35 424 Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming provincies, gemeenten, waterschappen en de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba

A VERSLAG VAN DE VASTE COMMISSIES VOOR BINNENLANDSE ZAKEN EN DE HOGE COLLEGES VAN STAAT/ALGEMENE ZAKEN EN HUIS VAN DE KONING¹ EN VOOR KONINKRIJKSRELATIES²

Vastgesteld 6 april 2020

1. Inleiding

De leden van de fractie van GroenLinks danken de regering voor de voortvarende wijze waarop het mogelijk wordt gemaakt de besluitvorming van de decentrale volksvertegenwoordiging te laten plaatsvinden in een digitale bijeenkomst. Deze leden kunnen zich goed vinden in de noodzaak en de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Zij hebben nog enkele vragen. De leden van de PvdA-fractie hebben eveneens met belangstelling kennis genomen van het wetsvoorstel en sluiten zich aan bij de vragen van de GroenLinks-fractie.

De leden van de fractie van D66 hebben met belangstelling kennisgenomen van het wetsvoorstel. Zij hebben nog een paar vragen aan de regering.

De leden van de PVV-fractie hebben van het wetsvoorstel kennisgenomen. Zij stellen een aantal vragen. De leden van de fractie van FVD sluiten zich aan bij de vragen van de leden van de fractie van PVV.

De leden van de SP-fractie hebben van het wetsvoorstel kennisgenomen. Zij hebben nog een aantal vragen.

De leden van de fractie van de ChristenUnie onderschrijven de noodzaak om in verband met de uitbraak van het coronavirus het mogelijk te maken dat vergaderingen van volksvertegenwoordigers (provinciale staten, gemeenteraden, algemeen bestuur van waterschappen en de eilandsraden) via digitale weg plaatsvinden en dat er tevens via digitale weg kan worden gestemd. Deze leden zijn van mening dat de argumentatie zoals gegeven in de memorie van toelichting overtuigend is. Wel hebben zij nog enkele aanvullende vragen.

De leden van de PvdD-fractie hebben van het wetsvoorstel kennisgenomen. Zij wensen nog een aantal vragen te stellen. Ter toelichting op de vragen brengen zij vier belangrijke kritiekpunten in die als bijlage bij dit verslag worden gevoegd.³ De leden van de Fractie-Otten sluiten zich bij de inbreng van de leden van de PvdD-fractie aan.

De leden van de 50PLUS-fractie hebben van het wetsvoorstel kennisgenomen. Zij hebben nog een aantal vragen en sluiten zich bij twee vragen van de leden van de PvdD-fractie aan.

2. Inhoud van het voorstel

De kern van het wetsvoorstel lijkt de leden van de GroenLinks-fractie te zijn dat de begrippen «plaats» en «openbaar» in de verschillende wetten breder kunnen worden geïnterpreteerd en daarmee ook digitale omgevingen kunnen betreffen. Voor zover deze leden weten, is deze interpretatie van het begrip «plaats» (voor deze toepassing) nieuw in de wetsgeschiedenis. Is deze bredere interpretatie alleen geldig voor de periode waarin deze wet geldt, of moet ze gezien worden als een verbreding van de begrippen «plaats» en «openbaar» als zodanig? Deelt de regering de opvatting van deze leden dat met het verbreden van de betekenis van deze begrippen er een formeel precedent wordt geschapen omdat de definitie van deze begrippen vóór en ná de werkingstijd van deze wet niet in formele zin ingeperkt is of wordt tot niet-digitale omgevingen? Zijn daarmee niet feitelijk deze begrippen in hun definitie verbreed zodat ook na het weer vervallen van deze wet ze nog steeds ook een digitale omgeving kunnen betreffen? Als bedoeld is dat deze bredere interpretatie alleen tijdelijk mag worden gebruikt, ware het dan niet beter geweest om te stipuleren dat naast de plaats waar de vergaderingen volgens de reguliere wet kunnen plaatsvinden ze tijdelijk ook in een digitale omgeving kunnen plaatsvinden (daarmee de digitale omgeving niet aanduidend als «plaats» in de zin van de wet)?

Aangezien er meer situaties denkbaar zijn waarin één of meer decentrale overheden gedurende enige tijd niet in staat zijn fysiek te vergaderen, was het ook mogelijk geweest om deze wet een langere werkingstijd te geven, gekoppeld aan nadere voorwaarden of bijvoorbeeld goedkeuring door de centrale overheid. Heeft de regering dit overwogen en, zo ja, wat waren de redenen om het bij ad hoc wetgeving te houden?

