Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202035300-V nr. 65

35 300 V Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020

Nr. 65 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 april 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 11 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2019 inzake beantwoording vragen commissie over actualisering van het veiligheidsdeel van de Nederlandse Polaire Strategie 2016–2020 (Kamerstuk 35 300 V, nr. 6);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2019 inzake actualisering veiligheidsdeel Polaire Strategie (Kamerstuk 35 000 V, nr. 82).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Koopmans, Van Ojik en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.32 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister en zijn ondersteunende ambtenaren van harte welkom. We hebben het vanavond over de Nederlandse polaire strategie. Op de agenda staan de beantwoording van vragen van deze commissie over actualisering van het veiligheidsdeel van de Nederlandse Polaire Strategie 2016–2020 en een brief van de regering over hetzelfde onderwerp.

We hebben de tijd, dus ik ga geen beperkingen stellen aan het aantal interrupties. Ik denk dat u met vijf minuten spreektijd een heel eind komt. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Ojik. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Misschien is de opkomst nog een beetje beperkt, maar ik denk dat het heel goed is dat we hierover spreken. Ik geloof dat het best een tijd geleden is dat de Kamer hierover heeft gesproken, terwijl de ontwikkelingen snel gaan. Toen ik de brief van het kabinet en een paar stukken daaromheen las, was ik toch wel weer getroffen door de omvang van de ontwikkelingen in het Arctische gebied, of eigenlijk de impact daarvan, en de consequenties die zij eventueel kunnen hebben voor landen als Nederland. Mijn opmerkingen c.q. vragen gaan vooral daarover.

Voorzitter. In de eerste plaats is nu de verwachting dat vanaf 2040 in de zomer de scheepvaartroutes via het noorden begaanbaar en bevaarbaar zijn. Laten we zeggen dat dat over ongeveer 20 jaar zo is. Ik heb gelezen dat dit betekent dat de afstand van Europa naar Azië met maar liefst 40% wordt verkleind. Als je bedenkt dat 90% van de mondiale handel via scheepvaart wordt uitgevoerd en dat je de afstand tussen twee zulke grote handelsblokken met 40% verkleint, dan gaat dat een gigantische impact krijgen.

Daar gaat meteen mijn eerste vraag aan de Minister over. Hebben we nou een begin van begrip van wat dat gaat betekenen? We weten allemaal dat we met de haven van Rotterdam een gigantische speler binnen die scheepvaartroutes hebben. Zijn we al begonnen met in kaart te brengen wat die ontwikkeling eventueel voor consequenties zou kunnen hebben voor de Nederlandse economie in het algemeen en Rotterdam in bijzonder, voor landen als China aan de andere kant van de route, en voor Rusland als belangrijkste land waar de routes langsgaan? Het kabinet zegt dat er veel kansen en uitdagingen zijn. Ik zou bijna willen zeggen dat dat evident is. Is het mogelijk om die kansen en uitdagingen zo langzamerhand al wat nader te gaan specificeren?

Voorzitter. Hierin treft mij ook het volgende. Je kunt je heel goed voorstellen dat het feit dat die zeevaartroutes opengaan, de noodzaak tot samenwerking en tot het nemen van zogeheten vertrouwenwekkende maatregelen langs de routes groter maakt dan ooit. Dan kun je aan allerlei dingen denken, zoals het tegengaan van vervuiling, het beveiligen van scheepvaartroutes en de rol van de kustwacht. Ook Search and Rescue wordt vaak genoemd. Er zijn talloze zaken waarvan je zou kunnen zeggen dat ze politiek gezien misschien niet heel zwaarbeladen zijn, en die je misschien zou kunnen aangrijpen om te proberen in de vaak wat moeizame relatie met landen als Rusland en China juist een positieve agenda te ontwikkelen. Ik vraag de Minister om daar eens op te reageren.

Voorzitter. Naast de ontwikkeling in de scheepvaartroutes is er een tweede significante ontwikkeling, namelijk het beschikbaar komen van grondstoffen en energie die nu nog niet beschikbaar zijn vanwege het ijs. 13% van de nog onontdekte olie en 30% van het onontdekte gas bevinden zich op dit moment nog onder het ijs, maar zouden over 20 of 30 jaar wellicht heel makkelijk te winnen zijn; net als uranium, goud, diamanten en allerlei edele en schaarse metalen. Is er in EU-verband al het begin van een strategie om te kijken hoe we afspraken gaan maken over die toekomstige winning en exploitatie van energie en grondstoffen? Rusland en China hebben grote aspiraties. China is niet eens een Arctische staat, maar noemt zichzelf een «bijna-Arctische staat»: een «near Arctic state» of iets dergelijks. Zo lust ik er nog wel een paar, zou ik bijna zeggen. Ook landen die niet eens Arctische staten zijn, hebben grote ambities. Wordt op dit punt al een begin van diplomatieke inspanningen geleverd om hierover afspraken te maken?

Hoe staat Nederland daar eigenlijk in? Het viel me weer op dat onder andere in een rapport van Greenpeace wordt gezegd dat Nederlandse banken en pensioenfondsen veel geld lenen aan bijvoorbeeld Russische bedrijven die op de Noordpool en in dat Arctische gebied volop actief zijn in het boren naar olie en gas. Is dat nou iets wat we willen? Of willen we juist de bescherming van dat gebied centraal stellen? Moeten we, zolang er naar fossiele brandstoffen wordt gezocht, dat soort investeringen, leningen en aandelenverwerving juist veel sterker ontmoedigen dan we nu doen?

