35 377 EU-voorstel: Mededeling van de Commissie over de Europese Green Deal COM (2019) 640¹

35 448 EU-voorstel: Voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van een kader voor de totstandbrenging van klimaatneutraliteit en tot wijziging van Verordening (EU) 2018/1999 (Europese klimaatwet)²

H³ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 7 oktober 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit⁴ en de vaste commissie voor Europese Zaken⁵ hebben op 22 september 2020 overleg gevoerd met de uitvoerend vicevoorzitter Europese Commissie Frans Timmermans over:

• brief van de Eurocommissaris voor Werkgelegenheid en Sociale Rechten inzake antwoord subsidiariteitsbezwaar en politiek dialoog Europese Klimaatwet (35 448, letter H);

• brief van de uitvoerend vicevoorzitter en vicevoorzitter van de Europese Commissie inzake mededeling Europese Green Deal (35 377, letter F);

• Commissiemededeling inzake de Europese Green Deal (E200001);

• Commissiemededeling: Sustainable Europe Investment Plan – European Green Deal Investment Plan (E200003);

• Voorstel voor een verordening tot oprichting van het Fonds voor een rechtvaardige transitie (E200004);

• Gewijzigd voorstel voor een verordening houdende gemeenschappelijke bepalingen (E200005);

• Voorstel voor een verordening tot vaststelling van het kader voor het bereiken van klimaatneutraliteit (E200007);

• EU-voorstel: Mededeling van de Commissie over de Europese Green Deal COM(2019)640 (35 377);

• EU-voorstel: Voorstel voor een verordening van het Europees Parlement en de Raad tot vaststelling van een kader voor de totstandbrenging van klimaatneutraliteit en tot wijziging van Verordening (EU) 2018/1999 (Europese klimaatwet) COM(2020)80 (35 448).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, N.J.J. van Kesteren

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Oomen-Ruijten

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, De Boer

Voorzitter: Van der Linden

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Atsma, Backer, Van Ballekom, Beukering, Crone, Gerkens, Huizinga-Heringa, Karimi, Klip-Martin, Van der Linden, Otten, Prins-Modderaar, Schalk en Vendrik,

en de heer Timmermans, vicevoorzitter van de Europese Commissie, via een videoverbinding met Brussel.

Aanvang 15.33 uur.

De voorzitter: Dames en heren. Allereerst een hartelijk welkom aan de uitvoerend vicevoorzitter van de Europese Commissie, hier te midden van een delegatie van de senaat. Welkom, senatoren. Allereerst moet ik even mededelen dat onze reguliere voorzitter helaas wegens ziekte afwezig is, maar wellicht kijkt hij mee op de livestream. Dan wensen wij hem vanaf hier van harte beterschap, Niek-Jan.

We hebben anderhalf uur om met de uitvoerend vicevoorzitter van gedachten te wisselen over de Green Deal en de Europese klimaatwet, die hij als Eurocommissaris in portefeuille heeft en heeft gepresenteerd. De wijze van behandeling die wij hadden bedacht, is dat wij eerst de heer Timmermans de gelegenheid geven om een inleidende toelichting te geven. Er zijn ook wat recente ontwikkelingen. Vorige week is het Klimaatdoelstellingenplan 2030 gepresenteerd. Na deze korte inleiding zullen we een om-en-omvraaggesprek doen tussen de diverse geïnteresseerde senatoren en de heer Timmermans. Na een eerste ronde kunnen we kijken of er nog tijd en ruimte is voor een tweede vragenronde.

Kunt u daar allen mee instemmen? Dat lijkt wel zo te zijn. Dan geef ik als eerste het woord aan de uitvoerend vicevoorzitter, de heer Timmermans.

De heer Timmermans: Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met uw voorzitter beterschap te wensen. Ik hoop dat het goed met hem gaat. Als u meekijkt: beterschap!

Ter inleiding. U weet dat wij als Europese Commissie hebben afgesproken dat we ernaar streven om Europa in 2050 klimaatneutraal te maken. Als je die doelstelling formuleert, moet je ook formuleren hoe je op dat punt uit wil komen. We wisten al dat de eerdere afspraken die we in het kader van Parijs hebben gemaakt, om een emissiereductie van 40% tot 2030 door te voeren, ons niet naar klimaatneutraliteit in 2050 zouden leiden, ook omdat de nieuwste inzichten in de wetenschap dat duidelijk aantoonden. Dan zouden we slechts op 60% reductie van de emissies komen, dus we moesten onze ambitie ook voor 2030 verhogen.

Ik heb aan het Europees Parlement en aan de regeringen beloofd dat we dat pas zouden doen nadat we eerst heel uitvoerig in kaart hadden gebracht wat de gevolgen daarvan zijn. Dat hebben we nu gedaan in een hele uitvoerige studie. Uit die studie blijkt dat het mogelijk is om te komen tot 55% reductie in 2030, dat daar natuurlijk hele zware taken voor de lidstaten uit zullen voortvloeien, maar dat de voordelen ruim opwegen tegen de nadelen. Het stelt ons in staat om een traject naar 2050 soepeler te laten verlopen. Op het moment dat je deze verandering inzet en de eerste bent die dat doet, strijk je ook als eerste het voordeel daarvan op.

Dit is ook een manier om die combinatie van crises waarmee we te maken hebben, in te zetten om onze economie die nu zware klappen krijgt, ook op een goed, duurzaam spoor te zetten voor de toekomst. Dat was natuurlijk al zo voor de covidcrisis, maar dat is door de covidcrisis alleen maar verscherpt. Duidelijk is dat in de meeste sectoren van de Europese economie een herstructurering nodig zal zijn, dat ook in de meeste lidstaten hervormingen nodig zullen zijn, maar dat er ook massief moet worden geïnvesteerd om onze economie goed aan de praat en hervormd te krijgen. De lidstaten zijn bereid geweest elkaar daarin te ondersteunen, nog afgezien van het feit dat ze ook ieder voor zich, in eigen land, massaal investeren, net als Nederland doet. Als wij wat wij nu mobiliseren, kunnen inzetten om inderdaad te investeren in de economie van de toekomst en niet die van het verleden, dan kunnen we inderdaad ook het traject naar – 55 in 2030 in gang zetten.

Ik zeg dat ook omdat de inspanning die we nu verrichten, die absoluut noodzakelijk en onvermijdelijk is, natuurlijk wel ten laste gaat van onze kinderen en kleinkinderen. Zij zullen een deel van de gevolgen hiervan moeten dragen. Wat hebben we dan om aan hen te laten zien? Wat hebben we dan gedaan om ervoor te zorgen dat zij dan ook een betere economie, in een beter land en een beter Europa in handen krijgen? Ik denk dat we op een aantal punten kunnen inzetten om het milieu te verbeteren, om de klimaatcrisis het hoofd te bieden en om de biodiversiteitscrisis, waar we helaas iets te weinig over praten, maar die zeker ook heel bedreigend is voor de mensheid, aan te pakken. Dat kunnen we doen door op het langetermijndoel te letten, maar ook door op korte termijn resultaten te boeken.

Ik zeg dat met nadruk, omdat ook uit onze studie blijkt dat de opdracht voor de industrie weliswaar fors is, maar relatief meevalt als je kijkt naar wat de mogelijke gevolgen zijn voor gezinnen, huishoudens en individuele burgers. Ik denk dat wat in de komende tien jaar het meest van de politiek gevraagd zal worden – op welk niveau men ook politiek actief is – is om ervoor te zorgen dat niemand hierbij achterblijft, dat niemand hier het slachtoffer van wordt. Dat betekent dat je er bij de projecten die je lanceert, voor moet zorgen dat je denkt aan de mensen met een smalle beurs, die hier anders moeilijk in mee zouden kunnen komen.

Vandaar dat de Europese Commissie volgende maand de renovation wave zal lanceren, zoals wij dat noemen. Ik weet dat Bouwend Nederland daar ook zeer enthousiast over is. Dat zal ons in staat stellen om middelen te mobiliseren, op een grote schaal, om onze bebouwde omgeving beter in te richten voor de toekomst, met veel minder uitstoot, om beter te isoleren, gebouwen toekomstbestendig te maken en deze in te richten naar de nieuwste inzichten, ook wat betreft digitalisering en automatisering.

Ik weet dat dit iets is wat heel veel burgers willen, maar dat zij zich heel vaak afvragen of zij zich dit kunnen veroorloven en of het wel een verstandige investering is. Onze conclusie is: als je het maar doet op een schaal die groot genoeg is, is het altijd een investering die rendeert. Ik merk in de contacten met de Europese Investeringsbank, maar ook met commerciële banken, dat banken er eigenlijk net zo over denken. Nederland kan hier echt een voorbeeldfunctie vervullen, omdat we hierin al veel ervaring hebben opgebouwd. Dat is zeker niet in alle landen zo.

Hetzelfde geldt voor wat we moeten doen in de automobielindustrie. Ik denk dat we de uitstootnormen zo moeten aanscherpen dat we de automobielindustrie stimuleren om sneller over te schakelen op elektrische mobiliteit. Verhoging van de productie van elektrisch aangedreven auto's zal ertoe leiden dat de prijs van die auto's ook omlaag gaat, zodat die ook bereikbaar worden voor mensen met een smallere beurs. Dat is dringend noodzakelijk, ook om onze uitstoot terug te brengen en om ervoor te zorgen dat we niemand achterlaten.

Zo zijn er nog een heleboel andere onderwerpen die ik langs zou kunnen lopen. Eén ding wil ik nog vermelden, ook omdat ik weet dat de commissie LNV hier aanwezig is. We zullen het landbouwbeleid echt toekomstbestendig moeten maken. Ik weet dat heel veel boeren zich zorgen maken over hun toekomst. Ik geloof dat wij iets aan te bieden hebben wat ook toekomst biedt voor de landbouwsector, met meer precisielandbouw, met het terugdringen van het gebruik van pesticiden, met het helpen om overal de nieuwste technologieën te brengen. Ook in Nederland kan daarin nog wat verbeterd worden, hoewel we toch al voorlopen op andere landen. Maar vooral ook met het koppelen van de klimaatdoelstelling aan wat het platteland daaraan kan bijdragen. Carbon sink, het creëren van vegetatie die CO₂ opneemt, wordt een heel belangrijk bestanddeel van onze plannen, gekoppeld aan het feit dat je, daar waar het groen is, ook de biodiversiteit kunt beschermen en bevorderen. We moeten zien dat we daarvan een propositie maken die voor de landbouwsector ook aantrekkelijk is. Het beheer van het rurale gebied in Europa wordt een hele grote uitdaging. Het voorkomen van een steeds grotere kloof tussen stedelijk gebied en ruraal gebied is een grote uitdaging, in economische, maatschappelijke en politieke zin. Ik hoop dat we daar met de Green Deal een bijdrage aan kunnen leveren.

Ik stop hier, zodat ik uw vragen zo goed mogelijk kan beantwoorden, mochten die er zijn.

De voorzitter: Uitstekend. Dank u wel. Dan is het aan de aanwezige senatoren om vragen te stellen. Ik stel voor dat we dat doen in de volgorde van de grootte van fracties. Dan begin ik bij de heer Van Ballekom van de VVD.

De heer Schalk (SGP): Voorzitter, een punt van orde. Gaan we alle onderwerpen tegelijk behandelen?

