35 200 XIII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 juni 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 12 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018 (Kamerstuk 35 200 XIII);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2019 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018 (Kamerstuk 35 200 XIII) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 9);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2019 inzake Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018 (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 1);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018 (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 1) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 10);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds (XIII) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 2);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds (XIII) (deel EZK) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 2) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 11);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds (XIII) (deel EZK) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 5);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 april 2019 inzake voortgang EZK-initiatieven in het kader van de Operatie Inzicht in Kwaliteit (Kamerstuk 31 865, nr. 134);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 mei 2019 inzake verlenging subsidiemodules Innovatiekredieten, SEED Capital en Vroegefasefinanciering (Kamerstuk 32 637, nr. 371);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2019 inzake Monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goals 2019 en de Derde SDG Rapportage (Kamerstuk 34 298, nr. 27).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Diks, Kops, Van der Lee, Moorlag, Sjoerdsma en Wörsdörfer,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Een hartelijk welkom aan de Kamerleden, aan de gasten Minister Wiebes en Staatssecretaris Keijzer en de ondersteuning, aan de mensen op de tribune en eventueel thuis. Wij gaan snel beginnen met het wetgevingsoverleg. Daarvoor zijn twee rapporteurs aangesteld. Dat zijn mevrouw Bromet van GroenLinks en de heer Wörsdörfer van de VVD. Mevrouw Bromet zal beginnen. Ik vind het zeer te waarderen dat zij vandaag naar Den Haag gekomen is, want zij moet hierna supersnel terug naar Noord-Holland om de formatie van het provinciaal bestuur te presenteren. Zij is dus alleen voor deze rapportage naar Den Haag gekomen. Dat valt zeer te waarderen.

Mevrouw Bromet, gaat uw gang. Ik heb begrepen dat de rapporteurs zelf een onderlinge verdeling hebben gemaakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Het is een hele eer om rapporteur van deze begroting te zijn. Daar kom ik graag voor naar Den Haag. Mijn collega de heer Wörsdörfer zal eerst een inleiding verzorgen. Vervolgens zal ik enkele vragen stellen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Goedemorgen, voorzitter. Dit is het blokje dat niet politiek is. Het gaat namelijk om de check op een jaarrekening, op een jaarverslag. Het gaat om de vraag of de gelden effectief zijn uitgegeven, of het efficiënt is gegaan en of het nuttig is geweest. Dat is heel belangrijk, omdat het natuurlijk de rol van de Kamer is om een jaarverslag te controleren op de zorgvuldigheid van de uitgaven en boven alles op de vraag of de resultaten zijn zoals gewenst.

Wij hebben daar dus een onderzoek naar gedaan. Dat is vorige week in de procedurevergadering met de commissie besproken. De hoofdlijn daarvan is als volgt. De Minister is doorgaans zeer constructief als het gaat om verzoeken van de Kamer om de informatiepositie te versterken. Daar is in het recente verleden een belangrijke slinger aan gegeven met de motie-Weverling. Desondanks blijft het toch nog weleens moeilijk om op basis van de verantwoordingsstukken een goede relatie te leggen tussen enerzijds de doelstelling en anderzijds de inzet en ten slotte natuurlijk de prestaties. Dat is uiteraard het rijtje dat je normaal gesproken goed inzichtelijk zou willen hebben. Wij hebben gekeken wat er mogelijk is om daar ook de komende jaren nog stappen in te zetten om die informatiestroom te verbeteren. Wij zoeken daarbij ook naar goede voorbeelden die wij willen aanreiken, zodat wij makkelijker ons werk kunnen doen, maar ook zodat mensen die de moeite nemen om het jaarverslag door te nemen, makkelijker zien wat er nou eigenlijk met het geld van EZK gebeurt.

Wij hebben de commissie enkele suggesties voorgesteld. Mijn collega Bromet zal die dadelijk aan de Minister voorleggen. Daarbij gaat het om het beter kwantificeren van bepaalde doelen, het terugbrengen van indicatoren; alles om die controle te vergemakkelijken. Wij zullen ook verzoeken om na te denken over een aantal procesmatige voorstellen die bijdragen aan een structurele verbetering van de informatievoorziening. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid om externe onderzoeksbureaus bij evaluaties ook voorstellen te laten doen voor de data en de sturingsinformatie.

Tot slot gaat het natuurlijk om de nadruk op de merkbaarheid, op de realisatie van het beleid. Dat is niet alleen een punt dat van belang is voor de jaarrekening, bij het terugkijken. Want, nogmaals, het begint natuurlijk met de begroting, met het instellen van beleid en de vraag of voldoende duidelijk is wat eigenlijk beoogd wordt met dat bepaalde beleid.

Voorzitter. Daarvoor doen wij een aantal concrete suggesties en daarover hebben wij een aantal vragen. Die zal mevrouw Bromet aan de Minister voorleggen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Die vragen zijn als volgt. Is de Minister bereid om in zijn overkoepelende verhaal over beleidsprioriteiten voortaan tabellen met kernindicatoren op te nemen en op basis daarvan een relatie te schetsen tussen de ingezette middelen, de beleidsprestaties en de doelen en ambities van zijn beleid? Vraag twee: deelt de Minister de opvatting dat de merkbare effecten van zijn beleid een meer centrale plek verdienen in dit verhaal? Vraag drie: is de Minister bereid om de doelstellingen die op dit moment nog kwalitatief zijn, te kwantificeren en/of te voorzien van relevante indicatoren? Vraag vier: is de Minister bereid om voor elk substantieel instrument structureel prestatiegegevens te rapporteren die inzicht geven in de merkbare effecten, zoals hij momenteel al doet voor artikel 2 en artikel 3? Dan de laatste vraag: ziet de Minister mogelijkheden om relevante verantwoordingsinformatie bij verantwoordingsstukken bij elkaar te brengen op één site, conform de aanpak van Bedrijvenbeleid in beeld, met de gewenste actualiteit?

De voorzitter:

Ik kijk rechts van mij. Kunt u daarop antwoorden? Of heeft u een schorsing nodig?

Minister Wiebes:

Ik zal het proberen. De heer Wörsdörfer trapt af en zegt: de vraag of het nuttig, effectief of efficiënt is, is niet politiek. Nou, hoe politiek wil je het hebben! Dat is natuurlijk tegelijkertijd heel politiek.

Een punt dat in deze bespreking en in de beoordeling opvalt, is het inzicht in de ontvangsten en de uitgaven rond duurzame energie. Dan hebben we het over de ODE, de binnenkomende stroom, en de uitgaven, de SDE. De Algemene Rekenkamer doet de aanbeveling om de ontvangsten en de uitgaven duidelijker weer te geven. Dat moeten we doen. Ook de samenhang moet duidelijker zijn. Waarom is dat nuttig? Omdat het niet een-op-een aan elkaar gekoppeld is. Er komt iets binnen, maar dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als wat eruit gaat. Dat doen we ook om de uitgavenstroom stabiel te houden en om niet elke keer de energierekening te moeten beïnvloeden als er een uitgavenpost klaarstaat. Het is uiteraard zo dat als je ergens iets voor ophaalt, je het ook daaraan moet besteden. Het mag niet naar andere doelen gaan, want de opbrengst moet besteed worden aan datgene waar die voor bedoeld is. Dat kun je niet op een andere manier doen. De Algemene Rekenkamer beveelt ook aan om te bepalen welke uitgaven we met die heffing willen dekken. Ik zal ingaan op de criteria, want ik denk dat we dat beter moeten gaan doen.

Er is ook de aanbeveling gedaan om de lastenverdeling van de ODE, zoals die beoogd is, helderder aan te geven. Degenen die dat uiteindelijk doorberekenen, zijn de energiebedrijven. Zij hebben natuurlijk geen invloed daarop. Zij sturen gewoon een rekening, maar zij hebben verder geen inzicht in de inkomenssituatie. Desondanks ga ik onderzoeken hoe we de Tweede Kamer hierover beter kunnen informeren. Overigens weet u natuurlijk ook dat we op 13 maart hebben gesteld dat we gaan proberen om de door de overheid veroorzaakte lasten op de energierekening, aanzienlijk omlaag te brengen. Ik denk dat dat onderwerp de warme belangstelling heeft van alle aanwezigen, inclusief mijzelf. Die toezegging van 13 maart zullen wij in het klimaatakkoord verwerken.

De Algemene Rekenkamer heeft ook aanbevolen om meer inzicht te geven in de jaarlijkse verwachte uitgaven en de jaarlijkse verwachte subsidieverplichtingen. Ook die aanbeveling neem ik over. In de betreffende brieven aan de Tweede Kamer zullen we, waar mogelijk, informatie bieden over de jaarlijkse verwachtingen. Daar zit natuurlijk altijd volatiliteit in. Een van de dingen die heeft gezorgd voor een zekere begrotingsreserve, is dat we minder subsidie hebben hoeven uitdelen dan we van tevoren dachten. Dat kan liggen aan de kostprijzen van de technieken of aan de energieprijzen. Naarmate de energieprijzen hoger zijn, hoef je minder subsidie te betalen. Uiteindelijk is het opbouwen van een begrotingsreserve omdat er minder subsidie nodig is om een bepaald doel te halen niet zozeer slecht, maar op zich natuurlijk goed.

De heer Wörsdörfer vraagt hoe het komt dat de reserve de afgelopen vijf jaar elk jaar is gegroeid. Dat is omdat we aan het begin van een kabinetsperiode die ODE- en die SDE-reeksen aan elkaar gelijkstellen. Dan wordt dat tussentijds niet gewijzigd. Meevallers zijn meevallers. Die blijven dus ook behouden voor dit doel.

De heer Wörsdörfer had ook nog de vraag of ik bereid ben om als onderdeel van het evaluatieonderzoek onderzoeksbureaus om voorstellen te vragen hoe beleidsdoelen gekwantificeerd kunnen worden. Dat is denk ik een interessante suggestie. Ik denk dat dat niet altijd nodig is en ook niet altijd wenselijk, maar we gaan met die suggestie aan de gang.

Mevrouw Bromet vraagt of ik bereid ben om in het overkoepelende verhaal, dus de beleidsprioriteiten, voortaan tabellen met kernindicatoren op te nemen en op basis daarvan de relatie te schetsen tussen de middelen, de prestaties en de doelen. Er is niet een tekort aan rapportages. Er is volgens mij vooral een versnippering van die rapportages. Als je zelf naar de rapportages kijkt, zie je die versnippering door je oogharen ook wel een beetje zitten. We moeten dat dus ook in de ordening in het jaarverslag zoeken, denk ik. De belangrijke thema's moeten dus op een duidelijke manier worden gepresenteerd in dat beleidsverslag van het jaarverslag van EZ over 2019. Dat gaat dan over innovatie, over klimaat en energie, maar het gaat ook overduidelijk over Groningen. Bij die indicatoren kan ik me voorstellen dat we het hebben over de Nederlandse R&D-inspanningen, de CO₂-uitstoot, het niveau van gaswinning en de resultaten op het terrein van schadeafhandeling.

Mevrouw Bromet vraagt ook of ik de opvatting deel dat in dit verhaal de merkbare effecten van beleid een meer centrale plek verdienen. Jazeker. Dat was ook een van de punten waar de heer Wörsdörfer mee begon. Het gaat om een meer centrale presentatie van indicatoren...

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken, Minister. Zullen we even schorsen in verband met de bel?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Ik had het over een meer centrale presentatie van indicatoren. We moeten er natuurlijk wel rekening mee houden dat de wereld buiten zich soms om onverklaarbare redenen niet houdt aan de format van onze tabellen. Dat is heel hinderlijk, maar soms zijn er effecten die helemaal niet samenhangen met beleid, maar die toch een effect hebben. Dan is het soms moeilijk om te isoleren wat het effect is van beleid en wat er toch al gebeurde. Soms is het zo dat je resultaten pas na jaren vertraging beschikbaar hebt. Die resultaten hangen dus niet samen met de uitgaven in een specifiek jaar. We hebben soms zelfs voor andere beleidsvelden een andere rapportagecyclus. Met de Klimaatwet hebben we bijvoorbeeld de Nationale Klimaatdag op de vierde donderdag van oktober. Dat is weer een ander moment. Dus sommige dingen onttrekken zich aan die logica. Maar binnen de grenzen van wat er mogelijk is, vind ik dit een zinvolle richting.

Dan is de vraag of ik bereid ben om doelstellingen die op dit moment nog kwalitatief zijn ook te kwantificeren. Waar dat kan, ben ik daar vanzelfsprekend voorstander van. Daar kijk ik graag naar. Ik denk dat dat bijvoorbeeld bij artikel 4, de doelmatige energievoorziening of de beperking van klimaatverandering, mogelijk zou kunnen zijn. Bij artikel 5 lijken mij ook mogelijkheden te zijn. De afbouw van de gaswinning is daar een heel heldere indicator. Van de schadeafhandeling komt ook een dashboard. Dat is afgelopen week nog eens benadrukt. Dan kan iedereen zien wat er gebeurt, niet alleen de leden die de regering controleren, maar ook de mensen die het beleid van de verschillende overheden ondervinden. In dit geval zijn dat dus de bewoners in Groningen met schade. Die moeten gewoon inzicht kunnen hebben in wat er gebeurt en waar voortgang wordt geboekt.

Dan was er een vraag naar structurele prestatiegegevens om inzicht te krijgen in merkbare effecten. Ik heb het idee dat we dat al veel doen. Maar ook hier zou het aan de ordening kunnen liggen waar we opnieuw naar zouden moeten kijken.

Er is ook gevraagd of er mogelijkheden zijn om relevante verantwoordingsinformatie op één site bij elkaar te krijgen. Ik denk dat daar meer mogelijk is dan nu. Dat wil ik graag proberen. Het is wel zo dat we natuurlijk al allerlei sites hebben. Die hebben we ook voor dat doel ingericht, zoals Bedrijvenbeleid in Beeld. Soms is het zo dat een apart veld ook een aparte site rechtvaardigt. Ik denk dat bijvoorbeeld de bewoners in Groningen er niet speciaal op zitten te wachten om naar een algemene EZK-site te kijken, maar dat ze daar een apart dashboard voor willen hebben. We moeten er dus rekening mee houden wie de informatie nodig heeft en waar die informatie voor wordt gebruikt. Helemaal een eenheidsworst zal dat niet worden. Maar nogmaals, ik begrijp wel dat er meer structuur denkbaar is in de informatiestroom vanuit het departement en dat ook dit daarin een rol kan spelen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en de welwillende houding die ik erin proef. Het is ons in ons rapporteurschap vooral opgevallen dat het moeilijk is om een beeld te vormen van het beleid en erachter te komen of dat op koers is. Dat is eigenlijk ook het doel dat wij hebben met deze vragen. Het zou heel goed kunnen dat de Minister gelijk heeft dat het niet gaat om de informatie, maar om de ordening van die informatie. Dus als dat ertoe leidt dat wij en ook alle inwoners van Nederland snel kunnen zien wat er precies aan de hand is, waar we naartoe gaan en waar we onderweg naar dat einddoel staan, dan juich ik dat toe. Dan zie ik dat ook als een toezegging.

Het is ook fijn dat de Minister toegeeft dat er een meer centrale plek moet komen voor de merkbare effecten en dat hij wil kwantificeren, met name met artikel 4 en 5. Dat gaat over de schadeafhandeling. Ik moet wel zeggen dat het in de antwoorden van de Minister heel erg gaat over zijn beleidsvelden, terwijl wij ook een Staatssecretaris hebben. Deze opmerkingen gelden wat ons betreft voor het hele ministerie.

Minister Wiebes:

En de mijne ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Heel goed. Nou ja, dan heb ik dat verkeerd begrepen.

Dan nog even over de site. Ik denk dat het ons niet per se gaat om een nieuwe site, maar wel om een overzichtelijke plek waar de informatie samengebundeld wordt.

Ik denk dat mijn collega nog wat aanvullingen heeft.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De Minister geeft in zijn reactie aan dat het heel politiek is. Ja, de uitkomsten en wat we daarvan vinden zijn natuurlijk heel politiek. Maar je wilt eerst uitkomsten hebben waarvan je zeker weet dat die inzichtelijk zijn en controleerbaar. Dan denk ik dat wij hier aan tafel wellicht hele andere meningen hebben over wat die uitkomst dan precies is...

Minister Wiebes:

Maar de feiten eerst.

De heer Wörsdörfer (VVD):

... maar de feiten komen eerst.

Mooi dat de suggestie van het externe onderzoeksbureau wordt overgenomen. Ik geloof ook dat de versnippering teruggebracht zou kunnen worden en dat je zou moeten werken naar een centraal overzicht, met de nuance die de Minister zonet aanbracht. Dat lijkt me allemaal hartstikke duidelijk. De vraag is natuurlijk wel hoe we dan kunnen toewerken naar het meer inzichtelijk maken van het jaarverslag en de terugkoppeling van wat er allemaal gebeurd is. Dat zal niet in één week gebeurd kunnen zijn. Dus ik zou de Minister willen vragen of hij bereid is om nog eens na te denken over de ideeën en suggesties die hij heeft en over de wijze waarop die dan in de toekomst stapsgewijs gebruikt kunnen worden om het jaarverslag meer inzichtelijk te maken. Ik zou er dan wel aan hechten om bij beleid waar mogelijk vast te houden aan een stramien waarbij je een kwantificeerbaar doel hebt en vervolgens erover nadenkt hoe je die kwantificeerbare doelen haalt. Daarna check je of je de doelen haalt en ten slotte kom je tot een soort van oordeel: werkt het of werkt het niet? Als het dan niet werkt, moeten we dus iets anders verzinnen, wat mij betreft. Dus de vraag is of de Minister dit op die manier naar ons zou willen terugkoppelen.

