Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202135429 nr. 10

35 429 Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening (EU) 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie («EOM») (PbEU 2017, L 283) (Invoeringswet EOM)

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 14 oktober 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 oktober 2020 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

  • het wetsvoorstel Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening (EU) 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie («EOM») (PbEU 2017, L 283) (Invoeringswet EOM) (Kamerstuk 35 429).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Dam, Groothuizen, Van Meenen en Van Wijngaarden,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Invoeringswet Europees Openbaar Ministerie, afgekort EOM, van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet de Minister en zijn ambtenaar, respectievelijk ambtenaren – er zullen er nog wel ergens een paar zitten – van harte welkom, zo ook onze ondersteuning en iedereen die meekijkt met deze bijeenkomst. Die zal in principe tot 12.15 uur duren. Er zijn tot nu toe twee leden aanwezig. Omdat het inmiddels 9.35 uur is, stel ik voor dat we gewoon beginnen. We hanteren hier de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat de heer Van Dam voor zeven minuten heeft ingetekend. Ik geef hem nu daartoe het woord. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Goedemorgen. Beetje vreemd dat we hier maar met z'n tweeën zitten, maar misschien komen er nog meer mensen.

Voorzitter. Het Europees Openbaar Ministerie gaat zich toeleggen op de strafrechtelijke vervolging van fraude met EU-subsidies, invoerrechten en omzetbelasting. Mijn fractie is altijd gereserveerd geweest als het aankomt op het lidmaatschap van Nederland bij het Europees OM. Daarom steunden wij ook de motie-Van Oosten uit 2016, waarin gesteld werd dat Nederland niet moest instemmen met de oprichting van het EOM. We hebben vele vragen gesteld in de schriftelijke ronde voorafgaand aan deze behandeling. Op sommige punten heb ik behoefte aan nog iets meer verduidelijking, en daar zal deze inbreng vooral om gaan. Maar inmiddels is het zo dat wij ons kunnen scharen achter deze vorm van het EOM. Wat dat betreft is het een beetje alles of niets: als je tegen bent, ben je tegen, maar als je voor bent, dan moet je ook gewoon volledig voor zijn.

We lezen in de nota naar aanleiding van het verslag dat de Minister bijvoorbeeld stelt dat het EOM een zelfstandige organisatie is en daarmee niet valt onder de aanwijzingsbevoegdheid van de Minister. Het EOM aanvaardt noch vraagt om instructies van personen buiten het EOM, een lidstaat van de EU of een instelling, orgaan of instantie van de EU. Daarmee is het EOM volledig onafhankelijk. Mijn fractie is op zich blij om dat te lezen. Er is echter wel een interne aanwijzingsbevoegdheid binnen de organisatie van het EOM. Namens de permanente kamer houdt de Europese aanklager toezicht op de onderzoeken en strafvervolging waarvoor de gedelegeerde Europese aanklagers die de zaak behandelen in hun lidstaat van herkomst verantwoordelijk zijn. De toezichthoudende Europese aanklagers mogen instructies geven aan de behandelende gedelegeerde Europese aanklager wanneer zulks nodig is voor een effectieve aanpak van het onderzoek, of in het belang van de rechtsbedeling, of om het coherent functioneren van het EOM te garanderen. Mijn fractie stelt vragen bij die laatste optie, het coherent functioneren van het EOM. Is het mogelijk dat een Nederlandse gedelegeerde aanklager een aanwijzing krijgt om tot strafvervolging over te gaan, ook al geeft de context van de zaak daar geen aanleiding toe, puur omdat dit in andere landen wel het geval is? Of is het eigenlijk precies andersom? Vindt de Minister dat wenselijk? Wat betekent «coherent functioneren van het EOM» precies, met name in relatie tot de eigen bevoegdheden van het Nederlandse OM? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het CDA heeft in de schriftelijke ronde vragen gesteld over een eventuele artikel 12-procedure zoals die werkt in het Nederlandse strafprocesrecht. De Minister schrijft daarover dat besluiten van het EOM om een zaak te seponeren, voor zover deze rechtstreeks op basis van het Unierecht worden aangevochten, voor het Hof van Justitie getoetst worden overeenkomstig artikel 263 van het VWEU; als ik dat ga uitspreken, ben ik door mijn spreektijd heen. Dit geeft een directe klachtmogelijkheid. Is dan mogelijk dat derde rechtspersonen direct naar het Hof van Justitie stappen om vervolging af te dwingen indien zij daar een belang bij hebben? Kan bijvoorbeeld de Europese Commissie bij een besluit van seponering direct bij het Hof van Justitie een klacht indienen? Kan dit ook indien het Nederlandse OM besluit dat de zaak niet onder de competentie van het EOM valt? Staat die route dan vervolgens open? Heeft dit dan geen gevolgen voor het opportuniteitsbeginsel van het Nederlandse OM? Graag een reactie.

Voorzitter. Nu ik het toch heb over de verhouding tussen EOM en OM, heb ik de volgende vraag. Ik begrijp dat indien het EOM besluit om zijn bevoegdheid in een concreet geval uit te oefenen, het Nederlandse OM geen eigenstandige bevoegdheid meer kan uitoefenen. Indien het EOM besluit om niet tot verdere vervolging over te gaan, is het Nederlandse OM weer volledig bevoegd, zo schrijft de Minister. Ik vraag de Minister hoe zich dit verhoudt tot het «ne bis in idem»-beginsel. Indien het OM een zaak seponeert, is er toch sprake van een afdoeningsbesluit? Levert een eventuele vervolging door het Nederlandse OM dan geen spanning op met het beginsel dat een persoon niet twee keer voor hetzelfde strafbare feit vervolgd kan worden? Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de verhouding tussen het EOM en het Nederlandse OM. De verordening van het EOM wijst uit dat het EOM zijn bevoegdheid niet uitoefent met betrekking tot strafbare feiten indien er reden is om aan te nemen dat de werkelijke schade of dreigende schade aan de financiële belangen van de Unie niet groter is dan de schade die een ander slachtoffer heeft geleden of dreigt te lijden. In deze situatie moet dus worden vastgesteld of de nationale schade als gevolg van de fraude groter is dan die voor de financiële belangen van de EU, om te bepalen of het EOM de zaak kan onderzoeken. Ik vraag de Minister of in deze toets van de omvang van de schade gerekend wordt met de absolute gevolgen van de schade of de relatieve gevolgen van de schade. De begroting van de EU en de begroting van Nederland verschillen immers nogal wat. Wordt bij de toets bij welke van de twee de schade groter is, gerekend in absolute of in relatieve zin? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan heb ik – ik ben bijna aan het eind – nog een vraag over de verhouding tussen het EOM en de EU-lidstaten die niet deelnemen aan het EOM. De Minister schrijft dat er nadere regels dienen te worden gemaakt die zien op de justitiële samenwerking en overlevering. Nederland zou voorstander zijn van de totstandkoming van een separaat rechtsinstrument, waarin de details van de justitiële samenwerking tussen het OM en de niet-deelnemende lidstaten nader worden uitgewerkt. De Minister schat in dat het EOM na zijn oprichting hoe dan ook tot werkafspraken met de autoriteiten van niet-deelnemende lidstaten zal moeten komen. Kan de Minister aangeven hoe kansrijk hij dit acht? Wat gaat hij zelf doen om tot werkbare en juridisch goed onderlegde afspraken te komen inzake bijvoorbeeld overlevering tussen het EOM en niet-deelnemende landen, ook gezien de discussie die momenteel gaande is over overlevering tussen bijvoorbeeld Nederland en landen als Polen en Hongarije? Acht hij dit kansrijk?