Voorzitter. Dat brengt mij op de vraag naar de bescherming van het noordpoolgebied. We hebben een verdrag over Antarctica. Er bestaat een verdrag over de Zuidpool, waarin een groot deel van Antarctica in feite tot beschermd gebied is verklaard. Daar mag je niet boren of economisch actief zijn. Zou het een voor de hand liggend idee zijn om dat ook voor de Noordpool te doen? Hoe kijken de Minister en het kabinet daartegen aan? Hoe wordt daar door andere landen wellicht tegen aangekeken? Wordt daarover überhaupt gesproken? Ook op dit punt zou ik van de Minister graag wat meer toelichting op de polaire strategie van Nederland willen horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Klimaatverandering en de opwarming van de aarde hebben wereldwijd een gigantische impact. Het wordt steeds zichtbaarder wat de gevolgen ervan zijn: van bosbranden tot overstromingen. Dat zijn geen gevolgen die pas over vijf, tien of twintig jaar zichtbaar zijn. Het zijn gevolgen die vandaag de dag al zichtbaar zijn. Het langzaam smelten van de poolkappen is natuurlijk een van die gevolgen. Dit heeft directe consequenties voor de lokale ecosystemen en de inheemse volkeren in die regio. Als je er echt over nadenkt, blijken het gevolgen die je niet in de koude kleren gaan zitten.

Als ik de brief van het kabinet lees, ben ik het met collega Van Ojik eens dat het openvallen van de noordelijke vaarroute heel vergaande consequenties kan en misschien wel zal hebben. Er zijn consequenties op het gebied van veiligheid. Er zijn consequenties voor de handel, zoals voor de haven van Rotterdam. Er zijn consequenties voor de bescherming van kwetsbare gebieden, hetzij doordat daar wordt gevaren door schepen met stookolie, hetzij doordat in die zeer kwetsbare gebieden zal worden gezocht naar olie en gas en zal worden geprobeerd om die uit de bodem te krijgen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de geopolitieke kant, omdat we zien dat China en Rusland forse investeringen doen in het Arctisch gebied. Zij doen zowel economische en militaire investeringen, als investeringen in onderzoek. Beide landen hebben enorme ambities. De heer Van Ojik zei al dat China zichzelf een «near Arctic state» noemde. Zo beschouwd is Nederland een «near Mediterranean state», zou ik bijna willen zeggen. Het is natuurlijk een claim die nergens op slaat, maar ik denk dat het nauwelijks de ambities verhult die China daar in het noorden heeft. Als je kijkt naar de omvang van de investeringen van deze landen en de langetermijnplanning die daaruit spreekt, doet het mij een beetje vermoeden dat de Europese Unie en Nederland daarop nu geen serieus antwoord hebben. Ik vraag de Minister om erop in te gaan hoe hij dit ziet, ook omdat er militair sterk wordt geïnvesteerd en omdat ik heb begrepen dat er in de Arctische Raad geen plek is voor een dialoog over veiligheid en militaire samenwerking. De dialoog tussen Rusland en de NAVO is ook al moeizaam, en dan is het toch een beetje de vraag waar dan wel die veiligheidsdialoog zal worden aangegaan. Hoe ziet het kabinet dit?

Voorzitter. Dan handel en onderzoek. Door het smelten van het poolijs worden de noordelijke routes begaanbaar; dat is al gezegd. Dit brengt bijvoorbeeld met zich mee dat het zomaar kan gebeuren dat de Duitse haven Hamburg dichterbij China komt te liggen dan de haven van Rotterdam. Welke consequenties voorziet het kabinet voor de goederenstroom, voor onze positie als logistieke hub voor de rest van Europa en voor de positie van Rotterdam? Vindt het kabinet het nodig om daar actie op te ondernemen, of juist niet?

Goed onderzoek is van belang om ontwikkelingen in het Arctisch gebied beter te voorspellen en de juiste keuzes te maken op het gebied van klimaat en milieu. Nederland speelt daarin een veelgeprezen rol. Uiteraard moeten we dat blijven doen. Daarom is het van belang dat hiervoor voldoende Europese middelen beschikbaar zijn. Is er naar het oordeel van deze Minister voldoende onderzoeksgeld voor het noordpoolgebied veiliggesteld in de huidige MFK-voorstellen? Zet de Minister zich daarvoor in?

Voorzitter. Als laatste, maar zeker niet als minste, kom ik bij het milieu. Het Arctisch gebied is onwaarschijnlijk kwetsbaar voor de toegenomen scheepvaart en activiteiten als boren naar olie en gas. Het kabinet heeft al gezegd dat het de financiële steun aan nieuwe steenkoolprojecten en aan de exploratie en ontwikkeling van nieuwe voorraden olie en gas in het buitenland per 2020 gaat uitfaseren. Wat betekent dit? Wat betekent dit voor een eventuele Nederlandse betrokkenheid bij exploratie door Russische bedrijven in dat gebied? Ook de heer Van Ojik vroeg daarnaar.

Tot slot, voorzitter. De Arctische Raad heeft een ramp met stookolie bestempeld als de grootste dreiging voor het gebied. Gelukkig wordt nu gewerkt aan een uitwerking van dat verbod. Ik zou ervoor willen pleiten dat dit met de grootst mogelijke haast gebeurt en dat Nederland zich daarvoor inzet. Kan de Minister misschien iets vertellen over de stand van zaken, en wie daarin meewerkt of tegenwerkt?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we hier spreken over de polaire situatie. Ondanks het feit dat er hier weinig Kamerleden aanwezig zijn van de andere partijen, is het wel iets dat Nederland op heel veel manieren raakt. Ik zal het kort hebben over de strategie, over hulpbronnen en daarbij ook het milieu, over de scheepvaart en over de militaire situatie.