Minister Wiebes:

Ja, dat vind ik wel een goede: hoe werken we toe naar een inzichtelijker jaarverslag? Ik denk dat het stap voor stap gaat. Dat zegt de heer Wörsdörfer eigenlijk ook. We zijn bezig met een verfijning. Daarbij moeten de aanbieder en de vrager ook af en toe met elkaar in gesprek over hoe de informatie nu valt. We hebben bijvoorbeeld het punt van de overzichtelijkheid en meer kwantificering. Dat is een punt dat wij op dit moment uitwisselen en waarmee ik aan het werk ga. Ik denk dat elk volgend jaarverslag niet alleen een rapportage is van wat het departement heeft gedaan, maar ook een toets van het afleggen van verantwoording daarover en van de helderheid en de inzichtelijkheid daarvan. Ik denk dus dat wij bij het verschijnen van het jaarverslag niet alleen moeten praten over wat we eigenlijk met elkaar hebben gedaan, maar ook over hoe helder het nou eigenlijk is. De twee jaarverslagen die ik tot nu toe heb meegemaakt, laten dat ook zien. Dat debat heeft ook vorig jaar plaatsgehad. Aan de hand daarvan zijn er ook aanbevelingen gekomen en zijn veranderingen doorgevoerd. Volgens mij hebben wij dus gewoon op ons verlanglijstje staan dat we dit stap voor stap gaandeweg steeds verder verbeteren. Het kan ook zijn dat Kamers hierna daar weer andere wensen over hebben en dat de samenleving andere eisen gaat stellen. Dat staat nooit stil; de vooruitgang is nooit af. Dat bevalt mij trouwens ook wel, want dan is er wat te beleven. Maar ik zou de Kamer dus ook gewoon willen vragen om zich elke keer weer kritisch te verdiepen in: wat doen we nou eigenlijk met deze informatie, wat hadden we nou eigenlijk liever gehad, waar hebben we nou eigenlijk inzicht in en waarin blijft dat inzicht achter? Alleen op die manier verbeteren we het elk jaar weer.

De voorzitter:

Ik zie tevreden gezichten, althans bij de rapporteurs. Dank natuurlijk voor het werk dat u voor deze commissie hebt verricht.

Dan gaan we nu door met de behandeling van de slotwetten. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vertrek dus.

De voorzitter:

U gaat nu vertrekken. Oké, ik dacht dat er misschien nog tijd was om even in te voegen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer Van der Lee zit daar aan het eind van de tafel.

De voorzitter:

Helemaal goed. U heeft het zo verdeeld. Gaat u wel het woord voeren als lid van de commissie, meneer Wörsdörfer?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Als u dat niet erg vindt.

De voorzitter:

Nee, maar er had ook bij de VVD een verdeling gemaakt kunnen zijn.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Nee, volgens mij zit er geen VVD'er meer; althans, niet aan deze kant van de tafel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Ik zet even mijn VVD-pet op, want zojuist sprak ik natuurlijk inderdaad als rapporteur namens de commissie, maar ik heb als lid van de VVD-fractie ook wel wat vragen en opmerkingen. Die zal ik naar voren brengen.

Voorzitter. De Nederlandse economie groeide met 2,7% en staat daarmee aan de top van alle landen in het eurogebied. De werkloosheid daalde naar 3,8% en Nederland is een van de meest concurrerende en innovatieve landen ter wereld. Het gaat dus goed met Nederland. Als we dit ook in de toekomst zo willen houden, dan moeten we daarmee aan de slag. Wat mij betreft moeten we vooral het mkb ruimte geven om te groeien, maar daar kom ik zo op.

Eerst iets over subsidies en het subsidiebeheer; per slot van rekening is dit wel een terugblik en een overleg over de jaarrekening en het jaarverslag. De Minister gaf met zijn voorbeeld van hoe hij de inzichtelijkheid zou willen vergroten, zojuist eigenlijk al een paar antwoorden op vragen die ik nu wilde stellen, want het viel inderdaad op dat er minder EZK-subsidies voor verduurzaming zijn uitgegeven. In de begrotingsreserve duurzame energie zit nu 2,5 miljard. Omdat dat geld wordt opgebracht via de energierekening en vooralsnog niet wordt uitgegeven, is het natuurlijk van belang dat daar inzichtelijk gemaakt wordt waarom dat niet wordt uitgegeven. De mensen die de energierekening betalen, willen natuurlijk weten wat er met het geld gebeurt, of het efficiënt besteed wordt, waar het aan besteed wordt, wat de effectiviteit is en zo verder. De Minister zei net eigenlijk al dat hij daar een slag mee wil slaan, maar specifiek vraag ik hem of we dit dan precies zo toegelicht kunnen krijgen, voortaan ook met een terugblik in het jaarverslag, zeker als dat fonds zo omvangrijk blijft. Ik vraag hem dus ook specifiek waarom dat geld nu vooralsnog op de plank is blijven liggen. Daarom is het ook nodig dat er meer duidelijkheid komt over waaraan de ODE-gelden besteed worden. Dan kom ik eigenlijk een beetje bij het punt waar we het net over hadden, versnippering. Dat staat wel ergens, maar het zou ook goed zijn als in het jaarverslag toegankelijk is waar dat geld heen gaat.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer constateerde onvolkomenheden bij het subsidiebeheer, onder meer bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Dat gaat over het reviewbeleid om misbruik tegen te gaan en het gebruik van controleverklaringen. Dat is natuurlijk nodig om de Kamer de kans te geven om haar werk goed te doen, namelijk om te controleren of het geld nuttig besteed is. Wat kan en gaat de Minister meer doen, zodat dit volgend jaar niet meer aan de orde komt in het verslag van de Rekenkamer? Ook van belang is de vraag hoe de Minister ervoor zorgt dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland dit vanaf nu ook verbetert.

Voorzitter. Dan het mkb, zoals ik al had gezegd. Het mkb is de economische motor en die motor moet zo hard mogelijk blijven draaien. Terugkijkend is er natuurlijk veel gebeurd wat daaraan moet bijdragen, bijvoorbeeld met het uitwerken van de mkb-toets en met als belangrijke – misschien wel de belangrijkste – kapstok het in 2018 door de Staatssecretaris gepresenteerde MKB-actieplan. Dat is een hele goede stap, die wel nader uitgewerkt moet worden. Dat gebeurt natuurlijk. Belangrijke uitdagingen voor het mkb, voor de kleine ondernemers, waren en zijn: personeel, digitalisering en financiering. Op dat laatste wil ik hier specifiek ingaan, hoewel we daar recent uitgebreid over hebben gesproken, want financiering blijft een aandachtspunt voor het mkb. Ook gister kreeg dit weer ruim aandacht. Het CPB presenteerde namelijk een rapport waaruit blijkt dat het Nederlandse mkb minder vaak bankleningen ontvangt dan elders in Europa. Dat is een slechte zaak, want dat belemmert potentieel de groei, die we zo hard nodig hebben om onze welvaart op peil te houden.

De Minister en de Staatssecretaris werken hard aan een goed financieringsinstrumentarium. Zoals gezegd spraken we daar recent over, in het AO over financieringsinstrumenten. We hebben allerlei evaluaties gekregen: werken die instrumenten wel of niet? De meeste werken hartstikke goed, heel goed. Ook tijdens het debat over Invest-NL spraken we hierover. Maar toch heb ik nu twee concrete vragen. De eerste betreft de Borgstelling MKB-kredieten, het meest succesvolle instrument ter ondersteuning van financiering van het mkb. In 2013, in de crisis, zijn daarin een aantal verruimingen aangebracht met het oog op die crisis. Die lopen eind 2019 af, nadat ze al eerder een jaar verlengd waren. Maar waarom zou je een goed werkend instrument, die verruiming, nu terug willen draaien? Het heeft gewerkt, er wordt hartstikke goed gebruik van gemaakt en we zien dat de financieringsmogelijkheden voor het mkb nog steeds onder druk staan. Wij zouden die verruiming graag in stand houden, in elk geval tot de evaluatie, die in 2021 weer gaat plaatsvinden. De vraag is dus wat daarvan de consequenties zijn. Wat kost het in stand houden van de verruiming? Moeten we daar dan iets voor verzinnen?

De tweede opmerking gaat over het zekerhedenrecht. Tijdens de behandeling van de EZK-begroting vorig jaar hebben wij een motie ingediend. Die hebben we vervolgens op verzoek van de Staatssecretaris aangehouden. Die motie ging over het herijken van het zekerhedenrecht. Als ik het goed heb begrepen, zijn naar aanleiding van deze motie inmiddels gesprekken gevoerd met banken, maar dat levert naar onze mening nog maar weinig op. Ook collega's hebben herhaaldelijk aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Ik krijg het idee dat de banken wel bereid zijn om eenvoudiger tweede pandnemers te accepteren, zodat een financier kan zeggen: ik wil deze ondernemer ook nog wel financieren en dan krijg ik een onderpand op een stuk van de onderneming of op de onderneming van de betreffende ondernemer. Maar dat is dan wel na de bank. Dat is op zichzelf logisch, maar ik zou het logisch vinden als een onderpand meebeweegt met een uitstaande lening, want daarmee geef je het mkb pas echt ruimte om na het aflossen van een deel van de schuld nieuwe financiering te verwerven bij andere en vooral bij alternatieve financiers. Dat is natuurlijk nog relevanter na het rapport dat wij gisteren zagen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris gaat dus een stap verder dan wat wij vorig jaar zeiden. Het herijken van het zekerhedenrecht lijkt mij een zo veelomvattende exercitie dat we daar wel even mee bezig zijn, maar zou de Staatssecretaris bereid zijn om na te denken over het concrete punt dat ik nu maak en om een voorstel te doen om daarin wijzigingen aan te brengen?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag, die eigenlijk losstaat van financiering. Die vraag gaat over de Retailagenda. Daar horen we wat mij betreft vrij weinig van, maar de Retailagenda is wel heel belangrijk. Leegstand in de winkelgebieden is natuurlijk een groot probleem. Daar moeten gemeentes, overheden en lagere overheden zelf natuurlijk allerlei stappen zetten, maar we hebben het destijds hierover gehad. Toen hebben we geconstateerd dat de vastgoedsector niet meer aan tafel zit bij de gesprekken over de Retailagenda. Dat lijkt me buitengewoon onverstandig. Zou de Staatssecretaris eens kunnen zeggen wat er het afgelopen jaar op dat punt gebeurd is en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat ook die sector weer aansluit bij die gesprekken?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Ik denk ook dat dat moet qua tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik merk op dat ik zo meteen even de vergadering moet verlaten, maar het is mijn stellige voornemen om terug te komen.

Voorzitter. Bij een terugblik op 2018 wil ik mij namens de PvdA-fractie richten op de hoofdlijnen van het beleid. Wat waren de hoofdgerechten in 2018? Een hoofdgerecht was de gaswinning. Daar is heel veel over gedebatteerd. Er is heel veel werk verzet. Maar goed, als je het afmeet aan twee criteria, het herstel van vertrouwen bij de Groninger bevolking en het creëren van veiligheid – lees: het versterken van huizen – dan is het resultaat toch zwaar onvoldoende. We hoeven daar in dit debat niet heel nauwgezet op in te gaan. Er is vorige week nog een debat over gevoerd en er zullen nog vele debatten volgen, maar bij een terugblik op 2018 kan dat niet onvermeld blijven.

Het tweede hoofdgerecht is de energietransitie en de energierekening. Ik begin met de energierekening. Als we terugkijken naar 2018, zien we dat er veel maatschappelijke onrust is ontstaan over de betaalbaarheid van de energietransitie en de samenstelling van de energierekening. De rapporteurs zijn daar ook al op ingegaan. De PvdA-fractie hecht eraan dat de inkomsten en uitgaven wat betreft de energietransitie, met name het compartiment ODE en de SDE, de uitgaande stroom, volstrekt inzichtelijk worden gemaakt voor de bevolking. Ik denk dat transparantie en inzichtelijkheid belangrijk zijn voor het draagvlak voor de energietransitie.

Al eerder heb ik mijn zorgen uitgesproken over het regeringsvoornemen om ook CCS uit de ODE te gaan betalen. CCS is de opslag van CO₂. ODE staat voor opslag duurzame energie. Met de grootste lenigheid van geest is het denk ik voor de bevolking niet te rijmen dat CCS betaald gaat worden uit de opslag duurzame energie. In de systeemwerkelijkheid snap ik wat er wordt nagestreefd, maar in de belevingswerkelijkheid van mensen wordt het elastiek wel heel ver uitgerekt. Maar goed, ik kom terug op het eerste punt: de inkomende kasstroom en datgene wat eruit gaat, moeten heel erg inzichtelijk worden gemaakt.

Dat geldt ook voor de energierekening. Als iets eind 2018 is gebleken, dan is het dat de energierekening voor de bevolking wel heel erg ondoorzichtig is geworden. Ik noem het systeem van energiebelasting, de ODE en de heffingskortingen. Als je naar zo'n energierekening kijkt, dan wordt in Groningen weleens gezegd dat je een blik in je ogen hebt als van een aap die in een roestig horloge kijkt. Dat is een gebruikelijk Groninger gezegde: hij kijkt als een aap in een roestig horloge. Met die blik kijk ik ook naar mijn eigen energierekening. Dat is heel wonderlijk. Bij mensen ontstaat al snel de indruk: wat voor gegoochel is dit? Afhankelijk van de generatie waartoe je behoort, heb je het idee dat het een manoeuvre is van Fred Kaps, Hans Kazàn of, meer recent, van Hans Klok. Is de Minister bereid om samen met de producenten, de leveranciers en de netwerkbeheerders te kijken of de energierekening veel transparanter en inzichtelijker gemaakt kan worden? Ik denk dat dat belangrijk is voor het draagvlak voor de energietransitie.

Voorzitter. In 2018 is ook het fundament gelegd voor de klimaataanpak, maar de PvdA-fractie vraagt zich af of dat fundament wel sterk genoeg is. Moet er geen toegesneden wet- en regelgeving komen om een aantal zaken te versnellen? We zien dat heel veel bestaande regelgeving stroperig en hinderlijk is. Dat is niet alleen het domein van EZK, maar ook van IenW. Ik noem als voorbeeld de circulaire economie. Er zijn allerlei regels die verhinderen dat datgene wat we nu nog afval noemen, als grondstof gebruikt kan worden. Zou het fundament op dat punt niet versterkt moeten worden? Zou je niet eens moeten kijken naar een Crisis- en herstelwetachtige aanpak om knelpunten snel te kunnen identificeren en die met grote slagkracht snel te kunnen oplossen?

Een tweede element als het gaat om het fundament is de bestuurlijke samenwerking met de medeoverheden. Er moeten Regionale Energiestrategieën komen, wat een enorme opgave is voor de decentrale overheden. Je kunt al zo'n beetje uittekenen wat er straks gaat gebeuren: ja, de planning was heel ambitieus, maar het is ons niet gelukt, omdat het ons aan instrumenten ontbreekt, omdat er geen draagvlak is. Is de gereedschapskist van de decentrale overheden wel voldoende gevuld om die opgave het hoofd te kunnen bieden?

Ik sprak net al over wet- en regelgeving. Kijk naar de Warmtewet. Die moet nog worden ontwikkeld, maar straks moeten de wethouders toch wel de wijk- en buurtcentra in om te kijken hoe de energietransitie op wijkniveau vorm kan worden gegeven. Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat met name de gemeenten goed geïnstrumenteerd worden, dat er expertise en deskundigheid komen en dat bij knelpunten – in een eerder debat hadden we het al eens over waterstof bij Emmen en een voetbalclub in Nieuw-Buinen – een soort vliegende brigade kan worden ingezet om snel op te duiken om te zien of de zaak vlotgetrokken kan worden. Verder zou het gewoon goed zijn als alle bewindslieden verantwoordelijkheid nemen voor de energietransitie. Zou je niet één bewindspersoon per adres kunnen aanwijzen om op die manier de verbinding tussen Rijk en regio te versterken?

Ten slotte nog twee punten. Een is stikstof. Ik weet dat de Minister van Landbouw hoofdmachinist stikstof is. Maar dat neemt niet weg dat het stikstofdossier ook een bedreiging is voor de economische groei en de economische ontwikkeling van dit land. We moeten gewoon vaststellen dat we proberen om alle activiteiten in dit land met een schoenlepel in de beschikbare milieuruimte te proppen. Is de Minister voorstander van een multidisciplinaire aanpak, waarin er niet uitsluitend één ministerie is? Ik denk dat het stikstofdossier vlotgetrokken moet worden om ook de economische ontwikkeling en de ruimte voor bedrijven zeker te gaan stellen, uiteraard wel met inachtneming van de natuurdoelen en de milieuruimte die we hebben.

