35 334 Problematiek rondom stikstof en PFAS

I VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 19 december 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving heeft op 3 december 2019 overleg gevoerd met Minister van Veldhoven voor Milieu en Wonen over het Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit bodemkwaliteit in verband met de versnelling van de totstandkomingsprocedure voor het vaststellen van gebiedsspecifiek beleid voor PFAS.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van commissie, Meijer

De griffier van commissie, De Boer

Voorzitter: Meijer

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Janssen, Kluit, Koole, Meijer, Moonen, Nicolaï, Rietkerk, Rookmaker, Verkerk,

en Minister van Veldhoven voor Milieu en Wonen.

Aanvang 15.15 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom, ook aan de Minister en haar ondersteuning. Dank u wel, Minister, dat we op zo korte termijn met u kunnen spreken.

Minister Van Veldhoven: Fijn dat u op zo korte termijn tijd vrij hebt gemaakt voor dit overleg.

De voorzitter: Dank u. Dan gaan we nu eerst naar de sprekers die zich voor dit overleg hebben aangemeld. Mevrouw Rookmaker, hebt u vragen?

Mevrouw Rookmaker (Fractie-Otten): Ik heb afgelopen zondag Buitenhof gekeken en dat had ik misschien niet moeten doen. Ik ben daardoor, zeg maar, de weg kwijt over hoe het nu precies zit met de 0,1 en de 0,8. Dat om te beginnen.

De heer Koole (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister ook voor de beantwoording van de vragen. Het is inderdaad heel erg druk. Ik wil twee vragen stellen die ik ook al schriftelijk in de tweede ronde heb gesteld, maar waarvan ik de beantwoording toch nog wat onbevredigend vind.

Het voorstel is om het mogelijk te maken om besluitvorming bij de raad weg te halen en naar het college van B en W te brengen. De vraag was: hoe gaat dat? En daarop was het antwoord: dat moeten beide organen in onderling overleg doen. Dat is dus geen antwoord! Mijn vraag was «waarom niet een formeel raadsbesluit?», juist omdat het om een belangrijke zaak gaat. Verder ligt die bevoegdheid niet voor niets bij de raad. Om tijdswille wordt de mogelijkheid geboden om daarvan af te wijken. Dan moet het wel volstrekt duidelijk zijn wie er dan over gaat. De raad kan, kán, die bevoegdheid dan overdragen en dan weet je zeker dat het op een ordentelijke manier gebeurt, want een raadsbesluit is met zorgvuldigheid omgeven. Nu moet je je afvragen wie er aan dat onderlinge overleg deelnemen. Is het een wethouder samen met de voorzitters van de fracties? Zijn alle fractieleden uitgenodigd? Wat gebeurt er als de raad betwist dat de bevoegdheid is overgedragen aan het college? Enzovoort. Mijn vraag nogmaals: is het niet veel beter om bij zulke belangrijke besluitvorming te kiezen voor een formeel raadsbesluit in plaats van voor onderling overleg?

Mijn tweede punt is heel kort. Ik ben erg blij met de toezegging van de Minister dat zij deze snelle procedure, voor zover die wordt gebruikt, zal evalueren. Dat vind ik heel prettig. Maar toch nog even, waarom is er gekozen voor de periode tot 1 januari 2021 en niet voor een kortere periode, bijvoorbeeld een halfjaar? Ik vraag dat, omdat je in feite toch afwijkt van een normale situatie ten behoeve van tijdwinst. Is die tijdwinst op korte termijn ook niet te bereiken door het voor een halfjaar mogelijk te maken? Waarom moet het dus een heel jaar duren?

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik heb een paar vragen. De eerste is of jullie misschien wat helderheid kunnen geven over de vraag of het 1 januari 2021 is of de startdatum van de Omgevingswet, want die worden door elkaar gebruikt. Hoe is verder de controle op de uitvoering geregeld? Niet iedereen is namelijk even optimistisch over de zorgvuldigheid van de grondmarkt zelf. Wat doen we dus om te voorkomen dat er grond verplaatst gaat worden van gebieden met hogere waarden naar gebieden met lagere waarden? Is daarvoor misschien extra capaciteit nodig? Ik heb ook even naar Buitenhof gekeken en het grootste probleem op de lange termijn is natuurlijk dat we uitstoot moeten gaan voorkomen. We hebben hier een grote fabriek, maar er worden veel producten verkocht waar het nog in of op zit. Wat gaan we daaraan doen?

De heer Nicolaï (PvdD): Als het door u beschreven besluit wordt genomen, namelijk het besluit waarbij in overleg wordt getreden, dan kan dat alleen maar een soort politieke afspraak zijn en nooit een juridisch document. Ik dacht dan ook even dat de heer Koole meer een juridisch document bedoelde. Ik heb daarover een vraag gesteld waarop ik eigenlijk geen antwoord heb gekregen, namelijk waarom er niet is gekozen voor de figuur dat de bevoegdheid door de raad gedelegeerd wordt aan B en W. Ik heb ook gezegd: als B en W dat delegatiebesluit voorbereiden en in de raad brengen, dan zal dat waarschijnlijk minder tijd vergen dan wanneer je gaat discussiëren tot welke afspraak je moet komen. Juridisch gezien is zo'n delegatiebesluit ook absoluut nodig, omdat anders de situatie ontstaat en in stand blijft dat twee organen, de gemeenteraad en B en W, tegelijkertijd bevoegd zijn. Een politieke afspraak kan dat juridische gegeven immers niet opzijzetten. Een dergelijke situatie is volgens mij juridisch niet mogelijk en de Raad van State gaat dat naar mijn stellige overtuiging ook zeggen. Maar nu we hier toch zitten, is het mooier om iets naar de Raad van State te sturen dat deugt dan iets dat niet deugt.

Het tweede waarover ik een vraag heb, zijn de vergunningen. Ik ging ervan uit dat die ook gegeven zouden worden voor het vervoer van bagger, maar ik lees in uw brief van 13 november 2019: «Het kabinet treedt in overleg met provincies en gemeenten om te zorgen dat het proces van toestemmingverlening zo veel mogelijk spoedig verloopt.» Toestemmingverlening is voor mijn gevoel hetzelfde als het verlenen van vergunningen. Ik heb in antwoord op mijn vraag op dat punt te horen gekregen dat het alleen om meldingen gaat. Dat staat dan dus haaks op wat toestemmingverlening is.

Het derde punt is dat ik met name naar de rechtsbescherming heb gekeken. Daar heb ik ook vragen over gesteld, maar daar heb ik totaal geen antwoord op gekregen. Mijn vraag ligt er dus nog steeds. Als die kaart wordt vastgesteld, dan kunnen de auto's eigenlijk vanaf de dag dat die is gepubliceerd, gaan rijden. Wat heeft het dan voor zin om eerst kennis te moeten nemen van dat besluit? Je moet dan immers naar een advocaat lopen en gaan nadenken of je bezwaar gaat maken of een voorlopige voorziening gaat vragen. Tegen de tijd dat de voorzieningenrechter zich daarover buigt, ligt die vuile grond al op de plek waar jij die niet wil hebben. Dat is wel een zorg die, denk ik, die niet alleen mijn fractie aangaat maar alle partijen hier aanwezig. Daar heb ik eigenlijk geen antwoord op gekregen.