Voorzitter. Nederland heeft een polaire strategie. Hoe staat het met de Europese Arctische strategie? Wanneer mogen wij die verwachten? Zou die overeenkomen of in strijd kunnen zijn met de Nederlandse strategie? Zou daarin rekening kunnen worden gehouden met de NAVO-samenwerking? Over de NAVO later meer.

De hulpbronnen en het milieu. Klimaatverandering verandert natuurlijk de hele situatie in dit gebied; de collega's zeiden het al. Landen worden veel actiever in het zoeken naar olie, gas en andere hulpbronnen. Het gaat over het gebruiken van nieuwe scheepvaartroutes, over toerisme en over visserij. Kortom, de noodzaak tot samenwerking op veel terreinen groeit, maar tegelijkertijd groeit ook de concurrentie. We kennen de activiteiten en ambities van Rusland en van China. Welke voorbereiding treft het Westen – dat bedoel ik zelfs nog iets breder dan de Europese Unie waarover ik het zonet had – om te werken aan zowel die samenwerking als aan die concurrentie? Dit is van belang wanneer wij worden beconcurreerd en het Westen mogelijk onveiliger wordt door activiteiten van landen die ons niet noodzakelijkerwijs op ieder moment heel goed gezind zijn.

Er zijn huidige Europese sancties tegen Rusland met het oog op bepaalde technologie. Heeft dat effect op de Russische polaire ambities, voor zover de Minister daarop zou kunnen antwoorden? Wordt het door bepaalde sancties misschien moeilijker voor Rusland om daar op te treden? Of leidt het er wellicht toe dat Rusland vervolgens zelf technologie gaat ontwikkelen, al dan niet samen met China? Ik weet niet of de Minister daarop kan antwoorden, maar dat zou interessant zijn.

Wat betreft scheepvaart heb ik begrepen dat de Russen willen dat schepen van andere landen zich melden als ze gebruikmaken van de routes daar. Ik denk dat wij, zoals we hier zitten, verenigd zouden moeten zijn in het idee dat Russen of anderen nooit de vrijheid van de scheepvaart mogen belemmeren. We weten allemaal dat Hugo de Groot daarover heeft geschreven. Ik denk dat wij die traditie hoog moeten houden.

Voorzitter. Tot slot het militaire aspect. Het kwam net al een aantal keer zijdelings voorbij en is uiterst belangrijk. Heeft de NAVO genoeg middelen om dit gebied voldoende in de gaten te houden? Heeft de NAVO ook voldoende middelen om de zogenaamde «Greenland-Iceland-UK gap», het gat dat daar in die wateren bestaat, te beheersen als dat nodig is? Tot slot heb ik daarbij de volgende vraag. Geeft de NAVO voldoende ondersteuning aan de landen die direct daaraan grenzen en die daar al actief zijn, opdat we met zijn allen onze veiligheid voldoende kunnen waarborgen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Hij heeft een minuut of tien nodig.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 19.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Nederland is al jarenlang langs een aantal routes betrokken bij de ontwikkelingen in het Arctische gebied, langs de wetenschappelijke route en als zeevarende natie. Ik zou haast willen zeggen: sinds Willem Barentsz. De reden hiervoor is dat wij het als onze taak zien om te werken aan de internationale rechtsorde en dit bij uitstek een gebied is waarin heel veel internationale vragen bij elkaar komen, van de juridische vraag wie er over dit gebied gaat tot vragen over milieu en veiligheid. Dat is voor ons een reden om actief betrokken te zijn, hoewel onze afstand tot het gebied volgens mij net zo groot is als die van China. Onze rol wordt ook gewaardeerd, omdat we langs de wetenschappelijke route, samen met andere landen, al heel lang hebben laten zien dat we sowieso een constructieve bijdrage willen leveren. Verder zijn wij als waarnemer trouw aanwezig in de Arctische Raad en leveren wij daar een inbreng, ook in de onderliggende werkgroepen. Daarbij is het onze inzet, zowel via ons eigen lidmaatschap als via de EU-route, om te zorgen dat ook voor dit gebied internationaal recht wordt toegepast. Dat is overigens voor een deel niet erg uitgewerkt, met name wat betreft de zeebodem. Onze inzet is ook dat er zo veel mogelijk aandacht is voor milieu en duurzaamheid. We moeten ons wel realiseren dat het Arctische gebied grenst aan een aantal staten, die gewoon zeggenschap hebben over hun kustwateren en claims hebben gelegd op die wateren en daarvan in het verlengde op de zeebodem. De zeggenschap over de eigen kustwateren is natuurlijk een internationaal erkend principe.

Onze betrokkenheid krijgt een extra dimensie door de verwachte betere toegankelijkheid van de noordelijke zeeroute. Dat was ook de achtergrond van de vragen en het voeren van dit debat. Het is daarbij echt nog wel in de nevelen van de toekomst gehuld wat dat in de praktijk voor de zeevaart betekent. De heer Van Ojik wees er inderdaad op dat de route Azië-Europa op zich 40% korter is, maar voorlopig zal er in ieder geval sprake zijn van drijfijs. Het is een onzekere en onveilige route. We hebben in Nederland de Dutch Arctic Circle, waarin bedrijven, wetenschappelijke instellingen en wijzelf betrokken zijn. Op dit moment horen wij hieruit terug dat het nog onzeker is of het binnen afzienbare tijd in de toekomst echt een commercieel aantrekkelijke route wordt. Het kan, maar het is geen absolute zekerheid. Waarschijnlijk krijg je dan ook een overgangsperiode waarin bedrijven gaan proberen of het loopt. Een heel belangrijke factor daarbij is dat de zekerheid van de aankomst van een containerschip op een vast tijdstip van groot belang is in allerlei toeleveringsketens. Die zekerheid kan op dit moment niet geboden worden. Het is zeer onduidelijk of en wanneer die er komt. Dit vormt allemaal wel een reden om hier zorgvuldig naar te blijven kijken. Een andere reden daarvoor is dat we al eerder hebben aangekondigd aan het eind van jaar met een update van onze eigen Arctische strategie te willen komen. We zullen, natuurlijk weer in overleg met de wetenschap en betrokken bedrijven, kijken of we meer helderheid kunnen geven over deze vragen.

