35 229 Parlementair onderzoek digitale toekomst

Nr. 3 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 15 oktober 2019

De tijdelijke commissie Digitale toekomst heeft op 9 september 2019 gesprekken gevoerd in het kader van een openbare kennisbijeenkomst.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Buitenweg

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Buitenweg

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azarkan, Buitenweg, Van Dam, Middendorp, Van Otterloo en Verhoeven.

Aanvang 11.03 uur.

Blok 1

Gesprek met:

• de heer Van der Waal, project- en conceptontwikkelaar bij Waag

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij deze eerste openbare kennisbijeenkomst van het nieuwe jaar. Deze is bedoeld voor de tijdelijke commissie Digitale toekomst, om wat meer informatie te krijgen en wat helderheid te scheppen in de vragen, die wij dan weer gaan stellen aan andere kennisinstituten voor de onderzoeken die zij gaan opleveren. Dit doen we allemaal met het doel om uiteindelijk een rapport op te leveren dat in essentie gaat over de vraag: hoe kunnen wij als Tweede Kamer, ook ten aanzien van de regering, ervoor zorgen dat wij als volksvertegenwoordiging wat meer grip hebben op de ontwikkelingen van digitalisering, op zo'n wijze dat wij onze controlerende taken, onze wetgevende taken en dergelijke gewoon goed kunnen doen?

We hebben vandaag een aantal sprekers. We hebben per spreker ruim de tijd. Ik zou aan iedereen willen vragen om hier ook gewoon een goede inhoudelijke discussie van te maken, om ons echt zo goed mogelijk te voeden.

We hebben een afzegging, moet ik nog zeggen, namelijk van de collega van de PVV. Zij is natuurlijk erg betrokken bij het proces van haar fractievoorzitter. Wellicht komen er nog andere mensen wat later aanschuiven.

De gast waarmee we gaan beginnen is Sander van der Waal. Welkom, Sander. Hij is projectontwikkelaar en conceptontwikkelaar bij Waag. We hebben allemaal al een notitie toegestuurd gekregen met daarin een aantal ideeën over waar Waag voor staat. Dat heeft natuurlijk niet iedereen meegekregen. Dit is ook openbaar en dit kan ook nog gestreamd worden, dus er zijn ook nog anderen die dat wellicht willen weten. Welkom, Chris van Dam. Ik zou dus willen zeggen: het woord is aan jou voor een eerste introductie, Sander. Daarna gaan we gewoon via vraag en antwoord verder.

De heer Van der Waal:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging om hier wat van onze gedachten en ideeën met u te delen in deze sessie. We juichen de oprichting van deze commissie echt van harte toe, want zoals u al aangaf: het is belangrijk om meer grip te krijgen op dit onderwerp van digitalisering. Dat is waar wij als Waag al zo'n 25 jaar mee bezig zijn, want onze analyse is dat het internet kapot is. We hebben het te veel op zijn beloop gelaten in de afgelopen 25 jaar.

Er moet iets gebeuren. Die urgentie wordt gelukkig in toenemende mate gevoeld. Ik wil bij deze introductie graag nog even onze analyse toelichten van waar de grootste problemen zich op dit moment voordoen. Ik wil ook een suggestie geven voor hoe dat wellicht aangevlogen kan worden, vanuit de politiek, maar juist ook vanuit een bredere maatschappelijke betrokkenheid. Want onze rol als Waag is toch juist ook om een bredere maatschappelijke betrokkenheid bij dit soort onderwerpen te verkrijgen, want wij vinden het essentieel dat dit iets is wat niet alleen maar op basis van een klassieke marktbenadering opgelost kan worden. Dat is namelijk juist waar het is misgegaan in de afgelopen tijd. Grote bedrijven hebben in de afgelopen tijd steeds meer macht gekregen in de toenemende digitalisering, waarbij iedereen zijn data deelt, bijvoorbeeld op dagelijkse basis. Er is ook steeds meer data naar buitenlandse bedrijven gegaan, die daar misbruik van maken, op zo'n manier dat het de autonomie van de burger ondermijnt. We zijn onze digitale soevereiniteit als burgers en als Nederlandse samenleving een beetje kwijt aan het raken.

Er moet iets gebeuren. Wij staan daar als Nederland niet alleen in: het is een ontwikkeling die ook in heel veel andere landen speelt, zeker binnen Europa, maar ook daarbuiten. Dus het is wat dat betreft niet vreemd dat Nederland in deze situatie zit. Een van de dingen die ik wil benadrukken, is dat internationale samenwerking hierbij essentieel is, met name binnen Europa. Voor een deel gebeurt dat al, maar dat zou nadrukkelijk verder opgezocht moeten worden.

Ik wil drie onderdelen van waar het misgaat wat nader toelichten. Dat betreft het gebied van data, het gebied van software en in het bijzonder het gebied van kunstmatige intelligentie. Deze komen dan samen in een pleidooi voor het oprichten van een programma digitale samenleving. Want ik vind, en dat zou ik hier vandaag graag willen benadrukken, dat hier een bredere maatschappelijke discussie over nodig is.

Data wordt weleens gezien als de nieuwe olie, maar in de praktijk betekent dat dat er heel veel data geëxtraheerd wordt, van individuen maar ook van organisaties. Net als bij olie gaan de voordelen van deze dataextractie naar een select groepje grote bedrijven en worden de nadelen afgewenteld op de maatschappij. Shoshana Zubov heeft het in dit kader bijvoorbeeld over het karkas dat achterblijft als alle data uit de persoon gezogen is. We moeten op dit moment kijken naar een andere manier om met die data om te gaan. Big data is een grote trend geweest. We waren erg optimistisch dat alle datasets gecombineerd konden worden en dat daardoor meer kennis gegenereerd zou kunnen worden. Maar wat uiteindelijk gebeurd is, is dat de mens de controle heeft verloren. Grote bedrijven als Google en Facebook weten zo veel over individuen, dat die individuen daarmee gemanipuleerd kunnen worden op een manier die de eigen autonomie ondermijnt.

Ook op het gebied van software gaat er van alles mis. Dat hoef ik u eigenlijk niet te vertellen, want ICT is natuurlijk een onderwerp dat binnen de overheid heel erg breed speelt. De complexiteit van softwaresystemen is enorm gegroeid in de afgelopen tijd en de ontwikkeling van nieuwe systemen gaat erg moeizaam. Ook de manier waarop ICT wordt aanbesteed werkt niet altijd op een goede manier, waardoor de overheid, en via de overheid ook een groot deel van de samenleving, eigenlijk aan de markt is overgelaten. Die heeft daarin een bepaalde benadering, en dat gaat niet altijd goed. We hebben ook wat aanbevelingen voor wat daar beter zou kunnen.

Op het gebied van kunstmatige intelligentie leidt het gebruik van data in die softwaresystemen tot lerende algoritmes en manieren waarop nieuwe kennis gegenereerd kan worden. Maar ook daar loeren gevaren, met name bij bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen. Daar is sprake van ondermijning van het solidariteitsbeginsel. Doordat er zo veel gegevens gegenereerd worden en bekend zijn over bijvoorbeeld iemands rijgedrag, is er een groot risico dat daar een onevenwichtige positie ontstaat. Daar moet ook iets gebeuren.

Ten slotte is gezichtsherkenning binnen de kunstmatige intelligentie ook een belangrijk onderwerp, waar veel mis dreigt te gaan. Gezichtsherkenning wordt op dit moment gebruikt door bijvoorbeeld de politie, zoals u weet. In verschillende landen wordt op dit moment opgeroepen tot een verbod op gezichtsherkenning. Het AI Now Institute, een gerenommeerd instituut in New York, heeft daar bijvoorbeeld toe opgeroepen. Experts zeggen dat aan de ene kant de accuratie op dit moment niet goed genoeg is en dat we dus niet goed genoeg een match weten te maken. Maar er zijn veel fundamentelere bezwaren. Er is geen goed juridisch kader waarbinnen gezichtsherkenning kan worden toegepast, en er is een groot risico op het combineren van datasets, waardoor de burger, het individu, wederom wordt ondermijnd. Totdat daar veel meer duidelijkheid in is geschapen, zou een verbod op gezichtsherkenning een oplossingsrichting kunnen zijn.

Wij zeggen: wat technisch mogelijk is, is niet altijd het juiste om te doen. Het ongebreideld vertrouwen dat de technologie onze problemen gaat oplossen, is niet de weg die we in moeten slaan. De mens moet veel meer centraal staan. Al onze basisrechten, die niet nieuw zijn, de bestaande publieke en democratische waarden waar wij als maatschappij voor staan, moeten beter hun weg vinden naar de digitalisering. We moeten de grip herpakken, zoals u het al noemde, voorzitter. De mens moet centraal staan en we moeten een brede maatschappelijke discussie voeren over de manier waarop digitalisering zou moeten worden ingezet. Dat kan niet alleen gedaan worden door één bepaald ministerie of één bepaalde set expertise. Door de toenemende verwevenheid van technologie en de maatschappij is het essentieel dat alle onderdelen van de maatschappij hier ook een rol bij spelen. Neem bijvoorbeeld de toepassing van algoritmes. Daar zijn niet alleen abstracte richtlijnen voor; binnen elk domein is er eigenlijk sprake van een specifieke historie, een specifieke manier van regelgeving, die leidt tot andere inzichten en ook tot andere richtlijnen. Het is dus essentieel dat een generieke expertise op dit gebied wordt gecombineerd met domeinspecifieke kennis. Onderwijs, zorg, politie en mobiliteit: op al die terreinen speelt digitalisering een belangrijke rol. Dat kan niet alleen van buitenaf verbeterd worden. Vandaar het pleidooi voor een bredere discussie. Digitale geletterdheid speelt daar een belangrijke rol in. Het kennisniveau moet omhoog, bij iedereen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het begrip van wat technologie daadwerkelijk doet, het zichtbaar maken van wat technologie eigenlijk realiseert, maar het gaat er ook om dat we zorgen dat de domeinspecifieke kennis wordt gecombineerd met de technologische ontwikkeling, zodat die van toepassing blijft.

De overheid kan daarin een leidende rol nemen. In het stuk dat ik van tevoren heb opgestuurd, heb ik een voorbeeldwerk van Mazzucato genoemd: The entrepreneurial state. Daarin laat zij zien dat bijvoorbeeld de smartphones, die we allemaal gebruiken, heel veel technologie en heel veel oplossingen in zich dragen, die voort zijn gekomen uit overheidsinvesteringen. De innovatie daarvoor is niet volledig vanuit de markt gekomen; de overheid heeft daar jarenlang diep in geïnvesteerd. De resultaten van die investeringen zijn door de markt opgepakt en verder ontwikkeld. Uiteindelijk hebben ze zo hun weg gevonden naar de producten en de diensten die wij elke dag gebruiken. Dat is een mooi voorbeeld van de leidende rol die de overheid daarin kan spelen.

Een belangrijk verschil nu is dat digitalisering al zodanig verweven is met de maatschappij, dat die niet meer alleen door bijvoorbeeld kennisinstituten, universiteiten of de wetenschap in bredere zin ontwikkeld kan worden, maar dat juist alle verschillende partijen hierbij aan tafel moeten worden gezet. We moeten deze ontwikkelingen met elkaar sturen en, aan de andere kant, beteugelen waar nodig. Nederland kan daarin een voorbeeldfunctie hebben, kan daarin een leidende rol nemen binnen Europa, en Europa als geheel kan daarin ook goed een voorbeeldfunctie op zich nemen.

Er zijn een aantal dingen die al erg goed gaan. Ik vind het belangrijk om juist die te noemen, want die kunnen misschien helpen bij het zoeken naar een oplossingsrichting. Daarbij vind ik het belangrijk om te noemen dat de technische ontwikkeling nog voortduurt. Elke week kan ik wel weer een nieuw voorbeeld uit de pers halen van wat er dit keer weer op het gebied van digitalisering gevonden is. We lijken heel erg achter de feiten aan te lopen. Ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat deze ontwikkelingen voorlopig nog voort blijven duren. Het einde van de technologische vernieuwing is nog niet in zicht. Welke richting wij ook kiezen, we moeten er rekening mee houden dat we niet kunnen voorspellen waar we over vijf of tien jaar staan.

Het enige wat wij voor onszelf kunnen doen, is zorgen dat wij voorbereid zijn op een zich verder ontwikkelende en verder digitaliserende maatschappij. Geoff Mulgan, de directeur van NESTA, een Engelse think tank, noemde dat laatst governance sink holes. Er is een digitale revolutie gaande en zoals bij elke grote revolutie, bijvoorbeeld de industriële revolutie, leidt dat tot een nieuwe manier van denken. We zien dat de regelgeving, de wetgeving en de kaders niet meer van toepassing zijn door de mate waarin dingen veranderen. Mulgan beschrijft de zinkgaten die dan ontstaan in het raamwerk van de regelgeving. Er moeten nieuwe instituten en nieuwe regelgeving komen om die op te vullen.

Ik denk dat we daarmee bezig zijn, maar de aarde is nog steeds in beweging en er kunnen zich nieuwe zinkgaten voordoen. Daar moeten we dus rekening mee houden. We moeten daarin zowel defensief als offensief te werk gaan. Aan de ene kant moeten we zorgen dat we ons wapenen tegen misbruik van data, ondermijning van de autonomie van het individu, schending van privacy enzovoort. Aan de andere kant zijn er juist nieuwe mogelijkheden voor innovatie, die we niet uit het oog moeten verliezen. We moeten zorgen dat die op de juiste manier en in de juiste context plaats gaat vinden.

Ik noem weer de drie onderwerpen die ik net ook noemde. Op het gebied van data bijvoorbeeld kunnen we onderzoeken of er een nieuwe manier van samenwerking mogelijk is. Bij Waag onderzoeken we dat onder andere als een benadering die we de «commons» noemen. Commons is erg in ontwikkeling in de afgelopen tien, vijftien jaar. Dat betreft nieuwe manieren om beheerstructuren op te zetten, om met gegevens om te gaan: welke gegevens zijn voor wie, wanneer toegankelijk? En op wat voor manier kun je daar iedereen bij betrekken op een wijze die rechtvaardig is, maar die ook de mogelijkheid biedt om innovatie te plegen?

Een andere mogelijkheid waar we naar kunnen kijken, is het opzetten van een publieke data-infrastructuur. Het is belangrijk, ook vanuit je rol als overheid, om na te denken over de vraag: welke gegevens in onze digitale infrastructuur zouden voor iedereen beschikbaar moeten zijn, en voor welk doel? Kijk bijvoorbeeld naar de digitale infrastructuur rondom kaarten. Google weet op dit moment eigenlijk meer dan wijzelf over waar de dichtstbijzijnde bloemenwinkel zich bij wijze van spreken bevindt. Wij zijn afhankelijk van een Amerikaans advertentiebedrijf voor het vinden van dit soort gegevens. In zo'n situatie kunnen we juist zoeken naar een alternatieve mogelijkheid, bijvoorbeeld het openstellen van een deel van het Handelsregister. Gegevens van bedrijven die gevonden willen worden, en dat willen bedrijven over het algemeen, zouden als open data standaard beschikbaar kunnen worden gemaakt. Daarbij moet er bijvoorbeeld een uitzondering worden gemaakt voor zzp'ers, om misbruik tegen te gaan. Dat is de dynamiek waar we nu naartoe moeten. Voor een deel kunnen we daarbij een optimistische houding aannemen als het gegevens betreft die niet dat risico op privacyschending in zich dragen, terwijl we tegelijkertijd het individu centraal stellen.

Dat is het andere belangrijke punt met betrekking tot data: de macht en de controle over de toegang tot data. Waar het individuen en burgers betreft, moeten die zo veel mogelijk bij de burger zelf blijven liggen. De AVG helpt daarbij. Die is ruim een jaar geleden in werking getreden. We zitten nu eigenlijk nog midden in dat spel van leren begrijpen op wat voor manier gegevens in het digitale domein het beste beschermd en gedeeld kunnen worden. Dan hebben we het bijvoorbeeld ook over een onderwerp als digitale identiteit. We hebben geëxperimenteerd met attribute-based credentials. Dat is ontworpen door de Radboud Universiteit in Nijmegen, en dat is een manier waarop op een technische veilige manier een tool kan worden ingezet waarbij de burger zelf bepaalt welke gegevens in welke context gedeeld kunnen worden. Daarin is dataminimalisatie een belangrijk principe: alleen de data die strikt noodzakelijk is, wordt gevraagd, en niet meer of minder. Dat zit overigens ook al in de AVG.

Op het gebied van software moeten we veel meer toe naar een opensourcebenadering. Ook dat is iets wat al in werking is gezet. Daar wordt mee geëxperimenteerd. Dat vinden wij een hele goede ontwikkeling. We zien wel dat het kennisniveau soms nog laag is, en dat de belofte die open source in zich draagt, dus het delen van de broncode van software en daarmee nieuwe manieren van samenwerking mogelijk maken, in de praktijk nog niet helemaal tot z'n recht komt.

Er zijn nog steeds vragen met betrekking tot de Wet Markt en Overheid. Ik denk dat het belangrijk is om ook daar een langeretermijnvisie te hebben en te kijken naar hoe open source en het beschikbaar maken van broncode een evenwichtigere verdeling tot stand brengen in de machtsverhouding. Dat is ook wat we vanmorgen al in het nieuws zagen over het rapport van de WRR. Dat zegt ook: er moet soms toegang zijn tot de digitale infrastructuur van bedrijven. We zien in het kader van deze discussie ook dat het belangrijk is dat het machtsevenwicht weer hersteld wordt: gegevens en systemen die onderdeel uit zouden moeten maken van ónze digitale infrastructuur als maatschappij, zouden als een nutsvoorziening kunnen worden ingezet.

Ten slotte over algoritmes. Op dit moment wordt in kaart gebracht, ook op uw initiatief, welke algoritmes er gebruikt worden. Dat is een heel belangrijke ontwikkeling. Dat is eigenlijk alleen nog maar een eerste stapje, want ook daar is nog heel veel onderzoek nodig. Belangrijk daarbij is dat er geen algoritmes in gebruik zouden moeten zijn waar geen rekenschap over afgelegd kan worden. Ook daarvan zeggen wij dat er eigenlijk af en toe op de rem getrapt moet worden. Alles wat technisch mogelijk is, is niet altijd het wenselijkste om te doen. Bij gezichtsherkenning zou nu bijvoorbeeld even op de rem getrapt moeten worden. Het risico bestaat op ondermijning van de autonomie van het individu, die geen andere keuze heeft dan zijn eigen gezicht te houden, met uitzondering van sommige technieken die worden toegepast om dat te ontwijken. Dat is een serieuze inbreuk. In het kader van dataminimalisatie en het betrachten van voorzichtigheid zouden wij het goed vinden als er tijdelijk een verbod op gezichtsherkenning tot stand wordt gebracht, zodat je de mogelijkheid hebt om de juiste juridische kaders te schetsen waarbinnen dat tot stand kan komen.

Ik kom tot een afronding. Het laatste voorbeeld dat ik nog wilde noemen, is het initiatief Camera in Beeld van de politie, waarbij mensen hun eigen bewakingscamerabeelden kunnen delen met de politie. Daarmee ontstaat er eigenlijk een groot netwerk, een landelijk surveillancesysteem zonder dat er een publieke discussie heeft plaatsgevonden over de vraag of we dat eigenlijk wel willen. Samenvattend. Wij weten dat de ontwikkelingen nog heel erg vooruitgaan. Er zijn mogelijke oplossingsrichtingen waar we naar moeten kijken. Alle expertise van de verschillende ministeries bijvoorbeeld en van alle sectoren in de samenleving is daarbij nodig. Wij pleiten voor een brede maatschappelijke discussie waar al deze onderdelen een belangrijke rol in spelen.

Laat ik het daar voor nu bij houden. Ik beantwoord graag vragen en ga graag verder in gesprek hierover.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze brede, veelomvattende inbreng. Ik denk dat het goed is als er nu meer gerichte vragen gesteld kunnen worden, te beginnen met de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de heer Van der Waal voor zijn mooie, uitgebreide inleiding. Ik schrok wel een beetje aan het begin toen hij zei: «het internet is kapot». Vervolgens ging hij twintig minuten in op alles wat er op internet gebeurt, dus het kan niet zo zijn dat het internet helemaal kapot is.

Het belangrijkste onderdeel van de bijdrage van de heer Van der Waal is dat de overheid meer regie moet nemen. Dat begrijp ik enigszins. Dat haal ik daar een beetje uit. Het gaat om meer regie op een tweetal onderdelen. Aan de ene kant heb je de overheid als actor. Als overheid zou je in een aantal zaken voorop moeten gaan. Ik hoor hem zelfs een pleidooi houden bijvoorbeeld voor het beconcurreren van Google als het gaat om het beschikbaar stellen van informatie, door het ontsluiten van allerlei databases. Aan de andere kant heb je het juridische kader. Dit laatste vind ik interessant. Hier wijdde de heer Van der Waal maar twee of drie zinnen aan. Hoe zou de overheid dat juridisch kader kunnen scheppen en op basis waarvan? Een van de belangrijkste kenmerken van technologie is namelijk dat die zo lastig te vatten is en dat zij grensoverschrijdend is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u aantekeningen maakt – anders gaat het steeds heen en weer – en dat we eerst de verschillende vragen doen. Kees Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank, voorzitter, en dank voor het inspirerende verhaal. Voor onze commissie is die grip inderdaad van belang. U noemt drie domeinen waar de overheid de grip min of meer op verloren heeft. Misschien moeten we even inzoomen op gezichtsherkenning. U zegt eigenlijk dat je dat nu zou moeten verbieden. Dat betekent eigenlijk dat je nu allerlei vormen van gezichtsherkenning in de praktijk ziet waar geen enkele sturing van de overheid op is. Is dat nou zo'n voorbeeld waarbij de overheid geen enkele grip heeft en het dus maar aan alle kanten doorgaat? Kunt u eens ingaan op de praktijk? U noemde de politie. Is dit een mooi voorbeeld van iets waarbij bedrijven en organisaties gewoon aan de slag gaan en de overheid eigenlijk geen enkel kader heeft? Dat zijn namelijk de voorbeelden waar wij als commissie een beetje naar zoeken, in die zin dat we dat eigenlijk als los zand door onze vingers laten glippen en geen enkel kader hebben gesteld, terwijl dat wel overal gebeurt. Dat is mijn verdiepende vraag over bijvoorbeeld gezichtsherkenning.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de presentatie. Ik heb twee vragen. De ontwikkelingen gaan vooruit, zegt u. Er zijn vele mogelijke oplossingrichtingen. Een aantal daarvan heeft u ook al geschetst. Een daarvan die u steeds noemt, is een brede maatschappelijke discussie, en daar ben ik erg voor, maar als je het als Kamer hebt over grip, ben ik toch op zoek naar iets meer tastbaars, misschien aansluitend bij collega Verhoeven.

Op twee punten een vraag. De voorbeelden die Mazzucato noemt, gaan allemaal via de defensie-industrie. Daar is wel een heel groot verschil tussen de Verenigde Staten en Europa, denk ik. Ik vind het een goed voorbeeld, maar kunt u erop reflecteren wat dat betekent voor ons in Nederland?

Dan de tweede vraag. U heeft ook een aantal keer gezegd dat u heel veel verwacht van Europa. Kunt u dat iets toelichten? Als we hier een brede maatschappelijke discussie hebben en tegelijkertijd zeggen dat we het wel uit Brussel zien komen, hoe garanderen we dan de Nederlandse soevereiniteit?

Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor uw inleiding, meneer Van der Waal. Ik moet zeggen dat het op maandagochtend wel de indruk wekt alsof ik de boksring inkom en meteen twee linkse directe krijg. Het is wat overweldigend, laat ik het zo zeggen, dus ik zit ook voor mezelf te zoeken wat de lijnen zijn die ik hieruit kan halen. Ik denk dat voor de commissie ook geldt dat wij op zoek zijn naar lijnen, hoe we hier chocola van kunnen maken. In de inleiding op papier gaat het heel duidelijk om publieke waarden en ik hoor u ook praten over de almacht van die bedrijven en dat er misschien weer wat meer naar de burger moet. Ik denk dat uw instituut daar al heel lang mee bezig is. Kunt u ons twee of drie lijnen aanreiken die vanuit de chaos tot een vorm van beheersing of orde zouden kunnen leiden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals excuses voor mijn latere aankomst, maar het was onmogelijk om hier op tijd te zijn, omdat ik in handen van derden was en niet weg mocht.

