De voorzitter:

In brede zin. Ik weet niet of u hebt meegeluisterd naar de eerste ronde. Door twee Marokkaanse Nederlanders werd omschreven wat de problematiek is, zowel symbolisch als praktisch, waar zij tegenaanlopen. Een aantal collega's heeft de vraag wat er volgens u wel kan worden gedaan ter bescherming van Nederlanders met een tweede nationaliteit waar zij vanaf willen maar niet kunnen vanwege de rechtsstelsels. Daarom was er het idee om in brede zin advies te vragen aan de AIV. In uw positon paper schreef u dat je dat zou kunnen doen, maar dat je dan andere vragen zou moeten stellen.

De heer Jessurun d'Oliveira:

Ik denk dat het toch primair een politiek vraagstuk is, dat de Minister van Buitenlandse Zaken opgepord moet worden om krachtiger op te treden voor Nederlandse staatsburgers met een andere nationaliteit, die ze al dan niet kwijt kunnen. Dat is niet primair een kwestie van recht, maar van politieke verhoudingen. Daarom denk ik dat de vraagstelling aan die commissie wat minder op z'n plaats is, omdat die toch meer de juridische kant ervan bekijkt. Juridisch is het een en ander wel duidelijk, maar het gaat erom meer activiteiten te ontplooien ten bate van Nederlandse staatsburgers die in het buitenland tegen problemen aanlopen. Het gaat met name om de mensen die hun nationaliteit niet kwijt kunnen en dan in zo'n register virtueel afstand willen doen. Aan de binnenlandse effecten is nog een heleboel te doen. Het gaat niet alleen over niet discrimineren, maar het verdrag zegt gelijke rechten en plichten. In het binnenlandse is er nog een heleboel harkwerk te doen aan wetgeving die weg moet of juist op de wagen gespeeld moet worden.

De voorzitter:

Helder. Ik zie dat de heer Peters nog een vraag wil stellen, net als de heer Wörsdörfer. Laten we dat snel doen en over vijf minuten proberen af te ronden.

De heer Peters (CDA):

Ik heb de vorige ronde begrepen dat kinderen misschien geen register hebben, maar wel automatisch die nationaliteit zouden krijgen. Ik heb me druk gemaakt omdat ik blijkbaar Mormoons gedoopt ben omdat iemand in Salt Lake City mijn naam heeft gegoogeld. Dat kunnen ze doen, daar word ik niet warm of koud van, maar ik vraag me wel af of dat zomaar mogelijk is. Je kan toch niet mensen die in een ander land geboren zijn en die dat niet willen, ineens een nationaliteit opdringen? Of kan dat toch?

De voorzitter:

Iedereen met één Marokkaanse ouder is automatisch zelf Marokkaan.

De heer Peters (CDA):

Dat heb ik begrepen, maar dat lijkt me toch stug.

Mevrouw Bouddount:

Dat is het jus sanguinisbeginsel. Dat is ook het beginsel dat we in Nederland hanteren. Heb je een Nederlandse vader of moeder ten tijde van je geboorte, dan ben je Nederlander. Dat is de verkrijging van rechtswege van het Nederlanderschap. Dat jus sanguinisbeginsel is geen vreemde eend in de bijt.

De heer Jessurun d'Oliveira:

Ja, het grootste deel van de Nederlandse bipatriden is bipatride door geboorte en niet door naturalisatie. Dat moeten we wel even in de gaten houden. De meeste Nederlanders die ook nog een andere nationaliteit hebben, hebben die gekregen door geboorte uit een ouder met een andere nationaliteit. Sinds we het gelijkheidsbeginsel tussen man en vrouw kennen, sinds 1985 pas, is het zo dat zowel de vader als de moeder de nationaliteit op het kind overbrengt. Als er nationaliteitsrechtelijk een gemengd huwelijk is, krijgt het kind meteen twee nationaliteiten, minstens, want een van beide partijen kan er ook al twee hebben en dan zit je zo op drie, vier, vijf of zes nationaliteiten. Dat komt voor.

Dat territorialiteitsbeginsel, waar u het eigenlijk over hebt, dat je de nationaliteit krijgt van de plek waar je geboren bent, dat is langzamerhand als oud-feodaal overwonnen, in verband met de mobiliteit van de mensen, die over de hele wereld maar kinderen kunnen krijgen. U kent de beroemde verhalen van Mexicaanse vrouwen die proberen de grens over te gaan naar de Verenigde Staten, zich vastklemmen aan de dichtstbijzijnde lantarenpaal en daar bevallen van een kind dat dan de Amerikaanse nationaliteit heeft. Dat is toch langzamerhand een wat vreemde eend in de bijt van het nationaliteitsrecht geworden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we voor de laatste vraag naar de heer Wörsdörfer, die ondanks het jus sanguinisbeginsel geen Duitser meer is.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik zal u niet vermoeien met het aantal nationaliteiten in ons gezin, dat kunnen we in de pauze nog wel even doen. Ik had nog één vraag aan mevrouw Bouddount. Ik heb gelezen wat zij schrijft over de openbare orde-exceptie. Mijn idee is dat de initiatiefnota ergens anders over gaat. Die gaat over de rechten van een individu en hoe daarmee wordt omgegaan. De afsluiting in de notitie van mevrouw Bouddount is dat met die nota een open deur wordt ingetrapt. Vindt zij dat echt? Die nota gaat toch veel verder dan hoe het nu wettelijk geregeld is met die openbare orde-exceptie? Ik begrijp eigenlijk die afsluitende stelling niet.

Mevrouw Bouddount:

Wat ik daarmee heb proberen aan te geven is dat het voorstel is om mensen met een ongewenste tweede nationaliteit te beschermen, maar dat die bescherming al door Nederland geboden wordt. De bescherming die Nederland biedt, is veel ruimer, omdat die bescherming zich uitstrekt over alle inwoners van Nederland. Alle inwoners van Nederland worden in Nederland gevrijwaard van toepassing van elementen van vreemd recht die strijdig zijn met de Nederlandse openbare orde. Dat is mijns inziens ook het enige wat Nederland kan doen. Dat is op eigen grondgebied alle burgers, dus niet alleen die met een ongewenste tweede nationaliteit, bescherming bieden.

De voorzitter:

Meneer Wörsdörfer, heel kort.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat begrijp ik, wat Nederland nu kan doen. Maar bent u het met mij eens dat de initiatiefnota van de heer Paternotte verdergaat dan wat Nederland nu kan?