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter: Ik kijk nog even verder rond. De heer Janssen, SP.

De heer Janssen (SP): Voorzitter, dank u wel. Mijn zorg zit grotendeels bij de tijdelijkheid van de maatregel. Ik heb daarover ook vragen gesteld. Die maatregel is bedoeld om een bepaalde nood te lenigen en te zorgen dat er snel dingen kunnen gebeuren. Niettemin blijven besluiten ook na die periode van een jaar nog in stand. Mijn vraag is dan hoe we met elkaar gaan voorkomen dat er allerlei besluiten genomen worden die in de uitvoering ver over die periode van een jaar heen gaan, terwijl die daar eigenlijk niet voor bedoeld zijn. Ik zie daar nu geen rem op en mijn vraag was daar dan ook op gericht. Het antwoord was alleen maar: nee, die blijven gewoon in stand. Maar mijn vraag is hoe we dat nou gaan doen, want dat heeft niks meer te maken met het opheffen van een nood.

Mijn tweede vraag komt voort uit de rol die ik een aantal jaar mocht hebben in de Strategische Milieukamer. Wij zagen daar een aantal zaken voorbijkomen en na scheepsbrandstoffen et cetera was dat altijd grond. Daar is veel fraude en daar gaat veel mis. Mijn grote zorg is dat er van alles gaat gebeuren met de zorgvuldigheid waarmee de papieren worden afgegeven en waarmee de meldingen worden afgehandeld wanneer er vanaf 1 januari allerlei wagens gaan rijden omdat daar dan toestemming voor is. Ik wil nog even wijzen op het rapport van 1 mei 2019 van het RIVM in opdracht van het Ministerie van VWS. Daarin zijn 258 ongewenste gebeurtenissen gedefinieerd en die kunnen allemaal gebeuren bij grondtransporten. In dat rapport hebben ze ook een heel mooie top twintig gedefinieerd en mijn grote angst is dat we die top twintig straks, met onherstelbare schade na een jaar, op kunnen gaan tellen. Ik vind het dan ook jammer dat er in de beantwoording is gezegd dat we daar niks aan gaan doen en dat er ook geen extra toezicht op hoeft te komen. De ILT zou allemaal heel beperkt zijn en er zou niks hoeven te gebeuren. We weten dat het een maatschappelijk probleem is dat die vrachtwagens gaan rijden en dan getuigt het van realiteitszin dat we daar iets aan doen. Daar moeten we iets aan doen, want anders hebben we straks met elkaar een onherstelbaar probleem dat we niet meer hersteld krijgen. En dat is inderdaad een pleonasme!

De voorzitter: Ik zie geen verdere vragen van de kant van de commissie. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Veldhoven: Voorzitter. Ik zal vast beginnen met de beantwoording van een aantal vragen. Over een aantal specifieke punten wordt mij nog wat aangereikt.

Ik begin met iedereen te bedanken voor de vragen. Ik vind het belangrijk om eerst te schetsen wat deze spoed-AMvB nu precies beoogt te doen. Wat hiermee wordt beoogd, is de procedure te verkorten die gemeenten nu moeten doorlopen om aan te geven wat de huidige staat is van de kwaliteit van hun grond. Het is dus geen procedure waarbij een verruiming wordt geboden van de mogelijkheden om van de kwaliteit van die grond af te wijken. De voorwaarden die gelden voor het onderbouwen van de kwaliteit van de grond, blijven namelijk hetzelfde. Gemeenten moeten dus meten wat er nu in hun grond zit. Dat kunnen ze vervolgens vastleggen in een Bodemkwaliteitskaart. Daar zit nu een procedure aan vast waardoor het relatief lang loopt. We zien op dit moment dat voor bedrijven soms elke dag telt.

We zijn als kabinet aan het zoeken naar een structurele oplossing. Een aantal van u vraagt ook terecht naar de aanpak van een aantal structurele problemen. Dat moeten we ook absoluut doen. In dat hele bouwwerk van wat we met elkaar aan het doen zijn om deze problematiek op te lossen, is deze spoed-AMvB, deze versnelde procedure, één elementje. Op een aantal vragen is wellicht geantwoord: daar doen we niks aan. Maar dat moet dan vooral gezien worden als: daar verandert deze AMvB niets aan. Deze AMvB maakt het eigenlijk mogelijk om een foto, onderbouwd met gegevens, te maken van de huidige kwaliteit van je bodem. De wetgeving zegt dan: hier geldt het standstillbeginsel en je mag de grond dus niet verder vervuilen. Dat is ook onderdeel van de hele problematiek die we op dit moment hebben met de pfas. Die foto versneld kracht geven is eigenlijk het enige wat het vaststellen van zo'n Bodemkwaliteitskaart doet. Dat misschien eventjes vooraf.

De vraag over de 0,1 en de 0,8. Het is een ontzettend technisch verhaal en de 0,1 heeft ook echt voor veel verwarring gezorgd. Ik kan me dat dus heel goed voorstellen. In Nederland volgt uit de regels die we hebben dat je een stof die je aantreft in de grond en die niet genormeerd is, moet laten liggen totdat er een norm is. Wanneer weet je dat je ’m aantreft? Dat is als je ’m kunt bepalen. Wanneer kun je ’m bepalen? Dat is vanaf 0,1. Ik probeerde dat in Buitenhof te illustreren met een voorbeeld. Wanneer weet je nou dat er suiker in de koffie zit? Dat is de kleinste hoeveelheid waarbij je kunt meten dat er echt suiker in de koffie zit. Is die koffie dan meteen slecht? Nee! Maar vanaf dat moment moet je wel gaan denken: hé, hoeveel zit er nou eigenlijk in en wanneer is het dan wel slecht? Daar heb je een norm voor nodig en dat is in dit geval het normenkader waar het RIVM al die tijd aan heeft gewerkt, eerst met een tijdelijke norm, 3-7-3, voor alles wat een woonwijk of een industrieterrein is. Voor landbouw en natuur is er gezegd: daar mag je, gezien het standstilbeginsel, niet verdergaan dan de achtergrondwaarde. Je mag de grond niet vuiler maken dan die nu is en ook daar werken we met een maximum van 3-7-3.