Is de argumentatie voor deze wet voor decentrale overheden ook relevant voor de afweging hoe de Staten-Generaal dienen om te gaan met vergaderingen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom is dat niet in deze tijdelijk wet meegenomen?

Deze leden lezen noch in de wet noch in de memorie van toelichting wat precies wordt verstaan onder een digitale omgeving. Dat lijkt voor de hand te liggen en wordt wel gekwalificeerd door de eisen die eraan gesteld worden, maar is daarmee nog niet gedefinieerd. Is dit een open categorie of bedoelt de regering hier alleen systemen voor videoconferencing, al dan niet gekoppeld aan een digitaal systeem voor vergaderstukken?

In dit wetsvoorstel wordt het vergaderen op een fysieke locatie en in een digitale omgeving als gelijkwaardig gepresenteerd en wordt het aan de volksvertegenwoordigers, en via hen aan de voorzitter, overgelaten om een keuze te maken voor een van beide. Is de regering het met deze leden eens dat ten principale de fysieke vergadering de voorkeur verdient en dat de afweging om digitaal te vergaderen moet worden ingegeven door dringende overwegingen als veiligheid en volksgezondheid? Waarop baseert de regering de stelling dat het niet in iedere gemeente of provincie mogelijk is om op een verantwoorde manier een vergadering te beleggen die zowel aan de eisen van de wet als aan de richtlijnen van het RIVM voldoet?

Het wetsvoorstel stelt als voorwaarde dat een videoverbinding gebruikt wordt voor digitaal beraadslagen en besluiten vanwege cruciale elementen zoals lichaamstaal en elkaar in de ogen kijken en het vaststellen dat alleen leden aan de vergadering deelnemen. Is de regering van mening dat deze elementen voldoende worden ondervangen met een videoverbinding gegeven de beeldkwaliteit en de beperkte mogelijkheid om alle volksvertegenwoordigers tegelijk te zien? Is het voldoende als – zoals bij diverse systemen voor videoconferencing – de laatste vier sprekers in beeld zijn of is het essentieel dat alle ingelogde aanwezigen in beeld zijn (bijvoorbeeld als invulling van de eis dat de voorzitter de orde moet kunnen bewaren)?

Nu het wetsvoorstel als voorwaarde stelt dat ieder lid afzonderlijk digitaal toegang heeft en tegelijk uit de memorie van toelichting blijkt dat als leden wegens technische overmacht niet kunnen inloggen dat geen reden is de vergadering niet te laten beginnen als althans het quorum aanwezig is, vragen deze leden hoe geborgd wordt dat volksvertegenwoordigers die digitaal minder vaardig zijn toch gelijkwaardig kunnen participeren. Hoe ziet de regering het risico dat de ene volksvertegenwoordiger door een betere internetverbinding gemakkelijker kan interrumperen dan een vertegenwoordiger met een trage internetverbinding?

Is de regering bereid om na ommekomst van de werkingstijd van de wet een evaluatie te doen plaatsvinden onder de betrokken decentrale overheden om in beeld te krijgen van wat de ervaringen waren met digitaal vergaderen en de uitkomsten van deze evaluatie met de Kamer te delen met het oog op mogelijk vergelijkbare afwegingen in de toekomst?

In het wetsvoorstel is ook geregeld dat voor benoemingen van bijvoorbeeld wethouders en gedeputeerden gebruik kan worden gemaakt van een vorm van briefstemmen. Dit in verband met de geheimhouding. De benoeming van gedeputeerden geschiedt op dezelfde wijze als de benoeming van wethouders. Geldt dit ook voor de installatie van nieuwe colleges? Acht de regering het proportioneel om via digitale vergaderingen geheel nieuwe colleges en gedeputeerde staten te installeren? Welke rol speelt in die afweging het besloten karakter van het voortraject van dergelijke processen en de democratische verantwoording daarvan?

Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om digitaal besluiten te nemen. Hoe wordt voorkomen, zo vragen de leden van de D66-fractie, dat ook in geschikte locaties waar men wél fysiek bij elkaar kan komen volgens de normen van het RIVM, toch gekozen gaat worden voor digitale besluitvorming? Met andere woorden, hoe wordt verzekerd dat digitale besluitvorming de uitzondering blijft?