Tot slot, voorzitter. Wij zien dat er bij fraude met EU-gelden inderdaad sprake kan zijn van grensoverschrijdende elementen. Toch is dit bij een hoop andere vormen van criminaliteit ook het geval. Het EOM is daar echter niet bevoegd voor. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er sprake gaat zijn van een soort spillovereffect en dat over enkele jaren uitbreiding komt naar bijvoorbeeld terrorisme, georganiseerde criminaliteit of de aanpak van hatespeech op platforms die ook vooral op een Europees niveau functioneren?

De bestrijding van fraude kunnen we als Europees thema begrijpen, vooral ook omdat daar op dit moment om allerlei redenen in Nederland niet zo heel veel aan gedaan wordt. Maar verder zijn wij als CDA buitengemeen gehecht aan autonomie als het gaat om onze rechtshandhaving. Wij vrezen een beetje dat het uiteindelijk zo gaat: je geeft ze een vinger en ze pakken je hele hand. Wat is de opstelling van het kabinet hierin voor de komende jaren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Omdat we de begrotingsvolgorde trachten te hanteren, geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, hoewel u van mij laatkomers niet per se hoeft te belonen. Montesquieu in de Europese Unie: dat was de naam van een notitie die GroenLinks in 2001 presenteerde, met voorstellen over hoe we grensoverschrijdende criminaliteit in de Europese Unie effectiever kunnen aanpakken. We zijn nu ongeveer twintig jaar verder en er is zeker vooruitgang geboekt. We slagen er beter in om grensoverschrijdende misdrijven in de Europese Unie aan te pakken. Ik denk aan de samenwerking tussen nationale politie- en justitiediensten die verbeterd is, aan Europol en Eurojust, waar stappen zijn gezet. Nog concreter denk ik aan het overleveren van verdachten en veroordeelden tussen EU-lidstaten, informatiedeling en het grensoverschrijdend uitvoeren van onderzoeksbevelen.

Er zijn dus mooie stappen gezet, maar toch. De echte georganiseerde misdaad blijft nog te vaak buiten schot en profiteert nog steeds van de verre van optimale samenwerking tussen nationale politie- en justitiediensten in de Europese Unie. Een gevleugelde uitspraak van deze Minister is dat privacy geen schild mag worden voor georganiseerde misdaad. Laat ik daaraan toevoegen dat wat GroenLinks betreft ook de hang naar subsidiariteit en het te veel hechten aan autonomie geen schild mogen worden voor georganiseerde misdaad. Wij zouden graag verdergaande stappen willen zetten dan met dit wetsvoorstel worden gezet. Maar we weten ook hoe het politiek ligt, dus we moeten onze zegeningen tellen. Wij denken dat er met de oprichting van dit Europees Openbaar Ministerie een stap in de goede richting gezet wordt. Maar anders dan collega Van Dam, die stelde dat ook andere misdrijven vaak grensoverschrijdend zijn, zou mijn fractie eraan hechten om in de toekomst wel te verkennen, nadat wij dit EOM natuurlijk wat tijd hebben gegeven om als het ware op te stijgen en op vlieghoogte te komen, of we ook andere vormen van criminaliteit effectiever en in gezamenlijkheid kunnen gaan aanpakken, zoals grensoverschrijdende netwerken die kinderporno maken of mensenhandel bedrijven.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dan zou ik toch iets aan de geachte afgevaardigde van GroenLinks willen vragen. Ik meen dat uw partij er een voordeel in ziet om ecstasy te legaliseren en op de drugsparagraaf een hoge mate van vrijheid en vrolijkheid toe te staan. Nou, prima. Dan gaan we een EOM maken. Die krijgt de bevoegdheid om drugscriminaliteit aan te pakken. Schiet u zichzelf dan niet een beetje in de voet? Want ik heb nou niet het idee dat, als ik bij Hazeldonk of bij Bergh Autoweg de grens overga, ik daar meteen in dezelfde drugsparagraaf terechtkom.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is een goede vraag. Ik zou collega Van Dam toch eens aanraden om Montesquieu in de Europese Unie te lezen. Dat document is inmiddels twintig jaar oud maar nog steeds actueel. Daarin hebben wij aangegeven waarom GroenLinks het belangrijk vindt om grensoverschrijdende misdrijven aan te pakken, maar ook een aantal fundamentele uitgangspunten geformuleerd. Een van die uitgangspunten is rechtszekerheid. Dat betekent een zekere mate van wederkerigheid, oftewel: van tevoren definiëren op welke misdrijven een grensoverschrijdend Europees Openbaar Ministerie bevoegd is. Dat zouden dus geen misdrijven moeten zijn die in de ene lidstaat wel strafbaar zijn en in de andere niet. Dat is het korte antwoord op de vraag van de heer Van Dam. Het lange antwoord is: lees die notitie eens. Ik ga daar graag over in gesprek.

De heer Van Dam (CDA):

Maar zo makkelijk is het niet. De realiteit is natuurlijk dat drugscriminaliteit op één staat als landen naar Europa kijken in de zin van de ellende die wij hun aandoen. Dus je kunt wel zeggen: we doen het voor de dingen waar we het met elkaar over eens zijn. Maar u zult toch ook begrijpen dat de behoefte in de andere lidstaten op dit vlak een volstrekt andere is dan, laten we zeggen, de vrolijkheid waarmee u dit onderwerp bekijkt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Die «vrolijkheid» herken ik niet helemaal. Volgens mij heb ik het juist over een heel zwaar onderwerp en noemde ik voorbeelden als kinderporno, waar ik een Europees Openbaar Ministerie bevoegd voor zou willen zien. Maar goed, terug naar de vraag. Ik heb zelf jarenlang in het Europees Parlement gewerkt en mijn ervaring is dat, als je het gesprek aangaat, je wel ergens komt en het eens wordt. Ik denk dat we het over een Europese aanpak van georganiseerde drugscriminaliteit, dus bendes die drugs produceren en verhandelen, best eens kunnen worden. Gaat het om drugsgebrúík, dan zie je heel grote verschillen tussen lidstaten. Daar zou zo'n Europees Openbaar Ministerie wat GroenLinks betreft niet bevoegd voor moeten zijn, omdat in sommige landen het bezit van drugs strafbaar is en in andere landen niet. Maar volgens mij kunnen we het over een heleboel dingen wel eens worden. Laten we zoeken naar de dingen die we wel in gezamenlijkheid kunnen aanpakken in plaats van te kijken naar de punten waar we het misschien niet over eens worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Eén concreet voorbeeld in dat kader: neem netwerken die seksueel misbruik van mensen en kinderen organiseren en faciliteren. Op dit moment loopt er een grootschalig onderzoek in Noordrijn-Westfalen, net over de Nederlandse grens. Er zijn daar duizenden verdachten in beeld bij de autoriteiten. Het gaat er bij GroenLinks niet in dat die gruwelijke netwerken stoppen bij de grens met Limburg of Gelderland. Kortom, GroenLinks zou nog wel een stapje verder willen gaan dan dit wetsvoorstel gaat. Maar zoals gezegd, we kunnen ook tellen en we tellen onze zegeningen. We zien dat we met dit wetsvoorstel een stap vooruitzetten.

Voordat ik een paar detailvragen over het wetsvoorstel stel, nog dit. Ik zei het net al in een interruptiedebat met de heer Van Dam: wij hebben wel een aantal randvoorwaarden voor die Europese juridische samenwerking, zoals rechtszekerheid en rechtsbescherming. Die moeten op orde zijn. Wij zouden ook terughoudend willen zijn in de samenwerking met landen die de rule of law niet zo hoog hebben zitten; laten we het daar maar even op houden.