De voorzitter:

Dat klinkt misschien spannender dan het was, maar dat laat ik maar even bij u.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

U weet hoe het gaat in de zorg, maar ik ben nog niet onder toezicht van de burgemeester gesteld, dus dat valt mee.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Dam, maar ik heb ook nog een andere vraag. Die kwam bij mij op nadat ik allerlei berichten zag over hoe snel de techniek verandert. Dat sluit ook aan bij die gezichtsherkenning. Vroeger vond identiteitsfraude op een andere manier plaats. Dankzij de technische hulpmiddelen kan men fake news creëren, maar ook mensen een ander gezicht geven. Persoonlijk denk ik dat er dan ook een bom ligt onder het hele verhaal van gezichtsherkenning. Als jij in staat bent om foto's te veranderen en om een systeem te hacken, dan is het een heel ander verhaal en een vrij forse lek in wat mensen vertrouwen als een beveiligingssysteem. Ik ben benieuwd of er over die laatste ontwikkelingen ook al nagedacht is bij de Waag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil ook zelf iets vragen over het juridisch kader. Is dat nou echt niet van toepassing? Ik heb soms het idee dat het wel heel makkelijk zo wordt verklaard, om er vanaf te zijn, terwijl heel veel principes neergelegd worden waarop een juridisch kader wel van toepassing is. Daar probeer ik wat meer zicht op te krijgen. Hebben we dan ook meer nieuwe burgerrechten nodig, los van of hier misschien een wat preciezer kader van toepassing is? Het Rathenau Instituut heeft weleens een afgeleid burgerrecht voorgesteld, namelijk het recht om niet gemanipuleerd te worden. Is dat een nuttig recht?

Misschien kunt u al deze vragen beantwoorden.

De heer Van der Waal:

Dank u wel voor de vragen. Laat ik in eerste instantie ingaan op het juridisch kader. Ik vermeld erbij dat ik geen jurist ben, dus dat is niet mijn beroepsmatige expertise. De voorzitter spreekt over wat er eigenlijk al is en wellicht van toepassing kan zijn. Dat is een goed punt. In de AVG zijn heel veel dingen vrij goed geregeld, maar de praktijk is daar nog niet op ingericht. Dan heb je het bijvoorbeeld over het recht op dataportabiliteit en over de manier waarop dataminimalisatie en doelgebondenheid zijn vastgelegd in wettelijk kader. In de praktijk wordt dat nog niet voldoende toegepast.

Uit het Verenigd Koninkrijk kwam twee maanden geleden ook een verontrustend rapport over online-advertenties, waarbij de gegevens van websitebezoekers worden geveild en duizenden bedrijven realtime kunnen bieden op de persoonlijke gegevens van een websitebezoeker. Binnen een aantal milliseconden wordt dan besloten welke website getoond wordt. In het Verenigd Koninkrijk heeft de ICO een rapport gepubliceerd om aan te geven dat de wet daarmee overtreden wordt. In de GDPR, de Europese variant van de AVG, is eigenlijk al geregeld dat dat niet mag, maar men onderneemt geen actie, en dat is natuurlijk erg verontrustend.

Zeker, het juridisch kader bevat al mogelijkheden die goed geregeld zijn, maar dan is het ook belangrijk dat die in de praktijk tot stand gebracht en gehandhaafd worden. Omdat het nog een vroege fase is, zijn we daar voor een deel nog mee bezig, zoals ik al zei. Hoe vindt dat in de praktijk zijn weg? Er zijn wat neveneffecten van de AVG. Een coach mag bijvoorbeeld niet meer spreken over de blessure van een speler. Je kunt zien dat we gaandeweg met z'n allen aan het uitvinden zijn wat een goede manier is om dit te regelen in de nieuwe digitale realiteit.

Het afgeleide recht om niet gemanipuleerd te worden vinden wij ook een heel goed advies, dus daar sluiten wij ons bij aan. In de praktijk denk ik dat het uiteindelijk niet gaat om volledig nieuwe burgerrechten, maar om het toepassen van bestaande burgerrechten binnen de digitale omgeving. Er zijn een aantal goede voorbeelden die ik nog niet eerder had genoemd, zoals manifesten die opgesteld zijn, waarin bijvoorbeeld gemeenten met elkaar en vaak ook met burgers bepalen wat zij wenselijk vinden. In Amsterdam is het initiatief Tada tot stand gekomen, waarin principes worden gedefinieerd voor hoe met data omgegaan moet worden.

Dat is helemaal in lijn met de grondrechten, maar bij de toepassing van die rechten in de praktijk wordt het vaak ingewikkeld. Wij kunnen het erover eens zijn dat openheid, transparantie en de menselijke maat belangrijk zijn. Daarnaast wordt inclusiviteit genoemd als belangrijk principe. Hoe brengen we die in de praktijk? Dat is in sommige gevallen nog onduidelijk. Ik denk dat dat een belangrijk punt is, want we kunnen als maatschappij die discussie voeren en het eens zijn over de principes en het feit dat die rechten gewaarborgd moeten zijn, maar hoe moet dat in de praktijk tot stand komen? Dat betreft niet alleen het juridisch kader, maar dat is juist in combinatie met andere maatregelen die daarbij een rol spelen.

Dan wil ik graag nog even ingaan op de internationale dimensie. Ik noemde inderdaad Europa. Naar deze ontwikkelingen wordt veelal op Europees niveau onderzoek gedaan en worden er initiatieven ontplooid. Ik denk dat dat belangrijk is. Als je kijkt naar de wereldwijde schaal, met Amerika als grootmacht en China met een volledig andere filosofie over hoe om te gaan met technologie, denk ik dat wij in Europa meer een waardenkader delen waarbinnen we dit soort ontwikkelingen kunnen sturen op een manier die past bij de Europese burger. Er zijn initiatieven zoals het Next Generation Internet Program, waarbij Europa investeert in deze nieuwe technologische benadering. Omdat we binnen Europa een waardenkader hebben dat meer gedeeld wordt dan dat van Amerika of China, bijvoorbeeld, denk ik dat dat het goede niveau is hiervoor. Dat betekent niet dat wij onze soevereiniteit aan Europa overleveren, maar wel dat wij waar nodig samenwerking opzoeken, terwijl wij ook nog steeds de nationale autonomie en de regelgeving die wij in Nederland belangrijk vinden vooropstellen.

Vervolgens ga ik wat specifieker in op gezichtsherkenning, op basis van de vragen van de heer Verhoeven en de heer Van Otterloo. Gezichtsherkenning heeft verschillende facetten. Het wordt gebruikt bij onlinetoepassing; foto's die je uploadt in Facebook kunnen gescand worden. Op de apps voor de mobiele telefoon wordt ten dele gezichtsherkenning toegepast om te kijken wie je op de foto hebt gezet. Dat is één aspect. Mensen kunnen in sommige contexten zelfs gezichtsherkenning gebruiken om te betalen.

Voorzichtigheid is essentieel als het gaat om de publieke ruimte. Het gevaar bestaat dat mensen niet meer de mogelijkheid hebben om anoniem een publieke ruimte te betreden. Dat is een belangrijke ondermijning waaraan aandacht moet worden besteed. Er zijn inmiddels gegevens van 2,2 miljoen mensen opgeslagen in politiedatabases, waar ook allerlei gezichtsherkenning op wordt toegepast. Het is onduidelijk voor mij, ook in wat ik erover lees, in welke context dat precies plaatsvindt en hoe dat het beste ontwikkeld kan worden, waarbij de basisrechten van de burger gewaarborgd blijven.

Fake news is weer een hele andere problematiek. Bij gezichtsherkenning is het belangrijk om dat bij de publieke ruimte te houden en om te kijken naar de manier waarop de autonomie van de burger beschermd wordt. Bij deep fakes kun je mensen iets laten zeggen wat zij nooit gezegd hebben. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is van een nieuwe ontwikkeling die heel snel onze kant op gaat komen en waar wij nog niet op voorbereid zijn. Zoals ik al eerder aangaf, is het belangrijk om te zorgen dat wij proberen om klaar te zijn voor toekomstige ontwikkelingen op het moment dat die zich kunnen aandienen, terwijl we ze niet voorspeld hadden. Er moet een duidelijk kader zijn waarbinnen we deze kunnen tackelen, zogezegd. Wat ons betreft is brede betrokkenheid van burgers daarbij belangrijk.

Misschien nog een andere lijn om meer grip te krijgen, zoals de heer Van Dam vroeg. Ik noemde eerder het idee van commons, nieuwe manieren van samenwerking om met data om te gaan. Dat biedt een hele belangrijke kans om data te delen binnen een bepaalde omgeving, met bepaalde rechten voor bepaalde partijen, maar om ook bescherming te hebben wie wel of niet toegang krijgt tot die data en wie er wel of niet iets mee kan doen. Een voorbeeld daarvan kan zijn medische data. Wie kan wel of niet toegang hebben tot medische data? Dat biedt ook heel veel kansen voor innovatie, maar juist daar is bescherming extreem belangrijk.

Ook daar kun je kijken naar voorbeelden waarbij de uitkomst van die data wellicht breder gedeeld kan worden. Een voorbeeld is de analyse van het menselijk DNA en alle wetenschappelijke ontwikkelingen die daar de afgelopen decennia hebben plaatsgevonden. Het mooie is dat de uitkomsten van de wetenschappelijke ontwikkelingen hoe DNA er werkelijk uitziet, op een open manier gedeeld zijn. Er is geen bedrijf dat daar een patent op kan hebben; iedereen kan daar verder mee aan de slag.

Ik denk dat een mooi voorbeeld is dat het belangrijk is om gegevens in medische context vertrouwelijk te houden, om te voorkomen dat patiëntendossiers verkocht kunnen worden of die data op een oneigenlijke manier gedeeld kunnen worden. Aan de andere kant kunnen resultaten van dat soort onderzoek juist weer heel breed gedeeld worden, zodat geen bedrijf er patent op aanvraagt, maar het een basis vormt voor verdere innovatie. Dat is een praktijkvoorbeeld dat ik graag wilde aanhalen.

Om af te ronden, ik denk dat het ook goed is om te kijken naar alternatieve onlinecommunities die er al zijn. Wikipedia is daar eigenlijk een schoolvoorbeeld van. Daarbij wordt samengewerkt aan een gereputeerde encyclopedie die we allemaal vrijwel dagelijks gebruiken. Op het gebied van geodata hebben we OpenStreetMap. Daar kan ook iedereen aan bijdragen en op basis van die gedeelde dataset vindt weer verdere innovatie plaats. Ook daar is het bedrijfsleven in actief, door diensten aan te bieden op basis van een data-infrastructuur die gratis voor iedereen beschikbaar is en die andere mensen ook kunnen delen. Het lijkt me interessant om verder te kijken naar dat soort voorbeelden en te kijken hoe dat binnen andere contexten toegepast zou kunnen worden. Laat ik het daar even bij houden voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is al heel veel gezegd. Ik zie nog een vorsende blik van de heer Van Dam. Die heeft na twee linksen nu misschien ook nog een rechtse gekregen, maar hij krijgt zo meteen de kans om nog een aanvullende vraag te stellen. Als u het dan aan de andere kant van de tafel wilt houden en het niet richting de voorzitter wilt doen, dan zou ik dat waarderen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zit nog een beetje met een vraag over de open source. Dat is een jaar of twintig geleden met veel beloftes begonnen, maar toch echt niet doorgebroken. De overheid heeft daar altijd een wat aparte positie in. Een groep mensen binnen de overheid zegt: we zouden open source veel meer moeten betrekken bij en integreren in onze operationele dienstverlening. Maar je ziet dat de commerciële partijen toch veelal winnen. Wat zouden we nou kunnen doen om ervoor te zorgen dat die opensourcesoftware en wellicht die opensourcedata veel meer door iedereen gebruikt worden?

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de antwoorden. Met het oog op deze commissie en de toekomst ben ik toch wel geïnteresseerd in het volgende. Op zich is het natuurlijk waar dat er een gedeeld waardenkader in Europa bestaat, vergeleken met China en de US. En op zich is het geweldig dat er in Europa veel onderzoek gedaan wordt en veel initiatieven worden ontplooid, zoals u zei. Maar ik denk dat de vraag toch wel ietsje scherper is als het gaat om de manier waarop lidstaten onderling samenwerken. Ik hoor in uw antwoord niet helemaal of u nou voor een stukje soevereiniteitsoverdracht aan Brussel op dit terrein zou zijn. Want uiteindelijk komt het daar toch op neer. Richtlijnen als de e-Privacyrichtlijn zijn gewoon regelgeving. Ik ben dus benieuwd hoe u daar dan in de praktijk van de politiek en de verschillende bestuurslagen naar kijkt.

De voorzitter:

De vraag is dus of er meer bevoegdheden naar Europa gaan dan nu?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, ik ben dus benieuwd of de heer Van der Waal er inderdaad voor pleit om buiten het ontplooien van allerlei initiatieven in Europa en het doen van onderzoek ook soevereiniteit over te dragen aan Brussel om die digitale revolutie in te kaderen.

De voorzitter:

We hoeven hier geen politieke discussie te voeren over soevereiniteit die we al enigszins kwijt zijn geraakt aan de grote bedrijven, denk ik.

De heer Middendorp (VVD):

Sorry, voorzitter, maar als het gaat om de grip van de Kamer op regels over digitalisering, dan is het natuurlijk... Laat ik het woord «soevereiniteit» dan weglaten, maar inderdaad vragen naar de interactie tussen twee bestuurslagen en of er meer regels gemaakt zouden moeten worden in die andere bestuurslaag.

De voorzitter:

Thanks. Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb één feitelijke vraag en één retorische vraag. Om met de feitelijke vraag te beginnen: er is al iets gezegd over opensourcesoftware, maar tegenwoordig heb je ook de vrije software. Daar wordt tenminste een verschil in gemaakt. Misschien kunt nog een beetje duiden wat u nou precies bedoelt.

De retorische vraag is deze: bent u het niet met mij eens dat... Zo beginnen zulke vragen altijd. Waar ik even mee zit, is het volgende. In uw inbreng, en ook in uw schriftelijke inbreng, hebt u het veel over waarden. U zegt dat we iets met onze waarden moeten in onze samenleving. Daar begint u eigenlijk ook uw schriftelijke bijdrage mee. Ik ben dat van harte met u eens, maar nu zit ik mij af te vragen hoe we dat dan doen. Dan denk ik bijvoorbeeld: een van de plekken waar wij onze waarden toch wel wat vorm hebben gegeven op hoofdlijnen, is onze Grondwet. Daar staan een aantal dingen in die onze waarden zijn. Maar ik hoor u ook zeggen: die grondrechten, dat is al genoeg. U bent geen jurist, zo heb ik u horen zeggen. Maar kunt u ons vanuit het perspectief van Waag eens meenemen in de vraag hoe wij die waarden meer inhoud en vorm kunnen geven? Zouden we dan onze Grondwet aan moeten passen? Hoe doen we dat? Of moeten we het alleen maar in Europees verband doen? Ik ben echt op zoek naar hoe we die waarden meer inhoud kunnen geven. Ik ben ook van het CDA, dus dat is logisch.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik wil aansluiten op deze vraag, de vraag of het in de Grondwet moet of dat we in andere wetgeving zaken moeten opnemen om die waarden te waarborgen. Ik zit ook met de spanning tussen wetgeving en het bewaken van waarden. Heel veel wetgeving lijkt er in de afgelopen tijd juist op gericht te zijn om een aantal andere waarden van de samenleving ondergeschikt te maken aan de mogelijkheden om digitale bronnen te gebruiken, en om de burger te beperken. U heeft al iets aangegeven over de grenzen aan wie met wie wil uitwisselen. Ik ben benieuwd hoe we dat bewaken.

De voorzitter:

Ik heb ten slotte een vraag over de commons. Als ik het goed begrijp, dan is dat een manier om tussen publiek en privaat in te zitten. Het is een georganiseerd verband van burgers, waarin het niet gaat over burgers als consumenten maar echt als burgers. De vraag is: wat heeft u nodig van de overheid voor die commons?

De heer Van der Waal:

Dank u wel voor deze vragen. Ik zal in eerste instantie het onderwerp open source en vrije software wat nader toelichten. Wat betreft de definities: in het Engels wordt gesproken over free software en open-source software. Er zijn grofweg twee smaken van open software. Een smaak komt wat meer vanuit de free software movement, wat inhoudt dat wanneer software ontwikkeld wordt, ook het afgeleide daarvan, hetgeen er verder nog mee wordt gedaan, gedeeld wordt op een vrije manier, zodat iedereen daar weer gebruik van kan maken en daar verder op kan innoveren. Aan de andere kant van het spectrum van opensourcesoftware gaat het over software die iedereen kan gebruiken en waarmee men kan doen wat men wil. Men kan de software dan ook stoppen in een proprietary product. Die software deel je niet met anderen, maar kun je bijvoorbeeld als bedrijf verkopen. Dit zijn de twee uiteinden van het bredere spectrum van opensourcesoftware. Wat op dit moment prevaleert in de opensourcecontext, is de versie waarbij je de software die je gebruikt, ook daadwerkelijk in een product kunt stoppen.

Er is op dit moment heel erg veel opensourcesoftware beschikbaar en die wordt ook verder ontwikkeld, bijvoorbeeld binnen de Apache Software Foundation. Grote bedrijven als IBM, Google en Facebook zijn daarin ook actief om software te ontwikkelen. Ik noem een product als Hadoop – nu wordt het een beetje technisch – dat gaat over het analyseren van grote datasets. Die zijn beschikbaar als opensourceproduct. Iedereen kan die gebruiken en daarmee doen wat hij wil, inclusief het verpakken in een commercieel product. Wat dat betreft is de context waarbinnen de software wordt toegepast, vaak belangrijk. Vindt de opdrachtgever, bijvoorbeeld de overheid, het belangrijk om ervoor te zorgen dat ook de afgeleide producten van een softwareproduct vrij toegankelijk zijn? Of laten we toe dat de afgeleide producten van een opensourcesoftwareproduct binnen een commercieel product kunnen worden verpakt en verkocht? Dat is in het kort de schets tussen opensourcesoftware en vrije software.

Dan de vraag waarom het niet doorgebroken is. Er zijn heel veel voorbeelden van succesvolle opensourceprojecten. Ik noemde de projecten binnen de Apache Software Foundation, maar er zijn ook andere voorbeelden, zoals een alternatief voor de Office-software, dat als open source beschikbaar is. Maar ik ben het wel met de heer Azarkan eens dat er nog meer moet gebeuren en dat open source daadwerkelijk gestimuleerd moet worden. Ik heb het dan niet alleen over de regel dat wordt gespecificeerd dat de uitkomst van een softwareproduct onder een bepaalde licentie beschikbaar moet worden gemaakt. Er moeten extra maatregelen worden genomen, zodat het in de praktijk kan worden gebracht. In het kader van kunstmatige intelligentie is bijvoorbeeld de auditeerbaarheid van de software belangrijk, zodat je kunt controleren wat de software gedaan heeft. Maar het gaat er ook om dat het nieuwe manieren van innovatie mogelijk maakt.

Ten slotte de commons. Er is gevraagd wat daar verder nog voor nodig is. Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat verschillende partijen de mogelijkheid hebben om hun data op een bepaalde manier in te zetten. In het geval van bijvoorbeeld mobiliteit zijn we op dit moment aan het kijken naar het delen van gegevens rondom deelfietsen, om een kader te scheppen waarbinnen gegevens over deelfietsen gedeeld kunnen worden. Belangrijk is dat overheden de mogelijkheid hebben om tot dat soort innovatieve trajecten toe te treden en de gegevensbronnen die zij beschikbaar hebben, daadwerkelijk in te dienen om hiermee aan de slag te gaan met verschillende partijen.

Misschien ten slotte, gezien de tijd: ik vind het belangrijk om het punt van de EU nog even aan te halen. Ik pleit niet voor de overdracht van meer soevereiniteit naar Brussel. Er gebeurt op dit moment al heel veel in Brussel en dat wordt vanuit Europa naar Nederland gehaald. Dat gaat wat ons betreft niet altijd op de goede manier. Als Waag zijn wij bijvoorbeeld niet tevreden over wat er uit de Auteursrechtenrichtlijn is gekomen, omdat commerciële belangen op Europees niveau vaak veel meer invloed hebben, eigenlijk een buitensporige invloed hebben, op de ontwikkeling van dat soort richtlijnen. We pleiten niet voor de verdere overdracht van soevereiniteit; het gaat juist om het opzoeken van de samenwerking, een samenwerking waarin die waarden wel gedeeld zijn. Wat dat betreft hebben we als lidstaten onderling veel te maken met een vergelijkbare problematiek en is gezamenlijk daarin innoveren belangrijk, evenals kijken naar wat er in andere landen gebeurt. In Zweden is laatst een verbod op gezichtsherkenning binnen scholen tot stand gebracht. Dat is een voorbeeld van wat er gebeurt in lidstaten die een vergelijkbaar waardenkader als wij hebben. Wat ons betreft is het belangrijk om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Is dit voldoende zo?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het woord «Grondwet» heb ik niet voorbij horen komen.

De voorzitter:

We stoppen om 12.00 uur, dus misschien kunt u in twee minuten nog proberen antwoord te geven op twee andere vragen die gesteld zijn.

De heer Van der Waal:

Wat betreft het inhoud geven aan de grondrechten: ik ben blij dat ik daar nog iets over kan zeggen. Ik meld nogmaals het caveat dat ik geen jurist ben, maar wij pleiten niet expliciet voor aanpassingen aan de Grondwet om dit soort ontwikkelingen mogelijk te maken. Wat belangrijk is, is juist het toetsen van de Grondwet en de wet- en regelgeving aan nieuwe ontwikkelingen. In bijvoorbeeld de manifesten waar ik het al over had, gebeurt op dit moment veel op gemeentelijk niveau om te kijken hoe wij uiting kunnen geven aan die waarden binnen de digitale context. Er is binnen de VNG bijvoorbeeld een werkgroep actief die kijkt naar dit soort aspecten. Dat gaat niet meteen over aanpassingen van de Grondwet, maar dat gaat over de gedeelde principes die we hebben binnen de digitalisering van bijvoorbeeld de publieke ruimte. Dat is wat ons betreft een goed startpunt. Het definiëren en in de praktijk brengen van die principes, evenals het evalueren van de mogelijkheden of onmogelijkheden voor het toepassen van die gedeelde waarden, zijn van belang. Ik zou er dus niet voor pleiten om terug te gaan naar de Grondwet, maar om juist de aandacht te vestigen op de articulatie van die waarden en de vertaling daarvan naar de daadwerkelijke praktijk in de digitale context.

De voorzitter:

Dank u wel. Hartelijk dank hiervoor. Over die praktijken zullen we vanmiddag nog spreken, want dan komt onder anderen Aleid Wolfsen, de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik denk dat we dan ook goed kunnen kijken naar toepassingen daarvan.

Veel dank, Sander van der Waal, voor je uitgebreide presentatie en de beantwoording van alle vragen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit ochtendgedeelte. We gaan lunchen en zien elkaar weer terug om 13.00 uur. Dan beginnen we met een gesprek met de Raad voor het Openbaar Bestuur. Het uitgebreide rapport op basis waarvan we gaan spreken, is toegevoegd aan de reader die vorige week aan ons is toegestuurd. Daarmee sluit ik de vergadering. Ik zie iedereen terug om 13.00 uur.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 13.00 uur geschorst.

Blok 2

Gesprek met:

• Mevrouw De Vries, lid van de Raad voor het Openbaar Bestuur (ROB) en burgemeester van Etten-Leur

• De heer Leurs en de heer Zuure, senior-adviseurs bij de ROB

De voorzitter:

Ik hervat het rondetafelgesprek van de tijdelijke commissie Digitale toekomst. We hebben vanmorgen al een uitgebreid gesprek gehad met iemand van Waag. We gaan nu nog drie gesprekken voeren, waaronder in eerste instantie een uitgebreid gesprek met de Raad voor het Openbaar Bestuur. Daarvoor heet ik van harte welkom: Miranda de Vries. Zij is onder andere burgemeester van Etten-Leur. Er zijn ook twee andere mensen meegekomen die senior-adviseur zijn bij de ROB, de Raad voor het Openbaar Bestuur: Bart Leurs en Jasper Zuure. Ook hen heet ik hartelijk welkom.

We hebben een uur de tijd. De reden waarom u bent uitgenodigd, is mede naar aanleiding van een rapport dat verschenen is: Zoeken naar waarheid. Wij zijn natuurlijk geïnteresseerd in een deel van de bevindingen. We hebben het rapport ook toegestuurd gekregen. Ik heb het zelf dit weekend kunnen lezen, dus we zijn verder geïnteresseerd in de bevindingen maar ook in de relevantie voor onze commissie. Het bestaansrecht van onze commissie is natuurlijk de zoektocht naar hoe wij als Tweede Kamer meer grip kunnen krijgen op de digitalisering. Praktische ideeën daarbij zijn van harte welkom.

Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan mevrouw De Vries voor een presentatie van «Zoeken naar waarheid».

Mevrouw De Vries:

Dank je wel. Dan moeten we zorgen dat we in ieder geval aan het eind ook aan de aanbevelingen toekomen, want dan wordt het natuurlijk een slagje praktischer. Voor degenen die een digitaal rapport toch nog op papier willen hebben, hebben we dat ook nog geprint bij ons. Dat is natuurlijk een beetje tricky in deze commissie. Wij constateerden net dat ondanks dat de helft van jullie commissie nog onder de 50 is, de meeste mensen nog steeds graag op papier lezen als het wat diepgaandere teksten zijn. Dus wij hebben dat toch maar meegenomen.