In de memorie van toelichting (p. 4 en 5) stelt de regering dat elke lagere overheid zelf invulling kan geven aan de digitale besluitvorming, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. De leden van de fractie van D66 vragen zich af of hierdoor geen onoverzichtelijke situatie kan ontstaan, wanneer verschillende formats worden gebruikt. Kunnen, wanneer besluitvorming in een regio bijvoorbeeld gebundeld of gekoppeld moet worden, de computersystemen de verschillen gemakkelijk verwerken?

De eerste voorwaarde is dat elk lid gegarandeerd moet beschikken over de technische mogelijkheden om toegang te hebben tot de beraadslaging en stemming. De leden van de D66-fractie vragen wat de situatie is als er tijdens de vergadering technische storingen ontstaan, waardoor een of meerdere leden niet volwaardig digitaal aan de vergadering kunnen blijven deelnemen. Zijn alle openbare lichamen waar dit wetsvoorstel op ziet voldoende technisch toegerust om de leden bij te staan teneinde de vergadering vlot te doen verlopen?

De leden van de D66-fractie vragen de regering hoe het gesteld is met de digitale veiligheid en de privacy. Zie het interview met Marietje Schaake, cyber-expert, verbonden aan Stanford University (De Volkskrant van 4 april 2020). Zo is onlangs gewaarschuwd tegen het gebruik van Zoom vanwege het gevaar van lekken. Hoe worden risico’s ingedamd ten aanzien van safety en security van de te gebruiken digitale systemen/platforms? Komt hier een uniform beleid op of wordt het aan de individuele openbare lichamen overgelaten?

Hoe wordt gewaarborgd dat burgers die willen inspreken daartoe een reële en laagdrempelige mogelijkheid krijgen, zo vragen de leden van de D66-fractie.

De leden van de PVV-fractie lezen op p. 1 van de memorie van toelichting:

«Ook met betrekking tot de verwezenlijking van grote maatschappelijke opgaven als de woningbouw, de energietransitie of klimaatadaptatie moet continuïteit behouden blijven; dit vereist wel besluitvorming door het openbaar bestuur.»

Kan de regering aangeven of het de bedoeling is om – gelet op deze passage – deze wet te gebruiken om maatregelen in het kader van energietransitie en klimaat met stoom en kokend water door decentrale overheden te laten vaststellen? Kan de regering aangeven of hierbij ook wordt gedoeld op het vaststellen van de Regionale Energiestrategieën (RES)? Kan de regering bevestigen dat het veel beter zou zijn deze politiek gevoelige en verstrekkende maatregelen uit te stellen totdat normale bespreking mogelijk is en ook betrokken burgers volwaardig kunnen participeren?

Artikel 1.3, lid 2 van het wetsvoorstel geeft aan:

2. Een vergadering als bedoeld in het eerste lid, vindt slechts doorgang voor zover:

a. ieder lid afzonderlijk digitaal toegang heeft tot de beraadslaging en stemming;

In de memorie van toelichting wordt echter gesteld (p. 5):

«Het voorschrift houdt ook niet in dat in geval van technische mankementen bij één of meerdere leden de vergadering of besluitvorming niet kan plaatsvinden. Als voldaan is aan het quorum kan vergaderd en besloten worden. Ook in normale tijden kan niet uitgesloten worden dat een raadslid door ziekte of een vorm van overmacht niet in staat is deel te nemen aan een beraadslaging en stemming. Dat de vormen van overmacht digitaal anders zijn dan bij een fysieke vergadering betekent niet dat daar extra belemmeringen voor een vergadering achteraf komen. Het voorschrift van toegang voor iedereen betekent alleen dat iedereen over de technische middelen moet beschikken om deel te kunnen nemen.»

Deze uitleg sluit niet goed aan bij het wetsartikel zelf. Als tijdens de vergadering een technisch mankement optreedt dan is er weliswaar sprake van een vastgesteld quorum, maar heeft een lid geen toegang tot de beraadslaging en de stemming. Wat als de technische fout bij het bestuursorgaan ligt en de oorzaak van de overmachtssituatie dus niet bij de volksvertegenwoordiger zelf ligt: kan de regering aangeven of er dan geen rekening moet worden gehouden met de democratische rechten van een volksvertegenwoordiger? Of als het meerdere leden betreft: dit kan gevolgen hebben voor de politieke verhoudingen binnen raad of staten. Kan de regering aangeven of in zulke gevallen louter mag worden uitgegaan van «overmacht» of dat het bestuursorgaan hier prudent mee moet omgaan en te allen tijde de verplichting heeft om te zoeken naar een alternatieve oplossing? Kan de regering uitsluiten dat democratisch gekozen volksvertegenwoordigers van stemming worden uitgesloten door technische mankementen en er altijd een alternatieve oplossing gezocht moet worden?