Eigenlijk was de ruimte dus de achtergrondwaarde tot 3-7-3. Maar er is ook heel veel psychologie in deze markt gekomen en daardoor dachten mensen vanaf 0,1: maar wat wordt het nou straks? Kan ik die grond dan nog wel opslaan? Nou, dat hele proces zijn we nu aan het lostrekken en de 0,8 is dus de berekening die het RIVM heeft gemaakt. Ze hebben 1.100 metingen gedaan om via een statistisch gewogen verantwoord gemiddelde aan te kunnen geven wat er in Nederland eigenlijk op dit moment al in de grond zit. Waar kun je dus eigenlijk zeggen: dit is de waarde, zelfs als je zo'n standstillbeginsel wilt honoreren en ook wilt dat het veilig is voor mens en milieu? Wat is de waarde waar je in heel Nederland van uit mag gaan? Daarom zijn we nu afgestapt van die 0,1 en kan nu overal die 0,8 als onderwaarde gebruikt worden.

Op sommige plekken is er gewoon meer ruimte, niet omdat de gemeentes daar denken «laat de grond maar viezer worden», maar omdat de grond daar op dit moment al viezer is, doordat er al meer pfas in de grond zit. Dan mag je dus volgens de algemene beginselen van ons woonbeleid grond gebruiken tot diezelfde waarde als de kwaliteit van de grond. De zorg dat er als gevolg van de versnelling van de procedure auto's gaan rijden met extra vuile grond, is dus ongegrond, omdat die Bodemkwaliteitskaart gaat aangeven wat er in een bepaalde gemeente nu al in de grond zit. Dat moet door metingen onderbouwd worden en daarmee is het risico dat er allerlei andere dingen terechtkomen, beperkt. Het gaat immers om de mate waarin. Dat is dus het verschil tussen die 0,1 en die 0,8.

Meneer Koole vroeg hoe het eigenlijk in z'n werk gaat en waarom er geen formeel besluit is. We stellen deze versnelling voor, omdat we gemeenten die de metingen op orde hebben, heel graag in staat willen stellen om die foto zo snel mogelijk vast te stellen, zodat de ruimte die er gewoon is en die binnen de grenzen van gezondheid en milieu acceptabel is, ook kan worden benut. Als het bijvoorbeeld nog zes weken zou duren om zo'n procedure vast te stellen, liggen projecten nog zes weken langer vast en hebben ondernemers hun mensen nog zes weken langer op de bank zitten, terwijl het op basis van de metingen eigenlijk al duidelijk is dat die ruimte er wel is. Dat is ook de reden waarom we geen nadere voorwaarden hebben gesteld als: je moet eerst in deze of deze procedure vaststellen welke procedure je gaat gebruiken. Daardoor zou je immers weer een deel of een groot deel van die tijdwinst verliezen.

Dat het gaat om het maken van een foto van de bestaande situatie, is de reden dat wij de tijdwinst op dit moment heel belangrijk vinden. We hebben namelijk gekeken wat we kunnen doen om te voorkomen dat er projecten stil komen te liggen als dat niet nodig is om redenen van mens en milieu. Dat is wat hier de weging is geweest.

Ik heb niet specifiek willen treden in de bevoegdheden van de gemeenten en in hun huishouding, maar het verliezen van eigenlijk een deel van de ruimte is... Het is natuurlijk heel logisch dat een college van B en W altijd aan de raad om een besluit kan vragen of de raad kan informeren dat het het op een bepaalde manier gaat doen. Iedereen kan dan ook zeggen: ik wil een spoedraad of een spoeddebat hierover. De mogelijkheid om dat te doen is er natuurlijk altijd. We kunnen verder de VNG nog informeren dat het misschien heel goed zou zijn om, als je daarvoor kiest, je raad ook even nadrukkelijk te laten weten dat je dat daarvoor kiest. Dan wordt niemand daar achteraf door verrast en dat is wel een deel van de zorg die ik bij u hoor.

Waarom tot 1-1-21 en niet een halfjaar? We hebben nu een tijdelijke achtergrondnorm en een tijdelijk handelingskader. In de loop van volgend jaar komt het RIVM met het definitieve handelingskader. Als het even kan, willen we ook nog de mogelijkheid bieden om eventueel via de versnelde procedure de definitieve normen aan te passen. Dat kan misschien ergens nog iets wijzigen.

We leggen in ieder geval de grens – dat was de vraag van mevrouw Kluit – bij 1-1-21 om te voorkomen dat er verwarring ontstaat over al dan niet Omgevingswet. Maar als de Omgevingswet er pas later zou zijn, dan is dit er in principe gewoon voor één jaar. We hebben nu een crisissituatie. We hebben daarom gezocht waar we met bescherming van mens en milieu een aantal dingen kunnen doen om dingen niet onnodig stil te laten liggen. Daarom dus dit voorstel. Maar het stopt gewoon na een jaar, omdat het een voorstel is dat ook echt gelinkt is aan de bijzondere situatie waar we nu met elkaar in zitten.

Mevrouw Kluit had ook nog vragen over de controle op de uitvoering en de langere termijn. Er is inderdaad een advies van de ILT met daarin een ketenanalyse, die ook in de grondsector een aantal kwetsbaarheden heeft aangetoond. Ik ben dan ook met alle partijen aan het kijken hoe we structureel onze grip op wat daar gebeurt, kunnen versterken. Nu worden overal metingen voor gevraagd en misschien zeggen we wel: alles moet duidelijk gemeten en onderbouwd worden. Maar de ILT heeft dat niet voor niets gesignaleerd en het krijgt en heeft onze aandacht in de breedte van het dossier en dus niet alleen gerelateerd aan pfas. Het is een breder issue.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Gaat daar ook extra capaciteit naartoe?

Minister Van Veldhoven: Ik weet uit mijn hoofd niet waar wel of niet extra capaciteit naartoe gaat, maar we zijn daar echt naar aan het kijken, want dat rapport van de ILT was natuurlijk ook voor mij een duidelijk signaal. Ik denk ook dat dat het punt is waar de heer Janssen aan refereert. Er zitten gewoon kwetsbaarheden in die keten. Dat geldt niet alleen specifiek voor pfas, sterker nog: daar moeten we nu alles meten en onderbouwen. Misschien speelt het hierzo dus wel minder, maar het vraagt in ieder geval om onze nadrukkelijke aandacht en die krijgt het absoluut.

Dat geldt ook voor het vraagstuk van de lange termijn. We zijn nu geconfronteerd met een probleem, maar de echte oplossing is natuurlijk de kraan dichtdraaien, want zo kunnen we voorkomen dat dit soort stoffen in het Nederlandse milieu terechtkomen. Dat is een van de redenen waarom ik ook... Nederland is al heel actief geweest om GenX op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen te krijgen. We zijn ook heel actief op de rest van de zeer zorgwekkende stoffen. Op de aanstaande Milieuraad heb ik mede namens Duitsland als AOB-punt op de agenda laten zetten dat we naar een restrictie van gevaarlijk pfas gaan voor alle niet-essentiële toepassingen. Die discussie wil ik zo heel nadrukkelijk aanzwengelen. Daarbij trekken we echt op samen met een aantal andere landen. Dus ook dat langetermijnvraagstuk, het dichtdraaien van de kraan, moet absoluut een onderdeel zijn van de langetermijnoplossing en -aanpak. Daar zetten we vanaf nu ook al heel nadrukkelijk op in.