De heer Van Ojik vroeg of we voor het noordpoolgebied een soortgelijk beschermingsverdrag kunnen sluiten als voor het zuidpoolgebied. De Nederlandse inzet is om in ieder geval belangrijke delen van het Arctische gebied te beschermen en om de bestaande terughoudendheid te verlengen, die de Arctische staten betrachten met betrekking tot de winning van delfstoffen. Een echt verdrag zoals aangaande Antarctica, waarbij landen hebben afgesproken om voor lange tijd geen economische activiteiten te ontplooien, ligt hier niet voor de hand, omdat Antarctica geen bewoonde aangrenzende staten heeft. Het Arctisch gebied kent al heel lang bewoning. Die bevolking, die deels heel traditioneel is, jaagt en woont daar. Zoals ik eerder schetste, is de feitelijke situatie dat het Arctische gebied voor het overgrote deel bestaat uit kustwateren en het verlengde van kustwateren. Uit het internationaal recht volgt dat er zeggenschap is van de kuststaten, die zij logischerwijs niet zullen opgeven. Dat maakt de vergelijking met Antarctica niet een-op-een mogelijk. Dat leidt tot de inzet die wij wél hebben, namelijk dat grote stukken echt beschermde zeegebieden worden.

Verder wordt er in internationaal verband gewerkt aan een VN-kader voor biodiversiteit en milieubescherming van zeebodems. Dat is niet specifiek voor het Arctisch gebied, maar voor de gehele wereld. Nederland zou het zeer toejuichen als we ook tot dat akkoord komen, maar op dit moment is dat nog niet zo ver.

Zowel de heer Van Ojik als de heer Sjoerdsma vroeg naar de rol van de EU. Er is door ons tijdens de RBZ gevraagd om de huidige EU-beleidsvisie voor het Arctisch gebied te actualiseren en om dat parallel te laten lopen aan ons nationale traject. De EU is geen formeel lid van de Arctische Raad, maar zoals bekend proberen we ook hier de EU zo veel mogelijk op één lijn te krijgen.

Alle Kamerleden vroegen naar de rol van China. China is ook waarnemer, net als Nederland. Ik ben het eens met de insteek van de heer Van Ojik, die zowel in de relatie met China als met Rusland aangeeft: gebruik dit om ook een positieve agenda te hebben. Dat past heel goed in de routes die ik eerder heb geschetst, ook in de brieven over Rusland en China. Wij zijn kritisch en scherp waar daar aanleiding toe is. Wat Rusland betreft hanteren we ook sancties. Tegelijkertijd willen we de communicatie ook openhouden waar dat kan en waar dat zinvol is. We hebben het hier over hele praktische zaken. In de Arctische Raad functioneert dat overigens ook goed. Het gaat inderdaad over de vraag hoe je Search and Rescue organiseert en over de terughoudendheid die tot nu toe wordt betracht met betrekking tot delfstofwinning. Ik weet niet hoe lang dat volgehouden kan worden, maar tot nu toe wordt die terughoudendheid wel betracht. Het moet niet verkrampen. De Chinese activiteiten zijn ook niet verboden, maar we proberen dit te gebruiken als een extra reden voor constructief overleg met China.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien is deze vraag deels ook onwetendheid van mij. Mijn vraag is hoe de Arctische Raad precies functioneert. Ik lees dat de betrekkelijke consensus die daar heerst – ook doordat over sommige dingen niet gesproken wordt – soms wreed wordt opgeschrikt. Dit is bijvoorbeeld het geval als de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken, Pompeo, daar zegt dat klimaatverandering eigenlijk wel fijn is, omdat we dan sneller bij al die bodemschatten kunnen. Dat is maar een voorbeeld. Ik weet niet hoe China daar als waarnemer in zit. De Minister zegt dus dat de raad eigenlijk wel goed functioneert. Als je echter kijkt naar de grote opgaven die er liggen, waarvan er net al een aantal door de Minister genoemd zijn, is de Arctische Raad, zoals die nu een mandaat heeft, dan het geschikte forum om die uitdagingen aan te pakken?

Minister Blok:

Het is een goed werkend forum, maar niet het enige. De heer Sjoerdsma vroeg specifiek naar veiligheid, dus daar kom ik zo meteen op. Ik gaf net over de delfstoffenwinning aan dat Nederland blij is met de terughoudendheid waarover de landen het op dit moment eens zijn. De heer Van Ojik wijst er echter terecht op dat het niet zeker is dat die terughoudendheid blijft bestaan. We zijn in de positie dat Nederland daarvoor kan en zal pleiten, maar als de kuststaten daar willen winnen, hebben wij geen juridische grondslag om dat tegen te houden. In zekere zin is dat te vergelijken met onze Waddenzee. Andere landen kunnen misschien ook wel vinden dat wij daar bepaalde dingen niet mogen doen, maar uiteindelijk gaan wij daar nationaal over.