De leden van de SP-fractie onderschrijven het door de regering geformuleerde principiële uitgangspunt dat de belangrijkste besluitvorming in gemeenten, provincies, waterschappen en openbare lichamen plaatsvindt in openbare fysieke vergaderingen. Deze leden delen de opvatting van de regering, geformuleerd in de memorie van toelichting, dat het voorliggende wetsvoorstel fysiek vergaderen geenszins in de weg staat en slechts een extra mogelijkheid in de huidige omstandigheden biedt. Is de regering voornemens om deze principiële opvatting, mocht de wet aangenomen worden, helder en snel mee te delen aan de betreffende volksvertegenwoordigingen, ook om te voorkomen dat sommige volksvertegenwoordigingen de nieuwe mogelijkheid als standaard voor beraadslaging en besluitvorming in plaats van als uitzondering gaan hanteren? En wil de regering ook expliciet communiceren dat bestaande procedures zoals opgenomen in het Reglement van Orde van de betreffende volksvertegenwoordigingen, niet terzijde worden geschoven door deze wet? En dat besloten vergaderingen onder geen beding digitaal kunnen plaatsvinden?

De leden van de fractie van de ChristenUnie hebben ook uit het veld van bestuurders en volksvertegenwoordigers meerdere signalen gekregen die de noodzaak van deze wet onderschrijven. Twee argumenten worden veel genoemd. Als eerste, zij zijn van mening dat zij een voorbeeldfunctie hebben. Daarom willen zij – in overeenstemming met de richtlijnen van het RIVM – het gezamenlijk vergaderen op een fysieke locatie maximaal beperken. Als tweede, er zijn bestuurders en volksvertegenwoordigers in quarantaine omdat in hun gezin mensen positief getest zijn op het coronavirus. Zij willen graag hun functie blijven vervullen.

Het voorgaande leidt bij de leden van de fractie van de ChristenUnie tot de volgende vragen. Op welke manier wordt de uitvoering van de wet gemonitord en op welke manier gaat deze wet ná 1 september geëvalueerd worden? Wordt er expliciet aandacht gegeven aan de invloed van deze wet op het functioneren van de democratie en op het controleren van het bestuur? Is de regering bereid om de resultaten van de monitoring gedurende de looptijd van de wet met de beide Kamers te delen?

De leden van de PvdD-fractie rekenen volksvertegenwoordigers tot de «cruciale beroepen» en de wetgevende en controlerende taken die zij uitoefenen, en met name ook het voeren van een politiek debat in de volksvergadering, tot de «vitale processen» die zoveel mogelijk ongehinderd voortgang dienen te vinden op dezelfde wijze als voor de corona-crisis. Is de regering het daar mee eens?

In de memorie van toelichting wordt op p. 2 het volgende gesteld: «Indien fysieke aanwezigheid wel mogelijk is, hoort die plaats te vinden – de openbare fysieke vergadering van de volksvertegenwoordiging is en blijft immers het uitgangspunt». Is de regering het met de leden van de PvdD-fractie eens dat als in de praktijk een vergaderruimte kan worden gevonden waarin de leden van het vertegenwoordigende lichaam met inachtneming van de RIVM-eis van 1,5 meter afstand bijeen kunnen komen, er geen grondslag is voor een beslissing van de voorzitter om digitaal te vergaderen?

De wettelijke bevoegdheid van de voorzitters om te beslissen dat digitaal wordt vergaderd is ongeclausuleerd. In het voorgestelde artikel 2.1 is bijvoorbeeld niet opgenomen dat de burgemeester van zijn bevoegdheid alleen gebruik mag maken «indien het met inachtneming van de geldende gezondheidsvoorschriften en met de adviezen van het RIVM feitelijk niet mogelijk is fysiek te vergaderen». Hoe valt dat te rijmen met het door de regering aanvaarde uitgangspunt dat «indien fysieke aanwezigheid wel mogelijk is, hoort die plaats te vinden»? De leden van de 50PLUS-fractie sluiten zich bij deze vraag aan.