Ten slotte kom ik toe aan decommissioning. De Rekenkamer heeft aandacht besteed aan het verwijderen van de infrastructuur. De Minister komt met een wijziging van de Mijnbouwwet. Maar het is geen klein bier, er zijn miljarden mee gemoeid. De aanbeveling van de Rekenkamer wil de Minister overnemen. Komt er een plan van aanpak om die decommissioning vorm te geven en om de zekerheden die op dit moment ontoereikend zijn te gaan versterken? Is de Minister bereid om daar meters op te maken? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Even om verwarring te voorkomen: op de uitnodiging staat inderdaad dat er vijf minuten spreektijd per spreker zijn. Dit kan enorm uit de hand lopen. Maar formeel gezien is er bij een wetgevingsoverleg geen spreektijdbeperking; het was indicatief, om elkaar een beetje in de tang te houden. We gaan kijken hoe het gaat aflopen bij meneer Kops van de PVV. Gaat uw gang, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met wat kritiek van de Algemene Rekenkamer. De heer Wörsdörfer had het daar ook al uitgebreid over, net als over enkele andere punten die ik wilde maken. Maar goed, dat maakt niet uit. Er is minder uitgegeven dan ontvangen. Van 2013 tot en met 2018 bedroegen de totale uitgaven aan duurzaamheidsregelingen, zoals de SDE en SDE+, 5,1 miljard, waar in totaal 7,7 miljard was begroot. Dus de overheid incasseert via de energierekening van huishoudens en bedrijven meer dan er wordt uitgegeven. De afgelopen vijf jaar is er veel geld op de plank blijven liggen. Wat ons betreft is dat natuurlijk prima – hoe minder er aan die duurzaamheid wordt uitgegeven hoe beter – maar laten we eerlijk zijn: dat geld is natuurlijk niet van de overheid. Het is niet van de Minister, het is niet van het ministerie, het is van de belastingbetalers, van burgers en bedrijven. Dan is het niet uit te leggen dat onder het mom van klimaat en duurzaamheid veel geld wordt afgetroggeld, dat dan vervolgens wordt opgepot. Want dat is wat er gebeurt. In 2018 is maar liefst 537,7 miljoen in de begrotingsreserve duurzame energie gestort. Eind 2018 bedroeg de stand van die reserve ruim 2,2 miljard. De PVV zegt: geef dat geld terug, geef het terug aan degenen die het hebben opgehoest en schaf dan vervolgens al die onzinnige subsidieregelingen af. Kan de Minister daar eens op reageren?

We hebben in de stukken ook kunnen lezen dat de grootste uitgaven nog in het verschiet liggen. In de periode 2019–2032 wil het kabinet een bedrag van 47,8 miljard beschikbaar stellen voor al die duurzame subsidies. Wat betekent dat dan de komende jaren voor de opslag van duurzame energie, die burgers via de energierekening moeten betalen? Want de ODE is nu al onbetaalbaar geworden. De Minister had, dat weten we, vlak voor de verkiezingen beloofd dat de energierekening volgend jaar zal dalen, maar hoe dan, hoe wil hij dat dan gaan regelen? Je zou zeggen dat die ODE-tarieven dan juist omlaag moeten. Graag een reactie op dat punt.

En op het geld dat nu al wel wordt uitgegeven, heeft de Rekenkamer ook kritiek. Het subsidiebeheer van het ministerie vergt aandacht. Ministeries moeten misbruik en oneigenlijk gebruik van subsidieregelingen tegengaan. En het ministerie kan daartoe zogeheten reviews uitvoeren, maar doet dat blijkbaar amper. Want in 2017 en 2018 is dat slechts acht keer gebeurd. Met andere woorden: het geld wordt dus gewoon uitgekeerd, zonder enige controle. Hier heb je een zak met geld, zie maar wat je ermee doet. Dus ook wordt blijkbaar niet gecontroleerd wat die subsidies dan zoal hebben opgeleverd, of juist niet. Het wordt gewoon over de schutting gedonderd. Dan is het net alsof je een vakantie hebt geboekt, maar je weet niet waarheen. Je weet wel dat een heel dure vakantie wordt, met het risico dat je in een hutje op de hei terechtkomt. Dat is dus wat het uitdelen van al die groene subsidies in een notendop is. We zijn inmiddels al op de helft van 2019, het gaat snel. Hoeveel reviews zijn er inmiddels al uitgevoerd? Kan de Minister daarop reageren? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil het CDA de Minister, de Staatssecretaris, de ondersteuning, de Algemene Rekenkamer en de rapporteurs bedanken voor het werk wat in de voorbereiding van dit overleg zit.

Bij de behandeling van de begroting 2018 heeft het CDA onder andere aandacht gevraagd voor het mkb, de toegang tot financiering en spreiding van innovatie naar het brede mkb, het peloton. Gisteren berichtte het Financieele Dagblad dat het Nederlandse mkb de dupe lijkt van de marktmacht van banken. De belangrijkste conclusie: de kredietverlening ligt in Nederland 16% onder het gemiddelde niveau in de eurozone. Achterblijvende financiering zet een rem op economische groei en kredietvoorziening is voor 90% in handen van een paar grootbanken. Als CDA gaan we hierover schriftelijke vragen stellen, maar toch vragen we hierop alvast een eerste reactie van het kabinet. Voorzitter. Toen wij vorig jaar het Jaarverslag 2017 bespraken, heeft het CDA aandacht gevraagd voor de informatiebeveiliging die de Algemene Rekenkamer toen voor het tweede jaar op rij als onvolkomenheid aanmerkte. We zijn blij dat de tekortkomingen in de informatiebeveiliging nu dusdanig zijn opgelost dat niet langer van een onvolkomenheid hoeft te worden gesproken.

Het Jaarverslag en de Slotwet lezende, springt één term er telkens uit: onderbenutting, met name bij het financieringsinstrumentarium van de overheid. Miljoenen euro's die zijn begroot, maar niet zijn uitgegeven. Ze zijn niet ingezet waarvoor ze hadden kunnen worden ingezet: versterking van de Nederlandse concurrentiekracht, Nederland productiever maken, innovatie en R&D en ondersteuning van start-ups, het mkb en ga zo maar door. Dat is toch echt zonde. Waar gaat al dit onbenutte budget nu heen? Blijft dit bij EZK of gaat dat terug naar Financiën?

Voorzitter. Bij elk van de onderbenutte instrumenten rijst bij mij de vraag waarom er in het kader van de pps-toeslagregeling minder projecttoeslag werd aangevraagd dan verwacht. Waarom kon een deel van de goedgekeurde aanvragen voor programmatoeslag niet in 2018 worden verwerkt? Waarom bleef het aantal aanvragen van technische projecten voor het innovatiekrediet achter bij de aanvankelijke verwachtingen? En waarom kon de Thematische Technologie Transferregeling niet in 2018 worden gepubliceerd en opengesteld?

Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat deze onderbenutting het gevolg is van capaciteitsproblemen op het ministerie, met andere woorden: dat het ministerie de aanvragen en de verwerking daarvan niet aankan? In de brief van de Staatssecretaris lezen we dat de subsidiemodules innovatiekredieten, Seed Capital technostarters en vroegefasefinanciering positief zijn geëvalueerd. Dat is goed nieuws. Deze regelingen doen wat ze moeten doen. Complimenten voor de Staatssecretaris en van harte steun voor de verlenging.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de vitale sectoren. Hoe kijkt de Minister terug op wat in 2018 is bereikt wat de bescherming van onze vitale sectoren betreft? Kan hij ons vast meenemen naar 2019? Wat kunnen we dan verwachten? Wat gaat dit concreet opleveren?

Tot slot enkele vragen over het onderdeel energie, namens mijn collega Agnes Mulder. Het is net al voorbij gekomen: het CDA heeft vaker gevraagd naar de inkomsten van de ODE, de uitgaven van de SDE+ en de begrotingsreserves. Als we de cijfers bekijken, stellen we vast dat de uitgaven van de SDE+ in 2018 en in de jaren daarvoor hoger zijn begroot. Dat dit structureel zo verkeerd wordt geraamd, is ergens gek, vooral omdat deze begrote uitgaven exact worden afgestemd met de begrote inkomsten. Waarom worden de inkomsten en daarmee de tarieven van de ODE niet lager gezet, zodat deze meer overeenkomen met de uitgaven? Er is immers ook de buffer van de begrotingsreserve duurzame energie, waarin middelen zitten die niet verplicht zijn. Een beetje verschil kan, maar structureel minder dan de helft van de begrote middelen uitgeven en wel de inkomsten afstemmen op de begrote uitgaven is raar, zeker als het gaat om begrote uitgaven van 1 miljard en werkelijke uitgaven van minder dan 500 miljoen. Dat is toch erg buiten de bandbreedte, zou je zeggen. Is het mogelijk om bij het vaststellen van de ODE-tarieven en daarmee de ODE-inkomsten rekening te houden met de gemiddelde procentueel gerealiseerde uitgaven, in plaats van de begrote uitgaven?

Voorzitter. Ten slotte nog een vraag over de regeling voor compensatie van energie-intensieve bedrijven. We zien hier dat de aangevraagde en uitgekeerde compensatie veel lager is dan de begrote uitgaven. Bijna de helft: 37 miljoen, terwijl 62 miljoen was begroot. Nu is voor 2019 veel meer begroot, namelijk 116 miljoen. Waarom zoveel meer begroten dan wordt uitgegeven? Is dit een realistische begroting?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma van D66. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik zal zo direct even naar een ander debat moeten, maar ik zal terugkeren en ik zal ook in Den Haag blijven, dus dat scheelt.

Voorzitter. Het is natuurlijk altijd goed om stil te staan bij het jaarverslag. Dat is iets wat in vele commissies tegelijkertijd gebeurt. Ik wil beginnen met het bedanken van de bewindspersonen voor het jaarverslag, de Rekenkamer uiteraard voor het grondige spitwerk, maar ook de rapporteurs en de kenniscoördinatoren voor het gedegen voorbereidingswerk, waar wij vandaag allemaal van mogen profiteren.

Ik zou in mijn inbreng voor een groot deel willen aansluiten bij de vragen die de rapporteurs hebben gesteld, met name bij de vragen over de samenhang tussen de doelstellingen, de middelen en wat er daadwerkelijk bereikt is. Dat is eigenlijk de kern van wat wij vandaag doen. Dat is misschien überhaupt wel de kern van wat de Kamer moet doen bij de controle van het kabinet. Het valt op – dat is overigens niet alleen bij dit ministerie maar ook rijksbreed zo – dat het vaak ingewikkeld is om de relatie tussen de drie elementen die ik net noemde, hard te maken. Dat is voor een deel eigen aan hoe een overheid werkt, maar voor een deel denk ik ook dat er een tandje bij kan. De rapporteurs hebben daar al het een en ander over gezegd. Ze hebben gezegd dat het belangrijk is om de kernindicatoren op te nemen en om de merkbare effecten van het beleid een meer centrale rol te geven. Ik ben daar helemaal voor, overigens niet op de manier waarop Balkenende dat destijds deed, met een stoplichtensysteem waarbij zelfs de voortgang van het Midden-Oosten Vredesproces nog een oranje kleur kreeg. Het zag er hoopvol uit, maar het werd erg ingewikkeld; Nederland zou dat toch niet z'n eentje kunnen doen.

Die kant moeten we niet op. Er zijn wel een aantal suggesties door de rapporteurs gedaan. Ik denk dat het werkbaar moet zijn om die inzichtelijker te maken, ook omdat in het jaarverslag mooi staat uitgesplitst waarvoor dit ministerie bedoeld is: aan de ene kant om te zorgen voor een ondernemend Nederland, om ervoor te zorgen dat we in Nederland banen hebben, dat we werken aan ons verdienvermogen, dat we werken aan manieren om onze ondernemers tot bloei te brengen, en aan de andere kant om ervoor te zorgen dat ons Nederland duurzaam wordt. Sommige partijen hebben daar weinig mee, maar ook duurzaamheid kan een verdienmodel zijn, zeg ik tegen mijn collega van de PVV. Daar is overigens wel een duidelijke doelstelling voor: een CO₂-reductie van 49%.

Voorzitter. Na deze algemene opmerking wilde ik een aantal onderwerpen aflopen. Allereerst wil ik terugkijken op een aantal dingen die zijn gebeurd op het gebied van de telecom. Ik moet u zeggen: als ik kijk naar de telecom en het telecombeleid, dan is het een beetje wachten op een belletje dat maar niet komt. Wij willen graag dat er vooruitgang wordt geboekt, wij willen graag dat we de stap zetten naar 5G en dat we de stap zetten naar een zeer modern digitaal beleid. Maar in de nota Telecom, die gisteren is verschenen, zien we geen besluiten over 5G en over hoe we omgaan met het Chinese Huawei, en zien we geen heel duidelijke keuze ten aanzien van het veilingmodel. Er wordt zelfs gezegd: als de Kamer daarover nog wil spreken en een debat wil voeren, dan gaat dat grote consequenties hebben voor de voortgang. Dat is even een waarschuwing aan de Kamer dat we daar geen mening over moeten hebben.

Dan Burum. Het is onduidelijk hoe een en ander daar precies gaat gebeuren. Het kabinet zegt: het is complex, maar haalbaar. Als het plan B wordt, dan zijn er wel enkele overbruggingsmaatregelen nodig. Ik heb eerder aan deze Staatssecretaris gevraagd om zo snel mogelijk een plan B, C of D te hebben voor het geval het niet lukt om het deel van Burum dat verplaatst moet worden, te verplaatsen. Ik ben heel erg benieuwd over welke overbruggingsmaatregelen het kabinet het heeft en wat de consequenties zijn.

Ten tweede ben ik heel erg benieuwd waarom het zo lang duurt om keuzes te maken ten aanzien van de beveiliging van telecominfrastructuur, zeker als het gaat over Huawei.

Ten derde: de heer Schoof heeft al enige tijd geleden hard gezegd dat er geen sprake moet zijn van hardware of software afkomstig uit landen die een offensieve cyberagenda tegen Nederland uitvoeren. Hij was daar heel stellig in. Hij zei ook: bestaande telecombedrijven moeten Chinese apparatuur verwijderen uit de bestaande netwerken. Dat is een heel urgente oproep van de baas van de AIVD. Ik kijk naar de klok: de tijd schrijdt voort, maar ik hoor nog steeds niks van het kabinet. Is dit nou een waarschuwing waar wij met z'n allen van schrikken? Of zeggen we: nou ja, de baas van de AIVD zegt het, we kunnen onze schouders daarover ophalen? Het moet van tweeën één zijn. We moeten daar echt uitsluitsel over krijgen.

Voorzitter. Tot slot op dit punt: zijn er al Europese landen die een duidelijk besluit hebben genomen omtrent alles wat samenhangt met Huawei? Ik ben zeer benieuwd.

Voorzitter. Dan de R&D-uitgaven. De Europese Commissie heeft Nederland op dit punt een tik op de vingers gegeven. Dat is vervelend, zeker als het gaat over research and development. Het streven van de Europese Unie is om 3% van het bnp te besteden aan R&D. In Nederland hebben we de lat gelegd op 2,5%. Toch lijkt ook dat doel wat verder uit zicht te raken. Daarom de volgende vragen. Wat is de reactie van het kabinet op de Europese landenaanbeveling? Welke strategie volgt het kabinet om te voorkomen dat we daar jaar na jaar niet aan voldoen?

Voorzitter. Ik heb namens wat andere collega's nog wat vragen over specifiek het klimaatbeleid. Collega's hebben er al melding van gemaakt dat er minder is uitgegeven dan er is ontvangen, dat er sprake is van onderbenutting en dat we op die manier ook kansen laten liggen om Nederland productiever te maken, om het mkb te stimuleren, om start-ups te stimuleren en om Nederland duurzamer te maken. Ik heb daar een paar vragen over. Allereerst heb ik een vraag over de SDE+, waarvan ook in 2018 weer veel geld onderbenut is gebleven. Het gaat om honderden miljoenen, terwijl dat geld eigenlijk keihard nodig is om onze energie- en klimaatdoelstellingen te behalen. De nieuwe begrotingsreserve van 500 miljoen aan klimaatgeld is ook volledig doorgestoken naar 2019. Ik vraag het kabinet of dit het Urgendageld is. Omdat dit geld op de plank blijft liggen en we ondertussen niet voldoen aan dat rechterlijke vonnis, vraag ik wanneer er duidelijkheid komt over de uitvoering van dat Urgendavonnis. Tot slot op dit punt: wanneer gaan we effect zien van de verandering en aanpak van het innovatiebudget voor maatschappelijke vraagstukken zoals klimaat, conform het regeerakkoord?

Voorzitter. Dan over de stijgende ETS-prijs en de meeropbrengsten – de opbrengsten die hoger zijn dan verwacht. Waar zijn deze verhoogde opbrengsten aan besteed door de Minister?

Voorzitter. Tot slot over Groningen. Het is positief dat er een nieuw maatregelenpakket is met een versnelling van schadeherstel en versterking. Ik vraag hoe de komende jaren ervoor wordt gezorgd dat het geld vooral in de huizen zelf zal worden gestoken, zodat de proceskosten van 2018 vooral kunnen worden gezien als afleergeld en 2019 het jaar wordt van herstel en versterking door mensen en gemeenten zo veel mogelijk het heft in eigen hand te geven.