Dan de heer Nicolaï. Hij vroeg naar de delegatiekwestie en of er een vergunning nodig is. Eigenlijk gaf u, meneer Nicolaï, zelf al een deel van het antwoord. Ik had dat antwoord namelijk anders zelf aan de heer Koole willen geven. Zodra je extra zaken toevoegt, bijvoorbeeld een apart besluit van de raad, ben je alweer een deel van de tijd kwijt. U zei: een mandaat is sneller dan de gebruikelijke procedure om samen met de raad af te stemmen wie het bevoegd gezag is. Maar eigenlijk geldt ook voor mandatering weer dat het een tussenstap is die tijd kost. Als we op basis van de metingen zien dat er geen risico's zijn voor mens en milieu, is het ons voorstel om er dan geen tussenstap in te bouwen.

De heer Nicolaï (PvdD): Wat u zegt over die tussenstap, begrijp ik niet. U zegt namelijk zelf dat er overleg moet zijn. Dat is toch ook een tussenstap? Of gaat u ervan uit dat B en W een dag nadat er ja is gezegd tegen het besluit en het besluit van kracht is geworden, een besluit kan nemen zonder daarbij de raad te betrekken? Dat mag ook, hoor, maar dat wil ik dan wel graag weten.

De voorzitter: Zullen we via de voorzitter spreken, meneer Nicolaï?

De heer Nicolaï (PvdD): Sorry, neem me niet kwalijk.

Minister Van Veldhoven: Dat kan inderdaad op basis van de procedure. Maar zoals ik net ook al aangaf, lijkt het me wel heel erg logisch dat ze daar de raad over informeren. Het lijkt me ook heel logisch dat ik, ook naar aanleiding van het overleg hier en het punt dat u heeft gemaakt, bij de VNG echt onder de aandacht breng dat dat in ieder geval zou moeten worden gedaan om te voorkomen dat iemand later verrast wordt door het feit dat die procedure is gebruikt. Elk raadslid kan dan natuurlijk zeggen: ho, we willen hier toch een debat over, want daar hebben wij behoefte aan. Maar wij bepalen dan dus niet van tevoren dat die behoefte aan een debat er is. Maar het lijkt me dus wel logisch dat ze de raad daarover informeren.

De heer Nicolaï (PvdD): Voorzitter, mag ik? Dan krijg je dus de situatie dat B en W het zo meteen zo gaan doen en dat er daarna een discussie komt. Hoe helder is dat? Vervolgens wordt er dan dus gezegd: we hadden eigenlijk liever gezien dat u daarover eerst met ons had overlegd, enzovoort, enzovoort.

Minister Van Veldhoven: Het is natuurlijk aan de raad om aan te geven of hij wil dat B en W geen onomkeerbare stappen nemen, totdat het debat heeft plaatsgevonden. Nogmaals, dat is dan aan de raad zelf. De AMvB biedt B en W inderdaad de mogelijkheid om het per direct te doen. Ik vind het heel erg logisch dat ze de raad daarover informeert. De raad kan dan altijd zelf een besluit nemen. Wat vinden wij, ook gezien de situatie die er nu ligt en ook gezien de situatie zoals wij die economisch inschatten voor onze bedrijven? Vinden wij de onderbouwing wel reëel?

De heer Koole (PvdA): Toch even over dit punt. Het college zal de raad zeker informeren. Ik ga er althans van uit dat een college dat doet. Maar er staat in de regeling dat er in onderling overleg kan worden besloten dat het college die bevoegdheid krijgt. Over dat onderlinge overleg probeer ik nu duidelijkheid te krijgen. Het hoeft dus niet via een formeel raadsbesluit te gaan. Je hebt dan de raad geïnformeerd en de raad komt desnoods de volgende dag bijeen. Wij worden ook weleens gevraagd desnoods in de nacht, zoals afgelopen woensdag, inbreng voor vragen te leveren en je mag van zo'n raad dus ook wel wat vragen! Als de raad dan de volgende dag bijeenkomt, kan de raad tegen het college zeggen: u heeft ons vooraf geïnformeerd en u heeft volgens deze regeling inderdaad de bevoegdheid om dat te doen. Maar als dat nou niet plaatsvindt – het college informeert wel, maar er komt geen overleg, want het college praat alleen maar met de fractievoorzitters van de coalitiepartijen – dan gaat er toch iets mis met die lokale democratie? Dan is niet de hele raad geïnformeerd en hebben de oppositiepartijen niet eens een vraag kunnen stellen aan de hand van de informatie die ze krijgen van het college. Wie nemen er deel aan dat overleg? Je kunt niet alleen maar zeggen «het college kan dat doen en die informeert dan», want er moet iets zijn van een tweezijdige relatie. Wie nemen er dan aan dat tweezijdige overleg deel?

Minister Van Veldhoven: We opereren hier op een lijn, waarbij er aan de ene kant hele uitgebreide procedures zijn met heel veel waarborgen die veel tijd kosten en aan de andere kant kortere procedures met ook minder waarborgen op alle punten die u noemt. Wij hebben dit voorstel gedaan, omdat we door alle metingen die er zijn gedaan, zien dat er situaties zijn waarin de Bodemkwaliteitskaart nog niet is aangepast. Daardoor staan er nu bedrijven op omvallen en moeten bedrijven mensen ontslaan, ook al zijn er geen risico's voor mens en milieu. De urgentie van de situatie maakt dit een bijzondere casus. Alle argumenten en punten die u noemt, zijn heel reëel, maar we zitten wel in een unieke crisissituatie. Dat is de reden waarom we voorstellen om een net iets andere afweging te maken. Blijft staan dat het natuurlijk een afweging is van de gemeenten, ook in het normale verkeer tussen burgemeester en wethouders en de raad, hoe ze hiermee op een nette manier kunnen omgaan. Ook B en W zal natuurlijk gewoon echt moeten beargumenteren waarom ze dat zo hebben gedaan in de context van die situatie.

De heer Koole (PvdA): B en W kunnen toch niet, aangezien er onderling overleg is, eenzijdig besluiten om het zo te doen? Wat is dan het onderlinge overleg?

Minister Van Veldhoven: B en W zullen zich natuurlijk altijd moeten verantwoorden voor het feit dat ze besloten hebben om deze...

De voorzitter: Ik hoor wat rumoer, maar ik stel toch voor dat de Minister nu eerst haar beantwoording afmaakt en dat we daarna nog even een tweede termijn doen. Het is wat onrustig om de Minister van drie kanten tegelijk te interrumperen.