Niet is geregeld in hoeverre de voorzitter rekening moet houden met bezwaren van leden indien deze een fysiek debat wenselijk achten. Een individueel lid heeft geen rechtswaarborgen indien hij zich tegen een digitaal vergaderen wenst te verzetten. Waarom ontbreken die waarborgen? Hoe verhoudt het ontbreken van die waarborgen zich tot de wettelijke waarborg dat ieder lid om een hoofdelijke stemming kan vragen? De leden van de 50PLUS-fractie sluiten zich bij deze vragen aan.

Indien bij een lid dat digitaal deelneemt aan de vergadering de verbinding uitvalt, of indien diens computer onklaar raakt of het hem niet lukt om (tijdig) de verbinding tot stand te brengen, kan de vergadering volgens artikel 2.3, tweede lid, niet plaatsvinden of doorgang vinden. Indien een vergaderruimte wordt gebruikt waarin met inachtneming van de RIVM-richtlijnen fysiek vergaderd kan worden, ontbreekt het risico dat door technische problemen de vergadering niet kan plaatsvinden of geen doorgang kan vinden. Is het alleen al uit dit oogpunt niet raadzamer om te kiezen voor een fysieke vergadering? Graag vernemen de leden van de PvdD-fractie het oordeel van de regering op dit punt.

Nog onlangs is door ICT-deskundigen gewaarschuwd voor gebruik van sommige methoden van digitaal vergaderen omdat die niet voldoen aan de vereiste informatiebeveiliging. Noch in de wettelijke regeling noch in de toelichting is aandacht besteed aan de vereiste informatiebeveiliging. Indien een vergaderruimte wordt gebruikt waarin met inachtneming van de RIVM-richtlijnen fysiek vergaderd kan worden, ontbreken de risico’s die zich bij gebrek aan de vereiste informatiebeveiliging kunnen voordoen. Is het alleen al uit dit oogpunt niet raadzamer om te kiezen voor een fysieke vergadering? Graag vernemen de leden van de PvdD-fractie het oordeel van de regering op dit punt.

De leden van de 50PLUS-fractie lezen in artikel 1.3 van de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming:

«In aanvulling op artikel 23, eerste lid, van de Provinciewet, wordt onder openbaar tevens verstaan een vergadering in een digitale omgeving die door de bevolking op afstand middels een live-verbinding kan worden gevolgd».

Naar aanleiding van bovenstaand artikel in het voorliggende wetsvoorstel (ook geldend voor de Gemeentewet en de Waterschapwet) hebben de leden van de 50PLUS-fractie de volgende vragen. Deze leden hebben begrepen dat vergaderen via een digitale verbinding aan strikte beveiligingsvoorwaarden moet voldoen. Dit vertaalt zich ook in de voorkeur voor het werken met Microsoft Teams in plaats van Zoom. Bestaat gelet op het openbaarheidsvereiste reeds de technische mogelijkheid dat burgers deze digitale vergaderingen middels een live-verbinding kunnen volgen? Zo ja, welke mogelijkheden maken dit technisch mogelijk zonder de beveiligde omgeving van Microsoft Teams geweld aan te doen? Graag ontvangen deze leden een toelichting van de regering.

Dit wetsvoorstel maakt digitaal vergaderen mogelijk, maar stelt het geenszins verplicht. Concreet betekent dit dat iedere provincie, iedere gemeente en ieder waterschap bepaalt of hiervan gebruik wordt gemaakt. Bestaat de mogelijkheid dat, zeker wanneer de gestelde termijn wordt verlengd, er een discrepantie ontstaat tussen democratische besluitvorming door bestuursorganen die fysiek blijven vergaderen met inachtneming van de RIVM-maatregelen en degene die voor digitaal vergaderen kiezen? Een fysieke bijeenkomst waarbij de mogelijkheid van interrupties op een veel natuurlijkere manier zal plaatsvinden dan bij een digitale geeft meer borging van het democratisch gehalte van besluiten. Is de regering het daarmee eens?

3. Inwerkingtreding en vervallen

De regering heeft in het wetsvoorstel opgenomen dat de wet van kracht blijft tot 1 september 2020, en dat er daarna telkens een verlenging van twee maanden mogelijk is. De leden van de D66-fractie vragen waarom de regering niet de tijdsaanduiding van de Raad van State heeft overgenomen (vervaldatum 1 juni 2020) met verlengingsmogelijkheden.