Voorzitter. Helemaal tot slot twee losse vragen. Ik sluit me wat betreft het zekerhedenrecht graag aan bij wat collega Wörsdörfer reeds heeft gezegd. Mijn collega Joost Sneller heeft daar ook al uitgebreide schriftelijke vragen over gesteld aan zowel het Ministerie van EZK als het Ministerie van Financiën.

Als laatste punt het Dutch Venture Initiative. In 2018 heeft mijn collega Paternotte daar reeds een motie over ingediend waarin wordt gevraagd om eens in beeld te brengen welke activiteiten kunnen worden overgedragen aan marktpartijen of waarvan de deelname door de Staat kan worden afgebouwd. We wachten nog steeds op de uitvoering van die motie. Collega Veldman van de VVD heeft recent een motie over DVI specifiek ingediend. Ik zou eigenlijk deze Minister willen vragen om een beetje tempo te maken omdat het kabinet altijd zegt: er zijn geen beleggers die geïnteresseerd zijn in overnames. Maar vanuit de kant van beleggers horen wij weer het verhaal dat de overheid eigenlijk alleen maar wil dat erin wordt geïnvesteerd. Dat lijkt me een mismatch tussen twee partijen waarvan het een beetje zonde is als die al te lang blijft bestaan. Die mismatch bestaat nu al meer dan een jaar, dus ik zou de Minister willen vragen om een beetje tempo te maken en de brief over de uitvoering van deze motie zo snel mogelijk te sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is het laatste woord aan de heer Van der Lee van de GroenLinksfractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag mijn complimenten overbrengen aan de bewindslieden en hun complete staf. Er is heel veel op het bordje beland van dit ministerie. Het zijn hele urgente vraagstukken, die ook langs zijn gekomen. Het gaat over de hele negatieve gevolgen van de gaswinning in Groningen, over de grote opgave van de energietransitie, maar ook over alles wat er gebeurt op het gebied van nieuwe technologieën en digitalisering. Er speelt nogal wat. Er is hard gewerkt. Ik ben het lang niet altijd eens met de politieke keuzes die zijn gemaakt en heb altijd de behoefte dat het allemaal sneller en beter gaat, maar toch wil ik deze gelegenheid gebruiken om die complimenten over te brengen. Dat geldt trouwens ook voor de Rekenkamer, die weer zorgvuldig werk heeft verricht.

Ik sluit me van harte aan bij de aanbevelingen die de rapporteurs hebben gedaan. Ik zou er eigenlijk eentje aan willen toevoegen. Mijn fractievoorzitter waarschuwt weleens voor te veel economisme en alles willen vangen in KPI's. Ik vind tegelijkertijd dat het belangrijk is om KPI's, dus key performance indicators, waar mogelijk toch te kwantificeren. Tegelijkertijd – en je merkt dat dit een beetje onbevredigend is aan dit debat – gaat het over van alles en nog wat. Ik zou de suggestie willen doen om te kijken of het ministerie jaarlijks een thema kan uitkiezen waarbij het wat dieper in de attributievraag duikt. Wat heeft specifiek beleid op een bepaald terrein nou daadwerkelijk bijgedragen aan een transitie, of een economische structuurversterking, of een innovatie? Het maakt mij niet uit wat het wordt, maar dan hebben we misschien één gezamenlijk thema waarop we wat dieper kunnen ingaan bij zo'n verantwoordingsdebat, in plaats van dat we op zich allemaal hele relevante onderwerpen langslopen. Die suggestie wilde ik doen, maar vervolgens ga ik net als de anderen wel weer over tot een hele serie onderwerpen die ik nu maar even aan de orde wil stellen.

Om te beginnen heel kort iets over alles wat ons rond klimaat te wachten staat. Ik wacht vurig, met groot verlangen op het klimaatakkoord, maar eigenlijk nog meer op het Urgendapakket. Ik vind het toch eigenlijk bizar dat het zo veel maanden duurt. We hebben nog maar heel erg weinig tijd. Bij het eerste kan ik het begrijpen, maar bij het tweede begrijp ik het gewoon niet. Het derde op dit terrein is dat er ook nog een bestaand energieakkoord is en dat er door de huidige borgingscommissie van het energieakkoord 24 suggesties zijn gedaan om te zorgen dat dat wordt uitgevoerd. Er is gezegd dat die suggesties voor 1 mei 2019 in beleid moeten zijn omgezet, willen ze nog kunnen worden meegenomen in de eerste klimaat- en energieverkenning in oktober. Ook daarover heb ik niets meer gehoord. Ik weet ook niet hoe het met die aanbevelingen staat. Ik maak me daar gewoon zorgen over.

Dan nog één meer algemene opmerking over verantwoorden. Ik maak deel uit van een politieke cultuur waarin nieuwe plannen altijd hoger in de pikorde staan dan het uitvoeren van bestaand beleid. Die cultuur bezigen we hier allemaal. Maar in dit geval is het toch wel heel erg belangrijk dat we het staande beleid daadwerkelijk uitvoeren, want de klimaatopgave groeit anders alleen maar. Ik krijg dus graag helderheid daarover.

In het afgelopen jaar heb ik een aantal moties ingediend, en ik ben wel benieuwd hoe het staat met de uitvoering daarvan. Ik ga er een paar noemen. Ik hoop dat ik meer inzicht krijg in hoever we daarmee zijn. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de motie die pleit voor waterzijdig inregelen. Dat is een manier om heel veel gas te besparen in bestaande bedrijfsgebouwen, bij nutsvoorzieningen, bij de overheid en zelfs bij particulieren, maar het ging in dit geval om bedrijven. Hoe staat het met de motie die daarover is aangenomen?

Dezelfde vraag heb ik over een aangenomen motie over het voorkomen van dubbele energiebelasting die wordt geheven bij het opslaan van energie in duurzame energie in batterijen in een aantal gevallen. En hoe zit het met de uitvoering van de motie over veiligheidstrainingen in de windenergiesector? Die trainingen zijn erg kostbaar, omdat je daar ook voldoende staf voor moet hebben. Er zou gekeken worden naar een oplossing om dat wat te vergemakkelijken.

Ik heb vaker gesproken over het belang van het handhaven van de wet die bedrijven verplicht om iedere investering in duurzaamheid en energiebesparing te doen die zich binnen vijf jaar terugbetaalt. Ik heb het laatst nog over de omgedraaide informatieplicht gehad. Op 16 mei bleek dat slechts 1% van de bedrijven in Nederland daaraan voldeed. De vervaldatum is 1 juli. Is er wat progressie geboekt sinds ons laatste overleg? Hoeveel tijd krijgen ze nou eigenlijk? Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad. Wordt er voldoende druk op dat dossier gezet? Want energiebesparing is echt de beste manier om niet alleen geld te besparen, maar ook het klimaat te sparen.

Dan is er nog een andere motie die ik heb ingediend op dit terrein. Die motie gaat over het gebruik van ledverlichting.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik werd even getriggerd door wat de heer Van der Lee zei over die 1%. We weten dat 98% van de bedrijven in Nederland bestaat uit mkb-bedrijven. 1% van de bedrijven heeft dat gedaan, terwijl het voor 1 juli gerealiseerd moet zijn. De heer Van der Lee vraagt dan: hoeveel tijd krijgen ze nog, en moeten we de druk opvoeren? Is dat dan de methode? Denkt u dat we het percentage kunnen verdubbelen, dat we van 1% naar 2% kunnen gaan, als we de druk opvoeren? Of zouden we goed moet kijken wat de onderliggende reden is? Het lijkt mij namelijk echt een systematische afwijking als we nu constateren dat 1% dat gedaan heeft, terwijl wij verwachten dat 100% dat per 1 juli gedaan heeft. Dan zou ik toch de «5 times why» willen loslaten en willen weten wat hier aan de hand is. Hoe kijkt de heer Van der Lee hiernaar?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze wettelijke verplichting bestaat al heel lang. Wij als samenleving en de omgevingsdiensten, die daarop moeten handhaven, zijn er veel te weinig in geslaagd om te zorgen dat die wordt opgevolgd. Daarom is ook een aanscherping voorgesteld en is een omkering in de bewijslast geïntroduceerd, met een informatieplicht. De brancheorganisaties zijn gevraagd om bedrijven in te lichten en voor te lichten, en hebben daar ook werk van gemaakt. Op een gegeven moment houdt de softe benadering een keer op. Als je een wettelijke plicht introduceert, moet je daar op een gegeven moment ook op handhaven. Mijn punt is dat het te vrijblijvend is. Ik kom daar zo vaak op terug omdat we zo de doelen niet gaan halen. Let wel: het gaat hier ook om geld dat je als bedrijf bespaart. Het is niet zo dat het je alleen maar geld gaat kosten. Het zijn juist investeringen die zich terugverdienen binnen een beperkte tijd. Dus de samenleving heeft er belang bij, het klimaat heeft er belang bij, de bedrijven hebben er zelf belang bij, maar toch komt het maar niet van de grond. Een iets straffere hand komt wat mij betreft wel een keer in beeld.

De heer Amhaouch (CDA):

Een straffe hand is altijd goed, maar het moet wel streng en rechtvaardig zijn. Op mijn vraag kreeg ik alleen niet een heel goed antwoord, dus ik stel deze nogmaals. Waar gaat het dan fout met die straffe hand? Misschien kan de Minister daar ook op reageren. We kunnen hier in dit huis van alles opleggen met een goede wil – volgens mij is niemand tegen die richtingen als men het binnen vijf jaar terug kan verdienen en is niemand ertegen dat we die stappen moeten maken – maar laten we dan ook kijken waar de uitvoering stroperig is of niet van de grond komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan herhalen wat ik net zei, maar dit hebben we al jaren gedaan. Te soft werkt kennelijk niet, dus je moet, denk ik, op een gegeven moment iets straffer zijn en er dus ook sancties op zetten. Dat kan ook wel, maar dan moet je er ook weer handhavingscapaciteit op zetten. Ik zou dat ook liever niet willen doen, maar vrijblijvendheid houdt een keer op. Dat vindt u op andere terreinen volgens mij ook.

Ik wil nog even ingaan op een ander onderwerp. Dat is ook een punt dat de Rekenkamer adresseert, namelijk de kritiek op de controle op de subsidieregelingen, met name op het punt dat er toch wel erg weinig reviews worden uitgevoerd. Ik begrijp dat de bewindslieden daar wel wat verbetering in gaan nastreven, maar kan daar niet ook eens een kwantitatief doel voor worden gesteld? Gaat het aantal reviews van acht naar zestien? Worden het er twintig? Worden het er een dozijn? Kunnen we daar een toezegging op krijgen? Daar zou ik wel interesse in hebben.

Een andere belangrijke kwestie die de Rekenkamer uit de doeken doet, die best wel actueel is als je ziet wat er nu speelt rondom de olieplatforms in de Noordzee, zijn de zekerheidsstellingsvragen als het gaat om de verwijdering van olie-, gas- en windinstallaties. Het gaat om iets van 900 installaties op zee en 1.500 op land. Dat kost heel veel geld. Mij valt toch op dat er eigenlijk geen afwegingskader is op dit moment op basis waarvan het ministerie beslist om zekerheden te vragen van die bedrijven. Het lijkt me heel belangrijk dat dit nu echt snel komt, naast de al voorziene aanpassing van de Mijnbouwwet, die op dit terrein ook gewoon beter toezicht gaat creëren. Ik wijs ook op de zinsnede over de pijpleidingen. Er zijn stukken van het ministerie die zeggen dat die pijpleidingen mogen blijven liggen als ze schoon zijn, terwijl IenW zegt dat alles moet worden verwijderd. De regering hoort met één mond te spreken. Dat is hier evident niet het geval. De vraag is dan: wat is het beleid en waarop worden bedrijven straks afgerekend?

Dan wil ik nog even ingaan op de subsidieregeling duurzame energie. Daar is al heel veel over gezegd, dus ik ga die vragen niet herhalen. Ik heb één heel specifieke vraag over de besteding van de begrotingsreserve. Moet ik het nou zo begrijpen dat die exclusief besteed gaat worden aan de SDE+ of wordt de begrotingsreserve straks ook aangewend voor de SDE++? Die laatste is toch een ander type uitgaven, want die gaat over CO₂-besparing. Dat is wat anders dan opwek van duurzame energie. Ik vind het belangrijk om daar opheldering over te krijgen. Ook wil ik graag uitleg waar precies de achterstand in zit. Worden er te weinig projecten ingediend, zijn het projecten die te veel vertraging hebben, zijn het projecten die niet doorgaan? Hoe wordt dat beoordeeld in het licht van de eerdere, wel opgevolgde aanbeveling van de Rekenkamer om meer te beschikken dan er misschien financieel aanwezig is om te zorgen dat de structurele onderbesteding geadresseerd wordt? Moet daar niet een andere afweging worden gemaakt?

Als allerlaatste sluit ik me graag aan bij de vragen van mijn collega Sjoerdsma over 5G. Dat waren hele terechte vragen. Ik proefde een beetje een soort berusting, ook in de media vanochtend, dat we op dit punt maar misschien iets langzamer lopen dan andere landen. Dat is toch wel kritisch als je kijkt naar onze voorsprong op de mate van interconnectiviteit. We zijn de meest interconnected economy in the world. Dat willen we graag blijven. Dus kan er iets meer spoed worden gemaakt? Moet ik het nog uitleggen? Jullie kijken me vragend aan.

De voorzitter:

Volgens mij weet iedereen waar dit over gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het gaat zowel over Burum als over de veiling als over Huawei. Keuzes moeten gemaakt worden en het tempo moet hoger.

De voorzitter:

Ja, chop-chop!

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het lijkt alsof we ons er al bij neerleggen dat het allemaal niet gaat lukken en dat het heel lang zo gaat lopen. Dat is een beetje waar ik me zorgen over maak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze inbreng. Er is een beetje tijd nodig, hoor ik rechts van mij. Het voorstel is om een halfuur te schorsen. U had de kans om in dit gesprek alles aan de orde te stellen, en dat heeft u ook gedaan.

De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.46 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen met Minister Wiebes. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik wil eerst even wat vragen beantwoorden over de SDE en ODE. Er zijn ook nog vragen gesteld over andere begrotingsreserves, onder anderen door de heer Sjoerdsma, en over ETS. Verder zijn meerdere vragen gesteld over de onvolkomenheid van het subsidiebeheer. Daarna wil ik overschakelen op de woordvoerder-per-woordvoerdermodus en de vragen langslopen.

Veel vragen over ODE en SDE. Hoe komt dat nou? Daar kunnen in theorie allerlei oorzaken voor zijn, maar de twee belangrijkste – alhoewel dat nog best moeilijk te kwantificeren is – zijn dat de pijplijn van beschikbare projecten minder hard heeft gelopen dan we in het begin hoopten. Het organiserend vermogen van de branche blijft net wat meer achter dan wat wij vanuit overheidswege hadden gehoopt dat er zou gebeuren. Overigens is er natuurlijk bij alle projecten die dan nog niet in die pijplijn hebben gezeten, wel op gerekend in het Klimaatakkoord. Dat geld blijft nuttig, het is ingerekend in een Klimaatakkoord, wat betekent dat het tot besteding moet komen om die klimaatdoelen te halen. Dat er op een ander moment de tijd is, is op zich niet erg, maar het moet wel voor 2030. We denken ook dat dat besteed kan worden.

Een tweede oorzaak is natuurlijk dat, als de energieprijzen veranderen, de subsidiebehoefte verandert. Op zich is dat allemaal goed nieuws. De heer Amhaouch en de heer Kops vragen allebei op hun manier of dat dan niet terug kan en wat we ermee gaan doen. Kijk, er zijn nu meevallers geweest in de subsidiebehoefte van individuele projecten en er kunnen ook tegenvallers zijn. De systematiek is natuurlijk zo dat je elkaar keer aan het begin van een kabinetsperiode herijkt. Al het geld wat nu, doordat er minder subsidie nodig is, niet nodig zou zijn in deze periode, wordt weer meegerekend in de periode daarna, waardoor je dan dus minder geld bij bedrijven en burgers hoeft op te halen. Dus uiteindelijk gaat het natuurlijk terug naar mensen. Er zal nooit via de ODE systematisch geld worden opgehaald voor projecten, terwijl het niet aan projecten wordt besteed voor dat doel. Punt. Daar zit dat bufferingeffect in, wat veel voordelen heeft. Maar uiteindelijk moet geld dat voor een bepaald doel wordt opgehaald, daar ook aan worden besteed. Indirect komt dat dus terug, omdat dat betekent dat geld wat je nu al hebt, in de toekomst niet meer hoeft te worden geïnd.