Dan naar het wetsvoorstel dat voorligt. Ik heb een aantal specifieke vragen, zoals ik al zei. Allereerst een vraag over de gedelegeerde Europese aanklager. De gedelegeerde Europese aanklager wordt een rechterlijke ambtenaar die werkzaam is bij het functioneel parket van het Openbaar Ministerie, zo lezen wij in artikel 144c van het wetsvoorstel. Er komt een ondersteunend ambtenarenapparaat, dat deze gedelegeerde Europese aanklager kan aansturen, maar dat formeel onder de verantwoordelijkheid van het hoofd van het functioneel parket valt. Maar dat hoofd van het functioneel parket moet bij de verdeling van werkzaamheden dan weer rekening houden met wat die ambtenaren voor de gedelegeerde Europese aanklager moeten doen. Kortom, dit klinkt best wel ingewikkeld. Mijn concrete vraag aan de Minister is: hoe zorgen we er in dit model in de praktijk voor dat de gedelegeerde Europese aanklager voldoende capaciteit heeft om juridisch onderzoek te kunnen doen en om, indien nodig, tot vervolging over te gaan, op zo'n manier dat het niet ten koste gaat van de capaciteit van ons eigen Openbaar Ministerie? Want ook daar zien we genoeg prioriteiten voor en ook daar zien we dat het piept en kraakt. Graag een reactie op dit punt.

De gedelegeerde Europese aanklager maakt alleen als hij of zij in functie is geen deel uit van het Openbaar Ministerie, zo lezen we. Dat roept bij ons wel de vraag op of de gedelegeerde Europese aanklager wel onafhankelijk genoeg gepositioneerd is. Graag ook op dit punt een reactie van de Minister.

De Minister schrijft bovendien in de nota naar aanleiding van het verslag dat nationale parlementen controle kunnen uitoefenen op de Europese openbaar aanklager. Hoe wordt dat in de praktijk vormgegeven? Graag ook op dit punt een reactie.

Ik had ook een vraag over het «ne bis in idem»-principe, maar ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen die collega Van Dam daar al over gesteld heeft. Op dat punt zijn we het dus wel eens.

Ik heb met interesse in de nota naar aanleiding van het verslag de schriftelijke discussie gelezen over het opportuniteitsbeginsel versus het legaliteitsbeginsel. De Minister zegt dat er sprake is van een schaal. Kan hij aangeven op welke gronden de Europese aanklager kan besluiten om wel of niet tot vervolging over te gaan? Persoonlijk kan ik me er trouwens wel iets bij voorstellen dat er niet gekozen is voor een volwaardig opportuniteitsbeginsel, omdat er, anders dan in de Nederlandse systematiek, op het EOM geen check is in de vorm van een ministeriële bevoegdheid om aanwijzingen te geven.

Verder lezen we op pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag over de toezichtsconstructie op het EOM. Ook die klinkt toch een tikkeltje ingewikkeld. Wij zouden graag zien dat de rechter in alle gevallen het functioneren van het EOM beoordeelt. De vraag aan de Minister is: waarom is daar niet voor gekozen? Graag een reactie.

Het volgende sluit een beetje aan op de vraag over ne bis in idem, namelijk de voorgestelde constructie van rechterlijk toezicht. Hoe voorkomen we, zoals we nu soms op nationaal niveau zien gebeuren, dat er gekozen wordt voor het land dat het makkelijkst is in het toekennen van strafvorderlijke dwangmiddelen? In Nederlandse rechtszaken zien we weleens dat als er parallelle strafzaken zijn, er in de ene rechtszaak wordt gevraagd naar het inzetten van een rechterlijk dwangmiddel en dat verkregen bewijsmiddelen als het ware worden witgewassen in een andere strafzaak, waardoor er onvoldoende rechterlijk toezicht is op het inzetten van die dwangmiddelen. De vraag is hoe we gaan voorkomen dat dit ook bij het EOM en bij Europese zaken gaat gebeuren.

Heb ik nog een halve minuut? Ik ben bijna klaar, voorzitter. We lezen ook in het verslag over de verhouding tot EU-lidstaten die niet deelnemen aan het EOM. Ik noem concreet bijvoorbeeld Polen en Hongarije. De Minister zegt daarover dat er gestreefd wordt naar het maken van werkafspraken. Dat klinkt nog een tikkeltje vrijblijvend. Ik zou graag van de Minister willen horen wat hij proactief gaat doen om ervoor te zorgen dat deze lidstaten ook mee gaan werken, niet in de laatste plaats omdat deze lidstaten nogal eens betrokken zijn bij fraudezaken.

Helemaal ten slotte over de middelen. Ik neem aan dat een aantal collega's daar al naar heeft gevraagd. EOM-hoofdaanklager Kövesi heeft eerder gezegd dat ze zorgen heeft over het toegekende budget, dat te laag zou zijn. Graag een reactie van de Minister. Is er nu voldoende budget voor het EOM?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Tussen 2002 en 2016 is al voor bijna 9 miljard euro gefraudeerd met Europees geld. Dat becijferde de Europese Rekenkamer vorig jaar nog. En dat was eigenlijk nog maar een magere schatting, want fraude met Europees geld wordt vaak niet gedocumenteerd. Lidstaten maken er geen prioriteit van om die criminaliteit te bestrijden, met als gevolg dat heel veel belastinggeld in de Unie in verkeerde handen valt. Het Europees Openbaar Ministerie moet daar verandering in brengen. Het zal zich richten op de strafrechtelijke bestrijding van fraude met Europees geld en trekt daarbij op met de nationale opsporings- en vervolgingsautoriteiten. Het is geen geheim dat mijn partij daar een voorstander van is. Samenwerking tussen lidstaten bij het bestrijden van deze vorm van criminaliteit met EU-geld is onontkoombaar. Europese fondsen moeten op de juiste plek terechtkomen, al is het maar voor het draagvlak van ons beleid.

Voorzitter. Ik heb nog wel een paar vragen aan de Minister. Die gaan over de democratische verantwoording van het EOM, over of een aantal praktische zaken nu op orde zijn en over de verhouding tussen lidstaten die niet meedoen, zoals Hongarije. Ik begin met het eerste: de democratische verantwoording. In Nederland zijn de leden van het Openbaar Ministerie aan de ene kant onderdeel van de magistratuur en maken zij volgens onze Grondwet deel uit van de rechterlijke macht. Aan de andere kant is de Minister van Justitie en Veiligheid politiek verantwoordelijk voor het OM. De Minister kan ter verantwoording worden geroepen door het parlement. Het Openbaar Ministerie bevindt zich in Nederland dus in een spanningsveld tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht. Mijn eerste vraag aan de Minister van Justitie is: hoe zit dat bij het Europees Openbaar Ministerie? Hoe legt het EOM nou precies democratische verantwoording af aan het Europees Parlement en aan de Raad? En klopt het, want zo lees ik in ieder geval het antwoord op een vraag die wij gesteld hebben in de schriftelijke ronde, dat het Europees Parlement en de Raad bij de algemene uitoefening van taken en bevoegdheden van het EOM eigenlijk weinig richting kunnen geven? En als dat klopt, wat vindt de Minister daar dan van?

Voorzitter. Dan een aantal vragen van meer praktische aard. Het kan voorkomen dat een officier van justitie toestemming moet vragen aan het College van pg's voor de inzet van bijzonder opsporingsmethoden. We hebben daar recent natuurlijk nog een aantal keren discussie over gehad. Hoe zal dat gaan wanneer een Nederlandse gedelegeerde Europese aanklager die methode wil inzetten? Ik heb daar in de schriftelijke ronde een vraag over gesteld, maar na het antwoord drie keer gelezen te hebben, was het mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Ik heb geleerd dat je dan het beste nog een keer om toelichting kunt vragen en je het probleem niet per definitie bij jezelf hoeft te zoeken. Dus graag een antwoord op de vraag hoe dit nou precies zit.

Voorzitter. Ook ben ik benieuwd naar de stand van zaken bij een aantal andere praktische zaken. De heer Van den Berge verwees er al naar dat de Europese hoofdaanklager herhaaldelijk heeft gesteld dat de organisatie niet genoeg budget heeft. De Commissie heeft een budget voor 2021 vastgesteld van bijna 38 miljoen euro, en het Europees Parlement wil daar 55 miljoen van maken. Is de Minister dat eens met het Europees Parlement en, zo ja, is hij ook bereid zich daarvoor in te zetten?