Minister Van Veldhoven: Ik hoor dat dit punt voor u nog een openstaand vraagpunt is. Misschien moeten we daar inderdaad in tweede termijn nog even op terugkomen.

Dan de vergunningen voor het vervoer van bagger. Welke zijn dat? Het proces van toestemming? De toepassing van grond gaat met algemene regels en de vergunning is nodig voor opslag of stort. Voor opslag of stort moet naar een vergunning worden gekeken, omdat pfas nog niet in de vergunning wordt meegenomen. We hadden dat bijvoorbeeld ook bij de rijksbaggerdepots. Daar hebben we echt naar de vergunning moeten kijken. Wat zat er nou al wel in? Wat zit er niet in en kan daar nog wel pfas gestort worden? Daar is dat voor nodig.

De heer Nicolaï (PvdD): Even voor alle helderheid. Als een baggerbedrijf grond van hier daar gaat neerleggen, is er dan wel of niet een vergunning nodig om het daar neer te mogen leggen?

Minister Van Veldhoven: Dat hangt natuurlijk af van de vraag of je naar een heel ander gebied gaat. Daarom moeten we nu op basis van de Bodemkwaliteitskaart of op basis van de landelijke achtergrondwaarde bepalen of de kwaliteit van de grond gelijk blijft. Je moet dus wel kunnen aantonen dat je de grond niet verder vervuilt.

De heer Nicolaï (PvdD): Mijn vraag was of er een vergunning nodig is en niet of je het mag doen. Het kan zijn dat je het niet mag doen als je het niet hebt gemeld. In dat geval wordt er alleen maar gecontroleerd of wat je gaat doen, klopt. Maar het kan ook zijn dat er vooraf wordt bekeken of je er een vergunning voor krijgt.

Minister Van Veldhoven: Je moet wel kunnen aantonen dat je de grond niet vuiler maakt, maar je hoeft er geen vergunning voor aan te vragen. Dat is het verschil.

De heer Nicolaï (PvdD): Wat zijn dan de toestemmingsvereisten waar u het zelf over heeft? Dat begrijp ik dan niet meer.

Minister Van Veldhoven: Dat ging dus over de vergunning die wel nodig is voor opslag of stort.

De heer Nicolaï (PvdD): Voor opslag?

Minister Van Veldhoven: Ja, of voor stort. Daar zijn wel vergunningen voor nodig.

Dan was er nog een vraag naar de tijdelijkheid van de maatregel. De besluiten zijn permanent, hè. Een besluit dat op grond van zo'n aangepaste Bodemkwaliteitskaart genomen wordt, is een besluit dat blijft staan, ook nadat de verkorteprocedureperiode is afgelopen. Het is heel belangrijk om er daarbij op te wijzen dat de bewijslast die nodig is om die Bodemkwaliteitskaart aan te passen, hetzelfde blijft. De metingen die nodig zijn om een Bodemkwaliteitskaart aan te passen in een lange procedure zijn dus dezelfde als die je nodig hebt om een Bodemkwaliteitskaart aan te passen in de verkorte procedure. Het voortraject, waarin je inzichtelijk moet maken en moet onderbouwen wat de kwaliteit van de bodem is – dat is dus eigenlijk de onderbouwing van de aanpassing van de Bodemkwaliteitskaart – is in beide procedures hetzelfde. Het maakt daarvoor dus ook geen verschil of een besluit blijft staan of niet blijft staan. De onderliggende kwaliteit is immers hetzelfde.

De heer Janssen (SP): Voorzitter, even heel kort op dit punt. De Minister weet ook dat er enorm veel tijd gemoeid is met de metingen en analyses die moeten plaatsvinden. Wij kennen dat ook uit het pfas-dossier dat wij eerder deelden. Mijn vraag is dus even hoe deze noodmaatregel, gelet op het feit dat maar een beperkt aantal bureaus dit kunnen meten en op een goede manier kunnen doen, versneld kan leiden tot Bodemkwaliteitskaarten. Uit eigen ervaring weet ik dat de VNG tot ongeveer een jaar geleden niet heel veel urgentie voelde bij het vaststellen van Bodemkwaliteitskaarten, want als je gaat meten, kan er maar zo een probleem uit komen. Dat wordt in gezond eigenbelang op dit moment blijkbaar ingehaald, maar mijn vraag is dan nog wel hoe reëel het is om te denken dat je met deze noodmaatregel iets oplost. De bottleneck zullen straks immers de certificerende organisaties blijken te zijn, omdat die die verklaringen moeten afgeven.

Minister Van Veldhoven: Een hele goeie vraag. Daarom begon ik mijn inleiding met de opmerking dat dit een element is uit een heel pakket maatregelen om dit aan te pakken. We hebben zeker ook ingezet op het vergroten van de capaciteit bij de laboratoria. Daar was eerst een wat langere wachttijd, maar die is teruggelopen tot eigenlijk de normale behandeltijd. Die wachttijd bij de laboratoria is er dus niet meer. Ze hebben echt geïnvesteerd in extra capaciteit, ook wetende dat er meer vraag zou komen.

In de tussentijd is er al behoorlijk veel gemeten. Het RIVM heeft dus 1.100 gevalideerde metingen gebruikt om te kijken of het tot die landelijke achtergrondwaarde kon komen. Dat betekent dat er over bepaalde gebieden op dit moment al heel veel informatie beschikbaar is en die informatie zouden ze kunnen gebruiken om hun Bodemkwaliteitskaarten aan te passen. Maar het benutten van die informatie voor het aanpassen van de Bodemkwaliteitskaart duurt nu best wel lang en dat zou dus sneller kunnen. Blijft dus staan dat er door dit voorstel op geen enkele manier iets verandert aan het vereiste dat er metingen nodig zijn om de Bodemkwaliteitskaart aan te passen. Het gaat dus echt alleen om het volgens de standaarden verwerken in zo'n Bodemkwaliteitskaart van de gegevens die je hebt. Dat is wat we nu proberen te versnellen en we veranderen dus niets aan de inhoudelijke eisen die eraan gesteld worden.

Ik hoop dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dat zal zo blijken. Dan nu de tweede termijn. Mevrouw Rookmaker geeft aan geen vragen meer te hebben. De heer Koole?

De heer Koole (PvdA): Ik zou dan toch nog een keer willen vragen wie er precies deelnemen aan dat onderlinge overleg. Dat is waar we waren gebleven. Ik begreep uit de laatste opmerking van de Minister dat het college van B en W kennelijk eenzijdig kan besluiten dat het college zelf gaat besluiten in plaats van de raad. Dat staat voor mij haaks op de term «onderling overleg». Kennelijk verstaat de Minister daar iets anders onder. Het lijkt me goed dat iedereen weet wat er dan wel onder moet worden verstaan. Dus nogmaals de vraag wie de deelnemers aan dat onderlinge overleg zijn. Hoe wordt het bijeengeroepen? Hoe wordt er kond van gedaan als dat onderlinge overleg eenmaal tot een besluit heeft geleid? Hoe gaat dat?