In de Arctische Raad wordt niet gesproken over veiligheid. Dat was ook een vraag van de heer Sjoerdsma. Er was inderdaad enige commotie na een speech van Minister Pompeo, die juist wel expliciet op de veiligheidssituatie inging. Veiligheid komt in een aantal platforms buiten de Arctische Raad aan de orde. De noordelijke landen hebben zelf ook overlegplatforms. Daarnaast is hier de NAVO natuurlijk een belangrijke speler. Nederland is vanouds een aanjager van het NATO-Ruslandoverleg. Wanneer dus de veiligheid of de Russische opstelling in het Arctische gebied aan de orde is, waartoe weleens aanleiding is, dan is de logische route de NAVO-Rusland Raad. Het Arctische gebied is voor een belangrijk deel NAVO-gebied en valt dus onder de collectieve defensieafspraken van de NAVO. De heer Koopmans vroeg of we dat goed genoeg kunnen. Dat is de hele bredere discussie over het vermogen van de NAVO en de NAVO-bijdragen. Er is geen reden om aan te nemen dat we het niet kunnen, maar het is duidelijk wel zo dat er toenemende Russische militaire activiteit is. Dat horen we ook van de noordelijke NAVO-landen.

Nederland zou voor het stookolieverbod voor de noordelijke wateren zijn. Het gaat daarbij om een verbod op zware olie, want een schip moeten wel ergens op varen. Het is niet duidelijk of we Rusland ook zo ver zullen krijgen voor hun territoriale wateren. Onze inzet is om zo'n verbod op zware stookolie wel te realiseren. Het is juist in zo'n gebied wel schadelijk als er lekkages van die olie zouden zijn.

Voor onderzoek in het gebied is in het lopende Europese horizonprogramma 70 miljoen beschikbaar. De heer Sjoerdsma weet dat Nederland inzet op een stevig horizonprogramma, ook in het nieuwe MFK. Ondanks onze zuinigheid vinden wij, breder over het MFK, horizon en R&D hele goede uitgaven. Er is alleen nog geen bedrag bekend voor de nieuwe periode.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Sjoerdsma. Ik denk dat die vraag over de stookolie gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, ik heb een vraag over dat stookolieverbod. Ik snap goed wat de Minister zegt over Rusland en de eigen territoriale wateren. Iets breder dan dat vraag ik het volgende. Zijn er nog tegenstanders te vinden? Welke voortgang verwacht de Minister dat er dit jaar met het verbod kan worden gemaakt?

Minister Blok:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Dan kom ik op de vraag van zowel de heer Van Ojik als de heer Sjoerdsma over gaswinning en de mogelijke betrokkenheid van Nederlandse financiële instellingen. Ik gaf al aan dat Nederland blij is met de huidige terughoudendheid. We zijn er niet helemaal gerust op dat dat ook zo blijft. Uiteindelijk is het echter aan de nationale staten om te beslissen of ze dat willen handhaven. Het is niet zo dat als een Arctische staat beslist om dat toch toe te staan, er dan een reden is om een Nederlandse bank of een Nederlands pensioenfonds te verbieden daarvoor financiering of aandelenkapitaal te verstekken. Het is hun eigen afweging of ze daar wel of niet mee in zee willen gaan. Nederland heeft aangekondigd om het financieel overheidsinstrumentarium voor steenkool-, olie- en gasprojecten vanaf 2020 uit te faseren. Een bank of pensioenfonds hoeft echter niet per se een beroep te doen op het overheidsinstrumentarium om bedrijven in dat gebied te financieren. Er is geen rechtsgrond om iets dat is toegestaan, vervolgens te verbieden voor een bank of pensioenfonds om te financieren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt dat daar geen rechtsgrond voor is. Tegenwoordig heeft de Nederlandse overheid soms banken en we zitten soms tot over onze oren in een pensioenfonds. Dan is je rechtsgrond toch dat je medeaandeelhouder bent, of dat je je pensioenen daar belegt? Ik begrijp wel dat de Minister zegt dat er geen algemene rechtsgrond is om tegen private spelers te zeggen wat ze wel of niet mogen doen. Er zijn echter wel degelijk bedrijven die op allerlei mogelijke manieren met de overheid zijn verknoopt, om het zo maar te zeggen. Dan zou je toch bijvoorbeeld een beleid kunnen voeren om beleggingen in olie- of gasboringen in het poolgebied te ontmoedigen of te verhinderen, waarbij je verder of minder ver kunt gaan?

Minister Blok:

Ik moet sowieso even een slag om de arm houden, want het omgaan met banken waarvan de overheid aandeelhouder is, valt primair onder collega Hoekstra. Maar zover ik het kan beoordelen, is zijn lijn – nou ja, het is al heel lang de lijn van de Nederlandse overheid – dat we ons als aandeelhouder, tegen wil en dank overigens, niet bemoeien met de inhoudelijke keuzes over de financieringen die de banken verstrekken. Dat is een houding van at arm's length, zoals dat dan heet.

Ik kom op de pensioenfondsen. Volgens mij heeft alleen ABP een directe link met de overheid en is daar de lijn dat het beleggingsbeleid aan het bestuur van de pensioenfondsen is, onder toezicht van DNB – maar daar gaat dan weer de collega van Sociale Zaken over – en dat de Nederlandse overheid als werkgever van de toekomstige pensioengerechtigden zich niet rechtstreeks bemoeit met de beleggingen. Dat zouden nogal wat stappen zijn, die in ieder geval niet op het terrein van de Minister van Buitenlandse Zaken liggen. Maar daar zou je echt een veel bredere discussie over moeten hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op zich is het sowieso best goed om daar een bredere discussie over te hebben.