Dan is nog wel de vraag hoe het nou zit met die plusjes. Want we hebben een SDE+ en een SDE++, wat iets anders is. Als je een SDE+ en een SDE++ hebt, heb je ook een ODE+ en een ODE++, so to speak. Dan is het ook daar weer zo dat je het geld alleen maar mag besteden aan waarvoor je het hebt opgehaald. Dus het plusgeld mag alleen aan de plusprojecten worden besteed en het plusplusgeld ook aan de plusplusprojecten. Dat is een scheiding. Aangezien we beide typen projecten ook doen, levert dat in de praktijk naar verwachting geen problemen op. De heer Wörsdörfer vroeg hoe wij dat consistent en volledig qua samenhang gaan verduidelijken. De heer Moorlag vroeg dat op zijn manier. Hij wil volstrekte transparantie. In de begroting van 2020 zal ik mij inspannen voor een betere toelichting op de bijdragen van de ODE aan de uitgaven voor duurzame energie.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Daar ben ik heel blij mee. De vraag is natuurlijk of die inspanning ook aan de dag kan worden gelegd bij het Jaarverslag over 2019.

Minister Wiebes:

Ik ben altijd voor inspanningen. Die zeg ik dus zeker toe.

De heer Sjoerdsma wijst nog op een bedrag van 500 miljoen. Hij vraagt of dat Urgenda-geld is. Dat is het natuurlijk. Dat staat los van de SDE+. Het zal daarmee dus ook aan Urgenda-maatregelen worden besteed.

De heer Sjoerdsma vraagt ook waar de ETS-opbrengsten heen gaan. Als de ETS-prijs omhooggaat, gaan ook de inkomsten uit het ETS omhoog. Daar hebben we de begrotingsregels voor die zeggen dat de veilingopbrengsten van het ETS – de rechten worden immers geveild – een generale post zijn. Dat is een mooie manier om te zeggen dat het in de staatskas verdwijnt.

Het CDA vraagt naar de compensatie van de energie-intensieve bedrijven. Die post is belangrijk verhoogd. Maar dat is ook logisch, want de ETS-prijs is hoger. Als je bedrijven wilt compenseren voor een hogere prijs, heb je daar meer geld voor nodig. De ETS-prijs is enorm gestegen. We hebben jarenlang aan elkaar moeten vertellen dat die rond de € 5 lag, maar nu is af en toe de € 25 al in beeld. Dat is een enorme stijging van de ETS-prijs en dus ook van het budget dat nodig is om de compensatie uit te voeren.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat die prijzen hoger worden, begrijp ik. Maar het startpunt was dat wij 37 miljoen hebben uitgegeven, terwijl 62 miljoen begroot was. Het is eigenlijk dezelfde discussie als die over de ODE en de SDE. De Minister gaat daar vrij snel overheen. Hij zegt: we houden de middelen nog hier, het moet voor 2030 uitgegeven worden. Maar de vraag is of de systematiek juist is. Past de systematiek die we nu gebruiken bij de aanloop van projecten die wij gaan uitzetten? Het is een constatering dat de projecten nu niet hard genoeg lopen. De vraag is via welke kromming dat gaat gebeuren. Gaat u nu geld oppotten tot 2030? Komt u er dadelijk in 2025 of 2027 achter dat we toch inderdaad veel te veel begroot hebben? Dus nogmaals, zowel bij de compensatie energie-intensieve bedrijven als bij de ODE en de SDE is de vraag: is de systematiek goed of moet die bijgestuurd, gekalibreerd worden?

Minister Wiebes:

In die zin zit in de vraag van de heer Amhaouch ook het antwoord. Want de systematiek is dat hij iedere kabinetsperiode bijgestuurd en veranderd wordt. In iedere kabinetsperiode kijk je met verstandige mensen naar de prijsontwikkeling, de uitgaven aan duurzame energie, de omvang van de onrendabele top en de omvang van de pijplijn. Dan kijk je weer wat je denkt nodig te hebben. Dat is de systematiek. De systematiek is denk ik zoals de heer Amhaouch en ik het aan de keukentafel zouden bedenken: laten we nou om de zoveel jaar weer opnieuw bekijken wat we denken dat er nodig is. Dan kunnen we de opgebouwde reserve daarin meenemen en vervolgens bepalen wat de ODE-tarieven moeten zijn.

De voorzitter:

De heer Amhaouch in tweede instantie.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet dat we te maken hebben met een heel slimme Minister, die veel rekent. Maar hij kan me het toch niet uitleggen. Wij hebben 1 miljard begroot en we geven minder dan 500 miljoen uit. Dat is een hele grote afwijking. De vraag is: wanneer grijpt de Minister in op die bandbreedte? Wat is voor hem een acceptabele bandbreedte? Dit is een behoorlijke afwijking.

Minister Wiebes:

De systematiek is niet dat je tussentijds ingrijpt. De systematiek is dat je aan het begin van de kabinetsperiode kijkt wat je denkt nodig te hebben op basis van al die dingen die ik net noemde. Dat is ook robuust en zo doen we het trouwens op veel terreinen. Dan kijk je wat je op de reserve hebt staan. Dat trek je ervan af en dat deel je door het aantal eenheden. Dan heb je de ODE die je moet nemen. Ik heb uitgelegd waarom het tot nu toe tot onderbesteding heeft geleid. Daar zijn twee belangrijke oorzaken voor. Maar iedere kabinetsperiode herijk je dat opnieuw zodat je uiteindelijk niet systematisch langjarig uit de pas loopt. Dat is de systematiek die er is. Dat betekent dat we niet tussentijds elke keer het roer gaan omgooien, maar wel elke kabinetsperiode opnieuw, juist om te voorkomen dat er hierna een kabinetsperiode komt waarin het allemaal doorloopt zoals het liep. Als er andere inzichten zijn, moeten we die weer verwerken. Maar dat is de systematiek. En ik blijf denken dat de heer Amhaouch en ik het aan de keukentafel precies zo zouden hebben bedacht. De heer Moorlag vindt dat CCS niet uit de SDE zou moeten. Hij kijkt daar ook oprecht aangedaan bij. CCS moet niet uit de SDE+, want die is daar niet voor opgehaald, maar bij uitstek wel uit de SDE++. Dat doen we omdat iedere zichzelf respecterende instantie die serieus heeft gekeken naar de energiemix en de duurzaamheidsmaatregelen die er nodig zijn, ook het IPCC, zegt dat CCS onderdeel uitmaakt van een kosteneffectieve mix. Dat is mogelijkerwijs niet voor eeuwig zo, maar wel in een tussenliggende periode, omdat dat de meest efficiënte manier is om uitstoot te voorkomen. Daarvoor hebben we in het regeerakkoord ooit gedacht over 20 megaton per jaar. Dat lijkt nu toch eerder in de richting van maximaal de helft te liggen. Dat is dus een veel beperktere inzet dan het regeerakkoord. Anders dan in het regeerakkoord overigens gezegd, moet nog de helft van die onrendabele top niet door ODE-betalers maar door de industrie zelf worden opgebracht omdat het industriële toepassingen zijn. Dat zijn dus belangrijke beperkingen aan CCS die sinds het regeerakkoord zijn ingesteld, maar het blijft zo dat het onderdeel is van een meest efficiënte mix. Maar het blijft ook zo dat je dat alleen maar kan doen met gelden die je daarvoor ophaalt. Dat zijn niet de oude SDE-gelden.

De heer Van der Lee heeft volgens mij de vragen gesteld over de onvolkomenheden in het subsidiebeheer. De verschillende conclusies van de Algemene Rekenkamer volgen we op. Dat betekent ook dat het aantal reviews bij externe accountants wordt verhoogd. Dat loopt overigens nog niet. De bedoeling is om het aantal reviews over dit jaar hoger te laten uitvallen dan het over het vorige jaar was, zonder dat er overigens een kwantitatieve doelstelling is. Dat moet risicogericht, maar het aantal zal hoger uitvallen. Daarbij hebben wij ook nog een zekere beperking in de beschikbare capaciteit bij de Auditdienst Rijk. De controles zijn accountantscontroles. Er is dus ook een beperking in de capaciteit, maar naar verwachting zal het aantal op dit moment hoger liggen dan het jaar ervoor. Overigens meld ik daarbij in de richting van de heer Kops dat als een specifieke subsidie in een bepaald steekproefsgewijs controlesysteem niet is gecontroleerd, dat niet betekent dat het geld over de balk is gegooid.

De heer Wörsdörfer vroeg volgens mij naar de onvolkomenheden bij het subsidiebeheer van RVO. RVO gaat beter documenteren hoe omgegaan wordt met controleverklaringen als een aanvullende bewijslast. RVO gaat de afspraken over het toepassen van de integrale kostensystematiek versterken en ook met de Nederlandse beroepsorganisatie van accountants bespreken hoe accountants die toepassing van subsidiedeclaraties beoordelen. Dat moet leiden tot een verbetering van de kwaliteit van de subsidiedossiers. Daarmee heb ik een vraag van de heer Wörsdörfer beantwoord.

Ik heb bepaalde vragen van de heer Moorlag al wel beantwoord, maar andere nog niet. Hij maakt terecht een opmerking over het tempo van de versterking van huizen. We zijn er nog niet in geslaagd om de versterkingsoperatie nieuwe stijl op het beoogde tempo te krijgen. Daar zijn afgelopen week wel weer ferme besluiten over gevallen. Het versnellingspakket dat we vanaf maart hebben ontwikkeld, moet daaraan bijdragen. Maar laat ik dan ook nog opmerken – in het kader van de compleetheid van de informatie aan mensen in Groningen zelf – dat het tegelijkertijd zo is dat er in de eerste vijf maanden van dit jaar meer versterkte woningen zijn afgeleverd en meer te versterken woningen in productie genomen dan in enig heel kalenderjaar tot nu toe. Dus in de eerste vijf maanden van dit jaar was het aantal afgeleverde versterkte woningen en het aantal in productie genomen te versterken woningen groter dan in enig kalenderjaar daarvoor. Is dat bevredigend? Nou ja, nee. Ik heb op mijn agenda staan om de versterkingsoperatie nieuwe stijl, zoals geadviseerd door de Mijnraad, op tempo te krijgen. Dat is het doel, maar desalniettemin is het niet zo dat er niks gebeurt. Deze feiten tellen ook. Dat ontheft ons trouwens volstrekt niet van de verplichting om alle toezeggingen uit het versnellingspakket na te komen.

Voorzitter. Dan de doorzichtige energierekening. Sommige dingen worden juist complex doordat je complete informatie wilt geven, over vastrecht en ODE en alles. Dat maakt het misschien complexer. Ik denk dat de energierekening nog altijd aanzienlijk – zeer aanzienlijk, met afstand – minder complex is dan het pensioenoverzicht en het loonstrookje. Ik vraag mij ook af of de begrijpelijke opwinding die er ontstond over de energierekening, te maken had met de specificering van de nota. Ik denk dat er twee dingen spelen. Als de basisenergietarieven in de markt stijgen en mensen meer gaan betalen, kan dat hen ongerust maken. Ze kunnen ook de link leggen met een klimaatakkoord. Daar heeft het misschien niks mee te maken, maar als ik die energierekeningen en die voorschotten zou lezen, zou ik dat ook denken. Dat is het ene.

Verder is het natuurlijk zo dat de rekenaars aan de energierekening allemaal erg verschillende methodieken hanteren. Hierdoor kan er enorm verwarrende informatie komen. Het CBS heeft bijvoorbeeld een andere methodiek van ramen dan het Planbureau voor de Leefomgeving. Het Nibud heeft weer een andere, net als Milieu Centraal en Gaslicht.com. We hebben de partijen nu aan tafel om te praten over hoe we daadwerkelijk en misschien op een uniformere manier meer inzicht kunnen geven in wat er gebeurt. Want verwarring over iets als de energierekening, waar veel mensen zo op letten, is echt fnuikend. We hebben als samenleving de onduidelijkheid daarover ook maximaal georganiseerd. We hebben het initiatief genomen om de partijen aan tafel te krijgen, om te zien of we daar meer klaarheid in kunnen krijgen. Dat moet misschien gepaard gaan met een betere voorlichting over waar de veranderingen in de energierekening eigenlijk vandaan komen. En los daarvan blijf ik stellen dat het kabinet op 13 maart naar buiten heeft gebracht dat het streeft naar een aanzienlijke verlaging vanaf 2020 van de door de overheid veroorzaakte lasten op de energierekening.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat het goed is dat we proberen afstemming te vinden met de verschillende actoren, die ieder met een eigen methodiek werken. Want als je naar hetzelfde zit te kijken maar allemaal een verschillende leesbril op hebt... Dat helpt, denk ik. Ik zou het ook op prijs stellen als er met de afzenders van de energierekeningen en eventueel met wat expertise vanuit het bedrijfsleven, bijvoorbeeld met een organisatie als Gaslicht.com of iets dergelijks, wordt gekeken of de informatievoorziening verbeterd kan worden. Iets kan inhoudelijk allemaal kloppend zijn, maar perception is reality. Daar hebben we ook rekening mee te houden.

Minister Wiebes:

Het is een beetje dat ik zelf niet het idee heb dat daar het maatschappelijke vraagstuk zit. Ik denk ook niet dat dit een onoverkomelijke ingewikkeldheid is. Ik ben niet in de positie om een vraag terug te stellen aan de heer Moorlag, want hij controleert mij, en ik niet hem. Maar ik wil hem wel vragen om aan de hand van een energierekening aan mij te duiden waar hij denkt dat het heel ingewikkeld is. Ik vraag hem niet om zijn eigen energienota. Ik kan hem mijn energienota sturen. Misschien kan hij dan duidelijk maken waar hij denkt, vanuit zijn rol, dat de lintworm springt. Ik denk dat er andere dingen zijn bij de energierekening dan dit punt. Maar hij praat er met passie over. En als de heer Moorlag ergens met passie over praat, zit er ook wat achter, weet ik. Dus vraag ik hem om een imaginaire energierekening te nemen en gewoon eens voor mij aan te kruisen wat volgens hem onbegrijpelijk is.

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat mij met name om de vormgeving. De Minister noemt het voorbeeld van het loonstrookje. Ik heb bij een sociale werkvoorziening gewerkt. Daar hadden we een ontwerp voor een loonstrook met allerlei picto's erin. Qua inhoud is dat precies hetzelfde, maar het is veel inzichtelijker dan een reeks met cijfers. Ik denk echt dat die inzichtelijkheid van belang is. Ik wil mijn eigen energierekening van mijn appartement hier in Den Haag overigens ook wel sturen. Daar heb ik ook met de grootste verbazing naar gekeken, want dat bleek een negatieve energierekening te zijn. Dat schijnt in de huidige systematiek te kunnen, maar het kostte ook wat lenigheid van geest bij mij om te begrijpen dat je een negatieve energierekening kunt krijgen en gewoon geld terugkrijgt.

Minister Wiebes:

Los van dat ik begrijp hoe dat kan, heeft de heer Moorlag mij nu nog nieuwsgieriger gemaakt. Hij heeft zich nu ook ontpopt als een ervaringsdeskundige, iemand die op andere terreinen onbegrijpelijke dingen begrijpelijk heeft gemaakt. Ik word nu dus nog pertinenter en zou graag van de heer Moorlag suggesties willen hebben aan de hand van een energierekening. Dat hoeft geen negatieve energierekening te zijn. Dan ga ik kijken of de energiebedrijven daar iets mee zouden kunnen.

Op zijn suggestie over de Crisis- en herstelwet heb ik volgens mij in een eerder AO positief gereageerd dat we die instrumenten waar nodig kunnen inzetten. Ik ben daar nog wat voorzichtig geweest over de vliegende brigades. Ik weet niet of de brigades moeten kunnen vliegen. Ik denk dat we vooral zicht moeten houden op die regelgeving en actie moeten kunnen ondernemen als dat nodig is. Dat ben ik met hem eens.

Dan is zijn zorg...

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb nog een hele korte vraag. Wil de Minister op enig moment inzicht geven aan de Kamer hoe hij dat dan gaat organiseren? Ik proef goede intenties bij de Minister, maar een beetje zicht op wat er precies in het mandje komt stel ik ook wel op prijs.

Minister Wiebes:

Ik ga even nadenken over een moment daarvoor.

Zijn zorg is hoe wij decentrale overheden voldoende instrumenteren om zowel de RES'en als de warmteplannen – hij heeft over allebei gesproken – voor elkaar te krijgen. Dat is een zorg die ik al wat langer deel, maar waar we ook actie op ondernemen. Op beide terreinen loopt een heleboel. Ikzelf denk dat de sleutel voor een succesvolle transitie in de gebouwde omgeving echt bij gemeentes ligt. De gemeente is een naburige overheid, de overheid die aan de deur komt en mensen op een geruststellende manier moet voorlichten over hoe over vele jaren hun wijk verwarmd blijft worden, wat de stappen daarin zijn, wat er van mensen wordt verwacht, hoe ze dat kunnen financieren, wat ze gaan besparen op hun energierekening en hoe ze dat kunnen bekostigen. Er wordt op allerlei manieren gewerkt aan deskundigheidsbevordering en toolkits om te zorgen dat die gemeentes dat kunnen uitvoeren. Ik heb daar in het vorige AO het een en ander over gezegd.