Voorzitter. Klopt het dat het College van het EOM, met daarin de Nederlandse Europese aanklager, inmiddels is aangesteld? Zijn dan alle gedelegeerde Europese aanklagers benoemd? Ik heb op sociale media iets voorbij zien komen, maar ik had het idee dat er nog een aantal lidstaten ontbraken. Ik hoor graag wat de stand van zaken is.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste, praktische vraag: de planning en oprichting van het EOM. Er is steeds gezegd dat het in november 2020 – dat is nog een maand – van start zou moeten gaan. Dat leek al erg ambitieus, en corona is daar nog tussen gekomen, dus mijn vraag aan de Minister is: vindt hij dat nog steeds haalbaar? En is hij van plan in ieder geval aan te dringen op een spoedige start?

Voorzitter, tot slot. Een aantal lidstaten doet niet mee aan het Europees Openbaar Ministerie. Dat zijn nou juist de lidstaten waarvan je eigenlijk zou hopen dat ze er wel aan deelnemen, namelijk Hongarije en Polen. Hongarije bijvoorbeeld stond vorig jaar nog boven aan de lijsten van lidstaten waar het Europees antifraudebureau OLAF het vaakst onderzoek naar fraude had gedaan. Het bureau vond fraude met EU-geld in bijna 4% van de gevallen van uitbetalingen die de EU aan Hongarije heeft gedaan. Dat is eigenlijk een ongekend en ook wel schandalig percentage. Het EOM zou kunnen bijdragen aan het oplossen van dat probleem, maar Hongarije doet dus niet mee. D66 vindt dat de Minister zich eigenlijk continu moet inzetten om die lidstaten toch aan boord te krijgen. Is de Minister dat met ons eens? Is hij bereid om dat te doen? En zo ja, hoe gaat hij dat dan doen?

Voorzitter. Het is in ieder geval van belang dat die samenwerking zo goed mogelijk loopt totdat Hongarije en Polen meedoen. Is de Minister in ieder geval ook bereid om, als hij er dan al niet in slaagt om Polen en Hongarije aan boord te krijgen, zich er in ieder geval voor in te spannen om de samenwerking met die lidstaten zo goed mogelijk te krijgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Excuus dat ik wat later was. Het is goed dat we hierover nu kunnen spreken, in deze toch bijzondere tijden. De VVD deelt de inschatting van de regering en het Openbaar Ministerie dat deelname aan het Europees Openbaar Ministerie voor Nederland voordeliger is dan ervoor te kiezen niet deel te nemen en daarmee aan de zijlijn te blijven staan. Jaarlijks verdwijnen miljoenen aan EU-gelden; dat is net al gememoreerd door de heer Groothuizen. Het EOM zou helpen bij de bestrijding van EU-fraude, vooral in lidstaten waar deze bestrijding onvoldoende is. Een grensoverschrijdende aanpak door middel van het EOM is hierbij van meerwaarde. Idealiter hebben landen het EOM niet nodig, maar we leven nu eenmaal niet in een ideale wereld. Het EOM kan dus nuttig zijn als nationale opsporingsinstanties overduidelijk falen.

De VVD is echter geen voorstander van de mogelijkheid dat ons eigen Openbaar Ministerie buitenspel wordt gezet. Wat we in Nederland beter zelf kunnen, kunnen we ook zelf blijven doen. De VVD is er dan ook voorstander van dat het EOM niet exclusief bevoegd wordt ten aanzien van EU-fraude maar deze bevoegdheid deelt met de nationale autoriteiten en dat ook zo blijft doen. Hoe gaat het kabinet daarop toezien?

Ook ziet de VVD geen meerwaarde in een eventuele uitbreiding van het mandaat van het EOM. Het EOM moet zich richten op de taak waarvoor het nu primair is opgericht: de bestrijding van EU-fraude.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 09.58 uur tot 10.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Het is een goede zaak dat we vandaag kunnen praten over het wetsvoorstel tot invoering van het EOM. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat het heel goed is dat zo'n EOM er komt voor de bestrijding van strafbare feiten die betrekking hebben op, kort gezegd, de financiële belangen van de Europese Unie, Europese fraude. Die verordening doet dat op een goede manier. Nederland heeft zich pas laat aangesloten. Dat is bekend. Ik ga die hele discussie hier niet opnieuw voeren. Ik ga wel alvast heel duidelijk aangeven dat dit kabinet de afspraak heeft dat we hiervoor gaan op het punt van het Europees Openbaar Ministerie. Ik wil uitspreken dat ik daar als Minister van Justitie en Veiligheid ook een voorstander van ben, want dit is iets wat echt aangepakt moet worden en waarin we ook een EU-belang hebben. Daarom is het verstandig om hiermee aan de slag te gaan, maar om voor het overige de nationale Openbaar Ministeries echt wel in hun positie te houden.

Voorzitter. Ik kom meteen op de gestelde vragen. Ik doe dat per lid, als u dat goedvindt. Ik begin met de vragen van de heer Van Dam over onder andere het coherent functioneren van het EOM. Hij vroeg wanneer aanwijzingen kunnen worden gegeven. Het College van het Europees Openbaar Ministerie moet volgens de verordening een vervolgingsbeleid vaststellen. Dat staat in artikel 9 van de verordening. Dat gaat ook invulling geven aan het begrip «coherent functioneren», conform artikel 12, lid 3 van de verordening. Om een eenvormige toepassing van het vervolgingsbeleid in alle deelnemende deelstaten te verzekeren is het denkbaar dat de Europees aanklager een instructie geeft aan de gedelegeerde aanklagers, dus ook aan de Nederlandse gedelegeerd aanklager. Het is niet mijn verwachting dat het Nederlandse lid van het Europese parket zich richt naar het vervolgingsbeleid in andere lidstaten. Dat zal zich richten naar het algemene beleid van het EOM. Dat vervolgingsbeleid wordt in onafhankelijkheid vastgesteld. Dat kan inderdaad soms niet hetzelfde beleid zijn als het Nederlandse vervolgingsbeleid. Ik vind dat niet onwenselijk, want dat is nou juist hun onafhankelijkheid. Zij zijn nou juist gericht op die EU-fraude. De prioriteiten die zij gaan stellen zijn heel duidelijk daarop gericht. We moeten dat dan ook respecteren.

Voorzitter. Dan kwam de heer Van Dam met de vraag: kun je ook naar het Hof stappen om niet-vervolging door het EOM af te dwingen als er een bepaald belang is? In artikel 263, lid 4 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie wordt het beroep op het Hof van Justitie opengesteld tegen handelingen of rechtshandelingen die tot hem of haar zijn gericht of die hem of haar rechtstreeks en individueel raken. Dat staat dus open voor natuurlijke personen en rechtspersonen. Dat betekent niet dat eenieder zomaar tegen elk besluit tot het niet vervolgen een beroep kan instellen, want het Hof heeft wel criteria geformuleerd voor de invulling van het belanghebbendebegrip. Het komt erop neer dat het Hof eist dat het belang zo specifiek wordt omschreven dat het zich onderscheidt van alle andere personen op dezelfde wijze als de persoon tegen wie het sepotbesluit is gericht. Dat is de u bekende Plaumanndoctrine.

Kan de Europese Commissie klagen bij het Hof over een besluit tot niet-vervolging? Ja, Europese instellingen en lidstaten hebben het recht om dat beroep in te stellen tegen sepotbesluiten zonder dat zij hoeven te voldoen aan de toetsingscriteria voor belanghebbenden. Als het Nederlandse OM zou besluiten dat een zaak niet wordt vervolgd, dan kan daarover geklaagd worden. Als het Nederlandse OM besluit om een zaak niet te vervolgen omdat het bijvoorbeeld oordeelt dat het EOM niet bevoegd is, dan kan daarover langs de weg van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering worden geklaagd, en niet via de EOM-verordening of via artikel 263 van het Verdrag betreffende de werking van de EU. Maar dat laat uiteraard wel onverlet dat ook als het OM daar anders over denkt, het nog steeds zijn bevoegdheden op grond van de verordening heeft.