De voorzitter: Mevrouw Kluit heeft geen aanvullende vraag. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD): Er is één vraag onbeantwoord gebleven waarvan ik dacht: dat komt wel in de tweede termijn. Dat is mijn vraag over de rechtsbescherming. Het is eigenlijk goed dat die vraag onbeantwoord is gebleven, want ik heb nu helderheid over hoe het systeem in elkaar zit. Het komt er dus op neer dat er gewoon gereden kan worden op het moment dat de Bodemkwaliteitskaart wordt gepubliceerd. Er hoeft alleen maar gemeld te worden en er is dus geen toetsing meer vooraf. Dat betekent dus dat op dat moment... De Minister wil mij onderbreken, maar volgens mij heb ik het zo goed begrepen. Degene die de grond gaat verplaatsen, moet een milieuverklaring afgeven. Die geeft-ie zelf af. Vervolgens kijk je wat het nummertje is van die grond op de Bodemkwaliteitskaart en wat het nummertje op de Bodemkwaliteitskaart is van de plaats waar je de grond naartoe wilt verplaatsen. Als je het dan niet vuiler maakt, mag je het gewoon gaan verplaatsen. Mijn vraag is dus eigenlijk of dat betekent dat als er geen vergunning meer tussen zit, de vaststelling van de Bodemkwaliteitskaart bepalend is voor wat er bij wijze van spreken naast jouw huis kan gaan gebeuren. Dat is mijn punt.

Nou kunnen er in jouw ogen misschien ook wel verschrikkelijke dingen gaan gebeuren en als je verschrikkelijke dingen aan ziet komen, dan wil je je daar in rechte tegen verweren. Vandaar ook mijn vraag over de rechtsbescherming. Nu ik het zo zie, is het eigenlijk nog erger geworden. Maar op dat punt gaat u de heer Koole straks nog antwoorden. Ik denk dat u met dit besluit de gemeentes die die kaart klaar hebben liggen, in feite carte blanche geeft, zodat B en W de volgende dag dat ding in de krant kunnen zetten en dat weer een dag later die grond verplaatst kan gaan worden.

Het gaat mij erom dat ik zelf moet gaan kijken hoe het precies zit als ik zie dat die grond naast mij wordt neergekwakt en ik benieuwd ben of dat allemaal wel mag. Ik moet daarvoor een advocaat gaan zoeken enzovoort. Wat heeft die rechtsbescherming nog voor zin als er niet – dat was ook mijn specifieke schriftelijke vraag – is gekozen voor een systeem waarin zo'n besluit een periode kent tussen de bekendmaking en de inwerkingtreding? Ik ga niet praten over hoeveel weken dat moeten zijn, maar het moet wel zo zijn dat de mensen die daar behoefte aan hebben, om rechtsbescherming kunnen vragen. Er kunnen dan dus geen onoverkomelijke situaties ontstaan. Die vraag blijft bij mij nog steeds hangen, los van het feit dat ik eigenlijk zeg: als u als Minister wilt dat die gemeentes, waar ze het al voor mekaar hebben, meteen lik-op-stuk kunnen handelen, zet dan gewoon in het besluit dat niet de gemeenteraad maar B en W bevoegd zijn. Dan is het duidelijk. Nu is het een beetje een vlees-noch-vissituatie en ik ben bang dat het daardoor alleen maar meer discussie gaat opleveren en dat het politieke spelletjes worden in plaats van dat er voor iedereen juridisch houvast is. Wie is nou eigenlijk degene die hier de bevoegdheid heeft uitgeoefend?

De heer Janssen (SP): Even heel kort op een punt waarop ik nog niet gerustgesteld ben: de controles op de extra bewegingen die door de versnelling gaan ontstaan. De Bodemkwaliteitskaart is in Nederland een enorme gatenkaas en dus geldt de tijdelijke norm als er geen Bodemkwaliteitskaarten zijn. Dat betekent dat je op twee plekken moet gaan meten, namelijk zowel op de plaats waar het vandaan komt als op de plaats waar het naartoe gaat. Dat is nodig door een gebrek aan Bodemkwaliteitskaarten. Dat vergt dus dubbele controles en ik vraag me af of de laboratoria daarop berekend zijn. Maar hier geldt wel: de gelegenheid maakt de dief. We weten gewoon, en daarom pleit ik voor realiteitszin, dat dit een tak van sport is waar gewoon heel veel misgaat. En nogmaals, het RIVM-rapport van mei dit jaar definieert 258 ongewenste gebeurtenissen. Hier kan dus heel veel misgaan! En de schade is onherstelbaar als verkeerde grond op de verkeerde plek ligt en daar uitloogt. Ik zoek dus echt naar meer bevestiging op het punt van de extra aandacht voor de enorme hoeveelheid grondtransporten als gevolg van de versnelling.

Dank u wel.

De heer Rietkerk (CDA): Voorzitter. Eén vraag over het vaststellen van de Bodemkwaliteitskaart. Kan de Minister aangeven hoe die kaart wordt vastgesteld door een gemeente of een waterschap? Dat helpt wellicht als het gaat om de legitimatie van de kaart op basis waarvan we deze versnelde spoedprocedure lopen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Heeft u overwogen om het te koppelen aan de informatieplicht voor de gemeenteraad? Zo ja, waarom wel? Zo nee, waarom niet?

De voorzitter: Het woord is aan de Minister.

Minister Van Veldhoven: Voorzitter. Er leven zorgen in de Kamer over de situatie met de grond. Ik heb net aangegeven dat ook de signaalrapportage van het ILT voor mij aanleiding is om eens echt naar die hele keten te kijken. Nogmaals, de voorliggende AMvB lost niet alle problemen in de grondwereld op. Met deze AMvB proberen we in deze bijzondere situatie te voorkomen dat er projecten, met alle gevolgen van dien voor bedrijven en hun mensen, onnodig lang stil komen te liggen wanneer er al op basis van metingen is vastgesteld dat er geen risico is voor mens en milieu.

Hoe wordt de Bodemkwaliteitskaart vastgesteld? Dat is een vraag van de heer Rietkerk. Er is een aparte regeling die bepaalt hoe je moet meten. Die moet je dus helemaal aflopen als onderbouwing voor waarom je aangeeft dat je bepaalde waarden wil gaan vastleggen in je Bodemkwaliteitskaarten. Dat kun je dan vastleggen in een korte periode of via een langere procedure. Laat ik het zo maar zeggen: er ligt echt een soort meetprotocol aan ten grondslag. Dat geldt dus ook voor alle Bodemkwaliteitskaarten die via de lange procedure worden vastgesteld. Een aantal zorgen heeft dus niet zozeer betrekking op de lengte van de procedure als wel meer in het algemeen op de waarborgen in ons stelsel rondom grond. Met het oog op het voorliggende voorstel is het wel belangrijk om die twee dingen te scheiden.