De voorzitter: Ik wil het in ieder geval om en om doen. We hebben geagendeerd staan zowel de Europese Green Deal als de Europese klimaatwet. Ik denk dat het aan eenieder is, maar de uitvoerend vicevoorzitter heeft zojuist over beide in algemene zin wat verteld, dus ik laat het ook een beetje aan u. De heer Van Ballekom.

De heer Van Ballekom (VVD): Dank u, voorzitter. Dank ook aan de heer Timmermans voor zijn toelichting. Ik heb drie specifieke vragen. In eerste instantie zou ik graag wat meer willen weten over de redenen waarom de Europese Commissie het Nederlandse waterstofbeleid niet heeft kunnen accorderen. Dat kon kennelijk de kritiek van de Europese Commissie niet doorstaan en dat overviel mij enigszins. Ik zou graag willen weten wat daarvan de achtergrond is, want ik ben ervan overtuigd dat wanneer we daar niet volledig op inzetten, het heel erg moeilijk zal zijn om de voorgenomen reducties te realiseren.

Een tweede vraag betreft de 55% reductie. Die geldt voor alle lidstaten, lijkt mij. Wat gebeurt er in de visie van de heer Timmermans als lidstaten zich hieraan onttrekken? Hij zegt dat er hervormingen nodig zijn, maar we weten allen dat hervormingen iets is waar de meeste lidstaten, of in ieder geval vele lidstaten, niet voor warmlopen. Ik zou graag de consequenties daarvan horen, wanneer lidstaten dat niet doen.

Dan een derde vraag aan de heer Timmermans. We kennen ook heel veel associatieverdragen en neighbourhood policies. In hoeverre zijn die landen betrokken bij de Green Deal? In die landen – en dan denk ik bijvoorbeeld aan Oekraïne, de Balkan en de Maghreb – is vaak heel veel voordeel te behalen bij het terugdringen van uitstoot en deposities. Ik heb dat eigenlijk niet goed kunnen lezen in de informatie die ons ter beschikking staat, maar misschien kan de heer Timmermans mij op weg helpen.

De voorzitter: Wellicht wel. De heer Timmermans.

De heer Timmermans: Over het waterstofbeleid. Het Nederlandse waterstofbeleid staat mede aan de oorsprong van de waterstofstrategie, die ik vorige maand – o, inmiddels is het al twee maanden geleden – heb gepresenteerd. Wij zetten hoog in op waterstof. Dat is iets wat door een toenemend aantal lidstaten, door bijna alle lidstaten, wordt gesteund. Als onze plannen worden gerealiseerd, zullen we in de komende drie jaar tot 6 GW aan elektrolysecapaciteit opbouwen. Tot 2030 wordt dat 40 GW. Als we zowel onze buren in het oosten als die in het Middellandse Zeegebied meekrijgen – ik doel op de neighbourhood policies – dan kunnen we het tot tweemaal 40 GW uitbouwen. Waterstof is dus echt een hoeksteen van de toekomstige energiemix.

Ik denk dat de heer Van Ballekom duidt op een heel specifiek Nederlands project, dat om steun uit Europa vraagt. Ik zag ergens in een krant dat dat zou zijn afgewezen. Nou, dat project wordt nog beoordeeld. Zolang projecten nog worden beoordeeld, moet ik de beoordeling overlaten aan de beoordelaar en geen opmerkingen daarover maken. De heer Van Ballekom weet dat heel goed. Maar ik zeg wel heel duidelijk dat wij inzetten op groene waterstof. Dat wil zeggen: waterstof die niet gemaakt wordt met fossiele brandstof. In de tussentijd zal het mogelijk moeten zijn om waterstof te maken die we «blauw» noemen. Dat is waterstof die gemaakt wordt met fossiele brandstoffen waar de koolstof uit is gehaald. In Nederland, Noorwegen en een aantal andere landen wordt gewerkt aan CCS, het afvangen en opslaan van koolstof, wat met kolen heel moeilijk lijkt te gaan en met aardgas toch een stuk beter zou kunnen gaan. Als je die CO₂ uit het aardgas zou kunnen halen, kun je met dat aardgas relatief schone waterstof maken. In een tussenfase zal dat ook tot de mix behoren. Maar we willen voorkomen dat we van fossiele brandstof waterstof maken, want dan is de CO₂-winst natuurlijk zeer, zeer beperkt.

Dan wat betreft de – 55%. Wij gaan vanaf nu tot ongeveer het einde van het jaar precies doorrekenen wat – 55% per lidstaat betekent. Dan weten lidstaten wat ze te doen hebben en in welke sectoren. We hebben gezegd dat in de herstelplannen die de lidstaten voor 15 oktober aan ons moeten voorleggen, 37% van hetgeen wordt uitgegeven voor klimaatbeleid moet zijn. Dat moet ons helpen naar die – 55%. In onze meerjarenbegroting moet 30% die kant opgaan. Geen enkel Europees geld mag gaan naar onderwerpen of projecten die de andere kant uitwijken. We handhaven hierbij dus het do-no-harmprincipe. Wat doen we als lidstaten daar niet in meegaan? Dan worden de projecten niet goedgekeurd en krijgen ze geen Europese financiering daarvoor. Maar als ik de heer Van Ballekom goed heb begrepen, ging zijn vraag iets breder, namelijk niet alleen over de – 55% maar ook over of landen überhaupt hervormingen doorvoeren. Het is kraakhelder dat deze periode drie dingen nodig heeft, die eigenlijk in evenwicht met elkaar staan: investeringen die in verhouding moeten staan tot de economische schade, herstructureringen waar bijna ieder onderdeel van de economie mee wordt geconfronteerd, en hervormingen. Dat zullen lidstaten moeten ondernemen en daar zullen we ze aan houden. Doen ze dat niet, dan heeft dat consequenties voor de fondsen die ze uit de Europese Unie kunnen krijgen.

De derde vraag van de heer Van Ballekom ging over de neigbourhood policy. Op dit moment werken we aan een document op dat vlak. Ik kan de heer Van Ballekom, die veel van dit onderwerp weet, verzekeren dat het mijn ferme intentie is om ervoor te zorgen dat zeker de landen in de Westelijke Balkan zo veel mogelijk aansluiting vinden bij de Energie-unie en ons energiebeleid. Volgend jaar juni zullen we voorstellen voor duurzame energie indienen. Veel vervuiling in dat gebied komt nog van kolencentrales. Zodra we die landen kunnen helpen om dat op te schonen, worden kolencentrales vervangen door schonere centrales. Dat levert voor die landen enorme winst op, maar ook rechtstreeks voor ons, want het waait allemaal de Europese Unie in. Ik hoop dus dat onze doelstellingen, zoals – 55% en klimaatneutraliteit, integraal onderdeel worden van alle afspraken die we maken met onze buren. Ik weet dat er bijvoorbeeld bij de buren in Noord-Afrika zeer veel belangstelling is om onderdeel uit te maken van een strategie die waterstof tot hoeksteen maakt van de toekomstige energiemix.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Beukering.

De heer Beukering (FvD): Dank u wel, voorzitter. Dank aan meneer Timmermans voor zijn korte toelichting. Ik heb eigenlijk een hele korte vraag: wie gaat dit allemaal betalen?

De heer Timmermans: Het is duidelijk dat, als je alles bij elkaar neemt, er voor deze transitie extra investeringen van ongeveer 350 miljard nodig zullen zijn om ons naar die klimaatneutraliteit te krijgen. Dat lijken astronomische bedragen, maar als je ziet wat er doorgaans per jaar in de economie wordt geïnvesteerd, valt het op zich wel te relativeren. Ik zou de heer Beukering wel een vraag terug kunnen stellen: wie gaat het betalen als we niks doen en de klimaatverandering heel hard doorgaat – denk aan een temperatuurstijging van 2°C – de droogte in Europa niet meer te keren is, de stormen alleen maar toenemen et cetera, et cetera? De kosten daarvan moet je in ogenschouw nemen als je kijkt naar de kosten van de omschakeling van onze economie. Ik denk dat de kosten van niksdoen veel groter zullen zijn dan de kosten van handelen, zowel wat betreft de gevolgen voor het klimaat als wat betreft de gevolgen voor onze economie. We bevinden ons namelijk midden in een industriële revolutie. Europa kan stil blijven zitten, maar de rest van de wereld zit niet stil. Dan lopen we een achterstand op die ons op zware concurrentieachterstand zet met andere delen van de wereld. De omvang van de investering is dus fors, zoals ik u ook heb aangegeven, maar de kosten van niet investeren zijn naar onze inschatting veel hoger.

De voorzitter: Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Prins van het CDA.

Mevrouw Prins-Modderaar (CDA): Meneer Timmermans, goedemiddag. Dank u wel voor uw toelichting. Ik had een paar vragen over het landbouwbeleid dat u aanstipte. U sprak over minder pesticiden en precieze landbouw. Daarmee gaan we volgens mij de doelstellingen die u stelt, niet halen. U gaf daarbij aan dat u graag de klimaatdoelstellingen zou willen koppelen aan de bijdragen van het platteland. Zou u wat meer kunnen vertellen over hoe u dat voor u ziet? Ook maakte u een opmerking over de kloof tussen het stedelijk gebied en het landelijk gebied. Speelt het daarbij ook een rol? Of is dat een opmerking die ik in een ander kader moet plaatsen?

De heer Timmermans: Het is duidelijk dat met het landbouwbeleid zoals het nu gevoerd wordt, de fondsen veel te vaak niet terechtkomen waar ze wel horen, namelijk bij de gezinnen die in de landbouw werken. Zoals het nu georganiseerd is, zijn vooral de grote eigenaren van landbouwgrond degenen die het meest profiteren van hoe het landbouwbeleid is georganiseerd. We zullen dus moeten kijken naar – ik hoop die hervormingsbereidheid ook te vinden in Nederland – hoe we het gemeenschappelijk landbouwbeleid moderniseren. De Commissie heeft daar al een paar jaar geleden plannen voor ingediend. Die staan ook in de steigers, maar het Europees Parlement en de lidstaten hebben gevraagd om dat twee jaar uit te stellen. Ik vind dat jammer. Die tijd hebben we eigenlijk niet. Maar goed, ondertussen werken wij door aan onze plannen.

Ik wil erop wijzen dat – dat heeft te maken met de economie zoals die zich ontwikkelt – het grote risico bestaat dat enerzijds mensen die optimistisch zijn, kansen voor zichzelf zien in de economie en bepaalde opleidingen volgen, allemaal naar de stad trekken en dat anderzijds de mensen die wat minder optimistisch of soms zelfs pessimistisch zijn ondertussen in de kleinere steden of de rurale gebieden blijven. Daardoor ontstaat er wat betreft verwachting, optimisme en eigenlijk zelfs het zicht op het leven steeds een verschil tussen twee gebieden die elkaar ontzettend hard nodig hebben: het stedelijke gebied en het landelijke, rurale gebied. Ik zeg dat vanuit Europees perspectief, want Nederland is niet zo heel groot, maar zelfs in Nederland zie je al wat verschillen. Maar in sommige andere lidstaten beginnen die verschillen echt heel groot te worden. Dat maakt het heel moeilijk om maatschappelijk draagvlak te krijgen voor hervormingen die allemaal nodig zijn. Je moet dus de vitaliteit van het platteland ook vanuit de stad gezien tot prioriteit maken van het beleid. Naar mijn smaak betekent dit dat je het landbouwbeleid zo moet inrichten dat mensen weer beter weten dat hun eten van dichtbij komt, dat hun eten gemaakt is volgens de normen waar we waarde aan hechten en dat wat we op ons bord krijgen niet tot stand is gekomen door bijvoorbeeld ontbossing van oerbos. Mensen stellen – covid heeft dat aangetoond – steeds hogere eisen aan hun welzijn, hun gezondheid, en aan wat ze eten. Volgens mij zou dat een kans moeten opleveren voor de landbouwsector.