Bij de RES'en is dat ook zo. Er loopt een vrij levendige dialoog, nou, meer dan een dialoog... Er lopen gesprekken tussen de overheden, de autoriteiten die die RES'en gaan maken en allerlei vormen van specialisten, bijvoorbeeld naar aanleiding van de motie-Dik-Faber die toch echt zegt: wees spaarzaam met zon op land. Naar aanleiding van dat soort maatschappelijke wensen wordt er gekeken hoe je op een aantrekkelijke manier de duurzame-energieopgave op land kan vormgeven. Ik denk dat we daar heus nog wel wat te leren hebben. We zijn er niet meteen mee klaar, maar er is op allerlei manieren aandacht voor. Dat moet een vast onderdeel gaan uitmaken van de hele transitie tot 2030 en daarna.

Dan de suggestie van één bewindspersoon per RES. Daar komen we niet helemaal uit, denk ik. Dan moet je iedere bewindspersoon twee RES'en geven. Maar ik weet ook niet of... Laat ik het zo zeggen. Mijn ervaring met decentrale overheden is dat zij gaarne als gelijkwaardige partner met het Rijk overleggen over gezamenlijke belangen en kwesties, maar dat zij geen behoefte hebben aan een nanny vanuit het kabinet. Die ongelijkwaardigheid zit er een beetje in. Ik denk dat de decentrale overheden ook weleens tegen elkaar zeggen: joh, zullen we die bewindspersonen een beetje coachen; hoe kunnen we die personen een beetje verdelen? Daar zouden wij dan misschien niet helemaal voor in zijn, maar het omgekeerde moeten we ook niet doen. Het zijn gelijkwaardige overheden, waarvan wij mogen aannemen dat ze op het terrein van bijvoorbeeld ruimtelijke ordening beter beslagen ten ijs komen dan leden van het kabinet, want de ruimtelijkeordeningtaak is gedecentraliseerd. Provincies weten daar wat van. Ik denk niet dat zij snel zullen aannemen dat bijvoorbeeld ik hun iets te vertellen heb op het terrein van ruimtelijke ordening. Daar wil ik dus een beetje voorzichtig mee zijn. Laat ik de oproep dan zo voelen dat het Rijk zich daar niet aan moet onttrekken en in maximaal faciliterend overleg moet blijven met al deze andere overheden om te zorgen dat we die gezamenlijke taak uitvoeren.

Dan hebben we de multidisciplinaire stikstofaanpak. De departementen zijn nu in overleg met LNV om te kijken hoe we dit moeten doen. De stikstofaanpak gaat over een breed aantal terreinen. Daar is de actieve inzet van allerlei departementen bij nodig omdat het ook hen betreft. Wij zijn nu met LNV in gesprek over hoe die rol het beste kan worden vervuld.

Dan de decommissioning, de zekerheidstelling voor de verwijdering van een installatie voor olie, gas en straks ook wind. Het is trouwens niet allemaal één pot nat. Bij olie en gas vonden we dit in het verleden niet nodig en moeten we dus zekerheden vragen. Bij wind zijn vanaf de aanvang van de activiteiten financiële zekerheden gevraagd. In een voorstel voor wijziging van de Mijnbouwwet, naar verwachting de tweede helft van dit jaar, worden de financiële waarborgen voor verwijdering van olie- en gasinstallaties nader ingevuld. Er worden ook regimes voorgesteld voor termijnen en procedures voor verwijdering en hergebruik. De financiële zekerheden daarvoor moeten worden verduidelijkt en geüniformiseerd.

De vragen van de heer Kops heb ik meegenomen in de eerdere betogen.

Dan de onderbesteding van subsidies. Het hangt af van om welke subsidie het gaat. Als het een SDE is, dan hebben we daar een reserve voor. In principe geldt voor onderuitputting van subsidies dat die binnen de begroting gebruikt kunnen worden voor uitgaven die wel sneller lopen. Als het ene vertraagt, dan kan het andere sneller gaan. Dat betekent dat sommige tegenvallers intern kunnen worden opgevangen. Als iets per saldo niet kan worden opgevangen en er daarvoor geen aparte reservevorming is, dan belandt de onderbesteding in de staatskas. Maar nogmaals, er zijn verschillende subsidies waarbij we niet gekozen hebben voor die systematiek.

De heer Amhaouch (CDA):

Kan de Minister hier even een scheiding aanbrengen tussen de subsidies met betrekking tot energie, verduurzaming en klimaat en de subsidies... Of komt de Staatssecretaris dadelijk terug op de zaken rondom Economische Zaken?

De voorzitter:

De Staatssecretaris zal dat apart meenemen.

Minister Wiebes:

Ja, er zijn dus verschillende regimes. Er zijn subsidies waarbij dat in de staatskas belandt.

De vitale sectoren. Er zijn ex-ante-analyses gedaan. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid heeft die uitgevoerd. Het gaat over water, energie, betalingsverkeer, telecom, de mainports enzovoorts. Het bleek dat de bescherming van deze sectoren in veel gevallen op orde is via bijvoorbeeld eigenaarschap van de overheid. De telecomsector was een uitzondering. Daarom heeft de Staatssecretaris, die daar misschien zo nog wat over zegt, zich daarop gericht. De Tweede Kamer is daarover geïnformeerd, ook met de meer recente brief van het kabinet, van het Ministerie van Justitie en Veiligheid, over de statelijke dreigingen. Er wordt op dit moment gewerkt aan een nationale investeringstoets op veiligheidsrisico's bij investeringen en overnames.

Ik heb antwoord gegeven op verschillende vragen van de heer Sjoerdsma.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil even terugkomen op de vitale sectoren, een onderdeel dat bij mijn collega Van den Berg zit. Wat kunnen wij in 2019 nog verwachten op dat gebied? Aan de ene kant hebben we het inderdaad over de beveiliging gehad en aan de andere kant hebben we het over bescherming van bedrijven gehad in het kader van vitale sectoren. Wat staat ons nog te wachten in 2019? Kan de Minister ons daarin meenemen? Of zegt hij: er zijn analyses gemaakt, alles is op orde, ik verwacht niet veel meer, ik verwacht eigenlijk niks meer, deceptiemanagement?

Minister Wiebes:

Ik kan daar nu even geen antwoord op geven. Het gesprek over de economische veiligheid is intensief. Maar ik kijk even naar wat er dit kalenderjaar op de rol staat en wat ik daarvan kan zeggen.

De vraag van de heer Sjoerdsma heb ik genoteerd als iets wonderlijks, en ik denk dat ik dat fout heb. Ik heb zijn vraag genoteerd als: hoe kunnen we voorkomen dat er veel geld in huizen in Groningen wordt gestoken? Dat zal hij zeker niet bedoelen. Ik denk dat het omgekeerde wordt bedoeld. Waar ik een groot voorstander van ben, wat ook het advies was van de Mijnraad, wat nu in voorbereiding is en waarvan we laatst hebben besloten om het ook echt door te zetten, is de zogenaamde typologieënaanpak. Dat betekent dat je een huis niet meer afzonderlijk doorrekent, maar dat je op basis van typologie en op basis van de seismiciteit ter plekke zegt welk pakket aan maatregelen beschikbaar is voor een bewoner om uit te kiezen. Dat betekent dat je een enorme hoeveelheid minder huizen hoeft door te rekenen, want huizen die tot dezelfde typologie behoren, kun je bij wijze van spreken met een standaardaanpak bedienen. Dat betekent dat niet alleen het tempo omhooggaat, wat de kern van het advies is van de Mijnraad, maar ook dat de proceskosten omlaaggaan.

Het aantrekkelijke daarvan is ook dat, als je een standaardpakket kunt aanbieden, bewoners daar ook zelf mee aan de slag kunnen. Die kunnen daar een keuze uitmaken, maar die kunnen misschien ook zeggen: ik wil er zelf wel geld bijleggen en dan heb ik nog allerlei woonwensen te vervullen, die ik in één keer meeneem. Dat is de essentie van de aanpak, die ook echt is gebaseerd op het advies van de Mijnraad, die heeft geconstateerd dat de oude aanpak niet heeft geleid tot de veiligheid die destijds was beoogd.

De heer Van der Lee zegt dat het aantrekkelijk zou zijn als er jaarlijks een thema zou kunnen worden gekozen. Ik heb een voorstel aan hem, want elk begrotingsartikel wordt elke vijf jaar doorgelicht. Dat is de beleidsdoorlichting. Daar wordt precies bekeken wat hij de attributievraag noemt: wat heeft het beleid werkelijk bijgedragen? Was het een efficiënte manier om het doel te bereiken? In welke mate is het doel bereikt? En wat zeggen wij nou eigenlijk van dat beleid? Die beleidsdoorlichtingen worden standaard gedaan.

Ik denk dat het ook aan de Kamer is vanuit haar controlerende rol om te bepalen of zij daar een thema van wil maken. Elk jaar komen die beleidsdoorlichtingen uit. Volgend jaar zijn bij een beleidsdoorlichting, afhankelijk van hoe wij dat doen, bijvoorbeeld artikel 2 en 3 van de EZK-begroting aan de orde. Dat is het bedrijfsleven, innovatie en het toekomstfonds. Dat zou je er als thema uit kunnen pakken in de zin van: wat leren we nou eigenlijk van zo'n beleidsdoorlichting? Dat zou je bij deze gelegenheid kunnen doen. In essentie is dat natuurlijk diepgaand spitwerk op basis waarvan de Kamer veel gerichter en scherper haar controlerende taak kan vervullen. Dan kan zij ook heel duidelijk zien wat er van het beleid van de regering is terechtgekomen. In sommige gevallen krijgt zij meteen een navrant inzicht in wat er van de amendementen en moties precies terecht is gekomen, maar dat is meestal van een paar regeringen eerder. Dus dat is ook een veilige manier van met een regering afrekenen. Maar dat is wel wat wij met elkaar moeten doen. Daar hebben verstandige mensen goed naar gekeken. Dat leent zich bij uitstek voor zo'n thema. Ik beveel dat in feite bij hem aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is op zich een prima suggestie. Alleen is dat een andere cyclus in de tijd dan het verantwoordingsdebat zelf. Ik was op zoek naar een invulling van dit debat, waarbij wij in ieder geval één thema centraal stellen. Ik weet niet of die twee gekoppeld kunnen worden in de tijd, want ik weet niet wat de timing is van een beleidsdoorlichting. Het zou ook wel fijn zijn als de dilemma's waar de regering tegenaan loopt in die attributievraag, benoemd worden, zodat er een wat opener discussie over is dan sec een discussie waarin wordt geprobeerd alles te verantwoorden en alle cijfers te geven die er zijn. Ik wil dat het iets meer gaat leven. Dat was een beetje de achtergrond. Dank voor de wedersuggestie, maar misschien kunnen we dat «zwaluwstaarten», zoals sommigen zeggen; dat vreselijke woord.

Minister Wiebes:

«Zwaluwstaarten» hebben we in de ban gedaan, toch? Nee kijk, het gaat er niet om om een leuk thema te verzinnen voor dit debat, want het doel is niet het vullen van een debat. Het doel is precies deze discussie. Het is aan de heer Van der Lee wanneer hij dat agendeert. Dat mag in dit debat. Dat mag in een ander debat, maar het gaat precies hierom: een gesprek tussen regering en parlement over wat er nou eigenlijk heeft gewerkt, of wij de doelen hebben gehaald en of ander beleid misschien nuttig was geweest, dan wel in de toekomst nuttig is. Ik nodig hem uit precies daarnaar te vragen. Want inderdaad, het «vraag-antwoord, vraag-antwoord, vraag-antwoord» houdt ons lekker bezig. Het aantal Kamervragen bij het Belastingplan is van 300 een paar jaar geleden naar 1.600 gestegen, maar dit gesprek zou weleens het nuttiger gesprek kunnen zijn. Dat wil ik in ondersteunende en aanmoedigende zin als antwoord bieden.

De suggesties over het energieakkoord, los van de vraag of ze allemaal in die vorm haalbaar zijn, probeer ik zo veel mogelijk te verwerken in het Urgendapakket. Het energieakkoord heeft vooral betekenis voor dat Urgendapakket omdat het over 2020 gaat. Wat ook maar bruikbaar is, trek ik naar mij toe. Het is niet anders dan dat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vind ik prima. De Minister kent mijn ongeduld hierin, maar ik zal rustig afwachten. Maar dan nog even precies, ik zit toch een beetje met die KEV (Klimaat- en Energieverkenning). Wanneer kan welk voorgenomen beleid daar nog in worden meegenomen? De planbureaus hadden gezegd dat het voor 1 mei moest. Dat is al gepasseerd. Moet het nou voor 1 juli of maakt het niet uit en kan het zelfs gelden voor 1 augustus of 1 september? Als het kabinet nieuw beleid op dit terrein voorstelt, wordt het dan nog meegenomen in de eerste Klimaat- en Energieverkenning?

Minister Wiebes:

Een KEV wordt gewoon volgens het reguliere schema gemaakt door het Planbureau voor de Leefomgeving. Voorstellen uit het klimaatakkoord kunnen daarna partieel op het platform van de nieuwe KEV worden doorgerekend. Het gesprek over de timing van de maatregelen, de capaciteit en wanneer het af kan zijn, loopt nu tussen regering en het planbureau, waarbij het planbureau aangeeft wanneer het iets kan doen en het kabinet dat volgt. Maar daarover kan ik meer precieze informatie geven op het moment dat het klimaatakkoord er is, want dan weten we ook wanneer we kunnen starten met het doorrekenen daarvan. Maar dat zal in het eerste kalenderjaar nog een partiële berekening zijn. Daarna is het natuurlijk een integrale doorrekening.

De voorzitter:

Ik wil even een opmerking maken. Het is nu goed 12.20 uur. Wij hebben maar tot 13.00 uur. Dus ik vraag ook aan de Minister om zo langzamerhand af te ronden, omdat de Staatssecretaris ook nog aan het woord moet komen en de Kamerleden misschien nog een punt willen maken in een heel kort tweede rondje.

Minister Wiebes:

Ik ga proberen het heel beknopt te doen. Daar moet ik een beetje het midden in kiezen, want als ik te beknopt ben, dan wordt er op het knopje gedrukt.

Over de motie over waterzijdig inregelen zijn wij in overleg met de belangrijkste stakeholders, de installatiebranche voorop. Het doel is om dit een goede plek te geven in de lijst van erkende maatregelen van de Wet milieubeheer. Na de zomer verwacht ik hier uitsluitsel over te kunnen geven.

Het percentage is van 1 naar 8 gegaan. Is dat hiep hiep hoera? Nee, want 8 is nog steeds geen 100. Overigens is het goed om te weten dat de deadline in verband met de Europese verplichting voor een belangrijk deel van de bedrijven 5 december is, maar we moeten op allerlei manieren, in eerste instantie met verleiding en voorlichting, zorgen dat bedrijven daaraan voldoen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat er geen grote hoeveelheden bedrijven zijn die zeggen: gut, laten we de informatieplicht van de Wet milieubeheer nou eens overtreden. Dat is niet wat zij denken. We hebben een voorlichtingstaak. Daar zijn de brancheorganisaties, overigens met ondersteuning van de overheid, druk mee bezig.

Of de pijpleidingen wel of niet worden verwijderd, vraagt de heer Van der Lee nog in het zog van de vragen over zekerheidstellingen. Die discussie loopt nu. Er is een beleidsnota Noordzee, die tot 2021 loopt. De eventuele verplichting zou de periode daarna betreffen. De wet spreekt van een minder vergaande verplichting, namelijk het schoon en veilig achterlaten. Deze discussie moeten we dus afronden voor 2022.

Voorzitter, ik ben er nog niet doorheen. Ik ga nu in op de veiligheidstrainingen. De brief komt in september 2019, naar aanleiding van de motie over veiligheidstrainingen bij wind op zee.

De voorzitter:

Dan gaan we gauw over naar de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Aan mij zijn ook een aantal vragen gesteld. Ik zal ze beantwoorden op volgorde. De heer Wörsdörfer vroeg hoe het staat met het uitvoeren van de Retailagenda op het gebied van vastgoed. Het is correct dat de IVBN formeel uit het samenwerkingsverband van de Retailagenda gestapt is. Dat vind en vond ik jammer, maar dat wil niet zeggen dat de communicatiekanalen niet open zijn gebleven. Individuele vastgoedpartijen zijn nog steeds actief betrokken bij de Retailagenda. Gemeentes zijn natuurlijk bezig met die hele leegstanddiscussie, want die moet daar vooral gevoerd worden. Je ziet dat gemeentes nog steeds retaildeals tekenen, en dat daar nog steeds goed nagedacht wordt over de vraag hoe je vormgeeft aan dat nieuwe detailhandelsgebied in de gemeente, waarbij je meer centreert. Het onderzoek naar de huurovereenkomsten is op een haar na gevild. Ik hoop u daar voor de zomer over te informeren.