Minister Blok:

O, wat heb ik nou gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als de Minister zegt dat we daar misschien een bredere discussie over moeten hebben, schrikt mij dat niet onmiddellijk heel erg af. Als je het hebt over coherentie en over een coherent buitenlands beleid, waarvan dit kabinet een groot voorstander is, dan kom je bijna altijd heel snel op het terrein van andere bewindslieden. De Minister zei dat het niet de bedoeling is dat het financieel instrumentarium van de overheid voor fossiele exploitatie wordt gebruikt. Het is maar net een kwestie van hoe je het definieert en hoe ver je daarin gaat. Misschien kunnen banken die met heel veel overheidsgeld zijn gered of pensioenfondsen die voor tientallen miljarden aan premies van overheidsmedewerkers beleggen, daar ook wel onder vallen. Ik geef de Minister onmiddellijk toe dat dat een kwestie van discussie is. De Minister kan ook zeggen: nou, dat is een interessant punt; dat ga ik eens met mijn collega's bespreken. Is hij daartoe bereid?

Minister Blok:

Het korte antwoord is nee. Ik ga mij dan namelijk enorm begeven op een terrein waarop ik mij in een vorig leven nogal eens begaf. De vraag hoe een bank moet functioneren, vind ik echt voor 80% het terrein van de Minister van Financiën. De keuze om je als overheid te bemoeien met de bedrijfsinhoudelijke keuzes van een bank is een heel ingrijpende. Aangezien die direct aan mijn beleidsterrein raakt, begrijp ik waarom u het bij mij aan de orde stelt. Maar die keuze gaat veel en veel verder. Omdat ik weet dat die zo veel verdergaat, vind ik het niet juist om hier te suggereren dat ik die ga aanzwengelen.

De keuze van de pensioenfondsen is mogelijk nog ingewikkelder. Bij wet verplichten wij mensen om deel te nemen in een pensioenfonds. Als je dan additionele voorwaarden gaat stellen, die ook invloed kunnen hebben op het rendement – daar kun je je redenen voor hebben – kom je onmiddellijk aan de vraag of je nog het recht hebt om mensen te verplichten om deel te nemen. Zij kunnen zeggen: «U dwingt mij om daaraan deel te nemen. Ikzelf zou liever iets anders doen. Nu verplicht u het mij niet alleen, maar gaat u ook nog extra regels opleggen die consequenties hebben voor het rendement.» Dat kan je mening zijn, maar daarvan zal een deel van de mensen echt wel zeggen: als u die regels gaat toevoegen, welk recht heeft u dan om mij te verplichten? Dat zijn allemaal discussies die gevoerd kunnen worden. U stelt deze vraag nu aan mij als Minister van Buitenlandse Zaken die in een vorig verleden ook nog iets met geld deed. Ik kom echter tot de conclusie dat 80% van deze vraag op het financiële terrein zit en daarom ga ik hem niet aanzwengelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De reden dat de vraag wel degelijk ook aan deze Minister gesteld kan worden, is dat we heel vaak spreken over coherentie van buitenlands beleid. Vanuit die optiek stellen we allerlei eisen, ook aan banken. Het investeren in bloeddiamanten – ik noem maar iets – mag niet. Er zijn allerlei dingen die banken niet mogen. Dat is ook goed. We hebben internationale afspraken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. We hebben het voorzorgsprincipe. We hebben van alles. Dus het is ook weer niet zo'n grote stap om te zeggen: We hebben hier een poolgebied en daar gaan we ook eens naar kijken. Vandaar mijn vraag aan de Minister. Wilt u daarover eens een open gesprek met uw collega's hebben, vanuit uw verantwoordelijkheid als Minister van Buitenlandse Zaken, voor een coherent Nederlands en buitenlands beleid?

Minister Blok:

Nee, niet met deze aanvliegroute. Als wij internationaal een afspraak maken om het delven en verhandelen van bloeddiamanten «uit te roeien» – ik denk dat dat de enige passende term is – dan ben ik daar dolgelukkig mee. Maar dan maken we internationaal een afspraak met specifiek dat doel.

Ik gaf u aan dat ik mij inzet voor afspraken over delfstofwinning in specifiek het poolgebied. Dat zou ik goed vinden. De volgorde is dan wel dat we eerst die afspraken maken en er daarna consequenties aan verbinden. Zolang die afspraken er niet zijn – en die zijn er nu niet – vind ik het niet juist om alleen aan Nederlandse bedrijven specifieke eisen te gaan stellen, ook niet vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister van Buitenlandse Zaken. Als je dat wel doet, kom je op het veel bredere terrein van het omgaan met banken en pensioenfondsen. Maar daarvan vind ik echt dat mijn collega's primair aan de lat staan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Op de NAVO ben ik net ingegaan.

De heer Koopmans vroeg welke consequenties de sancties die de EU richting Rusland heeft ingesteld, specifiek voor de olie- en gasindustrie, hebben voor de mogelijkheid om daar te winnen. Ons beeld is dat die sancties inderdaad specifiek voor dit gebied consequenties hebben. De westerse olie- en toeleveringsbedrijven hebben immers hoogwaardige technologieën die je juist nodig hebt om in zo'n heel moeilijk gebied te kunnen winnen. Wij hebben nog niet de indruk dat de Russische Federatie, zelf of via anderen, in staat is om daar een alternatief voor te vinden. Dat kan in de toekomst veranderen, maar op dit moment is dat nog niet het geval.