Dan kom ik op het volgende punt. Als het EOM besluit om niet of niet verder te vervolgen, kan het Nederlandse OM dan wel vervolgen? Die discussie hebben we eerder ook met elkaar gevoerd. Laat ik eerst zeggen dat de sepotregeling in de EOM-verordening aanzienlijk verschilt van de Nederlandse regeling. Voor de mensen die kijken, herhaal ik nog maar even – echt ten overvloede – dat het Europees Openbaar Ministerie echt alleen aan de slag gaat op het gebied van Europese subsidiefraudes, fondsenfraudes en dergelijke. Veel sepotgronden uit de verordening betreffen wat naar Nederlands recht moet worden aangemerkt als vervolgingsbeletselen, zoals het overlijden van de verdachte of verjaring. Verder kan het zich voordoen dat het EOM seponeert op grond van ontoereikend bewijs. Als dát plaatsvindt, zal er ook geen aanleiding zijn om in Nederland te vervolgen of verder te vervolgen. Ten overvloede – want ik hoef dat aan deze Kamerleden niet echt uit te leggen – zeg ik hierbij dat het vanzelf spreekt dat ne bis in idem niet speelt als het Nederlandse OM zegt dat het andere, nieuwe feiten heeft. Dan zou je dus niet gehouden zijn aan het eerdere sepot van het EOM.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat dit toch wel een heel essentieel punt is. Daarom lepel ik dat graag nog even uit. Moet ik het dan zo zien dat het EOM anders dan het Nederlandse OM geen beleidsredenen mag aanvoeren om een zaak te seponeren, maar eigenlijk alleen maar technische redenen? Dat is misschien wel passend bij het legaliteitsbeginsel. Is de ruimte van het EOM om te seponeren dus buitengemeen klein, waardoor de kans dat er nog een succesvol traject op basis van artikel 12 van Strafvordering te doorlopen zou zijn, ook buitengemeen klein is? Moet ik het zo samenvatten?

Minister Grapperhaus:

Samenvattingen hebben altijd het gevaar dat er per ongeluk een kleine nuance net uit het geheel verdwijnt. Ik moet er echt even over nadenken of die samenvatting wel helemaal datgene is, wat het is. Maar ik probeer wel een antwoord te geven aan de heer Van Dam. Zoals ik net zei, is de verordening inderdaad vrij restrictief wat de sepotgronden betreft. Ik zie ook in het eigen vervolgingsbeleid dat het EOM volgens artikel 9 moet gaan opstellen, niet heel veel extra ruimte ontstaan. Als het EOM concludeert dat het gaat seponeren, dan zal dat, als het inhoudelijk is, gaan op de grond van ontoereikend bewijs. Het is dan toch wel een hele rare afweging van het Nederlandse OM om te zeggen dat er wel toereikend bewijs is. Maar dat kan wel gauw het geval zijn – nu kom ik daar weer op terug – als het Nederlandse OM zegt dat het feiten of omstandigheden heeft die misschien niet bekend waren bij het EOM of die daar op de een of andere manier niet in de weging zitten. Dan heb je het probleem van ne bis in idem niet.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ervaar dit een beetje als de samenvatting van mijn samenvatting en dan kunnen er makkelijk nuances verloren gaan, maar toch. Als ik het goed begrijp, zei de Minister al bij de vorige beantwoording van wat er net aan de orde was, dat het vervolgingsbeleid van het EOM nog op papier moet komen te staan. Dat moet nog geformuleerd worden, denk ik. Zou het een optie zijn dat de Minister het vervolgingscharter op het moment dat het er is, naar de Kamer stuurt, misschien met een lichte afdronk van hoe zich dat nou verhoudt tot het Nederlandse vervolgingsbeleid, ook gelet op het opportuniteitsprincipe? Ik denk dat dat heel welkom zou zijn.

Minister Grapperhaus:

Dat wil ik zonder meer toezeggen. Ik denk dat het inderdaad verstandig is om die discussie te zijner tijd hier nog een keer te voeren en om te kijken wat we daarvan vinden. Want wat u daarvan vindt, kan ik dan mee terug nemen naar het overleg in Brussel c.q. Luxemburg c.q. de stad van het betreffende voorzitterschap.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Hoe gaan we die verschuiving van bevoegdheden nou voorkomen? Daar hebben de leden een aantal variatievragen over gesteld. Ik wil echt nog eens even heel duidelijk zeggen dat het EOM zich heel erg moet richten op de taak waarvoor het is opgericht. Dat wil zeggen, de bestrijding van EU-fraude. Ik heb dat in Europa telkens strikt uitgedragen. Wat mij opviel, was dat de lidstaat Frankrijk, die toch een heel groot voorstander van het EOM is, in oktober 2018 in Luxemburg ook zelf heeft aangegeven het van het grootste belang te vinden dat wij ons op die EU-fraude gaan richten. Vanuit die invalshoek, en als ik mijn toenmalige Franse collega goed heb begrepen, denk ik dat men daarmee zegt dat dit – om in het Frans te blijven – al een hele mer à boire is, een hele zee om leeg te drinken. Op dat punt moet het dus heel duidelijk zitten. Het ligt vast in de verordening. Hoofdstuk IV, afdelingen 1 en 2, bevat een sluitend geheel van de bevoegdheidstoedeling. Het voorziet niet in de mogelijkheid om buiten dat expliciete mandaat nog andere taken en bevoegdheden toe te delen. Ik vind het goed om dat hier nog maar eens even hardop uitgesproken te hebben, ook voor de Handelingen.

Dan kom ik bij de heer Van den Berge. Hij vroeg natuurlijk ook iets over de wenselijkheid om verder te gaan. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Dit wetsvoorstel betreft duidelijk de implementatie van de verordening. We vinden dat we ons daarop moeten richten. Het standpunt van het kabinet heb ik in het begin al heel duidelijk aangegeven. Uitbreiding van het mandaat op andere terreinen is wat het kabinet betreft niet aan de orde. Ik wil overigens nog opmerken dat het staand kabinetsbeleid is dat in implementatievoorstellen geen andere onderwerpen worden meegenomen.

De heer Van den Berge vroeg ook naar de onafhankelijkheid van de gedelegeerde aanklager en naar de nationale capaciteit. Het hoofd van het functioneel parket zorgt ervoor dat eventuele nationale werkzaamheden van de gedelegeerde Europese aanklager niet zo omvangrijk zijn dat hij zijn werk voor het EOM niet kan doen. Hij zorgt ook voor voldoende ambtelijke ondersteuning op het parket. Daar worden vier extra fte voor geworven. Dat gaat dus niet ten koste van de gewone capaciteit van het OM.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor dit antwoord. Het blijft natuurlijk toch een beetje lastig om te beoordelen of die vier fte straks in de praktijk genoeg zullen zijn of niet. Dat gevoel bekroop mij ook wel toen ik de nota naar aanleiding van het verslag las. Maar dat wordt een hypothetische discussie. De Minister schrijft in de nota dat hij dat nauw in de gaten gaat houden. Ik ben benieuwd wanneer wij daarover een eerste rapportage kunnen verwachten. Hoe gaat de Minister ons op de hoogte houden, opdat wij weten of die inderdaad genoeg zijn en dit niet ten koste gaat van andere OM-werkzaamheden?