Mevrouw Bouddount:

Ja, die wil verdergaan.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Daarmee trapt die dus niet een open deur in, maar gaat verder en heeft meer wensen dan wat nu wettelijk kan.

Mevrouw Bouddount:

Ja. Wat ik daarmee aan wil geven, is dat Nederland al hetgeen doet wat in de wettelijke mogelijkheden ligt en dat er niet meer wettelijke mogelijkheden zijn dan dat.

De voorzitter:

Daarmee moeten we deze ronde afronden. Ik wil mevrouw Bouddount en de heer Jessurun d'Oliveira heel hartelijk danken voor uw komst naar de Tweede Kamer en uw bijdrage hedenochtend. We gaan even een changement toepassen, want er komen zo meteen twee andere deskundigen aanschuiven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Rog

Blok 2B: Vertegenwoordigers en deskundigen

Gesprek met:

  • mevrouw B. de Hart, hoogleraar migratierecht Vrije Universiteit Amsterdam

  • de heer R. van de Roer, expert op het gebied van diplomatie

De voorzitter:

Ik heropen het rondetafelgesprek dat wij houden in verband met de initiatiefnota Bescherm Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit. Die initiatiefnota is geschreven door het lid Paternotte van D66. Wij zijn inmiddels aanbeland bij blok 2B, je zou ook kunnen zeggen het derde blok, en wij spreken hier met vertegenwoordigers en deskundigen. Aanwezig zijn mevrouw De Hart, hoogleraar migratierecht van de Vrije Universiteit Amsterdam, en de heer Van de Roer, expert op het gebied van diplomatie.

Ik geef u beiden gelegenheid voor een korte inleiding. Daarna gaan wij met mijn medeleden in gesprek. Ik geef het woord aan mevrouw De Hart.

Mevrouw De Hart:

Goedemorgen en dank u wel. Ik vind het belangrijk dat er aandacht besteed wordt aan de negatieve kanten die een dubbele nationaliteit ook voor individuen kan hebben en dat het perspectief van individuen op dubbele nationaliteit wordt gekozen. Meestal wordt dubbele nationaliteit geproblematiseerd vanuit het perspectief van de staat, van de overheid, en wordt dubbele nationaliteit gezien als een probleem voor integratie en een probleem voor loyaliteit.

Deze initiatiefnota legt de nadruk op andere aspecten van dubbele nationaliteit en laat zien dat die voor individuen niet alleen voordelen kan opleveren, zoals het vaak wordt gezien, maar ook problemen. Ik vind het heel belangrijk dat daaraan aandacht wordt besteed. Zoals gezegd is dubbele nationaliteit te vaak geproblematiseerd vanuit het perspectief van de overheid en wordt die voor individuen gezien als alleen maar voordelig, als iets waar ze pragmatisch gebruik van kunnen maken. Zo is in de Kamer weleens gezegd dat nationaliteiten worden verzameld als waren het creditcards.

Die aandacht vind ik dus heel belangrijk, maar ik heb wat twijfels bij de manier waarop het wordt neergezet en ook bij de oplossingen, met name de voorgestelde registratie van mensen die een ongewenste tweede nationaliteit hebben. Zoals in de nota ook wordt vermeld, is de registratie van dubbele nationaliteit in 2015 uit de Basisregistratie Personen gehaald, juist vanuit het idee dat in Nederland alleen de Nederlandse nationaliteit ertoe doet, dat iedereen Nederlander is en dat het niet belangrijk is om te weten of iemand ook nog een andere nationaliteit heeft. Mijns inziens wordt dat hiermee als het ware teruggedraaid. Dan is ook de vraag of die tweede nationaliteit dan alleen van degenen die zich laten registreren ongewenst is. Hebben alleen zij recht om als Nederlander behandeld te worden? Gelijke behandeling van alle Nederlanders zou natuurlijk geen probleem moeten zijn in Nederland, maar daar liggen nog wel een aantal kwesties.

Ik denk dat ik het daar voor nu bij zou willen laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Hart. Dan ga ik naar de heer Van de Roer. Ook hem vraag ik om een korte inleiding te geven.

De heer Van de Roer:

Ik heb een tekst die ik later aan jullie zal sturen en die online gezet kan worden. Dank voor de uitnodiging. Ik beoordeel deze initiatiefnota op z'n diplomatieke haalbaarheid vanuit geopolitiek perspectief, om het zo maar te zeggen. Ik heb mijn aannames geverifieerd in diplomatieke kring, dus helemaal alleen spreek ik hier niet. Ik heb het geverifieerd.

Laten we eerst bilateraal kijken. Minister Blok heeft kort na het manifest van de twaalf aandacht gevraagd voor dit onderwerp bij zijn Marokkaanse collega, die zich meteen beriep op de Marokkaanse wetgeving. Logisch, want het nationaliteitsrecht is wereldwijd een kwestie van soevereiniteit. Dát beperkt meteen alle kansen voor deze initiatiefnota, bilateraal en multilateraal. Natuurlijk kan Nederland andersdenkende landen oproepen om hun wetten of handelwijze te heroverwegen, maar meer ook niet. Nederland moet hun soevereiniteit respecteren.

Nu heeft de Marokkaanse wet bepalingen die toestaan om afstand te doen van die nationaliteit. Dat heeft Minister Koolmees ook geschreven op 29 juni. Toen schreef hij heel eufemistisch in diezelfde alinea: maar het kabinet heeft geen voorbeelden van praktische toepassing daarvan. Lees: het is mislukt. Marokko heeft dit afgepoeierd. Ik vraag mij toch af of hier niet toch nog een pilot in zit om dit nader te verkennen. Die artikelen 18 en 19 van die Marokkaanse wet – ik heb ze bij me – zijn interessant en daar moet je naar kijken, denk ik.

Maar eventuele bilaterale pogingen kunnen niet los worden gezien van de huidige complexe diplomatieke relatie tussen Nederland en Marokko. Ik denk dat u daar wel iets van mee heeft gekregen. Uitgeprocedeerde asielzoekers, de rechtspraak in Marokko, wel of niet welkome bewindslieden, uitlevering van criminelen zorgen periodiek voor irritaties. Wil Nederland deze relatie verder hypothekeren met dit gevoelige en niet kansrijke dossier? Wie de junibrief van Koolmees leest, proeft een zekere huiver bij het kabinet. Koolmees zegt: of Marokko zal instemmen met een verzoek om afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit, zal uit nader overleg met de Marokkaanse autoriteiten moeten blijken.