Ik ga jullie in vogelvlucht door het advies meenemen. Jasper en Bart vullen mij aan als zij denken dat dat handig is. En als jullie vragen hebben, is anytime oké. Dat komt helemaal goed. Normaal gesproken is het zo dat als ik in één keer doorpraat, we het verhaal in een kwartiertje gehad kunnen hebben. Dan kunnen we daarna vraag en antwoord doen.

Dit is maar even een plaatje om wat opgewarmd te raken. U ziet hier een inauguratie, en wie welke ziet, is natuurlijk lange tijd onderwerp van discussie geweest. Maar dat geeft wel even het begin aan van ons onderzoek, toen we de onderzoeksvraag kregen naar de mogelijke effecten van digitalisering op onze democratie en op wat er zoal in de wereld gaande is. Dit plaatje behoeft weinig uitleg, maar dit plaatje heeft er in de zoektocht naar waarheid natuurlijk wel toe geleid dat onder andere de New York Times zei: truth is more important now than ever. Wij als ROB hebben daar «searching for» voor gezet en dat in het Nederlands vertaald. Toen zij wij dus gaan werken aan het zoeken naar waarheid. Want als je één ding met elkaar kunt constateren, dan is het dat deze tijd van digitalisering ook echt effect heeft op het begrip «waarheid», op het zoeken naar waarheid en op hoe je daarnaar kijkt.

Dan een toelichting op hoe wij het model min of meer hebben opgebouwd. De vraag die wij van de Minister kregen was: kunt u een analyse geven van de kansen en bedreigingen die digitalisering heeft voor een goed functionerende democratie? Wij vroegen ons toen af: hoe gaan we dat nou aanpakken? Wij dachten dat daar in ieder geval een democratische gedachtewisseling bij hoorde: «Wat is dat? Hoe ziet dat eruit? Wie moet er dan allemaal aan het woord komen? Wat heeft digitalisering daar voor specifieke invloed op? Wat is er anders aan de digitalisering dan toen de krant of de radio kwam?» Na heel veel vijven en zessen kwamen wij toen op de wat gewaagde keuze – al zeg ik het zelf – om waarheidsvinding centraal te stellen in het rapport. We hebben daar als Raad voor het Openbaar Bestuur veelvuldig over gesproken, omdat wij dachten dat wij, als wij waarheid centraal zouden zetten, natuurlijk reacties zouden krijgen als: «Maar hoe weten jullie dan wat waar is? Is er dan één waarheid? Is waarheid geen subjectief begrip waar je op verschillende manieren naar kunt kijken? Waarom zou je dat als concept centraal stellen?» Wij hebben toen gedacht om dat tóch te gaan doen, omdat dit heel belangrijk is: als je een gezamenlijk beeld hebt dat de waarheid in ieder geval belangrijk is, dan weet je ook wat je nodig hebt in je democratie. Wij hoeven niet hetzelfde te zien, maar wéten dat we misschien iets anders zien, helpt al in het gesprek dat je voert.

De voorzitter:

Ik voorzie dat het wat lang duurt als we onmiddellijk alle vragen van Kamerleden doen, dus ik stel voor om eerst het hele verhaal te doen. Als het een verduidelijkende vraag is, dan kan het wel, maar voor de rest wil ik eigenlijk pas na afloop alle vragen stellen. Er is een verduidelijkende vraag van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik was heel benieuwd, en dat is voor het verhaal volgens mij ook wel belangrijk, naar het operationaliseren van het begrip «moderne». Hoe heeft men in de onderzoeksvraag dat «moderne» geduid?

Mevrouw De Vries:

Dat is natuurlijk ook de vraag die de Minister heeft gesteld. Ik kijk zo meteen even naar de mannen naast mij, maar volgens mij hebben wij gewoon gedacht: wat zijn in een eigentijdse democratie, de democratie van nu, waarin digitalisering een grote rol speelt, de kansen en bedreigingen? Dus wij hebben ons niet heel erg druk gemaakt over het thema «moderne democratie». Ik hoor van de mannen naast mij dat dat klopt.

De voorzitter:

Dat is een opluchting voor de heer Azarkan, want dat betekent dat hij per definitie een «moderne politicus» is, want hij is van nú!

De heer Azarkan (DENK):

Dank! Die had ik nodig!

Mevrouw De Vries:

Nou, kijk aan! Graag gedaan dat we hem daarmee een plezier konden doen.

In onze trechter heeft de ROB na het verfijnen van de onderzoeksvragen gezegd: wij gaan toch echt waarheidsvinding centraal stellen, omdat wij ook menen – het komt zo meteen verderop in het verhaal ook nog langs – dat in deze tijd van digitalisering «waarheid» een ingewikkelder begrip is dan vroeger. Denk ook aan het beïnvloeden van de waarheid. Denk aan filmpjes waarvan je niet weet of ze echt of nep zijn. Vandaar deze toespitsing op waarheid.

De vraag van de Minister was natuurlijk ook: kans of bedreiging? Er zijn natuurlijk heel veel kansen, waarvan Wikipedia een prachtig mooi voorbeeld is. Wat je allemaal met elkaar kunt opbouwen in deze digitale wereld, is veel groter dan voorheen. Er zijn allerlei kansen qua digitale polls, qua digitaal deelnemen aan gesprekken, qua internetconsultatie van wetten. Dat zijn heel vele beloftes, maar in dit rapport zijn we, en dat is misschien ook de huidige tijdgeest, ons iets meer gaan focussen op de dreigingen die er zijn. En hoe kunnen we dan die dreigingen voor de toekomst het hoofd bieden? Het is dus niet zo dat de Raad voor het Openbaar Bestuur een somber adviesorgaan is. Dat zouden wij nooit willen horen. Maar wij dachten wel dat het nu de tijd was om, nadat in heel veel literatuur over inwonerparticipatie en burgerparticipatie de kansen zijn belicht, de andere kant ook wat te belichten.

Dat heeft eigenlijk tot een model geleid – jullie kennen «m vast – namelijk tot de hype cycle van Gartner. Dat is een soort model dat vaker gehanteerd wordt op het moment dat er een nieuwe technologie komt. Dan zijn de verwachtingen torenhoog. Dan ga je naar de peak of inflated expectations. Hoe noemden wij die berg ook alweer? O ja, de berg van belofte! Ik zal het even in het Nederlands vertalen. Als er een nieuwe techniek is, verwacht je daar aan het begin huizenhoge resultaten van. En wat er daarna vaak gebeurt, en dat is een beetje de fase waarin wij denken dat we nu ongeveer zitten, is het dal van desillusie. En daar willen we natuurlijk met elkaar uit, want we zijn niet somber over de toekomst van Nederland! Dus wij zijn op zoek naar de vallei van verlichting. In die zoektocht naar de vallei van verlichting kijken wij zo dadelijk verder. We gaan eerst een filmpje kijken. Daarna kijken we naar de drie beproevingen die er zijn om die verlichting te bereiken en naar hoe je die beproevingen concreet kunt maken. Dat moet natuurlijk leiden tot een keurige productiviteit van die nieuwe innovatie.

Kijk bijvoorbeeld even door de oogharen naar de zelfrijdende auto. Het lijkt een ideale mooie nieuwe technologie. Je verwacht van alles. Vervolgens ga je experimenteren, kom je een aantal ongelukken tegen en wie weet waar we over tien, vijftien jaar zijn. Ik ga nu toch niet te kort door de bocht? Jullie kunnen dit toch allemaal prima volgen? Ik begrijp van wel. Mooi!

Volgens mij komt er nu een filmpje, als ik doorklik. Eerst nog even de vraag: wat is het handelingsperspectief voor de regering en Staten-Generaal als het gaat over waarheidsvinding in de democratie? Dan laten we nu eerst even het filmpje zien. De tekst van het filmpje luidt als volgt.

«Soms lijkt de waarheid makkelijk te vinden. Vaak is het echter wat lastiger. Aan een waarheid kleven namelijk vooronderstellingen. De werkelijkheid kan niet altijd direct worden waargenomen, en de werkelijkheid kan in de loop der tijd veranderen. Het vormen van gedeelde beelden van de werkelijkheid is echter van groot belang, bijvoorbeeld wanneer het gaat over een maatschappelijk thema of over een complex wetenschappelijk thema. De manier waarop wij zoeken naar waarheid beïnvloedt ook onze democratie.»

«Toen we het internet tot onze beschikking kregen, waren de verwachtingen hooggespannen. Digitalisering zorgde ervoor dat informatie sneller, beter en goedkoper beschikbaar werd, dat we alles en iedereen met elkaar konden verbinden, en dat we kunnen sturen met data. Maar al gauw bleek dat digitalisering ook grote uitdagingen met zich meebrengt.»

«We onderscheiden drie beproevingen. Ten eerste, desinformatie. Niet alleen kan iedereen informatie verzamelen, verwerken en verspreiden, maar het is ook makkelijk om desinformatie te verspreiden. Ten tweede, desintegratie. Gedeelde beelden van de werkelijkheid kunnen uit elkaar vallen, omdat we vanuit verschillende bronnen onze informatie halen. Algoritmes kunnen dit nog verder versterken. Ten derde, despotisme. Deze algoritmes zijn vaak in handen van enkele enorme techgiganten. Dat kan leiden tot machtsmisbruik. Met hun data kunnen zij, of mensen die hun betalen, waarheidsvinding op microniveau proberen te beïnvloeden of zelfs manipuleren. Digitalisering is niet alleen een bedreiging voor waarheidsvinding in onze democratie, maar het vereist wel waarborging. Als we in het digitale tijdperk waarheidsvinding op de juiste manier weten te waarborgen, kan dit de democratie zelfs versterken.»

«De regering en Staten-Generaal kunnen hieraan bijdragen met behulp van de volgende strategieën. De regering en Staten-Generaal moeten het goede voorbeeld geven door zich toetsbaar op te stellen, tegenspraak te waarderen, en te investeren in de eigen waarheidsvinding. Zij kunnen kritisch burgerschap stimuleren door te investeren in digitale en democratische vaardigheden, prudent voorlichtingscampagnes in te zetten, en factchecking door media en wetenschap te faciliteren. Zij kunnen met andere partijen plekken creëren waar mensen met elkaar in contact komen en van gedachten kunnen wisselen. Zij kunnen met commerciële platforms in gesprek gaan over de invloed van het ontwerp van platforms op waarheidsvinding. Zij kunnen zelf platforms rondom bepaalde beleidsonderwerpen bouwen, en traditionele plekken van gedachtewisseling herwaarderen. Zij kunnen tegenmacht en checks-and-balances organiseren tegenover partijen die datastromen beheersen. Zij kunnen transparantie van beïnvloeding afdwingen, gebruikers zelf laten beschikken over hun data en machtsmisbruik aanpakken met wetten en financiële prikkels. En zij kunnen het gesprek over waarheid blijven voeren, door onderzoek te laten doen in de Nederlandse en Europese context, te experimenteren met publieke platforms en samenwerking te zoeken met de EU. Het voornaamste pleidooi is echter: blijf zoeken naar waarheid. Zoekt u met ons mee?» Volgens mij bent u als commissie al goed op weg door als commissie te bestaan en een aantal van dit soort dagen te organiseren, zodat de Tweede Kamer heel goed op de hoogte is van wat er speelt. Daarvoor alvast onze complimenten.

Ik zap even door een paar sheets die wat specifieker gaan over het begrip «waarheid». Dat is volgens mij heel erg interessant, maar het is voor u misschien iets minder relevant dan de aanbevelingen.

Wat ziet u als u hiernaar kijkt? Dat kan weleens verschillend zijn.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zie een eendenkop.

Mevrouw De Vries:

Sommigen zien een haas. Dan bent u het erover eens dat u het oneens bent. Dat is al een hele goede stap, maar ik zal mij maar niet als voorzitter gedragen.

Wat natuurlijk heel relevant is in waarheidsvinding, is dat je niet meer vanuit één plaats informatie verzendt, maar vanuit vele plaatsen naar vele plaatsen. We hebben de drie beproevingen die net in het filmpje voorbijkwamen natuurlijk ook beschreven en daarna gekeken naar de aanbevelingen. Desinformatie gaat echt over een ander beeld hebben van datgene wat voor je ligt, de waarheid. Dat kan bewust of onbewust zijn. Het kan door je eigen bril komen dat je iets anders ziet, omdat je kijkt naar wat je gewend bent om te zien. Dat kan net iets anders zijn dan bij een ander.

Desintegratie gaat iets meer over waar het in de samenleving toe kan leiden. Als je de werkelijkheid zodanig op een andere manier beschouwt dat je in je eigen bubbel blijft en daar steeds verder in terechtkomt, dan zie je elkaars bubbel niet meer. Je wordt steeds vaker bevestigd in je eigen mening, maar je hoort een andere mening niet meer is. Digitalisering kan daardoor een desintegrerend effect hebben in plaats van een samenbrengend effect.

Despotisme gaat, als ik het heel simpel samenvat, over de macht van techbedrijven en data-eigenaren en over de vraag wat voor effect dat kan hebben op de positie die je hebt in de maatschappij en op de manier waarop je daarnaar kijkt.

Ik zal niet alle veertien aanbevelingen langsgaan. Dit is het laatste plaatje, dus maakt u zich geen zorgen. We hebben vijf strategieën. De eerste is een zeer algemene: geef het goede voorbeeld. Daar kan elk overheidslichaam aan meedoen. Sinds we de Wet openbaarheid van bestuur hebben, hebben we een actieve informatieplicht en actieve openbaarheid. Veel overheden gebruiken dit eigenlijk alleen maar als instrument als er om informatie wordt gevraagd. Maar je zou het natuurlijk ook kunnen omdraaien en kunnen kijken hoe je de informatie van de Tweede Kamer en van allerlei andere overheidsorganen beter en eenvoudiger ter beschikking kunt stellen aan inwoners. Daarbij kan ook een gesprek horen over de vraag of er genoeg ondersteuning is voor een overheidslichaam, zoals de Tweede Kamer. Zijn er genoeg mensen die onderzoek kunnen doen alvorens er vragen of richtingen worden gekozen?

Het stimuleren van kritisch burgerschap, de tweede aanbeveling, gaat echt wat meer over het herkennen van bijvoorbeeld nepnieuws. Wij zeggen in het rapport vrij bewust dat we kiezen voor een prudente wijze van voorlichting geven, omdat er over die aanbeveling veel verschillende meningen waren. De ene helft van de deskundigen die we spraken, zei: je moet het in ieder geval niet met voorlichtingscampagnes door de overheid doen, want die zijn per definitie verdacht. De andere helft van de deskundigen die wij spraken, zei: eigenlijk is een overheidscampagne wel wijs, maar doe het voorzichtig. Zonder daar als Raad voor het Openbaar Bestuur een oordeel over te hebben, denk ik dat zoiets als «is waar wel waar?», wat je nu op de radio hoort, een voorzichtige manier is om je inwoners bewust te maken van de risico's die er ook zijn. Factchecking stimuleren kan natuurlijk op allerlei manieren. Commerciële partijen zijn daarmee bezig, maar dat zou je ook vanuit de overheid kunnen doen.

De derde cluster van aanbevelingen is iets meer gericht op die desintegratie. Om die tegen te gaan, is het goed om na te denken over platforms voor goede gedachtewisseling. Op welke plaatsen kun je nou zorgen dat mensen die verschillend denken met elkaar in gesprek komen? Daar horen aanbevelingen bij die daarover gaan. Er zijn gemeentes die werken met een soort schaduwgemeenteraden. Dat zou je als parlement kunnen overwegen – of niet; dat is natuurlijk allemaal aan u. Misschien is het democratiefestival dat geweest is een mooi voorbeeld van een manier om gedachtewisseling te stimuleren. Internetconsultaties over wetgeving zijn natuurlijk ook een manier, maar daar praat je volgens mij wat minder met elkaar en wat meer richting de overheid.

Dan «organiseer tegenmachten». Daarmee bedoelen we eigenlijk tegenmacht tegen de datagiganten. Wij constateren dat het verzamelen en analyseren van data en het toepassen van algoritmen allemaal in één hand liggen. Dat is nogal wat. Daarmee is de macht van de techbedrijven groot. Ik heb ook wetsvoorstellen vanuit uw Kamer gezien die iets zeggen over mededinging en wat je daarmee zou kunnen doen. Wij hebben er met elkaar ook over nagedacht wat je kunt doen om daarmee te experimenteren en daar wat tegenkracht op uit te oefenen. Zelf eigenaar zijn van je data is natuurlijk een van de dingen die daarbij hoort. Volgens mij hebben ze in Duitsland een belasting... Ik kijk even opzij.

De heer Leurs:

In Frankrijk gaan ze een belasting invoeren, en in Duitsland hebben ze een wet die de verspreiding van nepnieuws wil bestraffen.

Mevrouw De Vries:

Dat zijn dus ook instrumenten waar u naar zou kunnen kijken. Misschien zijn die leerzaam. Wij zeggen in het ROB-advies meer conceptueel wat je zou kunnen doen. Om dat praktisch te maken, is natuurlijk een invulling nodig die wat meer politiek is dan het niveau waarop de ROB meestal adviseert. Bij die tegenmachten hoort natuurlijk ook dat het heel erg zou helpen als je de algoritmes kent die worden gebruikt. Je zou je met elkaar bijvoorbeeld kunnen afvragen of digitale politieke campagnevoering altijd met een afzender moet. Dat is nu niet zo, dus je wordt als inwoner weleens beïnvloed zonder dat je weet dat je beïnvloed wordt. Vind je dat wenselijk, ja of nee? Er is wetgeving over de financiering van campagnes en politieke partijen, maar hierover is er geen wet- en regelgeving, voor zover ik weet. Volgens mij hebben jullie de heer Van Zwol vanmorgen op bezoek gehad. Niet? Hij zou komen; dat had ik gezien in uw schema. De staatscommissie zegt daar in ieder geval een aantal dingen over die redelijk vergelijkbaar zijn met de richting waarin de Raad voor het Openbaar Bestuur adviseert.

Dan als laatste: blijf het gesprek over waarheid voeren. Zeg niet: er is geen waarheid, dus we kunnen er niet over praten. Constateer met elkaar dat elkaar bevragen op wat de waarheid van een ander is ook leidt tot wat wij democratische uitwisseling noemen. Wat ons betreft is dat heel erg verstandig, en daar kun je op allerlei manieren mee experimenteren.

Dit was de inleiding. Alstublieft.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er volgt nu een ronde met vragen. Ik stel voor dat u die op een gegeven moment gezamenlijk beantwoordt. Dan kunt u bekijken of u de vraag zelf beantwoordt of dat een van uw collega's dat doet.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de gasten en in het bijzonder aan mevrouw De Vries voor haar uitgebreide toelichting. Ik ga naar aanbeveling 12: pak machtsmisbruik aan met wetten en financiële prikkels. Nu zijn er heel belangrijke spelers – ze werden al genoemd – die in onze samenleving een rol spelen. Het is nogal ingewikkeld om die met wetten aan te pakken. Daar is de Europese Unie al heel lang mee bezig. Dat lukt maar niet. Dus dan zie je dat individuele landen dat maar overnemen. Hoe zou de rol van Nederland daarin kunnen zijn?

De heer Verhoeven (D66):

Dank voor het mooie verhaal. Even over die hype cycle. Volgens mij zei u dat we nu in het dal zaten, als je even meegaat in dat beeld. Ziet u dan ook dat we nu bezig zijn om er op een aantal punten uit te komen, op basis van het feit dat bijvoorbeeld overheden steeds alerter zijn, dat er meer nagedacht wordt over allerlei vormen van regelgeving, dat het maatschappelijk debat wordt aangejaagd, dat deze commissie is opgericht? Of zegt u: het is eigenlijk nog te vroeg? Waar staan we nu eigenlijk op basis van allerlei signalen die u dan ook als raad misschien wel volgt en gebruikt als duidingsinstrument?

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel voor uw inleiding. Ik wil u ook meteen een compliment maken dat u niet alleen met uw presentatie maar ook met het rapport het mij als Kamerlid mogelijk maakt om grip te krijgen op deze materie, waarbij ik overigens niet wil afdoen aan al die andere prima inleidingen. Dat zegt misschien iets over mijn behoefte om grip op dingen te hebben, maar dat is toch ook een beetje – ik zal de heer Verhoeven voor zijn! – de opdracht die wij hebben als commissie. Ik vond daar veel handvatten in.

Ik heb een vraag over aanbeveling nummer 6. Daarin staat: faciliteer factchecking door wetenschap en media. In mijn jeugd was het het ANP. Als het ANP het zei, dan was het zo. Dat was het Algemeen Nederlands Persbureau. Dat bracht het nieuws op vaste tijden, dat werd gebracht door een nieuwslezer met een diepe stem. Niets ten nadele van het ANP nu, want dat is nog steeds een fantastische organisatie, maar we zouden ook kunnen denken dat zo'n persbureau in staatshanden zou moeten zijn. Dat is wel heel erg tegen de tijdgeest in, maar toch even om een soort waarheid, een factchecking eraan te hangen. Ook in Europees verband is er natuurlijk een instituut, waar ook veel om te doen is, dat ook die uitspraak doet. Zou u daar iets over kunnen zeggen? Is dat in uw overwegingen voorbijgekomen? Waarom hebt u dat niet geadviseerd? Let wel, dit is geen pleidooi van mijn kant om dat nu te gaan doen, maar het gaat mij om de rol van de overheid daarin. Misschien kunt u die nog wat toelichten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank voor het verhaal. Ik heb een vraag over de rol van de overheid zelf richting burgers. De overheid gebruikt in toenemende mate digitale kanalen. Ik noem nog even de piek en het dal. De overheid zit op een piek, in de zin van: we kunnen alles regelen in de communicatie met onze burgers. Maar burgers merken dat als ze zelf niet inloggen op MijnOverheid, ze misschien aanmaningen missen. Zij hebben de plicht om vervolgens in te loggen. Dat vind ik een typisch voorbeeld van een mismatch tussen wat de overheid verwacht en wat de burger verwacht van de overheid. Ik maak van de gelegenheid gebruik dat er iemand is van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dit gaat niet precies over waarheidsvinding, maar over communicatie. In die communicatie gaat het om de waarheid, maar ook om het waarderen en op een goede manier benaderen van burgers in wederkerigheid. In dit verhaal werd iets gezegd over de mogelijkheid dat je een fout maakt in de digitale communicatie en over dat dat je niet eindeloos moet worden nagedragen. Ik wil ook daar graag een reactie op.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook een vraag over een aantal aanbevelingen. Ik vond het inderdaad ook heel nuttig. Ik ben het eens met de heer Van Dam. Tegelijkertijd zag ik dat er bij een aantal zaken vooral werd voorgesteld dat de overheid er ook iets naast kan zetten. Dan denk ik: dan gaan we met een klein clubje er ook nog iets naast doen, maar tegelijkertijd is er een massale beïnvloeding waar we bijna niks tegenoverstellen. Ik noem één ding. Er wordt gezegd: misschien is de Mededingingswet nuttig. Tegelijkertijd is die natuurlijk gebouwd vanuit het idee dat je op een gegeven moment concurrentie kunt krijgen, omdat iemand iets gaat innoveren. Maar hier is sprake van een andere trend, namelijk hoe groter, hoe beter. Daarmee is de vraag: zijn het huidige mededingingsrecht en de principes daarvan überhaupt nog wel de oplossing hiervoor?

Ik heb nog een laatste kleine vraag over aanbeveling 10. Die gaat over dataportabiliteit. Daartoe werd een voorstel gedaan, maar dat hebben we natuurlijk al via de AVG. Gaat dit alleen over diensten, zoals telefoondiensten? Want op zich ben je natuurlijk geen eigenaar meer van je data die bijvoorbeeld door Google gebruikt wordt. Hoe pak je daar weer grip op?

Met al deze vragen geef ik het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw De Vries:

Dank u wel. Dank voor de complimenten. Die schuif ik natuurlijk vooral door naar degenen die het allerhardst hebben gewerkt, dus geniet er even van, heren.

De eerste vraag was van de heer Azarkan. Ik ga de vragen gewoon op volgorde langs, want volgens mij maakt het niet zo gek veel uit. Die vraag van de heer Azarkan is gelijk best een hele pittige: hoe pak je dan dat machtsmisbruik aan? Wat gebeurt er Europees niveau en wat blijft er dan nog over op het landelijke niveau? Ik ga Bart het woord geven, want die zit mij te souffleren, dus ik denk dat hij het beter zelf kan doen.

De heer Leurs:

We hebben in het rapport een aantal voorbeelden genoemd van dingen die wel en niet werken. De linktaks doet ook weer stof opwaaien, omdat die voor kleine publicisten juist een barrière is om hun eigen spullen op internet te kunnen zetten.

De voorzitter:

Hoe heet die taks?

De heer Leurs:

De linktaks: als je op een link klikt, moet er betaald zijn voor het artikel waarnaar verwezen wordt. Bovendien is die taks ook een barrière voor nieuwsgaring. Daarmee gooi je eigenlijk het kind met het badwater weg.