Nogmaals, de ketenaanbeveling van de ILT neem ik heel serieus. Ik ben daar hard mee aan de slag gegaan, maar het zijn dus wel punten die op dit moment gelden of je nou een lange of een korte procedure hanteert.

Ik hoor van verschillende kanten – laat ik het zo maar even samenvatten – onvrede over de mogelijkheid dat B en W nu eenzijdig zouden kunnen verklaren dat zij bevoegd zijn en dat die nota ook meteen in werking treedt. Daardoor zouden een aantal risico's kunnen ontstaan, terwijl er maar weinig ruimte is om je daar achteraf tegen te verweren. Ik wil graag dat we zo snel mogelijk ruimte bieden als op basis van metingen duidelijk is dat er geen gevaar is voor mens en milieu. Ik wil daarom eigenlijk het volgende voorstellen. Als wij nu in de verduidelijking opnemen dat B en W de raad in ieder geval in kennis moeten stellen wanneer B en W besluiten om het via de korte procedure te doen en dat er dan nog een week zit tussen het moment dat de raad daarvan in kennis wordt gesteld en het moment waarop de nota ingaat. Dan hebben we nog steeds een grote versnelling ten opzichte van de huidige procedure, maar zorgen we er ook voor dat niemand verrast kan worden door een kaart die al is ingegaan, voordat er gelegenheid was voor de raad om daar een debat over aan te vragen. Eventueel kan de raad dan vragen om te wachten met onomkeerbare stappen totdat dat debat er is geweest. Ik denk dat we daarmee daar waar het kan de ruimte kunnen benutten, zonder dat we eraan voorbijgaan dat er misschien situaties zijn waarin de raad zegt: nee, we willen hier toch een debat met u over. Dat kan dus ook als de raad wil bespreken hoever de mandatering gaat. Al die mogelijkheden kunnen dan in die week worden besproken. Ik zeg u graag toe dat ik dat punt wil meenemen.

Er waren een aantal vragen over: vergunningen of meldingen? Het gaat er hier niet om dat we iets willen veranderen. O, en waarom hebben we dat niet eerder gedaan? Dat komt omdat we hebben aangesloten bij de korte procedure zoals die nu bestaat. Daar hebben we geen variaties op willen doen. Maar goed, dit is een bijzondere situatie en daarom leggen we u ook een bijzonder besluit voor. Dat rechtvaardigt misschien ook weer dat we het dan toch net iets anders doen om toch ook weer aan een aantal zorgen tegemoet te komen.

Dan nu de vragen over de vergunningen en de meldingen. Dat is niet iets waar deze verkorte procedure iets aan verandert. Ook daar geldt dat de zorgen over meldingen, vergunningen en dergelijke zowel bij de korte als de lange procedure bestaan. De vraag die bij u voorligt, is de vraag of we met die procedure voor deze periode de mogelijkheid aan de gemeenten zouden kunnen geven om van de verkorte procedure gebruik te maken. Ik hoop dat ik met wat ik net zei de heer Nicolaï wat tegemoet ben gekomen op het punt van het onderlinge overleg. Hoe creëer je daar de ruimte daarvoor? Tegelijkertijd wil ik van de potentie van die verkorte regeling gebruik kunnen maken om projecten niet onnodig lang stil te laten liggen.

Dan was er nog een vraag van de heer Koole over het verplaatsen van grond en het punt van de onmiddellijke ingang. Kijk, de normen die worden vastgesteld en die worden gehanteerd, zijn veilig. Daarom heb ik me ook echt gebaseerd op het advies van de RIVM, voordat ik die normen hoger heb vastgesteld. Omdat we hier waarborgen willen hebben voor mens en milieu, heb ik dus gewacht totdat het onderzoek van het RIVM er was. Pas daarna heb ik gezegd dat we de norm naar boven kunnen bijstellen. Het RIVM geeft ook aan dat die ruimte er is. Over de Bodemkwaliteitskaarten die daarbinnen blijven, geeft het RIVM aan dat het dan ook veilig kan voor mens en milieu. Dan is de vraag, ook aan u: wilt u de gemeenten de mogelijkheid geven om via een verkorte procedure, daar waar er geen risico is voor mens en milieu, sneller die ruimte voor bedrijven te geven, in de huidige context en met de extra waarborgen die ik graag opneem naar aanleiding van het gesprek hier?

De voorzitter: Dank u wel. Voor ik het overleg afsluit wil ik nog degenen die daar iets over gezegd hebben, de gelegenheid geven om te reageren op de wijziging die de Minister voorstelt. Ik proef nog een extra vraag. Is dat een vraag die daaraan voorafgaat, mevrouw Moonen?

Mevrouw Moonen (D66): Ja, dat is een vraag die daar direct mee te maken heeft. De Minister doet nu een toezegging over die extra week. Dat gaat over B en W en de gemeenteraad, maar geldt dat ook voor de relatie tussen het dagelijks bestuur van de waterschappen en het algemeen bestuur van de waterschappen? Dat lijkt me ongewenst, want incongruent, hè.

Minister Van Veldhoven: Absoluut, zeker. Het lijkt me heel logisch dat dat overal geldt, want het moet inderdaad congruent zijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Het zit ’m een beetje in de formulering en daarom check ik het nog één keer. Die week is dus gekoppeld aan het informeren door B en W van de raad over het te nemen besluit?

Minister Van Veldhoven: Ja.

De voorzitter: De heer Koole, afrondend.

De heer Koole (PvdA): Ik begrijp dat het er bij de extra waarborgen die de Minister beschrijft, om gaat dat het college van B en W besluit en dat dat besluit formeel wordt voorgelegd aan de raad. De raad krijgt dan een week de tijd om het college daar eventueel over te bevragen. Deze regeling komt dan dus in de plaats van het onderlinge overleg.

Minister Van Veldhoven: Ik heb net aangegeven dat het mij goed lijkt dat we aangeven dat als er gebruik wordt gemaakt van deze procedure, er dan een informatieplicht geldt...

De heer Koole (PvdA): Een informatieplicht!

Minister Van Veldhoven:... en dat er dan een week zit tussen het moment dat de raad geïnformeerd wordt en het moment dat de kaart ingaat, zodat er gewoon ruimte is voor de raad om te zeggen: wij vragen toch een debat aan en vragen B en W geen onomkeerbare stappen te nemen. De raad heeft dan de gelegenheid om dat te doen. Er geldt dus een informatieplicht, want als er een voorlegplicht is, wordt het toch weer een andere procedure. Vandaar dat ik het heel even wilde checken. Het geldt verder inderdaad ook voor de waterschappen.

De heer Koole (PvdA): Dat komt in de plaats van de term «informeel overleg»?