Ten tweede wordt de biodiversiteit bedreigd, zoals ik eerder heb aangegeven. Landbouw zonder biodiversiteit heeft geen toekomst. U moet zich voorstellen dat, als je de biodiversiteit zo bedreigt dat er bijvoorbeeld geen bijen of andere polleneters meer zijn, je geen bevruchting meer krijgt van landbouwgewassen. Dat heeft een direct effect op het landbouwbeleid. Door de verdroging krijg je steeds schralere landbouwgronden en schralere bossen. We hebben in Europa al een probleem met onze bossen, die door de klimaatverandering behoorlijk worden aangetast. Investeer in vitaal platteland. Denk bijvoorbeeld aan landschapsbeheer, het aanplanten van bossen – we hebben plannen om in de komende tien jaar 3 miljard bomen aan te planten – en hulp voor delen van de landbouwsector om het beheer van dat landschap onder hun hoede te nemen in combinatie met het bedrijven van landbouw, op basis van de modernste inzichten. Dat biedt volgens mij perspectief, ook voor de agrarische sector. In mijn eigen omgeving hoor ik namelijk steeds vaker dat jongeren tegen hun ouders zeggen: ik weet niet of ik in dat bedrijf voor mezelf nog een toekomst zie. Ik denk dat we op deze manier ook voor de landbouwsector perspectieven kunnen bieden die nu vaak nog niet worden gezien of waar heel weinig vertrouwen in is.

De voorzitter: Dan de fractie van GroenLinks. De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter, dank u wel. Grote dank aan de heer Timmermans voor zijn werk als Commissaris in de nieuwe Commissie. Ongelofelijk belangrijk, de signalen die sinds vorig jaar uit de Commissie komen. Dat geldt ook voor deze stap, 55% als minimaal te behalen doel in 2030. Dat is nodig en urgent, dus hulde daarvoor. Ook steun voor het antwoord dat de heer Timmermans zojuist gaf in reactie op de vraag wie dit allemaal betaalt, waarin hij juist het perspectief koos van de rekening die onbetaalbaar is als we niks doen. Want onbeheerste klimaatverandering is onbetaalbaar. Ik hoop dat de Commissie dat ook de komende jaren voortdurend blijft benadrukken in de communicatie met Europese burgers. Niks doen is onbetaalbaar. Dat is een onvoorstelbare rekening voor de toekomstige generaties. Dat kunnen we niet over onze kant laten gaan.

Een korte vraag: met deze 55% en de Green Deal, de green and just recovery, kijkt de Europese Commissie ook naar de inspanningen van de lidstaten. Het gaat mij in het bijzonder even om het toezicht van de Europese Commissie op de nationale begrotingen, het Europees semester. Voor een deel ligt dat natuurlijk even stil, in verband met corona, maar het is niet weg. Mag ik ervan uitgaan dat er juist met deze klimaatambitie streng naar nationale begrotingen wordt gekeken? Wat zou dat bijvoorbeeld kunnen betekenen voor het oordeel van de Europese Commissie over het Nationaal Groeifonds dat vorige week hier in Nederland is voorgesteld? Klimaat is in dit fonds niet specifiek als doelstelling geformuleerd. Is dat niet een gemiste kans? Hoe zou de Europese Commissie daarover oordelen?

De heer Timmermans zei zojuist: do no significant harm. Dat is een goed principe, maar zou er niet een extra stapje nodig zijn voor een gefaseerde afbouw van de fossiele economie, te beginnen met kolen? Zou de Europese Commissie daarin de leiding willen nemen? Zou dat niet heel welkom zijn? Kijk naar het besluit van de Europese Investeringsbank. Dat heeft een enorme signaalwerking voor de financiële markten. Zou dit ook niet tot inspiratie moeten leiden bij de Europese Commissie om die stappen de komende jaren verder te nemen?

De heer Timmermans: Twee onderwerpen in mijn reactie. Het toezicht op de begrotingen, het Groei- en Stabiliteitspact, moet natuurlijk zodra het kan in ere worden hersteld, want we zien in alle lidstaten, ook in Nederland, dat op dit moment de prioriteit is om te voorkomen dat de economie helemaal instort en om de landen aan de praat te houden. Dat betekent dat je op dit moment een ander begrotingsbeleid voert. Dat heeft ook de volledige steun van de Europese Commissie.

Vervolgens denk ik dat het van politieke – nee, ik moet zeggen: meer intellectuele – oprechtheid zou getuigen als we, uit deze crisis komend, nog eens goed kijken naar het Groei- en Stabiliteitspact en daar een discussie over aangaan. Is dat pact nog wel geschikt voor de doelstellingen die we willen halen en voor de politieke wensen die er leven in de lidstaten voor de hervorming van de landen, et cetera? Vanuit de Europese Commissie zouden we die discussie graag willen voeren met de lidstaten. Er is altijd één grote bedreiging. Tot mijn vreugde zie ik dat bijna alle landen die verleiding tot nu toe weerstaan. De verleiding is altijd om de vorige oorlog te willen voeren. Aan het begin was de verleiding dus groot om deze crisis weer op dezelfde manier aan te pakken als de crisis in 2008, inclusief dezelfde fouten. Tot nu toe hebben landen die impuls weerstaan. Ik denk dat we dat moeten vasthouden en dat we vervolgens moeten kijken op welke manier het Groei- en Stabiliteitspact beter kan worden ingericht om de taken te vervullen die de toekomst van ons vraagt, inclusief natuurlijk het aanpakken van de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis, maar ook de enorme gevolgen van de industriële revolutie, die geweldige veranderingen in de meeste delen van onze economie tot gevolg heeft. Maar dat moment komt later. Nu zitten we midden in de crisis. Nu moeten we ervoor zorgen dat we kunnen investeren om hieruit te komen.

Dan de tweede vraag, of het tweede onderwerp van de heer Vendrik dat hij aankaartte: de fossiele brandstof. Natuurlijk is het zo – dat zal hij ook zien – dat investeerders en de financiële markten al veel feller op dit onderwerp reageren dan ikzelf een aantal jaren geleden nog voor mogelijk had gehouden. Zeker nu, na deze pandemie, is er een enorme vrees bij institutionele investeerders – ik heb vorige week nog weer uitvoerig met een aantal heel grote gesproken – dat zij geld uitgeven aan delen van de economie die geen toekomst meer hebben en dat zij zo enorm veel geld verliezen. Dus de omwenteling die vanzelf al plaatsvindt bij de grote investeerders en de financiële markten, is opmerkelijk. Ze draaien echt naar groen toe. Als BlackRock dat doet, dan betekent dat nogal wat. Dat zijn niet de meest progressieve investeerders. Je ziet die verandering plaatsvinden.

Hoe moeten we dat nu vanuit de Europese Unie stimuleren? We moeten inderdaad de nadruk leggen op groene investeringen, op investeringen die helpen om onze economie duurzaam in te richten en om CO₂ snel te reduceren. Hierbij moet ik als caveat in alle eerlijkheid vermelden dat in sommige lidstaten de transitie van de huidige situatie naar volledige duurzaamheid zal moeten lopen via een overgangssysteem. Ik kan me zo voorstellen dat aardgas een rol zal spelen in zo'n overgangssysteem. Als je dat systeem vervolgens zo inricht dat de infrastructuur die je daarvoor schept, jou ook voorbereidt op het gebruik van die infrastructuur voor waterstof, dan is het een investering die de transitie mogelijk maakt en vervolgens ook geld oplevert in een volledig duurzame energiemix. Laat ik Polen als voorbeeld nemen. De verwarming van woningen en gebouwen in Polen gebeurt nu nog volledig op basis van kolen. Als je dat zou weghalen en op aardgas zou overschakelen, zou je al enorme milieuwinst behalen, hoewel dat niet de eindsituatie is. Als je de infrastructuur die je daarvoor moet bouwen, van tevoren al geschikt maakt voor later gebruik door waterstof, investeer je ook in een toekomst na dat aardgas. Dus dat is een kleine caveat die ik zou willen maken bij de opmerking naar aanleiding van de vraag van de heer Vendrik.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar D66, de heer Backer.

De heer Backer (D66): Dank voor de gelegenheid om met de heer Timmermans van gedachten te wisselen. Ik wil hem ook feliciteren met zijn onzichtbare hand – of misschien wel zichtbare hand – in de Green Deal en in de Staat van de Unie. Wie had een paar jaar geleden gedacht dat dit zo prominent in de Unie zou worden omarmd? Heel goed; complimenten daarvoor.

Ik wil heel even doorgaan op het punt van collega Vendrik en uw antwoord daarop. U zei over het Groei- en Stabiliteitspact: we moeten niet de vorige oorlog gaan voeren. Vervolgens begint u dat te doen door te zeggen dat we niet dezelfde foute reactie moeten hebben als bij de vorige crisis. Ik zou dat oordeel niet nodig vinden om te denken over deze crisis, die fundamenteel anders is. Dat even als kanttekening.

Die discussie over het Groei- en Stabiliteitspact moet weer eindigen in een vorm van discipline, waar landen zich naar kunnen richten en die in landenspecifieke aanbevelingen kan worden vertaald. Is er een tijdpad voor uitgetrokken? En eigenlijk het belangrijkste: wat is het tijdpad? Dat heb ik eigenlijk niet heel goed in de Staat van de Unie kunnen vinden.

De heer Timmermans: We gaan doelstellingen, hervormingsdoelstellingen en investeringsdoelstellingen, opnemen in de landenspecifieke aanbevelingen en in het semester. Ik weet dat premier Rutte, de Nederlandse regering, er ontzettend op insisteert dat die doelstellingen ook afrekenbaar en hard gemaakt worden. Daar heeft hij gelijk in, maar mogen we dan ook Nederland erop afrekenen? Want dat werkt natuurlijk twee kanten op. Nederland zegt terecht: en nu moet Italië hervormen. Overigens zeggen wij dat ook. Dat is zeer dringend nodig. Maar dan mag Italië ook zeggen: maar wat doet Nederland dan met de aanbevelingen die het van de Europese Commissie krijgt? Dat werkt wel twee kanten op. Ik zeg dat even omdat er vanuit het perspectief van de Europese Commissie in alle lidstaten niet dezelfde problemen zijn. Sommige lidstaten staan er veel gezonder bij dan andere, maar geen enkele lidstaat is perfect. Een lidstaat die van andere lidstaten vraagt om de aanbevelingen van de Commissie serieus te nemen, zou dat zelf dan ook moeten doen. Dan geldt het voor Nederland met name met betrekking tot het belastingregime, het wel heel grote overschot op de betalingsbalans en wat dat betekent voor de inrichting van de Nederlandse economie. Ik noem maar twee onderwerpen. Als je zegt: nu moet u ook wel strenger gaan toezien... We delen een hoop solidariteit. Ik vind Next Generation EU echt een uiting van pan-Europese solidariteit zoals we lang niet gezien hebben. Overigens is solidariteit geen altruïsme; daar zit ook gewoon een harde kern van eigenbelang in, ook in Nederland, en dat is prima. Dat is uitstekend, anders zou het ook niet werken. Maar die solidariteit vergt dan wel dat we elkaar bij de les houden. Dat werkt dan wel alle kanten op.