Het kabinet is bereid «om de wens uit het manifest waar mogelijk onder de aandacht te blijven brengen van de Marokkaanse overheid als onderdeel van de dialoog over verschillende bilaterale dossiers en belangen, maar dat wordt een langdurig proces», schreef Koolmees. Mijn conclusie: het kabinet is bereid tot diplomatiek wachtlopen, maar we moeten er bilateraal weinig van verwachten, anders dan een verdere belasting van de relatie met Marokko.

Natuurlijk zijn er nog andere mogelijkheden, multilateraal. Punt 4 van de nota oppert een coalitie van landen. Daar heb ik wel gelijk een bedenking bij, want een buitenlandse coalitie heeft geen kans van slagen zonder een binnenlandse coalitie, en die brede binnenlandse coalitie ontbreekt. Met alle respect: een manifest van twaalf mensen is geen binnenlands draagvlak voor welke buitenlandse coalitie dan ook. Ik vraag me af wat de 321.000 Marokkanen met de Nederlandse nationaliteit, volgens de cijfers van 2014, van dit probleem vinden. Hoe breed leeft dit onder hen? Natuurlijk, er zijn handicaps en er is angst voor openbaarheid, maar dat moet toch eerst duidelijk zijn, wil je als Nederland internationaal de boer opgaan om Marokko tot inkeer te brengen?

Vergeet niet: Marokko is een trots land van 36 miljoen mensen, van wie er grofweg 5 miljoen overzee wonen, maar allemaal nog steeds als Marokkanen worden beschouwd, behorend tot «la Marocanité», het Marokkaanzijn. Dat is een hard, politiek, identitair, en ook financieel-economisch feit, want via die overzeese Marokkanen vloeien er miljarden terug naar de families in Marokko. Wie aan dit complex van soevereiniteit wil gaan tornen, moet zich goed realiseren waar die aan begint. Wat zou het belang van Marokko zijn om de zaak van Jan Paternotte en zijn bondgenoten te gaan dienen? Wat heeft Nederland Marokko in ruil te bieden? Ik lees daar geen ideeën over. Een houding van: wij Nederlanders vinden jullie wet niet goed, is geen kansrijk vertrekpunt voor coalitievorming of onderhandelingen over een soevereiniteitskwestie.

Dan loop ik nog kort vier multilaterale routes langs. De VN-route: 26 landen hebben hiermee te maken, waaronder Griekenland als enige EU-land. Tussen de overige 25 landen zitten behoorlijk wat autocratische landen en conflicthaarden waar de VN nog voor veel hetere vuren staan dan deze soevereiniteitskwestie. Het gaat om leven en dood. Die diplomatieke, politieke, militaire realiteit, in combinatie met de juridische werkelijkheid, sluit de VN-route uit.

De EU-route loopt ook dood. Griekenland, om even daarmee te beginnen: volgens Nederlandse diplomaten is dit geen zaak voor de Unie. Minister Koolmees schreef in juni: er is geen EU-standpunt over dit onderwerp, omdat het nationaliteitsrecht niet valt onder de bevoegdheden van de EU, maar onder die van de afzonderlijke lidstaten. Volgens Koolmees speelt deze Nederlandse discussie elders niet in dezelfde mate. Los daarvan heeft de EU ook echt – op zijn Vlaams gezegd – andere katten te geselen of liever gezegd andere belangen dan Griekenland nu aan te spreken op een soevereiniteitskwestie. Griekenland speelt een belangrijke rol in relatie met Turkije en het vluchtelingenvraagstuk. Nu Griekenland confrontaal bejegenen over deze kwestie van het nationaliteitsrecht, is niet realistisch.

Een bredere coalitie om Marokko te bewerken maakt evenmin kans, omdat de EU deze kwestie niet als urgent verklaart. Koolmees zegt het: het speelt elders niet; er is geen EU-standpunt over. Maar grote landen – er werd daar vanochtend vrij makkelijk over gesproken – als Duitsland en zeker Frankrijk gaan hier geen steun aan geven. Duitsland heeft ten eerste substantieel minder Marokkanen. Frankrijk heeft meer dan 1 miljoen Marokkanen, maar tevens de neiging om dit liever bilateraal rechtstreeks in Rabat te regelen dan in EU-verband. Zo werken grote landen. Hetzelfde geldt voor Spanje, met eveneens bijna 1 miljoen Marokkanen.

Dan hebben we optie drie, een coalitie van de zes EU-landen met een grote Marokkaanse diaspora: Nederland, België, Duitsland, Frankrijk, Spanje en Italië. Ook die coalitie maakt niet zo veel kans, om dezelfde reden. Duitsland en Frankrijk gaan geen steun geven. Het speelt ook niet breed in hun landen. Liever rechtstreeks in Rabat dealen met de regering daar dan in EU-verband opereren. Dan is er nog een bijkomend nadeel, hoor ik van diplomaten.

De voorzitter:

U komt tot een afronding, geloof ik?

De heer Van de Roer:

Ik ben bijna aan het afronden. De Marokkaanse diaspora in Nederland wordt als zeer mondig beschouwd, mondiger dan in andere landen. Dat wordt in Marokko ook genoteerd en niet altijd verwelkomd. Je kunt wel zeggen: ze zijn wel zeer vernederlandst en dat wordt in Rabat geregistreerd.

Tot slot punt vier, de coalitie met België. De Belgen hebben soms wat moeite met de Nederlandse stijl van diplomatie bedrijven. Ze moeten weinig hebben van een jacht «met de fanfare op kop», zoals ze in Vlaanderen zeggen. Onthoud deze. Oftewel een luidruchtige polemische aanpak. België kiest meer voor een serene benadering waarin je nog op een of andere manier rekening kunt houden met de Marokkaanse gevoeligheden. Het nadeel van zo'n kleine missie, die dus niet zo veel kans heeft met België, is dat er geen grote landen in zitten.