Verder heb je andere maatregelen, zoals de Googletaks, waarbij winst wordt afgeroomd en teruggegeven aan traditionele media. Waar je dan goed op moet letten, is dat je jezelf niet afhankelijk maakt van juist diezelfde grote spelers. Als je je afhankelijk maakt van hun winst, heb je eigenlijk een financiële prikkel om hen niet verder aan te pakken. Je moet het dus zoeken – dat sluit aan op de vraag van mevrouw Buitenweg – in een manier om dat schaalvoordeel, dat zichzelf versterkende proces, te stoppen. Dat kun je doen door dataportabiliteit. Dat gaat verder dan alleen de AVG. De AVG gaat alleen over de bescherming van je gegevens. De AVG zegt: de gegevens blijven bij degene aan wie je ze gegeven hebt; je gaat zelf over hoelang ze bewaard worden, maar niet over wat er vervolgens nog mee gedaan wordt, en je kunt het ook niet makkelijk terughalen. Wat wij bedoelen met dataportabiliteit is dat je makkelijk kunt overgaan naar een andere aanbieder. Een van de internetbrowsers is bijvoorbeeld Google, maar je zou ook kunnen zeggen: we gaan DuckDuckGo gebruiken, omdat die veel zorgvuldiger omgaat met jouw gegevens. Dat is één ding.

Het tweede is wat nu ook op Europees niveau geprobeerd wordt: zelfregulering met wetgeving als stok achter de deur. Zo is er een code of practice gesloten van tien regels met Google, Facebook et cetera. Daar staat bijvoorbeeld in dat ze inzicht moeten geven in de algoritmes die ze gebruiken, dat ze inzicht moeten geven in wie wat wanneer gebruikt als er campagnes zijn en dat ze zich open moeten stellen voor onderzoek naar hoe gebruikersgegevens gebruikt worden in algoritmes. Als ze dat niet doen, dan hangen ze. Dat wordt elk halfjaar geëvalueerd. Dat is dus ook een manier. De dataportabiliteit is de eerste manier omdat je daarmee de macht van één aanbieder kunt doorbreken. De wet- en regelgeving als stok achter de deur is een tweede strategie.

De derde strategie is de Googletaks. Die strategie moet je alleen wel zo hanteren dat je jezelf er niet van afhankelijk maakt. Je moet ook nog een andere optie hebben, bijvoorbeeld als er een andere grote aanbieder opstaat of om ervoor te zorgen dat de media niet opeens opdrogen als Google een manier vindt om die belasting toch niet af te dragen.

Mevrouw De Vries:

Zal ik verder gaan? Zo zie je maar dat het toch uitgebreider kan!

Dan de vraag van de heer Verhoeven. Waar zitten wij in de hype cycle? Wij zeggen toch wel: de vallei der verlichting. Al was het maar omdat dat natuurlijk een stuk aantrekkelijker klinkt. Maar dat is niet alleen wensdenken, dat is ook omdat je een aantal dingen ziet gebeuren die twee jaar geleden nog niet gebeurden. Dat zei de heer Verhoeven zelf ook al. Deze zelfregulatie is er één. Ik noemde daarnet al de voorzichtige campagne die nu gevoerd wordt met «is echt wel echt?» of «is waar wel waar?». Je ziet dat zo langzamerhand mensen ook echt stappen zetten. De eerste keer dat je een filmpje ziet van iemand die praat, maar die niet diegene is, denk je echt: wat ben ik nou toch in een rare wereld beland. En inmiddels weet je dat dat gebeurt. De generatie mensen royaal onder de 40 heeft hier al een goede neus voor. Alles boven de 40 jaar moet nog wat extra getraind worden. Dat is wel een soort oproep. Maar ik heb wel het idee dat we enigszins op de weg terug zijn. En die 40-plus/40-min neem ik even voor eigen rekening, maar volgens mij is dat wel een onderscheid dat er echt is. Ben je opgegroeid met dit soort zaken of niet.

Dan de vraag: is het mogelijk om grip te krijgen? Ik denk het wel. Faciliteer factchecking en hoe zou je dat kunnen doen? Ik vind het idee van meneer Van Dam wel een aardige. Ik moet zeggen dat wij als ROB dit soort aanbevelingen ook wel met elkaar hebben overdacht. Wat zou je nou kunnen doen? Wij kennen ook datgene wat er in de Tweede Kamer heeft gespeeld over de EU versus Disinfo. Op zich is het natuurlijk heel verstandig dat er factchecking plaatsvindt. Wat wij hebben geleerd in onze expertmeetings, is dat er ook door de media zelf en door de commercie al behoorlijk wat factchecking aan de gang is en dat ze dat ook stimuleren door het aantrekkelijk te maken om nepnieuws aan te melden. We hebben echt een discussie gehad over de vraag: ga je als overheid subsidiëren? Er zijn gemeenten in Nederland waar vanwege het ontbreken van de aanwezigheid van goede media, en daarmee van checks-and-balances bij de lokale raadsvergaderingen, op een gegeven moment journalisten worden gesubsidieerd door de gemeente om de journalistieke rol te kunnen vervullen. Het gaat dan dus niet om de gemeenteverslaglegging of de gemeentepers maar echt om een verslaglegging van buitenaf. We hebben net samen met de Raad voor Cultuur een advies uitgebracht over lokale media. Het is wel voorstelbaar dat je met elkaar het gesprek gaat voeren over de vraag: vinden we dat we aan die kant als overheid een extra stap zouden moeten zetten? Ik weet niet of de politiek zou gaan kiezen voor een overheid-ANP, maar ik snap de vraag en de gedachte erachter wel. Die is ook bij ons aan tafel aan de orde geweest. Hoever kun je daarin gaan en hoever zou je moeten gaan?

De heer Van Dam (CDA):

Als ik uw advies zie, dan gaat dat meer in de richting van het verhogen van de eigen verantwoordelijkheid van de media, van die grote techbedrijven, en het verhogen van de spankracht van burgers dan dat u adviseert om de overheid hier een rol in te geven. Heb ik dat goed geïnterpreteerd?

De heer Zuure:

Wij hebben in het advies echt een tussenperspectief willen formuleren. Aan de ene kant zijn er mensen die zeggen: je moet absoluut helemaal niks doen, want dat is gevaarlijk; dan krijgen we een Ministerie van Waarheid. Aan de andere kant zijn er mensen die zeggen: nee, je moet als overheid echt zelf op de stoel van de scheidsrechter van waarheid gaan zitten. Wij hebben dat geformuleerd als het waarborgen van waarheidsvinding. Dat sluit dus inderdaad wel aan op wat u zegt: vooral maatschappelijke partijen en burgers zelf faciliteren of het mogelijk maken dat zij hun verantwoordelijkheid pakken. Dat kan betekenen dat je ze ook subsidieert, zoals het voorbeeld dat Miranda net gaf. Maar ik denk dat het belangrijk is dat het vooral een randvoorwaardelijke rol is. Je gaat als overheid uiteindelijk niet zelf bepalen wat waar is, maar je faciliteert wel het zoeken naar waarheid; dat maak je mede mogelijk. Dat is een beetje de nuance die wij hebben opgezocht.

Mevrouw De Vries:

De vraag van de heer Van Otterloo gaat eigenlijk over de ongelijke positie van de inwoner ten opzichte van de overheid. Zo lees ik hem tenminste. Er staan wat voorzichtige zaken in. Als wij zeggen dat je kritisch burgerschap moet stimuleren, dan hebben we het natuurlijk ook wel met elkaar gehad over het stimuleren van digitale vaardigheden van de inwoners. Natuurlijk gebeurt dat op heel veel plaatsen, maar daarmee heb je uw lek nog niet dicht. In een rapport dat wij een aantal jaar geleden hebben uitgebracht, het rapport Hoe hoort het eigenlijk?, hebben we daar ook al een keer naar gekeken. De digitale opvoeding van je inwoners is natuurlijk best een heel belangrijke slag. «Opvoeding» bedoel ik niet bevoogdend, maar ik bedoel daarmee gewoon het digitaal vaardig maken van je inwoners. Dat is natuurlijk heel erg belangrijk. Een hele relevante vraag is inderdaad hoe je voorkomt dat iemand in de problemen raakt, zoals in de voorbeelden die u geeft, van de aanmaning die komt omdat je je DigiD of je MijnOverheid-Berichtenbox niet op tijd hebt geopend. Dat is een knap lastige.

De heer Zuure:

Ik wil daarop nog wel aanvullen dat een perspectief van dit advies heel duidelijk het psychologische perspectief is. Voor de overheid betekent dat: houd rekening met de psychologie van burgers en wees ook realistisch in wat burgers wel en niet kunnen. Probeer het burgers ook zo makkelijk mogelijk te maken. Wat dat betreft sluiten we aan bij eerdere adviezen van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling en de WRR over het toepassen van psychologische kennis in beleid. Ik zou dat als advies ook nog kunnen meegeven: probeer een realistisch beeld te krijgen van de psychologie van burgers. Hoe maak je de soort keuzes die burgers moeten maken of de handelingen die burgers moeten verrichten zo makkelijk mogelijk, zodat mensen bijvoorbeeld een berichtje krijgen als ze iets in hun inbox hebben en daar niet zelf actief naar hoeven te zoeken?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, maar mijn punt is ook dat we geen digitale dictatuur kunnen vestigen door te zeggen dat iedereen maar digitaal moet worden aangesloten of moet zijn aangesloten. Ik neem het de gemeenten in het algemeen nog steeds kwalijk dat bij de overgang naar de Wmo, toen de huishoudelijke hulp overging, mensen boven de 90 niet meer de hulp konden inroepen van hun eigen thuiszorgorganisatie, maar gemaand werden zelf via internet hun indicatie aan te vragen. Dat is in mijn ogen zo'n raar beeld van wat je van je burgers verwacht, omdat je onvoldoende rekening houdt met hoe verschillend de hele bevolking is en hoe je met je bevolking communiceert.

Mevrouw De Vries:

Ik zou als burgemeester van Etten-Leur tegen u willen zeggen dat wij voor die inwoners ervoor moeten zorgen dat je naast het digitale altijd iets menselijks zet. Ik denk dat dat een opdracht voor de hele overheid is. Inderdaad, voor het grootste deel van je inwoners zul je er een heel eind mee komen als zij een berichtje krijgen, net als zij nu ook al berichtjes krijgen. Als je nu een nieuw WhatsAppberichtje krijgt, kun je dat ook zien, om maar een voorbeeld te noemen. Dat zal voor heel veel inwoners genoeg zijn. Voor sommige inwoners heb je altijd persoonlijke aandacht nodig. Maar goed, dat zeg ik iets meer als burgemeester dan namens de Raad voor het Openbaar Bestuur. Maar de Raad voor het Openbaar bestuur zal dat vermoedelijk ook zeggen, als het gaat over dienstverlening.

De voorzitter:

Volgens mij komt dit onderwerp straks ook nog aan de orde, wanneer we praten met de mensen van het SCP. Ik stel voor dat u snel doorgaat, want dan kunnen wij nog een rondje vragen doen.

Mevrouw De Vries:

Volgens mij heeft de collega naast mij eigenlijk al antwoord gegeven op uw vraag over de mededinging en concurrentie en op de vraag hoe wij omgaan met «hoe groter, hoe beter». Daar zou ik niets intelligenters aan kunnen toevoegen. Volgens mij zijn die vragen beantwoord en kunnen wij dus naar de tweede ronde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan inderdaad de laatste ronde. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik worstel een beetje met het draagvlak in de samenleving en de waardering die men zou moeten hebben voor de waarheidsvinding. Hoe beoordeelt de Raad voor het Openbaar Bestuur het draagvlak? Is men bereid om een deel van de algemene middelen daarvoor beschikbaar te stellen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik laat het even over aan de heer Van Dam. Ik vond het een heel goed en duidelijk verhaal.

De heer Van Dam (CDA):

U levert dan wel weer commentaar op mijn vragen, neem ik aan. Zo kennen we u.

Ik heb maar één vraag, en dat komt een beetje door wat u net zei over boven de 40 en onder de 40. Ik weet niet of u het aan mij kunt zien, maar ik verkeer aan enige zijde van die streep.

De heer Verhoeven (D66):

Een van de twee.

De heer Van Dam (CDA):

Een van de twee, heel digitaal. Kunt u daar nog iets over toelichten? Het is natuurlijk een feit dat het ene deel van de bevolking, als je puur naar leeftijd kijkt, wellicht wat makkelijker gaat meekomen in deze ontwikkeling dan een ander deel van de bevolking. Ik heb het niet direct teruggezien in de aanbevelingen, maar zou u daarin nog iets kunnen duiden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Wat ik wel aardig vond in die aanbevelingen is het volgende. Onze generatie kent alleen André van Duin met de Animal Crackers en denkt dan «dat klopt niet», maar heeft nog weinig ervaring met die andere dingen. Maar daarbij was het verwachtingspatroon ook anders. Waar ik het over wil hebben, is dat ik het juist wel goed vond dat er ook aandacht werd gevraagd voor de traditionele overlegstructuren en de traditionele overlegmethoden om de burgers te bereiken. Dat was dus een aanbeveling die mij zeer aansprak in het palet van zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf ook een vraag. Er worden best wel heftige dingen geschetst, over desinformatie en despotisme. Als ik dan kijk naar de oplossingen, vind ik het af en toe ook wel wat vrijblijvend. Er zijn een aantal ontwerpprincipes die anders zouden moeten bij bepaalde platformen, juist om te voorkomen dat extremen in de hand gewerkt worden. Dan wordt er gezegd: we moeten stimuleren dat deze andere ontwerpprincipes er zijn. Wat is stimuleren? Is dat «we zouden het leuk vinden», of is dat «we gaat het regelen»? Wat is nou echt een soort regulerende macht? Ik hoor wel dat u zegt dat we tussen laisser-faire en hard overheidsingrijpen in gaan zitten, maar gezien de grote uitdagingen en woorden als despotisme vind ik «stimuleren dat er geen despoten komen» toch vrijblijvend klinken.

Mevrouw De Vries:

We hebben geëxperimenteerd met een trollenleger. Tijdens onze expertsessies hebben we eens gekeken hoe dat werkt. Maar dat zou niet ons antwoord zijn. Ik ga het even van achteren naar voren doen. Die laatste vraag is wel heel relevant. Als je een groot probleem ziet aankomen, horen daar ook serieuze maatregelen bij. Het lastige is natuurlijk dat het fenomeen waar we het over hebben, namelijk dat alle communicatie niet meer van één naar veel is, maar van veel naar veel, alsmede het feit dat de herkomst van dingen vaak ook diffuus is, maken dat de oplossing knap ingewikkeld is. Je kunt niet met een vrij eenvoudige overheidsmaatregel dit hele probleem tackelen.

Wij hebben als raad ervoor gekozen om richting te geven maar tegelijkertijd te zeggen: wetgever, ga hiermee aan de slag. Eerste en Tweede Kamer, ga aan de slag. Tweede Kamer, denk na over de vraag welke kaders hierbij zouden moeten horen. Wij vinden dat «veel verder gaan» een stap is die meer iets is voor de regering dan voor ons als adviesorgaan. Tegelijkertijd begrijp ik wel heel goed dat, als je zegt dat je despotisme als serieuze bedreiging ziet, daar serieuze maatregelen bij horen. Dan is wetgeving een maatregel, maar dan kan ook het subsidiëren van tegenkrachten, daar waar er te weinig platforms zijn, een maatregel zijn. We hebben in dit advies, meer dan in andere adviezen, ook wel geworsteld met de vraag hoe concreet je moet zijn in de aanbevelingen. Je kunt elke aanbeveling nog een stuk concreter maken, maar als dat meteen leidt tot de tegenreactie «ja, maar dat gaan we niet doen, we hebben die EU-desinfo net stopgezet want dat vond u overheidscontrole op berichtgeving», betekent het dat je als adviesraad richting geeft en niet veel scherper bent.

De heer Verhoeven (D66):

Mag ik een aanvullende vraag stellen?

De voorzitter:

Dat mag, u zeker.

De heer Verhoeven (D66):

Dit is waar we als Kamer heel sterk mee worstelen. Daarmee is het ook heel relevant voor dit gesprek als onderdeel van ons onderzoek. Vroeger maakte je een wet en daarmee was het wel opgelost. Tegenwoordig zie je dat er bij digitale vraagstukken een heel omvangrijk pakket is met een oproep van de overheid, zelfregulering, misschien regelgeving en een zorgplicht. Is dat wat je ook in meer algemene zin ziet bij de manier waarop de overheid met dit soort vraagstukken om moet gaan? Moet het als het ware veelkoppiger zijn of kun je dat niet zo zeggen?

Mevrouw De Vries:

Het is bijna de trend die in heel veel vraagstukken van nu zit. Het klimaat kan ook niet alleen vanuit de overheid aangepakt worden. Het antwoord op uw vraag is ja. Je hebt veel verschillende methoden nodig. Als Raad voor het Openbaar Bestuur gaan we vrolijk verder. We zijn hard aan het nadenken over een vervolgadvies dat meer datagedreven sturen als thematiek zal hebben. Er liggen inderdaad nog heel veel vraagstukken. Volgens mij kom je er niet met één wet, maar heb je een verscheidenheid aan methoden nodig. Op dat punt is er absoluut herkenning.

Dan het vraagstuk van digitaal vaardig in combinatie met de leeftijdscategorieën. We hebben er niet zo specifiek in termen van 40-plus of 40-min over gesproken, maar wij herkennen wel dat een deel van de samenleving meegaat en een deel niet. Wij herkennen ook dat heel veel marktpartijen, ook marktpartijen die je nodig hebt, al van inwoners verlangen dat ze digitaal vaardig zijn. Dan sta je als overheid voor de vraag of je als enige moet zeggen dat het bij ons altijd digitaal én iets anders moet zijn of dat je beter vanuit de overheid hulp kunt organiseren, dus dat je mensen die niet zo digitaal vaardig zijn ondersteuning biedt. Het is aardig om als overheid te zeggen dat bij ons alles ook nog op papier kan, maar als je als inwoner geen zorgverzekering kunt afsluiten, heb je misschien meer aan een andersoortige begeleiding. Dit is ons antwoord. Dat is niet zozeer gebaseerd op dit advies als wel op eerdere adviezen van de ROB.

Dan het draagvlak voor de aanpak; de vraag van meneer Azarkan. Is er draagvlak in de samenleving om het gesprek over waarheidsvinding te voeren? Als je het op deze manier zegt, denk ik dat we maar een heel klein deel van onze bevolking aan onze kant zullen vinden, namelijk degenen die hierin echt geïnteresseerd zijn. Je kunt de vraag ook iets anders stellen. Wil je erop kunnen vertrouwen dat het klopt wat iemand tegen je zegt? Dan krijg je wel heel snel een ja. De vraag of er bereidheid is om er geld aan uit te geven, leg ik echt terug van de adviesraad richting degenen die erover gaan en dat is de politiek. Dat is meer een politieke vraag. Hoe vlieg je dit aan? Dat is de vraag. Mensen vinden het volgens mij echt wel relevant om te weten wat wel en wat niet klopt. Als je het op die manier aanvliegt, denk ik dat er best draagvlak voor is. Maar goed, dat is een inschatting.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Mevrouw De Vries:

Graag gedaan.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit gesprek. Het is interessant om te horen dat jullie met een nieuw advies bezig zijn. Ik weet niet op welke termijn dat verschijnt.

Mevrouw De Vries:

Het is nog heel erg embryonaal

De heer Zuure:

In september gaan we erover overleggen.

De voorzitter:

Wordt dat voor eind maart opgeleverd?

Mevrouw De Vries:

Nee, we weten vrij zeker van niet.

De heer Leurs:

Niet voor jullie deadline als dat de vraag is.

Mevrouw De Vries:

Dit is echt nog in de opstartfase. We zijn zo een jaar verder.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor dit gesprek. We zullen er ons voordeel mee doen.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.02 uur geschorst.

Blok 3

Gesprek met:

De heer Wolfsen, voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens (AP)

Mevrouw Verhaar en de heer Klos (AP)

De voorzitter:

We gaan verder met het derde gesprek inmiddels van vandaag. Daarvoor hebben we wederom drie gasten, namelijk Aleid Wolfsen, de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens, Koosje Verhaar en Victor Klos, die allebei werkzaam zijn bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Heel erg hartelijk welkom. Wij hebben vandaag een aantal sessies en over een paar weken hebben wij er nog één. Ik geloof dat er inmiddels ook een derde is gepland. Wij proberen deze sessies te gebruiken om echt wat meer inzicht te krijgen in alles wat er speelt en op welke wijze de overheid wat meer grip kan hebben op die digitalisering, zodat wij vervolgens weer de juiste onderzoeksuitvragen doen. Uiteindelijk komen wij met een rapport ergens in de loop van volgend jaar, waarin wij echt concrete voorstellen doen over de manier waarop ook de Kamer bij kan dragen aan meer grip op een onderwerp als digitalisering.

Meneer Wolfsen, ik hoop dat u de gelegenheid te baat zult nemen om met ons wat van uw inzichten te delen, ook weer gericht op wat er misschien niet goed gaat bij het werk van de Kamer en anders zou moeten. Verder is elke andere boodschap die u wilt meegeven welkom. Daarvoor is er eerst een korte inleiding van uw kant en daarna komen er vast gericht vragen van onze kant. Het woord is dus aan de heer Wolfsen van de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Wolfsen:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank u ook voor het initiatief dat u hebt genomen. Dat waarderen wij zeer. Wij gaan niet onnodig vriendelijk zijn, maar dat dwars door de commissies en de politieke partijen heen dit onderwerp op de agenda staat, vinden wij heel goed. Het is ook zeer urgent. Ik las vanmorgen nog in de krant dat er in Europa discussie is over de invulling van de portefeuilles van de vicevoorzitters van de Europese Commissie. Men zegt dat er maar twee grote thema's zijn op Europees niveau: alles wat te maken heeft met het klimaat en alles wat te maken heeft met digitalisering. Dat accentueert nog eens wat voor een belangrijk onderwerp u hier bij de kop heeft.

Ik had gisteren vrienden op bezoek. Ik zal daar niet alles over verklappen, want die hebben natuurlijk ook privacy, maar ik vertelde dat ik hier vandaag naartoe ging. Dan wissel je zo eens uit wat voor apps je hebt en wie wat bijhoudt. Nou, de één houdt natuurlijk bij waar zijn auto zich elke seconde bevindt. Dat kan je op je telefoon op de vierkante meter zien in de stad. Een ander vertelde over bankzaken, waar natuurlijk zeker in Nederland heel gedetailleerd in staat waar je je bevindt, wat je koopt, enzovoorts. Aan de andere kant hadden wij het ook over, wat dan zo mooi heet, de deepfakes. Dat is dat je filmpjes, ook van dit verslag, over een tijdje waarschijnlijk zo kunt manipuleren dat je niet meer weet wat echt is en wat niet. Aan de ene kant zie je dus een soort totale beheersing en grip op alles wat je doet en waar je bent, en aan de andere kant is er totale verwarring. Dat is een beetje de wereld waar wij ons momenteel in bevinden.

Al die ontwikkelingen zijn natuurlijk bijzonder. Wij praten zelf eigenlijk nooit negatief over technische ontwikkelingen, want die brengen ons ook heel veel welvaart, geluk, levensgeluk, plezier en economische voorspoed. Wij spreken daar dus in beginsel nooit negatief over. Voor Nederland gaat het ook heel goed. Als je naar Nederland kijkt, zie je bijvoorbeeld de Amsterdam Internet Exchange, het grootste internetknooppunt ter wereld binnen de landsgrenzen. Nederland is nummer één in Europa qua elektronische betalingen onder de € 50. Wij staan aan de top wat betreft het bedrijfsleven dat aan het digitaliseren is. Toegang tot het internet nadert de 100%. Als het gaat om online aankopen doen idem dito. Daar staat Nederland ook heel hoog. Wat er in de zorg allemaal gebeurt, is ook allemaal fantastisch. In die zin is dat wel heel bijzonder.

Tegelijkertijd zeg ik ook weleens – met name tegen vrienden, maar ik zal het nu een keer in het openbaar zeggen – dat vergeleken met wat ons nog te wachten staat op het gebied van digitalisering, wij misschien nog in de middeleeuwen staan. Wat er nog gaat gebeuren en het tempo waarin dat gebeurt, is heel indrukwekkend. Wij staan dus nog maar aan het begin. Dat brengt dan ook weer grote risico's met zich mee. Alles wat je op het internet koopt en in digitale boodschappenmandjes zit, is ook bewaarbaar en koppelbaar. Daar zitten natuurlijk gewone boodschappen in, maar ook medicijnen. Als je alleen maar koosjere spullen koopt, zit dat er ook in. Alles zit daarin en dat kan gekoppeld, bewaard en geanalyseerd worden. De rijkheid van bankrekeninginformatie in Nederland, omdat wij zo veel digitaal betalen, is denk ik bijna het rijkst in de wereld. Dat is zulke kostbare, bijzondere, rijke informatie. Dat is dus niet rijkdom in euro's, maar in informatie. Zulke rijke informatie onderschatten mensen vaak.