De leden van de SP-fractie onderschrijven het voorstel om de tijdelijke wet uiterlijk op 1 september 2020 te laten vervallen en delen de opvatting van de regering, geformuleerd in antwoorden op vragen van de Tweede Kamer, dat «er geen verlenging zal komen als er geen redenen meer zijn voor beperkingen en het in acht nemen van sociale distantie». Deelt de regering de opvatting van deze leden dat verlenging van deze wet derhalve niet overwogen zal worden op andere gronden, zoals mogelijkerwijs ervaringen dat digitaal beraadslagen en besluiten in de praktijk goed blijkt te werken? Deelt de regering de opvatting dat – ook bij zulke ervaringen – daarvoor een geheel nieuw wetsvoorstel noodzakelijk zal zijn, inclusief volledige parlementaire behandeling?

De leden van de SP-fractie begrijpen de bepaling in het wetsvoorstel dat – vanwege nu nog niet te voorziene omstandigheden – verlenging vanwege noodzakelijke beperkingen en het in acht nemen van sociale distantie na 1 september 2020 nodig kan zijn en dat het niet dienstbaar is daarvoor een geheel nieuwe wet te moeten maken en derhalve in voorliggend wetsvoorstel verlenging ervan per koninklijk besluit mogelijk wordt gemaakt. Deelt de regering echter de opvatting van de leden van de SP-fractie dat een voornemen tot verlenging per koninklijk besluit niet alleen tenminste twee maanden vóór inwerkingtreding door de regering kenbaar gemaakt moet worden, maar ook desgewenst met beide Kamers besproken zal worden?

In het advies van de Raad van State op p. 2, onder 1. Vervallen van de Tijdelijke wet, wordt aangeraden om de Tijdelijke wet te laten vervallen per 1 juni 2020, met daarbij de mogelijkheid om bij koninklijk besluit de wet telkens met ten hoogste zes weken te verlengen indien hiervoor de noodzaak bestaat. De regering heeft dit advies niet overgenomen, zo constateren de leden van de 50PLUS-fractie, en stuurt aan op de vervaltermijn van 1 september 2020, met daarbij de mogelijkheid om bij koninklijk besluit de termijn telkens met acht weken te verlengen. Deze leden ontvangen graag een toelichting waarom er niet voor gekozen is om het advies van de Raad van State over te nemen. Waarom zou het onwenselijk zijn om aanpassingen parallel te laten lopen met de situatie zoals die zich voordoet en gaat voordoen?

Nu er geen horizonbepaling is vastgesteld in die zin dat er geen criteria zijn opgenomen in deze Tijdelijke wet, vragen de leden van de 50PLUS-fractie welke criteria leidend worden om deze wet hetzij te verlengen of te laten vervallen. Is dat bij afname van het aantal besmettingen? Is dat wanneer een vaccin is ontwikkeld? Graag ontvangen deze leden een toelichting hoe de regering deze criteria gaat invullen.

Onder voorbehoud van ontvangst van de nota naar aanleiding van het verslag uiterlijk maandag 6 april 2020, 18:00 uur, achten de commissies het wetsvoorstel gereed voor plenaire afhandeling op 7 april 2020 op een nader te bepalen wijze.

De voorzitter van de commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat / Algemene Zaken en Huis van de Koning, Dittrich

De voorzitter van de commissie voor Koninkrijksrelaties, Rosenmöller

De griffier voor dit verslag, Bergman

BIJLAGE KRITIEKPUNTEN PVDD-FRACTIE

Ter toelichting op hun vragen wordt door de leden van de PvdD-fractie nog het volgende ingebracht.

Naar het oordeel van deze leden zijn er vier belangrijke kritiekpunten.

1. Het voorstel betreft «noodrecht» waarmee tijdelijk op de normale regels een inbreuk wordt gemaakt. De belangrijkste afweging is of wij bereid zijn mee te werken aan «noodrecht» dat betrekking heeft op het functioneren van vertegenwoordigende lichamen als niet vaststaat dat het nodig is om de noodmaatregelen in te voeren.

De grondvraag is: is het feitelijk mogelijk om met inachtneming van de richtlijnen van het RIVM de vergaderingen van gemeenteraden en van provinciale staten gewoon fysiek te laten doorgaan?