De heer Backer (D66): Voorzitter, mag ik daar even op reageren, voordat er een misverstand ontstaat?

De voorzitter: Jazeker.

De heer Backer (D66): Want dat was ook niet de lijn waar ik op zat. Integendeel eigenlijk. Natuurlijk geldt dat ook voor Nederland. Maar het gaat mij om de gedachte dat het Groei- en Stabiliteitspact in een nieuwe vorm een toekomst heeft. In welk tijdpad gaat dat gebeuren? Daar zit de Green Deal ook in. Natuurlijk gelden dan alle specifieke landenaanbevelingen voor iedereen, en zeker voor Nederland.

De heer Timmermans: U heeft het over een tijdpad. We zijn nu een brand aan het blussen. Als die brand onder controle is, moet je gaan praten over hoe je de volgende brand het beste kunt voorkomen en hoe je elkaar kunt helpen om zo sterk mogelijk hieruit te komen. Dat is het moment waarop we over de toekomst van het Groei- en Stabiliteitspact moeten spreken. Dus ik verwacht dat dit in de loop van volgend jaar tot een discussie zal leiden. Maar hier is de Commissie natuurlijk niet alleen leidend in. Dat zal ook sterk aan de lidstaten liggen, maar ik hoop dat u begrijpt dat wij vanuit de Commissie een gesprek over hervormingen heel wenselijk zouden vinden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de fractie van de SP, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de Commissaris bedanken voor de inzet op het klimaatterrein, want ik denk dat het hard nodig is dat we daarop stappen zetten. Dan is het ook hard nodig dat we dat samen doen en niet ieder land voor zich. We moeten elkaar vasthouden in deze transitie.

Ik heb een drietal vragen. De eerste gaat over de landbouw, waar de Commissaris het al eerder over gehad heeft. De doelstelling van de biologische landbouw in de definitie van de Farm to Fork-strategie is eigenlijk onder druk van DG AGRI verlaagd naar 25% biologische bewerking van alle landbouwgronden in 2030, ten opzichte van 30% in de conceptversie. Dat verbaast ons, omdat u de strategie juist heeft laten opstellen door DG SANTE, onder andere omdat de DG AGRI volgens de Europese Rekenkamer al jaren tekortschiet op het gebied van verduurzaming en bescherming van biodiversiteit. Onze vraag is dan ook waarom dit doel nu naar beneden is bijgesteld.

In de conceptversie van de Farm to Fork-strategie was volgens het NRC ook het voornemen opgenomen om de Europese campagnes ter promotie van de vleesconsumptie stop te zetten. Nou is dit in de definitieve versie niet teruggevonden. Onze vraag is dan ook waarom het voornemen om die vleespromotie stop te zetten is geschrapt.

Dan mijn laatste vraag. U merkt als u hier met ons spreekt dat er verschillend gereageerd wordt op de doelstellingen. Om deze transitie te kunnen maken, of het nou geld kost of niet, is het erg belangrijk, denk ik, om een goed draagvlak te hebben. Over dat draagvlak zegt transitie-expert Jan Rotmans dat er eigenlijk nooit een transitie is gerealiseerd vanuit een breed draagvlak. Je hebt altijd winnaars en verliezers en dat geldt eigenlijk ook voor deze duurzaamheidstransitie. En dan is mijn vraag: staat het draagvlak van de Green Deal onder de burgers boven het draagvlak onder bijvoorbeeld multinationals en boerenvertegenwoordigers uit de grijze economie? Als dat zo is, hoe wapent u zich dan tegen de lobby van de gevestigde belangen?

Dank u wel.

De heer Timmermans: Mevrouw Gerkens noemt iets wat de Brusselse foxtrot wordt genoemd. Wij worden in de Commissie altijd geconfronteerd met concepten. Op het moment dat we iets uitbrengen is er altijd wel een oud concept waar iets anders in staat, en dan moeten wij weer uitleggen waarom het uiteindelijke document niet hetzelfde is als het conceptdocument. Ja, dat komt omdat een conceptdocument geen uiteindelijk document is en er nog overleg gevoerd wordt totdat het wordt vastgesteld. Dan zijn er natuurlijk altijd doelstellingen die ergens worden voorgesteld en waar we dan intern over gaan praten, waarna we tot een andere conclusie komen. Zo is die 25% ten aanzien van biologische landbouw tot stand gekomen. In mijn vorige mandaat heb ik geleerd dat je altijd moet kijken of iets ook kán. Zeker op milieugebied – u zult het mij niet kwalijk nemen dat ik dat maar even zo direct zeg – vinden we vaak dingen zo ontzettend goed, dat we de vraag of het wel kán secundair laten zijn. Zo zit ik niet in elkaar. Ik denk dat de geloofwaardigheid en de haalbaarheid van alles wat wij doen alleen maar overeind te houden is als ik kan aantonen dat het ook mogelijk is. Zo zijn we ook van die 30% naar die 25% gegaan. Dat is een enorme doelstelling om te willen halen, ook omdat we in het verleden, zoals mevrouw Gerkens terecht zegt en waarop ook de Rekenkamer op heeft gewezen, in het landbouwbeleid echt gefaald hebben op dit punt en er heel veel zogenaamde greenwashing heeft plaatsgevonden. Dan doe je alsof het groen is terwijl het dat eigenlijk niet is. Wij willen het daadwerkelijk groen maken. Ik wil er ook op worden afgerekend dat ik die 25% echt haal; dat zou al een enorme revolutie zijn in de landbouwwereld. Daar kunt u mij echt op aanspreken in de komende jaren.

Dan de reclame voor vlees. We zullen daarin veel terughoudender zijn dan in het verleden en we zullen ook op duurzaamheidsaspecten wijzen, maar we hebben niet alle reclame geschrapt; dat klopt.

Dan de laatste vraag. Wat u aankaart, mevrouw Gerkens, is voor mij dé achilleshiel van alles wat we doen: het draagvlak. Natuurlijk, we hebben te maken met wereldwijde tektonische veranderingen zoals we die in de geschiedenis niet vaak hebben meegemaakt. Dit is een industriële revolutie. Je kunt het de vierde noemen. Nou, als er dus pas drie zijn geweest kun je nagaan hoe weinig het voorkomt. Die revolutie vindt in de hele wereld tegelijkertijd plaats. Er zijn enorme demografische verschuivingen. Europa is straks nog maar 4% van de wereldbevolking. Toen mijn ouders geboren werden was dat nog meer dan 20% van de wereldbevolking. Dat zijn enorme verschuivingen. De klimaatcrisis bedreigt ons allemaal. Dat is een opgave waar je enorm tegen opkijkt. De covidcrisis heeft onze kwetsbaarheid aangetoond. En bij al die crises, bij al dit soort tektonische veranderingen heb je, als er niet gestuurd en bijgestuurd wordt, een kleine groep aan winnaars en een grote groep aan verliezers. Kijk maar naar de pandemie. Het virus discrimineert niet, maar het effect van het virus is wel heel anders als je jong en gezond bent dan wanneer je oud en iets minder gezond bent. Het maakt uit of je een beroep hebt waarbij je thuis kan werken of een beroep waarvoor je de straat op moet et cetera, et cetera. Het maakt uit of je geld hebt om ergens anders naartoe te kunnen of ergens moet blijven omdat je geen geld hebt. Zwakkere mensen lijken altijd de rekening te betalen als dit soort grote veranderingen plaatsvinden. Wij zijn toch als structuren, als politiek, als instellingen, als maatschappelijke organisaties... Het sociale contract dat onze samenleving bij elkaar houdt zou ons toch moeten dwingen om ervoor te zorgen dat we corrigeren waar de zwakkere mensen slachtoffer dreigen te worden, zodat ze het níét worden? Politiek gaat uiteindelijk maar over één ding, of je nou links of rechts of wat dan ook bent. Het gaat over: hoe doe je aan herverdeling? Doe je überhaupt aan herverdeling? Dat is ook een keuze. En als je het doet, hoe doe je het dan? Dat zal dé grote kwestie zijn van de komende jaren. Die kwestie overstijgt de Green Deal en onze klimaatcrisis, maar zal wel beslissend zijn: zullen we in staat zijn om met voldoende democratische steun de juiste beleidsantwoorden op de klimaatcrisis te geven?

Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb drie vragen gesteld en op alle drie de vragen geen antwoord gekregen. Dat geldt zeker voor mijn laatste vraag. Ik vroeg aan de Commissaris: kiest u nu voor de gevestigde belangen van de grote bedrijven of laat u het draagvlak onder burgers prevaleren? Daar kreeg ik geen antwoord op. Het was een mooi betoog, maar geen antwoord. Maar misschien moet ik het antwoord van de Commissaris over de vleeslobby, hoewel hij geen antwoord geeft op de vraag waarom die niet stopgezet is, eigenlijk zo interpreteren dat de gevestigde belangen belangrijker zijn voor de Commissaris dan de belangen van de burgers. Anders had hij die zinloze campagnes namelijk gewoon stopgezet.

De heer Timmermans: Hè, wat vind ik dit nou flauw. Ik geef echt concreet antwoord op uw vraag. Als ik niet helder genoeg ben geweest op de laatste vraag, laat ik dan nog helderder zijn. Als wij er in onze herverdelingspolitiek, die noodzakelijk is, niet voor zorgen dat we hierbij niemand achterlaten, gaat het gewoon niet gebeuren. Dan kunnen we de beste plannen hebben voor het milieu, maar als we de mensen niet meekrijgen, omdat zij het gevoel hebben dat er voor hen geen plaats in is of zij er alleen maar in verliezen, gaat het niet gebeuren. En daarom komen we met de renovation wave, zodat mensen met een smalle beurs zien dat het voor hen ook positief is. Daarom gaan we ervoor zorgen dat de prijs van emissievrij transport omlaaggaat door de auto-industrie te stimuleren om daar sneller in te veranderen, zodat ook mensen met een smallere beurs zich dat kunnen permitteren. Daarom pleiten we voor veranderingen in het belastingstelsel. Daarom pleiten we voor het investeren in openbaar vervoer. Daarom pleiten we voor het herstellen en het versterken van treinnetwerken et cetera, et cetera. Dus nogmaals, als je er in dit beleid niet voor zorgt dat je de mensen die het kwetsbaarst zijn, beschermt en meeneemt, zal het niet gebeuren. Ik weet niet hoe ik dit antwoord nog helderder kan maken!

De voorzitter: Ik ga toch naar de volgende vraagsteller. We hebben straks wellicht nog een tweede ronde, mevrouw Gerkens. Dan kunt u nogmaals uw gedachten uiten of uw vragen stellen. Ik sloeg hem zonet helemaal over, per abuis: de heer Crone van de Partij van de Arbeid.