Minister Van Veldhoven: Ja, het lijkt me logisch om te specificeren dat dit dan de procedure is.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Nog even een detail met het oog op de toekomst. U wees erop dat het RIVM met nieuwe normen komt. Ik kijk daarnaar uit. Ik heb dat RIVM-rapport ook redelijk tot in detail gelezen. Ik zag daarbij dat er één referentie over veiligheid is. Dat is wat weinig. Ik begrijp dat dat in deze fase zo is, maar ik zou toch ook willen vragen om daar meer aandacht aan te geven, ook in relatie tot de Europese normen en de Europese studies. Ik wijs daarop, omdat het pfas-gebied zo groot is. Het is niet maar één stof. Even ter informatie, ik ben chemicus en dus misschien ook één van de personen die al die verschillende stoffen begrijpt. Misschien begrijpt u ze ook allemaal en dan...

Minister Van Veldhoven: Dat zou ik niet durven beweren, zeker niet tegenover een chemicus.

De heer Verkerk (ChristenUnie):... kunnen we een detaildiscussie hebben. Maar toch even de vraag om daar echt met meer nadruk naar te kijken, ook rond de ecologie.

De voorzitter: Ik wil voorkomen dat we nu nieuwe punten gaan opbrengen. Het is vooral bedoeld om even te reageren op de toezegging die de Minister heeft gedaan.

De heer Nicolaï (PvdD): Ik ben heel blij met deze praktische suggestie. Ik zou zelfs nog iets verder willen gaan en u iets willen suggereren. Het is nu zo geregeld dat én B en W én de raad bevoegd zijn. Maak er in de regeling dan gewoon van dat alleen B en W bevoegd zijn, want dan is het veel logischer. Dan kunnen B en W het besluit nemen en als extra waarborg is dan opgenomen dat dat besluit pas een week later ingaat. In die week kan de raad dan gewoon aan de bel trekken. B en W zijn dan politieke verantwoording verschuldigd aan de raad en daar zit het dan dus goed.

Mijn enige vraag is dan nog: ik ben zo benieuwd hoe burgers daar dan kennis van nemen. De afdeling 3.4 Awb regelt dat het allemaal moet worden gepubliceerd en dat iedereen er dus kennis van kan nemen. Nu lijkt het even alsof B en W het alleen maar aan de raad meedelen. Zou je niet ook kunnen zeggen dat B en W dan ook verplicht worden om dat algemeen bekend te maken? Dan kan iedereen bij wijze van spreken nog zijn raadsleden bewerken. Iedereen heeft er dan kennis van kunnen nemen en weet dan wanneer het... In kleine gemeentes zal dat zeker spelen. Iedereen weet dan dat het besluit eraan komt en kan dan dus alert zijn dat op dat moment maatregelen genomen moeten worden.

De heer Janssen (SP): Ik heb in tweede termijn helaas nog geen antwoord gekregen op mijn verzoek om meer aandacht te hebben voor met name die situaties waar er geen Bodemkwaliteitskaarten zijn en waar er aan twee kanten, zowel aan de ontvangende kant als aan de verzendende kant, met een tijdelijke norm gewerkt gaat worden. Dat is een gelegenheid die de dief kan maken en ik zou toch wel graag willen dat daar extra aandacht voor is, zowel in capaciteit als in gerichte aandacht vanuit bijvoorbeeld de ILT of de bevoegde gezagen die daar toezicht op moeten houden. Dit is natuurlijk afhankelijk van wat er gebeurt en onder welk bevoegd gezag het valt.

De heer Rietkerk (CDA): Ik heb een aanvullende vraag naar aanleiding van de heer Nicolaï. De delegatie vanuit de raad naar B en W staat heel mooi in het bodem+-verhaal over de Bodemkwaliteitskaarten. Het is onduidelijk of het daar of het college of de raad is, want de raad kan het ook delegeren. Dat staat tenminste in de stukken van het ministerie zelf.

De voorzitter: Afsluitend de Minister.

Minister Van Veldhoven: Voorzitter. Tegen de heer Nicolaï zou ik willen zeggen: ik zou u natuurlijk heel erg graag allemaal gelukkig willen maken, maar ik ben bang dat ik vandaag niet zover kan gaan. Ik hoop toch met de stap die we hebben genomen, die informatieplicht plus een week, u tegemoet gekomen te zijn. Ik vind het inderdaad heel logisch om daaraan ook de kennisgeving te koppelen, zodat inderdaad niet alleen maar een paar mensen ermee bekend zijn. Het wordt dan gewoon aan iedereen bekendgemaakt en dat vind ik een nuttige stap. Dat kunnen we zeker doen.

Treden in de bevoegdheden van het college en de raad gaat toch echt een stap te ver voor vandaag en dat zou ik dan ook niet willen voorstellen.

De situatie dat er geen Bodemkwaliteitskaart is. Dat heeft niet zozeer te maken met specifiek de procedureverkorting, maar wel met de vraag hoe het werkt in de situatie dat er geen Bodemkwaliteitskaart is, niet op de plek waar het vandaan wordt gehaald en ook niet op de plek waar het wordt toegepast. Dat is precies waarom de landelijke achtergrondwaarde ruimte geeft. Op het moment dat je de grond die je wilt toepassen, moet meten... Dat hoeft niet eens te zijn op het moment dat je het opgraaft, want het ligt dan bij een grondbank. Vanuit die grondbank wil je een vrachtwagen met grond gaan laten rijden en die grond wil je ergens gaan toepassen. Dan moet je de kwaliteit van de grond daar meten. Als die onder de 0,8 of de 0,9 zit, zit die dus onder de achtergrondwaarde en kun je die grond gewoon overal toepassen. Tot die achtergrondwaarde beschouwen we het als schone grond en mag je het dus toepassen. Als het daarboven zit, bijvoorbeeld 1,4, dan hangt het ervan af waar je het wilt toepassen. Wil je het in Noord-Holland toepassen, dan kan dat, want daar is de achtergrondwaarde 1,5. Maar zou je het ergens in Gelderland willen toepassen, waar nog geen Bodemkwaliteitskaart is vastgesteld en ook geen lokale achtergrondwaarde is vastgesteld, dan kun je het niet zomaar toepassen boven de 0,8 of de 0,9, want dan moet je ook even ter plekke meten wat de kwaliteit van de grond is om te weten of die daar niet achteruitgaat.

De voorzitter: Daarmee bent u aan het eind van uw beantwoording. Dank voor het overleg. Er is een toezegging gedaan door de Minister en die zal worden meegenomen in het besluit. Het besluit zal voorgelegd worden aan de Raad van State en die zal kennis kunnen nemen van zowel onze schriftelijke als mondelinge bemerkingen en gedachtewisselingen.

Ik wens u veel succes en tot een volgende gelegenheid.

Minister Van Veldhoven: Hartelijk dank en nogmaals dank voor het overleg op korte termijn.

De voorzitter: Dank u wel.

Sluiting 16.11 uur.