Dan de borgstelling mkb. Die is in 2013 verruimd. Dat was een crisismaatregel. Nu de crisis al een aantal jaren voorbij is, is die niet meer nodig. Laten we de conjunctuurcyclus voor de afgelopen crisis eens zetten op de periode 2009 tot ongeveer 2016/2017. In die cyclus is deze borgstelling niet kostendekkend geweest, wat wel het uitgangspunt is van het financiële garantiekader zoals we dat gebruiken. De afgelopen tien jaar is er voor ongeveer 400 miljoen vanuit de EZK-begroting aan de BMKB toegevoegd ter dekking van geleden schade omdat bedrijven failliet gegaan zijn. Dat is dus een aanzienlijk bedrag. Doordat de crisis beëindigd is, heb je die verruiming ook niet meer nodig, maar daardoor neemt ook het risico voor de Staat af, waardoor er meer ruimte is om weer te sparen voor een eventuele volgende crisis en eventuele faillissementen die dan zouden plaatsvinden. De huidige reserve voor de borgstelling is 91 miljoen, wat niet toereikend is, zeker niet als je het afzet tegen de 400 miljoen van de afgelopen tien jaar. Het verlagen van het garantiepercentage voor gevestigde bedrijven naar 45% is een verlaging naar een normaal niveau, en het verlagen van het plafond van 1,5 miljoen naar 1 miljoen levert dan uiteindelijk ook minder schade op. Is dit nog steeds een zeer aantrekkelijke regeling voor het midden- en kleinbedrijf? Ja, zeker ook voor het kleinere bedrijf.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het is inderdaad een crisismaatregel. Het is heel goed dat die destijds verruimd is. Dat was natuurlijk om ervoor te zorgen dat die bedrijven voldoende aan financiering konden komen. En die noodzaak is er nog steeds. Wij zien bijvoorbeeld dat banken wat karig zijn in het financieren van het mkb. In de Staat van het MKB staat financiering nog steeds bovenaan, en in het MKB-Actieplan is financiering een van de belangrijke elementen. Je zou dus ook kunnen stellen dat er juist een reden is om die maatregel in stand te houden. Het werkte ook goed. Waarom zouden we wachten tot de volgende crisis om de maatregel dan weer te verruimen? Daarbij heb ik de volgende vraag. Ik begrijp dat de kostendekkendheid over de jaren heen een vraag is. We hebben het daar de vorige keer over gehad. De premies gingen daarom omhoog, natuurlijk ook om dat weer in balans te krijgen. Stel nou dat die verruiming niet wordt teruggedraaid, wat betekent dat dan voor de begroting van volgend jaar?

Staatssecretaris Keijzer:

De verruiming is een crisismaatregel geweest. Daar is op dit moment geen aanleiding meer toe. Er is geen crisis meer. We verlagen het dekkingspercentage en de totale omvang. Daarmee is het nog steeds een zeer aantrekkelijk instrument voor het midden- en kleinbedrijf. Overigens heb ik wel voor elkaar weten te krijgen, in overleg met het Ministerie van Financiën, om de regeling een jaar te verlengen. Maar toen heeft de Minister van Financiën ook terecht gezegd dat we moesten kijken naar het garantiekader. Daar zitten we onder, en juist in tijden waarin het goed gaat met de economie moet je ook zorgen dat je kunt sparen voor de komende periode. Moet er geld bijgeplust worden in de begroting? Nee, dat niet. maar door die verruiming te verlagen, heb je minder te besparen om de reserve van de borgstelling mkb uiteindelijk op een goed niveau te krijgen. Dat moet de VVD toch aanspreken: in tijden waarin het goed gaat en de zon schijnt, repareer je het dak; daarmee wacht je niet op tijden waarin het slechter gaat en je opeens veel faillissementen hebt.

Dan, voorzitter, als u me nog even toestaat, want het is ook een onderwerp waar de heer Amhaouch...

De voorzitter:

Nou...

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is het andere deel van het pleidooi van de heer Wörsdörfer.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat gaat over de behoefte aan financiering bij het midden- en kleinbedrijf. Daar is ook de heer Amhaouch over begonnen. Uit de beleidsbrief van het CPB die gisteren verschenen is, blijkt dat de kredietverlening onder het niveau binnen de eurozone ligt. Is er een probleem met het vinden van financiering door het midden- en kleinbedrijf? Ja, maar de BMKB is nog steeds een buitengewoon aantrekkelijke regeling, vooral voor het midden- en kleinbedrijf, zelfs als je die verruiming conform de bedoeling terugdraait. Die beleidsbrief van het CPB geeft vier mogelijke oorzaken: minder behoefte van Nederlandse bedrijven, bedrijven beginnen er niet aan want ze zijn bang om nee te horen te krijgen, marktmacht van banken, te weinig concurrentie en bankgeld in hypotheekportefeuille is aantrekkelijker voor banken. Er zijn nog andere oorzaken, zoals prudentie; Nederlandse banken zijn voorzichtiger met kredietverlening. Ook is het midden- en kleinbedrijf zelf wat terughoudend met vragen bij de bank en doet het op andere manieren aan financiering.

Was ik verrast dat er zo'n verschil is met de landen om ons heen? Ja. Vond ik het een buitengewoon interessante beleidsbrief? Ja. Dat is ook waarom ik heel goed ga kijken naar deze beleidsbrief, ga bezien wat dit nou zou kunnen betekenen en dan ook het gesprek daarover aanga met de Nederlandse Vereniging van Banken. Het is waar dat de Nederlandse banken nog steeds de grote kredietverstrekkers zijn aan ons midden- en kleinbedrijf, maar toch is er een groot verschil met de landen om ons heen. Ik wil daar echt even wat dieper induiken. Is de verruiming van de BMKB daar een oplossing voor? Ik denk het niet, want zelfs met het verlagen van het plafond van 1,5 miljoen naar 1 miljoen blijft het een buitengewoon aantrekkelijke regeling. Zou je het kunnen verhogen? Ja, maar zoals ik zonet heb aangegeven, was het al de bedoeling dat de verruiming een jaar eerder stopte. Ook is het in strijd met het garantiekader dat we met elkaar hebben vastgesteld om die verruiming nu in stand te laten.

De voorzitter:

Dan nu de interruptie van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het was zeker goed om de aanvulling mee te nemen. Allereerst natuurlijk complimenten aan de Staatssecretaris voor het feit dat de BMKB-regeling vorig jaar al met een jaar verlengd is. Dat ben ik zonet misschien vergeten te zeggen. Als ik het niet heb gezegd: daar waren we heel blij mee. Het CPB-rapport waar de Staatssecretaris het net over had, lijkt mij bij uitstek de gelegenheid om dit mee te nemen bij het onderzoek dat de Staatssecretaris toch al gaat uitvoeren naar de financieringsmarkt in zijn algemeenheid en de rol van de overheid daarbij in het bijzonder. Dit komt in die zin goed uit, en volgens mij kan het gewoon daarin meelopen.

Tot slot de vraag die ik dan nog heb over het voorbeeld dat de Staatssecretaris net gaf over het dak repareren als de zon schijnt. Het dak is nu toch heel? Dat is eigenlijk de vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Niet als je naar het garantiekader kijkt. Dan niet. Los van het feit dat de crisis voorbij is, is dat de reden waarom die verruiming nu eindigt.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer, in derde termijn.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, maar dan wordt het wel heel gedetailleerd. Het fonds wordt ook gevuld door de premies die nu binnenkomen. Het argument dat wordt gebruikt, is: als we de verruimingen terugdraaien, hebben we wat minder mogelijkheden en houd je meer geld over. Maar dat geldt ook als je het niet terugdraait, want dan houd je ook meer geld over vanwege de premies. Je houdt met name geld over omdat het nu goed gaat met de economie. Dat geldt ook voor die verruimingen. Dus dat argument overtuigt mij niet.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is natuurlijk aan de heer Wörsdörfer. De vergelijking van het dak repareren als de zon schijnt, ziet uiteindelijk op de omvang van de reserve. In tijden dat het misgaat, gaan er waarschijnlijk helaas bedrijven failliet. Dan moet je wel zorgen dat je voldoende geld in die reserve hebt om de faillissementen die onder deze BMKB-regeling vallen te dekken.

De voorzitter:

U wordt het hier, denk ik, niet over eens. Ik kijk ook echt even naar de tijd. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Wörsdörfer, gesteund door de heer Sjoerdsma, stelde ook vragen over het zekerhedenrecht. Het zekerhedenrecht is zeer complex. Bij financiering is onderpand, precies het onderwerp waarover de heer Wörsdörfer begon, een van de belangrijke onderdelen. Onderpand hangt nauw samen met de looptijd van de lening, de kwaliteit van het onderpand, de rente die wordt berekend, het risico van de onderneming en de branche. Ik wil wel onderzoek doen naar de zekerhedenpraktijk, vooral in relatie tot hoe het in andere landen is geregeld. Ik ben zeker bereid om te kijken naar hoe zekerheden kunnen meebewegen met de omvang van de financiering en de afbetalingen daarvan.

De heer Moorlag vroeg mij naar de aanpak van de regeldruk. Het is een brede aanpak met aandacht voor verschillende concrete problemen in bestaande regelgeving en voor knelpunten in de praktijk van innovatie. Daar hebben we gisteren al over gesproken. De tussenrapportage is volgens mij gistermiddag aan uw Kamer verstuurd. In het voorbeeld dat de heer Moorlag noemde, geldt bijvoorbeeld dat de Crisis- en herstelwet uitzonderingen mogelijk maakt op het afvalrecht. Tegelijkertijd is dat wel Europees recht en dat beperkt de afwijkingsmogelijkheden. Waar je echt tegen een Europese regel aanloopt waarvan je denkt «jongens, wat zijn we nu met elkaar aan het doen, gezien juist die verandering van onze economie naar circulair», wordt dat ook in Brussel geagendeerd. De vorig jaar vastgestelde Kaderrichtlijn Afvalstoffen is daar onder andere het resultaat van.

De heer Amhaouch stelde aan mij een aantal specifieke vragen over verschillende financieringsinstrumenten. Over het innovatiekrediet, de pps-toeslag en de TTT, de Thematische Technology Transfer, vroeg hij of er sprake is van onderbesteding. Wordt er minder gebruik van gemaakt dan gedacht vanwege onvoldoende capaciteit bij EZK dan wel de RVO? Nee, er zijn per onderwerp verschillende redenen waarom er minder gebruik van wordt gemaakt. De innovatiekredieten hebben we net geëvalueerd. Die evaluatie biedt handvatten om de regeling te verbeteren en daarmee het aantal technische ontwikkelingsprojecten te vergroten. In de tweede helft van 2019 zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. De pps-toeslagregeling wordt de laatste jaren zeer goed benut, vooral het onderdeel programmatoeslag. Een deel van deze aanvragen kon in 2018 niet worden afgehandeld, omdat de indiener niet alle benodigde informatie op tijd kon aanleveren. Voor het onderdeel projecttoeslag is het noodzakelijk dat bedrijven vooraf hun financiële commitment vastleggen. Dat vergt ook nog weleens wat tijd en inspanning, waardoor hier de benutting wat achterblijft.

De regeling Thematische Technology Transfer is gewoon een nieuwe regeling en daar is even wat langer tijd voor nodig geweest om die op een goede manier in de markt te zetten. Dat is de reden waarom het in 2018 niet gelukt is, maar wel in 2019. Er was meteen grote belangstelling. Er zijn negen projecten, waarvan we er uiteindelijk drie kunnen honoreren.

Wat gebeurt er met het geld dat overblijft? Als het onderdeel is van het Toekomstfonds, blijft het op grond van de regeling in het fonds en verhuist het mee naar het volgend jaar.

De heer Sjoerdsma was – ik denk dat ik het zo mag zeggen – blij met de Nota mobiele communicatie zoals die naar de Kamer is gestuurd, maar hij vindt het jammer dat nog niet duidelijk is wat er nu gebeurt met de satellietinterceptie in Burum en wat we doen om de integriteit en veiligheid van onze netwerken in stand te houden. U heeft in de begeleidende brief kunnen zien dat er wordt gewerkt aan een internationale oplossing voor de satellietinterceptie in Burum en dat wij er vertrouwen in hebben dat we dat voor elkaar gaan krijgen. Kan ik daar op dit moment al veel meer over zeggen? Nee.

Aan de veiligheid en integriteit van onze netwerken werkt een interdepartementale taskforce, waar ook de veiligheidsdiensten bij betrokken zijn. Binnen een week of twee, drie hoopt het kabinet daarmee naar buiten te komen, met als eerste woordvoerder de Minister van Justitie. Ook daar kan ik op dit moment niet zo veel over zeggen.

Tot slot vroeg de heer Sjoerdsma nog aan mij: wat gaan wij doen om de 2,5% research and development te implementeren?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil nog iets vragen over die Nota mobiele communicatie, die gisteren kwam. Ik weet niet in hoeverre ik daar blij over ben. Om heel eerlijk te zijn voelt het een beetje alsof, als de toekomst ons opbelt, bij ons de hoorn van de haak ligt. Er zit gewoon niet zo veel tempo in. De belangrijkste besluiten zitten hier niet in. Het zit er niet in als het gaat om de situatie rondom Huawei. En als het gaat om Burum, houdt deze Staatssecretaris vol dat we optimistisch moeten zijn, maar dat het ook complex is. Ik ben graag optimistisch, maar eigenlijk had dit in maart al beklonken moeten zijn en we zitten nu in juni. Het gevolg daarvan is dat ik mij een beetje zorgen maak over de tijdige uitrol van de veiling, de tijdige uitrol van 5G. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om een iets serieuzere reflectie op de zorgen die ik net neerlegde. Natuurlijk, ik snap dat we over twee weken nog een beslissing krijgen over Huawei, maar wat is het plan B voor Burum? Wat zijn nou de overbruggingsmaatregelen die de Staatssecretaris aankondigt? We weten allemaal dat, als Burum en 5G naast elkaar moeten gaan bestaan, wij een groot probleem hebben, want dat kan niet.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is correct. Overigens zou ik één nuancering willen aanbrengen bij de woorden van de heer Sjoerdsma dat de belangrijkste besluiten niet in de Nota mobiele communicatie zitten. Ik zie dat toch anders. In die Nota mobiele communicatie zit bijvoorbeeld de dekkingsverplichting. Daarin is opgenomen dat de dekking ook gepaard gaat met minimale internetsnelheden. Dat zijn voor onze burgers en bedrijven twee heel belangrijke voorwaarden. De ingebruiknameverplichting zit erin zodat, als eenmaal een spectrum aangekocht is, deze ook gebruikt gaat worden. De discussie over de spectrumcap zit erin, om ervoor te zorgen dat er na de veiling ook een marktordening ontstaat die leidt tot concurrentie. Zoals we allemaal weten, is dat uiteindelijk goed voor innovatie en prijsstelling voor onze consumenten.

Ben ik het met de heer Sjoerdsma eens dat die andere onderwerpen, veiligheid en integriteit van onze netwerken en een oplossing voor de satellietinterceptie in Burum, ongelooflijk belangrijk zijn? Absoluut. Zeker. Zonder meer. Daar werkt het kabinet dan ook heel hard aan. De integriteit van onze netwerken is een discussie met alle belangen zoals die er liggen. Daarom ben ik ook zo blij met de samenstelling van die taskforce, zodat al die belangen in beeld komen. En voor de satellietinterceptie in Burum heb je nou eenmaal een internationale oplossing nodig. Dan ben je dus ook afhankelijk van anderen en heb je het niet meer helemaal zelf in de hand. Binnen het kabinet zie ik niet anders dan collega's die zich realiseren hoe belangrijk deze onderwerpen zijn, vanuit die verschillende belangen bezien. Het heeft alleen wel wat tijd nodig.

Ik nodig de Kamer uit om nog voor het zomerreces over de Nota mobiele communicatie in debat te gaan. Daarom wilde ik die ook zo snel bij de Kamer hebben zodat we in de zomer kunnen werken aan een veilingsregeling, die we dan in september, oktober kunnen gaan consulteren, zodat er voortgang in blijft. Want dat deel ik compleet met de heer Sjoerdsma: het is voor onze economie en voor het serviceniveau aan onze burgers en bedrijven op het gebied van telecommunicatie belangrijk dat we hier tempo in houden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat was niet mijn vraag. Die was: wat is plan B als het niet lukt met Burum? Welke overgangsmaatregelen voorziet dit kabinet om daar dan toch iets mee te doen? Zeker gezien het zeer sombere scenario dat TNO eerder heeft geschetst. Het proces om tot een internationale locatie voor Burum te komen, loopt al langer dan gehoopt. Het is nog steeds complex. Het is niet makkelijker geworden. Ik zie ook geen tijdpad waarbinnen dit nu gecommuniceerd gaat worden. Wat zijn dan die overgangsmaatregelen? Dat was eigenlijk de vraag. Dit is dus eigenlijk mijn eerste interruptie.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit debat hebben we al een aantal keren met elkaar gehad. Het is terecht dat de heer Sjoerdsma put uit het TNO-rapport. In dat rapport zie je dat er geen sprake is van een naast elkaar bestaan op de 3,5-band. Ik kom even niet op het woord. «Co-existentie» is het dure woord daarvoor. Dat gaat daar eigenlijk niet lukken. Daarom zijn we ook zo ontzettend hard aan het sleuren en trekken om er een internationale oplossing voor te vinden. Wanneer wordt die belangrijk? Die wordt in ieder geval belangrijk na het veilen van die 3,5-band. Dat staat gepland voor eind 2021, begin 2022. Maar het kan al eerder manifest worden als in Duitsland de 3,5-band in gebruik genomen gaat worden. Dat realiseren het Ministerie van Defensie en het Ministerie van BZK zich ook. Daarom wordt er zo hard aan getrokken. Alleen, je kunt geen ijzer met handen breken. Er wordt heel hard aan gewerkt, maar u zult er toch nog even wat geduld voor moeten hebben.