De heer Crone (PvdA): Dank u wel. Dan doen we de tweede ronde in omgekeerde volgorde, stel ik voor. Zeer veel dank aan de vicevoorzitter, de heer Timmermans, voor zijn enthousiasme en voor de grote kennis die hij tentoonspreidt, klimatologisch maar ook over de balans tussen stad en platteland – mij uit het hart gegrepen – culturele vernieuwing en biodiversiteit. Je zou er Europese culturele hoofdstad van willen worden. Maar de inhoudelijke vragen gaan wel over het draagvlak en over de concurrentievervalsing. Een mondiaal en Europees probleem moet je ook op Europees schaalniveau aanpakken, want anders zijn we slachtoffer van elkaars concurrentievervalsing. Dat is mijn eerste vraag.

Ik ben blij met de aanscherping van het ETS, het emissiesysteem, die er komt, maar de energieprijzen zijn al aan het dalen, door overaanbod fossiel en door lage marginale kosten van duurzame energie. Wordt het ETS dus streng genoeg? Anders dalen de energieprijzen namelijk nog steeds en wordt het dus minder rendabel voor burgers en bedrijven om wat te doen. Het voordeel van dalende energieprijzen is overigens – we zien het aan de benzinepomp – dat energie steeds goedkoper wordt. Hadden we die ruimte maar gebruikt om alvast te investeren in besparingen. Kan ETS dus een soort wiebeltaks zijn, die de consumenten beschermt maar het vooral ook efficiënter maakt om aan energiebesparing te doen?

Dan mijn tweede vraag. We zijn allemaal gewend aan concurrentievervalsing, want heel veel landen geven subsidie op fossiele industrie. Ook Nederland doet dat, met 4,5 miljard, net als de Fransen en de Polen. De Poolse kolen is helemaal niet rendabel. Die krijgt miljarden subsidie van de Poolse regering. Kan de Europese Commissie daar vanuit het staatssteunbeleid keiharder tegen optreden? Want dat is misschien een grotere bedreiging dan onvoldoende milieubeleid. Ieder land kent namelijk zijn trucjes om eronderuit te komen.

Mijn laatste vraag is de volgende. Dit zijn natuurlijk de goede macro-instrumenten, maar moeten we niet ook naar een soort structuurpolitiek? Ik noem de havens, het transport, railways, ook vracht, en luchthavens. We kunnen toch niet meer zeven grote hubs hebben in Europa? Of denk aan de chemieclusters en andere fossiele industrie. Die hebben elkaar nodig in de kringloopeconomie, want de afvalwaarde van de een is een bron voor de ander. Het komt niet uit markten, zelfs niet bij hoge ETS'en. Het komt niet van overheden, want die hebben nationale belangen. Komt er dus een vorm van industriepolitiek? Ik denk dat dat zou moeten, net zoals we die met de landbouw hebben gehad, op een verkeerde manier misschien: een beetje structuurpolitiek.

Dat waren mijn vragen.

De heer Timmermans: Het ETS. Ik kan me nog herinneren dat aan het begin van de covidcrisis door verschillende landen werd gezegd: dat is het einde van het ETS, want nu wordt er geen energie afgenomen en gaan de energieprijzen omlaag, dat kan het ETS niet hebben. We hebben even een kleine daling van de prijs in ETS gezien en middenin de crisis ging de prijs weer omhoog. Er is dus een geloof in de markten – en ook bij het bedrijfsleven, moet ik zeggen – in ETS als hét systeem om op een eerlijke manier een prijs op koolstof te zetten.

Overigens hebben we begin vorige week een overleg gehad met China. Dat is een heel moeilijk overleg, dat zult u begrijpen, over handelsproblemen, over mensenrechten, over internationale politiek. Het enige punt waarop we enige positieve noten kunnen kraken, is als het gaat over ETS. De Chinezen gaan ook hun eigen ETS invoeren, dus die willen ook een prijs op koolstof.

Dit systeem moeten we gaan uitbreiden. Het zal ook in toenemende mate in de wereld gebruikt gaan worden. Wat moeten we doen om het beter te laten werken? We moeten ervoor zorgen dat we het uitbreiden naar andere sectoren. Dat zijn we nu aan het onderzoeken. In ieder geval moet de scheepvaart eronder vallen, want dat is een erg grote vervuiler en daar moet een prijs op komen. We willen het ook uitbreiden naar de luchtvaart. Dat is nog maar beperkt en daar kunnen we het uitbreiden. We kijken ook of we dat kunnen doen met gebouwen en verkeer. Dat zullen we bestuderen.

Ik ben daar persoonlijk iets terughoudender in, omdat dat technisch gecompliceerder wordt en omdat er ook andere middelen zijn om de uitstoot terug te dringen. Bovendien wil ik vanuit mijn vorige rol bij de Europese Commissie erg oppassen dat dit niet leidt tot onnodige administratieve lasten. Dat zijn we nu ook aan het onderzoeken.

We moeten wellicht een systeem introduceren om bepaalde sectoren te beschermen tegen het weglekken van koolstof aan de Europese buitengrenzen, maar dat moeten we dan wel koppelen aan het verminderen en intrekken van vrije rechten in het ETS. De heer Crone weet precies waar ik het over heb. Die vrije rechten helpen een deel van de industrie. Maar die zullen moeten worden beperkt, als we echt de beprijzing van koolstof willen voortzetten.

Ik denk dat we tegen de tijd dat we volgend jaar de top in Glasgow hebben over het klimaatbeleid, alweer een aantal vorderingen hebben gemaakt. Ik teken hierbij aan dat dat ook wel een beetje zal afhangen van wat er op 3 november in de Verenigde Staten gebeurt.

Het staatssteunbeleid wordt op dit moment heroverwogen. Door mijn collega Vestager wordt daar een studie naar verricht, ook in de lijn van wat de heer Crone zegt. Als ik Polen als voorbeeld mag nemen: 80% van de energievoorziening komt nog uit kolen, maar dat verandert razendsnel. De Poolse regering weet dat daar geen toekomst in zit. Ondanks alle subsidies worden kolen die in Polen gebruikt worden, veelal geïmporteerd uit Rusland, want dat is veel goedkoper. De Poolse kolenmijnen zitten met overschotten en met enorme financiële problemen. De Poolse regering – zelfs deze regering – zit op de lijn dat ze uit kolen moeten stappen, maar die regio's een beter perspectief moeten bieden. Ik kom zelf uit zo'n regio en ik weet hoe ingewikkeld dat is, hoe pijnlijk dat is voor de regio en hoe mijnwerkers, als er niet echt een perspectief is, de hakken in het zand zetten. Op dit moment zijn er ook stakingen aan de gang in Polen, zelfs in de mijn, dus dat loopt hoog op. Dit soort grote beslissingen zijn enorm ingewikkeld voor lidstaten, maar de tendens is: weg van fossiel, in de richting van duurzaam. Ik hoop dat we dat met het staatssteunbeleid kunnen stimuleren. Zoals gezegd, collega Vestager kijkt daarnaar.

We zullen moeten kijken naar alles wat met infrastructuur te maken heeft, daar heeft de heer Crone gelijk in. We moeten echt groene havens hebben in Europa. Dan kijken we naar wat voor schepen je toelaat en naar of je schepen dwingt om walstroom af te nemen. Ik heb me laten vertellen, maar ik heb het niet zelf gecontroleerd, dat als één groot cruiseschip Barcelona binnenloopt en geen walstroom afneemt, de vervuiling van auto's in Barcelona met de helft toeneemt, dus door één schip. Zo vervuilend is dat. Je moet die havens groen zien te maken. Dat kan je alleen maar in heel Europa tegelijkertijd doen, want anders gaan havens elkaar beconcurreren op groen en dat lijkt me niet goed.

Je moet vervoer veel meer modulair organiseren. Dat wil zeggen dat je echt moet zorgen dat korte-afstandsvluchten niet meer plaatsvinden en dat dat naar de trein gaat. Maar je moet er ook voor zorgen – en daar hebben we mooie voorbeelden van in Zwitserland en Oostenrijk – dat je het spoor ook veel modulairder organiseert zodat je het echt concurrerend maakt en aanvullend op het wegtransport. Het voordeel van het wegtransport vandaag is dat het echt op tijd kan leveren, terwijl treinen er vaak nog te lang over doen. In Oostenrijk en Zwitserland hebben ze systemen ontwikkeld om dat te ondervangen. Als we dat naar Europese schaal kunnen tillen, ook met NS, zul je zien dat het transport veel meer modulair wordt georganiseerd. 5G kan daar ook een enorme bijdrage aan leveren. En dan kun je ook nog zorgen dat water of rivieren daarin een rol spelen.

Ja, inderdaad, dit zul je ook modulair moeten aanpakken. Dat zal onderdeel moeten uitmaken van het beleid, want dat dringt de uitstoot enorm terug, als je dat goed doet.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de ChristenUnie, mevrouw Huizinga-Heringa.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, Commissaris Timmermans, voor uw enthousiasmerende verhaal. Ik heb nog een enkele vraag en die ligt eigenlijk meer op het feitelijke vlak. Er is sprake van een klimaatwet. Dat heeft nogal wat emoties veroorzaakt. Is dat geen machtsgreep vanuit Europa? Zou u kunnen uitleggen waarom u die klimaatwet echt nodig vindt en wat die nu precies behelst?

Dan mijn tweede vraag. De heer Van Ballekom zei het al in een tussenzinnetje: die 55% in 2030 geldt voor alle landen. Ik vroeg me af: hoe geldt dat voor alle landen? Gaat u nou per land bekijken waar zij zaten in 1990 en of zij in 2030 55% zijn verminderd? Of is er een algemeen doel dat betekent dat sommige landen meer moeten doen dan andere landen? Ik zou graag hebben dat u daar iets meer over vertelt.

De heer Timmermans: Dank u wel, mevrouw Huizinga, voor die vraag over de klimaatwet, want dat had ik misschien meteen moeten zeggen in mijn inleiding. De klimaatwet is eigenlijk een houvast. We hebben de doelstelling voor 2050: klimaatneutraliteit. We voeren nu een doelstelling in voor 2030: – 55%. We moeten dat traject uitstippelen van nu naar 2030, 2040, 2050. Wat we proberen te doen met die klimaatwet, is eigenlijk de Europese Unie vastleggen op dat traject. Om de vijf jaar bekijk je dan of we nog op dat traject zitten, ja of nee. Dan kan je dingen bijstellen, mocht je niet meer op dat traject zitten.

Nou hadden we in ons voorstel geformuleerd dat dat bijstellen van het traject door een beslissing van de Europese Commissie kon gebeuren. Onder andere uw Kamer heeft duidelijk aangegeven dat als een machtsgreep te zien en dat niet te willen. Ik zeg u heel eerlijk dat ik hier heel pragmatisch tegen aankijk. Overigens is het Europees Parlement het met u eens. Als de senaat, de Tweede Kamer en het Europees Parlement dat als een machtsgreep zien, is het zo niet bedoeld en moeten we het op een andere manier organiseren.

De kern van de klimaatwet is dat je vasthoudt aan het traject. Toen ik de wet introduceerde, zei ik: zodat je als er andere, meer urgente dingen spelen, het niet laat liggen en dan van het traject afraakt. Dat was nog voor covid, maar ik vind covid een perfect voorbeeld om te laten zien dat als je geen klimaatwet hebt en er is een urgentie als covid, het risico bestaat dat je dingen gaat doen die je heel erg van het traject afslaan. Als je een klimaatwet hebt, heb je een kader waarbinnen je kunt handelen in een crisis. Dat kader wordt door de wet aangegeven.