Samengevat. Nederland kan dit bilateraal agenderen met Marokko, maar moet daar geen wonderen van verwachten. Een multilaterale route maakt op dit moment geen kans. Vorm eerst een binnenlandse coalitie, maak die groot, laat het hier in Nederland leven en dan kun je misschien daarna verder kijken. Verken wat juridisch mogelijk is met bepaling 18 en 19 van die Marokkaanse wet en probeer misschien toch tot een pilot te komen. Creëer stap voor stap kleine feiten en bouw daarop voort. Dat lijkt mij realistischer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat ik mijn medeleden de gelegenheid geef om een vraag te stellen. Die vragen inventariseren we even en dan krijgen onze gasten de gelegenheid om de aan hen gestelde vragen te beantwoorden. Ik begin met de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan u beiden voor uw bijdrage. Voor de heer Van de Roer geldt dat u hier vanochtend duidelijk niet de brenger van het goede nieuws speelt, en dan druk ik het op mijn beurt eufemistisch uit. Ik wilde inderdaad even vragen naar België. Daar heeft in de Kamer van volksvertegenwoordigers een CD&V-parlementariër een vergelijkbare resolutie ingediend als deze initiatiefnota en binnenkort vindt daar ook een vergelijkbare hoorzitting over plaats. CD&V is natuurlijk de zusterpartij van het CDA. Ik wil u het volgende vragen. Vanuit diplomatiek oogpunt zie je dat Nederlandse onderdanen last hebben van een wet in een ander land. U noemde de diplomatieke verhouding een probleem an sich. Wat denkt u dat Nederland in die diplomatieke verhouding dan anders en beter zou kunnen doen, waardoor dit ook meer kans maakt?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Paternotte (D66):

Kan ik mevrouw De Hart nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Dat kan.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw De Hart had het over het register ongewenste nationaliteit en zei terecht dat Nederland in 2015 is gestopt met het automatisch registreren van die tweede nationaliteit. Nederland is toen ook gestopt met het doorgeven daarvan aan bijvoorbeeld het Marokkaanse consulaat, van: kijk, er is een nieuw kind geboren, uw onderdaan. Deze mensen zeggen dat ze uiting willen geven aan het feit dat zij juist van die nationaliteit af willen. U zei: u moet mensen niet ongelijk behandelen op basis van dat register. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar ik vroeg me af of u nog in wilt gaan op de situatie waarin bijvoorbeeld voor onderzoek naar een veiligheidsmachtiging gekeken wordt naar de invloed die een vreemde mogendheid op iemand heeft en hoe een uittreksel uit zo'n register een positieve rol kan spelen bij het oordeel over zo'n veiligheidsmachtiging. Ik denk dan aan mijn collega-Kamerlid, die acht maanden moest wachten op zijn goedkeuring voor het diplomatenklasje omdat hij zelf Marokkaan is, terwijl zijn collega's die niet ook Marokkaan zijn, in drie weken klaar waren.

De voorzitter:

Meneer Van de Roer, zou u de microfoon uit kunnen zetten? Meneer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Veel dank voor uw inleiding, meneer Van de Roer. Voor een diplomatie-expert was uw taalgebruik weinig diplomatiek, maar dat is fijn. Dat bedoel ik als compliment; dat is positief. Het was heel helder. Mijn vraag is voor mevrouw De Hart. Zij gaf in haar inleiding aan dat in de initiatiefnota een belangrijk probleem aan de orde komt, maar dat ze twijfels heeft bij de oplossingen, waarbij ze specifiek de registratieplicht noemde. Ik ben benieuwd of zij andere oplossingen ziet. Wat zouden wat haar betreft de oplossingen voor dit probleem moeten zijn?

De voorzitter:

Meneer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Het is een mooie dag. Ik sluit mij aan bij de vraag van mijn collega van GroenLinks. Ik heb gehoord dat er in ieder geval een aantal mensen zijn in het eerste blokje die zeggen: ik ervaar hier als individu een probleem mee, en een groot probleem ook. In het tweede blokje wordt gezegd: juridisch kan er eigenlijk niks. In het derde blokje wordt de vraag gesteld hoe groot dit probleem feitelijk is. Leeft dit nou breed in de gemeenschap en kunnen we daar iets mee of zijn het er echt maar een aantal? Dan is de vraag of je de andere problemen die je met Marokko ook wel zou willen bespreken, wilt bemoeilijken om een klein probleem voor een klein groepje op te lossen, met de vraag of dit gaat lukken. Ik sluit me dus eigenlijk aan bij de vraag: wat kan wel? Dan vraag ik niet zozeer hoe dat diplomatiek zou kunnen of misschien niet zou kunnen; dat heeft u heel goed uitgelegd, meneer Van de Roer. U zegt: laten we in ieder geval zorgen dat we hier in Nederland een grote beweging op gang brengen en daar dan mee verder gaan. Maar wat zou misschien juridisch wel kunnen?

De voorzitter:

De vraag aan mevrouw De Hart wordt ook aan de heer Van de Roer gesteld.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank voor het lesje diplomatie dat wij hier even voorbij hoorden komen. Dat was heel interessant. Ik had voor mezelf ook opgeschreven, gaandeweg het betoog: dit kan allemaal niet – daar houden we dan natuurlijk niet van – maar wat kan wel? Maar de heer Van de Roer heeft een aantal suggesties gedaan, dus volgens mij moeten we die in de oren knopen. Als hij daar nog praktische ideeën bij heeft, vind ik dat zeker interessant om te horen. Mevrouw De Hart, ik heb uw stuk gelezen en eigenlijk draait u hem om. U zegt: die nota helpt niet zo veel en, by the way, eigenlijk moet Nederland een aantal dingen aanpassen. Daar doet u een aantal suggesties voor. Mijn vraag is dan of u de problemen herkent. Herkent u wat de mensen in het eerste blok zeggen? Het gaat er dus om dat er een groep is die zegt: het is allemaal prima dat er in Nederland ook wat moet verbeteren, maar ik heb nu last van Marokko en dáár moeten we iets aan doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik bij de heer Van de Roer begin en dat hij de aan hem gestelde vragen beantwoordt. Daarna kom ik bij mevrouw De Hart.