Minister Grapperhaus:

Ik kan het niet krachtiger zeggen dan ik het net gezegd heb. Dat wordt gewoon in de gaten gehouden en daarnaast is er separate ondersteuning op dit terrein. Vandaar die extra vier fte. We kunnen er niet een soort bunker van maken waar die mensen niet uit mogen, als u begrijpt wat ik bedoel. Op enig moment zijn dit de afspraken die zijn gemaakt. Die zijn wat mij betreft goed en uit de contacten die ik met het EOM heb gehad, blijkt dat die ook daar waardering hebben gekregen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Een hypothetische discussie voeren heeft niet zoveel zin, denk ik. Zou de Minister in ieder geval kunnen toezeggen dat hij, als in de praktijk blijkt dat die voorspellingen, die schattingen, toch niet kloppen, de Kamer daarover informeert en aangeeft welke acties hij daaraan verbindt?

Minister Grapperhaus:

Ja, maar dat is een beetje een als-danachtige situatie. Ik vind dat het OM dit goed heeft ingericht. Mocht het OM bij mij terugkomen en zeggen dat het toch niet helemaal blijkt te lukken, dan gaan we kijken wat er dan moet gebeuren.

Voorzitter. Het opportuniteitsbeginsel. Op objectieve gronden zal de Europese aanklager besluiten om al dan niet tot vervolging over te gaan. Het College van het EOM moet dus zo'n strafvervolgingsbeleid vaststellen. Ik heb daar al eerder naar verwezen. Dat moet worden vormgegeven. Dat zal de komende maanden gestalte krijgen. Ik heb daar al eerder het een en ander over gezegd, dus ik wil daar verder naar verwijzen.

Dan het toezicht van de rechter op het functioneren van het EOM. Waarom is er voor intern toezicht gekozen en niet voor rechterlijk toezicht? En hoe zit het met het verantwoorden van het gebruik van dwangmiddelen? Het is niet een kwestie van of intern of rechterlijk toezicht, maar het is en-en, beide. Je hebt dus het interne toezicht. Dat heb je nodig om te verzekeren dat het EOM als organisatie kan blijven functioneren. Dat heeft ons Nederlandse OM ook. Ik heb er vorige week in uw Kamer nog uitvoerig bij stilgestaan dat dat een vrij uitvoerig intern toezicht is. Maar er is ook rechterlijk toezicht, want je bent als gedelegeerd aanklager verantwoording schuldig aan de rechter. Dat staat ook in de verordening, in artikel 42. Dat houdt dus in dat in de zaak of zaken die aan de Nederlandse rechter worden voorgelegd, aan de Nederlandse rechter verantwoording moet worden afgelegd, bijvoorbeeld over de toepassing van dwangmiddelen, om maar even een ding te noemen. Verder is er het overkoepelend rechterlijk toezicht op het EOM door het Hof van Justitie in Luxemburg. Ik heb u al gewezen op artikel 263, lid 4 van het verdrag werking Europese Unie.

Dan kom ik op een belangrijk punt dat de heer Van den Berge en ook de heer Van Dam terecht aanroeren. Dat betreft Hongarije en Polen. De justitiële samenwerking met niet-deelnemende lidstaten kunnen we niet eenzijdig afdwingen. Die maken geen onderdeel uit van het EOM en dus zal het EOM moeten proberen om die lidstaten te bewegen tot samenwerking op basis van gelijkwaardigheid enzovoort enzovoort. Maar in beginsel is dat lastig, om het maar even zo te zeggen. Ik heb deze problematiek vorig jaar bij mijn Hongaarse collega aangekaart. Ik heb hem voorgehouden, en dat heb ik overigens bij zijn opvolgster daarna nog een keer gedaan, dat je, als je zegt dat je vindt dat het EOM er niet moet komen, je dan ook niet verbaasd moet zijn als er, zoals de Commissie wil, een strikte drempel komt voor rechtsstatelijkheid en het gebruik van EU-fondsen. Maar stel dat je omgekeerd zegt: laten we nou dat EOM toegang geven. Dan kun je het gebruik van die fondsen ook echt op een goede manier met elkaar toetsen. Mijn woorden hebben nog niet het effect gehad dat de mens soms hoopt dat ze hebben, maar ik kan u verzekeren dat het een punt van constante aandacht is van mij om dat onder de aandacht te brengen van de Hongaarse en Poolse collega's.

Voorzitter. Is het EOM slagvaardig, vroeg de heer Van den Berge. Nou ja, dat is wel het geval, denk ik. De Commissie heeft voorgesteld het bedrag van de begroting voor 2021 te verhogen naar 37,7 miljoen. Dat juich ik zeer toe, want ik heb dit jaar in januari tijdens de Europese top van de Ministers van Justitie mijn zorgen geuit over het feit dat de begroting van het EOM toch een beetje achterbleef bij wat naar onze verwachtingen nodig zal zijn. Maar goed, daar moet nog een besluit over worden genomen door de Europese begrotingsautoriteit. Ik heb er goede hoop op dat dat een positief besluit zal zijn.

Moet de geschatte financiële impact van deelname aan het EOM voor de betrokken Nederlandse instanties worden bijgesteld? Nou, als het eenmaal begonnen is, moeten we daar inderdaad zeker naar kijken. Maar ik denk dat we die evaluatie pas na een jaar of twee kunnen doen, want anders heeft het niet zo heel veel zin.

Hoe voorkomen we dat zaken worden toegeleid naar het land waar de geringste drempel is voor de inzet van dwangmiddelen? Ik zou haast willen zeggen: een soort van dwangmiddelenputje-achtig effect. Voor het EOM zal de inzet van zaken primair gericht moeten zijn op het land waar het feit zich voordoet. Dat zal beslissend moeten zijn voor de keuze van het forum. Afhankelijk van die keuze is het strafprocesrecht van dat land van toepassing. Dan ontstaan er natuurlijk verschillen. Dat heeft consequenties voor de inzet van de dwangmiddelen. Maar als de feiten zich in lidstaat X afspelen, kun je moeilijk zeggen: ja, maar wij vinden de dwangmiddelen daar niet geweldig, dus laten we dan maar voor lid Y gaan. Dat is niet haalbaar in het werkbaar maken van het EOM.

De democratische verantwoording aan parlement en Raad is geregeld in artikel 7 van de verordening. Ik ben nu bij een vraag van de heer Groothuizen. Ieder jaar komt er een jaarverslag. Dat wordt openbaar gemaakt en dat wordt ook aan parlement, Raad en Commissie gezonden. De Europese hoofdaanklager verschijnt daarnaast eenmaal per jaar voor het Europees Parlement en voor de Raad om verslag uit te brengen over het algemeen optreden van het EOM. Dus me dunkt dat daar heel veel verantwoording in zit.

Ingevolge artikel 6 van de verordening is het EOM onafhankelijk. De heer Groothuizen merkte op dat EP en Raad niet heel veel invloed hebben op de uitvoering van de taken en de uitoefening van de bevoegdheden. Dat hoort zo te zijn, denk ik. De onafhankelijkheid is overigens begrensd in die zin dat het EOM dus via de hoofdaanklager verantwoording aflegt; dat heb ik aangegeven. Dat is niet bedoeld als een alternatief voor het niet hebben van een instructiebevoegdheid, maar wel om na te gaan of het EOM zijn taken overeenkomstig het wettelijk kader bevredigend vervult, dus of men echt aan de slag is en het geld ook echt uitgeeft aan de zaken waarvoor het bedoeld is, als ik het zo mag zeggen.

De heer Groothuizen zei dat het voorkomt dat een officier van justitie toestemming moet vragen aan het college voor de inzet van bijzondere opsporingsmethoden en vroeg: hoe zal dat gaan als een Nederlandse Europees gedelegeerde aanklager die methodes wil inzetten? Dat zou uit de verordening moeten volgen: die taak moet worden belegd bij de permanente kamer door tussenkomst van de Nederlandse Europees aanklager.