Als men kijkt naar de aantallen leden die deelnemen aan zulke vergaderingen staat voor ons vast dat het zonder meer mogelijk moet zijn om ruimten te vinden waarin de vergadering kan plaatsvinden met toepassing van het 1,5 meter afstand criterium. Het aantal leden van provinciale staten komt niet boven de 55. Bij gemeenten is het aantal in een paar grote gemeenten 45, maar in andere gemeenten al snel een aantal tussen de 20 en 30.

Indien de tot nu toe gebruikte vergaderruimten niet de mogelijkheid bieden om met die aantallen en met in achtneming van de 1,5 meter afstand-regel te vergaderen, zal het altijd mogelijk zijn om in de gemeente een andere vergaderruimte te vinden. Er staan allerlei evenementenruimten leeg en de exploitanten daarvan zullen alleen maar blij zijn als zij die ruimten, die nu ongebruikt zijn, beschikbaar kunnen stellen voor vergaderingen van het vertegenwoordigende lichaam. Bij het eventueel toelaten van publiek zullen ook de richtlijnen van het RIVM en de noodverordeningen in acht moeten worden genomen. Is het niet mogelijk om publiek toe te laten, dan kan de vergadering worden gefilmd en in een andere zaal het verloop daarvan worden gevolgd.

Dus de stelling in de nota naar aanleiding van het verslag in de Tweede Kamer, luidende: «Het zal niet in iedere gemeente of provincie mogelijk zijn om op een verantwoorde manier een vergadering te beleggen die zowel aan de eisen in de wet als aan de richtlijnen van het RIVM voldoet» is feitelijk onjuist.

Wat betreft de eerste afweging: noodrecht toestaan, is onze afweging: nee, niet nodig. En als je ermee begint om op de normale regels over het functioneren van vertegenwoordigende lichamen in te breken, is een eerste stap gezet…

2. De tweede afweging betreft het volgende. Fysieke aanwezigheid in de vergaderzaal van deelnemers die het debat voeren, is vereist. Het maakt echt uit of iemand richting de interruptiemicrofoon loopt of op een andere wijze van een interruptiemogelijkheid gebruik maakt en de voorzitter ter plaatse het debat zich laat ontwikkelen, of dat mensen thuis voor een scherm zitten waarop wellicht tientallen personen in deelschermpjes zichtbaar zijn en waarbij onduidelijk is hoe het debat verloopt. De dynamiek van een debat dat in fysieke aanwezigheid wordt gevoerd, is van geheel andere aard dan bij digitale aanwezigheid op een «schermpje».

Een debat dat fysiek gevoerd wordt in de politieke arena, is de achilleshiel van de werking van een volksvertegenwoordiging. Via een scherm met tientallen hoofden in beeld debatteren leidt tot een verarming van het debat dat in scherpte en met interrupties moet kunnen worden gevoerd. Dat willen we niet, tenzij het feitelijk echt niet mogelijk is om de normale fysieke vergadering te laten plaatsvinden. Dus ook dat is een goede reden om vast te houden aan het normaal vergaderen, nu dat feitelijk wel degelijk kan.

3. Een derde afweging is: hoe democratisch en rechtsstatelijk is het voorstel? Let op, de redenering in de reactie op de vragen van de Tweede Kamer dat er geen nieuwe bevoegdheid komt want de voorzitter heeft al de bevoegdheid om de «plaats» van de vergadering te bepalen, gaat aan de kern van de zaak voorbij. Er wordt niet een andere feitelijke plaats bepaald, maar een andere wijze van functioneren van de beraadslaging! Het is een woordenspel om de «digitale omgeving» als een andere «plaats» aan te merken. Het is geen andere plaats maar een anders functioneren, waaraan de wetgever toen die de bepaling over de «plaats» in de wet formuleerde, nooit heeft kunnen denken.

De voorzitter krijgt bovendien een wettelijk onbeperkte bevoegdheid; er is bijvoorbeeld niet in de wet opgenomen dat tot digitaal vergaderen en besluiten «alleen mag worden besloten als de feitelijke noodzaak daartoe bestaat».

Ook is niet bepaald dat de fracties ermee moeten instemmen. En hoe er gehandeld moet worden als er een minderheid bezwaar heeft, is ook niet geregeld. De wet voldoet dus niet aan de eisen van rechtszekerheid en mist de rechtswaarborgen die rechtsstatelijk en uit een oogpunt van een deugdelijke en democratische besluitvorming vereist zijn.