De heer Van de Roer:

Als ik de twee vragen samenvat, dan is het: wat dan wel? Mij valt op – als je kijkt naar wat er in het publieke domein bekend is – dat er gehannes is van de kant van de Nederlandse regering over hoe te dealen met Marokko. Het dossier is bij verschillende bewindslieden in behandeling geweest en dat heeft niet tot grote liefdesverklaringen over en weer geleid. Dus ik denk dat hier, wil Nederland überhaupt iets gedaan krijgen, het tijdperk van stille diplomatie aanbreekt en niet de toon van «Den Haag waarschuwt Rabat voor de laatste keer», want dat is hilarisch en dat loopt altijd fout af. Ik denk dat je dus beter een traject van stille diplomatie kunt ingaan en niet een transactionele lijn volgen waarbij je gaat pokeren en gaat klaverjassen met belangen. Nee, je probeert te bekijken of hier überhaupt een gemeenschappelijk speelveld is te vinden met de Marokkanen. Dat vergt subtiliteit. Geen megafoon, geen beledigingen. Dat zijn allemaal onderwerpen die in dit dossier nou uitgerekend wel gespeeld hebben de afgelopen tijd. Dus daar zou Nederland eigenlijk misschien toch wel een toontje lager moeten gaan zingen.

En dan zou je je fundamenteel moeten verdiepen in de vraag waar precies het pijnpunt van Marokko zit. Is daar iets aan te doen? Als je gaat onderhandelen met een ander land of een andere partij, dan moet je je fundamenteel verdiepen in wat die andere partij wil en kan. Ik kan me voorstellen dat in deze embryonale fase Jan Paternotte daar nog niet aan toe is gekomen in zijn stuk, maar ik vind het wel belangrijk, wil je überhaupt een kans maken, dat je daarover nadenkt. Dus het gaat om relaties verbeteren, kijken of je in gesprek kunt komen. Dat is één traject. Daar hoort dan wel de binnenlandse coalitie bij, zeg ik dan maar. Dat is wel met elkaar verstrengeld. Probeer een grotere groep dan twaalf man te formeren en probeer in kaart te brengen hoe breed dit leeft. Dan heb je ook iets om tegen Marokko te zeggen in de zin van: jullie ontkennen dit nu wel, of jullie staan er niet voor open, maar wij hebben hier in Nederland wel een probleem.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het interessant dat de heer Van de Roer die binnenlandse coalitie noemt. Dat sluit aan bij wat mevrouw Ezzeroili zegt: vanuit Marokko wordt nu gezegd «dit is helemaal geen probleem, want het gaat maar om een kleine groep en wat maakt dat eigenlijk uit», en daarom willen wij graag dat register, zodat er de mogelijkheid is voor mensen om dat vast te leggen, zonder dat dit meteen in de openbaarheid is. Daardoor heb je een instrument om te zeggen: kijk, om zo veel mensen gaat het. Dat ziet zij dan als een breekijzer. Denkt u ook dat je op die manier inderdaad die binnenlandse coalitie hard kan maken, waardoor dat een bijdrage kan leveren aan de bouwstenen van de diplomatieke coalitie?

De voorzitter:

Meneer Van de Roer.

De heer Van de Roer:

Leg mij uit hoe een geheim register een publiek element kan worden.

De heer Paternotte (D66):

Er zijn meerdere registers in Nederland waarbij je zegt hoeveel mensen daarin staan en ten aanzien van welke nationaliteit zij dat aangeven.

De heer Van de Roer:

Ook hoeveel erin staan?

De heer Paternotte (D66):

Uiteindelijk zijn er heel veel registers waarvan mensen zelf gaan over de vraag of die informatie openbaar is. Wat dat betreft zou dat nu natuurlijk niet anders zijn. Dus ja, dat is het idee, inderdaad.

De heer Van de Roer:

Dat moeten dan wel substantiële aantallen zijn, wil je ergens een deur in Rabat geopend krijgen, wil je indruk kunnen maken en zeggen: wij hebben hier een probleem dat wij graag met jullie willen bespreken. Dan is twaalf man te weinig.

De heer Paternotte (D66):

Dat is evident. Dat is wat mevrouw Ezzeroili net ook zei. Dus uw antwoord is: ja, dat zou kunnen helpen, maar dan moet het wel om substantiële aantallen gaan?

De heer Van de Roer:

Ja, maar, nogmaals, dan moet ook wel de toon van respect door Nederland worden betracht. Dat vind ik wel een punt van zorg, als je kijkt naar hoe Nederland dit aan heeft gehannest de afgelopen jaren. Dat is echt een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van de Roer:

Ik zeg dus, samengevat, dat stille diplomatie in combinatie met het vergroten van het draagvlak binnen Nederland misschien een weg is. Maar vergeet niet dat andere landen soms moeite hebben met de Nederlandse toon en stijl; nu druk ik het vriendelijk uit. In een land dat toch niet zo ver hiervandaan ligt, namelijk iets ten zuiden van Breda, worden soms vragen gesteld over de luidruchtige tone of voice, de luidruchtige diplomatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Hart.

Mevrouw De Hart:

Dank u wel. Dank voor de vragen. Ten eerste over dubbele nationaliteit als belemmering voor een veiligheidsclearance voor bepaalde functies. Dat is natuurlijk iets wat Nederland zelf in de hand heeft. Een dubbele nationaliteit is in mijn ogen een zeer slechte indicator voor gebrek aan loyaliteit of ander risicovol gedrag en zou ook niet als zodanig gehanteerd moeten worden. Dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet. U noemt een collega die heel lang moest wachten op een clearance voor het diplomatenklasje. Die praktijk kan gewoon veranderd worden. Dat ligt gewoon in Nederlandse handen. Overigens geldt dat niet alleen voor mensen met een dubbele nationaliteit, maar in mijn position paper noem ook ik een voorbeeld – daar zijn er meer van geweest – van mensen die getrouwd waren met iemand met een buitenlandse nationaliteit en om die reden ook als veiligheidsrisico werden gezien. Ik noem daar het voorbeeld van een vrouw die met een Tunesische man trouwde. Ze werkte bij de NAVO en werd vervolgens ontslagen omdat ze met een Tunesische man trouwde. Daar zijn meer voorbeelden van. Dat soort voorbeelden van het hanteren van de dubbele nationaliteit als risicofactor hebben we natuurlijk ook gezien in de toeslagenaffaire. Daar gebeurde dat ook en is dat ook zeer slecht afgelopen. Ik denk dat dit een praktijk is die in Nederland gewoon gewijzigd kan worden. Daarbij zijn we niet afhankelijk van buitenlandse overheden. Het gaat er dus ook om dat in Nederland de Nederlandse overheid haar eigen Nederlandse burgers als gelijken behandelt, ongeacht een dubbele nationaliteit.

Wat kan er dan wel gebeuren, werd mij gevraagd.