De heer Groothuizen (D66):

Ik probeer het antwoord te begrijpen, maar dat lukt niet helemaal. Dat had ik ook al een beetje toen ik het las. Ik begrijp dat de interne procedures van het Nederlandse OM de procedures van het EOM niet mogen doorkruisen. Wat is dan de conclusie ten aanzien van bepaalde interne controlebevoegdheden die je hebt en die je zou kunnen inzetten? Wat gebeurt er als het college nee zegt terwijl het EOM het wel wil? Dan heeft nee zeggen geen effect, toch? Dat is dan toch de ultieme conclusie? Je kunt je afvragen wat dan nog precies de waarde is van die interne besluitvormingsprocedure. Of zie ik dat nou verkeerd? Het is geen politiek punt; ik probeer gewoon goed te begrijpen hoe die verhouding is. Mij lijkt het dat, als het elkaar niet mag doorkruisen, dat interne ook redelijk zinledig wordt, omdat de uitkomst eigenlijk altijd al vaststaat.

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik echt... Mij lijkt dat ook, maar ik vind het heel lastig om nu al te zeggen hoe dat precies in de praktijk zal gaan lopen, bijvoorbeeld omdat het vervolgingsbeleid op grond van de verordening nog helemaal geformuleerd moet worden. Als we het vervolgingsbeleid hebben, moeten we naar een paar van dit soort vragen nog eens goed kijken met elkaar. Dit zijn typisch de een beetje over elkaar heen schuivende dingen van het Nederlandse OM en het EOM. Ik geloof dat het lid Groothuizen heel goed weet dat ik zeer let op de rechtsstatelijke vrijheden van ons eigen OM.

De heer Groothuizen (D66):

Het blijft een beetje mistig, maar ik begrijp dat de Minister eigenlijk zegt: sommige dingen moeten zich in de praktijk een beetje zetten. Dat begrijp ik ook wel weer, dus ik vrees dat ik nog even zal moeten leven met deze mist. Dat is overigens een gevoel dat met het klimmen der jaren wel vaker opkomt.

De voorzitter:

Ik negeer dit maar.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Ik ben tenslotte geen Piet Paulusma, dus op weersverschijnselen moet u mij niet aanspreken.

Voorzitter. Dan had de heer Groothuizen een vraag over de Europees hoofdaanklager en het budget: kan dat niet naar 55 miljoen? Hoe moet ik dat nou zeggen? Men heeft het naar aanleiding van mijn aansporing... Nou, niet alleen naar aanleiding van míjn aansporing, dus: men heeft het mede naar aanleiding van mijn aansporing verhoogd. Ik kan u echt verzekeren dat dat nog wel wat voeten in de aarde heeft gehad. In de conclusies van de Europese Raad van 21 juli jongstleden staat dat het EOM voldoende middelen zal ontvangen om de bescherming van de financiële belangen van de Unie te waarborgen. Nogmaals, de heer Groothuizen kan er echt op vertrouwen dat de inzet vanuit Nederland is dat we zorgen dat het EOM zodanig is toegerust dat ze ook echt datgene kunnen doen waarvoor ze er zijn. De bij de conclusies van de Europese Raad behorende bedragen zijn nog niet verschenen voor 2021–2027. Daar hebben we navraag naar gedaan. U kent dus onze inzet.

Is het College van het EOM inmiddels ingesteld? Ja. Afgelopen week vond ook de beëdiging plaats voor het Hof van Justitie. De werving van de Nederlandse gedelegeerde Europese aanklagers loopt nog. Ik wacht de voordracht van kandidaten van het College van pg's in dat opzicht af.

Dan was er nog een vraag over de praktische zaken en de uitvoering. Die vraag was of er een EOM-informatieoverleg komt om goed te kijken wie welke zaken aan het EOM meldt. Dat zijn werkprocessen, waarvoor voorstellen zijn gedaan in afstemming met alle Nederlandse betrokken partijen. Dan heb ik het over OM, FIOD, Douane, Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Zij werkten al veel samen op het punt van fraudebestrijding, maar hebben hun samenwerking nu alleen nog maar versterkt. Dat is ook weer een voordeel hiervan. Men is nu in afwachting van de start van het EOM.

Over die start is terecht gevraagd of ik nog verwacht of het in november, december van start zal gaan. Ik zal u heel eerlijk zeggen dat ik denk dat het realistischer is om ervan uit te gaan dat het begin 2021 gaat worden. Dat heeft echt meer te maken met de vertraging die COVID-19 heeft veroorzaakt. Ik wil dat gewoon eerlijk zeggen.

De heer Groothuizen vroeg naar de inzet van Polen en Hongarije. Ik heb al aangegeven dat ik daar voortdurend op druk. We hebben nu al enige tijd geen livemeeting meer meegemaakt met lidstaten. Ik ben voornemens om de komende tijd met een aantal lidstaten per Webex gewoon eens een-op-een contact te zoeken. Er komen nog andere belangrijke dingen op ons af; denkt u even aan de inwerkingtreding van de brexit, om het zo maar te zeggen. Ik zal in dat kader ook nog een keer contact zoeken met deze collega's om een aantal onderwerpen te bespreken die echt nuttig zijn om nog met hen te bespreken.

De heer Van Dam (CDA):

Dat roept een vraag bij me op. Heeft de Minister zelf al een keer contact gehad met de Europese hoofdaanklager, mevrouw Kövesi?

Minister Grapperhaus:

Ja. Daar heb ik zeker al een keer contact mee gehad, ja.

De heer Van Dam (CDA):

Het is een beetje een persoonlijke invulling, maar mag ik u vragen wat uw indruk is van haar? Zij heeft best een moeilijke start gehad. Als Nederland hebben we ook bepleit dat zij op die functie terechtkwam. Heeft zij alle steun die nodig is om het EOM goed in te richten?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat zij heel veel steun heeft. «Alle steun» vind ik een misschien wat te alomvattend begrip, zonder dat ik het wil samenvatten. Ik denk dat ze echt veel steun heeft. Ik vind het bewonderenswaardig dat ze toch, door alle tegenwerking heen, in deze positie is gekomen. Dan weten de heer Van Dam, de andere aanwezige leden, uw voorzitter en ik precies waar we het over hebben. Ik vond dat ze uit het gesprek dat ik met haar heb gehad – houdt u mij ten goede, ik weet echt niet meer precies wanneer dat is geweest, maar dat kan ik voor u nagaan – strijdvaardig naar voren kwam. Zij heeft daarin ook haar erkentelijkheid geuit voor het feit dat Nederland zich zo sterk had gemaakt voor de extra budgettaire ruimte. Dat is natuurlijk ook een belangrijk punt.

Voorzitter. Dan de samenwerking bij grensoverschrijdende zaken tussen het EOM en de lidstaten die niet meedoen. Dat valt onder artikel 105 van de verordening EOM. De EOM-lidstaten moeten het EOM dan aanwijzen als bevoegde autoriteit voor de uitvoering van de toepasselijke handelingen van de Unie op het gebied van justitiële samenwerking bij strafzaken met betrekking tot zaken die onder de bevoegdheid van het EOM vallen. Wij waren voorstander van een separaat rechtsinstrument, naast het Europees onderzoeksbevel, waarin de details van de justitiële samenwerking tussen EOM en niet-deelnemende lidstaten nader worden uitgewerkt. De Commissie heeft daartoe echter tot nu toe geen stappen ondernomen en lijkt dat op termijn ook niet te willen doen. Dat betekent dat de samenwerking met niet-deelnemende landen grotendeels zal afhangen van hun bereidheid om met het EOM samen te werken.

Ik denk dat het EOM zich ook hier in de praktijk zal moeten bewijzen. Daarbij is natuurlijk het interessante dat er niet-deelnemende lidstaten zullen zijn die zullen zien: dit gaat zo goed dat wij hier alsnog in meegaan, dat we met ze gaan samenwerken of misschien wel dat we gaan deelnemen. Misschien zal een enkele lidstaat zeggen: dit gaat zo goed; dit gaat te goed. Dat zullen we moeten afwachten.