Wij zijn natuurlijk de onafhankelijk toezichthouder, die probeert af en toe hier en daar mensen op het goede spoor te houden. Wij zijn ook uw verplichte, onafhankelijke adviseur. Dat doen wij ook graag, op basis van EU-recht, dus niet op basis van nationaal recht. Wij zijn controleur buiten, maar u bent natuurlijk ook controleur en toezichthouder op alles wat er op overheidsgebied gebeurt én u bent de wetgever. U bent dus zeker belangrijker dan wij. U bepaalt uiteindelijk wat de wereld is waarin wij willen leven: wat wij via wetgeving toestaan en wat wij niet toestaan.

Dan de vragen die u heeft gesteld op papier. Ik zal ze even scannen, want ik weet ook dat ik tegen mensen spreek die er al het nodige van weten, dus ik moet een beetje schipperen tussen het idee dat u er niks van weet en dat u er heel veel van weet. Ik zal er een beetje doorheen proberen te laveren. Ik doe dat een beetje in steekwoorden. Wat moet u weten, welke vragen zou u moeten stellen en hoe kunt u zich op de hoogte houden?

Eén. Wat zou u moeten weten van digitalisering? Daar zou ik altijd waarschuwen: begin niet met de techniek, maar op een niveautje hoger. Wat is de wereld waarin wij zouden willen leven? De westerse wereld betekent dat wij vrije mensen zijn in een vrij land. Daar heb je autonomie. Je wilt zelf beslissen. Je wilt je vrij kunnen bewegen en niet permanent worden gevolgd. Je wilt je vrij kunnen bewegen in de openbare ruimte. Eigenlijk bepaalt u als wetgever wat het land is en wat de normen zijn waarbinnen wij willen leven, zonder dat die autonomie, die vrijheid van mensen, in de knel komt. Zet alles daartegen af, zou ik zeggen. Dat als eerste. De techniek en wetgeving zijn altijd volgend daarvoor.

Het is ook zo mooi dat u dit zo dwars door de commissies doet, omdat de techniek bijna nooit normatief neutraal is. Dat denken mensen weleens, maar het is bijna altijd wel normatief. Programmeren is keuzes maken. Heel vaak zijn dat normatieve keuzes. Ik zou het fijn vinden als u zich daar altijd van bewust bent. Dat zou ik u adviseren. Het is nooit normatief neutraal. Ik heb het hier weleens vaker gezegd: als je heel ruw kijkt naar de fundamenten van ons rechtsorde, dan zijn dat toch die democratische rechtsstaat, de gelijkwaardigheid van mensen, de klassieke vrijheidsrechten en die solidariteit, dus het verzekeringssysteem en alles wat je samen doet. Dat zijn die vier fundamenten. Daar is de Kamer het denk ik ook wel over eens. Daar kun je eigenlijk altijd alles tegen afzetten. Die boodschappenmandjes die ik net noemde, of de bankrekeningen, of het zoekgedrag, of het permanent tracken van mensen, kunnen allemaal worden gekoppeld. Dan kunnen die fundamenten echt in gevaar komen. Laatst heeft de directeur van het Centraal Planbureau er ook voor gewaarschuwd dat die solidariteit in gevaar kan komen bij verzekeringen. Als wij altijd overal alles van iedereen weten … Ja, je verzekert je tegen een onzekere gebeurtenis. Maar als je kan voorspellen wanneer iemand ongeveer gaat overlijden, dan hoef je geen levensverzekering meer af te sluiten. Dat kan dan niet meer, want het is een zekere gebeurtenis. Dat komt allemaal in gevaar als wij ons daar niet goed bewust van zijn.

Digitale data kunnen eeuwig worden bewaard. Daar zitten ook je politieke activiteiten, je seksuele voorkeur en activiteiten, je geloof, hobby's en waar je vergadert bij. Alles kan daarin zitten. Dan zeg ik weer: zet die digitalisering af tegen de autonome, vrije mens die zich in een vrij land vrij wil kunnen bewegen. U bepaalt daar de grenzen in. De techniek, de digitale wereld, is daarin volgend. Als we dat niet doen, dan kunnen we uiteindelijk – ik ben nu misschien wat dystopisch bezig – in een digitale koepelgevangenis komen, een soort panopticum waar iedereen altijd kan zien wat je doet, wat je denkt en waar je je bevindt. Dat kan gebeuren als je alles koppelt. Dat hoor je weleens: koppel dat allemaal, als we het toch weten. Hierin terechtkomen, willen wij natuurlijk niet in een liberaal land. Dat even als eerste.

Dat de digitalisering enorm toeslaat, merken wij ook in ons dagelijks werk. Wij krijgen enorm veel klachten, waaronder heel veel datalekmeldingen. Dat gaat soms over hypergevoelige gegevens. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.

Dan de ontwikkelingen van techbedrijven. Als u iets hoort over techbedrijven, denk daar dan standaard bij: ik onderschat het. Er gebeurt meer en het gaat vaak anders dan u kunt vermoeden, dus houd een basishouding van onderschatting aan. Dat is één. Realiseert u zich ook dat zij bijna altijd hypercommercieel zijn en daar is niks mis mee, want wij zijn een vrij land. Af en toe lijken het goede doelen, maar het is bijna altijd hypercommercieel, of het nu gaat om smartspeakers, of alles wat er mogelijk gaat worden. Als die techbedrijven al zo veel van u weten – nogmaals, wij spreken nooit negatief over de techniek – en ook nog bank worden, of verzekeraar, dan is natuurlijk het hek van de dam, zou je kunnen zeggen. Dat zijn namelijk mensen die al alles over u weten. Als je dat allemaal bij elkaar koppelt, zijn dat best gevaarlijke ontwikkelingen.

Ik geef even in steekwoorden een selectie van de risico's die wij zien. Dat is met name handel in al die data. Als het digitaal is opgeslagen, kan het heel makkelijk worden verhandeld en worden verspreid. Dat is één. Dan verlies je je zeggenschap en dat staat natuurlijk haaks op autonomie en eigen beheer van je data.

Kunstmatige intelligentie en alles wat daarmee samenhangt, zoals algoritmes, zijn bijna nooit normatief neutraal. Ik kan daar straks nog iets meer over zeggen. Daar zijn wij natuurlijk toezichthouder op, maar u ook, zeg ik even. De Kamer is natuurlijk toezichthouder op alles wat er onder de verantwoordelijkheid van een Minister gebeurt, dus ook als er algoritmes worden gebruikt. Daar mag u alles van weten. Ik zou bijna zeggen: daar moet u bijna alles van weten. Laat u zich niet te gemakkelijk afschepen.

Alles wat te maken heeft met biometrie en identificatie via biometrie, is ook een serieus risico. Alles wat met de overheid te maken heeft, is een risico. Ik had nog tussen haakjes staan «de gulzige overheid», maar misschien moet ik wat neutraler blijven. Er wordt natuurlijk heel veel verzameld, allemaal met uw toestemming, op basis van wetgeving. Maar omdat er veel is, wordt er ook weleens geroepen: waarom koppelen we dat dan niet, als het er toch al is? Wees daar alert op.

Over beveiliging stond vanmorgen een mooi artikel in Trouw. Alles wat aan computers beschikbaar is, wordt kleiner, krachtiger en goedkoper en is beschikbaar. Dat gaat kwadratisch. Als je iets versleutelt of anonimiseert, kun je het ook weer ontanonimiseren of ontsleutelen. Als je een hele krachtige rekencapaciteit hebt, dan kan dat ook steeds sneller. Er gaan soms stemmen op die zeggen: je kunt bijna niks meer beveiligen, want via krachtige rekencapaciteit kun je het heel makkelijk weer ontsleutelen.

In steekwoorden ga ik nog even in op de specifieke ontwikkelingen; die zijn het laatste gevaar. Dit is geen onderwerp van een of andere commissie of ministerie. Al die nieuwe ontwikkelingen spelen overal. Denk aan de connected cars, de financiële wereld, et cetera. Er stond laatst een mooi artikel in de krant over een volledig zelfsturende auto die van de weg was geraakt. Ik dacht: dat is een verkeerde kop. Eigenlijk moet je zeggen: er is een computer van de weg geraakt. Wat wij nu «een telefoon» noemen, is eigenlijk een computer, waar een enkeling toevallig nog mee belt. Zo'n zelfsturende auto is een computer waar iemand in zit te werken. Misschien stuurt hij ook af en toe, maar het is een computer. En het is een krachtigere computer dan menig telefoon. Ons taalgebruik – «het is een auto» – is soms dus wat argeloos. Nee, het is een computer.

Dan de vragen die de Kamer zou kunnen stellen; dat doe ik ook even in steekwoorden. Een vraag is natuurlijk: in welke wereld zouden wij willen leven? Dat is altijd de voorvraag voor de digitalisering. Hoe breng je die innovatie en de bevordering van privacybescherming goed in balans? De AVG-beginselen zijn daar natuurlijk een mooi uitgangspunt bij. Die zijn heel algemeen en technologieneutraal. Dan is er nog die wetgeving. Bij elke wetgeving van elk departement is vaak gegevensverwerking in het geding. Dat is dus niet alleen een onderwerp voor Justitie of Economische Zaken. Dit speelt in alle ministeries en in heel veel wetgeving. Het is heel goed om u dat te realiseren. Ik zei het al eerder: het is ook goed om daarop door te vragen. Het maakt niet uit of het nou gaat om de politie, de sociale zekerheid, SyRi-systemen of de Belastingdienst. Ik kan mij goed voorstellen – want u bent dezelfde controleur als wij – dat het soms misschien niet in de openbaarheid kan. Je hebt natuurlijk maximale openbaarheid hier, hoewel de commissie-stiekem helemaal geheim is. Maar er is ook een tussenvariant. Als de Minister zegt dat hij iets niet precies kan vertellen, dan kunt u zeggen: dat kan wel waar kan zijn, maar dan doen we het in de beslotenheid. U kunt zeggen: ik wil precies weten welk algoritme waar wordt gebruikt en wat de beslisregels daarvoor zijn. Dat kan in de beslotenheid, want voor u is niks geheim. U mag alles weten. Ik zou zeggen: maak daar ook gebruik van. Dat zou u dus sowieso kunnen vragen aan Ministers. Eventueel kan dat in de beslotenheid, maar vergewis u daar wel van. Dat is misschien een beetje een open deur, maar het is wel ontzettend belangrijk, zeker voor de andere commissies die wat minder met de digitalisering en wetgeving te maken hebben.

Ik zal langzaam maar zeker afronden, mevrouw de voorzitter. Hoe kan de Kamer wat meer sturen? Ik zou zeggen: a door u heel goed en heel gedetailleerd te vergewissen van wat er gebeurt en daar als basishouding bij in te nemen dat u het toch onderschat. Er gebeurt altijd meer dan u denkt. Technologisch is alles mogelijk. En vraag je tegelijkertijd altijd af: wat is het land waarin we willen leven? Wanneer komen die vrijheid, die autonomie van mensen en die fundamenten in gevaar? Hoe kun je dat dan afwegen tegen innovatie, waar wij ook ontzettend veel belang bij hebben? Het is heel goed dat we vernieuwen en dat we nieuwe technieken gaan gebruiken. Daar zijn we af en toe ook ontzettend blij mee en dat leidt ook tot levensgeluk.

Ik kom bij mijn laatste opmerking, mevrouw de voorzitter. Toen wij hier van tevoren wat zaten te sparren, bedacht ik mij iets. Ik zei toen dat ik een oud-collega van u ben. Als je dan nieuwe wetgeving ging maken – ik was justitiewoordvoerder – had je een hele perfecte griffieondersteuning met hele goede juristen.

De voorzitter:

Nog steeds.

De heer Wolfsen:

Nog steeds. Die maken goede wetgeving. De wetgeving is een middel voor iets wat je wil bereiken. Ik vroeg mij af of er ook een hele goede digitale ondersteuning is voor de Kamer, omdat dit op alle departementen speelt, bijvoorbeeld als het gaat om beveiliging. Als een Minister iets wil met nieuwe wetgeving waarin data verwerkt worden, zijn er dan ook hele goede mensen die heel goed weten hoe de digitale wereld werkt om al die Kamerleden te ondersteunen? Dat vroeg ik mij gewoon hardop af. Ik heb geen idee, maar dat is wel een vraag die ik heb.

Dit, mevrouw de voorzitter, waren zo'n beetje de inleidende beschietingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De ondersteuning van de griffie is nog steeds uitmuntend. Ten aanzien van digitalisering is het inderdaad misschien goed om daar nog eens even verder bij stil te staan. Ik geef het woord voor de eerste vragenronde als eerste aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de bezoekers, in het bijzonder de heer Wolfsen voor zijn inleiding. Om maar bij het laatste te beginnen: er is op dit moment natuurlijk wel een discussie gaande over de ondersteuning van de Kamer, omdat we zien dat Ministers en Staatssecretarissen over heel veel uitstekende medewerkers en medewerksters beschikken die hen ondersteunen. Dat is voor de Kamer natuurlijk beperkt. Ik heb zelf vorig jaar bij de Algemene Financiële Beschouwingen een pleidooi gehouden voor meer financiële ondersteuning. Dat haalde toen nog geen meerderheid. Maar goed, we zien dat dat op dit moment misschien anders kan zijn.

Over ondersteuning op het gebied van digitale toekomst en digitale trends en over hoe je zou moeten sturen hoorde ik de heer Wolfsen zeggen: vergewis je ook van de details; wat speelt er zich af in die wereld? Aan de andere kant zegt hij: wees op je hoede, omdat er meer speelt dan je zelf denkt. Er zijn dus altijd meer ontwikkelingen en er wordt meer uitgezocht en opgeslagen. Dat is nogal ingewikkeld voor een Kamer die één keer in de vier jaar gekozen wordt en waar ook allerlei andere zaken belangrijk zijn. Kan de heer Wolfsen, misschien met ondersteuning van de heer Klos en mevrouw Verhaar, aangeven hoe we dat zouden kunnen organiseren in het kader van een instituut? Wat kan ons daarbij ondersteunen? Dat staat nog even los van de Kamer. Hoe kunnen wij daarbij ondersteund worden?

De heer Verhoeven (D66):

Ook ik dank de heer Wolfsen voor de inleiding en de introducerende woorden. Het was heel herkenbaar. Je hoort heel vaak mensen pleiten voor nieuwe wetgeving en nieuwe regelgeving; daar ging het in het vorige gesprek ook over. Dat doen columnisten, duiders van de politiek of digitale voorlopers die vinden dat zij moeten aangeven dat dat moet gebeuren. Ik hoor ook heel veel mensen die misschien een slag minder luidruchtig aanwezig zijn in het debat, maar die wel wat dieper in bepaalde materie zitten. Die zeggen: het toezicht gaat steeds belangrijker worden. Er zijn algemene wetten, zoals de Grondwet natuurlijk, met algemene gedachten, maar er is ook bijvoorbeeld het mededingingsrecht. Dat zijn hele ruime, interpretatieve wetgevingen waar je eigenlijk alle kanten mee op kan. Ook het digitale tijdperk wordt daar best door gedekt, mits je dat in het toezicht goed aansnijdt. U bent een hele belangrijke toezichthouder, een waakhond. Hoe kijkt u daarnaar in het licht van deze commissie? De Kamer moet natuurlijk op zoek naar haar eigen rol, ook ten opzichte van het onafhankelijk toezicht. Ik ben daar dus heel erg benieuwd naar.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de inleidende woorden. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Verhoeven. Dat is volgens mij een hele belangrijke. U zegt dat wij als Kamer meer grip kunnen krijgen door precies te weten welk algoritme waar wordt gebruikt et cetera. Is dat de weg? Gaat het er niet ook om dat wij als maatschappij veel beter weten welk algoritme waar wordt gebruikt? Gaat het er niet ook om dat wij als maatschappij veel meer die digitale transformatie in de hele maatschappij zien, zodat niet die 150 Kamerleden dat allemaal precies moeten gaan uitzoeken? Daar past, denk ik, ook dat punt over het toezicht bij, maar ik hoor graag uw reactie daarop. Als ik dan meteen een stout voorbeeld mag geven, noem ik het begrip «consent», oftewel toestemming geven voor veel van die dingen. Dat is zo'n begrip dat volgens mij nu aan nogal wat vragen onderhevig is. Mensen denken dan: ik moet nieuwe wetten gaan maken et cetera. Maar kan het niet ook zijn dat we dat begrip gewoon met z'n allen moeten interpreteren en een plaats moeten geven in die digitale samenleving?

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, hoeveel vragen mogen we stellen?

De voorzitter:

Nou, eat your heart out.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb er twee. De eerste vraag die ik heb, gaat ook over het toezicht. Kunt u kort schetsen waar uw toezichtsrol uit bestaat, ook in relatie tot andere toezichthouders? Ik meen dat de ACM ook het nodige doet. Wat mij betreft zou dat toegespitst mogen worden op de grote bedrijven, zoals Facebook en dat soort instellingen. Wie houden daar toezicht op en wat is – heel kort hoor – de essentie van dat toezicht? Sluit dat op elkaar aan? Dat is één vraag.

Mijn tweede vraag gaat over persoonsgegevens. Van wie zijn nou eigenlijk die persoonsgegevens? Van wie is mijn naam? Is die van mij? Of is die van een instelling als ik hem daaraan geef? Hebben wij het eigendom van persoonsgegevens goed geregeld?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Een toezichthouder ziet toe op een proces dat aan de gang is. Wij moeten hier juist ook kijken hoe we de overheid en ons besluitvormingsproces zo toekomstbestendig mogelijk maken. Toch stel ik de vraag aan de toezichthouder: wat kan de Autoriteit Persoonsgegevens aan de Kamer en aan de hele politieke besluitvorming bijdragen als het gaat om het toekomstbestendig maken? We zijn niet op zoek naar een commissie die elk jaar alleen de ongelukken bekijkt. We willen toe naar een situatie waarin al in de wetgeving dusdanige drempels zijn opgenomen dat bepaald ongewenst gedrag niet gaat ontstaan, dat er geen monopolies ontstaan, die vervolgens de positie van de burger in gevaar brengen.

Daarom begon ik ook even met de toezichthouder. Die kijkt wat er gebeurt, maar zit eigenlijk altijd net één stap later en heeft hetzelfde gebrek aan vermogen om te bedenken wat je allemaal vreselijk kan misbruiken, maar hij ziet het wel eerder dan wij. Dus ik zou graag willen weten wat de Autoriteit Persoonsgegevens kan bijdragen, want hier in de Kamer is er weliswaar een afdeling die zich bezighoudt met automatisering, maar dat is toch meer om te zorgen dat het met óns beter gaat, en niet met de samenleving. Ze hebben het al moeilijk genoeg om het voor ons goed te regelen. Daar zou je dat niet zo aan kunnen vragen, want om dat te kunnen doen, heb je andere kwaliteiten nodig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik heb ten slotte ook nog twee vragen. Allereerst wil ik mij ten aanzien van de algoritmes aansluiten bij collega Middendorp. Het is prima als wij wat inzicht hebben, maar is dat nou waar het over gaat? Uiteindelijk zou ik juist willen dat er bijvoorbeeld een vorm van collectieve actie is, dat het mogelijk moet worden om bepaalde algoritmes ook voor de rechter te brengen. Is het niet zo dat in die zin eigendom veel te veel beschermd is in Nederland en dat al die algoritmes eigenlijk per definitie als een soort bedrijfsgeheim worden verkocht? Moet op dat punt niet veel harder openheid worden afgedwongen?

Mijn tweede vraag gaat over het eigendom van gegevens, bijvoorbeeld gegevens over wat je in een zoekmachine van bijvoorbeeld Google hebt opgezocht. Ontslaat het feit dat ik die zoekmachine gebruik, mij van al mijn mogelijkheden om daarna te zeggen dat zij dat niet mogen gebruiken om een profiel van mij verder op te bouwen, al is het een geanonimiseerd profiel? Geef je door het feit dat je gebruikmaakt van een dienst, zo veel macht uit handen? Is daar niet iets anders voor nodig?

Er liggen veel vragen, ook van de collega's. Ik zou zeggen: veel succes met de beantwoording!

De heer Wolfsen:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat heb ik wel een beetje nodig inderdaad. Dat schat u goed in. We zijn nog steeds wel verguld met de belangstelling die u hebt voor deze belangrijke ontwikkelingen.

Om met de heer Azarkan te beginnen: ja, ik snap dat als het een beetje rustig is, althans «rustig»: één keer in de vier jaar heb je gemiddeld genomen verkiezingen. Dat is logisch. Dan wordt u allemaal gekozen en dan gaat het om een soort wilsvorming. Welke kant willen wij op met het land, om het maar even groot te zeggen. Wat doen we wel en wat doen we niet? Waar willen we meer aan doen? Waar willen we minder aan doen? Alles op het gebied van wetgeving of digitalisering is volgend; het is een middel om dat doel te bereiken.

Natuurlijk bent u ook wetgever. U hoeft allemaal geen briljant jurist te zijn om Kamerlid te kunnen zijn, lijkt mij. Het kan zelfs wel een belemmering zijn, indien je te veel geremd wordt door te veel detailkennis. Maar u moet wel weten hoe het georganiseerd kan worden. Dus ik zou zelf menen dat het, als het gaat om kennis, goed is als Kamerleden goed weten wat er speelt in het land, maar dat vooral de ondersteuning, of het nu juridisch is of digitaal, goed op orde moet zijn. Dan kunt u als Kamerlid vrij ontspannen opereren en zeggen: ik wil hieraan wat meer doen en ik wil daaraan wat minder doen. Ik noem geen onderwerpen. Dan kunnen wetgevers u daarbij helpen of mensen die de digitale wereld goed kennen. Zo zou ik het zelf organiseren als ik u mag adviseren daarover.

Ten tweede heb je verplichte adviseurs. Daar zijn wij er een van. De Raad van State is uw algemeen adviseur en wij zijn uw bijzondere, verplichte adviseur. Er zijn nog heel veel andere adviseurs, het College voor de Rechten van de Mens bijvoorbeeld, maar dat is vrijwillig of desgevraagd. Maar wij zijn uw verplichte adviseur. Maak daar gebruik van! U denkt misschien dat wij dat iets actiever zouden kunnen doen. Wij zijn dat nu nog een beetje aan het opstarten. We hebben sectorbeelden gemaakt van de gevaren die wij zien in een bepaalde sector. Die beelden gaan we actief met u delen. We sturen nu ook voor het eerst spontaan wetgevingsadviezen aan een Minister, van: kijk daar eens naar, want daar zien wij dingen niet goed gaan. Dan wordt dat opgepakt, of misschien ook niet. Als ze het niet oppakken en u vindt dat niet goed, dan kunt u het overpakken. Zo zou ik het zelf, denk ik, organiseren.

Ik schakel soepel over naar de heer Verhoeven, die zei: ik denk dat wij op zich een beetje bij de stilleren horen. Wij denken dat niet alles te regelen is via wetgeving. In wetgeving staan natuurlijk de hoofdnormen, maar omdat de samenleving zich zo snel ontwikkelt en we zo divers en – gelukkig – gevarieerd zijn, wordt wetgeving steeds algemener en technologieneutraler. Het civiel recht is helemaal bekend om «redelijk en billijk» en dat soort open normen. Bij ons heet dat «adequate technische voorzieningen treffen als het gaat om de beveiliging». Dat is op zich goede wetgeving. Daar moeten mensen dan uitvoering aan geven en dan moet het toezicht daarop natuurlijk goed op orde zijn.

Dan zie je vaak dat het woord «codes» eigenlijk een synoniem is van «wet», zeg ik maar even. Het coderen van algoritmes, zou je kunnen zeggen, is dan eigenlijk ook een soort stiekeme wetgeving, alleen zit die in algoritmes. Het heet geen wet, maar het functioneert wel als een soort wet, want het is een beslisboom op basis waarvan je beslissingen neemt. Dat is uitvoering, maar het is ontzettend belangrijk. Daar houden wij toezicht op en dat doen we op die wetgeving.

Ik schakel nu ook een beetje naar de heer Van Otterloo. Wij zijn natuurlijk de toezichthouder die erop let dat de fundamentele rechten van de mens, die in het handvest zijn verankerd, via wetgeving niet ongedaan worden gemaakt of illusoir worden. Je hebt als wetgever heel veel ruimte, maar zodra die grondrechten feitelijk illusoir worden, dan bent u over de grens en dan zeggen wij: «dat kan niet». De wetgeving in kwestie kunnen we dan ook buiten toepassing verklaren in ons toezicht. Dat moet natuurlijk wel gesanctioneerd worden door de rechter, maar zo houden we elkaar een beetje in balans.

Ik denk dat wij ons misschien wel actiever – ik spreek mezelf nu ook een beetje toe – zouden moeten wenden tot u en zeggen: «wij zien nu deze gevaren, maar dat andere vinden we goed gaan». Dan kunnen wij, als u eerst globaal wetgeving maakt en wij zien daarin concrete gevaren, tegen u zeggen: «dit willen we niet; dit gaat buiten een grens. Dit verbieden we of die combinatie van functies, van het zijn van een bank en van een techbedrijf, die willen we niet». Dat kun je regelen. Je kunt niet positief precies regelen wat je wilt, maar je kunt wel zeggen: dat gaat buiten de grenzen die wij acceptabel vinden in een vrij land. Dus in die zin is dat een soort balans en is heel veel van wat geprogrammeerd wordt, een soort schaduwwetgeving, als ik het zo mag zeggen.