De voorzitter:

Derde termijn, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Om heel eerlijk te zijn, raakt dat geduld wel een beetje op. Dat is niet omdat ik een heel ongeduldig persoon ben, maar omdat ik het belangrijk vind, misschien in tegenstelling tot de Staatssecretaris, dat we vooroplopen met 5G, natuurlijk met inachtneming van onze nationale veiligheid. Absoluut. Maar ik zie ons nu langzaam die ranglijst afglijden. Ik zie dat we worden ingehaald door andere landen. Sommige mensen zeggen dan dat dit niet zo erg is, omdat deze technologie nog niet volledig ontwikkeld is en we maar even moeten kijken hoe het gaat. Ik vind het wel belangrijk dat we koploper blijven in deze digitale wereld.

Laat ik tot slot nog één andere vraag stellen, die ook urgentie heeft, namelijk de vraag die de heer Schoof op tafel legde, inmiddels meer dan twee maanden geleden. Hij zei: eigenlijk moeten de telecomproviders Chinese apparatuur uit hun netwerken verwijderen. Dat was twee maanden geleden. Dat klinkt als een heel urgent punt van de AIVD-baas. Maar is dat een urgent punt waar we iets mee gaan doen? Of zegt het kabinet: nou ja, die AIVD-baas; het is natuurlijk belangrijk, maar we doen er eventjes niks mee. Het gaat er namelijk om of onze systemen kwetsbaar zijn of niet. Graag een antwoord van deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb net al gezegd dat ik daar op dit moment niet op in kan gaan. De taskforce waar ook de diensten bij betrokken zijn, bekijkt op dit moment hoe we onze netwerken integer kunnen houden. Zoals net gezegd, met een week of twee, drie komt het kabinet, in eerste instantie bij monde van de Minister van Justitie, naar buiten met besluitvorming daaromtrent. Daarnaast hoor ik de heer Sjoerdsma zeggen dat we aan het afglijden zijn op de lijstjes. Volgens mij is vandaag, of gisteren, de Digital Economy and Society Index, de DESI van de EU, gepubliceerd. Nederland behoort voor het eerst tot de top drie van landen in Europa als het gaat om de kracht van de digitale economie. Is dat een vaststaand gegeven? Nee, het is elke dag keihard werken om te zorgen dat we bij de top blijven behoren. Daarom ben ik blij dat de Nota mobiele communicatie nu bij de Kamer ligt. Daarin staan de voorwaarden waaronder wij de multibandveiling gaan doen, eind 2019, begin 2020. Daarna komt de 3,5-band.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, omdat ik de zorgen van de heer Sjoerdsma deel, zoals ik ook in de eerste termijn heb verwoord. Nog even heel precies over de veiling. Is duidelijk op het moment van de veiling, of vlak ervoor, als de bedrijven een bod moeten doen, wat de oplossing is, dan wel wat de tussenmaatregelen zijn als het nog niet gelukt is om Burum een andere plek te geven? Want die bedrijven moeten wel zicht hebben op een compleet deel van de Nederlandse markt, willen zij een adequaat bod kunnen doen. Is dat dan op dat moment gegarandeerd?

Staatssecretaris Keijzer:

U kent de uitspraak over garanties in de politiek. Die ga ik hier niet herhalen. Is het noodzakelijk dat telecombedrijven zicht hebben op wat er met die 3,5-band gaat gebeuren? Ja, dat is nodig. Daarom – excuus, voorzitter, ik verval in herhaling – wordt er ook zo hard gewerkt aan die internationale oplossing voor de satellietinterceptie. Daar kan ik op dit moment gewoon niet veel over zeggen. Volgens mij trekken wij, zoals wij hier bij elkaar zitten, dus aan hetzelfde eind om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid er komt en dat er een oplossing komt voor die satellietinterceptie om er uiteindelijk voor te zorgen dat die 3,5-band gebruikt kan worden in heel Nederland voor de 5G-technologie.

De voorzitter:

We moeten even kijken wat we doen, want we hebben nog tien minuten. Misschien nog een paar vragen, niet allerlei bespiegelingen en dergelijke, maar gewoon snel nog even een paar vragen, indien gewenst. De heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Zeker, voorzitter, maar dan zal ik de gebruikelijke dankzegging aan de bewindspersonen voor de antwoorden en de toezeggingen achterwege laten. Ik heb twee dingen.

De voorzitter:

Sorry, er was even wat verwarring. Er kunnen moties worden ingediend, want dit is de tweede termijn.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Inderdaad, ik hoorde het woord al vallen. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar welwillendheid om onderzoek te doen naar het zekerhedenrecht. Om de vraag daarnaar – althans, hoe wij dat graag zouden zien – precies neer te leggen, heb ik daarover een motie voorbereid. Die zou ik graag willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat financiering één van de belangrijke thema's is in het MKB-actieplan;

constaterende dat het Nederlandse mkb minder vaak bankleningen ontvangt dan het mkb elders in de eurozone;

constaterende dat onbalans in het zekerhedenrecht ten koste kan gaan van financiering van het mkb;

constaterende dat momenteel met betrokkenen gesproken wordt over mogelijke modernisering van het zekerhedenrecht;

overwegende dat dit een zorgvuldig tijdrovend traject betreft, terwijl het mkb behoefte heeft aan actie op korte termijn;

van mening dat zekerheidsposities in redelijke verhouding zouden moeten staan tot de onderliggende financiering en openstaande vorderingen;

verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de praktijk van zekerheidstelling bij mkb-financiering, zowel bancair als non-bancair, zowel bij initiële als aanvullende financiering, en daarbij specifiek te onderzoeken hoe zekerheidsposities in redelijke verhouding tot de daaraan verbonden financiering zouden kunnen staan en een vergelijking te maken met andere EU-lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 200 XIII).

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dan een ander onderwerp, dat niet zal verbazen, namelijk de discussie over de BMKB-regeling. Ik ben niet overtuigd. De opmerking dat er geen economische crisis meer is, klopt. Laten we dat dan vooral zo houden. Financiering blijft een probleem voor het mkb. Dat staat ook in het rapport van het Centraal Planbureau. Als je de BMKB-regeling omlaagschroeft, zou het zomaar kunnen dat de banken hun financiering daaropvolgend ook nog extra omlaagschroeven. Dat vind ik dus zorgelijk. Belangrijk is ook dat het in stand houden van de verruimingen geen geld kost, zoals ik net hoorde zeggen. Het garantiefonds wordt extra gevuld, ook doordat er meer premies opgehaald worden. Ik wil op dat punt dus een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staatssecretaris de Borgstelling MKB-kredieten (BMKB) in het MKB-actieplan van groot belang noemt voor de financiering van het mkb;

constaterende dat de BMKB financiering vooral voor kleine startende ondernemers beschikbaar maakt;

overwegende dat de verruiming van de BMKB uit 2013 effectief is en goed gebruikt wordt;

verzoekt de regering de verruiming uit 2013 van het maximum van het borgstellingskrediet van 1 miljoen euro naar 1,5 miljoen euro en voor bestaande bedrijven met een borgstellingskrediet tot maximaal € 200.000 de ruimere startersfaciliteit te handhaven tot het aflopen van de evaluatie van de BMKB in 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 200 XIII).

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dan sluit ik toch nog af met het dankzeggen aan de bewindspersonen voor de beantwoording en de toezeggingen die op andere punten gegeven zijn. Zeer fijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Soms was die wat meer bevredigend en soms wat minder bevredigend. Ik ga daar niet al te zeer op in, ook omwille van de tijd. Ik beperk me tot het indienen van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rekenkamer de aanbeveling doet om de ontvangsten en uitgaven voor de productie van duurzame energie, en de samenhang hiertussen, duidelijker weer te geven en te benoemen;

overwegende dat transparantie en inzichtelijkheid van de geldstromen voor duurzame energie en een eerlijke verdeling van lusten en lasten essentieel zijn voor het verwerven en behouden van draagvlak voor de noodzakelijke energietransitie;

verzoekt de regering burgers en de samenleving veel beter inzicht te geven in de opbouw van de energierekening en de ontvangsten en uitgaven voor duurzame energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 200 XIII).

Geen andere punten?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, dank u wel, voorzitter, ook omwille van de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik kom kort terug op de SDE en de ODE. De Minister heeft gezegd dat de ODE-tarieven herijkt worden. Dan vraag ik me toch af wanneer dat dan precies gebeurt en hoe dat de afgelopen jaren is gebeurd. Want de onderuitputting van SDE en SDE+ gebeurt ieder jaar. Ieder jaar neemt ook de begrotingsreserve duurzame energie toe, maar tegelijkertijd zie je dat de ODE-tarieven ook ieder jaar toenemen, al vanaf 2013. Dan vraag ik me toch af hoe die herijking precies plaatsvindt.

Een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de niet-uitgegeven SDE- en SDE+-middelen direct terug te geven aan de belastingbetalers en deze subsidieregelingen af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 200 XIII).

Geen andere punten?

De heer Kops (PVV):

Nee, dank u.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Twee puntjes nog. Ten eerste dank voor de beantwoording. Het gaat mij nog om de onderbenutting. Als ik het allemaal bij elkaar optel – ik weet dat het een mix is van subsidies, garanties en kredieten – tel ik bijna 900 miljoen bij elkaar op. Daar heb ik een vraag over: maak ik bij deze optelling een fout of niet? Alleen al bij de BMKB is er bijvoorbeeld een onderbesteding van 179 miljoen. Ik snap dus ook niet waarom de noodzaak van de verruiming van die regeling op dit moment zo groot is. Maar als het inderdaad 900 miljoen is, dan heb ik nog niet helemaal scherp wat er bij EZ blijft en wat er naar de schatkist gaat. Kunnen we die vraag vandaag beantwoord krijgen? Anders zou ik het antwoord graag in een briefje willen hebben. Ik wil inzicht hebben in wat wij als EZ laten liggen en wat er naar de schatkist gaat.

Ik kijk uit naar de door de Staatssecretaris aangekondigde beantwoording van de schriftelijke vragen over de beleidsbrief van het CPB, waar we dan op een later moment op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. Mijn fractie heeft de motie van collega Wörsdörfer over het zekerhedenrecht van harte ondersteund. Mijn fractie zal ook een motie van collega Van der Lee over een afwegingskader voor de ontmanteling van olie- en gasinstallaties ondersteunen.

Voorzitter. Tot slot, ook met het oog op de tijd, heb ik nog een opmerking over telecom. Ik heb echt wel zorgen over het tempo dat we op dat punt nu kunnen maken en ook over het proces. Ik denk dat het goed zou zijn als we nog voordat we het debat gaan hebben over de nota telecommunicatie, een helder overzicht krijgen van hoe het kabinet het proces nu voor zich ziet, zodat we zeker weten dat we geen extra vertraging oplopen dankzij de maatregelen die nu zijn genomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het is ook fijn dat ik data heb over de uitvoering van moties. Op een punt vind ik toch dat er meer haast geboden is. Dat wil ik markeren met een motie. Die motie gaat over de kwestie van het vragen van zekerheden bij het ontmantelen van installaties, ook omdat dat een internationale discussie is, zeker over de installaties in zee. Ik denk dat we het ons gewoon niet kunnen veroorloven om daar lang mee te wachten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment geen afwegingskader bestaat waarin wordt beschreven in welk geval wordt overgegaan tot het eisen van zekerheden rondom de ontmanteling van olie- en gasinstallaties;

overwegende dat een dergelijk afwegingskader belangrijk is om er zeker van te zijn dat olie- en gasinstallaties ook bij faillissement op een juiste wijze worden ontmanteld;

verzoekt de regering op korte termijn een dergelijk afwegingskader te ontwikkelen voor olie- en gasinstallaties, zowel op land als in de zee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 200 XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we snel naar de Minister. Kunt u uw opvatting over de ingediende moties al geven?

Minister Wiebes:

Voorzitter. De Staatssecretaris zal de moties op haar terrein beantwoorden. Ik wil ingaan op de motie op stuk nr. 14 van de heer Moorlag, maar ik heb de motie nog niet voor me liggen. Ik wil er even met precisie naar kijken. Misschien kan hij me de motie even geven?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, die ligt op het Kopieerapparaat.

Minister Wiebes:

Ik begrijp dat hij zowel vraagt naar de opbouw van de energierekening als naar de informatievoorziening over de ODE en de SDE. Klopt dat? Ik zou het deel van het dictum over de informatievoorziening over de ODE en de SDE willen overnemen, maar dan krijg ik er «beter inzicht te geven in de opbouw van de energierekening» gratis bij. Het is niet EZK die de energierekeningen verstuurt. Daar heb ik het dus een beetje moeilijk mee. Daarom moet ik even naar de letterlijke tekst van de motie kijken dan wel in overleg treden met de heer Moorlag om de tekst misschien zelfs wat preciezer te maken.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de Minister niet verantwoordelijk maken voor energierekeningen. Ik wil niet dat hij de «Minister voor energierekeningen» wordt. Misschien zou het kunnen helpen als hij de motie dan zo verstaat dat bevorderd wordt dat er wellicht in overleg met producenten en leveranciers van energie een poging kan worden gedaan om de energierekening wat inzichtelijker te maken. Misschien kan de motie dan wel oordeel Kamer krijgen.

Minister Wiebes:

Op die manier laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 14 aan de Kamer, waarbij ik de heer Moorlag dan toch wil verzoeken om zijn particuliere inzichten bij mij aan te leveren. Die worden zeer gewaardeerd. Dan is dat de ruil die we hier doen.

De motie van de heer Kops op stuk nr. 15 ontraad ik. Ik laat het oordeel van de motie op stuk nr. 16 van de heren Van der Lee en Sjoerdsma aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog even een vraag van de heer Kops is.

De heer Kops (PVV):

Ik had ook nog een vraag gesteld over het herijken van de ODE en de SDE.

Minister Wiebes:

Sorry, dat is waar. Ik wil voorstellen dat ik even in een kort stukje uitschrijf hoe die ODE-systematiek er aan het begin van de kabinetsperiode en jaarlijks uitziet. Ik wil dan ook meteen antwoord geven op de vraag van de heer Amhaouch. Het vergt enige toelichting om hem te vertellen dat er geen wezenlijke gelden teruggaan naar Financiën. Maar hoe dat precies zit, wil ik graag even uitschrijven, omdat het anders wellicht onduidelijk is. Ik zeg dus een brief toe over die twee onderwerpen. Die kunnen samen worden behandeld.

De voorzitter:

Prima. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Er resteren voor mij twee moties. De motie op stuk nr. 12 van de heer Wörsdörfer en Sneller gaat over het doen van onderzoek naar het zekerhedenrecht. Met de heer Wörsdörfer vind ik het belangrijk om te achterhalen waar sprake is van negatieve effecten van regelgeving voor het midden- en kleinbedrijf om financiering te vinden. Ik hoor ook heel graag wat er aan de hand is. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer. Omdat het zo met elkaar samenhangt en het complex is, is het goed om van tevoren even goed te kijken waar we het over hebben.

Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Wörsdörfer die de regering verzoekt om de verruiming van de BMKB in stand te houden. Daar hebben we net uitgebreid over gedebatteerd. Ik herhaal dat het met het oog op de conjunctuur nodig is om het dak te repareren als de zon schijnt. Bij handhaving van de verruiming is er weliswaar geen probleem in de begroting van 2020, maar is er wel een dreiging voor de toekomst. Het aantal uitstaande garanties zal dan toenemen. Ik herhaal daarbij nog maar weer eens dat er in de afgelopen tien jaar 400 miljoen extra uit de EZK-begroting betaald moest worden vanwege faillissementen. Dan is de ongeveer 91 miljoen die er nu in zit, nog maar een kwart daarvan. Daarmee kom ik tot de conclusie dat het dak nog niet gerepareerd is. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Excuses voor de uitloop, maar goed: nood breekt wet. We lopen toch nog even de toezeggingen langs. Ik vraag even aandacht daarvoor, zodat we met elkaar ook de goede toezeggingen noteren.

• Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Van der Lee over waterzijdig inregelen.

• In september wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Van der Lee c.s. over de veiligheidstrainingen in de windenergiesector.

• Dan is er nog een brief over de subsidieregelingen toegezegd. Volgens mij hebben we nog niet afgesproken wanneer die brief naar de Kamer komt.

Minister Wiebes:

O, een weekje. Binnen een week. Snel.

De voorzitter:

Oké. Laten we zeggen: voor de zomer.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister had een brief over de vitale sectoren toegezegd.

De voorzitter:

Dat klopt.

• De Minister gaat dus twee brieven schrijven. Die brief over de vitale sectoren komt na de zomer. De andere brief komt voor de zomer.

U moet als commissie nog decharge verlenen. Dit is een heel belangrijk punt, dus ga allemaal even rechtop zitten. Is dat ook het geval? Anders kunnen we aan de andere kant van de tafel niet verder. Ik zie dat dat het geval is.

Wij danken natuurlijk de bewindslieden voor hun inzet, de beantwoording van de vragen en de toezeggingen. Ik dank de Kamerleden voor de door hen geleverde inbreng. Ik sluit supersnel deze vergadering.

Sluiting 13.03 uur.