Voorzitter, dat zijn mijn punten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik zie dat er in ieder geval bij de heer Van Dam van het CDA behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef hem als eerste het woord.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, ik meen dat de tweede termijn zich ook leent voor het indienen van moties.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Van Dam (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik dank sowieso niet alleen de Minister maar ook zijn ondersteuning voor de heldere nota naar aanleiding van het verslag. Daar hebben wij veel aan gehad.

Laat ik het maar bij de naam noemen, persoonlijk sluit ik niet uit dat er in de toekomst misschien ook wel stappen worden gezet in zo'n EOM die een bepaalde kant opgaan. Maar voor mijn fractie is het toch wel heel duidelijk dat dit de halte is die we nu willen bereizen en dat we daarin ook niet verder willen gaan. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland is toegetreden tot het Europees Openbaar Ministerie en dat het EOM-mandaat zich beperkt tot de vervolging van strafbare feiten rond fraude met EU-gelden;

overwegende dat het EOM zich dient te beperken tot de huidige wettelijke taken en er niet zonder meer sprake kan zijn van uitbreiding van het mandaat;

verzoekt de regering te waken voor een verdere uitbreiding van het EOM-mandaat en in ieder geval niet zonder expliciet voorafgaand overleg met de Kamer hierin stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 429).

Dat was het, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):

Zeker. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de heer Van den Berge, GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ook ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de heldere beantwoording, zowel in de nota als vandaag. Ik ben zeer tevreden over de meeste antwoorden. Ik waardeer ook de inzet van de Minister voor de rule of law en afspraken met landen als Polen en Hongarije. Ik kan hem alleen maar aanmoedigen dat te blijven doen.

Ik vind de discussie over de capaciteit een lastig punt blijven, maar dat is iets wat we de komende tijd gewoon in de gaten zullen moeten gaan houden. Voor nu is het immers hypothetisch.

Ik heb een motie, voorzitter. Ik kan tellen en dat mandaat van het EOM wordt voorlopig dus niet uitgebreid, maar mijn fractie vindt het wel heel belangrijk dat grensoverschrijdend kindermisbruik effectiever wordt aangepakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onlinekindermisbruik volgens onderzoek van Europol tijdens de coronalockdowns is toegenomen;

overwegende dat onlinekindermisbruik en netwerken die kinderen misbruiken voor porno niet ophouden bij de grens;

voorts overwegende dat subsidiariteit en onvoldoende samenwerking tussen nationale politie- en justitiediensten nooit een schild mogen worden voor kindermisbruikers;

verzoekt de regering bij de Europese Commissie aan te dringen op voorstellen om grensoverschrijdende en digitale netwerken van kindermisbruik effectiever aan te pakken, en zo nodig met wetgevende voorstellen te komen voor nauwere samenwerking tussen nationale politie- en justitiediensten in EU-lidstaten teneinde kindermisbruik aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 429).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik dank de collega's voor hun ondersteuning van de indiening van deze motie. Dit was het.

De voorzitter:

Ik merk dat de heren Groothuizen en Van Wijngaarden geen behoefte hebben aan een tweede termijn.

Minister, er liggen twee moties.

Minister Grapperhaus:

Twee moties, voorzitter, en ik noem ze maar «waken voor uitbreiding» en «kinderporno onder de aandacht».

De eerste motie op stuk nr. 8 van de heer Van Dam vind ik ingewikkeld. Ik zou ’m het liefst oordeel Kamer laten, omdat de motie precies de lijn bevestigt waar het kabinet op zit. Maar ik heb weleens van de voorzitter begrepen dat je dan eigenlijk «ontraden» moet zeggen, omdat het gewoon staand beleid is. In die motie zat wel het woord «waken» voor een verdere uitbreiding. Dat roept op tot maximale alertheid. Misschien zat dat nog niet honderd procent in wat ik tot nu toe gezegd heb, maar ik laat de motie in ieder geval oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 8 heeft oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:

Op het nippertje.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch nog even over het interpreteren van dat «waken»; ik was ook benieuwd hoe dit zou gaan. Betekent dat ook dat op het moment dat er vanuit bepaalde landen bewegingen zijn om toch hiervoor te gaan pleiten, de Kamer dan op enig moment wel even een kattebelletje krijgt dat dit speelt en hoe het kabinet daarop acteert? Ik kijk ook even naar de heer Van Dam. Is dat hoe we «waken» mogen uitleggen? Dan neem ik dat mee naar mijn fractie.

Minister Grapperhaus:

Dat staat nou juist niet in de motie, want in de motie staat expliciet «niet zonder expliciet voorafgaand overleg met de Kamer hierin stappen te zetten». Als ik het oordeel aan de Kamer laat, geef ik twee dingen aan. Als de Kamer deze motie aanneemt, dan zullen wij ervoor waken dat die uitbreiding er komt. Het is overigens enigszins een tautologie, «een verdere uitbreiding», maar dit terzijde. Maar daarnaast staat er dus «en niet zonder expliciet voorafgaand overleg met de Kamer hierin» – dus in verdere uitbreiding – «stappen te zetten». Dat is eigenlijk wat we in ieder geval al doen. Ik vind het wel te ver gaan om op grond van deze motie te zeggen dat we iedere keer een brief aan uw Kamer sturen als wij ontdekken dat Letland, om maar eens een land te noemen, of Spanje – dat maakt mij niet uit – tijdens een Europese Raad, wat sommige landen doen, wel voor die uitbreiding pleit. Dat is, denk ik, iets te vergaand, maar wij gaan wel uw Kamer inlichten – laat ik dat dan zeggen – zodra wij merken dat er een beweging op gang komt in die richting.

De voorzitter:

De heer Van Dam nog.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet constateren dat in de samenvatting van de heer Van Wijngaarden van mijn inzet bij deze motie belangrijke details verloren gingen. Ik koers dus vooral op het «oordeel Kamer» dat ik uit de mond van de Minister heb horen komen.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder. De motie op stuk nr. 9.

Minister Grapperhaus:

Ja, er is een tweede motie. De heer Van den Berge en alle aanwezigen hier kennen mijn inzet voor het fors tegengaan van kindermisbruik online in alle vormen die daarvoor zijn. In die zin heb ik sympathie voor een deel van de motie, maar het ingewikkelde is dat de motie niet echt in dit overleg thuishoort. We hebben wel binnenkort een JBZ-overleg. Daar zou de motie aan de orde komen. Ik zou dus eigenlijk willen suggereren dat de motie doorgaat naar dat AO.

Tot slot zou ik willen zeggen: als ik «zo nodig met wetgevende voorstellen te komen» zou mogen lezen als «zo nodig met alle vormen van verdere maatregelen te komen voor nauwere samenwerking», dan vind ik dat een veel betere tekst. Want met «zo nodig wetgevende voorstellen» zit ik weer in een bepaald straatje, maar als ik zeg «zo nodig met alle mogelijke maatregelen te komen», dan valt dat er ook onder, maar heb ik een veel breder scala te bieden aan de Commissie. Ik wil daar ten slotte nog aan toevoegen dat na mijn nogal aanhoudende optreden vorig jaar oktober – de heer Van den Berge weet dat wellicht – de huidige Commissaris, Johansson, dit punt ook zelf actief heeft opgepakt. Er is dus licht aan het eind van deze tunnel. Maar ik zou dit eigenlijk naar de JBZ...

De voorzitter:

Ik versta het advies van de Minister dus zo: wijzigen en aanhouden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ben bereid om de motie te wijzigen en aan te houden, dus dat gaan we doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van den Berge stel ik voor zijn motie (35 429, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Er rest mij niets anders dan te melden dat volgende week dinsdag 13 oktober gestemd gaat worden over het wetsvoorstel en, in dit geval, waarschijnlijk alleen over de motie op stuk nr. 8. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning. Ik wens u allen nog een mooie dag toe.

Sluiting 10.56 uur.