Ik kom op een van de andere vragen, van de voorzitter zelf: op het publieke domein houden wij toezicht, maar u kunt daar ook toezicht op houden, want dat gebeurt onder verantwoordelijkheid van de Minister. Dat mag u allemaal weten. Misschien móét u dat wel allemaal weten. In het private domein niet. Daar kunt u niet bij. Dat is ook wel weer logisch. Daar kunnen wij wel bij. Wij kunnen overal bij en overal in. Bij ons bestaat «intellectueel eigendom» niet. Ze kunnen tegen ons zeggen: dat maken we niet openbaar, maar wij kunnen wel vragen: hoe zit die programmatuur in elkaar? Als dat niet fair is, omdat het bijvoorbeeld discrimineert...

Ik zeg weleens: alles wat met dataprotectie te maken heeft – misschien is het ook wel daarom dat dit grondrecht de enige onafhankelijke toezichthouder heeft. We hebben wel twintig grondrechten, maar alleen voor dit grondrecht is er een onafhankelijke toezichthouder: wij. Dat heeft er misschien ook een beetje mee te maken dat wij nu een soort moeder of hoeder worden van al die andere grondrechten, want als alles gedigitaliseerd is... Je geloof, je seksuele activiteit, je politieke activiteiten: dat zit allemaal in digitale bestanden. Door digitaal verkeerd of onzorgvuldig te werken, kunnen alle andere grondrechten ook worden geschonden. En daar moeten we samen goed toezicht op houden. Dat is, in antwoord op de heer Verhoeven, een beetje een balans. Wetgeving is generiek. Wij houden specifiek toezicht. Signaleren we wat, dan waarschuwen we u. Dan is het natuurlijk aan u of u dat wilt, ja of nee. Corrigeer daar weer.

De heer Middendorp vroeg ook: is het niet een maatschappelijke taak? Ja, dat ben ik zeer met hem eens. Daarom hameren wij zeer op transparantie. Geef inzicht in de logica van die algoritmen. Iedereen die werkt met uw gegevens, moet inzicht geven in hoe dat verwerkt wordt. Wat de voorzitter ook zei: ik geef ergens toestemming voor, maar wat gebeurt er dan verder? Dat moet u kunnen zien! Iedereen die data van u verwerkt, moet daar transparant over zijn en daar inzicht in geven. Alles wat onder de verantwoordelijkheid van Ministers gebeurt, is aan de Minister en aan u. Privaat houden wij er toezicht op.

Het consent waar de heer Middendorp het over had, dat is een soort civielrechtelijke term, dat is net als wanneer je wat contracteert. Daar hadden we net een discussie over met de zorgverzekeraars. Dat zijn gewoon contractverhoudingen met een verzekerde. Alles wat nodig is om zo'n contract uit te voeren, mag. Niet dat het moet, maar het mag wel. «Toestemming» is een heel klein woordje, maar dat geeft in de kern wel weer waar het om gaat. Het zijn uw gegevens, zeg ik ook even tegen de heer Van Dam. Het zijn uw gegevens. Daar gaat u over, en niemand anders, tenzij de wetgever heeft gezegd: dat moet ook daar beschikbaar zijn en in dat bestand staan. Als er wetgeving is die het ook aan anderen beschikbaar stelt, is het er ook bij anderen. Maar het zijn uw gegevens; het is uw persoonlijkheid. En u moet die zelf kunnen beheren, via toestemming – dat is de kern in een vrij land – via contract – dat is eigenlijk ook toestemming, want dan contracteer je – of via wetgeving. Meer mogelijkheden zijn er eigenlijk niet. Zo beheer je samen je persoonsgegevens. Die toestemming is dus een cruciaal begrip, dat past bij die vrijheid en die autonomie. Jij beheert je eigen data, en men moet daar inzicht in geven. Dat moet je ook afdwingen.

Misschien nog even wat steekwoorden in antwoord op de andere twee vraagjes. De heer Van Dam had nog een ander punt: wie houdt waar toezicht op? Wij houden toezicht op de verwerking van persoonsgegevens. De ACM houdt toezicht op mededinging: wat is eerlijke mededinging en wat niet? De AFM doet dat bij financiële gegevens; dan gaat het over gedragstoezicht. De Nederlandsche Bank houdt meer generiek toezicht op de banken. Maar wij doen het als het gaat om persoonsgegevens. De Duitse ACM heeft bijvoorbeeld bij een groot techbedrijf – ik noem even geen namen – gezegd: dat is zo'n groot monopolie dat die vrijheid, die toestemming, in het geding komt. Dan is er geen eerlijke mededinging meer. Het grijpt dus wel in elkaar. Het is heel complementair, en het kan elkaar ook overlappen. Maar we weten van elkaar wie wat doet, ook via het Markttoezichthoudersberaad.

De vraag van de heer Otterloo heb ik al een klein beetje beantwoord. Wij zijn nu wetgevingsadviseur. We kijken ook of het een beetje in lijn is met hogere wetgeving.

Ik sluit weer af met u, mevrouw de voorzitter. U stelde een vraag over die algoritmen. Voor het publieke geldt: daar kunt u bij, daar mag u bij en daar mag u alles van weten. Het is in feite een soort schaduwwetgeving; daar zou ik ook alles van willen weten. Voor het private geldt: daar kunnen wij bij. Als we daar gevaren zien, kunnen we u waarschuwen en kunt u dat via wetgeving ook weer gaan regelen.

Afsluitend: wat als je ergens een keer toestemming voor hebt gegeven? Als iemand bij ons een klacht indient omdat er iets met zijn data is gedaan wat hij eigenlijk niet heeft gewild, dan gaan we natuurlijk eerst eens kijken of hij daar toestemming voor heeft gegeven, of hij erover heeft gecontracteerd of dat het gebaseerd is op een wet. Als dat allemaal niet aan de orde is, dan mag het gewoon niet. Ik denk dus dat we ook strenger moeten worden op dat consent – nou ja, strenger; we moeten die transparantie bevorderen. Zodra mensen zelf grip houden op hun data, is er voor ons weinig meer te doen. Maar zo ver zijn we nog lang niet. En zo ver komen we ook nooit, vrees ik.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Iets over dat geven van toestemming, consent, zoals collega Middendorp dat noemt. Mijn vraag is heel concreet. Zouden we de wijze waarop je toestemming vraagt en de manier waarop dat geregisseerd wordt, wie dat dan ook doet, of dat nou hele grote technische bedrijven zijn of zelfs overheidsinstellingen, niet moeten standaardiseren of daar eisen aan moeten stellen? Ik zeg dat omdat heel veel mensen in Nederland bijvoorbeeld niet weten dat op het moment dat ze een foto van hun dochter of moeder uploaden op Facebook, die foto van Facebook is en zij daar alles mee mogen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat heel veel mensen dat gewoon niet goed weten. Moeten we dus eisen stellen aan hoe je toestemming geeft en hoe dat geregistreerd wordt, en ook aan hoe je dat weer intrekt?

De voorzitter:

Ik wil daar zelf iets aan toevoegen, want dat is precies waar mijn vraag ook over gaat. Je geeft wel toestemming voor iets, maar de gevolgen zijn heel veel groter dan je redelijkerwijs mag verwachten, vind ik. Bij mijn smart-tv bleek later op pagina 86 van de handleiding, die ik niet had gelezen bij aankoop, te staan dat geluiden om de tv heen konden worden opgenomen en mochten worden doorgestuurd naar het hoofdkantoor. Ik vind niet dat je dat kan verwachten. Als je dan vraagt of je het uit kunt zetten, is het antwoord: ja, als u de stekker eruit haalt. Waarom kan ik dat niet apart als functie uitzetten? Ik vind dus dat er te veel bij komt wat je niet redelijkerwijs onder toestemming voor een product mag laten vallen. Misschien kunt u eerst concreet op dit punt ingaan.

De heer Van Dam (CDA):

Als ik nog even iets mag zeggen over het punt van het eigendom van die gegevens: ik snap natuurlijk dat met de AVG goed geregeld is wie wel of niet de rechten op een naam mag registreren en dat soort zaken. Maar het gaat mij puur, sec, om het eigendom, het eigendom van mijn naam, zoals ik heet, om even een voorbeeld te nemen. Volgens mij is dat niet geregeld, want je kunt alleen eigendom op vaste dingen hebben en misschien op rechten, maar niet op dat soort dingen. Ik vraag me af...

De voorzitter:

Bedoelt u daarmee: wat zou dan de impact zijn?

De heer Van Dam (CDA):

Daar bedoel ik mee dat als er in een verwerkingsslag of in een veredelingsslag gesleuteld wordt aan mijn naam, als er dingen aan toegevoegd worden en weet ik wat niet allemaal, ik denk: hallo, mag dat zomaar? Hebben we, los van de voorwaarden die je accepteert, waar dingen wel of niet in staan en die vaak ten nadele zijn van de burger, geen behoefte aan een soort wettelijk kader waarin meer bescherming is geformuleerd, ook op basis van het eigendom van mijn gegevens, om weerstand te bieden tegen dit soort ontwikkelingen?

De heer Wolfsen:

Misschien kan ik deze vragen beantwoorden in omgekeerde volgorde, omdat dit er inderdaad mooi op aansluit. De kerngedachte van de AVG is: alles wat een persoonsgegeven is, is van u. Dat is ook wel logisch. Uw naam is van u. Iemand die uw naam in een bestand opneemt, mag dat dus alleen doen met uw toestemming, als u erover gecontracteerd hebt of als het op basis van een wet is. Anders mag dat niet – of je moet een gerechtvaardigd belang hebben, maar dan zit er ook vaak een recht achter; dat is een soort botsing van grondrechten, zou je kunnen zeggen. U bent daar dus de beheerder van.

Wat daarin niet goed is geregeld, of beter geregeld zou kunnen worden – daar zou ik nog wel een mooie taak voor u weggelegd zien, een beetje geïnspireerd door de voorzitter – is het volgende. Ik weet niet hoe goed u in het civiel recht zit, maar in het contractrecht heb je natuurlijk die grijze en zwarte lijsten van algemene voorwaarden, van waar je wel en niet over mag contracteren. Het is vanuit consumentenbescherming gezien eigenlijk best gek dat je soms in algemene of bijzondere voorwaarden kunt contracteren over je grondrechten – want dit gaat over een grondrecht. Het zit soms in de algemene voorwaarden. U kunt via wetgeving dus regelen, uitsluiten, ordenen en reguleren wat in algemene voorwaarden mag worden opgenomen en wat niet. Je mag in bijzondere voorwaarden bijvoorbeeld ook niet opnemen dat je niet naar de civiel rechter mag, want dat is zo'n fundamenteel grondrecht dat je het niet kunt uitsluiten via bijzondere voorwaarden. U kunt dus best met grijze en zwarte lijsten gaan werken als het gaat om grondrechten van mensen. Dat is consumentenbescherming, want je mag als vrij burger wel over je grondrechten contracteren. Ik mag best mijn foto verkopen aan u, als u die bijvoorbeeld voor reclamedoeleinden wilt gebruiken. Dat is eigenlijk een persoonsgegeven. Daar kan ik over contracteren. Maar ik heb wel graag dat ik weet waar ik ja tegen zeg, en niet dat het ergens verstopt is in de bijzondere of algemene voorwaarden. Als het gaat om grondrechten, moet het horen tot de kern van het contract en mag het nooit worden weggestopt.

Dan kom ik weer terug bij het begin, bij de heer Azarkan, want dit gaat over contractrecht. Aan die toestemming zijn op zich wel voorwaarden verbonden. Die moet vrij zijn, specifiek, geïnformeerd en ondubbelzinnig. Als je wordt gemanipuleerd of gedwongen, dan is het niet vrij. In de woorden van de voorzitter: als je eigenlijk niet goed weet waar je ja tegen zegt, terwijl je dat wel had moeten weten, dan ben je niet goed geïnformeerd. Als je gelaagd voor drie dingen tegelijk toestemming moet geven, zonder dat je kunt kiezen, is het niet specifiek. Het moet namelijk granulair zijn, dus gelaagd vinden we ook niet goed. En het moet ondubbelzinnig zijn. Er mag geen twijfel over mogelijk zijn waar je ja tegen zegt. Daar valt nog veel te doen.

Het volgende is nog dat de default, de standaardinstelling, moet zijn: geen toestemming. Dat is ook een belangrijke. Je moet dus een actieve handeling doen om toestemming te geven. Dat gaat nog heel vaak fout. De default staat vaak verkeerd. En de programmatuur waarmee het verwerkt wordt moet privacyvriendelijk ontwikkeld zijn. Dat noemen wij «privacy by design»; weer een ander voorbeeld van hoe je het vriendelijker kunt maken. Dat gaat nog veel te vaak en veel te fundamenteel fout. Het lukt ons niet om overal tegen op te treden, maar daar ligt nog een grote taak. Want als de default altijd goed staat, als je weet waar je ja tegen zegt en als je goed contracteert, dan zijn we al een stuk verder. Maar ja, wij komen natuurlijk slagkracht tekort om daar slagen in te maken. Daar ga ik vandaag niet over klagen, maar als je dat gaat ordenen, zijn we al een stuk verder.

Er schiet mij nog even iets te binnen aan de hand van de vraag van de heer Van Otterloo en de heer Middendorp of de maatschappij hierin een belangrijke taak heeft. Als iets risicovol is of als men twijfelt of iets wel of niet kan, dan moet men bij ons een soort voorafgaande raadpleging doen. Dat hebt u ook in de wet geregeld, of in de AVG, maar die komt feitelijk natuurlijk ook via u omhoog naar Europa. Men moet eerst bij ons vragen: kan deze verwerking wel of niet? Er was laatst een mooi voorbeeld bij de politie. O, ik begrijp dat we dat nog niet openbaar gemaakt hebben.

De voorzitter:

Het was een mooi voorbeeld.

De heer Wolfsen:

Ja, het was een mooi voorbeeld. Nou ja, de politie wilde een nieuwe techniek gaan toepassen. Omdat het nieuwe techniek was, moest dat via ons. Wij zeiden: «We hebben het gezien; dat doet u zeer zorgvuldig en goed. We snappen het. Het is goed beveiligd. Dus het kan.» Dan is er toch een soort check vooraf of iets wel of niet kan. Zo werkt dat een klein beetje. Die plicht hebt u bij ons neergelegd, en dat werkt eigenlijk heel goed. Zo kan er beter opgespoord worden.

De voorzitter:

Ik zou best willen speculeren over welk voorstel dat gaat, maar ik stel voor dat we dat niet zeggen, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Nee, ik wil alleen zeggen dat ik het grappig vind dat we een keer iets goedvinden en dat de heer Wolfsen daar zelf zo opgetogen over is.

De heer Wolfsen:

Ja, omdat het zorgvuldig gaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nog één rondje vragen maken, dit keer de andere kant op. Ik geef het woord dus eerst aan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over de mogelijkheden van de Autoriteit Persoonsgegevens zelf. Bent u, ook gelet op het beeld dat u schetst van wetgeving, in staat met het opstellen van beleidsregels al heel veel concrete problemen aan te pakken die echt te maken hebben met de wijze waarop partijen in het veld iets uitvoeren? Want dat zou het natuurlijk makkelijker maken dan wanneer wij dat eerst weer helemaal van bovenaf moeten laten doorsijpelen in het wetgevingsproces. Als in de wet op de juiste manier wel de handvatten zitten om het te doen, dan is dat duidelijk. Ik denk dat we ook moeten leren hoe het gaat met de instemming met cookies. Als je daarmee niet meer bij de informatie komt omdat je die instemming uitstelt, krijg je vervolgens, als je in het buitenland een regionale site checkt, allerlei advertenties in de Italiaanse of Franse taal om je oren. Dat laat wel even zien hoever die bewegingen met cookies gaan.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb een vervolgvraag over de verschillende toezichthouders, ook in relatie tot de big five, om het maar zo te zeggen, en ook in ogenschouw nemend dat die big five zich vooral in Ierland bevinden. Het is een realiteit dat dit hele krachtige bedrijven zijn en ik hoor nu dat het toezicht is verdeeld over de Autoriteit Persoonsgegevens, de ACM en de AFM; ik denk dat het hierbij niet gaat om DNB en misschien ook in mindere mate om de AFM. Zou het niet tijd worden voor één toezichthouder op al die verschillende facetten van dat soort hele grote bedrijven? Want ik kan me voorstellen dat je weggespeeld wordt als je op deelfacetten toezicht moet houden op dit soort bedrijven. En hebt u een opinie over het feit dat dat toezicht vooral in Ierland moet worden gehouden? Misschien stel ik die vraag te vroeg, maar is dat voor de Nederlandse burger nou echt een geruststelling?

De heer Middendorp (VVD):

Daar sluit ik mij graag bij aan en ik betrek het op de Nederlandse context. U beschreef net de verschillende toezichthouders. Ik ben benieuwd hoe u daar nu tegen aankijkt. Hoe werken die toezichthouders, waarvan sommige al heel oud zijn, nu samen in die digitale aspecten? Dat is één. Twee: ik aarzel een beetje bij de gedachte dat algoritmen wetten zouden zijn en dat Kamerleden daar dan naar moeten kijken. Dat heb ik net al aangegeven. Ik stel de vraag op een iets andere manier: is het logisch dat de Autoriteit Persoonsgegevens alle databewerkingen met persoonsgegevens, zowel bij bedrijven als bij overheden, controleert? En is dat ook niet een veel logischere aanvliegroute voor andere nieuwe digitale ontwikkelingen, zoals gezichtsherkenning, algoritmen en dat soort dingen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik sluit me niet aan bij de vragen van de heer Van Dam. Privacy was natuurlijk een beetje de oude discussie, om het maar zo te zeggen. Hoewel die nog steeds onverminderd belangrijk is, zie je tegenwoordig ook een uitbreiding naar andere grondrechten – misschien moet ik zeggen: burgerrechten – zoals autonomie. Er gaat steeds meer sturing uit van allerlei combinaties van data en algoritmes die gebruikt worden door slimme bedrijven en overheden om mensen in een bepaalde richting te krijgen of op een bepaalde manier te controleren. Maar ik noem bijvoorbeeld ook gelijke behandeling. Dat zijn natuurlijk hele andere burgerrechten. Ik vraag me eigenlijk een beetje af wie daarvan de hoeder is geworden. U heeft volgens mij zelf aan het begin gezegd dat de politiek dat ook moet zijn, maar hoe ziet u dit op het niveau van het toezicht? Hoe gaat dat? Want dit is natuurlijk een hele nieuwe vraag. Over het schenden van privacy wordt nu vaak gezegd dat het gaat om een pseudoniem of dat het niet leidt naar een persoon, maar daarachter ligt natuurlijk toch een soort besluitvormingsstructuur die wel degelijk invloed heeft op groepen, mensen en de maatschappij. Dan gaat het misschien niet over jouw persoonlijke privacy, maar veel meer over het sturen van mensen als grote groep. Daar wil ik ook graag een grip op.

De voorzitter:

Ja, dat wensen wij.

De heer Azarkan (DENK):

Het toverwoord voor vandaag is «grip». Ik ben benieuwd hoe men vanuit de Autoriteit Persoonsgegevens kijkt naar mijn afsluitende vraag of eigenlijk idee. Is het een idee om overheidsorganisaties maar ook commerciële bedrijven te dwingen om een deel van de gegevens over burgers, het basisdossier met de basisgegevens, te ontsluiten via DigiD? Is het een idee om dat nu in te zetten en gewoon te verplichten? Dat moet opgebouwd worden en dat gaan we dan verbinden, net als eigenlijk met DigiD. Ik krijg zelf elke week een melding dat er weer een gemeente of overheidsinstelling meedoet. Dan moet ik een vinkje zetten. Zou het een idee zijn om dat gewoon als basis te hebben, zodat elke burger eigenlijk over zijn eigen gegevens kan beschikken?

De voorzitter:

Dan heb ik ten slotte nog een vraag ter aanvulling op de vraag van de heer Middendorp over de algoritmes. Ik begrijp goed dat u zegt dat de AP sowieso kijkt of er geen bias is in de algoritmes van bedrijven en dergelijke. Is dat ook zo? Doet u dat allemaal? Hiervoor hebben we ook gehoord dat je eigenlijk een soort middenweg moet zien te vinden, zodat de overheid of in dit geval de toezichthouder niet alles reguleert. Er is een enorme groep mensen, een middenveld, dat zich ook aan het ontwikkelen is. Als dit niet openbaar is, kunnen zij geen rol spelen, bijvoorbeeld door zelf naar de rechter te gaan om dit te laten toetsen. Ik kan me niet voorstellen dat de Autoriteit Persoonsgegevens in staat is om al die algoritmes serieus te gaan bekijken. Ik zit er dus wel mee of dit nou wel de goede oplossing is.

Daarmee bent u weer aan zet.

De heer Wolfsen:

Mevrouw de voorzitter, dat is een soort capaciteitsvraag. Dat ligt uiteindelijk natuurlijk allemaal in uw handen; alles ligt natuurlijk in uw handen, of bijna alles.

Misschien moet ik beginnen met de vraag van de heer Verhoeven, want die vraag is het «grootst»: hoe zit het met al die grondrechten ten opzichte van elkaar? Ik had vanmorgen toevallig onze oud-rechter in het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, de heer Myjer, op bezoek. Toen zaten we hier samen ook over te filosoferen. Je zou kunnen zeggen dat in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens het recht op gegevensbescherming niet als afzonderlijk grondrecht bestaat. Daar wordt het als het ware ingelezen in je recht op private life. Vaak is dataverwerking ook een inbreuk op je private life. Op Europees niveau, in de rechtsorde van de Europese Unie, die natuurlijk een eigen zelfstandige rechtsorde is – dat is toch heel bijzonder van Europa – is dat grondrecht gepromoveerd tot een zelfstandig grondrecht. In het Handvest van de grondrechten van de EU staat het grondrecht op gegevensbescherming dus als een zelfstandig autonoom grondrecht, met als enige grondrecht een eigen toezichthouder. Wat maakt dit nou zo bijzonder? Dat is precies wat u allemaal in meerdere of mindere mate aankaart: alles wat te maken heeft met al die andere grondrechten – geloof, vergaderen, seksuele voorkeur – slaat zich neer in digitalisering. Dat recht op gegevensbescherming is dus ook een soort moeder geworden van al die andere grondrechten. Want soms is er wel sprake van een schending van de privacy, bijvoorbeeld als ik bij de buren heel laat naar binnen gluur, maar niet van schending van gegevensbescherming, want ik verwerk dan op zich geen gegevens. Het omgekeerde is wel heel vaak het geval. In de AVG is er het begrip «fair»: ook als data in strijd met andere grondrechten worden verwerkt, worden zij niet fair verwerkt. Dan is dat niet fair en dan zijn wij de toezichthouders, omdat er een grondrecht wordt geschonden. Daarmee wordt ook het grondrecht op verwerking van je gegevens geschonden, want die moeten fair worden verwerkt, dus niet in strijd met andere grondrechten. Daarom wordt dit grondrecht letterlijk per dag belangrijker. Zo heeft zich dat ontwikkeld. Dat is op zich wel een hele mooie ontwikkeling, maar daarmee komen we precies bij de vraag van de voorzitter: kun je overal toezicht op houden, ja of nee? Dat is natuurlijk inderdaad wel een kwestie.

Ik ga de vragen toch maar even in de goede volgorde langs, dus eerst de vraag van de heer Van Otterloo over de beleidsregels. U maakt algemene wetten, soms met algemene termen. Iets moet adequaat beschermd zijn. Daar geven wij dan via beleids- en normuitleg uitleg aan: hoe mag je cookies toepassen, wat versta je onder «toestemming», wat is adequate beveiliging? Even voor de juristen: dat is wetsinterpreterend beleid. Dat kan de rechter dus vol toetsen. Wij zijn dus geen bestuursorgaan dat bestuurt, maar we leggen de wet uit. De rechter toetst dat dus vol. We kunnen daar dus niet zelf beleid in maken. Dat is ook heel goed, maar we leggen de wet wel uit. Als u dan denkt «de AP legt deze wet zo uit en dat vinden we een beetje te liberaal of te streng», dan kunt u de wet aanpassen en de norm strenger of royaler maken. Zo zijn wij samen natuurlijk een beetje in dialoog. Eigenlijk is dat zoals de heer Middendorp het wil, als ik hem goed begrijp. Daar kan ik me heel goed in verplaatsen. Maak generieke wetgeving. Dat gaat dan gepaard met beleidsvorming, en in de dialoog kun je een en ander scherp houden. Dan houd je de maatschappij ook maximaal dynamisch. Hoe gedetailleerder je de wetgeving maakt, hoe meer de samenleving verstart. Zo moet die dialoog plaatsvinden. Daar doen we veel aan: normuitleg.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Dam over Ierland. De Ierse toezichthouder is inmiddels, hoewel het land qua bbp vier of vijf keer zo klein is als Nederland, ongeveer even groot als de Nederlandse toezichthouder. Ze zijn met een man of vijf à tien enorm aan het opschakelen. Ze hebben ook heel veel onderzoeken. Ik vind het theoretisch wel goed dat er één toezichthouder is op een bedrijf op Europees niveau, maar we moeten er wel samen voor zorgen dat we het goed op orde hebben. In feite houden 27 andere toezichthouders in Europa ook in Nederland toezicht op verwerkingen die grensoverschrijdend zijn. Dus we moeten samen ervoor zorgen dat in Europa het toezicht op een gelijk niveau is.