Zowel de heer Sjoerdsma als de heer Koopmans vroeg of er wordt nagedacht over de consequenties voor de Rotterdamse haven en over de vergelijking met de vaarafstand naar Hamburg. Ik gaf al aan dat nog niet duidelijk is of er echt voordelen zullen ontstaan door de kortere vaarroutes die er zijn. Daarnaast is de aantrekkelijkheid van een haven niet puur afhankelijk van de vaarroute, maar vooral ook van het achterland en van de kwaliteit van de haven zelf. Hamburg is wat ondieper dan Rotterdam. Het heeft wel hetzelfde achterland, maar voor hele grote schepen heeft met name de Maasvlakte nog een groot voordeel. Dat neemt niet weg dat de vraag relevant is en dat ik in het kader van de update van onze eigen Arctische strategie om de tafel ga zitten met de Rotterdamse haven en met deskundigen over wat hun inschatting is wat betreft de concurrentiepositie, maar ook wat betreft de bredere vraag hoe aantrekkelijk die noordelijke vaarroute wordt. Kortom, ik kom erop terug in de nieuwe Arctische strategie. Dat zal eind van het jaar worden, verwacht ik.

Dan vroeg de heer Koopmans naar de geluiden dat het Russische Ministerie van Defensie aan schepen langs de noordelijke route de eis zou stellen om zich te melden. Op dit moment is er een meldplicht vanuit veiligheidsoptiek. Het is een gebied waar Search and Rescue moeilijk is en waar helikopters en schepen schaars zijn en ver uit elkaar liggen. Om die reden is er al een meldplicht. Er lijkt inderdaad de mededeling gedaan te zijn dat buitenlandse marineschepen ook los daarvan zich zouden moeten melden, maar we hebben daar nooit een aanvullend bericht op gehad. Dus op dit moment heeft dat voor ons niet meer dan de geruchtenstatus. Als er nieuws over is, zal ik dat ook in de nieuwe Arctische strategie melden.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voor de duidelijkheid, want het is zeker niet mijn bedoeling om het uit te lokken of zo. Het gaat er vooral om dat wij de vrijheid van de scheepvaart promoten en ondersteunen, en dat we ons geen onnodige of onterechte verplichtingen door de Russische Federatie laten opleggen of aanleunen.

Minister Blok:

Wij zijn zeker voor het promoten van vrije scheepvaart, dus dat zal ook onze inzet zijn. Ik weet dat er één bericht van een Russische woordvoerder is geweest dat zorgen opriep over het beperken van de vrije scheepvaart, maar tot nu toe is het bij één mededeling gebleven.

Inmiddels heb ik het antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma of ik verwacht dat het verbod op zware stookolie het gaat halen. Dat blijkt gelukkig zo te zijn, omdat daarover een principebesluit is genomen in de IMO, de Internationale Maritieme Organisatie. Er wordt nu nog gesproken over een tijdslijn en eventuele tijdelijke uitzonderingen voor de periode waarin schepen nog niet beschikken over de benodigde extra bescherming, die ook een oplossing zou kunnen zijn voor het veiligheidsaspect.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Ik zie geen vragen. Er is behoefte aan een korte tweede termijn. Mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dat kan inderdaad heel kort. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is heel goed dat er aan het eind van het jaar een nieuwe Nederlandse polaire strategie komt. Ik heb al eerder in mijn eerste termijn gezegd dat de ontwikkelingen heel snel gaan. Er staat ontzettend veel op het spel, waaronder de terughoudendheid die er is om in het Arctische gebied economische activiteiten te ontplooien. Dat komt ook door de expliciet beleden intenties van de Verenigde Staten, maar natuurlijk ook van Rusland en van China. Is er op dit moment in de visie van de Minister een internationaal gremium waarin we in staat zijn om afspraken te maken over het in stand houden van de terughoudendheid die er zo lang is geweest met landen die er weliswaar misschien formeel geen zeggenschap hebben? De Minister wijst er immers terecht op dat het veelal over gebieden gaat waar wij niet de ultieme zeggenschap hebben. Dat lijkt me een hele grote opgave. Het punt dat ik eigenlijk wil maken, is dat het nog niet zo makkelijk te zien is hoe we die opgave binnen de huidige structuren aankunnen. Misschien kan de Minister daar zo meteen nog eens op reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat wij allemaal uitkijken naar de update van de polaire strategie aan het eind van dit jaar. De Minister geeft terecht aan dat het ook onderdeel is van wat er in het noorden gebeurt dat er kansen zijn om op wat «neutralere» terreinen – laat ik het zo maar noemen – samen te werken met landen als Rusland en China. Mijn fractie steunt dat van ganser harte, misschien tot verrassing van de Russische ambassadeur hier aanwezig, omdat ik juist de dialoog op dit soort terreinen, waar we gezamenlijke belangen hebben en waar we een gezamenlijk perspectief hebben, ongelofelijk belangrijk vind. We moeten alle mogelijkheden aangrijpen, zeker nu de NAVO-Rusland Raad niet functioneert zoals die zou moeten doen. Het nadere bericht van de Minister over de kansen op een akkoord over een verbod op zware stokolie in dat gebied is natuurlijk ook goed nieuws, al hoop ik wel dat de uitzonderingen die dan worden bedongen weer niet zodanig zijn dat ze in de praktijk niks betekenen. Want ik snap heel goed dat het voor sommige bedrijven onaantrekkelijk is om hun schepen meteen om te vormen tot het modernste gerei. Tegelijkertijd heb je feitelijk geen verbod als je de lijst met uitzonderingen lang genoeg maakt. Ik hoop dat de Minister daar enige duidelijkheid over kan geven.