De voorzitter:

Op dit punt is er een vervolgvraag van de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik snap dat punt. Overigens zie ik de parallel met de toeslagen totaal niet, want hier gaat het natuurlijk in zo'n functie ergens anders over. Ik begrijp dat Nederland er zelf iets aan zou kunnen doen. Maar vanochtend hoorden wij dat juist omdat deze mensen die tweede nationaliteit hebben en daar niet vanaf kunnen, zij zich beperkt voelen. Zij worden gestuurd. Er wordt informele druk op hen uitgeoefend. Dat zou je natuurlijk willen bestrijden. Daar zou bijvoorbeeld zo'n initiatief als van de heer Paternotte bij kunnen helpen. Dus ziet mevrouw De Hart dat probleem? Dit is meer dan alleen wat Nederland zou kunnen doen. Natuurlijk kunnen ze eroverheen stappen. Maar dat is het punt niet. Het gaat om beïnvloeding.

Mevrouw De Hart:

Ja, maar ik zie niet dat die beïnvloeding afhankelijk is van het bezit van die nationaliteit. Die beïnvloeding kan natuurlijk sowieso plaatsvinden. Ook uit andere voorbeelden die ik noem, blijkt dat dit wordt aangenomen. Ook bij een huwelijk met iemand met een buitenlandse nationaliteit wordt dat soms als veiligheidsrisico gezien. Het gaat natuurlijk om de banden die iemand heeft en niet per se om de nationaliteit die iemand heeft. Nogmaals, dat ligt volgens mij in Nederlandse handen. Daar moeten Nederlandse instanties op een andere manier mee omgaan.

Ik ga naar de volgende vraag als dat mag: wat kan er dan wel gebeuren? In mijn aanbevelingen noem ik een aantal zaken. Ik denk dat de informatievoorziening belangrijk verbeterd zou kunnen worden. Het is al langer bekend dat de mate van informatie geven door de Nederlandse overheid over het nationaliteitsrecht zeer beperkt is en dat dit tot problemen leidt. Dat geldt bijvoorbeeld ook bij automatisch verlies van het Nederlanderschap door Nederlanders in het buitenland, wat ook een grote kwestie is. Mensen werden daarbij volkomen onverwacht eigenlijk met dat verlies geconfronteerd, omdat ze daarover geen informatie hadden ontvangen. Het zou mijns inziens heel goed mogelijk zijn dat de Nederlandse overheid, Buitenlandse Zaken en ambassades gewoon degelijke informatie geven over welke mogelijke nadelen verbonden zijn aan de dubbele nationaliteit. Ook dat ligt dus in Nederlandse handen.

Mijn collega hiernaast heeft gewezen op de problemen van diplomatieke onderhandelingen. Ik heb als mogelijkheid verwezen naar het VN-verband. De afgelopen decennia zijn er in VN-verband een aantal campagnes geweest op het gebied van nationaliteitsrecht. Een daarvan betrof gendergelijkheid in het nationaliteitsrecht en met name de mogelijkheid voor moeders om hun nationaliteit aan hun kinderen door te geven. Die campagne is vrij succesvol geweest en heeft onder andere ertoe geleid dat in 2007 Marokko zijn nationaliteitswetgeving heeft veranderd om vervolgens Marokkaanse vrouwen toe te staan om hun nationaliteit aan hun kinderen door te geven. Een andere campagne ging over de beperking van staatloosheid. Het gaat daarbij eigenlijk om dezelfde landen als waar we het hier vandaag over hebben, dus landen in het Midden-Oosten en Zuid-Amerika waar dit soort kwesties spelen. Dus dat zou ik als mogelijke weg ook willen aangeven.

Een ander punt is de diplomatieke bescherming van individuen. Volgens mij heeft ook de heer d'Oliveira er net over gesproken dat dat misschien wel een tandje meer kan, ook als iemand de dubbele nationaliteit heeft. Dat is een kwestie die al langer speelt, ook als Nederlanders die niet een dubbele nationaliteit hebben in het buitenland in problemen komen, zoals wanneer ze in de gevangenis komen. Dat is ook al een kwestie die langer speelt. Het gaat dan om de mate van hulp en diplomatieke bescherming die Nederland daar verleent. Dus daar kan misschien ook naar gekeken worden.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog wijzen op het punt van keuzevrijheid. Keuzevrijheid in het nationaliteitsrecht is heel beperkt. Nationaliteitsrecht is in eerste instantie een staatspraktijk. Het gaat om de soevereiniteit van een staat. Keuzevrijheid is er in het Nederlandse ... Natuurlijk ben ik ervoor dat Marokko morgen zijn nationaliteitswetgeving zou veranderen en het voor mensen mogelijk maakt om hun nationaliteit af te staan. Ik vind zeker dat dat moet. Ook in alle landen waar dat speelt, zou dat mogelijk moeten zijn. Maar laten we niet vergeten dat die keuzevrijheid, zoals gezegd, in het nationaliteitsrecht beperkt is. Er zijn mensen die die dubbele nationaliteit graag zouden willen hebben, maar dat niet kunnen, bijvoorbeeld omdat ze bij hun naturalisatie afstand moeten doen van hun vorige nationaliteit terwijl ze dat liever niet zouden willen. Er zijn veel Nederlanders in het buitenland – en ook die hebben organisaties – die al decennia campagne voeren waarin ze vragen om de dubbele nationaliteit te mogen hebben, dus elders te kunnen naturaliseren zonder hun Nederlanderschap op te geven. Vooralsnog is dat niet mogelijk. Dus als we het hebben over keuzevrijheid in het nationaliteitsrecht, dan is er meer aan de hand dan alleen deze kwestie van ongewenste nationaliteit. Maar dat betekent dan ook dat je dubbele nationaliteit misschien wel juist meer mogelijk maakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een vraag van de heer Van den Berge van GroenLinks en daarna heeft de heer Wörsdörfer van de VVD nog een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Goed punt over Nederlanders die hun Nederlandse nationaliteit kwijtraken. Het was mij bijna overkomen, ware het niet dat de ambassade in Bangladesh me net op tijd waarschuwde. Anders had ik hier nu niet gezeten. Mijn vrouw komt uit Bangladesh. Maar goed, dat is een lang verhaal. Ik kon de nationaliteit daar krijgen, maar daar hebben we op het laatste moment van afgezien. Anders had ik hier vandaag niet gezeten met jullie. Ik heb een vraag aan de heer Van de Roer. Dat gaat over die stille diplomatie en het zonder megafoon of zonder fanfare benaderen van, in dit geval, Marokko. Zijn er goede voorbeelden van andere landen die op die manier inderdaad meer gedaan krijgen, of het nou rond de dubbele nationaliteit of rond migratieafspraken is? Dus in den brede: zijn daar goede voorbeelden van?