We zijn in overleg met de Ieren om hier en daar misschien iets bij te springen, door een technoloog uit te wisselen of andersom. Dat kan, in gezamenlijke teams. Dat is allemaal goed geregeld. Onze mensen zijn in Ierland even bevoegd als hier. Er moet wel een Ier bij zijn, maar ze mogen daar gewoon acteren, aanbellen en binnenlopen. Het is dus nog te vroeg om te zeggen dat het niet functioneert. Ik vind wel dat het slim en mooi ontwikkeld is op Europees niveau. We hebben nationale toezichthouders, maar doen het samen goed in Europa. Als we een jaar verder zijn kunnen we denk ik iets preciezer aangeven of het goed loopt, ja of nee. De Ieren geven wel per vergadering een stand van zaken van alle onderzoeken. Dat doen wij ook. Ik zal geen geheimen verklappen; morgen is er toevallig een overleg in Europa. Maar daar lopen soms natuurlijk meer en grotere onderzoeken dan bij ons. Maar het loopt dus wel en die transparantie is er ook wel.

Tegen de heer Middendorp zeg ik: ik heb niet bedoeld te zeggen dat u het via wetgeving moet doen, maar als er wetgeving is en als die geëxecuteerd wordt door bedrijven en overheden, gebeurt dat vaak met algoritmen. Zo voer je wetgeving uit: dan codificeer je wat al in de wetgeving is gecodificeerd. Vergunningverlening of noem maar op: in de uitvoering gebruikt men automatiseringssystemen en ook algoritmen. Dat is ook goed. Dat is geen wetgeving, maar eigenlijk een soort schaduw: zo wordt invulling gegeven aan die wet. Soms loopt het helemaal uit de hand. Vorig jaar was er een uitspraak van de Raad van State in een zaak waarin de gemeente een systeem zo ingewikkeld had gemaakt dat een burger niet meer wist waartegen hij moest procederen. Dan zegt een rechter vanzelfsprekend: het is onvoldoende gemotiveerd, er is überhaupt geen motivering. Die haalt daar dan een streep door. Zo houden we elkaar een beetje scherp. Dat doen wij, dat doet de rechter en dat kunt u ook doen voor alles wat onder overheidstoezicht werkt. Ik ben dus niet voor meer wetgeving, maar die algoritmen zijn feitelijk wel een soort beslismachines, beslisbomen, die beslissingen kunnen nemen.

De heer Middendorp (VVD):

Toch even, want dit is een heel essentieel punt voor een commissie die gaat kijken of de werkwijze en de methodieken die wij in het parlement hanteren ook geschikt zijn voor de digitale toekomst. Vroeger was er een wet en dan ging een instelling die wet uitvoeren. Er zaten allemaal mensen in dat gebouw en die gingen dan die wet uitvoeren. Nu is een deel van die uitvoeringstaken overgenomen door algoritmen. Mijn stelling is dat dit nog niet betekent, ondanks dat het beslisregels zijn die digitaal zijn en zijn terug te vinden, dat het iets heel anders hoeft te zijn dan die mensen die met hun hoofd die wet uitvoeren. Daarom is mijn stelling – dat is denk ik voor ons als commissie wel belangrijk, dus ik ben ook benieuwd wat u daarvan vindt – dat wij niet te snel algoritmen aan wetten gelijk moeten stellen, ondanks dat er beslissingen mee worden genomen.

De voorzitter:

Ik kan ter aanvulling zeggen dat ik vragen heb gesteld aan de Minister over de openbaarheid van algoritmes. Hij zei dat hij die niet gaat geven, omdat het gewoon een uitwerking betreft van wetgeving, waar wij ons met z'n allen over hebben gebogen.

De heer Wolfsen:

Ik kan mij zo'n antwoord voorstellen, maar in de huidige tijd zou ik het verstandig vinden om daar als Kamer niet onmiddellijk genoegen mee te nemen, omdat de digitalisering zo enorm doorwerkt. De Minister heeft natuurlijk formeel gelijk als hij dit stelt, maar ja, wie zegt dat er in de programmatuur niet toch een discriminatoir element zit? Ik moet even uit de voorbeelden blijven, maar er kunnen allerlei varianten van bias in die programmatuur zitten. Die kunnen ook in de hoofden van mensen zitten en daar zitten ze ook altijd. Dat wordt dan gecodeerd en er worden algoritmen gemaakt. Daarmee is het geen wetgeving. Het is, zoals de Minister aangeeft, uitvoering van wetgeving. Wij houden er toezicht op of er geen bias in zit. Als Kamerlid zou ik in de huidige tijd, met de effecten die dit kan hebben, zeggen: meneer of mevrouw de Minister, prima, maar toen het op papier gebeurde en ambtenaren dat gewoon deden, wist ik het ook. Nu zegt u «het zit in de computer» en mag ik het niet meer weten. Dat is het begin van het einde van het toezicht.

Ik ben het eens met de heer Middendorp dat het geen wetgeving is, maar het is wel goed om er zeer alert op te zijn, want het is gewoon een uitvoering van wetgeving, of soms ook uitvoering van een contract. Wij kunnen heel ingewikkelde dingen contracteren met een verzekeraar en dan kan de verzekeraar zeggen: dat ga ik zo-en-zo executeren. Een bank kan dat ook doen. Het is dan gewoon een algoritme dat het contract executeert. Daarom zou ik wel willen weten op welke wijze dat gebeurt. Daar hebt u recht op. Het moet transparant zijn. Wij als toezichthouder kunnen er ook bij.

Dan de vraag van de heer Azarkan over DigiD. Het betreft een beetje de keerzijde van de vraag van de heer Van Dam. Het zijn uw gegevens. Het zou natuurlijk geweldig zijn als je als burger zelf het beheer hebt over je eigen data en precies dat geeft waar iemand recht op heeft. Toestemming is dan het gemakkelijkste. Dat moet natuurlijk wel vrij specifiek zijn en soms is het wettelijk verplicht. Maar dan heb je een heel goed beheer over je eigen data. Ik luister elke paar weken bij ons mee aan de telefoon. Waar mensen het meest ongerust over zijn en vaak emotioneel over raken, zeker als het over medische gegevens gaat, is dat zij de grip op hun data kwijt zijn. Dat zit bij iedereen. Dan zijn ze weer gebeld door iemand en die wist dit en dat van hen. Hoe kan die dat weten? De bedoeling van de AVG – dat is je grondrecht – is dat je precies weet wie wat van je weet, dat diegene daar transparant over is en hoe gegevens worden verwerkt, al dan niet met een algoritme. Dat maakt geen verschil. Het gaat erom dat je daar inzicht in hebt. Als je daar de grip op verliest, maakt dit dat mensen zich buitengewoon onbehaaglijk voelen, zeker als het om medische gegevens gaat. Bankgegevens zijn daar inmiddels zo'n beetje een kopie van.

Ben ik zo door alle vragen heen, mevrouw de voorzitter? Ik heb het een beetje jumpend gedaan.

De voorzitter:

Ik meen dat u erdoorheen bent. Het is ook een keurige timing. Het is 15.00 uur. Ik wil u heel hartelijk danken. U bent ook goed geëindigd met het onderwerp grip op gegevens. Ik denk dat wij met al deze informatie zullen proberen ons voordeel te doen voor ons rapport en de onderzoeken die we nog moeten gaan uitschrijven. Dus heel hartelijk dank voor uw aller aanwezigheid hier.

Daarmee sluit ik dit deel van de vergadering. Dan gaan we om halfvier verder met het laatste gesprek.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.30 uur geschorst.

Blok 4

Gesprek met:

• Mevrouw Wennekers, de heer De Haan en de heer Schaper, wetenschappelijk medewerkers bij het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP)

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de tijdelijke commissie Digitale Toekomst. We zijn bij het laatste onderdeel van vandaag. We hebben vandaag een bijeenkomst waarin we uit heel veel verschillende invalshoeken kennis proberen te vergaren. Er komen nog een aantal van deze sessies aan. Ik heet de gasten van het Sociaal en Cultureel Planbureau heel hartelijk welkom: Jos de Haan, Joep Schaper en Annemarie Wennekers. Jullie gaan een presentatie houden: de digitale toekomst vanuit burgerperspectief. Dat is heel mooi. We hebben een aantal afmeldingen gehad in verband met andere verplichtingen. Ik weet dat de heer Van Dam om kwart over vier weg moet om zijn verplichtingen jegens het koningshuis te vervullen. Ik begrijp dat een aantal anderen dat ook moeten. Daar kunnen we natuurlijk niks tegen inbrengen. Laten we de tijd daarvoor zo goed mogelijk benutten, eerst met de presentatie door onze gasten en daarna met de vragen van onze kant.

Mevrouw Wennekers:

Goedemiddag. Veel dank voor de uitnodiging om hier onze visie op de ontwikkelingen rondom digitalisering met u te delen. Binnen het SCP houden wij ons vooral bezig met onderzoek naar media en technologie. Vanuit dat perspectief zullen wij vandaag deze presentatie houden.

Wij willen een aantal zaken onder de aandacht brengen als het gaat om digitalisering. Er is ontzettend veel te zeggen over dit thema. We zien dat de kennisbijeenkomst heel divers is wat betreft de partijen die hier aanschuiven. Vanuit het SCP willen we de focus richten op burgers. Wat betekent digitalisering voor Nederlanders, voor mensen in dit land? Met name als het gaat om hun kwaliteit van leven.

Wij doen een aantal aanbevelingen. Een daarvan is om bij digitalisering zo veel mogelijk te kijken naar manieren om de kansen en mogelijkheden te gebruiken die digitalisering biedt voor mensen. Het gaat dus om het vergroten van de kwaliteit van leven van burgers door middel van digitalisering. Daarbij is het belangrijk om aandacht te hebben voor de achterblijvers. Wat wij zien in ons onderzoek en in onderzoek van heel veel andere instellingen en wetenschappers is dat er wat betreft digitalisering best grote verschillen zijn in de samenleving. Vroeger werd er vaak gesproken over een digitale kloof. Die kloof is niet zo eenduidig en er is niet scherp één scheidslijn te trekken. Er zijn eigenlijk verschillende scheidslijnen die door de samenleving lopen als het gaat om digitalisering. Die scheidslijnen komen voor op verschillende terreinen.

In de beginjaren van de technologie en de digitalisering was het vooral het bezit en het gebruik van technologie. Dat is steeds meer verplaatst naar de vaardigheden die mensen hebben en de manier waarop ze technologie en digitalisering gebruiken om in hun leven vooruit te komen. Het gaat dus om het strategisch gebruik van digitale mogelijkheden. We zien dat daarin verschillen zijn in de samenleving.

Dat sluit aan bij het derde punt dat we willen benadrukken. Wanneer je bezig gaat met digitalisering en maatregelen rondom dit thema, is het heel belangrijk om oog te hebben voor al het onderscheid dat er in de samenleving is. Dat laat zich samenvatten met de Engelse quote «one size does not fit all.»

We willen dit graag in deze presentatie verder uitwerken.

Nederland loopt vanaf het begin, vanaf de introductie van het internet, eigenlijk best wel voorop op het gebied van technologie en zeker wat betreft het gebruik daarvan door mensen zelf, door huishoudens. Dus Nederland had vrij snel goede toegang tot internet en Nederlanders wisten het internet vrij snel te vinden en te gebruiken. We zien dat het gebruik van mobiel internet en van smartphones en tablets voor een aantal groepen inmiddels heel hoog is. Van de verschillende leeftijdsgroepen zien we dat met name binnen de jongere leeftijdsgroepen eigenlijk bijna iedereen mobiel toegang heeft tot internet en smartphones gebruikt. We zien daarbij wel meteen een grote scheidslijn naar voren komen en dat is het verschil naar leeftijd. Dit verschil zullen we in de rest van de presentatie ook een beetje aanhouden als leidraad, ook vanuit het idee dat verschillende levensfases met verschillende levensterreinen te maken krijgen. Aan de hand van het gebruik van technologie onder tieners, de beroepsbevolking en ouderen kunnen we een aantal thema's langslopen en dat zullen we in de komende slides ook doen. We zullen daarbij steeds aandacht hebben voor een aantal kansen en risico's, voor verschillende vormen van in- en uitsluiting – voorlopers en achterblijvers – en voor de rol van de overheid en andere instituties of partijen als het gaat om deze groepen.

We beginnen met de tieners. Daar is heel erg veel om te doen als het gaat om digitalisering. Jongeren komen op steeds jongere leeftijd in aanraking met technologie en digitale middelen, bij wijze van spreken al vanaf de geboorte. Er zijn heel veel mogelijke kansen, maar ook heel veel mogelijke risico's als het gaat om deze groep, met name wanneer we kijken naar het welbevinden. Er is nu veel te doen over de kans op een verslaving aan smartphones of social media. Wat doen al die schermen nu eigenlijk met onze kinderen? Wat voor invloed heeft het op baby's? Op heel veel van die vragen hebben we nog niet heel goede antwoorden.

Aan de andere kant worden er ook veel kansen gezien als het gaat om digitalisering, bijvoorbeeld voor de persoonlijke ontwikkeling, het onderwijs of de sociale ontwikkeling. Heel veel van het sociale leven van tieners speelt zich online af. Op al die terreinen weten we inmiddels veel, maar nog niet alles. Een van de dingen die steeds naar voren komt in het onderzoek onder deze groep, is met name dat je binnen deze groep niet zozeer kunt spreken van één type kind of jongere. Er wordt weleens de fout gemaakt om het te hebben over digital natives, kinderen die zijn opgegroeid in het internettijdperk. Zij redden zich wel. Maar heel veel onderzoek laat zien dat het veel genuanceerder ligt. Ook onder jongeren, tieners en kinderen zijn er groepen die kwetsbaar zijn, meer kwetsbaar dan anderen, voor verschillende risico's van digitalisering.

De voorzitter:

De heer Van Dam wil een verhelderende vraag stellen.

De heer Van Dam (CDA):

Misschien kunt u iets over het volgende zeggen. Ik heb begrepen dat het voor jonge kinderen belangrijk is, ook voor het ontwikkelen van empathische competenties, om buiten te spelen, live ruzie te hebben met een vriendje en dat soort dingen. Hebt u daar inzicht in? Hebt u daar onderzoek naar gedaan of hebt u er zicht op in hoeverre het een plus of een min is als je digitale middelen op de basisschool al heel erg integreert?

Mevrouw Wennekers:

Ik heb er zelf geen onderzoek naar gedaan. Ik weet wel dat er heel veel over gezegd wordt, bijvoorbeeld dat het heel schadelijk is als kinderen niet meer buiten spelen. Het beste antwoord hierop is dat het onderzoek hiernaar nog niet eensluidend is. Veel onderzoek naar de effecten van digitalisering of techniek op kinderen laat zien dat het effect per kind heel erg verschillend kan zijn. Dat geldt ook voor de manier waarop kinderen door techniek worden aangetrokken. Ze hebben bijvoorbeeld een onderzoek gedaan waarin ze baby's in een kamer hebben gezet met speelgoed en televisies. Sommige baby's kruipen, als ze dat al kunnen, meteen naar de tv toe, maar er zijn ook baby's die daar geen enkele aandacht voor hebben. De verschillen zijn van jongs af aan al zo groot dat het echt moeilijk is om te spreken over één algemeen effect. Dat is mijn antwoord, maar misschien kunnen de collega's daar ook nog iets over zeggen.

De heer De Haan:

Ter aanvulling: de ontwikkeling van empathische vermogens is een van de argumenten in die discussie, maar het gaat ook om het lichamelijk welzijn van kinderen. Buitenspelen helpt ook om de fysieke kwaliteiten verder te ontwikkelen. De discussie over de verhouding tussen online en offline is breed. Wat levert het in de breedte op voor kinderen?

De voorzitter:

Nog één korte vraag. Daarna gaan we weer verder met de presentatie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Bij de snelle verspreiding heeft u alleen gekeken naar wie in het bezit is van iets, maar niet of iemand ook vaardig is om ermee te werken. Dat wordt niet duidelijk. Ik begrijp dat 100% van de 12-jarigen het ook al in zijn bezit heeft.

Mevrouw Wennekers:

Het plaatje hiervoor ging inderdaad over bezit, maar er zijn ook onderzoeken die dit soort plaatjes maken over vaardigheden. Over het algemeen zie je dat jongeren vaardiger zijn dan ouderen, maar – dat sluit heel mooi aan bij de presentatie van punt 2 – ook binnen deze groep zijn er hele grote verschillen in digitale vaardigheden. Een van de risico's hierbij is wel dat jongeren over het algemeen hun eigen internetvaardigheden overschatten. Ze hebben het gevoel dat ze er wel een weg in weten te vinden. Een van de voorbeelden die we vaak noemen betreft de informatievaardigheden. Veel jongeren zeggen: o ja, informatie vinden op internet, dat lukt me wel. Maar als je echt test hoe ze dingen opzoeken, zie je dat er heel veel verschillen zijn tussen jongeren in hoe goed ze zijn in vaardigheden als het opzoeken en wegen van informatie. Die verschillen zijn er ook heel erg binnen deze leeftijdsgroep.

Het derde punt sluit hierbij aan: wie moet hier nou iets mee? Dat is natuurlijk heel ingewikkeld. Naast de brede term «mediawijsheid» wordt ook weleens gesproken over de 21st century skills. Voor een deel is dat een taak voor het onderwijs, en daar valt echt ook nog wel wat winst te behalen. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat er nog verschillen zijn qua curriculum, dus in hoeverre er aandacht is voor dit soort vaardigheden, dit soort skills. Het is deels afhankelijk van de docent zelf. In hoeverre besteedt die er aandacht aan en hoeveel vaardigheden heeft hij? Daarin zitten nog veel verschillen. Jongeren zelf zeggen trouwens dat ze hun onlinevaardigheden eigenlijk vooral opdoen in hun vrije tijd, van leeftijdgenoten maar ook van hun ouders. Ook daar is nog wel winst te behalen, omdat er bij heel veel ouders ook onduidelijkheid is over de gevolgen van internet. Het Nederlands Jeugdinstituut, waarmee we vaak spreken, geeft ook aan dat ouders bijvoorbeeld gewoon niet weten hoeveel uur schermtijd oké is en wanneer het niet meer goed is. Informatie is daar dus ook nog steeds heel belangrijk. Dat wat betreft de tieners en de kinderen.

Het gaat niet alleen om de digitale vaardigheden, dus in hoeverre ze kunnen omgaan met de technologie in hun dagelijks leven. Het gaat er ook om in hoeverre ze opgeleid worden voor een toekomst in een digitale wereld. Dat heeft ook te maken met het type werk dat deze groep zal gaan doen. In hoeverre sluit de opleiding die ze nu doen aan op het werk dat ze later in de samenleving zullen gaan doen?

Dat is een beetje de brug naar de volgende groep: de beroepsbevolking. Want ook daar gebeurt natuurlijk heel veel op het gebied van digitalisering. Als we kijken naar de rol van digitalisering voor deze groep mensen, zien we dat er vooral heel veel kansen en risico's zijn voor de loopbaan die mensen zullen hebben, het wel of niet vinden van werk en het moeten veranderen van werk, maar ook voor zaken als vervagende grenzen tussen werk en privé. Dat zijn dingen waar we bij het SCP natuurlijk ook onderzoek naar doen. Op het moment dat de digitalisering je hele leven beïnvloedt, krijg je misschien meer autonomie, maar vraagt het ook meer van je om daar een balans in te vinden. Dat zijn een aantal vragen die voor de beroepsbevolking spelen.

Ook hier zien we heel duidelijk dat de gevolgen van de digitalisering en de omgang ermee eigenlijk ongelijk verdeeld zijn in de samenleving. Hier speelt onder andere een verschil naar opleidingsniveau. We zien door de jaren heen steeds vaker terugkomen dat hoger opgeleiden beter in staat zijn om de kansen van de digitalisering te benutten. Ze bezitten de vaardigheden om digitalisering te gebruiken om vooruit te komen. Voor lager opgeleiden is dat eigenlijk heel erg moeilijk. Daardoor kan je door digitalisering een versterking krijgen van de ongelijkheden of de grenzen die er al zijn. Er wordt weleens gevraagd of we hierdoor nieuwe ongelijkheden krijgen. Tot nu toe laat onderzoek vooral zien dat de verschillen die er al zijn, versterkt worden door digitalisering. Een voorbeeld hiervan is het leven lang leren. De groepen mensen van wie de banen gaan verdwijnen, zijn meestal niet de groepen die uit zichzelf heel erg bezig zijn met omscholing of bijscholing. Hun worden misschien ook niet de mogelijkheden daartoe geboden, of ze hebben een angst of aversie tegen leren. Het zijn dus ook vooral de hoger opgeleiden die een leven lang aan het leren zijn en daar dus profijt uit halen.

Wie is hier verantwoordelijk voor? Dat is best een complex vraagstuk. Voor een deel wordt er natuurlijk best veel eigen verantwoordelijkheid van mensen verwacht om hun loopbaan vorm te geven en daarin een weg te vinden. Aan de andere kant ligt hier waarschijnlijk ook wel een rol voor de overheid en voor arbeidsorganisaties om mensen te ondersteunen in het blijven vergaren van de op de arbeidsmarkt benodigde vaardigheden. Een van de vraagstukken die naar voren komt, is het volgende. Met een steeds flexibeler wordende arbeidsmarkt is het de vraag of werkgevers nog wel een rol zullen spelen in jouw opleiding als je ergens maar tijdelijk in dienst bent. Moet je dat niet veel meer op een persoonlijke manier vormgeven, bijvoorbeeld via persoonlijke opleidingsbudgetten of dat soort dingen? Dat zijn vragen die hier vooral spelen. Even kijken of ik niet iets vergeet.

Er is nog één ding dat speelt. We hebben het over opleidingsverschillen gehad. We zien dat die ook weer doorwerken naar de groep waar we het hiervoor over hadden, dus naar de jongeren en de tieners. We zien bijvoorbeeld dat hoger opgeleide ouders veel meer bezig zijn met de ontwikkeling en de mogelijkheden voor hun kinderen. Dit soort verschillen worden dus doorgegeven.

Tot slot de ouderen. Zoals we in het beginplaatje zagen, zijn er überhaupt nog best wat verschillen in het gebruik van technologie en digitale middelen tussen jong en oud. We zien bijvoorbeeld dat nog niet alle ouderen internet gebruiken. Het worden er wel steeds meer, maar er zijn wel een aantal beperkingen en drempels die ouderen voelen om digitaal mee te doen. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat digitalisering juist voor ouderen heel veel kansen biedt. Als het bijvoorbeeld gaat om sociaal contact, zouden digitale middelen ouderen moeten kunnen helpen om contact te houden met hun naasten. In de zorg wordt er veel gesproken over de mogelijkheden van technologie en digitalisering om de zorg beter, efficiënter en misschien ook wel prettiger te maken.

Maar we zien dat er ook vrij veel drempels zijn voor ouderen om mee te doen. Dat zijn niet zozeer alleen vaardigheden, maar ook echt angsten om überhaupt aan technologie te beginnen. Soms uit zich dat in desinteresse. In veel onderzoek komt naar voren dat mensen zeggen: dat internet is niks voor mij. Maar als je doorvraagt – daar is veel onderzoek naar gedaan bij ouderen – dan zit daar vaak heel erg veel onder: toch een soort vrees voor het onbekende, angst om iets verkeerd te doen. Ook binnen deze groep zie je weer grote verschillen. Zo zijn er ouderen die al een stuk verder zijn dan anderen. Bij de ouderen die achterblijven, zien we een grote vertegenwoordiging van met name vrouwen en lager opgeleiden. Je ziet bijvoorbeeld in een huishouden ook vaak dat een van de partners, vaak de man, alles digitaal regelt. Maar als die persoon op oudere leeftijd wegvalt, dan is de vraag of iemand dat nog zelf kan bolwerken. Onderzoek laat zien dat met name de sociale en fysieke omgeving een grote rol kan spelen. Vaak worden niet de kinderen en kleinkinderen genoemd, want die gaan veel te snel in het uitleggen van dit soort dingen, maar het gebruik van ouderen voor ouderen. Iemand anders die weet waar de knelpunten liggen, kan ouderen vooruithelpen, maar dat kunnen ook platforms zoals bibliotheken en buurthuizen zijn, dus plekken in de omgeving van de oudere om dit soort vaardigheden op te doen. We moeten ons ook wel realiseren dat er een groep ouderen zal zijn die digitaal niet mee zal kunnen komen. Als overheid ligt er dus ook een taak om te zorgen dat de samenleving inclusief blijft, ook wanneer de digitalisering doorzet.