Wat betreft de vraag of je dat kader bijstelt, dachten wij dat als Commissie om de vijf jaar te kunnen doen. Als uw Kamer of het Europees Parlement dat niet wil, gaan we daar een ander besluitvormingssysteem voor vinden. Dat is voor mij niet het belangrijkste. Voor mij is het belangrijk dat we een wet hebben waar we ons aan vast kunnen houden in dat hele lange traject, met zo veel politieke cycli die we ondertussen zullen ondergaan, zoals u weet. Dan houdt de Europese Unie vast aan dat traject en dan kunnen we ook die doelstelling halen.

Wat betreft – 55%: dat is een doel voor de Europese Unie. We gaan nu kijken wat dit per lidstaat betekent voor de situatie van die lidstaat, zoals we al eerder hebben gedaan met die – 40%. Wat we eigenlijk doen is dat wat we eerder tot – 40% hadden gedaan, aanvullen tot – 55% per lidstaat en dan maar kijken hoe een lidstaat daarop reageert. Dat wordt duidelijk in de analyses die we gaan maken; voor het einde van dit jaar, denk ik. Een aantal lidstaten willen graag weten wat dat voor hen betekent, voordat zij in de Europese Raad hun zegen geven aan de klimaatwet, ja of nee. – 40 was al in kaart gebracht voor de lidstaten op basis van de eerdere doelstelling van Parijs. Nu gaan we dat aanscherpen naar – 55% en brengen we ook in kaart wat dat voor de verschillende sectoren in de verschillende lidstaten betekent. Het behoeft natuurlijk geen betoog dat dit voor een land waar al meer dan de helft van de energievoorziening duurzaam is, een andere opdracht is dan voor een land waar 80% nog uit kolen komt.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk (SGP): Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, meneer Timmermans, voor uw toelichting. Ik heb een paar dingen opgepikt uit uw inleiding en de voorbereiding op dit gesprek. De Green Deal zorgt voor het opschalen van de CO₂-reductie van 49% naar 55%. Zo doet Europa er eigenlijk een schepje bovenop, maar de praktijk laat al zien dat het vrijwel een onmogelijke opgave is om op 49% te komen. Komt zo niet alles opnieuw ter discussie te staan, alle klimaattafels hier in Nederland ten spijt? Bovendien hebben we ons in Nederland ook nog een beetje schaakmat gezet door in de Klimaatwet te zetten dat we naar een 49%-reductie zouden willen. Dat roept ons natuurlijk toe dat we zo meteen hier weer een Urgenda-effect hebben. Stel je voor dat we zelfs naar die 55% zouden moeten en die ook nog in wetgeving komt, komen we dan niet enorm in de problemen?

Dezelfde vraag geldt eigenlijk voor het Noordzeeakkoord, als het gaat om de biodiversiteitsstrategie. Als er meer gebieden worden aangewezen, wat betekent die biodiversiteitsstrategie dan bijvoorbeeld voor het Noordzeeakkoord?

In uw inleiding sprak u ook over de Europese inmenging in de bebouwde omgeving, maar die bebouwde omgeving zou toch vooral een nationale aangelegenheid moeten zijn? Is dat niet strijdig met het subsidiariteitsbeginsel? We moeten, denk ik, geen gedelegeerde bevoegdheid toestaan vanuit Nederland. Hoe kijkt Commissaris Timmermans hiertegen aan?

Dan de laatste vraag die ik heb. Het landbouwbeleid is onderdeel van de Green Deal, met zaken als de vermindering van het gebruik van mest, minder gewasbeschermingsmiddelen en meer biologische landbouw. Dat zijn lastige doelstellingen. Als je niet oppast, raken de boeren helemaal uit beeld. Hoe voorkomen we dat we hen helemaal kwijtraken als de Green Deal alles verder op scherp zet?

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De heer Timmermans: Dank u wel, meneer Schalk, voor uw vragen. Ik denk niet dat het voor Nederland een onmogelijke opgave is, want anders zou de Nederlandse regering niet zo enthousiast hierover zijn. Dat neem ik toch aan. De Nederlandse regering is voorstander van deze – 55%-doelstelling. Misschien is het een gedachte dat we op enig moment ook eens een discussie hebben als onze studie over de gevolgen hiervan bij uw Kamer is geanalyseerd, want we hebben echt ons best gedaan om de gevolgen goed in kaart te brengen. Het is fors en heel ingewikkeld, maar het is wel haalbaar. Daar zou ik het graag over hebben. Maar dat document is net een week oud, dus ik kan me heel goed voorstellen dat dat nog niet is geanalyseerd. Op het moment dat dat zo is – ik neem aan dat ook de regering een reactie zal geven – dan zouden we daar misschien weer een discussie over kunnen voeren. Ik verheug me op die discussie, omdat ik denk dat we een aantal dingen aanvoeren die voor de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving heel gunstig kunnen uitpakken.

Wat betreft de biodiversiteitsstrategie: als wij hier niet op inzetten, dan dreigen we 1 miljoen soorten te verliezen. Je kunt zeggen «dan verdwijnen er wat beestjes», maar dat heeft een rechtstreekse invloed op onze gezondheid. Ik denk dat de pandemie die we nu meemaken ook iets zegt over de verstoorde verhouding tussen ons en onze natuurlijke omgeving. Het beschermen van de biodiversiteit betekent ook het vergroten van onze leefbaarheid. De biodiversiteit in zee wordt zeer bedreigd door menselijk handelen en ik denk dat we correcties op dat menselijk handelen nodig hebben om ervoor te zorgen dat de biodiversiteit beter beschermd wordt. Ik zie op het eerste gezicht... Ik kom daar heel graag later bij u op terug, meneer Schalk, want ik kan het u niet met zekerheid zeggen, maar ik dacht niet dat er spanning was tussen onze doelstelling en het Noordzeeakkoord. Misschien moet ik mij daar nog eens wat beter over laten bijpraten en dan kom ik daar graag bij u op terug, wellicht schriftelijk. Ik heb daar geen spanning gezien, maar misschien zie ik iets over het hoofd. Ik beloof u dat u daar nog van mij over hoort.

Wat betreft onze renovation wave en de bebouwde omgeving: we leggen helemaal niks op; we bieden iets aan. Ik heb eerder vandaag met de Nederlandse bouwsector gesproken. Een hele reeks bedrijven wil graag aan onze doelstelling meewerken. Zij willen graag klimaatneutraal gaan bouwen en innovatie doorvoeren. Ik zie het veel meer als een kans voor Nederland. We leggen niks op. We kunnen Nederland ook nergens toe dwingen en dat willen we ook helemaal niet. Maar als je de schaal van Europa kunt gebruiken om de bebouwde omgeving te renoveren en stap voor stap klimaatneutraal te maken, dan denk ik dat dat ook voor het Nederlandse bedrijfsleven enorme kansen biedt, want Nederland loopt hier echt in voorop. Er zal een enorme behoefte zijn om hier iets aan te doen. Als je dat op een Europese schaal doet, dan wordt het ook goedkoper en dan wordt het voor de burgers ook eerder benaderbaar. Maar als Nederland niet wil, dan wil Nederland niet. Wij zullen Nederland zeker niet dwingen, maar ik zie voor Nederland toch grote kansen. Dit is bepaald niet een poging van ons om een machtsgreep te doen.

De voorzitter: Dank u wel. Het klimaatdoelstellingsplan staat later vandaag bij de commissie voor EZK en LNV geagendeerd, dus we gaan nog in gesprek over hoe we dat gaan behandelen. Dank daarvoor. Dan ga ik nu naar de fractie Otten...

De heer Schalk (SGP): Ik heb nog geen antwoord gehoord op de vraag over de biologische landbouw.

De heer Timmermans: Excuus. Dan heb ik het hier niet goed opgeschreven, sorry daarvoor. U heeft mij gevraagd hoe ik het zie ten aanzien van de landbouw. Wat het zo moeilijk maakt... Ik denk dat de meeste boeren het met mij eens zullen zijn dat doorgaan op de weg waarop we nu zitten, geen duurzame toekomst heeft. Dus je zult de balans tussen onze natuurlijke omgeving en de wijze waarop we onze economie en landbouw inrichten moeten verbeteren en herstellen. Wij geloven dat we daar een aantal goede plannen voor hebben, ook omdat de Europese burgers in heel Europa een betere kwaliteit van hun voeding, meer inzicht in wat ze eten en waar het vandaan komt en versere productie eisen. Dat zijn allemaal dingen waar de Nederlandse landbouw goed in is, ook in verhouding tot andere landen. Om de klimaatdoelstelling te halen, zullen er natuurlijk ook structurele veranderingen in de landbouw nodig zijn. Ik denk dat Minister Schouten hele goede ideeën heeft. Ik denk dat Nederland ook hier een voortrekkersrol in kan spelen. Dat doet Nederland ook in de Landbouwraad en in de discussie met de Europese Commissie. Het idee dat wij hebben gelanceerd van verplichte eco-schemes, verplichte schema's om te komen tot ecologische landbouw, is geboren in Nederland en wordt uitgedragen door Minister Schouten. Ik zie dus hele goede mogelijkheden voor samenwerking en een toekomstperspectief voor de Nederlandse landbouwsector.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik nu naar de fractie Otten. De heer Otten.

De heer Otten (fractie Otten): Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de Eurocommissaris met de covidcrisis, want door de covidcrisis heeft u een heleboel vliegen in één klap weten te slaan, namelijk de financiering van uw Green Deal, gefinancierd via een schuldunie en een transferunie, waar we ingerommeld zijn, zoals we onder andere hebben kunnen zien bij het debat over het EU-herstelplan. Ik heb even de conclusies van de European Council van 21 juli erbij gepakt, waarin dit hele NGEU- en MFF-plan, van onder andere 750 miljard, bekend is gemaakt. Ik wijs op conclusie A21, waarin letterlijk staat: «Climate action will be mainstreamed in policies and programmes financed under the MFF and NGEU. An overall climate target of 30% will apply to the total amount of expenditure from the MFF and NGEU and be reflected in appropriate targets in sectoral legislation.» Wat daar eigenlijk staat, is: 400 miljard van die 750 miljard gaat naar de Green Deal van de heer Timmermans ter bestrijding van het coronavirus. Mijn vraag aan de heer Timmermans, aan de Eurocommissaris, is: hoe gaat de Green Deal het coronavirus bestrijden? Want daar gaat nu een groot gedeelte van het herstelfonds naartoe. Dat is heel erg onderbelicht in de discussie over het herstelfonds. Ik ben erg benieuwd hoe het herstelfonds er via de Green Deal voor zorgt dat het coronavirus wordt bestreden. Dat zou ik graag uitgelegd krijgen.

Dank u.