De voorzitter:

Ik geef u het woord, maar meneer Wörsdörfer wil hierop aansluiten.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, want ik wil inderdaad iets vragen over die stille diplomatie. Heeft de heer Van de Roer dan ook een idee hoe je dat zou kunnen combineren met het zoeken naar draagvlak? Dat kun je eigenlijk nooit in stilte doen. Hoe rijmt zich dat met elkaar? Is daar een mooie oplossing voor?

De voorzitter:

Meneer Van de Roer.

De heer Van de Roer:

Daar zit absoluut spanning tussen, want je hebt een traject dat achter gesloten deuren zou moeten plaatsgrijpen en tegelijkertijd wil je mobiliseren. Dat zijn twee conflicterende processen. Er zijn in de geschiedenis, van het Midden-Oosten tot de Balkan, tal van succesvolle voorbeelden van stille diplomatie. Of Nederland daarbij in de Champions League speelt, zou ik durven betwijfelen. Je ziet ook dat het Nederlandse buitenlandse beleid transactioneler is geworden. Kijk naar hoe Nederland de afgelopen zomer de EU-begrotingsgesprekken heeft gevoerd: luidkeels, met de megafoon wagenwijd open, ook hier in dit gebouw. Uiteindelijk heeft Nederland gewoon ingebonden en dat zag iedereen aankomen. Ik wil daar maar mee zeggen dat diplomatie een vak is. Het gaat hier om effectiviteit. Het gaat om het op gang brengen van een proces, waarbij je eigenlijk haarscherp gaat analyseren en verbijzonderen wat de pijnpunten zijn waar je iets aan kunt doen. Omdat ik ze niet lees in de initiatiefnota, denk ik dat daar nog werk aan de winkel is en nog kansen liggen om alleen al in analytische zin te inventariseren wat de opties zijn, ook juridisch. Als artikel 18 en 19 van die Marokkaanse wet wel al gebruikt zijn, maar zonder succes, en Koolmees schrijft «ik zie daar geen praktische toepassing van», dan denk ik: hier wordt rond de pot gedanst. Zoek het uit, inventariseer de feiten en maak een plan. Zo ingewikkeld is het eigenlijk niet. Maar het moet wel op basis van respect gebeuren en dus niet met vingerwijzen.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Op dit punt heb ik een vervolgvraag, want dat Nederland niet zo goed is in stille diplomatie op het moment, is me wel duidelijk. Daar vind ik ook politiek van alles van. Als ze de telefoon al niet meer opnemen van de bewindspersoon, dan is er wel wat aan de hand. Maar wat ik eigenlijk bedoelde te vragen, is: zijn er voorbeelden van andere landen die daar beter in slagen, ook specifiek op het punt van migratie en dubbele nationaliteit? Hebben die wel afspraken met bijvoorbeeld Rabat – het kan natuurlijk ook over andere landen gaan – op die manier weten te maken, waar wij daar met onze stijl van diplomatie op dit moment niet in slagen?

De heer Van de Roer:

In dezen is mijn kennis beperkt, maar wat ik gehoord heb ter voorbereiding op deze zitting is dat Frankrijk en Spanje – zo werkt het natuurlijk in grote landen – gegeven de veel grotere hoeveelheid Marokkanen op hun grondgebied dit liever niet in EU-verband aanpakken, maar rechtstreeks, ook omdat ze vinden dat hun die behandeling toekomt. Ik heb ook gehoord dat de Belgen een subtielere aanpak prefereren en huiverig zijn om hier een team te gaan vormen met Nederland. Deze observaties geven al aan dat Nederland hier dus iets te winnen heeft, een achterstand heeft en die moet inhalen, wil je überhaupt op dit traject komen. Verder reiken mijn ervaringen niet. Sorry dat ik niet breder kan antwoorden, maar dit is wat ik over deze casus gehoord en gezien heb.

De voorzitter:

Meneer Paternotte wilde op dit punt nog een vervolgvraag stellen. Daarna geef ik mevrouw De Hart het woord om hier ook nog op te reageren.

De heer Paternotte (D66):

Kan het zo zijn dat de heer Van de Roer in relatief opzicht eigenlijk een bewonderaar is van de Belgische diplomatie? Zou hij daarmee eigenlijk zeggen dat je misschien beter de Belgische Minister mede namens ons op pad zou kunnen sturen dan dat we dat zelf doen?

De heer Van de Roer:

Toevallig woon ik in België; dat staat hier los van. Nee, laat ik even duidelijk zijn. Dit is op geen enkele manier een rapportcijfer over de Belgische diplomatie. Ik constateer alleen stijlverschillen. En ik constateer hoe andere landen de Nederlandse diplomatie en tone of voice percipiëren. Dat is wel een gegeven waar je mee moet dealen wil je internationaal een team, een coalitie vormen. Dus ik denk dat Nederland er ook achter de schermen wijzer aan zou doen om te sonderen, ook al zeg ik dat het kansloos is op dit moment, en toch te inventariseren bij die zes grote landen – dan hebben we het over Duitsland, Frankrijk, Nederland, Spanje, Italië en België – wat er mogelijk is om een coalitie te vormen. Gewoon om feiten te creëren. You need a process. Dat is een oud adagium in de diplomatie. Als je geen proces hebt, heb je niks. Dat proces moet tot feiten leiden en vervolgens tot stappen.

De voorzitter:

Mevrouw De Hart.

Mevrouw De Hart:

Ik wilde alleen aanvullen dat ook Turkije lange tijd een nationaliteitsrecht heeft gehad waarbij afstand niet mogelijk was. Ik probeerde net te graven in mijn geheugen wanneer dat nou ook alweer veranderd is. Ik dacht dat zij in de jaren negentig hun nationaliteitswetgeving hebben veranderd om afstand van de Turkse nationaliteit mogelijk te maken. Dat heeft te maken met de relatie met Duitsland, waar natuurlijk een grote groep Turkse migranten woont. Vervolgens hebben ze in Turkije, omdat aan de Turkse nationaliteit natuurlijk ook weer allerlei rechten in Turkije verbonden zijn, een zogeheten roze kaart ingevoerd om mensen toch een soort status te geven en bepaalde rechten, zoals bezit, mogelijk te maken.