Dat was eigenlijk ons verhaal in deze presentatie. Samenvattend is ons advies dus om de burger mee te nemen en de benodigde vaardigheden voor de digitale toekomst als uitgangspunt te nemen, waarbij het heel belangrijk is om te kijken naar verschillen tussen bevolkingsgroepen, maar – dat maakt het extra ingewikkeld – ook naar de verschillen binnen bevolkingsgroepen.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw heldere verhaal. Dan ga ik over naar de leden voor vragen. Ik begin bij de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de presentatie. Wat ik daarvan meeneem, behalve een aantal interessante observaties, is toch ook gewoon weer dat gefragmenteerde beeld. U heeft eigenlijk per onderwerp een aantal zaken doorgesproken. Ik ben benieuwd hoe u, vanuit het Sociaal en Cultureel Planbureau, kijkt naar de institutionele structuur die we in Nederland hebben om al die digitale problemen en kansen vorm te geven, en daar wetgeving, toezicht et cetera voor te maken. Ik ben benieuwd hoe u dat vanuit uw perspectief bekijkt.

De voorzitter:

De heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb één vraag. We hebben hier vandaag mensen gehoord die zeggen dat je ook aan de waarden aandacht moet besteden. Niet alleen vandaag hebben we dat gehoord, het staat ook in allerlei publicaties. Net heeft Aleid Wolfsen nog tegen ons gezegd dat technologie altijd een waardediscussie is. Nu zit ik even naar uw verhaal te kijken. De waarde die ik er eigenlijk uithaal is: vergroot de kwaliteit van leven van burgers. Dat wil ik dan toch even snappen. Is dat nou de algemene noemer waaronder het Sociaal en Cultureel Planbureau zijn werk doet, happyness voor de burger, even plat gezegd? Of is dat een norm of een waarde die u hier heel specifiek voor dit gebied formuleert? Dan vind ik het namelijk wat karig. Zou u dan wat meer tekst kunnen besteden aan wat we dan te verdienen hebben als burgers en welke belangen er te dienen zijn met alle ware woorden die u vervolgens uitspreekt?

De voorzitter:

Dan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Er waren een aantal opmerkingen die mij uit het hart gegrepen waren. Ik maakte zonet al even de opmerking dat het bezit nog niet betekent dat je ook alles beheerst. Net zo goed betekent het niet dat je, wanneer je moeilijke vragen van de overheid krijgt of van een leverancier, bureaucratiebestendig bent als je een IPhone hebt. Dat brengt mij ook tot het feit dat er niet alleen een kloof is met ouderen die het minder hebben meegemaakt in het verleden, maar dat er ook iets is wat hen verbindt met de andere leeftijdscategorieën, en dat is dat de laaggeletterdheid niet wordt opgeheven met het bezit van een mobiele telefoon waarmee je toegang hebt tot internet. Het gaat er dus om hoe je werkelijk begrijpt wat er gebeurt en hoe je daardoorheen kunt komen. Weliswaar wordt het geheel op internet misschien iets aantrekkelijker gemaakt met plaatjes, maar de plaatjes vertellen niet de hele waarheid. Is er bij het Sociaal en Cultureel Planbureau ook een idee hoe die kloof gedicht kan worden, zo die al gedicht kan worden? Wij moeten straks aanbevelingen doen over hoe de overheid zelf moet omgaan met de toekomstige digitalisering. De vraag is of er dan niet te hooggespannen verwachtingen zijn over wat digitalisering betekent, ook waar het gaat om het contact tussen burgers en de overheid en om de zelfredzaamheid van de burgers in een digitale samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil zelf nog een vraag toevoegen die een beetje aansluit bij de vraag van de heer Middendorp. Die gaat over de specifieke taak die wij als commissie hebben, namelijk om te kijken hoe wij ons werk beter kunnen doen om meer sturing te geven op het gebied van digitalisering. Ik krijg een paar opmerkingen mee over het digitaal vaardiger maken en het letten op de verschillen tussen groepen. Zijn er ook zaken uit het verleden waaraan je kunt zien dat we dat echt op een verkeerde wijze hebben aangepakt, dus niet eens zozeer inhoudelijk als wel in de zin dat we echt gaten laten vallen? Dus op welke manier ging het verkeerd en wat kan er beter?

Mevrouw Wennekers:

Dank u wel. Ik zal de vragen in een andere volgorde beantwoorden. Dan begin ik bij de vragen van de heer Van Otterloo, want dat waren er een aantal. Laaggeletterdheid is een interessante en ook belangrijke discussie die hier ook een rol bij speelt. Een van de uitgangspunten bij digitale geletterdheid is eigenlijk gewone geletterdheid. Dus zonder geletterdheid zal er ook niet zo snel digitale geletterdheid zijn. Het gaat er bijna aan vooraf, zou ik willen zeggen. De groep functioneel ongeletterden is eigenlijk best hoog in Nederland. Als je de digitale vaardigheden van die mensen wil vergroten, zul je toch ook eerst aan die vaardigheden moeten werken. Een van de dingen die we hier wel duidelijk wilden maken is dat de digitale vaardigheden belangrijk zijn en er grote verschillen in zitten, maar dat het niet de enige vaardigheden zijn die belangrijk zijn, ook in een digitaliserende wereld en een digitale toekomst. Hoe die kloof gedicht kan worden is wel een interessante vraag. Ik kijk even of mijn collega's mij kunnen assisteren.

De heer De Haan:

Bij dat idee van digitale of functionele geletterdheid, zoals dat dan heet, werd in het verleden gedacht dat we twee vliegen in één klap zouden kunnen vangen. Als we de mensen die niet goed kunnen lezen en schrijven, een computer zouden geven, dan zouden ze vanzelf gaan leren lezen en schrijven. Dat is wel een misvatting gebleken.

Wat er dan wel moet gebeuren? Dan wordt het een stuk lastiger. Ik denk dat we die kloof ook niet helemaal kunnen dichten. Daarvoor zijn de verschillen tussen mensen te groot. Waar de politiek zich over moet buigen, is wat het minimumniveau is wat een burger moet kunnen om in deze maatschappij goed mee te kunnen. Dan denk ik dat lezen en schrijven op basisniveau iets is wat iedere Nederlander zou moeten kunnen. Dan kan je je afvragen of dat ook op een computer moet kunnen. De kern van het lezen en schrijven moet beheerst worden, lijkt me, ook als het gaat om de relatie van de burger tot de politiek en voor jullie communicatie.

Er zijn geen garanties te geven, maar je moet er wel naar streven om iedere burger iets mee te geven, en dat begint toch met onderwijs. Er zijn ook nog veel mensen die het onderwijs verlaten hebben zonder dat ze goed konden lezen en schrijven, terwijl je toch wil dat die dat kunnen of weer gaan oppakken. Door verschillende organisaties wordt daar ook aandacht aan besteed. De Stichting Lezen en Schrijven heeft daarin een lange historie.

Ik denk dat bedrijven daar mogelijk een taak zien, nu die verschuiving gaat plaatsvinden van ongeschoold werk naar andere taken. Datgene wat robots gaan doen, wordt straks toch vervangen door ander werk. De omscholing kan voor een deel ook binnen bedrijven plaatsvinden.

Dat zijn maar een paar suggesties. Ik ga niet claimen dat wij het ultieme antwoord hebben hoe we dit probleem gaan oplossen. Het is een serieus probleem, want we hebben het over iets van anderhalf miljoen mensen.

De voorzitter:

Dat is helder. Hartelijk dank. Gaat u verder.

Mevrouw Wennekers:

Deel twee was: hebben we niet te hoge verwachtingen van de digitalisering? De bedoeling was om met deze presentatie te laten zien dat die verwachtingen op sommige terreinen misschien inderdaad te hoog zijn. Het idee is dat tieners of kinderen het allemaal gewoon leren terwijl ze bezig zijn, maar dat is niet hoe het werkt, zo blijkt uit veel onderzoek. Daar is ook sturing en hulp nodig. Zelfs bij de groep waarvan we denken dat zij het wel redden, zijn er ook veel vragen en zorgen. Ik denk dat het goed is om naar de verwachtingen te kijken van wat digitalisering kan doen in de samenleving en wat je van mensen daarin kunt verwachten.

Dan de vragen over normen en waarden en over de kwaliteit van leven. Heel interessant. We hebben het nu heel kort, cru, onder «kwaliteit van leven» gegooid. Daar kan heel veel onder vallen. Bij het SCP kijken we op twee manieren naar de kwaliteit van leven. Aan de ene kant is dat heel objectief. We kijken of mensen werk hebben, hoe het met hun inkomen staat, al dat soort zaken. We kijken ook naar hun eigen ervaringen en hoe tevreden zij zijn op die terreinen. Ik denk dat er op dat vlak bij de digitalisering nog heel veel vragen zijn, waar wij in ons onderzoek ook naar kijken.

Een van de dingen waar wij bijvoorbeeld mee bezig zijn, is de vraag naar zingeving van werk. Waarom werken mensen, behalve dat het geld oplevert, en maken zij hun keuze voor een type werk? Werk is niet alleen inkomen, maar ook sociale contacten. Het is een manier van zelfontwikkeling of status. Al dat soort vragen gaan we in de komende tijd ook zelf uitpluizen, om te zien wat belangrijk is voor mensen bij werk. Als we kijken naar digitalisering, welke zaken kunnen mensen daarin helpen? Wat zorgt ervoor dat juist die dingen die werk zinvol maken misschien verdwijnen door digitalisering? Dat is een manier om hier ook naar te kijken.

Hetzelfde geldt voor ouderen. Ik schreef ergens op de slides dat we kijken naar hoe zij een «zinvolle oude dag» kunnen invullen, maar wat is een zinvolle oude dag? Dat is voor verschillende ouderen natuurlijk ook anders. Een van de dingen waarvan we weten dat zij belangrijk zijn bij zorg, is om niet alleen te kijken naar efficiëntie, om zo veel mogelijk mensen te helpen gedurende een dag, maar om ook te kijken naar wat die zorg betekent voor mensen. Voor een deel van de ouderen is dat ook het moment van sociaal contact, als er iemand langskomt van de thuiszorg. Als je dat volledig robotiseert of digitaliseert, dan is de vraag of zorg ook nog dat onderdeel kan brengen voor mensen. Dus die normen en waarden spelen hier zeker ook een rol.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het bijvoorbeeld heel erg als mijn privacy geschonden wordt, maar ik vraag me weleens af of dat voor alle Nederlanders geldt, of dat ze eigenlijk denken: ja, goh. Ik ben jarenlang officier van justitie geweest. Dan vroeg ik een telefoontap aan, met allemaal waarborgen omgeven, en dan zat ik in de trein en dan zaten mensen naast mij de meest intieme telefoongesprekken te voeren. Dan dacht ik: wat is de verhouding in de bescherming en wat vinden mensen nou belangrijk? Weet u of er ook onderzoek is gedaan in hoeverre mensen het ook echt zo belangrijk vinden dat hun privacy zo beschermd wordt of dat ze misschien dat contact veel belangrijker vinden?

Mevrouw Wennekers:

Ik zit even te denken. We hebben het Continu Onderzoek Burgerperspectieven en daarin wordt naar opinies van mensen gevraagd. Ik weet dat dit thema een paar keer voorbij is gekomen om te doen, maar dat we dat niet gedaan hebben. Het is heel interessant in hoeverre dit voor mensen zelf een belangrijk thema is, maar ik vind het moeilijk om hier antwoord op te geven.

De heer Schaper:

Het antwoord op deze vraag heb ik ook niet zo een-twee-drie, maar ik denk wel dat je bij zo'n enquêteonderzoek over hoe belangrijk je privacy vindt, heel goed moet oppassen met wat mensen zeggen dat zij belangrijk vinden en hoe zij in de praktijk handelen. Als jullie daar zelf onderzoek naar gaan doen of gaan uitzoeken wat voor kennis er is, let dan vooral op het verschil tussen gerapporteerde urgentie en daadwerkelijke actie die mensen daarin ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u vooral verder met de vragen. O, ik zie dat de heer De Haan nog een aanvulling heeft.

De heer De Haan:

Nog een aanvulling, want Joep heeft een heel goed punt. In plaats van vragen wat de opvatting is, zou je ook kunnen kijken naar hun gedrag, waarvan we vaak zeggen dat dit de «revealed preference» is. Als je kijkt naar het gemak waarmee mensen de gebruiksvoorwaarden accepteren, dan denk ik dat ze zich daar niet zo heel veel zorgen over maken. In de praktijk denk ik ook dat de negatieve ervaringen als gevolg van privacyschendingen niet zo heel groot zijn voor mensen. Het is meer een discussie in het juridische circuit, en daar komt u uit. Daar moet je heel veel doen om dingen goed te regelen. Daar is het «top of mind» en bij burgers enorm veel minder, zou ik durven beweren.

De voorzitter:

Volgens mij is dit wel een hele heftige stellingnamen. Ik vind dat er aan een hoop dingen voorbij wordt gegaan. Het ene is individueel en het andere is welke samenleving je creëert als al die zaken … Maar goed, dan gaan we in discussie en dat is niet de bedoeling.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb alleen gevraagd of hier onderzoek naar bestaat, punt.

De voorzitter:

Inderdaad. Het was een feitelijke vraag. Dan geef ik het woord weer aan mevrouw Wennekers, ook voor de beantwoording van de vraag van de heer Middendorp.

Mevrouw Wennekers:

Die had ik bewaard voor het laatst, want die vond ik het lastigst. Het gaat om het institutionele perspectief en het feit dat wij dit vrij gefragmenteerd gepresenteerd hebben. Misschien kunt u de vraag nog een keer herhalen?

De heer Middendorp (VVD):

U heeft een mooie presentatie gegeven, maar u presenteert eigenlijk verschillende onderwerpen en een aantal aspecten van die digitalisering, vanuit het Sociaal en Cultureel Planbureau bezien. Dat leidt direct tot discussie en dat is machtig interessant. Maar in de institutionele beleidsarchitectuur die we hier in Nederland hebben, is het Sociaal en Cultureel Planbureau een speler. Hoe beoordeelt u als een van die spelers de samenwerking en de beleidsvorming die vervolgens uit al die observaties komen? Ik geef een voorbeeld dat hier reallife gebeurde. Er werd gevraagd naar een bepaald onderzoek, dat heel interessant zou zijn voor mensen als wij die wetten moeten bekijken, et cetera. Het maakt nogal wat uit of mensen het echt erg vinden dat hun privacy geschonden wordt en hoe je dat kan vastpakken, bijvoorbeeld met «revealed preferences», zoals u zei. Het Sociaal en Cultureel Planbureau werkt dan samen met andere instituties. Zij voeden de regering, de maatschappelijke discussie en ons. Ik vraag of de architectuur die wij hebben, en waar jullie onderdeel van zijn, geschikt is voor de digitale toekomst.

De voorzitter:

Maak het concreter.

De heer Middendorp (VVD):

Misschien is het ook een hele moeilijke vraag. Dat denk ik wel. Kijk, u had observaties over privacy en over hoe mensen daarover denken, maar er is hier behoefte aan onderzoek in plaats van een opinie.

De voorzitter:

Hij wilde weten of dat onderzoek er was.

De heer Middendorp (VVD):

Bij mij is er behoefte aan een onderzoek in plaats van een opinie van een bureau. Er zijn een aantal dingen. Digitalisering heeft te maken met nieuwe dingen. Dan zijn mensen op zoek naar feiten en hoe de actuele situatie is, om wetten te maken, en niet naar opinies. Misschien kunt u in dat licht de vraag beantwoorden over de verschillende instellingen en de beleidsarchitectuur.

De heer De Haan:

Er is in ieder geval een fijnmazige infrastructuur aan onderzoeksinstituten die heel veel kennis boven tafel krijgen, maar op lang niet alle vragen die u kan stellen een antwoord kunnen geven. Er is nog vrij veel wat we niet weten over een vrij groot en complex vraagstuk als de invloed van digitalisering op onze samenleving. Dat kan je in heel veel verschillende deelaspecten ontleden. Ik denk dat er onderzoeksagenda's zijn bij die onderzoeksinstituten, die allemaal proberen om daar een stukje van te doen. Met die onvolledige kennis zou het goed zijn om een aantal dingen samen te voegen, zodat je een beeld krijgt bij de vraag hoe het gaat met de Nederlandse samenleving in haar geheel, als je dat bij elkaar brengt. En daar zitten gaten in en dat is lastig voor de politiek, want soms moet je wel iets doen zonder dat die informatie er is.

Mevrouw Wennekers:

Misschien als concrete toevoeging. Er is momenteel een project bij het Sociaal en Cultureel Planbureau dat op grond van een directe vraag van de Tweede Kamer ingesteld is, en dat gaat over de veranderende arbeidsmarkt. Een van de onderdelen daarvan is ook digitalisering. Dat is een vraag van de Tweede Kamer die bij ons is neergelegd en waar we op dit moment mee bezig zijn.

De voorzitter:

Ik had ook nog een vraag gesteld. Ik weet niet of u daar al aan toe bent gekomen.

Mevrouw Wennekers:

Die ging over de specifieke taak van deze commissie en of er voorbeelden waren waarin er dingen goed zijn gegaan of minder goed zijn gegaan.

De voorzitter:

Het gaat erom dat wij als parlement meer grip willen hebben op digitalisering. Kunt u zeggen of er een wijze van opereren was die u goed vond of niet, of is er een boodschap die wij op dat vlak nog van u meekrijgen?

Mevrouw Wennekers:

We hebben er inderdaad naar gekeken in de voorbereiding. Hoe het er nu staat, is: hoe kan de Tweede Kamer er grip op krijgen? Dat is iets interessants. Het is eigenlijk best een reactieve manier om ernaar te kijken. Een van de dingen waar wij het over hadden, is of de Tweede Kamer zich proactiever zou moeten opstellen. Zou zij de vragen die hier nu genoemd worden, niet zelf al eerder aan de kaak moeten stellen, zonder te wachten wat instituten naar voren of naar boven brengen? Dat is een van de dingen om naar te kijken in hoe het er nu staat, waarbij ik natuurlijk niet goed weet wat jullie op dit gebied al hebben gestart.

De voorzitter:

De heer Van Dam had ook nog een prangende vraag, ook al weet ik dat hij sneller weg moet.

De heer Van Dam (CDA):

Ik durf wel te zeggen dat wij dat begrip «grip» zelf wellicht proactiever bedoelen dan alleen maar reactief, maar het is goed dat u ons bij de les probeert te houden. Ik zit nog te worstelen met iets waar ik geen theoretische discussie van wil maken. Digitalisering is een nieuw onderwerp. Iedere dag verschijnen er nieuwe mogelijkheden. Als dan de norm is om de kwaliteit van leven van burgers te vergroten, dan is de vraag wanneer burgers tevreden zijn. Ik denk dat een deel van de burgers niet eens weet wat er allemaal kan. Ik vind dat in die zin een ingewikkelde toetssteen, nog los van het feit dat ik denk dat een deel van de burgers hele andere dingen belangrijk vindt dan ik als midden-50'er, die uit de juridische wereld komt, om het puur bij mezelf te houden. Hoe gaat het Sociaal en Cultuur Planbureau, op zo'n nieuw terrein, die toetssteen ontwikkelen? Kunt u daar iets over zeggen? Ik bedoel het echt heel praktisch, want ik denk dat het heel belangrijk is om de kwaliteit van leven van mensen als norm neer te zetten, zoals u zegt, maar als je niet eens weet wat er allemaal mogelijk is, als het gaat om kwaliteit van leven, dan lijkt me dat ook wel heel ingewikkeld.

Mevrouw Wennekers:

Ja, dat is het ook, waarbij het wel belangrijk is om die digitalisering niet te zeer in isolement te bekijken. Het is natuurlijk heel erg belangrijk om naar digitalisering te kijken, maar er zijn nog zoveel andere dingen gaande in de maatschappij … We zien ook dat een aantal scheidslijnen waar we in de presentatie over spreken, er ook al waren voordat er überhaupt digitale middelen waren. Als het gaat om kwaliteit van leven of om risico's daarvoor of groepen die achterblijven, dan zien we dat de digitalisering tot nu toe vooral versterkt wat er al gaande is. Dan hoef je ook niet te wachten op wat er nog allemaal komen gaat. Dan kun je ook kijken naar wat er allemaal al gebeurd is. Misschien is dat ook iets om voor ogen te houden. Een aantal zaken waarover we het vandaag gehad hebben, is in eerder onderzoek van het SCP uit 2000 al naar voren gekomen en dat speelt nog steeds. Er zijn nog steeds drempels voor ouderen, ondanks dat er meer op internet zitten. Zij ontberen nog steeds vaardigheden en dat was toen ook al. Heel veel van de kennis die in het verleden is verzameld op dit terrein, is nog steeds relevant, terwijl er in de afgelopen twintig jaar technologisch gezien heel veel gebeurd is. Misschien is dat ook een soort relativering van de snelheid waarmee dingen komen en het niet weten wat er allemaal op ons af komt. Daar hoef je niet altijd op te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we nog een laatste vragenronde doen en daarna afronden. Ik begin bij de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Wat in deze communicatie met het SCP van belang is, is om te kijken of digitalisering dan zorgt voor een verdieping of vergroting van verschillen of juist mogelijkheden biedt om deze kleiner te maken. U refereerde al aan het onderzoek naar de arbeidsmarkt. Een van onze zorgen is dat jonge mannen veel meer werkloos zijn dan jonge vrouwen, door het soort werk en omdat de digitale vaardigheden die van hen worden gevraagd, veel groter zijn dan vroeger het geval was. Dat is voor een deel de verklaring waarom ouderen nog niet op internet zitten en waarschijnlijk nooit echt op internet komen. Vroeger kon de meteropnemer met een kastje langs de deur en hoefde je niet opgeleid te zijn, maar tegenwoordig moet hij alle gegevens gelijk digitaal invoeren, net als eventuele waarschuwingen. Dat betekent dat er dus een ander soort vaardigheden wordt vereist, en een hoger opleidingsniveau. Dat is voor mensen met een beperkt IQ een onneembare hindernis. Ik ben benieuwd of wij op termijn ook aandacht geven aan dat soort trends bij de digitalisering en dat niet alleen zien als een technisch proces.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dam, heeft u nog een korte vraag?

De heer Van Dam (CDA):

Nee, die heb ik net al gesteld. Ik dank u, want ik moet weg. U zei dat u weleens heeft overwogen om over dat aspect te berichten. Ik zou bijna willen zeggen: overweeg het nog eens.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Nee, dank.

De voorzitter:

Ik heb nog een korte vraag. Ik vind het heel terecht dat er gekeken wordt naar hoe mensen tegenover privacy staan. Ik vraag me wel af of dat alleen maar individueel moet worden bekeken of dat die tijd voorbij is en dat we juist wat meer maatschappelijk moeten kijken. Het kan zijn dat mensen individueel tot van alles bereid zijn, terwijl het eindproduct ons toch niet aanstaat. Hoe ga je daarmee om? Dat geldt ook bij een zaak als onderzoek. Ik vind zo'n zorgrobot heel interessant. Die kan voor de een toegevoegde waarde hebben, maar het kan ook een probleem zijn. Het is moeilijk om dat generiek te beantwoorden, want ik kan me voorstellen dat er voor de een toegevoegde waarde is, omdat die niet afhankelijk wil zijn van een ander, terwijl het voor de ander een probleem is. Het is lastig om dat in het algemeen te beantwoorden.

Mevrouw Wennekers:

Dat sluit aan bij «one size does not fit all». Een van de kansen van digitalisering is dat je maatwerk kunt leveren. Hoe je dat precies doet, is wel heel erg ingewikkeld. Dat is in het onderwijs ook een uitdaging. Digitale leermiddelen vergroten de mogelijkheden om per leerling een eigen curriculum samen te stellen, maar het vraagt wel iets anders van leraren dan zij tot nu toe altijd gewend zijn geweest. Hetzelfde geldt voor hoe je de zorg inricht. Onze aanbeveling zou wel zijn om zo veel mogelijk gebruik te maken van maatwerk, want dat zal echt heel erg verschillen per persoon.

De voorzitter:

Dan de vraag van de heer Van Otterloo, of was die meer een hartenkreet?

Mevrouw Wennekers:

Die nemen we ter harte. Dat herken ik.

De voorzitter:

Ik had dat ook zo opgevat, inderdaad.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze sessie. Ik dank u alle drie heel hartelijk voor uw bijdrage aan het gesprek. Dat wordt ongetwijfeld in de komende maanden voortgezet. Daarmee is deze eerste openbare kennisbijeenkomst ten einde. De volgende is op maandag 23 september. Dan hebben we een overvolle agenda en dan krijgt iedereen veel minder tijd dan u heeft gehad. Dan hopen we nog veel meer informatie te vergaren. Hartelijk dank en hopelijk tot dan.

Sluiting 16.19 uur.