De heer Timmermans: Meneer Otten, wat we met het herstelfonds doen, is de zware economische en maatschappelijke gevolgen van het coronavirus opvangen en bestrijden, in een tijd waarin we ook nog in een industriële revolutie zitten en met een klimaatcrisis, geopolitieke verschuivingen en een biodiversiteitscrisis geconfronteerd worden. In die tijd proberen we, door deze middelen te investeren, de economie weer op de rails te zetten, op een moderne en duurzame rails. Dat is de hele gedachte erachter. We moeten een enorme investering doen. En, inderdaad, we lenen daarvoor. We lenen geld dat strakjes door ons, door onze kinderen en door onze kleinkinderen zal moeten worden terugverdiend. We kunnen dat alleen maar terugverdienen als we het investeren in een economie die een toekomst heeft. We moeten het dus niet weggooien aan de oude fossiele economie, maar investeren in een moderne, duurzame en circulaire economie. Nederland heeft op een aantal van deze terreinen, zeker als het gaat om de circulaire economie, al een voorsprong op andere lidstaten en andere delen van de wereld. Hierin investeren is voor Nederland heel erg verstandig. Bovendien: als we deze vorm van solidariteit niet hadden bedacht op Europese schaal, dan zou de interne markt niet meer hebben gefunctioneerd. Een economie als de Nederlandse, die zeer van de interne markt afhankelijk is, wordt disproportioneel hard getroffen door een interne markt die niet functioneert. De heer Rutte en de regering hebben hierin gewoon een koopmanskeuze gemaakt, die heel verstandig is. Ik denk dat dat voor de toekomst van de Nederlandse economie ook zal blijken. Ik heb daar vertrouwen in. Meneer Otten, u ziet dat anders, maar dit is een investering in de toekomst, in onze toekomst en in die van onze kinderen en kleinkinderen, die ons land en onze economie op een spoor zal zetten dat duurzaam is. Terug naar het verleden zal niet meer lukken.

De heer Otten (fractie-Otten): Voorzitter, ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Er is het zogenaamde EU-herstelfonds, dat ons verkocht wordt als solidariteit voor herstel van de coronacrisis. Hoe gaat de Green Deal daarin bijdragen? De Green Deal had anders ook gefinancierd moeten worden. Wat was er dan anders gedaan, als dat niet was gedaan via dat corona-herstelfonds, is mijn vraag.

De heer Timmermans: Voor de coronacrisis zijn we met de Green Deal gekomen. Toen zag je dat er door het grootste deel van de industriële economie positief en enthousiast op werd gereageerd; ja, deze kant moeten we op. Toen zag je ook dat een deel van de industriële economie zei dat we misschien wel die kant op moeten, maar dat het nu best goed gaat, dus dat we ook nog wel even kunnen wachten, kijken wat er gebeurt en dan misschien over een aantal jaren instappen. Die houding is door de covidcrisis totaal weggeslagen. We hebben die optie niet meer. We kunnen nu middelen mobiliseren om na die enorme economische klap die we hebben gehad door de coronacrisis, er weer bovenop te komen. Maar dan moeten we ook iets doen wat we eerder ook hadden moeten doen, maar nu niet meer kunnen uitstellen, namelijk de economie op een nieuw, duurzaam spoor zetten.

Wat de covidcrisis heeft gedaan, is de keuzevrijheid, die we nog min of meer hadden voor die covidcrisis, helemaal wegslaan. Ik heb echt de afgelopen maanden met grote delen van de Europese industriële economie gesproken, of het nu gaat om de auto-industrie, de energiesector, de chemie, de bankensector, de metaal of de staalindustrie, et cetera, et cetera. Overal zeggen ze: we ontkomen niet aan herstructurering. Die herstructurering heeft alleen maar zin als men weer duurzaam productie en winst kan maken, en dat kan alleen maar als we vergroenen. Daar komt die gedachte vandaan. Daarom moeten we dat nu doen; omdat we nu door covid in deze economische malaise terecht zijn gekomen, waar we hopelijk snel ook weer uit kunnen komen.

De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben nog een minuut of twintig. We hebben hier mensen van twee commissies aanwezig, dus ik wil eerst even inventariseren of er nog andere woordvoerders zijn dan de primaire woordvoerders die nog een vraag of bijdrage hebben. Ik kijk even rond. Dat lijkt niet het geval te zijn. Dan is er nog gelegenheid voor aanvullende vragen. Ik inventariseer even of iedereen daar nog behoefte aan heeft, bij hand opsteken. Ik zie er vier à vijf. Ik begin hier vooraan bij de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter, dank. Nog één vraag aan de heer Timmermans. Als ik het goed zie – daar werd vorige week door de Europese Commissie het nodige over gezegd – hebben lidstaten allemaal de verplichting aanvaard om te rapporteren over impliciete en expliciete fossiele subsidies en zouden ze maatregelen moeten nemen om die af te bouwen. Nederland voldoet daar niet aan. Alleen Italië, Portugal en Denemarken, geloof ik, hebben gerapporteerd, dus kun je zien hoe zuidelijk we eigenlijk opereren, zeg ik tegen sommige fracties hier. Wat een schande. Wat gaan we doen? Wat is de volgende stap die de heer Timmermans in gedachten heeft? Je zou zeggen dat het eerste is wat je moet doen om die Green Deal, voor green and just recovery, in de benen te helpen en de vervuiler echt te laten betalen is: stoppen met subsidiëren.

De heer Timmermans: Ja, we wachten nu ook op de plannen die de Nederlandse regering in het kader van Next Generation EU zal moeten voorleggen. In dat kader zullen we ook zien wat er wat betreft de energiesector in zit. Ik denk dat Nederland enorm behoefte heeft aan het uitbreiden van de capaciteit aan hernieuwbare energie, want daar schort het nog een beetje aan. Ik denk dat er een enorme potentie is in offshore-wind, maar ook in zon. We wachten dat af en dan zullen we ook nog eens rappelleren over de rapportage over de subsidies voor fossiele brandstoffen, want ik ben daar wel zeer in geïnteresseerd en ik laat dat niet vallen.

De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP): Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik benadrukken dat wij volgens mij hetzelfde doel hebben, dat wij daar niet in verschillen, dat wij gewoon vinden dat we echt iets moeten doen aan de klimaatcrisis die er is. Laat ik toch nog een keer proberen om mijn punt op te pakken. Mijn punt is niet dat het plan dat er nu ligt, niet aan de burgers denkt. Integendeel. Er liggen heel veel maatregelen die de pijn van de verandering voor de burgers moeten verzachten, om te zorgen dat dingen nog bereikbaar blijven, dat het niet op hen afgewenteld wordt. Het zal al gebeurd zijn, maar u zult zeker op enig moment in de toekomst, in deze moeilijke transitie, een aantal gevestigde belangen tegenover u krijgen en die zullen de druk opvoeren. Mijn vraag was hoe u zich gaat wapenen tegen die belangen van de gevestigde orde, van de oude economie. U gaat het eigenlijk aan die partijen vragen, alsof u aan de kalkoen vraagt wat hij op het kerstmenu wil hebben. Hoe gaat u om met dat spanningsveld?

In dat kader verbaas ik mij ook over zo'n vleespromotiecampagne. 80% van de landbouwgrond wordt gebruikt voor de vleesindustrie en dat levert maar 20% van onze caloriebehoefte op, dus dat is echt enorm ondermijnend voor de plannen die de Commissaris heeft. Daar denk ik dat al te zien. Ik begrijp dat hij zegt dat het veel minder is geworden, maar als we het goed zouden doen, zou het eigenlijk moeten stoppen. In hoeverre wil de Commissaris zich daarvoor hardmaken? Dan zou bij mij het signaal doorkomen dat hij inderdaad misschien toch wel bereid is om de heilige huisjes hier omver te schoppen.

De heer Timmermans: Nou ja, natuurlijk hebben wij met heel veel gevestigde belangen te maken, net als u. Dat is niet per definitie slecht, mits die gevestigde belangen ook wakker worden, de koffie ruiken en zien dat het een andere kant opgaat. Ik noem een voorbeeld. U weet dat het ontzettend moeilijk gaat in de staalindustrie. Maar wij zijn echt goed en ontzettend constructief in gesprek met de staalindustrie, om over vijf, zes jaar ook groene staal marktconform te kunnen produceren in Europa, dat wil zeggen: staal die gemaakt wordt met waterstof. Dan kun je zeggen dat het gevestigde belangen zijn, maar er hangen ook ontzettend veel banen aan vast. Bovendien hangt er ook een hele industriële constructie aan vast, die ook gemoderniseerd moet worden, waar wij groen staal bij nodig zullen hebben.

Zo zijn er ook andere belangen. Natuurlijk, u weet ook heel goed hoe sterk de promotie van de automobielindustrie altijd in de Commissie is geweest. Daar hebben we in het verleden enorm onze neus gestoten, maar toch heb ik vorige week aangekondigd dat we de emissienormen zullen aanscherpen. Dat wordt ons niet in dank afgenomen door grote delen van de auto-industrie, maar we moeten het wel doen. En dan gaan we met hen nadenken hoe we hen helpen om sneller naar elektromobiliteit te gaan en voor zwaarder transport naar brandstofcellen op basis van waterstof, dus dan helpen we ze ook.

Dus wij durven echt wel die confrontatie aan te gaan, maar wij willen er ook wel rekening mee houden, en als wij dat zelf niet doen, dan zullen de vakbonden ons erop wijzen, dat hier een heel economisch ecosysteem moet worden omgeturnd. Ik ben geen revolutionair, ik ben een hervormer. We zouden dat graag hervormen op een manier waarbij we zo veel mogelijk mensen meenemen in die nieuwe toekomst en niet tot grote disrupties aanleiding geven die weer veel werkloosheid zullen veroorzaken. Ik probeer ook duidelijk te maken dat we zo veel mogelijk met industrieën willen meedenken over hoe zij ook een duurzame toekomst kunnen krijgen.

Ik zal ook niet verhelen dat er in Europees verband weinig moeilijker is dan hervormingen in het landbouwbeleid. Eén: omdat er heel veel zorg is in de landbouwsector zelf, en voor een deel ook zeer terecht, met name bij boeren die een klein gezinsbedrijf hebben, die heel veel hebben moeten investeren en die zich enorm veel zorgen maken over hun toekomst. Daar moeten we wel een open oor en oog voor hebben. We moeten die mensen ook een kans geven om op een andere manier te gaan werken, met onze steun, et cetera. Je ziet ook dat de Europese Commissie wel voorstellen kan doen, maar dat er ook hele grote belangen zijn waar we rekening mee moeten houden, en terecht, want zo werkt een democratie, zowel in het Europees Parlement als in de lidstaten, waar ook heel veel landen de andere kant op trekken.

Ook hier probeer ik zo veel mogelijk de hervormingen de goede kant op te duwen. Ik heb ook bij mijn hoorzitting, op verzoek van de Partij voor de Dieren, toegezegd dat ik niet voorstander was van een algeheel verbod op de reclame voor vlees. Ik wil dit wel gaan veranderen, dus dat we alleen nog maar reclame maken voor iets wat duurzaam is. Maar de hele discussie over de druk op het milieu door de veeteelt zullen we moeten voeren en daar zullen we ook oplossingen voor moeten vinden. Ik zie ook in Nederland hoe ingewikkeld dat is; ik volg dat nauwkeurig. Maar ik wil toch ook dat we met z'n allen proberen mensen die met ziel en zaligheid aan iets werken waarin ze geloven, maar waar grote problemen zijn, te helpen om een ander pad te kiezen, om ze daarin te begeleiden, en niet al te radicaal tegen ze te zeggen: jij doet alles fout en het moet helemaal anders. Ik hoop dat u begrip hebt voor die benadering.