Ik snap de geest van het pleidooi van collega Van Ojik over de pensioenfondsen en banken. Ik zit wel wat meer aan de kant van de Minister als het gaat over hoe die pensioenen en banken nou hun eigen beleggingen en investeringen moeten vormgeven. Wel zou ik de Minister willen vragen – dat zal hij niet zelf kunnen doen, maar misschien kan hij het doorgeven aan zijn collega van Financiën – om te kijken of dit soort investeringen kunnen worden ondergebracht in de duurzame bijsluiter die dit kabinet vrij recent heeft bepleit. Die gaat weliswaar over andere zaken dan over het kwetsbare noordpoolgebied, maar wellicht dat het daarin zou kunnen worden ondergebracht. Dat zou dan kunnen leiden tot iets meer bewustwording bij sommige investeerders en klanten van deze banken en investeringsmaatschappijen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording van de vragen en kijk uit naar de update van de polaire strategie. Ik wil verder nog zeggen dat ik blij ben dat we aan deze kant van de tafel eigenlijk op veel punten verenigd zijn, wat betreft het belang voor de veiligheid, ook wanneer het gaat over het polaire gebied, wat betreft het belang voor de handel en ook wat betreft onze zorgen om het klimaat. Indachtig het debat dat we vanmiddag hadden, meende ik te constateren dat er misschien nog een nieuw terrein van overeenstemming is. Ik deel niet het pleidooi van de heer Van Ojik dat de Staat via aandeelhouders heel indirect nog machtsmiddelen gaat inzetten. Maar als dit van GroenLinks een opening is om te kijken naar de machtsmiddelen die de Staat direct heeft – ik zou maar eens kunnen zeggen «verplaatsbare ontwikkelingshulp» – dan zou dat een mooi gezamenlijk standpunt zijn. In het Arctische gebied geven wij bij mijn weten helaas, of misschien gelukkig, geen ontwikkelingshulp. Maar goed, soms is het belangrijk dat we kijken naar wat ons verbindt. Daarom deel ik ook het pleidooi dat ik net hoorde: laten we niet alleen kijken naar onze concurrenten in het gebied, waarover we het net hadden, maar laten we ook kijken of er meer vormen van samenwerking zijn. Maar daarvoor moeten we allereerst in Nederland ons huis goed op orde hebben, en dan in de Europese Unie en in de NAVO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Ja. De heer Van Ojik vroeg hoe en waar we de terughoudendheid bij delfstofwinning en economische activiteiten aan de orde kunnen stellen. De logische plaats daarvoor is nog steeds de Arctic Council, omdat die tot nu toe een werkbare afspraak heeft gemaakt. Ik ben voorzichtig, omdat ik me heel goed realiseer dat die afspraak indertijd makkelijker gemaakt kon worden. De olie- en gaswinning in dat gebied was toen technisch zo moeilijk en duur, dat het geen enorme concessie was om zo'n afspraak te maken. De klimaatverandering maakt het in zekere zin moeilijker om die afspraak te verlengen. Er zijn ook uitspraken die in die richting wijzen. Tegelijkertijd acht een heel aantal van de landen die bij de Arctische Raad betrokken zijn, eigenlijk alle behalve de VS, zich op dit moment gebonden aan het Parijse Klimaatakkoord. We hopen natuurlijk dat de VS weer op hun schreden terugkeren. Een verwijzing daarnaar maakt het weer makkelijker om met elkaar af te spreken. We willen toch het gebruik van olie en gas afbouwen. Laten we dat dan als reden gebruiken om daar niet te gaan winnen, ook niet als de toegankelijkheid groter wordt. Dat zal in ieder geval de inzet van Nederland in de EU blijven. Allereerst kunnen we het dus via de Arctic Council aan de orde stellen en waar mogelijk dus ook via dat al langer lopende onderhandelingstraject binnen de VN over het omgaan met de zeemilieus.

De heer Sjoerdsma heeft nog een beetje hoop op een uitnodiging voor een bezoek aan Nova Zembla.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zolang het niet Siberië is, vind ik het goed.

Minister Blok:

Ja, de vraag gaat altijd over het retourkaartje naar beide bestemmingen.

Wat betreft stookolie zullen wij ook inzetten op een echt tandenhebbende afspraak; geen eindeloze verlengingen.

Op de suggestie over de duurzame bijsluiter wil ik schriftelijk terugkomen. Ik wil echt heel goed de collega's kunnen betrekken bij de vraag of dat wel of geen perspectief biedt, maar dat doe ik of de collega dan schriftelijk.

De heer Koopmans zag geen OS richting het poolgebied gaan. Overigens hebben we ook geen terug- en overnameovereenkomst met de landen in de Arctische regio.

Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Aan de collega's te zien, is dat gebeurd. Mijnheer Van Ojik heeft nog een nabrander.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op het punt van de banken en pensioenfondsen overweeg ik om een motie in te dienen. Ik wil dus graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dat wordt genoteerd en zullen we doorgeven.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over de polaire strategie. De Minister heeft toegezegd dat de Kamer eind dit jaar de nieuwe Arctische strategie ontvangt. Hij heeft zojuist ook aangegeven dat hij schriftelijk zal terugkomen op de duurzame bijsluiter.

Minister Blok:

Ik gun de heer Van Ojik natuurlijk graag het recht om een motie in te dienen. Het is waarschijnlijk het meest praktisch als hij bereid is om de tekst van de motie van tevoren te delen, zodat ik die kan afstemmen met de meest betrokken collega's. Anders ga ik vast tijdens het VAO zeggen dat ik dat alsnog moet doen. Ik ken het geduld van de heer Van Ojik, dus misschien kunnen we van tevoren een akkoord sluiten. Ik kan dan niet garanderen dat de reactie ook positief zal zijn, maar dan is het in ieder geval afgestemd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor zijn constructieve suggestie, die ik uiteraard zeer serieus zal nemen.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we vanavond toch in goede harmonie uiteen. Ik sluit bij dezen dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en de ondersteuning voor hun aanwezigheid, en ik dank de collega's. Dit overleg is gesloten.

Sluiting 20.35 uur.