De voorzitter:

Ik kijk naar mijn medeleden of nog vragen zijn blijven liggen. Dan kijk ik nog één keer naar onze gasten of zij nog een laatste punt willen meegeven. Dat is het geval. Mevrouw De Hart.

Mevrouw De Hart:

Ik was net vergeten te reageren op de uitspraak – ik weet niet meer precies wie het zei – dat de dubbele nationaliteit en de toeslagenaffaire niks met elkaar te maken hadden. Ik heb de kwestie nog niet uitgebreid bestudeerd – dat ga ik nog een keer doen – maar volgens mij is het toch echt zo, zoals ik uit de pers heb begrepen, dat de Belastingdienst een niet-toegestane lijst van mensen met een dubbele nationaliteit hanteerde, wat ook een rol heeft gespeeld in de toeslagenaffaire. Dus dat heeft wel degelijk een rol gespeeld.

Daarnaast zou ik er nog op willen wijzen dat bij intrekking van het Nederlanderschap wegens terrorisme dubbele nationaliteit ook een rol speelt. Die intrekking wegens terrorisme is dus alleen mogelijk als iemand de dubbele nationaliteit heeft, ook als dat de Marokkaanse nationaliteit is van een derde generatie persoon die verder geen enkele band met Marokko heeft. Dan nog doet Nederland dat. Dus ik wil toch ook weer wijzen op de rol die de Nederlandse overheid zelf speelt. Het zou goed zijn als Nederland zelf ook harder zou roepen dat Nederlanders Nederlanders zijn, ongeacht hun tweede nationaliteit. Dat is niet altijd het geval geweest in de afgelopen decennia in het politieke debat en het mediadebat.

Daarnaast wil ik er nog op wijzen dat de toegang tot het Nederlanderschap ook moeilijker wordt gemaakt door de wetgever, onder andere door het verhogen van de taaleis naar B1-niveau. Ik denk dus toch dat je dit thema van ongewenste dubbele nationaliteit alleen op een juiste manier kunt bespreken en bezien als je het ook in die context ziet.

De voorzitter:

Meneer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voordat hier het idee zou postvatten dat mijn stelling was dat de dubbele nationaliteit geen rol heeft gespeeld bij de toeslagenaffaire: dat zei ik niet. Ik zei dat er een verschil is. De mensen die wij vanochtend spraken, voelen ... Die worden beïnvloed door het land waarvan zij die tweede nationaliteit hebben. Daar gaat volgens mij in deze kwestie om. Dat staat los van het feit dat een dubbele nationaliteit een rol gespeeld heeft bij die toeslagenaffaire. Dus ik bedoelde daar echt iets anders. Ik weet natuurlijk ook wel dat dat het geval is. Maar het ging om de beperkingen – dat probeert volgens mij Paternotte ook te tackelen – die die mensen zichzelf opleggen of waar zij dus mee te maken hebben. Dat is het idee.

De voorzitter:

Mevrouw De Hart wil nog wat zeggen.

Mevrouw De Hart:

Ik wil ook niet ontkennen dat er mensen zijn die een ongewenste dubbele nationaliteit hebben waar ze vanaf willen. Dat is volkomen terecht en daar is aandacht voor nodig. Maar hoe is het ook weer? De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Ik wil niet de Nederlandse overheid op dezelfde lijn stellen als de Marokkaanse overheid. Het is ook zo dat de groep die dit debat is begonnen vooral wijst op de problemen die ze met de Marokkaanse overheid ondervinden. Maar daar gaat het niet alleen over: zie het thema over de veiligheidsclearance waar het gaat over Nederlandse uitvoeringsinstanties.

Ik zou er tot slot nog op willen wijzen dat het hele debat waarom ook die registratie in 2015 is afgeschaft, met name is begonnen met ouders die heel blij hun kindje kwamen aangeven bij de burgerlijke stand en vervolgens te horen kregen dat het kind ook nog de Marokkaanse of een andere tweede nationale nationaliteit had, terwijl ze het kind niet hadden geregistreerd bij de Marokkaanse autoriteiten. Ouders vreesden ook voor de behandeling door de Nederlandse overheid. Zij vreesden dat hun kind als allochtoon zou blijven worden gezien en dat het Nederlanderschap zou worden ingetrokken waarna iemand vervolgens zou worden uitgezet naar Marokko. Ik denk, nogmaals, dat we dingen dus in die context ook moeten zien. We kunnen het niet over het één hebben, zonder het ook over het andere te kunnen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. En een afrondende opmerking van de heer Van de Roer.

De heer Van de Roer:

Ik wilde toch nog even terugkomen op de vraag «wat dan wel?» en de spanning tussen publieke coalitievorming en stille diplomatie. In de voorbereiding merkte ik dat alles wat je leest aan interviews en uitspraken emotioneel is en bijna verontwaardigd. Ik denk dat je als Nederland alleen maar de boer op kan met een dossier, in stille diplomatie. Daar heb je dus factfinding voor nodig. Voor factfinding heb je een zakelijke houding nodig die gericht is op effectiviteit, weg van de emotie. Dan heb je misschien een begin van een gesprek.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit rondetafelgesprek over de initiatiefnota Bescherm Nederlanders met een ongewenste tweede nationaliteit. Ik wil mevrouw De Hart en de heer Van de Roer hartelijk bedanken voor hun komst naar de Tweede Kamer waar wij in deze mooie Oude Zaal het gesprek met elkaar mochten voeren. Op 9 december aanstaande zal de behandeling van de initiatiefnota plaatsvinden. Ongetwijfeld zal ook datgene wat u te berde heeft gebracht worden betrokken bij de beraadslagingen. Mevrouw De Hart heeft – zij zei dat ook keurig gewoon in het Nederlands, want dat overbodige Engels is nergens voor nodig – een «notitie» ingestuurd, waarvoor dank. De heer Van de Roer heeft aangegeven de Kamer nog iets mee te geven. Zeer welkom. Ook dat zal worden verspreid onder de leden. Ik wil u nogmaals hartelijk dankzeggen en ik sluit dit rondetafelgesprek.

Sluiting 12.15 uur.