De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Crone.

De heer Crone (PvdA): Dank voor deze laatste antwoorden. Ik had nog door willen vragen over structuurpolitiek, maar dat komt er nu vanzelf uit voor allerlei sectoren. Ter bescherming van concurrentieposities en werknemersbelangen zullen we moeten sturen op een aantal grote industriële clusters, zoals we in Nederland nu ook doen, waar je alles op inzet, wat je dan ook kringloop kunt doen.

Dan mijn tweede punt. Er komen tegen de zomer nog allemaal analyses van de economische impact, begrijp ik. Ik zou graag willen dat daarin al true prices zitten. Laat burgers ook zien: als de energieprijzen of de klimaatheffingen op CO₂ stijgen, dan moet je wel bewegen. Mensen zijn natuurlijk gewend om te denken: de prijs is nu laag en dat zal altijd zo blijven, maar dat is niet zo. Dan zien mensen vanzelf dat ze beter mee kunnen bewegen en dan zien ze ook kansen.

True pricing in de ramingen. De een zal het een best case noemen en de ander een worst case. Dat zien we nooit. Er wordt altijd gedaan alsof de huidige situatie zeker is.

De heer Timmermans: Voor de zomer van volgend jaar zullen wij onze voorstellen voor de veranderingen in de verschillende energierichtlijnen presenteren. Die voorstellen zullen vergezeld gaan van een impactassessment, zoals we dat noemen, dus dan gaan we kijken wat de gevolgen zijn. Ik neem de suggestie van de heer Crone graag mee, dat we daarin true pricing vooropstellen, dus dat mensen precies zien wat de gevolgen zijn. Overigens zit er in het document dat we nu gepresenteerd hebben, ook een uitvoerige analyse over wat de prijsgevolgen zijn van de veranderingen in de energiepolitiek, als je naar – 55% wil gaan in 2030.

De heer Crone heeft gelijk dat ik impliciet zojuist antwoord heb gegeven op zijn vraag over structuurpolitiek. Ik denk dat niet alleen deze industriële revolutie, deze pandemie en deze kimaatcrisis, maar ook wereldwijde ontwikkelingen aanleiding geven tot het overdenken van wat Europese en Nederlandse industriepolitiek is. Ik denk dat we nu echt wel afscheid moeten nemen van de gedachte die ook in Nederland lang heeft geleefd, dat industriepolitiek niet nodig is, de markt regelt het allemaal. Zo wordt er in andere, machtige delen van de wereld niet over gedacht. Als wij de wijze waarop zij erover denken niet beantwoorden met onze eigen, open, maar toch duidelijke analyse van waar onze weerbaarheid zit, waar onze industriële en economische ecosystemen zitten die we moeten beschermen, vernieuwen en versterken, dan verliezen wij die slag met de Chinezen en de Amerikanen. Dus we ontkomen er niet aan om naar onze industrie en onze economische structuur als systeem te kijken. Daar ontkomen we niet aan en daar zullen we dan ook antwoord op moeten geven. Wat moeten we terughalen naar Europa? Waarin kunnen we afspraken maken met China en de Verenigde Staten? Welke structuren en supply chains zijn wezenlijk voor het functioneren van de Europese economie en samenleving? Allemaal hele grote vragen, waar op dit moment nog te weinig antwoorden op zijn en waar de Europese Commissie graag wil helpen om antwoorden te formuleren.

De voorzitter: Dan de heer Beukering.

De heer Beukering (FvD): Dank u wel, voorzitter. Het is altijd wel vermakelijk als je een vraag stelt en een raspoliticus antwoordt met een wedervraag. Dat vind ik altijd wel mooi. Je krijgt eigenlijk geen antwoord op je vraag. Ik had gevraagd: wie betaalt dit allemaal? Dat is heel simpel: dat zijn wij, de nettobetalende landen; Duitsland, Nederland. Onze belastingbetalers zullen hiervoor opdraaien. Of we het geld nou gaan lenen of gaan persen, ergens komt de rekening te liggen, en zeker ook in Nederland.

Ik heb toch nog één korte vraag. Hoe staat de Commissaris ten opzichte van kernenergie? In Nederland zijn we erachter gekomen dat het Klimaatakkoord niet klopt. De sommetjes die gemaakt zijn, kloppen niet. De warmtepompen kosten meer, we moeten meer centrales voor windmolens bouwen. Thoriumcentrales zijn misschien wel een oplossing. Is dat misschien iets voor de Green Deal?

De heer Timmermans: Meneer Beukering, ik weet niet of u het weet, maar Italië is nettobetaler, Frankrijk is nettobetaler. Het clubje nettobetalers wordt steeds groter. Kijk, het is zo breed als het lang is. Als we nu niet investeren in onze economie, creëer je massawerkloosheid en de interne markt stopt ermee. Hoe staat de Nederlandse economie er dan voor? Wie gaat dat dan betalen? Uiteindelijk komt het geld in iedere maatschappelijke vorm uit de maatschappij en dat zijn de burgers in heel Europa. Het zijn ook de investeerders die eraan meebetalen, et cetera. Zo functioneert de samenleving.

Het is toch wel een beetje een grijsgedraaide plaat: «en wij moeten het allemaal betalen». Nee, dit is iets waar wij aan betalen, maar in mijn oprechte inschatting zou de rekening voor de Nederlandse belastingbetaler, en zeker de Nederlandse economie, veel hoger zijn als we nu niet ingrijpen en ervoor zorgen dat we de economie weer Europabreed aan de praat krijgen. Dan zou zeker een open economie als de Nederlandse, die zo afhankelijk is van de interne markt en de export binnen de interne markt, enorme klappen oplopen. Ik denk dat die calculatie door premier Rutte en zijn regering heel nadrukkelijk gemaakt is, vandaar ook hun positie.

Over kernenergie kan ik heel duidelijk zijn: ik heb er niks tegen. De Europese Commissie is technologisch neutraal, zoals ze dat officieel noemen. Ik heb alleen een paar opmerkingen. Natuurlijk, het voordeel van kernenergie is geen uitstoot. Het nadeel van kernenergie is dat het niet duurzaam is, want je zit met een grondstof die schaars is en met afval waar je iets mee moet. Het argument dat vanuit mijn perspectief het belangrijkste is op dit moment, is dat het ongelofelijk duur is, in verhouding tot andere vormen van uitstootvrije energie die ook mogelijk zijn. In die afweging, als je toch een overgang van fossiele brandstof en niet-duurzame energie nodig hebt, lijkt aardgas mij persoonlijk te prefereren boven kernenergie. Maar het staat iedere lidstaat vrij om daarin een keuze te maken. Nederland kennende, want we zijn goed in het berekenen van de kosten en de baten, lijkt het mij wel een hele dure propositie, maar goed, experts moeten dat maar uitzoeken.

De voorzitter: Dan is de slotvraag voor de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP): Ja, dank u wel. Betaalbaar is in ieder geval aan de orde geweest. Het adagium van de SGP is dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Ik heb heel goed geluisterd naar de antwoorden van de Commissaris en gehoord dat de Nederlandse regering heel graag naar die 55% wil. Dat snap ik; ik denk dat iedereen dat wel wil. De vraag is natuurlijk of het haalbaar is, als we zien dat het percentage dat we op dit moment halen, met het laaghangend fruit bij wijze van spreken, maar heel erg langzaam richting 20% gaat. Hoe komen we dan ooit bij 49%, laat staan bij die 55%? Dat is toch echt een wezenlijk probleem. Zou u daar nog even op kunnen reflecteren?

De heer Timmermans: Ja, daar heeft u volkomen gelijk in. Als je zegt dat iets haalbaar is, dan zeg je niet dat het vanzelf gaat en dan zeg je ook niet dat het makkelijk is. Het is haalbaar, maar het is heel ingewikkeld. Dat tonen wij ook aan in onze studie. Daarom ben ik ook heel benieuwd hoe Nederland dit vertaalt naar het eigen beleid. Ik hoop die documenten ook te zien van het kabinet, hopelijk tegen het einde van het jaar.

Er zullen wel extra inspanningen voor nodig zijn. Die extra inspanningen liggen op het vlak van het terugdringen van de uitstoot van de bebouwde omgeving en van verkeer, en op het vlak van het verduurzamen van de energiesector, om maar een aantal dingen te noemen. Dat zijn allemaal hele ingewikkelde opgaven, zeker in een dichtbevolkt land als Nederland.

De heer Schalk moet mij niet verkeerd begrijpen. Als ik zeg dat het haalbaar is, zeg ik niet dat het makkelijk is en ook zeker niet dat het vanzelf gaat. Het wordt een razend moeilijke opgave, maar wij komen tot de conclusie dat het vervullen van die razend moeilijke opgave ons zal helpen om eerder een omslag te maken naar een duurzame economie dan andere delen van de wereld. Dat levert dan weer hele grote kansen en mogelijkheden op in een wereldeconomie die toch die kant op beweegt. Laat daarover tussen ons geen enkel misverstand bestaan: dit wordt razend moeilijk, razend ingewikkeld, maar het is te doen.

De voorzitter: Dank u wel. Met die woorden wil ik naar een afronding van deze vergadering. Politiek is niet iedereen het met u eens, Eurocommissaris, ...

De heer Timmermans: Dat ben ik gewend.

De voorzitter: Maar u heeft in ieder geval inhoudelijk en passievol een visie op uw eigen beleid gegeven. Daarvoor wil ik u namens de commissie danken. Wij gaan over de Green Deal, de Klimaatwet en alle vooruitlopende wetgeving nog nader met elkaar in contact treden en we kijken uit naar een volgende ontmoeting. Dank u wel.

De heer Timmermans: Dank u zeer.

Sluiting: 17.00 uur.

---

1 Zie dossier E200001 op www.europapoort.nl

2 Zie dossier E200007 op www.Europapoort.nl

3 Lette

4 Samenstelling Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit: Koffeman (PvdD), Faber-van de Klashorst (PVV), Van Strien (PVV), Gerkens (SP), Atsma (CDA), N.J.J. van Kesteren (CDA) (voorzitter), Pijlman (D66), Schalk (SGP), Klip-Martin (VVD), Van Rooijen (50PLUS), Van Ballekom (VVD), De Blécourt-Wouterse (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Gerbrandy (OSF), Van Gurp (GL), Huizinga-Heringa (CU), Kluit (GL), van der Linden (FVD) (ondervoorzitter), Meijer (VVD), Otten (Fractie-Otten), Van Pareren (FVD), Prins-Modderaar (CDA), Recourt (PvdA), Vendrik (GL), Van der Voort (D66)

5 Samenstelling Europese Zaken:

Essers (CDA), Backer (D66), Faber-van de Klashorst (PVV), Van Apeldoorn (SP) (ondervoorzitter), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Koole (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA) (voorzitter), Stienen (D66), Teunissen (PvdD), De Bruijn-Wezeman (VVD), Van Rooijen (50PLUS), arbouw (VVD), Van Ballekom (VVD), Beukering (FVD), Bezaan (VVD), Cliteur (FVD), Geerdink (VVD), Gerbrandy (OSF), Huizinga-Heringa (CU), Karimi (GL), Otten (Fractie-Otten), Vendrik (GL), Vos (PvdA), Van Wely (FVD)