4. Een vierde afweging is: is het systeem dat wordt voorgesteld wel uitvoerbaar in het licht van wat er technisch mis kan gaan? Let op: blijkens artikel 2.3, tweede lid vindt de vergadering «slechts doorgang voor zover ieder lid afzonderlijk digitaal toegang heeft tot de beraadslaging en stemming».

Zodra er een internetverbinding bij één van de leden uitvalt, is niet meer aan die eis voldaan.

Hetzelfde geldt als hij uit beeld verdwijnt door het uitvallen van de computer thuis of door een foute handeling op die computer.

Degene onder ons die al eens aan zo’n digitale omgeving heeft deelgenomen, weet dat het best nog lang kan duren voordat het iedereen gelukt is om in te loggen. Zolang iemand thuis nog worstelt met dat inloggen, kan de vergadering niet starten. Sterker nog, een lid dat het niet eens is met de keuze om digitaal te vergaderen kan door niet of niet tijdig in te loggen de vergadering frustreren. Ook is het zeer de vraag of op zo’n korte termijn een digitale oplossing kan worden gecreëerd die aan de veiligheidsvereisten voldoet. Nog onlangs hebben ICT-deskundigen geadviseerd om geen gebruik meer te maken van Zoom. Het schort bij Zoom aan informatiebeveiligingsmaatregelen. Dat is ook regelmatig in de media te lezen is. Onlangs werd duidelijk dat gegevens naar Facebook worden verstuurd en dat Microsoft wachtwoorden worden gelekt. Door Zoom te blijven gebruiken lopen gebruikers risico. Hierdoor lekken zij mogelijk persoonlijke informatie en informatie van hun instelling of bedrijf.

Conclusie

Een debat dat fysiek gevoerd wordt in de politieke arena, is de achilleshiel van de werking van een volksvertegenwoordiging. Alleen als het feitelijk onmogelijk zou zijn om een ruimte te vinden waarin de vertegenwoordigende lichamen met inachtneming van de RIVM-richtlijnen kunnen vergaderen, zou een inbreuk daarop toelaatbaar zijn. Nu het altijd mogelijk is zo’n ruimte te vinden, is om die reden al de regeling ongewenst.

Voor degene die deze afweging anders maakt, geldt dat de regeling zoals deze wordt voorgesteld, niet deugt. Niet de leden bepalen of wordt afgezien van het fysieke debat, maar de voorzitter die een ongeclausuleerde bevoegdheid heeft gekregen. Bovendien zal de uitvoering in de praktijk veel meer problemen opleveren dan het uitwijken naar een grotere vergaderruimte. Als één lid niet wenst mee te werken en zijn computer niet inlogt, kan de vergadering niet worden gestart. En als de verbinding onverhoopt bij iemand wordt verbroken, valt de vergadering ook stil. Aandacht aan de veiligheid van het digitaal vergaderen ontbreekt in de regeling totaal.

---

1 Samenstelling Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Koning:

Kox (SP), Koffeman (PvdD), Ganzevoort (GL), De Boer (GL), Van Hattem (PVV), Pijlman (D66), Rombouts (CDA), Schalk (SGP), Koole (PvdA). Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), Wever (VVD), Bezaan (VVD), Van der Burg (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Dittrich (D66) (voorzitter), Doornhof (CDA), Frentrop (FVD), Gerbrandy (OSF), Van der Linden (FvD), Meijer (VVD), Nanninga (FVD), Nicolaï (PvdD) (ondervoorzitter), Rietkerk (CDA), Rosenmöller (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten).

2 Samenstelling Koninkrijksrelaties:

Ester (CU), Ganzevoort (GL), Sent (PvdA), Gerkens (SP), Atsma (CDA), Van Hattem (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Oomen-Ruijten (CDA), Schalk (SGP), Baay-Timmerman (50PLUS), Wever (VVD), Adriaansens (VVD), Beukering (FVD) (ondervoorzitter), Bezaan (PVV), Van der Burg (VVD), Dessing (FVD), Dittrich (D66), Gerbrandy (OSF), Moonen (D66), Nanninga (FVD), Nicolaï (PvdD), Recourt (PvdA), Rosenmöller (GL) (voorzitter), Veldhoen (GL), De Vries (Fractie-Otten).

3 Conform artikel 46 Reglement van Orde van de Eerste Kamer.